Plenair verslag

Tweede Kamer, 10e vergadering
Dinsdag 6 oktober 2020

  • Aanvang 14:00 uur
  • Sluiting 21:21 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Bolkestein, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 6 oktober 2020. Ik heet de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die naar het vragenuur kijken van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Jetten

Vragen van het lid Jetten aan de minister van Justitie en Veiligheid over een kerkdienst met 600 mensen.

De voorzitter:
We beginnen zoals gebruikelijk op dinsdag met het mondelinge vragenuur. Deze keer beginnen we met de vraag van de heer Jetten namens D66 aan de minister van Justitie en Veiligheid over een kerkdienst met 600 mensen. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom.

De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Afgelopen zondag waren er kerkdiensten in Nederland waarbij 600 mensen aanwezig waren en waarin volop werd gezongen. En dat in een week waarin het aantal coronabesmettingen oploopt, het aantal ziekenhuisbedden en ic-bedden ook weer fors toeneemt en in meerdere provincies de reguliere zorg wordt afgeschaald. Het is ook begrijpelijk dat het kabinet daarom vorige week extra beperkende coronamaatregelen heeft afgekondigd, maar dat zijn wel maatregelen die bij heel veel mensen ook zwaar vallen. De beelden van zo'n kerkdienst met een grote opkomst waar wordt gezongen, roepen dan ook begrijpelijkerwijs in een samenleving een sentiment van onrechtvaardigheid en ongelijkheid op.

Voorzitter. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Wat heeft de minister gedaan om te voorkomen dat erediensten met zo'n hoge opkomst überhaupt plaatsvinden? We zagen sinds de minister op maandag nieuwe afspraken heeft gemaakt met kerkelijke organisaties, alweer een pastoor in Hilversum en een voorganger van een gereformeerde kerk die kerken en kerkgangers opriepen om zich niet aan de nieuwe afspraken die de minister met kerkelijke organisaties heeft gemaakt, te houden. Ik vraag aan de minister wat hij gaat doen om dat te voorkomen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, artikel 6 van onze Grondwet, is een groot goed. Laat ik dat écht vooropstellen. Dat neemt niet weg dat we met COVID-19, een rampzalige pandemie, zitten. En dat is iets wat we alleen samen met elkaar kunnen bestrijden. Ik wil benadrukken dat vanaf het begin van de coronacrisis — dan heb ik het dus over de periode vanaf zo'n beetje eind februari/begin maart — de diverse religieuze gemeenschappen en gemeenschappen van levensovertuiging zich daarin zeer waardevol hebben opgesteld. Ze hebben zich vrijwillig geschikt naar de coronamaatregelen en zij hebben die maatregelen ook vrijwillig gevolgd. Daar heeft men ook communiqués met elkaar voor gemaakt.

Vorige week maandag, rondom de persconferentie, hebben we ook diverse overleggen gehad met de verschillende koepels. Daarin zijn de nieuwe maatregelen toegelicht en is ook afgesproken dat we, net als in de eerdere fase, regelmatig overleg met elkaar hebben. Afgelopen weekeinde kwam bij mij door dat het toch op een aantal plekken niet zo ging als we graag zouden willen. Daar heb ik zorgen over gehad. Ik heb daar maandagochtend in ieder geval met het interkerkelijk overleg over gesproken. Daarna is door een aantal partijen die ik zo zal noemen, weer zo'n gemeenschappelijk communiqué gemaakt over religieuze en levensbeschouwelijke bijeenkomsten. Ik noem het Centraal Joods Overleg, het Contactorgaan Moslims en Overheid, de Hindoe Raad Nederland, de Boeddhistische Unie Nederland en het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken. Dat is ook om aan te geven: oké, we zitten nu in een situatie dat het goed is om echt even heel duidelijk meteen aan te geven wat er moet gebeuren. Zo heeft men dat communiqué gedaan.

Aanstaande vrijdag praat ik verder met deze organisaties, want ik wil juist in overleg blijven, omdat ik weet dat dit een groot offer is dat wordt gebracht. Ik wil ook praten over de vraag: wat is het perspectief voor de komende tijd en hoe kunnen we verder? Want ik wil — en daarmee sluit ik af, voorzitter — nog eens benadrukken dat we met elkaar bezig zijn om dat virus tegen te gaan. Het gaat om de kwetsbaren in onze samenleving, maar het gaat ook om het voorkomen van de overbelasting van de zorg en, erger, van wat daaruit kan voortvloeien. Het kabinet realiseert zich dat heel veel mensen echt al enorm hun best doen, maar we hebben elkaar toch nog nodig, ook op het punt van het naleven van bepaalde maatregelen.

De heer Jetten (D66):
Dank voor het antwoord van de minister. Gezien dat grondwettelijke recht is het natuurlijk belangrijk dat hij in overleg met kerkelijke organisaties kijkt wat er wel op een veilige en verantwoorde manier mogelijk is ten aanzien van erediensten. Maar gezien de begrijpelijke reacties uit de samenleving van de afgelopen dagen is het ook de vraag hoe de minister ervoor gaat zorgen dat het draagvlak in de samenleving behouden blijft voor dat brede pakket aan beperkende coronamaatregelen dat is afgekondigd door het kabinet. Ik zei het net ook al, maar die maatregelen vallen heel veel mensen dus gewoon zwaar. Theaters mogen vaak maar maximaal 30 mensen toelaten of kunnen überhaupt geen voorstellingen organiseren. Studenten kunnen al maandenlang geen fysiek onderwijs volgen en lopen daardoor onderwijsachterstanden op. Andere kerken, moskeeën en synagogen hebben de afgelopen dagen wel besloten om geen erediensten te houden en die online te doen of om anders maar maximaal 30 mensen toe te laten. Horecaondernemers moeten om 22.00 uur hun klanten de zaak uit begeleiden om vervolgens te zien hoe diezelfde klanten bij de supermarkt hun boodschappen doen om thuis het feestje voort te zetten. Mkb-ondernemers houden met heel veel pijn en moeite het hoofd boven water. En dan noem ik ook nog al die ouders die hun kinderen bij het schoolplein of aan de rand van de sportclub moeten afzetten omdat ze niet mee naar binnen mogen en niet mee naar het sportveld mogen.

Die grondwettelijke regeling ten aanzien van godsdienstvrijheid is belangrijk, maar de oproep aan kerken, moskeeën en synagogen om daar op een verantwoorde manier mee om te gaan is minstens zo belangrijk. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij en de rest van het kabinet zich de komende dagen gaan inspannen om het draagvlak in de samenleving voor dat brede pakket aan coronamaatregelen overeind te houden, nu een kleine groep zich niet aan die coronamaatregelen wenst te houden.

Minister Grapperhaus:
Ik vind het ietwat voorbarig om te zeggen dat een kleine groep zich niet hieraan wenst te houden. Ik wil er toch mee beginnen dat ik dit voorjaar al heb gezegd dat er echt enorm veel volledige bereidwilligheid is geweest in alle religieuze gemeenschappen en gemeenschappen van levensovertuigingen. Dat is het eerste.

Het tweede is iets wat ik hier ook al een aantal keren eerder heb gezegd. Ik zet mij ook persoonlijk in voor deels het kijken naar oplossingen voor sectoren die ... Hoe moet ik het zeggen? Laat ik het zo doen: oplossingen om het veroorzaakte leed als gevolg hiervan zo veel mogelijk te kunnen bijsturen. Verder zet ik mij deels in om gewoon met elkaar te kijken hoe we het de komende tijd met elkaar zo goed mogelijk verder kunnen brengen. Dat doe ik ook met de religieuze gemeenschappen en de gemeenschappen van levensovertuiging.

Ik heb ook aangegeven dat ik, als dat een zinvolle bijdrage is, graag bereid ben om nog eens persoonlijk aan voorgangers en anderen uit te leggen waarom dit zo belangrijk is en dat dit niet iets is wat wij als overheid willen opleggen. Dit is een enorme noodlottige pandemie, waar we — ik kom er weer op — echt alleen maar samen uit kunnen komen.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, tot slot. Dank aan de minister voor die blijvende inspanningen. We moeten constateren dat door de grondwettelijke vrijheid van godsdienst de regels die we rondom corona hebben, niet voor iedereen hetzelfde zijn. Maar dat betekent ook dat we in Nederland allemaal de verantwoordelijkheid hebben om die vrijheid op een verstandige manier in te zetten en daarmee anderen niet in gevaar te brengen. We kunnen namelijk alleen maar samen de verspreiding van dat coronavirus eronder krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan ga ik eerst naar de heer Segers namens de ChristenUnie en daarna naar de heer Van der Staaij.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, mevrouw de voorzitter. Er was zondag inderdaad ophef over een dienst in Staphorst en het spreekt voor zich dat iedereen een verantwoordelijkheid heeft in het bestrijden van de coronacrisis en dat dat ook voor kerken geldt. Maar er was maandag ook ophef. Nadat bekend was gemaakt dat er afspraken waren gemaakt over kerkdiensten die maar 30 mensen mogen bedienen, was er heel veel ophef bij kerken. Dus, zoveel verontwaardiging er was op zondag, zoveel verontwaardiging was er op maandag, maar dan bij kerken. In Gouda mocht een cultureel evenement in een kerk 250 mensen huisvesten, maar diezelfde kerk mocht op zondag maar 30 mensen toelaten. Ook dat roept een gevoel van onrechtvaardigheid op. Ik heb kerken leren kennen als instituten die hun verantwoordelijkheid nemen en die zich verantwoordelijk willen gedragen, maar ze willen wel gelijk behandeld worden en ze willen ook fair behandeld worden. En dit voelt onrechtvaardig.

Minister Grapperhaus:
Ik ga eerst even in op het punt van de ontstane ophef, want ik vind dat ik dat toch even moet doen. Ik betreur die ook, maar ik vond het heel belangrijk om het zo te doen als ik heb gedaan. Naar aanleiding van de zorgen die ik had, heb ik eerst gevraagd aan het interkerkelijk overlegorgaan, omdat we steeds heel goed met elkaar overlegd hebben: laten we eerst met elkaar overleggen en kijken hoe we hier op een goede manier uit kunnen komen. Want we zitten echt in de situatie — en dat zeg ik maar heel eerlijk — dat we inderdaad van eigenlijk iedereen in de samenleving heel erg forse offers verwachten wat betreft die groepsgroottes van 30. Ik heb net ook gezegd: ik voel me er zonder meer toe bereid om ook persoonlijk her en der nog eens uit te leggen waarom dat is, en dat het niet is om mensen te bestraffen: u heeft zich niet goed aan de regels gehouden. Nee, het pijnlijke is dat heel veel mensen — dat merken we ook aan de draagvlakonderzoeken — dat wel doen en dat dit toch nodig is; kijkt u naar de oplopende cijfers en dergelijke.

Voor het tweede punt, de kerk van Gouda, heb ik een uitleg waarom je soms in één gebouw verschillende dingen kan zien, want die kerk heeft door de week een museumfunctie. Voor een doorstroomlocatie geldt dat het maximumaantal mensen afhankelijk is van hoeveel mensen op enig moment in die locatie veilig aanwezig kunnen zijn met inachtneming van de 1,5 meter et cetera et cetera; dat bepaalt de veiligheidsregio. Ook geldt dat daarvoor gereserveerd moet worden en dat er met de veiligheidsregio moet worden afgestemd. De kerk in Gouda is wat dat betreft inderdaad een bijzondere situatie, omdat het én een kerk is én een museum. Maar zodra je de situatie krijgt dat mensen langdurig bij elkaar zitten en er geen doorstroom is, geldt de "maximum 30"-regel.

De voorzitter:
De heer Segers, tweede vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Kerken willen hun best doen. Ze hebben hun verantwoordelijkheid genomen. Ze hebben allemaal voorzorgsmaatregelen genomen. Dat was wat mij betreft, naar wat ik ook met eigen ogen heb gezien, voorbeeldig. Daar waar er sprake leek van een uitzonderingspositie ten gunste van kerken, lijkt het nu om te slaan. Als in dezelfde kerk op zaterdagavond 250 mensen mogen komen en er op zondag maar plek is voor 30, dan voelt dat onrechtvaardig. Ik zou de minister willen vragen om opnieuw in overleg te gaan met kerken en te spreken over lokaal maatwerk. Op 20 mei was er een motie van mijn hand, ondertekend door de heer Pieter Heerma en collega Van der Staaij, die ook om dat overleg vraagt. Ik weet niet of die motie is opgevolgd. Er zou worden gekeken naar lokaal maatwerk. Mijn oproep is: ga opnieuw praten en kijk of er lokaal maatwerk is, bijvoorbeeld in Gouda, maar ook in al die andere plaatsen. Want de verontwaardiging die er zondag was, begreep ik, maar ik begrijp ook heel goed de verontwaardiging van maandag, want kerken voelen zich, bij alle verantwoordelijkheid die ze hebben en die ze nemen, nu onheus bejegend.

Minister Grapperhaus:
Dat men uiterst ongelukkig is, begrijp ik. Over dat "onheus bejegend" moet ik toch echt zeggen: het spijt mij, maar dat gaat iets te ver. We hebben als kabinet vorige week landelijke maatregelen aangekondigd die heel duidelijk zeggen: de groepsgrootte wordt beperkt tot 30. Er zijn een aantal uitzonderingen voor; daar ga ik nu niet op in. We hebben ook gezegd waarom dat is. Dat heeft te maken met het zo veel mogelijk tegengaan van grote groepen. Zo kun je het heel simpel samenvatten. Ik heb net uitgelegd wat het verschil is tussen de twee functies van de kerk in Gouda. Je zou ook in Amsterdam kunnen zeggen: waarom mogen in de Westerkerk maar 30 mensen, maar mogen in het Rijksmuseum overdag of in een bepaald tijdvak wel zo veel mensen? Maar daar geldt precies het punt van het onderscheid in doorstroom. Ik kom zo op het lokale maatwerk, maar we hanteren hier in ieder geval gewoon de adviezen en regels die ons door de deskundigen worden meegegeven. Dat deskundigen iets zeggen, betekent voor mij niet dat we buutvrij zijn. Nee. Het is niet zo dat het kabinet daar een soort willekeur in heeft.

Nu kom ik op het maatwerk. Ik heb gezegd, en dat had ik overigens vorige week al gezegd, dat ik vrijdag doorga met het overleg met elkaar. Ik heb ook aangegeven dat ik vrijdag met de vertegenwoordigers van het interkerkelijk overleg, maar overigens ook met de andere koepels, wil praten over welk perspectief we met elkaar kunnen bieden. Maar we zitten in deze paar weken echt even op die strenge regels, die voor iedereen gelden. Overigens binden kerken zich daar vrijwillig aan. Ik blijf benadrukken dat het gaat om artikel 6 van onze Grondwet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Eerst even terug naar Staphorst. Ik snap heel goed dat mensen die balen van allerlei coronamaatregelen de beelden van Staphorst zien en zeggen: wat gebeurt daar nou? Maar er is ook een andere kant. Ik zie ook in Staphorst een kerk waar normaal meer dan 2.000 mensen in zitten. Er zitten dus honderden mensen thuis, die al offers brengen. Ik zie mensen voor wie de zondagse eredienst ontzettend belangrijk is. Die is hun lief. Week in, week uit spannen zij zich in om zo goed mogelijk invulling te geven aan de regels. En dan worden ze zo weggezet, bedreigd en zelfs geïntimideerd. Dit slaat wonden. Wat doet dit volgens de minister met deze mensen? Wil hij daar eens op reageren?

Minister Grapperhaus:
Ik vind het buitengewoon kwalijk — ik heb het gelezen in een van de nieuwsberichten — dat kerkgangers in Staphorst bedreigd en geïntimideerd zouden zijn. Ik wil hier even hardop zeggen: dat is wat mij betreft absoluut niet aanvaardbaar. Daar is ook geen reden voor, want we zeggen met z'n allen: we moeten dit samen doen. Ik benadruk dat aan de ene kant de vrijheid van godsdienst speelt. De heer Van der Staaij weet ook dat ik heb gesproken met andere, vergelijkbare kerkgemeenschappen, om het zo maar te zeggen. Ik zie wat voor pijn het mensen doet. Maar het punt is natuurlijk wel dat we met elkaar een soort optimum moeten zien te vinden om door dat virus heen te komen. Nogmaals, ik wil — dat is geen ledige toezegging, wantdie afspraak stond al — met de religieuze gemeenschappen en de gemeenschappen van levensovertuiging verder praten over hoe we een meer toegespitst, specifiek perspectief gaan maken, net zo goed als ik dat met een aantal bedrijfssectoren doe. Maar nu zitten we echt even in deze, ik hoop zeer tijdelijke, dringende situatie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn tweede vraag. Ik ga nu van de ophef van zondag naar de ophef van maandag. Minister, het is toch geen behoorlijk bestuur om na de commotie van maandag zo driest 's morgens vroeg met kerken te regelen dat ze overal "vrijwillig" teruggaan naar 30, ongeacht de situatie? Waarom zo driest en zo overhaast? Waarom wordt er niet even de tijd genomen om deze week rustig te kijken welk maatwerk daarin gepast is? We zitten hier in deze zaal volgens mij ook met 50 mensen. Waarom? Omdat we het een belangrijk grondrecht vinden. Dat geldt voor demonstraties en voor kerken. We zeiden na de eerste golf: zo driest en drastisch moet het niet meer; we moeten maatwerk gaan leveren. Waarom wordt dat nou alweer gelijk na de eerste de beste commotie verlaten? Wil de minister later deze week kijken of hierin toch echt meer recht gedaan kan worden aan de verschillende omstandigheden voor kerken?

Minister Grapperhaus:
Ik wijs echt de gedachte af dat hier sprake is van driestheid. De heer Van der Staaij weet dat ik zaterdag al hierover in gesprek ben geraakt. Ik zag namelijk wat er gebeurde. Maar ja, dat was zaterdag. Ik heb daar zondagavond met een aantal koepelvertegenwoordigers over gesproken. Ik heb toen gezegd: wij moeten maandag hierover spreken. Ik vond het van belang om dat meteen te doen, juist omdat er volgens mij een onterecht sentiment ten opzichte van grote delen van religieuze gemeenschappen ontstond. Overigens ontstond er ook een veel te zwaar sentiment ten opzichte van deze religieuze gemeenschap. Ik begrijp ook wel hoe pijnlijk en ingewikkeld het voor de mensen is. Maandagochtend heb ik om 08.30 uur of 09.00 uur — ik weet het niet precies — een goed overleg gehad. Ik heb daarna tegen de koepels gezegd: laten we kijken hoe we eruit komen, maar ik zit nu vanaf 09.30 uur tot 11.30 uur in een overleg in de Tweede Kamer. Ik heb hen toen verder met rust gelaten. We hebben om 11.15 uur weer contact gehad; het overleg, het wetgevingsoverleg, was wat eerder klaar. Men heeft op een gegeven moment zelf die ontwikkelingen gehad. Ik sta daarachter. Ik vind het een goede zaak. Maar er was geen sprake van driestheid. Het is ook juist om een negatief etiket zo veel mogelijk te voorkomen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Collega Van der Staaij had het net ook al over andere grondrechten. Ik wil iets zeggen over de vrijheid van vereniging. Denk aan de Nederlandse Vrouwen Raad, lotgenoten van kankerpatiënten en mijn eigen Nivon. In Nederland zijn er heel veel mensen actief in verenigingen. Zij halen daar vaak zingeving en troost uit, ook in deze ingewikkelde tijden. Het recht op vereniging is ook in onze Grondwet verankerd, in artikel 8. Het is een vrijheidsrecht, net als het recht van religie.

De voorzitter:
Nu de vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Klopt het dat deze twee rechten toch niet helemaal gelijkelijk worden behandeld? Of is de minister net zo hard in overleg met het verenigingswezen op basis van dezelfde vrijwilligheid als hij in overleg is met de religieuze organisaties?

Minister Grapperhaus:
Ik zal daar dit over zeggen. Mijn portefeuille strekt zich naar veel kanten uit, maar nog niet deze kant op. Maar als er tot nu toe te weinig overleg is geweest met het verenigingswezen — ik kan dat echt nu niet beoordelen — zeg ik onmiddellijk toe dat het kabinet dit zal oppakken en ervoor zal zorgen dat we binnen een week in ieder geval een dergelijk overleg hebben. Maar het valt een beetje buiten mijn bereik, dus ik kan er niet veel over zeggen.

De voorzitter:
Is dat geen antwoord op de vraag, mevrouw Buitenweg?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Er wordt de hele tijd gezegd "artikel 6 van de Grondwet". Dat vind ik heel belangrijk. Maar ik wijs erop dat er ook andere artikelen zijn. Mijn vraag gaat erover of die verschillende vrijheidsrechten … Het zijn allebei vrijheidsrechten. Worden ze op dezelfde wijze behandeld?

Minister Grapperhaus:
Mijn excuses, via u, voorzitter, aan mevrouw Buitenweg. Dat is juist. Ik wilde misschien iets te veel naar het twee deel, dat eigenijk niet eens in de vraag zat. Ik denk dat de grondrechten worden gewogen zoals ze zijn. Er zit dus niet een onderlinge rangorde in. Daar heeft de Hoge Raad ook het een en ander over gezegd in het verleden. Het zal ook heel erg afhangen van bepaalde situaties of het ene grondrecht zwaarder weegt dan het andere. Maar er zijn een aantal klassieke grondrechten — daar behoort het recht van vereniging ook toe — die een behoorlijk zwaarwegende betekenis hebben. Het is niet zo — daar mag u mij als minister van Justitie en Veiligheid zeker op aanspreken — dat er een rangorde is gemaakt, in de trant van: dit grondrecht moet nu zwaarder wegen dan dat grondrecht.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik denk dat een heleboel mensen kunnen begrijpen dat juist in deze tijden mensen er behoefte aan hebben om samen te komen met geloofsgenoten. Maar wij kregen best heel veel boze reacties naar aanleiding van de berichtgeving over Staphorst. Mensen zeggen: ik zit thuis te luisteren naar de preek juist omdat we deze problematiek hebben; mag ik er dan van uitgaan dat dit niet weer gebeurt? Deze vraag wil ik ook aan de minister stellen: kunnen we ervan uitgaan dat we met z'n allen willen dat de richtlijnen betreffende corona nageleefd worden?

Minister Grapperhaus:
Ik kom even terug op het begin, artikel 6 van de Grondwet. De religieuze gemeenschappen en gemeenschappen van levensovertuiging hebben uit zichzelf — dat is zeer waardevol — vanaf het begin van de pandemie gezegd dat ze zich zouden gaan richten naar de coronamaatregelen. Dat hebben ze ook echt meer dan gedaan. In de periode dat er al groepsgroottes van 30 waren, waren er ontelbare religieuze gemeenschappen die het toch telkens weer beperkten vanwege de kwetsbaren in onze samenleving en dergelijke. Ik denk dat het absoluut ook de bedoeling is van het communiqué van de diverse koepels van gisteren om nog eens te benadrukken dat men dat zo veel mogelijk wil doen.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken heb ik op mijn lijst en dan de heer Öztürk namens DENK. Mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik voel er heel weinig voor om grondrechten onnodig in te perken. De minister geeft aan de ophef te betreuren. Dat horen we vaker. Maar wat ik zelf niet zo goed begrijp, is het volgende; ik stel de vraag maar gewoon. Het voelt toch een beetje als zwabberen, omdat in het begin van de eerste corona-uitbraak er hele duidelijke afspraken werden gemaakt, ook met religieuze instellingen, om zo veel mogelijk de groepsgroottes te beperken. Vervolgens werd alles losgelaten en dat gold ook. En pas zaterdag, omdat we wisten wat er in Staphorst te gebeuren stond, werd er opnieuw gekeken naar de religieuze instellingen om weer tot de norm van 30 te komen. Dan lijkt het toch een beetje incident gedreven te zijn en niet heel erg vanuit een beleid dat je lange tijd kunt vasthouden.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, nog even echt nadrukkelijk: het gaat niet om afspraken. De religieuze gemeenschappen en de gemeenschappen van levensovertuiging hebben zelf gezegd: wij hebben de bereidheid om in bepaalde mate af te zien van ons recht op viering van geloof of levensovertuiging en wij gaan de maatregelen zoals ze in algemene zin wel kunnen worden opgelegd, vrijwillig naleven. Ik vind het op zichzelf niet ongebruikelijk dat het voor mensen nog even wennen was aan het feit dat maatregelen in het algemeen in de maatschappij op een aantal punten weer zwaarder zijn geworden en dat ze moesten terugkomen uit verlichte regimes. Ik heb daar in ieder geval niet een heel erg veroordelende houding over. Het is niet incident gedreven, want dit is ... Zoals ik net al zei, de afgelopen zeven maanden, zes maanden hebben we ... Dat wou ik nog zeggen op de vraag van de heer Segers over zijn motie. Toen hij die motie indiende, waren we al twee maanden in overleg, maar ik vond het wat flauw om dat direct te zeggen. We zijn dat steeds periodiek blijven doen, ook met telkens aangepaste communiqués.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Kuiken voor haar tweede vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar goed, het kan toch niet ontkend worden dat doordat de berichtgeving over Staphorst ontstond, er zaterdag opnieuw overleg heeft plaatsgevonden. Wat maakt nou dat je met allerlei instellingen blijkbaar wel afspraken kunt maken, maar dat je in Staphorst op een barricade stuit? Was het beleid dan niet helder genoeg? Was het gevoel dat er alle vrijheid was? Of had het kabinet het nadrukkelijker moeten uitspreken dan wel moeten overleggen? Ik zoek even naar wat de continuïteit in dit verhaal was.

Minister Grapperhaus:
Als blijkt dat het maandag niet goed is overgekomen bij het overbrengen "dit zijn de nieuwe maatregelen; die moeten allemaal gelden", dan moeten wij als kabinet kijken of we dat 100% goed hebben gedaan. Het belangrijkste is dat we wel degelijk in een continuïteit zitten van overleg met en vrijwillige afspraken van de religieuze gemeenschappen. Dat wil ik echt zo voortzetten.

De heer Öztürk (DENK):
Vrijheid van godsdienst is heel belangrijk. Mensen moeten in alle vrijheid hun godsdienst kunnen beleven. Ze moeten in alle vrijheid naar een kerk kunnen gaan, naar een moskee, een synagoge of een tempel. Op vragen van de heer Van der Staaij heeft de minister geantwoord dat die doodsbedreigingen niet kunnen, dat hij die afkeurt. Dat snap ik. Gaat hij dan ook daadwerkelijk maatregelen nemen, zodat hij de garantie kan geven dat alle geloofsgemeenschappen die vooral nu in deze onzekere tijden in kerken, synagogen, moskeeën of tempels toch die samenkomst opzoeken, in alle veiligheid hun geloof kunnen belijden, ook al is het met 30 man of vrouw?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. We hebben een land waarin ieder gewoon het recht heeft om zijn geloof of zijn recht van vereniging of zijn vrijheid van meningsuiting helemaal te kunnen uitoefenen zoals hij dat wil. Als zoals hier in het kader van de vrijheid van religie en levensovertuiging daar door mensen vrijwillig voor een deel afstand van wordt gedaan, dan moeten we dat enorm waarderen. Maar nog steeds geldt altijd het principe dat iedereen in Nederland volledig verdedigd moet worden in de vrijheid van de uitoefening van zijn grondrechten.

De voorzitter:
Dank u wel. O nee, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begrijp best dat veel mensen het belangrijk vinden om naar de kerk te gaan en dat dat troost biedt in crisistijd, zoals anderen troost vinden in een mooi theaterstuk, in elkaar kunnen ontmoeten in de kroeg of bij een voetbalwedstrijd of in gewoon je oma kunnen knuffelen. Maar om het virus te kunnen verslaan, vragen we offers van mensen. Wij vragen of je tijdelijk zaken anders wilt organiseren, en er is geen enkele reden om dat niet aan de kerken te kunnen vragen. Ik heb het hele debat gevolgd en zou graag van de minister het volgende willen weten. Hoe gaan we voorkomen dat komend weekend wederom misschien 600 of meer mensen elkaar gaan opzoeken tijdens een dienst? Hoe wordt er vervolgens gehandhaafd op het moment dat dat gebeurt, als we het niet hebben kunnen voorkomen? Hoe wordt vervolgens wel of niet ingegrepen? Ik denk dat helderheid heel erg belangrijk is, maar dat heb ik tot nu toe niet uit dit debat kunnen halen.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Wat het eerste deel betreft heb ik aangegeven dat die vrijwillige bereidheid die alle koepels gisteren in dat communiqué hebben uiteengezet een heel grote, belangrijke stap is. Ik heb ook gezegd dat je daar natuurlijk in een aantal gevallen nog wel meer persoonlijk over zal moeten spreken. Dan bedoel ik niet met ieder lid van de geloofsgemeenschap, maar met bepaalde voorgangers. Ik weet dat men daar zijn best op doet. Ik heb ook gezegd dat ik er altijd voor in ben om daar eventueel een zinvolle bijdrage aan te leveren. Dat is het eerste.

Dan het tweede belangrijke punt. Ik voel er echt niet voor om hier in een soort stigmatisering of wat dan ook terecht te komen. Dat wil ik nog eens benadrukken. In dat kader zeg ik dat wij wel echt een gemeenschap of een land zijn waarin we dit soort dingen uiteindelijk met elkaar oplossen. Het moet niet nodig zijn om na te denken over hoe er ingegrepen moet worden. Ik ben er echt van overtuigd dat we eruit komen.

De voorzitter:
Dank uw wel.

Vragen Amhaouch

Vragen van het lid Amhaouch aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat over mogelijke problemen bij ProRail door thuiszittende verkeersleiders.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA voor zijn vraag aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, die ik ook van harte welkom heet, over mogelijke problemen bij ProRail door thuiszittende verkeersleiders. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dank. Ik zag collega Ziengs daar binnenkomen met een mooie glazen kap. Dat is nieuw in deze zaal.

De voorzitter:
O, dat is inderdaad nieuw.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. "Er dreigt een groot tekort aan treinverkeersleiders bij ProRail. Als de spoorbeheerder deze niet vindt, dan zit er niets anders op dan minder treinen te laten rijden." Ik citeer het Algemeen Dagblad van 13 september 2019, precies een jaar geleden. Het openbaar vervoer is cruciaal voor de economie en zeker in tijden van de coronacrisis onder andere voor de vitale beroepen. Het treinverkeer is voor veel mensen onmisbaar om zich te kunnen verplaatsen naar werk of bijvoorbeeld familie. Dat geldt voor mensen in alle regio's, voor stad en platteland. Ik schrik dan ook als ik het bericht lees waarin ProRail zegt dat het treinverkeer mogelijk in de problemen komt door thuiszittende verkeersleiders. Ik zei het al in mijn openingszin: laten we eerlijk zijn, het tekort aan verkeersleiders is geen nieuw probleem. Ik weet desondanks dat ruim 4.000 medewerkers zich dag en nacht hard inzetten.

Het CDA wil graag weten wanneer de staatssecretaris geïnformeerd is over dit probleem. Had dit probleem voorkomen kunnen worden door al eerder in te grijpen, bij eerdere berichtgeving, van voor corona, over een tekort aan verkeersleiders? Welke acties heeft de staatssecretaris eerder genomen om dit probleem aan te pakken? Want het is niet nieuw. Wat gaat zij doen om dit probleem nu echt op te lossen en om ervoor te zorgen dat het niet meer voorkomt dat dit een dwarsligger is waardoor er geen treinen meer gaan rijden?

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Amhaouch. Terecht begint hij, denk ik, met dank en een erkenning voor de onmisbare inzet van deze mensen in deze vitale sector. Laat mij dat ook hier nog een keer uitspreken.

De heer Amhaouch schetst een probleem dat inderdaad al enige tijd aan de horizon lonkt en waarop al acties zijn ondernomen. Daarnaast moeten we nu, in de context van corona, in een heel aantal sectoren goed in de gaten houden met elkaar hoe het zit met de bezettingsgraad. Ook daar staat die natuurlijk onder druk. Sinds 1 juni rijden de vervoerders met een optimale inzet van personeel en materieel een zo maximaal mogelijke dienstregeling. Die is essentieel om Nederland bereikbaar te houden en vitale processen draaiend te houden. De treinverkeersleiders spelen daarin een cruciale rol. In mijn brief over de opschaling van het ov is aangegeven dat wij, het kabinet en alle betrokken partijen, er met maatwerkoplossingen voor zorgen dat vraag en capaciteit zo goed mogelijk bij elkaar aansluiten. We nemen ook het signaal van ProRail over de treinverkeersleiders zeer serieus.

Ik kan uw Kamer het volgende melden over de genomen acties en de te nemen acties. Mede door de extra investeringen sinds 2018, waar de heer Amhaouch aan refereert, is het aantal opgeleide treinverkeersleiders die instromen bij ProRail verdrievoudigd. Er is dus echt een heel forse inzet geweest op structurele verbetering van die situatie. Ook blijft ProRail flink investeren in wervingscampagnes om nieuwe treinverkeersleiders aan te trekken. Daarnaast kijkt ProRail voor de korte termijn op dit moment of het een beroep kan doen op recent gepensioneerde treinverkeersleiders die elders gestationeerd zijn en oud-treinverkeersleiders die werkzaam zijn in een ander organisatieonderdeel van ProRail. Verder onderzoekt ProRail of er een flexpool met treinverkeersleiders kan worden ingericht, waarmee kraptes die ontstaan door corona zo snel mogelijk kunnen worden opgevangen.

Ik wil echt mijn dank uitspreken aan al die mensen die zich dus op dit moment extra hard inzetten, pauzes overslaan en noem het maar op om ervoor te zorgen dat de treinen kunnen blijven rijden. Met elkaar werken we aan het zo snel mogelijk versterken en het zo goed mogelijk in de lucht houden van deze vitale sector.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank aan de staatssecretaris. Maar is zij het ook met het CDA eens dat dit de hoogste prioriteit moet zijn voor ProRail? Want we hebben ook dit jaar, zelfs in coronatijd, 1,6 miljard euro hierin gestopt. We maken voor komend jaar 700 miljoen beschikbaar voor NS en voor ander openbaar vervoer. Dit moet opgelost worden. Dit speelt al een jaar. En natuurlijk is dit niet een oproep aan de mensen die al hard werken en inderdaad hun pauzes overslaan. Maar in Nederland hebben wij een druk spoornetwerk en hebben wij NS. Het kan niet zo zijn dat we straks moeten zeggen: we kunnen niet rijden omdat er geen verkeersleiders zijn. Dus ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris: is dit het topje van de ijsberg, of ziet zij dat dit op korte termijn echt opgelost wordt en dat we morgen dit probleem niet meer hebben?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Er is een structureel probleem. Daar werkt ProRail dus ook al sinds 2018 structureel aan door flinke inzet op de wervingscampagnes. En ik zeg nogmaals: als de instroom van opgeleide treinverkeersleiders verdrievoudigt, kun je ook wel zeggen dat er echt hard gewerkt is en wordt aan een structurele oplossing. Kan ik een garantie geven dat er nooit iets door corona zal gebeuren? Ik zou heel graag willen dat ik dat kon, maar dat heeft natuurlijk alles te maken met de mate waarin wij met elkaar dit virus onder controle krijgen. Wel is het zo dat ProRail hier enorm veel prioriteit aan geeft. Daar vraagt de heer Amhaouch terecht naar en er wordt ook echt prioriteit aan gegeven om met elkaar die heel vitale sector ook op dit moment te laten draaien.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij houden het in de gaten, want Nederland kan het zich niet nog een keer permitteren om dit niet voor elkaar te hebben. Nederland is een zeer ontwikkeld land en we hebben heel veel geld in het spoor zitten. De Kamer promoot het openbaar vervoer, dus dan moeten we ook zorgen dat de treinen blijven rijden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. De heer Van Aalst heeft namens de PVV een vraag.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Ik vind het toch enigszins verbazingwekkend. Want hoe is dit nou mogelijk? Dit is niet iets van de laatste tijd. Het is ook een beetje kort door de bocht om dit aan corona te wijten. Sterker nog, er hebben zich in coronatijd meer sollicitanten gemeld dan in de jaren daarvoor. Hoe is het nou mogelijk dat de staatssecretaris hier niet op voorbereid was?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Ik heb net aan de heer Amhaouch aangegeven dat dit inderdaad een bekend probleem is en dat het moeilijk is om treindienstleiders te werven. Voor die functie moet ook echt een aparte opleiding gedaan worden en het is vrij specialistisch werk. Er zijn dus inderdaad sinds 2018 extra wervingscampagnes opgezet. We kwamen uit een krappe arbeidsmarkt. Als je dan vervolgens kunt aantonen dat het aantal instromers sinds die tijd verdriedubbeld is, dan kunnen we niet zeggen dat dit probleem door ProRail niet gezien is, dat men daarvoor niet in actie is gekomen of dat het niet gezien is door het ministerie. Hier wordt dus echt aan gewerkt. Maar ik ben het eens met de heer Amhaouch en met de heer Van Aalst dat deze mensen echt heel cruciaal zijn voor het functioneren van het ov-systeem. Ik denk dat het daarom ook terecht is dat we er vandaag apart aandacht aan besteden. Het is belangrijk om deze mensen zo goed mogelijk hun werk te laten doen en wij moeten ons er ook voldoende van aantrekken.

De heer Schonis (D66):
Destijds, in 2018, heeft D66 het plan "Denderende banen op het spoor" gelanceerd. De staatssecretaris heeft daar vorig jaar een reactie op gegeven via een brief. Uit mijn hoofd gezegd, schrijft zij daarin dat het met name aan de spoorsector zelf is. Nu zegt de staatssecretaris zelf al: dit geeft maar weer eens aan hoe kwetsbaar we zijn op het spoor als het gaat om de bemensing. Is dit toch nog aanleiding voor de staatssecretaris om met het kabinet te kijken of het voor het komende jaar nodig is om nóg meer inzet te plegen om meer mensen te interesseren voor een denderende baan op het spoor?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Het is heel terecht dat D66 dat actieplan nog een keer aanhaalt. Dat was ook inderdaad een belangrijke aansporing om juist met zo'n intensivering van de wervingscampagnes en dergelijke aan de gang te gaan. Ik kan de heer Schonis verzekeren dat we samen met ProRail heel nadrukkelijk kijken wat we eraan kunnen doen om mensen te interesseren voor een baan in die prachtige sector. Laat ik dat hier vandaag nog een keer zeggen. En we zetten dus die wervingscampagnes onverminderd door. Op deze plek en heel veel andere plekken is er ook echt behoefte aan goede mensen in de sector. Daar zetten we dus volop op in.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Kuiken

Vragen van het lid Kuiken aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over scheefgroei in jeugdzorg en enorme winsten voor kleine aanbieders.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de laatste vraag, van mevrouw Kuiken, over scheefgroei in jeugdzorg en enorme winsten voor kleine aanbieders. De vraag wordt gesteld aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die ik ook van harte welkom heet. Gaat uw gang, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Elk kind moet de kans krijgen om het beste uit het leven te halen, ook als het leven een keer tegenzit. Daarom hebben we ook een systeem van jeugdzorg, dat ervoor moet zorgen dat kinderen en ouders zorg en hulp krijgen op het moment dat dat speelt. We verwachten een systeem dat niet draait om de winst of de marktwerking van zorginstellingen, maar dat echt oog heeft voor het kind of de ouders. We lopen echter al een aantal jaren tegen het feit aan dat een groot aantal instellingen dreigt om te vallen. We zagen het bij Juzt en bij De Hoenderloo Groep. We wisten: het gaat niet goed. En nu is er weer een nieuw onderzoek, uit 2018, waaruit blijkt dat een derde van de jeugdzorginstellingen die complexe zorg bieden, dreigt om te vallen. We hebben de cijfers van 2019 nog niet, maar ook die zien er dramatisch uit.

