Plenair verslag

Tweede Kamer, 48e vergadering
Donderdag 30 januari 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 22:04 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Peters, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Knops, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Arbeidsmarktbeleid

Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid (AO d.d. 15/01).

De voorzitter:
We gaan snel beginnen met het eerste VAO van vandaag, dat is het VAO Arbeidsmarktbeleid. Hartelijk welkom aan de minister, hartelijk welkom aan die paar mensen op de publieke tribune. Misschien zijn het wel kinderen die vandaag niet naar school konden en die dachten: kom, ik breng een bezoek aan het parlement. Altijd een goed idee! Ik zou als eerste het woord willen geven aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Op 15 januari hadden we een algemeen overleg over de arbeidsmarkt. Dat ging over een heel breed palet aan onderwerpen. Daar hebben we eigenlijk met elkaar de stand van zaken een beetje doorgenomen. Ik wil daar nog twee punten uit halen. Het CDA heeft daar samen met 50PLUS onder andere gerefereerd aan het advies van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving over de overbruggingsbaan, waarbij we kennis, ervaring en inzet van mensen die nog actief willen blijven op de arbeidsmarkt kunnen blijven benutten. Ik heb het verslag erop nagelezen, want het onderwerp is besproken en de minister heeft er welwillend op gereageerd. Maar ik vroeg me nog even af of we ook nog een kabinetsreactie krijgen op dat rapport. Wellicht kan de minister daar antwoord op geven.

Het tweede punt is de Wet aanpak schijnconstructies, de WAS. Op basis van de evaluatie die voorlag kunnen we constateren dat de wet helpt in het aanpak van schijnconstructies, het bevorderen van eerlijk werk en het verbeteren van de naleving van cao-verplichtingen. Maar ook dat de praktijk weerbarstig is en dat er nog verbeteringen mogelijk zijn. Daarvoor heb ik met de heer Smeulders van GroenLinks drie voorstellen voorgelegd in het AO. Op twee daarvan willen we een motie indienen. Ik zal er nu één voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet aanpak schijnconstructies (WAS) op dit moment niet van toepassing is op het personenvervoer;

overwegende dat schijnconstructies in alle sectoren moeten kunnen worden aangepakt;

overwegende dat er signalen zijn dat onderbetaling in het personenvervoer vaak voorkomt;

overwegende dat toepassing van de WAS in deze sector kan helpen om opdrachtgevers aan te spreken en verantwoordelijk te houden voor naleving van de wet, ook in de keten van onderaanneming;

verzoekt de regering om te verkennen in hoeverre de toepassing van de WAS uitgebreid kan worden naar de sector personenvervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 971 (29544).

Mevrouw Palland (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Smeulders, GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):
Voorzitter. Zoals mevrouw Palland net heeft aangekondigd, ga ik ook een motie indienen namens ons dynamische duo. Dank trouwens voor de prettige samenwerking. Alleen ik heb de lange variant gekregen, dus ik ga een beetje snel lezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de motie-Smeulders/Heerma (Kamerstuk nr. 35000-XV, nr. 44) die de regering verzoekt te onderzoeken of het mogelijk gemaakt kan worden dat ook vakbonden in naam van werknemers de Wet aanpak schijnconstructies (WAS) kunnen inschakelen;

constaterende dat uit de evaluatie van de WAS blijkt dat dit nader onderzoek verdient en dat een met waarborgen omklede wettelijke constructie die werknemersorganisaties de mogelijkheid biedt een collectieve loonvordering in te stellen meerwaarde heeft;

overwegende dat op dit moment bij niet nakoming van de loonverplichtingen op grond van een cao het enige risico voor een opdrachtgever is dat deze alsnog het achterstallige loon moet betalen;

overwegende dat de dreiging tevens een mogelijke schadevergoeding te moeten betalen bij overtreding van de loonverplichtingen uit cao een meer afschrikwekkende werking kan hebben;

overwegende dat de schadevergoeding van artikel 3:305a BW (groepsactie) geen soelaas biedt, omdat deze schadevergoeding toeziet op massaschade, dat wil zeggen het achterstallige loon zelf;

verzoekt de regering om een verkenning te doen naar verbetering van de mogelijkheden voor werknemersorganisaties om in het kader van de WAS op te treden voor collectieven van individuele werknemers, en hierbij expliciet de mogelijkheid te betrekken om het werknemersorganisaties mogelijk te maken zelfstandig een schadevergoeding te eisen overeenkomstig artikel 15 Wet CAO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 972 (29544).

De heer Smeulders (GroenLinks):
Dan nog een tweede motie, die gelukkig korter is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er verschillende inzichten zijn over de werkgelegenheidseffecten van het verhogen van het minimumloon;

constaterende dat het CPB bezig is met een studie "Kansrijk arbeidsmarkbeleid" ten behoeve van de verkiezingsprogramma's van politieke partijen;

verzoekt de regering aan het CPB te vragen om in deze studie een kwalitatieve analyse te maken van de effecten van het verhogen van het minimumloon, en daarbij uitgebreid in te gaan op het verschil tussen de diverse onderzoeken van andere economen en de CPB-modelberekeningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 973 (29544).

Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Twee punten naar aanleiding van het debat: de WIA-instroom van ouderen en de investering in opleidingen voor ouderen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de WIA-instroom blijft stijgen en dat 60-plussers circa de helft van de stijgende WIA-instroom vormen;

overwegende dat de WIA-instroom van flexwerkers in de eerste acht maanden van 2019 met bijna 6% gestegen is;

overwegende dat de WIA-instroom van werknemers met een vast contract in de eerste acht maanden van 2019 met ruim 8% gestegen is, waarbij hun aandeel in de totale instroom is gestegen van 49% in 2016 naar 54% in 2019;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk maatregelen te nemen om de WIA-instroom te analyseren en terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 974 (29544).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholing werkenden en werkzoekenden effectief, flexibel en weerbaar maakt;

overwegende dat organisaties doorgaans veel minder investeren in werknemers vanaf 55 jaar en dat het UWV wijst op de onderbenutting van scholingsmogelijkheden voor ouderen;

nodigt de regering uit te bevorderen dat bij de toedeling van budgetten Stimulans ArbeidsmarktPositie (STAP), deze in belangrijke mate terecht gaan komen bij mensen boven de 55 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 975 (29544).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal mensen dat langdurig bijstand ontvangt, is gestegen van 58% in 2015 naar 69% in 2019, dat 68% van hen ouder is dan 45 jaar en dat de uitstroom vanuit langdurige bijstand naar een baan (5%) uitzonderlijk laag is;

voorts overwegende dat van alle bijstandsontvangers slechts 35% hulp ontvangt in de vorm van een re-integratievoorziening en dat het re-integratiebudget voor gemeenten vanaf 2010 per uitkeringsgerechtigde is gedaald van €4.500 naar €1.500;

roept de regering op het re-integratiebudget voor gemeenten substantieel te verruimen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 976 (29544).

Dank u wel. De heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hadden het algemeen overleg op de dag dat het WRR-rapport verscheen: van meer werk naar beter werk en de basisbanen. We hebben al aardig wat inleidende debatten met de collega's gehad. De minister hield de kiezen nog wat op elkaar wat betreft zijn oordeel, maar ik geloof dat volgende week het grote arbeidsmarktdebat plenair verder wordt gevoerd.

Ik heb nog één punt in het algemeen overleg aan de orde gesteld, maar daarbij kwamen de minister en de PvdA nog niet tot elkaar. Dat ging om de inhuur van externe partijen in het onderwijs en de zorg: zzp'ers, uitzendbureaus en de winsten die daar worden gemaakt. Het geld moet toch zo veel mogelijk naar de leraren, de verpleegkundigen en de mensen die werken in de zorg. Daarop ziet deze constructief bedoelde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitzendbureaus en zzp-bemiddelingsbureaus enorme winsten maken in onderwijs en zorg;

overwegende dat geld bestemd voor salarissen voor docenten of verpleegkundigen ook aan hen ten goede moet komen;

overwegende dat er binnen scholen en zorginstellingen scheve gezichten kunnen ontstaan als medewerkers in vaste dienst veel minder salaris krijgen dan ingehuurde zzp'ers;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met sociale partners in het onderwijs en de zorg om de externe inhuur te beheersen, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Jasper van Dijk, Van Brenk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 977 (29544).

De heer Nijboer (PvdA):
Ik had zelf gepleit voor een norm, zoals we die ook bij het Rijk hebben. Dat vond de minister sowieso te ver gaan, dus die heb ik ook al uit de motie gehaald, die overigens voor mijn doen — maar voor deze commissie valt het mee — aan de lange kant was.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. We schorsen enkele minuten en gaan dan door met de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen en de ingediende moties. Ik ga daar staccato doorheen. De eerste vraag van mevrouw Palland ging over het advies van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving over de overbruggingsbanen. Dat advies is vooral gericht aan het ministerie van VWS. We hebben heel snel navraag gedaan. VWS komt niet met een kabinetsreactie op dit advies. Er komt geen separate reactie op overbruggingsbanen. In het AO heb ik aangegeven dat ik het sowieso een interessant idee vind in het kader van duurzame inzetbaarheid, de pensioendiscussie en dat soort zaken; maar er komt geen apart advies.

Dan de motie van mevrouw Palland en de heer Smeulders op stuk nr. 971, over de verkenning om de toepassing van de Wet aanpak schijnconstructies naar de sector personenvervoer uit te breiden. Die geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 971 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 972 van de heer Smeulders samen met mevrouw Palland, ook over de WAS, de Wet aanpak schijnconstructies, is een hele lange motie. Maar het lijkt mij goed om zo'n verkenning te doen. Daar heb ik in het AO richting de Kamer al op gehint. Daarmee kan ik haar ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 972 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
Voordat ik tot een oordeel kom, heb ik een paar opmerkingen vooraf over de motie op stuk nr. 973 van de heer Smeulders. Het Centraal Planbureau is natuurlijk onafhankelijk, zeer onafhankelijk. Wat ze ook doen, is recente wetenschappelijk inzichten al in de modellen verwerken. Dat toetsen ze een keer in de paar jaar. Dan komt er zo'n wetenschappelijke evaluatie, en ze houden continu de literatuur bij. Op zich gebeurt dat dus al continu. Dat deel van de motie vind ik dus niet het sterkste punt. Wel heb ik toegezegd het CPB te vragen om naast de analyse van een kansrijk arbeidsmarktbeleid, waarbij ze de eersteorde-effecten van een eventuele verhoging van het wml in kaart zullen brengen, ook de tweede orde in kaart te brengen. Het is onafhankelijk, dus ik ga het vragen. De motie vraagt mij ook om het te vragen aan het CPB. Dus tegen die achtergrond wil ik hierover graag met het CPB in gesprek, en geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 973 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
Even mijn administratie bekijken. Ben ik nog een vraag vergeten? Nee. Dan kom ik bij de motie van mevrouw Van Brenk op stuk nr. 974 over de WIA-instroom. Excuus, die motie is samen met de heer Jasper van Dijk ingediend. Ook daar heb ik een paar opmerkingen bij. We zien inderdaad dat de instroom in de WIA in de afgelopen jaren is toegenomen. Ik heb een aantal rapporten over de afgelopen jaren naar uw Kamer gestuurd om een verklaring daarvoor te vinden en de oorzaken te achterhalen. Een van de oorzaken is natuurlijk dat de participatie in de afgelopen jaren heel fors is gestegen, met name in de groep tussen de 60 en de 65 jaar. We blijven doorgaan met die analyse, ook ten aanzien van de vraag wat je zou kunnen doen om het terug te dringen. Maar of dat direct maatregelen oplevert, weet ik niet. We moeten eerst die analyse doen om te zien of dat inderdaad ook onderdeel is van die hogere participatie. Dus analyseren doen we, maar ik kan de motie niet in deze vorm overnemen, dus moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
De motie-Van Brenk/Van Dijk op stuk nr. 974 wordt ontraden. Mevrouw Van Brenk.

Minister Koolmees:
Zal ik gelijk ook de andere moties van mevrouw Van Brenk doen?

De voorzitter:
Ja, dat is misschien goed. Of wilt u nu eerst uw vraag stellen over de motie op stuk nr. 974, mevrouw Van Brenk?

Minister Koolmees:
Nou, dan kan ik misschien een beetje onderhandelen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
U weet toch dat ik altijd het liefst álles wil binnenhalen?

De voorzitter:
Kijk, de inzet is hoog.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Tuurlijk.

De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als er een analyse gemaakt wordt door deze minister en hij ziet kansen, dan mag ik er toch van uitgaan dat hij ingrijpt en denkt: hé, als we dit nou doen, wordt het minder? Dat kan ik me niet anders voorstellen. Ik mag er toch van uitgaan dat dat de insteek is van deze minister? Daarmee lijkt het alsof hij toch die motie uitvoert, of zie ik dat verkeerd?

Minister Koolmees:
Als er, raar geformuleerd, laaghangend fruit is dat zou kunnen werken en waardoor de instroom lager zou kunnen zijn, mag u daar natuurlijk van uitgaan. Maar mijn ervaring op dit terrein is dat dat laaghangend fruit er niet zomaar is. Dat betekent dus allemaal stelseldiscussies of uitkeringsdiscussies. Dat is heel erg ingewikkeld. Die verwachting wil ik niet wekken in de Kamer. We zien dat de instroom inderdaad in de afgelopen jaren fors is geweest. Die is een aantal jaren echt heel hoog geweest. Er zijn de afgelopen jaren al analyses gedaan door het UWV om een specifieke verklaring te vinden. Misschien hangt het samen met de crisisjaren, maar de belangrijkste verklaring is toch die hele hoge stijging van de participatie in die groep. Het percentage dat instroomt in de WIA is namelijk eigenlijk vergelijkbaar met de 62-jarigen en 61-jarigen. Als er iets is waarvan ik denk dat het beter gaat als we dat doen, dan gaan we dat natuurlijk doen. Maar ik wil niet de suggestie wekken dat we een heel stelsel gaan herzien.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 975.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 975. Misschien kan mevrouw Van Brenk even blijven staan? Nee, sorry. Neeneenee. De motie gaat over de scholingsbudgetten en de STAP, de Stimulans ArbeidsmarktPositie. Ik vind het natuurlijk belangrijk dat het STAP-budget, het scholingsbudget, voor alle groepen op de arbeidsmarkt beschikbaar komt. Dat is ook een beetje in lijn met wat de WRR en de commissie-Borstlap zeggen. Daar hoort wel de opmerking bij dat we juist in die scholingsadviezen op zoek gaan naar de groepen die niet automatisch zelf een beroep doen op die regeling of niet vanzelf scholing volgen. Daar horen oudere werknemers inderdaad ook als een aparte categorie tussen, omdat we toch zien dat dat in de praktijk te weinig gebeurt. Tegen die achtergrond geef ik deze motie oordeel Kamer, maar wel vanuit de gedachte dat het ook belangrijk is dat mensen als ze 45 jaar zijn ook investeren in scholing vanwege hun duurzame inzetbaarheid. Die opmerking wil ik er dus even bij maken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 975 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 976 kan ik alleen maar ontraden, al is het alleen maar omdat dit bij de staatssecretaris ligt. Ik weet dat de staatssecretaris met de Kamer het debat voert over bijvoorbeeld het passend aanbod en de discussie die daarover wordt gevoerd. Ik weet niet precies wanneer het volgende algemeen overleg of debat is met de staatssecretaris, maar het past niet bij dit AO en ook niet bij dit VAO. Daarom ontraad ik deze motie op dit moment.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 976 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 977 van de heer Nijboer, de heer Jasper van Dijk, mevrouw Van Brenk en de heer Smeulders. Dat is een constructief bedoelde motie. Het is fijn dat de heer Nijboer dat erbij zegt.

(Hilariteit)

Minister Koolmees:
Nee, maar ik zie eigenlijk alleen maar constructief bedoelde moties van de heer Nijboer in de praktijk. Op dit dossier.

(Hilariteit)

Minister Koolmees:
Ja, het is vroeg, maar ik heb er wel zin in vandaag.

Zoals ik al in het AO heb aangegeven, begrijp ik de achterliggende vraag van de heer Nijboer. Ik vind wel dat er ook in de formulering van de motie wat bochten worden afgesneden. Laat ik het zo formuleren. In de gezondheidszorg werken bijvoorbeeld ook heel veel zzp'ers die vrijberoepsbeoefenaren zijn. Denk aan huisartsen en fysiotherapeuten. Deze motie formuleert het alsof het allemaal dezelfde zzp'ers zijn, dus dat vind ik een beetje onzorgvuldig. Het is constructief bedoeld, maar ietwat onzorgvuldig. Ik vind ook dat het hoort in het gesprek met de minister van Onderwijs en de minister van VWS over de sectoraanpakken voor de krapte in de zorg en het onderwijs. Dat heb ik ook in het AO gezegd. Ik weet toevallig dat uw Kamer op 13 of 14 februari een debat heeft met minister De Jonge over de gezondheidszorg op dit punt. Ik zou u dus willen vragen om de motie aan te houden als het gaat over de zorg. In de onderwijs geldt eigenlijk hetzelfde. Daarover moet een discussie gevoerd worden met de heer Slob. Ik verzoek u om de motie aan te houden, en anders moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Dat is een constructief aanbod, meneer Nijboer.

Minister Koolmees:
Een constructief wederaanbod.

De heer Nijboer (PvdA):
Als we allebei op deze manier constructief waren geweest, waren er in het verleden heel veel begrotingen niet tot stand gekomen, vrees ik. Ik vond dat de minister een terechte opmerking maakte over de zzp'ers. Die tekst pas ik dus aan. Maar ik ga de motie wel in stemming laten brengen, want ik had al een norm vastgesteld en ik vind dat de minister van Sociale Zaken hier echt een rol in heeft.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie oordeel ...

Minister Koolmees:
Nee, ontraden.

De voorzitter:
Ontraden, precies. Ze krijgt het oordeel ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de moties die zojuist zijn ingediend zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ggz

Ggz

Aan de orde is het VAO Ggz (AO d.d. 29/01).

De voorzitter:
Wij gaan door met het VAO Ggz. Een hartelijk welkom aan de staatssecretaris. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin gelijk, want ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de geestelijke gezondheidszorg dermate is georganiseerd dat er onvoldoende verantwoordelijkheid wordt genomen voor het organiseren van de geestelijke gezondheidszorg voor mensen met complexe psychiatrische aandoeningen en er te weinig plaatsen zijn voor mensen met complexe psychiatrische aandoeningen;

constaterende dat het tot op heden nog niet is gelukt om regionale taskforces voldoende en op eenduidige wijze doorzettingsmacht te laten organiseren;

overwegende dat patiënten met een complexe zorgvraag te maken krijgen met te lange wachttijden ruim boven de treeknormen en van het kastje naar de muur worden gestuurd;

overwegende dat de invulling van de motie-Van den Berg c.s. (25424, nr. 448) niet heeft geleid tot voorstellen voor het toekennen van regionale doorzettingsmacht;

verzoekt de regering om voor de zomer per regio zo veel mogelijk op eenzelfde wijze doorzettingsmacht te organiseren, daar probleemeigenaarschap aan toe te kennen, en de Kamer voor december 2020 te informeren over de voortgang hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 509 (25424).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het niet beschikbaar zijn van acute crisisopvang voor de ggz en voor patiënten ernstige gevolgen kan hebben;

constaterende dat volgens de ggz-kwaliteitsstandaarden personen met psychische problemen dezelfde mate van toegang en kwaliteit van en tot zorg dienen te krijgen als personen met somatische problemen;

constaterende dat het nog steeds voorkomt dat mensen niet bij de crisisopvang ggz terechtkunnen;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de beschikbaarheid van de crisisopvang en het regionale aanbod van crisisopvang, en de Tweede Kamer jaarlijks te informeren over aanrijtijden en beschikbaarheid van plekken bij de crisisdiensten in de regio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens, Van den Berg, Regterschot, Sazias en Kuiken.

Zij krijgt nr. 510 (25424).

Mevrouw Diertens (D66):
Pf!

De voorzitter:
Redt u het nog?

Mevrouw Diertens (D66):
Ja hoor, even diep ademhalen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ervaringsdeskundigen een krachtig signaal geven dat je van een psychische aandoening kan herstellen en zij een belangrijke rol spelen bij destigmatisering;

constaterende dat verzekeraars nog geen gebruik hebben gemaakt van de door de NZa gecreëerde mogelijkheid om de inzet van ervaringsdeskundigen in de contractering mogelijk te maken;

verzoekt de regering in gesprek met verzekeraars en ervaringsdeskundigen te gaan teneinde de inzetbaarheid van ervaringsdeskundigen te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diertens, Regterschot, Van den Berg, Sazias en Kuiken.

Zij krijgt nr. 511 (25424).

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Renkema, GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties en hopelijk ook nog tijd voor een vraag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris aangeeft dat de problemen in de geestelijke gezondheidszorg voor een belangrijk deel te wijten zijn aan "marktfalen";

overwegende dat de staatssecretaris in 2020 met een notitie "Zorglandschap GGZ" komt, waarin een meerjarige visie wordt gegeven op de ggz;

van mening dat een brede reflectie op het huidige stelsel belangrijk is om tot nieuwe inzichten te komen voor een toekomstbestendige ggz;

verzoekt de regering:

1. om alternatieven te verkennen voor het huidige ggz-stelsel, waarin expliciet een stelsel zonder marktwerking wordt meegenomen;

2. daarbij een vergelijkend onderzoek te doen hoe andere landen waaronder Finland en Scandinavische landen hun geestelijke gezondheidszorg hebben ingericht;

3. de resultaten van deze verkenning voor 1 december 2020 met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Kuiken en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 512 (25424).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gemiddelde wachttijden in de geestelijke gezondheidszorg in veel regio's al lange tijd niet afnemen en voor verscheidene hoofddiagnosegroepen zelfs zijn toegenomen;

constaterende dat het initiatief is belegd bij zorgverzekeraars en ggz-instellingen en dat dit tot op heden niet tot resultaat heeft geleid;

constaterende dat door deze impasse juist de mensen met de meest complexe zorgvraag maanden en dikwijls jaren op een behandeling moeten wachten;

overwegende dat de Kamer al vaker om doorzettingsmacht heeft gevraagd, waaronder in de motie Van den Berg c.s., maar dat de staatssecretaris hiertoe nog geen juridische instrumenten heeft ontwikkeld;

van mening dat de overheid met spoed landelijk en in de regio regie moet nemen om de wachttijden te verkorten;

verzoekt de regering de regie op het wegwerken van de wachtlijsten te nemen en een voorstel tot wet te doen waarin bovengenoemde doorzettingsmacht aan de staatssecretaris wordt gegeven, opdat hij ongehinderd door deelbelangen beslisruimte krijgt om in individuele gevallen een noodmaatregel te treffen;

verzoekt de regering tevens de eerste contouren van zo'n wetsvoorstel uiterlijk op 27 februari naar deze Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513 (25424).

De heer Renkema (GroenLinks):
Dan heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Dat is het verzoek om bij het gesprek over zij-instromers ook de Nederlandse vereniging voor onderwijskundigen en orthopedagogen uit te nodigen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Renkema. Mevrouw Van den Berg, CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Zoals meneer Renkema en mevrouw Diertens al aangaven, heb ik in december 2018 al een breed door de Kamer gesteunde motie ingediend om te komen tot regionale doorzettingsmacht, zeker ook bij de complexe zorg. Dat is ook de reden waarom ik samen met mevrouw Diertens ook nu een motie daarover heb ondertekend. Ik had zelf ook nog een motie klaarliggen over de complexe zorg, maar in afwachting van de brief van de staatssecretaris die over enkele weken komt, hou ik die nog even in de pocket.

Ik heb in het debat ook benadrukt dat het CDA zeer hecht aan een lerende cultuur in de ggz en dat wij die zich nog niet zien ontwikkelen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij het ontwikkelen van een lerende cultuur in de ggz sprake is van een grote mate van vrijwilligheid en intrinsieke motivatie;

van mening dat instellingen meer moeten samenwerken en de initiatieven die bijdragen aan een lerende cultuur landelijk moeten worden uitgerold, zodat overal gewerkt gaat worden op basis van behandelingen met de beste resultaten;

verzoekt de regering in overleg met het veld en de zorgverzekeraars te komen tot participatie bij de huidige netwerken, zodat behandelingen met goede resultaten eenduidig worden uitgevoerd en landelijk geïmplementeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (25424).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in gesprek gaat met Tweestrijd, dat hij daarmee ook over eenzaamheid zal spreken en daarover schriftelijk zal rapporteren. Daar zien we naar uit. Ik zie ook reikhalzend uit naar de aparte reactie van de staatssecretaris op de huidige agressie tegen zorgverleners — ik heb daarvan in het debat wat voorbeelden van GGNet uitgedeeld — waarin justitie en de politie echt een rol hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, dank. De staatssecretaris heeft ambitieuze plannen. Het komt nu aan op daadkracht en uitvoering. Dat is iets waar de Kamer heel erg op aan zal dringen, zeker gesteund door de mensen die zelf ervaren hoe het is om zo lang op een wachtlijst te blijven staan. Ik zie ook dat nu de markt gaat reageren. Zo heeft CZ aangekondigd meer geld te willen investeren in complexe zorg. Dat roept wel meteen een vraag op — ik zou willen dat daar bij de uitvoering van de plannen naar wordt gekeken — namelijk: waar wordt dat geld van weggetrokken? Dat kan misschien heel logisch zijn, maar dat hoeft niet. Graag een toezegging van de staatssecretaris op dit punt.

Voorzitter. Ik heb zelf nog een motie. Wat mij elke keer blijft puzzelen aan alle verhalen die ik hoor, is het volgende. Tegen eigenlijk alle mensen die ik spreek die een behandeling behoeven en vaak meerdere problemen hebben, wordt gezegd dat ze stoornissen hebben. Volgens mij mag je dat niet zo noemen; vaak zijn het gewoon multiproblematieklabels die mensen dan opgeplakt krijgen. Soms is het autisme met een eetstoornis, en soms is het een eetstoornis. Maar vaak is er sprake van onderliggende trauma's, die al in een veel vroegtijdiger stadium gesignaleerd en aangepakt hadden moeten worden, zodat men vervolgens niet jarenlang bezig is met allerlei psychologische vervolgonderzoeken. Daar vraag ik aandacht voor in de jeugdzorg. Daarom doe ik het nu opnieuw. Ik heb een motie om te kijken of we meer budget vrij kunnen maken voor traumabehandeling en of we kunnen kijken of traumabehandeling effectief kan zijn zonder dat het hele psychologische of psychiatrische plaatje misschien compleet is. Want volgens mij is dat lang niet altijd nodig.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat juist mensen met complexe psychische problematiek goede hulp moeten ontvangen;

overwegende dat in gevallen van complexe psychiatrische problematiek vaak sprake is van trauma's en deze steeds beter behandeld kunnen worden, mits vroegtijdig gestart;

overwegende dat traumabehandeling als eerste hulpmiddel zeer waardevol is volgens onderzoekers;

verzoekt de regering traumabehandelingen vaker en sneller toe te passen en, wanneer nodig, een voorstel te doen om hier budget voor vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (25424).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, nog een laatste zin. Ik zeg dit niet zomaar zelf. Ik heb bijvoorbeeld ook gesproken met Melissa, die zegt: ik heb een eetstoornis. Maar is dat nou de basis? Nee, de meeste meiden, vrouwen, jongens die ik ken, hebben een onderliggend trauma. Laten we daar wat aan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Kuiken. De heer Van Gerven, SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik begin met een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor de zomer de contouren duidelijk maakt van de toekomstige inrichting van de geestelijke gezondheidszorg;

verzoekt de regering om in deze contourenbrief aan te geven op welke wijze productieprikkels en winstprikkels ingeperkt gaan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 516 (25424).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige prikkels in het stelsel leiden tot gedrag waarbij ggz-aanbieders aangemoedigd worden te investeren in behandelingen van cliënten met lichte ggz-problematiek en minder in cliënten met een intensieve specialistische zorgbehoefte;

van mening dat het ongewenst is dat in tijden van personeelstekorten en groeiende wachtlijsten voor patiënten met ernstige ggz-problematiek reclame wordt gemaakt om mensen met een lichte zorgvraag de ggz in te lokken;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe, parallel aan het verbod op reclame voor geneesmiddelen, een reclameverbod voor geestelijke gezondheidszorg kan worden gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 517 (25424).

De heer Van Gerven (SP):
Dit is een tweetal scherpe moties van de SP. Ze zijn ook in lijn met het toenemende besef dat de marktwerking in de ggz echt desastreus uitpakt. Allerlei mensen zien brood in die problematiek en zetten vooral in op het verlenen van lichte zorg, om het zo maar te noemen, terwijl de ernstig zieke patiënten aan het kortste eind trekken en in een lange wachtrij kunnen gaan staan. Daar moeten we echt iets aan doen.

Tot slot, voorzitter, zou ik nog een les willen meegeven aan de staatssecretaris. Het is deze doktersles: ubi pus evacua. Dat betekent: waar rottigheid zit, moet je dat wegsnijden, weghalen. Daartoe roep ik de staatssecretaris op, en daarom doe ik ook graag het verzoek of hij de moties wil ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Regterschot, VVD.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dat er op dit moment genoeg aan de hand is binnen de ggz is misschien wel een understatement. We hebben daar gister uitgebreid als Kamer met de staatssecretaris over van gedachten gewisseld. Ik denk dat we gister gezien hebben dat de Kamer breed grote zorgen heeft over de problemen in de ggz, die hardnekkiger blijken te zijn dan we allemaal al jaren hopen. We hebben allen de staatssecretaris gevraagd om meer de regie te pakken en doorzettingsmacht te tonen. Tuurlijk gaat het daarom — iemand moet de kar van de ggz weer ronde wielen gaan geven — maar wat de VVD betreft gaat het zeker ook over de mensen, die hulp zoeken en deze hulp vaak niet tijdig krijgen. Het gaat erom dat we de patiënt weer centraal gaan stellen en niet telkens een discussie voeren over het systeem. Werk daaraan en hou dat in het achterhoofd.

Ik dien vandaag zelf geen moties in, omdat ik tevreden ben over de toezeggingen van de staatssecretaris rondom de in maart te verwachten gevraagde tussenbalans van de afspraken in het hoofdlijnenakkoord, de nog sneller te ontvangen brief over het plan dat de staatssecretaris zelf gisteren heeft toegelicht en zijn acties binnen de komende weken. Net als vele andere collega's spreek ik daar graag op korte termijn weer over in een volgend algemeen overleg. De inzet van de psychodiagnostisch werkenden draagt bij aan het wegwerken van de wachtlijsten in de ggz en het leveren van de juiste zorg voor de patiënten. Dank ook voor de toezegging om met deze beroepsgroep in gesprek te gaan. We worden graag over de resultaten daarvan geïnformeerd.

Gisteren heb ik ook om de toezegging gevraagd om ook met ervaringsdeskundigen in gesprek te gaan. Daarop heeft de staatssecretaris gisteren geen reactie meer gegeven, realiseerde ik mij naderhand, maar zojuist is daarover door collega Diertens een gezamenlijke motie ingediend.

De VVD blijft toch nadrukkelijk aandacht vragen voor de acties rondom het verkorten van de wachtlijsten en het terugbrengen van de administratievelastendruk. Ook vraagt de VVD aandacht voor het structureel maken van de vele goede experimenten op deze gebieden, zodat het niet bij deze experimenten blijft maar de partijen in de ggz onder regie van de staatssecretaris van elkaar leren en de goede voorbeelden gaan toepassen. Daar zijn patiënten en professionals bij gebaat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is in deze commissie gebruik geworden om toezeggingen te verzilveren in een motie, dus bij dezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sommige ggz-aanbieders om financiële redenen complexere vormen van ggz-zorg niet meer aanbieden;

verzoekt de regering de financiering van ggz-zorg te onderzoeken en financiële prikkels met ongewenste gevolgen te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 518 (25424).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een plan van aanpak van ggz-aanbieders en zorgverzekeraars verlangt teneinde oplossingen te vinden voor de wachtlijstproblematiek;

constaterende dat het onduidelijk is of de wachtlijsten veroorzaakt worden door een tekortschietend macrobudget, personeelstekorten, ongewenste financiële prikkels, dat professionals hun expertise tekort vinden schieten bij multiproblematiek of dat er andere redenen zijn;

verzoekt de regering in het plan van aanpak ook een goede probleemanalyse te verlangen omdat niet duidelijk is waarom zo ongeveer 10.000 patiënten langer dan de treeknorm op ggz-zorg wachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 519 (25424).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ten slotte nog één punt dat me te binnen schoot en wat ik gisteren niet in het debat heb gemaakt. In bijvoorbeeld de jeugdzorg weten we dat daar 450 miljoen euro is bezuinigd op 3 miljard, waardoor je op je vingers kunt natellen dat daar problemen en wachtlijsten ontstaan. Maar de ggz is de afgelopen tien jaar de grootste groeier binnen VWS geweest, en dat vind ik zo vreemd. Misschien kan de staatssecretaris ook daar nog eens antwoord op geven. Het hoeft niet meteen nu; het kan ook op een ander moment. Hoe is het nou mogelijk dat de grootste groeier binnen VWS ook zo'n grote wachtlijstproblematiek kent? Ik ben daar gewoon wel benieuwd naar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 11.10 uur.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank. Dank aan de Kamer voor de inbreng en het intensieve meedenken gisteren. We hebben best wel een stevig debat gehad tijdens het algemeen overleg gisteren. Daaruit bleek volgens mij ook dat breed het belang wordt gezien van een goede organisatie van de zorg voor een heel kwetsbare groep mensen. Iedereen wil daar de schouders onder zetten. Laten we hopen dat we daar samen zo veel mogelijk uit komen.

Voorzitter, ik heb elf moties geteld en vier vragen. Ik ga eerst de moties langs. De motie op stuk nr. 509 van de leden Diertens en Van den Berg gaat over het per regio zo veel mogelijk op eenzelfde wijze organiseren van doorzettingsmacht en de Kamer daarover informeren voor december 2020. Het woord "doorzettingsmacht" is gisteren in het debat veel aan de orde gekomen. Voordat ik op dat punt inga, wil ik eerst iets zeggen over een overweging, een constatering, in de motie, namelijk de eerste. Daar staat dat dé ggz dermate is georganiseerd dat die het met complexe zorgvragen niet goed doet. Volgens mij bedoelen de indieners dat niet zo eendimensionaal, want dat is wel heel negatief. We gaan allemaal op werkbezoek in het land. Er zijn regio's waar ze het echt wel goed doen. Laten we niet iedereen over één kam scheren. Er zijn ook regio's waar het echt niet goed gaat, maar ik wil me ervan distantiëren dat er gezegd wordt dat dé ggz het niet goed doet. Ik hoop dus dat ik die overweging, die constatering, zo mag lezen.

Voorzitter, dan het dictum en de vraag daarin. Ik wil daar als volgt op reageren. Ik snap dat punt. Ik vind ook dat we daadkracht moeten tonen. Als complexe casussen, situaties of personen worden besproken in overleggen, moet iemand zijn vinger opsteken en zeggen: zus en zo gaan we dat aanpakken. Dat is volgens mij ook steeds de intentie geweest van de indieners, mevrouw Van den Berg en mevrouw Diertens. Iemand moet zijn vinger opsteken en zeggen: zo gaan we dat doen. Ik zie dat ook gebeuren bij regionale taskforces. Voor de tribune: dat is gewoon een overleggroep. Ik zie het ook in zorg- en veiligheidshuizen, want er zijn verschillende overlegtafels waar het gaat over mensen met complexe problematiek. Ik zie dat in een aantal regio's goed gaan, maar er zijn ook regio's waarin het onvoldoende wordt opgepikt. Anders zou die motie ook niet ingediend zijn. Ik wil de motie graag zo verstaan dat ik die regio's scherp in beeld wil brengen. Ik heb er namelijk een aardig vermoeden van welke dat zijn. Daar zijn ook verreweg de langste wachtlijsten, dus er is een causaal verband. Ik wil met die regio's in gesprek gaan. Dan wil ik voorleggen wat hier gesteld wordt, namelijk: regel dat er goed wordt opgeschaald als er een complexe casus aan de orde is. Volgens mij bedoelen de indieners met "eenduidigheid" niet dat het overal op dezelfde manier moet, maar wel dat er één iemand moet zijn die zijn vinger opsteekt en zegt dat een bepaald persoon aan de hand wordt genomen en naar een oplossing wordt geleid. Ik zie dat in een heleboel regio's goed gaan, maar in een aantal niet. Van de werkbezoeken in de regio's waar ik naartoe ga, heb ik een heel lijstje van regio's waar het minder goed gaat. Ik wil die goed in beeld brengen en de Kamer informeren over hoe ik dat oppak. Ik zal de regio's namelijk hierop aanspreken, zodat ze het goed organiseren. Als ik de motie zo mag duiden, krijgt zij oordeel Kamer, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 509 krijgt oordeel Kamer. Mag ik de staatssecretaris vragen om bij de volgende motie iets korter te zijn?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, ik zal bij alle volgende moties zeker korter zijn. De motie op stuk nr. 510 van mevrouw Diertens c.s. heeft veel ondertekenaars. Die motie gaat over inzicht in de crisisopvang. Ik vind het volstrekt logisch dat de Kamer daar inzicht in wil hebben. Dat wil ik ook. Ik wil weten of die adequaat en toereikend is. Wat ik niet zou willen, is een nieuw, apart onderzoek naar de crisisopvang. De generieke module acute psychiatrie is net tot stand gekomen. Per 1 januari zijn de nieuwe afspraken van kracht. Er wordt substantieel meer ingekocht dan tot nu toe. Dat heb ik gisteren ook in het AO gezegd. Dat wordt gemonitord. Als de motie zo mag worden uitgelegd dat in de monitor kwantitatieve en kwalitatieve informatie over crisisdiensten wordt geleverd, krijgt die ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 510 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, sorry, ik ben slechts mede-indiener, maar ik heb toch een vraag naar aanleiding van de motie op stuk nr. 509. De staatssecretaris zegt dat hij de regio's gaat aanspreken. Dat is prima. Maar wat als die regio's daar niks mee doen? Het is mij onduidelijk wat de situatie daar is. En ten aanzien van de motie op stuk nr. 510 zegt de staatssecretaris dat het in de monitor staat. Maar onze conclusie was nu juist dat bepaalde feiten over acute zorg ontbreken in de monitor, vandaar dus.

Staatssecretaris Blokhuis:
Eerst de eerste vraag. Ik ga met regio's in gesprek. Dan ga ik ook afspraken met hen maken over hoe ze de doorzettingsmacht, het opschalen, organiseren. Dan is de vraag van mevrouw Van den Berg: maar wat als dat niet lukt, als ze dat niet oppakken? Het lijkt me stug dat ze het niet oppakken, want overal is er gevoel van urgentie. Overal waar ik kom, ziet men dat. Ik heb gisteren wel gememoreerd dat ik ook bij een regio was waar ze nog maar net waren begonnen. Dat vind ik eigenlijk heel slecht, maar die bereidheid is er zeker. Als het niet gebeurt, vind ik eerlijk gezegd wel dat we dat in een breder licht moeten zien. Ik ben met de ministers bezig met een contourennota. Die komt deze zomer. Dit type vragen, hoe je regio's de opdracht geeft om regie te pakken, speelt breder in de zorg. Daarvan is niet alleen sprake in de ggz. Dat speelt ook in de ouderenzorg en de jeugdzorg. In dit debat ga ik niet vooruitlopen op de afspraken die we maken over hoe we de regie pakken in Den Haag, bij VWS. Daar ga ik in dit debat niet al een invulling aan geven. Die komt in de contourennota. De contourennota is echt een ding. Die komt deze zomer af. Ik vind het een beetje prematuur om vooruitlopend daarop al te zeggen hoe we het precies gaan invullen.

De voorzitter:
Ik wil er even voor waken dat we het debat van gisteren opnieuw gaan voeren. Dus ik vraag u om heel korte vragen te stellen over het oordeel dat de staatssecretaris nu geeft. Dat was twee keer oordeel Kamer. Dat lijkt mij mooi. We gaan hier niet het debat opnieuw doen, want er staat nog een groot debat gepland dat al had moeten beginnen. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zal het dan ook heel kort houden. Met de wijze van interpreteren van de staatssecretaris iedere keer blijven we volgens mij wel een verschil van inzicht houden, zeg ik dan maar.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik wil meegeven dat zelfs bij de goede voorbeelden probleemeigenaarschap en doorzettingsmacht ontbreken. Zij zeggen dat ook. Zij moeten soms coördineren met 22 of 23 organisaties. Het belang van deze motie is dus wel heel erg duidelijk. Bent u het daarmee eens? Wilt u daarmee ook het probleemeigenaarschap duidelijk in handen geven?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik onderken dat belang ook. Ik geef ook niet voor niets een positieve waardering aan de motie.

De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 511.

Staatssecretaris Blokhuis:
In de motie op stuk nr. 511 wordt de regering in het dictum gevraagd in gesprek te gaan met verzekeraars en ervaringsdeskundigen om de inzetbaarheid van ervaringsdeskundigen te vergroten. Ik ben positief over deze motie. Sterker nog, ik zou mevrouw Diertens, die de motie heeft ingediend, erop willen attenderen dat hierin een belangrijke partij ontbreekt, namelijk de zorgaanbieders, de werkgevers. Daarmee wil ik ook in gesprek gaan, want zij faciliteren vaak de inzet van ervaringsdeskundigen. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 511 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de motie op stuk nr. 512 van de heer Renkema cum suis. In het dictum wordt, best wel stevig, gevraagd om een stelsel te ontwikkelen waarin marktwerking helemaal buiten beeld blijft. Volgens mij moeten we het debat van gisteren hier niet overdoen. De heer Renkema heeft een tweet gepost waarin hij aangeeft dat hij mij moeilijk van mijn geloof kan afbrengen. Ik geloof niet in marktdenken. Ik geloof in goede zorg. Ik geloof dat ik gisteren ook heb aangegeven dat er op een onderdeel van de ggz, een belangrijk onderdeel, namelijk hoogspecialistische zorg, sprake is van marktfalen. Dat betekent niet dat er sprake is van marktfalen in de hele ggz, maar er is sprake van marktfalen in een belangrijk segment. Dat wil ik oplossen. Dat vind ik een heel belangrijke handreiking en toezegging. Als we deze motie onverkort zouden overnemen, zou dat veel verder schieten, dus ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 512 wordt ontraden. De motie op stuk nr. 513.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 513. Daarin gaat het ook over de doorzettingsmacht. Die zou wettelijk verankerd moeten worden. Zo vertaal ik de motie van de heer Renkema en mevrouw Kuiken even. Ik heb gisteren al aangegeven dat ik werk aan een wijze van opschalen. Dat kun je doorzettingsmacht noemen. Misschien zouden we nog eens een apart debat moeten hebben over wat doorzettingsmacht eigenlijk is. Om dat nu al vast te leggen in een wet gaat mij te ver. Dat heb ik gisteren ook gezegd. In dat licht ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 513 wordt ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de motie van mevrouw Van den Berg en Diertens op stuk nr. 514, waarin de regering wordt verzocht om in overleg met het veld en zorgverzekeraars te komen tot participatie bij de huidige netwerken, zodat behandelingen met goede resultaten eenduidig worden uitgevoerd en landelijk geïmplementeerd. Wat mij betreft is het uitgangspunt dat leren het beste gaat vanuit een intrinsieke motivatie. De sector laat zien daarmee voortvarend aan de gang te gaan. Het kan beter en ik ben ook de eerste om dat toe te geven. Ik wil graag doen wat mevrouw Van den Berg vraagt. Ik wil met zorgverzekeraars en de organisatie hierover in gesprek, maar daarbij wel ruimte latend voor maatwerk. In de motie staat ''eenduidig". Volgens mij bedoelt de indiener niet dat het volgens een blauwdruk moet maar volgens een vast stramien of volgens vaste uitgangspunten. Als ik de motie zo mag lezen, dan geef ik die oordeel Kamer.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Een korte toelichting. Eenduidig betekent dat als bijvoorbeeld vijf behandelingen geprobeerd worden voor een bepaalde stoornis waarbij het evident is dat de ene behandeling gewoon beter is dan de andere, er dan ook gestopt wordt met al die andere behandelingen. Dit past ook in het traject van professor Repping bij het Zorginstituut om te kijken naar bewezen effectieve zorg. Het gaat ons erom dat die bewezen effectieve zorg landelijk wordt opgeschaald.

Staatssecretaris Blokhuis:
Bewezen effectieve zorg en herstelgerichte ggz spreken mij zeer aan. Alleen, ik vind wel dat ik mij op glad ijs begeef als ik hier als bewindspersoon die niet gaat over de kwaliteit of de invulling van de kwaliteit van de ggz — dat doet de sector zelf — de uitspraak ga doen dat de ene behandelmethode moet worden afgeschaft ten faveure van de andere, maar volgens mij bedoelt mevrouw Van den Berg het ook niet zo. Het is vervolgens wel een vraag aan de sector om te zorgen voor een aanpak, een behandelwijze die echt effectief is en waar de meeste mensen mee geholpen kunnen worden.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, kort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De behandelaars bepalen uiteindelijk zelf wat die behandeling is die aanmerkelijk beter is. Dat zien we in de somatische zorg en dat zou ik dus ook in de geestelijke gezondheidszorg willen zien.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik had al oordeel Kamer gegeven als kwalificatie van deze motie.

Mevrouw Agema (PVV):
Betekent deze motie dan dat alleen bewezen effectieve behandelingen nog worden vergoed? Daar zou ik dan toch echt wel problemen mee hebben, want elke behandeling zal je toch echt in de praktijk eerst moeten uittesten. Dan weet je dus nog helemaal niet of het al dan niet bewezen effectief is. Dus ik hoop dat de staatssecretaris dat haakje ook nog even mee zou willen nemen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil graag bevestigen wat mevrouw Agema vraagt. Vaak wordt er overigens met behandelingen proefgedraaid in een experiment, maar daar moet ruimte voor blijven. Zelfs niet-effectieve behandelingen worden op dit moment vergoed en ook breder toegepast. Dus daar blijft ruimte voor wat mij betreft.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 515 van mevrouw Kuiken. Het dictum letterlijk lezend, staat er dat het de regering is die traumabehandelingen toepast. Welnu, daar gaan we als regering niet over en zo zal het ook niet bedoeld zijn, maar ik snap wel degelijk de vraag om die behandelingen vaker en sneller toe te passen. Tegelijkertijd wil ik dit vooral doen naar aanleiding van wat de sector zelf belangrijk vindt. De benodigde behandeling moet natuurlijk betaald worden en zorgverzekeraars hebben een zorgplicht waar we ze ook aan zullen houden. Ik wil het zorgaanbod voor complex trauma waar deze motie specifiek over gaat, ook meenemen in het plan dat ik heb aangekondigd. Dus dat is wat mij betreft best wel een ruime toezegging richting mevrouw Kuiken. Ik wil kijken hoe traumabehandeling kan worden meegenomen in dat brede plan. Als mevrouw Kuiken met die interpretatie instemt, dan laat ik het oordeel over die motie graag aan de Kamer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voor nu ga ik met deze toezegging akkoord. Alleen, voor mij is het wel wat breder. Veel van deze meiden, vrouwen die we hebben gesproken waren al in behandeling vanaf een jaar of 8, waarbij er eigenlijk nooit goed is behandeld en er eigenlijk nooit traumabehandeling is toegepast. Ze kregen wel allerlei psychologische onderzoeken en voor ze het wisten, hadden ze vijf labels, terwijl het onderliggende trauma in al die jaren nooit is geadresseerd. Dus dat is meer mijn zoektocht. In de jeugdzorg probeert men een en ander te doen, maar op een gegeven moment worden mensen 18 en dan blijft hetzelfde probleem bestaan. Dat is de achterliggende reden van mijn verzoek en mijn zoektocht hoe we dat sneller en beter kunnen adresseren.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Ik heb gezegd hierover wat ik gezegd heb. Ik neem het mee in de brief die naar de Kamer gaat. In dat licht bezien is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 515.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voor de motie op stuk nr. 516 van de heren Van Gerven en Hijink geldt niet oordeel Kamer, want die wil ik ontraden. Daarin wordt namelijk hard gevraagd om in de contourenbrief — ik denk dat de contourennota wordt bedoeld — aan te geven op welke wijze productieprikkels en winstprikkels ingeperkt gaan worden. Er wordt dus al heel duidelijk gestuurd. Als het dictum wordt gewijzigd in "hoe wordt omgegaan met productieprikkels en winstprikkels" dan wil ik er natuurlijk graag kritisch naar kijken. Dan zou ik de motie graag oordeel Kamer geven, maar zoals het er nu staat, namelijk dat die prikkels ingeperkt gaan worden, is mij dat iets te sturend en moet ik de motie ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
Van dit antwoord van de staatssecretaris begrijp ik echt niets. Ik mag toch aannemen dat de staatssecretaris voorstander is van het uitschakelen van winstprikkels in de ggz-zorg. Het gaat om een heel kwetsbare groep patiënten waarbij dat uitermate negatief uitpakt.

Staatssecretaris Blokhuis:
De discussie over winst in de zorg is een veel bredere. Ik wil alleen aangeven dat wij natuurlijk kritisch kunnen kijken naar én productieprikkels én winstprikkels. Als de heer Van Gerven dat aan mij vraagt, oké. Hier staat geen voorstander van optimale winst in de ggz. Maar om hier bij voorbaat al te zeggen dat het ingeperkt moet worden ten opzichte van hoe het nu gaat, gaat mij te ver. Het oordeel blijft ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 516 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 517.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 517 vraagt om reclame in de ggz te verbieden. Wij hebben het daar gisteren best al uitvoerig over gehad in het debat. Ik heb gezegd dat ik het heel ver vind gaan om een aanbieder te verbieden om een mooie flyer aan te bieden, waarin hij aangeeft welke mooie producten hij biedt om mensen te helpen. Het oordeel is ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 517 wordt ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de motie-Agema op stuk nr. 518, die de regering verzoekt de financiering van ggz-zorg te onderzoeken en financiële prikkels met ongewenste gevolgen te verbeteren. Terecht gaf zij aan dat zij een motie indient over iets wat eigenlijk al is toegezegd in het AO. Ik herken hierin inderdaad wat ik van plan ben te doen. In dat licht bezien krijgt deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 518 krijgt oordeel Kamer. Tot slot de motie op stuk nr. 519.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het zal mevrouw Agema niet verbazen dat haar volgende motie dezelfde kwalificatie krijgt, omdat dit ook is wat ik heb toegezegd, tenminste, ik wil dat ook. Ik wil dat er een goede probleemanalyse komt. Ik heb gisteren in het AO gezegd dat wij veel weten, maar dat wij niet alles weten. Terecht wordt daar in het dictum ook aandacht voor gevraagd. Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 519.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 519 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan liggen er nog drie vragen, voorzitter. De heer Renkema heeft gevraagd of ik bij het gesprek over zijinstromers ook de Nederlandse vereniging van onderwijskundigen en orthopedagogen kan betrekken. Graag, het is een toezegging.

Dan de vraag van mevrouw Kuiken van de PvdA. CZ doet een mooie handreiking; wij hebben allemaal de leidinggevende van deze zorgverzekering gehoord. Dat bevestigt wat ik gisteren al zei in het AO, namelijk dat wat ik wil gaan doen, de hoogcomplexe zorg anders organiseren, gelijk wordt opgepakt door mensen die erover gaan. Haar vraag is om dit niet ten koste te laten gaan van mensen die bijvoorbeeld gebruikmaken van de generalisten-gz. Daar gaan wij natuurlijk zeer kritisch naar kijken. Er mag niet een soort van waterbedeffect ontstaan.

Tot slot had mevrouw Agema een brede vraag: hoe kan het dat er in een sector waar het budget groeit, toch problemen zijn? Dat is een hele brede vraag, die ik wil meenemen. Zij heeft ook niet gevraagd om daar vandaag een antwoord op te geven. Die vraag wil ik graag betrekken bij het verhaal waar ik dit najaar mee kom, een zorglandschap ggz.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de zojuist ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken, en dan gaan we door met de Wet digitale overheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet digitale overheid

Wet digitale overheid

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Algemene regels inzake het elektronisch verkeer in het publieke domein en inzake de generieke digitale infrastructuur (Wet digitale overheid) (34972).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet digitale overheid. Hartelijk welkom aan de minister, mijn collega's en alle mensen op de publieke tribune.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef de heer Van Raak van de SP als eerste het woord.

De heer Van Raak (SP):
Gisteravond kregen we een brief van de minister. Eerst moest ik hard lachen, en daarna toch wel bijna huilen. Het ging om inlogmiddelen van bedrijven en organisaties bij de overheid. Dat was belegd bij — houd u even vast, voorzitter — het UWV en de Belastingdienst: eHerkenning. Ik vraag me af hoe dat nu gaat, want het UWV en de Belastingdienst zijn volgens mij organisaties die al jarenlang een puinhoop maken van elk ICT-project. Dus hoe gaat dat dan op zo'n ministerie? Dan zit de minister daar met allerlei ambtenaren. Er moet een nieuw inlogmiddel komen, een heel moeilijk, ingewikkeld ICT-project. En dan zegt een ambtenaar: "O, misschien is dat wel iets voor het UVW. En dan vragen we ook de Belastingdienst." Wat vindt de minister daar nou zelf van?

Het was een waarschuwingsbrief, want het wordt heel duur, er staan wachtrijen en het werkt niet. We moeten straks inloggen bij de overheid, maar er zijn ook heel veel organisaties die niet eens zo'n inlogmiddel kunnen aanvragen. Een van die organisaties die zo'n middel niet eens kan aanvragen, is de Tweede Kamer. Ik vraag me af hoe de minister dat ziet. Moeten we straks alleen nog maar via de media met het ministerie communiceren of kunnen we straks toch nog inloggen?

Deze Wet digitale overheid gaat vooral over burgers. Er moet een nieuw identificatiemiddel komen voor burgers, een opvolger van DigiD. De minister zegt: voor overheden valt dat nog niet mee; weet je wat, we vragen bedrijven om het te doen. Een publiek middel, namelijk communicatie tussen burgers en de overheid over gevoelige informatie, moet straks dus ook door bedrijven kunnen worden gedaan. Welke bedrijven dat zijn, weten we nog niet. Banken, Google, Facebook; we weten het allemaal niet. De minister zegt aan de ene kant dat burgers niet afhankelijk mogen zijn van private middelen voor het verkrijgen van toegang tot publieke dienstverlening. Maar aan de andere kant zegt hij dus dat we private bedrijven gaan vragen om zo'n identificatiemiddel te maken. Of banken nou zo betrouwbaar zijn? De minister moet de kranten van de laatste jaren daar nog maar eens op doornemen. En of onze gegevens veilig zijn bij Facebook en Google, daar worden toch op z'n minst vraagtekens bij gezet.

Waarom gebeurt dat? Aan de ene kant zegt de minister: als er een publiek identificatiemiddel wordt gebruikt, mag dat niet in de privésector worden gebruikt. Maar aan de andere kant mag een privé-identificatiemiddel van banken, Google, Facebook of wat dan ook wel worden gebruikt in de publieke sector. Het gaat dan over de Belastingdienst, over gemeentes, over scholen, pensioenuitvoerders en zorgverzekeraars. Dan mag zo'n privaat middel wel in de publieke sector worden gebruikt. Ik snap dat niet goed. Het argument van de minister is dan keuzevrijheid. Ik vraag de minister om eens bij zijn medebewoners van Hegelsom na te vragen of burgers keuzevrijheid willen hebben voor een inlogmiddel bij de overheid. Of zeggen ze: ik wil iets wat niet te duur is, wat niet te moeilijk is en wat werkt? Keuzevrijheid voor een inlogmiddel? Volgens mij zit geen mens daarop te wachten.

Als die communicatie over gevoelige informatie van Nederlandse burgers met de Nederlandse overheid dan via allerlei buitenlandse bedrijven gaat lopen, zou dat dan veilig zijn of zou het gebruikt worden voor commerciële belangen? Nou, wat dacht de minister zelf? In de stukken zegt hij zelf al dat sommige potentiële leveranciers zich niet kunnen verenigen met de eisen die worden gesteld. Welke eisen zijn dat? En welke leveranciers? Andere potentiële leveranciers hebben al aandacht bij de minister gevraagd voor de commerciële perspectieven. De commerciële perspectieven! Er zijn dus al bedrijven die bezig zijn met het maken van zo'n identificatiemiddel voor Nederlandse burgers met de Nederlandse overheid. Die zijn al aan het nadenken over commerciële perspectieven. Sterker nog, ze zijn al zo ontzettend brutaal om te lobbyen bij de regering zodat ze er straks geld mee kunnen verdienen. En wat zegt de minister? Ja, dat is een goed idee, we gaan ze toelaten en we gaan rekening houden met commerciële perspectieven.

Voorzitter. Als dat gebeurt, als de communicatie van onze burgers met onze overheid straks via allerlei bedrijven gaat, dan zou je zeggen dat er duidelijke regels zijn. Maar wat lees ik? Nadere regels moeten worden gesteld voor de verstrekking van persoonsgegevens en bewaartermijnen die in acht moeten worden genomen. Dat is dus helemaal niet geregeld. Als er niks is geregeld qua regels, denk ik: dan zal het toezicht wel goed zijn. Maar wat lees ik? De toezichthouder houdt zich nadrukkelijk zelf niet bezig — niet bezig! — met het herkennen van misbruik en het treffen van herstel- en noodmaatregelen. Dus dat toezicht, dat komt er ook niet.

Bedrijven gaan straks de communicatie regelen tussen Nederlandse burgers en de Nederlandse overheid. De regels zijn niet duidelijk. Het toezicht is niet duidelijk. En dan denk ik: dan zal het vanwege de markt wel lekker goedkoop zijn. Maar dan zegt de minister: prijsstelling kan daarom worden overgelaten aan de marktwerking. Straks hebben we Google, die dat mooi geregeld heeft. Dat is een monopolist. Dan kan ik wel vertellen wat er gaat gebeuren.

Is meneer Van Raak van de SP nou de enige die hier bezwaar tegen heeft? Nee, de Cyber Security Raad en het Rathenau Instituut hebben ook bezwaar geleverd. Dat heeft de minister zelf gezegd.

Ik vond ook de opmerkingen van het Adviescollege toetsing regeldruk heel mooi. Ik zal ze voorlezen: "In plaats van de nu beschikbare private middelen, zou de authenticatie ten behoeve van de publieke dienstverlening ook met één publieke dienst kunnen worden gerealiseerd. Het alternatief van één publiek inlogmiddel waarmee bedrijven toegang kunnen krijgen tot publieke dienstverlening wordt in het voorstel niet uitgewerkt."

Misschien nog wel belangrijker is dat de Raad van State, de belangrijkste adviseur van de regering, zegt: "Toegang van burgers tot de overheid is een basisrecht dat niet afhankelijk mag worden van private partijen." Dat zegt de Raad van State: het mag niet afhankelijk worden van private partijen. Waarom ze dan uitnodigen? Waarom ze dan winst laten maken met onze persoonlijke gegevens? Waarom geen nadere regels? Waarom geen nadere toetsing? Ik snap het allemaal niet. Waar komt het vandaan? De Raad van State spreekt van een basisrecht: een publieke verantwoordelijkheid mag niet afhankelijk worden van private partijen. Het Bureau ICT-toetsing (BIT), dat wij zelf hebben opgericht, zegt: als je dit aan private partijen overlaat, dan is de kans levensgroot dat er never nooit een publiek middel komt. Zeker niet als je het overlaat aan het UWV en de Belastingdienst, zeg ik erbij.

Er ligt nu dus een wet voor waarvan de regering vraagt of ik die wil goedkeuren. Nou, ik dacht het niet, tenzij de minister mijn vragen kan beantwoorden. Ik snap het niet en ik vind het eigenlijk ook gewoon ouderwets. Ik vind het dom en ondoordacht om alles maar aan de markt over te laten, om alles maar aan private partijen over te laten, om ons hele hebben en houden maar aan de banken, aan Google, aan Facebook, aan ik weet niet wat te geven, en dan een soort kaderwetje te maken waarin dingen half geregeld zijn. Ik vraag de minister om dat niet te doen.

Voorzitter. Ten slotte vraag ik ook nog wat anders. Ik snap dat we in een Wet digitale overheid dingen regelen voor het digitale contact, voor de identificatie van de burger voor de overheid. Maar ik geef de minister ook mee dat menselijk contact ontzettend belangrijk is. Ik zie dat vooral op gemeentelijk niveau steeds meer dingen digitaal geregeld moeten worden, terwijl contact tussen burger en bestuur zo belangrijk is. Dat zeg ik niet alleen, ook de Nationale ombudsman zegt het: negen van de tien problemen kunnen vorkomen worden als een burger gewoon met iemand kan praten, met een fatsoenlijke goeie ambtenaar, als er gewoon persoonlijk contact is. Gaat de minister voorkomen dat overheden, als deze wet toch wordt aangenomen, alles maar gaan digitaliseren en wegbezuinigen? Er moet altijd ook persoonlijk contact met onze eigen overheid mogelijk zijn.

De voorzitter:
De heer Van der Molen heeft een vraag.

De heer Van der Molen (CDA):
Namens het CDA sluit ik me in ieder geval bij de laatste oproep van de heer Van Raak aan, en we hebben gelukkig een minister die dat volgens mij ook scherp op zijn netvlies heeft. Ik heb nog even een vraag voor de heer Van Raak over publieke en private middelen. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat we het niet aan de markt moeten overlaten, maar ik probeer om scherp te krijgen wat het verschil nu is. Voor burgers hebben we DigiD. Dat is 100% overheidsmarkt. Het is dus niet zo dat wij dat doen. Is het pleidooi van de heer Van Raak dan meer dat ondernemers geen publiek middel hebben? Die hebben immers alleen maar eHerkenning, en dat is privaat. Is dat het punt? Wil de heer Van Raak ook voor bedrijven en organisaties een publiek middel hebben naast eHerkenning? Dat is namelijk het enige wat nog ontbreekt.

