Plenair verslag

Tweede Kamer, 23e vergadering
Woensdag 13 november 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 23:05 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Agema

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Rog, Ronnes, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Von Martels, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Hoekstra, minister van Financiën, en de heer Snel, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 13 november 2019.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Effecten van het ECB-beleid

Effecten van het ECB-beleid

Aan de orde is het VAO Effecten van het ECB-beleid (AO d.d. 24/09).

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Als eerste zal van de zijde van de Kamer de heer Alkaya spreken namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Uit onderzoek van de Consumentenbond blijkt dat 80% van de Nederlanders bij een negatieve spaarrente zijn spaargeld van de bank zal halen. Daarvan geeft een grote groep aan dat ze dat geld thuis zal bewaren, wat natuurlijk heel riskant is en kwetsbaar voor beroving of brand in huis. België kent al een verbod op negatieve spaarrentes en Duitsland onderzoekt er één, en ook Nederlandse spaarders verdienen zo'n bescherming. 93% van de leden van de Consumentenbond zou zo'n verbod in ieder geval toejuichen. Dat konden we gisteren allemaal in een brandbrief lezen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat negatieve spaarrentes een risico vormen omdat mensen hun spaargeld van de bank halen en het thuis gaan bewaren;

verzoekt de regering negatieve spaarrentes wettelijk onmogelijk te maken en een wetsvoorstel hiertoe voor de zomer voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Leijten en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1633 (21501-07).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw De Vries namens de VVD. Nee? Nul minuten staat er ook. De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. We hebben denk ik een goed debat gehad over de ECB. Daarin heb ik benadrukt, gelukkig versterkt door de minister, dat de ECB onafhankelijk is en dat we wat mij betreft heel erg moeten uitkijken om hier te krabbelen aan de randen van dat mandaat en steeds meer te proberen daar politiek iets van te vinden en moties voor governing council meetings die kant op te sturen, omdat we volgens mij allang hebben bevochten dat de centrale bank onafhankelijk is. Wat mij betreft blijft dat zo. We hadden daarvoor een hoorzitting met de president van De Nederlandsche Bank, die ons voorhield welke andere oorzaken er allemaal zijn voor die lage rente en voor de dalende trend de afgelopen decennia en welk aandeel de Europese Centrale Bank daarin heeft, wat maar relatief klein is. In die spiegel zien wij zowel budgettair beleid als structurele oorzaken. Maar dat is geen makkelijke zondebok of een makkelijke knop om aan te draaien, dat is een ingewikkelde materie. Maar ik stel voor dat wij daar onze aandacht op richten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan meneer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik zie dat de antwoorden op mijn Kamervragen net binnenkomen, dus daar kan ik nog niet op reageren.

De lage rente en de hoge uitstaande schulden vormen risico's voor de stabiliteit van financiële markten. Er zijn door die lage rente ook weinig prikkels om schulden af te bouwen, wat tot problemen kan leiden als het sentiment op de markt negatief wordt. Dat schreef DNB dit jaar in haar stabiliteitsanalyse. Het is nogal wat dat De Nederlandsche Bank, onderdeel van het stelsel van Europese centrale banken, zelf aangeeft dat de lage en negatieve rente, veroorzaakt door het ECB-beleid zelf, zelf het risico en misschien wel het grootste risico voor de stabiliteit van de financiële markten vormt. U weet wel, dat opkoopprogramma waarbij de ECB meer dan 4.000 miljard euro publieke en private schulden heeft opgekocht. Meer dan de centrale bank van de centraal geleide Sovjet-Unie ooit gedaan of zelfs gedroomd heeft. Het afbouwen van dat risico vereist zorgvuldigheid. Daarom moet Nederland zelf opties in kaart brengen. Vandaar de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige verdrag de Europese Centrale Bank (ECB) grote ruimte laat om opkoopbeleid uit te voeren en onconventioneel beleid te voeren;

besluit een aantal eminente hoogleraren een aantal voorstellen te laten uitwerken tot verdragswijziging, waarbij de ECB zich meer op zijn kerntaken concentreert en minder of geen mogelijkheden heeft om bijvoorbeeld obligaties op te kopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1634 (21501-07).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ECB-beleid grote effecten heeft op verschillende sectoren in de Nederlandse economie, waaronder bijvoorbeeld de pensioenfondsen;

verzoekt:

• het Financieel Stabiliteitscomité de volledige risico's van een langdurig lage rente en van een correctie op die rente in beeld te brengen;

• het CPB te vragen alle kosten, baten en risico's van de lage rente voor de Nederlandse economie in kaart te brengen en daarover een studie uit te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Aukje de Vries en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1635 (21501-07).

De heer Omtzigt (CDA):
Ook de studie van het CPB moet zich richten op een correctie, want als de rente in één keer gaat stijgen, kan dat zeer grote gevolgen hebben op verschillende markten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De ECB is onafhankelijk. Dat werd al gezegd. Dat betekent dat we niet echt instrumenten hebben om daar invloed op uit te oefenen, maar ik heb wel een "spreekt uit"-motie die bedoeld is als boodschap voor de minister en voor de president van De Nederlandsche Bank. Beiden hebben wij niet aan een touwtje, maar ik hoop dat ze de "spreekt uit"-motie willen meenemen in hun werk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het primaire doel van de ECB prijsstabiliteit is, wat is vastgelegd in het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie (VWEU);

overwegende dat het verdrag geen definitie geeft van wat bedoeld wordt met prijsstabiliteit;

overwegende dat de raad van bestuur van de ECB in 1998 een kwantitatieve definitie van prijsstabiliteit heeft vastgesteld, namelijk "beneden de 2%" van de HICP;

overwegende dat de raad van bestuur in 2003 de definitie heeft aangevuld met "onder maar dicht bij 2% op de middellange termijn";

overwegende dat de ramingen van de ECB de inflatie vrijwel altijd overschatten en dat sinds 2013 de inflatie in de eurozone gemiddeld significant lager is geweest dan 2%;

overwegende dat de ECB vanaf 2014 door het toepassen van onconventionele monetaire instrumenten, zoals kwantitatieve versoepeling en negatieve rente, heeft geprobeerd de inflatie weer dichtbij de 2% te krijgen;

overwegende dat de president van De Nederlandsche Bank op 23 september jongstleden in een openbaar gesprek met de Kamer over het monetaire beleid stelde dat binnen de ECB een gesprek dient te worden gevoerd over wat nu precies "de middellange termijn" is en tevens de mogelijkheid suggereerde van een te hanteren inflatiebandbreedte;

overwegende dat de net aangetreden ECB-president, mevrouw Lagarde, voornemens is om het de afgelopen jaren gevoerde ECB-beleid te evalueren;

spreekt uit dat bij de voorgenomen evaluatie door de ECB van het gevoerde monetaire beleid expliciet zou moeten worden gekeken naar de kwantitatieve definitie van prijsstabiliteit, de mogelijkheid van het hanteren van een inflatiebandbreedte en een precisering van de middellange termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Omtzigt en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1636 (21501-07).

Dank u wel. Dan is tot slot van de zijde van de Kamer het woord aan meneer Van Otterloo van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Helaas kon ik door ziekte niet bij het overleg zelf zijn, maar ik maak toch even van deze gelegenheid gebruik.

De heer Alkaya heeft al een motie ingediend die ook door mij is ondertekend over een punt waar we het steeds over hebben gehad: geen negatieve spaarrente doorberekenen aan klanten. We zouden een motie kunnen overwegen over het ontbreken van een passende risicoweging van staatsobligaties, omdat dat tot perverse prikkels leidt. We vinden dat dat beter in de heroverwegingen moet worden meegenomen, ook in het kader van Basel; ware het niet dat die motie al is aangenomen, want die is vorig jaar ingediend door mijn voorganger Martin van Rooijen. Maar we zitten nu met een situatie waarin de vraag is of je in QE de gelden niet zou moeten gebruiken om de zwakke banken te financieren, in plaats van het ongericht in de renteverlaging te zoeken. Want als er zwakke rentes zijn en als bijvoorbeeld de Deutsche Bank zwak gefinancierd is — dat is ook de aanleiding dat Duitsland ineens begint te bewegen op dit punt — dan zal daar geld naartoe moeten. Dat kan niet ongericht op deze manier, want er kan geen bankenunie plaatsvinden zonder een goede risicoafweging ten aanzien van staatsobligaties in het geheel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. De minister van Financiën heeft aangegeven dat hij geen schorsing nodig heeft, dus we gaan meteen door naar zijn waardering van de moties.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Met uw goedvinden zet ik nog even het spreekgestoelte op de voor mij passende hoogte.

Laat ik beginnen met het aanhalen van de woorden van de heer Sneller. Ik zou zeer willen onderstrepen — dat is volgens mij ook breed onderstreept in het debat — wat het enorme belang is van de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank en hoezeer dat juist de Nederlandse insteek is geweest in een verder verleden; dat is natuurlijk de ironie van een deel van de discussie die wij hebben.

Voorzitter, dan de moties. Misschien wilt u mij toestaan om over de motie van de heer Alkaya, die, denk ik, geïnspireerd is door wat mevrouw Leijten heeft gezegd in het AO, toch nog een paar inleidende opmerkingen te maken. Volgens mij zien wij allen, alle sprekers uit de Kamer en ook heel nadrukkelijk het kabinet, natuurlijk wat potentieel de repercussies zijn van een negatieve spaarrente voor kleine spaarders. Dat zien we met elkaar zeer. Tegelijkertijd weet ik na dat debat een grote Kamermeerderheid aan mijn zijde, omdat we met elkaar ook het dilemma zien. Ingrijpen heeft ook weer allerlei repercussies. Daarom hebben we in dat debat met elkaar afgesproken, en daar was volgens mij zeer brede steun voor: laten we kijken of ik in gesprek kan met de banken en dit thema met ze kan bespreken, en laat ik de Kamer daar in ieder geval voor de kerst over rapporteren. Dat heb ik met voortvarendheid opgepakt. Mijn vermoeden is dat "voor de kerst" zelfs zal worden "voor het vertrek van Sinterklaas uit dit land", dus echt al op vrij korte termijn.

Ik zou mezelf die tijd echt willen gunnen, vooral ook omdat we een eind zijn met die gesprekken, maar nog niet helemaal klaar zijn. Het goede nieuws is wel, zoals sommigen ook gezien zullen hebben, dat er vanochtend ook alweer een bank is geweest die heeft gezegd: wij gaan daar zelf onder de €100.000 niet toe over. Volgens mij is dat precies in lijn met wat wij met elkaar beogen. Die formule en ook de opdracht die ik van de Kamer heb meegekregen, vind ik echt zeer redelijk. Ik zou aan de heer Alkaya willen vragen om me toe te staan om dat uit te voeren, want dan varen we precies tussen Scylla en Charibdis door. Volgens mij is dat nou juist de opdracht. Als hij die motie toch in stemming brengt, dan zal ik haar moeten ontraden. Dat kan ook niet anders, gegeven het debat dat we hebben. Nogmaals, ik heb me met voortvarendheid aan die opdracht gezet.

De heer Alkaya (SP):
Ik wens de minister succes bij gesprekken en ik houd de motie aan, maar dan weten de banken en de minister ook dat we in ieder geval een stok achter de deur hebben, mochten de banken niet bereid zijn mee te werken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (21501-07, nr. 1633) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hoekstra:
Dat waardeer ik zeer, ook al omdat ik precies dat heb beoogd te zeggen in het debat. Dank dus aan de heer Alkaya voor zijn meedenken hier.

Voorzitter. Dat brengt me bij de motie van de heer Omtzigt. Die is in twee stukken ingedeeld. Misschien mag ik knippen. Ten aanzien van het eerste punt, de opdracht richting het Financieel Stabiliteitscomité, zou ik oordeel Kamer kunnen geven. De heer Omtzigt weet dat we in het Financieel Stabiliteitscomité al veel langer …

De voorzitter:
Dit betreft de motie op stuk nr. 1635, neem ik aan?

Minister Hoekstra:
Excuus voorzitter, ik sla er een over.

De voorzitter:
Gaan we nu naar de motie op stuk nr. 1634? Of blijft u bij de motie op stuk nr. 1635? U mag kiezen hoor.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 1634 is een oproep aan de Kamer en niet aan het kabinet, maar ik had dat wel moeten benoemen. Wat er over eminente hoogleraren en verder in staat, is volgens mij geen oproep aan het kabinet. Maar ik had het voor de volledigheid moeten zeggen.

Voorzitter. Ik grijp even terug op wat ik eerder zei over de motie op stuk nr. 1635. Het eerste deel van de motie vraagt om het Financieel Stabiliteitscomité de volledige risico's van langdurige rente en van een correctie in beeld te laten brengen. We praten daar al veel langer over. We zijn daar als Financiën toehoorder. Deze week nog is er gesproken over de risico's. Ik zal een verslag daarvan aan de Kamer sturen. Ik denk dat dat volgende week kan. Dat deel van de motie zou ik oordeel Kamer willen geven.

Wat het tweede gedeelte betreft het volgende. Ik begrijp heel goed de inspiratie van de heer Omtzigt. De formulering is volgens mij zo dat de heer Omtzigt het CPB wat wil vragen, maar ik zou kort in herinnering willen roepen dat er al een onderzoek van het CPB komt naar de gevolgen van de lage rente. Dat heb ik besproken met ik meen de heer Azarkan, maar in ieder geval met de Kamer. Dat komt, dus dat verzoek is opgepakt. Hoewel ik het er inhoudelijk zeer mee eens ben, zou mijn suggestie zijn om het tweede deel van de motie even aan te houden. Als de snelheid waarmee het verzoek wordt uitgevoerd onvoldoende is, kan de Kamer uiteraard alsnog over de motie stemmen. Maar ik denk eerlijk gezegd dat dit al georganiseerd wordt.

De voorzitter:
Nu is de Kamer niet bij machte om delen van moties aan te houden. Ik kijk heel even naar de heer Omtzigt. Hij kijkt het nog even aan. Het oordeel is: deels oordeel Kamer en deels aanhouden.

Minister Hoekstra:
Mijn optimistische beeld is altijd dat in een democratie zo ongeveer alles mogelijk is. Zelfs het knippen van deze motie zou moeten kunnen.

De voorzitter:
Hoe het dan in Parlis ingevoegd moet worden is wel ingewikkeld, maar dat laat ik aan de mensen naast mij over.

Minister Hoekstra:
Ja, dat begrijp ik zeer.

Ten slotte. De motie-Bruins is ook een "roept-opmotie". Ik vind die overigens zeer behulpzaam, mede gegeven wat ik tegen de heer Sneller zei. Dank aan de heer Bruins dus. We zijn daarmee precies bij wat de minister-president met de Kamer heeft gewisseld over wat formeel kan en niet kan. Hij heeft toen de op zichzelf ingenieuze formulering gebruikt dat hij een envelop onder de deur door zou schuiven. Ik vraag me al sinds een paar dagen af wat er dan allemaal in die envelop zit, maar dat zal ik met de minister-president bespreken.

Gezien de gedegenheid en gedetailleerdheid wil ik tegen de heer Bruins zeggen dat zijn motie veel weg had van een motie van Omtzigt. Dat moet hij uiteraard als compliment beschouwen.

De voorzitter:
En uw oordeel is?

Minister Hoekstra:
Ja, het is een "spreek-uitmotie", dus …

De voorzitter:
Oké. Oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
Ja, Ik sta er voor spek en bonen bij.

De voorzitter:
Nee hoor, zeker niet, beste minister. Ik dank u voor uw beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties zal aanstaande dinsdag gestemd worden. Na de schorsing vangt de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken aan.

De vergadering wordt van 10.33 uur tot 11.16 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Buitenlandse Zaken 2020

Begroting Buitenlandse Zaken 2020

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2020 (35300-V).

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken (35300-V). Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de woordvoerders van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. Ik geef de heer De Roon namens de PVV als eerste spreker het woord.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik heb weleens gehoord dat je, als je een speech begint, met een kanonschot moet beginnen. Daarom zeg ik: het is oorlog. Islamitische terroristen en hun aanhangers zijn wereldwijd bezig om staten te ondermijnen, burgers te doden en jihad te prediken. Het is een oorlog die constant woedt en overal de kop op kan steken, zeker in Israël. Ik citeer: "Op één ding kun je de klok gelijkzetten: elk jaar breekt er weer een strijd aan waarbij terroristen uit Gaza een rakettenregen op Israël afvuren." Dat citaat is van mijzelf. Dit is namelijk wat ik vorig jaar bij de behandeling van de begroting voor het jaar 2019 zei. Copy-paste naar vandaag dus.

Het is laffe terreur, gericht tegen onschuldige burgers. De willekeurige en ongerichte rakettenregen is een reactie op een gerichte aanval, waarmee Israël een commandant van Islamitische Jihad uitschakelde. Dat was een defensieve, militaire handeling, die alle lof verdient en die onze regering zou moeten steunen. Grensoverschrijdend, islamitisch terrorisme moet namelijk aangepakt worden, waar nodig en mogelijk ook preventief, waar dan ook. Ik vraag de minister dus om steun uit te spreken voor de Israëlische precisieaanval. Is hij tegelijkertijd bereid om de terroristische reactie in de vorm van het willekeurig afvuren van raketten op civiele doelen, keihard te veroordelen? Dat is mijn tweede vraag.

De terreurgroep Islamitische Jihad is wat zij is door de steun van Iran. Daar, in Iran, zitten de facilitators van de huidige geweldsgolf tegen Israëlische burgers. Mijn vraag is: welke consequenties gaat Nederland daar nu aan verbinden? Gaan we Iran nu eindelijk eens zien en behandelen als een kwaadwillende mogendheid?

Als het gaat om het identificeren en aanpakken van een grote bron van islamitisch geweld, Iran dus, is het kabinet-Rutte III blind, doof en handelingsonbekwaam, zo lijkt het. Nog steeds wil dit kabinet, met deze minister van Buitenlandse Zaken voorop, vriendschappelijke banden onderhouden met Iran. Het springt zelfs voor Iran in de bres als het gaat om het in stand houden van dat nucleaire flutakkoord van Obama. Het zet onze trouwste bondgenoot de Verenigde Staten bij het grofvuil om maar on speaking terms te kunnen blijven met die kwaadaardige islamitische geestelijken in Teheran. Het Nederlands belang wordt daardoor geschaad. En dat alles dan ook nog terwijl Iran liquidaties heeft laten uitvoeren in Nederland en nu zelfs onderdak biedt aan de meest gezochte crimineel van ons land, Ridouan Taghi, zeg maar de Al-Baghdadi van de cokemaffia. Hij wordt zelfs geholpen door de Iraanse geheime dienst, zo meldde De Telegraaf ons enkele weken geleden. En dan vraag ik vervolgens: wat heeft de minister sindsdien gedaan? Want het blijft muisstil. Wat heeft de minister nou allemaal gedaan om hierop te reageren? Ik wil dat exact weten en ik wil ook een tijdlijn krijgen. Doet hij wel genoeg? Het lijkt er allerminst op.

Voorzitter. Onder de waaier aan islamitische dreigingen is Iran helaas niet het grootste probleem voor Nederland en onze nationale veiligheid. Dat zijn de IS-strijders en hun families die dreigen terug te keren, terwijl ze juist berecht moeten worden en nooit, maar dan ook nooit, weer terug zouden moeten keren naar Nederland. En toch dreigt dat nu wel te gebeuren. De lokale berechting van moordenaars en genocideplegers van Islamitische Staat in de regio waar ze hun wangedrag hebben vertoond, loopt namelijk flinke deuken op. Dat alles, terwijl Irak de IS-strijders die op Irakees grondgebied misdaden hebben gepleegd best zou willen berechten, dus ook die IS-strijders met een Nederlandse nationaliteit.

Maar Irak heeft wel moeite met het opgestoken vingertje van de minister van Buitenlandse Zaken in de richting van het Irakese strafstelsel. En terecht, zou ik zeggen. Wie zijn wij trouwens om daarover te oordelen? Zeker als het alternatief betekent dat het IS-tuig dan waarschijnlijk op het vliegtuig naar Nederland gestuurd wordt. Daarom wil de PVV dat Nederland zich niet langer bemoeit met de Irakese strafwet en strafmaat. De berechting van genocideplegers mag niet stuklopen op Haagse voorwaarden die Irak niet wil, maar waar het IS-tuig zich juist aan vastklampt. Wiens kant kiezen we dan: die van Irak of die van de sadisten van IS? Wat mij betreft kiezen we absoluut voor het eerste. Nederland moet het Irakese strafstelsel ongemoeid laten. Laat de voorwaarde dat de doodstraf daar niet mag worden toegepast op het Nederlandse IS-tuig als een baksteen vallen. Laat de IS-strijders als een baksteen vallen.

Voorzitter. Met de beslissing dat Nederland zich moet inspannen voor de terugkeer van IS-vrouwen en -kinderen heeft de rechter in Nederland helaas de kant gekozen van terreur. Want als de kinderen teruggehaald moeten worden, krijg je de vrouwen er automatisch bij, terwijl juist die vrouwen het ergste waren in het kalifaat. Dat weten we uit de verhalen van de slachtoffers van het islamitische schrikbewind. En toch bereiken ons signalen dat Nederland recent al consulaire hulp heeft verleend aan IS-vrouwen met betrekking tot een mogelijke terugkeer. Dat alles dus nog voor de gerechtelijke uitspraak van maandag jongstleden. Ik stel daarom de volgende vragen aan de minister. Ten eerste: kan de minister zwart-op-wit bevestigen of ontkennen dat Nederlandse diplomaten de afgelopen maanden op Syrisch grondgebied actief zijn geweest? Ten tweede: kan de minister ontkennen dan wel bevestigen dat Nederlandse diplomaten in contact zijn geweest met IS-strijders en hun families om te praten over terugkeer? Ten derde: is de capaciteit van diplomatieke posten vergroot met het oog op het terughalen van IS-strijders en familie? In de brief die de minister ons op 11 november zond werd dat nog als een mogelijkheid gepresenteerd.

Voorzitter. Dan kom ik bij een ander onderwerp, namelijk de luchtaanvallen in Irak en de burgerdoden, waar we al eerder over hebben gedebatteerd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil toch nog heel even terugkomen op die IS-strijders en de door ons gedeelde wens dat deze mensen niet mogen ontsnappen en dat ze zeker hun berechting niet mogen ontlopen. Ik denk dat die wens breed gedeeld wordt in de Kamer. Maar tussen neus en lippen door, zei u ook een aantal andere dingen. Ik wilde eigenlijk vragen: is de PVV voor de doodstraf of niet?

De heer De Roon (PVV):
Als het gaat om Nederland zijn wij tegen de doodstraf.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit gaat om Nederland. Dit gaat om Nederlanders en het gaat ook over de Nederlandse grondwet en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daarin staat dat de doodstraf zich niet verhoudt tot de waarden van onze maatschappij, tot de waarden die zijn opgenomen in onze Grondwet. Dus vraag ik mij af, zeg ik via u mevrouw de voorzitter, of meneer De Roon die waarden wil loslaten en wil verkwanselen nu het weliswaar gaat om verschrikkelijke misdadigers, maar toch daarmee wil stoppen.

De heer De Roon (PVV):
Degenen die voor Islamitische Staat zijn gaan vechten, hebben de waarden allemaal zelf verkwanseld. Zij hebben ze overboord gekieperd, en als de Islamitische Staat niet ten onder zou zijn gegaan, zouden ze nu nog daar zitten en geen seconde terugverlangen naar een terugkeer naar Nederland. Ik ga ze niet faciliteren, ze zoeken het maar uit en ik blijf erbij: ze moeten in Irak berecht worden, al of niet met de doodstraf.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het diepe gevoel tegen deze misdadigers kan ik me voorstellen. Maar ik moet ook constateren dat de PVV nu dus ook pragmatisch omgaat met de doodstraf en zich aansluit bij de SGP. Daarmee legt de PVV ook een bom onder het beleid van deze minister van Buitenlandse Zaken om zich wereldwijd tegen de doodstraf in te zetten, omdat er ook landen zijn waar bijvoorbeeld niet-gelovigheid en je seksuele voorkeur gestraft kan worden met de doodstraf. De heer De Roon en zijn partij slaan nu alle argumenten weg die deze minister heeft om die mensen vrij te pleiten. Ik vind dat zeer betreurenswaardig.

De heer De Roon (PVV):
Dat lijkt mij onzin. We slaan helemaal geen argumenten weg die op andere zaken betrekking hebben. Ik zeg alleen: voor deze zaken waar we hier vandaag over praten kan het me geen barst meer schelen of die lieden wel of niet de doodstraf gaan krijgen. Dat is te beslissen door Irak zelf.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):
Goed. Luchtaanvallen Irak en burgerdoden, dat is mijn volgende punt. Het kabinetsbeleid met betrekking tot Syrië en Irak is deels in nevelen gehuld, vind ik. Het heeft er alle schijn van dat het achterhouden van informatie de norm is geworden, en openheid de uitzondering. Vorige week hebben we nog uitgebreid gedebatteerd over de Nederlandse luchtaanvallen in Irak en de burgerdoden als gevolg daarvan. Heel duidelijk werd toen door de minister van Defensie kenbaar gemaakt dat verschillende ministeries, waaronder dus het ministerie van Buitenlandse Zaken, al in juni 2015 over het hoge aantal burgerdoden in Harija zijn geïnformeerd.

Nou vraag ik: is hier nou sprake van een nieuwe leugen, of sprak de minister van Defensie hierover de waarheid? Als zij exact de waarheid sprak, dan wil ik ook graag exact weten wanneer de informatie over de 70 burgerdoden en de luchtaanval in Harija op het ministerie van Buitenlandse Zaken terecht is gekomen. Ik vraag de minister om daarop te reageren.

De voormalige PvdA-bewindspersonen op het ministerie ontkennen stellig dat zij ervan op de hoogte waren. Dan is dus de conclusie simpel: of zij liegen, of minister Bijleveld heeft hierover gelogen.

Nou is er theoretisch nog een derde mogelijkheid, namelijk dat de informatie wel op het ministerie van Buitenlandse Zaken is aangekomen, maar niet aan de ambtelijke top is doorgegeven. Als dat zo is, dan is de chaos en wanorde op dat departement nog groter. Als nieuws over 70 burgerdoden niet tot de ambtelijke en politieke top doordringt, wat dan wel? Ik wil dus graag een uiterst precies antwoord van de minister, want die tikkende tijdbom van desinformatie moet zo spoedig mogelijk ontmanteld worden.

Voorzitter. Ik ga over tot het onderwerp VN-aanstellingen. Er is een aanzwellende golf van politieke correctheid en internationale bemoeizucht van de VN, die ook Nederland en de Nederlandse belangen treft. Zo gaat er geen maand voorbij zonder dat Nederland op de vingers wordt getikt door VN-bobo's en VN-instellingen. Ambtenaren van de VN met geen enkel recht van spreken bekritiseren te pas en te onpas de Nederlandse werk- en leefwijze. Zwarte Piet is fout, ons migratiebeleid is te streng en Nederland moet de IS-families terughalen. Dat zijn in mijn ogen zieke boodschappen en verkapte opdrachten van een internationale organisatie waar Nederland helemaal geen verantwoording aan verschuldigd is. Maar veel partijen in deze Kamer laten zich graag door de VN de les lezen, zoals vorige maand nog gebeurde toen een Afrikaanse vrouw die naar later bleek een Mugabefan was, kritiek uitte en conclusies trok die gekopieerd en geplakt lijken van de websites van DENK en Kick Out Zwarte Piet. Voorzitter. Gelukkig is er wel een nijpend geldtekort van $230 miljoen bij de VN. Dat meldde de VN-baas vorige maand. Hij zou daarom een verzoek hebben gedaan aan de VN-lidstaten om meer contributie te betalen. Mijn vraag aan de minister is: wat heeft Nederland daarop geantwoord? Kan de minister ons garanderen dat Nederland geen cent extra heeft beloofd of overgemaakt aan de VN en de VN-instellingen? Laat die boel maar failliet gaan. De PVV schrijft graag mee aan een faillissementsverzoek.

Ik zoom nu in op de VN-Mensenrechtenraad, want ik lees in de begrotingsstukken dat Nederland zich ook in 2020 voor de bevordering van mensenrechten wil inzetten en daarom volgend jaar lid wil worden van de VN-Mensenrechtenraad. Dat is toch een opmerkelijke paradox, want als je mensenrechten belangrijk vindt, waarom wil je dan lid worden van een club vol landen waar mensenrechten weinig tot niets voorstellen? Sterker nog, waar veelplegers van mensenrechtenschendingen elkaar ook stelselmatig afdekken. Dat is namelijk de realiteit in die mensenrechtenraad. Kijk naar Saudi-Arabië waar mensen met zwaarden worden onthoofd en waar de kroonprins volgens een CIA-rapport het bevel gaf aan zijn diensten om journalist Khashoggi om het leven te brengen. Deze week heeft maar liefst 85% van de leden van de VN-Mensenrechtenraad Saudi-Arabië zelfs gecomplimenteerd met betrekking tot het mensenrechtenbeleid. Of kijk naar Qatar of China, landen die wegkomen met nul veroordelingen. Nul! En dan Israël. Dat land moest 71 keer een veroordeling incasseren sinds de oprichting van de Mensenrechtenraad. Het land wordt zelfs steevast als agendapunt opgenomen. Het kabinet noemt dit disproportioneel. Wij, de PVV, noemen dat liever een gevaarlijke anti-Israëlhetze. Dat het kabinet in die club waar dit allemaal gebeurt, mee wil blijven doen, is een schande. Nederland moet de zetel in de raad daarom niet innemen. Nederland zou zelfs moeten pleiten voor afschaffing van de Mensenrechtenraad. Ik vraag de minister om zich nuttig te maken en zich daarvoor in te zetten.

Voorzitter. Dan UNRWA. Het wordt de hoogste tijd om ook deze organisatie de nek om te draaien. Die club is geheel gewijd aan de zogenaamde Palestijnse vluchtelingen en staat los van de VN-organisatie UNHCR die zich bezighoudt met alle andere vluchtelingen ter wereld. UNRWA claimt 5,7 miljoen vluchtelingen te helpen. Over dat cijfer kun je heel veel twisten, maar dat zal ik nu niet doen. Ik vergelijk het wel met UNHCR dat voor de 70 miljoen andere vluchtelingen op de aarde moet opkomen. Toch is het budget van UNRWA per vluchteling viermaal hoger dan wat UNHCR op de mat weet te brengen. UNWRA heeft 10.000 mannen en vrouwen als personeel, UNHCR maar liefst 30.000. Nee, het is andersom: UNWRA heeft 30.000 man en UNCHR heeft er 10.000. UNWRA moedigt de Palestijnse fixatie op het right of return aan en is er zo te zien vooral op gericht ook zichzelf in stand te houden. Het houdt daardoor ook de Palestijnse oorlog tegen Israël in stand.

Nou weet ik dat Nederland alle betalingen aan UNWRA heeft opgeschort zolang er een onderzoek loopt naar het wanbeheer en het wangedrag van de UNWRA-top. Is die opschorting nog steeds van kracht, vraag ik de minister. Wat de PVV betreft moet Nederland helemaal stoppen met die financiering. Ik vraag de minister dan ook om dat te doen. Zet er gewoon definitief een streep onder.

Tot slot, voorzitter. Nog een enkel woord over Turkije. Tegelijk met de dood van Al-Baghdadi kwam naar buiten dat de terroristenleider al maanden schuilde in de schaduw van de staat Turkije, op amper 5 kilometer afstand van de Turkse grens. Een van zijn vrouwen of zussen, daar wil ik even vanaf wezen, en een broer pendelden voortdurend op en neer naar Istanbul om de financiën te regelen. Het lijkt mij ondenkbaar dat de Turken hier niets van hebben geweten. Zo dachten kennelijk ook de Amerikanen die de operatie om Baghdadi te pakken, niet vanaf de nabijgelegen Turkse basis Incirlik zijn gestart, maar vanuit Irak, van een basis die zeven keer verder weg van het doelwit is gelegen. Het Turkije van Erdogan is niet te vertrouwen; we moeten het wantrouwen. Dat Turkije is allesbehalve een bondgenoot en dient buiten de NAVO te worden geplaatst. Als wij Turkije niet officieel kunnen royeren, dan moeten we in ieder geval op geen enkel niveau militair samenwerken met Turkije. Wil de minister dat bevestigen?

Tot zover mijn inbreng in eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Wat is het nut van buitenlandbeleid? Buitenlandbeleid is dienend beleid. Het dient ergens voor: het dient voor de bescherming van onze veiligheid. Het is ook nodig om Nederland, Nederland te laten zijn. En het is essentieel voor onze welvaart en ons welzijn.

Het buitenland is essentieel voor Nederland. We zijn tenslotte 75 jaar geleden ook bevrijd door onze "nu-bondgenoten", het buitenland. We moeten samenwerken voor veiligheid en we moeten samenwerken tegen terrorisme. Het is ook door het buitenland dat wij beseffen dat wij Nederland zijn en wat dat betekent. Een land met een unieke cultuur, een eigenheid, maar ook een openheid. Een land dat ook nieuwkomers omarmt, zolang die onze waarden en onze wetten omarmen. Er is een Nederlandse identiteit die wij moeten beschermen. Ook het welzijn en de welvaart van Nederland komen voor een belangrijk deel door het buitenland, door onze handel en onze investeringen, en door de investeringen en handel vanuit het buitenland met ons. En dat komt weer door ons fantastisch vestigingsklimaat, maar ook door de Nederlandse samenleving, het goede onderwijs en de reputatie die Nederland heeft als het gaat om betrouwbaarheid.

Kortom, Nederland is groot door het buitenland, maar we zijn daardoor ook afhankelijk van het buitenland. Die afhankelijkheid houdt ook een kwetsbaarheid in. Daarom moeten wij het buitenlands beleid heel serieus nemen. We moeten dus ook prioriteiten en focus hebben in ons buitenlands beleid. De VVD zegt dan: buitenlands beleid is beleid ten behoeve van Nederlanders en ten behoeve van de fundamentele Nederlandse belangen en waarden. Het beleid is erop gericht dat — ik noem vier punten — ten eerste: Nederlanders veilig en vrij zijn. Dat Nederland, Nederland blijft: dus opkomen voor die waarden en de identiteit. Het derde punt: voor banen en voor welvaart. En ten vierde: het buitenlands beleid dient er ook toe dat Nederlanders makkelijk in het buitenland kunnen wonen, werken en reizen.

De veiligheid moet dus een belangrijke prioriteit zijn, maar daarbinnen moeten we ons focussen op de instabiele ring die er nu rond Europa is. De instabiele ring van Rusland, het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Daar moeten we ons op focussen. We moeten ook focussen op nieuwe omstandigheden. Ik noem daarbij technologie. Het is niet meer zoals vroeger dat geografische controle de grootste strategische factor is. Technologie is nu ook een belangrijke strategische factor. Het brengt heel veel goede dingen, maar het brengt ook slechte dingen. Daar moeten wij dan ook realistisch mee omgaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Even over de inleiding van de heer Koopmans. Hij zegt dat we in ons buitenlands beleid moeten opkomen voor onze waarden en veiligheid. Valt de strijd tegen de doodstraf ook onder die Nederlandse waarden?

De heer Koopmans (VVD):
Zeker. Misschien kan ik een kleine sneakpreview geven. Ik kom straks uitgebreider op het punt van internationaal recht, dus misschien kan ik er daar verder over spreken met de heer Voordewind. Maar ik kan het ook nu doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat mij even om dit punt. Ik ben blij dat we hier een bevestiging krijgen, want uw collega-woordvoerder van Justitie heeft het niet zo op het verdedigen van de strijd tegen de doodstraf. Zoals u weet, heeft die eerder gezegd dat de doodstraf te billijken is op het moment dat wij tot een veroordeling daar over moeten gaan in Irak. Hoe ziet u dat?

De heer Koopmans (VVD):
Dan doen we dat nu. Mijn collega Yeşilgöz heeft hierover heel duidelijk een aantal dingen gezegd. Laat ik het duidelijk maken, zoals zij dat ook heeft gedaan: de VVD is tegen de doodstraf, in Nederland en in het buitenland. Zij heeft ook gezegd dat mensen die als jihadist vanuit Nederland naar Irak zijn gegaan en nu onder controle van Irak staan, zich daar hebben onderworpen aan een systeem en dat daar de doodstraf plaatsvindt. Het is hun keuze om daarnaartoe te gaan. Dat is iets anders.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij verdedigen de waarden als het gaat om de strijd tegen de doodstraf. Dat zouden we dus ook in Irak moeten doen, want het is wereldwijd, zegt de heer Koopmans. En het gaat hier nog eens een keer om Nederlanders, mensen met een Nederlands paspoort. Dat zijn toch twee grote waarschuwingen die bij u alles op rood licht moeten zetten?

De heer Koopmans (VVD):
Ik vraag hier om realisme. Deze mensen zijn in Irak. Ze zijn in een land waar ze afschuwelijke misdaden hebben begaan. Ze zijn daar willens en wetens naartoe gegaan om die afschuwelijke misdaden te begaan. Ze hebben zich daar onderworpen aan een rechtssysteem waarbinnen de doodstraf plaatsvindt. Dat is hun risico.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dus de VVD is tegen de doodstraf behalve als mensen ergens op de wereld verschrikkelijke misdaden hebben gepleegd en dat willens en wetens hebben gedaan. Dan moeten we daar pragmatisch mee omgaan. Dat is samengevat toch wat de heer Koopmans hier zojuist zei?

De heer Koopmans (VVD):
Nee, wat ik heb gezegd en wat ook mijn collega Yeşilgöz eerder heeft gezegd is het volgende. De VVD is tegen de doodstraf. We zijn tegen de doodstraf in Nederland en we zijn tegen de doodstraf in het buitenland. Maar we hebben nu een situatie dat er een aantal mensen zijn, mogelijk Nederlanders, die daar waarschijnlijk afschuwelijke misdaden, afschuwelijke terroristische misdaden, genocide en wat nog meer hebben gepleegd. Die bevinden zich dan in een land waar ze willens en wetens naartoe zijn gegaan en waarvan ze van tevoren wisten: als je dat soort dingen doet, dan krijg je de doodstraf. Dan zeggen we: dat is jouw risico. We willen die mensen niet hier. We kiezen er niet voor om die mensen hiernaartoe te vliegen. Die mensen worden daar berecht. Dat is het accepteren van de soevereiniteit van Irak.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Volgens mij was er echt helemaal niets mis met mijn samenvatting. De VVD is tegen de doodstraf. Behalve als je een verschrikkelijke misdaad pleegt in een land dat de doodstraf kent, namelijk Irak in dit geval, dan moeten we daar pragmatisch mee omgaan. Dat is toch precies letterlijk wat de heer Koopmans zegt?

De heer Koopmans (VVD):
De heer Van Ojik creëert hier een soort idee dat wij daar zouden kunnen gaan ingrijpen, dat wij een vliegtuig naar een oorlogszone kunnen sturen om die mensen uit de handen van Irak te halen of dat wij de Iraakse gevangenissen kunnen openbreken. Het gaat hier om het aanvaarden van de soevereiniteit van een land dat jammer genoeg — dat vindt de VVD ook slecht — de doodstraf kent, maar het is zo. Die mensen hebben ervoor gekozen om daar hun afschuwelijke misdrijven te begaan en dat ook nog in een land waar die doodstraf plaatsvindt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan is uiteindelijk de enige vraag of de VVD-fractie bereid is om te accepteren dat Nederlandse staatsburgers berecht worden in een land waar ze een reëel risico lopen om de doodstraf te krijgen. Als dat wel het geval is, dan kun je hier niet blijven zeggen: we zijn tegen de doodstraf. Dat is echt heel erg vreemd. De doodstraf is een onherroepelijk iets. Daar kun je niet een beetje voor of een beetje tegen zijn.

De heer Koopmans (VVD):
Het is heel duidelijk: de VVD is tegen de doodstraf, maar we zijn ook voor de erkenning dat er mensen zijn die in een land zitten waar zij die afschuwelijke misdrijven hebben begaan en waar de doodstraf bestaat. We vinden het nog steeds geen goede zaak dat daar de doodstraf bestaat, maar we aanvaarden wel de realiteit. Dat is iets anders.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga ook even proberen deze stelling van de VVD een beetje te ontwarren. Zou de VVD zich er bij neer willen leggen dat bijvoorbeeld in Saudi-Arabië een Nederlandse staatsburger ter dood wordt gebracht omdat die atheïst is?

De heer Koopmans (VVD):
Dit is een soort lijn die helemaal geen verband houdt met het voorgaande. We hebben het hier over Syriëgangers, over Nederlanders die naar Syrië of Irak zijn gegaan, zich hebben aangesloten bij ISIS en daar afschuwelijke misdrijven hebben begaan en de afschuwelijkste dingen hebben gedaan. Ze zijn daar willens en wetens naartoe gegaan en bevinden zich mogelijk nu of straks in de handen van een land, waar ze dus vrijwillig naartoe zijn gegaan, waar ze de doodstraf kunnen krijgen. Dat heeft natuurlijk niks te maken met de situatie die de heer Sjoerdsma nu noemt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik snap het ongemak van de heer Koopmans wel. Hij is lang diplomaat geweest en hij weet hoe belangrijk het is dat, als je een algemeen principe hebt, dat universeel moet gelden en hij weet hoe belangrijk het is dat, als je verdragen onderschrijft, zoals het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de protocollen die daarbij horen, daar geen uitzonderingen op zijn. Ik snap zijn ongemak dus goed. Maar mijn voorbeeld heeft natuurlijk wél een link met de dingen die de heer Koopmans aanhaalt. Die link is dat deze VVD-minister niet kan aankloppen bij Saudi-Arabië, Indonesië of andere landen die de doodstraf hebben — die soevereiniteit erkent de heer Koopmans — om te zeggen dat dat niet meer mag, omdat zij dan tegen hem zeggen: dat kunt u wel vinden, maar in ons land hebben we de doodstraf voor misdaden als atheïsme en een bepaalde seksuele voorkeur, en u hebt de doodstraf geaccepteerd in Irak, dus u bent daar helemaal niet in het algemeen tegen, maar alleen als het u goed uitkomt. Moeten we dan concluderen dat de VVD tegen de doodstraf is, behalve als het ze goed uitkomt?

De heer Koopmans (VVD):
Ik denk dat het in een situatie van afschuwelijk terrorisme en genocide zeer ongepast is om te spreken over "goed uitkomen". Ik denk dat we heel duidelijk moeten zijn. De VVD is tegen de doodstraf, hier en in het buitenland. Maar we weten dat er terroristen zijn. Die zijn naar Syrië en Irak gegaan, landen waar de doodstraf bestaat. Die hebben daar afschuwelijke misdaden begaan en zullen daar worden berecht. Dat is de realiteit. Het gaat niet om de keuze om die mensen dan te beschermen. Zij zijn daar in die landen. Zij hebben dat gedaan. Laten we de werkelijkheid aanvaarden. Het zou goed zijn als de heer Sjoerdsma dat ook zou doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is weliswaar een herhaling van wat de heer Koopmans eerder heeft gezegd …

De voorzitter:
Ja, dat wou ik net zeggen.

De heer Sjoerdsma (D66):
… maar het is niet echt een antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Ik denk dat mijn vraag wel heel duidelijk was. Onderschrijft de VVD — laat ik het op deze manier vragen, mevrouw de voorzitter; wellicht krijgen we dan wel antwoord — het algemene principe dat in Nederland geen doodstraf geldt, dat Nederland tegen de doodstraf is en dat Nederland overal ter wereld strijdt tegen de doodstraf, volledig? Onderschrijft de VVD dat principe, ja of nee?

De heer Koopmans (VVD):
In mijn eigen woorden: de VVD is tegen de doodstraf in Nederland en in de wereld. De VVD voert ook strijd tegen de doodstraf in de wereld. Maar het moge heel duidelijk zijn dat als mensen bewust naar landen gaan waar de doodstraf bestaat en daar de afschuwelijkste terroristische misdrijven plegen, ze zich dan overgeven aan zo'n situatie.

De voorzitter:
Dit is weer een herhaling.

De heer Koopmans (VVD):
Dat is niet een keuze van ons; dat is hun keuze.

Mevrouw Karabulut (SP):
IS, die afschuwelijke organisatie, past ook dit soort technieken toe. Ze onthoofden mensen, net als een andere bondgenoot van de VVD, Saudi-Arabië, dat doet. De heer Koopmans schaart zich achter deze lijn, maar dit is helemaal geen kabinetsbeleid. Daar zou ik graag een reactie op willen. Gaat u een voorstel doen dat indruist tegen het beleid van uw eigen minister?

De heer Koopmans (VVD):
Volgens mij is dit vorige week behandeld in het debat over jihadgangers en wordt het volgende week ook weer bij de begroting Justitie behandeld. De VVD heeft vorige week al haar positie duidelijk gemaakt. Het is niet zo dat de VVD-positie altijd de kabinetspositie zal zijn. Zeker niet. Daarvoor hebben we een coalitie en daarvoor hebben we andere dingen. Maar de VVD neemt een duidelijke positie in. Die heb ik net een aantal keren herhaald. Ik zal het niet nog een keer doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus de VVD neemt afstand van de eigen minister en het kabinetsbeleid. De VVD sluit de ogen voor de rechtsgang in een land als Irak. U weet, Irak: illegale interventie, ligt in puin, de rechtsgang is niet bepaald eerlijk. En, drie, de VVD zegt puur uit egoïsme: Irak, lost u dit maar op, ook al zijn het onze burgers. De VVD zegt dat zonder dat er echt een plan voorligt, zonder dat er iets realistisch voorligt. Dat is toch een beetje... Ja, voelt u zich niet een beetje voor schut staan?

De heer Koopmans (VVD):
Dat zijn een stuk of vier vragen, maar laat ik er één antwoord op geven. De VVD is tegen de doodstraf in Nederland en in het buitenland, maar terroristen die zich naar een land als Irak begeven om daar afschuwelijke misdaden begaan, geven zich over aan de mogelijkheid dat ze daar lokaal berecht worden in een systeem waar ook de doodstraf bestaat. Dát is het realisme, mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de noodzaak voor realisme — ik zeg het nog maar een keer — en een toekomstgericht buitenlandbeleid — een totaalbeleid waarin alle elementen van het beleid samenkomen, dus ook ons EU-beleid, ons ontwikkelingssamenwerkingsbeleid en alle andere aspecten van het beleid — omdat we moeten opkomen voor de prioriteiten die ik noemde. De stand van de wereld van nu toont ook aan dat dat nodig is, die prioriteiten en die focus. Er gaan gelukkig heel veel dingen goed in de wereld. Er zijn, ondanks de afschuwelijke oorlogen waar we het net over hebben gehad, minder oorlogsdoden in deze tijd dan in het verleden. Heel veel ziekten worden nu bestreden. Er is meer onderwijs in de hele wereld. Er is meer welvaart in de hele wereld. Dat zijn natuurlijk hele goede zaken.

Een aspect is dat we zien dat China ook steeds welvarender wordt. Dat is heel goed voor de Chinezen, en we gunnen het ze graag. Maar dat land komt ook met een heel assertieve Chinese politiek. Daarover hebben we eerder gesproken. De VVD heeft een halfjaar geleden ook een Chinastrategie gelanceerd. We zijn ons ervan bewust hoe China optreedt in de wereld. Dat kan ook consequenties hebben voor de wereldorde. Die wereldorde heeft onderhoud nodig. Anders groeit — om de Amerikaanse auteur Robert Kagan te noemen — de jungle weer terug. Daarom moeten wij actie ondernemen.

Want er zijn ook heel veel slechte ontwikkelingen gaande, naast wat ik net al noemde. Ik noem natuurlijk die oorlogen in het Midden-Oosten. De situatie in Iran werd al genoemd. Ik noem de agressieve daden en de dreiging om nucleaire wapens te bouwen. Ik noem ook Rusland: de voortgaande agressie in Oekraïne, het aanjagen van een nieuwe kernwapenwedloop en natuurlijk de Russische positie in de afschuwelijke MH17-tragedie. Ik noem ook Turkije met de illegale invasie in Syrië en heel veel andere slechte daden van president Erdogan. Ik noem ook de crisis in Venezuela, die ons koninkrijk raakt.

Maar het buitenland komt ook naar Nederland en kan ook in Nederland het vertrouwen in de samenleving aantasten. Ik noem de druk op de diaspora die in Nederland gevoeld wordt. Ik noem daarbij even de situatie van de Oeigoeren in Nederland, die door China onder druk worden gezet. Ik noem ook de onlinebeïnvloeding die wij vanuit zekere landen krijgen met de bedoeling om onze democratie aan te tasten.

Daarom hebben wij een krachtig Nederlands en Europees buitenlandbeleid nodig en moeten wij onze krachten bundelen op het gebied van veiligheid, migratiecontrole, handel en klimaat. Die krachten moeten wij op Europees niveau bundelen. Maar tegelijkertijd is er ook de brexit en is er Europese verdeeldheid. Dat maakt dat krachtige geluid zwakker. Dan is niet de oplossing meer federalisme, zoals sommigen bepleiten, en maar alles bij meerderheid te besluiten, maar juist focus op die kerntaken die ik noemde. Maar we moeten ook oppassen dat Nederland niet verdeeld raakt. Ik noem maar even de dreigende niet-ratificatie van een handelsverdrag met Canada. Met Canada! Wat voor betere vrienden kan je verzinnen? En ook die verdeeldheid door alle kritiek die wij hier hebben op alle misstanden in de hele wereld. We moeten focus hebben, focus op onze veiligheid, op die nationale identiteit en waarden en op onze banen.

Dan ga ik verder met het punt van die veiligheid. Dat is ons hoogste belang.

De voorzitter:
Maak even uw zin af.

De heer Koopmans (VVD):
De veiligheid is ons hoogste belang. De NAVO is daarbij ons belangrijkste instrument. We vieren 70 jaar NAVO en we hopen dat we dat nog heel vaak met grotere getallen kunnen vieren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat was inderdaad een mooie zin. Die had ik niet graag willen missen!

Mijn vraag gaat nog even over de oproep van de heer Koopmans om niet verdeeld te zijn. Want ik zie eerlijk gezegd als het gaat om buitenlands beleid een coalitie die bijna over alle grote kwesties verdeeld is. We hebben het net over de doodstraf gehad; dat is nogal wat. Gaan we nu wel of niet IS-strijders terughalen? Gaan we wel of niet toetredingsonderhandelingen met … U heeft al genoeg voorbeelden gehoord, merk ik.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dus over alle grote kwesties van buitenlands beleid verdeeld is. Dan staat hier een vertegenwoordiger van de grootste regeringspartij, die het verdrag met Canada nota bene noemt als iets waar heel grote verdeeldheid over bestaat. Ja, misschien tússen de coalitie en de oppositie, maar ik kan zo tien dingen opnoemen waar bínnen de coalitie grote verdeeldheid over is. Wat gaat de heer Koopmans daaraan doen?

De heer Koopmans (VVD):
Wij zijn hier natuurlijk allemaal verschillende partijen met allemaal verschillende meningen. Ik denk dat het, ondanks de verschillen die er zeker bestaan tussen de verschillende coalitiepartijen, juist een goed voorbeeld is dat we proberen zo veel mogelijk eenheid te vinden. Is dat altijd makkelijk? Nee. Daarom zijn we verschillende partijen. Het zou heel mooi zijn als ook de heer Van Ojik en anderen zich aansluiten bij het idee: laten we proberen gezamenlijk op te komen voor de kern-Nederlandse belangen.

De voorzitter:
De heer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar wil ik nog even over nadenken als u dat niet erg vindt, voorzitter, of als de heer Koopmans dat niet erg vindt. Maar ik zou zeggen tegen de heer Koopmans: we hebben het net even over het al of niet terughalen van de kinderen van IS-strijders gehad. Dat is toch echt een heel groot maatschappelijk punt op dit moment. Wat doet het kabinet? Om de verdeeldheid in de coalitie te maskeren gaat het in beroep tegen een uitspraak van de rechter, waardoor we wéér een periode van onzekerheid op dit punt ingaan. Zo kan ik héél veel voorbeelden noemen waar de coalitie tot niks komt en waar deze minister in een hele moeilijke positie wordt gemanoeuvreerd omdat de coalitie hogelijk verdeeld is.

Ik zou de heer Koopmans nogmaals willen vragen: wat doet hij? Want je kunt wel voor je eigen achterban steeds je eigen verhaaltje houden, over de doodstraf, over IS-strijders, over de Balkan, over noem het allemaal maar op. Maar je moet als lid van de coalitie je verantwoordelijkheid nemen en compromissen sluiten. Wat gaat hij doen om een compromis te sluiten op het punt van de terughalen van IS-kinderen en misschien hun moeders?

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben heel blij dat de heer Van Ojik zegt: je moet als lid van een coalitie compromissen sluiten en verantwoordelijkheid nemen. Ik denk dat we allemaal uitkijken naar het moment dat GroenLinks daar ook toe overgaat. We moeten natuurlijk met alle verschillende meningen die we hebben op een gezamenlijk platform uit kunnen komen. Dat betekent niet dat ik mijn geëerde en geliefde collega's van andere partijen binnen de coalitie hun meningen zal kunnen of willen ontnemen. Nee, die hebben ze. Maar wij kunnen wel samenwerken om daar waar het lukt een gezamenlijk standpunt naar buiten te brengen en het kabinet dat ook mee te geven. Daar hebben we heel veel mooie voorbeelden van. Ik ga hier nu niet een lofzang geven op de afgelopen jaren, maar het is duidelijk: ja, we hebben verschillende meningen, maar we werken wel heel duidelijk samen. Het zou de heer Van Ojik dan ook sieren als hij zegt: ik wil ook verantwoordelijkheid nemen, ik wil ook meedoen. Ik hoor het heel graag.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat doen we op heel veel punten en dat weet de heer Koopmans ook heel goed. Waar het om gaat, is dat de heer Koopmans hier op een aantal punten niets anders doet dan het bekende VVD-standpunt herhalen en dan zegt: het is zo jammer dat we zo verdeeld zijn. En dan noemt hij een paar voorbeelden waarin de coalitie en de oppositie tegenover elkaar staan. Ik zou zeggen: pak de verdeeldheid in de eigen coalitie aan, zodat we niet verlamd worden op een aantal heel belangrijke punten van buitenlands beleid.

De heer Koopmans (VVD):
Misschien mag ik de heer Van Ojik geruststellen: ook als je ooit tot de coalitie behoort, kun je nog steeds je eigen mening hebben. Het is goed om die mening te ventileren, maar tegelijkertijd heb je ook de verantwoordelijkheid om te proberen zo veel mogelijk samen te werken. Ik denk dat de heer Van Ojik dat net ook zei, dus dat is wel fijn. Dat doet niets af aan het feit dat je nog steeds je eigen mening hebt. Die gun ik mijn collega's binnen de coalitie ook zeker.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik weet eigenlijk niet zo goed waar ik moet beginnen met meneer Koopmans en zijn opvattingen over verdeeldheid, die toch het hele debat eigenlijk een beetje gijzelen. Maar to the point. De heer Van Ojik zei het al: er is zo veel onenigheid in de coalitie dat deze minister eigenlijk vleugellam gemaakt wordt. Wij hebben daar net al een staaltje van gezien. Ik zou de heer Koopmans een paar dingen willen vragen over zijn inbreng. Een. Hij onderkent met velen van ons het gevaar van een kernwapenwedloop. Zou hij in ieder geval met de linkse partijen willen strijden tegen de modernisering van kernwapens zoals die nu in de Verenigde Staten en Rusland plaatsvindt? Zou hij zich daartegen willen uitspreken en de minister willen oproepen om in NAVO-verband daartegen stelling te nemen?

De heer Koopmans (VVD):
Eerst even over het eerste gedeelte van wat mevrouw Ploumen net zei. Waar ik voor heb gepleit, is dat wij als Nederland zo veel mogelijk eenheid uitstralen. Dat betekent dus ook dat wij een betrouwbare partner in de wereld zouden moeten zijn. Dat betekent dus ook dat wij, bijvoorbeeld als wij onderhandelen met Canada over een handelsverdrag, ons een betrouwbare partner betonen en niet even later ineens een andere positie innemen. Die eenheid, die reputatie van betrouwbaarheid, daar moeten wij voor staan.

Het tweede deel van wat mevrouw Ploumen zei, ging over het kernwapenbeleid. Kernwapens zijn heel vervelende wapens, maar omdat ze er zijn, zijn ze wel nodig om ons veilig te kunnen houden. Dat betekent ook dat ze bij de tijd moeten zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn opvatting van eenheid is niet dat dat de eenheid is die gedefinieerd wordt door één partij. Ik zou de heer Koopmans het volgende willen meegeven, en hij zou dat moeten weten. Alle ambassades in Den Haag kijken mee en lezen mee. Vanochtend hebben zij al tijdens het eerste kwartier van het debat kunnen zien hoe sterk de coalitie verdeeld is en hoe ingewikkeld het dat maakt voor een minister om eendrachtig met een scherpe positie naar buiten te komen. Dus ik zou tegen de heer Koopmans willen zeggen: prima als hij de verdeeldheid wil koesteren, maar het is absoluut niet in het belang van Nederland. Een realistisch buitenlands beleid dat hij voorstaat, is een buitenlands beleid dat gesnapt wordt door het buitenland. Dat is nu niet het geval.

De heer Koopmans (VVD):
Dan zou ik zeggen: een van de beginelementen is dat je de positie houdt die je hebt, als de omstandigheden niet zijn veranderd. Dat geldt onder andere met betrekking tot het buitenland, bijvoorbeeld bij het verdrag waar ik het net over had. Verder zeg ik nogmaals: we hebben gelukkig verschillende meningen, maar we hebben ook een gezamenlijk platform. Daar werken we heel hard aan en dat is heel mooi.

De heer De Roon (PVV):
Ik wil toch nog even precies met de VVD kijken waar zij staan als het gaat om het terughalen van IS-kinderen en IS-ouders. Mevrouw Yeşilgöz heeft, namens de VVD-fractie neem ik aan, gezegd: de kinderen willen we niet terug hebben en die ouders al helemaal niet. Nou is er een rechter geweest die maandag zei: je moet die kinderen wel terughalen en de moeders eventueel ook. Daar is het kabinet van in beroep gegaan, heb ik begrepen. Dan begrijp ik het niet: waarom zegt u niet gewoon keihard tegen deze minister van Buitenlandse Zaken dat hij dus nog helemaal niet met de Amerikanen moet gaan praten over het eventueel terughalen van die kinderen? Want dat impliceert dat het kabinet daar wellicht toch mee in zee wil gaan.

De heer Koopmans (VVD):
Wat mijn VVD-collega, mevrouw Yeşilgöz, heeft gezegd is het VVD-standpunt. Dat is ook mijn standpunt. Dat verkondigen wij de hele tijd. Het is een feit dat er een rechterlijke uitspraak is die enorm frustrerend is. Daarom is het ook een goede zaak dat er in beroep wordt gegaan.

De heer De Roon (PVV):
Ja, maar dan zou het naar mijn mening ook voor de VVD-fractie geen goede zaak zijn dat intussen de minister van Buitenlandse Zaken al met de ambassadeur van de Verenigde Staten aan het praten is over Amerikaanse hulp bij het eventueel terughalen van die kinderen en hun moeders. Als je in hoger beroep bent gegaan tegen de basisbeslissing, moet je daar toch nog helemaal niet aan beginnen?

De heer Koopmans (VVD):
De VVD wil deze mensen niet terug. De VVD respecteert natuurlijk de rechtsstaat, maar de VVD wil deze mensen niet terug. Dat is de beleidslijn die moet worden gevolgd.

De voorzitter:
Tot slot, de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Dan stel ik voor dat u nu gewoon tegen de minister van Buitenlandse Zaken zegt: hou op met die gesprekken met de ambassadeur van de Verenigde Staten over het eventueel terughalen van die mensen.

De heer Koopmans (VVD):
Ik gebruik graag mijn eigen woorden, maar de VVD wil deze mensen niet terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
Ik was nog even bij het vieren van 70 jaar NAVO. Natuurlijk heeft de Amerikaanse president Trump een aantal heel onvoorspelbare dingen gedaan. Dat schaadt soms ook de NAVO, maar veel belangrijker zijn de acties van Turkije — we hebben ze hier al een aantal keer genoemd — die de NAVO ondermijnen. Maar president Macron van Frankrijk had ongelijk toen hij laatst hele grote woorden gebruikte over de staat van de NAVO, want de NAVO is en blijft essentieel. Alleen samen met de Verenigde Staten zijn wij in Europa sterk genoeg om ons te beschermen tegen de bedreigingen vanuit Rusland en vanuit een heleboel andere hoeken. De kernwapenparaplu die wij hebben en waar wij onder beschermd worden, is en blijft essentieel.

Daarom zijn wij ook tegen allemaal eenzijdige stappen voor ontwapening en voor het niet moderniseren van wapens. Wij moeten veilig zijn en veilig blijven. We moeten de NAVO dan ook versterken en een antwoord hebben op de nieuwe uitdagingen van Rusland, maar ook op de strategische dreigingen vanuit China. Daarom moeten we meer samenwerken met gelijkgezinde landen als Japan en Australië en moeten we ook zelf meer investeren in Defensie. Nu Turkije raketten en afweersystemen uit Rusland koopt, moeten wij binnen de NAVO actie ondernemen. Daarom is het goed dat Turkije nu uit het F-35-programma wordt gezet. De VVD vroeg eerder aan het kabinet om te onderzoeken welke EU-geldstromen er nu naar Turkije komen. Het kabinet heeft daaraan gewerkt. De VVD blijft zeggen dat wij die gelden zo veel mogelijk politiek moeten inzetten om Turkije aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Een ander punt is de technologie. Technologie brengt een hele hoop goede dingen, maar zorgt er ook voor dat geweldsmiddelen makkelijker, goedkoper en voor meer mensen beschikbaar zijn. Dan hebben we het dus niet meer alleen maar over staten die atoombommen hebben, maar ook over nieuwe vormen van massavernietigingswapens voor andere organisaties en voor ontelbaar veel mensen. De VVD heeft hier een motie aangenomen gekregen, ik dacht gesteund door bijna de hele Kamer, die zei: laat Nederland een pioniersrol vervullen in het aanjagen van internationale regulering van de productie en het gebruik van dit soort dingen en de bescherming ertegen. Ik vraag de minister hoe het daarmee staat. Hij heeft aangekondigd dat hij een conferentie gaat organiseren. Ik vraag naar de details. Wat voor voorstellen zal hij daar doen? Ik hoor het graag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben het bijna nooit eens met de Franse president Macron maar nu wel, namelijk dat de NAVO hersendood is. Ik hoor u een heel enthousiast verhaal over de NAVO vertellen. Die zou onze veiligheid ten goede komen. Kan de heer Koopmans mij vertellen wat er goed is aan NAVO-bondgenoot Turkije die op agressieve wijze een ander land binnenvalt? Kan de heer Koopmans mij vertellen wat er goed is aan de NAVO die zich niet meer richt op onze verdediging maar in het Midden-Oosten mede permanente oorlogen voert waardoor de wereld alleen maar onveiliger en onstabieler wordt? Waarom steekt de VVD de kop in het zand wat betreft onze veiligheid?

De heer Koopmans (VVD):
Ik begin maar met de eerste vraag want anders staan we hier nog heel lang.

De voorzitter:
Ik wil een beroep op iedereen doen om de interrupties kort te houden. Er worden hele betogen met inleidingen gehouden. Dat geldt niet alleen voor u, mevrouw Karabulut, maar voor alle buitenlandwoordvoerders is mij opgevallen. De heer Van Helvert heeft dat nog niet gedaan, maar ik ken hem. De heer Koopmans gaat nu antwoord geven.

De heer Koopmans (VVD):
Over de wandaden van Turkije heb ik net heel duidelijke en heel kritische woorden gesproken. Ik denk dat het zelden voorkomt dat mevrouw Karabulut en ik het echt eens zijn. Wat betreft de kritiek op de illegale acties van Turkije zijn we het echter wel eens. Laten we dat ook een keer benoemen.

De NAVO is essentieel om ons veilig te houden. Het is het sterkste bondgenootschap in de wereldgeschiedenis. Het is wat ons bescherming geeft tegen de dreigingen van buitenaf. Die NAVO moeten wij niet verzwakken zoals de Socialistische Partij steeds wil of misschien wil zij wel dat wij er uittreden. Ik weet niet wat de huidige positie is. Die NAVO moeten we koesteren, die moeten we versterken. Als daar problemen zijn — en die zijn er, ik heb ze net zelf benoemd — dan moeten we die aanpakken. We moeten niet, zoals de SP steeds zegt, bezuinigen op Defensie, weglopen en kritisch zijn op alles. Nee, je moet het aanpakken, je moet dingen doen.

De voorzitter:
Ook de antwoorden kunnen korter.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp er niets van. Of de heer Koopmans snapt het niet of hij meent niet wat hij zegt. De heer Koopmans gaat er prat op dat hij staat voor onze veiligheid. Daar gebruikt hij een beetje nationalistisch trumpiaans sausje voor, maar goed, dat mag. Dat is uw stijl. Dat is de stijl van de heer Koopmans. Wat de heer Koopmans vooral doet is niet onze veiligheid verdedigen maar zich als Lamme Goedzak van de Verenigde Staten en de NAVO gedragen, die ons op dit moment met de NAVO-bondgenoot Turkije, maar ook met hun assertieve acties wereldwijd onveiligheid brengen in plaats van de veiligheid die de heer Koopmans suggereert. Ik vind het nogal kortzichtig dat u niet eens bereid bent om samen met mij en anderen na te denken over een alternatieve veiligheidsarchitectuur. De NAVO is gewoon passé op dit moment. Dus ik vind het nogal kortzichtig dat u nog niet eens bereid bent om samen met mij en anderen na te denken over een alternatieve veiligheidsarchitectuur, want die NAVO is gewoon passé op dit moment.

De heer Koopmans (VVD):
Laten we eens even met mevrouw Karabulut nadenken over die alternatieve veiligheidsarchitectuur die zij voorstaat, bijvoorbeeld over eenzijdige ontwapening. Oké, wat gebeurt er dan? Wij zeggen dan dus: geen NAVO-kernparaplu meer. Nou ja, dan hebben alleen onze vijanden nog maar kernwapens. Is dat een betere bijdrage aan onze veiligheid? Laten we nog eens verder nadenken over die veiligheidsarchitectuur van de Socialistische Partij. Die betekent dat we geen troepen meer sturen of in actie komen om terroristen aan te pakken. Ik noem het feit dat Al-Baghdadi, de leider van IS, nu dood is. Dat zouden wij moeten vieren en daar mogen we de Amerikanen best eens dankbaar voor zijn, want dat is een goede zaak. En ja, er gaan dingen mis, maar we moeten nadenken over hoe we veilig zijn. We zijn veilig als we investeren in defensie, als we onze bondgenootschappen koesteren en als we de NAVO sterker maken. We zijn niet veilig als we, zoals de Socialistische Partij wil, niet meer investeren in defensie …

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.

De heer Koopmans (VVD):
… als we bezuinigen, als we uit de NAVO weglopen en kernwapens alleen maar aan onze vijanden gunnen.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoor hier de VVD alleen maar pleiten voor de belangen van het militair-industrieel complex. Ik hoor hier de VVD pleiten voor de gevaarlijke nucleaire plannen van de VS, en daarmee ook van Rusland. Ik hoor de VVD pleiten voor nóg 30 jaar permanente aanwezigheid in het Midden-Oosten. Dit gaat allemaal ten koste van onze veiligheid, van onze sociale zekerheid, maar ook ten koste van de mensen die vaak te maken krijgen met die oorlogen en met dat geweld. En ik vind het gewoon bijzonder jammer en ook kortzichtig dat de VVD niet eens de bereidheid toont om serieus na te denken over alternatieven om deze spiraal van geweld en militarisering te doorbreken.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, weet u wat jammer is? Het is jammer als er een partij is die zegt dat we ergens over moeten nadenken, maar vervolgens zegt: we moeten eigenlijk helemaal niks doen. De Socialistische Partij heeft altijd gezegd: iedere vorm van optreden voor onze veiligheid, in de vorm van het sturen van missies, in de vorm van het sturen van F-16's om terroristen te bombarderen, in de vorm van welke actie dan ook om onze veiligheid actief te beschermen, moeten we nalaten. De VVD staat voor investeren in onze veiligheid; daar zijn wij heel duidelijk in. Dat betekent bondgenootschappen aangaan, dat betekent actie ondernemen, dat betekent verantwoordelijkheid nemen en dat betekent ook risico lopen. En dan kan er weleens iets misgaan. Maar je moet onze veiligheid beschermen. Die bescherm je niet door alleen maar een spandoek omhoog te houden en door te zeggen: ik ben het er niet meer eens.

De voorzitter:
Nou, ik geef mevrouw Karabulut kort de gelegenheid voor een korte reactie. Ik wil voorstellen dat de heer Koopmans daarna verdergaat met zijn betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ga helemaal niet in op alle feitelijke onjuistheden. Ik constateer alleen dat de VVD heel erg goed is in het verdedigen van de belangen van de aandeelhouders van Corendon en van Unilever, in het verdedigen van de belangen van zelfs landen als Turkije en Saudi-Arabië vanwege de handel. Ik constateer ook dat de VVD niet wil nadenken over alles wat ons de afgelopen decennia heeft gebracht vanwege de oorlogen in het Midden-Oosten: de permanente oorlogsvoering, meer terrorisme en meer onveiligheid. En vervolgens roept de VVD hier allerlei onwaarheden over mijn partij. Ik constateer dat dit holle retoriek is van de VVD, die zegt voor onze veiligheid op te komen. Op deze manier wordt de wereld alleen maar onveiliger.

De heer Koopmans (VVD):
Ik constateer dat de SP niks wil doen om ons buiten onze grenzen te beschermen tegen terroristen.

De voorzitter:
Ik zou zeggen, gaat u verder met uw betoog. Jullie zijn aan het constateren wie wat vindt. Volgens mij is dit nu genoeg gewisseld.

De heer Koopmans (VVD):
Maar het is soms belangrijk om waar het echt over gaat te benoemen, voorzitter. Waar het echt over gaat, is onze veiligheid. Daarbij gaat het niet over protesteren, spandoeken schilderen en overal tegen zijn …

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Koopmans (VVD):
… maar daarbij gaat het om optreden. Het is goed dat wij optreden en dat wij dingen durven te doen. Het is goed dat wij niet alleen maar zeggen dat we ergens tegen zijn. Nee, het is goed dat we dingen doen om de mensen in Nederland veilig te houden. Daarom moeten wij ook focussen op die ring rond Europa van instabiele landen en moeten wij fors investeren in de diplomatieke aanwezigheid aan die randen van Europa, bij de bronnen van terrorisme en bij die bronnen van mensensmokkel, zoals in Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Kunnen we daar in de begroting niet iets meer op inzetten? Ik zal later met de heer Sjoerdsma van D66 komen met een amendement op de begroting om daar meer op in te zetten.

Voorzitter. Ook wereldwijd moeten we kijken. Iran is al genoemd. We moeten voorkomen dat Iran kernwapens gaat bouwen en tegelijkertijd moeten we keihard zijn op alle agressie van Iran, zelfs hier in Nederland. We moeten keihard zijn op mensen die vermoord worden en alle andere dingen, zoals het steunen van terrorisme in de regio. We moeten ook opletten op de Chinese ambities op het technologische front. Daar moet diplomatieke aandacht voor zijn. Om het kort te houden: we moeten uit geopolitiek belang ook kijken naar onze essentiële economische belangen en de kritische infrastructuur en de data van Nederlanders in vertrouwde handen houden.

Ik kom dan bij de tweede prioriteit die ik noemde: Nederland moet Nederland zijn en blijven. Dan gaat het om onze immigratie, om onze fundamentele waarden, om onze open cultuur en om onze eigen cultuur. Het gaat, nogmaals, om onze bijzondere cultuur. We moeten open staan voor alle mensen van alle herkomsten die onze waarden en wetten willen omarmen, van vele verschillende overtuigingen. Maar diegenen die de Nederlandse samenleving afwijzen horen hier niet thuis. Die grenzen en onze grenzen moeten gerespecteerd worden. Op het gebied van migratie noem ik de demografische ontwikkelingen in Afrika en het Midden-Oosten. Daar zijn heel grote ontwikkelingen gaande, wat betekent dat wij heel strikt moeten zijn om illegale migratie tegen te gaan. Want die bedreigt uiteindelijk waarvoor wij staan. Dat betekent onder meer dat wij landen die Nederlandse of Europese ontwikkelingssteun ontvangen, moeten verplichten dat ze ook effectieve maatregelen treffen om die illegale migratie tegen te gaan. We hebben het hier al vaak gehad over het plan van mijn voormalige collega de heer Azmani om een vluchtelingendeal te sluiten. Dat is nu gebeurd met Turkije. Er moeten meer van dit soort deals worden gesloten, met Noord- en West-Afrika. Daar moet blijvend op ingezet worden.

Ik noem ook de diaspora's. Wij moeten ons verzetten tegen iedere poging om Nederlanders die hier zijn met een etniciteit van ergens anders te verdelen en te betrekken bij politieke strijd over conflicten in dat andere land. Ik noem hier bijvoorbeeld de recente conflicten aangaande Turkije. We moeten ons ook verzetten tegen pogingen tot intimidatie. Ik noemde het al: de Oeigoeren in Nederland die onder druk worden gezet. We moeten ook opkomen voor het internationale recht en de mensenrechten. Daar hebben we net al uitgebreid over gesproken, dus ik zal het nu iets korter houden. Nederland moet zich inzetten voor de internationale rechtsorde. Die wordt ondermijnd door andere staten, maar ook door terroristen en mensensmokkelaars. Daarom moeten we ons inzetten voor die essentiële regels van het internationaal beleid. Ik noem daarbij genocide. Als mevrouw Ploumen, of als u het mij toestaat, ga ik nog even door. Want ik meen dat mede met de steun van mevrouw Ploumen hier een motie is aangenomen waarin ik voorstelde het kabinet te vragen actie te ondernemen ten aanzien van Myanmar. Ik vroeg het kabinet een rechtszaak bij het Internationaal Gerechtshof te onderzoeken over alle geluiden van genocide die tegen de rohingya's daar worden gevoerd. Ik vraag de minister, nu Gambia afgelopen maandag daadwerkelijk zo'n rechtszaak over genocide tegen Myanmar is begonnen, waar Nederland staat. Zal Nederland zich daarbij aansluiten?

Voorzitter. Als laatste op dit punt: ik zei al eerder dat ik met de heer Sjoerdsma een amendement wil indienen voor meer veiligheid. Dat gaat ook over gerichte ondersteuning van mensenrechten op die posten waar de problemen het grootst zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik steun de oproep van de heer Koopmans aan het kabinet om met Gambia op te lopen als het gaat om de genocide in Myanmar. De Partij van de Arbeid staat daarachter. De Partij van de Arbeid heeft ook de motie van de heer Koopmans gesteund. Het is wel jammer dat het bij de VVD enige tijd duurde voordat zij tot het inzicht kwamen dat er in Myanmar actie ondernomen moest worden, want vele moties van anderen in dit huis zijn niet gesteund door de VVD.

Ik wil even terugkomen op de internationale rechtsorde. De heer Koopmans zei: Nederland staat daar pal voor. Hij heeft gelijk. Wij voelen dat niet alleen in morele zin zo, maar het staat ook in onze Grondwet.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De vraag is: hoe verhoudt dat pleidooi voor de internationale rechtsorde zich tot het feit dat de VVD accepteert dat de doodsstraf wordt uitgesproken?

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik wil hier wel op antwoorden, maar dan zult u ongetwijfeld zeggen: u herhaalt zich.

De voorzitter:
Ik wou net zeggen: die discussie hebben we net gehad.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We hebben wel een discussie gehad, maar we hebben geen helder antwoord gehad. Ik constateer dat de heer Koopmans enerzijds wil opkomen voor de internationale rechtsorde — chapeau! — maar anderzijds zegt: binnen die internationale rechtsorde vinden wij de doodstraf aanvaardbaar. In mijn begrip van de internationale rechtsorde gaat dat niet samen. Ik constateer dat dat blijkbaar wel samen kan gaan in het begrip van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, dan ga ik mezelf toch maar herhalen …

De voorzitter:
Nou, liever niet. U kunt kort reageren en daarna verdergaan.

De heer Koopmans (VVD):
Dan verwijs ik naar het voorgaande stukje in de Handelingen, toen het hierover ging. Wij staan voor de internationale rechtsorde. De doodstraf heeft daar geen plaats in. Maar mensen die ervoor kiezen om naar een land te gaan om daar afschuwelijke dingen te doen, zoals het terrorisme van ISIS, hebben daarvoor gekozen en staan onder controle van een ander land …

De voorzitter:
Dat is een herhaling, voor de derde en vierde keer.

De heer Koopmans (VVD):
Het spijt me, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
Ik probeer mevrouw Ploumen de duidelijkheid te geven waar ze om vraagt. Maar laat ik maar doorgaan. Misschien is het goed als ze nog een keer kijkt naar wat we hier al eerder over hebben gezegd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
De VVD zegt ook: de Europese Unie zou een primair instrument moeten zijn voor onze mensenrechtenproblematiek. Daarom vragen wij de Europese Unie om te investeren in sterke buitengrenzen en om namens Nederland andere landen op mensenrechtensituaties aan te spreken. Dat is een stuk effectiever en een stuk efficiënter, en dat voorkomt ook dat Nederland de hele tijd alleen staat omdat wij het meest kritisch zijn. Hoe terecht die kritiek ook mag zijn, we moeten het samen doen.

Nederland zal binnenkort lid worden van de Mensenrechtenraad. Het is al eerder gezegd: de Mensenrechtenraad is een uiterst problematische instelling, maar kan soms wel bijdragen aan de verbetering van mensenrechtensituaties. Je kunt daar in ieder geval de discussie voeren. Maar dan moet het wel, zo zeg ik in de richting van het kabinet, een terughoudende raad zijn die zich richt op fundamentele schendingen en die veel meer balans tentoonspreidt, in plaats van de enorme disbalans in veroordelingen die er nu is. De heer De Roon noemde dat ook. Sommigen worden wel veroordeeld en anderen niet. Zo kan het niet. Er moeten ook geen gezanten vandaan komen die Nederland gaan bekritiseren op het boerkaverbod. Is dat nou echt terechte kritiek? Is dat überhaupt waar het over moet gaan? Dat kan natuurlijk niet zo zijn. Ik vraag de minister wat hij daaraan wil doen.