Daarom mijn volgende vragen aan de staatssecretaris. Hebben we een actueel beeld van hoe het zit met 2019? Herkent de staatssecretaris zich in deze cijfers? Waarom staan we toe dat sommige organisaties torenhoge winsten binnenhalen terwijl andere organisaties dreigen om te vallen omdat de tarieven niet passend zijn? En wanneer kunnen we hier eindelijk actie op verwachten van de staatssecretaris? Ik weet dat er een wetsvoorstel over de inkoop in het sociaal domein is, met een haakje voor differentiatie in tarieven. Maar dat loopt al heel erg lang. Wanneer kunnen we dat nu verwachten?

Voorzitter. Ik heb straks nog meer vragen, maar laten we hiermee beginnen.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. Dit is een belangrijk thema, dat mevrouw Kuiken hier terecht aankaart. Jeugdzorg is iets wat de hele Kamer aangaat. We moeten adequate en goede hulpverlening hebben voor kinderen in een kwetsbare positie en hun gezinnen. Het is eigenlijk heel jammer dat het dan weer over geld moet gaan. De aanleiding is evident. Het is geen verwijt aan mevrouw Kuiken, maar het gaat helaas over geld. De materie die ze aansnijdt, komt enerzijds bekend voor, want de Jeugdautoriteit heeft ook onderzoek verricht naar grote zorgaanbieders en die heeft al eerder vastgesteld dat een aantal daarvan in financieel zwaar weer zit. Er wordt op dit moment een verdiepingsonderzoek uitgevoerd. Dat wordt in oktober opgeleverd. Dat zal ik ook naar de Kamer sturen, zodat we kunnen vergelijken in hoeverre dat parallellen vertoont met het onderzoek van Jeugdzorg Nederland. In ieder geval is dat beeld herkenbaar en tegelijkertijd heel zorgwekkend. Dat beeld deel ik gelijk.

Het bijzondere van het onderzoek van Jeugdzorg Nederland is dat blijkt dat er tegelijkertijd forse winsten kunnen worden behaald bij met name de kleinere aanbieders. Die werelden laten zich heel lastig met elkaar verenigen. Het is aan ons om die werelden wel bij elkaar te brengen. Morgen is er een bestuurlijk overleg met de brancheorganisaties van de jeugdzorg en de gemeenten. Ik wil dit thema zeker aan de orde stellen, want het is een aangelegen thema. Het staat dus gelijk volop op de agenda.

Voorzitter. Mevrouw Kuiken vraagt mij: wat gebeurt er op dit moment? We brengen het probleem, de situatie, in beeld. Daarover zal ik de Kamer op hele korte termijn nader informeren. Wat we op dit moment al kunnen doen voor de zorgcontinuïteit is het volgende. We hebben natuurlijk de Jeugdautoriteit, die zorg moet dragen voor de continuïteit. Wat betreft aanbieders die dreigen om te vallen: we willen het liefst een early warning system, zodat we gelijk in beeld hebben wat er fout dreigt te gaan en we zo snel mogelijk kunnen interveniëren. Dat bestaat nu. Wettelijk zitten er ook zaken in de pijplijn. Een daarvan noemde mevrouw Kuiken al. We zijn bezig met een AMvB reële prijs, waarin ook handvatten moeten zitten, bijvoorbeeld bepalende elementen voor de kostprijs, waar inkopende gemeenten rekening mee moeten houden. Dat zijn de zaken die wettelijk lopen.

Tegelijkertijd hebben we de grote winsten. Ook daar moeten we, denk ik, op acteren. Wat kan er nu op de korte termijn gebeuren? Gemeenten kunnen als inkopende partij in hun contractering en zelfs in verordeningen randvoorwaarden en harde criteria opnemen om winsten te beperken of om op z'n minst zicht te hebben op het feit dat er winsten worden gemaakt. Daar kunnen ze afspraken over maken in hun contracten. Ze kunnen bijvoorbeeld ook het betalen van marktconforme prijzen voor vastgoed, verdiensten en producten vastleggen in contracten. Daar is dus op te sturen. Bij een aantal gemeenten gaat dat goed, maar bij andere leidt dat er kennelijk toe dat er behoorlijke winsten worden behaald. Maar dat is nu wel al mogelijk.

Wat we nog wettelijk in gang zetten — en daar beëindig ik mijn beantwoording mee, voorzitter — is het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. Daarin wordt ook de motie van mevrouw Kuiken en de heer Peters geïncorporeerd, waarin wordt gevraagd om te onderzoeken welke maatregelen kunnen worden genomen om excessieve winstuitkering tegen te gaan. Die wordt in dat wetsvoorstel geïncorporeerd. Tot slot, voorzitter. Een ander wetstraject dat loopt is de gedelegeerde regelgeving die valt onder de Aanpassingswet Wet toetreding zorgaanbieders en jeugd, de AWtza. Daarin worden criteria gehanteerd waaraan aanbieders moeten voldoen om niet te grote winsten te behalen.

De voorzitter:
Ik kap Kamerleden altijd af omdat zij binnen hun spreektijd moeten blijven, maar dat geldt niet alleen voor hen. Dat geldt ook voor alle bewindspersonen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik probeerde heel snel te praten, voorzitter.

De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar dit geldt ook voor bewindspersonen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Praten, praten, praten, misschien is dat wel het probleem.

De voorzitter:
Dat bedoelde ik hier niet mee te zeggen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, maar ik haak wel even aan. Er wordt al jarenlang onderzoek gedaan. Er wordt al jarenlang gesproken. We zitten een halfjaar voor de verkiezingen. We kijken tegen een schip aan dat heel langzaam tegen een ijsberg aan klotst en we lijken niet in staat om daar enige verandering in aan te brengen. We weten al dat dit een probleem is, we weten dat die differentiatie van de tarieven nodig is, we weten dat er zorgcowboys zijn, we weten dat er te hoge winsten zijn, maar overal hoor ik: nog even wachten, we zijn nog even in overleg; we moeten nog een verdiepingsonderzoek doen. Deze staatssecretaris zit hier nog een halfjaar. Zijn portefeuille is verbreed met hetgeen wat bij minister De Jonge lag. Wanneer kunnen we nu wat verwachten? Ik wil niet tot morgen wachten, want we weten nu al welke instellingen gaan omvallen. Echt waar. Bij Juzt wisten we dat een halfjaar van tevoren. Bij De Hoenderloo Groep wisten we dat een halfjaar van tevoren. We kunnen uittekenen bij welke instellingen dat nog meer gaat gebeuren. Als dat het geval is, hebben we weer verdrietige ouders, hebben we weer verdrietige zorgmedewerkers die niet de zorg of het onderwijs kunnen leveren dat ze willen en hebben we weer jongeren die aan de grens met Duitsland staan omdat ze van gekkigheid niet meer weten wat ze moeten doen omdat ze hun basis en hun stabiliteit helemaal kwijt zijn. Ik maak mij hier zo ontzettend kwaad over, want het gaat hier over kinderen en over jeugdzorg, maar het enige wat we kunnen doen is praten over het systeem. Ik vind het helemaal niet leuk om over geld te praten. Elke keer horen we weer: het is zo'n veelkoppig monster. Elke keer worden we weer het bos in gestuurd met hetzelfde volgende overleg of volgende onderzoek of hetzelfde volgende wetsvoorstel. In oktober komt dat onderzoek. Hebben we dan dát, dát en dát aan maatregelen liggen, ja of nee? Dat wil ik weten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Mevrouw Kuiken benoemt twee zaken. Dat is allereerst de zorgcontinuïteit. Zij wijst erop dat grote aanbieders die hele belangrijke zorg bieden, dreigen om te vallen. Daarvoor hebben we dat earlywarningsysteem. Dat lijkt zijn vruchten af te werpen, want wij hebben nu veel eerder in beeld welke organisaties in zwaar weer komen. Het onderzoek dat ik in oktober naar de Kamer stuur, zal dat aangeven. En wat gaan wij daar dan aan doen? Ik heb aangegeven dat er wetgeving komt waarin dingen worden aangescherpt, maar ik heb ook gewezen op de mogelijkheid die de Jeugdautoriteit nu al heeft om te interveniëren. Mooier kan ik het niet maken. Volgens mij is het alle hens aan dek om daar zo snel mogelijk op te acteren.

De tweede zaak die mevrouw Kuiken noemt, is het tegengaan van winsten. De motie van mevrouw Kuiken en de heer Peters die ik net heb aangehaald, is volgens mij vorig jaar ingediend. Minister De Jonge heeft maart dit jaar een reactie gegeven waarin staat hoe hij daarmee omgaat. Dat wordt op dit moment, as we speak, vertaald in de wetgeving die ik net benoemde. Wat mij betreft doorlopen we dat traject zo snel mogelijk, maar wel zorgvuldig. We zouden het betreffende wetsvoorstel dan begin volgend jaar kunnen indienen. Los daarvan houd ik vast aan wat ik zei: ook nu al kunnen gemeenten in de contractering fors sturen op het tegengaan van winsten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij gaan straks weer allerlei vragen stellen. We hebben straks ook het wetgevingsoverleg Jeugd. Ik verwacht dan ook een concreet antwoord op de vraag wanneer wat gebeurt. Want echt waar, over een halfjaar is het klaar. Dan hebben we een demissionaire periode en voor je het weet, kijken we dan weer tegen allerlei instellingen aan die zijn omgevallen. Dat is niet zo erg, maar het is wel erg dat de wachtlijsten dan weer oplopen en dat Jan, Marie en allerlei andere mensen die we kennen en die ik nu niet bij naam en toenaam zal noemen, weer op een wachtlijst komen te staan. Daar zit mijn grote zorg. Ik weet dat ik daarin gesteund wordt door mijn collega's in de Kamer, want hierin trekken we samen op, maar het geduld is wel een beetje op. Die kinderen, die jongeren kunnen niet meer wachten en die ouders ook niet.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik hoef echt niet overtuigd te worden van de urgentie. Voor u staat een staatssecretaris die heel gemotiveerd is om hier echt vaart mee te maken. Als we begin volgend jaar het wetsvoorstel indienen, dan hoop ik dat het ook behandeld wordt en dat het dan niet gelijk controversieel wordt verklaard. In de tussentijd doen we wat we kunnen. Misschien kan ik aan mevrouw Kuiken toezeggen dat we in de aanloop naar het wetgevingsoverleg waar zij op doelt, het wetgevingsoverleg van 23 november, een brief naar de Kamer sturen waarin ik aangeef op welk moment welke stap gezet wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heb ik de heer Peters en mevrouw Westerveld. Eerst de heer Peters namens het CDA en dan mevrouw Westerveld.

De heer Peters (CDA):
Ik heb twee vervolgvragen. In het artikel waarop deze vragen gebaseerd zijn, worden grote aanbieders afgezet tegen kleine aanbieders. Is dat nou terecht? Is het eigenlijk niet zware zorg tegenover lichte zorg, waarbij uiteindelijk blijkt dat met lichte zorg goudgeld te verdienen is? Klopt dat beeld? Klopt mijn beeld dat vooral de hoeveelheid aanbieders van lichte zorg enorm is gestegen ook? Misschien zijn we een beetje doorgeslagen — dat is dan mijn invulling — en hebben we daardoor geen tijd, geld en energie over om genoeg te doen voor de kinderen met zware zorg. Dat is mijn eerste vraag.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik denk dat ik de taxatie van de heer Peters deel, maar ik kan het niet bewijzen. Ik heb dat onderzoek niet zelf gedaan. Ik heb er natuurlijk wel kennis van genomen. Laat ik met de Kamer afspreken dat ik op dat aspect, dus met het vergrootglas daarop, zal ingaan in dezelfde brief die ik heb toegezegd.

De heer Peters (CDA):
Ik ben blij dat in ieder geval uit de wereld is dat het zou gaan tussen grote aanbieders en kleine aanbieders, maar dat het dus gaat om zware en lichte zorg. Dan mijn andere vraag. Ik heb ooit een motie ingediend over de reikwijdte van de jeugdhulp. Ik vroeg daarin om te onderzoeken of wij in Den Haag iets zouden kunnen vinden van die reikwijdte en of we niet te veel lichte zorg waar de belastingbetaler voor moet opdraaien "zorg" zijn gaan noemen. Er is toen een onderzoek gedaan en daaruit bleek, in antwoord op de VNG, dat het helemaal niet nodig was om de wet aan te passen en dat de reikwijdte prima lokaal beperkt kon worden. Mijn simpele vraag is: ziet de staatssecretaris nu reden om dat te heroverwegen en daar eventueel een nieuw onderzoek naar te doen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind dat wel een hele grote vraag. Ik vind het ook een reële vraag. De heer Peters kent het gemeentelijke domein volgens mij heel goed. We hebben daarin dezelfde wortels. Laat ik afspreken met de Kamer dat ik deze vraag in ieder geval serieus onder ogen wil zien. Ik wil ook wel bespreken met de branches en de gemeenten wat er onder de reikwijdte van de Jeugdwet valt en wat er anderszins binnen het sociale domein valt. We zijn het er volgens mij ook over eens dat het wel ergens onder moet vallen. We hebben natuurlijk ook informele zorg, die niet in een wettelijke regeling wordt vastgelegd. Als het niet onder de Jeugdwet valt, kan het voor een deel ook Wmo zijn. Ik wil die vraag wel heel breed interpreteren en opvatten. Wat valt er onder de Jeugdwet? Is die reikwijdte niet te veel opgerekt en gaan we daarmee niet te laagdrempelige hulp financieren ten koste van zware hulp? Ik wil die vraag serieus oppakken, maar ik ga op die veelomvattende vraag niet nu antwoord geven.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Dan wordt de Kamer daarover geïnformeerd, neem ik aan? Dan hoeft de heer Peters geen vervolgvraag meer te stellen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, prima.

De voorzitter:
Dan is dat ook geregeld. Mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben inderdaad met de hele Kamer al vaker geconstateerd dat juist de hulp aan jongeren die het meest kwetsbaar zijn, die overal aankloppen en telkens voor dichte deuren staan en die de meest heftige problematiek hebben, niet op orde is. Vorig jaar heeft de hele Kamer een amendement van GroenLinks ondersteund, waarmee 26 miljoen extra zou gaan naar expertisecentra, naar plekken, naar meer kennis om jongeren in een heel kwetsbare positie te helpen. Maar als er aan de andere kant instellingen omvallen, ben ik bang dat die extra plekken er niet komen. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe hij kan garanderen dat er niet meer instellingen omvallen en hoe hij kan garanderen dat die 26 miljoen echt bij deze jongeren terechtkomt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat laatste moeten we kunnen beloven, namelijk dat die 26 miljoen echt bij die jongeren terechtkomt. De vraag of ik kan garanderen dat er geen jeugdinstellingen meer omvallen, vind ik wel een veelomvattende vraag. Ik ga dat ook niet beloven, zeker niet omdat in het stelsel jeugdzorgaanbieders failliet kunnen gaan. Als er dan een warme overdracht is, als zorgcontinuïteit wordt gegarandeerd, dan vind ik dat veel belangrijker dan dat het fenomeen aanbieder blijft bestaan. Het is wel van belang dat we een coherent systeem hebben, want wat ik net richting mevrouw Kuiken niet noemde, is dat we natuurlijk ook bezig zijn met het wetsvoorstel verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen. Daarin wordt ook aangedrongen op betere samenwerking binnen de regio, tussen gemeenten en op meer regie op de inkoop, zodat de noodzakelijke functies worden ingekocht.

De voorzitter:
De heer Wörsdörfer namens de VVD en dan de heer Raemakers namens D66.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Het is natuurlijk jammer dat je het over geld moet hebben als je het over jeugdzorg hebt, maar dat is nou eenmaal niet anders. De vraag die de heer Peters net stelde over nadenken over wat onder jeugdhulp valt, vind ik heel terecht. Ik denk overigens ook dat wij ons daarover zouden kunnen uitspreken. De staatssecretaris, maar ook de Kamer, zou zich kunnen uitspreken over wat wij wel en niet onder jeugdhulp voelen te vallen. Een voorbeeld uit dat artikel was huiswerkbegeleiding. Dat is natuurlijk helemaal geen jeugdhulp. Volgens mij helpt dat al. Daar hoef je helemaal geen nieuw onderzoek voor te doen. Je zou daar met elkaar al iets over kunnen zeggen. Tegelijkertijd zou je dan in moeten zetten op meer inzet van de praktijkondersteuners, want dat zijn de mensen die in die gemeenten werken, die begrijpen wat het aanbod is, die de jongeren kennen en die een goede verbinding maken tussen wat de juiste hulp is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is …

De voorzitter:
Ik dacht al: wanneer komt die vraag?

De heer Wörsdörfer (VVD):
… is hij bereid daarop in te zetten?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zie dit in het verlengde van de vraag van de heer Peters, maar ik wil toch even een winstwaarschuwing geven: u moet er als Kamer niet naar streven dat de definitie van de term "jeugdzorg" te smal wordt. Even ter illustratie: toen ik wethouder was, had ik contacten met collega-wethouders die het plaatsen van een dakkapel financierden uit het jeugdzorgbudget. En waarom? Omdat daarmee een extra kamer in het huis werd gerealiseerd, waardoor er meer pleegzorg mogelijk was in het gezin. De pleegkinderen konden daardoor allebei blijven. Volgens mij hebben we juist om die reden de jeugdzorg naar de gemeenten gedecentraliseerd, om heel erg out of the box te denken. Als wij met een smallere definitie dat soort heel creatieve oplossingen, waar kinderen en gezinnen mee geholpen worden, om zeep helpen, zijn wij ver van huis, denk ik. Volgens mij wil de heer Wörsdörfer dat niet. Zullen we hier ook even de afspraak maken — dat wordt een mooie brief, denk ik — dat we het in aanloop naar het wetgevingsoverleg ook zullen hebben over wat jeugdhulpverlening is en wat de reikwijdte ervan is?

De voorzitter:
Ja. De heer Raemakers namens D66.

De heer Raemakers (D66):
Een ander probleem waar met name de grotere jeugdzorginstellingen mee kampen, is dat zij sinds een aantal jaren vennootschapsbelasting moeten betalen. Jeugdzorginstellingen moeten elk jaar een bepaald percentage winst overhouden, zodat zij, als zij het jaar daarop verlies draaien, in ieder geval kunnen zorgen voor de zorgcontinuïteit voor die jongeren. Die vennootschapsbelasting beperkt hen natuurlijk in die mogelijkheid. Jeugdzorginstellingen zijn de enige, of een van de weinige zorginstellingen die niet zijn uitgezonderd van die plicht tot vennootschapsbelasting. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Wil hij gaan werken aan een oplossing voor jeugdzorginstellingen die hier last van hebben?

Staatssecretaris Blokhuis:
Hier staat geen specialist vennootschapsbelasting, maar ik hoor bijna een motie aankomen van de heer Raemakers als ik niet zelf met een idee kom. Dat mag natuurlijk niet tijdens dit vragenuur, maar we hebben straks een wetgevingsoverleg. Ik wil me er niet makkelijk van afmaken, maar ik wil wel serieus met uw vraag omgaan. Als ik daar nu wat over zeg, overschreeuw ik mezelf. Ik neem dit aspect mee in dezelfde brief.

De voorzitter:
Goed. Het wordt een lange brief, denk ik. De heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
We moeten niet vergeten dat er aan de vraagkant ouders zijn die geen zorg kunnen krijgen voor hun kinderen. Follow the Money is nu een onderzoek gestart. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris in de tussentijd iets kan bieden, pleisters kan plakken, totdat wij de wet hebben gewijzigd en andere instrumenten hebben geïntroduceerd. Welke pleisters kunnen wij plakken, zodat mensen niet de dupe worden van de wachtlijsten?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik denk dat we in de beantwoording van deze vraag wel moeten kijken hoe de verantwoordelijkheden verdeeld zijn. De gemeenten zijn de regievoerende partij bij jeugdhulpverlening. Zij zijn de financiers en kopen jeugdzorg in. De aanbieders zijn de partijen die de opdrachten uitvoeren. Die twee partijen moeten dat met elkaar mooi regelen. Bij jeugdzorgaanbieders ligt de keiharde plicht om te zorgen voor een warme overdracht, voor continuïteit, als zij onverhoopt omvallen of niet de zorg kunnen aanbieden die een kind dat zij in de zorg hebben, op dat moment nodig heeft. Zo is dat geregeld. Als blijkt dat dingen fout gaan, dat de zorg er niet is, is er ook een andere infrastructuur. Als een hulpverlener dreigt om te vallen, hebben we natuurlijk de reguliere route van de Jeugdautoriteit, die zelfs financieel te hulp kan schieten. Dus er is een hele stut- en steunstructuur. Ik denk dat het voor de heer Van Otterloo ook goed is om te weten dat ook het ministerie van VWS frequent contact heeft met aanbieders die heel urgente vragen hebben over hoe zij adequate hulp kunnen bieden aan ouders. Dus van alle kanten wordt er stut- en steunwerk geboden. Helaas gebeurt het wel dat ouders en kinderen niet geholpen worden zoals ze zouden willen. Dat is de imperfectie van het systeem. Aan ons allen de grote uitdaging om dat systeem beter te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we stemmen. Ik dank natuurlijk de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van der Graaf.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde een korte regeling van werkzaamheden vóór de stemmingen. Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Peters/Palland (35213, nr. 36).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef nu eerst het woord aan de heer Bruins, dan aan de heer Van Meenen en daarna aan mevrouw Van Esch of iemand anders van de Partij voor de Dieren. De heer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Het verzoek is om de stemmingen over de punten 3 en 4, over de Fiscale verzamelwet 2021, op de stemmingslijst een weekje uit te stellen.

De voorzitter:
Heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee? Dan gaan we daar niet over stemmen. De heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Hetzelfde verzoek voor de punten 5 en 6, over de Wet Zerodays Afwegingsproces, omdat de initiatiefnemer nog met een nota van wijziging komt.

De voorzitter:
Dan is dat ook … Het gaat snel vandaag met de stemmingen, denk ik. De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 602 (25295) onder punt 8, de stemmingen over moties ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus, willen wij graag aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Esch stel ik voor haar motie (25295, nr. 602) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de stemmingslijst. We beginnen dus bij agendapunt 7.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Ruslandstrategie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Ruslandstrategie,

te weten:

  • de motie-Bosman/Koopmans over vasthouden aan sancties tegen Rusland (35373, nr. 3);
  • de motie-Van den Nieuwenhuijzen c.s. over zo strikt mogelijk toetsen aan de Gasrichtlijn (35373, nr. 4);
  • de motie-Van den Nieuwenhuijzen/Ploumen over het Neso-kantoor in Rusland niet sluiten (35373, nr. 5);
  • de motie-Sjoerdsma c.s. over een uitbreiding van voor Russische studenten beschikbare studiebeurzen (35373, nr. 6);
  • de motie-Sjoerdsma c.s. over het versimpelen van de visumprocedures (35373, nr. 7);
  • de motie-Voordewind c.s. over het conflict over Nagorno-Karabach agenderen in relevante gremia (35373, nr. 8);
  • de motie-Karabulut c.s. over een serieus antwoord op de uitdagingen op veiligheidsgebied sinds het INF-verdrag is opgezegd (35373, nr. 9);
  • de motie-Karabulut c.s. over het New START-verdrag in ongewijzigde vorm verlengen (35373, nr. 10);
  • de motie-Karabulut over het opstellen van een VS-strategie (35373, nr. 11);
  • de motie-Van der Staaij over het minimaliseren van de afhankelijkheid van Russisch gas (35373, nr. 12);
  • de motie-Van der Staaij/Ploumen over uitwisseling van objecten tussen Nederlandse en Russische musea (35373, nr. 13);
  • de motie-Ploumen c.s. over uitwerken van de intensivering van de dialoog (35373, nr. 14);
  • de motie-Ploumen over ook een Oost-Europastrategie (35373, nr. 15);
  • de motie-De Roon/Wilders over een eigen, van de EU onafhankelijk Ruslandbeleid (35373, nr. 16);
  • de motie-De Roon/Wilders over zo spoedig mogelijk een handelsmissie naar Rusland organiseren (35373, nr. 17);
  • de motie-Van Helvert c.s. over een staakt-het-vuren in Nagorno-Karabach (35373, nr. 18).

(Zie notaoverleg van 28 september 2020.)

De voorzitter:
De heer Van den Nieuwenhuijzen verzoekt zijn aangehouden motie (35373, nr. 5) alsnog in stemming te brengen.

De motie-Sjoerdsma c.s. (35373, nr. 6) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Sjoerdsma, Voordewind, Van der Staaij en Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 6 (35373).

De motie-Sjoerdsma c.s. (35373, nr. 7) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Sjoerdsma, Voordewind, Van der Staaij en Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 7 (35373).

De motie-De Roon/Wilders (35373, nr. 17) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland en Rusland belangrijke handelspartners van elkaar zijn en de Russische markt vanwege zijn omvang interessant is voor Nederlandse bedrijven en investeerders;

verzoekt de regering op korte termijn te onderzoeken of er onder Nederlandse ondernemers belangstelling bestaat voor een handelsmissie naar Rusland en bij Rusland te informeren of zo'n missie welkom is en, indien dat zo blijkt te zijn, zo spoedig mogelijk zo'n missie te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 17 (35373).

De motie-Van Helvert c.s. (35373, nr. 18) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het conflict aan de grens van Europa over Nagorno-Karabach oplaait;

constaterende dat de EU gesprekken voert over het versterken van partnerschaps- en samenwerkingsverbanden;

constaterende het oplopende aantal slachtoffers, waaronder burgerslachtoffers;

constaterende dat Turkije de strijd aan Azerbeidzjaanse zijde aanwakkert, en constaterende de agressieve retoriek met name vanuit Baku en Ankara;

verzoekt de regering er tijdens de aanstaande top voor te pleiten om in de conclusies op te nemen de noodzaak tot een onmiddellijk staakt-het-vuren te komen en de terugkeer van partijen naar de onderhandelingstafel onder verantwoordelijkheid van de OVSE;

verzoekt de regering tevens, als onderdeel van deze oproep, ervoor te pleiten dat staten die zich inlaten met agressie — en gezien de publieke oproepen van president Aliyev tot een algehele verovering ligt hier een grote verantwoordelijkheid bij Azerbeidzjan — een ultimatum wordt gesteld en hier zo nodig consequenties aan te verbinden inzake de gesprekken rondom het EU-partnerschap en de steun die wordt verstrekt vanuit het Oostelijk Partnerschap, en daarbij zowel Armenië als Azerbeidzjan op te roepen het internationaal recht te respecteren en te goeder trouw te onderhandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 18 (35373).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Bosman/Koopmans (35373, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Nieuwenhuijzen c.s. (35373, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

U stond al klaar voordat ik de conclusie trok, dus u wist het. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zag zo veel handen omgaan. De motie was ontraden. We ontvangen graag binnen twee weken een brief over de uitvoering ervan.

De voorzitter:
Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van den Nieuwenhuijzen/Ploumen (35373, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sjoerdsma c.s. (35373, nr. ??, was nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (35373, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (35373, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Heb ik iets overgeslagen? Ja, de motie op stuk nr. 7. Dan gaan we terug naar de motie op stuk nr. 7.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sjoerdsma c.s. (35373, nr. ??, was nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (35373, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Karabulut (35373, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij (35373, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Ploumen (35373, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen c.s. (35373, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ploumen (35373, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Roon/Wilders (35373, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-De Roon/Wilders (35373, nr. ??, was nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dank aan de Kamer dat de motie over mogelijkerwijs een handelsmissie naar Rusland is aangenomen. Ik zou graag binnen twee weken een brief hebben van het kabinet over hoe het de motie denkt uit te voeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Helvert c.s. (35373, nr. ??, was nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

  • de motie-Marijnissen c.s. over snel een betere structurele waardering voor zorgverleners (25295, nr. 589);
  • de motie-Marijnissen c.s. over alle verpleeghuizen in de gelegenheid stellen preventief mond-neusmaskers in te zetten (25295, nr. 590);
  • de motie-Marijnissen c.s. over de gevraagde routekaart omzetten in een bruikbaar schema (25295, nr. 591);
  • de gewijzigde motie-Asscher c.s. over bezien of nieuwe en gerichte steunmaatregelen nodig zijn (25295, nr. 612, was nr. 592);
  • de motie-Asscher/Jetten over een plan van aanpak voor veilige scholen voor de start van de herfstvakantie (25295, nr. 593);
  • de motie-Dijkhoff c.s. over aanpassing van de bestaande coronawerkafspraken ten aanzien van de werkwijze van hoofdelijke stemmingen (25295, nr. 594);
  • de motie-Wilders over de crisiszorg op orde brengen in geval van een pandemie (25295, nr. 595);
  • de motie-Wilders over de salarissen van zorgmedewerkers structureel fors verhogen (25295, nr. 596);
  • de motie-Wilders over met spoed zorgen voor meer zorgpersoneel (25295, nr. 597);
  • de motie-Wilders over de versoberingen in het derde steunpakket voor de komende twee kwartalen terugdraaien (25295, nr. 598);
  • de motie-Klaver c.s. over het dragen van mondkapjes in de binnenruimtes van commerciële en publieke gebouwen opnemen in de coronabasisregels (25295, nr. 599);
  • de motie-Klaver c.s. over ook de partnertoets in de TOZO buiten werking stellen (25295, nr. 600);
  • de motie-Van Esch c.s. over duidelijk communiceren dat vliegvakanties naar risicogebieden ongewenst zijn (25295, nr. 601);
  • de motie-Van Brenk over handhaven van het lopende noodpakket banen en economie (25295, nr. 603);
  • de motie-Van Haga/Hiddema over een limiet van een aantal personen per vierkante meter in binnenruimtes (25295, nr. 604);
  • de motie-Van Haga/Hiddema over het validatierapport inzake de PCR-test zo spoedig mogelijk naar de Kamer (25295, nr. 605);
  • de motie-Segers c.s. over mondkapjes beschikbaar stellen aan mensen met een smalle beurs (25295, nr. 606);
  • de motie-Azarkan over gedragsveranderingen beter integreren in de aanpak van de coronacrisis (25295, nr. 607);
  • de motie-Azarkan over faciliteren van aan huis testen voor fysiek zwakken en ouderen (25295, nr. 608);
  • de motie-Azarkan over de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding tijdelijk buiten werking stellen (25295, nr. 609);
  • de motie-Krol over de coronazorg meer concentreren in bepaalde regionale ziekenhuizen (25295, nr. 610);
  • de motie-Krol over het invoeren van een strategie van kleuralerts gekoppeld aan alarmniveaus (25295, nr. 611).

(Zie vergadering van 30 september 2020.)

De voorzitter:
De motie-Krol (25295, nr. 611) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aanzienlijke gedragsveranderingen noodzakelijk zijn voor het onder controle krijgen van de coronapandemie;

verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn nut en noodzaak te onderzoeken om de communicatie te verbeteren door het invoeren van een doordachte strategie van kleuralerts gekoppeld aan alarmniveaus en daar heldere gedragingen aan te koppelen, vergelijkbaar met de alarmeringskaart uit Ierland,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 611 (25295).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 589).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

De heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Dan houden we de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (25295, nr. 589) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 590).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (25295, nr. 591).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Asscher c.s. (25295, nr. 612, was nr. 592).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de collega's voor de steun voor deze motie. Wij zouden graag voor het volgende coronadebat een brief van het kabinet willen hebben over hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Asscher/Jetten (25295, nr. 593).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijkhoff c.s. (25295, nr. 594).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 595).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ook dat is goed nieuws. Maar we zien wel dat er op dit moment alweer ziekenhuiszorg wordt afgeschaald — ik zal er dadelijk bij de regeling een debat over aanvragen — en daarom zou ik over de uitvoering van deze motie nog deze week een brief willen hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 596).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik zie dat de heer Wilders zijn motie wil aanhouden. Dank daarvoor.

Op verzoek van de heer Wilders stel ik voor zijn motie (25295, nr. 596) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 597).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 598).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (25295, nr. 599).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (25295, nr. 600).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch c.s. (25295, nr. 601).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (25295, nr. 603).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Hiddema (25295, nr. 604).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Hiddema (25295, nr. 605).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (25295, nr. 606).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 607).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 608).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (25295, nr. 609).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (25295, nr. 610).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol (25295, nr. ??, was nr. 611).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Meer parlementaire grip op digitalisering

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het rapport van de tijdelijke commissie Digitale toekomst "Update vereist – Naar meer parlementaire grip op digitalisering",

te weten:

  • de motie-Van der Molen c.s. over het instellen van een vaste commissie voor digitale zaken (35229, nr. 12).

(Zie vergadering van 30 september 2020.)

In stemming komt de motie-Van der Molen c.s. (35229, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen,

te weten:

  • de motie-Edgar Mulder/Tony van Dijck over de steun aan bedrijven niet versoberen (35570-IX, nr. 7);
  • de motie-Edgar Mulder/Tony van Dijck over de lasten voor Nederlandse burgers fors verlagen (35570-IX, nr. 8);
  • de motie-Edgar Mulder/Tony van Dijck over afzien van invoering van een vliegtaks (35570-IX, nr. 9);
  • de motie-Snels over grote bedrijven verplichten om commerciële winst in Nederland te rapporteren (35570-IX, nr. 10);
  • de motie-Sneller/Slootweg over een vorm van besturen waarbij de belangen van alle belanghebbenden evenwichtig betrokken worden in de wet (35570-IX, nr. 13);
  • de motie-Sneller c.s. over aandacht van de Raad van State voor artikel 3.1 Comptabiliteitswet in zijn advisering (35570-IX, nr. 14);
  • de motie-Bruins c.s. over volgende regeerakkoorden doorrekenen vanuit het bredewelvaartsperspectief (35570-IX, nr. 16);
  • de motie-Van Raan/Wassenberg over bredewelvaartsindicatoren een vaste plek geven in de beleidscyclus (35570-IX, nr. 17);
  • de motie-Stoffer c.s. over de verschillende kosten voor huishoudens met en zonder kinderen (35570-IX, nr. 18);
  • de motie-Azarkan over de samenstelling van de beoordelingsadviescommissie (35570-IX, nr. 20);
  • de motie-Van Otterloo over de arbeidskorting en de ouderenkorting in ongeveer dezelfde mate laten stijgen (35570-IX, nr. 21);
  • de motie-Van Otterloo over verhogen van de inkomensondersteuning AOW (35570-IX, nr. 22);
  • de motie-Van Otterloo over alle starters vrijstellen van overdrachtsbelasting (35570-IX, nr. 23);
  • de motie-Van Otterloo over de bouw van kleinschalige woonvormen voor ouderen stimuleren (35570-IX, nr. 24);
  • de motie-Krol over een eenvoudiger en transparanter belastingstelsel (35570-IX, nr. 25).

(Zie vergadering van 1 oktober 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Otterloo stel ik voor zijn moties (35570-IX, nrs. 21 en 24) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De motie-Bruins c.s. (35570-IX, nr. 16) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bruins, Sneller, Slootweg, Snels, Nijboer, Stoffer en Van Raan.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 16 (35570-IX).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Tony van Dijck (35570-IX, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Tony van Dijck (35570-IX, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Tony van Dijck (35570-IX, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Snels (35570-IX, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sneller/Slootweg (35570-IX, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sneller c.s. (35570-IX, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins c.s. (35570-IX, nr. ??, was nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Wassenberg (35570-IX, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer c.s. (35570-IX, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35570-IX, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, Van Kooten-Arissen en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Otterloo (35570-IX, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Otterloo (35570-IX, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (35570-IX, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, 50PLUS, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Bericht dat het extraatje in verband met een 12,5-jarig jubileum moet worden ingeleverd vanwege de Wajong-uitkering,

te weten:

  • de motie-Peters/Palland over bij jubileumbonussen in de Wajong voortaan de werkkostenregeling gebruiken (35213, nr. 36).

(Zie vergadering van 3 september 2020.)

De voorzitter:
De motie-Peters/Palland (35213, nr. 36) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Wajongers die 12,5 jaar in dienst zijn bij een werkgever en daarvoor een eenmalige bonus of gratificatie krijgen, deze door een korting op hun uitkeringsdeel weer keurig gedeeltelijk kunnen inleveren;

constaterende dat niet-Wajongers in dezelfde situatie deze bonus of gratificatie wel kunnen houden;

constaterende dat een vrijstelling tot 1994 wel degelijk bestaan heeft;

overwegende dat dit onderscheid ten nadele van mensen in een kwetsbare situatie niet is uit te leggen;

overwegende dat blijkbaar in de aangifte loonheffingen het onderscheid tussen vast loon en extra's niet kan worden gemaakt en dat dit de reden is dat niet alle Wajongers 100% van hun bonus mogen houden;

overwegende dat daarentegen bonussen die onder een werkkostenregeling worden weggeschreven niet mogen worden verrekend, zodat de jubilaris de bonus wél mag houden;

verzoekt de regering om aan alle werkgevers van Wajongers en het UWV bij jubileumbonussen in de Wajong klip-en-klaar te adviseren voortaan de werkkostenregeling te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 36 (35213).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Peters/Palland (35213, nr. ??, was nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik schors voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we verder met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de PVV benoem ik in de vaste commissie voor Defensie het lid Fritsma tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 19637-2631; 35200-VII-15; 25295-404; 25295-403; 35006-8; 33835-100; 32670-156; 28973-203; 21501-32-1188; 35242-10; 29398-765; 32813-519; 31293-530; 33009-88; 35415-8.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u zeer. Ik zou graag een debat willen met het kabinet over het coronabeleid. Een drietal punten hebben daarbij met name mijn aandacht. Het testbeleid: uit informatie in de media bleek dat het kabinet al eerder deze zomer wist en was gewaarschuwd dat er meer testen nodig waren. Ook het tekort aan virusremmers, het remdesivir waar een tekort aan is. En, last but not least, ondanks mijn zojuist Kamerbreed aangenomen motie blijkt nu toch dat de reguliere zorg in de ziekenhuizen al wordt afgeschaald. Me dunkt dat we hier wat mij betreft zo snel mogelijk een debat over zouden moeten voeren.

De voorzitter:
Dan heb ik heer Öztürk, mevrouw Van Toorenburg en dan mevrouw Leijten. Dat zijn de eerste drie.

De heer Öztürk (DENK):
Alle steun. Terecht dat hiervoor aandacht wordt gevraagd. Het kan toch niet zo zijn dat terwijl we een van de rijkste landen ter wereld zijn, wij op dit moment bijna geen virusremmers hebben? Daar moet zeker een debat over plaatsvinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De heer Wilders snijdt relevante onderwerpen aan, waar we zeker over willen debatteren. Ik wil dat wel doen naar aanleiding van een brief. Dus graag eerst de brief en dan het debat. Als de brief er niet deze week is, dan graag volgende week het debat.

Mevrouw Leijten (SP):
We lopen ernstig achter de feiten aan. Daarover moeten we een debat voeren.

De voorzitter:
Oké. Dan heb ik de heer Van der Lee, mevrouw Tellegen en de heer Bruins.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volledige steun. En urgent.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor een debat, maar wel graag na een brief van het kabinet over de punten die de heer Wilders aansnijdt.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun, inderdaad na ontvangst van een voortgangsbrief.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Stoffer, mevrouw Sazias en de heer Van Weyenberg.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter, steun. En inderdaad met spoed, want het feit dat die virusremmers opraken, is echt nijpend.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg namens D66 en dan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Steun voor een debat nadat we een brief hebben gehad over de drie zeer terechte punten die de heer Wilders aansnijdt.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Wilders, u heeft ruime … nou, een meerderheid. Iedereen is het ermee eens, maar wel na ommekomst van een brief.

