Plenair verslag

Tweede Kamer, 96e vergadering
Woensdag 2 september 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 01:57 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bolkestein, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 2 september 2020. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de mensen op de publieke tribune — zij komen zo binnen, denk ik — en de mensen die dit debat op een andere manier volgen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Notificatieapplicatie COVID-19

Notificatieapplicatie COVID-19

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met de inzet van een notificatieapplicatie bij de bestrijding van de epidemie van covid-19 en waarborgen ter voorkoming van misbruik daarvan (Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19) (35538).

De voorzitter:
Ik heet ook natuurlijk van harte welkom de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Vandaag gaan we het debat voeren over de Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19, Kamerstuk 35538. Voordat ik de heer Hijink het woord geef, wil ik met jullie de afspraak maken dat er twee interrupties worden toegelaten in de eerste termijn. Maar u mag ook vier vragen stellen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. In april stelde mijn collega Lilian Marijnissen hier dat je in dit land beter een app kunt zijn op zoek naar een smartphone dan een zorgverlener op zoek naar een mondkapje. Woedend waren ze in het vak hiernaast, want zo'n opmerking ging toch echt een grens over, zo riep de premier vanuit vak-K. Maar het is natuurlijk wel precies het beeld dat heel veel mensen hadden, want zo veel haast en energie als er gestoken werd in de app, zo lang heeft het geduurd om te zorgen dat zorgverleners goed beschermd aan het werk kunnen. En op sommige plekken voldoet het nog steeds niet. Ik denk ook dat we na gisteren kunnen stellen dat dit beeld toen al wel degelijk klopte, want in het nieuwste OMT-advies dat we gisteren hebben gekregen, wordt duidelijk dat er veel vaker en veel sneller getest gaat worden in verpleeghuizen. Er ligt nu een duidelijke opdracht om preventief beschermingsmiddelen te gaan dragen in de regio's met veel besmettingen. Dat zijn toch hele belangrijke zaken waar zorgverleners zelf al maanden om vragen en waar de SP talloze keren om heeft gevraagd.

Voorzitter. Preventieve bescherming in de zorg heeft helaas maanden moeten duren. Ook het opschalen van het bron- en contactonderzoek heeft lang op zich laten wachten. Maar de app moest met stoom en kokend water erdoor. Deze minister toverde zijn ministerie een weekend lang om tot een soort warroom. Je gaat er Engels van praten met dit soort termen, zeker met deze minister. In die soort warroom kon iedereen zijn app en zijn ideeën laten zien. Het zag er allemaal superhip en trendy uit, maar het leverde vooral apps op waar experts heel veel gaten in konden schieten of zelfs al hadden geschoten. De minister zal vandaag misschien zeggen dat er bewust is gekozen voor een heel open proces, dat dit maar een marktverkenning was en dat het eigenlijk nog maar het begin was: laat iedereen maar wat indienen, laat iedereen maar meekijken, laat duizend bloemen bloeien. Maar een succes werd dat toch echt niet. De show die werd geleverd, leverde vooral heel veel onrust op. Die onrust konden wij niet gebruiken, zeker niet in die fase van de pandemie en zeker niet nu het vertrouwen dat we moeten hebben in het handelen van de overheid juist versterkt moet worden.

Voorzitter. Het is geen geheim dat de SP maandenlang met de nodige frustratie heeft gekeken naar het tempo waarin het bron- en contactonderzoek is uitgebreid. Dat ging ons veel te langzaam. De communicatie tussen deze minister en de GGD liep niet goed. Alles loopt op rolletjes, hoorden wij dan vanuit de GGD. Maar vervolgens hoorden we van lokale GGD's dat zij via de persconferentie van de minister op de hoogte werden gesteld dat ze moesten gaan opschalen. We weten dat er keihard wordt gewerkt bij de GGD, overal in het land. Daar heeft mijn fractie, de SP, enorm veel respect en waardering voor. Maar wij hebben heel wat minder waardering voor de rommelige manier waarop het bron- en contactonderzoek en het testbeleid de afgelopen maanden door het kabinet zijn opgepakt. Het is frustrerend dat wij ook dezer dagen weer horen dat de wachttijden voor een test weer oplopen. Het is frustrerend dat mensen soms dagen moeten wachten totdat ze de uitslag van hun test krijgen. Als we dit virus de kop in willen drukken, mag en kan dit niet gebeuren. Wij kunnen dat niet vaak genoeg benadrukken. Daarom wil ik vandaag ook van de minister weten hoe wij het reguliere bron- en contactonderzoek volledig werkend krijgen. Wat is er de afgelopen maanden gebeurd om meer capaciteit op te bouwen? Hoe kan het dat nog voordat het griepseizoen moet beginnen en terwijl de r een dag of twee in de maand zit, de minister alweer moet waarschuwen dat er niet genoeg capaciteit is om iedereen te kunnen testen?

Voorzitter. De minister wilde heel snel gaan met de app; een beetje te snel, zoals ik daarnet heb gezegd. De landelijke invoering van een app die contacten bijhoudt, kan namelijk grote gevolgen hebben. Dat zegt ook het Rathenau Instituut. Zij stellen dat we bij de vraag of de invoering van de app wel effectief en daarmee proportioneel is, moeten meenemen dat de betrouwbaarheid van de CoronaMelder 70% tot 75% is, en dat er nog risico's zijn als het gaat om onzorgvuldigheden in het meldingsproces. Kan de minister daarop reageren? En kan de minister ook heel duidelijk aangeven wanneer naar zijn mening de inzet van de CoronaMelder niet meer proportioneel is? Waar hangt dat precies van af? Of vindt hij dat de inzet van de app al nuttig is zolang er enkele besmettingen mee boven tafel komen?

Wat zijn volgens de minister de verwachte gevolgen van deze app op onze samenleving? Hoe kijkt hij aan tegen de kans dat de massale inzet van de app gaat betekenen dat sommige mensen, zoals conducteurs, zorgpersoneel, winkelpersoneel, veel vaker een melding krijgen dan anderen? En wat betekent dat voor hen, als zij regelmatig een melding zouden krijgen? Hoe moeten zij daarmee omgaan, en welke ondersteuning is er voor mensen die vaak aan besmette mensen worden blootgesteld? Ik weet dat wij eerder de discussie hebben gehad over de thuisquarantaine, als mensen na, in dit geval, een melding omdat in het bron- en contactonderzoek is gebleken dat ze in contact waren met een besmet persoon, zeven dagen thuis moeten blijven. Dat is voor sommige mensen een hele opgave, als je een zzp'er bent, als je afhankelijk bent van opdrachten om in je inkomen te voorzien. En ik vraag mij af hoe de minister daarmee omgaat, zeker voor die mensen die veel meldingen kunnen krijgen. Het gebruik van de app mag er ook niet toe leiden dat men zich niet meer aan de regels gaat houden. Erkent de minister dat ook? Het kan gebeuren dat mensen denken: ik heb nu die melder, de CoronaMelder; als ik in de buurt ben geweest van iemand die besmet is, dan krijg ik een melding, dus ik merk het vanzelf wel en dan hoef ik me iets minder aan de geldende regels te houden. En kan nogmaals gegarandeerd worden dat de app, zoals die nu ontwikkeld is, op termijn niet door de overheid voor andere doeleinden wordt gebruikt, bijvoorbeeld in het kader van de opsporing?

De app die wij vandaag bespreken, of de wet die wij vandaag bespreken, kan eigenlijk alleen bijdragen als de minister zorgt dat de basis op orde is. Als er wachtlijsten zijn voor een test, dan gaat deze app vooral zorgen voor meer wachtlijsten bij de GGD. En als er te weinig capaciteit is voor grondig bron- en contactonderzoek, dan kan deze app dat mensenwerk niet vervangen. Ik wil van de minister weten of hij dat met de SP eens is. Klopt het, zoals wij lezen over regio's waar de app nu wordt getest, dat sommige GGD's juist ervaren dat door de werking van de CoronaMelder de sturing op het reguliere bron- en contactonderzoek juist afneemt? De CoronaMelder geeft immers geen sturingsinformatie om brandhaarden op te sporen. Is er een risico dat wij door de invoering van de app juist slechter zicht krijgen op waar brandhaarden zich ontwikkelen? Kan het daardoor gebeuren dat vaker personen in beeld komen, maar juist de locaties waar diezelfde personen bij elkaar zijn geweest, minder vaak in beeld komen? Is dat een bestaand risico?

Een ander punt van zorg voor de SP is dat de mogelijkheid bestaat dat fors meer mensen zich zullen melden voor een test zonder dat duidelijk is waar zij mogelijk het virus hebben opgelopen. Leidt dit voor de GGD dan juist niet tot extra hooibergen om te doorzoeken, terwijl je eigenlijk wilt dat ook die brandhaard in beeld komt? En is de GGD wel in staat om deze extra taken op zich te nemen? Hebben ze voldoende capaciteit, wordt er aan die capaciteit gewerkt?

Dat brengt mij bij de effectiviteit van de app. In het model dat bij de evaluatie gebruikt gaat worden, staan hele duidelijke eisen vermeld. De app moet voldoende effectief zijn, op het niveau van het individu, doordat hij betrouwbare meldingen af moet geven. Op het niveau van de GGD moet de app behulpzaam zijn bij het bron- en contactonderzoek. En voor de overheid zelf geldt dat de effectiviteit zichtbaar wordt als het helpt bij het terugdringen van de verspreiding van het virus. Als ik zie wat wij de afgelopen week hebben gekregen aan stapels bijlagen bij deze wet van allerlei adviseurs, dan stel ik vast dat bij al die drie punten nog hele grote twijfels bestaan. De GGD's die met de app hebben gewerkt, weten niet of het gaat helpen bij het bron- en contactonderzoek. En de individuele gebruiker heeft een reële kans op vals alarm. Dat kan natuurlijk een flinke impact hebben, omdat de overheid wel van je vraagt om je gedrag aan te passen na een melding: blijf thuis; ga niet op bezoek bij mensen met een kwetsbare gezondheid; laat je, mogelijk, testen. Hoeveel valse meldingen zijn voor de minister acceptabel om één besmetting via de app op te sporen?

De minister gaat met een evaluatieprotocol de app doorlopend evalueren. Ik citeer: "Van onvoldoende effectief is sprake wanneer uit de monitoring blijkt dat de CoronaMelder geen bijdrage levert aan het breder, sneller en efficiënter opsporen van met het virus geïnfecteerde personen." Maar als wij kijken naar welke informatie wij beschikbaar krijgen, is het maar de vraag of wij dat ook precies in beeld gaan krijgen. Want wij weten niet wie die app heeft geïnstalleerd, niet hoeveel mensen de app weer hebben verwijderd, niet wie er een melding krijgt, niet waar iemand mogelijk in contact is gekomen met een besmet persoon, niet wie er na een melding zich laat testen en niet wie er na een melding in quarantaine gaat.

Voorzitter. Laat ik benadrukken dat er heel goede redenen zijn waarom we dit allemaal niet weten, want de app zet terecht in op de privacy van mensen, van de gebruikers. Volkomen terecht, want niemand zit te wachten op een overheidsapp die iedere stap die je zet, volgt. Maar het logische nadeel van die keuze is natuurlijk dat het heel moeilijk aan te tonen zal zijn wat het effect van de CoronaMelder is. Voor wat wij wel te weten komen, moeten wij vertrouwen op wat de mensen zelf willen delen, bijvoorbeeld of mensen na een besmetting bij de GGD aangeven of ze een melding hebben gehad. Ik hoorde maandag in de briefing dat in de proefregio's waar de app al loopt 412 mensen in beeld zijn gekomen, een melding hebben gehad en zich bij de GGD hebben gemeld voor een test. We weten dus niet hoeveel meldingen er in totaal zijn geweest, of hoeveel mensen gehandeld hebben na een melding. Maar dit waren er 412. Er werd ons niet verteld welk percentage van die 412 personen daadwerkelijk besmet was. Ik ben daar wel benieuwd naar. Dat zegt niet alles, maar stel dat het percentage nul is, dan zou dat zomaar iets kunnen zeggen over de effectiviteit of de precisie van de app. Als het percentage heel hoog is, zou je zomaar kunnen zeggen dat die inderdaad een goede bijdrage levert. Ik zou dus graag van de minister willen horen of wij meer cijfers hebben over positieve uitslagen van die 412 mensen.

Erkent de minister dat het meten van de effectiviteit heel erg lastig is? Als hij dat vindt, hoe gaat hij dan de komende maanden vaststellen dat de app geen of juist wel toegevoegde waarde heeft? Hoe ziet die permanente evaluatie eruit? Met welke regelmaat gebeurt deze? Welke informatie gaat straks bijdragen aan een besluit om deze wet in te trekken, dan wel te verlengen?

Voorzitter. In de proefregio's konden mensen die een melding kregen, zich ook laten testen als ze geen klachten hadden. Sinds gisteren weten we dat dit heel zinvol kan zijn, want het OMT meldt dat de helft van de bewoners in een verpleeghuis dat onderzocht is, besmet was, zonder dat zij symptomen van het virus hadden. Wat zou dan logischer zijn dan dat mensen die een melding hebben gehad ook snel een test kunnen krijgen op het virus? Dat geeft de gebruiker van de app duidelijkheid en het draagt bij aan het snel kunnen isoleren van nieuwe besmettingen. Ik vraag me af waarom de minister hier zo weifelend over doet. Ik las het ook in de beantwoording: het zou mooi zijn als dat zou kunnen, maar we weten nog niet of we dat gaan doen. Ik vind het raar dat daar zo weifelend over wordt gedaan. Deelt hij de mening van de SP dat de app vrij weinig toevoegt als de invoering niet gepaard gaat met testen zonder klachten? Waarom zou je anders de app installeren? Waarom zou je de app installeren?

De minister zegt nu nog: laat je alleen testen als je echt klachten hebt. Dus wie nu klachten heeft, laat zich testen. Maar wie straks een melding krijgt, krijgt niet automatisch een test. Je moet eerst wachten tot je klachten hebt, maar als je klachten hebt, dan is het toch al de bedoeling dat je je laat testen. Wat is dan nog de toegevoegde waarde van de app en de melding die je krijgt? Of vindt de minister het een toegevoegde waarde dat je na een melding misschien je gedrag verandert? Je hebt een melding gehad en je wordt daardoor misschien extra voorzichtig in het contact met anderen. Het zou kunnen dat dat een effect is, maar dat lijkt ons wel een vrij beperkte toevoeging aan het hele bron- en contactonderzoek.

Kortom, voorzitter, is het niet inconsistent beleid als je via de CoronaMelder te horen krijgt dat je een besmet contact hebt gehad, maar dat je je niet kunt laten testen als je geen klachten hebt? Ondermijnt dit niet juist het draagvlak en de effectiviteit van de app? Ik wil de minister ook vragen of het kunnen testen zonder klachten voor hem een voorwaarde is om de app landelijk in te voeren. Dat werd mij bij de persconferentie gisteren namelijk niet helemaal duidelijk. Is het een harde voorwaarde? Gaan we eerst het testen zonder klachten regelen en dan pas de app invoeren? Of gaat dat andersom?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de werking van de app. In de toelichting van de minister staat nog steeds het advies om de app dagelijks te openen om het bijwerken te forceren. Klopt het dat mensen een melding kunnen mislopen als zij niet dagelijks de app openen en weer afsluiten? Mij lijkt het namelijk bijzonder ongelukkig voor een app die op de achtergrond zou moeten draaien, dat je die alsnog iedere dag moet openen en afsluiten omdat je anders de meldingen mist, terwijl dat toch juist het idee is waarom die app gebouwd is. Kan de minstier aangeven of de 25 kwetsbaarheden die tijdens de penetratietesten zijn gevonden inmiddels zijn opgelost? Wij lezen in de stukken dat 11 van die 25 kwetsbaarheden zijn aangepakt, maar we weten niet hoe het met de rest staat. Dan blijft er toch nog wel een hoop over. Kan de minister ook aangeven wat hij ervan vindt dat een deel van het bron- en contactonderzoek nu afhankelijk wordt van techreuzen als Google en Apple? Bron- en contactonderzoek is een publieke taak. Ik kan mij voorstellen dat wij in de toekomst vaker met technische middelen gaan werken om ons te ondersteunen als het gaat om de publieke gezondheid, maar wat gaat het kabinet doen om in de toekomst minder afhankelijk te zijn van deze commerciële partijen? Hoe hard zijn precies de afspraken met Apple en Google om het exposure notification framework van Nederlandse gebruikers op verzoek van de minister ook daadwerkelijk uit te zetten als de coronacrisis voorbij is? Of kan het ook nog zo zijn dat Google en Apple de gebruiksvoorwaarden gaandeweg veranderen?

In de briefing van maandag werd gesteld dat Apple en Google geen enkel belang zouden hebben om aan de gang te gaan met de data die worden verzameld. Ik vond dat een weinig overtuigende stellingname want het gaat natuurlijk niet om de vraag of zij er misschien iets mee zouden kunnen, maar het gaat erom dat wij niet willen dat deze bedrijven met onze data aan de haal gaan. Ik vraag mij af welke afspraken de minister hierover zwart-op-wit heeft gemaakt.

Het zou ook goed zijn als het kabinet bereid zou zijn een analyse en evaluatie te maken van de manier waarop de huidige app tot stand is gekomen. Dan doel ik nadrukkelijk op de fase na de verkenning, de show die we in april hebben gezien. Wat ging er sindsdien, toen er serieus werk werd gemaakt van de ontwikkeling van de app, goed en wat ging er minder goed? Welke keuzes hebben ervoor gezorgd dat er een app wordt gemaakt waarin de privacy geborgd is? Er is transparant gewerkt bij de bouw en het testen, maar kan dat misschien nog beter? Het zou wat de SP betreft goed zijn dat de regering lessen leert voor toekomstige ICT-projecten, niet alleen op het gebied van de volksgezondheid maar ook op andere terreinen. Dat onderzoek hoeft de minister wat mij betreft niet zelf te doen — hij heeft het druk genoeg — maar het zou heel goed zijn als de Kamer later dit jaar een analyse krijgt over hoe de overheid vaker ICT-projecten transparant, open source en met oog voor de privacy gaat uitvoeren. Ik wil de minister vragen of hij bereid is, niet hijzelf maar een collega, om zo'n analyse te maken om na te gaan welke lessen wij van dit project kunnen leren, ook voor toekomstige ICT-projecten.

Om vertrouwen in de app te krijgen en te behouden moet misbruik van de technologie en de verkregen informatie voorkomen worden. De in de wet opgenomen antimisbruikbepaling is dan ook van groot belang, maar wij vragen ons wel serieus af of deze wel ver genoeg gaat, want alleen verplicht gebruik van de app verbieden is wat de SP betreft niet voldoende. Wat mij betreft moet ook het ervaren van formele of informele druk expliciet in de wet opgenomen worden, want ook zonder formele verplichting kan binnen afhankelijkheidsrelaties druk ontstaan om de app te gebruiken of informatie te delen. Een werkgever mag niet eisen dat een werknemer de app installeert. Dat lijkt mij helder, maar mag hij daar wel naar vragen? Mag hij er wel toe oproepen? Wanneer verandert een oproep tot gebruik van de app tot informele druk om de app te installeren? Ik vraag de minister om een toelichting op dat punt. Mag een studentenvereniging aan haar leden vragen de app te installeren? Mag een voetbaltrainer in een kleedkamer zeggen dat het toch wel erg prettig zou zijn als iedereen even laat weten wanneer hij een melding heeft gehad?

De huidige antimisbruikbepaling stelt dat het verboden is een ander te verplichten tot het gebruik van de app, maar als we de memorie van toelichting bij de wet in een reactie op onze schriftelijke inbreng lezen, dan interpreteert de minister deze bepaling een stuk breder dan dat wij het zelf in de wet kunnen lezen. Want de minister stelt dat ook informele druk, met name als er sprake is van een gezagsverhouding of afhankelijkheidsrelatie, wordt gezien als het verplichten tot het gebruik en daarmee als misbruik van de app. Ik denk dat wij het eigenlijk best wel met elkaar eens zijn, maar ik vraag mij af waarom het in het wetsartikel zelf niet veel duidelijker omschreven is en veel meer in lijn wordt gebracht met zoals het ook in de memorie van toelichting staat. Het is juist zo belangrijk dat mensen niet het gevoel hebben dat in bepaalde situaties het gebruik van de app een soort ongeschreven regel wordt, al was het alleen al omdat ook een miljoen Nederlanders de app helemaal niet kunnen installeren, bijvoorbeeld omdat zij een verouderde telefoon hebben. Ik wil de minister ook vragen hoe hij aankijkt tegen het amendement dat wij hier samen met de SGP en de ChristenUnie over hebben ingediend.

Voorzitter. Er komt een meldpunt bij de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, de IGJ, voor mensen die toch druk hebben ervaren bij het gebruik van de app. Wij hebben daar wel vraagtekens bij. Waarom is ervoor gekozen om het meldpunt onder te brengen bij de inspectie? Is dit bijvoorbeeld voor mensen die in conflict komen met een werkgever, nou echt een logische plek om zich te melden? Welke andere mogelijkheden heeft de minister onderzocht om het toezicht te regelen? Is er bijvoorbeeld gekeken naar handhaving door de Autoriteit Persoonsgegevens? Hoe staat het met de capaciteit bij de inspectie? Kunnen zij dit, een heel meldpunt runnen, er zomaar even bij doen? Is onderzocht hoeveel werk het oplevert en of het niet ten koste gaat van andere toezichtstaken? Wij weten dat de inspectie de afgelopen maanden ook veel extra werk heeft gehad, bijvoorbeeld als het gaat om het bewaken van de verdeling van beschermingsmiddelen in de zorg. Kan de minister garanderen dat de inspectie dit meldpunt voldoende kan bemensen en is de IGJ de aangewezen organisatie om meldingen af te handelen? Die meldingen zullen zich soms helemaal niet op het terrein van de gezondheidszorg bevinden. En dus ook de vraag: is er wel voldoende capaciteit?

Tot slot, voorzitter. De app is enkele maanden geleden met een hoop bombarie aangekondigd. Ik denk dat het slimmer was geweest als de minister wat bescheidener was geweest, want ook de minister zal vandaag moeten erkennen dat wij feitelijk niet weten of de app die nu is ontwikkeld, ook echt een bijdrage gaat leveren aan het bestrijden van het virus. En als er sprake is van een experiment, dan moet de minister dat misschien ook maar gewoon zo noemen.

Ik wil graag twee punten nog heel helder maken. Wat de SP betreft moet iedereen die via de app een melding krijgt over een mogelijke besmetting, ook zo snel mogelijk een test kunnen krijgen. Ik vraag de minister nogmaals of hij hiervoor een toezegging gaat doen. Anders zullen wij hem per motie daartoe oproepen. Ook willen wij de garantie van deze minister dat de inzet van de app niet gaat leiden tot het afbouwen van het daadwerkelijke menselijke bron- en contactonderzoek door de GGD. Dat is op dit moment hard nodig en dat moet worden uitgebouwd. Een app kan daarvoor zeker geen vervanging zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst snap ik eigenlijk niet zo goed — en die vraag wordt ook in de stukken gesteld — waarom een wet noodzakelijk is voor de invoering van deze app, met alle vrijwilligheid die daarbij zit. Misschien kan de minister dat nog even toelichten.

De CoronaMelder zou eigenlijk gisteren landelijk in gebruik worden genomen, maar de minister heeft dat uitgesteld omdat, zo begrijp ik, de app nog niet goed werkt en beide Kamers zich er nog over moeten buigen. 50PLUS vraagt zich af of het een goed idee is om die app te starten terwijl het hele testproces nog niet op orde is. Graag een reactie van de minister hierop. Als je een notificatie krijgt dat je een kwartier lang in de buurt van iemand bent geweest die corona heeft, dan wil je je natuurlijk ook laten testen. Maar daar is de capaciteit niet voldoende voor. Laboratoria die coronatesten verwerken, hebben niet genoeg materialen voorradig en bij de GGD is de capaciteit ook nog niet op orde. Moet de minister niet eerst orde op zaken stellen voordat hij die app introduceert? 50PLUS vindt dat je, zodra je een notificatie hebt gekregen, ook de mogelijkheid moet krijgen om je te laten testen. Dus zolang mensen die een melding krijgen dat ze bij iemand in de buurt zijn geweest, zich pas hoeven te laten testen bij klachten, wat is dan de toegevoegde waarde van deze app? Wij moeten ons nu ook pas laten testen als wij klachten hebben, dus de CoronaMelder verandert daar niks aan.

Maanden geleden wilde de minister al een app lanceren, maar dat bleek gemakkelijker gezegd dan gedaan. Nu is er meer tijd geweest om een gedegen app te laten bouwen, maar toch wil ik de minister vragen of hij kan garanderen dat snelheid van invoering niet de overhand heeft en dat de app gedegen is onderzocht voordat hij wordt ingevoerd. De minister heeft maar één kans. Dit is zijn laatste kans. Als toch blijkt dat de privacy niet in orde is, dan kunnen we de app voorgoed in de prullenbak gooien.

In enkele regio's is de app getest op effectiviteit, zowel technisch als op gebruikersvriendelijkheid. Daarbij werden specifieke groepen meegenomen, zoals doven en slechthorenden en laaggeletterden. Zijn ze ook door die specifieke groepen getest en gebruikersvriendelijk en toegankelijk bevonden? Dat is me nog niet helemaal duidelijk geworden. Graag een reactie van de minister. Hoe zit het met de helpdesk? Is die voldoende toegerust? Wordt daar ook rekening gehouden met specifieke groepen?

Het expertpanel dat de ethische analyse uitvoerde, beveelt aan om te onderzoeken hoe groot de groep is die geen toegang heeft tot de app, omdat ze geen of een te oude smartphone bezitten. Ik ken veel ouderen die van hun kinderen een smartphone krijgen die al een aantal jaren ouder was. Soms kunnen die smartphones dan niet meer goed geüpdatet worden. Hoe groot is het aandeel van die groep dat een verhoogd risico heeft op besmetting, zoals ouderen? 50PLUS hoort graag van de minister of hij daar goed naar gaat kijken en of hij erover nadenkt om die groep toch toegang te verschaffen.

Tot slot, voorzitter, nog twee vragen. Er is besloten om niet samen te werken met buurlanden. Wat betekent dat voor mensen in de grensregio's? Mensen in de regio's die grenzen aan Duitsland, zouden eventueel altijd nog de Duitse app kunnen downloaden. Maar België heeft nog niet zo'n app. Er zijn plaatsen in Brabant waar de Belgische grens drie keer doorheen loopt. Hoe is het daar?

De Nederlandse orde van advocaten vindt een maximale hechtenis van zes maanden op overtreding van de antimisbruikbepaling niet proportioneel. Hij stelt een maximum van drie maanden voor. De regering neemt dat advies niet over. Waarom is er gekozen voor die hogere straf?

Tot slot, voorzitter, wil ik me graag aansluiten bij de vraag van de heer Hijink over evenementen en over andere mensen dan de werkgever die mogelijk kunnen vragen of jij de app al dan niet gedownload hebt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier een lange coronadag voor de boeg, met eerst de wetsbehandeling en later nog een groter debat, waar eigenlijk alle aspecten van de hele coronabestrijding aan de orde zullen komen. Ik zeg het hier even nadrukkelijk, omdat dat voor mij een reden is om de bijdrage nu wat compacter te houden en echt te richten op de wet zelf. Vanmiddag is het bron- en contactonderzoek ook onderdeel van het debat, dus als we het nu uitgebreid over bron- en contactonderzoek gaan hebben, zouden we wel heel veel doublures krijgen. Dat is de reden waarom ik er zelf in ieder geval voor gekozen heb om nu de vragen gericht op de wet te stellen. Natuurlijk spelen allerlei andere vragen ook een rol in de uiteindelijke afweging, maar we stemmen morgen over de wet, als we ook het andere debat gehad hebben.

Voorzitter, nog even precies. We stemmen nu over een wet die zegt dat het wenselijk is om in de wet bepaalde waarborgen op te nemen ter voorkoming van misbruik van een eventueel in te zetten notificatieapplicatie dan wel van een ander vergelijkbaar middel. Die CoronaMelder is er inmiddels. Die wordt gebruikt, maar we vinden het belangrijk om te kijken hoe je dat nou zo goed mogelijk regelt en hoe je de burger zo goed mogelijk beschermt. Dat vind ik wel van belang, ook als inzet voor dit debat en voor de manier waarop wij naar deze wet kijken. Dat stemt ons juist ook positief tegenover de gedachte dat je, voordat je met de app daadwerkelijk landelijk begint, er in ieder geval voor zorgt dat je een eigenstandige, wettelijke grondslag hebt. Dat kan wat ons betreft juist het vertrouwen in de app ten goede komen. Natuurlijk leven er de nodige vragen. Is het nodig? Hoe zit het met mijn privacy? Is het vrijwillig? Is het tijdelijk? Dan is het heel goed dat je daar in een wet heldere antwoorden op geeft.

Aan het begin van het jaar stortte het kabinet zich in dat appavontuur. Er kwam wat kritiek op. Eerlijk is eerlijk: het kabinet heeft daarnaar geluisterd. Er is natuurlijk een hoop verbeterd. Voor de SGP is en blijft het belangrijk dat we niet haastig een app invoeren omdat dat hip is, zo van: iedereen in Europa heeft hem, nou wij nog. We moeten eigenlijk niet verliefd worden op de techniek, maar gewoon heel nuchter kijken. Kan zo'n app een zinvolle bijdrage leveren aan het bron- en contactonderzoek? Dan moet je vervolgens ook heel zorgvuldig afwegen of ook goed gewaarborgd is dat het inderdaad meer vreugde oplevert dan ruis. Het moet meer meerwaarde hebben dan dat het eventueel problemen kan geven. Weten we zeker dat de gegevens die daarvoor nodig zijn niet voor een verkeerd doel gebruikt kunnen worden?

Ik zou onder de vrijwilligheid ook een dikke streep willen zetten. Dat hebben wij al bij onze eerste reactie gezegd. Wij hebben waardering voor het feit dat het uiteindelijk heel nadrukkelijk in de wet staat, zeg ik er even bij. Je zou zeggen: dat is toch vanzelfsprekend? Nou, ik herinner me van de eerste discussie over die app dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend was dat het vrijwillig was. De hele pandemiebestrijding heeft allerlei verplichtende aspecten. Neem de quarantaine en het bron- en contactonderzoek. Het is dus eigenlijk helemaal niet zo vanzelfsprekend dat we zeggen: ja natuurlijk, het moet vrijwillig zijn. Daarom willen we zeggen: ja, we zijn blij dat dit wel de uitkomst is. Wij steunen het nadrukkelijk dat deze inzet van de techniek ondersteunend is, maar wel vrijwillig.

Het is goed dat ook de antimisbruikbepaling in de wet is opgenomen en dat niemand mag worden verplicht om de app of soortgelijke apps te downloaden, of informatie hierover met anderen te delen. Wat ons betreft mag de formulering van die bepaling inderdaad wel een tandje scherper. Collega Hijink had het er al over. De huidige bepaling biedt geen bescherming voor mensen die formele of informele druk ervaren om informatie over het gebruik van de app te delen met anderen. Daarom hebben we met de SP en de ChristenUnie een amendement ingediend om dit in de wet duidelijker vast te leggen, eigenlijk door wat in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag staat zo precies mogelijk in de wet zelf te formuleren. Dat was wat mij betreft de intentie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik kom even terug op het punt van de vrijwilligheid en het feit dat het een keuze is geweest om het vrijwillig te doen in plaats van het te verplichten, ten opzichte van een aantal andere maatregelen die wel degelijk verplicht waren. De collega doet het voorkomen alsof het een keuze is geweest die ook anders kan uitvallen. Ik wil hem eigenlijk vragen om dat te herzien, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we vinden dat dit ook de enige mogelijke keuze is, omdat er anders sprake kan zijn van ongelijke behandeling. Want niet iedereen heeft natuurlijk een app en niet iedereen heeft een telefoon. Je kunt mensen daartoe niet verplichten. Dus het vrijwillig maken is niet alleen een open keus, maar is ook onvermijdelijk in het licht van het voorkomen van ongelijke behandeling.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als ik daar niet duidelijk genoeg over ben geweest, ben ik blij met de kans om dat te bevestigen. Dat is inderdaad precies wat ik ook vind en wat ik daarmee ook steun. De enige juiste keus is om het vrijwillig te doen. Waar ik aan refereerde was: nu lijkt het zo vanzelfsprekend, maar in het begin was dat helemaal niet het geval. Op de eerste persconferentie zei deze minister dat we erover gingen nadenken hoe dat precies zou worden vormgegeven. De allereerste geluiden waren niet dat het gelijk duidelijk was. Dan denk ik: dan is het ook goed om er nadrukkelijk bij stil te staan en ook van de minister te horen wat zijn overwegingen precies zijn. Dat is nuttig om te horen, want morgen kan het bij een oplopende besmetting ineens weer zijn van: moeten we het toch niet gaan verplichten? Laten we daarom even goed gefundeerd en weloverwogen zeggen: we hebben er goed over nagedacht en dit is wat we echt vinden.

Dat over de vrijwilligheid. Ik vraag ook nog aan de minister hoe de vrijwilligheid doorwerkt in de communicatie over deze app. Nogmaals, ik snap dat je het, als het een waardevol hulpmiddel is, belangrijk vindt dat het ook gebruikt wordt. Maar de communicatie moet ook weer niet zo worden vormgegeven dat je een sterke morele druk ervaart om hem wel te gaan gebruiken, ondanks het feit dat er netjes staat dat het gebruik ervan vrijwillig is.

Voorzitter. Ik kom op de aanvullende waarde, voor ons eigenlijk de kernvraag. Techniek kan een nuttig hulpmiddel zijn, maar ongetwijfeld is er ook altijd weer ruis. Je kunt een foute melding krijgen, die eigenlijk niet klopte, omdat je helemaal niet zo dicht bij iemand had gestaan als gedacht. Dat kan mensen ook weer heel erg ongerust maken. Er is, kortom, een risico op ruis. Het kan ook zijn dat je géén berichtje krijgt, terwijl dat eigenlijk wel nodig was, waardoor je onbedoeld onbezorgd bent, van: alles gaat goed, want ik heb geen melding gehad. Daarmee noem ik twee kanten van de ruis. Je wordt ten onrechte bezorgd gemaakt, of je kunt ten onrechte onbezorgd zijn. Hoe weegt de minister dat ten opzichte van de meerwaarde, de toegevoegde waarde die het gebruik van de app daadwerkelijk kan hebben? Dat is namelijk, zoals ik al zei, voor ons de kernvraag waar het om draait. Ik vind ook ieders inbreng in het debat heel waardevol voor die uiteindelijke afweging, dat je de overtuiging hebt dat dit ons per saldo echt helpt om een stap verder te komen, ook in dat bron- en contactonderzoek en de goede bestrijding van het virus.

Tot slot nog het punt van de evaluatie. Voor een deel heeft gebruik van de app ook langeretermijneffecten. Wij weten op dit moment nog niet precies wat het doet dat die app er is en massaal wordt gebruikt, en dat moet je soms ook ervaren om het goed te kunnen vaststellen. Daarom is het van belang dat het grondig geëvalueerd wordt. We hebben daar de nodige informatie over gekregen. Dat gebeurt doorlopend. We hebben in de schriftelijke behandeling ook nog gevraagd om het uitdrukkelijk te betrekken bij de bredere evaluatie van de bestrijding van het coronavirus. De minister reageerde daar positief op. Wil hij dat nog even bevestigen en aangeven hoe hij dat precies in die grote evaluatie wil gaan betrekken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Toen deze minister met het plan op de proppen kwam om een corona-app in te zetten, vroeg mijn fractie aandacht voor drie dingen. Een. Als dit echt nodig zou zijn, regel dan heel strikt alle privacyvoorwaarden. Twee. Heb aandacht voor de brede maatschappelijke impact. Kijk goed hoe zo'n app het menselijke en maatschappelijke contact beïnvloedt. Ten derde, zet ook — of zelfs liever geheel — in op minder ingrijpende alternatieven zoals het opschalen van het bron- en contactonderzoek.

De minister zei vervolgens over de inzet van zijn app, en ik citeer: "Dit is dus eigenlijk een conditie, een voorwaarde om daadwerkelijk over te kunnen gaan naar een volgende fase." Later stelde hij zelfs dat als het niet lukt, "dan lukt het gewoon niet; dat is heel jammer, dus het móét wel lukken". Dat is belangrijke achtergrondinformatie bij deze wet, want het hele proces ademt "dit móét lukken". Aan ons als Kamer vandaag de taak om los van de ambitie en prestige van deze minister te beoordelen of deze app helpt en proportioneel is.

Voordat ik daarover begin, wil ik twee opmerkingen hebben geplaatst. De ene is dat ik bewondering heb voor de hoeveelheid werk die verzet is door de ambtenaren, maar de andere is dat deze gang van zaken verre van bevredigend is. Alles moet in sneltreinvaart, want de app moet gelanceerd worden. Dan wordt het een haastklus, met fouten in de beantwoording en geen antwoord op vragen in onze schriftelijke inbreng. De ambtenaren kunnen er niets aan doen dat zij een veel te strikte deadline opgelegd krijgen, maar het voelt wel echt als een prestigeproject van deze minister dat even snel door deze Kamer moet. Dat wringt wat ons betreft bij de voorbereiding van dit debat, gezien we met een onderwerp te maken hebben dat complex is en dat we juist nauwkeurig zouden moeten behandelen. Ook de coalitie mag zich dit aanrekenen.

Dan ga ik over naar de inhoud. De minister wil een corona-app introduceren, en deze wet moet daarvoor de grondslag bieden en de waarborgen vaststellen. De introductie van zo'n app is niet zomaar iets. Met deze app zetten we een stap naar een maatschappij waarin we continu in de gaten houden hoever iemand anders van ons verwijderd is. Dat heeft invloed op hoe we ons voelen, hoe we anderen benaderen en hoe we gewend raken aan technologie die altijd weet waar we zijn. Dat zijn ingrijpende zaken. Als je zoiets ingrijpends voor het hele land wilt introduceren, dan moet er wel echt enorm veel winst te behalen zijn en dan moet je ook zeker weten dat er geen alternatieven zijn. Dus daarom zal mijn verdere bijdrage daar grotendeels op gericht zijn. Wat levert deze app ons op in de bestrijding van het coronavirus? Wat zouden we daarvoor moeten inleveren? Zijn er echt geen alternatieven?

De app zou moeten helpen, onder andere, bij het opsporen van de hoogrisicocontacten. Om te zien of het ook echt gebeurde, liet de minister Defensie allerlei situaties nabootsen om te kijken hoe nauwkeurig deze app dan is. De militairen gingen op hun oefenterrein situaties uit het dagelijks leven nadoen met deze telefoon op zak: zitten in de trein, lopen over straat in scenario's, zoals een bioscoop- en een schoolopstelling. Op die manier kon worden vergeleken wat nou het verschil was tussen een echte, fysieke situatie en de situatie die de telefoons waarnamen. Wat bleek? Van alle situaties waarin je in ieder geval een melding zou verwachten — dit zijn gevallen waarbij mensen dus een kwartier lang binnen die 1,5 meter van elkaar staan — kregen mensen in 27% van de tijd geen melding. Meer dan een kwart van de risicogevallen werd dus gemist door deze app. Niet alleen werden risicogevallen gemist; van alle mensen die wél een melding ontvingen, was slechts 41% daadwerkelijk vijftien minuten binnen die 1,5 meter geweest. Meer dan de helft van de meldingen, 59%, was dus vals. En dan zegt de minister in antwoord op onze vragen dat dit wel zo kan zijn, maar dat we zekerheid hebben dat mensen die een melding ontvingen, zeker binnen 10 meter zijn geweest. De minister noemt dat "nabijheid". Mijn fractie vindt 10 meter geen nabijheid, in ieder geval niet in relatie tot de verspreiding van het virus.

Dit zegt heel veel over de betrouwbaarheid van deze app. Hoe zal het gaan met mensen thuis, in de tuin of op het werk als je een bubbel van 10 meter om je heen denkt? Dan maak je dus contact met de buren en de buren van de buren. Is dit misschien waarom de minister aangeeft dat mensen de app thuis even op pauze moeten zetten, omdat er anders echt te veel valse meldingen zullen komen?

Voorzitter. Zoals u begrijpt, is er voor mijn fractie nog veel te veel twijfel of deze app wel nauwkeurig genoeg is om te helpen met het opsporen van die hoogrisicocontacten. Een ander voorbeeld dat de minister noemde, was dat contacten sneller opgespoord kunnen worden met de app, sneller dan met het klassieke bron- en contactonderzoek. Maar wat blijkt nu? Dat is alleen het geval wanneer de telefoon met enige regelmaat controleert of er een besmetting is gezien. De app controleert dat lang niet in alle gevallen automatisch. De telefoon controleert alleen besmettingen als de app daadwerkelijk geopend wordt. Er zijn telefoons die 57 uur lang geen codes ophalen. Nu geeft de minister dus het advies om elke dag maar even die app te openen. Mijn fractie verwacht dat, als dat niet verandert, de mogelijke tijdwinst snel weer zal zijn tenietgedaan.

Nu zag ik vanochtend wel dat er een update is uitgebracht voor de app waarin dit mogelijk verholpen is. Kan de minister bevestigen dat dat het geval is? Vindt de minister het dan wel fatsoenlijk dat we hier dus vandaag een app bespreken die al honderdduizenden keren gedownload is, terwijl dit soort cruciale stappen nog gerepareerd moeten worden? Hoe gaat die update dan werken? We weten het gewoon nog niet. Wat mij betreft laat dit zien hoe de meerderheid van de Kamer zich tot haasten laat aanzetten, tot onzorgvuldige wetgeving, en dat dit eigenlijk gewoon nog niet klaar is om te doen.

Wat gaat deze app onze maatschappij kosten? Naast die maatschappelijke impact — daar zal ik zo nog op komen — gaat het ons ook gewoon testcapaciteit kosten, testcapaciteit waar we nu al onvoldoende van beschikbaar hebben. Kan de minister zeggen hoeveel meldingen hij de aankomende tijd verwacht? Zijn we op dit moment wel in staat om tienduizenden extra tests af te nemen? Want mensen die zo'n melding krijgen, willen natuurlijk gewoon getest worden. Het is nogal wat als je geconfronteerd wordt met een melding dat je mogelijk besmet bent, zeker als je een kwetsbare gezondheid hebt of iemand in je omgeving die heeft. De minister geeft aan dat de melding die mensen krijgen nadat zij een risicocontact gehad hebben, afhankelijk gaat zijn van de testregels die we op dat moment voor iedereen hanteren. Dus als we niemand zonder klachten testen, gaan we ook mensen met corona-appmeldingen niet zonder klachten testen. Maar zo werkt dat natuurlijk niet; mevrouw Kuiken refereerde daar maandag ook al aan. Iemand die zo'n melding krijgt, wil gewoon getest worden. Dan wil je uitsluitsel. Houdt de minister er dus rekening mee dat mensen zich op grote schaal zullen melden voor zo'n test en misschien zelfs wel symptomen gaan faken? Verwacht de minister net als de Partij voor de Dieren dat daar echt rekening mee moet worden gehouden in de testcapaciteit die er nu is? De eenzijdigheid is een nadeel van zo'n app. Of de app geeft je het gevoel dat je een groot gevaar loopt of dat je veilig bent terwijl daar helemaal geen aanleiding voor is. Een middenweg bestaat niet. De minister zal straks in zijn beantwoording vast wijzen op het feit dat klassiek bron- en contactonderzoek ook niet altijd helemaal foutloos is en dat er daarbij ook grote inschattingen gemaakt worden. Maar die inschattingen bevatten in ieder geval nuances en zijn gebaseerd op de menselijke maat. We zullen nooit de buren twee schuttingen verderop aanmerken als hoogrisicocontact.

Ik kom nu daadwerkelijk bij de maatschappelijke impact; een onderwerp waaraan in de vele honderden pagina's maar beperkt aandacht wordt besteed. In de ethische analyse die de minister liet doen, valt ook maar weinig te lezen over die brede maatschappelijke impact. Hoe gaat dit onze maatschappij veranderen? Wat er wel te lezen valt, is dat die app gepositioneerd moet worden als een middel van digitale solidariteit om te voorkomen dat mensen huiverig worden voor surveillance en dat de corona-app een cultuurverandering gaat inluiden. Kortom: om te voorkomen dat er spanning ontstaat tussen mensen die wel de app willen installeren en mensen die dat niet willen, moet er een soort emotionele pr-campagne worden gestart.

Eigenlijk zegt de minister dat mensen die de app niet willen gebruiken en een kwetsbare persoon in hun omgeving hebben, er daarmee voor kiezen om die persoon niet te beschermen. Die spanning tussen de vrije keuze en de sociale dwang zal door de landelijke introductie in de hele maatschappij gaan spelen. Daar is wat ons betreft echt veel te weinig aandacht voor geweest. Wat voor effecten gaat het hebben op de bereidheid van mensen om zich überhaupt nog te laten testen als straks blijkt dat het merendeel van de meldingen vals was? Wat gaat het doen met het vertrouwen in de overheid, met de steun voor de brede coronamaatregelen an sich?

Wat ons betreft is dit echt een haastige grote gok. Het is ook tekenend dat de minister de wet alleen maar wil beëindigen als de app niet voldoende effectief zal blijken te zijn. Voor mijn fractie is duidelijk dat we, als je die maatschappelijke impact serieus neemt, de app ook stop moeten zetten als we te veel onwenselijke bijeffecten zien, hoe effectief die app ook kan zijn. Kan de minister aangeven waarom hij weigert om de mogelijkheid om de app te beëindigen breder te formuleren? Is er dan geen alternatief, vragen wij ons af. Zeker, dat is er natuurlijk wel, namelijk het gewone bron- en contactonderzoek; iets waartoe mijn fractie de minister begin april al opriep. Daar wilde de minister toen niet aan. Uiteindelijk is dat opschalen wel gebeurd. Nu kunnen we constateren dat als we dat straks zouden organiseren, dat prima zou kunnen werken.

Voorzitter, u zult begrijpen dat voor mijn fractie de noodzaak van deze app geheel niet overtuigend is aangetoond. De app is te onnauwkeurig, te gehaast tot stand gebracht en niet proportioneel.

Er zijn nog een paar kleinere punten die ik wil aanstippen. Ik heb een vraag over de studies die de minister aanhaalt om te bewijzen dat ook bij beperkt gebruik deze app al een toegevoegde waarde heeft. Klopt het dat deze studies helemaal geen modellering van een app uitvoeren, maar veel meer kijken naar de theoretische winst als je vervroegd besmetting kunt waarnemen? Klopt het dan dat een onzekerheid, zoals die van een coronamelder, daarin helemaal is weggelaten? Wat zeggen die studies dan eigenlijk nog?

Waarom heeft de minister nu besloten de geboden in de wetstekst scherper te stellen? Uit de beantwoording tijdens de technische briefing begreep ik dat dit was gebeurd omdat dit een nette wetstekst zou opleveren. Dit is echter een tijdelijke wet in coronatijd. We hebben op dit moment liever expliciete en overdreven duidelijke wetsteksten, dan gave wetsteksten die toch ruimte voor interpretatie laten. Dat willen we gewoon niet. Klopt het dat de schriftelijke afspraken die zijn gemaakt met Google en Apple eigenlijk gewoon het ondertekenen van hun gebruikersvoorwaarden was en dat die afspraken alleen maar gaan over persoonsgegevens? Mogen Apple en Google bijvoorbeeld het gegeven of een gebruiker wel of niet geïnstalleerd heeft voor hun profielopbouw gebruiken? Waarom wil de minister geen bepaling opnemen om bij wet te regelen dat geen andere bedrijven of organisaties gebruik mogen maken van de API, nu niet en in de toekomst niet? Welke garantie heeft de minister dat de inlichtingendiensten geen gebruik kunnen maken van deze API? Het gaat er niet zozeer om dat zij inzetten op het opvangen van persoonsgegevens als wel dat er gebruik wordt gemaakt van de geboden infrastructuur.

Voorzitter. Dan de evaluatie. Deze minister zegt gewoon het protocol voor de evaluatie te zullen volgen. Maar de evaluatie conform het protocol is vooral gericht op de effectiviteit. Wij willen een veel bredere afweging en dus een stevigere evaluatie. Daarom wil mijn fractie een evaluatiebepaling in deze wet hebben. Daarin moet worden vastgelegd dat de resultaten en onderlinge gegevens van de evaluatie rond de effectiviteit en de maatschappelijke impact van de app openbaar moeten worden gemaakt. Die evaluatie moet tegelijkertijd met een eventueel verlengingsbesluit naar de Kamer worden gestuurd. Dat zou ons beter in staat stellen om de consequenties voor de samenleving te beoordelen. Waarom is de minister tot nu toe niet bereid om zo'n evaluatiebepaling in de wet op te nemen?

Tot slot wil onze fractie van de minister weten waarom het zo belangrijk is dat hij met de werkingstermijn van deze wet aansluit bij die Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Ook na drie maanden is er toch al uitsluitsel te geven over de effectiviteit en de impact van deze app? Als de minister zo'n ongekend middel wil inzetten, moet het toch ook mogelijk zijn om de werkingstermijn om te zetten en aan te passen aan deze uitzonderlijke situatie, en de Kamer niet pas over zes maanden weer hiernaar te laten kijken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier te maken met een klassieke doel-middelverwisseling. In maart 2020 dachten we nog dat we te maken hadden met een grote pandemie die op ons afkwam. Daarom nam het kabinet allerlei zeer ingrijpende maatregelen. Er werd een lockdown ingesteld, de scholen gingen dicht, er werd een regel voor 1,5 meter ingevoerd terwijl de Wereldgezondheidsorganisatie nota bene 1 meter adviseerde. Mensen mochten niet meer op bezoek in verpleeghuizen, mensen mochten maar een gelimiteerd aantal mensen thuis ontvangen, studenten mochten helemaal niets meer en zitten thuis op hun kamer naar een onlineprofessor te kijken. De evenementenbranche werd de nek omgedraaid, de horeca ging op de fles, de culturele sector werd aan het staatsinfuus gehangen. Er werd besloten om een spoedwet te maken om al deze zaken voor langere tijd te formaliseren. Er werd bron- en contactonderzoek ingevoerd en er werden teststraten ingericht waardoor 30.000 PCR-testen per dag konden worden uitgevoerd. En er werd voorgesteld om een app te ontwikkelen zodat mensen een signaal krijgen als ze vijftien minuten lang binnen 1,5 meter zijn geweest van iemand die zogenaamd besmet is.

Voorzitter. Er liggen nog maar een paar mensen op de ic. Statistisch gezien is dit niet significant en statistisch gezien is de coronacrisis dus volstrekt voorbij. Het doel van alle maatregelen was het mitigeren van de coronapandemie. Maar dit doel is nu bereikt doordat de coronapandemie veel minder erg is gebleken. Het probleem is nu dat de middelen, alle maatregelen die dus zijn ingesteld, nu het doel op zich lijken te zijn geworden. We gaan dus door met het ontwikkelen van een corona-app, terwijl dit een middel was om de coronapandemie te bestrijden. En daarmee is de corona-app een doel op zich geworden. Dat geldt overigens ook voor alle andere maatregelen en in het bijzonder voor de spoedwet. Mijn eerste vraag is daarom: kent de minister het fenomeen van de doel-middelverwisseling? En is hij het met mij eens dat hier sprake is van dit fenomeen? Het is leuk, zo'n app, maar hij is niet meer nodig.

Voorzitter. Dan heb ik nog een opmerking over het aantal downloads. Tijdens de technische briefing werd gezegd dat alleen gemeten wordt hoe vaak de app is gedownload. Daarmee wordt de penetratiegraad bepaald. Maar in verband met de privacy wordt niet gemeten of de app weer wordt verwijderd. Maar een volgende download wordt dan wel weer meegeteld. Is de minister het met mij eens dat het aantal downloads daarmee feitelijk een onbruikbaar getal is geworden?

Voorzitter. We kunnen verschillende onzekerheden onderscheiden bij deze corona-app. Al deze onzekerheden bij elkaar opgeteld geven een somber beeld van de betrouwbaarheid van deze app. We zien bijvoorbeeld dat het aantal positieve PCR-testen toeneemt nu we meer zijn gaan testen. Maar een PCR-test toont helemaal geen klinische coronabesmetting aan. Ten eerste zit er een foutenpercentage in van misschien wel 3%. Dat wil zeggen dat je bij iedere 100.000 testen 3.000 mensen ten onrechte een coronabesmetting aanwrijft. En vervolgens toont een PCR-test alleen een viraal RNA-brokstukje aan. Een deel van de mensen die positief testen, zijn dus allang weer beter. RNA-resten kunnen blijkbaar drie maanden aanwezig zijn. Hier zit dus een enorme foutenmarge in.

