Plenair verslag

Tweede Kamer, 89e vergadering
Woensdag 5 juni 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 00:21 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Agema

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, de heer Snel, staatssecretaris van Financiën, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Fiscale arbitrage

Fiscale arbitrage

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Invoering van een wettelijk mechanisme ten behoeve van de beslechting van belastinggeschillen tussen lidstaten van de Europese Unie (Wet fiscale arbitrage) (35110).

De voorzitter:
Aan de orde is het wetsvoorstel Wet fiscale arbitrage. Ik heet welkom van de zijde van het kabinet de staatssecretaris van Financiën. Voor dit debat hebben zich vijf sprekers gemeld.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We beginnen met mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft met veel landen belastingverdragen. Dat is een groot goed en van toegevoegde waarde. Dat is van toegevoegde waarde voor de ondernemer die in de grensstreek zaken doet met Duitsland of België of voor de ondernemer die wereldwijd zaken doet. Het is net zo belangrijk voor mensen die in Nederland wonen, maar werken voor een bedrijf in het buitenland of voor mensen die in het buitenland wonen, maar hun inkomsten in Nederland hebben. Belastingverdragen moeten ervoor zorgen dat mensen en ondernemers geen dubbele belasting betalen. Sommige landen interpreteren de verdragen net even anders dan bedoeld of gaan om welke reden dan ook over tot het heffen van belasting, terwijl de belanghebbende ook in Nederland belasting betaalt. Als er een geschil ontstaat, mag je verwachten dat de Nederlandse Belastingdienst in gesprek gaat met het betreffende land en tot een oplossing komt.

Voorzitter. Helaas heb ik meerdere voorbeelden waarin een oplossing voor een geschil achterwege blijft. Mensen zitten dan jarenlang in onzekerheid. In sommige gevallen leidt dit tot grote financiële problemen, met alle gevolgen van dien, zoals gevolgen voor hun gezin of zelfs het einde van een onderneming. De wet die we vandaag behandelen, de Wet fiscale arbitrage, moet een oplossing bieden voor deze problemen. Bij een geschil over een belastingverdrag tussen twee landen gaan de landen eerst met elkaar in overleg. Als beide landen, oftewel de belastingdiensten, er niet uitkomen of als dit te lang duurt, kan een belanghebbende een beroep doen op bindende arbitrage. De voorliggende wet is een Europese richtlijn, die van toepassing is op de Europese lidstaten. Dat wil zeggen dat deze wet voor een aantal mensen een belangrijke stok achter de deur kan zijn. Eerst is er overleg. Komen lidstaten er dan niet uit, dan kan men een beroep doen op bindende arbitrage.

Zoals ik aangaf, zijn er veel schrijnende voorbeelden. Een gezin. Man werkt als internationaal vrachtwagenchauffeur voor een Noors bedrijf dat in Noorwegen is gevestigd. Dit gezin betaalt logischerwijs belasting over de werkzaamheden in Noorwegen aan de Noorse belastingdienst. Over de werkzaamheden verricht in andere landen dan Noorwegen betaalt het gezin ook belasting in Noorwegen. Nederland ziet dat anders. De Nederlandse Belastingdienst wil dat deze vrachtwagenchauffeur belasting betaalt in Nederland over de inkomsten gehaald uit werkzaamheden in andere landen dan Noorwegen. De vrachtwagenchauffeur moet nauwkeurig bijhouden waar en hoelang hij heeft gewerkt. Elk uurtje buiten Noorwegen moet bij de Nederlandse Belastingdienst terechtkomen. De Nederlandse en de Noorse belastingdienst hebben voor dit gezin enkele jaren een afspraak gemaakt, maar sinds 2014 moeten deze mensen dit zelf oplossen. Ik vind dit een schrijnende situatie. Dit voorbeeld staat niet op zich. Gezinnen in dezelfde situatie hebben te maken met deurwaarders en financiële problemen. Van een van de gezinnen zijn de ouders gescheiden om op die manier het hoofd boven water te houden. Staatssecretaris, dit is toch niet hoe wij met elkaar zouden willen omgaan?

Voorzitter. Het vervelende aan deze casussen is dat de voorliggende wet voor deze mensen geen oplossing biedt. Over deze casussen heb ik al schriftelijke vragen gesteld, maar ik hoor ook graag nu van de staatssecretaris wat hij voor deze mensen kan doen.

Een ander voorbeeld: een man met een eenmanszaak. Hij woont in België. Kantoor in Nederland. Hij deed zijn werk vanuit het kantoor in Nederland en had activiteiten alleen in Nederland. De Belgische belastingdienst wil de belasting heffen omdat de eenmanszaak volgens de Belgische fiscus op het huisadres van de man in België was gevestigd. De belastingdruk was in totaal ongeveer 100%. Deze meneer was zo wanhopig dat hij wilde stoppen met zijn onderneming. Na een procedure van ongeveer twee jaar is er voor deze meneer een oplossing gekomen. Nederland heeft zich teruggetrokken, wat op zich vreemd is omdat de activiteiten in Nederland plaatsvonden, maar voor deze meneer was wel de dubbele belastingheffing opgelost.

Dat brengt mij bij de vraag hoeveel geschillen er in de afgelopen tien jaar zijn geweest en met welke lidstaten. En kan de staatssecretaris een overzicht geven van de vlakken waarop deze geschillen bestonden en hoe deze geschillen tot een einde zijn gebracht? Hoe vaak heeft Nederland afgezien van een heffing? Welke bedragen zijn hiermee gemoeid en hoe pakt de balans voor Nederland uit? Deze vragen zijn relevant, omdat er in het wetsvoorstel, vooruitlopend op een bindende arbitrage, ruimte is voor overeenstemming tussen lidstaten. Als Nederland de handdoek te snel in de ring gooit, is dat vanuit de Nederlandse schatkist bezien niet handig. Dit biedt overigens wel een oplossing voor de betreffende mensen.

Voorzitter. Er zijn natuurlijk nog meer voorbeelden. Het gaat te ver om deze allemaal naar voren te brengen. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe hij in deze casussen omgaat met Nederlanders die tegen problemen aanlopen. Mogen deze mensen rekenen op de steun van de Belastingdienst, met als inzet een oplossing voor de problemen?

Voorzitter. De keuzemogelijkheden in de richtlijn zijn beperkt. De VVD ondersteunt de gekozen lijn van een bredere toegang tot arbitrage. Niet alleen in gevallen met een dubbele belasting maar ook bij andere geschillen is het belangrijk dat mensen uitzicht hebben op het oplossen van hun probleem. Het mag dan zeker geen invloed hebben of je als individu — het voorbeeld van de Belgische ondernemer in Nederland — of als kleine groep gedupeerden tegen problemen aanloopt. Deze mensen hebben recht op bijstand in het oplossen van problemen.

Mijn fractie onderschrijft ook het weigeren van arbitrage bij geconstateerde belastingfraude. Ik ben overigens nog wel benieuwd hoe dat uitpakt. Misschien kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen: is dat eenmalig of werkt dat een langere periode door?

Voorzitter. Ik wil mijn fractie adviseren om voor deze wet te stemmen. Voor veel mensen kan de wet fungeren als een sluitstuk bij een geschil. Ik vind overigens dat bindende arbitrage zo min mogelijk ingezet moet worden en dat problemen in een vroeg stadium moeten worden opgepakt. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij het gebruik en de inzet van bindende arbitrage gaat monitoren en de Kamer daarover zal informeren? Voor gezinnen waar de man als internationaal vrachtwagenchauffeur werkt bij een Noors bedrijf, zal deze wet dus geen oplossing bieden, maar ik vraag de staatssecretaris om de toezegging dat hij op korte termijn in gesprek zal gaan en het probleem van deze mensen zal oplossen en dat hij de Kamer hierover voor het einde van dit jaar zal informeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
De voor ons liggende Wet fiscale arbitrage is een instrument om kleine ondernemingen en zelfstandigen te helpen die klem dreigen te raken tussen belastingwetten in meerdere landen. Dat instrument willen we graag zo goed mogelijk vormgeven om te voorkomen dat het weggekaapt wordt door de haaien van de professionele belastingadviespraktijk en de financiële sector, die wat ons betreft op de loer liggen. Wij zien het nut van deze wet. Zo kennen we het geval van Nederlandse sporters en musici die zowel in het bronland, dus in het land waar ze hun geld verdienen, belasting betalen als in hun woonland, in Nederland. Buitenlandse sporters betalen soms juist geen belasting. Nederland belast de sporters en de musici dus in hun woonland en de meeste Europese landen doen dat in het bronland. Dat leidt al een tijdje tot ophef onder sporters en musici en hun vertegenwoordigers. Dat moeten we oplossen. Wij gaan ervan uit dat deze fiscale arbitrage een uitkomst kan bieden voor dit soort zaken. Ziet de staatssecretaris dit ook zo?

Wij willen vooral aandacht vragen voor de bredere context van maatregelen waarbinnen deze fiscale arbitragecommissie wordt ingevoerd, namelijk de maatregelen van de Europese Unie en van de OESO die tot doel hebben om belastingontwijking en grondslaguitholling tegen te gaan. Omdat belastingstelsels van verschillende landen daardoor meer met elkaar te maken krijgen, is één deel van de maatregelen het oprichten van een commissie waar belanghebbenden — lees: belastingbetalers — heen kunnen als ze vinden dat hun onrecht wordt aangedaan door de afstemming van deze belastingstelsels of door een gebrek aan afstemming.

Een ander probleem dan de hoge of onterechte heffing door het niet afgestemd zijn van verschillende stelsels lijkt ons dat er weinig of helemaal geen belasting wordt geheven waar mensen of bedrijven in meerdere landen belastingplichtig zijn. Zo is Nederland het belastingparadijs voor Amerikaanse multinationals die via de cv/bv-structuur 477 miljard aan winst onbelast boven de oceaan hebben geparkeerd en die niet in Nederland belastingplichtig zijn en ook niet in de Verenigde Staten. En nu de Europese Unie, nog net voordat ze een onderzoek is gestart naar illegale staatssteun, besloten heeft deze constructie in 2020 de nek om te draaien, hebben deze multinationals hun volgende vluchtroute voor dat geld al gevonden, namelijk informeel kapitaal. We hebben het er gisteravond in een algemeen overleg over gehad. Het gaat erom dat als je hen de pas afsnijdt voor belastingontwijking, ze altijd wel weer een nieuwe pas vinden om diezelfde belasting te ontwijken. Vorige week zijn we door Oxfam Novib erop gewezen dat hier wereldwijd 5 miljard tot 10 miljard op jaarbasis mee gemoeid is.

Zou het mogelijk zijn om naast de belastingplichtige ook een belastingheffer toegang te geven tot een fiscale arbitragecommissie als die meent dat er sprake is van recht op belasting en het onterecht niet krijgen van belasting door een mismatch tussen internationale belastingwetten, zo vragen wij. Want ook belastingheffers zijn volgens ons belanghebbenden, of ze opereren namens andere belanghebbenden, te weten mensen en bedrijven die belasting betalen en die een hogere belasting moeten betalen omdat anderen die níét betalen. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Ik heb een paar concrete vragen. Mag je naast deze arbitragecommissie ook gewoon naar de voorzieningenrechter? Welke stappen moet iemand of een organisatie doorlopen hebben om bij deze arbitragecommissie aan te mogen kloppen? Zijn de uitspraken van de commissie in een zaak individuele uitspraken of hebben ze precedentwerking? Ik lees in de memorie van toelichting dat er geen precedentwerking is, maar hoe zit het dan met de rechtszekerheid van iemand die precies dezelfde zaak heeft? Moet die dan ook helemaal dat traject doorlopen om het recht te krijgen? Dat lijkt mij eerlijk gezegd nodeloze werkverschaffing. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Zou het ook niet goed zijn om periodiek te analyseren welke zaken voorliggen bij of voorgelegd zijn aan een arbitragecommissie en hoe die afgelopen zijn? Dan kunnen we daar lessen uit trekken, bijvoorbeeld waar onze wetgeving of de uitvoering van onze wetten eenvoudiger kan of wellicht juist strenger moet worden. Zou de staatssecretaris bereid zijn zoiets te doen?

Het is geen geheim dat de belastingadviespraktijk in Nederland een bloeiende sector is, die de belastingafdracht "optimaliseert". Dat betekent in gewonemensentaal dat multinationals geen belasting betalen. Met de toepassing van deze wet hebben ze een nieuw instrument in handen om de internationale belastingafspraken nog eens verder uit te werken in hun voordeel. Wij denken dat het goed zou zijn als de regering het tweede deel van de richtlijn wél invoert, precies om deze reden. Mevrouw Lodders zei het al: als je om belastingfraude bekendstaat, heb je geen toegang tot de arbitragecommissie. Maar als je een zaak hebt die niet over dubbele belastingheffing gaat maar bijvoorbeeld over hoe je bedrijf eruitziet en of je daarmee optimaal gebruik kunt maken van belastingstelsels, dan is de arbitragecommissie niet de commissie waar deze organisaties en bedrijven een beroep op zouden moeten doen. Ze hebben al een adviespraktijk van belastingadviseurs waar ze een beroep op kunnen doen. Ze kunnen al bij de Belastingdienst toetsen of hun constructie rechtmatig is en of ze een ruling krijgen. Dan moet je niet ook nog die arbitragecommissie daarvoor openstellen.

Want laten we niet naïef zijn. Voor de financiële sector geldt dat deze alles wat niet bij wet verboden is, gewoon wel doet of wel gebruikt. Daarom gokken banken met het spaargeld van spaarders, want nergens in de wet staat dat dat niet mag. Daarom maken ze totaal onbegrijpelijke financiële producten, die de reële economie ernstig kunnen schaden. Zo was er vandaag het nieuws over kleine start-ups die in de klauwen vallen van zogenaamd goedwillende crowdfundingbedrijven, omdat crowdfunding een financieel product is dat hen eigenlijk al bij voorbaat het faillissement in jaagt. We zien dat dit soort financiële producten de reële economie ernstig kunnen ontwrichten. Nergens staat in de wet dat het niet mag, dus de financiële sector zegt: dan doen we het.

Dat geldt ook voor de belastingadviespraktijk. We hadden hier vorige week nog de belastingadviesman van Shell in huis. Die heeft op de radio uitgelegd waarom Shell geen belasting betaalt. Dan zegt hij doodleuk: als jij als adviseur een advies geeft aan een bedrijf en als dat inhoudt dat dat bedrijf belasting moet betalen, dan heb je het niet goed gedaan, dan moet je terug naar school. Dat is de moraal van de belastingadviespraktijk. Als zij nou ook nog de fiscale arbitragecommissie als nieuw instrument krijgen om grenzen te verkennen waar zij wel of niet overheen kunnen om belasting te ontwijken, zijn we volgens mij verkeerd bezig, want de oorsprong van dit instrument is nu juist meer samenwerking om belastingontwijking tegen te gaan. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Je kan wel zeggen — dat zien we in de memorie van toelichting en in de antwoorden op vragen van GroenLinks en andere fracties bij de wetsbehandeling — dat het niet de bedoeling of intentie van de wet is dat hij daarvoor gebruikt wordt, maar ja, de belastingadviseurs komen ons dan met uitgestreken smoeltjes vertellen: er staat niet in de wet dat het niet mag, dus het mag wel; dan moet u maar betere wetten maken. Dat is wat ze dan zeggen. Nou, we zijn vandaag een wet aan het maken. Volgens de SP maken we de wet beter door dit een halt toe te roepen. Kom je bij de fiscale arbitragecommissie met als doel het verkennen van grenzen om de grondslag nog verder uit te hollen, dan zeggen we: ho, stop, daar is hij niet voor, integendeel; dat willen we helemaal niet hebben, die mag u daarvoor niet gebruiken. Daarom heb ik daarvoor een amendement ingediend. Aanvankelijk was dat het amendement op stuk nr. 8. Na advies van het ministerie over hoe het wetstechnisch beter kon, is het nummer gewijzigd. Het is nu het amendement op stuk nr. 9. Ik krijg hier graag een positief antwoord op.

Vorig jaar spraken wij met de minister van Financiën over de Wet toezicht trustkantoren. In de wet stond heel duidelijk beschreven wat een trustkantoor moest doen om te achterhalen of de klant die zij bedienden, wel te goeder trouw was en of het geld niet uit criminaliteit of terrorisme afkomstig was of naar terrorisme zou gaan. Ze moesten zo vaak contact hebben gehad, ze moesten dat en dat hebben opgevraagd, maar er stond nergens dat je de dienstverlening niet aangaat als je dat allemaal niet is gelukt. Dat hebben wij wel in de wet gezet, omdat je anders krijgt te horen: we hebben alle stappen doorlopen en we zijn de dienstverlening aangegaan, want er staat nergens dat het niet mag. Wij hebben als Kamer gezegd: doorloop al die stappen en kom je er dan niet uit, dan mag je de dienstverlening niet aangaan. Je moet die wetten dus veel scherper maken en zeggen: hier ligt echt een harde grens. Dat is mijn vaste overtuiging en vandaar dus dat amendement.

Tot slot over de vraag hoe wij de arbitragecommissie betalen. Ik ben het ermee eens dat je je daar moet kunnen melden op het moment dat je een geschil hebt dat voortkomt uit wetten en gaat over belasting betalen. Mevrouw Lodders gaf al een aantal voorbeelden waaruit blijkt hoe ontzettend schrijnend dat kan uitvallen. Dat is een dienst van de overheid, maar het is mogelijk om bepaalde proceskosten te verhalen op het moment dat je een zaak terugtrekt of verliest. Ik wil nou juist niet de kleine ondernemer, de werknemer in de grensstreek of de musici of sporters waarover ik net sprak, benadelen, maar als een grote multinational met een leger juristen en een leger belastingadviesmensen tienduizenden, soms zelfs honderdduizenden euro's uitgeeft om zo optimaal mogelijk geen belasting te betalen, dan vind ik het eigenlijk niet prettig dat zo'n bedrijf gratis gebruik kan maken van zo'n arbitragecommissie. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Zou er een mogelijkheid zijn om een grens te leggen? Bij de omvang van bedrijf of organisatie X zeggen we dat je de proceskosten moet betalen als je een zaak terugtrekt of verliest. Ik zou eigenlijk wel naar zo'n soort instrument willen kijken.

Laten we deze wet dus ten goede laten komen aan de mensen die je het gunt, die het nodig hebben, die dit ook als breekijzer kunnen gebruiken, maar laten wij deze wet niet meteen laten belanden tussen de tanden van die belastingadviespraktijk en de financiële sector. Dat is mijn oproep voor vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan meneer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De Wet fiscale arbitrage brengt rechtsbescherming en rechtszekerheid. Deze arbitragerichtlijn geeft een belanghebbende de mogelijkheid om in bepaalde gevallen arbitrage af te dwingen.

Voorzitter. Een wet die bijdraagt aan het verminderen van het risico op het betalen van dubbele belasting is goed. Ik wil mijn fractie dan ook vragen om deze wet te steunen.

De PVV heeft nog wel twee vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er straks geen arbitrage-instituut staat in Brussel, u weet wel met directeuren, dure patserbakken en veel D66-voorlichters en -woordvoerders?

Twee: is deze wet ook van toepassing op de disputen die op dit moment ontstaan nu diverse landen alvast en eenzijdig een digitaks hebben ingevoerd of gaan invoeren?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was vlot. Dan gaan we door met meneer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag behandelen wij het wetsvoorstel fiscale arbitrage, een uitwerking van de Europese arbitragerichtlijn. Het wetsvoorstel is vooral ook procedureel en formeelrechtelijk van aard en heeft als belangrijkste doel om een procedure te introduceren waarmee belanghebbenden binnen de EU de mogelijkheid krijgen om in bepaalde gevallen arbitrage af te dwingen. Mijn fractie zal dit wetsvoorstel steunen, want het is goed om goede procedures te hebben als belanghebbenden, zowel natuurlijke personen als bedrijven, benadeeld worden. Wel heb ik nog vragen over de keuzes die het kabinet gemaakt heeft. Voor een deel is dit ook in het schriftelijk verslag aan de orde geweest, maar het is goed om dat ook plenair aan de orde te stellen.

Ten eerste valt het mij op dat de Kamer eigenlijk nog steeds niet goed weet hoe andere lidstaten zijn omgegaan met de lidstaatopties. Een aantal fracties heeft hier al schriftelijke vragen over gesteld. Verder heeft de Kamer vorig jaar een motie aangenomen — daar heb ik hard aan gewerkt — die de regering verzoekt om beter inzicht te geven in het Europese speelveld: welke lidstaatopties kiezen andere landen? Ik moet toch zeggen dat de manier waarop deze motie door het kabinet uiteindelijk steeds weer wordt uitgevoerd mij toch tegenvalt. Over een paar weken moet deze richtlijn overal zijn geïmplementeerd. Dan zou het toch mogelijk moeten zijn dat het kabinet meer inzicht geeft in de manier waarop andere lidstaten met de lidstaatopties omgaan? Volgens mij is dat relevant, want pas als we de afweging zien die in andere landen wordt gemaakt, kunnen wij een goed oordeel geven over de keuzes die het kabinet maakt.

Ik geef een aantal voorbeelden daarvan. Een lidstaat mag toegang tot de arbitragecommissie weigeren als een geschilpunt geen betrekking heeft op dubbele belasting. Daar zit enige logica in. Toch neemt de regering deze optie niet over vanwege het uitgangspunt dat alle geschillen met betrekking tot belastingverdragen opgelost zouden moeten worden. Ook daar zie ik zeker wel enige logica in. Het was volgens mij D66 die in het schriftelijk overleg vroeg: is deze lidstaatoptie niet juist tot stand gekomen om te voorkomen dat we dubbele niet-belasting niet meer kunnen aanpakken? Naar mijn mening is deze vraag volgens mij nog steeds niet helder beantwoord. Ik stel hem opnieuw in dit debat. Zou het niet beter zijn als Nederland wél gebruikmaakt van deze lidstaatoptie, zodat we zeker weten dat er alleen een arbitragecommissie komt als mensen daadwerkelijk dubbele belasting hebben betaald? Ik zie mevrouw Leijten bij de interruptiemicrofoon staan. Ik neem aan dat zij hier vragen over gaat stellen. Mijn antwoord vooraf aan mevrouw Leijten is dat ik het met een groot deel van haar argumentatie eens ben.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik hoop niet dat het gras voor uw voeten is weggemaaid.

Mevrouw Leijten (SP):
Die twee opties gaan over wanneer de arbitragecommissie kán weigeren. Het is dus niet een verplichting om te weigeren. Maar ja, als een bedrijf met een leger aan belastingadviseurs en juristen binnen komt wandelen, zo van "hallo, wij willen iets", en men ziet evident dat het gaat om grondslaguitholling en grensverkenning, dan kunnen zij wel zeggen: sorry, maar daar zijn wij niet voor. En dat is toch eigenlijk wat je wilt?

De heer Snels (GroenLinks):
Nee. Ik heb goed naar uw verhaal geluisterd en uw amendement bezien. Ik heb daar zeker sympathie voor, maar tegelijkertijd wil ik ook wel het antwoord van de staatssecretaris hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Snels (GroenLinks):
Dus mijn antwoord vooraf was toch vrij accuraat geloof ik.

Voorzitter. De tweede lidstaatoptie staat de regering toe om toegang tot de arbitragecommissie te weigeren als aan een belanghebbende sancties zijn opgelegd in verband met gecorrigeerde inkomsten of gecorrigeerd vermogen voor belastingfraude, opzettelijk verzuim of grove nalatigheid. De regering kiest ervoor om deze lidstaatoptie alleen toe te passen bij strafrechtelijke sancties. Waarom vindt de regering een fiscale boete geen terechte grond voor het weigeren van een verzoek tot arbitrage? Andere lidstaten vinden het wel rechtvaardig om te bepalen dat mensen die een bestuursrechtelijke straf hebben gekregen vervolgens geen kans meer krijgen om mogelijke dubbele belasting aan te vechten. Ook hier zitten natuurlijk mitsen en maren aan, maar ook hier is het weer relevant waarom andere lidstaten blijkbaar tot een andere keuze zijn gekomen. Welke landen zijn dit dan en welke argumenten worden dan in andere lidstaten gebruikt?

Dan heb ik nog een vraag over het verhalen van de kosten. Daar had mevrouw Leijten ook al een interessant betoog over. In de richtlijn staat dat de kosten van de procedurehandelingen in principe gelijk verdeeld worden tussen de lidstaten en dat lidstaten de kosten op de belanghebbende kunnen verhalen. Bij het OESO-modelverdrag wordt uitgegaan van het principe dat elke partij bij de arbitrageprocedure, waaronder de belanghebbende, de kosten draagt waarop deze partij zelf invloed kan uitoefenen. En toch wil de regering deze mogelijkheden niet gebruiken om kosten eventueel te verhalen op belanghebbenden en wil zij andere lidstaten ervan proberen te overtuigen dat ook niet te doen. Gisteren hadden wij een beetje een vergelijkbaar debat over de leges bij de rulings. Ook hier zitten weer mitsen en maren aan. Wij willen ook geen drempels opwerpen voor mensen die terecht hun recht halen; ook daarover was ik het helemaal eens met mevrouw Leijten. Tegelijkertijd is er nog zeker een argumentatie te verzinnen en te bedenken waarom het wel rechtvaardig is dat kosten verhaald worden. Dus waarom kiest het kabinet in dit geval hier zo hard voor, zelfs met de boodschap dat het andere landen hierop gaat aanspreken, zodat er echt helemaal geen drempels worden opgeworpen?

Dan nog wat vragen over de financiële gevolgen van het wetsvoorstel. In de uitvoeringstoets staat dat er alleen incidentele uitvoeringskosten zijn van €380.000. Voor 2018 stond de teller al op 366 binnengekomen verzoeken. Hoeveel geld heeft de Nederlandse Belastingdienst de afgelopen jaren moeten teruggeven vanwege dubbele belasting? Als we verwachten dat de procedures nu gemakkelijker worden gemaakt, zal dat dan niet leiden tot lagere belastinginkomsten vanwege een hoger aantal teruggaven en, zo ja, is hier rekening mee gehouden in de budgettaire ramingen?

Voorzitter, tot slot, nog iets wat meer filosofisch van aard is. In het geval van dubbele belastingen laten belanghebbenden wel van zich horen, zeker als het gaat over grote bedrijven met fiscale experts en adviseurs. Er zal dan ook wel wat gemakkelijker gebruikgemaakt worden van de arbitragecommissies. Aan de andere kant weten we ook dat Nederland beschikt over een omvangrijk belastingverdragennetwerk en dat dubbele niet-belasting daar soms een ongewenst gevolg van kan zijn. Heeft de staatssecretaris hierover cijfers? Hoe verhoudt het aantal gevallen van dubbele niet-belasting zich tot de gevallen van dubbele belasting? Waarom is er eigenlijk — dit is iets meer filosofisch van aard en sluit een beetje aan bij de vragen van mevrouw Leijten — geen meldpunt of een arbitragecommissie voor gevallen van dubbele niet-belasting voor de Belastingdienst of maatschappelijke organisaties? Want uiteindelijk zijn we als samenleving allemaal gedupeerden als er sprake is van dubbele niet-belastingen. Ik begrijp dat het geen onderdeel uitmaakt van dit wetsvoorstel maar ik hoop wel dat dit kabinet de prioriteit blijft waarmaken om dubbele niet-belasting te voorkomen. Graag een reflectie van de staatssecretaris hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we ten slotte van de zijde van de Kamer luisteren naar de bijdrage van meneer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vorige week hebben we in deze Kamer een interessante hoorzitting gehad over de vraag of multinationals wel winstbelasting betalen over de in Nederland behaalde winst. Dit wetsvoorstel gaat een beetje over de andere kant. De balans is altijd hoe je ervoor zorgt dat iemand een keer belasting betaalt, dus niet twee keer en niet nul keer. Mevrouw Lodders had net heel nare voorbeelden van vrachtwagenchauffeurs in Noorwegen die twee keer belasting betalen. Meerdere Kamerleden hebben Kamervragen gesteld over Rijnvarenden die de facto twee keer sociale premies moeten afdragen. Ieder land zegt dat ze gelijk hebben en ze worden vermorzeld tussen de bureaucratie. Sommige bedrijven lijken iets onder die factor een te zakken, zullen we maar zeggen. Dus het lijkt mij goed om behalve waar het gaat om dit wetsvoorstel, een commissie te laten kijken naar wat nou een eerlijke vorm van belastingheffing zou zijn voor deze multinationals. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om daarop te reflecteren.

Bedrijven die met meerdere landen te maken hebben, hebben in beide of meerdere landen winstbelasting te betalen. Dat is voor een bedrijf niet vol te houden, maar burgers kunnen er ook het slachtoffer van worden. Denk bijvoorbeeld aan een Nederlander die in Polen gewerkt heeft en uit Polen pensioen ontvangt. Beide landen beweren dat zij belasting mogen heffen over dat pensioen. Dan kun je je voorstellen dat er maar weinig van dat pensioen overblijft en dat mensen in de financiële problemen kunnen komen. Ik zou wat dat betreft niet alleen op dat Poolse voorbeeld graag een reactie willen hebben maar ook op het voorbeeld dat we in de praktijk gezien hebben van Nederlanders die in België wonen en een ABP-pensioen hebben, waarbij op een gegeven moment een conflict tussen de Nederlandse en de Belgische autoriteiten ontstond wat betreft dat ABP-pensioen of de heffing door Nederland of België gedaan moest worden en beide belastingdiensten zo vriendelijk waren om deze mensen een aanslag te sturen. Hoe werkt dat hier uit? In dit soort gevallen kun je natuurlijk bezwaar maken tegen de aanslag maar als de rechters in beide landen de eigen belastingdienst gelijk geven, schiet je daar niet zo heel veel mee op. De onderlinge overlegprocedure biedt dan uitkomst. Belastingplichtigen kunnen de twee landen dwingen om uit te vechten welk land er belasting mag heffen, en — heel belangrijk — welk land dat dus níét mag. In Nederland zorgt dat bijna altijd voor een oplossing, maar helaas niet altijd. Ik ken het voorbeeld van een bedrijf met problemen in Frankrijk, waarbij Nederland de onderlinge overlegprocedure heeft stopgezet omdat Frankrijk volgens de Nederlandse Belastingdienst te bizarre standpunten innam. Dan loop je met z'n tweeën volledig vast. Met deze wet volgt er dan verplichte arbitrage en komt er dus wel altijd een oplossing voor de belastingplichtige. Dat aspect van deze wet acht ik zeer positief.

En richting mijn PVV-collega zou ik willen zeggen: hij was vergeten dat dit toch de uitkomst is van Europese regelgeving, die soms best wel positief kan uitpakken en warm omarmd wordt. Dat is best wel aardig.

Wel heb ik nog een aantal vragen voor de staatssecretaris. Welke waarborgen zijn er dat de arbitragecommissie geheel onafhankelijk en gekwalificeerd is om een besluit te nemen? Wordt het voor particulieren en kleine bedrijven niet erg ingewikkeld als zij moeten kiezen tussen drie soorten arbitrage, namelijk de arbitragerichtlijn, het EU-arbitrageverdrag en arbitrage op grond van een belastingverdrag? Waarom is er niet voor één goede arbitrageroute gekozen? Komt daar op een gegeven moment nog een vorm van stroomlijning in? Hoe worden belastingplichtigen geïnformeerd over de verschillende overlegmogelijkheden en de verschillen daartussen? Want zo'n belastingplichtige kent, zeker als het een klein bedrijf of individu is, de weg meestal niet zo goed in dit doolhof. In welke gevallen is de onderlinge overlegprocedure voor een belastingplichtige gunstiger dan de route van de arbitragerichtlijn? En het kabinet verwacht door deze wet op termijn meer arbitragezaken en daarmee ook extra werkzaamheden, maar er zijn geen extra fte's nodig bij de Belastingdienst. Kan dat allebei kloppen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we schorsen tot 11.00 uur. Daarna gaan we luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn.

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording door de staatssecretaris van Financiën in eerste termijn vanwege de Wet fiscale arbitrage. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik heb even snel de papieren een beetje proberen te ordenen en mijn best gedaan om voor deze beantwoording weer een aantal blokjes te gaan gebruiken. Het is misschien handig dat ik die nu meteen even aankondig, zodat we weten welke volgorde we aanhouden.

Allereerst wil ik nog even in algemeenheid neerzetten wat ook alweer de bedoeling was van het wetsvoorstel, waarom we dat zo belangrijk vinden en wat de verbeteringen zijn ten opzichte van de praktijk. Dan zal ik al een of twee vragen in algemeenheid van de leden proberen te beantwoorden.

Daarna ga ik in op de wat specifiekere vragen, bijvoorbeeld rond de lidstaatopties, de cijfers over de arbitragepraktijk en de samenstelling van de arbitragecommissie. Dan over de kosten. Vervolgens was er een klein blokje over dubbele niet-heffing, waar twee vragen over zijn gesteld. En, zoals te doen gebruikelijk, is er dan nog het blokje overig, maar ook dat is relatief kort. Het zijn allemaal overigens korte blokjes, maar dan hebben we toch iets van een volgorde in het geheel.

Dat gezegd hebbende, zal ik snel beginnen, misschien wel gewoon met de conclusie dat het wat mij betreft ook een genoegen is om over dit wetsvoorstel vandaag met uw Kamer te kunnen praten en de leden te bedanken voor de gestelde vragen.

Het wetsvoorstel ziet dus op de implementatie van de zogenaamde arbitragerichtlijn. Met de komst van deze richtlijn wordt de arbitrage in het internationale belastingrecht binnen de EU verder verstevigd. Dat is, zoals uw Kamer ook constateerde, gelukkig een goede zaak. Ik zal dat natuurlijk verder nader toelichten.

Op fiscaal terrein is de Nederlandse inzet eigenlijk al jarenlang om dubbele belastingheffing zoveel mogelijk te voorkomen. Mensen, burgers, bedrijven, grote bedrijven, kleine bedrijven, iedereen kan ermee te maken krijgen en het is dan eigenlijk aan ons om ervoor te zorgen dat die mensen een oplossing krijgen. Een belangrijke stap daarbij is om arbitrage mogelijk te maken, zeg maar als sluitstuk van de overlegprocedure ingeval de landen er niet uitkomen en de bedrijven of de burgers daar vervolgens de dupe van worden. De richtlijn voorkomt dus eigenlijk langdurige procedures óf de situatie dat landen echt helemaal niet tot een oplossing weten te komen omdat er geen verplichte arbitrage is aan het eind van het proces. Nederland maakt zich dus al jarenlang internationaal sterk hiervoor en streeft er ook naar om in alle individuele belastingverdragen, dus ook buiten die van de Unie, een arbitragebepaling op te nemen.

Wij zien dit wetsvoorstel dus als een belangrijke stap voorwaarts in het licht van de alreeds bestaande procedures en instrumenten. We hebben er — dat klopt inderdaad — al een aantal verschillende. Overigens wil ik hier ook bij opmerken dat wij onlangs ook het multilateraal instrument hebben aangenomen. Dat is heel erg belangrijk omdat ook daarin arbitrage weer naar voren is gebracht. Ook daarvoor geldt dat wij alle landen zo snel mogelijk met ons willen vinden in een spoedige oplossing van de problemen die kunnen bestaan op het moment dat je actief bent in meerdere landen.

Het EU-arbitrageverdrag is voorlopig bovendien nog wel beperkt geweest tot transfer pricing, waardoor andere zaken daar niet onder vielen. Dus er zijn allerlei verschillende vormen — de heer Omtzigt vroeg daar ook naar — en niet alle arbitrageverdragen hebben dezelfde reikwijdte.

De arbitragerichtlijn in het wetsvoorstel gaat nu een stuk verder dan de bestaande procedures en regelt bijvoorbeeld op veel terreinen een meer sluitende en ook resultaatgerichte procedure. De arbitragerichtlijn is bijvoorbeeld qua reikwijdte van de procedure nu veel ruimer geworden. Hij ziet op een geschilpunt over de uitleg, van toepassing op alle belastingverdragen. Hij ziet dus ook op zaken die gaan om dubbele belastingheffing, maar ook bijvoorbeeld om meningsverschillen op het moment dat er verdragsinterpretatie aan de orde is. Het is niet alleen zo dat je probeert dubbele belastingheffing te voorkomen, maar soms is er ook echt een andere interpretatie. Ook daar kan deze arbitragerichtlijn verbetering in brengen.

De procedures zijn bovendien minder vrijblijvend geworden en er zijn er ook een flink aantal meer geformaliseerd. De bevoegde autoriteiten zijn nu gebonden aan termijnen — er is dus altijd een eindtermijn — en de verplichting richting de belastingplichtige wordt daarmee beter nagekomen.

De nieuwe procedure van het wetsvoorstel brengt hierdoor ook meer rechtsbescherming, rechtszekerheid en transparantie voor de belanghebbenden met zich mee. En doordat de procedure uitvoerig in de wet is beschreven, zijn de betreffende voorwaarden, termijnen, rechten, rechtsmiddelen, maar ook plichten voor alle betrokkenen vooraf bekend.

Misschien nog wel het belangrijkste: elke procedure onder het wetsvoorstel kan potentieel tot arbitrage leiden. Arbitrage na de procedure voor onderling overleg werkt dus eigenlijk op twee manieren positief. Ten eerste is het een stok achter de deur. Het is dus altijd een extra motivatie voor de lidstaten om ook echt tot een oplossing te komen. Ten tweede: mocht er uit de onderlinge overlegprocedure toch geen oplossing komen, dan kan de arbitragecommissie zich erover buigen, zodat er alsnog een oplossing wordt gevonden.

De heer Omtzigt vroeg of het, gegeven al die arbitragemogelijkheden, bijvoorbeeld voor particulieren en kleine bedrijven, nou niet erg ingewikkeld wordt, omdat ze moeten kiezen. De heer Omtzigt vroeg ook waarom er niet voor één goede arbitrageroute gekozen is. Hoe worden belastingplichtigen over de verschillende overlegmogelijkheden geïnformeerd? Dat is een beetje de samenvatting. Ik ben het op zich met de heer Omtzigt eens dat er behoorlijk wat te kiezen is voor de belastingplichtige en dat de situatie die we nu hebben, vooral iets is wat historisch gegroeid is. Nederland heeft al heel lang een actief verdragsbeleid om arbitrage af te spreken. Nederland heeft daar ook met een aantal landen afspraken over gemaakt. Daarnaast is arbitrage een optioneel onderdeel van het MLI, het multilaterale instrument, waar ik het net over had. Maar niet alle landen kruisen dat aan. Dat zouden wij graag willen, maar dat doet niet iedereen. Maar binnen Europa zorgt deze richtlijn er nu voor dat arbitrage de norm gaat worden en dat er een goede arbitrageroute beschikbaar is voor alle landen binnen de Unie.

Dit was een kort aanloopje tot het geven van een aantal antwoorden. Ja, het klopt dat het een ingewikkelde situatie is waarbij er veel te kiezen valt. Maar Nederland blijft zich ervoor inzetten dat de route zo helder mogelijk gaat worden. In ieder geval vind ik — ik geloof dat veel Kamerleden dat met mij eens zijn — dat het goed is dat de EU-lidstaten zich nu met deze richtlijn aan de arbitrage hebben verbonden. Dat lidstaten dit belangrijk vonden, blijkt ook wel uit de snelheid waarmee de richtlijn tot stand is gekomen. Binnen één jaar na de publicatie van het richtlijnvoorstel door de Commissie, heeft de Raad het goedgekeurd.

Welke problemen zijn we dan nu precies aan het oplossen? Ik geef even een korte toelichting. Om dubbele belastingheffing weg te nemen, beschikt Nederland over veel verdragen — ik zei het al — waardoor heffingsrechten worden verdeeld. Soms is het echter zo dat verschillende landen de belastingverdragen op verschillende manieren uitleggen of toepassen. Ondanks dat je dat probeert te voorkomen in zo'n verdrag, kan er dan toch nog dubbele belastingheffing ontstaan. In principe kan elke belastingplichtige die buiten de Nederlandse grenzen een inkomen verkrijgt, met deze dubbele belastingheffing worden geconfronteerd. Mevrouw Lodders en ook de heer Omtzigt hadden net een aantal voorbeelden die duidelijk aangeven dat, ondanks dat er een belastingverdrag is en er ook procedures zijn, er toch nog dubbele belastingheffing kan ontstaan. Wij willen dat altijd zien te voorkomen.

Een groot deel van de lopende zaken ziet voornamelijk op deze particulieren, en niet op grote multinationals of andere zaken; dat zeg ik er ook alvast bij. Dus bij veruit het grootste deel gaat het om particulieren. Maar natuurlijk kunnen ook andere ondernemingen, zowel groot als klein, te maken krijgen met de onduidelijkheden van een verdragsbeleid. Ook voor hen biedt dit een oplossing.

Dan wat cijfers. Ik zal er zo preciezer op ingaan. Het gaat gemiddeld om 200 verzoeken per jaar. Dan gaat het om allerlei soorten Nederlandse belastingplichtigen. De heer Snels noemde eerder dat het er in 2018 366 waren. Dat klopt. Dat getal had ik volgens mij ook in de nota naar aanleiding van het verslag genoemd. Maar het was wel een beetje een vertekening, bijvoorbeeld omdat in één keer ruim 160 mensen aan een MAP-procedure meededen. Daarbij ging het om de zaak die ook de heer Omtzigt noemde, namelijk de pensioenproblematiek met België. We hebben deze situaties in de MAP-procedure uiteindelijk met één generieke afspraak opgelost; dat zeg ik ook alvast richting de heer Omtzigt. Dat is dus een voorbeeld waarbij arbitrage uiteindelijk het eindstuk is. Ook al duurt het soms te lang, soms lukt het ons gelukkig ook om in onderling overleg eruit te komen. Van die 366 hebben we er 160 in één klap kunnen oplossen. Als je die eruit haalt, zie je dat het om ongeveer 200 procedurezaken per jaar gaat. Dat zie je eigenlijk ook in de jaren daarvoor.

De uitstroom — hoeveel zaken lossen we op? — is ook ongeveer 200 per jaar. Je ziet dus eigenlijk dat we ongeveer evenveel zaken kunnen afwerken als dat er binnenkomen. Tegelijkertijd kunnen we de achterstanden die er soms zijn — sommige zaken duren echt jaren — niet oplossen. Het zou prettig zijn als dat wel zou kunnen. Dan de wijze van implementatie. De arbitragerichtlijn wordt zuiver geïmplementeerd. Dat wil zeggen dat met het wetsvoorstel alleen de inhoud en bijbehorende aspecten van de Arbitragerichtlijn in de nationale wetgeving worden opgenomen. Ik zeg dat richting die fracties die altijd pleiten voor geen nationale kop. Dat is hier dus het geval. We hebben hier geen nationale kop. Het is een rechtstreekse implementatie van het richtlijnvoorstel.

Dan iets over de procedure. Gezien de inhoud van de Arbitragerichtlijn is het wetsvoorstel voornamelijk — dat werd ook al geconstateerd door de heer Snels — procedureel en formeelrechtelijk van aard. Het is misschien iets minder sexy in wat we beleidsmatig doen, maar het geeft een belangrijk kader voor alle belangrijke besluiten die wij vervolgens te nemen hebben als het gaat om het wegnemen van bijvoorbeeld die dubbele belasting.

Dan de arbitragecommissie. Ik kom nog specifiek op de vragen daarover. Uitgaande van de normale situatie die we proberen te creëren, bestaat een raadgevende arbitragecommissie uit een voorzitter, een of twee vertegenwoordigers van de minister van Financiën, een of twee vertegenwoordigers van de andere bevoegde autoriteiten, bijvoorbeeld een ministerie van Financiën van een ander land, en dan ook nog twee of maximaal vier vooraanstaande, onafhankelijke personen. In totaal zal een arbitragecommissie bestaan vijf of negen personen, een aantal dat niets met de zaken te maken heeft en een aantal dat er door beide partijen kan worden neergezet en een toelichting kan geven op de wetstoepassing in hun land. Deze vooraanstaande, onafhankelijke personen worden door de minister van Financiën, en dat geldt ook voor de andere landen, benoemd uit een lijst die bij de Commissie ligt. De arbitragecommissie geeft advies over de beslechting van het geschilpunt en de lidstaten kunnen, indien de arbitragecommissie ook als raadgevend is vastgesteld, van het advies afwijken, maar ze zijn dan wel gehouden, in een uitzonderingssituatie — wij pleiten er overigens altijd voor om het advies wel bindend te laten zijn — om zelf met een oplossing te komen. In alle gevallen is er sprake van een eindbesluit dat wordt voorgelegd aan belanghebbenden waaraan vervolgens uitvoering wordt gegeven door een zogenaamde vaststellingsovereenkomst. Dat woord komt vaker voor in onze discussies.

Dan de specifieke vragen. Ik begin met de lidstaatopties. De heer Snels verwees naar zijn eerdere motie met het verzoek aan de regering om elke keer wanneer de Kamer zich bezighoudt met de implementatie van een wetsvoorstel ook informatie te verstrekken over hoe het met de andere landen zit. Vaak, en ook in dit geval, zal blijken dat wij die informatie dan nog niet hebben. Zoals wij in de Kamer ook nog praten over de implementatie ervan, en er misschien nog amendementen worden ingediend, zo geldt dat ook voor de andere lidstaten. Ik snap dat het relevant kan zijn om te weten wat de rest van de wereld doet, maar soms moeten wij, in dit geval helemaal vind ik, zelfstandig aan de verplichtingen van de richtlijn voldoen. Dat willen we ook, zeker in het geval van deze implementatie waarbij eigenlijk maar heel weinig sprake is van nationale lidstaatopties. Ik vind dat wij in dit geval vooruit kunnen zonder die kennis. Ik beloof wel dat op het moment dat wij weten wat de keuzen van andere lidstaten zijn, wij dat aan de Kamer meedelen. Nu hebben wij die informatie echter nog niet. Ik vraag me ook af of die informatie momenteel überhaupt ergens beschikbaar is.

De heer Snels vroeg ook nog waarom de toegang tot de arbitragecommissie wordt geweigerd in het geval van strafrechtelijke sancties en waarom dat bijvoorbeeld niet gebeurt bij boetes. Andere lidstaten maken daar soms andere keuzen in. Het komt erop neer dat Nederland zegt: op het moment dat er sprake is van een strafrechtelijke veroordeling, is er echt iets misgegaan en dan heb je geen recht meer op de verdragstoepassing. Iets anders is als je een boete hebt gehad. Je hebt iets gedaan wat niet helemaal correct was en je hebt een boete gehad, je zou kunnen zeggen een soort verkeersovertreding. Dan heb je voor dat vergrijp al een boete gehad en dan is het erg hardvochtig als je nog een keer wordt gestraft door geen verdragstoepassing te geven. Dat is de keuze die Nederland maakt. Andere landen kunnen kiezen voor iets anders, maar wij trekken daar de Nederlandse grens.

Mevrouw Lodders vroeg op dit punt nog of ik iets meer kon zeggen over hoe deze wet werkt met betrekking tot belastingfraude. Stel je bent echt veroordeeld, is het dan eenmalig of heb je daar de rest van je looptijd last van? De strafrechtelijke veroordeling dient in direct verband te staan met het geschilpunt. Dat is, denk ik, het belangrijkste. Het is dus niet zo dat je, als je op gebied A die fout hebt gemaakt, je op gebied B levenslang veroordeeld blijft. Het gaat echt om dat rechtstreekse verband. Het kan overigens wel meerdere belastingjaren betreffen, zolang er sprake is van dat directe verband. Fraude kan meer dan één jaar beslaan; er kan over meerdere jaren fraude zijn gepleegd. Bij een strafrechtelijke veroordeling met een direct verband kan toegang tot de arbitragecommissie dus worden geweigerd.

Dan waren er vragen over een aantal cijfers. Ik heb zojuist al grofweg een paar genoemd, maar er waren volgens mij nog preciezere vragen van mevrouw Lodders. Zij vroeg hoeveel het er precies zijn geweest in de afgelopen tien jaar en of wij kunnen aangeven om welk soort geschillen het daarbij precies ging. Dat heb ik niet zo snel naar voren kunnen halen. Wij weten wel dat het over het algemeen vooral gaat om verrekenprijszaken en interpretatiezaken. Verrekenprijszaken gaan eigenlijk altijd over ondernemingen. Waar deel je de winst aan toe? Dat geldt zowel voor het kleinbedrijf als ook voor het grootbedrijf. Interpretatiezaken hebben juist vaak betrekking op natuurlijke personen. Zoals ik al heb gezegd: het overgrote deel van de zaken die wij zien, gaan over natuurlijke personen.

In 2017 bijvoorbeeld zagen wij 40 verrekenprijszaken en 180 interpretatiezaken. Van die interpretatiezaken hebben we 140 afgedaan, evenals ongeveer 40 verrekenprijszaken. Daar zie je dus dat de verrekenprijszaken wel zijn afgedaan, maar dat er nog 40 interpretatiezaken over zijn. Over het algemeen zien we ongeveer 200 zaken inkomen en uitgaan per jaar. Het merendeel, 75% van die zaken, zijn zaken met EU-lidstaten: Duitsland, België en, ook belangrijk, Italië, Frankrijk en Spanje. Dat is de grootste categorie landen waarmee wij te maken hebben. Ik heb geen een-op-eentoelichting. Dat scheelt ook van jaar op jaar, maar dan zie je een beetje waar het vaak om gaat.

Landen buiten Europa komen ook voor, al is het niet het grootste gedeelte. Daar zien we vooral zaken in de VS en in Indonesië ontstaan. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik eerder al gegevens gedeeld met de Kamer over de hoeveelheid zaken en over de doorloop van zaken. Daar wou ik mevrouw Lodders dan ook naar terugverwijzen. Wij zullen die cijfers ook jaarlijks blijven publiceren. Dat doet de OESO overigens ook, maar dan voor alle landen onderling. Dat geeft echt een heel mooi beeld daarvan.

Voorzitter. Ik zie mevrouw Lodders naar voren komen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Komt de staatssecretaris nog terug op mijn vraag of hij dit verdrag gaat monitoren?

Staatssecretaris Snel:
Ja, daar kom ik volgens mij ook op terug.

De voorzitter:
Dan zien we u later terug, mevrouw Lodders. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Dan stelde mevrouw Lodders nog een vraag. Kan de staatssecretaris een overzicht bieden van de geschillen die zijn opgelost, van hoe die tot een einde zijn gekomen, van de bedragen waar het over ging en van hoe dit voor Nederland uitpakte? Als ik het goed begrijp, waren dat vier vragen, die volgens mij om hetzelfde gaan. Ook hier denk ik dat het het beste is om te kijken naar de cijfers die we van de OESO hebben gekregen. Bijvoorbeeld uit de cijfers over 2016 en 2017 blijkt dat het merendeel van de zaken is afgedaan, bijvoorbeeld door een onderlingoverlegprocedure. Gelukkig, zou je kunnen zeggen, dat dat ook af en toe een oplossing biedt, waarbij dubbele belasting kon worden weggenomen.

Soms wordt een verzoek ook ingetrokken, omdat unilateraal een van beide landen zegt: weet je wat, ik trek mijn punt terug en ik laat dit geschil tot een einde komen, zodat we een oplossing hebben voor de belastingplichtige. Dat kan dan bijvoorbeeld omdat er ook nationaal voldoende rechtsmiddelen zijn om dat toe te staan. In totaal leidde het in de twee jaar waar ik het over heb, in minder dan 10% van de zaken níet tot een volledige oplossing. Juist voor die gevallen — en dat is nog best een hoog aantal — biedt dus deze arbitragerichtlijn een uitkomst. Maar 90% kan gewoon uiteindelijk in goed overleg worden opgelost. Gelukkig, zeg ik daar bij.

Cijfers over de hoeveelheid zaken per type belanghebbende heb ik niet. Ik kan wel aangeven dat het in het merendeel van de zaken gaat om natuurlijke personen.

Mevrouw Leijten vroeg hoe het zit met de rechtszekerheid. Een arbitrage-uitspraak kan ook iets zeggen over de toekomst. Er wordt echter duidelijk aangegeven dat er bij dit wetsvoorstel geen sprake kan zijn van precedentwerking. De doelstelling van de wet is om de rechtszekerheid, de rechtsbescherming en de transparantie te vergroten. De procedures zijn in de wet beschreven. Daardoor zijn de voorwaarden, de termijnen en de rechtsmiddelen bekend. Is zo'n uitspraak dan van toepassing op wat er daarna komt? Het antwoord is nee. Er is geen directe precedentwerking. Dat komt omdat veel van deze zaken op zichzelf staan. Er is bijna nooit een identiek geval. Dat zou ook bijzonder zijn. Tegelijkertijd kan zo'n procedure inzichten bieden aan nationale wetgevers en belanghebbenden. Er zit geen officieel rechtsgevolg aan, maar natuurlijk zullen mensen kijken naar wat er daar gebeurd is. Een officiële precedentwerking zit er niet aan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat bleek ook al uit het wetsvoorstel. Ik wil dan toch pleiten voor een periodiek overzicht of een analyse van zaken die daar voor hebben gelegen. Een zaak is misschien nooit identiek, maar kan wel heel grote gelijkenissen hebben. Ik denk aan een geschil met een bepaalde lidstaat over de vraag of er belasting in het woonland of het bronland betaald moet worden. Daaruit zou je de conclusie kunnen trekken dat wij iets moeten wijzigen of dat we een verdrag met dat land moeten sluiten om het op te lossen voor andere gevallen. Ik zou het interessant vinden om daar periodiek een analyse van te zien. Is de staatssecretaris bereid om die te maken?

Staatssecretaris Snel:
De bedoeling van een overlegprocedure en uiteindelijk ook van een arbitragezaak is dat een individuele belastingplichtige zekerheid krijgt. Eigenlijk zegt mevrouw Leijten: stel nu dat we tientallen zaken hebben die over hetzelfde punt gaan, dan moet toch op een gegeven moment een lichtje gaan branden en moet je je afvragen of er niet iets is dat niet goed is. Dat is waar. Dat is ook eigenlijk wat wij doen. Wij updaten onze belastingverdragen keer op keer. De Belgische pensioenen werden net genoemd. Dat is een goed voorbeeld. Wij weten naar aanleiding van de overlegprocedure dat keer op keer blijkt dat dingen onduidelijk zijn. Dat komt daar misschien nog wel duidelijker naar voren dan bij arbitragezaken. Dat nemen we mee. Ik probeer aan te geven dat we moeten oppassen dat we uit individuele gevallen niet een soort nieuwe rechtsgeschiedenis gaan maken. Dat is precies de reden dat er geen officiële precedentwerking is. Je wilt dat de mensen die zich met die arbitragezaak bezighouden, zich geen zorgen hoeven te maken over wat de uitspraak betekent voor alle andere gevallen. We willen dat zij helpen om via de arbitrage een probleem op te lossen. Dat mag ook via een shortcut of wat dan ook. Ik denk dat wij in onze beleidsontwikkeling doen wat mevrouw Leijten vraagt. Zij wil een overzicht waaruit blijkt dat we er lering uit trekken, als ik het goed begrijp.

Mevrouw Leijten (SP):
Je zou ook voor de precedentwerking kunnen kiezen. Dan geldt de oplossing van een individueel geschil voor vergelijkbare situaties in de toekomst. Daar is nu niet voor gekozen en ik kan dat best volgen. Ik vind dat je dan moet kiezen voor een periodiek overzicht. Dat kan jaarlijks of tweejaarlijks, dat maakt mij niet uit. Daaruit kan blijken dat er heel veel zaken over pensioenen gaan of over bedrijfsinrichting. Dan kun je een analyse maken of er eenzelfde probleem aan ten grondslag ligt. Dan hoeven al die mensen niet meer naar die arbitrage toe.

De voorzitter:
Meneer Snels. O sorry, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
De verwarring over de namen neemt nog steeds niet af. Maar het zal wel een keer goedkomen, misschien aan het eind van deze kabinetsperiode.

Ik geloof dat ik mevrouw Leijten goed begrijp. Ik ga erover nadenken of we dat kunnen doen. Nogmaals, ik wil niet suggereren dat we op basis van die zaken een soort nieuwe wetsontwikkeling krijgen. Ik snap wat zij zegt en ik wil even nadenken over de vraag hoe ik dat het beste vorm kan geven. Dus dat zal ik doen.

Mevrouw Lodders gaf het voorbeeld van een vrachtwagenchauffeur in de Noorse situatie. Zij heeft daarover eerder schriftelijke vragen gesteld, die ik aan het beantwoorden ben. Ik hoop die antwoorden overigens snel af te hebben; het is best een ingewikkelde zaak. Het klopt inderdaad dat wat we nu aan het doen zijn, daarop niet direct van toepassing hoeft te zijn. Maar ik vond het een goed voorbeeld om aan te geven dat mensen soms willen dat iemand eens kijkt naar een specifieke situatie. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat het ook kan zijn dat in sommige gevallen een casus via een onderling-overlegprocedure niet tot een uitkomst leidt, waarvoor vervolgens arbitrage wordt aangevraagd, die tot een uitkomst leidt waarmee mensen het niet eens zijn. Dat kan ook. Nederland is heel erg voor arbitrage, maar als een belastingplichtige toch volledig zijn eigen gelijk wil halen, kan dat betekenen dat wij ons daar echt wel bij neerleggen. Anders heeft arbitrage geen zin: het is het sluitpunt. Maar ik zal daar schriftelijk nog verder op reageren. Ik wil alleen maar aangeven dat het echt een arbitragezaak is.

De heer Omtzigt noemde een voorbeeld uit de praktijk van Nederlandse en Belgische pensioenen. Dat klopt; we hebben het daar eerder in de Kamer over gehad. Ik heb net al kort gezegd dat dat inderdaad een pijnlijk voorbeeld was, met een langdurige onduidelijkheid over wie de heffingsrechten had. Toen besloot iedereen: dan hebben we beide heffingsrechten, zodat er ineens dubbel werd belast. Uiteindelijk hebben we gelukkig in goed onderling overleg met de Belgen daarvoor een oplossing kunnen vinden. Maar het was een exact voorbeeld waarom we deze arbitragerichtlijn echt nodig hebben, want het heeft gewerkt als een stok achter de deur.

De heer Omtzigt vroeg: als de verwachting is dat deze wet op termijn leidt tot meer arbitragezaken — dat zou kunnen — en daarmee tot extra werkzaamheden, waarom worden er dan geen extra fte's ingeboekt? Kan dat wel kloppen samen? Het klopt inderdaad dat wij verwachten dat er meer arbitragezaken gevoerd kunnen worden, zodat we meer oplossingen kunnen bieden. Maar tegelijkertijd is in de nota naar aanleiding van het verslag ook aangegeven dat we verwachten dat de extra werkzaamheden kunnen worden opgevangen binnen de huidige formatie. Hoe kan dat nou als er meer zaken zijn? Dat heeft ermee te maken dat wij verwachten dat de hoeveelheid werk per geschilbeslechting kan afnemen. De prikkel van het wetsvoorstel leidt ertoe dat wij denken ook sneller klaar te zullen zijn met het vinden van een oplossing, waardoor er sneller meer zaken worden afgedaan en er dus per saldo geen extra fte's nodig zijn.

De heer Snels van GroenLinks vroeg of er ook cijfers waren over de situatie van dubbele niet-belasting. Daar kwam de filosofische vraag uit naar voren of het niet goed zou zijn om een arbitragecommissie voor dubbele niet-heffing te hebben voor beursbedrijven. Het antwoord is vrij kort: ik heb geen cijfers over de situatie van dubbele niet-belasting. Dat is ook niet zo raar, omdat in zaken waarin een bedrijf of een burger geen last heeft van dubbele niet-belasting dezen zich niet snel bij ons zullen melden. Dat is een soort interne logica: als je vindt dat je dubbel betaalt, zul je dat sneller melden dan wanneer je denkt dat er sprake is van een meevaller, omdat je twee keer niet hoeft te betalen. Om die reden is het lastig om dat in beeld te brengen. Maar goed, zijn filosofische punt snap ik wel en sluit eigenlijk heel dicht aan bij de discussie die we hier vaker hebben gevoerd dat ik het ook belangrijk vind dat we belastingontwijking aanpakken, dat ik het ook belangrijk vind dat we dat niet alleen via wetgeving doen, maar dat het bedrijf zelf daar ook een zekere verantwoordelijkheid in moet gaan willen nemen. Ik ben blij dat in de maatschappelijke discussie steeds meer druk gaat ontstaan op bedrijven om dat ook te doen. Dat even om een klein beetje terug te filosoferen richting de heer Snels.

De heer Omtzigt vroeg mij in welke gevallen de onderlinge overlegprocedure voor een belastingplichtige gunstiger was dan de route van de arbitragerichtlijn. Het is lastig om in zijn algemeenheid te zeggen in welke gevallen de ene route gunstiger zou zijn dan de andere, want per situatie zou dat anders kunnen zijn. Over het algemeen verwacht ik wel dat de route van de Wet fiscale arbitrage de meest gunstige is en dat binnen Europa vooral van die route gebruik zal worden gemaakt. Dat is geen advies of uitkomst, maar onze verwachting. Dat komt omdat de Wet fiscale arbitrage betere waarborgen biedt voor de toegang tot de procedure en daadwerkelijk een tijdige oplossing van het geschil met zich mee kan brengen. We denken dus dat het die kant op zal gaan.

Dan over de arbitragecommissie die in het leven is geroepen. Daar had de heer Omtzigt ook een vraag over, namelijk: welke waarborgen zijn er om ervoor te zorgen dat de arbitragecommissie geheel onafhankelijk en gekwalificeerd is om een beslissing te nemen? Ik heb net al aangegeven dat die commissie uit vijf of negen leden samengesteld kan worden. Het is belangrijk dat bij een oneven aantal altijd een meerderheid van de leden onafhankelijk is. Dat is geregeld en wij denken dat dat helpt. Bovendien willen wij behoorlijk wat waarborgen hebben en eisen stellen aan de mensen die daar in kunnen treden. Niet iedereen kan daar zomaar deel van uitmaken. We willen echt weten wie dat zijn en welke ervaring ze hebben. Het kunnen bijvoorbeeld oud-rechters of rechters zijn. Dat hoeft niet, maar dat zou heel goed kunnen. Zo iemand mag bijvoorbeeld geen belastingadviseur zijn; laat dat ook helder zijn. We hebben dus een aantal voorwaarden. Verder kunnen de minister van Financiën en de andere bevoegde autoriteiten eisen dat een benoemd vooraanstaand onafhankelijk persoon of diens plaatsvervanger openheid van zaken geeft om zijn onafhankelijkheid of onpartijdigheid volledig te kunnen toetsen. We hebben het idee dat er een aantal stevige waarborgen zijn ingezet om dat te kunnen doen.

Mevrouw Leijten stelde een procesvraag over de voorzieningenrechter. Welke stappen moeten worden doorlopen voordat je uiteindelijk bij de arbitragecommissie terecht kan komen? De voorzieningenrechter komt in principe alleen in het spel als een bevoegde autoriteit niet aan haar verplichtingen voldoet. Kort gezegd zijn de stappen als volgt. De belanghebbende dient als eerste een klacht of een geschilpunt over een belastingverdrag in bij de bevoegde autoriteit. Als dat wordt geaccepteerd, kan de bevoegde autoriteit een onderlinge overlegprocedure starten. Als die vervolgens geen oplossing biedt, kan een arbitragecommissie worden ingesteld op verzoek van de belanghebbende. De belanghebbende is dus degene die aan de regieknoppen zit. Dat waren de vragen op dit punt.

Er waren ook vragen over de kosten. Mevrouw Leijten had daar een vraag over en ik dacht ook de heer Snels. Waarom kiest de Nederlandse regering er niet voor om de kosten te verhalen op de belanghebbende? Kan er bijvoorbeeld geen grens worden ingebouwd, zodat een groot bedrijf moet betalen voor de kosten maar een particulier of klein bedrijf niet? De richtlijn biedt de mogelijkheid om bepaalde kosten van de arbitrageprocedure, bijvoorbeeld de vergoeding voor de vooraanstaande onafhankelijke personen, te verhalen op de belanghebbende. Dat klopt. Dit kan in een situatie waarin een belanghebbende zijn klacht intrekt of een arbitragecommissie constateert dat een klacht terecht is afgewezen. Ik heb aangegeven zeer terughoudend te willen omgaan met het verhalen van de kosten in deze situaties, omdat ik het belangrijk vind dat de toegang tot arbitrage voor iedereen zo laagdrempelig mogelijk is. Gisteren hadden we al een kleine discussie over de vraag of de Belastingdienst de kosten in rekening moet brengen die zijn gemaakt. In dit geval gaat het niet om de Belastingdienst, maar om het arbitrageproces. Ik denk dat ik hier in eerste instantie heel terughoudend mee om wil gaan, omdat ik vind dat iedereen, groot of klein, zijn recht moet kunnen halen. Ik vind het zonde als je in een rechtsstaat een drempel legt of belemmeringen opwerpt. Dat wil ik liever niet. Ik weet dat er mogelijkheden zijn in de richtlijn om daar eventueel voor te kiezen en die ga ik ook niet uitsluiten, maar de beginlijn is dat we ervoor willen zorgen dat het voor iedereen toegankelijk is.

Als ik het mij goed herinner, vroeg de heer Snels waarom wij iets anders deden dan in de OESO-richtlijn is opgenomen. Dat klopt. Het OESO-modelverdrag gaat ervan uit dat elke partij haar eigen kosten draagt. Het principe is hetzelfde onder deze richtlijn. Kort gezegd geldt dat de kosten die zien op de arbitrageprocedure worden verdeeld tussen de betrokken landen. Op grond van de richtlijn geldt hiervoor een gelijke verdeling. Kosten voor vertegenwoordiging van belanghebbende in het arbitrageproces zijn zowel in het wetsvoorstel als in het OESO-modelverdrag voor rekening voor belanghebbende. Dus grotendeels zien we wel degelijk op dezelfde principes, maar op het laatst kiezen wij inderdaad voor iets anders dan in het OESO-modelverdrag staat. Wij zijn overigens niet het enige land dat daarvoor kiest.

Ik zie nog een vraag van de heer Snels staan: kan er meer inzicht worden gegeven in de financiële gevolgen van het wetsvoorstel? Het wetsvoorstel leidt naar verwachting alleen incidenteel tot hogere uitvoeringskosten. De heer Snels noemde zelf die €380.000 voor de Belastingdienst al. De reden voor deze hoge uitvoeringskosten is dat we een tijdelijke versnelling in de afhandeling van zaken via de onderlinge overlegprocedure verwachten. Verder is er geen sprake van gederfde inkomsten of van extra inkomsten. Dat hangt samen met het wezen van de procedure van onderling overleg. Het belangrijkste doel van een procedure is het wegnemen van dubbele of onterechte belastingheffing. Hiertoe wordt in overleg met een ander land de afspraak gemaakt aan welk land de heffing toekomt. Per definitie doe je dan eigenlijk wat de bedoeling was en is er geen sprake van derving of extra inkomsten. We hebben alleen extra uitvoeringskosten en daarvan hebben we opgenomen hoe hoog die zouden zijn.

Ik heb nog een aantal laatste antwoorden. De heer Snels zei — eerder kwam dit ook in een opmerking in het schriftelijk overleg voor naar aanleiding van een D66-vraag — dat hij nog steeds niet helemaal helder had waarom Nederland ervoor kiest om alleen maar arbitrage toe te staan als er sprake is van dubbele belastingheffing en niet van dubbele niet-belastingheffing. Aan de hand van een voorbeeld kan ik illustreren waarom het logisch lijkt maar in de praktijk misschien minder logisch is. Stel dat je een Nederlands pensioenfonds bent en dividenden ontvangt uit een land waar Nederland een belastingverdrag mee heeft gesloten. Stel dat op grond van het belastingverdrag met dat land er geen dividendbelasting mag worden ingehouden op de betaling aan de pensioenfondsen. In de situatie dat het bronland toch dividendbelasting inhoudt, moet het pensioenfonds naar mijn mening een beroep kunnen doen op de procedure voor onderlinge arbitrage om ook in aanmerking te komen. Dat heeft te maken met het feit dat wij in eerste instantie de storting in het pensioenfonds vrijstellen van belasting maar dat er later, als er wordt uitbetaald uit het pensioenfonds, over de uitkering belasting moet worden betaald. Op het moment dat het ene land zegt over de opbouw belastingheffing te willen inhouden, bijvoorbeeld over de dividenden die daarbij horen en er later ook betaald moet worden bij de uitkering, heb je toch dubbele belasting. Weliswaar niet op dat moment, maar per saldo zal het leiden tot dubbele belasting. In dat geval willen wij dat ook zo'n Nederlands pensioenfonds gebruik kan maken van de bestaande rechten. Zo zijn er meer voorbeelden, maar dit is denk ik het voorbeeld dat het beste illustreert dat het niet makkelijk een-op-een te koppelen is. Dat geldt voor dubbele belasting maar ook in andere gevallen waarin je wil dat het belastingverdrag van toepassing is op de spelers in het geheel.

In zijn algemeenheid geldt overigens wel dat wanneer er sprake zou zijn van verdragsmisbruik, we gewoon proberen binnen onze eigen belastingverdragen antimisbruikbepalingen op te nemen; dat is ons beleid. Dat doen we niet alleen bilateraal, maar ook in het MLI, bijvoorbeeld bij de PTT, de Principle Purpose Test; sorry voor mijn Engels, voorzitter. Dat is eigenlijk de meest efficiënte manier om te kijken of de doelstelling van een bepaalde opzet is om belasting te ontwijken of niet.

De heer Snels (GroenLinks):
Een korte vraag, want mevrouw Leijten is weer aanwezig, zie ik. Gaat de staatssecretaris ook nog in op het amendement van mevrouw Leijten? Dat ziet namelijk op deze discussie over dubbele niet-belasting en wanneer wel en niet toegang. Volgens mij houdt het amendement rekening met de argumenten van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Ja, daar ga ik zo op in. Ik ben inmiddels bij het blokje overig. Ik zie ondertussen ook het antwoord op de vraag over de precedentwerking waar ik net driftig naar op zoek was. Dat zat dus in het blokje overig. Ik denk dat ik net het antwoord al heb gegeven. Het is inderdaad zo dat lidstaten al een generieke oplossing kunnen afspreken en ook kunnen publiceren als een specifiek probleem vaker voorkomt, bijvoorbeeld in een situatie met Nederland en België. We hebben dat met die Belgische pensioenen gedaan. Het is inderdaad zo dat je zelf al meteen actie kan ondernemen op basis van de kennis die je hebt uit procedures die voorkomen. Dat doen we ook elke keer als dat relevant en nodig is. Dat is dus logisch, zoals ik al dacht, en dat gebeurt dus ook in de praktijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik zou u en de staatssecretaris willen vragen of we tot de beoordeling van het amendement kunnen overgaan, want ik moet zo helaas eventjes de zaal uit voor een andere afspraak. Ik voel dat er wel sympathie voor is, maar dat er ook bezwaren zijn. Ik wil eigenlijk kijken of we dat kunnen oplossen, zodat we wel een wat duidelijker mandaat hebben voor die commissie, waardoor zij die multinational met dat leger aan adviseurs en juristen niet van dienst is, maar tegelijkertijd kleine ondernemers die daadwerkelijk een gerechtvaardigde vraag hebben de pas niet afsnijdt.

De voorzitter:
Is de staatssecretaris in de gelegenheid om het amendement nu te bespreken?

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat kan. Ik was bijna bij het einde. Ik had nog drie kleine andere punten, maar ik kan ook in één keer doorgaan naar het amendement. Ik heb dat daarnet snel nog gelezen. Het gaat deels natuurlijk over de weigering van de toegang tot de arbitragecommissie indien het geschilpunt geen betrekking heeft op dubbele belastingen. Ik denk dat het amendement daarnaar vraagt. Ik merk dat er dus ook zorgen zijn over de mogelijkheid om de procedure voor onderling overleg en arbitrage open te stellen voor situaties waarin er geen sprake is van dubbele belastingheffing. Die zorgen zijn misschien niet helemaal terecht. Ze zijn ook gebaseerd op een misverstand over het wezen van de procedure voor onderling overleg en arbitrage.

De procedures zijn bedoeld om dubbele belastingheffing en belastingheffing in strijd met het belastingverdrag op te lossen. Bij belastingheffing in strijd met het verdrag kan het ook gaan om situaties waarin er geen sprake is van dubbele belastingheffing. Ik heb dat net toegelicht. Ik heb het voorbeeld van die pensioenfondsen genoemd. Ik blijf het belangrijk vinden dat deze personen of instanties ook in dergelijke situaties voor de procedure voor arbitrage in aanmerking kunnen komen. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat fiscale arbitrage kan worden ingezet om belasting te ontwijken. Dat ben ik met iedereen eens. Dat willen we niet en dat kan ook niet. Met de antimisbruikbepalingen in de verdagen, al dan niet via het MLI, dat ik zojuist heb genoemd, zullen deze landen dit soort situaties van belastingontwijking ook kunnen tegengaan. Ik zie in die antimisbruikbepalingen dus eigenlijk veel meer leverage zitten om dat aan te pakken dan in de mogelijkheid om dat indirect via geschillenbeslechting en arbitrage te doen. Al met al ontraad ik het amendement dus, omdat ik denk dat je daarmee mensen die het wel nodig hebben de toegang ontzegt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil wijzen op die twee keuzemogelijkheden. Die geven de commissie de mogelijkheden om een zaak te weigeren, maar niet de verplichting om dat te doen. Er staat ook duidelijk in de wettekst "de minister kan weigeren". Dat is het geval als het om een geschilpunt over een niet-dubbele belasting gaat. Als je niet in de wet opneemt dat de fiscale arbitragecommissie niet mag worden gebruikt voor maximale belastingontwijking, bijvoorbeeld middels grensverkenning, dan zal die daar wel voor gebruikt worden. Juist dat dilemma zou ik graag willen oplossen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om dit amendement zo aan te passen dat dat daarin duidelijk wordt?

Staatssecretaris Snel:
Het uitgangspunt is volgens mij dat eigenlijk iedereen recht heeft op helderheid over hoe twee belastingstelsels in internationale situaties bijvoorbeeld op elkaar aangrijpen. Dan kun je heel erg proberen om dat van tevoren in te schatten, maar is dat dan om belastingontwijking toe te staan? Dat is echt niet de ervaring die wij hebben. In veruit de meeste gevallen die wij zien, gaat het gewoon om burgers. Het gaat echt om mensen die misschien worden klemgereden door twee systemen en die daardoor worden vermorzeld. De heer Omtzigt zei dat ook. In het overgrote deel van de gevallen gaat het ook echt om mensen, om individuen die dat niet weten. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen die over de grens werken en wonen. Die mensen willen wij echt volop de mogelijkheid geven om daar gebruik van te maken. Dat geldt ook voor bedrijven die over de grens ondernemen. Ik snap de politieke interesse misschien wel om ook dit weer te maken tot een grote discussie over belastingontwijking en concurrentie, maar daar gaat het niet om. Dit gaat gewoon om mensen en bedrijven die geen zekerheid krijgen over wat het betekent voor hen. Als het gaat om het proberen onderscheid te maken tussen dubbele belasting en dubbele niet-belasting, heb ik net aangegeven waarom ook dubbele niet-belasting uiteindelijk onterecht kan uitpakken voor een Nederlands pensioenfonds. Dat zijn wij allemaal, zullen we maar zeggen. Daarom willen we dat die mogelijkheid blijft bestaan. Als we in een amendement iets inbouwen waarmee we alvast zelf als land zeggen dat er geen arbitragemogelijkheden zijn, nemen we afstand van het grote goed dat we hier wel proberen te bereiken, namelijk dat iedereen meedoet, niet alleen bilateraal, maar ook binnen de Unie. We moeten allemaal meedoen met het feit dat een rechthebbende oplossingen krijgt of in ieder geval een uitkomst krijgt van zijn geschil.

De voorzitter:
Ten slotte, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het een beetje bizar hoe groot de staatssecretaris dit maakt. Hij doet alsof ik iets voorstel wat echt totaal buiten de orde is. Nee, dit is uitdrukkelijk een van de twee keuzemogelijkheden die je hebt vanuit de implementatierichtlijn. Deze implementatiewet kiest voor één keuzemogelijkheid wel, namelijk fraudegevallen met belastingen. Daar kán je weigeren als commissie, maar daar hóéf je niet te weigeren. Ik zeg dat je ook moet kunnen weigeren als er evident geen geschil is van dubbele belastingheffing, maar er bijvoorbeeld evident wel grensverkenning is van een multinational die gewoon wil weten hoe die nog meer belasting kan ontwijken. Juist naar dat dilemma vraag ik: kunnen we naar elkaar toekomen opdat dit daar helder uit wordt? En dan zegt de staatssecretaris dat ik met iets heel vreemds bezig ben en dat ik mensen de toegang wil ontzeggen. Ik wil juist de multinationals, die nu al weinig of geen belasting betalen of zelfs negatieve belasting betalen, waarbij ze dus belastinggeld toe krijgen, de pas afsnijden bij deze fiscale arbitragecommissie als zij die misbruiken. Ik snap niet dat de staatssecretaris niet de ruimte voelt om een beetje tegemoet te komen om het amendement zo vorm te geven dat dit helder wordt.

Staatssecretaris Snel:
Het amendement gaat uit van een grondslaguitholling en winstverschuiving. Ook wordt BEPS genoemd, net als belastingontwijking. Nogmaals, dit wetsvoorstel gaat daar niet over. Ik ben het ermee eens dat we al die punten moeten aanpakken. Daarvoor hebben wij, hoop ik, de afgelopen jaren laten zien dat we samen met uw Kamer stappen vooruit kunnen zetten en dat we daar die wetsvoorstellen voor maken. Maar we moeten echt ervoor oppassen dat we er zelfs op het arbitrageterrein een soort belastingdiscussie van maken. Ik heb het voorbeeld gegeven dat zelfs als het onschuldig lijkt — ik zei: bijna iedereen voelt dat mee — je toch ergens terecht kan komen waar je niet terecht wil komen. Ik vind het gewoon onverstandig om een dergelijk amendement aan te nemen omdat het het belangrijkste is dat we arbitrage openstellen voor iedereen.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik sta sympathiek tegenover het amendement en tegelijkertijd sta ik ook sympathiek tegenover de argumentatie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Nou, dat is ingewikkeld.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat is ingewikkeld, en daarom heb ik toch nog een vraag. Ik heb het amendement goed gelezen. Daarin staat inderdaad dat er kán worden geweigerd, dus er wórdt niet geweigerd. Ik ben het eens met de staatssecretaris dat er allerlei mogelijkheden zijn voor legitieme geschillenbeslechting, tot aan arbitrage toe, waarbij het niet gaat om dubbele belasting. Die mogelijkheden moeten er ook zijn. Dat ben ik allemaal met de staatssecretaris eens. Volgens mij maakt het amendement dit mogelijk. Maar ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld in de toelichting nog eens expliciet gemeld wordt dat bij de pensioenfondsen of bij interpretatieverschillen bij verdragen nog steeds de mogelijkheid van arbitrage is. Die wordt dan niet geweigerd. Maar bij grensverkenning, bij overduidelijke pogingen om aan belastingontwijking of grondslaguitholling te doen, zou ik toch vinden dat we de toegang tot arbitrage zouden moeten afsnijden.

