Plenair verslag

Tweede Kamer, 63e vergadering
Woensdag 31 maart 2021

  • Aanvang 13:00 uur
  • Sluiting 19:35 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Bikker, Bisschop, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikht, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Leon de Jong, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Keijzer, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, De Roon, Rutte, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smeets, Smolders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Vijlbrief, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Van 't Wout, Wuite en Yeşilgöz-Zegerius,

alsmede mevrouw Jorritsma-Lebbink en mevrouw Ollongren.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van woensdag 31 maart 2021. Ik heet iedereen van harte welkom, ook de gasten op de publieke tribune. Ik zie nieuwe gezichten, maar ook vertrouwde gezichten.

Beëdiging tijdelijk Voorzitter

Beëdiging tijdelijk Voorzitter

De voorzitter:
Aan de orde is de beëdiging van de op 17 maart 2021 gekozen leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik zal als eerste ten overstaan van de vergadering de verklaring en belofte afleggen. Daarna zal ik de leden tot de toelating van wie is besloten, verzoeken de eed dan wel de verklaring en belofte af te leggen. De eed dan wel de verklaring en belofte mogen ook in de Friese taal worden afgelegd. De beëdiging vindt plaats in drie groepen.

Ik verzoek nu de Griffier om het formulier met de eden en de verklaringen en beloften voor te lezen. De leden kunnen tijdens het voorlezen blijven zitten. Het woord is nu aan de Griffier.

De Griffier leest het formulier met de af te leggen eden en verklaringen en beloften voor.

Het lid Arib legt ten overstaan van de vergadering de bij wet voorgeschreven verklaring en belofte af.

Beëdiging van de overige leden

Beëdiging van de overige leden

De voorzitter:
Ik verzoek de Griffier om de namen voor te lezen van de leden tot de toelating van wie is besloten. Ik verzoek het lid van wie de naam wordt afgeroepen, op te staan en de eed dan wel de verklaring en belofte af te leggen, en in mijn richting te kijken. Ik verzoek u dit rustig te doen, zodat de fotografen dit mooie moment kunnen vastleggen. De overige leden kunnen blijven zitten. Zelf zal ik gaan staan. Het woord is aan de Griffier.

De leden Aartsen, Agema, Amhaouch, Van Ark, Baudet, Becker, Beertema, Bikker, Bisschop, Martin Bosma, Boswijk, Van Campen, Ceder, Inge van Dijk, Eerdmans, Ellian, Eppink, Fritsma, Geurts, Graus en Grinwis leggen in handen van de tijdelijk Voorzitter de bij wet voorgeschreven eed af,

en de leden Alkaya, Azarkan, Van Baarle, Beckerman, Belhaj, Bergkamp, Bouchallikht, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ephraim, Erkens, Van Esch, Van Ginneken, De Graaf, Peter de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga en Hagen leggen in handen van de tijdelijk Voorzitter de bij wet voorgeschreven verklaring en belofte af.

De voorzitter:
Dan wil ik u van harte feliciteren met het lidmaatschap van de Tweede Kamer. Ik schors nu de vergadering voor de volgende beëdiging.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Van harte welkom allemaal, ook de gasten op de publieke tribune. Het is een mooie dag. Aan de orde is van de beëdiging van de op 17 maart 2021 gekozen leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik heb voorafgaand aan de beëdiging van de eerste groep leden de verklaring en belofte afgelegd. Ik zal na het voorlezen van het formulier met de eden en de verklaringen en beloften de leden tot de toelating van wie is besloten, verzoeken de eed dan wel de verklaring en belofte af te leggen. De eed dan wel de verklaring en belofte mogen ook in de Friese taal worden afgelegd.

Ik verzoek nu de Griffier om het formulier met de eden en de verklaringen en beloften voor te lezen. De leden kunnen tijdens het voorlezen blijven zitten. Het woord is aan de Griffier.

De Griffier leest het formulier met de af te leggen eden en verklaringen en beloften voor.

De voorzitter:
Ik verzoek de Griffier om de namen voor te lezen van de leden tot de toelating van wie is besloten. Ik verzoek het lid van wie de naam wordt afgeroepen, op te staan en de eed dan wel de verklaring en belofte af te leggen, en in mijn richting te kijken. Ik verzoek u dit rustig te doen, zodat er mooie foto’s van dit bijzondere moment kunnen worden vastgelegd. De overige leden kunnen blijven zitten. Ik zal zelf gaan staan. Het woord is aan de Griffier.

De leden Harbers, Pieter Heerma, Helder, Hoekstra, Jansen, Kaag, Kat, Keijzer, Kerseboom, Klaver, Knops, Kops, Kuik, Maatoug, Van Meenen, Van Meijeren, Van der Molen en Agnes Mulder leggen in handen van de tijdelijk Voorzitter de bij wet voorgeschreven eed af,

en de leden Hammelburg, Rudmer Heerema, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kathmann, Van Kent, Koekkoek, Koerhuis, De Kort, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Michon-Derkzen, Minhas, Edgar Mulder en De Neef leggen in handen van de tijdelijk Voorzitter de bij wet voorgeschreven verklaring en belofte af.

De voorzitter:
Dan wil ik u van harte feliciteren met het lidmaatschap van de Tweede Kamer. Probeer er de komende momenten een beetje van te genieten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heet jullie allemaal van harte welkom, en een speciaal welkom aan de gasten op de publieke tribune. Aan de orde is de beëdiging van de op 17 maart 2021 gekozen leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik heb voorafgaand aan de beëdiging van de eerste groep leden de verklaring en belofte afgelegd. Ik zal na het voorlezen van het formulier met de eden en de verklaringen en beloften de leden tot de toelating van wie is besloten, verzoeken de eed dan wel de verklaring en belofte af te leggen. De eed dan wel de verklaring en belofte mogen ook in de Friese taal worden afgelegd.

Ik verzoek nu de Griffier om het formulier met de eden en de verklaringen en beloften voor te lezen. De leden kunnen tijdens het voorlezen blijven zitten. Het woord is aan de Griffier.

De Griffier leest het formulier met de af te leggen eden en verklaringen en beloften voor.

De voorzitter:
Ik verzoek de Griffier om de namen voor te lezen van de leden tot de toelating van wie is besloten. Ik verzoek het lid van wie de naam wordt afgeroepen, op te staan en de eed dan wel de verklaring en belofte af te leggen, en in mijn richting te kijken. Ik verzoek u dit zo rustig mogelijk te doen, zodat de fotografen mooie foto’s van dit bijzondere moment kunnen nemen. Ik zal zelf gaan staan. Ik geef nu het woord aan de Griffier.

De leden Omtzigt, Palland, Paul, Peters, Ploumen, Pouw-Verweij, De Roon, Rutte, Schouten, Segers, Smolders, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Tellegen, Vijlbrief, Werner, Westerveld en Wuite leggen in handen van de tijdelijk Voorzitter de bij wet voorgeschreven eed af,

en de leden Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Paternotte, Piri, Van der Plas, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, Simons, Sjoerdsma, Smeets, Sneller, Snels, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude, Van 't Wout en Yeşilgöz-Zegerius leggen in handen van de tijdelijk Voorzitter de bij wet voorgeschreven verklaring en belofte af.

De voorzitter:
Dan wil ik jullie van harte feliciteren met het lidmaatschap van de Tweede Kamer. Veel succes! Ik zie jullie om 14.15 uur terug.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.16 uur geschorst.

Profielschets nieuwe Voorzitter van de Tweede Kamer

Profielschets nieuwe Voorzitter van de Tweede Kamer

Aan de orde is het debat over de profielschets voor de functie van Voorzitter van de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de profielschets voor de functie van Voorzitter van de Tweede Kamer. Dit debat wordt gevoerd tussen de leden onderling in één termijn. Eventuele moties waarin een precieze wijziging van de profielschets wordt voorgesteld, moet u indienen in de eerste termijn.

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Op deze heugelijke dag feliciteer ik alle nieuwe leden, maar ook de leden die opnieuw een mandaat zijn aangegaan. Het is ook niet niks, een mandaat hebben van het volk om hier de boel te agenderen, te controleren en bij te sturen als dat nodig is. We hebben de ontwerpprofielschets gezien. Veel dank daarvoor. En we hebben de verkiezingsuitslag gezien. We hebben een Kamer met veel nieuwe fracties. Dat betekent dat we ruimte moeten geven aan die nieuwe fracties. Wij moeten in de Kamer staan voor de mogelijkheid, ook voor nieuwe fracties, kleine fracties, om hun werk te doen. We zullen met elkaar moeten debatteren hoe we dat moeten vormgeven. Maar het betekent ook dat wij ons af en toe in de Kamer moeten realiseren dat de Kamer niet een verlengstuk van de regering is. "Dualisme" heet dat.