De heer Van Raak (SP):
Ja, graag! Ik wil gewoon een soort DigiD-plus, een goed DigiD, maar dan door de overheid. Want ik vind: publieke taken, publiek geld, publiek uitgevoerd. Heel simpel. Dat gedoe met die markt en die managers en die consultants en maar met vrachtwagens tegelijk geld naar die bedrijven brengen, dat vind ik oude politiek. Dat is de politiek van de vorige eeuw. Daarom vind ik ook iets heel logisch wat in deze wet nu juist verboden wordt: als wij een goed publiek identificatiemiddel hebben, dan zou ik heel graag willen dat dat ook overal gebruikt kan worden. Net zo goed als over de weg rijden: je kunt over de weg ook naar de supermarkt rijden, en niet alleen naar het gemeentehuis.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik begrijp het vanuit de opvattingen van de heer Van Raak dat hij heel graag zou willen dat ook alles buiten de overheid door de overheid geregeld zou worden, maar dat ligt wel een beetje lastig. Kan de heer Van Raak nog eens zijn gevoel nader onderbouwen — want dat is een zorg bij veel mensen — dat deze wet de openheid zou bieden aan allerlei partijen van de markt om in te stappen? Ik noem u een voorbeeld. Laten we DigiD nemen. We zitten ondertussen in een enorm project verzeild om dat op niveau te krijgen. Uw pleidooi is heel erg: laat het de overheid allemaal maar doen, maar juist met de huidige problemen bij de Belastingdienst en met DigiD vraag ik mij af hoe de heer Van Raak dan aankijkt tegen hoe de overheid presteert. Wij kunnen wel wijzen naar de markt — ik snap dat soms ook wel — maar laten we dan ook even naar onszelf wijzen, want wij zadelen de burgers nu toch ook op met een middel dat niet zo perfect is als het zou moeten zijn.

De heer Van Raak (SP):
Nee, daar heeft de heer Van der Molen gelijk in en daar ben ik ook mee begonnen, met de tranen van gisteravond over UWV en de Belastingdienst. Dat de overheid faalt met ICT-systemen, dat hoeft de heer Van der Molen mij niet uit te leggen. Dat zie ik al heel erg lang. Maar ik vraag naar het gevaar. Als wij als burgers met onze overheid communiceren en daar gegevens mee uitwisselen, wat is dan het gevaar als dat door commerciële partijen gebeurt? Dat is heel simpel, want gegevens zijn hun verdienmodel. Banken hebben al aangegeven dat zij de gegevens van hun cliënten willen gaan vermarkten, dat ze daar geld mee willen verdienen. Gegevens zijn het verdienmodel van banken of Facebook of Google. Als je hen gegevens geeft, dan gaan zij daar geld mee verdienen. Zo is het beestje gemaakt. Wat wij nu zo'n beetje gaan doen, is vragen aan de pyromanen om te voorkomen dat er brand komt. Ik ben bang dat dat niet gaat helpen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Middendorp van de VVD. Aan u het woord.

De heer Middendorp (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nederland digitaliseert en ook de dienstverlening van de overheid is aan het digitaliseren. De Wet digitale overheid is daarin een belangrijke stap, want we moeten aan de slag met informatieveiligheid en de systemen van de overheid, om nu de toekomst voor te bereiden. Dit terwijl de wetgeving, soms al meer dan een halve eeuw oud, op veel punten niet toegerust is op die digitale samenleving. Daarbij moeten we opletten dat mensen en bedrijven, en iedereen die met de digitale overheid te maken krijgt, straks iets te kiezen heeft en dat de kosten voor het gebruik van die digitale overheid niet steeds hoger worden, terwijl gebruikers, en in sommige gevallen instanties die die betalen, geen alternatief hebben.

Voorzitter. Op dit terrein moet mij direct iets van het hart. Ondernemers die elke dag knokken om hun bedrijf in dit land een stukje mooier te maken, dragen bij aan ons onderwijs, de zorg en de politie door het betalen van belasting. Nu zou je om belasting te mogen betalen geld moeten betalen. Voor de VVD is dat een brug te ver. Ondernemers zouden voor het digitaal doen van aangifte niet extra moeten betalen. Dat doen burgers ook niet. Dat zou bij het bouwen van de digitale overheid een stap in de verkeerde richting zijn. Vroeger kon je ook gratis belastingaangifte doen. De laatste tijd krijg ik veel berichten van ondernemers die alleen nog maar met eHerkenning aangifte kunnen doen. Daar heeft de VVD veel vragen over gesteld.

Voorzitter. De minister geeft in de brief die wij gisteren ontvingen aan dat hij in februari en voor de zomer met antwoorden op deze vragen wil komen. Dat is voor de VVD te laat. Het gaat hier om ondernemers die moeten betalen om belasting te betalen. Het is des te meer te laat omdat eHerkenning ook nog eens niet voor iedereen beschikbaar is. Een aanzienlijke groep hardwerkende ondernemers valt dus buiten de boot. Mij bereiken zelfs berichten over brieven waarin boetes genoemd worden. Wat gaat de minister hieraan doen? Is de minister het met de VVD eens dat ondernemers niet op deze onrechtvaardige manier behandeld zouden moeten worden? Ik zei het al: voor de VVD is dit ook een principekwestie. Belasting betalen moet je netjes doen, maar om dat te doen moet je niet extra op kosten gejaagd worden, ook niet als je digitaal aangifte doet. Zou de minister in dit debat antwoord kunnen geven op die belangrijke principiële vraag: blijft belasting betalen gratis? Als het aan de VVD ligt wel.

Dan heb ik nog twee vragen over de erkenning zoals die in de wet die hier voorligt wordt voorgesteld. Hoe zorgen we in de wet nou dat de tarieven voor inlogmiddelen marktconform — marktconform, zeg ik ook tegen de heer Van Raak — geprijsd blijven? Waarom niet in de wet bij de erkenning van bedrijfsmiddelen net als bij burgermiddelen de tariefstelling betrekken? Die twee, burgermiddelen en bedrijfsmiddelen, worden op dit punt in de wet verschillend aangevlogen. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, ik zei het al: de digitale overheid raakt ondernemers in de digitale economie en burgers in de digitale samenleving. Deze wet is een goede stap om die digitale overheid veiliger en betrouwbaarder te maken.

De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft een vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kom even terug op het vorige punt. Ik begrijp heel goed wat de heer Middendorp zegt, namelijk dat het toch wel heel bijzonder is dat ondernemers, zzp'ers, gedwongen worden om via het systeem van eHerkenning te betalen voor hun belastingaangifte. Dat is alleen niet iets wat in deze wet geregeld wordt, want het is al aan de gang en deze wet is nog niet aangenomen. Het is dus niet op basis van deze wet dat dat gebeurt. Het gebeurt op basis van een convenant dat twee jaar geleden gesloten is tussen Belastingdienst en UWV om dit stelsel te gaan gebruiken in hun contact met bedrijven. Ik snap dus heel goed het punt dat de heer Middendorp maakt. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie van de minister. Ik wil alleen van de heer Middendorp weten waarom hij hier nu mee komt en waarom hij bij deze wetsbehandeling dit punt maakt, terwijl dit al twee jaar geleden in gang gezet is. Ik stel die vraag oprecht, want ik moet u bekennen, voorzitter, dat ook ik me even afvroeg hoe dit nou tot stand gekomen is. Ik ga het straks ook aan de minister vragen. Maar omdat de heer Middendorp er zo'n punt van maakt, vind ik het ook van belang om van de VVD te horen hoe zij nou kijkt naar deze convenanten die voorafgaand aan een wet gesloten zijn.

De heer Middendorp (VVD):
De heer Verhoeven zei dat hij het ook bijzonder vond. Voor de VVD is het onjuist om te moeten betalen om belastingaangifte te moeten doen, zeg ik nog maar een keer. Dat is één.

Dan de vraag van de heer Verhoeven waarom het hier aan de orde wordt gesteld. We hebben het hier over het systeem waarmee inlogmiddelen op de Nederlandse markt de digitale samenleving en de digitale overheid gaan helpen. Daar gaat deze wet over. Ik denk dat ik het heel kort kan zeggen. Ten eerste is wat we hebben gezien bij de invoering van eHerkenning dus niet de manier zoals het moet. Mensen, ondernemers worden opeens gedwongen om te betalen voor het doen van belastingaangifte. Ik maak mij daar zorgen over. Bij het bouwen van de digitale overheid moeten we het principe overeind houden dat ik net namens de VVD heb voorgelegd, namelijk dat je niet moet betalen om belasting te betalen. We moeten zorgen dat deze wet en het systeem dat we hier maken dat principe overeind houden. Het is niet alleen bijzonder zoals de heer Verhoeven zegt dat je geld moet betalen om belasting te mogen betalen, maar het is eigenlijk ook onaanvaardbaar.

De heer Verhoeven (D66):
"Eigenlijk onaanvaardbaar" vind ik een hele zwakke uitdrukking. Of het is eigenlijk niet goed of het is onaanvaardbaar. Ik geloof dat de heer Middendorp zegt dat het onaanvaardbaar is, ik begrijp dat de VVD dat zegt en we zullen zien wat de VVD doet. D66 zegt dat het inderdaad bijzonder is. Ik zeg dat, omdat je via meerdere principes naar deze wet kan kijken. Een van die principes is dat als er iets waarmee je contact maakt met de overheid en je daarvoor iets moet aanschaffen, je dat niet op alle Nederlanders afwentelt maar op degenen die dat aanschaffen. Dat is het idee van leges, en daar wordt in deze wet over gesproken. Dat is een afweging die je moet maken. Mijn vraag is de volgende. We kunnen de afweging de komende tijd met elkaar maken. Nogmaals, ik vind het punt van de VVD helemaal niet zo'n vreemd punt. Ik denk een heel eind met de heer Middendorp mee; dat heb ik net ook al gezegd. Alleen zitten we wel met een vraagstuk over de kosten. De VVD is een partij die altijd zegt: het moet financieel goed geregeld zijn, de businesscase moet sluiten en we kunnen niet zomaar met ongedekte cheques komen. Als één partij mij daar de afgelopen tien jaar als met een hamer mee op mijn hoofd heeft geslagen, dan is het de VVD wel.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Nu zegt de heer Middendorp dat hij eigenlijk wil dat belasting betalen gratis is, maar het middel daarvoor moet wel betaald worden. Hoe gaat de VVD dan zorgen voor een goed alternatief? Daar ben ik dan ook wel heel benieuwd naar.

De heer Middendorp (VVD):
Is het nou bijzonder, ben ik het er in principe wel of niet mee eens, is het eigenlijk onaanvaardbaar? Voor de VVD is het eigenlijk heel simpel. Je moet netjes belasting betalen, maar het is onaanvaardbaar als je daar eerst voor moet betalen. Dat is één.

Ten tweede wil ik de heer Verhoeven natuurlijk niet met een hamer op zijn hoofd slaan. Het is mooi dat hij hier de financiële kant, die door mijn partij altijd in deze Kamer gedragen wordt, aan de orde stelt. Maar ik heb ook een vraag aan de heer Verhoeven. De VVD is een optimistische en ondernemende techpartij. Wij hebben vertrouwen in innovatie en denken dat die inlogmiddelen, de middelen die je nodig hebt om belastingaangifte te doen, ontwikkeld kunnen worden door de overheid en de private sector. De heer Verhoeven heeft gelijk dat ze uiteindelijk betaald zullen moeten worden, en dat is ook prima. Alleen geldt voor de VVD het principe dat als je belasting betaalt, in dat specifieke geval, je de kosten daarvan níet moet neerleggen bij degene die die belasting betaalt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Middendorp (VVD):
Ik zei dat deze Wet digitale overheid een goede stap is om de digitale overheid veiliger en betrouwbaarder te maken. Bij de standaarden die verplicht kunnen worden gesteld, moet veel nog worden uitgewerkt. De coördinatie en doorzettingsmacht zijn daarbij kritisch. Wil de minister heel concreet aangeven hoe het zetten van zo'n standaard gaat werken via de AMvB's? Kan hij beschrijven hoe bijvoorbeeld veiligheidsstandaarden bij onderwijs worden ingevoerd? Aan welke zaken denkt hij dan? Ik denk zelf maar even terug naar de discussies die we in dit huis hadden over Citrix. Zou dat iets kunnen zijn wat via deze wet met zo'n veiligheidsstandaard op een andere manier geregeld kan worden? Ik zei al: die AMvB's spelen in onze ogen een belangrijke rol. Ik heb daarom een amendement ingediend om die voor te hangen. Want mijn fractie denkt dat het belangrijk is dat deze Kamer op een aantal punten zeer geïnteresseerd meekijkt over hoe we de digitale overheid vanuit deze wet verder gaan bouwen. Ik geef een ander voorbeeld: het erkennen van nieuwe burgermiddelen. Op welke termijn wil de minister dit in gang zetten?

Voorzitter. Mensen moeten op een veilige, betrouwbare en toegankelijke manier met de overheid kunnen communiceren. Als mensen gebruik maken van overheidsdiensten moet de overheid iemands identiteit kunnen vaststellen. Dat moet veilig gebeuren om identiteitsfraude, computerinbraken en gijzelingen te voorkomen. Het huidige inlogsysteem, het publieke middel bij de overheid, DigiD, is nog niet veilig genoeg. Deze wet zet stappen om dat veiliger te maken. De VVD steunt dat. Dat moet snel gebeuren. Er gebeurt sowieso al veel op dit terrein. Er zijn allerlei partijen, zoals IRMA, maar ook andere, die allerlei nieuwe mogelijkheden aan het ontwikkelen zijn rondom persoonsgegevens en identiteit. Hier ligt volgens mijn fractie ook voor liberalen een taak voor de overheid. Want de identiteit van de inwoners van Nederland, dat is iets waarin de overheid een taak heeft. Denk aan de Basisregistratie Personen die we hier hebben, of aan de manier waarop we paspoorten uitgeven. Het wetsvoorstel regelt dus veel als het gaat om het vaststellen van iemands identiteit voor toegang tot digitale dienstverlening. Maar als ik het kort zeg: inloggen is niet je identiteit. Want achter het inloggen liggen de persoonsgegevens die jou bepalen. Dus er is meer. En daarom heb ik samen met collega Verhoeven een amendement ingediend. Wij willen 17 miljoen Nederlanders online een echte identiteit geven en meer regie op hun persoonsgegevens geven, zodat overheidsdiensten straks niet meer onder elkaar jouw gegevens buiten jou om gaan uitwisselen, maar dat dat via jou gebeurt, zodat er meer regie op komt. En zodat het ook niet meer voorkomt dat brieven na het maken van een fout bij een verhuizing op het verkeerde adres, op het verkeerde adres, op het verkeerde adres terechtkomen, evenals de aanmaningen, waardoor heel ellendige situaties ontstaan voor mensen die daar eigenlijk niets aan kunnen doen. Ik heb het eigenlijk over het leggen van de basis voor een digitaal paspoort, zoals je in de fysieke wereld altijd al een paspoort had en waarin ook, net als in Estland, de een-brongedachte voor persoonsgegevens zit. Dit is duidelijk iets waar we stap voor stap slimme combinaties moeten maken, met systemen die we al hebben. Dit gaan we niet in een dag doen. Maar dit amendement is een eerste stap. Want vandaag kunnen we de eerste stap zetten om die online identiteit, de een-brongedachte in de wet vast te leggen. Net zoals we in de fysieke wereld de identiteit hebben vastgelegd, kunnen we dat met dit amendement ook in de fysieke wereld gaan doen. Naar mijn weten is het voor het eerst dat dit soort technologische ontwikkelingen voor de toekomst op die manier in wetgeving worden opgenomen.

Voorzitter. Goed dat we van een publiek middel-plus naar een multi-middelenmarkt zijn, en van aanbesteding naar erkenning. De VVD steunt dat. Eisen en erkenningsgrond voor inlogmiddelen zijn grotendeels Europees betaald. Met die multi-middelenaanpak zal de innovatie een kans kunnen krijgen. Ik zie dat de heer Van Raak vertrokken is bij dit stukje. We zetten goede stappen, want er kunnen straks ook privaat ontwikkelde middelen gebruikt worden bij de overheid. Ik wil de minister vragen om op het volgende te reflecteren. Als we die DigiD gebouwd hebben en veilig hebben gemaakt, zou die dan op specifieke punten ook gebruikt kunnen worden buiten het overheidsdomein? In de fysieke wereld gebruik je je paspoort ook al sinds lange tijd om een auto te huren. Ik zeg daarbij wel: op specifieke punten. Goed toezicht is daarbij wel van belang. Dat moet zo veel mogelijk gelijk zijn op private en publieke middelen. Ik wil de minister vragen of hij het Agentschap Telecom hierin een grote rol wil geven aan de kant van de publieke middelen. Hoe kijkt hij daartegen aan?

Voorzitter. Deze wet is een kans om de relatie tussen overheid en burger en de relatie tussen overheid en ondernemer te verbeteren door de digitale overheid toegankelijker te maken. Maar het moet allemaal wel gaan werken. Ik heb dan ook met het CDA een amendement ingediend om de voorgestelde evaluatie ook te richten op de minder digitaal geletterden, zodat we kunnen kijken of er geen mensen buiten de boot vallen. Ik heb het dan over het toevoegen van de minder digitaal vaardigen aan de evaluatie.

Voorzitter. We zijn een digitale overheid aan het bouwen die iedereen beter bedient. De ontwikkelingen gaan heel snel, maar er is wel haast mee. Dus ik vraag: wanneer zou dit stelsel in moeten gaan?

Voorzitter. Ik zei het al: de VVD is een ondernemende en optimistische techpartij. Wij kijken er dus naar uit om hier verder aan te werken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag eindelijk de Wet digitale overheid, een kaderwet waar al veel over gesproken is en die regelmatig in allerlei andere verbanden wordt aangehaald. GroenLinks is blij dat de overheid met deze wet duidelijke kaders wil stellen voor hoe de overheid nu en in de toekomst moet omgaan met digitale ontwikkelingen, want de wereld, en zeker de digitale wereld, staat niet stil. Die is enorm beweeglijk. De overheid hobbelt daar meestal achteraan. De private markt is sneller en beweeglijker dan de overheid zelf. Daardoor mist de overheid vaak ontwikkelingen of is de overheid overgeleverd aan de grillen van de digitale markt. Het is daarom belangrijk om de digitale mogelijkheden te reguleren.

GroenLinks vindt dat de overheid zich goed moet voorbereiden op de digitale toekomst en sneller dan nu het geval is moet kunnen inspelen op de digitale ontwikkelingen. Dat is belangrijk, want digitale innovaties bieden de samenleving veel kansen. Zo kan de dienstverlening van de overheid aan de burgers verder worden vereenvoudigd en verbeterd. Ook biedt het ons in veel opzichten nieuwe inzichten. Denk bijvoorbeeld aan hoe we omgaan met onze grondstoffen en hoe we klimaatverandering tegen kunnen gaan. Het kan ons ook inzicht geven in hoe we ons geld zo goed mogelijk kunnen uitgeven. Met al deze inzichten kan onze democratie versterkt worden.

Voorzitter. Om de digitale kansen zo goed mogelijk te benutten, moeten we nog veel doen. Ook wij als Kamer hebben nog een grote stap te zetten als het gaat om deskundigheid. We zijn daarom erg benieuwd naar de aanbevelingen van de commissie Digitale toekomst, waar mijn collega Buitenweg in zit, samen met enkele andere collega's, waarvan de heer Verhoeven en de heer Middendorp hier vandaag ook aanwezig zijn.

Voorzitter. Vandaag wil GroenLinks graag een aantal punten van zorg die wij bij dit wetsvoorstel hebben, aan de orde stellen. Allereerst de digitale identiteit. We zien veel voordelen van een digitale identiteit: burgers kunnen gemakkelijker zakendoen en het systeem is veiliger dan het huidige DigiD-systeem. Dat is een goede zaak. Er leven echter in de samenleving bij deskundigen, en ook bij GroenLinks, zorgen over de privacybescherming van burgers. Met dit wetsvoorstel wordt het immers mogelijk dat ook private aanbieders online-identificatiemiddelen gaan aanbieden om in te loggen bij overheidsinstellingen, zoals bij de Belastingdienst of DUO. Het probleem dat GroenLinks hiermee heeft, is dat private partijen de mogelijkheid krijgen om allerlei persoonlijke gegevens van burgers te weten te komen. Dat is niet de bedoeling. Publieke data moeten in publieke handen blijven en persoonlijke data moeten door de overheid en door de wetgeving goed worden beschermd.

De vraag is of het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, voldoende waarborgen biedt ter bescherming van persoonsgegevens van burgers. Ik wil graag van de minister weten hoe de persoonsgegevens goed beschermd worden als ook private partijen online identificatiemiddelen kunnen opzetten. Vanuit efficiëntie- en gemaksoverwegingen klinkt het logisch dat ook private partijen digitale identificatiemiddelen gaan ontwikkelen die naast de publieke versie gebruikt worden, maar vanuit publieke waarden en het belang van privacy is het onwenselijk, omdat de gegevens die in het spel zijn vaak heel persoonlijk van aard zijn. Je wilt als burger niet dat die informatie in handen van private instanties komt, die uiteindelijk een commercieel belang hebben. Als je bijvoorbeeld met je zorgverzekeraar communiceert, wil je ook niet dat die gegevens zomaar bij je werkgever terechtkomen. Voor private partijen kunnen deze gegevens echter interessant zijn om profielen op te bouwen. Zulke profielen kunnen weer voor marketingdoeleinden worden gebruikt.

Voorzitter. Hier botsen dus verschillende belangen. Voor mijn fractie is het duidelijk wiens belang wij hier willen beschermen, namelijk het belang van de burger. De centrale vraag voor GroenLinks vandaag is of commercieel gebruik van gegevens door private partijen met dit wetsvoorstel verboden is. Is de privacy van burgers ook echt goed beschermd, zo vraag ik de minister. Uit de wetsteksten en uit de memorie van toelichting begrijpen we dat in de onderliggende AMvB's, oftewel algemene maatregelen van bestuur, nadere regels worden opgesteld over hoe de privacy kan worden gewaarborgd. Maar waarom wordt dit niet gewoon in deze wet geregeld, zo vraag ik de minister. Dan hebben we namelijk het grote belang van privacy voor eenieder helder gewaarborgd. Dat is ook van groot belang voor het vertrouwen van burgers in hun elektronische identiteit. Op basis van een eerdere visiebrief van de minister over eID kregen we de indruk dat hij hier wel expliciet over was.

Voorzitter. Een ander punt van zorg is de opslag van gegevens. In het voorliggende wetsvoorstel wordt het ook voor private partijen mogelijk om centraal persoonsgegevens op te slaan. Wat GroenLinks betreft zou dit beperkt moeten worden tot decentrale opslag. Persoonsgegevens van burgers moeten alleen worden verstrekt wanneer deze gegevens relevant zijn. Niet iedere partij hoeft alle gegevens te hebben om toch haar werk te kunnen doen. Ik ontvang graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt is het eigenaarschap van persoonlijke gegevens. Hoe meer we in de toekomst digitaal gaan doen, hoe meer onze persoonsgegevens ook online worden geregistreerd. Het is van groot belang dat mensen ervan op aan kunnen dat hun informatie niet alleen veilig is maar ook correct. De regie over hun gegevens moet dus bij de burgers zelf komen te liggen. Hoe gaat geregeld worden dat burgers de regie over hun gegevens krijgen en dat zij niet lang strijd hoeven te leveren als gegevens moeten worden aangepast of gecorrigeerd? Dit betekent ook dat we wat GroenLinks betreft moeten afspreken dat voor alle applicatiesoftware die met persoonsgegevens omgaat, zou moeten gelden dat het opensourcesoftware is. Want alleen op die manier valt te controleren of de software volledig betrouwbaar is en er geen achterdeurtjes zijn om persoonsgegevens te misbruiken. Is de minister het hiermee eens?

Voorzitter. GroenLinks vindt digitale soevereiniteit een belangrijke ontwikkeling. We zien dat grote techbedrijven zoals Apple en Facebook veel invloed hebben op digitale innovaties. Er is echter ook een andere ontwikkeling gaande, die van kleinschalige initiatieven zonder winstoogmerk, zoals de stichting IRMA. Dit is een initiatief waarbij gevoelige persoonsgegevens in Nederland worden beheerd en onder controle staan van de betrokken burgers zelf. Graag hoor ik van de minister wat zijn visie is op digitale soevereiniteit. Ook wil ik graag van hem horen of initiatieven zoals IRMA, waar bijvoorbeeld gemeenten mee werken, ook mogelijk blijven met de komst van de Wet digitale overheid. Ik ga ervan uit van wel, maar ik hoor dat graag expliciet van de minister. Biedt deze wet daarvoor de ruimte?

Voorzitter. Dan nog het volgende. In het verlengde van de zorg over het gebruik van private identificatiemiddelen vind ik het ook belangrijk om aandacht te vragen voor de kennis en de beschikbaarheid van deskundige ICT'ers bij de overheid. Vaak wordt gezegd dat de overheid achter de markt aan loopt, omdat de markt nu eenmaal innovatiever en sneller is en meer kennis heeft. De oplossing is dan om meer gebruik te maken van externe deskundigen en van door private partijen ontwikkelde innovaties. Voor een deel snap ik dat. Een innovatievere ondernemer kan nu eenmaal sneller en flexibeler inspelen op de technologische ontwikkelingen. Maar voor een deel vindt GroenLinks het ook een verkeerde manier van reageren. De overheid kan immers zelf ook meer deskundigheid in huis halen en ervoor zorgen dat er meer in eigen beheer geïnnoveerd wordt. Dan is de overheid minder afhankelijk van private partijen, die altijd als hoofddoel hebben om winst te maken en waarbij het toch altijd de vraag is of onze persoonlijke gegevens wel echt in veilige handen zijn. Ik hoor graag de visie van de minister hierop. Ik verneem ook graag welke concrete stappen hij heeft gezet om meer deskundigheid bij de overheid zelf in huis te halen.

Voorzitter. Tot slot — maar het is zeker niet onbelangrijk — heb ik nog een opmerking over het feit dat ondernemers moeten gaan betalen om belastingaangifte te gaan doen. Collega's spraken hier ook al over. Het is wat GroenLinks betreft principieel vreemd dat ondernemers moeten betalen om belastingaangifte te doen. Dit kan niet de bedoeling zijn. Daarnaast is het gek dat er nog geen uitvoeringstoets is gedaan. Althans, die hebben we als Kamer niet gezien, terwijl dat wel gebruikelijk is bij fiscale veranderingen. Het gaat om heel veel miljarden die jaarlijks aan belasting binnenkomen. Dan moet het gewoon goed geregeld zijn.

Voorzitter, echt tot slot. Kan de minister ook hier nog een keer waarborgen dat ook altijd face-to-facecontact, naast het digitale contact, voor de burger mogelijk blijft?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bosma heeft een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
GroenLinks heeft in haar verkiezingsprogramma staan dat geslachten niet meer moeten worden genoemd in het bevolkingsregister, de BRP, dus dat we die eruit moeten halen. GroenLinks heeft er nogal een handje van om dingen die men landelijk wil ook plaatselijk door te voeren. In Amsterdam worden bijvoorbeeld het boerkaverbod en het kraakverbod niet nageleefd, want GroenLinks is aan de macht in Amsterdam. Stel, GroenLinks besluit in Amsterdam om dat te veranderen in de BRP. De wet van vandaag gaat ook over de doorzettingsmacht van deze minister. Als GroenLinks dat verandert in Amsterdam, vindt GroenLinks dan dat deze minister doorzettingsmacht moet hebben om daaraan een einde te maken?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik dank de heer Bosma dat hij zo veel macht aan mijn partij toeschrijft, maar het is een als-danvraag en het feit doet zich niet voor, dus ik ga er niet op in.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie dat u terug wilt lopen, maar ik vrees dat de heer Bosma nog een vraag voor u heeft naar aanleiding van dit antwoord.

De heer Martin Bosma (PVV):
Hebben we een leuk gesprek, loopt mevrouw Özütok weg.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik sta hier. Misschien moet je een bril opzetten.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, nu wel. Omdat ik u terugriep. Hallo zeg. Maar mijn vraag is heel simpel. Deze wet gaat over de doorzettingsmacht van de minister, bijvoorbeeld op het gebied van standaardisatie. Dat is een heel valide punt. Vindt GroenLinks nou dat de minister het voor het zeggen moet hebben over hoe die BRP's ook op lokaal niveau worden doorgevoerd, zeker gezien de voorliefde van GroenLinks om op lokaal niveau te macrameeën?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik begrijp de vraag niet.

De heer Martin Bosma (PVV):
Oké. Ik doe het heel langzaam. We bespreken vandaag een wet. Tot zover begrijpt u het, hè? Die wet gaat onder andere over de doorzettingsmacht van deze minister, bijvoorbeeld op het gebied van standaardisatie et cetera. Vindt GroenLinks dat die doorzettingsmacht van de minister ook moet gelden voor de manier waarop het BRP, het bevolkingsregister, op lokaal niveau wordt vormgegeven? Dat is een heel simpele vraag. Probeer het.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dit is eigenlijk een beetje een gekke vraag, want volgens mij gaan die standaarden ook gelden voor gemeenten en andere bestuurslagen. Daarmee is de vraag dus al beantwoord. De minister heeft al zeggenschap over die standaarden. En als een gemeente of een andere overheid daar op een andere manier over wil gaan, dan moeten ze dat inderdaad met de minister bespreken. Volgens mij biedt de wet die ruimte op dit moment niet, maar ik hoor graag van de minister in hoeverre de decentrale overheden zeggenschap hebben over die standaarden, of die zeggenschap minimaal is of er niet is. Ik kijk dus toch naar de minister met betrekking tot deze vraag.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Het woord is aan de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Het wetsvoorstel digitale overheid moet het leven in de digitale samenleving makkelijker maken voor burgers en bedrijven. Dat betekent niet dat de wet op zichzelf eenvoudig is, want de Kamer heeft een schriftelijk verslag en een nader verslag uitgebracht, de minister heeft drie nota's van wijziging nagestuurd en de Raad van State heeft tweemaal advies uitgebracht. De wet is binnenstebuiten gekeerd en ziet er nu heel anders uit dan de wet waarmee we begonnen.

Vandaag heb ik ook nog een aantal vragen aan de minister over de manier waarop dit in de praktijk uitpakt. Ook dien ik samen met de VVD een amendement in om het toezicht op de identificatiemiddelen voor burgers niet bij de minister van Binnenlandse Zaken onder te brengen — mijn excuus — maar bij een onafhankelijke derde. Dit omdat de minister in het wetsvoorstel al de verantwoordelijkheid krijgt voor het eigen inlogmiddel en de accreditatie van derden. Ik zal in mijn inbreng ook de nodige aandacht besteden aan de verplichting van eHerkenning door het UWV en de Belastingdienst. Een aantal collega's hebben dat ook al gedaan. De problemen die dit op dit moment oplevert, laten zien dat de digitalisering van de rijksoverheid nog verre van vlekkeloos verloopt.

Voorzitter. Toegang krijgen tot de digitale dienstverlening van de overheid is anno 2020 zowat een dagelijkse bezigheid voor burgers en bedrijven. Anno 2020 zijn we ons meer dan ooit bewust van de risico's die ook verbonden zijn aan identiteitsgegevens, zeker als naast de overheid ook private partijen inlogmiddelen aanbieden. In de afgelopen week zijn diverse berichten verschenen waarin met die ervaring ook kritisch naar deze wet wordt gekeken. Wat het CDA betreft is het een goede zaak als we onze persoonsgegevens niet zomaar aan private aanbieders van identificatiemiddelen toevertrouwen. Een veelgehoorde zorg van mensen is dat aanbieders van identificatiemiddelen de persoonsgegevens zouden kunnen doorverkopen aan derden en dat zij inloggedrag van burgers en bedrijven kunnen volgen en analyseren.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van der Molen walst nogal over dat eerste punt heen, waar het nu een aantal keren over gegaan is, namelijk het punt van die ondernemers, die belastingaangifte en de vraag of ze daar wel of niet voor moeten betalen op basis van de voorstellen die in deze wet en eerder in het convenant met het UWV en de Belastingdienst zijn gedaan. Ik ben gewoon heel benieuwd wat het CDA daarvan vindt, want het CDA heeft zich de afgelopen tijd best stevig geroerd op dit dossier. Maar nu zegt de heer Van der Molen er in dit debat niks over dat dit speelt. Dat hoor ik hem dus graag even zeggen: wat vindt het CDA van het moeten betalen voor het doen van die aangifte?

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat u mij daar nog niet over gehoord hebt, is omdat u mij veel te vroeg interrumpeert. Ik heb straks een heel A4'tje vol met opmerkingen. Als u het mij toestaat om daar dan nog even uitputtend op in te steken, dan zal ik dat dus doen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is goed. Dit was mijn derde interruptie. Dit was een onbeantwoorde interruptie. Dan kom ik straks terug als de heer Van der Molen hierop is ingegaan. Dan geeft hij mij antwoord. Zo werkt het dan toch?

De voorzitter:
Dat gaan we zien, ja.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb ooit geleerd dat politiek een kwestie van timing is. Dat blijkt maar weer.

Wat de CDA-fractie betreft is het goed om bij de behandeling van deze wet ook aandacht te hebben voor die vragen. Wat als ik mij straks identificeer met een middel van een bedrijf? Hoe gaat men dan met de data om? Dat is dan ook de reden waarom ik mijn inbreng met die vragen begin. Kan de minister helder aangeven welke waarborgen de wet biedt om ook bij private aanbieders burgers en bedrijven privacy en databescherming te bieden? Want die zorgvuldigheid zien we in de wet wel terug. Hoe gaat de minister bij de accreditatie van aanbieders dit waarborgen, zeker met het oog op — dat hoor je ook regelmatig — buitenlandse partijen die een inlogmiddel zouden willen aanbieden in Nederland? Klopt het dat identificatiemiddelen die in andere EU-lidstaten al zijn toegelaten, ook automatisch in Nederland toegelaten zouden moeten worden? Die veronderstelling hoor je vaak en ik hoor graag een reactie van de minister. Welke mogelijkheden heeft de minister om eventueel in het belang van bijvoorbeeld onze veiligheid of andere risico's rond privacy of cybersecurity nieuwe aanbieders te weigeren of hun de accreditatie te ontnemen? En hoe worden burgers en bedrijven op de hoogte gesteld van al deze wijzigingen, die ze in de praktijk ook gewoon in hun dagelijks leven, op hun werk of in hun privésituatie tegen zullen komen?

Het CDA vindt dat de minister met deze wet iets rechtzet wat bij minister Plasterk niet goed is gegaan. Minister Plasterk zei: "We zullen alleen op het gebied van burgeridentificatiemiddelen moeten rusten op de overheid." Ik denk dat de minister erin is geslaagd om dat te corrigeren: er zijn onder strenge voorwaarden meer mogelijkheden om gebruik te maken van de innovatie die ook in de markt aanwezig is. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is.

Voorzitter. De regering heeft het systeem van aanbesteding van private inlogmiddelen voor burgers losgelaten. Er komt een systeem van accreditatie. Dat is wat de CDA-fractie betreft een betere gang van zaken in een gemengd systeem van publieke en private aanbieders. Op die manier kunnen we innovatie en ontwikkelingen in de Europese markt beter volgen en benutten. Dat brengt met zich mee dat de algemene maatregelen van bestuur op grond van artikel 9 zo veel mogelijk zullen moeten aansluiten op de bestaande Europese regels en principes. Het technische begrip daarbij is eIDAS, maar we kennen natuurlijk ook de AVG, de verordening op onze persoonsgegevens, die ons ook bescherming biedt. Wat ons betreft zouden we terughoudend moeten zijn met al te veel Nederlandse aanvullende technische en organisatorische eisen. Is de minister dat met het CDA eens? Kan de minister aangeven welke aanvullende eisen eventueel wel onontkoombaar zouden zijn?

Zodra het voorliggende wetsvoorstel in werking treedt, kunnen inlogmiddelen van private partijen worden toegelaten. Zijn de voorbereidingen voor het proces van accreditatie al getroffen? Op welke termijn denkt de minister het proces van accreditatie te kunnen starten? Nu zijn er nationale aanbieders. Ik noem in dit kader bijvoorbeeld — ik heb het mevrouw Özütok ook al horen zeggen — de IRMA-app, die tot accreditatie over zou moeten gaan onder de nieuwe wet. In Europese landen die al langer private aanbieders toelaten en werken met accreditatie, zijn er al partijen actief. Hoe garandeert de minister dat nationale aanbieders evenveel voorbereidingstijd voor accreditatie genieten, zodat zij geen achterstand oplopen ten opzichte van mogelijke buitenlandse partijen?

Voorzitter. Naar aanleiding van het voorbeeld van IRMA permitteer ik mij nog een vraag te stellen. Deze app, die een attributendienst aan burgers biedt, wordt steeds vaker gebruikt door de overheid, heel vaak door gemeenten, en door de semioverheid, heel veel door de zorg. Kan de minister aangeven dat een dergelijke app die niet in de markt is gebracht door een commerciële onderneming maar door, om het maar zo te noemen, een maatschappelijke organisatie, geen hinder zal ondervinden door de introductie van het accreditatiestelstel dat in deze wet wordt geïntroduceerd? Graag een bevestiging.

Voorzitter. Bij algemene maatregel van bestuur zullen aan leveranciers van private burgermiddelen eisen worden opgelegd. Dat betreft in ieder geval een leveringsplicht en te hanteren tarieven. Als we naar de wet kijken, zien we op het eerste gezicht dat de minister deze mogelijkheid voor bedrijfs- en organisatiemiddelen niet heeft. Waarom maakt de wet op dit punt dan een verschil tussen burgermiddelen aan de ene kant en bedrijfs- en organisatiemiddelen aan de andere kant? Hoe kunnen bedrijven die op hoge kosten gejaagd worden, beschermd worden? Kan de minister aangeven hoe hij nu al, zonder deze wet, in de gelegenheid is om in te grijpen wat betreft de prijzen van bedrijfs- en organisatiemiddelen? Want ook ondernemers zouden we tegen ongehoorde prijsstijgingen moeten beschermen.

Met de Wet digitale overheid krijgt de minister ook de bevoegdheid om te reguleren op het vlak van het gebruik van identificatiemiddelen voor burgers en bedrijven. Voor veel organisaties biedt eHerkenning geen soelaas. Veel zzp'ers gebruiken nu al DigiD om in te loggen uit hoofde van hun onderneming. Het ingevoerde machtigingsstelsel is complex; niet elke onderneming kan gebruikmaken van alternatieven voor eHerkenning. Dat staat nog los van de vraag of de overheid ondernemingen en organisaties zou moeten verplichten te betalen voor het kunnen doen van bijvoorbeeld belastingaangifte. Laat dit zien dat we het systeem nog niet op orde hebben? Hoe kijkt de minister aan tegen — ik heb dat de heer Van Raak ook horen zeggen — bijvoorbeeld een publiek middel, waar burgers en bedrijven gebruik van kunnen maken? Dat hebben we nu nog niet.

Voorzitter. Gisteren heeft de Kamer een brief over de verplichting van eHerkenning bij de Belastingdienst en het UWV ontvangen van deze minister en de kersverse staatssecretaris van Financiën. Ik druk me mild uit als ik zeg dat onze collega's Omtzigt, Lodders en Bruins, de woordvoerders op Financiën, een stevige discussie hebben met de staatssecretaris over het dossier eHerkenning bij de Belastingdienst. Nu weten we door de brief dat het wachten zal zijn op oplossingen voor de problemen die zijn ontstaan en dat wachtlijsten gemonitord worden. Dat is eufemistische taal. Wachtlijsten monitor je niet; die los je op. Volgens de brief maken ondernemers zich zorgen over de prijs van eHerkenning. Ook dat is eufemistische taal. Daar staat gewoon dat ondernemers klagen dat ze op kosten worden gejaagd. De brief is gewoon niet goed genoeg. We zien mensen die weken en maanden moeten wachten totdat zij met eHerkenning bij de Belastingdienst en het UWV aan het loket kunnen kloppen. Die tijd is er niet. Ik vraag de minister dan ook of hij inzicht heeft in hoe lang die wachtlijsten nu zijn bij de leveranciers van eHerkenning. Als het kan graag een concreet antwoord.

De calamiteitentest en de uitvoeringstest heeft de Kamer ook niet gezien. Kunnen eenvoudige bv's, bijvoorbeeld een pensioen-bv of een stamrecht-bv, niet gewoon met tweefactorauthenticatie-DigiD aangifte blijven doen? Dat heeft ook het vereiste beveiligingsniveau. Dat blijkt wel uit het feit dat zzp'ers die voor het doen van inkomstenbelasting gewoon mogen blijven gebruiken. Graag een toezegging van de minister op dat vlak.

De CDA-fractie heeft ook gevraagd om het oude portaal in de lucht te houden. Nu moet dat naar onze mening ook omdat in de wet en in de lagere regelgeving staat dat je gewoon met de normale inlogmiddelen aangifte moet kunnen doen. eHerkenning staat niet in dat rijtje. Graag een toezegging van de minister hierop.

De brief die we gisteren kregen, bevestigt de CDA-fractie in het idee dat te overhaast wordt gehandeld. 60.000 organisaties, van kerken tot aan het Kabinet van de Koning, blijken niet met eHerkenning uit de voeten te kunnen. Dat is onbestaanbaar. De Belastingdienst kan niet pleisters gaan plakken na zelf de wond veroorzaakt te hebben. Onze collega's hebben heel veel schriftelijke vragen gesteld. Ik ga ervan uit dat zij al die vragen volledig beantwoord krijgen en dat ze ook alle stukken van de ministeries die hierover gaan, mogen ontvangen. Ik realiseer me dat we daarvoor in eerste instantie bij de staatssecretaris moeten zijn, maar ik heb ook een vraag over de uitrol van eHerkenning aan deze minister. Op verschillende plaatsen wordt aangegeven dat de Wet digitale overheid de basis moet worden voor de stap die de Belastingdienst nam. De CDA-fractie wil niet dat er niet meer ingegrepen kan worden bij de Belastingdienst "omdat de Kamer de Wet digitale overheid heeft aangenomen". In artikel 29, lid 3 van deze wet, dat over de inwerkingtreding van de wet gaat, lees ik dat er nog een aansluitschema zal volgen, waarin het moment wordt bepaald waarop bijvoorbeeld de Belastingdienst aan de wettelijke bepalingen moet voldoen. De CDA-fractie stelt voor dat de minister met het oog op de problemen met eHerkenning bij het aansluitschema een voorbehoud maakt voor de bedrijfs- en organisatiemiddelen. We gaan vooralsnog geen acceptatieplichten opleggen aan organisaties. We gaan dus niet nog meer organisaties die onder de reikwijdte van deze wet vallen, opzadelen met wat er fout gaat bij de Belastingdienst. We doen er verstandig aan om met de verplichting te wachten totdat de casus Belastingdienst tot ieders tevredenheid is opgelost. De regeling waarnaar wordt verwezen in artikel 29, wordt dan in de Staatscourant gepubliceerd. Ik kan me voorstellen dat de Kamer die als eerste kan zien. De CDA-fractie vraagt de minister de regeling eerst aan de Kamer voor te leggen. Op beide verzoeken — het voorbehoud bij het aansluitschema voor bedrijfs- en organisatiemiddelen en het voorleggen van de regeling aan de Kamer — ontvang ik graag een heldere toezegging van de minister. Dat verzoek doe ik ook namens mijn collega Van der Graaf van de ChristenUnie. Ik voeg daaraan toe dat er dringend gewerkt moet worden aan de oplossing van de problemen die bij eHerkenning bij het UWV en de Belastingdienst zijn ontstaan. Daarvoor zou er toch binnen een maand een plan van aanpak moeten liggen, dat duidelijkheid biedt aan bedrijven en organisaties. Ik vraag de minister hierop te reageren.

Dat was mijn laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven, dit is uw derde interruptie.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dan herpak ik even wat ik zonet vroeg, en dat vat ik dan samen. Dank, voorzitter. Mag ik het antwoord van de heer Van der Molen zo samenvatten dat hij eigenlijk zegt: het CDA wil een pas op de plaats; eerst goed uitzoeken hoe het geregeld kan worden, dat aan de Kamer laten zien en tot die tijd geen bedrijven laten betalen voor hun belastingaangifte? Mag ik het zo samenvatten? Dit is een oprechte poging.

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, dat is geen oprechte poging, want u probeert in die vraag een voorstel te verweven dat mijn collega van de VVD heeft gedaan. Maar ik zal even reageren op het punt dat ik heb gemaakt. Het CDA vindt dat juist de casus bij de Belastingdienst laat zien dat het middel eHerkenning op dit moment onvoldoende is als er 60.000 organisaties door worden gedupeerd. Mijn stelling is: wij moeten in ieder geval geen andere organisaties de plicht opleggen om eHerkenning te gebruiken en we moeten ook niet tussen neus en lippen door met het aannemen van deze wet een basis bieden aan de Belastingdienst om niet meer naar onze klachten te luisteren. Ik vind tegelijkertijd dat onze collega's, die daar echt hard achteraan zitten, niet in de weg moeten worden gezeten door ons, omdat wij even een wet aannemen terwijl zij proberen een heel groot probleem op te lossen. Ik heb daartoe een heel praktisch voorstel aan de minister gedaan en ik heb de minister gevraagd om daarop te reageren. Het uitgangspunt daarbij is dat ondernemers geen kosten zouden moeten maken om belasting te kunnen betalen. Daar zullen allemaal schakeringen en varianten in zitten, maar ik vind dat principe wel een juist principe; dat klopt.

De heer Verhoeven (D66):
Wij lopen helemaal niemand in de weg. Wij behandelen hier een wet en we hebben aandacht voor een punt van zorg dat in deze wet nog niet geregeld is, maar waarvoor wel een voorstel bestaat om het te gaan regelen. U doet daar ook goede voorstellen voor. De collega's van Financiën die hier heel druk mee zijn, hebben niet over deze wet gedebatteerd, maar misschien wel over het convenant waarin die eHerkenning bij de Belastingdienst in 2017 geregeld is. Daar heeft de heer Middendorp vandaag een punt van gemaakt. Ik vind het allemaal prima, ik wil alleen helder hebben waar we nu als Kamer staan — CDA, VVD, D66 en andere partijen die hier vandaag aanwezig zijn — als het gaat om het al dan niet laten betalen door ondernemers, dus kleine ondernemers, mkb'ers en zzp'ers, voor hun belastingaangifte. Ik wil ook helderheid over de vraag hoe we om moeten gaan met het kostenvraagstuk. Ik vind het heel goed dat allerlei collega's heel veel werk van dit punt hebben gemaakt, maar dat convenant is er al sinds 2017 en deze wet behandelen we nu.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb al helder aangegeven hoe wij als CDA in dat principe staan. Ik vind dat de heer Verhoeven veel te makkelijk over de problemen bij de Belastingdienst en het UWV heenstapt. Ik weet niet waarom de heer Verhoeven daarop al dit hele debat lang moet terugduwen richting collega's. Ik heb dat bij anderen gehoord en bij mijzelf ook. Op het moment dat 60.000 organisaties worden gedupeerd in hun contact met het UWV en de Belastingdienst, is dat onze prioriteit. Ik ben het met u eens dat deze wet daar deels een oplossing voor zal bieden, dat deze wet dingen beter reguleert en dat we de kans hebben om problemen met eHerkenning in de toekomst te voorkomen. Dat is precies de reden waarom deze wet wat het CDA betreft ook gesteund kan worden. Het punt dat ik hier maak, is dat we nóg een opdracht hebben hier in de Kamer, namelijk het tackelen van de problemen bij de Belastingdienst en het UWV. Dat is prioriteit nummer één. Dit is een abstracte wet, waar we inderdaad in de Kamer over discussiëren. Buiten dit huis zijn er 60.000 organisaties gedupeerd, en die hebben even voorrang in de discussie wat het CDA betreft.

De heer Middendorp (VVD):
Het duurde even voordat de heer Verhoeven ook zei dat hij het principe begreep dat de VVD hier voorlegde. Hij herhaalde het zonet wel correct, namelijk: je moet ondernemers, maar ook burgers en iedereen, niet dwingen om extra te betalen om belastingaangifte te doen. Hoor ik nou goed dat het CDA dat principe, dat inderdaad naar de toekomst toe best consequenties kan hebben voor hoe deze wet gaat uitwerken, onderschrijft?

De heer Van der Molen (CDA):
Het is heel gek dat je moet betalen als je belastingaangifte wil doen. Dat ben ik helemaal met de heer Middendorp eens. Ik heb niet zonder reden aan de heer Van Raak de vraag gesteld of we in deze situatie terecht zijn gekomen omdat wij bijvoorbeeld geen publiek middel hebben om aan organisaties en het bedrijfsleven aan te bieden. In mijn eigen bijdrage heb ik dat ook bij de minister neergelegd. Wij betalen als individuele burger ook niet voor het gebruik van DigiD. Ik vind dus dat wij moeten kijken of integratie in de toekomst mogelijk is. Daaraan vooraf gaat het acute probleem dat ontstaan is doordat er een wachtrij is van bedrijven en organisaties die eHerkenning aanvragen. Men klaagt over het bedrag dat men moet betalen. Die klacht wil ik serieus nemen. Ik vind dat we nu meteen iets moeten regelen voor dat onderwerp. Daar zit wellicht een tegemoetkoming in, omdat men nu op kosten is gejaagd. Ik vind dat we zeker met elkaar een discussie moeten voeren over de vraag die u op tafel legt, namelijk of je wel moet betalen als je belastingaangifte wilt doen. Want de overheid vraagt je om ook nog eens te betalen voor het feit dat je geld aan haar over mag maken.

De heer Middendorp (VVD):
Ik ben het eens met wat de heer Van der Molen heeft gezegd over de mensen en ondernemers die nu in de problemen zitten. Daar heb ik zelf ook flink wat opmerkingen over gemaakt in mijn eerste termijn. Ik twijfel een beetje over wat de heer Van der Molen nu tegen mij zegt. Hij zegt dat hij het gek vindt dat we in de toekomst zouden moeten gaan betalen om belastingaangifte te mogen doen. Ik hoor hem zeggen: ik vind het gek. Maar dan eindigt hij zijn antwoord met: die discussie zouden we moeten voeren. Daar tussenin geeft hij een aantal oplossingsrichtingen aan. Daarbij vindt hij mij overigens aan zijn zijde, want ik geloof in innovatie. Er zijn allerlei mogelijkheden om het principe "mensen niet dwingen om te betalen voor het doen van belastingaangifte" in de toekomst te hanteren. Naar dat principe vraag ik de heer Van der Molen. Ik vraag hem eigenlijk of hij bij dat principe aan onze zijde staat.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik deel dat het ongelofelijk gek is dat je geld moet betalen om vervolgens geld te mogen betalen aan de overheid. Dat is heel duidelijk. In deze wet gaan we dat niet regelen. Precies daar zit mijn terughoudendheid. Ik vind het van belang dat de minister kan ingrijpen op hele hoge prijzen als het om bedrijfs- en burgermiddelen gaat. Als de discussie over die middelen wordt gevoerd, treft die ook andere ministeries. Op het moment dat we het principe dat we met elkaar delen, gaan toepassen, betekent dat nogal wat, bijvoorbeeld als het gaat over de vraag wie de kosten betaalt. Andere collega's hebben daarnaar gevraagd. Ik deel dat principe. Volgens mij moeten we die kant op. Ik ben iets meer terughoudend, omdat ik ook niet een-twee-drie helemaal kan overzien op welke vlakken dat wel of niet van toepassing is. Over dat principe zijn we het eens. De discussie zal moeten gaan over het hoe en niet over wat we met elkaar willen regelen.

De heer Middendorp (VVD):
Ik denk dat we inderdaad daarover moeten praten. Het is goed om te horen dat het CDA met ons de gedachte deelt dat we mensen niet mogen gaan dwingen om te betalen voor het doen van belastingaangifte.

De voorzitter:
Meneer Van der Molen, u was aan het einde van uw betoog gekomen, toch?

De heer Van der Molen (CDA):
Dat klopt.

De voorzitter:
Dank. De heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorziter, dank u wel. Bij de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken heb ik vastgesteld dat er in deze kabinetsperiode, kabinet-Rutte III, zelden of nooit een wet naar de Kamer komt afkomstig van dit ministerie. Maar nu hebben we er zowaar wél een ontvangen. Hartelijk dank daarvoor. Wat aardig! De wet dateert al uit 2017 en is eigenlijk bijna verjaard. Maar blijkbaar werd er tussen het oud papier op het ministerie nog iets aangetroffen waarvan de ambtenaren zeiden: dat moet toch eens naar de Kamer.

De wet is ondertekend door de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Dat is grappig, want we hebben geen staatssecretaris meer op Binnenlandse Zaken. Dit kabinet schuift nogal met poppetjes. De omloopsnelheid van ministers en staatssecretarissen benadert bijna die van de leden van de VVD-fractie.

We hebben geen staatssecretaris meer, maar wie is de minister? Van mevrouw Ollongren weten we slechts — ik citeer het persbericht — dat zij haar taken heeft neergelegd en dus niet dat zij is afgetreden als minister. Ook haar twitteraccount geeft aan dat zij nog steeds minister van Binnenlandse Zaken is. En op de website van het ministerie staat dat we daar één minister hebben en één staatssecretaris. Hé, dan snap ik het niet meer. Mijn vraag aan de minister is: is minister Ollongren ooit officieel afgetreden?

Het gaat gelukkig goed met het herstel van mevrouw Ollongren. Daar is mijn fractie bijzonder verheugd over. Dan is mijn tweede vraag: moet zij bij haar terugkeer beëdigd worden? Ik denk het niet, want ze is nog steeds minister. Want hoe gaat het aftreden van een minister staatsrechtelijk gezien? Ik citeer: "De verlening van het ontslag wordt als klein koninklijk besluit gepubliceerd in de Staatscourant. Op koninklijkhuis.nl wordt een bijbehorende Mededeling van het Kabinet van de Koning gepubliceerd. Dit wordt normaal gesproken als volgt geformuleerd: (...) De Koning heeft dit ontslag, op voordracht van de minister-president, op de meest eervolle wijze verleend, onder dankbetuiging voor de vele en gewichtige diensten door de minister aan Hem en het Koninkrijk bewezen." Dat is allemaal niet gebeurd. De heer Knops noemt zich vandaag minister. Hij is ook beëdigd door de Koning. Daar zijn foto's van. Hem is wel eervol ontslag verleend als staatssecretaris. Dat staat netjes op koninklijkhuis.nl. Maar klopt het dat we twee ministers hebben? Weet mevrouw Ollongren dat de heer Knops beëdigd is? Heeft de heer Knops netjes tegen de Koning verteld dat mevrouw Ollongren helemaal nooit is afgetreden?

De voorzitter:
Meneer Bosma, ik ben heel benieuwd wanneer u het bruggetje gaat maken naar datgene waar we het vandaag over hebben, de Wet digitale overheid.

De heer Martin Bosma (PVV):
Die is ondertekend door de staatssecretaris. Vroeger studeerde ik Hebreeuws en las ik van rechts naar links. Nu als Kamerlid begin ik bij de ondertekening en daarna volgt de rest.

De voorzitter:
Dus dat komt nog?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maakt u zich geen zorgen, voorzitter, maar ik houd u graag in spanning.

Voorzitter. De Grondwet, die ook u bijzonder dierbaar is — dat weet ik — zegt in artikel 44: een ministerie wordt geleid door een minister. Hoe verhoudt deze duobaan zich tot de Grondwet? We kennen wel ministers zonder portefeuille, artikel 44 Grondwet, lid 2, maar mevrouw Ollongren is niet als zodanig aangemerkt. We kennen staatsrechtelijk niet de positie van minister van neergelegde werkzaamheden. Je bent zwanger of je bent het niet. Je bent minister of je bent het niet. Je bent politiek verantwoordelijk of je bent het niet. Dat is niet louter academisch of theoretisch. Stel dat wij als Kamer ontevreden zijn over het beleid van dit ministerie van Binnenlandse Zaken en het aftreden van de minister eisen. Wie moet er dan aftreden? Immers, volgens de uitleg van artikel 42 Grondwet zijn ambtenaren slechts verantwoording schuldig aan de minister. De minister is volledig verantwoordelijk tegenover de staatssecretaris. Een duobaan betekent duoverantwoordelijkheid. Dan moet er niet één, maar moeten er twee ministers aftreden.

We hebben nu een coalitie van vier partijen. Op sommige ministeries zitten twee ministers. Een voorbeeld: Arie Slob is minister vóór Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Hij noemt zich niet minister van OCW. Uitgerekend de minister voor Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor de Grondwet, de rechtsstaat, et cetera. Kan de minister, wie dan ook, hier uitleg over geven? Ik heb laatst op Netflix de film Two popes, twee pauzen, gezien. Hebben we nu ook twee ministers?

Uitgerekend D66 heeft dit verzonnen. De leiding van D66 wilde deze stoelendans in het kabinet en heeft dit staatsrechtelijke moeras gecreëerd. D66 is nota bene opgericht vanwege een staatsrechtelijk verlangen, namelijk verbetering van de democratie en transparantie. Die partij was vroeger altijd kampioen staatsrechtelijke zuiverheid.

Voorzitter. Waarom praten we vandaag over een wetsvoorstel anno 2017? Vaak heeft dat als oorzaak dat er achter de schermen heel veel gebakkeleid wordt. Meestal als een wet zo lang nodig heeft — we zagen dat bijvoorbeeld bij de Mediawet — heeft er jarenlang achter de schermen een gevecht, of meerdere gevechten, plaatsgevonden, eerst in het kabinet en vervolgens in de Kamer met woordvoerders, dan weer in het kabinet en met fractieleiders. Meestal wordt dan alles wat controversieel is, eruit gefilterd. Dat is een beetje als het zetten van een kopje thee met één theezakje. Twee kopjes is haalbaar, maar daarna wordt het dunner en dunner. Veel van de wetten van dit kabinet zijn het zestiende of zeventiende kopje thee dat gezet wordt met hetzelfde theezakje. Daarom heeft menige wet van dit kabinet — en we krijgen er al zo weinig — kraak noch smaak. Het is eigenlijk niet eens water met een kleurtje. Wat is hier gebeurd? Ik weet het niet.

Deze wet gaat uiteindelijk niet over zo heel veel. Hij heeft wel heel veel woorden nodig om uiteindelijk weinig te zeggen. Hele bataljons juristen hebben hun beste juridische beentje voorgezet om nog iets uit die theezakjes te persen. Om te beginnen complimenten, want het is helemaal in het Nederlands. Dat is op zich een prestatie. Dat meen ik serieus, want de IT-wereld is een Engelstalige wereld, de Angelsaksische wereld. Elk begrip is in het Nederlands vertaald. Daar ben ik zeer blij mee, ook in mijn hoedanigheid als voorzitter van de IPC van de Taalunie.

Er komt een standaardisatie voor digitale identificatie. Mooi, maar ik zou zeggen: regel het gewoon. Als Overijssel een andere standaard heeft dan Limburg, is dat misschien een probleem. Ik weet het niet, maar dat schijnt zo te zijn. Maar zorg dan gewoon dat het goed komt. Waarom moet dit allemaal in een wet? Waarom regelt de regering dit niet gewoon? Hooguit zou het een soort implementatieplan moeten zijn, ter inzage van de Tweede Kamer. Deze wet, maar zeker ook de memorie van toelichting, staat vol met aankondigingen van AMvB's. Dat zijn een soort wetten-light. Dat zijn eigenlijk een soort voornemens. We hebben dus een wet waar niet zo heel veel in staat en dan moeten we het ook nog doen met heel veel AMvB's die worden aangekondigd. Of dacht de minister: weet je wat, ik stuur het gewoon naar de Kamer, dan is die meteen medeplichtig als het misgaat. Ja, ik ben wat achterdochtig vandaag. Het valt ook de Raad van State op dat de minister de boel bedrijfsmatig, projectmatig gezien niet goed georganiseerd heeft en is eigenlijk keihard. Ik citeer: "De Afdeling advisering van de Raad van State onderschrijft ten volle de noodzaak om op de kortst mogelijke termijn burgers, bedrijven en overheidsorganisaties elektronische identificatiemiddelen op een hoog beveiligd niveau te verschaffen." En nog een citaat: "Om deze voorwaarde te realiseren moet één verantwoordelijke bewindspersoon deze technische standaarden vaststellen en aan overheidsorganen dwingend kunnen voorschrijven, met bevoegdheden van toezicht en ingrijpen. Het wetsvoorstel regelt zulks op zijn best halfslachtig. Dat is onwerkbaar en gegeven het cruciale belang van standaardisatie niet verantwoord." Dit zegt de Raad van State.

Wie is er verantwoordelijk? Wie heeft de regie? Wie gaat er met zijn vuist op tafel slaan als dit project de verkeerde kant opgaat? Nou, niemand, geeft de minister eigenlijk zelf aan, want die schrijft: "Het toezicht op de naleving vindt plaats binnen de eigen beleidskolom. Dit is niet problematisch, mede gelet op het feit dat in aanvulling daarop monitoring van de naleving plaatsvindt door het Forum Standaardisatie. Dat Forum adviseert aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de Ministers van Economische Zaken en Klimaat en Justitie en Veiligheid, al dan niet via het Overheidsbreed Beleidsoverleg Digitale Overheid." Bent u nog wakker, voorzitter? Dat lijkt mij toch behoorlijk problematisch, want wat staat er nou eigenlijk? Naleving in de eigen kolom. Wat is dat nou toch weer? Monitoring door een Forum Standaardisatie. Hou op zeg! En dan Overheidsbreed Beleidsoverleg Digitale Overheid. Toe maar. Overheidsbreed en nog een beleidsoverleg ook. Wie had dat gedacht voor hetzelfde geld? En dan wordt het gerapporteerd aan de staatssecretaris die geen staatssecretaris is, want hij is net uit zijn functie ontheven door de Koning.