Staatssecretaris Snel:
Nogmaals, ik snap echt wel de gedachten die erachter zitten, maar de misvatting is dat arbitrage over dit soort zaken gaat. Dat herkennen wij helemaal niet. En dan over het erin brengen van wat wel of niet grensverkennend is. U moet zich voorstellen dat we dit binnen alle EU-landen met mekaar gaan doen en dat ook andere landen zeggen dat wat Nederland doet, grensverkennend is. Dan zeggen wij: wij willen eigenlijk geen arbitrage meer hebben. Daar lossen wij al die problemen niet mee op. Mijn punt is niet dat ik het oneens ben met de onderliggende gedachten, maar ik ben er echt tegen om deze arbitrage te vermengen met de discussie over belastingontwijking. Deze Nederlandse mensen die pensioenen krijgen, zijn helemaal niet daarmee bezig. Ik heb net de aantallen genoemd. Dat zijn veruit de grootste getallen. Stel dat Nederland zegt dat als wij iets "grensverkennend" noemen, we geen helderheid geven. U moet zich voorstellen dat alle andere landen dat ook doen. Ik vind het dus echt ontzettend belangrijk dat we die discussie over belastingontwijking hard met elkaar voeren. Heerlijk, elke dag weer. Dat vind ik prima en dan gaan we dingen bedenken, maar we moeten ervoor oppassen dat we dit niet mengen met de discussie die gaat over mensen en belastingplichtigen, of ze nou groot of klein zijn, die zeggen: mag ik alsjeblieft een beetje duidelijkheid over wat die wet voor mij betekent? Dat wil ik ze gewoon niet ontzeggen.

De heer Snels (GroenLinks):
Het blijft een dilemma, want ik ben het eigenlijk met bijna alle argumenten van de staatssecretaris eens, maar het punt is natuurlijk dat deze lidstaatoptie juist gemaakt is om belastingontwijking te voorkomen. Er zijn dus andere landen die dit wel doen. Met al die argumenten van de staatssecretaris gaat het erom dat we grensverkenningen en belastingontwijking, die we eigenlijk allemaal niet willen, wel de pas moeten afsnijden. Daar zoek ik naar. Kan dat bijvoorbeeld in de toelichting? Juridisch schijnt het ook ingewikkeld te zijn om het nog anders te formuleren. Dit is inderdaad maar een van de mogelijkheden om daar iets aan te doen, maar ik zoek nog steeds naar de mogelijkheden om hier een stap verder te komen.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb daar ook geen oplossing voor.

De voorzitter:
Ten slotte, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Mevrouw Leijten heeft ook de discussie gevoerd met de wetgevingsjuristen hier en met de wetgevingsjuristen van het ministerie van Financiën. Ik kan me voorstellen dat wij — dat wil ik ook best samen met mevrouw Leijten doen — nog een poging doen om dat amendement iets anders vorm te geven en om de toelichting nog wat te verhelderen en te verduidelijken, ook met alle argumenten van de staatssecretaris, zodat echt duidelijk is dat we de toegang blijven garanderen voor burgers en bedrijven die gewoon legitieme zaken hebben, maar zodat we toch iets doen aan die grensverkenning. Dan kan de staatssecretaris daar op een ander moment, bijvoorbeeld met een brief voor de stemmingen, nog een definitief oordeel over geven, want ik denk dat we er nu even niet uit komen.

Staatssecretaris Snel:
Ik vind het ook heel ingewikkeld. Als je kijkt hoe dit precies zit, dan zie je dat er natuurlijk nog een mogelijkheid is, iets wat ook heel goed zou kunnen gebeuren. Nogmaals, wij denken niet dat dit een, twee, drie de hoofdmoot is. Maar stel nu dat een multinational probeert om via een structuur een grensverkenning op te zetten. Hij zegt dat hij gewoon wil weten hoe het precies zit en dat hij graag wil dat dit in arbitrage wordt gebracht. Dan moet er iets van een conflict of zo zijn geweest waarbij je dat kan doen, maar stel nu dat dat allemaal is gebeurd. Als dan de belastingautoriteiten van beide landen zeggen dat bij deze structuur eigenlijk aan beide kanten geen belastingheffing wordt toegepast, dan denk ik dat je in veruit de meeste gevallen meteen zal zien dat het belastingverdrag, dat niet alleen moet voorkomen dat er dubbele belasting wordt betaald maar ook dat er dubbele niet-belasting is, zal zeggen dat dit raar is en dat dit niet de uitkomst kan zijn. Dan stopt de procedure dus en vervalt de arbitrage. Toch maar even meedenkend, is zelfs binnen de huidige procedure de conclusie dus al heel vaak dat dit nooit de bedoeling kan zijn. Wat doet deze procedure? Die legt uit hoe het belastingverdrag tussen die twee landen uitwerkt. Als daarbij een mogelijkheid is ontstaan dat er geen belasting wordt betaald — dat is dus een dubbele niet-belasting — dan zal het belastingverdrag over het algemeen natuurlijk zeggen dat dat niet de bedoeling kan zijn. Ik heb net een voorbeeld gegeven waarom het soms toch de bedoeling kan zijn, maar dat ging niet om een grensverkenning of om structuren. Dat ging gewoon om een Nederlands pensioenfonds, dat zegt dat je niet twee keer kan betalen. Dat vinden wij een terecht punt, maar als er sprake is van een onterecht punt of, in de woorden van mevrouw Leijten, een grensverkennende situatie, dan zal dat belastingverdrag al zeggen: ho, hier gaat iets mis; we trekken die arbitrage dus gewoon in. Die arbitrage kan geen uitkomst geven die gunstig is voor die multinational. Dus nogmaals, ik vind het lastig om te zien wat dit amendement oplost in de praktijk die al bestaat.

Voorzitter. Er zijn nog twee vragen die de heer Mulder op de kortst mogelijke manier wist te stellen. Ik zal dus proberen om die vragen ook op de kortst mogelijke manier te beantwoorden. Kan ik toezeggen dat er geen arbitrage-instituut zal ontstaan met allerlei duur betaalde Brusselse directeuren en zo? Daarop is het antwoord dat het inderdaad niet de bedoeling is dat er een nieuw internationaal orgaan wordt opgezet met — om maar eens gewoon Nederlands te gebruiken — allerlei diplomatieke toeters en bellen. Dat kan overigens ook niet op basis van wat in de richtlijnen overeen is gekomen, maar het is ook niet de bedoeling.

De heer Mulder vroeg ook of deze wet ook van toepassing is op disputen die ontstaan in landen die bijvoorbeeld alvast eenzijdig een digitaks zijn gaan heffen, zoals een aantal landen in Europa hebben gedaan. Het korte antwoord daarop is ja. Dan wordt namelijk onderzocht of de eventuele digitaks al of niet in strijd is met het Belastingverdrag, want dat zou best het geval kunnen zijn. Het korte antwoord hierop is dus "ja".

Hiermee ben ik volgens mij door mijn vragen heen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan schors ik de vergadering tot 12.00 uur. Mevrouw Leijten springt nog op.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil toch nog één poging doen.

De voorzitter:
Nee, dan doen we niet. U hebt beiden in drievoud een vraag gesteld over het amendement en u komt niet verder tot elkaar. Het is niet gebruikelijk om dan nog een keer een rondje te doen op hetzelfde onderwerp.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar als de staatssecretaris zegt: ik begrijp echt niet wat dit amendement oplost; mag ik toch wel toelichten wat ik daarmee wil oplossen?

De voorzitter:
U heeft dat in drievoud gedaan, meneer Snels heeft dat in drievoud gedaan. U komt er niet uit met elkaar. Dat is heel spijtig, want ik zie liever dat Kamerleden, oppositie, coalitie en regering wel tot elkaar komen. In dit geval is dat niet gelukt.

Ik schors de vergadering tot 12.00 uur.

De vergadering wordt van 11.56 uur tot 12.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de Wet fiscale arbitrage. Mevrouw Leijten verexcuseert zich en de heer Mulder verexcuseert zich. Meneer Snels ziet af van zijn spreektijd in tweede termijn.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lodders van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de staatssecretaris te danken voor het beantwoorden van de vragen. Deze belangrijke wet is redelijk eenvoudig, maar de Kamer is toch in staat gebleken om een aantal kritische vragen te stellen, zeker ook over de uitwerking van deze wet. Mijn fractie ziet deze wet echt als sluitstuk van een geschil. Daarmee kan hij ook een belangrijke bijdrage leveren.

Voorzitter. Ik ben wel getriggerd door de cijfers over 2017. Er staan met name nog best veel zaken van natuurlijke personen open. Dat is geen verwijt, maar ik constateer het wel. Dat is vaak wel schrijnend, want dit betreft vaak individuen, of soms een groepje van een aantal individuen, en de gevolgen zijn heel groot. Met name dat punt heb ik aan de orde gesteld bij de vrachtwagenchauffeurs die internationaal werken, in het voorbeeld in Noorwegen. Daarvoor zou ik graag de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgers en kleine bedrijven tussen wal en schip kunnen raken vanwege complexe (fiscale en socialezekerheids)wetgeving en de toepassing en interpretatie van belastingverdragen;

verzoekt de Nederlandse regering binnen vier maanden met een oplossing te komen voor de problematiek van de Nederlandse/Noorse vrachtwagenchauffeurs en Rijnvarenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Omtzigt en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35110).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over de rapportage naar aanleiding van de wet die nu van kracht zal worden. Volgens mij heb ik daar geen antwoord op gehad. Is de staatssecretaris bereid om ons over een jaar of twee toch eens te rapporteren over het aantal keren dat de bindende arbitrage is ingezet, over de wijze waarop de geschillen zijn beslecht en over de personen om wie het daarbij gaat? Dat vraag ik niet zozeer alleen voor de weet, maar juist om te kijken wat we daarmee kunnen en of onze belastingverdragen, die wij met regelmaat in deze Kamer behandelen, actueel, accuraat en degelijke zijn. Dan kunnen we met die uitkomst daar een stap in zetten. Ik hoop dus dat de staatssecretaris daarop nog wil ingaan.

Dan dank ik zowel de staatssecretaris als u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Debatten met deze staatssecretaris kunnen soms uitermate saai en rustig zijn, en dat is op zich een goed teken, want er ligt gewoon een wetsvoorstel en er liggen duidelijke antwoorden die, als het goed is, individuele burgers gaan helpen als ze in de klem komen. Misschien kan de staatssecretaris in de tweede termijn nog aangeven of wij over een jaar of vier vijf, of wanneer dat gepast is, eens kunnen horen hoe het allemaal in de praktijk werkt. Dat hoeft niet allemaal op stel en sprong, maar uiteindelijk moet zo'n wet zich natuurlijk in de praktijk bewijzen. Het is ook handig als er een keer een evaluatie komt om te zien of er nog zaken zijn die buiten het bereik van de wet vallen terwijl ze eronder hadden moeten vallen, en om bijvoorbeeld te zien of bepaalde landen wel meewerken — ik vermoed zomaar dat het met België wel gaat — en andere landen binnen de Unie dat misschien wat moeilijker vinden. Misschien kan de staatssecretaris daarop nog reflecteren.

Dank verder voor de duidelijke en inhoudelijke antwoorden, ook over het amendement van mevrouw Leijten. Daar heeft mijn fractie verder geen vragen over.

Wel ben ik mijn inleiding begonnen met te zeggen dat we in principe streven naar één keer belasting betalen: niet nul keer, niet twee keer, maar één keer. Bij de Nederlandse hoofdkantoren bleek daar vorige week toch wel af en toe een probleem te zijn. Daarom zou ik de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door bedrijven met een Nederlands hoofdkantoor niet in alle gevallen vennootschapsbelasting betaald wordt over de in Nederland behaalde winst;

overwegende dat in een eerlijke economie ieder bedrijf een bijdrage dient te leveren aan het financieren van collectieve lasten en dus aan het creëren van de benodigde infrastructuur om te kunnen ondernemen;

verzoekt de regering een commissie in te stellen, bestaande uit experts, intern en extern, die over een half jaar adviseert over maatregelen om de belastingheffing over winsten van multinationals eerlijker te maken, terwijl Nederland aantrekkelijk blijft voor Nederlandse hoofdkantoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Lodders, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35110).

Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Is dat het geval? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dat ga ik in ieder geval trachten. Laat ik even beginnen met de vraag van mevrouw Lodders waarop ik nog niet helemaal was ingegaan en die gaat over het rapporteren over de geschilbeslechtingen. Ook mevrouw Leijten had er eerder al een dergelijke vraag over gesteld. Ik had er al iets over gezegd, in de zin dat we dat wel bijhouden, maar eigenlijk is gevraagd of dit niet wat concreter kan worden vormgegeven. Ik heb net zitten denken en misschien is het goed om dit op te nemen in de toezeggingenbrief. Dat is typisch iets waarbij we kijken wat er allemaal is gebeurd en wat we nog zullen gaan doen. Of het dan echt helemaal op het niveau van het bedrijf moet, waarom mevrouw Lodders vroeg, lijkt mij niet verstandig. Ik denk dat het verstandig is om aan te geven om welke soort het gaat en wat het betekent, dus zo'n beetje in de zin van waar we net over hebben gesproken. Dus dat zou mijn toezegging zijn richting mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb niet gevraagd om het specifiek op bedrijfsniveau aan te geven, maar wel waar het gaat om het onderscheid tussen bedrijven en natuurlijke personen. Wellicht dat er ook nog iets te duiden valt wat betreft de aard van de bedrijven, zoals groot of klein, maar het gaat er met name om dat we zicht kunnen krijgen op de omvang en de inhoud van de geschillen.

Staatssecretaris Snel:
Oké, dus als zodanig heb ik het nu opgevat.

De voorzitter:
Dus de motie krijgt oordeel Kamer?

Staatssecretaris Snel:
Dit was nog een vraag. Dan ga ik nu in op de motie van mevrouw Lodders, de heer Omtzigt en mevrouw De Vries op stuk nr. 10. Die motie gaat over zowel een algemene situatie als een meer specifieke situatie. Ten aanzien van die meer specifieke situatie heb ik gezegd dat we bezig zijn om de antwoorden aan uw Kamer te doen toekomen. Ik geloof dat ik het met de eerste constatering van de motie wel eens ben. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de motie nog even wordt aangehouden totdat we de antwoorden hebben kunnen geven die ik verwacht begin volgende week aan uw Kamer te kunnen doen toekomen. Anders moet ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: oordeel Kamer maar wellicht is het goed om de antwoorden even af te wachten. Nou, als die antwoorden begin volgende week naar de Kamer komen, dan houd ik deze motie even aan, zodat ik de antwoorden kan bestuderen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Lodders stel ik voor haar motie (35110, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Snel:
Dan de motie van de leden Omtzigt, Lodders. Van Weyenberg en Bruins op stuk nr. 11. Laat ik vooropstellen dat het hierbij gaat om een belangrijk onderwerp dat een van de hoofdpunten of misschien wel het hoofdpunt van mijn eigen politiek agenda is. Iedereen dient een fair share te betalen. Dan kunnen we als politiek dagen en dagen doorpraten over wat dat precies betekent, maar de motie geeft duidelijk aan dat het in ieder geval niet nul is als je wel gebruikmaakt van allerlei zaken. Er zitten allerlei overwegingen bij met betrekking tot hoofdkantoren en wat we willen. Het is een onderwerp dat wij overigens ook in de bouwstenenbrief die ik aan de Kamer heb toegezegd uitgebreid aan de orde willen laten komen. Desalniettemin denk ik gewoon, als je kijkt wat hier staat, dat ik het met alle overwegingen eens ben. Dus ook hier zou ik graag oordeel Kamer geven aan deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer en het amendement op stuk nr. 9 kreeg in eerste termijn reeds het oordeel ontraden.

Staatssecretaris Snel:
Ja. Waarbij ik nog een keer wil aangeven, want ik zag dat mevrouw Leijten een beetje teleurgesteld was over het geheel, dat ik een toezegging deed in het laatste deel van mijn reactie. Op een moment dat Nederland in zo'n arbitrageproces denkt dat hier sprake is van grensverkenning — nogmaals, ik zie dat niet één, twee, drie gebeuren, maar áls dat zo is — dan beloof ik dat wij ons ook hard gaan maken om te zeggen dat dit arbitrageproces tot een einde komt. Dat is mijn toezegging. Ik vind het belangrijk dat we dat doen. Het is denk ik het beste wat ik hiervan kan maken om toch een beetje tegemoet te komen. Dus mijn oordeel over het amendement blijft hetzelfde, maar ik wou dan toch even zeggen dat dat niet helemaal is weggevallen en dat ik die toezegging in ieder geval graag wil doen.

De voorzitter:
Dank u voor deze toezegging. Bent u daarmee aan het einde gekomen van uw tweede termijn?

Staatssecretaris Snel:
Ja.

De voorzitter:
Goed. Dan zijn we daarmee ook tegelijkertijd aan het einde gekomen van de beraadslaging over de Wet fiscale arbitrage. Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en beantwoording, ik dank de leden voor hun aanwezigheid en inbreng.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de wet, het amendement en de motie zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Beëdiging mevrouw W.L. de Pater-Postma en de heer C.N. van den Berge

Beëdiging mevrouw W.L. de Pater-Postma en de heer C.N. van den Berge

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw W.L. de Pater-Postma en de heer C.N. van den Berge.

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van mevrouw De Pater-Postma namens het CDA en de heer Van den Berge namens GroenLinks. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
Voorzitter. Ik sta hier bijna vaker voor een beëdiging dan om een debat aan te vragen. Dat is ook weer iets nieuws, maar het is natuurlijk wel een heuglijk feit voor twee mensen die staan te popelen totdat ik heb uitgesproken wat onze bevindingen zijn. Wij van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven kijken altijd of iemand de Nederlandse identiteit heeft, of diegene benoemd kan worden en of er geen belangenverstrengeling of dubbelfuncties zijn die dat niet toelaten. En ik heb goed nieuws, voorzitter.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw W.L. de Pater-Postma te 's-Gravenhage en de heer C.N. van den Berge te 's-Gravenhage. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw W.L. de Pater-Postma te 's-Gravenhage en de heer C.N. van den Berge te 's-Gravenhage terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de eden of de verklaringen en beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune indien mogelijk te gaan staan. Mevrouw De Pater-Postma en de heer Van den Berge zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden/verklaringen en beloften af te leggen. Ik verzoek de griffier, hen binnen te leiden.

Nadat mevrouw De Pater-Postma en de heer Van den Berge door de griffier zijn binnengeleid, leggen zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden respectievelijk verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Dan wil ik jullie van harte feliciteren met het lidmaatschap van onze Kamer. Ik verzoek jullie plaats in onze zaal te nemen.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken voor de felicitaties, zodat ook het baby'tje ... Ik weet niet waar het baby'tje is. O daar, op de publieke tribune.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ontvangen is het bericht van het overlijden op 3 juni jongstleden van het oud-lid van de Kamer mevrouw C.H. Evenhuis-van Essen.

Mevrouw Evenhuis-van Essen was lid van de Kamer voor de fractie van het CDA van 8 juni 1977 tot en met 2 juni 1986.

Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van het CDA bij de stemmingen op 4 juni jongstleden over de motie-Verhoeven c.s. (26643, nr. 611) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het wetsvoorstel Regels voor het produceren van elektriciteit met behulp van kolen (Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie) (35167);
  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering tot intrekking van de verplichting om elektronisch te procederen bij de rechtbanken Gelderland en Midden-Nederland en tot verruiming van de mogelijkheden van de mondelinge behandeling in het civiele procesrecht (35175);
  • het wetsvoorstel Wijziging van Boek 8 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Strafrecht in verband met de uitvoering van het Verdrag van de Verenigde Naties inzake de overeenkomsten voor het internationaal vervoer van goederen geheel of gedeeltelijk over zee (Trb. 2011, 222 en 2013, 42) (Uitvoeringswet Rotterdam Rules) (34991);
  • het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 11 december 2008 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de overeenkomsten voor het internationaal vervoer van goederen geheel of gedeeltelijk over zee (Trb. 2011, 222 en Trb. 2013, 42) (34992 (R2106));
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de regeling inzake detentiefasering en voorwaardelijke invrijheidstelling (Wet straffen en beschermen) (35122);
  • het wetsvoorstel Implementatie van de richtlijn (EU) 2017/1371 van het Europees parlement en de Raad van 5 juli 2017 betreffende de strafrechtelijke bestrijding van fraude die de financiële belangen van de Unie schaadt (PbEU 2017, L 198) (35160);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en het Wetboek van Strafrecht in verband met strafbaarstelling van zeer gevaarlijk rijgedrag en verhoging van de strafmaxima van enkele ernstige verkeersdelicten met het oog op versterking van de verkeershandhaving (aanscherping strafrechtelijke aansprakelijkheid ernstige verkeersdelicten) (35086).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over de uitkomsten van de Europese top in Salzburg inzake de brexit van de agenda af te voeren.

Aangezien zich geen sprekers meer hebben gemeld, stel ik voor het VSO inzake het ontwerpbesluit experiment gesloten coffeeshopketen van de agenda af te voeren.

Op verzoek van de fractie van de D66 benoem ik in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Den Boer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 26991-550; 26991-522; 31793-183; 34952-63; 34952-44; 34952-40; 34892-16; 29282-355; 29282-354; 35087-6; 29282-359; 29282-358; 29689-967; 29282-356; 29282-357; 29282-351; 31016-211; 29282-350; 29282-344; 29282-346; 29282-347; 29282-348; 29282-343; 33578-53; 23235-176; 29282-342; 29282-313; 29282-304; 29282-301; 29282-302; 29282-305; 31839-653; 31839-614; 31839-612; 31839-635; 32847-470; 21501-32-1179; 30821-69; 29282-352; 33529-606; 25087-237; 25087-223; 25087-229; 35000-A-83; 35000-XII-74; 29385-97; 22112-2803; 32813-326; 32813-324; 31239-298; 32861-47; 32861-46; 33529-611; 2019Z10611; 29385-100; 35000-A-92; 35000-A-96; 35000-A-93; 35209-1; 35000-VI-119; 35080-22; 28684-562; 35209-2; 19637-2499; 19637-2498.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31936-549; 31936-567; 35036-24; 35000-XII-44; 31015-170; 31936-554; 33037-340; 31305-284; 32849-165 en 28089-103.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Onderhoud wegen en bruggen (AO d.d. 4/06), met als eerste spreker de heer Van Aalst (PVV);
  • het VAO Vernieuwde rulingpraktijk (AO d.d. 4/06), met als eerste spreker mevrouw Leijten (SP);
  • het VAO Erfgoed en monumenten (AO d.d. 05/06, met als eerste spreker mevrouw Beckerman (SP).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Inlichtingendiensten werven op intimiderende wijze infiltranten onder activisten, die met open vizier protesteren voor een betere, leefbare wereld, zoals jongeren, die staken voor het klimaat. Dan staat opeens de inlichtingendienst in je achtertuin. De Partij voor de Dieren is tegen de afluistersamenleving. Dit is ongehoord en daarom wil ik graag een debat aanvragen met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid, voorafgegaan door een reactie van het kabinet, met daarin antwoord op de vraag hoelang dit al gaande is en welke soorten activisten door de inlichtingendienst voor infiltratie worden getarget.

Mevrouw Den Boer (D66):
Vanochtend tijdens de procedurevergadering hebben we ook al een reactie gevraagd aan de minister op de inzet van informanten en eventueel infiltranten. Dat lijkt mij voorlopig afdoende. Dan zien we daarna wel of het nog nodig is om een debat te voeren. Dus geen steun voor een debat op dit moment.

De heer Öztürk (DENK):
Dat is voor ons voorlopig niet voldoende. Wat daar gebeurt, kan niet. Zo gaan we niet met onze samenleving om. Dus graag steun voor een debat en een brief voor het debat.

De heer Van der Molen (CDA):
Als je de radicalisering in de hoek van het milieu en de dierenrechten ziet, is het denk ik ook begrijpelijk dat de inlichtingendiensten om de hoek willen kijken. Maar ik sluit mij aan bij wat mevrouw Den Boer zei: er is al een brief gevraagd; laten we die afwachten en laten we dan kijken of er nog een debat nodig is.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Markuszower (PVV):
Het lijkt me heel goed dat die vrienden van Volkert van der Graaf een beetje gevolgd worden. Het lijkt me verstandig dat de Partij voor de Dieren zich verre houdt van dit onderzoek.

De voorzitter:
Ik weet nog steeds niet of u het steunt of niet.

De heer Markuszower (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik had juist gedacht dat hij dat zou willen bespreken in een debat. Ik wil graag wel een brief. Ook steun voor het debat. Dan zien we wel wat legitiem was en wat niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil nu eerst de brief en dan bepalen of we een debat gaan voeren en, zo ja, wanneer. Dus op dit moment geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Eerst een brief en dan kijken of we een debat moeten voeren.

De heer Van Raak (SP):
Ja, ik wil hier opheldering over. Daarom is vanochtend besloten om een brief te vragen. Nu opnieuw een brief vragen, kan niet, want dan hebben we er twee. Ik wil wel goed kijken naar wat er in die brief staat, wat de uitleg is. Daarna wil ik graag kijken of een debat nodig is.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik zie geen steun. Wel voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ook niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik had het debat al aangevraagd voordat de brief in de procedurevergadering werd aangevraagd. Ik wacht de brief dan ook af, met de vragen die ik eraan heb toegevoegd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Vanochtend bereikte ons het bericht dat het afgelopen weekend een gevaarlijk persoon is ontsnapt; levensgevaarlijk volgens de eigen familie. Wederom is iemand ontsnapt uit de kliniek Den Dolder. Als al deze feiten waar blijken te zijn, hebben we echt een levensgroot probleem dat niet valt uit te leggen. Ik snap de onrust van de familie, van de omwonenden en ook van de burgemeester die niet was geïnformeerd, heel erg goed. Er is inmiddels een brief gevraagd. Toch wil ik ook een debat vragen over de forensische zorg en over de wijze waarop omwonenden worden meegenomen. Ik wil het debat ook omdat de minister voortdurend beloftes doet, maar niet ingrijpt. Ik wil een vinger aan de pols houden en vraag dus ook alsnog een debat aan.

De heer Markuszower (PVV):
Steun, maar ik denk wel dat we het debat snel moeten voeren. Ik wil eigenlijk aan mevrouw Kuiken vragen wanneer ze het wil voeren.

De voorzitter:
Dat heeft mevrouw Kuiken er niet bij gezegd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil het snel. Op donderdag 28 juni hebben we het AO Tbs staan. Mijn voorstel zou zijn om het dan in ieder geval te bespreken. Vervolgens stel ik voor om het debat heel snel daarna opnieuw in te plannen. Dat zal dan na het zomerreces zijn. Dan kunnen we namelijk ook alle voortgangsrapportages meenemen over de forensische zorg, ook naar aanleiding van Michael P. Dat is echt nodig.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek, maar ik zou heel graag veel sneller hierover willen debatteren. Die psychopaat loopt vrij rond en Nederland loopt dus gevaar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is een ingewikkeld verzoek dat mevrouw Kuiken nu doet. Inderdaad hebben wij vanmorgen in de procedurevergadering besloten dat wij zo snel mogelijk een brief willen hebben die wij in het aanstaande AO Tbs zullen behandelen, dus dat doen we al. Vervolgens hebben we ook een aantal debatten staan over de gevaren van psychiatrische patiënten. Ik wil dat dan liever daarbij betrekken. We hebben nog een aantal vreselijke situaties te bespreken, zoals de vreselijke dood van Joost. Daarbij hebben we als Kamer ook al gezegd dat we de voortgang aan de orde zullen stellen. Er komt dus nog een aantal debatten en daar willen we het bij betrekken.

De voorzitter:
Er staan inderdaad twee debatten op de lijst. Eentje van uzelf, mevrouw Van Toorenburg, en een van de heer Markuszower. Ja, dat was u vergeten; dat dacht ik al.

Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel. Een heel belangrijk onderwerp, dus goed dat in ieder geval die brief is gevraagd. Ik weet dat de omwonenden zich inderdaad grote zorgen maken. Ik denk dat het voldoende is om het te betrekken bij de zaken die al gepland zijn. Dan kunnen we altijd nog kijken of er een apart debat nodig is. Ik waardeer wel de breedte die mevrouw Kuiken zoekt. Ik denk dat het goed is om op dit moment een brief te vragen en het dan te betrekken bij al geplande debatten. Dan kunnen we ook snel met het onderwerp aan de slag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Het lijkt me heel belangrijk dat er snel over gesproken wordt. Als het in een AO kan, lijkt me dat goed. Ik wil ook het verzoek steunen om daar nog apart een debat over te voeren.

De heer Baudet (FvD):
Ik steun dit verzoek, en ook de opmerking van ambtsgenoot Markuszower dat het snel moet. Het brede van deze debataanvraag is ook ontzettend belangrijk, want eigenlijk moet het hele stelsel opnieuw tegen het licht gehouden worden. Willen wij keer op keer mensen opnieuw een kans geven, keer op keer de veiligheid van de samenleving in gevaar brengen omdat wij altijd maar bezig zijn met dat re-integratieproces?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Of moeten wij daar op een gegeven moment toch heel anders over gaan nadenken? Deze mensen hebben keer op keer bewezen dat ze gewoon bereid zijn de meest vreselijke gewelddaden te plegen, en zij komen gewoon niet meer vrij. Punt.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
En dat moet betrokken worden bij dat debat.

De voorzitter:
Ja, helder meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Mooi.

De voorzitter:
Uw standpunt is duidelijk. Dank u wel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben het eens met de vorige spreker dat we hier snel over moeten spreken. Maar het mooie is dat we dat dus ook gaan doen, want er staan debatten gepland. Het is dus niet nodig om daar nu nóg een debat bij te gaan plannen op zo'n korte termijn.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik heb ook een voorkeur om het te betrekken bij een te plannen debat, maar ik steun ook het verzoek.

De heer Groothuizen (D66):
Ik sluit mij aan bij het voorstel van mevrouw Van Toorenburg.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Steun.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil hier ook zo snel mogelijk over spreken. Er staat nu een debat gepland, dus laten we dat debat voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik krijg graag eerst duidelijkheid over de brief. Daarna wil ik graag zo snel mogelijk in een AO duidelijkheid krijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, u heeft geen meerderheid voor het houden van een debat. Misschien is het wel een idee om dit met de heer Markuszower en met mevrouw Van Toorenburg onderling even af te stemmen. Er staan debatten op de lijst. U zou dan gezamenlijk een voorstel kunnen doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat moet inderdaad even in zo'n proces. Daarom zou ik u willen verzoeken om nu een dertigledendebat te noteren. Maar ik pak de handschoen op. Waar het hier om gaat, is feitelijk geen tbs. Ik zal, ook naar aanleiding van het geplande algemeen overleg over tbs, bekijken of dit afdoende behandeld is en, zo niet, op welke manier we het debat dan gaan voortzetten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Dank u wel.

U loopt al weg, mevrouw Kuiken, maar u had nog een verzoek.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Och, ja. Ik pak even mijn aantekeningen.

Sorry, voorzitter. Op sommige dagen ben je wat scherper, en op sommige dagen wat minder scherp.

Voorzitter. Ik sta hier nu even in mijn rol van voorzitter van de commissie LNV. De leden van die commissie verzoeken het debat over de uitspraak van de Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof nog voor het zomerreces in te plannen, en daarbij ook de minister van Binnenlandse Zaken uit te nodigen. De staatssecretaris van IenW was al uitgenodigd, maar gelet op de grote gevolgen en het karakter van spoed, vragen wij ook de minister erbij.

De voorzitter:
Wij gaan daar in de planning rekening mee houden. Ik wil jullie wel even meegeven dat wij hier 5 juli voor het laatst zijn. De plenaire agenda is tot die tijd bijna vol. Dat geef ik gewoon mee. Ja, bijna. Ik zie nog wat mensen aanstalten maken om een aanvraag te doen, dus dat "bijna" had ik niet moeten zeggen. Dank jullie wel.

Het woord is aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De onderhandelingen voor nieuwe cao's voor meer dan een miljoen mensen in de zorg lopen erg moeizaam. In de jeugdzorg, in de ziekenhuizen komt het binnenkort tot acties. Dat is, zeg ik maar, omdat het kabinet er te weinig geld voor heeft uitgetrokken. Maar vanochtend lazen we in een bericht van de Nederlandse Zorgautoriteit dat er ook te weinig geld beschikbaar is voor het uitbetalen van loonsverhogingen in de wijkverpleging die vorig jaar al zijn afgesproken.

De voorzitter:
U gaat toch niet alles samenvatten, meneer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):
Nee hoor. Dit gebeurt, terwijl de zorgverzekeraars 290 miljoen overhadden. Ik zou daarover graag in debat willen met de minister van VWS.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Geen steun voor het debat. Ik vind het wel prima als daar even een brief over komt. Ten eerste dienen de onderhandelingen plaats te vinden tussen werkgevers en vakbonden. Ten tweede hebben wij nog een vervolg van het overleg over de arbeidsmarkt.

De heer De Lange (VVD):
Kortheidshalve sluit ik me daarbij aan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Van den Berg van het CDA.

De heer Hijink (SP):
Ja, het klopt: we hebben nog een vervolg. Dat duurt nog even, maar als we het debat nu plenair gaan inplannen, wordt het ook pas tegen de kerst. Dus ik zou zeggen: laten we kijken of we het in die commissievergadering kunnen doen. Dat is nog voor de zomer. Ik ga het in ieder geval daar aan de orde stellen.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister houdt de hele tijd mooie praatjes, met een loonruimte van 1,7 miljard die er zou zijn. Natuurlijk is dat niet zoveel op 1,2 miljoen medewerkers in de zorg. Maar ik denk inderdaad dat de tweede termijn van het AO Arbeidsmarktbeleid daarvoor de geëigende plek is, want dan kunnen we de minister nog voor de zomer hiermee om de oren slaan.

De heer Geleijnse (50PLUS):
Ik zou voor willen stellen dat we de minister om een brief, dus niet om een briefje, vragen en dat we dit vervolgens betrekken bij de commissievergadering nog voor de zomer. Dat is gewoon de snelste methode. Dus geen steun voor een plenair debat.

De heer Öztürk (DENK):
Dat geldt ook voor DENK.

De heer Renkema (GroenLinks):
Loonontwikkeling in de zorg is belangrijk. Wel steun voor een debat hierover.

De heer Stoffer (SGP):
Geen steun, ook betrekken bij het al eerder genoemde AO.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie.

De voorzitter:
Meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb het gehoord, voorzitter. Ik heb ook gehoord dat er behoefte is aan een brief. Die behoefte bestaat bij mij ook. Dan zou ik willen verzoeken om de minister expliciet te vragen om een reactie op een eerder ingediende motie van mijn hand. Ik heb het nummer hier bij de hand, als dat behulpzaam is. In die motie hebben wij de minister aangesproken op zijn verantwoordelijkheid op dit terrein.

De voorzitter:
U mag het nummer even noemen. We zijn toch bezig.

De heer Kerstens (PvdA):
Precies. Het gaat om 29689, nr. 953.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. ICT en overheid is een risicovolle relatie. Dat blijkt al uit de praktijk en het verleden. Nu blijkt uit een artikel in het Algemeen Dagblad dat er vooral heel dure externen worden ingehuurd om ICT-klussen uit te voeren. Ik vind dit zorgelijk en wil daarover graag een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb goed nieuws voor mevrouw Özütok. Zoals ze in het artikel kon lezen, ben ik bezig met een initiatiefwet. We hebben de Roemernorm, die de inhuur van externen moet beperken. Die gaat nu weer door het dak. Nou, die initiatiefwet, die komt eraan. Ik ga het debat daarover met mevrouw Özütok van harte aan.

De voorzitter:
Maar is dat steun of geen steun?

De heer Van Raak (SP):
Laat ik eerst de wet maken. Dat is misschien handig. Dan kunnen we daarna het debat voeren.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik heb ook goed nieuws voor mevrouw Özütok. We hebben binnenkort een algemeen overleg over de rijksdienst, waarbij we ook gaan praten over externe inhuur. Ik kan me best voorstellen dat we dit artikel daar ook bij betrekken. Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Middendorp (VVD):
Ik vraag me nog even af of de aankondiging van de heer Van Raak goed nieuws is, maar ik kijk daar in ieder geval naar uit. Ik sluit me ook aan bij de heer Van der Molen dat er ook ander goed nieuws is: we kunnen dit bespreken in het AO Rijksdienst. Ik heb nóg beter nieuws, want we gaan namelijk ook een WGO doen over het jaarverslag BZK. Daar lijkt me dit ook een heel mooi onderwerp voor. Dat is al op 20 juni. Dus geen steun voor nu, maar daarna gaan we het bespreken.

De voorzitter:
Een WGO is een wetgevingsoverleg.

Mevrouw Den Boer (D66):
Voorzitter. Ik begrijp de verwondering van mevrouw Özütok over de externe inhuur. Ik had morgen ook al een brief willen aanvragen, maar ik vind een brief op dit moment voldoende. Die kan dan later worden geagendeerd voor dat AO Rijksdienst of eventueel het wetgevingsoverleg. Dat lijkt me voor dit moment afdoende. Dank u wel, voorzitter.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, een heel belangrijk punt. Maar ik heb net zo veel goed nieuws gehoord, ik denk dat dat misschien iets sneller is dan het voorstel van mevrouw Özütok, dus geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Eerst een brief lijkt me de juiste route.

De voorzitter:
Mevrouw Özütok, u heeft geen ...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dan wacht ik graag de brief af. Met zo veel goed nieuws kan ik het nog wel even volhouden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Waarmee we zijn gekomen aan het eind van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Integrale aanpak van hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren

Integrale aanpak van hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren

Aan de orde is het debat over de brief van de Kinderombudsman inzake de integrale aanpak van hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren.

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Fijn dat u weer bij ons bent. Aan de orde is thans het debat over de brief van de Kinderombudsman inzake de integrale aanpak van hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren. Wij hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid zelf. Het woord is aan haar.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Bijna vijf jaar geleden diende ik een motie in. Nou is het natuurlijk niet zo bijzonder dat ik een motie indien, maar die motie ging over de Transitiecommissie Stelselherziening Jeugdzorg, die in haar tweede rapportage had geconcludeerd dat de risico's van het decentralisatieproces voor de jeugdzorg nog groter waren geworden. Dit rapport vormde een "go/no-go" voor de decentralisatie. In het rapport hadden van de 40 punten er slechts 7 een groen stoplichtje. We ontvingen daarnaast vele brieven van gemeenten, van wethouders, van zorgaanbieders en van ouders met de noodkreet dat kinderen tussen wal en schip zouden vallen. We deelden deze zorgen en bij motie verzochten wij de regering dus om de decentralisatie in het belang van de kinderen uit te stellen omdat kinderen te allen tijde belangrijker zijn dan de centen. Maar het hield niet op.

De afgelopen vijf jaar bleven wij noodkreten ontvangen: brieven van gemeenten, van wethouders, van zorgaanbieders en van ouders. Keer op keer werd aangegeven dat de budgetten niet toereikend waren, dat de bezuinigingen te fors waren, dat de tarieven niet voldeden. Op 8 mei slaakten de gemeenten een laatste noodkreet in een open brief: zonder extra geld zouden zij de jeugdzorgtaken terug aan het Rijk moeten geven. De Kinderombudsman of, beter gezegd, Kinderombudsvrouw verstuurde een brandbrief aan de minister met een aaneenschakeling van majeure problemen in de jeugdzorgketen. Sinds de decentralisatie blijven de problemen zich opstapelen. Het lukt maar niet om de ontwikkeling, veiligheid en het perspectief van een grote groep kinderen in ons land te borgen.

Voorzitter. Ik heb het hier al eerder gezegd, ik heb zelden een brief gezien met daarin zo veel problemen. Boven alles pleit de Kinderombudsvrouw voor een overkoepelende integrale pedagogische visie. Die ontbreekt. De problemen die de Ombudsvrouw ziet zijn niet als donderslag bij heldere hemel gekomen, want er waren de afgelopen jaren veel alarmerende berichten en daarbij behorende debatten over oplopende wachttijden, wachtlijsten, omzetplafonds, budgetkortingen en patiëntenstops, soms al in de zomer. Maar ook was sprake van het uitblijven van specialistische zorg voor zeer kwetsbare kinderen. Kinderen wier leven aan een zijden draadje hing. Kinderen met suïcide of anorexiaproblematiek. Ouders die radeloos waren, moesten toekijken hoe hun kind steeds verder wegzakte. Juist kinderen met een zwaardere problematiek zijn de dupe in het nieuwe systeem, omdat gemeenten liever het geld in eigen zak houden.

Er is nog geen begin van een oplossing. Ondanks al deze schrijnende gevallen van kinderen in de knel blijft deze minister tot op de dag van vandaag zijn actieprogramma als panacée voor al deze problemen presenteren. Dat is zeer ergerlijk, want nu blijkt toch echt dat deze minister het mis had met zijn bravouretaal dat een zak geld toch niet de oplossing was. Er is wél fors extra geld nodig. Veel meer kinderen ontvangen jeugdhulp. Als veel meer kinderen zorg krijgen van veel meer mensen, is er meer salaris nodig, dus extra geld. Dit voorjaar blijft er weer bijna 1 miljard euro extra over op de zorgbegroting. Toch krijgen gemeenten geen kostendekkend tarief voor hun jeugdzorgtaken. 420, 300 en 300 miljoen euro is heel veel geld en 1 miljard euro bekt natuurlijk lekker in de pr-werkelijkheid van deze minister, maar wat nodig is, is minimaal 0,5 miljard euro structureel, dus elk jaar. Deze farce is de uitkomst van een hanengevecht tussen minister Hoekstra en minister De Jonge over wie de opvolger van Sybrand Buma mag worden — opnieuw over de rug van kinderen.

De VNG ziet het geld als tussenstap voor een structureel bedrag dat hoger moet zijn. Al eerder dreigden zij met het teruggeven van de taken aan het Rijk als de minister niet over de brug komt. Die uitkomst zou weleens een zegen kunnen zijn. Want wie benoemt hier de nieuwe kleren van de keizer? Wie zegt hardop dat de decentralisatie van de jeugdzorg een debacle is geworden en niet het begin van een transformatie? Wie zegt hardop dat het woord "transformatie" hier alleen maar misbruikt is om 0,5 miljard euro te kunnen bezuinigen, over de rug van kinderen?

Wie is de minister die dit stopt?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. In de brief die wij van de Ombudsvrouw hebben gekregen, staat samengevat tegen welke problemen jongeren en medewerkers in de jeugdzorg aanlopen. Ik wil uit die brief citeren. "Personeel raakt overbelast." "Wachtlijsten lopen op." "Ervaren krachten verlaten de zorg." "Jonge medewerkers gaan met angst naar hun werk omdat ze onvoldoende uitgerust zijn om bij escalatie goed te kunnen handelen en om de veiligheid van de kinderen die zij onder hun hoede hebben, te waarborgen. Er is te weinig tijd om hen te begeleiden." Dat zijn hele heftige teksten.

Die teksten doen mij heel erg denken aan een meisje dat ik heel kort geleden sprak. Zij zei tegen mij: ik ben al jaren geleden gestopt met het aanspreken van hulpverleners bij hun naam; ik zeg alleen nog maar meneer of mevrouw. Het meisje weet namelijk dat al die hulpverleners binnen een paar weken of een paar maanden weer weg zijn. Zij heeft in een korte tijd zo veel verschillende mensen gezien dat ze alleen nog maar meneer of mevrouw zegt. Volgens mij is dat tekenend voor de situatie waarin de jeugdzorg zich op dit moment bevindt. Zorgverleners lopen harder dan ze eigenlijk kunnen. De werkdruk is hoog. Bezuinigingen van de VVD en de PvdA in het vorige kabinet hebben die situatie alleen maar verergerd.

Voorzitter. De Kinderombudsvrouw geeft aan dat de meest kwetsbare kinderen niet alleen aanlopen tegen een stapeling van problemen, maar ook tegen een stapeling van wetten, regels, verantwoordingsinstrumenten en instanties. De minister heeft gereageerd op deze brief. Ik vond het een bijzonder mager briefje met vooral wat open deuren. Ja, samenwerking is belangrijk, maar waar blijven dan de voorstellen van deze minister om de aanbestedingen in de jeugdzorg te stoppen? Juist de aanbestedingen die gemeenten moeten doen, maken het samenwerken zo moeilijk. En er komt extra geld, maar dat is veel te weinig, zo blijkt nu al. Het is ook maar voor een paar jaar. Welke garanties geeft deze minister nu dat het miljard dat hij beschikbaar heeft gesteld, daadwerkelijk terechtkomt in de jeugdzorg en niet bij de gemeenten blijft hangen? Gaat hij bijvoorbeeld zorgen dat dit geld geoormerkt wordt en daadwerkelijk alleen aan jeugdzorg besteed mag worden?

Voorzitter. Hoe reageert de minister op de signalen die de Kinderombudsvrouw krijgt dat het de marktwerking is die instellingen dwingt tegen veel te lage tarieven en prijzen te werken? Waarom doet de minister hier na al die jaren nog steeds niks aan?

Voorzitter. Het kan ook anders. Ik was afgelopen maandag in Heerlen. Daar werd mij het verhaal verteld van een jongen van een jaar of 17. Met deze jongen ging het absoluut niet goed. Hij was zwaarmoedig, zat alleen nog maar thuis en kwam de deur niet meer uit. Zijn ouders konden hem niet motiveren tot wat dan ook. Het wijkteam dat langsging, dacht in eerste instantie aan psychische zorg. Maar omdat in Heerlen voor een werkwijze is gekozen waar die tijdsdruk er niet is, waar geen druk is om snel een diagnose te stellen en waar geen druk is om snel door te verwijzen, kon men de tijd nemen, koffiedrinken en sigaretten roken, net zolang tot deze jongen goed in beeld kwam. Het vertrouwen werd gewonnen. En wat blijkt? Het enige wat deze jongen wilde, was een normaal leven leiden. Hij wilde naar school gaan, af en toe spijbelen, huiswerk maken, af en toe geen huiswerk maken. Hij wilde precies doen wat alle jongeren ook doen. Dat was geen dure hulp, maar vooral heel persoonlijke hulp die hier geholpen heeft. Hulp van een zorgverlener die de tijd krijgt en zich niet opgejaagd voelt door protocollen en verantwoording.

Mijn vraag aan de minister wat hij ervan vindt dat er andere gemeenten zijn die er juist voor kiezen om prestatiefinanciering in te voeren in de jeugdzorg. Dat betekent dat als jij als hulpverlener een bepaald doel niet haalt — een kind gaat niet naar school terwijl dat wel de bedoeling is — een deel van je geld niet krijgt. Ik vind zo'n aanpak wezensvreemd aan het werk dat mensen doen in de jeugdzorg. Het hoort er gewoon niet huis.

In Heerlen doen ze niet aan prestatiefinanciering. Er zijn geen zorgarrangementen en geen ingewikkelde indicaties en doorverwijzingen. Het wijkteam is verantwoordelijk. Dat bepaalt wie op welk moment welke zorg nodig heeft. Geen concurrentie, maar samenwerking in een coöperatie die door de gemeente is aangesteld. Mijn vraag aan de minister is wat hij van deze aanpak vindt. Houdt hij vast aan de verantwoordingsgekte die we nu overal zien of durft hij eindelijk te gaan voor de professionals, om hun de vrijheid en de verantwoordelijkheid te geven om te bepalen wat goede zorg is? Ik wil graag een reactie van de minister op deze aanpak van de gemeente Heerlen, waar ongetwijfeld ook in andere gemeenten voor is gekozen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank voor het woord. Het is goed dat we hier vandaag debatteren over de jeugdzorg, want er waren en zijn grote zorgen over de specialistische jeugdhulp, de jeugd-ggz, de gesloten jeugdhulp en de jeugdbescherming. De alarmerende brief in maart dit jaar van de Kinderombudsvrouw vatte al deze problemen eigenlijk heel goed samen. Waar het op neerkomt, is dat de integrale hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren tekortschiet, terwijl het doel van de Jeugdwet, waarmee de jeugdzorg naar de gemeenten werd gedecentraliseerd, juist was om die integraliteit te bevorderen: één kind, één gezin, één plan en een einde aan het naast elkaar werken van organisaties en aan het feit dat jongeren van het kastje naar de muur werden gestuurd. Gewoon één organisatie, de gemeente, één persoon in het wijkteam die de jongere helpt, eerder signaleren en eerder en beter helpen; dat was het doel.

Mevrouw Agema (PVV):
Realiseert de heer Raemakers zich, nu hij deze dogma's nog eens opsomt, dat dat één grote nep was van mantra's die bedoeld waren om een megabezuiniging van bijna 0,5 miljard euro er over de rug van die kinderen doorheen te drukken?

De heer Raemakers (D66):
Ik denk dat mevrouw Agema een punt heeft. Toen de decentralisatie in deze Kamer werd besproken, heeft mijn fractie, de D66-fractie, aangegeven dat we een aantal zorgen hadden. Die zorgen betroffen de specialistische jeugdhulp, de jeugd-ggz, maar ook het budget. We hebben daar toen als D66 al voor gewaarschuwd: is het wel verstandig om die decentralisatie naar de gemeente te combineren met zulke forse financiële kortingen? Maar goed, dat is toen gebeurd. Ik ben blij dat dit kabinet al op drie momenten extra geld aan de jeugdzorg heeft gegeven, ten eerste door een tekortfonds van 200 miljoen euro, ten tweede door een hoger accres — in totaal 5 miljard, waarvan de minister heeft aangegeven dat ongeveer de helft daarvan kan worden gebruikt voor het sociaal domein — en ten derde komt het kabinet nu, opgeteld, met 1 miljard euro extra voor de jeugdzorg. Mevrouw Agema heeft dus gelijk en dit kabinet doet daar ook wat aan.

Mevrouw Agema (PVV):
Meneer Raemakers heeft ongelijk. Het was D66 dat zich hier in deze zaal vijf jaar geleden liet bewieroken met al die mantra's en dat die mantra's hier ook gewoon herhaalde. Het is allemaal niet gebeurd. De jeugdhulpverlening, de jeugdzorg, verkeert in heel zwaar weer, mede door het besluit dat D66 toen heeft genomen om die hele decentralisatie te steunen. Van die hele transformatie is helemaal niks terechtgekomen en ook niet van "dicht bij de burger". Al die kinderen vallen tussen wal en schip en we hebben hier al die debatten gevoerd. Nu vraag ik D66 naar dit praatje over geld. Dat gaat de gaten natuurlijk ook niet vullen. Wat moet er nu dus gebeuren? Deelt D66, de heer Raemakers, de mening dat er iets grondig mis is en dat we die hele stelselwijziging, die hele decentralisatie, misschien terug moeten draaien?

De heer Raemakers (D66):
Ik deel zeker de constatering dat er problemen en zorgen zijn. Ik was in mijn inleiding bezig met aangeven wat de doelen van de decentralisatie waren. In een aantal gemeenten zien we ook echt dat er echt inhoudelijke verbeteringen in de jeugdzorg gerealiseerd worden. Laten we niet vergeten dat ze in sommige gemeenten hier heel goed bezig mee zijn, maar ik ben het voor een deel ook echt wel met mevrouw Agema eens dat het op sommige plekken nog niet goed gaat. Daar heb ik in de resterende drie minuten een aantal voorbeelden van. Ik denk dus dat we het best wel met elkaar eens zijn.

Ik vervolg mijn betoog. Een jaar geleden stonden we hier ook. Toen vroeg ik me nog af: is het glas halfvol of halfleeg? We zien goede voorbeelden, maar er gaan ook dingen mis. Ik concludeerde toen, vorig jaar, dat voor mijn fractie het glas nog steeds halfvol was, maar ik zeg u nu eerlijk dat ik daar het afgelopen jaar steeds meer aan heb getwijfeld. De berichten over jongeren die lang op een wachtlijst voor psychische hulp staan, namen toe. Jongeren in de gesloten jeugdhulp zouden vaak niet op de juiste plek geholpen worden. En ja, één ding kwam consequent terug in alle verhalen: er is te weinig geld. Ik ben blij dat de minister op mijn voorstel ruim voor 1 juni het onderzoek naar de macrogroei in de jeugdzorg naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. De groei van de jeugdzorg is 12%. Dat is een heel forse groei. Tegelijkertijd bedragen de tekorten van gemeenten honderden miljoenen, terwijl ze fors moesten bezuinigen. Alles gecombineerd is dit een onmogelijke opgave waardoor de integrale hulp aan kwetsbare kinderen en jongeren in steeds meer gemeenten in de knel kwam. Het glas leek meer en meer halfleeg en dat terwijl er ook in veel gemeenten wel knappe resultaten met de decentralisatie worden geboekt waarbij jongeren echt beter en sneller worden geholpen bijvoorbeeld met de praktijkondersteuner bij de huisarts. Ik noemde dat net al richting mevrouw Agema. Maar het financiële gat zorgde ervoor dat ons zicht op die goede voorbeelden werd beperkt en dat te vaak echte vernieuwingen in de jeugdzorg niet mogelijk bleken, hoewel gemeenten heel graag willen.

D66 is daarom tevreden met de extra bedragen die dit kabinet met deze Voorjaarsnota vrijmaakt. Opgeteld dus ruim 1 miljard euro, maar daarmee zijn wij er nog niet. De tekorten van de gemeenten blijven een uitdaging. Daarom blijven wij dit scherp monitoren. Najaar volgend jaar hebben wij al weer een nieuwe meting. Maar dan nog: geld alleen is niet de oplossing. We moeten de ogen niet sluiten voor de conclusie dat sommige elementen van ons stelsel wellicht anders moeten, want waarom zijn er zo veel problemen in de specialistische jeugdzorg?

D66 ziet goede aanknopingspunten in de brief van de minister. Bij sommige aandoeningen, zoals anorexia, psychoses, stemmingsstoornissen, et cetera, en de gesloten jeugdzorg, moet de zorg misschien weer meer bovenregionaal worden ingekocht. Dat lezen wij duidelijk in de kabinetsbrief. Aan welke verandering van wetten of regels denkt de minister hierbij concreet? Op welke datum komt het lang verwachte actieonderzoek naar de jeugd-ggz? Hopelijk nog voor het reces. Kan de minister dit rapport snel toezenden?

En mijn laatste punt: welke rol speelt de jeugdautoriteit als specialistische jeugdzorg voor jongeren te lang op zich laat wachten? Is 20 miljoen euro voor de jeugdautoriteit voor alleen 2019 dan toereikend? Of bestaat er een optie dat wij ook vanaf 2020 nog extra middelen kunnen inzetten voor de jeugdautoriteit?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. "Dat jeugdzorg niet alleen je ouders vertelt wat er gaat gebeuren, maar jou ook". De Kinderombudsman zal dit citaat van een kind niet willekeurig hebben gekozen voor haar verslag van haar kinderrechtentoer afgelopen jaar. Vandaag debatteren wij in deze Kamer met elkaar en de minister over de brief van de Kinderombudsman en over kinderrechten. De PVV roept moord en brand over afbraak. "Crisis, crisis" hoor ik uit de SP-gelederen. En D66 wil liever feest vieren, omdat de minister de komende drie jaar 1 miljard extra beschikbaar stelt voor de gemeentes.

De voorzitter:
Jaaa .... De heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Wat is dit nu voor dom gekletst? Ik heb helemaal geen "crisis, crisis" geroepen. Het is leuk dat mevrouw Tielen dat van tevoren opschrijft, maar luister dan ook even naar wat wij in het debat inbrengen, zou ik zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat klopt en ik kom zo bij u terug, meneer Hijink, want u heeft iets genoemd waar ik verder op doorga. Ik had moeten zeggen: "crisis, crisis, hoor ik non-verbaal uit de SP-gelederen".

De voorzitter:
U hoort de dingen non-verbaal? Oké. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Het woord "afbraak" gebruiken wij altijd in de context van de ziekenhuiszorg die door de VVD wordt afgebroken. Hier gaat het gewoon om leugens, bedrog, mantra's en dogma's waarmee een half miljard euro, 450 miljoen, uit het systeem is gedrukt. We zien allemaal dat het niet werkt. Dus in plaats van dat de VVD hier naar aanleiding van het zoveelste rapport, en nu een brief van de Ombudsvrouw, gewoon eens komt met excuses, excuses, en zegt: wij zijn hier verantwoordelijk voor, al vijf jaar lang smeren wij mensen meel in de mond, al vijf jaar lang belazeren we de boel ... Nee, in plaats daarvan gaat ze in de aanval. Wat is dat voor een gekkigheid?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik weet niet wat voor antwoord ik moet geven op de vraag wat dit voor gekkigheid is. Ik hoor mevrouw Agema vragen of de VVD zich verantwoordelijk voelt. Ja, de VVD voelt zich verantwoordelijk en de VVD wil ook heel graag dat de kwaliteit van onze jeugdhulp naar een hoger niveau gaat, en dat doen we dan ook. Overal in Nederland werken wij daar hard aan. En excuses lijken mij op dit moment niet nodig. Ik hoorde die vraag ook.

Mevrouw Agema (PVV):
We hebben hier debat na debat over de jeugdzorg. Debat na debat na debat over majeure dingen die fout zijn, van wachtlijsten tot patiëntenstops en noem maar op. We zien kinderen tussen wal en schip geraken die zelfs in levensnood zijn, anorexiapatiënten, suïcidepatiënten. Het is tijd dat de VVD ophoudt met wegkijken en kijkt naar de eigen verantwoordelijkheden hier. Is de VVD bereid om het in te zien: al die leugens, al het bedrog, al die dogma's, dat het gewoon smerige politiek is geweest dat er een half miljard bezuinigd moest worden en dat nu niet alleen het geld geïnvesteerd moet worden, maar dat misschien wel de hele decentralisatie teruggedraaid moet worden? Laat mevrouw Tielen alstublieft de hand in eigen boezem steken. Ik vraag u: open de ogen, zie de verantwoordelijkheid voor het systeem die u heeft.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Agema heeft weer grote woorden, en helaas helpt ons dat helemaal niet verder. Want in plaats van dat wij over elkaar heen blijven buitelen, met de vinger naar elkaar wijzen en weet ik wat allemaal, moeten wij volgens mij doorgaan naar waar het eigenlijk over gaat. Als ik verder mag, voorzitter, dan kan ik daar straks nog een aantal opmerkingen over maken.

De voorzitter:
Eerst nog even de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Deze inleiding roept natuurlijk ook wel reacties op van andere partijen die zij noemt. Ik weet niet waar mevrouw Tielen heeft gehoord of gelezen dat ik zou feestvieren met extra geld. Toen ik net op haar plaats stond, heb ik aangegeven dat D66 het belangrijk en noodzakelijk vindt dat er ook echt een oplossing voor deze tekorten komt. De VVD, mevrouw Tielen, heeft de voorstellen die wij vorig jaar hebben gedaan om ervoor te zorgen dat wij voor 1 juni al die onderzoeken hebben, ook gesteund. Ik neem toch aan dat de VVD er nu toch ook content mee is dat er een oplossing komt voor de tekorten. Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Tielen (VVD):
De VVD is blij dat de gemeentes nu tijd en financiële ruimte gaan krijgen om daadwerkelijk daarnaartoe te gaan waar we naartoe moeten gaan, en dat is passende jeugdhulp. Wat dat betreft hoorde ik meneer Raemakers zeggen wat minister De Jonge ook in zijn brief schreef: geld alleen is niet genoeg. Gelukkig komen we nu eindelijk, doordat er nu extra geld beschikbaar komt, tot antwoorden op de vragen waar het over gaat. Dat heb ik de afgelopen anderhalf jaar best wel gemist. En daarom ging ik wat streng met het been vooruit erin, meneer de voorzitter.

Voorzitter. Laat ik aan de hand van een ander citaat van de Kinderombudsman nog eens teruggaan naar de werkelijke vragen. Ik refereer zo nog even aan de heer Hijink, want hij zal het volgende citaat herkennen uit zijn bijdrage. "Ik weet niet hoeveel voogden ik heb gehad. Ik vertelde na een tijdje niks meer. Ik had er niet echt vertrouwen meer in." De heer Hijink verwees daar ook al naar. De Kinderombudsman is heel duidelijk. Zij schrijft: "Juist de kinderen die het hardst hulp nodig hebben, krijgen deze hulp vaak niet of te laat." En: "Misschien is de belangrijkste verklaring wel dat er nog altijd te veel over kinderen wordt gepraat in plaats van mét ze." En dan gaat het niet alleen over grote macrovraagstukken en beleid, maar juist gewoon over de hulp die voor die kinderen in hun gezinnen moet worden geregeld.

Voorzitter. Zolang politici in deze Kamer en in de gemeenteraden dyslexie en anorexia op één hoop blijven gooien en opvoeden in een moeilijke gezinssituatie gelijkstellen aan ADHD-zorg komen we met elkaar niet tot verbetering van de jeugdhulp. Zolang er in gezinnen nog meer dan vijf, meer dan tien, meer dan twintig hulpverleners rondlopen, is elke euro extra een risico op verspilling door dubbel werk. Zolang ik nog dagelijks nieuwe signalen krijg van kinderen die uit huis geplaatst worden zonder onafhankelijk veiligheidsonderzoek, maak ik mij zorgen over de jeugdbeschermingsketen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dit ongepast. Ik zou mevrouw Tielen willen vragen welke politicus hier of in een gemeente dyslexie en anorexia aan elkaar gelijk stelt. Ik heb dat hier niemand horen zeggen en ik kan me ook niet voorstellen dat in de gemeenteraden op deze manier over jeugdzorg wordt gesproken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Sinds ik zelf in de gemeenteraad zit — van 2014 tot nu — heb ik de term "jeugdhulp" nog nooit uitgesplitst gezien. Vanochtend nog, of net, werd gezegd dat er 12% groei is. Ja, 12% groei, maar waarvan? We gooien alles voortdurend op één hoop. We maken geen verschil tussen lichte en zware zorg. We krijgen geen inzicht. Ik ga volgende week in het algemeen overleg nog even wat dieper in op het onderzoek dat we hebben gekregen, maar daar staan tabellen in waar je helemaal niets mee kan. Ik snap best dat mevrouw Westerveld het vervelend vindt, maar volgens mij moeten we met elkaar gaan kijken waar het eigenlijk echt over gaat en dan die inzichten gebruiken bij waar we eigenlijk hulp voor moeten aanbieden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar dan moet mevrouw Tielen dat toch aan de minister vragen, en niet zeggen dat wij zaken op één hoop gooien? Dan kan ze toch in dit debat of in een motie aan de minister vragen om dat goed uit te splitsen? Dat had ze ook vorig jaar al kunnen doen. Waarom doet ze dat dan niet, in plaats van ons allerlei verwijten in de schoenen te schuiven? Ze legt ons allerlei termen in de mond die wij hier niet gebruikt hebben. Wat gaat mevrouw Tielen dan doen om dit helder te krijgen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik begrijp van mevrouw Westerveld dat zij zich aangevallen voelt. Dat snap ik ook wel een beetje. Maar ik ben zelf ook politica. Ik vind echt oprecht dat we met elkaar en met al die politici in gemeenteraden die vragen moeten stellen. Heel eerlijk gezegd trek ik ook met de VVD-raadsleden in het land op om die vragen boven tafel te krijgen. Ik had echt veel verwacht van de onderzoeken waar meneer Raemakers al naar verwees, maar heb daar toch enigszins bedroefd doorheen gebladerd, omdat ik alles op één hoop gegooid zag. Dus volgens mij spreken we elkaar hier wat fel tegen, maar zitten we inhoudelijk op dezelfde lijn. We hebben nog heel wat te doen de komende tijd.

Zal ik verdergaan, meneer de voorzitter?

De voorzitter:
Dat mag u helemaal zelf weten.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is fijn. Vandaag spreek ik graag uit, mét de Kinderombudsman en overigens ook met het AKJ, dat vorige week zijn jaarverslag publiceerde, dat ik zorgen heb over twee dingen. Volgende week zal ik in het algemeen overleg nog dieper ingaan op een aantal andere dingen. Maar voor vandaag richt ik me op de vele signalen van jongeren en gezinnen over de jeugdbeschermingsketen en de constatering dat veel kinderen en jongeren niet serieus worden genomen in de besluitvorming en communicatie over de hulp aan hen.

Ten eerste over de jeugdbeschermingsketen. Ik heb recent schriftelijke vragen gesteld over de gecertificeerde instellingen. We horen veel kinderen en jongeren zeggen dat ze te weinig aandacht krijgen van gezinsvoogden, of elk halfjaar een andere krijgen. Vindt deze minister ook dat een gezinsvoogd in elk geval impliciet ouderlijk gezag en bescherming belooft? Weet deze minister of dat ook zo wordt ervaren? Wat betekent dat voor de beoordeling van de kwaliteit van de hulp van gecertificeerde instellingen? Wie ziet daarop toe? Graag een reactie.

Het AKJ geeft ook aan dat klachtenregelingen nog steeds niet goed worden nageleefd. Dat is zorgelijk. Wanneer komt de minister met de opvolging van onze motie die vorig jaar is aangenomen? Graag een reactie.

Over moties gesproken: ook samen beslissen is onderwerp geweest van een aangenomen motie, in februari. Deze motie vraagt de minister om, wat mij betreft het liefst samen met gemeentes, eraan te werken dat jongeren een stem hebben in beslissingen over jeugdhulp die hun aangaat, omdat zij gewoon normaal willen leven en niet met twaalf hulpverleners willen worden opgezadeld. Heeft de minister al zicht op uitvoering van die motie? En zo nee, wanneer dan wel?

Voorzitter. Vertrouwen in jezelf bepaalt het vertrouwen in de toekomst. Dat blijkt uit gesprekken met kinderen. Kinderen krijgen vertrouwen in zichzelf als anderen dat ook hebben, als ze serieus worden genomen. Ik hoop en vertrouw erop dat de handreiking die de Kinderombudsman zal presenteren, daar in de praktijk aan zal bijdragen. Tegelijkertijd is het aan ons en aan alle gemeenteraden in het land om te zorgen dat de euro's voor jeugdhulp gaan leiden tot betere kwaliteit van de ondersteuning en hulp om op te groeien tot een vrije en verantwoordelijke volwassene.

Dank u wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hoorden mevrouw Tielen aan het begin zeggen dat het debat niet alleen over geld moet gaan, maar juist over de inhoud.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Vervolgens sluit mevrouw Tielen af met de opmerking dat ze hoopt dat het geld voor de jeugdzorg ervoor gaat zorgen dat er goede dingen gebeuren. Vindt mevrouw Tielen dat het nu goed gaat met de jeugdzorg?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan is de vraag: als je het allemaal op één hoop gooit, wat zie je er dan doorheen? Ik denk dat dat heel moeilijk is. U heeft er zelf vaak debatten over aangevraagd en ook geleid. In sommige vormen van specialistische zware hulp is het nog lang niet goed geregeld. Ik denk dat gemeentes het dichterbij brengen van de hulp, het combineren van jeugdhulp en opvoedondersteuning met bijvoorbeeld hulp bij schulden en verslaving, veel beter kunnen doen, maar dat dit ook echt al beter gaat. In deze Kamer hebben we het helaas vaak over de ernstigste gevallen, en te weinig over die hele grote groep met wie het dankzij de hulp vanuit de gemeentes heel goed gaat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hoorden mevrouw Tielen net al zeggen dat het niet goed gaat met de jongeren met zware specialistische hulp. Is ze het met me eens dat er meer stappen gezet moeten worden? Wat zou zij willen voorstellen om te zorgen dat juist ook deze jongeren de hulp krijgen die ze verdienen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Daar ben ik in eerdere debatten ook al op teruggekomen. Ik zou heel graag willen dat interdisciplinaire samenwerking tussen hooggespecialiseerde hulpverleners en gezinswerkers bij wijze van spreken veel natuurlijker is. Ik zou graag meer samenwerking willen, zodat jeugd-ggz, jeugdzorg en jeugdhulp geen losse begrippen zijn, maar bij elkaar horen. Ik zou graag willen dat er in gezinnen één coördinerend hulpverlener is die ook afstemt hoe zorg wordt geleverd. Daar zit volgens mij enorm veel winst.

De heer Hijink (SP):
Ik heb mij behoorlijk geërgerd aan de inbreng van mevrouw Tielen, met name omdat iedereen ervanlangs krijgt behalve haar eigen partij, de VVD zelf. Mijn vraag is: hoe kijkt zij terug op het brengen van de jeugdzorg naar de gemeenten? Hoe vindt zij dat die hele decentralisatie is verlopen, met die bezuiniging van een half miljard euro in de vorige regering? Dat was VVD-beleid en PvdA-beleid. Je kunt wel iedereen de maat nemen, maar hoe kijkt zij terug op hoe dat is gegaan? Vindt zij nu dat het verstandig is geweest om zo hard te bezuinigen, een half miljard euro, terwijl gemeenten voor een hele grote taak stonden en juist meer zorg moesten gaan leveren? Hoe kijkt zij daarop terug?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat de grote lijn die is ingezet de goede was. Maar ik denk wel dat er bij die overgang in 2014-2015 gewoon te weinig diep is ingegaan op de inzichten en de kennis. Dat zag ik zelf ook in mijn eigen gemeente Utrecht. Je zou kunnen zeggen dat het gereedschap, het pakketje handvatten dat gemeentes van de provincies hebben gekregen om het met goede kennis en inzichten in te richten gewoon tekort heeft geschoten. De jeugdzorg zat bij de provincies, dus "jeugdzorg terug naar het Rijk" klopt niet. Maar de lijn, de overdracht en het doel: daar sta ik nog steeds achter.

De heer Hijink (SP):
Ik had het natuurlijk specifiek over die bezuiniging van een half miljard euro. Crisis, crisis, wij hebben natuurlijk regelmatig gezegd dat de VVD een crisis aan het veroorzaken is in de jeugdzorg. Dat zeggen wij niet alleen, maar ook de gemeenten, die gruwelijk geld tekort komen. Werknemers in de jeugdzorg zeggen het ook. Zij zeggen: wij gaan staken, wij leggen het werk neer als er niet genoeg geld over de brug komt. Dus de vraag is dan toch: hoe vindt de VVD nu dat ze zelf heeft gehandeld de afgelopen jaren? Want ik vind het echt niet kunnen dat hier iedereen de maat wordt genomen, terwijl overduidelijk is dat de problemen juist veroorzaakt zijn onder de vorige regering, door deze decentralisaties zo lomp over de schutting te kieperen. In andere landen is het precies omgekeerd gegaan. Daar kwam er geld bij toen de zorg naar de gemeenten ging. Dat had hier ook moeten gebeuren. Dat hebben heel veel experts voorgesteld. De SP en anderen hebben dat allemaal voorgesteld, maar dat heeft de VVD niet gedaan. Ik vind dat de VVD dan ook kritisch op zichzelf mag zijn en zeggen: wij hebben daar gewoon lopen falen. Dat mag mevrouw Tielen hier dan ook gewoon toegeven.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben graag verantwoordelijk en kritisch op mezelf en op de keuzes die wij maken. Falen vind ik een veel te groot woord. De lijn is goed, zoals ik al zei. Ik geloof ook nog steeds dat het heel veel efficiënter kan dan het gedaan is. Ik ben daarvan overtuigd. Het is altijd makkelijk om terug te kijken met de kennis van nu. De kennis van nu is nog steeds niet goed genoeg om conclusies te trekken over de inzichten die we in 2014-2015 hadden over de populatie en over hoe passende hulp daar ook echt bij past. Die conclusie is echt nog niet te trekken. Ik ben het wel met meneer Hijink eens dat we daar heel kritisch naar moeten kijken. We zijn nu echt nog niet waar we zouden moeten zijn. Dat erken ik en volgens mij zijn we dat allemaal met elkaar eens. Er lopen nog steeds te veel hulpverleners rond in gezinnen. Nog steeds wordt te weinig geluisterd naar wat echt de hulpvraag is, om vervolgens ook echt passende hulp aan te bieden. Ik ben echt wel geschrokken — nogmaals, daar ga ik volgende week donderdag in het AO nog wat dieper op in — van een aantal dingen in het verdiepingsonderzoek, maar vooral ook van alle vraagtekens die er nog zijn.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Wat hebben we over voor onze jongeren? Dat is de vraag die mij gesteld werd tijdens een bezoek aan een jeugdzorginstelling en die mij nog steeds bezighoudt. Het jeugdzorgdebat wordt gedomineerd door de geldvraag: wat kost het en wie gaat het betalen? Gemeenten hebben forse tekorten. Er is gedoe rondom aanbestedingen. De coalitie deed jarenlang niets met signalen dat er geïnvesteerd moet worden in de zorg voor onze jongeren. Hoe zit het met het extra geld voor gemeenten? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit wordt besteed aan hulp voor jongeren? Hoe verhoudt de daling van het accres zich hiertoe?

Tegelijkertijd moeten we het hebben over fundamentele vragen. Hoe zorgen we dat jongeren de hulp krijgen die nodig is? Hoe zetten we hen centraal in plaats van de zak geld of het systeem? Daar gaat het ook over in de brief van de Kinderombudsvrouw die vandaag op de agenda staat. Want juist de jongeren die hulp het meest nodig hebben, worden in de steek gelaten. We lezen wanhopige berichten van ouders over hun kind dat in levensgevaar verkeert en op een wachtlijst terechtkomt. We horen verhalen van kinderen die soms tientallen keren zijn overgeplaatst omdat er eerst wordt gekeken naar lichtere en dus goedkopere hulp. Jongeren die in een crisissituatie op de eerste de beste plek worden geplaatst die vrijkomt en zo vaak in instellingen belanden die niet voor hen geschikt zijn. Ik spreek zo veel jongeren die hierdoor getraumatiseerd zijn en die ook geen vertrouwen meer hebben. Daarom moeten een aantal zaken echt anders.

Dat begint bij het serieus nemen van jongeren met psychische problemen, want het is niet te verkopen dat 2.500 jongeren opgesloten zitten, vaak omdat er geen alternatief voorhanden is. Bovendien zijn de faciliteiten niet altijd op orde. Instellingen hebben te vaak kleine kille kamers met een gevangenismatras en oude spullen. Laten we ons ook eens voorstellen hoe traumatiserend het kan zijn dat jongeren die seksueel misbruikt zijn, dan hun douche moeten delen met veertien anderen. Schrijnend vond ik het toen ik aan een jongere vroeg welke faciliteiten ze graag standaard zou willen en het antwoord was: een klok om te weten of het ochtend of avond is. Bovendien moet er onmiddellijk worden gestopt met repressiemaatregelen, zoals afzondering in isoleercellen, en maatregelen waarbij voorzieningen moeten worden verdiend door goed gedrag. Is de minister het met mij eens dat het niet uit te leggen is dat deze jongeren vaak minder rechten hebben dan jongeren in justitiële instellingen?

Maar ook dan zijn we er niet. Het is nodig dat juist voor jongeren met ingewikkelde problemen er een andere oplossing komt. Als een kind kanker heeft, dan staat een team met de beste specialisten klaar. Waarom zijn er niet dit soort expertisecentra met de beste faciliteiten en de beste specialisten voor jongeren met complexe psychische stoornissen zonder de lange wachttijden die er nu vaak zijn? Wil de minister er zorg voor dragen dat dit soort expertisecentra er gaan komen en hier ook alsjeblieft haast mee maken?

Soms raken politieke debatten je ook persoonlijk. Enkele maanden geleden sprak ik over Noa, 17 jaar, seksueel misbruikt met als gevolg een posttraumatische stressstoornis, een eetstoornis, een dwangstoornis en zelfmutilatie. Ik sprak vaak met haar over de jeugdzorg want ondanks haar worsteling wilde ze ook altijd meedenken over hoe het nu beter kan. Vorige week liet ze mij weten dat ze niet meer kon. Na tientallen opnames, telkens weer een sprankje hoop en vervolgens nieuwe teleurstellingen schreef ze: "Het is op. Ik leef al zo lang niet meer écht, ik overleef, en zelfs dat niet echt. Ik adem wel maar leef niet meer." Vrijdag mocht ik even met haar praten en niet lang daarna ging ze slapen om niet meer wakker te worden. En, voorzitter, ik stel de schuldvraag niet, maar ik heb haar wel beloofd om door te gaan met haar strijd voor een betere jeugdzorg en daarbij hoort ook dat haar verhaal en ook de verhalen van de paar honderd andere jongeren die vastlopen omdat ze lijden aan het leven, verteld blijven worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter, of degene die de knop bedient.

Voorzitter. Na dit toch indrukwekkende verhaal van GroenLinks toch even stilte. Het kost me wat seconden, maar goed.

Voorzitter. De meeste gemeenten komen geld tekort voor de jeugdhulp. De VNG publiceerde op 8 mei een open brief waarin de gemeenten meer geld eisen. Volgens de VNG heeft het Rijk ten onrechte 450 miljoen euro bezuinigd sinds 2015. Daarnaast doen meer jeugdigen en ouders een beroep op hulp. Het pleidooi voor meer geld wordt gesteund door Jeugdzorg Nederland en ook door de FNV. Veel hulpverleningsinstellingen kampen met financiële problemen. Er zijn tekorten aan plaatsen voor kinderen die specifieke behandelingen nodig hebben. De werkdruk is op sommige plaatsen in de jeugdhulp zo hoog dat medewerkers vertrekken of het verzuim ernstig omhooggaat.

Voorzitter. Het CDA is het er dan ook mee eens dat er op dit moment extra geld nodig is om de knelpunten aan te pakken. Dat geld komt er nu, maar de discussie over meer geld is eigenlijk de verkeerde discussie. We moeten namelijk praten over de oorzaken van het alsmaar stijgende aantal jeugdigen in de professionele jeugdhulp. Op dit moment zijn er niet een paar, maar meerdere gemeenten waarin reeds een op de zes kinderen professionele hulp nodig heeft om groot te worden.

De oorzaken liggen volgens mij in een steeds hogere verwachting van de overheid en de professionele jeugdhulp. Het pad waarlangs een kind zich moet ontwikkelen, wordt steeds nauwer, alsof ieder kind dat zijn eigen manier en eigen tempo volgt, iets heeft. Hetzelfde geldt voor de eisen die de overheid en de instanties stellen aan de opvoeding, alsof de overheid en de professionele jeugdhulp alles kunnen beheersen en oplossen. Zonder geld kan het niet, maar alleen nuchterheid en ook bescheidenheid kunnen de jeugdhulp redden.