Ik wil op het punt van mensenrechten nog het volgende zeggen. De heer Van Helvert en ik hebben vorig jaar een motie ingediend opdat het kabinet geen mensenrechtenprojecten meer gaat ondersteunen in landen met een goed functionerende rechtsstaat. Ik begrijp uit de beantwoording van de vragen door het kabinet dat die motie maar ten dele is uitgevoerd. Ik vraag het kabinet om daar meer aan te doen en ik vraag de minister of hij dat kan bevestigen.

Dan een hele belangrijke derde prioriteit: banen en welvaart.

Gaat het goed, voorzitter?

De voorzitter:
Er is net een kindje gestruikeld op de publieke tribune, maar het ging goed. Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):
Dank, voorzitter. Ik hoop dat het goed gaat.

Ons buitenlands beleid moet ook over banen en welvaart gaan. Die banen en die welvaart worden bedreigd, ook door de brexit. Dat is een hele slechte zaak. Politiek en ook economisch is dat een slechte zaak. Ook de economische politiek van China kan een bedreiging zijn voor de Nederlandse mkb'ers en voor de banen van Nederland. Als hier allemaal producten worden gedumpt en producten onveilig zijn, dan is dat ook slecht voor consumenten. Tegelijkertijd hebben wij er als Nederland enorm baat bij dat wij een knooppunt van de wereldeconomie zijn waar heel veel handel kan plaatsvinden, juist ook met China. We moeten daar dus ook op blijven inzetten. We moeten tegen protectionisme en handelsoorlogen zijn, maar voor het beter "functioneren" van de Wereldhandelsorganisatie. Wij hebben daar in het verleden ook een aantal moties over ingediend. Ik vraag de minister hoe het daarmee staat. We hebben bijvoorbeeld gezegd: China mag niet meer een ontwikkelingsland heten binnen de Wereldhandelsorganisatie. Ik begrijp dat China tegenhoudt dat het geen ontwikkelingsland meer zou zijn. Ik denk dat dat, ook voor het prestige van China zelf, een zwak punt is. Ik vraag het kabinet om erop te blijven hameren en erop te blijven aandringen dat China niet meer die handelsvoordelen krijgt omdat het zich als zogenaamd ontwikkelingsland voordoet.

We moeten ook oneerlijke concurrentie blijven tegengaan; dat was een andere motie. We hebben het kabinet gevraagd om maatregelen te identificeren. Ik meen dat het kabinet daarvoor aanstaande mei terugkomt met een heel overzicht. Ik vraag de minister hoe het daarmee staat. Tegelijkertijd moeten wij onze essentiële economische infrastructuur behouden. Rotterdam, Schiphol, onze kennisnetwerken: er is zo veel moois. En wij moeten ons verzetten tegen oneerlijke buitenlandse concurrentie en spionage op economisch vlak. We moeten ondertussen natuurlijk onze ondernemers actief blijven steunen bij de expansie in het buitenland. Dit kabinet versterkt al de economische diplomatie op dit vlak, en dat is heel mooi. Ook mooi zijn de vele handelsmissies die er nu zijn; we willen er altijd meer.

Wij ondersteunen ook het beleid van het kabinet om het mkb te ondersteunen in het omgaan met de brexit. Ik denk dan steeds aan die mooie muppet van de minister. Maar het gaat uiteindelijk natuurlijk om banen en om het welzijn van ons ondernemingsklimaat.

Voorzitter. Dan willen wij nog gerichte diplomatie om bedrijven naar Nederland te halen. Sorry, voorzitter, ik blijf zitten met de gedachte aan die muppet, de brexitmuppet. Vandaar.

Ik ben er bijna, maar niet dan nadat ik nog even heb gesproken over het grote belang van Nederlanders in het buitenland. De VVD staat voor Nederlanders in het buitenland en wil ze op alle mogelijke manieren steunen. Dan denk ik vooral aan de meest kwetsbaren. Dat zijn jongens en meisjes die vanuit Nederland naar het buitenland worden gevoerd om daar gedwongen te worden uitgehuwelijkt, of die daar worden achtergelaten. Dat zijn afschuwelijke praktijken. Vorig jaar waren er 20% meer meldingen van dit soort afschuwelijke gevallen dan in 2017. Het is goed dat het kabinet hier al werk van maakt, maar ik vraag de minister om meer consulaire hulp. Ik vraag hem: kan er binnen het budget nog meer geld specifiek worden aangemerkt om dit soort praktijken tegen te gaan?

De voorzitter:
U bent bijna klaar, dus ik zou zeggen: maak eerst uw bijdrage af.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ga iets over mijn tijd heen, maar dat gaat dan van mijn tweede termijn af.

De voorzitter:
O, dat is ook goed om te weten. U heeft al twintig minuten opgemaakt, maar dat geeft niet. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een korte vraag. Goed dat de heer Koopmans aandacht vraagt voor kwetsbare Nederlandse kinderen in het buitenland. Hij noemt daar een voorbeeld van. Het lijkt me goed als we de minister gezamenlijk oproepen om alert te zijn en dat soort praktijken te voorkomen. Er zitten ook kwetsbare kinderen geheel buiten hun schuld in kampen in voormalig IS-gebied. Die zijn daar geboren. Het zijn kinderen met de Nederlandse nationaliteit. Zij hebben er niet om gevraagd dat hun ouders verschrikkelijke daden hebben begaan. Is de heer Koopmans het met mij eens dat de Nederlandse overheid ook een verantwoordelijkheid moet nemen voor die kinderen?

De heer Koopmans (VVD):
Het is duidelijk dat die kinderen het slachtoffer zijn geworden van de afschuwelijke keuze van hun ouders. Maar die ouders moeten daar blijven, die wil de VVD niet hier hebben. De kinderen horen bij hun ouders. Het is afschuwelijk, het is tragisch, maar zo is het.

Ik ga door met mijn laatste stukje.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. De VVD wil geen diasporapolitiek, net zoals we ook niet willen dat andere landen hier een diasporapolitiek voeren. We willen natuurlijk wel hele goede contacten met de Nederlanders in het buitenland middels onze ambassades en onze consulaten. De VVD heeft vorig jaar een aantal moties ingediend — dat heb ik samen met de heer Sjoerdsma gedaan — om consulaire dienstverlening verder te verbeteren en verder te digitaliseren. Op beider verzoek doen we nu in de Kamer een onderzoek naar het verbeteren van allerlei consulaire dienstverlening. Op korte termijn willen we daaruit lessen trekken.

Voorzitter, tot slot nog iets over het ministerie. Hiervandaan wil ik de diplomaten en de ambtenaren van het ministerie, die wij hier vanuit de Kamer zo veel vragen stellen via de minister en die wij soms het leven moeilijk maken, bedanken voor hun warme inzet. Dat is wel iets wat ze doen. Heel veel mensen verhuizen ervoor en verplaatsen zich de hele tijd. Ik denk dat we als Kamer af en toe ook mogen zeggen "dank u wel voor die enorme inzet". We beseffen als Kamer dat we deze mensen het leven niet altijd makkelijk maken. Dan is het wel van belang dat als deze mensen in Den Haag zijn, ze een goede werkplek hebben. Ik vraag de minister nogmaals hoe het staat met die werkplekken hier op het ministerie. Gaat het nu beter?

Voorzitter. Buitenlands beleid is geen doel op zich. We hebben niet een buitenlands beleid om onze mening te geven over het buitenland, maar we hebben het om ons land veilig te houden, om ons land Nederland te houden en om onze welvaart en onze banen te beschermen. Buitenlands beleid is in die zin dienend. Laten we dus ook blijven focussen op de dingen die prioriteit hebben en op het dienen van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als klein land zijn we ook gebaat bij een wereldorde die is gebaseerd op internationaal recht. Is de heer Koopmans het met mij eens dat we landen die het internationaal recht schenden, daarop moeten aanspreken en dat we dat ongedaan moeten proberen te maken?

De voorzitter:
De heer Koopmans. Dit was een korte vraag, dus een kort antwoord graag.

De heer Koopmans (VVD):
De VVD is voor het internationaal recht.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan de heer Koopmans dan misschien iets zeggen over twee grote schendingen op dit moment, ten eerste de oorlog van Saudi-Arabië in Jemen, waarbij met westerse bommen kinderen worden gedood en uitgehongerd, en ten tweede de bezetting van Palestina door Israël?

De heer Koopmans (VVD):
De VVD is tegen schendingen van het internationaal recht. De VVD, tenminste ik, heb hier zelf met mevrouw Karabulut een hoop dingen gezegd over de oorlog in Jemen. Die ga ik niet allemaal herhalen. De VVD is voor de tweestatenoplossing en de VVD wil een einde aan het conflict.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is allemaal heel mooi om te horen, maar welke concrete stappen wil de VVD zetten in de richting van Saudi-Arabië en in de richting van Israël om die schendingen ongedaan te maken?

De heer Koopmans (VVD):
We hebben daar al een hele hoop stappen gezet. De VVD heeft ook de huidige enorme restricties aan de wapenexport gesteund. Er mogen geen Nederlandse wapens worden gebruikt in het conflict. Dat is heel duidelijk. Verder hebben we daar een heleboel dingen over gezegd, maar ik zie de voorzitter kijken, dus ik beperk me maar even hiertoe.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We hebben nu twee jaar het kabinet-Rutte III, dus ik wilde deze begrotingsbehandeling eigenlijk gebruiken om een voorzichtige tussenbalans op te maken. Vooropgesteld zij dat het voor het buitenlands beleid een lastige periode is. Er is een Amerikaanse president die lak heeft aan zijn bondgenoten, er is een nieuwe Russische dreiging, heel anders dan in de Koude Oorlog natuurlijk, maar geraffineerd en soms ook tamelijk succesvol, er is voor het eerst in de geschiedenis een lidstaat die de EU verlaat en er zijn een aantal andere in de EU die zich demonstratief afkeren van gemeenschappelijke waarden. Er is een Turkse NAVO-partner die in eigen land de mensenrechten schendt, bondgenoten regelmatig voor rotte vis uitmaakt en het aanlegt met Rusland en dan hebben we natuurlijk met China, een systeemrivaal, een ongemakkelijke relatie. Dat land probeert ons economisch de baas te zijn, wint wereldwijd aan invloed en staat in eigen land en overal daarbuiten voor waarden die ons vreemd zijn en moeten blijven.

Dit is geen gemakkelijke tijd voor doelgerichte buitenlandse politiek. Maar de noodzaak om die politiek opnieuw te doordenken, de urgentie om daarin keuzes te maken en de plicht tot creativiteit om nieuwe bondgenootschappen aan te gaan, zijn misschien wel groter dan ooit tevoren. Ik vind dat het kabinet in het algemeen en deze minister in het bijzonder van die urgentie te weinig blijk geeft. En ik heb mij afgevraagd hoe dat komt. Ten eerste denk ik dat dat komt doordat de minister geen visie toont. Terwijl bewindslieden als Kaag, Rutte en Hoekstra ons met regelmaat deelgenoot maken van hun blik op de wereld, hult deze minister zich te vaak in pragmatisme. Als de Kamer iets van hem wil, weet hij altijd precies wat haalbaar is en wat niet. Op een bredere visie op de veranderende internationale verhoudingen hebben we hem nog niet kunnen betrappen. "Leg die schroom af, minister", zou ik willen zeggen. Ik snap dat u geschrokken bent van de reacties toen vorige zomer heimelijk opnames gemaakt bleken te zijn van, laat ik zeggen, "bekrompen" uitspraken over nationale eigenheid. Maar ik zeg: het is tijd voor een herkansing. Kruip niet in uw schulp, maar zeg ons waar u staat en wat u wil, minister. Dat is goed voor het debat, legt een fundament onder de Nederlandse opstelling in internationaal overleg en geeft een impuls aan de slagkracht van de internationale diplomatie.

Voorzitter. Ik kom bij mijn tweede observatie. Wat ook niet helpt, is dat de minister de wensen van de Kamer niet altijd op juiste waarde schat. Vanuit de coalitie is dat wel "apathisch" genoemd. Ik heb zelf de woorden "koppig" en "onbuigzaam" daarvoor gebruikt. Ik wil die woorden hier graag toelichten, want dat hoort zo, vind ik.

Waarom was er in hemelsnaam een motie nodig om de minister ervan te overtuigen dat hij na de recente Turkse inval in Noord-Syrië toch echt persoonlijk aanwezig moest zijn bij de Raad Buitenlandse Zaken? Waarom bleek het na algemene kritiek uit alle hoeken en gaten van het parlement, voor de minister ondoenlijk om toe te geven dat het kabinet de koningin in een pijnlijke situatie had gebracht door haar nog geen jaar na de gruwelijke moord op Khashoggi, publiekelijk te laten overleggen met de man die voor de moord verantwoordelijk moet worden gehouden? Ook hiervoor was een motie van de Kamer nodig. En waarom moest de Kamer de minister per motie dwingen om zijn huiswerk over te doen, omdat van links tot rechts werd vastgesteld dat de Chinanotitie op het punt van mensenrechten hopeloos tekortschoot? Een goed afgestelde politieke antenne en een ruime hoeveelheid verbale overtuigingskracht zijn misschien wel de belangrijkste instrumenten van een effectieve diplomatie. Ik hoop dat we daar de komende tijd meer van zullen zien.

Voorzitter. Ik kom op mijn derde punt. Het ging er net bij de interrupties al even over: de coalitie is hopeloos verdeeld en doet niets om aan die verdeeldheid een einde te maken. Gaan we de kinderen van IS-strijders wel of niet terughalen? Wat doen we met de strijders zelf? De verschillen hierover verlammen de coalitie. We zien dat nu weer in het hoger beroep. Vooral niet bewegen. Men is meer gericht op de eigen kiezer dan op het sluiten van een compromis. Ook op andere wezenlijke terreinen van buitenlands beleid verlamt de verdeeldheid. Er waren deze zomer drie vragen om militaire bijstand: in de Straat van Hormuz, in Syrië en in Mali. Ik heb nog op geen van die drie vragen een antwoord gehoord, positief of negatief. Overal is de verdeeldheid in de coalitie een reden om zaken vooruit te schuiven, niks te doen of nee te zeggen. Denk aan de kwestie van het beginnen van toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië en het meedoen aan een initiatief van Frankrijk en Duitsland om vluchtelingen eerlijker over de EU-lidstaten te verdelen. De voorbeelden liggen voor het oprapen. Ik zei al: ik wil best geloven dat het op dit specifieke moment in de internationale verhoudingen lastig koersen is. Het is niet zo gek dat we soms even zoekende zijn, maar de vraag is: is er wel een koers? Ik denk dat dat beter kan: een duidelijkere visie, beter luisteren naar wat de Kamer wil, verdeeldheid in de coalitie aanpakken. Ik ben heel benieuwd hoe de minister dit ziet.

De laatste herijking van het buitenlands beleid vond plaats in 1995, bijna 25 jaar geleden onder toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Hans van Mierlo. Loopt het Buitenlandse Zakenbeleid op hoofdlijnen nog in de pas met de internationale ontwikkelingen? Zo luidde toen de kernvraag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die herijking van het buitenlands beleid leverde toen interessante nieuwe inzichten op. Beleidswijzigingen en organisatorische aanpassingen, meer aandacht voor conflictbeheersing bijvoorbeeld, meer Europese Unie omdat het belang van de NAVO afnam, toen ook al. Toenadering tot Frankrijk, nu ook actueel. Het Nederlandse eigenbelang centraler stellen, daarmee zit het tegenwoordig wel goed. De herijking gaf nieuw elan en richting, het voedde het debat en het bracht het beleid bij de tijd. Zoiets zou je weer moeten doen.

De voorzitter:
Ik kijk even. Dit is het eerste onderdeel?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja voorzitter, maar ik ga nog wel even door.

De voorzitter:
Dan ga ik toch even naar de heer Van Helvert, want die heeft tot nu toe nog geen vragen gesteld.

De heer Van Helvert (CDA):
Even over de verdeeldheid in de coalitie zoals mijn collega de heer Van Ojik dat noemde, want ik zit in die coalitie. Inderdaad merk ik dat het met vier partijen best wel pittig is om tot een vergelijk te komen. In hoeverre vindt GroenLinks dat je op moeilijke dossiers bereid moet zijn een compromis op te zoeken en je eigen positie wat op te schuiven?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Sterker nog, ik doe een oproep aan de minister, we debatteren hier met de minister, maar op dit punt ook aan de coalitie om op dit soort dossiers waar je natuurlijk met elkaar van mening verschilt, te proberen tot een compromis te komen. Dat doe je eigenlijk bij alle andere dingen ook: bij stikstofaanpak of bij hoe hard je mag rijden of zo.

De voorzitter:
Ik ben bang dat de heer Van Helvert iets anders bedoelt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Oh. Dan heb ik hem denk ik niet goed begrepen.

De heer Van Helvert (CDA):
Stikstof is ook zo'n punt, maar ik begrijp dat de heer Van Ojik dus zegt dat je juist op moeilijke dingen bereid moet zijn een stuk op te schuiven. Ik kan me dat voorstellen, maar dan heb ik nog wel een vraag. Waarom was het toen we aan tafel zaten om deze moeilijke coalitie te starten …

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zag hem aankomen.

De voorzitter:
Ja, ik ook.

De heer Van Helvert (CDA):
… om moeilijke dingen met elkaar af te spreken, waarom liep GroenLinks dan bij een van de eerste moeilijke dossiers weg van de onderhandelingstafel? Waarom was het GroenLinks die als eerste zei: nee, dit vinden wij te lastig, hier doen wij niet aan mee, hier zijn wij niet bereid te schuiven? Er moesten nog heel veel moeilijke dossiers komen. Waarom deed GroenLinks dat toen wel en waarom leest GroenLinks ons, de coalitie die, ik zeg heel eerlijk, die moeilijke opdracht wel is aangegaan nu de les dat we meer eensgezind moeten zijn?

De voorzitter:
Ja meneer Van Ojik. Ik wist dat dit ging komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja hè, ik had al zo'n vaag vermoeden dat dit misschien zou komen. Maar het klopt eerlijk gezegd niet helemaal wat de heer Van Helvert zegt. De heer Van Helvert weet dat GroenLinks twee maanden lang onderhandeld heeft met drie partijen. Van die drie partijen kun je op z'n minst zeggen dat twee van die partijen inhoudelijke en ideologisch nogal ver van ons af stonden. We hebben ons uiterste best gedaan om tot een compromis te komen in een zeer bonte coalitie, waarin alle drie de partijen, de een meer dan de ander, verder van ons af stonden dan je in een coalitie wenselijk zou achten. Dat hebben we tot het allerlaatste moment geprobeerd. Voor het feit dat dit niet gelukt is, zijn vier partijen verantwoordelijk. Daar zijn de vier partijen die op dat moment aan tafel zaten, verantwoordelijk voor. Wij waren een van die vier partijen en ik neem die verantwoordelijkheid ook. Ik zeg ook niet tegen de heer Van Helvert of tegen wie dan ook dat je ten koste van alles maar met alles akkoord moet gaan. Ik hoop dat het CDA absoluut niet akkoord gaat met de opstelling van de VVD als het gaat om de doodstraf bijvoorbeeld. Ik zou de heer Van Helvert willen oproepen om op dat punt ferm bij zijn principes te blijven, maar er zijn heel veel voorbeelden — ik heb er net een aantal genoemd — waarbij je voor je achterban wel de hele tijd je eigen standpunt kunt blijven herhalen, maar je het aan het Nederlandse buitenlands beleid, de Nederlandse veiligheid en de Nederlandse welvaart verplicht bent om tot een compromis te komen.

De heer Van Helvert (CDA):
Dit is wel een heel dubbel antwoord. Aan de ene kant is er heel veel tekst nodig om te horen waarom GroenLinks als eerste wegliep terwijl we nog midden in de onderhandelingen zaten. Maar goed, dat is lastig en u zat er misschien ook niet altijd zelf bij, dat weet ik niet. Vervolgens roept de heer Van Ojik mij op om op punten verdeeld te zijn met de VVD. We moeten dus op sommige punten wel verdeeld zijn, maar op andere punten ook weer niet te veel. Dat maakt het volgens mij lastig. Ik zou aan GroenLinks het volgende willen vragen. Als GroenLinks zegt dat zij alsnog behoefte heeft om aan te sluiten bij een coalitie, omdat zij er eigenlijk spijt van heeft dat zij zo snel is weggelopen, dan begrijp ik dat. Dan is er misschien een opening om toch weer aan tafel te gaan en die verdeeldheid te verkleinen. Is GroenLinks bereid om dan te zeggen: nou, ik wil wel weer aan tafel?

De voorzitter:
Zijn er nieuwe formatieonderhandelingen gaande waar niemand nog iets van weet?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik hoor dat GroenLinks hier wel spijt heeft van het te snel wegrennen en dat kan ik me voorstellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit kan nog een historische ochtend worden als het zo doorgaat. Nee, voorzitter, ik moet de heer Helvert uit de droom helpen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van langlopende conflicten, of het nu ging om de mensenrechten in China, de toetredingsonderhandelingen met Noord-Macedonië en Albanië of het terughalen van IS-kinderen, waarbij coalitiepartijen niets anders doen dan de hele tijd hun eigen standpunten herhalen. Daardoor gebeurt er niets en daarvan worden de mensen die in die IS-kampen zitten, de dupe. Ik zeg niet tegen de heer Van Helvert dat hij al zijn principes overboord moet zetten. Ik hoop dat hij vasthoudt aan zijn principe dat hij tegen de doodstraf is, maar ik zie niet hoe binnen deze coalitie wordt geprobeerd om een aantal zeer langslepende conflicten met elkaar op te lossen. Dat valt mij op, omdat dit in mijn vaste overtuiging verlammend werkt op het buitenlands beleid.

Ja, voorzitter, en dan over de kabinetsformatie beginnen. Dan geef ik daar antwoord op. We hebben twee maanden ons uiterste best gedaan om het met het CDA eens te worden. Da's niet makkelijk, kan ik u zeggen.

De voorzitter:
Het resultaat kennen we ook. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zal niet weer beginnen over die onderhandelingen waar …

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat mag best.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
… het niet gelukt is toen GroenLinks aan tafel zat over de migratieagenda en een principiële ondergrens had. Daar heeft de heer Van Ojik al op geantwoord. Ik zou hem wel willen uitdagen, want waar ziet hij nou een probleem? Kijk, je hebt natuurlijk altijd een coalitie. Als de heer Van Ojik in de coalitie had gezeten, had hij dezelfde discussies gehad. Je hebt verschillende standpunten, maar je kunt er ook uitkomen. Ik noem als voorbeeld het Mensenrechtenfonds, iets wat de heer Van Ojik en de GroenLinksfractie ook heel graag wilden. We hebben dit met elkaar opgehoogd. Dat is een belangrijk wapenfeit van deze coalitie, dacht ik zomaar. Ik zou de heer Van Ojik willen meegeven: gebruik de ruimte die er misschien wel is om samen te werken met de coalitie en om coalities te smeden. Dat is toch het mooie van de democratie. Ik had eerder een artikel verwacht waarmee de ruimte werd geprezen om met de coalitie samen te werken, misschien linksom en soms rechtsom. Die ruimte is er, die ruimte is er ook gebleken te zijn in de afgelopen debatten. Wij hebben moties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid gesteund. Dus waar zit hem nou het probleem, vraag ik aan de heer Van Ojik.

De voorzitter:
Dit is eigenlijk een oproep van de heer Voordewind.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Voordewind zegt terecht dat wij op heel veel punten moties steunen of moties indienen die een meerderheid krijgen doordat er ook vanuit de coalitie wordt voorgestemd. Maar ik heb een aantal voorbeelden genoemd van verdeeldheid in de coalitie en daar hoor ik de heer Voordewind niet over. Dat zijn niet de kleinste onderwerpen op dit moment op de buitenlandspolitieke agenda. Dat gaat om de vraag hoe wij omgaan met kinderen en strijders in Syrië. Dat gaat over hoe we omgaan met Balkanlanden, in dit geval Noord-Macedonië en Albanië, die smachten naar een begin … Ik heb die voorbeelden allemaal genoemd. Daar gaat de heer Voordewind niet op in. Hij doet een soort algemene oproep aan mij. Nou ja, die steun ik graag. Ik ga graag voor zijn motie stemmen over meer aandacht voor mensenrechten. Hij moet alleen ook op mijn voorbeelden ingaan, vind ik. Dat hoeft hij niet, maar daartoe zou ik hem willen oproepen.

De voorzitter:
Straks is de heer Voordewind aan de beurt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dat is waar.

De voorzitter:
De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan noem ik toch weer het debat dat we hier over Turkije hebben gevoerd. Ik geloof dat u dat zelf aanhaalt in uw artikel. Daarin kwam de oppositie met een voorstel om geen militair materieel meer te leveren aan Turkije. Nou, ik dacht dat dit ook een meerderheid heeft gehaald met steun van de coalitie. Ik dacht dat de coalitie ook daarbij vrij eensgezind heeft opgetreden. Ik noem sancties, een wapenembargo. Dat zijn allemaal wapenfeiten van deze coalitie. Het geeft volgens mij aan dat de samenwerking met de coalitie en de oppositie makkelijk verloopt. Dus ik zou u echt willen oproepen om niet in de coulissen te blijven staan, maar om constructief te blijven meedenken met de coalitie om tot concrete plannen te komen. En dat er weleens plannen zijn waar we verschillend over denken: ik vrees dat dat onvermijdelijk is, ook als u in de regering had gezeten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik neem de oproep van collega Voordewind uiteraard heel serieus. Dat hebben we de afgelopen twee jaar ook heel vaak gedaan. Daar zijn heel veel voorbeelden van. Ik roep hem op om op een aantal punten waar de coalitie echt verdeeld is en blijft — en dat zijn niet de minste punten; ik ga de voorbeelden niet nog een keer noemen — niet alleen maar voor de eigen achterban zijn standpunt te blijven herhalen, maar te proberen om tot een oplossing te komen waar de mensen om wie het gaat en voor wie wij allemaal opkomen, uiteindelijk baat bij hebben. Ik bedoelde niet de heer Voordewind persoonlijk, voorzitter. Dat is eerlijk gezegd mijn punt. Dat is mijn oproep.

De voorzitter:
Dat is helder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal niet de mooie voorbeelden herhalen die collega Voordewind al heeft genoemd. Er zijn inderdaad prachtige resultaten geboekt. Ik zou zelfs durven stellen: meer dan onder het vorige kabinet. Daar zat GroenLinks ook al niet bij, maar dat maakt niet uit. De heer Van Ojik zei eigenlijk twee dingen die ik interessant vond. Iets eerder noemde hij iets van een plicht om nieuwe bondgenootschappen te sluiten. Hij zei ook dat je niet alleen voor je eigen electoraat moet spreken. Dat bracht me eigenlijk bij een vraag op een punt waarop de coalitie het volledig eens is, maar waarbij zij de oppositie nodig heeft. En dan gaat het over het handelsverdrag met Canada, over CETA, over laten zien dat we nog steeds kunnen samenwerken, over laten zien dat we snappen wat een compromis inhoudt.

De voorzitter:
Dus?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan is mijn vraag aan de heer Van Ojik de volgende. Als hij dan oproept tot samenwerking, dan zou ik zeggen: hier ligt de kans voor de heer Van Ojik. Hier ligt de kans om een keer niet voor eigen parochie te preken, maar te zien wat voor een prachtig verdrag daar ligt. Het is nota bene ondertekend door collega Ploumen van de PvdA.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet precies wat het voor mij betekent dat collega Ploumen van de PvdA het ook heeft ondertekend.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou ja, de linkse samenwerking is belangrijk, heb ik begrepen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Oké. O ja, dat snap ik. Het debat over de ratificatie van CETA staat volgens mij zeer binnenkort op de vergaderagenda van de Kamer. Onze woordvoerder zal daar dan natuurlijk uitgebreid op ingaan, maar wij hebben inderdaad fundamentele bezwaren tegen dit verdrag. Die bezwaren kent de heer Sjoerdsma. Die hebben we inderdaad de laatste jaren naar voren gebracht.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar misschien is dat de kern wel.

De voorzitter:
Niet over CETA, want dat komt nog uitgebreid aan de orde.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daarom noemde ik net zelf het voorbeeld van de doodstraf. Ik roep coalitiepartijen niet op om al hun principes en eerder ingenomen standpunten maar overboord te zetten.

De voorzitter:
Nee. Dan wordt het heel saai.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb een aantal zeer specifieke politieke buitenlanddossiers genoemd, als je ze even zo kunt omschrijven. Ik heb gezegd dat de verdeeldheid in de coalitie daarover tot verlamming leidt, of zomaar tot een Nederlands "nee" om ervan af te zijn. Dat vind ik verkeerd in de zaken waarin naar mijn mening voortgang moet worden geboekt. Maar dat betekent niet dat D66 en GroenLinks niet verschillend over CETA kunnen denken, of dat we op het gebied van de doodstraf allemaal maar een beetje achter de heer Koopmans moeten gaan aanlopen. Ik hoop het niet, alsjeblieft.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is natuurlijk het fascinerende van het betoog van collega Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dank u.

De heer Sjoerdsma (D66):
Hij wil niet kijken naar de resultaten die zijn geboekt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zeker wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan ga ik toch nog even het kinderpardon noemen, gewoon om eens te kijken wat de heer Van Ojik daar ook alweer van vond. Die resultaten wil hij niet noemen, maar hij vindt wel dat coalitiepartijen al hun punten opzij moeten zetten als het gaat over belangrijke zaken. Maar de heer Van Ojik is daar niet toe bereid als het gaat om zaken die voor hem van belang zijn. Ik zou de heer Van Ojik willen oproepen: draai die oproep aan ons om en zorg ervoor dat u zelf gehoor geeft aan uw eigen oproep. Toon nu eens dat u wel over uw schaduw heen kunt springen, dat u wel een keer kunt zien wat duurzame handel is, en dat u wel kunt samenwerken en een compromis kunt sluiten. Want dat is wat volgens mij ook uw partijleider, de heer Klaver, bij de Algemene Politieke Beschouwingen zei: geen scorebordjournalistiek, geen recensies, maar oprechte samenwerking.

De voorzitter:
Oké, helder. Een korte reactie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is toch wel opvallend: ik doe een oproep, ook aan de heer Sjoerdsma. Hij gaat op geen enkel voorbeeld van mij in. Hij begint eerst over CETA, waarover we over een paar weken nog een debat moeten krijgen, en dan noemt hij het kinderpardon. Ik heb hier de ochtend na het coalitieakkoord gestaan om mijn blijdschap over dat akkoord uit te spreken. Dat kan hij nazoeken in de Handelingen als hij dat zou willen. Hij haalt er dus echt van alles bij, doet aan mij een oproep om over mijn eigen schaduw heen te springen — waar ik elke dag weer toe bereid ben — maar hij gaat niet in op de punten die ik genoemd heb. Hij gaat daar met de heer Koopmans op televisie ruzie over maken, zonder dat er — we zijn inmiddels twee maanden verder — ook maar iets van voortgang is geboekt. En nu staan ze allebei bij de interruptiemicrofoon om tegen mij te zeggen dat ik mij inschikkelijk moet opstellen. Ik zou zeggen: kijk eens naar uzelf! Laat de twee heren die hier staan eens naar elkaar kijken in plaats van naar mij!

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had niet verwacht dat de heer Van Ojik als een soort relatiebemiddelaar het parlement in zou gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik bied me daar graag voor aan, want dat is hard nodig.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar ik zou hem wel willen meegeven dat dat beter is in de beslotenheid van een kamer in plaats van voor publiek.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die tip neem ik over.

De heer Sjoerdsma (D66):
Maar ik zou tegen de heer Van Ojik toch nog iets willen zeggen. Dat is wel belangrijk. In deze coalitie worden keuzes gemaakt. Er wordt samengewerkt en er worden over onwaarschijnlijk moeilijke voorstellen besluiten genomen, of dat nu gaat over migratie, het kinderpardon of de stikstofproblematiek. Elke partij moet daar over haar eigen schaduw springen en dat doet ook elke partij, met pijn en soms met vreugde tot gevolg. Maar dan vind ik het wel makkelijk dat de heer Van Ojik daaruit twee gevallen kiest. Laat ik er op een ingaan, want dat vraagt hij. Hoe om te gaan met IS-strijders en IS-kinderen? Daarover verschillen wij hartstochtelijk — hartstochtelijk! — van mening, vanuit onze idealen en onze opvatting over veiligheid, met onder andere de VVD. Maar ik kan u ook vertellen dat er geen enkel ander Europees land is, dat een beleidslijn heeft zoals de heer Van Ojik en ik die zouden wensen. En weet u hoe dat komt? Omdat het verdraaid en verdomde moeilijk is. Wij hebben de opdracht om daar uit te komen. Dat gaan we overigens ook doen, maar zonder u. Ik roep u op om te kijken naar de andere dossiers die ik heb genoemd. Laat GroenLinks ook daar de uitgestoken hand laten zien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil heel graag reageren. Ik heb inderdaad net twee voorbeelden genoemd: het starten van toetredingsonderhandelingen met twee westelijke Balkanlanden en de kwestie van de IS-strijders. Het financieren van het Meerjarig Financieel Kader en de doodstraf zijn er nu bijgekomen. Er zijn nogal wat van die kwesties. Ik vind het prima dat de heer Sjoerdsma tegen mij zegt dat ik ook bereid moet zijn om compromissen te sluiten. Maar de heer Sjoerdsma weet ook dat er heel veel voorbeelden zijn waarin wij samen met de coalitiepartijen hebben opgetrokken. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, maar nu herhaal ik mezelf.

De voorzitter:
Dat zou ik niet doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb een aantal voorbeelden genoemd waarvan ik zeg dat het buitenlands beleid wordt verlamd door het feit dat er binnen de coalitie verdeeldheid is. En daar blijf ik bij.

De voorzitter:
De heer Koopmans, met een heel andere vraag, neem ik aan?

De heer Koopmans (VVD):
Ja, want ik wilde de heer Van Ojik eigenlijk uitnodigen om ook zelf aan te geven wat hij nou heeft heroverwogen. Hij zei zo-even: we hebben heel lang gedaan over de laatste heroverweging. Is GroenLinks nou de laatste tijd dingen gaan heroverwegen, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid? GroenLinks was altijd heel terughoudend en wilde niet investeren in defensie. Wil GroenLinks nu wel investeren in defensie? GroenLinks was heel terughoudend als het ging om internationale handel, als onderdeel in het buitenlands beleid. Heeft GroenLinks dat nu heroverwogen? Denkt ze er nu anders over? GroenLinks was heel kritisch over vluchtelingendeals voor het tegenhouden van illegale migratie. Heeft GroenLinks dat heroverwogen? Heeft GroenLinks nieuwe gedachten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het antwoord is ja. Het beste voorbeeld is misschien wel het eerste punt dat de heer Koopmans noemde, namelijk vrede en veiligheid. Zoals u zich wellicht kunt voorstellen, loop ik al een tijdje mee in GroenLinks en ook in de partijen die GroenLinks hebben gevormd. Als er iets is wat binnen GroenLinks is veranderd in de loop der jaren, dan is dat het denken in termen van vrede en veiligheid, het belang van vredesoperaties en het belang van defensieuitgaven. Wij waren een partij die altijd miljarden bezuinigde op defensie als je kijkt naar de doorrekening van ons verkiezingsprogramma. Het zal de heer Koopmans zijn opgevallen dat dit nu niet meer het geval is. Dus ook wij vinden dat je op een aantal punten in defensie moet investeren. Dat was voor mijn partij een heel grote beweging die we hebben gemaakt in de laatste tien jaar. Ik gun de VVD dat ze ook zo'n beweging maken, misschien zo nu en dan de andere kant op. Alleen, ik zie bij de VVD juist een beweging in een richting die ik heel onwenselijk vind op een aantal punten. Dus het antwoord is ja. Het antwoord is ook ja waar het gaat om migratiedeals. Wij hebben altijd gezegd: wij zijn niet tegen migratiedeals, mits ze aan een aantal voorwaarden voldoen. Ik stel vast dat er geen enkele migratiedeal is gesloten de afgelopen jaren, ondanks hetgeen er in het regeerakkoord over staat. Als er zo'n deal gesloten wordt, dan zullen we ernaar kijken of die voldoet aan de voorwaarden. We zijn niet in principe tegen het sluiten van migratiedeals. Dat zijn we nooit geweest.

De heer Koopmans (VVD):
Ik waardeer het eerlijke antwoord van de heer Van Ojik. Maar laten we het dan even duidelijk maken. Is GroenLinks dan nu wel voor investeren in defensie? Is GroenLinks dan nu wel voor nieuwe vluchtelingendeals? En dan niet van: we zullen eens kijken als ze er komen. Nee, is GroenLinks nu wel voor meer vluchtelingendeals? Is GroenLinks nu wel voor economische diplomatie en meer handelsverdragen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, GroenLinks is voor meer handelsverdragen. Die handelsverdragen moeten dan natuurlijk wel aan een aantal sociale en ecologische randvoorwaarden voldoen. Daar zijn we het neem ik aan hartgrondig met elkaar over eens. GroenLinks is ook voor het maken van migratieafspraken. Alleen, natuurlijk kun je niet zeggen: wilt u nu even een handtekening zetten dat u voor een migratiedeal bent? Ik ben bijvoorbeeld heel erg tegen migratiedeals met Libië die er op dit moment wel zijn en die betekenen dat mede met Nederlands geld vluchtelingen worden teruggestuurd naar kampen in Libië waar ze gemarteld en verkracht worden. Ik ben heel erg tegen dat soort deals. Daar zal ik nóóít mijn handtekening onder zetten, anders dan de heer Koopmans. Maar als mij in het algemeen gevraagd wordt of ik voor of tegen deals ben: nou, dat kan ik niet zeggen, want dat hangt van de inhoud van de deal af. Ik hoop dat dit ook geldt voor de heer Koopmans.

De voorzitter:
Het hoeft niet, maar tot slot?

De heer Koopmans (VVD):
Er was nog een derde element waarvan ik hoopte …

De voorzitter:
Dat is altijd het nadeel van een lange interruptie, want dan weten mensen niet meer wat er precies is gevraagd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Handel.

De heer Koopmans (VVD):
Nee, dat ging over investeren in defensie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Investeren in defensie, jazeker.

De heer Koopmans (VVD):
Wil GroenLinks nu positief meer geld naar defensie?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Daar hebben we altijd ook …

De voorzitter:
De begroting Defensie is net geweest. Maar goed, u mag er kort op reageren.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Van Ojik zegt dat hij aan het heroverwegen is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb net al gezegd dat we wat betreft defensie van ver zijn gekomen. Van een partij die altijd voor zeer rigoureuze bezuinigingen op defensie was, zijn we nu een partij die ongeveer het huidige niveau als uitgangspunt neemt. We hebben altijd gezegd dat het afhankelijk is van de visie op de toekomst van de krijgsmacht of daar extra geld bij hoort.

De voorzitter:
Helder!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, ziet u: de voorzitter vindt het helder.

De voorzitter:
Ik heb het niet over de inhoud. Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was gebleven bij mijn suggestie om na 25 jaar te kijken of we het buitenlands beleid weer eens opnieuw zouden kunnen herijken. Dat sluit eigenlijk wel een beetje aan bij de discussie die we zojuist hebben gevoerd. Ik zei al "wij". Ik heb nog eens teruggekeken naar wat die herijking 25 jaar geleden eigenlijk heeft opgeleverd. Dat vond ik heel interessant. Dat heeft heel veel — toen — nieuwe dingen opgeleverd, waarvan sommige nu nog steeds actueel zijn en andere wat minder. Ik ben dus eigenlijk heel benieuwd hoe de minister daarop reageert.

Voorzitter. Dan komen ook nieuwe thema's veel urgenter naar voren. Ik noem de geopolitiek en de impact van klimaatverandering. We hebben het daar tegenwoordig vaak over. Ik wil daar een aantal opmerkingen over maken. De voormalige Commandant der Strijdkrachten, de heer Middendorp, sprak onlangs in het Europees Parlement over klimaatverandering als de grootste gamechanger van deze eeuw. Het is steeds meer een kwestie van nationale veiligheid, van geopolitiek en dus van buitenlands beleid. GroenLinks was heel blij met het door Nederland, door dit kabinet — en ik meen dat het ook al het vorige kabinet was — gelanceerde Planetary Security Initiative. Dat is dus een compliment. Dat is een Nederlands initiatief geweest. Dat is door Nederland op de internationale agenda gezet, en dat is hartstikke goed. Er worden nu plannen uitgewerkt voor verdere kennisopbouw. Kan de minister alvast een tipje van de sluier oplichten?

Het verbaasde mij in dit verband dat Nederland niet meedoet aan een Duits initiatief tot oprichting van een — nou moet het weer in het Engels — Group of Friends on Climate and Security. Daar zijn 27 landen bij betrokken, maar Nederland ontbreekt daar vooralsnog bij. Misschien kan de minister dat heel snel ophelderen. Ik zou zeggen: Nederland hoort daarbij, Nederland hoort thuis in die groep.

Voorzitter. Er moet meer gebeuren om het Nederlands buitenlands beleid te vergroenen. Het internationale klimaatbeleid is sterk versnipperd. De brief over Europese en mondiale klimaatdiplomatie die wij onlangs kregen —bij uitstek iets wat op de gemoderniseerde agenda van Buitenlandse Zaken thuishoort — is ondertekend door en namens zeven bewindslieden. Zeven bewindslieden! Maar minister Blok is daar niet bij. Dit ondanks het feit dat Buitenlandse Zaken beschikt over een klimaatgezant, een Arctisch ambassadeur en een indrukwekkend postennetwerk in al die landen die als eerste door de humanitaire en veiligheidsaspecten van klimaatverandering getroffen zullen worden. Ik zou willen dat er één coördinerend bewindspersoon of tenminste ministerie komt dat al onze inspanningen op dit gebied met maximale ambitie en een coherente aanpak verbindt. Ik vind dat Buitenlandse Zaken dat moet zijn. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Dat sluit ook mooi aan bij de conclusies van de Raad Buitenlandse Zaken van, naar ik meen, februari over klimaatdiplomatie, die juist ook de Hoge Vertegenwoordiger — de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger die straks aantreedt — aanspoort om in de financiële en technische samenwerking met partnerlanden meer aandacht aan klimaatverandering te schenken.

Voorzitter. Op dit punt van vergroening. Onlangs diende ik met collega Isabelle Diks een initiatiefnota in over het tegengaan van wereldwijde ontbossing. Daar komen we ongetwijfeld over te spreken. Voor nu heb ik nog één vraag en een opmerking. Eerst de vraag. Is de minister bereid om toe te zeggen dat onze ambassades geen steun zullen verlenen aan bedrijven die betrokken zijn bij de commerciële ontginning van tropisch bos, zoals bijvoorbeeld in Brazilië wel schijnt te zijn gebeurd? En dan de opmerking. Ik ben blij met de manier waarop het kabinet mijn motie over landrechtenverdedigers en milieuactivisten uitvoert. Ik meen dat wij daar een dag of twee geleden een overzicht van hebben gekregen. Daarin stond wat er met alle mensenrechtenmoties is gebeurd. Steeds meer van deze landrechtenverdedigers en milieuactivisten worden slachtoffer van grof geweld of zelfs moord. Het is goed dat dit in de bilaterale politieke dialoog meer aandacht krijgt. Maar in Brazilië bijvoorbeeld wordt het werk steeds weer bedreigd, niet in het minst door toedoen van de president zelf in eigen persoon. Hoe kunnen we de druk op bijvoorbeeld Brazilië verhogen? Kan Nederland initiatieven nemen in de Europese Unie of misschien straks in de Mensenrechtenraad?

Over mensenrechten in het algemeen wil ik nog een aantal dingen zeggen. Deze week herdachten we dat 30 jaar geleden de Muur viel. Ik was een van die velen die in de weken daarna spoorslags naar Berlijn afreisde. Als die val van de Muur mij iets heeft geleerd, dan is het wel dat iets dat heel lang in beton gegoten leek plotseling vloeibaar en veranderlijk kon worden. Het is waar: autocratische leiders zijn wereldwijd aan een opmars bezig, maar hun uitdagers komen overal uit de coulissen. Istanbul koos tégen Erdogan en vóór de democratie. Slowakije koos vóór een president die zich tégen corruptie keert. In Sudan moest Bashir het veld ruimen. In Hongkong vechten miljoenen voor hun vrijheid, tegen Xi Jinping. En in Irak wagen burgers hun leven in een moedige strijd voor een eerlijk en democratisch bestuur. Die lijst is eindeloos.

Laten we nooit de fout maken dat we Rusland vereenzelvigen met Poetin, Turkije met Erdogan en China met Xi Jinping. Autocraten houden het soms heel lang vol, maar ze zullen ooit bezwijken onder de druk van vrijheidlievende en naar rechtvaardigheid smachtende burgers. Dát is de les van de val van de Muur. Nederland moet altijd aan de kant staan van die burgers. We zeggen het vaak met trots: "Het bevorderen van de internationale rechtsorde staat in onze Grondwet. Den Haag is de juridische hoofdstad van de wereld." Maar de vraag is: doen we genoeg? De mensenrechten kwamen er in de notitie over China bekaaid af. Dat is nu rechtgezet, door een motie van de Kamer.

Maar dat had natuurlijk nooit mogen gebeuren. Hoe hard willen we Saudi-Arabië nou eigenlijk aanpakken, en Poetin, en Erdogan, en Bolsonaro? Want we willen in zekere zin natuurlijk ook vrienden blijven, vanwege de NAVO, het gas of de olie en de belangen van onze bedrijven. Ik denk dat we meer kunnen doen: geweld tegen demonstranten en activisten helpen voorkomen, financiële en soms ook morele steun geven, processen bijwonen, juridische bijstand verlenen, bescherming bieden aan wie gevaar loopt. Ik vraag de minister om juist in die landen waar de vrijheid onder druk staat nog eens goed te kijken of we alle instrumenten die ons bilateraal en samen met anderen ter beschikking staan maximaal inzetten. Zou hij daar eens op willen reageren?

Dat is helaas ook binnen de Europese Unie noodzakelijk. Het potje om de democratie in EU-lidstaten als Hongarije en Polen te beschermen, is helaas alleen heel erg klein. Juist in het afgelopen jaar zijn door de AIV, maar ook door onze eigen rapporteur, mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie, adviezen gegeven om dat potje uit te breiden. Mijn fractie heeft hier samen met de fractie van de Partij van de Arbeid een amendement voor ingediend en ik hoop op steun van de minister en andere partijen.

Ten slotte — ik heb nog een twintig seconden, dus ik rond af — een doorn in het oog: de relatie met Saudi-Arabië. We pakken Bin Salman met fluwelen handschoenen aan. We hebben in juni een rapport van de VN gekregen naar aanleiding van de moord op Khashoggi. Dat geeft een aantal duidelijke richtlijnen voor bijvoorbeeld persoonsgerichte sancties. Ik zou de minister willen vragen hoe hij met de aanbevelingen van dat rapport, waarover een motie van mevrouw Karabulut en mijzelf is aangenomen, omgaat.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Vandaag behandelen we inderdaad de begroting van Buitenlandse Zaken. Er staan in de wereld nogal wat verworvenheden onder druk. Denk aan het multilaterale systeem, de NAVO en wat Macron daarover heeft gezegd. Denk aan democratieën. Denk aan Turkije en de mensenrechten. Denk aan China en de rule-based order. De tijd dat het Westen waarden kon afdwingen, of dacht dat het dat kon, is daadwerkelijk voorbij.

Ik wil het over een aantal dingen specifiek hebben, namelijk over vervolging omwille van religie en levensovertuiging, christenvervolging, over China en over Syrië en het Midden-Oosten.

Voorzitter. Ik was onlangs met de heer Voordewind op een internationale conferentie over freedom of religion and belief, de vrijheid van religie en levensovertuiging. Daarbij werd door de Verenigde Naties een rapport gepresenteerd waaruit blijkt dat die vrijheid afneemt en de vervolging omwille van geloof en levensovertuiging toeneemt. De grootste groepen die worden vervolgd omwille van hun geloof en levensovertuiging zijn de christenen, in eerste instantie, en de moslims, in tweede instantie. In opdracht van de Britse minister van Buitenlandse Zaken Hunt is daar een rapport over gemaakt. Er is wereldwijd sprake, zo schrijft het rapport, van een toenemende schending van de vrijheid van religie en levensovertuiging en van discriminatie en geweld tegen christenen in het bijzonder. Sterker nog, in sommige regio's komt het niveau en de aard van de vervolging zelfs aantoonbaar dicht in de buurt van de internationale definitie van genocide, volgens diezelfde Verenigde Naties.

Op aandringen van het CDA, maar ook van veel meer partijen hier in de Tweede Kamer, waarvoor dank, is er een speciaal gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging gekomen. Ik dank ook de minister daarvoor, want aandacht voor dat thema is hard nodig. Opmerkelijk genoeg wijdt de minister daar eigenlijk maar één zin aan in de begroting, terwijl dit ook heel duidelijk staat in het regeerakkoord. Waarom is dat zo? Er staat ook nergens een budget. De speciaal gezant krijgt ook niet de titel van ambassadeur, maar heeft, geloof ik, wel dezelfde status als een ambassadeur. Nu moet de speciaal gezant dus blijkbaar — of niet, dat vraag ik aan de minister — bij elke reis of elke actie die hij onderneemt de hand ophouden bij het ministerie. Hoe is dat geregeld? Waarom staat dat niet duidelijk in de begroting? Kunnen we in die begroting niet de tekst amenderen, zodat heel duidelijk de ambitie van die speciaal gezant ook naar voren komt in de begroting?

Het CDA pleitte er in mei van dit jaar ook voor om het thema religieuze intolerantie, godsdienstvrijheid en christenvervolging te agenderen voor een speciale sessie van de Raad Buitenlandse Zaken, om zo een gezamenlijke strategie te bepalen richting landen die religieuze minderheden vervolgen. Nederland zet zich ook in voor Magnitskysancties. Ook ernstige mensenrechtenschendingen ten opzichte van religieuze minderheden zouden onder de reikwijdte van dit sanctieregime kunnen vallen. Hoe staat het ermee, meneer de minister? Wordt het niet tijd dat we ook echt spijkers met koppen slaan? Heeft u daarvoor nog iets nodig van de Kamer? Samen met collega Sjoerdsma heb ik mij hiervoor toch al een hele tijd ingezet, omdat dit zo snel mogelijk verbetering behoefde. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Sjoerdsma daar helemaal niets over zal zeggen. De minister antwoordde dat het kabinet bereid is om zich in te spannen om dat onderwerp op de agenda te zetten. Is er al zo'n moment gekomen?

Dan de VN. De mensenrechten vormen terecht een hoeksteen van het buitenlandbeleid, maar het klimaat om ze in de VN te adresseren wordt er eigenlijk niet beter op. Tijdens het vijfjaarlijkse mensenrechtenexamen bij de VN werd Iran nota bene geprezen door 95 van de 111 landen voor zijn resultaten op mensenrechtengebied. Dat is toch bizar? Wat vindt de minister hiervan?

Nederland wil graag lid worden van de Mensenrechtenraad in 2020-2022. Dat vindt het CDA een goede zaak. Laat ik vooropstellen dat het goed is dat wij ons sterk willen maken op het gebied van mensenrechten. Dat moet je dan ook op het allerhoogste niveau doen. Maar wat is dan precies de missie van Nederland? Als het aan het CDA ligt, moet de minister zich er sterk voor maken dat de Nederlandse inzet niet is om daar constant landen te prijzen terwijl dat nergens op slaat of te veroordelen terwijl het nergens op slaat. We moeten gesprekken aangaan om ervoor te zorgen dat wij daar daadwerkelijk verbanden in kunnen betrekken. Als dat de ambitie is, steun ik dat helemaal, maar dan wil ik wel van de minister weten hoe we dat gaan doen en welke strategie Nederland op dat punt heeft.

Ook China weet steeds meer steun te verwerven in de VN om zo kritiek te ontlopen op grootschalige mensenrechtenschendingen. Het CDA heeft niet voor niets aangedrongen op het herschrijven van het mensenrechtenhoofdstuk. Onlangs kregen we een brief van de minister waarin we kunnen lezen dat de minister meer zijn best doet op dat punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil de heer Van Helvert vragen hoe je kunt pleiten voor mensenrechten als de hoeksteen van het Nederlands buitenlands beleid en daar blij mee kunt zijn. Dat is alvast weer een punt waar we het met elkaar eens zijn. Dat doe je dan op dezelfde dag dat je 's ochtends in de krant hebt gezegd dat je vindt dat we met Assad de diplomatieke banden weer moeten aanhalen. Als er iemand is — dat hoef ik bijna niet eens te zeggen — die zich schuldig maakt aan de meest gruwelijke grootschalige mensenrechtenmisdaden dan is dat wel de huidige president van Syrië. Als het aan de heer Van Helvert ligt, gaan we daar de banden mee aanhalen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wilde eigenlijk beginnen over China, maar nu de heer Van Ojik dat vraagt wil ik toch …

De voorzitter:
…naar Syrië gaan.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, dan wil ik die vraag wel beantwoorden. Ik wil die zeker niet ontlopen. Ik zag dat stuk ook. Ik denk dat het goed is dat we dat bespreekbaar maken. Bij steeds meer EU-lidstaten groeit het besef dat het regime-Assad onderdeel kan zijn van een oplossing voor de instabiliteit van Syrië. Andere landen in Europa, zoals Tsjechië en Denemarken, maar ook nog meer landen, spreken ook al met het regime in Damascus. Dat is niet omdat ze goedkeuren wat Assad allemaal heeft gedaan, maar omdat ze de oplossing niet voor het uitzoeken hebben. Nederland en andere landen hebben geprobeerd om Assad ten val te brengen, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Ojik, maar we moeten erkennen dat dit niet gelukt is. Het maken van een opening kan inderdaad gezien worden als een soort politiek gezichtsverlies omdat je zegt: we vinden het niet meer erg wat hij heeft gedaan. Dat is niet het geval. Het CDA kijkt liever naar wat werkelijk het belang is voor de mensen die nu in Syrië wonen, maar ook naar wat het Nederlandse belang is. Dus kiezen we voor een blijvende destabilisatie, kiezen we voor een nieuwe opleving van IS en voor nieuwe vluchtelingenstromen, dan moeten we doorgaan op de ingeslagen weg. Maar het CDA wil hier juist neerleggen dat we willen kiezen voor stabilisatie, voor het inkapselen van IS en voor een wederopbouw van Syrië, zodat mensen juist weer terug kunnen keren naar hun vaderland.

De voorzitter:
Ik dacht eerst: na de bijdrage van de heer Van Helvert ga ik schorsen voor de lunch, maar dat gaat denk ik niet meer lukken nu ik zo veel mensen bij de interruptiemicrofoon zie staan.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb u nog gewaarschuwd, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Heeft u uw boterhammen meegenomen?

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, die heb ik niet bij me. Nee.

De voorzitter:
O. Ik ga naar de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Is de heer Van Helvert zich ervan bewust dat zijn pleidooi voor het herstellen van de banden met Assad, door Assad zal worden gezien, en ook alleen maar kán worden gezien, als een steun in zijn rug en een beloning voor zijn walgelijke gedrag? Ik zeg niet dat de heer Van Helvert dat beoogde, maar realiseert hij zich dat dit in Syrië en buiten Syrië door die miljoenen mensen die gevlucht zijn voor Assad, alleen maar zo gezien kan worden? Het kan door hen alleen maar gezien worden als een steun in de rug van de heer Van Helvert voor dictator Assad.

De heer Van Helvert (CDA):
De heer Van Ojik zegt dat ik gepleit heb voor het herstellen van alle betrekkingen. Ik heb gezegd: wordt het niet tijd voor een nieuwe opening met het regime in Damascus? Ik had het over een nieuwe opening. En ik heb ook gelijk toegegeven dat dit inderdaad gezien kan worden als politiek gezichtsverlies van onze kant. En het zal zeker ook verkort kunnen worden als een winstpunt daar. Als we blijven steken in de eer van ons eigen ik, verliezen we niets en kan de ander niet met de eer gaan strijken. Maar daar hebben de mensen in Syrië op dit moment niets aan, daar hebben de minderheden in Syrië op dit moment niets aan. Zelfs de Koerden zoeken nu hun heil bij Assad, omdat ze Assad veel liever hebben dan de opkomst van de Turken. Ik spreek met bijvoorbeeld Kerk in Nood en Open Doors, en hoor daar dat christelijke minderheden zeggen: spreek alsjeblieft met Assad, want de Turken zijn vele malen erger. Het gaat er dus niet om dat we alles goedpraten wat leiders doen, maar het gaat erom dat je consulaire diensten herstelt.

De Kamer heeft de Staat van het Consulaire 2018 goedgekeurd. Dat hebben wij allemaal gedaan. In die Staat van het Consulaire staat: "De consulaire dienstverlening blijft gevrijwaard van politieke overwegingen en overige aspecten van het buitenlandbeleid. Consulaire samenwerking wordt gezocht met alle partners wereldwijd, en staat los van overige bilaterale betrekkingen." Dat heeft de Kamer ook goedgekeurd. Dus ik zeg niet dat we alle banden moeten herstellen. Je kunt in verschillende maten diplomatieke betrekkingen hebben. De hoogste is als de koning op bezoek gaat. Daar hebben we het hier niet over. Hoog is het ook als de minister op bezoek gaat. Daar hebben we het hier ook niet over. Ik heb het niet over hoge diplomatieke betrekkingen. We starten op het laagste niveau, van consulaire samenwerking.

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, tot slot op dit punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat begrijp ik. Dit gaat niet over de staat van de consulaire dienstverlening. Dit gaat ook niet over de vraag of wij hier in Nederland gezichtsverlies lijden. Dit gaat om een politiek signaal dat de heer Van Helvert vanochtend heeft afgegeven en dat een klap in het gezicht is van miljoenen mensen die slachtoffer zijn geworden van Assad. Of de heer Van Helvert dat nou beoogd heeft of niet, het is een beloning voor de man die voor die verschrikkelijke mensenrechtenschendingen verantwoordelijk is. Ik vraag de heer Van Helvert nog één keer of hij zich dat bewust is. Het gaat mij niet om het gezichtsverlies voor ons. Ons gezichtsverlies interesseert me niets. Het gaat om het signaal dat hij in Syrië heeft afgegeven.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben er heel blij om dat het GroenLinks ook niet om het gezichtsverlies van Nederland gaat. Het gaat om het belang van de mensen die daar wonen, en het gaat ook om het Nederlandse belang daarin, want dat is wat we bij Buitenlandse Zaken doen. Het gaat in de eerste plaats om de mensen die daar wonen. Die zijn niet gebaat bij niets blijven doen.

En het CDA staat hier ook niet alleen in. Oud-ambassadeur in Israël Den Hond pleitte in het webmagazine van Instituut Clingendael ook heel duidelijk voor een opening in Damascus. Oud-Syriëgezant Van Dam vindt zelfs dat we de banden met Damascus veel te snel verbroken hebben. Want als je verbreekt, kun je uiteindelijk helemaal niets meer doen. En ook bij het European Council on Foreign Relations geeft men aan dat EU-lidstaten eigenlijk nog in een soort rouwproces zitten omdat we Assad niet hebben kunnen wegjagen. Dat laatste hebben we met z'n allen geprobeerd. De council zegt dat we na het einde van het rouwproces moeten kijken naar een reële optie, naar wat we wél kunnen doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou de heer Helvert willen vragen …

De voorzitter:
Van Helvert.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
… of hij zich de wandaden van Assad nog wel herinnert. De meeste doden in Syrië zijn gevallen door toedoen van hun eigen leider, Assad. Herinnert hij zich de gifgasaanvallen nog? Het gaat inderdaad helemaal niet over gezichtsverlies. Als de prijs voor gerechtigheid voor alle burgers in Syrië die het slachtoffer zijn geworden van Assad en IS, ons gezichtsverlies zou zijn, dan zou ik die prijs nu betalen. Ik zou aan de heer Van Helvert willen vragen of hij zich heeft gerealiseerd wat de prijs is geweest die al die mensen hebben betaald. En twee: wat beoogt hij nu precies met de opening die hij wil? Wat is eigenlijk zijn doel?

De heer Van Helvert (CDA):
Het is ook goed om te horen dat de Partij van de Arbeid niet uit is op het herstellen van gezichtsverlies van Nederland. Het is fijn dat we het daarover eens zijn. Een aantal collega's — want er staan er nog een aantal bij de interruptiemicrofoon — zullen mij nu ongetwijfeld willen vertellen hoe verschrikkelijk Assad is. Dat mag, maar dat weet ik en dat ben ik ook met u eens. Dat ben ik helemaal met u eens. Dat ben ik absoluut met u eens. En daarom hebben we ook met de EU-lidstaten en met de Verenigde Staten … IS heeft trouwens ook geprobeerd om Assad ten val te brengen. We moeten erkennen dat dat niet gelukt is. We moeten erkennen dat we in Nederland niet de politieke wil hebben om hem weg te jagen en dat we dat ook niet kunnen. De vraag is: blijven we ingaan op destabilisatie, zoals nu? Blijven we ingaan op het creëren van een nieuwe voedingsbodem voor IS? Want dat is in principe wat we nu doen in Syrië. Blijven we ingaan op het niet wederopbouwen van Syrië, zodat ook niemand terug kan naar Syrië? Dat wil ik niet en volgens mij wilt u dat ook niet. Daarom zullen we in deze nieuwe geopolitiek, waarin we vanuit het Westen niet zomaar onze waarden aan iedereen op kunnen dringen met een mailtje of met militair machtsvertoon, het gesprek aan moeten gaan. Mag ik daar een voorbeeld van noemen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, heel kort.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vind het fijn dat ik die vraag krijg, want die worsteling heb ik ook. We gaan niet over één nacht ijs. Die worsteling heb ik ook. We ontvangen hier de premier van China in het Torentje. Die heeft wellicht meer doden op zijn geweten als het gaat om de Oeigoerse kampen dan Assad in het afgelopen jaar. En daar spreken we ook mee. In China vindt orgaanroof plaats van de Falun Gong-beweging. Er worden christelijke gemeenschappen onderdrukt. En ook daar spreken we mee, omdat we dan uiteindelijk iets kunnen bereiken. Bij Assad hebben we het anders geprobeerd, omdat het nog ernstiger was. Assad heeft namelijk gifgas ingezet tegen zijn eigen bevolking. Daarvan hebben we hier en bij de interruptiemicrofoon allemaal gezegd: "Dat kan niet. Dat moet veroordeeld worden. Die man hoort geen leider te zijn." Maar we moeten constateren dat dat ons allemaal niet gelukt is. Daarom zullen we een volgende stap moeten zetten, in het belang van de mensen in Syrië zelf. We willen stabiliteit en wederopbouw van Syrië, zodat vluchtelingen terug kunnen en ISIS-strijders vastgezet kunnen worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik vind het nogal veel gevraagd van de mensen in Syrië om te accepteren dat de moordenaar van hun vader of hun zusje ineens weer de gelegitimeerde leider wordt. Dat kunnen we niet van mensen vragen. Ik zou de heer Van Helvert het volgende willen voorhouden. Er zou onderhandeld moeten worden over een politieke oplossing voor deze impasse. Dat kan Nederland niet alleen. Dat moet met andere landen. Daar worden ook pogingen toe gedaan. Als de heer Van Helvert had gezegd "minister, Nederlands kabinet, zet u zich nou eens serieus veel meer in om dat te bewerkstelligen en om politieke onderhandelingen mogelijk te maken die kunnen leiden tot duurzame vrede", dan had ik zijn oproep nog wel begrepen. Voor mij is er geen plaats voor Assad in een politieke oplossing. Voor moordenaars is er geen plaats. Dat had ik begrepen, maar ik vind het echt geen recht doen aan de slachtoffers van het regime van Assad om zomaar te zeggen: laten we weer eens een gesprek aanknopen, onconditioneel en zonder doel.

De heer Van Helvert (CDA):
Met dat laatste wat mevrouw Ploumen zegt, parafraseert zij mij, waardoor zij iets zegt wat ik niet gezegd heb. Mevrouw Ploumen zegt dat er onderhandeld moet worden over een politieke oplossing. Als je wil onderhandelen over de toekomst van Syrië, over een politieke oplossing, ontkom je er uiteindelijk niet aan om op een gegeven moment ergens een ingang te zoeken bij het regime van Damascus om daarover te spreken. Dat is wat ik zeg: maak een opening. Dat is niet ongeconditioneerd en ook niet zonder doel. Je kunt kiezen: gaan we door op de weg van destabilisatie? Nee, ik wil stabilisatie. Gaan we ook kijken naar de wederopbouw van Syrië, wat nu niet mogelijk is? Ja, dat gaan we wel doen, zeg ik. Dan zullen we wel ergens een opening moeten maken. Wil dat zeggen dat alles vergeven en vergeten is? Nee, het is verschrikkelijk wat Assad nog steeds doet. Maar we moeten ook constateren dat de mensen in Syrië niets hebben aan wat we hier zeggen, hoe mooi de zinnen ook klinken die mevrouw Ploumen uitsprak.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Geen vraag, voorzitter, maar een kleine opmerking. De heer Van Helvert en ik worden het hierover niet eens. Het is goed dat hij zich realiseert dat in de afgelopen jaren er ook door de VN en anderen met het regime Assad gesproken is. Het is echt niet zo dat de wereld de deuren op slot heeft gedaan. In die zin wordt zijn oproep nog pijnlijker, als ik het zo mag zeggen.

De heer Van Helvert (CDA):
Soms lijkt het alsof wat we zeggen een beetje tegen elkaar aanschuurt. Aan de ene kant vindt mevrouw Ploumen het goed dat er wel gesproken wordt. Ik zeg: het zou goed zijn als we ergens een opening maken. Maar mevrouw Ploumen zegt: dat werkje laat ik liever niet door Nederland maar door iemand anders doen. Misschien is het juist …

De voorzitter:
U mag het straks even rechtzetten, mevrouw Ploumen.

De heer Van Helvert (CDA):
… een taak voor Nederland om daar draagvlak voor te vinden. Dat is wel in het belang van de mensen in Syrië, ook voor de minderheden daar die een beroep op ons doen. Het is ook in het belang van Nederland.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Heel kort, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zet het even kort recht. De Partij van de Arbeid wil een politiek onderhandelde oplossing met alle partijen voor een Syrië waar geen plaats is voor Assad.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Ik ga naar de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Dank u, voorzitter. Assad beschouwt zichzelf als overwinnaar. Dat weet de heer Van Helvert ook wel, denk ik. Dat betekent ook dat er voor Assad geen of weinig reden is om ook maar op iets concessies te doen. Nou hebben we vanochtend een debatje gehad over de situatie van dat IS-tuig van Nederlandse afkomst in Irak. Irak heeft al aangegeven geen concessie te doen op het punt van de doodstraf. Dan is het toch ook niet te verwachten dat Assad die concessie gaat doen? Integendeel, Assad is nog feller in de doodstraf dan men in Irak is. Mijn vraag aan de heer Van Helvert is of hij net als de woordvoerder van de VVD en ikzelf namens de PVV van oordeel is dat het beter is dat dat uit Nederland afkomstige IS-tuig in Syrië de doodstraf krijgt dan dat ze naar Nederland worden overgebracht.

De heer Van Helvert (CDA):
Inderdaad, Assad beschouwt zichzelf als overwinnaar. Wij moeten ook erkennen dat we hem niet hebben kunnen verjagen, wat wel het doel was. Hoe de heer Assad dat zal verkopen? Daar heeft hij enige woordenwisseling op welk laag ambtelijk niveau van Nederland dan ook overigens niet voor nodig. Wat de heer De Roon mij vraagt, is om van achter dit spreekgestoelte de onderhandelingen vast aan te gaan en al even een aantal zaken te regelen. U noemt de doodstraf. Dan gaat u volgens mij te werk als een orthodontist die in één behandeling alle tanden even recht wil duwen. Dat werkt zo niet. Ik vraag of, erkennende dat het niet gelukt is om Assad te verjagen, erkennende dat de zaak in Syrië nog steeds destabiliseert en erkennende dat we eigenlijk naar wederopbouw in Syrië willen zodat vluchtelingen terug kunnen — dat wil de heer De Roon volgens mij met mij en met het CDA — het niet tijd is om ergens een opening te maken via een gesprek met het regime in Damascus.

De heer De Roon (PVV):
Ik constateer nu toch dat de heer Van Helvert na die grote woorden ineens omtrekkende of zelfs terugtrekkende bewegingen maakt, want hij weigert te zeggen "het zij zo" als Assad in het ultieme geval zegt dat hij die doodstraf wil kunnen opleggen aan dat IS-tuig.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, we zijn ook tegen de doodstraf. Dat gaan we nooit goedkeuren. Dat is nu ook niet de vraag. U wil gelijk over de doodstraf spreken.

De heer De Roon (PVV):
Ja, dat is inderdaad wel mijn vraag.

De heer Van Helvert (CDA):
Goed, maar die vraag … Er is nu toch helemaal geen gesprek met Assad? Als wij onze eisen nu op tafel leggen aangaande alles wat er moet gebeuren in Syrië, waarvan de doodstraf uiteraard één pregnant ding is, dan zal Assad vragen: wat kom je doen, terwijl je mij vorige week nog probeerde te verjagen? Ik vraag om het gesprek te openen, kijkende naar het belang van de mensen die daar wonen, de minderheden die daar wonen. U wil gelijk dat ik hier, van achter dit spreekgestoelte, de doodstraf of de afschaffing van de doodstraf even in dat land organiseer. Dat kan ik natuurlijk niet doen. Daar zul je eerst een gesprek over moeten hebben.

De heer De Roon (PVV):
Ik vraag niet aan de heer Van Helvert om de afschaffing van de doodstraf daar te organiseren. Ik vraag of de uiterste consequentie van het standpunt van Van Helvert is dat dat hele plannetje van hem in duigen valt, gegeven het feit dat Assad nooit afstand zal doen van die doodstraf, waardoor hij dus akkoord zal moeten gaan met die doodstraf in Syrië.

De heer Van Helvert (CDA):
Dan moet ik toch even het rapport van onze volkenrechtelijk adviseur erbij pakken. Die schrijft dat het lokaal berechten van IS'ers de voorkeur heeft en dat dat moet worden gedaan met de landen samen, dus met Irak en Syrië. De heer Nollkaemper benoemt ze zelf. Dat zul je dus moeten doen met elkaar. Toen we dat rapport bespraken, hebben we het gehad over ISIS-strijders. Niemand heeft toen gezegd dat dat rapport niet deugde omdat het nog helemaal niet was geregeld in Syrië. Nee, dat kun je ook niet van het begin regelen. Nollkaemper zegt wel dat je, mocht je dat willen, ISIS-strijders lokaal moet berechten in samenwerking met de overheden die daar aan de macht zijn. De Koerden, ook de Syrische Koerden, nemen op dit moment hun toevlucht tot het regime van Assad, omdat ze zo verdrongen worden door Turkije. Dat zijn geen mensen die de doodstraf opleggen. Toch zoeken zij hun toevlucht tot Assad. Als je het dus hebt over het berechten van ISIS-strijders en hen lokaal wil berechten met goedkeuring van het regime van Assad, dan zouden Koerden dat ook kunnen doen. Zij hebben tot nu toe immers heel veel ISIS-strijders vastgehouden. Ik zeg hier niet dat ik de wijsheid in pacht heb en weet hoe het moet, maar ik vind het echt te kort door de bocht en te rigide om meteen te zeggen: Assad zal nooit de doodstraf opgeven, dus er is niks mogelijk.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):
Denemarken voert die gesprekken ook. Net zo min als dat land hebben wij de uitkomsten voor het uitzoeken. We hebben geen palet aan uitkomsten voor ons liggen.

De voorzitter:
Punt. De heer De Roon, tot slot.

De heer De Roon (PVV):
Tot slot, voorzitter. De heer Van Helvert schetst hier allemaal hoogst onwaarschijnlijke scenario's. Het meest waarschijnlijke scenario is gewoon dat Assad zegt: de doodstraf blijft hier overeind staan en die wil ik toepassen als dat geboden is. Dat betekent dus dat Van Helvert eigenlijk gewoon wegduikt voor de uiterste consequentie van het plan dat hij heeft gelanceerd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dacht eigenlijk dat de doctrine "knuffelen met dictators" van het toneel was verdwenen met het vertrek van Halbe Zijlstra, maar ik zie dat die weer is teruggekomen. Collega's van mij hebben vrij uitgebreid uitgelegd wat voor een verschrikkelijke wandaden de heer Assad heeft begaan. Ik zal het niet herhalen, op deze ene opmerking na dat de heer Assad natuurlijk feitelijk Islamitische Staat is in een heel net pak; er is bijzonder weinig onderscheid. Maar ik wil ingaan op de specifieke voorstellen van de heer Van Helvert, niet zo algemeen. Hij wil met Assad een opening hebben om te praten over berechting. Nu zou ik hem toch willen vragen om even te kijken naar wat Assad heeft gedaan met Islamitische Staat. Hij heeft ze niet alleen niet bevochten de afgelopen jaren, nee, hij heeft aan de basis gestaan van de opleving van Islamitische Staat. Hij heeft al die terreurverdachten die in zijn cellen zaten, vrijgelaten, in bussen geladen en naar Irak verscheept. Ik wil de heer Van Helvert dus vragen of hij deze strijders niet eigenlijk aan de baas van de organisatie geeft en ze daarmee de facto vrijlaat.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, dat is niet waar. Assad …

De voorzitter:
Het is heel erg gehorig, mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut.

De heer Van Helvert (CDA):
Assad is niet hetzelfde als IS. Dat Assad dingen op een manier oplost die wij verwerpelijk vinden, is waar. Is de heer Sjoerdsma het met mij eens dat het alternatief is dat we niets anders doen dan nu en we gewoon besluiten om niet met Assad te spreken en het daar op zijn beloop te laten? Dan doen we dus helemaal niets. Daarom zou ik het volgende willen zeggen. Gelet op de wederopbouw van Syrië voor de mensen die daar wonen en zodat ook mensen die het land ontvlucht zijn ooit een keer terug kunnen, gelet op de destabiliserende factor die Assad is, en gelet op het vastzetten van IS-strijders, is het toch juist de moeite waard om erover te spreken? Mag ik nog wel iets zeggen, voorzitter? De heer Van Ojik wordt op zijn wenken bediend, want ik leg iets serieus op tafel. En dat wordt dan door D66 "knuffelen met dictators" genoemd.

De voorzitter:
Daar wil de heer Koopmans …

De heer Van Helvert (CDA):
Dan denk ik: waarom mogen we hier niet over spreken? Waarom moet dit nou meteen in het belachelijke getrokken worden? Terwijl de heer Sjoerdsma ook met dit probleem zit. Hij weet ook niet hoe hij het moet oplossen. Laten we als iemand met een idee komt kijken wat we daar wel en niet van kunnen gebruiken, in plaats van alles wat niet meteen het stempel van D66 heeft met een klapje van tafel te vegen.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt. Ik ga eerst naar de heer Koopmans, want hij wil een punt van orde maken.

De heer Koopmans (VVD):
Even los van deze discussie. Ik vind het niet netjes en volgens mij is het ook niet de manier waarop wij het hier moeten doen als de heer Zijlstra hier wordt aangehaald en wordt verbonden met iets wat helemaal niet van toepassing is. Ik vind dat niet netjes. Dat hoort bij ons niet. Ik wil dat even heel duidelijk maken.

De voorzitter:
Dat heeft u gedaan. Dan ga ik toch naar de heer Sjoerdsma. Nee, niet reageren op de heer Koopmans, want het was een punt van orde en u was toch al klaar, meneer Van Helvert.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, maakt u zich geen zorgen. Ik heb collega Van Helvert goed gehoord, maar ik denk dat mijn vraag heel duidelijk was. Mijn vraag ging over het feit dat de heer Van Helvert wil praten met Assad over de berechting van deze strijders. Mijn argument daartegen is dat de heer Assad aan de basis van deze terreurbeweging stond toen hij al deze mensen vrijliet uit zijn gevangenissen. Daar gaat de heer Van Helvert niet op in.

Dan over het andere punt. Ja, ik heb wel een andere oplossing. Als de keuze is om die mensen daar vrij te laten rondlopen, waardoor ze ter plekke opnieuw met hun wandaden kunnen beginnen of onder de radar naar Nederland kunnen komen, of om die mensen zelf hier berechten, dan vind ik uiteindelijk dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft om die mensen zelf hier te berechten. Het is prima dat de heer Van Helvert dat niks vindt, maar ik vraag hem nu te reageren op het feit dat Assad aan de basis van deze terreurbeweging heeft gestaan. Hij is de pleegvader ervan.

De heer Van Helvert (CDA):
Nee, dat ben ik niet met de heer Sjoerdsma eens. Hij is niet de pleegvader of peetvader van IS. Ik ben een heleboel dingen niet met Assad eens. Hij doet verschrikkelijk slechte dingen, en het ergste daarvan is het gebruiken van gifgas tegen zijn eigen bevolking. Daar ben ik het helemaal mee eens. Niemand hoeft mij er hier van te overtuigen dat Assad een hele slechte leider is geweest. Daar hoeft niemand mij van te overtuigen. We hebben met de Amerikanen en een aantal Europese lidstaten geprobeerd om hem te verjagen, maar we moeten wel eerlijk toegeven dat dat niet is gelukt. Als je dan zegt "haal die ISIS-strijders maar hiernaartoe", dan onderschat je volgens mij enorm dat IS dit doelbewust doet en dat het idee van IS is om mensen hiernaartoe te brengen om het werk van Islamitische Staat hier voort te zetten. Het advies van de AIVD wordt gewoon genegeerd door D66. Ik ben daarom voor lokale berechting, en zoals onze volkenrechtelijk adviseur ook heeft gezegd, doe je dat in samenwerking met de overheid die daar aan de slag is.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat heb ik niet bedacht. Dat is iets van de volkenrechtelijk adviseur.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Tot slot, de heer Sjoerdsma. Kort graag.

