Plenair verslag

Tweede Kamer, 7e vergadering
Dinsdag 1 oktober 2019

  • Aanvang 14:00 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van dinsdag 1 oktober 2019. Ik heet iedereen, en in het bijzonder de mensen op de publieke tribune, van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Raak

Vragen van het lid Van Raak aan de minister van Justitie en Veiligheid over het interne netwerk van honderden bedrijven en ministeries dat maandenlang wagenwijd openlag.

De voorzitter:
Zoals elke dinsdag beginnen we met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we met de vraag van de heer Van Raak van de SP-fractie aan de minister van Justitie en Veiligheid, die ik ook van harte welkom heet. De vraag gaat over het interne netwerk van honderden bedrijven en ministeries, dat maandenlang wagenwijd openlag. Het woord is aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
De voorzitter zegt het terecht: maandenlang stond de deur wagenwijd open bij belangrijke, vitale infrastructuur, omdat er een beveiligingslek was. Dat was zo bij Shell, bij Boskalis, bij defensiebedrijven, bij krantenbedrijven en bij luchtverkeersleiders. Je kon zó naar binnen. Je kon bestanden, wachtwoorden en gebruikersnamen gebruiken. Je kon je voordoen als een werknemer. Je kon gegevens manipuleren. Je kon bespioneren. Bij al dit soort bedrijven konden China, Rusland, Iran en Amerika zo naar binnen om hun spionagesoftware te plaatsen. Dat konden ze maandenlang, terwijl deze bedrijven daarvoor gewaarschuwd waren. Het enige wat ze hadden moeten doen, was het uitvoeren van een update om de beveiliging weer op orde te maken. Maar dat is niet gedaan. We kregen dat te horen via de Volkskrant. Later in het weekend kregen we via Radar te horen dat er nog veel meer gevallen waren, waaronder scholen en zorginstellingen.

De eerste reactie van de minister, bij de NOS, was: als je als bedrijf of instelling niet in staat bent om een beveiligingsupdate te doen, dan ben je — ik citeer de minister — een ongelofelijke oliebol. Klopt het dat, zoals de Volkskrant schrijft, er ook op het ministerie van Justitie en Veiligheid maandenlang een lek is geweest, omdat het maandenlang de update niet heeft gedaan? Ik vraag de minister: vindt hij zichzelf ook een ongelofelijke oliebol? En hoe gaat hij ervoor zorgen dat organisaties bij dit soort vitale infrastructuur wél een update doen? Hoe kunnen we dat organiseren? Hoe kunnen we dat verzekeren in het kader van de nationale veiligheid?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik stel het zeer op prijs dat uw Kamer dit, via de heer Van Raak, aan de orde stelt. En daarmee bedoel ik de kwestie van de cybersecurity en niet zozeer, in de aanloop naar de jaarwisseling, de gebakskwestie. Maar daar kom ik ook op terug.

Het is juist dat, zoals de Volkskrant meldt, het interne netwerk van honderden organisaties in Nederland een aantal maanden een kwetsbaarheid had. Die kwetsbaarheid kwam voort uit het niet tijdig uitvoeren van beveiligingsupdates voor de zogenoemde virtual private network software van het bedrijf Pulse Secure. Ik leg heel kort uit wat virtual private network software is. Dat is eigenlijk software waarmee je geanonimiseerd verbinding kan maken met wifi. Het NCSC, het Nationaal Cyber Security Centrum, dat onder mijn verantwoordelijkheid valt, heeft op 15 april een advies uitgebracht waarin het heeft gewezen op die kwetsbaarheid. Het heeft ook de doelgroepen rijksoverheid en vitale-infrastructuurbedrijven actief daarover geïnformeerd. Op basis daarvan hebben organisaties updates kunnen uitvoeren. Op 21 augustus is dat eerste advies door het NCSC omgezet in het hoogste beveiligingsadvies. Daarna is dat ook door vrijwel alle organisaties opgepakt. Ook bij JenV was er sprake van dat men achterliep op die beveiligingsupdate. Het advies van het NCSC heeft ertoe geleid dat alle instanties bij JenV uiteindelijk ook die updates hebben doorgevoerd.

Ik probeer het onderwerp cybersecurity zeer nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Daarom is het ook echt goed dat we hierover spreken. Dit onderwerp wordt onderschat. Het rapport van de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, zegt: er kan nu gewoon zonder meer iets gebeuren in de computersystemen waardoor er een duurzame maatschappelijke ontwrichting ontstaat. Het blijkt heel moeilijk om dat zodanig voor het voetlicht te brengen dat er een volledige alertheid bestaat op dit punt. En ik heb inderdaad aangegeven dat je, als je als reden opgeeft "we kunnen nu even geen update uitvoeren, want dan staat de productie stil", wat mij betreft een ongelofelijke oliebol bent. Je moet inderdaad aan de slag zo gauw als je die updates krijgt. Zeker als het NCSC je waarschuwt, moet je dat onmiddellijk oppakken.

Voorzitter, ten slotte. Ik heb vandaag gesproken met de CEO's, de hoogste bazen, van een aantal bedrijven, waaronder Schiphol en de Rabobank, om ook deze problematiek aan te horen. Daar kwam in ieder geval een aanvullend idee uit naar voren, namelijk om te kijken of we niet een soort ketenverantwoordelijkheid moeten maken, zoals nu al in de financiële sector geldt. Als je de eindgebruiker bent van een heel groot systeem, dan ben je er verantwoordelijk voor dat het goed werkt voor degenen die delen daarvan onder hun verantwoordelijkheid hebben. Terecht vraagt de heer Van Raak hier vandaag aandacht voor.

De heer Van Raak (SP):
We hebben het over energiebedrijven, we hebben het over defensiebedrijven en we hebben het over mediabedrijven, die dus maandenlang hun beveiliging niet op orde hadden en gewoon de deur open hadden staan voor spionage, kwaadwillendheid en manipulatie. Dat geldt dus ook voor het ministerie van Justitie en Veiligheid. Hoelang is het ministerie onderwerp geweest van oliebollerij? Hoelang heeft het geduurd voordat het gat gedicht is? We hebben iemand die waarschuwt, namelijk het Nationaal Cyber Security Centrum. Dat heeft in maart al gewaarschuwd. Alleen overheden en bedrijven hebben niets gedaan en zijn oliebollen geweest.

En dan is er ook een nationaal belang. Hoe komt het dat we deze beveiliging van vitale infrastructuur overlaten aan publieke belangen of ambtenaren die niet willen optreden? Waarom is het niet mogelijk om ervoor te zorgen dat het Nationaal Cyber Security Centrum bindend kan adviseren en dat er veel meer controle plaatsvindt? Waarom heeft de overheid bijvoorbeeld geen hackers in dienst om dit soort gaten op te sporen? Nu zijn we afhankelijk geweest van Matthijs Koot, die in zijn eigen tijd als beveiligingsexpert naar dit soort zaken heeft gezocht. Waarom worden er geen boetes uitgedeeld? Waarom hebben we geen toezichthouder die hier zelf naar op zoek kan gaan, vraag ik de minister.