Voorzitter. De gemeente heeft volgens de Jeugdwet een zorgplicht, maar nergens staat waar die plicht ophoudt. Volgens de memorie van toelichting gaat de wet over alle problemen met opvoeden en opgroeien, ook lichte problemen. Daarmee kan de zorgplicht van gemeenten tot in het oneindige worden uitgebreid. Dat kost veel geld, maar wat erger is: de gemeente wordt opvoedopzichter. Dat kan de gemeente helemaal niet waarmaken en dat kan volgens mij ook de bedoeling niet zijn. Er moet worden ingegrepen in de wet. De wet moet vertellen welke ondersteuning de gemeente wel en niet moet betalen. De wet moet de gemeenten ook gewoon meer grip geven. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De meeste gemeenten dachten in 2015 dat ze geld zouden kunnen besparen door de professionele hulp uit te breiden naar lichte vragen over opvoeden en opgroeien, en daarnaast de traditionele hulp ook te gaan betalen voor een scala aan activiteiten, tot en met paardentherapie, kindercoaching, mindfulness, huiswerkbegeleiding-plus en buitenschoolse opvang plus. Inmiddels is het tijd voor nuchterheid. Als je doet wat je deed en je breidt het gratis aanbod steeds uit, dan kost dat ook echt meer geld. Meer professionele hulp voor lichte problemen is geen preventie en geen eigen verantwoordelijkheid, maar gewoon zelfoverschatting van de gemeenten.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik hoor ook hier een hele juiste analyse. Maar het is toch eigenlijk te gek voor woorden dat het CDA hier juist de partij was die al die dogma's maar herhaalde? "Naar beneden drukken van zorg; preventie van zorg; juist de lichtere gevallen in beeld krijgen, want dan voorkom je zwaardere gevallen". En nu hoor ik meneer Peters hier eigenlijk gewoon een tegengestelde conclusie trekken. Het CDA is verantwoordelijk en heeft regeringsverantwoordelijkheid. Wat gaat meneer Peters dan nu doen?

De heer Peters (CDA):
Kijk, in die onderzoeken van het ministerie staan drie grote conclusies. Een. Gemeenten gaan failliet. Twee. De zware zorg gaat failliet. En drie. Het aantal jeugdigen dat hulp nodig heeft, stijgt met 12%. Maar, en mevrouw Tielen zei het al, we weten eigenlijk niet wie dat zijn, hoe dat komt en waar dat geld naartoe gaat. Ik vind dat geen best verhaal. En daar ligt een idee onder van: "Het zou kunnen zijn dat we in de haarvaten van de maatschappij zitten en steeds meer problemen zoeken". Daar geloof ik niet in. Ik geloof ook dat je de echt zware zorg helemaal niet voorkomt door ze eerder te vinden. Dat kan namelijk niet. Ik heb ooit eens iemand horen vertellen dat psychoses meer aan de voorkant opgelost zouden kunnen worden door bijvoorbeeld meer te bewegen. Dat kan helemaal niet. Ik geloof wel, en dat ga ik ook doen en ik kom er in een motie mee, dat we als overheid gewoon de discussie moeten voeren over wat er nou werkt. Wat is echt preventie? Wat is klein? En wat hoort gewoon niet bij de gemeenten en zouden de mensen zelf moeten doen? We zijn op dit moment volgens mij echt zo druk bezig met het helpen van ... Een op de zes kinderen krijgt professionele hulp. Kom op! Dat kan helemaal niet. We stoppen zo veel geld in hele lichte dingen dat er gewoon geen geld, tijd en energie overblijft voor de echt hele grote problemen die wij samen zien. Ik wil dus heel graag een motie indienen: een wijziging waardoor heel duidelijk wordt wat we van elkaar kunnen verwachten.

Mevrouw Agema (PVV):
Een motie? Er is echt wel wat meer nodig. Het CDA is hier regelrecht verantwoordelijk voor, voor die terechte, juiste analyse die meneer Peters nu maakt. Maar het CDA is ten eerste verantwoordelijk voor de invoering van dit systeem en ten tweede voor de instandhouding van dit systeem. Want straks gaat de minister betogen dat het juist de bedoeling van de transformatie is om de zorg van boven naar beneden te drukken, van residentieel naar gezinshuizen, weet ik veel wat. Meneer Peters trekt hier de terechte conclusie dat dat dus niet werkt, dat gemeentes failliet gaan, dat instellingen failliet gaan. Mijn vraag is nu aan meneer Peters: u gaat dit toch straks niet allemaal afdoen met een motie? Wanneer gaat het CDA de steun voor dit beleid intrekken?

De heer Peters (CDA):
Mevrouw Agema rekt mijn betoog wel op. Er zijn hele zware problemen die kinderen kunnen overkomen, of het nou anorexia is of dat het zware psychosen zijn. Die voorkom je echt niet met preventie. Die dingen gebeuren. Die kun je ook niet verzekeren. Het is flauwekul om te denken dat je dat op die manier doet. Het is ook flauwekul om de opvoedingsondersteuning, de lichte zorg, tot bijna in het oneindige op te rekken en gemeentes voor alles subsidie te laten verstrekken. Dat kan helemaal niet. Er is een tussenvorm mogelijk, zoals de heer Hijink al zei, met hele goede wijkteams — dat is blijkbaar in Heerlen het geval; ik denk dat we daar samen een keer moeten gaan kijken — die heel dicht bij de mensen zitten en de mensen wél helpen. Daar is duidelijk afgebakend waar ze wel en waar ze niet voor zijn. Er is een hele goede nabije ondersteuning en er wordt direct doorverwezen naar de plek waar een kind hoort als het niet gaat. Dat kan wel, maar daar zijn we nog niet.

Ik ben blij dat u mijn analyse deelt. Laat ik het daar maar bij houden. Alleen moet u haar niet oprekken tot in het oneindige. Dat systeem is niet helemaal rot; er gaat ook heel veel goed. Alleen zijn we een beetje doorgeschoten. Dat is mijn mening.

De heer Hijink (SP):
Mij is niet duidelijk wat de heer Peters nu precies bedoelt. Ik heb daarstraks voorgesteld dat juist de professionals, de zorgverleners, veel meer ruimte en vrijheid zouden moeten hebben om te kijken en te bepalen welke zorg wel en niet geboden moet worden. Maar de heer Peters zegt eigenlijk iets heel anders. Hij zegt dat de gemeente meer grip moet hebben. De gemeente moet kunnen bepalen: dit doen we wel en dit doen we niet. Ik zie dat niet helemaal voor mij, want hoe kan een ambtenaar achter een bureau nu beslissen wat goed is voor een kind terwijl de professional, de zorgverlener, op school, in de wijk, in de buurt, thuis, precies ziet wat er nodig is? Dan ligt daar toch de oplossing en niet op het gemeentehuis?

De heer Peters (CDA):
Ik zal een voorbeeld geven, meneer Hijink. Veel gemeentes doen niet meer aan aanbestedingen, zoals u dat net suggereerde, maar werken met een zogenaamde openhousefinanciering. Dat wil zeggen dat je 200, 300, 400 aanbieders onder contract hebt die eigenlijk, als je niet uitkijkt, oplossingen verkopen en in de wijk worden losgelaten om problemen te zoeken. Dan wordt het duur. Follow the Money heeft vorige week een heel mooi artikel geschreven over dyslexie. Dat valt overigens gewoon onder de specialistische ggz, in ieder geval op papier; daar heeft mevrouw Tielen gelijk in. Commerciële partijen gaan screenen op scholen. Dan gaan ze kinderen zelf diagnosticeren en gaan ze regelen dat er ook een indicatie komt via de gemeente. Vervolgens gaan ze zelf behandelen. Dan kun je wel zeggen dat er meer ruimte voor de professional moet zijn, maar ik noem dit geen zorg, maar gewoon gouden handel. Die moet je beëindigen. Ik weet wat u bedoelt, maar dat is niet wat u zegt.

De heer Hijink (SP):
Dat is wel wat ik zeg. De SP is de eerste partij geweest die gehakt heeft gemaakt van de commercie, van de marktwerking, van de waanzin van het aanbestedingsbeleid dat we nu overal in de gemeenten zien. Over commercie in de zorg hebben wij altijd gezegd: die moet je niet willen, die moet je niet hebben. Neem bijvoorbeeld die bureautjes die aan de schoolpoorten zoeken naar klanten om hun dyslexieoplossingen aan te bieden. Daar moeten we meteen mee stoppen; daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb het voorbeeld genoemd van Heerlen. Daar werkt men samen in een coöperatie, waarmee men voorkomt dat er tig aanbieders zijn die allemaal heel veel geld willen verdienen. Dat is nou precies het voorstel dat ik net heb gedaan. Maar de heer Peters stelt iets anders voor. Hij zegt: ambtenaren op het gemeentehuis gaan bepalen wat goede zorg is. Daar maak ik bezwaar tegen, want het zijn de zorgverleners, de mensen die de kinderen zien en kennen, die weten wat nodig is. Ik hoop dat de heer Peters dat met me eens is. Misschien heb ik hem verkeerd begrepen. Ik hoop dat dat zo is, want volgens mij moet het absoluut niet die kant op.

De heer Peters (CDA):
Nee, dat is zo, dat heeft u niet goed begrepen. Dat heb ik niet bedoeld te zeggen in ieder geval. Ik kom nog even terug op die commerciële bureautjes. Dat zijn geen bureautjes meer, dat is een miljoenenindustrie. Er worden echt mensen multimiljonair door op deze manier te werken met jeugdzorgmiddelen. Dat kan niet de bedoeling zijn; daar zijn we het over eens. Ik heb proberen te zeggen dat de gemeente moet kunnen aantonen welk type zorg nodig is. Er zijn gemeenten die bso-plus aanbieden, buitenschoolse opvang plus. Dat mag. Zij bieden die gratis aan en concluderen vervolgens dat er een enorme vraag naar is en dat die alleen maar groeit. Dat kost klauwenvol geld en dat gaat van de middelen voor jeugdzorg af. Is dat nou de bedoeling? Ik denk het niet. Er zijn gemeentes die kindercoaching op hun site hebben staan. Dat is prima, dat is allemaal goed werk en zo, maar is dat nou zorg die door de gemeente betaald moet worden? Ik denk het niet. Paardentherapie? Ik denk het niet, maar we doen het wel. Ik denk dat we ons met z'n allen moeten afvragen wat nou realistisch is, welke zorg de gemeenten moeten gaan vergoeden, want zoals het nu in de Jeugdwet staat, zou je het tot in het oneindige kunnen oprekken. Dat wil ik gewoon niet.

De heer Hijink (SP):
Dan vind ik toch dat de heer Peters concreter moet worden. Want het is makkelijk om een paar voorbeelden te noemen van wat gemeenten niet meer moeten doen. Maar er zullen tig andere voorbeelden zijn waarvan de heer Peters dan zal zeggen: ja, maar dat moet wel. Het CDA is altijd de partij geweest die heeft gezegd: laat de gemeente autonomie, laat de gemeente bepalen wat goed is. Wat wil hij nu eigenlijk precies? Wil hij nu dat de gemeente zelf kan bepalen, vanuit de eigen beleidsvrijheid, wat goede zorg is? Of vindt hij dat de minister hier moet gaan beslissen wat gemeenten wel en niet mogen? Het is gewoon totaal tegenstrijdig wat hij zegt. Aan de ene kant autonomie voor gemeenten, zelf het beleid maken, en aan de andere kant moet de minister gaan bepalen wat gemeenten wel en niet mogen aanbieden. Volgens mij botst dat en ik daag hem uit om dan ook zelf met voorstellen te komen wat we niet meer gaan doen als gemeente.

De heer Peters (CDA):
Ik zeg niet dat gemeenten iets niet mógen doen, want zij hebben natuurlijk beleidsvrijheid. Maar we zitten hier in een situatie dat iedereen toch zegt: nou, het geld voor de jeugdhulp klotst nu niet bepaald tegen de plinten op. Dat zijn we toch met elkaar eens? Als dat zo is, is dat één conclusie: het geld is er weinig. Vervolgens zie ik dat het aantal jeugdhulpvragen blijft stijgen en stijgen, en dat zijn niet de zware jeugdhulpvragen. Als dat nou zo was, dan hadden we een ander probleem.

Dat is lichte zorg, want het gaat niet naar de zware zorg. Ik concludeer dat we inmiddels één op de zes, één op de zeven, één op de acht kinderen per gemeente professionele hulp gaan bieden om groot te worden. Het is gewoon tijd dat we met z'n allen een debat hebben en zeggen: ja, maar wacht even, er zijn grenzen wat de gemeenten móeten doen. Natuurlijk mág de gemeente alles doen. Al betalen ze de bijles voor ieder kind. Ik vind het prima, maar dat moet niet gaan ten koste van de jeugdhulp, de echte zware problemen.

Dus wat ik gewoon ga vragen, ook in een motie straks, en misschien wilt u die wel meeondertekenen, is dat we met z'n allen eens goed kijken, in gesprek met gemeenten: wat is nu redelijk? Wat kun je van me vragen? Wat is nog jeugdzorg en wat zou gewoon algemeen normaal moeten zijn?

En dan nog even het laatste stukje, meneer Hijink, want voor u het vraagt: ik ben het helemaal met u eens dat als ik een kind heb met zware problemen en er komt iemand van een wijkteam die daarvoor is, dan moet die zelf kunnen bepalen wat daar nu voor nodig is, uiteraard. Dat kan niet vanachter een bureautje. Ik ben geen dokter. Ik was ook trouwens geen ambtenaar, maar goed, buiten dat. Dat kan ik dus niet.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen nog op dit punt.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor meneer Peters zeggen dat hij eigenlijk een soort kaders wil waarbinnen en waarbuiten gemeentes dan wel of niet zorg kunnen toezeggen. Maar is meneer Peters het niet met me eens dat je dat pas kan bepalen als je weet wat eigenlijk de jeugdhulpvraag is in je gemeente en welke passende oplossingen daarvoor zijn? Meneer Peters roept "paardentherapie". Ik denk dan ook niet meteen dat dat een effectieve oplossing is, maar het ligt een beetje aan wat de vraag is. Dus volgens mij is de vraag eerst: welke jeugdhulpvragen zijn er eigenlijk in een gemeente? Is de heer Peters dat met mij eens?

De heer Peters (CDA):
Gedeeltelijk. Ik ben het in ieder geval met mevrouw Tielen eens dat de conclusie is dat het volume blijft groeien maar dat we niet weten wie die kinderen zijn en wat we ervoor doen. En dat het heel erg nuttig zou zijn als we met z'n allen wél zouden weten wat het is. Dus dat ben ik absoluut met u eens. Dat zouden we wel goed in beeld moeten krijgen. Volgens mij is ook dat onderzoek toegezegd en zal iedereen, in iedere gemeente, ook zeggen dat dat een hele nuttige exercitie zou kunnen zijn. Want iedereen is eigenlijk wel benieuwd: hoe kan het volume blijven groeien? Ooit zijn de kinderen met problemen toch hoop ik op? Of tenminste, wordt die definitie niet oneindig opgerekt, laat ik het dan zo noemen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan ben ik ook benieuwd naar de motie die meneer Peters aankondigt, maar volgens mij hoort daar die vraag bij. En inderdaad, de effectiviteit van de therapieën, want of het wel of niet effectief is, hoort ook wel weer bij die vraag, en of je het dan vervolgens wilt vergoeden. Maar dan gaan we wel een heel ander pad op, of niet, meneer Peters?

De heer Peters (CDA):
Ja. Of niet. Ik ben geen medicus. Ik denk dat we wel moeten kijken wat de definitie van jeugdzorg is en hoever rekken we hem op? Het kan gewoon niet waar zijn dat wij aan de ene kant zeggen: we hebben fors geld tekort en dat aan de andere kant het volume maar blijft groeien terwijl we niet weten waaraan. En dat één op de zes, zeven of acht kinderen jeugdhulp nodig heeft in Nederland, geloof ik gewoon niet. Dat is echt héél erg veel meer dan wáár dan ook op aarde. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten en dat debat ook gewoon hier kunnen voeren, juist in het belang van die kinderen die echt heel dikke problemen hebben. Want álles wat in die brief van de Ombudsman staat, klopt helaas en voor deze kinderen hebben we gewoon te weinig energie, vrees ik, en te weinig middelen.

Ik vervolg, voorzitter, als u het goed vindt. Hoe ziet de minister in het licht van bovenstaande dan het feit dat sommige gemeenten letterlijk honderden aanbieders contracteren? Wat op zich goed kan zijn. Ik zeg niet "meer aanbieders is slecht", maar zónder vooraf te controleren wat die doen en of dat allemaal wel klopt. Is de minister het met het CDA eens dat het moeilijk is om daar als gemeente nog enige sturing op te geven en dat het risico's met zich meebrengt wanneer je 400 partijen die oplossingen verkopen, zelfstandig naar de problemen laat zoeken?

Voorzitter. Ook zonder veranderingen in de Jeugdwet kan iedere gemeente al veel doen door grenzen te stellen aan wat zij wil betalen bij vragen over opvoeden en opgroeien. Een toegang waar ook wordt geselecteerd op prioriteit is daarbij noodzakelijk. De gemeente kan hierover met de inwoners gaan praten. Als inwoners oneindig veel jeugdhulp willen, zijn zij dan ook bereid daarvoor meer gemeentelijke belastingen te betalen? Ik voorspel dat de meeste inwoners jeugdhulp belangrijk vinden, maar dan wel met nuchtere en duidelijke grenzen.

Voorzitter. Een echte optimist zegt niet dat alles goed gaat, maar weet wel dat niet alles verkeerd gaat. Er is over de jeugdzorg veel te zeggen, maar er zijn wijkteams, instanties en instellingen doen pogingen om samen te werken, hier en daar wordt steeds beter gewerkt aan integrale gezinsplannen, en dat is goed. Dat moet ook gezegd worden. Maar er gaat ook een heleboel nog niet goed.

Tot slot, voorzitter. De komende jaren komt er ruim een miljard euro beschikbaar. Dat is mooi. Maar kan de minister aangeven hoe ervoor gezorgd wordt dat dit geld terechtkomt bij kinderen met grote problemen, en niet bij bso-plus, mindfulness of kindercoaching?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer ... O, er is nog een vraag van mevrouw Westerveld. Ga uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou de heer Peters willen vragen of hij zelf ook vindt dat hij soms toch wel de boel een beetje bagatelliseert. Dan heb ik het niet over de problemen die wij ook zien, namelijk dat kinderen soms veel te snel een label krijgen en dat er soms veel te snel een diagnose gesteld wordt. Ik vind ook dat we heel erg moeten uitkijken met alle commerciële aanbieders die daar zelf beter van worden. Maar als ik bijvoorbeeld in weblogs lees en ook hier in de Kamer hoor dat de heer Peters net doet alsof paardentherapie goed is voor dyslexie en gemeenten dat massaal vergoeden, dan wil ik hem toch wel vragen of hij daar niet wat kanttekeningen bij kan plaatsen.

De heer Peters (CDA):
Die vraag krijg ik wel meer. Even voor alle duidelijkheid, ik heb helemaal niets tegen alle vormen van hulp. Het zal allemaal echt goed zijn. Ik denk ook dat paardentherapie mensen echt kan helpen. Ik weet zeker dat de mensen die daar met hart en ziel voor werken, ook goed werk doen. Mijn vraag is alleen: is dit de hulp die gemeenten moeten vergoeden? Dat is gewoon een vraag. Ik denk van niet en misschien denken anderen van wel. Ik wil daar geen kanttekening bij plaatsen. Ik heb de websites van heel veel gemeenten nageplozen waarop staat met wat voor partijen ze een contract hebben. We hebben een openhuisfinanciering. Die is prima. Ik snap dat je creativiteit en nieuwe partijen wilt. Ik snap ook dat aanbesteden ontzettend lastig is en vervelend en dat je dan een monopolie krijgt bij een paar mensen. Maar ik ben gewoon gaan controleren wat voor bedrijven dat dan zijn. Er zit ontzettend veel tussen waarvan ik denk: maar jongens, aan de ene kant laten we het volume alleen maar toenemen en aan de andere kant gaan die mensen echt niet zitten wachten totdat iemand belt of er een klant kan komen. Die gaan natuurlijk zelf ook zoeken. En wie geeft ze ongelijk? Ik bagatelliseer het dus niet. Ik haal het gewoon van websites.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat was een mooie uitleg. Nogmaals, ik ontken dat niet. Ik vind wel dat de heer Peters blijft steken in zijn voorbeelden over paardentherapie. Hij beschrijft op zijn weblog bijvoorbeeld ook een zorgboerderij waar ik een tijd geleden geweest ben. Het is niet zo dat daar tientallen of honderden kinderen zitten die paardentherapie krijgen die vergoed wordt door de gemeente. Kinderen die tijdelijk niet naar school kunnen, krijgen in een kleine setting onderwijs op een zorgboerderij, zoals we dat op meerdere plekken in het land hebben. Dat kan heel goed zijn voor kinderen. Dat is een heel ander beeld van deze plek en van andere plekken dan het beeld dat de heer Peters schetst. Ik wil hem daarom vragen om toch wat kanttekeningen te plaatsen bij het beeld dat wordt geschetst. Er wordt namelijk gedaan alsof onze wethouders in het hele land tienduizenden euro's uitgeven aan paardentherapie voor kinderen.

De heer Peters (CDA):
Ook mevrouw Westerveld trekt mijn stelling tot in het oneindige. Ik probeer helemaal niet te zeggen dat iedere gemeente dat en gros doet. Ik zeg dat ze mensen contracteren die dit bieden. Nogmaals, misschien is dat zelfs wel een goed idee. Ik ben daar niet geweest. Ze zullen vast prachtig werk doen. Ik kijk alleen naar de website. Ik zie dat op de website van de gemeente Amsterdam — dat is misschien heel vervelend — allerlei soorten hulp staan die vroeger nooit betaald werden door de gemeente. Ik bagatelliseer dus niks. Ik zeg alleen maar: als wij dit blijkbaar allemaal contracteren en de definities van jeugdhulp verder op gaan rekken, dan wordt het duur. Ik ben trouwens ook blij dat u zegt dat u die analyse deelt. Ik deel de analyse van u overigens ook. Ik kan ook zeggen: u doet net alsof het bij alle jeugdhulp gaat om heel erg zware psychiatrische problematiek. Dat is niet zo.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een klein punt. Ik heb die website van de gemeente Amsterdam ook bekeken. Op die website staat niet dat al die vormen vergoed worden. Er staat nergens dat huiswerkklasjes door de gemeente vergoed worden, maar dat maakt de heer Peters er wel van, en dát is waar ik die kanttekening bij wil zetten.

De heer Peters (CDA):
Nee, dat klopt niet, mevrouw Westerveld. Daar staat dat, als een kind een indicatie heeft voor gespecialiseerde jeugdhulp, de ouders kunnen kiezen uit deze aanbieders. Daar staan deze partijen allemaal bij en dat noemen we dus blijkbaar "gespecialiseerde jeugdhulp". Ik verzin dat niet. Haal het van de website van de gemeente Amsterdam. Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Uit de voorgaande sprekers mag al blijken dat de jeugdhulp veel variaties kent en helaas ook veel typen kinderen moet helpen. Dat gaat van kleine trauma's tot kinderen die aan suïcide denken. Daar hebben we ook een aantal voorbeelden van langs gehad. Ik heb hier ook een voorbeeld op mijn papier staan van Els, die zichzelf snijdt en suïcidaal is, naar aanleiding van een vreselijk uit de hand gelopen scheiding. Dat geeft alleen maar het belang aan van waar we het vandaag over hebben en dat het beter moet.

Uiteraard hebben we allemaal de brief gelezen van de Kinderombudsvrouw, die laat zien dat die hulp nog allerminst vanzelfsprekend de juiste hulp wordt, en dat kinderen en ouders vastlopen door schotten in systemen. Een gebrek aan samenhang in de jeugdzorg laat zien dat de transformatie van de jeugdhulp verre van voltooid is. Ik was zelf een groot voorstander van die decentralisatie, omdat ik er heilig van overtuigd ben dat het beter is vroegtijdig dingen te signaleren en te kijken of we aan het begin van de problemen en misschien zelfs daarvóór al ondersteuning zouden kunnen geven, zodat de situaties niet verder uit de hand lopen. Tijdens die decentralisatie hebben we het ook keer op keer gehad over het ideaal van één kind, één gezin, één plan, maar dat lijkt nog te vaak een utopie. De Kinderombudsvrouw stelt voor om te werken vanuit een integrale pedagogische visie, die het ontwikkelingsbelang van het kind vooropstelt en waarbij het systeem dienend is aan deze visie, en niet andersom. Deelt de minister die visie van de Ombudsvrouw?

Voorzitter. Ook de ChristenUnie is blij dat er nu extra geld bijkomt, dat miljard voor de komende drie jaar gedurende deze kabinetsperiode. Daar zijn onze wethouders, maar ik denk vooral de jongeren, erg blij mee. Toch zijn we er nog niet mee, constateren we met elkaar. Gelukkig heeft de minister ook aangegeven dat er een verdiepend onderzoek moet komen. We kunnen speculeren naar de oorzaken waarom die volumegroei 12% is, maar ook vanuit de benchmark wordt een aantal suggesties duidelijk. Toch weten we nog veel te weinig van de achterliggende oorzaken. Een vraag over dat verdiepend onderzoek. De minister zegt dat het een semibindend advies kan gaan inhouden als we dat onderzoek en die commissie hebben. Wat bedoelt de minister met een "semibindend advies"? Op basis waarvan wordt uiteindelijk besloten of er daadwerkelijk ook structureel geld bij komt?

Voorzitter. We moeten ook kijken naar de doorgeschoten individualisering in onze samenleving. Hoe komt het dat we zulke hoge eisen stellen aan onze kinderen en aan onze jongeren? Als een kind hier niet aan voldoet, is een diagnose snel gesteld. Hoe hebben we de samenleving zo ingericht dat er zo veel kinderen jeugdzorg nodig hebben? Hoe kijkt de minister daarnaar? De Jeugdwet gaat ook over vroegtijdig ingrijpen, gerichte opvoedingsondersteuning, de eigen kracht van gezinnen. Door de bal te snel bij de kinderen te leggen, verontschuldig je eigenlijk de ouders, de school en uiteindelijk ook de samenleving. Dat leidt uiteindelijk tot duurdere zorg.

Het vraagt om lef om deze spiraal te doorbreken, want een verwijzing van de huisarts naar de jeugd-ggz is helaas vaak makkelijker dan het aanbieden van opvoedingsondersteuning aan de ouders. Dat vergt misschien een langer en intensiever proces. Het verwijzen naar gespecialiseerde hulp ontkent misschien wel de problematiek rondom bijvoorbeeld armoede en vechtscheidingen. De Jeugdwet zegt dat gemeente en familie groepsplannen moeten gaan inzetten, maar gebeurt dit wel genoeg? Ik vraag het aan de minister. Juist door bij de hulpvraag breder te kijken en meedenkkracht uit het netwerk in te schakelen, kun je beter aansluiten bij de jeugdzorg die nodig is.

We moeten ook kijken naar de weeffouten in de wet. Zo kunnen huisartsen en gespecialiseerde instellingen onafhankelijk van de gemeente doorverwijzen; dit terwijl de gemeente het financiële risico draagt en tegelijkertijd niet kan bijsturen. Verder krijg ik signalen dat de drempel uit de Jeugdwet richting de Wlz heel hoog is. Hierdoor zijn er gemeenten die miljoenen kwijt zijn aan de zorg voor een kleine groep, terwijl zij geen geld hebben voor de transformatie, de beweging naar voren.

Voorzitter. Ten slotte de upcoding. De benchmarkanalyse geeft aan dat daar in enorme mate sprake van is. Als je de zorgbehoefte van een cliënt administratief zwaarder maakt, wordt de zorg duurder omdat er zwaardere zorg wordt aangeboden. Heeft de minister een idee hoe vaak dit voorkomt en welke kosten hiermee gemoeid zijn? Wil hij dit meenemen in het verdiepend onderzoek?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik schors een kwartiertje en dan gaan we luisteren naar de minister. Ik schors tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.16 uur tot 15.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vele vragen die zijn gesteld. Ik heb ook goed geluisterd naar de debatten die de leden onderling met elkaar hadden. Ik kan me de inhoud van die debatten voorstellen omdat het natuurlijk debatten zijn die je hebt te voeren op het moment dat je de gegevens op schoot hebt liggen zoals ze nu op schoot liggen. De gegevens komen uit alle onderzoeken die zijn gedaan, maar natuurlijk ook uit de observaties van de Kinderombudsman die aanleiding zijn geweest voor dit debat. Zij geven aanleiding voor de reflecties van zojuist van de leden.

Ik wil de beantwoording als volgt vormgeven. Ik spreek eerst over de brief van de Kinderombudsman en wat u daarover heeft gezegd. Daarna volgt een blok over de financiën en de afspraken die ik met de gemeenten heb gemaakt en nog ga maken. Daarna ga ik in het blokje varia nog in op een aantal vragen die zich wat moeilijker laten rubriceren.

Ik kom eerst op de brief van de Kinderombudsvrouw. Zij beschrijft in haar brief de signalen die zij krijgt, de zorgen die zij zich maakt over de hulp en de ondersteuning aan kwetsbare kinderen. Iedereen die ervaring heeft met de jeugdzorg, die de debatten in de afgelopen tijd heeft gevolgd, die de onderzoeken heeft gezien, die de tussenevaluatie van de Jeugdwet heeft gezien — die evaluatie is hier ook aanleiding geweest voor én een debat, én de aanpak die we vervolgens met elkaar hebben gekozen — die zal de zorgen herkennen die de Kinderombudsvrouw beschrijft. Dergelijke signalen zijn er natuurlijk niet voor het eerst. Ik geloof dat de heer Peters zei: we zouden misschien wel liever zeggen dat het anders zit, maar het zit niet anders. Het zijn natuurlijk gewoon terechte observaties van zorg van de Kinderombudsvrouw. Ik wil ze zo meteen nalopen. En ik ga daar toch ook bij zeggen: ja, die observatie kun je inderdaad doen, maar tegelijkertijd valt daarover ook zo veel anders te zeggen.

Misschien moet ik hier beginnen met de vraag die doorklonk in het betoog van mevrouw Agema. Daar zat eigenlijk de reflectie in: hebben we nou goed gedaan aan die decentralisatie? Hebben we daar nou verstandig aan gedaan? Ik denk dat het logisch en terecht is als de Kamer, een kabinet en iedereen die zich met het politieke bestuur van de zorg bezighoudt, zich af en toe die vraag stelt. Hebben we daar nou verstandig aan gedaan? Voor het antwoord op die vraag zou ik eigenlijk nog iets verder terug willen gaan dan 2015, namelijk naar het parlementair onderzoek naar de zorg voor de jeugd dat destijds is gedaan. De enige van de nu hier aanwezigen die daar toen bij was, was geloof ik de heer Voordewind. De conclusies van dat onderzoek waren niet mals. Die conclusies gingen over de manier waarop de jeugdzorg op dat moment functioneerde. Eigenlijk kwam de Kamer op dat moment tot de volgende conclusie, die ik in mijn eigen woorden samenvat, dus ik parafraseer. De Kamer concludeerde eigenlijk: we hebben de zorg voor de jeugd zo versnipperd georganiseerd, er zijn zo veel verschillende verantwoordelijkheidsverdelingen, zo veel verschillende financieringsstromen, dat het tot stand brengen van integrale zorg voor kinderen eigenlijk gewoon onmogelijk is. Dat was eigenlijk de conclusie van de parlementaire onderzoekscommissie op dat moment. En dus, zei men toen, zullen we moeten werken aan die decentralisatie. Dat is eigenlijk vrij lang een vrij breed gedragen standpunt geweest, zowel in de uitvoeringspraktijk als in de politiek.

Toen die decentralisatie werd vormgegeven, en naarmate het tijdstip van januari 2015 meer naderde, kwam bij een deel van het veld ook wel de zorg op die mevrouw Agema verwoordde: gaat dit eigenlijk wel lukken, zijn we eigenlijk wel klaar voor die transitie, want het is zo groot en het is zo'n enorme omslag die we met elkaar te maken hebben? Dat speelde voorafgaand aan 2015. Ik denk dat er toen eigenlijk twee "religies" naast elkaar bestonden. Een was de sombere tekst: het gaat niet goedkomen, het gaat niet lukken om die transitie zonder ongelukken te doen slagen. Twee was: alles zal goedkomen, want we hebben de transitie naar de gemeenten. Ik denk dat beide standpunten onwaar zijn gebleken in de achterliggende jaren. Want we hebben nu die uitvoeringspraktijk, en we hebben ook de tussenevaluatie. We hebben deze observaties van de Kinderombudsvrouw, die eigenlijk blijkens de tussenevaluatie schetst: de transitie, dus de overdracht naar de gemeente, is behoorlijk goed gegaan. Veel van de grote risico's die door een deel voorafgaand aan die transitie werden gesignaleerd, zijn gelukkig niet waar gebleken, ook omdat iedereen ongelooflijk hard heeft gewerkt. Maar de andere conclusie is ook waar: je kunt wel een betere wet hebben, maar daarmee is de werkelijkheid niet zomaar beter. De werkelijkheid voor kinderen en gezinnen en voor medewerkers in de jeugdzorg is niet zomaar beter op het moment dat je de wet wijzigt, ook al gaat de transitie die daaruit voortvloeit eigenlijk best goed. De transformatie die beoogd is en de belofte, zou je kunnen zeggen, van die Jeugdwet, zijn zeker nog niet ingelost en de weg is nog heel erg lang. Daarvan getuigt die brief van de Ombudsvrouw.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel voor deze vrij uitgebreide analyse over de totstandkoming van de hele Jeugdwet. Maar er is wel een grote omissie bij de minister, want ik was er ook al bij sinds 2006.

Minister De Jonge:
Excuus.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar uiteindelijk heb ik tegen het wetsvoorstel gestemd. Daar is een heel logische reden voor, namelijk dat wat op papier zo logisch lijkt, hoeft in de praktijk niet te werken. Vlak voor die wet hadden we dit rapport, dat het "go/no go"-moment was voor de hele Jeugdwet. Een aantal zaken wordt weergegeven met infantiele stoplichtjes. Van de 40 criteria op basis waarvan je door kunt gaan met de wet stonden er maar 7 op groen. En tóch moest er doorgegaan worden. Wat in de analyse van de minister ontbreekt, is namelijk dat die hele transitie 450 miljoen euro op moest brengen. Op ongeveer 3 miljard is dat een enorme slok op een borrel. Dát is wat het was, daarom gingen die stoere kerels Van Rijn en Teeven door. De stoere kerels die de Jeugdwet er wel even doorheen zouden rossen deden dat omdat ze een bezuinigingsopgave hadden. Ik zou heel graag willen dat déze stoere kerel de zaak nu oplost, want er zijn zoveel kinderen die tussen wal en schip vallen en we hebben al zoveel debatten gehad, niet alleen over wachttijden maar vooral over kinderen met zeer ernstige problemen, en er gebeurt echt helemaal niets. Iedere keer zien we weer die verhalen. Dat is omdat het systeem en de transformatie van boven naar beneden gedrukt moeten worden. Wat er op papier allemaal zo goed uitziet, werkt dus niet in de praktijk. Ten eerste schiet het budget te kort en ten tweede klopt de visie niet.

Minister De Jonge:
Ik ga erop in. In de rest van mijn betoog komt ook deze observatie van mevrouw Agema terug, omdat die namelijk voor een deel samenhangt met datgene wat de Kinderombudsvrouw schrijft. Een aantal leden heeft die vraag aan elkaar gesteld. Ik denk dat de aanname dat het zou moeten lukken om die jeugdzorg opnieuw vorm te geven voor 450 miljoen minder in zo'n korte tijd, gewoon niet waar is gebleken. Dat is één. Tegelijkertijd is dat met de kennis van nu natuurlijk makkelijk om te zeggen, want het is wel gewoon de uitgangspositie waarvoor ik gewoon verantwoordelijkheid heb te nemen en waarvoor we met elkaar vanaf nu verantwoordelijkheid hebben te nemen. Dat betekent dat dat ook mede de aanleiding is geweest dat het kabinet op basis van het onderzoek waaruit bleek dat de volumes in de jeugdzorg behoorlijk zijn gestegen in de achterliggende jaren, heeft gemeend extra geld daaraan toe te moeten voegen. Als je dan vervolgens kijkt naar het budget dat beschikbaar was in 2015, dus zeg maar bij de start van de transitie — die bezuiniging van uit mijn hoofd zo'n 3,7 miljard is in stapjes ingevoerd — en je kijkt naar de stand van de begroting-2020 en -2021 en -2022, dan zit je op 4, 2 miljard. Dan zit je inmiddels bijna een half miljard hoger dan de stand van de begroting bij de start van de decentralisatie. Dus ja, als u vraagt of het verstandig was om die bezuiniging destijds gelijktijdig te doen — de invoering van de bezuiniging ging snel — is mijn antwoord dat het gewoon niet is gelukt om het op die manier door te voeren. Maar dat is juist ook aanleiding — zo hebben wij ons werk te doen: de werkelijkheid onder ogen zien en daarnaar handelen — om te zeggen dat er dus geld bij moet.

Mevrouw Agema (PVV):
De kennis van nu is de kennis van pas een paar weken, sinds we het onderzoek hebben over de volumegroei. Pas sindsdien is er iets van erkenning losgekomen dat de middelen tekortschieten. Daarvóór schreef de minister in al zijn brieven dat een zak met geld niet de oplossing was. Maar dat geldgebeuren is zo lang onderbelicht geweest dat de hele sector nu kapot is. Als je mensen uit de sector spreekt, vooral in de hogere regionen met de complexere zorg voor kinderen die ernstig ziek zijn, hoor je dat het hele systeem kapot is. Er wordt niet aanbesteed. Instellingen moeten bij tientallen verschillende gemeenten zaken op een verschillende manier een aanvraag indienen. We hebben het over wachtlijsten. Het systeem is helemaal kapot. Nu het zo lang heeft geduurd, nu we zo veel jaren hebben moeten duwen om ook maar iets van erkenning te krijgen dat er geld geregeld moest worden, meer dan er nu is, vraag ik de minister om een open blik te hebben: hoe gaan we dit systeem op de rit krijgen? Ik vraag de minister om de optie open te houden dat dit ook kan betekenen dat de decentralisatie teruggedraaid moet worden en dat we weer naar een centraal stelsel moeten. Als we hier weer jaren over gaan steggelen, blijven de kinderen aan de bovenkant, de kinderen die zeer complexe zorg nodig hebben, de dupe. Die worden nu niet geholpen, niet door een aanjaagteam, niet door een actieprogramma en ook niet door een geldtekort.

Minister De Jonge:
Een paar elementen, eerst het geld. Kijken we terug naar de momenten waarop we het er eerder over hebben gehad. Ik heb u toen gewezen op het volgende. De budgetten bij de gemeenten in het sociaal domein worden jaarlijks via de Iv3-cijfers verstrekt. Daar zit een jaar terugkijken in. Afgelopen december 2018 hadden we dus het hele jaar 2017 in beeld. Dat heeft gewoon te maken met de verantwoording. Daarin zag je dat de eerste jaren na de decentralisatie er niet een heel groot budgettair vraagstuk was bij gemeenten over het sociaal domein als geheel. Waarom niet? Dat heeft ermee te maken dat er meer ruimte zat in de budgetten voor de Wmo en gemeenten het daardoor tegen elkaar konden wegstrepen. Later is de mogelijkheid om tegen elkaar weg te strepen veel kleiner geworden. Dat zie je eigenlijk voor het eerst in Iv3 2018, dus over het begrotingsjaar 2017. In dat jaar zie je dat het aanvankelijke overschot op het sociaal domein omslaat in een overschrijding van pak 'm beet 100 miljoen, zeg ik eventjes uit mijn hoofd. Dat was ook het moment waarop steeds manifester de signalen kwamen van de gemeenten dat ze financieel echt tekortkwamen. Toen hebben we gezegd: we moeten van signalen naar feiten. Aanvankelijk hebben we de oplossing gekozen van een tekortfonds, maar daarvan wisten we ook dat het onvoldoende was als structurele oplossing. Dus hebben we toen het onderzoek gedaan naar aanleiding van de signalen; van signalen naar feiten. De feiten laten zien dat er een volumestijging is; ik kom er straks nog op terug. Daarop hebben we te acteren en dat hebben we ook gedaan.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb het echt heel kort gehad over het geld. Daarover heb ik gezegd: regel het. We hebben jaren en jaren hier debat na debat gehad en gesteggeld over geld. Dat was allemaal niet zo. Het actieprogramma? Dat kon allemaal zonder een zak met geld. Nu weten we sinds een paar weken dat er wel geld nodig is en we weten ook dat er meer geld nodig is dan er in de Voorjaarsnota is geregeld. Maar dat heb ik even geparkeerd. Over geld zeg ik: regel het. Maar ik heb aan de andere kant aan de minister gevraagd om er niet weer jaren overheen te laten gaan om te erkennen dat er vooral in de bovenste regionen, in de meer gespecialiseerde en complexe jeugdzorg, een grondig probleem zit. Het gaat dan over financiering, over instellingen, over gemeenten die gewoon niet aanbesteden. Dat gaat echt over kinderen — we hebben de debatten hier gehad — die tussen wal en schip vallen, zoals kinderen met anorexiaproblematiek en suïcideproblematiek. Daar zit een heel groot probleem. Laten we nu niet jarenlang met elkaar gaan debatteren over de vraag of dat probleem er wel of niet is. Kom met een oplossing. Die oplossing, die optie moet ook kunnen zijn dat de decentralisatie niet gewerkt heeft, in ieder geval niet voor de hooggespecialiseerde zorg. Die optie moet ook kunnen zijn dat we teruggaan naar een centraal systeem. Ik heb de minister gevraagd om zijn ogen te openen en niet nu jarenlang te zeggen dat er allemaal niks aan de hand is met het systeem, dat het allemaal een transformatie is, dat het nog moet doorgaan en dat het nog moet landen en weet ik veel wat. Want die kinderen vallen hierdoor tussen wal en schip. Daar hebben wij een verantwoordelijkheid met z'n allen.

Minister De Jonge:
U heeft in de brief die wij hebben geschreven naar aanleiding van de besluitvorming in de Voorjaarsnota ook niet alleen het geld zien staan. Ik ben zelf de eerste om te zeggen dat we het met geld alleen niet gaan oplossen. We zullen ook een aantal inhoudelijke keuzes moeten maken. Een aantal van u heeft daaraan gerefereerd. Ik meen dat het mevrouw Westerveld was, maar het was in ieder geval ook de heer Raemakers. Hij heeft gezegd — dat sluit aan bij onze eigen observaties — dat de gemeente, het lokale niveau, niet het ideale schaalniveau is om de meer complexere vormen van zorg te organiseren. Dat is misschien een parafrase van zoals u het heeft gezegd. Ik kom er zo wat uitgebreider op terug wat ik daarvan vind, in antwoord op de vragen van de heer Raemakers en mevrouw Westerveld. Wat ik daar zelf van vind, is dat je ook hebt te kijken naar het schaalniveau waarop je de zorg hebt georganiseerd. Is dat een recentralisatie? Het is de facto niet zo dat het voorheen centraal georganiseerd was. Het was voorheen bij zorgverzekeraars georganiseerd. Alleen de jeugdzorg-plus had een centrale aansturing en de andere vormen van zorg niet.

Ik geloof niet zozeer in een recentralisatie omdat ik denk dat al dat transitiegedoe heel veel energie kost en heel erg afleidt van waar de zorg eigenlijk over zou moeten gaan. Ik geloof wel degelijk dat er een aantal nieuwe afspraken te maken zijn met gemeenten. Die gaan wel degelijk ook over hoe we onze zorg nu geordend hebben. Ik geloof dat de vragen en de zorgen die wij hebben — ik ga daar zo meteen uitgebreider op in — voor een deel te maken hebben met de manier waarop dat zorglandschap is geordend. Ik geloof dat het opdrachtgeverschap van de meer complexe vormen van zorg regionaal of misschien zelfs wel bovenregionaal belegd zal moeten gaan worden. U noemt daar voorbeelden van, zoals anorexiazorg. Dat is een terecht voorbeeld. Het geldt in ieder geval voor de meest complexe vorm. De meest complexe vorm zit nu in het landelijk transitiearrangement dat door de VNG wordt gearrangeerd, maar er is op dit moment niet echt een opdrachtgeverschap dat de hele keten in beeld heeft. Het is best wel gefragmenteerd. De meest zware vormen van zorg zitten in het landelijk transitiearrangement, maar er is eigenlijk niet iemand die de hele keten als geheel in beeld heeft. Dat breekt inderdaad de meer complexe vormen van zorg op. Het zakendoen met 20, 30, 40, 50 gemeenten breekt instellingen op in de administratieve lasten. Daar hebben we last van met elkaar. Moet je dan de hele decentralisatie terugdraaien? Ik denk het dus niet. Dat moeten we ook niet doen omdat het heel veel gedoe geeft. Ik denk wel dat je een strakkere ordening moet aanbrengen en daar dus ook dus verplichtender in moet zijn. Dat is een van de typen afspraken die ik graag met gemeenten zou willen maken.

De heer Hijink (SP):
De minister stelde dat de hele decentralisatie uiteindelijk redelijk goed heeft uitgepakt. Ten dele kan ik hem daarin volgen, bijvoorbeeld als het gaat over de manier waarop er nu wordt samengewerkt en dat je dichter op de jongeren zit. Ik denk dat dit een goede stap is geweest. Ook als je praat met de mensen die werken in de jeugdzorg, vinden ze dat een van de grote voordelen ten opzichte van hoe het hiervoor was. Maar er zijn ook heel veel dingen die juist verslechterd zijn. De bureaucratie is alleen maar groter geworden, zeggen zorgverleners tegen ons. De verantwoording is vertienvoudigd; de minister zegt het zelf ook. Al die gemeenten vragen verschillende verantwoording. De ene wil prestatiefinanciering, de andere een soort lumpsumfinanciering. Ze willen allemaal wat anders. We hebben aanbestedingen. Zorgaanbieders worden er helemaal gek van. De minister begon net zelf over administratieve lasten, maar de vraag is dan hoe hij dat naar zich toe gaat trekken. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat we de werkwijze lokaal kleinschalig houden, maar tegelijk wel een einde maken aan de overvloedige bureaucratie die de afgelopen jaren over de jeugdzorg is uitgestort? Ik denk dat dit de belangrijkste vraag is waar de jeugdzorgwerkers op dit moment een antwoord op willen.

Minister De Jonge:
Zeer terecht; ik ben het daar helemaal mee eens. Als je kijkt naar de beweging die is gemaakt — ik zal daar straks nog wat uitgebreider op ingaan — dan denk ik dat je inderdaad ziet dat er ook veel goeds te zeggen valt over de afgelopen jaren. Tegelijkertijd wil ik echt onderstrepen — dat zullen we volgende week nog verder uitdiepen in het AO — dat de belofte op het punt van de transformatie echt nog lang niet is waargemaakt. De belofte van de Jeugdwet op dat punt — dus dat het eerder, sneller, beter et cetera zou gaan — is echt nog lang niet waargemaakt. We staan echt nog maar aan het begin van het waarmaken daarvan. Wat er eigenlijk in de weg staat om dat waar te maken, is volgens mij dat we door die transitie echt hebben onderschat dat een instelling die kinderen bedient uit 20 à 30 gemeenten, ook te maken krijgt met eisen uit 20 à 30 gemeenten. Is dat onlogisch? Nee, een gemeente krijgt die verantwoordelijkheid, gaat die verantwoordelijkheid aanpakken en gaat vervolgens een opdracht geven aan een aanbieder, met daaraan eisen verbonden. Dat is niet zo onlogisch. Maar als er te veel variëteit zit in hoe gemeenten dat doen, als er te veel variëteit zit in eigenlijk echt vermijdbare kosten en als daar gemeenten tussen zitten die 200, 300 of 400 aanbieders hebben gecontracteerd — dat komt echt voor — dan moet je zeggen dat dat een hoop onhandig organisatiegedoe is dat we onbedoeld inmiddels het stelsel in hebben getrokken en dat we daarvan af moeten. Die ballast helpt kinderen niet en kost ongelofelijk veel geld. Dat was volgens mij het betoog van de heer Peters.

Wat wij naast het ter beschikking stellen van dat geld zullen moeten doen, is dus dat we afspraken moeten maken, onder andere over de ordening van dat stelsel. Dat zei ik zojuist in de richting van mevrouw Agema en ik zal dat straks nog wat verder uitdiepen in de richting van de heer Raemakers en mevrouw Westerveld. Wij zullen ook afspraken moeten maken over inkoop. Een van de punten die ik noem in de afspraken die ik van plan ben te gaan maken, gaat juist over inkoop. De "open house"-achtige aanbestedingen, eigenlijk om een Europese aanbesteding te vermijden, hebben juist geleid tot heel veel meer aanbieders. Dat leidt tot heel veel marktwerking. Het klinkt sympathiek — "iedereen die bij ons de jeugdzorg kan verzorgen, mag binnenkomen" — maar het leidt tot concurrentie om ieder gezin en om iedere cliënt en dus juist niet tot de samenwerking die je voor ogen hebt. We moeten dus echt af van die "open house"-achtige aanbesteding, waar ook gemeenten inmiddels hun bekomst van hebben. Daar moeten we echt van af, want die heeft een enorme bureaucratie en ook een enorm probleem in de sturing tot gevolg gehad, want je kunt als gemeente in het contractmanagement niet goed sturen op 200, 300 of 400 aanbieders.

De administratieve lasten hebben voor een groot deel dus daarmee te maken, bijvoorbeeld ook omdat, als gemeenten het idee hebben dat ze geen grip en geen controle meer hebben, vaak bureaucratische oplossingen worden bedacht om die grip en die controle terug te krijgen, terwijl daarmee het paard juist achter de wagen gespannen wordt. We moeten volgens mij dus af van die honderden aanbieders. We moeten af van de toevalligheid van het schaalniveau waarop verschillende vormen van zorg zijn georganiseerd en we moeten daar preciezere afspraken over maken. Daarnaast zijn we met (Ont)Regel de Zorg natuurlijk heel bewust bezig. Binnenkort hebben we een grote landelijke schrapdag waarop in alle jeugdzorgregio's van heel Nederland aan schrappen wordt gedaan. Er moet ook echt van binnenuit instellingen worden gezegd: wat is de top tien van regels waar je tegen aanloopt, waar zou je morgen van af willen zonder dat dat een punt is voor de zorg waarvoor je eigenlijk bent, gaan we dat dan ook doen en hoe gaan we dat dan ook doen? Die schrapsessie gaan we ook houden. We zijn dus juist op alle fronten bezig om die bureaucratie te lijf te gaan.

De heer Hijink (SP):
Ik vind het altijd prachtig als we het eens zijn, maar mevrouw Agema heeft wel een punt. Ik geloof niet dat je naar een centralisatie van de hele jeugdzorg toe moet. Ik denk niet dat dat gaat werken, op sommige vlakken en op een heel klein onderdeel misschien wel maar niet voor het grote geheel. Wat wél gecentraliseerd zou kunnen worden, is de manier waarop gemeenten de jeugdzorg organiseren, zodat de aanbieders in ieder geval weten wat de systematiek is en hoe het werkt. Dan gaan we dus een streep zetten door die aanbestedingen en door al die gemeenten die tot op het lettertype voorschrijven hoe een aanbieder zich moet verantwoorden. De ene gemeente vraagt om een financiering per persoon, per kind, en de andere vraagt om een financiering per prestatie die een jeugdhulpverlener moet leveren. Dat is totaal onbegonnen werk. Ik vind het fijn dat de minister zegt dat hij dat ook vindt, maar dan is de vraag wel: hoe gaat hij dat dan doen? Want dit betekent wel dat je de autonomie van de gemeenten gaat inperken. Dan ga je dus wel tegen de gemeenten zeggen: wij gaan dit anders doen, wij gaan minder regels gebruiken, wij gaan zelf nu voorschrijven wat in onze ogen de beste manier is om dit te organiseren. Mijn vraag is dan: hoe dan? Want dat wij het eens zijn, is wat mij betreft voor nu niet genoeg.

Minister De Jonge:
Het is wel een mooi begin en het komt ook niet zo heel vaak voor. Dus ik denk dat wij dit toch even moeten onderstrepen, zeg ik in de richting van de voorzitter. Ik ga iets met de ordening van mijn verhaal doen. Ik verwijs de hele tijd naar een vraag van de heer Raemakers en mevrouw Westerveld die ik ging beantwoorden, maar die pak ik er nu maar bij. Die "leen" ik alvast uit mijn volgende blokje.

Ik heb in de laatste brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, niet alleen de financiën kenbaar gemaakt, maar ik heb daarin ook geschreven dat we het met geld alleen niet gaan redden. We zullen dus ook een aantal inhoudelijke afspraken moeten maken. Een inhoudelijke begrenzing van de jeugdhulp is meer de discussie van de heer Peters. Het gaat over het terugdringen van de vermijdbare uitgaven en de ordening van het zorglandschap. Die laatste twee raken aan de discussie zoals u die noemt.

Ik heb net al gezegd dat ik denk dat bij de start van de decentralisatie is onderschat dat als je de hele zorg voor de jeugd, waar je in de financiering echt de integraliteit bereikt die nu juist het antwoord was op de eerdere observaties van de Kamer dat met al die verschillende financieringsstromen integrale zorg nooit van de grond zou komen ... Nou, integrale financiering is bereikt op het niveau van de gemeenten. De gemeente is de meest nabije overheid, dus daar zou het moeten plaatsvinden. Dat zijn op zich allemaal logische gedachten, maar er is bij de start onvoldoende beseft dat als je dat doet, als je de hele jeugdzorg op het schaalniveau van de individuele gemeente organiseert, dit ook betekent dat je het aantal eisen van instellingen keer 350 doet. Dat leidt tot flink wat administratieve lasten en het leidt ook tot onduidelijkheid op het niveau waarop het stelsel is georganiseerd.

De heer Raemakers zegt: ik vind het eigenlijk wel charmant om te kijken of je op een aantal onderdelen van de zorg naar een bovenregionale sturing toe kunt, naar bovenregionaal opdrachtgeverschap. Ik heb in de bestuurlijke afspraken die ik, zoals ik heb afgesproken, zal gaan maken, want zo moet u het eigenlijk zien ... Dit zijn eigenlijk op hoofdlijn de afspraken die ik met de gemeenten heb gemaakt en die de komende maanden om nadere uitwerking vragen. Ik heb gezegd dat daarin een nadere ordening wil aanbrengen. Ik zeg maar even hardop waar ik op dit moment aan denk. Zover ben ik nog niet, want ik heb die afspraken nog niet met de gemeenten gemaakt, maar ik zal noemen waar ik op dit moment aan denk.

Het eerste waar ik aan denk, is dat wij op lokaal niveau precieze, goede afspraken moeten maken over wat men in de tweede lijn mag verwachten van alles wat op wijkniveau is georganiseerd. De huidige veelvormigheid van de wijkteams is in zoverre problematisch dat als je als VeiligThuis zou willen afschalen omdat het traject is doorlopen, de melding is gecheckt, et cetera, maar je vindt wel dat een gezin nog extra zorg nodig heeft, je als VeiligThuis — en we hebben 26 VeiligThuisorganisaties in Nederland — moet weten wat je mag verwachten op het niveau van de wijk, want anders weet je niet hoe je moet afschalen. Kortom, ook in het programma Kindermishandeling zien wij dat het noodzakelijk is om beter te definiëren wat men aan wijkgerichte zorg van iedere gemeente mag verwachten. Wat ik landelijk zou willen afspreken, is dat wij dat in iedere gemeente definiëren op het niveau van de gemeente.

Op het niveau van de regio moet in ieder geval die vorm van zorg worden vormgegeven, waarvan je zou kunnen zeggen dat het op zich tweedelijnszorg is, maar wel veel voorkomende tweedelijnszorg, pak 'm beet de pleegzorg. Dat regel je echt op het niveau van de J42, van die 42 jeugdzorgregio's.

Dan heb je een niveau daarboven en dat is eigenlijk een intensievere vorm van zorg, bijvoorbeeld de JeugdzorgPlus. Je zou ook aan andere, meer specialistische vormen van zorg kunnen denken, waarvan je zegt: ook al zou je 42 regio's hebben, dan is het schaalniveau daarvoor eigenlijk te laag. We zagen dat bijvoorbeeld in Noord-Holland. Transferium heeft last gehad van een paar regio's die wel iets willen en andere regio's die weer iets anders willen. Het schaalniveau was al niet klein, maar toch heeft zo'n gesloten jeugdzorginstelling met een nog groter voedingsgebied te maken.

Dus, zou ik zeggen, je zult ook een aantal onderdelen van de zorg echt op bovenregionaal niveau moeten regelen. En er zijn delen van zorg die zo weinig voorkomen en zo specialistisch zijn, dat ze gewoon landelijk georganiseerd moeten worden omdat je dat niet regionaal kunt spreiden.

Die ordening in die vier lagen zou ik willen maken. Ik zou daar vrij precies in willen gaan. Dat heeft niet altijd consequenties voor de contractuele situatie. Het is dus niet zo dat de kleinere gemeenten geen contract meer hoeven, maar er gaat dan wel een regievoerende gemeente ontstaan. Dat is zo belangrijk. We zien nu dat instellingen die met meerdere gemeenten te maken hebben — dat geldt zeker als het er tientallen zijn — en bijvoorbeeld in de problemen komen, het eigenlijk niet goed weten: bij wie kan ik nou terecht voor die problemen, wie waakt er een beetje over mijn continuïteit, wie maakt zich zorgen over mijn continuïteit? We zien dat dat problematisch is. We zien dat de bureaucratische last daarvan echt gewoon bij medewerkers terechtkomt, terwijl dat niet nodig zou moeten zijn.

En inderdaad: ik wil dus graag naar die ordening van dat zorglandschap toe. Daar ben ik niet zomaar, want wat ik nu hardop uitspreek, vergt nog wel het nader doordenken: wat is daarvan de implicatie? Wat betekent dat? Betekent dat een verandering van de wet? Betekent het een verandering van een ministeriële regeling? Is dat bijvoorbeeld een ministeriële regeling op basis van de wet die wij hier een tijd geleden hebben besproken en waarmee je gemeentelijke samenwerking kunt afdwingen? Is dat een ministeriële regeling die qua vorm ook daarbinnen past of is daar een verdere wetswijziging voor nodig? Dat zijn allemaal vragen waar ik niet onmiddellijk een antwoord op heb. Ik denk dat we met elkaar een belangrijke stap hebben genomen door de jeugdzorg te decentraliseren, maar ik zou u willen uitnodigen om met uw ideeën op dat punt te komen. Dan blijkt misschien dat we toch wel weer dichter bij elkaar zitten dan je op voorhand zou denken. Dichter bij huis is echt beter. Eerste overheid verantwoordelijk is echt beter. Maar het stelsel is op dit moment verre van perfect. Ook dit stelsel, zou ik willen zeggen, is verre van perfect. Nou geven stelsels geen zorg. Mensen doen dat, true, maar dan nog zullen we in dat stelsel wel nog een aantal wijzigingen moeten aanbrengen om te zorgen dat mensen die werken in de jeugdzorg, ook gewoon daar hun werk kunnen doen en om te zorgen dat we een overzichtelijker ordening hebben van dat hele jeugdzorglandschap. Want we hebben het wel een beetje te ingewikkeld gemaakt.

De heer Raemakers (D66):
Dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen. Het is denk ik goed om te kijken wat we regionaal kunnen doen en wat we bovenregionaal kunnen doen. Maar ik zou zeker niet willen uitsluiten dat we sommige dingen gewoon echt landelijk moeten organiseren, mogelijk met de zorgverzekeraars. In de brief van de minister van eind mei staat bijvoorbeeld dat het een optie is om te kijken naar een gezamenlijke inzet van de POH-ggz vanuit de Zvw en de Jeugdwet. Nou wil ik heel even teruggaan naar de memorie van toelichting bij de Jeugdwet, want daarin vond ik op bladzijde 44 een heel interessante zin.

Minister De Jonge:
Hier spreekt de jurist!

De heer Raemakers (D66):
Voor de fijnproevers en de juristen. Daar staat dat door de regering in overleg met ZN, Zorgverzekeraars Nederland, en de VNG, de gemeenten, de mogelijkheden worden verkend over het inkopen van specialistische jeugd-ggz onder mandaat door zorgverzekeraars. Ik heb niet kunnen terugvinden dat er ooit iets is gedaan met wat bij de memorie van toelichting over een mogelijke rol van de zorgverzekeraars is afgesproken. Ik zou de minister dus eigenlijk willen vragen of hij dat in het hele verhaal nadrukkelijk kan meenemen. Kan hij daar nog eens goed naar kijken: wat hebben we toen bij de Jeugdwet afgesproken en zijn er mogelijkheden om in samenwerking met de gemeenten de zorgverzekeraars er meer bij te betrekken?

Minister De Jonge:
Dat denk ik wel. Als goed jurist heeft u natuurlijk ook mijn laatste brief gelezen. Daarin schets ik op hoofdlijnen welke afspraken ik van plan ben te gaan maken met de gemeenten. Een van de afspraken die daartussen staan, gaat precies hierover. Het is inderdaad waar dat met deze passage uit de memorie van toelichting de afgelopen jaren niet heel veel is gebeurd, behalve dan op individueel niveau tussen een gemeente en een zorgverzekeraar, maar niet op stelselniveau. Nu zien we dat in ieder geval een aantal gemeenten ons laat weten dat zij het moeilijk vinden om te sturen op de toegang tot de jeugd-ggz, omdat de verwijzing via de huisarts wel heel makkelijk en heel snel gaat. Dat is wat sommige gemeenten zeggen. Andere gemeenten zeggen: dat vonden wij eerst ook, maar daarna hebben we goede afspraken gemaakt met onze huisartsen en nu gaat het eigenlijk best. Ik zeg daarover — en volgens mij zegt u dat ook — dat je de route van de huisarts niet zomaar moet willen afsluiten, want dat is namelijk best een heel belangrijke route. Het is wel fijn als die huisarts verwijst naar gecontracteerde zorg, en niet naar niet-gecontracteerde zorg. Dat is één, want anders kun je er niet meer op sturen. Het is ook een goed idee als die huisarts niet zomaar iedereen die een wachtkamer binnenkomt, doorschuift, maar daarmee wel een goed gesprek heeft en, zoals dat heet, een triage toepast aan de voorkant. En dat is precies wat de POH-ggz doet. Er zijn eigenlijk twee modellen die lijken te werken. Ik hoop ook dat ze terugkomen in het actieonderzoek dat we in uw opdracht aan het doen zijn. Die modellen zijn: de toegang versterken via een POH-ggz en de jeugd-ggz in de wijkteams. Beide varianten komen voor en allebei lijken ze te werken. Dus we gaan niet zeggen tegen gemeenten: je moet óf dit, óf dat. Wat we wel doen, is aan gemeenten die kiezen voor die POH-ggz vragen: zou je dat niet samen met de zorgverzekeraars kunnen doen? Zorgverzekeraars hebben die POH-ggz namelijk al vaak bij de huisarts gezet voor de ggz-problematiek bij volwassenen. Voor de jeugd zou je zo iemand — misschien is het ook wel gewoon dezelfde persoon bij die huisarts — datzelfde werk kunnen laten doen, maar dan in opdracht van de gemeente. Het is voor gemeenten niet makkelijk om daar met zorgverzekeraars goede afspraken over te maken. Wij hebben dus afgesproken dat wij dat gesprek met gemeenten en zorgverzekeraars gaan voeren om te kijken of die POH-ggz in gezamenlijkheid gefinancierd kan worden. Ik denk dat daar gewoon heel goede praktische afspraken over te maken zijn en dat je er dus uit komt.

Dat komt ook tegemoet aan een andere observatie van gemeenten, namelijk: veel van ons geld gaat eigenlijk niet op aan kinderen, maar aan ouders, omdat we heel veel ouders te begeleiden hebben in hun opvoeding. Ouders met ggz-problematiek zijn natuurlijk uiteindelijk een verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars. Die zitten namelijk in de volwassenen-ggz. Daar zijn de zorgverzekeraars voor. Kortom, ook op dat punt zou je eigenlijk meer de samenwerking moeten zoeken. Juist bij de ggz, juist op dat snijvlak, hebben gemeenten en zorgverzekeraars veel aan elkaar. We kunnen dus nog veel praktischere afspraken maken, denk ik.

De heer Raemakers (D66):
Ik begrijp het antwoord van de minister. Dat staat ook heel duidelijk in de brief van de minister van 27 mei. Daarin gaat het over de gezamenlijke inzet van de POH-ggz. Maar dan is uiteindelijk die triage gedaan, door de POH of door de huisarts en is er gezegd: deze persoon heeft anorexia, of heeft misschien een psychose, dus die moet jeugd-ggz krijgen. Vervolgens moet die specialistische zorg worden ingekocht. Meerdere sprekers hebben dit ook genoemd. Dat lees ik nog niet in de brief van de minister terug. Kan hij in dat traject, als het bijvoorbeeld echt gaat over een jongere die een psychose krijgt, kijken of die bij iedere kleine gemeente in goede handen is? Je kunt het regionaal of bovenregionaal organiseren. De zorgverzekeraars hebben de expertise, want zij kopen ook de volwassenen-ggz in. Zou je dan niet kunnen kijken wat je in een samenwerking tussen regio's en zorgverzekeraars kunt doen?

Minister De Jonge:
De meeste ggz is helemaal niet hoog-specialistisch. Ik hecht eraan om dat te onderstrepen. Maar bij de hoog-specialistische ggz geldt natuurlijk ook nu al dat bijvoorbeeld de universitaire of academische anorexiazorg gewoon een landelijk arrangement is. Daar zijn dus landelijke afspraken over. Dat is niet bij iedere individuele gemeente belegd. Het punt is alleen dat er daar op de keten als geheel geen richting zit. We moeten dus de regie op de keten als geheel beleggen, landelijk, bij de VNG — daar is men ook zeer toe bereid — en ook bovenregionaal. Je wilt die keten eigenlijk als geheel op een goede manier organiseren, van licht tot zwaar. Wat doe je daarbij landelijk? Wat doe je daarbij bovenregionaal? Wat doe je regionaal en wat doe je lokaal? Ik denk dat we dat, niet alleen bij anorexiazorg, maar bij een aantal gespecialiseerde vormen van zorg, veel beter moeten doen. Daar ben ik inderdaad nog niet. Dat zei ik al in de richting van de heer Hijink, maar het is eigenlijk ook een antwoord op uw vraag. Het is wel de richting van de afspraken die ik met de gemeenten zou willen maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben oprecht blij met de woorden van de minister, dat hij zegt dat er beweging in zit. Tegelijkertijd weten we ook, en kunnen we ook met elkaar constateren, dat er nu heel veel jongeren op wachtlijsten staan die nu hulp nodig hebben, omdat het voor hen ook te laat kan zijn. Ik vraag de minister of hij wat meer kan vertellen over dit traject. Maar ik wil hem ook duidelijk op het hart drukken dat er haast bij geboden is. We moeten echt zorgen dat er op heel korte termijn hulp komt, ook voor jongeren die nu op hulp wachten.

Minister De Jonge:
Stelselachtige ingrepen zijn eigenlijk geen oplossing voor de korte termijn. Daarom hebben we afgesproken dat iedere regio een expertteam heeft. Dat is gelukt. We hebben ook gezegd dat dit expertteam overal goed genoeg moet functioneren. De inspectie ziet daarop toe, maar we ondersteunen dit ook via het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Er is iemand aangesteld om te kijken hoe je omgaat met ingewikkelde casuïstiek, waarbij bijvoorbeeld het aanbod niet onmiddellijk voorhanden is en eigenlijk gecreëerd moet worden. We hebben een expertteam in iedere regio dat dit type antwoorden kan geven en kan formuleren, en daarvoor de druk kan opbouwen.

Daarnaast hebben we in iedere regio afgesproken dat daar ook een sociale kaart moet komen: wat is hier eigenlijk allemaal aan aanbod beschikbaar in de regio? Dat is nog niet af, dat is in voorbereiding. In de voortgangsrapportage die nog voor het algemeen overleg van volgende week komt, staat van al dat type afspraken de laatste stand van zaken. Ik denk dat u dat helpt in het overzicht: hoe is dat nou georganiseerd, welke stappen zetten we daar nou, niet alleen voor de langere termijn? Die stelselinterventies die we net bespraken, gaan eigenlijk pas voor de wat langere termijn een oplossing bieden. Wat doen we nu ook voor de kortere termijn? Ik noem nog één element. We hebben die expertteams, die steeds beter werken. Dat is nog wel wat wisselend, moet ik zeggen, maar die werken steeds beter. We voegen daar nog iets aan toe, op verzoek van de ouder- en cliëntenorganisaties. Want die doorzettingsmacht die we nu wél hebben georganiseerd via die expertteams voor professionals, hebben we eigenlijk nog onvoldoende als ouders met hun handen in het haar zitten en zeggen: mijn kind staat op de wachtlijst, maar ik weet eigenlijk niet waar ik dan terecht moet. Met die ouder- en cliëntenorganisaties bekijken we hoe we die expertteams ook voor de ouders zouden kunnen laten werken. Dat is niet voor de zomer af, dat is pas na de zomer af, maar dat is dus ook een element.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vraag niet hoe we het nu geregeld hebben, maar ik vraag wat we nu gaan doen om ervoor te zorgen dat er hulp komt voor die paar honderd jongeren die nu hulp nodig hebben. Dat is een hele andere vraag dan de vraag hoe we het nu hebben geregeld en hoe het zit met de expertteams. Want ik weet dat we expertteams hebben. Ik weet ook uit de praktijk dat dat lang niet in elke regio goed werkt.

Voorzitter. Als een ouder een noodkreet zet op Facebook en dat wordt groot, dan kan er ook direct hulp geregeld worden voor die jongere. Dat merken we. Ik wil echt voorkomen dat we ouders gaan aanmoedigen om dat massaal te doen. Ik wil echt dat we gaan kijken naar wat we nu kunnen doen om ervoor te zorgen dat jongeren die er misschien over een paar maanden niet meer zijn die hulp kunnen krijgen. Ik wil de minister vragen om daar serieus naar te kijken en ervoor te zorgen dat we voor al die jongeren een oplossing vinden. Dat moeten we niet alleen maar gaan zoeken in het stelsel, in expertteams en in het de Kamer op termijn op de hoogte stellen van de stand van zaken. Want dat is niet mijn vraag.

Minister De Jonge:
With all due respect: volgens mij was het wél het antwoord op de vraag. De vraag was namelijk: hoe zou je jongeren die nu niet de passende hulp kunnen krijgen, op een zo kort mogelijke termijn wel kunnen voorzien van passende hulp? Ik weet niet waar u het aantal van die paar honderd vandaan heeft. Dat zou kunnen. Volgens mij zouden het er best weleens meer kunnen zijn die op dit moment nog niet de juiste hulp krijgen. Dat weten we niet. Er is ook geen centrale registratie van. Dat valt ook niet te maken. Dat valt ook niet bij te houden.

Wat je wel weet, is dat daarvoor een individuele verantwoordelijkheid geldt van iedere gemeente. We hebben gezien dat die individuele verantwoordelijkheid van individuele gemeenten best heel moeilijk valt waar te maken. We hebben ook gezien dat dat kan leiden tot machteloosheid bij individuele professionals, die wel zien dat er iets nodig is — verwijzende professionals, zoals bijvoorbeeld die POH-ggz — maar niet het aanbod voorhanden hebben of niet bekend zijn met het aanbod dat nodig is. Daarom hebben we gezegd dat er in iedere regio een expertteam moet zijn wat dat kan doen. Dat duurt natuurlijk even voordat dat up and running is. Nou, dat is nu up and running. Dat duurt vervolgens even voordat het overal de kwaliteit heeft die dat moet hebben. Daarom ondersteunen we dat fors. Maar dat is wel het antwoord op uw vraag: hoe kun je nou het snelst mogelijk kinderen helpen die op dit moment — dat zeggen in ieder geval de verwijzende professionals — nog niet de hulp krijgen die nodig is? Dat doe je dus zo, namelijk door die expertteams zo goed als mogelijk te laten functioneren. Overigens, ik krijg best een flink aantal berichtjes als het gaat over casuïstiek, soms inderdaad via sociale media en andere kanalen maar soms ook via de mailbox. U krijgt ze ook. We hebben inmiddels op VWS een unit casuïstiek die vervolgens met het ondersteuningsteam Zorg voor de jeugd en met de expertteams in de regio een oplossing bedenkt. Als u casuïstiek binnenkrijgt waarvan u denkt dat die echt moeten worden opgelost, dan is het altijd goed om daarvoor ook onze infrastructuur te gebruiken. Dat doe ik zelf ook en wel om een aantal redenen. Ten eerste omdat dat helpt om zo snel mogelijk hulp te regelen. Ten tweede om te testen of die expertteams inmiddels goed genoeg werken. Ik zie dat ze beter gaan functioneren maar we zijn er nog niet. Dat is de beste weg om oplossingen te bieden in individuele casuïstiek.

De voorzitter:
Ik heb meneer Hijink al gehoord in dit interruptierondje, maar vooruit, we zijn in een goede bui, althans als u het kort en puntig kunt houden. Daarna hoop ik dat we een beetje richting de afronding van de termijn van de regering kunnen gaan. Ik spreek slechts de hoop uit.

Minister De Jonge:
Hoop is mooi, voorzitter.

De heer Hijink (SP):
Het kan heel kort, hoop ik. De vraag is wat de minister nu precies heeft toegezegd. Is hij ten aanzien van de manier van aanbesteden en het door gemeenten organiseren en inkopen van zorg en ten aanzien van de verantwoording die zorgaanbieders moeten leveren aan de gemeenten, van plan om daar één lijn bij te gaan trekken, dus om daarover uniforme afspraken te maken zodat zowel de gemeenten als de zorgaanbieders straks weten: dit is het model waarop wij de jeugdzorg en jeugdhulp aanbieden?

Minister De Jonge:
Ik ga mezelf niet herhalen. Dus het verhaal dat ik zojuist heb gehouden, laat ik even. Daar heb ik gewoon op terug te komen, want die afspraken heb ik in de maak. Dan gaat het over een strakkere ordening van het jeugdzorglandschap. Die afspraken daarover heb ik in de maak. Ik denk dat ik er net na de zomer op terugkom in de richting van uw Kamer over wat dat precies behelst.

Waar het gaat om de administratieve lasten, het deel in de verantwoording dat we ook daadwerkelijk kunnen afdwingen vanuit hier, geldt dat u daarvoor hier een pracht van een wet heeft aangenomen. Die regeling is van kracht of gaat binnenkort van kracht, ik dacht per 1 juli. Vanaf dat moment kunnen we inderdaad de eenduidige administratieve afhandeling afdwingen. Er loopt ook een heel begeleidingstraject vanuit de VNG om ook de gemeenten erbij te helpen dat ze zich er ook aan gaan houden. Dat helpt iets maar niet alles, want ook de ordening is een bron van allerlei verantwoordingslasten die er aan ten grondslag liggen.

Uw derde vraag gaat over de aanbestedingen. Het Europees aanbestedingsrecht, hoe begrijpelijk ook als het gaat over ondernemers die een fair share moeten krijgen uit de overheidsruif en dus mee moeten kunnen doen met de overheidsopdrachten, vind ik als zodanig botsen in het sociaal domein met waarden die daar eigenlijk belangrijker zijn dan het bevorderen van concurrentie en een level playing field. Het aanbestedingsrecht kan namelijk ook de samenwerking in de weg staan omdat het ervaringen uit het verleden niet meeneemt terwijl dat in de zorg juist heel erg belangrijk is voor het partnerschap en het bondgenootschap dat je daar wilt. Dus waar ik naartoe zou willen, is dat we binnen die Europese aanbestedingsregels een uitzondering kunnen gaan maken voor dat sociaal domein. Maar de Europese aanbestedingsregels zijn vastgelegd in een richtlijn op grond waarvan de Nederlandse aanbestedingswet is gemaakt. Dat heb je niet zomaar veranderd. Ik ben er druk mee bezig. Vorige week nog ben ik samen met collega Mona Keijzer bij Eurocommissaris Bienkowska geweest om dit vraagstuk voor te leggen. Het was een goed gesprek maar dan ben je er nog niet onmiddellijk, want de wijziging van een richtlijn duurt sowieso even. Daarnaast geldt dat de uitleg van Nederland dat er geen grensoverschrijdend belang is bij de zorg en dat dus de Europese aanbestedingsrichtlijn niet op het sociaal domein van toepassing behoeft te zijn, vooral de onze is. Die uitleg heb ik nog niet tot de uitleg van de Commissie kunnen maken. Dus daar is nog wel wat werk te doen. We hebben de Commissie uitgenodigd om binnenkort naar Nederland te komen en dan gaan we er weer verder over spreken. Dat is het Europese spoor dat ik loop. Ondertussen moeten we ervoor zorgen dat we gemeenten helpen om beter aan te besteden. Open house hoeft namelijk niet. Dat kun je ook gewoon níét doen. Het is namelijk heel veel beter om dat niet te doen. Dus die afspraak wil ik eigenlijk met de gemeenten maken: "Doe het gewoon niet meer. Het moet van helemaal niemand, dus doe het gewoon niet meer." Voor de meeste vormen van zorg is het namelijk een buitengewoon ongeschikt middel om aan een contract te komen.

Dan aanbestedingsdingen voor bijvoorbeeld één jaar. Contracten voor één of twee jaar in de markt zetten, of voor drie jaar in de markt zetten ... Nou ja, drie jaar kan dan nog, maar één of twee jaar is onverstandig, want dan moet je dat aanbestedingscircus elke twee, drie jaar opnieuw doorlopen. Dat is ook voor instellingen een enorme administratieve last. Dat hoeft van niemand. Dat kun je dus ook gewoon níét doen.

Dan aanbestedingsbepalingen, dus modelaanbestedingsbepalingen, bijvoorbeeld als het gaat over de uitvraag van de solvabiliteit van instellingen. Je kunt dat in 80 verschillende varianten doen. Je kunt er ook gewoon één manier voor kiezen. Dus dat goede voorbeeld willen we graag landelijk uitrollen.

Dus wat ik eigenlijk doe als het gaat over het aanbesteden, is het doorlopen van twee sporen. Een. Zorgen voor ruimte binnen het Europese aanbestedingsrecht, zodat het sociaal domein niet meer aan alle verplichtingen van het Europese aanbestedingsrecht hoeft te voldoen. Maar zover ben ik nog niet. En wat ik ondertussen doe, is gemeenten helpen om zo goed als mogelijk die aanbestedingen te doen. Met die optelsom probeer ik de last van het aanbesteden te verlichten.