De heer Wilders (PVV):
Ja, voorzitter, dat begrijp ik. Misschien ben ik zelf niet helder geweest, maar mijn bedoeling was natuurlijk om het debat nog deze week te houden. Het is goed als er een brief komt. Die kan wat mij betreft vandaag of morgen komen, dan kunnen we donderdag debatteren. Mocht er geen meerderheid voor zijn, dan een brief voor het debat van volgende week. Maar dat stond volgens mij al gepland, dus daarvoor had ik hier niet hoeven staan. Of stond dat debat nog niet gepland?

De voorzitter:
We hadden eigenlijk om de twee weken afgesproken. We hebben vorige week al een debat gehad. We gaan die discussie nu niet voeren …

De heer Wilders (PVV):
Laten we het dan zo afspreken. Ik wil graag zo snel mogelijk een brief op de onderwerpen die ik net noemde. Wat mij betreft hebben we nog deze week een debat. Als dat niet lukt omdat die brief er niet is of omdat er geen steun is, dan uiterlijk volgende week. Dank u wel.

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan ga ik nu naar mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, dank. Ik zou graag een debat aanvragen over het belastingverdragenbeleid van ons land. Dat is geëvalueerd door het CPB. Daar komt uit dat het eigenlijk heel nadelig is voor landen waarmee wij belastingverdragen hebben. Dat zijn vaak ontwikkelingslanden. Er is vaak een belastingderving tot 100%. Daarover zou ik graag een debat voeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Mocht het eerder in een AO kunnen, dan graag, maar wel steun voor deze debataanvraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor deze aanvraag.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, steun. Ontwikkelingslanden hebben juist hulp nodig en we moeten daar niet via belastingverdragen geld terughalen. Alle steun.

De voorzitter:
De heer Nijboer, de heer Van der Lee en dan de heer Van Weyenberg.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Steun, voorzitter. Gegeven de nogal volle agenda en de plek op de lijst, denk ik wel dat dit eerder in een AO kan. Laten we dit niet laten wachten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik begrijp dat er een AO Belastingontwijking is. Er zijn nog andere debatten, maar steun, tenzij het eerder in een algemeen overleg kan.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik zie ook staan dat onze woordvoerder, mijn collega Helma Lodders, de voorkeur heeft om het gewoon in een WGO Belastingontduiking of een WGO Belastingen te behandelen, omdat het daar gewoon eerder aan de orde kan komen dan in een plenair debat.

De voorzitter:
Dus geen steun. Maar u heeft wel een meerderheid, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als het eerder aan de orde kan komen, zullen we dat zeker doen. Dan gaat het gewoon van de agenda af.

De voorzitter:
Heel graag.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dank voor de steun.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan ga ik nu naar de heer Nijboer van de PvdA. We wachten even tot het spreekgestoelte is gereinigd. Dat gaat altijd heel snel.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een debat aanvragen over het Groeifonds, het zogenaamde Wopke-Wiebes-fonds van het kabinet. Ik weet dat er in de commissie voor Economische Zaken ook al over behandeling is gesproken. Wij hebben de Algemene Financiële Beschouwingen gehad, maar ik hecht eraan om een plenair debat te voeren over dit grote voorstel dat over groot geld gaat en een enorme impact heeft, ook over de kabinetsperiode heen. Dus een apart debat over dit fonds. De minister van Financiën stond daar ook positief tegenover. Ik vraag de Kamer daarvoor steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We hebben een groot plenair debat, de begroting EZK. Daar zullen wij dit gaan behandelen.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik steun het verzoek en wil er graag bij zeggen dat er met de commissie nog een rondetafel komt over het fonds. Het debat zou dan daarna moeten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb helemaal geen bezwaar tegen een debat, dus dat steun ik. Maar wij gaan het in ieder geval wel bij de EZK-begroting betrekken, waarbij het wat mij betreft een heel belangrijk onderwerp is.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor een plenair debat, ook gezien het debat van vorige week en de vele vragen die daar nog over leven en de opening die de minister van Financiën daarvoor gaf. Dus mocht de agenda dat toelaten, dan geef ik het wijselijk in uw handen.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, steun.

De voorzitter:
De heer Öztürk namens DENK en dan mevrouw Tellegen.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter, geen steun. Dit kan bij de EZK-begroting worden behandeld.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij zullen eerst dat rondetafelgesprek afwachten. Dan zullen wij het ook betrekken bij de EZK-begroting. Als het daarna nog nodig is om er apart over te debatteren, kunnen wij zo'n debat wel steunen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun. Begrijp ik dat goed?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Steun voor dit debat, maar ik denk dat we het al achter de rug hebben voordat dit debat wordt geagendeerd.

De voorzitter:
Ik reken het gewoon als een plusje.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja hoor, dat is goed.

De voorzitter:
Oké.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik zou bijna zeggen: ik steun ook.

De voorzitter:
Oké. Dan de heer Stoffer namens de SGP. Steunt u dat ook of niet? Dan kan ik dat ook gelijk ...

De heer Stoffer (SGP):
Jazeker.

De heer Nijboer (PvdA):
Voldoende steun, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wacht ik heel even totdat het spreekgestoelte schoongemaakt is.

Ik geef het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. In De Telegraaf konden we vernemen dat er onder leiding van een aantal islamitische leiders, waaronder ene heer Farrakhan, een beweging is opgericht. Het wordt een sekte genoemd. Ik heb het op Twitter een amalgaam genoemd van islam, racisme en marxisme. Dat is natuurlijk een borrelende pot vol ellende, die in steeds meer landen voet aan de grond krijgt, waaronder in Nederland. Het belangrijkste punt is dat vooral de witte medemens zo ongeveer moet worden uitgeroeid. Ik wil daar een debat over met de ministers van Justitie en Veiligheid en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij hebben hier de afgelopen jaren al vaker gewaarschuwd, in algemene overleggen maar ook plenair, dat vooral aan de onderkant van de samenleving dit soort integratie op een hele negatieve manier plaatsvindt. Daar wil ik heel graag met de Kamer over spreken, omdat we hier heel grote problemen in ons midden hebben.

De voorzitter:
Wie hierover? Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA en dan de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Er loopt op dit moment een schriftelijk overleg over terrorisme. Daar is van alles bij betrokken. Daar krijgen we nog de antwoorden van en dan zullen we dat hele pakket meenemen bij de begroting van Justitie.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun. Ik sluit me aan bij mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten namens de SP en dan de heer Bruins.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik kan me wel voorstellen dat de minister van Justitie hier een brief over stuurt, zodat we die kunnen betrekken bij dan wel de begroting dan wel een ander debat hierover.

De voorzitter:
Dus geen steun?

Mevrouw Leijten (SP):
Maar wel graag nog een reactie van de regering.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb begrip voor de zorgen van de collega. Ik zou graag meer informatie en een analyse van de overheid willen. Op dit moment nog geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Nou, als ik het zo zie: geen steun.

De heer De Graaf (PVV):
Nee, er is geen steun. Dank voor de suggestie van mevrouw Leijten. Ik wil die suggestie graag onderstrepen. Dus graag een uitgebreide brief van de regering met antwoorden op de vragen die in de samenleving breed leven. Die vragen hoef ik hier niet te herhalen. Anders wordt het een vragenuur, en dat moeten we ook niet willen.

De voorzitter:
Dat is waar. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U heeft nog een verzoek.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, dank u wel, voorzitter. Het gaat om een debat, graag met de minister van Justitie en Veiligheid, maar ook met de minister van Buitenlandse Zaken, over de ontwikkelingen in kamp Al-Hol, nu nog onder gezag van de daar heersende Koerdische autoriteiten. Het barst in dat kamp nog steeds van de IS-gangers, ook vanuit Nederland: mannen, vrouwen en kinderen. Die kinderen kunnen daar niks aan doen, maar ik heb daar wel een mening over. Ik wil daar graag over debatteren, want het is nog steeds onduidelijk, nog steeds niet duidelijk genoeg dat de minister of het kabinet ervoor zal zorgen dat dit gevaar, dat naar Nederland kan komen in de vorm van een aantal personen, geweerd kan worden. Ik wil dat deze mensen niet in Nederland terecht gaan komen. Ik wil daar een debat over. Ik wil daar duidelijkheid over van de minister.

De voorzitter:
Mevrouw Tellegen namens de VVD en dan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik begrijp van mijn collega Benthe Becker dat er vanavond een notaoverleg over asielzaken is, dus daar kan het mooi bij worden betrokken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En ik kreeg juist door dat het betrokken moet worden bij de RBZ. Dat is meer het gedeelte Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
En wat heeft u gehoord, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat ik mij vandaag aansluit bij mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als woordvoerder Buitenlandse Zaken kan ik uit de eerste hand vertellen dat er vanavond een AO RBZ is. Daar kan het aan de orde komen.

De heer Van Raak (SP):
Het debat gaat voor de verkiezingen niet meer plaatsvinden, maar ik hoor dat er allerlei gelegenheden zijn om het te bespreken. Dat vindt de SP ook ontzettend belangrijk. Ik kan me ook voorstellen dat we door het kabinet geïnformeerd worden over de actuele stand van zaken.

De voorzitter:
Dus u wilt een brief, als ik het goed begrijp.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen steun voor het debatverzoek. Dat kan vanavond. Een brief is prima.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer De Graaf (PVV):
Ik dank de heer Van Raak voor zijn suggestie. Ik hoor dat er heel veel — ik hoor ook een heleboel, voorzitter — overleggen zijn. Dat weet ik natuurlijk ook, maar ik heb natuurlijk nooit de garantie, als een debat niet doorgaat, dat er iets gaat gebeuren. Ik roep dus de collega's bij dezen op om al die overleggen te gebruiken om er toch vooral met z'n allen voor te zorgen dat deze mensen Nederland nooit meer in komen. Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer De Graaf, dat was een oproep en dat is niet de bedoeling.

De heer Emiel van Dijk namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in de krant, in dit geval in de NRC, kunnen lezen over grootschalige asielfraude door Oegandezen die pretenderen van homoseksuele handelingen te houden en op die manier dus asiel te kunnen krijgen in Nederland. Daar willen wij graag een debat over, met name omdat deze mensen allemaal een vergunning hebben gekregen en die niet meer ingetrokken kan worden. Dat zou dus in al deze gevallen van oplichterij wel moeten gebeuren. Graag zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Ja. Eerst mevrouw Van Toorenburg en dan de heer Van Weyenberg. Mevrouw Van Toorenburg, CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De heer Emiel van Dijk heeft dit verzoek en daarna nog een verzoek over fraude. Wij willen daar vandaag al over spreken. We hebben vanmiddag een notaoverleg en daar zullen we dit aan de orde stellen. Als de staatssecretaris dan nog niet met voldoende informatie kan komen, pakken we het mee bij de begroting. Dus terecht geeft de heer Emiel van Dijk aan dat er snel over moet worden gesproken, maak ik wil niet wachten en daarom doe ik het vanmiddag al of vanavond om 18.30 uur.

De voorzitter:
Dus geen steun, voor beide verzoeken. Dan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook geen steun. Er zijn andere plekken waar dit aan de orde kan komen, bijvoorbeeld vanavond al.

De voorzitter:
Dan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ook voor de SP geldt voor dit verzoek en het volgende verzoek dat wij dat vandaag al kunnen bespreken in het genoemde notaoverleg. Daar kunnen ook moties worden ingediend. Mijn collega gaat vragen om daar zo snel mogelijk over te stemmen. Dat is dus de kortste klap, ook voor de PVV.

De voorzitter:
Wat vinden de anderen? Hetzelfde?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dan gaan we dat zo doen.

De voorzitter:
Ja, zo is dat. Dank u wel, meneer Van Dijk.

Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie. Hij wil een verzoek doen namens de commissie. Dat kan dus bij de interruptiemicrofoon. Dat geldt straks ook voor mevrouw Karabulut. Ja, meneer Voordewind. Wat hebben ze allemaal gestuurd?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Als ondervoorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken verzoek ik u een VAO nog deze week in te plannen. Dat is een vooraankondiging. Of nee, laat ik het goed zeggen. Het is een afronding van de artikel 100-brief inzake de strijd tegen ISIS.

De voorzitter:
Doet u het even helemaal opnieuw, want dit zijn twee dingen en die eerste is wel heel belangrijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De eerste is heel belangrijk. Nog een keer: ik vraag u een plenaire afronding in te plannen van de artikel 100-brief inzake de strijd tegen ISIS. Dat is het eerste verzoek.

De voorzitter:
Ja, inclusief stemmingen voor het reces. Daar gaan we rekening mee houden. Dan het volgende verzoek. Dat is van mevrouw Karabulut en dat gaat over een VAO. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb de eer om namens mijn collega's Karabulut en Jasper van Dijk te vragen om deze week nog te stemmen. In het geval van het verzoek van mevrouw Karabulut gaat het ook om een vooraankondiging van een VAO, met stemmingen daarover. Het verzoek van mijn collega Van Dijk betreft het notaoverleg waar we het net over hadden, dus om nog deze week te stemmen over de daar ingediende moties.

De voorzitter:
Dan gaan we morgen stemmen, als ik het zo hoor. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Koninkrijksrelaties 2021

Begroting Koninkrijksrelaties 2021

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2021 (35570-IV).

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting van Koninkrijksrelaties (35570-IV). Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Vandaag doen we zowel de eerste als de tweede termijn van de zijde van zowel de Kamer als de regering.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
In de eerste termijn geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn natuurlijk uitzonderlijke tijden, zowel in Nederland als op de Antillen. Als je op dit moment hier naar buiten kijkt en het ziet regenen, kun je je afvragen wie er nu niet liever onder de blauwe hemel daar in de zon zou willen liggen. Maar het is niet zo. En vooral voor de mensen op de eilanden is het op dit moment eigenlijk nog het ergst omdat daar natuurlijk de inkomsten, juist vanuit Nederland en vanuit andere landen, zijn opgedroogd door de coronacrisis.

Die coronacrisis raakt die eilanden hard, maar raakt ook Nederland hard. Het maakt niet uit of je nou in Den Haag zit, of in Groningen, op Curaçao in Willemstad of in de bottom op Saba; het is overal erg.

Daarom houd ik het vandaag kort, omdat deze begroting eigenlijk misschien in deze situatie wel als een tussenbegroting moet worden gezien, van een tussenjaar. Het is een moeilijk jaar, een economisch moeilijk jaar, zowel voor Nederland als voor onze overzeese gebiedsdelen. Daarom zou ik in eerste instantie al aan willen geven: laten we de begroting voor het komende jaar zoals zij nu voorligt, gewoon met z'n allen steunen. Die begroting ziet er goed uit. En laten we dan volgend jaar, als hopelijk alles achter de rug is, de zaken weer op een andere manier op gaan pakken.

Er zijn natuurlijk geluiden over het Statuut. Die heb ik ook gehoord vanaf de eilanden. Ook daar zijn enquêtes gehouden en initiatieven ontplooid om te kijken of het Statuut misschien veranderd moet worden. Dat lijkt me op dit moment en voor het komende jaar niet de goede route. Natuurlijk zou ik de staatssecretaris wel willen oproepen om te blijven kijken. Als er vanaf de eilanden oproepen zijn om Nederland misschien een kleinere rol te geven in dat Koninkrijk, en de andere drie landen een relatief grotere rol, kijk dan ook meteen hoe de andere landen in deze crisis die opgelost moet worden, ook hun eigen verantwoordelijkheid kunnen pakken. Zeggen ze: misschien moeten we zelf maar besluiten om eruit te gaan? En misschien kan de minister eens een oproep doen, aan de overkant. Misschien kan hij daar zeggen: jongens, denk daar eens over na. Misschien kan hij zeggen: als je het zelf wilt oplossen, ga er dan zelf uit.

Steun ook van onze kant voor het strenge financiële toezicht en de voorwaarden van de staatssecretaris bij liquiditeitssteun aan de andere landen. Die lijken me logisch en die voorwaarden kunnen wat ons betreft niet streng genoeg zijn, want het moet natuurlijk niet verdergaan zoals vroeger, toen het vaak een bodemloze put was. Het is bijna 10-10-20, zou ik zeggen, we zijn bijna tien jaar verder vanaf 10-10-10. Het is bijna weer de verjaardag van de voorzitter, zou ik bijna zeggen. Nou ja, dat was een grapje tussendoor, voorzitter.

De voorzitter:
Dit jaar valt het op zaterdag. Dat scheelt.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, dat scheelt u weer.

Het is dus misschien weleens tijd om te kijken of die relatie misschien op een wat lager pitje kan worden gezet door de minister, en dat hij een oproep doet in de overzeese gebiedsdelen waarin hij zegt: jongens, toon je verantwoordelijkheid, los de crisis ook voor een groot deel zelf op, en als je eruit wilt, ga er dan uit.

Daarmee zou ik willen stoppen, voorzitter. Als laatste wil ik nog het volgende zeggen. De commissie is heel actief geweest. Ik was zelf daar de laatste tijd minder actief omdat ik daar door andere zaken geen of minder tijd voor had. Maar ik spreek in ieder geval mijn dank uit aan de commissie. Men heeft heel veel contact gehad met collega's op de eilanden om heel veel zaken geregeld te krijgen, en om goed te bespreken hoe deze crisis door te komen. Ik wil de leden van de commissie ervoor danken dat zij dat werk namens de commissie gedaan hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu de heer Bosman namens de VVD het woord.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. 10-10-2010. Over vier dagen is het exact tien jaar geleden. En wat is er nu van gekomen? Tien jaar geleden werd ik Kamerlid. Ook tien jaar geleden werd ik woordvoerder Koninkrijksrelaties. Het is altijd goed om te leren van de geschiedenis. Daarom pak ik er wat teksten bij uit de inbrengen van mij in de afgelopen tien jaar.

Bij de inwerkingtreding van het Statuut: "De VVD-fractie had een meer fundamentele herziening van het Statuut gewild om zo een gemenebestachtige constructie in het Koninkrijk mogelijk te maken en een einde te maken aan de huidige situatie. De door de regering voorgestelde wijziging van het Statuut ging de VVD dus niet ver genoeg. Dit is een van de redenen geweest waarom de VVD tegen het wetsvoorstel inzake de wijziging van het Statuut heeft gestemd." Maar ik heb toen ook gezegd dat een andere reden om tegen te stemmen het feit was dat de financiële huishouding op de eilanden nog niet op orde was en is. En we zijn nu tien jaar verder.

Bij de begrotingsbehandeling van 2011: "Op Sint-Maarten is nog een hoop te doen. Het probleem zit vooral in de bestuurlijke integriteit. In een rapport van 2007 werd aangegeven dat er sprake was van een duidelijke criminele aanwezigheid en een zwak bestuur." Daar stond een heel rijtje rapporten onder.

Bij de begrotingsbehandeling van 2012: "Dit debat gaat vooral over de relaties in het Koninkrijk. De relatie met Curaçao is er een die ik wil omschrijven met een citaat van de minister naar aanleiding van vragen van de VVD-fractie: 'Het valt niet te ontkennen dat de betrekkingen tussen het jonge land Curaçao en Nederland de laatste tijd beter kunnen.' Dat is wel een eufemisme. Op Curaçao worden opmerkingen van de kant van Nederland aangemerkt als "kolonialisme" en bemoeienis met de aangelegenheden van Curaçao."

Bij de begroting van 2014: "De zittende macht van Sint-Maarten heeft helemaal geen behoefte aan verbetering van de integriteit of aan meer transparantie. Dat moge duidelijk zijn uit de reactie van de huidige regering van Sint-Maarten. Als er geen invulling wordt gegeven aan de aanwijzingen, dan kunnen we gevoeglijk constateren dat het Statuut de prullenbak, de shredder in kan. Dan hebben we een nieuwe staatkundige vorm. Voor de VVD is dat een prima uitgangspunt."

Bij de begroting van 2017: "De regering van Aruba had ook de ambitie om de overheidsfinanciën op orde te brengen door te snijden in een overheidsapparaat dat onder vorige kabinetten op Aruba te snel was gegroeid. Daar is helemaal niets van terechtgekomen. Mooie beloftes, maar het weggeven van baantjes aan potentiële stemmers bleek toch belangrijker dan het op orde brengen van de financiën. Sterker nog, de minister van Financiën van Aruba, de heer Bermudez, liet eerder dit jaar weten dat er geen gedwongen ontslagen gaan vallen en dat terwijl minister-president Eman zich had voorgenomen om een reductie van 5% per jaar te realiseren." Ik zei ook: "Ik durf te zeggen dat de landen van het Koninkrijk in het Caribisch gebied de potentie hebben om het Monaco van de Cariben te worden. Het zijn echter ook landen waar we geen zeggenschap over hebben. Het zijn landen die onbeperkt leningen kunnen afsluiten en die de financiën niet op orde hebben. Het zijn landen waar bordelen in handen zijn van politici en landen waar wij de rekening voor betalen. De VVD maakt zich hier grote zorgen over. Deze landen mogen doen wat ze willen, want de Nederlandse belastingbetaler staat garant. Het wordt tijd dat de landen nu zelf eens aan gaan pakken."

Bij de begroting van 2018: "Ook op Aruba is er nog genoeg te doen. De financiën zijn nog steeds niet op orde. De hoeveelheid ambtenaren op de loonlijst van de overheid van Aruba is nog steeds volstrekt buiten proportie. De aanpassingen van de raffinaderij zijn nog een steeds een black box. De kosten zijn niet duidelijk en de opbrengsten al helemaal niet." Ik zei ook: "Wat dit alles mij wel duidelijk maakt, is dat het Statuut en de huidige organisatie van het Koninkrijk niet meer van deze tijd zijn. Verantwoordelijkheden liggen niet op de plekken waar bestuurders ook verantwoording afleggen. Nederland mag zich nergens mee bemoeien, want de landen zijn autonoom. Totdat er een ramp plaatsvindt, want dan móét Nederland ingrijpen, terwijl we daar geen verantwoordelijkheid voor hebben. Kortom, het Statuut moet echt anders. Het is nu niet de tijd om dat in te gaan vullen, maar de VVD zal daar binnenkort wel mee aan de slag gaan."

Bij de begroting van 2019: "Het fundament van het Koninkrijk der Nederlanden is het Statuut, dat ons zou moeten binden en duidelijkheid zou moeten geven over verantwoordelijkheid en zeggenschap. Dat zou zo moeten zijn, maar de VVD moet concluderen dat het Statuut uit 1954 — het is dus 64 jaar oud — eigenlijk aan vernieuwing toe is. Dit Statuut is niet van de 21ste eeuw. Dat merken we in Nederland, maar dat merken we ook keer op keer aan de landen en de eilanden in het Caribisch gebied. Het Statuut kraakt en piept. Omdat er iedere keer weer discussie is over wie waar verantwoordelijk voor is en wie waar zeggenschap over heeft, is het niet duidelijk."

Bij de begroting van 2020: "Een ander voorbeeld is hoe Sint-Maarten omgaat met de gevangenis op het eiland. Ook daar is het land Sint-Maarten zelf verantwoordelijk voor en heeft het die verantwoordelijkheid volledig links laten liggen. Sterker nog, in een gesprek met het kabinet van Sint-Maarten gaf de minister van Justitie van Sint-Maarten, de heer De Weever, aan dat als het helemaal misgaat met de gevangenis, het vanzelf een verantwoordelijkheid van het Koninkrijk wordt en daarmee van Nederland. Dat kan toch nooit de bedoeling van een autonome bevoegdheid zijn, vraag ik de staatssecretaris."

Voorzitter. Dat waren mijn begrotingen van de afgelopen tien jaar. Dan nu naar de realiteit van vandaag de dag. Terugkijkend en de situatie van vandaag in ogenschouw nemend, moet de VVD concluderen dat we niet veel verder zijn gekomen in de afgelopen tien jaar. Er is niets nieuws onder de zon. Je zou er moedeloos van kunnen worden. De landen hebben geen hervormingen aangebracht in hun economieën en hun financieel beheer. De landen zijn vooral op de oude voet verdergegaan en de bestuurders waren vooral bezig met friends, family and favours. Ik snap het ook wel. Het gaat om kleine eilanden waar iedereen elkaar kent. Dat maakt het ook wel heel moeilijk om je rug recht te houden en om niet je man, zoon, dochter, neef, nicht of vriend die baan te gunnen waar ze niet geschikt voor zijn. Of om ze niet dat extra bouwlot te gunnen tegen gereduceerd tarief. Of om niet die uitzondering op de wetgeving te maken, die je in staat stelt om bijvoorbeeld te speervissen of met je quad door Arikok te scheuren en de natuur te vernielen. Of stel dat je echtgenoot betrokken is bij het Bachelor in Policing-project, waarbij je zelf als bewindspersoon bij de besluitvorming betrokken bent.

Voorzitter. Er zijn voorbeelden te over van friends and family. Maar dat is allemaal kortetermijndenken en zorgt voor een ongelijkwaardigheid op het eiland die je als bestuurder niet zou moeten willen. Want we zien dat de eilanden niet in staat zijn om hun financiën op orde te krijgen en om hun economieën schokbestendig te maken. De landen kunnen niet genoeg inkomsten genereren om hun bestuur te ondersteunen. Dat gezegd hebbende kan je alleen maar concluderen dat de landen hun autonomie niet kunnen dragen.

Nu de landen ook nog geconfronteerd worden met de coronacrisis is het helemaal onmogelijk voor hen om het financieel rond te krijgen. Het is goed dat de regering van Nederland de landen wil en kan ondersteunen. Daar hebben we veel geld voor over. Maar ik heb ook wel geleerd uit het verleden. Tien jaar geleden beloofden diezelfde landen ook allemaal dat ze zouden hervormen. En allemaal dat die hervormingen zouden plaatsvinden. En allemaal dat het ambtenarenkorps kleiner zou worden. Als tegenprestatie hebben wij daar 1,5 miljard euro schuldsanering in gepompt. Volgens mij betalen wij er nog steeds voor.

Voorzitter. Alle steun die wij gaan geven en die langjarig gaat worden, kan wat de VVD betreft alleen maar onder zeer strenge voorwaarden worden verstrekt. Ik steun de lijn van de staatssecretaris. De landen hoeven wat de VVD betreft het aanbod niet te accepteren. Die keuze is aan hen. Maar ik voel me ook niet verplicht om geld over te maken aan de landen om hun financiële gaten te dichten. Als Curaçao eens zou beginnen met het innen van belasting, hebben ze de steun van Nederland niet eens nodig. En dat innen van belasting geldt voor alle drie de landen in het Caribisch gebied. Tot zover de landen van het Koninkrijk.

Ook Bonaire, Saba en Sint-Eustatius komen hier aan de orde. Ik wil beginnen met een kritische blik op onszelf: we zijn nu ook tien jaar direct verantwoordelijk voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Ook daar zijn de verbeteringen niet in het gewenste tempo doorgevoerd. Voor Statia zijn we zelfs helemaal verantwoordelijk. Ik ben wel blij met de voortgang bij het vaststellen van het sociaal minimum. Daarbij zijn positieve stappen gezet. Wat ik nog wel mis, zijn de stappen ten aanzien van het verlagen van de kosten van de vaste lasten, zoals water, energie, wonen en de kosten van internet. Kamerbreed, echt Kamerbreed, hameren we op de verlaging van die vaste lasten. Hoe gaat het nu verder met het verlagen van die kosten? Want het verhogen van het inkomen, het sociaal minimum, is één, maar de essentie is dat de dagelijkse kosten voor je huis, voor je water, voor je energie en voor je internet iedere keer een gat in je budget slaan.

Voorzitter. Het is goed dat landbouw steeds meer de aandacht krijgt die het verdient.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken heeft een interruptie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het punt dat de heer Bosman maakt over het verlagen van de lasten is terecht. Maar het is nog maar een halfjaar tot de verkiezingen en ik ben er wel een beetje klaar mee. Kijk alleen maar naar internet en KPN. Volgens mij ligt daar een prachtige casus om de handen ineen te slaan en om nu ook wat af te dwingen. Dus mijn concrete vraag is: hoe kunnen we daarbij samenwerken en hoe kunnen we ervoor zorgen dat het kabinet ook wat gaat doen in plaats van alleen maar mooie woorden te spreken?

De heer Bosman (VVD):
Ja. Terecht. Ik snap de frustratie van collega Kuiken ook. Die delen wij volgens mij allemaal. We hebben weleens een heel kabinet hiernaartoe willen roepen. Want ze wijzen allemaal naar elkaar en zeggen: dit is niet mijn portefeuille en het geld moet je daar vandaan halen. Als we praten over internet en KPN is wel het lastige dat het de portefeuille van mevrouw Keijzer betreft. Maar ik ben bereid om te kijken hoe we tot verdere stappen kunnen komen, of dat nou met een motie is of door toch nog even aan deze staatssecretaris te vragen in hoeverre hij daar iets van kan zeggen. Maar ik ben bereid om verdere stappen te zetten om te kijken hoe we in ieder geval dat kunnen regelen. Want het belang van internet wordt weleens onderschat, bijvoorbeeld voor onderwijs op afstand, ook op de eilanden, in coronatijd. Het is de basis voor de economie en van levensbelang voor de bereikbaarheid en benaderbaarheid, zeker voor een toeristische sector die afhankelijk is van de beelden die het kan uitzenden. Dat ben ik helemaal met mevrouw Kuiken eens.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het is goed dat landbouw steeds meer de aandacht krijgt. We hadden laatst een videogesprek met de eilanden waarin vol enthousiasme werd gezegd dat landbouw op de agenda staat. Ik ben er tien jaar mee bezig. Als dat daar nu zelf komt, is er al succes, denk ik. Het is goed dat landbouw steeds meer de aandacht krijgt die dat onderwerp verdient. Ik sprak laatst ondernemers die bezig waren met Ocean Water Assisted Cooling, OWAC. Met dit systeem zouden kassen op de eilanden op temperatuur kunnen worden gehouden om jaarrond eten te telen. Er zijn kansen, maar de voorinvestering is soms het probleem. De eilanden zijn te klein om bedragen neer te leggen voor deze investeringen. Kunnen de eilanden Bonaire, Saba en Sint-Eustatius ook gebruikmaken van de innovatie- en groeifondsen die we nu bijvoorbeeld gebruiken met het oog op corona of voor economische ontwikkeling? Is daarvoor een makkelijke procedure voor die eilanden?

Voorzitter. De zorgen zijn groot. De Saba Business Association heeft ons een brief gestuurd over de zorgen die zij heeft over het voortbestaan van de ondernemingen op Saba. Welk maatwerk kan geleverd worden voor eigenlijk heel Caribisch Nederland, voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius, voor eilanden specifiek, in de ondersteuning in deze coronapandemie en de crisis, zo vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. Na tien jaar een nieuw Statuut blijft de conclusie van de VVD gelijk: het piept en het kraakt in het Koninkrijk. We hebben een cafetariastatuut en het wordt tijd voor een fundamentele herziening van het Statuut.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Nadat het spreekgestoelte is schoongemaakt, ga ik naar mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het spreekgestoelte moet wat omlaag. Ik ben inderdaad niet zo groot, voorzitter. Dank u wel.

Voorzitter. De huidige constitutionele verhoudingen bestaan aanstaande zaterdag tien jaar, maar een feestje wordt het niet. De wereld en dus ook de paradijselijke Caribische Koninkrijksdelen zijn in de greep van het COVID-19-virus. De landen en Caribisch Nederland nemen de noodzakelijke maatregelen om het virus te bedwingen. Door hun doortastende optreden weten ze erger te voorkomen. Dat verdient een groot compliment. Ook wil ik de Nederlandse regering bedanken voor de onvoorwaardelijke humanitaire hulp die aan de landen en aan Caribisch Nederland wordt geboden. De Koninklijke Marine verleende medische hulp. Het Rode Kruis verdeelt voedselpakketten. Op Sint-Eustatius is drinkwater voorhanden. Sint-Maarten wordt geholpen met de wederopbouw.

Maar ook om een andere reden is het geen feest in het Koninkrijk. De verhoudingen tussen enerzijds Nederland en anderzijds de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn gespannen. De aan financiële steun verbonden voorwaarden stuiten op weerstand bij de landen, ondanks dat we het voor de bewoners van de eilanden willen doen. De harde boodschap is dat welvaart en welzijn onevenredig verdeeld zijn op de eilanden. De gewone man/vrouw leeft vaak onder armoedige omstandigheden met weinig perspectief en invloed. Dat moet veranderen. Daarover zijn we het volgens mij allemaal eens. Maar het moet me wel van het hart dat het pijnlijk is dat we eendrachtig een pandemie proberen te overwinnen en tegelijkertijd tegenover elkaar komen te staan over de uitvoering van noodzakelijke hervormingen.

Ik kan van hieruit niet beoordelen of wat de staatssecretaris van de landen vraagt proportioneel is. De noodzaak om het financieel beheer op orde te brengen, de kwaliteit van het landsbestuur te vergroten en de sociaal-economische hervormingen te versterken staat echter buiten kijf. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de enorme uitdagingen van klimaatverandering en de bescherming van de kwetsbare Caribische biodiversiteit, uitgerekend het belangrijke toeristische verdienmodel van de eilanden. Maar hoezeer GroenLinks de staatssecretaris ook steunt in zijn inzet om — ik zeg het nogmaals — noodzakelijke hervormingen in beweging te zetten, afdwingen gaat onder de huidige constitutionele verhoudingen misschien te ver. Een ononderhandelbaar eisenpakket waarbij de uitvoering en het toezicht alleen komen te liggen bij de door Nederland gecontroleerde Caribische hervormingsentiteit is misschien simpelweg te veel gevraagd. De andere landen hebben op z'n minst recht op inspraak en eigen parlementaire controlemogelijkheden. Ik roep de staatssecretaris echt indringend op de betrokkenheid van de landen bij de Caribische hervormingsentiteit te heroverwegen. Er is juist alle reden om te zoeken naar gedragen consensus. Als dat niet lukt of als er verschil van inzicht is, dan is er alle reden om het aan een andere, onafhankelijke derde voor te leggen.

De heer Bosman (VVD):
Ik hoor een stevige oproep om ook de Staten te betrekken bij de Caribische hervormingsentiteit. Mijn vraag is: wat heeft de invloed van de Staten de afgelopen tien jaar gebracht aan economische ontwikkeling op de eilanden? Welke positieve effecten hebben zij gehad?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het gaat mij om een democratisch orgaan dat gekozen is. Zeggenschap van de Staten vind ik in deze verhoudingen belangrijk, zeker als wij met z'n allen de democratische rechtsstaat en de inspraak van bewoners van belang vinden. Ik vind dat er wel een rol voor de Staten weggelegd zou moeten zijn. Ik vraag ook aan de staatssecretaris hoe hij daartegenaan kijkt. Ik ben nog niet zover als u om dat allemaal overboord te gooien.

De heer Bosman (VVD):
Ik gooi niks overboord, maar als we hier praten over bijna een miljard aan Nederlands geld, waarvan we toch willen zien waar het blijft, dan kun je je afvragen wat de rol is van de Statenleden in de Caribische hervormingsentiteit; ik stel die vraag toch nog een keer aan mevrouw Özütok. Wat moeten die Statenleden gaan doen om sturing te gaan geven in dat parlementaire proces, waardoor de situatie op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten wel verbetert? Dat hebben ze in de afgelopen tien jaar niet gedaan.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Hoe het een en ander precies in het proces ingericht zou moeten worden, wil ik juist aan de staatssecretaris vragen. Ik vind het belangrijk dat daar een plek voor is en dat de zeggenschap en de inspraak op de een of andere manier in die zbo en in die controlefunctie aan bod komt. Ik heb geen pasklaar model, als u daarnaar vraagt.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Bosman (VVD):
Tot slot, voorzitter. Maar dan kunnen we terugkijkend wel concluderen dat de tien jaar inzet van de Staten niet de economische voorspoed heeft gebracht waarop we met z'n allen hadden gehoopt. Is dat een gezamenlijke conclusie die we kunnen trekken?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik zit hier nog geen tien jaar. Dat hoop ik nog wel te halen en ik hoop ook dit pakket te mogen blijven doen; grapje. Dat het in het verleden niet goed is verlopen, ben ik met u eens. Maar ik ben nog niet zover om alle democratische instituten en vertegenwoordigingen overboord te gooien.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ik denk dat juist een onafhankelijke geschillenprocedure of iets van een gedragen advies de huidige patstelling kan doorbreken. Al vaker heb ik ervoor gepleit om de Raad van State te vragen om een advies over hoe de huidige constitutionele verhoudingen uitpakken en hoe andere landen, bijvoorbeeld Denemarken, met hun overzeese gebiedsdelen omgaan. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Je zou bijna vergeten dat er ook betekenisvolle stappen zijn gezet in de juiste richting. De levensomstandigheden in Caribisch Nederland zijn verbeterd. De minimuminkomsten gaan omhoog en de kosten van levensonderhoud gaan stapsgewijs omlaag. Dat gaat weliswaar niet zo snel, maar desondanks ben ik blij met de stappen die zijn gezet, want armoede moet het Koninkrijk uit. Het roept bij mijn fractie wel de vraag op wat dit nu in de praktijk voor de gewone Caribische mensen betekent. Wat merken de inwoners van Caribisch Nederland nu precies in hun portemonnee van het ijkpunt sociaal minimum, zeker nu door de COVID-19-crisis extra kosten voor noodzakelijke hygiëne moeten worden gemaakt?

Voorzitter. Ik heb vragen gesteld over de aansluiting van het onderwijs in Caribisch Nederland op Nederlands vervolgonderwijs. De antwoorden stemmen mij nog niet helemaal gerust. Pas in augustus volgend jaar komt er een nieuw besluit dat aansluitingsproblemen zo veel mogelijk voorkomt. Dat is een slag om de arm die mij niet geheel zint. Het kan toch niet zo zijn dat we kennelijk voor lief nemen dat niet alle inwoners van Nederland gelijke toegang tot onderwijs hebben? Ik roep de staatssecretaris ertoe op bij zijn ambtsgenoot van OCW het belang van kwalitatief hoogstaand onderwijs in Caribisch Nederland te bepleiten en ervoor te zorgen dat de aansluiting op Nederlands vervolgonderwijs snel geregeld is.

Voorzitter. GroenLinks maakt zich nog steeds zorgen over de opvang van Venezolaanse vluchtelingen en het Caribische gevangeniswezen. Die zorgen zijn door de COVID-19-pandemie alleen maar gegroeid. Heeft iedereen toegang tot medische zorg, levensbehoeften en onderwijs, die onder de huidige omstandigheden nodig zijn? Wordt voldaan aan de mensenrechtenstandaarden die wij in ons Koninkrijk hanteren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan ga ik naar de heer Van Dam. We moeten eerst even wachten totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt. We wachten heel even. Het woord is aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Komende zaterdag vieren we tien jaar staatkundige nieuwe verhoudingen binnen het Koninkrijk. Het zou een feestdag moeten zijn, maar ik vrees dat de vlaggen niet overal opgehangen worden. 10-10-10: ik heb het zelf niet zo heel bewust meegemaakt, althans niet in Koninkrijksverband, maar een aantal van de aanwezigen hier wel. Het is makkelijk om de keuzes die toen zijn gemaakt achteraf te veroordelen en tegen het licht te houden. Veel mensen doen dat. Ik zie ook allerlei enquêtes verschijnen in de media, bijvoorbeeld op Curaçao, waaruit blijkt dat mensen terugverlangen naar de moederschoot. Ik begrijp dat wel in tijden van nood.