Tegelijkertijd komen hier soms wetsvoorstellen binnen die heel snel behandeld moeten worden. Dat leidt weleens tot onzorgvuldigheid. Dat is veel in het nieuws. Soms leidt een hele lange wetsbehandeling overigens ook tot een onzorgvuldige wet, wil ik maar even ter reflectie zeggen. Maar niettemin, we weten allemaal waar we het over hebben. Daarom hebben wij gemeend om de goede profielschets die er al is, te moeten aanvullen. Ik zeg "wij", want samen met de heer Jetten hebben wij het initiatief genomen om andere nummers 2 en nummers 3 van de lijsten die hier opnieuw gekozen zijn, te benaderen. Dat heeft ertoe geleid dat wij met elkaar het initiatief hebben genomen tot het voorstellen van de volgende aanvulling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de Kamer het "Ontwerp van een profielschets" (35777, stuk nr. 2) onder "kennis en vaardigheden" uit te breiden met de volgende opdracht:

  • bevorderen van het dualisme tussen de regering en de Tweede Kamer, alsmede oog houden voor de mogelijkheid om wetsvoorstellen zorgvuldig en gedegen te behandelen nu de Kamer uit meer fracties bestaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Jetten, Hermans, Agema, Kuik, Ellemeet, Nijboer, Teunissen, Schouten, Stoffer en Kuzu.

Zij krijgt nr. 3 (35777).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik moet me inhouden en nu dus niet vragen: "Wordt de indiening van deze motie …?" Ja, het is echt even wennen.

Ik geef nu het woord aan de heer Jetten, namens D66.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. En dank aan mevrouw Leijten voor het initiatief om deze motie in te dienen. We stellen de profielschets voor de Kamervoorzitter vast, en daarmee geven we de Kamervoorzitter nóg meer de opdracht om het dualisme tussen Kamer en kabinet te bevorderen, en ook de kwaliteit van het wetgevingsproces in dit huis te verbeteren. Maar ik wil ook tegen mezelf en tegen alle andere Kamerleden zeggen: we kunnen niet alleen naar de Kamervoorzitter kijken als het erover gaat om dat te bewaken, maar we zullen dat ook gezamenlijk moeten doen. Er zullen momenten zijn waarop kabinetten proberen met spoedwetgeving of op andere manieren in hoog tempo iets door deze Kamer te loodsen. Dan moeten wij er met elkaar voor zorgen dat er dan een ordentelijk proces is, zodat alle partijen, ook kleine fracties, daar op een goede manier aan kunnen deelnemen, zodat we met elkaar die controlerende en wetgevende taak goed kunnen invullen.

Tot slot, voorzitter. Collega Leijten maakt ook Alexander Pechtold heel erg blij, want hij heeft in 2006 een soortgelijke motie ingediend. Hij kreeg voor die motie toen helaas onvoldoende steun. Maar ik ben blij dat door de inspanning van mevrouw Leijten er nu bijna Kamerbrede steun is voor dit voorstel. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Tegenover macht moet goede tegenmacht staan, iets waar mijn fractiegenoot Pieter Omtzigt zich als geen ander druk over maakt, net als het belang dat wij hier in deze Kamer zorgvuldige wetgeving moeten krijgen. Doen we dat niet, dan raakt dat mensen. Daarom staan wij onder de motie van mevrouw Leijten en de heer Jetten om juist die punten als het gaat om dualisme, maar ook zorgvuldige wetgeving, in het oog te houden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Lee, namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. U ook gefeliciteerd met uw beëdiging. Dat geldt voor alle leden, in het bijzonder de leden die nog een nevenfunctie in het kabinet hebben. Ik wens hen veel wijsheid en sterkte toe en ons allemaal een geslaagde formatie. Maar we moeten het kabinet ook vier jaar lang controleren, en dat moet op een zorgvuldige manier gebeuren, in een tijd waarin de politieke fragmentatie in de Kamer groter is dan ooit. Mijn fractie sluit zich van harte aan bij de ingediende motie en ook bij de profielschets. Maar ik sluit me ook graag aan bij de woorden van de heer Jetten. We kunnen een voorzitter moeilijk verantwoordelijk maken voor iets waarvoor geen duidelijk mandaat is belegd. Iemand kan op gezag veel bereiken. We hebben goede voorzitters gehad en ik heb er alle vertrouwen in dat de volgende voorzitter dat ook weer gaat doen. Maar het is aan ons als Kamer om te borgen dat we kleine fracties de ruimte geven en dat we oog houden voor het belang van zorgvuldige wetgevingsbehandelingen, waarvoor we de tijd moeten nemen en ons niet gek moeten laten maken. Dat moeten we elkaar voorhouden, ook de komende vier jaar. Dan maken we er vast een goede, geslaagde periode van.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan kijk ik of iemand zich wil aanmelden. Dat is niet het geval. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er is één motie ingediend. Het kan zijn dat we daar vanavond over gaan stemmen, maar anders doen we dat de volgende keer. Het was eigenlijk een mooi debat: kort en krachtig. Zou het straks ook zo gaan, denken jullie? Heel veel dank. Ik schors de vergadering tot 14.45 uur.

De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.45 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat tot fractievoorzitter zijn gekozen:

  • de heer Rutte door de fractie van de VVD;
  • mevrouw Kaag door de fractie van D66;
  • de heer Wilders door de fractie van de PVV;
  • de heer Hoekstra door de fractie van het CDA;
  • mevrouw Marijnissen door de fractie van de SP;
  • mevrouw Ploumen door de fractie van de PvdA;
  • de heer Klaver door de fractie van GroenLinks;
  • de heer Baudet door de fractie van Forum voor Democratie;
  • mevrouw Ouwehand door de fractie van de Partij voor de Dieren;
  • de heer Segers door de fractie van de ChristenUnie;
  • de heer Dassen door de fractie van Volt;
  • de heer Eerdmans door de fractie van JA21;
  • de heer Van der Staaij door de fractie van de SGP;
  • de heer Azarkan door de fractie van DENK;
  • mevrouw Den Haan voor 50PLUS;
  • mevrouw Van der Plas voor BBB;
  • mevrouw Simons voor BIJ1.

Ik stel voor om de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking te laten voortbestaan als vaste commissie tot een definitieve beslissing is genomen over de in te stellen commissies.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35570-VI-69; 34346-3; 34298-9; 28286-1144; 295-53; 20454-152; 29538-318; 25295-589.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Zoals we allemaal weten, is de verkenningsfase geïmplodeerd omdat een notitie van de jonkvrouwe — moet ik zeggen — Ollongren deels zichtbaar is geworden, waaruit blijkt dat de werkelijke agenda van de verkenners is dat ze gekozen volksvertegenwoordigers willen wegwerken. Dat is onacceptabel. Daarom wil ik een debat met de oud-verkenners, mevrouw Ollongren en mevrouw Jorritsma.

Ik wil daar nog een verzoek aan toevoegen, want in het kader van de transparantie en de openheid zou ik vóór dat debat drie stukken van ze willen hebben. Eén: de gehele notitie waarvan we een stukje hebben gezien, waaronder de tekst "positie Omtzigt, functie elders". Ik wil graag die hele notitie hebben. Ik wil ook graag de gespreksverslagen hebben van de voormalige verkenners. En ik wil ook graag alle aantekeningen en alle andere notities van zowel de verkenners als de ambtenaren vóór het debat naar de Kamer gestuurd zien.

De voorzitter:
Ik zag mevrouw Marijnissen staan. Ik ga gewoon het rijtje langs, want iedereen staat op. Mevrouw Marijnissen, mevrouw Ploumen, mevrouw Kaag, de heer Rutte, de heer Hoekstra en daarna ga ik opnieuw het rondje af. Mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel. Steun voor het verzoek tot het houden van een debat. Ook steun voor het verzoek dat wij ook hadden om die aanvullende stukken te sturen. Ik zou daar nog één ding aan willen toevoegen. Als we goed inzoomden op de foto, stonden er namelijk ook bijlagen bij, en een zogenaamd herstelplan dat er kennelijk zou zijn. Die zouden wij ook graag ontvangen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. De waarheid over dit proces moet boven tafel. Steun voor beide verzoeken en ook voor het verzoek van mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik steun beide verzoeken. Dank.

De heer Rutte (VVD):
Steun voor het debat.

De heer Hoekstra (CDA):
Voorzitter. Het is bizar wat er is gebeurd, dus van harte steun voor het debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Steun voor het verzoek om een debat, en misschien een aanvulling. De nieuwe verkenners willen schoon schip maken, dus misschien is het verstandig als ze gewoon alles op tafel leggen wat de oude verkenners hebben. Dus waarom onderscheid maken? Laten we het gewoon op tafel leggen, dan kunnen we schoon schip maken, vandaag het debat houden en daarna weer door.

De voorzitter:
De heer Segers, de heer Baudet, mevrouw Ouwehand en ik zie ook de heer Klaver staan. Ik geef het woord aan degene die het eerst bij de microfoon staat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Steun ook voor maximale transparantie qua stukken, zodat wat we nu een beetje hebben kunnen zien, helemaal wordt gedeeld.

De heer Baudet (FVD):
Ook steun. Ik wilde dat punt ook nog maken, want dat moet niet ondergesneeuwd raken. Dus niet alleen steun voor het debat. We moeten echt die stukken hebben van tevoren. Dan kunnen we het ook echt ergens over hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, van harte steun. Willen we door kunnen met dit formatieproces, dan moet dat op basis van vertrouwen kunnen en daarvoor moet er transparantie zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor alle verzoeken hier uitgesproken.

De heer Dassen (Volt):
Mevrouw de voorzitter, bijzonder om op de eerste dag straks met dit debat te moeten beginnen, maar ik steun zeker het verzoek van de heer Wilders om een debat.

De voorzitter:
De heer Eerdmans namens J.A.21.

De heer Eerdmans (JA21):
"Ja 21", kunt u ook zeggen. Dat is eigenlijk de juiste uitspraak.