De heer Hijink (SP):
Mij gaat het met name om dat laatste punt. Ik heb het voorbeeld van Heerlen genoemd. Daar werkt een corporatie. Het is een samenwerkingsverband van zeven jeugdzorgaanbieders, die gewoon onderling, in goed overleg, door goed samen te werken, de jeugdzorg regelen voor de hele gemeente. Volgens mij is dat een model dat werkt, maar dat is in dit geval wel óndanks het aanbesteden gelukt. En het kan een volgende keer ook heel wel níét lukken om het op die manier te doen. Ik wil de minister dus vragen of hij met de gemeenten in gesprek wil gaan over wat nu de beste manier is om dit te doen. Hoe zorgen we er nou voor dat we overal die samenwerking gaan afdwingen? Want er zijn nog veel te veel gemeenten waarin aanbieders elkaar gewoon de tent uitvechten. Dat gaat over de rug van de jongeren die de zorg nodig hebben. Dus ik vind dat de minister een stap vooruit moet zetten en moet zeggen: "Dit is een goed model. Dit is een manier om samenwerking af te kunnen dwingen tussen jeugdzorgaanbieders. Dit is de manier waarop we dat gaan doen." Daarmee kunnen we ook voorkomen dat men wel weer gaat voor die prestatiegerichte inkoop van jeugdzorg, waar ik totaal niet in geloof en die volgens mij echt desastreus kan uitpakken, juist voor de jongeren die de zorg zo hard nodig hebben.

Minister De Jonge:
Dat laatste ben ik niet met u eens, want resultaatfinanciering — dat is overigens geen prestatiefinanciering — kan wel degelijk juist een heel goed idee zijn.

Dan over Heerlen. Kijk, niet toevallig is de burgemeester van Heerlen natuurlijk Emile Roemer — zijn naam zij geloofd en geprezen. De wethouder van Heerlen ken ik ook: Jordy Clemens. Daar werkte ik namelijk al in Rotterdam mee samen. Hij is een ontzettend goede wethouder. Met name op het thema huiselijk geweld en kindermishandeling doet hij hele goede dingen. Ook op het thema van hoe je de perinatale zorg verbindt aan de jeugdzorg doet hij hele goede dingen. Dus dat weet ik wel van Heerlen. Maar hoe zij exact hun contractering voor elkaar hebben, weet ik niet van Heerlen. Maar ik ga daar zeker mijn licht opsteken. Zeker als u daar enthousiast over bent, wil ik dat enthousiasme graag tot het mijne maken.

Dan: "maar zo moet u het dus nu ook doen als gemeente". Dat hangt ervan af. Als het een echt heel veel beter is dan het ander, bijvoorbeeld afstappen van openhouse-aanbestedingen, dan durf ik echt wel te zeggen dat we daarbij wat instructiever moeten zijn in de richting van gemeenten. Maar zeggen "zo moet u het doen", als het ene of het andere eigenlijk allebei kan en de keus echt gewoon juist aan de gemeentelijke beleidsvrijheid toekomt, lijkt me dan weer niet verstandig. Want er is een reden dat we voor die eerste overheid hebben gekozen als dé overheid die eerstverantwoordelijk is voor de zorg voor de jeugd. De reden is namelijk dat die eerste overheid het totaal van die gemeente het beste kan overzien, en ook ziet met welk verenigingsleven er valt samen te werken. Dus die ziet ook de kansen, bijvoorbeeld tussen de samenwerking van onderwijs en zorg. Die mogelijkheid zou ik de gemeenten juist niet willen ontnemen. Dus one size fits all moet het niet worden. Maar voorkomen dat er onverstandige dingen gebeuren, moeten we wél willen doen. En daar ergens zal er een evenwicht zijn. Geen dogmatisch gedoe van: je mag niks vinden over wat er binnen de gemeentelijke beleidsvrijheid hoort. Daar hou ik helemaal niet van, want autonomie, dus jezelf de wet stellen ... Tja, niemand stelt zichzelf de wet. Daar heb ik niet zo heel veel mee. Maar met vrijheid geven om verstandige dingen te doen, heb ik juist weer wél heel erg veel. Ik geloof dat we ergens daartussen de balans moeten zien te vinden.

Ik kom eind deze week met de voortgangsrapportage over het programma Zorg voor de Jeugd. Wat mij de laatste keren dat wij dat aan tafel bespraken, opviel, is dat er nog nooit een periode is geweest waarin de landelijke overheid zich zo nadrukkelijk tegen de jeugdzorg heeft aan bemoeid als juist in deze periode. Er gebeurt zo ongelofelijk veel binnen dat programma Zorg voor de Jeugd — er zijn projecten, acties en samenwerkingsmogelijkheden — dat ik denk dat er nog nooit zo dicht bovenop is gezeten vanuit de landelijke overheid, al is de jeugdzorg gedecentraliseerd naar de gemeenten. Misschien zult u een andere observatie doen als u het stuk leest, maar ik denk dat u ook zult vinden dat dit wel erg dicht in de buurt zit van de werkelijkheid.

Voorzitter. Er was ooit een geniale indeling van mijn beantwoording, maar toen heb ik mij laten verleiden — ik weet niet meer door wie; ik denk door mevrouw Agema of de heer Hijink — tot het amenderen van mijn eigen indeling en toen ...

De voorzitter:
En toen is het misgegaan.

Minister De Jonge:
Toen is het volslagen misgegaan. Zo zie je maar, als je al te veel meegaat met de oppositie, krijg je daar vroeg of laat spijt van. Dat is mijn conclusie van vandaag.

De voorzitter:
Kunt u het restant kort en puntig doen?

Minister De Jonge:
Dat ga ik proberen. Ik was bezig met het blokje over de Kinderombudsman, Ik wilde net gaan zeggen: ja, ik herken de observaties. Tegelijkertijd vind ik het onterecht als je alleen maar observaties doet van zorgpunten. Natuurlijk zie ik ook dat de integraliteit niet overal perfect is, maar ik zie tegelijkertijd dat de integraliteit van zorg nog nooit zo groot is geweest als nu. Een POH-jeugd-ggz hebben we nooit gehad. Jeugd-ggz in de wijkteams hebben we nooit gehad. Ggz die samen met de gesloten jeugdzorg komt tot een nieuwe aanpak waarbij gesloten jeugdzorg thuis wordt voortgezet via MST, hebben we nooit gehad. Die samenwerkingsverbanden, die integraliteit, hebben we nooit gehad. Daarom zou ik willen zeggen: blijf altijd met twee woorden spreken over de jeugdzorg. Dat zeg ik ook tegen mezelf, als ik weleens somber ben. Ja, er moet nog ongelofelijk veel gebeuren om de belofte van de decentralisatie waar te maken. En ja, misschien zijn daar ook wel stelselinterventies voor nodig. Maar laten we nou niet doen of er niet ook hele mooie dingen gebeuren. Die zijn er namelijk ook; dat is ook waar. Het is allebei waar, dus we moeten beide dingen ook tegen elkaar willen zeggen.

Dan ga ik naar het tweede blokje. Ik ga alleen in op de vragen die ik nog niet heb beantwoord. Ik begin bij de vraag van de heer Voordewind, gewoon omdat die nu voorligt, niet omdat het de volgorde was. Hij vroeg: bij de afspraken over dat geld, over de structurele kant daarvan, staat "semibindend", maar wat bedoelt de minister daar nou mee? We hebben met elkaar geconstateerd dat we in het eerste jaar zo veel als mogelijk zouden willen aansluiten bij de ervaren volumegroei van 12,1%. Natuurlijk valt daar ook wel iets op af te dingen, want het klopt dat de registratie helemaal in 2015 valt, zoals ook de onderzoekers zelf zeggen, maar we hebben dat afdingen niet gedaan. We hebben gezegd: in het eerste jaar moeten we de volumegroei compenseren. Die 12,1% correspondeert met 400 miljoen, als je daarbij de volumegroeicompensatie van de afgelopen jaren, van 59 miljoen, optelt. Dat klopt met elkaar.

We hebben ook gezegd dat we dat niet ook volgend jaar en het jaar daarop gaan doen. Waarom? De hoeveelheid, de volumegroei die we de afgelopen jaren hebben gezien, strookt best met de doelstellingen van de Jeugdwet. Je bent er eerder bij en hebt gezinnen dus eerder in beeld; dat is de boeggolf die door velen is voorspeld. Maar in sommige gemeentes zie je dat 18% van de kinderen in de jeugdzorg zit. Dat is wel veel. In welke situatie zou dat een normaal percentage kunnen zijn? Ik kom zo nog op de vragen van de heer Peters. Zo'n 10% van de kinderen in de jeugdzorg is al heel erg veel, ook als je het internationaal bekijkt. Moeten we met elkaar willen faciliteren dat we 18% van de kinderen in de jeugdzorg hebben? Ik dacht het niet. Dat lijkt me geen verstandige beweging. Gemeenten hebben dus ook veel te doen. De ervaring bij gemeentes is dat ze heel veel meer geld uitgeven dan ze hadden, maar de ervaring bij heel veel grote jeugdzorginstellingen is dat dat geld niet bij hen wordt besteed, dus waaraan gaat dat geld dan op? Er lekt ook wel erg veel geld weg in het systeem. Daar hebben we het net over gehad.

Kortom, we hebben met elkaar heel grondig te kijken waar het geld blijft. Ik wil het onderzoek op dat punt in een aantal stappen doen. Het eerste deel van dat onderzoek moet een soort Follow the Money-achtig onderzoek zijn, zoals het onderzoek van Follow the Money naar bijvoorbeeld de dyslexiezorg. Ik wil weten waar dat geld precies blijft. Ook ik vond het antwoord dat het onderzoek daarop bood onbevredigend, zeg ik in de richting van mevrouw Tielen. Daar zullen we het volgende week nog wel uitvoeriger over hebben. Ja, ik zie inderdaad een volumegroei van 12,1%, maar wie het zijn en welk type zorg ze hebben gekregen, weten we niet. Dat vind ik onbevredigend. Heel veel gemeentes zelf vinden dat overigens ook onbevredigend. Uw collega's in heel veel gemeenteraden vinden dat ook onbevredigend, want ook op gemeenteraadsniveau weten we dat niet. Ik wil dus de diepte in op het niveau van een aantal regio's. Dat is het eerste wat ik wil doen. Een spade dieper. Ik wil Follow the Money-achtig onderzoek om gewoon te weten waar het geld op dit moment aan wordt uitgegeven.

Dan kom ik op het tweede dat ik wil doen. Als we nou tot die afspraken komen waar we het net grosso modo over gehad hebben en we hebben ook dat extra geld, kunnen we dan op basis daarvan zeggen hoeveel er vervolgens structureel nodig is? Hier ging het belangrijkste dispuut met de gemeenten over. Gemeenten wilden namelijk gewoon structureel tegemoetgekomen worden voor de meeruitgaven van de jeugdzorg. Ik heb daarvan gezegd dat ik dat niet verantwoord vind, op basis van het onderzoek zoals we dat nu hebben. Daar sta ik nog steeds achter. Want we weten niet exact waar dat geld aan opgaat. Als het geld aan heel veel organisatiegedoe opgaat, wat toch wel voor een deel mijn observatie is en ook die van heel veel gemeenten, dan vind ik het eigenlijk niet terecht dat we daar dan structureel op dat niveau ook geld voor ter beschikking stellen.

Iets anders kan ook waar zijn. Stel dat we al die pijnlijke vragen hebben beantwoord en dat dan blijkt dat dit geld wel degelijk nodig is om aan die jeugdzorgplicht te voldoen. Dan moeten we daar structureel in willen voorzien in de richting van gemeenten. Die decentralisatie mag er natuurlijk niet toe leiden dat men bij andere gemeentelijke uitgaven in de knel komt. Kortom, we voegen nu voor drie jaar geld toe: 420 miljoen nu, 300 miljoen volgend jaar en 300 het jaar daarna. We zorgen dat het onderzoek gereed is voorafgaand aan de volgende kabinetsperiode, opdat in de formatie het structurele geld geregeld kan worden.

Wat betekent dat semi-bindend? De uitkomsten van dat onderzoek gaan we natuurlijk wegen. Dat vergt eerst een bestuurlijke weging. Komt het tegemoet aan de volumegroei die we zien? En doen gemeenten er zelf wel het maximale aan om te zorgen dat zij zelf goed sturen en goed de regie voeren die nodig en passend is bij de wettelijke opdracht? Als dat het geval is, zal het kabinet op dat moment de keuze maken om bedrag x in de begroting in te plannen. Dat hebben we namelijk beloofd. Als er op dat moment discussie over ontstaat — die mogelijkheid moet je niet helemaal uitsluiten — dan benoemen wij een commissie van wijzen. Dat hebben we met de gemeenten afgesproken. Gaan we het advies van de commissie van wijzen een-op-een overnemen? Nou ja, je houdt als politiek natuurlijk wel altijd een eigen weging. Ja, het is heel zwaarwegend, semi-bindend, en het is een arbitrage-achtig onderzoek. Ook dat woord staat erin. Als je samen een commissie van wijzen benoemt om de knoop door te hakken, dan moet je dat ook wel serieus nemen, maar uiteindelijk moet je ook een bestuurlijke weging kunnen maken. Vinden we dan ook dat gemeenten zelf blijkens dat onderzoek echt alles hebben gedaan wat in hun vermogen lag? Zo moet u deze woorden interpreteren.

Dan de upcoding. Dat gebeurt inderdaad. Ik weet niet hoeveel het voorkomt, maar ik hoop daar iets meer zicht en grip op te krijgen met dat Follow the Money-achtige onderzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Concluderend. Stel dat dat onderzoek er eind volgend jaar is en dat een geschillencommissie, omdat er een geschil is met de VNG, komt met een advies. Dan kunnen we eind volgend jaar een bedrag verwachten dat we structureel willen uittrekken voor de jeugdzorg. Klopt dat?

Minister De Jonge:
Voorafgaand aan de Voorjaarsnota 2021: in die Voorjaarsnota moet je het geld kunnen plotten voor 2022 en verder. Voorafgaand aan die Voorjaarsnota moet er dus besluitvorming plaatsvinden. Je moet niet helemaal uitsluiten dat dat zal samenvallen met de formatie op dat moment. Daar zal het geld structureel ingeboekt worden. Het onderzoek moet dus voor die tijd zijn afgerond. Dat Follow the Money-achtige deel wil ik al eerder hebben, omdat het kan helpen om gemeenten te scherpen. Als ik de planning volg, dan denk ik dat we de onderzoeksopdracht ergens rond de zomer weg kunnen zetten. Het onderzoek zal dan in de tweede helft van het jaar kunnen plaatsvinden. Ik hoop het onder de kerstboom te hebben, zodat we op dat moment kunnen bekijken wat het zegt over een aanscherping van de sturing die gemeenten zelf doen. Daar kunnen ze natuurlijk gewoon mee aan de slag. Overigens hoeven ze niet tot dat onderzoek te wachten. Ze mogen ook nu al aan de slag om wat scherper op de bok te gaan zitten.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben het heel erg eens met de manier waarop de minister dit wil aanvliegen. Tegelijkertijd roept het bij mij ontzettend veel vragen op. De minister zegt dat hij rond de zomer een onderzoeksuitvraag klaar heeft. Ik denk even terug aan de rapporten over die drie onderzoeken die wij in april kregen. Die waren gewoon ronduit teleurstellend. Ik zou eigenlijk wel graag willen dat de Kamer even meekijkt met de onderzoeksvragen die gesteld worden. Aan dit onderzoek wordt erg veel opgehangen. We gaan nu al over deze regeerperiode heen beslissingen nemen. Dat hoor ik de minister tussen de regels door zeggen. Die onderzoeksvragen moeten dus gewoon heel erg goed zijn. Kan de minister toezeggen dat we daarover kunnen meebeslissen?

Daarnaast begrijp ik eigenlijk gewoon niet dat er niet al meer kennis boven tafel is. De minister zei: als gemeenten zelf aan de slag willen, dan graag. Nou, heel graag. Er is misschien ook al veel meer. Is de minister niet bekend met kennis die ergens beschikbaar is waarop we kunnen voortbouwen? Of moeten we nu opnieuw beginnen met het inzichtelijk krijgen van de hulpvraag, de populatie, de trends, de ontwikkelingen enzovoort?

Minister De Jonge:
Twee dingen. Ten eerste is het uiteraard de Kamer die vervolgens zal moeten acteren op het onderzoek. Dus als u wilt meekijken bij de onderzoeksopdracht, is dat altijd goed. Ik zou dan wel een vorm willen kiezen waarin dat tot zo min mogelijk vertraging leidt. Dat is één. Dat zou misschien kunnen als u nu alvast gaat nadenken over wat u in een onderzoeksopdracht zou willen hebben. Volgende week hebben we een algemeen overleg en dat is, denk ik, een prima gelegenheid om dit verder uit te diepen.

Twee is dat u het onderzoek wat mij betreft moet zien als een soort tweetrapsraket. De eerste is dat Follow the Money-achtige onderzoek om gewoon meer te weten over waar dat geld blijft. Hoe kan het dat gemeenten het idee hebben dat ze honderden miljoenen meer uitgeven en dat instellingen het idee hebben dat ze een veel hoger percentage in hun begroting terugzien dan de 15% die het Rijk zou hebben gekort? Het verbaast me nog steeds dat die discrepantie niet uit het onderzoek is gebleken of tastbaar is gekomen uit het onderzoek dat er is gedaan. Dus ook in die zin herken ik uw teleurstelling inderdaad wel. Dat wil ik wél weten, want als we daar alleen maar naar blijven gissen en als we daar allemaal onze eigen ideeën op blijven loslaten, dan kunnen we dat gesprek met de gemeenten niet goed genoeg voeren en ook niet op de scherpte die nodig is. De gemeenten kunnen dat dan zelf ook niet met hun gemeenteraden.

We doen het dus in twee stappen: eerst dat Follow the Money-onderzoek en in de tweede stap het onderzoek dat bedoeld is om richting een volgende kabinetsperiode voldoende budget structureel te kunnen inboeken. Dat is de afspraak die er met de gemeenten is gemaakt. Dan uw verbazing: we weten toch heel veel wel? Eerlijk gezegd denk ik dat bij de start van de decentralisatie ook is gedacht dat we het niet via de verantwoordingslast, de verantwoordingsplicht en de registratievereisten helemaal dicht moeten regelen. Er is toen bijvoorbeeld gedacht dat we niet apart zouden moeten registreren hoeveel ggz, hoeveel jeugd- en opvoedhulp en hoeveel lvb-zorg er is. Ik denk dat men dat met een goede reden deed, namelijk omdat men vond dat er ook nieuwe vormen van zorg zouden moeten kunnen ontstaan die over de klassieke domeinen van ggz en jeugdzorg heen gaan.

We zijn dat dus niet apart gaan registreren, maar dat compliceert het nu wel, want u en ik willen weten hoeveel van die 12,1% eigenlijk jeugd-ggz is en welke type jeugd-ggz dat eigenlijk is. Ik ben bang dat we tegen elkaar zullen moeten zeggen: we weten eigenlijk veel minder dan we wellicht zouden kunnen weten.

Om nou van de weeromstuit weer allerlei nieuwe verantwoordingslasten te gaan bedenken is iets waar we ook weer heel erg mee moeten oppassen, want we weten bij wie die verantwoordingslasten terechtkomen. Die komen neer bij individuele medewerkers. Kortom, we gaan dat onderzoek doen, maar wel op zo'n manier dat individuele medewerkers er geen last van hebben. En ja, ik wil wel heel veel meer weten over het stelsel als geheel, omdat ik daardoor de stelselverantwoordelijkheid beter waar kan maken. Maar ik ga goed nadenken over wat dan en hoe dan, omdat ik niet wil dat het leidt tot nieuwe administratieve lasten.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat ben ik heel erg met de minister eens, maar ik hoor de minister tegelijkertijd ook wijzen op het dilemma dat we dan wel verwarring blijven scheppen tussen hele zware hooggespecialiseerde zorg en simpele opvoedvragen. We zullen dus toch een of andere manier van clustering ...

Minister De Jonge:
Dat klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):
... moeten vinden. De enige clustering die er nu is, is gebaseerd op zorgaanbod ...

Minister De Jonge:
Klopt.

Mevrouw Tielen (VVD):
... in plaats van op de zorgvraag. Volgens mij herkennen we elkaar daarin en zullen we daar volgende week en in de debatten daarna op terug moeten komen.

Nog even over volgende week. De minister zegt: nou, kom maar door. Heel goed, maar zou de minister dan voor volgende week zijn stappenplan — zeg maar "het proces"— rondom die onderzoeken duidelijk willen maken? Dat hoeft geen lange brief te zijn, maar dan weten wij op welk moment we alert moeten zijn of input moeten leveren. Ik gebruik dat moment volgende week graag om inhoudelijk wat dieper te gaan.

Minister De Jonge:
Ik sta te knipogen naar de ambtenarenloge, want ik denk dat dit wel kan. Ik zie ze daar knikken en het kan dus. Er zit een brief in de pen van, denk ik, een dikke 30 pagina's, omdat ik u nogal veel te vertellen heb. Daarnaast komt er een voortgangsrapportage over wat er allemaal gebeurt in het kader van het programma Zorg voor Jeugd. Kortom, maak dit weekend ook een beetje ruimte vrij, want er komt een dik pak papier aan. Kunnen we dit er nog aan toevoegen? Ik denk dat we dit er nog wel aan kunnen toevoegen, omdat het eigenlijk ongeveer is wat ik u nu schets. Maar ik snap dat u dat even voor u wil zien. Ik denk dat we daar dus wel een mouw aan kunnen passen. Gaan we doen!

Voorzitter. De ChristenUnie heeft een vraag gesteld over de Wlz en de Wlz-criteria. De heer Voordewind noemde in verband hiermee volgens mij het woord "weeffout". Zover zou ik niet willen gaan. Ik hoor gemeenten daarover weleens mopperen. Maar ik zie vooral dat het CIZ zegt: hé, de ene gemeente bonst veel vaker op onze deur met Wlz-cliënten dan de andere gemeente, en de ene gemeente heeft vooral heel veel meer afwijzingen van de Wlz-aanvraag dan de andere gemeente. Het lijkt er dus op dat sommige gemeenten er wel erg snel op rekenen dat de Wlz het werk overneemt. De Wlz-indicatiestelling is natuurlijk vrij strak en strikt. Die gaat over levenslang en levensbreed 24 uur aan begeleiding en zorg. Dat zijn de toegangscriteria voor de Wlz. Dat is inderdaad niet altijd op voorhand te beoordelen, zeker dat levenslange niet. Heel vaak zijn jonge kinderen natuurlijk gewoon nog in ontwikkeling. Als gemeenten potentiële Wlz-cliënten te vroeg richting het CIZ sturen voor een indicatie, leidt dat inderdaad tot een kastje-naar-de-muurexperience. Ik heb dus met het CIZ afgesproken: als je dat bij een gemeente ziet gebeuren, ga dan met die gemeente in gesprek. Dan moet de toegang van die gemeente namelijk gewoon beter op de hoogte zijn van wat eigenlijk het indicatieprotocol van het CIZ is. Ik zou dat dus niet op voorhand als een weeffout willen bestempelen, zeker niet.

Dit was volgens mij alles van de ChristenUnie in dit blokje. Dan kom ik op het accres, de vraag van mevrouw Westerveld. In die brief heb ik de ontwikkeling van het accres neergezet. Hoe werkt een accres? Een accres ademt mee op de uitgaven van het Rijk. Als het Rijk meer uitgaven doet, als collega Van Nieuwenhuizen meer wegen aanlegt of als collega Bijleveld meer tanks koopt, leidt dat tot hogere uitgaven van het Rijk en daarmee dus tot hogere uitgaven aan de kant van de gemeenten, en andersom. Het is dus trap-op en trap-af. Dat is de afspraak die we met de gemeenten hebben gemaakt. Maar doordat het Rijk heel veel meer uitgeeft in deze kabinetsperiode, een "expansieve begroting", zoals de minister van Financiën dat, heel subtiel, onder woorden brengt, zien we dat ook de accressen stijgen. Daarnaast hebben we een verbreding van de grondslag om die accressen te berekenen. Waar dat leidt tot aanpassingen, kan dat met twee dingen te maken hebben. In de accresontwikkeling zit loon- en prijscompensatie. Ook zit daar een "meeveren" van gemeenten in met meeruitgaven; dus meer wegen, meer tanks. Het dus is én loon- en prijscompensatie én een compensatie op basis van het volume van de uitgaven. Die twee ontwikkelingen zie je in het accres terugkomen. Ik heb dat in dat staatje zo goed mogelijk proberen weer te geven. Dat betekent ook dat je dat elk jaar bij de meicirculaire beoordeelt. De totale plus in 2022 ten opzichte van de start van de kabinetsperiode is, uit mijn hoofd gezegd, nog steeds zo'n 5 miljard. Maar er wordt wel jaarlijks gekeken hoeveel ruimte er is. Grosso modo is ongeveer de helft daarvan loon- en prijscompensatie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Vandaag is ook het congres van de VNG. Ik begrijp van verschillende wethouders dat daar in ieder geval moties zijn ingediend over hoe het gaat met de jeugdhulp. Ik hoor ook dat de extra bijdrage van het kabinet en de verminderde inkomsten waardoor het accres lager wordt, elkaar ongeveer opheffen, en dat gemeenten er dus netto vrijwel niets aan overhouden, in ieder geval voor het komend jaar. Ik zou dus graag van de minister willen weten of dit klopt. Dit is namelijk wel een concreet signaal dat ik terugkrijg van lokale bestuurders.

Minister De Jonge:
Het klopt dat ieder jaar opnieuw de accresontwikkeling wordt bepaald. Dat heeft er vooral mee te maken dat de loon- en prijscompensatie aan het begin van de kabinetsperiode voor de hele periode is geschat. Dat is een inschatting geweest van hoe de loon- en prijscompensatie eruit zou zien. Hoe wordt die geschat? Dat gebeurt op basis van de te verwachten loon- en prijsontwikkeling in de markt. Die marktontwikkeling moet je in de publieke sector kunnen volgen. Daarom is altijd de afspraak gemaakt dat die indexatie plaatsvindt op grond van de ontwikkelingen in de markt; ik dacht daar de CPI-index voor wordt gebruikt. Dat leidt tot een jaarlijkse projectie van de accresontwikkeling voor het volgende jaar. Die loon- en prijsontwikkeling is belangrijk. Ze fluctueert natuurlijk, omdat de lonen in de markt zich niet altijd jaren van tevoren laten voorspellen. Die loon- en prijsontwikkeling fluctueert dus. En ja, inderdaad, als je kijkt naar hoe het accres er nu uitziet, zie je dat het iets lager is dan bij de start van de kabinetsperiode werd verondersteld. Maar we komen in 2022 nog steeds uit op zo'n 5 miljard.

Wanneer er sprake is van minder uitgaven, bijvoorbeeld omdat er langer wordt gedaan over de aanleg van een weg of de aankoop van materieel bij Defensie, en dat leidt tot onderbesteding aan de kant van het Rijk, heeft dat inderdaad ook effecten aan de kant van de gemeenten. Maar dit is echt de staande systematiek; het is altijd zo geweest. Als die uitgaven vervolgens het volgende jaar wél worden gedaan, krijg je ze er dan bovenop. De uitgaven kunnen dus inderdaad fluctueren.

We hebben ook met de gemeenten besproken of zij er iets dempends in zouden willen afspreken. De gemeenten zeiden toen: niet per se, we kunnen eigenlijk wel leven met de bestande systematiek. Dit is dus onderwerp van gesprek geweest met de gemeenten. Zij hebben daarbij gekozen voor een serieuze bijdrage voor hun probleem op de jeugdzorg. Dat de accresontwikkeling iets fluctueert, snappen ze wel, alhoewel ze het vervelend vinden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat die uitgaven fluctueren en dat het systeem zo in elkaar zit, weet ik. Het is fijn dat de minister dat nog een keer uitlegt, maar die systematiek is hier natuurlijk wel bekend. Maar mijn vraag is of het klopt dat er nu een onderbesteding is en dat daardoor de effecten van de extra uitgaven van het kabinet netto tenietgedaan worden. Want het is natuurlijk zo dat gemeenten een soort lumpsumbedrag krijgen, waarmee ze alles moeten betalen. Klopt het dat de paar honderd miljoen extra voor jeugdhulp en de dalende uitgaven elkaar opheffen, en er netto, onder de streep, dus eigenlijk helemaal niets overblijft?

Minister De Jonge:
Dat laatste klopt niet. Het klopt wel dat de accresontwikkeling door twee ontwikkelingen lager is vastgesteld in deze meicirculaire. De ene is de loon- en prijsontwikkeling die gewoon geactualiseerd is. De tweede is een ontwikkeling in de uitgaven, waarbij als er onderbesteding is aan de kant van het Rijk, die zijn vertaling vindt in de meicirculaire. Dus er is een negatieve bijstelling geweest. Ik heb even niet paraat welk bedrag daarbij past. Het is ook meer een dispuut dat met de minister van Binnenlandse Zaken gevoerd moet worden.

Maar het is natuurlijk wel een effect dat de colleges voelen; dat is zo. Juist daarom hebben we met de VNG gesprekken gevoerd of we iets mitigerends moeten doen. Want een onderbesteding aan de kant van het Rijk die leidt tot een lagere accresvaststelling, leidt waarschijnlijk tot meer uitgaven in het volgende jaar. Dan heb je dus een hogere accresontwikkeling. We kunnen dat natuurlijk best uitmiddelen. De VNG heeft gezegd dat dit technisch allemaal heel ingewikkeld is en dat het wat haar betreft niet per se hoeft. Het grootste gedeelte van de negatieve bijstelling is de loon- en prijsontwikkeling. Maar als er geen loon- en prijsontwikkeling is, hoef je daar ook niet voor gecompenseerd te worden. Dus daar staan geen extra uitgaven tegenover. Ja, die kan wel lager vastgesteld worden, maar dan zie je dat dus ook terug in de loon- en prijsontwikkeling waarvoor gemeenten aan de lat staan. Daar kun je dus ook geen andere uitgaven van doen, wil ik maar zeggen.

Ik denk dus dat de fluctuatie wel vervelend kan zijn. Dat weet ik ook nog uit mijn tijd als wethouder. Het betekent namelijk altijd dat je halverwege het jaar opnieuw naar je begroting moet kijken. Maar goed, het is onderwerp van gesprek geweest met de gemeenten en dat heeft niet geleid tot een wens om die accressystematiek aan te passen.

De voorzitter:
Heel goed. Kunnen we al naar de tweede termijn van de Kamer?

Minister De Jonge:
Ik ga snel even bladeren, voorzitter. Ik heb sowieso het blokje met varia nog. Daar zitten vier vragen in, weet ik.

Door een aantal fracties is de vraag gesteld hoe het geld op de juiste plaats terechtkomt. Ik denk dat met alles wat we hebben gezegd over het onderzoek, ik deze vraag voor een belangrijk deel al heb beantwoord. Verder heb ik een groot geloof in uw collega's in de gemeenteraden.

Dan de vraag over het landelijk expertiseteam. Het zou een uitvoeringsvariant kunnen zijn van het bovenregionaal of landelijk organiseren van de meest gespecialiseerde vormen van jeugdzorg, zeg ik tegen mevrouw Westerveld. Het zou een mogelijke uitvoeringsvariant kunnen zijn en is bij mij dus niet van de radar. Of dit 'm echt wordt, zal ook een beetje afhangen van het gesprek dat ik de komende tijd voer met gemeenten en met de jeugdhulpsector.

Dan het normaliseren van de vraag naar jeugdhulp. De heer Peters heeft hier heel veel over gezegd, evenals mevrouw Tielen. Een van de afspraken die ik heb gemaakt met de gemeenten is dat we dit opnieuw in bespreking gaan nemen. Want zou het niet zo kunnen zijn dat we de jeugdhulpplicht wel heel erg ruim interpreteren? Ik denk dat dat zo is. Maar de jeugdhulpplicht in de wet is heel bewust ruim gehouden. Waarom? Om vervolgens bij verordening op gemeentelijk niveau daarvan te kunnen zeggen: wij kiezen binnen de jeugdhulpplicht hiervoor. De keuze die daarin door de gemeenten wordt gemaakt, is natuurlijk wel de keuze die door de gemeenten wordt gemaakt. Kortom, ik vind dat we dat gesprek in alle scherpte opnieuw moeten voeren. Maar of het ook moet leiden tot een nieuwe wet of tot een aanpassing van de wet op dit punt, dat weet ik nog niet. Zover ben ik nog niet, omdat je ook niet onbedoeld dingen onmogelijk wilt maken waarvan je zegt: als gemeenten daarvoor willen kiezen, dan kan dat toch eigenlijk? Dat laat onverlet dat andere debat, namelijk over de vraag wat we normaal opvoeden vinden. Heeft een gemeente 18% van de kinderen in de jeugdzorg, dan denk ik: die gemeente moet echt met zichzelf het gesprek aan of daar niet ongeveer iedere opvoedvraag die je zou kunnen hebben met een jeugdzorgantwoord wordt beantwoord. Dat hoeft niet.

De voorzitter:
We gaan het echt kort en puntig afronden. Een korte en puntige vraag, meneer Peters, en dan een kort en puntig antwoord graag, meneer de minister.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben meestal wel kort en puntig. Mijn vraag via de voorzitter aan de minister is de volgende. Als je 18% jeugdhulp biedt en daar iets verkeerd gaat, dan begrijpt iedereen dat. Als ik een gemeente daarover bel, dan geven ze als antwoord: ja, maar in de Jeugdwet staat eigenlijk dat ik zo'n beetje alles moet vergoeden. Nou begrijp ik wel dat u stelt dat je het breed kunt interpreteren en daar zelf keuzes in kunt maken, maar gemeentes zien dat niet zo. Zou het niet helpen als u ze daar een voorzetje op geeft?

Minister De Jonge:
Wat in ieder geval helpt, is als ik op basis van uw aanmoediging daartoe het gesprek daarover met de gemeenten start. We hebben nu in de afspraken met de gemeenten staan dat we dat gesprek gaan voeren: wat zijn eigenlijk de grenzen van de jeugdhulpplicht? Over de uitkomst van dat gesprek vraag ik me af: moet dat een wetswijziging zijn of moet dat een verordeningswijziging zijn? Ik denk eerlijk gezegd dat het laatste passender en beter is dan het eerste. Puntig hè? Ja, zo kan het dus ook.

De voorzitter:
U leert het wel.

Minister De Jonge:
20 miljoen voor de Jeugdautoriteit, is dat wel toereikend? Ik heb eerder aan mevrouw Kuiken toegezegd ... Volgens mij was dat in ons debat van anderhalve week geleden over misstanden in de jeugdzorg. We zien inderdaad dat een aantal instellingen financieel behoorlijk onder water staan, wat leidt tot continuïteitsvraagstukken. Dat is niet altijd erg, want instellingen zijn niet het doel van de Jeugdwet. Kinderen goed helpen, dat is het doel van de Jeugdwet. Er zal dus best weleens een keer een instelling failliet gaan. Maar het kan ook zo zijn dat een instelling liquiditeitsproblemen heeft, een instelling die we eigenlijk heel hard nodig hebben, een soort systeembanken binnen de jeugdzorg; dat kan ook. Dan moet je natuurlijk zorgen dat je het vroegtijdig weet zodat je goed kunt interveniëren en zorgen dat je de verantwoordelijke gemeente erop aanspreekt om in de benen te komen om de continuïteit van de zorg veilig te stellen. Daarvoor kan het noodzakelijk zijn dat de Jeugdautoriteit, met de gereedschapskist die de Jeugdautoriteit heeft en ook verder moet gaan vullen in de komende tijd, een financiële liquiditeitsbijdrage doet. Maar dat kan geen gift zijn. Dat moeten we niet doen, dus we moeten daar een lening van maken. We hebben gezegd: als we u een pot geld geven, 20 miljoen, en daar af en toe een bijdrage uit laten doen die natuurlijk wel weer terugkomt, dan zou dat een goed idee zijn. We hebben ingeschat dat we met 20 miljoen vooralsnog een heel eind moeten komen. Die 20 miljoen gaat dus gebruikt worden voor instellingen die op zichzelf genomen levensvatbaar zijn, die gewoon nodig zijn en die dusdanige liquiditeitsproblemen hebben dat je ze even snel moet helpen, maar waarvan dat geld wel weer terugkomt. Het wordt een soort revulving fund; zo is het bedoeld. Het is een van de instrumenten in de box van de Jeugdautoriteit. Ik heb aan mevrouw Kuiken beloofd om dat instrumentarium, dat er al is en nog verder wordt ontwikkeld de komende tijd, verder uit te werken en dat ook aan de Kamer te laten weten.

De heer Raemakers (D66):
20 miljoen is best veel geld, vind ik. Ik heb niet uit de brief gehaald dat het een soort leningen worden, maar dat begrijp ik nu van de minister. Mijn vraag was: waarom doen we dat alleen maar in 2019? In 2020 en 2021 staat dat bedrag er niet. Zeker als het revolverend is en als het allemaal weer terugkomt, zou je die voorziening eigenlijk nu al kunnen doortrekken naar 2020 en 2021. Waarom gebeurt dat dan niet?

Minister De Jonge:
Als het revolverend is, heb je dat fondsje ook het volgend jaar weer, ook het volgend jaar weer en ook het volgend jaar weer. Zo is het eigenlijk bedoeld. Nogmaals, ik weet ook niet of 20 een goede inschatting is. Ik denk niet dat het heel erg veel is. Bij grote instellingen gaat het vaak over 2, 3, 4, 5 miljoen aan liquiditeitsproblemen. Dus dit is niet een heel erg grote voorziening, vind ik zelf eigenlijk, op het totaal van de 4,2 miljard voor de jeugdzorgsector in 2021. Wat we doen, is hier nou eens even een start mee maken en dan kijken hoe dat gaat werken. Maar als je zegt dat een instelling liquiditeitsproblemen heeft en dat je dus 2 miljoen, 3 miljoen voteert vanuit die 20, dan smeer je dat natuurlijk uit. Dan mogen ze dat in de komende jaren terugbetalen. Dus je hebt het niet per 1 januari weer terug, want als het zo makkelijk was, dan hadden ze waarschijnlijk geen liquiditeitsproblemen gehad. Kortom, je doet dit als tijdelijke hulpconstructie. Met hoe het precies gaat werken zijn we op dit moment bezig. We zijn ook de regeling nog aan het uitwerken op dit moment, maar hiermee willen wij eerst eens eventjes beginnen.

De heer Raemakers (D66):
Kunnen wij met de minister een afspraak maken over wanneer wij op de hoogte worden gehouden van hoe dat fonds werkt? Ik heb ook even de financiële tabel erbij gepakt. Wij hebben ook nog het Transformatiefonds voor gemeenten. Dat is ook ongeveer 18 miljoen per jaar. Dat staat er in 2018, 2019 en 2020 op. Die valt bijvoorbeeld weg in 2021. Dus stel dat wij 20 miljoen niet op krijgen bij het een, dan zouden wij hem bijvoorbeeld ook bij het Transformatiefonds kunnen gebruiken als het gaat om die echte verandering in de jeugdzorg. Ik ben een beetje op zoek naar het antwoord op de vraag hoe we ervoor zorgen dat al die geldpotjes ook echt worden ingezet en wanneer wij daar als Kamer over worden geïnformeerd.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Ik ben niet zo heel erg bang voor onderbesteding van dit geld. Dat heb je trouwens soms weleens op de begroting, maar toevallig ben ik op dit deel van de begroting nooit zo bang dat ik het geld niet kwijtraak. Ik informeer de Kamer als wij die regeling af hebben. Dat zal ergens net na de zomer zijn.

De voorzitter:
Prima. We zijn er wel, hè?

Minister De Jonge:
Op nog vier vragen na.

Het blokje varia, voorzitter; u was er net aan toe en daar zijn we dan.

Samen beslissen; dat is een motie geweest van mevrouw Tielen. Samen beslissen is eigenlijk in de hele zorg belangrijk. Dat vergt echt een cultuurverandering, die je in de jeugdzorg heel erg nodig hebt, maar ook zienderogen ziet gebeuren. Tegelijkertijd zijn we er nog niet. Er is een richtlijn, dus je zou kunnen zeggen dat we het op papier best goed hebben geregeld. Dat is de richtlijn Samen met ouders en jeugdigen beslissen over passende hulp. Dat betekent wel dat je die richtlijn als jeugdzorgprofessional op je netvlies moet hebben, je daar ook nog aan moet houden en dat ook nog onderdeel maakt van het professionele gesprek dat je hebt met je collega's. Dat is niet overal zo, dus wat wij te doen hebben is die richtlijn daadwerkelijk in de praktijk implementeren. Niet alleen wij hebben dat te doen, maar ook de vakorganisaties. Daarover zijn wij met hen in gesprek. Wat wij ook te doen hebben is dat cliënten zich bewust zijn van het bestaan van die richtlijn, dus we maken ook een cliëntversie van die richtlijn. Ook die gaan we onder de aandacht brengen en verder verspreiden. Op 13 september is er een Dag van de Jeugdprofessional. Daar wordt bijvoorbeeld een workshop gegeven over die richtlijn samen beslissen.

De Kinderombudsvrouw heeft in haar brief gezegd: wij vinden het belangrijk dat er meer vanuit het belang van het kind wordt gewerkt. Zij werkt ook aan een handreiking om bij iedere beslissing die wij nemen in de zorg voor de jeugd altijd het belang van het kind bovenaan te zetten. Dat is niet helemaal hetzelfde maar het lijkt er wel op. Ook dat is nog iets wat gebeurt. Ook de Associatie Wijkteams is hiermee bezig.

Kortom, er gebeurt heel veel, maar inderdaad, het duurt even voordat je van papier naar praktijk bent. Uw motie staat mij helder op het netvlies. Ik zal uiteraard t.z.t. rapporteren over wat daarmee is gebeurd. Dat "t.z.t." is overigens al aanstaand weekend. Het is nog niet af, maar we laten wel weten wat wij aan het doen zijn.

Mevrouw Westerveld heeft heel veel kwalificaties geuit en een enkele vraag gesteld over de rechten van jongeren in de gesloten jeugdhulp. Zij had het over de mate waarin dat verschilt van de justitiële jeugdinrichting. Ik ben het niet helemaal eens met de kwalificaties over de gesloten jeugdhulp, want ik ben op zo veel locaties geweest waar het heel veel mooier is dan het sombere beeld dat mevrouw Westerveld daarvan schetst. Tegelijkertijd zie ik dat er in rechtspositie inderdaad verschillen zijn. Die zijn onwenselijk. Daarom hebben wij het voornemen om met een wetsvoorstel te komen. Dat wetsvoorstel is in voorbereiding, samen met collega Dekker. Ik verwacht dat dat eind 2019 in consultatie gaat, dus dan zal het in de eerste helft van 2020 in de richting van uw Kamer gaan.

De heer Raemakers vroeg naar het onderzoek van de jeugd-ggz. U zegt: voor de zomer. Dat heb ik u toegezegd, dus dat wil ik waar maken. Het gaat niet lukken om daar dan ook een beleidsreactie bij te geven. Maar als een onderzoek af is, wilt u dat altijd zo snel mogelijk hebben, dus dat ga ik ook doen. Ik weet nog niet wat de uitkomst is. Ik weet dat het in afronding is, maar ik heb zelf de uitkomst er nog niet van gezien.

De voorzitter:
De heer Raemakers, kort en puntig, want we moeten er echt een eind aan breien.

De heer Raemakers (D66):
Twee vragen. Eén: is dat actieonderzoek ook semibindend? Moet wat daarin staat in principe ook opgevolgd worden? Vraag twee: de minister heeft gezegd dat hij na de zomer met een brief komt over de herordening van het jeugdzorglandschap. Kan de minister ook garanderen dat de punten uit het actieonderzoek jeugd-ggz ook echt zullen worden meegenomen bij die herordening? Want dat vind ik heel belangrijk.

Minister De Jonge:
Het antwoord op uw eerste vraag is nee, natuurlijk niet. Onderzoeken zijn nooit bindend ...

De heer Raemakers (D66):
Semibindend!

Minister De Jonge:
... behalve als ik die afspraak maak, en dan zeg ik er ook nog "semi" bij. Dat heb ik hier niet gedaan. Ik heb hier uw vraag beantwoord. U heeft namelijk gezegd: doe een actieonderzoek naar wat er echt beter moet in de jeugd-ggz, maar laat ook zien wat er goed gaat en leer daarvan. Ik hoop dat dat onderzoek ons inderdaad input gaat geven voor de inhoud van de afspraken waar we het net over hebben gehad over die nadere ordening van het jeugdzorglandschap. Dat hoop ik. Ik heb er nog niks van gezien, maar ik hoop dat dat ons die handvatten geeft. Na de zomer kom ik inderdaad terug met die afspraken. Dan hoop ik onze beleidsreactie op dat onderzoek en die afspraken in één pakketje in de richting van uw Kamer te kunnen sturen.

Voorzitter. U gelooft het bijna niet, maar ik ben erdoorheen.

De voorzitter:
Gefeliciteerd. Ik wist dat we het vandaag nog gingen meemaken, dat er ergens licht aan het eind van de tunnel was. Maar ik had buiten de heer Hijink gerekend, want die gaat het debat nog eens overdoen. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):
Zo is dat. Ik had nog één vraag die is blijven hangen. Die gaat over die miljard euro die er de komende jaren bij komt. Mijn vrees is dat veel gemeenten zullen besluiten om dat geld te gaan gebruiken om de potjes weer aan te vullen die de afgelopen jaren zijn leeggetrokken, bijvoorbeeld die van de bibliotheken en sportvoorzieningen. Allerlei budgetten zijn ingezet om de tekorten in de jeugdzorg te dichten. Nu dat geld komt, is het risico natuurlijk dat het niet ten gunste gaat komen van de jeugdzorg, maar gebruikt gaat worden om de tekorten elders weer aan te vullen. Ik wil de minister vragen hoe hij dat gaat voorkomen en welke garanties hij kan geven dat dat geld ook daadwerkelijk naar de jeugdzorg gaat.

Minister De Jonge:
Ik snap uw vraag heel goed. Ik weet nog dat toen wij startten met de decentralisatie van de jeugdzorg — we hebben de film al een paar keer teruggedraaid vandaag — de zorg bij een aantal partijen, en volgens mij ook bij u, was dat de gemeenten van al dat geld dat ze voor de zorg zouden krijgen lantaarnpalen zouden gaan kopen. De werkelijkheid is precies andersom geweest. Ze hebben het geld voor de lantaarnpalen gebruikt om jeugdzorg van te kopen. Dat gebeurde in ieder geval in heel veel gemeenten. Ik denk dat dat rechtvaardigt dat we iets meer vertrouwen hebben in gemeenten, in hun wijsheid bij het nemen van beslissingen over de begroting. Dat is één.

Twee is: heb ook wat meer vertrouwen in uw collega's in de gemeenteraden. Die gaan echt niet laten gebeuren dat het geld dat bedoeld is voor de jeugdzorg niet naar de jeugdzorg gaat. Drie is: gemeenten hebben echt de ruimte om hun eigen begrotingsbeslissingen te nemen. Die ruimte wil ik hun ook juist graag laten. Vier is: wij willen natuurlijk wél weten wat er met het geld gebeurt. U wilt dat ook weten. Dat is een terechte vraag. Dat sluit aan bij het onderzoek dat we doen. We doen dus eerst een Follow the Money-achtig onderzoek naar waar het geld nu blijft; dat willen we gewoon weten. Maar we willen straks ook kunnen beoordelen of gemeenten de goede keuzes hebben gemaakt in de middelen die ze hebben gekregen en die hun ter beschikking stonden. Het is onderdeel van het Gemeentefonds. Er is dus beleidsvrijheid om daarover te besluiten. Maar ik heb er eigenlijk wel vertrouwen in dat daarin de goede keuzes worden gemaakt. Nogmaals, het gaat niet alleen over het geld; het gaat ook over alle inhoudelijke afspraken die worden gemaakt. Die keuzes zullen minstens zo belangrijk zijn voor het antwoord op de vraag: gaan gemeenten de komende jaren dan wél uitkomen met hun geld? Ja, is mijn stellige overtuiging, wel als daar de goede keuzes in worden gemaakt.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Hijink (SP):
De gemeenten hebben de afgelopen jaren natuurlijk noodgedwongen veel extra geld naar de jeugdzorg moeten brengen. Dat was echt niet omdat ze dat zo leuk vonden, maar omdat het echt niet anders kon. Het probleem blijft dat wij geen zicht meer hebben op het geld dat bedoeld en geoormerkt is voor zorg, of het nou gaat om de Wmo of om de jeugdzorg. We kunnen straks niet meer volgen of het geld dat binnen het Gemeentefonds gereserveerd is voor de zorg ook daadwerkelijk aan de zorg wordt besteed. De minister houdt bij de verpleeghuizen voor de komende jaren in de gaten waar de extra investering terechtkomt. Mijn vraag is of het nou niet heel logisch zou zijn om dat ook voor dit miljard voor de jeugdzorg te doen, want het is algemeen bekend dat er reserves zijn aangesproken en dat er geld van andere terreinen is weggehaald. Ik vrees, en met mij heel veel anderen, dat dat miljard dat nu beschikbaar komt niet naar de jeugdzorg gaat, maar dat men denkt: hé, dat is handig; dan kunnen we de gaten die we elders hebben geslagen nu weer dichten.

Minister De Jonge:
Mijn indruk is oprecht een andere. Als dat op die manier zou gaan, dan zou dat betekenen dat er ten onrechte geld overgemaakt is aan de gemeenten. Dat vindt u ook niet. Dat zou dan betekenen dat gemeenten tegen ons hebben gezegd dat ze hele grote tekorten hebben, maar de werkelijkheid is dat ze dat best prima, als zij daar extra geld voor krijgen, in hun reserves zouden willen steken. Ik geloof dat niet. Ik geloof niet dat dat het geval is. Volgens mij is het zo dat gemeenten terecht hebben aangegeven dat ze tekorten hebben. Volgens mij is het zo dat gemeenten terecht zeggen: wij kwamen tekort en wij moesten inderdaad allerlei andere budgetten aanspreken om de jeugdzorg te kunnen financieren. Dat is in ieder geval over. Dat hoeft dan niet meer, als je kijkt naar welke bijdragen er bij zijn.

De voorzitter:
Wij gaan nu een soort stelseldiscussie hebben, zullen we dat niet bewaren voor de begroting Volksgezondheid in oktober?

Minister De Jonge:
Ja. Mag ik er nog één zin aan toevoegen? Het is wel terecht dat de heer Hijink wil weten waar dat geld aan wordt besteed. Ik ook. Dat is ook de reden dat dat we dat onderzoek doen. Gaan we dat aan de voorkant oormerken? Nee, dat niet, omdat het ook niet nodig is. De jeugdhulpplicht is geen andere plicht geworden en op grond van die plicht hebben gemeenten in de afgelopen jaren heel veel meer geld uitgegeven dan ze binnenkregen. Zo zijn gemeenten.

De voorzitter:
Kan mevrouw Westerveld haar bijdrage meenemen in haar eigen tweede termijn?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nee.

De voorzitter:
Kan het dan heel kort en puntig?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Ik vroeg in het debat hoe we ervoor zorgen dat het geld dat wordt besteed naar de zorg gaat. Ik vroeg dat, omdat een paar weken geleden in verschillende kranten het bericht stond dat direct van gemeenten kwam: als er nu niet geld bijkomt, dan moeten we de bibliotheek sluiten, dan moeten we bezuinigen op wegenonderhoud of dan moeten we lokale belastingen verhogen. Wat er nu gaat gebeuren met dit extra geld is dat die bibliotheek nu gelukkig niet gesloten gaat worden en dat wegenonderhoud gewoon uitgevoerd kan worden. Maar dat betekent dus ook dat dit extra geld, waarvan het ministerie zegt dat dit extra in jeugdzorg wordt geïnvesteerd, voor een heel groot deel niet naar jeugdzorg gaat; dat gaat dus naar deze zaken. Dat is ook logisch, want gemeenten hebben de afgelopen jaren flink moeten interen op hun eigen financiële reserves, en hebben inderdaad moeten bezuinigen op cultuur enzovoort. Dat is het punt dat de heer Hijink ook maakt.

De voorzitter:
Dat punt heeft hij zelf ook al gemaakt, dus u herhaalt hem eigenlijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Omdat de minister het antwoord andersom uitlegt. Ik wil hem nogmaals vragen: hoe zorgen we ervoor dat dit geld naar de jongeren gaat?

Minister De Jonge:
Dat is een legitieme vraag. Het eerste deel, die redeneerlijn, klopt. De afgelopen jaren hebben de gemeenten meer geld uitgegeven dan ze binnenkregen voor de jeugdzorg. Dat was misschien al eerder zo, dat konden ze eerst wegstrepen tegen de Wmo, maar zeker de laatste jaren is dat echt gaan knellen. Dus hebben ze inderdaad moeilijke keuzes moeten, en als er nu in deze Voorjaarsnota geen extra geld was gekomen van het Rijk, dan hadden alle gemeenten in hun voorjaarsnota inderdaad die pijnlijke keuzes moeten maken zoals u nu zegt. Maar omdat het geld er komt, hoeven ze dat soort keuzes niet te maken. Maar dat geld hebben ze wel degelijk nodig voor de jeugdzorg. De vrees dat dat nu opeens ofwel in de reserves wordt gestoken, ofwel aan andere bibliotheekachtige uitgaven, die vrees is denk ik ongegrond. Geld oormerken doe je als je bang bent dat het geld onbedoeld aan iets anders opgaat, maar ik heb niet de vrees dat het geld aan iets anders opgaat, omdat gemeenten terecht tegen het Rijk hebben gezegd dat ze meer geld nodig hebben voor de jeugdzorg dan ze krijgen. Omdat ik dat een terechte claim vond, hebben we die terechte claim ook ingevuld bij de Voorjaarsnota. Dat is de reden dat ik verwacht dat gemeenten dat geld zullen opmaken aan de jeugdzorg. Dan is uw vervolgvraag of dat dan ook bij die instellingen terechtkomt. Dat is een terechte vervolgvraag. Vandaar de onderzoeken zoals we die doen, vandaar mijn grote geloof in uw collega's in de gemeenteraad om het college scherp te houden op dat punt. Vandaar dat wij dat "follow the money"-onderzoek die diepgang willen geven om echt te weten waar dat geld blijft.

De voorzitter:
We gaan het met plezier lezen. Het katheder staat klaar voor mevrouw Agema, want we gaan naar de tweede termijn van de Kamer. Het is niet verplicht om een bijdrage te leveren naar het mag wel. De eerste spreker is mevrouw Agema, het woord is aan haar.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik heb eerst twee moties en dan nog een korte bespiegeling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de transformatiedoelen van de Jeugdwet onder andere minder intensieve zorg, meer samenhang in hulpaanbod en meer ruimte voor de professional waren;

overwegende dat nu ook uit de brief van de Kinderombudsvrouw blijkt dat er nog erg veel moet gebeuren om deze transformatiedoelen te behalen en dat in de tussentijd erg veel kinderen met met name complexere problematiek in de knel blijven zitten;

verzoekt de regering te evalueren of de decentralisatie van de meer complexere jeugdhulp niet (deels) gerecentraliseerd moet worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 664 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) aangeeft dat er 490 miljoen euro extra structureel nodig is voor een deugdelijke uitvoering van de Jeugdwet;

constaterende dat er incidenteel in drie jaren 420, 300 en 300 miljoen euro extra bij komt;

van mening dat hiermee het risico genomen wordt dat de huidige majeure problemen met de Jeugdwet in stand gehouden worden;

constaterende dat er wéér bijna een miljard euro structureel extra over is op zorg (Voorjaarsnota 2019);

verzoekt de regering structureel een half miljard euro extra beschikbaar te stellen voor de uitvoering van de Jeugdwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 665 (31839).

Mevrouw Agema (PVV):
Tot slot, voorzitter. Dit A4'tje wat ik nu in de hand heb, hing vroeger heel groot in de kamer van voormalig staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten. Dat was voordat door het daaropvolgende kabinet de besluitvoering werd genomen over de decentralisatie van de Jeugdwet. Dit was de simpele voorstelling van feiten met vijf bestuurslagen, gemeente, Rijk, Zorgverzekeringswet en alle taken die naar de gemeenten gaan. Ik zei destijds bij de behandeling van de Jeugdwet al: let op, die gemeenten lijken er wel één, maar het zijn 355 gemeenten die op verschillende lagen van wijk, regionaal en gemeentelijk niveau alles opnieuw gaan aanbesteden met duizenden verschillende instellingen voor zoveel kinderen. Dan krijg je dus een heel complex systeem wat een enorme toename zal geven van de bureaucratie. Dat is uitgekomen! Daarom wil ik iedere keer mijn zorgen kenbaar maken en zeggen dat we misschien op de verkeerde weg zijn — ik weet het eigenlijk wel zeker — met dit systeem zoals het nu georganiseerd is. We moeten nu niet weer jaren gaan wachten of steggelen zoals we dat hebben moeten doen als het gaat om de financiën. Uiteindelijk zijn het kinderen met complexere zorg die op dit moment ernstig in de knel zitten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik heb daarstraks gesteld dat een van de grootste problemen waar de jeugdzorgmedewerkers en ook de jongeren zelf mee te maken hebben, de onderlinge concurrentie is: de aanbestedingen, de marktprikkels, de marktwerking die erin zit en die het zo moeilijk maakt om samenwerking van de grond te krijgen. Het kan ook anders en om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kinderombudsvrouw heeft aangegeven dat de meest kwetsbare kinderen in ons land te maken hebben met een stapeling van problemen en daardoor ook automatisch te maken krijgen met verschillende wetten, instanties en regels;

constaterende dat de concurrentie in de jeugdzorg is doorgeschoten, waardoor kwetsbare kinderen niet tijdig de juiste zorg krijgen die zij nodig hebben;

constaterende dat er goede voorbeelden zijn van gemeenten die via een coöperatie hulp- en zorgverleners de ruimte geven om te bepalen welke zorg nodig is, zonder concurrentie en overvloedige verantwoording;

verzoekt de regering samenwerking tussen jeugdzorgaanbieders te stimuleren, bijvoorbeeld binnen coöperaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 666 (31839).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Raemakers van D66.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dank u wel. We hebben volgens mij een goed debat gehad. Ook best wel ideologisch af en toe, maar het is goed om dat een keer te doen. Het viel me op dat we als woordvoerders onderling best ook vaak naar het verleden hebben gekeken. We waren het soms eens, maar ook weleens oneens. In het debat tussen de Kamerleden en de regering viel het me op dat ook erg naar de toekomst is gekeken. Wat kunnen we anders doen? Ik heb positieve dingen van de minister gehoord en ben daar gematigd positief over. Drie dingen zijn voor D66 heel erg van belang. Eén. Het onderzoek van de jeugd-ggz. Ik heb daar een duidelijke toezegging op gekregen. Dat gaat worden meegenomen naar de herordening van het jeugdzorglandschap dat we na de zomer krijgen. Op de tweede plaats is voor ons heel belangrijk dat ook dat extra geld dat naar de jeugdautoriteit gaat, goed wordt benut. Je kunt bijvoorbeeld denken aan het Transformatiefonds. Dat is punt twee. Het derde punt gaat over de vraag wat wel en geen jeugdzorg is. Ik heb daar zelf nog niet veel over gezegd. De heer Peters heeft het voorbeeld genoemd van de paardentherapie. D66 heeft daar schriftelijke vragen over gesteld. Een antwoord stelde me teleur, namelijk dat de regering geen lijst kan geven van gemeenten die nu die paardentherapie vergoeden. Ik vraag de minister of hij die vraag niet toch kan trachten te beantwoorden in de komende maanden. Voor de rest gaan we veel lezen dit weekeinde. Het is toch Pinksteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik wens u veel succes. Dat de Heilige Geest maar moge indalen. Mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij dat dit debat steeds meer gaat over de inhoud rondom de jeugdzorg, dat we de gelddiscussie wel voeren en zullen blijven voeren, maar dat we het uiteindelijk over het laagje daaronder zullen hebben. Dan kunnen al die gemeenteraden in dit land dat ook gaan doen. Want daar moet het volgens mij gebeuren.

Ik heb nog wel een zorg. Daar komen we volgende week in het AO op terug. Bij het zorglandschap en in de Follow the Money-onderzoeken blijft het gaan over aanbod, terwijl volgens mij de vraag nog steeds te weinig in beeld is. Ook bij de ggz gaat het weer over aanbod. We moeten het hebben over wat de vraag is. Ook in alle gemeenteraden moet het eerst gaan over de hulpvragen die onze jongeren en gezinnen hebben. Vervolgens moeten ze kijken wat passende hulp is en welk aanbod daarbij hoort, en niet andersom. Dat mis ik weleens, maar we zijn op de goede weg.

Ik heb nog één openstaande vraag. Die ging over de jeugdbescherming. Een van de complexe en schrijnende dingen die wij terugzien, is bijvoorbeeld uithuisplaatsing, waarbij heel veel ellende rondom kinderen en hun ouders plaatsheeft. Mijn vraag ging heel specifiek over de opvolging van de motie over de klachtenregelingen, en om er in ieder geval voor te zorgen dat er een helder loket is waar ouders en hun kinderen terechtkunnen als het niet werkt zoals zij vinden dat het past.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik had in de eerste termijn moeten zeggen dat ik de bijdrage ook deed namens mevrouw Kuiken van de PvdA. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er kwetsbare jongeren met een acute hulpvraag op een wachtlijst staan, met levensbedreigende situaties als gevolg;

constaterende dat onbekend is om hoeveel jongeren dit gaat;

verzoekt de regering te onderzoeken hoeveel jongeren die acuut jeugdhulp nodig hebben op een wachtlijst staan en wat de oorzaak hiervan is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 667 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor de inkoop van zeer specialistische jeugdzorg, maar er niet altijd voldoende passende behandelplekken zijn ingekocht;

overwegende dat het onacceptabel is dat jongeren te vaak met een complexe en acute hulpvraag op een verkeerde plek terechtkomen of op een wachtlijst belanden;

verzoekt de regering regie te voeren om voldoende plekken te realiseren voor jongeren met complexe psychische aandoeningen, zodat zij op korte termijn de specialistische zorg krijgen die ze nodig hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 668 (31839).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren met een complexe en acute hulpvraag te vaak op de verkeerde plek terechtkomen of op een wachtlijst belanden;

overwegende dat het van levensbelang kan zijn dat juist deze jongeren tijdig en goed worden geholpen;

overwegende dat er voor jongeren met somatische aandoeningen, zoals kanker, expertisecentra zijn waar de beste specialistische zorg wordt gebundeld en de juiste faciliteiten aanwezig zijn;

overwegende dat dergelijke expertisecentra onvoldoende aanwezig zijn voor jongeren met complexe psychische aandoeningen;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat er landelijke expertisecentra komen voor deze jongeren;

verzoekt de regering tevens de Kamer op korte termijn te informeren over op welke manier dit wordt gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 669 (31839).

De voorzitter:
De heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We zien grote tekorten bij gemeenten. We zien grote tekorten bij instellingen. We zien dat steeds meer kinderen jeugdhulp nodig hebben. Inmiddels zijn er gemeenten waar één op de zes kinderen professionele hulp nodig hebben om fatsoenlijk groot te worden, al weten we niet zozeer waar die volumegroei vandaan komt en welke hulp zij dan krijgen.

We zien verder dat gemeenten 100, 200, 300 of 400 aanbieders hebben en contracteren, waaronder hulpaanbieders die in het verleden nooit tot de jeugdzorg gerekend werden. Als ik gemeenten bel en vraag of ze eigenlijk weten wie zij allemaal contracteren, zeggen ze: ja, dat weet ik, maar de Jeugdwet geeft helemaal geen ruimte om sommige dingen niet aan te bieden. Daarom kom ik met de volgende motie, samen met de heer Raemakers en meneer Voordewind.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Jeugdwet zo ruim omschreven is dat vrijwel elk probleem eronder zou kunnen vallen;

overwegende dat dit betekent dat gemeenten de Jeugdwet zo ruim kunnen interpreteren dat vrijwel alle "oplossingen" door de gemeente vergoed zouden kunnen worden;

constaterende dat als gevolg daarvan meerdere gemeenten zaken vergoeden, zoals kindercoaching, paardentherapie, bso-plus en huiswerkbegeleiding-plus, terwijl zij daar geen financiële middelen voor ontvangen;

verzoekt de minister om samen met gemeenten de reikwijdte van de jeugdhulpplicht te verkennen/onderzoeken en daarbij mee te nemen wat hoort bij normaal opvoeden en opgroeien, wat onderdeel kan zijn van een (collectieve) preventieaanpak en waar de jeugdhulpplicht begint, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling voor 2020 te informeren, zodat eventueel alsnog een aanpassing noodzakelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Raemakers, Voordewind en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 670 (31839).

Een vraag nog van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Omdat ik die analyse zo deel, zou ik graag ook mee willen tekenen.

De heer Peters (CDA):
Nou, briljant, heel graag.

De voorzitter:
Weer iemand gelukkig gemaakt. De heer Voordewind verzorgt de dagsluiting.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Met Pinksteren in aantocht is het een eer om de dag te sluiten, maar ik vrees dat het nog een lange avond wordt voor u en voor ons allemaal.

Ik heb een aantal vragen gesteld en de meeste zijn wel beantwoord, maar ik had er nog een over de upcoding. De minister was met de beantwoording ervan begonnen, maar heeft die niet afgemaakt. Omdat het in de benchmarkanalyse naar voren kwam als een zorg dat bepaalde zorg toch wordt geherwaardeerd of hoger wordt ingeschaald qua vergoedingen, is dit misschien een onderwerp om mee te nemen in het verdiepende onderzoek. Dat wil ik de minister alvast meegeven. Als hij ons straks een lijst geeft met de dingen die hij gaat onderzoeken, is hij dan ook bereid om die upcoding daarin mee te nemen?

Datzelfde zou ik hem willen vragen als het gaat om de afbakening van de Jeugdwet en de Wlz, de Wet langdurige zorg. De minister kan wel zeggen dat daar waarschijnlijk nog ontwikkeling in zit als het gaat om jongeren, maar we moeten natuurlijk voorkomen dat de Wlz zo dicht zit dat de gemeenten toch voor alle zorg blijven opdraaien, ondanks dat er misschien nog wel ontwikkelingen in zitten. Zou hij dat punt ook willen meenemen bij het onderzoek?

Ten slotte. We hebben gezien dat veel kinderen die gebruikmaken van de jeugdzorg uit vechtscheidingen voortkomen. Mijn fractie zou het zeer waarderen als die elementen ook bij het verdiepend onderzoek zouden kunnen worden meegenomen. Daaraan gekoppeld, en als dat onderzoek er dan komt, blijf ik pleiten voor relatietherapie in het basispakket. Maar dat weet de minister van mij.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het zou geweldig zijn als de minister zich aan zijn vijf minuten houdt. Het zou helemaal mooi zijn als hij nu even kort en puntig door de vragen gaat. Het woord is aan hem.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dat ga ik doen. Allereerst zeg ik dank aan de Kamer voor het buitengewoon inhoudelijke debat. Dat vond ik mooi. Dat vond ik waardevol. Ik reken ook volgende week op zo'n debat, omdat ik denk dat we dat nodig hebben en de jeugdzorgsector dat van ons vraagt. We moeten stevig aan de bak. Er is werk aan de winkel. Dat lukt alleen maar als we dat zo inhoudelijk mogelijk met elkaar doen. In die spirit of compromise, en natuurlijk de spirit van Pinksteren, wil ik graag de voor ons liggende moties doornemen.

De eerste motie, de motie van mevrouw Agema op stuk nr. 664, verzoekt de regering te evalueren of de decentralisatie van de meer complexere jeugdhulp niet deels gerecentraliseerd moet worden. Dat gaat natuurlijk veel verder dan dat wat ik net heb gezegd. Het gekke is dat dat eigenlijk komt door dat woord "gerecentraliseerd". Als daar had gestaan "verzoekt de regering te bezien" of "de complexere jeugdhulp niet deels bovenregionaal georganiseerd moet worden", dan had het weer heel dicht aangesloten bij wat ik net heb gezegd, denk ik. Dat laat ik graag aan mevrouw Agema. Met deze formulering kan ik niet anders dan de motie ontraden. Als het gaat over bovenregionaal organiseren, zou het ondersteuning van beleid kunnen zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Volgens mij heb ik dat eerder al een keertje gedaan, dus we kruipen weer in de pen.

Minister De Jonge:
Mooi toch?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja.

Minister De Jonge:
Ik vind het mooi. Dit is echt de spirit of Pinksteren.

De voorzitter:
Wat betekent dat in de praktijk?

Mevrouw Agema (PVV):
Dat ik het dictum van de motie wijzig.

De voorzitter:
Wij zien uit naar een herziene motie-Agema op stuk nr. 664.

Minister De Jonge:
Als u dat in dier voege doet, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Als u het op een andere manier doet, dan laat ik mijn oordeel nog even weten.

Dan kom ik bij de volgende motie. Daar moeten we maar duidelijk zijn. Dat kan ik op dit moment niet doen. Volgens mij heb ik alle argumenten daarvoor zojuist gegeven in de eerste termijn.

De voorzitter:
En dus wordt ze ontraden.

Minister De Jonge:
Ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Hijink op stuk nr. 666. Ik zou ook daar de Pinksterroute willen kiezen. De heer Hijink zegt daar eigenlijk belangwekkende dingen waar ik het ook gewoon mee eens ben. Ik zie inderdaad dat die concurrentie in de jeugdzorg op een aantal punten echt is doorgeschoten. Dat heb ik ook eerder gezegd in interviews en debatten. Ik zie inderdaad dat dat nou juist leidt tot meer verantwoording dan strikt genomen noodzakelijk is. Ik vind dus inderdaad dat gemeenten aan meer samenhang en samenwerking tussen hun jeugdzorgaanbieders moeten werken. Ik heb twee bezwaren tegen deze formulering van het dictum. Het eerste is dat u die opdracht op het bordje van de regering legt, daar waar ik denk dat het kabinet gemeenten natuurlijk wel kan aansporen, maar die aansporing in eerste instantie aan de gemeenten gericht zou moeten zijn. Het tweede bezwaar is dat er wel erg wordt voorgesorteerd op coöperaties. Nou ben ik niet tegen coöperatieve verenigingen. Dat vind ik eigenlijk een heel erg mooi model. Maar ik vind wel dat dat niet het enige model is dat zou kunnen werken bij gemeenten. Ik zie ook andere modellen waarin die samenwerking, die coöperatie tussen aanbieders, wel degelijk van de grond komt. Kortom, als u het zo formuleert ga ik haar ontraden, maar als u bijvoorbeeld zou formuleren dat de regering gemeenten aanspoort om samenwerking tussen jeugdzorgaanbieders te stimuleren — punt, zonder de coöperaties erachteraan — dan kunnen die coöperaties wel als voorbeeld blijven staan in het "constaterende" daar vlak vooraan. Maar ik zou ze niet in het dictum willen hebben, omdat dat wel heel erg voorsorteert op maar één organisatievorm en dat zou ik niet terecht vinden. Als u het zo formuleert, kan ik de motie ondersteunen.

De heer Hijink (SP):
Dan ga ik haar op dat punt aanpassen.

De voorzitter:
Dan zien we uit naar een herziene versie van de motie op stuk nr. 666.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 667 van mevrouw Westerveld verzoekt de regering te onderzoeken hoeveel jongeren die acuut jeugdhulp nodig hebben op een wachtlijst staan en wat de oorzaak hiervan is. Dat sluit aan bij eerdere moties die mevrouw Westerveld heeft ingediend en die ik eigenlijk allemaal seriematig heb ontraden. Dat wilde ik ook met deze doen, omdat ik denk dat er ten onrechte wordt verondersteld dat wij hier de registratie moeten bijhouden. Wij kunnen die oplossing ook niet bieden. Die oplossing ligt in de regio. Daarom moet ook de registratie in de regio liggen. We moeten wel die wachtlijstaanpak van regio's tot stand brengen, stimuleren en ondersteunen en dat doen we allemaal ook.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien zou de minister daar dan samen met de VNG eens naar kunnen kijken. Vandaag is op het VNG-congres namelijk ook een motie ingediend en aangenomen waarin de gemeenten met elkaar zeggen dat er zicht moet zijn op die wachtlijsten.

Minister De Jonge:
Klopt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister is stelselverantwoordelijk. Om meer te weten over hoe het werkt, vind ik dat wij ook wel gegevens moeten hebben. Dat is de achterliggende reden van deze motie.

Minister De Jonge:
Ik snap de achterliggende reden van de motie wel, maar ik vind dat dat een registratieverplichting aan de kant van het Rijk legt die niet aan de kant van het Rijk hoort. Het Rijk is stelselverantwoordelijk en daarom hoort wel aan de kant van het Rijk dat wij ervoor zorgen dat er in iedere regio een wachtlijstaanpak is. Dat doen we ook. Die moeten we ook ondersteunen met elkaar. Dat doen we natuurlijk samen met de VNG. Dat doen we ook. We moeten inderdaad ook weten dat die wachtlijstaanpak nu in de regio's nog weleens tekortschiet, ook omdat men onvoldoende zicht heeft op de werkelijkheid en onvoldoende de data analyseert. Dat doen we ook.

Kortom, wij hebben heel veel vormen van ondersteuning, die u ook terugziet in de voortgangsrapportage die u van 't weekend krijgt, maar tot die vormen van ondersteuning hoort niet een centrale registratie van wie er op de wachtlijst staat. Dat zou namelijk suggereren dat wij daar dan vervolgens ook mee aan de slag kunnen, en die mogelijkheid hebben we niet want wij geven die hulp niet.

De voorzitter:
Heel kort, twee woorden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het is toch onbestaanbaar dat we niet weten of er nou tientallen of een paar honderd kinderen op wachtlijsten staan, die nu acuut hulp nodig hebben?

Minister De Jonge:
We hebben daarvoor ingericht dat alle regio's een wachtlijstaanpak hebben en dat alle regio's een expertteam hebben om te zorgen dat er hulp wordt geboden en er ook doorzettingsmacht is om die hulp te forceren. Kortom, we doen wat we moeten doen als stelselverantwoordelijke. Ik ontraad de motie.

De motie-Westerveld op stuk nr. 668 verzoekt de regering om regie te voeren om voldoende plekken te realiseren voor jongeren met complexe psychische aandoeningen, zodat zij op korte termijn de specialistische zorg krijgen die ze nodig hebben. Een beetje in dezelfde spirit of compromise zou ik in de richting van mevrouw Westerveld willen voorstellen dat zij aan het dictum toevoegt: "verzoekt de regering met gemeenten ..." Zo is de verantwoordelijkheid namelijk verdeeld. Wat we namelijk doen, is het volgende. We hebben dat hele debat gehad over de vraag of we niet tot een nadere ordening van het zorglandschap zouden moeten komen, of, in de woorden van de motie van mevrouw Agema, of we niet moeten kijken of we een deel van de specialistische zorg op een hoger aggregatieniveau moeten regelen, dus bovenregionaal. Dat past volgens mij prima bij deze motie. Dus als u de motie zo aanpast dat u de regering verzoekt om "met gemeenten" de regie te voeren, dan klopt de motie ook weer met de wettelijke verantwoordelijkheidsverdeling. Dus als u de motie zo aanpast, zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
De duim gaat omhoog bij mevrouw Westerveld, zie ik.

Minister De Jonge:
Dat zien wij altijd graag.

Dan, voorzitter, de volgende motie van mevrouw Westerveld, op stuk nr. 669, die overigens mede is ingediend namens mevrouw Kuiken, heb ik zojuist begrepen. Een stukje linkse samenwerking naar de mensen toe; dat juichen we natuurlijk altijd toe.

De voorzitter:
Dat is nieuws voor mij, want dat staat niet onder de motie. Nee, het is niet zo.

Minister De Jonge:
O, ik dacht dat de tekst ...

De voorzitter:
De inbreng. De inbreng was namens mevrouw Kuiken, maar niet de moties.

Minister De Jonge:
O, dat gold slechts voor de inbreng, niet voor de moties! Oké.

De voorzitter:
Nee, u maakt er staatsrechtelijk ...

Minister De Jonge:
So much for de linkse samenwerking dan maar weer. Dan trek ik mijn enthousiasme weer in! Even kijken. Ik ben helemaal van mijn à propos ...

Ja, ik ga deze motie ontraden, omdat de motie eigenlijk jumps to the conclusion dat er landelijke expertisecentra moeten komen. Het zou best eens kunnen zijn, zeg ik in de richting van mevrouw Westerveld, dat je inderdaad besluit om een aantal vormen van zorg, een aantal specialismen, bovenregionaal of landelijk te gaan organiseren. Dat vergt een expertisecentrum, waarvandaan dan expertise naar beneden druppelt naar de zorg op de andere niveaus. Dat kan, maar ik ben daar nog niet. Ik vind deze motie dus wel heel erg eenvormig in wat de uitkomst zou moeten zijn van de gesprekken die we de komende tijd hebben. Deze motie, in deze vorm, ga ik dus ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vroeg me af: het is toch zo dat we het CCE al hebben, het Centrum voor Consultatie en Expertise?

Minister De Jonge:
Ja, klopt.

Mevrouw Agema (PVV):
Gaat dat dan alleen over verstandelijke beperkingen?

Minister De Jonge:
Ja, dat is gekoppeld aan de Wlz. Maar u heeft wel een interessante gedachte: je zou best kunnen kijken of dat centrum geen bredere expertise zou moeten hebben.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, dat dacht ik.

Minister De Jonge:
Expertteams zitten er soms mee dat er kinderen zijn die zich niet zo makkelijk laten indelen in een hokje of in een wet. Daarbij is de vorm van zorg eigenlijk gewoon een combinatie van wat je jeugdzorg zou kunnen noemen, wat je complexe ggz zou kunnen noemen en wat je ernstige verstandelijke beperking zou kunnen noemen. En dan is het CCE juist een hele logische keuze om in te zetten. Het gebeurt ook wel, maar heel sporadisch en doorgaans gekoppeld aan een Wlz-plek en in mindere mate gekoppeld aan een jeugdzorgplek. Maar het kan wel.

Dan heb ik nog een aantal ... Nee, ik heb nog een motie van de heer Peters c.s.

De voorzitter:
Op stuk nr. 670.

Minister De Jonge:
Op stuk nr. 670 inderdaad.

De voorzitter:
Daar staan zelfs vier handtekeningen onder.