In plaats van zelf de regie te houden, creëert deze minister een woud van clubjes die allemaal met elkaar gaan vergaderen. Ik zou zeggen: minister, leg standaarden op, zit niet te zemelen. Maar wat zegt dan de minister? "Een standaard verplichten is immers pas aan de orde als dit noodzakelijk en proportioneel is voor de werking, de veiligheid, de betrouwbaarheid, de duurzame toegankelijkheid of de doelmatigheid van het elektronische verkeer". De minister moet als voormalig militair toch bekend zijn met de uitdrukking "failing to prepare is preparing to fail", maar dit is precies wat hij aan het doen is. De Raad van State benadrukt juist dat de minister actie moet ondernemen en geeft aan: "De Afdeling acht het dan ook van belang dat de minister van BZK over voldoende bevoegdheden beschikt om de standaardisatie in technisch opzicht daadwerkelijk te kunnen realiseren, niet alleen op basis van dit voorstel maar ook voor de verdere uitbouw van de digitale overheidscommunicatie. Standaardisatie gaat immers niet vanzelf." Voor het geval de minister of zijn ambtenaren dit niet goed hebben begrepen, benadrukt de Raad van State dit verderop in het advies nog een keer. "Het valt echter op dat geen bevoegdheden worden toegekend die toegesneden zijn op een digitaal stelsel."

Als ik de balans opmaak, dan stel ik vast dat de minister met lege handen staat. Zijn ministerie laat vele IT-projecten in de soep lopen en hij heeft niet eens de bevoegdheden om te zorgen dat dit alles wel goedkomt. Laten we niet te cynisch zijn maar eerlijk gezegd heeft de overheid niet bepaald een geweldig trackrecord als het aankomt op IT-projecten. Dit ministerie spoelde een slordige 100 miljoen euro door het toilet om te komen tot een nieuw BRP, dus een bevolkingsregister dat er niet kwam. Verder zien we problemen op IT-gebied bij de Belastingdienst, bij het toeslagencircus, bij het UWV, bij de eHerkenning en bij DigiD en die wachtlijst van 60.000 organisaties. Heel Den Haag is één groot kerkhof van mislukte IT-projecten, maar fijn om te horen dat dit wel goed gaat komen. Zo niet, dan moeten alle ministers van Binnenlandse Zaken aftreden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosma. Tot slot is het woord aan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Voor ik begin zou ik graag het woord willen geven aan de heer Bosma.

De voorzitter:
Ik ben blij dat u dat doet en dat ik dat dan niet meer behoef te doen. Meneer Bosma, u heeft een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is tamelijk brutaal dat een spreker daarvoor het woord gaat geven, maar goed.

De voorzitter:
Ja, maar zo kennen we meneer Verhoeven.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb een hele simpele staatsrechteljke vraag. Is mevrouw Ollongren op dit ogenblik minister van Binnenlandse Zaken?

De heer Verhoeven (D66):
De heer Bosma heeft hier net ook al allerlei vragen over gesteld. Volgens mij is het best terecht dat er wordt nagedacht over de wijze waarop dit nou precies functioneert. Dit zijn situaties die niet zo vaak voorkomen. Ja, mevrouw Ollongren is minister van Binnenlandse Zaken en zij wordt op dit moment vervangen, omdat zij tijdelijk haar taken heeft neergelegd, door de heer Knops, die nu dus de fungerend minister van Binnenlandse Zaken is. De wijze waarop dat precies loopt op de momenten die de heer Bosma heeft geschetst, bijvoorbeeld bij het willen wegsturen van een minister van Binnenlandse Zaken, is volgens mij vrij ordentelijk geregeld. Als de heer Bosma die situatie in gang wil zetten, wens ik hem daar heel veel succes mee. Ik vond zijn inbreng met betrekking tot de wet interessanter dan zijn opening over de staatsrechtelijke kant van de zaak, die op allerlei fronten heel duidelijk geregeld is. De heer Bosma weet dat, maar wil hier graag een rookgordijn optrekken. Mijn antwoord op zijn vraag is: ja, mevrouw Ollongren is op dit moment minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Meneer Bosma, dit is uw laatste interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb dat rookgordijn juist willen wegnemen. We komen nu tot de staatsrechtelijke kern van de hele zaak. We hebben twee ministers van Binnenlandse Zaken. Dat hebben we nog nooit gehad. Er zijn dus twee mensen verantwoordelijk voor één beleidsterrein, want je kunt niet half minister zijn; je kunt niet een beetje zwanger zijn. De minister heeft haar taken neergelegd, maar ze is nog steeds politiek aansprakelijk op dit ogenblik. Is de heer Verhoeven dat met mij eens?

De heer Verhoeven (D66):
Zolang een minister nog steeds in functie is, is de minister ook politiek aanspreekbaar of aansprakelijk op alles wat er gebeurt. Ik vind het prima om deze vraag nog even door te geleiden naar de minister met wie we nu dit debat voeren en die dat in plaats van mevrouw Ollongren doet. Volgens mij is het vrij duidelijk hoe het is geregeld, ook al is het een eenmalige situatie. Er is sprake van een tijdelijke vervanging. De tijdelijke vervanging wil niet zeggen dat minister Ollongren niet meer in functie is, maar wel dat ze op dit moment wordt waargenomen door een andere minister.

Voorzitter.

De voorzitter:
U begint.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, ik was al begonnen.

De voorzitter:
Nou, eigenlijk niet, want u had al een vraag te pakken voordat u was begonnen.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker, voorzitter. Daarom zal ik nu beginnen aan datgene wat ik graag zelf had willen zeggen. Dat is misschien nog wel waardevoller dan alle antwoorden die ik in mijn hele leven aan de heer Bosma zou kunnen geven.

Voorzitter. We hebben vandaag een discussie over een belangrijke wet. Het is namelijk een wet die de betrouwbare communicatie en transacties in het digitale domein, het online domein, regelt. De minister schrijft dat DigiD niet betrouwbaar genoeg is en er dus een nieuw middel nodig is. Ook vorige week hebben we hierover gesproken bij de Paspoortwet, in het kader van het plaatsen van chips in rijbewijzen en ID-kaarten, ook als manier om het identificeren en authentiseren van mensen mogelijk te maken. Maar er is dus ook een digitaal systeem nodig als vervanging van DigiD en, laten we dat niet vergeten, als vervanging van de praktijk die ook nog heel veel plaatsvindt van de kopie van het paspoort. Die wordt ook nog steeds heel veel gebruikt. Dat is eigenlijk een raar systeem, waarbij er heel vaak allerlei digitale stappen worden overgeslagen omdat er gewoon een kopie van een paspoort wordt ingeleverd.

Publieke bestuursorganen en aangewezen organisaties worden daarbij verplicht. Er worden eisen gesteld aan eventuele private aanbieders van het identificatie- en authenticatiemiddel. Zo organiseert de rijksoverheid via deze wet, in samenwerking met allerlei decentrale overheden, publieke organisaties en private partijen, een beter systeem om online transacties te kunnen doen. Het is een complexe, maar cruciale stap voorwaarts die we zetten, maar gezien de ICT-component en gezien de vele organisaties die erbij betrokken zijn is het natuurlijk ook wel een hele risicovolle stap. Ik ben het dus wel eens met partijen als de SP en de PVV, die toch wel een kritische bejegening van deze wet hebben, want er zitten wel serieuze risico's in. Ik ben het ook wel eens met degenen die zeggen dat het een kaderwet is en dat er nog heel veel nadere invulling volgt. Nu heb ik van de partijen die dat zeggen geen alternatieven gehoord, behalve van mevrouw Özütok. Zij zegt dat een aantal zaken in de wet had moeten worden geregeld. Ik weet niet of het per se beter is om alles in één keer in een grote wet te regelen of dat het beter is om het in stappen via een AMvB te doen. We zijn tegenwoordig allemaal voorstander van agile werken. Dat zeg ik in het bijzonder tegen de heer Bosma, die een belangrijke functie vervult bij het taalgenootschap: lenig werken. Als je lenig werkt, kun je in één keer een hele grote wet neerzetten met allemaal vaststaande details waarop je je later stukbijt. Je kunt ook zeggen: we maken een kaderwet en gaan stap voor stap de invulling doen. Het laatste is leniger dan het eerste en ik vind het laatste dus niet per se slecht. Ik snap wel dat er kritiek is van de partijen die controle willen, maar die controle kun je regelen door amendementen in te dienen met zware voorhang, zoals mijn fractie heeft gedaan. Ik kom daar zo op terug.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De heer Verhoeven geeft er de voorkeur aan om de bescherming van de burgers via een AMvB te regelen, maar we zijn nu met de wet bezig. We zeggen allemaal dat die privacy belangrijk is. Waarom dat dan niet aan de voorkant, in deze wet, regelen? Dan geven we de burger het vertrouwen dat die bescherming goed zit. Ik snap het niet.

De heer Verhoeven (D66):
Nu doet mevrouw Özütok alsof er niks over privacy in de wet geregeld is. Hoofdstuk 4 van de memorie van toelichting gaat uitgebreid in op de wijze waarop de AVG, de Europese privacyvewet, wordt overgenomen en geïmplementeerd in deze kaderwet. Tevens wordt gezegd dat deze kaderwet waar nodig de AVG aanvult op het gebied van het beschermen van persoonsgegevens. Ik vind juist dat er best wel veel geregeld is op het gebied van de privacy. Ik zal straks een amendement van mijn fractie toelichten dat gaat over de eisen die worden gesteld aan de verwerking van persoonsgegevens. Daar wil ik een extra controleniveau op inbouwen met controle door de Kamer.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De Kamer spreekt over deze wet, dus dit is de kans om het goed te regelen. Maar goed, hierover blijven wij het oneens.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, maar we zijn het niet oneens als het gaat over de controle door de Kamer. Ik wil die verzwaren door de AMVB over de digitale verwerking van persoonsgegevens, zwaar voor te hangen, zodat de Kamer alle tijd en controle heeft om dat op een goede manier in te vullen. Daarmee is het zo goed als gelijk aan wetgeving. Het is geen wetgeving, maar de wetgevingssystematiek wordt wel gehanteerd. Dat zeg ik tegen de staatsrechtliefhebbers in de zaal; er zit er minimaal één.

Voorzitter. Het is een kaderwet en een kaderwet is algemeen. De invulling volgt, zoals net al aangegeven. Het is een soort wet waarvan je zou kunnen zeggen: het is een veilige stap; later kun je er onderdelen in passen. Die onderdelen zijn wel de details die vaak duivels kunnen zijn. Ik ben het met iedereen eens dat we dit ongelofelijk goed in de gaten moeten houden, maar ik steun wel de systematiek van een kaderwet.

Er zit een aantal hele goeie zaken in deze kaderwet. Het is niet een soort lege wet die zomaar neergekwakt wordt, het is een vrij uitgebreide wet met een vrij uitgebreide memorie van toelichting waar ook uitgebreide inhoud in staat, bijvoorbeeld over open standaarden. Ik heb de collega's nog niet gehoord over het afdwingen van open standaarden. Het is een zeer belangrijk principe, waarbij ervoor wordt gezorgd dat er een veel betere, bredere systematiek is van uitwisseling en interoperabiliteit. Als ik collega's tekortdoe, dan spijt me dat.

Er is ook heel veel focus op privacy en informatiebeveiliging. Het wordt uitgebreid toegelicht hoe ervoor wordt gezorgd dat met de generieke digitale overheidsinfrastructuur bijvoorbeeld identiteitsfraude wordt aangepakt en voorkomen. En er komt dus een digitaal paspoort, een digitaal identificatie- en authenticatiemiddel om zaken te doen met de overheid.

Voorzitter. Er zijn ook knelpunten. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is en de heer Van Raak wil het nog weleens stevig neerzetten. Soms neigt dat naar een karikatuur of een karikatuur-light van een wet, maar het punt dat hij aansneed over de private aanbieders met betrekking tot het publieke domein vond ik op zich wel terecht. Het is een punt van aandacht. Ik zal daar straks ook nog wat over zeggen, want we hebben daar ook voorstellen voor.

De kosten hebben we voor een groot deel al besproken. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet op de kosten voor bedrijven, die door verschillende Kamerleden op verschillende momenten vrij unisono naar voren is gebracht. De heer Bosma heeft net al wat gezegd over de kosten voor de overheid. Het is inderdaad wel zo dat de overheid de neiging heeft om ICT-projecten uit de hand te laten lopen. Daar zijn adviezen over geweest. Ik lees ook veel van die adviezen, onder andere van de commissie-Elias, over de rol van het BIT, de manier waarop ICT-projecten worden ingezet, de verwachtingen die er zijn, de stappen die gezet worden. Er zijn ook lessen geleerd. Ik hoop dat de minister daar straks wat over wil zeggen. Het moet natuurlijk niet een project worden dat totaal uit de hand loopt.

Er is ook nog de noodzaak om de online-indentiteit beter te regelen, maar daar heeft mijn collega Middendorp al een amendement over ingediend, dat ik van harte steun, omdat het eigenlijk een soort follow-up is op de initiatiefnota die VVD en D66 samen hebben ingediend.

Over de open standaarden één vraag. Ik las over het pas-toe-of-leg-uitprincipe en vond dat wel neigen naar een wat ruime mogelijkheid om uitzonderingen te maken op open standaard. De minister schrijft zelf ook dat open standaard tot nu toe té vrijblijvend wordt geadopteerd. Hij schrijft: "het adoptietempo op vrijwillige basis is te laag", dus er is reden om aan te nemen dat er toch nog veel overheidsorganisaties zijn die open standaard op een of andere manier lastig vinden. Is het nou echt dwingend of krijgen we toch wel weer een vrij ruim uitzonderingskader, zo vraag ik de minister.

Dan de veiligheid. Het is nog steeds januari en dat was toch ook wel een beetje de maand van de cybercrime. We hebben van Leeuwarden tot Maastricht en van Zutphen tot Den Haag serieuze problemen gehad met digitale veiligheid. Ik duid op ransomware-aanvallen op de universiteit in Maastricht, de Citrixproblematik in Zutphen, maar ook hier in de Tweede Kamer, en natuurlijk ook in het ziekenhuis in Leeuwarden. Er wordt veel geschreven over veiligheid, maar de vraag is of de standaarden die in de memorie van toelichting genoemd worden nu echt voor iedere overheidsorganisatie verplicht worden. Ik doel op TLS voor veilige netwerken; HTTPS voor het beveiligen van echte websites, zodat je de authentieke website hebt en niet de nepwebsite; maar bijvoorbeeld ook DKIM en SPF, die e-mailauthenticatie verzorgen, zodat je zeker weet dat je daadwerkelijk e-mail uitwisselt met de persoon die je denkt voor je te hebben. Ik dacht te lezen dat die nu voor alle overheidsorganisaties verplicht zijn, maar het staat wel zodanig geformuleerd dat ik niet helemaal 100% zeker weet of het ook daadwerkelijk zo is. Dus ik dacht: ik grijp dit debat aan om die vraag te stellen.

Dan privacy. Ik voel me wel meer en meer gehoord als ik termen lees als privacy by design, dataminimalisatie — ik zeg dat ook even tegen mevrouw Özütok — geen onnodige datahooiberg, privacyondersteunende technologieën, impactbeperking, transparantie. Er is ook een privacy impact assessment gedaan, een soort privacytoets, en daar zijn ook weer aanpassingen op gebaseerd in deze wet. Daarnaast hebben we de AVG, die gewoon als basis voor deze kaderwet dient, en er is ook een grondslag voor de verwerking van burgerservicenummers. Er is inzage en rectificatie mogelijk. Gegevens moeten juist zijn, anders kunnen ze aangepast worden, en ook de bewaartermijn wordt zo kort mogelijk gehouden.

Ik mag de minister complimenteren met het feit dat er echt serieus aandacht is voor de privacy en de persoonsgegevens van burgers. Ook het aanpakken van misbruik, bijvoorbeeld door het onderbreken of blokkeren van het gebruik van het nieuw in te voeren systeem, is serieus geregeld. Overigens daar nog een vraag over. Hoe gaat dat blokkeren precies in zijn werk? Ik stel mij zo voor dat je een ID-bewijs hebt en dat op basis van dat ID-bewijs gekeken wordt of de transactie met dat ID-bewijs, dat dan dus misschien gestolen of tijdelijk in verkeerde handen is, een-op-een gekoppeld wordt. Dat is dus geen koppeling aan een hoger niveau dan op het individuele niveau. Klopt dat, vraag ik de minister. Anders krijgen we namelijk toch het gevoel dat er collectief dingen aan- en uitgezet worden en dat vind ik wel een zorgelijke ontwikkeling.

Over de meldplicht heb ik ook nog een vraag. Er wordt gesproken over een soort van meldplicht, althans er wordt verwezen naar meldplichten die al bestaan. Bij Citrix, het incident dat de afgelopen weken plaatsvond, heeft het maar liefst 42 dagen geduurd tussen het ontdekken van de softwareproblematiek en het daadwerkelijk uitzetten van Citrix op basis van een te groot risico. 42 dagen! Ik vind dat lang. Dus ik vraag aan de staatssecretaris: hoe gaat dat hier in zijn werk? Nee, ik vraag het aan de minister, excuus.

De publiek-private verhouding is een belangrijk punt. Dat gaat over een punt dat door verschillende collega's ook al gemaakt is. Waarom niet ook een breed publiek digitaal paspoort? Waarom niet een publiek middel waarmee je eigenlijk overal jezelf kan identificeren? Waarom niet een publiek middel dat overal toepasbaar is? We hebben het in de schriftelijke inbreng ook al gevraagd. Toen heeft de minister geschreven dat er geen nut en noodzaak voor is, terwijl ik toch vanuit heel veel verschillende hoeken, zowel publiek als privaat, duidelijk hoor: kom nou met een breed publiek digitaal paspoort. De heer Van Raak heeft het daarnet ook gezegd: waarom niet een manier, die de overheid levert, om je overal kenbaar te maken? Ik vraag het de minister nog maar een keer, want hij schrijft nu: we gaan wel private aanbieders in het totale brede domein, publiek-privaat, toelaten, maar andersom blijft publiek publiek.

De voorzitter:
De heer Middendorp heeft een vraag.

De heer Middendorp (VVD):
Ik zou willen vragen: wat bedoelt de heer Verhoeven nu eigenlijk? Wat moet ik me voorstellen bij "een breed digitaal paspoort"? Is dat iets nieuws, dat er nog niet is? Hij sprak zonet over het amendement dat hij van harte steunt. Dat is mooi, want hij heeft het samen met mij ingediend. Daar ben ik dus dankbaar voor. Zoals ik ook in mijn eerste termijn heb gezegd, worden in dat amendement zeer belangrijke stappen gezet waarbij we mensen in de digitale wereld eigenlijk een paspoort kunnen gaan geven. Ik ben het met de heer Verhoeven eens dat we ICT-projecten niet lichtzinnig moeten aanpakken. Ik heb dan ook gezegd dat we dit slim moeten doen, en dat het even gaat duren. Maar dit is een heel belangrijke stap, want vandaag zetten wij, de heer Verhoeven en ondergetekende, in de wet dat er een online identiteit gaat komen. Dus ik vraag nu: wat bedoelt de heer Verhoeven nu met een digitaal paspoort? Is dat iets waarmee de overheid mensen helpt om in te loggen bij een commerciële webwinkel, of is het een variant op DigiD? Wat bedoelt de heer Verhoeven precies?

De heer Verhoeven (D66):
Ik bedoel een breed publiek digitaal paspoort. Breed wil zeggen: overal toepasbaar. Dus op het moment dat ik een document wil aanvragen bij de overheid, bijvoorbeeld bij de gemeente, wil ik dat paspoort kunnen gebruiken. Ik wil dus achter mijn computer zittend zodanig kunnen inloggen dat degene die aan de andere kant achter het scherm zit, weet: dit is inderdaad meneer Verhoeven, die nu een aanvraag doet voor een bepaalde toeslag, om een voorbeeld te geven. Maar ik wil datzelfde ook bij het aankopen van bijvoorbeeld een fles whiskey, waar je toch daadwerkelijk de leeftijd van 18 jaar voor moet hebben, via een online webshop. Ik wil dus dat er zowel in de commerciële als in de publieke transacties één door de overheid gecreëerd digitaal paspoort is, zoals dat ook in de fysieke wereld bestaat. In de fysieke wereld kan ik zowel naar een overheidsloket lopen met mijn paspoort in de hand als naar een tabakswinkel, waar ik dan zeg: zou ik een pakje zware shag mogen? Dan is daar duidelijk dat ik, als ik er jonger uit zie dan 18 — vroeger waren er mensen die daar nog weleens aan twijfelden, maar inmiddels niet meer — mijn paspoort kan laten zien. Het is dus heel gebruikelijk dat er zowel in commerciële als in publieke transacties één middel is, door de overheid geleverd, waarmee je jezelf kenbaar kan maken en waarmee je kan bewijzen dat je bijvoorbeeld een bepaalde leeftijd hebt. Dat bedoel ik.

De heer Middendorp (VVD):
Volgens mij herhaalt de heer Verhoeven dan een aantal argumenten die wij hebben aangedragen om de online identiteit in de wet te verankeren, zoals we vandaag doen. Volgens mij zijn we daarmee bezig. Over het doel zijn we het dus op zich eens. Dan zou mijn vraag aan de heer Verhoeven zijn: als hij dat bedoelt, wat zou de overheid dan op dit moment extra moeten doen om te voldoen aan die oproep, die we volgens mij — maar dat heb ik al aangegeven — al gedaan hebben? Eén stap weet ik in ieder geval zeker — als ik de eerste mag noemen — en die is dat wij hier in de Kamer het amendement-Middendorp/Verhoeven aannemen om die online identiteit in de wet te verankeren. Maar er zijn er misschien nog veel meer die we vergeten zijn.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Middendorp spreekt over betekenisvolle stappen. Ik zie het als volgt. Een online identiteit regelen we niet in dit amendement, maar we regelen wel de mogelijkheid om een online identiteit via deze wet te gaan regelen. We creëren dus als het ware een plek in de wet om dat mogelijk te maken. Dat is goed. Maar naar mijn mening spreken we op dit moment over een wet waarin gesproken wordt over een systematiek waarbij private aanbieders het hele domein mogen bestrijken en publieke aanbieders alleen het publieke domein. Ik wil van de minister weten … Ik stel hem die vraag nu en ik hoop echt op een antwoord, want anders kom ik met een motie. Ik wil weten waarom er niet ook gekeken is naar de mogelijkheid om een publiek middel voor de publieke én private transacties te hebben, zoals we dat in de fysieke wereld ook hebben. Dat loopt een heel eind parallel met datgene wat de heer Middendorp en ikzelf de afgelopen tijd al hebben gedaan, maar ik wil er dus nog een stapje bovenop. U kent mij, voorzitter.

De heer Middendorp (VVD):
Ja …

De voorzitter:
Meneer Middendorp, u zit aan uw maximale aantal interrupties, dus ik moet u helaas zeggen dat u geen ruimte meer heeft om nog een keer op dit belangrijke onderwerp te interrumperen.

De heer Middendorp (VVD):
Ah, op dit onderwerp niet? Dan zie ik u zo weer.

De voorzitter:
Nee, überhaupt niet. Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
Dat zal ik doen. Ik wilde even toelichten dat ik drie amendementen heb ingediend, ook op dit punt. Ik wil een zware voorhang op de AMvB die de toelatingseisen voor de private aanbieders regelt. Ik wil een zware voorhang op de AMvB die de verwerking van persoonsgegevens regelt. En ik wil dat de Kamer wordt geïnformeerd over elke erkenning oftewel elke toegelaten private aanbieder, zodat we binnen vier weken een debat daarover kunnen aanvragen. Dat doe ik om het punt van de heer Van Raak mede te ondervangen. Stel dat Facebook op een gegeven moment met een middel komt, een systeem om jezelf kenbaar te kunnen maken. Ik vind dat we dan heel goed moeten nadenken over de vraag of dat wenselijk is. Ik hoop de heer Van Raak daar ook een beetje mee tegemoet te komen.

De heer Van Raak (SP):
Ja, maar ik merk ook dat een vrij stevige meerderheid in deze Kamer zegt dat er in ieder geval een publiek middel moet komen. Het BIT zegt ook: als we die commerciële jongens aan de slag laten gaan, dan komt dat publieke middel er waarschijnlijk nooit. Ik zie de wens van de Kamer dat er een publiek middel moet komen voor deze publieke taak. Zouden wij niet de minister het huiswerk kunnen meegeven of ons in ieder geval op korte termijn kunnen laten informeren over het voornemen daartoe of de mogelijkheden daarvoor? Zouden we dat misschien ook nog kunnen vragen voordat we over deze wet gaan stemmen?

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb samen met de heer Middendorp hier al best lang werk voor verricht. De heer Middendorp — hij verdient overigens de credits — en ik hebben een initiatiefnota ingediend en vervolgens een amendement om een groot deel van deze problematiek te regelen. Ik wacht eerst het antwoord van de minister nog even af, maar ik heb een motie in voorbereiding die voor een heel groot deel doet wat de heer Van Raak voorstelt, namelijk een oproep doen om te onderzoeken of het niet mogelijk is om toch een serieus breed publiek digitaal paspoort te organiseren. Dat doe ik in het verlengde van het werk van de heer Middendorp en mijzelf, maar ook geïnstigeerd, zeg je dan geloof ik, of geïnspireerd, geïnitieerd …

De voorzitter:
Geïnspireerd.

De heer Verhoeven (D66):
Jammer dat de voorzitter van het Nederlands taalgenootschap even de zaal uit is gelopen. De heer Bosma is al een tijdje weg nadat hij zijn punt gedrukt had …

De voorzitter:
Meneer Verhoeven, ook met het oog op de klok: zou u ietwat terughoudender willen zijn met al uw prachtige bijzinnen?

De heer Verhoeven (D66):
Maar dat even terzijde. Ik zou dat dus willen voorstellen na het antwoord van de minister in eerste termijn.

De heer Van Raak (SP):
Mooi …

De heer Verhoeven (D66):
Dat hoor ik niet vaak uit de mond van de heer Van Raak, over mijn voorstellen.

De heer Van Raak (SP):
Nou, dan moet de heer … O nee, dat laatste klopt. Die toevoeging is wel belangrijk, hè. Zouden we de minister dan ook kunnen vragen om voordat we over deze wet gaan stemmen, daar enig uitsluitsel en zijn gedachten over te geven? Dat zou, denk ik, een hoop partijen in deze Kamer helpen.

De heer Verhoeven (D66):
Mijn vraag was helder. De voorzitter zit al te schudden en te knikken: er wordt te veel herhaald. Ik zal mijn vraag dus niet herhalen, maar die was helder. Het antwoord van de minister vindt plaats in dit debat, dus dat gaat al richting geven. Daarnaast kan ik bepalen of ik de motie indien en de heer Van Raak kan uiteraard zelf ook een motie indienen, maar ik denk dat we dan al een hoop richting krijgen. Ik denk ook dat we bij de ondertekening van de motie kunnen kijken of een Kamermeerderheid deze kant op wil, en dan heeft de minister niet zoveel ruimte meer. Maar ik hoor eerst graag het antwoord van de minister.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven, u heeft nog drie minuten en 28 seconden.

De heer Verhoeven (D66):
Nou, bij wetgeving heb je staatsrechtelijk gezien geen spreektijdbeperking.

De voorzitter:
Het is tien over een. Ik zou u willen vragen of u alstublieft snel doorgaat.

De heer Verhoeven (D66):
Als u mij m'n gang laat gaan, zal ik zorgen dat het snel gaat.

De voorzitter:
Nou, dat weet ik niet helemaal.

De heer Verhoeven (D66):
Daar moet u op vertrouwen, voorzitter.

Ik heb nog een andere vraag. Die private aanbieders hebben inderdaad als verdienmodel om zo veel mogelijk data te verzamelen. Big tech wil echt onze data. Hun positie in een digitaal systeem waarbij we identificatie en authenticatie moeten regelen via Facebook of Google is een serieus risico. Nou is er ook wel weer onderscheid te maken tussen verschillende partijen in dat domein. Je heb bijvoorbeeld de Apple Wallet die op je eigen iPhone staat — deze informatie is mij aangereikt door de stichting Privacy by Design — of het loginsysteem van Facebook, waarbij je centraal alles op de Facebookserver zet. Het eerste is best wel AVG-proof en decentraal. Het tweede is centraal en helemaal niet AVG-proof. Dus laten we goed kijken naar de eisen op dit vlak.

In interrupties van de heer Middendorp heb ik het punt gemaakt over het belang van een breed publiek digitaal paspoort al gemaakt. Ik sla dus een stukje tekst over. Ik kijk ook even naar de klok, en ook naar minister, en ook even naar de voorzitter, maar ik ga nu weer door met mijn tekst.

Het laatste punt gaat over de kosten. We hebben het over een groot ICT-project. Vorige week spraken we al over een aantal euro's leges voor burgers voor het kunnen aanschaffen van het nieuwe middel. Over de bedrijven heb ik eigenlijk ook al met de heer Middendorp gesproken. Dat kan ik ook overslaan. D66 vindt dat bedrijven die aangifte willen doen, niet op kosten gejaagd moeten worden. Maar D66 vindt ook dat je na moet denken over de wijze waarop je een middel collectief over alle hoofden van de bevolking omslaat en dus ook niet-bedrijven laat meebetalen aan datgene wat bedrijven doen. Ik vind het dus een belangrijke afweging die we moeten maken. Ik ben heel benieuwd naar wat de minister zegt. Ik wil dus niet gelijk simpel zeggen het is zo of het is zo. Ik doe dat niet meer. Ik wil gewoon even afwachten en de nuance van de discussie bekijken. Ik vind het een ingewikkeld vraagstuk. Mijn collega Van Weyenberg heeft er ook al veel vragen over gesteld, samen met de collega's van Financiën. Het speelt een rol, het gaat over kleine bedrijven, het gaat over zzp'ers, het gaat over kwetsbare mensen, helemaal mee eens. Maar een alternatief is er nog niet. Ik heb nog geen oplossing gehoord die aansluit bij het principe van CDA en VVD dat je nooit ongedekte cheques mag indienen. Ik wacht dus nog even met een definitief standpunt.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:
Er is nog een vraag.

De heer Verhoeven (D66):
Eén minuutje over.

De voorzitter:
De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
De heer Verhoeven heeft tijdens interrupties een aantal dingen gezegd over de situatie bij de Belastingdienst met eHerkenning. Ik heb de heer Verhoeven steeds horen verwijzen naar een convenant dat al twee jaar geleden gesloten zou zijn. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat als je convenant afsluit, bijvoorbeeld rond het toepassen van eHerkenning, dat het toevoegen is van een middel dat je vrijwillig inzet? Het is een extra en geen verplichting. Is de heer Verhoeven dat met mij eens?

De heer Verhoeven (D66):
Ik beantwoord geen gesloten vragen. Althans, niet op de manier zoals de vragensteller dat wil, met ja of nee. Maar ik vind wel dat er iets geks gebeurd is. Want er is een convenant gesloten waarbij Belastingdienst en UWV, eigenlijk vooruitlopend op de bredere systematiek van deze wet, aan de gang gegaan zijn en daarmee dus ondernemers, zzp'ers, het midden- en kleinbedrijf, de ruggengraat van onze samenleving, de backbone van onze society, op kosten jagen. Dat is wel een gekke figuur. Maar dat is buiten de woordvoerders bij deze wet om gebeurd, denk ik, want ik wist niet van het convenant totdat ik er de afgelopen week in de memorie van toelichting bij deze wet over las. Daar ben ik heel open over. De woordvoerders Financiën zijn hier al veel langer mee bezig. De UWV-woordvoerders van Sociale Zaken zou je daarbij ook nog kunnen noemen. Zij moeten kijken hoe zij vinden dat de wettelijke basis geregeld is om bedrijven op deze manier te dwingen. Dat is het antwoord op de vraag. Dus ik vind het inderdaad een merkwaardige figuur.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat is toch net even iets anders dan de heer Verhoeven steeds bij interrupties zei. Toen gaf hij verwijten aan de collega van de VVD en mij …

De heer Verhoeven (D66):
Geen verwijten gemaakt. Alleen maar complimenten.

De voorzitter:
Sst!

De heer Van der Molen (CDA):
… omdat we ons druk maken over de Belastingdienst. Want u zei: er is al een convenant gesloten twee jaar terug. Nu zegt u ineens: dat convenant was ook maar een heel gek ding. Het laatste ben ik met de heer Verhoeven eens, want dit soort verplichtingen regel je in de wet. Dat doe je niet even met een convenant, die regel je in de wet. Dus is de heer Verhoeven van drie kwartier geleden een heel andere dan nu?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, het is dezelfde.

De heer Van der Molen (CDA):
Want u zei: ze kunnen wel verplicht worden op basis van een convenant en dat deugt gewoon niet.

De heer Verhoeven (D66):
Je zou in zekere zin kunnen zeggen dat de Kees Verhoeven van drie kwartier geleden een ander is dan de Kees Verhoeven van nu, want de Kees Verhoeven van twintig jaar geleden is ook een ander dan de Kees Verhoeven van nu. Maar omdat de tijdspanne zo kort is, ben ik geneigd te zeggen dat de Kees Verhoeven van drie kwartier geleden toch dezelfde is als de Kees Verhoeven van nu.

De voorzitter:
Ik vrees dat u het moet doen met dit antwoord, meneer Van der Molen. Heel kort, want ik wil echt schorsen.

De heer Van der Molen (CDA):
Het is natuurlijk leuk, zo'n kwinkslag, maar we hebben hier een discussie over 60.000 gedupeerde organisaties. De heer Verhoeven denkt al wapperend met een convenant slim te doen: maak je er vooral niet druk over. En als ik hem daarover een vraag stel zegt hij: ik heb toen eigenlijk een argument gebruikt waar ik niet meer achter sta. Dat is wonderlijk. Je hebt een wetswijziging nodig om organisaties een middel verplicht op te leggen, dat kan niet met een convenant. Dat is toch wat de heer Verhoeven nu ook vaststelt? Dan zijn al die interrupties tot nu toe voor niks geweest.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, nou gooit u een aantal dingen in een hoge hoed en combineert ze tot iets wat nooit zo verlopen is.

De voorzitter:
Legt u het dan nog één keer heel kort uit.

De heer Verhoeven (D66):
Heel simpel: het hoeft niet eens heel kort.

De voorzitter:
Ja, het moet wel heel kort, want ik ga zo schorsen.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker. Dan moet u niet extra interrupties plegen. Wij behandelen hier een wet, waarin bepaalde dingen voor de toekomst geregeld worden. U zegt zelf dat je dit soort dingen in een wet moet regelen. Dan hebben wij hier de mogelijkheid om het goed te regelen. Dus wij moeten dit wetsvoorstel op een zorgvuldige manier behandelen, met inachtneming van het probleem wat u zojuist hebt genoemd, namelijk dat ondernemers en anderen onnodig op kosten worden gejaagd. Dat is één. Daar zijn we het over eens. Dat moeten we nu doen, vandaag, in deze wet. We behandelen hem vandaag. Daarnaast is er blijkbaar al jaren geleden een convenant gesloten om eHerkenning te gaan toepassen. Ik stel dezelfde vraag als u, namelijk dat het toch vreemd is hoe dat gelopen is. Maar dat is niet gebeurd op basis van de wetsbehandeling hier, dat is veel eerder gebeurd, al dan niet in de wetenschap van Kamerleden die bij de Belastingdienst of het UWV degenen zijn die de controle uitvoeren. Ik weet niet hoe dat gelopen is, ik hoor alleen dat iedereen het erover eens is dat het een gekke gang van zaken is. De heer Middendorp heeft er een voorstel over gedaan, u hebt er wat over gezegd, volgens mij is er vrij brede overeenstemming dat hier een correctie moet plaatsvinden, zij het misschien niet hier, want het is niet via deze wet geregeld, maar via een convenant. En daar zijn we het over eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot tien voor twee. Dan hebben we de regeling en daarna gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 13.17 uur tot 13.50 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van het lid Jasper van Dijk stel ik voor de volgende door hem ingediende motie opnieuw aan te houden: 29544, nr. 959.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35300-XII-53; 34348-74; 31936-343; 33529-364; 31239-266; 33529-395; 34762-18; 32336-75; 32336-76; 32336-77; 30175-303; 35000-VIII-78; 30196-662; 30821-82; 35300-XVI-69; 35300-VII-17; 35300-VII-22; 35300-VII-36; 35300-XVI-61.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29754-536; 29614-142; 29517-178; 29754-528; 29754-527; 29754-526; 29754-524; 29754-522; 29754-520; 33682-16; 33682-17; 32545-76; 33283-20; 33283-18; 32545-105; 32013-144; 32013-145; 32013-200; 31477-40; 31311-172; 31311-173; 31311-175; 31311-183; 31311-214; 29984-853; 31311-211; 28165-271; 28165-284; 33625-292; 28165-317; 35207-33; 34952-99; 33625-287; 35000-XVII-73; 34952-86.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het VAO Terrorisme, met als eerste spreker mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD;
  • het VAO Vliegen boven conflictgebieden, met als eerste spreker de heer Paternotte namens D66;
  • het VAO Woondeals, met als eerste spreker de heer Kops namens de PVV;
  • het VAO Interne evaluatie incidentenoverzicht van de Rapportage Vreemdelingenketen 2018, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk namens de SP;
  • het VAO Kernwapenbeleid, met als eerste spreker mevrouw Karabulut namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Brancheorganisatie ActiZ stelt dat er pijnlijke maatregelen nodig zijn om de ouderenzorg uitvoerbaar te houden. Ik wil daarover graag een debat. Ik zou graag meer duidelijkheid willen hebben, ook in een brief van de minister, over waar dan aan gedacht wordt.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Voorzitter. Allereerst is een brief altijd goed, maar dat hoeven we niet te zeggen. Wij steunen mevrouw Agema om hierover met elkaar te spreken. Maar de lijst van de debatten is zó lang. Volgens mij heeft de collega van mevrouw Agema, de heer Wilders, anderhalve week geleden een debat aangevraagd met twee bewindspersonen, zijnde die van Financiën en die van VWS, om te spreken over de ouderenzorg en over wat die voor belasting geeft op onze algemene begroting. Mijn vraag aan mevrouw Agema zou zijn: is er een mogelijkheid om die twee dingen samen te voegen? Maar ik doe daarbij wel gelijk het verzoek richting de collega's en richting de Griffie om dat debat niet op de lijst te zetten en nummer 165 te laten worden maar om het sneller in te plannen, het liefst na het voorjaarsreces, maar in ieder geval in het voorjaar, Q1.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek, maar u doet ook het voorstel om een eerder debat dat door de heer Wilders is aangevraagd, te agenderen. U wilt ze samenvoegen; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):
Op zich snap ik de gedachte van mevrouw Laan-Geselschap, alhoewel het debatverzoek van de heer Wilders gaat over de macro-opgave die er ligt: waar geven wij op macroniveau ons geld aan uit? Als je het aan het ene uitgeeft, kun je het niet meer aan de ouderenzorg uitgeven. Dit gaat heel specifiek over de ouderenzorg, omdat ActiZ zegt dat er grote, draconische maatregelen nodig zijn binnen de ouderenzorg. Dus ik zou wel willen dat in dat debat beide aan bod kunnen komen. Dan zou ik wel kunnen leven met dat voorstel, helemaal als het na het februarireces ingepland zou kunnen worden.

De voorzitter:
Dus om het wel samen te voegen? Dat bedoelt u?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. De heer Kerstens was eerder, maar dit terzijde.

De voorzitter:
Nee, u was eerder. We houden het allemaal heel goed bij.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik ga daar niet tegen in. Ik begrijp mevrouw Agema. Ik begrijp ook de verschillen die zij aanbrengt in de twee debatten. Hoe dan ook wil ik haar eerste verzoek steunen, zowel voor de brief als voor het debat.

De voorzitter:
Ja. De heer Kerstens namens de PvdA.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou wordt het een rommeltje.

De voorzitter:
Nou, ik hou het in de gaten.

De heer Kerstens (PvdA):
De voorzitter houdt alles in de gaten. Zo hoort het ook. Steun voor een brief en steun ook voor een debat. Ik laat het graag aan mevrouw Agema om te bekijken wat de meest handige manier is. Wat mij betreft mag het inderdaad ook gecombineerd worden, zoals ze net voorstelde.

De heer Slootweg (CDA):
Steun voor de brief. Dat vind ik heel verstandig. Het punt is wel dat ik echt niet weet wanneer dat debat precies gaat plaatsvinden, maar we hebben ook nog een AO Verpleeghuiszorg en ik kan mij voorstellen dat ik deze uitspraak daarbij wel betrek.

De voorzitter:
En voor nu?

De heer Slootweg (CDA):
Ik weet niet hoe dat er precies uit gaat zien, maar snelheid lijkt mij bij dit onderwerp handiger. Dan zou ik zeggen: doe het bij het AO Verpleeghuiszorg.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie geeft steun voor de brief en voor een debat. Volgens mij is er net een manier gevonden ...

De voorzitter:
... om het samen te voegen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat lijkt mij een goede zaak.

De heer Van Gerven (SP):
Steun. Het kan ook al bij het AO Verpleeghuiszorg volgende maand aan de orde komen, maar wij steunen dit voorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, geen steun. Ik sluit mij aan bij de heer Slootweg.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, mevrouw de voorzitter, wat moet u nu concluderen?

De voorzitter:
We gaan even tellen. U heeft gewoon een meerderheid voor het houden van een debat. Maar mevrouw Laan-Geselschap heeft wel een voorstel gedaan om het samen te voegen. Ook daar heb ik geen bezwaar tegen gehoord, ook niet om het snel in te plannen, tenminste van degenen die uw voorstel hebben gesteund. Begrijp ik het goed?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar dan weet ik niet goed wat ik moet doen.

De voorzitter:
U heeft gewoon steun voor uw debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké. Dan zetten we het op de lijst.

De voorzitter:
U kunt er altijd nog op terugkomen door het nog een keer samen te voegen en sneller te plannen of wat dan ook. Maar voor nu heeft u gewoon een meerderheid.

Mevrouw Agema (PVV):
Oké.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De onderhandelingen tussen de Europese Unie en de VS over het vrijhandelsverdrag TTIP 2.0 kunnen binnen enkele weken beklonken zijn. De Partij voor de Dieren wil dat de Kamer hier zo snel mogelijk een uitspraak over doet, omdat er twijfels zijn gerezen of de Europese Commissie binnen haar onderhandelingsmandaat is gebleven. Daarom doe ik het verzoek om het VAO Handelsbevordering volgende week al in te plannen.

De heer Bouali (D66):
Ik heb daar niet heel veel bezwaar tegen, maar ik ga het verzoek ook niet steunen. Ik vind het vreemd: gisteren heeft de minister heel duidelijk gezegd dat dit niet het geval is, en dan komt de Partij voor de Dieren hier toch een verhaal houden dat ze dit toch versneld willen doen. Ik snap dat gewoon niet. Dus geen steun.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Steun.

De heer Weverling (VVD):
Steun voor een VAO, maar niet met de urgentie die eraan wordt gegeven door meneer Van Raan.

De heer Geurts (CDA):
Ik volg de woorden van de heer Weverling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor het VAO.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat was al aangevraagd. En de heer Van Haga ...

De voorzitter:
Meneer Kops? O, sorry, u gaat zelf een verzoek doen. Dan heeft u dus geen meerderheid, meneer Van Raan. We gaan het wel plannen, maar er is geen meerderheid om het volgende week te doen. Dat is de conclusie.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Er moeten heel veel woningen worden bijgebouwd. Voor wie? Voor de Nederlanders. In Schiedam denkt men daar anders over. Daar wil de gemeente nieuwbouwwoningen weggeven aan asielzoekers. Sterker nog, de gemeente Schiedam wil die gelukszoekers zelfs vanuit opvangkampen in derdewereldlanden laten invliegen om ze hier vervolgens van een prachtige woning te voorzien. Het is echt te bizar voor woorden. De Nederlanders kunnen fluiten naar een woning. Ik wil dus graag een brief en een debat met de minister van BZK.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik heb mij net als de heer Kops uiterst verwonderd over het krantenartikel. Ik vraag mij af of alles waar is wat in dat krantenartikel staat. Daarom ben ik er voorstander van om eerst een brief te ontvangen van de minister over hoe het precies zit, en daarna af te wegen of we een debat moeten houden, ja of nee.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik sluit me aan bij de heer Ronnes.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie ook.

De heer Kerstens (PvdA):
Geen steun, voorzitter. Er komt binnenkort een groot woondebat aan. Daarin kan dit ook aan de orde gesteld worden als de heer Kops dat wil.

De heer Van Gerven (SP):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen steun, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
Helaas. We zien de brief van de minister graag voor dat grote woondebat tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De grootste kraamzorgorganisatie in Nederland staat op omvallen. De salarissen van de dik 1.400 kraamverzorgenden die daar werken kunnen deze maand maar ternauwernood worden uitbetaald, omdat zorgverzekeraars eenmalig bijspringen. Om te voorkomen dat dit er een wordt uit het rijtje "ik stond erbij en keek ernaar" vraag ik graag snel een debat aan met de minister voor Medische Zorg en Sport.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Dit is een ernstige zaak. Ik zou graag een brief willen van het kabinet waarin staat hoe het in ieder geval een faillissement denkt te voorkomen. Ik steun het debat wel, maar even praktisch gezien: er is een AO Arbeidsmarkt op 13 februari met de commissie voor VWS. Daar zouden we het dus ook bij kunnen betrekken. Daar zou ik voorstander van zijn.

De heer Jansen (PVV):
Voorzitter. Dit is een groot probleem, dat volgens ons ook breder aanwezig is, dus wij steunen dit debat.

Mevrouw Regterschot (VVD):
Geen steun voor een plenair debat, wel voor een snel AO Arbeidsmarktbeleid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Graag een brief, maar ik heb begrepen dat er gisteren toch eenmalig geld gegeven is door de zorgverzekeraar. Ik denk dus dat het wel urgent is, maar dat het ook bij het AO kan. Mocht er uit de brief iets anders blijken, dan kan er altijd nog een debat worden aangevraagd.

De heer Slootweg (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van der Lee.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat geldt wederom ook voor mij.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
En voor ons.

De voorzitter:
U heeft geen steun; tenminste, geen meerderheid, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik proef wel de behoefte bij veel collega's om het hierover te hebben op de snelst mogelijke manier. Dat is waarschijnlijk een AO. We krijgen ook nog een procedurevergadering. Dan gaan we kijken hoe we dat kunnen doen.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van den Hul, namens de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Het is crisis in ons onderwijs. Niet voor niets leggen vandaag vele duizenden leraren hun werk neer en zijn leraren door het hele land de straat opgegaan, ook hier om de hoek in Den Haag. En wat lezen wij dan? Dan lezen wij dat de minister eindelijk erkent dat er een loonkloof is in het onderwijs tussen het p.o. en vo. Maar we lezen ook dat de minister ondanks herhaalde voorstellen blijft weigeren om zijn verantwoordelijkheid te nemen. Dat vraagt wat ons betreft om een snel te plannen debat, binnen nu en twee weken. We hebben vorige week al een aantal onderwijs- en lerarendebatten samengevoegd. Ik zou dit onderwerp dus graag willen toevoegen aan dat al geplande lerarendebat, maar dan wel met het uitdrukkelijke verzoek om dat binnen twee weken te plannen.

De voorzitter:
Even kijken hoor. Dus een debat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat stond er al.

De voorzitter:
Ja, ik zie het. Het verzoek is om dat snel in te plannen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Graag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, steun. Ik had dit sowieso bij dat debat over leraren willen betrekken. Het specifieke verzoek van mevrouw Van den Hul is ook om het binnen twee weken te doen. Ik zou dat willen verlengen naar drie weken, want dan is het gewoon voor het krokusreces. Laten we het dan gewoon afgerond hebben. Dus steun voor het verzoek, binnen drie weken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun voor het verzoek. Het is zeker goed om dat heel snel te plannen. Helemaal met de staking weer van vandaag lijkt het ons goed om het debat in de Kamer over leraren snel te voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Beukering-Huijbregts, dit is toch uw eerste regeling van werkzaamheden?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ja, inderdaad.

De voorzitter:
Voor mij ook met u. Daarom moet ik even wennen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Om het makkelijk te maken: "mevrouw Van Beukering" is voldoende.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ook wij steunen het debat.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, steun. Ik begrijp dat dit betrokken wordt bij het debat van het lid Kwint, dat er al staat.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Zeker.

De voorzitter:
Ja, dat is al gezegd.

De heer Van Gerven (SP):
Steun.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik zou willen zeggen dat uw eigen PvdA dit probleem al vijftien jaar geleden had kunnen agenderen. Maar het is mooi dat u hier op de dag van de staking staat. Het ruikt een beetje naar politiek opportunisme. Maar vooruit, we gaan het steunen.

De voorzitter:
Het standpunt van de PVV is duidelijk.

De heer Rog (CDA):
Ik sluit me aan bij de heer Beertema: steun voor het verzoek.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt dit verzoek van harte.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, maar dan voor het krokusreces. Is dat ook prima?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul.

Dan ga ik naar de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Een minister van Justitie en Veiligheid moet zich, gezien de scheiding der machten, niet bemoeien met concrete strafzaken. Dat was precies wat minister Grapperhaus schreef aan advocaten en actiegroepen die bezorgd zijn over een mogelijke megaschikking met Shell voor corruptie in Nigeria. Nu blijkt dat de minister hierover herhaaldelijk met het Openbaar Ministerie heeft gesproken. Wij willen exact weten wat hier gebeurd is. Dus graag een brief van de minister, natuurlijk gevolgd door een debat met de minister van Justitie en Veiligheid, want deze koninklijke behandeling van Shell lijkt op klassenjustitie.

De heer Van Dam (CDA):
Inmiddels komen wij in een situatie waarin alles wat over het ministerie van Justitie en Veiligheid in de krant staat, de volgende dag tot een debat gaat leiden. Aan die situatie heb ik geen behoefte. Ik steun dus wel een brief, maar ik steun niet het debat.

De heer Markuszower (PVV):
Meneer Van Dam heeft er dus blijkbaar behoefte aan dat de ellende bij Justitie onder het tapijt blijft. Wel steun voor het debat.

De heer Bouali (D66):
Inderdaad eerst een brief en dan ook steun voor het debat.

De voorzitter:
Wel steun. Ja?

De heer Bouali (D66):
Ja.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Het is niet de bedoeling dat de minister zich bemoeit met de individuele casus, maar dat geldt ook voor de Kamer. Dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. Maar als de minister dat heeft gedaan, is het toch wel fijn om dat hier te bespreken en dat niet zomaar onder het tapijt te gaan vegen onder het motto dat we het hier niet over moeten gaan hebben. Dus wat mij betreft: steun voor een brief en absoluut steun voor het debat.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter, om precies dezelfde redenen steunt de Partij van de Arbeid én de brief én het debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie steunt een brief en een debat.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Als hekkensluiter kunnen wij ook zeggen: wij steunen van harte het debat en de brief. Het is zeer belangrijk om dit hier plenair te bespreken.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, u heeft een meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is goed nieuws, voorzitter. Want volgens mij ligt het niet aan de Kamer dat we het zo vaak over het ministerie van Justitie en Veiligheid moeten hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Voor de vorige staatssecretaris van Financiën was de aanpak van belastingontwijking een belangrijke prioriteit. Tegelijkertijd hebben we vaak de discussie gehad over de effectiviteit van de al genomen maatregelen. Vanochtend lazen we in Trouw over een nieuw onderzoek van de Universiteit Tilburg over de invloed van belastingontwijking. Ik wil graag van de nieuwe staatssecretaris van Financiën een brief ontvangen over dit onderzoek en een debat met hem aanvragen over de aanpak en effectiviteit van belastingontwijking in Nederland.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Er zijn een aantal maatregelen doorgevoerd in de eerdere kabinetten-Rutte, maar dat is zeker ook gebeurd in dit kabinet, onder de leiding van de vorige staatssecretaris. Ik steun het verzoek van de heer Snels om het kabinet om een brief te vragen. Als we die brief hebben, denk ik dat het handiger is om die bij een AO te voegen, of om een AO specifiek over dit onderwerp te hebben. Dus wel steun voor de brief, specifiek op het onderwerp en wellicht ook op de agenda, zoals de heer Snels vraagt. Maar daarna op een ander moment een AO.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De nieuwe staatssecretaris is nog geen 24 uur beëdigd en GroenLinks vraagt al een debat met hem aan. Het moet niet gekker worden. Steun voor de brief en ook voor het debat. We hebben ook gezegd dat we dat binnenkort in commissieverband willen doen. Het zou kunnen dat het dan niet plenair hoeft. Vandaag worden Kamervragen van D66 en de SP openbaar over een toegezegde grondslagenverkenning. Die moeten dan ook absoluut beantwoord zijn, want dat was eigenlijk al beloofd voor de kerst, in dit geval door de minister van Financiën.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Prima om een brief aan de staatssecretaris te vragen. Ik moet even begrijpen hoe we de twee staatssecretarissen aanduiden. Het gaat om de staatssecretaris van Belastingzaken.

De heer Snels (GroenLinks):
Fiscaliteit.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris van Fiscaliteit. Volgens mij staan er ook nog wat andere debatten over belastingontwijking gepland. Ik zou het bij een van die debatten willen voegen, of dat nou bij een AO is of bij een plenair debat. Maar ik heb trouwens liever een iets grondigere brief. En ik zou het ook wel op prijs stellen als we de staatssecretaris niet de eerste twee weken al in de Kamer zien.

De voorzitter:
O?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, maar plan geen debat binnen een dag, of zo. Dat verzoek geldt alleen voor nu.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. 22 miljard. Dat is de moeite. In ieder geval is het meer dan genoeg voor steun voor een brief en een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. De vorige staatssecretaris heeft hier echt voor een trendbreuk gezorgd. Ik ga er volledig van uit dat de huidige staatssecretaris dit alleen maar met kracht zal voortzetten en uitbreiden. Ik wil ook graag een brief. Nu een apart debat houden steun ik niet, want dan staat dat weer op de lijst voor over een eeuwigheid en ik wil er eerder over praten. Ik denk dat we de brief en de antwoorden op de vragen die ik samen met mevrouw Leijten ga stellen over de grondslagversmallers, kunnen toevoegen aan een al bestaand debat, of misschien het allersnelst kunnen behandelen in een debat in onze commissie.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dit is een belangrijk onderwerp om echt op door te gaan pakken, ook met de twee nieuwe staatssecretarissen. Dus wat ons betreft komt er wel echt een debat. Als dat kan worden samengevoegd met andere debatten is dat prima, maar laten we het wel zo snel mogelijk doen. Die 22 miljard geeft ons voldoende aanleiding om daar snel met elkaar over te praten en Nederlandse belastingparadijzen echt de kop in te drukken. Dus snel een debat.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
En als het een apart debat moet zijn, dan wel echt een debat en niet zomaar in een AO.

De voorzitter:
Duidelijk. De heer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Géén steun.

De voorzitter:
Zo kan het ook. Kort en krachtig en helder. Mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt een brief en zou hierover graag een debat willen, maar het liefst samengevoegd met een al bestaand debat of AO. In tegenstelling tot anderen waarderen wij wél het werk dat in de commissies wordt gedaan.

De voorzitter:
Maar steunt u een apart debat of niet?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nu geen steun voor een apart debat. Voeg het samen met een bestaand debat.

De voorzitter:
Meneer Snels, u kunt ook rekenen.

De heer Snels (GroenLinks):
Volgens mij is er wel steun voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ja, dat wel.

De heer Snels (GroenLinks):
Dan zet ik dat op de lijst, maar ga ik wel in overleg met de collega's om te kijken naar samenvoeging dan wel een AO.

De voorzitter:
Ja, en dan komt u terug. Prima.

De heer Snels (GroenLinks):
Als dat geregeld is, haal ik het weer snel van de lijst af.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanpak van bedreiging en stalking

Aanpak van bedreiging en stalking

Aan de orde is het debat over de aanpak van bedreiging en stalking.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de aanpak van bedreiging en stalking. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

Ik geef mevrouw Kuiken namens de PvdA als eerste spreker het woord. De spreektijd is vier minuten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Als je 16 bent, dan hoor je een bioscoopje te pakken, dan hoor je naar school te gaan, misschien met frisse tegenzin, maar in ieder geval een redelijk onbezorgd leven te kunnen leiden. Dan hoor je niet te leven in een nachtmerrie, zoals Hümeyra deed, omdat je voortdurend bang bent omdat je bedreigd bent en omdat je gestalkt wordt. We weten allemaal hoe gruwelijk het voor haar is afgelopen. Ik kan me nauwelijks voorstellen hoe het voor de nabestaanden, haar ouders, moet zijn dat Hümeyra er niet meer is. Ik leef enorm met hen mee, vooral omdat je ziet dat er in de omstandigheden die tot haar dood hebben geleid zoveel mis is gegaan.

We weten ook dat het voor heel veel andere vrouwen ook gruwelijk mis is gegaan: Linda van der Giesen in 2015, Laura Korsman in 2018, een studente die ook door haar ex werd gestalkt en vermoord. We weten ook dat heel veel vrouwen nu nog in hetzelfde lot zitten: Mila, die vandaag heel dapper haar verhaal publiekelijk doet, maar ook dagelijks in doodsangst leeft. Er zijn ook vrouwen die bij instanties hebben aangeklopt en herhaaldelijk melding hebben gedaan bij de politie. Na elk gruwelijk incident wordt er beterschap beloofd en toch zien we het elke keer weer gruwelijk misgaan.

Voorzitter. 100% zekerheid is niet te bieden, maar als slachtoffers continu niet de hulp krijgen die ze nodig hebben, als instanties langs elkaar heen werken, als de zaak niet serieus genoeg wordt opgepakt of als daders wegkomen met het continu niet naleven van contactverboden, dan is dat onverteerbaar en hebben we echt een hele grote opdracht met elkaar.

Daarom zou mijn partij graag op korte termijn de volgende zaken gerealiseerd willen hebben. Het eerste is: bescherm slachtoffers en pak daders aan. Dat lijkt zo eenvoudig en toch blijkt dat heel weerbarstig, want we zien dat contactverbod na contactverbod geschonden kan worden. We zien dat daders niet meteen opgepakt worden. We zien dat allerlei regels overtreden mogen worden en dat ze, zelfs als ze opgepakt worden, heel snel weer met een enkeltje buiten staan, vaak zonder enkelband.

Ik vind dat onacceptabel. Ik wil dan ook dat het OM inderdaad overgaat tot een voorlopige tenuitvoerlegging van een straf. Dan kijken we daarna wel bij de rechter of dat rechtmatig was, maar dan weten we in ieder geval dat slachtoffers op dat moment veilig zijn.

Ik wil ook dat er vaker dan nu een enkelband wordt ingezet. Waarom daar nu nog over twijfelen, zo wil ik graag van de minister weten.

Dan een tweede verzoek: is het mogelijk om slachtoffers van stalkingszaken het recht te geven bij een ernstig gevaar een verzoek te doen voor bescherming bij de burgemeester? Dan kan die zelf beoordelen of er sprake is van een acuut gevaar en of er voldoende beschermingsmaatregelen zijn genomen of aanvulling nodig is. Hij of zij is immers ook direct aanspreekbaar?

Er wordt druk geëxperimenteerd met alarmknoppen. In sommige regio's worden ze volop toegepast, maar in heel veel regio's ook niet. Waarom wordt dat niet standaard gedaan? Hebben we de follow-up, het vervolg op de alarmknop goed geregeld?

Ik wil ook dat altijd één iemand verantwoordelijk is. Het kabinet spreekt over een casusmanager. Krijgt die persoon dan ook voldoende tijd en middelen? Kent hij of zij de gevaren voldoende? Heeft hij of zij ook daadwerkelijk doorzettingsmacht om die maatregelen te nemen die nodig zijn?

Tot slot, de strafmaat. De moordenaar van Hümeyra kreeg slechts 14 jaar cel, omdat door de rechter niet bewezen geacht kon worden dat het met voorbedachten rade was. De rechter vond dat heel onverkwikkelijk, het OM vond dat heel onverkwikkelijk en wij vinden dat ook niet rechtmatig en rechtvaardig en niet uit te leggen. Daarom zou ik graag willen pleiten voor een verhoging van de strafmaat bij doodslag naar 25 jaar.

Voorzitter, ik moet gelet op de tijd helaas afronden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Humeyra was 16, en dan hoor je bezig te zijn met de leuke dingen in het leven. Maar ze moest bang zijn, doodsbang. Ze werd gestalkt door haar ex, een gevaarlijke man. Het werd steeds erger. Haar leven werd vergald. Het stalken nam haar leven in beslag en uiteindelijk nam de stalker haar leven. Ook onze gedachten gaan uit naar de nabestaanden.

Vandaag debatteren wij over een doodslag die voorkomen had moeten worden. De overheid heeft geen bescherming geleverd, ondanks haar schreeuw om hulp en meerdere aangiftes. Het inspectierapport leest als een afschuwelijke thriller waarvan je de trieste afloop al kent. Met stijgende verontwaardiging en woede lees je dat er steeds niet wordt ingegrepen. Steeds wordt Humeyra niet serieus genomen. Steeds wordt zij niet beschermd. 28 keer heeft Humeyra om hulp gesmeekt bij de politie. En elke keer moest ze opnieuw uitleggen wat er aan de hand was. Meer dan 50 mensen zijn alleen al bij de politie met deze zaak bezig geweest. Je moet er niet aan denken hoe zij zich gevoeld zal hebben.

De inspectie is vernietigend over de rol van de betrokken instanties. Maandenlang werd zij lastiggevallen. Ze deed hierover talloze meldingen, maar er was toch onvoldoende aandacht voor haar bescherming. Organisaties werkten langs elkaar heen. Informatie werd nauwelijks gedeeld. Niemand pakte de regie. Wat doet dit alles met het vertrouwen in politie en justitie? Allerlei mensen zijn verantwoordelijk voor een klein stukje. Iedereen doet zijn ding. Iedereen kan een vinkje zetten en de zaak doorschuiven naar een volgende. Zo veel professionals zijn erbij betrokken, maar niemand is echt verantwoordelijk. Staat dit dan niet voor een breder probleem? We hebben dit vaker besproken. Dat is de indringende vraag aan de minister. Wat is de diepere analyse hierover? Hebben de professionals wel voldoende ruimte om te handelen, om te doen wat nodig is en daarbij hun verantwoordelijkheid te nemen?