De heer Sjoerdsma (D66):
De volkenrechtelijk adviseur is tegen de doodstraf.

Nog heel kort. Wij hadden het afgelopen weekend ons congres. Daar waren 200 Syriërs bij aanwezig. Zij hadden zichzelf eigenlijk uitgenodigd om daar te komen. Los van het feit dat zij uitstekend Nederlands spraken, deelden zij één grote angst. Die angst was gek genoeg niet de Islamitische Staat. Dat was Assad. Zij zeiden eigenlijk allemaal: onder Assad kunnen wij nooit meer terug naar Syrië, want Assad wil maar één ding, en dat is ons kapotmaken. Dus ook de veronderstelling van de heer Van Helvert dat Assad zal gaan bijdragen aan de wederopbouw van Syrië voor alle Syriërs is een valse en gevaarlijke veronderstelling. Ik zou dus echt tegen de heer Van Helvert willen zeggen: denk nog een keer goed na of je ons chantabel wil laten maken door Assad, die aan de basis stond van deze terreurorganisatie en die deze mensen — ik zeg het maar gewoon — deze Nederlandse IS-strijders, tegen ons gaat inzetten.

De voorzitter:
Een korte reactie, want dit is uitgebreid besproken.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, zeer zeker. Ook hier probeert men mij er weer van te overtuigen dat Assad hele slechte dingen heeft gedaan, ook in de richting van zijn eigen bevolking. Dat weet ik. Daar ben ik mij van bewust. Dat heb ik afgekeurd. We hebben zelf geprobeerd Assad te verjagen, maar we zien dat hij daar zit en dat hij nog steeds een destabiliserende factor is. Er zijn inderdaad mensen die zeggen dat ze nooit meer terug kunnen en nooit meer terug willen, maar daarom maken wij ook hier in Nederland altijd de maat op: hoe staat het in een land? Op basis daarvan kan iemand worden teruggestuurd of niet. Dat houden we ook zo. Daar torn ik helemaal niet aan. Als het niet veilig is voor mensen, dan gaan ze dus niet terug.

De heer Koopmans (VVD):
Je moet met hele slechte mensen praten om een einde te maken aan de hele slechte dingen die ze doen, maar dat praten kan wel op heel veel verschillende manieren. Nu gebeurt dat via de Verenigde Naties. Ik sluit mij aan bij degenen die zeggen: waarom zou Nederland hierin voorop gaan lopen en een concessie of knieval gaan doen zonder daar iets voor terug te krijgen, terwijl er nog helemaal geen politieke oplossing is? Ik begrijp dat niet, ook omdat ik weet dat het CDA heel kritisch was toen het kabinet, in een hele andere situatie, wilde praten met een minister in Venezuela om daar iets te doen aan de vluchtelingenproblematiek en zo. Dat vond het CDA slecht, maar nu zou op deze manier praten met een massamoordenaar goed zijn. Maar waar het eigenlijk om gaat, is dat de heer Van Helvert zei dat de heer Assad weer kan bijdragen aan de stabiliteit. Dat begrijp ik niet, want de stabiliteit in Syrië is kapotgemaakt door de heer Assad, die daar duizenden, honderdduizenden slachtoffers heeft gemaakt. Welke stabiliteit ziet hij?

De heer Van Helvert (CDA):
Allereerst haalt de heer Koopmans nu een aantal dingen door elkaar. Eerst zegt hij tegen mij dat je diplomatie op verschillende niveaus kunt doen. Dat ben ik ook met hem eens; dat heb ik uitgelegd. Vervolgens veegt hij alle diplomatieke manieren weer op één berg en zegt hij: het CDA was daar wél kritisch. Bij Venezuela was het zo dat de minister van Buitenlandse Zaken op de foto ging met de minister van Venezuela en sprak van "mijn goede vriend". Dat vond ik inderdaad niet verstandig, maar op de foto gaan van een minister van Buitenlandse Zaken met een minister en "dit is een goede vriend" zeggen, terwijl we weten welke mensenrechtenschendingen daar gebeuren, is iets anders dan op laag diplomatiek of consulair niveau met elkaar over dingen samenwerken. Wat samenwerken betreft wordt er nu gedaan alsof ik iets voorstel wat nog nooit in de wereld is voorgekomen. Je ziet bijvoorbeeld dat de Verenigde Staten geen diplomatieke betrekkingen heeft met Iran. Toch lukt het de Verenigde Staten, weliswaar met tussenkomst van Zwitserland, om het op consulair niveau voor elkaar te krijgen om een journalist vrij te krijgen. Hoewel je geen officiële diplomatieke relaties hebt, kun je dus wel op laag niveau beginnen met consulaire samenwerking.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

De heer Van Helvert (CDA):
Die is er op dit moment helemaal niet. Daardoor blijf je dus steken in de situatie die er nu is en die niets oplost.

De voorzitter:
Het wordt steeds een herhaling. Ik ga dus toch kijken of …

De heer Van Helvert (CDA):
Ik krijg dezelfde soort vragen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, in verschillende gedaantes. Dat is mij ook opgevallen.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Van Helvert wil een knieval doen. Ik denk dat de meeste mensen hier dat willen, maar ik zie nog steeds niet wat de heer Van Helvert daarvoor terugkrijgt, zeker niet als hij zegt dat Assad stabiliteit kan brengen, terwijl er door hem juist zo veel slachtoffers zijn gevallen.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat klinkt natuurlijk heel raar. Als je zegt dat het woord "stabiliteit" ons positief in de oren klinkt en als je dat koppelt aan het regime van Assad, dan zou het lijken alsof je meteen akkoord gaat met alles wat dat regime doet. Dat is niet het geval. Maar je ziet wel dat er groepen zijn die op dit moment onder Assad meer stabiliteit ervaren dan daar waar de Turken binnenvallen en dat ze hun heil daar zelfs zoeken. Als er stabiliteit is, wil dat dan zeggen dat alles in die staat voldoet aan zoals het Nederland het graag zou zien en in lijn is met westerse waarden? Nee, helemaal niet, maar op dit moment is het een gigantische troep, waarin NAVO-lidstaten gewoon binnen kunnen vallen zonder dat iemand daar iets aan doet. Dat is een mate van instabiliteit die we niet willen hebben. Als je een stap in de richting van stabiliteit wilt zetten maar ook in de richting van de opbouw van Syrië en in de richting van het vastzetten van ISIS-strijders, dan zul je ergens moeten beginnen. Dat kan op laag consulair niveau, maar je moet dus wel het gesprek met het regime-Assad aangaan. Dat zeg ik ook tegen de heer De Roon.

De voorzitter:
De heer Voordewind heeft een hele nieuwe vraag, denk ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nou ja, ik haak natuurlijk ook in op deze antwoorden, want je weet nooit hoe het loopt. De heer Van Helvert heeft het over stabiliteit en hij heeft eerder via de media gezegd dat het hem gaat om een dialoog met betrekking tot de berechting van de ISIS-strijders en mogelijk ook de vrouwen van de ISIS-strijders et cetera, want die wil de heer Van Helvert ook niet naar Nederland halen. Nou hebben wij hier een collega gehad van de heer Van Helvert, Madeleine van Toorenburg, die een paar dagen geleden heel fel tegen de reactie van de VVD was op het punt van de doodstraf en de berechting in Irak. Hoe moeten we dit nou zien? Uw partij is fel tegen de doodstraf, maar hoe moeten we de berechting en dus uiteindelijk ook de doodstraf in Syrië dan zien? Daar is de doodstraf. Hoe voorkomt u dat nou?

De heer Van Helvert (CDA):
Kijk, wij zijn tegen de doodstraf en dat blijft zo. Maar dat wil niet zeggen dat je geen enkele consulaire samenwerking kunt hebben met elk land dat de doodstraf heeft. Met China bijvoorbeeld hebben we heel veel samenwerking en die hebben het afgelopen jaar naar ik meen 46 keer de doodstraf toegepast. Als je in gesprek bent met een land, wil dat nog niet zeggen dat je dan ook goedkeurt dat ze de doodstraf hebben.

Bij de berechting van ISIS-strijders, pak ik het rapport erbij van onze volkenrechtelijk adviseur, de heer Nollkaemper. Hij heeft vanuit de Universiteit Amsterdam een rapport geschreven over het berechten van ISIS-strijders, en adviseert daarin: deze beperking leidt tot de conclusie dat een tribunaal met medewerking van Irak en Syrië sterk de voorkeur heeft, en dat sterk zal moeten worden ingezet op ondersteuning van de nationale berechting. Dat zegt de heer Nollkaemper. Ik denk dat je op dat punt wel een gesprek moet kunnen beginnen. Dat wil niet zeggen dat je gelijk de doodstraf goedkeurt. Overigens, lokale berechting kan ook gebeuren. Koerden hebben ook weer een plek gekregen bij Assad. De Syrische Koerden passen nooit de doodstraf toe, en het zou ook zo kunnen zijn dat de Syrische Koerden in het tribunaal een plek hebben. Je zou ook kunnen zeggen dat je assisteert met de internationale kennis en kunde om daar een fatsoenlijk rechtssysteem op orde zetten. Het alternatief is nietsdoen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben met veel landen die vreselijk zijn diplomatieke banden, maar we hebben geen mensen in China zitten die nu de doodstraf dreigen te krijgen. Sterker nog, als dat wel het geval is, zal Nederland waarschijnlijk opkomen om die mensen daar weg te krijgen om in ieder geval de doodstraf te voorkomen. Dat is het beleid van Nederland, en dat is het verschil met waar we nu mee te maken hebben. Met betrekking tot de volkenrechtelijk adviseur moet u wel even doorlezen. Natuurlijk pleit hij voor lokale berechting, maar hij zegt ook dat dat in strijd is met de lokale wetgeving, namelijk de doodstraf. Daar ziet u weer een disclaimer. Ik blijf dus bij dezelfde vraag. Het tweede punt daaraan gekoppeld — we zitten bijna tegen de lunch aan — is het punt van de stabiliteit. Waarom zet de heer Van Helvert in plaats van alle kaarten op Assad te zetten, niet veel meer in op stabiliteit rond de Koerdische regio, rond de SDF, om te zorgen dat de veilige zone daar straks ook echt veilig wordt en niet beheerst wordt door Turkije, maar door een internationale troepenmacht? Graag daar ook een reactie op.

De heer Van Helvert (CDA):
Nogmaals, er wordt gezegd dat als je met Assad praat, je dan dus voor de doodstraf bent. Dat is niet het geval; daar zijn we altijd op tegen.

Dan de vraag over het inzetten op stabiliteit: waarom zetten we niet meer in op de Koerdische regio? Volgens mij is Turkije daar binnengevallen. Volgens mij zien we dat de Verenigde Staten daar vertrekken. Ik zou ook niet weten welke special forces vanuit Nederland ineens daarnaartoe zouden moeten, als we die überhaupt nog vrij hebben. Wanneer de heer Voordewind ervoor pleit om met een aantal special forces de Syrische regio te bevrijden, dan vind ik dat heel merkwaardig omdat we die volgens mij niet hebben. Zonder de Verenigde Staten lijkt mij dat helemaal onmogelijk. We kunnen geen enkele actie in het buitenland doen, bijvoorbeeld zoals we deden in Afghanistan, zonder ondersteuning van de Amerikanen.

De voorzitter:
De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als je moet kiezen tussen het stabiliseren van Assad en het verder in het zadel helpen van Assad, of om te kijken of we de regio bij de Koerden in Noordoost-Syrië kunnen stabiliseren met een internationale troepenmacht zoals de Duitsers voorstellen — ik zeg niet wat Nederland precies moet doen, maar dat is het Duitse voorstel — dan zal ik de heer Van Helvert aanmoedigen en oproepen om voor het laatste te kiezen, en niet om Assad in het zadel te helpen.

De heer Van Helvert (CDA):
Nu wordt er gezegd: "Assad in het zadel helpen". Maar Assad zít daar in het zadel. Wij proberen vanuit het Westen te doen alsof dat niet zo is, alsof onze kreten in de Tweede Kamer hem uit dat zadel duwen. Maar dat is niet zo, hij zit in het zadel. Het Amerikaanse leger heeft hem daar niet uitgekregen. Alle Europese legereenheden die we gestuurd hebben, hebben hem er niet uitgekregen. IS heeft Assad er niet uitgekregen. Het is niet een kwestie van Assad in het zadel helpen, hij zit er. De vraag is wel: hoe komen we op voor de mensen die daar wonen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Inderdaad, Assad zit sterker in het zadel dan ooit. De heer Van Helvert heeft de heer Van Dam aangehaald. Die heeft al een aantal jaren geleden gezegd, aan het begin van de burgeroorlog, dat het verbreken van alle diplomatieke banden alleen maar heeft bijgedragen aan destabilisatie, verlenging van de oorlog, het feit dat Assad nog meer zijn gang kon gang en het versterken van de jihadisten, gesteund door Turkije, de Golfstaten en andere bondgenoten. Mijn vraag aan de heer Van Helvert is: hoe kan het dat u deze strategie hebt gesteund tot op de dag van vandaag, tot vanochtend toen wij de krant opensloegen?

De heer Van Helvert (CDA):
Daarom zeg ik ook ... Wij hebben geprobeerd Assad weg te werken. Dat heeft niet gewerkt. Ik heb het net gezegd en ik wil het nog eens zeggen: beste mensen, ook thuis, dat heeft niet gewerkt. Dat was dus niet goed. Ik heb vanochtend in het radio-interview al gezegd dat meneer Van Dam eigenlijk gelijk had. Wij kunnen nu bekijken of wij ons gezicht groot willen houden en blijven zeggen tegen Assad: wij doen niets en wij houden dit vol. Of zeggen wij: wat is nou het belang van de mensen die daar wonen, wetende welke verschrikkelijke dingen het regime van Assad heeft gedaan? Dat delen wij, u en ik.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan heb ik een vervolgvraag. Overigens markeer en noteer ik dat de fractie van het CDA als een van de weinige fracties tot op heden erkent dat de politieke strategie, ook van Nederland, ten aanzien van Syrië in een internationale coalitie compleet is mislukt en dat die zelfs heeft bijgedragen aan het versterken van de jihadisten met steun van bondgenoot Turkije. Dan is mijn vervolgvraag: als het de fractie van het CDA gaat om de bevolkingsgroepen in Syrië, om alle bevolkingsgroepen neem ik aan, waarom heeft zij dan al die jaren geweigerd stelling te nemen tegen Turkije en maatregelen te treffen om Turkije te stoppen? Twee. Waarom kiest de fractie van het CDA dan niet voor een politieke oplossing door in ieder geval onze regering te vragen te spreken met de Syrian Democratic Council opdat zij ook een plek krijgen in het politieke proces?

De heer Van Helvert (CDA):
Het CDA en Turkije? Luister, wij hebben volgens mij bij elke inbreng rondom Buitenlandse Zaken of de NAVO, steeds de minister van Buitenlandse Zaken … Meneer Bram van Ojik zou zeggen: waarom is die coalitie het niet eens? Wij waren altijd buitengewoon kritisch naar onze eigen minister en ook naar de voorgangers van minister Blok over dat Turkije niet veroordeeld werd. Volgens mij delen wij dat ook. En als het erom gaat om de Syrian Democratic Council een plaats te geven: wij hebben er altijd, ook rondom het IS-tribunaal, voor gepleit om te luisteren naar de Syrian Democratics want die vragen om onze hulp bij de berechting van IS-mensen. Dus nu geldt ook dat je juist in gesprek moet, niet alleen met de Syrian Democratic Council maar zeker ook met het regime in Damascus om ervoor te zorgen dat men weet dat wij het van belang vinden dat zij daar wel een rol krijgen. Als je niet spreekt met het regime, kun je daar dus ook helemaal niets in betekenen.

De voorzitter:
Dat is helder, dat heeft u duidelijk gemaakt. Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot. Ja, het CDA uit zich inderdaad, zeker naar buiten toe, zeer kritisch over NAVO-bondgenoot Turkije. Maar ik moet constateren dat het CDA de afgelopen jaren de falende strategie bleef steunen, ook al zag zij dat de instabiliteit toenam en het aantal slachtoffers ook, en dat zij daar nooit een stokje voor heeft gestoken of echte sancties heeft bepleit voor Turkije. Mijn slotvraag, en die is heel belangrijk, is de volgende. De fractie van het CDA zegt: wij willen de Syrian Democratic Council steunen en wij willen een politieke oplossing. Kan de heer Van Helvert nog heel expliciet voor iedereen neerzetten onder welke condities dan diplomatieke relaties moeten worden aangegaan met het huidige regime van Syrië?

De heer Van Helvert (CDA):
De condities die wij voorstellen … Wij zeggen dat je ergens een opening moet maken in Damascus, omdat, allereerst, het wegzetten van Assad niet is gelukt en dat is met het vertrekken van de VS ook definitief. Assad zit daar dus in het zadel. En twee. Om welke reden gaan wij dan het gesprek aan met het regime in Damascus? Dat is omdat wij voor de keuze staan. Kiezen we voor blijvende destabilisatie, voor het vormen van een nieuwe voedingsbodem voor IS en voor het niet-herstellen van Syrië? Daar kiezen wij niet voor. Wij leggen eigenlijk die andere optie op tafel. Daar kunnen we het hier in de Kamer eens over hebben. Want als we kiezen voor stabilisatie, voor het vastzetten van IS-strijders en voor het wederopbouwen van Syrië, dan kunnen uiteindelijk ook vluchtelingen terug. Ik kijk wel heel terecht naar de heer Sjoerdsma: dat kan pas op het moment waarop dat voor die mensen ook kan. Zolang het niet veilig is, kan het niet.

De voorzitter:
Dat heeft u net gezegd. Nee, mevrouw Karabulut, dit is voldoende gewisseld.

De heer Van Helvert (CDA):
U vroeg om condities en ik noem drie condities waaronder.

De voorzitter:
En dat geldt ook voor de heer De Roon, want hij is net geweest en hij heeft ook uitgebreid geïnterrumpeerd op dit punt. Een punt van orde, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):
Ja. Ik heb maar één termijn nodig met twee zinnen. Ik verzoek u mij die toch toe te staan.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer De Roon (PVV):
Ik hou de heer Van Helvert voor dat de stabiliteit van Assad waar hij zo op rekent, een stabiliteit is van het mortuarium. Ik adviseer de heer Van Helvert om daar in zijn calculaties maar niet op te rekenen.

De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Je probeert om hier op nuance een discussie te voeren over de vraag waar we ergens een opening zouden kunnen maken, of we iets kunnen veranderen aan die situatie waar niemand blij mee is. Het wegzetten van Assad is niet gelukt met de Verenigde Staten en het is niet gelukt met Europese partners. We zitten nog steeds in deze situatie. Het is dan niet handig als je het met elkaar in die discussie niet echt over de inhoud kunt hebben en we elkaar wegzetten als "je rekent op Assad" of "je knuffelt met een dictator". Dat is wat de heer De Roon nu zegt: je rekent dus op Assad. Nee, ik reken helemaal nergens op. Maar ik weet wel waar we allemaal op kunnen rekenen: als we in de Kamer blijven zitten zoals we hier nu allemaal zitten en bij ons standpunt blijven dat we altijd hadden, dan krijgen we wat we nu hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel. Toen deze vraag kwam, wilde ik eigenlijk beginnen aan de situatie in China, mevrouw de voorzitter. Daar was ik mee bezig, met de mensenrechten in China. Ook weer in het kader van de Van Ojik-doctrine had ik de minister daar pittig over ondervraagd: waarom is er op het gebied van de mensenrechten zo weinig actie? Daar heeft de minister een brief over gestuurd. Dat was een mooie brief. Dank u wel, zou ik via u, mevrouw de voorzitter, tegen de minister willen zeggen. Je kunt zien dat de minister daar meer tijd in heeft gestoken en dat waardeer ik. En dat waardeert het CDA. Ik hoorde hier in de wandelgangen dat meer partijen dat waarderen.

Ik wil wel een aantal dingen zeggen. We zullen het vast nog een keer uitgebreid over die brief hebben, maar omdat ik de minister er zo toe heb aangezet om dat te doen, vond ik het niet kunnen om er nu niets over te zeggen. We hebben het over de doodstraf gehad. Daar heeft de minister van Buitenlandse Zaken gelukkig heel duidelijk stelling in genomen, ook richting de VVD. In China is de doodstraf het afgelopen jaar 46 keer opgelegd. Daar hoor ik de minister helemaal niet over. Marteling wordt wel eenmaal genoemd, maar een voorbeeld uit 2015 waarbij zo'n 300 mensenrechtenadvocaten de mond is gesnoerd door middel van lange gevangenisstraffen, huisarrest, marteling en geheime detentiecentra wordt verder niet genoemd. Ik noem ook de uitvoer door China van martelproducten. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de export van elektrische wapenstokken, wapenstokken voorzien van metalen pinnen, voetklemmen en beenklemmen. Ik noem maar wat. Dat soort dingen zijn daarin niet genoemd.

Over de orgaanroof zegt de minister eigenlijk: "Dat weten we niet zeker. We kunnen dat niet zo goed bepalen. En als dat zo is, dan is dat wel vervelend, maar we weten dat niet zeker." Ik wil hierop eigenlijk toch actie van het kabinet. De EU heeft namelijk al op 12 december 2003 een resolutie over orgaanroof aangenomen. Daarin zegt men: die orgaanroof is er en wij roepen de lidstaten van de Europese Unie op om die te veroordelen en om ervoor te zorgen dat de inwoners van de lidstaten niet naar China kunnen gaan om daar organen te laten transplanteren, want anders werk je dat in de hand. Een voorbeeld van wat je zou kunnen doen — dat zou juist in de strategische notitie over China kunnen staan — is dat wij die maatregel van Europa gaan implementeren. Dan zeggen wij het ook tegen de inwoners van Nederland: wij verbieden het u om naar China te gaan voor een orgaantransplantatie, want dan weet u dat bij iemand van de Falun Gong een orgaan is uitgenomen of dat een Oeigoer ergens uit een dorp is geplukt en dat uit die persoon een orgaan is genomen. Dat had nou mooi gekund.

Dan een tweede voorbeeld van wat ik ook had willen zien. Is het mogelijk dat we dit er nog bij doen in die nota? Dat is ook de vraag over de implementatie van die regel. Er gaan zo veel delegaties uit provincies en gemeenten op bezoek in China om economische banden en vriendschapsbanden aan te leggen. Ik snap dat het gebeurt. Dan vraag ik die wethouders en die gedeputeerden: bespreekt u ook de mensenrechten in China? Dan antwoorden ze: tja, dat is wel lastig, want ik weet niet op welk niveau het speelt en ik kan het niet. Dan is het dus moeilijk. We weten dat er heel veel delegaties van lagere overheden naar China gaan. Dan zou het toch mooi zijn als er vanuit Buitenlandse Zaken, voordat ze gaan, wordt gezegd: zou u wellicht bij ons even een dag langs willen komen, zodat wij u kunnen briefen over wat er gaande is in China en wat u daar bespreekbaar kunt maken naast dat u het over vriendschap en economische zaken heeft?

Die twee zaken zijn voorbeelden van acties die volgens mij eigenlijk in de Mensenrechtennota hadden gekund. Maar ze staan er niet in. Ik vraag de minister: zou u zoiets ook in die nota willen zetten? Dan denk ik dat we nog wel een andere keer spreken over die brief, die overigens wel veel mooier, uitgebreider en beter was dan het eerste stuk.

Volgens mij kom ik bij het kopje Syrië, mevrouw de voorzitter. Ik heb het idee dat ik dit al besproken heb, maar ik kijk nog even naar een aantal punten. Geef mij heel even, mevrouw de voorzitter. O ja, rondom Turkije en Syrië. Naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Karabulut hebben we het al even over Turkije gehad. Ik heb de minister-president hier eigenlijk haast persoonlijk gevraagd: minister-president, zou u op basis van artikel 4 een consultatie willen doen in de NAVO? Wij vinden het vrijkomen van die ISIS-strijders namelijk echt een gevaar voor ons land, voor de veiligheid van ons land. Op basis daarvan kan ieder lid een artikel 4-consultatie doen. Is dat al gebeurd? Heeft de minister dat gedaan?

Eerder gaf het kabinet aan dat het schorsen van Turkije uit de NAVO helemaal niet kan. Het zou onmogelijk zijn, omdat dat artikel niet bestaat. Dan zouden we de NAVO helemaal moeten opheffen en een nieuwe NAVO moeten oprichten. Volgens de Weense Conventie kunnen zulke ernstige schendingen aanleiding zijn om het lidmaatschap van een staat in een multilateraal verdrag ter discussie te stellen. Het staat in de Weense Conventie. Is de minister bereid om te onderzoeken of er een mogelijkheid is, op basis van wat in die Weense Conventie staat over het multilateralisme en lidstaten die zich niet gedragen?

Dan onze eigen inzet, de inzet van Nederland in Syrië. We hebben natuurlijk al heel veel discussies gehad over de non-lethal assistance. Er moeten ook nog steeds WOB-stukken gepubliceerd worden. Wanneer gaat dat gebeuren? De rechter oordeelde, ook onlangs weer, dat Ahrar al-Sham een terroristische organisatie is. De minister van Buitenlandse Zaken weigert dat te erkennen. Waarom doet de minister dat niet? Of is de minister bereid om dat nu wel te doen? Dat dus over Syrië. Dan kan ik doorgaan, want ik heb in mijn interrupties eigenlijk alles al behandeld op dat punt.

Tot slot wil ik zeggen dat het belangrijk is om de NAVO wel te blijven koesteren. Dat vind ik wel belangrijk. Macron heeft gezegd dat die hersendood is. Ik vind dat niet verstandig. "Hersendood" wil zeggen dat je er eigenlijk niets meer aan kunt doen. Als Macron dat vindt, moet hij dat eerlijk zeggen. Ik vind dat er wel nog wat aan te doen is. Het CDA vindt dat de NAVO heel grote problemen kent. We hebben echt een probleem met loyaliteit, met name van Turkije, die niet alleen flirt met de Russen maar er ook deals mee aangaat. We hebben dus grote problemen. Maar ik zeg één ding: om die serieus te nemen, moeten we onze eigen beloftes ook nakomen. Daarom heeft de Kamer gisteren een motie aangenomen dat het kabinet een nationaal plan moet uitwerken over hoe we aan de uitgaven aan Defensie komen die we ook beloofd hebben. Ik vraag hoe de minister van Buitenlandse Zaken daarin staat. Wil hij daarop reflecteren?

Als het gaat om Iran, dan vormt dat een grote uitdaging. Daarover hebben meer mensen wat gezegd. Ik zou het volgende willen vragen: hoe is het met de bescherming van onze koopvaardij? En hoe is het met de bescherming van onze baggeraars langs de kust van Iran? Heeft het kabinet daar contact mee? En hoe staat het kabinet ertegenover?

Mevrouw de voorzitter. Over Armenië wil ik het volgende zeggen. Van de 47 landen die lid zijn van de Raad van Europa, heeft Nederland in 6 landen geen fysieke diplomatieke vertegenwoordiging, waaronder in Armenië. Ik heb daar eerder ook al schriftelijke vragen over gesteld, samen met de heer Voordewind en enkele anderen. Excuus dat ik die namen niet noem — ik zie niemand een vinger opsteken — maar dat waren meerdere collega's. Het land maakt een democratische omslag door, om maar eens wat positiefs te noemen, na de fluwelen revolutie van 2018. Nederland zet via middelen en het Mensenrechtenfonds in op bevordering van de rechtsstatelijkheid en de mensenrechten. Ook behoort Armenië tot de Nederlandse kiesgroepen bij het IMF, de Wereldbank en de Europese Bank voor Reconstructie en Ontwikkeling. De EU heeft bovendien een partnerschapsovereenkomst met Armenië afgesloten. Alle reden dus om de betrekkingen te intensiveren, want niet met alle landen doen we zo veel dingen samen op internationale platforms.

Het kabinet komt bij Armenië eigenlijk niet verder dan het versterken van de Nederlandse ambassade in Georgië, met één lokale medewerker. Deze inzet vindt het CDA te mager. Is de minister bereid de mogelijkheden te onderzoeken voor het openen van een ambassade in Jerevan? Ik weet zeker dat, als we de minister daarmee van dienst kunnen zijn, de heer Voordewind, samen met mij en anderen, van harte bereid is om dat te ondersteunen met een amendement of wat dies meer zij. Ik weet ook zeker dat de heer Voordewind, die daar een warm pleitbezorger van is, er nog op terug zal komen.

De voorzitter:
Ik was erg benieuwd hoever u bent met uw bijdrage.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb nog vier minuten, maar het zou zomaar kunnen dat ik die niet eens nodig heb.

De voorzitter:
Daar zal uw fractie heel blij mee zijn.

De heer De Roon (PVV):
Een ambassade openen in Jerevan in Armenië: ik denk niet dat Armenië van groot belang is voor Nederland, maar het is geen onsympathiek idee. Ik ben het met de heer Van Helvert eens om dat toch te doen. Maar hoe zit het eigenlijk met Taiwan? Zouden we daar ook niet een diplomatieke post moeten openen, want dat land verdient toch evenzeer onze sympathie?

De voorzitter:
Ik moest ineens aan iemand denken.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik weet niet waarom ik ineens achterin de zaal keek of de heer Krol daar zat. Ik denk dat dat te vroeg is. Dat denk ik echt. Volgens mij maakte ik bij u net ook de vergelijking met de orthodontist die in een keer een tand recht wil duwen. Dat gaat gewoon veel te snel.

De heer De Roon (PVV):
Wat moet er dan gebeuren om het openen van een diplomatieke post in Taipei mogelijk te maken?

De heer Van Helvert (CDA):
Rekening houdend met de inwoners van Taiwan, het bedrijfsleven van Taiwan en de ngo's in Taiwan, zullen wij moeten zorgen dat we niet te grote stappen in die richting zetten, zodat het zich niet tegen die mensen gaat keren. Want dan krijg je juist brokken. Wat je moet doen, is dat je laat weten dat je de wijze waarop Taiwan werkt en de wijze waarop Taiwan met mensenrechten omgaat kunt waarderen, dat je dat goed vindt en dat je best wel ergens consulaire samenwerking kunt hebben met Taiwan. Dat vind ik heel verstandig. Op het moment dat we in ons eentje, bijna als enige land in de EU, zeggen daar een post te openen, dan heb je zodanig heibel in de tent dat je de komende jaren daarover helemaal niets meer met China kunt bespreken. Volgens mij zijn we dan verder van huis dan we zouden willen. Diplomatiek gezien vind ik dat niet verstandig.

De heer De Roon (PVV):
Ik denk dat ze in Taiwan juichend op de banken zouden staan als we dat wel zouden doen. De heer Van Helvert denkt dat blijkbaar niet. Misschien is het goed als hij ook eens op werkbezoek gaat in Taiwan.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat ze juichend op de banken staan, weet ik heel goed. Ik heb samen met de heer Bisschop van de SGP een fantastische motie ingediend. Die motie was veel zachter dan het openen van een post. De motie verzocht het kabinet om binnen de Europese Unie draagvlak te zoeken om er zo voor te zorgen dat Taiwan op sommige internationale multilaterale bijeenkomsten een rol mag spelen. Een eerste stapje. Dat is dus niet het door de orthodontist tegen die tand duwen, maar dat is het iets strakker aantrekken van de beugel, zodat je een klein stapje maakt. Daarom stonden ze al op de banken. Volgens mij heeft de heer Krol met ze gedanst in Taiwan. Dat ze die kant op willen, ben ik helemaal met u eens. Maar met Armenië hebben we veel meer, omdat we ook in kiesgroepen zitten bij het IMF, de Wereldbank en de Europese Bank. We hebben echt meer met Armenië; dat moeten we wel eerlijk zeggen. Daarom pleit ik voor een ambassade in Jerevan en vraag ik de minister of hij dat kan organiseren. Dan het Midden-Oosten Vredesproces. De afgelopen dagen hebben we verschrikkelijke beelden uit Israël gezien. We zien ook dat een tweestatenoplossing steeds verder uit zicht raakt. Er is ook geen perspectief op spoedige hervatting van onderhandelingen. Mijn vraag is op welke wijze Nederland meer kan doen zodat dat proces loskomt. Op twee punten zou ik de minister willen vragen om daar binnen de Europese Unie, bilateraal of in ander verband aandacht voor te vragen. Ten eerste. Het uitbreiden van die nederzettingen kan echt niet. Als Nederland moeten we echt duidelijk zeggen: dat willen we niet en dat kan niet. Ten tweede. Het kan niet zo zijn dat de Palestijnse Autoriteit nog steeds geen verkiezingen heeft gehouden. Hoe lang zijn ze al niet verkiesbaar? Dus van beide kanten wil ik daar een inspanning zien. Ik wil de minister vragen of Nederland op die twee punten, dus uitbreiding nederzettingen enerzijds en het ontbreken van het democratisch gehalte wat betreft de Palestijnse Autoriteit anderzijds, een vervolgstap kan zetten. Ook hierbij reken ik er echt niet op dat de minister het eventjes binnen een week regelt, maar niets doen, het laten gebeuren, is geen optie.

De voorzitter:
Ik wil toch voorstellen dat u uw betoog afrondt en dan krijgt men nog de gelegenheid om vragen te stellen. Want u was bijna klaar, zei u.

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, dat was mijn laatste punt, mevrouw de voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister. Ik kom graag terug in tweede termijn, want dan heb ik nog even tijd, zie ik.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Israël heeft een openluchtgevangenis waar 2 miljoenen Gazanen gevangen worden gehouden. Vorig jaar of begin dit jaar hadden we een debat daarover, waarin de heer Van Helvert het moord noemde dat er bijna 200 mensen zijn vermoord door het Israëlische leger, waaronder een jongetje van 14. U noemde dat moord en u zei: we moeten toch zeggen dat we dat niet willen. Inmiddels is duidelijk geworden dat er slechts één militair is veroordeeld met een taakstraf van een maand. Wat vindt u hiervan?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb gezegd dat Israël altijd het recht heeft om zich te verdedigen, maar dat het niet kan zijn dat je daardoor mensen van veraf in de rug schiet. Dat kan niet horen bij het verdedigen en dat is niet juist. De minister heeft daarover gezegd dat er een onderzoek komt. Dat wachten we af en dan kijken we hoe we ermee omgaan. Dus een terechte vraag aan de minister is: hoe staat het met het onderzoek en welke reactie heeft de regering hierop? Daar ben ik heel erg naar benieuwd naar.

Mevrouw Karabulut (SP):
U sprak toen terecht harde woorden, want het is natuurlijk ongelofelijk dat er onschuldige kinderen die ze helemaal niet dood hoeven te schieten, dood worden geschoten. Niet alleen kinderen maar ook medici. Ik heb u net verteld dat ze zichzelf hebben onderzocht en dat er één militair voor de dood van een 14-jarige jongere een taakstraf van een maand heeft gekregen. Vindt u dan met mij dat op z'n minst de minister zich niet meer mag verschuilen maar duidelijk moet maken dat Israël echt de straffeloosheid wat dat betreft moet tegengaan en dat we anders ook echt maatregelen moeten treffen om hem te bewegen dat te doen?

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, volgens mij heb ik ook duidelijk gezegd dat je het recht hebt om je te verdedigen maar dat het niet kan zijn dat je van veraf mensen in de rug neerschiet, omdat dit niets met verdedigen te maken heeft. De minister heb ik toen gevraagd wat hij hieraan gaat doen. Hij heeft daarop gezegd: er wordt een onderzoek gedaan en daarna zullen wij reageren. Ik heb toen ook nog de vraag gesteld hoe we Israël kunnen helpen om zich te verdedigen zonder dat mensenrechten geschonden hoeven te worden. Die vraag staat nog steeds open en daar hoor ik graag de minister over.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik een waardering van de heer Van Helvert van het feit dat ik hem voorhoud dat het tot op heden is onderzocht door Israël en dat er slechts één militair een taakstraf heeft gekregen van een maand voor het doodschieten van een onschuldige jongen van 14 jaar, moord, zoals u dat heeft genoemd?

De heer Van Helvert (CDA):
U mag zeker een waardering van mij vragen maar laat mij er dan wel eerst eventjes de antwoorden van de minister op mijn vragen bij betrekken. We hebben bovendien nog een tweede termijn en dan kunnen we alle waarderingen uitspreken. Ik ben er dus voor om eerst de antwoorden van de minister af te wachten en dan pas een waardering uit te spreken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het zal de heer Van Helvert niet verbazen dat ik zijn frustratie deel over het feit dat de tweestatenoplossing steeds verder uit zicht raakt. Ik sluit me eigenlijk ook wel aan bij zijn oproep om in actie te komen. Hij zei: niks doen is geen optie. Ik vertaal dat als een oproep om in actie te komen. Een van de hobbels — en dan druk ik het te huiselijk uit — om tot zo'n tweestatenoplossing te komen, is natuurlijk de voortdurende inzet van Israël op uitbreiding van de illegale nederzettingen. Hoe kijkt de heer Van Helvert daartegen aan? Wat zou hij voor opties zien om daar iets tegen te doen?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik noemde het al: die oplossing heb ik niet. Dat zeg ik heel eerlijk. Ik zou willen dat ik die had. Als je op bezoek bent in Israël, de Palestijnse gebieden ziet en in de verte nederzettingen ziet opdoemen op heuvels die voorheen van Palestijnse boeren waren, denk je: tja, wat kun je hier nou aan doen? In z'n eentje kan Nederland natuurlijk heel weinig; dat is het lastige. Mijn oproep aan de minister is: kunt u hier nou eens naar kijken met alle mensen die hier verstand van hebben in dat mooie gebouw waar Buitenlandse Zaken nu zit? Waar kunnen we samen met Europa of met andere landen iets nieuws betekenen? Kunnen wij, ondanks dat de Verenigde Staten natuurlijk een buitengewoon warme hand in de rug van Israel houden, toch ergens iets nieuws op gang brengen, een vredesproces met zicht op die tweestatenoplossing, waar beide partijen ooit, dacht ik, toch enigszins hoopvol over waren?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou de heer Van Helvert het volgende willen voorstellen. Als er een pasklare oplossing was, hadden we die natuurlijk allang voorgelegd. Maar er zijn wel een aantal opties, die ook te maken hebben met de manier waarop wij ons verhouden tot Israël, condities, et cetera. Ik ga hier nog even verder op broeden en dan kom ik misschien met een voorstel. Wellicht wil de heer Van Helvert dat dan steunen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil daar zeker naar kijken. Ik heb de vraag nu wel bij de minister neergelegd, dus ik wil het antwoord van de minister hierbij betrekken. Ik ben ook zelf bereid om, als het kabinet zich daardoor gesteund voelt, een uitspraak van de Kamer te vragen via een motie in de richting waar ik het net over had.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan wil ik de vergadering nu schorsen tot 14.50 uur. Dan hebben we eerst de regeling van werkzaamheden en dan gaan we vanaf 15.00 uur verder met de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.50 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag:

  • op maandag 17 februari 2020 van 11.00 tot 18.00 van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over Curriculum.nu.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over de forensische opsporing in Nederland van de lijst af te voeren.

Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Van Kooten-Arissen bij de stemmingen op 12 november jongstleden over de motie-De Roon (35300-X, nr. 21) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Ik stel voor dinsdag 19 november a.s. ook te stemmen over:

  • de ingediende moties bij de wetgevingsoverleggen over de begrotingsonderdelen Water en Wonen en over de aangehouden motie-Remco Dijkstra (27625, nr. 465).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Kamers van Koophandel en Nijverheid BES en de Handelsregisterwet 2009 BES (35246).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 35315-(R2137)-1; 35313-(R2135)-1; 35314-(R2136)-1; 35312-(R2134)-1.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 19637-2535; 19637-2532; 30010-46; 19637-2531; 19637-2528; 19637-2530; 19637-2527; 19637-2526; 29911-248; 19637-2522; 19637-2521; 32317-565; 19637-2501; 21501-02-2074; 23987-366; 24077-448; 25424-485; 24077-447; 24077-426; 24077-417; 24077-425; 29628-909; 29628-908; 35300-IX-8; 34997-31; 34997-29; 2019Z19614; 19637-2533; 2019Z20099; 2019Z20285; 28741-71; 29911-253; 24077-449; 35300-VI-11; 2019Z14394; 31753-177; 31753-180; 31753-178; 24515-465; 32605-218; 34952-83; 35000-XVII-70; 34952-79; 35000-V-49; 21501-04-222; 34952-66; 27859-127; 25764-118; 29362-281; 32761-147; 25764-120; 27859-140; 27859-141; 27859-142; 26643-636; 25764-121; 34682-32; 34682-28; 27529-187; 27529-188; 27529-184; 27529-185; 32805-82; 23235-180; 27529-171; 27529-165; 27529-168; 29544-922; 29544-925; 32716-38; 29544-895; 2019Z18558; 29517-177; 29614-139; 35300-XVI-25; 33278-9; 34170-15; 34040-7; 27925-660; 27925-658; 27925-663; 34997-32; 35302-20; 26643-647; 29279-545; 2019Z19392; 33450-62; 27625-474; 35325-1; 27625-482; 31710-73; 27625-476; 32605-217; 32698-48; 32698-47; 35300-J-4; 27625-484; 21501-31-540; 29477-622; 31935-59; 32645-91; 22112-2835; 21501-33-765; 21501-33-771; 35300-XIII-7; 34588-83; 30977-155; 29924-191; 29924-192; 29924-193; 34700-68; 26234-231; 2019Z20489; 2019Z21437

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Telecomraad, met als eerste spreker de heer Weverling van de VVD;
  • het VAO Georganiseerde criminaliteit/ondermijning, met als eerste spreker de heer Van Nispen van de SP;
  • het VAO Wijkverpleging, met als eerste spreker mevrouw Hermans namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Gisteren heeft de Eerste Kamer middels een motie van de Partij voor de Dieren aangegeven niet langer vertrouwen te hebben in de klimaatwinst van houtbijstook. Zij heeft aangegeven dat alle voorgenomen subsidies op een zo kort mogelijke termijn moeten worden stopgezet. Nu de meerderheid in de Kamer zich zo kritisch heeft uitgelaten over het opstoken van bossen, hoor ik graag van de minister welke impact dat heeft op zijn beleid ten aanzien van houtige massa. Ook wil ik hier een rappel doen om de beantwoording van de door mij op 1 oktober gestelde schriftelijke vragen af te hebben voor het debat over de begroting van EZK. Dank u wel.

De voorzitter:
Het gaat om het vragen van een brief voor een debat dat morgen plaatsvindt. Ik begrijp althans dat dat de bedoeling is.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Dat volgende week plaatsvindt. Pardon. Dat mag. Daar is geen meerderheid voor nodig, zeg ik alvast, tenzij degenen die bij de interruptiemicrofoon staan iets toe te voegen hebben. De heer Baudet heeft altijd iets toe te voegen.

De heer Baudet (FvD):
Dank voor het compliment. Ik steun het volledig. En het leuke is dat wij, ondanks dat we dus zeer verschillende politieke visies hebben, ons allebei uitermate storen aan de irrationaliteit van het VVD-beleid in dezen.

De voorzitter:
Nee, dit voegt niets toe. Het gaat echt om een brief.

De heer Baudet (FvD):
Het is heel eigenaardig. Het is eigenlijk een sekte.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, het eerste en het tweede kan ik steunen.

De heer Sienot (D66):
In aanvulling op het verzoek van de heer Van Raan. Ik heb vandaag samen met mijn collega's Agnes Mulder en Carla Dik-Faber vragen gesteld over hetzelfde onderwerp. We gaan nog een stap verder. We zouden heel graag ook daar zo snel mogelijk een antwoord op hebben.

De voorzitter:
Oké. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Baudet namens Forum voor Democratie. U weet hoe dat gaat hè, bij de regeling. Gewoon, kort aangeven waar u het debat over wilt hebben en dan kijken of daar een meerderheid voor is. Wat u echt inhoudelijk toe te voegen hebt of kwijt wilt, kan tijdens het debat, niet tijdens de regeling.

De heer Baudet (FvD):
En het moet in het Nederlands, toch?

De voorzitter:
Het is echt in het Nederlands. Tenminste, Fries is ook erkend, maar Nederlands is de voertaal.

De heer Baudet (FvD):
De afgelopen twee jaar hebben we een aantal voorbeelden gezien van een sluipende machtsovername door de rechterlijke macht van de democratie. De dicastocratie, wordt dat wel genoemd, een ontaarding van de rechtsstaat in een samenleving die door rechters wordt gedomineerd. Dus de ISIS-mensen die nu terug moeten worden toegelaten hier, natuurlijk de Raad van State-uitspraak over stikstof en de Urgenda-zaak; die hebben we ook gehad. Dat zijn allemaal voorbeelden van een ontsporing van de democratie. Volgens mij moeten we het daarover hebben. Er zijn een aantal ook echt beleidsmatige antwoorden daarop; daar moeten we het over hebben, die kunnen we formuleren. Ik denk ook dat dat nodig is en dat we het daar echt urgent met elkaar over moeten hebben.

De voorzitter:
Nou, kijk, u kunt het wel.

De heer Markuszower (PVV):
Van harte steun. Die macht van de rechters; het wordt zelfs een beetje eng. We zouden rechters moeten kiezen en dus ook kunnen ontslaan.

De heer Van Gent (VVD):
Een belangrijk onderwerp dat ook bij onze fractie leeft, maar wel op basis van meer informatie. Dus wij komen er bij de procedurevergadering van Binnenlandse Zaken op terug, om advies te vragen van de Raad van State of de Raad voor het Openbaar Bestuur. Dan kunnen we nog zien of een debat nodig is. Dus geen steun.

De heer Baudet (FvD):
Dit is verkeerd. Wacht even, laat me het even uitleggen.

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet. De microfoon staat uit. Het komt niet in het verslag, zeg ik even. Meneer Baudet, elke keer loopt het een beetje uit de hand. Nee, u bent niet in gesprek; we zijn hier ook niet met elkaar in gesprek. Dat doen we misschien buiten de Kamer, maar hier gaat het ook om regels die wij met elkaar hebben afgesproken. U heeft niet meer rechten dan de rest, want iedereen houdt zich aan die regels en dat geldt ook voor u. Als u dat niet doet, dan ben ik inderdaad heel irritant. Waar was ik gebleven? Bij mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):
Meneer Baudet herinnert zich vast die colleges nog wel over de trias politica. Godzijdank hébben we rechters in dit land. Geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik waardeer de passie, maar nee, geen steun.

De heer Van der Molen (CDA):
Steun om hier een debat over te voeren. Ik sluit mij wel even bij de opmerking van de heer Van Gent aan, dat we even moeten kijken hoe we dat debat dan vormgeven, maar daar hebben we de procedurevergadering denk ik voor.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een reflectie van de kant van de regering op dat punt van wat wel de rechtersstaat wordt genoemd, in ieder geval de verhouding tussen rechter en politiek. Dus steun voor een debat en vooraf een brief. Maar ik vind ook wel dat we juist als Kamer zélf hierover kunnen spreken. Ik wou even herinneren aan het rapport Stoelendansen met de macht. Ook in 2006 is er wel eens een mooie conferentie geweest naar aanleiding van discussie of politici niet te veel iets over rechterlijke uitspraken zeiden. Dus ik wou de heer Baudet ook aanbevelen om dit intern verder aan te kaarten of we niet zelf hierover een conferentie kunnen organiseren.

De voorzitter:
Ja, dat is een goed idee.

De heer Azarkan (DENK):
Steun. Ik zou ook graag willen weten wat de correlatie is tussen dat veranderen van de rechtsstaat, in relatie tot oikofobie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Geen steun.

De heer Van Raak (SP):
Wij moeten fundamentele debatten niet uit de weg gaan, zeker niet over de parlementaire democratie, ook niet de verhouding tot de rechtsstaat, maar die moeten we dan wel voorbereiden. Dus ik zie het voorstel van Forum in de procedurevergadering graag tegemoet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Op dit moment geen steun, tenzij er in de procedurevergadering een uitgebreid voorstel komt.

De voorzitter:
Meneer Baudet, u kunt zien dat er geen meerderheid is voor het houden van een debat over het onderwerp dat u graag wilt agenderen. Dank u wel.

Dan ga ik nu naar de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. De Kamer speelt al een aantal jaren voor detective als het gaat om de wijze waarop er binnen de Belastingdienst is omgegaan met bezwaren van burgers tegen het stopzetten van toeslagen. We hebben hier vele debatten over gehad. Er staan ook nog een aantal onderzoeken uit, waaronder onderzoeken van de ADR en de commissie-Donner. Gisteren heeft zich een klokkenluider gemeld die klip-en-klaar heeft aangegeven, met een dik dossier, dat men op het hoogste niveau wist dat de wet overtreden werd. Ik wil graag een debat met de staatssecretaris, voorafgegaan door een brief.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, ook namens de SP steun. We hebben het hier over een bewindspersoon die heel lang de omvang van het probleem heeft ontkend. We moeten het dus ook heel goed hebben over zijn geloofwaardigheid bij dit dossier.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor de aanvraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, als dit klopt, komt de staatssecretaris in heel zwaar weer terecht. Steun voor dit verzoek.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Dit is een hele schrijnende situatie. We hebben hier in de afgelopen weken al een aantal keren aandacht voor gevraagd. Er ligt ook nog een motie waarin om informatie is gevraagd. Morgen komt het advies van de commissie-Donner. De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij heel snel met een reactie daarop komt. We hebben al een tweetal debataanvragen hierover gesteund. Die debatten staan al op de lijst. Mijn excuses voor de wat lange toelichting, maar om daar nou nog een debat aan toe te voegen dat over hetzelfde onderwerp gaat ... Volgens mij heeft het allemaal dezelfde inhoud. Ik steun dus dat er zo snel mogelijk een debat komt, maar dat heb ik eigenlijk al gedaan, dus dat ga ik niet nog een keer richting de heer Azarkan doen. Zodra al de informatie er is, wil ik dus dat dat debat echt zo snel mogelijk gevoerd wordt, want het is schrijnend.

De voorzitter:
Dat zijn debatten die al op de lijst staan. Begrijp ik dat goed? Ik ga heel even kijken welke dat zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik keek net al even naar de collega's. Ik weet niet of het de heer Omtzigt was, of mevrouw Leijten. Ik zie dat het de heer Omtzigt zou zijn. Maar het is ons ook toegezegd om dat debat zo snel mogelijk na ontvangst van die informatie in te plannen. En er ligt nog een motie om daar aanvullend informatie over te krijgen.

De heer Azarkan (DENK):
Nog even een correctie, voorzitter. Mevrouw Lodder ...

De voorzitter:
Het is Lodders met een s. U mag alleen iets rechtzetten.

De heer Azarkan (DENK):
Mevrouw Lodders refereert aan het onderzoek van de commissie-Donner. Deze vraag is specifiek aan de ADR gesteld, onder punt 7. De vraag is dan hoe er is omgegaan met de bezwaar- en beroepsprocedure. Hij staat dus niet bij de commissie-Donner, maar bij de ADR. Die zal toch iets langer op zich laten wachten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, misschien moet ik dan toch even iets toevoegen. Volgens mij heeft de heer Azarkan ook om een brief gevraagd. Dat verzoek steun ik sowieso van harte.

De heer Azarkan (DENK):
Dank.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dus het is sowieso een combinatie. Maar ik denk dat we nu echt alle feiten op tafel moeten hebben en dan het debat moeten voeren.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dit is een ernstige zaak. Het is goed dat mensen zich gewoon melden, zodat dat erbij kan worden betrokken. Er loopt een onderzoek van de ADR, de Auditdienst Rijk, over hoe het bij de Belastingdienst is gegaan. De commissie-Donner is bezig. Ik denk dat we over allebei die zaken een debat zullen voeren. Daar zou ik dit bij willen betrekken.

De voorzitter:
Oké. Dus geen apart debat hierover.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Het is schrikken wat er in de brief van de klokkenluider staat, het is ook schrikken wat er in de krant staat, maar ik sluit me wel aan bij een zorgvuldige procedure, zoals mevrouw Lodders die heeft voorgesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik sluit me ook aan bij de inzet van mevrouw Lodders.

De heer Omtzigt (CDA):
Ook ik sluit me aan bij mevrouw Lodders in dezen.

De voorzitter:
Goed. Meneer Azarkan, dan heeft u geen meerderheid voor het houden van een debat hierover. Maar er is ook verwezen naar een debat dat op de lijst staat, vrij laag, zeg ik alvast, aangevraagd door de heer Omtzigt.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. In 40.000 gevallen is de wet overtreden door ambtenaren van de Belastingdienst. Het staat laag op de lijst en dat is jammer.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):
Mag ik daar dan toch even op reageren? U heeft gelijk dat het laag op de lijst staat, maar we hebben wel met elkaar afgesproken, ook in commissieverband, dat we het debat zo snel mogelijk hebben. Dat moet dan misschien hier in een regeling plaatsvinden.

De voorzitter:
Goed dat u dat even rechtzet. Anders lijkt het alsof er niet over wordt gesproken en dat doet geen recht aan de inzet van de hele Kamer op dit dossier.

De heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, over hetzelfde punt. Ik doe een iets ander voorstel. Het is buitengewoon serieus. We debatteren vandaag over het Belastingplan en de Belastingdienst. Ik hoop dat de heer Azarkan er zo meteen ook bij aanwezig is.

De voorzitter:
Heeft hij meegedaan?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, maar misschien kan hij in tweede termijn meedoen als hij het van groot belang vindt.

De voorzitter:
Nee, dat kan niet. U gaat niet tijdens de regeling het Reglement van Orde wijzigen. Gaat u verder met uw verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Het was een poging waard, voorzitter.

De klokkenluidersbrief is buitengewoon serieus. Ik zou graag willen weten wanneer deze klokkenluidersbrief bij de Tweede Kamer is binnengekomen. Artikel 1 van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid is: "Onze Ministers dragen zorg voor de uitvoering van de Grondwet en de andere wetten…". Daar lijkt hier een probleem mee te zijn. Er lijkt een probleem met de rechtsgang. Artikel 6 van het EVRM stelt dat je een eerlijke rechtsgang moet hebben. Als er bezwaarschriften door de shredder gaan, is er geen sprake van een fatsoenlijke rechtsgang. Dat zijn zeer elementaire dingen.

Ik doe daarom twee verzoeken. Het eerste verzoek is een eerste appreciatie van deze klokkenluidersbrief, te ontvangen voor de eerste termijn van de staatssecretaris en, als dat niet lukt, voor de tweede termijn vandaag. Ik wil echt weten of hier eerder aandacht aan gegeven is. Als hier wetten worden overtreden door de Belastingdienst is dat zeer ernstig.

Twee. Voor het debat dat ik heb aangevraagd en waar we net over spraken, wil ik heel graag een feitenrelaas hebben. Wat is er met deze meldingen gebeurd en is er inderdaad structureel een probleem met de wetshandhaving bij de Belastingdienst?

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk het voorstel doen om dit verzoek door te geleiden naar het kabinet. Het eerste verzoek staat op de lijst. Het tweede is nieuw voor mij, maar dat geeft niet. Wilt u iets toevoegen, meneer Alkaya?

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Als het kabinet toch met een brief hierover komt, dan heeft mijn fractie nog een aantal aanvullende vragen. Kan precies worden aangegeven over hoeveel mensen het gaat? De getallen lijken uit elkaar te lopen. Eerst waren het er duizenden, toen werden het er 8.500 en nu zijn het er misschien wel 40.000. Hoeveel mensen hebben nu precies met welke situatie te maken? Wat betekent het dat de Belastingdienst de wet als een optie ziet? Misschien is de wet overtreden door ambtenaren van de Belastingdienst. Wat betekent dat? Wat betekent dat voor de Belastingambtenaren die dat hebben gedaan? Zijn er al disciplinaire maatregelen genomen bij de Belastingdienst tegen individuen? Daar zou ik ook graag informatie over willen hebben.

De voorzitter:
En dat wilt u ook voor de eerste termijn … Nee, hè? De eerste termijn begint straks. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, toch even voor de helderheid. De heer Omtzigt sloot zich net aan bij mevrouw Lodders. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de ADR dit ook onderzoekt. Dat is de huidige procedure. Dit is vraag 7 van de negen. Vraagt de heer Omtzigt specifiek als het gaat om de wijze waarop er is omgegaan met de bezwaar- en beroepsprocedure binnen de Belastingdienst — de bezwaren gingen door de shredder en werden afgehandeld als een soort infoverzoek, wat tegen de wet is — een uitgebreid feitenrelaas?

De voorzitter:
Nee, ik wil eigenlijk niet dat u antwoordt, meneer Omtzigt. Ik wil gewoon het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Anders krijgen we een discussie over wat wel en niet en dat doen we niet tijdens de regeling, zeg ik even tegen u, meneer Azarkan, en ook tegen de heer Omtzigt. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Naast de procedurele vragen van de heer Omtzigt — wanneer was het bekend en wanneer is er gereageerd? — zou ik ook graag een eerste inhoudelijke appreciatie willen hebben. Is inderdaad 40.000 keer de wet overtreden? Is dat gebeurd?

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel, meneer Omtzigt.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Er is vandaag een rapport gekomen van de Algemene Rekenkamer, begeleid met een persbericht. Tienduizenden ouderen onder het bestaansminimum krijgen geen aanvulling op hun AOW. De minister verschuilt zich achter de privacywet. Ik wil daar graag een brief en een debat over, en graag zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Ik geef iedereen het woord, maar ik wil toch even een procedurele opmerking maken. Alle rapporten van de Algemene Rekenkamer worden in commissieverband besproken. Daar wordt ook gevraagd om een reactie. Ik wil voorkomen dat we over elk rapport van de Algemene Rekenkamer een debat aanvragen. Dat geef ik even mee. De heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou graag mijn steun willen uitspreken voor die brief, ook omdat we binnenkort de begrotingsbehandeling hebben, waarbij we dit onderwerp ook kunnen bespreken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het is ernstig. Steun voor de brief. Graag zo snel mogelijk, want dan kunnen we die bij de begroting behandelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Goed dat mevrouw Van Brenk hier aandacht aan besteedt. Steun voor de brief. Ik zou het kabinet willen vragen om contact op te nemen met de Autoriteit Persoonsgegevens om te vragen of er werkelijk belemmeringen zijn om deze mensen op te sporen om deze uitkeringen uit te betalen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Steun voor een brief. Ik sluit me aan bij de mogelijkheid om hierover over twee weken door te praten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ook van de kant van de SGP dezelfde lijn: steun voor een brief en deze betrekken bij de begrotingsbehandeling.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Steun voor de brief. Hoe kunnen we in het tegengaan van het niet-gebruik van regelingen waar mensen gewoon recht op hebben nu eindelijk eens een stap vooruit zetten? Als mensen geen geld krijgen hoewel ze daar wel recht op hebben, is dat doodzonde.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik de heer Van Ojik namens GroenLinks het woord. Ik hoor een telefoon, maar dat is niet die van u?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is dit keer niet die van mij, voorzitter. Dan zou ik hier niet staan, dan zou ik met mijn telefoon onderweg zijn naar u.

GroenLinks heeft gisteren aan het kabinet gevraagd om voor 12.00 uur vanmiddag de schriftelijke vragen over de burgerdoden in Noord-Irak te beantwoorden. Dat is kennelijk niet gelukt. Ik zou willen vragen om dat dan voor morgen 12.00 uur te doen, zodat we morgen bij de regeling nog voor dezelfde dag een debat kunnen aanvragen. Ik zou het kabinet ook willen vragen om ons even te informeren — kennelijk is het heel moeilijk om die vragen op tijd te beantwoorden — wanneer we die beantwoording kunnen verwachten. Dat zou fijn zijn, gewoon een briefje waarin staat "zo laat vanavond of morgen hebben jullie dat". Maar uiterlijk 12.00 uur morgenmiddag, voorzitter.

De voorzitter:
Daar gaan we achteraan. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

Mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Vandaag kwam het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid over de gruwelijke moord op Joost Wolters en de dader Philip O. Daarin werd de gruwelijke conclusie herhaald dat deze moord voorkomen had kunnen worden als er niet zo veel fouten waren gemaakt. Er staat al een debat ingepland, dus daarom hoef ik niet meer te vragen. Wel wil ik mede namens de VVD en de SP vragen of dit debat ingepland kan worden, nu alle informatie er is.

De voorzitter:
Namens de VVD en de SP? Oké. U hebt daarmee nog geen meerderheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik moet even zeggen dat ik getracht heb om collega Van Toorenburg, die het debat aangevraagd heeft, te benaderen. Dat is mij niet gelukt, want zij zit nu in een debat. Vandaar.

De voorzitter:
De heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Steun voor het verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Dan heeft u een meerderheid, mevrouw Kuiken. We gaan er in de planning rekening mee houden.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Buitenlandse Zaken 2020

Begroting Buitenlandse Zaken 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2020 (35300-V).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan verder met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Eigenlijk waren we gebleven bij mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De wereld staat in brand, op allerlei plaatsen letterlijk, als gevolg van de klimaatcrisis, maar ook van de politiek. Kijk naar Chili, Libanon, Irak, Hongkong en Frankrijk, maar ook naar de onderwijzers in ons eigen land. Wereldwijd zijn tientallen miljoenen mensen op de been om hun stem te verheffen, voor vrijheid en mensenrechten en tegen uitbuiting, ongelijkheid, corrupte elites en het neoliberalisme, dat al decennia verworvenheden afbreekt ten bate van een steeds kleiner wordende kliek superrijken. We moeten ons niet laten infecteren door het sterkemannensyndroom door autoritaire, onderdrukkende leiders zoals Bolsonaro, Bin Salman, Erdogan, Poetin, Maduro en Al-Sisi te omarmen en te legitimeren. Of door blind achter Trump of de NAVO aan te lopen. Meer van hetzelfde is niet de oplossing, de strijd voor universele mensenrechten en versterking van de democratie, democratisering van de economie en bestrijding van de ongelijkheid des te meer. De oplossing zal van onderop komen, door de gezamenlijke strijd voor sociale rechtvaardigheid, voor iedereen, wereldwijd, door de strijd voor democratie, voor socialisme, voor een politiek die werkt voor velen, niet voor enkelen.

Voorzitter. In Chili zijn miljoenen mensen in verzet tegen het neoliberale beleid en onderdrukking door het staatsapparaat. Wat vindt de minister van deze ontwikkeling? Afgelopen zondagavond zagen we de meest gruwelijke beelden uit Bolivia voorbijkomen. Daar is president Morales gedwongen door militairen opgestapt. Een coup is gepleegd, waarna gruwelijk geweld is gebruikt door oppositionele milities, leger en politie. Veroordeelt de minister dit?

Sinds oktober zijn er in Irak meer dan 300 demonstranten gedood en 15.000 mensen gewond geraakt. Het is keiharde repressie van een bevolking die terecht ontzettend veel kritiek heeft op een regering die niet functioneert, een regering die miljarden verdient aan de export van olie en die door het Westen wordt gesteund. De bevolking is ook de buitenlandse inmenging van wie dan ook beu. Amnesty International noemt het excessieve geweld "een bloedbad". Ik vraag de minister dit geweld tegen demonstranten in duidelijke taal te veroordelen en te pleiten voor onafhankelijk onderzoek. Wil hij dat doen?

Voorzitter. Het Westen heeft de lang aangekondigde illegale militaire interventie van Turkije in het noorden van Syrië niet willen voorkomen. Erger nog, zelfs nadat president Trump met president Erdogan een even vuile als verraderlijke deal sloot waarna de oorlog uitbrak, zijn serieuze maatregelen uitgebleven. Het is uitermate pijnlijk en het legt bloot dat belangen voorrang hebben boven belangrijke waarden en verheven principes waar het Westen voor zegt te staan. Ondertussen worden Syriërs van huis en haard verdreven en vermoord door Turkije en hun islamitische milities. Het is de wereld op z'n kop. Over welke waarden hebben we het ook alweer? Waarom is niet lang voordat Syrië werd binnengevallen een wapenembargo tegen Turkije ingesteld? Waarom heeft deze minister keer op keer onze voorstellen daartoe terzijde geschoven? Er moest geld verdiend worden. Turkije is een big spender en nog altijd een belangrijke NAVO-bondgenoot, hoorden we de minister-president zeggen.

Nu is er wel een wapenembargo, een soort van. Niet van de EU, want die was te verdeeld, maar wel van een aantal EU-landen, waaronder Nederland. Natuurlijk is dat heel erg goed. Het zou ook te absurd voor woorden zijn als er nu nog wapens aan Turkije zouden kunnen worden verkocht. Daarom vraag ik van de minister de verzekering dat geen enkel Nederlands wapen aan Turkije wordt geleverd zolang het delen van Noord-Syrië bezet houdt. Ook vraag ik de minister terug te kijken naar al die keren dat oproepen om wapenembargo's werden afgeraden. Zonder de illusie te hebben dat de geschiedenis dan per se heel anders gelopen zou zijn, vraag ik de minister toch wat hij daar nu van vindt.

Een wapenembargo, ook voor bestaande contracten, is eigenlijk nog maar een begin van een reactie. Er is veel meer nodig. Daartoe is Kamerbreed opgeroepen, waarbij ik de motie-Marijnissen in herinnering breng die de regering vraagt om met gelijkgestemde andere EU-landen te komen tot persoonsgerichte economische en diplomatieke sancties. In het debat hierover kwam nadrukkelijk aan de orde dat het kabinet zich niet kan verschuilen achter een gebrek aan unanimiteit binnen de EU. Kan de minister uitleggen hoe hij deze motie uitvoert? Zijn er landen waarmee Nederland op één lijn zit en waarmee een set van sancties overeengekomen kan worden? Ik ontvang hier graag een reactie op van de minister, een reactie waarin hij alsjeblieft niet direct in de "kan niet"-reflex schiet, waarop vorige maand ook terecht vanuit de coalitie stevige kritiek is geuit.

Voorzitter. Turkije heeft aangekondigd IS-strijders naar de landen van herkomst te zullen sturen. De Syrian Democratic Forces in Noordoost-Syrië willen de kinderen naar de landen van herkomst sturen, met de moeders erbij. Mijn vraag aan de minister is: wat zijn nu de feiten? En vooral, wat zijn nu de plannen van deze minister? Is de minister ook bereid om gesprekken te voeren met de Syrian Democratic Council in het noorden van Syrië?

Voorzitter. De inval van NAVO-bondgenoot Turkije in Syrië is het zoveelste bewijs dat de NAVO in crisis is. De NAVO blijkt niet in staat om een lid tot de orde te roepen en te dwingen zich te houden aan vermeende principes van het bondgenootschap, zoals het niet-plegen van een daad van agressie. Dit komt bovenop de houding van de NAVO in het conflict met Rusland, dat door een continue uitbreiding en militarisering van het grensgebied zelf ook bijdraagt aan escalatie.

Een ander crisisverschijnsel is de NAVO-oorlog in Afghanistan, waar al achttien jaar uitzichtloos een verloren strijd in stand gehouden wordt, naar mijn indruk alleen nog maar om gezichtsverlies te voorkomen. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de eis dat maar liefst 2% van ons inkomen besteed wordt aan oorlog, terwijl onze onderwijzers niet eens kunnen rekenen op een waardig loon. En wat te denken van het kernwapendossier? In plaats van op ontwapening wordt daarbij ingezet op een miljarden euro's verslindende modernisering, waardoor kernwapens nog gemakkelijker heel precies ingezet kunnen worden.

En dan de uitlatingen van de Franse president Macron. Nadat Trump eerder de NAVO al "overbodig" had genoemd, noemt Macron het bondgenootschap nu "hersendood". In zijn ogen kunnen Europese landen voor hun veiligheid niet langer bouwen op de NAVO en de Verenigde Staten. Dat klopt natuurlijk, al komt hij wel erg laat tot dit inzicht. Ik sluit niet uit dat toekomstige historici zullen moeten vaststellen dat de NAVO en de VS al zo ongeveer sinds de val van de Muur, precies 30 jaar geleden, niet meer werkten in het voordeel van onze veiligheid. De lijst met crisisverschijnselen is natuurlijk veel langer, maar ik denk dat mijn punt duidelijk is. Ik vraag de minister te reflecteren op de crisis in de NAVO. Ziet hij de ernst van de zaak? Erkent hij dat er een crisis is? Ziet de minister mogelijkheden alternatieven voor de NAVO te onderzoeken? Welke mogelijkheden zijn er om te komen tot een nieuwe veiligheidsarchitectuur die in staat is Europa te verdedigen maar niet zelf bijdraagt aan meer onveiligheid? Of legt de minister zich neer bij de status quo?

Ik dacht: de heer Koopmans voelt dit nu vast als een natuurlijk moment om een vraag te stellen.

De voorzitter:
U krijgt het woord van mevrouw Karabulut, merk ik.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben zo blij dat mevrouw Karabulut en ik het soms toch nog eens zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
O, u vindt ook dat de NAVO in crisis is?

De heer Koopmans (VVD):
Nee, ik duid op het feit dat u begrijpt dat dit een punt is waarop de VVD keiharde kritiek gaat uiten. Dus dank u wel. Mevrouw Karabulut zei net namens de SP dat er iets anders voor de NAVO moet komen. Als ik haar goed heb begrepen, zei ze ook: "Wij moeten af van die kernwapens". Herinnert mevrouw Karabulut zich dat zij — volgens mij was zij het zelf — aan een expert vroeg welk gebaar Rusland er volgens hem in zou lezen als wij als Nederland of als NAVO eenzijdig kernwapens wegdoen? Die expert zei: "Ze zullen erom lachen, want dan zullen ze zien dat jullie jezelf verzwakken". Wat is de reactie van mevrouw Karabulut daarop?

Mevrouw Karabulut (SP):
Gegeven de geschiedenis maar ook gezien de plannen van zowel de VS als Rusland om echt met miljarden te moderniseren — vanuit de VS is dat volgens mij meer dan 1.000 miljard dollar en Rusland doet dit ook — en het feit dat dit ons direct bedreigt, vind ik het echt ongelofelijk dat de heer Koopmans nu aandringt op een kernwapenpolitiek. Een kernwapen biedt geen veiligheid, hooguit schijnveiligheid in het hoofd van de heer Koopmans. Wij worden door deze kernwapenpolitiek direct het doelwit van een desastreuze politiek. Wanneer kernwapens worden ingezet, vagen ze namelijk hele steden, complete wijken en buurten weg, met alle gevolgen van dien, ook daarna voor het klimaat. De kernwapendiscussie, het moderniseren en het nog preciezer en gemakkelijker inzetten van wapens, is een van de redenen waarom ik denk dat de NAVO failliet is en waarom ik van mening ben dat juist die politiek veranderd moet worden. In het verleden zijn ook afspraken gemaakt tussen grootmachten, waaronder de Verenigde Staten en Rusland, waarin bijvoorbeeld Gorbatsjov …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik ga u onderbreken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, het gaat over kernwapenbeleid. Dat heeft gewoon heel veel historie.

De voorzitter:
Natuurlijk, maar interrupties moeten kort zijn en dat geldt ook voor het antwoord. U heeft zeventien minuten spreektijd, waarin u uw visie weergeeft. Ik doe echt een beroep op jullie allemaal om daar gewoon zorgvuldig en een beetje terughoudend mee om te gaan. Een debat is gewoon niet een heel betoog. Het is gewoon een onderling …

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zal afronden, maar natuurlijk ben ik van mening dat we wereldwijd het initiatief zouden moeten nemen tot ontwapening, wereldwijde ontwapening. Dat geldt niet alleen voor ons en dat geldt niet alleen voor de VS, maar dat geldt ook voor Rusland. Maar iemand moet toch echt die stap zetten. Omdat wij zeer kwetsbaar zijn in Europa — niet de VS zullen dit direct voelen, maar wij — vind ik dat we ons hier nooit achter mogen verschuilen, laat staan dat we daaraan mee zouden moeten doen.

De voorzitter:
Punt.

De heer Koopmans (VVD):
Dus het klopt dat mevrouw Karabulut en de Socialistische Partij ervoor pleiten dat Nederland, de NAVO, eenzijdig alle kernwapens afschaft en dat Rusland en andere landen die dan nog wel hebben. Klopt dat?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben van mening dat de Amerikaanse kernwapens in Nederland, nadat zij gemoderniseerd zijn en dus teruggestuurd zijn naar de VS, daar moeten blijven. Dat maakt ons niet onveiliger, dat maakt ons veiliger. Ik ben van mening dat we het kernwapenverbodsverdrag zouden moeten ondertekenen en zouden moeten werken aan wereldwijde ontwapening. Ik ben van mening dat we niet 6 miljard extra moeten besteden aan grote wapens om oorlogen te voeren die ons nog onveiliger maken, maar ik ben van mening dat we een andere veiligheidsstrategie moeten uitstippelen. En ja, wij verschillen daarin fundamenteel van mening.

De heer Koopmans (VVD):
Misschien komen wij dan wat dichter bij elkaar, want nu begrijp ik van mevrouw Karabulut dat ze vindt dat Nederland moet ontwapenen — daar zijn wij het als VVD natuurlijk niet mee eens — maar ze zegt als ik het goed begrijp wel dat het goed is dat die wapens naar de VS gaan. Begrijp ik mevrouw Karabulut goed dat zij wel vindt dat de Verenigde Staten kernwapens moeten houden? Ze kan niet alles hebben. Ze zegt ofwel dat kernwapens helemaal weg moeten uit de NAVO, maar dan houden Rusland en andere landen die wapens wel en zijn we kwetsbaar, of ze zegt dat ze die wapens naar Amerika wil hebben. Of wil ze eenzijdig alles weg bij de NAVO?

Mevrouw Karabulut (SP):
De kernwapendoctrine moet worden verlaten en we moeten terug naar afspraken voor ontwapening. Ik begrijp niet waar dit enthousiasme voor bewapening en verdergaande militarisering en voor aanscherping van de tegenstellingen vandaan komt. Ik begrijp dat werkelijk niet. Zeker niet wanneer je beseft dat de kernbewapening een van de grootste bedreigingen op dit moment voor ons allemaal is.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat brengt mij op de oorlog in Jemen, een onderwerp waar net iets te vaak het nogal passieve "kan niet" van deze minister heeft geklonken. Wij kunnen geen wonderen verwachten van een land als Nederland op het internationale terrein, maar wel een maximale inspanning om wonderen te verrichten om bij te dragen aan een staakt-het-vuren in Jemen. Ik zie dat te weinig, voorzitter. Daarom roep ik de minister opnieuw op zich in te spannen om in internationaal verband te komen tot sancties tegen de hoofdverantwoordelijken voor de honderdduizenden doden en miljoenen vluchtelingen in Jemen. In het bijzonder Saudi-Arabië, het land waarvan kroonprins Mohammad bin Salman vorig jaar de kritische journalist Jamal Khashoggi in stukken heeft laten zagen. Kies voor mensenrechten, niet voor de moordzuchtige Bin Salman. Graag een reactie van de minister.

De oorlog in Jemen illustreert als geen ander het failliet van het westerse beleid, vooral op het terrein van wapenhandel. Een aantal landen waaronder Nederland heeft soms pas laat gekozen voor een terughoudender wapenbeleid richting Saudi-Arabië en andere landen van de coalitie, maar natuurlijk had wapenhandel meteen volledig aan banden gelegd moeten worden toen het straatarme Jemen in maart 2015 werd aangevallen. Maar in plaats van een Europees wapenembargo werd juist meer geëxporteerd. Handel die tot op de dag van vandaag doorgaat. Met westerse wapens wordt Jemen vernietigd. Als in 2015 de wapenhandel was stopgezet, zouden er nu niet zo veel doden zijn in Jemen, waaronder vele tienduizenden onschuldige kinderen. Het had nooit mogen gebeuren. Het had ook nooit kunnen gebeuren als landen hun eigen wapenexportcriteria hadden nageleefd. Daarom heb ik een aantal voorstellen, zodat nooit meer westerse wapenbedrijven hun zakken vullen met de dood van onschuldige burgers in Jemen of in welk ander land dan ook.

Één. Laat onafhankelijk onderzoek doen, bij voorkeur in internationaal verband, naar de mate waarin landen wapenexportcriteria hebben geschonden in de oorlog in Jemen. Twee. Richt een onafhankelijke nationale commissie op die toeziet op naleving van de wapenexportcriteria en roep andere landen op dit ook te doen. Drie. Breng in kaart welke mogelijkheden er zijn of, als die er nu niet zijn, ga op zoek naar mogelijkheden om sancties op te leggen aan wapenexporterende landen die criteria schenden. Graag een reactie van de minister op deze voorstellen. Voorzitter. Tegen de achtergrond van een totaal gebrek aan respect voor mensenrechten in Saudi-Arabië, ook door de onderdrukking van vrouwen, is het onbegrijpelijk dat is besloten dat de G20-top volgend jaar in dat land zal worden gehouden. Dat mag eigenlijk geen doorgang vinden. Als dit waardeloze besluit niet terug te draaien is, moet Nederland er sowieso niet aan meedoen, mocht het uitgenodigd worden. Er is maar één juiste houding tegen een G20-top in Saudi-Arabië en dat is een boycot. Ik vraag de minister hiervoor te pleiten in internationaal overleg.

De voortdurende bezetting van Palestina en de uitbreiding van illegale Israëlische nederzettingen, met een stempel van goedkeuring van president Trump, zijn het grootste obstakel voor vrede. Het is echt mijn vaste overtuiging dat als Nederland en de EU het huidige beleid voortzetten, rechtvaardigheid alleen maar verder uit beeld raakt. Wat nodig is, zijn maatregelen die Israël op andere gedachten kunnen brengen. Daarom vraag ik opnieuw of de minister bereid is om de import van producten uit illegale nederzettingen aan banden te leggen, net als in andere vergelijkbare situaties gebruikelijk is. Ik noem bijvoorbeeld de situatie na de illegale annexatie van de Krim door Rusland.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een vraag aan mevrouw Karabulut. Is het niet een beetje wrang om met dit punt te komen op het moment dat Israël onder vuur ligt van een raketregen uit Gaza? Daar worden ook heel veel onschuldige burgers door geraakt. Die raketten worden vanuit Gaza afgeschoten in dichtbebouwd gebied. Iran steunt dit terrorisme. Is dat iets waar mevrouw Karabulut zich ook bovenal zorgen over maakt, als je kijkt naar wat er nu op dit moment gebeurt?