Minister De Jonge:
Ja. Dan ga ik heel snel tellen en dan snap ik dat ik deze motie uiteraard oordeel Kamer moet geven. En dat is ook terecht. We hebben de discussie gevoerd. Hoe de uitkomst van de discussie ook precies gaat leiden tot wellicht een wetswijziging, een AMvB of een verordeningswijziging, daar loop ik eventjes niet op vooruit. Maar dat we deze discussie over de reikwijdte van de jeugdhulpplicht te voeren hebben, is een ding dat zeker is. Deze motie is dus ondersteuning van beleid en ik omarm haar graag.

Dan waren er drie vragen. De vraag van de heer Voordewind over de upcoding neem ik graag mee in het onderzoek.

Dan heb ik de vraag over de Wlz. Daarvan denk ik: nee, dat is geen onderwerp voor een Follow the Money-achtig onderzoek. Het zou een onderwerp kunnen worden als je onderzoekt hoeveel geld gemeenten structureel nodig hebben. Daar zou het een samenhang mee kunnen hebben, maar er is volgens mij geen samenhang met het Follow the Money-onderzoek. Het kan niet zo zijn dat de Wlz-zorg aan de orde is bij de vraag waar het geld blijft en waar gemeenten hun geld aan uitgeven, tenzij gemeenten helemaal nooit tegen ouders zeggen dat ze eigenlijk bij de Wlz moeten zijn, maar dat komt eerlijk gezegd niet voor. Het is eerder andersom, namelijk dat gemeenten iets te snel tegen ouders zeggen dat ze eigenlijk bij de Wlz moeten zijn.

Dan kom ik op de vraag over de vechtscheidingen. Die vind ik ook moeilijk. Want het gaat erom dat je wilt weten waar je geld blijft. Natuurlijk is echtscheidingsproblematiek een achtergrond voor traumazorg en voor vormen van jeugdzorg; dat weten we. We zitten daar in het programma Scheiden zonder schade onder leiding van André Rouvoet buitengewoon intensief bovenop. We creëren dus heel veel vormen van zorg en ondersteuning, juist gericht op vechtscheidingen. Maar in het onderzoek heeft het volgens mij niet per se een relevantie.

Dan heb ik nog één vraag van mevrouw Tielen. Dat is de vraag naar de voortgang op de motie rondom de integratie van alle klachtenregelingen. Dat is een motie die op de portefeuille van collega Dekker is ingediend. In de brief van aanstaand weekend krijgt u daarover een voortgangsrapportage. Het gaat namelijk over de klachtbemiddeling aan de jeugdbeschermingskant. De jeugdbescherming is uiteraard onderdeel van de portefeuille van collega Dekker. In de voortgangsrapportage van aanstaand weekend wordt de voortgang daarop gemeld.

Voorzitter ...

De voorzitter:
Ik kijk vanuit mijn ooghoeken en ik zie allemaal mensen naderen. Ik dacht dat we er wel een beetje waren, meneer Raemakers.

Minister De Jonge:
Ik wilde iets heel verbindends als slot doen, maar dat gaat net niet helemaal goed.

De voorzitter:
Dan wil ik wel een stichtelijk woord van u horen, meneer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):
Ik had een vraag gesteld over de paardentherapie. We hadden daar schriftelijke vragen over gesteld. De motie van ons samen zegt dat we in 2020 allerlei zaken duidelijk moeten hebben, maar kunnen we niet specifiek voor paardentherapie wat sneller kijken hoeveel gemeenten dat doen?

Minister De Jonge:
U vroeg naar de "paardentherapie" en de heer Voordewind vroeg eigenlijk naar de "parentherapie".

De voorzitter:
Die komt wel in een paardenclub.

Minister De Jonge:
Ik zal kijken of ik het een beetje verbindend kan beantwoorden. Wij houden het niet bij; niemand houdt dat bij. Alleen gemeenten weten wat ze zelf inkopen. Daar is geen registratie van. Ik kan u dat inzicht dus niet geven. Dat is teleurstellend, maar tegelijkertijd ook wel weer geruststellend. Want als we dat wel zouden weten, zou dat betekenen dat we hele wonderlijke, grote registratiebestanden bij zouden houden. Er is geen aparte registratiecode die landelijk is uit te vragen voor iets als paardentherapie. Je weet van de jeugdhulp. Je weet hoe lang zo'n traject duurt en of het is afgesloten met een positief resultaat. Je weet heel veel dingen wel, maar de classificatie "paardentherapie" is daar geen onderdeel van. De heer Voordewind vroeg of je relatietherapie zou kunnen ondersteunen vanuit de Zorgverzekeringswet. Ik zou dat buitengewoon onverstandig vinden. U bent heel consequent en consistent in de opvatting dat dat wel zou moeten, maar ik denk dat de Zorgverzekeringswet daar echt niet voor bedoeld is.

De voorzitter:
Prima, dan is dat allemaal opgelost.

Minister De Jonge:
Ook heel consistent.

De voorzitter:
Nog een kort dingetje, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik neem daar nota van. Ik weet wat de minister ervan vindt. Maar als we constateren dat veel kinderen uit gebroken relaties in de jeugdzorg belanden, blijft natuurlijk de vraag wat de minister dan wel kan doen met de gemeenten. Kunnen we kijken of we veel meer aan ondersteuning in de sfeer van preventie zouden kunnen doen?

Minister De Jonge:
Er bestaat op zichzelf genomen al heel veel. Als het bijvoorbeeld gaat om relaties waarin huiselijk geweld een rol speelt, zijn er interventies die vanuit het gemeentelijke domein worden gefinancierd. Als het gaat om opvoedingsondersteuning — dat raakt ook de relatie van ouders — dan zijn er interventies die gewoon vanuit het jeugddomein worden gefinancierd. Het enkele doel van een relatietherapie is om de relatie in orde te houden. Daarbij is het ook mogelijk om de opvatting te hebben: is dit eigenlijk wel jeugdzorg? Ik denk dat het terecht is om die vraag daarbij te stellen. In ieder geval is het terecht om te vragen: is dat eigenlijk wel Zorgverzekeringswetgefinancierde zorg? Het antwoord op die vraag is wat mij betreft echt: nee.

De voorzitter:
Ja, meneer Voordewind, daar staat u dan.

Minister De Jonge:
Het is wel consistent, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is bij dezen vastgesteld.

Tot zover dit debat. Hartelijk dank. Fijn dat de minister bij ons was.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot de klok van halfzeven voor het diner. Daarna gaan wij praten over de studiefinanciering.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 18.30 uur geschorst.

Studeren met een functiebeperking in mbo en h.o.

Studeren met een functiebeperking in mbo en h.o.

Aan de orde is het VAO Studeren met een functiebeperking in mbo en h.o. (AO d.d. 24/04).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Studeren met een functiebeperking in mbo en h.o. Het algemeen overleg vond plaats op 24 april jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Ik geef haar graag het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Het was een goed overleg. Fijn dat de minister ook een heel aantal toezeggingen heeft gedaan. We hebben toch nog een paar moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het een taak van mbo-instellingen is om studenten met een beperking of een chronische ziekte te ondersteunen en te begeleiden bij hun studie waar zij in de lumpsumbekostiging geld voor ontvangen, en dat informatievoorziening voor studenten over studeren met een beperking daar een belangrijk onderdeel van is;

overwegende dat de MBO Raad heeft aangegeven dat er op dit moment geen voorziening of informatiepunt over passend onderwijs beschikbaar is voor mbo-studenten;

constaterende dat het Expertisecentrum handicap + studie de rol van informatiepunt voor studenten met een beperking of chronische ziekte vervult voor het hoger onderwijs;

verzoekt de regering om het expertisegebied van het Expertisecentrum handicap + studie uit te breiden zodat hun informatievoorziening ook beschikbaar is voor mbo-studenten met een beperking of chronische ziekte en de benodigde middelen daarvoor te vinden in de huidige lumpsum van de mbo-scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 421 (31524).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het buitenland hogeronderwijsinstellingen actief beleid voeren om afgestudeerde studenten met een beperking in contact te brengen met potentiële werkgevers en alumni om het arbeidsperspectief te verbeteren;

overwegende dat een dergelijke aanpak ontbreekt in Nederland;

overwegende dat de werkloosheid onder afgestudeerden met een beperking groot is ten opzichte van afgestudeerden zonder een beperking;

verzoekt de minister om gezamenlijk met hogeronderwijsinstellingen tot een matchingplatform te komen waarbij studenten en afgestudeerden met een beperking in contact worden gebracht met potentiële werkgevers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 422 (31524).

De heer El Yassini heeft nog een vraag. Eén vraag, heel kort.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, voorzitter, ik zal inderdaad heel kort zijn. Ik vraag mevrouw Westerveld om deze motie toch nog even aan te houden vanwege het feit dat er nu al een aantal private initiatieven gaande zijn, zoals Unify, die juist ook precies hierop inspelen. Dit gebeurt niet vanuit de overheid maar privaat. Die pilots beginnen in september. Laten we die pilots eerst even afwachten alvorens we nu al de minister opdracht geven om dit te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wacht dan even op het antwoord van de minister.

De voorzitter:
Prima. Uw derde motie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gedegen mogelijkheden en kennis van alternatieve toetsingsvormen niet altijd voorhanden zijn;

overwegende dat jongeren met bijvoorbeeld autisme of een audiovisuele beperking net zo goed kunnen leren mits alternatieve toetsingsvormen beschikbaar worden gesteld;

verzoekt de minister in gesprek met onderwijsinstellingen te garanderen dat opleidingen altijd alternatieve toetsvormen beschikbaar stellen en het bestaan hiervan breed onder de aandacht brengen bij studenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423 (31524).

Dank u wel. De heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook wij willen de minister bedanken voor een goed overleg en voor de beantwoording van de door ons gestelde vragen. Wij willen graag toch nog een motie indienen om ervoor te zorgen dat studenten met een beperking worden klaargestoomd om uiteindelijk met begeleiding de arbeidsmarkt op te gaan. De VVD vindt dat iedereen gewoon de mogelijkheid en de kansen moet krijgen om op een gegeven moment een succes van het eigen leven te maken, ook op de arbeidsmarkt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten met een arbeidsbeperking moeilijker aansluiting vinden op de arbeidsmarkt;

overwegende dat het een belangrijke taak van onderwijsinstellingen is om studenten met een beperking in het mbo en h.o. te begeleiden;

verzoekt de minister van OCW om in gesprek te gaan met onderwijsinstellingen over hoe zij hun verantwoordelijkheden vormgeven om studenten met een beperking in het mbo en hoger onderwijs te begeleiden, zodat de studenten gereed zijn om de arbeidsmarkt te betreden, en de Kamer hierover voor het einde van 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 424 (31524).

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Ik begin met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor topsporters maatwerk mogelijk is in het onderwijsprogramma, bij examens en het ondersteuningsaanbod, en dat het van belang is dat voor studenten met een functiebeperking, chronische ziekte of mantelzorgtaak gelijksoortig maatwerk mogelijk is;

constaterende dat zowel in de WEB als in de WHW, al dan niet voor een beperkte doelgroep of een beperkt gedeelte van de opleiding, geregeld is dat via de Onderwijs- en Examenregeling (OER) studenten hierover geïnformeerd moeten worden;

verzoekt de regering om te verkennen hoe de WEB en de WHW aangepast kunnen worden zodat studenten met een functiebeperking, een chronische ziekte of een mantelzorgtaak via de OER geïnformeerd moeten worden over aangepaste mogelijkheden voor zowel het onderwijsprogramma, de examens als het ondersteuningsaanbod;

verzoekt de regering tevens om de inspectie structureel de naleving van de wetten voor wat betreft dit onderdeel te laten nagaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 425 (31524).

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik zei het al: jongeren met een functiebeperking, een chronische ziekte of een mantelzorgtaak leveren ook een topprestatie. Zij verdienen ook een maatwerkoplossing, net als voor topsporters geldt. Ik denk ook aan jongeren met Q-koorts die niet het reguliere onderwijsprogramma kunnen volgen. Ook voor hen moet er maatwerk zijn.

Voorzitter. Het vinden van een passende stage is lastig voor jongeren. Ook is vaak ondersteuning nodig tijdens de stage. In het AO hebben wij gesproken over trainingen vanuit SWB voor ervaren praktijkopleiders. De minister heeft gezegd dat ze dit belangrijk vindt en hiernaar gaat kijken. Kan zij mij concreet aangeven wat zij gaat doen en wanneer wij daar meer informatie over ontvangen?

Tijdens het AO hebben wij ook gesproken over de transitieroute. De jongeren, de onderwijsinstelling, het bedrijf en de gemeente maken een plan voor het halen van het diploma en het vinden van werk. De minister wees hierbij naar de motie-Kwint en de rapportage daarover. Graag zou ik expliciet van de minister willen weten of het klopt dat de komende tijd chronisch zieken en studenten met een beperking al kunnen meedoen met de pilot. Op deze manier zouden zij ondersteund kunnen worden in de overgang van school naar werk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb vandaag twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is dat studenten met een functiebeperking weten welke voorzieningen er zijn en dat deze studenten de ondersteuning kunnen krijgen waar zij recht op hebben;

constaterende dat informatievoorziening in de richting van studenten met een functiebeperking ondanks het bestaan van Studiekeuze123, Studeermeteenplan.nl en Expertisecentrum handicap + studie nog in belangrijke mate voor verbetering vatbaar is;

verzoekt de regering om een landelijke website op te (laten) zetten — met audiodescriptie en in begrijpelijk taal omwille van de toegankelijkheid — met alle informatie over waar deze studenten allemaal recht op hebben en welke voorzieningen er allemaal voor hen beschikbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 426 (31524).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor studenten met een beperking bij de overgang van middelbare school naar vervolgopleiding veel kennis en maatwerk verloren gaat;

constaterende dat dit ertoe bijdraagt dat studenten met een functiebeperking onnodig studievertraging oplopen of zelfs hun studie moeten staken;

constaterende dat een warme overdracht de overgang voor de studenten kan verzachten en de ondersteuning kan verbeteren zodat ze het maximale uit hun studie kunnen halen;

verzoekt de regering met een voorstel te komen hoe de warme overdracht kan worden bevorderd vanuit vooropleidingen, met inachtneming van de privacy van deze studenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 427 (31524).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Meenen van de fractie van D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, ook van mijn kant een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er behoefte is aan betere informatievoorziening bij studenten met een beperking en bij onderwijsinstellingen over de voorzieningen en rechten van studenten;

constaterende dat de minister aangeeft dat de website Studeermeteenplan.nl bedoeld is als informatiepunt maar voor verbetering vatbaar is;

verzoekt de regering de informatievoorziening van de website te verbeteren in overleg met het Expertisecentrum handicap + studie, Jongerenpanel Zorg én Perspectief, LAKS, JOB, LSVb en ISO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 428 (31524).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van belang is dat het onderwijs toegankelijk is en inclusief;

constaterende dat het VN-Gehandicaptenverdrag voorschrijft dat onderwijs inclusief moet zijn en onderwijsinstellingen zich actief moeten inzetten voor inclusie;

verzoekt de regering de inspectie studentenwelzijn mee te nemen in de Staat van het Onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 429 (31524).

Dank u wel. Dan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Ik was zo voornemens om vandaag een uitbreiding van de motie-Kwint/Özdil voor te stellen. Dat zijn naam toch maar genoemd is vandaag! Maar ja, de minister was zo genereus met haar toezegging dat ook studenten met een beperking die betere begeleiding gaan krijgen, dat ik daar maar van afzie. Niet dat er dan niks meer te wensen overblijft. Natuurlijk wel, want studenten met een beperking zijn namelijk slachtoffer van willekeur. Op de ene plek krijgen ze een stuk meer begeleiding dan op de andere en op de ene plek krijgen ze een stuk meer geld dan op de andere. Er is een vrij eenvoudige manier om dat op te lossen en dus heb ik daar een motie van gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gelden voor het profileringsfonds uitgekeerd worden via de lumpsum;

overwegende dat het hierdoor voor instellingen financieel aantrekkelijk is om het profileringsfonds onbekend te houden, omdat ze dan minder aan studenten hoeven uit te keren;

verzoekt de regering de gelden voor de profileringsfondsen uit de lumpsum te halen en een landelijk profileringsfonds in te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (31524).

De heer Kwint (SP):
De term "warme overdracht" is hier al een paar keer langsgekomen. Ik vind het heel onsmakelijk klinken, maar het is wel belangrijk dat informatie gedeeld wordt tussen onderwijsinstellingen, want dan weet je waar je aan toe bent en hoeft een student, die eventueel wat extra ondersteuning nodig heeft, niet alles zestien keer uit te leggen. Teneinde dat te bewerkstelligen heb ik nog een motie gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat waar het mbo werkt met doorstroomdossiers, dit op hbo en universiteit vaak niet het geval is;

overwegende dat bij een overgang zonder goede overdracht onnodig kennis verloren gaat en het risico op uitval stijgt;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de VSNU en Vereniging Hogescholen teneinde een goede overdracht tussen onderwijsinstellingen voor studenten met een functiebeperking te faciliteren en bestaande belemmeringen weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431 (31524).

Het woord is aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, mede namens mijn collega Azarkan heb ik drie moties over het o zo belangrijke onderwerp "studeren met een functiebeperking". De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een grote groep leraren op het beroepsonderwijs niet is opgeleid voor studenten met een beperking of handicap;

constaterende dat een gebrek aan begrip een van de oorzaken is van uitval;

verzoekt de regering te bezien of het mogelijk is om docenten van het beroepsonderwijs cursussen aan te bieden, zodat zij meer inzicht hebben in hoe ze studenten met een beperking kunnen ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432 (31524).

De heer Kuzu (DENK):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderwijsbestuurders tijdens het rondetafelgesprek over studeren met een beperking in het mbo en h.o. aangaven dat de wetgeving hen verhindert om bepaalde zorgmiddelen aan te bieden, die een student toch nodig heeft;

verzoekt de regering te bezien of het mogelijk is om deze belemmeringen bij het aanbieden van zorgmiddelen aan studenten met een beperking weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 433 (31524).

De heer Kuzu (DENK):
De laatste motie gaat over een verzoek van een grote groep studenten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een grote groep studenten met een beperking aangeeft behoefte te hebben aan een stilteruimte op de opleiding;

verzoekt de regering onderwijsinstellingen te wijzen op de behoefte aan een stilteruimte bij een groep studenten met een beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 434 (31524).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de termijn van de Kamer. Ik schors twee minuten en dan gaan wij luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister. Over twee minuten moet het volgende VAO beginnen. Het woord is aan haar.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dan ga ik u nu al teleurstellen, want met deze hoeveelheid moties kan ik dat in redelijkheid niet doen.

De voorzitter:
U kunt een eind komen.

Minister Van Engelshoven:
Ik ga mijn best doen. Dat betekent ook dat ik er heel staccato doorheen ga.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 421 gaat over de uitbreiding van het expertisegebied van het expertisecentrum handicap + studie in het kader van de informatievoorziening. We hebben hierover uitgebreid gedebatteerd in het AO. Er was ook wel enige discussie over de vraag hoe het daarmee precies zit. Zoals ik u in mijn nadere brief heb bericht, heb ik ook wel gezien dat de informatiepunten niet helemaal hetzelfde doen. Ik heb u aangekondigd dat ik met de MBO Raad in gesprek wil over dat informatiepunt voor het mbo. Ik steun het idee om een duidelijker informatiepunt voor de mbo-instellingen te realiseren. Ik moet u wel zeggen dat financiering daarbij nog wel een vraagstuk is. We kunnen altijd heel veel willen, maar ergens moeten die kosten wel gedragen worden. Ik ga verkennen hoe dat kan. Ik verzoek de indieners om de motie aan te houden, zodat we die verkenning kunnen houden en ik naar u toe kan komen met een voorstel hoe we informatiepunten in elkaar gaan schuiven, vooral richting studenten. Dan kunt u dan uw oordeel daarover geven. We gaan dit verkennen, ik kom naar de Kamer toe met een voorstel en ik verzoek u tot die tijd de motie aan te houden.

De voorzitter:
Een verzoek aan uw adres, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, daarom houd ik het lekker kort. Ik pak de Handreiking Bijlage onderwijsovereenkomst in het kader van passend onderwijs erbij. Daarin staat meteen aan het begin dat met ingang van 2014 de Wet passend onderwijs van kracht is en dat de landelijke indicatiestelling voor leerlinggebonden financiering is afgeschaft. De middelen daarvoor zijn meteen aan de lumpsum voor scholen toegevoegd. Een onderdeel daarvan is ervoor te zorgen dat ze een informatiepunt gereedmaken. Dat was vijf jaar geleden, maar het is niet gebeurd. De dekking is er dus al, die is namelijk een onderdeel van die lumpsum, zeg ik tegen de minister. Ik vind daarom dat ze een goed gesprek moet voeren met de MBO Raad, want wij willen dat het wordt toegevoegd aan het expertisecentrum. Kan de minister daarop reageren?

Minister Van Engelshoven:
Ik kan herhalen wat ik gezegd heb. Ja, ik ga met de MBO Raad in gesprek. Ja, ook de financiering zal nog wel even onderdeel van dat gesprek zijn. Ik kom terug naar uw Kamer met de resultaten van dat gesprek. Volgens mij zijn de intenties van de Kamer en die van mij geheel hetzelfde. Dus ik verzoek u de motie nog even aan te houden, tot we met die voorstellen komen. Dan kunt u kijken of u mijn voorstel in het licht van deze motie voldoende vindt.

De voorzitter:
Ja, maar dat verzoek wordt niet gehonoreerd. Dan stel ik vast dat u dus de motie ontraadt.

Minister Van Engelshoven:
Nou ja, weet u, voorzitter, ik heb er ook geen bezwaar tegen ... Ik vind het alleen een beetje passen in het verkeer tussen Kamer en kabinet dat wanneer ik hier heel helder toezeg het gesprek te gaan voeren en de verkenning te gaan doen, en daarna met een voorstel te komen dat realistisch en haalbaar is ... Ik verzoek de Kamer om de motie even aan te houden om er dan een oordeel over te vellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Prima om de motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (31524, nr. 421) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 422, om te komen tot een platform arbeidsperspectief, het matchingsplatform. Deze motie wil ik graag ontraden. We hebben al diverse manieren waardoor mbo-studenten kennis kunnen maken met het bedrijfsleven; de heer El Yassini wees hier al op. Het hele lob-beleid is daar ook op gericht, evenals de stages. De 35 regionale publieke Werkgeversservicepunten van UWV en gemeente werken samen om te zorgen dat ook studenten met een arbeidsbeperking op een goede manier kennis kunnen maken met de arbeidsmarkt. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 423 verzoekt te garanderen dat alternatieve toetsvormen altijd beschikbaar zijn. Dat lijkt mij een heel goed punt, dus ik laat deze motie graag aan het oordeel van de Kamer. Ik zal ook in gesprek gaan met de instellingen.

Dan de motie-El Yassini/Westerveld op stuk nr. 424, over begeleiding naar de arbeidsmarkt. Deze motie geef ik graag oordeel Kamer, als ik haar zo mag interpreteren dat het de vraag is hoe onderwijsinstellingen studenten begeleiden en voorbereiden op de arbeidsmarkt door middel van opleiding en we daarover met hen in gesprek gaan. Dus dat er in die opleiding voor wordt gezorgd dat de begeleiding naar de arbeidsmarkt op een goede manier plaatsvindt. Ik wijs er nogmaals op dat we op dit moment ook al de motie-Kwint uitvoeren en kijken hoe we extra stappen kunnen zetten in de begeleiding naar de arbeidsmarkt. De pilots in dat kader worden komend schooljaar uitgevoerd en geëvalueerd in 2020. Die kunnen we er dan bij betrekken. Maar de motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 425, als ik mijn administratie goed heb bijgehouden, van mevrouw Kuik. Deze motie gaat over de WEB en de WHW. Ik heb de tekst van deze motie niet bij de hand.

De voorzitter:
Van de motie op stuk nr. 425?

Minister Van Engelshoven:
Ja, van de motie op stuk nr. 425. Misschien kan die nog even komen, dan neem ik die dadelijk mee.

De motie op stuk nr. 426 van mevrouw Van den Hul over de landelijke website geef ik oordeel Kamer. We hebben al eerder met elkaar vastgesteld dat de informatievoorziening aan studenten echt nog wel verbeterd kan worden.

Ook de motie op stuk nr. 427 van mevrouw Van den Hul en de heer Van Meenen over de warme overdracht — ik ben het met de heer Kwint eens: het blijft een wat ongelukkige term — geef ik oordeel Kamer. Er is al heel veel mogelijk, mits de student daar toestemming voor geeft. Maar het is goed om instellingen nog eens aan te sporen: maak nou gebruik van de mogelijkheden om die overdracht op een goede, zorgvuldige manier te doen, en ja, daar moet u dan toestemming van de student voor hebben.

Inmiddels heb ik de motie op stuk nr. 425 om te verkennen hoe we de WEB en de WHW zo kunnen aanpassen dat studenten met een functiebeperking, een chronische ziekte of een mantelzorgtaak via de OER geïnformeerd kunnen worden en eventueel een extra ondersteuningsaanbod kunnen krijgen bij examens, en daarbij ook te betrekken of de inspectie dan structureel goed kan zorgen dat de wetten worden nageleefd. Dat lijkt mij wel de kerntaak van de inspectie. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Die verkenning wil ik graag uitvoeren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 428.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 428 van de heer Van Meenen gaat over de verbetering van de informatievoorziening op de website. Dat punt sluit aan bij de motie van mevrouw Van den Hul. Ook deze motie krijgt oordeel Kamer. We moeten er inderdaad voor zorgen dat die informatievoorziening zo goed mogelijk is.

Dan de motie op stuk nr. 429 van de heer Van Meenen over het meenemen van studentenwelzijn in de Staat van het Onderwijs. Ik wil de motie ontraden, omdat die overbodig is, want dit wordt al meegenomen in de Staat van het Onderwijs. Ik kan hier verwijzen naar verschillende paragrafen in de staat waarin u dat heel duidelijk kunt terugzien. We doen dit al en daarom vind ik de motie overbodig.

De voorzitter:
En dus ...

Minister Van Engelshoven:
Ontraden.

De voorzitter:
... is die ontraden. Heel goed. De motie op stuk nr. 430.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 430. Ik denk dat de heer Kwint mijn oordeel wel kan raden. Die motie ontraad ik. Wij hebben dit heel bewust toegevoegd aan de lumpsum, want het is aan de instellingen hoe zij ... Ja, zij krijgen de middelen van het profileringsfonds, maar zij kunnen dat binnen de eigen instelling zelf inrichten. Dat vind ik nog steeds een goede lijn.

Dan de motie op stuk nr. 431 van de heer Kwint om een gesprek aan te gaan met de VSNU en de Vereniging Hogescholen over de goede overdracht. Die geef ik graag oordeel Kamer. U noemt het een goede en niet een warme overdracht, maar het is hier nogmaals onderstreept: ja, het is voor studenten zo ontzettend belangrijk dat dat op een goede manier gebeurt. Deze motie geef ik dus graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 432 over de cursussen aan docenten over hoe om te gaan met studenten met een beperking. Deze motie ontraad ik. Ik laat dit over aan de instellingen en ik vertrouw erop dat de onderwijssector zelf zorgt dat hun personeel die trainingen en cursussen krijgt die hen geschikt maken om het onderwijs te geven op een goede manier die bij de studenten past.

Dan de motie op stuk nr. 433 over het wegnemen van belemmeringen bij het aanbieden van zorgmiddelen. Ik zou de heer Kuzu willen vragen om deze motie aan te houden. We zijn hierover in overleg met VWS. We hebben steeds de discussie: onderwijs is niet hetzelfde als zorg, maar die stelsels moeten wel op elkaar aansluiten en elkaar niet in de weg zitten. We zijn hierover volop in overleg. Ik verzoek hem de motie aan te houden tot we dit overleg hebben afgerond.

De voorzitter:
De heer Kuzu. Gewoon even ja of nee is voldoende.

De heer Kuzu (DENK):
Nou, het is natuurlijk wel belangrijk om ook van de minister te horen wanneer zij dan verwacht dat ze die gesprekken heeft afgerond.

De voorzitter:
Minister, heeft u een datum?

Minister Van Engelshoven:
Ik kijk even naar de ondersteuning. Najaar? Najaar.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is oktober? Als we voor oktober een brief krijgen, dan kan ik de motie aanhouden.

Minister Van Engelshoven:
Voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (31524, nr. 433) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Kuzu (DENK):
Prima.

De voorzitter:
Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 434.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, tot slot de motie op stuk nr. 434. Deze verzoekt de regering om onderwijsinstellingen te wijzen op de behoefte aan een stilteruimte. Studenten hebben verschillende typen beperkingen, en ieder van die studenten heeft verschillende behoeften. Nou kunnen we op al die terreinen moties gaan indienen waarin staat "wilt u de instellingen wijzen op ...". Het gaat erom dat alle studenten met een beperking passende voorzieningen krijgen. Daar proberen wij het onderwijs op in te richten. Ik vind dit een beetje ... Ik zou zeggen: zo kan ik er nog twintig krijgen, dus ik ontraad deze motie. Het is gewoon ook de kerntaak van het onderwijs om te zorgen dat studenten met een beperking die faciliteiten krijgen die zij nodig hebben.

De voorzitter:
De motie is dus ontraden?

Minister Van Engelshoven:
Die ontraad ik.

Voorzitter. Dan waren er nog twee vragen van mevrouw Kuik. Eentje ging over de trainingen voor praktijkopleiders bij de SBB. De afspraak tussen de SBB en OCW is dat de SBB voornamelijk trainingen verzorgt voor beginnende praktijkopleiders. De SBB ziet in de huidige trainingen de behoefte aan meer handvatten voor de begeleiding van studenten met een beperking. Die behoefte is er dus. Ze hebben nu ook aangegeven na te denken over een vorm om die training breder aan te bieden, bijvoorbeeld als een e-module in het kader van informatievoorziening. Een intensief traject kan mogelijk het best verzorgd worden door de mbo-instelling of door een andere partij waar de student al mee bekend is. Dus ja, we zijn hierover in gesprek, en ja, we kijken ook of we die modules breder kunnen inzetten.

Tot slot de vraag van mevrouw Kuik over de transitieroute. Ik zeg het nog maar eens: we hebben de proef met gemeenten en mbo-instellingen — de heer Kwint en de heer Özdil hadden daartoe opgeroepen — om studenten na het behalen van een diploma in de entreeopleiding of mbo niveau 2 nog twee jaar te begeleiden naar de arbeidsmarkt. Jongeren met een extra ondersteuningsbehoefte zullen daarbij worden begeleid naar werk. Vaak is bij die doelgroep sprake van multiproblematiek, waar het hebben van een fysieke of mentale beperking onderdeel van kan zijn. De regio's die meedoen met deze pilot bepalen de precieze scope van de inzet. Vanaf komend schooljaar worden de eerste cohorten uit de entreeopleiding en niveau 2 gevolgd en waar nodig begeleid. Dit gaan we dus eerst doen. Vervolgens gaan we kijken hoe we dat naar gemeenten kunnen verbreden. Ik heb al eerder gezegd dat we daar ook het hbo bij betrekken.

De voorzitter:
Dat lijkt me duidelijk, hè, mevrouw Kuik? Dan geef ik ter afsluiting het woord aan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Ik ben de politiek ingegaan om juist ook dingen aan te kaarten die best wel vreemd zijn. Dit is nou typisch een geval van: dit is wel heel vreemd. Want over onze motie, de motie op stuk nr. 424 als ik het goed heb, zegt de minister: ik wil graag dat jullie die aanhouden; anders zal ik haar moeten ontraden, want ik wil met de MBO Raad in gesprek. Daarop zeggen mevrouw Westerveld en ik: dan houden we de motie aan. Dan komen we bij de moties op de stukken nrs. 426 en 428, die in feite min of meer hetzelfde zeggen over de informatievoorziening. En wat zegt de minister vervolgens? Oordeel Kamer. Dat vind ik een zeer vreemde zaak, want wij willen juist ook dat ze met de MBO Raad in gesprek gaat om te kijken hoe we de informatievoorziening, ook richting studenten, kunnen verbeteren, waarbij het expertisecentrum handicap + studie een belangrijke rol speelt. Maar als het gaat om een landelijke website vanuit de overheid, dan is het oordeel Kamer. Kan de minister mij uitleggen welk verschil zij dan ziet tussen onze motie en die van D66 en de PvdA?

De voorzitter:
Kort en puntig graag.

Minister Van Engelshoven:
Ik zie het zo. Het verschil is dat uw motie vraagt om te kijken of je wat er nu al zit bij het expertisepunt van het mbo en de informatievoorziening vanuit handicap + studie in elkaar kunt schuiven en of je de scope van handicap + studie kunt verbreden naar het mbo. Daarover wil ik graag eerst in overleg. Die andere moties vragen of de informatie waar de bestaande websites, zoals handicap + studie en de overheidswebsite, zich nu op richten gewoon beter vindbaar kan worden gemaakt. Daar hebben we in het AO ook over gediscussieerd. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Ik zie mevrouw Van den Hul knikken dat zij haar motie zo heeft bedoeld, en zo heb ik ze ook geïnterpreteerd.

De heer El Yassini (VVD):
Ik maak hier echt bezwaar tegen. De minister zegt in feite: wij gaan fase twee wel uitvoeren, en voor fase een waarin we ervoor zorgen dat we de informatie kunnen centraliseren, heb ik wat meer tijd nodig. Het is de omgekeerde wereld. Als het gaat om juist en correct bestuur, gaan we eerst kijken hoe we op een goede manier informatie centraliseren zodat we het kunnen bundelen. Stap twee is dan vervolgens dat de informatievoorziening bij de studenten terechtkomt. Ik lees in deze motie dat we eerst de informatie gaan beschikken, dus we gaan eigenlijk fase twee inrommelen om er vervolgens over een paar maanden achter te komen dat fase een toch anders was. Ik wil de minister vragen om haar advies aan te passen voor de moties op stukken nrs. 426 en 428, om dat mee te nemen zoals ze dat heeft gedaan met de motie op stuk nr. 424, en eerst met de MBO Raad in gesprek te gaan alvorens zij nu al een landelijke website gaat opzetten om informatie te verspreiden waarvan eerst samen met het mbo moet worden bekeken hoe dat moet worden aangepakt.

Minister Van Engelshoven:
Het gaat hier niet om het opzetten van een nieuwe website, het gaat om het verbeteren van een bestaande website. Dat maakt mijn oordeel echt anders.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Ten slotte mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Kort, voorzitter. De SBB gaat extra investeren in ondersteuning, begrijp ik van de minister. Wanneer komt u daarop terug, wanneer horen wij daar meer over?

Minister Van Engelshoven:
Er komt vast een voortgangsbrief over studeren met een beperking. Er liggen nog verschillende zaken, ook in de toezegging, die nog uitgeoefend worden, dus ik zou zeggen: in de volgende voortgangsbrief.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga even naar het stiltecentrum, dan zal mevrouw Arib de hamer van mij overnemen. Ik schors voor enkele seconden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Wetenschapsbeleid

Wetenschapsbeleid

Aan de orde is het VAO Wetenschapsbeleid (AO d.d. 14/05).

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Wetenschapsbeleid en ik geef mevrouw Tielen namens de VVD het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Na een mooi en breed debat over de nieuwsgierigheid en betrokkenheid van wetenschap heb ik drie moties. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de conferentie Waarde van Wetenschap met succes heeft bijgedragen aan de brede waarde van wetenschap door en voor wetenschappers, politici en beleidsmakers;

constaterende dat het voor de controlerende taak van de Tweede Kamer van belang is om de kennis over de onderbouwing van beleidseffecten te versterken;

overwegende dat een Nederlandse variant van de Britse Evidence Week kan bijdragen aan bewustwording over de onderbouwing van beleid en de toegevoegde waarde van onderzoek expliciet maakt;

overwegende dat de jaarlijkse Verantwoordingsdag een natuurlijk moment is;

roept de Tweede Kamer op om jaarlijks een Nederlandse "evidentieweek" te organiseren ondersteund door de Kamerorganisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Van der Molen, Van Meenen en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (29338).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat NWO een pilot is gestart met trainingen voor beoordelaars om "hen bewust te maken van impliciete genderbias";

constaterende dat daarvoor twee keer 0,7 miljoen euro beschikbaar is;

overwegende dat er onvoldoende wetenschappelijk bewijs is voor dergelijke trainingen;

verzoekt de regering om samen met NWO eerst de wetenschappelijke effectiviteit van deze trainingen aan te tonen voordat deze in een pilot of structureel worden toegepast;

verzoekt de regering tevens om de beschikbaar gestelde gelden te bevriezen tot die tijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (29338).

Mevrouw Tielen (VVD):
En dan als derde.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in 2020 130 miljoen euro extra beschikbaar stelt voor uitvoering van de Nationale Wetenschapsagenda;

overwegende dat impact moeilijk te realiseren is als onderzoeksmiddelen versnipperd zijn;

overwegende dat het voor wetenschappers met ideeën goed is om heldere verwachtingen te hebben omtrent de omvang van de middelen voor bepaalde onderzoeksgebieden;

overwegende dat de grootste maatschappelijke uitdagingen en kansen liggen op drie terreinen: klimaat & energietransitie, big data & kunstmatige intelligentie en voedsel & water;

verzoekt de regering de 60 miljoen euro extra die vanaf 2020 vrijkomt gericht in te zetten voor uitvragen voor onderzoek op deze drie genoemde terreinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (29338).

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor het goede AO over dat belangrijke onderwerp wetenschap. Ik heb drie moties in petto.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dit kabinet een aantal maatschappelijke uitdagingen en sleuteltechnologieën centraal stelt;

overwegende dat onderzoek en innovatie daarvoor essentieel zijn, alsmede publiek-private samenwerking;

overwegende dat de NWA volgens de kenniscoalitie bedoeld is om multidisciplinair samen te werken op een aantal thema's;

van mening dat er synergie te behalen is in de inzet van middelen voor thematisch beleid in onderzoek en innovatie;

verzoekt de regering na de zomer aan te geven hoe deze synergie wordt bereikt en bewaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (29338).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NWO-transitie destijds mede is ingegeven vanuit een roep om een sterkere rol van NWO en een coördinerende rol in het wetenschappelijk landschap;

constaterende dat het nieuwe NWO zich meer zou richten op strategische financiering, zowel thematisch als samenwerking met derden;

verzoekt het kabinet aan de Kamer te melden hoe NWO de komende jaren deze sterkere coördinerende en strategische rol zal vormgeven en uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (29338).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn laatste motie komt misschien wat vroeg in het proces, maar er is toch wel wat onrust in het veld. Ik denk dat het goed is om dit met het indienen van de motie vast te markeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Van Rijn adviseert een overheveling van de tweede naar de eerste geldstroom te realiseren;

overwegende dat zo'n overheveling op meerdere manieren vormgegeven kan worden;

van mening dat alle (positieve en negatieve) gevolgen van zo'n overheveling helder moeten zijn voordat overheveling eventueel plaatsvindt;

verzoekt de regering meerdere scenario's voor een overheveling aan de Kamer voor te leggen waarin alle positieve en negatieve aspecten voor de wetenschapsdomeinen inzichtelijk worden gemaakt;

verzoekt de regering tevens in die scenario's de gevolgen voor de geesteswetenschappen, los van de sociale wetenschappen, inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (29338).

De voorzitter:
De heer Futselaar, een korte vraag.

De heer Futselaar (SP):
In alle eerlijkheid, mevrouw Van den Hul heeft gisteren bijna dezelfde motie naar mij gemaild, maar dan wat bondiger. Ik heb toen geantwoord dat die volstrekt ontijdig is. We hebben nog niet eens een reactie van het kabinet. We kunnen dit nu toch niet gaan sturen? Begrijpt de heer Bruins die houding niet?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Over welke van de drie moties praat de heer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):
De motie die gaat over de commissie-Van Rijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De laatste, oké. We moeten inderdaad nog praten over de commissie-Van Rijn. Tegelijkertijd zie ik dat er veel onrust is. Het was daarom mijn idee om in ieder geval duidelijk te maken dat alle voor- en nadelen duidelijk moeten zijn voordat je überhaupt over zo'n operatie gaat praten. En dat ook het tweede aspect wordt benoemd, dat de geesteswetenschappen los van de sociale wetenschappen ook eigenstandige aandacht behoeven. Het lijkt mij goed om dat juist zo vroeg mogelijk in het proces te markeren. Juist voordat het kabinet komt met scenario's of overwegingen die het proces al in gang zouden kunnen zetten.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Maar ook op dat gebied heeft de minister volgens mij al een aantal uitspraken gedaan. Ik vind het niet getuigen van enorm vertrouwen in de minister. In het algemeen vind ik trouwens tot nu zes moties van coalitiepartijen in een AO — er zullen er nog meer komen — ook niet getuigen van heel veel vertrouwen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit heeft weinig te maken met vertrouwen in deze minister. Ik heb heel veel vertrouwen in deze minister. Tegelijkertijd zien we dat de onrust heel groot is. Ik denk dat het veld het wel verdient te weten hoe we daarin staan.

De heer Van Meenen (D66):
Mijn vraag gaat ook over de laatste motie. Dit is een VAO horende bij het AO Wetenschap. Ik vind de motie wat merkwaardig, want in het AO Wetenschap hebben we eigenlijk geen seconde over het rapport van Van Rijn gesproken, ook omdat we dat op dat moment nog niet kenden. Nu gaan we bij deze gelegenheid een motie indienen, zonder enige vorm van debat. De motie heeft nogal wat veronderstellingen in zich, terwijl we niet eens weten wat de reactie van het kabinet zal zijn. Ik vind dit dus heel voortijdig. Ik begrijp best wat de heer Bruins wil, en ben het daar zelfs misschien nog wel mee eens, maar ik zou hem toch willen vragen om de motie onmiddellijk aan te houden. Het lijkt mij raar om haar in stemming te brengen.

De voorzitter:
Dat is het advies van de heer Van Meenen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat begrijp ik, mevrouw de voorzitter. Het belangrijkste aspect van deze motie is wel degelijk aan de orde gekomen in het AO. Misschien moet ik de eerste overweging, waarin de commissie-Van Rijn wordt genoemd, niet gebruiken. In het debat heb ik heel specifiek de suggestie gedaan om, wanneer de balans tussen de eerste en tweede geldstroom opnieuw wordt overwogen, niet zomaar geld over te hevelen van de tweede naar de eerste geldstroom, maar ook te kijken naar een scenario met een overheadvergoeding in tweedegeldstroomprojecten bij honorering door de NWO. De minister heeft al gezegd dat ze daarnaar wil kijken. Ik vind het heel belangrijk om hierbij op dit moment te markeren dat daarbij wel alle scenario's openblijven en niet alleen maar dat scenario wordt bekeken. Dat is op dit moment het doel van deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar. Nee, aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Er zijn zeer grote zorgen over de onveiligheid op de academische werkvloer. Een dag na ons AO kwam daarover via de media nog een zeer schokkende zaak naar ons toe. Ik ben blij dat de minister in gesprek gaat met de sector. Wij horen heel graag hoe die gesprekken verlopen en in hoeverre de aanbevelingen van onder andere de LNVH worden overgenomen. Ik zou heel graag van de minister horen of zij bereid is ons per brief te informeren over de voortgang van die gesprekken.

Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een diverse afspiegeling van mensen die werkzaam zijn in de wetenschap, de wetenschap ten goede komt;

constaterende dat de Westerdijk Talentimpuls zeer succesvol was om meer vrouwelijke hoogleraren aan te stellen;

overwegende dat ondanks de met de universiteiten afgesproken streefcijfers voor 2020 de groei van het aantal vrouwelijke hoogleraren momenteel terugvalt;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over welke maatregelen zij overweegt als de streefcijfers niet worden gehaald en daarbij ook de Westerdijk Talentimpuls te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196 (29338).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de doelstellingen van de inbeddingsgarantie is om het aandeel minder kansrijke onderzoekaanvragen te verminderen;

overwegende dat onduidelijk is of de geconstateerde afname daadwerkelijk minder kansrijke aanvragen betreft en tegelijkertijd heeft geleid tot een forse afname van het aantal aanvragen door onderzoekers met tijdelijke contracten;

verzoekt de regering via de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO) op korte termijn inzichtelijk te maken of de afname daadwerkelijk minder kansrijke aanvragen betreft, uitgesplitst over de afzonderlijke NWO-gebieden, en tot die tijd het voortzettingsbesluit aangaande de inbeddingsgarantie op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197 (29338).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
En tot slot mijn derde motie. De heer Futselaar refereerde daar al aan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er over de gehele linie in het onderwijs meer geld nodig is;

van mening dat er ook binnen het hoger onderwijs een acute noodzaak is om extra te investeren in bèta- en techniekonderwijs maar dat dit niet ten koste mag gaan van de evengoed onder druk staande geesteswetenschappen;

verzoekt de regering in haar appreciatie van het adviesrapport "Wissels om" van de commissie-Van Rijn scenario's op te nemen waarbij extra investeringen in bèta- en techniekonderwijs niet ten koste hoeven te gaan van de geesteswetenschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 198 (29338).

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld heeft nu het woord namens GroenLinks. Niet? Dan is nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. De minister en ik zijn het in het AO niet eens geworden over de toekomst van het experiment promotiestudenten. Daarom wil ik de volgende twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het experiment promotieonderwijs ook de zogenoemde top-uppers conform AMvB meegenomen moesten worden; dit zijn buitenlandse promovendi met een beurs uit eigen land die in Nederland een aanvullende beurs krijgen;

constaterende dat naast universiteiten in het experiment ook andere universiteiten buitenlandse beurspromovendi een aanvullende beurs geven;

verzoekt de regering deze top-uppers niet in de evaluatie van het experiment mee te nemen;

verzoekt de regering tevens om fictieve verloning van deze aanvullende beurzen bij alle instellingen in heel Nederland vanaf nu te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Tielen, Beertema en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 199 (29338).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, ondanks dat er nog geen tussenevaluatie ligt, de minister geen nieuwe aanvraagronde voor het experiment promotieonderwijs overweegt omdat dit volgens haar niet een meer gevarieerde invulling van het experiment oplevert;

constaterende dat nergens in het besluit experiment promotieonderwijs of in de memorie van toelichting staat dat een meer gevarieerde invulling van het promotieonderwijstraject een criterium vormt voor het experiment;

verzoekt de regering om een nieuwe aanvraagronde voor het experiment promotieonderwijs open te stellen alleen voor studentpromovendi en pas na de eindevaluatie van het experiment aan de hand van de vooraf gestelde kaders een definitief oordeel te vellen over de toekomst van de promotiestudent,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen, Tielen, Beertema en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200 (29338).

Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. De laatste moties worden gekopieerd en rondgedeeld. Daar wachten we nog even op.

Meneer Van Meenen, u wilt spreken, maar u heeft zich niet ingeschreven. Heeft iemand bezwaar tegen de heer Van Meenen? De heer Bruins heeft een principieel bezwaar, denk ik.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb geen bezwaar tegen de heer Van Meenen.

De voorzitter:
Maar wel tegen zijn moties?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat weet ik nog niet, want ik heb ze nog niet gelezen. Hij heeft soms best heel goede ideeën. Ik stel voor dat we hem de kans geven om ze voor te lezen.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal de verantwoordelijke hiervoor ongenadig straffen! Nee, hoor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zeer verontrustende signalen en onderzoeken over de sociale veiligheid van universiteitsmedewerkers zijn, zoals pesterijen, machtsmisbruik en scientific harassment;

overwegende dat medewerkers van publiek gefinancierde universiteiten adequate bescherming mogen verwachten;

overwegende dat medewerkers er baat bij hebben als zij een onafhankelijke ombudsfunctie met een informatierecht en onderzoeksbevoegdheid kunnen raadplegen;

verzoekt de regering om met het Promovendi Netwerk Nederland, het Landelijk Netwerk Vrouwelijke Hoogleraren, de vakbonden en de Vereniging van Universiteiten, te bespreken hoe de ombudsfunctie versneld in de wetenschap ingevoerd kan worden, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201 (29338).

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik hoop dat ik in alle snelheid de moties op orde heb. De motie op stuk nr. 190 van mevrouw Tielen is een motie die de Tweede Kamer tot iets oproept. Het past mij niet om daar een oordeel over te hebben. Maar laat ik zeggen dat ik haar buitengewoon sympathiek vind. Natuurlijk is het altijd mooi om te bekijken of de zaken evidencebased zijn.

De motie van mevrouw Tielen op stuk nr. 191 over de zogenaamde biastraining ontraad ik, want wat mevrouw Tielen vraagt is allang gebeurd. Anders zouden we die training ook niet geven. De NWO heeft namelijk zorgvuldig onderzoek laten doen naar de verschillen in honoreringspercentages tussen mannen en vrouwen in de Veni-procedure door mevrouw Ellemers en Romy van der Lee. Daarna is van 2015 tot 2017 vervolgonderzoek gedaan om te komen tot evidencebased genderneutrale beoordelingsprocedures. Enerzijds ligt daarbij de focus op het ontwikkelen van een implicieteassociatiestraining en anderzijds richt het vervolg zich op het ontwikkelen van genderneutrale kwaliteitslabels. Collega-organisaties in andere landen werken al met deze genderbiastrainingen. Dat gebeurt bijvoorbeeld in Canada, verschillende andere landen en bij de ERC, het European Research Council. Het lijkt een positief effect te hebben als de NWO expliciet aandacht besteed aan de mogelijkheid dat impliciete bias de kwaliteitsoordelen over onderzoekers beïnvloedt. Dus ja, er is onderzoek gedaan en hier is sprake van bewezen effectiviteit op grond van heel goed wetenschappelijk onderzoek. Daarom hebben we dat ook zo ingezet. Ik wil benadrukken dat we hier mannen en vrouwen gelijke kansen geven op een onderzoeksubsidie. Mijn collega bij EZK doet bijvoorbeeld hetzelfde. Het past in het bredere kabinetsbeleid om ook onbewuste vooroordelen bij subsidiecommissies te gaan bestrijden, maar ook bij de toekenning van financiering bij start-ups en scale-ups, waar wij een gezamenlijke conferentie over hadden. Ik ontraad de motie dus, want dat onderzoek is al gedaan.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord van mij, mevrouw Tielen. U hebt nog een motie en u krijgt het woord zo over beide moties.

Minister Van Engelshoven:
De motie van mevrouw Tielen op stuk nr. 192 gaat over de focus van middelen binnen de NWA. Het zal mevrouw Tielen, ook gelet op het gewisselde in het AO, niet verbazen dat ik deze motie ontraad. Het kabinet investeert gelukkig heel stevig in onderzoek en innovatie. In het regeerakkoord hebben we afspraken gemaakt over wat we doen aan fundamenteel onderzoek in het kader van de Nationale Wetenschapsagenda. We hebben ook afspraken gemaakt over de focus in het topsectorenbeleid. Voor dat ietsje meer focus waar mevrouw Tielen om vraagt hebben we nu juist in het topsectorenbeleid en in het missiegedreven innovatiebeleid afspraken gemaakt. Die hebben we ook met de staatssecretaris van EZK gemaakt. Beide instrumenten naast elkaar zijn belangrijk. Het een is breed wetenschappelijk onderzoek en het ander is thematische focus. Ik ga dus niet mee in uw motie, waarin u zegt dat er sprake is van te veel versnippering. Het kabinet heeft juist heel helder gekozen voor focus aan de ene kant en versnippering aan de andere kant. Dit linkt ook aan de motie van de heer Bruins en de heer Van der Molen over de synergie binnen de NWA. Ook in het overleg dat we hadden met de kenniscoalitie, de bewindslieden van EZK, de NWO, de KNAW en alle betrokken instituten hebben we gezegd dat je juist geen hekken moet zitten binnen de NWA. Dat is ook een beetje in strijd met het principe van zoeken naar excellentie. We moeten bekijken of we door de NWO kunnen laten kijken naar hoe de synergie wordt bereikt. Daar doelt de motie van de heer Bruins ook op. Daarin wordt gevraagd om te rapporteren over hoe die synergie tot stand komt. Dat wil ik graag doen. Daar wil ik graag na de zomer over rapporteren. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 193 aan de Kamer en de motie op stuk nr. 192 ontraad ik.

De voorzitter:
Ik wil toch een beroep doen op de minister om de reacties kort te houden. Iedereen heeft twee minuten spreektijd. Dat geldt ook voor de bewindspersonen.

Minister Van Engelshoven:
Alle moties behandelen in twee minuten is echt schier onmogelijk.

De voorzitter:
Dat gaat niet over alle moties, maar u bent nu nog met de eerste spreker bezig.

Mevrouw Tielen (VVD):
De minister had de moties op de stukken nrs. 192 en 193 samengevoegd.

De voorzitter:
Maar goed. Kort.

Mevrouw Tielen (VVD):
Over de motie op stuk nr. 192 blijven de minister en ik een andere mening hebben, dus dat ga ik nu niet proberen. Over de motie op stuk nr. 191 zegt de minister dat er al wetenschappelijk onderzoek gedaan is. Ja, er is onderzoek gedaan naar de verschillen in uitkomsten, en die erken ik. Ik ben het met de minister eens dat het niet uitmaakt welk geslacht je hebt of je een hele goede wetenschapper bent en heel goed onderzoeksvoorstel kunt maken. Daarin vinden de minister en ik elkaar helemaal. Maar door te claimen dat die trainingen daadwerkelijk wetenschappelijk effectief zijn, overspeelt de minister volgens mij haar hand. Kan de minister er dus nog even aan refereren waar die effectiviteit dan wetenschappelijk gepubliceerd is?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb hier niet de citaties bij de hand. Ik heb u verwezen naar een paar onderzoeken, maar ik zal het u na dit debat even laten weten. U vraagt mij in de motie om dit pas uit te voeren als de trainingen bewezen evidencebased zijn. Ik heb u gezegd dat dat het geval is, en ik zal u nog even aanwijzen waar u deze onderzoeken kunt vinden.

Voorzitter. Dan de motie-Bruins/Van der Molen op stuk nr. 194, over de rol van de NWO. Daar hebben we ook het nodige over gewisseld. Die geef ik kortheidshalve gewoon oordeel Kamer. In de begeleidende brief die ik met het jaarverslag van de NWO uw kant op stuur, zal ik aandacht aan dit onderwerp besteden.

De heer Futselaar (SP):
Ik zou toch willen vragen wat het aannemen van de moties op de stukken nrs. 193 en 194 precies gaat veranderen aan wat de minister toch al ging doen. Ze komen op mij wat frivool over.

Minister Van Engelshoven:
Nee, de aanvulling op wat wij hebben gewisseld is dat de motie op stuk nr. 193 mij vraagt om in een brief aan de Kamer ook expliciet aandacht te besteden aan hoe de synergie werkt en of die ook echt tot stand komt. Niet voor niets heb ik ook een verband gelegd met de motie van mevrouw Tielen. Komt die synergie nou tot stand? Het is goed om dat even expliciet duidelijk te maken. En wat betreft de motie op stuk nr. 194: ja, wij sturen het jaarverslag van de NWO naar de Kamer, maar als mij wordt gevraagd of ik daarbij expliciet kan kijken hoe de coördinerende rol en de strategische rol van de NWO uit de verf komen, dan wil ik daar graag in een brief extra aandacht aan besteden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Los ervan dat ik hier niet bekendsta om mijn frivoliteit, zijn dit voor mij wel twee buitengewoon serieuze en belangwekkende moties. Ik ben blij met het oordeel dat de minister geeft. Ik heb nog een vraag over de timing van de brief over de coördinerende en regisserende rol van NWO. Ik kan het begrijpen als die zou worden meegestuurd met het jaarverslag, maar dan praten we over april 2020, tenzij het komende jaarverslag nog zou moeten uitkomen, maar dat zou mij verbazen. Zou het ook inhoudelijk niet logisch zijn om deze toelichting, deze brief, te sturen samen met de brief uit de andere motie, waarin de minister ingaat op de synergie? Dan zouden ergens in september, oktober, beide onderwerpen worden afgehandeld.

Minister Van Engelshoven:
Ik ga mijn best doen om dat te combineren nu u dat vraagt, als u daar genoegen mee wilt nemen, maar ik moet ook kijken of we op dat moment wel voldoende beeld hebben om daarover volledig te rapporteren. Maar een eerste beeld kan ik u in die brief wel verschaffen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daar neem ik voor nu graag genoegen mee, en dan hou ik dit onderwerp ook gewoon in de gaten wanneer die eerste brief erover komt.

De voorzitter:
O, ik dacht dat u uw motie aanhield, maar u houdt het onderwerp in de gaten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Nee, nee, zeker niet.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan de moties op de stukken nrs. 195 en 198, over de commissie-Van Rijn. Daar moet ik de heer Futselaar toch echt gelijk geven. Die moties vind ik ook echt ontijdig. Ik ben nog volop bezig om het rapport te bestuderen, het te bespreken met het veld en een kabinetsreactie te maken. Die moet ik ook nog kunnen bespreken in het kabinet, dus ik ga nu niet mee in moties daarover. Ik kom naar u toe met een voorstel, en volgens mij gaan we dan het debat hebben. Ik ga nergens op vooruitlopen.

De voorzitter:
En het oordeel is?

Minister Van Engelshoven:
Ontraden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik snap wat de minister zegt. Toch moet ik constateren — de heer Bruins refereerde daar ook al aan — dat zowel het rapport als de commotie die er vervolgens in de media over is ontstaan wel degelijk leidt tot grote onrust in de sector. Ik zou de minister dus toch willen vragen om bij de appreciatie in elk geval rekening te houden met de verschillende scenario's. Dat is ook waartoe mijn motie verzocht.

Minister Van Engelshoven:
Als het u gaat om de onrust die in de sector is ontstaan, zeg ik u dat ik die toch niet ga wegnemen voordat er een kabinetsreactie is. Want men zal tot die kabinetsreactie moeten afwachten hoe we naar scenario's kijken en hoe we die gaan wegen. Ik snap dus best dat u allerlei signalen afgeeft, zoals: kijk mij opkomen voor de geesteswetenschap. Ik snap dat; daarover heb ik zelf ook het nodige gezegd. Maar we moeten echt eerst de weging maken. U neemt de onrust echt niet weg door mij hier te vragen om van alles mee te nemen in de scenario's. Als dat uw doel is, helpt de motie sowieso niet. Ik ontraad ze dus beide.

De voorzitter:
Volgens mij zijn de argumenten gewisseld. Gaat u de motie aanhouden?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, dat ga ik doen. Ik wil daarbij wel benadrukken dat de motie van mevrouw Van den Hul in feite vraagt om in te grijpen. Ik vraag slechts om informatievoorziening en om scenario's te schetsen. Ik hou de motie gewoon aan totdat we een kabinetsreactie krijgen en dat debat over het rapport van Van Rijn gaan houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bruins stel ik voor zijn motie (29338, nr. 195) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 196. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voor de goede orde: die van ons is niet aangehouden.

De voorzitter:
Nee, het gaat om de motie op stuk nr. 195, toch?

Minister Van Engelshoven:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 196 over de groei van het aantal vrouwelijke hoogleraren. U weet dat ik er erg aan hecht dat dat aantal groeit. Dat doet het gelukkig ook. Ik geef deze motie oordeel Kamer. In de motie verwijst u naar de Westerdijk Talentimpuls. Ik wil daarbij benadrukken dat ik vind dat het verhogen van het percentage vrouwelijke hoogleraren nooit afhankelijk mag zijn van impulsfinanciering. Ik vind dat we daarmee het verkeerde signaal afgeven. Ik snap dat er een impuls is gegeven om het op gang te brengen. Als we instellingen het signaal geven dat ze kunnen wachten met het halen van hun streefcijfer tot er extra geld komt om vrouwelijke hoogleraren aan te nemen, zou ik dat echt het verkeerde signaal vinden. Met die connotatie geef ik de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 197 over de inbeddingsgarantie. Die motie wil ik ontraden. Het is essentieel dat de druk op het hele systeem afneemt. De VSNU en de NWO hebben afspraken gemaakt over het invoeren van die inbeddingsgarantie. Universiteiten spannen zich in, zodat onderzoekers kansrijke aanvragen indienen en er zicht is op een aanstelling. Dat heeft inmiddels de aanvraagdruk bij NWO met 25% verlaagd. Maar het is natuurlijk niet mogelijk om de kwaliteit te achterhalen van aanvragen die niet zijn ingediend. U vraagt mij in deze motie dus eigenlijk om het onmogelijke, want ik kan dat nooit precies vergelijken. In die zin ontraad ik de motie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik vind dat de minister hier nu toch heel grote stappen neemt. Uit de enquête van De Jonge Akademie die we al tijdens het debat bespraken, blijkt wel degelijk dat er sprake is van een halvering — zelfs meer dan — van het aantal aanvragers met een tijdelijke aanstelling. Dat zouden ook zomaar mensen kunnen zijn met een geniaal idee. Wij vinden dat toch echt een zeer grote zorg. Is de minister in elk geval bereid om de evaluatie uit te voeren, want die heeft op dit moment op dit punt zeker niet plaatsgevonden. De minister kijkt nu door een eenzijdige bril naar deze cijfers, maar deze conclusie kunnen we gewoon nog niet trekken.

Minister Van Engelshoven:
Ik kan echt niet uit de voeten met hoe de motie nu geformuleerd is. U weet dat we nog breder aan het kijken zijn naar het terugdringen van die aanvraagdruk. Er ligt ook nog een opdracht bij de VSNU, de NWO en de KNAW om met verdere voorstellen daarvoor te komen. Ik denk dat we daar in het kader van de commissie-Van Rijn nog over komen te spreken en zeker ook bij de Strategische Agenda. Ik vraag u dus om even geduld te hebben. Maar ik kan niet uit de voeten met de motie op deze manier.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, mevrouw Van den Hul, maar ik wil dat ook uw motie op stuk nr. 198 ... Ik dacht even dat u nog een motie had, mevrouw Van den Hul, maar ik zie dat die ontraden is. Mevrouw Van den Hul, tot slot.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik heb even overlegd met mijn mede-indiener, de heer Futselaar. Wij zijn bereid om de motie op stuk nr. 197 aan te houden. Maar ik zou de minister dan toch willen vragen om wel bij ons terug te komen als zij dat gesprek heeft gevoerd. Het gaat dan met name om de zorg die ook door De Jonge Akademie naar voren is gebracht, namelijk dat het niet ten koste mag gaan van misschien wel heel getalenteerde jonge onderzoekers. We zijn het natuurlijk eens dat de aanvraagdruk omlaag moet.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul, welk nummer was het?

Minister Van Engelshoven:
Het was de motie op stuk nr. 197.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (29338, nr. 197) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Dan de moties op de stukken nrs. 199 en 200 van de heer Van der Molen c.s. Het zal hem niet verrassen dat ik die moties ga ontraden. Hij zei zelf al: de minister en ik zijn in het AO niet nader tot elkaar gekomen. U legt nu het oordeel hierover voor aan de Kamer. Ik blijf de moties ontraden. Wij hebben hierover voldoende gewisseld. De moties op de stukken nrs. 199 en 200 zijn ontraden.

Voorzitter, tot slot de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 201 over de ombudsfunctionaris. Dit is een belangrijk thema. Ik heb al aangegeven dat ik in gesprek ga over de verdere acties en dat ik de suggesties uit de rapporten van de LNVH en van de FNV en VAWO meeneem, waaronder dus de ombudsfunctionaris. Ik zal daar dus ook nader bij u op terugkomen. De motie krijgt dus oordeel Kamer. Daarmee geef ik volgens mij ook antwoord op de vraag van mevrouw Van den Hul of ik nog bij de Kamer wil terugkomen op de gesprekken die ik met deze partijen ga voeren over sociale veiligheid en de te nemen maatregelen. Dat zal ik dus doen. Daar ligt nu ook een motie onder. Volgens mij heb ik daarmee alle moties besproken, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van dit VAO over wetenschapsbeleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voortgang voorinvesteringen op instellingen hoger onderwijs

Voortgang voorinvesteringen op instellingen hoger onderwijs

Aan de orde is het VAO Voortgang voorinvesteringen op instellingen hoger onderwijs (AO d.d. 15/05).

De voorzitter:
We gaan verder met het VAO Voortgang voorinvesteringen op instellingen hoger onderwijs. Ik geef mevrouw Westerveld namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij invoering van het leenstelsel is afgesproken dat de toegankelijkheid blijft gewaarborgd en de opbrengsten ten goede zouden komen aan toegankelijkheid, doorstroom en kwaliteit;

overwegende dat studenten zouden mogen meebeslissen over de opbrengsten;

constaterende dat er zorgen zijn over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, met name onder eerstegeneratiestudenten, studenten met een migratieachtergrond en studenten met een functiebeperking;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat het niet waarschijnlijk is dat de beloofde voorinvesteringen volledig hebben plaatsgevonden en dat de beloofde inspraak van studenten onvoldoende is gewaarborgd;

overwegende dat hiermee de bovengenoemde voorwaarden onvoldoende zijn nagekomen;

verzoekt de regering het leenstelsel uitgebreid te laten evalueren door bijvoorbeeld de WRR;

verzoekt de regering tevens onafhankelijk te laten onderzoeken welke studiefinancieringsstelsels er mogelijk zijn zonder of met een kleinere leencomponent;

verzoekt de regering tot slot de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Futselaar en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 729 (31288).

Mevrouw Tielen (VVD):
Dit is de motie die je wist dat zou komen, conform Koningsdag, alleen met een andere indiener. Waarom dient mevrouw Westerveld deze motie nu al in, terwijl wij volgens mij bij de introductie van het leenstelsel op voorspraak van haar partijleider meneer Klaver al een motie hebben aangenomen om een goede evaluatie van het leenstelsel te doen? Wat mevrouw Westerveld eigenlijk zegt is: ik heb die evaluatie zelf al gedaan, ik trek een aantal conclusies, die overigens niet zo heel erg evidencebased zijn — maar dat terzijde — en we zetten nu al stappen naar voren. Waarom?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De overwegingen die in deze motie staan, zijn heel zorgvuldig gekozen en niet voorbarig. Ik snap mevrouw Tielen wel als zij zegt: er ligt een motie van de heer Klaver die vraagt om na een aantal jaren te gaan monitoren. Wat wij in deze motie doen, is het nog wat specifieker maken. Daarom is de motie in deze vorm ingediend.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Op welke termijn verwacht mevrouw Westerveld een voorstel van de regering? Volgens mij moet de evaluatie naar de motie van meneer Klaver ongeveer dit jaar plaatsvinden. Hoe ongeduldig kun je zijn? Waarom niet zorgvuldig aan de slag met zoiets belangrijks, zowel voor de mensen in het land als voor de politieke beleidsmakers? Waarom wil je zoiets belangrijks zomaar langs elkaar heen en onzorgvuldig door elkaar heen doen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat laten wij redelijk open in de motie. Ik vraag de minister om ons daarover te rapporteren. Ik wil daar op dit moment geen termijn aan koppelen, maar we vragen de minister wel om wellicht eenduidigheid te geven over op welke termijn dat kan.

De heer Van Meenen (D66):
We hebben de afgelopen weken natuurlijk een inkijkje gekregen in het denken bij GroenLinks over het leenstelsel. Een van de dingen die daarbij opviel, is dat GroenLinks zelf aan het nadenken is over alternatieven. Hoe verhoudt deze motie zich tot dat zelf nadenken? Het lijkt er nu op alsof het denken van GroenLinks even overgelaten wordt aan de minister, die alternatieven voor het stelsel mag gaan bedenken. Krijgen we volgende maand een alternatief van GroenLinks en dan over een jaar een van de minister? Wat gaan we dan doen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp die vraag heel goed. Het is even de vraag hoe beide discussies zich tot elkaar verhouden. Wij voeren die discussie binnen de partij. Afgelopen zondag hebben we nog een interessante bijeenkomst gehad, waarin we hebben gekeken naar mogelijke alternatieven en hun voor- en nadelen. We zijn nu bezig om dat uit te werken. Maar we kunnen ons ook voorstellen dat er vanuit de regering, die toch wat meer middelen heeft dan wij, bijvoorbeeld aan de WRR wordt gevraagd om een evaluatie van het leenstelsel te doen. Ons traject is natuurlijk niet hetzelfde traject als dat van het ministerie.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik weet helemaal niet of het ministerie meer middelen heeft voor dit onderzoek. Volgens mij zijn er helemaal geen middelen op het ministerie voor dit onderzoek en blijkbaar bij GroenLinks wel. Maar goed, dat even terzijde. Ik begrijp het gewoon niet heel goed. Als je zelf als partij zegt bezig te zijn met een onderzoek naar alternatieven, waarom dien je dan deze motie in, die zegt: wilt u voor ons alternatieven gaan bedenken? Ik begrijp het gewoon niet. Het is meer een constatering dan een vraag.

De voorzitter:
Ja. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Een beetje indachtig een afscheid van deze week waarin gezegd werd: laat elkaar wel een beetje heel. Na deze wat badinerende reacties in de richting van mevrouw Westerveld over de positie van GroenLinks wil ik in ieder geval even aangeven dat ik het heel positief vind en ik heel blij ben dat de lijn van GroenLinks richting het leenstelsel nog steeds een kritische is, ondanks dat het woordvoerderschap nu ergens anders belegd is.

De voorzitter:
Ik ga ... Nee, meneer Van Meenen. Neenee, we gaan het niet over het leenstelsel hebben.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ga het hebben over het feit dat mijn opmerking hier als badinerend gezien wordt. Wat is dat? Dat is toch buitengewoon vreemd, want ik stel gewoon een feitelijke vraag.

De voorzitter:
Een persoonlijk feit.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp dat niet en ik wil het graag begrijpen. Ik zou dat dus graag gecorrigeerd zien. Dat gaat niet gebeuren, maar ...

De voorzitter:
Helder. Ik dacht dat meneer Van der Molen ook weer wilde reageren, maar ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, als ik daar nog één klein ding over mag zeggen. Ik begrijp best de vragen die worden gesteld en ik begrijp ook best dat er af en toe misschien wat verwarring is. Tegelijkertijd zou ik hier nogmaals willen benadrukken dat we al een tijdje lang bezig zijn met deze discussie en dat we dat zullen blijven doen, ook als het woordvoerderschap verandert.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het was een erg bijzonder AO, waarin het eigenlijk maar vrij weinig ging over de voorinvesteringen. Maar ik wil toch even benadrukken dat de minister wel heeft toegezegd nog met een brief te komen over de technische problemen die er zijn met het naar voren halen van de vouchers om een bepaalde groep te compenseren. Dat had wel te maken met de inhoud van het AO.

Het AO ging vooral over het leenstelsel, over wie wel of niet zou zijn gedraaid, over de renteverhoging en over wie daar wel of niet voor verantwoordelijk zou zijn. Dat laatste onderwerp is van de baan en het verheugt mij te zien dat inmiddels bijna elke partij blij is met het feit dat het voorstel van de baan is. Dan zie je maar weer: na de oorlog zitten we allemaal in het verzet.

Voorzitter, twee moties. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de politieke verhoudingen omtrent het leenstelsel zijn verschoven;

van mening dat een volgend kabinet de mogelijkheid moet hebben snel een systeem van basisbeurzen in te voeren;

verzoekt de regering voor maart 2021 met een wetsvoorstel te komen voor een basisbeurs, in grote lijnen gebaseerd op de situatie van voor de invoering van het leenstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 730 (31288).

Een korte vraag, meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, op het gevaar af dat het een badinerende opmerking is.

De voorzitter:
Ach.

De heer Van Meenen (D66):
Als je zoals de SP altijd in het verzet zit, zit je ook nooit fout. Dan zit je altijd in het verzet en zit je dus, wat er ook gebeurt, altijd goed. Misschien moet u ook eens proberen om aan de andere kant te gaan staan, zo vraag ik aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, ik deel de mening van de heer Van Meenen dat de SP nooit fout zit.

De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de politieke verhoudingen omtrent het leenstelsel zijn verschoven;

van mening dat het fundamenteel oneerlijk zou zijn indien een specifieke generatie studenten als enige is uitgesloten van de voordelen van een vorm van basisbeurs;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de technische en financiële mogelijkheden zijn om een dergelijke generatie te compenseren, zoals bijvoorbeeld een systeem van vouchers voor vervolgonderwijs of het kwijtschelden van een deel van de studieschulden, en hiervoor scenario's op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 731 (31288).

De heer Futselaar (SP):
Een korte toelichting. Er is een theoretische meerderheid in deze Kamer tegen het leenstelsel. Maar ik ben mij ervan bewust dat als ik zeg "kom maar op", sommige fracties zullen zeggen dat ze vastzitten aan een coalitieakkoord. Daar heb ik begrip voor en daarom het voorstel om te zorgen dat een volgend kabinet meteen aan de slag kan. Hoe kan iemand daartegen zijn, voorzitter?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afgaande op de ramingen van studentenaantallen het opportuun is om de vooralsnog in de toekomst geparkeerde studievoorschotmiddelen voor het hoger onderwijs naar voren te halen;

overwegende dat daaraan ten grondslag gedegen en gedragen bestemmingsplannen moeten liggen die de onderwijskwaliteit verbeteren;

verzoekt de regering in overleg met het onderwijsveld tot een afwegingskader en tijdpad te komen van waaruit duidelijk wordt onder welke voorwaarden en in welke mate de studievoorschotmiddelen naar voren kunnen worden gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 732 (31288).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onduidelijkheid heerst bij de belanghebbenden in de medezeggenschap, vooral bij de studentengeleding, ten aanzien van de wijze van besteding van voorinvesteringen in de begrotingen van hogescholen en universiteiten;

overwegende dat voor alle in- en externe partijen duidelijk moet zijn hoe de voorinvesteringen de kwaliteit van het onderwijs versterken;

verzoekt de regering dat voorinvesteringen gespecificeerd worden opgenomen in de begrotingen van hogescholen en universiteiten en in een bijlage inhoudelijk worden uitgewerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 733 (31288).

De heer Kops (PVV):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. We kijken inderdaad terug op een bijzonder AO, waarin het weinig ging over kwaliteit en heel veel over andere dingen, zoals stelsels enzovoorts. De minister heeft mij tijdens het AO een kleine toezegging gedaan. Ik dacht: laat ik deze gelegenheid te baat nemen om die toezegging nog wat steviger te krijgen. De toezegging gaat over het inzichtelijk maken van kwaliteitsverschillen. De minister heeft eerder op grond van een motie al toegezegd dat de visitatierapporten van NVAO-visitaties inzichtelijk zouden kunnen worden voor iedereen, zodat je kunt zien wat kwaliteit doet. Dat zou ik graag nog wat steviger toegezegd hebben.

Over de Nationale Studenten Enquête gaan we vast nog een debat hebben; ik hoop voor het zomerreces, maar ik heb gezien dat de agenda erg vol is. Ook die enquête maakt kwaliteitsverschillen inzichtelijk, maar daar komen we vast op terug. Maar over het eerste krijg ik graag alvast een toezegging.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen namens D66. Deze keer staat u wel goed ingeschreven.

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter.

Eén motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat horizontale verantwoording essentieel is om de kwaliteit van het onderwijs hoog te houden en de medezeggenschapsraad hiermee een belangrijke rol vervult;

constaterende dat bij de kwaliteitsafspraken is ingezet op acht uur facilitering voor de medezeggenschapsraad bij instellingen met meer dan 10.000 studenten en vier uur bij kleinere instellingen;

constaterende dat er geen afspraken zijn gemaakt voor decentrale medezeggenschapsraden, zoals deel-, domein- en faculteitsraden, terwijl zij een belangrijke verantwoordelijkheid hebben;

verzoekt de regering ook de decentrale medezeggenschapsraad te faciliteren door een kader op te stellen met een landelijke urennorm,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 734 (31288).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins. Die zie ik niet. Dan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO heeft de minister gezegd dat de Kamer nog een brief zou ontvangen, waarin zij nader zou uiteenzetten wat DUO nodig zou hebben om de uitkering van de vouchers te kunnen vervroegen. Ik zou de minister graag willen vragen of ze in die brief naar twee scenario's zou willen kijken. Eén: wat er nodig zou zijn voor invoering op korte termijn, dus bij echt ver naar voren halen; en dan wellicht invoering al over twee of drie jaar. We zijn wel geïnteresseerd in wat dat specifiek zou betekenen. Ik zou de minister om een toezegging daarover willen vragen.

Dan heb ik nog twee moties. De eerste gaat over DUO.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij DUO grote uitvoerings- en financiële problemen zijn, waarbij het voor de Kamer moeilijk is om hier goed grip op te krijgen en indien nodig op te sturen;

verzoekt de regering om met een gedetailleerd overzicht te komen van de problemen bij DUO, waarbij in ieder geval per onderdeel wordt aangegeven welke problemen en achterstanden er zijn, wat er nodig is om dit op te lossen en wat dit zou moeten kosten;

verzoekt de regering tevens om in dit overzicht de wensen van de Kamer en bijbehorende kosten en uitvoeringsproblemen op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 735 (31288).

De heer Van der Molen (CDA):
Ik licht dat punt over wensen van de Kamer nog even toe. We hebben verschillende debatten gehad, bijvoorbeeld over het ineens uitbetalen van collegegelden voor Nederlandse studenten in het buitenland, waarbij de minister zei dat het gevraagde op uitvoeringsbezwaren stuitte. Het gaat ons om een inventarisatie van die punten, die politieke wensen van de Kamer zijn.

Voorzitter. Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in voorkomende gevallen studenten er de dupe van zijn dat instellingen de beloofde voorinvesteringen niet hebben gedaan en deze studenten als enige compensatie een studievoucher van €2.000 kunnen ontvangen;

constaterende dat studenten na het behalen van hun masteropleiding instellingscollegegeld moeten betalen en dit bedrag vele malen hoger is dan de studievoucher waar ze recht op hebben;

verzoekt de regering om de regelgeving zo aan te passen dat studenten in plaats van pas na een wo-master ook al na een wo-bachelor aanspraak zouden kunnen maken op hun studievoucher;

verzoekt de regering tevens om de regelgeving zo aan te passen dat studenten hun studievoucher flexibel in kunnen zetten bij meerdere instellingen of opleidingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 736 (31288).