Wij steunen dit verzoek van harte, inclusief de aanvullingen die zijn gevraagd, ook door de heer Azarkan. Dat is uitstekend; laten we dat doen. En laten we de tijd nemen om die te bestuderen voordat we het debat aanvangen.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Een beetje een dubbel gevoel om vandaag met een dergelijk debat te beginnen, maar ook steun van 50PLUS voor dit debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is goed dat er een debat komt om opheldering te krijgen, maar het is ook waardevol als daarvoor nog extra stukken kunnen komen die beschikbaar zijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, ook wij steunen het verzoek om een debat en het verzoek om de extra stukken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Uiteraard ook steun, voorzitter, namens BBB. Ik doe daarbij niet het verzoek om extra stukken, maar om álle stukken. We hebben de voorzitter ook gevraagd om een volledig verslag en niet een zo volledig mogelijk verslag, want dat geeft ruimte om helemaal niks te hoeven zeggen. Tot slot wil ik eraan toevoegen dat we ons heel erg goed realiseren, voor zover dat nog niet gebeurt, dat niet alleen wij hier in de Kamer duidelijkheid willen, maar vooral de burger. De samenleving wil duidelijkheid. Er is ontzettend veel wantrouwen. Vandaag kunnen we beginnen om het vertrouwen een klein beetje te herstellen.

De voorzitter:
Meneer Wilders, de hele Kamer heeft uw verzoek gesteund om een debat te houden. Ik wil het voorstel doen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar mevrouw Jorritsma en mevrouw Ollongren.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Volgens mij heb ik niet alleen een meerderheid voor een debat, maar ook voor alle stukken. Ik zou u wel willen vragen om het debat pas te beginnen als we die stukken hebben gehad en we die hebben kunnen bestuderen.

De voorzitter:
Daar gaat iedereen mee akkoord? Ja? De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit heeft geen betrekking op dat laatste, want dat is wat mij betreft prima. Maar even over de volgorde. Het lijkt mij goed om na de heer Wilders in volgorde van fractiegrootte te spreken.

De voorzitter:
Dat is het volgende punt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:
Dat wilde ik ook voorstellen. Ik wil voorstellen om na de heer Wilders als eerste spreker de fractiegrootte als volgorde aan te houden. Ik stel voor om de spreektijden op vijf minuten vast te stellen. Dan hebben we dat ook afgesproken. We gaan kijken wat mogelijk is om de stukken te krijgen. Ik laat het aan de woordvoerders weten zodra er stukken zijn.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 16.00 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
We zouden om 16.00 uur verdergaan met het debat, maar ik krijg zojuist te horen dat er nog twee A4'tjes worden rondgestuurd. Die heb ik hier. Die worden gekopieerd en aan de Kamerleden overhandigd. Misschien is het goed om te kijken wanneer we dan verder zullen gaan met het debat.

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u wel. We worden hier absoluut met een kluitje in het riet gestuurd door de verkenners. Kunt u zich die foto van het ANP nog herinneren? Mevrouw Ollongren loopt over het Binnenhof met een stapel onder haar arm, maar wij krijgen ongeveer 3 millimeter aan papier doorgestuurd. Wat ontbreekt zijn de gespreksverslagen. Ik heb ze gevraagd. De Kamer heeft dat gesteund. We hebben niet het begin, ook geen samenvatting, daarvan gekregen. In tabelletjes die we hebben gekregen, ontbreekt het CDA in ongeveer iedere tabel. Die zijn dus ook incompleet. Als je alles wilt hebben, dan wil je ook het e-mailverkeer hebben. Dan wil je het whatsappverkeer hebben. Dan wil je de sms'jes hebben. We hebben gevraagd om alles, om te kunnen beoordelen of wat er is gezegd inderdaad de waarheid is. De onderste steen moet boven komen. Ik doe dus opnieuw een verzoek aan u en aan de collega's in de Kamer om alle stukken te krijgen: de gespreksverslagen, alle ambtelijke stukken en ook het verkeer tussen de verkenners en derden over de verkenningsperiode. Of dat nou whatsappberichten, e-mails, sms'jes, telefoontjes of verslagen daarvan zijn: wij moeten alles hebben. Anders krijgen we die onderste steen niet boven.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de rest. Voor zover ik het met de oud-verkenners kon bespreken, is wat wij hier hebben — zo zeggen zij — alles wat zij met ons kunnen delen. Wij hebben twee mogelijkheden: dat de Kamerleden dit en de twee nagekomen A4'tjes bestuderen en dat in het debat de vragen die moeten worden gesteld ook tijdens het debat worden gesteld. Als gezegd wordt "we hebben geen andere stukken", dan is het een beetje ingewikkeld.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De nieuwe verkenners hebben zelf gereageerd. Ze hebben ook aangegeven dat we een frisse start moeten maken. Volgens mij is de Kamer duidelijk geweest: een frisse start kan alleen als je datgene laat zien wat er ligt. Het is aantoonbaar dat een aantal gespreksverslagen er niet ligt. Dat werd net aangegeven door met name het CDA. Dat is misschien nog een misverstand. Laten we de ex-verkenners dus nog de mogelijkheid geven om toch nog invulling te geven aan datgene wat hier in de Kamer besproken is en daarmee schoon schip te maken. Dan kunnen we een halfuur daarna het debat laten aanvangen.

De voorzitter:
Dus eigenlijk zegt u "laten we gewoon het debat beginnen", en vindt u dat die vragen in dat debat moeten worden gesteld. Is dat wat u zegt?

De heer Azarkan (DENK):
Nee, dat zei ik niet. Dan hebben we elkaar niet goed begrepen. Ik ben niet duidelijk geweest, merk ik al. Ik zei: soms berusten dingen op een misverstand. We zien nu al dat er kennelijk nog twee A4'tjes achteraan komen. Ik zou de ex-verkenners de mogelijkheid willen geven om nog één keer goed te kijken. In afwachting daarvan wil ik in ieder geval tijdelijk schorsen.

De voorzitter:
Dus u wilt wel beginnen met het debat?

De heer Azarkan (DENK):
Nee, ik wil niet beginnen met het debat. Ik zou de ex-verkenners de mogelijkheid willen geven nog een keer goed te kijken in de documenten en invulling te geven aan het verzoek van de Kamer, namelijk wél met alle stukken komen. En een halfuur nadat die stukken er zijn, wil ik het debat laten aanvangen.

De heer Hoekstra (CDA):
Voorzitter. Voor de goede orde: mijn eerste punt is dat ik graag de stukken die u nu heeft, zou willen kunnen bestuderen voordat het debat aanvangt, zodat we daar allemaal naar kunnen kijken. Twee. Ik ben voor transparantie ten aanzien van de stukken. Drie. De aantekeningen die zijn gemaakt tijdens het gesprek dat ik heb gehad, kunnen wat mij betreft allemaal openbaar gemaakt worden. Er zijn twee mensen die hebben meegeschreven. Zou het dus zo zijn dat anderen die gehoord zijn in die gesprekken dat zelf niet willen, dan is dat aan hen. Maar als het gaat om alles wat ik besproken heb met de verkenners — ik weet niet of het genotuleerd is; ik weet niet of er een stenografisch verslag van is — heb ik er nogmaals geen enkel bezwaar tegen dat iedere letter van dat gesprek openbaar wordt.

De voorzitter:
Dus eerst alle stukken en dan beginnen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik zou ook eerst graag alle stukken willen zien die er zijn en dan beginnen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik sluit me daarbij aan. Steun voor het verzoek van de heer Wilders, ook omdat het in ons aller belang is. Als we straks nog een formatie willen hebben waar we met elkaar vertrouwen in kunnen hebben, dan is dit van groot belang en dan is nu het moment dat alles op tafel moet.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik had me al aangesloten bij de openbaring van alles wat er ligt, bij de twee verzoeken die zijn gedaan door de heer Wilders. Ik wil ook graag — dat stond al in mijn spreektekst — de openbaring van mijn eigen gespreksverslag. Ik hoop dat alle andere lijsttrekkers die op gesprek zijn geweest dat ook verzoeken. Ik denk wel dat het goed is, in het kader van de zorgvuldigheid, dat de verkenners even via u de tijd wordt gegeven om een inventarisatie te maken van wat er mogelijk nog is, om verdere vertraging te voorkomen en de volledigheid te hebben van de gesprekken en alle andere informatie die er misschien beschikbaar is.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter, kortheidshalve eens met Azarkan, Hoekstra en Kaag.

De heer Baudet (FVD):
Steun.