Minister Grapperhaus:
Voordat ik daarop antwoord geef, wil ik toch enige nuance aanbrengen. Het is zo dat op 21 augustus dat hoogste beveiligingsadvies is afgekomen, want toen werd duidelijk dat de zogenaamde uitbuitingscode van die systemen openbaar beschikbaar zou komen. Toen is gezegd: nu moet men bij de bedrijven echt in de hoogste versnelling komen om dit aan te passen. Nu is het zo dat op dit moment de situatie is volgens de wet die we in deze Kamer een paar jaar geleden hebben aangenomen, namelijk de Wet beveiliging netwerken en informatiesystemen, de Wbni. In beginsel zet het NCSC als twee waarschuwingen niet helpen dit door naar het betrokken of verantwoordelijke ministerie en dat kan zogenaamde bestuursdwang opleggen.

Ik heb in de cybersecuritybrief van afgelopen zomer aan uw Kamer aangekondigd dat ik een studie doe naar de vraag of er geen centraal toezicht moet komen bij een aparte autoriteit. Eigenlijk is dat min of meer wat de heer Van Raak zegt: een soort autoriteit cyber security die voortaan doorzettingsmacht moet krijgen. Ik heb daar vandaag in een publicatie in een van de kranten over gezegd dat we er wel voor moeten oppassen dat het niet een soort A-Team wordt, want het moet nog wel binnen de verhoudingen van onze maatschappij. Ik deel dus het punt van de heer Van Raak dat we moeten gaan kijken naar een centrale autoriteit die op enig moment wel kan zeggen: nu gaan wij het zelf uitvoeren.

De heer Van Raak (SP):
Daar ben ik blij mee. De minister neemt het serieus en zegt sorry voor wat er gebeurt is op het ministerie. Ik ben blij dat er iemand komt die doorzettingsmacht heeft. Komt er ook iemand die onderzoek gaat doen naar die lekken? Anders blijft de nationale veiligheid in gevaar. Ik denk niet dat dat een zaak is die we aan bedrijven kunnen overlaten. Radar heeft ook aangetoond dat op dit moment nog honderden bedrijven een beveiligingslek hebben, dus ondanks de waarschuwingen. In maart is het begonnen. In augustus is er alarm geslagen. Het geldt voor deze VPN-aanbieder. Het geldt ook voor andere. Honderden bedrijven hebben het lek nog niet op orde. Kan de minister aangeven welke bedrijven dat zijn en hoeveel bedrijven het zijn, of heeft hij dat helemaal niet in beeld?

Minister Grapperhaus:
Het NCSC, het Nationaal Cyber Security Centrum, heeft wel degelijk de mogelijkheid, verschillende vormen zelfs, om het internet te scannen op bepaalde kwetsbaarheden die zich voordoen. Die bevoegdheid en capaciteit heeft het NCSC. Daar moeten we zeker mee doorgaan. Dat zouden we moeten koppelen aan zo'n autoriteit die ik net beschreef. Volgens mij denkt de heer Van Raak daar zelf ook aan. U zult begrijpen dat ik om vertrouwelijkheidsredenen niet aan u kan melden welke concrete bedrijven met dit probleem hebben gekampt. Maar weet dat het NCSC daar juist bovenop zit. Dat heb ik net geschetst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak.

De heer Van Dam (CDA):
Laat ik eerst eens doen wat de geachte collega Van Raak kennelijk niet over zijn lippen krijgt, namelijk de minister complimenteren omdat hij substantiële actie onderneemt op dit probleem. Dat is heel goed. Ik zou wel nog iets meer invulling willen krijgen van het volgende. Daarmee sluit ik graag aan bij collega Van Raak. Dit is enorm urgente problematiek. In de plannen van de minister lees ik dat het nog wel even gaat duren voordat er iets gebeurt. Welke mogelijkheden ziet hij om echt op heel korte termijn al maatregelen te nemen om dit soort dingen te voorkomen?

Minister Grapperhaus:
We hebben die Wbni. Voor de kijkers thuis: hij heette oorspronkelijk de cybersecuritywet. Maar deze wet is uiteindelijk omgedoopt tot Wbni. Die wet geeft juist mogelijkheden aan overheden, met name aan ministeries, om echt met zogenaamde bestuursdwang een bedrijf te dwingen om bepaalde ingrepen te doen. Ik constateer nu dat we hier heel eerlijk over moeten zijn. Als we cybersecurity echt serieus willen nemen en goed op orde willen krijgen, moeten we dit centraal gaan inregelen. In vervolg op de brief die ik van de zomer heb gestuurd, zal ik spoedig bij de Kamer terugkomen met een nader uitgewerkt plan. Dan kom ik ook terug op de gedachte, de vraag, die vanuit de bedrijven zelf komt, namelijk: waarom doet u niet iets met een soort ketenaansprakelijkheid?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De vitale infrastructuur lag wagenwijd open. Er was geen whizzkid nodig om gebruik te maken van informatie en die in verkeerde handen te spelen. Het is wel belangrijk om na te gaan welke risico's er hier zijn gelopen en waarom er in april-mei geen actie is ondernomen.

Minister Grapperhaus:
De actie is ondernomen. Dat heb ik net beschreven in de eerste termijn van mijn beantwoording aan de heer Van Raak. Dat is ook de actie die we hebben beschreven in de wetgeving, de Wet bni. Dat proces moeten we met elkaar doorlopen. Ik zeg hier heel duidelijk: ik constateer dat er nog een ontbrekend element is. Dat is dat een onafhankelijke autoriteit op enig moment, na waarschuwingen, zou moeten kunnen zeggen: er gebeurt niets; wij zullen hierop door moeten pakken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij dat de minister heel serieus is over dit onderwerp en spreekt over een centrale autoriteit. Maar het roept bij mij toch ook wel een vraag op. We hebben namelijk het Nationaal Cyber Security Centrum. Dat is er om dit soort problemen tijdig op te sporen en bedrijven en overheidsorganisaties te waarschuwen. Dat heeft het ook gedaan. Alleen, heeft het voldoende mogelijkheden om die coördinerende rol te spelen? Je kunt de stap zetten naar een nieuwe autoriteit, maar we hebben een Nationaal Cyber Security Centrum. Dat moet dan misschien wat meer bevoegdheden krijgen, maar dat is misschien wel een veel logischere weg. Ik ben dus even op zoek naar waar de minister nu aan denkt.

Minister Grapperhaus:
Het is heel goed dat de heer Verhoeven dat punt hier echt even expliciet benoemt. Het gaat mij er niet om om weer een nieuw loket of iets dergelijks te maken. Waar het mij om gaat, is dat het NCSC geen doorzettingsmacht heeft. Dus ze kunnen niet tegen bedrijf X, een heel groot bedrijf dat een rol speelt in de vitale infrastructuur, zeggen: en nu gaat u het doen, u krijgt een aanzegging en anders komen we het over een maand voor u doen. Die bevoegdheid moet er komen. Ik wil er graag zeker ook met de heer Verhoeven als specialist over in gesprek of dat het NCSC zou moeten worden of dat we het elders moeten beleggen. In ieder geval moeten we dat goed gaan inrichten.

De voorzitter:
Tweede vraag van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Het is fijn dat we inderdaad kunnen gaan kijken naar hoe we dat precies gaan organiseren, op een manier die aansluit bij wat we al hebben in plaats van dat er weer iets nieuws komt.