Dank u wel, meneer Van der Molen. We wachten even tot de minister de laatste moties heeft ontvangen. Ik schors twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister kan reageren. Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met de vraag van mevrouw Tielen over het kwaliteitsoordeel en de NVAO-visitaties. Zij wilde van mij graag nog een wat stevigere toezegging hebben. Die ga ik haar ook geven. Ik heb in het AO al toegezegd dat ik graag nader wil kijken hoe we die rapporten beter inzichtelijk kunnen maken. We zullen de sterke en zwakke punten die opgenomen worden in de visitatierapporten voorzien van een samenvatting en zorgen dat die voor een breder publiek toegankelijk wordt. Ik begrijp uw punt wel. Als we gebruik willen maken van die oordelen, is het wel veel gevraagd van mensen om echt in de diepte van al die rapporten te duiken. Ik zal u dit najaar per brief berichten welke vervolgstappen we precies gaan nemen in welk tempo.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 729 van mevrouw Westerveld. Mevrouw Tielen heeft eigenlijk alles al gezegd wat ik wilde zeggen over deze motie. Ik heb daar niet zo heel veel aan toe te voegen. Mijn voorstel over de wijze waarop wij de motie-Klaver gaan uitvoeren, komt dit najaar. Ik heb dit ook in het AO gezegd. Dan heeft u nog alle gelegenheid om te zeggen: ik wil er nog iets aan toevoegen, ik wil het zus of zo hebben. U wist al dat dit zou gebeuren. U snapt dat ik heel veel redenen heb om deze motie te ontraden. Voor een groot deel is ze ook overbodig, want daar was reeds de motie-Klaver voor aangenomen.

Voorzitter. Het zal de heer Futselaar niet verbazen dat ik zijn motie op stuk nr. 730 ga ontraden. Dit kabinet staat om alle redenen nog steeds voor het sociaal leenstelsel. Zolang dat zo is, ga ik niet werken aan allerlei alternatieven, maar het staat u uiteraard vrij om dat zelf te doen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 730.

Datzelfde geldt voor de motie-Futselaar op stuk nr. 731, want waarom zouden we gaan nadenken over compensatie als we nog niet eens willen nadenken over de vraag waarvoor men compensatie wil.

De motie op stuk nr. 732 van mevrouw Van den Hul over de studievoorschotmiddelen is overbodig, dus die ontraad ik ook. Ik zal het heel kort toelichten. In de brief van september 2018 over het rapport Ruimte voor investeren en talent van de VSNU heb ik aangegeven dat ik mij zou inzetten voor de kasschuif op de studievoorschotmiddelen, als er een gedragen voorstel komt voor de versnelde inzet van die middelen. Dat moet dan een voorstel zijn dat gedragen wordt door zowel de instellingen als de studenten. De conclusie is dat die voorstellen niet gekomen zijn. Ik wil mij nog steeds daarvoor inzetten — in die zin is dat mijn afwegingskader — als die gedragen voorstellen er komen. Ik wil dat uiteraard bespreken met de minister van Financiën, want daar heb je een kasschuif voor nodig en dat moet ook wel passen in de ruimte voor de rijksbegroting. Volgens mij hebben we een heel duidelijk afwegingskader en ook een heel duidelijk tijdpad hoe dat kan, dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister zegt: er is een duidelijk tijdpad, er is een duidelijk kader. Toch moeten we constateren dat die voorstellen er niet zijn, terwijl toch de wensen in de sector er wel degelijk zijn. Er zijn allerhande wensen. Wij constateren dat er wel degelijk onduidelijkheid bestaat in de sector over dat kader en waar dat aan moet voldoen. Vandaar ook mijn vraag aan de minister: is zij bereid om in elk geval met de sector dat gesprek aan te gaan en helderheid te verschaffen, want die onduidelijkheid is er. Anders waren er wel degelijk voorstellen geweest.

Minister Van Engelshoven:
Nee, dat is niet het geval. De instellingen hadden daar hun gedachten over, maar ze hebben niet de instemming van de studenten gekregen. De afspraak die we nu juist rondom de studievoorschotmiddelen hebben gemaakt in de kwaliteitsafspraken, is dat er instemming van de studentenorganisaties voor nodig zou zijn. Misschien wil u dat wel, maar ik wil niet aan die instemming voorbijgaan. Het is ook voor de instellingen volstrekt helder; het is voor alle partijen helder. Maar men is het daar gewoon niet over eens. Dus verkiest men om het in het huidige ritme te doen en niet met een voorstel te komen. Het is voor alle partijen volstrekt helder; er is geen onduidelijkheid over. Men is het er alleen niet over eens. Dat is iets heel anders dan onduidelijkheid.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat is dan een andere conclusie, een andere gevolgtrekking die de minister trekt dan wij. Ik zou haar toch willen vragen om dat gesprek met de sector, met zowel instellingen als studenten, wel degelijk te voeren. Ik ben ervan overtuigd dat ze dan tot een andere conclusie zal komen.

Minister Van Engelshoven:
Dat gesprek voer ik heel regelmatig, want alle partijen zitten heel geregeld bij mij aan tafel. Het signaal dat ik steeds krijg, is: de ruimte die u geeft is volstrekt helder, maar wij zijn het er niet over eens.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
De motie van de heer Kops op stuk nr. 733 over de voorinvesteringen ontraad ik, want deze is overbodig. De instellingen kunnen ervoor kiezen om de voorinvesteringen met de inzet van de studievoorschotmiddelen te continueren. Dat wordt zichtbaar in het plan voor de kwaliteitsafspraken en het wordt jaarlijks in de begroting opgenomen. De medezeggenschap heeft daar instemmingsrecht over en kan ook een aparte rapportage toevoegen aan het jaarverslag. Wat de heer Kops vraagt, gebeurt al.

De motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 734 over de facilitering van de decentrale medezeggenschapsraad ga ik ontraden. Ik ben het met de heer Van Meenen volstrekt eens dat horizontale verantwoording essentieel is. Daar hebben we ook goede afspraken over gemaakt met alle geledingen bij de kwaliteitsafspraken. Ik ben bijvoorbeeld gaan kijken in Rotterdam. Ik ga ervan uit dat instellingen de decentrale medezeggenschap voldoende tijd geven. Als dat voor hem een voldoende tegemoetkoming is, wil ik ook best aan het ISO vragen: maak daar nou een richtsnoer mee. Maar een landelijke urennorm maken voor decentrale medezeggenschap terwijl we allemaal weten dat die decentrale medezeggenschap zoveel vormen heeft, zo divers is? Dan geeft u mij wel een hele ingewikkelde opgave. Het lijkt mij verstandig dat het ISO, dat door mij wordt gefaciliteerd om de decentrale medezeggenschap te ondersteunen, dit voor zijn achterban uitwerkt. Zij weten het beste of daar behoefte aan is, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Korte vraag of reactie.

De heer Van Meenen (D66):
Zo ingewikkeld kan het toch niet zijn? Want er is wel een landelijke norm voor de centrale medezeggenschap. Eigenlijk zegt de minister dat je die moet doorvertalen naar de lagere vormen van medezeggenschap. Nou, dan kan je dat ook doen. We kennen maar twee categorieën: boven de 10.000 en onder de 10.000. In beide gevallen kun je zeggen: als je de medezeggenschap doordecentraliseert, dan decentraliseer je die faciliteiten ook door. Zo zou mijn kader luiden. Mijn vraag bij deze motie is of de minister in overleg wil gaan met het ISO om te kijken of zo'n kader opgesteld kan worden.

De voorzitter:
Ja. De minister.

De heer Van Meenen (D66):
Het kan toch niet zo zijn dat ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Van Meenen (D66):
... dit bij de studenten blijft liggen?

Minister Van Engelshoven:
U vraagt mij om een kader. Ik vind dat ingewikkeld omdat medezeggenschap ook decentraal plaatsvindt. U wilt niet weten hoe verschillend verschillende faculteiten bijvoorbeeld zijn qua omvang. Het is heel goed om het ISO te ondersteunen bij de medezeggenschap en dat doe ik ook. Stel dat zij vragen van instellingen en medezeggenschapsorganen krijgen in de zin van: goh, er wordt hier gedecentraliseerd en we hebben die en die faculteiten; wat zou nou een goed richtsnoer zijn, zodat wij daar binnen de instelling over in overleg kunnen? Het lijkt mij dat ze dat dan prima kunnen. Daar hoef ik geen kader voor te maken.

De voorzitter:
Tot slot. Kort.

De heer Van Meenen (D66):
De minister legt een relatie met de omvang van de faculteiten. Hoe groot of klein iets ook is, volgens mij moet je bij democratie dezelfde dingen doen en over dezelfde dingen beslissen, dus ik zie grote mogelijkheden. Kan de minister de motie zo interpreteren dat zij met ISO gaat kijken of het mogelijk is om zo'n kader te formuleren en dat zij daar haar positie als minister achter stelt om dat dan ook bij de universiteiten en hogescholen voor elkaar te krijgen?

De voorzitter:
Korte reactie. De minister.

Minister Van Engelshoven:
Ik wil even kijken of er bij de achterban van het ISO behoefte is aan ondersteuning bij het nadenken over welke norm erin zou moeten. Ik wil hen best wijzen op uw verzoek, maar ik ga daar zelf geen landelijk kader voor ontwikkelen.

Voorzitter. De heer Van der Molen had een vraag over de vouchers. Hij vroeg of ik met twee scenario's rekening wil houden: een voor de zeer korte termijn en een voor over twee, drie jaar. De reden om die vouchers inzetbaar te maken in een periode van vijf tot tien jaar na afstuderen, is om een impuls te geven aan levenslang ontwikkelen en deeltijdonderwijs in Nederland. Als we vouchers op zeer korte termijn inzetbaar maken, dan verandert dat ook iets aan het doel. We kunnen het niet op zeer korte termijn uitvoeren, niet alleen bij DUO niet; daarvoor is ook een kasschuif nodig en er is een wetswijziging voor nodig. De snelst mogelijke termijn die ik kan halen is twee, drie jaar. Ik heb toegezegd dat we daarnaar willen kijken. Daar kan ik de Kamer in het najaar verder over informeren, maar ik kan geen kortere scenario's gaan onderzoeken dan twee, drie jaar. Als ik u dat nu zou toezeggen, dan weet ik dat ik u iets toezeg wat ik niet kan waar maken, dus dat doe ik niet.

De voorzitter:
Ik wil dat ook de moties van de heer Van der Molen worden beoordeeld. Hij krijgt de gelegenheid om daar iets over te vragen.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. De heer Van der Molen had een motie over de uitvoeringsproblemen bij DUO. Ik wil hem vragen die motie aan te houden. DUO heeft een grote verantwoordelijkheid als uitvoerder van heel veel complexe regelingen. Het is niet alleen studiefinanciering aan een groot aantal studenten in het hoger onderwijs. Het is ook het lesgeld en de bekostiging van onderwijsinstellingen. DUO heeft 800.000 debiteuren en heeft een heel belangrijke taak bij examens. Het is essentieel dat het allemaal goed loopt, en gelukkig loopt het nog steeds goed.

In het eerste kwartaal van 2014 heeft OCW samen met het ministerie van Financiën een doorlichting bij DUO uitgevoerd door een combinatie van interne en externe onderzoekers. In dat onderzoek is bekeken hoe wij de continuïteit van DUO moeten borgen. Zoals u bij de eerste suppletoire begroting 2019 heeft kunnen zien, hebben we ook middelen vrijgemaakt om die continuïteit te borgen. Daar moeten we echt wat voor doen, gelet op het belang van een toekomstbestendige uitvoering bij DUO. Juist om die reden geef ik nu echt prioriteit aan goed onderhoud en vervanging van systemen en ben ik terughoudend met het toevoegen van nieuwe taken aan DUO. Ik zal u dit onderzoek nog voor de zomer toesturen met een begeleidende brief, zodat de Kamer ook volledig inzicht krijgt in wat we moeten doen om die continuïteit te borgen en waarom dat voor mij reden is om nieuwe uitvoeringstaken bij DUO op dit moment af te houden.

De voorzitter:
En het oordeel is?

Minister Van Engelshoven:
Het oordeel is ontraden.

De voorzitter:
En het oordeel over de andere motie? Want de heer Van der Molen wil hier graag op ingaan.

Minister Van Engelshoven:
De laatste motie, de motie op stuk nr. 736 over het inzetten van de vouchers voor de master en het flexibel inzetten van de vouchers, ontraad ik ook. Vouchers zijn al flexibel in te zetten bij meerdere instellingen; dat kan al. Op dat punt is de motie dus overbodig. De andere vraag van de heer Van der Molen is echt een verandering in de doelstelling van de vouchers. Die vouchers zijn destijds met een reden ingevoerd. Het kabinet wil die nog steeds om dezelfde reden en met hetzelfde doel inzetbaar maken. Dit is dus echt een wezenlijke verandering van het doel. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, want verandering ... Maar goed. De minister heeft aangegeven dat zij de Kamer nader zal informeren over DUO en daarbij alle informatie op tafel zal leggen. Om elkaar goed te begrijpen, zou ik nog de volgende vraag willen stellen. De motie roept ertoe op om heel overzichtelijk aan te geven wat de problemen zijn, wat er gedaan moet worden om de continuïteit te waarborgen en wat de middelen zijn. Is dat ook de inhoud van de informatie die de minister met de Kamer wil gaan delen? Of is het een algemeen beeld? Want de Kamer heeft wel behoefte ... Laat ik voor mijzelf spreken: ik heb na zoveel jaar al wel de behoefte om precies te weten wat er aan de hand is bij DUO.

Minister Van Engelshoven:
Als u mij vraagt wat per regel precies het probleem is: zo specifiek krijgt u het niet. Maar ik zal in een brief bij het rapport wel helder inzichtelijk maken waarom het nu zo urgent is dat wij echt een beetje een freeze leggen op nieuwe beleidsimplementatie, om ervoor te zorgen dat DUO de kwaliteit die het in heel veel regelingen moet bieden, echt kan blijven bieden. Ik zou ook graag willen dat het anders was, maar door daar nu stevig in te investeren en te zorgen dat dat gedaan kan worden, kunnen we ook zorgen dat de kwaliteit van de uitvoering daar geborgd blijft.

De heer Van der Molen (CDA):
Er is geen verschil van mening tussen het CDA en de minister op dit punt. We prijzen de minister er ook voor dat zij in de gelegenheid is geweest om geld vrij te maken om dit probleem op te lossen. Deze motie gaat over de informatiepositie van de Kamer. Ik denk dat de Kamer er recht op heeft om heel goed te weten wat er aan de hand is. Als ik de minister toch wat meer omschrijvend hoor spreken, dan denk ik dat het beter is om deze motie toch in te dienen om de Kamer een heel duidelijk overzicht te geven van wat er aan de hand is. Ik denk dus dat het toch goed is om daar als Kamer over te stemmen.

De voorzitter:
Dat staat u vrij.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan heb ik nog een vraag bij de tweede motie. Ik zal in overweging nemen om die aan te passen, omdat de minister heeft aangegeven dat die flexibiliteit erin zit. Maar ik zou de minister toch willen vragen wat er nou voor bezwaar tegen is om deze regeling voor studenten te verbeteren. Want daarom hebben we continu discussie over de vouchers: wij willen deze studenten, die onvoldoende geprofiteerd hebben van de voorinvesteringen, compenseren. Dat kan ook door deze regeling voor hen net iets beter in te richten. Waar zit dan het bezwaar van de minister daartegen?

Minister Van Engelshoven:
Dat is echt een fundamentele wijziging van beleid. Ik krijg ook met enige regelmaat verzoeken uit de Kamer met de strekking: zorg nou dat er ook mogelijkheden zijn om een leven lang ontwikkelen te bevorderen, dat daar middelen voor zijn. Nou hebben we die en nou wil men die daarvandaan trekken. We kunnen niet steeds alles tegelijkertijd willen met dezelfde pot geld. Uiteraard staat het u vrij om daar moties over in te dienen, maar het staat mij net zo vrij om ze te ontraden.

De voorzitter:
Goed. Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We schorsen heel even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Inspectierapport "Nederlands of niet: gedragscodes en taalbeleid in het hoger onderwijs"

Inspectierapport "Nederlands of niet: gedragscodes en taalbeleid in het hoger onderwijs"

Aan de orde is het VSO Inspectierapport "Nederlands of niet: gedragscodes en taalbeleid in het hoger onderwijs" (22452, nr. 73).

De voorzitter:
We gaan verder met het VSO Inspectierapport "Nederlands of niet: gedragscodes en het taalbeleid in het hoger onderwijs", en ik geef de heer Van der Molen namens het CDA het woord.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het CDA hecht eraan dat het onderwijs in Nederland voorrang geeft aan onze eigen taal, zoals de wet dat ook beoogt. De aanleiding voor dit VSO was dan ook dat door inspectieonderzoek bleek dat toch heel wat hogescholen de in de wet verplichte beleidskaders, die elke hogeschool zou moeten hebben, niet geregeld hadden. De minister heeft al aangegeven dat zij er druk op zal zetten dat dat het geval zal zijn. Ik wil de minister dan ook bedanken voor die inzet.

Voorzitter, dan dien ik in relatie tot dit onderwerp twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de WHW is opgenomen dat instellingen voor wat betreft Nederlandse studenten in het onderwijsprogramma voldoende aandacht moeten besteden aan de uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands;

constaterende dat in voorkomende gevallen instellingen dit vormgeven middels facultatieve cursussen;

van mening dat met facultatieve cursussen onvoldoende zeker is of instellingen voor alle Nederlandse studenten voldoende aandacht besteden aan de uitdrukkingsvaardigheid;

verzoekt de regering om in het wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid expliciet te maken wat "bevorderen van de uitdrukkingsvaardigheid in het Nederlands" minimaal dient in te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (22452).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer opleidingen Nederlands in zowel het hbo als wo in de problemen dreigen te komen door teruglopende studentenaantallen;

overwegende dat deze opleidingen een belangrijke rol spelen voor de toekomst van de Nederlandse taal in brede maatschappelijke zin en het bevorderen van de Nederlandse uitdrukkingsvaardigheid van studenten;

verzoekt de regering om voor de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2020 een plan aan de Kamer aan te bieden waarin er samen met de betrokken opleidingen stappen worden gezet om de instroom in de opleidingen Nederlands(e taal en cultuur) te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Molen en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (22452).

De heer Futselaar (SP):
Ik heb nog een vraag over de vorige motie, als het mag. Daar vroeg u volgens mij om aanpassing van een wetsvoorstel dat net uit consultatie is en zo naar de Kamer zal worden gestuurd. Dat lijkt mij nogal vertragend werken. Is het niet logischer om te wachten tot het hier ligt en het dan eventueel te amenderen? Dat zou ik de heer Van der Molen willen vragen.

De voorzitter:
Ja, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
In die onafhankelijke toon zie ik toch enige instemming met het voorstel van de heer Futselaar, wat natuurlijk zeer onkenmerkend zou zijn voor een voorzitter. Maar, inderdaad, ik geef de voorzitter gelijk dat er twee smaken zijn. Of voordat de minister met een voorstel richting de Kamer komt nog een wens op tafel leggen, en dat is wat we hier doen. Of inderdaad om het via een amendement in te dienen. Ik wil in ieder geval niet uitsluiten dat ik nog met amendementen zal komen wanneer de wet er ligt. Maar het lijkt mij juist goed dat er op dit punt nu alvast duidelijkheid wordt gegeven door de minister, die hier wat het CDA en de VVD betreft aandacht aan zal moeten besteden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Molen (CDA):
Graag gedaan.

De voorzitter:
U heeft u best gedaan, meneer Futselaar. Mevrouw Westerveld heeft nu het woord. Nee? Dan gaan we naar de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. In aansluiting op datgene wat collega Van der Molen zojuist naar voren bracht over de gedragscode inzake taalbeleid leek het ons goed om daar een duidelijk statement van te maken. Daarom hebben we gezamenlijk een motie ontworpen, en die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor kwalitatief hoogwaardig taalbeleid van wezenlijk belang is dat instellingen zich rekenschap geven van hun overwegingen;

constaterende dat er instellingen zijn die in het geheel geen gedragscode inzake taalbeleid hebben, ondanks de wettelijke plicht;

verzoekt de regering bij de aanbieding van de voortgangsrapportage aan te geven hoe de inspectie de handhaving vormgeeft bij de instellingen die eind 2019 nog niet over een gedragscode beschikken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (22452).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. De minister kan gelijk reageren. Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Er was een drietal moties. De motie op stuk nr. 74 van de heer Van der Molen en mevrouw Tielen rondom het wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid. Misschien ben ik hier iets meer van de smaak van de voorzitter en de heer Futselaar. We gaan als het aan mij ligt zeer binnenkort over dat wetsvoorstel debatteren en dan is er alle ruimte om daarin allerlei wensen te bespreken. Ik wil er op wijzen dat wij ook nog wachten op het interdepartementaal beleidsonderzoek internationalisering wat hiervoor ook relevant is. De beleidsreactie daarop zal ik zo snel mogelijk met het wetsvoorstel naar de Kamer sturen. Ik stel voor dat we dan het debat hebben.

De voorzitter:
Ik hoor u hoesten, minister. Doet u maar rustig aan. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Het was niet onze bedoeling dat deze motie de minister in het verkeerde keelgat zou schieten.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dat is wel gebeurd.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Molen stel ik voor zijn motie (22452, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Die truc van dat verslikken moet ik vaker toepassen.

De voorzitter:
Het is niet in de microfoon gezegd, dus alleen wij hebben het gehoord.

Minister Van Engelshoven:
Ja, die truc van me ergens in verslikken moet ik vaker toepassen als dat ertoe leidt dat moties worden aangehouden.

De voorzitter:
Zo is dat.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 75. Die motie raakt wel aan een ook in mijn ogen zeer urgent vraagstuk. Hoe zorgen wij er gezamenlijk voor dat er meer studenten kiezen voor opleidingen in de Nederlandse taal? Het zal de indieners deugd doen dat wij niet de indiening van deze motie hebben afgewacht om daarop actie te ondernemen. Een goed aanbod van die opleidingen in het Nederlands is onmisbaar. Om een goed aanbod van opleidingen te houden, hebben we meer studenten voor die opleidingen nodig. We hebben al een aantal dingen in gang gezet. Het Programmabureau Geesteswetenschappen heeft het Nationaal Platform voor de Talen opgericht. Dat platform van faculteiten geesteswetenschappen is nu al bezig met het maken van een deltaplan voor de talen. Dat plan gaat nu juist over de manieren waarop die opleidingen aantrekkelijker kunnen worden gemaakt voor studenten en dus meer studenten kunnen aantrekken. Daarnaast werkt de KNAW op dit moment al aan een advies over die opleidingen Nederlands. Hoe moeten die vorm krijgen? Hoe moeten die beter gevuld worden? Ik verwacht dat beide initiatieven nog voor de begrotingsbehandeling tot een afronding komen. De daaruit geadviseerde acties wil ik in gezamenlijkheid aan u voorleggen — dat is dan eigenlijk het actieplan waar u om vraagt — zodat we daarover nog dit najaar het debat kunnen voeren. We verwachten die adviezen tijdig in oktober zodat we er tijdig over kunnen discussiëren.

De voorzitter:
En het oordeel is?

Minister Van Engelshoven:
Ontraden omdat de motie overbodig is.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb een korte verhelderende vraag. In hoeverre is het programma rondom de talen op het voortgezet onderwijs betrokken bij de plannen waar u nu naar verwijst?

Minister Van Engelshoven:
Ik ga daarvan uit, maar zal nog even checken of dat gebeurt. Als je ervoor wilt zorgen dat er meer studenten voor kiezen, moet je daar automatisch het voortgezet onderwijs bij betrekken. We zullen hier zeker ook nog een discussie over hebben bij de curriculumherziening, want beide hebben natuurlijk wel met elkaar te maken.

De voorzitter:
Ik denk dat meneer Van der Molen iets met de motie op stuk nr. 75 gaat doen. Klopt dat?

De heer Van der Molen (CDA):
U begint me goed te kennen, voorzitter. Ik wil aangeven dat ik heel blij ben met het antwoord van de minister en met de voortvarendheid. De minister schetst een uitkomst rond de tijd die wij ook voor ogen hadden, dus we nemen de motie terug.

De voorzitter:
Wordt de motie ingetrokken of aangehouden?

De heer Van der Molen (CDA):
Ingetrokken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van der Molen/Westerveld (22452, nr. 75) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:
De laatste motie.

Minister Van Engelshoven:
Dan tot slot de motie op stuk nr. 76 over de handhaving bij de instellingen die nu geen gedragscode hebben. Bij de aanbieding van het inspectierapport heb ik u al laten weten dat dat niet kan. Het is een verplichting in de wet. Je moet die gedragscode hebben. Het kan niet zo zijn dat je dat als instelling aan je laars lapt. Ik heb ook aangegeven dat ik van de instellingen die dat niet doen op korte termijn verbetering verwacht. De inspectie heeft die instellingen aangeschreven over deze geconstateerde tekortkomingen en hen gevraagd om dit te herstellen. Ik heb de inspectie verzocht om een overzicht van de voortgang van deze instellingen. De signalen die mij bereiken geven mij wel vertrouwen dat dat herstel komt. Ik zal niet precies zeggen wat we allemaal zien om des tijds wille, maar ik verwacht dat we er rond het einde van het jaar op kunnen vertrouwen dat die gedragscodes op orde zijn. Als u mij dan vraagt om voor diegene die ze nog niet op orde hebben te gaan handhaven, hoop ik al met uw Kamer het wetsvoorstel Taal en toegankelijkheid te hebben besproken, waarin waarschijnlijk op dit punt al nieuwe regelgeving is voorgesteld. In die zin ontraad ik deze motie, omdat we op de goede weg zijn en bezig zijn met nieuwe wetgeving.

De heer Bisschop (SGP):
De discussie over dit onderwerp sleept natuurlijk al even. Ik heb alle waardering voor het feit dat de minister stappen zet om daar vorderingen in te maken. Ik zou haar willen vragen om deze motie te beschouwen als een ondersteuning van het beleid dat de minister voorstaat. Er moet gewoon helderheid komen. Aan het eind van het jaar is het schluss. Dan moet duidelijk zijn dat er sancties volgen als instellingen niet voldoen aan de wettelijke eis. Ik zou zeggen dat dat een ondersteuning is van de lijn die de minister heeft ingezet.

De voorzitter:
Helder. De minister.

Minister Van Engelshoven:
Normaliter zou ik dat geheel met de heer Bisschop eens zijn, ware het niet dat wij allemaal ook weten dat er op dit punt nieuwe wetgeving in de maak is. Waarschijnlijk is die voor die tijd deze Kamer gepasseerd. Ik hoop dat dat zo is. Daarom vind ik dit een iets afwijkende situatie. Ik heb geen motie nodig om mij door u gesteund te voelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Ik kan u melden dat vanavond bij de VAO's van de commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 37 moties zijn ingediend. Daar gaan we volgende week over stemmen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

JBZ-Raad d.d. 6 en 7 juni 2019 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid)

JBZ-Raad d.d. 6 en 7 juni 2019 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid)

Aan de orde is het VSO JBZ-Raad d.d. 6 en 7 juni 2019 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO JBZ-Raad van 6 en 7 juni 2019, deel asiel- en vreemdelingenbeleid. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en geef de heer Van Ojik namens GroenLinks het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik dacht: het is goed als de minister één keer de kans krijgt om ook als staatssecretaris voor Asiel en Migratie op te treden. Nou, dat is dan vanavond.

Voorzitter. In Libië zitten naar schatting 3.000 migranten vast in kampen dichtbij de vuurlinie. Er vinden mondjesmaat evacuaties plaats binnen Libië en van Libië naar Niger. Gelukkig vindt soms ook hervestiging plaats. Italië, Duitsland en met name Zwitserland hebben hun aandeel geleverd. Het zou goed zijn als de EU hierin gezamenlijk optrekt. Het zou ook goed zijn als Nederland zijn aandeel leverde. Nederland heeft een hervestigingsprogramma voor kwetsbare vluchtelingen. Als er nou één groep kwetsbaar is, zijn het wel deze vluchtelingen die nu in Libië vastzitten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat enkele duizenden migranten in Libië vastzitten in detentiecentra in de omgeving van de frontlinie van de burgeroorlog en dus het risico lopen slachtoffer te worden van het oorlogsgeweld;

constaterende dat Italië, Duitsland en Zwitserland reeds het initiatief hebben genomen om een aantal migranten uit deze kampen te hervestigen;

verzoekt de regering bij de JBZ-Raad te bepleiten dat lidstaten de evacuatie van migranten uit Libische detentiecentra ondersteunen door voor een aantal van hen hervestiging in de EU mogelijk te maken, waaronder ook in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Jasper van Dijk en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 555 (32317).

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Terecht vraagt de heer Van Ojik aandacht voor de situatie in Libië, en dan vooral in detentiekampen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het oplaaiende militaire geweld in Libië zorgt voor een nijpende humanitaire situatie voor een deel van de Libische bevolking en de in Libië aanwezige migranten, vooral vluchtelingen en migranten die vastzitten in detentiecentra;

constaterende dat de UNHCR de internationale gemeenschap heeft opgeroepen zich in te spannen voor een verbetering van de situatie en hulp aan de getroffenen;

verzoekt de regering in de JBZ-Raad te pleiten voor de inzet van robuuste politieke en diplomatieke middelen voor de evacuatie uit de Libische detentiecentra van door UNHCR erkende vluchtelingen naar Niger en andere migranten naar hun land van herkomst, waarbij voorrang wordt gegeven aan minderjarigen, vrouwen en ouderen;

verzoekt de regering verder in de JBZ-Raad te pleiten voor het stevig inzetten op het principe "more for more en less for less" ten opzichte van landen die weigeren hun onderdanen uit Libië terug te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Becker, Van Toorenburg en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 556 (32317).

Ik zie de heer Van Ojik staan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb het niet helemaal paraat, maar ik wil de heer Groothuizen, als indiener van de motie, vragen waarin de motie verschilt van wat de minister vanmiddag al in de beantwoording van de schriftelijk door ons gestelde vragen heeft toegezegd.

De heer Groothuizen (D66):
De motie maakt vooral nog eens heel duidelijk dat we moeten streven naar een duurzame oplossing. Ik zie die duurzame oplossing langs de volgende lijnen. Veel mensen die in Libië vastzitten, zijn niet per definitie vluchteling in termen van het internationaal recht. Het zijn ook gewoon economische migranten die onder heel slechte omstandigheden vastzitten. Ik zie twee sporen. Ik vind dat mensen die in die categorie vallen, zo snel mogelijk via de IOM moeten worden gerepatrieerd naar het land van herkomst. De echte vluchtelingen, een kleinere groep die er ook is, moeten zo snel mogelijk via de Gathering and Departure Facility die in Libië werkzaam is — we hebben van de heer Grandi vanmiddag gehoord dat die gelukkig nog steeds werkt — naar Niger worden gebracht, van waaruit ze kunnen worden hervestigd. Dat onderstreept deze motie. Ik vind dat hierin, eerlijk gezegd, wat duidelijker staan dan in de soms wat vage beantwoording die ik vanmiddag van het kabinet kreeg. Bovendien onderstreept dit nog eens — want dat zag ik in de beantwoording niet zo goed terug — dat ook landen van herkomst een verplichting hebben om hun eigen onderdanen terug te nemen. Ik vind dat in die zin er evenwicht in moet zitten. Dat heb ik geprobeerd in deze motie neer te leggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Over dat laatste, dat voor heel veel mensen terugkeer naar het land van herkomst uiteindelijk de oplossing is, zijn we het snel eens. Maar waar het om gaat, is dat er een groep mensen naar bijvoorbeeld Niger wordt gebracht waar de capaciteit heel snel volloopt. De inhoud van de motie van mijn collega's en mijzelf die ik net heb ingediend, is dat hervestiging in Europese landen, waaronder Nederland, mogelijk moet zijn. Daar is waar onze motie om vraagt. Ik hoor u nu eigenlijk ook zeggen dat dat moet kunnen. Betekent dat nu dat u de motie die ik samen met collega's Van Dijk en Kuiken heb ingediend ook gaat steunen? Want je zou ze als complementair kunnen zien.

De voorzitter:
Een korte reactie, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Niet helemaal en dat komt omdat de heer Van Ojik in zijn motie geen onderscheid maakt tussen migranten en vluchtelingen. Je moet dat onderscheid juist wel maken. Ik heb dat net geprobeerd uit te leggen. Bovendien mis ik de andere kant in zijn motie. Ten derde stel ik vast dat, als we het dan hebben over wat dit nog toevoegt, de regering in zijn brief schrijft dat er al mensen vanuit Libië worden hervestigd in Nederland onder het geldende programma. Op zich is dit dus al lopend beleid. Met deze motie heb ik vooral geprobeerd een structurele oplossing te onderstrepen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Mijn twee minuten komen ietwat spontaan op, maar dat komt vooral omdat wij een goed gesprek hebben gehad met UNHCR. Als ik dat combineer met het feit dat deze minister heel kort de taak heeft om ook asiel onder zich te hebben, maar er straks een nieuwe staatssecretaris komt die ook met iets aan de gang zal moeten gaan, wil ik hem indringend het volgende vragen. Wij hebben opnieuw moeten horen dat de positie van de jezidi's dermate ernstig is dat echt alle vluchtelingenorganisaties zich grote zorgen maken, ook over het beleid van Nederland, namelijk dat wij de jezidi's in Nederland soms denken te kunnen terugsturen naar kampen omdat het misschien een veilig gebied is waar ze ooit zijn geweest. Maar het zijn kampen waar de jezidi's niet veilig zijn. Er is een serieuze zorg. Mag ik aan deze minister vragen of hij de specifieke zorg voor deze extreem kwetsbare groep, de meest getraumatiseerde groep, als een van de prioriteiten aan zijn collega wil meegeven? We herinneren ons allemaal de beelden nog van hoe deze mensen op de berg waren en hun veilig heenkomen nergens konden vinden. Ik zeg het hier nu vanuit het CDA, maar we hebben er vanmiddag met elkaar breed over gesproken. Wij maken ons als Kamer grote zorgen over hoe het gaat met de jezidi's. Mag ik de minister vragen hier echt prioriteit aan te geven?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. De minister staat klaar om de moties te behandelen en de vragen te beantwoorden.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank. Dit is een bijzonder moment. Staatsrechtelijk is het evenwel niet zoals de heer Van Ojik suggereerde, want ik vrees toch dat ik hem, en ik hoop niet ook u, moet teleurstellen. Ik treed hier namelijk niet op als staatssecretaris. Dit deel van de portefeuille is gewoon weer aan mij als minister van Justitie en Veiligheid toegevallen. Bij dezen nodig ik zeer graag de heer Van Ojik uit om een keer bij mij op het ministerie nog eens door te nemen hoe dat staatsrechtelijk in elkaar zit.

De motie van de heren Ojik en Van Dijk zal ik ontraden. Diverse EU-lidstaten hebben op verschillende wijze gehoor gegeven aan de oproep van de UNHCR. Italië heeft inderdaad 300 mensen direct vanuit Tripoli geëvacueerd als humanitair evacués. Het merendeel van de EU-lidstaten, waaronder Nederland, kent geen toelating op grond van evacuatie. Ook om redenen van veiligheid en zorgvuldigheid wordt hervestigd vanuit Niger via het UNHCR Emergency Transit Mechanism, ETN. Dat proces wordt nu voor zover mogelijk versneld. Ook Nederland hervestigt via het ETN. Vorig jaar is een vijftigtal personen geselecteerd om versneld naar Nederland door te reizen. Gezien de capaciteit in Niger zijn er voorlopig voldoende toezeggingen voor hervestiging. Ik wil ten slotte nog opmerken dat ik in de zeer korte tijd dat ik dit deel van de portefeuille weer aan me heb getrokken heb kunnen vaststellen dat Nederland alleen vluchtelingen hervestigt en niet, zoals in de motie wordt verzocht, migranten.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik zie de heer Voordewind ook.

Minister Grapperhaus:
Ik kom bij de motie van de leden Groothuizen, Becker, Van Toorenburg en Voordewind op stuk nr. 556. Ik kan niet de gedachte van de heer Groothuizen delen dat mijn toezeggingen in de brief van vanmiddag vaag waren. Als zodanig zou ik althans toezeggingen van mijzelf niet willen kwalificeren. Ik begrijp wel de concretere duiding van het terugnemen door het land van herkomst in het eerste deel van de motie. Als zodanig kan ik die motie dus oordeel Kamer laten.

Ten slotte kom ik op het punt van mevrouw Van Toorenburg. Ik wil hierbij toezeggen dat ik de kwestie rondom de jezidi's, die ook mij zeer aan het hart gaat, als een zeer belangrijk aandachtspunt direct bij mijn opvolger in deze portefeuille, de te benoemen nieuwe staatssecretaris, onder de aandacht zal brengen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil de gelegenheid niet voorbij laten gaan om de minister te bedanken voor het lesje staatsrecht dat hij mij heeft gegeven. Het is altijd goed om nog iets op te steken op zo'n avond. Ik snap dat hij mijn motie ontraadt en de motie van de coalitie positief preadviseert. Het zou heel uniek zijn als het vanavond eens een keer andersom zou zijn bij wijze van spreken. Dat begrijp ik wel. Het gaat even om de argumentatie. De minister zegt eigenlijk twee dingen. Het eerste is: we doen het al. En het tweede is: we hervestigen alleen vluchtelingen en geen migranten. Nou zijn vluchtelingen ook migranten, dus je zou kunnen zeggen dat dat met een kleine redactionele aanpassing wel te regelen is. Mijn vraag is heel concreet. Is de minister bereid om, gezien de acute noodsituatie nu in Libië en in Niger waar veel mensen naartoe geëvacueerd worden, iets extra's te doen, zoals ook Duitsland en Italië iets extra's doen?

De voorzitter:
Ja. De minister.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil graag mijn zin afmaken. Hij heeft de ruimte ervoor, omdat het hervestigingsprogramma, waar nu 50 mensen onder vallen, ruimte biedt voor 500 mensen.

Minister Grapperhaus:
Ik ben heel duidelijk geweest. Nederland hervestigt op dit moment via dat ETN. Het proces wordt voor zover mogelijk versneld. Ik wil afwachten hoe dat gaat lopen en dan bekijken of er aanleiding is om extra inspanningen te doen. Of ik daar bij u op terugkom of dat de staatssecretaris die er mogelijk in de toekomst weer is, dat zal doen, dat zal diezelfde toekomst moeten leren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb één feitelijke vraag. We hebben net de schriftelijke beantwoording binnen, en daarin staat dat Nederland inmiddels 75 mensen heeft gerepatrieerd, hervestigd, vanuit Niger. En ik lees in een andere beantwoording dat het er om 25 zou gaan, en 50 in de planning. Kan de minister zeggen wat het nou is? Hebben we er nou inderdaad al 75 gedaan of zitten die 50 nog in de planning?

Minister Grapperhaus:
Het is een getal dat in totaal inderdaad optelt tot 75. Die 50 zijn inmiddels geselecteerd om door te reizen. Het kan dat daaraan de aanduiding "planning" is gegeven, maar daarmee is hetzelfde bedoeld.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VSO JBZ-Raad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we morgen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Presentatie van de klimaatakkoorddoorrekening

Presentatie van de klimaatakkoorddoorrekening

Aan de orde is het debat over berichtgeving dat de minister-president de presentatie van de klimaatakkoorddoorrekening heeft laten uitstellen.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de berichtgeving dat de minister-president de presentatie van de klimaatakkoorddoorrekening heeft laten uitstellen. Ik heet de minister-president en de minister van Economische Zaken en Klimaat in vak-K van harte welkom en geef de heer Klaver namens GroenLinks als eerste spreker het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Van wie is de publieke informatie die planbureaus leveren? Dat is wat mij betreft de vraag die vandaag centraal staat. Van wie is de informatie? Uit goed journalistiek speurwerk van Nieuwsuur is gebleken dat de minister-president sturend heeft opgetreden in wanneer er gepubliceerd moest worden. De minister-president heeft aangegeven op welk moment de berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving het best gedeeld konden worden met Nederland en met de Kamer. Ik denk dat dat problematisch is. Ik wil benadrukken dat ik dit debat niet wil voeren om aan te geven dat de minister-president fouten heeft gemaakt, of om hem te beschuldigen. Ik wil dit debat gebruiken om helder te krijgen hoe we de komende tijd met elkaar gaan werken.

Het klimaatdossier is een gevoelig dossier. Ik denk dat er vanavond nog wel een aantal sprekers voorbij zullen komen die zeggen: zie je wel, het kabinet houdt van alles achter; zie je wel, ze proberen de bevolking om de tuin te leiden. Ik denk dat dat een probleem is. Als we willen werken aan draagvlak voor klimaatmaatregelen, mag er op geen enkele wijze het idee zijn dat er informatie wordt achtergehouden. De enige manier om dat voor elkaar te krijgen, is ervoor te zorgen dat doorrekeningen van plannen direct met de Kamer worden gedeeld. Ik wil dan ook dat de minister-president ingaat op het volgende. In de memo van EZK van 24 augustus staat dat er wordt gekeken of de doorrekening vóór of na Prinsjesdag publiek wordt gemaakt en dat het afhankelijk is van de inhoud van deze doorrekening. In de memo van 31 augustus geeft AZ aan publicatie onwenselijk te vinden. En dat terwijl het ministerie van Economische Zaken en andere adviseurs uiteindelijk aangeven dat het belangrijk is om over te gaan tot publicatie vóór Prinsjesdag om lekken te voorkomen, om te voorkomen dat er wordt gedacht dat zaken worden achtergehouden, waar ik zojuist ook voor waarschuwde.

Voor mij is de gewenste uitkomst van dit debat dat we met elkaar afspreken dat de informatie die nu nog moet komen, direct met de Kamer wordt gedeeld, ook als er nog geen kabinetsappreciatie is. Ik vond de verdediging van de minister-president niet een van zijn beste momenten, zal ik maar zeggen. Het gebeurt wel vaker dat er rapporten worden gepresenteerd waar nog geen kabinetsappreciatie voor is. Ik noem de Urgendadoelen. Worden die wel of niet gehaald? We wachten al twintig weken op een verdere appreciatie daarvan. Ik kijk naar de cijfers die in maart van dit jaar zijn gepresenteerd — dat is alweer tien weken geleden — over het klimaatakkoord. Ook daar wachten we nog steeds op een kabinetsreactie. Het kan dus wel.

Ik wil echt de toezegging van de minister-president dat hij in het vervolg alle doorrekeningen die komen ook aan de Kamer stuurt zodra ze beschikbaar zijn. Want er zijn natuurlijk nogal potjes die op het vuur staan, zoals de minister-president het zelf noemt. Ik zou echt graag willen weten welke berekeningen nu al af zijn en dus met de Kamer gedeeld kunnen worden.

Voorzitter. Ik vraag tot slot ook nog of de minister-president wil ingaan op het debat dat ik hier met hem heb gehad tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heb hem gevraagd naar de CO2-belasting en op welke wijze die zou kunnen bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen. We hebben het gehad over hoe hard de afspraken in het klimaatakkoord zijn. Daarvan zei hij letterlijk in het debat: daar kan ik nu niets over zeggen, daar wordt nog naar gekeken, we moeten de PBL-doorrekening afwachten. Maar die was klaar. Het was juist geweest om te zeggen: ik heb me daar nog niet over kunnen buigen, ik heb nog geen reactie kunnen geven, ik weet het nog niet. Tegen ons werd hier gezegd: het is nog niet klaar. Daarmee zet je de Kamer voor het blok. Want de minister-president weet precies wat de Kamer dan had gezegd. Op het moment dat hij zou zeggen "het is er", hadden we erom gevraagd. Hij had dan niet kunnen weigeren en vervolgens had het naar de Kamer moeten komen.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik hoop dat de minister-president vandaag de toezegging doet dat alle informatie die van de planbureaus gaat komen, direct met de Kamer wordt gedeeld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We weten dat GroenLinks een initiatief heeft genomen om zelf een doorrekening door het PBL te laten doen. Ik was even benieuwd hoe vaak meneer Klaver contact heeft met het PBL en hoe het dan met die informatiestroom gaat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat wil ik u precies vertellen. We hebben vandaag nog contact gehad met PBL en CPB, omdat zij ons vragen hebben gesteld over de uitvoerbaarheid van sommige van onze maatregelen. Daar hebben wij inhoudelijk antwoord op gegeven. Ik kan het aantal keren niet precies noemen, maar ik denk dat er wel een keer of zes, zeven contact is geweest. Zes keer, zie ik Tom van der Lee zeggen. Er is dus zes keer contact geweest. Niemand in deze zaal wil meer dan ik — op Tom na, die dat nog liever wil — dat het CPB en het PBL komen met die doorrekeningen; alsjeblieft. Die mogen dan wat mij betreft ook direct publiek worden gemaakt.

Ik zal u precies vertellen waarom. Ik geloof dat de informatie die wij als Kamerleden produceren, en zeker de informatie die het kabinet produceert, van ons allemaal is. Ook als wij iets slechts hebben voorgesteld, hoop ik dat we daar met z'n allen van kunnen leren en dat het beleid daar beter van wordt. Dus de openheid over voorstellen en de doorrekeningen die het Planbureau maakt, moeten ons allemaal helpen om tot betere wetgeving te komen. Het is niet een wedstrijd waar je als fractie of kabinet als beste uit kunt komen. Ik wil informatie van het PBL en het CPB om goede besluiten te kunnen nemen. Die informatie mag wat mij betreft direct openbaar gemaakt worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is een helder antwoord. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Dit land wordt volkomen onbestuurbaar, volkomen onbestuurbaar als onafhankelijke planbureaus zomaar hun cijfers in opdracht van anderen zouden publiceren. Dit kennen we een beetje van Mark Rutte. Het deed een beetje denken aan "een onaanvaardbaar risico" als de Kamer het afschaffen van de dividendbelasting in twijfel zou trekken. Maar wat is hier nu aan de hand? De minister-president heeft zelf gezegd dat klimaatbeleid een teer en gevoelig onderwerp is. Het is belangrijk dat daar draagvlak voor is. Daar moet je zorgvuldig mee omgaan. Dit kabinet noemt zichzelf het groenste kabinet ooit. Maar tegelijkertijd willen ze heel graag achterhouden wat dat dan inhoudt. Want wat hebben we nu gezien aan groene maatregelen van dit kabinet? Wij geloven als Partij van de Arbeid dat je realistisch, verstandig, eerlijk klimaatbeleid moet voeren. Dat het daar nu tijd voor is, zodat mensen zeker zijn van een schone planeet voor de volgende generatie. Maar wat hebben we nu concreet gezien? De energierekening is omhooggegaan. Dat is gelukt. Geen klimaatwinst, maar je zou het in die categorie ... Voor de rest: uitstel, uitstel, uitstel. Uitstel van de reactie op Urgenda. Uitstel over de APB. Daar gaat het nu over. Uitstel van de CO2-belasting. Uitstel van het klimaatakkoord. Het is maar een concept, het is niet van mij, zei Klaas Dijkhoff. Uitstel, ook nu, van een reactie op dat conceptklimaatakkoord. We hebben een persconferentie gezien waarbij de minister-president zei dat dat nodig was voor de campagne van de verkiezingen.

Voorzitter. Dat is geen manier om een land te leiden en een land mee te nemen in de maatregelen die genomen moeten worden. Zo doe je dat niet. Dat weet de minister-president ook. Mijn eerste vraag sluit aan bij de vragen van Jesse Klaver. Op 10 juli is in de onderraad van de ministerraad al afgesproken dat het tijdstip van publicatie af zou hangen van de inhoud van de doorrekening. Dus ver voor het besluit waar de minister-president over rept van 24 augustus. Hoe zit dat? Hoe kan dat?

Vraag twee. Op 28 augustus, dus vier dagen na dat besluit van de ministerraad waar de minister-president over rept, is in het klimaatberaad besloten om op 13 september te publiceren. Dat is op 30 augustus nog eens bevestigd. Is men dus zo ongehoorzaam geweest bij het uitvoeren van een evident kabinetsbesluit? Hoe kan dat? Kan de minister-president daar uitleg over geven?

Drie. Naar wij horen wordt er nu gerekend aan maatregelen van het kabinet rond de CO2. Is de minister-president bereid aan te geven welke maatregelen dat betreft? Kan hij garanderen dat hij het niet als zijn taak als minister-president ziet om het planbureau ervan te overtuigen dat het onwenselijk zou zijn om dat met de Kamer en dus met de Nederlandse bevolking te delen, zodat we voor de zomer weten waar we aan toe zijn?

Voorzitter. Dit kabinet, dat zegt zich zo'n zorgen te maken over het draagvlak voor maatregelen rond het klimaat, maakt zich zelf schuldig aan het beschadigen van dat draagvlak door iedere keer uit te stellen, uit te stellen, uit te stellen, zichzelf op de schouder te slaan en op de borst te roffelen dat ze zo groen zijn. Maar wat mensen hebben gezien, is een hogere energierekening, een hogere btw en een lagere winstbelasting voor bedrijven.

Het beeld van de persconferentie van vorige week was dat van een jongetje dat een koekje heeft gestolen, betrapt is — door Nieuwsuur — en dan niet sorry zegt, of ik had nou eenmaal zo'n zin, maar: het land wordt volkomen onbestuurbaar als ik niet dit koekje mag pakken. Bij een kritische vraag van een journalist — en dan krijg je echt het beeld dat iemand te lang die baan heeft — zegt hij: ja, maar dit is het landsbelang, dit is mijn taak als premier. Ik steel koekjes om te voorkomen dat het parlement niet goed geïnformeerd wordt. Een compleet bizarre omkering. Ik ben dus benieuwd of de minister-president diezelfde extreem grote woorden in dit parlement gaat herhalen, zoals wel vaker bij een kritische vraag, of dat hij misschien in staat is om gewoon ruiterlijk toe te geven. Het is niet de eerste keer dat zoiets gebeurt. Het is ook helemaal niet zo'n halszaak. Maar doe er niet zo raar over. De cover-up is erger dan de misdaad.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. We staan hier niet om te praten over de gigantische ongelijkheid in ons land, niet om te praten over waarom multinationals nauwelijks belasting betalen, niet om te praten over hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen de zorg krijgt waar hij recht op heeft. Nee, we staan hier weer te praten over de politieke trukendoos van de premier.

We herinneren ons allemaal het gedoe over de bonnetjes. Er was geen bonnetje, maar er bleek toch een bonnetje te zijn. De minister-president wist van niks. Het bonnetje bleek in de mailbox van de voormalige Caroliene te zitten en die weet alles, zo weten we sinds de laatste verkiezingscampagne. We herinneren ons de dividendmemo's. Er waren geen memo's, toch memo's, geen herinneringen, toch herinneringen. We herinneren ons de leugen van VVD'er Zijlstra over zijn bezoek aan de datsja van Poetin. De premier vond het niet nodig om de Kamer te informeren, totdat het in de krant kwam.

En nu? Nu staan we hier omdat de premier wilde voorkomen dat de doorrekeningen van het klimaatakkoord onderdeel werden van het belangrijkste debat van het jaar hier in het parlement, het debat dat gaat over de toekomst van ons land, over de toekomst van onze samenleving, over de portemonnee van mensen. Wilde de premier misschien niet dat zichtbaar zou worden hoe grote vervuilers buiten schot zouden worden gehouden? Wilde de premier misschien niet hoe duidelijk zou worden dat de rekening voor het klimaatbeleid vooral bij mensen terechtkomt? Snapt de premier dat het broodnodige draagvlak op deze manier juist wordt afgebroken in plaats van vergroot?

Voorzitter. De premier deed het allemaal voor ons, zei hij vorige week. De Tweede Kamer zou maar geïrriteerd raken als de doorrekeningen zonder reactie van het kabinet naar de Kamer zouden gaan. Wat ontzettend nobel van hem, maar vooral, wat een onzin! Als de verkiezingen voor de deur staan, dan kan het kabinet binnen één dag reageren. Mijn vraag is dus: waarom kon dat niet voor het belangrijkste debat hier in het parlement over nota bene een van de belangrijkste thema's van dat moment? Waarom besloot de premier dat dit wel even kon wachten?

VVD-partijvriend Ed Nijpels was aanvankelijk, zo hebben we kunnen lezen, helemaal niet zo te spreken over de wens van de premier om de publicatie uit te stellen. Nog tot en met 5 september laat in de avond houdt hij vast aan zijn voornemen om op 13 september de cijfers te publiceren. Waarom stemt Nijpels dan uiteindelijk alsnog in met het verplaatsen van de publicatiedatum? Heeft de premier of misschien een van zijn medewerkers tussen 5 en 6 september contact gehad met de heer Nijpels, waardoor de PBL-cijfers later aan het parlement verstuurd werden? En wat heeft hij dan gezegd? Waarmee heeft hij de voorzitter van het klimaatberaad 180 graden doen draaien?

Voorzitter. We weten het zo langzamerhand bij deze premier: als de argumenten op zijn, dan komt de overtreffende trap. U weet wel: het onverantwoorde risico dat met onze economie werd genomen als de dividendbelasting niet zou worden afgeschaft. En we merken inderdaad vandaag de dag de chaos overal in het land. Woensdag deed de premier het weer: ons land wordt onbestuurbaar als de doorrekening vóór Prinsjesdag was verstuurd. Onbestuurbaar? Omdat doorrekeningen die af waren naar de Kamer gestuurd zouden worden? Keer op keer laat deze premier zien dat niet de waarheid vooropstaat, maar wel zijn eigenbelang. Hoe geloofwaardig vindt de premier dit zelf nog?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De PVV is het gemanipuleer en het gemarchandeer van dit kabinet en de VVD-bewindslieden in het bijzonder helemaal zat. En het houdt ook maar niet op. Of het nou, inderdaad, de bonnetjes van Teeven of Van der Steur zijn, of het nou het gebruik is van de verkeerde cijfers over de energierekening door de heer Wiebes, of het nou de vergeten criminele-asielcijfers van de heer Harbers zijn of het nu het over de algemene beschouwingen heen tillen van de klimaatcijfers is: het deugt allemaal niet. Feit is dat de Kamer door toedoen van dit kabinet en deze minister-president de doorrekening, de informatie over de doorrekening van de planbureaus, niet voor de Algemene Politieke Beschouwing van vorig jaar heeft gekregen, maar erna.

De heer Nijpels en niemand anders was de opdrachtgever en hij was van plan om de stukken op 13 september, en dus voor de Algemene Politieke Beschouwingen, te openbaren. Hij zei nota bene dat daar overeenstemming over was op het allerhoogste niveau en hij wilde dat ook per se niet uitstellen, zo hebben we gezien. Toch is hij daarvan afgehouden door dit kabinet en wel om één reden en dat is dat de minister-president dat niet wilde. De Kamer heeft belangrijke informatie dus niet voor de Algemene Beschouwingen gekregen. De Kamer heeft die informatie over dit belangrijke onderwerp van het klimaatakkoord niet bereikt voor de Algemene Beschouwingen. De minister-president heeft ervoor gezorgd dat wij die informatie niet hebben gekregen en het is voor mijn fractie totaal niet relevant wat daar eerder over zou zijn afgesproken of zou zijn besloten in het kabinet. Het is ook totaal niet relevant wat de inhoud van die doorrekening is, of die meeviel of dat die tegenviel. En het doet er ook totaal niet toe of er nou wel of niet een kabinetsappreciatie bij zat. Het enige dat telt, is dat wij hier een stuk, dat zeer politiek relevant zou kunnen zijn, over een zeer belangrijk thema niet voor de Algemene Politieke Beschouwingen hebben gekregen, terwijl de opdrachtgever dat wel publiek wilde maken. Over de klimaatterreur, over de kosten van de klimaatterreur: het is onder de pet gehouden en niet gepubliceerd, omdat díé minister-president dat niet wilde.

Voorzitter. Wij zijn dat gemanipuleer van de VVD-zijde spuugzat. Wij vinden dat dit niet kan. En al moet ik hier 40 keer een motie van wantrouwen indienen om dat te veroordelen, ik zal het niet laten en, helaas, met heel veel overtuiging doen. Ik zeg dan ook tegen de premier: als hij niet op een wonderbaarlijke wijze het tegendeel kan bewijzen van wat we nu in de stukken lezen, dan is er maar één oplossing voor u en dat is wegwezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Wilders, mevrouw Yesilgöz wil een vraag stellen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zou graag van de heer Wilders willen weten of Prinsjesdag elk jaar op dezelfde dag valt. Is de derde dinsdag van september elk jaar hetzelfde?

De heer Wilders (PVV):
Wat denkt u zelf?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ga de heer Wilders helpen. Ja, dat is zo. Op 10 juli werd tijdens de persconferentie van de voorzitter van het klimaatberaad, Ed Nijpels, precies geschetst hoe die hele planning zou gaan. De voorzitter zei: al die tafels zijn aan de slag geweest, dit zijn hun eerste voorstellen en ik stuur ze nu door naar de planbureaus. De planbureaus gaan er dan naar kijken en ergens in september sturen de planbureaus dan hun analyses naar het kabinet. Vervolgens komt het kabinet met een appreciatie, met een mening daarover, die gaat naar de Kamer en dan kunnen we het erover hebben. Waarom heb ik de heer Wilders of de PVV 10 juli, 11 juli en die hele zomer niet één keer gehoord? Waarom hebben ze toen niet gezegd: wacht eens effe, er is nog iets in september, namelijk Prinsjesdag. Wij willen dit per se voor Prinsjesdag behandelen.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben niet de opdrachtgever of de eigenaar van die stukken. De opdrachtgever is, wat je ook van de man vindt, de heer Nijpels en de heer Nijpels heeft, zo blijkt uit al die zwartgelakte stukken, aangegeven dat hij het op 13 september wilde doen. Toen heeft hij inderdaad — mevrouw Marijnissen had het er al over — op 5 of 6 september 's avond op hoge poten een e-mail gestuurd. Daarin zei hij: ik laat me niet ringeloren; dat is tot op het hoogste niveau afgesproken en ik ga dat de 13de september doen. Ik geloof dat het tien voor twaalf was op die vijfde september en de dag daarna was hij rond het middaguur om. Dat is natuurlijk door deze minister-president gebeurd. En dat weten we ook, mevrouw de voorzitter. Ik heb hier voor me een mail van het departement van 26 juni — dat weten we nu pas! 26 juni van vorig jaar, kwart voor vier — waarin een ambtenaar schrijft dat hij gehoord heeft dat als de planning waar is, dat een mismatch is, "omdat we niet willen dat het PBL eerder publiceert, en zeker niet voor Prinsjesdag". Zeker niet voor Prinsjesdag! Het is nooit de intentie geweest om dat te doen, en we hebben het nooit geweten. We zijn voor de gek gehouden door dit kabinet. Dat verdient maar één straf, en dat is een motie van wantrouwen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, goed. De PVV heeft er dus 10 juli, 11 juli, de hele zomer niks van gezegd. De PVV heeft niet gezegd, net zomin als de vorige sprekers overigens: joh, ik vind dit toch niet lekker klinken, ik wil die doorrekeningen koste wat kost voor Prinsjesdag. Dus de PVV, net als de SP, net als GroenLinks en net als de PvdA, net als de rest van de Kamer, hoorde 10 juli: ergens in september komt het met een appreciatie naar de Kamer en dan kunnen we daar goed over debatteren. Het debat heeft uiteindelijk in oktober plaatsgevonden. Maar ook daarin heb ik hierover vervolgens geen woord gehoord van de PVV. Ik heb het dus 10 juli niet gehoord, 11 juli niet, 12 juli niet, de hele zomer niet, tijdens het debat niet ... elf maanden later is er opeens een probleem. Met terugwerkende kracht vindt de PVV opeens dat het allemaal anders had gemoeten en dat we niet even hadden moeten wachten op een appreciatie van het kabinet, zodat we heel goed wisten waar het debat over ging. Kan de heer Wilders uitleggen waarom dat elf maanden geleden, tien maanden geleden, negen, acht, zeven, zes, vijf, vier ... gewoon geen probleem was, en nu opeens wel? Want alles wat de heer Wilders zonet vertelde, wisten we 10 juli al, want dat was ons al voorgeschetst. Het proces wisten we al, en het is precies zo gegaan als ons was verteld.

De heer Wilders (PVV):
Nee, de mevrouw van de VVD mist volledig mijn punt. Mijn punt is dat het niet gaat over de inhoud van die rapporten. Mijn punt is dit. Op het moment dat de opdrachtgever van die doorrekeningen, de heer Nijpels — dat beslist het kabinet niet, dat beslist de ministerraad niet, dat beslist alleen de heer Nijpels; hij heeft de opdracht gegeven voor die berekening — zegt "de berekeningen zijn er, en ik wil dat ze op 13 september worden gepubliceerd", op dat moment gaat het niet aan om te interveniëren. We hebben gezien dat dat is gebeurd. Hier, een mail van het ministerie van AZ naar de M-staf: het is onwenselijk om hierover vóór de APB te spreken. Diezelfde dag nog gaat er vanuit het ministerie van Economische Zaken een mail naar de heer Nijpels, met daarin: dat gaan we niet doen. We gaan het niet doen, er is geen groen licht voor publicatie. Wie denkt de minister-president dat hij is? Groen licht voor publicatie! Ze gaan er helemaal niet over. Het kwam ze niet goed uit. Ze, uw partij, wilden de kosten van die klimaatterreur onder het tapijt vegen. Dat is wat er is gebeurd, en dat moet niet worden beloond maar dat moet worden afgestraft.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nog eentje, voorzitter. Mijn vraag is echt niet zo ingewikkeld. 10 juli hoort het hele land bij een openbare persconferentie: ergens in september kan het kabinet een appreciatie leveren. Als het allemaal al zo'n schande is, waarom heeft de PVV, de heer Wilders, dan niet gezegd: dat accepteer ik niet; ik wil die gegevens eerder? Want dat kan, hè. Dat had de heer Wilders gewoon kunnen zeggen. Ik wil gewoon weten: waarom was dat toen geen probleem voor de PVV of voor de drie andere partijen die we net hoorden, en is het nu opeens wel een probleem?

De heer Wilders (PVV):
Mijn antwoord is ook niet zo ingewikkeld te horen. Dat is niet het punt. Wij zitten niet bij de pers. Wij zijn niet al dan niet informeel uitgenodigd door de heer Nijpels voor de mededeling dat er in september een persconferentie zou komen. Als volksvertegenwoordiger moeten wij ... U bent dat misschien vergeten. U ben te veel uw VVD aan het afdekken, in plaats van dat u deze minister-president controleert. Dat kunt u niet meer! U kunt hem niet controleren. U zit hem alleen maar de hielen te likken. Dat is wat u doet. En u zit onder het tapijt te vegen dat hij die informatie onder de pet heeft weten te houden. Want dat heeft hij gedaan. 13 september, zegt de heer Nijpels, wil ik met een persconferentie komen, de stukken zijn klaar. Niet het kabinet gaat erover, niet uw VVD gaat erover. We willen het publiceren. Maar dat kwam hem niet goed uit: géén debat over klimaat bij de Algemene Beschouwingen! Dus onder de pet vegen. U bent allemaal net zo erg, u van die VVD.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dank u wel. Door de collega in de oppositie is de vraag gesteld of er correct is omgegaan met een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving. Een onafhankelijke organisatie als het PBL gaat over de eigen publicatiedata. Dat wisten we natuurlijk eigenlijk al, maar we lezen het vandaag ook in de brief van de minister-president. Graag willen wij vanavond van de minister-president horen wat er in augustus/september gebeurd is. Is deze werkwijze een gebruikelijke gang van zaken? Als dat niet zo is, waarom is er dan afgeweken? We willen graag een reactie van de minister-president hierop.

Voorzitter. We weten dat het PBL over de eigen publicatiedata gaat en dat dat ook een politiek karakter kan hebben. Dat bleek al bij de publicatie van hun doorrekening van het ontwerpklimaatakkoord, een week voor de Statenverkiezingen. Opvallend genoeg kwamen ze daar, dacht ik, zelfs sneller mee vanwege vragen vanuit de oppositie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat maak ik niet vaak mee. Ik geef nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik denk dat ik mijn spreektijd wél vol ga maken.

Kennen we hem nog? Rasti Rostelli. Voor de mensen die geen herinnering aan hem hebben: check een paar filmpjes op YouTube. Rasti Rostelli was in de jaren tachtig en negentig een bekende Nederlander. Hij was een bekende hypnotiseur, die zijn publiek steeds maar weer zijn wil oplegde. Steeds weer met dezelfde trucjes en afleidingsmanoeuvres. En iedereen trapte er steeds maar weer in.

Voorzitter. De minister-president is de Rasti Rostelli van deze politieke generatie, die de meerderheid van de Kamer, een aantal journalisten en een groep kiezers steeds maar weer zand in de ogen strooit. En het knappe is: hij komt ermee weg. En hij gaat er vanavond ook mee wegkomen. Steeds vaker zien wij dezelfde trucs van de premier. "Ik heb hier geen actieve herinnering aan." "Ik voel het tot in het diepst van mijn vezels." "Ik ben hier totaal, totáál maar dan ook tótáál tegen".

De minister-president is echt een grandioze meester, die retorische trucs beheerst om de aandacht voor de inhoud af te leiden. Hij vond het slechte nieuws van de doorrekeningen ongewenst voor Prinsjesdag, omdat hij van Prinsjesdag en de Algemene Politieke Beschouwingen een goednieuwsshow wilde maken. Partijpolitieke belangen gingen helaas boven het belang van het juist en volledig informeren van het parlement.

Voorzitter. De fractie van DENK vindt dat doorrekeningen geen speelbal mogen worden van partijpolitieke belangen. Deelt de minister-president deze mening? Is de minister-president de premier van alle Nederlanders of vooral de premier van de VVD?

De fractie van DENK wil ook graag opheldering hebben over wat er nu precies gebeurd is. Was de afgesproken datum 28 september of 13 september? De heer Nijpels, de klimaatpaus van de VVD, beweert dat er overeenstemming op hoog niveau was over 13 september. Ik vraag de minister-president: hoe hoog was dat niveau? De minister-president beweert dat 28 september de afgesproken datum van publicatie was. Dit zou zelfs een besluit zijn van de ministerraad. Het kan niet allebei waar zijn. Welke van deze twee VVD'ers vertelt de waarheid?

Sowieso is het de vraag of het wel klopt dat een datum van een presentatie in de ministerraad als officieel besluit wordt vastgesteld. Daarom vraag ik de minister-president: is hier een echt besluit over genomen in ministerraad of is dit terloops genoemd in de ministerraad? Wat bedoelt de minister-president precies met het woord "bekrachtigd", dat hij gebruikt in de Kamerbrief van afgelopen maandag? Wordt de Kamer hier weer op Rasti Rostelliaanse wijze zand in de ogen gestrooid?

Voorzitter. De fractie van DENK vindt dat de minister-president ook moet stoppen met zijn hysterische overdrijvingen. Overdrijven gaat vaak naadloos over in misleiden, en dat gaat vaak weer naadloos over in liegen. Het zijn alle drie gradaties van hetzelfde, namelijk de waarheid geweld aandoen. We hebben eerder de meest hysterische verhalen gehoord van de minister-president over de dividendbelasting. Als deze niet afgeschaft zou worden, zouden Shell, Unilever, Philips en AkzoNobel uit Nederland verdwijnen. Sterker nog, dan zou 40% van het bruto binnenlands product uit Nederland verdwijnen en zouden honderdduizenden banen op de tocht staan. Het bleek allemaal overdreven te zijn. Of moet ik zeggen "gelogen"? Dat gold ook voor de memo's die volgens Rutte niet bestonden, maar wel degelijk bleken te bestaan. Overdrijven en misleiden vormen steeds een terugkerend patroon. Nog een paar weken geleden ontraadde de minister-president met klem een motie over de brexit. Die motie zou zogenaamd het gesloten front van 27 EU-landen doorbreken. De motie is gewoon aangenomen hier in de Kamer en het front bleef gewoon bestaan. De minister-president geeft heel vaak aan dat hij ergens niet op in kan gaan, want "dat helpt het proces niet" of "dat doet onze zaak geen goed". Achteraf blijkt vaak dat het belang van geheimhouding schromelijk overdreven is. Ik zou de minister-president dus willen verzoeken en zelfs van hem willen eisen om te stoppen met die hysterische overdrijvingen.

Voorzitter. Ik begon met Rasti Rostelli. Hij wist heel lange tijd heel veel mensen te imponeren, maar werd ontmaskerd omdat hij dezelfde trucjes toepaste op zijn publiek. Het kan echt niet lang meer duren voordat de Rasti Rostelli van de Nederlandse politiek ook ontmaskerd gaat worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

Doorlopen, heren. Niet bij vak-K blijven praten. Meneer Kuzu! Ja, de minister-president mag dit ook niet doen. Dat weet hij ook.

Meneer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Of het kabinet er nu wel of niet verstandig aan doet om drie weken te claimen om te reageren, interesseert me eigenlijk heel weinig. Ook interesseert het me niet of dit een besluit was van de minister-president alleen of van het hele kabinet. Maar wat mij wel interesseert: waarom wil een minister-president, voorafgaand aan het belangrijkste debat van het jaar, de indruk wekken dat hij iets onder de pet wil houden, en dan nog wel over een onderwerp waarover de mensen thuis zich enorme zorgen maken? Want wat gaat dat klimaatbeleid mij kosten? En kan ik het wel opbrengen? Ik snap de regie gewoonweg niet. De premier werd nota bene gewaarschuwd dat de kans bestond dat uitstel van publicatie als wegmoffelen zou worden gezien. Waarom is niet gekozen voor een andere regie, gewoon publiceren met de mededeling dat de kabinetsreactie later komt vanwege de zorgvuldigheid? Dat had volgens mij best op begrip kunnen rekenen.

Daarom houd ik het kort, want ik heb nog maar één laatste opmerking. Naar aanleiding van de kwestie-WODC heeft het Planbureau voor de Leefomgeving een document opgesteld voor het borgen van zijn onafhankelijkheid. Daarin stelt het Planbureau voor de Leefomgeving letterlijk dat de onafhankelijkheid onder druk komt te staan, bijvoorbeeld als er externe druk is om de publicatie van een rapport uit te stellen. En dat is precies wat er gebeurde. De minister-president oefende grote druk uit. Dat moeten wij, dat moet het kabinet en dat moet de minister-president niet willen bij onafhankelijke instellingen.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Mevrouw Agnes Mulder heeft nog een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In mijn betoog heb ik aangegeven dat ook de Kamer druk uitoefent op een onafhankelijke instelling als het PBL, in dit geval misschien niet om de publicatie uit te stellen, maar juist om die te versnellen. Wat vindt u daar dan eigenlijk van? Die druk mag wel?

De heer Krol (50PLUS):
Ik moet u heel eerlijk zeggen dat ik vind dat degene die de opdracht geeft, er begrip voor moet hebben dat degene die het onderzoek doet een onafhankelijke instelling is. Juist die zou nooit druk moeten uitoefenen. Als de Kamer opdracht geeft, moet de Kamer er ook begrip voor hebben dat het instituut onafhankelijk is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar die druk mag u dus wel uitoefenen.

De heer Krol (50PLUS):
Als ze zelf niet de opdracht geeft ... Ik zou het nooit doen. Het typische van een onafhankelijk instituut is ... Vandaar dat ik ook zo blij was met die zin uit de brief van het Planbureau voor de Leefomgeving: doe dat nou niet, want daarmee zorg je niet dat die onafhankelijkheid voldoende gewaarborgd is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De Kamer controleert het kabinet. Dat betekent dat we moeten weten wat het kabinet van plan is of wat het kabinet ergens van vindt. Om die reden is het gebruikelijk dat wij als Kamer, als er door derden een advies wordt uitgebracht, niet alleen dat advies krijgen maar daarbovenop de mening van het kabinet. Anders wordt het lastig om over de mening van het kabinet, de zogenaamde appreciatie, in gesprek te gaan.

Precies zo werd afgesproken over de eerste plannen van het conceptklimaatakkoord. Het voorstel voor de hoofdlijnen van een klimaatakkoord ging in de zomer naar de planbureaus. Deze zouden het begin september terugsturen naar het kabinet. Het kabinet zou daar binnen een gebruikelijke termijn iets van vinden om dat vervolgens naar de Kamer te sturen zodat wij daar met z'n allen over konden debatteren. Dat is exact zo uiteengezet door de voorzitter van het Klimaatberaad op 10 juli vorig jaar en zo is het vervolgens ook gegaan.

Betekent dit dat het advies of in dit geval de cijfers eerder beschikbaar waren? Ja, logisch. Want als je als kabinet ergens wat van moet vinden, moet je wel weten waar je wat van moet vinden. Is er daarmee informatie achtergehouden? Nee, want de Kamer controleert het kabinet en wil niet voor niets weten wat het kabinet dus gaat doen met het gekregen advies.

Voorzitter. Hadden we die cijfers voor Prinsjesdag kunnen hebben? In theorie vast wel. Ik kan u alleen precies vertellen wat er dan was gebeurd. Rutte had niet vooruit kunnen lopen op een kabinetsreactie, want die moest nog gemaakt worden. Zo'n kabinetsreactie maak je natuurlijk niet in een kwartiertje als er een lijvig advies voorligt aan de hand van de klimaattafels over misschien wel de grootste transitie van onze eeuw. Dus diezelfde partijen die nu moord en brand schreeuwen, hadden hem dan het verwijt gemaakt dat hij niets wilde maar ook eigenlijk niks kon zeggen. En Nederland had ernaar gekeken en zich afgevraagd waar we in hemelsnaam mee bezig zijn. Want welk deel van het advies werd nou wel en welk deel werd niet overgenomen? Allemaal terechte vragen die je alleen kunt beantwoorden, juist, als je een appreciatie hebt.

Zo simpel is het, voorzitter. Het spijt me bijna voor de oppositie dat ik dit niet heel veel spannender kan maken dan dat.

Dank u wel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zegt de collega van de VVD nou eigenlijk dat het terecht is dat de minister-president heeft gevraagd dit na Prinsjesdag pas te publiceren, omdat er anders wat verwarring bij de volksvertegenwoordiging zou kunnen zijn en in het land? Is dit er nou een rechtvaardiging voor dat deze vraag is gesteld aan het PBL?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We wisten allemaal dat we op een appreciatie zaten te wachten. Die moest er gewoon komen en er is een gebruikelijke termijn om met zo'n appreciatie te komen. Dit wisten we allemaal op 10 juli.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is gewoon niet waar. Het wordt bijna gênant hoe een volksvertegenwoordiger hier het kabinet aan het verdedigen is. Net voor de zomer stond er een AO gepland over het klimaatbeleid. Op verzoek van de coalitie heeft mijn collega Tom van der Lee ermee ingestemd dat dat AO niet zou doorgaan. Weet u onder welke voorwaarde? U zit in die commissie, dus u weet het vast. Dat er namelijk — ik heb hier de mail van 3 juli — direct na de zomer een technische briefing zou zijn over die doorrekening. Wat ik daaruit opmaak, is dat iedereen ervan uitging, ook de coalitie, dat direct na de zomer die doorrekening er zou liggen. Dat was niet het geval. Vervolgens is namelijk het bericht gekomen van het PBL dat die niet zou komen. Waarom hebben wij er allemaal niet op gedrukt dat dat eerder moest? Omdat we de onafhankelijkheid van het PBL respecteren. Als het PBL namelijk zegt "wij kunnen het niet eerder leveren", dan zal dat wel zo zijn. Als achteraf blijkt dat niet het PBL heeft besloten tot latere publicatie, maar dat dat is gekomen na druk van de minister-president, dan moet u niet het kabinet verdedigen. Dan moet u aan onze zijde staan, aan de zijde van uw collega's hier in het parlement, want dit gaat over de informatievoorziening aan de Tweede Kamer.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik verdedig totaal niet het kabinet; ik noem gewoon de feiten. De heer Klaver — ik wil het liever niet zeggen — maakt er wel een potje van. Op 10 juli heeft de voorzitter van het Klimaatberaad precies uiteengezet hoe het hele proces zou gaan en dat we in september aan de hand van de doorrekeningen van de planbureaus een appreciatie zouden krijgen van de ministers en van de minister-president. Dat wisten we. Dus wat had GroenLinks kunnen doen? Hij had 10 juli, 11 juli, de hele zomer, precies zoals de heer Wilders, mevrouw Marijnissen en de heer Asscher, kunnen zeggen: nou, dat vind ik niet oké, want in september is Prinsjesdag en ik wil gewoon wat er dan ligt daar kunnen bespreken. Daar hadden we het over kunnen hebben. Maar wij wilden een appreciatie en de heer Klaver wilde ook een appreciatie. Ik heb verschillende debataanvragen van hem gezien waarin hij altijd zegt: ik wil een debat zodra de appreciatie er ligt. Letterlijk. Dat is gewoon een quote. Dus dit zijn gewoon de feiten. Zo hebben wij er met z'n allen naar gekeken. Wat ik zo bijzonder vind aan vanavond is dat wij een debat hebben omdat de minister-president zich aan de afspraken heeft gehouden. Ik weet niet hoe het bij GroenLinks zit, maar bij de VVD houden wij ons graag aan afspraken. Dat hebben wij hier ook gedaan. Vervolgens zegt de oppositie: nou, dat kan toch niet waar zijn? Ik vind het een raar debat, maar het mag, hoor.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik begin het zo langzamerhand ook een raar debat te vinden ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat snap ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
... als u de minister-president hier zo verdedigt en aangeeft: de minister-president houdt zich aan de afspraken. Allereerst wordt aan de afspraak gerefereerd dat de ministerraad zou hebben besloten wanneer de publicatie van de PBL-cijfers zou zijn. Daar gaat de ministerraad niet over. Dat is een keuze van het PBL zelf. Je kunt wel zeggen: wij hebben een besluit genomen en ik hou iedereen aan dat besluit. Dat is niet de rol van de minister-president. Dat is de rol van het PBL. En wij wisten wel degelijk dat die cijfers er na de zomer zouden liggen. Als Kamer gingen wij daar allemaal van uit. Anders hadden wij toch nooit ingestemd met het uitstellen van een algemeen overleg? Dan hadden wij toch nooit gevraagd om een technische briefing, dírect na de zomer? Wij gingen er allemaal van uit dat die cijfers er zouden zijn. Toen het PBL ons meldde dat die cijfers niet zouden komen, hebben wij dat allemaal geaccepteerd. Weet u waarom? Omdat wij de onafhankelijkheid van het PBL respecteren. En waarom zitten wij nu inderdaad allemaal, van links tot rechts, in de hoogste boom? Omdat wij erachter komen dat de minister-president heeft gezegd: liever na Prinsjesdag, want ik wil verwarring voorkomen. Het is niet aan de minister-president om dat te besluiten om verwarring te voorkomen. Dat is aan ons allemaal. Voor de informatie van planbureaus — dat is volgens mij het centrale punt van dit debat — is niet de minister-president verantwoordelijk. Die informatie is niet van het kabinet of van de coalitie. Die informatie is van alle Nederlanders en van de volksvertegenwoordiging. Daar moet het liggen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, mag ik daar wel op reageren?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wij hebben allemaal kunnen lezen in de brief van de minister-president dat is afgesproken met die onafhankelijke planbureaus, met het klimaatberaad dat er in september een appreciatie zou liggen. Dat is wat er gebeurd is, en dat wisten wij al op 10 juli. Dit wordt ook een beetje een naar debat, want het is gewoon niet ingewikkelder dan dit. We wisten van iets, het heeft ook zo uitgepakt, het is ook zo gegaan, en vervolgens, elf maanden later, zegt de oppositie met terugwerkende kracht: nah, dat pikken wij niet. Dat vind ik raar.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is echt gênant dat de woordvoerder van de VVD niet de onafhankelijkheid van het PBL weet te respecteren. Want als het PBL iets op 13 september samen met de opdrachtgever wil publiceren, dan mag het dat doen, wat de Kamer daar ook van vindt en wat het kabinet daar ook van mag vinden. De woordvoerder van de VVD moet het toch met mij eens zijn over het volgende? Als de minister-president vervolgens toch intervenieert en zegt "dat komt mij niet uit, want ik wil geen debat hierover tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen", dan moet de VVD-fractie dat nu veroordelen, in plaats van dat zij dat gaat verdedigen en er nog een schep bovenop doet door zelf ook nog eens de onafhankelijkheid van het PBL op het spel te zetten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De minister-president zei niet: het komt mij niet uit. Hij zei: wij hebben iets afgesproken, zullen wij ons daaraan houden? En als u de brief van de minister-president leest, dan ziet u ook dat het precies zo is gegaan, dat de kabinetsappreciatie helaas niet gelijktijdig met die cijfers naar buiten kwam. Ik zeg "helaas", want ik had het liever gelijktijdig gezien. Maar conform afspraak kwamen de cijfers 28 september naar buiten en een paar dagen later kwam die appreciatie. Dus de planbureaus zijn onafhankelijk. Zo is het ook gegaan. De minister-president heeft gezegd: wij hadden iets afgesproken, zullen we het zo doen? En zo is het vervolgens gegaan. Nogmaals, het kan voor sommige partijen best verwarrend zijn, maar dat is wat het is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zou de tip aan de VVD willen geven om niet de gladstrijkbriefjes van de minister-president te lezen, maar de door de WOB verkregen documenten goed te bestuderen. Dan zie je gewoon dat het onder de pet werd gehouden door de minister-president omdat hij er niet over wilde praten, zoals hij wel vaker niet over het klimaatbeleid wil praten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Uiteindelijk hebben wij op 31 oktober tot diep in de nacht hierover gedebatteerd. Er is hier uitvoerig over gesproken en daarna nog vele keren. Het ging net over de rondetafels en expertmeetings die wij hebben gehad. Ik denk dat wij op dit moment in totaal op 36 uur zitten. Er wordt uitvoerig in deze Kamer over klimaat gesproken, en terecht. Ik denk dat het goed is om het daarbij te laten.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het eigenlijk wel leuk. De VVD heeft een nieuwe verdedigingslinie. Als er kritiek is, zijn de afzenders van die kritiek dom of raar of warrig. Jesse Klaver is dom. Mevrouw Marijnissen is dom. Ik ben dom. De heer Wilders is dom. Nieuwsuur, dat vragen heeft, is natuurlijk dom, net als al die journalisten op de persconferentie van Rutte. Ze zijn allemaal heel dom, want iedereen wist vanaf 10 juli hoe het zat. Toen heeft de klimaatpaus verteld: eind september krijgt u de appreciatie. Dat is een beetje de verdedigingslinie zoals ik die heb begrepen. Dat zou er dus eigenlijk mee moeten eindigen dat wij onze excuses aanbieden omdat we de VVD en de premier hebben lastiggevallen met vragen over deze echt onheuse aantijging dat dit toch raar is.

