Plenair verslag

Tweede Kamer, 49e vergadering
Woensdag 27 januari 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van woensdag 27 januari 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Krol, voor de gehele dag.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wet uitbreiding taakstrafverbod

Wet uitbreiding taakstrafverbod

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het beperken van de mogelijkheden om een taakstraf op te leggen bij geweld tegen personen met een publieke taak (Wet uitbreiding taakstrafverbod) (35528).

(Zie vergadering van 26 januari 2021.)

De voorzitter:
Ik heet natuurlijk de woordvoerders, de minister voor Rechtsbescherming en de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. We gaan verder met het debat over de Wet uitbreiding taakstrafverbod (35528). Gisteren hebben wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en vandaag zullen van de zijde van het kabinet antwoorden worden gegeven.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord nu aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Dank u wel. Ik zal beginnen met even te vertellen hoe wij vandaag de taakjes hebben verdeeld. Ik wil straks wat algemeens zeggen en ga daarna in op alle vragen die zijn gesteld rond maatwerk en sanctiecombinaties. Ook is de vraag gesteld welke strafbare feiten nou precies onder dat taakstrafverbod vallen. Wat neem je daarin wel mee en niet mee? Op die vragen zal ik vervolgens ingaan. Dat is dus een deel van de scope. Daarna pakt collega Grapperhaus het over als het gaat over scope: welke beroepsgroepen neem je hier nou in mee? Met andere woorden: wat versta je onder "publieke functionarissen"?

De voorzitter:
Naar aanleiding van uw indeling wil ik een opmerking maken die niet alleen voor u geldt, maar voor alle bewindspersonen. Ik wil vragen om die algemene inleidingen ...

Minister Dekker:
... kort te houden.

De voorzitter:
Ik heb liever dat er helemaal geen algemene inleidingen worden gehouden. Maar mocht het nodig zijn, laat ze dan zo kort mogelijk zijn, want we hebben echt een strak schema. De Kamerleden hebben de laatste tijd heel veel last van mij omdat ze kort en bondig moeten zijn. Maar dat geldt ook voor de bewindspersonen.

Minister Dekker:
Ik neem daar zeker nota van. Het voordeel van de lange schorsing sinds gisteren die we hadden, is dat we ook een zeer compacte en to the point tekst hebben meegekregen.

De voorzitter:
Nou, daar ben ik blij mee.

Minister Dekker:
Dat gaat dus zeker lukken. Fijn ook dat we zo snel na gisteren al dit debat kunnen doorzetten. Ik denk dat we de afgelopen dagen met z'n allen wel hebben gezien wat geweld in de richting van agenten en andere publieke functionarissen doet, en wat het ook doet met de verontwaardiging, maar ook met het openbaar gezag. We zijn allemaal van mening dat dat verwerpelijk is.

En tegelijkertijd is het goed dat we ons niet laten meeslepen in de woede en de verontwaardiging. Daarover werden gisteren ook een aantal noties gemaakt. We moeten nuchter kijken naar het wetsvoorstel zoals het op tafel ligt. Ik vind dat twee kanten op belangrijk. Een: u houdt ons kritisch en kijkt hoe dit wetsvoorstel uitpakt. Maar het is ook belangrijk omdat de gelding van dit wetsvoorstel nog wel verdergaat dan alleen voor de agenten die we de afgelopen dagen in de weer hebben gezien. Ik denk dat we voor hen veel respect en waardering moeten uitspreken. Maar ik heb de afgelopen jaren ook veel gesprekken gevoerd met mensen in het gevangeniswezen en bijvoorbeeld in de jeugdbescherming. De mensen daar hebben met net zulke heftige gevallen te maken gehad, hoewel minder "out in the open". Ook daar is het wetsvoorstel voor bedoeld.

Voorzitter. Het doel van het wetsvoorstel is het terugdringen van geweld tegen functionarissen met een publieke taak. Daar lijken we het met z'n allen wel goeddeels over eens te zijn. Het gaat nu vooral over het middel dat we daarvoor inzetten; de uitbreiding van het reeds bestaande taakstrafverbod.

Voorzitter. Geweld tegen personen met een publieke taak is onacceptabel. Deze mensen springen voor ons in de bres wanneer de nood aan de man is. Zij moeten handelend optreden. Het zijn de mensen die een stap vooruit moeten zetten en niet een stap opzij kunnen doen. Zij bewaken de veiligheid en de orde. Het is bijzonder wrang wanneer juist deze mensen keer op keer worden getrakteerd op geweld.

Nog wranger is het wanneer de dader van dat geweld vervolgens wegkomt met een taakstraf. Ik zeg "wegkomt", omdat dat de perceptie is. De taakstraf is volgens sommigen helemaal geen straf, of een mildere straf. En uiteraard zit ik daar een stuk genuanceerder in. De taakstraf is een belangrijke waarde in ons hele palet aan sanctiemodaliteiten. Maar in lijn met het reeds bestaande taakstrafverbod en in lijn met wat er in de totstandkoming daarvan ook is overwogen, merk ik toch nog maar eens op dat de taakstraf alleen passend is voor naar verhouding lichte vergrijpen. Bij geweld tegen personen met een publieke taak is daarvan in mijn ogen geen sprake. Dit wetsvoorstel heeft dus ook een sterk normerende werking, een sterk normatief karakter.

Laat ik beginnen met de beantwoording van de vraag van mevrouw Kuiken over de scheiding der machten. Is de rechterlijke macht met dit wetsvoorstel nog wel steeds onafhankelijk? Het antwoord op die vraag is een volmondig ja. Het wetsvoorstel tornt op geen enkele wijze aan de scheiding der machten. De verdeling tussen de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht brengt met zich dat de wetgever een eigen taak heeft als het gaat om het normeren van de straftoemeting. Dat blijkt ook uit het Wetboek van Strafrecht. Het is de wetgever die bepaalt binnen welke grenzen, binnen welk kader de straftoemetingsvrijheid van de zittingsrechter zich afspeelt. Vervolgens is het de autonome verantwoordelijkheid van de onafhankelijke rechter om binnen die wettelijke grenzen in individuele gevallen de concrete toepassing van dat recht en de oplegging van sancties te bepalen.

Dit brengt me tot de noodzaak voor de wetgever om in te grijpen. De heer Van Nispen vroeg hiernaar. Hij stelde de omvang van het probleem aan de orde en wilde eigenlijk weten of de rechter niet eigenlijk nu al een standaardgevangenisstraf oplegt bij geweld tegen personen met een publieke taak. Het eerlijke antwoord daarop is: nee. Het komt in de afgelopen jaren regelmatig voor dat in deze zaken ook kale taakstraffen worden opgelegd. We hebben dat in de schriftelijke wisseling ook meegegeven. Het gaat op jaarbasis om ruim 100 gevallen. Daar zitten ook zaken tussen waarbij stevig geweld is gepleegd, bijvoorbeeld pogingen tot zware mishandeling. Ik vind dat het al met al toch vaak voorkomt en dat is verontrustend; vandaar dit wetsvoorstel. Afdoening met een kale taakstraf is bij geweld tegen deze personen geen uitzondering. Dat weerlegt in mijn ogen ook wel het beeld dat de Afdeling advisering van de Raad van State opriep, namelijk dat de strafoplegging in de praktijk al is zoals wij het voor ogen hebben. We combineren dit gegeven met het breed gedeelde gevoelen, ook in deze Kamer, dat geweld tegen personen met een publieke taak moet worden teruggedrongen. Een uitbreiding van het taakstrafverbod dat wij al kennen voor ernstige gewelds- en zedenmisdrijven, vinden wij daarom noodzakelijk in deze gevallen. Het is aan de wetgever om te bepalen welke sancties wel en welke niet kunnen worden opgelegd bij bepaalde strafbare feiten. Bij dit geweld tegen functionarissen met een publieke taak willen wij een kale taakstraf uitsluiten. Dan hebben we het met name over het vergeldende deel van een op te leggen sanctie.

Voorzitter. Ik noemde net al het vergeldende deel van de sanctie. Daarmee sla ik onmiddellijk een brug naar het eerste grote onderwerp, namelijk de mogelijkheid van de rechter om maatwerk te bieden. Ik begrijp heel goed dat maatwerk een punt is, zeker in dit getij waarin ook gesproken is over andere zaken zoals de kinderopvangtoeslag. Een aantal van uw leden refereerde daar in zijn bijdrage aan; hoe pakt de wetgeving straks uit? Kijkend naar dit wetsvoorstel stel ik vast dat de rechter nog steeds heel veel ruimte voor maatwerk heeft. Je zou kunnen zeggen: in tegenstelling tot de manier waarop destijds terugvorderingen bij de kinderopvangtoeslag werden gedaan, waar het een soort alles-of-nietsbenadering was. Hier is wel degelijk ruimte voor heel veel maatwerk.

Voorzitter. De leden Van Nispen, Kuiken, Van den Berge en Van der Graaf vroegen daar aandacht voor en er liggen van hen ook amendementen om de sanctiecombinaties te verruimen. Aan de andere kant ligt er een amendement van het lid Helder, dat dat onderwerp juist via een andere weg aan de orde stelt. Althans, dat deed ze bij de aankondiging van haar amendement, maar volgens mij is het reeds ingediend. Zij pleit voor het beperken van het rechterlijk pardon, wat eigenlijk juist een iets verdere inperking betekent.

De heer Van den Berge stond stil bij de doelen van de sanctionering. Ik wil daarmee beginnen. In dit wetsvoorstel ligt, daar heeft hij gelijk in, de nadruk op vergelding. Tegelijkertijd merk ik op dat wij ook wel degelijk aandacht hebben voor andere sanctiedoeleinden, voor de persoonlijkheid van de verdachte en voor de omstandigheden waaronder het feit is gepleegd. Het uitgangspunt is dat de misdrijven waarvoor het taakstrafverbod geldt — fysiek geweld tegen functionarissen met een publieke taak — zo ernstig is dat wij vinden dat hier een onvoorwaardelijke gevangenisstraf op zijn plaats is.

Maar daarmee is niet alles gezegd. We hebben niet alleen maar oog voor vergelding. Er is ook ruimte voor bijvoorbeeld het sanctiedoel van de speciale preventie. Ik wijs in dat verband ook maar naar de Wet straffen en beschermen, waarmee het kabinet de tenuitvoerlegging van straffen meer dienstbaar heeft willen maken aan het voorkomen van recidive. Daarbij wordt gezegd: we gaan vanaf dag één werken aan een verantwoorde terugkeer in de samenleving en alles wat we in die tijd doen, zoals het toekennen van verloven of het toekennen van voorwaardelijke invrijheidstelling, stellen we in de lijn van dat grotere doel. Nu is het natuurlijk wel zo dat bij misdrijven waarbij een kortere vrijheidsstraf wordt opgelegd, er minder mogelijkheden liggen voor het gevangeniswezen. En de gedragsbeïnvloeding behoort meer tot het domein van de strafrechter. Dat wil zeggen dat de rechter, naast het opleggen van een onvoorwaardelijke gevangenisstraf, ook kan bepalen dat een deel van die straf onder voorwaarde niet ten uitvoer wordt gelegd. Het kan een combinatie zijn van een onvoorwaardelijk deel en een voorwaardelijk deel, waarbij ook de mogelijkheid hoort om een proeftijd te stellen en daar bijzondere voorwaarden aan op te hangen. Dat stelsel, waarin de rechter maatwerk kan leveren, ook voor gewenste gedragsverandering, wordt niet doorkruist met dit wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel sluit bij dit stelsel aan, omdat het de mogelijkheden om bij het opleggen van een gevangenisstraf te bepalen dat een deel daarvan voorwaardelijk niet ten uitvoer wordt gelegd, niet uitsluit. Hier zit ruimte voor speciale preventie, hier zit ook ruimte voor de bijzondere noden van sommige daders. Denk bijvoorbeeld aan behandeling en begeleiding, die wel degelijk in het kader van bijzondere voorwaarden kunnen plaatsvinden.

Van Nispen vroeg in dit verband naar stoornissen van veelplegers en het lid Kuiken had het over jongvolwassenen met een verstandelijke beperking. Interventies die juist daarop zijn gericht, kunnen dus in verband gebracht worden met dat voorwaardelijke deel van de gevangenisstraf.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De minister zei het zelf al: het is een wat eenzijdige perceptie dat een taakstraf geen echte straf zou zijn. Hij zei: ik kijk daar zelf genuanceerder naar. In dit wetsvoorstel ligt de nadruk op vergelding, deels dus op basis van die eenzijdige perceptie. Ik wil de minister een gewetensvraag stellen. Als we naar die vier strafdoelen kijken, is het dan verstandig om de nadruk te leggen op één strafdoel vanuit een wat eenzijdige perceptie — laat ik me voorzichtig uitdrukken — als dat ten koste kan gaan van andere strafdoelen, zoals het voorkomen van herhaling?

Minister Dekker:
Zeker. Daar moet je steeds alert op zijn, maar in mijn ogen is het niet zo dat het accent dat wij nu leggen op dat onderdeel vergelding, per definitie ten koste gaat van de andere strafdoelen. Ik vind het heel goed en terecht dat we met z'n allen zeggen: als je met je klauwen aan onze mensen zit, past daar maar één straf bij. In de hiërarchie van straffen staat de vrijheidsbenemende straf, de gevangenisstraf, bovenaan. In termen van vergelding vind ik dat zwaarder wegen dan een taakstraf. Maar het is niet uitgesloten dat een rechter in de straf die hij uiteindelijk oplegt een combinatie maakt van verschillende strafonderdelen. Het is mogelijk dat de rechter zegt: wij doen een deel onvoorwaardelijke gevangenisstraf in combinatie met een taakstraf. Dat kan nog steeds. Het kan zo zijn dat een rechter zegt: we doen een deel onvoorwaardelijke gevangenisstraf met een deel voorwaardelijk en daar stellen we vervolgens een aantal eisen en voorwaarden aan, bijvoorbeeld dat je in behandeling gaat, dat je van je verslaving afkomt of anderszins. Het is dus wel degelijk mogelijk om aan die beide doelen te voldoen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De minister zei net dat het volgens hem in 100 gevallen voorkomt dat een kale taakstraf wordt opgelegd, maar het risico met dat soort cijfers is dat de context daarbij verloren gaat. In de praktijk zijn er casussen waarin er hele goede redenen zijn om alleen een taakstraf op te leggen. Ik heb dat ook van een oud-rechter gehoord. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat iemand net in een succesvol behandeltraject zit buiten de gevangenismuren en dat die behandeling binnen de gevangenismuren niet geboden kan worden. De term "kale taakstraf" klinkt inderdaad alsof het geen echte straf is, maar dat is natuurlijk niet waar. Er kunnen hele goede redenen zijn waarom het wel degelijk verstandig is om een zaak met een taakstraf af te doen, bijvoorbeeld om herhaling te voorkomen of om de samenleving te beschermen. Ik zou de minister dus toch willen vragen om daarop te reageren.