De voorzitter:
De heer Segers en dan de heer Van der Staaij.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek. Daar waar het mijn eigen gesprek betreft heb ik er ook alle vrede mee om alles openbaar te maken wat daarvan aan aantekeningen beschikbaar is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Er is inderdaad gezegd dat het gesprek vertrouwelijk is en dat het nog wordt voorgelegd als er nog iets van in een verslag terechtkomt. Als dat een beletsel zou zijn: ook van mijn kant akkoord dat dat openbaar wordt gemaakt. Ik vond het voorstel van de heer Azarkan wel een goede. Als we nu nog even tijd nemen, kunnen we ruimte nemen voor nog verdere voorbereiding en kijken of er nog aanvullende stukken zijn. Mocht dat niet het geval zijn, dan kunnen we natuurlijk in het debat verder erop ingaan wat we nog meer zouden willen hebben. Daar kunnen we desnoods moties over indienen en wat er verder allemaal bij hoort.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas, dan mevrouw Simons en dan de heer Eerdmans.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij is de enige die hier klare taal heeft gesproken de heer Wilders. Wij zijn het volledig met hem eens. Alles moet op tafel: appjes, sms'jes van voor de verkenning, tijdens de verkenning, na de verkenning. Wat we nu hebben gekregen, zijn een paar A4'tjes. Wij willen gewoon alle communicatie op tafel hebben. Als de overheid aan burgers vraagt om alles in te leveren, dan moet de burger alles inleveren. Hier in deze Kamer moet dat ook gebeuren.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik steun heel graag het voorstel van de heer Wilders, mevrouw Kaag en de heer Azarkan.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Steun voor het verzoek. Ik heb gevraagd waar mijn gespreksverslag blijft. Dat is niet gemaakt, is er gezegd; dat gespreksverslag is er helemaal niet. Als dat gespreksverslag komt — dat is er dus niet — dan wil ik het namelijk ook zelf graag zien voordat het gepubliceerd wordt of openbaar gemaakt wordt. Dat is iets wat ik wel wil controleren. De vraag is dus eigenlijk: zijn die gespreksverslagen überhaupt gemaakt? Mij is ter ore gekomen dat ze niet eens gemaakt zijn.

De heer Dassen (Volt):
Ik steun de eerdere verzoeken. Mochten er gespreksverslagen gemaakt zijn, dan kan dat van mij prima geopenbaard worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, volgens mij zijn we er al en is er brede steun voor maximale openbaring.

De voorzitter:
Ja, dat heb ik ook geconcludeerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daarom, maar anders denken mensen: waarom zegt die Ouwehand niks? Ik sluit me er dus gewoon bij aan.

De voorzitter:
Ik wil altijd uw stem horen! U steunt het.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Ook wij steunen de verzoeken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Als er een gespreksverslag is, dan heb ik geen bezwaar tegen het openbaren daarvan.

De voorzitter:
Eigenlijk wil de hele Kamer meer informatie. Dus nogmaals het verzoek om alle stukken openbaar te maken. Ja, mevrouw Ollongren, ik kan u het woord geven, maar dan alleen over het proces, want anders gaan we toch het debat met elkaar aan. U mag iets zeggen. Ik geef mevrouw Ollongren het woord.

Het lukt niet met die microfoon. Dan doen we het toch via het spreekgestoelte. Misschien is dat makkelijker.

Mevrouw Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik wil alleen zeggen dat wij hier zijn als oud-verkenners. Wij begrijpen heel goed wat de Kamer vraagt. Wij hebben verstrekt wat wij nog hebben aan stukken. Maar omdat wij geen verkenner meer zijn, gaan wij niet meer over eventuele stukken die nog zouden kunnen berusten bij het bureau van de verkenners. Wij hebben dus niet méér dan wat wij u hebben verstrekt. De Kamer gaat zelf over de andere verkenners.

De voorzitter:
Dan wil ik toch het volgende voorstel doen. De hele Kamer vraagt er namelijk om. Geef aan hoeveel tijd jullie nodig denken te hebben om in overleg te treden. Want anders wordt het welles-nietes en dan krijgen we toch een debat. En laat ons weten wat er nog meer is aan stukken, want dat is het verzoek van de Kamer.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Als de verkenners zeggen dat zij hebben gegeven wat ze hebben en dat de rest eigenlijk bij de nieuwe verkenners ligt — want dat zeggen ze net — dan zou mijn voorstel zijn dat u, omdat dit een proces van de Kamer is, aan de nieuwe verkenners om alle stukken van de oude verkenners vraagt, inclusief appverkeer, e-mails, sms'en en telefoonverslagen; alles is alles. Collega's hebben mij daarin gesteund.

De voorzitter:
Als de Kamer het daarmee eens is, zal ik in opdracht van de Kamer natuurlijk contact opnemen met de nieuw aangewezen verkenners om dit verzoek aan ze over te brengen.

Ik zit ook naar de tijd te kijken. We kunnen om 17.00 uur weer bij elkaar komen, maar het kan ook … Laten we om 17.00 uur bij elkaar komen. Dan weet ik ook meer — of misschien niet. Dan kunnen we beslissen om wel of niet …

Meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik vind het prima. Ik heb het ook liever vandaag, maar ik vind wel dat het zorgvuldig moet.

De voorzitter:
Natuurlijk.

De heer Wilders (PVV):
Als we die stukken krijgen, moeten we daar dus ook wel zorgvuldig over debatteren, het liefste vandaag en als het niet anders kan morgen.

De voorzitter:
Ja, maar dat weten we op het moment dat we die stukken hebben. Dan kunt u ook beoordelen hoeveel tijd daarvoor nodig is en dan kunnen we met elkaar afspreken hoe laat het debat kan worden hervat.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 17.02 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik heb bij mevrouw Van Ark en de heer Koolmees geïnformeerd naar de stukken die naar de Kamer zouden worden gestuurd. Ze zijn ermee bezig. Ik heb het verzoek overgebracht om die stukken vóór 17.00 uur naar de Kamer te sturen. Dat lukt niet; ze hebben tijd nodig. Het kan uren in beslag nemen om alles uit te zoeken. Ik leg het verzoek bij jullie terug. Het zou kunnen dat het niet binnen een paar uur klaar is. Ik kijk wat de Kamer dan precies wil. Ik zie mevrouw Marijnissen, mevrouw Ploumen en de heer Wilders.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Wat ons betreft eerst alle informatie en alle stukken op tafel en dan een debat. Maar ik wil hier toch wel wat over zeggen. Het was al dagen bekend dat dit debat plaats zou vinden. De Kamer moet alle informatie krijgen om haar taak goed te kunnen doen, om de boel te kunnen controleren. Dit zijn nota bene verkenners die werken in opdracht van ons, in opdracht van de Kamer. Moet je kijken hoe moeilijk het is om de stukken waarom de Kamer vraagt op tafel te krijgen, om goed een debat met elkaar te kunnen voeren. Ik vind dat echt een schoffering van de democratie. Maar goed, voor vandaag geldt: eerst de stukken op tafel — die zouden er om 17.00 uur zijn, maar die zijn er niet — maar pas een debat op het moment dat de stukken compleet zijn.

De voorzitter:
Ik stel ook de vraag wanneer het debat wel zou kunnen plaatsvinden. Ze geven aan dat ze tijd nodig hebben. Het is geen kwestie van een uur; daar heb ik natuurlijk expliciet naar gevraagd. Het kan ook langer duren, namelijk twee uur of langer. Het is goed om aan te geven of jullie behoefte hebben om later op de avond een debat te gaan voeren of misschien op een ander moment. Dat leg ik gewoon aan de Kamer voor. Mevrouw Marijnissen, want u staat toch voor de microfoon.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Gezien de vele vragen die er zijn, lijkt ons dit niet iets wat we laat op de avond nog even gaan afraffelen. Dat lijkt me zeer onverstandig. Het lijkt me ook niet goed voor de democratie. Maar nogmaals, ik vind het eerder een grote schande voor de democratie dat die stukken er niet gewoon liggen als de Kamer daarom vraagt. Dat is het grootste punt. Maar eerst de stukken en dan het debat. Als die stukken er nu niet zijn, dan zal het debat morgenochtend moeten plaatsvinden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ook ik wil graag inzage in alle stukken. Ik wil de tijd hebben om die te bestuderen. Ik zou ook even willen markeren, wellicht ten overvloede, dat deze situatie ontstaan is door de wijze waarop de verkenners met het proces zijn omgegaan en door de opmerkingen van de fractievoorzitter van de VVD dat er niemand verantwoording voor zou afleggen of uitleg over zou geven. Wij willen die uitleg wel. Daarvoor hebben we alle informatie nodig en hebben we tijd nodig om die te bestuderen. Wat mij betreft dus morgen een debat, als die stukken er vanavond zijn.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ook ik vind het ongelofelijk. De Kamer had die stukken gewoon vandaag of gisteren moeten krijgen, met een mooie strik eromheen. Het is ongelofelijk maar ook onbehoorlijk dat we die niet hebben. Ikzelf zou in beginsel liever het debat vandaag voeren. Ik zou me kunnen voorstellen dat we om 19.00 uur beginnen als die stukken er binnen een uur zijn en we ze een uur kunnen bestuderen. Maar als het later is, dus als we die stukken niet om 18.00 uur hebben, we ze niet nog een uur kunnen bestuderen en we dus niet om 19.00 uur kunnen beginnen, dan kan het niet anders dan dat we het morgen doen. Ik breng u in herinnering dat de geachte oud-verkenners, die hier nu zitten, nu zelf al — ze hebben een telefoon bij zich — appjes, sms'jes en e-mails kunnen aanleveren. Daar hoeven we niet op te wachten.

De voorzitter:
De heer Hoekstra, dan mevrouw Kaag, die er ook al stond, en dan de heer Klaver.

De heer Hoekstra (CDA):
Ik ben het eens met wat mevrouw Marijnissen en de heer Wilders net zeiden over de noodzaak om de stukken te hebben om het debat te kunnen voeren. Daar zijn we het, denk ik, allemaal over eens. Er wordt nu drie kwartier gezocht. Ik kan me voorstellen — u had het over uren, voorzitter — dat het misschien over een uur klaar is. Dan heeft Wilders volgens mij gelijk. Dan kunnen we het nog een uur, misschien zelfs een halfuur, voorbereiden. Dan kan het om 19.00 uur. Dan kom je volgens mij nog niet in de afraffelvariant terecht, waar Marijnissen terecht op wijst. Als het lukt voor 19.00 uur, dan zou ook ik ervoor zijn om het vandaag te doen. Anders zou ik het morgen willen doen.