In dat licht ben ik benieuwd of u de heer Ed Nijpels ook dom vindt. Hij stuurde op 5 september 's avonds laat een stomende mail waarin hij zei: "Er bestond tot op het allerhoogste niveau overeenstemming over 13 september. Dat was niet zomaar, maar op basis van een zorgvuldige afweging. Dat was ook afgesproken met het Planbureau." Hij was de opdrachtgever, hè? "AZ is vervolgens bezwaar gaan maken met politieke argumenten, namelijk: het moet over de APB heen worden getild." "Politieke argumenten" is overigens weggelakt. Verderop zegt hij: "Ik ga op basis van bovenstaande punten het PBL niet verzoeken de persconferentie uit te stellen. Het staat AZ, of nog beter de mp" — je proeft de bitterheid van de oud-leider van die partij, die ziet hoe de democratische beginselen worden verkwanseld — "vrij om zelf contact te zoeken met het PBL. Ik heb er geen bezwaar tegen als je deze notitie deelt met AZ. Stop maar in de archieven." Hoe dom vindt u Ed Nijpels dan, als wij hier allemaal zo oliedom zijn dat we hier vragen over stellen? Hij heeft er echt helemaal niks van begrepen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb niemand dom genoemd, al wil ik de heer Asscher natuurlijk niet tegenspreken. Ik heb niemand dom genoemd. Het enige wat ik hier constateer, is dat wij op 10 juli tijdens de persconferentie precies hoorden hoe het zou gaan, dat het allemaal precies is gegaan zoals wij toen hadden gehoord dat het zou gaan, dat niemand van ons een vinger opstak en zei "ik vind dat geen goede route", en dat er achteraf partijen zijn die zeggen "bij nader inzien ben ik het hier niet mee eens". Dat is wat ik constateer. Dan zeg ik erbij dat ik het een beetje merkwaardig vind dat we nu een debat hebben over het feit dat de minister-president zich gewoon aan afspraken houdt. Ik doe het graag, hoor, maar ik vind het gewoon een beetje gek; dat is alles.

De heer Asscher (PvdA):
Dus als je niet op 10 juli je vinger opsteekt ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
11 juli of 12 juli mag ook. Het had de hele zomer gekund.

De heer Asscher (PvdA):
Ja, dat heeft u een paar keer gezegd. Dan staat het de minister-president dus vrij om een afspraak te interpreteren op een manier waarop de opdrachtgever van een onafhankelijk bureau die niet heeft ervaren en waarover hij woedende mails stuurt? Dat is de verdedigingslinie van de VVD? Daar moeten we het mee doen, en de rest is niet dom, maar merkwaardig?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik constateer dat de minister-president heeft gezegd: "Jongens, we hebben een afspraak gemaakt. Zullen we die zo houden? Dan kan ik met een goede appreciatie komen, zodat er in de Kamer inhoudelijk over gedebatteerd kan worden. Want dit onderwerp is zó belangrijk. Het is zó waardevol. De mensen thuis maken zich er zorgen over of het betaalbaar en behapbaar is en of ze het allemaal kunnen meemaken. Laten we zorgen dat we een zo inhoudelijk mogelijk debat hebben. Dus laten we ons alsjeblieft even aan die afspraken houden, zodat ik ook met een appreciatie kan komen over misschien wel de grootste transitie van onze tijd." Dat vind ik inderdaad een vrij logisch verhaal.

De heer Asscher (PvdA):
Met alle waardering voor de persoon van mevrouw Yeşilgöz ...

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Wat de VVD hier doet, vind ik echt een aanfluiting voor de taak die je hebt, juist ook als volksvertegenwoordiger van de grootste partij. Je kunt niet zo'n grote mond opzetten tegen iedereen die hier vragen stelt, hele normale vragen, vragen die breder leven, juist omdat het zo'n gevoelig onderwerp is, iedereen merkwaardig noemen, en dan niet ingaan op het feit dat degene aan wie de VVD hier refereert en die het hele verhaal ophangt — "op 10 juli was alles duidelijk" — het niet alleen zelf zo anders interpreteerde, maar er woedend over was — niet woedend op u, maar op die premier. Als de VVD zich zo wil gaan verdedigen, isoleert u zichzelf. U hoort geen kritiek meer. U vindt die kritiek merkwaardig in plaats van dat u kijkt naar uw eigen handelen bij het controleren van de macht.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Asscher heeft ook aan deze kant gezeten. Wil de heer Asscher hier nou echt tegen mij zeggen dat hij toen hij bewindspersoon was, toen hij verantwoordelijk was voor beleid, nooit heeft gezegd: weet je, ik ga even wachten met dit onderzoek tot ik daar een goede duiding op heb kunnen leggen, zodat ik de Kamer goed kan informeren? Dit is een gebruikelijke route die we hier al jaren met elkaar nemen. De heer Asscher loopt hier al langer rond dan ik, dus die weet dat nog beter dan ik. En nu de heer Asscher aan die kant staat, is het opeens een probleem?

De heer Asscher (PvdA):
Dit is iets interessants. Nu verandert de verdedigingslinie. Daarnet was het een hele domme, nee, merkwaardige vraag van ons allemaal. Ed Nijpels was een superoliedomme klimaatpaus.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat heb ik zelf nooit gezegd.

De heer Asscher (PvdA):
Ik zei net in mijn inbreng: ik vind de cover-up erger dan het vergrijp. Ik vind het krankzinnig dat je als je betrapt wordt door Nieuwsuur — de interventie van de premier met het oog op een debat — zegt: het komt me niet zo goed uit. Ik snap dat best. Het is zeker niet de eerste keer of de laatste keer dat dat gebeurt, maar hij wordt betrapt en dan komt er zo'n verhaal. Een verhaal dat het land volkomen onbestuurbaar wordt als we die cijfers hadden geleverd. Onzin! U heeft het rapport gelezen en daar staat: deze maatregelen zijn te vaag om door te rekenen en ja, CO2-belasting zou een goed idee zijn. Het kwam niet uit omdat dan het debat niet zou kunnen zonder kabinetsappreciatie, maar het kwam niet uit omdat het slecht stond voor het kabinet omdat er gewoon nog niets lag. Dat is er aan de hand. Ik vind het prima als de verdedigingslinie nu is: ja, het was niet zo netjes, maar dat heeft u zelf ook wel eens gedaan toen u daar zat. Dat is een andere verdedigingslinie dan "de hele oppositie is gek".

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik zei niet "het was niet netjes en dat heeft u zelf ook wel eens gedaan." Ik vroeg of het niet gebruikelijk is in dit huis om op het moment dat je adviezen en onderzoeken krijgt, daar als bewindspersoon duiding aan te geven. Ik herinner me een voorbeeld vanuit mijn persoonlijke interesse voor een dossier antisemitisme dat de heer Asscher in 2015 zelf heeft meegemaakt. Hij had een onderzoek liggen dat naar buiten kwam en in een brief naar de Kamer — ik heb het gelezen, want ik was met dat onderwerp bezig — zei hij: ik vind het jammer dat het op deze manier naar buiten komt, want ik had het graag nog wat langer gehouden voor een goede duiding; dan kan er een goed debat plaatsvinden. Het is maar een voorbeeld en dat is niet om te zeggen dat het niet netjes is. Nee, dat is hoe het hier in dit huis aan toe gaat. Je neemt even de gebruikelijke termijn om met een goede reactie te komen, zodat je vervolgens een inhoudelijk debat kunt voeren. Dan weten de mensen thuis ook waar je voor staat en wat er aan de hand is. Dat is wat hier is gebeurd.

De heer Asscher (PvdA):
Nee. Het voorbeeld laat zien dat de VVD het niet heeft begrepen. Wat er gebeurd is, is niet dat de premier op een persconferentie zegt: dit zijn de cijfers, maar ik vind het zo onhandig, ik had het graag willen appreciëren. Wat er gebeurd is, is een interventie. Het was volstrekt onwenselijk en de premier heeft het willen verbieden, in de woorden van de heer Wiebes. Dat is er gebeurd, dat is het probleem. Dat is hier niet het gebruik. Op het moment dat de VVD als grootste partij denkt dat dat het gebruik is of dat het legitiem is, hebben we een veel groter probleem.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is zeer gebruikelijk om op het moment dat je adviezen krijgt of onderzoeken van derden, er een redelijke termijn voor te nemen om een appreciatie te formuleren zodat de Kamer er inhoudelijk over kan praten. De heer Asscher weet dat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp zegt mevrouw Zegerius dat het nog het allerbelangrijkst is dat, als er een rapport uitkomt of een doorrekening van het Planbureau, daar een kabinetsreactie bij moet zitten. Klopt dat?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat heeft mijn voorkeur, want dan kunnen wij het daar inhoudelijk over hebben. Ik ga daar verder niet over of dat haalbaar is of dat het te realiseren is, maar het heeft mij voorkeur. Volgens mij ook die van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Met die redeneertrant zegt u dat het goed is dat het niet met Prinsjesdag publiek werd, want die hele appreciatie, de kabinetsreactie, was er nog niet. Uiteindelijk is die doorrekening publiek geworden op 28 september, ook zonder kabinetsreactie. Dat was weer een week later. Toen was het dus blijkbaar geen enkel probleem. Ik me kan me nog goed herinneren hoe we die week hier in Nederland allemaal in totale verwarring rondliepen en dachten: wat moeten we nu, hoe moeten we hierop reageren? Het was blinde paniek in die week. Dat viel wel mee, hè? Dat zei u net zelf. Ja, er was geen blinde paniek. Er was een publicatie geweest van die cijfers en een week later kwam het kabinet met een appreciatie. Waarom kon dat toen wel, maar niet voor Prinsjesdag?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Omdat het kabinet met het onafhankelijke planbureau had afgesproken dat het eind september gepubliceerd zou worden. In de brief staat dat het helaas niet is gelukt om het tegelijktijdig te doen, en ik vind het eerlijk gezegd vrij logisch dat het kabinet niet zegt tegen het PBL dat ze er niet mee naar buiten mochten komen. Er is een afspraak gemaakt en daar heeft men zich aan gehouden. Ik vind het zelf wel jammer dat er niet gelijktijdig een appreciatie mee naar buiten is gekomen. Het is echt zo simpel. Er zit echt niet meer in of achter of onder. We hebben het er de hele tijd al over, maar meer zit er niet in.

De voorzitter:
Volgens mij ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, sorry. Maar mijn hemel, voorzitter. De heer Asscher heeft zojuist geciteerd uit de mail van de voorzitter van het Klimaatberaad, waarin hij zegt: het is tegen de afspraak, we hebben afgesproken dat het de dertiende is en tot op het hoogste niveau hebben we hier overeenstemming over. Vervolgens beweert de VVD bij hoog en bij laag dat de afspraak echt was dat we het ergens na Prinsjesdag zouden doen. Verdorie, er wordt over gesproken in al die mails. De heer Nijpels zegt zelf dat ze voor Prinsjesdag zouden publiceren. Hoe kan je hier dan bij hoog en bij laag beweren dat er een andere afspraak lag? Dan bent u volgens mij ook niet helemaal eerlijk naar deze Kamer.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Klaver hoorde op 10 juli tijdens de persconferentie luid en duidelijk dat we in de loop van september de appreciatie zouden krijgen. Als de heer Klaver dat niet acceptabel vond en het graag voor Prinsjesdag had willen hebben, had hij dat die hele tijd gewoon kunnen zeggen.

De voorzitter:
Meneer Klaver, een laatste opmerking, want ik zie dat de vragen worden herhaald en de antwoorden ook. Op een gegeven moment is alles gewisseld.

De heer Klaver (GroenLinks):
De allerlaatste. Het gaat er niet om of wij die cijfers voor Prinsjesdag wilden. Het punt is dat de minister-president ervoor heeft gezorgd dat ze er op Prinsjesdag niet lagen. U draait het om. Als de cijfers er niet kunnen liggen voor Prinsjesdag, is er in deze Kamer niemand die daar stampij over gaat maken. Het punt is dat we nu weten dat de minister-president ervoor heeft gezorgd dat ze er na Prinsjesdag lagen, terwijl ze er wel hadden kunnen zijn. Dat is het politieke punt van vanavond.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Klaver staat hier best regelmatig, ongeveer elke week, om een debat over klimaat aan te vragen. Bijna bij al dit soort aanvragen, als het gaat over rapporten van PBL of wie dan ook, zegt hij erbij: zodra de appreciatie er ligt, wil ik het debat. Over dit specifieke onderwerp is dat op 2 oktober zo gegaan. Dat hij nu zegt dat die hele appreciatie hem eigenlijk niet zo boeit en dat hij die cijfers gewoon had willen hebben om zonder die appreciatie te kunnen debatteren, dat is de draai en daarvan akte. Ik zal het de volgende keer dat hij een debat aanvraagt, wel horen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Yeşilgöz. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Het naar eigen zeggen groenste kabinet ooit zit nu 588 dagen in het zadel. Terwijl het ene na het andere rapport leert dat de planeet er veel slechter voorstaat dan we al dachten, dat de temperatuurstijging sneller gaat dan gedacht werd en dat het verlies aan biodiversiteit ernstiger is dan gedacht, wachten wij in Nederland nog altijd met smart op de groene daden van dit kabinet.

De minister-president mag dan van mening zijn dat wij als Nederland al heel veel doen, zoals hij de klimaatspijbelaars op 7 februari voorhield, feit is dat Nederland hekkensluiter is als het gaat om energieopwekking uit hernieuwbare energiebronnen en dat Nederland een bio-industrie huisvest die tot ver over de landsgrenzen voor emissies en verlies aan biodiversiteit zorgt. Het gebrek aan dadendrang van dit kabinet steekt schril af tegen wat er om ons heen gebeurt. Op 1 mei heeft het Britse parlement de klimaatnoodtoestand uitgeroepen. Dit voorjaar zijn de scholieren- en studentenstakingen voor duurzaamheid en een beter milieu een mondiaal verschijnsel geworden. En in de Verenigde Staten is er een serieuze discussie op gang gekomen over een green new deal: een massieve overheidsinspanning om de economie van de VS voor 2030 klimaatneutraal te maken.

Vandaag schrijft de Amerikaanse econoom Joseph Stiglitz in The Guardian dat de vraag of de VS zich dit kunnen permitteren, een verkeerde is. We moeten klimaatverandering zien als de derde wereldoorlog. Geen moeite zou te veel moeten zijn om klimaatverandering af te wenden, aldus Stiglitz. Of, om met Greta Thunberg te spreken, "Ik wens dat u handelt zoals u in een crisis zou doen. Ik wil dat u doet alsof het huis in brand staat. Dat staat het namelijk." Als het klimaat een bank was geweest, dan was het allang gered.

Voorzitter. We debatteren vandaag over de vraag of de minister-president de Kamer aan de vooravond van de Algemene Beschouwingen cruciale informatie heeft onthouden door de planbureaus te verzoeken om de publicatie van de klimaatdoorrekeningen uit te stellen, omdat het hem niet uitkwam. Het is het zoveelste politieke relletje uit de premierscarrière van Mark Rutte. Ik hoef maar te verwijzen naar het gekonkelfoes van de premier rond de afschaffing van de dividendbelasting om duidelijk te maken waar ik op doel. Duurzaamheid moet, maar wel binnen de bandbreedtes die grote bedrijven als Unilever en Shell hebben bepaald. Hun kortetermijnbelangen staan centraal.

Voorzitter. Het groenste kabinet ooit is tijdens de grootste ecologische crisis ooit een kabinet gebleken dat vooral afschuift, aan klimaattafels waar grootvervuilers zijn oververtegenwoordigd, en doorschuift naar toekomstige generaties. En dat zich verder verliest in mooie woorden en politieke spelletjes, die bedoeld zijn om te verhullen dat de rekening bij de burger wordt gelegd. Het is de zoveelste nagel aan de doodskist van het groene imago van dit kabinet. Ik vind het onbegrijpelijk dat de ChristenUnie en D66, de zich groen noemende partijen, een minister-president blijven steunen die alles op alles zet om het zo min mogelijk over het klimaatbeleid te hebben. Wat zijn alle mooie woorden van die partijen waard? Moeten wij als Kamer niet een krachtig signaal aan het kabinet en aan de samenleving afgeven, net als de Britten, door de klimaatnoodtoestand uit te roepen? Ik overweeg een motie op dit punt. Want wat heb je aan geld als de ijskap smelt?

Voorts ben ik van mening dat er einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Thieme. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb mij vandaag een aantal keren afgevraagd wat ik hier vanavond als tiende spreker zou moeten inbrengen. Kan ik nog een originele vraag stellen? Maar volgens mij gaat dat toch lukken. Er was namelijk een brief. Die heb ik gelezen en daar heb ik een paar vragen uitgeperst.

Mijn eerste vraag is of de minister-president enige rol heeft gespeeld in het niet op 13 september, maar op 28 september naar de Kamer brengen van de doorrekening van het klimaatakkoord. Dat is een heel concrete vraag, die volgens mij kort beantwoord kan worden. Het is een vraag voor historici. Ik kijk zelf graag vooruit. Daarom heb ik ook een vraag die meer op het pad ligt van de minister van Economische Zaken en Klimaat, waar ik erg benieuwd naar ben. Stel nu dat het zo is dat dit vijftien dagen later gekomen is. Wat is dan het gevolg geweest? Is er enig praktisch gevolg door die vijftien dagen waardoor Nederland er anders uitziet of uit zou zien? Ik schat in dat deze vraag op het bord ligt van de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Voorzitter. Dan heb ik toch nog een vraag voor de minister-president, vooruitkijkend. Dat klimaatakkoord an sich, komt dat in juni naar ons toe? En als dat komt, heeft de minister-president dan enige neiging om daar invloed op uit te oefenen? Ik zou hem dan het advies willen geven om dat vijftien dagen naar voren te halen.

Tot zover, voorzitter. Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Welkom weer aan de minister en de premier, ook vanavond. Gisteravond stonden we hier om te debatteren over de verschrikkelijke situatie in Groningen. Dat was echt een debat waarin ik hem vroeg om wat te gaan doen. Vanavond kijken we terug op iets wat het kabinet heeft gedaan.

In de zomer van vorig jaar lag er een concept, na vele gesprekken in het klimaatberaad tussen sectorpartijen. De onafhankelijke planbureaus PBL en CPB gingen dat doorrekenen en zouden volgens de planning na de zomer met hun conclusies komen. Er was dus een planning. Die werd tijdens de zomer aangepast, om vervolgens toch weer terug te komen op de originele planning. Hoe zat dat? Wat was de rol van de premier daarin? Daarover wilden journalisten duidelijkheid. En daarvoor hebben we in Nederland een democratisch instrument waarmee we transparantie in het openbaar bestuur kunnen afdwingen: de WOB. Goed dat Nieuwsuur dat gebruikte. Daar heeft de premier ons een brief over gestuurd. Naar aanleiding daarvan heb ik een aantal vragen.

Allereerst heb ik een vraag over het proces bij de planbureaus, en meer specifiek over de reactietermijn van het kabinet op cijfers voordat deze worden gepubliceerd. De planbureaus bepalen uiteraard zelf de publicatiedatum van hun rapporten, maar in de openbaar gemaakte stukken staat ook dat men vanaf het begin uitging van ongeschreven regels en regels in de praktijk. Die schrijven voor dat het kabinet zo'n twintig dagen de tijd krijgt om van rapporten gezamenlijk iets te vinden. Dat lijkt me in principe een logische redenering. Toch rekende niet iedereen met deze termijn. Hoe kan er onduidelijkheid bestaan over deze termijnen? En welke les trekt de premier daaruit? Wat zou er de volgende keer beter kunnen?

Dan over de regie. De allereerste afspraak over publicatie op 28 september van de doorrekeningen en de kabinetsappreciatie daarbij wordt bekrachtigd in de ministerraad van 24 augustus. De afspraak leek daarmee helder en duidelijk. Vervolgens leken de cijfers eerder klaar te zijn, waardoor de planbureaus en het klimaatbureau samen met een ambtenaar op het ministerie van EZK stuurden op een verandering van het proces. Althans, dat beeld doemt op uit de openbaar gemaakte stukken. Mijn vraag aan de minister: klopt dit beeld? Graag zou ik daar een reactie op horen.

Voorzitter. Het is goed als we over deze punten nog nader duidelijkheid kunnen krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Klaver heeft nog een vraag. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het zijn verhelderende vragen. Maar de heer Sienot heeft de stukken ook gelezen. Wat vindt hij ervan dat de minister-president heeft aangegeven dat hij het over Prinsjesdag heen wilde tillen en dat het toch beter was als het daar niet werd besproken? Daar heeft hij ook wel een mening over, neem ik aan.

De heer Sienot (D66):
Het beeld dat zich bij mij aandient, is dat de minister-president heeft gezegd dat hij graag in gezamenlijkheid zowel de cijfers als de reactie van het kabinet wilde presenteren. Dat vind ik een logische redenering, want je wil graag een compleet debat over het complete verhaal. Dat is mijn reactie daarop, mevrouw de voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dus u vindt het logisch dat de minister-president dat zegt? Terwijl het ministerie van Economische Zaken eigenlijk aangeeft: laten we het direct publiceren. En terwijl ook Ed Nijpels zei: laten we het voor Prinsjesdag publiceren, want voor je het weet, lekken de zaken uit en lijkt het alsof het kabinet dingen achterhoudt. Bij het ministerie van EZK was er dus geen probleem om al naar buiten te gaan. De minister-president had het dus bij het juiste eind. Het was heel logisch dat hij zou zeggen en dat hij bedoelde: we hebben een kabinetsappreciatie en we moeten erover kunnen nadenken, en de verantwoordelijke minister, die er inhoudelijk voor verantwoordelijk is, vond het geen probleem. Dat is toch raar?

De heer Sienot (D66):
Ik snap de vraag wel, maar ik zat daar niet aan tafel. U vraagt mij wat ik ervan vind. Ik kan de minister-president — zeg ik heel eerlijk — volgen in het feit dat je over een compleet verhaal wil debatteren. Dat vind ik een goed verhaal. Uiteindelijk gaat het over nogal wat zaken. Het gaat eigenlijk over de manier waarop we leven, waarop we eten, waarop we onszelf vervoeren. Dat zijn zo veel zaken die raken aan het leven van mensen, dat het goed is dat daar een kabinetsreactie op komt, zodat we het over het complete verhaal kunnen hebben. Mijn vraag aan het kabinet is daarom ook vooral: waarom is dat uiteindelijk niet gebeurd, als dat het streven was?

De heer Klaver (GroenLinks):
Als je zegt dat je de minister-president wel snapt, dan hoort daar ook richting de minister van Economische Zaken bij: foei dat uw ministerie dit eigenlijk wilde publiceren; hoe kan je dat nou doen, want er was nog geen kabinetsappreciatie, hoe heeft u dit nou in uw hoofd kunnen halen? Dat is het rare aan deze situatie en daarom klopt de hele uitleg ook niet. De minister-president heeft hier politiek op gestuurd en aangegeven dat het voor of na Prinsjesdag publiceren afhankelijk was van de inhoud van de doorrekening. Dat laat het zien dat hij het politiek debat heeft willen sturen. Volgens mij is dat niet de rol die de minister-president heeft en dat zou u kunnen toegeven.

De heer Sienot (D66):
Ik heb volgens mij net heel duidelijk ook gevraagd naar het beeld dat opdoemt uit de stukken. Ik heb de minister gevraagd om een reactie te geven op dat beeld.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De bijdrage van Nederland aan het tegengaan van klimaatverandering is een van de grootste opdrachten in deze regeringsperiode. Er zijn ambitieuze doelen gesteld, die vorige week ook zijn vastgelegd in de Klimaatwet. Het is goed om te zien dat daar ook breed politiek draakvlak voor is.

Om de doelen te kunnen halen, wordt intussen ook hard gewerkt aan een klimaatakkoord met vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties, bedrijfsleven en overheden. Met de klimaattafels borgen we maatschappelijk draagvlak. Dat is een ingewikkeld maar ook mooi en uitdagend proces. We willen de doelen halen. Daarom is het nodig dat het Planbureau voor de Leefomgeving, het PBL, de plannen ook doorrekent. We willen dat de plannen betaalbaar zijn voor burgers en bedrijven. Daarom is het nodig dat het Centraal Planbureau, het CPB, de plannen ook doorrekent.

De klimaattafels, de planbureaus, de politiek en het kabinet hebben allemaal hun eigen rol. Ze werken samen en het is ook goed dat ieder die eigen rol kan nemen. De planbureaus zijn belangrijk om als onafhankelijke rekenmeesters de plannen van het kabinet te beoordelen. En natuurlijk is het goed dat het kabinet de kans krijgt om dat wat de rekenmeesters zeggen van een appreciatie te voorzien, zoals we dat in Den Haag noemen. Uiteindelijk is belangrijk wat het kabinet gaat doen met de berekeningen die de planbureaus maken. Met respect voor de onafhankelijkheid van de planbureaus en het behoud van de eigen rollen, is het wat onze fractie betreft dan ook niet raar dat er contact is tussen de verschillende gremia. Voor mijn fractie is er op dit moment één vraag: kan de minister-president aangeven hoe geborgd is dat in dit soort processen de rollen en de onafhankelijkheid van de planbureaus gegarandeerd zijn, zodat die niet ter discussie komen te staan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Maandenlang hebben ze vergaderd: de omstreden klimaattafels. Vertegenwoordigers uit alle sectoren van de maatschappij zaten erbij: het bedrijfsleven, de klimaatlobby, de overheid. Samen bekokstoofden ze de peperdure en zinloze klimaatplannen. De enige die niet aan tafel zat, was de belastingbetaler. En juist die mag de maatregelen gaan bekostigen. Het "onafhankelijke" Planbureau voor de Leefomgeving, net zo onafhankelijk, zo blijkt, als de DDR democratisch was, kreeg de opdracht om deze voorstellen uit het klimaatakkoord door te rekenen. Half september zou het klaar zijn, precies op tijd voor Prinsjesdag en de Algemene Politieke Beschouwingen, de week dat we hier in het parlement de begroting bespreken en de ultieme democratische weging maken van de plannen van het kabinet. Mark Rutte vond dit onwenselijk. In al zijn onafhankelijkheid bewoog het PBL mee en werkte dus de openbaarmaking van informatie tegen. Publicatie van de doorrekening werd over Prinsjesdag heen getild. Het parlement werd juist op deze essentiële dag in het jaar de mogelijkheid ontnomen zich uit te spreken over zo'n beetje het grootste project van deze eeuw, de 1.000 miljard kostende energietransitie.

Nu waren de klimaattafels op zichzelf al een typisch voorbeeld van kartelpolitiek: achter de schermen met maatschappelijke organisaties lekker polderen en dat dan via handjeklap met het kabinet doorduwen zonder dat de belastingbetaler erbij zat. Maar nu is daar dus nog een tweede schandaal bij gekomen. Rutte blijkt achter de schermen grote druk te hebben uitgeoefend om de datum van publicatie te manipuleren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan mij nog een debat herinneren met de heer Baudet waarin hij aangaf dat hij zijn 100.000 miljard, nou ja, 1.000 miljard, zou laten doorrekenen door het PBL. Wanneer kunnen we die doorrekening verwachten?

De heer Baudet (FvD):
Ik zal dat even over Prinsjesdag heen tillen, als u dat goed vindt, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar wanneer dan precies na Prinsjesdag? Dat kunt u dan nu wel aangeven.

De heer Baudet (FvD):
Wij hebben hierover een heel model gepresenteerd op onze website. We hebben inderdaad aangegeven dat we van harte bereid zijn om over al die posten in gesprek te gaan met allerlei planbureaus en dat aan hen te vragen. Dat zullen we dus zeker doen. Ik heb nog geen datum voor u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
U komt gewoon uw woord niet na. U belooft hier in de Kamer dat u het laat doorrekenen en u doet het gewoon niet.

De heer Baudet (FvD):
Nee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, dat klopt dan dus.

De heer Baudet (FvD):
Nee, natuurlijk niet. Wij zijn van harte bereid. Dat heb ik ook steeds gezegd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit is toch wel een mooie bak onzin van meneer Baudet. Hij heeft hier in de Kamer beloofd om het door te laten rekenen door een onafhankelijk bureau, maar dat doet hij dus gewoon niet. Hij komt z'n woord dus niet na. Het is heel betreurenswaardig dat we hier vandaag achter komen. Dat vind ik echt wel een schande eigenlijk.

De heer Baudet (FvD):
O ja? Ik heb steeds gezegd dat ik van harte bereid ben om alles te bespreken, alles te laten doorrekenen. Iedereen mag meekijken. Ik zie totaal het probleem niet, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het probleem, meneer Baudet, is dat u eerst iets beloofd aan al uw collega's hier in de Tweede Kamer en dat vervolgens gewoon niet nakomt. Dat is het probleem. U tilt het overal overheen. Dat is makkelijk voor u, want wie beweert heeft bewijslast en u hoeft dit dan nooit na te komen. Handig hoor, meneer Baudet. Onbetrouwbaar vind ik het.

De heer Baudet (FvD):
Ik weet niet waar zij het over heeft, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verder gaat.

De heer Baudet (FvD):
Ik nodig nogmaals iedereen uit om alles na te kijken op onze website. Ik heb ook steeds gezegd dat we met iedereen de discussie aangaan. Iedereen mag meekijken. Iedereen kan met ons in gesprek over al onze analyses, al onze stellingen. Je ziet overigens ook nu al dat in allerlei provincies wordt gezegd: om deze provincie klimaatneutraal te krijgen enzovoorts hebben we meer nodig dan een twaalfde van 1.000 miljard enzovoorts. Je ziet dus dat het nog hoger uitkomt dan 1.000 miljard. Volgens mij begint het langzamerhand — hoe zal ik het zeggen? — een soort plan te worden, dat hele klimaat-transitieverhaal, met een open einde. De kosten lopen alleen maar op en de resultaten nemen af.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil eigenlijk gewoon de vraag van mijn collega Mulder herhalen. Wanneer gaat de heer Baudet zijn plannen naar het PBL doorsturen en wanneer kunnen we die doorrekening hier in de Kamer verwachten?

De heer Baudet (FvD):
Met een kabinetsappreciatie, hoor ik de premier nu zeggen. Ik weet eerlijk gezegd niet meer, na dit zoveelste schandaal, of ik het het PBL als enige toevertrouw om eens even in al zijn onafhankelijkheid dingen te gaan doorrekenen. Ik vind ook dat woord eigenlijk niet goed, maar ik heb steeds gezegd, en daar sta ik ook volledig voor: allerlei instituten moeten meekijken en meedenken. We gaan ook gewoon externe organisaties erbij betrekken. Ik vind dat eigenlijk een heel goed idee. Ik denk dat ik daar de komende dagen maar eens met een heel concreet plan voor kom. Dat kunt u dus binnenkort verwachten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nou, die toezegging heeft u hier maanden geleden in de Kamer gedaan.

De heer Baudet (FvD):
Welke toezegging heb ik volgens u precies gedaan?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat u uw plannen ...

De heer Baudet (FvD):
Wat bedoelt u precies?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Baudet heeft hier beloofd: ik zal mijn plannen door laten rekenen, want ik weet het zo goed. Nou, daar verheugen wij ons op. Daar zijn we erg benieuwd ...

De heer Baudet (FvD):
Wat heb ik precies ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Daar verheugen wij ons op.

De heer Baudet (FvD):
Nee, nee, nee, nee. Kunt u mij letterlijk citeren, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zal ik even ...

De voorzitter:
Heel even ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Totaal geen behoefte aan, meneer Baudet. Ik kan niet beginnen over ...

De heer Baudet (FvD):
U haalt mij aan. U zegt dat ik iets beloofd heb. Dan wil ik het citaat weten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
... uilen en boreale dingen. Nee, luister, luister.

De voorzitter:
Het is niet meer te volgen. Wacht heel even. Mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
U heeft hier in de Kamer op vragen van de heer Jetten van D66 en van andere collega's gezegd: ik laat mijn plannen zien en ik laat ze ook doorrekenen als dat moet. Nou, ik vind het prima als u zegt: niet alleen door het PBL. Dan doen we TNO, de TU Delft en wat u zelf wilt erbij. Maar ik wil graag een datum afspreken waarop we ze hier agenderen. Dan gaan we het er gewoon met elkaar over hebben. Dat vind ik echt ontzettend leuk. Ik denk dat het land dat ook heel erg interessant vindt. Dus welke datum zullen we nou afspreken? Over Prinsjesdag, dat vind ik prima.

De heer Baudet (FvD):
Eventjes voor de goede orde. Ik weet niet precies wat u nu citeert en wat u zich allemaal in het hoofd haalt over wat mijn plannen zijn die ik zou willen laten doorrekenen. Het gaat er mij juist om dat ik de plannen van het kabinet zie, en zeg: dit kost véél meer dan jullie zeggen dat het kost. Ik heb ook gezegd dat ik het een ontzettend goed idee vind om daar verschillende, en liefst ook externe, rekenmeesters op los te laten, en misschien wel internationale. Dat is een ontzettend goed idee. Het is alleen volgens mij niet aan mij om dan te zeggen: ik heb ze dan en dan. Dat kan ik niet zeggen. Ik ga die berekeningen niet maken; dat zou een andere organisatie zijn. Maar ik sta er van harte voor open. Tuurlijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Maar de heer Baudet ...

De heer Baudet (FvD):
Iedereen kan dat toch doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Baudet verwijst toch vervolgens naar zijn website, waar al die plannen staan?

De heer Baudet (FvD):
Nee, nee, nee, het gaat niet om ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die vinden wij superinteressant. Die nemen wij ook superserieus ...

De heer Baudet (FvD):
Nee, het gaat niet om ónze plannen! Het zijn de plannen van Rutte!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Niet door elkaar heen. Ik ga heel even ingrijpen.

De heer Baudet (FvD):
Het zijn niet mijn plannen die 1.000 miljard kosten!

De voorzitter:
U gaat ook zonder microfoon nog door. Ik wil nu even mevrouw Yeşilgöz het woord geven. Dan kunt u daarop reageren. Mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik ben gewoon ontzettend geïnteresseerd in de plannen van de heer Baudet. Nou, dat zou winst moeten zijn. Dat is leuk, toch? Oké. Dus ik wil heel graag, net als collega Mulder en andere collega's, weten wat die plannen dan inhouden. Misschien zitten daar wel hele slimme dingen in die wij over het hoofd zien. Dat zou zomaar kunnen. Dus ik vraag: kunnen we die plannen dan ook eens laten bekijken door planbureaus en door onafhankelijke deskundigen die de heer Baudet zelf kiest, en kunnen we gewoon een datum afspreken, zodat we dat lekker alvast kunnen inboeken? Dan kunnen we het er met elkaar over hebben.

De voorzitter:
Goed. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar daar gaat het ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nee is ook een antwoord.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Yeşilgöz ...

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Als u dat niet aandurft, is het ook prima. Of een datum.

De voorzitter:
De heer Baudet heeft het woord. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Er zijn volgens mij twee dingen die een beetje door elkaar lopen. Het ene is dat wij hebben gezegd: die klimaatplannen zijn veel duurder; die lopen op tot misschien wel 1.000 miljard. Dat is kwestie één. Daarvan hebben wij een analyse gepresenteerd op onze website. Wij nodigen iedereen uit, nationale maar ook internationale becijferaars, rekenmeesters enzovoorts, om daar hun visie op te geven. Het eerste begint nu binnen te druppelen, zoals ik zonet al aangaf. Allerlei provincies zeggen namelijk: om Gelderland klimaatneutraal te maken, is zoveel nodig; om Overijssel klimaatneutraal te maken, is zoveel nodig. Als je al die bedragen bij elkaar optelt, kom je al uit op meer dan 1.000 miljard. Dat is het ene puntje, dus de plannen van dit kabinet en hoeveel die zouden kosten. Het andere punt, waar de mevrouw van de VVD het nu over heeft, zo begrijp ik, betreft onze eigen plannen, onze fantastische plannen voor een beter Nederland. Dat is dus ons eigen partijprogramma, als ik het goed begrijp. Daar zou zij graag meer over willen horen en meer van willen weten. Ook daarvoor bent u van harte uitgenodigd. Er zijn u overigens al veel VVD'ers voorgegaan, die zijn overgestapt naar FvD. De overstapweken zijn ook binnenkort weer. Daar is inderdaad nog veel meer over te zeggen. Ik wil ook heel graag verder praten over de plannen van Forum voor Democratie, maar dat doe ik graag op een daartoe geëigend moment. We hebben ook heel vaak avonden in het land, enzovoort. Daar bent u ook van harte uitgenodigd. Nu gaat het — en dat is natuurlijk een beetje het gevoelige punt hier — over het beleid van haar eigen minister-president, de VVD'er Mark Rutte, die achter de schermen heeft gesjoemeld met de openbaarmaking van doorrekeningen van het PBL. Natuurlijk wil ik graag ook spreken over de plannen van Forum van Democratie. Ik heb echter beperkte tijd en ik ga daar nu in dit debat niet verder op in. Wel zal ik u één ding toezeggen: onze democratische vernieuwingsagenda komt uiteindelijk ook de parlementariërs van de VVD ten goede.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Baudet (FvD):
Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in september vorig jaar heeft de minister-president de berekeningen van het PBL niet alleen achtergehouden; hij deed zelfs of ze er niet waren. Ik citeer uit zijn woorden tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen: "Als zij daarmee naar buiten komen, dan zullen wij daar op dat moment onze opvattingen naast leggen." Dat zei hij. Waarom vertelde hij niet eerlijk dat de cijfers al op zijn bureau lagen en er hard werd gewerkt aan een kabinetsreactie? Daar is gewoon echt gedraaid. Die woorden zijn onverenigbaar met de feiten die er op dat moment waren. Ik vind dat onaanvaardbaar. Ik vind dat wij een parlement moeten zijn dat terstond alle relevante informatie te zien krijgt en dat zijn taak serieus neemt. Het is schrijnend dat nu, ook getuige de brief van de minister-president, net wordt gedaan alsof het niet-informeren van de Kamer in het belang van de Kamer zou zijn geweest. Het zou volgens de minister-president slecht zijn voor de kwaliteit van het debat om de informatie al meteen naar de Kamer te sturen. Maar waarom bemoeit de minister-president zich überhaupt met waar wij als Kamer over debatteren? Als je deze lijn zou doortrekken, zou dus op alle onderwerpen een soort censuur moeten worden toegepast. Geen informatie, tenzij er al een kabinetsappreciatie ligt. Werkelijk?

De Kamer bepaalt zelf waar het in dit huis over moet gaan. De minister-president is hier te gast. Wij zijn het hoogste democratische orgaan van dit land. Wij hebben een grondwettelijk recht op alle informatie. Op grond van artikel 68 van de Grondwet eis ik daarom dat alle gespreksverslagen van de klimaattafels nu met de Kamer worden gedeeld. We weten dat er penvoerders van de ministeries aanwezig waren bij alle klimaattafels, maar we hebben de verslagen nooit te zien gekregen. Die moeten binnen een week naar de Kamer worden gestuurd. Ik eis dat. Ik heb daartoe als parlementariër het grondwettelijke recht. Daar is geen meerderheid in de Kamer voor nodig. Dat kunnen we gewoon afdwingen, ieder individueel. Ik wil een tweede dividenddebacle voorkomen. Alle informatie moet nu publiek worden, alle gespreksverslagen van de klimaattafels! Kan de minister-president dat terstond toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen.

De vergadering wordt van 22.11 uur tot 22.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Laat ik eerst met de kern beginnen. Dan beantwoord ik een hoop vragen eromheen. Op die manier probeer ik het te structureren. Dan zal minister Wiebes nog een paar overblijvende vragen beantwoorden.

Ik begin met de kern. De kern is dat het Klimaatberaad bezig is met die cijfers te maken, daar doorrekeningen over vraagt en afspraken maakt op 14 augustus, die erop neerkomen dat die stukken mét een kabinetsreactie eind september naar buiten komen. Dat is de afspraak die gemaakt wordt op 14 augustus. Dat past ook in het normale proces. Zowel het Planbureau voor de Leefomgeving als meer in formele zin het Centraal Planbureau maken van een twintigdagentermijn gebruik. Bij het Planbureau voor de Leefomgeving is het minder strak geregeld, maar die zeggen zelf ook in woordvoering vorige week dat het wel usance is om van een twintigdagentermijn gebruik te maken. Daar zijn ook heel veel voorbeelden van. Bij het Centraal Planbureau werkt het zo bij recente onderzoeken naar de bijdrage aan maatschappelijke kosten-batenanalyses, bij achtergrondstudies, bij ibo's. Bij het PBL gaat het zo bij Nationale Energieverkenningen en evaluaties van wetgeving. Kijk naar de Meststoffenwet. In al die gevallen wordt gebruikgemaakt van zo'n twintigdagentermijn. Dus het was logisch en helemaal niet raar dat het Klimaatberaad had afgesproken met de bureaus — en de bureaus hebben zich daarbij ook weer keurig aan de regeltjes gehouden — dat er uiteindelijk een trits zou komen die erop neer zou komen dat mét een kabinetsreactie de hele zaak naar buiten zou komen eind september.

Dat wordt ook niet op 24 augustus in het kabinet vastgesteld, want daar gaan wij niet over. Daar gaat het Klimaatberaad over. Maar tegen de achtergrond van die planning stellen wij vast en besluiten wij dat dat dus betekent voor onze interne planning dat we die kabinetsreactie af hebben eind september. Dat is wat er op 24 augustus gebeurt. Vervolgens wordt er — en dat is prima, dat mag altijd — opnieuw creatief nagedacht: jongens, let op, lekgevaar, het is een krappe planning. En dan wordt er gezegd: zou het niet beter zijn als we toch die zaak eerder naar buiten brengen? Dat hoor ik op 3 september. Mijn reactie is dan: dat vind ik onverstandig, wij gaan er formeel niet over, het is het Klimaatberaad dat opdracht geeft aan die bureaus en zij hebben ook het contact over die termijnen. Toen mij dat gevraagd werd, was mijn reactie: ik vind het onverstandig. En waarom vind ik het onverstandig? Omdat het betekent dat wij afwijken van de planning die we hadden en geen gebruik kunnen maken van een normale reactietermijn. Toen is teruggemeld aan het Klimaatberaad: dat vindt Rutte onverstandig, zich ook baserend op een discussie in de ministerraad van 24 augustus.

Ik vind dit van a tot z een volstrekt normale gang van zaken. Dat wil ik hier echt aan het begin van dit debat gezegd hebben. Daarna gaan we op alles eromheen in. Zo doen we dat bij zo vreselijk veel onderzoeken, zodat het kabinet de kans krijgt om een reactie te geven. Waarom vond ik dat? Omdat ik me in de eerste plaats gewoon wilde houden aan de normale reactietermijnen. In de tweede plaats vond ik het uiterst ongelukkig dat we inderdaad dadelijk in die Algemene Beschouwingen hadden gestaan die over die dividendbelasting zouden gaan. Dat hadden we toch heel plezierig met z'n allen bedacht? En dan zouden die discussies worden vervuild door dit element. Ik maak een grapje. Maar niettemin, feit is wel dat we dan twee dagen ook zouden hebben gesproken over klimaatcijfers, zonder kabinetsreactie. Dus ik heb hier niets vreemds gedaan. Ik heb mij gewoon gebaseerd op de normale afspraken tussen kabinet en bureaus dat een kabinet de kans krijgt om een reactie te geven. In formele zin is het vervolgens het Klimaatberaad dat die opdracht geeft. Dus Nijpels had kunnen zeggen: de groeten, ik hou toch vast aan eerder. Je ziet ook in die mails dat hij het ermee oneens is. Dat had gekund. Maar ik mag ook mijn reactie geven, mij baserend op het feit dat die termijn er is. Dat is in lijn met alle normale usances tussen kabinet en bureaus. Het PBL is hier ook helemaal niets te verwijten, want dat doet het in opdracht van het Klimaatberaad. Als zij zeggen "we willen wel meebewegen met een eerdere datum" dan is daar geen enkel bezwaar tegen. Dat doen ze keurig. Uiteindelijk wordt het om allerlei redenen toch later. Maar dit was dus mijn opvatting en daar sta ik echt voor. Daar is niets vreemds gebeurd. Ik wil die zweem hier echt wegnemen dat ik of het kabinet hier iets raars heeft gedaan.

De heer Asscher (PvdA):
Ik wil graag weten hoe de minister-president het besluit van 24 augustus dan kwalificeert. In zijn beantwoording van vragen van de pers op 29 mei jongstleden heeft hij gezegd: ik heb die interventie gedaan, ik heb dat onwenselijk genoemd vanuit mijn taak als premier om het besluit van de ministerraad over de publicatiedatum uit te voeren; mensen gingen creatief doen en toen werd het anders, maar het is mijn taak als premier om dat besluit uit te voeren. Wat was dat voor besluit?

Minister Rutte:
Het besluit van het kabinet op 24 augustus was dat wij tegen de achtergrond van wat ons was meegedeeld wat de planning zou worden, in lijn met wat normaal is, namelijk een reactietermijn om te kunnen reageren op stukken van planbureaus, eind september tot een reactie zouden komen. Ik heb op 3 september gezegd: daar hou ik me aan.

De heer Asscher (PvdA):
Bij de persconferentie klonk het alsof de minister-president hier bezig was in zijn normale werk als premier de besluiten van de ministerraad uit te voeren. Ik was heel benieuwd hoe een besluit van de ministerraad kon leiden tot een publicatiedatum van een onafhankelijk orgaan dat een interventie van de minister-president zou kunnen billijken. Dat was de redenering die hij de afgelopen week tentoonspreidde. En dat klopt natuurlijk niet ...

Minister Rutte:
Omdat in goed overleg ons op 14 augustus was bericht dat conform alle normale procedures het kabinet twintig dagen de tijd zou krijgen om te reageren. In de ministerraad van 24 augustus hebben wij vervolgens besloten om dat op deze manier te doen. Toen ik dus 3 september hoorde dat er was nagedacht over een andere publicatiedatum — dat mag — heb ik gezegd: dat vind ik onverstandig. Met inachtneming van het kabinetsbesluit van 24 augustus over hoe wij onze reactie eind september zouden geven, tegen de achtergrond van het bericht dat wij gekregen hadden dat wij die normale termijnen konden hanteren, heb ik gezegd: ik vind dit een onverstandig besluit. Ik kon het daarmee niet blokkeren en dat had sowieso niet gekund, want zelfs als ze aan ons rapporten uitbrengen, zijn die bureaus onafhankelijk. Maar dan heb je wat meer voeten om op te staan. Dan kun je zeggen: luister, bij het CPB is het strak geregeld, bij het PBL zijn die twintig dagen usance. Maar hier zijn diezelfde termijnen gehanteerd in het contact tussen het Klimaatberaad en de bureaus. Ik vond het van groot belang dat ze zich daaraan hielden.

De heer Asscher (PvdA):
Als je het reglement van orde van de ministerraad bekijkt, dan zie je dat de ministerraad over allerlei dingen besluiten neemt, over wetten, over regelingen en zelfs over welke stukken wel en niet naar de Tweede Kamer worden gestuurd, maar niet over de publicatiedatum, en al helemaal niet over de publicatiedatum van een onafhankelijk bureau. Dat legitimeert dus geen interventie. De minister-president kan allerlei opvattingen hebben, dat kan, maar hier is iets anders gebeurd. Het is zeer onwenselijk. Lees de mail van Ed Nijpels. AZ kan dit helemaal niet verbieden. Mijn vraag aan de minister-president is: wie is er binnen de ministerraad eigenlijk verantwoordelijk, wiens taak is het om de onafhankelijkheid van die planbureaus te beschermen?

Minister Rutte:
Mijn taak!

De heer Asscher (PvdA):
Precies.

Minister Rutte:
Daar kom ik dadelijk nog op. Dat is mijn taak en dat doe ik hier ook. Daarom hecht ik eraan dat als er afspraken zijn gemaakt door een Klimaatberaad met bureaus om gebruik te maken van de normale reactietermijn, zodat je een fatsoenlijk debat kunt voeren in de Kamer en de samenleving, en er wordt vervolgens afgesproken dat er afgeweken wordt van die termijnen ... Nogmaals, ze hadden kunnen besluiten daaraan vast te houden. Dat kunnen die bureaus anyway doen. Ze hoeven zich daar niet aan te houden. Ik zei net al dat dat bij het Centraal Planbureau strakker is geprotocolleerd dan bij het PBL, maar hier is op basis van de normale reactietermijn door het Klimaatberaad en die bureaus die afspraak van twintig dagen gemaakt. Vervolgens wordt er van afgeweken. Ik zeg op 3 september in reactie op wat ik toen hoorde: ik vind het onverstandig dat EZK en het Klimaatberaad bezig zijn om af te wijken van wat ons verteld is over wat er zou gebeuren en op basis waarvan wij een kabinetsbesluit hebben genomen over hoe wij onze reactie gaan voorbereiden.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Asscher (PvdA):
Op 21 februari 2012 is er een regeling verschenen over de bescherming van de onafhankelijkheid van de planbureaus. Het is de verantwoordelijkheid van de premier. Wat had hij dus moeten doen? Toen de opdrachtgever een afspraak maakte met het planbureau over de publicatiedatum, had hij de opdrachtgever moeten beschermen. Hij had tegen Ed Nijpels moeten zeggen: als jij dat wil, want ik vind de positie van het planbureau veel belangrijker dan mijn eigen ongemak bij de Algemene Beschouwingen. Dát is mijn taak als premier en dat bescherm ik. Dat heeft hij niet gedaan. Integendeel, hij heeft bij de pers het verhaal gehouden dat het zijn taak als premier is om het besluit over de publicatiedatum te beschermen. En dat is onzin. Hartstikke jammer!

Minister Rutte:
Dit is gewoon niet waar. De heer Asscher haalt er dingen bij die niet kloppen. Wat er gebeurd is, is dat op 24 augustus het kabinet heeft besloten hoe het de reactie zou voorbereiden richting eind september. Vervolgens worden wij geconfronteerd ... Dat is op zich ook helemaal niet erg. Dat mag allemaal; blijf alsjeblieft altijd creatief nadenken nadat besluiten zijn genomen. Maar dan mag ik er ook weer iets van vinden als er in weerwil van die besluiten andere ideeën ontstaan. Die kunnen overigens soms ook heel goed zijn. In dit geval vond ik het een slecht plan. Waarom vond ik het een slecht plan? Omdat het had betekend dat wij die stukken, de doorrekeningen van de planbureaus, naar buiten hadden gebracht, naar buiten gebracht hadden zien worden door het Klimaatberaad, zonder kabinetsreactie. En ik vond het uiterst onwenselijk dat we hier hadden gestaan in de Algemene Beschouwingen met een kabinet met de handen op de rug gebonden, omdat wij niet konden reageren op die doorrekeningen. De Kamer had er terecht naar gevraagd. Dat is niet omdat ik de Kamer wilde beschermen tegen een onmogelijk debat; ik vind het maatschappelijk onwenselijk. Het gaat om het bouwen van draagvlak voor dit soort belangrijke onderwerpen. Daarom hebben we afspraken in Nederland over dit soort termijnen.

Ik werp echt verre van me ... Kijk, als ik fouten maak, geef ik die toe. Dat heb ik gisteren ook nog gedaan. Die geef ik toe. Daar heb ik ook helemaal geen probleem mee. We maken allemaal fouten, maar ik meen oprecht dat ik in dit dossier geen fout heb gemaakt en dat ik terecht heb gezegd: als deze afspraken zo zijn gemaakt en het kabinet op basis daarvan zijn planning heeft gemaakt, dan mag ik ook vragen dat anderen zich aan die planning houden. Ze hadden dat overigens naast zich neer kunnen leggen. En dan kun je weer vragen: maar als Rutte dat zegt als premier, dan zal dat zwaar wegen. Dat moge zo zijn, maar als ik om die reden als een eunuch achter mijn bureau moet blijven zitten en niks mag vinden als anderen afwijken van eerdere besluiten, dan vind ik dat ook onbegrijpelijk. Ik moet daarop kunnen reageren, ik moet er iets van kunnen vinden.

De heer Wilders (PVV):
Eigenlijk heb ik één hele belangrijke vraag aan de minister-president. Klopt mijn stelling dat er op 13 september tot publicatie zou zijn overgegaan als u en het ministerie van Algemene Zaken niet hadden geklaagd over de afspraak tussen de planbureaus en EZ?

Minister Rutte:
Nee, dat blijkt niet uit de stukken.

De heer Wilders (PVV):
Nee, maar ik vraag het u. U heeft geïntervenieerd. Dat heeft u gedaan; we hebben hier de notulen. We hebben de stukken. AZ ...

Minister Rutte:
Het klopt niet wat u zegt.

De heer Wilders (PVV):
Het is misschien vervelend om te horen en misschien valt u mij daarom in de rede, maar u heeft aangegeven dat u het niet eens bent met de afspraak die door een hoge ambtenaar van EZ met de planbureaus is gemaakt om op 13 september te gaan publiceren. Dat was in kannen en kruiken en er was, denk ik, ook helemaal geen boze mail gekomen van de voorzitter, uw partijgenoot, de heer Nijpels. Het is dus gewoon zo dat op het moment dat AZ niet had geïntervenieerd, er geen mail van AZ naar EZ was gegaan om te zeggen "geen groen licht". En dan was dat ook niet gecommuniceerd. Met andere woorden, als u, meneer Rutte, als minister-president had ingestemd en niet was gaan toeteren, dan was die afspraak van EZ met die bureaus gewoon uitgevoerd en dan hadden we op 13 september de stukken gezien.

Minister Rutte:
Dat is gewoon niet waar. Dat blijkt niet uit de stukken; dan moet u ze goed lezen. Er staat in die stukken heel duidelijk dat er los van mijn interventie nog een tweede ontwikkeling is. Kijk naar de stukken. Er is op 6 september nog een tweede ontwikkeling, namelijk dat er zo veel vragen zijn over de samenvatting die is verstuurd, dat de planbureaus uiteindelijk zeggen: wij kunnen die publicatiedatum op deze manier niet meer doen; het wordt later. Dus ik weet niet wat het was. Het kan heel goed zijn — in die zin heeft de heer Wilders gelijk — dat mijn mail, het nootje van de ambtenaar van AZ met mijn opvatting daarin, de doorslag gaf. Het kan ook zijn dat het datgene is wat er op 6 september gebeurt, namelijk dat er zo veel vragen zijn dat ze zeggen: de publicatie wordt nu toch later. We weten niet welke van die twee het is. Dat weet ik niet. Het is dus niet zo dat het per se door mijn mail komt, maar het kan heel goed door die mail gekomen zijn. Dat zou ik dus ook goed hebben gevonden, want daarom heb ik ook gevraagd om door te geven dat ik deze opvatting had.

De heer Wilders (PVV):
Het zou heel goed door uw mail gekomen kunnen zijn. Dat is ook zo. Het is door uw mail gekomen. U heeft, nogmaals, in de M-staf op uw ministerie van Algemene Zaken gezegd ...

Minister Rutte:
Ja.

De heer Wilders (PVV):
... dat u het onwenselijk vindt. Dezelfde dag, geloof ik, of een dag daarna, is het mailtje eruit gegaan dat — ik zeg het nogmaals; ik kan het niet genoeg herhalen — er geen groen licht is voor de publicatie; alsof het departement de baas is. Met andere woorden, u heeft er persoonlijk voor gezorgd dat er geen publicatie kwam en dat de Kamer de informatie tijdens de Algemene Beschouwingen dus niet had.

Minister Rutte:
Ja, zo is het.

De heer Wilders (PVV):
U zei net: ik wilde de Kamer beschermen. Nee, u wilde uzelf beschermen.

Minister Rutte:
Nee!

De heer Wilders (PVV):
U wilde over dat vervelende onderwerp van het klimaatbeleid, van die doorrekeningen die uw partij niet goed uitkwamen, het debat met de Kamer gewoon niet aan. Draai daar nou niet omheen! Zeg nou gewoon: dat had ik misschien niet moeten doen, maar dat is de reden geweest; ik wilde er niet over spreken, ik heb die cijfers weggemoffeld en door mij is het eind september geworden.

Minister Rutte:
De heer Wilders heeft half gelijk, de eerste helft van zijn betoog. Het kan heel goed zijn dat die mail van mij de doorslag heeft gegeven. We weten niet zeker of dat wat op 6 september gebeurde ook nog belangrijk was. Het kan heel goed zijn dat die mail van mij van 3 september de doorslag gaf om uiteindelijk niet te publiceren. Dan heb ik bereikt wat ik wilde, want dat wilde ik ook niet. Ik wilde niet dat er gepubliceerd werd in afwijking van de normale procedurele afspraken. Ik kon dat niet afdwingen, want het Klimaatberaad is opdrachtgever van de planbureaus. De planbureaus hebben dit ook keurig gedaan, vind ik, eerlijk gezegd. Het Klimaatberaad overigens ook; die zijn gewoon creatief gaan kijken en hebben gezegd: moeten we het toch niet eerder doen? Ik heb daar mijn opvatting over gegeven. Het kan heel goed zijn — dat hoop ik eigenlijk — dat dat doorslaggevend is geweest, want dan is het inderdaad gelukt om het weg te houden bij de APB zonder kabinetsreactie. Ik vond dat onverstandig. Ik vond het belangrijk dat we ons in dit proces hielden aan de normale twintigdagenreactietermijn, waarbij stukken naar buiten gaan mét een kabinetsappreciatie. Maar zeker weet ik het niet, omdat er ook nog andere dingen speelden. Maar het kan heel goed zo zijn.

De heer Wilders komt in de tweede helft van zijn betoog met allerlei dingen waarom ik dat gedaan zou hebben. Die laat ik echt aan hem. Het is gewoon niet waar. Dat hele klimaatthema is heel groot geworden vanaf december, toen het kabinet kwam met een conceptklimaatakkoord. Dit was een heel andere fase, waarin er nog bouwstenen werden aangeleverd om te komen tot zo'n conceptklimaatakkoord. Hier zaten nog niet die grote politieke gevoeligheden in. Dat zie je ook eind september, begin oktober, als die stukken naar buiten komen.

De heer Wilders (PVV):
De premier maakt het alleen maar erger. Hij zegt nu niet alleen maar: het zou heel goed kunnen dat het door mijn interventie in de mails kwam. Hij zegt zelfs dat hij dat hoopt! Hij hoopt dat zijn optreden — dat zegt hij letterlijk — ertoe heeft geleid dat wij als Kamer niet voor de Algemene Beschouwingen de stukken kregen. Hoe kunt u dat nou zeggen? Wij zitten hier om u te controleren. Wij hebben alle informatie nodig. Het is helemaal geen voorwaarde dat er een appreciatie bij komt. Dat is ook niet altijd het geval geweest, tot op de dag van vandaag niet. En u zegt gewoon: Kamer, je hebt de informatie niet gekregen, en ik hoop dat dat door mij komt! Dat kan toch niet, staatsrechtelijk?

Minister Rutte:
Ja, dat kan wel.

De heer Wilders (PVV):
Dan houdt u de boel toch voor de gek? Dan houdt u ons toch voor de gek? Nou, mijn conclusie daarover is wel helder. Ik heb toch nog één vraag. De heer Nijpels stuurde op 5 september om twintig voor elf die boze mail, waaruit collega Asscher al uitgebreid heeft geciteerd, de mail waarbij de stoom uit zijn oren kwam en waarin hij zei: bekijk het maar, ik ga het echt niet uitstellen; als je dit wilt delen met AZ, dan doe je het maar. Lees: als Rutte mij wil bellen, ga je gang. En de dag daarna, op 6 september om 13.34 uur, is hij door de pomp. Dan stuurt hij in één keer een mail waarin staat: nou ja, misschien moeten we het toch maar uitstellen — in wat andere woorden — want ze moeten de kans krijgen erop te reageren. Daarop krijgt hij dezelfde dag nog een antwoord van het bureau: ja, maar dan moeten we het uitstellen. De totaal omgedraaide wereld in 24 uur! Kunt u mij zeggen, heeft u er kennis van: wat is er in die tijd gebeurd? Is er iemand — of ú het nou bent, of een ambtenaar, op het departement van u of van Economische Zaken — die tussen die avond van 5 september 22.38 uur en 6 september begin van de middag contact heeft opgenomen met de heer Nijpels om hem te bewegen om dit te doen? Zo niet, hoe verklaart u dan dat hij 180 graden draait, van stoom uit zijn oren naar het likken van de hielen van u?

Minister Rutte:
Dat zit in de stukken. Dan moet u goed kijken. 6 september, de mail van Mommaas van het PBL waarin hij zegt: luister, er zijn heel veel vragen gekomen over de samenvatting en de planbureaus zijn bereid, op nadrukkelijk verzoek van de tafelvoorzitters, tot voorinzage van het integrale rapport op 13 september. Hij zegt dat daaruit volgt dat publicatie alleen kan in de week van 24 september. Dus niet eerder.

De heer Wilders (PVV):
Nee, maar dat is de reactie ...

Minister Rutte:
Dat was 6 september.

De heer Wilders (PVV):
Nee, maar ...

Minister Rutte:
Nou, dat is dus na die laatste mail van Nijpels.

Wat wij dus niet weten, is of het gekomen is door mij. Als je Nijpels' reactie ziet, lijkt mij dat niet. Volgens mij zegt Nijpels over mijn reactie: stop die reactie nou maar ergens waar die niet meer te zien is. Maar ik weet het niet. Het kan nog steeds zo zijn dat het wel door mijn reactie kwam. Op 6 september gebeurt er iets anders. Dan zegt Mommaas: omdat er nu ontwikkelingen zijn in de reacties op dat concept, haal ik het überhaupt niet meer. We weten niet zeker welke van de twee het is. Dat moet u aan het Klimaatberaad vragen.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dat is ...

De voorzitter:
De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, op die avond van de 5dekomt er, met stoom uit zijn oren, bij Nijpels het verhaal: we gaan het niet doen, zeg maar dat Rutte de boom in kan en als hij daar problemen mee heeft, kan hij mij bellen.

Minister Rutte:
Nou, dat mag ook.

De heer Wilders (PVV):
Het is ondenkbaar dat hij na een nachtje slapen in één keer zegt, "nou, dat gaan we tóch doen, we gaan toch de heer Rutte zijn zin geven", met de reden dat er nog overlegd moet worden en dat ze mogen reageren op de cijfers. Dan krijgt hij daarná pas het antwoord: dan redden we het niet meer. Niet daarvoor, maar daarná. Dus er is iets gebeurd in de tussentijd. En mijn vraag, nogmaals, aan u is de volgende en ik wil daar gewoon een antwoord op hebben. Is er iemand van het departement — of u het nou bent of iemand van Economische Zaken of van Algemene Zaken — die op die dag, in die 24 uur, contact heeft opgenomen — bijvoorbeeld telefonisch, want dat zien we niet in deze stukken terug — met de heer Nijpels om hiervoor te zorgen? Is hem wat beloofd, is hij ergens mee bedreigd, is er weet-ik-wat gedaan? Wat is er gebeurd, wie heeft contact met hem opgenomen, dat hij van gedachten is veranderd? Dat wil ik gewoon weten.

Minister Rutte:
Er is vanuit EZK constant contact. Vanuit AZ is er geen contact geweest met Nijpels. En ook niet vanuit mij, überhaupt in die hele periode niet. Maar ik zeg u: de stukken laten zien wat de verklaring is. Op 6 september gebeurt er iets anders. Dan komt er een mail van de baas van het Planbureau voor de Leefomgeving. En die zegt tegen Nijpels en de club: jongens, let nou op, omdat er inmiddels veel reacties zijn gekomen op de verstrekte samenvatting gaan wij de planning niet meer halen. Maar Nijpels heeft eerder gezegd, op die 5de september nog: het is allemaal prachtig, ik heb het tot op het hoogste niveau op EZ afgestemd, ik houd gewoon vast aan een persconferentie op 13 september. Dus het is duidelijk hoe hij erin zit. Maar vervolgens, een dag erna, komt die mail van Mommaas.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ten slotte ...

De voorzitter:
De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Op de vrijdag van de ministerraad wordt besloten, eenzijdig door de ministerraad: we houden ons vast aan die afspraken. Vier dagen daarna, op de dinsdag na die ministerraad, komt dat Klimaatberaad bij elkaar. Er is een ambtenaar van EZ, de planbureaus zitten erbij en de heer Nijpels zit erbij als opdrachtgever. En die besluiten vier dagen na die ministerraad om precies het tegenovergestelde te doen van wat u hebt afgesproken in die ministerraad. Namelijk: we doen het tóch en we doen het de 13de. Dan gaat er een heel mechanisme werken. Vervolgens, op 5 september, nadat hij het zat is om helemaal benaderd te worden en gepusht te worden om het anders te doen, komt het stoom uit de oren van de heer Nijpels. En binnen twaalf uur verandert hij van mening.

U zei net: ik heb niet gebeld, maar er is constant contact geweest vanuit ambtenaren van EZ. Ik wil gewoon weten wie wanneer tussen de avond van de 5de en de middag van de 6de contactheeft gehad. Ik wil daar gewoon een transcript van hebben, ik wil er een feitenrelaas van zien. Wie heeft met Nijpels contact gehad? Want het is óndenkbaar dat hij zonder enige druk of beweging dat heeft gedaan. Misschien zijn we het oneens, maar bewijst u het dan. Zou ik een lijstje mogen zien met wie van de departementen Nijpels contact heeft gehad? In alles wat we hebben, staat het niet of is het weggelakt. Er zijn heel pagina's zwart gebleven. Dat mag ik toch vragen? Daar wil ik openheid over.

Minister Rutte:
Dat ga ik niet doen. Ik zeg u net dat AZ geen contact heeft gehad en ik ook niet. Op 6 september — ik legde het u net uit; kijk maar in de stukken — is er een nieuwe ontwikkeling. Dat is dat de baas van het PBL zegt: ik haal het niet meer. Die zegt dat: we halen de oorspronkelijke planning niet meer. Dat is op 6 september. Dus nadat Nijpels zo boos was. Dus we weten niet precies wat daar allemaal exact gebeurd is. Maar feit is dat mijn opvatting op 3 september was, en die was niet veranderd, dat het onverstandig was om zonder kabinetsappreciatie dat stuk naar buiten te brengen. Ik hechtte eraan om ons te houden aan de normale termijnen.

Voorzitter. Nogmaals, dat is het normale werken. Dat doen we met al dit soort rapporten. U kent mij als iemand die het hier toegeeft als er fouten worden gemaakt. Dat heb ik helaas te vaak moeten doen; het aantal krassen op mijn gezicht is inmiddels aanzienlijk. En dat vind ik niet erg, want dat hoort bij besturen. Je probeert ze te voorkomen. Hier vind ik oprecht dat we het netjes gedaan hebben en dat mijn reactie passend was toen ik hoorde dat ze wilden afwijken van die planning. Dat moet ik hier ook kunnen zeggen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Volgens mij is dit de eerste keer dat ik hier een bewindspersoon vol enthousiasme en vol vuur hoor betogen dat hij toch echt de Kamer wil beschermen door informatie niet met de Kamer te delen. Dat is op z'n zachtst gezegd toch wel een heel rare figuur. De vragen die de heer Wilders stelde, stelde ik ook in mijn eerste termijn. Die zijn volgens mij ook terecht en ik wil daar graag op doorgaan. De heer Rutte zegt dat op 6 september vanuit het PBL opeens wordt aangegeven dat men toch nog wat meer informatie nodig heeft. Maar dat is dan wel nadat de minister-president, die daar natuurlijk eigenlijk helemaal niks over te zeggen heeft, te kennen heeft gegeven dat hij het niet verstandig vindt dat die informatie naar buiten komt. Vindt de minister-president dat niet op z'n zachtst gezegd heel erg toevallig?

Minister Rutte:
Nee, want 6 september is één dag nadat de tafelvoorzitters een samenvatting van het PBL hebben ontvangen. Dat staat ook in de stukken. Er staat dat er zo veel vragen zijn over de stukken ... En ook bij het verzoek tot voorinzage van het integrale rapport op 13 september zegt de baas van het PBL: luister, daaruit volgt dat het publicatie in de week van 24 september wordt en dat we 13 september niet gaan halen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We kunnen ons toch niet aan de indruk onttrekken dat de minister-president zich bemoeit met dingen waar hij zich niet mee moet bemoeien. Dat is een kwalijke zaak. Tegelijkertijd is zijn argumentatie dat hij het zó ontzettend belangrijk vindt dat hij zich ermee heeft bemoeid, omdat hij niet wil dat die cijfers naar buiten gaan zonder reactie van het kabinet. Nou, we weten intussen allemaal dat die cijfers naar buiten zijn gegaan zonder reactie van het kabinet. Die reactie kwam pas een week later. Dan valt dat argument toch ook weg?

Minister Rutte:
Ik moet me daar wel mee bemoeien! En ik heb daar ook het volste recht toe! Ik heb daar het volste recht toe! Wij maken afspraken ... Nee, laat ik het anders zeggen. Wij horen van het Klimaatberaad dat zij een afspraak hebben gemaakt met het PBL en het Centraal Planbureau en dat de normale reactietermijnen worden gehanteerd. Dat horen wij na 14 augustus, als die afspraken zijn gemaakt. In het kabinet zeggen we op 24 augustus: oké, tegen die achtergrond wordt dit onze planning voor de kabinetsreactie. Dan wordt er gezegd: we gaan het toch eerder doen. Dat mag overigens; ze hadden het ook mogen doorzetten. Daar mag ik dan toch wat van vinden? Het zou toch van de zotte zijn als ik dan moest zeggen: "O, nou, dat wijkt af. Wij dachten dat het dit was. Nou, dan gaan we nu helemaal naar deze kant en gaan we het helemaal anders doen. Dan zien we wel hoe die stukken naar buiten komen zonder kabinetsreactie, afwijkend van alle normale procedures." Dus daar was ik tegen! Ik verwijt het helemaal niemand, al helemaal niet de planbureaus, want die deden dit allemaal in opdracht van het Klimaatberaad. Maar ik vond het onverstandig wat het Klimaatberaad daar zei. Vervolgens had het Klimaatberaad dit kunnen doorzetten. Je ziet die mails van Nijpels. Als je het zo terugleest, is die volgens mij behoorlijk van plan om het door te zetten en denkt hij: die Rutte kan me wat, ik zet gewoon door met de planning van 13 september, want die persconferentie is geboekt en die gaat door. Dat had ook gewoon gekund en dat had ook gewoon gemogen, maar ik vond daar wel iets van. Dat is die mail van 3 september. Nogmaals, ik houd echt staande dat het mijn taak is om dat gewoon te doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, en als wij hier vanuit de Kamer vragen of wij die informatie tot in detail mogen hebben, als wij vragen wie wanneer contact heeft gehad en of we daar een feitenrelaas van kunnen krijgen, dan zegt de minister-president gewoon: nee. Tegelijkertijd zegt hij dat zijn argument om in te grijpen — want dat heeft hij gedaan — was dat hij toch mag vinden wat hij vindt. Natuurlijk mag de minister-president vinden wat hij vindt, maar het punt is hier dat hij heeft ingegrepen.

Minister Rutte:
Ja! Klopt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, en dat is precies ons punt. U gaat daar niet over! Als het PBL wil publiceren, gaat het PBL publiceren.

Minister Rutte:
Zeker.

Mevrouw Marijnissen (SP):
En wat heeft u gedaan? U heeft te kennen gegeven dat u daar niet van gediend bent, in de wetenschap dat er hier een belangrijk politiek debat te voeren is, te weten het belangrijkste debat van het jaar, en dat die cijfers daarna pas gepubliceerd worden, zonder kabinetsreactie. En laat dat nou net de argumentatie zijn waarom het uitgesteld moest worden!

Minister Rutte:
Zoals dat was afgesproken op 14 augustus! Niet door ons, maar door het Klimaatberaad met de bureaus, waarop wij vervolgens onze eigen planning hadden gemaakt. Daarop zei vervolgens het Klimaatberaad, en dat mocht: we gaan daarvan afwijken. Maar ik heb ook vrijheid van meningsuiting! Dan mag ik toch zeggen: "Jongens, dit is helemaal afwijkend van wat we eerder besproken hebben. We zijn bezig met een planning eind september. Is hierin meegewogen wat het betekent dat in de APB een kabinet staat zonder reactie op dit soort cijfers?" Ja, sorry, dat hou ik echt volledig van a tot z staande! Dat is echt normaal en dat mag ik doen. Dat is mijn taak.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dadelijk zegt de minister-president nog dat hij tot in het diepste van zijn vezels vindt dat dit moest gebeuren!

Minister Rutte:
Nou, ik was niet van plan die uitspraak hier in dit kader te gaan herhalen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Daar doet het mij wel een beetje aan denken, het fanatisme waarmee dit verdedigd wordt terwijl u toch op z'n minst vanavond ... Laat ik het u vragen. Dat is misschien beter. Vindt u met de kennis van nu ... Eerst zijn de cijfers van het PBL naar buiten gegaan zonder kabinetsreactie, wat u zo graag gewenst had en wat de argumentatie was om het uit te stellen na het belangrijkste debat van het jaar dat wij hier in de Kamer voeren. Vindt u nog steeds ...

Minister Rutte:
Ja, van a tot z. Ik zou het precies weer doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
U zou dat nog steeds zo weer doen?

Minister Rutte:
Ik zou dat precies weer zo doen. Er komt een belangrijk stuk aan. Het zijn bouwstenen voor een toekomstig klimaatakkoord. Je hoort dat degenen die wij als kabinet gevraagd hebben dat helemaal te coördineren met alle plaatselijke organisaties, het Klimaatberaad, afspraken hebben gemaakt conform de normale procedures, de twintigdagentermijn. Als die stukken komen, krijgt het kabinet de kans daarop te reageren zodat ze met die kabinetsreactie, die appreciatie naar buiten kunnen. Je hoort vervolgens dat er is nagedacht: ja, er zijn redenen om het toch niet te doen. Dan mag ik toch op dat moment zeggen: jongens, wacht even, ik ben nu deze straat aan het inlopen die ik snapte, namelijk dat stukken komen met een reactie, en nou moet ik een hele andere straat inlopen; daar vind ik iets van, ik vind het onverstandig. Dat heb ik gezegd via die mail. Vervolgens hadden zij gewoon kunnen doorzetten. Het Klimaatberaad had kunnen zeggen tegen PBL en CPB: we zetten daarmee door. Dat lijken ze aanvankelijk ook te gaan doen. Vervolgens ontstaat er nog een ander feit; ik weet niet wat doorslaggevend is geweest. Een dag na de mails van Nijpels van 5 september doet er zich een nieuwe ontwikkeling voor, namelijk dat de samenvatting tot heel veel vragen leidt en ze de planning niet halen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik constateer dat het PBL zelf wilde publiceren, maar de minister-president zegt: ik zie dat niet zitten. Ik constateer dat de minister-president zegt: mijn argument is dat ik graag naar buiten wil met een kabinetsreactie. Vervolgens komt het naar buiten zonder kabinetsreactie, maar wel toevallig — dat kwam natuurlijk heel erg goed uit — na het belangrijkste politieke debat hier in huis ...

Minister Rutte:
Welk debat ...

Mevrouw Marijnissen (SP):
En de minister-president zegt: ik heb vrijheid van meningsuiting. Ja, hij heeft vrijheid van meningsuiting, maar het gaat erom dat hij ingrijpt.