Voorzitter. De app geeft een signaal als iemand vijftien minuten in de buurt is geweest van iemand die corona heeft. Die vijftien minuten zeggen helemaal niets. Misschien is een minuut zoenen wel veel besmettelijker, en misschien raken er wel mensen besmet als zij een uur in de kerk staan te zingen. Ook hierin zit dus een enorme onzekerheid.

Voorzitter. Tijdens de technische briefing werd aangegeven dat er een foutenmarge van 10% zit op de 1,5 meter die door de app wordt gebruikt. 10% is enorm veel en maakt op zichzelf de app al volstrekt discutabel. En dit is maar een van de vele parameters. Verder maakt de app gebruik van bluetooth. Dit is een signaal op 2,4 GHz. Het wordt tegengehouden door metaal, maar het gaat moeiteloos door steen, glas en die plastic zeiltjes die overal zijn opgehangen. Je kunt dus in een kroeg op 1 meter afstand van iemand zitten, volkomen gescheiden door glas, terwijl de app dat niet doorheeft. Dan heb ik het nog niet eens over de overige obstakels zoals lichamen, kleding en muren, die overigens ook nog in serie kunnen staan, dus achtereenvolgens. Het resultaat is een enorme foutenmarge waarvan ik niet begrijp hoe deze minister dit allemaal gaat wegprogrammeren.

Bovendien maakt de app geen onderscheid tussen binnen of buiten. Sinds het uitstekende werk van Maurice de Hond weten we dat dit cruciaal is voor het besmettingsrisico. Ook hier zien we weer een enorme toegevoegde onzekerheid. De vraag die ik heb aan deze minister is de volgende. Heeft iemand gekeken naar de cumulatieve onzekerheid bij het gebruik van deze app? Want al de hiervoor genoemde onzekerheden leiden volgens mij tot een volkomen onbruikbaarheid van deze app. Vanwege het risico dat deze app daardoor voor een nieuwe, onterechte golf van angst gaat zorgen, is het onwenselijk dat we hiermee doorgaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan is nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Ja, voorzitter, dank u wel. Alleen samen krijgen we corona onder controle. Als digitale middelen kunnen helpen bij het indammen van het virus, als ze kunnen voorkomen dat onze dierbaren op de ic terechtkomen, dan moeten we een goede manier vinden om ze veilig in te zetten. Die CoronaMelder is natuurlijk geen doel op zich. Ook met een CoronaMelder blijft het belangrijk dat we blijven doen wat we sinds maart al doen. Afstand houden, bij klachten thuisblijven en handen wassen blijven cruciaal. Ook de minister moet na de lancering van de CoronaMelder open blijven staan voor innovaties en nieuwe dingen die we kunnen doen. Dat geldt natuurlijk ook voor niet-digitale dingen. Het kabinet moet de blik openhouden voor andere dingen die we kunnen doen bij de bestrijding van het virus.

Het kabinet heeft deze zomer na de eerste poging in april grote stappen gezet om tot een veilige en goede app te komen. De CoronaMelder is gebouwd en er ligt nu een wet die daarvoor als grondslag gaat gelden. Ik hecht eraan dat met deze wet geborgd wordt dat iedere Nederlander vrij blijft om deze app wel of niet te gebruiken. Overheid, individuen of bedrijven mogen dankzij de vrijheid van het individu en het grondwettelijke recht op privacy niet verplichten tegen je wil iets op je telefoon te downloaden of in je telefoon kijken. Doel is het tegengaan van misbruik en bescherming van privacy. Dat de wet langs de Raad van State is gegaan, die een positief advies heeft gegeven, is daarbij van belang.

Voorzitter. Ik zei het al: sinds april is met ICT-experts, GGD's, de Autoriteit Persoonsgegevens en vele anderen gewerkt aan deze CoronaMelder. Die kan het bron- en contactonderzoek gaan ondersteunen. Naar onze indruk is er veel samengewerkt en getest, ook met niet-overheidspartijen. En dat is bij dit soort projecten belangrijk. Er is dan ook veel aan gelegen om dit een succes te laten worden, want tijd kost hier mogelijk levens. De VVD steunt dan ook de ontwikkeling van de app en de wet die deze mogelijk maakt.

Maar, voorzitter, we weten uit het verleden dat ICT en overheid niet altijd een gelukkige combinatie is geweest. Hoopvolle ICT-projecten, in dit huis besproken, zijn soms heel anders afgelopen dan hier gedacht. Het mag na de lancering van de CoronaMelder niet misgaan. Dat vereist dat de minister ook na de lancering van de CoronaMelder de regie houdt. Ten eerste. In de digitale wereld gaan de ontwikkelingen razendsnel. Het kabinet moet dus zorgen dat bijvoorbeeld de samenwerking met de techbedrijven maar ook de cybersecurity van deze CoronaMelder niet alleen nu goed geregeld is, maar ook in de toekomst. De CoronaMelder moet toekomstbestendig, maar ook regiobestendig zijn. Als je in een grensregio woont, kan je nu maar één melder installeren. Je moet kiezen tussen de Duitse of de Nederlandse. Ik kom daar later op terug in het kader van een amendement dat door het CDA wordt ingediend.

Voorzitter. De CoronaMelder moet onze GGD's gaan ontlasten. Hij moet het bron- en contactonderzoek ondersteunen en niet in de war schoppen. Ik denk dat wij ons daarbij niet moeten baseren op de aanname dat digitaal bron- en contactonderzoek helemaal hetzelfde gaat werken en dezelfde effecten heeft als traditioneel bron- en contactonderzoek. Ziet de minister dat ook zo?

De testcapaciteit is schaars. Dat kan een grote rol gaan spelen bij de introductie van de CoronaMelder, zeker als we spreken over asymptomatisch testen. In dichtbevolkte gebieden kunnen veel mensen straks heel snel veel meldingen krijgen. Het is dus cruciaal dat de handelingsperspectieven die deze mensen krijgen passend zijn. De LCI-richtlijnen die de basis zijn voor die handelingsadviezen moeten er dus rekening mee houden dat de digitale weg met volautomatische meldingen anders kan werken. De aantallen zullen verschillen en nergens in het proces is sprake van empathisch menselijk contact. Ziet de minister dat ook zo? Wil hij toezeggen hier rekening mee te houden? Is er na de technische briefing op basis van de testen die nu gedaan zijn en worden, niet ook aanleiding om verder te testen, bijvoorbeeld op het punt van het asymptomatisch testen, zo vraag ik de minister.

Er is veel aandacht besteed ...

De voorzitter:
Misschien even tussendoor een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ja, want precies op dit punt heb ik een vraag. De VVD heeft in de schriftelijke inbreng bij de wet gesteld dat de app CoronaMelder alleen nuttig is in combinatie met het uitbreiden van de testcapaciteit. Daar was ik het erg mee eens. Ik heb dat zelf daarnet ook gezegd. Je zou eigenlijk willen dat alle mensen die een melding krijgen ook direct een test moeten kunnen krijgen, als zij dat willen. Deelt de VVD die opvatting? Moeten we de minister dan ook niet pushen om dat te gaan organiseren?

De heer Middendorp (VVD):
Volgens mij vindt iedereen dat de testcapaciteit voldoende moet zijn en wordt eraan gewerkt om de testcapaciteit te vergroten. Elk initiatief dat genomen wordt ter bestrijding van het coronavirus kan leiden tot meer testen. Dat is op dit moment zo. Dus ja, wij vinden ook dat de testcapaciteit vergroot moet worden.

De heer Hijink (SP):
Betekent dat dan ook dat parallel aan de landelijke invoering van deze app geregeld zou moeten zijn dat alle mensen die een melding krijgen via de app daadwerkelijk een test kunnen aanvragen, ook als zij geen klachten hebben? Dat lijkt mij namelijk een belangrijke voorwaarde voor de invoering, juist om te voorkomen dat we het vertrouwen verliezen van mensen die dan wel een melding krijgen "hé, ik ben mogelijk besmet", maar vervolgens naar de GGD bellen en daar niet terechtkunnen. Volgens mij moet je dat niet willen en moeten wij vandaag afspreken dat parallel aan de invoering van de app geregeld wordt dat mensen zonder klachten zich na een melding kunnen laten testen.

De heer Middendorp (VVD):
We zijn het erover eens dat de testcapaciteit vergroot moet worden en dat die app meldingen moet versturen die passend zijn bij wat mensen moeten doen, maar ik denk dat het afhangt van de meldingen die de app gaat versturen. Als de app wel een melding verstuurt dat je je zonder klachten moet laten testen, dan zou dat verhaal kunnen gelden. Maar de app kan ook een andere melding versturen. Als je een melding krijgt dat je mogelijk in contact bent geweest met een besmet persoon, dan is dat een melding die op zichzelf waarde heeft. Ik zou die melding niet niet willen versturen op basis van problemen die elders spelen. Daarin zou ik niet mee willen gaan met de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Nu maakt de heer Middendorp het wel heel erg ingewikkeld. Die app gaat geen twintig verschillende boodschappen versturen of zo. Het is geen whatsapp. Het is heel overzichtelijk. Je bent in de buurt geweest van iemand die besmet is en je krijgt op basis van de geldende richtlijn een melding dat je daar in de buurt bent geweest en dat je dus iets kunt doen. Mijn punt is dat je eigenlijk wilt dat iemand die in de buurt is geweest van of in nauw contact is geweest met een persoon die besmet is, zich direct kan laten testen. Dat moet je dus afspreken. Juist omdat je ook weet dat de helft van de mensen die het virus hebben, geen klachten heeft, wil je gewoon weten of mensen van wie je weet dat ze in de nabijheid van een besmet persoon zijn geweest, het virus hebben of niet. Als we vandaag niet regelen dat je zo'n test kunt krijgen, omdat in de richtlijn op dit moment staat "alleen testen bij klachten", dan is het dus niet nuttig, precies conform uw eigen vraag in de schriftelijke inbreng. U zegt dat het alleen nuttig is in combinatie met uitbreiding van de testcapaciteit. Ik neem aan dat u bedoelt: uitbreiding van de testcapaciteit, zodat je kunt testen zonder klachten. Dat moet toch een voorwaarde zijn?

De heer Middendorp (VVD):
Volgens mij maakt de heer Hijink het heel ingewikkeld en tegelijkertijd heel simpel. De richtlijn ga ik hier niet veranderen op basis van dat we een app gaan invoeren. Ik denk dat we ons daarbij moeten houden aan wat de experts zeggen. En ja, we zijn het nog steeds eens dat de testcapaciteit tegelijkertijd vergroot moet worden.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
In de regio's waar nu geëxperimenteerd wordt met de app, geldt dat wel. Als je kijkt in de app, staat daar gewoon dat je een test kunt krijgen als je die wil. Maar als we straks bij de landelijke invoering de protocollen volgen die nu gelden vanuit het RIVM en als we de wens van de minister volgen om alleen te testen bij klachten, dan hebben we straks wel een app, maar geen richtlijn die regelt dat iedereen zonder klachten getest kan worden. Je zou ook in een richtlijn kunnen afspreken dat we alleen voor de mensen die een melding hebben gehad bij de GGD regelen dat ze een test kunnen krijgen. Dat kun je gewoon samen met het RIVM regelen. Daar kunnen we vandaag toch gewoon een afspraak over maken? Dat is toch niet zo ingewikkeld?

De heer Middendorp (VVD):
Nee, dat is niet zo ingewikkeld. Dit is de derde keer dat de heer Hijink aan mij vraagt om zowel iets over de richtlijn als over de invoering van de app te zeggen. Het staat of valt met welke melding de mensen krijgen. Wij beiden willen die baseren op de richtlijn. Maar ik ga niet, ook niet bij een vierde poging, proberen om tegelijkertijd de richtlijn aan te passen om de app in te kunnen voeren.

De heer Van Haga (Van Haga):
We weten dat de PCR-testen niet helemaal zuiver zijn en dat daar een foutenmarge in zit. Verdergaand op de vorige vragen: bent u het met mij eens dat het juist beter is voor de app als die app betrouwbaarder wordt als alleen mensen met klachten worden getest, omdat je dan een extra klinisch gegeven hebt waardoor het misschien zekerder wordt dat iemand daadwerkelijk besmet is?

De heer Middendorp (VVD):
Ook dat is eigenlijk een punt bezijden de invoering van de app. Als ik zo vrij mag zijn: de heer Van Haga verwisselt volgens mij doel en middel. Want hij gaat nu praten over de invoering van de app en stelt mij een vraag of mensen zonder klachten al of niet getest moeten worden.

De heer Van Haga (Van Haga):
Nee, het gaat over de cumulatieve betrouwbaarheid van die app. Een van de onderdelen waar een foutenmarge in zit, is de PCR-test. Dan verbaast het me dat anderen hier zeggen "je moet juist iedereen testen, ook al hebben ze geen klachten", terwijl het nu juist veel beter lijkt en de onzekerheid in dat eerste stukje wordt weggenomen als je juist alleen maar mensen test met klachten. Dus eigenlijk probeer ik u te helpen.

De heer Middendorp (VVD):
Dank daarvoor. De heer Van Haga maakt een zeer valide punt. Op de cumulatieve onzekerheid — ik noem het maar even "onzekerheid" — kom ik zo terug. Maar dank voor de hulp.

De voorzitter:
Dat is goed.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik hoorde de heer Middendorp ook afgelopen maandag in de technische briefing. Daar hoorde ik hem een beetje onderzoeken of het mogelijk is om toch een soort onderscheid te maken tussen mensen die de app hebben en mensen die niet de app hebben gedownload voor wat er vervolgens in de richtlijn wordt opgenomen. Is het volgens de VVD mogelijk om op een gegeven moment te zeggen dat mensen die een notificatie krijgen via de app zich moeten kunnen laten testen, ook als ze geen klachten hebben, terwijl dat niet geldt voor andere mensen?

De heer Middendorp (VVD):
Ik denk dat dit teruggaat naar het interruptiedebat van zojuist tussen mevrouw Buitenweg en de heer Van der Staaij. Het lijkt mij de basis dat je wil dat iedereen gelijk behandeld wordt. Mijn opmerkingen bij de technische briefing gingen er ook over dat je je ervan bewust moet zijn dat we er bij het opstellen van richtlijnen — en die moeten voor iedereen gelijk zijn; daar ben ik het over eens met mevrouw Buitenweg — rekening mee moeten houden dat als we zo meteen een CoronaMelder hebben, we een hele nieuwe wereld hebben van hoe we communiceren met mensen. Dat gebeurt namelijk digitaal en via een ander soort meldingen. Er is geen persoonlijk contact bij die melding. Dat zijn allemaal verschillen. Als je dan teruggaat naar die richtlijn, moet je daar dus rekening mee houden. Dat was mijn punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Oké, dat is het punt, maar het kan niet zo zijn dat iemand die een notificatie krijgt via een app, wel in de positie wordt gesteld om te gaan testen bij geen klachten, terwijl iemand zonder die app dat niet kan.

De heer Middendorp (VVD):
Nee, ik zou het kort willen samenvatten als: wat we in de fysieke wereld normaal doen, moeten we ook blijven doen, bijvoorbeeld als het gaat om gelijke behandeling, als we een digitaal middel ter ondersteuning hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan sluit ik af, mevrouw de voorzitter. Wat is dan volgens de VVD de grootste toegevoegde waarde?

De heer Middendorp (VVD):
Waarvan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou ja, iedereen mag dus alleen pas testen bij klachten. Ik heb mij afgelopen zondagochtend laten testen vanwege klachten. Het duurde overigens wel wat langer dan 48 uur voordat ik de uitslag had, dus ik kon er gisteren niet zijn en dat is jammer. Maar bij klachten mag je je dus laten testen. En met een app mag je je ook alleen maar laten testen op het moment dat je klachten hebt. Dus wat is dan de grootste toegevoegde waarde?

De heer Middendorp (VVD):
Dan is het allereerst goed om u hier weer te zien. Maar ten tweede: ik denk dat in de huidige tijd, als wij het virus willen bestrijden en er een digitaal middel is dat daarbij kan helpen, we dat moeten doen. Dat heb ik gezegd. En dat helpen gaat er niet alleen maar over dat je iemand het bericht "u moet zich nu laten testen" kan sturen. Er zit aan deze CoronaMelder een heel stuk bewustwording vast van mensen over hoe ze in die nieuwe tijd over straat gaan. Daar zijn ook een aantal opmerkingen over gemaakt van mensen die daar vraagtekens bij zetten, maar er zitten ook positieve kanten aan, denk ik. Dat is één. Twee: informatie over dit soort meldingen, dus de melding "u bent in de buurt geweest van iemand", "u heeft een risicovol contact gehad, let op symptomen", is ook informatie die waardevol kan zijn voor mensen. Dan hebben we het nog niet over testen, maar dan hebben we het over die melding op zich. En daar kan je met deze CoronaMelder een hoop doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Er wordt veel aandacht besteed aan de effectiviteit van de CoronaMelder, maar we moeten ook letten op onvoorziene effecten. Ik zei al: mensen kunnen een digitaal bericht of een telefoongesprek met hetzelfde handelingsadvies heel anders interpreteren. Het wordt dus cruciaal de effecten van de CoronaMelder te monitoren op beleid en capaciteit van het bron- en contactonderzoek en op beleid en capaciteit van het testen — we hebben het er al over gehad — maar ook op de quarantainebereidheid van mensen, en ook op de testbereidheid van mensen. Dat bedoel ik als ik zeg dat de minister na de lancering van de CoronaMelder daarbovenop moeten zitten en de regie moet houden. Want de vraag is: hoe gaat de minister mogelijke nadelige effecten — en er zijn er net hier in dit huis ook een paar genoemd — van de CoronaMelder tijdig identificeren, en op basis van dat identificeren bijsturen?

Zoals ik zei: werkgevers mogen mensen natuurlijk niet dwingen de app te downloaden; de antimisbruikbepaling is cruciaal in deze wet. Maar ik hecht er wel aan dat ook werkgevers en ondernemers de CoronaMelder onder het personeel en klanten kunnen helpen promoten. De minister moet dus ondernemers niet op voorhand openlijk dreigen met hoge boetes. Het doel is niet zo veel mogelijk boetes, maar het tegengaan van misbruik. Het is wat de VVD betreft begrijpelijk dat bedrijven zich hier zorgen over maken. Het is iets nieuws — ik zei het al — dus deze wet moet gevolgd worden door een uniform handhavingskader, dat echt waarborgt dat er niet te snel met forse boetes gestrooid gaat worden. Het gaat om het naleven van die normen. Het gaat de VVD dus om een duidelijk kader, waarin een redelijke en proportionele straftoemeting geregeld is. En daarbij geldt: in beginsel eerst een waarschuwend gesprek en dan pas een boete. Wil de minister dat toezeggen? En tot slot op dit punt nog een vraag. Wat als werkgevers niet willen dat mensen de CoronaMelder installeren?

Voor ik met mijn oproep kom, kijk ik met u, denk ik, naar meneer Verhoeven, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Het is ook voor mij even wennen. Mag ik dit eigenlijk aanraken? Hoe gaat dat?

De voorzitter:
Natuurlijk. Het wordt daarna schoongemaakt.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Middendorp zegt dat hij het belangrijk vindt dat er eerst een waarschuwend gesprek plaatsvindt als een werkgever op een bepaalde manier de app gepromoot heeft. Ik vind dat idee toch een beetje ingaan tegen het basisidee van absolute vrijwilligheid, dat voor D66 in ieder geval heel belangrijk is, waarbij er op geen enkele manier sprake is van sturing van een andere partij dan de overheid. Die gaat deze app natuurlijk op een bepaalde manier aan het land presenteren, en heeft dat de afgelopen maanden ook al gedaan. Dus ik wil toch graag van de VVD weten waarom zij dit punt nu maakt, want het idee van deze wet is nu juist volledige vrijwilligheid voor alle gebruikers, zonder enige dwang van iemand die boven je of schuin boven je staat, zoals een werkgever, een voetbaltrainer of iemand anders in je sociale netwerk.

De heer Middendorp (VVD):
Ja, dat ben ik helemaal met de heer Verhoeven eens. Zelfs niet iemand die naast jou staat, mag jou dwingen. Niemand mag jou namelijk dwingen, maar het gaat hier om ... Bij kwade opzet is het natuurlijk duidelijk: boetes. Maar wij zeggen dat je een goede, redelijke toezichtstructuur moet opzetten voor wanneer er geen sprake is van kwade opzet en bij gebieden waarbij het minder duidelijk is. Daar moet je naar kijken. Ik zal de heer Verhoeven een voorbeeld geven. In de memorie van toelichting staat ook: andere digitale middelen. Daar hebben we het bij de technische briefing ook over gehad. Dat is vrij breed. Denk aan een ondernemer die andere digitale middelen gebruikt en die aan niemand opdringt, maar wel helpt promoten. De heer Verhoeven zei het al: de minister gaat ook een mediacampagne doen rondom corona. Wij vinden dat wij dan heel scherp moeten hebben hoe dat gehandhaafd gaat worden.

De heer Verhoeven (D66):
Ik snap het idee van uniforme handhaving best wel. Ik vind het echt niet aan werkgevers of aan andere personen met een sleutelrol in het sociale netwerk en een mogelijke dwangpositie ten opzichte van andere mensen om deze corona-app te promoten. Want promotie gaat vaak al meer op dwang lijken. Ik wil toch graag van de VVD weten hoe belangrijk het is dat het echt vrijwillig is, even los van het feit dat de VVD bang is dat bedrijven misschien te snel beboet worden. Ik denk dat dat helemaal niet in de geest is van iedereen die hier de wet steunt. Wat is voor de VVD de definitie van echte vrijwilligheid voor mensen om deze app niet te hebben? Want ik vind "promoten" in dat opzicht een lastig woord.

De heer Middendorp (VVD):
Dat snap ik. Wij zijn het eens over die vrijwilligheid. Daar gaat deze wet namelijk over. Maar we zijn het niet eens over het idee dat dit losstaat van dat ondernemers misschien te snel een boete kunnen krijgen. Daar moet gewoon een net handhavingskader voor zijn. Dat bepleit ik hier.

De heer Jansen (PVV):
Van dat promoten gaf u net een voorbeeld. Er zijn heel veel voorbeelden. Denk aan iemand die zijn baan is kwijtgeraakt en gaat solliciteren voor een nieuwe baan. Hij komt op gesprek en tijdens het gesprek wordt gevraagd: gebruikt u de CoronaMelder? De persoon in kwestie zegt: nee, dat doe ik niet. Degene met wie hij aan tafel zit, zegt: jammer. Voelt u dan ook niet dat daar een bepaalde morele dwang achter zit? Hoe groot is dan het risico dat degene die daar aan tafel zit, zegt: maar ik ben het wel van plan? Want die voelt ook wel aan dat dit misschien een belangrijk criterium kan zijn voor deze werkgever. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Middendorp (VVD):
Ik ben het met de spreker eens. Hij zei het zelf al: daar zit dwang bij, of indirecte dwang. Daar gaat het eigenlijk om. Volgens mij kijken wij daar hetzelfde tegen aan.

De heer Jansen (PVV):
Maar vindt u dan niet dat de minister, voordat we heel breed met deze app aan de gang gaan, in elk geval moet kijken hoe hij dit in goede banen kan leiden? Het ligt op de loer. Het kan gebeuren. Ik noem gewoon een voorbeeld. Er zijn er tientallen te bedenken. Moeten we dan niet eerst zorgen dat we dit soort zaken op een goede manier kunnen ondervangen? Als je melding maakt van misbruik, is dat achteraf. Het kwaad is al geschied.

De heer Middendorp (VVD):
Volgens mij zien we allebei dat dit een heel belangrijk gebied is dat we niet case voor case hier in dit huis nu kunnen gaan doorspreken. Juist daarom heb ik ook de vraag aan de minister gesteld over dat uniforme handhavingskader.

De heer Jansen (PVV):
Dan wachten wij de beantwoording van de minister af.

De voorzitter:
Prima. Gaat u verder, meneer Middendorp. U was bijna klaar volgens mij.

De heer Middendorp (VVD):
Nou, voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, nee, mijn fout, gaat u verder.

De heer Middendorp (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik eigenlijk niet meer precies weet waar ik was gebleven. O ja, ik kwam tot mijn oproep. Ik ben bijna klaar, voorzitter.

Het is dus belangrijk dat ook na de landelijke introductie van de CoronaMelder de minister strak de regie houdt. Vanaf het moment van de landelijke invoering moet het kabinet monitoren en evalueren, en zorgen dat er de juiste noodremprocedures zijn als blijkt dat de CoronaMelder toch onverwachte onwenselijke gedragseffecten heeft voor gebruikers, de GGD's, het bron- en contactonderzoek of werkgevers en ondernemers. We hebben het hier allemaal besproken. Een CoronaMelder die voldoet aan de strikt technische en privacyvoorwaarden moeten we gaan inzetten om te doen wat nodig is tegen het coronavirus, maar we moeten wel voorkomen dat we een eenentwintigste-eeuws instrument gaan inzetten en met een twintigste-eeuws instrument gaan monitoren en evalueren. Dus een belangrijk deel van het werk van de minister begint zodra de lancering een feit is. Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Middendorp. Dan is nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is misschien wat onverwacht, maar ik wil beginnen met complimenten. Aan het begin van dit proces was er heel erg veel onduidelijk. We wisten wel dat er een probleem was, namelijk de verspreiding van het coronavirus, en we zagen ook een minister die heel gedreven was om in ieder geval digitaal een deel van de oplossing te vinden. Maar over hoe de app precies ingepast moest worden in het testbeleid en wat de privacyvereisten waren, was nog ongelofelijk veel onduidelijk toen hij zijn stellige positie innam. Dat de app nu toch redelijk in elkaar lijkt te zitten zonder centrale opslag en tot grote hoogte open source, is een compliment waard. Dat is een compliment dat ook gaat naar organisaties zoals het Rathenau Instituut, Waag, techjournalisten, bedrijven, hackers en alle andere mensen die zich hiervoor hebben ingespannen, maar natuurlijk ook naar de minister die bereid was om te profiteren van deze inspanningen.

In de wet die voorligt, is de misbruikbepaling een cruciaal onderdeel. De heer Van der Staaij zei het ook al en zo zie ik het ook. Ik constateer dat er amendementen liggen om die bepaling aan te scherpen en dat lijkt mij goed. Het niet downloaden van de app mag nooit tegen je gebruikt worden. Het is belangrijk om dat wettelijk te regelen, niet alleen omdat iedereen het recht heeft om deze app niet te downloaden, maar ook omdat niet iedereen de app kán downloaden; niet elke telefoon is er geschikt voor en niet iedereen kan zich een smartphone veroorloven of deze goed bedienen. Het bevoordelen van mensen met deze app is dus onaanvaardbaar omdat het zal leiden tot een grotere sociale ongelijkheid. Ik zag de minister net al heel even kijken bij het debatje over de richtlijn. Ik vraag mij wel af hoe het nou zit met de overheid zelf. Is het mogelijk dat in de LCI-richtlijn een andere instructie komt te staan voor mensen die een notificatie ontvangen via de app waaruit blijkt dat zij in contact zijn geweest met iemand die besmet bleek met corona, dan bij mensen die geïnformeerd worden via het reguliere bron- en contactonderzoek? Mijn vraag is dus niet of dat onderscheid nu gemaakt wordt, maar of het met deze wet in theorie mogelijk is dat dit onderscheid via die richtlijn gemaakt wordt.

Dan het handelingsperspectief. Wat moeten mensen nu doen wanneer ze een app ontvangen dat ze in contact zijn geweest met iemand die coronabesmet was? Klopt het dat dan de instructie wordt dat zij verzocht worden om tien dagen thuis te blijven en om de deur niet uit te gaan? Is dat verzoek dan helemaal identiek aan mensen waarvan via bron- en contactonderzoek is komen vast te staan dat ze mogelijk besmet waren? Ik vraag mij namelijk af of er toch niet een verschil is. Van mensen die naar voren komen uit bron- en contactonderzoek weet je dat ze echt nabij zijn geweest. Ze hebben met de coronabesmette persoon gepraat, gelachen, gezongen, gezoend of wat dan ook. Het contact was in elk geval memorabel. Maar bij de app kan het ook gaan om mensen die aan een ander tafeltje zaten te dineren of die achter je hebben plaatsgenomen bij een ritje in de trein, waarin mensen sowieso al een mondkapje dragen. Dat vermindert dan de kans op een besmetting. Denkt de minister dat de besmettingskans van iemand die alleen via de app wordt gealarmeerd, kleiner is dan de besmettingskans van iemand die via bron- en contactonderzoek wordt aangewezen?

Hoe dan ook, ongetwijfeld zullen meer mensen via deze app een waarschuwing krijgen. Wat zullen dan de gevolgen daarvan zijn? Dat vraag ik ook aan de minister. Wat zijn de gevolgen op de samenleving, ook van het feit dat het dus — in mijn ogen — relatief veel valspositieven zal betreffen? De minister heeft duidelijk gemaakt dat de app niet in plaats van het bron- en contactonderzoek van de GGD is, maar dat de app naast dat onderzoek bestaat. Betekent dit dan dat mensen die de app hebben gedownload in principe tweemaal een waarschuwing zullen krijgen: eenmaal via de GGD en eenmaal via de telefoon?

Dat brengt me bij de evaluatie. Als ik kijk naar de parameters, wordt vooral gekeken naar zaken als hoe vaak de app gedownload is en wat mensen daarna hebben gedaan. Maar hoe wil de minister de meerwaarde meten ten opzichte van het bron- en contactonderzoek dat al plaatsvindt? Dus wat is de toegevoegde waarde? Wordt dan ook gekeken naar de vraag of er relatief veel valspositieven zijn ten opzichte van wat al naar boven kwam uit dat bron- en contactonderzoek en wat de impact daarvan is geweest op de samenleving?

Vanwege de privacy zijn veel gegevens voor de evaluatie onbekend, maar ik heb maandag gehoord en gelezen dat er allerlei slimme modellen zullen worden ontwikkeld om toch conclusies te trekken. Als er dan toch allerlei theoretische, slimme modellen worden bedacht, is de minister dan ook bereid om te kijken — nu dan wel; dus iets wat hij eigenlijk aan het begin van het proces had moeten doen — wat de meerwaarde is van de oplossing die hij nu heeft gekozen ten opzichte van andere oplossingen, zoals het extra intensiveren of het op een andere manier verder ontwikkelen van het bron- en contactonderzoek? Is het nu echt zo dat elke ontdekking via de app per definitie een juichverhaal is, dat je zegt: elke ontdekking is er één extra? Of gaan we dat ook afzetten tegen hoe we dat op een andere manier ook hadden kunnen bereiken? Het gaat er tenslotte niet om dat de minister aan het eind kan zeggen: zie je wel, ik heb gelijk gehad, er is een meerwaarde. Het gaat erom dat we er ook van leren of dit ten opzichte van andere opties inderdaad de beste was. Want dat is toch wat ik ingewikkeld vond bij het verloop van het hele proces: dat we in mijn ogen onvoldoende hebben gekeken naar de volle breedte van de opties en naar de vraag of deze oplossing dan inderdaad de beste is. Het zou best kunnen dat dat het geval is, maar ik vind dat we niet per definitie zo'n digitale pleister moeten plakken. Het is een typische valkuil: je ziet dat er een probleem is en je hebt dan de wens dat het op deze manier wordt opgelost. Ik wil dat we de vraag "was dit ook de beste richting of waren er ook andere richtingen die we hadden kunnen nemen?" aan het eind, dus in de evaluatie, kunnen beantwoorden.

Dan het testen. Ik kan me voorstellen dat als je hoort dat je mogelijk besmet bent, je dat zo snel mogelijk wilt weten en je een test wilt laten doen. Maar dat mag niet. Dat kan alleen als je klachten hebt.

De heer Middendorp (VVD):
Het is misschien een beetje het omgekeerde van wat er net gebeurde toen ik achter het spreekgestoelte stond, maar ik heb een vraag aan mevrouw Buitenweg. Wat ziet zij als de meerwaarde van die app, van de CoronaMelder?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zie voor- en nadelen. Een voordeel is dat je te horen krijgt dat je mogelijk met een besmet persoon in contact bent geweest en dat je vervolgens ook denkt: dan zal ik thuisblijven en thuiswerken. Dan zul je extra goed nagaan of je misschien pijn in je keel hebt en laat je je sneller testen dan je anders misschien zou hebben gedaan. Dat zie ik als twee voordelen. Daarmee wordt het makkelijker opgespoord. Een nadeel is ten eerste dat je dan ook vrij veel mensen tien dagen thuishoudt, zonder dat er sprake is van enige klachten. Dat heeft nogal een impact. Ik noem een docent in de klas, iemand in de zorg. Dat heeft een enorme impact op de samenleving. Er zijn ook heel veel valspositieven. Voorts noem ik de enorme druk die dat geeft op de testcapaciteit. En daar kom ik zo nog op: ik maak me er enorm zorgen over dat we daar helemaal niet voor toegerust zijn. Nou ja, ik zie dus nog wel wat beren op de weg.

De heer Middendorp (VVD):
Is mevrouw Buitenweg het misschien met mij eens dat de vraag naar de meerwaarde wel een belangrijke vraag is, maar dat die niet makkelijk te beantwoorden is als het erom gaat een beslissing te nemen over het inzetten van de CoronaMelder? Mag ik misschien het volgende aan mevrouw Buitenweg vragen? Moet je niet kijken wat de potentiële voordelen zijn? Die heeft zij genoemd. En hoe zorgen we dat we die nadelen voorkomen? We hebben het uitgebreid gehad over de nadelen en die zie ik natuurlijk ook. Moet je niet, alleen al in de beoordeling of je met dit digitale middel tegen het virus gaat vechten, die twee scheiden? Dan moet je niet proberen te komen tot de vraag wat de meerwaarde van dit is en of er misschien ergens een alternatief is dat we ook zouden kunnen inzetten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit is precies iets waar ik hier bezwaar tegen maak. Dan wordt er gezegd: oké, we hebben de CoronaMelder; daar zitten voordelen aan en dan gaan we proberen de nadelen te mitigeren. Mijn punt is: als je als overheid een besluit neemt en we een bepaalde richting opgaan, dan hoor je toch ook verschillende opties te bekijken? Dan hoor je te kijken of dit inderdaad de beste optie is. Die meerdere opties hebben we niet bekeken. Er werd gelijk gezegd: o, een dagboekje bijhouden is flauwekul, want je weet niet wie er in het ov zit. Dan vraag ik me nog af hoeveel meldingen er uit het ov zullen komen, want de meeste mensen zitten op afstand van elkaar, met een mondkapje op. Dat zijn allemaal zaken die we niet hebben bekeken. Er werd gewoon gezegd: nee, die melder moet er komen. Dat is dus voorsorteren op iets waarvan ik niet weet of het verstandig is. Heel veel zaken zullen al opgepakt worden in het bron- en contactonderzoek. Hebben wij een beeld bij hoeveel extra contacten er via de CoronaMelder aangemerkt worden waarbij het echt gaat om besmette gevallen? Of krijg je daar relatief veel valspositieven? Dat zijn allemaal zaken die überhaupt niet besproken zijn, omdat we alleen aan het kijken zijn naar de invoering van de CoronaMelder. We gaan die CoronaMelder inzetten en vervolgens gaan we proberen de nadelen een beetje af te vangen, zonder dat we de fundamentele vraag stellen: is dit echt het beste middel voor wat we beogen?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Over testen is er eigenlijk al heel veel gezegd. Op dat punt sluit ik me gemakshalve aan bij heel veel van de collega's. Een van de meerwaardes — ik kom er toch nog even op terug — is inderdaad dat mensen sneller bereid zullen zijn — althans, dat kan ik me voorstellen — zich te laten testen. Ze willen dat misschien zelfs als ze geen klachten hebben, maar zeker als ze een paar kuchjes hebben, zijn ze sneller bereid om zich te laten testen. Wat betekent dat dan voor de capaciteit? Als dat een echte grote meerwaarde is, zullen dus echt veel meer mensen zich laten testen. Er zijn veel vragen over gesteld in de schriftelijke ronde. Het moet mij van het hart — zeg ik tegen de minister via de voorzitter — dat er, gelet op de beantwoording van de schriftelijke vragen, heel veel aan gelegen is om te zorgen dat vooral de minister niet in de problemen kan worden gebracht en dat er weinig echt stelling wordt genomen. Ik denk dat vrijwel iedereen van ons hier heeft gevraagd wat de verwachting van de minister is ten opzichte van de stijging in de capaciteit van de GGD's. Hoeveel meer testen zullen er nodig zijn? Dan wordt er elke keer gezegd: volgens de berekening is de minimale stijging 0,2%. Maar dat was niet de vraag. De vraag was niet wat de minimale stijging is. Iedereen vraagt wat de inschatting van de minister is. Waar houdt hij rekening mee? Zijn de GGD's daar ook op toegerust? Daar wil ik toch graag nog een antwoord op.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter. Collega Van der Graaf stelde afgelopen maandag een heel goede vraag over het verdienmodel van Google en Apple. Volgens het ministerie is er sprake van altruïsme. Dat is natuurlijk heel goed nieuws, want dat onderstreept het punt van Rutger Bregman dat de meeste mensen deugen. Maar voor het geval de topmensen van deze bedrijven niet helemaal tot "de meeste mensen" behoren, zeg ik: het kan ook zo zijn dat zij hopen hiermee heel veel goodwill te kweken, in het beste geval. De Europese Commissie en anderen zijn juist op dit moment bezig om paal en perk te stellen aan de macht van deze grote bedrijven, tegen hun monopoliepositie, machtsmisbruik en het ontduiken van de belasting. Ik hoop dat de positieve insteek die het ministerie zag bij de instelling van Google en Apple de Nederlandse regering er niet van zal weerhouden om de Europese Commissie heel hard te steunen in het zorgen dat deze techbedrijven aan banden worden gelegd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Bijna alles is al gezegd. Ik permitteer me even een korte samenvatting en ik maak nog een aantal onderscheidende punten. Dan zal ik mijn eindoordeel over deze wet naar voren brengen.

De wet is eigenlijk gewoon goed, want de wet regelt twee dingen die de Kamer in de volle breedte belangrijk vindt, namelijk een wettelijke grondslag, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens heeft geadviseerd, en de onmogelijkheid om de app te verplichten voor mensen. Als je dat toch doet, wordt dat bestraft. Dat is zinnig.

De app zelf is natuurlijk verre van klachtenvrij. Daar heeft eigenlijk iedereen wat over gezegd. Maar dat is niet de schuld van de minister, want deze app is vooral beperkt omdat het nu eenmaal een bepaalde technologie is die je gaat gebruiken. Vervolgens loop je tegen een aantal zaken aan waar je altijd mee te maken zult hebben bij dit soort digitale technologieën. Dus is het heel verstandig dat we volgens deze wet iedereen persoonlijk de afweging laten maken of men deze app wel of niet wil gaan gebruiken.

In feite komt het neer op het volgende. De heer Van der Staaij heeft gezegd: het is onderzoeksruis. Ik hoorde de term "cumulatieve onzekerheid". De technische beperkingen zijn genoemd en de extra informatie die de app oplevert en wat je daar dan mee doet. Daar had mevrouw Buitenweg het net over. Uiteindelijk is natuurlijk de vraag: wat doe je met de informatie die de app geeft? Je kunt als persoon beslissen dat je die informatie niet wilt hebben, zoals je ook kunt bepalen om een bepaalde krant niet te lezen of andere informatie niet tot je te nemen. Je kunt ook zeggen: ik wil die informatie wel hebben, want het is voor mij toch een extra bron van informatie, die ik kan gebruiken om bijvoorbeeld mijn gedrag aan te passen of toch te kijken of ik me wel of niet wil laten testen.

Dus ik denk dat het uiteindelijk zo zal zijn dat we over deze app nog heel veel moeten spreken. Het moet blijken of de app op een bepaalde manier goed uitpakt, of genoeg mensen hem gebruiken en of hij niet teveel onzekerheid oplevert. Maar de wet die we vandaag bespreken, is eigenlijk een hele goede basis om met deze app te beginnen. In die zin kunnen we het debat over de wet wat mij betreft heel kort houden. Ik vond de opmerkingen die daarover gemaakt zijn, onder anderen door de heer Van der Staaij, maar ook door anderen, gewoon goed. Probeer zo scherp mogelijk te laten zijn dat het niet verplicht wordt. Dat is een heel belangrijk aspect. Zorg er vervolgens inderdaad voor dat iedereen zelf met die app aan de slag kan.

Er zijn nog een paar dingen die ik naar voren wil brengen. Wij hebben nu vijf maanden met deze app te maken. Het begon wat onstuimig; je kunt het ook chaotisch noemen. Ik heb het, geloof ik, ook weleens gehaast genoemd. Dat heeft ook te maken met het type crisis waar we mee te maken hebben. Daar moet ik ook niet te lang over doorgaan. Ik ben wel met mevrouw Buitenweg eens dat het een compliment waard is dat de minister, de regering, in contact met zo veel deskundigen, wetenschappers en mensen die er echt verstand van hebben, echt stappen heeft gezet om dingen te veranderen ten opzichte van het oorspronkelijke plan. Dat is een groot compliment waard, want in deze tijd is het aanpassen van plannen, het repareren van fouten en het herstellen van ingezette wegen niet iets waar je heel veel waardering voor krijgt. Ik vind dat die waardering wel op zijn plaats is. Ik heb zelf ook dingen gezegd en ik heb zelf ook kritisch meegekeken. Ik schrok toen ik de persconferentie zag en dacht: een app, wat krijgen we nu? Ik dacht ook dat die misschien wel verplicht zou zijn. Waar we nu staan ten opzichte van vijf maanden geleden laat zien dat beleid dynamisch is. Ik denk dat dit heel goed is. Dat is ook het type beleid waarvan het kabinet steeds heeft gezegd: zo willen we deze coronacrisis aanpakken. De open manier waarop ICT nu verder is gebracht, is goed. Dat geldt ook voor de openbaarheid van de broncode en de manier waarop allerlei mensen erbij betrokken zijn. Dat is ook iets waar we als overheid aan moeten vasthouden in de toekomst. Dat wil ik wel gezegd hebben.

De privacy is nu goed geregeld. Niet promoten, heb ik net al tegen de heer Middendorp gezegd. Daar ben ik absoluut geen voorstander van. Dat is volgens mij toch een vorm van dwang waar we niet aan moeten. De doelbinding van de SGP is natuurlijk een heel belangrijk algemeen principe bij het verzamelen van data. Ik hoop wel dat daar echt goed op gehandhaafd gaat worden.

Ik ben het ook eens met degenen die een amendement hebben ingediend om de formulering wat te vernauwen als het gaat om de antimisbruikbepaling. Ik denk dat wij dat amendement met veel interesse zullen gaan bekijken.

Dan heb ik nog een paar punten over dataveiligheid, cyberveiligheid en schijnveiligheid. Ik denk dat dat de drie punten zijn waar we nu op dit moment het meest mee zitten. Wat zijn nu de precieze afspraken met Google en Apple, vraag ik de minister. Wat betekent het feit dat deze bedrijven hun functionaliteit, exposure notification framework, voortdurend blijven ontwikkelen? Wat betekent dat dan voor de manier waarop wij in de gaten houden dat die data niet blijven hangen bij die techbedrijven? Ik moet u zeggen, voorzitter, vertrouwen is een groot goed. Deze bedrijven vertrouwen is niet altijd mijn lijn geweest, maar ik heb niet het gevoel dat ze nu in deze coronacrisis bezig zijn om allerlei data van onschuldige burgers te verzamelen. Maar we moeten er wel op letten, want ook zij hebben weleens de neiging om toch iets meer binnen te trekken dan misschien goed is.

De voorzitter:
De heer Middendorp heeft een vraag voor u.

De heer Middendorp (VVD):
De heer Verhoeven vatte net even het interruptiedebatje samen met: niet promoten heeft de heer Middendorp gezegd, of juist het tegenovergestelde. Dat lijkt me wel een heel grote versimpeling, want ik heb tegen de heer Verhoeven gezegd dat wij de basis van die wet ... Daarvoor zijn we hier, om die vrijwilligheid vast te leggen. Maar als de heer Verhoeven zo simpel zegt "niet promoten", bedoelt hij dan ook dat bijvoorbeeld de overheid het gebruik van deze app niet mag promoten?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, volgens mij is het zonneklaar dat de overheid het gebruik van deze app wel moet promoten, en juist omdat de overheid het doet, moeten werkgevers, horecabazen, dierentuinexploitanten en voetbaltrainers dat niet gaan doen. Laat één organisatie, namelijk de organisatie die de afgelopen maanden hard gewerkt heeft aan deze app, die nu promoten en laat de rest van Nederland ervoor zorgen dat er maximale vrijheid is om die app wel of niet te downloaden. Dat was de strekking van mijn interruptie en dat is wat ik hier nu herhaal.

De voorzitter:
Oké. Tot slot de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Dat is een mooie verbreding van de versimpeling die u net daarin aanbracht. Ik merk op dat ik zei "helpen met promoten". Maar de vraag is iets breder, voorzitter, tot slot. Ik hoor de heer Verhoeven zeggen: de wet is er, aan de slag. In zijn samenvatting vergat hij echter een punt dat door ondergetekende is opgebracht, namelijk: de wet is er, de CoronaMelder komt er als die wet er zo meteen is, maar dan begint een heel groot gedeelte van het werk pas. Ik was een beetje verbaasd dat de heer Verhoeven daar geen aandacht aan besteedde, want ik ken hem toch ook als een scherp observator van wat er allemaal mis kan gaan met nieuwe technologieën, met ICT en met de overheid. Ik hoop dus dat ik de heer Verhoeven wel aan mijn zijde vind als wij tegen de minister zeggen: zorg dat je heel scherp zit op wat er zo meteen gaat gebeuren in die digitale wereld met al die meldingen.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, terecht punt. Ik wilde het eigenlijk straks pas zeggen, maar omdat de heer Middendorp mij zo op de huid zit, zal ik hem een vooraankondiging geven. D66 steunt de wet, maar volgt de app kritisch, zo heb ik hier net opgeschreven. Wij volgen die app kritisch. Wij zien al die punten die hier naar voren gebracht zijn, als serieuze punten die de meerwaarde van de app kunnen ondermijnen en die zelfs tot de afweging kunnen leiden dat het misschien beter is om geen app te hebben. Dat sluit ik niet uit, maar vooralsnog vind ik dat we in Nederland aan de slag moeten op basis van de wet die we nu hebben, en natuurlijk blijven we de techniek en de app volgen. Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Volgens mij hoorde ik de heer Verhoeven net zeggen dat Google en Apple wel niet de intentie zullen hebben om deze app te misbruiken, zoals ik het zou noemen, en "dat gaan we goed in de gaten houden". Ik vind alleen "goed in de gaten houden" lastig bij dit soort megabedrijven, die altijd alles net even iets beter in de gaten kunnen houden dan wij. Wij hebben tot nu toe begrepen dat het alleen zou gaan om de ondertekening van gebruikersvoorwaarden. Is de heer Verhoeven het met de Partij voor de Dieren eens dat dat onvoldoende zou zijn, gezien de situatie waar we in zitten en gezien we weten dat er in het verleden wel degelijk misbruik van gemaakt is?

De heer Verhoeven (D66):
Kijk, D66 heeft ook bij monde van mij altijd wel kritische geluiden laten horen over en zelfs een wat argwanende blik gehad op de datamacht van deze bedrijven. Aan de andere kant is tijdens de rondetafelgesprekken die we in april hebben gehouden, door een aantal van de deskundigen ook gewezen op het voordeel van de functionaliteit van Google en Apple. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Zij zorgen voor een betrouwbare decentrale opslag, in tegenstelling tot een aantal van de ontwerpers en aanpakken die wel degelijk met centrale opslag zouden werken. Dan zouden we nog verder van huis zijn. De ontwikkelaars van DP3T hebben juist ook gezegd dat zij, in aanvulling op wat zij al bedacht hadden, met Google en Apple samen tot een soort van maximale vorm zijn gekomen op basis waarvan er nu gewerkt wordt in bijna alle landen in Europa. Voor mij is dat een belangrijk gegeven. De kwaliteit en betrouwbaarheid van die bedrijven en het bereik via hun telefoons — zij maken de app niet, maar wel de functionaliteit die de app mogelijk maakt — geven mij het gevoel dat zij niet direct allerlei data zullen weghalen. Maar ik heb de vraag die u stelt, net eigenlijk ook al gesteld. Wat is nu precies de afspraak met die bedrijven? Een andere vraag is: wat doen we als zij hun functionaliteit ontwikkelen en hoe volgen we dat dan als overheid?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
U haalt meteen allemaal positieve kanten erbij. Dat snap ik.

De heer Verhoeven (D66):
Ja. Dat is ook een beetje mijn karakter, hoor.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat is heel goed hoor, alleen haal ik dan misschien juist altijd een beetje de andere punten naar voren. Ik blijf toch twijfelen over het punt of alleen een gebruikersvoorwaarde voldoende is. Ik had ook nog een vraag gesteld waar we nog wat minder op zijn ingegaan. Bij de persoonsgegevens kan ik me het goed voorstellen. Dat hebben we ook goed afgebakend in deze app. Alleen, het gaat niet alleen over de persoonsgegevens. Het gaat ook over hoe die app functioneert en hoe je eventueel het wel of niet gebruiken van zo'n app kunt gebruiken voor profielopbouw, wat wel degelijk door Google en Apple wordt gedaan. Ik blijf er dus bij: ik vind dat uw positieve inborst u ergens siert, maar ik denk dat we ons hier toch echt moeten realiseren dat zo'n app echt wel, ook door andere bedrijven, gebruikt kan worden op een manier die we absoluut niet willen en dat alleen een gebruikersvoorwaarde dan onvoldoende is. Daarover zou ik echt nog wel wat meer willen zien.

De heer Verhoeven (D66):
Dat ben ik met u eens. Bij dezen beantwoord ik uw vraag door ook aan de minister te vragen om nog eens goed op dat punt in te gaan. Uw zorg deel ik namelijk en ik wil hetzelfde als u voorkomen, dus geen misverstand daarover.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, kortheidshalve, voorzitter.

Dan de 1,1 miljoen downloads. Inderdaad, als de app verwijderd wordt, zien we dat niet terug. Daar ben ik op zich positief over, want dat zegt natuurlijk ook iets over het feit dat je de app echt voor jezelf hebt. Het geeft wel iets minder goed zicht op de totale groep mensen die hem gebruikt.

Kunnen we nou toch niet iets doen, vraag ik de minister, aan een beloningsprogramma voor mensen die nog fouten vinden in de code? Ik heb daar in de technische briefing ook al om gevraagd. Het heet een bugbountyprogramma. Dat betekent dat je mensen stimuleert om fouten in de software te zoeken en die dan aan te reiken, zodat die weer beter wordt. Het is een soort beloningsprogramma. Ik zou het echt een aardig idee vinden om dat toch te overwegen. Dat is dus een vraag aan de minister.

Dan nog het belangrijkste punt voor nu: de onderzoeksruis. Daar heb ik zelf namelijk ook over na zitten denken en ik vind het echt een lastig punt. We hebben eigenlijk drie schijnveiligheidsproblemen. Het eerste is natuurlijk het probleem van de nauwkeurigheid en de valse metingen. De heer Hijink noemde dit, maar ook de Partij voor de Dieren: 30% buiten 1,5 meter en 10% zelfs buiten de 3 meter, tot aan 10 meter. Dat is natuurlijk een onontkoombaarheid, want dat is inherent aan de techniek die je gebruikt. En die techniek hebben we met z'n allen allang gebruikt als de leidende techniek. Maar het geeft volgens mij het volgende scenario; ik wil daar een reactie op van de minister. Volgens mij komen er daardoor drie groepen mensen. Een. De mensen die de app niet downloaden. Die vallen gelijk buiten alle informatieruis. Twee. De groep mensen die de app wel downloadt en eigenlijk alle voorgeschreven richtlijnen volledig opvolgt, zonder enige twijfel. Zij gaan dus wel degelijk tien dagen in quarantaine en ze gaan niet naar hun werk, ook al hebben ze misschien het gevoel dat het overdreven is. Maar er zal ook een derde groep ontstaan. Die groep zou ik willen samenvatten als de creatieve boekhouders. Dat is misschien iets negatiever gezegd dan bedoeld, maar ik wil het toch even zo zeggen. Zij die de uitslag gaan interpreteren. Zij die gaan relativeren dat zij een melding krijgen, omdat ze denken "ja, maar dat is misschien wel omdat ik tot die 10% behoor die buiten de 3 meter is gebleven". Dit zijn mensen die misschien een belangrijke afspraak hebben of denken "nou ja, misschien dan toch maar niet". Oftewel, dit zijn mensen die het dus lastig vinden om een melding van de app volledig na te leven zoals de richtlijnen het bedoelen. Ik zou dus toch van de minister willen weten wat andere landen die ons zijn voorgegaan met dit effect doen, namelijk het feit dat mensen zelf gaan interpreteren of ze wel of niet in gevaar zijn gekomen.