Onlangs hadden wij als woordvoerders Koninkrijksrelaties een videoconferentie met vertegenwoordigers van de Staten, onder anderen die van Curaçao. Ik kan erover praten, want de deelnemer van Curaçao heeft er later in de media zelf ook uitgebreid over gesproken. Hij zei: "Curaçaose autonomie is vergelijkbaar met Nederlandse vrijheid. Velen op het eiland zien de plannen van het kabinet, met name alles wat met die entiteit te maken heeft, als een poging van Nederland om de macht weer over te nemen." Hij zei ook eerlijk dat hij zelf ook weleens dat gevoel kreeg en dat hem dat in de weg zat bij het positief denken over die plannen. Welnu, ik heb er behoefte aan om de heer Walroud langs deze weg te antwoorden. Mijn fractie, de CDA-fractie, heeft er nul behoefte aan om ook maar iets af te doen aan de autonomie van de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. De tien jaar geleden gemaakte keuzes zijn het uitgangspunt van onze relatie. Als we daar iets aan willen veranderen, zal het initiatief van de landen zelf moeten komen. Zo zit het Statuut nu eenmaal in elkaar.

Maar er is wel een vraag: wat is dan autonomie? Wat betekent het om een autonoom land te zijn? Dat je staatsrechtelijk je eigen baas bent? Of betekent dit dat je in staat bent om als land zelfstandig te functioneren, om monden te voeden, zieken te verplegen en de orde, de rechtsstaat, te handhaven? Laten we eerlijk zijn: dan hebben de landen, dan hebben we met elkaar, nog een lange weg te gaan. In een tijd van crisis wordt die autonomie meer dan ooit ongenadig hard en onverbiddelijk op de proef gesteld.

De door de staatssecretaris bedachte entiteit doet iets met de autonomie van de landen. Laten we daar duidelijk over zijn. Maar wij streven uiteindelijk naar de autonomie van mensen, die zelf hun brood kunnen verdienen, die willen zien dat hun kinderen opgroeien in een land dat bestaansrecht heeft en die willen zien dat hun land een plek van vrede en recht is. Daar willen wij als CDA aan bijdragen. Wij hebben er nul behoefte aan om eenzijdig terug te komen op keuzes uit 2010, maar zachte heelmeesters maken stinkende wonden. En over heelmeesters gesproken: hoe kijkt de staatssecretaris naar tien jaar nieuwe verhoudingen binnen het Koninkrijk? Hoe ziet het kabinet onze nieuwe verhoudingen? Welke woorden spreekt hij ter gelegenheid van dat tweede lustrum?

Voorzitter. Ik kom bij wat meer inhoudelijke dingen, bij Caribisch Nederland. Laat ik beginnen met complimenten uit te spreken in de richting van de besturen van de drie eilanden. Er is nog veel te verbeteren, maar er is ook heel veel gedaan. De manier waarop zij zich verhouden tot de huidige covidcrisis, verdient ons respect, dag in, dag uit.

Voorzitter. Hoe staat het intussen met de voortgang van de ibo- en Raad van State-adviezen over de bestuurlijke doorontwikkeling op de eilanden? Hoe staat het met het Bestuursakkoord Bonaire? En hoe loopt het organisatorisch tussen de Rijksdienst Caribisch Nederland en de drie openbare lichamen? Toen wij in januari nog, gelukkig, op Bonaire waren, merkten wij dat daar wel wat te verbeteren was.

Voorzitter. Saba is jarenlang het voorbeeld geweest van goed bestuur en goed financieel management, maar voor het komende jaar heeft Saba een gat in de begroting. Welke support en welke boodschap kan de staatssecretaris geven aan de bewoners van Saba op dit punt? Op Sint-Eustatius vinden op 21 oktober verkiezingen plaats, een belangrijke stap op weg naar herstel van de democratie. In hoeverre gooit corona roet in het eten? Loopt alles volgens plan? Graag een update.

Voorzitter. Op 10 september nam minister De Jonge het UNICEF-jongerenadvies in ontvangst, met concrete adviezen van jongeren van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Ik heb het hier. Ik heb een deal gesloten met de bodes. Die delen het al rond. Dat gaat tegenwoordig heel makkelijk. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten in hoeverre dit opgepakt wordt door het kabinet en vooral, in hoeverre de jongeren die hieraan meegewerkt hebben, terugkrijgen dat de grote mensen er werk van maken.

Nog een paar losse vragen en zorgen, te beginnen bij de persvrijheid. In het kader van de coronamaatregelen is er specifieke steun gegeven aan media en met name regionale media in Nederland. Ik kan mij herinneren dat er in een eerdere tranche aan de media in de West steun is gegeven. Is het kabinet voornemens daarmee door te gaan en zou die steun zich bijvoorbeeld ook kunnen uitstrekken tot de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, omdat juist die onafhankelijke media zo'n belangrijke rol spelen?

Dan een vraag over het College Financieel Toezicht en het College Aruba Financieel Toezicht. Als ik zo vrij mag zijn, zou ik dat toch een beetje willen duiden als de accountant van het Koninkrijk, maar wij zien dat dat college steeds meer taken toegeschoven krijgt, ook een beetje door de nood van het moment. Dat is op zich prima, maar daarmee lijkt de rol van het CFT ook steeds politieker te worden. En een politieke accountant, moet je daar nou blij mee zijn? Deelt de staatssecretaris deze zorg en hoe denkt hij het CFT weer terug te krijgen op de plek waar ze horen te staan? Ze hebben gezag en houden gezag, maar ik maak mij zorgen dat als ze te politiek worden, daaraan afbreuk wordt gedaan.

Tot slot Sint-Maarten. Ik heb deze week of vorige week een AO aangevraagd over de gevangenis op Sint-Maarten. Ik heb met steun van collega's drie keer een motie ingediend en ik vind dat er wat moet gebeuren. Ik zal dat tijdens dat AO verder uitlepelen omdat ik dat graag in aanwezigheid van minister Dekker wil doen. Maar onlangs kregen we het laatste verslag toegezonden van het Sint Maarten Trust Fund, ik meen zelfs begin deze week. Dit betreft de samenwerking met de Wereldbank om Sint-Maarten weer op te bouwen. Als je kijkt naar met name de factsheet in dat rapport schrik je toch wel. Het blijkt dat ondanks de besteding van miljoenen er buitengemeen weinig resultaten zijn bereikt. Volgens mij is de werkelijkheid toch positiever dan die pagina 32, maar toch graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Het moet mij van het hart: ik weet zo langzamerhand zelf niet meer zo goed wat ik met Sint-Maarten aan moet. Ik heb echt het idee dat het eiland — ik weet dat het geografisch een onmogelijkheid is die ik nu uitspreek — steeds verder van ons wegdrijft. Ik heb de indruk dat er met Curaçao en Aruba discussies gaande zijn en het is volgens mij soms spijkerhard wat er achter de schermen gebeurt, maar er wordt tenminste gesproken en er gebeurt wat. Bij Sint-Maarten heb ik het idee dat er helemaal niets gebeurt. We hebben ook een gesprek gehad met de Staten van Sint-Maarten over de tweede tranche. Ik hoor veel tegenwerpingen, heel veel gedoe, heel veel over wat er allemaal niet klopt, inclusief een heel verhaal over kolonialisme waarvan ik dan denk: dit zijn toch niet de teksten die we moeten spreken? Ik vind zelf dat de Staten van Sint-Maarten en de politiek van Sint-Maarten veel meer werk zouden moeten maken om mee te blijven doen in de discussie over de entiteit. Wat er nu gebeurt, is dat de staatssecretaris met drie partijen in gesprek is. Waarom is dat niet één partij? Waarom doen ze dat niet samen? Ik maak mij er buitengemeen veel zorgen over en ik zou graag een reactie van de staatssecretaris erop willen horen.

Voorzitter, helemaal tot slot. Tien jaar nieuw Koninkrijk, ik steek komende zaterdag wel de vlag uit. Het kan me niet schelen, ik doe het gewoon, voor alle bewoners op Sint-Maarten, voor alle bewoners op Aruba en op al die eilanden daar. Voor de CDA-fractie staat vast dat in de keuzes die we maken, doorklinkt dat we iets met elkaar hebben. Ik breng dat zelf altijd het makkelijkste onder woorden door te zeggen dat we familie zijn. Nogmaals, je kunt ruzie hebben met je oom, je tante, je neef en je nicht, je kunt afscheid nemen van elkaar, maar ja, ze blijven wel je oom, je tante, je neef en je nicht. Misschien moeten we wat vaker een familiediner houden. Dat schijnt heel erg te helpen. Het levert in ieder geval een hele mooie limousine op. Maar ik doe zaterdag de vlag uit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP. Die heeft die tien jaar wel meegemaakt, waar de heer Bosman het over had.

De heer Van Raak (SP):
Ik was erbij, de heer Bosman niet; dat was meneer Remkes destijds. Dat was een leerzame ervaring.

De voorzitter:
De heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Dank je, voorzitter. Ik had een vraag aan mijn collega's. Wie van u zou graag het bestuur overnemen van Aruba? De heer Bosman schudt nee. Niemand? En Curaçao? Zou iemand het bestuur van Curaçao willen overnemen? De heer Van Dam had al aangegeven van niet. En Sint-Maarten? De staatssecretaris misschien? Hij komt straks aan de beurt, zegt hij.

Dit is wel opmerkelijk, want telkens als wij proberen om vanuit Nederland de economie te ontwikkelen op de eilanden, om armoede te bestrijden, als we proberen een eiland te helpen dat getroffen wordt door een orkaan, als we proberen mensen te helpen die getroffen worden door corona, telkens als we proberen te helpen, als we proberen iets te doen, dan zeggen ze dat we het bestuur willen overnemen en dat we de eilanden opnieuw willen kolonialiseren. Dan is het heel raar dat als ik hier kom en ik dat vraag aan Kamerleden, er dan eigenlijk niemand is die zegt: ik wil de eilanden kolonialiseren. Ik heb dus het gevoel dat daar een kloof zit. Ik denk wel dat de eilanden gekolonialiseerd zijn. Dat zijn ze wel, maar niet door ons.

In 2006 — dit is m'n achttiende begroting, voorzitter, en voorlopig m'n laatste — kreeg ik een standaardcontract in handen van de speciale economische zones en de bedrijven die daar waren gevestigd. Die hoefden geen enkele belasting te betalen, bijna helemaal niks. Dat was een standaardcontract voor al die bedrijven in die honderden economische zones. Er zijn dus gewoon heel veel bedrijven, ook grote bedrijven, en rijke mensen op de eilanden die nauwelijks of geen belasting betalen, terwijl er heel diepe armoede is: mensen hebben geen werk en moeders kunnen hun kinderen niet voeden. Er is eigenlijk nooit aan die mensen gevraagd: goh, willen jullie nou dat jullie wel belasting moeten betalen, maar de rijken op het eiland niet? Die vraag hebben de mensen nooit voorgelegd gekregen. Mij lijkt het sterk dat als ze die vraag wel hadden gekregen, ze daarop ja hadden gezegd.

Er is ook nog een andere kolonisator. Die komt van buiten. Het is heel opmerkelijk om te zien hoe er op de eilanden een sterke financiële sector is. Dat is heel ongewoon in het Caribisch gebied: sterke banken, fiscalisten, consultants, vaak uit Nederland — bijna altijd uit Nederland. Op de eilanden helpen die de multinationals, de rijke oligarchen uit Rusland en uit de hele wereld, om in hun eigen land geen belasting te hoeven betalen. Ook die buitenlanders worden heel rijk van de eilanden. Maar hebben de arme mensen op de eilanden daar ooit voor gekozen? Hebben ze die keuze ooit voorgelegd gekregen? "Wilt u Abramovitsj rijk maken?" "Wilt u Corallo rijk maken?" "Wilt u dat drugsbaronnen massaal geld witwassen op uw eiland?" "Wilt u dat er een gokmaffia is die miljarden witwast?" Dat is aan de gewone arme mensen nooit gevraagd. Daar hebben ze nooit ja tegen gezegd.

Er is ook nog een derde kolonisator — dan hebben we natuurlijk een duivelse drie-eenheid bij elkaar — en dat zijn de oude families op de eilanden die het al heel lang voor het zeggen hebben. Die families zullen alleen iets laten gebeuren als ze er zelf, persoonlijk, van profiteren. Als ze er niet zelf, persoonlijk, van profiteren, dan gaat het niet gebeuren. Ik verwijs maar even naar het vliegveld van Sint-Maarten. Dan gebeurt het niet. Dan kunnen wij in Nederland op onze kop gaan staan, dan kunnen we heel veel mensen en heel veel middelen sturen en heel veel eisen stellen, maar als zij het niet willen, gaat het niet gebeuren.

Dat is toch wel een conclusie die ik moet trekken, tien jaar na 10-10-10. Het Koninkrijk is mislukt. Wat mij opvalt, is dat eigenlijk iedereen dat tot nu toe gezegd heeft. Dat is wel een trieste conclusie, want hoeveel geld, mensen en middelen hebben we er wel niet ingestoken? Het is mislukt. Dames en heren, mevrouw de voorzitter, het is mislukt. Hoe erg is dat voor die mensen die hier niet om gevraagd hebben? Zij hebben er niet voor gekozen om uitgebuit te worden door al die anderen, op hun eigen eiland, in hun eigen straat.

Wat hebben wij gedaan? Nou, samen met de heer Bosman hebben we dat onderzoek naar de onderwereld gedaan. Veel politici zitten tegenwoordig in de gevangenis, maar het is toch wel triest. Er zullen nog meer volgen. Er is ook veel onderzoek gedaan naar de financiële sector. Corallo en andere financiële figuren zitten in de gevangenis of staan terecht. KPMG is opgeheven. Daar ben ik wel trots op. Dat is een persoonlijk succesje. KPMG is opgeheven. Wat een boeven, zeg! Maar ze lopen nog steeds rond en doen nog steeds hun werkzaamheden, onder een ander plakkertje.

Er is nog niet heel veel onderzoek gedaan naar de consultants en de adviseurs, en naar hun rol in 10-10-10 en in de afgelopen jaren. Het idee dat de eilanden bestuurd worden door politici en ambtenaren, is een beetje een misverstand. Er worden plannen gemaakt door consultants, die worden uitgevoerd door consultants en die worden gecontroleerd door consultants. En daar komt de politieke democratie of zo verder eigenlijk niet heel erg veel bij kijken. Het doet mij pijn om dat te moeten concluderen en om na al die jaren dit onderwerp achter te laten.

Ik heb eerder bij het debat over de geschillencommissie in ieder geval geprobeerd om een perspectief te bieden. Ik heb gezegd: laten we het huiswerk doen dat we eerder niet hebben gedaan; de verantwoordelijkheden vaststellen, de verantwoordelijkheid die we hebben. Maar ik zou daar vandaag toch nog een ander voorstel aan willen toevoegen. 10-10-10 is mislukt. Dat kunnen we nu allemaal constateren. Ik denk dat we vandaag ook allemaal kunnen zeggen dat we het beter willen, dat we het anders willen, dat we niet dezelfde fouten willen maken. Maar dan zullen we eerst die fouten moeten onderkennen. Ik zou daarom willen voorstellen om een onderzoek te laten doen — dat kan eenvoudig; dat kan één meneer of mevrouw doen, of twee — om nou eens te kijken hoe die besluitvorming in Nederland en op de eilanden rondom 10-10-10 heeft plaatsgevonden en wat daar, als je daar met de bril van nu naar kijkt, is misgegaan. Wat zijn de lessen die we kunnen leren? Wat zijn de fouten die zijn gemaakt en wat zijn de lessen die we kunnen leren voor nu, voor de komende tien jaar? Wat hebben we toen laten liggen wat nu alsnog moet gebeuren? Wat hebben we goed gedaan, waar kunnen we op voortbouwen? Wat is er misgegaan en zullen we dus in de toekomst anders moeten doen? Ik zou dat graag willen voorstellen en ik ben benieuwd naar de steun van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Als ik het goed begrijp, moet er een soort historisch onderzoek komen. Daar ga ik nog over nadenken. Ik heb nog een andere vraag. De ervaring leert dat als je deze portefeuille lang hebt, je er niet vrolijker op wordt als het om het Koninkrijk gaat.

De heer Van Raak (SP):
Nee!

De heer Van Dam (CDA):
We hebben vandaag de memoires van Bosman gehoord. Daar moet je ook op z'n minst een doosje prozac bij leggen om daar doorheen te komen, bij wijze van spreken. Mijn vraag is alleen: ik meen dat u samen met Bosman een motie hebt ingediend — ik weet niet of het nou de motie-Bosman/Van Raak of de motie-Van Raak/Bosman was, maar dat maakt in de praktijk helemaal niks meer uit — waarin wordt gezegd dat er een update of een evaluatie van het Statuut moet komen. Dat vond ik een hele zinnige motie. Maar ik hoor u vandaag eigenlijk zeggen: jongens, laten we er maar mee ophouden. Wat is het nou? Gaan we nu daar nog in investeren? Gaan we door? Of trekken we de stop uit de badkuip en gaan we nu meteen naar huis?

De heer Van Raak (SP):
Nee, ik wil daarop door. Dat hebben we niet voor niks gedaan. Ik wil daarop door. Naar aanleiding van de geschillencommissie hebben we dat gedaan. Ik ben ook heel blij dat de Nederlandse regering, dat de staatssecretaris dat omarmd heeft en dat hij contact heeft gezocht met de andere landen. Ik wil ook graag van hem weten hoe het daarmee staat. Maar, zoals vaker, het is nog vrij oorverdovend stil. Dus als daar bewegingen zijn: fantastisch, heel goed! Dat is één kant: dat is hoe de eilanden denken dat zij die verantwoordelijkheden binnen het Koninkrijk kunnen borgen. Dat is de vraag wat de eilanden zelf gaan doen, wat zij vinden dat Nederland moet gaan doen en hoe we dat kunnen doen zonder voortdurend ruzie te maken.

Maar wij hebben natuurlijk zelf ook fouten gemaakt. Dit onderzoek is er ook om naar onszelf te kijken. Wat hebben wij nou rondom dat besluitvormingsproces, rondom 10-10-10, laten liggen? Wat hebben wij fout gedaan, wat is er ook op de eilanden fout gegaan, wat zijn nou de lessen die we daarnaast kunnen trekken? Er is dus aan de ene kant de vraag: wat vinden de eilanden dat de verhoudingen binnen het Koninkrijk zouden moeten zijn? En dit is meer procesmatig. Doe nou een onderzoek naar hoe het rondom 10-10-10 fout is gegaan, zodat we in een volgend proces diezelfde fouten in ieder geval niet meer hoeven te maken.

De heer Van Dam (CDA):
Mooi, dus u wilt wel door en u wilt er wel wat van maken.

De heer Van Raak (SP):
Ja.

De heer Van Dam (CDA):
Maar u komt hier met uw vrachtwagentje vol ellende de plenaire zaal binnenrijden, doet de laadbak open en dan denk ik: schets dan eens het positieve verhaal waar u naartoe wilt met de eilanden.

De heer Van Raak (SP):
Het positieve verhaal is dat wij alsnog het huiswerk gaan doen dat wij rondom 10-10-10 hadden moeten doen, namelijk de verhoudingen helder maken. En we moeten een aantal fouten niet meer maken. Ik noem het feit dat Schotte meteen aan de macht kon komen terwijl zijn dossier klaarlag bij de geheime dienst. Dat geldt ook voor andere ministers destijds, die nooit door de screening waren gekomen. Dus het gaat om de vraag: welke fouten hebben we gemaakt? We hebben een aantal stomme fouten gemaakt, hoor. De verhoudingen moeten helder zijn. We moeten af van het mechanisme dat er een kliek is op de eilanden die er een puinhoop van kan maken of zichzelf kan verrijken en die vervolgens Nederland de schuld kan geven. Dat is een mechanisme dat slecht is voor de verhoudingen en ook slecht is voor de mensen op de eilanden. Hoe kunnen we dat mechanisme doorbreken? Hoe kunnen we die verhoudingen helder maken? Daar moeten we mee beginnen. En daar beginnen we mee in een familie die op dit moment verscheurd is, een familie die elkaar niet meer spreekt, die tijdens verjaardagen of kerst niet meer bij elkaar komt. Daar moeten we eerst in gaan investeren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Heel kort, voorzitter. Dat het mij lukt om de vertegenwoordiger van de SP, die al achttien jaar die portefeuille heeft, het woord "familie" in relatie tot de Antillen in de mond te laten nemen, is voor mij een boodschap van hoop.

De heer Van Raak (SP):
Dat is iets wat ik achttien jaar lang heb gedaan. Ik heb het Koninkrijk achttien jaar gezien als een familie. Het voelt ook als een familiepijn om de neefjes en nichtjes en ooms en tantes te zien afdrijven. Ik had hetzelfde gevoel bij Sint-Maarten. Sint-Maarten is wel familie, maar dat is familie die je nooit meer ziet.

In de laatste elf seconden wil ik de staatssecretaris …

De voorzitter:
Nou, mevrouw Diertens heeft een vraag en dan mevrouw Özütok.

De heer Van Raak (SP):
O, kijk. Wat fantastisch.

De voorzitter:
Ja, ik weet dat u dat heel leuk vindt.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik begrijp dat u naar aanleiding van een motie die er eerder is geweest over het evalueren, nu ook een historisch onderzoek wilt laten doen. Ik heb dan wel de vraag hoe u zich dat voorstelt. Wordt dat een soort brede samenstelling vanuit de regeringen daar en Nederland? Hoe stelt u zich dat onderzoek voor? Gaat een onafhankelijke partij dat doen? Als dergelijke dingen gaan gebeuren, denk ik dat het heel belangrijk is dat dat met een soort onafhankelijkheid gepaard gaat. Ik ben namelijk wel van mening dat er in de afgelopen jaren — ik kom al vanaf begin jaren negentig op de eilanden — wel degelijk ook hele goede, positieve ontwikkelingen zijn geweest, waaraan ook mensen die wat minder te besteden hebben, iets hebben gehad.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil geen evaluatie van iemand uit Nederland, iemand uit Aruba, iemand uit Curaçao en iemand uit Sint-Maarten die vervolgens ruzie met elkaar gaan zitten maken. Dat wil ik niet, want dat is de praktijk zoals we het altijd al doen. Ik wil een meneer of mevrouw die kundig en vooral onafhankelijk is, die wij dan gewoon aanwijzen; iemand die dat onderzoek voor ons doet, een onafhankelijk iemand die een onafhankelijk onderzoek doet. Simpel. Liefst geen consultant.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Een onderzoek is interessant, maar hoe zit het nou met die gelijkwaardigheid tussen Nederland, de eilanden en de landen? Daar hoor ik u niets over zeggen. Gaan we dat ook in dat historische onderzoek betrekken? Dat zou ik namelijk wel graag willen.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb achttien jaar lang gepleit voor gelijkwaardigheid, die er nog niet is. Ik wil gelijkwaardigheid. Op dit moment is er geen gelijkwaardigheid, want Nederland is, hoe je het ook wendt of keert, via dat Statuut binnen het Koninkrijk verantwoordelijk voor van alles en nog wat. Daar ontstaat ruzie door. Daar ontstaat gedoe door. Ik wil dus op basis van gelijkwaardigheid — volledige gelijkwaardigheid, Nederland en de eilanden vollédig gelijkwaardig — afspraken gaan maken. Wat zeggen de eilanden? "Dat kunnen wij beter. Wat kunnen ze daar in Den Haag niet?" Nou, we kunnen heel veel niet; dat kan ik u verzekeren. Dus: wat willen de mensen? Niet de bestuurders, niet de families, niet de consultants, niet de bedrijven, maar wat willen de mensen op de eilanden? Dat zij het als land, als eiland zelf doen. Wat denken ze? "Nou, ik denk niet dat wij dat kunnen. Hier hebben we hulp uit Nederland nodig." Als er hulp is uit Nederland, hoe kan Nederland dat dan doen? Hoe kunnen wij die verantwoordelijkheid dragen? Dat is een gelijkwaardigheid die er tot nog toe niet is geweest. Vanaf 1954 is die gelijkwaardigheid er niet geweest. Voor die gelijkwaardigheid pleit ik.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):
Ten slotte, om positief te eindigen, de First Salute. Dat is iets wat ons allemaal bindt: de First Salute, het Koninkrijk dat een belangrijke rol speelt in de Amerikaanse geschiedenis. Hoe staat het met de First Salute? Gaan we dit in 2026 organiseren?

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel. Ik word altijd blij van de eilanden. Dat neem ik toch heel graag mee deze zaal in.

We bevinden ons in een grote mondiale crisis. Naast coronaslachtoffers, die wij betreuren, zijn de winkelstraten op de eilanden troosteloos geworden en staan hotels leeg. Bij veel mensen is er stress over hoe de toekomst er uit gaat zien. In deze tijd komt ook verbondenheid binnen het Koninkrijk sterk naar voren. De gevolgen van de crisis raken ons namelijk allemaal. In Nederland en in de Caribische delen van ons Koninkrijk kampen we met dezelfde vraagstukken. Hoe dringen we het virus terug? Hoe beschermen we de kwetsbaren in onze samenleving? Hoe zorgen we ervoor dat onze economie zo veel mogelijk kan blijven draaien? En, in bredere zin, hoe willen we onze samenleving en economie in de toekomst vormgeven? De COVID-19-crisis laat zien hoe kwetsbaar de economie van de eilanden is. Daarom wil D66 structureel hervormen en duurzaam investeren. Daarnaast is het onze plicht om de mensen op de eilanden hulp te bieden om de eerste klappen in de economie en de gezondheidszorg op te vangen. De liquiditeitssteun en de afspraken daaromheen spelen hierbij een belangrijke rol. Het baart mij daarom zorgen dat de onderhandelingen over de derde tranche zo stroef verlopen.

Voorzitter. Een maand geleden kondigde de staatssecretaris aan dat er consensus was over een nieuwe rijkswet. Ik vroeg hem destijds of er ook daadwerkelijk sprake was van consensus. We zijn ondertussen weer een maand verder en de tijd heeft de vraag nog niet beantwoord. Er bestaan grote zorgen over de aantasting van de autonomie van de eilanden. Kan de staatssecretaris nogmaals aangeven dat er absoluut, maar dan ook absoluut, geen sprake van is dat Nederland de autonomie van de eilanden wil aantasten? Deze angst kan een belemmering vormen om met de voorwaarden van de derde tranche akkoord te gaan, terwijl we het inhoudelijk grotendeels al redelijk eens zijn geworden. Als Tweede Kamer hoorden we tot dusver ook niets over de voortgang van de gesprekken. Ik vraag de staatssecretaris daarom wat de stand van zaken is bij de onderhandelingen. Komt de continuïteit van de overheidsuitgaven van de eilanden echt in gevaar? Ik begrijp namelijk dat het nijpend is. Zo ja, wat zijn hiervan dan de gevolgen voor de bestrijding van COVID-19? Ik wil hierbij de staatssecretaris en de vertegenwoordigers van de eilanden oproepen om zo snel mogelijk tot een akkoord te komen.

Voorzitter. D66 kijkt niet alleen naar de acute steun, maar ook naar de toekomst. Deze crisis laat het belang zien van een robuuste en diverse economie. Er zijn duurzame hervormingen en investeringen nodig om de eilanden in de toekomst weerbaarder te maken tegen externe schokken. Er ligt een onbenut economisch potentieel op de eilanden en het wordt tijd om dat te benutten. Er liggen kansen voor innovatie in de blue economy. Duurzaam toerisme, schone energie en verantwoorde visserij en landbouw dragen bij aan een diverse economie. Verder moet ook het onderwijs beter gaan aansluiten op de behoeften van de arbeidsmarkt. De Nederlandse overheid leent de komende jaren veel geld aan de eilanden en wil ook graag een rol gaan spelen in de besteding van dit geld. Is de staatsecretaris het met mij eens dat deze tijd niet enkel vraagt om hervormingen, maar ook om investeringen? En op welke wijze gaat dit geld bijdragen aan de investeringen in een diverse en vooral ook duurzame economie?

Voorzitter. Onze minister-president refereerde in zijn speech tijdens de Summit on Biodiversity van de Verenigde Naties al aan het belang van natuurbehoud in de Caribische delen van ons Koninkrijk. Net als D66 erkent hij de schoonheid en het potentieel van deze natuurgebieden. D66 is blij met de 3,9 miljoen in de begroting van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit voor het natuur- en milieubeleidsplan. Wij zijn daarbij in het bijzonder blij met het koraalherstelplan van collega Tjeerd de Groot, iets waar ik me zelf ook voor heb ingezet. Investeren in natuurbeheer en biodiversiteit is goed voor de natuur en de economie en dat wordt ook benadrukt door de president. Laten we bij al de investeringen die eraan komen, ook de jongeren betrekken. Er is een burgerinitiatief in de maak waarbij jongeren zelf aangeven dat ze betrokken willen raken.

Dan moet ik het nog hebben over orkaan Irma. Helaas komt de wederopbouw te langzaam op gang. De staatssecretaris stelde in zijn brief aan de Kamer dat de doeltreffendheid van de Wereldbank lijdt onder bureaucratie en een gebrek aan pragmatisme. Er zijn gelukkig meer mogelijkheden om het geld op de juiste plek te krijgen. En zo maar even out of the blue vraag ik mij af of het mogelijk is het nog niet bestede geld van de Wereldbankrekening over te hevelen naar de nieuwe hervormingsentiteit in oprichting met als doel het samen met lokale ngo's sneller en efficiënter in te zetten.

Voorzitter. Ik wil het ook nog even hebben over het ijkpunt sociaal minimum. Dat hebben we al eerder aan de orde gehad, maar door de COVID-19-crisis blijven zowel de daling in de kosten van het levensonderhoud als de uitkeringen ver achter. De sociale situatie was al nijpend, maar dreigt nu nog erger te worden. De staatssecretaris heeft al een aantal kostenposten tijdelijk verlaagd om dit te compenseren. Is de staatssecretaris bereid om ook voor de lange termijn te bekijken wat er nodig is om het sociaal minimum te garanderen? Op welke wijze gaat de staatssecretaris de sociale staat in Caribisch Nederland monitoren?

Voorzitter. In januari hebben we een bezoek gebracht aan de gevangenis op Curaçao. Maar ondanks de officiële berichten van Curaçao en onze staatssecretaris, is het nog steeds zo dat er vluchtelingen uit Venezuela vastzitten, al meer dan zes maanden. Dit is een grove schending van de mensenrechten. Dit is onacceptabel en ik hoor graag van de staatssecretaris welke actie hij gaat ondernemen om deze nijpende kwestie op te lossen.

Daarnaast is het voor vluchtelingen van belang dat zij toegang hebben tot goede rechtsbijstand. De autoriteiten van Curaçao geven aan hierbij samenwerking te zoeken met lokale ngo's. De staatssecretaris heeft al aangegeven hierbij zo nodig te assisteren. Kan Nederland er dan ook op aansturen dat er voldoende financiële middelen zijn voor de genoemde samenwerking met ngo's, om de rijksrechtsbijstand daadwerkelijk te kunnen verlenen? Is het kabinet bereid, zoals het zelf aangeeft in de brief, om hierbij financieel te assisteren?

Ten slotte, of misschien ten slotte. In 2018 heb ik de staatssecretaris opgeroepen om de bibliotheken in Caribisch Nederland zo in te richten dat zij een leven lang leren ondersteunen. Ik ben blij met de stappen die hierin zijn gezet. Ik bezocht de afgelopen week weer Forum Groningen, een prachtig voorbeeld van een moderne, innovatieve bibliotheek, een sociaal-cultureel community centre, waar mensen zich persoonlijk kunnen ontwikkelen. Alles is er namelijk voorhanden wat belangrijk is om kennis en ervaring met elkaar op te doen. Wat kan de staatssecretaris doen om bibliotheken ook verder in te richten als fysieke plekken voor innovatie, ontmoeting en ontwikkeling in Caribisch Nederland?

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Toch even over die gevangenis en de opvang van Venezolaanse vluchtelingen of illegalen. Ik krijg sterk de indruk dat mevrouw Diertens heel erg naar deze staatssecretaris kijkt voor de oplossing. Maar we zijn het er toch over eens dat het een verantwoordelijkheid is van het land Curaçao? Daar zijn we het over eens, toch?

Mevrouw Diertens (D66):
Ja hoor, daar ben ik het mee eens. Alleen merk ik dat Curaçao natuurlijk in contact staat met onze staatssecretaris en dat daar informatie uitkomt. Ik wil graag horen of de staatssecretaris bekend is met het feit dat daar nu alweer nieuwe vluchtelingen zijn opgenomen, waaronder twee kinderen, dat het heel moeizaam is om daar de ondersteuning voor te krijgen die nodig is en dat er inderdaad meer dan zes mensen al zes maanden lang vastzitten. Ik denk gewoon dat dat een slechte situatie is, waar we al vaker aandacht voor hebben gevraagd. Ik denk gewoon dat we daar ook in Koninkrijksverband verantwoordelijk voor zijn.

De heer Bosman (VVD):
Dan verschillen we toch een beetje van mening. Want de verantwoordelijkheid ligt op één plek en dat is de regering van Curaçao. Als zij ons vraagt of Nederland hulp kan geven, is dat een verzoek, een vraag aan Nederland. Het idee dat nu ontstaat, is dat er een soort gezamenlijke verantwoordelijkheid ontstaat. Ik wil toch even scherpstellen dat het de verantwoordelijkheid van Curaçao is. Ik ben blij dat mevrouw Diertens ook aangeeft dat het de verantwoordelijkheid van Curaçao is. We praten hier al heel lang over. Kunnen we hier dan gezamenlijk constateren dat Curaçao niet in staat is om het goed te regelen?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik weet niet of je dat kan constateren. Ik ben er met u heel zorgelijk over. Ik denk dat het beleggen van een verantwoordelijkheid niet betekent dat je de dialoog erover niet mag blijven aangaan zolang het niet is opgelost. Dus ik vraag dat we gewoon in gesprek blijven met Curaçao, om zo te zorgen dat de situatie voor de vluchtelingen daar verbeterd wordt. Ik heb al eerder aangegeven, nu ook met covid, dat ik het heel belangrijk vind dat dit wel gebeurt voor de mensen die op straat leven omdat ze geen onderdak hebben, omdat ze geen toegang tot het recht hebben. Ik wil dan niet praten over verantwoordelijkheid; ik wil gewoon dat we het gaan oplossen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Ja, "dat we het gaan oplossen"? Dat is echt een heel brede term, "we gaan het oplossen". Er …

Mevrouw Diertens (D66):
Ja, we zijn toch een familie? Dat hoor ik hier aan alle kanten. Dus ik denk: we kunnen ook samenwerken en kijken of we een punt kunnen maken.

De heer Bosman (VVD):
Ik probeer altijd netjes iemand te laten uitpraten.

Als "we" verantwoordelijk zijn, is niemand verantwoordelijk. Dan kijken we altijd naar elkaar, want we zijn toch allemaal verantwoordelijk? Curaçao is verantwoordelijk. En toch even een kleine correctie: ik heb nooit iemand verboden om te praten. Ik wil alleen duidelijk weten wie verantwoordelijk is. En dat is duidelijk. Mevrouw Diertens en ik zijn het eens. De verantwoordelijkheid ligt bij Curaçao. Als ze iets willen, kunnen ze het vragen. Dat wil nog niet zeggen dat we het gelijk moeten leveren, maar dat moeten ze dus wel op Curaçao regelen.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder, mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter. Ik breng graag nog een aantal laatste punten onder de aandacht van de staatssecretaris. Voor de bestrijding van COVID-19 op Caribisch Nederland is het belangrijk dat er voldoende testcapaciteit is. De kosten voor de inkoop van een test bedragen nu 900 dollar per stuk. De totale kosten bedragen ondertussen 1 miljoen dollar. Kan de staatssecretaris onderzoeken wat de mogelijkheid is om de eilanden testcapaciteit aan te bieden om daarmee de kosten van het testen te drukken?

De openbare lichamen van Caribisch Nederland geven aan problemen te hebben om rond te komen op de begroting. Daardoor komt ook de uitvoering van de diensten van de openbare lichamen in gevaar. Om sneller bedragen te kunnen verschuiven, is flexibiliteit in de begroting nodig. Die is nu te beperkt. De huidige procedure is omslachtig en kost veel tijd. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij de openbare lichamen kan ondersteunen in de continuering van hun dienstverlening? Kan de staatssecretaris ook aangeven of het mogelijk is de openbare lichamen wat meer budgettaire flexibiliteit te geven?

Ik heb begrepen dat de werkzaamheden aan de watervoorziening op Sint-Eustatius vertraging oplopen vanwege COVID-19. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de werkzaamheden voltooid zullen zijn, welke problemen er dan precies zijn en hoe we die kunnen oplossen?

Voorzitter. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om ook nog even aandacht te vragen voor het volgende. Ik heb begrepen dat op Curaçao een van de indieners van de wet die het homohuwelijk mogelijk moet maken, zich heeft teruggetrokken. D66 betreurt dat. Het recht om te trouwen met de persoon van wie je houdt, ongeacht het geslacht, is een fundamenteel recht. De COVID-19-crisis mag nooit een argument zijn om fundamentele rechten op te schorten of te ontzeggen. Dat gaat voor D66 op voor het homohuwelijk en ook voor het recht op een democratisch bestuur.

Voorzitter, ten slotte. Op de begroting die wij vandaag bespreken, gaat het veel over hervormingen en versterking van de rechtsstaat en het openbaar bestuur. Het doel hiervan is om de zelfredzaamheid en bestuurlijke kracht van de eilanden te vergroten. Dat ondersteun ik van harte. Er worden goede stappen gezet. Ik hoop dat we deze waardering voor de zelfstandigheid van de eilanden ook zullen terugzien in de opstelling van de staatssecretaris in de onderhandelingen voor de derde tranche. Naast het verhaal over hervormingen heb ik een verhaal over duurzame investeringen geplaatst. D66 gelooft dat we in verbondenheid sterker uit deze crisis kunnen komen. Als we nu de juiste keuzes maken, zijn we samen klaar voor een mooiere toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Bosman heeft een vraag. U bent als VVD wel heel erg actief op dit dossier!

De heer Bosman (VVD):
We zijn zeer actief, want het Koninkrijk gaat ergens over, voorzitter. Dat herhaal ik hier elke keer. We zijn hier met een wetsbehandeling bezig, met een begroting. We zijn met serieuze zaken bezig. Mevrouw Diertens komt op een belangrijk punt, het homohuwelijk. Daarin steunen wij elkaar van harte; dat is van belang. Alleen komt mevrouw Diertens wel heel erg dicht bij één partij op Curaçao, terwijl de zusterpartij van D66 ook tegen dat homohuwelijk is. Er is dus veel breder weerstand tegen het homohuwelijk. Het zou netjes zijn als mevrouw Diertens dat ook zou zeggen.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik denk dat wij zo duidelijk zijn in ons profiel over het homohuwelijk dat we natuurlijk ook bij onze zusterpartij ons best doen om daar stappen in te zetten. In gesprek blijven en met elkaar proberen om met respect voor elkaars standpunten verder te komen, is voor mij heel erg belangrijk. Ik betreur het dat het initiatief dat er op Curaçao was, waarover ik echt heel enthousiast was, nu even is gestopt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan wordt eerst even het spreekgestoelte gereinigd en geef ik daarna het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik loop wat strammetjes, voorzitter. Ik dacht dat ik weer 10 kilometer kon hardlopen, maar dat valt altijd nog een beetje tegen.