Het systeem heeft in deze zaak gefaald, met catastrofale gevolgen. Maar het erge is dat dit niet voor het eerst zo is. Ook ik verwijs naar die zaak van vier jaar geleden, van 2015, de zaak van Linda van der Giesen. Ook zij werd gedood door haar stalkende ex. Ook bij haar was er onvoldoende aandacht voor haar veiligheid en bescherming en ook toen werd er beterschap beloofd en kwam er een plan van aanpak. Maar minister, we lezen nu toch ongeveer weer dezelfde beloftes die dus al eerder zijn gedaan? Waarom zou het dan nu wel gaan werken? Wat hebben we eigenlijk aan plannen van aanpak en verbeterprogramma's als ze kennelijk niet gebruikt worden? Wat maakt nu dan echt het verschil?

Daarnaast wil ik van de minister weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat de politie sneller reageert. De politie komt aan alle kanten personeel tekort. We lezen het ook letterlijk in het rapport dat we vandaag bespreken, op pagina 35: één dag voor de moord is Humeyra doodsbang voor escalatie, maar de politie heeft op dat moment geen capaciteit om dit op te pakken. Ook hierop ontvang ik graag een inhoudelijke reactie van de minister. Hoe kan het dat een meisje van 16 en haar vrienden en familie niet konden rekenen op de overheid toen ze die het allerhardst nodig hadden?

De verbeteringen van de minister gaan wat mij betreft niet alleen niet snel genoeg, maar ik vind ze ook niet voldoende. Ik maak me echt hele grote zorgen. Ik hoor vanuit de praktijk, bijvoorbeeld van slachtoffers maar ook van advocaten — Peter Schouten is daar bijvoorbeeld heel duidelijk over — dat het nog dagelijks fout gaat. Nog steeds is niet alles gericht op bescherming. Dat snap ik gewoon niet. Moeten we niet vrij radicaal gaan kiezen voor de belangen van het slachtoffer? Moeten we niet strenger worden voor de belagers? Want nee is toch gewoon heel duidelijk nee? "Ik wil geen contact meer. Punt." Als iemand geen contact wil, dan moeten we dat toch juridisch kunnen organiseren en handhaven? Zo moeilijk kan dat toch niet zijn? Maar kennelijk is dat in de praktijk wel zo.

De SP kiest voor de bescherming van de slachtoffers. In november presenteerde ik bij een algemeen overleg Slachtofferbeleid al zeven punten aan minister Dekker om slachtoffers te beschermen. Ik heb nog geen inhoudelijke reactie gehad van het kabinet. Dat vind ik teleurstellend, maar goed. Ik stelde bijvoorbeeld voor om slachtoffers een bewijs mee te geven van een contactverbod en dit ook te registreren. Daarnaast moeten er sneller consequenties zijn voor schendingen van contactverboden. Vandaag wil ik daar nog de mogelijkheid aan toevoegen om ook eerder contactverboden op te kunnen leggen, bijvoorbeeld door de hulpofficier van justitie bij de aangifte. Daarmee kan er sneller worden ingegrepen wanneer dat nodig is om de slachtoffers te beschermen. Reactietijd doet er namelijk toe als slachtoffers in gevaar zijn. Kortom, hoe gaan we ervoor zorgen dat slachtoffers van stalking voortaan wel kunnen rekenen op de bescherming van de overheid?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. De aanleiding voor dit debat is uitermate triest. Op 18 december 2018 werd Hümeyra na een lange periode van stalking en bedreiging door Bekir E. op haar school van het leven beroofd. Een enorme klap voor haar familie, vrienden en naasten. Ook mijn gedachten gaan vandaag in de eerste plaats uit naar hen.

Voorzitter. Helaas is Hümeyra niet het enige slachtoffer van stalking. Elk jaar worden er duizenden meldingen gedaan bij de politie en soms helaas, zoals bij Hümeyra, met fatale afloop. Er kunnen dan ook letterlijk levens worden gered wanneer instanties als de politie, het OM, Slachtofferhulp en de Reclassering daar beter mee om weten te gaan, maar helaas gaat dat vaak niet goed.

Voorzitter. De overheid hoort ervoor te zorgen dat mensen in veiligheid en in vrijheid kunnen leven, wat de kerntaak is, maar het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid is glashelder: de overheid is in die taak tekortgeschoten. Als ik het rapport lees, kan ik helaas alleen maar tot diezelfde conclusie komen. De centrale vraag is dan volgens mij: hoe heeft dit zo kunnen misgaan? Want het schrijnende is dat die problemen bepaald niet nieuw zijn. Een voorbeeld. De inspectie concludeert dat er te weinig oog was voor de veiligheid van Hümeyra ondanks dat ze herhaaldelijk had aangegeven zich zeer onveilig te voelen. Dat was nou precies de fout die ook bij de fataal afgelopen stalking van mevrouw Van der Giesen in 2015 was gemaakt. Een ander voorbeeld. Politie, OM, Veilig Thuis, Slachtofferhulp en de Reclassering, zijn allemaal betrokken bij deze casus, maar de onderlinge communicatie is minimaal waardoor cruciale informatie werd gemist. Ook dat kwam al in die zaak van mevrouw Van der Giesen naar voren. Daarom is mijn vraag aan de minister van Justitie: hoe kan het nou dat na de moord op mevrouw Van der Giesen, bijna vijf jaar geleden, er uitgebreid onderzoek is gedaan door de commissie-Eenhoorn, er ontwikkelagenda's zijn en actieprogramma's zijn opgesteld maar dat toch weer precies dezelfde dingen misgaan? Ik vind dat zorgelijk. Leren uitvoeringsorganisaties wel voldoende en voldoende snel van hun fouten? Hoe zorgen we er nu voor dat er ook echt dingen in de praktijk veranderen?

Voorzitter. Vanzelfsprekend heb ik de brief van het kabinet met de maatregelen gelezen. Van trainingen voor de politie om stalking beter te herkennen tot het sneller sanctioneren van de overtreding van voorwaarden. Dat klinkt op zichzelf allemaal heel logisch maar ik heb daar nog wel een aanvullende vraag over. Kan de minister toelichten of een zogeheten stopgesprek nu ook standaardonderdeel is van die aanpak? Uit onderzoek blijkt namelijk dat het bij stalken van belang is om in een vroegtijdig stadium in te grijpen en zo'n stopgesprek lijkt daar heel goed bij te werken. De praktijk wijst uit dat meer dan de helft van de stalkers na zo'n stopgesprek daadwerkelijk stopt. Graag een reactie van de minister van Justitie.

Voorzitter. In het rapport van de inspectie lees ik ook een paar keer dat er bij de recherche een tekort aan capaciteit was om de zaak op te pakken, zo ook twee dagen voor de moord op Hümeyra. In hoeverre is capaciteitsgebrek nu ook een probleem in deze zaak. Heeft de politie wel voldoende mensen om dit soort dingen goed aan te pakken?

Tot slot, voorzitter. Ik ben tevreden dat de minister stalking serieus neemt en ik hoop dat hij stevig toezicht gaat houden op de implementatie van die maatregelen want daar komt het volgens mij op aan. Ik denk echt dat het beter kan. De betrokken instanties moeten de aanbevelingen uit het rapport gewoon opvolgen. Maar ik lees ook dat de betrokken instanties die opvolging van die aanbevelingen zelf moeten gaan melden bij de inspectie. Ik vraag mij af of dat dan de juiste manier is om te controleren of het in de praktijk ook echt werkt. Dat is toch een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt. Zou het niet beter zijn als de inspectie twee jaar na die verschrikkelijke zaak van Hümeyra zelf gaat onderzoeken of het nu in de praktijk beter gaat en zelf gaat kijken of er daadwerkelijk wordt geïmplementeerd? Dan kunnen we volgens mij beter grip houden op de praktijk en ervoor zorgen dat er daadwerkelijk in de praktijk iets verandert. Graag een reactie van de minister van Justitie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat mij allereerst mijn medeleven uitspreken met de familie van Hümeyra. Wat een verdriet dat zo'n jong meisje vermoord is door Bekir E., maar ook door totaal disfunctioneren van onze rechtsstaat. Als wij hier vandaag weer weigeren te onderkennen wat nou de echte problemen zijn en wie nou de echte fouten hebben gemaakt, dan verandert er niets. Dan blijven onschuldige slachtoffers vermoord worden door bloeddorstige moordenaars die levenslang in de cel hadden moeten zitten.

Laten wij de grootste problemen bespreken, die natuurlijk niet eens in het flutrapport van de inspectie over deze zaak staan. Bekir E. is een Turks beest, die een onschuldig meisje heeft vermoord en die natuurlijk nooit in Nederland had mogen wonen. Bekir E. is al minimaal elf jaar een bekende van de politie, het Openbaar Ministerie, de reclassering en de rechters. Al minimaal elf jaar is Bekir E. een zware crimineel. Als niet de slappe VVD of het hypocriete CDA het ministerie van Justitie en Veiligheid hadden bestierd, maar wij, de PVV, dan hadden wij die Bekir E. allang zijn Nederlandse nationaliteit afgenomen en allang Nederland uit geflikkerd. Maar helaas mag dat niet van al die slappe partijen in de Kamer. Bekir E. kon dus de afgelopen elf jaar de meest gewelddadige misdrijven plegen en steeds wegkomen met wat slappe voorwaardelijke strafjes. Hij had in de cel moeten zitten, maar mocht van minister Grapperhaus vrij in Nederland rondlopen. Daardoor kon deze 32-jarige pedofiel een jong meisje verleiden en daarna maandenlang bedreigen, haar en haar familie mishandelen, haar gijzelen, stalken en terroriseren. Een jong meisje nog.

Niemand van het ministerie van minister Grapperhaus wilde haar helpen. De politie bagatelliseerde haar aangiftes en keek weg. De politie van Rotterdam, de politie van Ferd Grapperhaus en Ahmed Aboutaleb, heeft dit meisje en deze familie in de steek gelaten. De reclassering, die toezicht moet houden op veroordeelde criminelen, deed helemaal niks. Zij hadden toezicht moeten houden, maar deden het tegenovergestelde. Nietsdoen is wat mij betreft in dit geval een ernstig ambtsmisdrijf. Het Openbaar Ministerie eiste continu verschrikkelijk lage of geen straffen en wilde niet vervolgen, terwijl ze dat wel moesten doen. Ook zij toonden geen enkele oprechte interesse in en empathie voor het lot van Hümeyra en de eerdere slachtoffers van Bekir E. De officieren van justitie die door de jaren heen de zeer gewelddadige Bekir E. continu vrij hebben gepleit, moeten zich hun hele leven lang kapot schamen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Markuszower spreekt hele grote woorden over de politie en de reclassering. Hij beschuldigt hen hier van een ambtsmisdrijf. Hij vindt ook dat de politie ernstig heeft gefaald. Welke sanctie zou hij willen opleggen aan de betrokken politieagenten en reclasseringsmedewerkers? Want het is nogal een uitspraak.

De heer Markuszower (PVV):
Al vrij lang roep ik in deze Kamer op om alle mensen te ontslaan die verantwoordelijk zijn voor het wegkijken, voor het nietsdoen. Ik denk dat ik dat straks in de tweede termijn ook zal doen. Ik zal de minister oproepen om alle mensen die bij de falende instanties werken en daar een fout hebben gemaakt, te ontheffen van hun taak.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja. De PVV bepleitte net: zet ons op het ministerie van Justitie neer. Maar is dit nou werkelijk de manier waarop de PVV dat wil doen? Door hier als Kamerlid te gaan roepen dat er maar politieagenten en reclasseringsmedewerkers ontslagen moeten worden? Wij doen hier volgens mij maar met twee mensen zaken en die zitten daar, in vak-K. We gaan toch niet vanuit de Kamer roepen dat agenten, die elke dag gewoon keihard hun best doen voor Nederland, en reclasseringsmedewerkers, die zich soms met gevaar voor zichzelf inzetten, maar moeten worden ontslagen? Dat is toch geen zorgvuldige manier om met ons veiligheidsapparaat om te gaan?

De heer Markuszower (PVV):
En de officieren van justitie en de rechters! Ik wil hier een aantal dingen op zeggen. Eén: als de PVV het ministerie had bestierd en als de Kamer de PVV-wens had uitgevoerd, dan had die Bekir E. na het uitzitten van zijn eerste straf, na de veroordeling voor zijn eerste criminele activiteiten, elf, twaalf, dertien jaar geleden misschien al zijn nationaliteit moeten inleveren. Dan zou hij het land uit geschopt zijn. Dan hadden we een Bekir E.-vrije maatschappij gehad en dan had Hümeyra hier vandaag nog kunnen leven.

Twee. Meneer Van Wijngaarden, natuurlijk is het zo dat vele agenten geweldig werk doen en zich dag en nacht inzetten voor onze veiligheid. Maar het gaat om de agenten die in deze zaak hebben weggekeken, om de reclasseringsmensen die in deze zaak hebben weggekeken, om de officieren van justitie die bij eerdere zaken niet in staat waren om Bekir E. te veroordelen of dat niet wensten te doen, om de rechters die continu lage straffen of geen straf hebben opgelegd nog voordat Bekir E. Hümeyra ging lastigvallen. Als we die niet van hun taken ontheffen, als we die niet ontslaan, dan zal er niks aan de cultuur, de algehele cultuur bij dat ministerie van Justitie en al die onderliggende instanties veranderen. Dan verandert er niets en dan blijven wij hier staan.

Als mensen falen, dan moeten ze ontslagen worden. En als mensen het goed doen, moeten ze geprezen worden. De PVV is altijd de eerste die agenten die keihard voor onze veiligheid staan, eert, looft en prijst. Maar als mensen falen, moeten ze niet geprezen worden, maar ontslagen. Ik wil best de minister aanspreken — dat doe ik ook — maar hij moet wel acteren. Als de minister niet acteert, dan moet dat via een motie gebeuren. Ik hoop dat u, meneer Van Wijngaarden van de VVD, die motie een keer gaat steunen.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:
U continueert.

De heer Markuszower (PVV):
En dan die verschrikkelijke rechters die keer op keer Bekir E. een beschamend lage straf hebben gegeven en die hem nu gewoon levenslang hadden moeten geven, want het was een moord, maar dat hebben nagelaten. Die rechters hebben geen recht gesproken. Als het de minister ernst is, als hij oprecht meeleeft met de familie van Hümeyra, als hij oprecht de rechtsstaat wil repareren, dan moet deze minister de verantwoordelijke rechters op staande voet ontslaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Dam van de fractie van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het is altijd weer interessant om te zien hoe een casus benut wordt om boodschappen uit te zenden.

Ik moet denken aan Saga Backman, Juliette Bouhof, Laura Korsman, Linda van der Giesen en dan nu Hümeyra Ergincanli. We weten allemaal dat er nog heel veel andere vrouwen en misschien ook wel mannen in soortgelijke situaties hebben gezeten of zitten, maar als je deze lijst ziet, dan is er in de eerste plaats medeleven met de familie, met name met de familie van Hümeyra, maar er is ook schaamte.

Ik hoorde net de inbreng van collega Markuszower en ik moest nadenken over wat ik daarvan vind. Ik ben zelf negentien jaar officier van justitie geweest en ik heb in die negentien jaar geregeld situaties meegemaakt waarin ikzelf of collega's van mij hun stinkende best deden, maar waarin het toch fout ging. Ik wil niet zeggen dat in deze zaak iedereen zijn stinkende best heeft gedaan. Dat weet ik niet en dat laat ik aan de minister. Ik zou hem wel willen vragen om zijn licht te laten schijnen op de manier waarop het gesprek met politiemensen en met OM'ers tot stand is gekomen. Wat is nou de leercurve van de mensen, van de professionals, die dit rapport ook hebben gelezen? Maar als wij toe gaan naar een situatie waarin wij mensen die wij het moeilijkste werk in onze samenleving laten doen, persoonlijk afrekenen op gevallen waarin het misgaat, dan denk ik dat ik niet in zo'n samenleving wil leven. Dat wil ik hier gezegd hebben.

De heer Markuszower (PVV):
De heer Van Dam zei net dat hij negentien jaar lang zijn stinkende best heeft gedaan. Ik geloof het meteen, maar hij zegt ook dat hij niet weet of in deze casus de dienstdoende officieren van justitie hun stinkende best hebben gedaan, en dan heb ik het met name over de periode nog vóór dat Bekir E. Humeyra ging stalken, bedreigen en mishandelen; dus daarvoor én tijdens. Maar als u het rapport hebt gelezen en de berichten in de krant daarover, dan kunt u toch concluderen dat sommige officieren van justitie in deze casus en rond die Bekir E. helemaal niet hun best hebben gedaan? Waarom kan meneer Van Dam dan niet zeggen: inderdaad, sommige officieren van justitie hebben wel hun best gedaan en sommige hebben weggekeken, waren lui, hebben verkeerde beslissingen genomen en hebben gewoon níét hun best gedaan in deze zaak? Zolang meneer Van Dam dat niet wil zeggen, kan er dus geen cultuuromslag bij dat ministerie plaatsvinden. Dan blijven we hier terugkomen en komen al die slachtoffers die de heer Van Dam net opnoemde … Dan komen er in de toekomst weer nieuwe lijstjes bij.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Wat hier gebeurt is dat wij datgene wat er gebeurd is, neerleggen bij de mensen in de uitvoering. Dat mag, maar het is niet mijn lijn. Ik sta me hier net zozeer te schamen als volksvertegenwoordiger voor wat er gebeurd is. Hoe kan het dat wij met z'n allen — de mensen in de uitvoering, de ministers, de parlementariërs — als samenleving niet in staat zijn om deze mensen bescherming te bieden? Als we die vraag oplossen door hier een potje te gaan zwartepieten, dan doe ik daar niet aan mee. Ik sta hier vandaag om aan het kabinet te vragen: hoe kan dit? Wat is hier gebeurd en wat moet er veranderen? En ik vind dat ik die vraag ook aan mezelf moet stellen. Als ik dat oplos door een soort schichtige overheid te organiseren, waarbij we er, zodra je een fout maakt, vooral op uit zijn om een ontslagbrief aan je te schrijven, dan zijn we wat mij betreft met de volstrekt verkeerde beweging bezig.

De heer Markuszower (PVV):
Ja, maar zolang u die optie niet op tafel legt, hebben we dus niet het hele pallet aan oplossingen in ons arsenaal. U weigert, meneer Van Dam weigert een oordeel te vellen over in dit geval officieren van justitie, of over de reclassering of over sommige politieagenten in deze zaak. Zolang meneer Van Dam weigert die problemen en ook die falende ambtenaren te benoemen, hebben we dus niet het hele arsenaal tot onze beschikking om naar een oplossing te zoeken. U haalt een hele grote oplossing weg van ons en uiteindelijk gaat er dan niks veranderen.

De heer Van Dam (CDA):
Daar kunt u wellicht bij het CDA twijfels over hebben de laatste tijd, maar ik heb het over het functioneren van ministers. Dat is wat wij hier geacht worden te doen. Ik ben hier niet functioneringsgesprekken aan het voeren met individuele officieren van justitie, in welke provinciestad dan ook.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb altijd grote waardering gehad voor de heer Van Dam en de wijze waarop hij altijd het evenwicht zoekt tussen zijn verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van anderen en dat binnen de spelregels die wij hebben, namelijk dat wij hier de minister aanspreken. Maar ik vind dat hij vandaag zichzelf als volksvertegenwoordiger echt tekort doet. Er is gewoon een inspectierapport en daarin staat dat die agent het ontwikkelde instrumentarium niet heeft gevolgd. Die agent, die dat had moeten doen, heeft niet het instrument ingezet om dit te verhelpen. Daar kunt u toch iets van vinden, meneer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):
Daar vind ik ook wat van, alleen het punt net was …

De heer Azarkan (DENK):
Wát vindt u daarvan?

De heer Van Dam (CDA):
Ik vind het ontluisterend wat er in dit inspectierapport staat en ik vind wat er geleverd is — hoe zal ik het zeggen — uiteindelijk, naar het resultaat toe, een totale, volstrekte wanprestatie.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel daarvoor!

De heer Van Dam (CDA):
Dat is een andere vraag dan de vraag die net door de geachte collega Markuszower werd gesteld of ik, laat maar zeggen, hier functioneringsgesprekken met individuele medewerkers wil voeren.

De heer Azarkan (DENK):
Nee, volgens mij doet u ook collega Markuszower wat tekort. U begon uw verhaal door te zeggen dat u zich niet te veel wilde uitlaten over wat er gebeurd is en dat u dat niet wilde kwalificeren, maar u doet dat net wel en dat is terecht. Ook dát wordt van ons verwacht! Immers, we hebben een … Nou ja, ik wilde zeggen "een onafhankelijke Inspectie Justitie en Veiligheid", maar daar twijfel ik de laatste tijd wat aan, gegeven de inbreng en ook de bemoeienis van sommige topambtenaren. Maar er ligt gewoon een rapport waarin klip-en-klaar staat dat er niet is gehandeld volgens het instrumentarium. Men heeft het als eergerelateerd geweld gekwalificeerd in plaats van als stalking. Daardoor is dit meisje niet op de juiste wijze beschermd. En dat moet keihard neergelegd worden, ook hier vandaag.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Van Dam reageert nu niet, maar ik denk dat hij daar misschien nog nader op ingaat, want ik vond het ook wat al te open. Het is heel terecht om hier nu niet de schuld te gaan leggen bij individuele ambtenaren. Ik denk dat het ook goed is dat dat niet gebeurt, want dat is uiteindelijk iets dat binnen de politie, binnen het OM en binnen Veilig Thuis en dergelijke allemaal moet gaan gebeuren. Maar in het rapport wordt wel nader ingegaan op wat de problemen zijn. En inderdaad, een van de problemen is dat het gekwalificeerd werd als eerwraak. Een ander probleem was dat contactverboden niet werden nageleefd. Ik hoop dat de heer Van Dam nu toch nog wel wil ingaan op zulke zaken en onderwerpen. Hoe ziet hij dat? En wat wil hij daaraan doen binnen zijn rol als lid van de Tweede Kamer?

De heer Van Dam (CDA):
Natuurlijk ga ik dat doen, want dat is de essentie van dit debat. Dank u wel. Ik heb daar alleen al bij verschillende collega's dingen over gehoord. Dus ik sluit mij aan bij de waardering die ook de collega's geven aan het geleverde werk zoals verwoord in het inspectierapport. Ik noem een voorbeeld. Na de zaak rond Linda van der Giesen is het risico-instrument ingevoerd. Mijn fractie heeft daar ook erg op aangedrongen. Het is opmerkelijk om te zien dat dit instrument überhaupt niet is gebruikt. Het is echt zeer, zeer teleurstellend. In dat opzicht kan ik me, denk ik, aansluiten bij alle vragen die daarover gesteld zijn.

De voorzitter:
Prima.

De heer Van Dam (CDA):
Maar toch. Er worden nu ook weer nieuwe maatregelen toegevoegd ten behoeve van de bestrijding van deze problematiek. En toch kan de vraag worden gesteld: gaat ons dat redden? Mijn beeld van de instanties die in Rotterdam betrokken zijn bij die problematiek, is dat dat geen onprofessionele toko's zijn. Dat Veiligheids- en zorghuis was een voorloper in Nederland als het gaat om maatregelen. En tóch gaat het mis. Hoe kan dat? Met die grote vraag heb ik naar dit rapport gekeken. Ik constateer dan dat wij er in Nederland helden in zijn om systemen, maatregelen en procedures te bedenken. En dan denken we dat we het geregeld hebben. Maar in de praktijk blijkt dat om allerlei redenen niet te lopen. Ik vind het vooral heel pijnlijk dat Hümeyra, zo lees ik, twee weken lang op haar kamertje thuis zat te bibberen, en dat ze naar Turkije is gevlucht om veiligheid te zoeken. Dan zeg ik: wij missen voldoende instrumenten voor het slachtoffer zelf om, letterlijk, aan de noodbel te trekken. Mevrouw Kuiken zei daar al iets over.

Ik heb zitten denken: wat was er nou gebeurd als er in Rotterdam op de Coolsingel een bel, een noodbel had gehangen? Misschien is het al te plastisch, maar ik heb zitten denken: in een trein zit een noodrem. Je kijkt wel link uit om daaraan te trekken, maar als het in het systeem echt misgaat, heeft de individuele treinreiziger de mogelijkheid om in te grijpen. Dat mis ik in dit hele systeem. Ik zie daar de burgemeester een rol in spelen. Dat heb ik ook al aangekondigd en ik hoor daar graag een reactie op. Daar ligt een rol voor de burgemeester in de rol van burgervader of burgermoeder, maar ook voor de burgemeester die in de driehoek aan tafel zit met politie en OM. De burgemeester zit ook in het college, samen met de zorgwethouder en anderen. Ik vind het heel belangrijk dat de burgemeester een rol krijgt. Naar hem of haar moet de burger toe kunnen om te zeggen: dit loopt helemaal fout en ik heb bescherming nodig. En ieder plan dat werkt vind ik ook fantastisch.

Voorzitter, ik heb nog een paar andere punten. Maar ik denk dat ik even stop, want er zijn woordvoerders die willen interrumperen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben het een beetje kwijt. De heer Van Dam zegt altijd: wij moeten zorgvuldig zijn en wat terughoudend bij het maken van instrumenten. En nu pleit hij voor een nieuw instrument. Er heeft iemand 28 keer aan de bel getrokken. Dat deed niet alleen zij, maar ook haar zussen trokken aan de bel. Er zijn 50 politiemedewerkers hiermee bezig geweest. Maar niemand nam de eindverantwoordelijkheid. Ze hebben het instrumentarium dat ontwikkeld was naar aanleiding van de dood van Linda van der Giesen gewoon niet gebruikt. Dus in plaats van dat we iets nieuws gaan bedenken, kunnen we met elkaar ook zeggen: als iemand zich 28 keer meldt bij een politiebureau, dan is dat de noodknop! Punt!

De heer Van Dam (CDA):
Het punt is dat zowel in de zaak Linda van der Giesen als in al die andere zaken die ik genoemd heb, de procedures altijd fantastisch en mooi waren en dat we er weer wat aan toegevoegd hebben, maar dat mensen de procedures niet uitgevoerd hebben. Meneer Azarkan, u zegt dat dit fout was. Ik heb net in reactie op uw eerste interruptie gezegd dat dit inderdaad fout was. Alleen de vraag die zich hier voordoet is: hoe voorkomen we een volgende situatie? Dan zeg ik u, in het geheel der maatregelen, dat die systemische aanpak van al die instanties, van de politie, het OM, Veilig Thuis, de reclassering, ons niet geholpen heeft in deze situatie. Wat is dan je positie als slachtoffer, als familie van een slachtoffer? Tot wie kan je je dan nog wenden? De vader van Hümeyra stond aan de andere kant van de school te wachten om voor de vierde keer aangifte met haar te gaan doen, terwijl zij in de fietsenstalling doodgeschoten werd. Dan denk ik bij mezelf: tuurlijk, heel fijn als je 28 keer aangifte kunt gaan doen, maar dan moet je toch constateren dat dat systeem niet meer werkt. Vandaar dat ik op zoek ben naar een andere optie, een andere mogelijkheid voor slachtoffers om hun nood te klagen. Dat zie ik helemaal niet als een systeemoplossing. Ik zie dat juist als uit het systeem breken.

De heer Azarkan (DENK):
Betekent dat dan niet dat als er drie keer aangifte wordt gedaan, dat ook wel genoeg is? Dat er dan iemand zegt: hier is iets aan de hand? Zeker als de dader al in augustus 2018 veroordeeld is voor geweld en bedreiging van het slachtoffer. Dit is dus gewoon het falen op individueel niveau van een agent. Ik ben het wel eens met meneer Markuszower als hij vraagt of dit ergens consequenties heeft. Dus zeggen we "ja, dit kan gebeuren" of zeggen we "hier is iets ernstig fout gegaan en dat gaan we anders organiseren", in die zin dat je mensen aanspreekt op het nakomen van de afspraken en de richtlijnen die er zijn? Anders kun je elke aanpassing doen en gebeurt er vervolgens niets als iemand die negeert.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, maar dat hebben we ook bij Linda van der Giesen gezegd met elkaar. En dat hebben we bij eerdere zaken ook gezegd. Ik constateer dat dat niet voldoende is. Ik vind het heel begrijpelijk en heel terecht dat er binnen de organisaties mensen worden aangesproken en wordt gekeken: hé, dit hebben we afgesproken en dat hebben we niet gedaan. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik vind alleen niet dat we dat hier in een debat moeten bespreken. Ik vind wel dat de minister uit mag leggen of dat gebeurt en in welke mate dat gebeurt. Maar ik geloof er niet in dat we met de aanvullende maatregelen die nu worden voorgesteld, en die op zich allemaal prima zijn, voorkomen dat dit weer een keer gebeurt. Volgens mij is dat de inzet waarmee we dit debat voeren. Vandaar dat ik deze suggestie doe.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben het met u eens in die zin dat er hier verantwoording moet worden afgelegd door de minister over datgene wat zich daar afgespeeld heeft. Maar het kan niet zo zijn dat u dan toch wat meer aan de zijlijn staat aan de ene kant en aan de andere kant zegt dat we iets van een noodknop moeten gaan introduceren. Mensen moeten het werk doen naar de situatie en naar het instrumentarium dat we hebben ontwikkeld. Als de minister dat niet goed kan verantwoorden, moeten we misschien een andere minister zoeken. Als hij zegt "ik heb binnen mijn organisatie veranderingen doorgevoerd, want de mensen hebben het bewust niet gedaan, omdat ze het niet serieus namen", dan moeten daar ook sancties op staan. Ik hoor dat graag van de minister.

De heer Van Nispen (SP):
Alles wat effectief bijdraagt aan het beschermen van slachtoffers moeten we serieus overwegen. Ik zeg niet dat het huidige instrumentarium perfect is. Er zijn binnen het huidige instrumentarium hele grote, ernstige fouten gemaakt. Ik denk dat we daarover allemaal verontwaardigd zijn vandaag. Ik voeg er zelf aan toe dat we sneller contactverboden moeten opleggen en die contactverboden consequenter moeten handhaven. Daarover gaan we met de minister in debat. Maar ik heb ook ernstige twijfels bij het verschuiven van de verantwoordelijkheid. Sinds 2015, Linda van der Giesen en het drama dat we nu bespreken, zien we dat het instrumentarium niet werkt. Maar als je nu een verantwoordelijkheid ergens anders gaat leggen, bij een burgemeester, dan leg je je toch eigenlijk neer bij het falen van en het niet samenwerken tussen de organisaties die daar nu voor zijn? Hoe ziet de heer Van Dam dat?

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb toch niet de minste ambitie om verantwoordelijkheid weg te nemen bij de organisaties die nu staan voor het opsporen van strafbare feiten, het vervolgen van strafbare feiten en de hele trits. Ik constateer wel keer op keer, met alle mooie regels die we hebben, dat organisaties niet doen, zeker ook niet met elkaar in ketenverband, wat er moet gebeuren. En ik weiger het gewoon voor mijn rekening te nemen om hier te zeggen: nou, we doen er nog wat maatregelen bovenop en dan zal het wel goed zijn; en er worden nog wat mensen aangesproken. Ik denk dat slachtoffers van dit soort feiten zich tot op de dag van vandaag ernstig in de kou voelen staan in de mogelijkheden die zij hebben om aandacht voor hun problematiek te krijgen. Ik ben op zoek naar iemand die op een relevante manier kan interveniëren in het proces van die organisaties, die met elkaar niet in staat zijn om die veiligheid te bieden. Als u mij dan eens uitlegt wie anders dan de burgemeester daar een rol in zou kunnen spelen, dan ben ik gaarne bereid om daarnaar te kijken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb net mijn voorstellen gedaan. Ik denk dat we sneller over moeten gaan tot het opleggen van contactverboden — het zou goed zijn als de heer Van Dam dat steunt — en dat we die ook veel consequenter moeten handhaven. U kent alle voorstellen die ik in het vorige debat al heb gedaan. Die staan allemaal op papier. Die hebben wij allemaal gedeeld en ingeleverd. Maar als wij de burgemeester hier mede verantwoordelijkheid voor gaan maken — en in de praktijk gebeurt het al dat advocaten brieven schrijven namens slachtoffers en burgemeesters; ik heb ze zelf gezien — wie moet dan uiteindelijk dat werk doen? Wie moet uiteindelijk de Bekirs E. van deze wereld van hun bed gaan lichten? Dat zijn uiteindelijk toch die politieagenten? Het zijn uiteindelijk toch de reclasseringswerkers die die plegers uit moeten nodigen voor een gesprek? Dus het zijn nog steeds diezelfde mensen, die overbelast zijn en dit belangrijke werk moeten doen. Volgens mij moeten wij het veel meer zoeken in het verbeteren van de structuren en in het echt gaan doen wat we hebben afgesproken in plaats van in het wegleggen bij de burgemeester. Dat vind ik toch een beetje het weg organiseren van het falen van het systeem zoals we dat nu hebben georganiseerd.

De heer Van Dam (CDA):
De heer Van Nispen gebruikt de woorden: het wegleggen bij de burgemeester. Er wordt helemaal niks weggelegd. De politie blijft verantwoordelijkheid voor het werk van de politie, en dan kun je nog wat organisaties opnoemen, maar daar blijft niets van staan. Maar ook uw nieuwe voorstellen, die ik zeer interessant vind, richten zich op de verdachte, op degene die het gedaan heeft. Die richten zich niet op het meer dan nu geven van een stem aan de mensen die thuis met een deken over het hoofd zitten. Ik weet dat Slachtofferhulp Nederland een prominente positie krijgt in het Veiligheidshuis om de stem van het slachtoffer te verwoorden, maar ik vind dat niet genoeg. Ik vind dat slachtoffers naar een burgemeester toe moeten kunnen gaan — oké, niet bij het eerste wissewasje — en moeten kunnen zeggen: "Ik zit al weken thuis. Ik moet vluchten. Er gebeurt van alles. Ik heb al drie keer aangifte gedaan. Moet ik nou een vierde gaan doen?" Als ik burgemeester was, dan zou ik liever hebben dat dat slachtoffer van tevoren naar mij toe komt dan dat ik achteraf geconfronteerd wordt met iets verschrikkelijks.

De heer Van Nispen (SP):
Eén correctie: in mijn voorstel krijgt het slachtoffer juist een stem, want op het moment dat een slachtoffer met een onderbouwd verhaal aangifte komt doen van belaging, stalking, vernieling, mishandeling et cetera, dan moet die meteen gehoord worden. Je geeft het slachtoffer juist een stem als de politie bij een onderbouwde aangifte een contactverbod op kan leggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat er inderdaad om dat een slachtoffer niet alleen een stem heeft maar ook beschermd wordt. Er wordt nu aangifte na aangifte gedaan. Daar gebeurt weinig mee. Contactverboden worden gebroken. Daar gebeurt ook weinig mee. Dát is natuurlijk het probleem dat moet worden opgelost. Ik snap heel goed dat u uw best doet en zegt: dan zoeken we het misschien in een burgemeester. Maar wat is nu de onderliggende reden? Is dat niet ook een cultuur dat al deze aangiftes en al deze klachten over stalking onvoldoende serieus worden genomen?

De heer Van Dam (CDA):
Ik weet het niet. Ook uit mijn eigen beroepspraktijk kan ik mij nauwelijks voorstellen dat, als iemand voor de derde aangifte doet tegen een man die stalkt — en ik denk dat er over de telefoon ook vreselijke dingen in de richting van Hümeyra zijn geuit — er mensen zijn die zeggen: nou, laat maar zitten; dat vind ik niet zo belangrijk. Het zou kunnen, hoor. Natuurlijk kan het, maar ik kan het me nauwelijks voorstellen. Als ik het rapport lees, dan zie ik dat Hümeyra aangifte doet, dat het dan weer twee of drie dagen duurt voordat er iets gebeurt, of dat er intern overlegd moet worden, of dat er toestemming gevraagd moet worden aan een officier van justitie. Ik denk dat ze daar in die organisaties allemaal best wel druk mee zijn geweest, maar ik constateer dat dat meisje gewoon thuis heeft gezeten, niets hoorde en dacht: is er nog iemand? Dat kan even zo zijn omdat er iets moet gebeuren, maar ik stoor mij er enorm aan dat dit maanden heeft geduurd en dat zij uiteindelijk — dat is denk ik ook de klacht van de familie — het idee hebben gehad dat ze alleen hebben gestaan. Dat moeten wij ons aantrekken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat moeten we ons zeker aantrekken. Maar ik wil toch aan de heer Van Dam vragen of hij er open voor staat dat dit onvoldoende serieus wordt genomen. Ik heb vanmorgen ook uitgebreid het feitenrelaas gelezen over Mila, dat naar ons allemaal gestuurd is. Ook daarin lees je dat er gezegd wordt: "Ach, hij zal zich wel verbeteren. Laten we het allemaal maar op z'n beloop laten. We hopen dat het vanzelf oplost. Zo erg kan het toch allemaal niet wezen." Ook daar wordt iemand bedreigd om het leven te leiden dat ze wil leiden. Dan bagatelliseer je toch de impact die zoiets heeft op een vrouw en op het leven?

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat mevrouw Buitenweg gelijk heeft. In de loop der jaren zijn we huiselijk geweld anders gaan waarderen. In mijn jonge jaren was het een probleem achter de voordeur en als het achter de voordeur plaatsvond, dan bleef het daar. We zijn met z'n allen gaan zien wat huiselijk geweld kan betekenen voor het leven van kinderen, voor hun hele leven. In dat opzicht ben ik het graag met u eens dat wij niet genoeg aandacht kunnen besteden aan stalking. Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Van Dam doet net alsof hij niet iets nieuws voorstelt, maar dat doet hij natuurlijk wel. Hij stelt namelijk een hele actieve rol voor de burgemeester voor. Die staat niet in de brief van de minister en die zit nog niet in het pakket. Je zou kunnen betogen dat slachtoffers altijd, ook nu al, naar de burgemeester kunnen. Daar kun je meer bekendheid aan geven. Maar is elke keer iets nieuws voorstellen boven op wat er al kan ... Ik noem bijvoorbeeld de voorwaarden ten uitvoer leggen. Dat kan een rechter doen. Die kan gewoon zeggen: "Het contactverbod is overtreden. Ik grijp in en ik leg die voorwaarden ten uitvoer. Die voer ik uit, dus ik zet iemand vast of ik geef iemand een enkelband." Moeten we het niet veel meer daarin zoeken, in het toepassen van wat al kan, in plaats van er weer iets nieuws naast te creëren en de burgemeester als een soort deus ex machina neer te zetten, als een soort magische oplossing voor de problemen? Ik ben ervan overtuigd dat als de heer Van Dam burgemeester zou zijn, slachtoffers een goede aan hem zouden hebben. Maar u kunt toch niet zeggen dat datgene wat u hier neerlegt, niet iets nieuws is? Want dat doet u wel.

De heer Van Dam (CDA):
Nou, ik weet eerlijk gezegd niet of ik gezegd heb dat dit niet iets nieuws is. Het is iets nieuws; dat moet ik u heel eerlijk nageven. Maar het is inderdaad niet nieuw dat iedere burger nu al naar de burgemeester kan lopen. Ik vat uw opvatting als volgt op. Als we nu eens gaan doen wat we ons hebben voorgenomen, is dat dan niet genoeg? Daar heb ik na alle namen en alle situaties die we hebben gehad, een iets nuchterder kijk op. Ik verwacht nog steeds dat er in de toekomst dingen fout kunnen gaan, om wat voor reden dan ook. Althans, ik gok er niet meer op. Ik gok er na alle onderzoeken en alle rapportages niet meer op dat we het alleen daarbij moeten laten. Ik vind dit ongelofelijk belangrijk. Ik heb echt zitten lezen en kijken, en wat mij toch telkens weer opvalt, is dat het slachtoffer zelf in een soort windstille hoek zit en maar moet afwachten wat er gaat gebeuren. Daar wil ik verandering in brengen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Maar bepleit het CDA hier dan ook de invoering van nieuwe bevoegdheden voor de burgemeester?

De heer Van Dam (CDA):
Nee, ik pleit eigenlijk alleen voor het aanbrengen van een deurbel bij de burgemeester. Burgemeester Van der Laan heeft ooit eens gezegd: "Op mijn stadhuis maak ik een deurbel voor kinderen die mishandeld worden. Als je nergens gehoord wordt en nergens terechtkunt, dan moet je weten dat je bij mij terechtkunt." En dat is wat ik wil.

De heer Markuszower (PVV):
Het klinkt allemaal heel flink, maar zelfs als de deurbel beantwoord wordt, zelfs als de burgemeester zich ermee gaat bemoeien en zo'n slachtoffer uiteindelijk wel gehoord wordt, komt zo'n slachtoffer, ook in het voorstel dat meneer Van Dam nu doet, bij het Openbaar Ministerie terecht. Ook Hümeyra kwam uiteindelijk, na haar eerste, tweede en derde aangifte, bij het Openbaar Ministerie terecht. En wat gebeurde er na die tweede aangifte? Toen was ze al wekenlang thuis ondergedoken en toen was ze al gevlucht naar Turkije omdat het hier in Nederland gewoon te gevaarlijk was. Wat zegt het Openbaar Ministerie, dat meneer Van Dam vandaag niet wil aanpakken en waarvan hij de problemen en de cultuur niet wil adresseren, op 22 juni 2018? Het zegt: we kunnen beter met deze verdachte spreken. En wat zegt een officier van justitie na de eerste veroordeling van Bekir E.? Toen had Hümeyra al aangifte gedaan en was er dus een tweede aangifte geweest. En wat doet het Openbaar Ministerie dan? Het seponeert die tweede aangifte. Dat is de aangifte waardoor zij naar Turkije moest vluchten en waardoor ze, zoals meneer Van Dam melodramatisch zegt, moest onderduiken. Het was namelijk ook dramatisch, maar hij zegt het melodramatisch, want hij doet er niks mee. Wat zegt het Openbaar Ministerie dan? "Nee, dat seponeren we; hij is toch al vervolgd en veroordeeld voor een eerdere aangifte?" Dan komt de klap op de vuurpijl. Dan is daar weer het Openbaar Ministerie. Op 21 oktober krijgt Hümeyra een briefje van het OM: sorry dat we hebben geseponeerd; we wisten niet dat hij, Bekir E., verdachte was in een andere strafzaak dan die van u. Maar dat was eigenlijk dezelfde strafzaak; het was alleen een andere aangifte. Het Openbaar Ministerie wist het niet. Het wilde het niet weten. Wat ze wisten, hebben ze gebagatelliseerd en ze hebben dus Hümeyra in de steek gelaten. Dat is het Openbaar Ministerie en dat adresseert meneer Van Dam niet met het burgemeestersvoorstel dat hij nu doet. Dus graag toch daar ook op ingaan.

De heer Van Dam (CDA):
De dingen die ik wel of niet adresseer, wil ik graag op mijn eigen agenda hebben staan. Ik wil niet dat collega's mij daartoe dwingen, dus het is goed zo.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik merk wel dat de heer Van Dam blijkbaar wat meer weerstand oproept, want ik had precies hetzelfde voorstel in mijn termijn.

De heer Van Dam (CDA):
Ja!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zie er namelijk wel wat in om de burgemeester die bevoegdheid te geven. Het gaat er niet over dat hij het overneemt, maar laat ik, als dat mag, de vergelijking trekken met onszelf. Op het moment dat wij mogelijk last hebben van dreiging of weet ik veel wat, dan kunnen wij hier naar een ambtenaar stappen en zeggen: joh, ik heb misschien een probleem; wil je met me meedenken? Feitelijk hoor je natuurlijk als slachtoffer naar de politie te gaan en moet je afhankelijk zijn van het OM, maar op het moment dat niets werkt, is het toch heel prettig dat je een soort beschermingsbevoegdheid geeft aan de burgemeester. Ik ondersteun het idee dus van harte. Via u zou ik het kabinet dan ook ertoe willen oproepen om hier wel serieus naar te kijken, niet zozeer om iets nieuws toe te voegen, maar vooral om voor slachtoffers, die al zo onmachtig zijn, iets toe te voegen. Dat is ook de manier waarop u ernaar kijkt, neem ik aan? Dat is mijn vraag.

De heer Van Dam (CDA):
Ja. Het valt me vaker op dat als u een voorstel doet, het makkelijker door de Kamer gaat dan als ik het doe. Misschien moet ik toch eens bij u in de leer gaan. Dat is weer een heel ander verhaal.

Nee, ik wil zeker niet een nieuwe procedure toevoegen, want er zijn procedures genoeg. Voor iedereen die luistert: dat is de verantwoordelijkheid van de instanties die in dit snoeiharde inspectierapport op de fileertafel liggen, en terecht. Maar ik vind juist dat er inderdaad een soort vertrouwenspersoon moet zijn voor het slachtoffer. Het gaat dan echt om de zware gevallen. Het gaat echt om de mensen die van ellende niet meer weten waar ze naartoe moeten. Het gaat erom dat zij naar iemand dichtbij kunnen. Daarom heb ik gedacht aan de burgemeester. Dat is iemand die een positie heeft op de scheiding van zorg en straf, maar die ook de positie heeft om het in de driehoek bij politie en OM te agenderen. De burgemeester kan zeggen: goh, er is een burger bij mij gekomen die enorm in de problemen zit; kennen jullie die casus en wat gebeurt daaraan? En laten we nou wel wezen, de burgemeester kan dat met gezag inbrengen. Daar moet het dan ook bij blijven. Vervolgens moet dat voor die andere partners voldoende zijn om te denken: hé jongens, hebben wij deze zaak wel goed in beeld?

Dat is wat ik bedoel. Ik vraag aan het kabinet om een reactie daarop. Ik hoop ook dat ze dat met de burgemeesters gaan bespreken. Ik begrijp ook volkomen dat die burgemeesters werk zat hebben. Dat is dus zeker een element erin, maar ik denk dat de meeste burgemeesters achteraf zouden zeggen: ik had liever dat ze van tevoren naar me toe was gekomen, dan dat ik nu moet zien hoe het afgelopen is. Dat is mijn hele punt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan zijn wij het in ieder geval eens. Laten we hopen op een positieve reactie.

Ik had nog een tweede vraag, ook gelet op die noodknop. Ik zou niet zozeer alleen maar een noodknop op het stadhuis willen hebben, in de vorm van de burgemeester, en ik zou niet alleen meer pilots en experimenten willen. Ik zou ook willen dat noodknoppen veel sneller worden uitgedeeld aan slachtoffers, deels omdat dat een stukje rust brengt, tenminste als het goed geregeld is en een snelle opvolging krijgt, maar deels ook omdat het ook nog heel erg verschilt per regio. In de regio Haaglanden is er nu een twintigtal; Arnhem is ermee aan het experimenteren, en dat geldt ook voor Ede. Is de tijd nu niet rijp om het gewoon op grotere schaal landelijk goed te regelen? Dat wil ik graag van het CDA weten.

De heer Van Dam (CDA):
Daar hebben we het eerder ook al uitgebreid over gehad, in een debat over Bewaken en Beveiligen. Daarbij nam ik de positie in dat er juist voor deze categorie slachtoffers veel meer aandacht moet zijn in het hele verhaal van Bewaken en Beveiligen. We moeten wel constateren dat dat risico-instrument dan wel ingevuld moet worden, wil je überhaupt in beeld krijgen of iemand voor die maatregelen in aanmerking komt. Dat is niet gebeurd in deze kwestie. Daar gaat het dus al helemaal mis. Wat dat betreft deel ik uw opvatting volkomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Afrondend: natuurlijk moet je alles doen wat de commissie-Eenhoorn en het WODC al hebben geconstateerd en wat de inspectie nu ook weer constateert. Gelijktijdig zijn we nog een beetje zoekende.

De voorzitter:
Prima. U rondt af, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ja. Ik heb nog een paar concrete vragen. In de eerste plaats krijg ik te horen dat Veilig Thuis mede naar aanleiding van deze casus enorm veel nieuwe aanmeldingen heeft. Het gaat om zo veel aanmeldingen dat er bijna een budgetprobleem is. Ik zou willen weten of het kabinet dat ook zo ziet. Verder zou ik willen weten wat de nieuwe wetgeving die per 1 januari in werking is getreden — dan meen ik dat we het hebben over de Wet verplichte ggz, de Wet forensische zorg en de Wet zorg en dwang — in deze casus nou veranderd had. Hadden we daar meer mee gekund?

Verder heb ik nog een heleboel vragen, maar ik denk dat ik ook al heel lang aan het woord ben geweest, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Ja, u heeft een halfuurtje volgemaakt bij ons, maar het was het waard.

De heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.

Voorzitter: Arib

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Hümeyra was een 16-jarige Nederlandse scholiere aan het Rotterdamse Designcollege, die iets van haar leven wilde gaan maken om haar bijdrage te gaan leveren aan de Nederlandse samenleving. Je zou kunnen zeggen: zij wilde er zijn voor Nederland. Ze werd gestalkt en bedreigd door haar ex en was bang. Zij vroeg 28 keer om hulp. Die hulp kwam er onvoldoende en voor zover die kwam, kwam die voor Hümeyra te laat. Hümeyra was er voor Nederland, maar Nederland was er niet voor Hümeyra. De dood van Hümeyra staat helaas niet op zichzelf. Ook Linda van der Giesen en Laura Korsman werden gestalkt en bedreigd. Ook zij leven vandaag de dag niet meer. Meerdere doden op een rij; de vraag aan het kabinet is nu hoe we een volgende dode gaan voorkomen. Want ook na de vorige dode werden er lessen getrokken en aanbevelingen gedaan. Wat de VVD betreft zijn alle gedane aanbevelingen nu goed. Eén punt zit ons echter dwars: hoe gaat dit kabinet ervoor zorgen dat contactverboden niet langer straffeloos kunnen worden geschonden, zoals bij Hümeyra is gebeurd? Hoe gaat het kabinet hierover rapporteren? Is de drempel voor de rechter soms te hoog om over te gaan tot tenuitvoerlegging van de voorwaarden die bij een contactverbod horen?

Dan kom ik op de zorgelijke rol van Veilig Thuis. Als iemand niet veilig thuis was, dan was het wel Hümeyra. Veilig Thuis herkende de mogelijke stalkingszaak van Hümeyra niet. Hoe taxeert minister De Jonge dit? Sinds enkele maanden is de werkwijze van Veilig Thuis Rotterdam Rijnmond verder aangescherpt. Bij hoogrisicozaken wordt informatie van justitie en politie bij elkaar gezet, zodat ze de veiligheid beter kunnen inschatten. Zodra een verdachte van ex-partnerstalking is aangehouden, wordt dat binnen het Zorg- en Veiligheidshuis besproken. In Rotterdam is ook gestart met de inrichting van het Centrum huiselijk geweld en kindermishandeling, maar hoe staat het daarmee? En hoe zit het in de rest van Nederland, bij de andere 25 vestigingen van Veilig Thuis? Of moeten ook daar eerst nog meer slachtoffers vallen voordat men gaat werken op de wijze waarop men altijd had moeten werken?

Voorzitter. Soms geldt het adagium "Vertrouwen is goed, maar controle is beter". De aanpak van stalking en bedreiging is zo'n geval. De VVD verzoekt het kabinet vanmiddag zo precies mogelijk aan te geven wie per aanbeveling nu de probleemeigenaar is. Hoe gaat het kabinet straks in de praktijk toetsen en aan de Kamer rapporteren in hoeverre de aanbevelingen ook echt in de praktijk worden doorgevoerd? Want daar gaat het iedere keer mis.

Voorzitter. Dan kom ik op de maximale strafmaat voor doodslag, waar het OM en ook de rechtbank Rotterdam zich al heel uitdrukkelijk over hebben uitgelaten. Vijftien jaar als strafmaximum is nog net geen lachertje, maar de straf is hopeloos gedateerd. Deze straf dateert uit de negentiende eeuw, toen veel mensen nog twintig jaar minder oud werden dan nu. De VVD wil het strafmaximum serieus verhogen naar 25 jaar. Dat is een verhoging met tien jaar. De straf voor moord is al verhoogd naar 30 jaar, maar de straf voor doodslag moet net zo goed omhoog. De verhouding tussen de maximale strafmaat voor de twee delicten is nu gewoon zoek. Tegenover de dader met de bedoeling iemand om te brengen, moeten wij als samenleving onze bedoeling zetten om die dader tien jaar langer vast te zetten dan nu.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. De heer Van Nispen heeft een vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Wij kunnen ons vanuit de SP best iets voorstellen bij het verhogen van het strafmaximum voor doodslag, want rechters botsen nu inderdaad tegen dat maximum aan en ook het OM heeft dat signaal afgegeven. Daar willen we dus heel serieus en zorgvuldig over nadenken. Maar de minister heeft in zijn brief al aangekondigd dat hij met een wetsvoorstel gaat komen en dat we dat in juni tegemoet kunnen zien. Ik vraag me af of we er dan vanuit de Kamer nu al met een motie echt toe moeten oproepen dat het per se 25 jaar moet worden. Of zou het misschien verstandig zijn om ook te kijken wat bijvoorbeeld de Raad van State ervan zegt: moet het 25 zijn, moet het meer zijn of moet het minder zijn? Dan volgens we die procedure na de zorgvuldige wetsbehandeling die we hier meestal hebben, bijvoorbeeld over strafmaxima.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Als nabestaanden zich over een kwestie uitlaten, als de behandelende rechtbank zich over een kwestie uitlaat — dat is zeer uitzonderlijk — en als het Openbaar Ministerie een uitspraak doet over zo'n kwestie, dan vind ik dat ook de Tweede Kamer der Staten-Generaal daar best een uitspraak over mag doen en daar best richting aan mag geven. Dat is een denkrichting richting dit kabinet. Ik weet dat het kabinet hieraan werkt en dat allerlei instanties adviseren, maar dat hoeft ons er niet van te weerhouden om hier ook zelf wat van te vinden.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is ook helemaal niet wat ik zeg. Het is het goed recht van de heer Van Wijngaarden om daar nu een mening over uit te spreken. Hij mag hier ook een motie over indienen. Ik vroeg mij alleen iets af. Je kunt hier nu partijen voor het blok zetten om nu ja of nee te zeggen tegen 25 jaar, maar dat vind ik niet helemaal de zorgvuldige route, ook ten opzichte van partijen die welwillend tegenover het voorstel staan om mee te denken over een geschikt strafmaximum voor doodslag.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
We praten hier al ontzettend lang over. Ik denk dat het echt een gemis is dat we de maximale strafmaat voor doodslag nog steeds niet hebben verhoogd. Ik vind het hoog tijd. Ik denk dat het goed is om het kabinet daarin aan te moedigen en om het een richting mee te geven.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb meer een opmerking op dit punt dan een interruptie. Ik voel wel een beetje mee met collega Van Nispen. Wij hebben er ook andere ideeën over: het zou misschien nog wel meer moeten zijn. Dat zou ook een overweging kunnen zijn. Als de Kamer zich nu uitspreekt voor 25 jaar, is die discussie gesloten. Dus dat is voor ons wel een overweging. Misschien kan de VVD daar in de tweede termijn nog aandacht aan schenken.

De heer Markuszower (PVV):
Vindt de heer Van Wijngaarden het nu niet eens tijd worden om minimumstraffen in te voeren, zodat je in ieder geval weet dat die rechters minimaal een hoge straf op kunnen leggen? Ook wil ik nu alvast zeggen dat wij elk voorstel dat leidt tot strafverhoging, zullen steunen. Wat ons betreft moet er ook als er sprake is van doodslag levenslang opgelegd kunnen worden. Ik wil nu alvast zeggen dat als wij vóór zullen stemmen, dat zeker niet betekent dat ik in de toekomst niet nóg hogere straffen voor doodslag of moord zal wensen.

De voorzitter:
Dan heeft u ook dit punt duidelijk gemaakt. U mag er kort op reageren, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is goed om de steun van de PVV te horen. Ik heb wel heel veel vragen over het opheffen, dus eigenlijk het gelijktrekken, van het verschil in maximale strafmaat tussen moord en doodslag. Ik weet dat rechters die vragen ook hebben, zeg ik ook richting de heer Van Dam. Ik vraag daar een reactie van het kabinet op. We hebben het verschil tussen die twee delicten niet voor niks al sinds — ik heb het even opgezocht — de middeleeuwen, maar ook al sinds het ontstaan van het Wetboek van Strafrecht. Als je dan het verschil in maximale strafmaat opheft, trek je eigenlijk al het leven uit dat moorddelict. Waarom zou je als officier van justitie dan nog voor dat moorddelict gaan als het dezelfde strafmaat heeft?

De heer Groothuizen (D66):
Ik probeer even … Ik zit nog even bij de opmerking: je trekt het leven uit het moorddelict. Ik probeer de heer Van Wijngaarden goed te begrijpen. Zegt hij nu: ik vind dat het 25 jaar moet worden? Of zegt hij: ik vind 25 jaar een denkrichting die ik het kabinet meegeef? Dat eerste zou je kunnen vinden, maar dan zou je kunnen zeggen: ik kom gewoon met een initiatiefwet en pas dat getal aan. Dat is op zich niet zo heel erg ingewikkeld. Als het een denkrichting is, vraag ik me toch een beetje af wat dan de meerwaarde is. Want iedereen is het er wel ongeveer over eens dat het ergens tussen de 15 en de 30 jaar zou moeten uitkomen, denk ik.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat laatste is goed om te horen. Toch wordt er al een hele tijd over gedebatteerd. Ik denk dat het goed is om als Kamer het kabinet een denkrichting mee te geven. En dat is precies wat ik van plan ben om te doen.

De heer Groothuizen (D66):
Maar als iedereen zegt "we gaan erover nadenken dat het omhoog moet", dan ga ik er een getal opplakken dat hoger is dan vijftien. Dan is dat toch een beetje een wat zinledige denkrichting?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nee. Er is altijd een verhouding geweest tussen de maximale strafmaat voor het moorddelict en die voor doodslag. Moord hebben we al verhoogd naar 30 jaar, wat een goede stap is geweest. Het verschil tussen doodslag en moord was altijd vijf jaar. Nu is dat verschil veel te groot geworden. Dus wij zeggen: laten we weer het oude verschil van vijf jaar, dat er altijd was, ook nu doen. Dat is de denkrichting die wij aan het kabinet willen meegeven. Ik weet dat het een denkrichting is die bijvoorbeeld ook binnen het Openbaar Ministerie leeft.

De heer Groothuizen (D66):
Dan is het dus geen denkrichting. Dan vindt de heer Van Wijngaarden gewoon — dat staat hem vrij; daar geen misverstand over — dat het 25 jaar moet worden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, maar een motie is in zekere zin altijd een denkrichting, want anders moet je inderdaad doen wat de heer Groothuizen zegt, namelijk komen met een initiatiefwet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit laatste punt, over doodslag, steun ik van harte. Wij geven inderdaad een richting aan aan de minister. Dat is onze rol als Tweede Kamer. Ik had nog wel een andere vraag. Een rechtszaak is pas ergens aan het einde van het traject. U hebt wel een aantal kritische vragen en kritische opmerkingen, maar ik heb nog weinig concreet gehoord over wat u zelf zou willen aanvullen om slachtoffers van dit soort vreselijke stalkingpraktijken te helpen. U levert wel kritiek op ons voorstel over de bevoegdheid van de burgemeester, maar ik mis een beetje met welke aanvullingen u wilt komen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is goed om te horen dat die steun er is. Ik heb veel meer gewoon geprobeerd om het voorstel te begrijpen. Volgens mij zijn we net in het interruptiedebatje ook een stap verder gekomen. Ik kan me er echt ook heel veel bij voorstellen, ook wat betreft de bevoegdheid in de driehoek die de burgemeester al wel heeft. Ik zou wel zeggen dat het misschien echt nog wel wat meer uitwerking nodig heeft. Maar ik sta er zeker niet negatief tegenover. Tegelijkertijd moeten we wel goed kijken naar wat hier is misgegaan. Dan denk ik: jeetje, dan kan de reclassering het advies geven om over te gaan tot tenuitvoerlegging van de voorwaarden, zoals dat in het jargon heet. Dat betekent, met andere woorden: grijp in, rechter, zet iemand vast. Ik heb daarom ook daarnaar gevraagd. Dan hoor ik dat dat dan toch niet gebeurt. Dan denk ik: als dat in deze zaak wel was gebeurd, dan had het anders kunnen aflopen. Tegelijkertijd moeten we ook niet te veel gaan denken: wat kunnen we eventueel allemaal nog erbij bedenken of eraan toevoegen? Het voorstel dat is gedaan, vind ik waardevol. Het is een interessante gedachte. Maar tegelijkertijd moeten we het kabinet echt heel scherp houden. Daarom heb ik ook gezegd: vertrouwen is goed, maar controle is beter. We staan hier niet voor het eerst.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In ieder geval goed dat we ook gaan kijken naar de beschermingsbevoegdheid van de burgemeester, dat we die oproep doen aan het kabinet. Ik ben het heel erg met u eens: handhaven waar het moet. We hebben te veel voorbeelden gezien, zoals dat enkelbanden werden doorgeknipt en men rustig één of twee maanden later eens een keer in actie kwam. Dat staat dus buiten kijf. Maar het is goed dat we elkaar beter weten te vinden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De overheid heeft Hümeyra Ergincanli en haar familie echt gruwelijk in de steek gelaten. Keer op keer kwam ze naar de politie voor bescherming en keer op keer werd het contactverbod geschonden en kreeg ze steeds verschillende mensen te spreken, maar geholpen werd ze niet. Er was de angst als hij haar 50 keer op een dag belde, haar bedreigde en haar ook het wapen liet zien waarmee hij haar later doodschoot. Denk ook aan het verdriet om de angst van je ouders en het verlies van je gewone leven, zeker ook wanneer je werkgever vraagt of je ontslag wil nemen omdat hij geen problemen wil. En niemand die jou beschermt. Mijn gedachten, net als die van veel collega's, gaan uit naar de familie. Het is ook meer dan terecht dat de minister vanuit zijn functie excuses heeft aangeboden.