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar natuurlijk. Het is superwrang dat Netanyahu op dit moment deze strategie kiest waardoor Israëliërs inderdaad als de dood zijn voor de raketten die hen om de oren vliegen. Daarbij zijn meerdere Palestijnen gedood. Dat is superwrang. Dat is geen leider die op zoek is naar vrede en veiligheid. Dan heb ik het nog niet eens over de twee miljoen Gazanen die in openluchtgevangenis Gaza leven waarvan de VN zegt dat het er onleefbaar is. Natuurlijk is dit superwrang. Dit geweld moet stoppen. Het kabinet en de EU zeggen voor een tweestatenoplossing te staan, maar de annexatie gaat door, de aanvallen gaan door, de bezetting gaat door en het geweld gaat door. Willen wij daar iets aan veranderen, dan moet je iets doen, waaronder, net als voor Rusland geldt, geen producten meer halen uit illegale nederzettingen. Dan doet de heer Van der Staaij ook iets voor de Israëlische bevolking.

Wat Gaza betreft, de openluchtgevangenis waar Israël twee miljoen Palestijnen onder schot houdt, vraag ik de minister naar zijn opvatting over Israëls aanpak van straffeloosheid. Ik doel op het feit dat Israël meer dan 200 demonstranten heeft doodgeschoten en de daders vrijuit laat gaan. In slechts een enkel geval is een militair veroordeeld. Er is een taakstraf van een maand opgelegd voor het doodschieten van een ongewapende demonstrant die geen gevaar vormde. De demonstrant was 14 jaar oud, een kind. Zijn naam was Uthman Rami Hillis. Ik vraag de minister hierop te reageren. Wordt het niet eens tijd dat de internationale gemeenschap een einde aan deze straffeloosheid eist?

Dat brengt mij op ons land, op een gitzwarte bladzijde uit het verleden van Nederland, een episode waarin dit land aan de verkeerde kant van de geschiedenis stond, zoals ook is erkend door ons land. Dan bedoel ik de smerige en bloederige koloniale oorlog die kort na de Tweede Wereldoorlog in Indonesië is uitgevochten om het onafhankelijkheidsstreven in dat land de kop in te drukken. Alhoewel lang een beeld is opgehouden van zogenaamde politionele acties, is er inmiddels geen ontkomen meer aan dat Nederlands geweld tegen Indonesiërs structureel van aard was waarbij ontelbaar veel oorlogsmisdaden zijn gepleegd. Over dit verleden sprak de rechter zich begin vorige maand uit. Concreet is vastgesteld dat misdaden zoals marteling niet verjaren, maar recht geven op een schadevergoeding en dat ook kinderen van door Nederland standrechtelijk geëxecuteerde Indonesiërs de Staat aansprakelijk kunnen stellen. Jaren eerder werd al geoordeeld dat weduwen de Staat aansprakelijk kunnen stellen. Voor deze groep is een zogeheten civielrechtelijke regeling getroffen, zodat de rechter er niet steeds aan te pas hoeft te komen. Ik roep de minister op om de bestaande regeling uit te breiden, zodat ook andere slachtoffers van Nederlandse oorlogsmisdaden er een beroep op kunnen doen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Tot slot de 70 burgerdoden in Hawija als gevolg van een Nederlands bombardement door een F-16. We kennen de leugen. We kennen de leugen die jarenlang in stand is gehouden en er is een tipje van de sluier opgelicht. De minister is daar natuurlijk met zijn ministerie zeer nauw bij betrokken geweest. Ik wil hem vragen hoe hij tegen dit alles aankijkt. Een reactie van hem zou ik graag willen. Ik wil van hem ook weten op welk moment, door wie en op welke wijze hij van de leugen en van de 70 burgerdoden op de hoogte is gesteld, opdat we de waarheid hier in deze Kamer kunnen achterhalen, ook over de lelijke kanten van oorlogsvoering.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil mevrouw Karabulut vragen of zij ook zo blij is dat, uiteindelijk door Amerikaanse actie, de leider van IS, meneer Al-Baghdadi, dood is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Al-Baghdadi was een man die verantwoordelijk is voor de moord op vele mensen. Ik denk dat er geen normaal mens op aarde is die treurt om zijn dood. Maar als de heer Koopmans de illusie heeft dat het gedachtegoed daarachter en/of het terrorisme daarmee is verslagen, dan denk ik dat hij nog eens heel goed moet terugkijken op de afgelopen decennia.

De heer Koopmans (VVD):
Als mevrouw Karabulut het inderdaad met mij eens is dat het een goede zaak is dat deze meneer er niet meer is, dan moet zij het er ook mee eens zijn dat het een goede zaak is dat er antiterrorismeoperaties zijn die hiertoe kunnen leiden en dat militaire inzet soms moet, ook als die heel risicovol is, om terrorisme te bestrijden en Nederland veilig te houden.

Mevrouw Karabulut (SP):
De permanente oorlogsvoering — laten we zeggen vanaf 2001, maar het gaat nog verder terug — en het uitschakelen en iedere keer weer … Overigens vond ik de persconferentie van president Trump vrij bizar. Juichen wanneer Baghdadi, Bin Laden et cetera et cetera worden uitgeschakeld en doen alsof we daarmee veiliger zijn geworden, is echt, echt, een heel naïeve opstelling van de heer Koopmans, die zegt dat hij realistisch is. Ik kan het natuurlijk niet bewijzen, maar militaire inzet kan alleen maar wanneer een politieke oplossing voorhanden is. Militaire inzet moet altijd — altijd! — gepaard gaan met condities en binnen het internationaal recht vallen. Te vaak is daarmee gemarchandeerd. Ik zou het zo fijn vinden als de VVD terugkijkt op achttien jaar oorlog in Afghanistan en dan constateert dat we daar nu zitten om de onderhandelingen met de taliban te doen slagen. Daar wilde de VVD ooit vanaf; ze zei dat dat zou gaan lukken. Ik zou het ontzettend fijn en een vooruitgang vinden wanneer we constateren dat de illegale oorlog in Irak uiteindelijk IS en Baghdadi heeft gebracht. Ik zou het heel goed vinden wanneer we kijkend naar de concrete resultaten van de war on terror constateren dat die ons niet de veiligheid heeft gebracht, maar meer terrorisme. Vervolgens moeten we de voedingsbodem voor het terrorisme wegnemen.

De heer Koopmans (VVD):
Ik constateer dat mevrouw Karabulut teruggaat naar 2001.

De voorzitter:
Maar u begon.

De heer Koopmans (VVD):
Maar het was ook terecht. Ik begon over het uitschakelen van Al-Baghdadi onlangs. Mevrouw Karabulut gaat terug naar het uitschakelen van Osama bin Laden na de aanval, de afschuwelijke terroristische misdaad tegen het World Trade Center in New York. Mevrouw Karabulut zegt dus: nee, we hadden niet moeten ingrijpen om het terrorisme te bestrijden, niet in Afghanistan en uiteindelijk dus ook niet om het terrorisme van Al-Baghdadi te bestrijden. Mevrouw Karabulut zegt dus eigenlijk: we moeten niks doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat zeg ik allemaal niet. Als ik op zo'n manier met de heer Koopmans moet debatteren, schiet het gewoon niet op. Hij luistert niet naar wat ik zeg. Kijk, ik kan hier ook mijn plaat afdraaien. Als u een debat wilt, moet u ingaan op wat ik heb gezegd, namelijk dat ik een militaire interventie wil onder condities. Dan gaat u ook in op de feiten die ik heb opgesomd, namelijk dat u met uw VVD al decennia lang beweert dat we veiliger worden, terwijl het ons meer terrorisme heeft gebracht. De voedingsbodem wordt dus niet weggenomen. Die strategie moeten we veranderen. Dan komen we verder. Anders vind ik het heel lastig debatteren met u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. "Hersendood", zo noemde Macron vorige week de NAVO. Ik denk dat je geen dokter hoeft te zijn om te constateren dat "hersendood" geen geruststellende diagnose is. De meeste mensen worden daar niet meer van wakker. Het was misschien niet een heel handige uitspraak — Poetin was er natuurlijk niet voor niets heel blij mee — maar in de kern zei Macron wel iets wat echt waar is, denk ik. Hij zei: de Amerikaanse veiligheidsparaplu is er niet meer en als we niet oppassen, regenen we straks kletsnat. Dat alleen zou al genoeg moeten zijn om de alarmbellen af te laten gaan, maar er is veel meer. Rusland blijft zich agressief opstellen in buurlanden naast de Europese Unie. Een steeds dominanter China treedt mensenrechten met voeten en probeert ons economisch in de hoek te drijven, middels bedrijfsspionage en strategische investeringen. Het zijn slechts drie zorgwekkende trends.

Ondertussen is de Europese Unie vooral bezig met zichzelf, met de afbrokkelende rechtsstaat in Hongarije en Polen en met de brexit, een soort van trieste Groundhog Day. Je hoeft volgens mij dus ook geen groot licht te zijn om te constateren dat het code rood is: code rood voor onze veiligheid, code rood voor onze vrijheid en code rood voor onze toekomst. Onze veiligheid heeft in decennia niet zo onder druk gestaan als nu. Onze bondgenootschappen en het multilaterale stelsel vertonen niet alleen scheurtjes; ze vertonen forse groeven en barsten en misschien trillen ze zelfs op hun grondvesten. Daarom denk ik dat een brede bijstelling, een herbezinning, van ons buitenlandbeleid nodig is, om ervoor te zorgen dat we onze veiligheid kunnen garanderen, om onze economie te versterken en om onze vrijheid te behouden. Maar dan moet de EU wel versneld opgroeien. Zoals de Indiase minister van Buitenlandse Zaken … Oe, mevrouw Ploumen raakt bijna haar telefoon kwijt, zie ik nu.

De voorzitter:
Ik mis haar, maar waar is ze?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ze rende heel snel de zaal uit, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
O, o, o … Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan moet de Europese Unie versneld opgroeien. De Indiase minister van Buitenlandse Zaken zei deze week tegen ons: vergeet niet hoe inspirerend de Europese Unie is in de wereld, met 75 jaar vrijheid en de Nobelprijs voor de Vrede. Hij zei ook: wij willen veel meer van jullie zien in Azië.

Voorzitter. Wij zijn een economische reus, maar een geopolitieke dwerg. Onze soft power heeft veel gebracht maar heeft geen tanden, en onze hard power is veel te versnipperd. Daarom moet ons buitenlandbeleid met spoed Europeser worden en zullen wij moeten doen wat ons uniek maakt.

Voorzitter. Over veiligheid. Macron was natuurlijk te kort door de bocht. Maar de vraag is natuurlijk terecht. Hoe kan het dat wij als Europese Unie ons eigen grondgebied niet kunnen beschermen? Dat is decadent. Het is ook buitengewoon gevaarlijk. En natuurlijk, die achterstand lopen wij niet van de ene op de andere dag in. Een Europese krijgsmacht stamp je niet zomaar uit de grond. Maar het is wel zoals Napoleon zei tegen een generaal die bij hem kwam klagen dat zijn mannen in de volle zon moesten marcheren: dan plant je toch bomen? Dat stelde hij voor. Maar dat duurt jaren, zei de generaal. Daarop zei Napoleon: des te meer reden om vandaag nog te beginnen. Dat geldt ook voor de Europese krijgsmacht. We moeten daar met spoed mee aan de slag, want het heeft tal van voordelen. Alleen al door de gezamenlijke inkoop levert dat Europa 25 tot 100 miljard per jaar op. Maar nog belangrijker: het stut ook de NAVO. We zouden dan eindelijk een gelijkwaardige bijdrage leveren aan onze gezamenlijke veiligheid. Zou de minister er als eerste stap op willen toezien, dat wij ons aansluiten bij het Frans-Duitse akkoord van Aken, bij de verdere verdieping van het buitenlands beleid en bij de verdere verbreding van een militaire samenwerking?

Tegelijkertijd zullen wij alles op alles moeten zetten om de NAVO te behouden tot het aantreden van een nieuwe Amerikaanse president. We zullen ook moeten nadenken over de NAVO van de toekomst. Door cyberwarfare is oorlog niet enkel geografisch bepaald. De moderne raket kent geen kilometerbeperking. Is het daarom niet tijd om te kijken naar een geografische uitbreiding van de NAVO? Moeten wij democratische landen, zoals Australië en Nieuw-Zeeland, ook niet opnemen in ons bondgenootschap?

Voorzitter. Veiligheid heeft niet alleen een militaire kant, maar ook een politieke dimensie. Het Europees buitenlandbeleid is momenteel veel te slap. We zijn onzichtbaar op het wereldtoneel en de vraag die voorligt, is: weten we onze eigen toekomst te bepalen door eensgezind op te treden, of brokkelen we langzaam uit elkaar omdat we die toekomst door anderen laten bepalen? Wat ons betreft is het antwoord op die vraag kraakhelder. Het is tijd dat de Europese Unie geopolitiek volwassen wordt. Dat kan alleen als we de Trojaanse paarden in ons buitenlandbeleid neutraliseren. Nu blokkeert Hongarije krachtige actie tegen Turkije, wanneer datzelfde land Noord-Syrië binnenvalt. Nu blokkeert Griekenland een mensenrechtenverklaring tegen China, vanwege de Chinese belangen in de Griekse haven Piraeus. Zo laten we ons gijzelen door autocraten. Zo is ons buitenlandbeleid te koop. We moeten daarom af van veto's in ons buitenlandbeleid. We moeten toe naar een volwassen Europees buitenlandbeleid. Deelt de minister deze analyse? En hoe wil hij die buitenlandse invloed op ons beleid voorkomen? Is hij bereid om zich ook in te zetten voor het afschaffen van de veto's in het buitenlandbeleid? Welke stappen kunnen daartoe worden gezet?

Voorzitter. In het verlengde daarvan zijn we ook daarbuiten te afhankelijk geworden van autocraten. We hebben ons laten chanteren omdat we niet eensgezind genoeg waren. Bijvoorbeeld door Erdogan die dreigt om 3,5 miljoen vluchtelingen naar Europa te sturen. Dat hebben wij nota bene zelf mogelijk gemaakt door de Turkijedeal. Die deal was nodig omdat wij als Europa geen eerlijk en humaan asielbeleid hadden. Het is hoog tijd dat wij wel zo'n beleid hebben om chantage te voorkomen en om vluchtelingen een humaan bestaan te geven. In dat opzicht vraag ik de minister een reactie op de oproep van de Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reders, die zegt dat de Nederlandse scheepvaart op de Middellandse Zee grote problemen ondervindt omdat er namens de Europese Unie geen schepen zijn om drenkelingen te redden. Dat moeten zij nu doen. Dat kost heel veel tijd en heel veel geld. Elke minuut, elk uur, elke dag dat zo'n schip later op zijn bestemming aankomt, kost geld van degene die dat schip heeft besteld.

Voorzitter. We hebben ons niet alleen laten chanteren door Erdogan, maar ook door Poetin. Als wij één Europese energiepolitiek hebben, zijn we misschien ook niet meer vatbaar voor de geopolitieke wapens van het Kremlin, zoals Nord Stream 2. Ik heb collega Van Ojik daar ook over gehoord. Ik roep deze minister en de premier dan ook op om van deze klimaatkopgroep veel meer werk te maken.

Voorzitter. Bij een volwassen buitenlandbeleid hoort ook dat wereldwijd onze normen, waarden en vrijheden verdedigd kunnen worden. En dat we dat beleid tanden geven. Dus niet op de korte termijn rust door dicht aan te schurken tegen dictators, maar langetermijnvrijheid, de langetermijnrechtsstaat, die soms moeilijk te bereiken is en waarvan de weg kronkelig en soms zelfs extreem bloedig is. Die weg moeten wij op.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over die dictators gesproken: eentje daarvan is kroonprins Bin Salman, die journalist Khashoggi in stukken heeft gezaagd. Volgend jaar wordt daar de G20 gehouden. Vindt u, net als mijn partij, dat Nederland, als het doorgaat, niks te zoeken heeft in Saudi-Arabië?

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, dat vind ik niet. Ik vind dat wij deze kroonprins zo veel mogelijk druk op moeten leggen, zodat hij zijn gedrag wijzigt en hij op een of andere manier verantwoording aflegt over die verschrikkelijke moord op journalist Khashoggi. Daarom hebben wij in deze Kamer het inrichten van een wapenembargo tegen Saudi-Arabië gesteund. Deze minister heeft zich daarvoor ingezet in Europees en VN-verband. Dat is uniek in de wereld. Dat leek kansloos, totdat allerlei Europese landen zich bij ons aansloten, totdat zelfs in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden en de Senaat stemmen opgingen om dat ook te doen. Dat zijn echte maatregelen. Maar ik zou wel willen dat als die G20 plaatsvindt, onze premier gaat. Ik zou dat juist willen omdat dit hem de gelegenheid geeft, in tegenstelling tot onze koningin eerder, om al deze zorgen op het gebied van mensenrechten daar aan te kaarten, in het gezicht van deze gezaghebber en het liefst ook nog publiek.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat betreft het wapenembargo: om in ieder geval te voorkomen dat met Nederlandse wapens Jemenitische kinderen worden vermoord, hebben we die strijd samen gevoerd. Die was lang, moeizaam, het kon niet volgens deze minister, maar het kan wel. Het gaat overigens nog niet ver genoeg. Maar over Khashoggi heeft deze man nog helemaal geen verantwoording afgelegd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Klopt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nog geen straf gehad, nog geen persoonlijke sanctie. Alles wat er rond Rusland et cetera et cetera wel zou gebeuren, gebeurt hier niet. En u weet ook hoe dat werkt op zo'n G20. Wat zijn dan de voorwaarden die u verbindt aan dat onze minister-president daar moet verschijnen? Want u weet dat alles daar in de achterkamertjes gebeurt. Of zegt de heer Sjoerdsma: als hij gaat, dan moet er publiekelijk een statement gemaakt worden? Als dat het niet is, dan weet ik wel welke belangen daar prevaleren en hoe dat uitpakt, namelijk dat hij op het wereldtoneel weer wat bloedvlekjes van zijn witte gewaad kan afwrijven.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als ik kijk naar welke rol Nederland hierin heeft vervuld, dan mogen we daar best op trots zijn. Als ik kijk naar de bereidwilligheid in de rest van de Europese Unie, bij andere westerse landen die onze normen en waarden delen, om Saudi-Arabië niet alleen aan te spreken maar ook daadwerkelijk maatregelen te nemen, dan is de Nederlandse regering ongelofelijk ver gegaan om duidelijkheid te maken dat het haar niet zint wat Saudi-Arabië in Jemen doet. En terecht ook, gezien de verschrikkelijke dingen die daar gebeuren. Datzelfde geldt voor deze moord op journalist Khashoggi. Ik zeg nog wel dit tegen mevrouw Karabulut. U kunt zeggen dat de premier niet moet gaan, maar dan zal er ook geen signaal worden afgegeven. Niemand zal ons daar missen. Er zal geen krant opschrijven dat de kroonprins beschaamd is dat Nederland niet komt. Wat wel kan gebeuren als de premier gaat en dit opbrengt, is dat de boodschap aankomt. Ik denk niet dat we er heel veel hoop op moeten hebben dat deze boodschap tot het hoofd van deze kroonprins gaat doordringen, gezien wat hij allemaal heeft gedaan, maar ik vind wel dat we dat moeten doen. Dat zijn we aan onszelf en aan al die slachtoffers verplicht.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik meen dat in Canada een zusterpartij van de partij van de heer Sjoerdsma evenals de VN-rapporteur zeggen dat je onder deze condities niet moet gaan omdat je het dan legitimeert. En reken er maar op dat als de minister morgen zegt "ja, mevrouw Karabulut, ik luister, het kan, we gaan boycotten, tenzij ze de verantwoordelijken straffen", dat dat wereldnieuws is en een duidelijk signaal is. Het stelt mij teleur dat D66 in die zin die belangen van de G20 voor laat gaan op zo'n duidelijk statement dat je kunt maken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou maakt mevrouw Karabulut er toch iets heel lelijks van en dat siert haar eigenlijk niet. Waar onze samenwerking op dit dossier al heel erg lang zo goed is, zowel in deze Kamer als daarbuiten, moet zij nu niet doen dat waar ik vind dat de premier daar een statement moet geven, dit ingegeven zou zijn door handelsbelangen of iets dergelijks. Het was mijn partij die als een van de eerste partijen publiekelijk bepleitte dat Saudi-Arabië een wapenembargo moest krijgen. Het was mijn partij die publiekelijk zei wat voor een verschrikkelijk regime daar zat. Het was mijn partij die toen zei: Islamitische Staat bestaat wel degelijk en dat is Saudi-Arabië. Dus legt u mij nou geen woorden in de mond. Dat staat u niet.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut, u heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een korte vraag?

De voorzitter:
Nou nee, het spijt me. Ik wil eigenlijk voorstellen dat de heer Sjoerdsma verdergaat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, want mensenrechtenbeleid met tanden kan je niet voeren door thuis te blijven of alleen door veroordelingen uit te spreken. Dat zien we namelijk steeds weer. Bij de meest verschrikkelijke misdaden, de bruutste moorden en de grofste schendingen van het internationaal recht komt de Europese Unie vaak niet veel verder dan verklaringen vol verontwaardiging en woorden vol zorg. En dat kan niet langer. Wij hebben een Europese Magnitskywet nodig, en die hebben we snel nodig. We moeten mensenrechtenschenders wereldwijd sancties kunnen opleggen, hun tegoeden kunnen bevriezen, hen uit de Europese Unie kunnen houden, hun reisverboden kunnen opleggen. Alleen dan, via dat soort sancties, zo zeg ik tegen mevrouw Karabulut, ondervinden de moordenaars van Khashoggi of de generaals die de Rohingya opjagen, eindelijk echt de consequenties van hun wandaden. Mijn vraag aan de minister is: hoe staat het met ons voorstel voor een Europese Magnitskywet? Wie blokkeren er nog? Wie liggen er nog dwars? Wanneer gaan we erover stemmen?

Ik zag ook dat de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger een opdrachtbrief had gekregen van mevrouw Von der Leyen, maar daarin stond geen woord over deze Magnitskywet; geen woord. Dat is een gemiste kans voor een Europese Commissie die zich geopolitieker wil opstellen. Misschien is het zelfs een blunder. Ik vraag de minister of hij bereid zou zijn om een brief te sturen aan de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger, het liefst samen met Frankrijk, Duitsland en Engeland, om hem op te roepen om dit de topprioriteit te maken van zijn inwerkperiode, van zijn eerste maanden. Ik hoop dat de minister bereid is dat toe te zeggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nog even terug naar het punt van Saudi-Arabië en de G20. De heer Sjoerdsma zegt terecht dat we de macht van de Europese Unie beter moeten inzetten, onder andere via die Magnitskywet. Dat steunen wij ten volle; dat weet hij. Zou hij zich kunnen voorstellen dat we gezamenlijk een oproep doen aan de voorzitter van de Europese Commissie om niet af te reizen naar de G20 als die georganiseerd wordt in Saudi-Arabië? Want dat doet wel degelijk zeer daar, kan ik de heer Sjoerdsma meegeven.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, daar ben ik niet toe bereid, om dezelfde reden die ik mevrouw Karabulut net voorhield. Ik geloof dat het veel meer indruk maakt als wij de voorzitter van de Europese Commissie en alle genodigden op de G20 vragen om dit soort misstanden aan de kaak te stellen, of het nu de moord op journalist Khashoggi is, of dat het de verschrikkelijke misdaden in Jemen of de mensenrechtenschendingen in Saudi-Arabië zelf zijn. Als het koor van die verschillende stemmen op de G20 klinkt, in hun eigen land, horen misschien ook de Saudi's dat wat hun kroonprins doet, niet normaal is in de wereld en dat dat niet door moet gaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Uiteraard moeten de voorzitter van de Europese Commissie en alle landen hun kritische bemerkingen over het regime maken en moeten zij hun afschuw erover uitspreken, en dat doen ze gelukkig ook, maar ik zit met een dilemma met de G20. Ik vraag het even in alle openheid aan de heer Sjoerdsma. Hij sprak — terecht, denk ik — zijn boosheid uit over het feit dat onze koningin met de kroonprins heeft gesproken en dat die ontmoeting in de Saudische pers als pr-instrument is gebruikt. Dat gaat straks natuurlijk ook gebeuren met de foto van de Saudische kroonprins met alle staatshoofden en de voorzitter van de Europese Commissie. Dat cadeautje zouden we hem toch niet moeten geven?

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Ploumen noemt dat natuurlijk terecht. Wij hebben dat cadeautje feitelijk al gegeven. Het bezoek van onze koningin in haar hoedanigheid als speciaal vertegenwoordiger en haar gesprek met de Saudische kroonprins hadden natuurlijk nooit plaats mogen vinden. Dat is een blunder geweest. Dat is …

De voorzitter:
Maar dat debat is uitgebreid gevoerd, hè?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, maar ik ben het eens met mevrouw Ploumen dat dat niet had moeten gebeuren. Het grootste probleem was dat onze koningin daar geen kritiek kon leveren, dat zij dit punt niet kon opbrengen, en dat vervolgens …

De voorzitter:
Ik ga u onderbreken, want u heeft hier zelfs een motie over ingediend.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat klopt. Die is aangenomen en die moet, denk ik, nog worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Precies. Dus dan hoeft het niet opnieuw besproken te worden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee. Maar waar het om gaat … Dit is het verschil: onze koningin kon daar niks zeggen, want dat is niet haar rol; onze premier kan daar wel iets zeggen en dat moet hij ook doen.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dan kom ik nog bij enkele specifieke onderwerpen die, denk ik, van groot belang zijn voor Nederland. Allereerst de IS-strijders. Bijna leek Islamitische Staat verslagen. Deze verschrikkelijke terreurorganisatie had geen grondgebied meer. Al die strijders zaten vast in detentiekampen. Maar het kantelpunt was enkele weken geleden. De chaos in Syrië was toen misschien wel groter dan ooit. Meer dan 700 IS'ers, waaronder twee Nederlandse vrouwen, zijn uit die kampen ontsnapt en lopen voor een deel vrij rond. Dat is onverteerbaar. Wat D66 betreft staan daarom deze prioriteiten voorop: berechting van deze misdadigers en voorkomen dat ze opnieuw in de regio misdaden kunnen begaan of onder de radar naar Europa en Nederland kunnen komen met alle risico's van dien. Kan de minister nog een update geven over de plannen voor berechting in Irak? En kan hij herbevestigen dat de doodstraf wat Nederland betreft niet kan, noch in Irak, noch in Syrië?

Afgelopen maandag stelde de rechter dat Nederland alles moet doen om kinderen, Nederlandse kinderen, uit de verschrikkelijke omstandigheden van de Syrische kampen te halen. Minister Grapperhaus schreef dat het kabinet een aanvang zal maken. Ik vraag deze minister wat die aanvang inhoudt. Gaat deze minister ook overleggen met de Verenigde Staten over hun eerder gedane aanbod?

Voorzitter. Mijn tweede punt: Rusland. Maar ik zie de heer Van Ojik naar voren komen. Ik denk dat hij nog iets wil zeggen over het vorige onderwerp. Ik zal even doorpraten totdat hij de microfoon heeft bereikt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat duurt even. Dank u wel voor het geduld.

Ik heb dit vanochtend als voorbeeld genoemd. Het is een punt waarover men elkaar binnen de coalitie in een soort houdgreep houdt. Ik ken de opvatting van de heer Sjoerdsma. Daar voel ik mij beter bij thuis dan bij de opvatting van sommige andere leden van de coalitie. Maar er gebeurt niks. De heer Sjoerdsma weet, net als ik, dat het kabinet tegen de uitspraak van de rechter in hoger beroep is gegaan. Die zegt dat we de kinderen moeten terughalen naar Nederland.

De voorzitter:
Maar uw vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat gebeurt mede namens D66. Dus de heer Sjoerdsma kan hier wel een aantal vragen stellen aan de minister, maar hoe kwalificeert hij nu het feit dat het kabinet in hoger beroep is gegaan tegen deze uitspraak?

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Van Ojik zegt dat er niks gebeurt en dat de coalitie het hier niet over eens is. Maar mag ik hem toch meegeven dat deze coalitie, en dat is zelfs in het regeerakkoord vervat, ongelofelijk veel werk heeft gemaakt van het proberen te berechten van deze terroristen? We hebben geprobeerd om in de Veiligheidsraad te komen tot een tribunaal — daar waren we het allemaal over eens — om te kijken of lokale berechting zou gaan lukken. We proberen dat allemaal onder de juiste waarborgen, ook al lijken die waarborgen voor sommigen misschien iets pragmatischer te zijn dan voor anderen. Dat hebben we net gehoord. Dat is een heel traject geweest, en een ongelofelijke inspanning. Waar we nu zijn beland, is bij een dilemma. Ik denk dat meneer Van Ojik, ondanks het feit dat wij het met elkaar eens zijn, zich wel moet realiseren dat er twee kanten zijn aan het veiligheidsdilemma. Hoezeer ik ook denk dat wij daarin gelijk hebben, ik wil niet mijn ogen sluiten voor die andere kant van het veiligheidsdilemma. Want geen van ons beiden heeft daarin volledig gelijk. Het is een afweging tussen twee kwaden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is de definitie van een dilemma: dat er twee kanten aan zitten en dat het lastig is om daartussen te kiezen. Maar de heer Sjoerdsma kiest. Hij heeft het misschien nu niet zo letterlijk gezegd, maar hij heeft heel vaak gezegd: ik vind dat die kinderen niet het slachtoffer mogen worden van het feit dat hun ouders verkeerde keuzes hebben gemaakt. "Vanuit humaniteit en vanuit veiligheidsoverwegingen", heb ik hem vaak horen zeggen. Nou vraag ik hem het volgende. Het kabinet heeft besloten om tegen de uitspraak van de rechter, die heel ver de kant opging van de heer Sjoerdsma, in beroep te gaan. Ik vraag hem: wat vindt hij daarvan? Dan zegt hij: het kabinet heeft niet niks gedaan. Ik stel hem een heel eenvoudige vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Even voor de duidelijkheid: ik denk dat dit zich goed laat vergelijken met bijvoorbeeld de Urgenda-zaak. Daarin heeft het kabinet gezegd — en dat heeft het ook nu gezegd — we gaan dit vonnis uitvoeren. Dat heeft het kabinet gezegd: we gaan een aanvang nemen met de uitvoering van het vonnis. Dat was bij Urgenda zo, dat was hier zo. Dat het kabinet daarnaast in hoger beroep wil gaan, is een juridisch gegeven. Maar dat er nu een aanvang zal worden gemaakt met de uitvoering van dat vonnis — waar de heer Van Ojik en ik het over eens zijn — kan de heer Van Ojik toch niet ontkennen? Dat zou ik ook een beetje een flauw woordenspelletje vinden. Zo ken ik de heer Van Ojik eigenlijk niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Met dat laatste ben ik heel blij, maar laten we heel eerlijk zijn: dat hoger beroep van het kabinet is niet een juridisch maar een politiek gebaar. Dat weet de heer Sjoerdsma heel goed. Dat is een politiek gebaar om het ongemak dat er bestaat rond deze kwestie weer een tijdje uit te stellen. Vandaar mijn vraag aan de heer Sjoerdsma, van wie ik dacht dat we inderdaad aan dezelfde kant stonden. Hoe kwalificeert hij dat? Maar dan zegt hij: ja, dat is een juridische stap. Nou, dat zie ik echt anders. Ik zie dat als een politieke stap.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zoek een beetje naar wat de heer Van Ojik nu precies wil. Wij zijn het eens. Als hij wil dat er iets gebeurt, iets wat lijkt op wat hij en ik willen, dan zal hij toch moeten aankloppen bij de VVD en het CDA. Tenzij de heer Van Ojik zegt: er moet gewoon iets gebeuren, er moeten overeenkomsten komen; desnoods geeft D66 zijn zwaarwegende positie op als het gaat om veiligheid en om de medemenselijkheid ten aanzien van kinderen. Ja, dat kan, als de heer Van Ojik dát wil, maar dat is natuurlijk het dilemma. Als je dat aan de heer Koopmans of aan de heer Van Helvert vraagt, zullen zij datzelfde zeggen. Maar ik denk wel — en laat ik dat dan nog tot slot zeggen — dat als je kijkt naar de realiteit op de grond, als je kijkt wat er gebeurt in de andere lidstaten, de kans inderdaad steeds groter wordt dat we deze mensen zullen moeten ophalen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is niet fijn. Dat is niet iets waar ik trots op ben of waar ik blij mee ben, maar als dat het alternatief is voor chaos, dan moet het.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ten tweede Rusland. We kunnen alleen door Europese eensgezindheid een vuist maken tegen autocraten, of Rusland terugduwen naar de onderhandelingstafel, om ervoor te zorgen dat ze voldoen aan die Minsk-voorwaarden, om ervoor te zorgen dat Oost-Oekraïne weer stabiel kan worden. Maar die Europese eensgezindheid dreigt af te brokkelen, terwijl juist sancties hier het instrument zijn, om druk op Rusland te zetten, om naar een oplossing toe te werken.

Ik vraag de minister of hij kan bevestigen dat die sancties weer verlengd worden en dat de Europese Unie eensgezind blijft totdat wordt voldaan aan die Minsk-voorwaarden. Is de minister hierover in contact met zijn Europese partners en ziet de minister misschien ook nog mogelijkheden om die sancties meer persoonsgericht te maken, om ze meer op de kliek van Poetin te richten?

Ten derde China. Ook vanuit China blijven de zorgwekkende berichten ons bereiken over de stelselmatige onderdrukking en verkrachting van vrouwen in kampen voor Oeigoeren. De minister heeft toegezegd op te zullen roepen tot een onafhankelijke onderzoeksmissie naar Xinjiang. Ik ben hem daar dankbaar voor. Heeft de minister al gesproken over hoe we dit zouden kunnen voorbereiden en hoe dat straks in de VN-Mensenrechtenraad zou kunnen worden bepleit?

Voorzitter. Dat brengt mij tot de Nederlandse inzet zelf, wat wij kunnen doen als Nederland. Dat begint natuurlijk met ervoor te zorgen dat Nederlanders in het buitenland kunnen rekenen op onze steun als het gaat om consulaire dienstverlening en om paspoortverlening. Dat moet zo veel mogelijk digitaal worden. Mensen moeten niet urenlang, dagenlang hoeven reizen en honderden euro's kwijt zijn om hun documenten te mogen verlengen of op steun te kunnen rekenen. We moeten ervoor zorgen dat nieuwe ambassades eigenlijk altijd een consulaire afdeling hebben zolang die digitalisering nog niet klaar is. We moeten ervoor zorgen dat er in het buitenland ook Nederlands onderwijs is, zodat kinderen die band met het land blijven houden en zodat men in het buitenland makkelijk mee kan doen met verkiezingen. Wat dat betreft heeft dit kabinet natuurlijk wel een stap gezet. Waar het onder het vorige kabinet voor Nederlanders in het buitenland nog een beetje "uit het oog, uit het hart" was, omarmen we nu die Nederlanders in het buitenland. Ik vind dat goed. In het eerstkomende algemeen overleg Consulaire dienstverlening zullen wij daar nog langer over praten, maar ik zou in ieder geval willen vragen aan deze minister om de bestaande ambassadekantoren allemaal op te waarderen naar ambassades. Volgens mij kan dat sober, kan dat vrijwel gratis en doen wij onszelf tekort door iets een kantoor te noemen terwijl het gewoon een ambassade is.

Dan ook over wat Nederland uniek maakt. Want wij zijn een uniek land. Wij zijn een van de weinige landen ter wereld waar de meerderheid van de bevolking niet gelovig is. Wij zijn het eerste land ter wereld dat het huwelijk heeft opengesteld voor iedereen. Onze persvrijheid is vrijwel ongeëvenaard en deze vrijheden geven ons ook internationaal een profiel om trots op te zijn. Als er één land is dat moet opkomen voor lhbti'ers, ongelovigen en journalisten, dan is het Nederland. Maar dan moeten we wel ook meer doen, want mensenrechten zijn natuurlijk universeel, maar onze kracht ligt juist bij het beschermen van deze groepen, die elders zo onderdrukt worden. Daarom mijn vraag aan deze minister: is hij bereid om juist van de bescherming van déze groepen een speerpunt te maken tijdens de Nederlandse deelname aan de VN Mensenrechtenraad?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Die woorden van de heer Sjoerdsma gaan er bij mij in als Gods woord in een ouderling. Ik heb wel een vraag aan hem.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van der Staaij helemaal stralen!

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, iedereen is heel blij als ik dat zeg.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik straal en de heer Van der Staaij lacht.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nou ja, ik heb jullie beiden blij gemaakt. Dat op zichzelf is al best knap. Vanochtend stond er een opiniestuk in de krant van een coalitiegenoot van de heer Sjoerdsma, de heer Koopmans. Laat ik het even in mijn eigen woorden zeggen. Ik probeer hem echt niet uit te lokken, maar hij vond dat het buitenlands beleid, ook door deze Kamer gepropageerd, zich niet op de goede dingen richtte. Hij noemde een voorbeeld van vragen die een Kamerlid had gesteld over een stripboek dat verboden werd in Brazilië. Dat Kamerlid was ik en dat stripboek werd verboden omdat er twee zoenende mannen in stonden en men dat in Brazilië al sinds Bolsonaro eigenlijk liever niet wil. Daar ervaren mensen ook meer discriminatie, meer hate speech. Zou ik eens mogen vragen aan de heer Sjoerdsma hoe hij daartegen aankijkt? Is het niet juist belangrijk dat we als Nederland, als Kamer, de minister blijven oproepen om pal te staan voor de rechten van homo's? De vrijheid, die nota bene in de naam van de partij van de heer Koopmans zit, zou ons allen dierbaar moeten zijn, toch?

De heer Sjoerdsma (D66):
De woorden van mevrouw Ploumen gaan er bij mij in als Gods woorden in een ouderling. Ik ben het volledig met haar eens, zoals ik net ook heb proberen te zeggen. De mensenrechten zijn universeel. Laat ik dat zeggen. Er is geen mensenrecht dat belangrijker is dan een ander mensenrecht. Maar het is natuurlijk wel zo dat wij een uniek land zijn. Als wij niet opkomen voor niet-gelovigen, of voor lhbti'ers, zoals mevrouw Ploumen hier nu zegt, kun je je afvragen wie dat nog wel doet. Wie doet dat nog wel? Dus ik vind dit bij uitstek groepen waar Nederland net wat harder voor zou mogen lopen, waarvoor deze Kamer haar stem net wat harder mag laten klinken en waarvoor ons kabinet de bewoordingen net een tandje steviger mag aanzetten.

De voorzitter:
Ik weet niet hoe de heer Koopmans daarover denkt.

De heer Koopmans (VVD):
Ik denk dat ook de heer Sjoerdsma het als Gods woorden voor een ouderling zal beschouwen als je zegt dat D66 met de VVD strijdt voor de rechten van lhbti'ers en alle andere mensen die worden gediscrimineerd en weggezet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja.

De heer Koopmans (VVD):
Maar ik denk ook dat de heer Sjoerdsma het met mij eens is dat je dan richten op een stripboek in Brazilië niet echt voldoet aan de prioriteiten, omdat je juist impact wilt hebben. Ik denk dat de heer Sjoerdsma dat met mij eens is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Waar de heer Koopmans en ik het denk ik hartgrondig over eens zijn is het punt waar hij mee begon, namelijk dat het voor Nederland juist belangrijk is om zich hiervoor in te zetten. Daarom vind ik het ook zo mooi dat wij gezamenlijk een voorstel kunnen doen om bijvoorbeeld de capaciteit op ambassades te versterken, niet alleen op het gebied van veiligheid, maar ook op het gebied van mensenrechten. Zo hebben we juist in landen waar het moeilijk is niet alleen geld om anderen te steunen, maar ook ogen, oren en een mond om ons uit te spreken. Ik denk dat dat winst is. Dat is misschien ook een klein beetje de ontkrachting van wat de heer Van Ojik vandaag de hele dag heeft betoogd.

De voorzitter:
Dat is uitlokking, maar ik geef u niet het woord, meneer Van Ojik.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, maar de heer Van Ojik wil ook niet het woord.

De voorzitter:
Het is goed bedoeld.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het komt goed. Ik probeer de heer Van Ojik een klein beetje bij de les te houden.

De voorzitter:
Dat is niet nodig, hoor.

De heer Sjoerdsma (D66):
We kunnen erover van mening verschillen of een dergelijk boek belangrijk genoeg is om vragen over te stellen. De heer Koopmans kan vinden van niet. Mevrouw Ploumen kan vinden van wel. Het hangt ervan af hoe je ernaar kijkt. Zo'n boek kan onwaarschijnlijk veel jongeren net op de verkeerde gedachte brengen. Als je het zo behandelt, zou het best eens heel belangrijk kunnen zijn. Misschien dat de heer Koopmans dan denkt aan heel andere gevallen, die hij weer zou willen opbrengen. Maar het mooie van deze Kamer vind ik, mevrouw de voorzitter, dat die geluiden elkaar alleen maar versterken.

De voorzitter:
Dat vind ik ook. Gaat u verder.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat vindt de voorzitter ook. Dan ben ik ook nog even de voorzitter. Het moet niet gekker worden.

De voorzitter:
Nee.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, tot slot. Als wij niet eerlijk naar ons eigen verleden kunnen kijken, is het ook onmogelijk om geloofwaardig de wereld tegemoet te treden. Ik vind het meest recente voorbeeld eigenlijk wel de desillusie die we Noord-Macedonië gaven door wederom de deur dicht te gooien voor toetredingsonderhandelingen. Dat was, gezien de eerdere belofte, ook van Nederland, strict en unfair. Het gevolg is een potentiële destabilisatie op de Balkan, groeiende invloed van China en Rusland en eigenlijk gewoon een historische fout. Ik vraag of de minister ook deze problemen ziet. Ziet hij een mogelijkheid om dit te herstellen al dan niet in een ander soort van verband met deze landen? Welke stappen heeft hij Frankrijk zien nemen om het toetredingsproces te hervormen?

Tot slot, als allerlaatste over het verleden van onszelf. Als we echt eerlijk willen zijn, moeten we natuurlijk ook de zwarte pagina's van ons eigen verleden tot ons durven nemen. We moeten die durven openslaan en we moeten verantwoording durven afleggen over de fouten die wij hebben gemaakt, zoals in Indonesië. Ik vraag de minister of hij bereid is om nog deze kabinetsperiode naar aanleiding van het onderzoek dat nu gaande is verantwoording af te leggen voor ons handelen in Indonesië.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Ojik heeft nog een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag gaat niet over de verdeeldheid in de coalitie op een aantal grote punten, maar over een punt waarover we misschien overeenstemming hebben. De heer Sjoerdsma begon zijn betoog met een pleidooi voor een fundamentele herbezinning op het Nederlandse buitenlandbeleid. Die woorden gebruikte hij. Dat spreekt me zeer aan. Zoals u zich misschien herinnert, heb ik in mijn bijdrage verwezen naar de herijkingsoperatie. Dat klinkt misschien een beetje suf, maar dit was een heel interessante operatie onder leiding nota bene van een D66- en een Partij van de Arbeidminister. Die heeft toen heel veel opgeleverd, maar dat is 25 jaar geleden.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Zou het een goed idee zijn om aan die fundamentele herbezinning — ik heb het een herijking genoemd — een concrete organisatorische vorm te geven? Ik stel voor om de minister te vragen om zo'n bezinningsoperatie op zijn ministerie in werking te stellen samen met andere departementen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is natuurlijk altijd lastig om tegen iets te zijn wat oorspronkelijk door de oprichter van mijn partij, de heer Van Mierlo, is voorgesteld. Het is daarentegen ook heel lastig om het beter te doen dan hij. Daarom aarzel ik een beetje. Het ging toen inderdaad om een D66- en een PvdA-minister. Ik herinner mij nog van dat debat dat de D66-minister toen werd verweten dat de heer Pronk een beetje een schaduwminister was die met een te hoog voltage zijn licht liet schijnen over het buitenlands beleid. De vraag was of dat de minister van Buitenlandse Zaken niet irriteerde. Dat vond hij overigens niet, want ze waren het toch met elkaar eens. Het was een debat dat, als ik het wel heb, werd gevoerd door voormalig Kamervoorzitter, de heer Weisglas, Jaap de Hoop Scheffer … Ik zie de griffier, Theo van Toor, kijken. Hij herinnert zich dit nog echt. Ik heb het allemaal opgezocht.

De voorzitter:
Hoe oud was u toen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik was toen te klein om het live te volgen. Ik was toen buiten aan het voetballen. Maar dat was een belangrijke herijking. De heer Van Ojik vraagt of dit ook organisatorisch weerklank moet krijgen. Dat vraag ik me een beetje af. Ik heb zelf een behoorlijke hoeveelheid punten genoemd waarvan ik zeg dat de richting van het buitenlandbeleid daar moet veranderen. Maar als de heer Van Ojik redenen kan aandragen waarom het ook organisatorisch zou moeten, ben ik uiteraard bereid om daarnaar te luisteren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De meest voor de hand liggende reden is natuurlijk dat een fundamentele herbezinning niet vanzelf komt. Die zul je op een bepaalde manier moeten organiseren. Dat zal met veel debat gepaard gaan. Luister u maar — ik blijf het toch maar zeggen — hoe verschillend de opvattingen vandaag over allerlei dingen zijn. Daar is een bepaalde organisatievorm voor nodig. Ik zal daar nog eens goed over nadenken. Ik ben overigens ook heel benieuwd hoe de minister op deze suggestie gaat reageren. Misschien heeft hij wel hele goede ideeën over hoe dat zou kunnen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Ojik gaat erover nadenken, meneer Sjoerdsma. De heer De Roon.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, dit lijkt me heel goed, maar het lijkt me ook goed als wij allen — dat zullen we ongetwijfeld ook doen; ik hoef de heer Van Ojik daartoe vast niet uit te lokken — de richting waarin je die herbezinning, de bijstelling of hoe je het ook zou willen noemen zou willen bijstellen, gewoon vastleggen in moties. We zijn natuurlijk niet afhankelijk van wat er allemaal geantwoord gaat worden.

De heer De Roon (PVV):
De heer Sjoerdsma pleit ervoor om ook zwarte bladzijden uit onze geschiedenis onder ogen te zien. Ik vraag hem of hij daartoe ook de manier rekent waarop Nederland — onder druk van de internationale gemeenschap, moet ik erbij zeggen — de Papoea's heeft uitgeleverd aan Indonesië. Daarover is in de jaren negentig nog een dik rapport, nota bene op verzoek van Buitenlandse Zaken, uitgebracht door ik dacht een meneer Kortenhorst. Een dik rapport; vernietigend voor Nederland. Maar dat rapport is in een hele diepe la verdwijnen bij Buitenlandse Zaken en ook hier in de Kamer had niemand aanvechting om het eruit te halen. Zou u het steunen om dat rapport alsnog ter tafel te brengen en ter sprake te brengen in een debat met de minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind dat de heer De Roon een heel terecht punt heeft. Ik heb omwille van de tijd slechts één voorbeeld genoemd. Zelf had ik Srebrenica willen noemen. Nabestaanden hebben tot aan de Hoge Raad moeten procederen en hebben vervolgens uit de media moeten vernemen wat de vergoeding was die ze kregen voor het leed dat hun was aangedaan.

De voorzitter:
En nu het antwoord op de vraag van de heer De Roon.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben het eens met de heer De Roon dat Papoea daar ook onder valt. Sterker nog, ik heb schriftelijke vragen gesteld, langs de lijn die de heer De Roon suggereerde. Maar ik moet eerlijk zeggen dat de antwoorden van het kabinet mij even zijn ontschoten. Ongetwijfeld heeft de heer Van der Staaij die antwoorden net aangereikt, maar helaas aan de verkeerde persoon, want ik heb die antwoorden nodig, zeg ik tegen de heer Van der Staaij.

De voorzitter:
De naam van het rapport zeker?

De heer De Roon (PVV):
Ja, het was Drooglever. Dank aan de heer Van der Staaij!

Mevrouw Karabulut (SP):
Ook nog even over die gitzwarte bladzijden. Is de heer Sjoerdsma met mij van mening dat, gezien de rechterlijke uitspraak, de schaderegeling voor de weduwen van de standrechtelijk geëxecuteerden in Indonesië ook opengesteld zou moeten worden voor hun kinderen?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb eerder bepleit dat die regeling verlengd moet worden, omdat ik het niet eens was met de termijn waarbinnen een en ander moest gebeuren en ik het ook onredelijk vond. Ik ben het ook eens met de uitbreiding die mevrouw Karabulut hier voorstelt. Vanuit menselijk oogpunt vind ik het bijna ondraaglijk dat deze mensen op zeer hoge leeftijd nog naar Nederland moeten komen om hier in de rechtbank hun vaak schrijnende persoonlijke en emotionerende verhalen te vertellen, terwijl van de Nederlandse overheid verwacht mag worden dat daar recht wordt gedaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat te horen. Dan kunnen we dat morgen samen regelen met de minister, net zoals het eerste punt, dat we ook samen hebben geregeld.

Voorzitter, dan heb ik nog één vraag, als u mij toestaat. Ik heb de heer Sjoerdsma terecht heel vaak gehoord over sancties, maar dan in relatie tot Rusland. Waar ik hem niet over heb gehoord, is Israël. U weet, Israël annexeert … Nou ja, de toestand in Gaza: ik heb het allemaal uiteengezet. Wat vindt u dat er moet gebeuren om nog iets van een geloofwaardige tweestatenoplossing te kunnen bepleiten?

De heer Sjoerdsma (D66):
Als u mij diep in de ziel kijkt, dan moet ik bekennen dat ik vrees dat een tweestatenoplossing definitief dood is. Toen ik daar zelf werkzaam was tussen 2011 en 2012, was er nog een sprankje hoop. Toen werd er nog gesproken in Jordanië, toen waren de nederzettingen nog niet zo exponentieel uitgebreid als nu en waren de feiten op de grond niet zodanig verschrikkelijk als ze nu zijn. Om heel eerlijk te zijn. Als ik kijk naar de Israëlische politiek, naar wat Netanyahu heeft gezegd en heeft gedaan, maar ook naar wat zijn tegenstrever de heer Gantz, die nu misschien premier gaat worden, allemaal belooft, dan heb ik er bijzonder weinig vertrouwen in dat er ook maar iets is wat de Israëlische politiek van gedachten gaat veranderen. Daarom vond ik het destijds, onder het vorige kabinet, zo belangrijk om ervoor te zorgen dat wij die relaties niet zomaar gaan intensiveren, zonder reden. Voor de duidelijkheid: dat geldt overigens ook voor die met de Palestijnen, want de tijd dat daar verkiezingen zouden moeten worden gehouden, ligt ver achter ons. De enorme corruptie die daar plaatsvindt, is even verschrikkelijk. Het geldt dus eigenlijk ook voor hen. Het zijn twee partijen die elkaar in een houdgreep houden zonder dat er ook maar enig perspectief is.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit constaterende hoef ik de heer Sjoerdsma denk ik niet uit te leggen wat voor straffeloosheid er heerst. Dit constaterende en constaterende dat Netanyahu extreemrechts is en alles doet om de macht te blijven, is het toch juist ongehoord dat er eigenlijk geen enkele maatregel wordt getroffen? Is de heer Sjoerdsma met mij van mening dat er nu eindelijk een veroordeling moet komen van het gebruikte geweld? Ik zou ook graag een reactie van de heer Sjoerdsma willen op mijn suggestie om geen producten meer uit illegale nederzettingen te importeren, omdat bezetting ook een economie, een verdienmodel is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zeg dit uit mijn hoofd. Het Europese Hof heeft deze week een belangwekkende uitspraak gedaan. Het heeft eigenlijk herbevestigd dat producten uit de Israëlische nederzettingen niet mogen worden gekwalificeerd als "afkomstig uit Israël". Ik denk dat dat een terechte en verstandige uitspraak is, die Nederland ook voor de volle honderd procent moet handhaven, maar dat deed Nederland overigens ook al, is mijn indruk. Ik zie de heer Van Ojik een beetje twijfelen, maar zijn twijfel ziet volgens mij op de capaciteit die er is voor de uitvoering. Het lijkt mij goed om daar nog een keertje wat verder en wat langer over door te praten.

De voorzitter:
Oké. Nee, mevrouw Karabulut, het spijt me. Ik ga naar de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Ik hoor de heer Sjoerdsma hier nu zeggen dat de tweestatenoplossing volgens hem dood is. Daar kun je positief over oordelen, zoals ik doe. Misschien oordelen anderen daar negatief over. Maar wat er ook van zij, het betekent dus dat het kabinet, dat nog wel in die tweestatenoplossing gelooft, eigenlijk gewoon bezig is met het trekken aan een dood paard. Ik zou de heer Sjoerdsma dus willen vragen of hij nu bereid is om samen met mij, het kabinet op te roepen om op te houden met dat trekken aan dat dode paard.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, daar ben ik absoluut niet toe bereid, en ik zal u ook zeggen waarom. De heer De Roon zal waarschijnlijk verheugd zijn dat ik dat heb gezegd, maar ik zeg dat met hele grote droefenis. Ik zeg dat niet omdat ik vind dat het kabinet zijn inspanningen moet staken. Integendeel, ik vind dat het kabinet zijn inspanningen misschien wel moet verdubbelen om de tweestatenoplossing mond-op-mondbeademing te geven — laat ik het zo maar zeggen — om ervoor te zorgen dat die door middel van cpr alsnog tot leven kan worden gewekt. Maar ik denk ook dat we moeten constateren dat dat het er moeilijk uitziet. Dat betekent nogal wat. In ultimo — daar scheiden onze wegen zich, die van de heer De Roon en die van mij — betekent dat dat ook het geloof in Israël als democratische staat langzaam afbrokkelt. Het is doodzonde dat de droom die er ooit was, teniet is gedaan door Israëlische leiders. Dat is eigenlijk het meest treurige wat er in het Midden-Oosten is gebeurd.

De heer De Roon (PVV):
Het begrip "Gods Woord" is al een paar keer langsgekomen deze middag. Blijkbaar gelooft de heer Sjoerdsma nu dat er nog een godswonder kan gebeuren, waardoor dat dode paard tot leven komt. Ik deel die opvatting niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Optimisme is een plicht. Hoe zwaarmoedig ik ook was in mijn antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut, ik ben er desalniettemin van overtuigd dat wij alles zullen moeten doen om die zwaarmoedige woorden geen werkelijkheid te laten worden. Dat zal niet vanzelf gaan. Ik denk dat we daar realistisch over moeten zijn. Laat dat dan het slotwoord zijn, mevrouw de voorzitter, want anders rek ik het te lang en kost het te veel van uw geduld …

De voorzitter:
Nee hoor, ik heb alle tijd.

De heer Sjoerdsma (D66):
… en dat willen we niet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen, namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. We maken ons zorgen over een wereld vol onzekerheden. Zijn we wel veilig? Wordt onze vrijheid wel beschermd? En hoe beschermen we mensen in andere delen van de wereld tegen ongelijkheid en geweld?

Voorzitter. Jacinda Ardern, de premier van Nieuw-Zeeland, onderkent dat we in deze wereld onvermijdelijk allemaal met elkaar verbonden zijn. Zij ziet dat als een kracht die wij kunnen aanboren. Zij ziet het als een kracht die we moeten aanboren. En vergelijk dat dan nou eens met de grove woorden van president Trump die zei: de Europese Unie is ongeveer net zo erg als de Verenigde Staten, alleen een stukje kleiner.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid voelt zich veel meer thuis bij de woorden van Jacinda Ardern, want we moeten gezamenlijk op blijven trekken om voor ons allemaal de vrijheid te verdedigen en de vrede te beschermen. Onze vrijheid en onze veiligheid worden bedreigd. Collega's spraken daar ook al over. Andere landen kiezen voor plat eigenbelang en zetten onze waarden op het spel. Terroristen die verslagen leken, hergroeperen zich. Hun slachtoffers verdienen gerechtigheid, maar krijgen die niet. China en Rusland worden machtiger en krijgen veel te weinig weerwoord. Rusland probeert landen in hun nabijheid te destabiliseren en China werkt gestaag aan de versterking van hun geopolitieke positie. In landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika heerst instabiliteit of wordt juist met extreem harde hand geregeerd. De ideologie van IS is niet verslagen zodat alle veiligheidsrisico's voor mensen in de regio en voor ons nog bestaan. Verdragen die ons beschermen, zijn opgezegd, denk aan het INF-verdrag, en verdragen die onze vrijheid beschermen, worden actief ondermijnd door een coalitie van de Verenigde Staten, Saudi-Arabië, Iran en het Vaticaan. Vrienden van weleer verkwanselen onze gemeenschappelijke waarden en voeren een onbetrouwbaar en onvoorspelbaar buitenlands beleid.

Voorzitter. Mensen gaan de straat op om te laten weten: wij pikken het niet meer. Wij willen de onderdrukking niet meer. Wij staan op tegen ongelijkheid. Die mensen verdienen onze steun: voor de vrijheid, tegen de knechting! Wij willen laten weten dat we pal achter hen staan. Wij willen hun laten weten dat we pal staan achter hun roep voor vrijheid.

Voorzitter. Al deze ontwikkelingen vragen om een actieve en door waarden gedreven machtspolitiek, want niet al die ontwikkelingen hoeven bedreigingen te zijn, maar dat worden ze wel zonder een adequaat antwoord van dit kabinet. Want juist voor Nederland, een klein land met een grote open economie, is het van belang om een actief buitenlandbeleid te voeren vanuit het perspectief dat als het goed gaat met de wereld, het ook goed gaat met ons. Maar van dit kabinet horen we weinig. Het Nederlands buitenlandbeleid is vooral binnenlands gekibbel. Dat leidt veel te vaak tot een surplace. Collega Van Ojik zei het al: de coalitie is het over weinig eens en dat leidt tot een gebrek aan actie. Dat maakt ons land en onze wereld niet veiliger.

Voorzitter. Daarom hebben GroenLinks en de Partij van de Arbeid een progressief alternatief, een assertief op waarden gebaseerd buitenlandbeleid. Ik doe een aantal voorstellen die passen in die benadering. Nederland moet het voortouw nemen in de vorming van een nieuwe assertieve internationale coalitie tegen de uitholling van internationale samenwerking, tegen de ondermijning van de internationale rechtsstaat, die autoritaire leiders als Trump, Poetin en Bolsonaro propageren, voor samenwerking, voor versterking van multilaterale organisaties en voor bescherming van universele mensenrechten. We zouden landen als Zuid-Korea, Zweden, Uruguay, Ethiopië, Duitsland en Canada kunnen uitnodigen om hieraan deel te nemen. De Partij van de Arbeid en GroenLinks zijn zeer bereid om ook parlementariërs in die landen te benaderen zodat ook zij hun regeringen kunnen aansporen om in te gaan op het verzoek dat dit kabinet aan hun collega's zal doen. Ik hoop dat het kabinet dit gaat doen. Bouw samen een coalitie die onze vrijheid gaat beschermen en die het multilaterale stelsel gaat verbeteren en gaat versterken!

Voorzitter. Het tweede voorstel. Nederland is de komende tijd lid van de Mensenrechtenraad. De mensenrechten staan onder druk. Daarover hebben we al eerder gesproken. Nederland wil opstaan en die mensenrechten beschermen, maar soms delft het toch het onderspit. We spraken over Saudi-Arabië en ik had het al over Brazilië. Daarom zien wij graag een robuuste agenda van Nederland voor die termijn in de Mensenrechtenraad. De minister moet zich blijven inzetten voor verbetering van die Mensenrechtenraad, door bijvoorbeeld de kandidatuur van landen meer inhoudelijk te laten zijn, meer landen uit te nodigen zich te kandideren en te voorkomen dat notoire mensenrechtenschenders in de raad zitting nemen. Graag een toezegging op dit punt van de minister. Wij vragen de minister ook om zijn inzet op twee landen voort te zetten en verder te versterken: Myanmar en Jemen. Gambia heeft het initiatief genomen om Myanmar aan te brengen — zo noem ik het maar even — bij het ICC. Is de minister bereid om Gambia daarbij te ondersteunen? En is de minister bereid om samen met andere landen voort te gaan op de weg die is ingeslagen om Jemen te agenderen in de Mensenrechtenraad, tegen de zin van de Saudi's en anderen in maar voor rechtvaardigheid voor de onschuldige burgers die het slachtoffer zijn geworden van het conflict?

Tot slot, voorzitter, over de Mensenrechtenraad. Ik zei het al: in een aantal landen gaan mensen de straat op. Iedereen verdient de vrijheid om te kunnen demonstreren. Is de minister bereid om dat recht in de Mensenrechtenraad robuust te agenderen en te verdedigen?

De heer Koopmans (VVD):
Ik was heel blij met het pleidooi van mevrouw Ploumen voor zo'n coalitie van gelijkgezinde landen. Ik heb daar ook eerder over gesproken. Dat is heel fijn. Aan het eind noemde zij daarbij als een van de voorbeelden Canada. Nu denk ik: als je zo'n coalitie hebt, moet je een beetje geven en een beetje nemen, maar je moet vooral zorgen dat je gezamenlijk iets vindt en dat je een betrouwbare partner bent. Hoe beoordeelt mevrouw Ploumen dan dat we wel met Canada kunnen onderhandelen over een handelsverdrag, maar dat de partij van mevrouw Ploumen uiteindelijk zegt: nee, dat willen we toch niet. Hoe moet Canada dan worden?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De Partij van de Arbeidfractie heeft steeds gezegd: voor een goed handelsakkoord is het nodig dat niet alleen maar bedrijven en overheden zich in gevallen van geschillen kunnen wenden tot een arbiter, maar dat ook vakbonden en milieuorganisaties dat kunnen. Dat hoeft geen verrassing te zijn. Sterker nog, er is een motie van de PvdA-fractie door bijna de voltallige Kamer over aangenomen. Dat zou bij een multilateraal hof kunnen. Dat is niet gerealiseerd. Dat spijt ons. Maar dat is wel de reden waarom wij nu zeggen — en nogmaals, dat had de heer Koopmans niet hoeven verrassen — dat het niet voldoende is. Juist Canada is een land dat daar zelf voor voelde. Juist dit verdrag wordt gepresenteerd als een voorbeeld voor de toekomst, maar dan moet het wel een voorbeeld zijn dat houdbaar is, want de Chinezen en Amerikanen zullen we nog veel steviger bij de les moeten houden. Dat is mijn antwoord daarop.

De heer Koopmans (VVD):
Dan is het duidelijk. Mevrouw Ploumen pleit voor coalitie, samenwerken en betrouwbaarheid als het gaat om een handelsverdrag, maar dat betekent voor haar niet dat, als je iets met elkaar onderhandelt, je dat ook tot een einde brengt. Dan vraag ik nogmaals: wat betekent het zijn van een betrouwbare partner? Wat wil je met zo'n coalitie van gelijkgezinde landen als je niet eens binnen jezelf gelijkgezind kunt zijn omdat je later steeds op je mening terugkomt? Hoe worden we dan een betrouwbare partner?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nogmaals, de Partij van de Arbeid is altijd duidelijk geweest over deze eis. Natuurlijk moet je met elkaar een stevige coalitie bouwen. Natuurlijk is zo'n coalitie dan de aangewezen groep om een voorbeeld te stellen, om te zorgen dat wat je met elkaar afspreekt beter is dan de hoogste standaard. Juist gelijkgezinde landen zouden dat moeten kunnen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voor een groot deel ben ik het natuurlijk eens met het betoog van mevrouw Ploumen. Het is onwaarschijnlijk belangrijk dat we in deze moeilijke wereld allianties sluiten en dat we bondgenootschappen zoeken en mensen erbij trekken. De heer Koopmans heeft wel een beetje een punt met Canada. Mevrouw Ploumen beroept zich nu op het geschillenbeslechtingsmechanisme. Daar heeft mevrouw Ploumen zelf over gezegd: ik vind dat dit de standaard moet worden voor bilaterale handelsverdragen van Nederland. Het is dan niet echt realistisch om dat nu te gebruiken om het af te laten ketsen, in deze wereld. Dan zou ik zeggen: niet perfect, goed genoeg, laten we gaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid heeft steeds gezegd, en dat zou de heer Sjoerdsma moeten weten: het is ontzettend belangrijk dat zo'n handelsverdrag niet alleen maar werkt voor de grote bedrijven, maar dat juist maatschappelijke organisaties en vakbonden in een gelijke positie worden gebracht in het geval dat er verschil van inzicht is over of er aan de afspraken wordt voldaan. Dat deel is pas recent afgesloten. Er is geen voorstel voor gekomen dat past in de opvatting van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Ik begrijp heel goed deze discussie, maar er zijn ook andere woordvoerders die hierover gaan. Om CETA nu te betrekken bij Buitenlandse Zaken, terwijl er op de lijst eigenlijk al een debat staat dat hierover zou worden gevoerd, wordt een beetje het gras … Hoe zeg je dat?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het gras wordt voor de voeten weggemaaid.

De voorzitter:
Het gras wordt voor de voeten weggemaaid bij de andere woordvoerders, maar ook bij een ander bewindspersoon.

De heer Sjoerdsma (D66):
Eens. Dan sluit ik het af.

De voorzitter:
Niet hierover, hè.

De heer Sjoerdsma (D66):
U wilt het hier niet over hebben. Dan sluit ik het af.

De voorzitter:
Oké.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik snap het, mevrouw de voorzitter. U hebt een terecht punt. Dat moeten we bij een ander debat doen. Laat ik dan wel aan mevrouw Ploumen vragen of zij in algemene zin, maar misschien ook met betrekking tot dit specifieke punt, in ieder geval open blijft om te kijken of ze hier alsnog aan mee kunnen doen. Dat is, denk ik, in het belang van deze wereld van handel en van samenwerking.

De voorzitter:
U heeft het punt gemaakt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik denk dat duidelijk is wat de Partij van de Arbeid in dezen van eminent belang vindt.

Voorzitter. Een derde voorstel. Nederland moet actief bijdragen aan ontwapeningsinitiatieven. Dat is nogal urgent, concludeert ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Als ik het goed heb, is Nederland volgend jaar vicevoorzitter van de toetsingsconferentie van het non-proliferatieverdrag. Dat is een hele mond vol. Het is een bijeenkomst waar opnieuw gekeken wordt naar hoe we ervoor zorgen dat de verspreiding van kernwapens een halt toe wordt geroepen. Dat is dus belangrijk. Daarom roep ik de minister op om in het kader van die dialoog alle mogelijkheden te onderzoeken om tot een nieuwe gespreksronde te komen met kernwapenmogendheden en anderen ten bate van de veiligheid van ons allemaal. Ziet de minister die mogelijkheid? Ook de AIV deed die aanbeveling. Probeer eens een nieuw pad, is eigenlijk de oproep.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Als ik het goed heb, is er morgen een bijeenkomst in Washington, bijeengeroepen door de Amerikanen, van de landen die de anti-IS-coalitie vormen en zijn alle ministers van Buitenlandse Zaken uitgenodigd om te spreken over de huidige situatie. De huidige situatie gaat dan ook over de zogeheten foreign fighters: Nederlanders, Belgen, Duitsers, die nu terecht gevangengenomen zijn omdat ze verschrikkelijke wandaden hebben begaan en waarvan de Amerikanen vinden dat Nederland, België, Duitsland die misdadigers terug moeten nemen. De minister is bij mijn weten morgen gewoon hier om met ons te spreken, maar is Nederland afgevaardigd? En wat zal de inzet van Nederland zijn?

Voorzitter. De vrijheid van vrouwen wordt bedreigd. Vrouwelijke journalisten worden vermoord. Elke dag zijn vrouwen het slachtoffer van seksueel geweld. In Iran en in Saudi-Arabië zijn vrouwen niet vrij om eigen keuzes te maken. Vrouwelijke activistes worden gevangengezet. Daarom heb ik drie vragen aan de minister. Hoe staat het met de aangenomen motie ter bescherming van vrouwelijke journalisten? Hoe staat het met het opnemen van sancties tegen seksueel geweld tegen vrouwen in de Europese Magnitskywet? In Saudi-Arabië zitten nog steeds vrouwelijke activisten vast. In Iran worden vrouwen opgepakt als ze hun hoofddoek af willen doen. Nederland moet zich hier scherp tegen uitspreken. Wat gaat de minister doen om dit voortdurende onrecht aan de kaak te stellen? Welke sanctiemogelijkheden ziet hij?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Twee priesters van de Armeens-katholieke kerk uit Qamishli in Noordoost-Syrië zijn gisteren vanuit een auto doodgeschoten. Het aantal van dit soort terreuraanvallen in dit gebied is bijna verdubbeld sinds het begin van de Turkse invasie. Door één tweet van de Amerikaanse president Donald Trump om z'n troepen terug te trekken uit Noord-Syrië is vrij baan gegeven aan de Turkse president Erdogan om dit Koerdische gebied binnen te vallen. We weten wat de gevolgen zijn geweest: honderden burgerdoden en honderdduizenden mensen op de vlucht, een toename van het aantal terreuraanslagen door cellen van ISIS.

Voorzitter. De Amerikanen hadden troepen in Noordoost-Syrië sinds begin 2016 als gevolg van een besluit van de vorige president, Obama, zonder mandaat van de VN, zeg ik erbij. Ze hebben samen met de SDF, de Syrian Democratic Forces, een beslissende rol gespeeld in de strijd tegen ISIS. Vóór de terugtrekking van de Amerikanen hebben ze om steun gevraagd, ook van Nederland en van het Westen. Het antwoord was grotendeels nee. Alleen de Fransen en de Britten hebben er mensen zitten. Nederland verwijst naar het ontbreken van het internationale mandaat. Dat is het dilemma dat ik hier ook wil schetsen. Wat als internationaal recht wordt gegijzeld door één partij, namelijk Rusland? Kan dat dan de rest van de wereld verbieden om het op te nemen voor de meest kwetsbare minderheden in Syrië? De Armeniërs aldaar worden nu, 100 jaar na de Armeense genocide door de Turken, opnieuw door de Turken bedreigd door een etnische zuivering. Dit geldt niet alleen voor de Armeniërs, maar ook voor minderheden als de Arabieren, de Koerden, de Assyriërs, noem maar op.

Voorzitter. Het zijn nota bene de Duitsers die nu voorstellen om de veiligheidszone onder internationaal beheer te brengen in plaats van onder de Turkse tirannie. De Amerikanen zijn enthousiast. Zelfs Turkije ziet er wat in, zo bleek vorige week tijdens de NAVO-ministeriële. Zelfs de secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg, is enthousiast. Maar Rusland kan altijd nog blokkeren in de VN-Veiligheidsraad door zijn veto uit te spreken. Kortom, de vraag dringt zich op hoe je buitenlands beleid kunt vormgeven als één land alles lam kan leggen. Ik hoor graag een reflectie van de minister op dat punt. Wat als Rusland blijft weigeren? Blijven wij dan toekijken hoe de Koerden en andere minderheden in Noordoost-Syrië worden afgeslacht? Wordt het niet tijd dat dat plan van de Duitsers serieus wordt genomen? Hoe schat de minister de kansen in om dat plan om de veiligheidszone onder internationaal beheer te krijgen en de Turken dus weer terug te dringen op hun eigen grondgebied, van de grond te krijgen? Mijn tweede vraag aan de minister is: is hij dan ook zelf bereid om daar serieus over na te denken?

Voorzitter. Ik ga van Syrië naar Irak en de minderheden daar. De christelijke bevolking is daar gedecimeerd sinds het begin van deze eeuw. De christenen ontvluchten de regio omdat zij doelwit zijn van geweld. Ik zeg daarbij nogmaals dat het niet alleen om de christenen gaat, maar de christenen zijn wel specifiek doelwit van de jihadisten. Sommige ontheemden, bijvoorbeeld in Irak, willen terugkeren naar hun woonplaatsen. Hoe kan ook Nederland, en hoe kan de Europese Unie, een effectieve bijdrage leveren om hun bescherming te bieden, vraag ik de minister.

Voorzitter. Dat brengt mij op het volgende onderwerp: de godsdienstvrijheid. Collega Van Helvert heeft het al genoemd. We waren vorige week in Singapore voor een interparlementaire conferentie. Daar werd ons gemeld dat christenvervolging nummer één is in de wereld als het gaat om vervolging. 245 miljoen christenen in 50 verschillende landen worden dagelijks onderdrukt en letterlijk vervolgd omdat ze als christen willen leven, of omdat ze christen zijn geworden.

Voorzitter. De tweede groep zijn de moslims. We weten ook hoe de vervolging daarvan kan zijn. Ik heb eerder — volgens mij was dat vorig jaar, bij de begroting van Buitenlandse Zaken — een motie ingediend om te kijken wat we zouden kunnen doen in het kader van de ergste straf op bekering. Artikel 18 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens gaat over het recht om van geloof te veranderen. Wat is er nu met die motie gebeurd, vraag ik de minister. Zijn er inderdaad middelen vrijgemaakt — zijn er mensen vrijgespeeld? — om te kijken wat we met partners in Europa kunnen doen om landen aan te spreken — ik noem Mauritanië, Saudi-Arabië en Iran — die in hun wetgeving nog steeds de doodstraf hebben op bekering, of afvalligheid, zoals zij dat noemen? Als de minister daar geen fondsen voor heeft, ben ik uiteraard bereid om creatief met hem mee te denken. Dan verwijs ik hem ook naar het Mensenrechtenfonds, dat we daar speciaal voor kunnen gebruiken. Ik ben ook blij dat we inmiddels een speciaal gezant hebben voor godsdienstvrijheid. Graag zou ik zien dat deze gezant ook genoeg middelen heeft om zijn werk te doen. Kan de minister daarvoor ook garant staan? Graag een bevestiging van dat pleidooi.

Voorzitter. Dan de Armeense ambassade. De afgelopen twee jaar hebben zich hoopvolle ontwikkelingen voorgedaan. Na een vreedzame omwenteling is er een nieuwe regering aangetreden, die de wijdverbreide corruptie en misdaad en de daarmee gepaard gaande onderdrukking bestrijdt. Deze regering wil graag de banden met Europa en met Nederland versterken. Laten we dit kleine land in deze strategische regio ondersteunen door daar een volwaardige Nederlandse ambassade te vestigen. Ik wil daartoe graag samen met de coalitiepartijen een amendement indienen. Ik hoop op steun van de minister.

Voorzitter. Over Armenië gesproken: wij hebben hier ook vaak gesproken over de Armeense genocide en de erkenning daarvan. Volgend jaar is er weer een lustrumherdenking, en volgens de motie die we hier in de Kamer hebben ingediend zullen wij een ministeriële afvaardiging naar Jerevan sturen. Kan de minister hier ook toezeggen, in aanloop naar die herdenking, dat hij ook zelf bereid is om de 105-jarige herdenking in Jerevan bij te wonen? Ik hoor graag zijn reactie op dat punt. Mijn pleidooi blijft dat wij, als wij terugkijken op de zwarte geschiedenis van Nederland, ook Turkije kunnen en moeten blijven oproepen om terug te kijken naar zíjn zwarte geschiedenis met betrekking tot de Armeense genocide. Dat vraag ik ook aan deze regering. Wat moet er nog gebeuren voordat ook de regering de Armeense genocide onomstotelijk erkent? De Kamer heeft dat al uitdrukkelijk gedaan. Wanneer gaat het kabinet eens door die zure appel heen bijten? Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Dan zoom ik even uit, naar de bredere vraag wat er nu leidend is in ons buitenlands beleid. De angstvalligheid die wij rondom dit onderwerp zien, heeft vooral betrekking op het spreken over de handel als een van de belangrijke pijlers van het Nederlandse buitenlandbeleid, zo schat ik in. Handel is belangrijk — dat geef ik meteen toe — maar tegelijkertijd zeggen we hier dat waarden als vrijheid, godsdienstvrijheid en mensenrechten ook waarden en belangen zijn. Bijna de hele Kamer zegt dat. Kan de minister daar eens op reflecteren? Hoe ziet hij het buitenlands beleid en wat vindt hij daarin leidend? Is dat handel of zijn dat die hele belangrijke waarden van de Nederlandse samenleving, waar wij voor staan? Ik hoor graag zijn reactie op dat punt.

Voorzitter. Ik kom via die waarden terug op het debat dat we met de minister van Buitenlandse Zaken hebben gevoerd over de Chinanota. De hele Kamer was eigenlijk wat teleurgesteld over de mensenrechtenparagraaf, maar ik moet zeggen dat ik zeer veel waardering heb voor deze minister die dat toch heeft rechtgezet met een aanvullende brief over het Chinabeleid en het mensenrechtenbeleid richting China. Het is een duidelijke analyse waarin hij expliciet de problemen rond mensenrechten, misbruik en schendingen aan de kaak stelt. Tegelijkertijd moet ik wel zeggen dat het kabinet met betrekking tot godsdienstvrijheid en de positie van christenen verwijst naar de inzet van het kabinet als het gaat om de provincie Xinjiang. Maar dat zegt niks over de positie van christenen. Het zegt iets over de positie van moslims. Een bezoek aan een kerk, hoe goed bedoeld ook, maakt dit nog niet goed.