Overigens, er is nog een andere suggestie die ik de minister zou willen doen. D66 en de VVD hebben een halfjaar geleden, denk ik, een motie ingediend met als oproep om de vitale infrastructuur in zijn volledigheid te scannen en de gaten snel te dichten. Ik krijg zo hier en daar het gevoel dat de minister daar nog niet zo heel veel prioriteit aan geeft. Ik zou hem nooit een oliebol noemen, maar ik zou het wel oliedom vinden als we daar niet werk van zouden maken. Het is gewoon een aangenomen Kamermotie die naadloos aansluit op hetgeen er afgelopen zaterdag in de Volkskrant stond.

Minister Grapperhaus:
Er ligt al een dergelijke scan van belangrijke delen van de vitale infrastructuur. Pijnlijk genoeg. Dat is het rapport van de Algemene Rekenkamer van maart over dit onderwerp. Naar aanleiding daarvan heb ik in mijn brief van deze zomer aan uw Kamer gezegd: ik denk dat de beste weg voorwaarts is dat die doorzettingsmacht er is. Die scan kan ik natuurlijk elke keer periodiek doen, maar het gaat erom — dat zegt het woord update al — dat die vitale systemen voortdurend bij de les blijven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De minister gaf als antwoord op de vraag van de heer Van Raak aan dat het klopt dat er organisaties zijn geweest die achterliepen met de update. Dat vind ik een iets te vriendelijke formulering voor wat er echt aan de hand is, dat is namelijk dat systemen en netwerken wagenwijd openlagen voor kwaadwillenden. De minister zegt: als ze het dan zelf niet regelen, komen wij het wel doen. Daarbij wil ik de minister vragen of hij dan ook aandacht wil hebben voor bedrijven en mkb'ers die daarbij ondersteuning nodig hebben. Mag ik die opmerking van deze minister op deze manier verstaan en bedoelt hij dat ook zo? Ik zou ook heel graag een analyse willen — ik begrijp dat dit nu niet kan — van de risico's die we de afgelopen tijd hebben gelopen, onder andere bijvoorbeeld doordat het ministerie van Justitie en Veiligheid hiermee ook te maken had.

Minister Grapperhaus:
Een echte doorwrochte analyse, laat ik die toezeggen, want dan gaan we, denk ik, het beknopte gedeelte van dit debat nu te buiten. Ik denk wel dat het NCSC — dat is in ieder geval de opzet van de wet geweest — dit op tijd heeft gesignaleerd en ook tijdig dat hoogstebeveiligingsadvies heeft gegeven. Ik heb hier, voorzitter, juist om tegemoet te komen aan die kleine bedrijven, het cybersecurity woordenboek dat ik u graag zo dadelijk namens het NCSC en mijzelf zou willen overhandigen. Dat is vandaag uitgekomen en is een eerste stap op weg naar het voor iedereen toegankelijk maken van wat cybersecurity is, want alleen dán kunnen we iedereen die cybersecurity aanbieden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van Helvert

Vragen van het lid Van Helvert aan de minister van Buitenlandse Zaken over de Nederlander die al ruim een week op een onbekende plek in Caïro gedetineerd zit.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert voor zijn vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik ook van harte welkom heet, over de Nederlander die al ruim een week op een onbekende plek in Caïro gedetineerd zit. Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Pieter Bas zit al bijna twee weken vast in Egypte en het is nog niemand gelukt om contact met hem te krijgen. Hij werd opgepakt omdat hij opnames maakte met een drone vanaf het dakterras van zijn hotel. Dat is verboden, ook in Egypte. Hij werd opgepakt, maar enkele dagen later verscheen hij op de staatstelevisie waar hij beschuldigd werd van spionage. Vervolgens verdween hij weer en niemand heeft hem daarna gezien of van hem gehoord.

Mijn eerste vraag aan de minister is of het inmiddels bekend is waar deze persoon verblijft. Hoe is Buitenlandse Zaken betrokken? Wanneer is Buitenlandse Zaken geïnformeerd en zijn er aanwijzingen dat er inderdaad sprake is van spionage? Is er contact met de familie? Wordt er consulaire en juridische bijstand verleend?

Ik wil het ook met de minister hebben over de brief die verschillende ngo's, Amnesty International, Oxfam, Novib, het COC, Lawyers for Lawyers, en Hivos schreven over de mensenrechtensituatie in Egypte. Zij maken zich verschrikkelijk grote zorgen over de mediavrijheid die er helemaal niet meer is, over journalisten die vastzitten, over lhbti'ers die het heel zwaar hebben en die het leven zuur wordt gemaakt, over plotselinge, gedwongen verdwijningen omdat je plotseling wordt opgepakt. De situatie in gevangenissen is ook erbarmelijk. Zo kan ik doorgaan. Herkent de minister deze situatie in Egypte en wat is zijn reactie op deze brief?

Ten derde wil ik het met de minister hebben over het reisadvies van Buitenlandse Zaken, dat op de website staat. Als je dat erbij pakt, staat er in het eerste kopje dat de veiligheidssituatie in Egypte in de afgelopen jaren is verbeterd. Vervolgens krijg je wel wat aanwijzingen, maar nergens staat iets over hoe de autoriteiten in Egypte zich kunnen gedragen als je een relatief kleine, al dan niet opzettelijke overtreding begaat. Moeten Nederlanders niet weten dat dit in Egypte kan gebeuren? Is de minister bereid om het reisadvies aan te passen? Hij heeft het reisadvies op 26 september aangepast, maar dat ging er alleen over dat er betogingen zijn en dat er veel politie en mensen van het leger op straat zijn, maar moet dit ook niet worden aangepast op het gebied van de veiligheid, dus het plotseling opgepakt kunnen worden, zoals met heel veel mensen, en dus ook Nederlanders, is gebeurd?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Van Helvert stelt een aantal vragen over de situatie in Egypte, allereerst over het bericht in de Egyptische media dat een Nederlandse man zou zijn opgepakt na het maken van opnames met een drone. Toen wij deze berichten kregen, hebben wij zowel in Egypte als in Den Haag contact opgenomen. Ik heb dat zelf ook gedaan omdat ik in New York was waar ook mijn Egyptische collega Shrukri was. Langs al deze kanalen hebben wij gevraagd om ons op de hoogte te stellen van de verblijfplaats, zodat wij consulaire bijstand aan kunnen bieden. Op dit moment zijn wij nog niet op de hoogte gesteld van die verblijfplaats, maar wanneer wij de verblijfplaats weten en betrokkene daar prijs op stelt, krijgt hij natuurlijk consulaire bijstand. Er moet altijd wel door betrokkene worden aangegeven dat hij daar prijs op stelt. Wij hebben dus alles in het werk gesteld om te achterhalen waar hij is en dat zullen wij blijven doen. Daarbij is inderdaad sprake van contact met zijn naaste omgeving.

De heer Van Helvert verwees naar een brief van ngo's, maar ik neem aan dat hij zich kan voorstellen dat als hij tijdens het vragenuur een brief noemt, ik die brief wel wil lezen, maar dat ik die niet uit mijn hoofd ken. Het gaat over een aantal zorglijke signalen die mij wel bekend voorkomen, maar het lijkt mij zuiver dat de heer Van Helvert mij die brief overhandigt en dat ik daar dan uitgebreider op terugkom.