Minister Dekker:
De heer Van den Berge zou een punt hebben als de rechter enorm zou worden beperkt in het maatwerk dat die kan toepassen. In dit wetsvoorstel staat dat je geen kale taakstraf mag opleggen wanneer geweld wordt gepleegd in de richting van een publieke functionaris. In de wet staat niet dat je minimumstraffen moet toepassen. Dat zou mevrouw Helder misschien wel willen, maar er staat niet: je moet dan ten minste zo lang de gevangenis in. Tussen een taakstrafverbod en minimumstraffen zit nog een enorm palet aan keuzes die een rechter kan maken bij het bepalen van het maatwerk dat die oplegt. Als iemand in een behandeling zit, kan de rechter kijken of het mogelijk is om die behandeling wellicht deels voort te zetten in de gevangenis. Er kan een gevangenisstraf worden opgelegd die voor een deel onvoorwaardelijk is in combinatie met een taakstraf, of in combinatie met een voorwaardelijk deel. Al die mogelijkheden blijven bestaan. Wordt dat hierdoor wel iets ingeperkt? Ja, het wordt wel iets ingeperkt, want in de wet staat dat in de basis het uitgangspunt een vrijheidsbenemende straf is, maar het is niet zodanig dat er vervolgens totaal geen maatwerk meer mogelijk is.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het wetsvoorstel is misschien niet precies wat mevrouw Helder wil, maar het is wel een helder wetsvoorstel: iemand gaat gewoon achter de tralies, ook als dat ten koste van de behandeling kan gaan. Ik concludeer dan toch maar het volgende. De minister heeft misschien gelijk als hij zegt dat de minimumstraf niet superhoog is, maar het beperkt wel degelijk de ruimte voor menselijk maatwerk door een rechter.

Minister Dekker:
Hiervoor geldt dat het zeer de vraag is of een behandeling ook bij kortere gevangenisstraffen echt wordt doorbroken. Ook daarvoor geldt dat er in de gevangenis altijd sprake is van verslavingszorg en psychiatrische zorg. Daar kan natuurlijk gewerkt worden aan het voortzetten van een behandeling, even los van de mogelijkheid die ook de heer Van Dam gisteren nog aankaartte. Ik ga dat hier niet "out in the open" leggen, maar als er bijvoorbeeld sprake is geweest van preventieve hechtenis, kan er ook gezegd worden: iemand heeft al een aantal dagen gezeten en dat combineren we met het volgende. In de praktijk gebeurt dat niet heel vaak. Uit de evaluatie van het taakstrafverbod bij de zware gewelds- en zedendelicten blijkt bijvoorbeeld dat dat spaarzaam wordt ingezet, maar het kan wel.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag gaat precies over dat maatwerk. Dat wordt natuurlijk wel iets minder mogelijk als gevolg van dit wetsvoorstel. De minister verdedigt dat hier. Ik vraag mij toch af of de uitkomsten daarvan altijd redelijk zijn. Een kale taakstraf mag voortaan niet meer. Wat wel mag, is een taakstaf plus bijvoorbeeld één dag cel. Dat mag wel. Wat ook mag, is een geheel voorwaardelijke straf. Ook dat is toegestaan. Maar wat dan weer niet mag, is een taakstraf in combinatie met een voorwaardelijke straf. Dat valt eigenlijk niet met elkaar te rijmen. Dat is niet goed uit te leggen. Als het doel van dit wetsvoorstel is om het signaal "handen af van hulpverleners" af te geven — wat het inderdaad moet zijn — dan wordt dat hiermee niet bereikt, want er zijn nog allerlei mogelijkheden om maar één dag celstraf op te leggen of een geheel voorwaardelijke straf op te leggen. Waarom nou net die ene combinatie, een taakstraf in combinatie met een voorwaardelijke straf, onmogelijk maken? Zou de minister er niet goed aan doen om juist die combinatie, die in sommige gevallen een persoonsgerichte aanpak mogelijk maakt en een effectievere stof is, mogelijk te maken?

Minister Dekker:
Wij maken dat met dit wetsvoorstel nu niet onmogelijk. Wij houden het taakstrafverbod dat nu ook geldt bij gewelds- en zedendelicten, zoals het is. De combinatie waar u op wijst, is daarin uitgesloten. Daar is natuurlijk ook al diverse malen uitvoerig debat over geweest met uw Kamer. Sterker nog, ik geloof dat die uitzondering destijds specifiek door een amendement van mevrouw Van Toorenburg in het derde lid gefietst is. Dat heeft hiermee te maken: als je het hebt over het vergeldende deel, dan is de basis een gevangenisstraf en geen taakstraf. Als je de combinatie mogelijk maakt van een voorwaardelijke gevangenisstraf en een taakstraf, dan zal de praktijk uitwijzen dat die taakstraf toch weer prominent terugkomt als het vergeldende element bij geweld tegen gezagsdragers. Dat is de reden waarom ik nu niet wil kiezen voor verruiming. Dat stellen u en volgens mij ook mevrouw Van der Graaf voor in de ingediende amendementen, maar daar zou ik geen voorstander van zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ken de wetsgeschiedenis. Ik was daar toen ook bij en ik weet hoe dat gegaan is. Als je het taakstrafverbod nu uitbreidt, maak je het natuurlijk voor meer gevallen onmogelijk dat die taakstraf in combinatie met die voorwaardelijke straf wordt opgelegd. We hebben hier het debat. De minister kan verwijzen naar een amendement uit het verleden, maar hier is het debat. We hebben inmiddels de evaluatie van een taakstrafverbod, we hebben een advies van de Raad van State en we hebben adviezen vanuit de reclassering en vanuit de rechtspraak. Die wijzen allemaal dezelfde kant op en ik vind dat we dat heel serieus moeten nemen. Dus kortom, mijn dringende pleidooi is om voor een aantal gevallen de combinatie van een taakstraf en een stevig voorwaardelijk deel mogelijk te maken. Een taakstraf hoeft ook niet mild te zijn. Dat kan 240 uur nuttige dienstverlening zijn. Dat is nogal wat; dat is veel zwaarder dan misschien een paar dagen zitten. Dat maakt het oordeel over dit wetsvoorstel natuurlijk ook een stuk makkelijker, zeg ik maar richting de minister. Ik zou het echt op prijs stellen als de minister ook van voortschrijdend inzicht wil getuigen en wil kijken naar wat alle deskundigen zeggen.

Minister Dekker:
Ik wil in de richting van de heer Van Nispen aangeven dat ik daar echt serieus naar heb gekeken. We hebben hier niet zo heel erg lang geleden de evaluatie van het taakstrafverbod gehad voor ernstige gewelds- en zedendelicten. Maar ik heb natuurlijk ook heel bewust de afweging gemaakt om niet te voldoen aan deze wens, die ook wordt geuit door een aantal partijen in het veld, juist omdat het idee van een taakstrafverbod is dat voor het vergeldend deel de onvoorwaardelijke vrijheidsstraf vooropstaat. Daarbovenop is er daarbinnen nog voldoende ruimte om in maatwerk te voorzien. Je kunt er dus voor kiezen om een onvoorwaardelijke gevangenisstraf te combineren met een taakstraf. Daar beperken we de rechter voor de rest niet in, maar als je het gaat combineren met een voorwaardelijke gevangenisstraf, dan komt die taakstraf eigenlijk weer heel prominent terug als het vergeldende element bij geweld tegen publieke functionarissen. Voor mij is de essentie van dit wetsvoorstel dat we juist daar een hele duidelijke norm in willen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De minister haalt de evaluatie aan van het taakstrafverbod zoals we dat ook kennen bij gewelds- en zedenmisdrijven. Juist die evaluatie laat zien dat vanuit het OM en vanuit de rechtsspraak deze mogelijkheid om die voorwaardelijke straf op te leggen met gedragsvoorwaarden eigenlijk wordt gemist — dat kan gepaard gaan met een enkelband, eventueel ook in combinatie met die taakstraf — en dat dat niet afdoet aan het vergeldende element, maar wel een effectieve straf kan zijn. We hebben net gister moties aangenomen die zeggen dat adviezen aan de wetgever om in individuele gevallen uitzonderingen mogelijk te maken, in de wind zijn geslagen. Ik zou willen zeggen: laten we nou niet opnieuw die fout maken. Als de Raad van State het adviseert en als we weten dat de evaluatie het aangeeft en dat de adviseurs van de regering en ons als wetgever — de rechtspraktijk, de reclassering, advocaten — aangeven dat we deze mogelijkheid mogelijk zouden moeten maken, dan vraag ik mij af wat de minister beweegt om dat niet te doen.

Minister Dekker:
Dat is precies het punt: als je dat gaat doen … Uiteindelijk is de keus ook aan de Kamer. Ik geef een advies over het amendement en uiteindelijk moet de Kamer daarover stemmen. Ik schets alleen dat dat in mijn ogen de essentie van het taakstrafverbod ondergraaft, omdat daarmee in die combinatie van sancties — namelijk het taakstrafverbod in combinatie met een voorwaardelijk deel — de taakstraf toch weer heel prominent op de voorgrond komt. Dat is anders als je de taakstraf zou inzetten met een onvoorwaardelijk deel, eigenlijk vanuit het idee dat je tegen iedereen kunt zeggen: als je met je handen aan onze mensen zit, dan ga je gewoon even zitten. Dat is in uw variant niet het geval. Dat ondergraaft de effectiviteit van het wetsvoorstel. Daarom ben ik daar niet voor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind wel dat de minister net iets te hard zijn best doet om net te doen alsof het voorstel dat de Kamerleden hebben neergelegd middels dit amendement, zich richt op een kale taakstraf. Dat is gewoon helemaal niet het geval. Dat is niet wat het amendement voorstelt. Het amendement stelt voor om de voorwaardelijke straf ook te kunnen combineren met andere mogelijke straffen, waaronder de taakstraf. Laten we niet doen alsof een voorwaardelijke gevangenisstraf, waaraan door de rechter allerlei voorwaarden en gedragsvoorschriften kunnen worden gekoppeld, niet ook bijdraagt aan het vergeldende element. Die dragen daar wel degelijk aan bij. Ik vraag de minister nogmaals om hierop te reflecteren en ook aan te geven waarom hij al die adviezen in de wind slaat.

Minister Dekker:
Ik sla de adviezen niet in de wind. Ik heb ze juist gewogen. Ik kom dan tot het eindoordeel dat als je meegaat in die gedachte, je eigenlijk de effectiviteit van het taakstrafverbod ondergraaft, omdat de taakstraf dan toch weer heel prominent op de voorgrond komt. De inzet, het uitgangspunt van het taakstrafverbod is: op geweld tegen agenten, brandweerlieden, jeugdbeschermers en gevangenispersoneel staat in principe een gevangenisstraf. En volgens mij zegt in ieder geval een ander deel van de Kamer ook: wij willen op dat punt een heel duidelijk signaal geven. In de combinatie die u voorstelt, geef je meer ruimte om ook andere strafcombi's op te leggen. Ik wil niet zeggen dat dat dan niet een vorm van straf is; dat is het wel degelijk. Ook nu wordt er natuurlijk gewoon straf opgelegd. In sommige gevallen is dat een taakstraf, maar geen gevangenisstraf. Dat is de reden waarom ik het amendement ontraad.

De heer Groothuizen (D66):
Als een rechter nadat dit voorstel tot wet is verheven — en daar ziet het denk ik wel naar uit — op een gegeven moment een gevangenisstraf oplegt met de duur van één dag, te verrekenen tegen de inverzekeringstelling van één dag die iemand dus al heeft ondergaan, en 240 uur taakstraf, vindt de minister dat dan in zo'n geval de gevangenisstraf vooropstaat in het sanctiepalet?

Minister Dekker:
Ik ga hier geen oordeel geven over de individuele toepassing van het recht. We hebben natuurlijk de evaluatie gezien van het bestaande taakstrafverbod. Daarin zien we dat deze constructies voorkomen. Daar kan iedereen wat van vinden, maar ik zeg ook onmiddellijk dat dat slechts in enkele gevallen, een paar procent, het geval is. Dat laat zien dat er ruimte is voor rechters om maatwerk toe te passen, en tegelijkertijd is het signaal dat is afgegeven door het taakstrafverbod voor ernstige gewelds- en zedendelicten, heel erg duidelijk: wie zoiets pleegt, wie daaraan schuldig is, die moet in principe gewoon de bak in. Ik kan leven met de uitkomst van die evaluatie, maar ik zeg ook onmiddellijk: als je dat nu weer verder gaat oprekken — en dat is eigenlijk het voorstel dat besloten ligt in dit amendement — dan zou je nog veel vaker zien dat die taakstraf voorop komt te staan.