Voorzitter. De Hilma Hooker en de Thousand Steps. Iedereen die net zoals ik een beetje fanatiek duikt, weet dan precies waar ik het over heb, namelijk twee van de fameuze duikspots op Bonaire. Als ik de bijdragen van mijn collega's vandaag beluister, dan voelt het wel een beetje als de Thousand Steps, de duizend stappen. Fantastisch om verbonden te zijn met het Koninkrijk, maar als je dan met je zware tank figuurlijk weer terug op die duizend stappen moet, dan valt het soms toch wel een beetje tegen. Desalniettemin blijven we het doen, want we zijn zoals gezegd inderdaad een onderdeel van het Koninkrijk.

Voorzitter. Ik heb beperkte tijd, dus ik zal sommige dingen niet herhalen zoals mijn collega's hebben gezegd. Sommige dingen moeten benoemd worden. We wachten natuurlijk af hoe het nu loopt met de liquiditeitssteun. Hoe mijn partij daarover denkt, moge bekend zijn. Ik hoop dat ze eruit komen. Ik hoop ook dat op het moment dat wordt voldaan aan voorwaarden, een deel wordt omgezet in een gift. En ik hoop dat noodhulp gewoon in stand blijft en dat goed gemonitord blijft wie wat op welk moment nodig heeft, los van de discussies die lopen over pakketsteun.

Voorzitter, de BES-eilanden. Het is goed dat er wordt toegewerkt naar een sociaal minimum, maar misschien is dat in de dagdagelijkse praktijk nog steeds niet voldoende. Ik deel het chagrijn, geuit door de heer Bosman, dat we vooral heel erg praten over wat de landen of de eilanden beter moeten doen, maar dat we eigenlijk niet voldoen aan onze eigen opdracht, dat we eigenlijk verzaken. Ik zeg het gewoon heel hard. Wat moet ik doen? Hoe gek moet ik doen? Moet ik op mijn kop gaan staan? Wie moet ik aanspreken? Wat helpt om ervoor te zorgen dat we nu daadwerkelijk beweging krijgen? Ik heb er echt geen boodschap aan dat staatssecretaris Keijzer verantwoordelijk is voor internet, want daar hebben de leerlingen op de eilanden namelijk ook geen boodschap aan. Ik wil gewoon dat het geregeld wordt. Het kabinet heeft nog een halfjaar. Wie moet ik aanspreken? Wat moet ik doen? Hoe zorgen we ervoor dat het geregeld wordt?

Voorzitter. Een ander concreet punt is de woningmarkt op in dit geval specifiek de BES-eilanden. Dat is ook een groot probleem met daarbij het probleem dat er eigenlijk nauwelijks toegang is tot leengeld en men dus ook afhankelijk is van corruptie. Wij kennen een heel systeem van hypotheken en de Nationale Hypotheekgarantie. Is er niet iets denkbaar waarin we dat ook op de BES-eilanden kunnen laten vormgeven voor starters? Ik weet dat we dat echt niet van vandaag op morgen geregeld hebben, maar ik wil gewoon stappen kunnen zetten op die horizon om met name voor die gemeenten, die gewoon onderdeel zijn van ons Koninkrijk, te zorgen dat we daarin zo veel mogelijk gezamenlijk optrekken. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Nog twee onderwerpen. Het is misschien klein, maar het gaat over het Papiaments. Dat raakt uw collega van Binnenlandse Zaken; ik zal het punt volgende week ook maken. We zijn trots op het Fries en we zijn trots op het Limburgs, maar blijkbaar mag het Papiaments daar niet bij horen, want het krijgt niet dezelfde status. Ik snap dat niet, zeker niet gelet op onze verhoudingen in het Koninkrijk. Kunnen we niet overwegen om dat toch dezelfde status te geven? De staatssecretaris weet als Limburger hoe belangrijk dat is. Het is gewoon een stukje cultureel erfgoed en het helpt ook bij een aantal belemmeringen. Laten we dat gewoon doen.

Het allerlaatste punt — excuus dat ik snel spreek — betreft de Karel Doorman. Ik maak me zorgen over de landen. Ik maak me zorgen over onze gemeenten in het Caribisch gebied. Het liert op, het laait op. De capaciteit is beperkt. Kunnen we niet uit voorzorg gewoon zorgen dat de Karel Doorman daar weer ligt? Daar roep ik het kabinet eigenlijk toe op.

Daarmee moet ik eindigen, voorzitter. En richting de landen: fijne dag, bon tardi en good afternoon.

De voorzitter:
Zo, dat is ook goed. Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het kan verkeren. Bij de vorige begrotingsbehandeling vroeg ik naar het grote aantal vliegbewegingen richting de Cariben — kon dat niet wat effectiever en wat minder, dus — maar ik had niet gedacht aan maatregelen als vliegbeperkingen. Die zijn er toch gekomen, maar met de reden waarom die er zijn gekomen is niemand blij. Economie en toerisme hebben het op de eilanden zwaar te verduren en de gevolgen van Irma waren op Sint-Maarten nog lang niet verdwenen toen corona langskwam. Het is belangrijk dat Nederland solidair is. Ik deel dat met de collega's die dat expliciet benoemd hebben. Op welke wijze kunnen wij de eilanden zo veel mogelijk ontzien bij de aanpak van corona en op welke manier kunnen we ze ondersteunen? Wordt ook bij de maatregelen voor dit gebied zo veel mogelijk gezocht naar maatwerk, bijvoorbeeld als het gaat om de genoemde vliegverboden?

Ook als het gaat om de economische ondersteuning, pleit de SGP ervoor zoveel mogelijk recht te doen aan de specifieke context van de eilanden. De tegemoetkoming in de kosten in de tweede fase zou, zo wordt gesteld, vooral gebaseerd zijn op de situatie op Bonaire. Volgens de eilandsraad van Saba doet dat onvoldoende recht aan het feit dat ongeveer 90% van de ondernemingen daar eenmanszaken betreft. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De SGP steunt de stevige inzet bij het derde steunpakket voor de landen. De staatssecretaris verwoordde de positieve motivatie hiervoor helder en duidelijk. Ik citeer: "De zekerheid die je op dit moment hebt, is dat als je hetzelfde blijft doen, de ellende nog groter wordt. Ik vind het onacceptabel dat we dat vanuit onze verantwoordelijkheid als bestuurder of volksvertegenwoordiger zouden toestaan. Daarom en nergens anders om ben ik buitengewoon gedreven om ervoor te zorgen dat het anders gaat." Tegelijkertijd moet duidelijk zijn dat we elk klein stapje vooruit waar mogelijk zetten. Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij desnoods de mogelijkheid aangrijpt om met verschillende snelheden te werken ten aanzien van de verschillende eilanden? Mogelijk steekt het ene land op die manier ook het andere aan om uit de problemen te komen.

Tot slot nog twee vragen met betrekking tot Sint-Maarten. Twee jaar geleden vroeg ik naar de aanpak van de erbarmelijke situatie in de gevangenis daar. Ik was niet de enige. Daar is voortdurend aandacht voor gevraagd. Daar zijn allerlei berichten over. Is er inmiddels zicht op echte verbetering binnen een korte termijn en, zo nee, wat moet er gebeuren om die wel gerealiseerd te krijgen? Dan de laatste vraag hierbij. Recent hoorde ik de noodkreet van huisartsen dat ruim de helft van de huisartsen op Sint-Maarten binnen drie jaar met pensioen gaat. Wat kan Nederland betekenen als het gaat om werving en contact tussen de beroepsgroepen daar en hier?

Voorzitter. Ik sluit af met mij aan te sluiten bij de waarderende woorden van collega De Graaf van de PVV richting de commissie. Ook als SGP volgen wij de ontwikkelingen rond de commissie en haar verrichtingen, het overleg dat de commissie initieert, nauwgezet. Helaas — we hebben wat uitbreiding van menskracht nodig — kunnen wij niet alles bijwonen, maar ik wil mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop dat in de commissie behartigd wordt. Ik sluit me graag aan bij de waarderende woorden van collega De Graaf.

De voorzitter:
Mevrouw Diertens heeft een vraag.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb een vraag over de verschillende snelheden. Ik ben zelf wel een fan van de Formule 1, zonder dat we dan over de kop gaan. Bedoelt u daarmee — het is een verhelderende vraag — dat we als we een akkoord krijgen met één van de eilanden zeggen "laten we alsjeblieft gaan beginnen", om niet alle eilanden op de rem te laten staan?

De heer Bisschop (SGP):
Perfect. Dat is een uitstekende samenvatting van wat ik bedoel. We weten ook dat het ene eiland verder ontwikkeld is richting eigenstandigheid en autonomie dan het andere. Daar goed beleid op maken, dat is eigenlijk de intentie van mijn vraag.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris. Is er behoefte aan een korte schorsing of aan een ietsje langere, waarbij we die combineren met de dinerpauze? Zullen we tot 18.00 uur schorsen? Ja? Dan schors ik de vergadering tot 18.00 uur.

De vergadering wordt van 17.04 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal allereerst een korte introductie geven. Daarna ga ik in op een aantal thema's. Aan de hand van de inbreng van de leden heb ik vier blokjes bedacht. Het eerste blokje gaat over COVID-19 c.q. noodhulp. Het tweede blokje gaat over de Caribische hervormingsentiteit. Het derde gaat over Caribisch Nederland en in het vierde blokje behandel ik de overige vragen. En ik heb, ook om recht te doen aan de uitvoerige vraagstelling van de Kamer, een deel van de antwoorden op de vragen al schriftelijk aan uw Kamer doen toekomen. Dat heb ik nog niet zo heel lang geleden gedaan, maar de schorsing was ook niet zo heel lang. Dus die antwoorden heeft u als het goed is binnen. Ik hoorde net dat ze om 17.43 uur zijn verstuurd. Daar zou ik dus ook even naar willen verwijzen.

De voorzitter:
We gaan kijken of die antwoorden al binnen zijn. Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Ze zijn in ieder geval twintig minuten geleden verzonden. Deze begrotingsbehandeling is zo ingericht dat de eerste termijn van de regering bijna onmiddellijk na de eerste termijn van de zijde van de Kamer plaatsvindt. Ik heb op deze manier wel geprobeerd om de antwoorden op de vragen die wat meer specifiek zijn, ook op papier aan u te sturen. Ik hoop dus dat u ze snel ontvangt, want dan kunnen ze worden meegenomen in het verloop van het debat.

Voorzitter. Een aantal sprekers zeiden in hun inleiding al dat het tien jaar geleden is dat we de Antilliaanse vlag voorgoed gestreken hebben. En nieuwe vlaggen werden toen gehesen. Curaçao en Sint-Maarten kregen een nieuwe vlag en Aruba had natuurlijk al een bijzondere status sinds 1986. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba werden als drie bijzondere gemeenten opgenomen in Nederland, gebonden aan elkaar door een gemeenschappelijke geschiedenis en vooral ook door een nieuwe toekomst. De heer Bosman heeft in zijn canon van de afgelopen tien jaar daar al op teruggeblikt; de heer Van Raak heeft dat op een nog langere periode gedaan. En daar zijn allerlei conclusies uit getrokken. Ik denk dat het goed is om daar in dit debat op te reflecteren, ook gezien de vragen die daarover gesteld zijn, en om in ieder geval mijn observaties en conclusies weer te geven, voor zover die getrokken kunnen worden. Ik realiseer me dat ik daarmee elk debat tekortdoe, omdat er verschillende partijen en verschillende posities zijn geweest in de afgelopen tien jaar waarbij men allemaal vanuit eigen ervaring en eigen positie tot bepaalde conclusies kon komen, die niet noodzakelijkerwijs allemaal in dezelfde lijn liggen. Maar dat is ook goed voor dit debat.

De Nederlandse Antillen, waar sommigen nog over plegen te spreken, werden geschiedenis. De Antilliaanse schulden ter waarde van 1,2 miljard euro, werden gesaneerd. En begrotingssteun vanuit Nederland stopte. Het Koninkrijk zou voortaan doorgaan met vier volwaardige, autonome landen. En een leidend adagium in de samenwerking tussen de vier zouden de woorden worden van koningin Wilhelmina in haar radiotoespraak van 1942. "Steunend op eigen kracht, doch met de wil elkander bij te staan." Die woorden worden vaak herhaald, ook tegenwoordig. Ik vind het ook een hele mooie zin, omdat hij aan de ene kant iets zegt over het feit dat autonome landen hun eigen verantwoordelijkheid hebben, maar hij zegt ook dat je, juist in een koninkrijk, elkaar helpt als dat nodig is. Dat is de toegevoegde waarde. Soms helpen de Caribische landen Nederland. Denk aan de watersnoodramp, denk aan de Tweede Wereldoorlog. En soms is het andersom.

Op 10 oktober 2010 heerste er hoop, optimisme en vertrouwen over deze nieuwe weg van het Koninkrijk, over dit Koninkrijk nieuwe stijl. Het leven en de vooruitzichten van de bewoners van alle eilanden zouden verbeteren, zo was de hoop en verwachting. Tien jaar later moeten we concluderen dat veel van die verwachtingen en beloftes van toen niet zijn uitgekomen en niet zijn vervuld.

Voorzitter. Ik heb eind 2017 het Koninkrijksdossier mogen overnemen. Ik zei vandaag al in een interview met de Volkskrant: ik ben daar toen heel neutraal ingestapt. Ik had geen verleden op dit dossier en ook geen uitgesproken opvattingen. Ik ben daarna, meteen vanaf het begin, een groot aantal keren in de Cariben geweest. En wat mevrouw Diertens en de heer De Graaf eigenlijk ook al zeiden, geldt: je wordt er altijd vrolijk als je daar bent. Het is niet alleen de temperatuur, maar ook de warmte van de mensen die iets met je doet.

Bij tal van festiviteiten heb ik samen met de mensen op de Caribische eilanden mogen vieren hoe bijzonder het is dat wij over zo'n grote afstand zo'n historische band hebben en dat wij ook heel veel gemeenschappelijk hebben. Natuurlijk de taal, maar ook een deel van de cultuur. Ik herken het heel erg, want ik kom zelf uit een klein dorp. De kleinere eilanden hebben bijna dezelfde oorsprong als je kijkt naar de manier waarop er wordt samengeleefd. Mensen kennen elkaar — dat heeft voor- en nadelen — maar er is ook heel veel solidariteit en nabijheid. Mag ik dan toch weer even het voorbeeld van Saba noemen? De heer Van Raak heeft teruggeblikt, de heer Bosman heeft uit zijn eerdere bijdrages geciteerd. Ik vind Saba nou een mooi voorbeeld van een eiland dat, best afgelegen met relatief weinig inwoners, een probleem altijd zelf probeert op te lossen. Men is er vindingrijk, het is er — ook letterlijk — kleurrijk, en er is heel veel daadkracht. Ik vind het mooi om te zien dat ze op hun eigen manier, op hun eigen wijze, zo'n eiland niet alleen runnen maar ook de samenleving in stand houden. Dat is iets wat we moeten koesteren.

In Sint-Maarten heb ik in de Dutch Quarter mevrouw Christina Hodge mogen ontmoeten. Velen van u kennen haar. Ik vond dat zij symbool stond voor iemand die als een soort Moeder Theresa in die samenleving opereert. Tussen de mensen staand, opkomend voor zwakkeren, de armoede bestrijdend, soms in gevecht met de instituties en de overheden, maar altijd op een vriendelijke manier, altijd op een manier die doelgericht is. Ik heb veel respect voor dit soort mensen, die zonder dat ze dat moeten die verantwoordelijkheid op zich nemen en anderen helpen. Dit soort mensen moeten we koesteren. Ik zou willen dat dit soort mensen voor een deel ook wat meer zou kunnen steunen op de overheden waar ze deel van uitmaken.

Op Curaçao heb ik bijvoorbeeld ook tante Emma Eman gesproken. Ik ben bij haar op bezoek geweest. Zij vangt kinderen op die na schooltijd geen onderkomen hebben. Zij geeft ze te eten, zij geeft ze les, zij voedt ze letterlijk mee op en draagt op die manier bij aan perspectief voor de jongere generatie. Achter al die verhalen van mensen die dat volstrekt altruïstisch doen en vaak gesteund worden door anderen groeperingen, ngo's of particulieren, gaat natuurlijk een hele andere werkelijkheid schuil. Als ik bezig ben met de eilanden — ik herken dat ook in de debatten met u — dan heb ik vaak dit soort mensen op mijn netvlies. Waarom doen we dit? Waarom helpen we de eilanden? Waarom investeren we? Omdat we het de mensen op de eilanden beter willen laten gaan.

Dat is niet altijd makkelijk. Want we stuiten ook weleens op stroperigheid, langzame procedures, gebrek aan daadkracht, gebrek aan middelen, waardoor dat noodzakelijke perspectief ontbreekt en waardoor mensen soms ervoor kiezen om het eiland te verlaten. Dat is juist wat we niet willen. We willen juist dat die mensen daar blijven en daar hun bijdrage leveren.

Het goede nieuws is gelukkig dat het op de drie openbare lichamen relatief goed gaat. De afgelopen jaren hebben we echt een positieve trend gezien. Er is fors geïnvesteerd en het ministerie van Binnenlandse Zaken coördineert sinds de start van het kabinet de versterking van het economisch perspectief op de eilanden. Die coördinatie en die samenwerking met andere departementen hier in Den Haag werpen hun vruchten af. Ik wil toch het voorbeeld noemen van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waarmee we in goede samenwerking hebben kunnen zorgen dat er een ijkpunt voor het sociaal minimum is vastgesteld.

Zijn we er dan? Dat zeg ik ook in reactie op mevrouw Özütok. Nee, we zijn er nog niet. Er moet nog heel veel gebeuren. Maar het is zo mooi dat we die stap gezet hebben en dat we dan ook nog niet bij het eindpunt zijn. We streven er echt naar om de armoede te bestrijden en perspectief te bieden aan de inwoners. Bonaire, Sint-Eustatius en Saba staan er beter voor dan tien jaar geleden. Dat mogen we vandaag ook concluderen. Op Bonaire bouwen we komend jaar, in 2021, verder aan die geprioriteerde thema's uit het bestuursakkoord. Samen versterken we de uitvoeringskracht van Bonaire, het financieel beheer en investeren we in de landbouw en infrastructuur. En ja, er wordt gesproken over landbouw. Dat is winst, maar daar kan veel meer dan er tot nu toe is gebeurd. Dat is ook de reden dat het in het bestuursakkoord is opgenomen. Voor Sint-Eustatius geldt dat we met de eilandsverkiezingen, deze maand nog, op 21 oktober, de eerste stap zetten op weg naar het geleidelijke herstel van reguliere bestuurlijke verhoudingen. De voorbereidingen voor die verkiezingen verlopen voorspoedig.

Voorzitter. Voor Curaçao, Sint-Maarten en Aruba is het een ander verhaal. Met de nieuw verworven autonomie namen ook de uitdagingen toe. De kwijtgescholden schulden ter waarde van 1 miljard euro werden opgevolgd door nieuwe schulden. De gehoopte economische bloei kwam niet tot stand. Het werd er voor de mensen, voor de inwoners, niet beter op, integendeel. Volgens de laatste cijfers wacht de economie het komend jaar een krimp van boven de 20%, mede als gevolg van corona. Dat zijn gigantische percentages. Cijfers zeggen op zich niet zo veel, maar achter die cijfers gaan mensen schuil: mensen die hun baan verliezen, die geen perspectief meer zien, die letterlijk in armoede leven, die afhankelijk zijn van voedselpakketten.

De landen hebben er dus sinds 10-10-10, voor een deel door externe factoren, nog nooit zo slecht voorgestaan. Dat vraagt dus meer dan ooit om acteren, politiek leiderschap en besluiten nemen. De noodzaak daartoe is groot. Op 10-10-10 heeft Nederland misschien wel te veel gedacht: de landen kunnen het zelf wel. Misschien was de wens de vader van de gedachte. Er waren ook partijen die kritisch waren, maar in algemene zin was er toch vooral hoop, hoop dat het beter zou gaan. Misschien zijn we juist te terughoudend geweest in die eerste jaren. Tegelijkertijd kunnen we vaststellen dat de landen hun autonomie ook regelmatig als schild hebben gebruikt om zaken niet te hoeven doen, om zaken die hoognodig aangepakt moesten worden niet te doen omdat dat de politici beter uitkwam, om het algemeen belang van de bevolking ondergeschikt te maken aan het deelbelang van enkelen. Mevrouw Özütok zei het, mevrouw Diertens zei het: het is ook een verdelingsvraagstuk. Het is ook de keuze die je maakt als het gaat om de vraag hoe je ervoor zorgt dat iedereen profiteert van welvaart. Onder het mom van autonomie zijn barrières opgeworpen die voorkomen dat we concreet met elkaar aan de slag kunnen met verbeteringen in de levens van mensen. Het is een gevoel van urgentie dat ik door de jaren heen op veel momenten gemist heb toen ik met de eilanden bezig was.

Voorzitter. Ik wil vanaf deze plek ook enkele woorden richten tot de heer Van Raak, omdat de heer Van Raak in de zeventien, achttien jaren die hij nu al reflecteert op dit onderwerp, zeer betrokken is geweest. Hij staat eigenlijk ook symbool voor de commissie. Zowel de heer Bisschop als de heer De Graaf refereerde al aan de collegialiteit: ook al is niet iedereen erbij, iedereen doet mee. Maar ik kan wel zeggen dat de heer Van Raak een van de frontmensen was in deze commissie. Hij heeft altijd juist vanuit het oogpunt van die mensen geopereerd. Politiek gezien zouden wij soms weleens wat verder uit elkaar kunnen staan, maar wat ons volgens mij bindt, is dat dezelfde drijfveer eraan ten grondslag ligt, namelijk dat we het de mensen beter willen laten gaan. Ik merk dat in de hele commissie.

Ik wil u danken voor uw strijd. U heeft het gehad over de consultants. U heeft het gehad over de gokmaffia, over mensen die met criminele activiteiten bezig zijn. Tegelijkertijd — daar werd u ook door de heer Van Dam toe uitgedaagd — is het natuurlijk niet alleen maar kommer en kwel. Ik hoop dat uw bijdrage ertoe geleid heeft dat een aantal dingen in de goede richting bewogen hebben. We weten ook dat dat gebeurd is. Er zijn allerlei initiatieven vanuit de Kamer gekomen om geld vrij te maken voor bijvoorbeeld deze aanpak van corruptie. Maar we moeten ook constateren dat er heel veel dingen goed gaan. Als je kijkt naar de wijze waarop normale mensen met elkaar samenleven, dan zie je ook heel veel lichtpuntjes, maar de verschillen zijn te groot. Ik hoop dat uw taak door anderen wordt overgenomen als u deze Kamer verlaat. Dit is uw laatste begrotingsbehandeling. Ik heb bijzonder genoten van uw gepassioneerde inbreng de afgelopen jaren. Daar wil ik u hartelijk dank voor zeggen.

(Geroffel op de bankjes)

Staatssecretaris Knops:
Aangezien wij geen recepties meer mogen houden, moet het op deze manier. Sorry.

De heer Van Raak (SP):
Na corona is het eerste rondje van mij.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Met corona, de pandemie die ons allemaal overvallen heeft, staat de klok in de Caribische landen van het Koninkrijk nu op vijf over twaalf. Sinds het virus toesloeg, hebben de bewoners van de eilanden ervaren wat het betekent als er plots geen buitenlandse bezoeker meer op bezoek komt, als de inkomsten uit toerisme opdrogen, als die afhankelijkheid van de economie meteen duidelijk maakt hoe kwetsbaar je bent, omdat je zonder werk en zonder inkomen komt te zitten.

Ruim 20% van de gezinnen op de eilanden is inmiddels aangewezen op voedselhulp. Op Curaçao gaat het om zeker 33.000 van de 156.000 inwoners. Op Aruba gaat het om 24.000 mensen en op Sint-Maarten om ruim 13.000 mensen. Het leed zit vaak achter de voordeur. Soms zie je het al bij de voordeur, maar het zit ook vaak achter de voordeur. Het zijn trotse mensen. Als je bij de mensen thuis komt, zie je wat dat leed teweeg heeft gebracht. We hebben die discussie in Nederland, maar we zien haar in die delen van het Koninkrijk in een hevige mate terug. Je ziet daar grote gezinnen, vaak met opa's, oma's en andere familieleden, die dan terugvallen op één inkomen van iemand die nog wel een baan of een pensioentje heeft. Je ziet jongeren die gaan baan meer hebben, die hun baan verloren zijn.

Op mijn laatste reis heb ik toen ik op Curaçao was met een aantal van die 33.000 mensen gesproken over wat dat met hen doet en hoe we weer perspectief kunnen bieden.

Ik sprak een 71-jarige man die zijn hele leven lang gewerkt had. Hij ging van baan naar baan, maar hij had altijd gewerkt en voor zijn inkomen gezorgd. Hij woonde in een heel armoedig huis en was volstrekt op de voedselhulp aangewezen. Hij vond het het allerergst dat hij afhankelijk was van anderen en dat hij op dit moment geen perspectief had, geen perspectief dat het morgen beter zou zijn. Hij zei letterlijk met tranen in zijn ogen: ik ben blij als ik het einde van de dag weer haal; ik leef van dag tot dag. Dat is binnen het Koninkrijk. Ik moet zeggen dat dit van die ontmoetingen zijn waardoor ik nog meer gedreven word om samen met u de juiste dingen te doen, maar ook samen met de bestuurders. Het is ook waarom ik soms — sommigen zeggen dat dit hard is — hard ben als het gaat om het opleggen van voorwaarden om te zorgen dat het in de toekomst beter gaat. Ik zie altijd het belang van die mensen, die vaak geen stem hebben en die vaak niet gehoord worden, en wil ook die stem vertolken. Die schrijnende situatie mogen wij niet accepteren, zoals een aantal van u dat hebben gezegd, maar laten we dat ook niet doen. Laten we er dan ook voor zorgen dat de juiste dingen gedaan worden en de keuzes gemaakt worden die nodig zijn om de eilanden erbovenop te helpen, om dat perspectief weer te bieden.

Toen het virus de eilanden begon te ontwrichten, heeft Nederland onmiddellijk noodhulp toegezegd, vanuit de uitspraak van koningin Wilhelmina. We geven noodhulp plus medische hulp, sowieso tot het einde van het jaar; daarna kijken we verder. We vinden namelijk dat niemand in het Koninkrijk hier op die manier de dupe van mag worden. Maar eigenlijk is het ook het plakken van pleisters. Je zou eigenlijk moeten investeren in de economie en perspectief moeten bieden. Mevrouw Diertens had het erover. Ik kom er zo nog even op terug hoe we dat denken te gaan doen. Er is dit jaar voor 41 miljoen aan noodhulp toegezegd. Daarnaast is er in de Rijksministerraad op 10 juli een aanbod gedaan aan de landen voor langjarige samenwerking onder de voorwaarde van hervormingen, vergezeld van investeringen. De landen hebben op dit moment 350 miljoen euro aan liquiditeitssteun ontvangen. Er ligt een aanbod van nog eens 185 miljoen. Dat loopt op in de tijd natuurlijk; niemand weet hoelang het duurt. Maar we hebben daar wel voorwaarden aan verbonden. We hebben daar eerder al een debat met elkaar over gehad. Waarom doen we dat? Als we de dingen op dezelfde wijze blijven doen — de heer Bisschop haalde mijn woorden aan — moeten we niet verbaasd zijn dat er dan ook dezelfde uitkomsten uit komen. We willen juist andere uitkomsten en willen juist dat het beter gaat. Dit betekent dat de belastinginkomsten geïnd moeten worden en dat de mensen die de lasten kunnen dragen, deze ook afdragen. Dat noemen we solidariteit. Dit betekent dat de belastingsystemen aangepast moeten worden. Ook daar willen wij bij helpen, want dat is een best omvangrijke operatie. Dat is ook niet van de ene op de andere dag gebeurd. Dat is precies de reden dat we hebben gezegd: dit is een meerjarenoperatie. Het zou echt onverantwoord zijn om te zeggen dat we dit in een jaar gaan doen, want dan creëren we onze eigen teleurstelling.

We zijn op dit moment nog in gesprek met de landen. Althans, ik moet iets preciezer zijn: we zijn vooral in gesprek met Curaçao en Aruba. Sint-Maarten heeft nog niet voldaan aan de voorwaarden van de tweede tranche en daarmee geen toegang tot de derde tranche op dit moment. Ik hoop oprecht dat de bestuurders op de eilanden … Ik ben daar niet pessimistisch over; laat ik dat ook maar zeggen. Het is af en toe een beetje hobbelig. En inderdaad, op het moment dat we willen helpen, wordt dat soms anders uitgelegd, ook in de parlementen. Vaak wordt dan de postkoloniale houding van stal gehaald. Maar ik zeg het iedereen na die het hier al gezegd heeft, ongeacht of dat de heer Van Dam, de heer Bosman, de heer Van Raak of iemand anders is: er ligt geen agenda om de eilanden over te nemen. Er ligt geen agenda. Geen enkele. Er ligt alleen een agenda om ervoor te zorgen dat we kunnen investeren en dat het de landen en de eilanden beter gaat. We kunnen daar af en toe van mening over verschillen, maar laat ik het even heel hard zeggen. Als we hetzelfde blijven doen als de afgelopen tien jaar, dan weten we één ding zeker: over tien jaar moeten we dan weer concluderen dat het niet gelukt is. Het zal dus op een andere manier moeten. En ja, dat doet soms pijn. Maar u kent het spreekwoord van de zachte heelmeesters. We moeten nu de juiste keuzes maken om over een aantal jaren te kunnen zeggen dat we de goede dingen hebben gedaan.

Voorzitter. Dan ben ik nu gekomen bij het eerste blokje. Dat is alles wat gaat over …

De voorzitter:
De heer Van Dam en daarna mevrouw Diertens.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat ik het in hoge mate eens ben met hetgeen de staatssecretaris tot nu toe heeft gezegd. Alleen, wat nodig is als je met elkaar dat pad wilt gaan, is dat je met elkaar in verbinding bent. Daar maak ik me wat betreft Sint-Maarten best wel zorgen over, en volgens mij ben ik daar niet de enige in. Zou de staatssecretaris daar iets meer licht op kunnen laten schijnen? Misschien dat hij het bij een ander blokje doet, maar het zou mij helpen als hij het al op dit moment in het debat zou kunnen doen. Hoe gaat het nou met Sint-Maarten? Want ik maak me daar echt grote zorgen over.

De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, het volgende.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De antwoorden worden nu uitgeprint en straks aan jullie uitgedeeld. Die waren er net nog niet.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter, toch even: die antwoorden zijn om 17.45 uur verstuurd. U heeft een uur geschorst. Deze begroting vindt op deze dag in eerste én tweede termijn plaats. Dat heeft enige beperkingen in zich. We kunnen gewoon even schorsen zodat de Kamerleden ze kunnen lezen. Dat lijkt me op zich niet verkeerd.

De voorzitter:
Dat vind ik helemaal geen probleem. Ze zijn echt net binnen bij de griffier. Er is gecheckt of ze ergens … Dat is niet het geval. Ze zijn net binnen. Of we schorsen is aan de Kamerleden. Als jullie daar behoefte aan hebben, dan doen we dat. Nee? Dan vervolgt de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Ja, verbinding is heel belangrijk. Dat betekent dat als je afspraken maakt, bijvoorbeeld over het feit dat een land heeft ingestemd met bepaalde voorwaarden en met het doorvoeren van bepaalde hervormingen, dat ook daadwerkelijk gedaan wordt voordat je toegang krijgt tot een volgende fase. Die boodschap is aan het begin heel helder neergelegd. Daar lag ook de mogelijkheid voor landen om te zeggen "dat doen we niet", maar men heeft er in de eerste en tweede tranche mee ingestemd. Dan gaan we natuurlijk wel kijken of ze ook aan de voorwaarden voldaan hebben. Die voorwaarden zijn juist de garantie om ervoor te zorgen dat we dingen anders gaan doen, om al die dingen die telkens maar weer vooruitgeschoven werden, nu te laten plaatsvinden. Wij spreken natuurlijk met de regeringen. U spreekt met de parlementen. We lezen allemaal wat er in de krant geschreven wordt en wat daarover gezegd wordt. Ik zou het graag bij de feiten willen houden. De feiten zijn dat we afspraken gemaakt hebben en dat we elkaar moeten kunnen afrekenen op het feit of we die zijn nagekomen. In de geschiedenis van de afgelopen tien jaar zijn er, afhankelijk van de regeringen die er zaten in de verschillende landen, betere en mindere contacten geweest.

Ik maak me ook wel wat zorgen over het tempo van de ontwikkelingen, bijvoorbeeld rondom de wederopbouw. Dat heb ik eerder ook al aangegeven. Dit punt is al eerder genoemd en ik heb er ook in de brief wat over gezegd. Ik heb al gezegd dat er van de zijde van Sint-Maarten ook tegenwerking is geweest. Dat vind ik ernstig. Er is gewoon actief geprobeerd — het is niet altijd precies te traceren waar dat is, want het kan overal zitten — om ervoor te zorgen dat voorstellen die er lagen en die in het belang waren van de inwoners, niet geïmplementeerd werden omdat er persoonlijke belangen waren die kennelijk groter waren dan het algemeen belang. En dan is het heel eenvoudig, zeg ik in de richting van de heer Van Dam, want dan zul je gewoon moeten zeggen wat je daarvan vindt.

Wij willen niets overnemen, want de landen maken hun eigen keuzes, maar op 10-10-10 is wel afgesproken dat de rechtshandhaving — ik noem een favoriet onderwerp van u — de verantwoordelijkheid is van de landen. Dan kunnen wij natuurlijk hulp aanbieden, of geld in de vorm van wederopbouwfondsen — dat hebben we ook gedaan — maar uiteindelijk zullen de landen wel zelf de politieke keuzes moeten maken. Dat is de constructie waar we met z'n allen in zitten.

De heer Van Dam (CDA):
Over die rechtshandhaving gaan we het wat mij betreft binnenkort bij het AO hebben. Ik blijf ook graag bij de feiten, en heel concreet. Hebt u nou de laatste tijd contact gehad met de premier van Sint-Maarten? Vindt er ambtelijk overleg plaats op dit moment tussen uw ambtenaren en die op Sint-Maarten? Of vindt er niks plaats?

Staatssecretaris Knops:
Jawel, er vindt overleg plaats. Dat kan gaan over de rechtshandhaving. Dat gaat natuurlijk ook over de wederopbouw, want wat dat betreft zitten we ook in een construct samen. En het gaat ook over de hervormingsentiteit.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben heel blij dat u gesproken heeft met de mensen voor wie we het eigenlijk allemaal doen. Ik hoop dat iedereen het een beetje beter krijgt op de eilanden, vooral de mensen die het al heel slecht hebben. Ik vroeg me af of u iets kan vertellen over de contacten die er zijn geweest met de kleine en wat grotere ondernemers. De horeca is hier in Nederland al in de problemen, maar dat is daar natuurlijk een nog veel groter probleem. De hotelsector staat er ook heel slecht voor. Hetzelfde geldt voor de kleine winkeltjes en dergelijke. Daar zijn heel veel mensen in dienst en daar zijn heel veel mensen afhankelijk van. Dat heeft allemaal met elkaar te maken. Het is heel belangrijk dat zij ook die steun krijgen.

Staatssecretaris Knops:
Zeker. De liquiditeitssteun die verstrekt is, is ook voor een deel ingezet om deze groepen te ondersteunen. Wat het extra kwetsbaar maakt, is dat de economie op Sint-Maarten, en op Curaçao en Aruba, bijna ongezond afhankelijk is van toerisme. En laat nu net het toerisme een van de grootste slachtoffers zijn van deze pandemie. Ik ben natuurlijk net als u beperkt in mijn reisbewegingen, maar ik heb in september een reis afgelegd naar Bonaire en Curaçao. Daar heb ik ook met ondernemers gesproken. Op Bonaire heb ik met een heel aantal ondernemers gesproken die het geluk hebben dat ze onder het regime van Caribisch Nederland vallen. Zij waren allemaal heel blij, kan ik hier wel zeggen, met de steun vanuit Nederland. Ik ben ook op Curaçao geweest. Daar heb ik ook met ondernemers gesproken. Die zitten natuurlijk in een ander regime. Dat is dus iets waarvoor de landen zelf verantwoordelijkheid dragen, met steun van ons via de liquiditeitssteun.

Maar de situatie is natuurlijk heel kritisch. Hoe langer dit gaat duren, hoe ingewikkelder het wordt. Je ziet ook dat met name mensen die dagloner zijn of een flexibele baan hebben de eersten zijn die de prijs betalen voor deze crisis. Die is enorm. Dat raakt iedereen. Als je daar rondloopt, zie je gewoon dat het veel rustiger is. Dat baart ons zeker zorgen. Daarom hebben we ook gezegd dat we graag willen helpen. Niemand heeft covid bedacht, maar we zien wel dat met name in het Caribische gebied de effecten enorm zijn. Als je al te maken hebt met een kwetsbare economie — dat was die aan de voorkant al — dan verergert dat des te meer. Daar hebben we oog voor. Dat doen we samen met de landen. We spreken er ook met de landen over.

Ook de regeringen van de landen zijn er zeer druk mee bezig. Ze hebben allerlei hulpmaatregelen ontworpen, in idee vergelijkbaar met de maatregelen die in Nederland zijn ingevoerd. Binnen het kabinet hebben we besloten dat er op de BES-eilanden een vergelijkbaar, niet een identiek maar een vergelijkbaar, pakket komt. Dat helpt ook daar enorm. Maar de vraag die we in Nederland stellen — hoelang gaat het nog duren? — stellen we daar natuurlijk ook. Maar we hebben gezegd dat we het op deze manier gaan doen. We hopen daarmee toch een aantal, met name vitale, bedrijven door de crisis te helpen.

De heer Bisschop vroeg in dat verband, in verband met covid, hoe we de eilanden kunnen ontzien. Door vliegbeperkingen en vliegverboden is het namelijk heel lastig om de eilanden te bereiken. Kunnen we daar maatwerk in toepassen, was zijn vraag. Die steunpakketten die we ontwikkeld hebben voor Caribisch Nederland gelden voor alle drie de BES-landen. Er wordt gekeken op welke manier we er maatwerk in kunnen leveren. De eilanden zijn inderdaad niet helemaal identiek qua arbeidsmarkt. U refereerde zelf al aan de zzp'ers op Saba. De vliegbeperkingen zijn altijd in overleg met de eilanden. Daar vindt intensief overleg over plaats met de eilanden. Sommige mensen vragen waarom je soms naar dat soort beperkingen toe gaat. Dat moet, want als je covid importeert op de eilanden, kan het meteen echt heel problematisch worden, in verband met de beperkte medische capaciteit en omdat dan alles platligt. Je zult dus heel snel moeten schakelen, maar er is intensief contact over met de besturen van de eilanden.

Mevrouw Diertens vroeg hoe het zit met de continuïteit van de overheidsuitgaven op de eilanden als gevolg van covid. Die is kritisch. Die is heel kritisch. We zien dat de liquiditeitsproblemen enorm zijn. We maken regelmatig inschattingen, ook op basis van de toegang tot de volgende tranche, van wat er nodig is. Dat is niet altijd precies in te schatten, maar het Cft maakt er een inschatting van, met het doel om de essentiële voorzieningen overeind te houden, om allerlei diensten die van belang zijn om de samenleving te laten draaien, door te kunnen laten gaan.