Over het verhogen van de druk via handelsmaatregelen, waarover een motie is aangenomen naar aanleiding van de Chinanota, zegt de minister dat het kabinet geen voorstander is van het gebruiken van handelsmaatregelen als drukmiddel. Dat is een zinnetje uit de reactie. Ik zou de minister er toch op willen wijzen dat als de Kamer een motie aanneemt, het kabinet dat niet kan afdoen met een "daar zijn we geen voorstander van". Ik wil daar toch graag nadrukkelijk een reactie van de minister op hebben, want dit is wel degelijk een aangenomen Kamermotie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Voordewind heeft het over de belangenafweging die er soms gemaakt moet worden tussen waarden en handel. Ik hoop dat ik het zo goed weergeef.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mensenrechten en handel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Pardon, mensenrechten en handel natuurlijk. Dat is voor elk land en elke fractie soms een worsteling waarin je keuzes maakt. Een van de onderwerpen waarbij dat nu ter tafel komt, is de G20 in Saudi-Arabië. Ik vraag me af of de heer Voordewind daar al enige gedachten over heeft. Ik probeer hem niet het een of ander … Maar hoe kijkt hij daar nu tegenaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als er iets zeer ongemakkelijk is, en dat is een understatement, dan is het wel dat er volgend jaar in Saudi-Arabië een G20 plaatsvindt. We weten nog niet of Nederland daarvoor wordt uitgenodigd. Dat moeten we afwachten. Maar met u zou ik het ook ongemakkelijk vinden als Nederland daar aanwezig zou zijn. En als we er al zouden zijn — dat is dan stap twee — dan zou ik het ongemakkelijk vinden als we niet heel uitdrukkelijk de mensenrechten en de moord op Khashoggi aan de kaak zouden stellen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens mij was u bezig met afronden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, ik heb nog twee punten, voorzitter. Als eerste Israël: 200 raketten …

De voorzitter:
Toch nog een interruptie van mevrouw Karabulut, heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Begrijp ik het goed dat de heer Voordewind een boycot van de G20, zoals wij met de Partij van de Arbeid en GroenLinks voorstellen, steunt, als we wel worden uitgenodigd?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daar wil ik nog niet op vooruitlopen. Het zou ons helpen als we niet worden uitgenodigd of als we daar niet te happig op zijn, maar ik wil eerst afwachten hoe de situatie zich ontwikkelt. Daarna moeten we erover doorpraten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké. Een aankondiging van een boycot zou wel kunnen helpen, denk ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik houd het bij mijn eigen woorden.

De voorzitter:
Dat lijkt me prima. Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan kom ik dus op Israël. De laatste dagen zijn er 200 raketten afgevuurd op Israël, zelfs tot in Tel Aviv. Als dit op welk westers land dan ook zou zijn geweest, dan zou de hele wereld te klein zijn. Dan zou iedereen klaarstaan om sancties in te stellen richting de agressor. Maar nu zien we niets van dat al. De hulp gaat gewoon door. Natuurlijk moeten de Gazanen niet het slachtoffer worden van de terroristen in de Gaza, maar ik vind het wel schokkend om te zien dat de wereld gewoon doordraait, terwijl een bevriend, westers land zo onder vuur ligt.

Tegelijkertijd zien we ook nog eens een uitspraak van het Europees Hof over het labelen van Israëlische producten uit de Jordaanoever of Oost-Jeruzalem. Ik zou de minister willen vragen hoe hij deze uitspraak ziet. In de uitspraak van gisteren wordt verwezen naar de verordening 1169, waarin informatie voor de consumenten centraal staat. In die verordening wordt verwezen naar de labeling van alle betwiste, bezette gebieden die er zullen zijn. Als dit nou alleen voor Israël geldt, dan is er sprake van internationale discriminatie. Graag een reactie van deze minister hierop. Wil hij dat accepteren? Ik hoop het toch niet.

Voorzitter. Ik heb een laatste punt. Ik weet dat ik uit mijn tijd loop.

De voorzitter:
Ja, dat weet ik, maar er is nog een korte vraag. Mevrouw Karabulut, u heeft de meeste interrupties gepleegd van iedereen. Morgen ga ik daar dus afspraken over maken. Dit is niet verstandig geweest van mij.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
U durft niet meer, hè. Het is ook de bedoeling dat u niet meer durft. Maar u kennende gaat u gewoon een vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank, voorzitter. Zonder interrupties is het ook geen debat; niet dat u dat bestrijdt of zo.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een vraag over de mensenrechten. Er was net een interruptiedebat tussen mevrouw Ploumen en de heer Voordewind over de spanning tussen handel en mensenrechten. Dat geldt toch ook juist voor een bevriende staat als Israël? Die heeft zich toch ook aan de mensenrechten te houden, vraag ik via u, voorzitter, aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Zeker, en daarom loopt er nu ook nog steeds een onderzoek, want ik neem aan dat u doelt op de Gazaoorlog. Er zal nu ongetwijfeld ook wel weer een onderzoek worden ingesteld. Maar ik heb verwezen naar het afvuren van minimaal 200 raketten op burgerdoelen. Dat zijn ongerichte raketten. Het is echt een godswonder dat daar nog geen doden bij zijn gevallen. Tegelijkertijd zie ik dat de spanning oploopt, ook als je de demonstraties in de Gaza ziet. Ik hou mijn hart vast voor een verdere escalatie van het conflict. Daar is niemand mee gebaat. U weet dat wij samen met u en andere collega's de afgelopen jaren steeds ingezet hebben op verzoening tussen de Palestijnen en de Israëliërs.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, maar wat vindt u dan van het beleid, de politiek, van premier Netanyahu? Hij lijkt deze escalatie op te zoeken. Hij heeft natuurlijk aangevallen, gebombardeerd. Vervolgens zijn er die raketbeschietingen gekomen. Dat is allebei niet goed. De ene zijde veroordelen we wel. Vindt u niet dat we best kritisch mogen zijn richting Netanyahu, juist omdat we bevriend zijn, om deze escalatie, dit geweld te stoppen en om Israël vooral ook aan de mensenrechtenverplichtingen te houden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zie wel degelijk een onderscheid in dit hele conflict. Er is een gerichte aanval op een bekende terrorist geweest. Vervolgens heeft diezelfde organisatie vergeldingsmaatregelen genomen op burgerdoelen, op heel Israël aan die kant van de Gaza. Natuurlijk moeten we kijken hoe dit nu verdergaat. Niemand is gebaat bij escalatie. Ik begrijp dat een VN-bemiddelaar richting Caïro is vertrokken. Ik hoop echt dat er snel tot een staakt-het-vuren wordt overgegaan. Maar hier hebben we wel te maken met een terroristische organisatie die een bevriende natie probeert aan te pakken. Escalatie wil natuurlijk niemand, maar het gaat hier wel om terrorisme.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. U was bezig met afronden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil graag nog twee punten maken. Ik wil graag aandacht van de minister voor West-Papoea. Ik krijg ook graag een reactie van de minister op het rapport-Droogleever. Ik begrijp dat we daar nooit een officiële reactie van het kabinet op hebben gehad. Ik zou aan de minister willen vragen of hij daar alsnog op wil reageren.

Ten slotte vraag ik aandacht voor de aardbeving in de Molukken. Dat is een zware aardbeving. Meer dan 170.000 mensen zijn dakloos geworden. Wat kan Nederland doen om daar eventueel hulp te verlenen?

Dan helemaal tot slotte nog een opmerking over de diplomatieke dienst. Kan deze dienst niet meer worden opengesteld voor zijinstromers, zodat de diplomatieke dienst meer een afspiegeling wordt van de Nederlandse samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Een korte vraag. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Eigenlijk is dit meer een ondersteuning van de oproep van de heer Voordewind om het rapport-Droogleever te bespreken, natuurlijk in relatie tot de situatie in Papoea op dit moment. Het zou heel fijn zijn als we daar een reactie van de minister op zouden kunnen krijgen.

De voorzitter:
Via de heer Voordewind stelt u dus een vraag aan de minister.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Zeker.

De voorzitter:
O, goed. Dank u wel. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):
Ik sluit me aan bij de opmerkingen van mevrouw Ploumen, maar ik wil nog een ander punt aan de orde stellen in mijn vraag. In augustus van dit jaar heeft de heer Voordewind in het Nederlands Dagblad nog een groot punt gemaakt over de resolutiestapel en het anti-Israël-resolutiestapelen in de VN-Mensenrechtenraad. De heer Voordewind heeft toen gezegd: Nederland moet niet in de VN-Mensenrechtenraad gaan zitten zolang het stapelen van anti-Israëlresoluties plaatsvindt. Nou, dat gaat nog steeds door, maar de regering heeft gezegd: we gaan volgend jaar wél in de VN-Mensenrechtenraad zitten.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer De Roon (PVV):
En nou is mijn vraag: is de ChristenUnie gedraaid op dit punt, of heeft de ChristenUnie in de coalitie geen vuist gemaakt en is het bij een slap handje gebleven?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kijk even naar mijn tekst, want ik had geen tijd meer om mijn tekst over de resoluties tegen Israël op te lezen.

De voorzitter:
Dus deze interruptie komt goed uit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, die komt mij goed uit, maar ik zal de tekst niet oplezen ter wille van de tijd. Ik heb gezegd dat wij niks te zoeken hebben in een raad die geleid wordt door de grootste boevenbende in de wereld. Ik heb toen een reactie gehad van dit kabinet, namelijk dat het onterecht is dat Israël standaard op de agenda staat van de Mensenrechtenraad. Ik ondersteun die lijn van het kabinet. Ik vind nog steeds dat we ons geld en onze menskracht spaarzaam en gericht moeten inzetten op activiteiten die meer resultaat boeken, in plaats van dat we op dit moment alles inzetten om in de Mensenrechtenraad terug te komen.

De heer De Roon (PVV):
De conclusie is dus dat u nog steeds vindt dat we níét in de Mensenrechtenraad zouden moeten stappen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, maar ik wil even reageren op wat de heer De Roon zei. Hij vroeg: heeft u zitten slapen? Nee, want dit kabinet heeft uitgesproken niet in de Mensenrechtenraad te willen als Israël nog steeds een vast onderdeel is van de agenda. Dat is weer een stap vooruit. Ik blijf duwen zodat de resoluties tegen Israël niet meer gesteund worden door deze Nederlandse regering. Dat ga ik scherp volgen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Wat mij bijgebleven is van vele ontmoetingen in de afgelopen jaren in binnen- en buitenland, met politici in Afghanistan, gelovigen in Nigeria, advocaten in Colombia, artsen in Zweden, vaders en moeders in Irak, is dat uiteindelijk mensen, hoe verschillend ook, zo ontzettend veel met elkaar gemeen hebben. Wie verlangt er niet naar een gezond en veilig leven? Tegelijkertijd zie je dat er soms zo ontzettend weinig nodig is om totaal uit elkaar gespeeld te worden. Competitie, superioriteitsgevoel of geldingsdrang leiden zomaar tot een conflict. Denk aan de Iraakse voorganger Daniël, die moest vluchten voor IS. Hij zei pas nog op een dag voor geloofsvervolgden: "Mijn familie kreeg een brief van ISIS waarin stond: vertrek binnen 24 uur, of jullie worden gedood. Toen zijn we halsoverkop van Bagdad naar Erbil gevlucht. We waren alles kwijt." Nee, vrijheid en veiligheid zijn verre van vanzelfsprekend.

We leven niet in een tijdperk van verandering, maar in een verandering van tijdperk, las ik. Dat maakt dat we ons opnieuw moeten oriënteren: waar staan we en waar gaan we heen? We hebben ook in het afgelopen jaar in dit huis weer veel discussies gevoerd, ook op het terrein van het buitenlands beleid, over de plaats van Nederland in de EU, over de rol van de Europese Unie in de wereld, over onrust en onlusten in Libië, Jemen, Iran, maar ook over onze betrekkingen met bondgenoot Amerika en over de verhouding met een agressief Turkije, een sterk Rusland, een ambitieus China. Dat vraagt ook in het buitenlands beleid steeds weer een oriëntatie op de snel veranderende wereld. De SGP wil dat doen vanuit de vaste oriëntatie, vanuit de Bijbelse kernwaarden vrede, verbondenheid en gerechtigheid. Ik wil die drieslag als leidraad voor mijn bijdrage gebruiken en een enkele opmerking maken rond het thema vrede.

Voorzitter. De raketaanvallen uit Gaza in de afgelopen dagen laten weer zien dat in het Midden-Oosten de vrede fundamenteel wordt betwist. Hoelang zullen de aanvallen met rakketten nog aanhouden? Israël kan niet verslappen. De landsverdediging heeft terecht de allergrootste prioriteit. In dit licht blijft de disproportionele kritiek op Israël in internationale gremia onverteerbaar. Het ging daar in interruptiedebatjes net ook al over. Niet alleen VN-organisaties, maar ook de Europese Unie maken zich hieraan schuldig. De Etiketteringsrichtlijn, waar collega Voordewind het ook over had, is daarvan een goed, of beter gezegd een slecht voorbeeld. Onder het mom van consumentenvoorlichting zijn namelijk alleen Israëlische producenten doelwit van de Europese Etiketteringsrichtlijn. Toen wij het een aantal jaren geleden hierover hadden in de Kamer, in 2016, kreeg een motie-Ten Broeke een meerderheid en die zegt: dat in geen geval; het moet wel een consequent etiketteringsbeleid zijn. EU-lidstaten zijn echter niet bereid gebleken de richtlijn in gelijke gevallen op gelijke wijze toe te passen en dat is toch ook in strijd met de rechtsstatelijkheid die de Europese Unie zo hoog zegt te achten. Daarom de vraag aan de minister of hij zich ervoor wil inzetten, nu het kennelijk niet lukt om die Etiketteringsrichtlijn breed toe te passen, dat die richtlijn helemaal van tafel wordt gehaald. Gaat hij zich er bij de Europese Commissie voor inspannen dat die richtlijn wordt ingetrokken? Uiteindelijk is dat ook wel fair, want het ging ook helemaal niet om consumentenvoorlichting, maar meer om het maken van een politiek statement.

Tijdens een bezoek aan Israël werd de delegatie van de SGP-fractie bemoedigd door de vele Israëli's en Palestijnen die zich inzetten voor vrede en voor verzoening. Wij willen de minister aanmoedigen om hiervoor vanuit het Mensenrechtenfonds geld te blijven vrijmaken, want wij geloven, eerlijk gezegd, dat er veel meer te verwachten valt van juist dit soort goede samenwerking van onderop, dan van allerlei internationale druk van bovenaf om te proberen oplossingen voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. Dan het kernwoord "verbondenheid". Ook in mijn tekst staat deze keer een bijdrage over de positie van de Papoea's, juist omdat we daar ook zo'n historische verbondenheid mee hebben en hun situatie zo slecht is. Sinds de overdracht van westelijk Nieuw-Guinea aan Indonesië in 1963 heeft Nederland een ereschuld tegenover de Papoea's. Maar de situatie van dit oude trotse volk is sindsdien, zacht gezegd, niet beter geworden. Integendeel, onder Indonesisch bewind heeft de bevolking van West-Papoea te maken met discriminatie, politiegeweld en pesterijen. Ik sluit me aan bij diegenen die hebben gezegd: kijk nog weer eens opnieuw naar het Droogleever-rapport. Ik heb destijds mee mogen doen aan een algemeen overleg daarover, maar dat was inderdaad vrij beperkt. Het is een ontzettend dikke studie, zo ongeveer het dikste boek in mijn boekenkast. Het is goed om daar nog eens naar te kijken en te kijken wat we daaruit kunnen leren en welke verplichtingen het geeft.

Ik zou de minister ook willen vragen, zich internationaal te blijven keren tegen de discriminatie van Papoea's en in te zetten op verbetering van hun sociaaleconomische situatie. Er zijn ook mooie projecten. Ik heb pas gehoord van een onderwijsproject van de Karunia Foundation. Ik zou de minister willen vragen om via de Nederlandse ambassade actief steun te verlenen aan projecten die bijvoorbeeld het onderwijs in West-Papoea versterken. Ik denk dat juist onderwijsversterking kan helpen bij het verbeteren van de positie van de Papoea's.

Voorzitter. Mijn laatste onderdeel is gerechtigheid. Ik wil daarbij vanuit de kernwaarde "gerechtigheid" vooral de godsdienstvrijheid eruit lichten. Die fundamentele vrijheid wordt niet vanzelfsprekend gerespecteerd. De Iraakse voorganger Daniël zei: "De komende jaren zijn beslissend voor de kerken in Irak. Overleven of verdampen? Het is mijn grootste droom om in vrede, gerechtigheid en gelijkheid samen te leven." De SGP is blij met de benoeming van die speciale gezant voor de godsdienstvrijheid en wat ons betreft mogen we aan dit thema ook nog wel meer aandacht besteden, gezien het aantal mensen dat hieronder te lijden heeft.

Een aantal vragen in dit verband. Hoe wordt er uitvoering gegeven aan de motie over de klassieke vrijheidsrechten, die ik eerder heb ingediend en die aangenomen is? De tweede vraag is of de minister bereid is om geloofsvervolgden ook praktisch te ondersteunen en om expliciet steun te geven aan psychologische en traumazorg. We horen dat daar juist veel vraag naar is. Een vrouw uit Aleppo zei: het is eenvoudig een huis te herbouwen, maar moeilijk een hart te herstellen.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer van de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Ik wil de Kamerleden bedanken voor hun inbreng. Morgen gaat de minister van Buitenlandse Zaken antwoord geven op de gestelde vragen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Pakket Belastingplan 2020

Pakket Belastingplan 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
en van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2020) (35302);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2020) (35303);
  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord) (35304);
  • het wetsvoorstel Invoering van een bronbelasting op renten en royalty’s (Wet bronbelasting 2021) (35305);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 met het oog op afschaffing van de fiscale aftrek van scholingsuitgaven (Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven) (35306);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie richtlijn harmonisatie en vereenvoudiging handelsverkeer tussen lidstaten) (35307);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Wet op de dividendbelasting 1965 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft hybridemismatches met derde landen (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35241);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen en de Algemene wet inzake rijksbelastingen in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/822 van de Raad van 25 mei 2018 tot wijziging van Richtlijn 2011/16/EU wat betreft verplichte automatische uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied met betrekking tot meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies (PbEU 2018, L 139) (Wet implementatie EU-richtlijn meldingsplichtige grensoverschrijdende constructies) (35255),

(Zie vergadering van 12 november 2019.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
We zijn tweeënhalf uur later begonnen dan op een gegeven moment op een schema stond. Die tijd zullen we toch even moeten inhalen, en die taak rust op uw schouders. Nee, maak er nou niet mijn probleem van! Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Ik begrijp dat hij gisteren 84 vragen heeft gekregen; ik heb zelf niet helemaal meegeteld. Vijf daarvan heeft hij reeds via uw mail beantwoord, maar dan blijven er nog een paar over. Die beantwoording kan hij ongetwijfeld staccato doen. Met uw welnemen zullen we het aantal interrupties beperken. Tijdens de termijn van de staatssecretaris kunt u twaalf keer iets zeggen. U kunt daar zelf blokjes van maken; interrupties in tweeën of in drieën, als het maar uitkomt op twaalf. U bent financieel woordvoerder, dus u bent heel goed met getallen. Dat komt dus allemaal goed.

Ik kijk even naar de kalender. Ik ben benieuwd of we dit voor middernacht kunnen afronden of dat straks de kalender wordt aangepast. We gaan het in ieder geval proberen. Ik hoop dat we het kort en puntig kunnen doen. Ik ga ook nog ergens schorsen voor de dinerpauze.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan gaan we van start. Het woord is aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent.

Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik ook de leden bedanken voor alle gestelde vragen. Ik ben de leden wederom erkentelijk voor de bereidwilligheid om ook dit jaar weer zo'n groot pakket fiscale wetgeving in één keer te behandelen. Het pakket is nog weer omvangrijker dan wij aan het begin van het jaar misschien hadden verwacht. Een groot deel, zo zeg ik voor de luisteraars thuis, hebben wij al via wetgevingsoverleggen in bijna 2.000 vragen met elkaar gewisseld. Maar gelukkig waren er nog een aantal interessante onderwerpen over. Daarover is gisteren gesproken, en op de daarover gestelde vragen zal ik vandaag antwoord geven.

In het pakket zitten uiteraard weer de vijf pijlers van het beleid, zoals we dat de afgelopen twee jaar met elkaar bespreken. Ik heb wel geprobeerd om het dit keer nog kleiner te maken. Ik heb dus een paar kleine blokjes gemaakt, die ik zo aan de voorzitter zal meegeven, en geprobeerd de vragen van de Kamer daarin te clusteren, zodat we ze een beetje op tempo kunnen doornemen.

Dit alles laat onverlet dat ook gisteren de vraag aan de orde kwam: is het toch niet allemaal heel veel? Ik ben het echt met iedereen in de Kamer eens dat wij, in ieder geval ik aan mijn kant maar misschien ook een heel klein beetje de Kamer, moeten proberen die wetgeving volgend jaar beter te spreiden. Dat betekent dat we bijvoorbeeld met de Fiscale verzamelwet, die zo snel mogelijk na de jaarwisseling, in het eerste kwartaal, naar u komt, zo veel mogelijk van de wat kleinere dingen van de wetsvoorstellen kunnen behandelen, zodat niet alles tegelijk komt. Dat wou ik van tevoren even zeggen, voorzitter.

Omdat ik me kan voorstellen dat daar vragen over zijn, wou ik van tevoren, ook nog iets zeggen over het volgende; tijdens een regeling van werkzaamheden heb ik er ook een vraag om een brief over gekregen. Het gaat over een brief die ik, evenals u, vanochtend heb gehad van een oud-werknemer van de Belastingdienst, waarin hij aangeeft dat er wat hem betreft een hoop dingen niet goed gingen. Ik heb een heel kort briefje geschreven. U zult misschien zeggen: dat is wel héél kort. Maar ik heb de brief pas net, een aantal uur geleden, gelezen. Er staan een aantal stevige stellingen in over dingen die fout gaan. Ik wil echt onderzoeken — dat vind ik belangrijk — wat ik daar allemaal van kan terugvinden en wat ik kan staven. Kortom, ik wil de feiten bij het verhaal kunnen plaatsen. Ik denk dat dat enorm helpt in de discussie met de Kamer. Het zou bijvoorbeeld goed kunnen zijn dat een aantal van die punten ook worden meegenomen in bijvoorbeeld de onderzoeken van de commissie-Donner of van de ADR die er komen. Alleen, dat weet ik pas nadat ik heb onderzocht wat ik allemaal in die brief lees, want dat wil ook kwalificeren. Vandaar dat dit een beetje een kort briefje was. Ik kon er nog niet veel langer op ingaan. Maar wees u ervan bewust dat wij met man en macht aan het werken zijn om de feiten op een rijtje te krijgen. Ik dacht dat het goed was om dat in ieder geval aan het begin even te zeggen, voordat ik aan het Belastingplan begin.

Ik heb de volgende blokken opgenomen; misschien is dat handig om mee te nemen. Blok 1 zal bestaan uit het lastenbeeld en de lagere lasten op arbeid. Daarover zijn een aantal vragen gesteld, niet zo heel veel. Vervolgens is er een wat dikker pakket met vragen over de vergroeningsmaatregelen en de maatregelen die we aan de fiscale kant hebben genomen voor het Klimaatakkoord. Dan als derde blokje de aanpak van de belastingontwijking en -ontduiking. Daar zit de bronbelasting bij en er zit een beetje vestigingsklimaat bij, maar het meeste gaat over de aanpak van de ontwijking en ontduiking. En dan heb ik nog een vierde blokje, met overige punten. Daar zitten bijvoorbeeld onderwerpen in die wat klein en technisch waren of die misschien buiten het Belastingplan vallen, maar waar wel vragen over zijn gesteld. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de vragen over box 3. Dat onderwerp is geen onderdeel van het wetgevingspakket; misschien goed voor de luisteraars om dat te weten. Ook zitten er in dit blok nog een paar vragen over de toeslagen.

Als de voorzitter daarmee instemt, wil ik eigenlijk maar gewoon beginnen met het eerste blokje.

De heer Snels (GroenLinks):
Even informatief: gaat de staatssecretaris in zijn eerste termijn ook al in op alle amendementen die zijn ingediend? Want dit is natuurlijk wel wetgeving, dus we kijken erg precies.

Staatssecretaris Snel:
Dat is een goede vraag. Het is ook een vraag die wij vanochtend met het team een paar keer heen en weer hebben gepingpongd. Ik denk dat het goed is als ik alvast iets zeg over de amendementen waarover een inhoudelijke discussie is geweest in de Kamer. Maar ik heb mij niet voorgenomen om mijn formele becommentariëring van alle amendementen te geven. Want ik weet dat sommige amendementen nog in beweging zijn. Maar ik zal er wel alvast iets over zeggen. Ik hoop dat ik daarmee de Kamer help bij het tweede deel van het debat.

Voorzitter. Dan begin ik nu aan het eerste blok, over het lastenbeeld en de lage lasten op arbeid. Zoals we allen weten, draait de economie op dit moment nog altijd heel goed. De werkgelegenheid groeit. Het was onderdeel van het pakket waar ik verantwoordelijk voor ben dat wij vonden dat de Nederlanders dat in hun portemonnee moesten gaan voelen. Dat is een van de redenen dat wij aan het begin van deze kabinetsperiode hebben gezegd dat de lasten op arbeid naar beneden moesten. Dat is ook een van de prioriteiten van mijn eigen fiscale beleidsagenda geworden.

In de Miljoenennota en in het Belastingplan 2019 hebben we al flink aantal stappen daarin gezet, maar in dit belastingplan zetten we daar nog een aantal stappen bij. Sterker nog, wij hebben afgelopen augustus besloten om ten opzichte van het regeerakkoord een aantal extra stappen te zetten. Voorbeelden daarvan zijn de versnelling van de invoering van het tweeschijvenstelsel en de maatregelen bij de algemene heffingskorting en de arbeidskorting. Dit allemaal met als doel dat vooral de werkenden en de middeninkomens het meeste kunnen profiteren van deze lastenverlichting.

De heer Alkaya vroeg of er nog wel sprake is van belastingverlaging voor de lage inkomens, aangezien de btw en de energieprijzen omhoog zijn gegaan. Op zich is het heel goed en ook belangrijk dat de heer Alkaya zich zorgen maakt over de financiële positie van de lage inkomens. Ik snap dat ook. Maar het is goed om te weten dat de maatregelen van dit kabinet wel degelijk gericht zijn op de lagere inkomensgroepen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de verhoging van de belastingvermindering in de energiebelasting die we nu hebben uitgewerkt. Dat is een maatregel die heel gunstig uitpakt voor deze groep. Denk ook aan de verhoging van de algemene heffingskorting en de zorgtoeslag. Dus in de koopkrachtplaten die wij altijd weer presenteren, en waarvan ik nu al zeg dat het geen beloftes zijn maar berekeningen van hoe wij denken dat groepen het eraf zullen brengen als alles voor hen gelijk blijft, gaan de lagere inkomens erop vooruit. Het is dus niet zo dat het kabinet geen oog heeft voor deze groep.

De heer Nijboer begon ook over dit onderwerp. Hij zei te beseffen dat koopkrachtplaatjes niet alleszeggend zijn. Daar vinden wij elkaar snel, denk ik, want het zijn echt modelmatige berekeningen van groepen. De heer Nijboer vond ook dat het kabinet echt meer doet voor de hogere inkomens dan voor de lagere. Hij had daar een andere keuze in gemaakt, zo vat ik hem maar even samen. Nogmaals, in zekere zin zijn koopkrachtplaatjes altijd een beperkte afspiegeling en geen belofte van wat er gebeurt. Maar ze geven natuurlijk wel enigszins een beeld van wat de economische omstandigheden en het kabinetsbeleid betekenen voor het inkomensniveau van allerlei groepen, of het nou alleenstaanden betreft, mensen met kinderen of een specifiek inkomenspercentiel. Ze geven dus wel degelijk iets van een inzicht.

Maar de heer Nijboer heeft er wel gelijk in dat uiteindelijk de verwachte koopkrachtontwikkeling van de hogere inkomens boven die van de lagere inkomens komt te liggen. Zoals in het interruptiedebat gisteren al naar voren kwam, is dat in zekere zin een bewuste keuze van het kabinet. Dat heeft gezegd dat het wil dat mensen die werken erop vooruitgaan. We hebben ook maatregelen die heel gericht zijn op bijvoorbeeld de middengroepen. In de lagere inkomens zitten veel meer mensen met een uitkering. Deze mensen help je niet met een arbeidskorting. Dus de heer Nijboer heeft gelijk als hij zegt: ik geef niet veel om koopkrachtplaatjes, maar toch zie je dit daarin wel degelijk. De hoge inkomens gaan er in percentage harder op vooruit dan de lage inkomens. Dat heeft er vooral mee te maken dat de maatregelen die wij nemen ook gericht zijn geweest op de werkenden.

De heer Nijboer koppelde daar meteen aan … Dat is logisch. Hij zei: als je het aan mij had gevraagd — ik vertaal hem weer een beetje vrij — zou ik bijvoorbeeld hebben afgezien van een verlaging van de winstbelasting; daar had je dan meer mee kunnen doen. Daarvoor geldt natuurlijk dat wij met het kabinetsbeleid bezig zijn geweest om aan de ene kant belastingontwijking, waar we straks op terugkomen, aan te pakken en tegelijkertijd ons land nog steeds een land te laten zijn waar ondernemen, reële economische activiteiten ontplooien, aantrekkelijk blijft. Mensen kunnen investeringen doen, mensen krijgen daardoor banen en hebben daarmee inkomen. Het vestigingsklimaat, waar de winstbelasting ook bij hoort, is wel degelijk een onderdeel dat wij mee willen laten tellen. Het kabinet stelt wel de voorgenomen verlaging van het Vpb-tarief in dit Belastingplan met een jaar uit. Het niet aannemen van dit Belastingplan zal dus leiden tot een hogere vennootschapsbelasting dan in het plan dat we hebben. Bovendien wordt het tarief voor 2021 niet verlaagd naar de eerder geplande 20,5%, maar naar 21,7%. Daarmee komt de vennootschapsbelasting ongeveer rond het Europese gemiddelde uit. Dat is een plek waar het kabinet vindt dat een goede balans kan worden gevonden. Er hoort nog een onderdeeltje bij waar bijzondere aandacht voor bleef, ook in de afweging voor het kleine bedrijfsleven: het Vpb-tarief voor winsten onder de €200.000. Die verlaging gaat wel gewoon door. Sterker nog, die gaat ietsje harder door dan we ons hadden voorgenomen. In plaats van dat dat tarief naar 16,5% gaat, gaat het in 2021 naar 15%.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat de staatssecretaris nu helderder antwoordt dan in zijn schriftelijke antwoorden. Toen zei hij steeds: het is evenwichtig, een evenwichtig koopkracht beeld; het is evenwichtig, want het is evenwichtig. Hier blijkt dat de bedrijven spekkoper zijn, maar ook de werkenden. Daar trekt het kabinet het geld voor uit. Ziet de staatssecretaris dat voornamelijk de gepensioneerden, de huurders en de uitkeringsgerechtigden de grootste problemen hebben in dit land, nu op dit moment, om rond te komen en dat de werkenden dat probleem niet hebben? Erkent hij dat probleem? Ziet hij dat?

Staatssecretaris Snel:
Laat me één ding meteen rechtzetten. De heer Nijboer geeft in zijn interventie aan dat vooral de bedrijven spekkoper zijn. Maar als we kijken naar de plaatjes, naar wat we deden op het basispad en in het regeerakkoord maar ook naar wat we nu doen in dit Belastingplan, dan zie je de veranderingen in de Miljoenennota vorig jaar en nu. Dan zie je dat bedrijven er helemaal niet zozeer op vooruitgaan. Sterker nog, de keuze is juist gemaakt om een deel van de lasten bij de bedrijven neer te leggen, zodat we de lastenverlichting voor de burgers konden vormgeven. Precies dat hebben we gedaan in dit Belastingplan. Dus dat bedrijven spekkoper zijn is een beetje een onzorgvuldige voorstelling van zaken, al was het maar omdat de heer Nijboer ook weet dat er naast die tariefsverlagingen ook een heleboel grondslagverbredende maatregelen waren. Dat is waar.

Ten slotte het tweede deel van zijn vraag. Er gaan geen hele groepen op achteruit. Bij de ontwikkeling van de koopkracht hebben wij wel degelijk rekening gehouden met de groepen. Je ziet dat alle groepen er minstens 1% of meer op vooruitgaan. Het klopt inderdaad dat de hogere inkomens er procentueel meer op vooruitgaan dat de lage inkomens. Dat erken ik. Dat is deels ook bewust beleid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste vind ik echt onrechtvaardig. Ik snap niet dat het kabinet die keuze maakt en die ook nog extra kracht bij zet. Als het economisch goed gaat, gaat het met de hoogste inkomens al het best, neemt de werkgelegenheid het meest toe en stijgen de lonen al sterker. Door het toptarief zo fors te verlagen, in één jaar tijd, en het eerste tarief met 0,7 procentpunt te verhogen maak je die verschillen nog groter. Dat begrijp ik echt niet, ook niet van een D66-bewindspersoon.

Staatssecretaris Snel:
Het kan dat u dat niet begrijpt. Ik begrijp het wel. Nogmaals, er zijn uitgangspunten geweest bij de manier waarop wij het lastenbeeld neerzetten, namelijk dat iedereen erop vooruit moest gaan. Maar er was speciaal aandacht voor werkenden en middeninkomens. Dat zie je ook terugkomen in die plaatjes. Ik begrijp heel goed dat de heer Nijboer dan andere keuzes had gemaakt. Ik denk alleen dat wat wij hier hebben voorgesteld uiteindelijk tot een evenwichtig pakket leidt. Ik wil toch nog aangeven dat als je helemaal niet zorgdraagt voor het bedrijfsleven en dat helemaal aan de kant zou laten, dat uiteindelijk wel degelijk ook ten koste gaat van banen en inkomen van mensen. Dus het neerzetten van burgers tegenover bedrijven — dat hebben we eerder in debatten gedaan — vind ik vaak niet helemaal terecht, want er is een gezamenlijk belang van economische groei voor zowel burgers als bedrijven.

De heer Alkaya (SP):
De heer Nijboer en ik proberen al enkele debatten antwoord te krijgen op de vraag wat nou de onderbouwing is van die bewuste politieke keuze, zoals de staatssecretaris die aangeeft. Wat is nou de onderbouwing? Waarom is het verstandig om, even die middengroepen daargelaten, de hoogste inkomens, de allerhoogste inkomens, er in koopkracht zo op vooruit te laten gaan en de laagste inkomens er veel minder op vooruit te laten gaan? Wat is daar de economische onderbouwing van? Waarom is dat verstandig beleid?

Staatssecretaris Snel:
Als je een lastenbeeld presenteert, heb je een soort basispad en daar ga je maatregelen op nemen. Dat doen we elk jaar bij het belastingplan, net als in de miljoenennota. Dan kijk je aan welke maatregelen je nog kunt sleutelen om dat beeld evenwichtig te maken. Daar zit ook gewoon een basisontwikkeling in. Het kan best zo zijn dat die hoogste inkomensgroep er, als je geen maatregelen neemt, harder op vooruit gaat dan nu het geval is. Natuurlijk vraagt dan bijvoorbeeld de heer Nijboer — misschien vraagt u dat ook wel — waarom dan dat toptarief een jaar eerder wordt verlaagd. Het gaat nu naar net onder 50%. Dat is een keuze die we gemaakt hebben. Dat was een belofte. We wilden dat nu terugschroeven, maar daarnaast staat bijvoorbeeld dat voor heel veel mensen geldt dat de aftrekposten tegen een lager tarief gaan. Daar hebben ze dan weer last van. Van sommige heffingskortingen en andere kortingen zie je dat juist mensen met een hoger inkomen daar geen plezier van hebben en mensen met een laag inkomen daar relatief meer plezier van hebben. Dat zijn de maatregelen waar het in kan zitten. Aan die knoppen kan je draaien. Dat er nog los van die maatregelen een autonome inkomensontwikkeling bij zit, dat is ook zo. Daar kunnen we niet altijd wat aan doen.

De heer Alkaya (SP):
De staatssecretaris lijkt heel erg te sturen op instrumenten en op middelen. Hij zegt: dit zijn de knoppen waaraan ik kan draaien en dit is nou eenmaal de uitkomst. De uitkomst is nu zoals die is, namelijk dat de hoogste inkomensgroepen, mensen die twee keer modaal of nog meer verdienen, er veel meer op vooruitgaan dan de mensen die het al moeilijk hebben. Vindt hij die uitkomst uit te leggen? Staat hij achter die uitkomst en op welke manier legt hij dat dan uit? Waarom is het verstandig voor Nederland om die hoogste inkomensgroepen, die helemaal geen behoefte hebben aan nog een extraatje, er zo veel extra op vooruitgaan in 2020?

Staatssecretaris Snel:
Ik probeerde de heer Alkaya net uit te leggen dat je instrumenten hebt waarmee je het bestaande beeld een beetje bij kunt sturen, zoals het niveau van de inkomstenbelasting en zo. Dat kan je doen. Daar hebben wij afspraken over gemaakt en die voeren wij gewoon uit. Wij vinden het belangrijk dat bijvoorbeeld werkenden erop vooruit gaan. Als je in de inkomensverdeling naar de laagste inkomens kijkt, zie je dat daar relatief meer mensen in zitten die niet werken en dat in de hoogste inkomensgroepen relatief meer mensen zitten die wel werken. Het is dus niet zo raar dat deze uitkomst er is. Het zou volgens mij verrassender zijn geweest als je, als wij zeggen dat werkenden erop vooruit moeten gaan, zou zien dat de laagste inkomens er percentueel harder op vooruit gaan dan de hoogste inkomens. Dat is echt een keuze. Dat is niet een toevallige uitkomst, maar de keuze die wij maken.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot op dit punt. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, zegt hij dat het te maken heeft met het gegeven dat mensen werken of niet. Maar in die laagste inkomensgroepen zitten natuurlijk ook de duizenden en misschien wel miljoenen Nederlanders die tegen een minimumloon werken: mensen die in de detailhandel of in de schoonmaak werken en de klantenservicemedewerkers. Hoor ik het dan goed dat de staatssecretaris hier zegt dat de mensen die werken, maar tegen een minimumloon, dus de laagste inkomensgroepen, er niet maar 1,3% in koopkracht op vooruit zouden moeten gaan, maar er juist meer op vooruit zouden moeten gaan en dat hij daarop toe gaat zien?

Staatssecretaris Snel:
Ik heb die hele koopkrachtverdeling nu niet bij me, maar de werkenden, ook in de laagste inkomens, gaan er meer op vooruit dan de mensen die een uitkering hebben. Dat is juist wat we willen. Ik zeg dat die laagste inkomensgroepen er minder hard op vooruit gaan, om dat die mix zijn tussen bijvoorbeeld werkenden en de uitkeringsgenieters. Dus daar zit een verschil in. Je ziet dat de werkenden er allemaal eigenlijk best op vooruit gaan. Zeker als je het vergelijkt met waar we waren, ten opzichte van wat we in augustus hebben gedaan.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben het eens met de Partij van de Arbeid en de SP. Ik zou nooit gekozen hebben voor een verlaging van het toptarief en een verhoging van de eerste schijf. Ik hoor nu steeds vanuit het regeerakkoord en van de coalitiepartijen: we hebben die verlaging van het toptarief gedaan omdat de hogere inkomens geleidelijk aan last gaan krijgen van de aftrekposten die tegen een lager tarief mogen worden afgetrokken. Mag ik dan wel van de staatssecretaris verwachten dat hij zorgt dat de hoogste inkomens de komende jaren niet meer de groep is die er het meeste op vooruitgaat?

Staatssecretaris Snel:
Het is bijna onmogelijk om dat nu te zeggen. Zoals u weet nemen wij ons elk jaar iets voor. Sterker nog, ons wordt weleens verweten dat we het ook niet precies weten. Nu is dit geen belofte, maar als wij door onze oogharen kijken naar de maatregelen die wij nemen en naar de werkelijkheid — dat is gewoon wat wij allemaal meemaken — en als wij dan sleutelen aan een paar instrumenten, dan denken wij dat we die werkelijkheid een beetje naar omhoog of naar beneden kunnen buigen. Maar het is niet zo dat we die werkelijkheid een jaar of nog langer bij de hand hebben en kunnen beheersen. Dus wij gaan volgend jaar augustus weer kijken — zo gaat dat — hoe het is gegaan met de economische groei en de werkgelegenheid, wat dat betekent en hoe de inkomensverdeling is. Als wij het op dat moment weer belangrijk vinden om aanpassingen te doen, net zoals we dit jaar en vorig jaar hebben gedaan, dan gaan we op dat moment weer zoeken naar een zo evenwichtig mogelijke koopkrachtverdeling. Dat andere partijen vervolgens een andere politieke keuze maken, erken ik en snap ik ook, maar dat is niet per se de keuze die wij maken.

De heer Snels (GroenLinks):
Met alle relativering van de koopkrachtplaatjes wordt er bij de augustusbesluitvorming aan heel veel knoppen gedraaid om de inkomensverdeling toch bij te sturen. Als je kijkt naar de maatregelen die in het pakket zitten en die eraan komen, dan zou de politieke verwachting moeten zijn dat er niet meer geknutseld gaat worden aan hoge inkomens. Die gaan er dan naar verwachting door het beleid op achteruit of minder op vooruit. Dat zou dan ten goede kunnen komen aan de ontwikkeling van middeninkomens.

Staatssecretaris Snel:
Wij doen ons best om juist de middeninkomens te bedienen met de maatregelen die we hebben. Dat zie je bijvoorbeeld aan de kortingen: de arbeidskorting maar ook de heffingskortingen. We hebben daar dat speciale opbouwtje voor gedaan. Dat is specifiek gericht op de middeninkomens. Dat beleid blijven wij voeren, maar ik weet niet nu al wat voor de komende vier jaar de ontwikkeling van de inkomens is van de middengroep of van de lage groep. Wel hebben wij elk jaar de mogelijkheid om dat een beetje bij te sturen. We kunnen in een tijd van recessie niet iedereen een positief koopkrachtplaatje geven. Dat gaat ons nooit lukken, maar we kunnen wel aan sommige knoppen draaien, bijvoorbeeld aan de hoogte van de inkomstenbelasting, om te zorgen dat we die verdeling redelijker maken.

Tegelijkertijd — dat is in een ander deel van het debat ook al gezegd — maakt het introduceren van al deze knopen om te proberen elke groep net dat passende koopkrachtbeeld te geven, het elk jaar steeds ingewikkelder. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt in deel één van het debat. Misschien was u het wel die vroeg: stel ik krijg er €100 bij, kan je me nu vertellen wat dat netto voor mij betekent? Dan zul je zien dat de uitkomst voor elke groep, voor elke individuele situatie, anders zal zijn. Die koopkrachtplaatjes hebben altijd de beste bedoelingen in zich, in die zin dat wij denken dat het zo gaat, maar ze zijn nooit de realiteit en al helemaal niet per individueel gezin of individuele belastingplichtige.

De heer Snels (GroenLinks):
Daar heb ik in eerste termijn ook een vraag over gesteld. Wij zien dat het instrumentarium langzaam maar zeker bot aan het worden is, en veel te ingewikkeld en complex is geworden. Ik vind dat inkomenspolitiek wel degelijk bij de verkenningen op de agenda moet, omdat we langjarig zien dat de verschillen aan het uiteenlopen zijn. Ik vind dat het een politieke opdracht is — dat heeft natuurlijk iets te maken met de primaire inkomensverdeling, maar zeker ook met de mogelijkheden van de overheid om bij te sturen — dat dit thema terugkomt bij de verkenningen, zodat we de inkomensverdeling weer wat rechtvaardiger kunnen maken.

Staatssecretaris Snel:
Dat ben ik volledig met mijn bijna-naamgenoot eens. Als je kijkt naar de vermogenspositie of inkomenspositie, zie je hoe lastig en ingewikkeld het met het huidige instrumentarium is om dat te doen. Daar ga ik later nog wat over vertellen. Daarom hebben wij juist aan die studiegroep gevraagd om ons daar een beetje bij te helpen. Maar dan zullen we waarschijnlijk meer keuzes moeten maken, dan alleen maar tarieven aanpassen. Dan zullen we ook echt andere keuzes moeten maken, dus met dat laatste ben ik het eens.

Dan ga ik naar het tweede blokje. Dat gaat over vergroening en de klimaatmaatregelen. Daar zullen verschillende onderwerpen in aan bod komen, maar ik loop ze gewoon even langs. Laat ik beginnen met de meest algemene vraag. Die kwam van de heer Van Raan. Eigenlijk stelde hij: ik vind niet dat de politiek de klimaaturgentie goed heeft gewogen; het lijkt wel of die niet wordt gevoeld. Daar kan ik heel veel over zeggen, maar vooral één ding, namelijk dat ik het daar in ieder geval niet mee eens ben. Ik waardeer enorm de ambitie om zo snel mogelijk dingen te doen, ook als het gaat om klimaatoplossingen. Echt waar. Alleen, het is niet zo dat er geen urgentie is gevoeld. Sterker nog, het Klimaatakkoord is een paar maanden geleden na lang onderhandelen tot stand gekomen. Dat we dat hebben gedaan gaat hopelijk ook echt iets uitmaken, zodat Nederland daarin vooroploopt. In Nederland is het Belastingplan wel het eerste wetsvoorstel dat meteen ook boter bij de vis heeft proberen te doen. Dus wij hebben veel maatregelen genomen aan al die tafels, of het nou gaat om de gebouwde omgeving, de elektriciteit, de industrie. Er komt nog een CO2-wetsvoorstel, dat nu nog niet bij de Kamer is, maar ook hierbij geldt: zorgvuldigheid gaat wel een beetje boven haast. Maar een heleboel dingen hebben we al wel gedaan en die komen hier nu ook terug. Als de heer Van Raan zegt dat er van hem nog wel meer had gemogen, dan geloof ik dat ook wel. Daar heeft hij vast ook gelijk in.

Hij vroeg mij bijvoorbeeld ook of we die percentages wel gaan halen en of er niet meer moet gebeuren. Dat is niet alleen mijn beleidsterrein. Ik behandel hier een aantal maatregelen, maar het totale samenspel van maatregelen die we hebben genomen in het Klimaatakkoord wordt in december in de Kamer uitgebreid bediscussieerd. Ik zal het in ieder geval niet nalaten om tegen mijn collega te zeggen dat u daar ook tijdens het Belastingplan de nodige aandacht voor heeft gevraagd. Dat is volgens mij ook heel goed. U zult dus begrijpen dat ik het niet helemaal eens ben met uw uitspraak dat er geen urgentie was.

De heer Van Raan vroeg mij ook om een korte reflectie op de eindeloze groei en de emissiereductie. Hij zei dat die nooit kunnen samengaan. Daar zou ik een lang, academisch antwoord op kunnen geven. Er is een bepaald soort groei mogelijk waarbij je wel degelijk rekening houdt met emissiereductie. Maar als de toekomstige economie nog te veel lijkt op de huidige economie, heeft de heer Van Raan natuurlijk een punt. Zolang economische groei samengaat met uitstoot, is emissiereductie niet mogelijk. Het is juist aan ons om zo veel mogelijk maatregelen te nemen die ervoor zorgen dat groei en emissiereductie wel zo goed mogelijk samengaan. Maar ook daarvoor geldt dat de echte expert op dat gebied natuurlijk bij het ministerie van EZK zit. Ook hij zal zijn beleid op dit punt moeten verdedigen. Nogmaals, ik geloof er zelf heel erg in dat de economische transitie naar een nieuw soort economie ook voor Nederland wel degelijk kansen biedt. Ik geloof er zelfs in dat, als wij de eersten zijn die kennis hebben van een aantal technologieën rondom laadpalen en andere zaken, die kennis ook als nieuwe grondstof kan dienen voor een energietransitie. Dus ik hoop echt dat wij met ons denkwerk en dat van de heer Van Raan daarin verder komen.

Hij vroeg ook nog of ik het met hem eens was dat we op deze manier in ieder geval nooit meer zullen kunnen voldoen aan de eisen die gesteld zijn in het Urgendavonnis. Ik heb al wat uitgebreider antwoord gegeven op schriftelijke vragen van GroenLinks daarover. Ook hier verwijs ik natuurlijk weer graag naar het debat dat daarover nog gaat komen. Het doel, ook het Urgandadoel, is in ieder geval duidelijk. Wij zullen niet veel nalaten om dat doel proberen te bereiken, uiteraard onder de voorwaarden die we daarbij hebben gesteld: effectief, redelijk et cetera. Maar goed, hiervoor verwijs ik het liefst toch naar de mensen die er het meest verstand van hebben, en die bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat werken.

Een beetje als vervolg hierop vroeg de heer Snels nog hoe ik ertegen aankijk dat we de 49%, zoals onlangs bleek uit doorrekeningen van het PBL, niet gaan halen. Dat stond op 1 november in die nieuwe doorrekening, de zogenaamde Klimaat- en Energieverkenning. Daarin staat wat we weten sinds we het Klimaatakkoord hebben afgesloten. Daarmee heb je een nieuw basispad. En als je dat basispad zou willen toekennen aan de maatregelen die we hebben genomen, dan kom je net onder die 49% uit. Dat is niet onze ambitie. Onze ambitie is namelijk om minimaal 49% en het liefst nog een beetje meer te halen. Wij zullen als kabinet ons best moeten doen om ervoor te zorgen dat we dat doel ook halen. Als daarvoor aanvullende maatregelen nodig zijn, dan zullen we die ook nemen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp dat we twaalf vragen kunnen stellen. Die ga ik nu niet allemaal stellen, maar wel een paar. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris erkent dat het niet zozeer de heer Van Raan is die urgentie mist, maar dat de heer Van Raan zich schaart achter een groot aantal publicaties en uitspraken van wetenschappers die aandringen op urgentie en die benoemen dat die urgentie er niet is. Erkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk dat het heel goed is dat we hier moeten erkennen dat de heer Van Raan niet de enige in de wereld is die dat zegt. Hij had er net een hele mooie zin over; die kan hij nog eens herhalen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is in ieder geval fijn, want anders lijkt het een beetje alsof ik dat hier als enige zeg.

Staatssecretaris Snel:
Nee, zeker niet. Zeker niet. Het was niet mijn bedoeling om de heer Van Raan hier als eenling weg te zetten.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. Ik vraag me af of het antwoord van de heer Snel dan niet verandert. Hij zegt: we voelen het wel, maar we nemen nu kleine stapjes. Is dat dan niet echt te weinig? Wil hij dat niet gewoon erkennen? Nogmaals, we zien echt wel dat er stapjes gezet worden, maar het is lang niet genoeg. Het zou gewoon heel mooi zijn als dat erkend wordt, niet omdat de heer Van Raan vindt dat het urgent is, maar omdat weer 12.000 wetenschappers gepubliceerd hebben dat het echt te weinig is, omdat er net weer een artikel verschenen is waarin wetenschappers onderkennen dat ze decennialang veel te voorzichtig zijn geweest. Dat zou mooi zijn, want dan kunnen we spreken. Dan kunnen we echt erkennen dat er stapjes gezet zijn, maar dat het echt te weinig is.

Staatssecretaris Snel:
Ik denk niet dat wat wij nu doen ministapjes zijn. Ik denk dus niet dat er een gebrek aan urgentie is, en ik ben het er ook niet mee eens dat wat wij doen helemaal niks is. De heer Van Raan zegt: ik vind dat er nog meer kan gebeuren, en er zijn heel veel andere mensen die dat ook vinden. Dat erken ik meteen. Ik vind alleen dat wat wij hebben afgesproken in het Klimaatakkoord een belangrijke doelstelling is die wij willen halen. Ik doe mijn best om daar van mijn kant in ieder geval aan bij te dragen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is een heel duidelijk antwoord. Er zijn stapjes gezet en dit kabinet vindt die op dit moment voldoende. Dat is helder.

Dan de koppeling tussen groei en CO2. De staatssecretaris zegt: ik sluit niet uit dat die ontkoppeling in de toekomst mogelijk is. Daarmee schetst hij een soort toekomstbeeld waarin dat inderdaad misschien wel mogelijk is; wie zal het zeggen. Maar dat is het punt niet. Het punt is dat dat op dit moment nog op geen enkele manier het geval is. En zolang dat niet het geval is, zou het ook fijn zijn als dit kabinet via de staatssecretaris inderdaad zou erkennen dat die groei op dit moment hét probleem is.

Staatssecretaris Snel:
Dat gaat mij dan wel een beetje ver. Ik was bereid om ver mee te buigen in de ambities die we moeten hebben, maar ik ben het niet eens met het verwijt van gebrek aan urgentie en dat we niets doen. Ik zou zeggen: loop eens in Nederland rond. Het is niet alsof iedereen vindt dat we op dit moment niks ondernemen als het gaat om klimaatmaatregelen. Ik denk echt dat dat niet terecht is. Op zijn verzoek dat het altijd meer kan, zeg ik: ik snap dat hij dat zegt. Dat kan inderdaad wel, maar het moet ook wel een beetje redelijk zijn. We hebben daar echt wel een soort middenweg in proberen te vinden die draaglijk is. We hebben het ook heel duidelijk proberen uit te dragen. Als wij vanuit het kabinet of vanuit de overheid alleen maar maatregelen verordonneren aan Nederland over wat anders moet, dan gaat dat niet echt werken. We moeten dat op een andere manier doen.

Vervolgens vraagt de heer Van Raan of ik dan erken dat groei het probleem is. Dat vind ik ook echt te kort door de bocht. Ik geef toe dat als wij niks doen aan de manier waarop de economie is georganiseerd en als wij onbeperkt tot in het oneindige groeien, wij die emissiereductie niet gaan halen, zoals hij zelf stelde. Maar ik zeg: wat we wel kunnen doen, is proberen om die economische groei zo goed mogelijk te koppelen aan minder emissies. Sterker nog, ik denk dat het voor Nederland best weleens de moeite waard kan zijn. Als wij nu heel erg goed worden in het verzinnen en uitdragen hoe wij dat bijvoorbeeld kunnen doen, dan zit er voor ons misschien wel groei in, maar dat wil niet zeggen dat het ten koste gaat van emissiereductie.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben het helemaal eens met dat antwoord, maar dat is niet de vraag. Misschien gaat dat gebeuren, maar het punt is dat het op dit moment op geen enkele manier gebeurt. Op het moment dat de economische groei er is, is er automatisch meer uitstoot. Dat is wat de cijfers zeggen. Het lijkt wel alsof de staatssecretaris dat ontkent. Het enige wat ik aan hem vraag, is: erkent hij dat dat op dit moment het geval is, en dat er ook nog geen zicht op is dat dat los wordt gelaten op een betekenisvolle manier?

Staatssecretaris Snel:
Ik dacht heel even dat ik in het kamp van klimaatontkenners werd neergezet.

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, nee, nee, nee.

Staatssecretaris Snel:
Dat lijkt mij wat sterk. Ik probeer uit te leggen ... De heer Van Raan en met hem vele anderen schetsen hier een iets te somber beeld van kan. Ik ben bereid te erkennen dat als wij onze economie niet aanpassen en blijven groeien, dat leidt tot meer emissies. Dat willen we niet. Onze doelstelling is om die reductie van 49% te halen, maar onze doelstelling is niet om niet meer te groeien. Ik denk dat die dingen samen kunnen gaan. We moeten daar ons best voor doen en onze economie aanpassen; dat noemen we dan de energietransitie. Mijn punt was juist: als we in de energietransitie kunnen en willen vooroplopen, is het voor Nederland helemaal niet zo slecht.

De voorzitter:
Ik denk dat we er wel een beetje zijn, hè meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
Volgens mij zijn we nog niet bij de twaalf.

De voorzitter:
U heeft al wel een beetje uw punt gemaakt, denk ik.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, ik wou drie punten maken en ik heb er nu twee gemaakt.

De voorzitter:
Hurry up!

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter, voor de aansporing. "Hurry up!" zeggen we ook altijd tegen de staatssecretaris, dus dat klopt.

We zijn het daar dus niet over eens, want de staatssecretaris schetst net als bij de stikstofproblematiek een beeld: we gaan dat ooit misschien een keer ontkoppelen, maar daar zijn nog geen alternatieven voor. Dat laten we maar even voor wat het is. We komen daar nu niet uit.

De laatste vraag ging over Urgenda. De vraag was heel simpel: is de staatssecretaris het met de Partij voor de Dieren eens dat die doelen op deze wijze niet gehaald worden met wat er nu ligt?

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij is het door het kabinet in alle Urgendadiscussies neergezet. Wij hebben ons daaraan te houden en binnen al het redelijke doen wij ons best om maatregelen te verzinnen die kunnen helpen. Wij blijven dat doen zolang we die doelstellingen niet hebben gehaald.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

Staatssecretaris Snel:
De heer Van Raan had nog een vraag gesteld en daar wil ik toch nog een antwoord op geven. Misschien leidt dat tot zijn optelling tot bijna twaalf. Die vraag ging over de carbon border adjustment. Stel Europa gaat maatregelen afspreken, bijvoorbeeld over hoe staal geproduceerd moet worden. Op het moment dat hetzelfde staal buiten Europa wordt geproduceerd, wat met veel emissie gepaard gaat en waarschijnlijk goedkoper is, loop je het risico dat het slechte staal als eerste wordt gebruikt. Sterker nog, je loopt het risico dat de eigenaar van de slechte staalfabriek het gaat winnen van de eigenaar van de goede staalfabriek. Dat is een bekend thema. In de monetaire economie heb je hetzelfde met geld. Daar moet je dus altijd voor oppassen. Als wij voorloper willen zijn in Europa, is het niet zo gek om iets te proberen te bedenken wat iets doet aan de import van CO2-producten. Ook de Commissie heeft dat punt gemaakt. Timmermans gaat, waarschijnlijk samen met Von der Leyen, binnen 100 dagen een groot plan presenteren waar dit een onderdeel van is. We hebben dit plan nog niet gezien, maar hebben er wel van gehoord. Samen met mijn collega's van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken willen wij actief bijdragen aan de uitwerking van dit voorstel. In een eerder Ecofin heb ik de woorden "positief nieuwsgierig" gebruikt, omdat ik niet helemaal precies weet wat ze willen. Ik snap wel wat ze doen, maar er zijn ook altijd andere elementen aan de orde, zoals WTO-achtige effecten. Je moet altijd een beetje oppassen met elke bordertekst in de huidige politieke situatie van handelsoorlogen. Maar het idee snap ik goed en wij willen graag meedoen en vooroplopen in de uitwerking ervan.

Dan komen we bij een onderwerp rondom de autootjes. Dat is vaak een onderwerp waarover wij langdurig met elkaar van mening kunnen verschillen, zou ik bijna zeggen, maar in ieder geval wisselen. Dit keer gaat het om een extra ingewikkeld onderwerp, namelijk de technische omzetting van twee meetsystemen. We hebben het daar verschillende keren met elkaar over gehad. Ik ga nog één keer proberen om zo simpel mogelijk uit te leggen hoe ik denk dat het zit en waarom ik denk dat aan de eerdere belofte die door mijn voorganger is gedaan en waar ik mij aan houd, tegemoet wordt gekomen zonder dat dat betekent dat een bpm niet zal toenemen. Ik ga het dus gewoon doen.

De CO2-uitstoot van een auto is de heffingsgrondslag van de bpm. Dat was en is het uitgangspunt. Kortom, je betaalt bpm voor een auto als je hem koopt. Grofweg gezegd gaat het dan om de CO2-uitstoot maal een tarief. De CO2-uitstoot wordt gemeten op basis van een Europese CO2-test. Die is voorgeschreven. Er was een oud systeem, de NEDC, en nu krijgen we een nieuw en ook verbeterd systeem, de WLTP-test. Wat blijkt? In het oude systeem werd niet alle uitstoot echt gemeten. Het nieuwe systeem is een beter metend systeem en geeft een nieuwe uitkomst. Deze nieuwe test moet vanaf september 2018 bij alle auto's worden gebruikt. Tot 1 juli 2020 mogen beide systemen worden gebruikt en op 1 juli 2020 gaan we het nieuwe systeem gebruiken. Dat is het moment dat we overgaan van het oude op het nieuwe systeem. Wat blijkt? De CO2 gemeten in dat nieuwe systeem is gemiddeld hoger.

Maar omdat we willen voorkomen dat de bpm daardoor gaat stijgen, stellen wij voor op 1 juli 2020 het volgende te doen. We gaan heffen over de hoge WLTP-CO2 uitstoot en dat geeft ons meer bpm. Maar tegelijkertijd verlagen wij de bpm-tarieven ter compensatie voor de gemiddeld hogere CO2-uitstoot. Dus precies op het moment van de omzetting zeggen wij: hé, we zien meer CO2-uitstoot komen; dat gaan we belasten, maar dat deel dat door de nieuwe systeemtest komt, willen we niet belasten en daar corrigeren we voor. Ik zeg er ook bij dat, als wij hadden vastgehouden aan de CO2-uitstoot zelf, de tariefstijging van de bpm 2 miljard was geweest. Wij hebben richting de branche gezegd: misschien was die oude CO2-uitstoot niet helemaal oké, maar dat was een testmethode die u mocht gebruiken en daar gaan we u niet op afrekenen. We hebben daar 2 miljard vanuit de CO2 laten liggen en die laten doen. En nu is alleen de vraag: wij vinden eigenlijk — en daar hebben ze een aantal voorbeelden van — dat, als je een zelfde auto van 2017 of 2018 zou importeren in 2020, dat dat niet hetzelfde is. De vraag blijft: hoe komt dat nou? Ik zie mevrouw Lodders al staan. Als je datzelfde model had van elke willekeurige auto in 2018 en je neemt precies diezelfde auto in 2020, zegt de branche: er kan geen verschil bestaan. Maar het punt is dat er in het oude systeem een andere CO2-uitstoot was gemeten dan in het nieuwe systeem. Per individuele auto kan het altijd zijn dat je plussen en minnen hebt, maar voor het gemiddelde corrigeren wij precies.

De heer Stoffer had daar ook een vraag over. Hij vroeg: hoeveel auto's gaan er dan nu op voor- en achteruit? Wij zijn dat nagegaan. Er zit overigens geen verschil tussen grote en kleine auto's. De verwachting is dat de bpm per 1 juli 2020 bij 55% van de auto's daalt en bij 45% van de auto's stijgt. Hoe wordt dat verschil nou verklaard? Waarom daalt het bij sommige en stijgt het bij andere? Dat heeft te maken met de foutmarge in het oude systeem. Het is allemaal heel technisch, maar ik wil het uitleggen, want het misverstand blijft bestaan dat wij iets doen dat niet klopt. Als bij jouw oude meting de foutmarge van CO2 relatief groot was, zie je dat in het nieuwe systeem die foutmarge aangepast wordt. Daar zit een bpm-wijziging. Voor de auto's die in het oude systeem al heel dicht zaten bij het nieuwe systeem zien we een voordeel bij de bpm, omdat zij gebruikmaken van de gemiddelde bpm-verlaging. Dat hebben wij al verschillende keren met elkaar gewisseld. Het is goed dat wij dat doen. Er bestaat blijkbaar nog steeds onduidelijkheid over, want ik zie nog steeds mensen naar voren komen.

Het is misschien verstandig om het af te maken, want er zijn nog meer vragen op datzelfde punt. Dan maken we de discussie in één keer rond. De heer Stoffer heeft ook gevraagd of de Kamer eind 2020 een overzicht kan krijgen van bijvoorbeeld de bpm-opbrengsten van een kwartaal, om te zien wat daar gebeurt. In het Financieel Jaarverslag van het Rijk ontvangt de Kamer jaarlijks de realisatiecijfers van de belastingopbrengsten. Per 1 juli 2020 zal de bpm soms stijgen en soms dalen, zoals ik net vertelde. Sterker nog, wij verwachten dat als gevolg daarvan natuurlijk ook gedragseffecten zullen optreden. Sommige autokopers zullen zeggen: als dat de nieuwe bpm is, ga ik andere keuzes maken. Dus ja, wij gaan de bpm-opbrengst meten. Wij gaan zelfs kijken wat er in het wagenpark gaat gebeuren, zodat we daar duiding aan kunnen geven. Maar je kunt, als je ziet dat de bpm-opbrengst stijgt, niet zeggen dat dat kan liggen aan de omzetting van het meetsysteem. Er kunnen meer auto's verkocht zijn, er kunnen grotere auto's verkocht zijn. Het kan beide kanten op gaan. Mensen kunnen keuzes maken door auto's te kopen waar een minder hoge bpm op zit. Kortom: zelfs als ik die opbrengst aan u zou geven, verdient het nog een hoop uitleg en discussie als je wilt meten wat door de omzetting is gebeurd en wat niet.

Mevrouw Lodders zei dat we er al heel lang over praten en de heer Omtzigt vroeg daar later ook nog naar. Zij vraag of we een neutrale partij kunnen laten meekijken naar die berekeningen. Daar wil ik toch iets over zeggen. Zo lijkt het net alsof ik berekeningen heb zitten maken en de branche andere berekeningen maakt en dat het zo lang onduidelijk blijft. Wij hadden al een vrij neutrale partij, namelijk onafhankelijke onderzoekers van TNO. Dat zijn de mensen — betere zijn er echt niet — die gespecialiseerd zijn in emissies van auto's en CO2-testen. Zij hebben inmiddels drie uitgebreide onderzoeksrapporten geschreven over de nieuwe WLTP-test, in juli '18, oktober '18 en juli '19. Die zijn allemaal naar de Kamer gestuurd. Het derde rapport is het definitieve rapport waar uiteindelijk alles in staat. TNO heeft het onderzoek onafhankelijk gedaan. Dat wil ik toch graag benadrukken. Er zijn geen conclusies of iets anders weggehaald uit dat onderzoek. Bovendien — dat is de tweede lijn die ik hier toch wel even wilde memoreren — is deze raming, die door dit onafhankelijk onderzoeksbureau is gedaan, ook nog eens gecontroleerd en gecertificeerd door een ander onafhankelijk bureau. Dat noemen wij het Centraal Planbureau. Dat heeft de raming bekeken en afgedaan als redelijk en neutraal. Daarom heb ik het volste vertrouwen in de kwaliteit van de berekeningen. Die zijn nu al een paar keer gedaan en door het planbureau nog een keer bekeken. Ik zie dus eigenlijk echt geen reden om nog een keer een ander onderzoeksbureau naar diezelfde set te laten kijken.

Voorzitter, ik zie het ongeduld. Ik denk dat ik dan wel even klaar ben op het gebied van de bpm.

De voorzitter:
Ik waardeer de snelheid waarmee u door uw papieren bladert. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik dank de staatssecretaris uiteraard voor het antwoord, maar dat is het antwoord dat ik al een aantal keren heb gehad. Ik vind het jammer dat ik nog steeds hetzelfde antwoord krijg. Ik denk dat ik dat inmiddels al vijf keer heb gehad, ook naar aanleiding van een aantal sets schriftelijke vragen. Het punt dat ik gisteren, maar ook tijdens het wetgevingsoverleg, naar voren heb gebracht is dat er onduidelijkheid bestaat. Ik heb alle vertrouwen in TNO en in het CPB, maar de sector heeft ook een gerenommeerde partij gevraagd. Er bestaat onduidelijkheid. Die gaat met name over het volledige traject. Ik hoor wat de staatssecretaris allemaal zegt, maar als we dat verschil van inzicht niet kunnen beslechten, dan zal dit terug blijven komen. Ik begrijp de halsstarrigheid van de staatssecretaris in dezen niet zo. Laten we nou proberen dit weg te nemen. Dat lijkt me niet zo heel erg moeilijk, zeker niet als ik de staatssecretaris zo overtuigend z'n antwoord hoor herhalen.

Staatssecretaris Snel:
Twee onderzoeksinstituten hebben hiernaar gekeken. Die zijn allebei onafhankelijk en die hebben er het echt het meest verstand van. Die hebben by far de meeste auto's, meer dan 17.000, nagerekend. De sector vindt dat jammer. Dat snap ik wel. Die had iets anders gehoopt. Dat kwam ook in eerdere wetgevingsoverleggen naar voren. Die zei: hoe kan dat nou; de bpm stijgt toch? In het eerste verhaal hebben we uitgelegd dat de bpm ook om andere redenen kan stijgen, bijvoorbeeld omdat er meer auto's worden verkocht, omdat die auto's gemiddeld zwaarder worden, omdat die auto's meer verbruiken of meer CO2-uitstoot hebben. Dat zijn allemaal redenen waarom de bpm kan stijgen. Dat hebben we gehad. Dat deel hebben we afgerond en daar hebben we het niet meer over, denk ik. Het is niet zo dat het bureau dat door de sector is ingehuurd om zijn standpunt nog een keer kracht bij te zetten betwijfelt wat het TNO zegt. Dat is niet zo. Er is geen onduidelijkheid over de manier waarop die berekeningen zijn gemaakt. Echt niet. Dat is een misverstand. Ik wil het met liefde die sector aan tafel elke keer blijven uitleggen. Dat hebben we echt al op verschillende manieren gedaan. Zij vinden alleen dat we op een andere manier een omzetting hadden moeten doen. Maar dat is niet de omzetting die we hebben gedaan. We gaan van één systeem naar een ander systeem op one point in time. Ik heb gezegd dat we op dat ene point in time die omzetting gaan doen. Die doen wij budgettair neutraal.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor eigenlijk weer hetzelfde verhaal. Ik begrijp dat. Het siert de staatssecretaris dat hij vasthoudt aan zijn lijn. Maar tijdens het wetgevingsoverleg heb ik naar voren gebracht dat TNO, het gerenommeerde bedrijf waar de staatssecretaris op doelt, geen bezwaar had tegen het onderzoek vanuit de sector en daarover zelfs gezegd heeft: nou, de methode die daar gebruikt is, is eigenlijk best wel goed. We blijven zenden en zeggen: maar we hebben gelijk, we hebben gelijk. Ik krijg ook geen gelijk door dat maar heel vaak te zeggen. Soms helpt het om het dit dan toch even te beslechten, zodat die discussie ook van tafel is. We zijn het volgens mij hartstikke eens over het uitgangspunt. De vorige staatssecretaris en deze staatssecretaris hebben namelijk gezegd dat de omzetting budgettair neutraal moet plaatsvinden. Laten we dus in vredesnaam dat verschil van inzicht van tafel halen, zodat we die discussie kunnen beslechten en ons kunnen focussen op andere zaken.

De voorzitter:
De staatssecretaris zei ja. Goed antwoord.

Staatssecretaris Snel:
Ja, ik heb het gehoord.

De voorzitter:
Perfect. De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
De staatssecretaris zegt: 55% gaat erop vooruit. Althans, "vooruit" in de zin dat de bpm wat lager wordt en dat het voordeliger wordt. Voor 45% zal de bpm stijgen omdat de uitstoot hoger is dan bij de omzetting het geval zou zijn. Maar ik heb ook begrepen dat er een verschil zit tussen wat in het ene rapport wordt bekeken, namelijk het aantal auto's en de types, en wat in het andere rapport wordt bekeken. Ik neem aan dat die 55% en die 45% hoort bij de aantallen die TNO heeft bekeken.

Staatssecretaris Snel:
Het enige onderzoek dat die vergelijking zo heeft kunnen maken, was het volledige onderzoek van TNO. Dat blijft een beetje hangen in mijn uitleg, die blijkbaar gebrekkig is. Het is niet zo dat het KPMG-onderzoek een kwalitatief slecht onderzoek was, alleen het mat niet wat je moet weten voor de omzet. TNO zei: het is prachtig gedaan; wij vinden het een mooi rapport. Dat is ook zo, alleen het was niet het onderzoeksrapport dat je nodig had om die omzetting te berekenen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Mijn vraag heeft dan ook betrekking op de aantallen. In het rapport van KPMG wordt het gepresenteerd alsof er meer auto's zijn onderzocht dan bij TNO is gebeurd. Dat stelt dus enige vraagtekens bij de percentages die worden genoemd en bij de volstrekte duidelijkheid die daarover bestaat. De vraag is of de staatssecretaris toch een poging kan doen om de hogere aantallen die bij KPMG worden gepresenteerd op dezelfde toets toe te laten en te kijken of er dan ook 45% en 55% uitkomt. Ik denk namelijk dat er geen verschil van opvatting is over de doelstelling: zo schoon mogelijke auto's.

Staatssecretaris Snel:
Het verschil tussen beide onderzoeken is dat TNO een zo compleet mogelijk wagenpark neemt. Dat zijn heel veel auto's. Volgens mij hebben ze — ik zeg het uit mijn hoofd — 17.000 verschillende auto's bekeken. Dat KPMG-onderzoek kijkt maar naar een paar modellen, dus doet het veel beperkter, en zegt alleen maar: stel dat je de auto van 2018 in 2020 had en vergelijk dan wat het is. Wij proberen, tevergeefs, nog steeds uit te leggen dat dat niet de vergelijking is die je nodig hebt voor die omzetting. Die gaat namelijk van het ene meetsysteem naar het andere meetsysteem. Het kan dus wel kloppen dat voor exact dezelfde auto straks meer bpm wordt betaald dan werd verwacht, omdat die een relatieve bevoordeling had in het oude meetsysteem. Ik weet niet eens hoeveel auto's KPMG precies heeft geanalyseerd, maar dat is een veel kleinere stok. Ik wil best vragen of wij dat voor de tweede termijn even kunnen bekijken, maar dat zal, in alle eerlijkheid, niet zo gek veel toevoegen aan de discussie. KPMG heeft namelijk maar een bepaald aantal modellen bekeken, terwijl TNO juist het hele wagenpark probeerde te bekijken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik doe een laatste poging. Ik heb in mijn eerste termijn het volgende aangegeven. Ik begrijp dat er wat discussie is over of een specifiek type auto te veel bevoordeeld werd in de eerste foute meting en de correctie dus veel groter is dan gemiddeld waardoor de bpm stijgt omdat de afwijking veel groter is. Maar ik denk toch dat het voor veel mensen niet goed te begrijpen is dat auto's duurder worden, zoals die van 2018 op 2019, terwijl die zelf niet zijn veranderd qua type of uitstoot. De meetsystematiek is veranderd maar de auto zelf niet. En dat dan de bpm toeneemt, is onvoldoende verklaard aan de mensen.

Staatssecretaris Snel:
Stel dat alle autobezitters deze zelfde exegese zouden doen, dus een auto uit 2018 blokkeren, bevriezen, en in 2020 nog een keer vragen wat het betekent. Die gevallen zijn er niet, maar ik noem dit even voor het academische verhaal. Voor meer dan de helft van hen geldt dan dat zij juist zullen denken: hé, dat valt mij mee; blijkbaar is mijn bpm lager dan ik had verwacht. Dat is goed om te zeggen. Dat is één.

Dan twee. U zei daarnet dat in het oude meetsysteem sómmige auto's erop vooruitgingen, maar in het oude meetsysteem werden álle auto's bevoordeeld. Want als wij op basis van de gemeten CO2-uitstoot de bpm niet hadden aangepast en het nieuwe meetsysteem er was gekomen, dan was de lastenverzwaring voor de autobezitter 2 miljard geweest. En die hebben we al kwijtgescholden. Dus niet sommige, maar alle auto's werden bevoordeeld door het oude systeem. Alleen werden sommige meer bevoordeeld door het oude systeem ten opzichte van het nieuwe systeem. Afhankelijk van of je relatief meer of minder werd bevoordeeld, heb je nu een plusje of een minnetje in de bpm. En wat wij dus als omzetting doen, is dat wij het gemiddelde van al die auto's nemen en dat omzetten. Dat is de best mogelijke manier om dat te doen in de bpm.

De heer Stoffer (SGP):
Dit klinkt allemaal mooi, maar het blijft toch op systeemniveau hangen. Ik heb twee concrete vragen. De ene gaat over die budgettaire neutraliteit. Heeft de staatssecretaris die nu bepaald ten opzichte van 2020 of ten opzichte van 2017? Want tussen die twee jaren is de bpm in totaliteit enorm omhooggegaan. Dat is mijn ene vraag.

Ik stel mijn tweede vraag maar gelijk daarachteraan. Het is prachtig dat het budgettair neutraal is — ik ben dus wel even heel benieuwd wat het ijkjaar is — en de percentages die de staatssecretaris zojuist heeft genoemd, kloppen op het totaal, maar wat wij meekrijgen is dat juist met name in het a-segment en het b-segment die enorme stijging plaatsvindt. Dat is dus bij de kleinere, goedkopere auto's. Ik heb ook wat concrete voorbeelden opgehaald. Ik noem er één. Ik heb vandaag eens bij een dealer de cijfers opgevraagd van een Opel Corsa 1.0. Dat is een auto die totaal niet veranderd is door de jaren heen en die ook volgend jaar gewoon leverbaar is. Die gaat van €19.204 in 2016 naar €20.531 in 2020. Dat is dus €1.327 alleen maar aan bpm. Dat is wat de gewone man en de gewone vrouw merken als ze naar de dealer gaan. Ik zie de staatssecretaris nu nee schudden. Ik snap dat we het hierover niet eens worden, maar dit is wat de gewone man merkt en waar mijn vraag ook over gaat. Het gaat namelijk uiteindelijk niet over het systeem. Het gaat erom wat iemand betaalt als hij bij de dealer komt voor die nieuwe auto. En dat is heel veel meer.

De voorzitter:
Heeft u die Opel Corsa nou nog gekocht?

De heer Stoffer (SGP):
Ik niet, maar er zijn vast veel mensen die dat wel doen. Maar als u wilt weten in welke auto ik rij, dan mag u een keer een rondje met mij mee.

Staatssecretaris Snel:
Ik waardeer het voorbeeld van de Opel Corsa enorm. We zullen niet de een-op-eenkoppeling blijven doen met de heer Stoffer. Ik denk dat er twee elementen zijn. De eerste vraag is of de budgettaire neutraliteit ten opzichte van 2017 of 2020 is. Het grappige van die vraag is dat, welk antwoord ik ook geef, het antwoord onjuist is. Het gaat namelijk niet om de budgettaire neutraliteit in de ontvangsten van de overheid tussen 2017, 2018, 2019 of 2020. Er is maar één moment waarop die budgettaire neutraliteit geldt, en dat is op 1 juli 2020, op het moment dat we verplicht overgaan op een nieuw meetsysteem. Dat is dus maar één moment en dat is wat je meet.

De heer Stoffer zegt: maar als ik niks doe met dezelfde Opel Corsa die ik twee jaar geleden heb gekocht en die dus absoluut nog dezelfde specificaties heeft, dan zul je zien dat ik toch misschien meer bpm moet betalen. Dan heb ik maar één conclusie: dat is dan omdat volgens de oude meting de Opel Corsa eigenlijk relatief te weinig CO2 werd toebedeeld. Naast het voorbeeld van de Opel Corsa hebben we de lijst die we eerder hebben gepubliceerd met de tien meest verkochte auto's — ik heb die nu niet bij de hand — en daarop zie je ook een hele hoop auto's waarover minder bpm hoeft te worden betaald als je die in 2018 had kunnen bevriezen en er nu mee naar de dealer zou gaan. We hebben namelijk een gemiddelde gebruikt. Ik geloof meteen dat er een voorbeeld is waarvoor het negatief is, maar ik zou ook voorbeelden kunnen noemen waarvan de potentiële koper zegt: hé, dat is grappig, dat komt mij goed uit.