Minister Rutte:
Nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het gaat erom dat u hier, dat de minister-president hier betoogt dat hij de Kamer beschermt door informatie over zo'n beetje het belangrijkste thema van dat moment niet met de Kamer te delen op het moment dat het ertoe doet, namelijk het belangrijkste debat van het jaar.

Minister Rutte:
Maar dit is toch ...

Mevrouw Marijnissen (SP):
Terwijl als het de minister-president uitkomt ...

De voorzitter:
Rustig.

Mevrouw Marijnissen (SP):
... er gewoon een dag na de cijfers bekendgemaakt worden een hele persconferentie gehouden kan worden. Dan kan het wel als het de minister-president uitkomt.

De voorzitter:
Even tot tien tellen.

Minister Rutte:
Om te beginnen: ik kon niet ingrijpen. Ik had die bevoegdheid helemaal niet. Ik heb mijn opvatting gegeven op 3 september. Ik kon niet ingrijpen, want het was het Klimaatberaad. Je ziet het ook in de reactie van Nijpels. Die zegt: nou, leuk die jonge opvolger van mij van de VVD — ik vertaal het maar even huiselijk — maar hier kan hij echt mijn rug op; ik doe het op mijn manier. Vervolgens komt er een ander feit nog overheen van 6 september. We weten niet of dat doorslaggevend was, maar ik heb wel mijn opvatting gegeven. Ik heb mijn opvatting gegeven dat ik hecht aan de normale procedures met reactietermijnen et cetera en het geordende debat in de Kamer en de samenleving. Dat zou ik vandaag weer zo doen. Tenzij we met elkaar hier moties aannemen en zeggen wat Klaver heeft voorgesteld, waar ik zeer tegen zou zijn: voortaan maar alles naar buiten brengen zonder kabinetsappreciatie. Nou, dat gaat dan helemaal lekker worden. Ik kom zo nog op dat voorstel van Klaver, later in mijn reactie. Ik vind het ook een verstandige aanpak. Ik vind het een verstandige aanpak om een reactietermijn te hebben. Dat was ook de afspraak die er lag. Ik kon niet ingrijpen; dat kon niet. Ik kon wel mijn opvatting geven. Je ziet nogmaals dat Nijpels zegt: zoek het uit.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nijpels zei niet: zoek het uit. Dat is nou net precies het probleem. Uw partijgenoot Nijpels zei daarna: oké, we stellen het uit. Dat is nou precies het probleem. De minister-president noemde grote woorden: onbestuurbaar. Hij zegt net: misschien kunnen we het wel meteen naar buiten brengen — nou, dat lijkt me een goed plan — maar dan zou het land onbestuurbaar worden. Staat hij daar ook nog steeds achter?

Minister Rutte:
Zal ik uitleggen waarom ik op die woorden kom? Wij besturen hier in Nederland in een uiterst complexe situatie, met kabinetten, met veel partijen, een verbrokkeld politiek landschap en maatschappelijke organisaties. We hebben het vandaag gezien. Het lukt soms nog na negen jaar en daar ben ik ontzettend blij om. Wouter Koolmees, de bonden, de werkgevers maar ook de steun van GroenLinks en de Partij van de Arbeid vandaag. Het lukt soms nog om tot hele brede afspraken te komen in de samenleving over moeilijke onderwerpen. Het is uiterst complex. In die heel complex te besturen samenleving met zo'n verbrokkeld politiek landschap is het ontzettend belangrijk dat als er procedures zijn, je je daaraan houdt. Het is net zoals met etiquette: wie houdt voor wie de deur open, wie rijdt er wel of niet, al dat soort dingen. Het geeft duidelijkheid. Zeg je majesteit tegen de koning of niet? Het geeft duidelijkheid, het geeft helderheid. Dit soort afspraken over reactietermijnen bij bureaus, daar hecht ik zeer aan. Je kunt al dat soort dingen wel loslaten en zeggen: het komt ons nu even uit om alles maar meteen naar de Kamer te sturen. Kijk, 20 maart was er een andere situatie. Toen kwam het verzoek van de Kamer: wij willen die stukken meteen. Dat snapte het kabinet ook. Dat was een heel andere context. Toen lag er een kabinetsstuk, niet een bouwsteen. Er lag een kabinetsstuk. Er kwamen verkiezingen aan. Het was een heel logisch verzoek van de Kamer om te zeggen: wij willen die stukken meteen hebben.

De voorzitter:
Goed, ik ga naar de heer Klaver, mevrouw Marijnissen. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met de antwoorden van de minister-president. Het is eerlijk, maar het laat ook wel zien dat hier sprake is van een fundamenteel verschil van mening. Betoogt hij hier werkelijk dat hij juist heeft gehandeld, dat hij het zo weer zou doen en dat hij hoopt dat zijn ingreep ook echt effect heeft gehad op het Planbureau voor de Leefomgeving? De vraag die ik ook in mijn eerste termijn stelde was: van wie is die informatie? De minister-president werpt zich hier op als de hoeder van die informatie. Hij zal wel bepalen welk moment het meest geschikt is om het te delen met de samenleving. Ik zou het omgekeerde willen betogen. Juist vanwege die politiek uiterst ingewikkelde situatie, juist vanwege de fragmentatie moet informatie die onafhankelijk door planbureaus wordt gegenereerd, direct worden gedeeld met de Kamer. Natuurlijk moet er een kabinetsappreciatie komen. Natuurlijk moet er een debat zijn nadat het kabinet heeft gereageerd, maar het staat niks of niemand in de weg om vervolgens opvattingen te hebben over wat het Planbureau heeft gepubliceerd. Ik wil van de minister-president eigenlijk horen dat hij daarnaartoe wil bewegen, omdat het vertrouwen van mensen in de samenleving op deze manier wordt ondermijnd omdat ze het gevoel hebben dat het kabinet, de minister-president, het debat in een bepaalde richting probeert te sturen. Of het nou waar is of niet, dat wil ik in het midden ... Sterker nog, ik geloof dat de minister-president de beste bedoelingen heeft, maar op deze manier lijkt het alsof het debat zo wordt gestuurd. Dat ondermijnt juist het vertrouwen en maakt het moeilijker om tot elkaar te komen.

Minister Rutte:
Ik kón niet ingrijpen. Dat kon helemaal niet. Het was een opdracht van het Klimaatberaad aan de bureaus om te werken conform de planning van 14 augustus, op basis waarvan het kabinet zijn eigen planning had gemaakt om eind september met de kabinetsreactie te komen. Dat vond ik een verstandige planning. Die snapte ik, want die nam de normale reactietermijnen in acht. Vervolgens werd er om allerlei redenen gedacht: we moeten het sneller doen; we publiceren het al zonder kabinetsreactie zodra de stukken af zijn. Daarvan heb ik gezegd: "Dat wijkt af van alles wat usance is in het contact tussen kabinet, bureaus, Kamer en samenleving. Ik vind dat onverstandig. Ik zou dat niet willen." Dat was de opvatting die heb ik gegeven op basis van het feit dat wij ook werkten op basis van een planning van het Klimaatberaad die die termijnen wel ... — ja, de heer Klaver wordt nu geïrriteerd; ik ga toch even door — ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, dit is een debattruc: "De heer Klaver wordt geïrriteerd." Ik ben niet geïrriteerd.

Minister Rutte:
... die die termijnen wel in acht nam. Zo was het. Ik zeg hier dat ik dat weer zou doen omdat ik hecht aan die termijnen. Dan zal ik meteen de vraag van de heer Klaver beantwoorden: ik vind het onverstandig om die reactietermijn eruit te halen. Die reactietermijn eruit halen vind ik onverstandig. Dat is een voorstel dat de heer Klaver deed. Hij zei: je moet die stukken voortaan meteen naar de Kamer sturen. Dat betekent dat het kabinet dus toehoorder is bij dat debat en dat u ons allemaal vragen stelt waar wij op dat moment helemaal niet op kunnen reageren. Als het gaat om precaire maatschappelijke vraagstukken, zoals de aanpak van klimaatveranderingen en hoe we die tegengaan, en je dat niet verstandig doet, dan heeft het ook grote gevolgen voor het hele draagvlak van die aanpak. Want dan komt hier een debat waarbij de regering niet kan reageren. Stel dat dat bij de APB was gebeurd. Het is niet omdat ik de Kamer wilde beschermen, maar omdat ik dat onverstandig vond. Ik heb daar zelf een opvatting over. Ik sta hier niet als een soort vader de Kamer te beschermen voor een debat waarin ik niet kan reageren. Ik vind dat zelf onverstandig en dus wil ik ook echt vasthouden aan die termijn. En uiteindelijk bepalen de bureaus dat zelf, hè. Zij kunnen dat ook weer afschaffen. Er zijn geen wetten waarin staat dat ze twintig dagen moeten hanteren, maar het is de normale procedure nu.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is hoe we de premier kennen. De premier zegt: kijk, ik zie de irritatie al. Het theater begint een beetje te komen. Hij zegt: "Het is usance. Wij doen er áltijd een kabinetsappreciatie bij. Dat is gebruik. Doen we altijd." Ik wees net al op de cijfers die het PBL heeft gepubliceerd over Urgenda; al twintig weken wachten wij op een kabinetsreactie. De cijfers die zijn gepubliceerd over het klimaatakkoord, dat er is gekomen; we wachten nog steeds op een kabinetsreactie. Het is helemaal niet gebruik dat er áltijd direct een kabinetsreactie bij zit. Soms is dat wel het geval en soms niet. En nu kwam het gewoon even niet uit. Ik vraag niet om altijd alles aan de Kamer te sturen. Er zijn rapporten waarbij hoor en wederhoor plaats moet vinden. Dat het kabinet dan zegt te willen reageren, snap ik. Dit gaat over cijfers van het PBL. Daar kan het kabinet uren, dagen, weken naar kijken; daar verandert geen snars aan. Die zouden gelijk gedeeld kunnen worden met de Kamer. Daarna kan het kabinet een kabinetsappreciatie, een kabinetsreactie schrijven en kan dat debat alsnog plaatsvinden. Maar deze Kamer en de samenleving zijn volwassen genoeg om met cijfers om te gaan, ook als er geen begeleidend briefje bij zit van deze minister-president.

Minister Rutte:
Ik vind dat allemaal schitterend en tot je dienst, maar ik heb wel te maken met de afspraken die nu gelden. Bij het Centraal Planbureau is het zo dat een onderzoek altijd uiterlijk twintig dagen nadat het CPB het gereed heeft wordt gepubliceerd. Vorige week stelt het PBL in woordvoering in de NRC dat de stelregel is dat het rapport in kwestie na overhandiging aan de verzoeker binnen een termijn van uiterlijk twintig dagen gepubliceerd wordt. Dat is dus minder stellig dan bij het Centraal Planbureau; dat heb ik al een paar keer gezegd. Maar ook zij hanteren dus die twintigdagentermijn. De afspraak op 14 augustus was ook om die termijn te gebruiken. Ja, nou staat de heer Klaver met zijn vingertje te zwaaien, maar op 14 augustus is die afspraak ook gemaakt. Op basis daarvan heeft het kabinet zijn planning gemaakt. Ik reageerde daar op 3 september op door te zeggen dat ik het verstandig vond om daaraan vast te houden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Aangezien de minister-president toch het gevoel had dat hij ons allemaal, zichzelf en de samenleving moest beschermen door te zorgen dat die cijfers niet gepubliceerd werden, heb ik toch het bescheiden advies om op te passen met wat hij nu aan het zeggen is. Bij het Planbureau voor de Leefomgeving hadden ze daar namelijk helemaal geen regels over. Ze hebben een paar weken geleden alleen aangegeven dat ze nu de lijn gaan volgen die het CPB ook volgt. Daar was daarvoor helemaal geen sprake van. Dat was misschien wel een van de problemen, dat daar niet per se een afspraak onder lag. Maar u moet nu niet doen alsof dit altijd het gebruik is geweest bij het PBL. Dat was niet het geval. Ik wil ook dat de minister-president dat terugneemt, want dat is gewoon niet waar. Twee weken geleden heeft het PBL op vragen van journalisten inderdaad aangegeven dat dit de gewoonte is. Daarvoor was dat nog helemaal niet het geval.

Minister Rutte:
Ik citeer nu uit wat het PBL in woordvoering zelf naar buiten heeft gebracht, namelijk dat het PBL de stelregel hanteert dat rapporten na overhandiging aan de verzoeker binnen een termijn van uiterlijk twintig dagen worden gepubliceerd. Ik wijs op de feiten die ik net al noemde. Ik heb het uiteraard gehad over de rapporten van het CPB, maar ook over die van PBL, de Nationale Energieverkenningen en de evaluatie van wetgeving zoals de Meststoffenwet. Daarbij zie je heel vaak dat die termijnen gehanteerd worden. Maar los daarvan is het op 14 augustus het Klimaatberaad dat met de bureaus afspreekt om een reactietermijn te hanteren die ik in ieder geval wel herkenbaar vond toen ik daarvan hoorde. Daarvan zeggen ze begin september, of eind augustus — dan begint de discussie te lopen; dat zie je als je de stukken leest — vervolgens: we gaan het toch sneller doen. Ik hoor daar op 3 september van en ik zeg: jongens, slecht plan; dat vind ik onverstandig. Ik kon niet ingrijpen, maar ik mocht wel mijn opvatting geven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als u het zo belangrijk vindt dat er geen PBL-rapport komt zonder kabinetsappreciatie, en uw opvattingen geeft en het zelfs heeft over de vrijheid van meningsuiting, hoe kan het dan dat het op 28 september alsnog naar buiten komt zonder kabinetsreactie?

Minister Rutte:
Ja, dat is ook heel ongelukkig. We waren niet klaar. Laten we toch even naar de planning kijken die ze hebben. Zij zouden het op 13 september helemaal af hebben. Dan hadden wij termijnen gehad. Je ziet dat het definitieve rapport ook pas later in september af is. De hele hoor en wederhoor duurt ook langer. Dat is geen verwijt aan iemand, maar vervolgens is toen wel vastgehouden aan de publicatietermijn van eind september en gezegd: wij komen een week later. Klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Over dat PBL-rapport: wij krijgen die dingen ook, hè? Wij doen ook weleens zaken met planbureaus. Er zit geen hoor en wederhoor op uitkomsten van een model. Tijdens de doorrekeningen worden er vragen aan je gesteld. Dat werd ook aan mij gezegd. Dan komen ze een keer of zes bij je terug met vragen als "wat betekent dit?", "wat betekent dat?" en "hoe moeten we het interpreteren?" Maar als die modellen eenmaal zijn gedraaid, dan ligt daar een uitkomst. De minister-president hangt zijn hele verdediging hier op aan het feit dat het super-superbelangrijk is om een PBL-rapport altijd vergezeld te laten gaan van een kabinetsreactie. En eind september komt het PBL met een rapport zonder kabinetsreactie. Het is dus een gelegenheidsargument dat de minister-president gebruikt, want als het zo belangrijk was geweest, had u er op dat moment voor gezorgd dat het een week was uitgesteld of dat de kabinetsreactie er sneller was gekomen. Dat heeft u niet gedaan.

Minister Rutte:
Ik heb toch geen voorspellende gaven? Deze discussie speelt zich af op 3 september. Ik hoor dat ze van plan zijn om af te wijken van de planning die we gemaakt hebben. Ik zeg: "Ik vind dat onverstandig, want dan staan we dadelijk in de APB zonder kabinetsreactie. Het wijkt af van de normale reactietermijnen, en ik vind dat je je moet houden aan de normale termijnen. Maar ik ga er niet over." Vervolgens blijkt dat we 13 september niet halen, om wat voor reden dan ook. Ik heb net de mogelijke redenen genoemd: mijn mail of de mail van Mommaas van 6 september, waarin staat: jongens, er komen zo veel reacties op het concept dat ik meer tijd nodig heb. Het kan een van die twee redenen zijn, of het kan een combinatie zijn. Maar uiteindelijk wordt het eind september en halen wij als kabinet eind september niet. Maar ik weet op 3 september toch niet dat wij het dan niet af hebben? Dat kan ik toch niet ruiken?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit geloof je toch niet? De minister-president kan hier toch niet zijn verdediging opbouwen door te zeggen: een planbureau mag pas naar buiten komen als er een kabinetsreactie is en niet eerder, want dan wordt het land onbestuurbaar? Vervolgens komt het Planbureau eind september met zijn doorrekeningen en is er geen kabinetsreactie. Ik vind dat ongeloofwaardig.

Minister Rutte:
Ik heb dat niet zo gezegd. Ik heb gezegd dat op 14 augustus werd afgesproken in dat Klimaatberaad om de normale reactietermijnen te hanteren. Toen daar vervolgens van werd afgeweken, heb ik gezegd dat ik dat onverstandig vond. Ik kon op 3 september niet ruiken dat wij het eind september ook nog niet af zouden hebben. Het feit is wel dat ik mij baseerde op de besluiten van het Klimaatberaad van 14 augustus, op basis waarvan wij een planning gemaakt hadden om eind september onze reactie te publiceren.

De heer Baudet (FvD):
Is de minister-president bereid om gehoor te geven aan mijn verzoek ingevolge van artikel 68 van de Grondwet om alle gespreksverslagen van die klimaattafels met ons als Kamer te delen?

Minister Rutte:
Nee. Wiebes gaat daar zo op in. Het antwoord is nee, maar u krijgt zo nog een onderbouwing.

De heer Baudet (FvD):
Dan ga ik toch even naar u kijken, mevrouw de voorzitter. Ik bent hoeder van de staatsrechtelijke integriteit van dit huis. Ik wil u het verzoek doen op grond van mijn grondwettelijk recht krachtens artikel 68 om te bemiddelen, en om namens mij en daarmee namens ons als parlement op te treden en het verzoek nogmaals te doen aan de regering. Wij hebben dit recht en mogen alle stukken zien, tenzij het belang van de staat of de staatsveiligheid in het geding is. Dat is hier niet het geval. Ik wil u graag vragen, mevrouw de voorzitter, of u dat op zich wilt nemen.

De voorzitter:
Meneer Baudet. Ik hecht aan het recht op informatie van de leden krachtens artikel 68 van de Grondwet waar u naar verwees. Ik heb geen bijzondere staatsrechtelijke positie om dat af te dwingen. Als u dat echt vindt, is het heel belangrijk dat daar een Kameruitspraak over komt.

De heer Baudet (FvD):
Een Kameruitspraak is niet nodig volgens de Grondwet. Ik kan dit als Kamerlid gewoon doen. De minister-president zegt dat hij daar niet aan gehoor wil geven, dus hij wil mijn grondwettelijk recht daarin niet opvolgen. Daarom vraag ik aan u of u dat recht van ons als Kamerleden wilt bekrachtigen richting de regering.

De voorzitter:
Ik heb geen bijzondere positie om dat af te dwingen. Ik kan er wel een beroep op doen, en de discussie over recht op informatie en het actief informeren van de Kamer voer ik ook regelmatig met het kabinet. Dat is een van onze prioriteiten. Maar ik heb geen instrument om het kabinet daartoe te dwingen. Als de Kamer wil dat ik daarin iets doe, is het belangrijk dat er een Kameruitspraak komt via een motie. Ik zie dat de minister-president iets wil opmerken.

Minister Rutte:
Een suggestie misschien.

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
Ik zeg nu lomp nee, en dat zal het antwoord ook blijven, maar er is ook een onderbouwing bij die Wiebes in zijn stapeltje heeft zitten. Misschien is het goed daar even op te wachten.

De heer Baudet (FvD):
We wachten af.

De voorzitter:
Op dit punt, meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Ja, op dit punt. Ik ben het niet alleen eens met de heer Baudet, maar de minister-president is misschien ontgaan dat op 5 februari in de Eerste Kamer een motie is aangenomen van mijn collega Van Hattem, waarbij D66 zo vriendelijk was om deze te steunen en aan een meerderheid te helpen, waarin de regering wordt opgeroepen om de verslagen van de vergaderingen van de klimaattafels openbaar te maken. Die motie is aangenomen, dus u heeft behalve het punt van de Grondwet ook een door de Eerste Kamer aangenomen motie. Ik zou dit punt zeer willen ondersteunen.

De voorzitter:
Ja. Zo hoort het ook, meneer Wilders.

Minister Rutte:
Ik verwijs naar het antwoord dat de heer Wiebes zo meteen zal geven.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder. O nee, u bent al geweest. Was dat uw punt, meneer Baudet? Dan ga ik naar mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Volgens mij was de heer Sienot nog eerder.

De voorzitter:
Nee, u was.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wilde het nog even over het punt hebben dat de minister-president niet wilde dat het Planbureau voor de Leefomgeving met die persconferentie kwam. Wat nog niet aan de orde is geweest, is de rol van het ministerie van EZK van minister Wiebes, die wel vond dat het naar buiten moest komen. Sterker nog, hij vreesde dat anders de indruk zou ontstaan dat het onder de pet zou worden gehouden. Had de minister-president niet beter naar minister Wiebes moeten luisteren? Nu hebben we namelijk de indruk dat het onder de pet is gehouden. Mijn tweede vraag is: als de minister-president het zo ontzettend belangrijk vond om die appreciatie te geven, waarom vindt minister Wiebes het wel oké en wel verantwoordelijk om die stukken van PBL naar buiten te brengen? Is daarover een discussie tussen jullie geweest?

Minister Rutte:
Nee, niet rechtstreeks, voor zover ik het mij herinner. In een kabinet komt het voor dat we het niet altijd onmiddellijk over alles eens zijn. Wel als we naar buiten treden, dan zijn we het weer eens. Ja, jongens, als je in team werkt, dan is dat normaal. Wiebes vond op dat moment dat er argumenten waren om van die planning af te wijken. Dat mag ook helemaal! Ik vond dat niet, toen ik er op 3 september over hoorde. Dat proces was toen al een paar dagen aan de gang. Je ziet daar dan ook de irritatie over in de stukken. Er was al een persconferentie belegd. En Nijpels snap ik ook helemaal. Hem is niets te verwijten, integendeel. Hij levert een waanzinnige hoop werk aan dit hele project. Hij is boos dat ik me daarmee bemoei. De argumenten staan allemaal in de stukken. U ziet ook hoe EZK ertegen aankijkt. Ik neem aan dat het ook de argumenten zijn die Wiebes steunde. Hij kon zich ook vinden in mijn opvatting om vast te houden aan de planning waarop ook het kabinet zich nu baseert in het schrijven van zijn eigen reactie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president heeft ons doen geloven dat het onverantwoord zou zijn om de stukken naar buiten te brengen, omdat het land daardoor onbestuurbaar zou worden. Minister Wiebes vond dat helemaal geen bezwaar en hij is nota bene vakminister. Hij wist precies waar het over ging. Ik begrijp niet waar de minister-president dan de kennis heeft gehaald en de indruk kan laten bestaan dat het onverantwoord zou zijn als de vakminister dat niet zo ziet.

Minister Rutte:
Het eerste citaat ging niet alleen over deze case. Dat ging over de vraag, zoals ook Jesse Klaver voorstelt vanavond, om helemaal af te zien van reactietermijnen. Ik vind dat onverstandig om te doen in een scattered, versnipperend politiek landschap, waarin het steeds moeilijker wordt om maatschappelijke en politieke coalities bij elkaar te brengen om grote maatschappelijke doorbraken te bereiken. Het is een beetje etiquette. Hoe verhoud je je tot elkaar als Kamer en regering tot bijvoorbeeld planbureaus. Het heeft vergaande gevolgen om afspraken over reactietermijnen zomaar overboord te gooien. Daar waarschuw ik voor. Dit betekent niet dat iedere case, als je dat zou doen, onmiddellijk leidt tot een verval van Nederland. Nee, natuurlijk niet. Maar in algemene zin is dat een risico als je die reactietermijnen zou weggooien en dat is waar ik in de persconferentie woensdag op wees. Dat moeten we echt niet doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president heeft het onverstandige handelen van de minister van EZK proberen te voorkomen. Dan weten we ongeveer hoe hier de rollen zijn.

Minister Rutte:
Dit vind ik zo ontzettend flauw! Via de WOB komt natuurlijk steeds meer naar buiten wat er in de intimiteit van de besluitvorming plaatsvindt in een kabinet, maar ook in gemeenten en provincies. Dat is ook prima. Deel daarvan is ook dat je ziet dat het allemaal mensen zijn die discussies hebben en niet de hele dag heel deftig tegen elkaar zeggen: "O, hij heeft meer strepen dan ik, dus ik doe wat hij zegt." Dit is een ontzettend recalcitrante man, die zijn eigen opvattingen heeft. Daarom hou ik van hem. Op dit punt was ik het er niet mee eens. Dat mag toch? Je mag het toch een keer oneens zijn! Dat blijkt dan. Ik heb dat op 3 september gezegd. Dat soort dingen komen allemaal steeds meer naar buiten via de WOB, maar daar moeten we dan ook volwassen mee omgaan. Als dat meteen leidt tot uitspraken als "o, moet je nou eens zien, ze hadden ruzie", dan is dat geen correcte conclusie, want we hadden geen ruzie; ik was het niet met hem eens.

De heer Sienot (D66):
Ik hoor de premier met veel passie spreken over de etiquette van de doorlooptijden. Wat mij niet helemaal lekker zit, is dat ik vervolgens merk dat het kabinet zich niet aan die twintig dagen houdt. Dat is jammer. Als je etiquette echt wilt laten leven, moet je proberen er alles aan te doen om je eraan te houden. De heer Klaver gaf een aantal voorbeelden van waar we ons niet aan houden. Ook in dit specifieke geval kwam het uiteindelijk later. Kunnen we afspreken dat het woord "streven" voortaan betekent dat ook het kabinet er alles aan doet om die twintig dagen na te leven?

Minister Rutte:
Dat hoort er dus ook bij. Dat ben ik met de heer Sienot eens. Dat hoort er dus bij. Ik plukte het woord "etiquette" uit de lucht, omdat ik zoek naar een vergelijking met hoe je in maatschappelijk verkeer voorspelbaar met elkaar omgaat, omdat het al zo complex is op straat en er veel gevaar is in het verkeer et cetera als je dat niet doet. Dat geldt ook in de politiek, maar dan figuurlijk: complexe coalities bij elkaar brengen door gebruik te maken van etiquette, voorspelbaar gedrag over en weer. Ik ben dat met hem eens. Dat moeten wij ook doen. Wij zijn ook niet heilig, maar ik vind dat we dat wel moeten proberen.

De heer Sienot (D66):
Is de premier het dan met mij eens dat we ons nog niet helemaal lekker aan die etiquette houden en dat we dat dan echt moeten veranderen? Kan hij toelichten waarom dat tot nu toe nog niet is gebeurd?

Minister Rutte:
Welk specifiek dossier heeft hij nu in gedachten? Ik vrees dat er wel meerdere zijn, maar welke had hij mij willen zien toelichten?

De heer Sienot (D66):
Laat ik dat waar we vanavond over spreken als voorbeeld noemen. Het zou op 28 september in combinatie worden gestuurd. Dat vonden we belangrijk. Een compleet verhaal, het complete plaatje en dat is niet gelukt.

Minister Rutte:
Nee. Klopt.

De heer Sienot (D66):
Urgenda werd al genoemd, dat vind ik ook een sterk voorbeeld. Wij hechten eraan dat daarin vaart wordt gemaakt. We doen het niet. Terwijl ik de premier net met veel passie heb horen spreken over die twintig dagen en het belang van die doorlooptijd. "Laten we dat dan gaan doen!", zei hij. Waarom gebeurt dat niet?

Minister Rutte:
Ik kan nu een post mortem doen op de datum van eind september. Er is daarbij een kleine verzachtende omstandigheid: het eindrapport zelf kwam uiteindelijk namelijk ook later dan 13 september, omdat er nog overleg met de tafels was op basis van het concept. Dat is ook de aanleiding waarom Mommaas op 6 september zei: we halen 13 september überhaupt niet. Dat is een heel klein vergoelijkingetje. Als ik daar dan met één vinger naar wijs, wijs ik met drie vingers naar mijzelf. Ik kan alleen maar zeggen dat wij ons leven daarin moeten beteren. Ik ben nu niet in staat om een volledige post mortem te doen op de reden waarom het toen eind september niet gelukt is. Maar het is niet gelukt, en dat is niet goed. Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
De kracht van deze Kamer is als altijd dat in de interrupties bijna alle dingen genoemd zijn. Ik kijk nog heel even wat ik niet heb behandeld. De heer Sienot heeft net ook weer de vraag gesteld die ik al in mijn stapeltje had. Die heb ik dus ook beantwoord.

Dan de onafhankelijkheid van de planbureaus. Zoals ik al zei, ga ik daarover. Althans, er is een aanwijzing voor de planbureaus van de minister-president. Ik weet eigenlijk niet waarom ik dat doe en niet de minister van BZK, maar het zit bij mij. Die aanwijzing is heel uitvoerig. In een aantal aanwijzingen is heel precies beschreven hoe we de onafhankelijkheid regelen. Dit is een antwoord op de vraag van mevrouw Dik-Faber hoe je de onafhankelijkheid van de planbureaus waarborgt. Ik wil daar aanwijzing 4 uitlichten. Daarin staat dat een bewindspersoon het planbureau geen aanwijzingen geeft over de door de planbureaus te hanteren onderzoeksmethoden of over de inhoud van de rapportages van het planbureau. Aanwijzing 4 is heel essentieel. Aanwijzing 5 uit deze reeks aanwijzingen gaat over het belang van een onafhankelijke commissie die toezicht houdt op de wetenschappelijke kwaliteit en de maatschappelijke relevantie van het werk van de planbureaus. Maar goed, er zijn er een aantal waarin staat hoe je ervoor zorgt dat planbureaus in onafhankelijkheid hun werk kunnen doen. Ik denk dat dat essentieel is. Dit zijn denk ik de twee het meest in het oog springende.

De heer Klaver heeft nog gevraagd naar de CO2-heffing in maart van dit jaar. Misschien heb ik zijn vraag niet helemaal goed begrepen. Dan moet ik daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik doe een poging om te beantwoorden wat ik denk dat hij bedoelt. Het kabinet heeft, zoals bekend, op 13 maart een reactie gegeven op de doorrekeningen van het conceptklimaatakkoord. Over de randvoorwaarden waar de heffing aan moet voldoen en het proces dat het kabinet daarbij voor ogen had, is de Kamer per brief van 4 april nader geïnformeerd. Die ging erover dat er een verstandige CO2-heffing moet komen, die niet zou leiden tot economisch verlies. PBL en CPB zijn gevraagd om de doorrekeningen te doen en we streven ernaar u daarover voor de zomer te informeren.

De voorzitter:
Dat is waarschijnlijk niet wat de heer Klaver wilde weten.

Minister Rutte:
Nee, ik vrees het ook.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee. Het was een buitengewoon interessant antwoord, waarvoor dank, maar dit is niet de vraag die ik heb gesteld. Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen is het onder andere over CO2-belasting gegaan en over de plannen van de klimaattafels. Vervolgens kregen we daar van de minister-president als antwoord op — dat heb ik nog in de Handelingen nagezocht — dat we echt moesten wachten op de doorrekening. Dat bracht mij in de veronderstelling dat die doorrekening er nog niet was, maar die was er wel. Er was alleen nog geen kabinetsappreciatie.

Minister Rutte:
U bedoelt de APB van vorig jaar?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, de ABP van vorig jaar. Mijn punt is: ik vind het belangrijk dat we eerlijk zijn tegen elkaar. Het is te verdedigen als je zegt: het is er, maar we hebben nog geen reactie. Als je doet alsof we allemaal nog moeten afwachten tot die berekeningen er zijn, terwijl ze er al waren ... Ik vind dat de minister-president daar helderder in had moeten zijn.

Minister Rutte:
Oké. Dat was een andere vraag die u gesteld had, naast de CO2-vraag. Het probleem dat zich voordeed, is dat het PBL in de planning vóór de APB klaar zou zijn. Wij zouden dan werken aan een reactie, die eind september zou komen. Feit is dat toen de APB plaatsvond er nog geen concept van het PBL was. Wat er lag, waren teksten waar nog commentaar op moest worden geleverd. Het was dus nog niet helemaal af.

Ik heb in de Handelingen nagekeken wat ik daarover zei. Ik zei nergens: er liggen geen stukken. Of: ik heb niks. Ook dat heb ik niet gezegd. Ik heb dat net nog even nagevraagd. Dat is nog even een nabrander over wat ik daar tijdens de ABP over zei. Als ik daar onduidelijk over ben geweest, dan had ik dat scherper moeten zeggen. Er lag op dat moment nog geen concept van het PBL voor ons klaar om op te reageren. Dat was wel de oorspronkelijke planning. Dat is ook heel verklaarbaar, omdat het PBL op basis van de samenvatting zo veel reacties kreeg — zie ook de mail van Mommaas van 6 september — dat het de datum van 13 september überhaupt niet gehaald zou hebben.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben benieuwd of de premier in zijn rol als verantwoordelijk portefeuillehouder voor de bescherming van de onafhankelijkheid van de planbureaus van mening is dat die onafhankelijkheid zich ook uitstrekt tot het besluit over de publicatiedatum.

Minister Rutte:
Honderd procent eens. Het is ook zo dat de bureaus zelf kunnen besluiten om af te wijken van die usance. Nogmaals, bij het CPB zit dat wat strakker in de regelgeving dan bij het PBL. Het PBL hanteert het als een gebruik en bij het CPB zit het wat strakker in de regelgeving. Maar zij bepalen uiteindelijk wanneer ze publiceren. En zij kunnen er ook van afwijken.

De heer Asscher (PvdA):
Hij moet dus die onafhankelijkheid verdedigen. Hoe vindt hij het dan als een bewindspersoon, niet met een directe juridische aanwijzing maar door het gewicht van zijn functie, uitgedrukt door zijn departement, laat weten het zeer onwenselijk te vinden als een planbureau daadwerkelijk tot publicatie overgaat? Dat is dan toch in strijd met aanwijzing 4, onder 3.1, de onafhankelijkheid? Het is toch zijn taak om juist die onafhankelijkheid te bewaken? Hij heeft net gezegd: dit hoort daarbij.

Minister Rutte:
Nee, dat vind ik niet. Toen ik dat zei, baseerde ik mij op de afspraken die waren gemaakt op 14 augustus om de normale reactietermijnen te hanteren. Het is ook niet zo dat de bureaus vervolgens zeiden: laten we daar nou eens van afwijken. Het was uiteindelijk de opdrachtgever, het Klimaatberaad, dat in discussie is gegaan over de vraag of je toch niet tot een andere publicatiedatum zou moeten komen. Ik kon daar niks van vinden, want de opdrachtgever, zijnde het Klimaatberaad, beslist dat. Ik vond dat dat onverstandig was.

De heer Asscher (PvdA):
Maar de situatie was — dat kun je uit de correspondentie afleiden — dat de opdrachtgever, de heer Nijpels namens het Klimaatberaad, en de opdrachtnemer, het onafhankelijk planbureau waarvan u de vrijheid van publicatiedatum moest bewaken, het eens waren over de publicatiedatum 13 september. Toen kwam er een interventie van deze minister-president. We kunnen dat toch niet anders zien? Hij zei net: dat is vrijheid van meningsuiting, maar dat vind ik een van de merkwaardigste excuses die ik heb gehoord als je je departement laat doorgeven dat je het zeer onwenselijk vindt. Ik vind vrijheid van meningsuiting prima als u een gedicht of een boze brief schrijft. Maar hier was wat anders aan de hand. U heeft via de M-staf uw departement opdracht gegeven om hier te interveniëren. Dat is ook gebeurd. U trad daarmee, zonder enige titel, in de relatie tussen opdrachtgever en opdrachtnemer, terwijl het uw taak was de onafhankelijkheid te bewaken. Die taak heeft u niet uitgeoefend.

Minister Rutte:
Ik ben het daar zeer mee oneens, echt.

De heer Asscher (PvdA):
Dat snap ik.

Minister Rutte:
Precies, maar als u het snapt, dan begrijp ik de vraag niet. Maar zonder gekheid: ik ben het daar echt zeer mee oneens. Wat zijn de feiten? Op 14 augustus is afgesproken hoe we dit zouden gaan doen. Op basis daarvan hebben we een heel proces in gang gezet. Feit twee: ik heb geen aanwijzing gegeven op 3 september. Ik heb mijn opvatting gegeven toen ik het hoorde en gezegd: dit verbaast mij. Het zou verstandig zijn ons te houden aan de planning zoals die er lag. We staan dadelijk bij de APB met stukken waar het kabinet niet op heeft kunnen reageren. Laten we ons houden aan de termijnen zoals die er lagen. Ik heb geen aanwijzing gegeven; dat kan ook helemaal niet. Op dat moment hadden zowel het Klimaatberaad als de bureaus kunnen besluiten zich gewoon te houden aan hun voornemen: een persconferentie op 13 september.

De heer Asscher (PvdA):
Als een bewindspersoon druk uitoefent op een planbureau en de opdrachtgever om de publicatiedatum anders in te richten dan zij met elkaar zijn overeengekomen, moet je dat zien als een aanwijzing in de zin van de regeling. Jazeker. Als een aanwijzing een dienstbevel is, stelt die hele regeling niets voor. Het gaat erom dat je je niet bemoeit met hoe zo'n bureau het onderzoek doet, met wat erin staat, maar ook niet met wanneer ze publiceren.

Minister Rutte:
Maar dat is vreemd.

De heer Asscher (PvdA):
Dat heeft de premier wel gedaan vanuit de veronderstelling dat hij daarmee een andere afspraak bewaakte, maar daar had hij niks mee te maken.

Minister Rutte:
Ik ben het daarmee oneens. Waarom ben ik het daarmee oneens? Omdat Asscher de context weglaat. De context is dat er op 14 augustus een afspraak was gemaakt over hoe we dat zouden gaan doen. Dan is het toch wel heel vreemd dat ik vervolgens, als ik er op 3 september van hoor en ik het echt een heel slecht plan vind, ga zeggen: jongens, daar ga ik helemaal niets van vinden. Er zijn afspraken gemaakt. Afspraken die passen binnen de normale afspraken tussen bureaus en kabinet over hoe je dit doet. In dit geval hanteerde het Klimaatberaad de normale termijnen omdat zij de opdrachtgever waren. Binnen die context functioneerden we. Ik vind het dus volstrekt gerechtvaardigd dat ik daar een opvatting over had. Ik vind het ook helemaal in lijn met mijn taak om de onafhankelijkheid van de bureaus te bewaken.

De voorzitter:
Heel kort, want op dit punt is al een aantal keren teruggekomen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nog één ander punt, want ik wil dit gewoon goed begrijpen. De minister-president zegt: we hadden een planning. Daar valt hij iedere keer op terug. Die planning behelsde dat eind september de publicatie zou zijn en dat daarmee ook de kabinetsappreciatie klaar zou zijn.

Minister Rutte:
Ik hoorde een constatering, maar wat is de vraag?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wilde vragen of het klopt. Heb ik dit goed begrepen? De minister-president verwijst iedere keer naar de planning van 14 augustus.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hoort bij die planning dat eind september het PBL naar buiten zou gaan en daarmee ook de kabinetsappreciatie naar buiten zou komen?

Minister Rutte:
Ja, er is een mail van EZK aan Nijpels waarin Pieter Boot de trits noemt: 27 augustus, vaststelling 10 september, publicatie met kabinetsreactie uiterlijk eind september.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is interessant, want ik lees in die stukken, in een mail van maandag 27 augustus, dat er wordt aangegeven om toe te geven dat de appreciatie pas begin oktober komt.

Minister Rutte:
Die herken ik niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan het via de bode aan u geven.

Minister Rutte:
Daar kom ik in tweede termijn op terug. Die kan ik zo gauw niet plaatsen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is wel een belangrijk punt. De minister-president heeft hier een heel betoog waarin hij zegt: er stond echt een planning vast en die planning was dat we eind september zouden reageren en dat het toch oktober werd, was omdat het PBL er toch iets langer over deed. Hier staat gewoon dat het eigenlijk al in augustus bekend was dat die appreciatie pas in oktober zou komen en dat dat ook de reden was om te zeggen: laat het dan maar naar buiten komen.

Minister Rutte:
Door die hele periode heen zie je twee argumenten in de stukken waarom men zegt: je zou eerder moeten publiceren. Het eerste argument is het lekgevaar. Dat komt als tweede op in de volgorde van de tijd. Het andere argument is: de tijd om te reageren is heel krap. Dat blijkt uiteindelijk ook wel, want eind september is niet gehaald. Zowel op 24 augustus, bij de planning die het kabinet dan maakt, als op 7 september, als het kabinet er opnieuw over spreekt, spreken wij af dat we streven om het af te hebben op 28 september. Die datum van oktober kan ik zo gauw niet precies plaatsen. Dus ja, het is waar dat het in de discussie kwam. Dat zie je ook eigenlijk ontstaan vanaf 27 augustus in de WOB-stukken. Daarin wordt gezegd: het wordt allemaal wel heel erg krap en is het, los van het lekgevaar, ook niet verstandig om eerder te publiceren? Dat leidt ertoe dat ik op 3 september zeg dat het onverstandig is en wij op 7 september opnieuw zeggen dat we gewoon streven naar een reactie tegelijk met het uitkomen van de stukken op 28 september.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik laat nu een kopie maken van het stuk waarin staat dat er in ieder geval vanuit het minister van Economische Zaken wordt verwacht dat pas begin oktober de kabinetsappreciatie gereed is. Dat is op 27 augustus. Waarom is dit zo belangrijk? Je zou het kunnen afdoen als een detail of kunnen zeggen: wat betekent dit? Maar het hele centrale punt van het betoog van deze minister-president is dat die planning allemaal al vaststond en, zo zegt hij dan hier, dat het toch echt wel heel ongelukkig is dat het PBL-rapport eind september uitkomt zonder de appreciatie van het kabinet. Als ik die mails goed lees, wisten we allang dat het in oktober zou komen. Als het zo belangrijk is dat het tegelijk zou zijn, dan had de minister-president ervoor gezorgd dat ook de PBL-reactie er wel begin oktober zou zijn. Maar dat gebeurde niet. Hij greep alleen in toen het over Prinsjesdag ging.

Minister Rutte:
Nee, nee. Dit zijn stukken die in het WOB-verzoek zitten. Je ziet twee dominante lijnen in dat hele stuk. Dat is: los van het hele lekrisico, ga je dat überhaupt halen eind september? Uiteindelijk halen we het trouwens ook niet. Dat blijkt. Dat zijn de twee lijnen die in het hele dossier zitten. Het kabinet heeft op 24 augustus, op basis van de planning waarvan wij vernamen van het Klimaatberaad van 14 augustus, gezegd: wij halen eind september. Dat herhalen wij op 7 september.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter, ik denk, tenzij iemand nu boos naar voren loopt, dat ik alle vragen heb beantwoord. Minister Wiebes heeft nog een paar vragen, onder meer over het nu onmiddellijk naar buiten brengen van alle stukken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Er zijn een paar achtergebleven vragen. De heer Stoffer vraagt of het klimaatakkoord in juni komt. Ja, dat komt het. Dat is de inzet. Daar wordt hard aan gewerkt. Hij vraagt of het twee weken naar voren kan. Ik weet niet ten opzichte waarvan hij twee weken bedoelt, maar de planning is de planning en we zijn daar hard mee aan het werk.

De heer Stoffer vraagt ook, als ik zijn vraag goed begrijp, of het land erg was veranderd als we het in plaats van de 28ste de 13de naar buiten hadden zien gaan. In alle eerlijkheid denk ik dat het effect zou zijn weggevallen in de rimpelingen van de wereldgeschiedenis en dat het land niet heel erg was veranderd, maar de procedures zijn de procedures.

De heer Sienot vraagt wat de reden is dat er tussen het Klimaatberaad en EZK eind augustus een andere publicatiedatum wordt besproken. Moet ik doorgaan? Ik zie de heer Asscher staan.

De voorzitter:
Maak uw zin af, zou ik zeggen.

Minister Wiebes:
Ik begin aan de volgende vraag. Misschien moeten we het de heer Asscher makkelijk maken.

De voorzitter:
Goed. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen: de planning is de planning. Dat soort overzichtelijke zinnen waar een interne logica in zit zijn fijn. We weten nu dat die voor de premier essentieel zijn, dat hij die met z'n leven zal bewaken. Wat is nou die planning? Wanneer krijgen we planbureaucijfers in dit geval te zien? Er is een planning. U had het over juni. We leven in juni. Er is dus een planning. Die wil ik graag zien.

Minister Wiebes:
Er is de inzet om het in juni af te krijgen.

De heer Asscher (PvdA):
Ja, maar we hebben zonet gezien dat die planning nauw luistert, hè. Daar zitten vaak hele precieze afspraken onder. Wat is nou de planning? Wanneer is het in de ministerraad? Wanneer zijn die planbureaucijfers er? Wij zijn ons aan het verheugen. U ziet voorpret.

Minister Wiebes:
De inzet is juni, wij doen ons best, en als u een precieze planning van uur tot uur van mij verwacht, dan overschat u mij.

De heer Asscher (PvdA):
Zeker niet van uur tot uur, maar ik heb begrepen dat het echt op datumniveau gaat. Is er een planning op datumniveau? Over welke ministerraad hebben we het?

Minister Wiebes:
Er zijn allemaal strevens en ...

De heer Asscher (PvdA):
Vertel! Wat zijn die strevens?

Minister Wiebes:
Nee!

De heer Asscher (PvdA):
Waarom niet?

Minister Wiebes:
Waarom zou ik m'n interne ... Dan ga ik nog vertellen hoe het eventueel kan uitlopen. Dan denken de mensen helemaal dat ze van de haak komen. Absoluut niet.

De heer Asscher (PvdA):
Van de haak? Nee, we hebben zonet gezien dat zo'n planning ...

Minister Wiebes:
Ik hou de druk erop.

De heer Asscher (PvdA):
We hebben zonet gezien in de hele verdeling van de minister-president dat het bewaken van de planning juist om het maatschappelijk debat goed te laten verlopen, een essentiële taak is van de minister-president, belangrijker dan afspraken tussen de opdrachtgever en de opdrachtnemer van een onafhankelijk bureau. Nu zegt de minister hier: de planning is de planning. Er is dus een planning. Ik vraag beleefd, maar wel op grond van dezelfde grondwettelijke titel als anderen hier: als er een planning is, zou ik die heel graag willen zien.

Minister Wiebes:
Nou, de meest concrete vorm van de planning die ik de heer Asscher kan geven, is dat de inzet is om het in juni af te hebben.

De heer Asscher (PvdA):
Voor alle zekerheid, zodat we daar in een latere fase geen ruzie over kunnen krijgen: in die planning is dus ook voorzien in publicatie van de doorrekening van een eventueel onafhankelijk planbureau.

Minister Wiebes:
Zeker.

De heer Asscher (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De heer Sienot vraagt wat de reden is dat er tussen het Klimaatberaad en EZK een andere publicatiedatum werd besproken. Dat was eind augustus. Vooropgesteld, ik sta niet breed bekend om mijn sterke opvattingen over procedures, en het PBL besluit, maar er rees bij het team toch ook wel wenkbrauwgefrons over de vraag of we de kabinetsappreciatie op tijd af zouden hebben. Verder was er ook een risico-inschatting dat stukken zouden kunnen lekken. Daarom is er ook een andere datum en een ander regime besproken. Uiteindelijk is besloten om er niet van af te wijken.

De heer Baudet vraagt, met een beroep op de Grondwet, of alle verslagen van de klimaattafels naar de Tweede Kamer kunnen. Het klopt wat de heer Wilders zegt. Op 5 februari is er een motie aangenomen door de Eerste Kamer. Daarop heb ik ook een brief teruggeschreven, met de bereidheid om de verslagen zo snel mogelijk na het gereedkomen van een klimaatakkoord openbaar te maken, voor zover daar bij de betrokkenen geen bezwaar tegen bestaat. De betrokkenen hebben namelijk een inbreng gehad zonder vooraf te rekenen op die openbaarmaking. Daarin wordt dus enige zorgvuldigheid betracht, maar dan zal ik zo open mogelijk proberen te zijn.

De heer Baudet (FvD):
Dus het nee van de minister-president is eigenlijk een ja, mits er eerst een definitief akkoord is en, twee, de betrokkenen er geen bezwaar tegen hebben. Begrijp ik dat zo goed?

Minister Wiebes:
Het is vandaag een nee en het is zodra het klaar is een ja, voor zover de betrokkenen daar geen bezwaar tegen maken.

De heer Baudet (FvD):
Kunt u uitleggen waarom dat pas kan als dat akkoord er is? Waarom is dat bepalend voor het openbaar maken van de overwegingen?

Minister Wiebes:
Ten eerste hebben alle betrokkenen hun inbreng gehad zonder erop te rekenen dat het openbaar werd. Daar zouden zij bezwaar tegen kunnen hebben, niet alleen om wát ze gezegd hebben, maar ook om het moment waarop. En verder helpt publicatie voorafgaand aan een klimaatakkoord de besluitvorming niet. Dat is de inschatting.

De heer Baudet (FvD):
Dat is zoiets als dat je de debatten die wij hier hebben, pas gaat uitzenden nadat er een stemming is geweest over de beslissingen die we nemen in zo'n debat. Dat is toch raar? Dat is toch geen redenering? Het hele punt van openbaar maken is nu juist dat wij kunnen zien wat de afwegingen zijn geweest, en we daar ook iets van kunnen vinden. Als je eerst het akkoord presenteert en het wordt aangenomen, zijn die gespreksverslagen mosterd na de maaltijd.

Minister Wiebes:
Dat klopt toch echt niet. Als er een klimaatakkoord is, gaat dat eerst naar de Kamer. Het is de Kamer die dat uiteindelijk met de regering bespreekt. Daar komen vervolgens wetten uit, die ook door deze Kamer komen. Het is dus verstandig om het te doen op het moment dat er een klimaatakkoord — lees: een plan van de stakeholders en de regering om de doelstellingen te halen — ligt. Dan kan ieder Kamerlid zich verdiepen in wat daaraan vooraf is gegaan aan verslagen, welke berekeningen daarover zijn gemaakt door de planbureaus en welke andere documenten er allemaal bij horen. En dan kan de beoordeling door deze Kamer en ook door de heer Baudet komen.

De heer Baudet (FvD):
Aha, dus niet nadat het is aangenomen, maar als het gepresenteerd wordt.

Minister Wiebes:
Op het moment dat het klimaatakkoord er is. Dat wordt daarna nog besproken door de Kamer, maar op het moment dat naar buiten komt hoe het stuk er uitziet — het is natuurlijk pas een akkoord als ook alle wetgeving door de Kamer is — worden de onderliggende stukken daarbij geleverd. Daar horen ook de verslagen bij.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Sorry, dan begrijp ik het toch niet helemaal. Wat moet er precies zijn voordat u zegt: oké, dan geef ik al die gespreksverslagen prijs. Eerst zegt u dat dat het klimaatakkoord zelf moet zijn. Ik heb volgens mij al een paar maanden geleden, een tijd geleden, iets gezien dat die naam draagt.

Minister Wiebes:
Dat was een ontwerp-klimaatakkoord, denk ik.

De heer Baudet (FvD):
U bedoelt dus het definitieve akkoord en ook de wetgeving die daarop volgt. Hoe zit het nu precies?

Minister Wiebes:
Nee, ik bedoel dat het stuk dat wij in juni beogen uit te sturen en dat voorgelegd wordt aan de Kamer, vergezeld zal gaan van de doorrekeningen, waar die bestaan, en van de verslagen, waar die geaccordeerd zijn door de betrokkenen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ah, dus ik concludeer dat wij die gespreksverslagen in feite nog voor het eind van dit seizoen, dus voor het begin van het reces, kunnen verwachten.

Minister Wiebes:
Als het lukt om dat klimaatakkoord te sluiten, ja. En de inzet is juni.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb nog één vraag.

De voorzitter:
Ja.

De heer Baudet (FvD):
U zegt: als de betrokken partijen daarmee akkoord gaan. In hoeverre bent u nu al bezig met die partijen te vragen of ze ermee akkoord gaan? Krijgen ze dan het recht om bepaalde dingen eruit te laten? Hoe moet ik dat voor me zien?

Minister Wiebes:
Hoe de procedure precies loopt, weet ik niet, maar de betrokkenen hebben daar natuurlijk wel iets mee te maken. Want nogmaals, die hebben hun inbreng gebracht op een moment dat ze niet wisten dat de verslagen openbaar zouden worden.

De heer Baudet (FvD):
Nog even, want dit is toch wel heel belangrijk.

De voorzitter:
Ja, heel belangrijk.

(Hilariteit)

De heer Baudet (FvD):
Ja, heel belangrijk. Ja, ja.

De voorzitter:
Ga verder.

De heer Baudet (FvD):
Het is nog een paar weken voor het reces. U zegt dat we voor het begin van het reces een concept van het definitieve klimaatakkoord kunnen verwachten en dus ook de gespreksverslagen van de tafels, behalve dan dat sommigen van degenen die daar aanwezig zouden zijn geweest, bepaalde dingen uit die verslagen willen hebben geschrapt. Dan moet u nu toch al bezig zijn met het benaderen van die partijen om te vragen wat ze eruit willen hebben? Dat kan toch niet anders? Dat krijg je anders toch niet rond in een paar weken?

Minister Wiebes:
Ik bemoei me met veel dingen op het departement, maar deze procedure doe ik niet zelf.

De heer Baudet (FvD):
Oké, dan wil ik graag op grond van artikel 68 vragen of u mij alle informatie over dit proces kunt toesturen. Kunt u dat toezeggen?

Minister Wiebes:
Nee.

De heer Baudet (FvD):
Waarom niet?

Minister Wiebes:
Dit is gewoon een interne gang van zaken. Dit is helemaal niet informatie in de zin van de Grondwet.

De heer Baudet (FvD):
Dit gaat toch echt wel over de wijze waarop de informatie die we straks graag willen zien, openbaar zal worden gemaakt.

Minister Wiebes:
Die wijze wordt openbaar zodra die openbaar is. Dan ziet u precies wat er staat.

De heer Baudet (FvD):
Dan kunt u nu toch al vertellen op welke wijze deze partijen benaderd worden, of ze die gespreksverslagen nu al hebben liggen, of ze al dingen aan het wegstrepen zijn en of ze die al aan het terugsturen zijn?

Minister Wiebes:
Ik heb er geen idee van, maar de informatie komt in de vorm van de verslagen naar u toe bij het klimaatakkoord.

De heer Baudet (FvD):
Dat is toch absurd?

De voorzitter:
Ja, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dan zijn nu dus 25 verschillende partijen allemaal die gespreksverslagen aan het lezen. Die zijn allemaal dingen aan het wegstrepen. Dat komt op een grote hoop en dan wordt er een groot, helemaal gewit document van gemaakt. Is dat wat we ons hierbij moeten voorstellen?

Minister Wiebes:
U heeft een groot administratief voorstellingsvermogen. Dit wordt afgehandeld. Het komt naar de Kamer. Dat is de informatie die de regering ter beschikking stelt.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u dit punt duidelijk gemaakt, meneer Baudet. Het is duidelijk.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de rest van de Kamer hier tegenover staat. Ik vind dit een heel belangrijk punt, echt een majeur punt. Ik wil graag een schorsing van een paar minuten om te kijken of er een realistische stemmingsmogelijkheid is om een punt van orde te maken.

De voorzitter:
Wat is uw punt van orde?

De heer Baudet (FvD):
Het punt van orde is: artikel 68 Grondwet. Daar is helemaal geen motie voor nodig. Wij kunnen als Kamer gewoon hierom verzoeken. We kunnen geen genoegen nemen met dit toch wel heel erg vage verhaal. Ik wil dus graag een schorsing van een paar minuten om dit te overleggen met een aantal woordvoerders en om te kijken of mijn toch hoge verbazing over deze gang van zaken gedeeld wordt door de rest van de Kamer.

De voorzitter:
U mag een punt van orde maken om kort te schorsen om hierover te overleggen. Maar als het erom gaat de Kamer de gelegenheid te geven hier een oordeel over te vellen, dan biedt de tweede termijn de mogelijkheid om een motie in te dienen ...

De heer Baudet (FvD):
Maar dit gaat ...

De voorzitter:
Mag ik heel even? Dan is het aan de Kamer om zich daarover uit te spreken.

De heer Baudet (FvD):
We hebben het recht om een hoofdelijke stemming aan te vragen. Dat is een individueel recht; daar heb je geen meerderheid voor nodig. Hetzelfde geldt voor artikel 68. Dat is een individueel recht. Wat ik zo meteen in die schorsing aan de woordvoerders ga vragen is niet of ze het inhoudelijk met me eens zijn, maar of ze mij als Kamerlid steunen in de uitoefening van een individueel recht op informatie, wat ik ook altijd van hen zal steunen.

De voorzitter:
Hoe kort wilt u schorsen?

De heer Baudet (FvD):
Drie, drieënhalve minuut is genoeg.

De voorzitter:
Heeft iemand bezwaar tegen een schorsing van drie minuten?

De heer Klaver (GroenLinks):
Als er behoefte is aan een schorsing van drie minuten, dan vind ik dat prima. Ik zou wel willen aangeven dat ik alle collega's steun als ze informatie willen hebben. Dat lijkt mij ook heel logisch. In de schorsing zullen we het daar dan over hebben. Dan gaan we tegen elkaar zeggen dat we elkaar steunen. De minister geeft antwoord en verstrekt de informatie die hij wil verstrekken. We kunnen met een motie vragen om informatie en als we niet tevreden zijn, hebben we het ultieme middel om iemand weg te sturen. Dat is de vertrouwensregel en dat is hoe het werkt. Ik vind het prima om te schorsen, maar dit zal ongeveer de uitkomst zijn.

De voorzitter:
Goed. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 23.50 uur tot 23.54 uur geschorst.

De voorzitter:
Volgens mij was de minister aan het woord, maar ik zie de heer Baudet bij de interruptiemicrofoon.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb mij grondig laten steunen door de ambtgenoten en ik voel mij gesterkt in het indienen van een motie in tweede termijn om mijn verzoek kracht bij te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de minister klaar is met zijn beantwoording.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb net begrepen dat wij recht hebben op informatie ... Voorzitter, ik heb nog een vraag. De bewindslieden mogen zelf weten wie hem gaat beantwoorden, maar ik wilde de vraag eigenlijk aan de minister van Economische Zaken stellen. Op 31 augustus gaat het in uw stukken over de vraag: hoe nu verder met de publicatie van de PBL-doorrekening? Onder punt 3 staat er: "Graag bespreken wij met u of u wilt inzetten op uitstel van de publicatie of dat u de publicatie toch voor de APB wilt laten doorgaan." De volgende zin is vooral relevant: "In alle gevallen lijkt het een gegeven dat de doorrekening niet meer gelijktijdig met de appreciatie gepubliceerd zal worden. Dit wijkt af van het besluit in de ministerraad van 24 augustus." Heeft u dit besproken met de minister-president?

Minister Wiebes:
Ik kan mij niet herinneren dat ik hier met de minister-president over heb gesproken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kan het me niet meer herinneren!

Minister Wiebes:
Nee.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik ga het toch nog een keer vragen, want anders moet ik ook nog eens aan de minister-president vragen of deze informatie met hem gedeeld is. Het is wel vrij relevant, want zojuist zat ie te betogen: helaas, het ging niet meer samen; ik stelde het uit, want de appreciatie moest tegelijk komen met de PBL-doorrekening. Nu zien we dat er al op 31 augustus door het ministerie van Economische Zaken wordt gezegd: kiest u maar wat u doet, voor de APB of na de APB, maar het komt niet meer gelijk met die appreciatie.

Minister Rutte:
Ik heb dat antwoord net gegeven.

De voorzitter:
De minister-president.

Minister Rutte:
Je ziet ...

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind dit een mooi beeld: Bert en Ernie.

Minister Rutte:
Jij blijft staan, hè. Nee hoor, ga maar zitten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Bert en Ernie.

Minister Rutte:
Bert en Ernie?

De voorzitter:
Dat kan echt niet.

Minister Rutte:
En dan is het nog altijd Bègt en Ernie. Ik heb net het antwoord gegeven. Je ziet dat in die hele mailwisseling. We hebben het er, voor zover ik het me herinner, niet over gehad. Ik heb volgens mij überhaupt pas op 3 september voor het eerst gehoord over de gedachte om het eerder te publiceren. Je ziet door heel die mailwisseling heen en door al die stukken in het WOB-verzoek heen dat er twee argumenten zijn waarom er wordt gezegd dat je eerder zou moeten publiceren: ten eerste "haal je überhaupt eind september?" en, twee, het lekgevaar. Dat zijn de twee dominante argumenten die genoemd worden in al die WOB-stukken. Het is ook meegewogen. Ik heb net verteld dat wij in het kabinet op vrijdag 7 september in aansluiting op de ministerraad van 24 augustus hebben gezegd: ja, er is een risico, maar wij gaan ons houden aan publicatie eind september. Het klopt dat dat uiteindelijk niet is gelukt. Daar hebben we het eerder over gehad, maar zo is die procedure gegaan. Bij EZK was er de zorg — dat zie je in die stukken — of we dat wel zouden halen. Dat is ook een van de argumenten binnen EZK en het Klimaatberaad om eerder te publiceren. Dat is precies de discussie die je in de WOB-stukken tegenkomt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb het niet over de mailwisseling. Ik heb het over de ondertekening van de Ministeriële Commissie Economie en Klimaat en de economiestukken van 11 september plus Klimaat regulier. Daarin staat niet dat ze al vrezen dat het niet wordt gehaald, namelijk de appreciatie tegelijk uitbrengen met de PBL-cijfers, want er staat gewoon: het zal gewoon niet meer lukken om het samen naar buiten te brengen, of het nou voor Prinsjesdag wordt gepubliceerd of daarna.

Minister Rutte:
En ik vertel dus als antwoord dat die risico's in het kabinetsoverleg van 7 september zijn besproken. Er is ook gezegd dat wel degelijk in die discussie is meegewogen of we eind september zouden halen. Daar wordt dan de afspraak gemaakt dat wij eind september, conform onze planning, met een reactie komen. Het ambtelijke advies is: let nou op, want je neemt een risico. Je moet niet alleen zorgen dat die stukken er zijn, je moet er ook nog voor zorgen dat je dat hebt afgestemd binnen de coalitie. En dat haal je mogelijk niet eens voor eind september. Wij besluiten uiteindelijk op 7 september dat we dat gaan doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou de minister willen vragen om het stuk erbij te pakken en met me mee te lezen. Ik kan het voorlezen. Er staat niet: er is een risico dat we het niet halen. Er staat hier letterlijk en ik quote: in alle gevallen lijkt het een gegeven dat de doorrekening niet meer gelijktijdig met de appreciatie gepubliceerd zal worden en dit wijkt af van het besluit van de ministerraad van 24 augustus.

Minister Rutte:
"Lijkt een gegeven". Ik zeg u dat wij op 7 september besluiten om er alles aan te gaan doen om het wel eind september te realiseren. Nogmaals, dit is echt van a tot z een consequent verhaal.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind van de kant van de Kamer en ik geef de heer Klaver het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor het debat. Ik vond het een goed debat, omdat je echt een verschil van inzicht ziet in wat de taak van de minister-president zou moeten zijn. Is hij de hoeder van alle informatie die er voorbijkomt om ervoor te zorgen dat er een goed debat gevoerd kan worden of niet? Mijn stellige overtuiging is dat dat niet zijn taak is. Ik vind echt dat de minister-president bij de informatie van planbureaus niet moet sturen op de publicatiedatum. Dat is aan de planbureaus zelf.

Het is mooi dat hij hier dapper stelling neemt en zegt: dat is wel mijn taak! Daarmee zien we op wat voor wijze hij invulling geeft aan zijn democratische plicht en zijn taken. Het is zijn keuze, maar ik vind echt dat we dat in Nederland op een andere manier met elkaar moeten doen en met dezelfde argumenten. We moeten dat juist vanwege de versplintering en juist vanwege het ingewikkelde politieke landschap wel doen. Je kan nu niet alleen maar meer binnen je coalitie kijken, maar dat weet de minister-president als geen ander. Je zal veel breder naar draagvlak moeten zoeken.

De voorzitter:
Heeft u een motie, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker, en ik heb ook nog tijd ...

De voorzitter:
Dan zou ik daarmee beginnen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nog tijd om hem in te dienen ook, zie ik, voorzitter.

Ik heb een motie.

Minister Rutte:
Slecht voor het milieu!

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, dat ook.

Daarom heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering voortaan geen verzoeken aan planbureaus te doen om de publicatie van voltooide doorrekeningen uit te stellen tot het moment waarop er een kabinetsappreciatie gemaakt is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher, Marijnissen, Thieme, Krol, Wilders, Stoffer, Baudet en Kuzu.

Zij krijgt nr. 329 (32813).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De premier gaf een recensie van zijn eigen optreden. Hij zei dat dit volkomen consistent was, van a tot z. Dan probeer je te kijken wat de lessen zijn die we met z'n allen leren. Les één: als de minister-president zegt dat het land volkomen onbestuurbaar wordt, bedoelt hij dat het een kwestie is van etiquette; dat is belangrijk, de deur voor elkaar openhouden, anders wordt het een zootje. Interessant om te weten als de premier dit soort woorden gebruikt. En twee: daar waar het gaat om een publicatie van een onafhankelijk bureau tegenhouden, dat zeer onwenselijk noemen, daar je departementen op afsturen — dat is een kwestie van vrijheid van meningsuiting.

Voorzitter. Het gaat over het klimaatbeleid. Iedereen weet hoe gevoelig het is. Iedereen weet hoe belangrijk het is dat de feiten op tafel liggen en dat je er een open debat over voert, in de Kamer en in de samenleving. Ons bezwaar is helemaal niet de krassen in het gezicht van de minister-president. Ons bezwaar is de blinde vlek die hij heeft ontwikkeld doordat hij hier al zo lang zit dat hij twee dingen steeds moeilijker uit elkaar houdt: het politieke belang van dit kabinet, van deze premier, om een debat door te komen, en het algemeen belang om een open, democratisch debat te voeren; het politieke belang van zijn partij, de VVD — we hebben het gehoord, alle anderen zijn gek — en het landsbelang, dat ermee gediend is dat de premier dat partijbelang op de achtergrond zet en eerlijk is over wat hij wel en wat hij niet weet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u, voorzitter. Bijzonder: deze minister-president zegt de Kamer te willen beschermen, te behoeden, eigenlijk ons land ervoor te behoeden dat het onbestuurbaar wordt, en dat doet hij door de informatie niet met de Kamer te delen. Dat is toch wel een hele bijzondere redenering. Vanavond bleek uit het debat dat het hoofdargument van de minister-president om die informatie niet te delen, was dat hij het onwenselijk vond als die informatie, die cijfers, verzonden zouden worden zonder reactie van het kabinet. We weten inmiddels hoe het is gelopen. Die informatie, die cijfers, zijn inmiddels verzonden zonder reactie van het kabinet, maar wel na de Algemene Beschouwingen, het belangrijkste politieke debat van het jaar hier in dit huis.

Voorzitter. Iets wat krom is, kun je niet recht praten, en dat is de minister-president vanavond ook echt niet gelukt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De Kamer heeft de info over de kosten van al die klimaatterreurmaatregelen pas na de Algemene Beschouwingen gekregen, niet ervoor maar erna. De cijfers zijn weggemoffeld; professioneel, oké, maar ze zijn weggemoffeld, net zoals eerder is gebeurd met de bonnetjes, met de asielcriminelen, met de energierekening: weggemoffeld. Dat is waar dit kabinet en deze premier goed in zijn. Door de interventie, het verzet, van premier Rutte, hebben wij de stukken niet gekregen. Het is nog erger, hij zegt op een interruptie van mij in de eerste termijn zelfs dat hij hoopt dat het door hem komt. Het kómt door hem, maar hij, deze premier, hoopt het, hij is er trots op. Nederland heeft een premier die hoopt dat het door hem komt dat de Kamer belangrijke informatie over de klimaatkosten niet heeft gekregen voor het belangrijkste debat van het jaar dat de Kamer houdt. Dat is ongekend en zonder enige gêne.

Wanneer de heer Nijpels op een gegeven moment de stukken op 13 september wil publiceren, stuurt hij een week daarvoor, op 5 september 's avonds laat, een ziedende mail naar de minister-president of naar Economische Zaken dat hij dat niet accepteert, dat verzet. En als ik vraag wat er in die halve dag gebeurd is, omdat ik daar openheid van zaken over wil, zegt de premier: je krijgt die niet, bekijk het maar.

Voorzitter. Ik zie dat ik moet afronden. We zijn gepiepeld en de PVV accepteert dat niet. De hielenlikkers van de VVD misschien wel, maar de PVV niet. Genoeg gesjacher door deze premier, genoeg gesjacher door dit kabinet. Daarom de volgende motie van wantrouwen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer informatie met betrekking tot de doorrekening van het voorlopige klimaatakkoord is onthouden vóór de Algemene Politieke Beschouwingen vorig jaar door toedoen van de minister-president;

van oordeel dat dit onaanvaardbaar is;

zegt het vertrouwen in de minister-president op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 330 (32813).

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. In aanloop naar dit debat heb ik met meerdere mensen hierover gesproken. Ze zeiden allemaal: dit lijkt wel een beetje alsof Den Haag praat over Den Haag. Zo komt dit hele debat ook wel een beetje op mij over. We helpen hier het klimaat niet mee. Partijen die dat oprecht denken, hebben hun kans gemist vanavond.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De minister-president maar ook de minister van Economische Zaken hebben vandaag heel hard hun best gedaan om antwoord te geven op de gestelde vragen. Ik vond vandaag de houding van de minister-president heel erg opvallend. Heel erg volhardend en overtuigd van zijn eigen gelijk. Diezelfde verontwaardigde manier zagen we eigenlijk ook terug bij het debat over de dividendbelasting. Nou, dat belooft niet veel goeds.

Voorzitter. Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Mijn fractie vindt het wel heel erg opvallend dat van de nacht van 5 september tot in de middag van 6 september er niks gebeurd zou kunnen zijn waardoor het PBL tóch besluit om mee te gaan in wat de minister-president eigenlijk wil. We kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat er echt helemaal niets gebeurd is, waardoor we niks anders kunnen dan het steunen van de motie van wantrouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik zat nog even te twijfelen of ik nog wel wat zou gaan zeggen, omdat mevrouw Mulder het eigenlijk al heel goed heeft samengevat. Ik hoop dat we snel over kunnen tot het spreken over inhoud en klimaatplannen en dat we aan de slag kunnen gaan met de problemen van de mensen thuis. Want ik denk dat een Haagse discussie zoals deze niemand iets verder brengt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ook mijn fractie heeft helaas nog steeds de indruk dat de minister-president gewoonweg geen debat over de klimaatcijfers wilde tijdens zijn goednieuwsshow na Prinsjesdag, ondanks dat hij hier met allemaal bestuurlijke trucjes laat zien hoe hij zogenaamd gelegitimeerd heeft om het over Prinsjesdag en de Algemene Politieke Beschouwingen heen te tillen.

Maar een klimaatcrisis laat zich niet wegmoffelen. Dit afschuiven en doorschuiven is kenmerkend voor dit "groenste kabinet ooit". Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat er in de wereld langzamerhand steeds meer mensen zich weren tegen bedrijven en tegen regeringen die maar wars blijven en weigeren om iets voor het klimaat te doen. Ik heb het gehad over het Britse parlement dat de klimaatnoodtoestand heeft uitgeroepen. Ik vind dat ons parlement dat ook moet gaan doen. Morgen is het Verantwoordingsdebat. Dan zal mijn collega Lammert van Raan hier heel graag verder over debatteren met de minister-president.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Thieme. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Mevrouw Agnes Mulder en ik doen vanavond een wedstrijdje wie de kortste inbreng heeft. Wie de eerste termijn heeft gewonnen weet ik niet, maar de tweede heeft mevrouw Mulder gewonnen, zeg ik bij voorbaat.

De voorzitter:
Ik hoop dat jullie dat vaker doen!

De heer Stoffer (SGP):
Dat was ook mijn aanmoediging, voorzitter.

Eigenlijk was mijn belangrijkste vraag wat nou het gevolg is geweest voor Nederland van die vijftien dagen die wellicht ergens wel of niet beïnvloed zijn — volgens mij niet, als ik het zo hoor. Ik vond het een prachtig antwoord: weggevallen. Als er al wat is, dan valt het weg in de rimpelingen der tijd. Zo zei u het ongeveer. Ik schat in dat dat ook met deze avond het geval zal zijn. Wij zullen de motie van wantrouwen dan ook niet steunen.

De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Agnes Mulder het heeft gewonnen. Dank u wel.

Ik ga naar de heer Sienot namens D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Het beter vastleggen van afspraken met de rekenmeesters kan in het vervolg van het proces van het klimaatakkoord ontzettend helpen. Meer duidelijkheid is nodig. We zijn dan ook blij dat het kabinet zelf ook aan de slag wil gaan met het zich houden aan de reactietermijn van twintig dagen. We kijken uit naar een debat over de inhoud van het aanstaande klimaatakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Ambtsgenoten, mevrouw de voorzitter, ik wil graag twee moties indienen. De eerste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wij volledig geïnformeerd dienen te worden;

overwegende dat de beleidssuggesties van de klimaattafels verstrekkende (financiële) gevolgen hebben voor de Nederlandse bevolking;

constaterende dat bij alle klimaattafels een penvoerder van de regering aanwezig was;

overwegende dat er dus verslagen moeten zijn gemaakt;

roept de regering, met een beroep op artikel 68 van de Grondwet, op om:

  • alle gespreksverslagen van de besprekingen aan de klimaattafels met de Kamer te delen;
  • alle contacten van bewindslieden en/of ministeries met de voorzitter van het Klimaatberaad, de heer Nijpels, openbaar te maken;
  • alle contacten van bewindslieden en/of ministeries met het PBL met betrekking tot de doorrekening van het klimaatakkoord op hoofdlijnen van 10 juli tot en met 28 september 2018 openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331 (32813).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het parlement zijn controlerende taak niet kan uitvoeren zonder te kunnen toetsen welke belangen zijn ingebracht en afgewogen bij de klimaattafels;

overwegende dat dit proces ook voor de Nederlandse burgers transparant dient te zijn;

constaterende dat de Eerste Kamer op 5 februari 2019 een motie heeft aangenomen waarin de regering is opgeroepen om alle verslagen van de vergaderingen van de klimaattafels en alle verslagen van het overkoepelende Klimaatberaad openbaar te maken;

constaterende dat deze motie nog steeds niet is uitgevoerd omdat de stukken pas openbaar gemaakt zouden kunnen worden zodra het klimaatakkoord definitief is;

overwegende dat het juist essentieel is om de verslagen al te kunnen inzien voordat het akkoord definitief is gesloten;

roept de regering op om de genoemde motie, die reeds door de Eerste Kamer is aangenomen, uit te voeren voor de publicatie van het definitieve klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 332 (32813).

Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik wilde eigenlijk nog iets zeggen, maar dat doe ik wel een andere keer.

De voorzitter:
Zo ken ik u! Ik zie u vast weer terug met een verhaal.

Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. De eerste motie ontraad ik. De situatie is dat de planbureaus zelf verantwoordelijk zijn voor de keuze van de publicatiedatum. Er is slechts sprake van een door de planbureaus gegunde termijn voordat openbaar wordt gemaakt. Dat geeft het kabinet tot die datum de gelegenheid om de reactie, de appreciatie, gelijktijdig naar buiten te brengen. Ik vind dat uitvoering van deze motie een zinvol en inhoudelijk debat op basis van feiten in de weg staat. Ik herhaal het nog een keer. We hebben een versplinterd electoraal landschap. Het is ongemeen ingewikkeld om maatschappelijke coalities van fracties hier en in de Eerste Kamer en maatschappelijke organisaties bij elkaar te brengen om grote maatschappelijke doorbraken te bereiken. Zie wat vandaag na heel lang onderhandelen gelukt is met de pensioenen. Ontzettend goed dat dat gelukt is. Maar dat is helaas steeds ingewikkelder. Ik denk dat het uitvoeren van deze motie niet zal bijdragen aan het vaker laten ontstaan van dat soort maatschappelijke coalities, dus ik ben echt tegen deze motie.

De motie op stuk nr. 330 ontraad ik.

Voor de moties op stuk nr. 331 en stuk nr. 332 van de heer Baudet wil ik verwijzen naar de uitvoerige discussie die hij daarover heeft gehad met de minister van Economische Zaken, die daarbij heeft verwezen naar de motie die is aangenomen in de Eerste Kamer. Die motie gaat heel ver. Hij heeft ook een reactie gegeven op die motie die heel ver gaat. Hij heeft dat allemaal net toegelicht; ik hoef dat hier niet te herhalen. Ik denk dat het verstandig is die motie uit de Eerste Kamer, met de ruimhartige toezegging die minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat daarover gedaan heeft, nu uit te voeren. Ik denk dat dit echt veel en veel te ver gaat, dus ik ontraad die beide moties. Maar ik ga er niet over. De heer Baudet komt naar mij toe, maar ik heb hier geen stemrecht. Hij moet de rest overtuigen.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Puur even taal. De minister-president zei net: de toezegging die minister Wiebes gedaan heeft om die motie uit te voeren. Daarmee bedoelt u dan de motie van de Eerste Kamer waar ik naar verwees. Begrijp ik dat goed?

Minister Rutte:
Hij heeft een reactie gegeven en die heeft hij geschetst in zijn eerste termijn. Laat ik even heel precies formuleren hoe hij die motie uit de Eerste Kamer wil gaan uitvoeren. Dat doet hij dus, heb ik begrepen — ik heb ook geluisterd — als de klimaattafels allemaal klaar zijn, waarbij hij dan ook nog wel aan de deelnemers vraagt: kan ik dit zo allemaal naar buiten brengen? Dat zijn vaak beleidsvertrouwelijke gesprekken, dus mensen moeten wel de kans hebben om te zeggen: ik heb niet zo veel zin dat de hele wereld ziet wat ik nou precies over dat onderwerp gezegd heb; ik ben ervan uitgegaan dat die gesprekken vertrouwelijk waren. Binnen die context gaat hij die motie uitvoeren. Dat gaat heel erg ver, niet te ver maar wel heel ver. De heer Baudet wil echt twee stappen verder. Ik zou zeggen: laten we nou eerst maar eens zorgen dat die motie goed wordt uitgevoerd. Ik ben dus tegen deze twee moties.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen over één motie van de heer Wilders, een motie van wantrouwen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Berichtgeving dat de minister-president de presentatie van de klimaatakkoorddoorrekening heeft laten uitstellen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over berichtgeving dat de minister-president de presentatie van de klimaatakkoorddoorrekening heeft laten uitstellen,

te weten:

  • de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (32813, nr. 330).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Wilders (32813, nr. 330).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Over de andere moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de Kamerleden. Ik dank de minister-president.

Sluiting

Sluiting 00.21 uur.