We helpen ook met technische assistentie. Dat is ook onderdeel van de afspraken die we met de landen willen maken, ook naar de toekomst toe. Uiteindelijk is het ook van belang om in die landspakketten, die per land verschillend zijn en die in overleg met hen tot stand zijn gekomen, vooral te kijken hoe we een situatie kunnen creëren dat de private sector gaat investeren. Want u weet dat je economische groei vooral krijgt van private investeringen. Dat zijn ondernemers die kansen zien, die werkgelegenheid creëren, maar die ook bepaalde voorwaarden en vragen hebben rondom stabiliteit en economische vooruitzichten. Nou, dat is ingewikkeld op dit moment. Toch zie je dat er nog steeds bedrijven zijn, ook op dit moment, die hun nek uitsteken en dat durven te gaan doen en ook zorgen voor werkgelegenheid. Dat willen we samen met de landen gaan oppakken. Daarbij zijn we natuurlijk afhankelijk van hoe covid zich ontwikkelt — daar kunnen we niets aan veranderen — maar we gaan ervan uit dat er een keer een eind komt aan covid en dat er hopelijk een vaccin komt, zodat er weer perspectief is voor de eilanden om het toerisme weer op te pakken, om een les te leren en om rondom bijvoorbeeld landbouw en andere activiteiten initiatieven te ontplooien, want dat heeft naar mijn idee de afgelopen jaren op een te laag pitje gestaan.

Mevrouw Diertens vroeg of nagegaan kan worden of de testcapaciteit op de eilanden voldoende is en of dat niet een probleem is. Dat ging met name om Caribisch Nederland. Die testcapaciteit is altijd beperkt. Meer testcapaciteit kan helpen om sneller te weten hoe de pandemie zich verspreidt en wat de consequenties ervan zijn. Ik ben best bereid om in overleg met het ministerie van VWS te kijken of er op dit moment voldoende capaciteit is en of we voldoende back-offs hebben. Ik heb dat nu even niet paraat; dat is ook een verantwoordelijkheid van VWS. Mijn informatie is dat er voldoende weerstand is, maar er is in zekere zin altijd een gebrek aan capaciteit. Er is een gebrek aan alles en op het moment dat je op een eiland zit, kun je je niet verplaatsen en ben je op jezelf aangewezen. Dat is precies de reden waarom in het begin in de samenwerking tussen de eilanden en de landen in de Caribische delen van het Koninkrijk gekeken is hoe we logistiek en medisch gezien kunnen samenwerken. Collega Blokhuis heeft daar intensief overleg over met de eilanden.

Dan de Caribische hervormingsentiteit en het landenpakket, het tweede blokje. Mevrouw Diertens vroeg naar de stand van zaken bij de onderhandelingen. Het is inderdaad waar dat u daar niet alles over hoort. Dat komt omdat we met de regeringen van de landen onderhandelen en ze ook vragen om commitment op de voorstellen zoals die op 10 juli voorlagen. Ik moet er wel bij zeggen dat we over die voorstellen al in gesprek zijn. Het is niet zo dat het een "take it or leave it"-scenario was, zoals weleens gezegd is, want we zijn wel degelijk met de landen in gesprek om te kijken of er elementen en punten zijn waarvan zij vinden dat het anders kan en om te kijken of we toch tot overeenstemming kunnen komen. Dat speelt op dit moment heel specifiek met Curaçao en Aruba. Dat heeft nog niet tot overeenstemming geleid. Ik ga ook niet hier op dit moment via de Kamer dat gesprek met deelinformatie en deeloplossingen belasten, maar zodra er overeenstemming is, zal ik de Kamer daarover informeren. Als het gaat om het hele wetgevingstraject dat er onder ligt, de juridische grondslag voor de entiteit, het bestuursorgaan gebaseerd op Nederlands recht dat daarbij hoort, dan komt dat vanzelf nadat het bij de Raad van State is geweest uiteindelijk bij de verschillende parlementen terecht en kan het daar besproken worden.

Mevrouw Özütok vroeg zich af of het wenselijk is om wat betreft het proces rond het voorstel van rijkswet meer zeggenschap bij de Staten neer te leggen. Zoals ik al eerder in het debat heb aangegeven, is het in deze fase geen onderdeel van het proces, wat onverlet laat dat de regeringen met de Staten in gesprek kunnen gaan en de Staten kunnen consulteren, maar in formele zin komen de Staten pas later in dit proces aan de beurt. Hun rol is op dit moment dus nog geen formele.

De voorzitter:
Is hiermee de vraag van mevrouw Özütok beantwoord? Ja? Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Het is me nog niet helemaal duidelijk hoe de staatssecretaris dit voor zich ziet. Op welk moment komen ze dan aan bod? Wat vindt u ervan dat ze niet aan de voorkant, maar pas veel later iets van duidelijkheid krijgen over wat de posities zijn?

Staatssecretaris Knops:
Zoals in het vorige algemeen overleg toegelicht, is het zo dat bij de consensusrijkswet er eerst op regeringsniveau overeenstemming moet zijn over wetsteksten et cetera, et cetera. Daarna zullen ze aan de Raad van State van het Koninkrijk worden voorgelegd. Die komen dan terug, wat dan kan leiden tot wijzigingen. Vervolgens worden die wetsvoorstellen voorgelegd aan de Staten en aan de Tweede Kamer. Dat is het formele moment waarop de Staten hun zegje daarover kunnen doen. Maar zoals ik al zei, kan ik me voorstellen dat de regeringen zeggen: voordat wij hiermee instemmen, willen we de Staten gehoord hebben en een indruk krijgen van hoe dat ligt. Het staat de regeringen vrij om dat te doen, maar dat is geen formeel onderdeel van het proces van de consensusrijkswetgeving.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik wil hier eigenlijk even op voortgaan, want ik denk dat het wel belangrijk is dat er ook draagvlak ontstaat vanuit de landen om deel te nemen aan die hervormingsentiteit. Mijn vraag is dan ook: zouden daar ook mensen vanuit de private sector in kunnen komen die betrokkenheid hebben bij de eilanden? Wellicht kan er ook juist met het Invest-NL-verhaal een combinatie gemaakt worden. Nu vul ik wel heel veel in, maar dat is dan misschien mijn ondernemersachtergrond. Ik denk dan: er zijn zo veel kansen. Denkt de staatssecretaris daar ook aan bij hoe die entiteit vorm kan krijgen? Want het hoeft van mij niet per se een bestuurder of een regeringsfunctionaris te zijn, maar wel een gemêleerde groep mensen die hier met goede wil inzet op plegen.

Staatssecretaris Knops:
Nou, dat is een terechte vraag. Dat is ook een vraag die aan de orde is gekomen in de gesprekken met de landen. Op dit moment staat in de conceptwetstekst dat de leden van die entiteit benoemd worden door de minister van Binnenlandse Zaken, maar dat doen we natuurlijk ook in overleg met de landen. Er wordt natuurlijk wel gekeken of die mensen op draagvlak kunnen rekenen en wat voor soort mensen je daarvoor nodig hebt. Dat geldt overigens voor meer mensen die voor die entiteit gaan werken. Dat hoeven niet noodzakelijkerwijs ambtenaren of bestuurders te zijn. Nee, daar moeten ook mensen in zitten die op de verschillende terreinen vakkennis hebben. Dat kan voor een deel uit de overheid zijn, maar ook voor een deel uit de private sector. Dat gaat dus allemaal uitgewerkt worden. Maar dit is wel van belang.

Kijk, het is een Nederlandse entiteit, gebaseerd op Nederlands recht, met Nederlands belastinggeld. Daar gaan we dingen mee doen om ervoor te zorgen dat het in de landen beter gaat. Maar die landenpakketten, die in het vervolg onderdeel uitmaken van de consensusrijkswetgeving en waar de entiteit mee aan de slag gaat, zijn natuurlijk in overeenstemming met de landen tot stand gekomen. Dat zijn dus vaak al plannen waarvan de landen zelf al hadden aangegeven dat ze erin moeten komen. Denk bij Curaçao bijvoorbeeld aan het groeiakkoord. Ook Aruba had al een plan met een aantal maatregelen die ze wilden nemen. Dat is geen rocketscience. Dat zijn allemaal maatregelen waarvan je zou kunnen zeggen: daarvan zegt elke econoom dat ze goed zijn om op dit moment te doen. De entiteit gaat dat voor een deel op zich nemen en krijgt daarin een verantwoordelijkheid.

Dat is ook precies waar volgens mij de heer Bosman van zei: ja, natuurlijk raakt dat aan de autonomie. Maar, en hiermee wil ik nu niet het hele debat over de autonomie openen, wat is er nou voor autonomie op dit moment, als je volstrekt afhankelijk bent? Ik heb al eens eerder gezegd dat ik er juist naartoe wil werken dat de landen hun autonomie weer kunnen dragen en dat men daadwerkelijk weer die autonomie heeft, doordat ze als land kunnen functioneren en doordat ze alle taken en verantwoordelijkheden die daarbij horen, kunnen uitoefenen. Nou, dat is niet iets wat je morgen meteen kunt. We kunnen constateren dat dat de afgelopen tien jaar — even door de bank genomen — ook niet gelukt is. Daar was gewoon heel veel hulp vanuit Nederland bij nodig. Maar we willen naar een situatie die beter wordt dan nu. Nou, daarin gaat die entiteit een belangrijke rol spelen. Ik zal zeker het punt van de afspiegeling van de herkenbaarheid van de gekwalificeerde mensen daarin meenemen.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik zou dan toch nog graag een opmerking willen maken over die autonomie, want ik heb het gevoel dat die discussie een beetje een eigen leven gaat leiden. Ik proef, ook van mensen van de eilanden die ik heb gesproken — dan heb ik het over de gewone mensen en niet over de regeerders of over de mensen die in het bestuur zitten — een gevoel van angst: raken we die kwijt? Dan zeg ik honderdduizend keer: nee, dat is niet de bedoeling. In de discussie over wat autonomie is, is de angst dat die autonomie afgepakt wordt gewoon een irreële angst. Ik zou het heel fijn vinden als de staatssecretaris dat ook als dusdanig kan bevestigen.

Staatssecretaris Knops:
Dat kan ik bevestigen. Ik kan dat ook nog uitleggen. Als je nu namelijk de wijk ingaat met die meneer van 71 die ik sprak en je vraagt aan hem wat autonomie is, terwijl hij volstrekt afhankelijk is van voedselhulp, dan staat dat wel heel ver af van de abstracte discussie over autonomie en staatkundige verhoudingen. Ik zou het liever niet zeggen, maar laten we gewoon eerlijk zijn: die autonomie staat in de praktijk gewoon gigantisch onder druk. Ik heb eerder gezegd: die landen kunnen hun autonomie op dit moment niet dragen. En ik wil dat we naar een situatie gaan waarin ze dat wel weer kunnen. Daar moeten we aan werken. Daar helpen we bij.

Die hervormingen en voorwaarden zijn natuurlijk niet vrijblijvend. We gaan dadelijk dus niet akkoorden sluiten waarna de landen vervolgens kunnen zeggen: nou ja, we hebben wel dat akkoord gesloten, maar we gaan die hervormingen niet doorvoeren. Nee, want die hervormingen zijn nodig om ervoor te zorgen dat de overheidsfinanciën weer in evenwicht komen, dat er weer middelen komen om mensen in de onderstand te financieren, dat er voldoende geld is voor de zorg, voor het onderwijs. Dat zijn allemaal zaken waar — het hangt een beetje af van het land waarover je spreekt — nu achterstanden zijn. Dat is de opgave die er ligt. Ik kan niet genoeg benadrukken dat het vijf over twaalf is, dat we die stappen nu moeten zetten en dat het nu aan de bestuurders is om die keuzes te maken.

De heer Van Raak (SP):
Ik denk dat de staatssecretaris het met mij eens is dat autonomie niet betekent dat je handeltjes hebt, dat je als politicus, als bestuurder of als familie zelf beter wordt van alles wat er gebeurt. Autonomie betekent dat je een elite hebt, een groep die verantwoordelijkheid neemt voor het hele eiland, voor alle mensen daar. Ik neem aan dat de staatssecretaris het daarmee eens is.

Staatssecretaris Knops:
Zeker. Daarom was ik het ook eens met uw bijdrage. Ik vind dat dat nog te veel niet gebeurt en dat bestaande belangen soms verdedigd worden, terwijl dat helemaal niet altijd de belangen van alle inwoners zijn. Volgens mij hebben wij een verantwoordelijkheid voor al die inwoners, niet alleen maar voor de mensen die zichzelf kunnen redden en die geen belasting betalen, maar ook voor de mensen die heel kwetsbaar zijn omdat ze zonder baan zitten en niet kunnen terugvallen op allerlei voorzieningen. Dat is niet iets wat je in een jaar doet, maar je zult er wel de goede keuzes voor moeten maken. Dat betekent ook gewoon, ook in de politiek, een spiegel voorhouden: zijn we elke dag met dat algemeen belang bezig? Je kunt ideologisch best van mening verschillen over hoe een land er zou moeten komen uit te zien, maar ik vind dat je als politicus niet kunt verdedigen dat het alleen maar gaat om je eigen belang of dat van je familie. Dat zou veel breder moeten zijn. Ik zeg ook niet dat elke politicus zo handelt. Dat zeg ik niet, maar ik zie wel te vaak dat het wel gebeurt. Daar heb ik gewoon concrete voorbeelden van uit de drie jaar dat ik verantwoordelijk ben. U zegt dat, ik zeg dat ook. Ik blijf dat zeggen, niet omdat iedereen dat doet, maar wel omdat het gezegd moet blijven worden om te laten zien dat het ook anders kan en moet.

De heer Van Raak (SP):
Laten we die meneer van 71 even in gedachten houden, die blij is als hij het einde van de dag haalt en die geen perspectief heeft voor morgenvroeg. Hoe gaan we hem nou vertrouwen geven? Straks hebben we een deal met de regeringen van Curaçao en Aruba. Misschien gebeurt er een wonder en hebben we ooit nog weleens een deal met Sint-Maarten, wie weet. Dat staat dan allemaal netjes op papier. Dan komt er zo'n entiteit met allemaal mensen erin. Maar hoe kunnen we die meneer nou het vertrouwen geven dat het ook gaat gebeuren? Want het is de afgelopen tien jaar allemaal niet gebeurd. Hoe kan dat dan? Dat geldt trouwens ook voor de mensen die hier in Nederland naar het debat kijken. We gaan heel veel geld investeren, echt heel veel geld. Hoe kunnen we die mensen dan een beetje het vertrouwen geven dat daar ook iets goeds mee gebeurt en dat het nu wel echt gaat gebeuren, terwijl dat de afgelopen tien jaar niet is gebeurd?

Staatssecretaris Knops:
Dat is een goeie vraag. Ik begrijp die vraag volledig. Ik kan niet alleen maar geruststellende woorden spreken, want het is echt aan de politici op de eilanden zelf om de goede keuzes te maken. Wat dat betreft is deze fase wel een hele spannende en ook een hele belangrijke, want zijn ze bereid om die keuzes te maken, niet alleen in woord maar ook in daad? Vandaar ook die tranchering, waarbij we stap voor stap kijken hoe we verdergaan. Dat is zij aan zij; dat is samen optrekken. Maar als er dan iemand afhaakt … Ik heb het voorbeeld genoemd van Sint-Maarten en de wederopbouw. Ik denk dat dat echt veel sneller had gekund. Ik heb ook daar heel veel voorbeelden van. Ik heb dat ook in de brief geschreven. Kijk, als er geen ambtelijke capaciteit is of onvoldoende expertise, kun je daarin helpen. Maar als je de voorwaarden waardoor de Wereldbank kan opereren nog niet hebt gecreëerd, als je de luchthaven gewoon een jaarlang laat bungelen terwijl alles klaarligt om het te laten lopen, wat ben je dan aan het doen? We hebben geen tijd te verliezen.

Als u mij vraagt hoe we mensen dat perspectief kunnen geven, zeg ik: door te laten zien dat wij als Nederland binnen het Koninkrijk de landen willen helpen, maar door dan ook aan de bestuurders en politici te vragen om dingen anders te doen. Ik heb op straat, in de wijken, heel veel mensen gesproken die zeiden: het is heel goed dat Nederland deze voorwaarden stelt, want anders gaat er hier niets veranderen. Ik weet niet of het lukt, zeg ik in de richting van de heer Van Raak, die hier al zo veel jaren mee bezig is. Ik weet niet of het lukt, maar dit is de enige mogelijkheid dat het wel zou kunnen lukken. Wij staan hier in Nederland, in Den Haag, een debat te voeren met Nederlands belastinggeld, maar het zijn de politici en de bestuurders daar die het zelf moeten doen. Als ze hulp nodig hebben, kunnen ze op ons rekenen, maar wij gaan niet helpen met de verkeerde dingen te doen.

Dat is eigenlijk de lakmoesproef waar we nu voor staan. Ik ben er niet pessimistisch over, maar als ik overzie waar we de afgelopen drie jaar mee bezig zijn geweest, realiseer ik me ook dat het te maken heeft met cultuur en houding. Ben ik bereid om dat algemene belang te dienen? Ben ik bereid om ook met de verkiezingen in zicht moeilijke dingen te verkopen? Dat zijn allemaal vragen die elke politicus en elke volksvertegenwoordiger zich zou moeten stellen. Dat kan ik niet voor die mensen doen, maar ik denk dat je heel snel tot een goede richting zou komen als iedereen vanuit het algemeen belang zou redeneren.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Staatssecretaris Knops:
De heer Van Raak stelde een vraag over het afdrijven van Sint-Maarten. Ik geloof dat de heer Van Dam daar ook naar vroeg. Waarom trekken de landen niet samen op richting Nederland? De landen trekken samen op en ze hebben ook onderling contact over dit soort dingen, maar uiteindelijk is het landspakket voor elk land natuurlijk net iets anders en is ook de politieke constellatie misschien ook wel iets anders. Uiteindelijk spreken wij met de drie afzonderlijke landen en dat zou kunnen betekenen dat we over enige tijd geen parallel traject meer volgen. Dat wil zeggen dat we gewoon een traject, ook het wetgevingstraject, ingaan met een land dat een akkoord geeft. We gaan niet wachten totdat de laatste heeft ingestemd. Dat is ook niet verantwoord, omdat de noden zo hoog zijn dat je niet zomaar een paar maanden kunt wachten met liquiditeitssteun. We gaan die trajecten dan separaat in, maar de onderlegger daarvoor en de entiteit met die verschillende afdelingen per land zullen wel vergelijkbaar zijn. "Identiek" is misschien te veel gezegd, maar de werkwijze zal wel redelijk identiek zijn, net als overigens de wettelijke grondslag daarvoor.

De heer Bisschop vroeg of er verschillende snelheden mogelijk zijn. Het antwoord daarop is dus ja.

Mevrouw Diertens vroeg of de naam van de entiteit nog bespreekbaar was. Er zijn heel veel dingen die wij de afgelopen weken al besproken hebben en hierover is ook gesproken. Kijk, de naam ... Je zou inderdaad kunnen zeggen dat het etiket dat erop zit niet onbelangrijk is en dat de afkorting die nu gekozen is, een beetje minder gelukkig is. Ik sta daarom open voor elk beter alternatief, laat ik het zo maar even zeggen.

Mevrouw Diertens vroeg of het nog niet bestede geld overgeheveld kan worden naar de hervormingsentiteit in oprichting met als doel om samen met lokale ngo's sneller en efficiënter te kunnen werken. Dat is vaak geld dat al gereserveerd is voor bepaalde projecten, maar verder zijn we het over het punt van die ngo's heel snel eens. Daar hebben we ook al eerder een debat over gehad. Die ngo's hebben echt hele goede dingen gedaan, ook op Sint-Maarten. Waarom? Vaak omdat het een vraagstuk van capaciteit was, want het was niet altijd onwil. Dat wil ik hier ook niet gezegd hebben, maar de absorptie- en uitvoeringscapaciteit zijn beperkt.

Een ngo als het St. Maarten Development Fund heeft echt hele goede dingen gedaan in de eerste fase van de wederopbouw, maar toch ben ik er geen voorstander van om de middelen die nu al gealloceerd zijn bij de Wereldbank, over te hevelen naar die entiteit, die overigens nog niet eens is opgericht. We zullen ook met een soort kwartiermakers aan de gang gaan, voordat de entiteit ook in juridische zin geformaliseerd is. Op die manier hebben we een vehikel om die dingen al te gaan doen. Dat zal overigens niet op heel korte termijn gebeuren. Maar ik zou die twee trajecten dus echt uit elkaar willen halen.

Voor de wederopbouw, het trustfund en de samenwerking met de Wereldbank hebben we nu een construct. We wachten nog op het establishment agreement en er is een mogelijkheid dat de Wereldbank daar volledig en, in goed Nederlands, met de voeten op de grond, boots on the ground, kan opereren. Dat is nog niet geregeld.

Rondom het afval moet er ook nog heel veel gebeuren. Dat gaat nu te traag en daarover moet sneller besluitvorming plaatsvinden, want de problematiek is groot. Het antwoord op uw vraag is dus dat ik er geen voorstander van ben om dat geld over te hevelen.

Mevrouw Diertens zei ook: hervormen is één ding, maar het gaat ook om de investeringen. Daar hebben we het ook al eerder over gehad en ik ben het daar helemaal mee eens. De elementen in het pakket dat wij nu aanbieden, zijn natuurlijk hervormingen, want die vragen wij van de landen. Er zit een forse lening in — ik heb het zojuist genoemd — en die loopt behoorlijk op als covid langer duurt. Maar er zitten ook investeringen in en u zult binnenkort zien, mits wij tot afspraken met de landen kunnen komen, wat die investeringen op korte termijn behelzen. Dat zijn dus investeringen vanuit Nederland, vanuit de entiteit, maar we willen door die hervormingen ook een klimaat creëren dat private investeerders aantrekt. Die investeerders zijn natuurlijk om allerlei redenen heel erg geïnteresseerd om binnen het Koninkrijk te investeren. Onze internationale verdragsverplichtingen maken bijvoorbeeld dat het Koninkrijk aantrekkelijk is om te investeren en om hier toegang tot de kapitaalmarkt te verkrijgen. Maar dan moet er ook een politiek stabiel bestuur zijn. Door die voorwaarden te creëren, maak je het dus ook makkelijker om privaat kapitaal toe te laten en dat is uiteindelijk echt de accelerator voor de economie.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik vroeg me ook af of een beroep kan worden gedaan op Invest-NL. Voor de eilanden liggen daar natuurlijk ook kansen.

Staatssecretaris Knops:
We moeten verder uitwerken of dat mogelijk is, maar dat zou kunnen, ja. Het gaat om de gedachte dat je kapitaal brengt bij potentie, om economische ontwikkeling mogelijk te maken. Als daar goede businesscases onder liggen, zou het wat mij betreft kunnen.

Voorzitter. Dan ben ik al bij het derde blokje, Caribisch Nederland. Allereerst de vragen van mevrouw Kuiken en de heer Bosman, met name over het verlagen van de kosten. Dat is een belangrijk punt. We hebben altijd gezegd dat het aan de ene kant gaat om het verbeteren van de inkomenspositie. Als ik die nu vergelijk met drie jaar geleden, denk ik dat we daar echt forse stappen in gezet hebben. Ben ik helemaal tevreden? Nee, ik ben nog niet tevreden. Maar het is een proces van stap voor stap. Dat hebben we ook afgesproken. Daar heeft u een aantal vragen over gesteld aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die zijn volgens mij vandaag beantwoord. Maar ik word een beetje voorzichtig wat betreft de vraag of die vragen hier dan ook binnen zijn gekomen. Ik heb in ieder geval begrepen dat er vandaag een brief aan de Kamer is gestuurd. Ik heb die brief in ieder geval wel gezien en getekend, of geparafeerd. Daarin is een aantal van de vragen die u daarover gesteld heeft, beantwoord. Ik kan me voorstellen dat we daar — zo heb ik het begrepen — nog uitgebreid op ingaan in een nog te plannen algemeen overleg ijkpunt bestaanszekerheid, waar u in de procedurevergadering over gesproken hebt.

Het lijkt me inderdaad goed om, zoals mevrouw Kuiken zei, deze kabinetsperiode nog een aantal zaken af te hechten. Dat zou ook mijn wens zijn. U vindt mij aan uw zijde. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat door covid de prioriteiten van een aantal dingen — dat voer ik niet op als excuus — de afgelopen periode anders gesteld zijn. Het is wel zo dat het kabinet in het kader van covid een extra subsidie voor de jaren 2020 en 2021 beschikbaar heeft gesteld, juist omdat de problematiek er met de uitbraak van covid niet minder op is geworden.

De voorzitter:
De antwoorden van de staatssecretaris van Sociale Zaken zijn inderdaad om 14.00 uur binnengekomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben toch niet helemaal tevreden met dit antwoord. Ik snap dat er covid is, maar dat is nog geen excuus voor iets waar we al een aantal jaren mee bezig zijn. Want dan weet ik wel hoe het loopt. Dan hebben we over een halfjaar nog steeds een pandemie, dan is staatssecretaris Keijzer andere dingen aan het doen en dan hebben we nog steeds niks geregeld, behalve over de internetfaciliteiten. Ik neem hier dus gewoon geen genoegen mee. Ik herhaal mijn vraag: wat is er nodig, wat moet ik doen — moet ik op mijn kop gaan staan? — om ervoor te zorgen dat hier gewoon vooruitgang op geboekt wordt?

Staatssecretaris Knops:
Ik zou u niet willen vragen om dat te doen. Ik weet ook niet of u dat lukt in uw huidige fysieke toestand.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Kuiken kan heel veel.

Staatssecretaris Knops:
Nou, ik ben benieuwd. De laatste keer dat ik zo'n debat had, was met mevrouw Eijsink. Toen is de vergadering geschorst, omdat iemand de slappe lach kreeg.

De voorzitter:
Ik hoop dat ze meekijkt.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb aangegeven dat het probleem nog niet is opgelost; we zijn nog niet waar we moeten zijn. Ik vind dat we op een aantal punten echt nog een aantal stappen moeten zetten. Dat vraagt van het hele kabinet inzet. U mag op mij rekenen. Ik heb verwezen naar het debat dat sowieso gaat plaatsvinden. Daarin kan rond de integraliteit — wellicht kan het ook met andere bewindslieden erbij — heel goed worden aangegeven dat het niet alleen maar aan de inkomenskant moet gebeuren, maar juist ook aan de kostenkant. Die incidentele bijdrage als gevolg van covid is natuurlijk geen structurele oplossing, maar die helpt op dit moment wel. De vraag vanuit de Kamer ligt er al. Die ligt er overigens al heel lang. Dat is ook nog het punt: dat kostenkantverhaal is niet recent, maar ligt er al heel lang. Die vraag verdient het wel dat er, net zoals bij de inkomenskant, een paar positieve stappen worden gezet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Veel mooie woorden, weinig wol. Ik ga weer met de collega's overleggen om te kijken wat we wel kunnen doen. Of ik nou stram loop of niet, koppig ben ik ook. We gaan dus gewoon verder. Hier kan ik gewoon simpelweg niks mee. Het is gewoon lucht, het is wol …

De voorzitter:
Niemand hoort u. U moet goed op het pedaal drukken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
O, sorry, voorzitter. Ik zei: het is lucht, het is wol, het is mooi gepraat, maar uiteindelijk gebeurt er niks. We moeten dus zelf maar weer gaan kijken wat we wel kunnen doen.

Staatssecretaris Knops:
Ik kan geen ijzer met handen breken, zeg ik in de richting van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat zegt iedereen altijd.

Staatssecretaris Knops:
Ja, maar in dit geval is het wel waar. Ik kan alleen mijn best doen daarvoor. Ik zei al dat ik de oproep zeer steun, want ik ben ervan overtuigd dat u een punt heeft. En u niet alleen, maar ook de Kamer. Ik zou u toch willen uitnodigen om in dat AO dit punt nogmaals nadrukkelijk te maken.

Mevrouw Diertens vroeg of het mogelijk is om de openbare lichamen meer budgettaire flexibiliteit te geven. Een groot deel van het budget bestaat uit de vrije uitkering vanuit het BES-fonds. De middelen die de openbare lichamen als vrije uitkering vanuit het BES-fonds ontvangen, zijn vrij besteedbaar. De belastinginkomsten op de eilanden staan als gevolg van de afgenomen toerisme-inkomsten natuurlijk onder druk. Vanwege die inkomstenderving heeft het kabinet extra vrij besteedbaar budget beschikbaar gesteld aan de BES. Dat betreft een bedrag van 4,8 miljoen dollar. Daarnaast is er 2,8 miljoen euro toegevoegd aan het BES-fonds vanuit SZW voor de eilandelijke armoedebestrijding.

U kent de hele discussie over ibo- en Raad van State-adviezen waar de heer Van Dam over sprak en die ook in de schriftelijke beantwoording aan u is toegezonden. We gaan daar natuurlijk de structurele oplossing bekijken. Wat moet er veranderen, hoe moet de relatie tussen de openbare lichamen en RCN anders of beter, hoe kunnen we effectiever zijn? Kortom: wat te doen op de eilanden? Maar ook daarvoor geldt, en dat is geen excuus, dat we de afgelopen tijd echt met andere dingen bezig zijn geweest: gewoon ervoor zorgen dat de medische capaciteit op orde kwam, de eilanden bijstaan, de steunpakketten voor Caribisch Nederland uitrollen. Het is in de planning dus helaas naar achter geschoven. Maar het is geen afstel maar uitstel. Daar is ook met de eilanden over gesproken.

De heer Van Dam vraagt hoe het staat met de verkiezingen op Sint-Eustatius. Ik heb daar gisteren een brief over gestuurd. Ik neem aan dat die inmiddels in ieder geval ontvangen is. Maar ik dacht uit de vraag van de heer Van Dam af te leiden dat hij wellicht die brief nog niet heeft kunnen lezen. Dat zou kunnen. Ik wil die vraag dus graag beantwoorden.

21 oktober zijn de verkiezingen op Sint-Eustatius. Alles is erop gericht om die verkiezingen goed doorgang te kunnen laten vinden. Als ik dit zo zeg, hebben we het natuurlijk over covid. Wat gebeurt er op het eiland? Op dit moment gaat het de goede richting uit met het aantal besmettingen, maar stel je eens voor dat er in één keer een uitbraak komt op het eiland en heel veel mensen niet in de gelegenheid zijn om te stemmen, of dat er anderszins beperkingen zijn die het stemmen en het stemproces onmogelijk maken. Dan is er ultimo, maar echt ultimo, nadat allerlei andere maatregelen genomen zijn, de mogelijkheid om de verkiezingen uit te stellen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft u daar een brief over gestuurd en ik heb u daar ook over geïnformeerd in de tussentijdse rapportage. Ik ga daar echter niet van uit. Er zijn allerlei scenario's aan de voorkant waarmee je maatregelen kunt nemen om het stemmen ondanks covidbeperkingen toch te kunnen laten plaatsvinden. Het zijn de eerste verkiezingen onder het covidregime in Nederland, in dit geval Caribisch Nederland. Er komen er natuurlijk ook nog een aantal in Groningen en Brabant. Er wordt hier één lijn gehanteerd, zowel voor Caribisch Nederland als voor Europees Nederland. Nogmaals, wij willen alles doen om die verkiezingen op een ordentelijke manier te laten plaatsvinden, maar uitsluiten kan ik helemaal niets. Dat als antwoord op uw vraag.

Dan uw vraag over het Bestuursakkoord Bonaire. Ik ben in september op Bonaire geweest. Ik heb gezien dat er echt wel dingen de goede kant op gaan betreffende het bestuursakkoord en de prioriteiten. Maar ik ben nog niet tevreden over het tempo waarin dat gebeurt. Dit heeft ook allemaal weer te maken met de situatie waarin we zitten. Ik vind dat de politiek, ook op Bonaire, een aantal goede stappen gezet heeft. Maar als ik zie hoelang het duurt om bepaalde zaken, bijvoorbeeld een eilandsraad, te behandelen, denk ik dat het wel wat sneller zou kunnen. Daar heb ik met de bestuurders ook over gesproken. Ik heb hen ook aangemoedigd — aangespoord, aangemoedigd — om nu wel die dingen te gaan doen. Want dit college zit er natuurlijk ook al weer een tijdje, en je wilt ook resultaten boeken en niet alleen maar afspraken op papier hebben.

Wat zich hier een beetje wreekt, is dat de functie van eilandsecretaris al veel te lang vacant is. Dat maakt dat je ook in het apparaat ziet dat niet alles helemaal goed verloopt. Op dit moment zitten we volgens mij in de laatste fase van de selectie van de nieuwe kandidaat. Ik hoop dat dat een positieve impact heeft op Bonaire.

De financiën blijven een punt van aandacht. Het Cft heeft in zijn rapportages keer op keer aangegeven dat het financieel beheer nog niet op orde is. Daar werken we dus met prioriteit aan. Maar er moet meer tempo op. Ik denk dat ook voor de inwoners van Bonaire van belang is dat men de resultaten gaat zien.

Het enige wat je nu wél ziet … Of nou, ja, het enige … We hebben natuurlijk de sociale huurwoningen en dat loopt perfect. Dat gaat als een tierelier, zou ik bijna willen zeggen. Ook gebeurt er heel veel aan de wegen en rondom infrastructuur. De heer Bosman noemde al dat er nu eindelijk ook rondom landbouw initiatieven worden genomen. En het punt van Blue Destination, dat mevrouw Diertens en mevrouw Özütok noemden, moet nog meer geladen worden. Ik heb met ondernemers en bestuurders over dit onderwerp gesproken. Er zijn wel stappen gezet, maar ik vind het nog iets te veel een concept dat je nog veel meer zou kunnen vermarkten en dat ook uniek is voor Bonaire. Want op het gebied van zijn natuurschoon en de bescherming daarvan liggen er voor Bonaire nog veel meer kansen. De hele blue economy en Blue Destination is een mooi concept.

Mevrouw Özütok vroeg mij of ik mijn collega van OCW kan aansporen om hoogwaardig onderwijs te realiseren binnen het Koninkrijk en aansluitproblemen die er zijn te voorkomen. Ik ben het helemaal met u eens dat we moeten proberen om die te voorkomen. Ik zal mijn collega van OCW vragen om hier bijzondere aandacht voor te hebben. Dat zeg ik u toe.

De heer Van Raak — ik zat er al op te wachten, alhoewel hij volgend jaar afscheid neemt van deze Kamer — vroeg: is er in 2026 de geplande herdenking van de First Salute? Je kunt niet ver genoeg vooruitkijken. Er is vanuit BZK contact geweest met de ambassade van de VS en er is afgesproken om mogelijke activiteiten alvast te verkennen; wat zouden we kunnen doen? U weet dat ik hier heel enthousiast over ben. Dit lijkt me ook wel iets om na de verkiezingen in de VS te hernemen om eens te kijken hoe de vlag er dan bij hangt. Maar ik vind de suggestie die u gedaan heeft een heel mooi moment om naartoe te werken de komende jaren, ook voor Sint-Eustatius.

Want ook daar gebeurt op dit moment heel veel, ook qua infrastructuur en rondom het water. Daarover zijn al eerder vragen gesteld. Er is nog veel te doen, maar ook daar zie je de vooruitgang. Daar ben ik heel blij mee. Niet alles is opgelost, maar we hebben de afgelopen tweeënhalf jaar, ook met alle inspanningen van de mensen op Sint-Eustatius, ontzettend veel stappen voorwaarts gezet. Ik ben er zelf helaas al te lang niet geweest vanwege de reisbeperkingen. Ik begreep dat u ook een bezoek gepland had dat niet kon doorgaan. Maar in ieder geval ben ik best positief over hoe het daar gaat. Ik hoop dat ook na de verkiezingen over twee weken dit soort initiatieven, maar ook het perspectief naar voren, breed ondersteund worden in de nieuw gekozen eilandsraad.

De heer Van Raak (SP):
Ik moet toegeven dat dat een beetje mijn geheime agenda is, want als de president van Amerika en de koning van Nederland daar in 2026 op Fort Oranje staan, moet het wel op orde zijn. Het leek mij dus ook een bijzonder goede stok achter de deur.

Staatssecretaris Knops:
Toen ik nog niet wist dat u de Kamer zou gaan verlaten, heb ik al eens gezegd dat het mij lijkt dat u wel op een gastenlijst hoort te staan, als die er al is. Ik ga daar niet over, maar mocht ik er iets aan kunnen doen, dan ga ik er zeker voor pleiten!

Ik kom bij het kopje overige zaken.

De voorzitter:
Er zijn nog vragen van de heer Bosman en mevrouw Diertens.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb even een quickscan door de schriftelijke antwoorden gedaan en heb een vraag over het Groeifonds. Het minimumbedrag is 30 miljoen. Dat is voor Saba, Bonaire en Sint-Eustatius misschien wel een enorme lat om te halen. Is het mogelijk om kleinere bedragen in het Groeifonds te krijgen? Of moet je dan ergens bij aansluiten? Welke mogelijkheden hebben wij om hier ook met Bonaire, Saba en Sint-Eustatius een aanspraak op te maken? Want dit is wel interessant.

Staatssecretaris Knops:
De heer Bosman heeft meegekregen dat er heel veel discussie is geweest over het Groeifonds. Nog voordat het een fonds was, lagen er al heel wat claims op. Je wilt voorkomen dat het een soort grabbelton wordt van allemaal kleine projectjes. Daarom is er een drempel ingebouwd.

Je kunt natuurlijk wel twinnen. Daarvan zien we ook steeds meer voorbeelden bij gemeentes in Europees Nederland die samenwerken met de openbare lichamen. Je kunt dus aanhaken op een project. Dat vergt aan de voorkant misschien iets meer afstemming, maar ik zou het een buitengewoon slecht idee vinden als de eilanden door deze drempel geen toegang zouden krijgen omdat zij niet zo vaak zulke grote projecten hebben. De drie eilanden zouden ook samen iets kunnen doen. Bijvoorbeeld zo'n project rondom natuur of landbouw zou je best met drie eilanden samen kunnen doen. Misschien heb je dan nog te weinig om aan die drempel te voldoen. Dan zou je een samenwerking kunnen aangaan met een gemeente in Nederland die op dat gebied heel veel kennis en kunde heeft en ook met projecten bezig is. Dat soort dingen zijn mogelijk. Maar ik geef toe dat de directe toegang, écht de directe toegang zoals we die bijvoorbeeld bij de regio-envelop hadden, waarbij dit kabinet bij de aanvang van de regeerperiode speciaal voor Caribisch Nederland middelen apart heeft gezet, hier niet in zit. Maar dat is zeker niet uitgesloten. Ze kunnen dus aanhaken.

De heer Bosman (VVD):
Dit wordt wel heel complex. Het zijn kleine eilanden, kleine ambtelijke apparaten. We vragen nu heel veel van ze om te komen tot een investering die toch al moeilijk is, ook nog eens in relatie met een land dat zo'n 8.000 kilometer verderop ligt en met een project ... Landbouw op Bonaire is echt iets anders dan Landbouwhogeschool Wageningen. Hoe krijgen we die mensen bij elkaar? Gaat er iemand het initiatief nemen? Of denken we: nou, het gaat vanzelf?