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij loopt de minister een beetje om de cruciale vraag heen, namelijk: dit is wat de praktijk zal laten zien. In een aantal gevallen waarin het taakstrafverbod geen recht doet aan de casus, zal je hele kleine gevangenisstraffen krijgen, te verrekenen met de inverzekeringstelling, en daarnaast een forse taakstraf, waarbij de taakstraf volgens mij nog steeds vooropstaat, ook voor degene die hem ondergaat. Want die twee of drie dagen hebben ze toch al ondergaan. Dat onderstreept natuurlijk dat dit in hoge mate een symbolisch voorstel is. Je ziet eigenlijk dat de minister continu daar ook een beetje tussen balanceert. Enerzijds ziet hij wel dat hij dat maatwerk erin moet houden, maar anderzijds ondergraaft dat ook de kracht van zijn eigen voorstel.

Minister Dekker:
Symbolen doen er ook toe. Wat ik hiermee wil aangeven, is dat we ook zien dat er jaarlijks meer dan 100 kale taakstraffen worden opgelegd, ook voor ernstige vormen van geweld tegen onze mensen. Volgens mij zeggen wij met dit wetsvoorstel: dat willen we niet. Daarmee voorkomen we ook dat dat gebeurt. Los van het normerende element van dit wetsvoorstel — zo vertaal ik het maar even — zit er ook gewoon materieel en substantieel echt een verandering in: daar waar nu nog kale taakstraffen worden opgelegd, kan dat straks niet meer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Zojuist heb ik al wat gezegd over het amendement van de ChristenUnie. Dat ontraad ik met een korte verwijzing naar het debatje dat we daar zojuist over hadden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 16.

Minister Dekker:
Nee, voorzitter. Het betreft twee amendementen, een amendement van de SP en van de ChristenUnie. Hier staat: SP-01 en CU-02. Maar ik weet niet of dat …

De voorzitter:
Dat is waarschijnlijk vanochtend rondgestuurd. Ik kijk naar de heer Van Nispen. Nee, dit is van mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen. Oké. U mag het toelichten, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Een hele korte toelichting. Het is het amendement-Van der Graaf. Wij waren met een soortgelijk amendement bezig, maar uiteindelijk is het één amendement geworden. Vandaar misschien de verwarring. Het is gewoon het amendement op stuk nr. 16.

Minister Dekker:
Oké. Dat ontraad ik.

De voorzitter:
Prima.

Minister Dekker:
Voorzitter. De leden Van den Berge, Kuiken en Van der Graaf vroegen aandacht voor het absolute karakter van het taakstrafverbod. Zij stelden de vraag of niet een hardheidsclausule zou moeten worden toegepast. Ook daar is door de ChristenUnie een amendement over ingediend. Ik hoor nu zeggen dat dat niet zo is. Als er geen amendement is ingediend, dan ga ik … Ik dacht dat er een amendement was ingediend voor een hardheidsclausule.

De voorzitter:
Weten jullie welke amendementen allemaal zijn ingediend? Dat gebeurt altijd op het laatste moment.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De minister reageert inderdaad op een niet-ingediend amendement. Maar goed, ik kan dat wel toelichten. Ik heb inderdaad overwogen om een amendement in te dienen. Ik heb ook nog een amendement in voorbereiding.

De voorzitter:
Ah, dat heeft dus indruk gemaakt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De planning van dit debat gebeurde een beetje last minute. In mijn inbreng heb ik inderdaad wel gevraagd naar een hardheidsclausule, net als collega Van Nispen, collega Kuiken en collega Van der Graaf. Ik zou de minister willen vragen of het een idee is om toch een hardheidsclausule voor de rechter in te bouwen in geval van force majeure, dus als er heel zwaarwegende redenen zijn, want dan dien ik dat amendement alsnog in.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het amendement is niet ingediend, maar dat kan natuurlijk zo gebeuren.

Minister Dekker:
Dan was het amendement aangekondigd. Een hardheidsclausule is in mijn ogen niet nodig. Het zou ook de werking van het wetsvoorstel ondergraven. Dus als dat wel wordt ingediend, dan zal ik het ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, op dit punt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat hieraan raakt, is dat rechters en de Raad van State aangeven dat de hierin opgenomen absolute formulering van het verbod geen ruimte laat om in individuele gevallen een uitzondering te maken. Het betreft dus niet de regel die de regel alleen nog maar bevestigt, maar het maken van een uitzondering. Ik wil deze minister voor Rechtsbescherming vragen om eens te reflecteren op het volgende. De minister weet ongetwijfeld dat het huidige ingediende wetsvoorstel, waar hij de eerste indiener van is, in de rechtspraktijk en door de rechtspraak wordt ervaren als argwaan jegens de rechter: de rechter doet het niet goed; de rechter geeft in zijn straftoemeting niet goed het gevoelen in de samenleving weer. Ik weet dat de minister ook oog heeft voor de rechtstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie, bijvoorbeeld in Polen, waar er ook kritiek op rechters was. Wil de minister hier eens op reflecteren? Hoe beoordeelt hij dat? Want het gaat hem vast niet in de koude kleren zitten.

Minister Dekker:
Ik heb het volste vertrouwen in de wijze waarop rechters in dit land de wet toepassen. Dat doen ze kundig en goed. Tegelijkertijd kunnen er altijd maatschappelijke ontwikkelingen zijn op basis waarvan de wetgever zegt: gezien een bepaalde praktijk, of gezien bepaalde uitspraken, vinden wij het op z'n plek om de regels aan te passen, om de wet aan te passen. Dat is niet zo gek. Er zijn tal van delicten waarover we in het verleden hebben gezegd dat we die dermate ernstig vinden dat we dat tot uitdrukking willen brengen in een verhoging van de strafmaxima; dat gebeurt dan vanuit het idee dat zwaardere straffen worden opgelegd, omdat we dat met z'n allen belangrijk vinden. Ook dat is geen argwaan of wantrouwen richting rechters, dat is precies het proces waarop in de trias moet worden teruggevallen: rechters passen het recht toe, maar als wij vinden dat de wet op onderdelen moet worden aangepast, verstrakt of straffen moeten worden verzwaard, dan is dat een debat dat we volgens mij hier kunnen hebben. En hier gaat het specifiek om een taakstrafverbod. Dat is helemaal geen hele gekke discussie; die hebben we ook op andere onderdelen al gevoerd, bij huiselijke geweld en zedendelicten. En ik vind het ook op zijn plek om die te hebben voor geweld tegen publieke hulpverleners.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan zou ik de minister willen vragen: maar waarom vertrouwen we het de rechter dan niet toe om die weging in dat individuele geval te maken? Geef hem de mogelijkheid van dat ventiel, dat er nu niet is in deze wet. Geef hem die mogelijkheid, dat instrumentarium. Hij hoeft er niet voor te kiezen, maar voor dat ene geval, waarvan de rechter denkt dat die combinatie rechtvaardig zou zijn, dus in dat geval, om een voorwaardelijke straf te combineren met een taakstraf, of om misschien wel een voorwaardelijke gevangenisstraf van een heel aantal jaren op te leggen - maar dus wel voorwaardelijk. Geef de mogelijkheid tot die combinatie. Vertrouwt de minister de rechter dat oordeel toe?

Minister Dekker:
Ik vind dat wetgeving ook duidelijk moet zijn en helderheid moet bieden, en zeker waar die een sterk normerend karakter heeft, dus bij een wetsvoorstel zoals dit. En als ik dan zie hoeveel ruimte er is om binnen de kaders van deze wet maatwerk te leveren, dan vind ik het niet nodig om een hardheidsclausule toe te voegen. En ik vind ook dat dat de heldere norm ondergraaft. Die combinatie van die twee ontraad ik dus, dus zeg maar dat mechanisme van de hardheidsclausule.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Maar het is wel goed dat we het daarover hebben gehad, want er is natuurlijk op andere punten wel gesproken over hardheidsclausules in wetgeving waarin er veel minder ruimte was voor maatwerk. En ik zie in dit wetsvoorstel nog steeds heel veel ruimte voor maatwerk.

Voorzitter. Dan was er een amendement de andere kant op, waar mevrouw Helder naar vroeg. Zij heeft een amendement ingediend dat ziet op de uitsluiting van het rechterlijk pardon, artikel 9a van het Wetboek van Strafrecht. Ik noem dat maar even, omdat dit ook een onderdeel is van het instrumentarium dat de rechter kan toepassen, dat misschien wel diametraal staat tegenover de gedachte van de hardheidsclausule. En ook dat ontraad ik, omdat ik nu het instrumentarium van de rechter niet wil aanpassen. De hardheidsclausule heeft tot gevolg dat in gevallen waarin een taakstrafverbod geldt, toch een taakstraf kan worden opgelegd. Daarom ben ik daar niet voor. Maar de toepassing van het rechterlijk pardon heeft tot gevolg dat er in het geheel geen straf wordt opgelegd. Als ik in die lijn meega, ook omdat artikel 9a een algemene strekking heeft, zouden we dat hier dus onnodig inperken, en dat zou ik onverstandig vinden. Daarom ontraad ik ook dat amendement.

Mevrouw Helder (PVV):
Hoewel ik dat natuurlijk enigszins wel begrijp en ook zag aankomen, is dit niet consistent. De minister zei in zijn inleiding, en hij heeft het ook vaak herhaald, dat bij geweld tegen hulpverleners gewoon een gevangenisstraf past, als beginsel. De mate waarin, daar kun je over verschillen, maar een rechterlijk pardon zorgt ervoor dat er, ondanks een veroordeling, geen gevangenisstraf wordt opgelegd. Dat is dan dus in strijd met de intentie van dit wetsvoorstel, en dat wilde ik daarom ook uitsluiten.

Minister Dekker:
Ik heb net een heel betoog gegeven over de ruimte en de mogelijkheden die de rechter nog heeft voor maatwerk, en mevrouw Helder zegt: dat wil ik eigenlijk nog een beetje verder inperken. Ik vind dat we het rechterlijk pardon dat er is, en waar een rechter voor kan kiezen bijvoorbeeld vanwege de geringe ernst van het feit of omdat er sprake is van persoonlijke omstandigheden of als er nieuwe feiten of omstandigheden zijn nadat het feit zich heeft voorgedaan, er niet onnodig uit moeten halen, ook omdat het een generiek principe is dat in principe op het hele strafrecht van toepassing is. Ik zeg dat te meer — en ik kan niet zeggen dat ik het volledig ben nagegaan, maar in de aanloop naar het debat heb ik dit wel proberen uit te zoeken — omdat ik me afvraag of we in de praktijk nou gevallen zien waar dit in hoge mate wordt toegepast. Die kom ik eigenlijk niet tegen, ook niet in de gevallen van geweld tegen bijvoorbeeld agenten. Dus ik zie ook niet de grote noodzaak om dat te doen. Daarom: ontraden.

Mevrouw Helder (PVV):
De noodzaak niet zien … Mijn argument bij dit amendement is dat het openlaten van deze mogelijkheid in strijd is met de intentie van het wetsvoorstel. Het gaat 'm niet worden, dat besef ik ook wel, maar ik wilde dat wel gezegd hebben. De minister noemt in zijn motivering als eerste: grond voor het rechterlijk pardon de ernst van het feit. Dat is nou precies waarom we dit wetsvoorstel willen; de ernst van het feit is hier zodanig dat het een gevangenisstraf rechtvaardigt. Dus dat is toch niet helemaal consistent. Maar goed, ik wilde dit toch even opgemerkt hebben.

Minister Dekker:
Ik probeer te laveren tussen de verschillende opvattingen in de Kamer. De ene is misschien nog iets strakker naar deze kant en de andere wil juist iets meer ruimte bieden. Ook gehoord hebbende de discussie, probeer ik daar de balans in te vinden en zou ik graag willen vasthouden aan het voorstel zoals het er ligt.

De voorzitter:
Gaat het?

Minister Dekker:
Kijk eens aan, mijn collega die woest door zijn stukken heen gaat.

Ik kom bij het amendement van de ChristenUnie over de evaluatiebepaling. Daar kan ik goed mee uit de voeten en derhalve kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik weet eigenlijk niet zo goed waar de minister zijn informatie vandaan haalt.

Minister Dekker:
Ik krijg net een briefje aangereikt dat het nog niet is ingediend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
U heeft het over een evaluatiebepaling, maar ik heb daarover geen amendement ingediend.

De voorzitter:
U zei net, minister: ook al is het amendement niet ingediend, ik ontraad het. Maar dat kan niet. U beoordeelt gewoon de ingediende amendementen.

Minister Dekker:
Dan zou ik graag even een overzichtje krijgen van de ingediende amendementen.

De voorzitter:
Nee, dat heeft u.

Minister Dekker:
Dan kijk ik even naar de bak, naar achteren. Het zou namelijk enorm helpen als we even …

De voorzitter:
Maar u kunt niets zeggen over niet-ingediende amendementen. Zo simpel is dat.

Minister Dekker:
Ja. Ik ga snel door.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wilde het moment om de ambtelijke ondersteuning …

De voorzitter:
Even de microfoon naar u toe richten want anders horen wij u niet. En u heeft altijd interessante bijdragen. Dat willen we niet missen.

De heer Van Dam (CDA):
O, dank u wel.

De voorzitter:
U raakt er helemaal van in de war.