Vervolgens zegt de heer Stoffer dat hij het idee heeft dat er een verschil is tussen een A- en B-segment en de andere. Dat is niet wat wij herkennen in de cijfers. Er zullen vast modellen zijn die dat hebben. Het zou zelfs zo kunnen zijn dat de kleinste auto's relatief het gunstigst werden geteld in het foute meetsysteem. Dat zou kunnen. Waar u bang voor bent, is dat er nu een verschuiving zal plaatsvinden door het nieuwe meetsysteem naar het onzuinige segment, het C- en D-segment. Dat is denk ik de beleidsmatige vraag. Alleen lijkt dat ons niet waarschijnlijk omdat de CO2-prijs van die grotere, meer uitstotende auto's uiteindelijk echt veel hoger is in bpm-termen. Ik probeer een beetje met u mee te denken wat uw vrees is. Ik denk dat dit het is. En als dit het is, dan denken wij niet dat het gaat gebeuren.

De heer Stoffer (SGP):
Daar zit precies het verschil van inzicht tussen de staatssecretaris en bijvoorbeeld de BOVAG en de RAI. Ik krijg van hen tabellen en daarin zie je juist dat het voor de A- en B-segmentauto's veel meer aan de pluskant dan aan de minkant zit. Die mensen zijn volgens mij bepaald niet gek. Er is dus echt het gevoel dat het daar zit. Het hoeft niet nu ter plekke, want het mag ook in de tweede termijn, maar kan de staatssecretaris hardmaken waar hij die gemiddelden per segment auto ziet? Ik heb de getallen, en die wil ik ook best ter beschikking stellen, dat het in het A- en B-segment echt enorm oploopt en dat het in de andere segmenten daarboven, C enzovoorts, juist een stuk minder is. Het komt dus net bij de man en de vrouw met de kleine beurs terecht in dit geval.

Staatssecretaris Snel:
Eigenlijk vraagt de heer Stoffer of wij een doorsnede kunnen maken van de gemiddelde aanpassingen in de segmenten. Dat hebben we denk ik nog niet gedaan, maar ik kan vragen of we dat kunnen berekenen. Laten we dat eerst doen. Maar nogmaals, als blijkt dat het in de gemeten segmenten, A en B, hoger was dan in het jaar ervoor, dan is de verklaring daarvoor dat ze in de oude meetmethode blijkbaar eigenlijk te gunstig werden geprijsd. Ik ga kijken of we dat kunnen nagaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben blij dat dit even wordt nagegaan. Wat mij betreft zou het heel belangrijk zijn om dat na te gaan vanaf 2017 tot 2020. Het zijn juist die meerdere omzettingsmomenten die tot problemen leiden. Als dat met het A- en B-segment kan, hebben wij een goed beeld.

Staatssecretaris Snel:
We hebben het maar over één omzetting, namelijk de laatste. Dat is de omzetting waarbij de neutraliteit in de omzetting door mijn voorganger helder is beschreven en die ook door mij is overgenomen. Het gaat niet om alle eerdere omzettingen. Het gaat om die laatste omzetting.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris geeft hierbij dus toe dat de eerdere omzetting van NEDC 1 naar NEDC 2 niet budgetneutraal verlopen is?

Staatssecretaris Snel:
Die vraag is mij nooit gesteld. Dat weet ik niet. Het zou heel goed kunnen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan stel ik u die vraag hierbij. Ik zou daar heel graag in tweede termijn antwoord op krijgen. Als die namelijk niet budgetneutraal verlopen is, dan hebben we hier wel degelijk een probleem ten opzichte van eerdere beloftes aan de Kamer.

Staatssecretaris Snel:
Die eerdere beloftes aan de Kamer zijn in ieder geval niet door mij gedaan, maar misschien door mijn voorganger. Daar zal ik naar kijken. Ik zal het antwoord in de tweede termijn geven, zodat we op basis van het antwoord verder daarover kunnen discussiëren.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank u daar hartelijk voor, want dit is echt de kern van de zaak. Overigens is de staatssecretaris ook verantwoordelijk voor de beloftes van zijn voorgangers.

Staatssecretaris Snel:
Uiteraard.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat weet hij. Wij zouden heel graag zien of de overgang van NEDC 1 naar NEDC 2 macro, dus niet op individueel autoniveau — want we snappen dat je anders geen andere meetmethode nodig hebt — kostenneutraal verlopen is.

Staatssecretaris Snel:
Ik doe mijn best om te kijken of we daar wat voor kunnen vinden. Ik weet niet of we dat hebben. Anders zal ik u dit later geven. Wat wij nu bespreken in het Belastingplan gaat over de omzetting van NEDC naar WLTP. Daar zat budgettaire neutraliteit op.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap de vragen, want door de voorganger van deze staatssecretaris is gezegd: we zetten het budgetneutraal om. Ik wil een klein beetje balans in deze discussie. We hebben die dingen moeten aanpassen, omdat er werd gesjoemeld met de meetmethode. Kan de staatssecretaris bevestigen dat we 2 miljard meer bpm opgehaald hadden, als we de tarieven gewoon hadden gehandhaafd en dat dit niet is gebeurd, omdat de tarieven zijn verlaagd?

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat heb ik zojuist gezegd. Ik kan het nog een keer herhalen. Hadden wij gewoon op basis van CO2 blijven belasten, dan had dat de schatkist 2 miljard opgeleverd; nu niet.

Dan ga ik nu verder met een volgend onderwerp. Dat is het belasten van buitenlands afval. De heren Stoffer en Omtzigt vragen naar deze heffing. Eigenlijk waren zij benieuwd of de sector een fatsoenlijk alternatief op tafel had gelegd en of het kabinet wel oog had voor de financiële gevolgen voor de afvalverwerkers. Zoals ik begreep, hebben de verenigde afvalverwerkers een brief naar de Kamer gestuurd over deze maatregel. Ik weet in ieder geval dat de minister voor Milieu en Wonen de afgelopen dagen hierover hard overlegd heeft, ook met de sector. Zij heeft mede namens mij een brief aan uw Kamer gestuurd over het gesprek dat ze met de sector heeft gehad en over de maatregelen die daarbij besproken zijn. Er is volgens mij serieus gekeken naar het voorstel van de sector. Ik heb er waardering voor dat de sector de hele tijd op dit punt heeft meegedacht. Dat wil ik ook weleens zeggen.

Het is zo dat de oorspronkelijke maatregel genomen was in het kader van het Urgendavonnis. Het kabinet is eraan gehouden om dat vonnis uit te voeren, zoals ik eerder al heb gezegd. De tijd tussen het overleg en nu was echter te kort om vast te stellen of het alternatief dat de sector aanbood, inclusief de dekking, voldoende zekerheid kon bieden ten opzichte van de maatregel die we ons voorgenomen hadden. De minister voor Milieu en Wonen heeft aangegeven dat zij in gesprek zal blijven met de afvalsector om te kijken naar de toekomst van het afvalbeheersysteem. Ik zeg dit ook in antwoord op de vraag van de heer Stoffer. Hij vroeg daar specifieker om. Rijkswaterstaat monitort overigens de verwerking van alle verschillende afvalstromen in Nederland, inclusief de import- en exportstromen. Zo houden we een beetje zicht op de verschuivingen die gaan plaatsvinden bij de stromen, ook als het gaat om het buitenlands afval.

Dan hadden wij ook een aantal vragen over het hand-aan-de-kraanprincipe, zoals dat zo mooi heet. De heer Van Weyenberg vroeg daarnaar. Hij vroeg ook of de beslissingen rondom de cap en het bijtellingspercentage niet leiden tot anticipatie-effecten en of wij daar rekening mee wilden houden. De heer Omtzigt vroeg meer specifiek naar de bovengrens die we hebben in de marges. We hebben een ingroeipad. Daar gebruiken wij een bufferzone van 15.000 auto's aan de boven- en onderkant. Hij zei: zou 10.000 eigenlijk niet beter zijn?

De hand-aan-de-kraansystematiek wordt bij het nader onderzoek gewoon continu goed bekeken. Tegen de heer Van Weyenberg zeg ik: ja, natuurlijk gaan wij anticipatie-effecten daarin meenemen, want dat zijn eigenlijk incidentele factoren. Dat moet ook wel, want als je nu een maatregel aankondigt, bijvoorbeeld dat wat je wilt kopen volgend jaar veel duurder wordt, zul je zien dat mensen vaak heel veel daarvan gaan kopen, omdat het nu nog niet zo duur is. Dat zie je bijvoorbeeld gebeuren bij de aankondiging van een hogere bijtelling of bij het invoeren van de cap. Daarin is dus voorzien.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de bovengrens. Die 15.000 auto's zijn gebaseerd op de gevoeligheidsanalyse, die is gebaseerd op mee- en tegenwindscenario's van het PBL. Daarbij is naar het effect van verschillende factoren gekeken, niet zomaar alleen naar de aantallen, maar bijvoorbeeld ook naar de ontwikkeling van de batterijprijs en naar nog een aantal andere elementen. Vandaar dat ze op die 15.000 kwamen. Dat leek ons redelijk.

De heer Omtzigt stelt overigens dat er bij een overschrijding van de bovengrens automatisch een aanpassing van het bijtellingspercentage zou volgen. Het lijkt me goed om dat beeld hier meteen te nuanceren. Van een automatisme is geen sprake. Er wordt elk jaar op basis van onderzoek opnieuw gewogen of er sprake was van een structurele ontwikkeling. Hetzelfde geldt voor de onderkant: ook bij een onderschrijding door bijvoorbeeld een marktontwikkeling zullen we hetzelfde moeten doen. Het is dus geen automatisme: als het er eentje boven zit, gebeurt er dit of dat met de bijtelling. Dat is altijd een reden om het instrumentarium te bekijken. Bijtelling is dan een onderwerp waar we naar kijken, maar die is er niet automatisch. Op voorhand is dus ook niet te vertellen hoe groot de eventuele bijstelling van die bijtelling zou zijn. Die is natuurlijk afhankelijk van de omvang van de overschrijding en de achterliggende oorzaken. Uit een nadere doorrekening moet dan ook blijken wat nodig is om terug te komen op het ingroeipad, want dat is uiteindelijk wat wij hebben afgesproken. De omvang is dus op voorhand niet te zeggen.

De heer Omtzigt zei dat het voor de doelgroep belangrijk is om te weten wat er dan gebeurt. Daarom hebben we in het systeem voor het volgende gekozen. In juni van het jaar t maakt het kabinet de voorgenomen aanpassing voor t+1 bekend. Dat wordt dan ook opgenomen in het Belastingplan. Op die manier kunnen consumenten en verkopers van de producten die consumenten kopen rekening houden met die informatie.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik begrijp goed dat de waterbedeffecten eruit gehaald worden, maar dan neem ik aan dat ze er aan beide kanten van het jaar uit gehaald worden. Want het feit dat er in januari weleens minder auto's verkocht worden omdat er in december van het jaar t meer verkocht werden, is net zo'n waterbedeffect. Dat zou zich overigens redelijk kunnen uitmiddelen. Ik hoor de staatssecretaris hier nu zeggen dat het een gemengd palet is. Dus als je erboven komt, gaan we nog niet automatisch de fiscaliteit aanpassen, maar als je er vlak onder blijft maar het wel structureel is, is er dus ook de mogelijkheid om het wél aan te passen.

Staatssecretaris Snel:
Er is elk jaar een mogelijkheid om het aan te passen. In uw inbreng zei u alleen dat iets automatisch omhoog of naar beneden gaat. Dat is niet zo, want je wil weten waardoor het komt en welk instrumentarium daarbij hoort. Maar inderdaad, de buffer zit zowel aan de boven- als onderkant. Als het erboven komt, gaan we kijken hoe dat komt. Dan gaan we de waterbedeffecten door het hele jaar bepalen — uiteraard, want anders heb je alsnog geen structureel beeld. Als we zien dat we structureel van het groeipad zijn afgeweken, aan de boven- of onderkant, moeten fiscale maatregelen ter tafel komen, om te kijken wat we eraan kunnen doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus als de verwachting is dat je net binnen de bandbreedte blijft maar verwacht dat je er, ook aan de onderkant, doorheen schiet, pas je het aan. Als je uit die band komt maar verwacht dat je er automatisch weer binnen komt, dan pas je het dus niet aan. Dat is dus ongeveer wat we doen: we kijken naar zowel het incidentele als het structurele effect, en samen maken we een inschatting of dat moet leiden tot fiscale aanpassingen.

Staatssecretaris Snel:
Even in mijn eigen woorden. Je wil de structurele ontwikkeling in de markt weten. Daarmee wil je alle incidentele effecten eruit halen, bijvoorbeeld het waterbedeffect — ik noem het een anticipatie-effect, maar het komt op hetzelfde neer — door een vooraankondiging van beleid. Het gaat net zoals je een EMU-saldo berekent: je hebt een structureel saldo en een incidenteel saldo; alles wat incidenteel is, haal je eraf en dan zie je het structurele beeld. Op basis van de structurele ontwikkeling, op basis van het beeld dat het buiten de buffer is, moeten we gaan sturen.

Dan kom ik bij het volgende punt, de ODE en biomassa. Een aantal leden had daar vragen over. Mevrouw Lodders vroeg bijvoorbeeld om de effecten van de ODE op de betaalbaarheid en verduurzaming in specifieke sectoren te monitoren. De heer Bruins had volgens mij een soortgelijk verzoek. De heer Mulder stelde eigenlijk voor om de ODE voor huishoudens verder te verlagen, omdat hij de stimulering van biomassa geheel uit de SDE wil halen. Daar had hij niet echt een vraag over, maar hij had wel een duidelijke stelling. Ik vond het beter om dit toch even te noemen, omdat dit zijn punt van gister was.

Het kabinet vindt een verzoek tot monitoring verstandig. Het ministerie van EZK heeft hiervoor overigens al een eerste stap gezet. Zij gaan een mkb-impacttoets maken die onder verantwoordelijkheid van collega Wiebes wordt uitgevoerd. Het kabinet zal verder moeten bekijken hoe dat moet worden vormgegeven.

Ook voor biomassa geldt dat mijn collega degene is die hier echt veel van weet. In de hele discussie over wel of niet biomassa wilde ik mij dan ook vandaag maar niet te veel mengen. Ik wil nog wel zeggen dat het kabinet biomassa in de transitie nog steeds nodig acht en dat er strenge duurzaamheidseisen zijn om ervoor te zorgen dat het gebruik van die biomassa wel echt leidt tot CO2-reductie, want anders werkt het niet. Maar goed, voor het inhoudelijke debat over de biomassa verwijs ik iedereen graag naar de minister van Economische Zaken en Klimaat en overigens op onderdelen ook naar de minister voor Milieu en Wonen, want die heeft er natuurlijk ook mee te maken.

De ODE en de SDE zijn zoals u weet aan elkaar gekoppeld. We halen ODE bij iedereen op en die gelden worden dan uitgegeven aan SDE en later aan SDE+- en SDE++-uitgaven. De heer Omtzigt vroeg of daarmee dan niet de verkeerde prikkels worden gegeven. Hij vroeg het kabinet eigenlijk om hier de vinger aan de pols te houden. Het is inderdaad zo dat de ODE-wijziging in principe een prikkel geeft aan elektrificatie, om dat mooie woord maar eens te gebruiken. Dus gas wordt relatief zwaarder belast dan elektriciteit. Dat is ook onderdeel van de klimaatafspraken. Deze prikkel is ook gewenst vanuit het Klimaatakkoord. Er ontstaat een prikkel voor bijvoorbeeld de aanschaf van zonnepanelen, maar niet alleen daarvoor, ook voor de installatie van warmtepompen.

Voor bedrijven die warmte-krachtkoppelingsinstallaties neerzetten en daarmee elektriciteit produceren, geldt dat er voor de gasinzet een volledige belastingvrijstelling is. Daar probeer je dat dus eigenlijk wel gedaan te krijgen. Daarom kan er ook een prikkel ontstaan om juist meer elektriciteit via de wkk te produceren. De extra gasinzet die daarmee samenhangt, blijft dan ook vrij van de heffing. Voor het Klimaatakkoord is aan de landbouwtafel afgesproken dat er minder inzet voor de wkk's komt. Mijn collega van EZK zal hier ook zeker nauwgezet de vinger aan de pols houden. In de door het lid Lodders gevraagde monitoring zal hij daarbij ook oog hebben voor de effecten die de wijziging van de ODE heeft op de verduurzaming van de sectoren en op hoe de wkk wordt gebruikt.

De heer Omtzigt zei verder: oké, maar daarnaast zit er ook nog een ... O ja, hij stelde de vraag of specifiek de glastuinbouw, een van de groepen die stevig worden geraakt door de verhoging van de derde schijf in de ODE, ter compensatie een beroep kan gaan doen op de SDE+- of de SDE++-regeling. De SDE+ staat open voor bedrijven in verschillende sectoren, waaronder de glastuinbouw. Er kan op voorhand geen garantie worden gegeven over de uitkomsten van de verdeling van deze subsidiemiddelen. Anders dan voor de industrie het geval is, geldt daarbij geen maximum voor het beroep dat de glastuinbouw op deze regeling kan doen.

De afgelopen jaren heeft de glastuinbouw met name een beroep op de SDE+ kunnen doen voor de verduurzaming van kassen door middel van geothermie, de aanschaf van zonnepanelen en zonthermie. Ik bevind mij nu ver buiten mijn comfortzone, maar ik denk dat het goed is dat ik dat even vertel. Op dit moment wordt de SDE+ verbreed van hernieuwbare energie naar CO2-reductie. Hierbij wordt ook gekeken naar de opties in de glastuinbouw, waaronder dus de benutting van restwarmte en de aanschaf van ledverlichting. Ik denk dat het goed is dat we even noemen dat daar in die regeling aandacht voor is. Daarnaast zal de minister van LNV in overleg met de sector bezien hoe de extra klimaatgelden voor landbouw in 2020 ten goede kunnen komen aan de glastuinbouw, met name gericht op de verduurzaming en de elektrificatie daarvan. Daarbij is er ook oog voor de bedrijven die deze overstap al gemaakt hebben.

Kortom, mijn antwoord is dat ik denk dat het lastig is om in die ODE-schijven specifiek iets te doen voor de glastuinders. Maar ik vond de eerdere suggesties om te monitoren en om te kijken wat we kunnen doen met de SDE+ op zich begrijpelijk. Ik heb ook begrepen dat een eerste overleg over alles wat ik hiervoor zei, inmiddels op korte termijn georganiseerd is om dit verder handen en voeten te geven, zodat ook de glastuinbouw ondersteund kan worden bij de verduurzaming.

De heer Stoffer had over hetzelfde punt ook een vraag. Kan de verhoging van het tarief in de derde schijf elektriciteit worden uitgesteld en kunnen daarvoor de middelen uit de begrotingsreserve duurzame energie kunnen worden benut? Er wordt een reserve opgebouwd waaruit toekomstige uitgaven worden gedaan, maar dat is niet een-op-een. Eigenlijk vroeg de heer Stoffer: kun je dat, in die tijdelijkheid, niet gebruiken om de maatregel uit te stellen? Dat heb ik opgenomen met mijn collega's. Uiteindelijk hebben zij mij er wel van overtuigd dat deze reserve echt nodig is voor het beleid dat inmiddels is afgekondigd. Stel dat je nu geld uit die reserves zou nemen, dan mis je geld voor toekomstig beleid. Het blijkt bovendien een EMU-saldo-relevante uitgave te zijn als je deze begrotingsreserve uitput. Mocht hiervoor nog een motie of een amendement worden bedacht, dan zal dat voorstel dus ook van dekking moeten worden voorzien. Wij kunnen niet in de tijd schuiven, omdat die reserves allemaal al zijn toegezegd.

De heer Stoffer (SGP):
Met redelijk wat woorden zegt de staatssecretaris op mijn vraag eigenlijk: dat doen we gewoon niet. Laat ik het maar even helder stellen. Straks heeft hij daarmee het EMU-saldo een beetje mooi op orde, enzovoorts. Maar die glastuinbouwers, van wie velen al heel veel hebben gedaan aan duurzaamheid, zijn straks failliet, of moeten mensen ontslaan, of weet ik veel wat. Wat vindt de staatssecretaris daar nu van? Ik kan aan niemand uitleggen, en de staatssecretaris kan het volgens mij ook niet uitleggen, waarom in die tabel precies de derde schijf zo enorm omhooggaat, 177%. Dat kan toch niet? Dan gaan die mensen straks failliet. Dan staan we hier over een halfjaar weer, en dan gaan we echt hele nare dingen tegen de staatssecretaris zeggen. Mijn voorstel was ook: doe het nu voor een deel; het hoeft niet helemaal. Ik zou zeggen: laten we alsjeblieft het komende jaar met die sector samen nadenken. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen wat ik hier nu in heel rond Nederlands neerleg?

Staatssecretaris Snel:
Ik zou er natuurlijk alles aan doen om te voorkomen dat er nare dingen tegen mij gezegd worden. Dat zal de heer Stoffer begrijpen. Het is niet helemaal zo dat ik niet kan uitleggen waarom dingen gebeuren. Er is natuurlijk echt heel lang en intensief, met alle betrokken sectoren, aan tafels onderhandeld over dat Klimaatakkoord. Een van de gemaakte afspraken is dat de ODE meer geld zou moeten ophalen bij de grote gebruikers in de derde en vierde schijf, zodat wij een deel daarvan als lastenverlichting kunnen teruggeven aan de burger. Dat is een heel bewuste keus geweest. Het klopt overigens ook dat er ten tijde van die afspraak al aandacht was voor de glastuinders, en niet alleen voor hen. De heer Stoffer kent de tabel ook. Er zijn ook andere sectoren — denk aan grote ziekenhuizen of misschien wel grote scholengemeenschappen of universiteiten — die zo veel verbruiken dat zij niet in de eerste twee schijven van kleinverbruikers zitten, maar vooral in die derde schijf.

Dat is waar en die keuze is gemaakt. Het punt is alleen dit. Op het moment dat je daarin verandering zou willen aanbrengen, moet ergens de dekking vandaan komen. Ik neem aan dat de heer Stoffer daar niet tegen is. Als je zo'n maatregel aanpast, moet je wel ergens dekking zien te vinden. Ik snap de problemen die er kunnen zijn heel goed. Wat ik daarnet zei was ook niet onaardig bedoeld. Ik vind ook dat we in het komend jaar al moeten bijhouden wat dat betekent en daar rekening mee moeten houden. Gelukkig zijn daarvoor een aantal beleidsmaatregelen gekomen van andere ministeries; ik las ze net voor. Het is niet zo dat het mij niets kan schelen. Ik weet dat die effecten er zijn. Ze zijn er niet alleen voor de glastuinders maar ook ergens anders. Ik kan in mijn eigen fiscale stelsel niet één specifieke groep heel erg bedienen. Maar ik heb wel begrip voor de vraag en de suggestie van de heer Omtzigt: zou je niet kunnen kijken of je bijvoorbeeld op het gebied van de toegankelijkheid in die subsidieregelingen wat zou kunnen doen? Daarvan zei ik dat ik er niet over ga; nogmaals, dat is echt mijn collega van EZK. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat je daarin bewust meedenkt met de sector.

De heer Stoffer (SGP):
Ik word hier gewoon echt nog steeds niet gelukkig van. Ik ben er heel ongelukkig mee. Je ziet hierbij dat het op systeemniveau allemaal kloppend wordt gemaakt, net als zonet met de auto's. Maar de tuinders, de glastuinbouwers, onze ondernemers, ook de ondernemers die in die derde schijf vallen, betalen dadelijk een enorm hoog extra bedrag. Dat geldt ook voor de academische ziekenhuizen, overigens; maar goed, als het daarvoor dadelijk narigheid wordt, wordt er wel iets gerepareerd. De glastuinbouwers kunnen dat gewoon niet hebben. Dus ik zeg: stel dat nu een jaar uit. Die dekking kan volgens mij best, want als dat EMU-saldo een beetje naar beneden gaat, is dat niet zo'n ramp; dat gebeurt in de rest van Europa ook, zeker aan de zuidkant. Ik hoor achter mij iets zeggen, voorzitter. Dat moet hij dadelijk maar gewoon in tweede termijn tegen mij zeggen.

De voorzitter:
Gewoon doorgaan.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is één.

Dan mijn tweede punt. Als zij zo meteen failliet zijn, hebben we de reserve heel goed gevuld. Maar ik denk dan: tja, dat willen we ook niet. Ik pleit er echt voor om verstandig te zijn, om het één jaar uit te stellen voor een deel, echt niet helemaal, doe het gelijk met die andere, en om ook eens te kijken naar de vierde schijf. Want het is natuurlijk heel raar dat daar niks gebeurt. Er wordt gezegd dat daarover afspraken zijn gemaakt met grote bedrijven en dat het allemaal vastligt. Maar daar heb ik niks aan. Dan gaan we het halen bij degenen waar je het weliswaar denkt te kunnen halen, maar waar het echt niet kan, zoals ze zelf heel nadrukkelijk aangeven. Ik pleit er echt bij de staatssecretaris voor om dit aan te passen. Doe niet zo … ik zou haast zeggen "dom", want het gaat gewoon mis het komende jaar.

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij is het een heel goede oproep om geen domme dingen te doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Er was daarnet wat geroezemoes en ik moest even meeschrijven. Begrijp ik het goed dat de heer Stoffer zegt: dit moet je doen en dit moet je ten laste van het saldo doen? Want dat is toch niet de manier waarop wij dat normaal gesproken doen. Nogmaals, ik kan die andere keuzes van de heer Stoffer goed voorstellen, het is niet zo dat ik niet snap waar hij het over heeft. Ik heb daarnet al wat langer toegelicht waarom ik het juist wél goed snap. Maar de keuze is gemaakt om een deel van de rekening van de aanpassingen die nodig zijn voor onze klimaatdoelstellingen niet alleen bij de burger neer te leggen, maar ook bij het bedrijfsleven. Dan gaat het grotendeels om de derde schijf, maar ook een beetje om de vierde schijf.

Het is in dit kader goed om te benadrukken dat er aan al die tafels een handtekening is gezet voor de manier waarop we het hebben gedaan. Daar zaten alle sectoren bij. Natuurlijk gaven sommige sectoren aan het ook wel vervelend te vinden. Maar het is niet zo dat er door een paar mensen domme beleidsbesluiten zijn genomen; we zijn echt met heel veel mensen tegelijkertijd tot één akkoord gekomen. Vandaar dat ik dat nu ook verdedig.

De heer Stoffer (SGP):
Wat u zegt over dat akkoord, klopt, maar die bedragen stonden daar nog niet in. Ik probeer het nog één keer. Ik heb voorgesteld om van die 2,05 cent 1 cent te maken. Ik begrijp dat de staatssecretaris dat veel te gek vindt. Maar ziet hij dan wel ruimte om ergens terug te gaan, misschien niet helemaal tot die 1 cent, maar ergens tussen die 2,05 cent en die 1 cent? Ziet hij die ruimte of ziet hij die ruimte echt helemaal niet?

Staatssecretaris Snel:
Het enige wat ik in ieder geval zie, is dat als je een andere keuze maakt, als je ergens een verlaging van de verhoging van de derde schijf wil, dat wel effecten op het financieringssaldo heeft. Die zou je dan moeten dekken.

De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA is voor vergroening van het belastingstelsel en zal dan ook voor het vergroeningspakket stemmen. Tegen het Belastingplan als dat niet verandert in de loop van de dag, maar voor het vergroeningspakket. Maar je moet wel altijd oog houden voor de effecten. Ik heb die effecten gezien voor de glastuinbouw, niet per se mijn achterban. Ik zie wat over anderhalve maand extra moet worden betaald, dat er gewoon meer dan een verdubbeling van de energierekening komt. Een deel van de bedrijven is van gas naar elektriciteit gegaan omdat dat milieuvriendelijker was, maar krijgen daardoor nu een hogere rekening. Ik vraag mij dan toch af of dat niet wel heel lomp is. Is dat nog redelijk, vraag ik de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
In the end vinden wij het pakket maatregelen dat wij nemen per definitie redelijk. Ik kan niet veel anders zeggen, want dat is het voorstel dat we hier doen. Het is niet zo dat ik doof ben voor de verhalen die er zijn. U zegt dat juist degenen die vooroplopen in die sector, nu harder lijken te worden geraakt. Maar ik heb daarover zojuist aangegeven dat ik natuurlijk niet degene ben die over die maatregelen gaat. Dat wordt ook wel erkend. Het fiscaal instrumentarium is voor specifieke groepen natuurlijk niet gericht. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat die zaken wel worden besproken op een moment dat bijvoorbeeld de SDE+ wordt besproken tijdens een begrotingsbehandeling in de Kamer. Want dan kan je wél iets doen. Ik kan daar alleen niet iets over toezeggen, want het betreft niet mijn portefeuille. Ik heb dus geen onbegrip voor datgene wat gesteld wordt. Ik heb hier alleen geen oplossing. Ik probeerde tegen de heer Stoffer ook niet te zeggen dat wat hij wilde, flauwekul is. Helemaal niet. Ik zeg alleen dat het niet zo kan zijn dat daar geen dekking bij zou horen. Dat is eigenlijk ook het standpunt dat ik richting de heer Nijboer zou willen uitdragen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb ook helemaal niet gepleit voor minder verduurzamen, want ik ben daar een groot voorstander van. Maar je kunt natuurlijk altijd kijken naar de fasering, naar de tijd en naar wat redelijk is. Die mensen weten dit sinds september. Het is de grootste kostenpost voor bedrijven. Zeker als ze al verduurzaamd hebben, hebben ze misschien ook minder investeringen nodig, waar de SDE-regeling op gericht is. Ik vind het op het randje van redelijk van de overheid om dan te zeggen: de begrotingsbehandeling komt nog, we weten niet wat we doen, u krijgt over anderhalve maand de rekening en je concurreert op een wereldmarkt. Het verhaal van de PvdA is echt niet dat het bedrijfsleven tekortkomt bij dit kabinet, maar we moeten bij wetten toch wel kijken wat de effecten in de praktijk zijn. Daar heb ik nu zorgen over.

Staatssecretaris Snel:
Het laatste is een breder punt waarover ik het met de heer Nijboer eens ben. We hebben het ook daarover al eerder gehad. Wij moeten als overheid in zijn algemeenheid heel erg oppassen met keer op keer tarieven aanpassen en stelsels afbakenen, kortom, veel instrumentalisme. Volgens mij had de heer Nijboer daar zelf eerder ook al een opmerking over gemaakt. Ik ben het ermee eens dat we daar echt voor moeten oppassen. We hadden bijvoorbeeld net de discussie over wat we met bijtellingen doen. Ik vind het goed dat je je beleid kan proberen aan te passen op het moment dat je bezig bent met het onder- of overstimuleren van het beleidsdoel dat je wilt bereiken. Maar je moet oppassen dat je dat zo vaak doet dat de sector die bijvoorbeeld inkopen doet voor een bepaald soort auto … We hebben het nu over auto's, maar hetzelfde geldt voor het voorbeeld dat u aanhaalt. We moeten oppassen dat we het zo vaak veranderen dat er geen investeringszekerheid meer is. Investeringszekerheid is ontzettend belangrijk voor Nederland als vestigingsland, want mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. Tegelijkertijd zal er altijd beleid worden gemaakt en heeft de fiscaliteit daar ook een rol in te spelen, zeker als het gaat om vergroening. U gaf aan dat u zelf gelukkig ook een groot voorstander bent, net als ik, van prikkelwerking om te kijken of je mensen kan verleiden tot het goede. Dat doen we bijvoorbeeld door gas duurder en elektriciteit goedkoper te maken. We proberen ook wat het bedrijfsleven betaalt aan de energietransitie in Nederland niet te weinig te laten zijn ten opzichte van wat de burgers moeten betalen. Daar is een keuze in gemaakt.

De voorzitter:
Kunt u al naar het derde blokje?

Staatssecretaris Snel:
Bijna, voorzitter. Ik had nog een paar korte vragen, in ieder geval één van de heer Van Weyenberg. Hij vroeg heel kort of ik met een open houding wil kijken naar de verlenging van het verlaagde tarief in de energiebelasting voor de laadpalen. Dat kan ik hem toezeggen. Er komt binnenkort een onderzoek. Ik beloof dat ik met een open houding zal kijken naar wat daaruit komt en wat daarmee moet gebeuren.

Ik heb nog een vraag van de heer Van Weyenberg over de youngtimers. Hij vroeg hoe ik aankeek tegen een verhoging van de leeftijdsgrens, bijvoorbeeld van 15 naar 20 jaar. Hij zei te snappen dat het in algemene zin geen fiscale stimulering is voor deze auto's, maar zei dat het in de werkelijkheid wel zo uitpakt. Hij had gezien dat mensen daarmee adverteren. De heer Van Weyenberg heeft gelijk dat een oudere auto over het algemeen meer uitstoot dan een jongere auto. Ik zei toen dat dit niet bedoeld is om deze oudere auto's te stimuleren. Nu heb je een bijtelling op basis van de catalogusprijs van een nieuwe auto, maar als een auto op een gegeven moment 20, 30, 40 of 80 jaar oud is, dan wordt dat wel een beetje mal. Hij heeft gevraagd waarom er specifiek is gekozen voor 15 jaar — volgens mij was het vroeger een aantal jaren jonger; dat hebben we toen verhoogd naar 15 jaar — en of de grens ook naar 20 jaar zou kunnen. Het antwoord is dat dat op zich in diezelfde systematiek zou kunnen, maar dat wij dan moeten waarmaken dat het logisch is dat we op een gegeven moment stoppen met kijken naar de catalogusprijs. Afschaffing zou ik ingewikkelder vinden, omdat we dan van de rechter te horen zouden krijgen dat je dat niet eindeloos mag volhouden. Dat probleem bestaat niet wanneer je iets met die jaartallen zou doen.

Een andere belangrijke vraag ging over doelgroepenvervoer. Die discussie hebben we nog van vorig jaar meegenomen. Mevrouw Lodders, de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg waren daar expliciet over en vroegen of het niet nodig is om toch nog te kijken of het voor bepaalde onderdelen van de doelgroep wel mogelijk is om de overstap naar elektrisch vervoer te maken. We hebben daar naar aanleiding van het WGO al wat meer over geschreven. Ik zeg niet dat iedereen dat per se nu moet doen. Het doelgroepenvervoer betreft ook niet alleen mensen die met rolstoelauto's moeten reizen. Het gaat echt om een heel brede groep. Het technisch afbakenen van die auto's is dus helaas onmogelijk. Daar hebben we het vorig jaar vooral over gehad. De problematiek lijkt zich eigenlijk toe te spitsen op het aanbod van deze nieuwe voertuigen: zijn ze er voldoende en kunnen ze voldoende rijden, meters maken voor het werk waarvoor ze worden gebruikt? Hoewel het aanbod nog relatief beperkt is in deze categorie, verwacht ik dat het de komende jaren zal toenemen.

Het belangrijkste is, voordat ik een aantal argumenten herhaal, dat ik contact heb opgenomen met mijn collega van IenW. Wij zijn tot het volgende gekomen. IenW is op dit moment bezig met het opstellen van de Milieulijst 2020 in de MIA. Dat is de Milieu-investeringsaftrek, waarmee je bepaalde investeringen fiscaal helpt mogelijk te maken. In het kader van het Bestuursakkoord Zero Emissie Doelgroepen voor 2025 kan de stimulering van elektrische voertuigen — taxi's, waaronder de rolstoeltaxibusjes — al worden meegenomen in het opstellen van de Milieulijst 2020. Dat maakt de aanschaf van een elektrisch voertuig ook voor deze sector aantrekkelijk, omdat die volgend jaar al gebruik kan maken van deze MIA. Ook zal ik dat in het kader van de aangenomen motie van de heer Van Weyenberg over het aanbod van zeer zuinige en emissievrije voertuigen voor zorg- en doelgroepenvervoer goed blijven monitoren, want ik denk dat dat belangrijk blijft. Het kabinet blijft met alle relevante partijen, denk aan gemeentes en de aanbieders van zorg- en doelgroepenvervoer, in gesprek over de gevolgen van de maatregelen, zodat het ook voor hen mogelijk blijft om tegen de bestaande prijzen dat doelgroepenvervoer aan te bieden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank. Er was breed in de Kamer de zorg dat men met name in het begin, als die busjes er nog niet zijn, die duurder zouden zijn of misschien nog niet helemaal dezelfde prestaties kunnen leveren als de busjes waarmee nu wordt gereden, in de knel zou komen in het doelgroepenvervoer. Ik ben blij met de toezegging om ze toe te voegen aan die MIA-lijst. Ik denk echt dat dat een verschil kan maken. Zou de staatssecretaris de Kamer wel op de hoogte willen stellen als dit definitief gebeurt? Zou hij ook kunnen kijken of hij ons bijvoorbeeld na een halfjaar of na een jaar een gevoel kan geven of het op dat moment in het vervoer echt werkt, als een concretere invulling van de motie die door de coalitiepartijen is ingediend en volgens mij toen door de hele Kamer is gesteund?

Staatssecretaris Snel:
Dat zeg ik graag toe, want het is belangrijk dat we het monitoren en dat inderdaad de gehoopte toename van het aanbod op een gegeven moment gaat plaatsvinden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor deze tegemoetkoming, maar ik zit nog altijd met het probleem van de langere ritten. Wat moeten de taxibedrijven die met zo'n busje 400 tot 500 kilometer per dag willen rijden omdat ze bijvoorbeeld heen en weer moeten rijden naar behandelcentra met patiënten doen? Wat voor busjes zijn daarvoor beschikbaar?

Staatssecretaris Snel:
De heer Omtzigt is vast beter thuis in de modelnamen en specificaties van alle busjes. Het is voor mij belangrijk om het met de sector te doen. Dit komt helemaal terug uit het feit dat we ook taxi's mee willen laten betalen aan de bpm. Die waren nu vrijgesteld. Onder taxi's viel dan bijvoorbeeld ook dat doelgroepenvervoer. Vorig jaar is gezegd dat dat doelgroepenvervoer zo belangrijk is dat het inderdaad geen nadeel mag hebben van de bpm-verhoging die de hele taxibranche heeft gekregen. Toen hebben we gezegd dat voor heel veel van het doelgroepenvervoer, bijvoorbeeld het vervoer rechtstreeks naar een instelling en terug, niet de busjes nodig zijn waar we het nu over hebben. Een heleboel dedicated zorginstellingen kunnen dus al heen en weer rijden en hebben wat ze nodig hebben. Daar hebben de gemeenten ook aandacht voor.

Het gaat juist om de busjes die bijvoorbeeld 's avonds mensen wegbrengen naar een eetlocatie of desnoods naar de disco, maar die overdag ook in een vraag kunnen voorzien van bijvoorbeeld rolstoelvervoer voor mensen die dat nodig hebben. Hoe langer die busjes kunnen rijden, hoe prettiger dat voor ze is. Maar het is natuurlijk niet onmogelijk om dat zo in te regelen dat je daar rekening mee houdt. De sector zelf is best ambitieus en wilde volgens mij al in 2025 zero emissie, waar de overheid dat voor het gehele wagenpark in 2030 wil. Zij gingen in ieder geval zelf uit van die mogelijkheid. Nu is alleen de vraag of dat aanbod snel genoeg komt. Gaat het niet langzamer dan zij bijvoorbeeld zelf al dachten? Dat weet ik niet. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vindt om dat de monitoren. Dat heb ik net aan de heer Van Weyenberg toegezegd. Maar ik heb ook gezegd dat, als het kostbaar voor hen wordt om nu zo'n busje aan te schaffen — ze hoeven dat niet allemaal nu te doen, maar ze zouden het kunnen doen — laat ze dat dan opnemen in die MIA-lijst. Maar welke busjes precies verder kunnen rijden dan 180 kilometer — als dat uw vraag is — weet ik echt niet.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, en ze rijden ook wat verder, want ze mogen maar 100 nu. Meestal kunnen auto's op benzine maar ook op elektriciteit dan langer rijden; u zoekt voordelen. Zou u in de monitor die u aan de heer Van Weyenberg toegezegd heeft, in willen gaan op de vraag of er knelpunten ontstaan bij de wat langere ritten? Bij het vervoer met rolstoelbusjes bij sportverenigingen die nationaal bezig zijn, heb je er niet zo veel aan als je 150 kilometer heen en terug moet rijden. Zijn of komen daar mogelijkheden voor?

Staatssecretaris Snel:
Dat zeg ik de heer Omtzigt graag toe.

Dan kom ik bij mijn derde blokje. Dat gaat over de aanpak van belastingontwijking en -ontduiking. Laat ik gewoon de wetsvoorstellen langslopen. We hebben de bronbelasting, de ATAD 2 en de DAC6. Er waren ook nog specifieke vragen over het openbaar maken van de vergrijpboete en de earnings-strippingmaatregelen.

Laat ik beginnen bij de Wet bronbelasting 2021. De heer Omtzigt zegt dat Nederland nu nog veel te vaak in de top twee van lijstjes van doorstroomlanden staat. Hij sprak de wens uit om in de toekomst liever buiten de top vijf te vallen. Ik deel die wens van de heer Omtzigt. Met de bronbelasting, het multilaterale instrument en andere maatregelen die wij nemen, verwachten wij dat Nederland aanzienlijk minder aantrekkelijk zal zijn als doorstroomland. Het Centraal Planbureau heeft maandag een onderzoek gepubliceerd naar de verwachte effecten van de bronbelasting. In vrijwel alle scenario's valt Nederland uit de top vijf van doorstroomlanden. In dit model zou Nederland zelfs een veertiende plaats krijgen. Om de werkelijke effecten van bronbelasting te monitoren, zal ik de Kamer jaarlijks blijven informeren over de financiële stromen die via deze bijzondere financiële instellingen door Nederland stromen. Dat zal ik in beeld blijven brengen. Daarbij wil ik ook aandacht geven aan het verzoek van de heer Van Weyenberg om specifiek te kijken of we iets kunnen doen met de drie landen die veel genoemd werden. Dat zijn Panama, Hongkong en Mauritius. Dat zijn landen die een zogenaamd territoriaal systeem hebben, waarvan wij en veel andere landen de angst hebben dat zij zich dan misschien tot een soort nieuwe tax haven kunnen ontwikkelen, ondanks dat hun tarief hoog genoeg is. Ik heb De Nederlandsche Bank gevraagd of wij in de effectmeting nog aan nadere vormgeving kunnen doen, kortom, of wij dat ook nog kunnen splitsen, zodat wij er zicht op krijgen als stromen zich vanuit Nederland naar andere onderdelen verleggen.

De heer Van Raan had nog een aantal vragen over deze lijst. Hij vroeg waarom niet is gekozen voor het effectieve tarief. Waarom staan de EU-landen niet op de lijst? Waarom is er niet gekozen voor een hoger tarief? Volgens mij had de heer Alkaya daar ook een vraag over. Idealiter zouden wij natuurlijk aansluiten bij het werkelijk betaalde tarief. Dat noemen wij het effectieve tarief. Alleen is het niet zo dat je één effectief tarief hebt waar iedereen in de wereld het over eens is hoe je dat moet meten en dat je vervolgens ook nog per land kan neerzetten. Daar hebben we een langdurige discussie over gehad. Er zijn immers een hele hoop verschillende manieren waarop je dat kunt doen. Neem je verlies wel of niet mee? Het kan per sector verschillen. Er zijn een heleboel redenen.

Ik wil met liefde met iedereen doorpraten over hoe wij dat het beste kunnen doen en dat ga ik ook doen, alleen wil ik er niet op wachten. Dat is het punt dat ik de hele tijd al maak. Op het moment dat wij een nominaal tarief gebruiken voor die lijst van 9%, weten we eigenlijk wel zeker dat alle landen daarin zitten die nu als putje bekendstaan. Die zullen dan een effectief tarief hebben dat ook onder de 9% ligt. Er werd ook gevraagd waarom je bijvoorbeeld niet 10% zou gebruiken, los van waar het niet kan binnen de Europeesrechtelijke afspraken in onze Rente- en royaltyrichtlijn, omdat er heel veel landen zijn die ergens tussen 10% en 15% zitten die nu als belastingparadijs worden gebruikt. Ja, waarom niet? Omdat er landen zijn die nog veel lager zitten. In die stroommetingen zie je ook dat ongelofelijk veel met name royaltybetalingen naar heel specifieke landen gaan waar het tarief echt laag is. Dus mijn systeem is zeker niet perfect, maar wel zeer toepasbaar en meteen uitvoerbaar. We weten ook dat we alle royalty- en rentestromen die nu rechtstreeks naar een belastingparadijs gaan, daarmee echt targeten. Ik heb ook gezegd dat we dat gaan monitoren. Maar ik weet zeker dat wij daarmee meer dan een deuk in een pakje boter slaan. Maar is het dan niet mogelijk dat ze dan nog via andere landen datzelfde bereiken? Het antwoord daarop is: ja, dat is nog mogelijk. Dat is precies de reden waarom ik ook aangeef dat voor dit soort zaken internationale coördinatie nodig is en nodig blijft om ervoor te zorgen dat, als wij dat allemaal doen, het steeds moeilijker wordt voor bedrijven om hun winsten weg te sluizen naar een land met lage belastingen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kan me ook wel voor een groot deel vinden in de methode van de staatssecretaris. Het is toe te juichen dat hij meteen kan beginnen. Sluit de staatssecretaris uit dat dat tarief van 9% in een later stadium kan stijgen, naarmate we die putjes al gedicht hebben?

Staatssecretaris Snel:
De vraag is of dat heel veel zin heeft, omdat de landen die we hiermee targeten niet in die groep met een statutair tarief tussen de 9% en 15% zitten, maar daar juist allemaal onder zitten. Dat zijn de landen die eigenlijk nul hebben. Die target je al. Je zou kunnen zeggen: ach, wat maakt het dan uit? Dan doe je het toch gewoon wat hoger? Ik denk dat dat niet zo veel zin heeft. Bovendien hebben wij binnen Europa een royaltyrichtlijn afgesproken, waardoor in beginsel bijvoorbeeld binnen de EU geen bronbelasting geheven mag worden op tarieven die hoger liggen dan het tarief dat we hebben. Dat is op dit moment 9% in Europa. Om die reden hebben wij gekozen voor die 9%.

De heer Stoffer had een vraag over Oxfam Novib, dat onderzoek heeft gedaan waaruit bleek dat ontwikkelingslanden heel veel belastinginkomsten misliepen. Hij vroeg of bronbelasting daar wel wat tegen zou kunnen doen. We zijn het er heel erg met elkaar over eens dat belastingontwijking kwalijk is, zeker als die niet alleen ten koste gaat van belastingopbrengsten in Nederland maar ook in ontwikkelingslanden. Met de bronbelasting en andere maatregelen tegen belastingontwijking zal Nederland, zo hopen en denken wij, niet langer de spin zijn in een web van belastingontwijkende constructies met dit soort landen. Specifiek in relatie tot de ontwikkelingslanden is Nederland bereid om ook bij de verdragsonderhandelingen hogere bronbelastingen te accepteren. Dat is een beleid dat wij al eerder hebben vormgegeven. Het is belangrijk om te zeggen dat juist in die situatie een hogere bronbelasting acceptabel is. Daarnaast zet Nederland zich ook in voor het versterken van de capaciteit van bijvoorbeeld de belastingdiensten in ontwikkelingslanden, door middel van het verlenen van technische assistentie via verschillende bilaterale en multilaterale programma's. Er is dus zeker aandacht voor het punt dat de heer Stoffer opbracht.

Voorzitter. Dan kom ik op ATAD 2. Mevrouw Lodders vroeg of ik wat kon reflecteren op haar wens om voor het volgende Belastingplan te blijven monitoren wat de gevolgen van de documentatieverplichting voor de administratieve lasten voor het mkb zijn. De heren Van Weyenberg en Omtzigt benoemden dit punt ook. Dat is een belangrijk punt geweest. We hebben hier al eerder aandacht aan besteed, en ik denk terecht, want die documentatieverplichting is niet niks. Dit is zowel in de schriftelijke ronde als mondeling tijdens het WGO besproken. Ik ben blij om te horen dat er gisteren in de Kamer begrip was voor de noodzaak en de afweging om in ieder geval iets van een documentatieverplichting in te voeren om het effectief te laten zijn.

Toch weet ik dat niet alle zorgen daarmee waren weggenomen. In het bijzonder mevrouw Lodders, maar ook anderen, gaven aan dat er blijvend aandacht moet zijn voor de gevolgen van de administratieve lasten voor het mkb. Die wens werd niet alleen door mij maar Kamerbreed gedeeld en ondersteund. Want het is echt belangrijk dat we daar op blijven letten. Overigens is het zeker in Europa vaak aan Nederland om dit punt expliciet te blijven maken. Daarom heb ik eerder geprobeerd om zo veel mogelijk duidelijkheid te verschaffen over de vraag hoe en wanneer het beste aan deze documentatieplicht kan worden voldaan. Eigenlijk zeg ik dus dat het zinvol is om gevolg te geven aan haar wens om dat te monitoren. Zij vroeg om daar al bij het komend Belastingplan op terug te komen. Op zichzelf zou dat best kunnen, maar ik ben heel erg bang dat wij voor volgend jaar — dan gaat de wet pas in en de aangiftes komen pas in het jaar erna — nog geen ervaring hebben waarop we kunnen bogen. Dus als zij het goed vindt dat we daar bij het Belastingplan 2022 — dat is het eerste jaar dat we die meting hebben — op terugkomen, dan lijkt mij dat heel zinnig. Dat zou ik dan van harte ondersteunen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank voor die toezegging. Ik kom daar in mijn tweede termijn straks nog wel even op terug, want ik denk dat de staatssecretaris wel een punt heeft als het gaat om belastingaangifte. Dat zal wellicht veelal niet voor het einde van volgend jaar zijn. Ik kom daar dus op terug en ik heb de staatssecretaris gehoord.

Ik heb toch nog even een ander puntje als het gaat om ATAD 2. Dat is vrij technisch. Als het hier niet lukt, kom ik er desnoods nog een keer op terug in een ronde schriftelijke vragen. Ik heb er in mijn schriftelijke vraag volgens mij wel aandacht voor gehad dat ATAD 2 vooral bedoeld is om dubbele niet-heffing tegen te gaan. Dat is volgens mij ook belangrijk richting de belastingbetalers. Ik ben op zoek naar duidelijkheid over het recht dat aangeeft dat de regeling dus niet van toepassing is op andere zaken, maar vooral is bedoeld om die dubbele niet-heffing tegen te gaan. Misschien kan de staatssecretaris bevestigen dat dat ook de bedoeling is.

Staatssecretaris Snel:
Op het gevaar af dat hier nog een redenering achter zit die ik niet helemaal overzie: volgens mij is wat mevrouw Lodders zegt precies juist. Bij ATAD 2 is het grote probleem wat wij hybride mismatches noemen. Dat betekent dat Nederland een entiteit ziet, vaak een cv, en dan zegt: wij hebben dat heffingsrecht niet — dat is de enkele kant van het niet belasting heffen — en wij kunnen niet heffen. Dit terwijl er wel heel veel geld naartoe wordt gesluisd, ook via bijvoorbeeld een Nederlandse bv. In veel situaties ging het ook om Amerikaanse bedrijven. Die zeiden dan vervolgens "wij hebben dat heffingsrecht ook niet", of ze stelden het eindeloos uit. Je zag dus heel veel winst opgepot worden op een gebied waar wij niet konden heffen, maar waar eigenlijk ook niemand anders aan het heffen was. Mijn enige twijfel is of ik, als ik nu zeg dat het alleen over dubbele niet-belasting gaat, wat mij wel logisch lijkt, niet voor de parlementaire geschiedenis zeg dat bijvoorbeeld daar waar zeer langdurig afstel is, dat er dan niet toe zou behoren. Tenzij dit antwoord al voldoende is, stel ik dus voor om dat even terug te leggen voor mijn tweede termijn, zodat ik vrijwel zeker kan bevestigen wat ik zojuist zei. Dat wil ik nog even checken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat lijkt me sowieso goed. De reden waarom ik dit vraag, is de volgende. Als dat niet het geval zou zijn, zou het in strijd zijn met het primair Europees recht. Dat is de achterliggende vraag. Maar dat is prima.

Staatssecretaris Snel:
Dan ben ik er nog zekerder van dat het in tweede termijn wel goedkomt met mijn bevestiging, want daar zouden wij ons volgens mij niet in willen mengen.

Voorzitter. Dan ben ik bij de vergrijpboete. De heer Van Weyenberg vraagt hoe er nou voor wordt gezorgd dat de mensen echt te weten komen dat een adviseur dingen heeft gedaan die wij niet wenselijk vinden. Dat is kort geparafraseerd wat hij vroeg. Daarbij hebben wij natuurlijk altijd een beetje te maken met regels over het openbaar maken van allerlei gegevens, maar het is in ieder geval wel zo dat het makkelijker wordt om deze vergrijpboetes te vinden. Deze worden namelijk op de website van de Belastingdienst geplaatst. Op die manier kan ervoor worden gezorgd dat de mensen op een heel makkelijke en vooral kosteloze manier te weten kunnen komen aan welke adviseurs vergrijpboetes zijn opgelegd. Dat is eigenlijk precies wat je wil, want zo weet je precies of een adviseur dingen heeft gedaan die de heer Van Weyenberg en ik niet hadden gedaan, om het zo maar te zeggen. Ook zijn er nog aanvullende gegevens mogelijk met het oog op publieksvoorlichting. We kunnen op de website van de Belastingdienst dingen als de aard van het vergrijp openbaar maken.

Daarmee wou ik ook een afslagje maken naar mevrouw Leijten. Zij is er vandaag niet, maar ze heeft wel een amendement ingediend dat gedeeltelijk ook deze strekking had. Dat is het amendement dat eindigt op nummer 8, 35303-8. Daarin introduceerde zij ook nog een meldplicht voor de overtreder. Dat deel was ingewikkeld. Het andere deel van het amendement ziet op de uitbreiding van de reikwijdte van de vergrijpboete naar de bronbelasting. Over dat deel heb ik al eerder gezegd: ik weet niet of het nuttig is, maar als daaraan wordt gehecht, is dat in ieder geval niet onmogelijk.

Dan kom ik bij de DAC6-richtlijn. Dat is een richtlijn die effectieve informatie-uitwisseling tussen Europese lidstaten mogelijk probeert te maken. De heer Bruins had toch een beetje een zorg daarbij. Hij zei: dat wordt vast zo'n uitdijende database. Hij betwijfelde of de Commissie of de Unie een dergelijke uitbreidende informatie-uitwisseling of database nou heel goed kon bestieren. Kortom, hij zei: zorg er wel voor dat het in ieder geval effectief blijft, zodat mensen er ook echt wat aan hebben. Ik denk echt dat dat wat hij wil, wat hij verzocht, ook de kern is van wat wij willen en waarom wij met de richtlijn akkoord waren gegaan. Ik denk dat het ook echt goed is dat op basis van die DAC 6-richtlijn op automatische basis informatie kan worden verkregen. Eerst moest je het weten, dan vragen en dan duurt het nog enige tijd. We doen het nu allemaal snel. De in Nederland aangeleverde gegevens worden door de Belastingdienst via een bestaand CCN-netwerk aan de Commissie gegeven — ik zeg erbij dat dit een heel goed beveiligd netwerk is — zodat het ook rechtstreeks door de andere lidstaten kan worden geraadpleegd. Wij hebben minder zorgen dan de heer Bruins over dat het een soort ongebreidelde database is waar niemand nog de uitweg kan vinden, omdat je eigenlijk vrij snel uitkomt bij juist die gegevens die je ook nodig hebt om te weten of er iets met een structuur gebeurt die via jou loopt. Wij zullen, indachtig zijn opmerking, de Commissie daar af en toe een vraag over blijven stellen. Onze verwachting is dat het beheer door de Commissie effectief en efficiënt zal functioneren. Uiteraard is er ook weer een evaluatie van de richtlijn en komt het allemaal terug. We nemen het punt mee en het is ook precies wat wij graag willen.

Op datzelfde punt had de heer Van Weyenberg nog steeds wat bedenkingen of de DAC 6-leidraad geen handboek zou worden voor de handige knutselaar. In die leidraad zal — ik heb het al een paar keer proberen uit te leggen — slechts ter illustratie een aantal voorbeelden worden gegeven over hoe de leidraad uitwerkt. Het is alleen een dynamisch verhaal. Het is niet zo dat als je eenmaal een soort wetmatigheid hebt, je weet dat je dat tot het einde der tijden kunt doen. Wij geven aan: dit is de bedoeling en daar is de leidraad voor. Die is vervolgens echt dynamisch. U kunt zich ervan verzekeren dat ook wij zeer zorgvuldig zullen zijn met het niet geven van handboeken aan mensen die er met verkeerde bedoelingen gebruik van willen maken. Juist vanwege dat dynamische karakter hebben we dat niet, maar we vinden dat je uiteindelijk wel iets moet kunnen uitleggen, niet alleen aan belastingplichtigen, maar ook aan intermediairs, om duidelijk te maken wat niet door de beugel kan. Indirect zal ons anders ook altijd naar de betekenis worden gevraagd. De leidraad voorkomt dus onnodige meldingen bij de dienst. Het gaat dan vooral om constructies die niet onder de meldingsplicht van de richtlijn vallen, maar die vanwege de onduidelijkheid voor de zekerheid toch maar gemeld moeten worden. Het is een extraatje.

Dan kom ik bij de main benefit test. Ik weet dat hiervoor een amendement in voorbereiding is. De heer Snels vroeg daarnet of ik daarop ga reageren. Misschien is het goed dat ik dat nu alvast doe. Ik zal ook proberen om dat heel zorgvuldig te doen. Ik had de indruk dat de heer Snels en de mensen die er verstand van hebben in de voorbereiding ervan elke keer heel dichtbij elkaar waren. We dachten: ze bedoelen hetzelfde, maar ze zeggen het niet. Ik heb hier een regieaanwijzing om het heel precies te zeggen zodat we daarover geen misverstand krijgen. Ik ben in ieder geval de heer Snels dankbaar voor zijn vasthoudendheid, want dat helpt altijd om ons helemaal scherp te houden. De heer Snels heeft erop gewezen dat de invulling die in de memorie van toelichting wordt gegeven aan de main benefit test naar zijn mening wat te beperkt was. Ik ben het met hem eens dat de memorie van toelichting inderdaad niet duidelijk genoeg tot uitdrukking brengt dat de eis van kunstmatigheid — daar gaat het hier om — niet een aanvullende eis is van de main benefit test, want in de praktijk geldt mijns inziens wel dat de constructies die aan de main benefit test voldoen in verreweg de meeste gevallen op zichzelf dit kunstmatige karakter wel zullen hebben. Maar de richtlijn schrijft voor dat aan de main benefit test is voldaan zodra een belastingvoordeel het belangrijkste voordeel of een van de belangrijkste te verwachten voordelen van een constructie is. Dit criterium is door middel van een verwijzing letterlijk in het wetsvoorstel opgenomen. Het past dan ook om onomwonden vast te stellen dat ook aan de main benefit test kan worden voldaan als de constructie niet geheel of gedeeltelijk kunstmatig is. Daarmee heb ik volgens mij precies datgene gezegd waardoor de heer Snels kan denken "aha, zie je wel". Zoals gezegd ben ik de heer Snels op dit punt dankbaar voor zijn inbreng. Hij vroeg mij daarop alvast te reageren en dat heb ik bij dezen gedaan. Maar blijkbaar niet voldoende, voorzitter?

De voorzitter:
De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Jawel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris. Dit is voor de wetsgeschiedenis belangrijk. De staatssecretaris heeft het ook zo precies voorgelezen, omdat niet alleen in de memorie van toelichting, maar ook in de schriftelijke set antwoorden en bij het wetgevingsoverleg er wat verschil van opvatting was. Volgens mij is dit zelfs nu met de deskundigen van het ministerie zo ver opgelost dat we het amendement nog hebben aangepast, zodat nu aan alle onduidelijkheid een eind is gemaakt. Daar dank ik de staatssecretaris voor.

Staatssecretaris Snel:
Dat zou prachtig zijn. De heer Snels sprak ook over een mogelijk meldingslek in de richtlijn en heeft in dat verband het idee van een aanvullende meldingsplicht voor belastingplichtigen geopperd. Nog even los van de vraag of ik die zorgen helemaal deel, stel ik vast dat het hier gaat om een Europees systeem en dat de geschetste oplossing om een aanvullende melding te doen niet echt handig past in dat Europese systeem. Als de meldingsplicht zou kunnen worden omzeild, moet dat op EU-niveau worden geadresseerd en dan moet ook op EU-niveau een passende oplossing worden bedacht. Ik ben echter wel graag bereid — dat gaat weer terug naar de inhoud — om hier bij de Europese Commissie aandacht voor te vragen, zodat ook de Europese Commissie eventueel adequaat actie kan ondernemen.

De heer Snels had ook nog een andere vraag. Dit was alles op dit punt.

De heer Snels (GroenLinks):
Hier blijft een verschil van inschatting bestaan of belastingplichtigen deze wet gaan gebruiken om constructies te verzinnen om aan die meldingsplicht te ontkomen. Maar dat is een risico-inschatting. Ik denk dat er ook een verschil van opvatting blijft over de vraag of een aanvullende meldingsplicht nuttig is bij zo'n meldingsplichtige die met opzet probeert aan die richtlijn te ontkomen. Ik ben wel gevoelig voor het argument van de staatssecretaris dat, als we dit dicht willen schroeien, we dat op Europees niveau zouden moeten doen. Ik zal in tweede termijn terugkomen op de suggestie van de staatssecretaris dat dit in Europees verband moet worden aangekaart. Dan ga ik wel nadenken over een motie. Als we daar uitkomen, ben ik bereid om het amendement in te trekken.

Staatssecretaris Snel:
Dank daarvoor. Ik had hier nog veel meer over kunnen zeggen, juist op de twee punten, maar ook al zou je het met elkaar eens zijn, dan moet je alsnog naar Europa.

De heer Snels had ook nog gevraagd om een inhoudelijke reactie op het amendement om de onbeperkt voort te wentelen niet aftrekbare rente in de earningsstrippingmaatregel te beperken tot maximaal drie jaar. Ik weet zeker dat de voorzitter exact weet waar dit over gaat. Het antwoord is dat bij de implementatie van de earningsstrippingmaatregel het kabinet in eerste instantie vrij expliciet heeft gekozen voor de mogelijkheid om de niet-aftrekbare rente onbeperkt voort te wentelen. Dat was ook vanwege het feit dat wij op andere onderdelen van deze zelfde maatregel wat verder gaan dan het minimum. Dat was, zeg maar, de strenge implementatie. Denk aan die lagere mkb-drempel, geen uitzondering voor oude leningen et cetera. Ook zit daar nog bij dat andere landen het niet hebben. Dus al met al is het kabinet er geen voorstander van om deze earningsstrippingmaatregel nog verder aan te scherpen door aan het saldo aan rente dat wordt voortgewenteld een maximum termijn te verbinden. Overigens wil ik ook nog zeggen dat de commissie inzake de belastingen voor multinationals, de commissie-Ter Haar — daar hebben we het ook over gehad — ook de opdracht heeft om nader te kijken naar maatregelen die leiden tot een grondslagverbreding in de earningsstrippingmaatregel. Het zou mij dus niet verbazen dat het verder potentieel aanscherpen van de maatregel in zekere zin onderdeel zou kunnen zijn van de agenda van deze commissie, die ons daarover advies zal uitbrengen.

Dan ga ik verder. Of niet?

De voorzitter:
Ik dacht dat de heer Snels iets wilde zeggen. Daarom staat hij bij de interruptiemicrofoon. Dan moet u ook geluid maken.

Staatssecretaris Snel:
Hij was op u aan het wachten, voorzitter.

De heer Snels (GroenLinks):
U had me nog niet het woord gegeven, voorzitter. Ik begrijp de keuze van het kabinet, maar toch even voor de logica. Er zijn andere landen die wel een grens stellen aan het aantal jaren dat je die rente mag voortwentelen. Daar zit dus een zekere logica in. Er zijn ook andere regelingen. Denk aan het wetsvoorstel dat de staatssecretaris gaat voorbereiden over de liquidatieverliesregeling. Ook daar is een grens gesteld aan het aantal jaren dat het mag. Er zit dus wel een logica in het voorstel dat ik in dit amendement doe.

Staatssecretaris Snel:
Over logica kun je eindeloos twisten. Het is niet zo dat ik helemaal niet begrijp wat de heer Snels bedoelt en dat ik denk: waar heeft hij het over? Nee, dat doen we vaker. Ook bij carry forward of carry back in de fiscaliteit heb je een opgebouwde winst of verlies. Daarvan hebben we gezegd: dat hoef je niet altijd in hetzelfde jaar te nemen. Hetzelfde geldt voor renteaftrek. Daarvoor hebben we termijnen. Nogmaals, de keuze van het kabinet om daar niks mee te doen had ook te maken met het feit dat wij op twee onderdelen al verder gingen dan de minimumimplementatie. Zeker gezien het feit dat een aantal landen om ons heen dat niet heeft, hebben we ervoor gekozen om niet nog strenger te zijn.

Dan kom ik bij mijn vierde blokje.

De voorzitter:
Ik zou nu kunnen schorsen voor het diner, maar het liefst zou ik schorsen als u helemaal klaar bent. Ik stel wel vast dat er in het vierde blokje nog leuke onderwerpjes zitten als box 3 en toeslagen.

Staatssecretaris Snel:
Dat klopt, voorzitter. Het is aan u. Ik wil mijn best doen om in hoog tempo door te gaan.

De voorzitter:
Zullen we dat gewoon doen? Oké. Het woord is aan u.

Staatssecretaris Snel:
Dan ben ik dus bij het vierde blokje en begin ik met de verhuurderheffing. Er is een aantal vragen gesteld. De heer Snels vroeg om een analyse van de stijging van de verhuurderheffing en de stijgende lasten voor de corporaties die daarbij kwamen. In het eerste kwartaal van volgend jaar wordt een evaluatie van de verhuurderheffing gestuurd naar de Tweede Kamer. Daarnaast is ook de minister voor Milieu en Wonen naar aanleiding van de motie-Ronnes bezig met een onderzoek naar de maatschappelijke opgave in relatie tot de financiële draagkracht van de verhuurders. Dit onderzoek zal ook voor de zomer naar de Kamer worden gestuurd. Ik weet dat er hiervoor meerdere amendementen zijn langsgekomen. Een daarvan was van de heer Nijboer. Daar loop ik een beetje op vooruit. Hij zegt: zou je dat niet moeten uitbreiden naar alle regio's, zodat het niet alleen van toepassing is voor de benoemde regio's of de Randstad of de drukke regio's? Bij de vormgeving van de heffingsvermindering voor de nieuwbouw is echt gekeken naar de regio's waar de problematiek in schaal en ernst het grootst is. Een verbreding naar heel Nederland zou in ieder geval kunnen betekenen dat de middelen die daarvoor beschikbaar zijn worden verwaterd. Op zich kan ik me een uitbreiding dus wel voorstellen. Tegelijkertijd is belangrijk, en dat wil ik dan wel namens het kabinet zeggen, dat de focus houden op de gebieden met de grootste problemen daarbij wel belangrijk is. Ik zou me best kunnen voorstellen dat je er uiteindelijk iets van een differentiatie in hebt, zodat er bijvoorbeeld in de gebieden met de grootste problemen een andere tegemoetkoming is dan in andere gebieden. Dat had ik willen zeggen met betrekking tot zijn amendement.

Ik ben al bijna bij bouwstenen. Ik had het idee dat ik nog meer antwoorden had, maar ik wacht de verdere vormgeving van de amendementen op dit punt nog even af. Ik begrijp dat die nog bezig is. Dit was wat ik wilde zeggen met betrekking tot de verhuurderheffing, maar dat gaat te snel, zie ik aan de beweging voor me.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb wel wat fundamentelere vragen over de verhuurderheffing gesteld, namelijk of ze nog wel nodig is. Het is een maatregel die in de crisis is ingevoerd. Ik stel de vraag nu maar aan de staatssecretaris nu hij begint over de evaluatie die eraan komt. Is het voortbestaan van de verhuurderheffing afhankelijk van de evaluatie? Is het denkbaar dat de verhuurderheffing er in 2021 niet meer is?

Staatssecretaris Snel:
Ik zei net dat er een evaluatie komt. Die maak ik niet, maar dat doet een ander ministerie. Ik heb een beetje het dat ik alvast vooruit ga lopen op die evaluatie en wat die verder zal betekenen. Dat lijkt me onverstandig. Dat wil ik dus echt niet doen.

De heer Alkaya (SP):
Laat ik het dan als volgt formuleren. We hebben hier te maken met een staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel:
Ja, heel goed. Klopt.

De heer Alkaya (SP):
Is die verhuurderheffing nou nodig om de rijksbegroting op orde te krijgen, zoals dat in de crisis, bij de invoering, nog het geval was?

Staatssecretaris Snel:
Ja, de keuze van het kabinet is dat het nodig is.

De heer Alkaya (SP):
Dat is een interessante formulering: de keuze van het kabinet is dat hij nodig is om de rijksbegroting op orde te krijgen. De inkomsten voor deze staatssecretaris van de verhuurderheffing zijn 1,7 tot 1,8 miljard. We hebben te maken met een begrotingsoverschot van meer dan 10 miljard. We kunnen dus gewoon vaststellen dat het niet nodig is, maar het kabinet kiest ervoor om het toch wel nodig te noemen. Is het daarmee een politieke keuze om deze belasting voor huurders, voor mensen in een sociale huurwoning, gewoon in stand te houden? Is dat dan de conclusie?

Staatssecretaris Snel:
We veranderen wel een aantal dingen aan de verhuurderheffing. We verlagen haar. Maar de verhuurderheffing helemaal afschaffen is inderdaad niet de keuze die ik en het kabinet zouden maken.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Alkaya (SP):
Afrondend inderdaad, voorzitter. Mocht het kabinet nog enige vorm van onderbouwing voor deze asociale maatregel vinden, dan houdt deze Kamer zich toch aanbevolen. Ik kan alleen maar constateren dat huurders €66 per maand betalen aan deze inkomstenbron van het kabinet zonder dat daar enige onderbouwing voor nodig is. Ik zie uit naar de evaluatie. Volgens mij kan de enige uitkomst daarvan zijn dat deze asociale maatregel van tafel gaat.

Staatssecretaris Snel:
Ik wacht die evaluatie samen met de heer Alkaya af.

De heer Nijboer (PvdA):
We zitten aldoor evaluaties en onderzoeken af te wachten, maar de woningnood is nu. Dat is natuurlijk de reden dat het kabinet nu enig geld uittrekt om die wat te verminderen, maar de staatssecretaris heeft ook in eerdere antwoorden erkend dat per saldo volgend jaar de verhuurderheffing oploopt. Ondanks die 100 miljoen is de verwachting dat ze nog 30 miljoen meer moeten betalen. Denkt de staatssecretaris nou echt dat hij de woonproblemen, vooral voor de betaalbare sociale huurwoningen, op kan lossen met dit budget? Is dit wel voldoende?

Staatssecretaris Snel:
Dat weet ik niet. Ik denk het niet. Ik kan me niet voorstellen dat alle problemen van Nederland zijn opgelost met de maatregelen die we nemen. Ik denk wel dat wat wij doen niet verkeerd is. Er gaat nu 2 miljard extra naar verschillende gebieden. We hebben het nu over één deel daarvan. Ik kom nog even terug op het eerste deel van de vraag van de heer Nijboer. We hebben het tijdens het wetgevingsoverleg ook gehad over wat er per saldo, onder aan de streep, gebeurt voor woningbouwcorporaties. Dan zie je wel degelijk een ander beeld ontstaan. Er zijn namelijk ook maatregelen die hen wel helpen. We hebben het ook nog even gehad over de fasering van de Vpb-opbrengsten. Als je per saldo kijkt, structureel, zie je dat wat het kabinet voorstelt niet slecht is voor de woningbouwcorporaties; dat zeg niet alleen ik, maar dat zegt de sector zelf ook. Bovendien — ook daar hebben we het over gehad — is het niet zo dat de investeringscapaciteit van woningbouwcorporaties bijvoorbeeld door de huidige lage rentestand in de weg wordt gestaan. Per saldo geeft hun dat ook heel veel ruimte om te investeren.

De heer Nijboer (PvdA):
Het zijn een beetje macrocijfers bij elkaar. Ik kijk toch graag naar de praktijk. Ik ben maandag bij Vestiahuurders geweest. Als je kijkt naar het Vestiagebied — dat is hier in Den Haag en in Rotterdam — zie je dat die woningcorporatie in de touwen hangt. Die moet maximale huren vragen en kan niet investeren, terwijl de woningnood immens is. Dan kun je wel zeggen dat er op macroniveau genoeg investeringsruimte is voor woningcorporaties, maar het is een enorm volkshuisvestelijk probleem. Mijn stelling is dat de maatregelen die het kabinet neemt wel de goede kant op gaan, want er is extra geld, maar dat het echt onvoldoende is om die problemen op te lossen.

Staatssecretaris Snel:
Ik geloof dat de heer Nijboer dat ook echt vindt. Ik probeer het volgende aan te geven. Het kabinet vindt het natuurlijk ontzettend belangrijk om te werken aan een goede woningmarkt en om ervoor te zorgen dat we bouwen. Als er iets is wat in de afgelopen dagen duidelijk is geworden, is het hoe belangrijk we dat vinden. Ik zou zeggen: dan had je de kranten moeten lezen. Het is dus niet zo dat wij het probleem ontkennen. De vraag van de heer Nijboer is: denkt het kabinet dat alle problemen met deze investering van 2 miljard extra? Daar kan ik natuurlijk geen ja op zeggen; dat zou onredelijk zijn. Het is wel een belangrijke stap op weg naar een oplossing. Ik ben blij dat we die stap ook genomen hebben.

De heer Nijboer (PvdA):
De bewindslieden hoeven zich geen zorgen te maken; ik lees de kranten goed. Maar van een regering en van een kabinet verwacht ik het volgende. Als een van de grootste crises in de samenleving is dat mensen niet meer een huis kunnen vinden, dat ze nog bij hun ouders wonen, dat ze gescheiden zijn en ergens naartoe moeten, en dat de dakloosheid toeneemt, dus dat je enorme woonproblemen hebt, verwacht ik van een staatssecretaris niet het antwoord "nee, ik verwacht ook niet dat het is opgelost", maar een uitgebreid pakket, op vele terreinen. Dat moet niet alleen op de Randstad gericht zijn — dat geldt bijvoorbeeld ook voor het andere miljard, waar ik bij de woonbegroting een punt van heb gemaakt — maar ook op krimp en leefbaarheid voor heel Nederland. En dat ontbreekt. En dan krijg ik het antwoord: ja, niks kan voor alles helpen. Nee, een regering moet daar wél bij helpen. Ik zou met Jan Schaefer willen zeggen: … Doe daar wat aan en praat niet alleen.

Staatssecretaris Snel:
Ik dacht: nu komt de echte quote! Maar helaas.

De voorzitter:
Nee, zo tekstvast is de PvdA niet meer.

Staatssecretaris Snel:
Nee. Wij waren daar allemaal even op aan het wachten.

Wij hebben de woningmarkt en het bouwen. En de woningmarkt kan echt alleen vooruit als we niet alleen fiscale maatregelen nemen maar ook echt gaan bouwen. Die boodschap die de heer Nijboer bij ons neerlegt, is al eerder luid en duidelijk aangekomen. Ik vind het alleen niet terecht om te doen alsof daaraan in dit Belastingplan helemaal niets gebeurt. We doen wel degelijk wat. In augustus is die 2 miljard vrijgemaakt, deels voor de woningbouwcorporaties en deels voor de verduurzamingsagenda daarvoor. Ik denk dat de heer Nijboer van mij wil horen dat ik ook vind dat het nog meer moet zijn, maar dit is wat wij hebben vrijgemaakt. Het is niet alles maar het is een hele belangrijke stap.

Voorzitter. Dan mag ik nu verder met het blokje bouwstenen. Dat gaat eigenlijk over de verkenningen die we aan het doen zijn in het fiscaal stelsel, waarbij we echt willen kijken of er een fundamentele herziening nodig is om een aantal zaken te bereiken. De heer Snels had daar bijvoorbeeld een opmerking over op de grenzen van inkomenspolitiek. Ook mevrouw Lodders had daar een aantal belangrijke inzichten over. Het is ook echt belangrijk dat we gebruik gaan maken van die bouwstenen, want iedereen wil dat belastingen rechtvaardiger en begrijpelijker worden, en simpeler in de uitvoering en redelijker in de inkomenspolitiek. En iedereen heeft daarbij vervolgens een net iets andere uitkomst voor ogen; dat zeg ik er ook bij. Maar juist die bouwstenen kunnen ons helpen om die discussie te voeren. Dus ja, ik snap de vragen die gesteld zijn goed, en ik denk ook echt dat ik in de Kamerbrief over de bouwstenen, die ik eerder heb genoemd, heb aangegeven dat een toekomstbestendig stelsel ook rekening moet houden met uitvoerbaarheid, inkomenspolitiek en vermogensverdeling, dus met alle punten die zonet terecht zijn genoemd.

Mevrouw Lodders zei: pas wel op dat je, als je iets bij de bouwstenen doet, niet wacht met hele goede maatregelen die je misschien al zou willen nemen; daarmee moet je dan wat sneller naar voren stappen. Dat vond ik een terechte opmerking en dat zullen we ook zeker doen als uit die notitie maatregelen komen die we sneller ter hand kunnen nemen.