Maar, voorzitter, die afschuwelijke en vermijdbare dood van Hümeyra is geen incident. Vrouwen worden bij stalking structureel te weinig beschermd. Vannacht kregen we het verhaal van Mila toegestuurd, en er zijn de nieuwe procedures, zoals we al hebben besproken, van na de moord op Linda van der Giesen in 2015. De minister heeft nu beloofd dat die procedures vanaf nu écht worden opgevolgd, maar dan blijken er toch weer vrouwen te zijn met een ex die niet accepteert dat de relatie ten einde is en maar blijft stalken en contactverboden blijft negeren, maar toch niet wordt aangepakt. Als zo'n man stelselmatig wegkomt met het schenden van een contactverbod, dan sterkt dat hem. Dan geeft dat hem een gevoel van onoverwinnelijkheid, van macht, en dan kan hij verdergaan. Het is cruciaal om hem te stoppen, om hem aan te spreken, telkens weer. Gaat de minister daarvoor zorgen?

Voorzitter. GroenLinks wil dat vrouwen die bedreigd en gestalkt worden en bij wie het risico op escalatie hoog is, allemaal zo'n rode knop krijgen, een alarm. Zou dat niet helpen om slachtoffers beter te beschermen, zo vraag ik de minister. Want we kunnen praten over hogere straffen, en GroenLinks is daar ook voor, maar uiteindelijk is lik op stuk geven het allerbelangrijkste, om een einde te maken aan het eindeloze getreiter.

Voorzitter. Ik wil weten hoeveel aangiftes er in 2019 zijn gedaan wegens stalking en wegens bedreiging, en hoeveel er hebben geleid tot een individuele risicobeoordeling, zoals zou gaan gebeuren. En hoe vaak is er ook echt een casusregisseur aangewezen, iemand die het centrale aanspreekpunt is en die zorgt dat niet alleen de dader wordt gepakt maar ook het slachtoffer wordt beschermd? Bij seksueel geweld worden gespecialiseerde zedenrechercheurs ingezet. Is zo'n specialisme ook niet nodig bij stalking, vraag ik de minister.

Ten slotte nog twee punten. In 2018 zijn er 76 mensen vermoord in Nederland. In 20% daarvan ging het om een afrekening in het criminele circuit. Daar besteden we terecht heel veel aandacht aan in de Tweede Kamer. We vinden dat onaanvaardbaar. Maar er zijn ook 43 vrouwen vermoord, en 33 daarvan werden vermoord door hun partner of ex-partner. Dat is driekwart. Dat wordt vaak gezien als een verdrietig gezinsdrama, maar er zit veel meer achter, namelijk het traditionele idee dat een vrouw zich moet voegen, dat zij niet zelf mag beslissen hoe en met wie ze haar leven wil leiden maar dat hij beslist. Of, zoals de belager van Mila zegt: ik geef haar van mijn leven niet op. Daarmee zijn die vrouwen geen slachtoffer van de liefde, zoals dagblad Trouw schreef, maar van het waanidee dat mannen de baas zijn. We moeten eerlijk zijn en onderkennen dat dat idee een rol speelt bij heel veel zaken waarbij een vrouw wordt vermoord.

Dan mijn laatste punt. Waarom is de bedreiging en de stalking van Hümeyra ingeschat als een geval van eerwraak? Wat was het gevolg hiervan? En wat wordt ermee bedoeld dat het de primaire insteek van Veilig Thuis was om de eer binnen de familie te herstellen? Wat hebben wij als overheid met die eer te maken? Het gaat erom dat iedereen met z'n poten van elkaar afblijft. Niks eer! Graag een reactie.

Voorzitter. Ik hoop met heel mijn hart dat de minister aan de veiligheid van de slachtoffers van dreiging, geweld en stalking prioriteit geeft, en dat de afspraken nu ook echt in de praktijk worden gebracht, in nagedachtenis van Hümeyra en zodat vrouwen als Mila weer vrij kunnen zijn in dit land.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Als je tot je laat doordringen wat er gebeurd is in het leven van de 16-jarige Hümeyra, hoe zij op klaarlichte dag is omgebracht door een ex-vriend, dan is dat niet alleen pijnlijk, maar ook schaamtevol. Als je beseft dat ze zo vaak een beroep heeft gedaan op de bescherming van de overheid tegenover deze man en dat uiteindelijk die bescherming uitbleef, dat is pijnlijk en schaamtevol. Er zijn zo veel fouten gemaakt in deze zaak die we niet meer goed kunnen maken, maar wat we in ieder geval wel met al wat in ons is kunnen doen, is leren van wat hier zo verschrikkelijk mis is gegaan en alles op alles zetten om elke vorm van herhaling te voorkomen.

Zo heb ik de stukken voor vandaag gelezen. Dan is de inzet ook van de SGP-fractie om mogelijke slachtoffers beter te beschermen en daders steviger aan te pakken. We hebben het toch hier over een kerntaak van de overheid, om burgers ook te beschermen tegen het geweld van anderen, ook als dat in een privésfeer plaatsvindt.

De brief geeft veel verbetermaatregelen, nuttige punten, goede punten — ik ga daar niet op allemaal in. Ik wil er nog drie dingen uitlichten. In de eerste plaats, het is door velen genoemd, maar niet voor niks, omdat wij uit de praktijk verhalen horen, bijvoorbeeld van die advocaat, dat het vaak misgaat bij de gebrekkige handhaving van die contactverboden. Inderdaad, ook de SGP-fractie pleit voor lik-op-stuk; de cel in als daar niet naar wordt gehandeld. Waarom duurt dat allemaal nog zo lang voordat er opgetreden wordt? Ik zie dat er wordt gezegd dat er voortaan binnen dertig dagen opgetreden moet worden, maar dertig dagen is in zo'n situatie toch nog verschrikkelijk lang? Hoe zit het dan met die bescherming van een mogelijk slachtoffer in de tussentijd?

In de tweede plaats pleiten wij ook voor een verhoging van de strafmaat in geval van doodslag omdat die achtergebleven is. Door anderen is dat al toegelicht. De VVD heeft ook gezegd dat het naar 25 jaar zou moeten en anderen zeggen dat je misschien nog wel hoger moet gaan. Wij vinden als SGP-fractie, en dat hebben wij ook al eerder bepleit, ook aan het begin van deze periode, dat hier een gat zit dat gedicht moet worden, dus wij pleiten voor een forse verhoging van die strafmaat. We zullen de plannen die door de VVD geformuleerd zijn steunen.

In de derde plaats wil ik ook nog de aandacht vestigen op betere bescherming van vrouwen tegen ex-vriendjes. Dat is een punt dat ik tegenkwam in een rapport van de Raad van Europa, als het gaat om het verdrag dat vrouwen in het bijzonder en kinderen aanwijst die onvoldoende beschermd worden tegen huiselijk geweld. Een comité van deskundigen heeft bezien of Nederland de verdragsverplichtingen van de zogenaamde Istanbulconventie voldoende nakomt. Daar wordt ook gezegd dat het beleid te veel genderneutraal is geworden. Er wordt gezegd: iedereen die ergens bescherming nodig heeft, moet die krijgen. Nee, vrouwen zijn onevenredig hard getroffen, dus ik pleit voor een meer genderspecifieke, op de bescherming van vrouwen gerichte aanpak. Ik vraag graag de reactie van de regering op dit punt.

Ik sluit mij ook aan bij de vraag die mevrouw Buitenweg heeft gesteld over de noodknop in dat kader. Welke noodknop kunnen we degenen die gestalkt worden door hun ex-partner bieden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK. SGP en GroenLinks die samen optrekken, dat is heel goed. De heer Azarkan, namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Zo heel af en toe hebben we debatten in de Kamer die keihard binnenkomen, omdat de gebeurtenissen voorafgaand aan het debat een tragedie zijn en een schok veroorzaken in het hele land.

Zo staat het emotionele debat over de verschrikkelijke moord op Anne Faber door Michael P. mij helder voor de geest. Daar hadden de overheidsinstellingen ernstig gefaald. Juist die instanties hadden moeten waken over het leven van Anne. We verloren een jonge vrouw in de bloei van haar leven.

Voorzitter. Vandaag hebben we wederom een debat over het falen van overheidsdiensten. Een verschrikkelijk falen, waar wederom de hoogste prijs tegenover staat, namelijk de tragische en verschrikkelijke dood van Hümeyra. Nog maar 16 jaar oud en vol levenslust werd zij bruut uit ons midden gegrepen, vermoord door die laffe Bekir E. Nog steeds zijn wij in gedachten bij haar familie, bij haar nabestaanden en bij haar schoolgenoten. Wij wensen iedereen sterkte toe.

Voorzitter. Ik worstel met het verstand, dat mij vertelt om het inspectierapport te lezen, inclusief de verbetermaatregelen, maar ook met de pijn in het hart, omdat dit huilt bij elke zin die ik lees en omdat ik maar niet loskom van het verdriet van de ouders en de pijn van allen die de warmte, de vrolijkheid en de levenslust van Hümeyra, maar ook van al die andere slachtoffers, moeten missen. Ik realiseer me dat geen debat, geen straf, geen daad Hümeyra kan terugbrengen.

Voorzitter. Als ik het rapport lees, merk ik dat mijn verdriet ook verandert in woede, dat er vragen worden opgeworpen als: hoe kan het nou dat de dader al in augustus 2018 veroordeeld was tot een gevangenisstraf voor geweld en bedreiging van nota bene Hümeyra en de politie niets deed met 28 noodkreten om hulp? 28 keer is de noodknop ingedrukt. Hoe kan iemand die een contactverbod heeft van twee jaar, toch bij het slachtoffer in de buurt komen? Hoe bestaat het dat 50 politiemedewerkers bezig waren met de zaak van Hümeyra, maar dat niemand verantwoordelijkheid had en het totaalplaatje overzag?

Voorzitter. Wat heeft het eigenlijk voor zin om nieuwe regels te maken als de inspectie concludeert dat de politie niet gebruikmaakte van het voorgeschreven instrumentarium? Dat was nota bene ingesteld naar aanleiding van de dood van Linda van der Giesen. Dat knaagt aan me. En als het aan mij knaagt en mij verdriet doet, hoe zou het dan zijn voor de ouders, de zussen en andere familieleden en de klasgenoten?

Voorzitter. Er is een aspect dat bij mij blijft hangen. Collega Buitenweg benoemde het al. Ik noem het maar even institutionele vooringenomenheid. Want hoewel de politie de zaak in mei als mogelijke stalkingszaak bij Veilig Thuis aanmeldde, herkende Veilig Thuis die niet als zodanig. Vervolgens zette het in op de aanpak van eergerelateerd geweld. Waarom, vraag ik aan de minister. Was er ook ingezet op eergerelateerd geweld als het slachtoffer geen hoofddoek droeg? Was er ook ingezet op eergerelateerd geweld als het slachtoffer geen Hümeyra had geheten maar Esther of Sanne? Daar word ik ook wel een beetje boos van. Wordt het niet tijd dat we onze instituten schoonvegen van deze institutionele vooringenomenheid?

Te vaak, zo hebben we gezien, zijn burgers slachtoffer van falende overheidsinstanties, met verschrikkelijke gevolgen. Ze worden bedreigd en gestalkt, maar er wordt onvoldoende tegen opgetreden. Laten we met elkaar afspreken — ook al kunnen we het niet altijd honderd procent voorkomen; dat realiseer ik me — dat niemand slachtoffer mag worden van het falen van de keten. Dat begint bij het kritisch kijken naar het eigen falen. Wat heeft de politie hiervan geleerd? Wat is de reactie van de minister op het feit dat instanties als Veilig Thuis Rotterdam maar ook de politie, blijkens de tabellen bij de wederhoor van het rapport cruciale conclusies uit het rapport hebben willen verdoezelen? Wat is er in hemelsnaam aan de hand op het ministerie van Justitie en Veiligheid waardoor er gesjoemeld wordt en waardoor er een loopje wordt genomen met de waarheid? Gaat de minister daar ook eens een keer de bezem doorheen halen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Daarmee zijn we ook … De heer Groothuizen heeft een vraag.

De heer Groothuizen (D66):
De heer Azarkan snijdt aan het slot van zijn betoog een heel belangrijk punt aan, denk ik. Hij heeft het over cruciale passages willen verdoezelen. Ik heb die bijlage ook bekeken. Ik vond het overigens heel goed dat die erbij zat, want die geeft ons als Kamer inzicht in wat er precies gebeurt. Maar ik heb eerlijk gezegd de passage gemist waarin is geprobeerd om cruciale dingen te verdoezelen. Misschien kan de heer Azarkan aangeven welke hij precies bedoelt.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zal dat na het debat aan u doen toekomen, maar het viel mij op dat er verschillen in zaten. Ik zal dat in detail aan u doen toekomen.

De voorzitter:
In de tweede termijn?

De heer Azarkan (DENK):
Dat zal ik doen. Ja, hoor.

De heer Groothuizen (D66):
Het liefst nu, dadelijk. Dat er verschillen zijn, geloof ik, want dat is het idee van een tabel met hoor en wederhoor, waarbij mensen een opmerking maken en de inspectie kijkt wat ze ermee doet. De heer Azarkan zegt …

De heer Azarkan (DENK):
Cruciaal.

De heer Groothuizen (D66):
… dat geprobeerd is cruciale passages te verdoezelen. Dat is iets anders dan een opmerking. Ik hoor dus toch graag van hem welke passage dat dan precies is.

De heer Azarkan (DENK):
Dat doe ik graag in de tweede termijn.

De voorzitter:
Goed. Daar komt u straks op terug. Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten tot tien over vier.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. We zijn hier vandaag omdat ruim een jaar geleden de pas 16-jarige Hümeyra werd doodgeschoten nadat ze lange tijd werd gestalkt. Het verdriet voor familie, vrienden, klasgenoten en andere naasten is heel groot, onvoorstelbaar groot. Ik heb het verdriet ervaren toen ik bij de familie in bespreking ben gegaan. Ik wil nog eens zeggen dat ik samen met vele anderen in onze samenleving met hen meeleef, maar ik heb daarbij een extra verantwoording af te leggen. De afschuwelijke dood van Hümeyra en wat daaraan voorafging, is door de Inspectie Justitie en Veiligheid onderzocht. De harde conclusie, de pijnlijke conclusie is dat er ernstig tekort is geschoten in de aanpak van de stalking van Hümeyra. De politie, het Openbaar Ministerie, Veilig Thuis en het betroken zorg- en veiligheidshuis hebben op verschillende, op heel verschillende momenten onvoldoende aandacht gehad voor de risico's die Hümeyra liep. Alleen Slachtofferhulp had oog voor de situatie van Hümeyra. Het rapport laat zien dat Hümeyra veelvuldig bij verschillende instanties heeft aangeklopt voor hulp, maar dat het niet heeft geleid tot de bescherming die zij niet alleen nodig had maar die zij ook echt van ons mocht verwachten.

Het verandert niets als ik dat vandaag zeg, en dat vind ik verschrikkelijk. Het enige wat er gedaan kan worden, is te laten zien dat wij — dat zijn de mensen die werken onder Justitie en Veiligheid — lering trekken uit de dood van Hümeyra. Uiteraard geldt dat ook en zelfs in de eerste plaats voor mij.

Hümeyra is niet het eerste dodelijke slachtoffer van een stalker en ook niet het eerste dodelijke slachtoffer waarbij dingen tekort zijn geschoten bij de overheid. Zo is naar aanleiding van de dood van Linda van der Giesen gestart met de uitvoering van een pakket van maatregelen. En onderdeel daarvan was de deskundigheidsbevordering en een ander onderdeel was een nieuwe werkinstructie. Daarmee is overal aan de slag gegaan, maar die maatregelen waren eind 2018 helaas, verschrikkelijk genoeg, nog niet overal geïmplementeerd. De dood van Hümeyra laat zien dat er naast de maatregelen die we toen hebben genomen, ook aanvullende maatregelen moeten worden genomen door de partijen, en snel ook. Dat wordt door de instanties die ik noemde en ook door meer instanties die erbij betrokken zijn geweest, ook zo beleefd. Ik wil hier ook zeggen dat de dood van Hümeyra op alle medewerkers die in deze zaak betrokken zijn geweest, een grote persoonlijke impact heeft gehad. De aanbevelingen van de inspecties zijn dan ook onverkort overgenomen. Ik heb u daarover in oktober uitvoerig geschreven. Ook heb ik u, mede naar aanleiding van het verzoek van het lid Kuiken, onlangs een brief met een aantal andere dingen gestuurd.

Voorzitter. Ik denk dat het in ieder geval heel erg duidelijk moet zijn dat er bij iedere aangifte van stalking door de politie een risicotaxatie wordt gedaan. Als de uitkomst is dat er sprake is van een hoog risico, moet direct contact worden opgenomen met het Openbaar Ministerie en Veilig Thuis. De reclassering wil er nu naar streven om bij situaties met een hoog risico altijd de inzet van een enkelband toe te passen. Het Openbaar Ministerie zal zaken waarin een pleger zijn contact- of locatieverbod heeft overtreden, met voorrang aanbrengen bij de rechtbank. Die zal de zaak zo snel mogelijk behandelen. Ik merk op dat mijn collega, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, straks nader zal ingaan op de vragen over de rode knop. In ieder geval wil ik alvast melden dat Slachtofferhulp Nederland nu ook een escalatiemogelijkheid krijgt. Als een zaak niet goed wordt opgepakt of de veiligheid in het geding is, kan Slachtofferhulp vanaf nu contact opnemen met contactpersonen met een mandaat bij de politie, de reclassering en het Openbaar Ministerie. Zij zijn gehouden om daar ook echt respons op te geven.

Voorzitter. Daarmee zijn we er niet. Een belangrijk punt, dat door een aantal van u is aangehaald, is dat het in de haarvaten van de organisaties moet komen. Enkelen van u hebben ook gevraagd hoe het mogelijk is dat dit zo heeft kunnen lopen. Ik wil daar ten aanzien van de politie over zeggen dat voor de politie de ontwikkeling van het afgelopen decennium is geweest dat ze van een op daders gerichte organisatie over moest naar een veel meer op slachtoffers gerichte organisatie; natuurlijk ook op daders, maar ook op slachtoffers.

Voorzitter. Ik trek me dit thema heel erg aan. Het was al een belangrijk thema voor mij vóór de verschrikkelijke dood van Hümeyra. Ik wil hier zeggen dat ik zelf elke twee maanden op werkbezoek zal gaan naar een regio, te beginnen met Rotterdam, om met eigen ogen te kunnen zien of, hoe en in welke mate de maatregelen worden geïmplementeerd en daarover ook het gesprek aan te gaan met de mensen. Verder zal de inspectie — ik zeg dit in reactie op wat de heer Groothuizen vroeg — vanaf medio 2020 onderzoek doen naar de voortgang die partijen hebben gemaakt. Voor medio 2020 moet elke regio in kaart brengen hoe en in welke mate men het geïmplementeerd heeft. Ik zal u tweemaal per jaar over de voortgang informeren. Uiteraard is het allerbelangrijkste dat de urgentie in de organisaties zelf blijft. Men moet op zichzelf reflecteren en op elkaar.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Dit was de algemene inleiding. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank aan de minister dat hij dit prioriteit wil geven door tweemaandelijks die bezoeken af te leggen. Als ik het goed begrijp, zegt hij: elke aangifte moet leiden tot een risicotaxatie. Ik wil weten vanaf wanneer dat het geval is. We zagen afgelopen nacht bij de hele uiteenzetting van de advocaat van Mila dat dat op dit moment nog niet het geval is.

Minister Grapperhaus:
Dat verhaal, dat ik weliswaar fragmentarisch heb meegekregen, geeft mij persoonlijk alleen maar aanleiding tot meer alertheid op het zelf monitoren van wat er gebeurt. Het risicotaxatie-instrument moet nu overal zo zijn ingevoerd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is op zich goed. Zo hoort het te zijn. In 2015 is dit ook al beloofd en in 2018 helemaal. Het hoort zo te zijn, maar de vraag is: is het ook zo? Als een advocaat ziet dat er niks gebeurt, dat er geen risicotaxatie plaatsvindt, als een slachtoffer zelf merkt dat het niet gebeurt, waar kan men dan heen?

Minister Grapperhaus:
Een slachtoffer zal ook in contact staan met Slachtofferhulp. Om te vermijden dat er toch nog door individueel tekortschieten van mensen die niet datgene doen waar we met elkaar op hebben gehamerd, is er ook de directe interventiemogelijkheid van Slachtofferhulp die we gaan inzetten. In een soort PS aan mevrouw Buitenweg wil ik nog wel toezeggen dat ik persoonlijk achter de kwestie die aan u is toegezonden, aan zal gaan. Ik zal daar in een brief aan de Kamer binnen twee weken terugkomen.

De voorzitter:
Dat is goed om te horen.

De heer Azarkan (DENK):
Aan het einde van mijn eerste termijn vroeg de collega van D66 welke cruciale passages dat waren. Ik refereer daaraan omdat de minister daar ook over begint. Het lijkt wel of er een verschil is tussen hoe de politie aankijkt tegen de manier waarop één aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling wordt doorgevoerd, en hoe de onderzoekers dat zien. Daar lijkt een interpretatieverschil tussen te zitten. Vindt de minister ook dat dit de werkwijze is?

Minister Grapperhaus:
De werkwijze die ik net heb beschreven, behoort te worden toegepast. Een van de betrokken partijen kan in het kader van een inspectierapport zijn standpunt naar voren brengen in het kader van wederhoor. Dat is hier ook gebeurd. Hoe dat vorm krijgt, is aan de inspectie. Daar ga ik mij volstrekt niet mee bemoeien. Het is meen ik ook al door het lid Groothuizen aangewezen. Je ziet dan wat er volgens de werkwijze eventueel als afwijkende mening is gegeven. Het rapport van de inspectie is, denk ik, heel duidelijk.

De heer Azarkan (DENK):
Kijk, de politie zegt onder 17 dat het programma één aanpak huiselijk geweld geen werkwijze is. En volgens mij hoor ik de minister zeggen dat dat wel de werkwijze is. De onderzoekers hebben gezegd: wij handhaven het, want wij vinden in alles wat wij zien dat dit de werkwijze zou moeten zijn. Mijn vraag aan de minister is: gaat hij de politie overtuigen dat er op een eenduidige manier volgens deze werkwijze moet worden gewerkt? Of vindt hij dat de politie zelf mag blijven vinden dat dit geen werkwijze is, maar dat het, zoals ze zelf zeggen, de eenheden ondersteunt bij de implementatie?

Minister Grapperhaus:
De aanbeveling van de inspectie heb ik volledig overgenomen. Dat heb ik ook al eerder aangegeven.

De voorzitter:
De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Twee verschillende kwesties wil ik aan de minister voorleggen. Ten eerste zegt de minister wat je ook in het inspectierapport terugziet, namelijk dat de politie een op de dader gerichte organisatie is en dat dat een van de redenen is geweest waarom er onvoldoende aandacht is geweest voor de veiligheid van Hümeyra. Dat laatste onderschrijf ik, maar die op de dader gerichte aanpak miste ik af en toe, eerlijk gezegd, wel een beetje in de beschrijving. Dat wilde ik nog aan de minister vragen. Op de volgende pagina, pagina 27, staat dat Hümeyra op 14 september 2018 weer allerlei maatregelen neemt. Wat zegt de politie dan? De politie vertelt haar dat het geen nut heeft om al die incidenten te melden als zij geen bewijs heeft dat het daadwerkelijk meneer E. is. Toen dacht ik: wie verzamelt er nu eigenlijk bewijzen in dit land; zijn dat mensen zelf aan wie we die opdracht geven of is dat gewoon de taak van de politie? Volgens mij is het de taak van de politie. Als dat klopt, kun je dan wel volhouden dat de politie te veel op de dader gericht was en dat dat het probleem was? Dan heeft de politie überhaupt gewoon haar werk niet gedaan. En dat is wat ik denk.

Minister Grapperhaus:
Ik wil nog maar eens een keer heel duidelijk maken wat ik ben begonnen te zeggen. Dit rapport gaat over een aaneenschakeling van tekortkomingen die je niet zou hoeven te verwachten van de diensten. De uitleg die ik zojuist gaf strookt met de constateringen die de inspectie op bladzijde 27 doet. Ik heb dat punt van een van oorsprong dadergerichte organisatie naar voren willen brengen, omdat ik toch enigszins wilde duiden waarom ik vind dat ik zelf mijn uiterste best moet doen om ervoor te zorgen dat de aanpak van stalking in de haarvaten terechtkomt. Hierbij wil ik meteen aansluiten op de vraag van mevrouw Buitenweg, waar ik straks uitvoeriger op terugkom, te weten de vraag naar specialisatie op het gebied van zeden, stalking en dergelijke. Bij zeden zien we hetzelfde: de politie haalt steeds meer niet-klassiek politiegerichte expertise binnen, zoals psychologen en dergelijke.

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij was dit niet echt een antwoord op mijn vraag. Voor de duidelijkheid: ik zie het punt dat je te veel gefocust kunt zijn op een dader in een stalkingzaak en dat je daardoor de veiligheid van het slachtoffer uit het oog verliest. Ik denk dat het goed is dat we daar aandacht voor hebben. Waar ik alleen voor wil waarschuwen, is dat de politie zichzelf wijsmaakt dat ze dat heeft gedaan en wel voldoende oog had voor het verzamelen van bewijs. Als ik het inspectierapport lees, moet ik eerlijk gezegd constateren dat ze dat ook niet hadden. Ik las dat ze op te veel momenten, waar ik er nu een uithaal … Had een telefoon uitgelezen, had dit gedaan! Dit is gewoon een VH-feit waarvoor je BOB-middelen kunt inzetten. Maar dat is ook allemaal niet gebeurd. Volgens mij is het probleem in die zin groter. Daarom heb ik onder andere gevraagd naar het capaciteitsprobleem. Ik vermoed dat dat er ook achter zit.

Dit is geen vraag, voorzitter, maar die ga ik nu stellen.

De voorzitter:
Dat was niet de bedoeling. De bedoeling was dat u een vraag stelde.

De heer Groothuizen (D66):
Daar heeft u gelijk in, voorzitter. Mijn excuus.

Mijn vraag gaat over een ander punt: de evaluatie. De minister zegt: ja, dat gaat de inspectie doen. Wat gaat de inspectie nu precies doen? Ik lees dat de inspectie zich afhankelijk maakt van de input van de organisaties die die moeten aanleveren, maar ik zou vinden dat de inspectie zelf over een of twee jaar eens moet gaan kijken of het dan goed gaat. Dat was mijn punt. Anders krijg je toch een beetje de situatie dat de slager zijn eigen vlees keurt.

Minister Grapperhaus:
Die uitdrukking hoor ik veel de laatste dagen, trouwens. Zelf ben ik daar niet zo van. Wel wil ik in algemene zin toezeggen dat een onderzoek over twee jaar, zoals de heer Groothuizen beschrijft, mij op zichzelf goed lijkt. Ik zit dan in mijn tweede periode, als ik goed reken. U moet mij dan wel even toestaan … Er zullen vast nog wel een paar … Ik heb net al gezegd dat ik binnen veertien dagen op die zaak zal terugkomen, zoals mevrouw Buitenweg vroeg. In die brief zal ik meteen aangeven hoe we zo'n onderzoek zouden gaan insteken. Als we echt willen wegblijven van die slager, dan vind ik wel dat de inspectie zelf moet zeggen hoe zij vindt dat ze dit op de beste manier voor uw Kamer kan doen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik vind het prima dat we dat aan de inspectie vragen, maar dan begrijp ik wel dat de minister toezegt dat de inspectie dat actief gaat doen en zich dus niet afhankelijk maakt van de input van de instanties. Overigens zou ik aan de minister willen meegeven als hij vaak hoort dat de slager zijn eigen vlees keurt, dat dit misschien aanleiding geeft om dit niet te doen.

Minister Grapperhaus:
Ik hoorde een vraagteken achter dat laatste stukje. Ik zei: ik hoor dat wel, maar ik ben er zelf niet van. Ik wil daar graag over een week of drie met uw Kamer over in debat gaan naar aanleiding van enkele publicaties, want ik zou het me zeer aantrekken als we in dit gebouw zelfkeurende slagers blijken te hebben.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, geef ik het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb hier de brief van de minister. Daarin staan mooie beloftes, namelijk: "een aantal cruciale randvoorwaarden om goed te reageren op stalkings - en dreigingszaken worden ingevuld, het aangifteproces wordt verbeterd, informatie komt actief bij elkaar en de verantwoordelijkheid voor een casus wordt op één plek belegd". Dat is prima, alleen was deze brief al van 22 juni 2016; dat is drieënhalf jaar geleden. Toen zijn deze beloftes gedaan na het onderzoeksrapport TweeSteden van de commissie-Eenhoorn naar aanleiding van het drama van Linda van der Giesen. Eigenlijk lezen we nu soortgelijke beloftes in de brief van de minister. Ook horen we in de inleiding van de minister mooie woorden en terechte opmerkingen. Maar toch mis ik nu wel de analyse van waarom deze beloftes in de afgelopen drieënhalf jaar niet zijn doorgevoerd.

Minister Grapperhaus:
Ik heb daar het een en ander over gezegd. Ik zal dat nog even op een rij zetten en ik zal ook kijken of er nog aanvullende punten zijn. Ik heb in mijn verhaal al aangegeven waar de organisatie van oorsprong op gericht was. Die slachtofferaanpak is echt iets wat in de afgelopen tien jaar steeds meer is opgekomen. Het moet nog in de vezels van de politie komen hoe ver dit strekt. Het gebeurt wel, maar het vergt veel meer proactiviteit. Dat zie je in deze verschrikkelijke zaak.

Een tweede punt dat ik heb genoemd — dat vind ik buitengewoon pijnlijk — is dat uitgerekend in deze regio, in Rotterdam, die nieuwe aanpak op het punt van implementeren stond, maar voor het grootste deel nog niet geïmplementeerd was.

Een derde punt in deze zaak is, denk ik, probleemeigenaarschap. Ik meen dat mevrouw Kuiken dat zei. Het was een van de eerste twee sprekers, maar dan moet ik mijn aantekeningen erbij nemen. Ik heb het maar omwille van een goed debat geschrapt, maar ik had een hele lijst van alle organisaties die hierbij betrokken zijn. Dat is prima, want zij hebben allemaal een verschillende expertise. Slachtofferhulp heeft natuurlijk een heel andere insteek dan bijvoorbeeld de politie, waar we het net over hebben gehad. Maar probleemeigenaarschap moet echt veel strakker worden belegd. Vandaar dat punt van die casemanager.

Ten slotte wil ik nog wel aan de heer Van Nispen meegeven dat dit in ieder geval het enige onderwerp is waarvan ik zeg dat ik ook echt nu in een krachtig ritme bij iedereen wil langsgaan om zelf ter plekke te zien of ze hun huiswerk hebben gedaan en welke problemen of issues ze zijn tegengekomen. Dat ga ik zelfs met andere nijpende problemen niet doen, maar ik moet erop inzetten om dit zelf ter plekke met de mensen vast te stellen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind die inzet van de minister terecht. Ik geloof dat oprecht. Alleen geloofde ik in juni 2016 ook oprecht van de minister dat hij dit allemaal echt ging doen. Hij heeft weliswaar niet beloofd dat hij elke keer op werkbezoek zou gaan. Dus nogmaals, ik heb daar geen kritiek op, maar ik vind dit wel heel erg ingewikkeld. Ik geloof niet zozeer dat het bij individuele politieagenten niet in de vezels zit dat zij slachtoffers willen beschermen, want dat willen ze natuurlijk wel. Zij doen daar elke dag hun stinkende best voor, maar die organisatie is er niet op ingericht. Het baart mij heel grote zorgen dat bijvoorbeeld de regio Rotterdam, maar er zullen er meer zijn, er in drieënhalf jaar na zo'n drama niet in slaagt om de boel op orde te hebben. En sterker nog, dat er zelfs na het drama van Hümeyra regio's zijn waar het dagelijks fout gaat; zoals we in het uitgebreide feitenrelaas van de advocaat Peter Schouten over de zaak van Mila hebben kunnen lezen. Dat is ook weer een voorbeeld, maar zo zijn er veel meer. En dát baart ons echt gewoon hele grote zorgen.

Minister Grapperhaus:
Voor alle duidelijkheid, het gaat er niet om dat ik zeg dat ... Integendeel, individuele dienders zijn nou juist de mensen die ook voor het slachtoffer een stap naar voren zetten. De organisatie en daarmee de ontwikkelde werkmethode komen uit een andere richting, want politieagenten zijn bij uitstek de mensen die ook naar binnen stappen bij mensen die het heel moeilijk hebben op bijvoorbeeld dit soort gebieden.

De voorzitter:
De heer Markuszower heeft ook een vraag.

De heer Markuszower (PVV):
In de brieven die we hebben gekregen, de rapporten die zijn geschreven en in de inleiding die de minister net gaf, wordt veel gesproken over van alles, maar worden de rol en de fouten, die ook rondom de dader Bekir E. in deze kwestie zijn gemaakt, van het Openbaar Ministerie en de rechters, dus de magistratuur, niet geadresseerd. Daar reflecteert de minister niet op en daar worden dus ook geen reparatievoorstellen voor gegeven. Ik vraag toch aan de minister: waarom niet? Kan de minister aangeven wat het Openbaar Ministerie rond de verdachte Bekir E., dus niet alleen in de zaak Hümeyra, maar ook in de zaken daarvoor, allemaal fout heeft gedaan? Ik zal de minister niet lastigvallen met de rechters, want daar wil hij toch niets over zeggen. Over het Openbaar Ministerie is de minister wél de baas. Wat had het Openbaar Ministerie nou beter moeten doen? Wat heeft de minister tot nu toe richting het Openbaar Ministerie gedaan met de fouten die het Openbaar Ministerie de afgelopen elf, twaalf, dertien jaar heeft gemaakt rondom de verdachte Bekir E.? Zijn er verbeterslagen? Heeft de minister het Openbaar Ministerie tot de orde geroepen? Heeft hij tegen de jongens in het Openbaar Ministerie gezegd: vanaf nu gaat het roer echt om?

Minister Grapperhaus:
In mijn inleiding heb ik over de aanpak van stalking gezegd dat het Openbaar Ministerie die zaken met voorrang op zitting gaat brengen, om er even één punt uit te halen. Ik heb een aantal punten met het Openbaar Ministerie besproken en u zult mij vergeven dat ik dat natuurlijk wel heb gedaan met het College van procureurs-generaal, zeg maar de top van het Openbaar Ministerie. Ik heb tegen hen gezegd: luister, door de inspectie zijn pijnlijke constateringen gedaan over het Openbaar Ministerie en die pijnlijke constateringen moeten we ons niet alleen aantrekken op dit concrete geval. De hoofdofficier van justitie is ook zelf zijn excuses gaan aanbieden. Ik heb verder gezegd dat we het met elkaar moeten laten opvolgen door a verbeteringen in het proces en b een alertere, andere mentaliteit.

De heer Markuszower (PVV):
Gewoon even concreet. In mei 2017 wordt Bekir uiteindelijk veroordeeld voor een eerdere zware mishandeling. Hij krijgt maar vier weken. Voorwaardelijk! Hij krijgt niet echt vier weken, hij krijgt vier weken voorwaardelijk. Als hij gewoon in de gevangenis had gezeten na die eerdere veroordeling, dan had hij Hümeyra helemaal niet kunnen leren kennen. Hij krijgt dus maar vier weken voorwaardelijk, maar die voorwaarde schendt hij natuurlijk, want direct daarna gaat hij Hümeyra stalken en bedreigen. Zo slaat hij haar een tand uit de mond. Het Openbaar Ministerie van minister Grapperhaus is ook verantwoordelijk voor het volgen van zo'n veroordeelde. Ze hebben hier niet gepresteerd. Ze hebben dat niet meegenomen. Ze hadden Bekir E. direct na de eerste aangifte van Hümeyra weer vast kunnen zetten op basis van die eerdere veroordeling, maar dat hebben ze nagelaten.

De concrete vraag over deze casus — ik zal straks nog een tweede voorbeeld noemen — is of dit nog kan voorkomen. Kan het nu nog voorkomen — ik neem toch aan dat minister Grapperhaus met het Openbaar Ministerie hierover heeft gesproken — dat het Openbaar Ministerie gewoon zo'n verdachte in een tweede zaak, dus nadat hij al is veroordeeld tot een voorwaardelijke straf in een eerste zaak, nog vrij rond laat lopen?

Dan het tweede concrete voorbeeld.

De voorzitter:
Misschien eerst deze vraag?

De heer Markuszower (PVV):
Nou, oké.

De voorzitter:
Misschien is het goed om het zo te doen, om te beginnen met deze vraag.

Minister Grapperhaus:
Ik kan niet helemaal in de volledige casuïstiek treden die zich ergens kan voordoen. Ik wil wel zeggen dat de verbeteringen die het Openbaar Ministerie in zijn aanpak aanbrengt tezamen met de verbeteringen die de andere betrokken instanties gaan aanbrengen, zoals die interventiebevoegdheid die Slachtofferhulp nu krijgt en het aanstellen van een casemanager, het risico dat iemand die toch nog een gevaar kan vormen voor een slachtoffer dat daadwerkelijk zou kunnen verwezenlijken echt tot een minimum terugbrengen.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoor dus niet een concrete toezegging van de minister dat als iemand die veroordeeld is voor zware bedreiging en mishandeling opnieuw de fout in gaat, in dit geval bij een ander slachtoffer, het Openbaar Ministerie zo'n persoon direct vastzet. Ondanks dat hij dat wel zou mogen op basis van de wet, maar oké.

Minister Grapperhaus:
Dat laatste verstond ik niet goed.

De heer Markuszower (PVV):
Ik krijg geen toezegging van de minister.

Minister Grapperhaus:
Nee, dat hoorde ik. Ik bedoel uw laatste halve zinnetje.

De heer Markuszower (PVV):
Ik zei: ondanks dat het Openbaar Ministerie op basis van de wet- en regelgeving daar wel toe bevoegd is.

Minister Grapperhaus:
Ik heb u uitgelegd dat ik niet elke mogelijke situatie bij wijze van spreken helemaal honderd procent kan uitsluiten. Ik zeg wel — dat is een terechte vraag — dat deze maatregelen en vooral ook het er met elkaar op toezien dat die ook worden uitgevoerd, het elkaar erop aanspreken als het niet gebeurt en centraal te beleggen dat er één casemanager is die dat gaat doen, het risico dat de situatie zich kan voordoen dat iemand het slachtoffer toch kan bereiken, tot een absoluut minimum terugbrengen.

De heer Markuszower (PVV):
En dan vraag ik toch ook een taxatie van het volgende van de minister. Ook wil ik weten wat de minister heeft gedaan met het Openbaar Ministerie nadat hij dit had gelezen. Wat gebeurt er? Die Bekir E. — hij is dus eigenlijk een grote kinderverkrachter, een enorme crimineel die meerdere vrouwen en meisjes heeft bedreigd en geslagen en die zwaar geweld heeft gebruikt — komt voor de zoveelste keer in aanraking met de politie. Hij is al veroordeeld. Dan gaat Hümeyra weer aangifte doen. Wat zegt de officier van justitie dan? Die zegt op 22 juni 2018: ik ga daar verder niet op acteren, een streng gesprek lijkt mij beter. In het vervolg daarvan zegt het OM op 14 september 2018, na de zoveelste klacht en aangifte van Hümeyra, dat het de tweede aangifte van Hümeyra maar gaat seponeren, omdat hij toch al veroordeeld is voor de eerste. Wat vindt de minister nou van dit handelen in deze twee grote voorbeelden? Wat heeft hij nou aan het Openbaar Ministerie gezegd over de kwestie of dit in de toekomst weer kan gebeuren?

Minister Grapperhaus:
Ik herhaal nog maar eens dat ik vind dat in deze zaak, zoals de inspectie pijnlijk genoeg constateert, op veel punten echt niet is gehandeld zoals men zou mogen verwachten. Dat moet ik mij aantrekken, want daar ben ik verantwoordelijk voor. Wat heb ik daarover met het Openbaar Ministerie besproken? Ik heb met het College van procureurs-generaal heel duidelijk doorgenomen dat wij er bij deze zaken in de toekomst met elkaar alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat het risico absoluut minimaal is dat stalkers hun slachtoffers iets kunnen aandoen.

Helaas en verschrikkelijk genoeg zullen er in onze maatschappij altijd wel mensen zijn die verschrikkelijke bedoelingen hebben. Voor zover ik dat kan overzien, valt dat niet voor honderd procent uit te sluiten. Ik moet ervoor staan dat we er alles aan doen om de bescherming van het slachtoffer optimaal te maken. Want terecht is een van de belangrijkste constateringen in het rapport dat met name de slachtofferbescherming zeer tekort is geschoten. Daar heb ik zojuist ook al met de heer Van Nispen en met de heer Groothuizen over gedebatteerd.

De heer Markuszower (PVV):
Dank voor dit antwoord hoor, maar ik vraag wat u concreet richting dat Openbaar Ministerie heeft gedaan. Heeft u richtlijnen aangepast? Wat heeft u het Openbaar Ministerie gezegd over deze twee voorbeelden? Wat heeft u samen met dat Openbaar Ministerie gedaan om te voorkomen dat dit gebeurt? Ik hoor het antwoord niet. De minister zegt dat hij verantwoordelijk is, maar inmiddels is deze hele Kamer verantwoordelijk, zeg ik ook tegen mijn collega's. Want we weten toch dat deze minister niet echt acteert? We horen nu toch ook dat hij ons niet wil zeggen wat hij gaat wijzigen bij dat Openbaar Ministerie? Dus als wij deze minister niet bijsturen en helpen om dat Openbaar Ministerie echt aan te pakken, dan weten we toch dat er niks gaat veranderen? Ik vraag dus nog één keer aan de minister of hij concreet kan aangeven wat hij nou heeft gezegd tegen het Openbaar Ministerie over de voorbeelden die ik net aanhaalde. En wat gaat hij doen of heeft hij gedaan om ervoor te zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt? Het gaat mij niet om algemene dreiging. Natuurlijk kan de minister niet elk gevaar in de maatschappij uitsluiten, maar deze Bekir E. hadden we, die hadden de instanties van de minister, die hadden we vast, die hadden we in het vizier, en we hebben hem laten lopen. En als de minister niet acteert, zullen we een volgende Bekir E. weer laten lopen.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik ga niet helemaal herhalen wat ik hierover al heb gezegd. Ik heb met het college natuurlijk gesproken over de verschrikkelijke conclusies en over de aanbevelingen, maar ook over de constateringen uit dit rapport, voor zover ze het Openbaar Ministerie betreffen. Ik kan u verzekeren dat het college het helemaal eens is met mij dat we, dat de instanties met elkaar er alles aan moeten doen om slachtoffers in dit soort situaties te beschermen.

De heer Azarkan (DENK):
Over de inschatting van de risico's zijn de rapporteurs glashelder. De politie is tekortgeschoten omdat ze het voorgeschreven instrumentarium niet heeft toegepast. Anders waren de risico's namelijk anders ingeschat. Ik ben echt heel benieuwd of de minister het feit dat hier niet volgens de voorgeschreven methode is gewerkt, nu ziet als een incident. Of is de minister het eens met wat de politie zelf op pagina 9 van wederhoor schrijft? Daar schrijft zij: wij zien het niet als een programma-aanpak, maar wij gebruiken het af en toe als ondersteuning, als het ons uitkomt. Is dit nu van cruciaal belang en wordt het altijd toegepast? Of zegt de minister: dat is vrijblijvend en het is aan de politie om dat in te regelen?

Minister Grapperhaus:
Dit is enigszins een herhaling van de eerdere vraag, en ik ga dan ook mijn antwoord maar herhalen. Ik neem de constateringen en de aanbevelingen van de inspectie op dit punt volledig over. De politie zegt in het kader van wederhoor dingen waarvan ik, als ik ze lees, niet gelukkig wordt; laat ik het zo formuleren. Daar moet ik me terecht hier in de Kamer over verantwoorden; dus niet over dat ik niet gelukkig ben, maar dat de politie dit zegt. Dat mag u mij dus aanrekenen en daar ben ik verantwoordelijk voor. Maar ik heb net gezegd, en ik blijf het zeggen: wat de inspectie aan aanbevelingen en constateringen doet, neem ik voor honderd procent over.

De heer Azarkan (DENK):
Dan is mijn vervolgvraag of de minister — dat kan ook later, per brief — kan inventariseren in welke regio's dit nou wel wordt gezien als werkwijze die gevolgd zou moeten worden. Of wordt het gezien als vrijblijvend, net zoals de politie in, in dit geval, Rijnmond dacht? Over het opschrijven richting de inspectie zegt de minister dat hij daar erg ongelukkig mee is. Daarmee bedoelt hij: dat had niet zo gemoeten.

Minister Grapperhaus:
Ik moet zeggen dat ik ervan uitga dat het in alle regio's nu als zodanig wordt uitgedragen. Maar ik wil de heer Azarkan wel toezeggen — ik hoop dat dat lukt in dezelfde brief die ik eerder heb toegezegd, maar dat moet ik even zien, want in sommige regio's duurt het misschien wat langer — dat ik dat nog eens helemaal navraag.

De heer Azarkan (DENK):
Het is één korps tegenwoordig, hè?

Minister Grapperhaus:
Pardon?

De heer Azarkan (DENK):
Het is tegenwoordig één nationaal korps.

Minister Grapperhaus:
Ja. Via het korps dan aan alle regio's.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb er in mijn eerste termijn naar gevraagd, een beetje in aansluiting op wat collega Markuszower naar voren brengt. Ik hoor de minister zeggen dat hij met het College van pg's gesproken heeft over de aanbevelingen. Ik heb net zitten lezen in de brieven die over deze casus naar de Kamer zijn gestuurd. Wat ik nergens lees en wat ik de minister ook niet hoor zeggen maar waar ik toch wel naar gevraagd heb, is hoe dit rapport nou besproken is door de mensen in de Reclassering en binnen het OM. Ik vind het zo ontzettend belangrijk dat juist die mensen professioneel terugkijken op wat er is gedaan en wat de aanbevelingen zijn, wat mij betreft niet in de afrekenende sfeer, maar vooral ook in de zin van "jongens, hier moet je van leren, hier moet je verder mee".

Minister Grapperhaus:
Ja. Voorzitter, u denkt misschien dat ik al lang bezig ben, maar ondertussen heb ik al veel vragen uit de eerste termijn beantwoord die nu in interrupties herhaald worden. Laat ik, als u het goedvindt, de vragen over de JenV-organisaties maar aan één stuk door beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:
Na de dood van Hümeyra is onmiddellijk gesproken met de organisaties die in het rapport aan de orde komen. In opvolging van het rapport van de inspectie heb ik dus ook met de bestuurders van politie, het Openbaar Ministerie, de Reclassering en anderen gesproken. Dan gaat het uiteraard om de Justitie en Veiligheidorganisaties. De collega kan straks misschien nog iets aanvullen ten aanzien van de enkele VWS-organisatie die hier een rol speelt. Ik heb het al gezegd, maar ik herhaal het: deze verschrikkelijke gebeurtenis heeft diepe indruk gemaakt op de organisaties en ook op de mensen die er direct bij betrokken waren. Het besef dat dit verschrikkelijk verkeerd is gelopen en dat er ernstige tekortkomingen zijn geweest in hoe hiermee had moeten worden omgegaan, heb ik heel duidelijk uitgesproken horen worden. Ik heb ook gehoord dat de partijen niet alleen inzien dat ze stevig aan de slag moeten met veranderingen en verbeteringen, maar daartoe ook sterk gemotiveerd zijn. Dat zijn eerlijke, open en ook, laat ik dat eerlijk zeggen, emotievolle gesprekken geweest. Die emoties vallen echt in het niet — laat daarover geen misverstand bestaan — bij wat de familie en de vrienden van Hümeyra is overkomen. Maar echt, in één zin: men heeft het zich buitengewoon aangetrokken.

Ik ga toch even door. De heer Groothuizen stelde een vraag over het stopgesprek. Het is van belang om heel vroeg in te grijpen. Het voeren van een stopgesprek maakt deel uit van de aanpak van stalking. De politie kan een stopgesprek voeren met de stalker als de stalking nog niet lang aan de gang is en nog niet is geëscaleerd. Want er komt een stadium dat het echt niet meer zinvol is. Het kan op verschillende manieren worden gevoerd. Het blijkt overigens effectief te zijn, met name aan het begin van stalking, vooral bij ex-partners. In plusminus de helft van de zaken is er na het stopgesprek geen nieuwe melding of aangifte.

De voorzitter:
Ik zie de heer Groothuizen ook bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik wil even weten hoever u bent.

Minister Grapperhaus:
Nog niet ver. Moet ik doorgaan? Of moet ik …

De voorzitter:
Heel kort, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
De politie kan dat doen, maar is het nu dan al de standaardwerkwijze dat je dat in beginsel gaat doen in het begin van een stalkingszaak?

Minister Grapperhaus:
Het hoort bij de aanpak.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Hebben we nu voldoende capaciteit? Dat was ook een vraag van de heer Groothuizen en de heer Van Nispen. Het punt is natuurlijk dat er bij de inzet van politie altijd keuzes worden gemaakt. De lokale gezagen bepalen de prioritering. Ik ben in mijn Kamerbrief van 17 december jongstleden uitvoerig ingegaan op de maatregelen die vanuit het lokaal gezag, waaronder de politiechef ter plaatse, worden genomen om tegemoet te komen aan de druk op de politiecapaciteit. Die maatregelen worden in sommige gevallen ook samen met mij genomen.

Ten aanzien van ex-partnerstalking is fors geïnvesteerd in het doen van een goede risicoscreening met bijbehorende maatregelen. Het goed optreden bij ex-partnerstalking vereist op dit moment extra capaciteit van de politie. Daar zetten we ook echt op in, zodat de politie beter en sneller reageert. Op basis van een risico-inschatting wordt ook echt bepaald of er onmiddellijk politieoptreden nodig is, of dat bijvoorbeeld Veilig Thuis kan helpen in de betreffende zaak.

Nadat ik het rapport de afgelopen dagen voor een tweede en een derde keer heb herlezen, zie ik wel dat — hoe moet ik het zeggen? — het tekortschieten in de prioritering hier meer oorzaak is geweest voor een gebrek aan inzet dan een concreet capaciteitsgebrek.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen over de capaciteit bij de politie beantwoord?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat dat wel zo is, ja.

De heer Van Nispen (SP):
Er is inderdaad te weinig politiecapaciteit, maar dat grote debat moeten we hier nu niet gaan voeren. Dat is nu helaas een gegeven. Wij zijn daar altijd optegen geweest, maar dat is nu het geval. Achteraf is het makkelijk praten, maar ik moet toch één ding vaststellen. De minister zei net: ik heb net het hele rapport gelezen, herlezen en nog een keer gelezen. Als we het dan toch over het rapport hebben, dan pak ik pagina 35 er even bij, want wat daar stond trof mij wel. Het gaat daar over 11 december 2018. Dat is zeven dagen voordat Hümeyra wordt doodgeschoten. De recherchechef besluit dan dat allerlei aspecten nader onderzocht moeten worden, maar bij het daarvoor geëigende team, het team interventies, is er op dat moment wegens andere onderzoeken die een hogere prioriteit hebben, geen capaciteit beschikbaar om dingen uit te zoeken. Ook andere teams hebben geen mogelijkheden om dit op te pakken. Ze gaan het dan na het weekend allemaal nog weleens bekijken.

Nogmaals, ik kan geen kritiek uiten op politieagenten die te weinig collega's hebben. Dat doet de minister ook niet. Daar gaat het hier ook niet om. Maar dit tekort aan capaciteit is niet opgelost; nu niet, volgend jaar niet, en ik vrees over twee jaar ook niet. Wat maakt nou dat die keuzes zo uitpakken dat alarmerende meldingen nu wel per direct worden opgepakt?

Minister Grapperhaus:
Twee dingen. We moeten de discussie over de politiecapaciteit dan ook niet hier voeren, want daar valt nog wel wat anders over te zeggen. Wat daar met name fout gaat, is de prioritering. Dat constateer ik ook als ik dat stukje er nog even bij haal. U heeft deze zaak beschreven als een heel akelig opbouwend verhaal. Als je op bladzijde 34 en 35 komt, dan zeg je eigenlijk: hier wordt verkeerd geprioriteerd. Ik vind het verschrikkelijk, maar dat is wat er gebeurd is. Het is niet een kwestie … Nou ja, ik vind het heel erg om "als" te zeggen. Maar in ieder geval, er is verkeerd geprioriteerd.

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt, maar er zit uiteindelijk ook een grens aan dat prioriteren. We gaan die capaciteitsdiscussie hier niet voeren, maar als je het inspectierapport goed leest, kun je er ook niet helemaal bij wegblijven dat dat toch ook hier direct een rol heeft gespeeld.

Minister Grapperhaus:
Daar denk ik anders over. Ik wil het niet alleen opnemen voor de dienders, maar ook voor de chefs van de basisteams die dit soort beslissingen op enig moment moeten nemen. Weet donders goed dat er op zaken met ernstige urgentie geprioriteerd moet worden, en daar is ook echt capaciteit voor. En dat is hier in het water gevallen, dat geef ik eerlijk toe.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
De heer Van Nispen vroeg, en terecht, of de professionals voldoende ruimte hebben om te handelen en om te doen wat nodig is. Inderdaad, er zijn gewoon veel professionals bij het stalkingsprobleem betrokken. Ik denk dat we dat wel moeten zeggen, want het is een probleem dat niet altijd makkelijk te herkennen is. Het vraagt ook nog eens verschillende disciplines om daarop in te steken. Dat is een van de redenen waarom we ook echt vinden dat er een casemanager of probleemeigenaar op zo'n zaak moet zitten. Verder is het zo dat de professionals bij de politie worden opgeleid, en dat wordt nu nog aangescherpt, om die stalking eerder, echt zo vroeg mogelijk te herkennen. We hebben het nog niet zo veel gehad over de ZSM-tafel. Dat is ook een plek waar professionals afstemming kunnen zoeken over stalkingszaken.

De heer Van Nispen vroeg nog iets over de verbetervoorstellen die hij vorig jaar november gedaan heeft. Die voorstellen zijn voor een groot deel in lijn met de maatregelen in de beleidsreactie van oktober jongstleden. We gaan ook duidelijk maken waar en hoe een schending van een contactverbod gemeld kan worden. We zorgen dat de politie meteen zichtbaar heeft dat er een contactverbod is, als een slachtoffer belt. En communicatie met het slachtoffer echt veel scherper instellen. De politie kan op dit moment al sfeerverbalen opmaken en dan komt er via die casusmanagers al snel veel meer samenhang in een zaak.

We gaan alleen niet een tijdklok van twee uur zetten op terugmelden aan het Openbaar Ministerie, zoals de heer Van Nispen had gevraagd, want daarvoor moeten echt een aantal stappen worden doorlopen. Ik vind dit echt een belangrijk onderwerp, dus nogmaals, het spijt me, voorzitter. Ik noemde al eerder die directe doorzettingsmogelijkheid van Slachtofferhulp en zo zijn er nog een aantal zaken. Die tijdklok lukt niet, maar als er op enig moment toch een bepaald veiligheidsrisico wordt gesignaleerd, zou men bovenlangs sneller kunnen melden.

Voorzitter. Dan heb ik dit allemaal gehad. Ik heb al de vraag behandeld over de implementatie naar aanleiding van de commissie-Eenhoorn.

De heer Azarkan vroeg waarom de politie en Veilig Thuis cruciale informatie probeerden te verdoezelen in het inspectierapport. Dat is niet gebeurd. Daar is al het een en ander over gezegd door de heer Groothuizen in een interruptie op de heer Azarkan. De inspectie heeft hier zeer serieus en kritisch naar gekeken, en dat is goed terug te lezen in het rapport, denk ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nog even over dat vorige. De minister zegt dat een persoon ook bovenlangs kan. Wat betekent dat bovenlangs? Wat heb je dan aan tijd, aan middelen en aan doorzettingsmacht? Wat kun je dan concreet doen of afdwingen?

Minister Grapperhaus:
Wat in deze zaak niet mogelijk was, of niet goed ging, was dat Slachtofferhulp duidelijk grote zorg signaleerde, maar geen directe toegang had om dat aan te kaarten bij de officier of de hoogstverantwoordelijke bij de politie. Dat is nu door de aanvulling op de aanpak wel mogelijk geworden. Dat moet ertoe leiden dat, als Slachtofferhulp signaleert dat het gewoon echt niet veilig is, men in ieder geval gewoon ter plekke een van hen direct kan aanspreken. Ik noem dat bovenlangs.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Aanspreken is goed. Het lijkt mij niet meer dan raketgeleerdheid dat dit überhaupt wordt geregeld, maar daarmee heb je nog geen handelingsperspectief. Daardoor kun je nog niet zeggen: er moet nu geacteerd en gehandeld worden. Daarmee blijven we dan hangen in datgene wat we al hadden. Als je een serieuze casusmanager hebt, dan wil ik ook dat die de ruimte, de tijd en de doorzettingsmacht heeft om actie af te kunnen dwingen. Want als dat niet zo is, dan is het een loze kreet en alleen maar papier.

Minister Grapperhaus:
Die casemanager heeft die ook al, maar om nu juist te voorkomen dat op dat niveau toch nog dingen vastlopen of niet goed lopen, is die rode knop — zo zou je het bijna kunnen zeggen — voor Slachtofferhulp richting de officier respectievelijk de politie mogelijk gemaakt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een laatste poging, nog steeds over de casusmanager. Welke concrete maatregelen kan hij of zij afdwingen?

Minister Grapperhaus:
De desbetreffende officier zal bijvoorbeeld gehouden zijn om terugkoppeling te geven aan Slachtofferhulp, omdat het bij hem of haar wordt gesignaleerd: luister eens, die zaak wordt niet goed opgepakt, de veiligheid is in het geding. Dan hebben we dus een extra situatie, die tot nu toe niet mogelijk was, namelijk waarin Slachtofferhulp zelf kan zeggen "hier moet actie op genomen worden". En daarover zal die officier, even los van de casemanager, verantwoording moeten afleggen.

De heer Azarkan (DENK):
De minister gaf net aan dat ik in mijn eerste termijn heb aangegeven dat er vanuit Veilig Thuis, maar ook vanuit de politie, is gepoogd om in het rapport zaken weg te laten. Daar hebben we al over gediscussieerd. De minister zegt dat dat niet is gebeurd, maar dat is wel gebeurd, want in de Tabellen Wederhoor staat op pagina 9 bij de punten 15 en 16: "Het programma 'Één aanpak huiselijk geweld en kindermishandeling' schrijft niets voor." Dat schrijft de politie. Dus wilt u dat aanpassen in het rapport? En dan zeggen de onderzoekers: dat nemen wij niet over, want wij vinden namelijk dat het wél iets voorschrijft. Dat is toch gewoon een kwestie van het willen achterhouden? Dan het tweede. Veilig Thuis schrijft op pagina 31: wij hebben niet primair ingezet op aanpak eergerelateerd geweld. Daarvan zeggen de onderzoekers: uit interviews blijkt dat het wél zo is. Waarom willen deze instanties dit nou anders in het rapport hebben dan de onderzoekers het hebben opgenomen?

Minister Grapperhaus:
U merkt dat ik mij heel veel laat zeggen, maar dit niet. Ik ga zo iets zeggen over dat verdoezelen, maar eerst even dit. Die instantie, de politie bijvoorbeeld, heeft dit aangegeven op basis van, zoals de inspectie keihard constateert, verkeerde veronderstellingen. Punt. Nou, dat is in het rapport door de onderzoekers niet overgenomen. Fijn dat u dat ook constateert. Dat wordt dan in de bijlage bij de wederhoor gezet, zodat iedereen kan zien dat de politie, onder mijn verantwoordelijkheid voor de dienst — nogmaals, ik ben er verantwoordelijk voor, dus laat dat duidelijk zijn — hier kennelijk niet goed op de hoogte was van hoe het werkt en dat ook verkeerd heeft aangegeven. Er wordt dus helemaal niets verdoezeld. Er wordt zelfs keihard door de onderzoekers aangegeven: dit stond in de wederhoor, maar dat hebben wij niet overgenomen. Dat hoort trouwens ook bij goed onderzoek. Ik vind niet dat er verdoezeld is. De politie heeft eerlijk haar mening gegeven en de inspectie heeft gezegd: die klopt niet. Nou, dan zie ik niet in wat er verdoezeld is. U merkt, voorzitter, dat ik echt vind dat de instanties op alle punten hebben meegewerkt aan dit rapport, hoe verschrikkelijk ook. Men is diep ongelukkig, maar zij hebben in dit opzicht niets verdoezeld.

De voorzitter:
Een laatste vraag. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik neem het woord "verdoezelen" terug. Waarom doe ik dat? Omdat het inderdaad zo is dat de instanties een andere zienswijze hebben. Maar daarmee is het wel heel cruciaal — ik kom terug op de vorige discussie — dat de politie kennelijk vond dat ze binnen de regels werkte. Het maakt nogal wat uit, ook in de aansprakelijkheid jegens de familie en misschien ook jegens de samenleving, of je de werkwijze zoals je die had moeten toepassen niet volgt, of dat je vindt dat je de werkwijze wel goed hebt toegepast en dat er iets fout is gegaan. Ik vind dat cruciaal. Daarom gebruikte ik dat woord. Ik vind het raar dat de politie een andere mening is toegedaan dan de onderzoekers. Dat geldt ook voor Veilig Thuis. Het is cruciaal dat het gediagnosticeerd is als eergerelateerd geweld. Daarmee is het in een ander vakje terechtgekomen en heeft ze geen bescherming gekregen. Er is een gezonde discussie geweest tussen de onderzoekers. Het is gelukkig niet overgenomen en daarom staat dat er.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Minister Grapperhaus:
Zal ik doorgaan? Ik heb al veel gezegd over de vraag van de heer Groothuizen of hier nou echt lering uit is getrokken door de uitvoeringsorganisaties. Ik wil dat dus niet herhalen. Ik wil nog wel terugkomen op wat ik heb toegezegd over een groot onderzoek van de inspectie over twee jaar; daar interrumpeerde de heer Groothuizen over. Ik wil duidelijk maken dat alle regio's medio 2020 moeten laten zien hoe ze het de afgelopen twee jaar geïmplementeerd hebben. Daar gaat de inspectie in ieder geval een evaluatie op toepassen. Maar die staat los van het door mij voor over twee jaar toegezegde onderzoek. Ik wou dat nog even zeggen, want ik maakte die zin toen niet af.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb de indruk dat er misschien toch nog wat meer te zeggen valt over de vragen van de heer Azarkan. Het gaat er volgens mij om dat bij Veilig Thuis gezegd is dat er sprake was van eerwraak en dat daarom op dit dossier de medewerker kwam die gespecialiseerd was in eerwraak. Nou zegt Veilig Thuis zelf: nee, we hebben daarop niet speciaal voorgesorteerd, want we hebben ook gekeken naar stalking. Maar dat argument wordt niet overgenomen door de inspectie. Veilig Thuis handhaaft het wel. Je ziet dus dat er een verschil is. Dat heeft natuurlijk ook effect op toekomstige zaken. Daarom is het van belang om van de minister te weten wat hij wil doen om te zorgen dat Veilig Thuis voortaan wel degelijk het juiste vakje aankruist en ook juist handelt. Ik zie dat de minister verwijst naar minister De Jonge naast hem. Goed, dan doen we de discussie verder met hem, maar ik denk dat het wel van belang is om hetgeen de heer Azarkan zei niet zomaar weg te zetten, want het punt is natuurlijk wel degelijk heel relevant.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.