De heer Van Dam (CDA):
Ik dacht: misschien kan ik de minister even helpen in de meantime dat de amendementen op orde worden gebracht. Ik merk dat de minister nu aan het antwoorden is over waar de nuance zit. Gisteren was er een dingetje waar ik zelf even twijfel over had en dat betreft de vraag of je ook een voorwaardelijk strafdeel mag opleggen. Dus je hebt een taakstraf. Daarnaast moet er dan een onvoorwaardelijke gevangenisstraf zijn. Maar mag een deel — dat zou mijn stelling zijn, terwijl er ook collega's zijn die het helemaal voorwaardelijk willen hebben — dan voorwaardelijk zijn? Ik ben hiervoor even in tekst en commentaar gedoken ten aanzien van het strafrecht. En daar staat: de parlementaire geschiedenis geeft geen uitsluitsel over de vraag of de combinatie van een taakstraf met een deels onvoorwaardelijke gevangenisstraf mogelijk is. Ik denk dat het van belang is om dat hier aan de orde te stellen om ook de rechtspraktijk daar verder mee te helpen. Mijn fractie zou er geen bezwaar tegen hebben dat er een deel voorwaardelijke gevangenisstraf mogelijk is, naast dat onvoorwaardelijke deel. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Dekker:
Het is mogelijk om naast een onvoorwaardelijk deel ook een voorwaardelijk deel uit te spreken. Dat kan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Ik krijg nu een overzichtje aangereikt, opdat ik niet nog een keer iets uitspreek over wat niet is ingediend. De heer Groothuizen heeft vragen gesteld over de geldboete. Die kan niet worden opgelegd in gevallen waarin het taakstrafverbod geldt. Hij meent hierin een koerswijziging te ontwaren ten opzichte van de positie van de regering bij de invoering van het bestaande taakstrafverbod. Het is misschien goed om er een korte toelichting op te geven. Ik gaf in de inleiding al aan dat dit wetsvoorstel mede dient ter uitvoering van de motie die is ingediend door mevrouw Helder, de heer Van Oosten en de heer Van Dam. Daarin wordt verzocht om alle geweldsfeiten, inclusief poging tot, tegen politieagenten en andere publieke functionarissen onder de werking van artikel 22b te brengen, zodat geweldplegers niet langer een taakstraf of een geldboete opgelegd kunnen krijgen. Bij de uitleg die wij aan deze motie geven, past de positie dat in gevallen waarin het taakstrafverbod geldt ook geen geldboete wordt opgelegd. Ik zou dat ook wel logisch vinden, omdat je ziet dat in de rangorde van sancties de taakstraf boven de geldstraf staat. Dan is het gek dat als je geen kale taakstraf mag opleggen, je dan wel een kale geldboete zou kunnen opleggen.

Voorzitter. Dan de scope en de reikwijdte. Als het gaat om geweld tegen functionarissen met een publieke taak, gaat het in dit wetsvoorstel om de artikelen 300 tot en met 303, mishandeling of een strafbare poging daartoe. Het gaat dus om fysiek geweld, zou je kunnen zeggen, geweld dat ook leidt tot een aantasting van de lichamelijke integriteit van het slachtoffer. Uw Kamer vraagt nog naar andere strafbare feiten. In het bijzonder wordt gevraagd naar artikel 141 Wetboek van Strafrecht, openlijke geweldpleging. Daar hebben we een onderzoek naar laten doen. We hebben in de schriftelijke voorbereiding aangegeven dat we geen aanleiding hebben gezien om artikel 141 mee te nemen in de uitbreiding van het taakstrafverbod.

Daar zijn twee redenen voor. Het lid Van Dam stelde een van de redenen al aan de orde: vaak geldt het taakstrafverbod al in gevallen waarop artikel 141 ziet. Het tweede lid kent strafverhogende omstandigheden voor gevallen van letsel van uiteenlopende aard. In de regel geldt daarvoor het taakstrafverbod al. In die gevallen gaat het om een voorlopigehechtenisfeit vanwege de hoge strafbedreiging en is er sprake van een ernstige aantasting van de lichamelijke integriteit van het slachtoffer.

De andere reden wordt gevormd door het WODC-onderzoek. Daarin zien wij bevestigd dat veel gevallen van licht geweld onder het taakstrafverbod zouden komen te vallen als we geheel artikel 141 daaronder scharen. Ik bedoel met licht geweld dat er weliswaar sprake is van de voldoende significante bijdrage, waarover het lid Helder sprak, maar waarin het geweld van een individuele dader toch echt beperkt is geweest. Denk bijvoorbeeld aan het meelopen met een groep of aan scanderen, verbaal geweld. Dat kan erger worden en de gevolgen kunnen aanzienlijk zijn. Je niet terugtrekken en vocale uitingen dragen ook bij aan de ontremmingen die we nu zien.

Ik wil dan ook meteen beginnen met de opmerking dat er aan mijn kant begrip bestaat voor de wens van het lid Helder om het taakstrafverbod uit te breiden met artikel 141. Dan heb ik het over het amendement — ik moet dit keer heel voorzichtig zijn — op ...

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12.

Minister Dekker:
Ja, dat betreft het amendement op stuk nr. 12. Dat is ingediend. Dat strekt ertoe de gevallen waarin het taakstrafverbod geldt, uit te breiden met artikel 141, maar wel beperkt, namelijk voor zover tegen functionarissen met een publieke taak én voor zover er sprake is van letsel. Ik begrijp de wens goed om ook openlijke geweldpleging onder de werking van dit wetsvoorstel te brengen, nu dit echt specifiek ziet op de doelgroep van dit wetsvoorstel en ook op het aspect waarin ik aanvankelijk terughoudend was, namelijk als er sprake is van schending van de lichamelijke integriteit. Dat betreft dus eigenlijk de toevoeging van het element "sprake van letsel". Met die beperkingen kan ik het oordeel aan de Kamer laten wat betreft dit amendement.

Voorzitter. Volgens mij hoeven we dan ook niet meer de bredere discussie te voeren over "voldoende significant" et cetera, dus daar besparen we dan een hoop tijd mee.

De heer Van Dam (CDA):
Het zou mij wel helpen om te weten wat in de beleving van de minister een situatie is waarbij de lichamelijke integriteit van het slachtoffer in het geding is, niet-zijnde een situatie als bedoeld in lid 2 van artikel 141 waarbij er letsel ontstaat.

Minister Dekker:
Je kunt je voorstellen dat er bepaalde voorwerpen naar het hoofd gegooid worden van agenten of leden van de ME, waarbij er geen ernstig letsel ontstaat, zoals wordt gevat onder lid 2, maar waarbij er toch wel sprake is van een schending van de lichamelijke integriteit.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat we de rechtspraktijk toch iets meer handvatten moeten geven: wat is dan een schending van de lichamelijke integriteit? Misschien is het moeilijk om dat in deze termijn aan te geven, maar het is een beetje …

Minister Dekker:
Dan gaan we echt in de details, omdat het gaat om een wijziging van het voorstel. Laat mij daar in tweede termijn dan even kort op terugkomen, dan kleuren we het in voor de wetsgeschiedenis.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Dan kom ik bij …

De voorzitter:
Pardon, mevrouw Kuiken heeft nog een interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Toch vind ik dit wel zorgwekkend. Er is best wat fundamentele kritiek op het wetsvoorstel. Dat wordt nu met een amendement uitgebreid. Daar krijgen we straks in tweede termijn een hele korte toelichting op, terwijl ook de heer Van Dam vraagt: maar wat bedoel je er dan precies mee? Dat moet duidelijk zijn, wil het toepasbaar zijn. Ik wil u ertoe oproepen om dit niet op deze manier te doen, want weet je … Ik ben het er inhoudelijk niet mee eens, ik vind het ver gaan, maar er worden nu met een amendement nog allerlei dingen aan toegevoegd zonder dat er helderheid over is.

Minister Dekker:
Nou, het amendement spreekt volgens mij voor zich. Er wordt alleen gevraagd …

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee! Pardon, maar ik was nog niet klaar. Er wordt een duidelijke vraag gesteld: wat wordt er dan bedoeld met lichamelijke integriteit? Ik kan me er van alles bij voorstellen, maar tegelijkertijd luistert dit nauw, omdat het betekent dat je dan geen taakstraf mag opleggen en dat het dan deze gevolgtrekking moet hebben. Met andere woorden: er moet straks een hele duidelijke toelichting komen in tweede termijn; als je het alleen maar heel kort invult en niet heel specifiek maakt, heb ik liever een brief waarin je het duidelijk duidt. Kortom, het is fundamenteel. Alle antwoorden die worden gegeven zijn meer politiek dan inhoudelijk van aard: ik wil het niet, ik zie het niet zo, ik maak me daar geen zorgen over. Dat is niet de manier om een debat te voeren. Ik merk bij mezelf dat ik me aan het ergeren ben, omdat het wel over iets heel fundamenteels gaat. Dus alstublieft, mijn oproep is … Sorry, voorzitter, daarna blijf ik zitten en houd ik mijn mond, maar …

De voorzitter:
Dat hoeft niet, hoor.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
… kan het allemaal wat fundamenteler?

Minister Dekker:
Juist daarom vind ik het belangrijk, omdat het gaat om het onderscheid tussen lid 1 en lid 2. Ik vind het prettig om daar even de precieze wets- en amendementstekst bij te hebben, zodat we het precies kunnen doen. Ik kom daarop terug in tweede termijn.

Voorzitter. Het lid Groothuizen had gevraagd naar de deelnemingsvormen. Ook de deelnemingsvormen vallen onder de reikwijdte van het wetsvoorstel. Hij vraagt hoe dit zich verhoudt tot het delict van openlijke geweldpleging. Die vraag is slechts in zijn algemeenheid te beantwoorden. Ik veronderstel dat hij het vergelijk maakt tussen vormen van mishandeling die in vereniging zijn gepleegd en openlijke geweldpleging. Het zal zich bij dit voorstel zelden voordoen dat de feiten en de omstandigheden in een concrete casus kunnen worden vervolgd op grond van zowel artikel 141 als het medeplegen van mishandeling. Het probleem dat in het ene geval het taakstrafverbod dan wel van toepassing is, namelijk bij medeplegen, en in het andere geval niet, namelijk bij openlijke geweldpleging, zou door het voorstel van mevrouw Helder kunnen worden opgelost.

Het lid Van Dam stelde bedreiging aan de orde. Het lid Bisschop stelde bedreiging van ambtspersonen in de privésfeer aan de orde. Hij vraagt of wij bereid zijn het wetsvoorstel ook hiermee uit te breiden. Ik kan daarin niet meegaan, ondanks het feit dat ik natuurlijk wel veel begrip heb voor die wens. Ook de politie vroeg hierom in de advisering. We zien inderdaad dat politiemensen soms ook ernstig worden bedreigd. Ik ben het ook met de heer Bisschop eens dat dat weleens een belemmering kan zijn in de taakuitoefening. Bedreiging is natuurlijk al een strafbaar feit. Als het een bedreiging van een persoon met een publieke taak is, dan zal dat ook leiden tot een verhoogde strafeis van de officier van justitie. Ik heb net in de beantwoording van de vragen al aangegeven waar voor ons bij de vaststelling van de reikwijdte van het wetsvoorstel de grens ligt. Dat zit 'm in die lichamelijke integriteit. Zoals ook bij het bestaande taakstrafverbod het geval is, moet er sprake zijn van een aantasting daarvan, in combinatie met de aantasting van het openbaar gezag. Als je met fysiek geweld personen met een publieke taak in de taakuitoefening begrenst, is ook de schending van het openbaar gezag een gegeven. Dat gaat dan hand in hand. Ik vind dat het bij bedreigingen net weer even iets anders ligt. Hoe ernstig ook! Zonder dat ik de ernst wil relativeren, zou ik de aantasting van de lichamelijke integriteit als voorwaarde graag intact willen houden.

Het lid Bisschop vraagt verder aandacht voor de vernieling van goederen, meer in het bijzonder van goederen die worden gebruikt door personen in de uitoefening van een publieke taak. Daarover is een amendement ingediend.

De voorzitter:
Ja, ik zou dat maar even beoordelen. Daarna krijgt u het woord, meneer Bisschop.

Minister Dekker:
Ik zou dat willen ontraden. Daarbij verwijs ik kortheidshalve maar weer even naar de basisuitgangspunten van dit wetsvoorstel. Die hebben echt betrekking op fysiek geweld tegen personen. Daar is natuurlijk bij vernieling van goederen minder sprake van.

De heer Bisschop (SGP):
Het gaat erom dat wij zoeken naar het bieden van een extra veiligheidsgarantie voor mensen met een publieke taak. In dit wetsvoorstel wordt het inderdaad tot fysieke aantasting beperkt, maar het is toch veel subtieler? Het is toch niet iets wat je zo ver uit elkaar kunt trekken dat je zegt: dit wetsvoorstel geldt alleen als je echt een schop in je gezicht hebt gehad? Nee, het kan ook op een hele geraffineerde manier, bij wijze van spreken onderhuids, met bedreiging, met telefonades en noem het allemaal maar op. En als dat dan gewoon aangetoond is, wat is er dan op tegen om dit wetsvoorstel ook daarop van toepassing te laten zijn?

Minister Dekker:
Ik begrijp de vraag heel goed. Wij zien natuurlijk ook de beelden van bedreigingen. Maar wat wij ook hebben geprobeerd met dit wetsvoorstel, is om het enigszins in te kaderen. Er zijn natuurlijk heel veel feiten en handelingen waarvan je zegt dat die absoluut onacceptabel en strafbaar zijn. Daar tornen we met dit wetsvoorstel ook niet aan. De feiten die u nu noemt, vallen ook onder het strafrecht. Officieren van justitie vragen daar ook standaard strafverhoging voor als het gericht is op publieke functionarissen. Maar de vraag is wel waar we het lijntje leggen als het gaat om dat taakstrafverbod. Dat is natuurlijk ook een middel waar best wel discussie over is. Dat merken we ook in dit debat. Daarvan hebben we gezegd: laten we dat beperken tot zaken waarbij echt sprake is van fysiek geweld en aantasting van de persoonlijke integriteit.

De heer Bisschop (SGP):
De minister is in ieder geval duidelijk dat hier een arbitraire keuze is gemaakt. Het is arbitrair; je legt de grens dáár. Maar datgene wat hier nu onder het taakstrafverbod wordt gebracht, is ook al in het strafrecht strafbaar. Dus in die zin is dat niet nodig. Daarom is ons verhaal: als het gaat om personen met een publieke taak, dan hoort die grens, wil je wérkelijk veiligheid bieden, wat verruimd te worden en niet gelegd te worden bij alleen maar fysieke taken. Ik ben blij dat de minister duidelijk maakt dat hier gewoon een afweging is gemaakt en dat er bij het leggen van de grens een arbitraire keuze is gemaakt. Dan handhaaf ik toch echt het amendement, zodat de Kamer zich erover kan uitspreken of zij een stap verder wil gaan met de beveiliging en de bescherming van personen met een publieke taak.