Beperking twee is: te weinig testcapaciteit. Dat punt is door bijna iedereen gemaakt. Inderdaad zou je kunnen zeggen dat er op dit moment twee signalen ontstaan. Signaal één is je lichaam: ik voel me wel of niet ziek. Signaal twee is de app: ik krijg wel of geen melding. Als je lichaam geen melding geeft en de app wel, dan kom je inderdaad op dat punt van klachtenvrij testen, waar veel mensen over gesproken hebben. Dan is de meerwaarde van de app natuurlijk gering als klachtenvrij testen te lang niet tot de mogelijkheden behoort. Ik zou dus echt van de minister willen weten hoe we dat klachtenvrij testen op basis van een appmelding gaan doen. Ik vind namelijk het punt van mevrouw Sazias en anderen wel terecht dat anders de meerwaarde van de app wat geringer is, hoewel je nog steeds kunt zeggen dat hij informatie geeft over gedrag en een bewustwordingsgevoel geeft. Dus ook daar krijg ik graag een antwoord op.

Het derde punt, dat ik net al even noemde, is de beperking van het aantal verwijderaars. Als we dat aantal verwijderaars niet weten, weten we ook niet precies hoe groot de groep gebruikers is. De grootte van de groep gebruikers is weer heel erg belangrijk voor de effectiviteit van de app. Ook daar zit wel een beperking. Maar het zijn wel drie beperkingen die wat mij betreft aanvaardbaar zijn op het niveau waarover we nu spreken, namelijk dat iedereen voor zichzelf kan bepalen of die beperkingen wel of niet bepaalde informatie opleveren. Het moet echter wel duidelijk zijn dat die beperkingen er zijn en mensen moeten echt vrijwillig de keuze kunnen maken. Ik denk dat dit voor nu het belangrijkste punt is.

We hebben samen met de ChristenUnie een amendement ingediend. Dat is zojuist binnengekomen. De ChristenUnie en D66 zijn van mening dat de niet-herleidbaarheid van het gebruik van de app in de wet geregeld moet worden. Er zijn twee sleutels die als het ware gecombineerd worden en dat resulteert toch in een bepaalde herleidbaarheid. De niet-herleidbaarheid wordt nu eigenlijk op een lager schriftelijk niveau gegarandeerd. Ik vraag de minister een reactie op het amendement om echt in de wet vast te leggen dat er geen sprake is van herleidbaarheid als de app wordt gebruikt.

Tot slot, voorzitter. De wet is volgens D66 dus nodig en ruimschoots voldoende. Hij doet wat nodig is. We zullen de wet steunen. Zoals ik al tegen de heer Middendorp heb gezegd, heeft de app onontkoombare technische beperkingen. Die moeten wij accepteren. Op basis van die acceptatie moet ieder mens in Nederland zelf de mogelijkheid krijgen om de app wel of niet te gebruiken. Men kan kijken welke informatie hij of zij daarmee krijgt om het virus beter te bestrijden dan zonder app mogelijk zou zijn.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. U had toch heel veel te vragen, maar u heeft ons vijf minuten bespaard. Dat vind ik geweldig.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Bij de lancering van de app was iedereen onverdeeld kritisch. Dat kwam denk ik ook omdat de app als een duveltje uit een doosje kwam. Af en toe noemde ik het de spiegeltjes en kraaltjes die er op het oog aantrekkelijk uitzien maar waarover nog onvoldoende is nagedacht. Er is niet voldoende nagedacht hoe een en ander er uit moet gaan zien en hoe het moet landen. Er is in de afgelopen maanden ongelooflijk hard gewerkt. We zien dat met deze app op een aantal fronten grote stappen zijn gezet. Het is open source geworden. Door allerlei partijen is er hard gewerkt om de privacy beter te waarborgen. De vrijwilligheid is geregeld. Tegelijkertijd blijven er nog een aantal vragen over. Voor een deel zal dat een herhaling zijn van hetgeen hier al is gezegd, maar het is toch belangrijk. Het is een levende app die beoordeeld en geëvalueerd zal moeten worden.

Allereerst over de privacy. Hoe je het ook wendt of keert, als je met marktpartijen in zee gaat die in feite datareuzen zijn, zoals Google en Facebook, dan blijft het spannend. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook welke afspraken er exact zijn gemaakt. Hoe garanderen we dat Europese wetgeving blijft gelden en dat we niet via een achterdeur in een Amerikaanse loop terechtkomen? Het lijkt misschien een open deur, maar ik wil die vraag toch gesteld hebben. Hoe gaan we om met onverhoopte schendingen, datalekken of hacken? Het is een staande praktijk dat een hack eerst wordt opgelost voordat die gemeld wordt. Dat kan een spanningsveld opleveren. Hoe gaan we met dergelijke situaties om? Ik neem aan dat er dan een actieve informatieplicht is van het kabinet richting de Kamer en dat we dat niet via de media of andere kanalen moeten vernemen. Graag een reactie van de minister. Dat is het punt van de privacy.

Het tweede punt betreft het gebruik. Er is altijd gezegd dat zo'n app er alleen komt als die nuttig en noodzakelijk is. Dat gold van het begin af aan. Uit de rondetafelgesprekken bleek dat een eerste vereiste was dat ongeveer 60% van de Nederlanders de app gedownload moest hebben. Dan zou de app nuttig zijn. Nu blijkt uit Oostenrijks onderzoek dat 10% ook volstaat. Komt dit alleen uit het Oostenrijkse onderzoek of hebben we daar meer aanwijzingen voor? Dit is een heel andere dekkingsgraad dan oorspronkelijk werd aangenomen. Welk gat zit daarin? Hebben we nog meer bronnen om te bevestigen dat de app doet wat die moet doen? Ook anderen hebben daar vragen over gesteld.

Een volgend punt vind ik echt een heel kritisch punt. Ik verplaats mezelf even in een gebruiker van de app. Stel dat ik de app gedownload zou hebben en dat ik een melding krijg dat ik een kwartier lang binnen 1,5 meter van een met corona besmet persoon ben geweest, misschien ook nog wel in een besloten ruimte. Vervolgens bel ik de GGD, en dan zeggen ze daar: ja, maar u heeft nog geen klachten, dus u mag niet getest worden. Dat voelt niet oké. Het gaat nu wel in de testfase, maar we weten dat er te weinig capaciteit is. Dus we weten ook dat die mensen niet getest gaan worden als ze geen klachten hebben. Wat doet dat dan met het draagvlak? Wat doet dat met de onzekerheid van mensen? En hoe gaan we dan vervolgens om met al die coronaverplichtingen wel of niet? Nog los van vraagstukken rond techniek en privacy vind ik dit echt wel het grootste manco van die app. Want je kunt alles technisch ondervangen, maar het gedrag en de verwachtingen van mensen niet. Vooral ook omdat we nog moeten wachten op het advies, vooral omdat we weten dat er nu al te weinig testcapaciteit is, vind ik dit echt een groot, groot punt van zorg. Ik ben ook echt heel erg benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Dit kan wederom een grote ondermijning vormen van het draagvlak.

Een tweede punt van zorg daarbij is het volgende. Stel dat iemand behoort tot een risicogroep of een bepaalde groep die we heel erg belangrijk vinden. Dus stel, iemand is onderwijzer of hij heeft een ander vitaal beroep. Dan is het ook nog steeds zo dat hij pas na dag zeven getest kan worden. Dat is nu in de testfase de staande praktijk. Is dat dan straks ook de praktijk? En hebben we dan ook nog garanties dat er binnen 24 uur getest kan worden? Want anders rekt het wel heel erg op en zitten mensen alweer vast aan die tien dagen.

Ik zeg nogmaals: ik vraag hier niets nieuws. Dit zijn vragen die ook door alle andere collega's zijn gesteld. Maar volgens mij zijn het wel de twee hoofdpunten van het debat. Dit gaat vanmiddag ook terugkomen, bij het bredere coronadebat. Dit blijft elke keer de crux. Elke keer komen we datzelfde probleem tegen, bij discussies over teststraten, over vitale beroepen, over bron- en contactonderzoek. Die vragen zien we nu ook weer bij deze app ontstaan. Kortom, ik wil positief zijn, maar bij dit punt ligt echt mijn grootste zorg.

Mijn laatste punt betreft dwang en drang. Ik denk dat het punt van dwang goed is ondervangen. De heer Hijink heeft nog een amendement ingediend om te kijken of we drang ook nog een beetje beter kunnen ondervangen. Wij zullen dat amendement steunen. Maar tegelijkertijd maak ik me de grootste zorgen over de morele drang die kan gaan ontstaan. Ik noem de werkgever die toch in een blaadje zegt: joh, heb je je al aangemeld voor de corona-app? Ik noem collega's die elkaar daarop gaan bevragen. Ik noem een GGD die ingewikkelde keuzes moet maken: wie mag wel of niet getest worden? Die app kan dan toch een rol gaan spelen bij de prioritering. Wie wordt wel getest en wie niet? Daarmee is de app niet meer vrijblijvend en wordt drang toch op een sluipende wijze dwang. Dat vind ik echt een zorgpunt. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het helemaal met mevrouw Kuiken eens. Maar zij zei net ook, net als de heer Van der Staaij: ik wil graag positief zijn, maar dit debat gaat over de wet en we hebben ook nog allerlei andere vragen, over de navolging, de capaciteit. Dat zijn allemaal terechte vragen die spelen. Maar toen kwam mevrouw Kuiken aan het einde van haar inbreng weer met die dwang. En dat staat nu in de wet. Dan zou het toch logischer zijn om gewoon te zeggen: we steunen de wet en we volgen de app? Dat zou toch logischer zijn dan te zeggen: we gaan nog kijken naar andere debatten om de afweging te maken over het wel of niet steunen van deze wet? Ik begrijp die redenering niet helemaal.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
En ik begrijp deze vraag niet helemaal, want ik was nog niet aan het afronden. Ik heb gezegd: ik denk dat de dwang in de wetgeving redelijk goed geregeld is en ik maak me zorgen over drang die kan ontstaan. Ik ben nu toe aan mijn conclusie, en daar heb ik nog een minuut voor.

De heer Verhoeven (D66):
Dan spijt het mij dat ik deze vraag te vroeg heb gesteld, mevrouw Kuiken. Ik kom zo nog even bij u terug.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Er is voor mij geen reden om op basis van wat er in de afgelopen maanden is gebeurd, de app niet te steunen. Ik denk dat hij het voordeel van de twijfel geniet. De vraag is wel of hij uiteindelijk gaat doen wat hij moet doen. En als er problemen met de privacy gaan ontstaan, moet de stekker er natuurlijk meteen uit. Maar ik doe ook wel een laatste oproep aan de minister. Laat dit niet een prestigeobject zijn. Laten we echt kritisch kijken. Doet de app wat hij moet doen? En als hij niet doet wat hij moet doen, dan zul je ook bereid moeten zijn om de stekker eruit te trekken. Nogmaals, ik zie bezwaren maar ik geef hem het voordeel van de twijfel en mijn fractie zal de app dan ook steunen of, beter gezegd, de wetgeving om tot deze app te komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan is nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Het is inmiddels het handelsmerk geworden van deze minister: onduidelijk en onhelder communiceren en als gevolg daarvan onrust in de samenleving. Dat zagen we bij de discussie over de testcapaciteit, die op orde zou zijn maar toch niet op orde bleek. Dat deed hij ook met de capaciteit voor het bron- en contactonderzoek. Die zou op peil zijn, maar tot op de dag van vandaag is de capaciteit niet op peil. Dat deed hij met de coronaspoedwet, waarvan verschillende versies over de schutting werden gegooid in Nederland, terwijl mensen in onzekerheid achterbleven. Ook de app is weer een onduidelijk verhaal dat tot veel onrust heeft geleid in het land. De minister van VWS staat met minister De Jonge voor vraagtekens, wazigheid en schimmigheid.

Voorzitter. In den beginne staarde deze minister zich er blind op: die corona-app móést er komen. Maar toen trok de Kamer aan de rem en moesten er expertsessies komen. Toen was het doel weer niet goed omschreven. Toen voldeed de techniek niet. Toen waren er opeens meerdere versies die getest werden. Toen voldeed de privacyvereiste weer niet. Toen lag er opeens een versie die getest werd in vijf regio's. Toen moest dat geregeld worden in de coronawet. Toen weer niet. En nu ligt er een speciale spoedwet voor de app. Bijna niemand in het land begrijpt eigenlijk wat er gaande is.

Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: betreurt hij het niet dat er zo veel onduidelijkheid is ontstaan en dat er zo veel onduidelijkheid is veroorzaakt? Had hij dit niet veel beter kunnen aanpakken? De minister beloofde toch keer op keer dat de corona-app alleen geïntroduceerd zou worden als de Autoriteit Persoonsgegevens een positief advies zou uitbrengen? Maar is het niet zo dat de minister helemaal niet wachtte op het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens en dat hij de app gewoon heeft uitgerold?

Voorzitter. Enfin, de route hiernaartoe verdient niet de schoonheidsprijs. Maar nu hebben we het over de spoedwet voor de corona-app. DENK ziet dat er in de samenleving grote zorgen leven als het gaat om de corona-app. Mensen geven aan dat zij zich zorgen maken over wat er met hun gegevens gebeurt. Liggen hun privacygevoelige gegevens straks opeens op straat? Zijn ze straks in handen van de grote techbedrijven, de overheid of andere overheden? Ook de Autoriteit Persoonsgegevens deelt deze zorg. Die geeft aan dat niet duidelijk is of de Amerikaanse techgiganten gegevens van gebruikers in handen krijgen en wat daarmee gebeurt. Het gaat hier om gezondheidsgegevens: zeer gevoelige gegevens van heel veel mensen. We moeten zeker weten dat die gegevens niet bij Apple of Google terechtkomen.

In een interview geeft de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens aan: de minister zegt dat dit niet gebeurt omdat Apple en Google dat beloven. Dat is voor ons te mager. Moeten we die bedrijven nou echt op hun blauwe ogen geloven? De centrale vraag voor DENK is dan ook: gelooft deze minister Apple en Google, of gaat hij echte waarborgen inbouwen in de wet om ervoor te zorgen dat de gegevens niet oneigenlijk gebruikt gaan worden?

Voorzitter. De minister geeft aan dat hij op twee manieren aan deze zorg tegemoet is gekomen. In de eerste plaats door gegevensverwerking door Google en Apple in de wet te verbieden. Maar in de wet staat geen letterlijk verbod voor softwareleveranciers om de gegevens voor eigen doeleinden in te zetten. Er staat louter dat de gegevens alleen gebruikt mogen worden ter bestrijding van corona. Is dat niet te algemeen geformuleerd? Waarom geen letterlijk verbod voor softwareleveranciers om gegevens te verwerken, zoals ook de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens voorstelt?

Ten tweede geeft deze minister aan dat dit geregeld is door schriftelijke afspraken met Google en Apple te maken. Mijn vraag aan de minister is: mag ik dit zien, kunt u dit delen met de Kamer? Ik ben namelijk benieuwd wat daar precies in staat. Hoeveel zekerheid geven die afspraken de Nederlander dat er zorgvuldig met zijn of haar gegevens wordt omgegaan?

De Autoriteit Persoonsgegevens komt ook met de zorg dat de backend-server moet voldoen aan de AVG-voorwaarden. Mijn vraag is welke organisatie de taak vervult van de backend-server. Hoe wordt ervoor gezorgd dat die aan alle AVG-standaarden voldoet?

Een andere zorg die mensen hebben, is wat er met hun gegevens wordt gedaan en welke doelen ermee worden gediend. Het bron- en contactonderzoek is in de wet vrij geformuleerd. Dat zou ertoe kunnen leiden dat de appgegevens voor alles gebruikt kunnen worden. Kunnen de GGD's gebruikers van de app erop wijzen om in thuisquarantaine te gaan? Of is het de bedoeling dat de GGD's mensen met het virus in de gaten gaan houden? Of wordt de app gebruikt als informatiebron om mogelijke regionale lockdowns op te leggen? Sterker nog, kan de minister uitsluiten dat de politie en handhavings- en inlichtingendiensten toegang krijgen tot de corona-app, met welk doel dan ook? Kan de minister garanderen dat de app niet ingezet wordt voor de handhaving van de 1,5 meter? Hoe kijkt de minister aan tegen een expliciet verbod in wet waarin wordt geregeld dat de corona-app niet wordt gebruikt door de politie en de inlichtingendiensten? Kortom, kan de minister de zorgen bij de mensen in het land wegnemen dat er van alles met hun gegevens kan gebeuren?

Voorzitter. Er zijn ook punten waar DENK tevreden over is. DENK is er tevreden over dat de app zelf volgens de Autoriteit Persoonsgegevens aan de privacyvereisten voldoet. Ook is DENK er tevreden over dat in het wetsvoorstel expliciet is opgenomen dat het verboden is om een ander te verplichten tot het gebruik van een notificatieapplicatie dan wel enig ander vergelijkbaar digitaal middel. Het is goed dat dit in nog sterkere bewoordingen in de toelichting is opgenomen. Volgens DENK mag er nooit sprake zijn van verplichting van de app. Kan de minister garanderen dat we daar ook nooit naartoe gaan, ook niet in de toekomst?

Voorzitter. Dan de termijn van de wet. Die kan steeds bij koninklijk besluit met twee maanden worden verlengd. Voor DENK moet het wel helder zijn op basis van welke criteria wordt besloten of de wet wel of niet wordt verlengd. We lezen dat het gebruik zal worden beëindigd als de corona-app onvoldoende effectief blijkt. Wanneer is er volgens de regering echter sprake van onvoldoende effectiviteit? We lezen ook dat er geëvalueerd zal worden volgens een vooraf vastgesteld evaluatieprotocol. Hoe ziet dit protocol eruit? Als het er niet is, wanneer krijgen we dat dan? Waarom is de evaluatie niet gewoon netjes als verplichting vastgelegd in de wet en is niet netjes vastgelegd dat dit ook bij elke mogelijke verlenging van de wet gebeurt?

Een andere zorg is of de minister voldoende capaciteit heeft om de veiligheid van de app in de gaten te houden. De minister kan het zich niet meer permitteren dat de Kamer via de media moet vernemen dat er sprake is van onderbezetting. Kan de minister garanderen dat er voldoende mankracht is om de applicatie te beheren en de veiligheid te borgen?

Voorzitter. Resumerend is DENK kritisch over de corona-appwet als het gaat om de veiligheid van de data van Nederlanders. Er zijn heel veel zorgen in het land over de veiligheid van de verzamelde data en over wat er met die data kan gebeuren. Hoewel een app kan helpen om corona te bestrijden, moet de minister harde garanties geven dat de gegevens van Nederlanders in goede handen zijn. Anders kan DENK hier niet mee instemmen. Een open en transparante communicatie is een belangrijke voorwaarde voor het draagvlak voor de coronamaatregelen van het kabinet. In de afgelopen periode hebben wij duidelijk gezien dat het draagvlak naar een dieptepunt kan kelderen als gevolg van een onduidelijke en warrige communicatie. Daarom vraag ik de minister zich niet meer te verschuilen achter ongeloofwaardige termen als "voortschrijdend inzicht" of "met de kennis van nu". Ik vraag hem om tijdens dit debat open en eerlijk te communiceren over wat het kabinet gaat doen met de informatie die de app gaat opleveren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens FvD. Dat ga ik afkorten.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb hier in de Kamer de argelopen jaren vele stupide ideeën langs zien komen, maar deze corona-app spant toch wel de kroon. Dit is toch wel een van de meest idiote plannen die ik de afgelopen jaren heb zien langskomen. Allereerst om het eenvoudige statistische gegeven dat je zo'n 60% van de bevolking moet hebben die eraan deelneemt om het überhaupt statistisch enige relevantie te kunnen geven. Dat moet eigenlijk natuurlijk meer zijn. Eigenlijk moet je 80% of zo hebben die eraan meedoet. En dan moeten al die mensen ook nog weten of ze wel of geen corona hebben. Je zou iedereen dus voortdurend moeten testen, want we weten inmiddels dat je de ziekte of het griepvirus ook kan hebben zonder dat je symptomen hebt en dat je dan toch ook besmettelijk kan zijn. Je moet mensen dan dus ook voortdurend testen. De mensen die getest zijn, moeten dat dan ook nog eens allemaal gaan invullen in de app. Ik weet uit mijn vrijgezellentijd dat als mensen soa's hebben of zo, zij dat liever niet invullen in allerlei apps. Het is een absurd idee. Dit gaat nooit werken. Het percentage mensen dat überhaupt een iPhone heeft in Nederland en dat dit allemaal gaat installeren enzovoort ... Dat gaat helemaal niet gebeuren. Mensen moeten dat ook voortdurend hebben aanstaan.

Dan het punt hoe het zou functioneren áls het dan geïnstalleerd zou zijn. Dat is natuurlijk ook één grote grap. De afstand. Er zijn pogingen gedaan om met bluetooth te bepalen op welke afstand iemand is geweest, maar dat is zeer onnauwkeurig. Zeker buiten zijn er vaak geen referentiepunten; bluetooth reageert op referentiepunten om te meten hoe groot de afstand ongeveer is tot iemand. Je kunt dat dus niet accuraat meten. Het kan zomaar zijn dat je op 10 meter afstand van iemand bent geweest, maar dat er wel twee muren tussen zaten. Dat soort dingen allemaal, niemand die het weet. En toch gaat dat ding dan af.

Daarnaast de vijftien minuten. Er was een Franse president, Jacques Chirac, die bekend stond als "monsieur dix minutes, douche comprise". Binnen tien minuten had hij de klus met zijn minnaressen geklaard én had hij al onder de douche gestaan. Dat was zeer intiem contact. Dat zou dus minder dan vijftien minuten zijn geweest en dus niet op de CoronaMelder zijn aangegeven, terwijl op zo'n moment een eventuele besmetting overgedragen zou kunnen zijn. Dus de intensiteit wordt niet gemeten.

Door Maurice de Hond weten we — kameraad Van Haga meldde dat ook al — dat de ventilatie van een ruimte ontzettend belangrijk is. Je kan in bijvoorbeeld een kerk op relatief grote afstand van elkaar staan — misschien wel meer dan 10 of 15 meter, iets wat bluetooth niet meet — en toch besmet raken omdat de ruimte slecht geventileerd is. Dat terwijl je ook zeer nabij iemand kan zijn, bijvoorbeeld in de buitenlucht, waar het zeer goed geventileerd is, zonder dat er risico is. Ook dat meet de app niet. Dus ook om die reden is het alweer een totaal onzinnig onzinidee.

Dan hebben we natuurlijk de privacyproblemen. Het gevaar dat het gehackt wordt, is niet denkbeeldig. Eigenlijk elk IT-project dat de overheid aanraakt, mislukt. Dat komt onder andere door de partijkartelachtige structuur van werken. Ik weet nog dat toen we het Oekraïnereferendum deden, het onlinegedeelte werd gedaan door iemand die net als Wim Kok met zijn muis de televisie probeerde te bedienen. Hij had nog nooit met een computer gewerkt! Maar hij moest wel die Facebookcampagne gaan leiden om de voor-campagne voor het Oekraïnereferendum te gaan doen. Op die manier zit men te werken. Ik zou niet graag in de schoenen van Hugo de Jonge staan, maar ik denk dat bijna niemand in Nederland in zijn schoenen zou willen staan. Het zijn namelijk hele lelijke schoenen. Maar dit is dus een project van de overheid dat ik de overheid absoluut niet zou toevertrouwen. Niemand die serieus is, zou dat denk ik aan de overheid willen toevertrouwen. En ook niet aan Apple en Google. Want als we één ding hebben gezien de afgelopen tijd, is het wel dat zij hun mandaat oprekken. Google, Facebook, Apple en al die grote socialmediabedrijven gaan richting het politieke. Die kunnen hun rol haast niet meer inperken tot alleen maar faciliteren. Ik vertrouw ze gewoon niet. Ik wil dat niet op mijn telefoon hebben. Ik wil dat niet in mijn systeem hebben.

Tot slot, even uitzoomend: wat is hier nou eigenlijk aan de hand? Los van dat dit een totaal onzinnig en een totaal belachelijk idee is, is er ook helemaal geen crisis. Ik ben best bereid om na te denken over zeer ingrijpende maatregelen die mijn leven, mijn privacy enzovoort inperken als mensen spontaan dood op straat vallen, als er echt een nationale gezondheidscrisis is en als iedereen ziek thuis is. Maar dat is helemaal niet het geval! Statistisch is corona gewoon voorbij. Er is bijna niemand meer ziek. Het blijkt gelukkig veel minder gevaarlijk te zijn dan we in het begin dachten. Een halfjaar geleden dacht ik het ook. Ik dacht: wat komt er op ons af? Ik was voor een korte lockdown, weliswaar ongeveer twee maanden eerder dan dit slapende kabinet. Ik had twee maanden daarvoor al opgeroepen om ziekenhuisbedden, mondkapjes enzovoort aan te schaffen en klaar te zetten. In plaats daarvan stuurde dit kabinet die mondkapjes gratis naar China, waarna we die twee maanden later mochten terugkopen. Al dat soort zaken waren een halfjaar geleden realistisch, want we wisten niet wat er gebeurde. We zagen beelden uit Italië, we zagen luchtfoto's van crematoria in China enzovoort. Tuurlijk, toen dachten we even: jongens, wat is er aan de hand? Maar nu weten we dat de situatie heel anders is. Corona is alleen een bedreiging voor een zeer beperkte groep mensen met een combinatie van onderliggende klachten: obesitas, hartfalen, suikerziekte, noem maar op, een aantal dingen. Dan heb je een risico, dus we moeten ervoor zorgen dat we die mensen de gelegenheid bieden om zich in isolatie te houden, als zij dat willen. Maar als zij ervoor kiezen om te zeggen "oké, ik heb een mooi leven gehad, ik ben 87, ik ben 92, ik wil liever twee keer per week mijn kinderen zien en dat risico lopen dan dat ik zes of zeven maanden in een Hugo de Jongequarantaine moet zitten", dan moet je die mensen ook die vrijheid geven. Dat moeten we dan gewoon bieden. We kunnen ze opties bieden om bijvoorbeeld op een bepaald tijdstip te winkelen en dat er dan weinig andere mensen komen, of andere zaken. Dat kunnen we allemaal doen en dat is prima.

Maar je moet echt stoppen met de hele samenleving gevangen te houden, de hele economie te gronde te richten, onze vrijheden met voeten te treden en miljoenen uit te geven aan een absurde, echt absurde, app die nooit gaat werken — dat kun je van een kilometer afstand zien — om dit griepvirus — want dat is het; het is een venijnig griepvirus, dat inmiddels geen probleem meer is, gelukkig — alsnog te proberen te controleren, wat niet gaat gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat was de heer Van Haga, die voor de heer Baudet klapte.

De heer Baudet (FvD):
Het was tromgeroffel.

De voorzitter:
O, het was tromgeroffel, oké. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen, namens de PVV.

De heer Jansen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik had hetzelfde dilemma als de heer Verhoeven: ik zag de lijst, twaalfde spreker, en ben vanmorgen vroeg rigoureus gaan strepen in mijn tekst. Ik hoop dat ik daardoor minder dubbelingen zal hebben dan een aantal andere sprekers van vandaag.

Voorzitter. Wij spreken hier over een tijdelijke wet die waarborgen moet bieden tegen misbruik van de zogenaamde "coronanotificatieapp". Deze app, de CoronaMelder, moet naast sneller, ook meer besmette personen met het coronavirus opsporen, met als uiteindelijke doel de pandemie indammen en onder controle houden; een taak die nu wordt uitgevoerd door de GGD's. De vraag die bij de PVV-fractie als eerste oprijst, is dan ook: moet deze app de capaciteitsproblemen bij de GGD's opvangen, of is het een aanvulling op het bron- en contactonderzoek, of een combinatie, of zijn er nog andere mogelijkheden te bedenken? Het beeld dat in de afgelopen periode is ontstaan, is dat van een minister die speelt met een app. Maar moet deze minister niet eerst zorgen dat alle zaken op orde zijn? Zaken die hij keer op keer heeft gezegd te regelen, maar waar helemaal niets van terecht is gekomen? Voldoende beschermingsmiddelen voor al die helden in de zorg, die onze ouderen en kwetsbaren helpen en verzorgen, en dat maandenlang onbeschermd moesten doen? Voldoende testmaterialen, voldoende testcapaciteit? Alles is nog steeds een drama. Als het bron- en contactonderzoek bij de GGD op orde is, dan is de app slechts een aanvulling. En als onze testcapaciteit op orde is, hoeven we ook geen Duitse laboratoria in te schakelen. En nu lijkt het erop dat deze apps gaan leiden tot een toename van mensen die getest moeten worden, terwijl de testcapaciteit nog steeds een probleem is. Graag een reactie daarop.

Inhoudelijk zijn er ook enkele vraagtekens. Tijdens het testen van de app is aan het licht gekomen dat er een foutmarge van meldingen was van 10%: 10% van de genotificeerde personen in de pilot bevond zich op een afstand van 3 tot 10 meter van een mogelijk besmettelijke bron. Deze mensen kregen dus onterecht een melding, met alle gevolgen van dien. Het advies is namelijk om dan zeven dagen in thuisquarantaine te gaan en een afspraak te maken voor een test. Dit zorgt voor enige wrevel bij de GGD's, want die zijn namelijk in hun werkwijze totaal niet ingericht op afspraken over zeven dagen. En wat zijn de verwachtingen rondom die foutmarge als de app miljoenen keren wordt gedownload? Daarnaast blijkt dat sommige telefoons niet automatisch een melding geven; je moet eerst zelf de app dagelijks opstarten. Dus de app is zeker nog voor verbeteringen vatbaar.

En dan nog een ander ding. In Ierland is de app in de eerste week 1,3 miljoen keer gedownload. Prima cijfers, maar sinds de introductie is de app 500.000 keer verwijderd. Een half miljoen keer is de app verwijderd op een totale bevolking van 4,3 miljoen. Tijdens de technische uitleg van afgelopen maandag werd gezegd dat ze dat hier niet kunnen zien, het verwijderen van de app. Is de minister niet bang dat een soortgelijke ontwikkeling in Nederland ook kan plaatsvinden, en is er dan nog sprake van effectiviteit? Want komen we op het moment dat deze app een aantal miljoen keer wordt gedownload maar ook weer in grote aantallen wordt verwijderd, dan niet onder de kritieke grens van 10%, 20%, 60% of wat het ook is, maar hoe dan ook te laag? En is de effectiviteit dan eigenlijk niet meer meetbaar?

Voorzitter. De fractie van de PVV heeft een advies aan deze minister: doe eerst heel goed uw huiswerk. Zolang zo veel zaken niet op orde zijn, is de inzet van de app niet opportuun. Kom over een halfjaar maar bij ons terug. Dan kijken we serieus naar de mogelijkheden. Maar nu, terwijl zo veel zaken nog niet op orde zijn, zal mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Gelet op wat er allemaal is gezegd, zal ik mijn tien minuten niet volmaken, denk ik. Om het virus onder controle te houden en zo veel mogelijk uit te trappen is het natuurlijk logisch dat wij anno 2020 ook kijken naar digitale middelen en dat wij ons allemaal ook zo goed mogelijk aan de afspraken houden over afstand houden, drukte vermijden, bij klachten thuisblijven en je zo snel mogelijk laten testen. Want snel testen met snelle uitslagen en het bron-en contactonderzoek zijn essentiële pijlers om het virus in te dammen.

Voorzitter. Met het bron- en contactonderzoek kunnen wij de dijken verhogen. Nogmaals, digitale ondersteuning kan dat niet vervangen, maar kan dat wel verder ondersteunen. Wij kunnen er meer mensen mee bereiken én wij kunnen mensen sneller bereiken. De app waarschuwt als je binnen twee weken daarvoor vijftien minuten lang in de nabijheid van iemand bent geweest met een besmetting. Zoals ook al door collega's werd gezegd: als 10% tot 15% van de mensen de app gebruikt, kan dat al helpen bij het tegengaan van verspreiding. Het CDA steunt dan ook de ontwikkeling van de app en steunt ook van harte het wetsvoorstel van vandaag.

Voorzitter. Ik wil eerst complimenten geven — dat kunnen wij niet altijd, bij iedere wet, doen — voor de transparante ontwikkeling die hierbij heeft plaatsgevonden. Het begon misschien een beetje bumpy, maar er is enorm veel gewerkt, met heel veel adviseurs, kennisinstellingen en hackers. Iedereen heeft eraan gewerkt. Ook de rapporten die wij hebben ontvangen, getuigen van veel transparantie. En wat mij persoonlijk ook goed deed, is dat er veel aandacht is geweest voor gebruikersvriendelijkheid voor mensen die visueel beperkt zijn en mensen met een andere beperking. Daar is heel bewust naar gekeken. Ook nog complimenten voor de medewerkers van het ministerie, die binnen een paar dagen tijd 288 vragen hebben beantwoord.

Voorzitter. Wij zijn gerustgesteld dat de CoronaMelder een privacyvriendelijke app is. Het is ook goed te zien dat in zo veel landen in Europa een soortgelijke app ontwikkeld is. Er zijn afspraken gemaakt met Apple en Google. Ik heb daar in de technische briefing nog vragen over gesteld. De meeste zijn nu beantwoord, maar ik heb nog een paar vragen over. Ten eerste, op Androidtoestellen wordt bluetooth op dit moment nog niet gezien als onderdeel van de locatie-instellingen. Daarom vraagt Google op die toestellen nog wel toestemming voor het aanzetten van de locatiebepaling. Als antwoord op onze vragen heeft de minister gezegd dat Google dit gaat aanpassen in een volgende update. Kan de minister aangeven wanneer dit ongeveer aangepast gaat worden? Kan de landelijke uitrol van de app ook plaatsvinden als dit nog niet is aangepast?

Voorzitter. En dan interoperabiliteit, oftewel onze mogelijkheden om gegevens uit te wisselen met andere landen binnen de Europese Unie met hetzelfde systeem. Mevrouw Sazias heeft daar ook een vraag over gesteld. Wij hebben daar een amendement over ingediend. Ik wil nadrukkelijk beklemtonen dat het ons gaat om landen binnen de Europese Unie, en dus niet daarbuiten, en om landen met hetzelfde systeem. Wij begrijpen dat daar intussen nog aan wordt gewerkt door de Europese Commissie, maar het leek ons een gemiste kans om toch niet nu al in de wet op te nemen dat als die mogelijkheden er zijn, we daarmee ook aan de slag kunnen gaan, temeer daar meer dan de helft van onze provincies een grensgebied hebben. Net kwam Duitsland al voorbij en met name ook België, dat zelf nog niet zo'n app heeft.

Dit is een tijdelijke wet voor zes maanden en die kan eventueel met twee maanden iedere keer verlengd worden. Wat ons betreft zal waarschijnlijk verlenging nodig zijn, want de pandemie zal naar de huidige verwachting niet binnen zes maanden voorbij zijn. Kan de minister aangeven welke doelen hij binnen deze periode denkt te kunnen halen met de app en wanneer die voldoende succesvol is om te kunnen verlengen? Wat is realistisch om binnen deze periode te verwachten?

Ten slotte. Het is goed dat er een uitgebreide voorlichtingscampagne komt, want goede communicatie over het doel van de app maar ook over wat de app niet kan en niet doet, is wat ons betreft essentieel. Meneer Middendorp van de VVD refereerde al aan een duidelijker kaderstelling, ook voor werkgevers waar het gaat om voorlichting, bijvoorbeeld wat betreft de vraag of alle andere voorlichting dan die van de overheid moet worden gezien als dwang. Wij vinden het belangrijk dat dit wordt benadrukt en nader wordt toegelicht. De CoronaMelder komt niet in de plaats van het bron- en contactonderzoek want het traditionele onderzoek blijft. Dat is ook belangrijk om elkaar te versterken en zo hopelijk het virus te kunnen uitbannen. Wij hopen dat heel veel Nederlanders de app gaan downloaden, want alleen samen houden we corona onder controle.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De mededeling in het voorjaar dat er een app zou moeten komen, heeft heel wat stof doen opwaaien. Het leidde tot veel vragen van ook mijn fractie bij onder andere de coronadebatten, maar vooral ook tot heel veel reacties vanuit de samenleving, wat de minister volgens mij ook wel gemerkt heeft. Het heeft ook tot heel veel waardevolle input geleid van veel deskundigen en wetenschappers, veel bedrijven en maatschappelijke organisaties. Er is dus een hoge betrokkenheid geweest bij deze overheidsapp. Ook als Kamer hebben we er werk van gemaakt en zijn we in gesprek gegaan met deskundigen. De ChristenUnie heeft in eerdere debatten aangegeven dat de volgende criteria voor ons heel erg van belang zijn als we zo'n app gaan invoeren. Ik noem de tijdelijkheid, geen centrale opslag van data en de anonimiteit en vrijwilligheid die gewaarborgd moeten zijn. Bovendien moet er sprake zijn van opensource-software en moet het in lijn zijn met de huidige privacywetgeving. Verder is het van belang dat niet alleen commerciële partijen erbij worden betrokken, maar juist ook de onafhankelijke wetenschappelijke wereld, en dat de waarborgen wettelijk worden vastgelegd.

Nu, vijf maanden later, ligt er dan een app die al meer dan een miljoen keer is gedownload. Bovendien ligt er een voorstel voor een wet die regelt dat we de Wet publieke gezondheid gaan wijzigen en die het vrijwillig gebruik van een notificatieapplicatie introduceert, die het contact- en brononderzoek moet ondersteunen en die regelt dat je geen misbruik mag maken en niemand mag verplichten om die app te installeren. Die wettelijke grondslag en die waarborgen zijn noodzakelijk en worden ook dringend geadviseerd door de Autoriteit Persoonsgegevens, de Raad van State, het Rathenau Instituut en heel veel andere deskundigen. Ook namens de ChristenUnie wil ik mijn waardering uitspreken richting de minister, zijn ambtenaren en iedereen met wie hij verder heeft samengewerkt voor de transparantie bij de ontwikkeling en de totstandkoming van deze app, want het is niet altijd vanzelfsprekend binnen de overheid en ook niet dat dit goed gaat; de heer Middendorp wees daar al op in zijn bijdrage. Ook in de uitgebreide beantwoording van onze vragen en de openbaarmaking van de broncode zie ik dat het kabinet zich heeft ingespannen om zorgen weg te nemen. Door daarbij juist de samenwerking te zoeken met criticasters is tot een betere applicatie en stevige wettelijke waarborgen gekomen.

Maar we moeten niet voorbijgaan aan hele fundamentele vragen. Wat is nou het precieze doel van die app en wat is de invloed ervan op onze samenleving? Is er niet te veel gefocust op deze technologische toepassing of is er ook nog wel echt gekeken naar minder ingrijpende alternatieven? Die app kun je na de crisis gemakkelijk van je telefoon verwijderen, maar dat geldt niet voor de impact op de samenleving en op de bevolking. Ik vraag een reflectie daarop van de minister in dit debat.

In april was het de GGD die vroeg om een app om hun bron- en contactonderzoek te ondersteunen. Wij hebben ervaren dat de GGD daar ook wel wat druk achter zette. Maar we constateren nu, en collega's wezen er in dit debat ook al op, dat het gebruik van deze app waarschijnlijk zal leiden tot veel meer testaanvragen. We lopen nu al tegen de grenzen van de testcapaciteit aan. Dat leidt bij de ChristenUnie tot de vraag wat nou een geschikt moment zou zijn voor de daadwerkelijke invoering van deze app. Zouden we niet moeten wachten totdat we gewoon alles op orde hebben als het gaat om de testcapaciteit en ook als het gaat om de vraagstukken rondom de nauwkeurigheid van deze app? Collega's hebben daar net in het debat al meerdere keren op gewezen, dus ik ga dat niet opnieuw doen. Ik wil graag weten hoe de minister daartegen aankijkt. Ik wil ook graag weten hoe deze app zich verhoudt tot het reguliere bron- en contactonderzoek van de GGD.

Voorzitter. Het is goed dat er geen centrale opslag van data komt en dat er sprake is van open source. Wanneer is het effect van deze app nu eigenlijk geslaagd? Kan de minister daarop reflecteren? Een grote bottleneck ten aanzien van het bereik is dat die applicatie op heel veel telefoons niet te downloaden is, bijvoorbeeld vanwege de nieuwste versie van een besturingssysteem die je op je telefoon moet hebben. Dat geldt niet voor één iemand. Als je de reviews in de appstore leest, dan zijn er heel erg veel mensen die deze app gewoon niet kunnen gebruiken. Wat valt daaraan te doen, vraag ik de minister. Juist ook voor heel veel ouderen, die we willen beschermen, is de app niet bereikbaar. Graag een reactie.

Ook zijn ouderen op een andere manier kwetsbaar. Deze week circuleerden er al phishingberichten waarin criminelen zich voordoen als de GGD om zo gegevens te kunnen stelen van met name ouderen. Herkent de minister deze signalen? Hoe weet je dat het daadwerkelijk de GGD is die jou opbelt? Graag een reactie van de minister.

De volgende praktische zorg en vraag is wat deze app betekent voor mensen die niet thuis kunnen werken, omdat ze bijvoorbeeld in de zorg of in het onderwijs werken of omdat ze zzp'er zijn of misschien wel de minister van Volksgezondheid. Worden zij niet overladen met een overdaad aan meldingen en moeten zij vervolgens thuisblijven? Dat zou gevolgen kunnen hebben voor de zorgcapaciteit en voor het onderwijs. Kan er dan nog wel lesgegeven worden? Hoe ziet het kabinet de impact van het appgebruik op deze groep voor zich? Zou het niet tot ontwijkgedrag leiden? Zou het er niet toe leiden dat mensen denken: ik ga die app toch niet installeren, want dat leidt alleen maar tot lastige situaties; dan moet ik weer twee weken thuis doorbrengen?

Ik vraag de minister voorts of hij inzicht wil geven in de kosten die tot op heden zijn gemaakt voor de ontwikkeling van deze app. Welke verwachting heeft hij ten aanzien van de totale kosten en heeft hij inzicht in en kan hij informatie delen over wat het al in andere landen heeft gekost? Daar zouden we graag zicht op krijgen.

Voorzitter. Dan kom ik op Google en Apple. Deze bedrijven houden zich bezig met de ontwikkeling van de app. Veel mensen vragen zich af wat eigenlijk het verdienmodel van deze bedrijven is. Wat zit daar nou achter? Maandag heb ik gevraagd of de overheid Google en Apple betaalt om toegang te krijgen tot hun technologie, maar het antwoord daarop was: nee. Wat dan wel? Het lijkt erop dat deze partijen er een groot belang bij hebben om een hele goede naam en goodwill op te bouwen, zoals eerder al is gedeeld, ook in dit debat. Daar is hun veel aan gelegen, omdat ze ook in andere Europese landen werken. Nederland en de andere Europese landen zijn voor de ontwikkeling en toepassing van deze applicatie afhankelijk van het exposure notification framework en het besturingssysteem van Apple en Google. Deze twee bedrijven hebben samen bedacht dat er in ieder land maar één app wordt gemaakt. Maar dat is dus waar zij over gaan, en niet de minister. De overheid heeft dat niet afgedwongen. Alleen Apple en Google kunnen nu ook het framework regionaal uitzetten. De ChristenUnie is van mening dat het belangrijk is om afspraken te maken met deze twee bedrijven om het framework voor Nederlandse gebruikers uit te zetten op het moment dat de Nederlandse regering daarom vraagt, als het bijvoorbeeld niet meer nodig is om het bron- en contactonderzoek te ondersteunen, of als er andere redenen zijn. Daarom vindt de ChristenUnie het belangrijk dat er afspraken over worden gemaakt wie bepaalt dat het framework in Nederland nodig is of niet, wie bepaalt wanneer dat moment daar is, hoe regionale deactivering er technisch uitziet, welk effect dat heeft op de gebruikers in Nederland en hoe dat wordt gecommuniceerd naar de gebruikers. Wordt daar eventueel ook over gesproken in Europees verband? Maandag kregen wij namelijk in de technische briefing het antwoord dat het eigenlijk helemaal niet nodig is om nog nadere afspraken met Google en Apple te maken, maar daar kijkt de ChristenUnie dus echt anders tegenaan. Graag een reactie van de minister daarop.

Google en Apple hebben ook aangekondigd hun framework verder te willen doorontwikkelen. Dat is altijd een mooi woord voor het aanbrengen van veranderingen. Eventuele wijzigingen in het framework, net als updates van Android en iOS, de besturingssystemen, zouden wat de ChristenUnie betreft moeten worden geëvalueerd op de effecten op de gebruikers van de app. En als daar aanleiding voor is, zal dat ook tot aanvullende maatregelen moeten leiden, moet de DPIA worden aangepast en moet in het uiterste geval de app in zo'n situatie ook buiten werking kunnen worden gesteld.

Ik vraag de minister: wordt het framework door de regering gecontroleerd, wordt dat nauwgezet gemonitord en als daar aanleiding voor is, kan die app dan inderdaad buiten werking worden gesteld? Je zou ook wensen dat die technologie helemaal van de telefoons zal verdwijnen, ook om te voorkomen dat Apple en Google later een ander idee hebben opgevat om tot uiting te brengen en deze surveillancetechnologie te gebruiken voor een ander doel. Ik zou daar graag helderheid over krijgen van de minister en vooral waarborgen, want er leven veel zorgen bij mensen over dit punt.

Voorzitter. Dan de wet zelf. Ik ga proberen daar kort doorheen te gaan, want een aantal punten zijn ook al door andere collega's benoemd. Ik heb een heel aantal amendementen ingediend of mee-ingediend. De ChristenUnie vindt het namelijk heel erg belangrijk dat er recht wordt gedaan aan het uitgangspunt van vrijwilligheid. Het is goed dat die antimisbruikbepaling is opgenomen en dat er een verbod is opgenomen om een ander te verplichten die app te installeren. Dat mag gewoon niet. De toelichting zegt ook dat het nog wel wat verder gaat en nog wel wat ruimer geïnterpreteerd kan worden, maar ik zou dat heel graag namens de ChristenUnie willen aanscherpen in deze wet. Daarom heb ik samen met de SP en de SGP een amendement ingediend om te voorkomen dat mensen worden geweerd op hun werk of in het openbaar vervoer, in de kerk of op andere plekken. Het is nodig om dat te expliciteren.

Het tweede amendement dat ik heb ingediend, is erop gericht de anonimiteit te waarborgen. Dat kan beter, denken wij. De ChristenUnie vindt dat er een verbod moet komen op de herleidbaarheid van gegevens. In de second opinion van de DPIA komt aan de orde dat afspraken die het Centraal Informatiepunt Beroepen Gezondheidszorg als uitvoeringsorganisatie maakt onvoldoende zelfstandige waarborg is voor het gebruik van de gegevens door de overheid voor andere doeleinden. Daarom moeten we wettelijk vastleggen dat het verboden is om IP-adressen te koppelen of te laten koppelen aan de temporary exposure keys van een gebruiker. Dat is een unieke sleutel van de dag vanuit Apple en Google voor jouw mobieltje. Zo'n verbodsbepaling kan heel goed naast de AVG bestaan omdat de minister er niet opeens een verwerkingsverantwoordelijke van wordt. Ik heb op dit punt samen met de heer Verhoeven een amendement ingediend. Dus het mag niet meer herleidbaar zijn, nooit herleidbaar zijn tot de gebruiker.

Een ander amendement dat ik heb ingediend, is bedoeld om de tijdelijkheid van deze wet ook te benadrukken. Zes maanden is nu het voorstel, maar de ChristenUnie vindt dat een te lange periode. De ontwikkeling van het virus is onvoorspelbaar en ook de werking en het effect van deze app en de bijbehorende wet zijn dat. Het is een ingrijpende keuze. Dat vraagt erom dat er geregeld een weegmoment plaatsvindt in de Kamer. Wat ons betreft vindt dat elke drie maanden plaats. Het benadrukt de tijdelijkheid van de app en van deze wet. Ook daar heb ik een amendement op ingediend.

Het punt van de grensregio's heeft mevrouw Van den Berg voldoende toegelicht. Ik heb het amendement op stuk nr. 12 medeondertekend. Daarmee volgen we ook de aanbeveling van de Raad van State. Het is goed om ook op dat punt de samenwerking te zoeken.

Tot slot de volgende vraag. Voor de ChristenUnie speelt mee dat nog niet voldoende helder is wanneer de inzet van deze app zal worden beëindigd. Welke harde maar ook tastbare criteria hanteert het ministerie daarvoor? Dat is ook een vraag die veel mensen aan ons stellen. Die stel ik dus ook heel graag aan de minister. Ik zie enorm uit naar de beantwoording.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.45 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken stel ik voor aan de agenda van de Kamer toe te voegen een debat over het parlementair onderzoeksrapport "Update vereist – Naar meer parlementaire grip op digitalisering" (35229, nr. 9).

Voorts stel ik voor toe te voegen aan de agenda het Voorstel tot algehele herziening van het Reglement van Orde (35322).

Ik stel voor dinsdag 8 september aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie teneinde een grondslag op te nemen voor de energie-audit (35435) en over de aangehouden motie-Sneller/Kuiken (35470-I, nr. 8).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor de volgende dertigledendebatten van de agenda af te voeren:

  • over het bericht dat Nederland geen plan B heeft in geval van een verdere stijging van de zeespiegel;
  • over het bericht dat reizigers in het openbaar vervoer te veel betalen door verschillen in tariefsystemen;
  • over het bericht dat op de Universiteit Twente vanaf 1 januari 2020 alleen nog Engels wordt gesproken.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 25295, nr. 337 en 30015, nr. 67.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34919-64; 32847-652; 35300-VIII-188; 32820-371; 32820-321; 32820-369; 31288-863; 29338-217; 31288-847; 33009-91; 31288-864; 21501-34-339; 24724-173; 35470-VIII-5; 2020Z11723; 27020-106; 27020-107; 2019Z26135; 35300-VIII-120; 27020-108; 27923-410; 31288-848; 32820-353; 32820-347; 32820-348; 32820-354; 35481-3; 25268-185; 30573-180; 31524-469; 2020Z10306; 31293-519; 31497-360; 31293-520; 22112-2760; 35300-VII-124; 22112-2888; 35424-7; 32847-674; 35300-VII-132; 30950-185; 34352-191; 31490-270; 33258-44; 32813-437; 32847-585; 32847-586; 30196-692; 34293-95; 32127-239; 32757-171; 32847-655; 31757-101; 35181-3; 35470-VII-7; 35470-VII-5; 34972-47; 35178-3; 30196-713; 27926-322; 17050-574; 29924-183; 29924-181; 29924-180; 29924-174; 29924-173; 29924-172; 34430-7; 33845-34; 35099-(R2114)-10; 33845-32; 22718-43; 29679-31; 22718-46; 2020Z08050; 2020Z10128; 2020Z10132; 2020Z06613; 2020Z12191; 2020Z09577; 2020Z01495; 2020Z02591; 2020Z04532; 2020Z04699; 2020Z07407; 35078-34; 22112-2879; 22112-2850; 21501-02-2152; 21501-20-1525; 21501-20-1536; 22112-2856; 22112-2857; 2020Z10394; 35393-5; 35130-(R2119)-17; 21501-20-1543; 35000-IV-66; 34269-5; 29653-57; 35000-IV-61; 31322-397; 35210-IV-3; 35000-IV-60; 35200-IV-8; 31568-213; 35000-IV-59; 35000-IV-58; 34089-18; 2019Z11984; 32013-214; 35200-IV-7; 35000-IV-57; 29653-56; 34773-18; 35200-IV-1; 35000-IV-55; 35000-IV-56; 35000-IV-54; 26643-605; 35000-IV-53; 31568-212; 35000-IV-52; 2019Z06905; 33826-29; 30825-218; 31568-210; 35000-IV-39; 34269-3; 35000-IV-37; 35000-IV-31; 35000-VII-74; 35470-IV-6; 35470-IV-7; 31568-217; 35420-76; 35300-IV-56; 35300-IX-16; 31066-654; 26834-43; 28973-234; 32336-90; 35200-XIII-6; 28973-213; 35200-XIII-8; 35200-XIII-7; 35000-XIV-96; 33037-364; 35470-XIV-12; 28625-278; 23987-370; 21501-32-1201; 35300-XIV-10; 25268-175; 35300-XIV-4; 35000-XIV-98; 32336-89; 28625-274; 35470-XIV-8; 21501-32-1237; 21501-32-1233; 35300-XIV-74; 29544-845; 35010-6; 29544-876; 34352-144; 35000-XV-89; 34719-14; 21501-31-507; 21501-31-522; 21501-31-523; 2019Z09299; 2019Z09077; 2019Z09869; 2019Z09871; 21501-31-526; 22112-2800; 21501-31-527; 21501-31-528; 21501-31-531; 21501-31-532; 35223-11; 34719-16; 21501-31-534; 21501-31-533; 30982-48; 31322-398; 30982-50; 2019Z14791; 35200-V-2; 35470-V-2; 32623-247; 29521-375; 33783-31; 31793-184; 29614-111; 30952-330; 35000-V-69; 21501-02-2002; 21501-02-2004; 32623-257; 34776-4; 35200-V-1; 34776-5; 35200-V-5; 35200-V-6; 35200-V-7; 32623-266; 35210-V-3; 32623-268; 35000-V-83; 33694-47; 29521-384; 35300-V-70; 30952-364; 35470-V-8; 33694-58; 21501-02-2178; 21501-02-2182; 35300-V-67; 35300-V-68; 30010-48; 25764-125; 35300-V-69; 21501-02-2180; 35207-34; 32735-304; 24493-R1557-91; 21501-02-2169; 21501-02-2174; 35470-I-9; 34700-72; 35200-VII-2; 35200-III-2; 35200-IIA-2; 35200-I-2; 35200-IIB-2; 35200-C-2; 35200-B-2; 31865-133; 21501-28-186; 27925-649; 35210-X-3; 21501-28-187; 35210-X-4; 35210-X-5; 27830-279; 28676-343; 35470-X-5; 35470-X-6; 30139-234; 21501-28-205; 33529-773; 33529-774; 31125-113; 22112-2886; 21501-30-481; 32813-496; 22112-2845; 35377-1; 35377-2; 35123-33; 33529-661; 33529-664; 35210-XIII-3; 32813-340; 33529-663; 21501-30-453; 21501-30-454; 21501-30-455; 21501-33-760; 21501-30-457; 21501-30-456; 21501-30-458; 21501-33-763; 21501-30-459; 21501-33-766; 21501-30-460; 21501-33-767; 21501-30-461; 21501-30-462; 21501-30-463; 21501-33-772; 21501-30-464; 32813-409; 31239-315; 31239-319; 30196-714; 2020Z14974; 2020Z14926; 2020Z14294.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.00 uur geschorst.