Minister Grapperhaus:
Ik heb dat juist niet weggezet voor de politie. Ik heb dat voor de politie juist aangegeven, maar voor Veilig Thuis ... ja, het klinkt een beetje flauw ...

De voorzitter:
Daar komt de minister van Volksgezondheid op terug.

Minister Grapperhaus:
Mijn collega komt zo bij u.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De minister gaf net even heel snel in een zinnetje aan dat de inspectie onderzoek gaat doen naar de invoering daarvan.

Minister Grapperhaus:
Dat stond, uit mijn hoofd gezegd, al in de brief. De inspectie gaat in ieder geval aan alle regio's vragen, of heeft al gevraagd, of ze uiterlijk medio 2020 laten zien hoe ze het geïmplementeerd hebben. Ze zullen dan met een evaluatie daarvan komen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, en toch denk ik dat we alle reden hebben om kritisch te zijn op de aard van die evaluatie. Wordt dat dan een themaonderzoek? Hoe wordt de Kamer daarin betrokken? Waarom zeg ik dat: omdat we willen dat er ook echt wordt gekeken hoe dat in de praktijk gaat. Er moet dus niet van een afstand gekeken worden of een bepaald protocol is ingevoerd en een bepaalde training gegeven is, maar er moet echt in de praktijk getoetst worden of de nieuwe werkwijze wordt nageleefd. Mogen we als Kamer verwachten dat de evaluatie dat karakter zal hebben? Of gaat die minder ver?

Minister Grapperhaus:
Ja, ik denk dat dat het karakter zal zijn. Ik benadruk overigens dat het een rol is die de inspectie zelf neemt. Ik ben uiteraard bereid u toe te zeggen dat ik u de evaluatierapporten van de inspectie doe toekomen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Volgens mij bent u ...

Minister Grapperhaus:
Ik ben bijna op de helft, voorzitter.

De voorzitter:
Op de helft? Nee toch!

Minister Grapperhaus:
Nee hoor, al veel verder.

Voorzitter. De vraag van de heer Van Nispen is cruciaal: hoe gaat u het vertrouwen van slachtoffers in de overheid terugwinnen? Ik heb een heleboel maatregelen genoemd die we extra hebben genomen, maar ik vind dat ik dat ook zelf moet gaan doen. Dat is misschien wat ongebruikelijk, maar ik wil dat ook doen voor de mensen in het veld. Ik wil hen niet alleen maar op de vingers tikken of weet ik veel wat, maar hun ook zeggen dat ik betrokken ben bij het feit dat ze in dit zware verbeterproces zitten. Daar gaat de inspectie zowel dit jaar, in 2020, als voor het aan de heer Groothuizen toegezegde onderzoek in 2022 naar kijken.

Voorzitter. Ik ben er bijna, maar we hebben het ook gehad over de beschermingsmaatregelen en de strafmaat, onder andere over het verzoek tot bescherming aan de burgemeester. Ik vind dat het altijd mogelijk moet blijven voor slachtoffers om hulp te zoeken. Ik vind vooral de versterkte rol voor Slachtofferhulp heel erg belangrijk. Die moet een rode knop hebben om op enig moment de politie, het Openbaar Ministerie en de reclassering direct aan te spreken: hier gaat het niet goed, verantwoordt u maar en pak het onmiddellijk op. Ik denk dat je die noodknop moet instellen. Overigens kunnen burgers zich natuurlijk altijd verder tot de burgemeester wenden. Maar, en dan wordt het wat ingewikkeld, daar ga ik niet over. Ik vind dat mijn diensten al een noodknop moeten hebben waarmee de zaaksofficier, de zaaksrechercheur of de chef van het basisteam onmiddellijk moet ingrijpen en daar verantwoording over moet afleggen. Ik wil wel toezeggen dat ik de burgemeestersnoodknop nader wil gaan onderzoeken. Ik vind het op zichzelf begrijpelijk dat men ermee komt, maar ik kom bij u terug met een doorwrochte mening over of dat in dit systeem ook echt toegevoegde waarde heeft. Het mag niet zo zijn dat het qua scherpte niets toevoegt aan de maatregelen die we nu instellen.

Voorzitter. Ik heb ook een vraag gekregen over het strafmaximum. Ik heb u in een brief al gemeld dat ik dat grote strafmaximum ook niet goed vind uit te leggen. Dat er een verschil is tussen moord en doodslag, daar heeft de heer Van Wijngaarden een aantal horenswaardige bespiegelingen over geuit. Ik denk dat hij precies aangeeft dat er een zeker verschil moet zijn. Ik sta heel positief tegenover de suggestie die de heer Van Wijngaarden en mevrouw Kuiken — excuses, ik had in de juiste volgorde moeten zeggen: mevrouw Kuiken en daarna de heer Van Wijngaarden — om het strafmaximum met zo'n tien jaar te verhogen. Het wetsvoorstel, dat inmiddels al helemaal is doorgeakkerd, zal ik uiterlijk in juni in consultatie brengen. Als u een motie over die 25 jaar zou indienen, is het ingewikkelde punt wel dat ik die volgens het systeem gek genoeg moet ontraden, omdat het een ondersteuning van beleid is. Maar ik ben er heel erg voor. Ik zeg dat maar even.

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden vroeg ook nog hoe we gaan zorgen dat contactverboden niet meer straffeloos kunnen worden geschonden. We hebben naar aanleiding van het inspectieonderzoek maatregelen getroffen om die overtredingen sneller te sanctioneren. Die maatregelen heb ik in mijn inleiding aangegeven. We gaan erop monitoren dat die ook echt worden uitgevoerd, ook ikzelf, want die diensten, politie en OM, liggen heel dicht bij mij.

En omdat de heer Markuszower ernaar vroeg, wil ik nog even zeggen dat het OM in spoedeisende gevallen direct de aanhouding van de veroordeelde kan bevelen en de voorlopige tenuitvoerlegging kan vorderen. De rc beslist dan binnen 72 uur over die vordering.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Van der Staaij. Dat is de laatste, althans de heer Van der Staaij is niet de laatste, maar deze vraag is de laatste. En trouwens, de laatsten zullen — dat weten we allemaal — de eersten zijn. Die vraag betrof de bescherming van slachtoffers. Vooropstaat dat zo snel mogelijk moet worden geacteerd richting de verdachte of dader bij schending van een contactverbod. Daarnaast moeten we dan meteen kijken wat dat betekent voor de psychische en fysieke veiligheid van het slachtoffer. Daar ligt een rol voor Veilig Thuis. Dat monitort dan de veiligheidsvoorwaarden en kan dus verwijzen naar de collega.

Voorzitter, dit waren alle vragen die er waren, dacht ik.

De voorzitter:
Ik zie een aantal Kamerleden bij de interruptiemicrofoon staan. Ik geef jullie de gelegenheid om echt kort vragen te stellen. Er is ook nog een tweede termijn.

De heer Van Nispen (SP):
De minister had het over zijn doorgeakkerde wetsvoorstel voor de verhoging van het strafmaximum voor doodslag, maar bedoelde hij nou te zeggen dat daar ook het getal van "25 jaar" in staat? Kortom, dat staat op dit moment ook precies zo in het conceptwetsvoorstel van de minister?

De voorzitter:
Een concrete vraag.

Minister Grapperhaus:
Nou, ik zal daar heel eerlijk over zijn: ik dacht daar "24 jaar" in te zetten. Dat heeft te maken met allerlei terugrekeningen, maar ik vind 25 jaar ook begrijpelijk.

De voorzitter:
Dat wetsvoorstel komt gewoon naar de Kamer.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil toch nog even teruggaan naar het volgens mij een-na-laatste punt dat de minister maakte. Dat betreft de vrij uitgebreide discussie die wij hadden over de rol die je de burgemeester hierin zou kunnen geven. Ik begrijp dat de minister zegt: ik introduceer een noodknop waar Slachtofferhulp Nederland op kan drukken. Ik constateer dat dat een noodknop binnen het systeem van de organisaties is. Kan hij mij nou eens aangeven wat hij vindt van de positie van mensen als Hümeyra zelf? Zij is toch als een heel klein meisje, en dat geldt ook voor die andere vrouwen ... Wat vindt de minister van die eenzaamheid en die alleenheid van mensen ten opzichte van al die organisaties die het beste met ons voor hebben, maar die op zo'n moment niet leveren?

Minister Grapperhaus:
Dat is natuurlijk peilloos, en dat is waarom het door iedereen als zo'n beschamende en verschrikkelijke situatie wordt ervaren: men is hier tekortgeschoten, tegenover de familie, maar ook tegenover een meisje van 15, want zo oud was ze toen het begon. Het gaat er ook niet om dat we onze systemen beter laten werken, maar de reden waarom ik zelf ook vind dat ik er achteraan moet hollen, is dat we moeten zorgen dat mensen bescherming hebben.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil nog één keer benadrukken, en dan zal ik erover ophouden, dat mijn initiatief dus ook absoluut niet bedoeld is om in de systemische wereld nog een extra procedure of stap of verantwoordelijkheid toe te voegen, maar het gaat mij erom dat we individuele burgers meer power geven, een reddingsboei geven in dat hele traject. En als de minister met die intentie zo'n voorstel zou willen bekijken, zou ik daar heel blij mee zijn.

Minister Grapperhaus:
Ik zal met ieders intentie, voor zover hier in de Kamer, rekening houden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het ging net over de snelle reactie bij een overtreding van de voorwaarden, bijvoorbeeld als het contactverbod wordt geschonden. De zaak wordt dan uiterlijk binnen 30 dagen door de rechtbank behandeld. Is dat niet veel te lang? Zou het uitgangspunt niet moeten zijn dat dat in dit soort zaken veel eerder gebeurt?

Minister Grapperhaus:
De taakstelling is dat in die 30 dagen in ieder geval de veiligheid van het slachtoffers nog steeds gewaarborgd wordt. Want het ene is de dader voortvarend aanpakken en het andere is het slachtoffer bescherming bieden. Die 30 dagen zijn voor het goed voor elkaar krijgen van de zaak die je ter zitting moet presenteren, om iedereen op scherp te hebben, een hele rappe, voortvarende termijn. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die kijken of luisteren en zeggen: dat kan toch wel in vijf of acht dagen? We willen in ieder geval voorkomen dat een dossier straks niet optimaal aan de rechter wordt gepresenteerd en het paard achter de wagen wordt gespannen. Daarom zeg ik — als ik dat nog even mag zeggen, voorzitter — dat het de slachtofferbeschermingskant er niet van ontslaat om in die 30 dagen heel erg scherp te zijn en misschien nog wel extra maatregelen te treffen, zoals zo'n enkelband.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, maar de beste bescherming is de dader in de cel, wegens overtreding van het contactverbod. Ik snap dat er zaken zijn die wat langer duren, maar mijn vraag blijft: waarom wordt er niet ingezet op het sneller voor de rechtbank brengen van een zaak? Dat is toch meer lik op stuk?

Minister Grapperhaus:
Ik begrijp wat u bedoelt, maar ik heb net al aangegeven wat het punt is. Het ontslaat de slachtofferkant niet van de verplichting om in die 30 dagen … Binnen 30 dagen, hebben we trouwens gezegd, maar ik begrijp best dat de heer Van der Staaij zegt: het zal toch maar eens 30 dagen zijn. Zo lang als het duurt om die zaak op de zitting te krijgen, maximaal 30 dagen, moet alles op alles worden gezet om het slachtoffer psychische en fysieke veiligheid, bescherming, te bieden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot op dit punt. Zou, gelet op het belang van de bescherming van het slachtoffer in dit soort zaken, het uitgangspunt juist niet moeten zijn dat het eerder is dan die 30 dagen? Dat is gewoon de termijn die ervoor staat. Ik ben er een beetje beducht voor dat er hiermee onvoldoende druk staat op het zo snel mogelijk voor de rechtbank krijgen van een zaak.

Minister Grapperhaus:
Ik zeg toe — ik ben vandaag erg vrijgevig met toezeggingen, maar dat hoort ook in een zaak als deze — dat ik in gesprek ga met het OM over de vraag of het mogelijk is om te zeggen "zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk 30 dagen", waarmee de nadruk meer komt te liggen op die kortere termijn. Ik zeg dus, zo zeg ik ook even voor de mensen thuis, dat ik daarover met het OM in gesprek wil gaan, maar uiteindelijk is het aan het OM om daarover zelf te beslissen. Anders moeten we hier terugkomen en met elkaar kijken of we daar een aanwijzing op moeten geven. Maar gunt u het mij dat ik daarover eerst het gesprek voer.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat is een heel goed bruggetje, want ik wil eigenlijk nog een puntje voor het gesprek met het OM aandragen. Dat gaat over de aanwijzing van het OM op huiselijk geweld en eergerelateerd geweld. In de aanwijzing staat dat het van belang is om beide vormen van geweld van elkaar te onderscheiden, omdat ze allebei een andere aanpak behoeven. Waar bij huiselijk geweld vaak overgegaan wordt tot strafvorderlijke interventie, zegt men bij eergerelateerd geweld dat strafvorderlijk optreden sneller kan leiden tot escalatie, wat we moeten zien te voorkomen. Bij zoiets als eerwraak wordt er dus juist minder strafvorderlijk opgetreden. Dat kan niet het idee zijn. De minister zegt dat iedereen een individuele beoordeling moet krijgen. Of er dan gevaar dreigt van één individu of van een hele groep, moet individueel worden beoordeeld. Maar waarom staat er in de aanwijzing van het OM al gewoon dat eerwraak anders moet worden beoordeeld dan andere vormen van geweld?

Minister Grapperhaus:
Ik zal dat punt voorleggen aan het Openbaar Ministerie, want ik begrijp de kritische noot van het lid Buitenweg. Juist omdat het Openbaar Ministerie deze aanwijzingen eigenstandig maakt, moet ik dat met hen bespreken. Ik zeg toe — die brief wordt zo langzamerhand wel een foliant — dat ...

De voorzitter:
Ja, het wordt een lange brief.

Minister Grapperhaus:
… dat ik daar in die brief binnen een week of twee op terugkom.

De voorzitter:
Dan wordt dit punt daarin ook meegenomen.

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Zoals jullie weten, is de minister heel erg bondig.

Minister De Jonge:
Voorzitter, andermaal dank voor deze aanmoediging! Ik zal de vragen beantwoorden die met name het beleidsveld huiselijk geweld betreffen en daarbij gewoon de vragen aflopen zoals die zijn gesteld. Ik zal die combineren als er sprake is van een inhoudelijke samenhang.

Ik begin met de vraag van mevrouw Kuiken en mevrouw Buitenweg over de persoonlijke alarmering en het persoonlijk alarmsysteem. De vraag was: wordt dat dan niet standaard ingezet? Het wordt niet standaard ingezet, maar het wordt in stalkingzaken natuurlijk wel ingezet. De gemeenten kopen dat in. Ik weet dat vanuit mijn Rotterdamse praktijk. Daar was het Aware-systeem onderdeel van de aanpak huiselijk geweld. Dat werd uiteraard tientallen keer per jaar ingezet en dat werd beoordeeld door Veilig Thuis, de vrouwenopvang en door de politie. Die maakten een professionele inschatting of een Aware-systeem een bijdrage zou kunnen leveren aan de directe veiligheid. Zeker in casussen die de inschatting "hoog risico" kregen, was dat het geval.

Op dit moment versterkt men in Rotterdam de stalkingaanpak bij Veilig Thuis en binnen het Veiligheidshuis. Een van de onderdelen is het opnieuw bekijken in welke situaties je dat nou eigenlijk doet. In welke situaties moet je gewoon zo'n persoonsalameringssysteem inzetten? Daar komt men tot een nieuwe aanpak, in samenhang met allerlei andere maatregelen die men treft om de stalkingaanpak te versterken. In het voorjaar is die aanpak afgerond en wordt die ook ter beschikking gesteld aan andere regio's. Ik zeg mevrouw Kuiken toe dat ik in de volgende voortgangsrapportage van het programma Geweld hoort nergens thuis, die waarschijnlijk in juni verschijnt, zal ingaan op de mate waarin andere gemeenten dezelfde aanpak hanteren. Ik denk dat dat belangrijk is.

De zoektocht in uw vraagstelling was: moet dit niet landelijk genormeerd zijn, moet dat echt regioafhankelijk zijn en wat is eigenlijk de ratio achter de regioafhankelijkheid? Die is er natuurlijk eigenlijk ook niet. Natuurlijk, er zijn verschillende partijen bij betrokken. Dat begrijpen we allemaal. Maar eigenlijk zouden we daar toch een soort van landelijke standaard willen hebben. Nou, die standaard wordt op dit moment ontwikkeld in Rotterdam en vervolgens aangeboden aan de rest. Ik laat u dus in de volgende voortgangsrapportage weten in welke mate het lukt om daar ook daadwerkelijk een landelijke standaard van te maken.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van Dam: klopt het dat het aantal meldingen bij Veilig Thuis is gestegen? Het aantal stalkingmeldingen bij Veilig Thuis Rotterdam is inderdaad fors gestegen. Er is in de rest van het land überhaupt sprake van een algemene stijging van het aantal meldingen. Die heeft als achtergrond de aanpassing van de meldcode, waarbij op een andere manier tot melden wordt overgegaan, opdat Veilig Thuis meer zaken van huiselijk geweld en kindermishandeling in beeld heeft. Het heeft dus een groter deel in beeld van die ijsberg, waarvan we doorgaans zeggen dat we alleen maar het topje kennen. Het heeft dus een grotere top van die ijsberg in beeld. Veilig Thuis vervult ook een radarfunctie. Veilig Thuis heeft sinds 1 januari 2019 dus ook echt een andere rol gekregen. Er is ook een nieuw handelingsprotocol. Sinds 1 januari 2019 zie je de meldingen stijgingen. En dat knelt. Dat knelt als het gaat om de wachttijden en om het kunnen halen van de eigen genormeerde tijden. Dat betekent dat wij gezamenlijk — het Rijk en de VNG — een onderzoek hebben gelast naar hoe groot die stijging is en welke passende maatregelen moeten worden genomen. Dat is nu in de afrondende fase. Ik verwacht dat dit voorjaar. Dan laat ik aan uw Kamer weten op welke wijze ik daarmee om zal gaan.

Dan vraagt de heer Van Dam: als we wel alvast de Wet verplichte ggz, de Wet zorg en dwang en de Wet forensische zorg hadden gehad, als die eerder waren ingevoerd dan afgelopen 1 januari, had het ons dan kunnen helpen ten aanzien van de dader? Als ik het onderzoeksrapport zie, als ik zie wat er allemaal wel goed had kunnen gaan wat zo gruwelijk fout is gegaan, sequentieel, dan denk ik niet dat we die wetten allemaal nodig hadden gehad om het hier gewoon 1.000 keer beter te doen en misschien daarmee zelfs wel die fatale afloop hadden kunnen voorkomen. Dus nee, ik kijk er niet zo naar. De Wet forensische zorg, de Wet zorg en dwang en de Wet verplichte ggz bieden meer mogelijkheden om in een ambulante setting gedwongen zorg in te zetten. Dat kan het interventiepalet ook in de forensische zorg en de reclassering verbreden, maar in dit geval hadden we zo veel andere mogelijkheden om het heel erg veel beter te doen, dat ik denk dat die wet er weinig aan had toegevoegd.

De heer Van Wijngaarden stelde de vraag hoe het zit met de inrichting van het centrum huiselijk geweld en kindermishandeling in Rotterdam. Wanneer gaat dit ook naar andere vestigingen van Veilig Thuis? In het programma Geweld hoort nergens thuis werken we aan het versterken van de multidisciplinaire aanpak, überhaupt overal bij Veilig Thuis. Dat is onderdeel van het handelingsprotocol en onderdeel van de nieuwe aanpak van Veilig Thuis. Sinds 1 januari 2019 bouwen we daaraan en versterken we dat. In het programma hebben we ervoor gekozen om daarbovenop ook te zeggen: een multidisciplinaire aanpak is hartstikke goed en dat moet je zeker willen doen, maar stel je nou eens voor dat al die partijen die je eigenlijk nodig hebt voor een echt effectieve aanpak ook daadwerkelijk onder één dak zitten, zou dat niet nog heel veel mooier zijn? Dat is eigenlijk een idee dat met name vanuit de Verenigde Staten overkomt. Zouden we dat niet ook in Nederland kunnen invoeren?

Er zijn drie pilotregio's aangewezen: Tilburg, Rotterdam en Kennemerland. Daar wordt gepilot. In Rotterdam is men eigenlijk al best ver met een versterkte multidisciplinaire aanpak, die voor een belangrijk deel in het Veiligheidshuis plaatsvindt, en ook met het werken aan "onder één dak". Op dit moment zit het nog echt in een pilotfase. Ik kan nog niet zeggen "dan gaan we dat eens eventjes over het hele land uitrollen", want we moeten dat echt nog zien. Die pilot wordt ingericht en gaat pas dit jaar van start. We moeten daar echt van zien in welke mate het onder één dak plaatsvinden van die multidisciplinaire aanpak daadwerkelijk toegevoegde waarde biedt. Ik geloof er overigens heel erg in. Dat is ook de reden waarom we met die pilots zijn gestart. Als je onder één dak zit, zijn werkprocessen gewoon makkelijker en eenvoudiger in te richten. Digitaal kan er tegenwoordig heel veel. Met elkaar om tafel zitten en elkaar tegenkomen in het gebouw, helpt.

De VVD, maar ook GroenLinks en DENK vroegen naar die eerkwestie. Hoe zit dat nou exact in dat rapport?

De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden, hebt u een vraag over het vorige punt? Ja? Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het hoeft geen wedstrijdje te worden welke van de twee ministers het vaakst in Rotterdam komt.

Minister De Jonge:
Ik denk dat ik win. In Amsterdam wint overigens mijn collega.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Precies, maar nu minister De Jonge daar toch vaak komt, mag ik dan ook hopen dat ook hij dezelfde persoonlijke betrokkenheid aan de dag zal leggen als minister Grapperhaus net heeft aangegeven? Ik denk dat dit inderdaad de mensen die dit vreselijk moeilijke werk uiteindelijk moeten doen, enorm kan motiveren.

Minister De Jonge:
Zeer zeker. Het is een beleidsveld dat ik, toen ik net startte als wethouder in Rotterdam in 2010, overgedragen kreeg van Jantine Kriens, de wethouder die als een van de pioniers in Nederland de aanpak van huiselijk geweld heeft opgestart. Ik weet nog heel goed dat zij bij de overdracht in 2010 zei: stel je nou eens voor dat je het op alle punten van mijn portefeuille, die jij nu gaat doen, allemaal anders zou willen doen, ga dan je gang, maar op één punt moet je echt doorgaan met waar ik mee ben begonnen, want dat is belangrijk. Dat was dat thema huiselijk geweld en kindermishandeling. Het ging ook om het samenvoegen van die twee thema's. Ook stalking en eergerelateerd geweld zijn uitingsvormen van huiselijk geweld die een buitengewoon disciplinaire, complexe aanpak vragen, over de grens van zorg en straf heen. Ik ben zeer gecommitteerd om daar een succes van te maken.

De voorzitter:
Ja, goed. Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan kom ik op eergerelateerd geweld. De inspectie zegt eigenlijk dat deze zaak door Veilig Thuis onvoldoende is aangezien voor wat die was. Het is gezien als een zaak van eergerelateerd geweld. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. De transparantie van dit rapport vind ik wel mooi. Het is een inspectierapport waarin meteen ook hoor en wederhoor zichtbaar is. Ook staan er meteen de reacties in van de onderzoekers, die aangeven in welke mate zij dat wel of niet overnemen. Vervolgens zie je dat Veilig Thuis zegt: "Dat is niet juist. Wij hebben de zaak langs meerdere kanten binnengekregen. Als stalkingsmelding via de politie, maar we hebben ook nog andere meldingen gekregen." Inderdaad is de aandachtsfunctionaris eergerelateerd geweld, die gewoon een senior onderzoeker is van Veilig Thuis, hierbij betrokken geweest. Maar, zegt men, wij hebben niet alleen gekeken met de bril op van eergerelateerd geweld; we hebben juist ook breed gekeken: wat zou hier aan veiligheidsvoorwaarden aan de hand zijn? "Nou", zeggen de onderzoekers vervolgens weer, "dat blijkt niet uit de verslaglegging van de besprekingen, dus dat kunnen wij op die manier niet overnemen." Dat vind ik fair; zo hoort het te gaan. Ik vind het goed dat Veilig Thuis reageert met het eigen professionele oordeel en de eigen herinneringen eraan. Ik vind het ook terecht als onderzoekers vervolgens zeggen: dat kun je zo wel zeggen, maar dat kunnen wij niet zien, dus nemen wij dat niet over.

Er wordt verondersteld dat dit een heel andere aanpak tot gevolg zou hebben, maar zelf denk ik dat er wel onderscheid in zit, het onderscheid waar mevrouw Buitenweg op doelt. Als je weet dat iets een stalkingzaak is, weet je dat je je op één dader en het gevaar van één dader te richten hebt. Als je weet dat iets een eerzaak is, is de dreiging in potentie van verschillende familieleden afkomstig. Dat maakt dat je op een andere manier omgaat met de veiligheidsvoorwaarden en dat je er op een andere manier naar kijkt. Ik lees de reactie van Veilig Thuis dan ook zo: we hebben deze zaak sowieso als hoogrisicozaak opgevat. En ik merk iets anders in de beoordeling van de inspectie, waarvan je veel meer kunt zeggen dan dat dit fataal is geweest of dat dit doorslaggevend is geweest in het in dezen niet adequaat handelen — zo moet ik het zeggen — namelijk: Veilig Thuis had wel de focus op Hümeyra, maar niet op de dader. Ze dachten daar dat die dader wel onder de pannen zou zijn bij de politie. Men dacht het, maar men checkte het niet. Men kwam niet tot één geregisseerde aanpak. Men werkte niet multidisciplinair samen, maar bleef in de eigen koker denken dat de ander het wel beetpakte. Dat is in dit soort zaken precies wat je je absoluut niet kunt veroorloven.

De voorzitter:
Ik wil toch kijken hoever u bent met het beantwoorden van de vragen.

Minister De Jonge:
Ik denk dat ik de vragen over eer hiermee heb gehad.

De voorzitter:
Ja? En wat heeft u nog meer op uw lijstje?

Minister De Jonge:
Ik heb nog een vraag van de SGP en that's it.

De voorzitter:
Dan zou ik die vraag eerst beantwoorden.

Minister De Jonge:
Ja, het is wel weer een heel ander laatje dat ik dan opentrek, maar het kan.

De vraag gaat over het evaluatierapport van de GREVIO-commissie over de Nederlandse aanpak van huiselijk geweld. Daarover zegt die commissie dat het fenomeen "gender" eigenlijk onvoldoende op het netvlies staat. Nu ga ik heel goed het gesprek aan met de ngo's die dat mede hebben onderbouwd, want ik kan het eerlijk gezegd niet helemaal goed volgen. Ik heb er vaker een debat over gehad, maar doorgaans met de progressievere vleugel van de Kamer, zeg ik in de richting van de heer Van der Staaij. Daarom was het een wat exotische hoek waar deze vraag vandaag uit kwam. Dat debat heb ik namelijk geregeld met mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid gevoerd. In haar richting heb ik gezegd dat er eigenlijk geen genderspecifieker beleidsterrein is dan het fenomeen huiselijk geweld. Je kunt namelijk nergens zo goed zien dat er een wezenlijk verschil zit tussen de mate van prevalentie van slachtofferschap als bij het thema huiselijk geweld. Het zijn gewoon heel vaak vrouwen die het slachtoffer zijn, veel vaker dan mannen. De pleger is weer veel vaker een man dan een vrouw. De vrouwenopvang is echt een aparte tak van sport, echt gericht op vrouwen. Ik zou dus zeggen dat er geen genderspecifieker beleidsterrein is dan het thema huiselijk geweld. Toch hebben ngo's daar kennelijk een andere opvatting over. Daarom ga ik met die ngo's in gesprek en kom ik met een kabinetsreactie op dat GREVIO-rapport.

De voorzitter:
Prima. Dan was u volgens mij klaar. Klopt dat?

Minister De Jonge:
Ik was klaar, maar ik denk dat er nog een enkele interruptie volgt.

De voorzitter:
Hoopt u op interrupties?

Minister De Jonge:
Nou, ik ben hier graag. "Hoe langer, hoe beter" denk ik weleens.

De voorzitter:
Goed. U bent een beetje door uw interrupties heen, meneer Azarkan, maar u mag een heel korte vraag stellen.

De heer Azarkan (DENK):
Heel kort, voorzitter. Dank dat ik dat mag doen.

Toch even terug naar de insteek "eergerelateerd geweld". Het is namelijk net even ietsjes anders dan de minister zegt. De onderzoekers zeggen: uit de verslagen blijkt het niet, maar uit de interviews blijkt wel degelijk dat de primaire insteek niet stalking was. Vervolgens is dit gekoppeld. Het is gezien als een gewelddadige relatie, maar niet als stalking. Mijn vraag aan de minister is: wat is de impact daarvan geweest op hoe er daarmee is omgegaan?

Minister De Jonge:
Dat is een terechte vraag, die ik zelf ook heb gesteld. Er wordt welles-nietes gespeeld tussen Veilig Thuis en de inspectie over wat de primaire insteek is geweest: eer, stalking of geweld in de relationele sfeer. Mijn kernvraag is: wat maakt dit eigenlijk uit? Zowel in de vraagstelling van mevrouw Buitenweg als in uw vraagstelling zie je dat dit uitmaakt, omdat er dan bij eergerelateerd geweld een focus vanuit meerdere kanten kan liggen op het potentieel daderschap. Je moet de patronen snappen en je moet de fenomenen eer en eergerelateerd geweld op je netvlies hebben staan. Daarom zijn er binnen Veilig Thuis ook aandachtsfunctionarissen opgeleid. Maar in dit geval was het inmiddels getaxeerd als een hoogrisicozaak. Wat in dit geval veel meer verkeerd is gegaan, is dat men bij Veilig Thuis heeft gedacht, maar niet gecheckt, dat de dader op het netvlies van de politie stond en daar onder handen werd genomen. Dat is hier veel meer verkeerd gegaan, dan het onderscheid tussen eer en niet-eer of een stalkingszaak.

Ik vind het belangrijk dat we in de follow-up aan Veilig Thuis Rotterdam Rijnmond hebben gevraagd om alles wat ze hebben geleerd en alles wat ze toen anders hadden moeten doen, uit te werken in een nieuwe stalkingsaanpak. Daar zitten een stuk of negen onderdelen in. Daar horen de screening en hoe daarop te reageren natuurlijk bij. Die aanpak is in het voorjaar klaar en die wil ik ook in de rest van het land. Inmiddels zijn er bijvoorbeeld ook negen aandachtsfunctionarissen opgeleid, omdat ze juist op het gebied van stalking veel meer zaken hebben. Ik denk dat dit heel erg belangrijk is.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik begrijp het verschil in dreiging van een individu of een groep. Het is dus goed dat dit bij zo'n individuele beoordeling wordt meegenomen. Maar toen ging ik me wat meer verdiepen in het eergerelateerd geweld bij Veilig Thuis. Ik vroeg me toch af of er niet in zekere zin al te veel coulance was voor eerwraak. Ik zal een quote geven van de overheidswebsite: "Eer is iets concreets. Het is een bezit. Dit bezit kan worden aangetast of afgepakt. Het kan stijgen of dalen door het gedrag van afzonderlijke familieleden (…) onder andere door het zich kuis te gedragen." Ik vind dit een bizarre tekst, namelijk dat wij als overheid doen alsof eer een vast bezit is, een concreet iets. Het is volstrekt fluïde. Het is volstrekt afhankelijk van verschillende personen. Hier hoeven we toch niet een soort credibiliteit aan te geven, dat er een soort wraak namens een groep in de naam van eer is?

Minister De Jonge:
Dan zou ik deze tekst in zijn context moeten zien. Ik mag aannemen dat dit is bedoeld als: zo kan het worden gepercipieerd in een aantal families. Ik mag aannemen dat dit zo is bedoeld. Er zijn veel studies gedaan naar het fenomeen eer. Het is allemaal ook niet zo met een schaartje te knippen. Eer verschilt heel erg per traditie. Ook is er verschil in de mate waarin die traditie wordt doorleefd binnen de familie. In Pakistaanse, Turkse en Marokkaanse kringen komt eer op een andere manier voor. Ik wil best checken waar deze tekst vandaan komt en in welke context deze staat, maar het lijkt me dat het belang buiten kijf staat dat mensen die zich bezighouden met geweld in afhankelijkheidsrelaties, op de hoogte zijn van de laatste stand van denken in de fenomenologie van het fenomeen eerwraak.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk dat het van belang is om dat goed onder de loep te nemen. Dat wil ik aan de minister vragen. Het staat op de website van Veilig Thuis. Je kan zeggen dat we het op een andere manier bedoelen. Misschien probeert een man die zich als een echte man dient te gedragen — zodanig dat dit ook inhoudt dat hij moet reageren op een belediging — te interpreteren wat een ander zegt, maar ik denk toch dat wij daar allemaal verre van moeten blijven. Voor ons gaat het erom dat wij als overheid aan zet zijn als er dreiging of geweld is; of dit nu van een individu is of van een groep.

De voorzitter:
Dat is helder. Ik neem aan dat u daarop terugkomt.

Minister De Jonge:
Sowieso, maar dat neemt niet weg dat het buitengewoon van belang is om de mogelijke impact van eergerelateerde fenomenen binnen een gewelds- en afhankelijkheidsrelatie scherp op het netvlies te hebben, om een zaak goed te kunnen wegen en de potentiele gevolgen goed te kunnen inschatten.

De voorzitter:
Maar dat is niet de vraag. De vraag was of de tekst op de website eigenlijk wel op die manier kan. En dat zou u gaan uitzoeken.

Minister De Jonge:
Dat ga ik even checken. Mevrouw Buitenweg moet dan wel even zeggen waar het precies staat.

De voorzitter:
Dat lijkt mij heel goed. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik zou eigenlijk nog in het debat een uitspraak hierover willen horen van de minister, want ik vind het buitengewoon vreemd dat teksten over kuisheid op de website van Veilig Thuis staan. Voor zover de overheid normen stelt en het daarover heeft, moet dat niet over mogelijke religieuze normen gaan die binnen de Pakistaanse of weet ik welke gemeenschap leven. Het moet gaan over de norm: welk geloof dan ook is nooit een rechtvaardiging voor geweld.

Minister De Jonge:
Nee, natuurlijk niet. Begrijp me niet verkeerd. Ik zei tegen mevrouw Buitenweg: die tekst vind ik, als ik 'm zo hoor, een rare tekst. Ik kan me die tekst alleen maar voorstellen in de zin van: het fenomeen "eergerelateerd geweld" komt voor en hoe wordt eer dan beleefd binnen een aantal culturen?

De voorzitter:
Maar dat wordt een herhaling. Het lijkt me dat dat in tweede termijn kan.

Minister De Jonge:
Ik ga daar gewoon naar kijken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Goed om te horen van de minister dat hij het inderdaad een rare tekst vindt.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Dank u wel. Dat was het alweer.

De voorzitter:
Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer en ik geef mevrouw Kuiken namens de PvdA het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording.

Ik geloof in de intenties, maar tegelijkertijd is het wel zo dat we eerder rapporten hebben gehad zonder dat er in de praktijk heel veel bleek te veranderen. Het is dus heel goed dat minister Grapperhaus zegt: "Ik ga er nu echt werk van maken. Ik ga op werkbezoek en ik ga de regio's langs. Ik ga het evalueren en op basis daarvan moeten we ook echt kunnen zien dat die hulp aan de slachtoffers beter gaat en met name dat daders meteen van straat worden gehaald op het moment dat ze bijvoorbeeld een contactverbod overtreden."

Voorzitter. Op een aantal punten heb ik concrete toezeggingen gehad, onder andere over het naar 25 jaar brengen van de straf voor doodslag. Ik heb verder een toezegging gehad over de meldknop alsook de bevoegdheid van de burgemeester om te kijken hoe daarmee om te gaan. Maar één punt vind ik nog steeds erg onduidelijk en dat is wat de doorzettingsmacht van een casusmanager inhoudt. Ik zie dat Slachtofferhulp meer toegang krijgt, maar dat is nog geen doorzettingsmacht. Ik weet dus nog steeds niet of er daadwerkelijk meer geld, meer middelen en meer maatregelen komen voor zo'n casusmanager om bijvoorbeeld ook tegen het OM te zeggen: we gaan het zo doen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de werkinstructie stalking van de politie is opgenomen dat bij stalkingszaken altijd een casusregisseur voor de regie binnen de politie als aanspreekpunt voor andere ketenpartners wordt aangewezen;

van mening dat slachtoffers van stalking een aanspreekpunt binnen de veiligheidsketen moeten hebben;

van mening dat een casusregisseur alle benodigde informatie, middelen en doorzettingsmacht moet hebben om een slachtoffer te beschermen;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de casusregisseur alle benodigde informatie, middelen en doorzettingsmacht krijgt om partners binnen de veiligheidsketen te kunnen opdragen voor alle benodigde beschermingsmaatregelen te zorgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 564 (29279).

Een korte vraag, meneer Van Dam, over de motie.

De heer Van Dam (CDA):
Toch even. De officier van justitie is het gezag over de politie. De officier van justitie heeft ook de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van mensen. Kan mevrouw Kuiken uitleggen hoe ik deze omdraaiing van de gezagsrelatie moet zien?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wat heb je aan een casusmanager als die vervolgens niks kan? Het maakt mij niet uit wie het gaat doen. Als het probleem is dat het OM niet handelt, dat contactverboden geschonden kunnen worden zonder dat er gehandeld wordt en dat enkelbandjes doorgeknipt kunnen worden zonder dat er gehandeld wordt, en je zegt dat je een casusmanager aanwijst, verwacht ik dat daar ook een bepaalde mate van doorzettingsmacht is. Of dat nou via een burgemeester gaat of via de driehoek maakt mij niet uit, maar anders is het een loze kreet. Ik wil dat ingevuld hebben.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat wij delen dat meer personen verantwoordelijkheden hebben voor dingen, maar dan snap ik niet waarom u bijvoorbeeld niet het OM die casusregie geeft. Die heeft namelijk uiteindelijk veel meer mogelijkheden om die invulling te geven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het gaat erom dat het één iemand is die zich verantwoordelijk voelt voor het slachtoffer en ook de nodige stappen daarin zet. Als we het over een casusmanager hebben en dat vervolgens een loze kreet is omdat hij of zij niets concreets kan doen voor een slachtoffer, staan we hier over een paar maanden weer. Dan kunnen we weer heel veel zaken aandragen, naast die van Mila, waarin het niet goed geregeld is. Ik wil dat concreet ingevuld hebben: op die manier gaan we dat doen. Ik heb overigens een aantal moties meegetekend, ook op terreinen waarop al toezeggingen liggen. We zullen zien wat daarmee gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Slachtoffers hebben recht op bescherming van de overheid. Daarin heeft overheid gefaald en dat is niet voor het eerst. Veel beloftes zijn eerder gedaan. Ook vandaag de dag krijgen wij nog meldingen van slachtoffers en advocaten over dat het gewoon nog niet goed gaat. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de praktijk onduidelijkheid kan zijn bij politieagenten of slachtoffers van bedreiging of stalking beschermd worden door een contact-, locatie- of gebiedsverbod;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat slachtoffers van bedreiging of stalking voortaan direct een fysiek bewijs mee wordt gegeven van een contact-, locatie- of gebiedsverbod en deze verboden op te nemen in een centraal register dat direct inzichtelijk is voor alle politieagenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Wijngaarden, Kuiken, Buitenweg, Groothuizen, Van Dam, Van der Staaij en Azarkan.

Zij krijgt nr. 565 (29279).

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Oké.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de procedure voor het opleggen van contact-, locatie- en gebiedsverboden aan plegers van bedreiging en stalking te vaak lang duurt en moeizaam verloopt, wat gevaren oplevert voor slachtoffers;

verzoekt de regering met een voorstel te komen waardoor contact-, locatie- en gebiedsverboden eenvoudiger kunnen worden opgelegd aan stalkers en bedreigers om zo sneller te kunnen reageren op bedreigingen en stalkingen en slachtoffers sneller bescherming te bieden, bijvoorbeeld door deze bevoegdheid ook te beleggen bij de hulpofficier van justitie na aangifte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Kuiken, Van der Staaij en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 566 (29279).

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de beide bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik vond het een ingewikkeld debat. Deze debatten zijn eigenlijk altijd ingewikkeld, omdat het probleem niet zozeer zit in regels, of het ontbreken daarvan, of in het beleid, maar heel erg in de uitvoering. We stellen met zijn allen vast dat het op heel veel fronten mis is gegaan met heel trieste gevolgen. De kernvraag is dus hoe je dat oplost. Heel eerlijk gezegd weet ik na dit debat nog steeds niet precies hoe we dat gaan doen. Ik snap de maatregelen die het kabinet voorstelt en die ondersteun ik ook. Ik ben blij dat de minister van Justitie heeft toegezegd dat de inspectie over twee jaar weer onafhankelijk onderzoek gaat doen om te kijken of het beter gaat. Dat lijkt me allemaal verstandig, maar het blijft toch ook een beetje hopen dat het goed gaat en dat heeft iets onbevredigends.

Voorzitter. Een beetje onbevredigend vond ik ook de reactie van de minister van Justitie op de vraag naar de capaciteit. Ik weet dat het kabinet investeert en ik weet ook dat je niet zomaar een blik mensen kunt opentrekken, maar ik zie toch ook wel dat we een soort zee van onrechtvaardigheid hebben buiten en wel heel erg weinig mensen om die zee te bevaren. Dan krijg je volgens mij juist die vinkjescultuur. Dan krijg je de neiging om dingen even weg te werken; om ze versneld te behandelen, maar niet echt goed te behandelen. Volgens mij zou het beter zijn als het kabinet gewoon zou erkennen dat het niet zozeer zit in de prioriteit, maar dat er ook echt een probleem is met de capaciteit. Want dan kun je volgens mij gaan nadenken over hoe je het probleem kunt oplossen en ook opgelost kunt houden. Op dit punt zou ik toch graag nog een antwoord van de minister van Justitie hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Ik geef het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel voorzitter. Om te voorkomen dat er nog veel meer onschuldige slachtoffers vallen, dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de zaak Bekir E. een rechtstreeks verband is tussen het falen van verschillende instanties en de moord op Hümeyra;

constaterende dat de noodzakelijke cultuuromslag bij het ministerie van Justitie en Veiligheid en alle diensten die onder dat ministerie vallen niet kan worden gemaakt, zolang de diensten en ambtenaren niet verantwoordelijk worden gehouden voor hun falen;

roept de regering op alle verantwoordelijke falende actoren in deze zaak te ontslaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 567 (29279).

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording. Hümeyra ligt begraven in Turkije. Ik heb begrepen dat op haar zwart-marmeren graf haar naam in gouden letters staat. En daarboven staat het woord "şehit", martelaar. En volgens mij moeten we de dood van een martelaar in verband brengen met een plicht aan die martelaar om de wereld te verbeteren. Ik denk dat er heel veel maatregelen worden ingezet om dingen te verbeteren in het systeem. Maar uit mijn inbreng mag duidelijk zijn dat er meer is dan alleen het systeem. Ook betrokkenen zelf moeten een betere positie hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks allerlei rapporten, maatregelen en goede intenties bij herhaling slachtoffers van stalking en huiselijk geweld niet de bescherming krijgen die dringend nodig is voor hen;

constaterende dat keer op keer blijkt dat slachtoffers en hun familie zich alleen voelen staan, ondanks alle inspanningen van organisaties in de straf- en zorgketen;

overwegende dat verbetermaatregelen zich vooral richten op procedures en werkwijzen van instanties, en niet op de versterking van de eigen positie van slachtoffers en hun familie;

verzoekt de regering om in overleg met het Genootschap van Burgemeesters te onderzoeken of bij burgemeesters een "noodknop stalking" ingericht kan worden, om slachtoffers die in nood zijn meer dan nu een stem te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen, Kuiken, Buitenweg, Van Wijngaarden en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 568 (29279).

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. We hebben tot nu toe een waardig debat gehad. Ik wil mij nog even concentreren op de verhoging van het strafmaximum voor doodslag. De laatste keer dat we dit deden, was in 1886, dus het gaat zowaar nogal ergens over. Wij wachten dit met ongeduld af. Het is goed om te constateren dat de minister en wij in ieder geval op dezelfde lijn zitten voor wat betreft het behoud van het onderscheid tussen doodslag en moord. En als het gaat over de strafmaat weten we elkaar ook te vinden. Het is spijtig dat het dan om procedureel-technische redenen mogelijk ontraden moet worden, maar we zitten dicht bij elkaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het strafmaximum voor moord is verhoogd naar 30 jaar en er geen strafverhoging voor doodslag is gerealiseerd;

overwegende dat de rechtbank Rotterdam en de voorzitter van het College van procureurs-generaal een hogere straf voor doodslag bepleiten;

overwegende dat het verschil tussen moord en doodslag ook tot uitdrukking mag komen in de maximale strafmaat;

verzoekt de regering de Kamer uiterlijk juni 2020 een wetsvoorstel te doen toekomen om de maximale straf voor doodslag met 10 jaar te verhogen naar 25 jaar;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Kuiken, Van der Staaij, Krol, Hiddema en Van Haga.

Zij krijgt nr. 569 (29279).

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil de minister nog meegeven dat er geen wettelijke plicht is voor een consultatie, gelet op het feit dat de rechtbank Rotterdam en ook het Openbaar Ministerie zich hierover al hebben uitgelaten. In die zin zou de minister nog meer tempo kunnen maken.

De voorzitter:
Dit punt is voldoende gewisseld in de eerste termijn, dus de heer Van Nispen mag alleen een korte vraag stellen over de motie.

De heer Van Nispen (SP):
En ik was nog wel zo duidelijk in eerste termijn! Desondanks dient de heer Van Wijngaarden een motie in en daarom moet ik er toch een vraag over stellen, voorzitter. Ik had hem nog zo gewaarschuwd, zeg ik met een knipoog.

De voorzitter:
Het is goed.

De heer Van Nispen (SP):
Wat is nou precies de meerwaarde van deze motie? Dit is toch letterlijk wat de minister heeft toegezegd?

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De meerwaarde van deze motie is dat de Kamer als medestrafwetgever zich mag uitlaten over de richting waarin de strafwet zich moet ontwikkelen.

De voorzitter:
Ook dit is gewisseld.

De heer Van Nispen (SP):
Maar dat was de vraag niet. Dan duurt het wat langer, want als er geen antwoord komt, moet je de vraag nog een keer stellen. Ik vroeg wat de meerwaarde was, want dit is letterlijk wat de minister heeft gezegd. Het is niet zo dat als u een opmerking in het debat maakt, dat niet uw mening is. Natuurlijk mag de volksvertegenwoordiging er iets over zeggen. Maar als het gaat om wetgeving, vind ik dat wij met initiatiefwetten mogen en moeten komen als wij vinden dat er iets moet veranderen. Anders zouden we het wetgevingsproces moeten afwachten, tenzij u iets wilt forceren wat de minister nog niet heeft toegezegd. Dan is het een ander verhaal. Maar dat is hier niet aan de orde.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, in de eerste termijn en nu ook. Zo te zien is de heer Van Wijngaarden niet van plan om van mening te veranderen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat we dit voldoende hebben gewisseld.

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn dank ook aan beide ministers. Natuurlijk hebben wij hier te maken met de ingewikkeldheid dat het gaat over procedures die in de praktijk moeten worden gebracht. Maar ik zie ook wel degelijk betrokkenheid en daar dank ik de ministers echt voor. Zij zijn echt bereid om te zorgen dat dit gebeurt. Daar zullen we ongetwijfeld nog vaak over praten, maar dat vind ik in ieder geval hoopgevend. Dat is toch het meeste wat we op dit moment kunnen binnenhalen. De rest zullen we ongetwijfeld in de komende maanden en jaren nog bespreken.

Een aantal vragen over de gegevens zijn nog niet beantwoord. Ik had gevraagd hoeveel aangiftes er zijn gedaan van stalking en bedreiging en hoeveel individuele risicobeoordelingen er zijn gemaakt. Ik heb gevraagd of er zo'n casusregisseur is geweest die ook al in het kader van de vorige procedures is beloofd. Die vragen wil ik graag nog behandeld zien.

Ik wil nog wat toelichting van de minister. Hij refereerde aan een specialisatie: net als bij zeden. Ik wil even kijken welke toezegging we daar nu op hebben gekregen van de minister.

Dan heb ik nog een motie, die gelukkig kort is, mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bepaalde groepen slachtoffers van huiselijk geweld, belaging, stalking en bedreiging de beschikking krijgen over een Aware-/rode knopsysteem waarmee direct de politie wordt ingeschakeld bij acute bedreigingen;

verzoekt de regering om dit systeem beschikbaar te stellen aan alle slachtoffers van bedreiging en stalking met de hoogste risicotaxatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 570 (29279).

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de beide ministers danken voor hun beantwoording en hun gemotiveerdheid om erop toe te zien dat alle verbetermaatregelen in de praktijk echt worden waargemaakt, zodat er ook een betere bescherming van slachtoffers kan plaatsvinden.

Dank aan de minister van Justitie en Veiligheid voor de toezegging om nog eens te kijken of de overtreding van de voorwaarde van een contactverbod niet eerder aanhangig gemaakt kan worden bij de rechtbank. Ik neem aan dat we daarover geïnformeerd zullen worden.

Ik heb nog één motie. Die heeft betrekking op het punt waarvan de minister van VWS aangaf dat er sprake was van een wat exotische combinatie van wat meer progressief en wat meer conservatief. Maar we hebben elkaar inderdaad gevonden op het punt waarover ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland verplichtingen is aangegaan in het Verdrag van Istanbul inzake het voorkomen en bestrijden van geweld tegen vrouwen;

overwegende dat een expertgroep die toeziet op de naleving van het verdrag Nederland heeft aangemoedigd om er meer rekenschap van te geven dat vrouwen onevenredig zwaar getroffen worden door geweld;

verzoekt de regering bij het bieden van bescherming tegen stalking en bedreiging uitdrukkelijk rekening te houden met het verhoogde risico van vrouwen op geweld na het verbreken van een relatie en te bevorderen dat hieraan in richtlijnen aandacht wordt besteed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 571 (29279).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dat is een bijzondere motie, of ik bedoel eigenlijk een bijzondere samenwerking. Dank u wel, meneer Van der Staaij.

Ik geef tot slot het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Er zijn nog twee punten waarop ik wil terugkomen. Het eerste is dat ik nog steeds niet goed begrijp waarom de politie SAHS, Screening Assessment for Stalking and Harassment, niet beschouwde als de toe te passen werkwijze. Ik vind het nog steeds bijzonder dat ze toch geprobeerd hebben om het in dat onderzoek anders te doen en dat het daar niet in voorkomt. Ze hebben gezegd: we zijn het er niet mee eens. Ik ben heel benieuwd of het ook landelijk niet toegepast werd, want dat zou toch in strijd zijn met de vorige afspraken.

Het tweede aspect gaat over iets wat minister De Jonge zei. Hij zei dat het eigenlijk niet zo veel uitmaakt wat de indicatie was, maar dat staat anders in het rapport. In het rapport staat wel degelijk: als Veilig Thuis het geïndiceerd had als stalking …

De voorzitter:
Heeft u een motie?

De heer Azarkan (DENK):
Zeker.

De voorzitter:
Dan moet u die nu …

De heer Azarkan (DENK):
… dan had de zaak vanaf het eerste moment andere aandacht moeten krijgen. Dat staat echt in het rapport. Ik vraag de minister om daarop te reflecteren.

De voorzitter:
En nu de motie.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dan de motie. Goed dat u mij aanspoort.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het inspectierapport over de moord op Hümeyra blijkt dat hoewel de politie de zaak als mogelijke stalkingszaak bij Veilig Thuis aanmeldt, Veilig Thuis dit niet als zodanig herkent en vervolgens inzet op de aanpak van eergerelateerd geweld;

constaterende dat hierdoor de zaak vanaf het eerste moment niet de juiste aandacht krijgt en Veilig Thuis zich onvoldoende richt op de bescherming van Hümeyra;

verzoekt de regering te bezien welke maatregelen kunnen worden genomen om mogelijke institutionele vooringenomenheid in de keten van OM, politie, reclassering, Veilig Thuis en Slachtofferhulp Nederland tegen te gaan in zaken van geweld, bedreiging en stalking, en daar de kamer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 572 (29279).

De heer Azarkan (DENK):
Rest mij nog de ministers te bedanken voor beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Azarkan en de minister nu overleggen. Dat mag echt niet zolang de vergadering nog niet is geschorst.

We zijn toegekomen aan de beantwoording van de regering. Er is behoefte aan een korte schorsing van vijf minuten. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.12 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik zie dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport als eerste de moties beoordeelt.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Ik heb twee moties en een vraag. De eerste motie is de motie van de leden Buitenweg en Kuiken op stuk nr. 570. Deze verzoekt de regering om het Aware-systeem beschikbaar te stellen aan alle slachtoffers van bedreiging en stalking met de hoogste risicotaxatie. Ik heb aangegeven dat die risicotaxatie in ieder individueel geval gemaakt wordt. Per motie kun je moeilijk voor een hele categorie een Aware-systeem beschikbaar stellen.

En toch ben ik het er wel mee eens, omdat ik wil dat dit in alle gemeenten ter beschikking wordt gesteld, zij het met de kanttekening dat er altijd een individuele taxatie wordt gemaakt. Die taxatie kan er ook toe leiden dat het geen goed idee is, of nu niet, om dat systeem in te zetten. Niettemin zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten, omdat dat inderdaad in het hele land beschikbaar moet zijn.

Dan de motie-Van der Staaij/Buitenweg op stuk nr. 571. We hadden al even aandacht voor de exotische samenwerking. Juist om die reden zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten. Wij komen voor de zomer met een reactie, nadat ik al die ngo's heb gesproken. We zullen er zelfs nog een debat over hebben. Dat staat op de rol. Wij komen met een reactie en ik zou het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de vraag van de heer Azarkan. Ik lees in het inspectierapport: "Hierdoor krijgt de zaak vanaf het eerste moment niet de juiste aandacht en richt Veilig Thuis zich onvoldoende op de bescherming van Hümeyra." Dat is natuurlijk zo. Het kreeg niet de juiste aandacht. De vraag is of de meest cruciale fouten daardoor zijn gemaakt. Ook na de hoor- en wederhoorreactie van Veilig Thuis, waar een beetje welles-nietes met de inspectie in zit, meen ik staande te kunnen en moeten houden dat het met name het element was dat ze niet hebben ingezien dat die dader vrij rondliep, dat die cruciaal was voor de veiligheidssituatie en dat ze dus contact met de politie moesten zoeken, om af te stemmen wie wat doet, of die jongen al wordt opgeborgen et cetera. Al dat soort gesprekken zijn niet gevoerd waar zij wel gevoerd hadden moeten worden. Dat is het cruciale punt. Punt, want anders ga ik overdoen wat ik in eerste termijn heb gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Had u ook een vraag die niet beantwoord is, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik hierover een hele korte opmerking maken? Dit sluit precies aan op het feit dat het toch anders beoordeeld wordt. Er wordt gezegd dat dat niet wil zeggen dat er minder veiligheid is. In combinatie met al die zaken die nog onderzocht worden, bijvoorbeeld over het OM, zoals dat de dader niet wordt opgepakt, maar vooral naar een hulptraject gaat, leidt dat er vaak wel toe dat iemand dan minder beschermd is. Dat hele pakket moet op een gegeven moment wel goed bekeken worden.

De voorzitter:
Dan heeft u uw opmerking gemaakt.

Minister De Jonge:
Laat ik kortheidshalve gewoon zeggen dat ik dat deel.

De voorzitter:
Dank u wel. Zo kan het ook. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik doe eerst de moties en dan had ik nog drie vragen en een klein slotwoord.

De motie-Kuiken/Buitenweg op stuk nr. 564 moet ik ontraden. De casusregisseur wordt nu al gefaciliteerd. Hij is degene bij de politie die alle partijen, intern en extern, met elkaar moet verbinden. Hij moet de informatie bij elkaar brengen en op basis daarvan afspraken maken en de voortgang binnen de politie heel duidelijk bewaken. In ons rechtssysteem blijft uiteindelijk het gezag leidend. Daarom moet ik die motie ontraden, want er kan niet sprake zijn van een soort opdrachtbevoegdheid.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 565.

Minister Grapperhaus:
Dan de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 565.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zie wel dat het ingewikkeld is met die gezagsrelatie, maar voor mij is het ingewikkeld dat het een lege huls blijft. Mag ik u verleiden om beter aan te geven welke bevoegdheden die casusmanager nou precies krijgt en in welke situaties dat gaat helpen? Als je alleen maar informatie met elkaar deelt, doen we hetzelfde als wat we eigenlijk altijd al deden en dat vind ik te mager. Als u dat wilt toezeggen, zeg ik via de voorzitter, ben ik bereid om de motie aan te houden dan wel technisch handiger te formuleren.

Minister Grapperhaus:
Ik wil best toezeggen om dit nader voor u op een rij te zetten in de inmiddels al enige bladzijden tellende brief. Ik beschreef net wel in een notendop wat de rol, de taak en de bevoegdheden zijn van de casusregisseur.

De voorzitter:
Ook dat is voldoende gewisseld bij interruptie met de heer Van Dam.

Minister Grapperhaus:
Maar als u deze motie aanhoudt, dan kom ik daar in die brief zonder meer op terug.

De voorzitter:
Wat doet u met de motie, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb behoefte aan meer specificatie en ik heb er behoefte aan dat hierover nagedacht wordt. Ik houd de motie daarom dus wel aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (29279, nr. 564) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. In de motie van de heer Van Nispen c.s. op stuk nr. 565 zitten twee delen. Het meegeven van een fysiek bewijs is een probleem in het kader van de Wet politiegegevens. Dat deel moet ik altijd ontraden; dat wil ik alvast zeggen. Bij het andere deel zou ik willen vragen of het kan worden aangehouden. Er wordt gewerkt aan een centraal register. Daar wordt echt hard aan gewerkt. Ik wil eerst een beeld hebben van de mogelijke implicaties. Ik kom daar bij uw Kamer op terug. Ik wil benadrukken dat ik heel positief sta tegenover het tweede deel van deze motie. Ten aanzien van het eerste deel heb ik al iets gezegd over de Wpg, maar daarbij wil ik ook kijken wat er …

De voorzitter:
Dit is een motie van de heer Van Nispen?

Minister Grapperhaus:
Ja, dat is de tweede motie, op stuk nr. 565. Het verzoek is om haar aan te houden.

De voorzitter:
Nou, de indieners hebben tot dinsdag de tijd om daarover na te denken. Mocht de motie niet worden aangehouden …

Minister Grapperhaus:
… dan moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Oké. Dan is dat ook helder. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:
Ook al vanwege het eerste deel.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 566 van de heer Van Nispen c.s. met het verzoek om de bevoegdheid ook aan de hulpofficier te geven. Die moet ik ontraden, want dat doet de officier van justitie. Hij heeft die bevoegdheid aan de zogenaamde ZSM-tafel. Die kunnen we niet doormandateren naar de hulpofficier.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dit is geen manier om een motie te ontraden: dat kunnen we niet doormandateren. Nee, niet als je uitgaat van de huidige situatie. Ik weet ook wel dat die bevoegdheid nu bij de officier van justitie ligt. Gelet op alles wat we hierover in het debat gezegd hebben — dat ga ik allemaal niet herhalen — is het voorstel nu juist om erover na te denken. Ik daag de minister uit om het makkelijker te maken om contactverboden op te leggen, omdat er soms echt geen tijd te verliezen is. Ik daag de minister dus uit om erover na te denken om bij de aangifte die mogelijkheid op te nemen. Ik ben ook bereid om dit nog geheel deskundig en juridisch onderbouwd helemaal uit te werken en dat een keer aan de minister op te sturen, maar daar heb ik in zo'n debat natuurlijk allemaal geen tijd voor.

De voorzitter:
Ja.

Minister Grapperhaus:
Dat begrijp ik, maar dan zou ik heel praktisch willen vragen om de motie op dit moment in te trekken, want eigenlijk krijg ik van de heer Van Nispen een breder verzoek — daar wil ik zeker aan voldoen — namelijk: hoe kunnen we dat contactverbod nog eerder opgelegd krijgen? Dan zou ik echt willen voorstellen om de motie in te trekken. En dan doe ik de toezegging die ik net deed, overigens nota nemend van het feit dat de heer …

De voorzitter:
Of aanhouden. Ja?

Minister Grapperhaus:
Aanhouden mag ook, maar ik wil wel ….

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Nispen stel ik voor zijn motie (29279, nr. 566) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik weet natuurlijk niet precies hoe ik dat juridisch moet duiden, maar ik stel wel vast dat de heer Van Nispen mij vanuit de Kamer een aanbod heeft gedaan tot juridische ondersteuning. Dat is vrij uniek. Daar maak ik graag gebruik van.