Mevrouw Kaag (D66):
Ik wees in mijn vorige interventie al op de optie van een inventarisatie. Ik denk dat het inderdaad goed is — ik moet uitkijken, want ik ben het weer met de heer Wilders eens — om inzicht te krijgen in wat er nog mogelijk is. Als het binnen een uur beschikbaar kan worden gesteld, of als er een geïnformeerde mening is — "het is niet meer mogelijk, want er ligt te veel" — dan weten we waar we aan toe zijn. Dan kunnen we als Kamer een nieuw debat inplannen, en dan met het volledige inzicht in wat vereist is om dit proces zorgvuldig af te ronden.

De voorzitter:
De heer Klaver namens GroenLinks, dan de heer Rutte en dan de heer Segers.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Deze fase van de verkenning moet goed worden afgesloten. Daarvoor zijn dit debat en alle onderliggende stukken van groot belang. Dat moeten we niet te ver voor ons uit schuiven. Ik sluit mij dus ook aan bij de heer Wilders: als het kan, zou ik het vanavond willen hebben. Dat komt echt niet op een halfuur meer of minder aan. Maar als het vanavond kan, zijn wij voor. Als dat niet kan, moeten we uiterlijk morgenochtend dit debat starten, want we moeten dit ook niet eeuwig voor ons uit schuiven.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik ben het daarmee eens. Het zou mooi zijn als die stukken er zijn voor 18.00 uur, of 18.30 uur desnoods. Een halfuur lijkt mij voldoende om voor te bereiden. Dan zou je om 19.00 uur of uiterlijk 19.30 uur het debat kunnen laten beginnen. Ik vrees dat als dat niet lukt, Klaver gelijk heeft en het inderdaad naar morgenochtend moet. Maar het zou mooi zijn als het vanavond kan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij bij aan. Ik vind het belangrijk dat het wel snel plaatsvindt, maar ik vind het niet onoverkomelijk als het morgenochtend gebeurt, want dan hebben we ook echt de tijd om dat debat heel goed en grondig te voeren. Dat is vooral van groot belang.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas — de middelste microfoon; die andere moest worden schoongemaakt — en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. BBB is ervoor om het gewoon vanavond te doen. Ons maakt de tijd niet uit. Op het platteland wordt vaak 's nachts doorgewerkt om ons voedsel te maken. Wij zijn dus bereid om vannacht hier te zijn. We hebben allemaal een wekker op onze telefoon, dus ik zou zeggen: vanavond of vannacht voor mijn part.

De voorzitter:
De heer Azarkan namens DENK en dan de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik heb een aanvulling. Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om het vandaag nog te doen, maar ik ben er ook wel een voorstander van dat we het goed moeten kunnen bestuderen. De andere kant is, collega's, dat we de spreekteksten voor een deel ook wel klaar hebben. Dus als het kan: vandaag. Wij doen met name de uitnodiging om alles op alles te zetten voor 18.00 uur.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Wij willen graag vanavond als het kan en morgenochtend als het moet. Maar ik heb een ander punt. De belangrijkste vraag vandaag is toch eigenlijk: wie heeft nou dat zinnetje "Positie Omtzigt, functie elders" bedacht? We zijn nu twee uur bezig met de stukken opvragen, maar misschien mag ik via u vragen aan mevrouw Ollongren, die de notitie onder haar arm meenam vanuit het verkennershonk, om die vraag te beantwoorden. Hoe komt dat op papier? Ze is hier nu. We zitten hier bij elkaar. We kunnen het debat veel zorgvuldiger voeren als we de stukken hebben, maar die vraag ligt bij iedereen voor op de tong. Mijn vraag aan u is eigenlijk: kunt u mevrouw Ollongren die vraag laten beantwoorden?

De voorzitter:
Ik zou eerst even de procedure ordentelijk willen afronden en kijken wat de meerderheid van de Kamer wil. Iedereen zit met die vraag, maar het gaat erom dat de stukken die daaraan ten grondslag liggen, met de Kamer worden gedeeld. Ik ga dus even het rondje afmaken. De heer Van der Staaij en dan de heer Dassen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, wat de SGP betreft: graag vanavond en anders morgen.

De heer Dassen (Volt):
Mevrouw de voorzitter. Met enige verbazing over hoe de administratie wordt bijgehouden, zeg ik: het zou fijn zijn als het vanavond kan, en anders morgenvroeg.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik sluit mij graag aan bij mevrouw Marijnissen en mevrouw Ploumen. Volgens mij zitten wij met z'n drieën in "team morgen".

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik nodig mijzelf uit bij "team morgen". Ik begrijp dat het heel goed is om dit debat zo snel mogelijk te voeren, maar het moet vooral zo zorgvuldig mogelijk. Ik sluit mij dus aan bij de echte squad.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Wat ons betreft ook: de volledige stukken ontvangen en verbazing over het feit dat die er nog niet zijn. Het liefst morgen een debat, zodat we ons goed kunnen voorbereiden.

De heer Baudet (FVD):
Twee dingen. Ik sluit mij aan bij mevrouw Simons' "team morgen". En ik sluit mij aan bij de heer Eerdmans: ook ik wil wel dat mevrouw Ollongren het gewoon even vertelt. Dan wordt het heel duidelijk. Ze is hier en ze is gewend om achter een microfoon te staan. Ik heb dus twee nieuwe politieke vrienden gemaakt vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik concludeer dat bijna de hele Kamer van mening is dat de stukken het liefst voor 18.30 uur naar de Kamer moeten worden gestuurd. Als die stukken ons voor 18.30 uur bereiken, kunnen we het debat om 19.00 uur aanvangen. Als dat niet het geval is, gaan we het debat morgen voeren.

Dan de vraag dat we één vraag al zouden laten beantwoorden. De kans is dan aanwezig dat iedereen vragen gaat stellen en dan gaan we tóch het debat aan. Maar ik zou het ordentelijk willen doen, aan de hand van de informatie waar de Kamer om heeft gevraagd.

Ik schors nu de vergadering tot 19.00 uur. Mocht het zo zijn dat voor 19.00 uur geen stukken zijn … Ik bedoel 17.30 uur … Jullie moeten niet meepraten! Opnieuw. Mochten de stukken voor 18.30 uur nog niet zijn binnengekomen, dan stuur ik jullie een mailtje en zal ik de vergadering even openen en dan weer sluiten. Dan hoeven jullie niet allemaal hier te komen. Dan gaat het debat morgen plaatsvinden.

Dank jullie wel.

De vergadering wordt van 17.12 uur tot 19.07 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Voordat ik de vergadering heb geschorst, heeft de Kamer gezegd: wij willen alle stukken voor 18.30 uur, en als die stukken binnen zijn, dan kunnen we om 19.00 uur het debat voeren en als die stukken er niet zijn, dan vindt het debat morgen plaats. Ik heb contact gehad met de nieuwe verkenners en jullie verzoek aan hen doorgegeven. Als het goed is, komt er op korte termijn een brief. In die brief wordt uitgelegd wat wel en niet kan, want niet alle stukken kunnen vanavond binnen korte tijd klaar zijn. Dat is wat ik wil melden. Die brief kan elk moment binnenkomen. Ze zijn er nu mee bezig. Het kan binnen vijf minuten en het kan ook binnen tien minuten. Dat is de stand van zaken op dit moment. Ik zie de heer Rutte staan.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik zou twee punten willen maken. Het eerste voorstel is het debat naar morgen te verschuiven. Dat is het makkelijke punt. Ik vraag u mij de gelegenheid te geven een paar zinnen te zeggen ter inleiding op mijn tweede punt. Het gaat over de verslagen van de gesprekken die hebben plaatsgevonden. Dat waren gesprekken onder vertrouwelijkheid. Vanmiddag zijn er al heel veel stukken gepubliceerd waarvan de politieke gevolgen ook nog aanzienlijk kunnen zijn, omdat die gedetailleerd inzage geven in de posities van partijen, waarvan ze konden aannemen dat die vertrouwelijk zouden blijven.

Mijn verzoek aan de collega's is om wat die gespreksverslagen betreft af te spreken dat mijn gespreksverslag volledig openbaar wordt en dat we ten aanzien van de andere zestien gespreksverslagen afspreken dat u, Voorzitter, ze scant op de vraag of daar de naam van Pieter Omtzigt in voorkomt. Dat is feitelijk het hoofdpunt van dit debat tot nu toe, is mijn taxatie: wordt Pieter Omtzigt genoemd in die andere zestien verslagen? Mijn verslag zou dan helemaal openbaar worden. Ik kan dit voorstel niet doen, als ik niet ook aanbied om dat verslag helemaal openbaar te maken. Ik vind dat ik dat moet doen.

Ik maak mij grote zorgen. Als mensen in vertrouwelijkheid hebben gesproken en misschien ook dingen hebben gezegd over collega's — je weet het niet — die daar genoteerd zijn, niet met de bedoeling om dat ooit naar buiten te brengen, en als dat wel naar buiten zou komen, dan loop je het risico dat wij de komende weken eindeloos bezig zijn om persoonlijke verhoudingen te repareren. Dan kunnen we niet werken aan de formatie van een nieuw kabinet. Dit land moet uiteindelijk ooit een keer weer door een missionair kabinet geregeerd worden.