Staatssecretaris Knops:
Nee, de discussie rondom het Groeifonds was heel erg vanuit Europees-Nederlands perspectief gedreven, dat we van dat fonds niet een soort ... Dat is iets anders dan de regio-envelop die we kennen. Dat ging om heel andere bedragen en ook een heel andere doelstelling. Op de schaal van Nederland is 30 miljoen voor een project dat echt bijdraagt aan structurele economische ontwikkeling op zich niet veel. Daar zit je al heel snel aan. Maar mag ik toch een voorbeeld noemen: de havens op Sint-Eustatius, op Bonaire en zeker ook op Saba? Als je dat soort bedragen bij elkaar optelt, kom je ook al een heel eind in die richting. Die dragen daadwerkelijk bij aan economische ontwikkeling, zou je kunnen zeggen. Dat laat onverlet ... Deze kabinetsperiode hebben we die envelop gemaakt. Ik weet niet wat volgende kabinetten gaan doen. Maar de noodzaak om te blijven investeren op de BES is gewoon aanwezig. Dat blijkt ook uit het advies van het ibo en de Raad van State. Ik denk dat we misschien niet alleen moeten focussen op dit groeifonds, maar ook moeten kijken of er additionele middelen beschikbaar zijn, zoals ook dit kabinet die beschikbaar heeft gesteld, op het gebied van de regio-envelop, op het gebied van infrastructuur, die je ook voor de eilanden zou kunnen reserveren. Dat zijn natuurlijk afspraken die gemaakt worden in formatiebesprekingen en -onderhandelingen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Ja, maar ik wou niet wachten op de verkiezingen. Volgens mij is er geld; er zijn fondsen beschikbaar. Hoe tappen we dat er toch in? Inderdaad, 30 miljoen. Als we de 10%-regel pakken, dan is het 3 miljoen. Maak dan een 10%-regel voor Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Als we dat als Kamer moeten regelen, vind ik dat ook prima. Maar hoe gaan we het doen? Geld is beschikbaar en het is opvraagbaar, maar de eilanden gaan dat niet doen. Die hebben daar niet de capaciteit voor en niet de tijd voor, en ze weten ook niet wat voor geld we hier beschikbaar hebben.

Staatssecretaris Knops:
Nee, maar daar kunnen we vanuit KR en BZK bij helpen. Dat doen we natuurlijk ook al, overigens op een ander departement, rondom de havens. Er liggen behoorlijk wat uitdagingen op Sint-Eustatius en op Saba rondom de havens en ook wensen in verband met de economische ontwikkeling en vanwege het feit dat de haven op Saba helemaal kapotgeslagen is bij de vorige orkaan en dat daar echt iets anders voor moet komen. Dat gaat over behoorlijk grote projecten. We hebben nu de financiering daarvoor grotendeels geregeld op basis van de regio-envelop, dus in die zin is dat op dit moment geen probleem. De vraag is even: willen we met het geld op zoek naar projecten of zijn er projecten en gaan we kijken hoe we die kunnen financieren? De doelstellingen van het Groeifonds zijn qua omvang heel anders dan de omvang van de enveloppen waar we over het algemeen over spreken bij Caribisch Nederland. Daarmee zeg ik niet dat ze geen toegang zouden moeten krijgen, want dat kunnen ze wel, zeker als partner van Nederlandse gemeenten of andere overheden. Dan kun je ook tot zo'n bedrag komen; dat is gewoon mogelijk. Rechtstreeks zal dat lastiger zijn, omdat je niet makkelijk tot zo'n bedrag aan investeringen komt.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben heel blij met de voortgang die we al hebben gemaakt wat de bibliotheken betreft, inhoudelijk vooral. Maar de staatssecretaris heeft het ook altijd over de integrale aanpak en over hoe we dingen samen kunnen nemen. We hebben het net over investeringen gehad. We investeren in mooie gevangenissen. We investeren in brandweergebouwen. We investeren in een prachtige accommodatie voor de RCN en dergelijke. Hoe mooi zou het zijn als we ook kunnen investeren in een communitycenter, in een moderne centrale bibliotheek die een centrum is voor persoonlijke ontwikkeling, als we dat ook kunnen realiseren op die eilanden? Dan gaat het over een accommodatie. Dan gaat het over een gebouw waar de gewone mensen ook terechtkunnen, met een computer kunnen werken en hun bijscholing kunnen doen, zodat ze daarvoor niet naar Nederland hoeven te vliegen. Daar is echt heel veel behoefte aan. Dat zou de community zelf meer ten goede komen. De staatssecretaris heeft zelf een zwak voor digitaliseringsopleidingen en dergelijke. Nou, dat zou daar ook perfect kunnen. Ik vraag toch aan deze staatssecretaris in hoeverre er een mogelijkheid is om ook daarin te investeren.

Staatssecretaris Knops:
Wat mevrouw Diertens zegt, is helemaal waar. Het is heel belangrijk dat je die voorzieningen hebt. Die voorzieningen kunnen ook een mogelijkheid bieden om rondom digitalisering versnelling aan te brengen. We hebben in Nederland informatiepunten Digitale Overheid. Die worden heel vaak bij bibliotheken gehuisvest, omdat daar veel mensen kunnen komen. Ik heb die vraag al eerder gehad. Ik wil dat graag bespreken met de collega van OCW, onder wiens verantwoordelijkheid dit valt. Bibliotheekwerk is echt een verantwoordelijkheid van OCW. Ik ben daar niet op tegen — laat ik het maar even zeggen — maar alles is een kwestie van afwegen en prioriteiten. Ik zou mevrouw Diertens willen vragen om dit punt ook daar onder de aandacht te brengen en ik zal dat zelf ook doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Dan de heer Van Raak. Ik was even bang dat hij consultants zou gaan invliegen voor die evaluatie, maar dat zou een beetje tegenstrijdig zijn en zo ken ik hem niet. Hij is wel consequent in zijn opvattingen. Ik wijs erop dat de eerdere motie van zijn hand, samen met de heer Bosman geloof ik, op dit moment in voorbereiding is. Dat was de motie die opriep om eens te spreken over die statutaire staatkundige verhoudingen. De vraag was, zeg ik even uit mijn hoofd, of ik bereid was om de landen daarop aan te spreken en ze te vragen of ze dat willen doen. Dat was volgens mij bij de vorige begrotingsbehandeling. Dat heeft even geduurd. Er waren heel snel reacties van Aruba en Curaçao en die van Sint-Maarten hebben we een paar maanden geleden ontvangen. Die waren allemaal positief. Daar is natuurlijk de hele covidcrisis overheen gekomen.

Ik snap de vraag ook wel die bij interruptie werd gesteld of dit wel het moment is om over die staatkundige verhoudingen te spreken. Wat mij betreft kan het. Ik ben alleen een beetje terughoudend om dit nu heel groot te gaan maken, terwijl ik gewoon zie dat de landen op dit moment alle zeilen moeten bijzetten om de crisis waarin ze verkeren het hoofd te bieden. Daarmee zeg ik niet dat het geen goed idee is, want ik denk dat het altijd goed is — dat ben ik heel erg met u eens — om terug te kijken wat je ervan kunt leren. Er komt ook van de week een boek uit. Althans, dat wordt mij aangeboden. Dat is natuurlijk geen officiële evaluatie. Dat is een soort bundeling van opvattingen, beelden en visies, van hoe mensen aankijken tegen de afgelopen tien jaar. Dat is buitengewoon interessant, maar ik denk dat alle facetten zo'n beetje in het speelveld gaan terugkomen.

Wat u vraagt, is iets anders. Ik denk dat dat wel te koppelen is aan uw eerdere motie, die van vorig jaar. Ik weet niet hoe de heer Van Raak dat zelf ziet, maar ik zag heel veel parallellen. Als je gaat nadenken over hoe je verder wilt, moet je ook terugkijken naar hoe het gegaan is. Ik ben daar altijd wel voor. Ik ben voor dat soort gesprekken. Ik ben alleen wat terughoudend als het meteen gaat over dat we staatkundige verhoudingen gaan veranderen. Dat is niet mijn opzet, althans. Dat zijn discussies die heel lang duren. En even terug naar de mensen die je ontmoet en die nu in armoede zitten. De vraag is wat die daar morgen aan hebben. Dat wil ik u toch ook even meegeven.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben het eens met de staatssecretaris. We moeten eerst de crisis, de covidcrisis, bestrijden. Ik ben heel blij dat nu alle drie de landen, dus ook Sint-Maarten, een reactie hebben gegeven. Ik ben benieuwd of we die kunnen krijgen. De staatssecretaris zegt terecht dat dit daar een bijkomend iets voor is, dat je ook onafhankelijk gaat kijken naar wat er nou mis is gegaan. Dat hoeft niet morgen. Het hoeft niet een hele commissie te zijn, maar een meneer of mevrouw die dat eens onafhankelijk gaat bekijken. Aan het boek waar de staatssecretaris over spreekt, hebben verschillende mensen meegewerkt. Ikzelf ook. Ik kan u verzekeren dat dat hartstikke subjectief is. Ik heb behoefte aan een objectieve mening, een objectieve analyse.

Staatssecretaris Knops:
De vraag is of hier ook niet een beetje geldt: where you sit is where you stand. De vraag is even of er echte objectiviteit te bedenken is hier, omdat het ook gaat over normatieve opvattingen over hoe overheden zouden moeten functioneren en hoe landen binnen het Koninkrijk zich tot elkaar zouden moeten verhouden. Maar goed, dat is een beetje …

De heer Van Raak (SP):
Nee, het onderzoek moet veel saaier. Gewoon een meneer of mevrouw die kijkt naar het proces rondom 10-10-10, de jaren voor 10-10-10. Hoe is dat in zijn werk gegaan? Wat voor afspraken zijn daar gemaakt? Waarom zijn die afspraken gemaakt? Wat is ervan terechtgekomen? Is er aan te geven waarom dingen goed zijn gegaan en waarom dingen niet goed zijn gegaan? Zijn er lessen te trekken voor de komende periode, als we toch dit Koninkrijk weer uit het moeras moeten trekken? Zo'n objectieve, heldere analyse, niet met allemaal politieke meningen. Een meneer of mevrouw die daar zo objectief mogelijk naar gaat kijken.

Staatssecretaris Knops:
Als je zoiets zou willen doen, denk ik dat dat alleen maar kan — tenminste, als je dat goed wilt doen — als je dat doet met alle vier de landen. Althans, met instemming van alle vier de landen.

Je kunt natuurlijk vanuit Nederland de opdracht geven om dat te gaan doen, maar het is de vraag of dat al niet gekleurd is aan de voorkant. Ik wil dat best bespreken met de landen, in het verlengde van de gesprekken die we nu gaan voeren naar aanleiding van uw motie van vorig jaar. De eerste gesprekken daarover hebben nog niet plaatsgevonden. Ik denk dat we die brief van Sint-Maarten drie maanden geleden hebben gekregen. Ik kijk even naar de bak. Hallo!

De voorzitter:
Misschien komt u hier in de tweede termijn op terug?

Staatssecretaris Knops:
Nou, nee, dat kunnen we nu even doen. Ja, het is drie maanden geleden. Toen zaten we midden in de covidcrisis, dus toen hebben we dat verder niet meer opgepakt. Maar ik zou op de een of andere manier willen proberen om het voorstel dat de heer Van Raak nu doet misschien in dit traject te betrekken en dat ook eens met de landen te bespreken. Dat lijkt me wel zo netjes. Ik ben er niet op tegen. Misschien kunnen we een vorm bedenken waarin dit zou kunnen.

De heer Van Raak (SP):
Dank daarvoor, maar het hoeft voor mij niet met de landen. Ik hoef niet een commissie te hebben met iemand uit Nederland, iemand uit Aruba, iemand uit Curaçao en iemand uit Sint-Maarten die vervolgens met elkaar gaan bakkeleien. Nee, ik wil dit gewoon voor onszelf. Ik wil terugkijken naar het proces zoals het hier heeft plaatsgevonden, met natuurlijk een doorkijkje vanuit ons perspectief naar hoe het in de landen is gegaan. Maar ik wil niet een commissie, allemaal toestanden en consultants; nee, vooral niet. Ik wil gewoon een meneer of mevrouw die zo objectief mogelijk gaat kijken naar dat besluitvormingsproces. Het moet dus vrij klassiek historisch werk zijn, kan ik zeggen. Hoe heeft het hier plaatsgevonden? Dat moet worden gedaan met de spullen die wij daarvoor kunnen leveren, voor onszelf.

Staatssecretaris Knops:
Ik wil er nog eens even over nadenken hoe dat kan. Ik wil de heer Van Raak er dan ook wel over berichten of dat kan en, zo ja, hoe dan.

De voorzitter:
Ik zie de heer Bisschop. Wilt u een vraag stellen? Nee. Ik stel voor dat de staatssecretaris verdergaat. Niet dicht bij elkaar komen, meneer Bosman en meneer Van Dam. Meneer Van Dam heeft een mondkapje, maar dan nog moet u afstand houden. Het mondkapje komt niet in de plaats van, hè. Goed, gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
De heer De Graaf vroeg in zijn inbreng of ik bereid ben om mee te denken over een kleinere rol van Nederland binnen het Koninkrijk. Zo heb ik de vraag wel een beetje opgevat. Kunnen we onze rol niet wat kleiner maken in plaats van groter? Dat vroeg u ongeveer.

De heer De Graaf (PVV):
Misschien is het handig om het iets te specificeren. Ik vroeg niet om een kleinere rol van Nederland. Ik vroeg meer of de staatssecretaris bereid is om aan de andere landen te vragen zelf eens te gaan werken aan een vertrek uit het Koninkrijk. Daarmee wordt uiteindelijk misschien de facto de rol van Nederland in het Koninkrijk wel kleiner, want dan hebben we een heel ander Koninkrijk. Maar mijn vraag is dus meer of de staatssecretaris bereid is om dit bij die landen aan te kaarten, zodat ze zelf eens wat meer na gaan denken over hun eigen verantwoordelijkheid. Daarom heb ik gedacht: ik zal de vraag dit jaar eens met wat meer mildheid en genade stellen. Daarmee zou er inderdaad een kleinere verantwoordelijkheid komen van Nederland voor die andere landen, en uiteindelijk geen verantwoordelijkheid meer van Nederland voor die andere landen. Ik denk dat ik de vraag zo wat specifieker heb gesteld.

Staatssecretaris Knops:
Ik stel toch voor dat de heer De Graaf zijn vragen volgend jaar gewoon weer lekker duidelijk stelt. Nu begrijp ik de vraag van de heer De Graaf namelijk ook. Ik ben niet bereid om de landen te vragen om uit het Koninkrijk te stappen. Dat is echt aan de landen zelf. Ik zie wel dat we ons in de huidige staatkundige verhoudingen, binnen de juridische verhoudingen, in zekere zin tot elkaar moeten verhouden en dat wij in zekere zin proberen om onze rol kleiner te maken door de landen meer autonomie te geven en autonomie te kunnen laten dragen. Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen dat de maatregelen die we nu willen gaan nemen in het kader van de hervormingen, ertoe zullen bijdragen dat de landen sterker worden en meer perspectief krijgen, en dat men minder in tal van situaties hoeft te leunen op Nederland. Ik weet niet of dat een bevredigend antwoord voor de heer De Graaf is, maar verder dan dat zou ik eigenlijk niet willen gaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
De heer Bisschop heeft nog een vraag gesteld over de huisartsen op Sint-Maarten. Er zou daar sprake zijn van vergrijzingen en veel huisartsen zouden daar gaan stoppen. Wat betekent dat dan, vraagt de heer Bisschop. Dit is een onderwerp waar ik eerlijk gezegd niet helemaal in thuis ben. Ik heb even navraag gedaan wat dan de mogelijkheden zouden kunnen zijn. Als er echt acuut problemen zouden zijn met bepaalde beroepsgroepen, kan Sint-Maarten een bijstandsverzoek indienen. Maar dit is meestal iets wat je wel kunt voorzien. Dit zie je aankomen en gebeuren. Ik zou deze vraag dus toch aan collega Blokhuis willen doorgeleiden om te kijken of hij dit probleem herkent en wat wij eventueel kunnen doen vanuit Nederland om Sint-Maarten te helpen. We zouden bijvoorbeeld, zoals nu ook soms op de andere eilanden gebeurt, mensen kunnen aanmoedigen om een tijdje daar dat beroep uit te oefenen, waardoor die problemen niet ontstaan.

De heer Van Dam en de heer Bisschop hebben vragen gesteld over de gevangenis op Sint-Maarten. Er is een algemeen overleg over het gevangeniswezen gepland op 5 november. Ik begreep dat de minister voor Rechtsbescherming daar ook voor is uitgenodigd. Ik ben het met iedereen eens die stelt dat ook op dit punt de voortgang in de afgelopen jaren veel te traag is geweest. Ik heb al heel wat mensen voorbij zien komen in de verschillende meetings die ik met de regering van Sint-Maarten heb gehad. Ik heb gesproken met de minister van Justitie, met hoge ambtenaren die elke keer weer wisselden, met nieuwe gevangenisdirecteuren: er zat geen continuïteit in. Uit de eerste signalen die ik nu krijg van de huidige regering van Sint-Maarten, blijkt dat men dit serieus wil oppakken en dat we ook samen met Sint-Maarten kunnen kijken hoe we onderzoek kunnen doen naar een businessplan voor een nieuwe gevangenis. Want dat is het beginpunt. De huidige omstandigheden zijn gewoon niet acceptabel, ook niet binnen het Koninkrijk. Daar zijn we het met z'n allen over eens. Het is een landsverantwoordelijkheid, dus Nederland kan erbij helpen. Wij hebben kennis en kunde. Maar ook daarvoor geldt: it takes two to tango. Ook Sint-Maarten moet echte bereidheid tonen om hier ook op de lange termijn in de begroting ruimte voor te reserveren. Wij hebben heel veel ervaring met het opzetten van dit soort dingen, dus daar kunnen we elkaar ook echt bij helpen. We komen daar nog verder over te spreken in het debat van 5 november.

Mevrouw Diertens meldt dat een aantal vluchtelingen langer dan een halfjaar vast zou zitten in de vreemdelingenbewaring op Curaçao. Zij vraagt wat ik daarmee ga doen. Elke keer als wij die signalen krijgen, treden wij daarover in contact met de autoriteiten, in dit geval op Curaçao. Dat is ook hun bevoegdheid. Ik ben het ook met de heer Bosman eens dat het niet aan mij is om van een afstand te beoordelen of daar wel of niet is voldaan aan die voorwaarden. Wel hebben wij aangegeven dat wij assistentie kunnen verlenen als erom gevraagd wordt. Wij hebben ook al eerder middelen ter beschikking gesteld. Maar verder dan dat kunnen wij op dit punt niet gaan.

De vraag van mevrouw Özütok ging over de opvang van Venezolaanse vluchtelingen. Hanteert men voor deze mensen de mensenrechtenstandaarden zoals wij die in Nederland ook hanteren? Bij het bieden van humanitaire hulp wordt geen onderscheid gemaakt op basis van de verblijfstitel. Deze hulp blijft Nederland gewoon bieden. Het is van belang dat vreemdelingen in een land worden behandeld en opgevangen op een wijze die niet in strijd is met nationale en internationale regelgeving. Of er in een concrete situatie conform deze normen worden gehandeld, is niet aan mij, maar aan de autoriteiten en de rechterlijke macht van de landen om te beoordelen.

Mevrouw Diertens vroeg of Nederland erop kan aansturen dat er bij de genoemde samenwerking met de ngo's voldoende financiële middelen zijn om de rechtsbijstand ook daadwerkelijk te kunnen verlenen. Is het kabinet bereid om, zoals het zelf aangeeft in de brief, hierbij financieel te assisteren? Ik heb u afgelopen vrijdag per brief gemeld dat de Curaçaose autoriteiten hebben aangegeven dat er op het terrein van de rechtsbijstand voor de vreemdelingen momenteel samenwerking wordt gezocht met enkele lokale ngo's, die bij het bieden van rechtsbijstand een rol zouden kunnen vervullen. Het is dus aan Curaçao en niet aan Nederland om te bepalen of deze organisaties financiering moeten ontvangen. Nederland is bij deze verkenning momenteel geen partij en zal gelet op de verhoudingen in het Koninkrijk de rechtsbijstand op Curaçao niet financieren. Op verzoek van Curaçao is Nederland wel bereid om eventueel te helpen bij het verkennen van mogelijkheden voor financiering door derden.

De heer Van Raak vroeg naar de status van de geschillenregeling. Toch? U heeft daar volgens mij wel iets over gezegd. Ik zie u nee schudden. Maar wilt u het wel weten? Ja? Dit ligt op dit moment bij de Eerste Kamer.

Dan de vraag van mevrouw Diertens over het homohuwelijk. Het is echt aan een land zelf om de mogelijkheden tot het organiseren van een homohuwelijk te bekijken en dat in wetgeving om te zetten. Daar treden wij als Nederlands kabinet niet in.

Mevrouw Kuiken vroeg of het kabinet de taal Papiaments dezelfde status kan geven als andere minderheidstalen zoals het Limburgs. Ik voel me ook af en toe een minderheid, zeg ik weleens in Limburg. Maar niet getreurd, zou ik willen zeggen, wij onderscheiden ons gewoon van anderen, dus dat is heel bijzonder. Maar ik zou tegen mevrouw Kuiken willen zeggen: señora Kuiken, hopi bon ku bo ta pidi atenshon pa idioma Papiamentu. Ik hoop dat mevrouw Kuiken tevreden is met dit antwoord. De Nederlandse vertaling is: mevrouw Kuiken, geweldig dat u aandacht vraagt voor het Papiaments. Ik zou u willen vragen om dit punt ook te maken bij mijn collega volgende week bij de begroting van Binnenlandse Zaken, maar ik zal het in ieder geval van harte ondersteunen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Muchu danki.

De voorzitter:
Nou, het is toch goed gekomen.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord. Mocht dat niet het geval zijn, dan hoor ik het graag.

De voorzitter:
Dank u wel voor het beantwoorden van de vragen, zowel schriftelijk als tijdens het debat. Dan gaan we over naar de tweede termijn. Nee, u wilt een korte schorsing. Van hoeveel minuten ongeveer? Tien minuten. Is iedereen het ermee eens dat we tot 19.40 uur schorsen? Ja? Even een beetje contact, want niemand kijkt me aan. Tien minuten? Ja. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 19.28 uur tot 19.43 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer De Graaf namens de PVV het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dat zal wederom kort zijn. Ik heb één motie. Ik heb net al kort even een heel klein interruptiedebatje met de minister gehad. Toch wil ik op dat punt nog een uitspraak vragen aan de Kamer, juist vanwege de mildheid en de genade die ik deze keer toch tentoonspreid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige tijdsgewricht vereist dat ieder land verantwoordelijkheid neemt om zelfstandig problemen het hoofd te bieden;

overwegende dat het dekolonisatieproces voltooid is;

overwegende dat zelfstandigheid begint bij het krijgen van verantwoordelijkheid;

verzoekt de regering de belangen van de bevolking van Nederland te dienen en de andere landen op te roepen ons Koninkrijk te verlaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35570-IV).

De heer De Graaf (PVV):
Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Als je mijn inbreng in eerste termijn hoorde, dan zakt de moed je soms in de schoenen en zeg je: is er niets nieuws onder de zon? Natuurlijk spreekt collega Van Dam mij dan aan: is er dan niets positiefs? Natuurlijk is er heel veel positiefs. Het positieve wat we eigenlijk iedere keer merken als we op de eilanden komen zijn de mensen. De mensen op de eilanden. Ze zijn vol enthousiasme, vol ambitie en vol wensen om het ook voor hen goed te hebben: de kinderen naar school, goede wegen, kans op werk en al die zaken meer. Maar dan frustreert het mij gewoon enorm dat we met een bestuurlijke elite te maken hebben. Natuurlijk geldt dat niet voor iedereen; er zitten ook goede bij. Maar de mores zijn daar nog steeds "friends and family" en "het verzorgen van jezelf voordat je aan het landsbestuur toekomt". Dat frustreert mij. Natuurlijk ben ik positief over de eilanden, over de mensen, over de kansen en over de mogelijkheden, maar ik ben en blijf kritisch op de bestuurders.

Ik leer ook van de geschiedenis. Meneer Van Raak zit hier nog veel langer dan ik en ook hij leert iedere keer weer van de geschiedenis. Dit betekent dat je soms harde, duidelijke afspraken moet maken. We dachten tien jaar geleden ook dat we die harde afspraken hadden gemaakt, maar dan kom je toch tot de conclusie dat het niet is geworden wat je ervan had gehoopt. Want als de afspraken van tien jaar geleden daadwerkelijk waren ingevuld en daadwerkelijk tot stand waren gekomen, dan waren de landen nu beter af geweest. Daar ben ik echt van overtuigd.

Voorzitter. Ten aanzien van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius — de groep waar we echt verantwoordelijkheid voor dragen — is het terecht dat we de zorgen weer benoemen hier. Natuurlijk zegt de staatssecretaris ook: hoe gaan we verder met de kostenkant? Want hij ziet het ook. Ook hier wil ik weer de positieve kant benoemen van stappen die zijn gezet. Natuurlijk zijn er veel stappen gezet, ook op Bonaire, ook op Saba en ook op Sint-Eustatius. Het klinkt bijna gemeen, maar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zitten bijna met enige jaloezie te kijken naar wat er gebeurt op de eilanden, naar welke steun daar ontstaat en naar welke rust daar ontstaat omdat mensen toch nog een inkomen hebben als zij hun baan verliezen en er toch nog voortgang is in de ondersteuning. Daar ben ik trots op. Dat is ook geheel en absoluut een verdienste van deze staatssecretaris. Laat ik hem ook even een compliment maken.

Voorzitter. We hebben even discussie gehad over het Groeifonds en over de kansen die er zijn om met een investering de kosten van levensonderhoud naar beneden te brengen. Het Groeifonds is van belang voor Nederland, maar het zou mooi zijn als Bonaire, Saba en Sint-Eustatius daar ook uit kunnen tappen. Ik heb daar een motie voor gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op de eilanden Bonaire, Saba en Sint-Eustatius kansen liggen voor projecten die kunnen bijdragen aan R&D en innovatie, infrastructuur (ook energie) of kennisontwikkeling;

overwegende dat de eilanden zelf te klein zijn om voor dergelijke projecten de benodigde investeringen neer te leggen;

overwegende dat het recentelijk opgerichte Groeifonds hier uitkomst kan bieden;

constaterende dat projecten een minimale omvang van 30 miljoen moeten hebben om kans te maken voor steun uit het Groeifonds;

constaterende dat de relatief kleine BES-eilanden daardoor weinig kans maken om aanspraak te maken op deze steun;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe Bonaire, Saba en Sint-Eustatius meer en eenvoudiger aanspraak zouden kunnen maken op bijvoorbeeld het Nationaal Groeifonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Kuiken, Diertens en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35570-IV).

De heer Bosman (VVD):
Tot slot toch nog even een woord aan mijn goede collega Ronald van Raak: strijdmakker van de laatste tien jaar, vechtend tegen corruptie. Hij heeft successen geboekt: TBO. We hebben samen een initiatiefnota geschreven. Het bijzondere was altijd wel dat als er in de VVD-fractie een motie-Bosman/Van Raak aan de orde kwam, iedereen wat zenuwachtig begon te schuiven: het kan toch niet waar zijn dat we de SP gaan steunen? Dank voor jouw wijsheid, jouw ambitie en jouw drive om voor de eilanden, maar vooral voor de mensen, het goede te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris van harte danken voor de beantwoording van onze vragen en zijn toezegging dat hij bereid is om samen met de bewindspersoon van OCW te kijken naar de aansluiting op Nederlands hoger onderwijs voor Caribisch Nederland.

Dan heb ik nog een motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de COVID-19-pandemie grote gevolgen heeft voor het gehele Koninkrijk der Nederlanden en dat de landen nauw moeten samenwerken en oog moeten houden voor elkaars omstandigheden;

overwegende dat een Nederlands zbo de regie krijgt over het verstrekken van financiële steun aan de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar dat deze landen en hun vertegenwoordigers niet betrokken worden bij de besluitvorming van dit zbo;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe inspraak, parlementaire controle en verschillen van inzicht van de landen kunnen worden gerealiseerd in de Rijkswet Caribische hervormingsentiteit Aruba, Curaçao en Sint Maarten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35570-IV).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden. Er was wat discussie over de tijdigheid van een brief. Als je het bekijkt in het Antilliaanse tijdgewricht, dan was die eigenlijk vijf en half uur te vroeg! Ze leven daar zes uur eerder, dus alles is relatief.

Ik had een motie willen indienen over vrije media, maar ik heb de beantwoording gelezen en we moeten geen moties indienen op punten die al van een antwoord voorzien zijn.

Ik zou dit weekend de vlag uithangen. Dat ga ik ook wel doen, maar ik ga ook nog iets anders doen. Ik ga namelijk naar de film. Ik ga naar Buladó; ik weet niet of ik het goed uitspreek. Dat schijnt een film te zijn waarin het Curaçaose landschap en een Curaçaos verhaal centraal staan. En ach, laten wij ook die positieve dingen hier noemen.

Wat ik ook nog in overweging zou willen geven is het volgende. De heer Van Raak heeft gehint op een historisch onderzoek door een meneer of een mevrouw, zoals hij zei. Ik ken een historicus die binnenkort vrij komt en ter beschikking komt op de markt. Laten we voorkomen dat hij als consultant aan de slag gaat. Ik wil de suggestie meegeven dat hij misschien een heel geschikt iemand is om dat heel onafhankelijk te bekijken.

Tot slot, voorzitter, een iets serieuzer punt. Wij hebben vorige week en de week daarvoor contact gehad met de Staten en de eilandsraden. Gisteren is er een brief van de eilandsraad van Saba binnengekomen. Het is misschien een beetje een procedurevergaderingpuntje dat ik nu naar voren breng, maar ik vind het ook wel respectvol naar de eilandsraad en de gezaghebber op Saba toe, want zij hebben een brief gestuurd met allemaal punten die hen bezighouden. Ik vroeg mij af of de staatssecretaris misschien bereid is schriftelijk op die brief te reageren. Nogmaals, het is misschien meer een dingetje voor de procedurevergadering, maar die brief is specifiek voor de begrotingsbehandeling geschreven. Misschien dat hij daar dus op kan reageren. Zo nodig ben ik gaarne bereid om de staatssecretaris die brief ter hand te stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Van de griffier hoor ik dat die film prachtig is. Het is dus een aanrader. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik heb de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de besluitvorming rondom de nieuwe staatkundige verhoudingen ("10-10-10") en welke lessen kunnen worden getrokken voor verbetering van de onderlinge verhoudingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35570-IV).

De heer Van Raak (SP):
Vriendschap en respect: dat doe je niet door weg te kijken en het goed te praten. Vriendschap en respect, ook in het Koninkrijk, doe je door elkaar aan te kijken en elkaar de waarheid te vertellen. Ik wil de heer Bosman danken. Ik dank hem voor de strijd die we hebben gevoerd, maar ik wil ook de staatssecretaris danken. Elkaar recht aankijken en de waarheid vertellen. Ik heb veel bewindspersonen meegemaakt, maar ik moet zeggen dat ik bij deze bewindspersoon het gevoel had dat het de juiste man op de juiste plek is. Blijf ze aankijken; blijf ze de waarheid vertellen, niet omdat we een vingertje hebben en het beter weten, maar uit vriendschap en respect.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik blijf een optimist. Dat ben ik ook omdat er contact is geweest met een aantal jongeren op Bonaire die een burgerinitiatief zijn gestart. Zij willen met hun kennis en ervaring graag meehelpen aan de economische ontwikkeling en groei op de eilanden, vanuit Nederland, omdat ze hier studeren, of vanuit daar. Deze jongeren willen zelf het voortouw nemen. Dat wil ik graag ondersteunen.

Ik ben de staatssecretaris erg dankbaar voor zijn inzet voor een brede, mooie vertegenwoordiging in die entiteit, of welke naam het ook zal krijgen. Ik denk dat er vooral gehandeld moet worden. Er moet niet alleen gesproken worden. Goede plannen die er al liggen, moeten doorgezet worden. Daar ben ik blij mee. Ik hoor ook graag hoe Invest-NL daar een echte plaats in kan krijgen. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat wil onderzoeken. Ik ben ook blij dat de vrije uitkering en de financiën van de BES-eilanden nog eens onder de loep worden genomen. Daar kunnen we dan nog eens op terugkomen.

Ik maak me wel nog steeds zorgen over de sociale uitkeringen. Die zijn toen bepaald op 70% van het ijkpunt. Ik denk dat ze toch misschien … Of misschien, ik vind eigenlijk dat ze omhoog moeten, want covid blijft nog even onder ons. Ik geloof niet dat de economie daar nu een heel sterke ontwikkeling zal doormaken.

Ik blijf natuurlijk inhoudelijk doorpraten over de bibliotheek, omdat ik denk dat er een fatsoenlijk gebouw moet komen, en niet een of ander koeldeel van een oude supermarkt waarin nog wat boeken staan. Er moet een echt mooi community centre komen, waar de gewone mensen elkaar kunnen ontmoeten, waar mensen kunnen studeren, waar mensen zich kunnen verrijken aan cultuur, aan lezen en aan digitale ontwikkeling.

Eén vraag is nog niet beantwoord, over de drinkwatervoorziening op Sint-Eustatius. Daar zijn problemen.

Ten slotte ben ik niet helemaal tevreden over de beantwoording van de vraag over de vluchtelingen op Curaçao. Ik begrijp dat Curaçao daar medeverantwoordelijk voor is, maar ik vind het toch wel heel erg dat 43 vluchtelingen, waarvan twee minderjarigen, sinds 8 september in een barak zitten en dat in blok 1 vijftien Venezolanen zitten, waarvan vijf langer dan zes maanden en één langer dan vijftien maanden. Die zat eerst in voorarrest, maar is nu vrijgesproken. Voor 58 Venezolanen is nog steeds geen sociale hulp of rechtsbijstand. Ik doe een oproep om daarover toch in contact te treden met Curaçao, omdat dit tegen de universele mensenrechten in gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Het laatste begrotingsdebat met de heer Van Raak. Ik noemde ze altijd de Statler en Waldorf van de commissie. Zelf ben ik meer een soort Miss Piggy. Ondanks alle meningsverschillen hebben we altijd heel goed samengewerkt, dus deze commissie gaat u nog heel erg missen. Wie er nog in zitten na de verkiezingen moeten we natuurlijk afwachten, maar het laat wel zien dat een beetje kennis helpt om te begrijpen wat er speelt en dat het ook een kwestie is van lange adem; je hoeft niet altijd de vlag uit te hangen maar het is wel goed om altijd in verbinding met elkaar te blijven.

Afrondend het volgende. Covid, Wgp, een groeifonds. Of het ik nu wel of niet eens ben met de voorstellen, laten we er alsjeblieft rekening mee houden dat we drie gemeenten hebben die niet in Delfzijl aangelinkt zijn maar wel gewoon onderdeel zijn van ons Koninkrijk, want ik betrap ons er elke keer op dat we daar geen rekening mee houden. Dat was een algemene notie.

Ik heb nog een vraag over de hypotheek. Wanneer start de pilot? De Karel Doorman vind ik een gemiste kans. Het punt inzake het Papiaments leg ik voor aan uw collega. Masha danki!

De voorzitter:
Oké. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de warmte waarmee dat gebeurde. Ik herken inderdaad een enorme betrokkenheid bij de klus die daar te doen is. Ik heb altijd wat vraagtekens gehad bij de positie van een coördinerend bewindspersoon, maar die vraagtekens verdwijnen een beetje als ik de bevlogenheid zie waarmee deze staatssecretaris die taak invult.

Ik wil toch een motie indienen en die heeft betrekking op de huisartsen op Sint-Maarten. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat hij dat over moet laten aan zijn collega Blokhuis. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of deze motie meegenomen kan worden, zodat hopelijk voor de begrotingsbehandeling van VWS er inhoudelijk door die bewindspersoon is gereageerd op die motie. Ik doe dit omdat deze staatssecretaris coördinerend bewindspersoon voor de Cariben is. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de beschikbaarheid van huisartsenzorg een onmisbare basisvoorziening is, zeker in de huidige omstandigheden;

constaterende dat ongeveer de helft van de huisartsen op Sint-Maarten binnen drie jaar met pensioen lijkt te gaan;

verzoekt de regering in samenspraak met de Landelijke Huisartsen Vereniging te bezien in hoeverre er mogelijkheden zijn om bij te dragen aan beschikbaarheid van voldoende huisartsen op Sint-Maarten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35570-IV).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik zeg u dank voor het woord.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn vijf moties ingediend. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 20.01 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Er zijn een aantal moties ingediend en nog een aantal vragen gesteld. Ik begin bij de moties.

De heer Bosman (VVD):
Om een uitleg te voorkomen waarmee achteraf blijkt dat de motie wordt ingetrokken, wil ik graag mijn motie intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Bosman c.s. (35570-IV, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 8 van de heer De Graaf. Daarin wordt de regering verzocht om de belangen van de bevolking van Nederland te dienen — dat doet zij elke dag, kan ik hem vertellen — maar vervolgens ook de andere landen op te roepen ons Koninkrijk te verlaten. Nou, daarvan heb ik eerder in het debat al aangegeven dat dat op basis van de staatkundige verhoudingen niet kan. Dat is dus een vrije keuze, die aan de landen zelf is. Dat hoort bij de zelfbeschikking die men heeft. Ik ga de landen ook niet vragen om die keuze te maken, dus ik moet deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 10 van mevrouw Özütok. Die gaat over het bestuursorgaan: hoe inspraak, parlementaire controle en verschillen van inzicht voor de landen kunnen worden gerealiseerd in de Rijkswet Caribische hervormingsentiteit ... Ik ben even aan het kijken. Die motie verzoekt om te onderzoeken hoe die inspraak en die parlementaire controle kan worden gerealiseerd, zo moet ik het zeggen. Daarvan heb ik zojuist al aangegeven dat de rollen die zijn toebedeeld aan de verschillende organen, zoals de parlementen en de Staten, in de wetgeving zo zijn dat in formele zin die betrokkenheid er is maar niet in deze fase. Gezien het feit dat de behandeling van het conceptwetsvoorstel voor de consensusrijkswet nog volgt, zou ik dus eigenlijk aan mevrouw Özütok willen vragen om deze motie aan te houden tot die parlementaire behandeling. Dan kunnen al die punten daarin namelijk aan de orde komen. Dan kan mevrouw Özütok ook beoordelen of de zorgen die eigenlijk toch een beetje doorklinken in die motie, ook voldoende ter hand genomen en geadresseerd zijn.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Daar ben ik toe bereid. Ik houd m'n motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (35570-IV, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie op stuk nr. 11 van de heren Van Raak en Bosman. Daarin wordt de regering verzocht om onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de besluitvorming rondom de nieuwe staatkundige verhoudingen en welke lessen kunnen worden getrokken voor verbetering van de onderlinge verhoudingen. Ik denk dat het altijd goed is om terug te kijken, ook om lessen te trekken. Er is in 2012 natuurlijk al een onderzoek verschenen van Gert Oostindie c.a. Dat heette "Gedeeld Koninkrijk, de ontmanteling van de Nederlandse Antillen". Dat boekje kent u wel, denk ik. Er is al heel veel onderzoek naar gedaan. Ik ben daar iets minder optimistisch over dan de heer Van Raak, want ik denk dat dat toch nog best wel wat inspanningen vergt. Ik wil daar toch even over nadenken. Als de heer Van Raak bereid is om zijn motie aan te houden, wil ik hem toezeggen dat ik hem zal informeren over hoe dat zou kunnen. En zoals ik in eerste termijn al aangaf, wil ik dat ook betrekken bij zijn eerdere motie. Daarvan is het begin van de uitvoering ter hand genomen, maar die is nog lang niet uitgevoerd en raakt hier wel heel nadrukkelijk aan.