De heer Snels had ook nog kort gevraagd naar de petitie over een eerlijke vleesprijs. Waarom behandelen we die in het bouwstenenboekje? Ik juich deze maatschappelijke betrokkenheid enorm toe. Daarnaast zitten er een aantal elementen in, zoals: hoe ga je daarmee om? Die horen echt bij de bouwstenendiscussie. Ik heb de hele petitie nog niet bestudeerd, maar over het algemeen is het invoeren van een vleesbelasting natuurlijk een sympathiek idee, omdat de externe kosten daar niet altijd in verrekend zijn. De heer Van Raan had het ook over de eerlijke prijs. Tegelijkertijd is het niet een eenvoudig stapje om even te nemen. We hebben al eerder een discussie gehad over kippenblokkenbouillonnetjes en vleessappen die in gezonde producten zitten. Dat is echt heel ingewikkeld. Het kabinet heeft dus ook niet het voornemen om een vleesbelasting in te voeren, zeg ik hierbij. Wel wil ik mijn ambtenaren vragen om in het kader van de bouwstenenexercitie ook op fiscaal terrein te kijken naar betere beprijzing, ook als het gaat om vergroeningsmaatregelen. Volgens mij zijn die echt nodig. Het zou dus best kunnen dat een volgend kabinet misschien niet met zo'n vleesbelasting als in de petitie komt — dat weet ik niet — maar wel kijkt naar een andere manier om een eerlijke prijs in de vleesindustrie te krijgen.

De heer Snels (GroenLinks):
Achter die petitie zat een vrij degelijk rapport van CE Delft. In het verleden spraken wij vaak over btw-differentiatie, maar hier is voor accijns gekozen. Ik zou het wel op prijs stellen dat vlees en de negatieve externe effecten daarvan ook op de gezondheid, waar ze aandacht voor vroegen, een plaats krijgen in die verkenning. Dan is het natuurlijk logisch om dat ook te vergelijken met bijvoorbeeld normering en de uitvoeringslasten daarbij te betrekken. Dat snap ik ook allemaal. Maar dit expliciet meenemen in de verkenningen, zou ik als toezegging heel fijn vinden.

Staatssecretaris Snel:
Ik bepaal natuurlijk niet de agenda. We hebben dat juist apolitiek gedaan. Ik kan me, alles gehoord hebbende, niet voorstellen dat vergroenen en beprijzen van uitstoot en externalities, om het in goed Nederlands te zeggen, geen onderdeel zou zijn. Natuurlijk is dat een van de dingen waar je naar moet kijken bij een nieuw belastingstelsel. Vlees is er een, maar er zijn echt meer consumptiegoederen die een hoge impact hebben. Ik ga er dus van uit dat dit wordt meegenomen.

Dan de scholingsuitgaven. De heer Omtzigt sprak nog steeds wat aarzelingen uit over de inwerkingtredingsdatum. Ik heb een vrij lang antwoord dat vooral tot doel heeft om te zeggen dat ze gelukkig in de vervanging van de fiscale uitgaven, in het STAP-bugdet, een heel eind zijn gekomen. Daar liggen uitvoeringstoetsen. Er is brede bereidheid om dat te doen. Binnenkort is er ook een AO hierover. Kortom, er wordt vooruitgang gemaakt daarin. Maar het was van begin af aan wel nadrukkelijk de bedoeling dat de inwerkingtreding van de wet gekoppeld wordt aan de inwerkingtreding van het STAP-budget. Daarover wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Die garantie heb ik een aantal keren expliciet uitgesproken richting de Kamer. Beide regelingen zijn bijvoorbeeld ook budgettair aan elkaar gekoppeld. Het KB wordt pas geslagen als het budget in de Staatscourant is geplaatst en er absolute zekerheid bestaat over de datum daarvan.

Ik heb volgens mij al een concept gezien van een amendement dat de heer Omtzigt met brede steun aan het voorbereiden is. Hij gaat daarin uit van een voorhangprocedure waarin beide Kamers zich het recht voorbehouden om alsnog te verlangen dat de inwerkingtreding bij wet wordt bepaald. Ik zal nog een keer, maar dan zachtjes, zeggen dat ik een dergelijk amendement niet nodig acht, omdat ik nog steeds bereid ben om het KB aan beide Kamers voor te leggen, met vele vormen van genoegens. In dat geval had uw Kamer namelijk ook de gelegenheid gehad om over dat KB van gedachten te wisselen. Maar goed, ik snap dat de wens anders is. Ik zal dat later becommentariëren.

De heer Omtzigt had ook een aantal vragen over de bereikbaarheid van de BelastingTelefoon.

De heer Nijboer (PvdA):
Preludeert de staatssecretaris er nu op dat zelfs een amendementje over een voorhangprocedure het oordeel ontraden krijgt? Ik ben een beetje aan het tellen welke geweldige wijzigingen wij als volksvertegenwoordiging gaan bereiken op de acht ingediende wetten. Ik tel nog €0. Maar goed, we gaan nog verder. Maar de staatssecretaris aarzelt er zelfs over om een voorhangamendement dat breed door de Kamer wordt gesteund, straks oordeel Kamer te geven.

Staatssecretaris Snel:
Ik weet niet waar de heer Nijboer dat vandaan haalt. Ik probeerde juist aan te geven ...

De heer Nijboer (PvdA):
Nou: het is niet nodig, het is niet nuttig, ik kom straks nog met mijn oordeel.

Staatssecretaris Snel:
Nou, ik vond het een heel sympathieke manier om te zeggen: ik denk echt dat dit bij wet regelen een onsje te veel is. Maar als die wens er is, ga ik dat niet tegenhouden. Zo zit het. Ik weet niet waar u dat precies ... Maar misschien is mijn ...

De heer Nijboer (PvdA):
De staatssecretaris weet heel goed waar ik op doel. Ik heb bij de tweede dag van de behandeling al aangegeven dat er echt heel weinig beweging is van de zijde van het kabinet in de richting van de Kamer. Deze voorhang kan parlementair belangrijk zijn, maar stelt in de wezenlijke wetsuitoefening niet zo vreselijk veel voor. En neem al die andere zaken: de SGP komt met een aangelegen punt, andere partijen komen met punten, ik kom met punten. Maar de staatssecretaris leest zijn eigen argumenten ook op deze vierde dag nog een keer voor. Dat vind ik een slechte zaak. Ik denk dat wetgeving beter wordt als er beter naar de argumenten van het parlement wordt geluisterd.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben het er niet mee oneens. Ik denk dat het goed is dat wij naar argumenten van het parlement moeten luisteren. En vice versa. Ik hoop ook dat het parlement naar elkaar luistert. Maar als je mij vraagt of het een enorm verstandige manier is om dat te doen, zeg ik: het kan ook anders. Tegelijkertijd zeg ik, als u er prijs op stelt ... Ik had beloofd dat ik niet alle amendementen ... U brengt het er een beetje tot terug alsof ik nu even bepaal dat ik hier geen keuze voor maak, maar ik had aan het begin van het debat gezegd dat ik mijn oordeel over al die amendementen nog niet zou geven. Dat wilde ik bij dit amendement ook niet doen. Dat lijkt mij in alle eerlijkheid niet zo heel vreemd.

Als u het goed vindt, voorzitter, ga ik verder met de vraag van de heer Omtzigt over de BelastingTelefoon. Ik denk dat het goed is dat de heer Omtzigt een aantal signalen gaf na een gesprek dat hij met een medewerker heeft gehad. Ik ben het gewoon helemaal met hem eens dat de bereikbaarheid van de BelastingTelefoon belangrijk is. We investeren daarin, zoals u weet. Er zijn, los van de 300 mensen die weggaan en die we moeten vervangen, meer dan 300 extra mensen bijgekomen om te zorgen dat de werkdruk afneemt en de bereikbaarheid dus toeneemt. Wij zijn ook nog bezig met verdere verbetering, om te zorgen dat we bijvoorbeeld bij pieken meer capaciteit hebben. De heer Omtzigt had daar een paar voorbeelden van. Datzelfde geldt voor bijvoorbeeld het moment dat een systeem tijdelijk niet bereikbaar is. Helaas zal nog wel even bij ons blijven dat het soms gebeurt. Juist daarom heb je spare capacity nodig om het op te vangen. Wij hopen dat we daar een end mee zijn, maar we gaan zeker verder met het verbeteren van de serviceverlening van de Belastingdienst, inclusief de BelastingTelefoon. Daar zou ik nog eindeloos over kunnen praten. We hebben dat ook in het jaarplan en -verslag gedaan. En we zullen dat vast nog vaker doen.

Er was ook nog een vraag over de btw-verlaging op de elektronische tegenhangers van boeken en tijdschriften. De vraag van bijvoorbeeld de heer Omtzigt was of wij de ACM zouden kunnen vragen om de prijsontwikkeling verder te onderzoeken. Iedereen, inclusief ikzelf en natuurlijk ook de consument, zou graag willen dat je een btw-verlaging terugziet in de prijs. Dat deel ik volledig. Er werd mij gevraagd hoe je dat zou kunnen doen en om de sector te vragen om een toptienlijst van de meest verkochte krantenabonnementen of schoolboeken op te stellen. We hebben de afgelopen dagen contact gezocht met de Mediafederatie, het ministerie van OCW en het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek. Zij beschikken allemaal niet over een dergelijke lijst, of zijn niet bereid om die te maken omdat ze niet zeker weten of die representatief is. Ze willen de boel niet op z'n kop zetten. Dan blijft vooral de suggestie, en ook mijn eigen idee, van de heer Omtzigt en de rest van de Kamer over. Hoe doen we dat dan? Ik zal de suggestie van de heer Omtzigt om de ACM te benaderen en te vragen of zij er misschien een rol in kunnen spelen, oppakken. Ook de optie die werd ingebracht door de heer Van Weyenberg of we misschien een ander bureau kunnen vinden dat dit wel doet, neem ik ter harte. Ik probeer alleen te zeggen: iedereen die logisch voorhanden was om te vragen of we hun lijst konden gebruiken, kon die niet geven. Ik zal overigens in het contact met de ACM ook het verzoek van mevrouw Lodders en de heer Omtzigt meenemen om met name een vergelijking te maken tussen de prijzen eind 2019 ten opzichte van die in 2020. Ik zal de Kamer vanzelfsprekend over de uitkomsten informeren.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die toezegging. Dat is helder. Ik neem aan dat we dan ergens in het voorjaar iets van de ACM horen en dat de route van Van Weyenberg privaat is als het bij de ACM niet lukt. Maar ik zou het wel fijn vinden als het in de publieke sector gebeurt.

Komt u zo meteen nog terug op de vragen die ik gesteld heb over het onderzoek naar de verhouding tussen Belastingdienst en burger? Die vragen zaten eigenlijk daarvoor en die horen voor mij een beetje bij de bouwstenen.

Staatssecretaris Snel:
Sorry, over de ...? Ik verstond het niet goed.

De heer Omtzigt (CDA):
Er ligt nog een motie uit maart over een onderzoek naar de verhouding tussen de Belastingdienst en de burger. Ik heb daarvoor een aantal suggesties gedaan, bijvoorbeeld om in gesprek te gaan met burgers die zwaar in de knel gekomen zijn door de Belastingdienst, om die onderzoekers expliciet te vragen om in gesprek te gaan met mensen op de vloer van de Belastingdienst en om dat onderzoek te laten voorzitten door een vrouw of man met statuur. Ik zat zelf te denken aan een oud-ombudsman of een oud-lid van de Hoge Raad. Zou u die drie suggesties willen overnemen en willen uitwerken in een plan dat u de komende weken naar de Kamer kunt sturen?

Staatssecretaris Snel:
Ik herinner me deze vragen van de heer Omtzigt. Die sluiten overigens aan bij zijn eerdere verzoek om bijvoorbeeld te kijken naar de rechtspositie van de burger. Eigenlijk is dit een soort invulling daarvan. In de antwoorden hebben we een knip gemaakt en zijn we begonnen aan de toeslagen kant. Ik denk dat we om logische redenen daaraan prioriteit hebben gegeven. Tegelijkertijd is het verzoek van de heer Omtzigt voor dat andere deel zeker niet weg. Dus ik neem deze suggesties mee. Ik ben nog niet zover dat ik kan zeggen: ik doe het precies zo en het wordt een oud-ombudsman of zo. Ik weet heel goed wat de heer Omtzigt wil en het zijn ook belangrijke suggesties. Ik heb daar nu geen mondelinge vragen over, maar we gaan het zeker opnemen in het bericht dat daarover gaat volgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is precies wat ik zocht. De toezegging was om dat dit najaar te regelen. We zijn op dit moment ongeveer halverwege het najaar en ik verwacht dus eigenlijk gewoon binnen een aantal weken een brief met een voorstel. En dan het liefst een voorstel waarna de Kamer nog kan zeggen "hé, dit lijkt ons een goed idee" of "hé, misschien moet dit aspect toegevoegd worden". Als we die brief mogen verwachten voor, zeg, 10 december, dan kunnen we het daarna hernemen.

Staatssecretaris Snel:
Die brief zeg ik toe, want dat is een deel van de belofte die ik eerder gedaan heb. Ik vraag de heer Omtzigt wel om een klein beetje clementie, want we hebben héél veel aandacht voor een ander door hem ook belangrijk gevonden dossier. Daardoor is dit niet van de radar verdwenen, maar wel even achterop gelegd. Ik zal zo kijken of 10 december mogelijk is of niet, maar ik wil ook oppassen dat we ... We willen natuurlijk alles snel verder brengen, maar ik ben er ook wel van dat het zorgvuldig gebeurt. Ik heb u namelijk ook niet geholpen als we uiteindelijk komen met een brief waarvan u zegt: "Wat is dit voor een brief? Ik had hier veel meer van verwacht." We gaan het doen en ik beloof u dat we daarin uw suggesties meenemen. Ik zal ook kijken of 10 december een haalbare datum is. Ik wil dat even checken, maar daarna laat ik u dat weten.

De heer Van Weyenberg had nog een vraag over de e-sigaretten. Er wordt een onderzoek uitgevoerd door VWS naar de schadelijkheid van de sigaretten. Hij wil weten of ik bereid ben om daarna te bekijken of daar ook een fiscale behandeling bij moet komen. Ik heb dat eerder toegezegd en ik zeg dat nu nog een keer toe. Dus ja, we gaan na afronding van dat onderzoek van de staatssecretaris van VWS in overleg met hem om te kijken naar de resultaten van dat onderzoek. We zullen dan ook bekijken of het wenselijk is daar aan de fiscale kant vervolg aan te geven. Dus eerst het onderzoek en dan komt die vraag aan de orde.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb een vraag gesteld over tabak. Ik dacht die plaats ik ... Sorry?

Staatssecretaris Snel:
Ik kom nog te spreken over tabak. De draf- en rensport komt nog wel voor de tabak. Ik zal geen lijntje proberen te leggen tussen beide!

De heer Van Weyenberg had namelijk een serieuze vraag over de compensatie van de draf- en rensport, namelijk wanneer de Kamer daarover zal worden geïnformeerd. Ik heb de Kamer tijdens het WGO verteld dat het een onderdeel is van onze voorjaarsbesluitvorming, waarin ook budgettaire middelen kunnen worden verdeeld. Ook de sector is daarvan op de hoogte. De compensatie is dus onderdeel van het gesprek en in het voorjaar komen we hier na overeenstemming met de sector op terug.

Mevrouw Lodders had een vraag over een fout in de tonnageregeling. Zij vroeg eigenlijk of de sector gelijk heeft dat een wetsvoorstel met betrekking tot de tonnageregeling een onjuiste vertaling bevat. De sector stelde dat het wetsvoorstel moest gaan over bruto-omzetten in plaats van wat er nu staat: winst. Er is overigens geen sprake van een onjuiste vertaling, denk ik. Wij zijn zelf altijd met het woord "winst" in gesprek geweest met de Commissie. Maar het is wel zo dat de Commissie het, in het besluit dat zij vervolgens heeft genomen, over "revenues" heeft. Dat gaat over omzet. Het was dus niet datgene waarmee wij begonnen, maar het biedt wel de ruimte om de tonnageregeling binnen de vastgestelde regeling van de Commissie in die zin aan te passen.

Dan is er een vraag gesteld over tabak.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het wel de ruimte biedt. Ik heb deze vraag pas later gekregen, zoals ik volgens mij gisteren ook hier in de plenaire zaal heb aangegeven. De mensen hebben dit debat gevolgd, ook in Europa.

Staatssecretaris Snel:
Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zij zijn uitgegaan van datgene wat er destijds besproken is. Als we dit willen terugbrengen naar wat er oorspronkelijk besproken is, zou dat dan eigenlijk via een amendement op die tonnageregeling moeten gaan? Of zijn er andere mogelijkheden?

Staatssecretaris Snel:
Ik denk via een amendement op de tonnageregeling. Als het iets anders is dan ja, laat ik dat weten, maar ik denk dat dat heel goed zou kunnen. Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):
Oké. De staatssecretaris is het dus wel eens met de lijn die ik naar voren heb gebracht? Tijdens de onderhandelingen en de hele discussie ging men uit van het een, en in het einddocument is er — misschien is het niet de vertaling geweest — uiteindelijk een andere conclusie is getrokken.

Staatssecretaris Snel:
Precies. Terwijl wij tijdens het notificatieproces spraken over "winst", hebben wij een beschikking gekregen die gaat over "bruto-omzet". Ik check even of dat amendement nog nodig is dan wel dat dit eraan zit te komen. Ik denk dat het nodig is. Maar dat zou dan kunnen. Die ruimte is er binnen de beschikking. Dat wou ik graag aan mevrouw Lodders meegeven.

We waren gebleven bij de tabak, de accijnsverhogingen. De heer Van Otterloo drong erop aan om door te zetten met de accijnsverhoging op tabak. Hem ging het eigenlijk niet om de accijnsopbrengsten — die zouden dan fijn voor ons zijn — maar om het effect op de vermindering van het aantal rokers. Hij vroeg: klopt het dat er op een gegeven moment een omslagpunt is waarbij het heffen van een hoger accijnsbedrag per pakje leidt tot een lagere accijnsomzet? Waar is dat omslagpunt, vroeg hij.

Naarmate wij de prijs per pakje hard verhogen, zien wij dat er alternatieven gaan ontstaan. Mensen gaan het illegaal doen, of ze gaan het parallel importeren. Dan zie je allerlei stromen ontstaan die wij liever niet hebben. Dat klopt. Vaak proberen wij daarom het accijnsbeleid stap voor stap voor stap te laten gebeuren. Dan is dat uitvaleffect minder. Als je dus de prijs te hard in één keer verhoogt naar bijvoorbeeld €10 — daar hebben we het eerder over gehad — zag je dat daar waarschijnlijk een groot verdringingseffect van uitging. Mensen gingen het bijvoorbeeld illegaal importeren. Dan zie je, gek genoeg, dat de prijs per pakje omhooggaat, maar de totale opbrengst van de accijnzen naar beneden gaat. De vraag van de heer Van Otterloo was: kun je precies bepalen waar zich dat voordoet? Nee, dat niet. We hebben gekeken of dat kon, maar dat kan zo snel niet. Ik denk ook niet dat het om het precieze omslagpunt gaat. Als je uiteindelijk op een prijs per pakje van een hoog niveau wil aankomen, gaat het erom dat de verstandigste manier is om dat geleidelijk aan, stap voor stap, te doen. Dat is ook wat wij als kabinet doen. We gaan dus 1 januari verhogen, we gaan in april verhogen en vervolgens ook op 1 januari van het jaar erna.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Van een staatssecretaris van Financiën begrijp ik dat hij dat uit financieel oogpunt de verstandigste manier vindt. Hij heeft het dan vooral over verdringingseffecten, waardoor mensen niet stoppen. Maar als ik staatssecretaris Blokhuis spreek, heeft die het juist over de verhoging om mensen tot stoppen te brengen. Dat is natuurlijk een ander verhaal, en daar ging mijn vraag veel meer over dan over de grenseffecten of de illegale handel in Limburg.

Staatssecretaris Snel:
Ik ben helemaal in lijn met de wensen van de heer Blokhuis. Ik denk dat het verstandig is dat wij die prijs omhoog brengen, zodat er uiteindelijk minder gerookt wordt. Ik denk overigens dat er nog een hele hoop andere verstandige maatregelen zijn om mensen van het roken af te brengen: het niet zo makkelijk aanbieden; het weghalen bij de kassapunten. Zo zijn er een heleboel maatregelen. Dat pakket maatregelen moet uiteindelijk leiden tot een rookvrije generatie. De fiscaliteit kan daaraan meehelpen.

Als je verdringing krijgt van sigaretten uit het officiële circuit naar het parallelle circuit, loop je overigens ook het risico dat het teergehalte minder goed is, slechter is, en dat allerlei vormen van die sigaret — ik heb er geen verstand van — minder zijn. Daar zijn onderzoeken naar geweest. Je wilt mensen dus eigenlijk verleiden om niet meer te roken omdat het kostbaar voor de portemonnee is, maar als je dat te hard doet, werkt het averechts. Daarom hebben we uiteindelijk in het Preventieakkoord gekozen voor het pad dat we nu hebben. We zijn bang dat mensen anders nepsigaretten gaan roken. Dat is dus niet gedaan vanuit accijnsoogpunt. Als het ons lukt en we vroeg of laat geen accijnsinkomsten meer hebben van rokers omdat er niet meer wordt gerookt, zult u mij niet horen klagen. Wel als er net zo veel wordt gerookt, maar van een slechtere kwaliteit.

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het voorbeeld is Australië, maar Australië heeft niet dezelfde grenseffecten als wij hebben. In Australië werkte een prijs vergelijkbaar met €10 wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Mevrouw Lodders nog.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga even terug naar het punt van de draf- en rensport. De heer Van Weyenberg heeft daar in eerste termijn een vraag over gesteld. Daar was ik heel erg blij me, want ik was die vraag vergeten, terwijl ik 'm wel in het WGO had gesteld.

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat klopt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dus mede namens de heer Van Weyenberg nu de vraag wanneer het geregeld wordt. We hebben de staatssecretaris zojuist horen zeggen dat hij nog steeds in gesprek is. Het maakt ons niet zo veel uit wie het regelt, of dat nou Financiën is of VWS of die twee samen, maar wij zouden graag uiterlijk het eerste kwartaal van volgend jaar de oplossing hebben. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan toezeggen.

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij was ik daarnet heel helder, maar ik ben dat met liefde nogmaals: wij zijn erover in overleg en bij de Voorjaarsnota, als het geld wordt verdeeld, wordt ook deze oplossing ingebracht. Ik heb nu geen begrotingsgeld voor de compensatieregeling, maar kan het wel meenemen bij de Voorjaarsnota.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Zojuist, toen het ging over de accijns, had u het over illegale sigaretten en zo. Dat is ook erg, maar we hebben al eerder vastgesteld dat het beleid voornamelijk desastreus is voor de kleine ondernemer in de grensstreek, want die verliest zijn klanten. Er is een weglekeffect van rond de 65%, zoals we in 2013 hebben gezien. Wat ik eigenlijk nog erger vind, is dat er voor die tabaksindustrie het komende jaar vijf verschillende maatregelen op stapel staan. Wat je ook van sigaretten vindt, ze zijn nog steeds een legaal product en de staatssecretaris krijgt er een behoorlijke hoeveelheid geld door binnen. Toch staan er voor de hele industrie vijf maatregelen. Dat kan betekenen dat er ergens in 2020 vier verschillende verpakkingsvormen zijn. Dat is voor iedere industrie en ook voor de consument erg vervelend. Nogmaals, wat je ook van sigaretten vindt, kan de staatssecretaris niet heel serieus eens kijken of het nodig is om in één jaar vijf wijzigingen door te voeren?

Staatssecretaris Snel:
Wij hebben er serieus naar gekeken. Het besluit dat we er uiteindelijk over hebben genomen, is zorgvuldig afgewogen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Bedoelt u met "zorgvuldig" dat u opzettelijk de industrie opzadelt met vijf wijzigingen?

Staatssecretaris Snel:
We hebben een aantal maatregelen afgesproken. Ik heb net gezegd dat dat aan de fiscale kant ziet op 1 januari, 1 april en 1 januari volgend jaar. Dat hebben we dus zo gedaan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar dat zijn er drie. Daarnaast wijzigt de verpakking en moet er een andere foto op. Dat zijn vijf verschillende punten waar de industrie aan moet voldoen. Als je gewoon een aantal van die wijzigingen op één datum brengt, is dat voor iedereen beter, uiteindelijk ook voor de consument. Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom we dat niet gewoon doen, als het zó duidelijk is, met zelfs 65% weglekeffect waardoor we de schatkisten in België en Duitsland spekken. Als je het gewoon economisch bekijkt, waarom doen we dit dan niet gewoon? Dat is geen politiek, dat is de basis om op een normale manier met elkaar om te gaan. Ik begrijp echt niet waarom dat niet mogelijk is. Het zijn vijf verschillende punten; bundel er een paar en u heeft hetzelfde resultaat, maar het is voor iedereen prettiger.

Staatssecretaris Snel:
Ik snap dat de heer Mulder die keuze graag had gemaakt. Volgens mij zijn er allerlei afspraken gemaakt, ook Europees, over wat je wel en niet doet en over timing. Volgens mij houden we ons daaraan en dit is eruit gekomen. Het is niet bewust bedoeld om iets te testen. Dit komt er gewoon uiteindelijk uit.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Snel:
Ik kan het niet mooier maken, voorzitter.

De voorzitter:
Zoals Jan Schaefer al zei: ik lust wel wat. Kunt u in afrondende sfeer geraken?

Staatssecretaris Snel:
We zijn ongeveer bij het einde.

Voorzitter. Ik weet niet wat Jan Schaefer allemaal over de compensatieregeling Bbz zou hebben gezegd.

De voorzitter:
Dat gaat de heer Van Weyenberg ons nu vertellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Omtzigt zegt dat hij dat was, maar ik weet zeker van niet. Ik wilde nog even terugkomen op een vorig punt, de draf- en rensport. De intentie van de staatssecretaris om het op te lossen is helder. Ik merkte bij mij en collega Lodders: Voorjaarsnota klinkt goed, maar dan lijkt het net alsof we nog ergens geld moeten zoeken, terwijl het om een terugsluis van middelen gaat. Zou de staatssecretaris in tweede termijn nog een slag preciezer kunnen worden? Ik ben me ervan bewust dat we ons mogelijk overvragen. Er ontstond nu een vraagteken aan onze kant over wat onbedoeld was. Zou hij daar nog een slag meer over kunnen zeggen? Het gaat immers om het terugsluizen van een eigenlijk onbedoelde opbrengst.

Staatssecretaris Snel:
Zeker. Overigens is het een misverstand, zeg ik liever in de eerste termijn dan in de tweede termijn, dat de Voorjaarsnota alleen gaat over de claim voor extra of minder middelen. Het gaat natuurlijk ook over hoe je middelen ergens aan toewijst. U heeft helemaal gelijk dat het gaat om het terugsluizen van bepaalde middelen. Maar goed, daar gaat het hele overleg met de sector over. Er waren een aantal oplossingen. Ze konden zich aansluiten bij een andere bond en dan konden ze via VWS geld krijgen. Dat is de meest simpele oplossing. De vraag is of ze dat lukt of niet. Maar dat er voor hen compensatie gezocht wordt, is helder. De manier om daar wat aan te doen komt uiteindelijk in de voorjaarsbesluitvorming vast te liggen. Volgens mij wordt hier getracht niet bestaand misverstand weg te nemen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is dan altijd fijn, maar de crux is dat er gewoon middelen zijn voor de terugsluis. Je hebt de Voorjaarsnota nodig om goed budgettair in te boeken hoe je de terugsluis vormgeeft.

Staatssecretaris Snel:
Zo is het.

De heer Omtzigt vroeg inderdaad of er meer bekendheid kon worden gegeven aan de compensatie van de leenbijstand. Kan bijvoorbeeld de regeling niet langer openblijven of kan een campagne hier niet bij helpen? Hij heeft gelijk. Uiteindelijk hadden we daar een bedrag voor gereserveerd. Ik geloof dat op dit moment 1/34ste van dat bedrag is uitgegeven. Wij hebben overigens samen met het ministerie van SZW al vele acties ondernomen om deze regeling onder de aandacht te brengen, ook omdat wij zagen dat er zo weinig gebruik van werd gemaakt.

Het beste wat we kunnen doen is dat we de komende anderhalve maand nog een soort superslotoffensief inzetten in een ultieme poging om toch nog mensen te vinden die er tot nu toe niet waren. Dat zeg ik de heer Omtzigt graag toe. Wat is dat slotoffensief dan? Wij kunnen op de website van de Belastingdienst en van Toeslagen een laatste oproep doen aan de gedupeerde ex-ondernemers om zich bij Toeslagen te melden. Wij kunnen en zullen een oproep doen in huis-aan-huisbladen. Wij zullen tijdens de Intermediairdagen aandacht geven aan en informatie verschaffen over de regeling. Die dagen met tienduizenden intermediairs, die deze mensen vaak helpen, zijn in november en december. Ik zou ook nog kunnen zeggen dat we iedereen kunnen helpen die zich vervolgens meldt voor het einde van het jaar, ook als ze niet al hun papieren op orde hebben. Dan weten we in ieder geval dat ze er zijn. Hopelijk helpt dat zodat mensen nog aan dat geld kunnen komen. Een verlenging van de regeling, een halfjaartje erbij, klinkt heel sympathiek. Maar dan moet er wel weer een wetswijziging komen gemaakt, omdat er een overschrijding is van de vijfjaarstermijn voor het afsluiten van een toeslagjaar. We moeten aan de budgettaire kant middelen voor een nieuw belastingjaar vrijmaken, als dat niet in dit jaar gedaan is.

Kortom, het is iets minder eenvoudig dan even een halfjaartje openstellen. Maar ik ben het met de heer Omtzigt eens — dat probeer ik hem ook toe te zeggen — dat wij nog even alles uit de kast moeten halen om te kijken of toch meer mensen hieraan voldoen. Ik zeg ook toe dat alle mensen die zich wel melden maar nog niet alles op orde hebben ook na dat jaar — dan kunnen wij het in begrotingstermen nog bij 2019 houden — nog in aanmerking komen voor die compensatie. Wij willen natuurlijk heel graag dat als er mensen gedupeerd zijn, ze tegemoet kunnen worden gekomen.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris zei het al: ongeveer 3% van de middelen is gebruikt en 97% van de middelen niet in dit dossier. Ik dank hem voor de inspanning die nu wordt gedaan. Misschien hadden we een deel van die inspanningen iets eerder moeten doen. Daar hadden wij ook op kunnen aandringen, dus dat is geen verwijt. Ik wil toch aan de staatssecretaris vragen om te kijken hoe hij dit een aantal maanden kan verlengen, want ik zie niet in hoe het gaat lukken in de komende zes weken om er nog bekendheid aan te geven en mensen op tijd die aanvragen te laten indienen. Ik vraag hem echt om te kijken op welke wijze hij die aanvraagtermijn in ieder geval kan verlengen, zodat gemeentes ook zelf een zoekslag kunnen doen.

Staatssecretaris Snel:
Ik neem het in overweging. Ik ga even denken over hoe we dat het beste kunnen doen. Het betekent wel dat er wetswijzigingen en alles aan moeten komen. Het is ietsje ingewikkelder. Ik ga mijn best doen om dat zo soepel mogelijk te doen. Ik wil ook even het beeld wegnemen dat er tot nu toe niks is gebeurd. Er zijn echt veel acties geweest en daar is weinig op gehoord. Ik durf het bijna niet meer, want dan gaat de heer Nijboer mij aankijken omdat ik probeer om iemand ervan te overtuigen dat mijn oplossing ook heel erg veel waarde kan hebben zonder dat ik per se volg wat er is. Indachtig wat de heer Nijboer zei, zal ik niet zeggen: dat gaat nooit gebeuren. Ik denk erover na, maar ik vraag de heer Omtzigt om er even over na te denken of het hem allemaal de moeite waard is om dat te doen en te kijken of er iets anders kan. Dan komen we er vast in de tweede termijn op terug.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoor het graag in tweede termijn. Het lukt vaak ook om dingen te verlengen, zeker als het in het voordeel van de burger is, met een ministeriële regeling of iets dergelijks. Ik zoek dan ook manieren om daar bekendheid aan te geven, zodat we niet achteraf mensen krijgen die vragen: wat is hier gebeurd?

Staatssecretaris Snel:
Ja. Dan heel kort box 3, althans dat denk ik. Want laten we wel wezen: dit is geen onderdeel, zo zeg ik voor de kijker thuis, van het wetsvoorstel. Het waren reacties op een eerder door mij geschetste line of thought van hoe je dat beter zou kunnen regelen dan we doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Toch even een klein punt van orde. Box 3 wordt gewoon volgend jaar voortgezet. De staatssecretaris heeft er gelijk in dat er geen wijzigingen voor box 3 in dit Belastingplan zitten, maar daarmee zijn de vragen over de rechtmatigheid en dergelijke van deze belasting niet minder relevant. We stellen immers in het Belastingplan vast dat we volgend jaar een box 3 hebben. Andere dingen kun je buiten de orde plaatsen, maar deze hoort wel echt bij het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Snel:
De heer Omtzigt heeft daar natuurlijk helemaal gelijk in. Het ging mij er meer om dat mensen soms denken dat wij nu al een wet bespreken en dat is niet zo. Ik snap natuurlijk alle vragen over het huidige stelsel en de houdbaarheid daarvan wel en die ga ik dus ook proberen te beantwoorden.

Ik begin met de heer Stoffer. Die zei dat je echt goed moet blijven kijken naar de lastenverdeling tussen groepen. Hij noemde daarbij bijvoorbeeld de mensen met veel spaargeld of mensen met een woning in box 3. De heer Nijboer noemde nog de hoge vrijstelling voor de vermogende spaarders. Hij zei dat die in het nieuwe stelsel te hoog wordt. Laat ik tegen iedereen zeggen die daar vragen over heeft: u hebt allemaal gelijk. Dat is ook wat ik bij de aankondiging van het stelsel heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik het me ongeveer zo kon voorstellen, maar dat er echt nog belangrijke vragen op te lossen zijn, bijvoorbeeld waar het gaat om het hebben van een tweede eigen huis voor een studerend kind of wat dan ook. De effecten van die maatregelen voor de verschillende groepen worden nader in beeld gebracht. We kijken daarbij ook naar mensen met veel spaargeld en mensen met een woning in box 3. Het rendement over beide is natuurlijk wel verschillend. Ook in een systeem waarin je werkelijk rendement meet, zal je zien dat het rendement over spaargeld en eigen woningen anders is. Dat hoeft niet per se altijd tot een oplossing te komen.

Tegen de heer Nijboer zeg ik voor alle helderheid dat wij geen hogere vrijstelling voor spaargeld invoeren. Wij zeggen dat er een heffingsvrij inkomen is uit al je bezittingen. Als je besluit daarin te sparen met een heel laag rendement, kan je dat tot heel veel opbouwen. Maar als je ervoor kiest om dat op een andere manier te doen, via beleggingen met een hoger rendement, kom je sneller aan dat heffingsvrije inkomen. Er is dus geen spaarvrijstelling voorzien.

Dan de meer juridische vragen over de Europeesrechtelijke houdbaarheid ervan van de heer Omtzigt. Dat waren op zichzelf niet onbelangrijke vragen. Ik zie de heer Nijboer staan, dus ik twijfel even. Zal ik maar doorgaan en dan kijken of er nog een bezwaar is?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Snel:
Het ging over het externe advies: de aanvraag over de juridische houdbaarheid van het box 3-stelsel zoals dat geldt sinds 2017. We hebben dus een eerdere uitspraak gehad over het systeem tot 2017. Dat waren vier jaren. Daar hebben we vragen over gehad. Deze vraag gaat echt expliciet over extra juridisch advies over het stelsel sinds 2017 en of we dat gaan aanvragen. Ik zal dat niet doen. Er zijn natuurlijk massaalbezwaarprocedures. In deze procedure neem ik het standpunt in, is onze stelling, dat de box 3-heffing die vanaf 2017 geldt, op stelselniveau niet strijdig is met artikel 1, EP EVRM, maar dat het juist aan de rechter is om hierover te oordelen. Het ligt dus niet voor de hand om een advies te vragen over een rechtsvraag die we tegelijkertijd hebben voorgelegd aan de hoogste rechter van het land, namelijk de Hoge Raad. Dat zou de stellingen die tijdens de procedure voor de Hoge Raad worden ingenomen, op voorhand in twijfel kunnen trekken. Dat werkt niet zo goed. Daarom doe ik dat niet. Daarop suggereerde de heer Omtzigt dat de Kamer een advies zou kunnen vragen de eigen parlementair advocaat. Dat kan ik me voorstellen. Maar ik kan me ook voorstellen dat die zegt: nou, misschien is het verstandig om eerst de uitspraak van de hoogste rechter, de Hoge Raad, af te wachten, want ook hij zou kunnen oordelen dat dat de hoogste instantie in Nederland is als het gaat om een dergelijke rechtsvraag. Dat gaat over de periode van na 2017. Er waren ook vragen van voor 2017.

De heer Omtzigt (CDA):
Die vraag is wél relevant. Die vraag is relevant omdat je hier wetgeving vaststelt. Een van de dingen waarvoor je wetgeving vaststelt, is om te testen of die wetgeving in strijd is met de Grondwet, internationale verdragen en dat soort zaken. Dus de reden waarom wij die vraag gesteld hadden, was niet om de Hoge Raad voor te zijn, maar om hier als medewetgever te controleren of we niet nat gaan. De reden waarom ik het vraag is dat het niet oneerlijk is naar de spaarders toe als die wetgeving oneerlijk is. Het geeft ook nog grote complicaties voor de Belastingdienst als achteraf bij een massaalbezwaarprocedure wordt vastgesteld dat de wetgeving niet juist was en dat we mensen één voor één moeten gaan compenseren. Ik vrees dat we morgen al een voorbeeld gaan hebben van hoe moeilijk dat is. In box 3 is dat nog heel veel moeilijker. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij intern advies heeft gevraagd. De uitspraak van de Hoge Raad van juni van dit jaar die ging over het stelsel zoals dat gold tot en met 31 december 2016, was vergaand, namelijk dat er op stelselniveau inbreuk is op het Eerste Protocol EVRM. Dan is de vraag: heeft u zichzelf er voldoende van vergewist dat hier een wetsvoorstel ligt over de continuering van box 3 dat naar uw beste mening niet in strijd is met het EVRM? Uw antwoord dat u het standpunt inneemt dat het niet in strijd is, is een ander antwoord en dat lijkt me nogal wiedes. Stelt u zich eens voor dat u het standpunt zou innemen dat het wel in strijd was. Dat zou pas echt nieuws zijn. Natuurlijk neemt u dat standpunt in, maar bent u er voldoende van overtuigd, is de vraag, dat we hiermee achteraf geen probleem met de Hoge Raad krijgen, nu de rente op spaargeld gewoon 0 is of 0,01?

Staatssecretaris Snel:
U noemde net een belangrijk punt, namelijk dat de Kamer medewetgever is. Bij het vaststellen van onze wet, die wij dus in gezamenlijkheid hebben gemaakt, hebben wij vastgesteld dat wij die houdbaarheid hebben. We hebben de toetsen gedaan. Vanuit de bestaande wet, waarvan wij dus samen medewetgever zijn, zoals u zelf zei, denken wij dat dat niet in strijd is met artikel 1. Dat standpunt hebben wij. Dat heeft de wetgever. Nu is het aan de Hoge Raad om uiteindelijk te besluiten of zij vinden dat wij daarin gelijk hebben. Dus een extra juridisch advies vragen terwijl dit al loopt bij de Hoge Raad, suggereert eigenlijk dat je twijfels hebt bij de houdbaarheid ervan. Dat is raar, aangezien wij als wetgever die toets destijds gedaan hebben en dat niet vinden. Dat geldt niet alleen voor mij — daarom gaf ik u net ook een kleine suggestie in de richting van de parlementair advocaat — maar ook voor u.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is de staatssecretaris die de wet indient. Daar staat ook een hoofdstukje Europeesrechtelijke aspecten in. Daar staat niet in dat de staatssecretaris problemen verwacht. Dan moet ik er maar van uitgaan dat het gecheckt is. Maar de reden waarom ik dit vraag, is dat er een uitspraak van de Hoge Raad is over het systeem tot 2017 die heel veel verdergaat dan menigeen van ons verwacht dat. Laten we daar gewoon heel eerlijk in zijn: wij hadden niet verwacht dat hij zou zeggen dat er weleens een probleem op stelselniveau zou kunnen zijn. Ook de parlementair advocaat ging een stuk verder dan wij verwacht hadden. Dan is het toch logisch dat we ons afvragen: weten we wel zeker dat wij het in 2017 goed gerepareerd hebben? Dan doe je toch een aanvullend onderzoek? Ik vraag niet om dat op tafel te leggen, want het zit in een juridische procedure. Stel je voor dat ik zou zeggen: hier, tegenpartij, heeft u ons juridisch advies. Dat lijkt me niet handig. Het enige wat ik vraag is of de staatssecretaris er voldoende van overtuigd is dat de wetgeving die hij indient, houdbaar is onder het EVRM in 2020.

Staatssecretaris Snel:
Maar is de heer Omtzigt het dan niet een beetje met mij eens dat het gezien de rechtsvraag van na 2017, die nu voorligt bij de Hoge Raad — dat is de hoogste rechter die op dit punt een uitspraak kan doen — niet veel waarde heeft om daarover op dit moment een juridisch advies te vragen. Uiteindelijk is het de hoogste rechter die daarover een uitspraak kan doen. Het ziet er raar uit voor het geheel als ik formeel een extra juridisch advies zou aanvragen. En nogmaals, als de Kamer als medewetgever een eigen advocaat naar zijn mening daarover vraagt, dan twijfel je er dus aan of dat zo is. Maar bij het aangaan van de procedures en het opstellen van die wet hebben wij die twijfel niet. En als de Hoge Raad er uiteindelijk anders over denkt, dan kan dat zo zijn.

De voorzitter:
De heer Nijboer ... Nee, nee, meneer Omtzigt, u bent door uw interrupties heen.

De heer Omtzigt (CDA):
Hij sprak mij aan.

De voorzitter:
Ja, maar dat is nou juist het vervelende, want als de staatssecretaris vragen gaat stellen aan mensen die door hun interrupties heen zijn ... Kunt u het in vijf seconden zeggen? Laatste keer hè, meneer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:
Ik zal het nooit meer doen, voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat is lastig, voorzitter. De reden dat dit een belangrijke vraag is, is dat diezelfde wetgeving ook in 2020 van kracht wordt.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Omtzigt (CDA):
Zou dat niet zo zijn, dan zou het een irrelevante vraag zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben bang dat de staatssecretaris ook met zijn nieuwe stelsel behoorlijk op de koffie kan komen en dat hij de juridische risico's onderschat. De VVD is nu allemaal 100 kilometerborden aan het bestellen. Daarbij zag het kabinet de juridische risico's ook een beetje over het hoofd. Dit is voor veel mensen nogal een prangend punt. We worden helemaal platgemaild omdat mensen boos zijn. Dan komt er een nieuw stelsel waarvan de invoering heel lang duurt én waarin dezelfde zaken niet goed geregeld zijn. Waarom voert u niet gewoon een vermogensbelasting in? Dat zou toch veel rechtvaardiger zijn? Dan heb je niet de situatie dat mensen met €880.000 vermogen helemaal geen, nul euro, belasting betalen.

Staatssecretaris Snel:
De heer Nijboer maakt weer de denkfout dat het vermogen in het nieuwe stelsel niet uitmaakt. Het nieuwe stelsel gaat juist uit van het feit dat je verschil maakt tussen spaarders en beleggers. Dat is het grote idee van het nieuwe stelsel, omdat je op je spaarrekening heel weinig rente krijgt. Nogmaals, ik begrijp dondersgoed wat het betekent als je geen enkele cent rente op je spaarrekening krijgt en forfaitair wordt belast alsof je zou hebben belegd. Daar moeten we een einde aan maken. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat wil doen en dat ik dat ook zo snel mogelijk wil doen. Het snelst mogelijke tijdpad, waarbij ik én met de Kamer én straks ook met de Eerste Kamer over dit soort dingen in overleg kan gaan, en waarbij ik als we straks klaar zijn om het in te voeren afspraken kan maken met de dataleveranciers, is 2022. Dat is niet omdat ik het graag lang wil laten duren; nee, het liefst heb ik het morgen geregeld. Maar er is wel zorgvuldigheid nodig in het wetgevingsproces, dat we samen moeten doorlopen. Er zijn nog een hoop terechte vragen, bijvoorbeeld de vraag van de heer Stoffer en anderen hoe het met die en die groepen zit. Dat moeten we allemaal in beeld brengen. Kortom, de vermogensbelastingvraag is superinteressant. Daar gaan we het in het kader van de bouwstenen nog wel over hebben, maar ik kan dat binnen het huidige stelsel niet snel aanpassen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat veel te lang duren, maar dat vindt de hele Kamer. Zelf vind ik het als sociaaldemocraat ook niet rechtvaardig dat mensen die vele tonnen aan vermogen hebben, niks afdragen. Ik ben het ermee eens dat het onrechtvaardig is als je als spaarder met €50.000 of €60.000 veel meer wordt belast dan dat je rendement maakt. Daar willen we allemaal wat aan doen. Maar je zou ook kunnen zeggen: als je een half miljoen of een miljoen of meer hebt, dan moet je wel echt betalen, ook als je het allemaal op een spaarrekening zet. De staatssecretaris kiest er niet voor, maar dat moet wel worden opgebracht door de andere mensen.

Staatssecretaris Snel:
Dit is echt een ongelooflijk slechte manier van debatteren. Dat wil ik toch even zeggen. Want u doet nu net alsof ik ervoor kies om het huidige stelsel te verdedigen, terwijl ik degene ben die heeft gezegd: we moeten het stelsel aanpassen. U zegt dat ik het nu niet wil aanpassen. De heer Nijboer weet dat we samen met de Kamer afspraken hebben gemaakt over hoe we wetten maken. Ik kan niet in mijn eentje decreteren dat iets op 1 januari ingaat. Daar hoort een wetgevingsproces bij, waar de Kamer onderdeel van is. Het zou gek zijn als de heer Nijboer zou zeggen: laat de Kamerbehandeling maar, stelt u die nieuwe wet maar gewoon in één keer in. Zo werkt het niet. U bent met mij eens dat we het nog niet hebben gehad over het nieuwe systeem in 2021. U kijkt nu net alsof u onschuldig bent, maar u doet net alsof de gehele Kamer een nieuw systeem wil, maar deze staatssecretaris op het oude systeem blijft hameren. Dat is echt precies de verkeerde samenvatting. Het systeem bestaat. Ik wil het aanpassen. Dat wil ik op de snelst mogelijke manier doen, en de snelst mogelijke manier is inclusief rekening houden met het feit dat er wetgeving moet zijn en dat het uitvoerbaar is. Dan kom ik uit op 1 januari 2022. We zijn het er allemaal over eens dat mensen die niets krijgen op hun rente niet moeten worden aangeslagen in een systeem alsof ze heel veel zouden verdienen op dat geld. Daar zijn we het over eens. U moet daarin geen tegenstelling proberen te creëren.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik merk dat de staatssecretaris heel geïrriteerd wordt. Ik wijs erop dat het niet aan hem is om parlementariërs voor de voeten te gooien of ze wel of niet goed debatteren of weet ik wat. Verder denk ik dat de staatssecretaris er goed aan doet om in het parlement een iets andere houding tentoon te spreiden als hij brede steun zoekt in beide Kamers.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik ben eerlijk gezegd nog niet zover dat ik het nieuwe stelsel al beoordeel, want we moeten vandaag het huidige stelsel beoordelen. Ik sluit me op dit punt aan bij de heer Omtzigt, en daarom heb ik ook een amendement ingediend. Ik heb grote twijfels of in het huidige systeem, dat vanaf 2017 wordt gehanteerd, niet nog steeds hetzelfde probleem speelt en of er niet nog steeds aannames in zitten, hoewel er een andere maatstaf in zit. Ik zeg dat ook even omdat ik hier morgenochtend weer sta — het lijkt mijn huiskamer wel — om te spreken over de PAS. Er wordt verwezen naar de Raad van State. De eerste uitspraak van de Raad van State was in 2015, en we zitten nu met de problemen omdat die uitspraak niet is gevolgd.

Staatssecretaris Snel:
Ik heb de vraag niet helemaal begrepen.

De voorzitter:
Nou ja, dan continueert u gewoon. Dat is aan u.

Staatssecretaris Snel:
Ik wil de vraag graag beantwoorden, maar ik heb hem gewoon niet waargenomen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Mijn vraag was ...

De voorzitter:
Er was ook niet specifiek een vraag; het was gewoon een observatie.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Sorry, maar mijn vraag was hoe de staatssecretaris kan verzekeren dat het huidige systeem wel Raad van State-proof is, gezien de uitspraak die daarvoor is gedaan over dat andere onderwerp.

Staatssecretaris Snel:
Ik kan uiteraard niks verzekeren. Sterker nog, die rechtsvraag ligt nu voor bij de Hoge Raad. Het enige wat ik zeker weet, is dat als er eenmaal uitspraken zijn, we het daarmee te doen hebben. Ik ben het overigens ook wel met de heer Nijboer eens dat het best weleens zo zou kunnen zijn dat het uiteindelijk anders is dan wij denken. Maar dat was echt even een andere vraag dan nu juridisch advies vragen over de houdbaarheid, want daar zijn we van overtuigd.

De voorzitter:
Kunt u uw termijn afronden?

Staatssecretaris Snel:
Ja. De heer Omtzigt had een korte vraag gesteld over de periode voor 2017. Hij vroeg of ik daar nog wel een extra advies over zou willen vragen. Ik heb inderdaad gezegd dat ik dat verstandig vond, omdat we voor 2013 en 2014 weliswaar een scherp beeld hadden, maar nog niet voor de jaren erna. Dat zal ik dus doen.

Daar hoorde volgens mij ook nog de vraag van mevrouw Lodders bij of ik de Rekenkamer een onderzoek wil laten doen om dat risicoarme rendement te valideren. Er werd in het begin over ramingen gesproken, maar hier is het juist belangrijk dat we terugkijken naar het verleden om te zien hoe het zit. Ik vind een dergelijke validatie dus hartstikke goed. Ik denk dat de echte expertise in het valideren van rendement het meest zit bij DNB. Ik zal DNB en desnoods het planbureau dus vragen om te kijken hoe hoog de rendementen waren in die tijd. Hierbij gaat het dus niet om een raming maar om een realisatie. Ik denk dat we die validatie keurig kunnen doen. Dat hebben we ook nodig om uiteindelijk te bepalen hoe we daarin staan.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u bent door uw twaalf interrupties heen. In mijn softheid heb ik u nog een dertiende gegeven, maar veertien is echt onmogelijk. De staatssecretaris continueert.

De heer Omtzigt (CDA):
Het zijn acht wetten!

De voorzitter:
Dat weet ik wel, maar ik heb tegen u gezegd dat u twaalf interrupties had, en ik wil echt naar het diner. Ik heb u al een dertiende gegeven.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik maak hier een punt van orde. Als u denkt dat het aantal interrupties over het Belastingplan, waarin 13 miljard opgehaald wordt, gelimiteerd moet worden, dan neem ik daar nota van en dan kom ik daar op een later moment op terug. Ik vind het echt niet kunnen.

De voorzitter:
U bent van harte welkom. Als het goed is, zijn we binnen een paar minuten klaar met deze termijn, dus zoveel maakt het niet uit.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik kom op alle vragen terug in de tweede termijn. Maar als u echt bedoelt dat een massaalbezwaarprocedure die gestart kan worden en ertoe kan leiden dat weer 500.000 of waarschijnlijk meer dan een miljoen mensen bezwaar indienen, weggedaan kan worden omdat er één interruptie te veel is, dan denk ik dat u echt niet begrijpt wat het belang van een belastingplan is in vergelijking met dat van een spoeddebat, dat we hier elke dag wel ergens over voeren.

De voorzitter:
Het belang is mij voldoende bekend, maar ik heb twaalf interrupties met u afgesproken en daar houd ik mij graag aan.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. Ik maak bijna een bruggetje met een van de laatste onderwerpen, de massaalbezwaarprocedure. De heer Alkaya vroeg of iedereen die meedoet aan een massaalprocedure nu een individuele gang naar de rechter zou moeten maken. Dat is op zich een belangrijke vraag. In mijn antwoord zult u zien dat er niet eenduidig iets over te zeggen is. Het is allereerst de bedoeling — dat wil ik vooropstellen — om het voor de mensen die dat willen niet moeilijker te maken dan nodig is. Dat is echt niet wat we willen. Belastingplichtigen die een bezwaarschrift hebben ingediend hebben na de massaalbezwaarprocedure de mogelijkheid om ook individueel om een uitspraak te vragen. Ik denk dat de heer Omtzigt daar ook een vraag over had. Wanneer tegen een individuele uitspraak in beroep wordt gegaan, zal het antwoord op de rechtspraak van een massaalbezwaarprocedure gelijkluidend zijn aan het oordeel van de Hoge Raad. Dat is nou eenmaal zoals het gaat. Maar voor de toegang tot het Europees Hof voor de Rechten van de Mens hoeven geen ineffectieve rechtsmiddelen te worden aangewend. Dat betekent dat het in de lijn der verwachtingen ligt dat met de collectieve uitspraak ook de nationale rechtsmiddelen zijn uitgeput en dat directe toegang openstaat tot het EHRM. Dat is, denk ik, een belangrijke constatering. Dat zou betekenen dat niet iedereen een individuele gang naar de Hoge Raad hoeft te volgen voordat er toegang is tot het EHRM. Dat is een belangrijk iets wat ik richting de Kamer wil zeggen. Maar, dat zult u ook begrijpen, ik kan niet een garantie geven over de ontvankelijkheid van een individuele klacht bij het EHRM. We zullen wel echt proberen om te kijken hoe we het zo makkelijk mogelijk kunnen maken en we dus niet zullen uitkomen op eindeloze individuele bezwaren en procedures.

Voorzitter. Ik ben geloof ik bij het laatste onderwerp over de discussie die eerder opkwam rondom toeslagen. Wij hebben op dit moment geen relatie met wetsvoorstellen die we hier bespreken, maar er waren natuurlijk wel een aantal leden die daar gisteren een korte opmerking over hebben gemaakt. Dat begrijp ik ook wel, gezien alle publiciteit die er rond dit dossier is. Verschillende geledingen hebben gisteren de problematiek van CAF-11 aan de orde gesteld. Dat was gezien de discussie dus wel terecht. Zoals u weet ontvang ik morgen een advies van de Adviescommissie Uitvoering Toeslagen, ook wel de commissie-Donner genoemd, die een eerste deel van advies zal uitbrengen dat speciaal gericht is op deze ouders. Op grond van deze adviesaanvraag hoop en verwacht ik van deze commissie een antwoord te krijgen op de vraag hoe ik de gedupeerde ouders in de CAF-11-zaak zo snel en adequaat mogelijk kan compenseren voor de door hun geleden materiële en immateriële schade. Ik zeg u ook toe dat ik na ontvangst van dit advies en een korte bestudering ervan met de grootst mogelijke spoed een kabinetsreactie op dit advies zal opstellen en naar de Kamer zal sturen zodat wij zo snel mogelijk kunnen beginnen met het compenseren van de gedupeerde ouders, maar ook met de discussie die we daarover gegarandeerd nog met de Kamer zullen hebben.

Een laatste vraag ging over het ibo rond die toeslagen. Inderdaad is deel 1 van dit ibo uitgebracht en naar uw Kamer gegaan. Er komt nog een deel 2 aan. Wij gebruiken op dit moment de tijd om een kabinetsreactie voor te bereiden zodat die gelijktijdig met het deel 2-rapport van het ibo begin volgend jaar aan uw Kamer kan worden aangeboden.

Daarmee hoop ik alle vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Zijn alle vragen beantwoord? Ik kijk even in de zaal. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Ik vroeg of de staatssecretaris er vanaf heden op toe wil zien dat iedereen die bij de Belastingdienst aanklopt om het eigen dossier in te zien, dit ook te zien krijgt.

Staatssecretaris Snel:
Die toezegging is gedaan. Er is wel bij gezegd dat voor sommigen het dossier al bij elkaar zit en ze het direct kunnen meekrijgen, terwijl voor anderen de stukken nog bij elkaar worden gezocht, waarna het binnen vier weken wordt opgestuurd. Die toezegging is gedaan, die houd ik gestand en ik zal daar zeker op monitoren.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Tot zover de termijn van de regering.

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Gisteren vroeg ik de VVD of ze excuses wilde maken aan Nederland voor het jarenlang liegen over de koopkrachtcijfers. En vandaag laat het Centraal Bureau voor de Statistiek weten dat de belasting- en premiedruk de afgelopen twee jaar al weer opgelopen is. En let op: daarin is nog niet eens het aandeel van de gemeentelijke lasten meegenomen. Het is dus nog erger. De PVV wil opnieuw waarschuwen voor het afnemen van de belastingmoraal onder Nederlanders. De belastingmoraal is hoog in Nederland, altijd al geweest. Nederlanders mogen er trots op zijn dat zij bereid zijn om elkaar te helpen. Er is verbondenheid, nog wel. Nog wel, voorzitter, want er zijn ontwikkelingen waardoor die belastingmoraal kan afbrokkelen.

Een daarvan is als de belastingen veel te hoog worden. Daar zijn we aardig mee op weg. Een tweede is als burgers zien dat de overheid belastinggeld verspilt. Een paar jaar geleden hadden we hier het geval aan de hand dat er 7 miljard was uitgegeven voor het subsidiëren van hybride auto's. Aan het eind van die 7 miljard liet de staatssecretaris doodleuk weten dat het geen enkel resultaat had opgeleverd. Weggegooid geld. Nu dreigt een nieuw schandaal: het biomassaschandaal. 11,4 miljard dreigt te worden uitgegeven aan iets waarvan iedereen in de Tweede Kamer zegt dat het niet alleen nutteloos is maar ook nog slechter dan het huidige alternatief, gas en kolen.

In dit Belastingplan gaat het om een kasuitgave in 2020 van 729 miljoen. Als we vandaag hier niets doen, gaan we dus 729 miljoen uitgeven aan wat bewezen is een slechte maatregel te zijn. Gisteren deden een aantal partijen hier wat lacherig over. Ik snap dat niet. Dat D66 een enorme minachting heeft voor de belastingbetaler is bekend. Maar waarom andere partijen dit amendement niet zouden willen steunen, ontgaat mij. Het amendement van de PVV voorkomt dat we 729 miljoen verspillen en het houdt gelijktijdig in dat de burger minder hoeft te betalen, want ieder huishouden gaat er in ieder geval €83 op vooruit. Dat is de berekening van het kabinet, maar als we de CBS-cijfers gebruiken, gaat ieder huishouden er €102,75 op vooruit in 2020. We doen iets waar in principe niemand in deze Kamer voor is en ieder huishouden krijgt €102,75 meer te besteden. Het lijkt me dat dat serieus moet worden overwogen door de partijen.

Dan ga ik naar de moties. Ik had gisteren al aangekondigd dat ik een OIC-motie ga indienen. Die luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lidstaten van de Organisatie voor Islamitische Samenwerking (OIC) de beruchte Caïro-verklaring als uitgangspunt hebben, waarin staat dat alle artikelen in de verklaring volledig ondergeschikt zijn aan de sharia;

overwegende dat deze verklaring de gelijke rechten van vrouwen afpakt, het leven van afvalligen in gevaar brengt en de vrijheid van meningsuiting beperkt;

constaterende dat de sharia niet verenigbaar is met de fundamentele principes van de democratie;

constaterende dat het onwenselijk is om landen te steunen van wie het beleid volkomen strijdig is met fundamentele westerse principes;

roept de regering op om met een voorstel te komen hoe Nederland iedere transactie naar een OIC-land gaat belasten met 10% van het transferbedrag, met een minimum van €10 per transactie, en de opbrengst te besteden voor het verlagen van de erfbelasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35302).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zowel de vorige als de huidige staatssecretaris beloofd heeft om de bpm af te bouwen;

overwegende dat een overheid betrouwbaar moet zijn;

constaterende dat de bpm-inkomsten de laatste jaren niet zijn gedaald, maar aanzienlijk zijn gestegen;

verzoekt de regering om de subsidie voor stekkerauto's per 1 januari 2020 af te schaffen en dit geld te gebruiken voor de afbouw van de bpm,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35302).

De heer Edgar Mulder (PVV):
De laatste is altijd de mooiste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de btw-verhoging op boodschappen terug te draaien en als dekking hiervoor het begrotingsoverschot en het niet verlagen van het hoge Vpb-tarief te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35302).

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan dank ik u.

De voorzitter:
Dan mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. In eerste termijn, en ook bij het wetgevingsoverleg, hebben we stilgestaan over het onterecht terugvorderen van de kinderopvangtoeslag. Ik wil het punt adresseren dat mijn fractie ook geschrokken is van de berichtgeving en de brief van de klokkenluider gisteravond. Maar daar zal ik verder niet op ingaan, want dat debat volgt en de staatssecretaris heeft daar ook iets over gezegd.

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn een aantal belangrijke uitgangspunten bij het Belastingplan genoemd: de belastingen zo laag mogelijk, eerlijk en rechtvaardig. Daarnaast heb ik aandacht gevraagd voor de zogenaamde sluipmoordenaars van de koopkracht. We verlagen aan de ene kant de belastingen, dit keer met 3 miljard euro, maar als we op andere onderdelen de kosten verhogen, dan schieten de mensen daar per saldo nog steeds niets mee op. In die zin ben ik wel een klein beetje teleurgesteld in het schriftelijke antwoord op de vraag hoe we dit gaan monitoren en, eigenlijk nog belangrijker, hoe we dan eventueel maatregelen gaan nemen. Op dat monitoren is de staatssecretaris ingegaan, maar met betrekking tot die maatregelen had er wat mij betreft nog wel een extra stap gezet mogen worden.

Voorzitter. Ik heb vier moties. Ik zal ermee aan de slag gaan. Allereerst een motie over het monitoren van de stijging van het ODE-tarief.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het Klimaatakkoord een verhoging van het ODE-tarief voor niet-huishoudens volgt;

overwegende dat deze verhoging kan bijdragen aan het bereiken van de verduurzaming van Nederland;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de glastuinbouw een beroep kan doen op de SDE+ voor de verduurzaming van kassen, voor de aanschaf van zonnepanelen en voor geothermie;

verzoekt de regering tevens de consequenties van het stijgende ODE-tarief voor de glastuinbouw te monitoren en hierbij speciaal aandacht te hebben voor de betaalbaarheid en de bereikte verduurzaming, en voor 1 april de Tweede Kamer te informeren over beide dictums,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Omtzigt, Stoffer, Van Weyenberg en Bruins.

Zij krijgt nr. 42 (35302).

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb in de eerste termijn opgemerkt dat wij het logisch hadden gevonden om ook box 2 een jaar uit te stellen, omdat dit ook gebeurt met de verlaging van de winstbelasting voor ondernemers. Dat is niet gelukt. Dat heeft te maken met het globaal evenwicht. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afgelopen jaren verschillende maatregelen genomen zijn in het kader van het globaal evenwicht binnen de inkomstenbelasting;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de empirische effecten van (verstoringen in het) globaal evenwicht zoals de gedragseffecten bij ondernemers, of ondernemers wel echt reageren op verstoringen in het evenwicht, de consequenties voor de complexiteit van het fiscale stelsel, of de huidige systematiek niet te veel ruimte laat voor belastingconstructies en/of belastingontwijking, en de effecten bij ondernemers, en daar externe onderzoeken zoals die van het CPB bij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35302).

Mevrouw Lodders (VVD):
In het wetgevingsoverleg heb ik gesproken over de modernisering van de reiskostenvergoeding. Daar ben ik niet meer op teruggekomen. Ik beperk me tot de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de onbelaste reiskostenvergoeding zowel voor forenzen met het openbaar vervoer als de auto bijdraagt aan betaalbaar woon-werkverkeer;

overwegende dat deze vergoeding al enige tijd niet meer geïndexeerd is;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar een modernisering van de reiskostenvergoeding, waarbij onder andere onderzoek wordt gedaan naar de hernieuwde indexatie en andere vormen van modernisering, zoals de effecten op (duurzaam) mobiliteitsgedrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35302).

Mevrouw Lodders (VVD):
Dan mijn laatste motie, over het monitoren van de administratieve lasten voor het mkb onder ATAD 2.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de implementatie van ATAD 2 een belangrijke stap genomen wordt in de strijd tegen belastingontwijking;

constaterende dat de administratieve lasten als gevolg van de implementatie van ATAD 2 toenemen;

constaterende dat bedrijven de verplichting hebben documentatie bij te houden waaruit de toepassing van de maatregelen uit ATAD 2 blijkt;

constaterende dat deze documentatieverplichting ook geldt voor het midden- en kleinbedrijf;

overwegende dat het bedrijfsleven en het midden- en kleinbedrijf in het bijzonder niet onnodig geconfronteerd moeten worden met extra administratieve lasten;

verzoekt de regering om de administratieve last als gevolg van de documentatieverplichting onder ATAD 2 voor mkb'ers te monitoren en zo snel als mogelijk te bezien of aanvullende administratieve lastenverlichting noodzakelijk is, bijvoorbeeld rond de documentatieverplichting;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Van Weyenberg, Leijten en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35302).

Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Leijten is er vandaag niet, maar was er in het voortraject wel bij betrokken.

Dan heb ik nog een tweetal opmerkingen, die, gezien mijn tijd, heel kort zijn. Ik heb het gehad over de WLTP, en dan met name over de omzetting van de NEDC-meetmethode naar de WLTP. Ik had al aangegeven dat ik baal van de onduidelijkheid die er is. Aan de ene kant is er de methode van de staatssecretaris en anderzijds de sector. Collega Omtzigt zal daarover een motie indienen, mede namens mij. Datzelfde geldt voor box 3. Ook daar bestaan best wel zorgen. Over eerlijke en rechtvaardige belasting is volgens mij alles gewisseld. We staan we misschien wel aan dezelfde kant van het touw te trekken, maar wij stellen hier ook een Belastingplan vast waarin we het ook over de tarieven van box 3 hebben, dus vandaar die motie.

Voorzitter, excuus voor de tien seconden extra. Ik zal het hierbij laten.

De voorzitter:
Mooi. Dan de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het niet precies geteld, maar volgens mij hebben wij zo'n 25 uur met elkaar gedebatteerd over het Belastingplan in twee WGO's en twee dagen plenair. Dat is eigenlijk ook niet gek, want belastingen behoren echt tot het hart van de democratie. De wijze waarop we die inrichten en hoe we dat rechtvaardig doen, vergt veel politiek debat. Dat is ook belangrijk. Tegelijkertijd hebben we een groot deel van die 25 uur besteed aan technische discussies. Er zit namelijk heel veel techniek in belastingen. Het gaat toch om acht wetten, dus dan is het belangrijk — al die debatten horen bij de wetgevingsgeschiedenis — om precies duidelijk te maken waar wellicht nog fouten zitten in de wetgeving en waar onduidelijkheid bestaat. Dat hebben we de afgelopen weken ook gedaan.

Voorzitter, in dat geval vond ik dat u iets te streng was bij de interruptie van de heer Omtzigt. Politieke standpunten hebben we nu wel genoeg gezien, maar echt toelichting krijgen op de juridische consequenties van wetgeving behoort tot de wetgevingsgeschiedenis. Ik vond u daar dus iets te streng in. Dat moest mij even van het hart, voorzitter. Ik weet niet of het gebruikelijk is om de voorzitter zo toe te spreken. Excuses daarvoor!

De voorzitter:
Nee, in de tien jaar dat ik hier zit is dit de eerste keer, maar dat is des te gezelliger.

De heer Snels (GroenLinks):
Maar dat komt ook, voorzitter, doordat ik zelf in de afgelopen weken heel veel van die techniek heb zien verbeteren, en ik er ook onduidelijkheden uit heb gehaald samen met de ambtenaren van het ministerie, die behalve de debatten te hebben voorbereid, ook al die schriftelijke vragen hebben beantwoord.

Voorzitter. Een jaar geleden is met stoom en kokend water de afschaffing van de dividendbelasting nog uit het Belastingplan geschrapt. Toen hadden we het over lastenverlichting voor grote bedrijven. Als je kijkt naar het Belastingplan dat nu voorligt, zie je dat er toch wel een koerswijzigingetje zichtbaar is. Dat heeft te maken met een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. De Vpb gaat nu zelfs omhoog; daar stemmen wij vóór. Ik hoop ook echt dat we daar volgend jaar opnieuw een discussie over krijgen en dat het tarief niet verder omlaag maar omhoog gaat. Met een lastenverlichting voor huishoudens, een korting op de energierekening voor burgers en een deel van het Klimaatakkoord is dit echt een ander Belastingplan dan dat van een jaar geleden. Tegelijkertijd zien we echt grote meningsverschillen. We hebben de belastingwetten behandeld, maar we hebben ook vooruitgekeken naar alle verkenningen. Volgens mij is er eigenlijk maar één ding dat ons bindt in deze Kamer als ik al die politieke opvattingen zie, en dat is dat het belastingstelsel eenvoudiger moet.

Ik denk dat de verschillen levensgroot worden vanaf het moment dat je kijkt naar vragen als: moet het groener worden, moet het vergroend worden, wat gaan we met de prijs van vlees doen en hoe gaan we kijken naar de inkomensverhoudingen en het aanbrengen van correcties op vermogensverhoudingen? Dat wordt interessant in het politieke debat dat we gaan voeren, zeker ook in de aanloop naar de volgende verkiezingen, maar het wordt ook razend complex om politiek vast te houden aan de belofte dat het volgende belastingstelsel, als we echt gaan hervormen, ook echt eenvoudiger wordt.

Voorzitter. Naast al die verkenningen krijgen we ook nog de commissie-Ter Haar. We hebben veel gesproken over de effectieve belastingdruk bij bedrijven. Dat debat gaan we snel voortzetten en ik denk dat daar nog veel winst te boeken is door de grondslag te verbreden. We zullen zien hoe dat gaat en hoe we gaan monitoren wat dat betekent voor de effectieve belastingdruk, zeker omdat de tarieven volgens sommige partijen verder omlaag moeten. We gaan het ook snel hebben over toeslagen en box 3. Dat is ook allemaal ellende uit het verleden, zou je kunnen zeggen, die wel opgelost moet worden.

Voorzitter, ten slotte. Ik heb maar één motie. Ik heb nog even nagedacht over het antwoord van de staatssecretaris over de meldingsplicht. Ik zal mijn amendement daarop intrekken, want ik kan me wel vinden in het belangrijkste argument van de staatssecretaris. Als je dat meldingslek wilt dichten, moet je dat in Europees verband doen. Ik wil dus mijn amendement intrekken, maar daar staat wel een verplichting van de staatssecretaris tegenover. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een risico is dat belastingplichtigen de meldingsplicht omzeilen door gebruik te maken van een intermediair die doelbewust alleen in kennis wordt gesteld van een klein deel van een meldingsplichtige grensoverschrijdende constructie, zodat de melding waartoe hij overgaat op dat kleine deel van de constructie ziet en de constructie overigens buiten beeld blijft;

van mening dat het onwenselijk is als de meldingsplicht kan worden omzeild en een eventueel meldingslek gedicht moet worden;

verzoekt de regering er bij de Europese Commissie op aan te dringen te onderzoeken of een dergelijke omzeiling plaatsvindt of kan plaatsvinden, en indien dit het geval is, er bij de Europese Commissie op aan te dringen dat Richtlijn 2011/16/EU in dit kader zo snel mogelijk wordt aangepast en daarbij oog te hebben voor de wijze waarop meldingen geadministreerd worden en zo nodig aan elkaar gekoppeld kunnen worden;

verzoekt de regering tevens om de Kamer te informeren over dit traject met de Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35302).

U bent flink door uw tijd heen, maar ik wil niet te streng zijn natuurlijk. Zo ben ik niet. Het woord is aan de heer Omtzigt. Ik deel nog even mede dat de naam Omtzigt is toegevoegd aan de motie van mevrouw Lodders inzake het globaal evenwicht. Dat is de motie op stuk nr. 43. Ik zeg dit voor de volledigheid.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal de tijd niet helemaal volmaken. Dat is ook een eitje.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij ging het over de motie over ATAD 2, de motie over de administratieve last. Ik kijk daarvoor in de richting van de heer Omtzigt. Het gaat niet over de motie over globaal evenwicht.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 45. Dat wordt aangepast.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de regering en aan alle ambtenaren die daarachter zitten voor de uitgebreide beantwoording. De regering heeft werk ervan gemaakt en heeft uitgebreide wetsvoorstellen geschreven. En wij hebben er ook best wel werk van gemaakt en hebben uitgebreide vragen gesteld.

Ik begin bij het hoofdpunt. Het hoofdpunt is op dit moment de verhouding tussen de burger en de Belastingdienst. Daar zijn dingen aan het breken. Morgen zullen we de commissie-Donner hebben. Het moet mij van het hart dat een Belastingdienst die volgens de regels werkt, essentieel is in een rechtsstaat. Want de burger moet belasting betalen. De burger vindt overigens altijd dat hij te veel belasting betaalt en daar zijn ook wel redenen voor, maar hij moet zich aan de wet houden. Houdt hij zich niet aan de wet, dan volgt loonbeslag, beslag op auto's of beslag op het huis. De Belastingdienst heeft veel machtsmiddelen. Dat betekent dat de Belastingdienst zich te allen tijde correct moet opstellen ten opzichte van de belastingbetaler, of dat nou een burger is of een kleine onderneming. Wij krijgen te veel signalen dat dit niet het geval is en dat dit geen individuele problemen zijn, maar dat er stukken van de Belastingdienst zijn die zich structureel niet aan regels houden. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris daar volledige openheid over geeft.

Dat dit vandaag, binnen één dag, niet lukt, snap ik, want daarvoor is het probleem echt te groot. Maar dit is de komende weken zijn allergrootste taak. Want als het vertrouwen in de Belastingdienst wegvalt, hebben we een heel groot probleem in Nederland. Dat kunnen we niet onderschatten. Dan gaan mensen namelijk niet meer zo eerlijk mogelijk hun belastinggegevens invullen, wat bijna iedereen in Nederland nog wel doet. Dat vertrouwen maakt het werk van de Belastingdienst uitvoerbaar. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Een belastingambtenaar die een foutje bij de belasting gemaakt heeft — hij had de notariskosten niet goed afgetrokken — en dat later zelf heeft hersteld, heeft een berisping gekregen. Daar zijn alle belastingambtenaren behoorlijk nijdig over, want deze persoon heeft zelf een herstel gedaan, zonder dat het gevraagd is. Maar het is niet bekend of aan degenen die zich jarenlang niet aan de wet gehouden hebben, ook maar één berisping is uitgedeeld. Ik denk dat dit niet werkt om het vertrouwen binnen de Belastingdienst groter te maken.

Voorzitter. Waar wil ik niet uitkomen? We hebben morgen een debat over de PAS-wetgeving. We hebben hier debatten over het wel of niet terughalen van IS-kinderen, waarover collega's ook begonnen. Ik wil niet erbij uitkomen dat de rechter uiteindelijk degene is die moet bepalen tot waar de Belastingdienst kan gaan. Dan zijn wel al te ver. Daarom heb ik bijvoorbeeld ook van box 3 een groot punt gemaakt. Je moet als wetgever echt uit de buurt willen blijven bij de vraag of je tegen internationale vragen schuurt of niet op het moment dat je je wetgeving vaststelt. Daarom ook mijn eerste motie, want ik wil inderdaad, zoals de staatssecretaris al aangeeft, weten of box 3 juridisch houdbaar is na 1 januari 2017.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Hoge Raad een aantal uitspraken gedaan heeft over de strijdigheid van box 3 met het eerste protocol van het EVRM;

constaterende dat de parlementair advocaat een advies heeft uitgebracht over de juridische houdbaarheid van box 3 tot 1 januari 2017;

besluit de parlementair advocaat een advies te laten uitbrengen over de juridische houdbaarheid van box 3 vanaf 1 januari 2017;

verzoekt de Algemene Rekenkamer onderzoek te doen naar de vraag welk rendement in box 3 in de jaren 2013 tot en met 2016 zonder het nemen van al te veel risico's — dat is de precieze zin van de Hoge Raad — haalbaar was,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35302).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik ben te allen tijde bereid om de motie aan te passen en te kijken of we het beter bij DNB kunnen doen. Daar denk ik graag in de komende dagen even over mee. Het moet ook een juridisch goede analyse zijn naar wat wel en niet haalbaar is. Vanaf daar moeten we beleid kunnen maken.

Voorzitter. Dan de auto's. Na heel veel vragen is nog steeds niet duidelijk hoe de omzetting heeft plaatsgevonden, maar het lijkt erop dat het vooral de omzetting van NEDC 1 naar NEDC 2 is. Ik ben nu iedereen op de publieke tribune al kwijt, en heel veel mensen thuis ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat was al gelukt, hoor!

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, dat is me gelukt. Ik kan net zolang praten totdat we iedereen kwijt zijn, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:
Er zitten niet heel veel mensen meer op de publieke tribune, stel ik vast.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee. Maar het is wel belangrijk dat de belofte nagekomen wordt om de autoprijzen hierdoor niet te laten stijgen. Want in Nederland wordt bijna een kwart van de auto's die op de weg komt, geïmporteerd. Dat is meer dan in welk ander land ter wereld. Dat heeft te maken met onze hoge bpm. Daar zit ik niet op te wachten. Als wij belasting willen heffen en auto's willen verkopen, kan dat ook gewoon in Nederland. Het moeten wel zo schoon mogelijke auto's zijn; helemaal eens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NEDC1-meetmethode in stappen is omgezet naar de WLTP-meetmethode;

overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat de totale bpm-opbrengst niet zou moeten stijgen of dalen als gevolg van de implementatie van WLTP, en om die reden de bpm-tabellen heeft aangepast;

verzoekt de regering onafhankelijk te laten toetsen of:

  • de omzetting van NEDC1 naar NEDC2
  • de omzetting van NEDC2 naar WLTP

ieder budgettair neutraal zijn gegaan op zowel macroniveau als voor de tien meest verkochte auto's, en de Kamer hierover voor de zomer van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35302).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We zetten — daar had collega Snels gelijk in — forse stappen in het klimaatdebat. Ik heb aandacht gevraagd voor een aantal dossiers. Op het puntje van de gehandicaptenbusjes wil ik de staatssecretaris hartelijk danken voor het opnemen in de MIA-lijsten en het kijken hoe dat gaat.