Notificatieapplicatie COVID-19

Notificatieapplicatie COVID-19

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Tijdelijke bepalingen in verband met de inzet van een notificatieapplicatie bij de bestrijding van de epidemie van covid-19 en waarborgen ter voorkoming van misbruik daarvan (Tijdelijke wet notificatieapplicatie covid-19) (35538).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vele vragen die zijn gesteld. Ik ga uiteraard proberen die kort en bondig te beantwoorden, maar het is wel goed om even stil te staan bij een aantal van de gestelde vragen, omdat dat vragen zijn die ook breder leven in de samenleving over die app. Een aantal sprekers heeft gerefereerd aan hoe we hier ook alweer mee zijn begonnen. Het is inderdaad goed om daar even aan terug te denken, want het is begonnen met een OMT-advies dat kwam op 6 april.

Het OMT adviseerde om "zo snel mogelijk de mogelijkheden voor ondersteuning van bron- en contactopsporing met behulp van mobiele applicaties te onderzoeken. Het OMT acht dit noodzakelijk voor de toekomstige fase, in aanvulling op het reguliere bron- en contactonderzoek". Vervolgens had het OMT nog een voorkeur voor het gebruikmaken van technieken die de privacy van de eindgebruikers waarborgen. Dat was het advies op 6 april. Daarover heb ik toen besloten dat "het beter opsporen van besmettingen kan helpen om een nieuwe opleving van de uitbraak te voorkomen. Bij een intensiever testbeleid hoort ook een intensiever contactonderzoek, en we zien dat technologie daarbij behulpzaam kan zijn. We denken daarbij aan twee mogelijke apps. Een die je vertelt of je in de buurt bent geweest van een andere gebruiker die besmet blijkt te zijn. En een ander waarmee je makkelijk contact kunt houden met een dokter in de buurt". Dat waren de twee digitale toepassingen waaraan wij toen dachten.

Toen kwamen er natuurlijk een hoop vragen. Hoe gaat dat dan werken? Hoe moet dat er dan uitzien? Overheid en ICT is nooit zo'n gelukkige combinatie; hoe gaat dat dan verder? En toen hebben we gedacht: het beste wat wij kunnen doen, is in het volle daglicht de keuze proberen te maken voor een van de apps. Mijn hoop was toen dat een van de apps uit de markt — apps die op dat moment in ontwikkeling waren en die soms al door dezelfde bedrijven in een ander land in de testfase waren gebracht — ook geschikt zou kunnen zijn voor dit werk hier in Nederland. Wij wilden dat proces, dat keuzeproces, zo transparant mogelijk organiseren, vandaar ook die appathon. Er bleek echter geen uitkomst te zijn die werkelijk aan de standaarden voldeed.

U heeft daar allerlei kwalificaties voor geuit. Ik heb "onstuimig" gehoord. Dat vond ik een heel liefdevolle kwalificatie. "Bumpy" heb ik gehoord, van mevrouw Van den Berg. "Gehaast" heb ik gehoord, "chaotisch" heb ik gehoord en destijds heb ik nog veel meer kwalificaties gelezen, die minder liefdevol klonken en volgens mij ook minder liefdevol bedoeld waren. Als ik daar achteraf zelf op terugkijk, dan had ik beter duidelijk moeten maken dat we een zoektocht aan het starten waren waarvan we niet zeker wisten of die ons aan het einde van dat weekend daadwerkelijk een bruikbare app zou gaan opleveren, en dat het echt bedoeld was als marktconsultatie. Dat had ik er op zijn minst duidelijker bij moeten communiceren. Ik denk dat daardoor de verwachting te hoog was en het resultaat te teleurstellend.

Wat het in hindsight dubbel ingewikkeld maakte, was dat digitale toepassingen — zeker digitale toepassingen door een overheid — altijd bij een deel van de mensen zorgen en vragen opleveren, die ook wantrouwen kunnen voeden. Naar wat voor soort samenleving gaan we hiermee? Allerlei conspiracytheorieën, die soms toch al in het hoofd van mensen en soms ook op de diverse sociale media rondwaren, kunnen hiermee extra gevoed worden en dat helpt natuurlijk allemaal niet. Dat is het nadeel van dat openbare proces. Zo kijk ik daarop terug. Iemand vroeg of ik daarop wilde reflecteren. Ik geloof dat het de heer Hijink was. Nou, zo dus. Zo kijk ik daarop terug.

Daar staat ook wel een voordeel tegenover. Ik ben een monter mens, maar ik denk dat hier het glas toch wel halfvol is, omdat je, als je zo'n stap zet, dat alleen maar in volmaakte transparantie kunt doen. Nadat we die appathon hadden gehad, was het sowieso onmogelijk, denk ik, om het vervolgproces dan maar niet transparant vorm te geven. Wat we dus zeker wisten, was dat we vanaf dat moment alles in volmaakte transparantie moesten doen. Het tweede voordeel is dat we in dat hele proces kennis hebben gemaakt met een hele grote groep kritische, heel kritische meedenkers. Meedenkers in de zin van het geloof hebben dat er wel degelijk iets te maken zou vallen wat zou kunnen gaan werken, maar wel onder een hele serie aan voorwaarden waar het allemaal aan zou moeten voldoen. We hebben vervolgens een werkproces ingericht om al die kritische meedenkers erbij te betrekken.

Er was ook een derde groot voordeel. We weten sowieso dat zo'n digitaal hulpmiddel, zeker overheidsgeïnitieerd, aan hoge standaarden moet voldoen als je het wilt inzetten in zo'n crisis. Maar na alle tumult, de bumpy start, de onstuimige start, was er echt maar één weg: de allerallerallerhoogste eisen moeten gelden op het gebied van privacy, veiligheid, toegankelijkheid en communicatie en het moet volmaakt vrijwillig zijn. Dat is door iedereen benadrukt, ook vandaag weer.

The best and the brightest moesten dus aan de slag. Zo hebben we dat team ook gebouwd: deels overheid, deels niet-overheid en deels een hele, vrijwillige, community eromheen. Laat ik hier alvast mijn enorme dank en ook bewondering uitspreken voor al die mensen die hebben meegedaan, meegedacht, meegewerkt, soms in de nacht, soms volmaakt vrijwillig, maar gewoon omdat men wilde dat het iets goeds moest worden. Het was voor mij een inkijkje in een wereld die ik tot voor kort ook niet kende, maar ik vind het heel bewonderenswaardig met hoeveel inzet hieraan is gewerkt.

Twee. We hebben het proces natuurlijk ook vormgegeven met eindeloos veel checks-and-balances, want op het moment dat het eindproduct eenmaal zou staan, konden we het ons ook niet veroorloven dat daar nog aan getwijfeld zou worden. Volgens mij is die twijfel over het eindproduct zelf ook heus wel weggenomen. Er resten wel een serieus aantal vragen, waar ik zo goed mogelijk op in wil gaan.

Ik begin met de vraag van de heer Van Haga. Hij zegt: is de minister het met mij eens dat zo'n hulpmiddel nooit een doel op zich mag worden? Dat ben ik volmaakt met hem eens. Het is een hulpmiddel. Zo is het altijd geweest, in het advies van het OMT al, in de beantwoording van het kabinet toen al. Maar in de beeldvorming is het dat niet altijd geweest en werd het weleens te groot gemaakt. We moeten, denk ik, tegen elkaar gewoon heel nuchter zeggen: het is een hulpmiddel. Nothing more, nothing less. Niks meer, niks minder. Excuus, voorzitter. Niks meer, niks minder. Het is een hulpmiddel. Een hulpmiddel dat kan helpen bij het doorbreken van de infectieketen. Dat is eigenlijk wat het is. Daarmee is het ook geen silver bullet. Het is niet "de enige oplossing". Het is geen haarlemmerolie voor al onze problemen. Helemaal niet. Het is een van de instrumenten die we in die grote gereedschapskist die we met elkaar aan het vullen zijn, erbij kunnen leggen en die we willen gaan gebruiken.

De voorzitter:
U bent nog bezig met uw inleiding?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Ik wacht dus heel even af tot de minister dit afrondt, meneer Hijink.

Minister De Jonge:
Ik wilde eigenlijk zeggen dat ik de beantwoording in vier blokjes wil doen. Het eerste blokje gaat over alle vragen over de effectiviteit en ik koppel daar maar gelijk de vragen en het amendement over de evaluatie aan. Dat is volgens mij één blokje. Dat past bij elkaar. Dan zijn er veel vragen gesteld over testen. Die wil ik met name beantwoorden in het licht van het gebruik van de app, want anders gaan we het hele test- en tracebeleid met elkaar evalueren. Het derde blokje gaat over de vragen die zijn gesteld over de antimisbruikbepaling. Het vierde blokje gaat over techniek. Dat zijn alle technische vragen die u heeft gesteld. Die probeer ik ook zo goed mogelijk te beantwoorden. Dan heb ik waarschijnlijk nog een enkele overige vraag, maar ik denk dat dit het dan wel is.

De voorzitter:
En de inleiding is nu klaar. Is dat zo?

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Mijn vraag ging over het proces, dus niet over die eerste fase van de ontwikkeling van de app, maar over de tweede fase, waarin zo maar eens best wel heel wat dingen heel goed gegaan kunnen zijn. Ik heb daarstraks gevraagd of wij een soort evaluatie kunnen krijgen, om het zo maar even te noemen ...

Minister De Jonge:
Lessons learned?

De heer Hijink (SP):
Nou, laten we het een evaluatie noemen, van dat deel van het proces. Wat ging er nou goed op het gebied van transparantie, privacy, het betrekken van vrijwilligersexperts et cetera? Want ik denk zomaar dat dat heel nuttig kan zijn, niet alleen voor dit project, maar ook voor allerlei andere ICT-projecten die lopen of die nog volgen.

Minister De Jonge:
Ik vind dat eigenlijk wel een heel goede suggestie. Ik moet dit wel even opnemen met collega Knops, die de digitale overheid in zijn portefeuille heeft, dus ik moet het echt even met hem bespreken. Maar het lijkt mij eigenlijk wel een hele goeie. Je zou kunnen zeggen dat dit misschien wel een van de meest complexe ICT-projecten ever binnen de overheid is; dat weet ik eerlijk gezegd niet. Technisch gezien in ieder geval niet. Maar ik denk dat het dat qua onrust in de maatschappelijke omgeving weer wel zo is. Ik denk dat er nog nooit zo veel mensen met een mening zijn geweest over een digitaal product van de overheid. Ik geloof dat dat in dit geval wel dubbel ingewikkeld is. Maar daar valt zonder twijfel van te leren. Van de opensourcekant valt te leren, denk ik. Dus ik ga met mijn collega Knops opnemen op welke manier wij de lessen die te trekken zouden zijn — noem het een evaluatie — zouden kunnen betrekken bij het verbeteren van de omgang van de overheid met ICT. Dat lijkt me een goede suggestie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
De heer Van der Staaij zei al: de wet die voorligt, is eigenlijk heel beperkt. Ook anderen hebben daaraan gerefereerd, zoals de heer Verhoeven. De ene bepaling is dat er geen misbruik van de app mag worden gemaakt. De app mag niet worden verplicht. De andere bepaling expliciteert de grondslag voor de gegevensverwerking. Dat is het. Desalniettemin worden tijdens zo'n wetsbehandeling alle terechte vragen die over de invoering van de app te stellen zijn, ook gesteld. De meest terechte vraag is natuurlijk of die app wel helpt. Is het echt een hulpmiddel? Heeft het echt toegevoegde waarde? Dat is de enige echt belangrijke vraag.

Een tweede belangrijke vraag zou kunnen zijn of die app zodanige negatieve effecten heeft dat we er afscheid van moeten nemen ondanks dat je ziet dat die wel helpt. Ik begrijp die vraag heel erg goed. Dat is ook de reden dat we hebben gezegd dat er eigenlijk een doorlopende evaluatie nodig is. Telkens opnieuw moeten we daarbij dit type vragen beantwoorden. Op advies van de begeleidingscommissie, de Taskforce digitale ondersteuning en de Taskforce gedragswetenschappen hebben we voor een doorlopende evaluatie gekozen. Afgelopen vrijdag hebben we u dat gemeld in een brief. Daarin is aangegeven dat dit zal gebeuren op basis van een evaluatieprotocol. De evaluatie richt zich op een aantal facetten van de app. Ik noem de adoptiegraad, het gebruik, de direct beoogde effecten, de indirect beoogde effecten, maar ook de niet-beoogde effecten. Ik denk dat het belangrijk is om zo breed te evalueren. Gehoord hoe de Kamer daartegen aankijkt, wil ik het volgende zeggen. Laten we die doorlopende evaluatie doen en dan zal ik u daarover met een vaste frequentie informeren. Ik denk eraan om dat maandelijks te doen. Je zult niet elke maand op alle facetten nieuwe gegevens hebben, maar dat geeft de Kamer de kans om de uitvoeringspraktijk op een goede manier te kunnen blijven volgen. De Kamer kan zien wat de effecten zijn en wat de daadwerkelijk toegevoegde waarde van de app is.

Als u aan mij vraagt of deze app eigenlijk wel zin heeft, dan geef ik daar antwoord op op basis van het gezag van een aantal deskundigen, op basis van de ervaringen in het buitenland en op basis van het advies van het OMT. Ik zeg dan tegen u: ja, die app heeft absoluut zin als aanvulling op het bron- en contactonderzoek, nooit in plaats van. Die app heeft zin omdat je via de app altijd meer contacten in beeld zult kunnen brengen dan zonder die app. Dat is gewoon omdat ons geheugen zo werkt. Je weet niet meer naast wie je gisteren in het bushokje zat. Je weet niet meer naast wie je gisteren aan het tafeltje in het restaurant zat. In het reguliere bron- en contactonderzoek is vaak niet duidelijk wie je allemaal bent tegengekomen binnen de criteria van de richtlijn van de LCI. Dat weet je met zo'n app wel. Die is nooit in plaats van, maar als aanvulling op.

Welk effect is er dan precies? Hoeveel effect heeft de app? Zijn er ook negatieve effecten? Ik kan mij van alles voorstellen bij veel van die vragen, maar we zullen het pas weten op het moment dat we het uitproberen in de praktijk en evalueren.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat er op basis van ervaringen in het buitenland reden is om aan te nemen dat zo'n app succesvol kan zijn. Waar is dat dan? Welk buitenland?

Minister De Jonge:
Duitsland bijvoorbeeld. Dat is het buitenland waarmee we het meeste optrekken.

De heer Baudet (FvD):
Daar is het juist niet succesvol. Daar blijkt juist dat het niet werkt. Duitsland is een tegenvoorbeeld. Het laat zien dat niemand dat ding installeert en dat het totaal niet functioneert.

Minister De Jonge:
Dat is echt onjuist. Het is miljoenen keren geïnstalleerd en wordt ook veel gebruikt. Er zijn inmiddels behoorlijk wat meldingen daar die hebben geleid tot een test en tot een uitslag waarbij de infectieketen doorbroken kan worden. Alles wat wij doen, moet in het teken staan van het eronder houden van het virus. U kijkt op een heel andere manier aan tegen de mate waarin dat schadelijk zou kunnen zijn voor de economie en de samenleving. Op dat punt verschillen we sowieso van opvatting. Wat wij in ieder geval als onze belangrijkste opdracht zien, is om te kijken of we al die dingen kunnen doen die de infectieketen kunnen doorbreken, dus het overdragen van het virus van de een op de ander. Bron- en contactonderzoek is daarbij een belangrijke methode. Je test en bij een positieve uitslag breng je via bron- en contactonderzoek in beeld met wie er contact is geweest. Daarbij hanteer je een bepaalde statistische aanname. Ik doel op vijftien minuten binnen 1,5 meter. Dat zegt iets over de waarschijnlijkheid van overdracht. Dat is het moment om die infectieketen af te stoppen, namelijk door te vragen of iemand vervolgens in quarantaine wil gaan. Dit is eigenlijk een aanvulling op dat reguliere proces van testen en bron- en contactonderzoek, omdat dit completer is in het in beeld brengen van de contacten en omdat het vervolgens ook sneller die contacten informeert over wat te doen. Dat helpt, is de aanname. Kan ik dat op dit moment op basis van onderzoek daadwerkelijk bewijzen? Nee, dat kan nog niet, want dat onderzoek moet nog worden gedaan. Maar zijn de ervaringen in het buitenland inmiddels dusdanig dat je zegt dat dit weleens een heel kansrijke aanvulling zou kunnen zijn op het bron- en contactonderzoek? Het antwoord is: ja.

De heer Baudet (FvD):
Daarover verschillen we dus ook van mening.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik probeer duidelijk te krijgen waar de evaluatie nu over gaat. Ik krijg de indruk dat de minister zegt: laten we maar beginnen met die evaluatie en dan kunnen we het na verloop van tijd wel aanscherpen. Ik wil graag dat in ieder geval één ding in de evaluatie wordt meegenomen. Dat gaat over het meten van de toegevoegde waarde. Er is sowieso een waarde in het ontdekken van mogelijke besmettingen via het bron- en contactonderzoek. De aanname is dat door de CoronaMelder meer mensen ontdekt worden. Wordt bij het meten van de effectiviteit van de CoronaMelder ook gekeken of we alle mensen ervanaf halen die sowieso al in beeld zijn via het bron- en contactonderzoek? Kijken we dan bij die extra groep heel specifiek ook naar de extra hoeveelheid valspositieven en het effect ervan op de samenleving ten opzichte van wat we zouden hebben ontdekt via het reguliere bron- en contactonderzoek?

Minister De Jonge:
Ja, ik vind dat dat zou moeten, want dat is terecht. Dan beantwoord je daadwerkelijk de vragen die je hebt. Ik moet er een paar dingen bij zeggen. Eén. Afgelopen vrijdag is als bijlage bij de brief het evaluatieprotocol meegestuurd. Dat is een vrij lijvig document. Er zijn allerlei vragen gesteld die gaan over de effectiviteit. Ik noemde net de categorieën. Dat moet ons het antwoord geven op de vraag naar de effectiviteit. Het RIVM zal dat onderzoek verder vormgeven samen met een aantal universiteiten en gedragskundigen. Maar dit hele specifieke punt houdt in dat je precies wilt weten of die app ten opzichte van het reguliere bron- en contactonderzoek daadwerkelijk extra contacten oplevert. Dat is belangrijk. Stel dat het exact dezelfde contacten zou opleveren, maar je die wel eerder in beeld hebt dan na een hele dag bellen, dan helpt dat ook. Dat wil je ook weten. Daarnaast is er een andere kant: zijn er niet allerlei mensen in beeld gekomen waarover je je eigenlijk niet zo veel zorgen hoefde te maken, mensen die bijvoorbeeld via de onnauwkeurige bluetoothmeting extra in beeld zijn gekomen? Ook dat zou natuurlijk kunnen. Hoe zou je dat kunnen meten? Ik denk even hardop. Je kijkt naar het aantal mensen dat daadwerkelijk ziek wordt, dus de contacten die uiteindelijk ook besmet blijken te zijn. Als het percentage contacten die in beeld komen via het BCO heel erg afwijkt van het percentage contacten die in beeld komen via de CoronaMelder, dan zou je daar de conclusie uit kunnen trekken dat je het net misschien iets te ver hebt uitgeworpen. Dat zou kunnen. Hoe het ook zij, je zult op de effectiviteit moeten toetsen. Dus wil je die contacten in beeld hebben en zou de aanname zijn dat ook bij die contacten uiteindelijk besmettingen te vinden zijn. Dat zou de aanname zijn. Je moet op die manier de effectiviteit willen meten. Of je dat allemaal na maand één al scherp in beeld hebt? Dat denk ik ook weer niet, want we hebben van alle landen die inmiddels wat verder zijn met de invoering, dit soort gegevens ook nog niet. Anders hadden we die uiteraard met u gedeeld. Dus ja, we richten ons onderzoek zo goed als mogelijk in. Ik ben net zo benieuwd naar de antwoorden op de vragen als mevrouw Buitenweg. Maar het zal nog wel even duren voordat je die op een goede manier kunt beantwoorden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben heel blij met de beantwoording door de minister. Volgens mij lees ik dat niet helemaal zo terug in de opzet van de evaluatie. Volgens mij gaat de minister iets verder, maar ik zie dit dan maar als aanvulling. Zo zal het opgenomen worden in het uiteindelijke evaluatieprotocol, waarvoor dank.

Minister De Jonge:
Geef me de gelegenheid om echt even goed naar het protocol te kijken en om in de uitwerking van het onderzoek te kijken wat we kunnen doen om deze vragen in beeld te brengen. Misschien moeten we ook een uitspraak vragen: hoeveel tijd kost het om de antwoorden op deze vragen in beeld te hebben? Want zo'n onderzoek opzetten kost echt even tijd.

De heer Middendorp (VVD):
Het lijvige document dat de minister net "het evaluatieprotocol" noemde, vond ik een van de kortere. Het bevat uit mijn hoofd gezegd vijf pagina's, of misschien zes.

Minister De Jonge:
Zestien.

De heer Middendorp (VVD):
Zestien. Nou, dan lees ik sneller dan ik dacht. Ik heb het wel helemaal gelezen. Het volgende viel mij op. In die criteria staan zes punten en in de brief staan er maar vijf. In mijn bijdrage heb ik ook veel aandacht besteed aan de vraag welke criteria je nu gaat gebruiken. Volgens mij is de minister er ook van overtuigd dat we hier echt heel goed moeten kijken naar de gedragseffecten. Effectiviteit werd net genoemd, maar ik denk dat het veel te vroeg is om te zeggen: we gaan nu lessons learned trekken. Het begint nu pas. We noemen het hier in dit huis "evalueren", maar we moeten het echt hebben over "monitoren". Wat gebeurt er de eerste weken? De minister kijkt daarnaar op basis van het evaluatieprotocol, maar is hij ook van plan om misschien nog ietsje meer te kijken naar de vraag waar hij informatie vandaan kan halen over de wijze waarop mensen op de CoronaMelder reageren als die er is? En is hij ook van plan om dat dan niet voor het eerst na een maand te doen? Dit zijn innovaties. In één keer kan iedereen die app downloaden en gebruiken. Mijn stelling is dus dat je daar in de eerste periode iets vaker naar moet kijken.

Minister De Jonge:
Ik heb net de onderwerpen genoemd die allemaal meelopen in de doorlopende evaluatie. Ik denk dat we elkaar niet moeten wijsmaken dat je over al die onderwerpen wekelijks of tweewekelijks nieuwe informatie hebt. De vraag die mevrouw Buitenweg beantwoordt, kun je eigenlijk pas beantwoorden op het moment dat je echt goed onderzoek hebt gedaan. Daar heb je volume voor nodig. Je hebt dan ook tijd nodig om tot een goede onderzoeksopzet te komen. Tegelijkertijd is de vraag naar het aantal downloads weer een van de meest eenvoudig te beantwoorden vragen, denk ik. Ik zou dus geneigd zijn om te denken dat we wat we weten zo transparant mogelijk moeten maken, maar dat ik de afspraak maak om uw Kamer maandelijks op de hoogte te stellen van de stand van de doorlopende evaluatie van de CoronaMelder. Dat is dan vanaf het moment van de landelijke invoering. Zo'n doorlopende evaluatie zal inderdaad het karakter hebben van een monitor, waarbij je telkens weer meer weet, maar niet elke maand in staat bent om tot een volledige evaluatie te komen om je mind volledig op te maken. Maar we weten wel telkens meer om een antwoord te kunnen geven op de vraag naar de effectiviteit. Die vraag hebben we allemaal.

De heer Middendorp (VVD):
Daarbij gaat het dus niet alleen om effectiviteit. We moeten echt voorkomen dat we een eenentwintigste-eeuws instrument gaan gebruiken met op basis van allerlei goede redenen — denk aan privacy, techniek, et cetera — eigenlijk een negentiende-eeuws monitoringssysteem.

Minister De Jonge:
Eens.

De heer Middendorp (VVD):
Ik ben dus niet alleen op zoek naar een monitor. Ik wil ook weten of de minister van plan is om echt het uiterste te doen en om te kijken op welke manier hij kan monitoren wat er gebeurt als hij de CoronaMelder introduceert, vooral ook omdat hij alleen op basis daarvan kan bijsturen. Ik vraag dus aan de minister om het uiterste te doen om criteria te identificeren en om dus ook na te denken over de vraag: als ik dit monitor en als ik dan dit soort waardes krijg, wat zijn dan mijn flexibiliteiten; kan ik dan iets doen in de CoronaMelder of moet ik dan iets op een andere plek doen?

Minister De Jonge:
Je moet je monitor inderdaad zo inrichten dat je ook in staat bent om op basis van de gegevens die je ziet, tot bijstelling van het beleid te komen. De heer Middendorp wijst er natuurlijk terecht op dat we heel bewust hebben gekozen voor dataminimalisatie. Terwijl je normaal — nou ja, normaal, alsof we dat iedere week doen — bij heel veel apps op basis van gegevensuitwisseling ook meer kunt zeggen over de mate van het gebruik, de intensiteit van het gebruik, et cetera, kunnen we dat op dit moment natuurlijk niet, omdat we dat soort gegevensstromen nou juist expres niet op gang hebben willen brengen. Kortom, dataminimalisatie beperkt ook wel de mogelijkheden. Dat betekent dat je het toch meer onderzoeksmatig, of negentiende-eeuws zoals de heer Middendorp zegt, zult moeten vormgeven. We zullen dat allemaal zo modern mogelijk doen. Ik vind het belangrijk dat die monitoring, of dat wat ik "doorlopende evaluatie" noem en wat u "monitoring" noemt, ons de gegevens oplevert om tot bijstelling van beleid te kunnen komen. Ook hier wil ik weer zo transparant mogelijk over zijn. Ik denk ook dat dat in deze fase belangrijk is. Zo hoor ik uw Kamer ook. Dat betekent eigenlijk dat ik een maand na de landelijke invoering voor het eerst iets wil kunnen zeggen over de wijze waarop de app wordt gebruikt, of die nou een beetje werkt, en of er ook negatieve effecten zijn.

De vragen die mevrouw Buitenweg daaraan toevoegt, zijn natuurlijk de echte vragen die je beantwoord wil hebben: wat is de echte toegevoegde waarde van het gebruik van CoronaMelder bij de infectieziektebestrijding? Die vragen moeten we willen beantwoorden in het onderzoek. Daarom moeten we inderdaad de precisie induiken. Dat zal niet geautomatiseerd kunnen, maar handmatig moeten. Levert het als je als contact in beeld komt via CoronaMelder meer contacten en eerder contact op — dat is namelijk de aanname — dan op de analoge manier? Ik denk dat het belangrijk is om dat toe te voegen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister heeft net gesproken over monitoring en over de vragen van mevrouw Buitenweg om de resultaten van regulier bron- en contactonderzoek te vergelijken met wat de app extra doet. Het CDA had ook gevraagd of er specifieke doelen zijn gesteld, of zegt de minister dat dit in het huidige systeem niet mogelijk is?

Minister De Jonge:
De doelen ten aanzien van de adoptie of ten aanzien van het gebruik?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ten aanzien van adoptie, van gebruik of van bijkomende effecten.

Minister De Jonge:
Nee, dat is niet goed mogelijk. Je wil natuurlijk dat de app zo veel mogelijk wordt gebruikt, maar ik ga daar op voorhand geen getal op plakken. Ik zou willen dat er niet meer meldingen in beeld komen dan daadwerkelijk terecht zou zijn, maar ik kan daar nu geen getallen op plakken. Ik denk dat we er gewoon maar mee aan de slag moeten en dat we dan moeten kijken wat de effectiviteit is. Ik denk dat een getalsmatige doelstelling daar op voorhand niet heel erg bij helpt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Laat ik het dan omkeren: zijn er ook bepaalde afkapmomenten?

Minister De Jonge:
Dat snap ik heel goed. Als je ziet dat het geen toegevoegde waarde heeft ten opzichte van het reguliere gebruik en als je ziet dat het wel een aantal negatieve effecten heeft, dan moet je zo eerlijk zijn om te zeggen dat dit ons niet heeft gebracht wat we ervan hoopten. Die vraag is ook door een aantal leden gesteld. Dat kan. In die fase kan je komen. Daar moeten we ook eerlijk over zijn tegen elkaar. Je doet iets omdat je ervan overtuigd bent dat het gaat helpen. Dat is het advies van eerst het OMT en daarna van een hele hoop deskundigen die daarover hebben meegedacht. Dan kom je tot iets waarvan ikzelf echt geloof dat het van toegevoegde waarde is, maar dat moet wel in de praktijk blijken. Als dat niet zo is en er wel sprake is van negatieve effecten, moet je ook zo eerlijk zijn om te zeggen dat we het maar niet moeten doen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Op zich zijn wij wel blij met die maandelijkse evaluatie, om die woorden te gebruiken. Dat voelt in ieder geval al beter dan wat we tot nu toe in het evaluatieprotocol zien. Maar ik blijf het wel lastig vinden welke afwegingen we als Kamer maken: gaan we door met de app of niet? Hoe nemen we die eventuele negatieve maatschappelijke effecten mee bij de evaluatie? Dat zijn voor ons essentiële onderdelen om een soort van stop op de app te kunnen doen. Het voelt voor ons net iets te vrijblijvend om te zeggen dat we misschien het beleid gaan aanpassen. Ik wil wel iets meer concrete informatie, niet alleen over de effectiviteit, maar ook over wat we doen bij negatieve maatschappelijke effecten.

Minister De Jonge:
Als u mij nu vraagt om dat op voorhand te normeren, denk ik dat dit een vraag is die ik niet goed kan beantwoorden. In het evaluatiemodel zijn de niet-beoogde effecten een van de thema's die bewust worden meegenomen, bijvoorbeeld: leidt de app tot verslapping van de navolging van andere coronamaatregelen? Dat zou kunnen. Ik dacht dat mevrouw Van der Graaf daar een voorbeeld van noemde. Stel je nou eens voor dat iemand met zo'n app denkt: ik waan me wat veiliger dan normaal, want als ik binnen de 1,5 meter ben geweest bij iemand die besmet is, krijg ik toch vanzelf een seintje. Stel dat dit het gedragseffect zou zijn, dan weet ik niet of het een geweldige bijdrage zou leveren. Het zou best kunnen dat dit bij een aantal mensen het gedragseffect is. Moet dat onmiddellijk ertoe leiden dat de stekker eruit wordt getrokken? Nou, dat denk ik ook weer niet. Maar het moet vervolgens wel leiden tot een communicatieactie om helder te maken wat je wel en niet aan veiligheid mag veronderstellen van de app. De app is geen wondermiddel, maar een hulpmiddel. We moeten er dus precies over zijn wat je er wel en niet aan hebt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Wat leidt er volgens u dan wel toe om de stekker uit de app te trekken op het moment dat de app negatieve maatschappelijke effecten heeft? Het kan soms heel effectief werken, maar dan nog steeds heel veel negatieve bijeffecten hebben. Wanneer gaat de stekker er dan wel uit? Hoe meten we dat?

Minister De Jonge:
Dat is altijd een weging, dus dat is nooit een absolute grens of zo. Dat is altijd een weging, altijd een bestuurlijke weging. En daarom — en dat is ook weer vrij uniek bij dit project, laat ik dat er even bij zeggen — zitten we eigenlijk zo kort op de bal met het kunnen toetsen of iets effectief is of niet. Van het reguliere bron- en contactonderzoek vragen we bijvoorbeeld ook niet elke maand wat de effectiviteit is, omdat we gewoon echt overtuigd zijn van wat de effectiviteit daarvan is. Nou, dit is een aanvulling bij dat reguliere bron- en contactonderzoek. En hier gaan we dus heel kort bovenop zitten om die vraag naar de effectiviteit ook te kunnen blijven beantwoorden. Wat we ook doen, is zo goed als mogelijk de negatieve effecten in beeld brengen. Wat u nu op voorhand van mij vraagt, is: zou je dan ook kunnen normeren bij welke balans van pros and cons je de stekker eruit trekt? Tja, dat is onmogelijk; zo kunnen we geen beleid maken, denk ik. Het zal altijd een bestuurlijke weging vergen van mij, in eerste instantie, van het kabinet, maar uiteindelijk natuurlijk ook van de Kamer.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik kreeg net de indruk dat het succes van de app afgemeten wordt aan het aantal contacten dat gevonden wordt buiten het reguliere bron- en contactonderzoek om. Maar volgens mij gaat het niet zozeer om die contacten, maar om de besmettingen die we kunnen opsporen door die app. En daarbij is natuurlijk het probleem dat we heel weinig data hebben om te analyseren. Dat is een bewuste en terechte keuze, want de privacy moet gewaarborgd zijn. Maar de data die we wel hebben, die hebben we uit de proefperiode die we nu al hebben gehad in de regio's in het oosten van het land. Ons is verteld dat zich 412 mensen gemeld hebben bij de GGD nadat zij een melding hebben gehad. Ik heb daarstraks gevraagd: hebben wij van die 412 mensen in beeld — niet op persoonsniveau natuurlijk — hoeveel van hen ook daadwerkelijk positief zijn getest? Want als dat nul is, dan zegt dat iets over de effectiviteit van de app, en als dat 10% is, dan zegt dat ook iets over de effectiviteit van de app.

Minister De Jonge:
Dat kunnen wij op basis van de huidige gegevens niet. Dat is volgens mij het meest eerlijke antwoord. Normaal zou ik nu even naar de bak kijken om het te dubbelchecken, maar volgens mij kunnen we dat op basis van de huidige gegevens niet. Wat we weten, is dat 412 mensen tussen 20 en 26 augustus een test hebben aangevraagd en daarbij hebben aangegeven dat ze een notificatie hebben gehad uit de CoronaMelder. Maar daar staat tegenover dat er in diezelfde periode acht besmettingen zijn geweest die via die CoronaMelder zijn ingevoerd, dus waarbij de code is ingevoerd. Dus dat zou betekenen dat die acht besmettingen tot 412 meldingen zouden hebben geleid. Dat is tamelijk onwaarschijnlijk. Ook bij de introductie in bijvoorbeeld Ierland was het een van de ervaringsgegevens, en zeker in dit geval omdat het melden van zo'n notificatie op de app toegang geeft tot het asymptomatisch testen, dat het in de praktijk misschien weleens een beetje afgerond naar boven zou kunnen zijn. Dus ik denk dat we op basis van de gegevens uit die eerste week niet te veel conclusies moeten trekken. Ik heb geen getal gehoord waaruit zou blijken hoeveel besmettingen daar tussen die 412 zouden zitten, dus dat weet ik niet. Maar dat is natuurlijk uiteindelijk wel wat je wilt. Dus u heeft gelijk: daar waar ik in de richting van mevrouw Buitenweg zeg dat je zou moeten willen weten hoeveel contacten er extra opgespoord worden, zou je daarnaast natuurlijk weer willen weten hoeveel van die contacten er dan ook daadwerkelijk besmet zijn, want dan heb je de echte vangst op het afstoppen van de infectieketen. Ja, dat is de million dollar question. Maar eer je dat op de goede manier overtuigend hebt onderzocht, ben je wel een tijdje verder, hoor. Ga daar maar van uit.

De heer Hijink (SP):
Dat is volgens mij precies het punt. Dat is wat je hoopt dat die app gaat doen: besmettingen opsporen. En mijn vraag is nu dan nog: kunnen wij, op basis van hoe de app nu is ingericht en op basis van wat de GGD op dit moment kan en mag, nog achter die cijfers komen? Of is het allemaal op basis van vrijwilligheid wat mensen aangeven, of is het op basis van onderzoek dat dan door universiteiten moet worden gedaan door ondervragingen et cetera? Of is er, doordat wij weten hoeveel mensen zich bij de GGD melden voor een test, een andere manier waarop wij kunnen destilleren dat dat betekent dat de effectiviteit van de app ongeveer kan worden vastgesteld op zoveel procent?

Minister De Jonge:
Ja, op twee manieren. De ene is een modelmatige benadering. Dat zou inderdaad een mogelijkheid kunnen zijn, maar die geeft natuurlijk altijd wel veel onzekerheden. En de andere is inderdaad toch het meer handmatige onderzoek, waarbij dat altijd is op basis van vrijwilligheid. Dus die dataminimalisatie is bewust gekozen. Voor een goede reden, denk ik, maar die maakt het niet makkelijker om dit type onderzoek te doen. Dus het klopt inderdaad dat het daarmee noeste handenarbeid is om hierachter te kunnen komen. En dat maakt ook dat ik een beetje voorzichtig ben in beloftes van "ja, dat zullen we na een maand wel ongeveer goed in beeld hebben". Ik denk dat zo'n onderzoek opzetten gewoon langere tijd kost. Maar ik denk dat wij beiden gedreven zijn om zo veel mogelijk antwoorden op dat type vragen te krijgen, omdat wij willen weten hoe effectief hij is. Stel dat wij hem vanaf half september of eind september kunnen invoeren, dan hebben wij per half of eind oktober het antwoord op deze vragen. Die zijn zeer terecht, maar vergen toch ook wel veel tijd om op een goede manier te onderzoeken. Wat we wel weten, zal ik in ieder geval maandelijks kenbaar maken, en zo mogelijk eerder, wanneer we eerder harde getallen hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de evaluatiekant heb gehad. Ik denk dat ik daarmee dus over kan naar het tweede blokje. Dat raakt ook wel aan de effectiviteit, namelijk het blokje asymptomatisch testen. Op dit moment wordt de basis van het testbeleid gevormd door de LCI-richtlijn. Ik hecht eraan om te zeggen dat die LCI-richtlijn ... We hebben hier nu meerdere debatten gehad waarin we ons allemaal een opvatting hebben aangemeten — ik ook, hoor — over wat die LCI-richtlijn allemaal wel of niet zou moeten bevatten. Maar laat ik wel even gezegd hebben dat die LCI-richtlijn een professionele richtlijn is, een medische richtlijn is, en daarmee te vergelijken is met richtlijnen die gaan over medische behandeling. Ik kan mij niet herinneren — ik doe dit nu een tijdje — dat wij een Kamerdebat hebben gehad over een medische richtlijn, over hoe een operatie wel of niet zou moeten worden uitgevoerd. Inmiddels doen we dat wel ongeveer wekelijks over de BCO-richtlijn, de LCI-richtlijn. Dat geeft ook niks, want BCO, het bron- en contactonderzoek, en testen en traceren zijn ongelofelijk belangrijk in het bestrijden van die ziekte. Dus daarom begrijp ik het ook. Alleen, ik wil wel op de goede stoel blijven zitten. Dus ja, ik matig mij ook opvattingen aan over hoe die richtlijn eruit zou moeten zien, maar het eindoordeel is toch echt aan professionals.

Wat zeggen die professionals? Op advies van het OMT zeggen ze dat het testen met klachten de meest effectieve manier is van de inzet van testcapaciteit. Het testen met klachten moet je in ieder geval doen als je die infectieziekte wilt afstoppen en de infectieketen wilt doorbreken. Maar er zijn steeds meer geluiden dat er toch ook wel een zekere mate van asymptomatische verspreiding van het virus is. Dat kwam ook heel erg naar voren in het traject van de lessen die we uit het voorjaar hebben willen trekken. Stel je nou toch eens voor dat je in die asymptomatische verspreiding van dat virus eigenlijk al een besmetting zou kunnen beetpakken. Nog voordat iemand klachten heeft, kan hij wel degelijk al besmettelijk zijn. Als je hem dan al zou kunnen beetpakken via bron- en contactonderzoek, hoeveel zou dat kunnen schelen? Zou je daarom niet toch voor een aantal groepen asymptomatisch moeten testen? Dat doet de GGD eigenlijk al in gevallen van grote uitbraken. Ook nu al, soms in een verpleeghuis, soms in een slachterij, soms op een camping. Dan trekken ze iedereen door de wasstraat om zo veel mogelijk besmettingen te vinden. Maar dat doen ze altijd heel erg risicogericht.

De aanpassing van gisteren is gebaseerd op het OMT-advies. De opvatting van het OMT is dat je die LCI-richtlijn zo zou moeten aanpassen dat je dit in ieder geval doet bij verpleeghuizen waar een uitbraak is. Laat ik dat eventjes apart zetten. Asymptomatisch testen is dus risico- en uitbraakgericht, en in ieder geval bij een uitbraak in het verpleeghuis. Dan hebben we drie onderzoekssettings waarover het OMT aan ons heeft geadviseerd om ook daar te onderzoeken wat de toegevoegde waarde zou kunnen zijn van het asymptomatisch testen. Eén is bij terugkerende reizigers uit oranje gebieden. Vandaar de teststraat op Schiphol. Twee is in het geval van een BCO, dus wanneer je als contact naar voren komt in een bron- en contactonderzoek. Waarom? Omdat een serieus percentage van die contacten ... De contacten met huisgenoten zitten zelfs boven de 10%. Overige nauwe contacten zitten op 5% à 6%. Opgeteld kom je aan een kleine 20% in een aantal weken. Dan loont het misschien de moeite om die contacten asymptomatisch te testen, want dan heb je de positieve testuitslag die je anders over een paar dagen met klachten in de teststraat vindt, al eerder te pakken. Dan kun je al eerder de infectieketen afstoppen. Dat betekent dat je dus ook al eerder die mensen in quarantaine kunt zetten.

Datzelfde speelt voor die app, want dat zijn namelijk ook gewoon contacten. Als u mij dus vraagt hoe die LCI-richtlijn moet luiden, kijk ik gewoon naar hoe het wetenschappelijke veld daarover denkt. De grote gemene deler is dat testen met klachten altijd voorrang heeft, want dat is eigenlijk altijd de meest effectieve bestrijding. Maar in een aantal gevallen kan ook testen zonder klachten van toegevoegde waarde zijn. Dat geldt eigenlijk voor de mensen die naar voren komen uit die app en in gelijke mate voor de mensen die naar voren komen uit bron- en contactonderzoek, want dat zijn eigenlijk vergelijkbare typen situaties. Je bent namelijk in contact geweest met iemand die besmet was, dus loop je kans en dus loont het de moeite om asymptomatisch te testen.

Zal die LCI-richtlijn worden aangepast omdat we de app gaan invoeren? Nee, want die twee dingen staan eigenlijk in zekere zin los van elkaar. De LCI-richtlijn wordt aangepast op het moment dat de grote gemene deler van de wetenschappers die met ons meedenken, ervan overtuigd is dat het van voldoende toegevoegde waarde is. Dat moet dan blijken uit de onderzoekssettings zoals die op dit moment zijn ingericht. Ten tweede: dan zal ikzelf nog steeds de toets doen of we het kunnen waarmaken qua testcapaciteit. Ik denk dat het in de adviezen ook betrokken zal worden. Telkens als het OMT adviseert over het wel of niet in onderzoek nemen qua asymptomatisch testen, zeggen ze er altijd bij: voor zover de testcapaciteit dat toestaat. Dat doen ze omdat er eigenlijk altijd prioriteit wordt gegeven aan settings waarbij wordt getest met klachten. Dat is niet alleen een Nederlandse discussie. Dat is exact dezelfde discussie die op dit moment ook in Duitsland speelt, waar men om die reden het testen van reizigers gaat afbouwen omdat men zegt: we zien er niet alleen onvoldoende toegevoegde waarde in, maar onze testcapaciteit kan dat niet aan. Dat zal de hele crisis lang telkens een afweging zijn tussen iets wat je eigenlijk wilt en wat mogelijkerwijs winst zou kunnen opleveren, en iets wat je misschien niet kunt waarmaken en om die reden misschien niet zou moeten doen.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Buitenweg, mevrouw Kuiken, mevrouw Sazias, de heer Middendorp en de heer Hijink. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zegt dat testen met klachten de meest effectieve manier is. Mijn vraag is dan toch — zo-even kwam de schaarste al voorbij — of het vooral de meest effectieve manier is omdat er schaarste is of omdat er andere zaken spelen, zoals een vals gevoel van veiligheid. Als er geen schaarste zou zijn in dat fictieve geval, helaas niet op dit moment, zou het dan wel wenselijk zijn om asymptomatisch te testen?

Minister De Jonge:
De toegevoegde waarde moet blijken uit die onderzoekssettings. Twee: u heeft helemaal gelijk, het is ook schaarste. Als je moet kiezen tussen testen met klachten en testen zonder klachten, dan zijn de meeste wetenschappers het er wel over eens dat in dat geval de voorkeur uit zou moeten gaan naar het in ieder geval kunnen testen met klachten.

Maar bij het testen zonder klachten spelen nog een aantal andere negatieve effecten die door de een altijd anders worden gewogen dan door de ander. Stel dat je een negatieve testuitslag krijgt op het moment dat je eigenlijk nog helemaal niet zo somatisch was en nog helemaal geen klachten had, dan kan het zijn dat je daaruit de conclusie trekt: o, maar dan kan ik wel. Dat zag je een beetje rond dat testen vlak voordat je bijvoorbeeld in een vliegtuig stapt. Dat zegt eigenlijk nog helemaal niks. Als je zomaar in een willekeurige groep test zonder klachten, zegt dat eigenlijk niks. Dat geldt ook voor terugkerende reizigers. Waarom is het in die groep wel interessant? Omdat het niet zomaar alle terugkerende reizigers zijn. Het zijn reizigers die zijn geweest in een land met een verhoogd besmettingsrisico. Dat geldt ook voor die appgroep en voor de groep die naar voren komt uit het bron- en contactonderzoek. Dat is een groep waar een zekere risicoselectie heeft plaatsgevonden. Ze hebben een verhoogd risico op het in contact zijn geweest met iemand die besmet was en daarmee dus ook op het zelf besmet zijn. Vandaar die gekozen zeven dagen ook na het contact. Dan zit je op een goed punt in de incubatieperiode. Op dat moment zou het inderdaad van toegevoegde waarde kunnen zijn, maar het luistert nauw, want het kan ook een negatief effect geven, een gevoel van schijnveiligheid: ik ben negatief getest, dus ik ben oké en ik ben vrij om te gaan. Dat is ook de reden waarom we tegen de reizigers zeggen: ook al is de testuitslag op zich niet positief, dan nog moet je wel tien dagen in quarantaine. Dat is het beste gedragsadvies dat je kunt geven aan mensen die terugkomen uit een oranje land teneinde de infectie echt af te stoppen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Op welke wijze wordt op dit moment nou die toegevoegde waarde gemeten? De minister zegt eigenlijk dat er een probleem is met de capaciteit wat op dit moment de reden is waarom mensen overwegend niet getest worden, waar ze misschien anders wel zouden kunnen worden getest. Maar misschien is het dan toch verstandig dat die andere groep ook wordt getest. Daarvoor moeten we de toegevoegde waarde gaan meten. Net had de minister het over de evaluatie waarbij hij zegt dat het nog wel maanden kan duren. Betekent dat dat we dit maanden niet zullen weten? Op welke wijze gaat hij die toegevoegde waarde toch snel constateren?

Minister De Jonge:
Er is een drietal onderzoekssettings naar het testen zonder klachten. Dat is Schiphol, dat is de app en dat is het bron- en contactonderzoek. Schiphol en de app lopen al een aantal weken, het bron- en contactonderzoek moet op dit moment worden gestart of is gestart. Het zal eventjes duren voordat je daar de uitslagen over hebt. Laat ik het een beetje ruim zeggen: ik denk dat je in de tweede helft van september de uitslag hebt van die onderzoekssettings, dat het RIVM er dan iets zinvols over kan zeggen, dat het dan kan zeggen of het daadwerkelijk van toegevoegde waarde is. Maar ik zeg daarbij: stel je voor dat het antwoord "nee" is. Nou, dan is het makkelijk. Dan zal die LCI-richtlijn niet worden aangepast. Als het antwoord op de vraag over de toegevoegde waarde "ja" is, dan geldt nog steeds de vraag naar de capaciteit. Want dat is dan wel een "ja" in een situatie waarin je moet kiezen tussen de ene vorm van testen en de andere vorm van testen, al naargelang de capaciteit.

Ik kan op dit moment niet zeggen of die capaciteit er op dat moment is. Dat zal dan tegen eind september zijn. Ik moet zeggen: of we voldoende ruimte hebben in de overcapaciteit dat je deze keuze kunt maken. En waarom is dat zo? Omdat ik gewoon heb gezien hoezeer het ook weer kan tegenvallen als je zo afhankelijk bent van leveranciers die op een wereldmarkt opereren. Dat zien we natuurlijk ook in de huidige situatie waarbij we hebben ingezet op die 30.000 testen per dag. Maar niet alleen is de vraag gewoon enorm gestegen, waardoor je de max testcapaciteit aantikt, maar ook is alle overcapaciteit die we hadden willen realiseren in de knel gekomen door een groter operationeel verlies, door tegenvallende leveranties, althans leveranties waarvan je had gehoopt dat je die had kunnen contracteren, maar wat gewoon niet is gelukt, et cetera. Kortom, de werkelijkheid is gewoon weerbarstiger dan dat. Dus ik kan dat niet voorspellen.

Wat ik om die reden dus doe, is dit uit elkaar halen. Die app is de toevoeging op het reguliere bron- en contactonderzoek. Daarbij heeft de LCI-richtlijn te gelden. Dat is gewoon de professionele richtlijn. Als het moment van invoering daar is, wordt die gewoon ingevoerd op basis van de dan geldende LCI-richtlijn. En daarnaast worden asymptomatisch testen en de toegevoegde waarde in beeld gebracht en op dit moment in een onderzoekssetting bekeken. Als dat leidt tot aanpassing van de LCI-richtlijn, dan gebeurt dat gewoon. Dus de app wordt ingevoerd op basis van de vigerende LCI-richtlijn. Daarmee heb ik die twee processen uit elkaar gehaald.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister zegt voortdurend dat we ons niet met de LCI-richtlijn mogen bemoeien, maar gelijktijdig worden er gewoon keuzes gemaakt die door schaarste zijn ingegeven. Dat maakt het zo ingewikkeld. Stel je voor dat ik met het vliegtuig naar Zweden ben gegaan, daar in een hutje op de hei heb gezeten en vervolgens terugkom op Schiphol. Dan mag ik langs de teststraat. Maar heb ik toevallig meer dan een kwartier niet helemaal op die 1,5 meter met iemand die de app heeft gedownload in het Ledenrestaurant gezeten en krijg ik dan een notificatie, dan mag ik niet getest worden. Dat maakt dat het dus meer is dan alleen maar een richtlijn volgen. Er worden keuzes gemaakt in schaarste. Ik wil gewoon van de minister weten welke afweging daar dan in gemaakt wordt en welke logica erachter zit.