De voorzitter:
Nou, zo zie je maar. Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):
De toezegging vanuit de Kamer die aan de minister is gedaan …

De voorzitter:
… staat in de Handelingen, meneer Van Nispen.

Minister Grapperhaus:
Ja, dan moet dat ook vermeld worden in het register van bijbanen, denk ik, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, ja, ja, bijklussen.

Minister Grapperhaus:
De motie van de heer Markuszower op stuk nr. 567, waarin de regering wordt verzocht om de falende actoren te ontslaan, ontraad ik.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 568 is de motie waarin de regering wordt verzocht om met het Genootschap van Burgemeesters in overleg te treden. Die geef ik oordeel Kamer als ik haar zo mag verstaan dat ik dat punt uit de brief kan halen die over twee weken komt. Dat doe ik dan en dan geef ik de motie oordeel Kamer, want anders wordt het fysiek allemaal niet haalbaar. Die andere dingen wil ik toch wel snel met u delen, zoals het verhaal van die jonge vrouw, dat vannacht naar uw Kamer is gegaan.

Voorzitter. Ik wil de heer Van Wijngaarden vragen om zijn motie op stuk nr. 569 aan te houden. Voor de zomer gaat dat wetsvoorstel in consultatie en dan zullen we de procedure volgen. Ik zeg daarbij dat ik de wens van de Kamer over de strafmaat zeer zwaar zal laten meewegen. Maar het verzoek is dus om de motie aan te houden, als ik niet waarmaak dat ik voor de zomer met het wetsvoorstel in consultatie ga.

De voorzitter:
Mocht de heer Van Wijngaarden zijn motie niet aanhouden, wat is dan het oordeel?

Minister Grapperhaus:
Dan is het, denk ik, ingewikkeld.

De voorzitter:
Misschien gaat de heer Van Wijngaarden ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ga haar niet aanhouden. Maar de minister zegt iets heel interessants. Hij zegt: ik zal dan ook de wens van de Kamer laten meewegen. Maar dan is het ook wel goed dat de wens van de Kamer tot uitdrukking komt, dus dat we er gewoon over stemmen.

De voorzitter:
Daar is die motie voor.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Daar is die motie voor, inderdaad, dus dan gaan we er gewoon over stemmen.

De voorzitter:
En het oordeel van de minister?

Minister Grapperhaus:
Maar dan komen we op een ingewikkeld punt, want dan vind ik dat deze motie, zoals ze er nu ligt, ondersteuning van beleid is.

De voorzitter:
Dan is de motie ontraden, als het ondersteuning beleid is.

Minister Grapperhaus:
Dan is zij ontraden.

De voorzitter:
Dat zijn de beoordelingskaders die we met elkaar hebben afgesproken.

Minister Grapperhaus:
Daar ga ik verder niet over, maar goed. Ik kijk even of ik alles heb gehad. We hadden we nog de motie op stuk nr. 572 van de heer Azarkan over het nemen van maatregelen ten aanzien van institutionele vooringenomenheid. Die ontraad ik. Ik heb uitvoerig aangegeven wat alle verbetermaatregelen zijn. Ik heb aangegeven dat ik daar ook persoonlijk achterheen ga om te zien hoe dat in de praktijk wordt geïmplementeerd. Ik noemde ook het onderzoek van de inspectie. Er moet in het kader van de verbetermaatregelen geen sprake zijn van institutionele vooringenomenheid.

Voorzitter. Dan had ik drie vragen, allereerst van de heer Groothuizen over het capaciteitstekort. We blijven daar echt verschillend over denken. Ik wil dit punt zelfs graag nog eens naar boven halen als we weer met elkaar over de politiecapaciteit spreken, maar ...

De voorzitter:
De andere vragen?

Minister Grapperhaus:
Voor dit soort zaken is echt heel veel prioriteit. Het is hier niet goed gegaan, maar dat mag daar in de toekomst nooit een excuus voor zijn.

De voorzitter:
De andere vragen? Er waren nog twee vragen.

Minister Grapperhaus:
Er was een vraag van mevrouw Buitenweg over casusregisseurs. Ik zeg toe dat ik daar in de brief op terugkom, want dat antwoord moet ik nu even schuldig blijven.

Nou had ik nog één vraag staan. Ik ben altijd weer mijn derde blaadje kwijt. De aantallen casusregisseurs heb ik toegezegd in de brief. Ik dacht dat ik nog van een van u ...

De voorzitter:
Weet u welke vraag dat was? Was dat een vraag van u, mevrouw Buitenweg? Wat was de vraag?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zeker. Ik had er twee. Ik had er eentje over de zedenrechercheurs. Wat bedoelde de minister er precies mee dat mensen gespecialiseerd zouden zijn zoals de zedenrechercheurs? De andere vraag ging over de aantallen aangiftes versus de beoordelingen en dergelijke.

Minister Grapperhaus:
Ik heb toegezegd dat ik daar in de brief op terugkom. Van die andere vraag over specialisatie had ik staan dat het antwoord ja is.

De voorzitter:
Goed. Had u ook een vraag die niet is beantwoord, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
Kort nog over mijn motie. De onderzoekers constateren dat er verkeerd is gediagnosticeerd, namelijk: eergerelateerd geweld. Daardoor is de veiligheid niet op orde. Ik dien een motie in waarin ik zeg: die institutionele vooringenomenheid heerst, omdat er op deze manier is gediagnosticeerd. Dat moet niet. Dan zegt de minister: dat was niet aan de hand. Ik heb hier gewoon een ander debat gevoerd dan de minister.

Minister Grapperhaus:
In deze zaak zijn diverse diensten van de overheid, de meeste onder mijn verantwoordelijkheid, ernstig tekortgeschoten. Dat is terug te lezen in het rapport van de inspectie.

De voorzitter:
Dat is hier ook al een paar keer gewisseld.

Minister Grapperhaus:
Als u dat goed vindt, wil ik als slotwoord uiteindelijk zeggen dat we hier vanwege een verschrikkelijke aanleiding zijn. Dat is de dood van het zeer jonge meisje Hümeyra. Dat motiveert de collega, mij en onze ambtenaren zeer om daar enorm mee aan de slag te gaan, ook al kunnen we het niet goedmaken. Dat wilde ik tot slot zeggen.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Eigenlijk wilde ik het bij dit slotwoord laten, meneer Azarkan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we dinsdag stemmen. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de Kamerleden en alle mensen die hier of via een medium dit debat hebben gevolgd.

De vergadering wordt van 18.27 uur tot 19.31 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Regio Deals

Regio Deals

Aan de orde is het VAO Regio Deals (AO d.d. 22/01).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO, het voortgezet algemeen overleg, over regiodeals. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselveiligheid van harte welkom, net als de Kamerleden en de kijkers thuis. Een VAO is een kort debat. Alle leden hebben twee minuten spreektijd. Ik geef allereerst het woord aan de heer Schonis van D66. Gaat uw gang.

De heer Schonis (D66):
Dank, voorzitter. Ik denk dat we een aardig AO hebben gehad, waarin de regiodeals als instrument goed zijn toegelicht. Ik heb gezegd: wat D66 betreft is er een toekomst voor de regiodeals. Vandaar een motie om dat te markeren. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende regio’s zijn versterkt door middel van de regio-envelop en de afgesloten regiodeals;

overwegende dat de regiodeals succesvol zijn in het versterken van de regio’s, innovatie en verdere ontwikkeling stimuleren;

van mening dat de regiodeals een vervolg dienen te krijgen;

verzoekt de regering om bij de reeds door de minister aangekondigde tussentijdse evaluatie in dit najaar, ook aandachtspunten mee te nemen over net al dan niet voorzetten van de regiodeals,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (29697).

De heer Schonis (D66):
Ik dien nog een motie in, omdat ik ook heb aangegeven dat wij wat objectieve criteria zouden willen voor het toekennen van de deals. Daarom deze tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat deze kabinetsperiode is ingezet op versterking van de regio’s door middel van het beschikbaar stellen van 950 miljoen euro voor het sluiten van deals;

overwegende dat bij het selecteren van projecten die voor een regiodeal in aanmerking komen tot op heden geen heldere criteria zijn gehanteerd;

verzoekt de regering om bij de reeds door de minister aangekondigde tussentijdse evaluatie in dit najaar, ook aandachtspunten mee te nemen over criteria waarop toekomstige projecten kunnen worden geselecteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schonis en Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (29697).

De heer Schonis (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Een sterke samenleving wordt niet vanuit Den Haag opgebouwd, maar in de regio, in de stad en in de eigen buurt. In het regeerakkoord hebben wij daarom nadrukkelijk ingezet op de regio, met de aanpak van regionale knelpunten. We zien dat het samenwerken in de regio bevorderd is bij het indienen van aanvragen voor regiodeals. Vooral dit onverwacht samenwerken in de regio blijkt al een groot succes te zijn: er ontstaan nieuwe samenwerkingsverbanden tussen bedrijfsleven, scholen en overheid. Samen met D66 hebben wij een motie ingediend, die net werd voorgelezen. En de VVD zal zo meteen mede namens ons ook een motie indienen, waarin we trachten richting te geven aan het voortbestaan van de regiodeals, om juist dat onverwacht samenwerken te bevorderen. Daarom heb ik zelf, namens de CDA-fractie, geen moties.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik ga meteen een motie indienen, zoals al was aangekondigd door mijn CDA-collega.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deze kabinetsperiode is ingezet op versterking van de regio's door middel van het beschikbaar stellen van 950 miljoen euro voor regiodeals, maar dat van de ruim 100 aanvragen voor regiodeals slechts een gedeelte kon worden toegewezen;

overwegende dat een evaluatie van de systematiek van aanvraag, beoordeling en uitkering reeds is toegezegd;

overwegende dat veel kennis en ervaring is opgedaan met het oplossen van regionale maatschappelijke en economische knelpunten en het bevorderen van gemeentegrensoverschrijdende samenwerking;

verzoekt de regering in overleg met de betrokken stakeholders, zoals gemeenten en provincies, een conferentie te organiseren om best practices, do's en don'ts en kennis over deze onderwerpen uit te wisselen, zodat alle regio's kunnen meeprofiteren van de succesvolle inzet op regionale samenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Geurts, Schonis en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (29697).

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een kort moment, zodat de minister de tijd heeft ... O, de minister is in staat om meteen een appreciatie te geven. Ik zie de heer Moorlag nog binnenkomen. Wilt u ook nog een bijdrage leveren? Excuus, minister. De heer Moorlag, last minute, van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik nu eerst binnenval. Ik had het oude schema nog voor ogen, dus ik was druk bezig om mijn appartement schoon te maken.

Maar, voorzitter, ik ben blij dat ik nog de gelegenheid heb om een motie in te dienen. In de eerste termijn heb ik een bijdrage geleverd aan het algemeen overleg over de regiodeals. Daarin heb ik benadrukt dat de toegang tot voorzieningen en het welvaartsniveau in de perifere regio's en in de krimpgebieden voor de PvdA het meest urgent is. Daar doen zich grote knelpunten voor. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven. Daarom wilde ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vooral in de perifeer gelegen grensregio's de ontwikkeling van welvaart achterblijft en de toegang tot voorzieningen onder druk staat;

overwegende dat artikel 20 van de Grondwet bepaalt dat spreiding van welvaart een voorwerp van zorg der overheid is;

verzoekt de regering bij de toekenning van middelen voor de regiodeals het wegnemen van welvaartsverschillen en het verbeteren van toegang tot voorzieningen leidende principes te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag.

Zij krijgt nr. 78 (29697).

De heer Moorlag (PvdA):
Overigens, voor de tweede overweging heb ik de Grondwet er even op nageslagen.

Nog een korte toelichting. Er is een afwegingskader. Dit staat daarin niet als leidend principe verwoord, maar aan de andere kant is het met dit afwegingskader wel zo dat het heel ruim geformuleerd is. In het verleden zijn er door meerdere fracties zorgen geuit over de groeiende verschillen tussen stad en platteland. Ik hoop dus dat deze motie op de welwillende steun van de minister en van de collega's mag rekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag van de PvdA.

Naar mij blijkt, wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund.

De minister heeft aangegeven dat ze meteen haar appreciaties kan geven. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
De laatste motie heb ik nog niet op papier, maar ik ga vast op de andere twee moties in. Ik begin bij de eerste motie, op stuk nr. 75. Ik ben blij dat de indieners het nut en de meerwaarde van de regiodeals zien. Die zie ik ook. Daarom zijn we er nu ook hard mee bezig. In de motie wordt gevraagd om bij de tussentijdse evaluatie ook aandachtspunten mee te nemen voor het al dan niet voortzetten van de regiodeals. Uiteraard is dat aan een volgend kabinet, want dit kabinet heeft geen geld meer voor nieuwe tranches. We gaan eerst evalueren; deze motie kan ik daarin meenemen. Zonder vooruit te lopen op de evaluatie, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De eerste motie krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ja. Bij de tweede motie heb ik een tussenopmerking. In de overweging staat dat er nu geen heldere criteria zijn gehanteerd. Ik denk dat wij een vrij helder afwegingskader hebben gemaakt, waarin we vooraf voor alle partijen de criteria hebben aangegeven om die deals in te richten, op te stellen en aan ons te doen toekomen. Die overweging deel ik dus niet, want er zijn gewoon heldere criteria. In de motie wordt gevraagd om te kijken naar die criteria en daar aandachtspunten voor mee te nemen. Dat kan ik dan wel doen. In die zin kan ik de motie dus oordeel Kamer geven, maar ik zou de heer Schonis in overweging willen geven om, als hij oordeel Kamer wil krijgen voor zijn motie, de motie zo aan te passen dat het geen overweging, maar een mening van hem is. Want het is echt geen feit dat er geen heldere criteria zijn.

De heer Schonis (D66):
Ik zou zeggen: het is een soort aanmoediging aan de minister om tot die evaluatie te komen en die criteria misschien wat meer uit te werken. Ik kan me voorstellen dat we nog even kijken naar de formulering van de overweging.

Minister Schouten:
Als dat zo is en als in de motie inderdaad gevraagd wordt om in de evaluatie even goed naar de criteria te kijken, dan is dat prima. Dat wil ik doen. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan ga ik ervan uit dat de heer Schonis de overweging op dat punt aanpast.

De voorzitter:
Mocht dat niet zo zijn, wat is uw appreciatie dan?

Minister Schouten:
Ik heb gehoord dat het gaat gebeuren, dus ik ga er gewoon van uit dat dat zo is.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Schonis knikt, dus we gaan ervan uit dat de motie op stuk nr. 76 oordeel Kamer krijgt en later nog gewijzigd wordt.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 77 is de motie die ik wist dat zou komen, want dit voorstel dropte de heer Weverling tijdens het AO al, in de allerlaatste minuut. Ik heb hem toen ook aangemoedigd om dat even te bekrachtigen. Normaal doe ik dat niet, maar ik vond het zo'n mooi voorstel uit de koker van de heer Weverling. Ik kan deze motie dan ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 77 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 78. Ik zoek een beetje naar waar deze motie precies op ziet. We zijn nu natuurlijk bezig met de toekenning van de derde tranche. Voor die tranche zijn gewoon criteria opgesteld. Als ik de criteria nu moet gaan beperken, ga ik de regels veranderen terwijl het spel gaande is, en dat vind ik niet zo fair tegenover degenen die die deals hebben ingediend. Als de heer Moorlag mij vraagt — ik probeer het even — om, naar analogie van de motie van de heer Schonis, aandachtspunten bij de evaluatie te betrekken en te kijken hoe deze twee punten uitwerken en wat de meerwaarde daarvan is, kan ik dat meenemen. Maar als dit op de derde tranche is gericht, zou ik de motie willen ontraden, want dat vind ik niet eerlijk tegenover de mensen die die deals hebben ingediend.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister is welwillend naar de toekomst toe; dat proef ik. Zij heeft het over het huidige afwegingskader en de criteria. Dat wil ik ook respecteren. Ik ben er niet op uit om tijdens het spel de spelregels te wijzigen. Maar zoals ik bij de indiening al zei, is er natuurlijk afwegingsruimte voor de minister. Zij hoeft daar nu verder geen oordeel over te geven, maar ik zou het zeer waarderen als ze binnen de afwegingsruimte en binnen de spelregels oog heeft voor de positie van met name de perifere regio's. Ik vraag daar geen toezegging op. Het is meer een boodschap die ik de minister wil meegeven. Voor het overige heb ik waardering voor de uitleg die de minister aan de motie geeft. Zo mag die worden verstaan.

De voorzitter:
U bent het dus eens met de interpretatie. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 78 oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Maar dan vraag ik de heer Moorlag wel even om de motie aan te passen. Ik was nog niet klaar met mijn appreciatie. Het blijft nu echt een beetje open. Ik kan mij voorstellen dat dat naar de buitenwacht toe verwarring oproept. Dat zou ik niet goedvinden. Ik wil de heer Moorlag vragen of hij de motie dan echt wil richten op de tussentijdse evaluatie die eraan komt en dat wij daarbij ook kijken naar het wegnemen van welvaartsverschillen en het verbeteren van toegang tot voorzieningen. Dat moet echt een aandachtspunt in de evaluatie zijn. Als hij de motie zo zou willen aanpassen, kan ik haar oordeel Kamer geven. Zo is de motie echt te onduidelijk voor degenen die straks in de rats schieten over die derde tranche.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Moorlag, bent u bereid om de motie dusdanig aan te passen?

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, ik zal de motie wijzigen. Dan kan zij opnieuw worden rondgedeeld.

Minister Schouten:
Prima. Dan doen we het zo.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties vinden volgende dinsdag plaats.

Het lijkt mij goed om meteen over te gaan naar het volgende debat.

Kweekvlees

Kweekvlees

Aan de orde is het debat over de kansen van kweekvlees.

De voorzitter:
Dat is het debat over de kansen van kweekvlees. Er hebben zich zeven sprekers gemeld. Iedere spreker heeft vier minuten spreektijd. Ik geef allereerst het woord aan de heer De Groot van D66, die dit debat ook heeft aangevraagd.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Winston Churchill schreef ooit een essay waarin hij zijn verbazing erover uitsprak dat het houden van dieren een omslachtige methode is om uiteindelijk vlees te kunnen eten. Hij voorzag in 1931 de mogelijkheid om kweekvlees te maken. Dat is een inspirerende uitdaging, vergelijkbaar met de eerste mens op de man.

Want, voorzitter, voor ons dagelijks vlees plegen we roofbouw op de aarde. Als we kijken naar het gebruik van biomassa — alles wat we produceren op aarde — dan wordt een derde daarvan gebruikt als veevoer. Bij een groeiende wereldbevolking, die bovendien steeds meer vlees gaat eten naarmate de welvaart groeit, is het een fictie dat dat met het huidige landbouwmodel kan. Iedereen die beweert dat we dat huidige Nederlandse model moeten exporteren, verdient de nobelprijs voor fictie. Het kan gewoon niet, want je hebt drie aardbollen nodig om alle mensen te kunnen voeden.

Daarom zet D66 in op kringlooplandbouw waarbij we de aarde veel efficiënter gaan gebruiken. Helaas komt daar nog weinig van terecht.

En dan kweekvlees. De minister schrijft dat zij de ontwikkelingen blijft volgen. Dat kan toch niet waar zijn bij een technologie met zo veel potentie! Stel je voor dat de CEO van Kodak had gezegd: we blijven de ontwikkeling van digitale technologie met belangstelling volgen. Stel je voor dat Nokia had gezegd: interessant hoor, die smartphone, we houden het in de gaten. O nee, dat hebben ze gezegd. Maar die bedrijven zijn wel failliet. Deze houding lijkt een beetje op die van stadsbestuurders die de ontwikkeling van de auto met interesse volgden en ondertussen hun beleid bleven richten op het terugdringen van de paardenmest in de straten. Een minister van morgen moet niet van gisteren zijn.

D66 verwacht van het kabinet niet alleen een open houding maar ook regie. Het lastigste traject voor jonge bedrijven is de goedkeuring van kweekvlees als novel food. De overheid heeft ervaring in het omgaan met lastige, bureaucratische organisaties als de EFSA. Hoe maak je een dossier? Hoe zorg je ervoor dat het vlot en met een positief resultaat de procedures doorloopt? Help deze bedrijven hierbij!

Voorzitter. Daarnaast is het nodig dat de overheid experimenten toestaat. Dus niet een stuk kweekvlees in beslag nemen, maar zorgen dat het product zodanig kan worden ontwikkeld dat het dossier kan worden ingediend. Daarbij horen simpelweg ook smaakproeven. In Duitsland is het wel toegestaan. Ik leen mij hierbij als vrijwilliger, als proefpersoon, voor het eerste stuk kweekvlees, maar ik heb er, eerlijk gezegd, geen zin in om die proeverij te eindigen met een strafblad. Dat is niet de houding van de overheid die nodig is. Zorg er simpelweg voor dat experimenten zijn toegestaan. Dat is nodig voor de productontwikkeling. Sta het proeven van kweekvlees onder gecontroleerde omstandigheden toe.

Het is inmiddels steeds meer mensen duidelijk dat de veestapel in Nederland veel te groot is. Voor de stikstofcrisis komt deze oplossing te laat, maar kweekvlees is op termijn een uitstekend alternatief als het gaat om het terugdringen van de milieu-impact van de veehouderij, met een minimaal gebruik van water en land en een minimale uitstoot van broeikasgassen. En niet te vergeten: het vermeden dierenleed. Eet vlees, geen dieren.

Ik rond af. Nederland behoorde tot de eerste landen die de potentie van kweekvlees inzagen, hetgeen leidde tot het eerste patent, in 1999. China, Israël, de Verenigde Staten en Duitsland zijn nu in een race om de eerste commerciële marktintroductie. Nederland ontbreekt in dit rijtje. Maak er een inspirerende reis naar de maan van, om te voorkomen dat de aarde naar de filistijnen gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Het leuke van een onderwerp waar niet zo veel geschiedenis aan vastzit hier in de Tweede Kamer — dat is het geval met het onderwerp van vanavond: kweekvlees — is dat je eigenlijk helemaal niet weet hoe de collega-fracties erin zitten. Er zijn nog geen loopgraven gegraven. Ik kijk ook wel uit naar het debat, omdat ik niet helemaal precies weet waar iedereen staat. Ik heb nu D66 gehoord. Ik ben ook heel benieuwd wat de Partij voor de Dieren straks zegt, en het CDA en alle andere partijen.

We hebben dit goed voorbereid als Tweede Kamer. We hebben een tentoonstelling hiernaast in het Mauritshuis bezocht. We hebben daar allerlei innovaties gezien vanuit Limburg, dat een belangrijke rol speelt bij de ontwikkeling van kweekvlees. En we hebben een rondetafelgesprek gehad, waar we allerlei deskundigen gesproken hebben. Ik ben zelf in dat rondetafelgesprek op zoek gegaan naar de controverses die er eventueel zouden kunnen zijn rond kweekvlees, want ik wist ook niet wat ons standpunt was. GroenLinks heeft geen standpunt over kweekvlees in het verkiezingsprogramma staan.

Naast het rondetafelgesprek en de vragen die we daar hebben gesteld, ben ik ook in mijn eigen achterban op zoek gegaan naar hoe erover wordt gesproken. Wat dan al snel bovenkomt — je ziet het ook in de reacties op Twitter als wij aankondigen dat wij hierover gaan spreken — is dat het een schande zou zijn om kweekvlees te eten, omdat er kalfsserum nodig is bij de vermeerdering van de cellen als je dat kweekvlees maakt. Maar we hebben de afgelopen dagen ook allerlei brieven gekregen van bedrijven die zich graag willen bezighouden met de ontwikkeling van kweekvlees. Zij zeggen: dat kalfsserum is helemaal niet meer nodig; het kan ook op een plantaardige manier.

Een ander bezwaar dat soms wordt genoemd, is dat er heel veel energie wordt gebruikt bij het maken van kweekvlees. Degenen die er graag mee verder willen, zeggen daarvan: ja, dat is nu zo, maar als we het gaan opschalen, zal het meevallen en zal het vele malen minder zijn dan de energie die nu nodig is in de vee-industrie.

Er zijn ook mensen die zeggen: ik wil niet uit een laboratorium eten; ik wil gewoon echt voedsel en niet uit een reageerbuisje. Daar heb ik eigenlijk niet zo veel tegenin te brengen.

Tegelijkertijd hebben we, als er nu een stuk vlees op je bord ligt, te maken met een vee-industrie die in Nederland eigenlijk tegen de milieugrenzen aanloopt. We hebben de enorme stikstofproblematiek, die ook een gevolg is van de ammoniakuitstoot. En we hebben de wekelijkse misstanden in slachthuizen.

Kweekvlees biedt ook enorme kansen. Er is minder landbouwggrond nodig en minder water. Natuurlijk, een mens kan ook zonder vlees. Er zijn ook mensen die helemaal geen vlees eten. Alhoewel wij het heel goed vinden dat mensen steeds minder vlees gaan eten, geloven wij niet dat iedereen vegetarisch zal worden. Daarom biedt kweekvlees ook enorme kansen. Ik heb daarover twee vragen aan de minister.

De eerste is: wat vindt zij eigenlijk zelf van kweekvlees? Ik heb het niet kunnen opmaken uit de brief en ik geef de woordvoerder van D66 ook wel een beetje gelijk, die in zijn betoog zei dat het een heel passieve brief is. Het is een beschrijving van wat er plaatsvindt. De conclusie is dat gevolgd gaat worden wat er gaat gebeuren. Ik vind ook dat wij als tweede landbouwexporteur ter wereld wel een tandje bij kunnen schakelen. Wat gaan wij doen met deze ontwikkeling? Laten wij het bij het oude? Laten wij ons voorbijstreven door landen die voortvarender zijn in dezen? Wat heeft de minister de afgelopen drie jaar gedaan om dit tot een succes te maken? Ik ben zeer benieuwd naar haar antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Madlener. Een interruptie.

De heer Madlener (PVV):
GroenLinks is altijd zo'n enorme tegenstander van het gebruik van groeihormonen in de veehouderij. De import van hormoonvlees, zoals GroenLinks dat steevast noemt, wil GroenLinks aan banden leggen. Nu ben ik benieuwd naar het standpunt van GroenLinks als het gaat om het gebruik van groeihormonen in de laboratoria van kweekvlees.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Natuurlijk vinden wij het heel belangrijk dat er gekeken wordt naar de veiligheid van kweekvlees. Dat is ook iets wat uitgebreid getest moet worden, zoals de minister schrijft. Groeihormonen? Wij zijn voor dierenwelzijn. Als het gaat om kweekvlees, heb je het over een laboratorium; niet over een dier, maar over een substantie. Dat is echt iets anders, vinden wij. Dat de invloed ervan op de menselijke gezondheid moet worden beoordeeld, vinden wij zeker, ja.

De heer Madlener (PVV):
Ik vind het antwoord nog niet helemaal helder. Over het groeihormoon in de veehouderij is GroenLinks heel duidelijk. Dat wil ze niet. Maar bij kweekvlees? Wat vindt de fractie van GroenLinks daarvan? Dat weet ik nog steeds niet. Mag er groeihormoon gebruikt worden bij de ontwikkeling van kweekvlees of niet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is een van de dingen. Het is nieuw, dus wij weten het niet. Wij willen eerst weten of het te gebruiken groeihormoon ook in de mens terechtkomt en of dat nadelige effecten op de gezondheid van de mens heeft. Ik heb geen idee. Dat moet allemaal worden uitgezocht. Ik ben de eerste die zegt "we doen het niet" zodra er grote nadelen aan verbonden zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Von Martels. Wilde u nog een interruptie?

De heer Von Martels (CDA):
Ja. Ik heb nog even een vraag ter verduidelijking. Ik hoorde net dat Nederland zich niet de kaas van het brood moet laten eten door andere landen. Als Nederland dus een kans wil maken om in de toekomst ook op dit specifieke onderdeel sterk te zijn, dan moet Nederland een toonaangevende rol gaan spelen. Wil GroenLinks daarmee zeggen dat als dit product succesvol wordt in Nederland, Nederland dit sterk als exportproduct kan promoten? Hoe ver wilt u daarin gaan?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nederland heeft een traditie van innovatie, zowel in het waterbeheer als in de landbouw. Aangezien het hier in Nederland is begonnen, kan ik mij voorstellen dat dit ook een uithangbord wordt voor Nederland.

De heer Von Martels (CDA):
Ik vind dat een beetje moeilijk te rijmen met de geluiden die ik in het verleden altijd hoorde van GroenLinks. Als landbouwproducten gepromoot worden, kan export geen doel op zich zijn, wel een middel om bedrijven te versterken. Hoe ziet GroenLinks dat? Is het een doel op zich om die export te bevorderen of juist niet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Niets is een doel op zich. Wij zijn een land van koopmannen en vinden het belangrijk dat onze economie floreert. GroenLinks verzet zich tegen de vee-industrie van dit moment, omdat die heel veel nadelige effecten heeft. Dat hebben we in het betoog van D66 ook gehoord. Iedereen weet wat er aan de hand is. We staan hier wekelijks te debatteren of debatten aan te vragen over misstanden in slachterijen. Het houdt niet op. Dit is een alternatief.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is ook een interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Het is meer een praktische opmerking. Misschien kan mevrouw Bromet aan de minister vragen of ze dat verhaal over de groeihormonen kan ontkrachten.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, wilt u dat doen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Bij dezen de vraag aan de minister hoe het zit met de groeihormonen en het kweekvlees.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid is in het verleden de partij geweest die ervoor geknokt heeft dat een arbeider een bal gehakt op zijn bord kon krijgen. Vlees was voedzaam, werd als luxe en smakelijk gezien en moest betaalbaar worden voor iedereen. Ondertussen is in de westerse wereld de consumptie van dierlijk eiwit opgelopen naar zo'n 70 gram per persoon per dag. 20 gram zou volstaan. Je kunt ook helemaal zonder dierlijk eiwit verantwoord eten. Dan moet je er wel wat moeite voor doen. Je moet goede afwegingen en keuzes maken.

Voorzitter. Als het niveau van het eten van vlees in hoeveelheden van 70 gram per persoon zich uitstrekt over de hele wereld — dus als ook landen met een toenemend welvaartsniveau die hoeveelheden dierlijk eiwit gaan consumeren — dan zal dat dierlijk eiwit ook geproduceerd moeten worden door de veehouderij. Dat legt een enorm beslag op bodem, water, grondstoffen en energie. Dat is een probleem waar wij de kop niet voor in het zand kunnen steken. Daar moeten wij wat mee.

Voorzitter. Dan zijn er twee wegen. Er is een stroming in de samenleving die zegt dat consumptie van vlees moet worden ontmoedigd en misschien zelfs verboden. Dat lijkt mij niet de juiste weg. Ik denk echt dat een innoverend land als Nederland de opgave heeft om te gaan innoveren. In het verleden hebben we dat ook gedaan, kijk naar kleding. Wij dragen vrijwel geen kleding meer van dierlijke oorsprong. Dat doen we niet omdat we dat zo zielig vinden voor dieren — een heleboel mensen vinden dat wel zielig — maar omdat we betere alternatieven hebben ontwikkeld. We hebben textiel en synthetische kleding ontwikkeld. Dat zit meer comfortabel. Het is een positieve keuze van mensen om voor dat type kleding te kiezen.

Voorzitter. Die weg moeten we ook inslaan waar het gaat om de consumptie van vlees. Er moet geïnnoveerd worden door het bedrijfsleven en de wetenschap. Kweekvlees is een middel. Het is wat de Partij van de Arbeid betreft niet het enige middel. Het is veelbelovend, maar de productie is nog duur. Als de productie een grotere schaal krijgt, dan kan de kostprijs naar beneden. Het zal veilig, betaalbaar en voedzaam moeten zijn.

Voorzitter. Kweekvlees is niet het enige instrument. Innovatie moet zich ook uitstrekken tot vleesvervangers; het liefst vleesvervangers waarvan zelfs de meest fervente barbecue-fan zegt: potverdorie, dit is lekkerder dan vlees. Op die manier kunnen we mensen verleiden om minder vlees te eten.

Ik heb de volgende vraag aan de minister: deelt ze de analyse dat het niet is vol te houden als dit consumptieniveau van dierlijk eiwit zich mondiaal gaat voordoen, door het toenemend welvaartsniveau in de wereld, omdat dit te zeer een beslag legt op bodem, water, grondstoffen en energie? Deelt zij de opvatting dat Nederland als toonaangevend voedselland het voortouw zou moeten nemen om alternatieven voor vlees te ontwikkelen? Deelt zij de opvatting dat dit zich niet alleen moet uitstrekken tot kweekvlees, maar ook tot vleesvervangers die voedzaam, smakelijk en betaalbaar zijn? Deelt zij de opvatting dat hier ook, gelet op het publieke belang, de schaars wordende grondstoffen en het beslag op ruimte, water en energie, sprake is van een overheidstaak om de innovatie, productie en vermarkting te stimuleren?

Voorzitter. Ik ga toe naar een afronding. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Ik deel de opvatting van mevrouw Bromet dat dit een mooi debat kan zijn, omdat dit een onderwerp is waar alle partijen nog niet in een schuttersputje zitten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Bij een transitie naar een duurzame samenleving hoort niet alleen een energietransitie, maar ook een eiwittransitie. Vandaag spreken we over kweekvlees. In de toekomst kan dit een rol spelen bij de transitie naar een duurzame voedselproductie, maar het enige wat we zeker weten, is dat het nog jarenlang duurt voordat het kweekvlees in de winkel ligt. Ik wil eerst nog even kijken naar de korte termijn. Wat is morgen mogelijk? Het is belangrijk om te benadrukken dat we morgen al vaart kunnen maken met die eitwittransitie, want plantaardig vlees ligt nu al in de winkels en is steeds minder van echt vlees te onderscheiden.

Maar die markt is nog relatief klein. Toch kan dat plantaardige vlees een grote rol spelen bij een snelle transitie naar die duurzame eiwitconsumptie, maar dat gaat niet vanzelf. Waar blijft het beleid om deze gedragsverandering te stimuleren? Gaat de minister in haar Nationale Eiwitstrategie concrete doelen opnemen voor die consumptie van plantaardige eiwitten, zoals plantaardig vlees?

Dan kweekvlees, want daar gaat dit debat over. Dat kan wat betreft de Partij voor de Dieren een goed onderdeel zijn van een duurzame eiwittransitie, maar dan mag de productie van dat kweekvlees niet afhankelijk zijn van de vee-industrie, van grootschalige vleesproductie. Dat ga ik uitleggen. De cellen waar kweekvlees van gemaakt is, groeien niet zomaar. Die cellen hebben voedingsstoffen nodig: hormonen, bepaalde eiwitten en groeifactoren. Daarvoor was bloedserum lang de standaard en dat bloedserum wordt afgetapt van levende nog ongeboren kalfjes. Daar lijkt nu langzaam een einde aan te komen — daarover later meer — maar ik wil eerst toch even dieper ingaan op dat bloedserum van die kalfjes, want dat is echt hét struikelblok voor de acceptatie van kweekvlees. Om dat foetaal kalfsserum te maken, wordt het levende ongeboren kalf uit de zwangere geslachte koe gesneden. Het wordt uit de baarmoeder gesneden en er wordt een dikke naald recht in het hart gestoken, een naald van ongeveer vijftien centimeter, die verbonden is met een zak die vacuüm is. Via die vacuüm zak wordt het bloed uit het kalf gezogen. Dat is dan de basis van dat foetaal kalfsserum. Het meeste serum komt overigens niet uit Nederland — dat speelt maar een heel kleine rol — maar vooral uit landen als Brazilië en Argentinië. Dat zijn landen waar veel vee wordt gefokt en waar dierenwelzijn een heel kleine rol speelt.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor de Partij voor de Dieren zeggen dat kweekvlees een rol kan spelen in de eiwittransitie. Ik maak daaruit op dat de Partij voor de Dieren het best ziet zitten onder voorwaarden. Waarom dan nu zo'n uitgebreid exposé over dat kalfsserum, dat heel naar is, terwijl dat niet nodig is volgens alle betrokkenen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Het is niet nodig, maar het wordt nog wel gebruikt. Er is heel veel mist rond het gebruik van dat foetaal kalfsserum. Anderhalf jaar geleden werd het gewoon nog veel gebruikt. Nu zijn er verschillende bedrijven die zeggen dat ze het niet meer gebruiken. Maar wat er dan wel wordt gebruikt, blijft mistig. Dan zijn allerlei bedrijfsbelangen belangrijker. Wij vinden dat hier openbaarheid verschrikkelijk belangrijk is. Als kweekvlees op welke manier dan ook gekoppeld blijft aan dat foetaal kalfsserum, is het wat betreft de Partij voor de Dieren volstrekt onacceptabel. Als er een alternatief is in de vorm van een plantaardig serum waar je dan die groeifactoren en die hele mix aan toe kunt voegen zodat je een plantaardige variant van dat kalfsserum krijgt, is het wat ons betreft uitstekend. Maar dat is nu nog niet zo. Nogmaals, er wordt gezegd "we zijn bezig, er zijn ontwikkelingen en we hoeven het niet meer te gebruiken", maar ik wil echt die absolute garantie, de absolute zekerheid, dat dat foetaal kalfsserum niet meer gebruikt wordt voor de productie van kweekvlees. Dan gaat wat ons betreft het licht op groen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat is precies hoe GroenLinks erover denkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Op initiatief van D66 is hierover een hoorzitting gehouden. U was daar ook bij. Daar is door vooral de bedrijven die nu bezig zijn, verzekerd dat er een plantaardig serum wordt gebruikt. Nu gebruikt u uw dure spreektijd om het over iets te hebben wat er eigenlijk al niet meer is en dat vind ik eigenlijk zonde. We hebben het nu een keer over een oplossing. Is de Partij voor de Dieren daar ook volmondig voor?

De heer Wassenberg (PvdD):
Die hoorzitting was in september 2018. Toen waren er wetenschappers die zeiden dat er ontwikkelingen waren, maar er werd zeker nog niet gezegd dat elk bedrijf ermee bezig is en dat elk bedrijf die plantaardige variant gebruikt. Ik heb zelf medio 2019, dus ruim een halfjaar geleden, ook gesproken met mensen uit die sector. Toen werd gezegd: we zijn wel bezig, maar op dit moment is het commercieel nog niet haalbaar omdat het nog niet goed genoeg is. Ze zeiden: de ontwikkelingen zijn er, we zijn ermee bezig, maar we kunnen het nu nog niet een-op-een vervangen. Dat was de situatie die ik in elk geval een halfjaar geleden hoorde. Een halfjaar kan heel lang zijn bij dit soort innovatieve technieken. Daarom wil ik nu van de minister weten of zij de garantie kan geven dat dat foetaal kalfsserum niet meer gebruikt wordt en dat het nu een-op-een vervangen kan worden. Kan zij dus ook de garantie geven dat de productie en grootschalige uitrol van kweekvlees dadelijk gegarandeerd voor honderd procent zonder bloedserum van ongeboren kalfjes zal plaatsvinden? Dat antwoord heb ik nog niet.

De heer De Groot (D66):
U werpt eigenlijk iets op wat er niet meer is en u houdt daar een heel betoog tegen. U laadt daarmee toch een beetje een verdenking op u. We hebben het hier over oplossingen voor problemen die u vaak als eerste signaleert in deze Kamer. Ik had daarom toch een opener houding verwacht. Het is toch ook fijn, ook voor de Partij voor de Dieren, om het een keer over oplossingen te hebben?

De heer Wassenberg (PvdD):
Zeker, en we hebben het ook over die oplossingen. Maar we willen niet dat er dadelijk via een achterdeurtje of via een kiertje toch weer die directe link met dierenleed is. Dus als wij de garantie kunnen krijgen dat het zonder foetaal kalfsserum kan, is het wat ons betreft goed. Daar gaat uiteindelijk ook dit debat over. Maar op dit moment vertrouwen we al die CEO's van die bedrijven nog niet op hun mooie blauwe ogen. Ik wil ook echt die garantie van de minister hebben. Daar gaat dit debat over.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zei al: er wordt al gewerkt met die niet-dierlijke alternatieven. Die bedrijven zeggen allemaal: we zijn bezig en we willen met het kalfsserum stoppen. Dat zou die belangrijke hindernis inderdaad wegnemen. Maar vanwege die bedrijfsbelangen, vanwege die commerciële belangen, is er nog heel veel mist en heel veel geheimzinnigheid op dit vlak. Die mist en geheimzinnigheid moeten verdwijnen. Hier kan trouwens ook een vergelijking gemaakt worden met bijvoorbeeld alternatieven voor dierproeven. Wij zouden het volstrekt onacceptabel vinden dat er een alternatief voor een dierproef zou zijn dat duizenden, tienduizenden dierenlevens zou kunnen sparen, en dat dat geheim zou worden gehouden. Dus ook bij kweekvlees geldt: dit moet in de openbaarheid en dit moet in openheid gebeuren. Dierenleed voorkomen is belangrijker dan commerciële overwegingen van bedrijven. Is de minister het met mij eens dat die grote geheimzinnigheid rond het gebruik van die niet-dierlijke alternatieven voor dat foetaal kalfsserum onwenselijk is, en dat met openheid rond die vervanging van dat kalfsserum heel veel dierenleed kan worden voorkomen?

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Nu wordt er een tweede punt opgeworpen, namelijk "de grote bedrijven". Alsof dat iets slechts is. Ten eerste zijn het vaak start-ups van jonge, zeer idealistische mensen die de wereld willen verbeteren met oplossingen waar technologie voor nodig is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb het niet over grote bedrijven gehad.

De voorzitter:
We luisteren eerst even naar de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Zij worden soms gefinancierd door grote bedrijven. Het verdienmodel van zo'n kleine start-up van die jonge mensen is erbij gebaat dat ze nog even voor zichzelf houden wat ze ontwikkelen, om er patent op aan te kunnen vragen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer De Groot (D66):
Dus het is niet de minister die hier, in een soort staatsgeleide economie, dit allemaal gaat regelen. Hier komt het nou juist aan op de vitaliteit van jonge ondernemers die er gewoon voor gaan, vanuit idealisme en met het hart op de goede plaats.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer De Groot (D66):
Ik stoor me hier een beetje aan. Er is één positieve zin gezegd over kweekvlees, en vervolgens worden er allemaal nepargumenten opgebracht, eerst over het kalfsserum en nu weer over intransparantie van het bedrijfsleven. Ik vind dat een gemiste kans. Ik gun de Partij voor de Dieren echt een open blik naar de toekomst. Dit soort ondernemers, deze jonge mensen hebben we juist nodig.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik gun de heer De Groot zijn pleziertjes, maar hij jaagt nu op de spoken die hij zelf oproept. Ik heb het niet over de grote bedrijven gehad. Ik heb het wel over de intransparantie gehad, ook van die start-ups. Daar gaat het over. Het is allemaal volstrekt mistig en het gaat over het bewaren van bedrijfsgeheimen. Er wordt nu gezocht naar de heilige graal van dat kweekvlees. Het gaat niet om grote bedrijven. Meneer de Groot maakt er een karikatuur van. Ik heb gezegd: er is mist, er is onduidelijkheid en er is intransparantie. En dat is ook zo!

De heer De Groot (D66):
Daarmee diskwalificeert u die bedrijven. U doet alsof ze iets in het geheim doen. Het is volstrekt normaal dat ze even voor zichtzelf houden wat ze aan het uitvinden zijn. Zo werkt dat. Dan ga je een patent aanvragen en dan kun je er ook geld mee verdienen. Dat is doodnormaal. U doet nu alsof dat iets slechts is. U bewijst daarmee kweekvlees geen dienst, en daarmee bewijst u ook uw eigen agenda absoluut geen dienst. Want die bedrijven moeten een patent aanvragen, en het onderzoek dat je daarvoor moet doen, doe je even voor jezelf. Dat is logisch. Maar het gebeurt wel met plantaardig serum.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nou doet de heer De Groot het weer. Nou is hij weer op de spoken aan het jagen die hij zelf heeft gecreëerd. Ik vind het prima dat bedrijven patenten kunnen aanvragen op die plantaardige serums, maar dan moeten ze het wel doen. Nu zijn er in de hele wereld tientallen bedrijfjes die allemaal achter dezelfde heilige graal aan zitten en die allemaal met dat foetaal kalfsserum bezig zijn en die allemaal proberen om dat te vervangen. Dat zou veel meer gecoördineerd kunnen worden en een overheid zou daarin een rol kunnen spelen. Nogmaals, bij dierproeven zouden we het volstrekt onacceptabel vinden dat gegevens niet met elkaar gedeeld worden, dat weet de heer De Groot ook. Hier gebeurt het wel, met instemming van D66. Nou, de Partij voor de Dieren legt zich daar niet bij neer.

Deelt de minister de mening dat het gebruik van foetaal kalfsserum sowieso onwenselijk is? Is ze bereid om een volledige beëindiging van het gebruik van bloedserum van kalfjes als eis te stellen voor de productie van kweekvlees voordat de productie wordt uitgerold? Kan de overheid een coördinerende rol spelen bij de verdere ontwikkeling van diervrije alternatieven voor foetaal kalfsserum? Er zijn ook allerlei universiteiten die hieraan kunnen meewerken.

Hoe dan ook, voorlopig is kweekvlees toekomstmuziek. Maar er is nu een wereldwijde toenemende vraag naar grondstoffen voor plantaardig vlees. In de teelt van plantaardige eiwitten voor humane consumptie zit ook een deel van de oplossing voor het voedselvraagstuk; de heer Moorlag verwees er ook al naar. Het is niet alleen maar kweekvlees. Zet niet alle kaarten op kweekvlees, zet ook in op de ontwikkeling en productie van plantaardig vlees.

Ik rond af, voorzitter. Zeker als we boeren een toekomstperspectief willen bieden, kan de overheid een hele belangrijke stimulerende rol spelen. Zorg dat Nederland vooroploopt in de productie en consumptie van hoogwaardige plantaardige voeding zoals plantaardig vlees.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Mooi dat we dit debat vanavond kunnen voeren. Het is al enige tijd geleden dat dit debat op de agenda stond. Wat dat betreft hebben we behoorlijk wat zitvlees kunnen kweken, maar vanavond is de hamvraag natuurlijk: zien we kweekvlees ook zitten? Die vraag is essentieel. Eigenlijk kunnen we die vraag beantwoorden met: ja, maar wel onder voorbehoud.

In september 2018 hebben we met belangstelling het rondetafelgesprek van de vaste commissie voor LNV over kweekvlees en vleesvervangers gevolgd: een interessant onderwerp, waarbij de innovatieve kracht van het Nederlandse bedrijfsleven goed zichtbaar was en is. Nederland wordt zelfs het geboorteland van kweekvlees genoemd. De mogelijke voordelen van kweekvlees zijn indrukwekkend te noemen. Mogelijk is er tot 45% minder energie nodig dan voor conventioneel vlees, en ook 96% minder water en 99% minder grond.

Maar de rol die kweekvlees kan spelen in de verduurzaming van het voedselbeleid is wel sterk afhankelijk van de verdere ontwikkeling van de technologie. Om van kweekvlees een acceptabel alternatief te maken voor vlees van dieren, vinden wij het belangrijk dat de ontwikkeling en productie op een veilige en ook ethisch verantwoorde en duurzame manier plaatsvindt. De ethische aspecten van de ontwikkeling en productie van kweekvlees zijn voor ons belangrijk. Sommige Amerikaanse bedrijven maken bij het produceren van kweekvlees gebruik van ongedifferentieerde stamcellen die in principe oneindig deelbaar zijn, maar waaraan genen worden toegevoegd om ze aan te zetten tot het maken van spierweefsel. Daarbij hebben we het over een combinatie van kweekvlees en genetische modificatie. Wat ons betreft zouden dergelijke technieken niet in Nederland toegepast moeten kunnen worden. Kan de minister aangeven in hoeverre er sprake is van nationale en/of Europese regelgeving die ervoor zorgt dat dit niet mogelijk is?

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Meneer Von Martels, u heeft ook weleens kaas gegeten, toch?

De heer Von Martels (CDA):
Zeker.

De heer De Groot (D66):
Die enzymen — dat kunnen ook plantaardige enzymen zijn — zijn gewoon genetisch gemodificeerd. Daar is helemaal niks mis mee; elke dag. We kunnen hier gaan gooien met "hormonen" en "genetische modificatie", maar dat zijn allemaal hele gebruikelijke, normale zaken. U gaat een klein beetje angst zaaien als u het op deze manier zegt.

De heer Von Martels (CDA):
Ik heb niet de indruk dat ik angst aan het zaaien ben, integendeel. Ik heb juist volmondig ja gezegd op de vraag of we kansen zien voor kweekvlees. Grote kansen zelfs, maar wel onder voorbehoud. Er moeten natuurlijk randvoorwaarden worden gesteld om het tot een succes te maken. Dat probeer ik nu aan te geven. Ik ben nog niet tot een afronding gekomen. Er zijn nog een paar aspecten die ik zou willen benoemen en daarvoor krijg ik blijkbaar nu de gelegenheid van de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, vervolgt u uw betoog.

De heer Von Martels (CDA):
We willen ook de uitspraken van dr. Jan van der Valk van de faculteit dierengeneeskunde in Utrecht nog eens aanhalen. Ik ben het wat dat betreft helemaal eens met wat de Partij voor de Dieren naar voren bracht. Wat dat betreft lijkt er wel een joint venture tussen deze twee partijen in de maak te zijn. "Er kleven nadelen aan de productie en het gebruik van foetaal kalfsserum. De kans is groot dat het kalf lijdt aan pijn en stress tijdens de bloedafname, en de samenstelling van het serum is niet altijd even constant."

Daarnaast kan het serum besmet zijn met ziekteverwekkers. Men heeft dus berekend dat voor de productie van 10 gram kweekvlees het bloed van één ongeboren kalf nodig is. Het is dus belangrijk dat er blijft worden gezocht naar een medium waarin cellen zonder toevoeging van foetaal kalfsserum kunnen groeien. Ik weet ook uit de praktijk dat het mogelijk is om dat plantaardig te doen. Daar zijn we een groot voorstander van, maar onder deze omstandigheden zijn we daar niet voor.

Voorzitter. Een daadwerkelijke introductie van kweekvlees op de Nederlandse markt is op dit moment nog niet aan de orde, maar het kan natuurlijk wel snel gaan. Kan de minister aangeven of er op dit moment een novel food-aanvraag voor kweekvlees is ingediend? En zo ja, wanneer valt een besluit hierover dan te verwachten? Als een dergelijke aanvraag is goedgekeurd, zijn er dan nog andere drempels die genomen moeten worden voordat kweekvlees hier op de markt kan worden gebracht?

De minister schrijft in haar brief dat zij de ontwikkelingen rond kweekvlees blijft volgen en dat de rol die kweekvlees kan spelen bij de verduurzaming van het voedselbeleid afhankelijk is van de verdere ontwikkeling van de technologieën. Dat klinkt wat afwachtend. Welke rol ziet de minister voor kweekvlees in de circulaire economie en in de kringlooplandbouw? En welke rol ziet zij voor de overheid, bijvoorbeeld bij het stimuleren van onderzoek naar zowel de kansen als de mogelijke negatieve aspecten van kweekvlees?

Ik ben bijna klaar trouwens.

De voorzitter:
Maakt u maar eerst uw betoog af.

De heer Von Martels (CDA):
Wil kweekvlees echt in de smaak gaan vallen bij de consument, dan zal er een aantrekkelijkere naam gevonden moeten worden en dan zal de prijs fors moeten dalen. Gebeurt dit niet, dan zal er nog meer zitvlees gekweekt moeten worden voor een spoedige introductie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb waardering voor de bijdrage van de heer Von Martels, want gelet op gevestigde belangen zou je daar misschien wat minder enthousiast over kunnen zijn. Er zijn een heleboel redenen te bedenken waarom je het niet zou moeten willen, maar er is één hele goede reden om het wel te willen, namelijk de potentie die erin zit. Het moet veilig worden, het moet betaalbaar worden en het moet een andere naam krijgen, maar is het niet zo dat de regering gelet op die potentie niet al te lijdzaam hierin zou moeten zijn? Zou zij innovatie van die kant niet actief moeten stimuleren? Dat is mijn vraag aan de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Dat heb ik geprobeerd te zeggen in de laatste alinea die ik net naar voren bracht. We zien een ietwat afwachtende houding van het kabinet. We zouden graag zien dat er iets meer initiatief zou worden genomen om te kijken wat de kansen daadwerkelijk zijn en of er mogelijkheden zijn om die verder te benutten.

De heer Moorlag (PvdA):
We spenderen veel aan innovatie in Nederland. Gelet op de potentie en de kansen die er zijn, zouden we moeten kijken in hoeverre de overheid binnen de bestaande middelen de industrie en de wetenschap actief zou kunnen stimuleren om te komen tot innovaties op het gebied van kweekvlees, of iets waarvoor we een andere naam moeten bedenken. Is de heer Von Martels ook bereid om na te denken over het beschikbaar stellen van een innovatiebureau daarvoor?

De heer Von Martels (CDA):
Op de vraag of we het willen stimuleren, is het antwoord zonder meer ja, maar we willen nu eerst van de minister horen onder welke randvoorwaarden dat gebeurt en of dat inderdaad kan. Ik ben hier niet in de positie om meteen geld beschikbaar te stellen. Wij vinden in algemene zin, om welk onderwerp het ook gaat, dat innovatie altijd een belangrijk aspect is waar de overheid ook een rol bij te spelen heeft. Het maakt mij niet uit of dat dan de rijksoverheid, of de provinciale overheid, of de lokale overheid moet zijn. Er moet altijd gekeken worden of er ruimte voor innovatie gevonden kan worden, maar ik ga natuurlijk niet meteen financiële ruimte benutten of zoeken.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Von Martels hintte er al op: het is bijzonder als de Partij voor de Dieren en het CDA het met elkaar eens zijn. Als het gaat over foetaal kalfsserum, dan is dat zo. Misschien hangt er iets moois in de lucht, want vanochtend maakte mijn hart ook al een vreugdesprongetje. Om elf uur las ik op de site van de NOS namelijk een stuk over kweekvlees. Daarin staat een citaat van de heer Von Martels: "Een ding staat vast: met dierenleed of genetische inmenging gaan we niet akkoord." Over genetische inmenging heeft hij het net gehad. Dat het CDA ook niet met dierenleed akkoord gaat, geldt dat alleen voor dit debat of geldt dat ook voor meer debatten?

De heer Von Martels (CDA):
Het CDA kiest altijd partij voor de dieren, dus is altijd zeer begaan met het welzijn van dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat was wat ik wilde horen, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik was ook wel verrast door de progressieve houding die het CDA inneemt in dit debat. Mijn vraag aan de heer Von Martels is of hij het ziet als een nadeel voor de concurrentiepositie voor boeren die zich bezighouden met de productie van vlees in Nederland, als kweekvlees een succes wordt.

De heer Von Martels (CDA):
Nee, helemaal niet. Ik denk dat het heel goed samen kan gaan. We weten ook dat de vleesconsumptie wereldwijd gaat toenemen, dus ik denk dat de behoefte aan kweekvlees ook dusdanig zal zijn dat het heel goed kan samengaan. Ik zie grote potentie wat dat betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Madlener van de PVV. Ga uw gang.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik heb geleerd dat de PvdA zich vroeger hard maakte voor de bal gehakt en tegenwoordig voor een bal kweekvlees op je bord. Zo leer je nog eens wat. Ik heb me net als anderen ook verdiept in kweekvlees. Dan ga je zoeken op het internet en dan bots je al snel aan tegen allerlei bedrijfsgeheimen en startups. Als je verder zoekt, zie je dat het gaat om foetaal kalfsserum, hormonen, genetische manipulatie en dat soort zaken. Dan word ik wat wantrouwend.

Ik heb vooral vragen aan de minister over de veiligheid voor de volksgezondheid. Het enthousiasme van sommige Kamerleden kent geen grenzen, maar het moet natuurlijk niet leiden tot gemarchandeer met volksgezondheid. Ik wil van de minister de garantie dat kweekvlees pas op de markt kan komen als het echt 100% veilig is, ook op lange termijn.

Ik denk dat kweekvlees nog niet zo snel op de markt zal komen, maar als dat gebeurt, wordt dat dan ook aangegeven op het etiket? Kunnen mensen het vermijden? Er zijn ook heel veel mensen die dat absoluut niet willen eten. Het moet niet opgedrongen worden. De overheid moet geen actieve houding innemen om dit allemaal te gaan promoten.

Wij hebben niets tegen het eten van normaal vlees, mits de dieren een goed leven hebben gehad en op een diervriendelijke manier geslacht worden. Wat ons betreft is de afwachtende houding van de regering op dit punt juist wel prima, want het is aan bedrijven om te innoveren en niet aan de politiek.

Als kweekvlees inderdaad industrieel geproduceerd kan worden tegen lage kosten, kan de minister dan garanderen dat het niet op een of andere manier in de voedselketen belandt, zonder dat dat bekend is, dus dat het niet vermengd wordt met diervoeding of andere voedingswaren voor mensen? Dan weten we zeker wat we eten en wat we op ons bord vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier al eerder gezegd dat ik gefascineerd ben door planten, maar we hebben het vanavond over vlees. Op z'n tijd eet ik ook graag een lekker stukje vlees en dat doen heel veel mensen. De vleesconsumptie is het afgelopen jaar niet afgenomen en de komende jaren zal wereldwijd de vleesconsumptie blijven stijgen.

Nederland is een grote agrarische exporteur. We hebben lang kunnen voorzien in die groeiende vraag naar vlees. We hebben natuurlijk onze Nederlandse veehouders, die tot de meest duurzame ter wereld behoren en dagelijks zoeken naar nog efficiëntere manieren van produceren. Daarnaast werken ook een aantal Nederlandse bedrijven en universiteiten aan een mogelijke doorbraak: kweekvlees. Door middel van het opkweken van vlees in een bioreactor kan het mogelijk worden om met minder dierlijk materiaal vlees te produceren. Inmiddels is dit na lang onderzoek ook mogelijk zonder gebruik van kalfsserum, ook een voorwaarde wat ons betreft. Ik ben zelf bij bedrijven geweest die dit doen zonder kalfsserum; dat is goed om u te realiseren.

Aan het ontwikkelen van dit nieuwe vlees wordt al sinds het begin van de jaren tachtig in Nederland gewerkt. Wim van Eelen begon ermee, een echte Nederlandse uitvinding dus. Al lange tijd is Nederland het centrum van onderzoek en experimenteren met deze techniek en al lange tijd loopt men tegen één belangrijk obstakel aan: onduidelijkheid. Onduidelijkheid over waar de grenzen liggen bij het doen van onderzoek en onduidelijkheid over waaraan voldaan moet worden om dit nieuwe vlees aan consumenten te mogen aanbieden. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat onze koppositie onder druk staat. Wij dreigen ingehaald te worden door andere landen, bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Het onderzoek gaat daar een stuk sneller. Terwijl wij in Nederland blijven twijfelen, geven de Amerikanen deze vleesinnovatie een kans door haar op basis van heldere regels toe te staan en tot de markt toe te laten. Dat trekt ook investeerders aan.

Zover zijn de Nederlandse producenten nog niet. Voor het zetten van de laatste stappen richting de markt zijn zij natuurlijk ook zelf verantwoordelijk, maar met het nemen van die laatste stap kan de overheid hen wel helpen door zo veel mogelijk duidelijkheid te scheppen en zo veel mogelijk onnodige regels weg te nemen. Ik vraag aan de minister welke concrete stappen zij wil nemen om de grootst mogelijke experimenteerruimte te kunnen bieden aan ontwikkelaars van dit nieuwe vlees. Heeft de minister scherp in beeld welke wetten en regels daarvoor aangepast zouden moeten worden? Hoe staat zij tegenover het verzoek van de bedrijven zelf om op een gecontroleerde en lokale manier de consumptie van gekweekt vlees te testen?

De VVD omarmt deze vleesinnovatie, maar omarmen is niet hetzelfde als knuffelen. Financiering van onderzoek door de overheid is niet noodzakelijk. Recente nieuwsberichten over in Nederland opgehaalde investeringen tonen aan dat dat niet nodig is, maar we kunnen de bestaande onderzoeksbudgetten van universiteiten en kennisinstellingen misschien wel wat slimmer inzetten. Mijn vraag aan de minister is: welke prioriteit krijgt kweekvlees binnen het onderzoeksbudget van de universiteiten? Is zij van plan om met onze universiteiten in gesprek te gaan — en dan denk ik met name aan Wageningen — om te kijken hoe wij het centrum van nieuwe voedselinnovaties kunnen blijven?

Tot slot, voorzitter. De VVD staat altijd open voor innovatieve oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen. Dat geldt ook voor het voeden van de wereld. Nederland is altijd koploper geweest op het gebied van voedseltechnologie. Dat zijn we op het gebied van land- en tuinbouwinnovatie en dat kunnen we ook worden als centrum van vleesinnovatie. Gekweekt vlees biedt ons de kans om met minder grondstoffen nog meer kwalitatief vlees aan te bieden aan de wereld. Aan de minister de taak om hier haar tanden in te zetten.

Dank u wel. Een nieuwe naam voor "kweekvlees" zou zeker overwogen kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Een laatste interruptie, een laatste vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoor de heer Weverling zeggen dat hij het er onder voorwaarden wel mee eens is dat die innovatie wordt gestimuleerd. Maar goed, op dit moment is toch wel wat onduidelijk met welke maatregelen en met welke instrumenten je dat zou kunnen doen. Deelt de heer Weverling de opvatting dat de regering eens voor de Kamer in beeld zou moeten brengen welke maatregelen en instrumenten ingezet kunnen worden om die innovatie te stimuleren? Ik stelde de vraag zo ook, want ik proefde ook wat aarzeling bij de heer Von Martels. Hij zegt dat we niet onmiddellijk de portemonnee hoeven te trekken. Het zou toch goed zijn als de Kamer wat inzicht krijgt in maatregelen en instrumenten om dit in beeld te brengen.