Het laatste punt gaat over het reisadvies. Dat wordt regelmatig aangepast. De heer Van Helvert zei ook dat dit recent is gebeurd. Ik meen ook dat het reisadvies er expliciet voor waarschuwt dat het maken van opnames in de buurt van demonstraties of strategische plekken, althans door de Egyptische autoriteit strategisch gevonden plekken, risico's oplevert. Dus volgens mij wordt dit punt genoemd. Wij blijven naar aanleiding van actuele ontwikkelingen steeds kijken of het reisadvies nader aangepast moet worden.

De heer Van Helvert (CDA):
Het is goed om te horen dat de minister meteen persoonlijk actie heeft ondernomen toen hij in New York was en zijn collega heeft aangesproken. Helaas heeft dat er nog niet toe geleid dat wij nu weten waar deze Nederlander zich nu bevindt. Mijn vraag zou wel zijn welke vervolgacties het ministerie nu gaat nemen. De familie heeft al kenbaar gemaakt dat er prijs wordt gesteld op consulaire en ook juridische bijstand. Kan die dan ook worden verleend? Zijn er aanwijzingen dat er inderdaad sprake kan zijn van spionage, of is dat helemaal nog niet aan de orde?

De brief overhandig ik graag. Goed om te horen dat de minister de grote zorgen over de verslechterende mensenrechten daar erkent.

Ik zou nog heel even naar het reisadvies willen kijken. De opening daarvan is: de zaak is verbeterd. Terwijl de ngo's aangeven en u ook in uw Kamerbrief aangeeft dat er een heleboel zaken zijn verslechterd. Ik zou willen vragen of de minister bereid is om te kijken naar het reisadvies en dit aan te passen.

Minister Blok:
Wij blijven langs de lijnen die ik aangaf in contact met het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar ook met politie- en veiligheidsdiensten in Caïro, druk uitoefenen om de verblijfplaats te achterhalen en dan consulaire bijstand aan te bieden. Juridische bijstand zit nooit in het pakket van Buitenlandse Zaken. Dat moet net als in Nederland door mensen zelf geregeld worden.

Ik zal graag reageren op de brief van de ngo's. Zoals ik al aangaf, wordt alle informatie, dus ook deze brief, steeds meegewogen om te kijken of er aanleiding is om het reisadvies aan te passen. Ik meen dat het maken van opnames wel specifiek genoemd wordt.

De voorzitter:
De heer Van Helvert, tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begreep wel dat het ministerie van Buitenlandse Zaken samenwerkt met advocaten die gedetineerden in het buitenland kunnen bijstaan. Voorheen was dat PrisonLAW. De naam van de opvolger daarvan schiet mij even niet te binnen. Kan dat wel direct aangereikt worden? Ik begrijp heel goed dat het genoemd wordt dat het maken van opnames gevaarlijk is, maar los daarvan zien we dat steeds meer mensen zomaar worden opgepakt. Ngo's zeggen dat heel duidelijk, niet alleen in de brief die ik hier voor mij heb, maar ook in breder verband. Ze hebben dat ook kenbaar gemaakt bij het ministerie. In de afgelopen weken zijn meer dan 2.000 mensen zomaar opgepakt omdat ze iets staatsgevaarlijks zouden doen. Deze Nederlander is er daar één van. Is dat niet een reden om vooraan in het reisadvies te zetten dat dat heel gevaarlijk is, dat de autoriteiten op die manier acteren, in plaats van de huidige openingszin: de situatie in Egypte is verbeterd?

Minister Blok:
Nogmaals, ik ben zeer geïnteresseerd in de brief. Uit de samenvatting herkende ik veel van het beeld dat ook bij mij van Egypte bestaat. Ik kan pas goed reageren op de brief en op de vraag of een en ander moet leiden tot aanpassing van het reisadvies als ik die brief zelf ook gezien heb.

De voorzitter:
Die brief krijgt u van de heer Van Helvert. Daarop komt een schriftelijke reactie. Dan komt het wel goed, meneer Van Helvert. Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit verbaast mij wel een beetje, want vorige week hebben wij als commissie Buitenlandse Zaken al een reactie van de minister op deze brief gevraagd. Het verbaast mij dat de minister, wetende dat deze mondelinge vraag gesteld zou worden, nog geen kennis heeft van de brief. Maar we wachten die schriftelijke reactie af.

Mijn vraag sluit aan bij het laatste punt van de heer Van Helvert. President Al-Sisi onderdrukt met harde hand zijn bevolking, die ontevreden is en die steeds meer onderdrukt wordt in de sociale, economische en politieke rechten. De afgelopen weken en dagen zijn er meer dan 2.000 vreedzame demonstranten opgepakt, gearresteerd, omdat zij op vreedzame wijze hun ongenoegen uitten. Mijn vraag aan de minister is: is de minister bereid om er bij de Egyptische autoriteiten op aan te dringen dat al deze vreedzame demonstranten onmiddellijk worden vrijgelaten?

Minister Blok:
Zoals ik al aangaf, heb ik vorige week de Egyptische minister gesproken, onder meer over de specifieke arrestatie waar de heer Van Helvert op doelde, en ook, hoewel ik deze brief nog niet had, over de berichten die ik langs allerlei andere routes al had ontvangen over de mensenrechtensituatie in Egypte, de demonstratie van de afgelopen week en de arrestaties. In het gesprek afgelopen week heb ik benadrukt dat Nederland het van groot belang vindt dat mensen gebruik kunnen maken van hun recht op vrijheid van meningsuiting en vrijheid van demonstratie, en dat wij het echt onjuist vinden als mensen daarvoor gedetineerd worden. Het langdurig in hechtenis houden van mensen zonder dat er zelfs maar een beschuldiging is — iets wat in Egypte helaas regelmatig voorkomt — is wat ons betreft echt onjuist. Dat onderwerp is nadrukkelijk aan de orde geweest.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
In vervolg op de vraag van mevrouw Karabulut wil ik de heer Blok danken voor zijn antwoord, maar ik wil hem ook vragen of hij ook expliciet heeft gepleit voor vrijlating van vreedzame demonstranten. Want dat is natuurlijk toch de echte politieke vraag die voorligt, naast het uiten van de zorgen.

Minister Blok:
Ik heb vorige week gezegd: "Je moet die mensen niet gevangennemen, kortom vrijlaten". Dat was een gesprek op mijn initiatief. Het was niet zo dat de Egyptische minister mij vroeg of ik hem eens wilde toespreken over de mensenrechten. Volgens mij zijn we het hierover helemaal met elkaar eens. Die actie is ondernomen en we hopen natuurlijk ook van harte dat de situatie verbetert in Egypte.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Van der Staaij

Vragen van het lid Van der Staaij aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over "seksistisch speelgoed".