Minister De Jonge:
Eigenlijk twee typen afwegingen. De ene afweging vind ik meer aan virologen en epidemiologen. De andere afweging is ook een politieke, en daar bemoei ik me dus wat meer tegenaan. De ene afweging is: welke keuze heeft het meeste effect op het afstoppen van de infectieketen? Ook dat kan overigens een keuze in schaarste zijn, namelijk: wat is het belangrijkste om te doen? Zo is het natuurlijk ook in het voorjaar geweest. Toen er nog heel weinig testcapaciteit was, werd eerst bij de hoogrisicopatiënten getest. Daarna kwam daar bijvoorbeeld zorgpersoneel bij. En daarna kwamen de leraren erbij, omdat die weer aan de slag moesten. En zo is dat toen telkens uitgebreid met een groep erbij. Dat was met als belangrijkste reden: het afstoppen van de infectieketen.

Maar er is een tweede, en dat is het maatschappelijke effect. Dat is niet meer louter een medische afweging, maar dat is meer een keuze voor het maatschappelijke effect. Even hypothetisch: stel dat de vraag gewoon structureel het aanbod overstijgt, dan moet je keuzes maken. En ik heb die vraag natuurlijk bij het OMT neergelegd. Dan moet je gaan prioriteren in wie wel en wie niet. Wij hebben nu ruimhartig gezegd: iedereen met klachten testen. Het is mijn sterke vermoeden dat daar ook heel veel mensen zonder klachten tussen zitten. Anders had die stijging nooit zo snel geweest als die is gegaan. Daar hebben misschien ook die proef met de app en de proef op Schiphol wel een beetje aan bijgedragen, waardoor toch de sfeer ontstond dat je je ook best kan laten testen als je geen klachten hebt. Wat ik daarvan heb geleerd, is dat je, nu de vraag zo sterk het aanbod lijkt te overstijgen, misschien wel weer moet gaan prioriteren. Dan is de vraag aan het OMT: hoe zou je dat doen vanuit infectieziekteoverwegingen, welke groepen hebben dan prioriteit? Dan kan nog steeds de politiek-bestuurlijke vraag zijn: maar bijvoorbeeld leraren? Ook al zou je die niet per se vanuit de infectieziekteketen prioriteren, dan kan nog steeds de maatschappelijke impact van het niet kunnen werken voor leraren betekenen dat je leraren dan toch bij voorrang wilt testen. Zo geldt dat eigenlijk ook voor het asymptomatisch testen. Heeft asymptomatisch testen grosso modo voorrang op het symptomatisch testen als er schaarste is? Het antwoord is "nee". Dat zie ik eigenlijk geen enkele deskundige doen. Als het gaat over de effecten van asymptomatisch testen in een aantal groepen zijn de meningen nu verdeeld. Daar moet die pilotsetting het antwoord op gaan geven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar we zijn nu niet meer aan het filosoferen. Die app komt eraan. Over twee weken is die realiteit en is de testfase voorbij. Er zijn teststraten op Schiphol en er is schaarste. Kortom, wat u nu filosofisch op tafel legt, is al realiteit. Mijn vraag is dan heel concreet: welke prioriteiten gaan we in die schaarste maken? Houden we vol op de teststraten, of kiezen we voor zo'n app? Waarom zijn deze vragen niet vooraf beantwoord en waarom moeten we dit, een beetje filosoferend in het debat, tot helderheid zien te krijgen? Want er is schaarste, de testfase is voorbij en wordt straks actief. Dus deze vragen hadden nu, of in ieder geval binnen nu en twee weken, beantwoord moeten zijn, op het moment dat u straks met uw campagne start, ik de app download en ik een notificatie krijg. Bovendien krijgen de mensen die hem al wel gedownload hebben — zo versta ik u ook — te horen: u moet zich melden. Dus dat betekent ook dat die app aangepast wordt.

Minister De Jonge:
Klopt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Kortom, waarom zijn er nog zo veel open eindjes terwijl we twee weken voor de lancering van die app staan?

Minister De Jonge:
Omdat we anders alles op alles zouden moeten laten wachten, en zo kan het niet. Dus wat we doen, is die app doorontwikkelen en in de praktijk testen. Die hebben we laten samenvallen met het advies van het OMT om in die setting dan ook te onderzoeken of het asymptomatisch testen van toegevoegde waarde is. Wat ik u aangeef — dat is de maximale helderheid die op dit moment te geven is — is dat die app op het moment van invoering conform de landelijke LCI-richtlijn zal worden ingevoerd. Dus als de keuze nog niet is gemaakt dat asymptomatisch testen van toegevoegde waarde is in deze setting, dan zal de app worden ingevoerd conform de dan vigerende richtlijn, zijnde dus alleen somatisch testen. Als de keuze dan al wel is gemaakt en die richtlijn is dus aangepast, dan zal de nieuwe richtlijn gelden, maar mijn verwachting is dat die dan niet alleen geldt voor de app maar dat die op dat moment dan ook geldt voor de andere contacten, omdat dat eigenlijk gewoon een vergelijkbare groep is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb vier vragen. Ja, maar er is schaarste. Het ligt toch op geen enkele manier voor de hand dat er asymptomatisch zal worden getest? Die conclusie kunnen we toch nu al trekken omdat er onvoldoende testcapaciteit is? Maar welk verhaal hebben we dan aan mensen die straks een notificatie krijgen, die weten dat ze een kwartier bij iemand in de buurt zijn geweest die is getest en misschien wel tot de risicogroepen behoren maar niet getest mogen worden, gewoon omdat we nu al weten dat er te weinig testen zullen zijn? Dat is een conclusie die we toch nu al in dit debat kunnen trekken?

Minister De Jonge:
Dat zou je kunnen doen als je vandaag voor de keuze stond om hem wel of niet landelijk in te voeren. Maar de parlementaire behandeling neemt wat meer tijd, dus we staan niet vandaag voor de keuze om hem wel of niet landelijk in te voeren. Dat zal op een ander moment zijn. Wat ik om die reden dus niet kan doen, is alles op alles laten wachten. Dus wat ik daarom zeg is: we zullen hem invoeren conform de landelijke richtlijn op dat moment.

Twee is de vraag: ja, maar wat dan voor die mensen die als contact naar voren komen? Kunnen die zich dan wel laten testen of niet? Daarvoor geldt natuurlijk niks anders dan op dit moment voor de mensen die uit het bron- en contactonderzoek als contact naar voren komen. Die kunnen zich op dit moment ook niet laten testen als ze geen klachten hebben. Pas als ze klachten hebben, laten die zich testen. Dus ik wil benadrukken dat de groep die naar voren komt als contact uit de app, een groep is die je eigenlijk op dezelfde manier moet bezien als de groep die naar voren komt als contact uit een bron- en contactonderzoek. Het is eigenlijk eenzelfde soort groep.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik moet afronden. Elke keer als we vragen stellen over het bron- en contactonderzoek is dat niet omdat we vervelend proberen te doen, maar we proberen begrip te houden in de samenleving voor wat we aan het doen zijn. Ik krijg het moeilijk uitgelegd dat je je op Schiphol wel mag laten testen ondanks dat je in een hutje op de hei heb gezeten, maar niet op het moment dat je een notificatie krijgt dat je vijftien minuten bij iemand in de buurt bent geweest, ondanks dat je dat wilt, ondanks dat je tot een risicogroep behoort. We zijn twee weken voor de lancering, althans dat is de planning. Het lijken me heel essentiële vragen, die LCI nu al beantwoord had moeten hebben en niet straks over twee weken. Dat is voortdurend het geval als we praten met de minister over testen, over capaciteit en bron- en contactonderzoek. Er zijn heel veel vraagtekens en er is heel weinig duidelijkheid. Daarmee is er ook onzekerheid richting de samenleving over hetgeen we aan het doen zijn met elkaar. Dat baart me heel veel zorgen.

Minister De Jonge:
Begrijp me goed. Ik kan me de vragen van mevrouw Kuiken echt wel voorstellen. Wat ik daartegenover zet, is dat je een afweging moet maken. Als ik, voordat ik überhaupt die proef had gedaan met asymptomatisch testen in het geval van het gebruik van de app, heel zeker had willen weten dat de capaciteit het absoluut toestaat, zouden we voorlopig niet met die proef zijn gestart. Dan zouden we het misschien nooit hebben geweten en dan had ik hier in de Kamer een heel ingewikkeld debat gehad, want er zijn heel veel wetenschappers die zeggen: asymptomatisch testen kan van toegevoegde waarde zijn. Er is een OMT dat zegt: ga dat nou eens onderzoeken. Dan had ik tegen u moeten zeggen: ja, maar ik doe het nog niet, want ik weet niet heel zeker dat ik dat ook permanent kan volhouden, zowel in een proef alsook daarna. Dat maakt dat je de hele tijd, daar waar je geen absolute zekerheden hebt over hoe de toekomst zich gaat ontwikkelen, toch keuzes moet maken. Ik denk dat dit een verantwoorde keuze is.

Had ik daar ook anders in kunnen opereren? Natuurlijk had dat ook gekund, maar ik heb deze afweging gemaakt, om wel die proefsetting in ieder geval op een asymptomatische manier te doen, omdat ik ook wil leren wat daarvan de toegevoegde waarde is. Ik zie er ook de meerwaarde van, als je als contact in beeld komt, dat er meteen een handelingsperspectief is van testen. Dus dat deel ik ook. Ik zeg daarvan wel: het geldt sowieso ook voor de mensen die naar voren komen uit bron- en contactonderzoek. Daarvoor geldt het nu nog niet, maar straks misschien wel.

Daarbij zeg ik ook: zelfs de zekerheid over voldoende gegarandeerde testcapaciteit is, gegeven de huidige wereldmarkt, een zekerheid die je wel zo veel als mogelijk kunt hebben, maar die nooit absoluut te maken is, tot het moment dat we de risicospreiding zo hebben kunnen doen dat we heel veel innovatieve testmethoden hebben die vergelijkbaar zijn qua betrouwbaarheid. Dan geldt er weer wat anders. Maar op dit moment, waarop we met die PCR-testen hebben te werken en de hele wereld dat doet, is er zo'n extreme schaarste dat de leveranties gewoon kunnen tegenvallen, waardoor de capaciteit toch weer minder is dan je had gewild. De vraag beïnvloeden valt ook niet mee, hebben we gezien. Van 100.000 twee weken geleden naar 160.000 inmiddels in de teststraten van GGD's. Kortom, ik snap helemaal de zorgen of de aarzelingen die mevrouw Kuiken heeft. Sterker nog, ik deel ze eigenlijk. Maar ik denk toch dat de afwegingen zoals ik die nu maak de beste weg zijn om daarin te laveren. Er zijn ook andere keuzes mogelijk, maar ik acht dit de beste weg, waarbij we dus eigenlijk zeggen: bij invoering geldt de op dat moment vigerende landelijke LCI-richtlijn.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik vraag me toch af of de minister het niet veel moeilijker maakt dan het werkelijk is en daarbij ook heel veel woorden gebruikt, waar hij in verdrinkt. Er is schaarste. Dat weten we allemaal. Je zou eigenlijk denken dat je als de donder moet proberen om ervoor te zorgen dat die schaarste wordt opgelost, zodat zorgpersoneel, onderwijspersoneel, maar ook mensen die een notificatie hebben gekregen zich met voorrang kunnen laten testen. Dat is ook de wens uit de samenleving en deze Kamer. Als de minister zou zeggen "we gaan wat aan die schaarste doen en die richting gaan we op", dan denk ik dat hij ons niet meer hoort klagen. Maar dat zegt hij niet. We krijgen allemaal overwegingen over ons heen. Ik heb hetzelfde als mevrouw Kuiken: ik kan dit ook niet uitleggen. Ik kan de verschillen niet uitleggen. Waarom mag je wel in een vliegtuig zitten met een mondkapje et cetera? Al die vergelijkingen moeten wij kunnen uitleggen en dat lukt mij zo langzamerhand ook niet meer. In het kader van die verwarring heb ik geheel vrijwillig de corona-app al gedownload. In die app staat: "Wat betekent het als je een melding krijgt? Wat kun je doen in deze situatie? Heb je geen klachten, doe een coronatest en blijf thuis tot je de uitslag weet." Waarom staat dat nou in die app?

Minister De Jonge:
Omdat het zo is op dit moment, in de proeffase in het oosten van het land.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Nee, dat is niet zo.

Minister De Jonge:
Jazeker wel.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Nee, dat is niet zo op dit moment. U staat net te vertellen dat het niet kan en dat we het zo niet gaan doen.

Minister De Jonge:
Ik ga gewoon mijn best doen om het zo goed mogelijk uit te leggen. We zitten op dit moment in de proeffase. De app is nog niet ingevoerd. We hebben namelijk gezegd: voordat we landelijk gaan invoeren, gaan we eerst met elkaar deze wet in beide Kamers van het parlement bespreken. Dus hij is niet ingevoerd. Hij wordt wel in het echie uitgeprobeerd, want anders kun je er niet van leren wat je eventueel nog zou moeten veranderen voordat je hem wel landelijk gaat uitrollen. Daarom wordt die op dit moment uitgeprobeerd in vijf GGD-regio's in het oosten van het Land. Het OMT heeft geadviseerd: probeer die app nu op zo'n manier uit dat je aan iemand die uit die notificatieapp als contact naar voren komt, de mogelijkheid geeft om zich meteen te laten testen. Dat is goed, want dan kunnen we ook gelijk het handelingsperspectief testen en zien we ook gelijk wat de meerwaarde is van asymptomatisch testen bij deze groep. Verstandig idee, dus dat gaan we doen. Maar we hebben nog niet de uitkomst van die proef te pakken of dat inderdaad toegevoegde waarde heeft. Wat we inmiddels wel hebben, is grote zorgen over de schaarste van testcapaciteit als geheel. Daar wijst mevrouw Kuiken terecht op en ze vraagt ook terecht hoe dat dan straks verder moet. Ga je nou, als je de app straks landelijk uitrolt, voor testen zonder klachten of voor testen mét klachten? Daarvan zeg ik dat het op dat moment zal gaan zoals de richtlijn het voorschrijft. Wat is bepalend bij het wel of niet aanpassen van de richtlijn? De richtlijn luidt nu: het algemene beleid is testen zonder klachten. Wat is bepalend daarbij? Dat is één: heeft het toegevoegde waarde gehad daar in het oosten van het land bij die app? En twee: kunnen we dat eigenlijk wel aan qua testcapaciteit? Want de voorrang zal altijd worden gegeven aan het testen mét klachten.

Zoals het er dus nu voorstaat, is de landelijke richtlijn testen zonder klachten, maar we proberen die app nu uit in een beperkte setting en daar is ook het testen zonder klachten mogelijk. En de landelijke richtlijn zal wel of niet worden aangepast. Ik zeg in ieder geval: de landelijke richtlijn zal leidend zijn als we die app gaan invoeren. Het zou dus kunnen zijn dat we, als die richtlijn nog niet is aangepast, inderdaad straks met de app pas gaan testen mét klachten. Dat kan. Dan is de vraag of dat erg is. We doen het nu ook bij mensen die als contact naar voren komen uit contactonderzoek, dus zo erg is het ook weer niet, want het stopt wel degelijk de infectieketen als je tegen mensen zegt: oei, blijf thuis, hou jezelf in de gaten en als je klachten krijgt, laat je testen. Dat helpt wel degelijk, ook nu bij het reguliere bron- en contactonderzoek.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Heel veel duidelijker is het mij niet geworden. Maar goed, dat zijn we een beetje gewend. Ik wacht maar even rustig af tot het moment dat die app wel gaat draaien en hoe die er dan uitziet. En dan hoop dat ik dat deze zin uit de app gaat als het niet mogelijk is dat er getest wordt zonder klachten.

De voorzitter:
Goed.

Minister De Jonge:
Natuurlijk. Die app wordt aangepast aan de situatie van dat moment. Als dus op dat moment het advies is: blijf thuis en laat je testen als je klachten hebt, dan zal het advies in de app ook op die manier worden aangepast. Hij wordt technisch natuurlijk vlak voor invoering aangepast aan de dan geldende richtlijn.

De voorzitter:
De heer Middendorp. Met het voetpedaal graag.

De heer Middendorp (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage aan de minister gevraagd, en dit debat horende vraag ik het nog maar een keer, of het niet heel aannemelijk is dat het heel nuttig kan zijn om iets langer te kijken hoe het zit met dat asymptomatisch testen in die appsituatie. Die vraag herhaal ik dan maar aan de hand van deze interrupties. Ten tweede, en dat is eigenlijk de vraag. De minister verwijst naar de LCI-richtlijn. Dat ziet onder andere op "heeft het toegevoegde waarde". Ik begrijp dat. Er zijn politieke keuzes. Daar heeft de minister het uitgebreid over gehad. Maar die LCI-richtlijn is gebaseerd op modellen van virologen, epidemiologen et cetera. Ik heb in mijn bijdrage gezegd: ik denk niet dat wij ons kunnen baseren op de aanname dat het analoge reguliere bron- en contactonderzoek zoals we dat nu kennen, hetzelfde is en dezelfde uitkomsten gaat opleveren als het nieuwe bron- en contactonderzoek via de app. De minister zei net dat dat hetzelfde is, maar dat is het niet, en dat gaat in die modellen van de LCI-richtlijn ook terugkomen. Ik begrijp dus de minister als hij uitlegt hoe die stappen gezet worden om tot een LCI-richtlijn te komen. Ik ben het ook eens met het idee dat dat cruciaal zal zijn in wat voor handelingsadvies mensen gaan krijgen via die app. Ik wil de minister er alleen op wijzen dat het een risicovolle weg is als hij aanneemt dat digitaal handelingsadviezen sturen in contactonderzoek hetzelfde is als analoog. Want ik weet bijna zeker dat het niet zo is, alleen al door de voorbeelden die ik heb genoemd in mijn bijdrage. Geen telefonisch contact betekent ook een persoonlijk contact en dat is al een enorm verschil. En er zijn veel andere argumenten te noemen.

Minister De Jonge:
Een paar punten. Eén. Ik ben het met u eens dat dit een ander effect zal hebben. Dat ben ik met u eens. Maar de vraag bij een LCI-richtlijn opstellen is: in welke risicosituatie zou welk handelingsadvies moeten gelden? Zowel voor de mensen die uit het bron- en contactonderzoek naar voren komen als voor de mensen die via de notificatieapp naar voren komen, geldt in beide situaties dat het mensen zijn die vijftien minuten in de buurt zijn geweest van iemand die besmet is, binnen de 1,5 meter. Dat zijn eigenlijk dezelfde parameters als die ten grondslag liggen aan de BCO-richtlijn, op basis van internationale statistische aannames over de kans op besmetting. Diezelfde aannames gelden voor zowel de analoge contacten als de digitale contacten, zou je kunnen zeggen. Om die reden geldt daarvoor vervolgens dan ook hetzelfde handelingsadvies; vanuit die logica zou ik denken. U zegt vervolgens: ja, maar als zij niet telefonisch contact hebben gehad met de GGD, maar slechts een digitaal advies krijgen, dan moet je daar qua gedragseffect bij die mensen wel wat anders van verwachten. Dat ben ik dan weer zeer met u eens. Dat zegt dan vervolgens ook wel weer iets over de effectiviteit. Dat nemen we juist ook mee bij de evaluatie. Ik denk dus eerlijk gezegd dat we de verschillen zoals u die ziet, ondervangen met de evaluatie. Maar daar waar je het misschien wel gelijk zou moeten trekken, is dat meer beredeneerd vanuit de logica van de infectieziektenbestrijding: welke risicocontacten moeten nou wat doen om die infectie af te stoppen?

De heer Hijink (SP):
De minister krijgt het niet uitgelegd. Hij krijgt het niet uitgelegd. Kijk, hij vraagt nogal wat van de mensen die de app gaan downloaden. Ik neem tenminste aan dat de minister wil dat een zo groot mogelijk deel van de bevolking de app gaat gebruiken. Dan vind ik ook dat die mensen wat terug mogen verwachten. En dat gebeurt nu niet. Als je tegen mensen zegt "gebruik die app en help mee om het virus te bestrijden", dan vind ik ook dat je mensen iets moet bieden op het moment dat ze een melding krijgen. Nu is dat goed geregeld, in die proef. In de proef is het helder: je krijgt een melding dat je een kwartier lang in de buurt bent geweest van iemand die besmet is met het virus. Het is nogal wat als je zo'n melding krijgt. Dat geeft ook druk bij mensen. Ik vind het heel erg logisch dat mensen dan een test willen. Nu gebeurt dat ook, in die proefregio's. En wat zegt de minister nou? "We gaan hem straks landelijk invoeren en dan schakelen we precies dat onderdeel uit." Ik vind dat hij dat niet uitgelegd krijgt. Als je wilt dat die app gebruikt gaat worden, dan moet je ook consequent zijn en zeggen: "Hier is de app. Laat je testen als je een melding krijgt, voor je eigen geruststelling, maar ook om het virus te kunnen stoppen." Het is toch glashelder dat die twee gelijk op moeten gaan?

Minister De Jonge:
Ik kan de heer Hijink goed volgen in zijn betoog. Ik zet daar alleen twee overwegingen tegenover.

Eén. Als de schaarste op dat moment dusdanig is dat je dit niet kunt doen, zul je een andere keuze moeten maken. Als je schaarste hebt, moet je dus prioriteren in wat het meest effectief is voor de bestrijding van het virus. Dat is één.

Twee. We hebben natuurlijk op dit moment een proefopstelling. Maar als je de app invoert, moet je dat doen op grond van de vigerende richtlijn op dat moment. Dat zou inderdaad het volgende kunnen betekenen. Stel, je voert die app half september in en de richtlijn op dat moment is "testen zonder klachten". En de schaarste op dat moment heeft niet geleid tot een andere conclusie dan "testen met klachten". Ja, dan is de richtlijn op dat moment "testen met klachten". En dan kunt u vervolgens vragen: heeft het dan eigenlijk wel zin? Mijn antwoord is: ja, dan heeft het nog steeds wel degelijk zin; nog los van het gedragseffect dat je mag verwachten, heeft het ook zin voor het sneller en completer in beeld brengen van de contacten. Dus dat heeft sowieso al zin. Krijgen mensen dan daadwerkelijk een test op het moment dat ze die melding krijgen? Nee. In zo'n geval zou dat op dat moment niet zo zijn. Maar dat is niet anders dan in het reguliere BCO. Als je nu in het reguliere bron- en contactonderzoek naar voren komt als contact, is het ook niet zo dat je je onmiddellijk kunt laten testen. Dan krijg je het advies om tien dagen thuis te blijven.

Dus we moeten die app niet zo verbijzonderen. De app is een aanvulling op het reguliere bron- en contactonderzoek, dus datgene wat geldt voor het bron- en contactonderzoek, moet ook gelden voor de mensen die de app gebruiken. Dat is echt de beste weg om te gaan.

En het is in eerste instantie echt een professionele opvatting welke keuze je daarin maakt. Uiteraard hebben we daar vanuit het verdelen van schaarste als politiek ook nog wel een mening over, maar in eerste instantie is het een medische, professionele opvatting wie prioriteit heeft, wat het effect is van symptomatisch of asymptomatisch testen en wat de toegevoegde waarde is in een aantal settings die we op dit moment aan het uittesten zijn.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
De minister verschuilt zich nu opnieuw achter richtlijnen en dat frustreert mij enorm. We hebben hier maandenlang gedebatteerd over richtlijnen van het RIVM, bijvoorbeeld over de beschermingsmiddelen. Iedere keer kregen we te horen dat het niet kon in het kader van de schaarste, dat het niet nodig was en dat men in het verpleeghuis geen beschermende middelen hoefde te dragen. Inmiddels weten we: hadden we het maar gedaan. Nu is de richtlijn veranderd en wordt wel aangeraden om in risicogebieden beschermende middelen te dragen. Stop nu echt met het verstoppen achter de richtlijnen en gebruik het gezonde verstand. We willen dat mensen die app gebruiken, althans dat wil de minister. Dan moet je ook consequent zijn. Het is niet hetzelfde als het reguliere bron- en contactonderzoek. Als je gebeld wordt door de GGD, dan krijg te horen dat je daar en daar bent blootgesteld aan iemand met het virus. Dat is in een bepaalde setting gebeurd, thuis, op je werk of op school. Dan kun je je voor de geest halen waar je toen was, maar dat is online natuurlijk niet zo. Je krijgt een melding en dan moet je maar afwachten waar dat gebeurd is. Dat is echt een verschil. Als de minister een succes van die app wil maken, dan moet hij mensen ook wat te bieden hebben. Je kunt niet alleen de melding doorgeven dat men in de buurt is geweest van iemand die het virus heeft en vervolgens zeggen dat men maar moet afwachten of men klachten krijgt. Waarom zouden mensen de app gebruiken als je alleen een test krijgt als je klachten hebt? Dan hebben we toch die hele app niet nodig?

Minister De Jonge:
Nee, dat ben ik niet met u eens. Het zou van toegevoegde waarde kunnen zijn om je meteen als je die notificatie hebt gehad te laten testen op dag zeven na het laatste contact. Dat is de reden dat wij de app nu op deze manier uittesten. Dat ben ik met u eens. Ik geef aan dat er in het kader van de richtlijn niet per se een groot verschil is tussen het contact dat naar voren komt uit het bron- en contactonderzoek en het contact dat via de app naar voren komt. Dat zijn mensen die minstens vijftien minuten binnen 1,5 meter zijn geweest van iemand die besmet is geweest. U zegt dat zo'n app helemaal geen zin heeft als je je gewoon moet laten testen als je klachten hebt. Dan zou je dezelfde redenering voor het bron- en contactonderzoek kunnen volgen. Dat is natuurlijk niet zo. Het heeft wel degelijk zin om die app te gebruiken om die keten van infecties af te stoppen. Je moet zorgen dat iemand die met het virus in contact is geweest ook daadwerkelijk thuisblijft. Vervolgens kun je nog steeds telefonisch contact daarover hebben met de GGD zodat het niet bij een digitale melding blijft. Juist op basis van die app kun je heel precies terug naar het moment waarop je contact met elkaar had. De setting weet je inderdaad niet. Dat houdt de app niet bij. De dag waarop dat contact heeft plaatsgevonden, is terug te halen via de registratie van de codes die elkaar hebben geraakt. Kortom, er is wel degelijk een zinvolle vormgeving voor het gebruik van die app mogelijk, ook als er niet onmiddellijk getest kan worden op het moment dat je een notificatie krijgt. Dat kan wel degelijk. Onderzocht wordt of het van toegevoegde waarde is om dat wel meteen te doen. Of je dat kunt waarmaken, hangt ook weer af van de keuzes die je in schaarste hebt te maken. Zo ligt het. Makkelijker dan dat is het niet.

De voorzitter:
Nog een korte opmerking.

De heer Hijink (SP):
Misschien moeten we ons daar dan heel snel opnieuw over laten informeren via een nieuw OMT-advies of zo. Ik vind het niet uit te leggen dat je een test kunt krijgen als je in een gebied woont waar amper besmettingen voorkomen en je meldt je met een snotneus bij de GGD. Als je echter in een regio met veel besmettingen woont en je hebt een melding gehad, maar je hebt nog geen klachten, kun je geen test via de GGD krijgen. Ik denk dat je dat niet uitgelegd krijgt, terwijl je toch wilt dat mensen die app ook echt gaan gebruiken.

De heer Jansen (PVV):
Ik heb goed zitten luisteren naar de minister. Ik vind het raar. Ik hoor de antwoorden van de minister. Vervolgens kijk ik naar de Lessons Learned: anders of nieuw. Daar staat: sneller en grootschaliger testen van mensen die in contact zijn geweest met iemand die besmet is, ook zonder dat zij klachten of symptomen hebben. En als tweede punt: direct toegang tot testen wanneer mensen in contact zijn geweest met index cases in plaats van alleen bij het optreden van klachten en symptomen. Als ik het antwoord van de minister hoor, denk ik dat wij nooit genoeg capaciteit gaan krijgen. Wij zullen nooit bijkomen. We kunnen wel praten over lessons learned, maar als wij geen capaciteit hebben, kunnen we deze dingen nooit tot uitvoering brengen. Zijn we consequent bezig? Terecht gaan we mensen in verpleeghuizen ook asymptomatisch testen. Waarom andere mensen dan niet? Andere partijen hebben gezegd dat er meer beroepen zijn die in aanmerking komen, zoals brandweerlieden, leerkrachten en conducteurs. Al die mensen komen veel met andere mensen in contact, maar zij vormen geen voorrangsgroep. Nogmaals, ik ben het met u eens over de verpleeghuizen, maar waarom maakt u dat onderscheid? Denkt u dat u ooit bij gaat komen met testcapaciteit?

Minister De Jonge:
Naar het zich laat aanzien, is het antwoord op die laatste vraag gewoon "ja". Ik kijk dan bijvoorbeeld naar het contract dat we afgelopen vrijdag hebben gesloten met een Duits laboratorium. Dat loopt op in de loop der maanden tot een levering van 44.000 tests. Ik kijk dan naar de afspraken met een aantal grote leveranciers over materialen voor de meest gebruikte machines die weer opbouwen in de komende weken/maanden. Dan kan het niet anders dan dat de capaciteit heel flink moet oplopen. Daarnaast is er een aantal innovatieve testmethodes in ontwikkeling. Ook daarvan kunnen we gebruikmaken, zeker in de situatie van testen zonder klachten. Dus ja, de capaciteit gaat enorm oplopen. Maar de vraag ook. De vraag gaat ook enorm oplopen. We hebben gezien hoe snel dat kan gaan. Dat is zo mogelijk nog moeilijker te beïnvloeden dan het aanbod. De vraag is dus zo mogelijk nog moeilijker te beïnvloeden dan de labcapaciteit die je hebt om die vraag te verwerken.

Voor nu gaat het erom dat we de dingen in stappen doen. Natuurlijk had ik hier graag volmaakte duidelijkheid gegeven over wat we nu zouden doen op het moment dat het landelijk ingevoerd zou worden. Maar die duidelijkheid kan ik niet geven, om twee redenen. Eén. De proef loopt langer door — dat kon ook — omdat de invoeringsdatum is gaan schuiven vanwege de parlementaire behandeling. Dat betekent dat de proef nog niet is afgerond en dat de conclusies ten aanzien van de toegevoegde waarde op basis van die proef nog niet getrokken zijn. Twee. Ook al zou de uitkomst positief zijn, dan zou je omwille van de capaciteit misschien nog steeds moeten zeggen: op dit moment toch beter nog even niet. Daarom haal ik die twee dingen uit elkaar. Laat dat onderzoek gewoon lopen, dat is sowieso een goed idee. Laten we op basis daarvan de conclusie trekken of je het al dan niet moet willen in geval er contacten naar voren komen uit de app. Laten we over de invoering besluiten op grond van de op dat moment geldende richtlijn. Ik denk dat dat de beste weg is om te gaan. Natuurlijk zullen we op dat moment heel helder communiceren aan mensen wat ze wel en wat ze niet mogen verwachten op basis van de invoering van de app en of ze wel of niet een test kunnen krijgen. We moeten daar toch stap voor stap in opereren. Iets anders is niet mogelijk, denk ik.

De heer Jansen (PVV):
Ik hoor het antwoord, maar het probleem is natuurlijk dat deze minister dit al maandenlang belooft. Maandenlang wordt er al gezegd: wij gaan de testcapaciteit zodanig opschalen dat wij de vraag aankunnen. Ik denk inderdaad ook — er zijn meerdere partijen die dat zeggen — dat als wij de app gaan gebruiken, er nog meer beslag zal worden gelegd op de testcapaciteit. De inhaalslag die we moeten maken — we lopen nog steeds achter — is dus nog extremer. Het is super dat we Duitse laboratoria kunnen gebruiken, hoewel ik eigenlijk vind dat we dat zelf zouden moeten kunnen doen.

Minister De Jonge:
Dat vind ik ook.

De heer Jansen (PVV):
Maar dan nog: heeft u überhaupt een termijn in gedachten waarbinnen wij bijkomen of de termijn kunnen hanteren die wij onszelf tot doel hebben gesteld waarbinnen mensen getest kunnen worden?

Minister De Jonge:
Het hangt af van de vraag die u daarmee stelt. Met name de komende weken zullen het meest knellend zijn qua beschikbare capaciteit, gegeven de vraag zoals ik die zich nu zie ontwikkelen. Dat zie je ook terug in de wachttijden bij de teststraten. Ik hoop dat er met een aantal weken weer meer lucht ontstaat. Daarvoor hebben we natuurlijk ook de bestaande afspraken gemaakt. Maar ik ga er geen harde getallen aan koppelen en ik ga er ook geen harde termijnen aan koppelen, want tegen die tijd kan er zich weer iets nieuws voordoen in de uitvoering. Dat is natuurlijk ook gewoon de ervaring in deze crisis: telkens doet zich weer iets nieuws voor in de uitvoering wat weer een tegenvaller is voor wat je wil. Daarom denk ik dat het het verstandigst is om die twee keuzes van de invoering van de app en al dan niet testen uit elkaar te halen. Anders maak je alles van alles afhankelijk en als we dat in deze crisisaanpak doen, komen we nooit een stap verder. We moeten het dus stap voor stap doen. Voor de invoering van de app is nodig dat we een antimisbruikbepaling hebben. Daarvoor is een goede grondslag nodig. Daarover gaat de wet die nu voorligt. Er loopt op dit moment een proef. Die proef kan nog wat langer doorlopen omdat de parlementaire behandeling wat langer duurt. Helemaal niet erg; dan gaan we dat op die manier doen. Tegen de tijd dat we klaar zijn voor landelijke invoering, maken we de mind op: wat is de op dat moment geldende richtlijn? Zo zal het worden ingevoerd.

De heer Jansen (PVV):
Nog één opmerking. Ik hoop dat de minister gelijk krijgt met die paar weken. Dat hopen we alleen al maandenlang. Met alle respect, maar ik hoop echt dat u het waar gaat maken.

Minister De Jonge:
We doen er echt alles aan. Er wordt dag en nacht aan gewerkt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb aandacht gevraagd voor de grote groep mensen die niet thuis kunnen werken. Het gaat dan bijvoorbeeld om mensen die in de zorg of in het onderwijs werken of die zzp'er zijn en die voor hun inkomen ook afhankelijk zijn van het niet thuiswerken. Ik heb gevraagd naar eventuele gedragseffecten, maar ook naar de gevolgen voor de samenleving. Bij een toeloop van mensen uit deze groep die zich laten testen, zal er ook meer sprake zijn van zelfisolatie. Dat kan consequenties hebben voor de continuïteit van ons onderwijs. Kunnen de lessen wel doorgaan? Kan de zorg nog wel worden verleend? Houdt iemand nog wel voldoende inkomen? Heeft het kabinet nagedacht over de vraag wat de gevolgen zijn voor deze groep? Wat is de boodschap van het kabinet voor hen?

Minister De Jonge:
Dat gebeurt op een aantal manieren. Het eerste is dat wij dit moeten meewegen. Ik denk dat we met name de digitale kant ervan moeten meewegen in de doorlopende evaluatie. Dit zou namelijk een negatief neveneffect kunnen zijn. Stel je nu eens voor dat er heel veel contacten in beeld komen waarvan je eigenlijk kunt zeggen: zijn dat nou echt contacten geweest met een serieus besmettingsrisico of valt dat toch wel mee? Stel dat dat het effect zou zijn — dat zien we overigens niet, hoor — dan kan dat gecombineerd met de quarantaineplicht inderdaad een negatiever effect hebben op de samenleving dan je eigenlijk zou willen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister De Jonge:
Ik denk dat ik nog één ding te doen heb. Je moet namelijk ook de drempel verlagen om in quarantaine te gaan. Dat is natuurlijk ook een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Maar er is ook een motie aangenomen waarin aan het kabinet wordt gevraagd: wat zou je nou kunnen doen om mensen te helpen om in quarantaine te gaan? Ik geloof dat dat de motie over het quarantainepakket is. We zijn bezig om die motie uit te voeren. Ik denk dat ik daar eind volgende week op terug kan komen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan ga ik naar de antimisbruikbepaling. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Voorzitter, overigens ter bemoediging, dit waren wel de ingewikkeldste blokjes.

De antimisbruikbepaling is misschien wel het meest wezenlijke onderdeel van dit wetsvoorstel, omdat die handen en voeten geeft aan de wil, die we allemaal hebben, dat de app en het gebruik van de app absoluut vrijwillig zijn. Zowel dwang als drang is verboden. Je moet de antimisbruikbepaling dus ruim opvatten. Het gaat zowel over direct als indirect verplichten tot gebruik van. Zo lezen wij die bepaling.

Maar laat ik dan gelijk even naar het amendement van de heer Hijink en inmiddels nog een aantal andere indieners gaan. Daarin wordt de tekst uit de memorie van toelichting eigenlijk opgetild naar de wettekst. Zo heb ik het gelezen. Dat zou strikt juridisch-technisch wellicht niet nodig zijn, maar als we met elkaar goed willen benadrukken dat er inderdaad sprake moet zijn van vrijwillig gebruik en dat we de antimisbruikbepaling op een ruime manier interpreteren, dan is dat misschien ook wel een hele mooie weerslag van het gevoelen van de Kamer, en daarmee op de meest vastgenagelde manier dan ook onderdeel van de wetgevingsgeschiedenis. Ik denk dat het goed is om dat te doen, dus ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Klopt het dat dit het amendement op stuk nr. 13 is?

Minister De Jonge:
Ja, excuus, dit is inderdaad het amendement op stuk nr. 13, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 9.

Dan de vraag of we kunnen garanderen dat het niet gebruikt wordt voor andere doeleinden. In het wetsvoorstel is expliciet opgenomen dat in het kader van de CoronaMelder verwerkte gegevens niet voor andere doelen mogen worden verwerkt. Dat verbod geldt voor iedereen, dus ook voor de overheid, en ook voor opsporings- en handhavingsdiensten.

Er zijn veel vragen gesteld over het bereik van de antimisbruikbepaling, maar ik denk dat ik die vragen eigenlijk allemaal in één keer heb beantwoord met mijn reactie op het amendement.

Waarom is het meldpunt bij de IGJ ondergebracht? Dat is omdat we dachten dat het vanuit het perspectief van burgers verstandig is om in ieder geval één meldpunt te hebben. Dan is het natuurlijk altijd een keuze waar je dat onderbrengt, maar de keuze is gevallen op de IGJ. Hebben we heel veel andere opties overwogen? Eerlijk gezegd weet ik dat niet eens. We hebben gewoon de keuze laten vallen op de IGJ, maar het is wel een logische keuze omdat dit een inspectie is die dicht bij de zorg zit en omdat er sprake is van handhaving op grond van de Wpg. Maar als er bijvoorbeeld een dispuut is tussen werkgever en werknemers, dan is de Inspectie SZW misschien wel een logischer handhaver op dat moment. We willen dus vooral dat het loket vanuit de burger helder is — dat is de Inspectie Gezondheidszorg — maar vervolgens zal die Inspectie Gezondheidszorg misschien ook wel gebruik moeten maken van de mogelijkheden die juist andere handhavers hebben om in een individuele situatie te acteren. Dat is op dit moment onderwerp van gesprek. De inspectie werkt dat verder uit in gesprek met andere handhavingsdiensten. Wij hebben met name geredeneerd vanuit het perspectief van de burger, zodat hij niet op zoek moet naar het loketje dat hem in zijn situatie zou kunnen helpen.

Dan de vraag van 50PLUS over de Nederlandse orde van advocaten. Deze vraag ging over de maximumstraf. Wij hebben aangesloten bij de straftermijnen zoals die in artikel 67 van de Wpg staan. Dit is namelijk op basis van de Wpg. Het doel is natuurlijk niet — ik geloof dat de heer Middendorp dat heel helder heeft gezegd — om boetes uit te delen. Het doel van deze wet is in allereerste zin om te normeren, om maatschappelijk te normeren dat wij wel willen dat mensen de app gaan gebruiken, maar dat wij niet willen dat die verplicht kan worden. De heer Van der Staaij wees daar terecht op. Dat is voor mij ook al voortschrijdend inzicht geweest in de eerste weken. Aanvankelijk dacht ik dat we om een bepaalde adoptiegraad te bereiken, de app misschien toch wel in een aantal situaties zouden moeten voorschrijven. Vrij snel ben ik tot de conclusie gekomen dat als we aan dat end van het touw beginnen te trekken, de weerstand alleen maar zal groeien. Je wilt juist dat er geen weerstand is, maar dat juist maatschappelijk wordt ervaren dat dit van toegevoegde waarde is. Je moet niet alleen vooralsnog niet, maar ook sowieso niet willen nadenken over die verplichting. Je moet dat ook heel helder normeren. In eerste instantie gaat het dus over normeren. Maar alleen normeren zonder dat je uiteindelijk ook tanden hebt als het wel gebeurt, is weer het andere uiterste. Dit betekent dat je die tanden wel moet organiseren en dat je ook een toezichthouder moet organiseren. Daar is de strafmaat vandaan gekomen. Overigens zal die altijd situationeel worden bepaald door het Openbaar Ministerie en uiteindelijk door een rechter. De maximale strafmaat zal het dus nooit worden, is mijn inschatting.

Wat zijn de overwegingen van de minister over vrijwilligheid en wat vindt hij echt? Dat was de vraag van de heer Van der Staaij. Ik heb dat net al een beetje gezegd. Aanvankelijk dacht ik dat het nodig zou kunnen zijn, maar later dacht ik: nee, dit is precies de verkeerde manier om het enthousiasme voor de app tot stand te brengen. Dus we moeten helder zijn. De app moet vrijwillig zijn. Dat zullen we ook in de communicatie benadrukken; dat was de volgende vraag.

Een uniform handhavingskader. De inspectie werkt op dit moment uit hoe de handhaving eruitziet. Dat heeft ook te maken met welke toezichthouder je in welke situatie ook nog inzet of dat alles door de IGJ moet worden gedaan. Dat wordt op dit moment verder uitgewerkt. Ik kan me heel goed voorstellen dat men op dat moment uitwerkt hoe het handhavingskader eruitziet. Maar het hangt wel heel erg af van de situatie. Als er per ongeluk iets te enthousiast iets te veel drang is uitgeoefend, ga je, neem ik aan, in gesprek. Als er toch echt op een hele nare manier misbruik wordt gemaakt, denk ik toch dat je het handhavingsinstrumentarium wat eerder uit de kast haalt. De proportionaliteit is natuurlijk altijd onderdeel van handhaven.

Wat als werkgevers aan werknemers vragen om de app niet te installeren? Dat is ook een interessante vraag. Dat zou ook nog weleens kunnen. De wettekst is bedoeld om iedere vorm van druk uit te sluiten. Daarbij is natuurlijk in eerste instantie gedacht aan een verplichting tot het gebruik, maar de wet in combinatie met de toelichting sluit toch eigenlijk wel iedere vorm van druk uit. Die zou toch ook hier betrekking op moeten hebben. In ieder geval vind ik het wel een gesprek waard, dus laten we die signalen goed in de gaten houden. Het ene kan niet waar zijn, namelijk druk om de app wel te installeren, maar het andere kan ook niet waar zijn. De keuze om de app te installeren is nadrukkelijk aan mensen zelf.

DENK en de SP vragen of ik kan uitsluiten dat politie en handhavings- en inlichtingendiensten toegang krijgen tot de gegevens. Het antwoord is ja.

Voorzitter. Dan ga ik naar de techniek.

De voorzitter:
Een korte vraag. Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit ging ook nog over de antimisbruikbepaling. Ik heb gevraagd hoe het met de overheid zelf zit en of het mogelijk is dat er in de LCI-richtlijn een onderscheid wordt gemaakt tussen mensen met de app en mensen die een notificatie krijgen via bron- en contactonderzoek.

Minister De Jonge:
Ja, dat is op zichzelf genomen mogelijk. Daar hebben we nu natuurlijk net dat hele debat over gehad, dus ik durf dat nu niet weer helemaal opnieuw op te rakelen. Maar nu zijn het in de praktijk de mensen die naar voren komen als contacten uit het contactonderzoek. Hun wordt gewoon gevraagd: blijf tien dagen thuis sinds het laatste contact dat je had. En mensen die nu in die proefregio in die app naar voren komen, wordt dat ook gevraagd, maar die krijgen wel een test aangeboden op dag zeven na het laatste contact. Dus nu wordt dat onderscheid gemaakt. Dat is nu in een proefopstelling, dus het is nog niet in de LCI-richtlijn. Het lijkt mij gewoon inhoudelijk het meest logisch als dat voor die twee groepen gelijk wordt getrokken. Maar als u mij vraagt of het technisch of juridisch mogelijk is om in die LCI-richtlijn het onderscheid te maken: ja, want daar geldt namelijk gewoon wat vanuit het oogpunt van infectieziektebestrijding het meest van belang is. En in dat licht mag je onderscheid maken tussen de ene groep en de andere groep.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, voorzitter, maar dit vind ik wel een belangrijk punt. Want het gaat dus niet om, zeg maar, aan de ene kant de groep mensen die een app hebben gedownload en aan de andere kant alle andere mensen. Het gaat om mensen, om groepen mensen, die wordt genotificeerd dat zij met een besmet iemand in aanraking zijn gekomen. In het ene geval is het middel het bron- en contactonderzoek, en in het andere geval is het middel de app. En nou zegt de minister: ja, als het middel de app is, dan kan het zijn dat u ook krijgt aangeboden dat u sneller een test kan doen. En het is mogelijk om een onderscheid te maken, dus dat mensen die een notificatie krijgen via het bron- en contactonderzoek dan niet die mogelijkheid krijgen om zonder symptomen een test te doen. Dan maakt de overheid zelf op basis van de app onderscheid, namelijk in de mogelijkheid om te testen. En ik denk niet dat dit mogelijk moet zijn, want dan is er alsnog een reden, namelijk: als je wilt dat je getest wordt, dan heeft u een goede reden om die app te gaan downloaden. Ik denk dat dit echt onwenselijk is.

Minister De Jonge:
Nee, u redeneert heel erg vanuit een — zeg maar — Awb-blik, een juridische blik, vanuit een soort Algemenewetgelijkebehandelingachtige manier van kijken. Maar die LCI-richtlijn is een medische richtlijn. Dus het is juist logisch dat een medische richtlijn situationeel bekijkt wat het meest effectief is in het kader van infectieziektebestrijding, in dit geval, zoals je ook bij verschillende patiënten verschillende behandelingen toestaat. Dan kijk je nooit van: klopt dit wel, want je zou toch eigenlijk het recht moeten hebben op precies hetzelfde. Nee, want in verschillende situaties zou je iets anders moeten kunnen toepassen al naargelang het effect dat je daarvan mag verwachten. Zo is de LCI-richtlijn opgesteld, en dat is een professionele richtlijn. Maar ik ben ook maar een amateur, en dat zijn we, denk ik, allemaal. We zijn wel steeds beter geïnformeerde amateurs geworden, maar als het gaat over virologie of epidemiologie denk ik dat we allemaal maar vanuit die blik meedenken.

Maar als ik, met u, hardop nadenk over of het logisch zou zijn om daarin een onderscheid te laten bestaan, dan zou ik denken: nee, want ze zijn eigenlijk op dezelfde manier in beeld. Ze zijn althans op een andere manier in beeld gekomen onder dezelfde definitie, namelijk: het zijn zowel in de app als in het reguliere bron- en contactonderzoek mensen die binnen 1,5 meter vijftien minuten lang hebben verkeerd met iemand die besmet is geweest. Dus het is eenzelfde groep met een vergelijkbaar besmettingsrisico. En omdat dat zo is, lijkt het mij ontzettend logisch dat daar altijd vanuit de LCI-richtlijn ook eenzelfde handelingadvies wordt aangeboden, namelijk: of wel, of niet testen zonder klachten. En op dit moment is het handelingenadvies dat wordt geboden: testen zonder klachten. En daarnaast hebben we natuurlijk ook de onderzoekssetting die we op dit moment hanteren, en in die onderzoekssetting wordt het asymptomatisch testen voor die appgroep uitgeprobeerd. Dat heeft nog niet geleid tot een aanpassing van de richtlijn. Dat zou kunnen, maar mij lijkt het op zichzelf genomen logisch dat zowel voor de appgroep als voor de reguliere contacten daarin dezelfde keuze wordt gemaakt. Maar wat geeft daar de doorslag? Daar geeft de doorslag: wat is vanuit het oogpunt van infectieziektebestrijding het meest logisch om te doen?

De voorzitter:
Goed. Ja, mevrouw Buitenweg, ik ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, ik weet het, voorzitter, en hierna zal ik ermee ophouden. Maar dit is wel een belangrijk punt. En gelukkig werd het eerder in de technische briefing en ik meen ook bij de schriftelijke beantwoording wel wat stelliger beantwoord. Maar ik was er al bang voor dat de minister hier weer iets ging schipperen. Hij zei later alweer dat er echt bijna geen mogelijkheid is dat we ongelijk zouden kunnen worden behandeld. Daar wil ik hem dan toch echt toe oproepen, want anders denk ik dat er indirect wel degelijk sprake is van een bevoordeling van de groep die de app heeft, omdat zij dan eerder kunnen testen. Dus ik wil de minister vragen om hier toch wat strikter op te zijn en te zorgen dat er vanuit de overheid ook niet impliciet een bevoordeling komt voor de mensen die een app hebben gedownload, ten opzichte van de mensen die in beeld zijn via het bron- en contactonderzoek.

De voorzitter:
Ja. Een korte reactie.

Minister De Jonge:
Ik snap dat u die koppeling legt. Die koppeling bedoel ik niet te leggen. U vraagt of het mogelijk is vanuit die LCI-richtlijn. Dan zeg ik: ja, dat is mogelijk. We hebben nu besloten dat we die verpleeghuizen asymptomatisch moeten kunnen testen bij een uitbraak. Dan spreken we ook niet over het bevoordelen van die mensen. Dan spreken we over wat het meest effectief zou zijn in het kader van de infectieziektebestrijding. Zo moet hiernaar worden gekeken. Maar ik snap uw punt, dat je niet, onbedoeld, daarmee de appgebruikers zou willen bevoordelen. Aan de andere kant is dat wel wat die begeleidingsgroep juist adviseert. Die zegt juist — eigenlijk zegt de heer Hijink dat ook — dat je die mensen moet willen belonen voor het gebruiken van de app. Daarmee is het kunnen testen als je klachten hebt juist een heel mooie manier van belonen. Dat zijn de afwegingen die je daarin te maken hebt.

De voorzitter:
Volgens mij bent u nu toegekomen aan het laatste onderdeel.

Minister De Jonge:
Ja, we gaan met elkaar de techniek induiken. Er zijn heel erg veel vragen gesteld. Dat gaat echt waanzinnig diep de techniek in. Ik ga mijn best doen. Het gaat met name over Google en Apple en de gebruikersvoorwaarden ervan. De uitwisseling van die bluetoothcodes, ook als de CoronaMelder niet is geopend, werkt alleen als het op de telefoon mogelijk is gemaakt. Daar gaat dat framework van Google en Apple over. Als ze dat niet hadden gedaan, had je deze app nooit op deze manier kunnen bouwen, dus met een decentrale dataopslag, waarbij de gegevens op de telefoon blijven. Dat had je nooit kunnen bouwen als Apple en Google dat niet hadden gedaan, die stap niet hadden gezet, die API niet hadden gemaakt.

Alleen overheden mogen daar gebruik van maken. Dat is een tweede belangrijke waarborg, denk ik. Apple en Google krijgen daarvoor geen compensatie. Dat is ook belangrijk. De notificatie van een contact en het melden van een positieve test gebeuren alleen in die CoronaMelder. Dat gebeurt dus niet bij Google of Apple. Het gebeurt alleen in de CoronaMelder. Dat is ook belangrijk.

Voor wij gebruik konden maken van die API, hebben wij gebruikersvoorwaarden moeten tekenen met Google en met Apple. In die gebruikersvoorwaarden is expliciet bepaald dat Google en Apple geen persoonsgegevens verwerken. Die gebruikersvoorwaarden hebben wij geaccepteerd. Kortom, het zou ook niet mogen. Het zou van Google en Apple niet mogen dat wij toch persoonsgegevens die kant op sturen. Dat willen wij natuurlijk ook niet, maar het mag ook niet volgens de gebruikersvoorwaarden met Google en Apple. Daarnaast hebben wij zelf onze eigen broncode laten dubbelchecken op de vraag of we dat echt niet doen. Lekt er echt niks aan gegevens die kant op? Het antwoord is nee.

Stel je nou eens voor dat Apple en Google zich toch niet aan die gebruikersvoorwaarden houden. Ik heb werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat ze dat niet zouden doen. Ze zouden zichzelf er een buitengewoon slechte naam door bezorgen. Maar stel je nou eens voor dat ze het toch doen, dan kunnen ze aangesproken worden op het verbintenisrecht, maar daarnaast ook op de AVG. Zowel de AP als de ACM kan stevige boetes opleggen. Daarnaast zou het ook Europeesrechtelijk nog eens echt strafbaar en ook handhaafbaar zijn. Dat vind ik best wel voldoende redenen om aan te nemen dat het wel snor zit.