Minister Dekker:
De heer Bisschop heeft gelijk dat wij ergens een grens moeten trekken. Wij hebben daarbij geprobeerd om tot een soort consistentie in onze lijn te komen. Wanneer zeg je nou: een kale taakstraf is hier echt niet op zijn plek, dat moet gewoon in beginsel een gevangenisstraf zijn? Dat zit 'm dan in die elementen die ik zojuist al noemde.

De voorzitter:
Goed.

Minister Dekker:
Dat zijn fysiek geweld, aantasting van lichamelijke integriteit en aantasting van publiek gezag. En dan valt de ene net wel in het pulletje en valt de andere net buiten die definitie.

De voorzitter:
Ik wil graag weten of u al aan een afronding toekomt.

Minister Dekker:
Jazeker. Ik kom nu eigenlijk uit bij mijn blokje varia en daarna geef ik het stokje graag over. Er ligt nog een amendement, op stuk nr. 14. Dat gaat over de minimumstraffen. Dat amendement ontraad ik.

Dan is er de vraag van het lid Van Nispen over de schadevergoeding die daders moeten betalen. Slachtoffers kunnen zich altijd voegen in het strafproces en krijgen daarbij ook concrete hulp van Slachtofferhulp Nederland, bijvoorbeeld bij het invullen van een schadeformulier. Als de rechter een schadevergoeding toekent, kan het schadevergoedingsbedrag worden verhaald. Dit wetsvoorstel doet daar niet aan af. Neem de rellen van het afgelopen weekend. Ik vind dat die mensen niet alleen straf moeten krijgen, maar wat mij betreft ook de schade die zij hebben veroorzaakt aan bijvoorbeeld winkels of ondernemers tot de laatste euro moeten terugbetalen.

Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De heer Groothuizen (D66):
Nog even voor de helderheid over die geldboete. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: volgens het systeem is een taakstraf een wat zwaardere straf. Wij hebben het over een taakstrafverbod, dus niet een kale taakstraf, gecombineerd met een volledig voorwaardelijke gevangenisstraf. Er moet altijd in ieder geval een onvoorwaardelijk deel zijn. Dat geldt dan ook voor de geldboete. Tijdens de wetsbehandeling in 2009 is gezegd: je zou een voorwaardelijke vrijheidsstraf kunnen combineren met een geldboete. De minister neemt afstand van die positie. Het lijkt mij goed om dat helder te hebben. Mijn vraag is dan nog: waarom zou je dat dan niet expliciet in de wet vastleggen? Juist omdat we zo langzamerhand een best wel ingewikkelde bepaling aan het creëren zijn. Het is soms voor de praktijk ook wel handig om dan niet onmiddellijk hoofdstuk 9 uit Tekst en Commentaar te moeten doorbladeren, maar gewoon in de wettekst zelf te kunnen lezen hoe het nou zit.

Minister Dekker:
Vanuit de sanctiehiërarchie zou ik er geen bezwaar tegen hebben om het gewoon te codificeren. Ik denk niet dat het nodig is, maar als u zegt "heeft u daar wat op tegen?" dan is dat niet het geval.

De voorzitter:
Oké. De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):
Misschien is het goed dat de minister daar toch nog eens over nadenkt. Ik voel mijzelf niet de aangewezen persoon om dat te doen, aangezien ik überhaupt bedenkingen heb tegen deze route. Maar als we een bepaalde route inslaan, vind ik het wel logisch dat we proberen het zo helder mogelijk te maken. Het vereist ook voor een aantal mensen die dit in de praktijk hebben gedaan inmiddels wat studie en naslagwerk om het nog helemaal helder te krijgen. Dus ik geef deze suggestie maar aan de minister mee.

Minister Dekker:
Ik ga ernaar kijken. Het is in ieder geval geen aandachtspunt dat bij het bestaande taakstrafverbod enorm prominent naar voren kwam.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we heel even tot het spreekgestoelte is schoongemaakt, voordat de minister van Justitie het woord neemt.

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Meer dan 10.000 meldingen per jaar van geweld tegen personen met een publieke taak. Het neemt niet af. Ik ga meteen in op de vragen van de leden Van Dam en Kuiken. We hebben het afgelopen jaar bij het OM 8.828 zaken zien binnenkomen. Daarvan waren er 3.686 schuldigverklaringen en 132 vrijspraken. 1.447 zaken zijn geseponeerd. In 1.574 zaken was er sprake van een OM-strafbeschikking. 20% wordt geseponeerd, waarvan 15% onvoorwaardelijk en 5% voorwaardelijk. Dat is een percentage dat stabiel is over de jaren heen. Ongeveer 60% schuldigverklaring dus, en 5% vrijspraak. Dat zijn cijfers die van jaar tot jaar nog wel verschillen. De covidcrisis zal de cijfers dit jaar ongetwijfeld negatief beïnvloeden.

Ik ga direct door naar de vragen van de leden, allereerst van het lid Van den Berge. Wat gebeurt er op dit moment, samen met burgemeesters, politie en veiligheidsregio's, om te zorgen dat de rust wederkeert? Vanmiddag wordt daarover uiteraard nog uitvoeriger gedebatteerd. Hierover is nauw contact met alle betrokken partijen. Er is ook iedere dag overleg over de stand van zaken en over wat er moet gebeuren. Herstel van de openbare orde is de primaire doelstelling. En verder: lik op stuk voor de mensen die een aandeel hebben in de rellen van de afgelopen dagen. Ik heb het al duidelijk gezegd: dat is schandalig respectievelijk misdadig.

De heer Van den Berge vroeg ook naar specifieke maatregelen om handhavers, hulpverleners en journalisten te beschermen. We komen dan langzamerhand ook richting het onderwerp van het wetsvoorstel van vandaag. Het programma Veilige Publieke Taak — VPT — dat van 2007 tot eind 2016 onder Binnenlandse Zaken heeft gelopen, heeft veel onderzoek, kennis, expertise en best practices opgeleverd. Het uitgangspunt is dat de werkgever een belangrijke verantwoordelijkheid heeft vanuit goed werkgeverschap en daarin ook veel kan betekenen, preventief en reactief. Aangifte krijgt overeenkomstig de eenduidige landelijke afspraak tussen OM en politie een prioritaire afhandeling. Voor journalisten zijn er vergelijkbare afspraken. Eenduidige registratie, vermelding en aangiftes van journalisten hebben hoge prioriteit in de opsporing en opvolging van agressie en geweld tegen journalisten door politie en Openbaar Ministerie en ook is er aandacht voor de kwaliteit van onderzoek en processen-verbaal. Die afspraken zijn vastgelegd in het protocol Geweld tegen media. Per 1 april 2019 is de richtlijn van het Openbaar Ministerie van kracht, die het mogelijk maakt om bij agressie en geweld tegen journalisten een hogere strafeis te vorderen.

Dan kom ik op de reikwijdte van het wetsvoorstel. Verschillende leden hebben mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming, en mij gevraagd naar de reikwijdte. De minister voor Rechtsbescherming heeft toegelicht welke vormen van geweld en strafbare feiten er onder het wetsvoorstel vallen. Ik ga het hebben over de vragen over de doelgroepen. Het gaat daarbij om personen werkzaam in de uitoefening van een publieke taak in het kader van de handhaving van de orde of veiligheid. Dat zijn mensen die geen stap terug kunnen doen. Integendeel, van hen wordt verwacht dat ze een stap vooruitzetten, vaak in moeilijke, stressvolle situaties, met vaak ook allerlei spanningen in de atmosfeer. Dat maakt dat we geweld tegen personen met een publieke taak ernstiger beoordelen dan veel andere vormen van geweld; ernstig genoeg ook om hiervoor een regel te willen opnemen met betrekking tot de soort straftoemeting.

Bij de vaststelling van de reikwijdte hebben we nog andere elementen een rol laten spelen. Allereerst: het geweld heeft geleid tot een aantasting van de lichamelijke integriteit van het slachtoffer. En: met het geweld wordt het openbaar gezag aangetast. Ten slotte: belemmering van het werk dat voortvloeit uit die stap vooruit. Die stap vooruit is echt het kernelement, het punt dat vooropstaat. Dat is de algemene lijn. Maar laat het duidelijk zijn: ook geweld tegen personen die niet werkzaam zijn in de uitoefening van de publieke taak is natuurlijk niet toegestaan. Ook dat is strafbaar gedrag.

Bij ernstig geweld en bij een ernstige aantasting van de lichamelijke integriteit geldt ook al het huidige taakstrafverbod. Dat is de algemene lijn. De heer Groothuizen constateerde …

De voorzitter:
De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Over de "stap vooruit"-doctrine komen we zo nog even te spreken, als het gaat om wie daaronder vallen. De minister noemde ook al even terloops de journalisten. Nu hebben we een aankondiging gehad van de minister van Financiën, live op televisie, dat er een onderzoek gaat komen naar de uitbreiding van de reikwijdte van dit wetsvoorstel tot journalisten. Ik ben erg benieuwd wie opdracht tot dat onderzoek heeft gegeven. Wanneer heeft het kabinet besloten dat onderzoek in te stellen? En het belangrijkste: waarom zijn wij als Kamer niet geïnformeerd over dit onderzoek? En hoe logisch is het eigenlijk dat de minister van Financiën op televisie een onderzoek aankondigt dat op het terrein ligt van deze minister? Ik bedoel: is het ook logisch dat deze minister iets gaat zeggen over staatsdeelnemingen of over het inkopen van vaccins?

De voorzitter:
Hoe zit het precies? De minister.

Minister Grapperhaus:
Dat laatste is natuurlijk iets waar ik niet voor terugdeins, maar …

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

Minister Grapperhaus:
… ik zal u de tijd besparen.

De voorzitter:
Nou, we willen het wel weten.

Minister Grapperhaus:
Ik heb op sommige momenten in mijn vrije tijd een hoog Cor van der Laak-gehalte, maar dat zal ik niemand hier aandoen.

Voorzitter, ik wil even terugkomen op het volgende. Ik moet bekennen dat ik in de afgelopen dagen niet in de gelegenheid ben geweest om alle televisierubrieken te bekijken, waarvoor mijn verontschuldigingen. Het is zo dat het kabinet altijd openstaat voor suggesties uit uw Kamer ten aanzien van mogelijke onderzoeken en dergelijke. Op dit moment ligt er bij mij niet een besluit om een onderzoek in te stellen naar uitbreiding tot journalisten, want we hebben dit Kamerdebat met elkaar en ik denk dat het goed is — ik wou nu ook de diverse beroepsgroepen die aan de orde zijn gesteld doornemen — dat we eerst het debat met elkaar voeren.

Goed, voorzitter.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Maar ik mag toch aannemen dat het kabinet nog steeds met één mond spreekt?

Minister Grapperhaus:
U mag dat niet alleen aannemen, ik denk dat dat ook zo is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dan is er dus gewoon door het kabinet al een onderzoek toegezegd. Het is aangekondigd, dus of de aankondiging was onjuist en dan wil ik graag helderheid hierover. Welke televisieprogramma's de minister allemaal wel en niet heeft kunnen bekijken, vind ik eerlijk gezegd niet zo interessant. Als de minister van Financiën iets zegt dat op het terrein ligt van de minister van Justitie, over een wet die wij hier behandelen, over een verdraaid serieus onderwerp, namelijk journalisten die zijn aangevallen afgelopen weekend, dan vind ik dat een onderwerp waar nu gewoon een helder antwoord op moet komen, en niet over welke televisieprogramma's wel en niet bekeken zijn.

Minister Grapperhaus:
Daarmee wil ik aangeven dat ik niet de letterlijke citaten voor me heb die door een collega in een televisieprogramma zijn gebruikt. Ik kan mij heel goed voorstellen …

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Die kan ik zo geven.

De voorzitter:
Wacht heel even, meneer Van Wijngaarden.

Minister Grapperhaus:
Het staat het kabinet, nog steeds met één mond sprekend, geheel vrij om uit te spreken hoe men tegenover bepaalde zaken staat, zeker in het kader van actuele ontwikkelingen. Het zal de heer Van Wijngaarden niet ontgaan zijn — dat heb ik in ieder geval heel duidelijk uit het nieuws meegekregen — dat er sprake was van een paar schandalige acties tegen journalisten.

De voorzitter:
Maar de vraag gaat over een onderzoek. Dat is een concrete vraag.

Minister Grapperhaus:
Daar heb ik al op geantwoord.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Volgens mij kunnen we heel snel klaar zijn. Minister Hoekstra heeft gezegd: ik vind dat je moet onderzoeken of je het taakstrafverbod niet nog verder kan uitbreiden, namelijk naar journalisten, vanwege hun rol in de publieke taak. Als dat onderzoek er kan komen en als toegezegd kan worden dat het bijvoorbeeld voor de zomer komt, dan zijn we klaar.

Minister Grapperhaus:
Maar dan ga ik even kritisch zijn, want de heer Van Wijngaarden presenteerde het hier zo dat de minister van Financiën zou hebben aangekondigd dat er een onderzoek komt. Hij bracht dat met grote omhaal van woorden: "Wat gebeurt hier? Hij gaat hiermee op uw terrein." Nu dit het citaat is, blijkt dat de minister van Financiën namens het kabinet heeft gezegd: wij vinden dat er zo'n onderzoek zou moeten komen. Wij vinden dat. Dat is niet hetzelfde als: we gaan een onderzoek doen. Dat zou niet correct zijn tegenover mijn collega. Hij heeft dat niet gezegd. Dat het kabinet, zeker naar aanleiding van de rellen van de afgelopen dagen, vindt dat we hier verder naar moeten kijken, kwam ook in mijn vervolgtekst voor. Maar dat vind ik nog heel wat anders. Ik vind wel dat we goed moeten citeren. Als we niet goed kunnen citeren …

De voorzitter:
Maar dat heeft de heer Van Wijngaarden gedaan, want volgens mij was het een citaat.