Dus nogmaals mijn voorstel: mijn verslag openbaar, u scant de andere verslagen. Ik vraag mijn collega's om daarmee akkoord te gaan en niet te zeggen, uit een soort van stevigheid: maak mijn verslag ook maar openbaar. Want daarmee zet je druk op collega's die zich misschien zorgen maken dat ze in die gesprekken dingen hebben gezegd over collega's waarvan ze zeggen: die kunnen eigenlijk niet naar buiten. Volgens mij is de verstandige lijn: u kijkt of de naam Pieter Omtzigt in die verslagen voorkomt en zo niet, dan gebeurt er niks. En mijn verslag krijgt iedereen te zien.

De voorzitter:
Dan wil ik even iets daarop zeggen. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om dit ordentelijk te gaan doen, want de discussie gaat inderdaad over collega Omtzigt. Daar moet de informatie over gaan: hoe en wat, enzovoorts. Dat is één. Vervolgens vindt het debat plaats met de oud-verkenners. Daarna is stap drie: welke gevolgen, wat komt er uit dit debat voor de volgende fase? De vraag of ik daarbij betrokken zou kunnen zijn, juist om te screenen, is echt aan de Kamer. Mijn rol is die van procesbegeleider. Alleen als de Kamer dat wil, zou ik met alle voorzitters om de tafel gaan zitten om duidelijk te maken wat precies van mij wordt verwacht. Dat zeg ik even hierbij.

De heer Rutte (VVD):
Dat is exact de gedachte: dat wij u als onze president vragen dat te doen. Maar nogmaals, ik hoop dat mijn collega's niet zullen zeggen: weet je, maak mij ook maar openbaar. Want je zet druk op collega's die nu misschien angstig zijn dat daarmee dingen naar buiten komen, niet over Pieter Omtzigt, want dat komt wel naar buiten, maar over andere kwesties waarbij ze iets zeggen over collega's wat de persoonlijke verhoudingen wekenlang kan beschadigen, terwijl je ervan uit kon gaan dat die gesprekken vertrouwelijk zouden blijven. We hebben uiteindelijk weer een regering nodig.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Mijn fractie kan daar honderd procent níét mee akkoord gaan. Ik weet niet wat voor trukendozen de heer Rutte nu weer openhoudt om de boel onder het tapijt te schuiven. Ik weet ook niet of hij dit met u heeft afgesproken. Het lijkt wel een een-tweetje te zijn, dat u van elkaar wist wat er gezegd werd. Ik zal u zeggen: ik ga daar niet mee akkoord. Het gaat ook niet alleen om de heer Omtzigt. Het gaat om ons staatsrecht. Het gaat om fatsoenlijke politiek. Het gaat om de rol van het CDA. Het gaat om de houding van de fractievoorzitter van het CDA, de heer Hoekstra. Het gaat om de PVV, hele pagina's daarover. Het gaat om veel meer dan alleen maar de heer Omtzigt. Natuurlijk gaat het ook over het schandalig behandelen van de heer Omtzigt. Dus ik wil gewoon alle stukken, met een streep onder "alle". Volgens mij heeft de Kamer ook in meerderheid eerder gezegd: alle. Dus geen Ruttetrucjes: alleen maar dat u kijkt naar iets. Ik houd niet van die een-tweetjes. Alles openbaar.

De voorzitter:
Het staat iedereen vrij om een voorstel te doen. Dus een-tweetjes, of hoe u het ook precies noemt, werp ik ver van me. Het staat iedereen vrij om een voorstel te doen, een ordevoorstel, en dat is wat de heer Rutte doet. U heeft het recht om daarop te reageren en ook uw voorstel te doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Wij willen het ook graag zuiver houden en dat betekent dat eerst alle stukken naar de Kamer moeten. Het is een schande — dat heb ik net ook al gezegd — dat wij hier al uren, uren, uren bezig zijn om gewoon de informatie op tafel te krijgen die wij nodig hebben om ons werk te doen. Dat is de eerste stap. Ik hoop dat die dan nu zo snel als mogelijk gaat komen en niet ergens diep in de nacht of zo en dat we morgenochtend een goed debat met elkaar kunnen voeren.

Dan het punt van de heer Rutte. Wij kunnen daar absoluut niet mee instemmen. Ik snap dat de heer Rutte ervan baalt dat hij de komende tijd moet gaan werken aan persoonlijke verhoudingen, zoals hij dat noemt, maar dat is dan toch echt zijn probleem. Het zijn echt zijn verkenners geweest, door hem aangewezen, die zwaar buiten hun boekje zijn gegaan. Het was niet onze opdracht om over "Pieter Omtzigt, functie elders" te gaan spreken met wie of wat dan ook. Het allerergste van deze hele dag is natuurlijk de grootste blamage, namelijk dat de hoofdvraag — van wie kwam de zin "Pieter Omtzigt, functie elders" — nog steeds niet is beantwoord.

De voorzitter:
Helder. Dan de heer Hoekstra. Of nee, eerst de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik vind dat de heer Rutte wel een reëel punt heeft. Ik heb het nog nagekeken in de evaluatie van de formatie van 2017. Daarin wordt er de nadruk op gelegd dat er altijd ruimte moet zijn voor vertrouwelijkheid, dat voorkomen moet worden dat de voortgang van de kabinetsvorming in het gedrang komt door openbaarmaking van onderhandelingsposities. Dat is voor mijn fractie niet aan de orde, dus ik heb geen enkel bezwaar tegen openbaarmaking van mijn onderdeel, maar ik zou me wel kunnen voorstellen dat dat voor andere partijen wel aan de orde is. Waarom heb ik net gepleit voor wel verzoeken om openbaarheid? Dat was vanuit het punt dat ook de positie van de heer Omtzigt hier op een vervelende manier naar voren kwam. Dat gaat niet alleen over een persoon, een collega, maar ook over de verhouding tussen het parlement en de regering. Daar willen we alles over weten. Daarover moet de onderste steen boven komen. Ik zou dus ook goed kunnen leven met de gedachte dat de Voorzitter kijkt in de aangeleverde informatie wat relevant is voor het debat in de Kamer.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik denk dat het cruciaal is dat er transparantie komt. We hebben nog geen twee maanden geleden een debat gehad waarin nota bene de heer Omtzigt aangaf de afgelopen vier jaar tegengewerkt te zijn. Ik heb dat zelf ook ervaren. Ik denk dat dat alleen maar opgelost kan worden als de toezegging wordt nagekomen die de premier heeft gedaan vanuit vak-K, namelijk: ik zal meer transparantie betrachten en daarnaast zal ik de besluitenlijsten van de ministerraad overhandigen. Ik heb die nog niet gezien. Ik denk dat we op een cruciaal punt staan. Willen we het vertrouwen herstellen in de verhouding tussen de Kamer en het kabinet, maar ook in hoe dit achter de schermen gaat, dan zullen die stukken openbaar moeten worden. Ik realiseer me dat dat misschien pijn doet, maar dat is het wel waard.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Het is belangrijk dat we het vertrouwen in dit proces terugkrijgen. Met het voorstel dat de heer Rutte doet, heb ik dat vertrouwen niet terug. Ik zou dus ook willen pleiten voor openbaarmaking.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ik sta ook achter de woorden van de heer Wilders en ik vraag me zo langzamerhand af wie de heer Rutte bedoelt met "wie het niet wil vrijgeven". Ik sta voor wat ik heb gezegd tegen de beide dames, beide verkenners. Daar sta ik voor. Ik denk dat iedereen dat had, want we hebben het eerdere verzoek van de heer Wilders al ondersteund. Dus let's go: openbaar die boel en door.

Mevrouw Kaag (D66):
Voorzitter. Ik wil herhalen wat ik al heb gezegd, namelijk dat mijn verslag openbaar zou kunnen zijn. Ik wil ook aantekenen dat het misschien kan helpen als we het proces faseren. Alle documenten die beschikbaar zijn, moeten ter beschikking worden gesteld. Ik kan wel begrip opbrengen voor het voorstel van de heer Rutte, want het gaat inderdaad om vertrouwelijkheid en vertrouwen in gesprekken die zijn gevoerd. Daarom onderstreep ik dat mijn verslag naar buiten kan, maar ik heb begrip voor het feit dat we met elkaar door moeten. De gesprekken zijn gevoerd vanuit een vertrouwensbasis. Mocht het een probleem zijn, dan is het aan u om dat van tevoren wellicht aan te geven. U kunt in uw rol als Kamervoorzitter daar wellicht een nuttige rol in vervullen in het kader van voortgang en herstel van vertrouwen. Ik sta voor volledige transparantie en openheid, maar we willen ook een ordentelijk proces met elkaar voeren. Mijn verslag mag sowieso openbaar. Dat heb ik al in de eerste ronde ter ondersteuning van de heer Wilders gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Wij zijn er uiteraard ook voor dat alle stukken op tafel komen en we zijn voor volledige transparantie. Wij hebben als fractie u afgelopen vrijdag al aangegeven dat wij toestemming geven om alles wat wij hebben gedeeld in de gesprekken, openbaar te maken. Het lijkt mij verstandig dat dat voor alle fracties gaat gelden. Ik hoor de heer Rutte tijdens een persconferentie nog zo zeggen: de overheid is er voor burgers en niet andersom. Wij moeten hier staan voor die burgers. Die hebben daar recht op. Het is misschien heel vervelend dat ik dat nog een keer zeg, maar ik zal dat de komende vier jaar waarschijnlijk nog vaker zeggen. Wij kunnen aan elkaar rapporteren tot we een ons wegen, maar we hebben maar één iemand aan wie we moeten rapporteren: de burger, de maatschappij. Daar moeten we aan rapporteren. Dat moet in volledige openheid gebeuren.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter. Het proces heeft plaatsgevonden in vertrouwelijkheid, maar deze vertrouwelijkheid is op geen enkele manier verplicht, wettelijk geborgd of anderszins. Die vertrouwelijkheid is geschaad. Dat is al gebeurd. Dus om nu onder het mom van vertrouwelijkheid toch nog informatie achter te houden, lijkt ons zeer onverstandig. Ik kan u vertellen, voorzitter, zoals ik op mijn eerste dag hier dit proces meemaak, dat ik me waarschijnlijk nog steeds heel goed kan verplaatsen in hoe het voor mensen thuis moet zijn. Ik denk dat het een pijnlijke vertoning is. Dus: hoe eerder alle stukken er zijn, hoe beter. Graag zo transparant als maar mogelijk is.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. De heer Baudet. De heer Segers zag ik ook, en mevrouw Ouwehand en de heer Klaver.