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar een totaal andere vraag, die van de heer Van der Staaij over "seksistisch speelgoed". De vraag is gericht aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die ik ook van harte welkom heet. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik neem deze vraag over van mijn collega Bisschop, die nog bij de boeren is. Daar zijn echte problemen aan de orde als het gaat om hoe ze in de hoek gezet worden of zich in de hoek gezet voelen, op goede gronden, omdat er soms maatregelen genomen worden of dreigen genomen te worden over de rug van de boeren. Terwijl bij dit onderwerp eigenlijk de vraag is: wat ís eigenlijk het probleem? Ik heb eens een kleine test gedaan, nu ik dit onderwerp toch op mijn bordje kreeg, in mijn eigen fractiegelederen. Dat zijn mensen die best wel uitgesproken blij zijn dat mannen en vrouwen verschillend zijn. Dat we gewoon verschillend mogen zijn.

De voorzitter:
Heeft u dat met poppen uitgeprobeerd, in de fractie van de SGP?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ga uitleggen wat er gebeurd is. Ik heb gewoon gevraagd: hebben jullie nu het idee ... Ik bleef maar even in de boerensfeer en vroeg het allereerst aan een stagiaire uit landelijk gebied. "Mocht jij vroeger met trekkers spelen?" En ze zei: ja, ik had een hele mooie trekker waar ik ook gewoon op speelde; dat was geen probleem. Het ging nog verder. Ook als het over hobby's van de dames ging. Jenny is nu bezig met motorrijlessen en er was ook nog een dame die in haar vrije tijd graag met een kettingzaag tekeergaat op bomen in de tuin.

Kortom, zelfs in SGP-kring is er totaal geen stereotypering rond speelgoed. Misschien is dat in D66-kring anders en wordt je daar zo genderneutraal opgevoed dat je de dringende behoefte hebt om toch met een pop of met auto's te gaan spelen. Maar nogmaals, wat is nu eigenlijk het probleem hier, minister? Je kunt zeggen: waarom stel je daar nu vragen over? Omdat de minister wel aan de slag gaat, en waar gaat het heen als een minister, als de overheid zich zelfs met kinderspeelgoed gaat bemoeien? Dat is een grote zorg die wij hebben.

Wat gaat de minister nu eigenlijk precies doen? Speelgoedfabrikanten aanspreken op de manier waarop zij reclamefolders maken of wat dan ook? Zou de minister hiermee gewoon willen stoppen en zich beter bezig gaan houden met dingen die er echt toedoen, is mijn vraag.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel, voorzitter, en ik dank de heer Van der Staaij voor zijn vraag. Wat heb ik nu vorige week gezegd? Ik heb eigenlijk herhaald wat in 2018 namens het kabinet is neergeschreven in de Emancipatienota, die wij ook eerder met uw Kamer hebben besproken. In die Emancipatienota staat: "Door stereotypering tegen te gaan wil het kabinet de vrijheid vergroten van iedereen, mannen en vrouwen, meiden en jongens, en mensen die zich niet in een hokje laten duwen." Wat we daarmee beogen, is de vrijheid van iedereen vergroten. Iedereen die in reactie gevraagd heeft of de keuze van speelgoed niet gewoon aan kinderen zelf is en aan ouders: natuurlijk, daar gaat het nu juist om! Maar als we de keuze van speelgoed laten aan kinderen, dan is het gewoon kinderspeelgoed. Waarom dan die keuze sturen door een deel van dat speelgoed in roze voor meisjes te labelen en een deel voor jongens?

Ik zou het zo mooi vinden als we die keuzevrijheid gewoon bij kinderen konden neerleggen, door poppen, kraanwagens, technisch speelgoed en lego gewoon overal te labelen als "kinderspeelgoed". Maar in lijn met wat we eerder in de Emancipatienota hebben geschreven, die ik ook met uw Kamer heb besproken, heb ik dit nog eens herhaald naar aanleiding van een vraag over Frans beleid. Niet meer en niet minder dan dat. Ik zou het mooi vinden als adverteerders en fabrikanten van speelgoed zouden zeggen dat er gewoon generiek kinderspeelgoed is. Laten we dan niet van tevoren die keuze sturen. Laten we inderdaad gaan voor de vrije keuze van ouders en kinderen. Niet meer en niet minder dan dat. Dit is gewoon een herhaling van wat we eerder met de Kamer hebben besproken als het emancipatiebeleid van dit kabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn kernvraag was: wat is nou eigenlijk het probleem? Het antwoord van de minister is: het staat in de Emancipatienota. Dat is inderdaad het probleem, denk ik: dat het in de Emancipatienota staat. Los van dat er in de praktijk keuzevrijheid volop is, is dat totaal niet de wereld waarin mensen allemaal leven. Maar de minister zegt om hele ideologische redenen: het staat in de nota en daar moet ik mee door. Ik zie alle coalitiepartijen behalve D66 afstand nemen: minister, ga u alstublieft bezighouden met echte problemen en laat dit. Wij vinden het ook eng als een overheid, een minister er op deze manier zo dicht op zit. Vertrouw nou een beetje die burgers, die ouders en die kinderen. Dit komt allemaal wel goed. U heeft daar geen taken. Er zijn best onderwerpen waarbij je echt aan de bak moet. De enorme problematiek van de partydrugs, dat is echt een volksgezondheidsprobleem. Het leenstelsel voor de middenkomens, daar hunkeren mensen naar meer perspectief en oplossingen. Maar dit punt? Minister, kunt u uw tijd echt niet beter besteden? Als je zo veel coalitiepartijen eigenlijk hoort zeggen "dit spreekt ons helemaal niet aan", wat betekent dat dan voor de minister? Ziet zij dan wel voldoende steun voor dit beleid? Is zij bereid om hiermee te stoppen en zich bezig te houden met onderwerpen die we met z'n allen echt belangrijk vinden?

Minister Van Engelshoven:
Voor de goede orde: het herhalen in één zin van staand beleid kost mij niet veel tijd. Het gaat nu juist om die keuzevrijheid. Ik zag reacties: laten we zorgen dat meer meisjes kiezen voor techniek. Zou het dan niet mooi zijn dat ook technisch lego wordt geadverteerd als speelgoed voor iedereen, niet alleen voor jongens maar ook voor meisjes? Het enige waar het mij om te doen is, is het bevorderen van de keuzevrijheid voor iedereen. Wij weten uit onderzoek — ik zag vorige week een aantal onderzoekers daarop reflecteren — dat dit soort stereotyperingen de keuzevrijheid niet bevorderen, maar juist beperken. Dat is de enige strekking van mijn opmerking geweest: het ondersteunen van niet alleen staand beleid, maar ook bestaande expertises om de keuzevrijheid van ouders en vooral ook van kinderen te vergroten en niet van tevoren te sturen. Niet meer en niet minder dan dat.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Ik merk dat het probleem eigenlijk niet of nauwelijks herkend wordt. In de praktijk zie je dat iedereen daar zijn eigen weg in vindt. Ouders en kinderen ervaren voldoende keuzevrijheid. Ik zie dat heel veel partijen zeggen: wij voelen ons hier onbehaaglijk bij; een minister moet niet zo dicht op kinderspeelgoed gaan zitten. Ik zie dat dat ook bij de coalitiepartijen gebeurt. Dan is mijn simpele vraag: minister, wilt u dit inderdaad laten zitten, niet op dit pad doorgaan en afzien van allerlei verdere betuttelende acties om op deze manier voor elkaar te krijgen dat de echte vrijheid, die er al is, gewoon blijft bestaan en een overheid niet de speelkamer in komt?