Minister Grapperhaus:
Maar hij heeft daarvoor iets anders gezegd, voorzitter. Daar ben ik gewoon kritisch op, want daar ben ik hier ook voor. De heer Van Wijngaarden heeft daarvoor gezegd dat Hoekstra heeft aangekondigd dat er een onderzoek komt. Dat heeft hij dus niet gedaan. Hoekstra heeft gezegd dat hij dat vindt. En dat vindt het kabinet ook. En dat is terecht, naar aanleiding van wat we de afgelopen dagen gezien hebben. Maar het is altijd goed om even het citaat erbij te pakken, om vast te stellen dat er toch net iets anders gezegd is.

De voorzitter:
Ja. Meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, ik maak dit nog even af, maar volgens mij bedoelen we gewoon hetzelfde, dus ik vind het tegelijkertijd een beetje onnodig. "Ik vind dat je het zou moeten uitbreiden naar geweld richting journalisten, omdat het in onze democratie zo ontzettend belangrijk is dat de pers gewoon zijn werk kan doen." Dat is het citaat, of in ieder geval het belangrijkste deel ervan. Dan is dat helder.

Minister Grapperhaus:
Dus Hoekstra vindt dat er een onderzoek moet komen, enzovoort. Mooi.

Voorzitter. De heer Groothuizen vroeg zich af of nou niet in die wettelijke definitie besloten ligt dat het moet gaan om een publieke opdrachtgever. Althans, de heer Groothuizen constateert dat eigenlijk, en vraagt: hoe zit dat nou bij een groot concert? De beveiligers daarvan handhaven de orde, en hoe zit dat nou met die reikwijdte? Die reikwijdte is op zichzelf voldoende duidelijk. Het gaat om een publieke taakuitoefening. Als beveiligers bij een groot popconcert dat doen op basis van een publieke vergunning, een publiekrechtelijke vergunning, dan valt dat onder die publieke taak. Ook andere beroepsgroepen hebben kenbaar gemaakt onder het voorgestelde taakstrafverbod te willen vallen. Ik begrijp dat, want dit geweld is altijd onacceptabel en daartegen moet altijd worden opgetreden. Maar laat ik heel duidelijk zijn. De heer Groothuizen heeft het over chauffeurs in het ov, Defensiepersoneel en scheidsrechters. Chauffeurs in het ov en Defensiepersoneel vallen, als ze een operationele taak hebben, inderdaad onder het wetsvoorstel. Een scheidsrechter niet, want die kan terugtreden.

De heer Groothuizen vroeg ook naar antisemitisch geweld en homogeweld. Daarbij geldt natuurlijk een heel ander uitgangspunt. Daarbij gaat het niet zozeer om geweld tegen iemand die een publieke functie uitoefent waarbij hij die stap naar voren moet zetten, maar daarbij gaat het om geweld dat discriminatore aspecten heeft. Dat zit niet onder de werking van dit wetsvoorstel en dat zou ook een heel andere weging vergen.

De heer Groothuizen (D66):
Dank voor die verheldering. Het was mij duidelijk dat dat discriminatore aspect niet onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel valt. Maar de volgende vraag speelt hierbij natuurlijk wel. Als je er wat meer abstract naar kijkt, gaat het natuurlijk over "slachtoffers met een speciale positie". Het gaat soms inderdaad om mensen die die stap naar voren wel moeten zetten, soms gaat het over mensen die een speciale positie hebben omdat ze homoseksueel zijn, of omdat ze een keppeltje op hebben omdat ze joods zijn. De vraag is natuurlijk of je niet als het ware een soort lappendeken van speciale slachtoffers creëert in je Wetboek van Strafrecht. Ik ken de minister als iemand die ook oog heeft voor een beetje samenhang in zo'n wetboek. Is het dan een verstandige weg om dit zo te doen? Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Grapperhaus:
Ja, ik vind het een verstandige weg. Ik zal dat toch even nader toelichten. We moeten iedere keer terug naar die kernzin over die stap naar voren zetten, wat je in het kader van die publieke taak moet doen en wat gewoon in je functie ingebakken zit. Ik zal er niet over uitweiden, maar ik spreek deze dagen natuurlijk heel veel met politiemensen, ook in de praktijk, ook vlak voordat ze naar buiten moeten om weer ergens voor te gaan staan. Dat is echt iets ..., iets heel bijzonders. En daar is dit allemaal op toegespitst.

De heer Groothuizen (D66):
Dat is helder en dat deel ik. Blijft natuurlijk toch dat ook andere mensen om allerlei redenen die we gelukkig in deze Kamer niet waarderen, vaak worden belaagd, worden aangevallen, te maken hebben met geweld en dat soort dingen. Dat zijn misschien niet mensen die een stap naar voren hóéven te zetten. Maar we willen volgens mij ook niet dat die mensen een stap terug zetten uit onze samenleving, omdat ze om die reden worden belaagd. Is de minister dat met mij eens? En ziet hij dan ook redenen om eens te kijken of je speciaal die groepen niet ook zou moeten voorzien van zo'n speciale bescherming?

Minister Grapperhaus:
We komen daar straks nog op bij de bespreking van een tweetal amendementen van de heer Van Wijngaarden. Ik vind het zeker de moeite waard om met elkaar ...

De voorzitter:
Als het hierop aansluit, zou ik dat nu maar doen.

Minister Grapperhaus:
Nou, het sluit hier niet helemaal op aan.

De voorzitter:
Dan moet u het ook niet noemen, want ik wil het tempo een beetje erin houden.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik houd het tempo er al flink in, ik praat nu ook steeds sneller, maar ik vind wel dat er enige logica in de beantwoording aan de heer Groothuizen mag zitten. Het gaat mij om het volgende. Wij moeten zeker met elkaar vaststellen in hoeverre uw Kamer wil dat wij verder moeten onderzoeken wat er moet gebeuren, maar ik denk dat wij het hier, vandaag, hebben over mensen in hun werk, in hun functie. Daar gaan straks ook die twee amendementen over. Dit is weer net een punt verder. Maar als uw Kamer zou zeggen: wij vinden dat daar ook onderzoek naar moet worden gedaan, dan ...

De voorzitter:
U noemt steeds die amendementen. Dus ik stel het zeer op prijs als u daar een oordeel over geeft.

Minister Grapperhaus:
Oké, voorzitter. Ik geef toe ...

De voorzitter:
U bent al bijna vijftien minuten bezig. Er zijn twee amendementen; daar zou ik graag een appreciatie op horen.

Minister Grapperhaus:
Goed, voorzitter. Met betrekking tot die amendementen is mij ook gevraagd naar zorgverleners, onderwijzers, kortom iedereen die men in het publieke domein tegemoet kan treden. Nogmaals: ook personen in de zorg kunnen onder de reikwijdte vallen, omdat zorg onder de handhaving van de veiligheid kan vallen.

Dan kom ik op die amendementen. Allereerst is er het amendement op stuk nr. 8 over de particuliere beveiligers. Dat moet ik ontraden. De beveiligers vallen onder het voorstel voor zover zij hun taken uitoefenen in het kader van de openbare orde of veiligheid. Daarmee zijn ze al gedekt en dat zou dus ook echt een geruststelling moeten zijn. Dat geldt altijd voor zover de beveiliging tot een publieke opdrachtgever of een publieke vergunning is terug te voeren. Als het om particuliere beveiliging gaat, is de situatie anders, ook met betrekking tot die terugtreedstap.

Dan kom ik op journalisten en publicisten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De veiligheidsbranche geeft zelf in haar oproep aan: wij staan bijvoorbeeld bij supermarkten en moeten daar regels handhaven zoals de 1,5 meter, het aantal mensen dat in de winkel mag, het alcoholverbod et cetera. Zij hebben te maken met grof geweld en vragen dus ook hierom, wat ook echt een oproep is vanuit de samenleving: schaar ons daar nou ook onder, want het voelt voor ons helemaal niet alsof wij zomaar even een stap terug kunnen zetten. In de praktijk werkt dat niet zo. Kan de minister nog eventjes op die roep vanuit de branche zelf reflecteren?

Minister Grapperhaus:
De heel duidelijke scheidslijn is die publieke taak. Die hebben we al behoorlijk verruimd naar alles waar uiteindelijk een publieke opdrachtgever aan ten grondslag ligt. Daar speelt ook de situatie dat die mensen die stap naar voren móéten zetten. Een particuliere beveiliger heeft in veel situaties wel degelijk de keuze om te zeggen: hier ga ik niet ingrijpen; hier haal ik de politie erbij. Die mogelijkheid heeft een politieagent of een lid van de brandweer niet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het antwoord van de minister, zijn taxatie van het amendement, is wat het is. Dat is voor de branche natuurlijk teleurstellend, omdat het ook wat theoretisch overkomt. Is de minister wel bereid om toe te zeggen dit expliciet als aandachtspunt mee te nemen bij de evaluatie van het wetsvoorstel?

Minister Grapperhaus:
Prima. Toch nog heel snel: dit is geen theoretisch uitgangspunt. Die publieke taak en die stap naar voren, is nu juist de kern van het wetsvoorstel.

Dan kom ik op de journalisten.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 15.

Minister Grapperhaus:
Ja, pardon, dit is het amendement op stuk nr. 15. Ook dat amendement moet ik ontraden. Het wetsvoorstel ziet op geweld, zoals gezegd, jegens personen die bij de uitoefening van een publieke taak een stap naar voren zetten. Gezien de doelstelling van dit wetsvoorstel, zoals we het ook in consultatie hebben gegeven, kun je journalisten daar niet onder laten vallen. Wel heb ik aangegeven dat het kabinet inziet dat de positie van journalisten, als we die vergelijken met vijftien jaar geleden, in deze maatschappij kwetsbaarder lijkt te zijn geworden. Ik zou het dus zeker de moeite waard vinden om hier nader onderzoek naar te laten doen. Ik vind namelijk dat journalisten, als ik de afgelopen dagen zie, af en toe op een volkomen belachelijke en schandalige manier in gevaar gebracht worden. Maar we kunnen dat niet onder dit wetsvoorstel laten vallen, dat al met hier en daar wat kritiek langs alle instanties — de Raad van State, de Raad voor de rechtspraak, et cetera — is gegaan. Dat was ook niet de bedoeling. Misschien moeten we vaststellen — en daarna ben ik echt klaar op dit punt — dat in ieder geval in de drieënhalf jaar dat collega Dekker en ik minister zijn, voor journalisten een aantal dingen verergerd zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Goed dat we in ieder geval de mening delen dat we journalisten beter moeten beschermen. De voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Journalistiek heeft gister in de media aangegeven dat hij het een logische stap en een helder signaal zou vinden om journalisten hier wel onder te scharen, ook naar aanleiding van alle rellen. Maar de minister zegt dus: ik wil eigenlijk een tussenstap doen met dat onderzoek en daarom ontraad ik nu het amendement van de VVD. Kan de minister dan wat aangeven over het tijdpad van dat onderzoek?

Minister Grapperhaus:
Ik denk dat het heel reëel is om te zeggen dat we na de zomer daar wel een heel eind mee kunnen zijn. Dan gaan we ook nog wel wat zeggen over de beveiligers, waar de heer Van Wijngaarden naar vroeg.

De voorzitter:
Na de zomer van 2021?

Minister Grapperhaus:
2021, ja, sorry.

De voorzitter:
Volgens mij zijn dan alle amendementen behandeld?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik ben er bijna doorheen. Dit waren de twee amendementen die ik heb. Ik wilde nog heel kort de heer Van Wijngaarden meegeven, en ook tegen de journalisten zeg ik dat: we moeten ons blijven realiseren dat de rechter juist bij journalisten ook heel erg kijkt naar het werk dat zij doen. Het feit dat zij niet bewapend zijn en daar gewoon tussen moeten staan, weegt mee in de strafmaat. Dat zien we in de praktijk en in de jurisprudentie.

Voorzitter. Ik kom nog op nog wat overige vragen. De heer Van Nispen vroeg nog naar de duur van de berechting. Dat heeft te maken met een zorgvuldige behandeling van de zaak. Maar goed, u heeft de statistieken gezien. U ziet dat daar fors op wordt ingezet, waar mogelijk met snelrecht en lik-op-stukbeleid. Ik heb ook al aangegeven dat dat de afgelopen dagen is gebeurd bij mensen die zich in het kader van die rellen of van zogenaamde demonstraties hebben misdragen.

De heer Van den Berge vroeg naar het effect van het vuurwerkverbod op het terugdringen van geweldsincidenten. Dit jaar was er 70% minder letsel door vuurwerk. Uit de rapportage van de politie die ik u op 11 januari heb toegestuurd, blijkt dat ook het aantal geweldsincidenten dit jaar 25% lager was. De invloed van corona en de invloed van het tijdelijke vuurwerkverbod op de afname van het aantal geweldsincidenten zijn niet goed uit elkaar te halen.

De heer Bisschop vroeg naar de opsporing van geweld in groepsverband. Het is juist dat het wetsvoorstel geen wijzigingen in de opsporingsmogelijkheden inhoudt. Dat is ook niet nodig, denken we. Ze zijn echt toereikend. Het vergt enige creativiteit, de nodige inzet en doortastendheid om de anonimiteit van individuele groepsleden te doorbreken en hun identiteit te achterhalen. Dan is het vooral van belang om gebruik te maken van beeldmateriaal. De beelden die op sociale media zijn geplaatst, kunnen daarvoor ook worden gebruikt. De politie kan ook zelf camera's en andere apparatuur inzetten. Dat is echt heel geavanceerd.

Dan kom ik op de vragen over het gebruik van bodycams. De bevindingen zijn tot nu toe positief. De camera wordt aangezet als daartoe aanleiding is. Hij draait niet continu. Nu mag er alleen worden gefilmd in de openbare ruimte en het moet ook worden gemeld als de camera wordt aangezet; allemaal om binnen de grenzen van artikel 3 Politiewet te blijven. De afgelopen drie jaar is er met de bodycam ervaring opgedaan in 30 proeftuinen. De ervaringen laten zien dat agenten het een nuttig middel vinden ter vergroting van de veiligheid. Ik heb het hier vaker gezegd, het schrikt boosdoeners nogal eens af: men deinst terug als men weet dat men gefilmd wordt.