Daarnaast hebben we nog een aantal aanvullende vragen gesteld. Dat is ook een antwoord op de vraag die de heer Verhoeven stelde, denk ik, namelijk wat de precieze afspraken zijn met Apple en Google, nog boven op het tekenen van die gebruikersvoorwaarden. Wat betekent het dan dat ze hun exposure framework blijven ontwikkelen? Hoe kunnen we ervan op aan dat data niet alleen nu niet — dat geloven we allemaal wel — maar ook in de toekomst niet op een andere manier gebruikt kunnen worden? Dat staat nog los van persoonsgegevens. Maar kunnen ze er ook geen profielen of wat dan ook op maken? Die precieze afspraken met Apple en Google zijn openbaar. De exacte vindplaats van deze afspraken staat in het onderdeel 3.1 van de nota naar aanleiding van het verslag, op pagina 24. Eigenlijk staat daar dat we het doorontwikkelen van de API en de app om die nog veiliger te maken toejuichen. Daarover zijn we samen met de Europese collega's voortdurend in gesprek met Apple en Google, om dat ding nog beter en veiliger te laten functioneren. Er is op dit moment geen aanleiding om iets anders te veronderstellen dan dat Apple en Google op dezelfde manier zullen acteren.

Dan geldt er nog één ding. De broncode van die API is openbaar gemaakt. Die wordt ook getoetst door de Europese Commissie. Ook dat zou nog een keer een veiligheidspal moeten zijn. Kortom, op dit punt is echt aan alle veiligheidspallen gedacht.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil toch nog even op die API ingaan. We duiken hiermee weliswaar de techniek in, maar toch is het een essentieel onderdeel om zeker te weten dat die app veilig is. U zegt dat er geen gebruik van mag worden gemaakt door bedrijven en organisaties, maar dat is door Apple en Google afgesproken. Waarom leggen we dat niet ook zelf in deze wet expliciet vast? Apple en Google kunnen dat nu zeggen, maar straks kunnen ze weer wat anders zeggen. Dus waarom leggen we niet zelf expliciet vast dat dit een mogelijkheid is?

Dan heb ik nog een tweede vraag over de API. Gezegd wordt dat alleen overheidsdiensten gebruik kunnen maken van deze API. Hoe zit het dan met de inlichtingendiensten? Gaan we die hiervan uitsluiten? Hoe regelen we dat?

Minister De Jonge:
De doelbinding is natuurlijk ook al vrij helder verwoord. Dus dat is natuurlijk al uitgesloten. Er is maar één doel en dat is de infectieziektebestrijding. Kijkend naar de wet waarin we de gegevensgrondslag hebben geëxpliciteerd, zal een gemiddelde wetgevingsjurist zijn wenkbrauwen fronsen hoe gedetailleerd daarin is opgeschreven voor welk doel wel en voor welk doel niet de gegevensdeling in dit geval mag worden gebruikt. Dat is dus evident niet voor inlichtingendiensten of andere overheidsorganen. Dat is echt alleen voor het doel van infectieziektebestrijding. Dat is vlijmscherp en naadloos weergegeven. Daar zit werkelijk geen woord Spaans bij. Potentiële gegevensverstrekking vanuit die app in de richting van Google en Apple gebeurt niet. Dat hebben we ook getoetst. Die code hebben we onafhankelijk laten checken om heel zeker te weten dat het niet gebeurt. Daarnaast hebben we met Google en Apple getekend dat dit niet gebeurt. Dat zijn ook de gebruiksvoorwaarden. Stel dat het per ongeluk toch zou gebeuren, dan zouden wij onze gebruiksvoorwaarden schenden, maar zij ook. Dan zou daar sprake zijn van schending van het verbintenissenrecht. Dat is gewoon handhaafbaar. Bovendien ligt de broncode van de kant van Apple en Google ter inzage voor de Commissie en wordt die door de Commissie namens de EU-lidstaten onderzocht. Ik denk dat daarmee echt alles hartstikke dicht ligt.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan ligt er nog een amendement van de leden Verhoeven en Van der Graaf. Dat is best een heel complex amendement waar ik toch even op moest studeren. Daarin staat dat persoonsgegevens nooit herleid mogen worden tot aan degene die het betreft. Je kunt natuurlijk eerst een dispuut aangaan over de vraag of het daadwerkelijk persoonsgegevens zijn of niet. Maar goed, als je dat dispuut beslecht hebt, is het natuurlijk wel nodig dat er sprake is van niet-herleidbaarheid. Ik heb mij laten vertellen dat de manier waarop het werkproces is ingeregeld, overeenkomt met de wettelijke bepaling zoals die hier wordt voorgesteld. Daarmee zou ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer willen laten. Dan is maar heel helder bepaald dat de IP-codes worden gescheiden van de andere codes, de TEK's en DK's die worden gebruikt. Zodoende kan er nooit sprake zijn van enige herleidbaarheid tot op persoonsniveau.

Mevrouw Van den Berg refereerde eraan dat de minister heeft aangegeven dat Google de melding om toestemming voor de locatie gaat aanpassen in de volgende update en vroeg of de minister kan aangeven wanneer dat aangepast zal zijn en of de landelijke uitrol van de app ook kan plaatsvinden als het nog niet is aangepast. In Android 11 zal dit zijn opgelost. Die versie wordt op dit moment getest. Wanneer die versie klaar is, kan op dit moment nog niet worden gezegd, maar net als in de andere tien EU-lidstaten die ons voorgingen, kan de CoronaMelder wel gewoon landelijk worden geïntroduceerd. Voor Android en dus voor Google moet helder zijn dat die app niet weet waar je bent. Die app weet eigenlijk bijna niks. Het is eigenlijk best een heel dom ding. Hij weet niet wie je bent en waar je bent. Hij weet niet met wie je in contact bent geweest en waar je contacten hebt gehad. Hij weet eigenlijk vrij weinig. Het enige wat hij doet is af en toe codes spuien en uitwisselen. Die kunnen op enig moment vaststellen dat de ene telefoon in de binnenzak heeft gezeten van iemand die besmet was en dat de andere telefoon in de binnenzak heeft gezeten van iemand die daar heel dicht bij in de buurt heeft gestaan. That's all!

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik had ook geen enkele zorg dat de app wat zou weten. De conclusie is dat de app niet weet waar je bent, maar dat Google het nog wel weet in deze situaties. Dus dat wilde ik dan even opgelost hebben.

Minister De Jonge:
Dat komt dan weer door al die andere apps die mensen vrijelijk installeren, die daar wat minder kritisch op zijn dan deze app, ook qua datadeling en qua locatievoorzieningen.

Dan het amendement van mevrouw Van den Berg over interoperabiliteit en de digitale internationale uitwisseling van gegevens. Zeker in de grensstreek zou het natuurlijk fantastisch zijn als de Duitse app en de Nederlandse app met elkaar zouden kunnen praten. Die zijn overigens ook helemaal samen optrekkend ontwikkeld, bij hen door Deutsche Telekom en bij ons meer met een team in eigen huis. Maar ze hebben dezelfde techniek. Alle uitwisselingen hebben die tot stand gebracht. Het lijkt mij logisch dat we daar alles aan moeten doen. Volgens mij heeft de Raad van State ook geadviseerd om die bepaling aan te brengen. Dat is eigenlijk wat dit amendement doet. Dus ik ga ook over dit amendement het oordeel aan de Kamer laten.

Voorzitter, ik denk dat ik de meeste technische vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Esch. Is er een vraag blijven liggen op dit gebied?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
De vraag over de 57 uur en de update die wij vanochtend zagen langskomen. Ik heb gevraagd in hoeverre dat klopt en of dat bevestigd kan worden.

Minister De Jonge:
De vraag gaat toch over de update die het probleem ongedaan maakt dat je je app de hele tijd moet openen? Ja. De CoronaMelder werkt op de meeste Androidtelefoons die gebruikmaken van versie 6 of nieuwer. Door batterijbesparingsinstellingen van sommige telefoons wordt niet vaak genoeg gecontroleerd of er nieuwe codes van besmette personen gepubliceerd zijn. Bluetooth blijft dan werkzaam waardoor ontmoetingen op telefoons geregistreerd worden. Alleen het controleren van de codes van besmette personen op de server gebeurt niet of met vertraging. Dit probleem in de techniek is internationaal bekend. Hierover is ook contact met Google voor een oplossing. Voor nu is het advies om als dit het geval is, de app dagelijks een keer te openen of bij te werken. Maar er is vanochtend een update gedraaid en er komen nog updates aan waarmee het probleem helemaal verholpen zou moeten zijn. Volgens mij is het in het gros van de gevallen met die update van vanmorgen al verholpen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vroeg mij even af wanneer de door mij gestelde vragen over Apple en Google worden beantwoord. Die vallen niet per se onder het kopje techniek. Maar ik kan gerust nog even wachten, hoor.

Minister De Jonge:
Ik was eigenlijk zelf in de veronderstelling dat ik die vragen daarmee ook had beantwoord. Dus dan denk ik dat u ze nog eventjes moet noemen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan doe ik dat, want ik heb toch de indruk dat de vragen nog niet beantwoord zijn. Ik heb namelijk best een groot punt gemaakt van het feit dat Apple en Google eigenlijk hebben bepaald onder welke voorwaarden er wordt samengewerkt met Nederland en met de Nederlandse overheid en dat zij bepalen wanneer de app kan worden uitgezet. Wat mijn fractie graag wil, is dat Nederland gewoon afspraken gaat maken met Google en Apple dat het uitzetten van die app bijvoorbeeld ook op verzoek van de Nederlandse regering kan gebeuren. Dus op het moment dat u als minister van VWS denkt dat het helemaal de verkeerde kant opgaat en u eigenlijk wilt dat die app wordt uitgezet, moeten zij naar u luisteren. Daar moet het eigenlijk op neerkomen. Daarvoor zijn gewoon nadere afspraken nodig met Google en Apple. Ik wil heel graag dat het ministerie en de Nederlandse regering in overleg gaan met Apple en Google om daar duidelijke afspraken over te maken, ook over de vraag onder welke condities, welke voorwaarden en hoe dat naar de gebruikers wordt gecommuniceerd. Ik zeg alvast dat ik hierover een motie in mijn achterzak heb. Ik denk echt dat dat heel belangrijk is.

De voorzitter:
Goed.

Minister De Jonge:
Ik wil het even goed begrijpen. Als het gaat om het werken van de API, dat is ingebouwd in het besturingssysteem van Google en van Apple. Dus dat is aan de kant van Google en Apple de mogelijkheid om daarvan wel of niet te zeggen: we blijven daarmee doorgaan. Deze app is natuurlijk een Nederlands initiatief. Het is ook aan Nederland om die app of te laten staan in de appstore en ter gebruik aan te bieden of die app en het gebruik ervan te stoppen. Daar gaan wij zelf over. Wat zou er dan nog aan nadere afspraken nodig zijn?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Hier is eigenlijk sprake van twee dingen. Je hebt de app. Daar gaat de minister van VWS over. En je hebt het framework, dat exposure notification framework dat van Apple en Google is. Dat is van hen. Maar die app is natuurlijk gewoon volledig afhankelijk van die techniek. En daar gaan zij over. De ChristenUnie wil heel graag dat we er in Nederland zeggenschap over hebben dat die app regionaal uitgezet kan worden voor ons land, dat de minister dat verzoek kan neerleggen bij Google en Apple, dat ze dat dan ook zullen opvolgen en dat wij daarbij niet afhankelijk zijn van Apple en Google of zij daar wel zin in hebben.

De voorzitter:
Volgens mij snapt de minister de vraag.

Minister De Jonge:
Ik denk het ook, maar toch vraag ik mij af of hier echt een probleem is. Dat framework is slechts een framework en dat kun je wel of niet gebruiken. Dat kan wel of niet worden gebruikt door een app die daar gebruik van maakt. Google en Apple hebben gezegd: niet marktpartijen maar alleen overheden kunnen er apps voor aanleveren die daarvan gebruik kunnen maken. Dat is de afspraak die we hebben gemaakt met Google en Apple. We hebben een tweezijdige overeenkomst. De software kan natuurlijk veranderen in het besturingssysteem en daardoor kan die API worden ingetrokken door Apple en Google. En wij kunnen zelf ook onze app terugtrekken. Als wij onze app terugtrekken, is er geen app meer in Nederland die werkt op die API. Als Google en Apple hun API terugtrekken, dan werkt onze app niet meer. Kunnen wij ook in het besturingssysteem van Apple en Google een verandering afdwingen? Dat denk ik niet, dat lijkt me onlogisch, maar dat maakt de facto ook voor de situatie die u beschrijft niet uit. Want waar u beducht voor bent is: stel dat wij zouden vinden dat het de verkeerde kant op gaat maar we krijgen dat maar niet veranderd. Die situatie kan niet ontstaan, want wij kunnen zelf onze app terugtrekken.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De onderliggende zorg en het aandachtspunt dat ik hier neerleg, is eigenlijk gewoon zeggenschap voor de Nederlandse regering. De minister kan de app terugtrekken, maar de minister geeft net zelf aan dat er allerlei veranderingen in dat netwerk van Apple en Google kunnen plaatsvinden. Dat is ook precies een andere zorg die ik hier heb neergelegd. Dat moeten we nauwgezet volgen. Als dat een kant op gaat die we niet willen, dan moeten we in staat zijn om Apple en Google daarop aan te spreken. Die afspraken zitten niet in de voorwaarden die de Nederlandse overheid heeft geaccepteerd. Daarover zullen gewoon nadere afspraken moeten worden gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat de ministers in Europees verband daarover spreken met Google en Apple, maar daar moeten wel nadere afspraken over komen.

Minister De Jonge:
Ja, dat snap ik heel goed, want dat heeft te maken met de doorontwikkelkant. Dus als Apple en Google die API zouden doorontwikkelen op een manier waarvan wij zouden zeggen "nee, want dan voldoet het niet meer aan datgene wat wij vereisen, aan wij willen op het niveau van privacy, veiligheid, bescherming of wat dan ook", dan moet je daar iets over te zeggen kunnen hebben. Zo zijn de onderlinge afspraken ook wel gemaakt. Als het gaat over het zicht op de broncode, trekken we in Europees verband op om langs die kant ook toezicht te kunnen houden op hoe die broncode eruitziet en ook wat daar eventueel aan risico's in zou kunnen zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, uw laatste opmerking op dit punt, want u heeft een motie en u heeft ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan lanceer ik hem hier toch maar. Ik denk dat het gewoon wel belangrijk is dat je ook een stap verder kunt gaan en dat, als je de zorgen ook weg wilt nemen die hierover leven bij je inwoners, uiteindelijk dat framework van je telefoon af kan gaan. Dus ik kom met een motie en dan hebben we het er in tweede termijn even verder over. Ik wil echt een opdracht meegeven aan het kabinet.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik had nog een vraag gesteld over de totale relatieve onzekerheid die ik "cumulatieve onzekerheid" heb genoemd. Dat ziet erop dat er verschillende parameters zijn en dat in al die parameters een kleine onzekerheid zit. Tijdens de technische briefing bleek dat alleen op het puntje afstand werd toegegeven dat er 10% onzekerheid in zat, maar deze minister moet het hele project overzien. Dus ik krijg graag nog een antwoord op de vraag: wat is dan de totale relatieve onzekerheid?

Minister De Jonge:
Dat kun je op die manier denk ik nooit zo becijferen, maar u heeft helemaal gelijk dat als je werkt met bluetooth er altijd sprake is van een zekere onzekerheid. Wat ik begrijp, is dat de cijfers zo zijn dat je van 90% zou kunnen zeggen "dat zit wel binnen de 3 meter" en dat je van 70% zou kunnen zeggen "dat zit binnen de 1,5 meter".

De heer Van Haga (Van Haga):
Dit bedoel ik echt niet.

De voorzitter:
Wat bedoelt u precies?

De heer Van Haga (Van Haga):
Voordat we weer een kwartier verder zijn zo: dat gaat alleen over de afstand en die hebben we tijdens de technische briefing uitgebreid behandeld. Dat is duidelijk. Maar er zijn nog andere parameters, en daar zitten ook onzekerheden in. Ik noem bijvoorbeeld de PCR-test.

Minister De Jonge:
Maar dat is weer een heel ander debat als het gaat over de PCR-test.

De heer Van Haga (Van Haga):
Nee, dat is geen ander debat. Het gaat ook over de tijdsduur. Er zijn vier of vijf verschillende parameters en daar zitten allemaal onzekerheden in. De afstand is duidelijk. Dat is 10% en dat is al veel.

Minister De Jonge:
Natuurlijk zijn er onzekerheden, maar die zijn er altijd. Niet alleen via de app moeten die contacten in beeld komen. Die zijn er in de gewone mensenwereld ook. Dus op het moment dat je een contactonderzoek hebt, zit er ook onzekerheid in: is het eigenlijk wel compleet? Dan is er ook onzekerheid over de vraag: weet je wel zeker dat die het was en dat dat de dag was waarop je die besmetting hebt opgelopen? Dus die onzekerheden zitten er in het gewone leven altijd in. Kan een test ook een valsnegatieve of een valspositieve uitslag hebben? Ja, natuurlijk, al heeft de PCR-test een enorme betrouwbaarheid, zeker in Nederland, gelet op de manier waarop we daar toezicht op houden. Zeker ook als je het vergelijkt met allerlei vormen van sneltesten, heeft de PCR-test een enorme betrouwbaarheid. Maar is er een kans op valspositieven? Ja, die is er ook. Als je al die kansen en alle relativiteit bij elkaar optelt, dan zou het inderdaad zo kunnen zijn dat er ook contacten in beeld komen waarbij het eigenlijk niet nodig zou zijn. Dat klopt. Dat is waar, maar dat geldt überhaupt. Dat geldt in de analoge wereld, in de gewone mensenwereld, en dus ook via de digitale weg.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dit heeft geen zin. Dit is een hele rare drogreden: omdat er in de grote boze mensenwereld ook onzekerheden zijn, heb je hier ook onzekerheid. Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat er in al die verschillende parameters een stukje onzekerheid zit. Ik wil dat iemand die cumulatieve onzekerheid overziet. Blijkbaar gebeurt dat niet, want in de grote boze mensenwereld hebben we altijd onzekerheid. Dan houdt het echt op. Dan hebben we hier een app met heel veel onzekerheden en daar zijn we dan blijkbaar niet in geïnteresseerd, want er kan altijd wel iets misgaan met een PCR-test of de afstand. Prima, maar dan laten we het hierbij.

Minister De Jonge:
Jammer, want volgens mij is het vrij helder. Er is ook altijd openheid over dat het inderdaad soms een statistische aanname is. We weten heel goed wat de betrouwbaarheid is van de PCR-test. Die betrouwbaarheid is gewoon hoog, dus daar speelt die relatieve onzekerheid denk ik wat minder.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel.

Minister De Jonge:
Ten aanzien van bijvoorbeeld het bron- en contactonderzoek is die vijftien minuten natuurlijk een statistische benadering, want je kunt iemand ook in één seconde besmetten. Dus met die vijftien minuten heb je het gros van de mensen die besmet zijn te pakken. Vandaar die vijftien minuten en vandaar ook die 1,5 meter. Dat kan ook 1 meter of misschien ook 2 meter zijn, maar binnen die 1,5 meter heb je toch echt wel het gros van de potentiële besmettingen te pakken. Dus kies je voor een statistische benadering. Als je dan alles optelt, kom je tot de conclusie dat je ook weleens in beeld zou kunnen komen, terwijl er eigenlijk niet zo'n heel grote kans is dat je besmet bent. Dat klopt, maar je weet ook dat je het gros van de besmettingen wel te pakken hebt, en daar is het om te doen.

De voorzitter:
Volgens mij bent u klaar. Klopt dat?

Minister De Jonge:
Ik denk het ook, maar ik check even of ik alle amendementen heb gehad.

De voorzitter:
Nee. Dat is een goede vraag, want volgens mij is het amendement op stuk nr. 8 nog niet besproken.

Minister De Jonge:
Is dat het amendement over de evaluatie?

De voorzitter:
Het is een amendement van de leden Van der Graaf en Verhoeven. Dat is al besproken?

Minister De Jonge:
Dat amendement wel, maar ik dacht dat het amendement over de evaluatietermijn nog moest worden besproken. Daarover zou ik graag het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Oké. Welk nummer is dat? Ik hoor dat dat het amendement op stuk nr. 8 is. Dat heb ik net genoemd.

Minister De Jonge:
Die termijn gaat van zes naar drie plus drie.

De voorzitter:
Als de Kamerleden niks zeggen, dan klopt het. Of klopt het toch niet? Mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het gaat over het amendement waar de voorzitter op doelt. Het gaat over de duur van de wet, om die te verkorten naar drie maanden.

De voorzitter:
Ja, dat is het amendement op stuk nr. 8.

Minister De Jonge:
Ja, exact. Daarover zou ik graag het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf kijkt heel blij.

Minister De Jonge:
Ik kan het ook nog heel uitgebreid beargumenteren, maar misschien is dat niet nodig.

De voorzitter:
Nee, het is goed. Heel veel dank. We hadden eigenlijk in de planning dat het tot 15.45 uur zou duren, maar we zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Deze app die we vandaag hebben besproken, heeft niet bepaald een gelukkige voorgeschiedenis. Ik denk dat iedereen het daar inmiddels wel over eens is. De afgelopen maanden heeft de SP zich nogal verbaasd over hoe een en ander zich heeft ontwikkeld. De app moest met stoom en kokend water worden ingevoerd. De coalitie wilde zelfs de Kamer terughalen van reces om het nog net een weekje eerder te behandelen. Dat was vreemd, zeker als je bedenkt dat deze minister eind juni nog de opdracht heeft gegeven om het bron- en contactonderzoek af te bouwen. Op dit moment is de testcapaciteit niet op orde. Tegelijkertijd wel zo'n vaart maken met een app waarvan we nog maar moeten afwachten wat die gaat doen, vindt de SP-fractie een vreemde gang van zaken.

De effecten van de app zijn onbekend. Het is wat dat betreft een experiment. Ik hoop dat de minister wil erkennen dat het een experiment is. Als ik zo rondkijk, merk ik dat eigenlijk niemand heel veel zin heeft in deze app. Dat kunnen we ook wel vaststellen. We doen het omdat het hopelijk kan bijdragen, maar we moeten afwachten of het dat ook gaat doen.

Als de heer Verhoeven wat te melden heeft, stel ik voor dat hij even naar de microfoon komt, dan kan iedereen het horen.

De voorzitter:
Nou, tot nu toe is hij heel rustig geweest voor zijn doen.

De heer Hijink (SP):
Dat kunnen we zo houden.

Voorzitter, dan de antimisbruikbepaling. Ik ben blij dat de minister ons amendement steunt op dat punt. Goed dat het wordt aangescherpt en dat duidelijk wordt dat dwang en drang bij gebruik van de app absoluut verboden zijn.

Tot slot het testen. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Wat gebeurt er nu als mensen een melding krijgen dat ze in de buurt zijn geweest van iemand die besmet is? Mensen krijgen een melding en wat gebeurt er dan? Wat ons steekt, is dat de minister er geen duidelijkheid over geeft dat mensen op dat moment dan ook een test kunnen krijgen. De SP vindt dat je, als je wilt dat mensen die app gaan gebruiken, ook wat te bieden moet hebben. Niet alleen ondersteuning, maar ook de mogelijkheid om een test aan te vragen. Voor de eigen geruststelling van mensen, maar ook om de keten van besmettingen zo snel mogelijk te doorbreken. Om die reden wil ik de volgende motie indienen, en daarmee sluit ik af.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een melding via CoronaMelder na contact met een met COVID-19 besmette persoon impact kan hebben op de ontvanger van die melding;

overwegende dat de inzet van CoronaMelder effectiever kan worden wanneer mensen die een melding krijgen zich ook direct kunnen aanmelden voor een coronatest;

verzoekt de regering om gelijktijdig met de landelijke invoering van CoronaMelder het testbeleid uit te breiden, opdat eenieder die een melding via CoronaMelder heeft ontvangen zo snel mogelijk zich kan laten testen op het virus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Sazias, Kuiken en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35538).

Dank u wel, meneer Hijink.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Ondanks het geharrewar van vandaag heeft 50PLUS wel vertrouwen in deze app. Wij hebben er ook vertrouwen in dat alles is gedaan om de privacy te waarborgen. Maar wij vinden wel dat we zo snel mogelijk moeten toewerken naar de mogelijkheid van testen bij een notificatie. Daarom heb ik ook van harte de motie van de heer Hijink ondertekend.

Ik wil de minister er toch nog even op wijzen dat hij wel met heel veel gemak zegt: dan moet je maar tien dagen thuisblijven. Ik hoop wel dat hij zich realiseert dat heel veel mensen zich dat niet zo gemakkelijk kunnen veroorloven. Wij vinden dat hij daar rekening mee moet houden.

Tot slot. Alle beetjes helpen. Deze corona-app is niet dé oplossing, maar alle beetjes helpen. We moeten alle dingen meenemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias.

Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn beantwoording. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat wij positief, sympathiek staan tegenover dit wetsvoorstel, juist omdat het wettelijke waarborgen wil geven en de vrijwilligheid verankert van het gebruik van de app. Dat vinden wij een goede zaak. Wij danken de minister ook voor zijn positieve reactie op een aantal amendementen, waaronder het amendement van de heer Hijink dat ik samen met een aantal collega's heb meeondertekend. Daarin formuleren we de antimisbruikbepaling nog weer wat ruimer, in overeenstemming met wat er in de memorie van toelichting naar voren kwam, namelijk dat het niet alleen om de directe verplichting gaat, maar ook om allerlei vormen van indirecte verplichting. Dank ook voor die positieve bejegening. Als deze amendementen aangenomen zullen worden, dan zal de SGP-fractie ook dit wetsvoorstel steunen.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen die wij hebben gesteld. Om te beginnen wil ik één punt rechtzetten. De heer Verhoeven, maar ook de minister presenteren deze wet telkens als een technische aangelegenheid. De wet zorgt voor waarborgen en daarom zou je voor deze wet moeten zijn, maar wij zien deze wetsbehandeling als de enige kans die de Kamer krijgt om zich over die app uit te spreken. Als je het mij vraagt, dan stem je voor deze wet als je voor de app bent, maar ben je tegen de invoering van de app, dan stem je dus ook tegen de wet die nu voorligt. Als je zegt voor de wet te zijn maar de app kritisch te willen blijven volgen de komende weken, dan zet je eerst jezelf buitenspel en hoop je daarna nog invloed te kunnen uitoefenen. Ons lijkt dat zeer onverstandig.

Dan toch nog even over de inhoud. Het stoort mij dat deze minister ook nu nog zo gemakkelijk voorbijgaat aan de maatschappelijke gevolgen die deze app kan hebben. Die maatschappelijke gevolgen zijn door bijna alle partijen benadrukt en er is uitdrukkelijk ook aandacht voor gevraagd, maar het antwoord daarop is dan dat dit "een handig hulpmiddeltje" zou zijn en "we gaan het wel zien". "We doen het gewoon en zien wel hoe het loopt." Dat vind ik echt zorgwekkend, want deze app heeft wel degelijk veel meer gevolgen voor de maatschappij, en die moeten we echt niet onderschatten.

Ik vind het ook zeer zorgwekkend hoe de minister voorbijgaat aan de gebrekkige effectiviteit van deze app. Uit de enige gecontroleerde omgeving waarin we die app getest hebben, blijkt namelijk nog steeds dat 59% van de meldingen onterecht zijn afgegeven en dat 27% van de mensen die een melding moesten krijgen, helemaal geen melding kreeg. Het is echt niet zo dat alle beetjes helpen als meer dan de helft van de beetjes gewoon fout is. Volgens mij zijn we met deze app alleen maar verder van huis. Ik zou dan ook graag willen dat de minister hier nog eens uitgebreid bij stilstaat, want dat is wat ons betreft echt onvoldoende gebeurd in de eerste termijn.

Ik ga afronden, want ik zie dat mijn tellertje loopt. Het is goed om te horen dat er nog wel een update is voor het ophalen van die contactcodes, maar ik blijf het ingewikkeld vinden dat we morgen gaan stemmen over een app als we nog niet eens weten of dit cruciale probleem is verholpen. Ik vind het eigenlijk wel essentieel dat we dat voor morgen zouden moeten weten. Is het nou waar wat vanochtend werd aangegeven, namelijk dat die fout in die app wordt verholpen? En wanneer wordt die fout dan verholpen, want dat kan toch eigenlijk niet het geval zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik het woord nu aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Wat heb ik een hoop tijd opeens! Dat ben ik helemaal niet gewend.

De voorzitter:
Heel handig dat u dat zegt, want dat gaan we gelijk rechtzetten. Goed, gaat u verder.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, nu wordt het opeens een heel stuk minder.

Nee, serieus. Ik ben er nog steeds niet gerust op dat de totale relatieve onzekerheid in beeld is en ik geloof ook niet dat de minister goed heeft begrepen wat ik ermee bedoel. Daarom toch een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onzekerheden bestaan bij diverse parameters waarvan de corona-app gebruikmaakt, zoals afstand, tijdsduur, besmetting — via de PCR-test, dus — obstakels en omgeving;

overwegende dat het van belang is om de cumulatieve onzekerheid te kennen om zo de betrouwbaarheid van de app vast te kunnen stellen;

verzoekt de regering de cumulatieve onzekerheid van de corona-app in kaart te brengen en terug te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35538).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):
Ik had drie minuten in mijn hoofd.

De voorzitter:
Dat weet ik, maar ik doe standaard twee minuten.

De heer Middendorp (VVD):
Dan moet ik ...

De voorzitter:
Het is preventief bedoeld. Gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):
Preventief? Ah!

Dank u wel, voorzitter. Het heeft even geduurd en ik heb in mijn bijdrage ook betoogd dat het nog lang niet klaar is. Wel is het mooi dat deze wet er nu ligt en dat we hem nu behandeld hebben. Ik dank de minister ook voor de beantwoording tot hier.

Maar dit is echt anders dan een normale wet. Zoals ik heb gezegd, ligt er namelijk in de uitvoering nog een hele uitdaging om dit allemaal goed te laten verlopen. Het zal in de eerste fase vooral gaan om onvoorziene neveneffecten, vooral als het gaat om het bron- en contactonderzoek, testen en gedragseffecten. Het is in mijn ogen ook een beetje ingewikkeld om over "de effectiviteit" van die app te spreken. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van de bestrijding van de epidemie COVID-19 een notificatieapplicatie, de CoronaMelder, wordt ingezet;

overwegende dat gebruikers van de CoronaMelder een handelingsadvies toegestuurd krijgen dat het gedrag van mensen kan beïnvloeden;

overwegende dat voor het eerst op deze manier gebruik wordt gemaakt van een digitaal middel bij de bestrijding van een virus en dat dat kan leiden tot onverwachte, negatieve effecten voor het huidige reguliere bron- en contactonderzoek, de beschikbare testcapaciteit en andere onverwachte negatieve gedragseffecten onder gebruikers van de CoronaMelder;

verzoekt de regering in het evaluatieprotocol voor de aangekondigde doorlopende evaluatie additionele criteria op te nemen waarmee bovengenoemde mogelijke nadelige effecten van de CoronaMelder tijdig geïdentificeerd kunnen worden, zodat op basis daarvan kan worden bijgestuurd;

verzoekt de regering tevens in ieder geval criteria op te nemen waarmee over de effecten van de CoronaMelder op beleid en capaciteit van het reguliere bron- en contactonderzoek en op beleid en capaciteit van het testen en tevens op de testbereidheid en quarantainebereidheid in de eerste fase na lancering maandelijks — en in de eerste weken zo vaak mogelijk — kan worden gemonitord en gerapporteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp, Van den Berg, Van Haga, Van der Graaf en Buitenweg.

Zij krijgt nr. 16 (35538).

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Tot slot geef ik de minister nog maar mee dat de telefoons van werkgevers misschien van hen kunnen zijn en dat het antwoord op de vraag "mogen werkgevers werknemers iets verplichten om wel of niet op die telefoons te installeren" nog wel interessant kan zijn vanuit dat perspectief. Maar daarbij wil ik ook het punt betrekken dat de minister maakte, namelijk dat het doel van deze wet en van de antimisbruikbepaling niet is om zo veel mogelijk boetes uit te delen, maar dat het gaat om die norm en dat die gehandhaafd kan worden. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit wetsvoorstel om misbruik van de corona-app tegen te gaan een nieuw strafbaar feit introduceert voor burgers en bedrijven;

overwegende dat een uniforme, redelijke en passende handhaving van de antimisbruikbepaling van belang is voor de rechtszekerheid en het maatschappelijke draagvlak;

overwegende dat de regering aangeeft in gesprek te zijn met toezichthouders over de wijze van handhaving van de nieuwe antimisbruikbepaling;

verzoekt de regering tot afspraken te komen met toezichthouders met als uitgangspunt dat een mogelijke overtreder van de antimisbruikbepaling eerst een waarschuwend gesprek krijgt, tenzij er sprake is van kwade opzet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35538).

Er is een korte vraag over de motie. Mevrouw Buitenweg, heel kort.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De essentie van de wet is dat het heel helder moet zijn en dat er geen misbruik kan worden gemaakt. Er worden nu echter toch allemaal openingen geboden. Die zie ik overigens niet bij de coronaboetes. Dat is een heel hoge straf die gelijk kan worden uitgedeeld. Zodra het over een bedrijf gaat, zegt de VVD dat we dat nog maar eens moeten bezien. Het is cruciaal dat we duidelijk maken dat er geen misbruik van gemaakt mag worden. De rechters of de toezichthouders kijken altijd naar de proportionaliteit. Dat is hun taak.

De heer Middendorp (VVD):
Ja, daar ben ik het mee eens. We zijn het ook eens over de antimisbruikbepaling. Ik onderschrijf dat het doel is om een en ander op een goede manier te laten plaatsvinden in een uniform kader. Ik wil dat de minister daarover in gesprek gaat.

De voorzitter:
Ik was blij dat we naar een afronding toegingen, maar zo te zien is dat nog niet zo. De heer Verhoeven en dan de heer Hijink.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Middendorp heeft op alle vragen over de strekking van zijn motie en van het eerdere verhaal over niet gelijk overgaan tot het opleggen van boetes steeds gezegd dat hij het met iedereen eens is. Toch dient hij een motie in waar duidelijk van afdruipt dat een bedrijf niet gelijk een boete krijgt als het iets doet. Ik vind dat een beetje dubbel. Het lijkt een soort motie voor de bühne, maar in de Kamer zegt hij: nee, dat willen we allemaal niet. De SP heeft samen met Van der Staaij een amendement ingediend dat volledig tegen deze motie ingaat. Dit is nogal wat. Het gaat echt twee kanten op nu. Ik vind dat de heer Middendorp echt duidelijk moet zijn over wat hij nu met zijn motie bedoelt. Ik begrijp het gewoon niet. Ik heb het gevoel dat de heer Middendorp zegt: eigenlijk moet het toch een beetje zo zijn dat een bedrijf ermee weg kan komen als het een beetje gaat duwen. Ik vind dat geen prettige verpakking van deze mededeling. Dat moet niet de strekking van de motie zijn, want dan gaat het echt niet de goede kant op.

De heer Middendorp (VVD):
Dat is het ook niet, maar we gaan nu in herhaling vervallen. Ik heb vorige keer ook een voorbeeld aan de heer Verhoeven gegeven. Toen kreeg hij ook het gevoel dat er iets gebeurde wat hem niet aanstond. In de memorie van toelichting gaat het ook over andere digitale middelen. Dat is heel breed; dat is een grijs gebied. Daar moeten we heel scherp op zijn. Het moet goed gaan in de handhaving. Vandaar dat ik deze motie heb ingediend.

De heer Hijink (SP):
Mag ik dan vragen of de VVD nog steeds van plan is of überhaupt van plan is om het amendement dat wij samen met de SGP, de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren hebben ingediend, te steunen?

De heer Middendorp (VVD):
Ik heb de minister gehoord. Het is eigenlijk het omhoogtillen van een stuk van de memorie van toelichting naar de wet. Ik heb tijdens het debat naar het amendement gekeken. Ik denk dat het er goed uitziet. Ik denk dat we dat kunnen gaan steunen.

De heer Hijink (SP):
Maar dan heeft collega Verhoeven wel een punt. Je kunt niet beide doen. Je kunt niet aan de ene kant zeggen …

De voorzitter:
Dat heeft de heer Verhoeven al gezegd. Jullie mochten maar één vraag over de motie stellen. Ik zie mevrouw Van den Berg bij de microfoon staan, maar haar naam staat onder de motie als ik het goed heb begrepen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, voorzitter, maar ik wil toch nog even wat zeggen. Het gaat er juist om om meer duidelijkheid te creëren. Alle steun wat ons betreft voor de …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Van den Berg. Uw naam staat onder de motie.

De heer Middendorp (VVD):
Ik vond het een goede toevoeging van mevrouw Van den Berg.

De voorzitter:
Nee, die heb ik niet gehoord. Dank u wel, meneer Middendorp.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Wat GroenLinks betreft is de crux van de wet dat er geen misbruik kan worden gemaakt. Dat lees ik ook in de tekst. Het mag je niet tegengeworpen worden als je de corona-app niet downloadt of juist wel. Dat is ook een reactie in de richting van de collega van de Partij voor de Dieren. Je kunt zeggen wat je argument is om tegen te zijn. Dat mag van harte. Je kan niet iemand anders in de schoenen schuiven dat dit geen argument mag zijn om ergens voor te zijn. Het staat ook feitelijk in de tekst. Ik sta er toch wat positiever in. We gaan de CoronaMelder wel kritisch volgen, maar het is van belang dat er een raamwerk van bescherming is om te zorgen dat er geen misbruik van kan worden gemaakt.

Daarbij houd ik ook de overheid stevig in de gaten. We hadden net discussie over de vraag of het testen voor sommige mensen wat gemakkelijker kan worden gemaakt via een richtlijn, bijvoorbeeld als je de app hebt gedownload. Ik zal dat kritisch volgen om ervoor te zorgen dat er geen oneigenlijk onderscheid wordt gemaakt.

Mijn vraag of het nou klopt dat mensen eigenlijk twee keer worden gewaarschuwd, is nog niet beantwoord. Dus als je én een app hebt én naar voren komt in bron- en contactonderzoek, word je op twee manieren gewaarschuwd. Dat betekent ook dat als je alleen de appmelding krijgt, je niet naar voren bent gekomen in het bron- en contactonderzoek.

Ik vroeg ook hoe groot de toename was van het aantal tests. Elke keer zei de minister in de beantwoording: minstens 0,2%. In de inleiding zei ik al dat ik niet wil weten wat het minstens is maar waar de minister rekening mee houdt. Of is het een beetje "God zegene de greep"?

Ten slotte. Dit is een bijzondere situatie. We moeten echt voorkomen dat we in het vervolg heel makkelijk denken: handig, zo'n app, dat gaan we nog een keer doen. Collega Van der Graaf heeft een aantal belangrijke vragen gesteld over het onderliggende systeem, dus het exposure notification framework. Ik denk dat het van belang is om te kijken wat de betekenis daarvan is. Wat kunnen de techgiganten ermee? Wat is onze invloed daarop ten opzichte van de situatie een paar maanden geleden?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de toelichting en de uitleg van een aantal zaken. Het is niet zwart-wit, het is ook niet perfect en het is ook niet vaststaand. Het is een proces waarin we de komende maanden gaan kijken hoe het zal zijn. We hebben daar vandaag een wet onder gelegd die in ieder geval de zekerheid geeft dat de manier waarop de app door ons allemaal bekeken en behandeld gaat worden, ordentelijk, veilig en betrouwbaar is, zonder dat we weten hoe het eruit gaat zien. Volgens mij is dat door de minister goed uitgelegd. Ik vond zijn toelichting op de manier waarop we omgaan met de beperkte testcapaciteit en de extra informatie die de app geeft, in ieder geval afdoende. Ik kon er wel mee uit de voeten. Daarmee is de app ook een beetje teruggebracht tot wat het van begin af aan had moeten zijn — daar heeft de minister ook zelf iets over gezegd — namelijk een toevoeging aan het totale repertoire aan spullen, mogelijkheden, afspraken, regels en technieken die we hebben om het virus zo veel mogelijk terug te dringen. Het is geen perfect middel. Het is een aanvulling. Het is een extra informatiebron waarvan iedere Nederlander kan bepalen of hij hem wel of niet wil gebruiken.

Heeft het meerwaarde? Ja, waarschijnlijk wel. Is die meerwaarde groot? Misschien niet zo groot als we misschien zouden willen, maar in ieder geval kan iedereen dat voor zichzelf bepalen. Ik denk dat het heel erg van belang is dat we de testcapaciteit zo veel mogelijk omhoogbrengen en dat we de app de komende maanden goed in gaten houden, ook wat betreft de onwenselijke aspecten en dimensies.

Ik ben blij dat de minister het oordeel over ons amendement aan de Kamer laat. Herleidbaarheid is voor mij een ongelofelijk belangrijk punt. Dat moeten we nou juist niet hebben. Dat dit ook in de wet staat, geeft mij comfort. Ik zou graag willen, als dat mag van de heer Hijink, dat mijn naam onder zijn amendement komt. Ik weet niet of ik dat zo kan regelen of dat ik dat aan hem moet vragen via de mail, maar dan heb ik het in ieder geval maar gezegd. Door de motie van de VVD ben ik een warm voorstander van dat amendement geworden. Ik wil namelijk op geen enkele manier dat er drang of secundaire, indirecte drang wordt uitgeoefend op mensen.

Tegen de Partij voor de Dieren zou ik nog het volgende willen zeggen. Ik ben niet van mening dat de app perfect is. Daarom vind ik deze wet zo belangrijk. Ik volg dus niet de redenering dat je, als je tegen de app bent, ook tegen de wet bent en dat je, als je voor de app bent, ook voor de wet bent. Nee, het is bijna andersom: als je twijfels hebt over de app, moet je in ieder geval deze wet steunen. Dat zou mijn advies aan uw fractie zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik zei in mijn eerste termijn al dat wij van plan zijn om deze app het voordeel van de twijfel te geven. In ieder geval aan de belangrijkste randvoorwaarden — privacy, open source, vrijwilligheid — is voldaan. Er zijn nog een aantal amendementen ingediend die het oordeel Kamer hebben gekregen en die het zullen halen. Dat maakt de wetgeving alleen maar beter, denk ik.

Nu moeten we evalueren en monitoren of het daadwerkelijk een meerwaarde heeft. Niet voor niets heb ik er heel specifiek naar gevraagd: wie bepaalt uiteindelijk waar we de testcapaciteit op in gaan zetten? Is het dan logisch om in een teststraat voorrang te geven aan mensen die een notificatie hebben gehad of niet? Dat vraagt maar om één ding: de testcapaciteit moet linksom of rechtsom zo veel mogelijk omhoog. Het gaat namelijk ook om de vraag hoeveel vertrouwen mensen in de overheid hebben. Mensen staan voor heel ingewikkelde keuzes, bijvoorbeeld als er heel veel meldingen of heel veel valse meldingen binnenkomen en als we aan mensen vragen om thuis te blijven, terwijl ze een vitaal beroep hebben. En als we aan mensen vragen om thuis te blijven, hoelang blijf je dan thuis? Dat kan zomaar tien dagen zijn. Als je een eigen zaak te runnen hebt, of zzp'er bent, of een nulurencontract hebt, dan kom je voor heel ingewikkelde keuzes te staan. Het niet hebben van de zekerheid dat je dan zo'n test mag doen, ondermijnt het vertrouwen. Dan doet een app straks misschien nog meer kwaad dan goed. Dat is volgens mij niet de bedoeling. We gaan dus de vinger aan de pols houden. Laten we hopen dat de app daadwerkelijk helpt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen namens de PVV.

De heer Jansen (PVV):
Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden. Dank aan de minister voor zijn beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Er is echter één vraag waar hij nog geen antwoord op heeft gegeven, namelijk de vraag over Ierland. Daar is de app in de eerste week door meer dan 1,3 miljoen mensen gedownload, maar in de afgelopen periode inmiddels ook weer 500.000 keer verwijderd. Ik krijg graag uw reactie daarop. De vraag was ook: hoe ziet u dit in relatie tot de situatie in Nederland? Denkt u dat hier sprake kan zijn van een soortgelijke ontwikkeling?

Daarnaast heb ik in de eerste termijn al heel duidelijk aangegeven wat op dit moment het standpunt van de PVV is over het wetsvoorstel. Dat is niet gewijzigd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ook onze dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. We zijn ook blij met het oordeel Kamer over de amendementen over de interoperabiliteit, zodat we ook kunnen samenwerken met andere Europese landen. Dat is zeer belangrijk voor de grensgebieden. Men zegt vaak dat het venijn in de staart zit. Dat is wat ons betreft wel de hele communicatie bij de lancering van de app.

Ik zal mijn fractie daarom aan de ene kant positief adviseren over het amendement van de SP waarin staat dan niet alleen dwang, maar ook drang vermeden moet worden. De reden dat ik de motie van de heer Middendorp mede heb ondertekend, is omdat ik vaak zie dat bedrijven overheidsinformatie bijvoorbeeld op hun eigen muren hangen als informatie voor medewerkers. Die bedrijven bedoelen dat neutraal, maar dat kan nu in dit geval verkeerd overkomen. Daar wil ik graag duidelijkheid over hebben. Als de motietekst daarvoor nog wat moet worden verduidelijkt, dan kan dat alle kanten op, maar dat is de reden waarom ik de motie van de heer Middendorp heb ondertekend. Ik weet namelijk dat dat vaak gebeurt.

De heer Verhoeven (D66):
Waarom zou een werkgever een poster willen ophangen om een corona-app onder de aandacht te brengen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Omdat een werkgever wel vaker overheidsinformatie, informatie die de overheid dus belangrijk acht voor alle burgers, gewoon ter informatie ophangt. Dat kan ook informatie van de Arbeidsinspectie zijn, bijvoorbeeld over valgevaar. Denk aan mooie posters van de Arbeidsinspectie waarop staat hoe je ervoor zorgt dat je niet van een trap af valt en waar je dan aan moet denken. Het gaat dan om dat soort zaken. Dat wil ik voorkomen. Dat is de enige reden waarom ik de motie van de heer Middendorp heb medegetekend.

De heer Verhoeven (D66):
Maar dan hangt dat wat de minister net zei, namelijk dat de overheid nadrukkelijk communiceert dat het een vrijwillige app is, daar dus ook onder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Absoluut.

De heer Verhoeven (D66):
Dan is het dus een totaal niet gestuurde kopie van overheidsinformatie die bestaat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
En toch kan die werkgever dan worden aangesproken, zo van "jij zit die app toch eigenlijk te promoten; jij oefent toch drang uit, want jij hebt deze poster hier opgehangen". Die discussie wil ik juist voorkomen.

De voorzitter:
Meneer Verhoeven, niemand hoort wat u zegt. U heeft uw punt gemaakt.

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere beantwoording van alle vragen. Het waren er namelijk best wel veel en we zijn nu al de hele dag aan het debatteren. De ChristenUnie heeft een aantal voorstellen ingediend om de vrijwilligheid te benadrukken. Je kunt niet gedwongen worden, maar er kan ook geen softe druk worden uitgevoerd om die app te downloaden. De anonimiteit moet gewaarborgd worden om de herleidbaarheid van de gegevens te verbieden. De tijdelijkheid wordt benadrukt door de duur van de wet in te korten. Met die versterkte waarborgen in de wet zal ik mijn fractie adviseren dit wetsvoorstel te ondersteunen.

Ik heb nog een vraag gesteld over de kosten van deze app. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Dat zou ik graag horen. Ik heb ook nog een paar vragen gesteld over de kwetsbare positie van ouderen. Ik hoop ook daar nog een antwoord op te krijgen.

Dan kom ik op de motie, die ik zojuist al heb aangekondigd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland, en andere Europese landen, voor de ontwikkeling en toepassing van notificatieapplicaties afhankelijk zijn van het exposure notification framework en het besturingssysteem van Apple en Google;

verzoekt de regering, al dan niet op Europees niveau, afspraken te maken met Apple en Google om het exposure notification framework voor gebruikers in Nederland op verzoek van de Nederlandse regering uit te zetten, waarbij in ieder geval afspraken moeten worden gemaakt over wie bepaalt dat het framework in Nederland nodig is of niet, wie bepaalt wanneer dat moment daar is, hoe "regionale deactivering" er technisch uitziet en welk effect dat heeft op gebruikers in Nederland, en communicatie hierover naar de gebruikers;

verzoekt de regering tevens eventuele wijzigingen in het framework evenals updates van de besturingssystemen Android en iOS te evalueren op de effecten op de gebruikers van de app en waar nodig aanvullende maatregelen op te nemen, het Data Protection Impact Assessment (DPIA) in dat geval aan te passen, dan wel de app buiten werking stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35538).

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dit was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een schorsing van precies vijf minuten, zo hoor ik. U krijgt de laatste motie ook op papier aangeboden. Het zijn in totaal vijf moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Er is een aantal moties. Daarnaast is er nog een aantal vragen uit de eerste termijn blijven liggen. Ik begin met de motie op stuk nr. 14 van de heer Hijink, die de regering verzoekt om gelijktijdig met de landelijke invoering van de CoronaMelder het testbeleid uit te breiden, opdat een ieder die een melding via de CoronaMelder heeft ontvangen zo snel als mogelijk zich kan laten testen op het virus. Die motie ga ik ontraden, hoewel ik de achtergrond ervan wel heel goed begrijp. Ik kan het verzoek alleen maar inwilligen als we de richtlijn daadwerkelijk in die richting kunnen aanpassen omdat de capaciteit dat op dat moment toelaat. Totdat is gebleken dat dit van voldoende toegevoegde waarde is en totdat is gebleken dat de capaciteit het kan lijden, kan ik hier geen oordeel Kamer geven. Daarnaast denk ik dat we geen richtlijnen per motie moeten aanpassen. Ik ga deze motie dus ontraden, hoewel ik de richting van deze motie eigenlijk wel ondersteun.

De voorzitter:
Oké. Dan de tweede motie.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 15 van de heer Baudet, over de cumulatieve onzekerheid, en …

De voorzitter:
Baudet? Van Haga.

Minister De Jonge:
… van de heer Van Haga, beide kameraden, ga ik gewoon ontraden. Dat rijmt ook nog.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 16 van de heer Middendorp c.s. is een heel epistel, indrukwekkend. Ik ga daarover het oordeel aan de Kamer laten, omdat ik ook wil dat we doorlopend gaan evalueren.

De voorzitter:
Oké. Dan de vierde motie.

Minister De Jonge:
De intensiteit van de rapportageverplichtingen is wel heel erg hoog. Ik ga daar wel een beetje proportioneel mee om, als u het goedvindt.

Dan de motie op stuk nr. 17 van de heer Middendorp en mevrouw Van den Berg. Ik zag het debatje dat plaatsvond. Volgens mij willen de heer Middendorp en mevrouw Van den Berg zeggen — zo kan ik daar ook mee leven: handhaaf proportioneel en handhaaf met gezond verstand. Als er gewoon met enthousiasme wordt gezegd "joh, goed ding, die CoronaMelder; van een poster aan de muur zou je ook gebruik moeten maken", is er dus niks aan de hand. Zodra dat leidt tot drang of dwang, is er wel wat aan de hand. Dan is het namelijk in strijd met de wettelijke bepaling. Dus als ik er een "gezond verstand"-motie van mag maken, als ik haar zo mag begrijpen, kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie …

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil graag weten van de minister of, als de motie niet wordt aangenomen, het met minder gezond verstand en minder proportioneel gaat. Of is dit gewoon staand beleid? Want dan gaan we niet nog allerlei moties indienen.

Minister De Jonge:
Tja … Laat ik het volgende aangeven. Ik snap het accent dat de VVD en het CDA willen geven. De wet is namelijk heel streng en is met het amendement misschien nog wel een tandje strenger gemaakt, op zijn minst in de uitstraling ervan. Die zegt: indirect of direct mag er gewoon geen sprake zijn van drang en dwang. "Ja, maar", zeggen VVD en CDA. Of eigenlijk "ja, en": ja, dat is zo, maar dat moet ook weer niet doorslaan, want je mag natuurlijk wel degelijk zeggen dat het een goed idee is om dat ding te gebruiken, als je er maar bij blijft vertellen dat het wel vrijwillig is. Volgens mij gaan wij in dier voege ook gewoon handelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 18. Ik vind dit een heel ingewikkelde motie — we zagen dat net al een beetje aan het debatje — omdat ik haar op deze manier denk ik niet kan uitvoeren. Want op deze manier vraagt de motie eigenlijk om afspraken te maken met Apple en Google om het exposure notification framework, dat gewoon ingebouwd zit in het besturingssysteem, uit te kunnen zetten voor een land. Dat is eigenlijk wat deze motie vraagt. Ik denk dat ik dat niet kan vragen van Apple en Google. Dat systeem wordt namelijk over de hele wereld gebruikt. Het is een beetje gek als ieder land daar zijn eigen wensen zou kunnen inbouwen. Wat u wel wilt, is dat je druk kunt uitoefenen als het zich ontwikkelt in de verkeerde richting. Dat gesprek kan ik natuurlijk wel degelijk voeren met mijn Europese collega's. Zou ik u mogen voorstellen om deze motie aan te houden of misschien zelfs wel in te trekken, hoewel dat laatste wel heel erg onbeleefd zou zijn om te vragen? In ieder geval wil ik u vragen om haar aan te houden en mij dan de gelegenheid te geven om u schriftelijk te kunnen laten weten, na overleg met mijn Europese collega's, op welke manier ik dat gesprek met Apple en Google vormgeef, om zo druk te kunnen uitoefenen op dat framework.