Minister Van Engelshoven:
De overheid moet zeker niet de speelkamer in. Laten we gewoon met z'n allen staan voor de keuzevrijheid van kinderen en ouders. Daar sta ik juist voor en dat ben ik helemaal met u eens. De enige vraag die ik ook in dit debat wil oproepen, is: waarom dan van tevoren die keuze sturen door sommige dingen te labelen "dat is voor meisjes en dat is voor jongens"? Wat mij betreft is kinderspeelgoed, is alles er gewoon voor iedereen. Ik begrijp niet wat daartegen is. Het enige waartoe ik heb opgeroepen, is dat het goed zou zijn als fabrikanten en adverteerders daar eens naar kijken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Het CDA acht het geen taak van de overheid om zich met kinderspeelgoed te bemoeien, om zich met de keuze en het aanbod van kinderspeelgoed te bemoeien. Dat is aan de winkeliers en aan de ouders zelf.

De voorzitter:
Dat was een statement van mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik hoef hier dus geen debat over.

De voorzitter:
Dat is helder. Dank u wel. De minister mag erop reageren en anders ga ik naar de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
De minister heeft het over de Emancipatienota. Volgens mij staat daarin niks over speelgoed. Laten we even vooropstellen dat dit de minister is van Onderwijs, mbo en hoger onderwijs, Cultuur, Wetenschap en emancipatie. De minister heeft binnen haar domein macht en invloed over, denk ik, meer dan 5.000 onderwerpen, waar hardwerkend Nederland, onze middenklasse, 's nachts van wakker ligt. Mijn vraag aan de minister is: waarom besluit ze van al die onderwerpen haar schaarse en kostbare tijd te besteden aan een onderwerp waar de overheid absoluut niet over gaat? Mijn voorstel aan de minister is: ga nou eens op het gebied van emancipatie echt slagen maken en zorg ervoor dat de positie van vrouwen en hun financiële onafhankelijkheid versterkt worden. Ga daar eens mee aan de slag en laat speelgoed over aan kinderen.

Minister Van Engelshoven:
Tegen de heer El Yassini zeg ik: u krijgt van mij ook binnenkort een kabinetsstandpunt over, bijvoorbeeld, deeltijd. Dit omdat ik het, met u, heel belangrijk vind dat de financiële zelfstandigheid van vrouwen wordt bevorderd. Deze vraag aan mij over speelgoed kwam afgelopen donderdag. En ik kan u zeggen dat ik geloof dat ik 99,9% van mijn tijd aan al die onderwerpen heb besteed die u net noemde. Alleen hier heb ik heel kort gezegd dat ik nog steeds sta achter het beleid zoals wij dat eerder hebben geformuleerd. Ik zag de heer El Yassini in een reactie zeggen: laat de minister zorgen dat meer meisjes kiezen voor techniek. Daar ben ik het helemaal mee eens. Helemaal eens. Maar wij weten uit onderzoek ook dat juist die keuzevrijheid van meisjes niet wordt bevorderd als al op jonge leeftijd tegen hen wordt gezegd dat technisch LEGO en die kraanwagens toch eerder jongensspeelgoed zijn dan meisjesspeelgoed. Het is niet meer en niet minder dan dat.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb toch nog even een iets andere insteek. Wat ons bij de PVV in ieder geval opvalt, is dat deze minister een reputatie aan het opbouwen is van bemoeienis, niet alleen met speelgoed, maar ook bijvoorbeeld met die misschien goede, misschien flauwe grap in Voetbal Inside indertijd. Deze minister meent daar een enorm punt van te moeten maken. Mijn vraag aan de minister is of ze enig begrip heeft voor het standpunt van 95% van de Nederlanders, de mensen die vrijheid willen hebben om te lachen en de dingen te doen die ze zelf willen. En heeft de minister er begrip voor dat deze mensen zich enorm ergeren aan het feit dat u als D66-activist op deze manier via uw ministerie wil ingrijpen in dit soort zaken? U doet dat niet als minister, maar als D66-activist. Heeft de minister enig begrip voor de ergernis die er aan de andere kant heerst?

De voorzitter:
De minister wordt door de Kroon benoemd.

Minister Van Engelshoven:
Ja, en wat deze minister probeert te bevorderen is keuzevrijheid, ook voor kinderen, niet meer en niet minder dan dat. Dat heb ik met deze opmerking beoogd. Meneer Beertema had het ook over een opmerking over voetbal. Ja, met die opmerking kom ik op voor heel veel jonge mensen die enorm worstelen met uit de kast komen. Op hen had zo'n opmerking heel veel invloed. Voor die jonge mensen wil ik ook graag opkomen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Laan-Geselschap

Vragen van het lid Laan-Geselschap aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over een vrouw met thuiszorg uit Hoensbroek die een week dood in huis lag.

De voorzitter:
We gaan tot slot naar de vraag die mevrouw Laan-Geselschap stelt namens de VVD aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over een vrouw met thuiszorg uit Hoensbroek die een week lang dood in huis lag. Dat is heftig. Mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Het gaat om een bijzonder triest bericht. Een inwoonster van de gemeente Heerlen heeft eind augustus een week dood in huis gelegen. In de krant staat dat in die periode drie keer een zorgverlener bij haar langs zou gaan, maar dat dit vanwege vakantie van het zorgpersoneel niet gebeurde.

Voorzitter. Ik wil in dit vragenuurtje uit respect voor de nabestaanden niet specifiek ingaan op deze situatie, aangezien de GGD nog bezig is met het onderzoek, maar onze vragen zijn hier wel nadrukkelijk aan gerelateerd.

Ik heb uiteraard alle begrip voor de behoefte aan vakantie van alle medewerkers in de zorgsector. Zij verdienen vakantie, ook vanwege het harde werken. Maar als er zorg nodig is, kunnen mensen er dan ook van uitgaan dat ze die zorg ook krijgen, ook als het personeel op vakantie is? Het overslaan van zorg kan überhaupt niet. Het is niet zoiets als een keer niet naar de sportschool gaan. Deze zorg behoort tot de eerste levensbehoeften van kwetsbare mensen in onze samenleving. Vandaar ook dat het zo belangrijk is dat juist zíj ervan uit moeten kunnen gaan dat er naar hen wordt omgekeken.

Ik vraag de minister dan ook of het misschien nodig is om afspraken te maken over een vangnet in vakantieperiodes, wellicht een digitaal vangnet. Is het bijvoorbeeld mogelijk dat hulpbehoevenden contact hebben via WhatsApp of via een belronde? Wat vindt de minister hiervan?