De heer Baudet (FVD):
Ik vind het voorstel van de heer Rutte ook niet goed. Ik ben voor volledige openbaarheid. Maar terwijl ik hierover aan het nadenken was, schoot mij iets te binnen. Dat is namelijk dat de notulist van deze gesprekken een ambtenaar van Algemene Zaken is. Dat geeft precies aan wat hier onderliggend fout gaat. Die verkenners hebben zich in hun hele manier van denken opgesteld als een soort verlengstuk van de huidige regering, als een soort verlengstuk van Rutte, terwijl de verkenners hun werk doen namens de Kamer. Het is heel raar dat wij nu moeten wachten op stukken die van iemand zijn die gewoon voor ons als Kamer werkt. En dat is natuurlijk feitelijk niet zo, omdat het de plaatsvervanger zelfs is van Ollongren op Algemene Zaken, die ze heel goed kent.

De voorzitter:
Meneer Baudet, steunt u het voorstel of niet?

De heer Baudet (FVD):
Ik steun het voorstel van de heer Rutte absoluut niet, maar ik wil ook aantekenen dat u, mevrouw de Voorzitter, gewoon die notulist kunt opbellen en kunt zeggen: luister eens, stuur me nu al die stukken. We hoeven niet zo slaafs af te wachten.

De voorzitter:
Goed, u heeft uw punt gemaakt.

De heer Baudet (FVD):
Wij zijn de werkgever van die verkenners. Dit is niet een actie van het kabinet. Dit is een actie van de Kamer. Dat moeten we echt heel goed in het hoofd houden. De staatsrechtelijke positie van de Kamer raakt continu ondergesneeuwd. Dat is de Ruttedoctrine.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Baudet, het debat komt nog.

De heer Baudet (FVD):
Nu moet de Kamer tanden laten zien!

De voorzitter:
De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Bij de behandeling van de Wet open overheid heb ik zelf een amendement ingediend dat toezag op de vertrouwelijkheid van de formatie. Waarom? Dat is precies het punt dat de heer Rutte aanbrengt. Er moet een mate van vertrouwelijkheid zijn om dingen te kunnen regelen die ook heel gevoelig zijn. Nu is er iets openbaar geworden. Dat is door middel van een memo die zichtbaar was, waar een foto van is gemaakt. Dat is de reden van het debat. Daar moeten vragen over worden gesteld. Als daar inderdaad nog open einden zijn — dan gaat het heel specifiek over de positie van collega Omtzigt; dat is inderdaad een heel precair punt — kan ik me het verzoek van de heer Rutte voorstellen om de verslagen te scannen op die naam, want dat is het precaire punt. Dan moeten we snel het debat hebben en dan moeten we alle vragen kunnen stellen aan de verkenners die we willen stellen. Het zal echt van de antwoorden afhangen of het ergens stokt of dat we bevredigende antwoorden hebben. Dus wat mij betreft kan ik leven met het voorstel van de heer Rutte. We moeten het debat aangaan en op basis daarvan, op basis van de antwoorden die we krijgen, moeten we opnieuw wegen of dit voldoende is om vast te stellen dat het onderlinge vertrouwen terug is, het vertrouwen hier en daarbuiten, en of we verder kunnen of niet. Dat lijkt mij eerlijk gezegd de gang der dingen die nu juist is.

De voorzitter:
Goed.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voor mijzelf geldt inderdaad hetzelfde als wat Sigrid Kaag net zei. Mijn verslag zou openbaar kunnen worden, maar dat zou een haasje-over worden met allemaal fractievoorzitters die hier hetzelfde zeggen. Ik kan mij dus voorstellen dat het springende punt nu is dat we daar nader onderzoek naar doen, dat we een debat houden en dat we dan kijken of we voldoende bevredigende antwoorden hebben en of we verder kunnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het probleem dat hier voor ons ligt, of dat duidelijk is geworden, gaat over of we met elkaar erkennen dat de Kamer het hoogste orgaan is in onze parlementaire democratie. Wat we nu zien, is dat er bij de machtsvorming een poging is gedaan om de positie van de Kamer te verzwakken door een Kamerlid dat gewoon zijn werk heel goed doet, namelijk het controleren van het kabinet, buitenspel te zetten. Dat betekent dat we dit tot de wortel moeten uitzoeken. Dat staat vooraan. Andere belangen zijn daar op dit moment aan ondergeschikt. Ik kan me best voorstellen dat vertrouwelijkheid een zwaar belang is, maar niet als we twijfels hebben over of de partijen die de macht gaan vormen, de statuur van de Kamer wel respecteren. Daarom zullen we niet anders kunnen doen dan kiezen voor maximale transparantie.

De voorzitter:
Ik weet nog steeds niet … Wel of niet steun voor het voorstel?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb eerder gezegd dat de Partij voor de Dieren voor openbaarmaking is. Dat betekent dat we het voorstel van de heer Rutte afwijzen.

De heer Hoekstra (CDA):
Voorzitter. Dit debat binnen het debat laat natuurlijk zien dat het treintje hier totaal van de rails is gereden als het gaat om deze hele verkenning. Ik vind dat we daar als Kamer ten principale naar moeten kijken, want veel van deze ellende had je kunnen zien aankomen. Dat is het eerste wat ik zou willen markeren. Dat laat dit debat precies zien, want het is gewoon totaal, maar dan ook totaal, misgegaan.

Dan even over waar we nu staan. Wat mij betreft gaan we die route kiezen van openbaarheid, maar ik zou wel willen markeren dat als de Kamer zich zou verenigen met het tweede voorstel van de heer Rutte … Het eerste was om het debat morgen te doen. Daar lijkt geen discussie over. Het tweede ging over maar een deel openbaar maken. In elk scenario sta ik erop dat de informatie die ik heb gedeeld met de verkenners openbaar wordt. Ik wil dat er geen enkel misverstand bestaat over dat daar niet is gesproken over Pieter Omtzigt, dat daar niet is gesproken over mijn rol en dat daar niet is gesproken over varianten. Ik heb geen enkele variant genoemd waar het CDA aan zou deelnemen. Overigens — en dat is misschien teleurstellend — heb ik daar ook niet over mijn eigen onderhandelingsstijl gesproken.

De voorzitter:
Oké. Meneer Hoekstra, het andere voorstel van de heer Rutte? Het eerste deel over transparantie wel? Ik ga gewoon door totdat het helder is, want er moet geen misverstand over bestaan.

De heer Hoekstra (CDA):
Het eerste deel ging over het debat morgen.

De voorzitter:
Ja, daar is iedereen het over eens.

De heer Hoekstra (CDA):
En ik ben ervoor om te kiezen voor transparantie en het openbaar maken van die verslagen. Ik vind dat dat overigens aan de leden zelf is die die gesprekken met de verkenners hebben gevoerd. Als het zo zou zijn dat sommige leden er niet voor kiezen om dat openbaar te maken, dan respecteer ik dat, maar ook in die variant wil ik dat de informatie die ik heb gedeeld, sowieso openbaar wordt.

De voorzitter:
Maar het voorstel van de heer Rutte is ook dat de Voorzitter daar eventueel een rol in kan hebben. Dat moet wel helder zijn.

De heer Hoekstra (CDA):
Ik vind dat de hoofdlijn zou moeten zijn dat die verslagen openbaar worden. Maar mocht iemand hier daar bezwaar tegen hebben, dan is dat aan haar of aan hem.

De voorzitter:
Dus u ben het niet met het voorstel eens? Oké.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij zijn we met z'n allen terecht verontwaardigd over wat er is gebeurd. Dat er documenten openbaar zijn geworden die niet openbaar gemaakt hadden moeten worden, is een grote fout. Maar wat wij hier met z'n allen vandaag aan het doen zijn, verdient ook geen schoonheidsprijs. Deze hele verkenning zat in een impasse. Die is vandaag alleen maar dieper geworden, terwijl dit land in de grootste crisis na de Tweede Wereldoorlog zit. Daar moeten we uit. Ik denk dat de route om daaruit te komen niets anders is dan transparantie, waarbij we de informatie die er is publiek maken en daar met elkaar over spreken. Maar dat vraagt wel een grote verantwoordelijkheid van ons allemaal. Zijn we er namelijk naar op zoek om elkaar hier een kopje kleiner te maken met z'n allen, of willen we de waarheid boven tafel hebben, om ervoor te zorgen dat we weer met elkaar verder kunnen? Ik denk dat de enige route om met elkaar verder te gaan, is dat die transparantie er komt. Ik ga er dus mee akkoord om het debat morgenochtend te plannen, en ik wil graag dat de stukken naar de Tweede Kamer komen.