De voorzitter:
Ja, dank. Dan ga ik naar mevrouw Van der Graaf. Wat gaat u met die motie doen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik ben bereid om de motie aan te houden en hierover een brief te ontvangen van de minister. Ik zou die wel heel graag willen ontvangen voordat de app wordt ingevoerd. Dat is dus echt op korte termijn. Hier leven namelijk zorgen over. Ik heb begrepen dat Apple en Google wel degelijk in staat zijn om regionaal te deactiveren, dus om in een land het framework uit te kunnen zetten. Ik wil dus dat Apple en Google dat niet voor Nederland bepalen, maar dat Nederland zelf kan verzoeken om dat te doen. Dus mijn motie ziet niet alleen op zorgen dat het allemaal de verkeerde kant op gaat, maar ook op duidelijke afspraken over wanneer het nodig is om het te doen.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd, mevrouw Van der Graaf.

Op verzoek van mevrouw Van der Graaf stel ik voor haar motie (35538, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De minister komt daar schriftelijk op terug, voordat de app wordt ingevoerd, begrijp ik? Ja. Dan is dat helder. Er waren een paar vragen.

Minister De Jonge:
Een paar vragen nog. Mevrouw Van der Graaf had een vraag van meer praktische orde, namelijk wat de totale kosten tot op heden geweest zijn. De kosten voor de ICT-ontwikkeling bedragen minder dan 5 miljoen. Deze kosten hangen grotendeels samen met de inhuur van externe expertise en voorts met de externe diensten of producten. Maar 5 miljoen, dus.

Dan de vraag van mevrouw Van der Graaf over ouderen. Voor sommige ouderen is het niet mogelijk om die app te downloaden. Dat komt soms omdat ze een wat oudere telefoon hebben. Ik denk dat we het probleem niet nog groter moeten maken dan het is. Het heeft ermee te maken dat het framework alleen maar werkt op het moment dat het besturingssysteem iOS 13.5 of Android 6 is. En die werken op telefoons van maximaal vijf jaar oud, ongeveer. Naar schatting betreft dit 94% van de smartphones. Dus dat is op zich wel het gros van de smartphones. Daar kunnen we niet heel veel aan doen zonder afbreuk te doen aan de privacy. Anders zouden we namelijk dat framework niet moeten gebruiken, maar dan ga je werken met locatie-instellingen en dan ga je echt afbreuk doen aan de privacyvereisten. Dus daarom kunnen we daar helaas niets aan doen.

Herken ik signalen van ouderen die gebeld worden door vreemden die zich voordoen als de GGD? Tja, dat is natuurlijk een maatschappelijk fenomeen dat vaker voorkomt. Ik zie op social media brieven van het RIVM die niet van het RIVM zijn en brieven van de GGD die niet van de GGD zijn. Zo kun je ook weleens iemand aan de telefoon krijgen die niet van de GGD is, terwijl die dat wel zegt te zijn. Dat kan. Anders dan met communicatie is daar denk ik niks aan te doen.

De vraag of de technische troubles zijn opgelost, had ik al beantwoord. Met de update van vanmorgen zijn die grosso modo opgelost; in Android is dat.

Klopt het, zegt mevrouw Buitenweg, dat je tweemaal een waarschuwing kunt krijgen, namelijk via de app en via BCO? Ja, dat kan. Ik hoop dat het ook een enkele keer zal voorkomen dat je niet naar voren komt in het BCO, maar wel in de app, want pas dan heeft die toegevoegde waarde. Dat gaan we goed in de gaten houden met de evaluatie die we gaan vormgeven.

Waar houden we rekening mee? Wat zou de inschatting kunnen zijn? Het absolute getal — ik zeg dat met alle onzekerheden die er zijn, want ik weet dat de meeste van dit soort prognoses precies niet uitkomen — is dat dit zo'n 2.500 tests extra zou kunnen vragen. Dat is voor nu echt veel, dus iets om niet zomaar overnight te besluiten. Maar als ik kijk naar de aantallen die we in het najaar willen hebben, is dat prima te doen. Maar goed, de werkelijkheid is nogal onvoorspelbaar, dus laten we niet over één nacht ijs gaan.

Dan de verwachting van de minister rondom de betrouwbaarheid en de effectiviteit bij al die downloads. De heer Jansen vraagt dat. Hij noemde de getallen van Ierland, waarbij kennelijk ook een getal beschikbaar is dat mensen hem eerst wel hebben geïnstalleerd en daarna niet meer. Dat kunnen wij dus niet op een geautomatiseerde manier nagaan, want we hebben aan dataminimalisatie gedaan. Wat we wel kunnen doen, is dat gegeven betrekken bij de evaluatie. Hoe het bij de Ieren werkt, zal ik bij hen moeten nagaan, want dat had ik even niet paraat.

De voorzitter:
Korte vraag. De heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):
Dat is ook precies mijn vraag. Zou u bij uw Ierse collega op het vlak van Europese samenwerking willen checken …

Minister De Jonge:
Bellen met de Ieren? Zeker.

De heer Jansen (PVV):
… wat daar precies aan de hand is? Dat zijn er natuurlijk heel veel. 500.000 is heel veel.

Minister De Jonge:
Ja, zeker. Zeker. Ik ga bij de Ieren na hoe dat in elkaar zit.

De voorzitter:
En de Kamer daarover informeren, neem ik aan.

Minister De Jonge:
Zeker, uiteraard.

Naast de brief die ik aan mevrouw Van der Graaf ga sturen, ga ik in reactie op datgene wat is gevraagd over de evaluatie precies aangeven hoe we die doorlopende evaluatie exact vorm gaan geven. Er zijn vrij veel vragen gesteld over de evaluatie. Als we die wet straks hebben aangenomen, gaan we de app nog steeds goed in de gaten houden en evalueren hoe die werkt. In reactie op de motie van de VVD c.s. en de vragen van mevrouw Buitenweg ga ik u een brief sturen over hoe we dat exact gaan vormgeven zodat u exact weet wat u heeft te verwachten.

De datum van invoering heeft mede te maken met hoe de overkant daarover zal besluiten, uiteraard, maar ik zal u ook daarover informeren. En ook over hoe we omgaan met de prioritering van de testcapaciteit; dat zijn eigenlijk de achterliggende vragen van de heer Hijink en mevrouw Buitenweg. Daarover zal ik de Kamer te zijner tijd informeren.

Voorzitter, das war es.

De voorzitter:
Dan wil ik u, en ook de Kamerleden natuurlijk, van harte bedanken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over het voorstel en de ingediende amendementen en moties gaan we morgen stemmen.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 17.03 uur geschorst.

Aanpak van de coronacrisis

Aanpak van de coronacrisis

Aan de orde is het debat over de aanpak van de coronacrisis.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de aanpak van de coronacrisis. Ik heet de minister-president, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Medische Zorg van harte welkom, en uiteraard ook de Kamerleden en vooral de mensen op de publieke tribune, die sinds dinsdag hier weer aanwezig kunnen zijn.

Ik geef eerst het woord aan de heer Asscher namens de PvdA. De spreektijden zijn vijf minuten en ik stel voor om in de eerste termijn vier vragen te stellen. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. We hebben gevraagd om een debat over het coronabeleid en daar is alle aanleiding toe. Maar helaas lijkt het vandaag een debat te worden over de geloofwaardigheid en het gezag van dit kabinet. Ik spreek daar met een zekere tegenzin over, omdat dat gebeurt naar aanleiding van beelden uit het privéleven van de minister van Justitie en Veiligheid, die wij, net als iedereen denk ik, alle geluk van de wereld toewensen. De tweede reden waarom ik daar tegenzin bij voel, is omdat ieder mens fouten maakt. Ik denk dat er in deze zaal niemand is die nooit met die anderhalvemeterregel in de problemen is geweest. Dat moet hier niet het punt zijn.

Waarom is het dan toch een politiek probleem waar we het over moeten hebben? Waarom raakt het aan de geloofwaardigheid en het gezag? Omdat deze minister de voorzitter is van het Veiligheidsberaad. Omdat deze minister de baas is van de politiemensen die de regels moeten handhaven. Omdat deze minister bij de introductie van de boetes zei over mensen die zich niet aan de regels houden: "dit is een slordige, laconieke, asociale manier van omgaan met de maatregelen; dat kost levens, onnodig". Omdat de minister deze zomer met betrekking tot die anderhalvemetermaatregel nog zei: "daaraan doe ik geen concessies".

En dan steekt het. Dan steekt het bij mensen die zich offers hebben getroost, bij ondernemers die zeggen: als ik niet voorkom dat mensen zich niet aan de regels houden, krijg ik misschien een boete van €10.000 en dan gaat mijn zaak misschien dicht. Dan steekt het in de wetenschap dat er Nederlanders zijn die maandenlang hun moeder niet hebben geknuffeld, die hun huwelijk hebben uitgesteld, die begrafenissen hebben moeten houden in een veel kleinere kring. Dan steekt het bij ouderen in verpleeghuizen die hun kinderen niet hebben gezien. En dan steekt het als het beeld ontstaat van een kabinet dat streng is voor de samenleving en soft voor zichzelf.

Daarom wil ik van het kabinet weten, van de minister-president en de minister: wat is je boodschap naar die handhaver die dat ingewikkelde gesprek moet voeren op straat over een boete? Wat is je boodschap naar mensen voor wie €390 wel een groot bedrag is dat ze moeten betalen? Wat is je boodschap ten aanzien van Nederlanders die ook moeite hebben met die regels op basis van dit kabinetsbeleid? Hoe gaat u de geloofwaardigheid en het gezag herstellen?

Maar, voorzitter, ik wil het daar niet alleen over hebben. We wachten dat deel van het debat af.

Het kabinet voelde niets voor een onafhankelijk extern advies over hoe het was gegaan met het coronabeleid, maar dat kwam er wel, omdat deze Kamer dat wilde. Ik denk dat dat nuttig is geweest, want we zagen gisteren al voorbeelden van veranderingen, van nieuwe maatregelen. Het kabinet besluit nu wel tot beschermingsmiddelen in de verpleeghuizen, besluit nu wel tot preventief testen. Dat is winst. Collega Marijnissen zal straks een pleidooi houden dat raakt aan de beschermingsmiddelen in de zorg. Ik denk dat dat essentieel is, want we willen hier niet nog een keer die nachtmerrie meemaken in de verpleeghuizen en niet nog een keer mensen zo lang weghouden bij hun geliefden.

Wat het testen betreft, zien we toch te vaak beloftes, beloftes, beloftes en een werkelijkheid die daarbij achterblijft. Dat heeft heel grote gevolgen. Dat heeft grote gevolgen omdat een leraar die verkouden is de klas naar huis moet sturen, waardoor kinderen nog langer geen les krijgen. Het heeft heel grote gevolgen omdat mensen niet naar hun werk kunnen en het tast de testbereidheid aan. Het tast dus ook onze strategie aan, die we moeten voeren om het virus in te dammen. Mijn vraag aan het kabinet is: waarom alleen gezegd dat het interessant is wat ze in Denemarken doen en waarom die aanpak niet overgenomen? Vanaf april zijn ze daar al veel meer gaan testen, laagdrempelig. Wordt het dan ook niet tijd — en ik zal daar met onder andere collega Klaver een lans voor breken — om mensen in de vitale beroepen prioritair te testen, op weg naar een moment waarop iedereen binnen de kortste keren een test en de uitslag krijgt? Want de gevolgen zijn anders heel erg groot. Dat is niet een bijzaak, waarvan je steeds kan blijven zeggen "daar moeten we eens aan werken" of "dat moet op orde komen". Nee, dat is essentieel in de strategie van indammen.

Het derde zijn de scholen. De schoolvakantie is wat mij betreft onvoldoende benut. De eerste schooldag kwam het bericht dat er een team kwam dat naar de ventilatie ging kijken. Mijn verzoek aan het kabinet is: help die scholen. Mijn vraag zou zijn of men niet kan aansluiten bij de regionale codering die voor de verpleeghuizen gaat gelden, om scholen te helpen. Kijk wat het Red Team daarover geadviseerd heeft, zodat kinderen en leraren veilig naar school kunnen en niet weer naar huis gestuurd moeten worden, maar ook niet machteloos staan te kijken bij een uitbraak.

Voorzitter. Het indammen van het virus spaart levens en spaart onze economie. Daarvoor hebben we een lerend kabinet met gezag nodig. Dat is de vraag voor dit kabinet: hebben we een hardleers kabinet? Dat kunnen we ons eenvoudigweg niet permitteren, niet wat betreft het virus en niet wat betreft de samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ook wij wachten de antwoorden van minister Grapperhaus af op de cruciale vraag die de heer Asscher net al stelde: hoe gaat hij de geloofwaardigheid herstellen? Wij willen benadrukken dat het ons niet erom gaat dat de anderhalve meter een keertje niet in acht is genomen. Waarschijnlijk kunnen we van ons allemaal wel een keer een foto maken waarop dat voorkomt. Daar gaat het niet over. Het gaat over de minister die verantwoordelijk is voor de anderhalve meter, die dat uitdraagt en die de regels moet handhaven. Het gaat over een minister die zegt: op het moment dat je een feestje houdt en je kunt die anderhalve meter niet naleven, dan ben je een stel aso's. Ik ben ook wel benieuwd hoe hij zelf op zijn eigen feestgangers terugkijkt, dat gezegd hebbende. Maar het gaat om een minister die die verantwoordelijkheid heeft. Dan is de geloofwaardigheid in het geding en dat is heel ernstig. We zijn benieuwd hoe de minister daarop reageert.

Een ander punt dat wij vandaag hierbij willen betrekken, is de justitiële aantekening, beter bekend als het strafblad dat mensen krijgen, naast zo'n hoge coronaboete. Wij hebben daar altijd al problemen mee gehad, maar wij vinden nu dat de minister daarvan af zou moeten zien. Die zou ingetrokken moeten worden en we zouden dat in de toekomst niet meer moeten doen, omdat het gewoon niet proportioneel is.

Er zijn nog andere hele belangrijke dingen die wat mij betreft in dit debat besproken moeten worden. Uit uitgelekte plannen van het kabinet zou blijken dat het kabinet voornemens is om onze zorgverleners af te schepen met een bonus. Ik wil van de minister-president horen of dat klopt. Wij vinden dat echt niet kunnen. Wij hebben voor al die mensen geapplaudisseerd, maar we hebben ze ook allemaal keihard nodig. Een substantieel deel van de mensen die nu in de zorg werken, overweegt om wat anders te gaan doen: dat kunnen we ons helemaal niet permitteren! Zaterdag komen we in actie, om 14.00 uur op meerdanapplaus.nl, een grote online actie voor de zorg met als enige doel: het kabinet moet op Prinsjesdag met een structurele salarisverhoging komen voor onze zorgverleners.

Voorzitter. Op de persconferentie gisteren hoorden we dat het kabinet het OMT-advies overneemt dat eindelijk luidt dat er preventief beschermende materialen mogelijk en nodig zijn voor onze zorgverleners in de verpleeghuizen. Daar zijn wij heel blij mee. Niet alleen wij, maar heel veel zorgverleners hebben daar heel vaak om gevraagd. We hebben er wel twee vragen bij. De eerste is: waarom alleen in de verpleeghuizen? Je kunt toch beredeneren: als je nu eindelijk vindt dat het in verpleeghuizen een functie heeft, dan heeft het die functie toch ook in bijvoorbeeld de gehandicaptenzorg? Dat zou dus ook ons pleidooi zijn: doe het niet alleen in verpleeghuizen, maar gun alle zorgverleners die dat willen, beschermende materialen.

De tweede vraag gaat over onze voorraad. We horen het kabinet steeds spreken over een zogenaamde ijzeren voorraad. Ik wil heel graag van het kabinet precies horen wat we daarvan kunnen verwachten. Als ik het goed hoorde, zei minister De Jonge gisteren op de persconferentie: we kunnen met de beschermende materialen een piek van acht weken aan. Is dit op basis van de oude richtlijn of is dit op basis van de nieuwe richtlijn, die gebaseerd is op het inzicht dat beschermende materialen ook preventief moeten worden ingezet? Dat is natuurlijk nogal een verschil.

We willen ook graag weten hoe het zit met de productie van beschermingsmiddelen in eigen land. We hebben de hele zomer de tijd gehad om dit goed op te starten. Dat is hier ook meermaals beloofd. We willen graag weten of we als land bij een eventuele tweede piek zelfvoorzienend kunnen zijn, daar waar het gaat om bescherming van onze zorgverleners.

Voorzitter. "Het testen gaat piepen en kraken", dat waren volgens mij gisteren de woorden van de minister op de persconferentie. Eerlijk waar, ik wist niet wat ik hoorde. Daar waar het gaat om testen, piept en kraakt het op korte termijn. Er zijn nu gewoon te weinig testen. Ik vraag me echt af hoe dit mogelijk is. We hebben er hier al zo veel over gesproken en we hebben er zo vaak naar gevraagd. Er is zo vaak beloofd dat die testcapaciteit zou worden vergroot. Sinds gisteren hebben we weer de zogenaamde r in de maand; de herfst staat voor de deur. En we hebben nu al een tekort! We hebben nu al te weinig testen. We zien op dit moment in het onderwijs hoe het testbeleid van dit kabinet keihard faalt. Onderwijsgeld gaat op dit moment niet naar leerkrachten om goed onderwijs te geven, maar scholen moeten het geld uitgeven aan commerciële testen omdat klassen anders te lang thuiszitten. Ik vraag aan de minister hoe dit mogelijk is.

Voorzitter. Tot slot het bron- en contactonderzoek. We hebben hier steeds de analyse gemaakt dat het bron- en contactonderzoek het fundament is van onze aanpak. Dit moet op orde zijn. We zien nu dat dit nog steeds niet voldoende op orde is. Er zijn problemen met de capaciteit. We lazen dat het ministerie van VWS op 28 juni aan de GGD niet de opdracht heeft gegeven om op te schalen en uit te breiden — wat hier steeds is bepleit en beloofd — maar juist om af te schalen. Op de eerste plaats vraag ik aan de minister of het klopt dat dit bericht op 28 juni vanuit VWS naar de GGD is gegaan. En ik vraag aan de minister waar hij toen met zijn hoofd was, waardoor hij die opdracht heeft kunnen geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. "Gelijkheid is een kostbaar en dus kwetsbaar goed. Het is kostbaar, omdat het van eenieder verlangt om ongelijkheden te verhelpen en te herstellen, zodra ze ontstaan. En het is kwetsbaar, omdat de gelijkheid elk moment verstoord kan worden door iemand die de vrijheid neemt de gelijkheid te beëindigen", aldus minister Grapperhaus over het gelijkheidsbeginsel in zijn boek "Rafels aan de rechtsstaat" uit 2017. Het citaat is vandaag te lezen in het NRC.

Voorzitter. Een goede minister zie je niet graag vertrekken. Dat had ook niet gehoeven als de minister zijn voorbeeldfunctie serieus had genomen, ook op zijn eigen huwelijk. Maar de minister van Justitie en Veiligheid is zijn geloofwaardigheid volledig kwijt. Hij is gezagloos geworden. De minister ondermijnt het kabinetsbeleid in deze coronacrisis. De minister ondermijnt het gezag van de handhavers, de politieagenten, de boa's. Hij brengt hen daardoor in gevaar. De minister ondermijnt het gezag van het OM en de rechterlijke macht. Hij ondermijnt de democratische rechtsstaat, waarin voor klassenjustitie geen plaats is. Want gewone mensen die geen minister zijn, komen niet weg met "sorry" en een donatie aan een goed doel, maar zij krijgen een strafbeschikking, beter bekend als de coronaboete, en een aantekening op hun justitieel document; in de volksmond wordt dit een strafblad genoemd. Dit heeft vergaande gevolgen.

Op de uitgelekte foto's is te zien dat de minister handen schudt en dierbaren omhelst. Staatssecretaris Broekers-Knol ontkende donderdag dat de coronaregels zijn overtreden. Ze kon het weten, want ze was erbij. Het was een leugen, blijkt nu. Waarom loog de staatssecretaris? Hoe kan de minister het beleid nog verdedigen?

Mensen die zich zeer strikt aan de regels houden, hebben grote offers gebracht. Niet alleen feestelijkheden, zoals bruiloften en partijen, werden uitgesteld, maar opa's en oma's konden niet meer worden geknuffeld. Mensen zijn eenzaam gestorven. Mensen hebben dierbaren begraven in zeer kleine kring. Onmogelijke keuzes, onherstelbaar verdriet. Veel mensen zijn hun baan kwijt. Bedrijven die zich aan de regels hielden, zijn failliet gegaan.

Voorzitter. Als er iets positiefs uit dit debat zou kunnen komen, dan is het wel dat het kabinet zou beamen dat de coronastraffen buitenproportioneel zwaar zijn. Of, zoals Rutte tijdens de persconferentie zei: je doet het niet voor de premier, je doet het niet voor de minister van Justitie, maar voor de gezondheid van jezelf, je dierbaren en je omgeving. Maar ik vind: als de minister van Justitie daar een boete aan verbindt, dan geldt die voor iedereen. Dat is het gelijkheidsbeginsel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Dit debat gaat over geloofwaardigheid. Hoe geloofwaardig is de aanpak van de coronacrisis door dit kabinet? Hoe geloofwaardig zijn het testbeleid en de teststrategie? En hoe geloofwaardig is het om de samenleving regels op te leggen die de eigen minister van Justitie en Veiligheid niet naleeft? Kunnen de politie en de handhavers met gezag naleving eisen namens diezelfde minister?

Voorzitter. Ik begin met een aantal andere onderwerpen. Gisteren tijdens de persconferentie zei de minister-president: "We hebben veel bereikt. Kijk eens waar we staan ten opzichte van maart en april. We kunnen in het weekend ook op het terras zitten." Dat klopt, maar is er werkelijk reden tot optimisme? Niet als we concluderen dat er op dit moment 30.000 mensen besmet zijn. In juni en juli was er sprake van 1.700 besmettelijke mensen. En net als bij de rest van de aanpak van de coronacrisis lijkt hier steeds meer sprake van façadepolitiek: een mooie voorgevel hier in de debatten, maar een gebrekkige uitvoering aan de achterkant. Graag verneem ik van het kabinet hoe het aantal besmettingen weer fors omlaag kan worden gebracht.

Voorzitter. Als er één element is waarover onduidelijkheid heerst, is dat wel de testcapaciteit en de teststrategie. Gisteren zei Hugo de Jonge: "De GGD kan het nauwelijks bijbenen en daardoor loopt de wachttijd op veel plekken op. Op dit moment is de vraag naar testen gewoon groter dan de laboratoria met hun materialen aankunnen. Dat zal nog even zo blijven, dus ik wil eigenlijk zeggen: laat je alleen testen als je klachten hebt." Het kan zijn dat ik andere debatten heb gevolgd hier in de Kamer, maar ik heb deze minister ook horen zeggen: we gaan vanaf 1 juni 30.000 mensen per dag testen en dat laten we in de herfst oplopen tot 70.000. Dus ik snap niet dat de capaciteit die vanaf 1 juni toegezegd is 210.000 zou moeten zijn, terwijl de minister gisteren zei dat hij bij 160.000 gewoon een heel groot probleem heeft. Dat is gewoon niet de afspraak, niet de toezegging. Daarnaast heeft de minister aangegeven dat iedere Nederlander die getest wil worden, getest kan worden. Net als mijn collega Marijnissen wind ik me hierover op. Er lijkt een verschil te zijn tussen wat de minister hier zegt en wat er daadwerkelijk gerealiseerd wordt. Klopt het dat we, net als met die IC-bedden in april, ook hier de hulp van Duitsland nodig hebben om voldoende testcapaciteit te krijgen? De brancheorganisatie van de zorg, waarbij nota bene 400 organisaties zijn aangesloten, trekken openlijk in twijfel of er voldoende testcapaciteit is bij de GGD. Dat is een uiterst zorgelijk signaal.

Voorzitter. Waarom wordt er niet getest op Schiphol? Uit landen met code oranje en code rood komen mensen naar binnen. Er is geen verplichting en de testlocatie is moeilijk te vinden. 's Avonds en in het weekend is die gewoon gesloten.

Het kabinet verliest ook aan geloofwaardigheid als het om het bron- en contactonderzoek gaat. Ondanks de vele toezeggingen van diezelfde minister wordt dat niet waargemaakt. De GGD's zouden helemaal klaar zijn, maar toch komen er signalen dat het bron- en contactonderzoek tekortschiet. Er is geen toezicht op de tien dagen quarantaine en we horen ook vaak dat niet alle mensen gebeld worden die contact hebben gehad met een besmette persoon. Hoe gaat het kabinet dit verbeteren?

Mijn fractie is bezorgd of de huidige maatregelen voldoende doordacht zijn om een tweede golf te voorkomen en uitbraken in verpleeg- en verzorgingshuizen effectief tegen te gaan. Er wordt te veel gehamerd op alleen het dragen en opschalen van persoonlijke beschermingsmiddelen, alsof dat het enige middel is. Uit onderzoek blijkt dat alleen maskers dragen niet voldoende is. Ik heb in het reces een promotieonderzoek gelezen van dr. Charifa Zemouri van de Universiteit van Amsterdam. De conclusie is dat ventilatie de belangrijkste preventiefactor vormt voor de overdracht van het virus, net als bij de uitbraak van SARS in 2003 overigens. De fractie van DENK ziet graag een meervoudige aanpak. Infectiehaarden moeten worden voorkomen. Anders wordt het dweilen met de kraan open.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage over geloofwaardigheid en daar eindig ik ook mee. De belichaming van het handhaven van de strenge coronaregels is de minister van Justitie en Veiligheid. Laat ik helder zijn. Ik gun ieder, zeker deze minister, een onvergetelijke dag met zijn geliefde. Maar ik ken ook veel mensen die daarentegen door de strenge regels hun huwelijk hebben uitgesteld, die dat niet gedaan hebben. Dat is zuur. Er zijn tienduizenden mensen beboet en velen krijgen een justitiële aantekening. Ik heb in een aangenomen motie voorgesteld om de justitiële aantekening te laten vervallen. Het antwoord van minister Grapperhaus op die motie was hard. "Het gaat om gedragingen die het risico van besmetting met het uiterst besmettelijke coronavirus verhogen. Dat valt niet te tolereren", schrijft hij. Hoe staat het dan met de gedragingen van deze minister en hoe straalt dat af op de geloofwaardigheid van Mark Rutte, die pal achter zijn minister ging staan?

Voorzitter, tot slot. Het kabinet had al niet te klagen over de hoeveelheid problemen bij de aanpak van de coronacrisis en de geloofwaardigheid wordt er niet beter op.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. In deze tijd van corona zie je in de samenleving, maar eigenlijk in ieder van ons twee gevoelens tegenover elkaar staan. Enerzijds de wil om weer normaal te kunnen doen, vrij te zijn, nabij andere mensen te kunnen zijn, maar anderzijds ook het permanente gevoel van onveiligheid wanneer het druk wordt, wanneer iemand te dicht bij je komt staan of wanneer je achter je een kuch of een nies hoort. Volgens mij doet het overgrote deel van de Nederlanders heel erg hun best om zich aan de regels te houden, maar voelen zij dagelijks hoe moeilijk dat in de praktijk kan zijn. Als je dan kijkt naar de resultaten van de afgelopen weken: collega Marijnissen had het over de r die in de maand is, maar de R is ook weer onder de 1. Daar voel je opluchting over, omdat dat onderdeel is van wat we als Nederlanders met elkaar bereiken in deze crisis.

Tegelijkertijd voel je de spanning toenemen, de spanning over de tegenstellingen. Enerzijds mensen die echt genoeg hebben van de regels en aan de andere kant mensen die juist vinden dat er harder opgetreden moet worden. Een toonbeeld van de tegenstellingen die scherper worden, kun je zien in de beelden van onze collega Pieter Omtzigt, die belaagd werd op het Plein.

De beelden van het huwelijk van minister Grapperhaus bevinden zich eigenlijk in het epicentrum van deze spanning. Juist bij mensen die worstelen met het verstandig afstand houden komt de vraag naar boven "maar hij moet toch het goede voorbeeld geven?" en "waarom hij wel?" Die vragen zijn begrijpelijk en, vind ik, ook terecht. De minister heeft dan ook direct en duidelijk spijt betuigd. Dat was verstandig, maar het was ook nodig. Tegelijkertijd zijn we hier in dit debat aanwezig, omdat hier vandaag in dit huis uitleg en verantwoording over gegeven moet worden. Collega Asscher verwees naar de boa's die signalen geven: kunnen en willen we nog wel handhaven? Ik weet dat de minister met hen heeft gesproken, maar ik vind ook dat hij hier uiteen moet zetten wat hij doet om die boa's hun werk te kunnen laten doen. Ook zijn er mensen die het gevoel hebben: ik krijg wel een boete. Daarover zeggen wethouders vanochtend in de krant en ook de BOA Bond: er worden nauwelijks meer boetes uitgedeeld; het gebeurt met waarschuwingen. Dat zou hier ook gebeurd zijn, maar toch, het gevoel dat er verschil in zou zijn, de gelijkheid die werd aangehaald door collega Van Kooten Arissen ... Ik vind dat de minister hier ook tekst en uitleg over dient te geven en verantwoording over dient af te leggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vooropgesteld, de Partij voor de Dieren vindt het echt verschrikkelijk dat er iemand in de bosjes heeft gelegen om een huwelijk van een van deze ministers te fotograferen. Dit is niet hoe we het willen in Nederland. Maar toen die beelden naar buiten kwamen, heeft de minister níét meteen spijt betuigd, wat de fractievoorzitter van het CDA wel beweert. Ik wil de fractievoorzitter van het CDA vragen om de feiten wel helder te houden. De minister zei eerst: niks aan de hand. Datzelfde geldt voor de staatssecretaris. Die heeft ook beweerd: niks aan de hand. Later kwam er pas spijt en weer later werd pas duidelijk dat het niet alleen ging om die 1,5 meter maar dat er is geknuffeld en dat er handen zijn gegeven. Ja, dat willen andere mensen in Nederland ook wel. Hoe reageert de CDA-fractie daarop? Want we kunnen dit niet een beetje afdoen als: er is meteen spijt betuigd. Dat is gewoon niet waar!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er is eind vorige week wel degelijk spijt betuigd en er zijn gesprekken gevoerd met handhavers, met burgemeesters. Maar ik heb ook aangegeven dat er vragen in de samenleving zijn, juist over de positie van de boa's, juist over gevoelens als: waarom doet deze minister dit wel en waarom heb ik het gevoel dat ik daar wel voor beboet wordt? Die verantwoording moet in dit debat afgelegd worden. Dat heb ik zojuist ook aangegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan doet de CDA-fractie toch mee in het spelletje dat het kabinet probeert te spelen, namelijk: we houden het zo klein mogelijk en hebben verder geen toevoegingen aan de verklaringen die al gegeven zijn. Maar die verklaring ging heel nadrukkelijk uit van: mensen, die anderhalvemeterregel; het is ons niet gelukt en daar hebben we spijt van. Iedereen in Nederland denkt: ja, dat is mij ook weleens gebeurd; ik stond ook weleens per ongeluk te dichtbij. Het kabinet en de minister hebben spijt betuigd voor wat op dat moment bekend was. Later zagen we dat het veel verder ging. Daar moet je natuurlijk wel op reflecteren, vind ik. Want even los van de feiten, dat patroon bevalt de Partij voor de Dieren heel slecht, het patroon van alleen maar spijt betuigen over wat naar buiten is gekomen en niet meteen de hele waarheid op tafel leggen en zeggen: ja, ik heb inderdaad ook mensen geknuffeld en handen gegeven; sorry, mensen, want ik realiseer mij goed dat anderen dat ook wel hadden gewild de afgelopen maanden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben mijn betoog juist begonnen over die tegenstrijdige gevoelens die zwaar in de samenleving werden, waardoor het gevoel bij zowel boa's als mensen bij het zien van deze beelden zo groot is. Ik heb juist ook aangegeven dat de minister ook in dit debat verantwoording en uitleg verschuldigd is over die beelden, omdat die wel degelijk ook te maken hebben met de gevoelens van boa's in de zin van "kunnen wij ons werk nog wel doen?", "willen we dat nog wel doen?", maar ook met mensen die het gevoel hebben "mag een minister dit?" en "zou ik hiervoor beboet zijn?" Ik vind dat de minister daar tekst en uitleg over moet geven. Als ik dat niet zou vinden, zou ik dat hier niet gezegd hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. De CDA-fractie gaat er heel makkelijk aan voorbij dat er fors bezwaar te maken is tegen de manier waarop de minister ermee om is gegaan. Nogmaals, die 1,5 meter had ons allemaal kunnen gebeuren. Als dat het was geweest, dan was dat het geweest, maar hij heeft ervoor gekozen om mensen op het verkeerde been te zetten. Hij heeft ervoor gekozen om spijt te betuigen voor de suggestie dat het alleen maar om die 1,5 meter ging. Nu zijn er andere beelden naar buiten gekomen waaruit blijkt dat die regels op allerlei fronten zijn overtreden. En dát is het punt. Als een minister alleen maar durft te reageren op wat al bekend is in de samenleving, terwijl hem meer bekend was, als hij er niet op reageert en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid er niet op reageert, dan kunnen wij er niet van uitgaan dat dit kabinet, als het een keer de fout in is gegaan, de moed heeft om dat volledig te erkennen, te benoemen, naar buiten te treden en te zeggen: daar heb ik spijt van. Dat is het punt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij heb ik ook aangegeven dat, als het over de beelden gaat die naar buiten komen en de voorbeeldfunctie die een minister heeft, het van belang is dat hier in het debat tekst en uitleg wordt gegeven en ook verantwoording wordt afgelegd. Het is ook logisch dat alle partijen dat hier vragen, juist vanwege die voorbeeldfunctie. En in de verklaring van vorige week heeft de minister aangegeven dat het aan de voorkant allemaal goed georganiseerd was, maar dat het in de praktijk niet zo ging. Uit de foto's die gisteravond zijn gekomen, blijkt dat het ook voor hemzelf heeft gegolden. Ook daarvoor zal hij zich in dit debat moeten verantwoorden, maar dat geldt ook breder naar de samenleving toe: naar die boa's, naar die mensen die het gevoel hebben "waarom hij wel en ik niet?"

De heer Wilders (PVV):
Het gaat er mij niet om dat de minister die rare anderhalvemeterregel een keer heeft geschonden. Hij zal zowaar niet de enige zijn. Er zullen meerderen zijn, waaronder in ieder geval ik, die dat een keer is overkomen. Het gaat er ook niet om dat hij excuses heeft aangeboden. Het gaat om de hypocrisie. Het is deze minister van Justitie die ervoor heeft gezorgd dat er regels kwamen en dat mensen boetes krijgen als ze die regels overtreden. Bedrijven krijgen zulke hoge boetes, van €4.000 tot €10.000, dat ze failliet kunnen gaan als ze de regels overtreden. Het is deze minister geweest die mensen die feestjes houden aso's heeft genoemd, die kinderfeestjes in Haarlem met vijftien man politie heeft weten te verstoren en die heeft gezegd: ophouden daarmee! Het is deze minister geweest die juist die hypocriete rol heeft aangenomen en dat is het probleem. We hebben geen klassenjustitie in Nederland. Dit is niet de minister van klassenjustitie, hoop ik, maar de minister van Justitie. En daar zou ik graag een reactie op willen hebben van de collega van het CDA. Het gaat er niet om dat de regels een keer zijn gebroken, maar om de hypocrisie. Bent u het op z'n minst met mij eens dat als de minister wegkomt met geld storten op de rekening van het Rode Kruis, waar de normale Nederlander echt niet mee wegkomt als hij een boete krijgt met een strafblad, hij nu ook het lef moet hebben om te zorgen dat al die boetes worden kwijtgescholden, dat de aantekening die mensen hebben gekregen op hun strafblad wordt ingetrokken en dat iedere Nederlander die die wet heeft overtreden gelijk wordt behandeld als meneer Grapperhaus, namelijk geen boete?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als het gaat over die coronaregels en het wel of niet handhaven daarvan, zit de dubbelzinnigheid in bijna elke mens. Ik denk dat wij allemaal mensen hebben gezien die op het ene moment die afstand niet bewaarden, maar die op het andere moment klaagden over anderen die dat ook niet doen. Maar de kwestie die hier aan de hand is, is dat deze minister daar een voorbeeldfunctie in heeft. En daarom dient hij zich hier ook te verantwoorden over de beelden die zijn opgekomen. Het feit dat er klassenjustitie zou zijn ... Dat kan niet; dat ben ik met de heer Wilders eens, als dat zo zou zijn. Ook daarover zal in dit debat tekst en uitleg moeten worden gegeven. Ik heb zojuist in mijn inbreng het volgende aangegeven. Kijk naar wat wethouders vanochtend hebben gezegd en naar wat de BOA Bond aangeeft. Zij zeggen: er worden in de praktijk bijna geen boetes meer uitgedeeld; het gebeurt met waarschuwingen. Als dit gedrag is waar anderen een boete voor krijgen ... Dat is niet wat de BOA Bond zegt. Die zegt: dit zou een waarschuwing zijn. Daar moet duidelijkheid over komen in dit debat. Hoe werkt dit? Krijgen anderen hier een boete voor of een waarschuwing?

De heer Wilders (PVV):
Wat krijgen we nou weer? De wethouders en de BOA Bond? Ik heb het gewoon over deze minister. Doe nou niet net alsof er nauwelijks bekeuringen zijn uitgeschreven! Tot en met mei zijn we in Nederland volgens mij koploper geweest in Europa met het uitschrijven van bonnen. Deze minister is de bonnenkampioen geweest in Nederland. In totaal zijn er meer dan 10.000, volgens mij zelfs tienduizenden, bonnen uitgeschreven voor mensen die de regels overtreden. Die mensen hebben een strafblad of een aantekening gekregen, in ieder geval als ze dat voor de tweede keer deden. Ze hebben een boete gekregen. Er zaten mensen op een muurtje. Weet u nog? Twee kinderen zaten 30 centimeter te dicht bij elkaar en hebben een dikke vette boete gekregen. Er gingen mensen buiten eten en die werden allemaal op de bon geslingerd: €390 per stuk. Ik gun deze minister ook zijn feestje; daar gaat het niet om. Maar deze minister heeft een wet overtreden en hij komt weg met het storten van een bedrag op de rekening van het Rode Kruis. Hij krijgt geen strafblad. Hij komt er gewoon mee weg! Dat is mijn vraag aan u. Hij is verantwoordelijk voor heel veel bonnen die zijn uitgeschreven. Vindt u ook dat als hij die bon niet hoeft te betalen, de rest van Nederland, die die bon wel moest betalen, zijn geld onmiddellijk terug moet krijgen, dat die zaken moeten worden geseponeerd en dat de aantekening op het strafblad die mensen hebben gekregen, moet worden ingetrokken? Gelijke monniken, gelijke kappen. We hebben geen aparte regels als je in vak-K zit.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij zijn er in het begin van de coronaperiode, maart, april en mei, relatief veel boetes uitgeschreven. Dat was ook een periode waarin het gierend uit de klauwen liep en heel veel mensen zich willens en wetens of door een gebrek aan kennis niet aan de regels hielden, ook als ze daarop werden aangesproken. Wat ik lees en zie, is dat er op dit moment nauwelijks boetes worden uitgedeeld. De handhaving gebeurt door mensen erop te wijzen en door mensen te waarschuwen. In de praktijk worden nauwelijks meer boetes uitgedeeld. Dat zijn vragen die in dit debat beantwoord moeten worden. Maar er zijn ook verschillen tussen de situatie van begin dit voorjaar en de situatie nu.

De heer Wilders (PVV):
Tot slot. Het gaat er toch niet om of er veel of weinig boetes zijn uitgedeeld? Dat is toch niet het principe? Het principe is toch dat deze minister de boetes heeft verzonnen? Zijn handtekening staat onder die verschrikkelijke coronawet, Volgens mij moet hij er zijn handtekening onmiddellijk onder weghalen, want die wet kan nooit meer doorgaan als die 1,5 meter erin wordt geïncorporeerd. Deze minister heeft mensen aso's genoemd. Ik zal het niet allemaal herhalen, mevrouw de voorzitter, maar deze minister heeft politie naar kinderfeestjes gestuurd. Hij heeft toch een heel groot pak boter op zijn hoofd als juist die man gaat zeggen: sorry, ík betaal geen bon, maar de Nederlander wel? Of het er nou 10 of 100.000 zijn, dat kan toch niet? Dat is toch klassenjustitie? U moet het er als CDA'er toch mee eens zijn, al is het een minister van uw partij, dat hij hypocriet bezig is, en dat hij moet zorgen dat de mensen die wel een bon hebben gehad, of het er nou 10.000 zijn of 100, hun geld terugkrijgen, hun strafblad kwijtraken en gelijk worden behandeld? Nogmaals, we hebben in Nederland geen aparte wetten voor ministers en voor het klootjesvolk.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het maakt wel degelijk uit of de bonnen wel of niet worden uitgeschreven. De suggestie dat hiervoor heel veel bonnen worden uitgeschreven, is wel degelijk relevant voor of er sprake zou zijn van klassenjustitie. Dat is iets wat beantwoord moet worden in dit debat, dus of het inderdaad zo is, zoals handhavers aangeven, dat in de praktijk die bonnen helemaal niet worden uitgeschreven. Daarnaast geldt dat de minister een voorbeeldfunctie heeft en er terecht door allerlei partijen wordt gezegd: dit raakt daarmee ook aan het vertrouwen dat er in de samenleving en handhavers heerst. In dit debat verdient — naast de excuses die gemaakt zijn en de gesprekken die zijn gevoerd met handhavers en burgemeesters — daarvoor tekst, uitleg en verantwoording.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het klopt niet wat de heer Heerma zegt. Die boetes worden niet pas opgelegd na een waarschuwing. Daar zijn nu juist ook heel veel rechtszaken over, van mensen die te goeder trouw buiten zitten met hun vader, moeder, kinderen, vrienden of vriendinnen en die zich aan de regels proberen te houden, maar die vervolgens zomaar op de bon werden geslingerd en helemaal niet gewaarschuwd zijn. Sterker nog, de heer Grapperhaus, de minister, heeft zelf in antwoord op Kamervragen of er altijd gewaarschuwd wordt, volgens mij van de SP, geschreven: iedereen weet nu zo ongeveer wat de regels zijn en is daarmee bekend, dus we zitten nu meer op de handhaving en er wordt inderdaad niet meer altijd gewaarschuwd. Dat heeft de minister dus zelf in antwoord op Kamervragen geschreven, nog niet zo heel kort geleden. Wat is de reactie van de heer Heerma daarop?

De heer Pieter Heerma (CDA):
U geeft aan dat wat ik zeg niet klopt. Feit is dat in de persconferentie de minister-president aangeeft dat de handhaving veelal via waarschuwingen loopt. Allerlei wethouders geven aan dat er in de praktijk veel meer wordt gewaarschuwd, zo van: mensen, let op, u komt dicht bij mekaar. Ook de BOA Bond geeft aan dat er bijna geen boetes worden uitgeschreven. Het gebeurt via waarschuwingen. Laten we het antwoord van het kabinet op deze vraag afwachten, maar dat zijn de bronnen waar ik aan refereerde toen ik het in mijn termijn erover had.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dan wachten we dat antwoord inderdaad af. Iedereen heeft de Kamervragen en de antwoorden daarop kunnen lezen. Ik ben heel benieuwd wat de minister daarvan vindt. Ik heb wel een andere vraag voor de heer Heerma. Bent u bekend met de videobeelden van de raadsvergadering waarin de burgemeester van Bloemendaal zegt dat hij toch wel veel empathie en dus compassie voelt met de ouders die zich zorgen maken over de 61 jongeren die in zijn gemeente een boete, een strafbeschikking en daardoor een strafblad hebben gekregen? Hij zegt: ik voel ontzettend met die ouders mee, want dat heeft inderdaad gevolgen voor studie, voor toekomstig werk en voor of je nog naar het buitenland kunt reizen. Die jongeren zijn niet bij elkaar gaan staan om dat willens en wetens te riskeren. De burgemeester van Bloemendaal zei: ik zou er graag wat aan willen doen, maar dat kan niet, want de minister van Justitie heeft hiervoor de verantwoordelijkheid en die heeft hierover een heel hard standpunt ingenomen waarin ik niet kan treden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb deze beelden van de burgemeester van Bloemendaal niet gezien. Dat is het antwoord op het eerste deel van de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen. Dat deze burgemeester zijn zorgen uitspreekt over jongeren en hun toekomst, spreekt voor hem. De vraag wanneer een boete opgelegd moet worden, hoe hoog die is en welke consequenties dat heeft, daarvan heeft de minister-president gister volgens mij ook gezegd dat het geen consequenties heeft voor vog's en dergelijke zaken. Dit zijn echt elementen die bij de behandeling van zo'n coronawet besproken moeten worden. Ik zal proberen de beelden van de burgemeester van Bloemendaal te bekijken. Ik heb ze nog niet gezien.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik ben er bekend mee dat het zogenaamd geen invloed heeft op het aanvragen van een vog, maar feit is dat die justitiële aantekening, die aantekening op het justitieel document, wel degelijk blijft staan. Als je rechter wilt worden, als je officier van justitie wilt worden, als je politieagent wilt worden, als je boa wilt worden, dan wordt dat gewoon gezien. En wie garandeert mij dat die aantekening, dat strafblad in de volksmond, geen invloed heeft op de vraag of je wel of niet wordt aangenomen of uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek et cetera?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit lijkt me een zeer terecht debat om met elkaar te voeren. Ik ben benieuwd naar de beantwoording van het kabinet bij de behandeling van de wet. Ik denk dat mevrouw Van Kooten-Arissen deze vragen terecht opwerpt. We zullen er met elkaar het debat over moeten voeren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik hoor het CDA toch steeds moeilijker reageren. Deze minister heeft een fout gemaakt. Dat heeft hij toegegeven. Andere mensen krijgen daar een boete voor. U blijft volhouden dat dat niet zo is, maar zullen we dan met elkaar eens bedenken wat er zou gebeuren als deze minister door rood gereden had? Hadden we het dan ook heel logisch gevonden dat hij daar geen boete voor krijgt, terwijl anderen daar wel een boete voor krijgen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is precies de vraag die hier voorligt. Als je door rood rijdt, word je geflitst en krijg je een boete. Dat geldt voor Kamerleden, dat geldt voor ministers. Het is niet mijn stelling dat niemand een boete krijgt. Ik zie zowel lokale bestuurders als boa's die zeggen: er worden in de praktijk voor dit soort gedrag waarschuwingen uitgedeeld en geen boetes. Het is de vraag of de conclusie dat er sprake is van klassenjustitie terecht is. Er is een fout gemaakt, er zijn excuses gemaakt, er zijn gesprekken nodig geweest met burgemeesters en boa's, en daarom moet ook in dit debat verantwoording worden afgelegd. Daarom heb ik mijn vraag gesteld over die voorbeeldfunctie, over de positie richting de boa's, maar ook over de uitleg aan mensen die het gevoel hebben dat zij hier wel voor beboet zouden zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zit er dus net iets anders in dan de heer Wilders. Ik vind dat deze minister dezelfde boete moet krijgen en dat hij ook die aantekening moet krijgen die die jongere krijgt en dat hij ook gewoon een flinke duw krijgt, want dat krijgt iedereen. U stelt dat het bijna niet gebeurt, maar we hebben net gehoord dat 61 jongeren in Bloemendaal zijn beboet. We hebben mensen gezien die samen een gebakje zaten te eten en die een vette rekening kregen gepresenteerd. Ik vind echt dat het CDA hier bezig is met struisvogelpolitiek: kop in het zand.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Waarvan akte. Ik heb de vraag gesteld die ik heb gesteld. U heeft uw conclusie al getrokken. Heel veel collega's hebben die vraag gesteld naar extra uitleg. Laten we in eerste termijn even afwachten of uw conclusie gerechtvaardigd is, ook gegeven de andere signalen die daarover afgegeven zijn.

De voorzitter:
Dan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot juli zijn er bijna 23.000 boetes uitgeschreven. We kunnen op verschillende manieren kijken naar wat de minister heeft gedaan. We zijn allemaal mensen — niks menselijks is ons vreemd — maar als we dat van deze minister zeggen, dan zouden we dat misschien ook van de rest van de samenleving moeten zeggen. Dan betekent dat iets voor de opstelling van een kabinet. Jongeren die bij elkaar zitten, die elkaar toch even willen omarmen, die behoefte hebben aan een feest, zou je dan misschien niet moeten betitelen als aso's. Het betekent misschien ook wel dat het niet terecht is dat er boetes zijn uitgeschreven. Het betekent misschien ook dat die aantekening die we mensen geven op hun strafblad, niet terecht is. Wat betekent de situatie waarin de minister van Justitie terecht is gekomen voor de inhoudelijke opstelling van het CDA tegenover het beleid?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij stelt de heer Klaver een terechte vraag over hoe je ermee omgaat. Het raakt aan de vragen die mevrouw Van Kooten-Arissen daarnet ook al stelde. Ik vind dat de vraag "wat is proportioneel en hoe moet je daarmee omgaan?" niet moet beantwoorden met: het is nu niet meer proportioneel omdat er een foto is opgedoken van de minister van Justitie. Ik zou die twee dingen eigenlijk van elkaar willen scheiden. De minister heeft verantwoording af te leggen en tekst en uitleg te geven over vragen als "waarom mag hij dit wel?" en "waarom heeft hij zich niet aan zijn voorbeeldfunctie gehouden?" Dat moet hij ook doen over de vraag of daarbij sprake is van klassenjustitie. Maar de vraag, die mevrouw Van Kooten-Arissen terecht ook al stelde, of zaken proportioneel zijn of niet, moeten we absoluut met elkaar bediscussiëren. Ik denk dat de behandeling van de coronawet de plek is om dat met elkaar te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wees gerust, daarbij zal het er ook over gaan, maar ik vind het ook relevant voor dit debat. Het gaat namelijk over de geloofwaardigheid van de minister. Ik zag daarnet enige gêne omdat het ook gaat om zijn privéleven. Het zijn foto's daaruit. Maar toch gaat het daarover. Voor mij is het dan wel belangrijk om te weten hoe het CDA naar deze hele situatie kijkt evenals naar de kwestie van het gezag van deze minister. Dan zijn er volgens mij twee conclusies of twee richtingen mogelijk. Óf deze minister geeft aan dat hij hierbij fout heeft gezeten, en het heeft ook gevolgen voor het beleid. Dan zeg je dat we dingen misschien toch anders moeten doen. Misschien is dit een symbool voor datgene waarin het beleid misschien niet helemaal goed is geweest. Maar als je erbij wilt blijven om mensen aso's te noemen en wilt blijven beboeten, als je wilt aangeven dat dit soort feesten "coronaparty's" zijn, dan heeft deze minister wel een probleem als hij dit wil blijven vertellen. Daarom ben ik op zoek naar die inhoud. Ik wil niet dat het alleen maar gaat over wat deze minister heeft gedaan. Dat staat voor iets breders. Het staat voor de spagaat die we allemaal voelen. We weten allemaal dat 1,5 meter belangrijk is om ons allemaal gezond te houden. We weten ook hoe moeilijk het is om ons daaraan te houden. Daarom vind ik het ook voor onze eindafweging in dit debat wel relevant hoe het CDA kijkt naar de inhoudelijke opstelling in het coronadebat. Moeten we niet af van het criminaliseren van mensen die de regels overtreden, omdat we zien hoe snel het kan gebeuren en dat zelfs de minister van Justitie fouten kan maken?