Dan nog twee vraagjes. De heer Van den Berge vroeg naar andere preventieve maatregelen. We hebben een taskforce die agressie en geweld tegen hulpverleners moet tegengaan. Zij zullen naar het zich laat aanzien eind februari met hun plannen op dit terrein komen.

Ten slotte de heer Van Nispen en de heer Van den Berge over de aangiftenorm bij de overheid en andere werkgevers. Dat is echt nog iets waar we aan werken. Ik ben nog met partijen in gesprek over mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de werkgevers en werkgevers waar dit wetsvoorstel op ziet ook echt aangifte doen. Geweld moet niet worden gezien als iets wat bij de functie hoort.

Voorzitter, dit waren mijn punten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef daarin als eerste het woord aan de heer Van den Berge. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank beide ministers en hun ondersteuning voor de beantwoording. Laat ik positief beginnen. Wat goed is aan dit debat, is dat we allemaal onze afschuw hebben uitgesproken over geweld tegen handhavers, hulpverleners en journalisten. Dat delen we volgens mij van links tot rechts. Ik ben in mijn eerste termijn en tijdens de interrupties ingaan op de vraag wat GroenLinks daar allemaal aan wil doen. Ik zal dat nu niet herhalen. Kortheidshalve noem ik alleen nog maar even dat ik heb gewezen op een vuurwerkverbod, bodycams en meer collega's voor bijvoorbeeld politieagenten en hulpverleners.

Ik zal mijn bespiegelingen verder beperken tot dit wetsvoorstel, ook met het oog op de klok. Ik ben gewoon nog niet overtuigd van dit wetsvoorstel, laat ik daar maar heel eerlijk over zijn. In de eerste termijn heb ik veel vragen gesteld en kritische noten gekraakt. Ik ben niet overtuigd door de beantwoording. De crux zit hem voor mij in het volgende. De minister voor Rechtsbescherming zei zelf ook in zijn inleiding: het heeft natuurlijk ook te maken met de perceptie van de taakstraf, met de gedachte dat dat geen echte straf zou zijn. Daar wringt voor mij wel de schoen. Ik ben niet overtuigd van dat argument ten aanzien van de perceptie. Ik zie wel dat veel mensen dat gevoel hebben en dat vinden, maar ik vind niet dat wij beleid moeten baseren op de perceptie. Ik vind dat wij beleid moeten baseren op feiten en op wat werkt in de realiteit. Ik denk namelijk dat voor iemand die geweld heeft gepleegd tegen een hulpverlener, een taakstraf waarbij die persoon ambulances of brandweerwagens gaat schoonmaken en de collega's van degene die hij of zij mishandeld heeft recht in de ogen moet kijken, misschien veel vergeldender kan zijn dan een gevangenisstraf. Het is ook een veel leerzamere ervaring, waarmee we herhaling kunnen voorkomen. In die zin vind ik ook dat dit wetsvoorstel een beetje haaks staat op wat we aan het doen zijn met herstelrecht en mediation. Een taakstraf kan immers wel degelijk een vorm van herstelrecht zijn. Dat is het niet altijd, maar vaak wel.

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn uitgebreid gewezen op de inperking van de ruimte voor menselijk maatwerk door de rechter. Ik maak mij zorgen daarover. Ook op dat punt heeft de minister mij nog niet overtuigd. De minister is ingegaan op de hardheidsclausule en op het amendement dat ik uiteindelijk nog niet heb ingediend. Ik ga daar nog even op broeden, maar omdat er wat verwarring over het amendement was, is het misschien goed om toch een korte toelichting voor de collega's te geven. Ik ben in de voorbereiding op dit debat aan de slag gegaan met een conceptamendement — met dank ook aan Bureau Wetgeving, de juridische ondersteuning van de Kamer — om een hardheidsclausule in te bouwen. Daardoor kan een rechter afwijken van het taakstrafverbod als bijvoorbeeld een behandeling buiten de gevangenismuren dat noodzakelijk maakt. Maar toen ik met dat amendement en de toelichting daarop bezig was, dacht ik: eigenlijk is dit amendement ook wel een beetje een gekke figuur, want die hardheidsclausule is wat we met de huidige wetgeving, met de status quo, hebben. Ik twijfel er dus nog over of dit amendement een verstandige route is.

De voorzitter:
Heeft u dat amendement met de minister of de ambtenaren gedeeld?

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nee, het verbaast mij nog wel hoe de minister het weet.

De voorzitter:
Mij ook.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Maar goed, daar wil ik nu niet op ingaan. Ook bij ons was de voorbereiding hectisch, gelet op de agenda die continu verandert. Ik ga er dus maar van uit dat dat per ongeluk is gebeurd, want ik dacht altijd dat er een harde muur was tussen beleidsmatige ondersteuning en politiek. Maar laten we dat debat op een ander moment voeren. Het heeft mij wel verbaasd.

Mevrouw Arib (PvdA):
Mij ook.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Maar goed, ik ga in ieder geval nog even in overleg daarover, onder anderen met de collega's die vragen hebben gesteld over de hardheidsclausule, om te kijken of ik dat amendement alsnog voor de stemming indien of dat ik denk: nee, ik moet gewoon tegen dit wetsvoorstel stemmen; de hardheidsclausule is eigenlijk de status quo.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Conceptamendementen zijn altijd vertrouwelijk zeg ik gewoon. Daar mag nooit iets mee worden gedaan. Daarom ben ik ook verbaasd.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. "De politieagenten ervaren het wetsvoorstel als een morele steun in de rug." Dat schreef de vorige korpschef al in 2019 bij het advies over dit wetsvoorstel. Sindsdien is het geweld tegen agenten toegenomen en ernstiger geworden en zijn de daders steeds jonger geworden. Bij de rellen en geweldplegingen zijn tieners, en zelfs een jongen van 11, opgepakt voor opruiing. Dat zijn geen kleine feiten. De voorbeelden die gisteren werden aangevoerd om onder het taakstrafverbod uit te komen, moeten voor veel agenten als een steek hebben gevoeld. De kern is gewoon heel simpel: vinden we een taakstraf een adequate straf bij geweld in het algemeen en in dit geval in het bijzonder — dat is waar het wetsvoorstel over gaat — bij geweld tegen hulpverleners? Wat de PVV betreft is het klip-en-klaar: van hulpverleners blijf je af. Dat is ook altijd klip-en-klaar geweest. Geweld tegen hen, hoe dan ook, door wie dan ook en in welke situatie dan ook, wordt bestraft met een gevangenisstraf; geen uitzonderingen! Geweld is een aantasting van iemands lichaam en de persoonlijke levenssfeer; grondrechten! Bij hulpverleners is het wat de PVV betreft ook een aantasting van het veiligheidsgevoel van de maatschappij in het algemeen. Laten we ook eens naar de huidige wet kijken. Wederspannigheid ofwel verzet tegen een agent die jou arresteert, valt al onder het taakstrafverbod. Zou dat bij mishandeling dan anders zijn? Waar is daar dan het maatwerk? Zoals ik gister ook al zei, kom ik dus tot de conclusie dat de PVV het wetsvoorstel toejuicht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Handen af van hulpverleners! Handen af van journalisten! En wie zich misdraagt, verdient straf. Maar dit wetsvoorstel verhoogt de pakkans niet. Dit wetsvoorstel regelt geen extra collega's voor de politieagenten of meer waardering in financiële zin voor de agenten of voor de mensen in de zorg. Zij moeten vaak nog knokken voor een redelijke cao. Dit wetsvoorstel leidt niet tot meer preventie, tot het meer voorkómen van dit soort walgelijke feiten. En de veronderstelling dat een taakstraf geen volwaardige straf is, deel ik niet. Het hangt er maar net van af hoe je die invult: 240 uur dienstverlening ten behoeve van de samenleving, het schoonmaken van politievoertuigen, het brengen van koffie en taart naar mensen in de zorg; ik zou dat een hele mooie, waardevolle straf kunnen vinden. De veronderstelling dat een taakstraf iets minderwaardigs is en dat je dat hier moet uitsluiten — want dat is wat dit voorstel doet — deel ik dus niet. Bovendien is een taakstraf bewezen effectiever.

Het belangrijkste vind ik nog steeds dat straffen maatwerk is. Ik vind het niet wenselijk om de rechter te beknotten. Ik geef daar nog een voorbeeld van.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Toch even een verhelderende opmerking, want er wordt hier gedaan alsof een taakstraf minderwaardig wordt geacht en alsof een taakstraf wordt uitgesloten. Dat is allebei evident in strijd met de hele behandeling die we hebben gehad. De taakstraf wordt niet uitgesloten. Die kan nog steeds samengaan met een celstraf. Alleen de kale, enkele taakstraf wordt uitgesloten. En wanneer heeft de heer Van Nispen het kabinet horen zeggen dat een taakstraf minderwaardig is?

De heer Van Nispen (SP):
De hele wet heet Wet uitbreiding taakstrafverbod. Het aantal gevallen waarin geen kale taakstraffen meer worden opgelegd, wordt dus uitgebreid. Daar ging inderdaad deze hele wetsbehandeling over. Ik heb volgens mij in de eerste termijn maar ook nu en in interrupties uitgelegd waarom ik dat heel onverstandig vind en waarom ik juist vind dat maatwerk zo belangrijk is. Dat kan nou juist in veel gevallen niet meer. En al zou dat maar een enkel geval zijn, dan nog vind ik dat heel erg onwenselijk.

Ik kom bij dat voorbeeld. Rechter Jos geeft op Twitter — een lezenswaardige account overigens — het voorbeeld van een licht verstandelijk beperkte en aan alcohol verslaafde vrouw met agressieproblematiek als gevolg van misbruik in het verleden. Ze heeft agenten uitgescholden en heeft uiteindelijk een agent aan zijn arm getrokken bij de aanhouding van haar vriend, in die emotie. Foute boel, zij verdient straf, maar na veel gedoe accepteert zij hulpverlening en begeleid wonen. Bij een gevangenisstraf zou je dat hele traject kwijt kunnen raken. Die zaak is met een taakstraf afgedaan. Zo'n voorbeeld toont volgens mij aan dat je een rechter niet één instrument uit zijn gereedschapskist moet afpakken door dat weg te halen. Een rechter moet recht kunnen doen. Een rechter moet kunnen zorgen voor een rechtvaardige uitkomst. Daarom vind ik dit voorstel onverstandig. Je moet dat maatwerk mogelijk maken, in ieder geval niet beknotten.

Tot slot, voorzitter, een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bij een goede straf niet alleen oog moet zijn voor vergelding, maar ook voor het voorkomen van herhaling, het beschermen van de samenleving en steun voor het slachtoffer;

verzoekt de regering met voorstellen te komen waardoor de pakkans bij geweld tegen hulpverleners wordt verhoogd, er zo veel mogelijk consequent en snel bestraft kan worden, veelplegers met een stoornis verplichte psychische zorg en behandeling krijgen, en de slachtoffers worden ondersteund bij het verkrijgen van een adequate schadevergoeding en goede zorg en ondersteuning kunnen krijgen bij het verwerken van traumatische ervaringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35528).

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen.

Dan geef ik nu het woord aan Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er komt vandaag een einde aan de kale taakstraf bij geweld tegen hulpverleners en agenten. Ik denk dat dit goed nieuws is. We zijn niet doof geweest voor signalen uit de samenleving, voor de roep uit de samenleving. Wat ons betreft, had dit nog verder mogen gaan. Daarom handhaven we de amendementen.

De definitie van de stap naar voren zetten of niet als mensen in de frontlinie staan: het kabinet heeft het er in de memorie van toelichting meerdere keren over. Juist journalisten die verslag doen van de dingen die gebeuren, ook bij de rellen, juist beveiligers die bij de supermarkten helpen om de regels te handhaven en particuliere beveiligers die helpen om de regels te handhaven die wij hier met elkaar hebben bedacht: ik vind dat zij absoluut en per definitie in die frontlinie staan en dus prima onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel zouden mogen vallen. Niettemin tel ik mijn zegeningen.

Dank aan het kabinet voor de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel voor het woord. Ik dank de ministers voor hun reactie op de gestelde vragen.

Voorzitter. Ik kan niet zeggen dat ik heel tevreden ben met de uitkomst van het debat. Ja, ik deel met meneer Van den Berge dat het goed is dat we hier vandaag en gisteren met z'n allen nog eens hebben benadrukt dat geweld tegen hulpverleners absoluut onacceptabel is. Dat moeten we te allen tijde afwijzen. Dat we dat wat zwaarder bestraffen, is heel terecht. Daar kan de ChristenUnie zich in vinden. Maar in de reactie van de minister voor Rechtsbescherming mis ik echt een fundamentele afweging. Zoals de heer Van Nispen zei in zijn interruptie, maakt de minister met dit wetsvoorstel een taakstraf in combinatie met één dag cel mogelijk. Hij maakt het mogelijk om de straf in zijn geheel voorwaardelijk op te leggen, maar sluit daarbij de mogelijkheid uit om die voorwaardelijke straf te combineren met een taakstraf of met gedragsvoorschriften en -voorwaarden. De argumentatie van de minister om daartegen te zijn, is gewoon niet steekhoudend. Dus ik begrijp het niet. De minister vreest dat het karakter van vergelding gaat afnemen. Maar vertel mij eens wat er meer vergeldend is. Een gevangenisstraf die je boven het hoofd hangt, allerlei gedragsvoorwaarden, misschien wel die enkelband en niet zitten maar werken, dus een forse werkstraf: dat is toch ook vergeldend? Dus ik begrijp het niet. Ik weet dat de minister houdt van de lijn "straf is straf", maar ik mis hier echt oog voor maatwerk, het luisteren naar de adviseurs van de wetgever. De Raad van State zegt: deze combinatie is mogelijk, leg deze mogelijkheid in de gereedschapskist van de rechter. De evaluatie die de minister heeft laten uitvoeren naar de Wet taakstrafverbod zoals we die al kennen, geeft het aan als een optie die we nodig hebben. De reclassering geeft het aan, rechters geven het aan. Iedereen vraagt dit, omdat je zo in individuele gevallen echt recht kunt doen en herhaling beter kunt voorkomen.