In algemene zin is onze vraag: hoe is het in dit land gesteld met de kwaliteit van zorg als er in vakantieperiodes een extra beroep wordt gedaan op mensen die in de zorg zitten en op mensen die van die zorg afhankelijk zijn?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vraag, die ik goed begrijp. Ik zag eind vorige week ook het bericht voorbijkomen. Zoals dat vaker gaat bij dat soort berichten, ga je daar dan uiteraard achteraan. Ook al zegt mevrouw Laan terecht dat uit respect natuurlijk niet alles uit zo'n individuele zaak kan worden verteld, toch is het denk ik van belang om datgene wat wél openbaar is, en wat ook met de gemeenteraad van Heerlen is gedeeld, ook maar wel te delen, ook om een beeld te corrigeren dat niet helemaal juist is. Het beeld bestaat dat hier sprake was van zorg, maar in dit geval ging het om begeleiding en huishoudelijke ondersteuning vanuit de Wmo. In het artikel staat dat het drie keer per week zou zijn, maar het gaat om één keer per week. Er is ook geen sprake van dat daar zorg gemist zou zijn, of dat een zorgverlener niet is komen opdagen. De zorg en ondersteuning vanuit de Wmo kwamen op woensdagen. Mevrouw is op vrijdag overleden en de hulpverlener heeft juist op die woensdag de melding gedaan dat hier iets niet pluis was. Daarna is mevrouw ook gevonden.

De suggestie die wordt gewekt dat de hulpverlener met vakantie was, blijkt gelukkig onjuist te zijn. Het gaat over twee hulpverleners: eentje die ondersteuner was vanuit de Wmo en eentje die de huishoudelijke ondersteuning kwam doen. Ze komen allebei op woensdag. Na het overlijden van mevrouw heeft ook een calamiteitenonderzoek plaatsgevonden. Dat onderzoek is afgerond. Dit is gebeurd op basis van het beleid van de gemeente Heerlen, gewoon in het kader van het Wmo-toezicht. Uit dat calamiteitenonderzoek is door de GGD niet gebleken dat er nalatig zou zijn gehandeld of dat er een relatie bestaat met de zorg. Nou, die onderzoeksbevindingen zijn ook besproken met de gemeenteraad, en ik denk dat dat een goede zaak is.

Dat laat onverlet dat ik wel goed snap dat mevrouw Laan aandacht vraagt voor de vakantieperiode, want dat is nu eenmaal inderdaad een periode waarin er best wel zorgen bestaan over de continuïteit. Waar je aan de ene kant natuurlijk de zorgverleners wilt gunnen om vakantie te nemen in de meest populaire vakantieperiodes, heb je als werkgever ook zorg te dragen voor de continuïteit van zorg. Dat is ook de reden dat we daar veelvuldig met ActiZ, de werkgeversorganisatie in de ouderenzorg, over spreken. Je ziet ook dat de intensiteit van de aandacht heel erg toeneemt. Onderling worden tal van goede voorbeelden op dat punt gedeeld. Er worden telkens weer nieuwe ideeën verzonnen om te kijken of je die roosters in de vakantieperiode goed gevuld krijgt. Ik denk dat dat hartstikke goed is. Het creëren van een generiek vangnet lijkt mij moeilijk. Maar werkgevers hebben natuurlijk gewoon een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat in de vakanties de roosters gewoon gevuld zijn.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Zo te horen heeft de minister extra feiten voorhanden. Maar de vragen van de VVD blijven wat ons betreft even relevant, ondanks de invulling van deze casus. De centrale vraag is hoe we de kwaliteit van de zorg bewaken, iets wat we volgens mij vorige week ook al met elkaar bespraken. Daar hebben we geconcludeerd dat we daarover de komende tijd nog vaker met elkaar te spreken komen. De kwaliteit van de zorg door de aanbieders is ook via de gemeenten georganiseerd. We hebben het daar vorige week ook over gehad. Zou er in dit soort zaken wellicht niet meer controle vanuit het Rijk moeten komen, ook op de kwaliteit van de zorg? Dat is iets waarvoor wij de komende tijd aandacht willen vragen. Wij willen op deze manier aan de minister duidelijk maken dat wij centrale kwaliteitsvragen, die gelden in het hele land, toch wel iets kritischer willen gaan bekijken dan tot nu toe het geval is geweest.

Minister De Jonge:
Twee elementen. Zeker, het is echt een ingewikkelde klus om die vakanties, zeker als het gaat over thuiszorg, goed te organiseren, zowel aan de wijkverplegingskant als aan de kant van de huishoudelijke ondersteuning. Het ene is vaak wat kwetsbaarder als dat een dag overslaat dan het ander. Niettemin: die zorg moet gegarandeerd zijn, want daarvoor heb je als gemeente of als verzekeraar een contract met de aanbieder. Gelukkig zie ik dat de werkgeversorganisatie daar stevig haar rol pakt om te zorgen dat je met elkaar goede voorbeelden bedenkt en verspreidt. Ik denk echt dat dat een goede zaak is.

Als het gaat over het Wmo-toezicht denk ik dat hieruit blijkt dat het calamiteitentoezicht hier gewoon goed heeft gewerkt. Er was een calamiteit, naar aanleiding waarvan door degene die langskwam voor de begeleiding en voor de ondersteuning aan de bel is getrokken: hier klopt iets niet, mevrouw doet niet open en ik hoor vandaag zorg te geven. Vervolgens is deze calamiteit onderzocht, wat heeft geleid tot de uitkomst dat er geen nalatigheid is geweest in de zorg. Daarover heeft men zich verantwoord in de gemeenteraad. Dus de manier waarop het hoort te werken in het toezicht op gemeentelijk georganiseerde zorg heeft hier goed gefunctioneerd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Laan-Geselschap. Mevrouw Agema, namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou allereerst mijn condoleances willen overbrengen naar de familie en de nabestaanden van deze mevrouw. Ik wil ook mijn ergernis uitspreken in de richting van de VVD. Ik vind het ongelooflijke huichelarij wat ik hier zojuist heb gehoord. De VVD is alleen maar bezig geweest met het afbreken van de zorg, het sluiten van verzorgingshuizen, het halveren van de huishoudelijke hulp en het korten op de wijkverpleging. En dan is dít het gevolg, mevrouw Laan-Geselschap.

Aan de minister wil ik vragen of hij niet eens met iets anders moet komen dan met actieplannetjes. Zou hij niet eens met concrete plannen moeten komen om te voorkomen dat de zorg steeds verder afglijdt, bijvoorbeeld door het invoeren van een vakantiedoorwerkbonus? Verzin iets, minister.

Minister De Jonge:
Twee dingen. Eén, als het gaat over het verdrietige overlijden van deze mevrouw, kan je niet meer zeggen over de achtergronden en de feiten, maar dat heeft met tal van aannames helemaal niets van doen. Dat heb je weleens. Dat is in dit geval het geval geweest. De wethouder, het college, heeft zich daarover verantwoord tegenover de gemeenteraad. Ik denk dat we het daar eventjes bij moeten laten.

Twee, wij doen ongelofelijk veel om de zorg thuis beter te maken, om wonen en zorg te versterken, om de capaciteit van de verpleeghuizen te versterken, en om de kwaliteit van de verpleeghuiszorg te versterken. Dat doen we inderdaad met tal van aanpakken, omdat wij vinden dat, als wij zorgen uit het veld zien en horen, wij met die zorgen aan de slag te gaan hebben. Dus als wij de zorg horen "krijgen wij onze vacatures nog wel vervuld?", dan hebben wij een aanpak werken in de zorg. Als wij zorgen horen over administratieve lasten, dan hebben wij inderdaad een aanpak om die administratieve lasten terug te dringen. Als wij horen over fraude in de zorg, dan hebben wij een aanpak om die fraude in de zorg terug te dringen. Als wij zorgen horen over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg, hebben wij een aanpak om de kwaliteit van de verpleeghuiszorg te verbeteren. Zo hecht ik eraan om mijn werk te doen, omdat ik denk dat het een taak is van de politiek om die zorgen te horen en om met mensen die eerstverantwoordelijk zijn en eerstbetrokken zijn, samen op te trekken om die zorgen van een aanpak te voorzien. Zo doe ik mijn werk.