De heer Weverling (VVD):
Een heldere en duidelijke vraag van de heer Moorlag, mevrouw de voorzitter. Jazeker, ik vind dat wij niet gelijk vanuit angst naar deze innovaties moeten kijken. Het kan ons ook heel veel bieden. En natuurlijk hebben we dit niet gelijk volgend jaar op de markt. Het is iets voor de iets langere termijn. Natuurlijk. Daarom moeten we daar gewoon goed en gestructureerd naar kijken. Het gaat om weefselkweek. Het gaat niet meer om kalfsserum. Het gaat er bijvoorbeeld om, een biopt uit levende dieren te kunnen nemen. Dat is gewoon heel erg belangrijk. Dat kan met de huidige wet- en regelgeving nog niet. Dat zijn dus zaken die zeker bekeken moeten worden.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer twintig minuten nodig heeft voor haar voorbereiding. Ik schors de vergadering tot 20.50 uur.

De vergadering wordt van 20.29 uur tot 20.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil met de leden twee interrupties in tweeën afspreken, als dat goed is. Het woord is nu aan de minister om antwoord te geven op de vele vragen die gesteld zijn. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Alle woordgrappen zijn al langsgekomen over kweekvlees: het zitvlees, het smakelijke hapje. Het is een interessant debat dat hier plaatsvindt. Hoe kijken we nou aan tegen nieuwe voedselmethoden? Eigenlijk is dat waar het over gaat: hoe komen nieuwe manieren van voedsel tot stand en wat vinden we daar nou eigenlijk van? De meest bijzondere opmerking vond ik de laatste opmerking van de heer Weverling. Hij zei: misschien moeten we een andere naam verzinnen. Dat is wel grappig, want er zit dus iets in die naam waardoor het de vraag oproept: maar wat is het dan precies en waar gaat het hier nou over?

Je hebt in dit debat een aantal verschillende lagen zitten. Ik denk dat ik de volgende lagen zie; ik probeer het even. Er is de laag: hoe gaan we om met duurzaamheidsvraagstukken? Ik zie aan de ene kant van de Kamer een deel dat zegt: we moeten minder dieren houden en daarom is dit een alternatief. Een deel van de Kamer zegt: dit is eigenlijk een nieuw verdienmodel, want we gaan meer vlees eten en op deze manier kan je dat ook produceren. Dan is het dus niet ter vervanging, maar aanvullend. Er is ook nog een deel dat zegt: het zijn allemaal nieuwe vormen van innovatie, dus daar moet je sowieso heel erg bovenop springen en mee doorgaan, want wij zijn nog altijd voorloper in de innovatie. En dan zijn er hier en daar ook nog wat vragen bij de leden. Ze zeggen: maar waar gaat het hier nou eigenlijk over? Waar hebben het precies over?

Wat is kweekvlees? Dat is een technologie waarbij stamcellen uit spierweefsel van dieren in een voedingsbodem en onder ideale groeiomstandigheden via weefselkweektechnieken worden opgekweekt tot een vleesproduct, zonder het dier te doden of letsel toe te brengen. Dat is het algemene uitgangspunt voor wat kweekvlees nou precies is. De meeste leden hebben mij gevraagd hoe ik daar precies in zit en wat ik daarvan vind. Die vraag heeft de suggestie in zich dat er allemaal hele uitgesproken meningen over zijn. Laat ik het wat meer inkaderen.

Als wij te maken hebben met nieuwe voedselmethoden en nieuwe wijzen van voedsel produceren, vind ik dat je een aantal aspecten moet meewegen. Ten eerste de voedselveiligheid. Die staat echt voorop. Ik vind dat je daar geen concessies aan mag doen. Je moet er echt zeker van zijn dat die in orde is. Het tweede: wat doet het in het totale palet van eiwitten? We hebben eiwitten nodig om gezond te zijn. Wat doet het in het hele palet aan eiwitten die we nu gebruiken en die we tot onze beschikking hebben? Daar zitten ook duurzaamheidsvraagstukken bij; dat zeg ik ook. Daarnaast zit er ook nog een ethische kant aan. Dat was indachtig de laatste opmerking van de heer Weverling: "kweekvlees" klinkt zo technisch en klinkt zo plastisch. Er werden hier ook nog vragen gesteld als: stel nou dat het op basis is van de meer biotechnologie-achtige kant? De heer Von Martels gaf daar een voorbeeld van. Dan kom je in de ggo-achtige discussie terecht. We voelen dus allemaal wel aan dat er meer kanten aan deze zaak zitten.

Voor mij is het volgende van belang. Ik ben geen tegenstander van kweekvlees. Zoals ik ook geschreven heb in de brief, zie ik kweekvlees als een interessante ontwikkeling. Het staat voor mij in de rij van de alternatieven die er zijn op het gebied van eiwit. Net zo goed als plantaardig eiwit is het gewoon een aanvulling in het palet van de eiwitten die we gebruiken. In het kader van duurzaamheid: ja, als er meer vlees wordt gegeten, dan is het natuurlijk ook zaak om te kijken hoe dat wordt gemaakt en wat dat betekent voor de belastbaarheid van onze aarde. Tegelijkertijd noem ik daarbij dat een circulaire landbouw gewoon dieren nodig heeft. We hebben het hier heel vaak gehad over de reststromen en hoe je daarmee omgaat. In Nederland groeit veel gras. Wij eten geen gras. Koeien of andere dieren kunnen gras omzetten in andere producten, die wij tot ons kunnen nemen. Voor mij wordt kweekvlees dus geen vervanging voor vlees of dierlijke eiwitten in de breedte. Ik denk dat het daar een aanvulling op is. Sterker, in de circulaire landbouw heb je ook gewoon dieren nodig om alle andere circulariteit tot stand te brengen.

De voorzitter:
Dat roept een dringende interruptie op van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zit te denken aan het voedselsysteem zoals het nu functioneert in Nederland, en de vraag in hoeverre dat al circulair is. Wij hebben te maken met een enorm mestoverschot en met de import van soja uit Zuid-Amerika. Ik snap heel goed wat de minister zegt, maar het is toch nog helemaal niet zo dat we op de rand staan van een tekort aan mest om onze gewassen te laten groeien?

Minister Schouten:
Ik was meer het algemene kader aan het schetsen: heb je in de circulaire landbouw geen dieren meer nodig en kun je het helemaal met kweekvlees af? Ik denk dat we dan echt stappen moeten zetten om te zorgen dat heel veel zaken, bijvoorbeeld reststromen, veranderen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bromet dat we nu te weinig de mogelijkheden benutten die er zijn. We importeren bijvoorbeeld sojaschroot om aan de eiwitbehoefte te kunnen voldoen. In die zin hebben dieren ook een waarde, omdat ze dat kunnen omzetten in iets wat voor de mens wel te consumeren is. We moeten dus niet gelijk zeggen: dat moeten we dan maar niet meer doen; we gaan gelijk door naar bijvoorbeeld alleen maar kweekvlees. Ik hoor dat mensen ook niet zeggen, overigens. Ik wil alleen zeggen dat dieren ook een rol hebben in de circulaire landbouw. Die blijven ze wat mij betreft houden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We hebben het nu over vlees. We hebben te maken met stallen vol varkens, die daar alleen maar zijn om vlees te produceren. We hebben ook een melkveehouderij. Daar rept de minister ook over als het gaat over gras. Daar krijg je melk van, maar een bijproduct daarvan is ook kalfjes. Ik ben het wel eens met de minister. Ik zou de suggestie willen wegnemen dat het gaat om een vervanging van wat we nu hebben. Maar dat we te veel dieren hebben en kweekvlees een deel zou kunnen vervangen, wil ik wel even meegeven.

Minister Schouten:
Ik probeer een beeld te schetsen. Ik hoor alleen dat er wat gradaties zijn in dit debat.

De voorzitter:
Helder. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
De minister noemde voedselveiligheid en ethische vraagstukken. Ik wil de minister nadrukkelijk uitnodigen om ook stil te staan bij de ethische vraagstukken van het huidige voedselsysteem.

Minister Schouten:
Zeker, ja.

De heer De Groot (D66):
Hoe langer je bezig bent met het onderwerp kweekvlees, hoe vreemder je het gaat vinden dat je een heel dier moet gaan houden rondom al die organen, alleen maar voor het vlees. En kijk ook naar de voedselveiligheid. Een stal, maar ook een slachthuis, zeker met de bandsnelheden en de bezoedeling die er dagelijks plaatsvindt, is niet de meest voedselveilige omgeving. Kweekvlees maak je in een bioreactor. Als u afwegingen maakt over voedselveiligheid, weegt u dan de voedselveiligheid, de risico's die we lopen en de ethische problemen van het huidige systeem ook mee?

Minister Schouten:
Jazeker. Dat wordt ook niet uitgesloten. Je moet altijd de vraag stellen hoe we ons voedsel produceren, wat dat betekent en hoe we daar met elkaar tegenover staan. Dieren worden meer en meer bijna op een soort industriële manier benaderd. Dat stuit mij ook tegen de borst. Ik denk echt dat we die discussie en dat debat hier moeten voeren. We moeten kijken wat dat betekent voor onze dierhouderij. Dat sluit niet uit dat we dat ook moeten doen ten aanzien van kweekvlees.

De heer De Groot (D66):
Ja, maar dan wel in die balans. Ik zie in uw brief over kweekvlees helemaal niet deze afwegingen terug. U noemt nu vooral de ethische en voedselveiligheidskwestie ten aanzien van kweekvlees. Dat lijkt me alleen maar zinvol als je dat afzet tegen de ethische problemen en de voedselveiligheidsissues van het huidige systeem.

Minister Schouten:
Het is niet het een of het ander. Het gaat om het geheel, zoals ik net probeerde aan te geven. Voor mij is dit een aanvulling op de hele discussie die we met elkaar hebben over eiwitten, over plantaardige eiwitten, vlees op deze manier en onze normale, gangbare manier van dierlijke eiwitten tot ons nemen en die produceren. Dat we daar ook discussies over moeten voeren, ben ik helemaal met de heer De Groot eens. Daar ontkomen wij niet aan. Dat is onze rol ook. Dat zegt alleen niet dat ik dat hier dan ook niet hoef te doen. Ik denk dat we dat altijd moeten doen en altijd in den brede moeten kijken hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Maar dan is het niet zo dat we daarmee het een boven het ander moeten stellen of iets dergelijks. Dat zou ik niet willen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Nog even over het vervangen van vlees. Mevrouw Bromet stelde een vraag daarover. Ik wilde het toch even iets explicieter maken. De minister zegt: "Kweekvlees moet of mag geen vervanging zijn van vlees". Maar we slachten in Nederland 642 miljoen dieren per jaar. Dat zijn er 73.000 per uur, dag in, dag uit, 365 dagen per jaar. Het meeste daarvan is voor de export. Een groot deel daarvan blijft ook wel in Nederland, maar de minister is het toch wel met mij eens dat kweekvlees bedoeld is om in elk geval een deel van die bulk te vervangen? Een deel zal toch wel vervanging zijn?

Minister Schouten:
Ten eerste wil ik even iets corrigeren. Ik heb niet gezegd: "Het moet of het mag geen vervanging zijn". Ik zeg dat het voor mij een aanvulling is. En dan krijg je weer het bredere vraagstuk: hoe ziet onze eiwitconsumptie er in de komende jaren uit? Dat geldt niet alleen voor Nederland; dat geldt wereldwijd. Wij zien dat er steeds meer vraag komt, ook naar dierlijke eiwitten. Dat belast de aarde. Dat belast ook gewoon alles wat daarmee samenhangt. Dan heb je verschillende sporen. De vraag is dan ook: hoe gaan wij met onze eigen vleesconsumptie om? Onderkennen we met elkaar ook dat het goed is om meer plantaardige eiwitten te eten, zoals we ook met de Schijf van Vijf zeggen? Het is goed om dat daarin mee te nemen. Dat we tegelijkertijd ook een verantwoordelijkheid hebben om de wereld te voeden, vind ik ook. Wij hebben een hele vruchtbare delta. Dat brengt ook met zich mee dat we ook echt wel de rol hebben om andere landen van voedsel te voorzien. Dat hoeft niet alleen met productie, maar dat kan ook door kennis of kunde of wat dan ook. Die moet je dan wel eerst in eigen land opdoen. En dat je dan ook kijkt wat de mogelijkheden zijn voor andere alternatieven qua eiwitten, bijvoorbeeld kweekvlees, kan ik me heel goed voorstellen.

De heer Wassenberg (PvdD):
We hebben het over de eiwittransitie, dus een deel zal hoe dan ook over vervanging gaan. Dat kan vervanging zijn door plantaardige eiwitten. Dierlijke eiwitten kunnen ook vervangen worden door kweekvleesalternatieven, maar we hebben het dan dus voor een deel wel gewoon over vervanging en over het bieden van perspectief voor het terugbrengen van de huidige grote aantallen geslachte dieren. Dat is toch een van de doelen, als ik het goed begrijp.

Minister Schouten:
Ik heb niet gezegd dat dat een doel is. Ik heb gezegd, maar dan pak ik het wat breder dan Nederland, dat we wereldwijd zien dat de behoefte aan dierlijke eiwitten toeneemt en dat dat vraagstukken met zich meebrengt qua belastbaarheid, duurzaamheid et cetera. Dat wij dan zelf ook kijken naar ons eigen voedselpatroon en naar bijvoorbeeld de hoeveelheid plantaardige eiwitten daarin, vind ik ook belangrijk. Wij moeten daar ook naar kijken. We hebben daar zelf een rol in. We moeten niet alleen zeggen: bekijk het maar daar in China of India; veel succes ermee. Nee, het is ook onze eigen verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd weten we dat daarmee het vraagstuk misschien niet helemaal opgelost is, en kweekvlees is dan een van de aanvullingen op die discussie. Maar ik stel ook dat daarmee de gewone dierlijke eiwitten van vlees van dieren die geleefd hebben niet worden verdrongen of iets dergelijks. Dit is voor mij een aanvulling in het gehele pakket aan eiwitten.

Nou, daarmee heb ik volgens mij toch wel vrij uitgebreid het kader proberen te schetsen. Dan ga ik gelijk maar naar een aantal concrete vragen, al zijn die er eigenlijk al een beetje tussendoor geslopen.

D66 vroeg waarom ik zo terughoudend ben. Ik herken niet het beeld dat ik terughoudend ben, alleen ik vind hierbij tegelijkertijd dat er ook een verantwoordelijkheid is voor bedrijven zelf als zij dit soort zaken willen doen. Zij moeten dan zelf de stappen zetten om dit te doen. Er is onderzoek gedaan naar kweekvlees. Er zit nu ook best veel privaat geld in die sector. Daarmee worden de ontwikkelingen verder gebracht. Dat is prima, alleen we hebben ook een procedure die je moet doorlopen op het moment dat je zo'n novel-foodinnovatie hebt. Dat betreft Europese regelgeving. Zo'n aanvraag moet bij EFSA worden ingediend. Die moet doorlopen worden, ook om de volgende zaken aan te tonen. Is het veilig qua voedselveiligheid? Wat zit er precies in? Wat mag de consument op dat vlak verwachten? Er moet dus ook transparantie zijn over op welke wijze het geproduceerd is. Er moet duidelijkheid komen over al dat soort aspecten. Ik vind het van groot belang dat we die procedure gewoon doorlopen. De een krijgt daarin geen andere positie dan de ander. Zo hebben we het met elkaar afgesproken en ik vind het belangrijk dat we die regels gewoon volgen.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ja, natuurlijk moet er een goedkeuring als novel food komen; dat is zo klaar als een klontje. Maar in mijn bijdrage heb ik gezegd dat er nu verschillende landen bezig zijn om producten, marktintroducties, te ontwikkelen. Dat betekent simpelweg dat je ze moet kunnen proeven. Voordat je je dossier helemaal klaarmaakt om naar Parma te sturen, moet je wel weten hoe het product smaakt, want uiteindelijk moet het ook worden verkocht. Dat is op dit moment simpelweg niet toegestaan. Mijn vraag aan de minister is dus: is zij bereid om ruimte te gaan bieden om die producten onder gecontroleerde, voedselveilige omstandigheden te ontwikkelen, simpelweg door ze te kunnen proeven?

Minister Schouten:
In een gecontroleerde laboratoriumsetting kan dat. Ik begrijp dat het hier gaat om het proeven, dus meer vanuit marketingoogpunt. Om het zo maar even te zeggen: welke smaak wordt nou het lekkerst gevonden door de consument? Dan kom je al wel op de voedselveiligheidsissues. Daar is de regelgeving vrij duidelijk over: je moet gewoon die stappen doorlopen voordat je daaraan toekomt. Dat hebben we niet voor niets gedaan. Die regels zijn net bij de EFSA neergelegd. Het is vrij helder hoe die regels eruitzien. Er is ook nog helemaal geen aanvraag ingediend, door geen enkele partij in Europa. Ik heb begrepen dat er wel een vergaande opzet voor een aanvraag is. Maar ik zie niet in waarom we daar nu een uitzondering voor moeten maken, omdat de marketing misschien beter zou kunnen.

De heer De Groot (D66):
Dit antwoord biedt een opening. De minister zegt namelijk: nee, geen breed consumentenonderzoek, maar onder gecontroleerde omstandigheden in het laboratorium kan het wel. Ik kan me dus goed voorstellen dat er vrijwilligers zijn die zeggen: wij willen dat wel proeven. Ik ben zelf zo'n vrijwilliger. Ik wil de minister dan ook uitnodigen om samen met mij te gaan proeven in een laboratorium en op die manier te laten zien dat het haar echt menens is en dat haar positieve houding meer is dan alleen het uitleggen van de procedures.

Minister Schouten:
Ik heb wel wat meer te doen dan meedoen aan een proeverij. Nogmaals, dit is echt iets wat in een hele gecontroleerde, experimentele setting gebeurt; dat gebeurt dus niet op basis van allerlei proefpersonen die daar langs komen en zeggen: ik zou wel een hapje willen eten. Ik wil echt dat dit gewoon binnen zo'n aanvraagprocedure plaatsvindt, op een gereguleerde manier, zoals nu is toegestaan. Ik ga mijzelf niet als vrijwilliger aanmelden. Overigens is het bij klinische onderzoeken, bijvoorbeeld bij geneesmiddelen, nu ook zo dat het echt onder gecontroleerde, experimentele omstandigheden gebeurt. Maar als de heer De Groot zichzelf daarvoor wel aanmelden, staat hem dat vrij. Ik vind dus dat daarvoor gewoon de bestaande procedures gevolgd moeten worden.

Dan de vraag van mevrouw Bromet: wat vind ik van kweekvlees? Daarover heb ik net al het een en ander gezegd. Wat heb ik gedaan om het tot een succes te maken? Er zijn in het verleden subsidies geweest om het kweekvlees meer te onderzoeken, ook bij de universiteiten in Nederland. Je ziet dat er nu ook iets meer privaat kapitaal of durfkapitaal in de sector komt. We hebben ook een regeling voor topsectoren. Bedrijven kunnen een call doen om daarin mee te doen. De eiwittransitie is daar een onderdeel van. Ik heb niet begrepen dat er nu een call is bij de topsectoren voor een subsidieaanvraag of iets dergelijks. Het is echt aan de bedrijven zelf om daar iets mee te doen. Ik ga nu niet allerlei bedrijven oproepen om dat te doen. Volgens mij zijn zij commercieel genoeg om dat zelf te kunnen. Zij moeten gewoon de procedure doorlopen die daarvoor staat, die we met elkaar hebben afgesproken.

Dan kwam via een opmerking van de heer Madlener, via mevrouw Bromet, de vraag van de heer De Groot over de groeihormonen. Die werd wat omslachtig aan mij gesteld. Kan ik ontkrachten dat er groeihormonen in zitten? Om eerlijk te zijn, het is niet nodig om die groeihormonen te gebruiken, maar of het daadwerkelijk wel of niet zo is, weet ik niet, omdat er ook wel meer transparantie moet zijn over de precieze samenstelling van die producten. En dat vind ik wel een wezenlijk argument: als je meer draagvlak wilt krijgen voor iets dergelijks als kweekvlees, moet je ook transparant zijn over de wijze waarop het geproduceerd is en over wat er wel en niet in zit. Het is alleen maar in het belang van degene die dat kweekvlees wil introduceren om daar open over te zijn. Die mogelijkheden zijn er. Er zijn in het verleden al meer initiatieven geweest, bijvoorbeeld met insecten, een andere vorm van proteïne. Er zijn toen met de bedrijven ook meer stappen gezet op het gebied van de toelating en de transparantie. Ik denk dat als je wilt dat de acceptatie hoger wordt, transparantie daar een heel wezenlijk onderdeel van is. Het antwoord op de vraag of er groeihormonen in zit, kan ik beantwoorden met: het hoeft niet. Je hoeft ze niet te gebruiken. Of dat werkelijk zo is, kan ik niet een-op-een beoordelen, omdat ik niet precies weet hoe het allemaal plaatsvindt.

Dan de heer Moorlag. Hij vroeg of het niveau van de dierlijke eiwitten vol te houden is. Daar heb ik net ook al iets over gezegd. Als er op de wereld steeds meer vraag komt naar dierlijke eiwitten, dan is dat niet vol te houden op deze manier. Vandaar dat we ook kijken naar alternatieve eiwitbronnen, zoals plantaardige eiwitten. Dat moet ook worden gezien als een aanvulling daarop. Moeten wij het voortouw nemen om de alternatieven te ontwikkelen? Ik zie heel veel bedrijven die daar al mee bezig zijn, ook in de plantaardige transitie. Ze zien nu ook dat er steeds meer vraag is naar dat soort producten. Die transitie is dus al volop gaande. Ik ken Nederlanders als mensen die als zij marktkansen zien, die doorgaans niet laten lopen. Dat gaat dan ook over de vleesvervangers. Het is wat mij betreft in den brede.

Wat is het overheidsbeleid om dit te stimuleren? Is het een overheidstaak om dit te stimuleren? Zoals gezegd, wij hebben de topsectoren. De eiwittransitie is een van de onderdelen. Daar kunnen bedrijven ook gewoon in meedoen, op inspringen. We hebben bij de universiteiten ook diverse programma's lopen op het gebied van plantaardige eiwitten. Dus er wordt, denk ik, meer in den brede onderzoek naar gedaan. Bedrijven spelen daar ook succesvol op in

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wijs op het publieke belang, het algemene belang, van de kans om eiwit te produceren met een geringer beslag op grond, grondstoffen, water en energie. Dan zou ik me kunnen voorstellen dat je als nationale overheid, maar ook op Europees niveau, het standpunt inneemt om naast alle generieke mogelijkheden die er zijn, het een extra impuls te geven. Ik zeg dit niet om specifiek kweekvlees uitgerold te krijgen, maar wel om het palet dat we hebben om in onze voedsel- en eiwitbehoefte te voorzien, te verbreden. We moeten de keuzemogelijkheden breder maken. Ziet de minister dat publieke, dat maatschappelijke belang om de mogelijkheden om eiwitten op verschillende manier te produceren, te vergroten? Dus meer keuze, en vooral keuze voor wegen die een geringere footprint hebben.

Minister Schouten:
Dan kom je echt op de vraag: wat is nou precies de rol van de overheid en wat is die van de markt? Wij gebruiken nu al een aantal instrumenten om dit soort transities meer te ondersteunen. Ik noemde de topsectoren al. We hebben een SBIR. Dat klinkt heel technisch, maar dat is gewoon een regeling die ook kan worden aangewend voor de plantaardige eiwittransitie. Ik noem de voorlichting die we geven over een goede balans tussen dierlijke en plantaardige eiwitten. Het Voedingscentrum doet daar heel veel aan. Maar als overheid ga je niet al die producten ontwikkelen. Dat is echt iets van de markt. Ik zie nu ook dat de marktpartijen daarop inspelen en dat dat ook tamelijk succesvol gebeurt. Ik denk dat er in de afgelopen jaren echt een enorme versnelling is gekomen in die transitie. Dat gebeurt zonder dat wij als overheid daar zelf allerlei bewegingen voor opzetten. Wij faciliteren een deel, maar het is echt aan de markt om dat verder te brengen.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat snap ik, maar het is net als bij de energietransitie. We voelen de urgentie om systeemsprongen te maken in de productie van energie. Daar doen we ook extra inspanningen voor. Deelt de minister mijn opvatting dat een extra inspanning voor de voedseltransitie ook gerechtvaardigd is? Mijn vraag aan haar is ook of ze dat in Europees verband, waar gesproken wordt over de Green Deal, wil bevorderen.

Minister Schouten:
Ik bestrijd dus dat wij daar niet iets aan doen. Ik heb net een aantal opties genoemd en gezegd hoe we dat al wel doen. Ik denk dat daarbinnen heel veel mogelijkheden bestaan voor bedrijven om daarop in te springen. Het beeld dat daar niet voldoende aan wordt gedaan, deel ik niet helemaal. Dan vind ik ook echt dat vervolgens de marktpartijen zelf verder de ontwikkeling ter hand moeten nemen.

De heer Wassenberg wil dat we echt doelen stellen voor plantaardige eiwitten. Wij hanteren de Schijf van Vijf voor een evenwichtig voedingspatroon. Ik heb net gezegd dat wij dat ondersteunen met informatie en met bepaalde financiële regelingen. Ook op universiteiten worden onderzoeken gedaan. Maar het is niet zo dat wij gaan zeggen: u zult zoveel procent plantaardige eiwitten eten en anders ... Ik weet ook niet zo goed wat er dan gebeurt: komen we dan langs om u te straffen of iets dergelijks? Maar juist door informatie en alternatieven te bieden en dat soort zaken mogelijk te maken, creëren we bewustzijn.

Wat betreft de garantie dat er geen kalfsserum gebruikt gaat worden, merk ik op dat ook hier geldt dat eerst de EFSA-procedure doorlopen moet worden, dus volgens de novelfoodrichtlijn: wat is het, wat zit erin? Et cetera. Dat gaat echt op basis van voedselveiligheid. Dat kalfsserum hoeft ook niet meer gebruikt te worden. Je kunt het gewoon op een plantaardige manier doen. Wanneer je als marktpartij de acceptatie van de producten wilt vergroten, lijkt mij dat je daar ook op let. Op het moment dat je weet dat er weerstand is tegen het gebruik van kalfsserum en er alternatieven zijn, lijkt het mij niet slim om dat dan te gaan gebruiken. Maar nogmaals, dat is wat de partijen zelf moeten bedenken. Het is nu niet zo dat er in de procedure daaromtrent een eis wordt gesteld. Je moet uitleg geven over wat erin zit. Ik zou hier ook wel weer de oproep willen doen voor de transparantie-eis: laat zien hoe het geproduceerd is en laat zien wat het is en wat erin zit. Dat lijkt me wel iets wat die partijen zelf moeten overwegen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vraag me af of je als overheid het gebruik van dat kalfsserum kunt verbieden.

Minister Schouten:
In de procedure kan ik het niet verbieden. De procedure voor de toelating door EFSA is een procedure waarin je gewoon zelf aangeeft wat erin zit. Het is niet zo dat dit van tevoren wordt verboden. Je hebt als lidstaat wel wat vrijheidsgraden met betrekking tot wat je vervolgens op je markt toelaat. Dit doe je dan eigenlijk voor de Europese toelating en vervolgens ga je, net als bij gewasbescherming, in je eigen land kijken wat de toepassing daarvan is. Ik zou echt moeten nagaan hoever de vrijheidsgraden gaan. Ik weet niet of dat nu zo kan, maar daar zou wat meer ruimte zitten dan in de hele procedure bij de EFSA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Als die ruimte er zou zijn, zou de minister er dan ook voor voelen om een dergelijk verbod in te stellen?

Minister Schouten:
Wat ik zeg: er is een alternatief. Als je een alternatief hebt, zou ik zwaar overwegen om dat inderdaad in te zetten. Maar nogmaals, ik moet dan echt exact bekijken wat de mogelijkheden zijn om daarin een beperking op te leggen. Als je een alternatief hebt waarbij je dit niet hoeft te gebruiken, zou dat wat mij betreft zeker de voorkeur genieten.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interrupite van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister maakt opnieuw een karikatuur van wat ik zei over die eiwittransitie. Het is een heel gemakkelijke debatteertruc: je maakt er een karikatuur van en kunt dan gemakkelijk schieten. Ik heb ik op een gegeven moment gevraagd of het kabinet niet een rol moet spelen in de transitie naar plantaardige eiwitten. De minister zegt: we hebben de Schijf van Vijf en de mensen moeten zelf maar zien; we gaan niet zeggen "ge zult geen dierlijke eiwitten eten". De verschillende achtereenvolgende kabinetten hebben gezegd dat er een grotere verschuiving van dierlijke naar plantaardige eiwitten moet plaatsvinden, en wetenschappers zeggen dat ook. Ze zeggen het allemaal: er moet meer worden ingezet op plantaardige eiwitten. We hebben dadelijk de Nationale Eiwitstrategie, waar ik het over had. Ik heb daar expliciet naar gevraagd. Biedt die niet een gouden kans om meer in te zetten op die plantaardige eiwitten? Dan hoeven we niet alleen de discussie over kweekvlees te voeren. Ik heb ook gezegd dat dit niet de enige mogelijke oplossing is, maar dat het een van de oplossingen kan zijn en dat we in dit geval op meer paarden moeten wedden. Biedt die Nationale Eiwitstrategie geen gouden kans om meer in te zetten op plantaardig, via voorlichting, via campagnes?

Minister Schouten:
Wij doen dat al. Het Voedingscentrum geeft al informatie over wat een goede verhouding is van dierlijke en plantaardige eiwitten en wat de mogelijkheden zijn die men heeft. Over karikaturen gesproken, ik herken het beeld niet dat de heer Wassenberg neerzet: dat we niets doen.

De voorzitter:
De heer Wassenberg, afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik kan me niet herinneren dat ik heb gezegd dat er niks wordt gedaan. Ik zeg dat er meer moet gebeuren. Op het moment dat die eiwitstrategie er is, kun je toch ook zeggen: we hebben het nu over kweekvlees, maar laten we ook veel meer inzetten op de productie en de consumptie van plantaardig vlees? Dat lijkt mij belangrijk. Er worden nu planten gekweekt om aan dieren te voeren. Zorg dat je planten kweekt die gebruikt kunnen worden voor humane consumptie, voor de productie van kweekvlees. Dat zou toch een prachtig onderdeel kunnen zijn van die eiwitstrategie?

Minister Schouten:
Dat doen we. Ik heb bij de topsectoren al aangegeven wat we voor een mogelijkheden hebben. De eiwittransitie is daar een onderdeel van. Ik heb net nog de SBIR-regeling genoemd. We hebben ook echt apart een call uitgezet voor plantaardige alternatieven, voor vleesvervangers. We hebben de informatie van het Voedingscentrum en de campagnes daaromheen. Er zijn allerlei initiatieven. In die zin zijn het allemaal aanvullingen op elkaar. We hebben net een discussie gehad over de vraag of het een aanvulling of een vervanging is. Wat mij betreft is het dus een aanvulling. Daarbij onderkennen we dat er een goed evenwicht moet zijn tussen dierlijke en plantaardige eiwitten. Dat wij daar niets mee doen, herken ik dus niet.

De heer Wassenberg had het over de geheimzinnigheid. Ik heb net zelf gezegd dat ik transparantie zeer zal aanmoedigen. Dat lijkt mij van groot belang, ook voor de acceptatie hiervan.

Over de rol van de overheid om plantaardige eiwitten aan te jagen hebben we het zojuist ook gehad.

De heer Von Martels vraagt of gmo's of ggo's in relatie tot kweekvlees in de EU mogelijk zijn. Dan heb je niet meer met de novelfoodrichtlijn te maken, maar gaat het echt over ggo-regelgeving. Die is in Europa heel erg strikt. Ook hier geldt: laat zien hoe het productieproces eruitziet. Je hoeft niet het hele proces op tafel te leggen, maar je moet in ieder geval laten zien wat er in het product zit. Men moet daar in zekere mate transparant over zijn, zodat de consument weet wat er gebeurt en wat daar allemaal achter zit. Op het moment dat er van iets sprake is, valt dat gelijk onder de ggo-regelgeving en die is in Europa dus vrij strikt. Daar kan ik me ook heel veel bij voorstellen.

We hebben het net ook gehad over het niet toevoegen van foetaal kalfsserum. Ik kan niet uitsluiten dat dat nu zo is. Ik vind dat eventuele alternatieven wel echt moeten worden ingezet. Dat zal ik hier zeker ook aanmoedigen.

Is er een novelfoodaanvraag ingediend? Nog niet. Er zit er waarschijnlijk wel een in de pijplijn, maar het is meer aan de bedrijven zelf om daar informatie over te geven. Op het moment dat dat gebeurt, wordt de hele procedure bij de EFSA doorlopen.

Welke rol heeft kweekvlees in de circulaire economie en de landbouw? Daar heb ik het zojuist ook al over gehad.

De heer Von Martels (CDA):
Nog even over die novelfoodaanvraag. Het verbaast mij eigenlijk wel dat die er nog niet is. Als ik bedrijven spreek over de kansen die kweekvlees heeft, dan zou je zeggen dat die aanvraag er allang geweest had moeten zijn. Heeft de minister enig idee waarom er nog geen aanvraag is ingediend? Heeft dat te maken met de regelgeving die zo veel beperkingen oplegt of zijn er andere motieven in het spel?

Minister Schouten:
Het klopt dat je best wel wat dossiers moet inleveren, net zoals eigenlijk voor al dat soort zaken geldt die te maken hebben met onze voedselveiligheid. In een heel ander verband hebben we dit soort discussies ook vaak over gewasbeschermingsmiddelen. Daar moeten partijen ook al die zaken doorlopen, ook bij de EFSA, om te laten zien dat wat zij doen, voldoet aan de eisen van voedselveiligheid. Hier is dat ook het geval. Hier moet men het dossier vormen. Ik geef toe dat dit best een klus is. Maar ik vind het wel van belang, want het gaat over onze gezondheid en over voedselveiligheid.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben het er helemaal mee eens dat dit natuurlijk zorgvuldig moet gebeuren, maar soms kun je je weleens afvragen of zo'n aanvraagprocedure niet verkort kan worden. Is de minister bereid om nog eens te kijken of er mogelijkheden zijn om voor bedrijven de drempel, die in eerste instantie wordt opgeworpen, wat lager te maken?

Minister Schouten:
Sinds 1 januari 2019 is die hele procedure bij de EFSA belegd. Ik ben ook realistisch: ik geloof niet dat daar meteen allerlei wijzigingen op worden aangebracht. Ik vind ook dat hier nog wel de nodige zorgvuldigheid moet worden betracht. Het gaat ook om iets waarvan je zeker wilt zijn dat het je gezondheid niet raakt. Het ligt echt bij de bedrijven zelf om dit aan te tonen. Ik vind dat daar de procedure moet worden gevolgd, zoals we deze hebben opgesteld.

Dan kom ik bij de heer Madlener. Hij begint ook over het punt van de voedselveiligheid. Daar heb ik het net al over gehad. Hij vraagt of in de etikettering kan worden meegenomen of sprake is van kweekvlees, als het op de markt wordt gebracht. Etikettering is een nationale aangelegenheid, dus dat zouden de lidstaten dan zelf moeten doen. We hebben nog geen aanvraag voor kweekvlees in de novelfoodrichtlijn. Maar ik zou het, ook weer in het kader van transparantie, wel aanmoedigen om te laten zien wat er precies in zit en wat het behelst. Ik vind dat de consument recht heeft op dat soort informatie.

De heer Madlener (PVV):
Betekent dit dus dat de minister dit ook gaat eisen van de fabrikanten, indien het kweekvlees wordt toegelaten op de Europese markt en dus ook in de Nederlandse voeding terechtkomt?

Minister Schouten:
Laten we eerst maar eens beginnen met die aanvraagprocedure. Dat is de eerste stap die we moeten zetten. Op het moment dat iets wordt goedgekeurd, gaan we het hier ook nog met elkaar over hebben, maar nu alles even een voor een.

Er werd gevraagd of ik kan garanderen dat het niet elders in de voedselketen of de dierlijke keten terecht kan komen. Op het moment dat het is toegelaten, is het ook veilig. Dan is het niet zo dat je kunt uitsluiten dat het ergens anders niet mag komen. Het moet gewoon voldoen aan de eisen van veiligheid: voedselveiligheid, maar ook veiligheid voor diervoeders. Dat is het belang; daar moet het aan voldoen. Als dat zo is, dan ga je dat soort dingen daar niet van uitsluiten.

Tot slot kom ik bij de heer Weverling. Hij is tegen het gebruik van kalfsserum. Ik heb daar net al mijn licht over laten schijnen. Hij zegt: de VS gaan sneller, want daar zijn heldere regels. Hier zijn ook heldere regels, maar er moet wel een aanvraag worden gedaan. Nogmaals, ik denk dat die aanvraag binnenkort komt. Dan zijn de regels op zich ook wel helder, alleen moet je wel de procedure doorlopen. Daar hecht ik aan en wil ik ook zeker aan vasthouden.

De grootst mogelijke experimenteerruimte impliceert dat we die regels niet gaan volgen, want voor experimenteerruimte wijk je juist af van de regels. Ik vind dat we gewoon die procedure moeten doorlopen.

Dan de prioriteiten voor de budgetten bij de universiteiten richting voedselinnovaties. Wij hebben op dit moment geen specifieke budgetten voor kweekvlees bij de universiteiten lopen. Zoals gezegd hebben we wel verschillende budgetten en andere wegen waar bedrijven een call voor kunnen doen om die te ondersteunen. Ik zie wel dat er op de universiteiten veel gekeken wordt naar meer de alternatieve eiwitten en dat het een onderdeel is van de onderzoeken die plaatsvinden.

Dan de nieuwe naam voor kweekvlees. Ik zou de heer Weverling willen uitdagen om zelf een nieuwe naam te bedenken. Misschien kan dat nog wel tijdens dit debat, als hij wat creativiteit heeft.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen van de leden beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister, maar er is nog een interruptie.

De heer Weverling (VVD):
Ja, zeker. Laat ik er toch gebruik van maken. Ik had zo gehoopt dat dit niet de avond van de gemiste kansen zou worden. Ik zou graag willen dat de minister eens een keer gaat kijken bij een van die leuke start-ups, Meatable of Mosa Meat. Die doen dat heel goed.

Ik heb de minister ook gevraagd of zij scherp in beeld heeft welke wetten en regels aangepast zouden moeten worden. Die vraag is eigenlijk niet beantwoord, maar ik merk aan heel de toon van de avond dat we die vraag ook niet beantwoord krijgen. Ik wacht maar op de tweede termijn, denk ik.

Minister Schouten:
Het is vrij helder. Je moet gewoon de procedure bij de EFSA door. Daarvoor moet je een aanvraag indienen. Als die niet wordt ingediend, zit het niet in allerlei wetten en regels. Je moet gewoon de stappen volgen. Ik ben niet degene die iemand gaat dwingen om die procedure te doorlopen. Het is toch echt aan de marktpartijen zelf om daar een keuze in te maken. Dan is het gewoon vrij helder wat je moet doen. Volgens mij zit de belemmering dus niet in wet- en regelgeving. Ga een aanvraag doen als je dit op de markt wil gaan brengen.

De heer Weverling (VVD):
Biopten doen op levende dieren is bijvoorbeeld nu nog niet mogelijk. Dat zou iets zijn wat wel mogelijk zou moeten kunnen zijn. Na een kwartier — misschien chargeer ik iets — huppelt het dier alweer in de wei. Wat is erop tegen om te kijken of die regelgeving veranderd kan worden?

Minister Schouten:
Het punt is volgens mij niet zozeer dat er geen stamcellen gewonnen kunnen worden bij dieren. Dat is niet het probleem. Volgens mij zit het gewoon meer in het feit dat je die EFSA-procedure moet doorlopen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we nu echt gekomen aan einde van de eerste termijn van de minister. We beginnen nu met de tweede termijn en ik geef allereerst het woord aan de heer De Groot voor zijn inbreng, waarbij de gelegenheid is om moties in te dienen en eventuele vragen te stellen. Of onderonsjes uit te wisselen. Het woord is aan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Mijn suggestie zou zijn "vleessie zonder beessie". Dat is misschien iets om op door te denken als het gaat om kweekvlees. In de motie gebruik ik de term "gecultiveerd vlees".

Nu ik dit debat op me heb laten inwerken, moet ik helaas constateren dat ik de positieve houding die de minister zegt te hebben, niet in haar bijdrage terugvind. Een positieve houding en uitleggen hoe de procedure gaat, vind ik toch twee verschillende dingen. Ik zie de minister op een bepaalde manier toch met twee maten meten. De minister heeft voedselveiligheid een paar keer benadrukt. Ik kan een hele rij problemen noemen: MRSA, salmonella, campylobacters, botulisme, BSE, MKZ en antibiotica. Dat zijn de problemen van het huidige systeem. Noem dan ook de problemen van het nieuwe systeem op. Ik zie ze niet, want het gebeurt in volledig gecontroleerde omstandigheden. Ook ethisch: het houden en slachten van miljoenen dieren ten opzichte van het gebruik van schone biotechnologie.

De minister heeft ongelooflijk vaak het woord "transparantie" in de mond genomen. Dat heb ik in debatten over de veehouderij nog nooit gehoord. Gaan we dan ook vragen aan Unilever om het recept voor pindakaas te geven? Gaan we dan in de stallen en in de slachthuizen camera's hangen, zodat we echt kunnen zien hoe die dieren worden geslacht? Dan zijn we ook transparant in de andere tak van sport. Dus ik zou zeggen: niet met twee maten meten.

Voorzitter, een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kweekvlees of gecultiveerd vlees grote kansen biedt voor de voedselopgave waar Nederland voor staat;

overwegende dat kweekvlees een lagere milieu-impact heeft dan conventioneel vlees en geen negatief effect heeft op dierenwelzijn van veehouderijdieren;

overwegende dat de Nederlandse regering zich in het verleden positief heeft opgesteld ten opzichte van kweekvlees;

overwegende dat een sterkere regie vanuit de overheid gewenst is op dit onderwerp;

verzoekt de regering zich in te zetten voor een goed vestigingsklimaat voor kweekvleesondernemers door ze te helpen met de benodigde wetgevingstrajecten;

verzoekt de regering tevens experimenteerruimte te bieden voor kweekvlees en kweekvleesproducenten om bij te dragen aan veilige en gezonde marktintroductie(s) van kweekvlees,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (31532).

Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan … de heer Madlener, die een vraag heeft.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb de motie net gehoord. De heer De Groot roept op om meer experimenteerruimte te bieden, maar hij zet er niet bij wat dat is. Dan kan ik de motie natuurlijk ook niet beoordelen.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel voor deze verduidelijkende vraag. Het gaat om het proeven in gecontroleerde omstandigheden; we hebben daarover gesproken. Het gaat om het proeven van producten met kweekvlees, zodat je ook de smaak kunt beoordelen. Dat is van belang om uiteindelijk dat dossier te kunnen laten goedkeuren.

De heer Madlener (PVV):
En de minister heeft daarop geantwoord dat dat inderdaad in een laboratoriumsetting kan. De minister heeft ook gezegd dat we geen concessies gaan doen aan de regels die daarvoor gelden. Begrijp ik nu dat u wél concessies wil doen aan die regels?

De heer De Groot (D66):
Het kan op dit moment niet. Het is niet toegestaan om dat te doen. Daar zal dus echt iets voor moeten gebeuren. We moeten afwachten wat de reactie is van de minister. Het staat vast dat in Berlijn onlangs wél een dergelijke proeverij is georganiseerd, dus dat Duitsland daar wel ruimte voor biedt. Als je deze ruimte niet hebt, wordt het heel erg lastig voor die start-ups om ervoor te zorgen dat hun producten uiteindelijk ook worden goedgekeurd. En dan mist Nederland een kans.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks voor haar tweede termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vond dit een leuk debat. De verschillen zijn hier eigenlijk niet zo heel groot. De meeste fracties hebben een open houding ten opzichte van kweekvlees. Men heeft reserves bij bepaalde dingen, en breed bij het gebruik van kalfsserum. Ik ben blij dat de minister op dat vlak een gebaar wil maken. Het lijkt erop dat als het mogelijk is om gebruik van kalfsserum bij kweekvlees te verbieden, de minister dat ook wil gaan doen. De Partij voor de Dieren komt zo met een motie over het gebruik van dat kalfsserum, een motie die ik mede heb ondertekend. Gebruik van kalfsserum is voor GroenLinks onacceptabel.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik mis gretigheid en urgentie bij de minister. Er is een groeiende behoefte aan voeding en aan dierlijk eiwit. Daarom vind ik dat je met een gevoel van urgentie en met gretigheid mag gaan kijken naar kansen om veilig, betaalbaar en smakelijk voedsel te gaan produceren dat een veel geringere footprint heeft. Ook op het vlak van innovatie ligt hier volgens mij een kans die we zouden moeten gaan benutten.

Voorzitter. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verduurzaming van ons voedselsysteem nodig is om het beslag op schaarser wordende bodem, water, grondstoffen en energie te verminderen;

overwegende dat de verdere ontwikkeling van voedzame, veilige, smakelijke en betaalbare alternatieven voor vlees van dieren bijdraagt aan de noodzakelijke verduurzaming;

overwegende dat het daarom nodig is dat de wetenschap en het bedrijfsleven worden gestimuleerd dit te versnellen;

verzoekt de regering de innovatie, de ontwikkeling en de productie van deze alternatieven voor vlees te stimuleren en voor de Kamer in beeld te brengen met behulp van welke maatregelen en instrumenten dat kan geschieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (31532).

Ik dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over foetaal kalfsserum.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat foetaal kalfsserum lange tijd het standaardcelkweekmedium vormde om cellen te kweken die de basis vormen voor kweekvlees;

overwegende dat foetaal kalfsserum op een zeer dieronvriendelijke wijze wordt verkregen;

overwegende dat er ontwikkelingen zijn die het mogelijk maken dat foetaal kalfsserum wordt vervangen door diervriendelijke, plantaardige kweekmedia;

constaterende dat er geen regels zijn omtrent het gebruik van foetaal kalfsserum of diervriendelijke alternatieven voor de ontwikkeling en productie van kweekvlees;

verzoekt de regering om het gebruik van foetaal kalfsserum of andere dierlijke celkweeksera te verbieden voor de ontwikkeling en productie van kweekvlees,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (31532).

Er is een interruptie van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ik ben toch enigszins verbaasd over deze motie. Er gaat al iets verboden worden wat nog in de onderzoeksfase zit en waarmee je in potentie miljoenen dieren kunt redden, precies waar de Partij voor de Dieren voor staat. Zeker ook voor D66 is het van belang dat er plantaardig serum wordt gebruikt. Maar ik kan me voorstellen dat in de hele experimentele beginsituaties het misschien nodig is om dit te doen. Nou vraag ik aan de Partij voor de Dieren: als het mogelijk is om miljoenen en over de jaren honderden miljoenen dieren het leven te redden door nu op zeer beperkte schaal in een experimenteerfase toch kalfsserum te benutten, wat is dan uw antwoord?

De heer Wassenberg (PvdD):
Op zeer beperkte schaal? We horen nu tijdens het debat dat er verschillende bedrijven zijn die het allang kunnen doen, en dan moeten al die andere bedrijfjes ook zelf de heilige graal gaan ontdekken? Dan moeten al die andere tientallen bedrijfjes ook tien kalfjes slachten voor de productie van 100 gram vlees, één hamburger? Ga toch weg, meneer de Groot! Het is toch onverteerbaar dat al die bedrijfjes allemaal zelf dat ene antwoord moeten zoeken en dat dit ten koste gaat van honderden, duizenden kalfjes? Als er bedrijven zijn die dat kalfsserum kunnen vervangen door plantaardige alternatieven, moeten we daar maar patent op aanvragen. Het is onverteerbaar dat andere bedrijven dan nog zeggen: nou, wij blijven die kalfjes nog wel gebruiken, want wij moeten het antwoord zelf nog even zien te vinden. Hou toch op!

De voorzitter:
Ik wil u vragen om uw betoog te richten aan de voorzitter. Misschien helpt dat een beetje in de discussie.

De heer De Groot (D66):
Ik ga niet weg en ik houd ook niet op, want ik werk hier. Maar ik wil dan toch zeggen dat ik het echt teleurstellend vind dat de Partij voor de Dieren de potentie van het gebruik als het nodig is om de heilige graal te vinden ... Dat zal in competitie toch het snelst en het best gaan. Hiermee verkleint de Partij voor de Dieren de kans voor honderden miljoenen dieren op een waardig leven. Het is toch wel jammer dat zelfs de Partij voor de Dieren deze oplossing bemoeilijkt en daarmee toch de verdenking op zich laadt dat er liever niet ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer De Groot (D66):
... over oplossingen wordt gesproken. Dat is toch wel heel erg jammer.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wassenberg afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wat ik betreurenswaardig vind, is dat D66 kennelijk zegt: "Samenwerking is allemaal veel te moeilijk, laat die bedrijfjes maar niet samenwerken. Bedrijfjes die het antwoord hebben gevonden? Laat die het maar niet delen met andere. Laat al die andere bedrijfjes óók maar duizenden ongeboren kalfjes een naald in het hart drijven voor dat foetaal kalfsserum. Elk bedrijfje moet zelf zijn eigen antwoord vinden op de vraag hoe we dat kalfsserum vervangen door een plantaardig alternatief."

Voorzitter. Ik zou tegen meneer De Groot willen zeggen: werk dan samen, kijk welk bedrijf dat antwoord al gevonden heeft en hoe andere bedrijven daar hun voordeel mee kunnen doen, maar niet ten koste van duizenden dieren. Want het antwoord is allang gevonden en het is onverteerbaar dat elk bedrijf zegt: nee, we gaan zelf het antwoord vinden. Onverteerbaar.

De voorzitter:
Dank u wel. U had nog een tweede motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb nog een tweede motie. Die gaat over de eiwittransitie in wat bredere zin.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet een transitie nastreeft naar een andere productie en consumptie van eiwitten;

overwegende dat het nog jaren kan duren voor kweekvlees in de winkel ligt;

overwegende dat de eiwittransitie nu al voortgang moet vinden;

constaterende dat de vraag naar vleesvervangers zo hard groeit dat fabrikanten bang zijn voor een tekort aan plantaardige grondstoffen;

overwegende dat stimulering van de productie van grondstoffen voor plantaardige eiwitten voor menselijke consumptie de Nederlandse landbouw een duurzaam toekomstperspectief biedt;

verzoekt de regering om in de nationale eiwitstrategie te komen met een plan van aanpak voor de stimulering van de productie van plantaardige eiwitten voor menselijke consumptie en hierbij concrete doelen op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (31532).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u wel, meneer Wassenberg. Ik geef het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, u hoeft niet bang te zijn: ik zal mijn betoog tot u richten. Het is goed om in deze politieke arena in ieder geval te proeven welk vlees men in de kuip heeft. De eensgezindheid bleek vrij groot te zijn. Dat was op zich goed om te horen.

De discussie spitst zich toch wel toe tot het gebruik van foetaal kalfsserum. Ik heb de minister toch echt horen zeggen dat zij wil kijken of er mogelijkheden zijn om beperkingen op te leggen ten aanzien van de productie en het gebruik van foetaal kalfsserum. Ik zou de motie van GroenLinks en de Partij voor de Dieren best willen steunen, maar als we al een toezegging hebben, is die motie overbodig geworden. Ik hoop dat de minister nog kan bevestigen dat die toezegging er kan komen.

Ten slotte. Kweekvlees biedt kansen. Laten we de beperkingen wegnemen en de potentie in ieder geval benutten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Madlener maakt geen gebruik van zijn tweede termijn. Of wel? Ja. Dan geef ik het woord aan de heer Madlener van de PVV voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik wilde mijn tweede termijn eigenlijk niet benutten, maar ik hoor het CDA nu weer zeggen: laten we beperkingen wegnemen. Ik ben blij dat de minister vasthoudt aan de strenge eisen die er zijn op het gebied van voedselnoviteiten. Ik wil dat namens alle consumenten hier zeggen. Niet alle consumenten zitten hier ook op te wachten. Er is al een soort druk om alles maar te willen beïnvloeden. Je mag geen vlees meer eten. Mijn fractie hecht eraan dat vlees eten iets heel gezonds is en dat dieren goed moeten worden gehouden en op een diervriendelijke manier moeten worden gedood, maar er is helemaal niets mis met vlees eten. Wij willen helemaal geen inmenging in ons menu. We eten al duizenden jaren vlees. Dat is heel natuurlijk. Kweekvlees is iets onnatuurlijks. Daarom ben ik blij dat die strenge eisen er zijn. Ik vind dat er niet moet worden gemarchandeerd met die strenge eisen. Ik ben blij dat de minister dat ook niet van plan is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Volgens mij vinden wij elkaar op de volgende punten. Voedselveiligheid is een topprioriteit. De voedingswaarde moet goed zijn. Het is een duurzame oplossing. Het is geen vervanger, maar wel een aanvulling. Een transparant productieproces is belangrijk. We willen geen kalfsserum, groeihormonen en ggo. Daar moet allemaal geen sprake van zijn, en dat is ook een voorwaarde. Dat is dus van belang.

Dit wetende kom ik tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat innovaties zoals kweekvlees een bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van uitdagingen op het gebied van de wereldwijde voedselvoorziening;

overwegende dat Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen momenteel een koploperspositie hebben als het aankomt op de ontwikkeling van kweekvlees, maar dat deze positie onder druk staat vanwege de afwachtende houding van de overheid en wet- en regelgeving die verdere innovatie in de weg staat;

overwegende dat het inmiddels mogelijk is om kweekvlees te maken zonder gebruik te maken van foetaal kalfsserum;

verzoekt de regering om meer ambitie en regie te tonen op het kweekvleesdossier door in overleg met de sector te verkennen welke aanpassingen in wet- en regelgeving noodzakelijk zijn om de kweekvleesinnovatie te stimuleren, alsmede door een actieagenda gericht op het realiseren van een doorbraak van kweekvlees als novel food op te stellen en deze nog voor het zomerreces aan de Kamer toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, De Groot, Moorlag, Wassenberg en Van Haga.

Zij krijgt nr. 241 (31532).

Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer vijf minuutjes nodig heeft om zich voor te bereiden. Daarna volgt de appreciatie van de ingediende moties. Ik schors de vergadering tot ongeveer 21.55 uur.

De vergadering wordt van 21.47 uur tot 21.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. De minister is zo ver om haar appreciatie te geven van de moties. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De motie-De Groot/Weverling op stuk nr. 237 vraagt om experimenteerruimte te bieden voor kweekvlees. Dan kom ik weer op de discussie wat experimenteerruimte is. Ik ga niet afwijken van de regels die wij hebben vastgesteld in de novelfoodrichtlijn. Duidelijk is dat het is toegestaan als je in een gecontroleerde setting bepaalde zaken probeert qua smaak, maar hier ziet het echt op een bijdrage aan de marktintroductie. Dat impliceert toch een grotere smaaktest en dat kan niet op grond van die richtlijn. Daarvoor moet je de procedure eerst doorlopen, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 237 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Dan de motie-Moorlag op stuk nr. 238. We doen eigenlijk al heel veel dingen. Ik ga het even opnoemen: de Vroegefasefinanciering, Seed Capital, bij NWO kun je aanvragen doen voor fundamenteel onderzoek, de topsectoren, RVO helpt je ook als je vragen hebt wat je kan doen om zaken te introduceren of waar alle regelingen zitten waarop een beroep kan worden gedaan, SBIR. Eigenlijk is het gewoon een ondersteuning van mijn beleid. Dan moet ik de motie ontraden, want we doen het al. Het is iets wat al loopt.

De voorzitter:
Daarmee geeft u eigenlijk aan dat de motie overbodig is.

Minister Schouten:
Overbodig, dat is het inderdaad, ja.

De voorzitter:
Daarmee wordt de motie ook ontraden.

De heer Moorlag (PvdA):
Zo kun je elk verzoek van de Kamer om iets te gaan stimuleren plat praten door te zeggen: we hebben een hele gereedschapskist vol met instrumentarium. Welke van dit instrumentarium is nu voor dit doel geschikt? Voor al die ondernemers is dat niet helder. Het is een vraag om het in beeld te brengen. Het kost mij heel veel lenigheid van geest om een begin te maken met in te kunnen zien dat deze motie ondersteuning van beleid is.

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik net opgenoemd welke mogelijkheden er allemaal bestaan. Via RVO wordt ook bekendgemaakt welke regelingen er zijn. Je kan bij RVO terecht als je vragen hebt welke regeling goed bij je bedrijf past of welke regeling je nodig hebt of iets dergelijks. Ik geef toe dat er weleens zaken zijn die we wat minder stimuleren of ondersteunen, maar hier zou ik echt niet willen zeggen dat dat zo is, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie van de heer Wassenberg en mevrouw Bromet op stuk nr. 239. Ik heb zelf aangegeven dat ik graag zou willen dat we het plantaardige alternatief gebruiken omdat dat er is. Ik moet het nu even heel formeel pakken. Als je de novelfoodrichtlijn doorloopt is dit niet een eis die wordt gesteld, omdat dit niet te maken heeft met voedselveiligheid maar met dierenwelzijn. Als men die procedure doorloopt, is dit geen criterium bij de weging. Dat zou op een andere manier gerealiseerd moeten worden binnen Europa op het punt van dierenwelzijn. Ik heb gezegd dat ik wel wil kijken waar dat precies zit en wat dat zou betekenen, maar dat vereist net wat meer inzicht dan ik tot nu toe heb.

Ik snap wat deze motie zegt, maar zoals die nu is gesteld, is zij te scherp en kan ik er niet aan voldoen. Bijvoorbeeld als er iets van kalfsserum uit het buitenland komt, heb ik niet gelijk alle mogelijkheden om er wat tegen te doen. Maar ik heb wel toegezegd dat ik, als we dit product hebben toegelaten tot de markt, wil kijken wat we kunnen doen om dit niet daarvoor te gebruiken. Ik moet de motie dus ontraden, maar ik ga wel invulling geven aan mijn toezegging.

De voorzitter:
De motie-Wassenberg/Bromet op stuk nr. 639 wordt ontraden. Er is een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan houd ik deze even aan. Dan is het wel prettig als we door de minister geïnformeerd worden over de voortgang, maar ook kijken hoe dat wat breder gebracht kan worden in Europa. Misschien speelt dit ook Europees, want er zijn meer landen waar kweekvlees wordt ontwikkeld. Misschien kan het ook Europees gebracht worden.

Minister Schouten:
Geef mij even de tijd om dat goed in kaart te brengen. Hier moet ik echt even de zoektocht door: waar moet ik precies zijn? Plus, de procedure voor de aanvraag van het kweekvlees moet ook nog helemaal doorlopen worden. Maar ik heb de Kamer goed begrepen. Ik sta hierbij niet tegenover de Kamer, want ik vind ook dat, als je alternatieven hebt waardoor het anders zou kunnen, je die ook zou moeten toepassen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Snap ik. De motie is aangehouden.

Minister Schouten:
Prima.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (31532, nr. 239) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Wanneer kan de minister terugkomen?

Minister Schouten:
Tja, voorzitter. Dat is …

De voorzitter:
Ongeveer?

Minister Schouten:
Moeten we over een jaar dit debat gewoon nog eens voeren en dan kijken waar we staan? Voorzitter, als ik daar informatie over heb. Ik vind het lastig om dat nu in te schatten. Maar nogmaals, dit is niet iets waarbij ik tegenover de Kamer sta.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg vindt dat een voldoende toezegging. Dank u wel.

Minister Schouten:
Dan de motie over de nationale eiwitstrategie en de concrete doelen. Wij werken al aan een nationale eiwitstrategie, maar de heer Wassenberg wil daar al op vooruitlopen door te verzoeken hierbij ook concrete doelen te stellen. Ik heb daar net een debatje met hem over gehad. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 240 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Ja.

De motie op stuk nr. 241 vraagt eigenlijk om twee dingen. Het verzoek is aan de ene kant om te kijken waar nou de belemmeringen zitten. Ik ben altijd bereid om de gesprekken aan te gaan. Ik denk dat ik ook even een klein beetje voor mijn collega Bruins spreek, want die kijkt natuurlijk echt wat er inzake de novelfoodrichtlijn speelt. Die richtlijn is de wet- en regelgeving die daarvoor geldt, en die moet gewoon doorlopen worden. Op dat vlak ga ik geen concessies doen, maar ik vind het wel prima om de gesprekken daarover aan te gaan.

In de motie wordt ook gevraagd om een actieagenda gericht op het realiseren van een doorbraak van kweekvlees. Dat vind ik toch wat prematuur. We moeten eerst gewoon die toelatingsprocedure doorlopen. Laten we daar eerst eens stappen op gaan zetten en kijken hoever dat komt, want dat bepaalt of er überhaupt nog een actie daarna gaat komen. Als de motie vraagt om ook nog de gesprekken met de partijen aan te gaan, dan is dat helemaal prima. We hebben overigens nooit het signaal gekregen dat belemmerende zaken een rol spelen. Dit was even wat ik in de gauwigheid kon nagaan. Ik heb dat gevraagd, maar dat is ons niet bekend. Als die er zijn, dan is het prima om het gesprek daarover aan te gaan, maar deze motie gaat daarin net wat te ver, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 241 wordt ontraden. De heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Ik constateer dat we een avond hebben van gemiste kansen. Helaas worden vijf moties ontraden, waardoor we in een vicieuze cirkel redeneren. Ik ben echt benieuwd wat de houding van de minister en het ministerie wordt als de moties worden aangenomen. We wachten maar af wat er dinsdag gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor daar geen vraag in, wel een mooi afsluitend woord, maar ik wil ook de minister de kans geven om afsluitend nog iets te zeggen.

Minister Schouten:
We hebben nog geen nieuwe naam. Dat zou de heer Weverling ook op zich nemen, maar die heb ik nog niet gehoord.

De voorzitter:
Ik kijk even naar meneer Weverling, maar ik denk dat het er vanavond niet in zit. Daarmee zijn we …. O! Kijk. Misschien een verrassing.

De heer Weverling (VVD):
Ik zou zeggen: laten we een prijsvraag uitschrijven. "Vleessie zonder beessie" was goed en "groeivlees" is heel goed, maar de actieagenda die wordt opgesteld, kan, denk ik, ook voorzien in een naam. Dus omarm gewoon die motie, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats.

Ik dank de minister. Ik dank de Kamerleden. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Sluiting

Sluiting 22.04 uur.