Voorzitter. Ik ben alleen maar meer bevestigd geraakt in de noodzaak van het amendement dat we hebben ingediend. En ik hoop daardoor ook dat dat gesteund zal worden door de leden van de Tweede Kamer, om daarmee het wetsvoorstel misschien effectiever te maken in de praktijk en ook rechtvaardiger te kunnen laten uitpakken.

De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft een korte vraag aan u, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, voorzitter. Gisteren hebben we het al gezegd: mevrouw Van der Graaf verwijst de hele tijd naar adviezen van de rechterlijke macht — ik schaar het even onder één noemer — maar die van de politie noemt ze steeds niet. En zij komt ook altijd op voor slachtoffers en dergelijken — zo ken ik haar tenminste — maar ik vind dat die lijn wel doorbroken wordt als het slachtoffer een hulpverlener is. Want u heeft het altijd over slachtoffers, maar dan bedoelt u hier, in dit debat, wel de dader, maar niet degene tegen wie het geweld is gepleegd. Waarom laat u dat nou achterwege?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De hele essentie van dit wetsvoorstel is dat geweld tegen hulpverleners strenger wordt bestraft. En dat is een gedachte die de ChristenUnie ook kan ondersteunen; dat heb ik zojuist ook al aangegeven. Maar ik denk dat we met de lessen van de toeslagenaffaire ... Want gisteren heeft mevrouw Helder me daar ook op bevraagd en u vond het niet terecht om die parallel te leggen, maar ik vind het wel terecht om die te leggen, omdat er daar de vinger bij werd gelegd dat op het moment dat wij wetten aannemen die geen genade kennen, geen uitzonderingsmogelijkheden kennen, we ons toch nog eens achter de oren moeten krabben. En dat doen wij hier vandaag. We hebben gisteren ook gezegd dat dit wetsvoorstel niet gaat over het beantwoorden van de vraag of geweld wel of niet afgewezen moet worden. Dat is duidelijk. Maar het gaat hier over de vraag hoe het ook in de uitvoering uitpakt. En als officieren uit de praktijk, rechters, de Raad van State en de reclassering aangeven "laten we ook effectief straffen, en voorkomen dat die hulpverleners opnieuw worden aangevallen", dan moeten we ook die ruimte bieden. Niet als regel, maar als uitzondering.

De voorzitter:
Ja. Tot slot.

Mevrouw Helder (PVV):
Die vergelijking met de toeslagenaffaire gaat echt totaal niet op. Daar was in de wetgeving geen enkele ruimte voor maatwerk, en hier is er wel degelijk ruimte voor maatwerk, die een heel klein beetje wordt beperkt, namelijk: een enkele, kale taakstraf wordt uitgesloten bij geweld tegen hulpverleners. Dat is het enige. Dus die vergelijking gaat echt totaal niet op.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
En daarom is het goed om te benadrukken dat wij met het amendement dat wij doen, niet pleiten voor die kale, enkele taakstraf bij geweld tegen hulpverleners. Nee, wij maken de combinatie mogelijk van een voorwaardelijke gevangenisstraf met een gedragsvoorwaarde, dus dat die gecombineerd kán worden met een taakstraf. Dat is het ventiel dat nog ontbreekt in deze wet om hem in de praktijk ook rechtvaardiger te laten uitpakken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Inderdaad een belangrijk wetsvoorstel: de bescherming van de mensen met een publieke taak; politie en hulpverleners. Daar blijf je met de handen van af, want als je dat niet doet, dan belaag je niet alleen mensen in hun bestaan die gewoon hun werk doen, maar je belemmert ook nog eens een keer de hulpverlening. Dus het is in feite een dubbel effect, en daarom is het absoluut onaanvaardbaar. En de gedachte achter deze wet, "daar past eigenlijk per definitie een gevangenisstraf voor", die delen wij als SGP in principe. Wij gaan nog wel eventjes heel goed overwegen wat we doen met het amendement dat ook een voorwaardelijke straf in combinatie met een taakstraf mogelijk maakt. Of dat een wenselijke optie is of per saldo toch niet, daar zijn wij nog niet helemaal goed uit.

Eén punt is voor ons wel van belang: geweld is niet alleen maar per definitie fysiek. Geweld kan ook bedreiging of beschadiging van goederen zijn. Natuurlijk valt het allemaal onder het strafrecht, maar als we het dan toch hebben over geweld tegen mensen met een publieke taak, dan vind ik dat dat geweldsspectrum in zijn totaliteit meegenomen moet worden. Ik beveel het amendement van de SGP op dit punt dan ook gaarne in de aandacht van de collega's aan. Dat moeten we goed regelen.

Ik wil de bewindspersonen danken voor de beantwoording van de vragen. Ik maak een uitzondering waar ik niet voor bedank en dat betreft de beantwoording van de vraag inzake de uitrusting van de boa's, want de beantwoording van die vraag heeft bij mijn weten niet plaatsgevonden. Ik vermoed dat de betrokken minister gedacht heeft "ja, maar dat hoort veel meer thuis bij het debat vanmiddag over de rellen". Die vooruitziende blik wil ik dan weer in hem prijzen maar ik wil wel graag nog antwoord op deze vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik als laatste spreker het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Laten we helder zijn, dit wetsvoorstel is voor ons inderdaad een politiek signaal. Wij menen dat we als wetgever ook piketpalen mogen slaan waarbinnen de rechtspraak plaatsvindt waar ook rekening mee moet worden gehouden. Let wel, dat doen we genuanceerd, althans dat is de intentie. We gaan dan ook niet mee met allemaal amendementen om uit te breiden of om dit of dat te doen; daar zijn we zeer terughoudend in. We blijven bij de lijn van het wetsvoorstel. Zoals het er nu voorstaat, gaan we ook niet mee met het amendement van mevrouw Van der Graaf, omdat dat voor ons eigenlijk uit het wetsvoorstel haalt dat mensen gewoon de boodschap moeten hebben: als je met je handen aan een diender zit of aan anderen, dan moet je brommen.

Ik wil een motie indienen over de journalisten. Ik weet dat de minister op dat punt een toezegging heeft gedaan maar ik vind het zo belangrijk dat ook de Kamer zich uitspreekt op dit punt, dat ik een motie indien. Voorzitter, het zal u wellicht als ongelofelijk voorkomen maar de heer Van Wijngaarden heeft ook zijn naam onder die motie gezet. Dus het is tezamen en in vereniging dat wij hier optreden. Ik ben heel blij dat ik van de heer Van Wijngaarden heb begrepen dat in ieder geval de lijsttrekker van de VVD de komende tijd alleen maar op zijn eigen beleidsterrein uitspraken gaat doen en niet op welk ander beleidsterrein enige politieke duiding zal geven aan datgene wat zich voordoet. Met zijn naam onder deze motie veronderstel ik ook dat hij dat met mij eens is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat journalisten tijdens hun nieuwsgaring in toenemende mate fysiek in de knel komen, maar dat deze wetswijziging over het taakstrafverbod geen betrekking heeft op geweld tegen journalisten;

overwegende dat journalisten in onze democratische rechtsstaat een essentiële functie vervullen, waarbij van essentieel belang is dat zij zonder angst en dreiging aan nieuwsgaring kunnen doen;

verzoekt de regering te onderzoeken en zo mogelijk te bevorderen dat geweld tegen journalisten onder de werking van het taakstrafverbod wordt gebracht, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35528).

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, mag ik nog een ding zeggen?

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

De heer Van Dam (CDA):
Dat is dat ik hoop dat de minister voor Rechtsbescherming in de tweede termijn nog iets zegt over het amendement van mevrouw Helder.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Van der Graaf

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mag ik de heer Van Dam vragen hoeveel vertrouwen hij heeft in onze rechtsstaat en onze rechters dat zij goede afwegingen maken? De heer Van Dam geeft net aan dat hij waarschijnlijk toch niet voelt voor het amendement dat wij met veel collega's hebben ingediend om te pleiten voor de combinatie van voorwaardelijke straf en taakstraf. Zouden we dat vertrouwen toch niet handen van de rechters moeten leggen? Hoeveel vertrouwen hebben de heer Van Dam en het CDA in onze rechters?

De heer Van Dam (CDA):
In zekere zin vind ik dit een onheuse vraag, omdat hier de suggestie in ligt dat ik geen vertrouwen zou hebben in onze rechters. Dan zou mijn wedervraag aan mevrouw Van der Graaf zijn: heb ik die indruk gewekt in mijn behandeling van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het zal de heer Van Dam niet zijn ontgaan dat de vormgeving van het wetsvoorstel, zoals dat nu naar de Kamer is gebracht, binnen de rechtspraak en wetenschap leidt tot argwaan richting de rechters en dat zij niet in staat zijn om het gevoelen van de samenleving weer te geven in hun uitspraken. Dat is hoe dit wetsvoorstel wordt gepercipieerd in de praktijk. Daarom mijn vraag: hoeveel vertrouwen heeft het CDA in onze rechtspraak dat zij een juiste afweging weten te maken?

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb bij aanvang van mijn tweede termijn gezegd dat het voor ons ook een politiek punt is. Wij vinden dat we als wetgever ook de rol, de taak en de mogelijkheid hebben om kaders aan te geven waarbinnen een en ander plaatsvindt. Dat laat natuurlijk onverlet dat die kaders wel door de rechtsstatelijke hoepel moeten kunnen. Ik heb negentien jaar in die wereld gewerkt. Ik heb nul ambitie om twijfel te hebben over de integriteit, de taakopvatting en ook de manier waarop rechters dat doen. Er zijn onderzoeken gedaan naar de strafmaat die de Nederlandse strafrechter uitspreekt. Nou, die zijn, anders dan het publieke beeld weleens is, strak aan de maat vergeleken met andere Europese landen. Dus op dit punt heb ik nul twijfel over de rol van onze rechtspraak.

De voorzitter:
Goed. U was klaar, hè?

De heer Van Dam (CDA):
Ik was klaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister voor Rechtsbescherming het woord.

Minister Dekker:
Voorzitter. Er zijn nog een paar laatste vragen. Er zijn ook wat schoten voor de boeg genomen over hoe zwaar taakstraffen nou tellen en in hoeverre dat meetelt. Laat ik helder zijn: een taakstraf is ook een serieuze straf, maar wordt toch anders gepercipieerd dan een onvoorwaardelijke vrijheidsstraf. Je kan er natuurlijk over van mening verschillen, maar als je straf is dat je verplicht wordt om politieauto's te wassen, vind je dat dan passend voor geweld dat wordt uitgeoefend op agenten? Het kabinet is van mening dat dat niet zo is. Dat is de reden dat we dit wetsvoorstel voorstellen.

Voorzitter. Dan was er een discussie over de combinatie van een taakstraf met een voorwaardelijke gevangenisstraf. Daarbij wil ik toch nog een keer benadrukken, ook in de richting van mevrouw Van der Graaf, die daarop terugkwam, dat wij zijn uitgegaan van het bestaande taakstrafverbod, zoals dat nu ook geldt voor ernstige geweldsmisdrijven en zedenmisdrijven.

De voorzitter:
Maar dat is genoeg en voldoende gewisseld, volgens mij. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik laat mij toch uitlokken, want dan wil ik even iets rechtgezet hebben. Ik heb natuurlijk niet beweerd dat een taakstraf een geschikte straf is voor ernstigere gevallen van geweld tegen hulpverleners. Ik vind alleen principieel dat de juiste straf door een rechter moet worden opgelegd en dat in sommige gevallen 240 uur nuttige dienstverlening zwaarder kan aanvoelen dan één dag hechtenis. Dat is dan misschien het verschil, maar ik vind het eigenlijk onnodig om op dit thema die verschillen te gaan zoeken. Het gaat mij erom hoe je een taakstraf ziet. Ik vind dat dat in sommige gevallen een hele nuttige en een hele serieuze straf kan zijn. Om die reden vind ik dat er geen reden is dat taakstrafverbod uit te breiden.

De voorzitter:
Dat heeft u voldoende uitgelegd.

De heer Van Nispen (SP):
Ja, maar de minister schetst hier een tegenstelling die volgens mij helemaal niet nodig is.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Dekker:
Wij zijn het gewoon niet met elkaar eens. Dat kan gebeuren.

Dan was er nog de vraag over het amendement van mevrouw Helder: wat voegt dit nou toe op lid 2, waarin sprake is van letsel? Het amendement gaat uit van een aantasting van de lichamelijke integriteit. Er zijn voorbeelden van aantasting van de lichamelijke integriteit waarbij niet automatisch letsel optreedt. Denk bijvoorbeeld aan een functionaris in de sloot duwen of hem pijn toebrengen. Dat zijn vormen die met het amendement worden toegevoegd aan wat nu al lid 2 is waarop het taakstrafverbod van toepassing is. Die zijn in mijn ogen in lijn met de rationale achter dit wetsvoorstel.

Tot slot het advies over de motie op stuk nr. 17. Daar kan ik goed mee uit de voeten. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel.

We wachten heel even tot het spreekgestoelte schoongemaakt is. Het is even behelpen. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik had één vraag, van de heer Bisschop, die ik "Deo volente"-achtig denkend had verschoven naar vanmiddag, maar ik wil daarover wel snel een tipje van de sluier oplichten, als dat mag. We zijn inderdaad bezig met een pilot ten aanzien van de uitrusting van boa's. Daar zal vanmiddag misschien nog wat nader op worden ingegaan.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 18; die laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.45 uur geschorst.