Over afval heb ik nog steeds grote zorgen. We kunnen nu wel niet naar de sector luisteren, maar als afvalovens van de gemeente omvallen, zal dat leiden tot fors hogere belastingen. Dus, staatssecretaris: let goed op. Hou ons op de hoogte. Hou de vinger aan de pols. Blijf in gesprek. En als het misgaat: grijp in. Ik ga er geen motie over indienen, maar de staatssecretaris kent mij goed genoeg om te weten dat ik in staat ben om er één keer Kamervragen over te stellen, maar zo nodig ook tien keer.

Ik deel alle zorgen van collega Lodders over de glastuinbouw. Ook daarbij moeten we de vinger aan de pols houden. Als degenen die naar elektriciteit gegaan zijn teruggaan naar gas, doen we het echt verkeerd. Dat is niet de bedoeling van het Klimaatakkoord. In dat geval verwachten we een update en wijzigingsvoorstellen.

Dat moet voor alle zaken gelden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tweede Kamer jaarlijks als onderdeel van de cyclus van monitoring en bijsturing van het Klimaatakkoord de voortgangsmonitor ontvangt;

verzoekt de regering in deze jaarlijkse voortgangsmonitor de Kamer specifiek te informeren over de kosten, de CO2-reductie en de positieve of negatieve neveneffecten per fiscale maatregel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35302).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We letten heel goed op bij de hand-aan-de-kraan bij de elektrische auto's, want, echt waar, we hoeven niet te onderstimuleren en niet te overstimuleren.

Ik zie uit naar het onderzoek over de relatie tussen burger en Belastingdienst. Het was wel duidelijk hoe belangrijk ik dat vind. Ik heb zonet nog — dank aan de zeer hardwerkende ambtenaren van Financiën — een amendement ingediend dat regelt dat de bbz-regeling nog zes maanden wordt verlengd. Dat geld is allemaal overgebleven van die compensatie van de leenbijstand. Mensen die een aanvraag doen, kunnen het dan ook krijgen.

We hebben dat amendement met een zware voorhang voor de afschaffing van de scholingsuitgaven. Kijkt u alstublieft mee bij Sociale Zaken! In de leerrekening die daar nu speelt, zit het risico van een naheffing, omdat de beslismacht over die leerrekening niet bij de werkgever ligt, maar bij de werknemer zelf. Bij een moderne arbeidsmarkt past het ook wel een beetje dat de deelnemer dat binnen zinnige grenzen zelf mag bepalen, maar een ex-werkgever mag dan niet met een naheffing worden geconfronteerd, omdat zijn oud-werknemer een zinnige cursus doet om weer ergens anders aan de slag te kunnen. Dus kijk alstublieft mee, zodat het daar geen naheffingen oplevert die wij allemaal niet wenselijk vinden vanuit het rijksbeleid.

Ik was nog één ding vergeten bij box 3 en wel de toezegging dat niet iedereen in bezwaar en beroep hoeft en dat massaal bezwaar genoeg is. Dat vind ik een hele prettige toezegging, want daardoor hoeven we niet allemaal in bezwaar en beroep te gaan om onze rechten bij de rechter in Straatsburg veilig te stellen. Daar moeten we bezwaar en beroep niet voor gebruiken.

De laatste motie, voorzitter, gaat over de ongewenste doorstroom. Het is zeer belangrijk dat we hier nu grote stappen in nemen. De staatssecretaris denkt dat we daarmee van plek één naar plek veertien zakken. Ik denk dat het goed is om dat jaarlijks in de gaten te houden. Als dat niet lukt, kunnen we daardoor tijdig bijsturen. Wij willen reële stromen. Niet alles hoeft weg, maar we willen niet dat er miljarden door Nederland stromen die niks met reële activiteiten te maken hebben. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering met de bronbelasting een belangrijke stap zet op weg naar het elimineren van ongewenste doorstroom van gelden door Nederland;

constaterende dat Nederland en Luxemburg recent duidelijk de twee landen waren met de allergrootste doorstroom;

spreekt de wens uit dat Nederland over vijf jaar niet meer voorkomt in de top vijf van doorstroom landen;

en verzoekt de regering jaarlijks aan te geven of Nederland op het pad ligt die ambitie te halen en of aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Weyenberg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35302).

Dan de heer Alkaya van de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn betoog gisteren met de constatering dat je in Nederland meer belasting betaalt over alledaagse zaken dan veel multinationals over een heel jaar betalen. Dit Belastingplan verandert dit niet. Ongelijkheid wordt nauwelijks aangepakt, terwijl er wel een hetze gaande is tegen mensen die worden beschuldigd van toeslagfraude. Onterecht! De staatssecretaris heeft vandaag wel toegezegd dat hij er persoonlijk op gaat toezien dat alle gedupeerden in ieder geval inzage kunnen krijgen in hun eigen dossier. Wij zullen als Socialistische Partij zij aan zij met de gedeputeerden blijven strijden, totdat het onterecht dat hun is aangedaan, is rechtgezet.

In het Belastingplan gaan de hoogste inkomens fors minder bijdragen, terwijl er inmiddels wel sprake is van energiearmoede onder de laagste inkomens. De mensen die het al moeilijk hebben, gaan er nauwelijks op vooruit, terwijl de mensen die het al goed hebben, het nog beter gaan krijgen. Het mag dus duidelijk zijn dat dit wat de SP betreft geen Belastingplan is om trots op te zijn. Daarom hebben wij meerdere amendementen ingediend om bij te sturen.

Ik heb daarnaast zelf nog één wat specifiekere motie over de kinderopvangtoeslag. Ik steun verder van harte een motie die D66 straks zal indienen. Hierbij mijn eigen motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zonder toeslagen het niet mogelijk is om jonge kinderen naar de kinderopvang te laten gaan en dat er groepen mensen zijn die door medische omstandigheden niet in staat zijn te werken maar in plaats daarvan in de dagbesteding zitten;

constaterende dat deze groepen in een aantal gevallen geen beroep kunnen doen op de kinderopvangtoeslag, noch op gemeentelijke voorzieningen, terwijl zij wel een medische indicatie hebben, en dat hun partners hierdoor moeten afzien van werk om voor de kinderen te zorgen;

verzoekt de regering mogelijk te maken dat iedereen die op basis van een medische indicatie in de dagbesteding zit, aanspraak kan maken op kinderopvangtoeslag als zij geen aanspraak kunnen maken op gemeentelijke voorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35302).

Dank u wel. Dan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ook dank aan alle medewerkers op het ministerie, die ons niet alleen van veel wetten hebben voorzien — de stapel was wel indrukwekkend — maar ook van heel veel antwoorden op al onze vragen in de vragenrondes voor de debatten, in het WGO en ook vandaag. Veel dank daarvoor, zeg ik ook tegen de mensen die daar nu in het vak zitten om de staatssecretaris te ondersteunen. Ik weet dat er nog velen zijn die dat ook doen buiten deze zaal.

Voorzitter. Een aantal moties heb ik mede ingediend, die ik niet zal herhalen. Dat zijn bijvoorbeeld de moties over de administratieve lasten die we moeten beperken bij ATAD 2, over het fiscaal evenwicht en over de vraag hoe we in Nederland uit de top vijf van doorstroomlanden kunnen vallen. Er ligt ook een drietal amendementen waar D66 aan meedoet. Ik wil in het bijzonder dat over de verhuurderheffingen noemen, waardoor meer gemeenten, van Breda tot Leeuwarden, onder het hoge bedrag van €25.000 gaan vallen, terwijl de rest van Nederland €12.500 per nieuw te bouwen huis krijgt, althans, de woningbouwcorporaties die dat voor mekaar krijgen. Dat is hoognodig, want we hebben een crisis op de woningmarkt, en we moeten bouwen, bouwen, bouwen.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor een aantal toezeggingen die hij ook vandaag nog in het debat heeft gedaan. Ik noem de toezegging over de draf- en rensport, mede gedaan aan collega Lodders. Dat wordt in het voorjaar echt eindelijk opgelost. Dan was er de toezegging om te kijken naar het belasten van e-sigaretten als er — zoals mijn fractie, D66, verwacht — uit het onderzoek gaat blijken dat er sprake is van gezondheidsschade. Dat de nieuwe elektrische busjes bij het doelgroepenvervoer onder de MIA-regeling gaan vallen, lijkt me echt goed nieuws. Er is ook een heldere afspraak om de komende jaren actief twee keer te monitoren dat dit ook voor de sector niet onwerkbaar wordt. Tot slot noem ik de open houding bij de laadpalen, ook niet onbelangrijk.

Voorzitter. Voordat ik overga naar de drie moties nog het volgende. Dit is een Belastingplan dat zorgt dat we belastingontwijking aanpakken en fiscaal vergroenen. Ook zorgen we met dit Belastingplan dat mensen minder belasting gaan betalen. Maar de grote uitdaging ligt echt in de toekomst van het belastingstelsel; velen hebben het al gezegd. Ik ben blij dat drie punten volgens de toezegging van de staatssecretaris worden meegenomen in de toekomstverkenningen: zowel box 2, als een generieke CO2-heffing, als kijken hoe we voor vlees een eerlijke prijs kunnen vragen en dat goed kunnen belasten, gegeven ook de externe effecten. Daar is mijn fractie blij mee.

Voorzitter, dan heb ik drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het lage btw-tarief vanaf volgend jaar ook geldt voor elektronische uitgaven, zoals de betaalde toegang tot websites van kranten of tijdschriften en onafhankelijke journalistieke platforms;

overwegende dat de regering met de digitaliseringsstrategie streeft naar Nederland als pionier en proeftuin op het gebied van digitale innovatie;

verzoekt de regering om te monitoren dat de gekozen vormgeving voldoende ruimte biedt voor de toepassing van het lagere btw-tarief voor toegang tot bestaande, nieuwe en toekomstige innovatieve vormen van nieuwsvoorziening en onafhankelijke journalistieke platforms, en de Kamer hierover jaarlijks tijdens Prinsjesdag te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Middendorp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35302).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dan eentje over de bronbelasting, wat mijn fractie betreft een buitengewoon belangrijke wet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het doel van de bronbelasting op rente en royalty's is om te voorkomen dat Nederland nog langer wordt gebruikt als toegangspoort naar belastingparadijzen en om de risico's van belastingontwijking te verkleinen;

overwegende dat deze belasting ertoe kan leiden dat zulke financiële stromen ophouden te bestaan, maar ook tot gevolg kan hebben dat een deel van deze stromen wordt verlegd, bijvoorbeeld naar bijzondere of territoriale regimes die niet op de lijst van laag belastende landen staan, zoals Hong Kong, Mauritius en Panama;

overwegende dat voor het geheel voorkomen van het verleggen van dergelijke stromen verdere internationale coördinatie, bijvoorbeeld in OESO-verband, nodig is;

verzoekt de regering om zowel de budgettaire opbrengsten als de mate waarin financiële stromen geheel of gedeeltelijk worden verlegd, nauwlettend te monitoren, en de Kamer hier separaat over te informeren;

verzoekt de regering tevens om zo snel mogelijk, maar uiterlijk in 2023, een harde effectmeting van de introductie van de conditionele bronheffing op rente en royalty's te laten uitvoeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Lodders, Snels, Omtzigt, Bruins, Van Raan, Van Otterloo, Stoffer, Nijboer en Alkaya.

Zij krijgt nr. 54 (35302).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik kijk wat de ondertekening betreft nog steeds naar de heer Mulder; dat moet goedkomen.

Voorzitter. Mijn laatste motie gaat over ongelijkheid, of, beter gesteld, over de aanpak daarvan. De vermogensongelijkheid is, denk ik, echt een reden tot zorg. Het is goed dat we daarover nadenken. In de Kerdijklezing zei mijn fractievoorzitter daar al over dat we moeten nadenken over het belasten van vermogens boven de miljoen. Moet je daar niet iets extra's doen, juist om te zorgen dat vermogen niet leidt tot soort erfelijke vorm van tweedeling in dit land? Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in het kader van bouwstenen voor een nieuw belastingstelsel fundamentele beleidsopties laat uitwerken op het terrein van het belasten van vermogen;

verzoekt het kabinet hierbij ook verschillende mogelijkheden voor hogere belastingen op vermogens boven 1 miljoen euro te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35302).

Dank u wel. Dan de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Aan het eind van deze vierdaagse marathon moeten we maar een beetje de balans opmaken van dit debat, denk ik. Namens de fractie van de Partij van de Arbeid heb ik aangegeven dat er in het Belastingplan fundamentele politieke keuzes worden gemaakt. We hebben een heleboel gehoord over de techniek die achter de acht wetten schuilgaat, maar er zitten ook gewoon fundamentele keuzes in dit Belastingplan. Daaronder uiteindelijk 2 miljard lastenverlichting voor het grote bedrijfsleven, terwijl daar geen enkele economische noodzaak toe is. Daaronder ook het vergroten van de inkomensverschillen in Nederland, door verlaging van het toptarief met 2,25% en verhoging van de tarieven in de eerste schijf met 0,7%. De laagste inkomens gaan er gemiddeld €20 in de maand op vooruit, de inkomens van een ton en meer €200 netto in de maand: de inkomensverschillen worden vergroot. Ten derde wordt er aan de woningnood, via de verhuurderheffing ook onderdeel van het Belastingplan, wat de PvdA betreft onvoldoende gedaan.

Voorzitter. Op al deze punten heb ik in totaal een zestal amendementen ingediend. Het formele oordeel daarover gaan we nog horen, maar de materiële beoordeling hebben we tijdens het debat al wel te horen gekregen. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat deze amendementen het niet gaan halen, of in ieder geval geen steun van het kabinet zullen krijgen. Ook de coalitiepartijen zullen ze niet steunen. Dat maakt dat de PvdA-fractie dit Belastingplan niet zal steunen. Want op drie fundamentele punten — veel geld naar het grootbedrijf, de inkomensverschillen worden vergroot, er wordt te weinig gedaan aan de woningnood — wordt er onvoldoende gedaan of worden de verkeerde keuzes gemaakt.

Voorzitter. Het Belastingplan gaat over 305 miljard aan inkomsten die we met elkaar vaststellen. Er lagen acht wetsvoorstellen voor. Ik heb alle amendementen goed bekeken en heb ook de reactie erop en de discussies erover gehoord. Het lijkt erop dat er voor precies €0 wordt verschoven. Ik vraag mij af of dat eerder is voorgekomen. Er zullen morgen bij de stemmingen drie amendementen worden aangenomen, waarvan twee een voorhangprocedure behelzen. Dat is een beetje technische aanpassing die we heel vaak doen. Op zichzelf is dat heel nuttig, ik zal deze amendementen allebei steunen, maar ze hebben maar weinig omhanden. Het andere amendement is een nuttig amendement over de verbreding van de verhuurderheffing waar de criteria anders van zijn; ik had die overigens liever nog ruimer gezoen. En dat is het dan.

Voorzitter. In de verhouding parlement-kabinet, met het parlement als medewetgever vind ik dat echt ongezond en ook ongekend.

Ik zie dat de heer Omtzigt een interruptie heeft.

De voorzitter:
Ja, maar maak uw zin maar even af.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het dus heel ongezond. Wij zijn met zijn allen volksvertegenwoordiger. Wij bepalen uiteindelijk; wij stemmen. Maar als je zo weinig je draagvlak verbreedt door te luisteren naar voorstellen van coalitiepartijen maar ook van oppositiepartijen en die over te nemen en tot de jouwe te maken, vermindert dat het draagvlak, zowel in het parlement als in de maatschappij.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik kan er dit keer mee instemmen dat de heer Nijboer twee van mijn amendementen wegdoet als "enigszins technisch". Hij was het derde, over het Bbz, vergeten. Dat gaat over relatief weinig, maar ik hoop dat de heer Nijboer zal steunen dat dat Bbz verlengd wordt. Maar dan de motie over de woningbouwcorporaties.

De heer Nijboer (PvdA):
Amendement.

De heer Omtzigt (CDA):
De motie …

De heer Nijboer (PvdA):
Amendement.

De heer Omtzigt (CDA):
Inderdaad, het amendement van collega Ronnes, waar ook vier andere collega's onder staan. Als het doorgaat, kunnen daar waarschijnlijk enige honderden miljoenen mee gemoeid zijn. Dat is geen klein amendement. Ik weet echt het verschil tussen grote en kleine amendementen. De heer Nijboer hoeft het niet met dit Belastingplan eens te zijn. Maar ik daag hem uit om bij de belastingplannen van het kabinet-Rutte II één voorbeeld te noemen dat er een amendement lag dat medeondertekend was door ten minste één oppositiepartij dat zulke grote bedragen verschoof.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben 5 miljard verschoven op de begroting. Er is een dg-maatregel genomen van bijna 2 miljard in omvang waar wij in de coalitietijd drie oppositiepartijen voor nodig hadden. Dat gebeurde op grote schaal. Er werden bij elk wetsvoorstel verschillende amendementen aangenomen. Mijn punt is …

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter …

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt. Herstel, het woord is aan de heer Nijboer. Hij maakt even zijn zinnen af.

De heer Nijboer (PvdA):
Mijn punt was … Ik steun dit amendement. Ik vind het een goed amendement. Het is prima. Maar er is binnen de begroting niet geschoven met geld. Dat is precies nul euro. Ik vind het een goed amendement, maar dit is naast de voorhangprocedures het enige wezenlijke financiële amendement op een begroting van 305 miljard dat met acht wetsvoorstellen waarschijnlijk een verandering aanbrengt. Dat vind ik minimaal.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik denk dat de heer Nijboer hier een aantal dingen tekortdoet. Hij hoeft het niet eens te zijn met dit Belastingplan en ik ga vandaag niet eens een poging doen om hem te overtuigen. We hebben het hier over het Belastingplan. Er zijn door allerlei akkoorden forse wijzigingen aangebracht in het beleid ten opzichte van het regeerakkoord. Er is met iedereen meegewerkt, op punten ook met de Partij van de Arbeid. Denk aan het pensioenakkoord, waarvoor dank. Hier zomaar even wegdoen dat er bij een belastingplan ook nog honderden miljoenen verschoven worden? Alle voorbeelden die hij net gaf, zijn bij de Algemene Financiële Beschouwingen of elders gebeurd. Ook waardevol, maar binnen een belastingplan heb ik in de PvdA-tijd zulke grote verschuivingen niet jaarlijks gezien, zal ik maar netjes zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):
Er zijn eindeloze verschuivingen, ook met auto's. We hadden hele intensieve discussies. Ed Groot, mijn voorganger, deed dat. Maar het was heel gebruikelijk dat er heel veel amendementen bij een belastingplan werden ingediend, zowel door de oppositie als door de coalitie.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Over naar elkaar luisteren gesproken: gaat de PvdA morgen voor het PVV-amendement stemmen waardoor huishoudens €102,75 per jaar meer overhouden?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, maar ik heb dat gisteren of eergisteren — wanneer was dat? — al uiteengezet. Ik wil dat de gelden voor duurzaamheid beschikbaar blijven voor duurzaamheid. De PVV is tegen vergroening van de samenleving en denkt dat het klimaatprobleem geen probleem is van Nederland, maar ik denk dat wel. Daar zijn we het dus inhoudelijk over oneens.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dan heeft de PvdA toch niet geluisterd. Daarom had ik het over luisteren. Dat amendement gaat niet over duurzaamheid of vergroening. Het gaat over de constatering, die trouwens door de rest van uw fractie en ook in de Eerste Kamer is gedaan, dat biomassa juist niks te maken heeft met duurzaamheid. Als u die lijn volgt en naar de argumentatie luistert, dan zou u voor het amendement moeten stemmen. Dat heeft als bijkomend voordeel dat de huishoudens er meer dan €100 per jaar in koopkracht op vooruitgaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb geluisterd naar uw argumentatie. U zegt: het geld dat nu aan biomassa wordt besteed, aan verduurzaming van de economie, wil ik aan mensen geven. Ik zeg: het kan best zijn dat biomassa niet zo'n geweldig efficiënte methode is en dat we moeten overgaan op andere manieren om duurzame energie te stimuleren, maar dat budget is daar hard voor nodig. Er is nog heel erg veel nodig om de klimaatcrisis af te wenden. Ik ben het niet eens met die besteding.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Afsluitend.

De voorzitter:
Afsluitend, kort.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het heeft niks met duurzaamheid te maken. Dat is juist de constatering. Daarom vraag ik u om te luisteren. Lees het nog een keer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb goed geluisterd, maar we zijn het niet eens. Het kan gebeuren dat je het niet eens bent. Maar dat er zo weinig ideeën vanuit het parlement door het kabinet worden overgenomen, vind ik niet verstandig. Niet voor het brede draagvlak dat dit kabinet, denk ik, toch nodig heeft, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer en bij het zoeken naar draagvlak in de komende tijd. Ik zou het niet zo hebben gedaan. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om dat in de toekomst meer te doen. Hij krijgt nog aardig wat zware debatten voor de kiezen en als de houding blijft "ik leg het nog een keer uit, want ik weet hoe het zit", is dat niet de juiste weg om te gaan.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Acht dagdelen, acht wetsvoorstellen en meer dan 300 miljard aan belastinggeld. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uithoudingsvermogen en zijn energie. Ik dank ook de ambtelijke ondersteuning, de mensen die hier zitten en ook de mensen achter de schermen die zo hard hebben gewerkt en vaak op heel korte termijn heel goede antwoorden hebben kunnen geven. Dat laat wel zien dat er kwaliteit zit bij het ministerie van Financiën.

Ik heb in alle debatten die we hebben gevoerd de appreciatie van de verschillende maatregelen al gegeven. Ik heb de staatssecretaris ook duidelijk gemaakt dat ik en mijn fractie tevreden zijn over de lastenverlichting voor de middeninkomens die volgend jaar plaatsvindt, maar dat we wel zorgen hebben over de vormgeving, dat ik blij ben met het tweeschrijvenstelsel dat al volgend jaar zijn beslag krijgt, maar dat we ons ook zorgen maken over de steeds hogere heffingskortingen en dat we uitkijken naar de maatregelen in dit Belastingplan die alles te maken hebben met de fiscale uitwerking van het Klimaatakkoord, maar dat we ook zorg hebben over de budgettaire derving die niet zal leiden tot CO2-reductie.

Daar heb ik zo meteen een motie over, maar laat ik de staatssecretaris niet langer in spanning houden en eerst zeggen dat ik mijn fractie positief zal adviseren als het gaat om het stemmen over dit Belastingplan. Ook de twee wetsvoorstellen die gaan over het moeilijker maken van belastingontwijking hebben onze hartelijke steun. Het me leek na de wat sombere toon van collega Nijboer wel nodig om hier ook deze toon te laten horen. Blijft over die ene motie die ik net aankondigde. Die klinkt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering op een kosteneffectieve wijze de klimaatdoelen voor 2030 en 2050 wil halen;

constaterende dat de regering voornemens is tot en met 2025 een fiscaal stimuleringsbeleid ten behoeve van de aankoop van "emissievrije" auto's te voeren;

overwegende dat vanwege de vormgeving van het Europese bronbeleid een waterbedeffect voor de hand ligt, doordat autofabrikanten bij het behalen van de door de Europese Commissie gestelde fabrikantennorm kunnen inspelen op de verschillen in de fiscale regimes van de lidstaten;

overwegende dat hiermee het risico bestaat dat budgettaire derving hier leidt tot extra CO2-uitstoot elders;

verzoekt de regering de effectiviteit van de CO2-reducerende stimuleringsmaatregelen voor elektrische auto's uit de Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord in relatie tot het Europese bronbeleid voortdurend te monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Lodders, Omtzigt en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35302).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris en alle ambtenaren die de antwoorden verzorgd hebben. Het moet een enorm karwei geweest zijn om de duizenden vragen die de afgelopen weken gesteld zijn te beantwoorden.

De Partij voor de Dieren verbaast zich wel over de naïviteit van enkele collega's wanneer zij spreken — ik kom even terug op wat er in de eerste termijn gebeurde — over de problemen die in het verleden zijn opgelost. Ik kijk even naar de heer Omtzigt, die mij daaraan herinnerde. Zo was zure regen echt een groot probleem in de jaren tachtig. Dat is destijds niet opgelost door eens vriendelijk te gaan praten met elkaar, maar doordat echt een harde strijd is gevoerd door mensen die hart voor de zaak hadden en de uitstoot bij de bron is aangepakt. Ook toen blokkeerden overigens boze boeren meetstations en uiteindelijk bonden ze in. Misschien is dat met name voor VVD en CDA een reden om even door deze zure appel heen te bijten. En als we de accijns op diesel maar genoeg verhogen, dan stopt de ellende van de tractorrepubliek vanzelf, zeg ik met name tegen VVD en CDA.

Voorzitter. Het gat in de ozonlaag was ook echt een probleem, maar ook dat is door hard actievoeren en gezamenlijke inspanningen voorlopig opgelost. Het Montrealprotocol, een soort Parijsakkoord voor de ozonlaag, heeft er uiteindelijk toe geleid dat het gebruik van cfk's drastisch werd verminderd. Ook dat is niet zonder slag of stoot gegaan. De Amerikaanse fossiele industrie belobbyde president Reagan om het protocol niet te tekenen, maar uiteindelijk gebeurde dat wel.

Kortom, problemen uit het verleden waarvan het CDA gisteren zei "nou, dat hebben we toch ook opgelost?", zijn altijd opgelost door harde strijd te voeren.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Toch even voor de geschiedenis, zeg maar. Het is heel raar om te constateren dat het probleem zou zijn opgelost door die harde strijd. Die strijd was er wel, maar er werd voortdurend door die mensen geconstateerd dat er niet genoeg gebeurde. Dus het is heel raar als de milieubeweging destijds zei "er gebeurt niet genoeg" en je nu zegt "ha, het is opgelost!". Het tweede geldt voor de zogenaamde zure regen. Ik weet het nog heel goed. Mij werd als kindje ook door de docenten verteld dat, als ik groot zou zijn, er geen boom meer zou zijn. Nou, in Nederland zijn er misschien niet zo heel veel bomen, maar in de rest van de wereld is het groener dan ooit, zijn er meer bomen dan ooit. Wat dat betreft, voor de geschiedschrijving, dat is dus niet door de inzet van de milieubeweging.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb geen vraag gehoord, maar ik hoorde de heer Mulder bijna erkennen dat er bijna geen bomen meer over zijn. Ik vond het wel mooi dat dat even werd gezegd. U vervolgt uw betoog, zou de voorzitter zeggen. Ik zie hem knikken, dus dat ga ik doen.

Voorzitter. We zijn blij dat de staatssecretaris inziet — ik kijk ook even naar hem — dat economische groei zoals we die vandaag kennen, niet de manier kan zijn waarop we in de toekomst de economie moeten inrichten. Ik kijk hem even vragend aan. Dat zijn we dan met elkaar eens en daar ben ik blij om. Maar ik heb wel een motie ter aanmoediging.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de Klimaat- en Energieverkenning 2019 blijkt dat de Nederlandse CO2-reductie fors tegenvalt mede door de hoge economische groei;

overwegende dat beleid dat gericht is op economische groei zonder ontkoppeling tussen groei en CO2-uitstoot per definitie zal leiden tot meer CO2-uitstoot;

verzoekt de regering de reductie van CO2-uitstoot prioriteit te geven boven het realiseren van economische groei, in ieder geval zolang groei en CO2-uitstoot niet ontkoppeld zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35302).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Wij willen graag dat Nederland niet alleen voorop gaat lopen in de uitvoering van de plannen van de Europese Commissie. Wij willen ook dat de regering de Europese Commissie wat meer achter de broek aan zit, ook om te voorkomen dat de stoelendans in Brussel het implementeren van noodzakelijke importheffingen — u weet waar ik op duid — bemoeilijkt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bepaalde landen verder gaan in het implementeren van klimaatbeleid dan andere landen;

overwegende dat de Europese markt openstaat voor niet-Europese bedrijven die vanwege tekortschietend klimaatbeleid in eigen land tegen lagere kosten kunnen produceren;

overwegende dat een Europese CO2-grensheffing het risico op CO2-leakage verlaagt en daarmee klimaatbeleid van Europese landen enorm helpt;

verzoekt de regering het initiatief te nemen voor een CO2-grensheffing, en een plan van aanpak zo spoedig mogelijk naar de Kamer en de Europese Commissie te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35302).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter, als u denkt dat ik hoogwater verwachtte, dat is niet het geval.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de ook op schrift gegeven antwoorden over de levensloopregeling, omdat die een hoop vragen die ons als 50PLUS hadden bereikt, kunnen beantwoorden en een hoop mensen kunnen helpen betere keuzes te maken in de gewijzigde levensloopregeling. Maar in het algemeen moet ik, gelet op het verloop van dit debat, zeggen dat ik iets meer het pessimisme van de heer Nijboer deel. Want een debat moet ook een dialoog zijn. Voorlopig heeft dit debat, althans in mijn ogen, te weinig het beeld laten zien van een dialoog, waarin partijen zich mogelijk laten overtuigen.

U bent er in ieder geval in geslaagd om mij van één ding te overtuigen, namelijk dat een motie over de bpm vanwege de ingewikkeldheid niet zo veel zin heeft. Ik had me voorgenomen om het niet te wijzigen en de bpm van 2017 ook in 2020 te handhaven. Ik begrijp dat er een aantal technische problemen aan zitten, maar ik wil de staatssecretaris wel beloven dat wanneer op 1 juli 2020 de rekening echt wordt opgemaakt, wij zeer goed zullen kijken in hoeverre alle gedane beloftes waar zijn gemaakt. Want voor ons gaat het om effectiviteit van beleid. Ook moet ik tegen collega Sneller, ik bedoel Snels — maar dit geldt ook voor collega Sneller — zeggen dat ik wat teleurgesteld ben dat hij niet is begonnen over artikel 3.1 als het gaat om de effectiviteit van alle klimaatmaatregelen die hierin zijn opgenomen. Want daaraan zijn een aantal maatregelen opgehangen, waarover grote twijfel bestaat of ze zo effectief zijn als hier wordt voorgesteld.

De voorzitter:
De heer Snels, kort.

De heer Snels (GroenLinks):
Dit moet ik even corrigeren. Zowel in de schriftelijke behandeling van alle wetsvoorstellen als in het wetgevingsoverleg ben ik een aantal keren begonnen over artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet. Dus ik heb mijn werk gedaan.

De voorzitter:
Heel goed, staat genoteerd.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Maar dat geldt dan niet voor het plenaire gedeelte. Nogmaals, het gaat om de effectiviteit.

Dan box 3. Ik moet zeggen dat ik nog steeds grote twijfels heb over de verdeling, zoals die volgend jaar moet worden toegepast. De bedoeling is dat daarmee wordt voorkomen dat mensen niet in beroep of bezwaar zullen gaan tegen de heffing. Maar daarvoor is het verschil te groot tussen de feitelijke rentestand en de aanname die geldt voor het andere deel, dat mensen dan in aandelen moeten hebben. Ik vrees dat daar dus een probleem gaat ontstaan. Dat is ook de reden waarom ik een amendement heb ingediend waarin de grens is opgetrokken. Dat is niet bedoeld als een blijvende maatregel maar als een overbruggingsmaatregel om het aantal bezwaren sterk te verminderen. Ik roep de collega's op om goed te kijken naar dat amendement, want dat zorgt er in mijn ogen voor dat er minder bezwaar wordt gemaakt.

Voorzitter. Over de verhuurderheffing wordt vaak als een crisismaatregel gesproken. Je zou bijna denken dat het een crisismaatregel was om de crisis op de woningmarkt op te lossen, maar het tegendeel is waar. Dus elk voorstel dat hier zal passeren om de verhuurderheffing in te zetten voor het oplossen van de crisis op de woningmarkt, zal worden gesteund.

Tot slot, resumerend. Het blijft een gek Belastingplan. In het Belastingplan wordt gedaan alsof wij te maken hebben met een hoge werkloosheid en mensen allemaal geprikkeld moeten worden om aan het werk te gaan. Daarom hebben we een hoge arbeidskorting, terwijl de werkloosheid nog nooit zo laag is geweest. In het hele plan wordt dat beargumenteerd vanuit de inkomensontwikkeling bij mensen. Maar dat gebeurt door de bedrijven, niet door lastenverlichting toe te passen. Wij moeten hier lastenverlichting toepassen omdat de verhouding tussen vermogen en de gewone inkomens scheefgetrokken wordt. Het is een heel raar plan in het licht van de huidige economische situatie.

Ik ben begonnen met te zeggen: het is uw feestje. Dat is ook de reden waarom wij de ouderenkorting hebben verhoogd en minder snel willen afbouwen. Want wij vinden dat op uw feestje, dat vooral een feestje is voor mensen die werken en die wel meer kunnen krijgen, ouderen ergens in de hoek worden gezet met een heel klein glaasje advocaat, met het idee dat ze daarmee tevreden zullen zijn. Nee, ook ouderen willen gewoon meedoen. Er hoeft niet zo veel drank te zijn als voor de werkenden, maar we willen gewoon meedoen met het feest in Nederland, en niet alleen met dat hele kleine glaasje.

Dank u wel.

De voorzitter:
Het feestje wordt afgesloten door de heer Stoffer. Hij spreekt namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, was het maar zo'n feest. Maar goed, ik zal de feestvreugde nog iets verhogen door te beginnen met drie moties. De eerste gaat over het speerpunt dat de SGP eigenlijk in ieder financieel debat inbrengt — wij houden vol tot het anders is — namelijk de kloof tussen de een- en de tweeverdiener. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verschil in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners de laatste jaren is toegenomen, en in 2020 naar verwachting niet kleiner wordt;

overwegende dat het wenselijk is dat de kloof in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners kleiner wordt;

constaterende dat sinds 2009 de overdraagbare algemene heffingskorting voor de minstverdienende partner wordt afgebouwd, waardoor in 2020 nog maar 20% van de algemene heffingskorting overgedragen kan worden;

overwegende dat door deze maatregel de kloof in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners groter wordt;

verzoekt de regering de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting vanaf volgend jaar te bevriezen op het huidige percentage van 26,67%, waarbij de dekking wordt gezocht in het versoberen van de kinderopvangtoeslag voor hoge inkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35302).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Mijn volgende motie gaat over box 3.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gewenst is om de vermogensrendementsheffing zo snel mogelijk op werkelijk rendement te baseren;

constaterende dat de staatssecretaris van Financiën recent een voorstel heeft gedaan om de vermogensrendementsheffing aan te passen, waarin (zo veel mogelijk) wordt aangesloten bij het werkelijke rendement;

overwegende dat het wenselijk is dat dit nieuwe voorstel zo snel als mogelijk wordt ingevoerd;

verzoekt de regering een uiterste inspanning te doen om het nieuwe stelsel per 1 januari 2021 in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35302).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Dan mijn derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat KPMG heeft geconcludeerd dat de bpm-verhoging door de WLTP meer bescheiden segmenten A en B relatief hard raakt;

overwegende dat de lasten dus bij de groep burgers met een smallere beurs of die bewust kiezen voor een kleine auto terecht dreigen te komen;

overwegende dat budgetneutraliteit bij de invoering van WLTP een goed uitgangspunt is, en dat dit in ieder geval tot uiting zou moeten komen bij auto's van een gelijk gewicht en volume, waarop door de invoering van de WLTP geen afwijkende bpm van toepassing zou moeten zijn;

verzoekt de regering te garanderen dat de bpm voor identieke en gelijke auto's in het A- en B-segment in juli 2020 door de invoering van de WLTP niet hoger is geworden dan de bpm voor 1 september 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35302).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Aan het eind van dit debat en mijn tweede termijn wil ik zeggen dat wij, als we naar het geheel van het Belastingplan kijken, echt niet heel ontevreden zijn. Er ligt een belastingplan dat er met alle mitsen en maren best heel goed uitziet. Maar wat ik wel constateer in het debat — dan haak ik toch een klein beetje aan bij wat de heer Nijboer naar voren brengt en ook in de voorafgaande behandelingen al heeft meegegeven — is dat ik niet heel veel beweging merk vanuit het kabinet. Ik vind dat met name jammer omdat ik het gevoel heb dat in sommige gevallen meer naar het systeem wordt gekeken dan naar hoe dat nu landt bij de mensen en de bedrijven.

Vandaar mijn moties, en vandaar ook mijn amendement over de ODE-heffing en met name de invulling daarvan in de derde schijf, waarin de energieheffing voor glastuinbouwbedrijven, waterschappen, academische ziekenhuizen en ga zo maar door enorm stijgt. Ik kan dat niet uitleggen. Ik vind het niet eerlijk, ik vind het niet rechtvaardig, maar ik kan het ook niet uitleggen. Wat ik concreet zie, is dat er het komende jaar tienduizenden tot honderdduizenden euro's per bedrijf bovenop komen. Dan is het eerste argument dat de reserve opgebouwd moet worden. Dat snap ik, maar dat kan ietsjes later ook wel. Gevulde potten komen er uiteindelijk toch wel. Het andere argument, van het EMU-saldo, heb ik nog eens nagekeken. Dit blijft bij uitvoering van mijn amendement afgerond staan op 0,2% volgend jaar. Ik heb het over een amendement voor een jaar, dus wat dat betreft past het nog keurig binnen onze begrotingsregels. Ik zeg dit ook even naar GroenLinks. Dit doet wel echt wat, bij mij, bij de bedrijven. Ik merk tot nu toe niet veel beweging op dit amendement. Als hier geen beweging op komt — ik geef de staatssecretaris echt de ruimte om, totdat we gaan stemmen, te kijken of er beweging in zit — overweegt onze fractie nadrukkelijk om op dit onderdeel van het Belastingplan, de Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord, tegen te stemmen.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Waarvan akte. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de heer Snels nog even een dienstmededeling heeft voor ons allemaal.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, voor uw boekhouding toch maar even formeel: ik trek bij dezen amendement op stuk nr. 8 (35255) in.

De voorzitter:
Het amendement-Snels (stuk nr. 8 (35255)) is ingetrokken.

Ik schors vijftien minuten en dan gaan we luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 22.06 uur tot 22.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Ik hoop dat we kort en puntig door de moties en amendementen kunnen gaan. Dan staan we snel buiten.

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik, net als in het begin van mijn eerste termijn, de Kamer dankzeggen voor alle vragen die zijn gesteld en voor het soms misschien eindeloos moeten wachten op concrete antwoorden, terwijl het team bezig was om zowel amendementen als moties voor te bereiden. Ik waardeer steeds weer het willen meedenken en het aanhouden van verschillende leden om toch nog even door te gaan. Af en toe komen we dan ook echt tot iets wat anders is dan wij in eerste instantie dachten. Ik denk echt, en blijf dat vinden, dat een langdurige discussie over veel wetsvoorstellen in deze Kamer uiteindelijk altijd zin heeft. Het heeft altijd zin, omdat meningen niet voor altijd vaststaan. Het is goed dat als je ergens voor staat, je tegelijkertijd probeert dat ook uit te dragen. Ik heb de discussie zeer gewaardeerd en zeg de leden daar dank voor. Ik hoorde 25 uur, maar volgens mij hebben we inmiddels ruim de grens van 30 uur overleg overschreden.

Nadat u de voorzittershamer zo laat neervallen, is het nog niet helemaal afgelopen. Zoals u weet, ga ik u morgenochtend als u wakker wordt ook nog verblijden met een brief, in ieder geval voor aanvang van de stemmingen. Het is een appreciatiebrief waarin ik dat wat ik nu heel snel doe, nog een keer ietsje preciezer doe: alle amendementen en moties die zijn ingediend overzichtelijk van mijn oordeel voorzien. Het kan enorm helpen om het overzicht te hebben voordat u gaat stemmen. Desalniettemin ga ik nu nog kort in op de ingediende amendementen en moties van het hele pakket. Er zijn een aantal amendementen ingediend bij het Belastingplan die ter dekking dienen van begrotingsamendementen bij begrotingsdiscussies voor andere departementen. Ook die zal ik van commentaar voorzien, omdat dit het moment is waarop ze worden ingediend. Als ik het goed heb geteld, kom ik op 25 amendementen. Ik zal ze niet helemaal doornemen met mijn appreciatie, omdat we veel van deze amendementen al eerder in een discussie aan de orde hebben gehad. Ik zal kort refereren aan een onderdeel van dat debat en dan hoop ik dat men snapt waar wij ongeveer staan.

De voorzitter:
Wij kwamen overigens tot 26 amendementen.

Staatssecretaris Snel:
Dat zou heel goed kunnen. We gaan tellen. Als ik er een vergeet, hoor ik het vanzelf.

Ik begin met het wetsvoorstel Belastingplan 2020 en het amendement op stuk nr. 5. Dat gaat over het schrappen van de verlaging van het hoge tarief in de vennootschapsbelasting, waardoor het tarief op 25% blijft. Dit sluit heel erg aan bij de discussie die we hebben gehad over de verdeling van de lasten en wat wij daarvoor wilden. Gezien de discussie ontraad ik logischerwijs dit amendement. De indieners waren de heren Asscher en Nijboer.

Ik ga verder met een amendement van de heer Nijboer op stuk nr. 16 om de overdrachtsbelasting voor het verkrijgen van een eerste woning te verlagen naar 0% om starters tegemoet te komen en tegelijkertijd de overdrachtsbelasting naar 6% te verhogen voor de verkrijging van een derde woning of meer. We hebben hierover tijdens het wetgevingsoverleg gesproken. Ik ontraad dit amendement. Op dit moment ben ik aan het onderzoeken of een dergelijke maatregel, zo'n 0%, zin heeft en of je dat kunt afbakenen. Ik onderzoek of dat op een doelmatige, doeltreffende en uitvoerbare wijze kan. Dit had ik namelijk ook al gezegd bij de motie van mevrouw Dik-Faber en de heer Ronnes. Ik moet echt eerst even kijken wat daaruit komt voordat ik daarmee verder kan gaan. Om die reden, en overigens ook vanwege de dekking, ontraad ik dit amendement. Het amendement is ook niet goed uitvoerbaar. Dat is misschien wel de belangrijkste reden.

Dan kom ik bij een amendement dat is ingediend door de heer Kwint. Hij wil de bankenbelasting met 1 miljard verhogen. Dat is niet een keuze die wij zouden maken en om die reden ontraad ik het amendement.

Dan heb ik een amendement van de heren Stoffers, Snels, Bisschop en Westerveld, als ik het goed zie, waarin het tarief van de kansspelbelasting wordt verhoogd ter dekking van de begroting van OCW. Dit is zo'n dekkingsamendement. Dit amendement moet ik ook ontraden. Het gaat in tegen het kansspelbeleid dat wij hebben vastgesteld en ook tegen de vraag om kansspelen te kanaliseren naar het legale aanbod. Als je de tarieven verhoogt, wordt het legale aanbod een stuk minder aantrekkelijk ten opzichte van het illegale kansspelaanbod. Daarmee ontlopen wij het kanalisatiebeleid. Om die reden vinden wij het onverstandig om dat verder te verhogen. Het oordeel is dus ontraden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor mijn administratie zou het helpen als de staatssecretaris even de nummers noemt.

Staatssecretaris Snel:
Sorry, ja, het nummer. Van deze laatste of van Kwint? Ik ga met een dubbele administratie werken. Het eerste amendement van Asscher/Nijboer is nr. 5. Het andere nummer hoef ik niet te noemen want dat hoort bij het wetsvoorstel. Dan kom ik bij het amendement-Nijboer op stuk nr. 16. Het derde amendement is van de heer Kwint op stuk nr. 18. Het vierde over de kansspelbelasting is het amendement van Stoffer, Snels, Bisschop en Westerveld op stuk nr. 24.

Dan ben ik nu bij het amendement van de heer Nijboer op stuk nr. 25. Daarin wordt geregeld dat de voorgestelde heffingsvermindering voor de nieuwbouw van goedkope huurwoningen met ingang van 1 januari 2020 van toepassing wordt in elke gemeente. Ook daar hebben we het in het debat over gehad. Er wordt gebruikgemaakt van het budget van de structurele heffingsvermindering voor de nieuwbouw. Door de verruimde openstelling ontstaat er een groter beschikbaar budget, dat kan leiden tot een eerdere uitputting van het budget en een tijdelijke sluiting van de heffingsvermindering. Om die reden ontraad ik ook dit amendement.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Snels op stuk nr. 27 over de onbeperkt voort te wentelen niet-aftrekbare rente in de earningsstrippingmaatregelen. Hij wil die beperken tot drie jaar. Ook daarover hebben we in het debat iets gezegd. Ik heb toen uitgelegd waarom ik dat misschien analytisch begreep, maar om een andere reden ontraad omdat we in die richtlijn al best wat verder gaan dan het minimum. Hiermee is dus ook formeel mijn oordeel dat ik de motie ontraad.

De heer Omtzigt (CDA):
Voor de afweging van de CDA-fractie zouden wij het fijn vinden om te weten wat dit amendement doet voor de woningbouwcorporaties, niet alleen op de korte termijn, maar ook op de lange.

Staatssecretaris Snel:
Het amendement leidt tot een budgettaire opbrengst van 10 miljoen in 2024, 21 miljoen in 2025 en 31 miljoen structureel vanaf 2026.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat begrijp ik, maar we zouden graag willen weten hoeveel daarvan teruggaat, ook als de tijdelijke maatregel bij de woningcorporaties wegvalt. Wat gebeurt er dan met het geld? Dat vinden wij best wel interessant om te horen. Dat mag schriftelijk.

Staatssecretaris Snel:
Volgens mij gaat het gewoon in z'n geheel terug naar het budget. Ik zie geen reden om aan te nemen dat het niet zo is, dus volgens mij gaat dat in z'n geheel terug naar de verruiming van het budget voor de heffingsvermindering nieuwbouw.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 28 van de heer Nijboer. Met dit amendement wordt de regeling vermindering verhuurderheffing voor krimpgebieden opnieuw opengesteld voor investeerders en investeringen die worden gerealiseerd na 1 januari 2020. Budgettair geldt dat gebruik wordt gemaakt van het budget dat structurele heffingsvermindering voor de nieuwbouw regelt. Door de verruimde openstelling ontstaat wederom een groter beroep op het beschikbare budget, wat kan leiden tot eerdere uitputting van het budget en tijdelijke sluiting. Dat is eigenlijk eenzelfde soort redenering als die we zagen bij het vorige amendement van de heer Nijboer. Ik denk echt dat het onverstandig en onwenselijk is om de focus helemaal weg te laten en te verdelen over te grote groepen. De voorgestelde maatregel van de nieuwbouw moet juist daar het grootst zijn waar ook de schaarste het grootst is. Verwatering was de reden waarom wij dat een onverstandige afslag zouden vinden.

Voorzitter. Ik kom bij het amendement op stuk nr. 29 van mevrouw Leijten en mevrouw Beckerman, die een beperkte opbrengst van de verhuurderheffing voor ogen hadden, een verlaging van het tarief van de verhuurderheffing en een verhoging van een tarief vennootschapsbelasting. De verlaging van die verhuurderheffing zou dan leiden tot een derving van 500 miljoen. Die zou dan gecompenseerd worden door de tarieven in de winstbelasting te verhogen in de betrokken jaren. We hebben al eerder een heffingsvermindering voor de nieuwbouw in de verhuurderheffing voorgesteld. Daarmee blijft er ook financiële ruimte over voor de extra investeringen in de komende jaren. Naar aanleiding van de motie-Ronnes wordt er overigens al onderzoek gedaan naar de opgave en de middelen van de woningcorporaties. Daarbij wordt ook gekeken naar wat er op de lange termijn nodig is, inclusief de beleidsopties, waaronder ook de benodigde financiële prikkels. Om die reden moeten wij ook dit amendement ontraden. Er zijn betere alternatieven voorhanden.

Voorzitter. We komen bij het amendement op stuk nr. 30 van de heer Nijboer. Dat verving het amendement op stuk nr. 23, als ik het goed heb.

De voorzitter:
Dat klopt.

Staatssecretaris Snel:
Dat regelt een verhoging van het toptarief in box 1 van de inkomstenbelasting ten opzichte van het in het wetsvoorstel opgenomen toptarief, naar 51,75%. Die zou dan teruggaan naar het verlagen van het basistarief. Ook hier hebben we het al eerder over gehad. Dat is niet de keuze die wij hier maken. Daar hebben we bewust een andere keus gemaakt. Om die reden zouden wij dit amendement willen ontraden. Het amendement is overigens wel uitvoerbaar, want het zou een tariefsaanpassing zijn. De heer Nijboer heeft er niet zo veel aan, maar het is een goed uitvoerbaar amendement. Wij ontraden het om beleidsmatige redenen.

Ik kom bij de heer Van Otterloo, bij zijn amendement op stuk nr. 32. Daarin wordt de eerste schijf van box 3 in het vervolg volledig als spaardeel in aanmerking genomen. Daarvoor zocht hij budgettaire dekking in een verhoging van het Vpb-tarief. De kosten van deze wijziging bedragen 650 miljoen. Dit gaat om verschillende redenen mis, denk ik. Het is een vrij grote aanpassing, die wij ook in de dekking niet zouden voorstellen. Ook in de huidige systematiek is het verklaren van het eerste deel als een spaardeel niet zomaar gedaan, dus dat is ook wetstechnisch en uitvoeringstechnisch niet makkelijk te doen. Ik denk echt dat ons voorstel, waar we nog met de Kamer over komen te spreken, veel meer recht doet, juist aan de spaarders en zeker ook aan de kleine spaarders. Zij worden dan niet meteen getroffen door een box 3-heffing. Maar goed, ik snapte het idee en vond het ook een creatieve oplossing om dat zo te proberen, maar wij denken echt dat dat niet gaat lukken. Om die reden wilden wij dit amendement dus ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 33 van de heer Nijboer. Ik geloof dat we daarmee nog steeds bij het Belastingplan zijn. De heer Nijboer wil strengere normen voor de thincapregeling voor banken en verzekeraars. De renteaftrekbeperking zou dan op een ander vermogenspercentage neervallen van het balanstotaal. Dat ging om een structureel bedrag van 185 miljoen. Ook dat bedrag zou hij dan willen besteden aan een heffingsvermindering in de verhuurderheffing. In het regeerakkoord hebben we afgesproken om de fiscale rente van banken en verzekeraars van aftrek uit te sluiten, voor zover dat vreemd vermogen meer dan 92% van het balanstotaal zou beslaan. Die 92% komt voort uit de Studiegroep Duurzame Groei. Ik kan me voorstellen dat je zegt: elk percentage is in beginsel arbitrair. Maar het kabinet heeft hier geen aanleiding gezien om af te wijken van de in het regeerakkoord genoemde norm. Als we dat zouden doen, zou dat bovendien leiden tot een additionele lastenstijging van 185 miljoen. Ook daar zouden wij niet voor kiezen. Dus ik ontraad dit amendement.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 35, van de heer Van Otterloo. Daarin wordt per 1 januari 2020 een beleidsmatige verhoging met €200 van de ouderenkorting geregeld, en een verlaging van het afbouwpercentage van 15% naar 5%. De dekking daarvoor wordt gevonden in de afschaffing van het LIV. Dit kabinet heeft de ouderenkorting al verhoogd, niet in dit Belastingplan maar eerder in de regeerperiode. Het heeft tevens een afbouwpercentage geïntroduceerd. Dat was in het Belastingplan 2018. In combinatie met de lastenverlichtingen die thans worden voorzien, is het kabinet van mening dat er een evenwichtig koopkrachtbeeld is neergezet, ook voor ouderen. Het amendement is overigens ook niet helemaal van een deugdelijke dekking voorzien. Ten eerste is het afschaffen van het LIV op z'n vroegst per 2024 beschikbaar. Ten tweede wordt met deze dekking een maatregel uit het inkomstenkader gedekt met een maatregel uit het uitgavenkader. Dat is een beetje technisch, maar ook om die reden zal dit niet zomaar uitgevoerd kunnen worden. Ook voor dit amendement is het oordeel dus ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 36, van Ronnes, Dik-Faber, Koerhuis, Van Eijs en Smeulders, over de uitbreiding in de werkingssfeer van de heffingsvermindering voor nieuwbouw en over differentiatie van het bedrag. Dit sluit weer aan bij de discussie die wij hadden over de verhuurderheffing. Hier wordt gebruikgemaakt van het budget voor de structurele heffingsvermindering voor nieuwbouw. Door het verruimen van de openstelling ontstaat een groter beroep op het beschikbare budget, wat kan leiden tot een eerdere uitputting. Maar het goede aan dit amendement is dat in de kern het budget dat bedoeld is voor nieuwbouw in schaarstegebieden ook gebruikt kan worden in andere gebieden in Nederland, maar dat de heffingsvermindering door de differentiatie van het bedrag in ieder geval de focus houdt op de schaarstegebieden. Dat was precies datgene waarvan wij het belangrijk vonden dat het overeind bleef. Dat gebeurt in dit amendement en daarom geven we dit amendement oordeel Kamer.

Dan is er heel kort geleden een amendement ingediend door de heer Omtzigt, op stuk nr. 51. Het gaat over iets wat aan het eind van de eerste termijn en aan het begin van de tweede termijn nog even werd aangehaald, namelijk het aantal ondernemers dat zich in 2019 nog niet had gemeld voor deze incidentele compensatieregeling. Ik zei toen dat wij een voorstel hadden om daar iets voor te doen, maar de heer Omtzigt zei dat hij het liever wettelijk nog voor een halfjaar wilde regelen. Daar was een amendement voor nodig en dat is nu gemaakt. Het amendement is deugdelijk en heeft geen budgettaire consequenties zoals het vormgegeven wordt, dus ik kan het oordeel Kamer geven.

Ik kom nu bij de amendementen bij OFM (35303). Dat zijn er minder, voorzitter. Ik begin met het amendement op stuk nr. 10, van de heer Omtzigt, mevrouw Lodders, de heer Bruins en de heer Van Weyenberg, over de voorhang bij uitzonderingen op de keuzeregeling. Daar hebben we het over gehad; daarop geef ik oordeel Kamer.

Dan heb ik een amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Leijten over de invoering van een meldplicht voor de overtreder. Hij moet binnen drie maanden op zijn website een melding maken. Van dat deel hebben we gezegd dat we het ingewikkeld vinden. Het amendement heeft geen budgettair effect, maar ik heb aangegeven om welke andere redenen we deze meldplicht niet de beste vonden. Dit amendement moeten wij om die reden ontraden.

Het volgende amendement, namelijk dat op stuk nr. 13, behelst een uitbreiding van de maatregel van openbaarmaking van een vergrijpboete naar de Wet bronbelasting 2021. Ook die is budgettair deugdelijk. In de kern heb ik hier al eerder op gereageerd en dat moet ik nu formeel doen. Ik laat graag het oordeel aan de Kamer.

Dan komt het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Lodders aan de orde. Dat gaat over een aanscherping van de tonnageregelingen. Dit amendement regelt dus een kleine versoepeling in een van die aanscherpingen. Daar hebben we het over gehad. Het amendement heeft als zodanig geen budgettair effect, dus ook hier geldt dat het binnen de regels is die de Commissie daarvoor geeft. Ik heb daar net wat meer over gezegd. Ook dit amendement wil ik graag oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de amendementen bij het wetsvoorstel Wet fiscale maatregelen Klimaatakkoord (35304). Ik begin met het amendement op stuk nr. 9 van Leijten en Beckerman over het ongedaan maken van de verhoging van de energiebelasting op aardgas in de eerste schijf. Dat leidt tot een budgettaire derving. Het wordt gedekt in de energiebelastingtarieven voor de tweede, derde en vierde schijf. In het Klimaatakkoord hebben we een heel bewuste afweging gemaakt over de verdeling tussen die schijven. Die is anders dan in dit amendement wordt voorgesteld. Het is dus niet in lijn met de afspraken die wij ook met de sector en anderen hierover hebben gemaakt. Ik wil het amendement daarom ontraden.

Het amendement op stuk nr. 10 is ook van Leijten en Beckerman en verhoogt de energievermindering in de energiebelasting. Hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde. We hebben in het Belastingplan een afweging gemaakt om er wel wat mee te doen. Hier wordt de belastingvermindering nog verder verhoogd. Daar zouden wij niet voor zijn omdat ook hier de dekking weer wordt gezocht in een verdere verhoging in de tweede, derde en vierde schijf. Dus ook ontraden.

Dan kom ik bij een amendement van de heer Stoffer over de ODE-heffing op elektriciteit. In de derde en vierde schijf wil hij die laten stijgen naar €0,01 in plaats van de beoogde stijging. Budgettair leidt dat tot een derving van 382 miljoen. Het voorstel om deze derving te dekken uit de begrotingsreserve leidt ertoe dat deze middelen op een later moment alsnog moeten worden opgehaald. Het is niet zo dat dit geld is dat overblijft. De middelen in de begrotingsreserve zijn namelijk nodig ten behoeve van de plannen die het kabinet heeft gemaakt met betrekking tot de 49% CO2-reductie, zoals we overeen zijn gekomen. Ik heb er al eerder debat over gehad en ik weet dat de heer Stoffer echt intensief heeft gezocht naar een handige manier om het te doen. Wij hebben in die zoektocht met hem meegedaan, maar uiteindelijk geldt ook hiervoor dat ik het onverstandig zou vinden om het via saldofinanciering te doen. De zoektocht is misschien nog niet klaar, maar zoals het er nu ligt, zullen we dit amendement echt moeten ontraden.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 11.

Staatssecretaris Snel:
Sorry, dat was inderdaad het amendement op stuk nr. 11.

Het amendement op stuk nr. 12 is ingediend door de heer Mulder. Het gaat over de verlaging van de ODE 2020 als gevolg van de stopzetting van de subsidiëring van biomassa via de SDE-middelen. De voorgestelde verlaging van de tarieven leidt tot een budgettaire derving van 730 miljoen. Het amendement voorziet niet in een dekking van deze derving. Het stopzetten van lopende kasuitgaven aan biomassa is ook niet mogelijk, want we zijn daartoe op dit moment juridisch verplicht. Het amendement is dus financieel helaas niet helemaal deugdelijk. Om die reden moet ik het ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Leijten en de heer Laçin. Dat vervangt het amendement op stuk nr. 8. De fiscale voordelen voor de nulemissievoertuigen en plug-in hybride voertuigen in het kader van bpm, mrb en inkomstenbelasting en de bijtelling zouden moeten worden afgeschaft en het wettelijk beperkt verhogen van de dieselaccijns zou dan geen doorgang vinden. Dit amendement is echt niet in lijn met het Klimaatakkoord en de afspraken die we daarin hebben gemaakt. Bovendien zijn de maatregelen niet uitvoerbaar, zoals die er nu staan. Dus dit amendement moeten we om verschillende redenen in ieder geval ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 8 bij de Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven (35306) dat is ingediend door Omtzigt, Lodders, Bruins en Van Weyenberg. Dat ging om een voorhangprocedure voor de inwerkingtreding van de Wet afschaffing fiscale aftrek scholingsuitgaven. Hier hebben we het al eerder over gehad. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.

Dan komen we bij het amendement van Leijten en Beckerman op stuk nr. 9 bij de Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking, de zogenaamde ATAD (35241). Dit amendement vervangt dat op stuk nr. 5. Hier ging het over het opnemen van de uitzondering voor de woningcorporaties in de earningsstrippingmaatregel uit de ATAD. Hier hebben we veelvuldig met elkaar over gesproken. We hebben ook uitgelegd waarom die uitzondering niet mogelijk was. Om die reden wil ik dat amendement ontraden.

Dan kom ik bij de DAC 6-richtlijn, Kamerstuk 35255. Het amendement op stuk nr. 8 is volgens mij komen te vervallen, als ik het goed heb. Ik heb wel nog het amendement op stuk nr. 9.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Snel:
Ja, dat klopt. Dan gaat het zowaar tot nu toe nog goed.

De voorzitter:
Complimenten.

Staatssecretaris Snel:
Dat amendement was van de heer Snels. Dat strekte ertoe om buiten twijfel te stellen dat het voor de toepassing van de main benefit test niet noodzakelijk was ... Nou ja, dat dit dus kunstmatig werd gevonden. Daar hebben we het over gehad, dus hier kan ik kort over zijn. Hier geef ik graag het oordeel aan de Kamer.

Dat waren de amendementen. Dan heb ik nog wel moties te beantwoorden. Ik moet even mijn administratie op orde proberen te houden.

De voorzitter:
Ja, het klopt dat we door de amendementen heen zijn.

Staatssecretaris Snel:
Waren het er 26, voorzitter?

De voorzitter:
Ik dacht het wel, ja. U maakt ons aan het twijfelen. Anders bellen we nog wel even vannacht.

Staatssecretaris Snel:
Ik neem even een slokje. Ik hoop dat ik hier alles gewoon heb. Hier kan ik toch gewoon het nummer noemen dat bovenaan staat?

Ik begin met de motie op stuk nr. 39 van de heren Wilders en Mulder over de shariaverklaring en het voorstel om de OIC-landen te belasten. Die motie ontraden wij. Ik vond zelf ook dat die motie verrassend weinig fiscale punten bevatte. Desalniettemin wil ik de motie graag ontraden.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 40 van de heer Mulder. Die verzoekt de regering om de bpm ... Even kijken. De motie verzoekt de regering om de subsidie voor de stekkerauto's af te schaffen en dit geld te gebruiken voor de afbouw van de bpm. We hebben eigenlijk uitgebreid toegelicht waarom we dit geen goed idee vinden. We vinden het namelijk wel goed om stekkerauto's nog een beetje te helpen, net zolang tot ze het op eigen benen redden. Het mag helder zijn dat ik deze motie om die reden ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 41. Die verzoekt de regering om de btw op boodschappen te verhogen en daarvoor het hoge Vpb-tarief als dekking te gebruiken. Dat is geeneens een volledige dekking, zeg ik er maar bij. De motie is dus technisch ook niet helemaal deugdelijk. Maar al was de motie dat wel geweest, dan had ik hem toch niet aangeraden, omdat ik dit geen goede motie vind.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 42 over de ODE. Die motie verzocht ons eigenlijk om nog wat meer aandacht te geven aan de glastuinbouw en ervoor te zorgen dat die bijvoorbeeld een beroep kan doen op de SDE+-regeling en ook dat we de consequenties daarvan monitoren. Kortom, over deze motie hebben we het veel gehad. Ik denk dat ik het oordeel daarover meteen maar aan de Kamer wil geven. Op dit moment wordt inderdaad gekeken naar die mogelijkheid, zoals ik net zei. Met de minister van LNV en de sector zullen we bezien of er extra klimaatgelden ten goede kunnen komen aan de glastuinbouw. Dit vond ik dus een goede motie. Ik gaf daar dan ook graag het oordeel Kamer aan.

Ik ben bij de motie op stuk nr. 43, maar als ik het verkeerd doe, hoor ik het graag, voorzitter. Die motie ging over een onderzoek naar het globale evenwicht. We hebben het hierover gehad bij de discussie over box 1 en box 2. Dit is volgens mij een heel heldere motie, die vraagt om daar nog eens goed naar te kijken. Ik heb al gezegd dat dit waarschijnlijk in de bouwstenen uitgebreid terug zal komen. Hierover geef ik dus ook graag het oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 44 van mevrouw Lodders over de reiskostenvergoeding. Daarin wordt gesteld dat het reisvervoer van en naar het werk er echt anders uitziet dan in het verleden en dat de vergoeding ook al een tijdje niet meer is geïndexeerd. In de motie wordt gevraagd om te onderzoeken of dat nodig is, in relatie tot andere vormen van modernisering en meer duurzaam mobiliteitsgedrag. Dat lijkt me een heel goede onderzoeksvraag, dus ook daarover geef ik graag het oordeel aan uw Kamer.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 45. Dat is ook een monitoringsmotie, over ATAD2 en de administratieplicht. Daarover hebben we het lang gehad. Ik deel eigenlijk alles wat hier staat. Het is dus niet zo moeilijk om te zeggen dat we het oordeel hierover graag teruggeven aan de Kamer. Het is volgens mij een goed uitvoerbare en nuttige motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 46. Die motie is eigenlijk een vervolg op een eerder ingediend amendement, waarmee ik bijna een verplichting aan mijn broek kreeg. Maar gelukkig, ik heb de motie gelezen, en ook hiervoor geldt dat ik oordeel Kamer kan geven, omdat ik vooral met de Commissie aan de slag ga en u daarvan op de hoogte moet stellen. Dat lijkt mij verstandig.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 47. Ik moet constateren dat mij daarin niets gevraagd werd. De motie was ook niet aan mij of het kabinet gericht, maar aan de Kamer zelf. Ik denk dus dat het verstandig is om geen oordeel over deze motie te geven.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 48. Daarin wordt nog een keer gevraagd om de omzetting van NEDC 1 naar NEDC 2 en de andere omzetting, inclusief de omzetting voor de tien meest verkochte auto's, onafhankelijk te laten toetsen. U zult begrijpen dat ik al eerder heb aangedrongen op een onafhankelijk onderzoek. Er is een onderzoek geweest naar de overgang van NEDC 1 naar NEDC 2. Die vraag stond nog open uit de eerste termijn. TNO heeft een conclusie getrokken, namelijk dat die overgang budgettair neutraal is gebeurd. Dat zou ik nog checken. Het CPB heeft dat na een onafhankelijk onderzoek vervolgens ook nog eens gecertificeerd, ook bij die andere overgang. Het CPB gaf aan dat het macro redelijk en neutraal was. Op het niveau van de individuele auto's is er natuurlijk geen budgettaire neutraliteit. Ik heb ook uitgelegd waarom dat zo is. Dat is om allerlei redenen zo. Dat geldt ook voor de macro-opbrengst van de bpm zelf. Om allerlei redenen kan die dalen of stijgen, zoals meer of minder auto's of een verschuiving van schoon naar vies en andersom. Deze motie moet ik dus ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 49, over het Klimaatakkoord. Daarin gaat het over de voortgangsmonitor en positieve en negatieve effecten. Deze motie was een beetje ingewikkeld, omdat die vrij precies vraagt om per individuele maatregel een specificatie te geven van kosten en effecten, terwijl wij juist van het planbureau leren dat veel van deze maatregelen in samenhang leiden tot CO2-effecten, en dat je het dus niet alleen individueel, maar ook als pakket moet bekijken. Maar goed, als ik de motie een beetje zo mag lezen als dat die vraagt om zo goed mogelijk aan te geven wat deze maatregelen doen, zowel budgettair als qua CO2-effecten, dan kunnen we het doen. Maar op het moment dat je het per maatregel doet, zegt het planbureau, dat ons inzicht in de CO2-effecten moet geven, dat het ingewikkeld is, omdat maatregelen altijd in samenhang bekeken moeten worden. Maar per saldo had ik hier het oordeel Kamer aan willen koppelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Daarom was die zin over neveneffecten toegevoegd. Een neveneffect bij bijvoorbeeld elektrisch rijden is dat het wat stiller kan zijn of wat minder vervuiling oplevert. Bij biomassacentrales is er misschien juist iets meer uitstoot van fijnstof. Een neveneffect kan ook zijn dat het samen met een andere maatregel een positief effect heeft. Dat kan daar dus ook gewoon in gezet worden, want ik realiseer me dat sommige maatregelen met elkaar iets doen en sommige maatregelen tegen elkaar in werken. Maar dan dus wel graag per maatregel.

Staatssecretaris Snel:
Prima. Als ik het inderdaad zo mag interpreteren, dan lijkt mij dat goed te doen en geef ik de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 50 over de ongewenste doorstroom en de bronbelasting. Het verzoek is te voorkomen dat wij niet meer in die top vijf zitten. Ik deel de ambitie die in de motie is uitgesproken. Overigens dacht ik niet zelf dat we op nummer veertien terecht zouden komen, want dat zat in allerlei scenario's. Het planbureau zei dat wij in een van die scenario's over de bronbelasting op plek nummer veertien zouden komen. Maar goed, ik ben in ieder geval voornemens het effect van die bronbelasting te gaan monitoren. Daar heb ik al eerder een brief over beloofd en ... Nou ja, deze motie wil ik dus graag ook oordeel Kamer geven.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 52 van Alkaya en Leijten over de dagbesteding en het aanspraak maken op de kinderopvangtoeslag. Ik weet dat SZW volgens de wet beleidsmatig verantwoordelijk is voor de kinderopvangtoeslag en de aanspraak daarop. SZW weet dat die wens leeft, maar ik zal het nog een keer doorverwijzen naar SZW. Ik weet niet of die motie nu voor mij ... Ik kan me voorstellen dat u de motie aanhoudt voor het moment dat u een keer een gesprek heeft met de staatssecretaris daar. Als de heer Alkaya nu mijn oordeel wil horen en wil weten wat ik zou doen, dan moet ik de motie ontraden. Maar ik kan me voorstellen dat hij zegt: ik houd 'm nog aan. Dan heb ik geen oordeel en komt die motie bij SZW aan de orde.

De heer Alkaya (SP):
Prima, voorzitter. Dan houden we 'm aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (35302, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Snel:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 53 over het lage btw-tarief voor de elektronische uitgaven. Dat is ook een monitoringmotie, want eigenlijk wordt er gezegd: laten we ervoor zorgen dat nieuwe en toekomstige innovatieve vormen hier niet de dupe van worden; kunt u dat blijven bekijken? Dat lijkt mij een prima verzoek en daarmee is het een prima motie. Ik geef de heer Van Weyenberg en de heer Middendorp dan ook graag terug dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 54 over de bronbelasting. Het verzoek is om uiterlijk 2023 met een effectmeting te komen. Daar hebben we eerder uitgebreid over gesproken. Ik kan er kort over zijn: ik geef deze motie graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 55 van de heer Van Weyenberg en de heer Alkaya over de vermogensbelasting. Het verzoek is te onderzoeken of we niet wat meer kunnen doen voor hogere belastingen op vermogens boven 1 miljoen. Kunnen we niet kijken of we daar wat meer voor kunnen doen? Ik denk dat ook daarvoor geldt dat het goed is dat dergelijke zaken worden bekeken, bijvoorbeeld in de bouwstenennotitie. Ook hier dacht ik dat het daarom goed was om de motie oordeel Kamer te geven.

Dan zit ik bij de motie op stuk nr. 56 over de CO2-reducerende maatregelen uit de Wet fiscale maatregelen en de relatie met de maatregelen die we nemen voor het bronbeleid. Dat is, kort gezegd, een heel verstandige motie en die motie geef ik dus ook graag oordeel Kamer.

Dan komen we bij de motie op stuk nr. 57, waarin verzocht wordt om de CO2-reductie prioriteit te geven boven economische groei. Dat is een motie van de heer Van Raan. Daar hebben we in eerste termijn al even over gesproken. Eigenlijk hopen wij dat wij samen ooit eens terechtkomen in een soort groei- en bloeimaatschappij, waarin ze zowel kunnen bloeien als groeien. Daar zijn we nog niet en daar moeten we ons best voor doen, maar deze motie gaat net iets te ver. De heer Van Raan zal dan ook begrijpen dat ik die motie moet ontraden.

De motie op stuk nr. 58 is ook van de heer Van Raan. Die motie is wel een teaser, want hij verzoekt de regering eigenlijk om het initiatief nemen voor een CO2-grensheffing. Ik had gezegd dat ik, als we het er in Europa over hebben, zeker bij de landen wil horen die leading zijn, zodat wij ook mee kunnen denken en kunnen besluiten over hoe en wat. Maar het zou echt ineffectief zijn om hierbij te ver voorop te gaan lopen en te zeggen: we gaan daartoe nu in Nederland het initiatief nemen om het vervolgens te verbreden. De Commissie heeft het initiatief al aangekondigd en dat vind ik het belangrijkste. In de discussie die gaat volgen, gaat Nederland ook een rol spelen, maar dat is iets anders dan als regering het initiatief nemen. Deze motie ging dus wat ver en om die reden moet ik haar ontraden. Maar wat betreft het achterliggende gedachtegoed denk ik dat meneer Van Raan hopelijk niet ontevreden was met mijn toegezegde rol in de Europese discussie.

De voorzitter:
Toon even uw tevredenheid, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik toon mijn tevredenheid met veel plezier. Wordt het nog anders als Nederland dat initiatief misschien niet zelf ontplooit, om vervolgens naar Europa te gaan, maar in Europa het initiatief neemt?

Staatssecretaris Snel:
Dat initiatief kan alleen genomen worden door de Commissie. Dat is eigenlijk mijn punt. Dat heeft de Commissie ook al gedaan. Het is er dus al. De Commissie heeft het initiatiefrecht en die legt het voor. Vervolgens gaan we er met z'n allen over discussiëren. Ik vind het belangrijk dat wij daar met zo veel mogelijk landen naar gaan kijken. In die discussie wil ik ook een rol gaan spelen. Ik heb gezegd dat wij positief nieuwsgierig zijn. Dat zal ik dus doen. Die toezegging heb ik in ieder geval gedaan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 59.

Staatssecretaris Snel:
De motie op stuk nr. 59 gaat over het verschil tussen de een- en tweeverdieners. De heer Stoffer en ik hebben het daarover al geregeld gehad. We hebben er ook geregeld over gesproken dat het kabinet het uiteindelijk verstandig vindt dat het niet verder oploopt. Maar hier wordt echt een andere kant op gewerkt. Ook als je kijkt naar de maatregelen die worden genoemd, bijvoorbeeld over de overdraagbaarheid van de heffingskorting, denk ik uiteindelijk niet dat dit iets is wat wij zouden willen voorstellen. Om die reden moet ik deze motie wel ontraden.

Dan vroeg de heer Stoffer mij in de motie op stuk nr. 60 om een uiterste inspanning te doen om de nieuwe plannen die wij hebben per 1 januari 2021 in te voeren. Ik waardeer het enthousiasme en de energie van de heer Stoffer. Die heb ik ook. Tegelijkertijd heb ik hem, evenals de rest van de Kamer, al eerder uitgelegd waarom ik echt denk dat dat niet mogelijk is. Gewoon de wetgeving aflopen, de voorbereidingen treffen en de uitvoering klaarzetten — dat gaat écht niet. Het meest ambitieuze tijdpad dat wij nu hebben, als alles goed gaat, is een jaar later. Helaas is het dus onuitvoerbaar, en moet ik deze motie ook ontraden.

Dat laatste geldt ook voor de laatste motie, die op stuk nr. 61, over de bpm. Daarin gaat het erom te garanderen dat de bpm voor kleine, identieke auto's niet hoger mag zijn in 2020 dan in 2017. Deze motie is niet alleen ongedekt omdat er in 2017 natuurlijk een andere grondslag is dan in 2020, maar bovendien omdat de WLTP-omzetting macrobudgettair neutraal in 2020 moest zijn. Bovendien is het eigenlijk onmogelijk om een WLTP-omzetting op microniveau, dus voor specifieke auto's, te garanderen. Dat komt, zoals ik eerder heb uitgelegd vandaag, doordat verschillende auto's met een identieke NEDC-uitstoot wel een verschillende uitstoot kunnen hebben op het moment dat je die met de WLTP meet. Aangezien je het in 2017 anders deed dan in 2020, is dat helaas niet mogelijk.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij ook de 22ste motie van mijn commentaar voorzien.

De voorzitter:
Ja, dan heeft u alle 26 amendementen en 22 moties gerecenseerd. Er is slechts één vraag gekomen uit de zaal. Dat heb ik weleens ruiger meegemaakt, maar des te beter. Hartelijk dank daarvoor.

Dit is toch de afsluiting van, wat is het, tussen de 25 en 30 uur dat u op dit onderwerp bij ons bent geweest. Hartelijk dank daarvoor. U heeft uw uurtjes gemaakt, zal ik maar zeggen.

Heeft de staatssecretaris aan het eind nog behoefte aan een klein, stichtelijk, warm, intermenselijk woord om deze, wat is het, 25 à 30 uur af te sluiten, of zegt hij: hamer de boel maar dicht?

Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, u zegt het alsof daar behoefte aan zou zijn. Ik heb geen speech voorbereid, maar natuurlijk wil ik dat wel. Vanaf dag één nemen we hier, met het Belastingplan 2018, 2019 en 2020, enorme, enorme beleidspakketten met elkaar door. Dat is voor een deel technisch, en het is hartstikke ingewikkeld. Ik heb daar een veel grotere staf voor dan de Kamerleden hebben. Maar het niveau van het debat en ook van de vragen is keer op keer echt hoog. Ik geloof ook serieus en echt dat met elkaar debatteren over deze maatregelen belangrijk is; dat zeg ik in de richting van iedereen.

Ik denk dat wat de heer Omtzigt eerder aanhaalde, ook waar is: we moeten oppassen dat we soms niet te veel te gehaast doen. Laat ik in ieder geval van mijn kant het voornemen hebben om echt te proberen waar het het wetgevingsprogramma van volgend jaar betreft, sneller inzicht te geven in wat we wanneer hebben. Zo kunnen we voor alle belangrijke voorstellen in de fiscaliteit misschien iets meer dan 25 tot 30 uur met elkaar doormaken, maar dan ook iets meer gespreid in de tijd. Ik denk dat dat belangrijk is. Ik heb dit in een wetgevingsoverleg al met uw Kamer gedeeld.

De voorzitter:
U bent altijd welkom bij ons.

Staatssecretaris Snel:
Ik dank u en uw Kamer dan ook voor alle aandacht.

De voorzitter:
Een kort woord van de heer Omtzigt nog even.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank daarvoor. Ik heb nog één nagekomen vraag. Die gaat over het heel goed in de gaten houden van wat er gebeurt bij de afvalsector en desnoods nog even in overleg treden met de sector om te kijken wat er mogelijk is aan de grens. We willen geen massale import van afval uit Italië, daar hoeven we helemaal niet moeilijk over te doen. Maar daar waar er grenssamenwerkingen zijn, moet u ze goed in de gaten blijven houden.

Staatssecretaris Snel:
Absoluut. Ik heb daarover in eerste termijn gezegd dat ik weet dat de minister die erover gaat niet alleen overleg daarover had maar dit ook gaat vervolgen, om te zorgen dat we beter inzicht krijgen in wat het kan betekenen. Ik dacht dat dat ook in de brief stond van deze minister.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over al deze acht wetten, over alle amendementen en over alle moties. Dat doen we dus morgen al. Dank nogmaals aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Tot zover de beraadslagingen. Ik sluit de vergadering van 13 november.

Sluiting

Sluiting 23.05 uur.