De heer Van Raak (SP):
Met die afspraak, hou ik haar aan.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raak stel ik voor zijn motie (35570-IV, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Knops:
Dan de motie van de heer Bisschop op stuk nr. 12, waarin de regering verzocht wordt om in samenspraak met de LHV, de Landelijke Huisartsen Vereniging, te bezien in hoeverre er mogelijkheden zijn om bij te dragen aan de beschikbaarheid van voldoende huisartsen op Sint-Maarten. Ik zou willen vragen om die motie aan te houden. Ik zal hem dan toezeggen om mijn collega van VWS te vragen om voor de begrotingsbehandeling de Kamer een brief te sturen over hoe het hiermee staat, zodat de heer Bisschop die motie alsdan bij de begroting-VWS alsnog zou kunnen indienen. Ik kan natuurlijk niet helemaal vooruitlopen op de inhoudelijke beantwoording, maar dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Dat lijkt me een alleszins werkbare route. Aanhouden, dus.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (35570-IV, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Waar gaan we eigenlijk over stemmen? Hebben we nog een motie? Eén motie. Nou, dan is dat ook geregeld. Ik zie dat de staatssecretaris nog iets wil zeggen.

Staatssecretaris Knops:
Nou, ik heb nog een paar vragen die mij gesteld zijn, die ik ook nog graag wil beantwoorden.

De voorzitter:
Ja, dat lijkt me prima.

Staatssecretaris Knops:
Die gaan onder andere over de drinkwatervoorziening en de beschikbaarheid daarvan op Sint-Eustatius. Dat was een vraag van mevrouw Diertens. Op basis van informatie die ik heb gekregen, is mij verzekerd dat nog dit jaar, 2020, de hoofdwatervoorziening wordt vervangen en dat de productiecapaciteit van de drinkwaterfabriek aan het einde van het jaar verdubbeld is. De opslagcapaciteit is vergroot, waarmee er ook een structurele oplossing is. Eind van het jaar moet dat dus geregeld zijn.

De heer Van Dam vraagt of ik een reactie kan geven op de brief van de eilandsraad van Saba. Ik ben graag bereid dat te doen, maar aangezien de inhoud van die brief voor een aanzienlijk deel gaat over beleidsterreinen die buiten mijn directe verantwoordelijkheid vallen, zal ik die brief in samenspraak met de collegae, in dit geval de staatssecretarissen van Financiën, op z'n minst meenemen. Ik denk dat ik dat combineer met de nadere brief over het steunpakket 3.0 voor Caribisch Nederland, als hij daarmee akkoord is.

Mevrouw Diertens vroeg hoe het staat met Invest-NL en wat we daarmee kunnen doen. Het lijkt mij goed te constateren dat investeringen ontzettend belangrijk zijn en dat we gaan kijken welk vehikel daar het beste bij past. Daar zal ik ook met collega's in het kabinet over spreken. Volgens mij zou het moeten gaan om het doel en is het instrument daar altijd ondergeschikt aan, maar ik ga dat wel bekijken.

Ten aanzien van het punt van de uitkeringen dat u maakte, verwijs ik naar het debat van 5 november. Dat debat lijkt mij bij uitstek het ijkpunt om dit aan de orde laten komen.

Ten aanzien van de vraag van mevrouw Kuiken over de hypotheekpilots, zeg ik dat ik een uiterste poging wil doen — ik doe mijn best; dat is een inspanningsverplichting omdat volgende week de begroting van BZK al is — om voor die begrotingsbehandeling u een brief te doen toekomen met de informatie over de NHG en de banken die daarbij betrokken zijn. Die informatie heb ik op dit moment niet; die zit bij onder anderen mijn collega van Binnenlandse Zaken. Maar ik doe mijn best om u dat voor de begrotingsbehandeling van volgende week te doen toekomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Graag. Dat kan dan samen met het verzoek over het Papiaments. Dan kunnen we dat volgende week aftikken en halen we ook nog wat resultaten. Dank u.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn termijn gekomen en dank ik de Kamer voor de samenwerking in het afgelopen jaar. Ik kijk uit naar het komende jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook dank voor de wijze van beantwoorden van de vragen: heel kort en ook to the point. Dank daarvoor.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zullen we later stemmen. Voor nu schors ik de vergadering tot, denk ik, 20.30 uur. Maar het kan ook ietsje langer duren, omdat wij nog een VAO hebben en het algemeen overleg nog gaande is.

Voordat u de zaal verlaat, wil ik dat u even bij mij komt. Ik schors nu de vergadering tot ongeveer 20.35 uur.

De vergadering wordt van 20.24 uur tot 20.43 uur geschorst.

Raad Buitenlandse Zaken

Raad Buitenlandse Zaken

Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken (AO d.d. 06/10).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Het algemeen overleg is net klaar. We gaan nu verder met mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. We hebben net helaas een paar uur gesproken over de bloedige oorlog tussen Armenië en Azerbeidzjan over Nagorno-Karabach. De hele Tweede Kamer zegt dat er onmiddellijk een staakt-het-vuren moet komen en daarvoor zijn twee zaken nodig: een wapenembargo en voorkomen dat er oorlogstaal wordt gebruikt. Daarom de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het geweld tussen Armenië en Azerbeidzjan om de enclave Nagorno-Karabach opnieuw en in alle hevigheid is opgelaaid;

constaterende dat Turkije met agressieve oorlogstaal Azerbeidzjan aanmoedigt de oorlog voort te zetten;

van mening dat alle direct en indirect bij het conflict betrokken partijen zich in zouden moeten spannen voor allereerst een staakt-het-vuren en ook een terugkeer naar de onderhandelingstafel;

verzoekt de regering de oorlogstaal van Turkije te veroordelen en dit land op te roepen zich in te spannen voor een staakt-het-vuren en onderhandelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2209 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het geweld tussen Armenië en Azerbeidzjan om de enclave Nagorno-Karabach opnieuw en in alle hevigheid is opgelaaid;

constaterende dat allerlei landen wapens leveren aan bij het conflict betrokken partijen;

van mening dat per direct aan deze wapenleveranties een einde dient te komen;

verzoekt de regering zich in VN-verband in te spannen voor een wapenembargo tegen bij het conflict betrokken partijen en landen aan te spreken die wapens blijven leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2210 (21501-02).

Als u de moties meeneemt en aan de bode meegeeft, dan worden ze genummerd, gekopieerd en straks rondgedeeld.

Dan ga ik naar de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben vooral gesproken over het conflict over Nagorno-Karabach. Het is belangrijk dat het vechten zo snel mogelijk stopt, want de oplossing moet aan de onderhandelingstafel gevonden worden en niet op slagveld. We zien dat de president van Azerbeidzjan blijft zeggen dat hij dat niet wil doen, daarbij gesteund door de agressieve taal van Turkije.

Ik dien nu samen met de heer Voordewind een aantal moties in, maar de heer Voordewind dient straks mede namens mij een aantal moties in die de minister kunnen helpen om zijn uiterste best te doen en te werken aan een oplossing, waarover hij heeft gezegd dat hij zich ervoor zal inzetten.

De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gewapende conflict tussen Azerbeidzjan en Armenië over de betwiste regio Nagorno-Karabach escaleert en het dodental snel toeneemt;

constaterende dat de VN-Veiligheidsraad, de Europese Unie en de OVSE beide partijen hebben opgeroepen per direct de strijd te staken;

overwegende dat Armenië heeft aangegeven met de OVSE samen te willen werken om tot een wapenstilstand te komen;

constaterende dat het Azerbeidzjaanse bewind niet bereid is terug te keren naar de onderhandelingstafel en de gewelddadigheden voortzet en intensiveert;

constaterende dat jihadistische Syriëstrijders vanuit Turkije naar de regio zijn gestuurd om door Azerbeidzjan te worden ingezet in de strijd om Nagorno-Karabach;

roept de regering op om in de Europese Unie te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen de omgeving van president Aliyev, zijn familieleden, sleutelfiguren binnen het Azerbeidzjaanse offensief en de Syriëstrijders indien de Azerbeidzjaanse president Ilham Aliyev een staakt-het-vuren blijft afwijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2211 (21501-02).

De heer Kuzu heeft een vraag over de motie.

De heer Kuzu (DENK):
Over een van de eerste zinnen van de motie verbaas ik mij enigszins, omdat ik de heer Van Helvert tijdens het algemeen overleg heb gevraagd of hij de territoriale integriteit van de staat Azerbeidzjan erkent en hij in de motie spreekt over "het betwiste gebied Nagorno-Karabach". Ik vraag het de heer Van Helvert nogmaals: erkent de heer Van Helvert en daarmee het CDA de territoriale integriteit van de staat Azerbeidzjan en waar hoort Nagorno-Karabach internationaalrechtelijk bij?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is juist de discussie waarvan in het algemeen overleg werd gezegd: laten we daar uit blijven, want daar komen we niet uit. Het gaat ons er nu vooral in eerste instantie om dat er niet geschoten en gevochten moet worden. Daarom laat ik het hierbij, want anders gooien ook wij, net als Turkije, olie op het vuur. Wij willen alleen dat er gestopt wordt met schieten. Die discussie ga ik hier nu dus niet voeren.

De heer Kuzu (DENK):
Ik denk dat de heer Van Helvert en de heer Voordewind — hij staat namelijk ook onder de motie — zich moeten vergewissen van het feit dat het indienen van een dergelijke motie niet de-escalerend werkt, maar juist olie op het vuur is. Ik besef en concludeer dat het CDA dat inzicht helaas niet heeft.

De voorzitter:
Heeft u nog een motie, meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit informatie van de Franse en Russische inlichtingendiensten blijkt dat Turkije Syrische jihadisten naar de betwiste enclave Nagorno-Karabach stuurt;

constaterende dat ook vele andere bronnen, waaronder persbureau Reuters en de Britse krant The Guardian, melding maken van een grootschalige door Turkije gefaciliteerde troepenverplaatsing van Syrische rebellen naar Azerbeidzjan;

roept de regering op om binnen de Europese Unie te pleiten voor een onderzoek naar de Turkse inzet van Syrische rebellen in Azerbeidzjan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2212 (21501-02).

Dank u wel. Mevrouw Karabulut heeft een vraag over de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Eigenlijk over mijn eigen motie, voorzitter, als u mij toestaat. Kan ik op de steun rekenen van de fractie van het CDA waar het gaat om inspanningen voor een wapenembargo tegen landen die de conflicterende partijen bewapenen? Ik noem Israël met clustermunitie, die we hebben zien afgaan in Nagorno-Karabach, maar ook Rusland en Turkije. Aangezien u een einde wil aan de oorlog, neem ik aan dat dit ook op uw steun kan rekenen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ga de motie even bekijken en wil ook even overleg plegen met mijn collega van internationale handel. Ik wil het met hem even overleggen, maar ik kan me er zomaar alles bij voorstellen. Maar laat de motie zien. Ik heb die nog niet gezien. Althans, tijdens het avondeten liet u die mij onder mijn ogen schieten — dat moet ik wel zeggen — maar omdat het zo snel achter elkaar kwam, heb ik nog niet de kans gehad om op dit punt te overleggen met mijn collega.

Mevrouw Karabulut (SP):
Goed, maar misschien kunnen we dan concluderen … Zou u kunnen zeggen of u het met mij eens bent dat, als we een einde willen maken aan dit conflict, dat niet samengaat met het bewapenen van conflicterende partijen? Deelt u die opvatting?

De heer Van Helvert (CDA):
Morgen, voordat erover gestemd wordt, kom ik bij u terug met een antwoord daarop.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus u deelt deze opvatting?

De heer Van Helvert (CDA):
Dat weet ik dus niet. Laat mij nou even overleggen met mijn collega. Voor de stemming kom ik hierop terug. Natuurlijk klinkt het heel aannemelijk; dat zeg ik er even bij. Maar ik weet dat mijn collega-woordvoerder regelmatig daarover debatteert, in gesprek is en vragen stelt. Laat mij dus even met hem overleggen wat hij verstandig vindt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu mevrouw Ploumen het woord. Nee? De heer Koopmans? Ook niet. De heer Kuzu namens DENK. Dan bent u toch snel aan de beurt.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Maar voordat ik daartoe overga, wil ik een landkaart laten zien van de Kaukasus, in ieder geval van de regio. Het gele stukje op de kaart is Azerbeidzjan, het oranje stukje is Nagorno-Karabach en het bruine stukje zijn de gebieden die op dit moment door het Armeense leger of door aan Armenië gelieerde troepen worden bezet. Dat is gewoon illegaal. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat een oplossing van het conflict rond Nagorno-Karabach onder andere dient te bestaan uit het respecteren van de territoriale integriteit van Azerbeidzjan;

verzoekt de regering derhalve als standpunt uit te dragen dat de bezetting van Azerbeidzjaans grondgebied door Armenië illegaal is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2213 (21501-02).

De heer Kuzu (DENK):
En dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot gedeelte van het grondgebied van de staat Azerbeidzjan is bezet door Armeense en (in)direct aan Armenië gerelateerde troepen;

constaterende dat in resolutie 62/243 van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, de resoluties 822, 853, 874 en 884 van de VN-Veiligheidsraad en resolutie 2009/2216 van het Europees Parlement ertoe wordt opgeroepen dat de bezetting van Azerbeidzjaanse gebieden door Armenië dient te stoppen;

overwegende dat er internationale consensus is dat de bezetting van Azerbeidzjaans grondgebied dient te stoppen en dat het betreffende grondgebied tot de staat Azerbeidzjan behoort;

verzoekt de regering om in bilaterale contacten met Armenië de oproep te doen dat Armenië de bezette gebieden in Azerbeidzjan per direct dient te verlaten;

verzoekt de regering tevens om tijdens de aankomende Europese Raad Buitenlandse Zaken draagvlak te vergaren voor een Europese oproep in de richting van Armenië om de bezette gebieden in Azerbeidzjan per direct te verlaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2214 (21501-02).

De heer Kuzu (DENK):
Voor het kennisniveau van de collega's wil ik vragen of deze kaart uitgedeeld kan worden, voorzitter.

De voorzitter:
Ik weet niet of … Dat kan altijd. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waarvoor onze dank. Ik ben bekend met het kaartje. Ik ben ook bekend met het internationaal recht en de resoluties waaraan de heer Kuzu refereert. Maar de heer Kuzu was het volgens mij met mij eens dat een staakt-het-vuren onmiddellijk en zonder voorwaarden zou moeten. De positie van Azerbeidzjan is: wij willen best wel stoppen, maar niet voordat Nagorno-Karabach weer terug van ons is. Maar dat is precies het dispuut dat natuurlijk via de OVSE bemiddeld wordt. Mijn vraag aan de heer Kuzu is of dit op dit moment nou zo'n verstandige motie is. Of deelt de heer Kuzu de mening dat een staakt-het-vuren ongeconditioneerd op dit moment door álle partijen nageleefd zou moeten worden, om dan terug te gaan naar de onderhandelingstafel?

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb tijdens het algemeen overleg aangegeven dat er al 27 jaar wordt gepleit voor de-escalatie. Het is echt belangrijk dat die de-escalatie gaat komen. De-escalatie kan komen op het moment dat het internationaal recht wordt nageleefd. En internationaal recht geeft aan dat op dit moment de territoriale integriteit van Azerbeidzjan wordt geschonden. Ik denk dat het een noodzakelijke voorwaarde is dat in ieder geval internationaal recht wordt nageleefd. Daar moeten we ook realistisch in zijn: op het moment dat internationaal recht — ik weet dat mevrouw Karabulut daar een ferm en fervent voorstander van is — niet wordt nageleefd, hebben we misschien 27 jaar later dezelfde discussie. En ik wil zo graag dat het bloedvergieten stopt, want er is al genoeg leed geweest in de regio.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat deel ik helemaal. Maar tegelijkertijd is er ook nog de realiteit op de grond — daar refereerde de heer Kuzu ook al aan — namelijk dat er overwegend Armeniërs wonen, dat er een conflict is en dat er nu wel bloed wordt vergoten met wapens die geleverd worden door allerlei grootmachten. Dus nogmaals: is de heer Kuzu, even los van de moties dan, het met mij eens dat op dit moment alle partijen, alle betrokken partijen, alle strijdende partijen, ongeconditioneerd zouden moeten overgaan tot een staakt-het-vuren, om vervolgens het dispuut dat voorligt inderdaad via onderhandelingen op te lossen?

De heer Kuzu (DENK):
Het is natuurlijk een mooi streven dat een dispuut kan worden opgelost aan de onderhandelingstafel. En het is natuurlijk geweldig als dat zou gebeuren. Tegelijkertijd is de realiteit natuurlijk dat dit al 27 jaar speelt. Als partijen die op dit moment in conflict zitten, aangeven dat ze bereid zijn om aan tafel te gaan, is het natuurlijk ook belangrijk — dat is het antwoord dat ik ook gaf in mijn eerste antwoord — dat internationaal recht wordt nageleefd. En daar is nu helaas geen sprake van.

De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Voordewind heeft ook een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Kuzu stelt het internationaal recht heel erg centraal, en terecht. Maar is hij dan ook bereid om Turkije tot de orde te roepen en om hier te laten weten dat hij de inmenging van Turkije in Nagorno-Karabach ook veroordeelt, daar waar de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie hebben gezegd dat zij Azerbeidzjan zullen steunen totdat Nagorno-Karabach volledig is heroverd?

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb vandaag tijdens het algemeen overleg gezien dat de Turkijeobsessie van de heer Voordewind enorm tot een hoogtepunt is gestegen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in een brief aangegeven dat hij in ieder geval geen bevestiging heeft van hetgeen de heer Voordewind stelt. Ik zou de heer Voordewind de vraag willen stellen of de oproep die de heer Voordewind eenzijdig doet in de richting van Turkije, ook geldt voor Israël?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een flauw spelletje. Ik stel een gewone, simpele vraag.

De heer Kuzu (DENK):
En ik stel een vraag terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zou ook blij zijn als de voorzitter de heer Kuzu tijd geeft om die vraag te beantwoorden. Ik stel de vraag of de heer Kuzu de inmenging veroordeelt — dat hoeft niet in de internationale media te staan, dat heeft Turkije zelf gezegd — van Turkije in Nagorno-Karabach. Veroordeelt de heer Kuzu die?

De heer Kuzu (DENK):
Dit is nou precies wat ik al zei in antwoord op de eerste vraag van de heer Voordewind: die eenzijdige obsessie van de heer Voordewind waar het gaat om Turkije, waar het gaat om Azerbeidzjan, niet de kant van Armenië en zeker niet de kant van Israël. Zo kennen we de heer Voordewind ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Kuzu, kunt u de moties geven? Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Altijd jammer als collega's geen vragen willen beantwoorden van andere collega's.

Ik heb een drietal moties over Nagorno-Karabach, over Azerbeidzjan en over het conflict aldaar. Ik ga ze snel voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije en Azerbeidzjan zich niet aan de oproep van de VN-Veiligheidsraad en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens houden om de vijandelijkheden te beëindigen;

verzoekt de regering, als Azerbeidzjan niet spoedig bereid is terug te keren tot de onderhandelingstafel:

  • de economische samenwerking met Azerbeidzjan op te schorten;
  • de onderhandelingen tussen de EU en Azerbeidzjan over verdere economische samenwerking op te schorten;
  • de steun die verstrekt wordt vanuit het Oostelijk Partnerschap op te schorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2215 (21501-02).

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil aan de woordvoerder van de ChristenUnie vragen of hij de buitenlandse inmenging van Israël in Azerbeidzjan veroordeelt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
In tegenstelling tot de heer Kuzu zal ik deze vraag wel beantwoorden, maar alleen als hij ook mijn vraag beantwoordt.

De voorzitter:
Dat gaat goed!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan moet hij dus wel beloven dat hij mijn vraag ook beantwoordt. En dat wil hij niet, zie ik. Dat wil hij niet. Dat vind ik heel jammer, want dan hadden we bijna een antwoord op elkaars vragen gehad. Dat geeft de zwakte van de heer Kuzu aan. Hij durft mijn vraag over Turkije gewoon niet te beantwoorden en dat zegt heel veel over de heer Kuzu.

Ik ga snel door met mijn tweede motie.

De voorzitter:
Daar hebben we de heer Kuzu weer. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb een simpele vraag gesteld aan de woordvoerder van de ChristenUnie. Hij kan daar toch normaal antwoord op geven?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een vraag gesteld bij de interruptiemicrofoon toen de heer Kuzu hier stond. Die weigert hij te beantwoorden. Ik zeg dat ik bereid ben om zijn vraag te beantwoorden, maar dan moet hij hier ook een toezegging geven dat hij mijn vraag beantwoordt. Dat doet hij niet, want hij loopt weg.

Voorzitter, ik ga de tweede motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije en Azerbeidzjan zich niet aan de oproep van de VN-Veiligheidsraad en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens houden om de vijandelijkheden te beëindigen;

roept de regering op om binnen de NAVO-Raad expliciet Turkije aan te spreken op niet-inmenging in het conflict in Nagorno-Karabach,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2216 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije en Azerbeidzjan zich niet aan de oproep van de VN-Veiligheidsraad en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens houden om de vijandelijkheden in Nagorno-Karabach te beëindigen;

constaterende dat Turkije zowel op politiek als op militair gebied steun biedt aan Azerbeidzjan in het conflict aan de grens van Europa over Nagorno-Karabach;

constaterende dat artikel 5 van het NAVO-verdrag ruimte laat voor een afweging door elk van de lidstaten of er in het geval van een aanval op een lidstaat ook daadwerkelijk bijstand wordt verleend;

overwegende dat een aanval op Turkije het gevolg zou kunnen zijn van het Turkse optreden in de regio en dat daarmee Turkije een beroep zou kunnen doen op bijstand van de andere NAVO-lidstaten conform artikel 5;

overwegende dat het ondenkbaar is dat er Nederlandse militaire inzet zou zijn die feitelijk het huidige Turkse bewind zou verdedigen of dat Nederland op andere wijze bijstand zou verlenen in het kader van artikel 5 van het NAVO-verdrag;

spreekt uit dat deze Kamer niet zal instemmen met enige steun c.q. bijstand voor Turkije op grond van artikel 5 van het NAVO-verdrag zolang Turkije militair betrokken blijft bij het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2217 (21501-02).

De heer Koopmans (VVD):
Ik deel met de heer Voordewind de afschuw over de vermeende Turkse inmenging in het conflict. Alleen heeft de heer Voordewind het hier over de mogelijkheid dat Turkije de hulp van Nederland zou gaan inroepen omdat Turkije wordt aangevallen, terwijl Turkije op dit moment volgens mij al dan niet steun levert aan Azerbeidzjan, iets wat helemaal buiten het gebied plaatsvindt. Ik wil graag met de heer Voordewind meedenken, maar volgens mij legt hij hier een motie op tafel die helemaal niet gaat over dit conflict. Op welke manier komt artikel 5 van het NAVO-verdrag hier ter sprake? Ik snap dat niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zal kort proberen om dat uit te leggen. Turkije is betrokken bij een conflict in Nagorno-Karabach, zelfs op Armeens grondgebied. Dat zou ertoe kunnen leiden dat Turkije zelf ook wordt aangevallen. Als dat het geval is, komt het hier weer in de Kamer terecht. Deze motie is niet gericht aan de minister; het is een spreekt-uitmotie. Ik roep de Kamer op om uit te spreken dat zij dan geen toestemming verleent om bijstand te verlenen aan Turkije. Ik hoop dat de heer Koopmans het zo begrijpt.

De heer Koopmans (VVD):
Ik weet dat de heer Voordewind heel veel moties hierover wil indienen, omdat hij iets wil zeggen. Alleen is het mij in dit geval niet duidelijk wat hij zegt. Hij zegt dat wij bij voorbaat moeten zeggen dat Nederland Turkije niet gaat steunen als Turkije wordt aangevallen, ik neem aan door Armenië.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Of misschien door Rusland. Dat zou kunnen.

De heer Koopmans (VVD):
Dit is een situatie die zo ver daarvan weg is dat ik echt moeite heb met een motie die aan ons vraagt om zoiets uit te spreken. Artikel 5 is hier niet van toepassing, dus waarom zouden we het via een motie van de heer Voordewind dan toch van toepassing gaan verklaren? Wil hij daar iets over zeggen? Waarom maakt hij het zo moeilijk?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, als u het mij toestaat. Ik heb een beetje een déjà-vugevoel. We hebben dit punt aan de Kamer voorgelegd toen het ging om de aanval van Turkije op Syrië. Toen zei volgens mij de heer Koopmans, als hij toen al woordvoerder was, maar dat betwijfel ik even ... Toen werd hier ook al gesteld: maar ja, we moeten niet vooruitlopen op als-dan. We hebben toen ook een hele reële situatie gehad dat Turkije zou kunnen worden aangevallen en werd aangevallen, en dat er een beroep gedaan zou kunnen worden op artikel 5. Ik leg deze vraag nu dan ook voor aan de Kamer: laten wij als Kamer een signaal doen uitgaan dat Turkije dan niet op onze steun kan rekenen.

De voorzitter:
Maar dit is, begrijp ik, voldoende gewisseld tijdens het algemeen overleg. Anders wordt het een herhaling en dat is niet de bedoeling.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Voordewind komt nu met een nieuwe motie en verwijst ook nog naar een ver verleden. Laat duidelijk zijn dat de VVD er niet voor pleit om Turkije te gaan verdedigen, als Turkije zich mengt in een oorlog ergens anders. Maar de heer Voordewind zegt nu: laten we nu in een geheel fictief, toekomstig, mogelijk scenario dat helemaal niet aan de orde is, alvast uitspreken wat we dan mogelijk gaan vinden. Ik zou dan moeite hebben om een oordeel te geven over zo'n motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien zou — dat is dan ook de intentie van mijn motie — de heer Koopmans het dan willen zien als een politiek signaal, als een politieke waarschuwing aan Turkije om niet verder betrokken te raken bij het conflict in Nagorno-Karabach, omdat dat weleens consequenties kan hebben. Het is ook een politiek signaal. Ik hoop dat u daar gevoelig voor bent.

De voorzitter:
Dit is ... Dat had ik kunnen zien aankomen, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan toch: hoeveel keer? Is dit de laatste waarschuwing, wil ik de heer Voordewind vragen. Er is natuurlijk hilariteit. Ik bedoel, Turkije is zo vaak gewaarschuwd, in de EU, in de NAVO en noem maar op, maar er worden vervolgens geen stappen aan verbonden. We hebben Noord-Syrië gehad. We weten wat er in Libië gebeurt en op de Middellandse Zee. Dat weet de heer Voordewind ook allemaal. Dus wat nu als Turkije niet naar de heer Voordewind en dit kabinet luistert? Is dan de vervolgstap van de ChristenUnie dat ze uit de NAVO gezet worden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De motie roept op — ik hoop dat mevrouw Karabulut namens de SP de motie gaat steunen — om als Nederland geen steun te verlenen aan Turkije, als ze worden aangevallen en een beroep doen op artikel 5. Dat is een verzoek aan de Kamer. Mijn advies aan de Kamer zou zijn: alsjeblieft, steun het, want dat geeft een duidelijk signaal en het is ook een voorschot op het standpunt van deze Kamer, namelijk: wij zullen dan geen bijstand verlenen, als NAVO-lid.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, ja, dat was me op zich allemaal wel duidelijk. Duidelijk is ook dat de NAVO, inclusief Turkije, het probleem is op dit moment. Dit is wéér een voorbeeld. Mijn vraag aan de heer Voordewind is: als dit dan is gebeurd en Turkije weer niet luistert, wat dan? Welke consequentie wil de ChristenUnie daar dan aan verbinden, behalve dat wij niet in oorlog gaan met bijvoorbeeld Rusland wanneer het tot een conflict komt met Turkije?

De voorzitter:
Tot slot, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarvoor doet mijn motie een voorstel aan de Kamer. Ik stel de Kamer voor om als dat gebeurt, geen bijstand te verlenen aan Turkije. Dat is het dictum, het "spreekt uit", de intentie van deze motie. Daarnaast zal ik natuurlijk welwillend kijken naar alle andere voorstellen die gedaan worden door de Kamer, ook door u. Dit is natuurlijk maar een onderdeeltje van het hele pakket aan instrumentarium dat we nu uit de kast trekken.

De voorzitter:
Volgens mij is dit ook afdoende gewisseld. Dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga uitgebreid naar uw moties kijken en ook naar die van anderen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Ik kijk even naar de minister. De moties worden gekopieerd en rondgedeeld. Heeft u behoefte aan een korte schorsing? Nee? Dan wachten we heel even op de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan geef ik nu de minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 2209 van mevrouw Karabulut verzoekt de regering de oorlogstaal van Turkije te veroordelen en dit land op te roepen zich in te spannen voor een staakt-het-vuren en onderhandelingen. Ik heb erop gewezen dat in EU-verband een duidelijke oproep is gedaan. Het lijkt mij niet zinvol daar aparte Nederlandse verklaringen aan toe te voegen. Daarom ontraad ik deze motie.

Dan de tweede motie van mevrouw Karabulut, samen met mevrouw Ploumen, de motie op stuk nr. 2210. Die verzoekt de regering zich in VN-verband in te spannen voor een wapenembargo. Daarover heb ik aangegeven dat er eerder een resolutie is aangenomen in de VN-Veiligheidsraad. Omdat die al is aangenomen, lijkt het mij in alle eerlijkheid niet kansrijk om voor een nieuwe te gaan pleiten. Ik ben natuurlijk wel voor een wapenembargo, maar ik moet ook wel een eerlijk oordeel geven over de haalbaarheid daarvan. Om die reden ontraad ik haar.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er is een resolutie, inderdaad, maar dat is, zoals de minister ook zegt, geen embargo. Dat is een oproep, maar aan die oproep wordt duidelijk geen gehoor gegeven. Is de minister dan bereid om in ieder geval de landen die blijven bewapenen aan te spreken?

Minister Blok:
Dat is een heel andere vraag. Dan moet ik ook informatie hebben over welke landen dat precies zijn. Het is dus een te algemene vraag. Ik heb al aangegeven dat ik opnieuw de OVSE-oproep tot een wapenembargo in de EU aan de orde zal stellen. Dat vind ik ook een logische plaats.

Mevrouw Karabulut (SP):
Alleen zijn het Israël, Rusland, Turkije, et cetera, et cetera die bewapenen. Er is dus geen wapenembargo. Als ik de Kamer goed beluister, zal de minister daar morgen alsnog mee aan de slag moeten gaan. Althans, dat hoop ik.

Voorzitter, als u het mij toestaat nog even iets over de eerste motie. Ik heb die verklaring van de EU gelezen. Dat is een algehele oproep tot het staakt-het-vuren en dat vind ik prima. Het punt is hier echter dat Turkije zich als enige niet aansluit bij die oproep, maar oorlogstaal bezigt. De minister mag dat van mij ook, graag zelfs, in EU-verband doen. Ik vind dat wel op zijn plaats.

Minister Blok:
Het was mij duidelijk dat u achter uw motie staat, maar ik heb aangegeven dat er al een EU-verklaring is en dat ik het niet logisch vind dat Nederland apart van de EU weer eigen verklaringen gaat opstellen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De EU heeft zoals wel vaker — helaas, helaas, helaas, zeg ik daarbij — geen veroordeling uitgesproken over deze oorlogstaal van een toch niet onbelangrijke partij, die een van de strijdende partijen eigenlijk aanmoedigt om door te gaan met de oorlog.

Minister Blok:
Ik heb geen vraag gehoord.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 2211 van de heer Van Helvert en de heer Voordewind. Die roept de regering op om in de Europese Unie te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen de omgeving van president Aliyev, zijn familieleden en sleutelfiguren binnen het Azerbeidzjaanse offensief. Ik heb aangegeven dat daar op dit moment geen sanctieregime voor bestaat — dat heb je nodig om sancties op te kunnen leggen — en dat ik het ook niet verstandig vind om nu de discussie te starten over het mensenrechtensanctieregime, waarvan we allemaal hopen dat het er komt, door nu een invulling te geven die door heel veel landen als overhaast gezien zal worden. Daarom moet ik haar ontraden.

De volgende motie van de heer Van Helvert, de motie op stuk nr. 2212, roept de regering op om binnen de Europese Unie te pleiten voor onderzoek naar de Turkse inzet van Syrische rebellen in Azerbeidzjan. Ik ben bereid om op te roepen tot een onderzoek — overigens is de logische plaats de OVSE — maar dan naar buitenlandse inmenging bij de strijdende partijen, omdat ik in al mijn oproepen even-handed wil zijn. Ik zou de heer Van Helvert dus willen vragen om de motie in die zin aan te passen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil dat best overwegen. Daarnaast wil ik het volgende stellen. Ik begrijp heel goed dat een minister van Buitenlandse Zaken zo lang mogelijk even-handed wil blijven. Echter, we horen nu wat Turkije zegt, wat Erdogan zelf zegt, we zien de inmenging van dat land, we zien de inlichtingen die Frankrijk en die Canada hebben. Dan mag op een gegeven moment een land wel iets zeggen over de inmenging van Turkije, want Turkije is een bondgenoot. Dit jaar hebben wij een ambassade gestart in Armenië, omdat we steeds meer dingen samen willen doen met Armenië. Op het moment dat een andere bondgenoot van ons, Turkije, daar dan zo tekeer gaat, zo veel troepen stuurt naar Armenië om daar tegen ze te vechten, dan mag je daar wel iets van zeggen. Dus mijn vraag is: wanneer komt dan het moment dat de minister zegt: nu durf ik wél iets te zeggen tegen Turkije?

Minister Blok:
Dat is een andere vraag dan die in de motie die nu voorligt. Ik kom zo meteen op de motie waarin wordt gevraagd om dat in de NAVO te doen. In de motie die nu voorligt, wordt om een onderzoek gevraagd. Ik denk dat de heer Van Helvert dat oprecht wil, dus ik kom hem tegemoet en ik geef aan dat de kans op dat onderzoek het grootst is als je dat in OVSE-verband vraagt, en als je vraagt naar buitenlandse inmenging. Dat is mijn verzoek. In deze vorm zou ik de motie namelijk moeten ontraden, terwijl ik wel een mogelijkheid zie voor in ieder geval de inzet op dat onderzoek. Die vraag begrijp ik namelijk heel goed.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zal de motie dan aanpassen naar de woorden die de minister zojuist heeft aangereikt.

De voorzitter:
Dus ik begrijp dat de motie op stuk nr. 2212 gewijzigd wordt. We gaan morgen stemmen over de moties, meneer Van Helvert. Dat u dat weet.

Minister Blok:
In de volgende motie, op stuk nr. 2213, van de heer Kuzu, wordt de regering verzocht derhalve als standpunt uit te dragen dat de bezetting van Azerbeidzjaans grondgebied door Armenië illegaal is. Ook hier wil ik even-handed zijn. Ik hoop dat de heer Van Helvert nu blij is dat ik even-handed wil zijn en de heer Kuzu zal nu wel niet blij zijn dat ik even-handed wil zijn. Ik wil geen uitspraken doen die alleen op één partij betrekking hebben, tenzij ik daar héél dingende redenen voor heb. Ik heb uitgebreid de lange geschiedenis aangegeven. Ik heb het gehad over de oproep aan beide partijen om de oproepen van de OVSE en de VN na te komen. Dus deze motie ontraad ik. En om dezelfde reden ontraad ik ook de motie op stuk nr. 2214, omdat ook die weer alleen een oproep aan Armenië betreft.

In de motie op stuk nr. 2215, van de heer Voordewind en de heer Van Helvert, wordt de regering verzocht om, als Azerbeidzjan niet spoedig terugkomt naar de onderhandelingstafel, de economische samenwerking met Azerbeidzjan op te schorten en de activiteiten in het kader van het Oostelijk Partnerschap op te schorten. Dit is eigenlijk een motie die naar één land een beroep op de toekomst doet. Ik zou ook bij oproepen naar de toekomst weer op beide landen een beroep willen doen. Dus ook weer in het kader van die even-handedness ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 2216 wordt de regering opgeroepen om binnen de NAVO-Raad expliciet Turkije aan te spreken op niet-inmenging. Dit heb ik al toegezegd.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord, meneer Voordewind. We laten de minister eerst alle moties van u behandelen. Daarna krijgt u de gelegenheid om daar iets over te zeggen.

Minister Blok:
Wat er wordt gevraagd in de motie op stuk nr. 2216 had ik al toegezegd.

De laatste motie, op stuk nr. 2217, spreekt uit dat de Kamer niet zal instemmen …

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die is aan de Kamer gericht, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, deze motie is aan de Kamer gericht, maar goed.

Minister Blok:
O, als u geen oordeel van mij verwacht ... Ik heb tijdens het debat nadrukkelijk aangegeven dat ik het speculeren op artikel 5 niet voor de hand vind liggen, omdat er helemaal geen aanval is. Maar dit is bovendien ook van zo'n zwaar gewicht dat ik daar geen moties over zou indienen.

De voorzitter:
Dit is echt aan de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, we hebben geen advies nodig over deze motie, want zij is gericht aan de Kamer.

Minister Blok:
Nou, u heeft mij vanavond uitgenodigd. Ik denk: gezellig, we gaan met elkaar praten, dus daar doe ik gezellig aan mee. Maar als dat niet hoeft …

De voorzitter:
Goed. Meneer Voordewind, ik denk dat u voor een andere motie naar de interruptiemicrofoon kwam.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is altijd handig als je antwoorden krijgt op de vragen die je hebt gesteld, maar hierover had ik geen vraag aan de minister gesteld. Maar veel waardering voor de antwoorden die de minister wel heeft gegeven.

Ik heb nog een opmerking over de motie op stuk nr. 2215. Daarover zegt de minister: ja, maar ik doe aan even-handedness. Maar het is toch overduidelijk dat Azerbeidzjan zelf heeft gezegd dat men het conflict zal gaan doorzetten? Dat is expliciet door de Azerbeidzjanen gezegd, de Assyriërs gezegd, en niet door de Armeniërs. Dus vandaar de insteek van de motie. Daar zou ik de minister op willen wijzen.

Minister Blok:
Het is een motie naar de toekomst. Ik kan niet voorspellen wat er van Armeense kant in de toekomst gedaan gaat worden. Mijn oproep aan beiden is: staakt het vuren en kom naar de onderhandelingstafel.

De heer Kuzu (DENK):
Een hele simpele en korte vraag. Sinds wanneer is even-handedness het principe waar het gaat om het naleven van internationaal recht?

Minister Blok:
Ook dit hebben we al uitgebreid bediscussieerd. Er wordt geknipt, door sommigen althans, in de standpunten en posities van beide betrokken landen door één onderdeel eruit te nemen. Ik verwijt, nogmaals, beide landen de onwil tot een onmiddellijk staakt-het-vuren en een gang naar de onderhandelingstafel. Beide landen! U bent nu heel verdrietig over uw motie en de heer Van Helvert en de heer Voordewind zijn heel verdrietig over hun moties: dat laat in ieder geval zien dat er geen partijdigheid van mijn kant is. Ik roep beide partijen op om die halsstarrigheid te staken. Dit kost letterlijk mensenlevens.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de griffiers, de bodes en de mensen die hebben meegekeken.

Sluiting

Sluiting 21.21 uur.