Mevrouw Agema (PVV):
Hij gaat er gewoon niet op in!

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik kijk even of de minister alle vragen heeft beantwoord. Ja? De heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Het is zeker een heel trieste situatie. Terecht noemt de minister dit een calamiteit. Nu heb ik gekeken hoeveel thuiszorg- en verpleeghuiszorgcalamiteiten er voorkomen in Nederland. Dat waren er in 2017 380 en in 2018 435. Ik houd mijn hart een beetje vast voor wat het in 2019 gaat worden. Wat vindt de minister van deze stijging? Wat vindt hij van deze trend? En aanvullend, is hij bereid om de inspectie onderzoek te laten doen, niet zozeer naar een casuïstiek maar wel naar de trend van steeds meer calamiteiten in de thuiszorg?

De voorzitter:
Concrete vraag, concreet antwoord.

Minister De Jonge:
Ik denk dat het goed is om die calamiteiten ook te zien in de context van een steeds beter wordend toezicht. Mevrouw Laan wees er terecht op dat de gemeenten nog niet zo heel lang toezicht houden op dat deel van de Wmo-zorg, dus dat deel van het toezicht verdiende verbetering, verdiende meer aandacht. Als vanzelf krijg je dan inderdaad meer calamiteiten in beeld. Dat moet juist, omdat daar het lerend effect van het toezicht dan ook z'n werk kan doen.

Twee, honderdduizenden mensen krijgen zorg thuis, nog los van alle instellingszorg. Honderdduizenden krijgen iedere dag weer zorg thuis. Als ik daar dan de aantallen calamiteiten aan relateer, dan vind ik dat op zichzelf genomen nog niet schrikbarend. Maar laat ik uw vraag op een andere manier toch onder mijn arm meenemen naar de inspectie, namelijk dat ik vraag: zijn het aantal calamiteiten en de stijging van het aantal calamiteiten aanleiding om daar aanvullend onderzoek naar te doen? Laat ik uw vraag op die manier meenemen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wij horen van de minister dat de feiten een beetje anders liggen, maar zonder specifiek op dit geval in te gaan: als iemand een week lang dood in huis ligt, dan zou je kunnen aannemen dat die persoon misschien een wat minder sociaal netwerk heeft. Anders was dat vermoedelijk wel eerder bedacht. Er was drukte in de zomerperiode. Binnenkort komt de griepgolf er ook weer aan. De minister zegt dat die zorginstellingen het op orde moeten hebben. Dat kunnen we wel zeggen, maar we weten dat dat vaak niet lukt door personeelstekorten. Zou je er dan niet voor moeten zorgen dat juist mensen zonder of met een heel klein sociaal netwerk nooit zonder zorg komen te zitten?

De voorzitter:
Dat was ook een beetje de vraag van mevrouw Agema.

Minister De Jonge:
De kern is: ja, natuurlijk. Ik denk dat je moet zeggen dat het ondanks de personeelstekorten juist heel vaak wel lukt. Dat sluit aan bij de verantwoordelijkheid die zorgaanbieders hebben om te zorgen dat zij de zorg daadwerkelijk kunnen leveren waarover zij een afspraak hebben gemaakt met degenen die die zorg betaalt en met degenen die die zorg krijgt, en dat zij geen afspraken maken die ze vervolgens niet gaan waarmaken. Dat is één.

Twee is dat we alle creativiteit nodig hebben om te zorgen dat je die vakantieroosters daadwerkelijk gevuld krijgt. Die creativiteit zie ik volop. U heeft helemaal gelijk: er komt weer een kerstvakantie aan en de griepgolf komt er weer aan. Dat zijn roostertechnisch gezien moeilijke periodes. Dat men alles op alles zet om te zorgen dat men dat voor elkaar krijgt, is logisch, echt logisch. Ik ben er van harte voor dat dit volop de aandacht krijgt die dat verdient. Wij spreken daar met enige regelmaat over met de werkgeversorganisatie. Zij spreken daar met grote regelmaat over met hun leden en zullen er ook aandacht aan besteden in de nieuwsbrief. Ook is er een arbeidsmarkttafel ingericht, waar het vullen van de vakantieroosters en welke creatieve ideeën er dan ook allemaal voorbij kunnen komen, op de agenda staan. Ik denk ook dat dit zo moet.

De voorzitter:
Mevrouw Agema had ook een vraag over doorwerken in de vakantie. Daar had zij geen antwoord op gekregen. Het ging om een bonus. Zij mag geen vraag meer stellen, maar dat is geen reden om …

Minister De Jonge:
Een bonus om door te werken in de vakantie?

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Dat lijkt mij een buitengewoon bruikbaar en creatief idee. De werkgeversorganisatie zit natuurlijk regelmatig met haar leden om tafel om al dit soort ideeën te bespreken. Ik kan me voorstellen dat dit idee aan de orde kan komen in het kader van bijvoorbeeld de cao-overleggen. Maar laat ik de suggestie van mevrouw Agema gewoon meenemen in de richting van de werkgeversorganisatie om daar met bonden en met werknemers over te spreken. Dat lijkt mij goed.

De voorzitter:
En het komt terug naar de Kamer?

Minister De Jonge:
Prima, helemaal prima. Ja, zeker.

De voorzitter:
Prima. Dan is mevrouw Agema ook tevreden.

Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur. Dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.01 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen is er nu een korte regeling.

Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden moties-Ploumen (34170, nrs. 8 en 9).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou graag mijn motie op stuk nr. 677 bij punt 18, de stemmingen over moties ingediend bij het VAO Luchtvaart, aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (31936, nr. 677) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Meer ruimte voor nieuwe scholen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten door het wijzigen van de systematiek van het in aanmerking brengen voor bekostiging van nieuwe openbare en bijzondere scholen zodat er meer ruimte is voor een nieuw onderwijsaanbod (Wet meer ruimte voor nieuwe scholen) (35050).

(Zie vergadering van 12 september 2019.)

De voorzitter:
Het amendement-Beertema (stuk nr. 15) is ingetrokken.

In stemming komt het amendement-Kwint (stuk nr. 10, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kwint (stuk nr. 11, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van den Hul c.s. (stuk nr. 21, I) tot het invoegen van onderdelen Ba en Bb.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 21 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Kwint (stuk nr. 35, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, vKA, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 35 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kwint (stuk nr. 43, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 43 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Meenen (stuk nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bruins/Van Meenen (stuk nr. 28, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 28 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Westerveld (stuk nr. 40, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 40 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Rog/Van Meenen (stuk nr. 42, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 42 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop/Rog (stuk nr. 34, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de fractie van vKA ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 34 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Westerveld/Van Meenen (stuk nr. 41, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 41 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kwint (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Westerveld/Kwint (stuk nr. 36, I) tot het invoegen van een onderdeel Oa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 36 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Meenen (stuk nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, vKA, DENK en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.