De heer Dassen (Volt):
Mevrouw de voorzitter. Ik steun natuurlijk dat het debat morgen gaat plaatsvinden. Verder kan ik me helemaal vinden in de woorden van de heer Klaver. Met "functie elders" gaan we de klimaatcrisis niet oplossen, en we moeten er zo snel mogelijk weer naartoe om over dat soort onderwerpen te praten. Maar om daar te komen zal ook hier in deze Kamer volledige transparantie gedeeld moeten worden. Ik hoop ook dat dat zo snel mogelijk gebeurt, want ik verbaas me er echt over dat de discussie daar al de hele dag over gaat en dat we de stukken nog niet hebben. Ik hoop dat die zo snel mogelijk openbaar worden, het liefst nu in plaats van over een paar uur.

Mevrouw Den Haan (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben het eens met het eerste deel van het voorstel van de heer Rutte, om morgen om 10.00 uur te vergaderen, of in ieder geval om morgen te vergaderen. 50PLUS heeft al eerder gezegd dat wij ook openheid van alle zaken zouden willen hebben. Dat geldt ook voor mijn eigen verslag. Volgens mij moet dat geen enkel probleem zijn, omdat alle andere collega's al aangegeven hebben dat ook zij dat steunen. Het lijkt mij goed om dat allemaal zo snel mogelijk te doen, zodat we voorwaarts kunnen, want het lijkt mij niet dat het vertrouwen in de politiek bij de burgers op dit moment groter wordt.

De voorzitter:
Heb ik iedereen gehad? Ja. Bijna iedereen is het erover eens dat het debat morgen plaatsvindt. Dat hadden we voor de schorsing eigenlijk al bijna met elkaar geconcludeerd, en dat wordt nu bekrachtigd. Het is goed om nog een keer contact op te nemen met de verkenners en jullie punten daar nog een keer onder de aandacht te brengen. Ik kan niet meteen zien dat er een meerderheid is voor het voorstel van de heer Rutte. Dat is ook een voorstel waarvan ik denk dat er heel goed over nagedacht moet worden hoe we dat willen doen. Stel dat de Kamer dat wil, dan is het ook belangrijk dat de Kamer aangeeft wat de voorwaarden zijn, onder welke omstandigheden ze dit wil doen of wat dan ook. Maar als ik dit zo zie, lijkt het me goed …

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Er is inderdaad geen meerderheid voor mijn tweede voorstel; dat is helder. Ik doe een beroep op de collega's om, als die stukken dadelijk komen en dat tot allerlei emoties zou leiden, te proberen om die toch zo snel mogelijk in goede banen te leiden. Ik had het dus niet over het punt Omtzigt, want ook in mijn voorstel was geregeld dat dat allemaal naar buiten zou komen, mijn verslag sowieso helemaal. Maar als er andere dingen gebeuren die niets te maken hebben met het gelekte document, maar die misschien wel in die verslagen staan — dat weten we niet — en dat tot heftige emoties leidt, stel ik voor dat we proberen om dat zo snel mogelijk in goede banen te leiden, zodat we het inhoudelijke formatieproces ook ooit een keer kunnen aanvangen, in het belang van het land.

De heer Wilders (PVV):
Ik wilde eigenlijk zeggen wat de heer Rutte net in zijn eerste opmerking zei, namelijk dat er voor zijn voorstel geen meerderheid is. Volgens mij — maar het is aan u om dat te concluderen — kan het niet zo zijn dat we er nog goed over na moeten denken, maar wil de meerderheid gewoon dat alle stukken, met een streep onder "alle", vanavond naar de Kamer komen.

De voorzitter:
Ja, helder. Ik zie u ook staan, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, dat klopt. Waarom is deze hele discussie over het wel of niet openbaar maken van die gespreksverslagen er überhaupt? Volgens mij was het van het begin af aan al de bedoeling — dat is mij tenminste gewoon verteld toen ik op gesprek kwam bij de dames — dat al die verslagen openbaar zouden worden. Dat was sowieso de bedoeling. Dus ik snap de hele poeha daarover ook niet. Veel interessanter is volgens mij dat we álle stukken krijgen, dus die gespreksverslagen, maar ook eventueel appverkeer of ander contact dat er is geweest over dit verhaal, waar de heer Wilders eerder aan refereerde.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is de conclusie hier helder. Ik wilde één suggestie doen, aansluitend bij collega Marijnissen. Die verslagen zouden sowieso openbaar worden aan het einde van de rit. Er zat één tussenfase tussen, namelijk dat iedereen ze zelf zou moeten accorderen. Ik zou willen meegeven dat als morgenochtend het debat is, de verkenners daarvoor zouden kunnen kiezen. Ik zeg niet dat dat van mij moet — mijn verslag mag openbaar worden gemaakt — maar die stap zou eventueel, als het kan in de tijd, nog gezet kunnen worden. Dat was de afspraak die we met z'n allen hadden.

De voorzitter:
Maar het is ook gebruikelijk, ook in eerdere verkenningsgesprekken en in de gewone omgang met anderen, dat de verslagen altijd geaccordeerd moeten worden, dus dat degenen die gesproken hebben hun mening geven over de vraag of ze zich daarin herkennen of niet. Maar dat is echt iets wat normaal bij dit proces hoort.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat hoort inderdaad normaal bij dit proces. Dus wat ik wilde meegeven, omdat we het zo hebben over de transparantie die we allemaal willen, is dat het aan de verkenners is om te bepalen of het past dat er nog om accordering wordt gevraagd. Wij vragen om die informatie. Maar dat is aan hen. Daar wil ik mij verder niet mee bemoeien, maar het is een optie die kan.

De voorzitter:
Prima. Dan wil ik eigenlijk … Meneer Eerdmans, een nieuw punt?

De heer Eerdmans (JA21):
Ja. Er blijft iets bij mij hangen. Dat is de vraag die ik gesteld heb. Ik kijk even naar de collega's, want ik heb daar eigenlijk helemaal geen antwoord op gehad, behalve van de heer Baudet. Wat is er mis mee om nu de cruciale vraag over het punt Omtzigt te stellen aan mevrouw Ollongren, die hier gewoon zit? Ze kan toch toelichten waar de opmerking "functie elders" vandaan komt? Ik heb daar geen reactie op gehad. Het is een cruciale vraag, waar we geen stukken voor nodig hebben.

De voorzitter:
Nou, dat is uw mening, maar dit is wel een onderdeel van het debat. Daar ging ook het debat over. Dus we gaan de regeling hier niet opnieuw herhalen. Daarvan is gezegd dat deze vraag, niet alleen van u, maar van iedereen, natuurlijk centraal zal staan in het debat. Dan wil ik toch naar …

Mevrouw Van der Plas, heel kort en echt alleen als het een nieuw punt is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zal het inderdaad kort houden. Als de verslagen openbaar worden gemaakt, wil ik wel graag dat er ook in opgenomen is dat ons als BBB niet is gevraagd of een meerderheid in de Eerste Kamer wenselijk is of niet.

De voorzitter:
Nee, mevrouw …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er zijn verslagen die nu al missen, want het hele BBB-verslag zit er nu al niet in.

De voorzitter:
Maar niemand zat erbij, dus ik kan het ook niet beoordelen. Dan wacht u gewoon het verslag af. Als u zich daarin niet herkent, dan kunt u het doorgeven of in het debat meenemen. Maar nu gaat het echt alleen over het proces, de procedure.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat snap ik, maar het lijkt mij makkelijk dat ik ze dat nu alvast meegeef, in plaats van …

De voorzitter:
Nou, dat zou ik niet doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… hier morgen weer te staan om te vragen waar die dingen zijn.

De voorzitter:
Nee, dan moet u echt wachten tot het verslag er ligt. Als er dingen zijn die u hebt gemist, dan moet u dat ook gewoon melden. Mevrouw Van der Glas … Glas? Het wordt gezellig, als ik het zo zie! Dank u wel.

Ik wil toch naar een afsluiting van deze regeling van werkzaamheden. Ik ga alles wat hier besproken is aan de verkenners overbrengen. De verkenners krijgen natuurlijk ook de Handelingen, dus die kunnen letterlijk zien wat de vragen zijn van de Kamerleden. Maar ik wil een beroep op jullie allemaal doen om uw debat zorgvuldig en feitelijk en ieder vanuit zijn of haar eigen standpunt te voeren. We moeten op een gegeven moment ook aan de slag, in de zin dat iedereen wil dat wij als politiek aan de slag gaan met de problemen waar mensen ons voor hebben gekozen. Het schaadt ook gewoon het aanzien van de Kamer als wij voortdurend … Nee, meneer Azarkan, u krijgt niet het woord. Dan hebben wij dit nu met elkaar afgesproken. Morgen gaan we verder. We hebben afgesproken dat we morgen het debat hebben. Alles wat hier is besproken, ga ik ook aan de verkenners overbrengen en morgen gaan we weer verder.

Ik dank alle Kamerleden en de oud-verkenners en ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 19.35 uur.