De heer Pieter Heerma (CDA):
In beginsel heeft de reden om je aan die voorschriften en die afspraken te houden niet te maken met een minister-president of met een minister, maar met verantwoordelijk zijn voor de gezondheid van jezelf maar ook voor die van anderen. De heer Klaver raakt daar terecht aan. Dat is het leidende principe. Dat is volgens mij ook de reden waarom mensen zich houden aan zaken als niet handen schudden en niet meer dan zes mensen thuis uitnodigen, wat in de laatste persconferentie zat. Je ziet dat er een grote bereidheid is in Nederland om zich daaraan te houden, niet uit angst voor een boete maar vanwege het nemen van verantwoordelijkheid. Daarbij voelt iedereen die spanning, zoals de heer Klaver zei en ik ook. Juist vanwege die spanning is de voorbeeldfunctie van de minister zo groot. Ik heb op de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen heel duidelijk gezegd: die vragen over de proportionaliteit, als het gaat over de aantekening, moeten gesteld worden. Daar moet over gedebatteerd worden. Maar dat is niet omdat er een foto is opgedoken van een minister die het op dat moment ook moeilijk vond om die afstand te houden. Daarbij is de vraag aan de orde: zouden anderen hier ook voor beboet worden? Daarover zijn vragen gesteld en daarover moet verantwoording komen. Maar de inhoudelijke vraag wat proportioneel is naar de toekomst toe, is zeer terecht. Die heeft mevrouw Van Kooten-Arissen ook gesteld. Daar zal in dit debat, maar ik denk vooral ook bij de coronawet, echt over doorgediscussieerd moeten worden. Daarbij moeten we ons ook realiseren dat er misschien soms boetes uitgedeeld zijn voor heel ander gedrag, dat veel ernstiger is, dat willens en wetens is vertoond en dat ook kwaadwillend is geweest richting boa's. Daarbij moeten we dan ook blijven differentiëren. Dat zal ook onderdeel van het debat zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn punt is dat dit wel degelijk in dit debat past. Je ziet dat deze minister een fout heeft gemaakt, en het is heel menselijk gedrag dat we hebben gezien. Dat zou er juist ook toe moeten leiden dat je wel durft te kijken naar het gevoerde beleid. Als we dat niet in dit debat doen — dat is de keuze van het CDA als dit wordt gezegd — dan gaat het er alleen nog maar over hoe de minister zich daar heeft gedragen en over de vraag of hij daarmee nog wel met gezag kan spreken over alle maatregelen die hij voor dit land uitspreekt. Het is dus wel degelijk van belang in dit debat. Wat het gedrag van de minister juist heeft laten zien, is hoe moeilijk het is. Misschien moeten we met elkaar wel zeggen: die 1,5 meter is ontzettend belangrijk, maar hoe we daarop willen handhaven en de opdracht die we onze boa's hebben meegegeven, gaan te ver. Dat hoort wél in dit debat. Als het CDA dat niet wil, niet in dit debat, gaat het straks alleen nog maar over wat de minister heeft gedaan, en dat zou ik zonde vinden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij probeerde ik aan te geven dat die vraag ook in dit debat een rol speelt, maar zeker ook bij de coronawet. In die coronawet gaat het namelijk over wat de regels zijn en wat de consequenties zijn. Dat hoort dus ook in dit debat thuis. Toch blijf ik onderscheid maken van belang vinden. Dat is niet hetzelfde als het idee dat het in dit debat niet aan de orde is.

De heer Azarkan (DENK):
Ik blijf een beetje hangen bij het begin van de beantwoording van de heer Heerma. Hij zei: er wordt niet echt meer beboet. Daarmee wil hij eigenlijk aangeven dat wat de minister van Justitie en Veiligheid gedaan heeft iets is waar je in de praktijk mee wegkomt. Ik realiseerde me dat dat juist is wat we niet willen uitstralen. Mensen kijken naar dit debat en zien een fractievoorzitter van een van de grootste partijen, ook in de regering, die eigenlijk zegt: ja, er zijn de afgelopen twee maanden niet zo veel boetes uitgedeeld; u komt weg met een waarschuwing. Dit is toch juist het voorbeeld? Dit is toch juist het effect dat we met elkaar niet willen hebben?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben het niet eens met de samenvatting die de heer Azarkan maakt van wat ik zeg. Ik ben het ook niet eens met de conclusie die hij daaraan verbindt. Ik heb juist proberen te schetsen, ook in het begin van mijn betoog, dat de samenleving onder spanning staat vanwege die grote tegenstrijdige gevoelens. Een deel van de mensen zegt: ik wil überhaupt van die regels af. En een ander deel van de mensen zegt: er moet juist veel harder opgetreden worden. Daarom zitten die foto's van het huwelijk zo in het centrum, het epicentrum, van die spanning. Ik heb niet gezegd: laat het allemaal maar gebeuren. Ik heb gezegd dat verschillende wethouders en boa's hebben aangegeven: we proberen in de praktijk juist niet via heel veel boetes te handhaven, maar eerst wijzen we mensen erop, dan waarschuwen we en als ultimum remedium hebben we een boete achter de hand. Daarbij werd in een krant vanochtend zelfs gezegd dat dit een waarschuwing zou zijn geworden. Maar om dan uit te stralen dat je wel direct voor alles een boete moet uitdelen … Ik weet niet of ik het eens ben met die conclusie van meneer Azarkan. Ik vind ook dat hij mijn verhaal niet goed samenvat.

De heer Azarkan (DENK):
Zou dit debat niet moeten gaan over de testcapaciteit, over bron- en contactonderzoek, over hoe we samenwerking kunnen zoeken met andere onderdelen, zodat uitgebreid kan worden gekeken hoe we kunnen leren van ervaringen van andere landen? De praktijk is dat iedereen bij de volgende sanctie die opgelegd wordt, kan zeggen: ja, maar de minister kwam er wel mee weg. Als dat ons nou in de weg zit, vraagt dat toch om ofwel ander beleid — collega Klaver zei dat al — ofwel om een consequentie?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De vraag is of uw conclusie terecht is dat bij precies ditzelfde gedrag iedereen een boete zou krijgen. Dat is de vraag die gesteld is. Daar moet verantwoording en uitleg over komen in de eerste termijn. Maar met het eerste punt van de heer Azarkan ben ik het eens. Dit debat moet ook gaan over al die andere grote vraagstukken rond corona. Ik heb diverse collega's hele harde vragen horen stellen, maar daarna zijn die naar de inhoud toe gegaan, over bron- en contactonderzoek en over testen. Ja, dit debat is heel belangrijk en daar moet het ook over gaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We hebben hier te maken met een minister die anderen aso's noemt, vervolgens zelf expliciet de regels overtreedt en daar uiteindelijk niet eerlijk over is. Maar goed, we gaan zo van de minister horen hoe hij daarop terugkijkt. Ik zou graag aan de heer Heerma de vraag willen voorleggen hoe we daar nu mee verdergaan. Je ziet dat — je zou bijna kunnen zeggen "zelfs" — de minister van Justitie de fout in gaat. Daarmee zien we wat we allemaal al ervaren, namelijk hoe ontzettend lastig die anderhalvemeterregel kan zijn. Dat brengt mij tot de vraag of de heer Heerma het met ons eens is dat die boete op zich al heel hoog is — €390 is voor heel veel mensen gewoon écht heel veel geld — maar dat daarnaast ook nog die justitiële aantekening, het zogenaamde strafblad, gewoon buitenproportioneel is. Moeten we nu dan niet — dat vraag ik dus aan de heer Heerma — zeggen: daar stoppen we mee?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb zojuist bij de heer Klaver ook al verwezen naar mijn antwoord op mevrouw Van Kooten-Arissen, die deze vraag als eerste opwierp. Ja, ik vind de vraag "wat is proportioneel?" aan de orde. Dat gaat vooral over dat verhaal van de burgemeester van Bloemendaal. Wat zijn de consequenties ervan? En is het proportioneel? Het ultieme antwoord of ik vind dat het aangepast moet worden, hangt ook af van de beantwoording, van de vraag om welk gedrag het gaat en wanneer die boetes wel worden uitgedeeld. Want we kunnen hier nu zeggen dat alle boetes gaan over dit soort dingen waar een waarschuwing bij zit, maar we weten dat er in de praktijk ook ander gedrag is. Ik zeg hierbij dus geen nee. Ik vind dat de discussie gevoerd moet worden. Maar ik wil op basis van de inhoud en de antwoorden er uiteindelijk een afweging in kunnen maken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dat iets te makkelijk. Want de beantwoording van de minister straks zal gaan over wat er precies op dat huwelijksfeest is voorgevallen, waarom de minister daar niet in eerste instantie eerlijk over is geweest, hoe hij zijn geloofwaardigheid wil herstellen et cetera. Maar de heer Heerma vraag ik naar een heel harde maateregel, die buitenproportioneel is. We zien nu dat zelfs een minister van Justitie de fout in kan gaan. Maar hij krijgt geen strafblad. Dan is het toch niet meer uit te leggen aan al die mensen die wel dat strafblad hebben gekregen of mogelijk in de toekomst gaan krijgen dat dat zo blijft? Dát is de vraag die ik wil stellen. Ik wil het de heer Heerma nog wel makkelijker maken, misschien …

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nóg makkelijker.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja. Kijk, het gaat ons natuurlijk niet om de mensen die echte ... Ik zou bijna willen zeggen "echte eikels zijn", maar dat mag ik hier niet zeggen. Het gaat ons niet om mensen die echt vol in overtreding gaan, die coronafeestjes organiseren en die zo'n boete hebben gehad. Het gaat ons wel om die zogenaamde onzinboetes; er zijn net een aantal voorbeelden van genoemd. Het gaat ons om die mensen, die ook nog een strafblad krijgen. Zou het nou niet een goed idee zijn om bijvoorbeeld het OM te vragen om dat nog eens een keer goed tegen het licht te houden en om, nu we dit hebben gezien, er in ieder geval voor te zorgen dat dat buitenproportionele strafblad eraf gaat?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het was niet mijn bedoeling om me er makkelijk vanaf te maken. Dus als dat wel de indruk van mevrouw Marijnissen is: mijn excuses daarvoor. Ik heb juist geprobeerd om ook te verwijzen naar die coronawet. Dit omdat de tekst en uitleg en de verantwoording in dit debat speelt, maar de echte vraag hoe we hier naar de toekomst mee omgaan ook moet worden behandeld in die coronawet. Het is dus niet, zoals de heer Klaver dacht, dat het alleen hier moet. Ik vind juist dat we die vraag heel serieus moeten nemen, juist ook vanwege de gelaagdheid die mevrouw Marijnissen zelf ook aanbrengt, namelijk dat er verschillen zijn. En in die verschillen zullen we met elkaar het debat moeten voeren en als fracties een afweging moeten maken van wat we waarin proportioneel vinden. Dat ik opensta voor die discussie heb ik zowel tegen mevrouw Van Kooten-Arissen, als tegen de heer Klaver als tegen mevrouw Marijnissen aangegeven. Dit juist omdat ik mij er niet te makkelijk vanaf wil maken, maar het serieus wil kunnen wegen, op basis van de debatten en de feiten.

De voorzitter:
De heer Asscher. Bij de middelste microfoon.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben een beetje in verwarring over de argumentatie betreffende de boetes die minder vaak worden opgelegd. Volgens mij gaat het over het gezag van het kabinet bij het beïnvloeden van het gedrag van de samenleving. Dat is niet iets uit het voorjaar; dat is nog steeds nodig. Op 22 juli zegt de minister over wie we het nu hebben dat mensen hun gedrag niet mogen laten verslappen, ook niet "als u deze zomer gezellig op een strand zit, met uw kinderen een pretpark bezoekt of een goed glas wijn bestelt op een terras." Wat betreft de anderhalvemetermaatregel zegt hij: daar doe ik geen concessies in. De vraag die aan de orde is, is of het nog enige indruk maakt als de minister dezelfde woorden morgen zou uiten. Dát is waar het over gaat. Het gaat mij niet om boa X of boa Y. Die boa voelt dat hij nu met minder titel en gezag mensen kan aanspreken. Die wil helemaal geen boete uitdelen, maar die krijgt een grote bek. Die krijgt terug: je eigen minister doet het niet! Dat is mijn vraag. Ik vraag de heer Heerma daarom hoe in de ogen van het CDA het kabinet de geloofwaardigheid en het gezag kan herstellen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit is inderdaad een andere vraag dan de meeste collega's tot nu toe gesteld hebben. Die vragen gingen er meestal over of de boetes wel zouden zijn uitgedeeld aan anderen en of er wel of niet sprake is van klassenjustitie. Ik heb in mijn termijn zowel het vraagstuk over de gelijkwaardigheid — mag hij dit wel en anderen niet? — aan de orde gesteld als het vraagstuk of politie en boa's nog met gezag hun werk kunnen en willen uitvoeren. De minister heeft daar ook gesprekken over gevoerd. Los van de excuses die hij gemaakt heeft, dient hij daar in dit debat tekst en uitleg over te geven en verantwoording over af te leggen. Dus juist over dit punt heb ik in mijn eerste termijn vragen gesteld, omdat ik vind dat dat in dit debat ook aan de orde moet zijn.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is gedeeltelijk een antwoord op mijn vraag, want de heer Heerma zegt dat hij de antwoorden ook wil weten. Maar mijn vraag was eigenlijk — die heb ik blijkbaar niet helder genoeg gesteld — of de heer Heerma denkt dat als de minister van Veiligheid en Justitie morgen dezelfde woorden zou uitspreken bij een persconferentie, die woorden nog hetzelfde gezag zouden hebben. En als hij het met mij eens is dat dat niet zo is, erkent hij dan dat dat probleem moet worden hersteld? Dat is iets anders dan het gesprek met de BOA Bond. Het is gewoon direct gezag van dit kabinet naar de samenleving.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij is dit een relevante vraag. Het gaat namelijk niet alleen om het vertrouwen hier in de Kamer, maar ook over het vertrouwen in de samenleving. Daarom heb ik ook de vraag gesteld over de minister als voorbeeldfunctie en waarom hij wel moet waar een ander niet moet. Ik vind dat de tekst en uitleg hier in het debat moet komen, juist vanwege dit vraagstuk. Daarom verwees ik er ook naar dat de minister ermee is gestart door excuses aan te bieden, door het gesprek met de burgemeesters te voeren en door het gesprek met de boa's. Of dat morgen leidt tot een andere reactie, weet ik niet. Want er zijn mensen die daar meer negatieve gevoelens over gekregen hebben. Het is van belang dat die verantwoording en tekst en uitleg er komt, ook voor de samenleving, omdat corona er voorlopig nog wel is. Daar is dit debat ook heel belangrijk voor.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik wil toch nog even terugkomen op wat de heer Heerma zei over proportionaliteit van boetes en de aantekening op het justitieel document. Door rechtsgeleerden wordt aan mensen die zo'n boete hebben gekregen, geadviseerd om tegen de strafbeschikking in verzet te gaan. Is de heer Heerma ervan op de hoogte dat er op dit moment al heel veel van die verzetten zijn? Die worden al beoordeeld of zijn al beoordeeld door het OM. Die mensen worden op dit moment al voor de rechter gedaagd door de officier van justitie. Die zittingen staan voor de komende weken en maanden al gepland. Is de heer Heerma het met mij eens dat die zaken moeten worden gestopt? Dat die moeten worden gecanceld en ingetrokken?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik kan daar in individuele gevallen niet over oordelen, omdat ik de inhoud van al die zaken niet ken. Maar het feit dat er snel met het kabinet over de wet en de consequenties gesproken moet worden, is sowieso evident. Over de vraag of individuele zaken gestopt moeten worden, kan ik niets zeggen want ik ken de inhoud van elke individuele zaak niet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Waarvoor dank, voorzitter. In navolging van wat de heer Azarkan aangaf, wil ik het nu hebben over de rest van het coronabeleid. Mevrouw Marijnissen zei het al: gisteren werd er gezegd dat het piept en kraakt bij het testen. Dat komt deels door de enorm gestegen bereidheid om je te laten testen. Dat is eigenlijk een goed signaal. Maar dit leidt de komende weken ook tot problemen met de capaciteit van mensen en testmaterialen. Ik zou graag willen dat de minister van Volksgezondheid iets explicieter ingaat op wat er de komende weken gaat gebeuren om die problemen het hoofd te bieden, dan hij gisteren tijdens de persconferentie deed. Zo hoor ik dat op dit moment het Rode Kruis oproepen doet aan mensen om zich als vrijwilliger bij de teststraten te melden om dat capaciteitstekort aan mensen het hoofd te bieden. Maar wat gebeurt er nog meer om de problemen bij de menscapaciteit zo snel mogelijk op te lossen? En op welke termijn is er meer testmateriaal beschikbaar en kan het omhooggaan? Want als we het lessons-learned-rapport bekijken, zijn de aantallen die dit najaar nodig zijn, dusdanig dat er echt heel veel meer moet gebeuren. Ik geloof dat ook collega Marijnissen hiernaar verwees. Ik zou hier toch graag het nodige over weten.

Daarbij geldt dat er ook allerlei ontwikkelingen zijn op het vlak van hele snelle testen. Dit is ook in het lessons-learned-rapport aangehaald. Die ontwikkelingen spelen in Amerika, maar ook Roche heeft vanochtend een persbericht naar buiten gebracht dat ze een test hebben die heel betrouwbaar, niet 100%, en heel snel is. Ik snap aan de ene kant het gevoel dat iets 100% betrouwbaar moet zijn. Tegelijkertijd zou het bij die snelle testen zo kunnen zijn dat ze én een bijdrage leveren aan wat het kabinet propageert, namelijk zo vrij mogelijk kunnen zijn, én aan het naar beneden drukken van die R. Dus wat gaat het kabinet doen om dit soort snelle tests snel te hebben? Want juist in de regionale aanpak van zo veel mogelijk vrijheid kunnen zij een enorme bijdrage leveren. Daarbij is het vanzelfsprekend dat zo goed mogelijk moet worden aangesloten bij het testen en het bron- en contactonderzoek. Volgens mij kunnen dit soort testen, ook als ze niet 100% betrouwbaar zijn, een bijdrage leveren om die vrijheid en die lagere R te combineren.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Sorry dat ik niet in dezelfde interruptiestroom meeging, maar ik moet helemaal van achteraan komen, dus dat duurt soms even.

De voorzitter:
Nou, zo ver is het ook weer niet.

De heer Van Haga (Van Haga):
Nou ja, het is een hele tippel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Haga (Van Haga):
Er werd net gesproken over particuliere boetes, maar er zijn natuurlijk ook ondernemers die het slachtoffer zijn. Zij krijgen €4.000 boete en hun zaak wordt gesloten. Een proeflokaal in Soest, een winkel elders. Die mensen gaan over de kop. Ze zijn alles kwijt. Ik vraag me af of het contrast tussen het gedrag van de minister aan de ene kant en het leed in de samenleving aan de andere kant inmiddels niet veel te groot is. Maar we hebben het denk ik over iets anders. We hebben hier een slimme minister, die volstrekt goed op de hoogte is. Misschien is deze casus juist het bewijs van het feit dat deze minister weet dat corona eigenlijk voorbij is. Statistisch is er geen corona meer. Als hij het gevoel had gehad dat hij ongelofelijk veel gevaar liep op dat huwelijk, had hij dat natuurlijk helemaal niet gedaan. Dan sluit ik mij op een bepaalde manier aan bij wat de heer Klaver net heeft gezegd. Is dit niet een moment waarop we het hele beleid eens moeten overwegen? Ik geef het u als vraag mee: moeten we er niet voor kiezen om deze coronamaatregelen nu vrijwillig te maken?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij heeft de heer Klaver zojuist niet gesuggereerd — ik zie dat ook non-verbaal bij hem — dat corona voorbij zou zijn. Ik heb niet het idee dat hij zich heel graag in uw vraag meegenomen ziet worden. Corona is heel serieus. Het is niet weg. Er is nog steeds een dreiging van een tweede golf. Volgens mij is vrijwel iedereen in de Kamer doordrongen van de zorg en de risico's. Daarom hebben we er hier wekelijks of tweewekelijks een debat over met serieuze vragen. De suggestie dat het voorbij zou zijn en dat het daarom vrijheid blijheid is, wil ik verre van mij werpen. Dat heeft de heer Klaver ook niet gezegd. Zijn vraag ging over iets heel anders. Het motief om je eraan te houden moet voor iedereen zijn: de veiligheid van jezelf en de veiligheid van een ander. Daar wil ik een heel eind in meegaan. De afweging die ik daarbij maak, wil ik op basis van de feiten maken. Maar ik ga geenszins mee in de suggestie die de heer Van Haga hier doet.

De heer Van Haga (Van Haga):
Het ging mij natuurlijk meer om het gegeven dat de heer Klaver aangaf dat er misschien een herziening van het beleid op stapel staat. Hij heeft niet gezegd dat de coronacrisis voorbij is. Wat dat betreft moet je enigszins een statisticus zijn. Daarom heb ik samen met de heer Baudet al lang geleden voorgesteld om andere expertises toe te voegen aan het OMT. Er zitten nu voornamelijk virologen en leken in die bepalen wat de coronacrisis is. Als je naar de statistieken kijkt, kun je concluderen dat het voorbij is. We kunnen daarover oneindig van mening verschillen, maar ik denk dat de mensen in het land — en blijkbaar deze minister ook — inmiddels het gevoel hebben van: jongens, het is wel afgelopen; we gaan gewoon weer normaal doen. En daarom nogmaals de vraag, die u net niet heeft beantwoord: laten we deze maatregelen gewoon intact laten, maar ze vrijwillig maken. Stop met die boetes en strafbladen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Net nam u de heer Klaver mee in uw eigen conclusie en nu doet u dat bij de minister ook. Dat vind ik niet terecht. Ik ben geen statisticus, maar het heeft ook te maken met de logische consistentie van de redenatie. Als de heer Klaver op een bepaald punt iets wil veranderen en de heer Van Haga er helemaal mee wil stoppen, is dat allebei een wijziging. Maar om dan de suggestie te wekken dat er hetzelfde bedoeld wordt, is een beetje hetzelfde als zeggen: de SP wil een bepaalde belasting omlaag en de VVD wil die omhoog; ze willen allebei verandering en dat is ongeveer hetzelfde. Dat is niet terecht.

De heer Van Haga zegt dat we alles vrijwillig moeten maken. Ik denk niet dat dat verstandig is. Je moet uiteindelijk een stok achter de deur hebben voor mensen die willens en wetens niet alleen zichzelf maar ook anderen in gevaar brengen. Maar de proportionaliteit daarbij — en dat is waar de heer Klaver het over had — is iets waarover we een serieus debat met elkaar moeten voeren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, bijna. Een laatste zin.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als het gaat over die lessons learned, is er ook een spanningsveld tussen een regionale aanpak en duidelijke communicatie. Die zitten er beide in. Ik zou graag van het kabinet willen weten hoe het dat spanningsveld tussen die twee gaat aanpakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst namens de Partij voor de Dierenfractie welgemeende … excuses ga ik haast zeggen, bijna Freudiaans! Welgemeende felicitaties, wilde ik natuurlijk zeggen, voor het huwelijk. Wij wensen de minister en zijn nieuwe echtgenote samen alle geluk van de wereld.

Toen afgelopen vrijdag de berichten naar buiten kwamen dat de anderhalvemetermaatregel op het feest niet zou zijn nageleefd, was de eerste reactie bij de Partij voor de Dieren: getverderrie, er heeft dus iemand in de bosjes gelegen om foto's te maken van een privéfeest. De Partij voor de Dieren vindt dat geen leuke ontwikkeling in Nederland. We hebben ons ook altijd verzet tegen de kliklijn, tegen de drones die je kunnen bespieden en roeptoeteren: ga eens even uit elkaar. Dus we vinden de context waarin deze feiten naar buiten zijn gekomen, oprecht heel vervelend voor de minister. Dat willen we gezegd hebben. In dat land moeten we niet willen leven.

Maar, voorzitter, vervolgens kregen we een discussie in de fractie: wat vinden we hiervan? Om te beginnen vindt de Partij voor de Dieren al een poosje dat het kabinet meer zijn best zou moeten doen om te erkennen dat we met die coronaregels echt iets moeilijks vragen van mensen. Mensen zijn sociale dieren. Anderhalve meter afstand houden is niet normaal, dat wordt niet normaal en dat moeten we ook durven zeggen. Het is nu nodig. We doen het om elkaar te beschermen. Maar het is echt iets moeilijks. En we hebben allemaal meegemaakt dat je met iemand staat te praten en ineens veel dichterbij staat. No worries. De vraag was dus: hoe gaan we om met deze misstap van de minister? We kwamen tot de conclusie dat we graag mild willen zijn. We vinden dan ook dat daarbij hoort dat het kabinet mild is naar goedwillende burgers en goedwillende ondernemers: een kwijtschelding dus van alle boetes. Niet van de bestraffing van mensen die willens en wetens de grenzen hebben opgezocht, die politieagenten in het gezicht hebben gespuugd en hebben gezegd "ik heb corona" — dat is een andere categorie — maar kwijtschelding van de boetes van al die goedwillende burgers en goedwillende ondernemers die, net als de minister, gewoon even een fout hebben gemaakt.

Natuurlijk hoort daar ook bij: geen strafblad. Maar ik begrijp de vragen van de Kamer daarover eigenlijk niet zo goed, want die motie is al aangenomen. Ik heb deze mede-ingediend met collega Azarkan en anderen. Dat is een aangenomen motie van de Kamer, dus die moet gewoon goed worden uitgevoerd. We hebben afgesproken: geen strafblad voor mensen die de mist in zijn gegaan met de coronaregels. Wat ons betreft zou daar de kous mee af zijn geweest.

Maar toen kwamen er berichten naar buiten dat er ook is geknuffeld en handen zijn geschud. Ook daarvan hadden wij ons kunnen voorstellen dat het gebeurt. Dat is menselijk. Laten we daar mild over zijn. Maar de manier waarmee de minister is omgegaan met de feiten die naar buiten zijn gekomen, bevalt ons heel erg slecht. Eerst ontkennen, dan toegeven en spijt betuigen. Dat kan nog steeds gebeuren; dan zet je je fout recht. Maar de minister suggereerde welbewust dat het alleen maar zou gaan om die anderhalve meter, dat hij er alles aan had gedaan om het te voorkomen en dat zijn gasten een beetje in de fout waren gegaan. Vervolgens bleek dat het heel anders zat. En daar wringt voor mijn fractie de schoen. Wij willen er van op aan kunnen dat bewindspersonen de volledige waarheid op tafel leggen als dat nodig is en niet, wat we natuurlijk vaker hebben gezien bij bewindspersonen in kabinet-Rutte, proberen te kijken waar je mee wegkomt. En dan komt er een nieuw feit en reageer je daar weer op. Nee, de minister had moeten zeggen: "Dit is inderdaad gebeurd, ik heb ook mensen geknuffeld en handen gegeven. Dat is allemaal tegen de regels. Het spijt me." Dan hadden we daar ook mee kunnen leven. Maar dit wegmoffelen, daar houden wij niet van. En het is ook niet wat ministers zouden moeten doen in hun positie.

Voorzitter. Dit debat gaat over de coronaregels, dus ik wil door op die erkenning die het kabinet volgens de Partij voor de Dieren zou moeten geven aan mensen dat het echt moeilijk is om de coronaregels na te leven. Dat we dat toch aan mensen vragen, is voor de Partij voor de Dieren reden om ook het kabinet aan een hogere standaard te houden. Als we mensen vragen om moeilijke dingen te doen om anderen te beschermen, dan moet het kabinet ook aan de slag met ervoor zorgen dat de basisgezondheid van mensen wordt beschermd.

We hebben tot nu toe niet één keer in al die persconferenties iets gehoord over preventie. Nu blijkt uit onderzoek dat in Italië de slechte luchtkwaliteit verantwoordelijk was voor de ernst van de covidgevallen en voor 70% van de sterfgevallen. Waar wacht dit kabinet op? Kappen met die veehouderij in Brabant. Kappen met die houtstook. Kappen met die industriële uitstoot. Je kan het echt niet maken om daar weg te kijken en wel aan Nederland te vragen zich in te blijven spannen om de bestrijding van het virus tegen te gaan.

Voorzitter. Tot slot de nertsen. Waarom moet er voor de nertsensector 150 miljoen plus die vergoeding voor alle ruimingen worden uitgetrokken? Geen enkele andere ondernemer die in zijn eigendom is geraakt …

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
O, ik zie dat ik al helemaal door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:
Ja, dat weet u ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben ook best een beetje betrokken bij mijn laatste punt.

De voorzitter:
Dat weet ik. Daarom. Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil met drie woorden afronden. Mensen begrijpen het niet en het is niet nodig. Die nertsenfokkerij kan worden stilgelegd zonder de hoofdprijs uit te keren.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Excuses, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De bruiloft van minister Grapperhaus heeft wel wat losgemaakt. Ieder heeft er zijn eigen gedachte over, maar eerlijk gezegd was er bij ons eerst het besef dat we in een rare tijd leven: rumoer over een hand op een schouder, over mensen die bij een fotomoment dicht bij elkaar staan. Liefdevolle omgangsvormen zijn ineens ongewenste intimiteiten. Ik snap het allemaal en het klopt ook helemaal, maar het blijft wringen.

Als je dan kijkt naar die ophef, hebben we allereerst het gevoel om de menselijke maat in acht te blijven nemen, bij iedereen. We willen niet wie dan ook genadeloos afrekenen op een moment van zwakte, maar we willen elke burger, wie hij ook is, met mildheid tegemoet treden. Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen. Dat is ook waarom de SGP er eerder voor pleit om, zeker in deze latere fase van de crisis, overschrijding van de anderhalvemeterregel niet gelijk met het bonnenboekje tegemoet te treden, maar eerst met een vriendelijke vermaning te komen. Dat is ook de reden waarom wij van mening waren en zijn dat overtreders van de wet onder die bijzondere omstandigheden geen strafblad moeten krijgen. De Raad van State zegt dit ook in het advies op de nieuwe wet die we nog gaan behandelen. Ik hoop dat de regering dit punt ook echt wil oppakken.

Voorzitter, maar die bespiegeling over elke burger is natuurlijk wel net wat anders als het om een minister gaat. Dat is niet omdat we een soort klassenjustitie de andere kant op hebben, waarbij we voor iedereen mild zijn behalve voor een minister. Dat zou ook oneerlijk kunnen zijn. Maar het is omdat een minister natuurlijk een voorbeeldfunctie heeft, zoals hij zelf ook aangeeft. Hoe begrijpelijk alles menselijk gezien ook is en hoe mild je daarin ook wilt zijn, het gezag van het ambt kan in het geding raken. Natuurlijk wordt de minister dan ook herinnerd aan hoe hij zelf heeft gesproken tegen en over mensen die zich niet aan de regels houden. Je ziet iedere keer weer nieuwe foto's waarvan je je afvraagt of het een moment was of dat er meerdere dingen waren. Je kunt je voorstellen dat dit de minister kan hinderen en achtervolgen als hij zelf geloofwaardig wil oproepen om coronaregels te handhaven. Daarom zijn die vragen, hoe ongemakkelijk ook, natuurlijk wel begrijpelijk en terecht. Ik hoor daar heel graag de openhartige reactie van de minister op.

Voorzitter. Misschien laat dit ene voorbeeld ook wel zien dat we in een lastige fase van de crisis terechtkomen. Misschien heb je in deze fase het gevoel dat we niet meer in die heel acute bedreiging zitten, waarbij al die maatregelen door iedereen met veel meer besef van urgentie en draagvlak werden ervaren. Maar je vraagt je ook af hoe lang we zo nog bezig blijven. Je hebt dingen uitgesteld en je snapt dat de kust nog niet helemaal veilig is, maar toch vraag je je af hoe het nu eigenlijk zit met het perspectief op die afschaling. Dat vind ik daarom ook een heel belangrijke vraag, die ook in dit debat en naar aanleiding van de afgelopen persconferentie naar voren komt. We horen daar wel iets over, maar de SGP-fractie vindt dit nog wat te eenzijdig opgehangen aan het vaccin. Het lijkt wel een beetje alsof dat de reddingsboei is en dat de wereld weer normaal is als het vaccin er is. Maar misschien valt het allemaal wel tegen met het vaccin. Misschien moeten we de vraag op een heel andere manier stellen en beantwoorden, in de zin van: onder welke omstandigheden is het risico zodanig aanvaardbaar, dat we bepaalde maatregelen kunnen afschalen? Of we zeggen dat we zo'n anderhalvemetermaatregel niet meer juridisch en met de sterke arm gaan afdwingen, maar daar een mildere gedragsregel van maken. Dit zag je ook gebeuren met de eerste normen voor het totale aantal mensen bij een groep. Later werd dit een advies, wat ook een behoorlijke impact heeft. Dat hoort dus allemaal bij het perspectief op afschaling. Daarover zou ik graag meer horen van het kabinet.

We kunnen nooit krampachtig alle gezondheidsrisico's uitbannen. We moeten ook beseffen dat de impact van de coronamaatregelen op de economie en de samenleving vraagt om een bredere afweging. We zijn blij met de geleerde lessen, met alle deskundigen die hun mening geven en het debat ook voeden. Zij zeggen: let op, kabinet en parlement, je moet geen angst aanwakkeren maar wel voorzichtigheid aanmoedigen, en je moet van grofmazige maatregelen wat meer naar specifieke, preciezere maatregelen. Ik ben ook heel benieuwd hoe het kabinet op die adviezen vanuit deskundigen reageert. Het is trouwens heel goed dat het kabinet zich niet alleen laat leiden door een bepaald aantal experts die ook in het Outbreak Management Team zitten. We krijgen daar veel vragen over en horen er veel commentaar op. Heel goed dat we nu zagen dat er heel veel deskundigen geraadpleegd zijn en dat ook vanuit die inzichten wordt nagedacht hoe we in deze lastige fase van de crisis verder kunnen gaan. Ik wens het kabinet daarin ook veel wijsheid toe.

En ik wil toch nog even tegen de minister en zijn echtgenote zeggen: van harte gelukgewenst met uw huwelijk en alle goeds voor de toekomst.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. We zijn allemaal mensen en we maken allemaal fouten, maar we zijn niet allemaal de minister van Justitie en Veiligheid. Juist hij had aan iedereen moeten laten zien hoe een huwelijk in tijden van corona eruit hóórt te zien. Het werk van boa's en andere handhavers is door zijn toedoen onmogelijk gemaakt. En het CDA zegt net dat er amper meer boetes worden uitgeschreven, maar ik krijg uit het land toch net het bericht dat er in Noord-Limburg 477 boetes zijn uitgedeeld, waarvan 222 in Venlo. Dus mensen in Venlo, kijk vooral uit.

Voorzitter. In de brief over het testen lees ik dat onze motie over het voorrang verlenen aan zorgmedewerkers moeilijk is vanwege onwenselijke aanpassingen in het systeem die hiervoor nodig zijn. Tegelijkertijd laat de minister zich nog adviseren over het voorrang geven. Spreekt hij zichzelf nou niet tegen? En welke aanpassingen maken dat het voorrang verlenen zo onmogelijk is? Deze motie is met algemene stemmen aangenomen en 50PLUS wil dat die wordt uitgevoerd. Wat ons betreft kan het onderwijspersoneel dan meteen worden meegenomen. Dus graag een reactie.

Voorzitter. Vandaag kregen wij een mail waarin stond dat je bij de teststraat in Naaldwijk hier vlakbij, als je daar een afspraak maakt, pas in oktober terechtkan. Een maand wachten! Dat is toch te gek voor woorden?

Het Outbreak Management Team adviseert om bewoners van verpleeghuizen steekproefsgewijs te laten testen in gebieden waar het virus oplaait. Is het dan al mogelijk om in die gebieden het afvalwater bij de verpleeghuizen te testen? Dan weet je zeker dat het in een tehuis aanwezig is en hoef je niet al die bewoners te belasten met een test of het coronavirus geconstateerd is, want die test is zeker voor mensen met dementie echt moeilijk. Voor hen is niet begrijpelijk wat er gebeurt. Dus zouden we daar geen proef mee kunnen doen? Het zou een mooi begin zijn van het uitvoeren van onze motie.

Voorzitter. Kunnen medewerkers in de wijkverpleging en de thuiszorg zich ook preventief laten testen in gebieden waar het virus flink aanwezig is? Want zij lopen zelf risico, maar kunnen ook heel veel mensen besmetten. Graag een reactie daarop.

Ik hoor ook graag van de minister hoe het gaat met het testen van mensen die niet een teststraat kunnen bezoeken, zoals ouderen of mensen met een beperking. Met gebrek aan capaciteit kan ik me voorstellen dat juist deze groep buiten de boot valt. Waarom zouden thuiszorgorganisaties die taak niet op zich kunnen nemen?

Tijdens het vorige debat staakten de stemmen bij de motie van 50PLUS over het controleren van de ventilatiesystemen in verpleeghuizen. We zijn van plan deze weer in stemming te brengen. Er komt nu een taskforce die ventilatiesystemen van scholen gaat testen. Wat 50PLUS betreft komt die er ook voor de verpleeghuizen. Kan de minister dat toezeggen? Dat scheelt toch weer een motie.

Het Sociaal en Cultureel Planbureau adviseert om bij een eventuele tweede golf nadrukkelijk rekening te houden met de 4 miljoen mantelzorgers die ons land telt. Wat gaat de minister concreet doen of anders doen voor mantelzorgers bij die eventuele tweede golf? Wij hebben het gevoel dat de mantelzorgers nu vergeten worden.

Gisteren hoorden we tijdens de persconferentie dat de minister-president wederom in gesprek is gegaan met de jongeren. In het vorige debat heeft hij toegezegd in gesprek te gaan met ouderen in het Catshuis. Is er al een afspraak gepland?

50PLUS is blij dat onze motie over een moment van rouw is aangenomen. Een stad als Amsterdam heeft zelfs al iets georganiseerd. Ik wil van onze minister-president weten wanneer we dat gaan doen. Wat is de stand van zaken? Is er al een datum bekend?

In een brandbrief van een groep artsen wordt het idee geopperd om een plan te ontwikkelen om per regio een of twee calamiteitenziekenhuizen aan te wijzen. In normale tijden kunnen die ingezet worden als een gewoon ziekenhuis, maar ze kunnen heel snel omgezet worden voor de opvang van coronapatiënten. 50PLUS hoort graag wat de minister van dat idee vindt.

In de brief over het testen schrijft de minister dat er een tekort is aan GGD-artsen met een BIG-registratie. Vorige week kregen wij een brief van een gepensioneerde GGD-arts die zich afvroeg waarom gepensioneerde GGD-medewerkers niet zijn benaderd om tijdelijk weer aan de slag te gaan. Kan de minister daarop reageren?

Tot slot sluiten wij aan bij de opmerking van DENK. 50PLUS begrijpt niet waarom alle passagiers van vluchten uit risicogebieden niet worden getest. Dat moet toch te regelen zijn? Graag zouden wij ook weten hoe het zit met de verplichte gezondheidsverklaring op vliegveld Eindhoven. Hoe vaak wordt daarnaar gevraagd? Hoe vaak wordt daarop gecontroleerd? Wij horen het graag. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De PVV heeft zich altijd verzet tegen het nieuwe normaal van die onzinnige anderhalvemetermaatregel. 1,5 meter afstand houden is niet normaal en zal wat ons betreft ook nooit normaal worden. Buiten wordt niemand besmet en binnen is een goede ventilatie het toverwoord en niet de afstand tussen mensen. Hoe eerder we van die 1,5 meter af zijn, hoe beter. Iedere keer als ik dat het afgelopen halfjaar in Kamerdebatten zei, reageerde het kabinet als door een wesp gestoken. Rutte en Grapperhaus vonden die 1,5 meter zo belangrijk dat mensen en bedrijven die zich er niet aan hielden een hele dikke boete zouden moeten krijgen. En dat kregen ze: dikke vette boetes, voor een burger €390 en voor bijvoorbeeld een horecabedrijf maar liefst €4.000.

Toen kwam minister Grapperhaus, de man die tegen het Nederlandse volk zei dat het een stelletje aso's zijn als ze een feestje houden. De man die fietsend met de politie in het Vondelpark in Amsterdam drie meisjes, door hem "drie chickies" genoemd, de les las over afstand houden. De man onder wiens verantwoordelijkheid vijftien politieagenten in Haarlem een kinderfeestje binnenvielen om het te verbieden. Die Grapperhaus, zo blijkt nu, heeft zelf lak aan zijn eigen regels. Nogmaals, het gaat mij daarbij niet om die gekke 1,5 meter. Maar als je anderen de maat neemt, als je andere mensen aso's noemt, als je massaal boetes uitdeelt, dan valt je gezag in duigen als je je daar zelf niet aan houdt. Als u anderen niet zo de maat had genomen, meneer Grapperhaus, dan had u mij vandaag niet gehoord, maar nu wel. Want voor u, meneer Grapperhaus, geen bon van €390. Voor u geen aantekening of een strafblad. U heeft voor uzelf hele andere regels in petto, regels die niet voor gewone burgers gelden. Zij kunnen geen strafblad afkopen met een donatie aan het Rode Kruis. Wat is dat voor een elitaire klassenjustitie? Wat is dat voor een rechtsongelijkheid? Bent u de minister van Justitie of bent u de minister van Klassenjustitie?

Wat mij betreft komt u hier niet mee weg. Uw geloofwaardigheid ligt in gruzelementen. U moet er nu op zijn minst voor zorgen dat alle rechtszaken tegen gewone burgers, het klootjesvolk zoals ik ze net noemde, die zich niet aan die 1,5 meter hebben gehouden, meteen worden geseponeerd en dat alle betaalde boetes worden terugbetaald. En kom niet aan met smoesjes nadat u met de BOA Bond heeft gesproken in de zin van: nou, ik zou geen boete hebben gekregen. De regels gelden ook voor u en ook voor de andere mensen. Geen klassenjustitie in Nederland.

Voorzitter. Dan de zorg. Ik zou willen beginnen met de salarissen van de zorgmedewerkers. In de berichtgeving rond de Miljoenennota is uitgelekt in de pers dat er opnieuw is besloten om geen salarisverhoging aan zorgmedewerkers te geven, maar opnieuw een bonus. De boven ons gestelden in vak-K hebben vanuit hun ivoren toren de eerste bonus nog niet eens uitbetaald — u heeft die eerste bonus nog niet eens uitbetaald! — maar ze denken er nu door opnieuw wat kruimels te beloven aan die hardwerkende mensen in de zorg, die vier tot vijf keer minder verdienen dan die heren en dames daar in vak-K, makkelijk en goedkoop van af te komen. Dat is een schande. Ze geven wel, zoals we inmiddels allemaal weten, na die handtekening van premier Rutte in Brussel, miljarden Nederlandse euro's aan Italië, Frankrijk, Griekenland en Spanje, die hun zorgpersoneel daar vaak wel een dikke salarisverhoging voor geven, maar voor onze eigen mensen in de zorg is er geen cent — ik herhaal — geen cent beschikbaar voor een structurele salarisverhoging. Ik vind dat het kabinet, dat wel geld stuurt naar Europa maar niet naar de mensen hier, zich gewoon kapot zou moeten schamen.

Kom eens uit uw luie leren Haagse zetel, zou ik willen zeggen, in ieder geval tegen de heren Rutte en De Jonge. Ga zelf eens een maandje meehelpen in de zorg voor nog geen €2.000 netto in de maand. Dan piep je wel anders. Ga eens zelf, meneer Rutte, meneer De Jonge, een maand billen van ouderen wassen, nachtdiensten draaien, bedden verschonen, zieken of ouderen bijstaan. Ik denk dat u gillend zou wegrennen. U zou het niet volhouden, want u bent bureaucraten en u heeft het lef niet om die mensen de waardering te geven die ze verdienen. Wel voor de Fransen, wel voor de Italianen en niet voor de Nederlanders die zo keihard werken in de zorg. Ik blijf erbij: wij zullen niet rusten tot onze zorghelden de salarisverhoging die ze verdienen ook echt hebben gekregen.

Voorzitter. Dan de corona-aanpak. Ook daar word je niet vrolijk van. De minister van Volksgezondheid is met alles bezig, van zijn imago tot zijn schoenen, maar als het gaat om de werkelijke aanpak van de zorg, dan is het een hele grote puinhoop. Mensen moeten worden getest, maar kunnen niet worden getest. Het bron- en contactonderzoek loopt van alle kanten fout. Dus wat ons betreft terug naar de basis. Gelukkig hebben we op dit moment geen groot coronaprobleem. Er liggen 30, 35 mensen op de intensive care, dus geen paniek, maar wel aan het werk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het is zes maanden geleden dat ons land in de greep kwam van het coronavirus. Dat virus overspoelde ons. Wij hebben daarbij een hoge prijs betaald, in sociaal opzicht, in economisch opzicht, in verpleeghuizen, maar met elkaar hebben wij de uitbraak wel weten in te dammen. Dat is een prestatie van de hele samenleving. Het is goed dat het kabinet lessen heeft getrokken uit de aanpak in het voorjaar, want crisisbeleid maak je met vallen en opstaan. Het is goed dat het kabinet blijft reflecteren op het eigen handelen. Het zou er goed aan doen om zichzelf steeds drie vragen te stellen. Een. Nemen we de goede maatregelen? Zijn ze proportioneel? Twee. Hebben we de dilemma's scherp? Drie. Hoe nemen we burgers mee in de besluitvorming?

Dan het eerste punt: goede, proportionele maatregelen. Het is goed dat het kabinet kiest voor een regionale aanpak en risico's beperkt waar het kan, maar het vraagt ook om proportionaliteit. Bij de bescherming van de volksgezondheid moeten wij de vrijheid van mensen en de menselijke waardigheid niet uit het oog verliezen. We moeten ook niet doorschieten in micromanagement vanuit Den Haag, maar de besluitvorming zo veel mogelijk terugleggen op het lokale niveau, met goede democratische controle. Het kabinet vraagt veel verantwoordelijkheid van de burger. We moeten het immers met elkaar doen. Tegelijk weten we allemaal hoe moeilijk het is om altijd afstand te houden, zeker bij onze naasten. De gemaakte foto's van het trouwfeest van minister Grapperhaus laten dat ook zien. Ook ik feliciteer hem uiteraard met dat huwelijksfeest. Daar is nu veel ophef over en dat gun ik hem niet, maar het is begrijpelijk dat die discussie is opgelaaid. In dat licht vraag ik het kabinet of het klopt dat handhavers terughoudend zijn met het opleggen van een boete. Collega Heerma refereerde daaraan. Maar als het in het uiterste geval toch tot een boete leidt, is een justitiële aantekening wel een hele forse maatregel, zeker als je het gevoel hebt dat dit je nog lang kan achtervolgen. Is het kabinet bereid om dit te heroverwegen?

Een belangrijk doel van het kabinet is om kwetsbare mensen te beschermen. Het is goed dat er meer getest gaat worden in verpleeghuizen bij lokale uitbraken en dat er preventief beschermingsmiddelen mogen worden gebruikt. Maar zou het niet goed zijn om preventief gebruik van beschermingsmiddelen ook in de gehandicaptenzorg, de ggz en de thuiszorg mogelijk te maken? Kan het kabinet garanderen dat er voldoende middelen zijn?

De testcapaciteit blijft een voortdurend punt van zorg. We moeten echt alles op alles zetten om de capaciteit bij de GGD's en de laboratoria te vergroten, zeker als in het najaar de drukte zal toenemen. Wat kunnen we hierbij leren van Denemarken, waar het ogenschijnlijk wel goed gaat? Mensen in vitale sectoren, zoals de zorg en het onderwijs, verdienen hierbij extra aandacht, omdat ze heel hard nodig zijn. Dat hebben we dit voorjaar ook gemerkt. Wil het kabinet de GGD's de ruimte geven om waar mogelijk onderwijspersoneel en mensen in vitale sectoren, zoals de zorg, voorrang te verlenen? Als dat kan, kunnen we de GGD's daar dan ook de ruimte voor geven?

Dan mijn tweede punt. We moeten de dilemma's scherp krijgen. We weten dat achter de besluiten van het kabinet veel dilemma's schuilgaan, maar het zou goed zijn om deze dilemma's ook open op tafel te leggen. Dat laat zien dat het kabinet niet over één nacht ijs gaat en dat kan het draagvlak voor de maatregelen vergroten. Eerder is er een motie van mijn hand aangenomen die zei: laat je breder adviseren, niet alleen door een OMT maar ook door een Impact Management Team. Daar is een begin mee gemaakt met de planbureaus en de SER, maar ik zie daar eerlijk gezegd weinig meer van terug in de voortgangsbrieven en dat vind ik echt jammer. Het is goed dat er experttafels zijn geweest, maar ik hoop dat het kabinet andere deskundigen blijft betrekken bij de besluitvorming. Niet eenmalig lessen trekken, maar continu lerend evalueren. Graag een reactie op dat punt.

Tot slot, mevrouw de voorzitter. Mensen moeten worden meegenomen in de besluitvorming. Om draagvlak te behouden, moet je mensen meenemen in de keuzes die je maakt. Daarom doe ik de volgende oproep aan het kabinet: communiceer helder over de keuzes die je maakt en het waarom daarachter; kijk niet alleen naar wat er nodig is om het virus in te dammen, maar kijk ook naar de impact die dat heeft op de samenleving en leg uit hoe je daarin je afwegingen maakt.

Voorzitter. We weten niet hoelang deze situatie nog gaat duren, maar mensen zien wel graag licht aan het einde van de tunnel. Hoe gaan we samenleven met het virus als het vaccin langer op zich laat wachten? Het zou goed zijn als het kabinet ook hierin enig perspectief kan bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, dit is uw laatste vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op dat laatste punt zou ik een vraag willen stellen. We kennen de ChristenUnie als een partij die niet wegkijkt van de noodzaak om goed preventiebeleid te voeren, zodat je mensen helpt om een gezonde leefstijl te hebben. De staatssecretaris van ChristenUniehuize is daar volgens mij een warm voorstander van.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar het blijft maar stil. Het kabinet heeft nota bene in reactie op die 1.600 wetenschappers die zeiden "kom op, je moet nu werk maken van preventie" gezegd: vanwege corona komen we in het najaar met — let op — niet een stevig plan van aanpak, maar een contourennota. Ja, jongens! Als we dit virus te lijf moeten gaan, dan moet je nú handelen om te zorgen dat we die ongezonde leefomgeving aanpakken, zodat we mensen een betere kans op een goede gezondheid bieden en zodat ze ook beter bestand zijn tegen dat virus. Laat de ChristenUnie het kabinet wegkomen met het doorschuiven van deze noodzakelijke aanpak?

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, want ik vind preventie inderdaad echt een hele grote prioriteit. Er is een preventienota en er is preventiebeleid, maar de situatie nu laat zeker zien dat gezondheid ontzettend belangrijk is. Als het gaat om een gezonde omgeving, wacht ik altijd even op het bruggetje naar de nertsen en de intensieve veehouderij. Daar zat ik nog even op te wachten. Maar ik onderstreep de noodzaak van harte. Preventie is ontzettend belangrijk. Als het kabinet inderdaad zou wegduiken achter een contourennota en zegt "dat hebben we even op de lange termijn geschoven", dan staan we schouder aan schouder aan die kant van de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Als we kijken naar de cijfers, dan moeten we concluderen dat de coronacrisis voorbij is. De coronasterfte is bijna nul en de ic's zijn leeg, maar het kabinet houdt krampachtig vast aan de strengere maatregelen. Het middel is het doel geworden. Zo zijn we terechtgekomen in een dystopische samenleving, waarin de sociale, emotionele, culturele en economische schade enorm is. Hele sectoren gaan failliet. De horeca staat op omvallen. De evenementenbranche gaat kapot. De culturele sector implodeert. Discotheken zijn leeg. Studenten krijgen inferieur onderwijs en zitten eenzaam op hun kamer naar hun laptop te staren.

De collectieve schade voor de samenleving is niet te overzien. Ik zou het kabinet daarom willen oproepen om het beleid te herzien. Laten we de maatregelen vrijwillig maken, zoals dat in Zweden gebeurt. Ik kan me niet voorstellen dat 80-plussers met onderliggend lijden het erg vinden om even niet naar een houseparty te gaan. En laten we per direct stoppen met het uitdelen van boetes en strafbladen. Het is echt niet meer te verkopen dat bijvoorbeeld proeverij-café De Kuil in Soest dicht moet en €4.000 boete krijgt, terwijl zelfs minister Grapperhaus de regels aan zijn laars lapt.

Voorzitter. Dat brengt mij op het koningsnummer van vanavond, het huwelijk van minister Grapperhaus. Het gaat natuurlijk niet om hoe groot de overtreding was. Het gaat er ook niet om of de intentie was om de wet te overtreden. Premier Rutte stelde direct dat de geloofwaardigheid van de minister niet op het spel stond. Dat is treffend, want het gaat inderdaad om de geloofwaardigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, en nergens anders over. Een minister overtreedt, samen met zijn staatssecretaris, zijn eigen regels, door zich overigens volstrekt normaal te gedragen. Vervolgens heeft hij daar ook nog over gezegd dat het maar een enkel moment betrof, terwijl later bleek dat dit niet waar was. Het helpt ook niet dat hij mensen die zich niet aan de 1,5 meter houden heeft uitgescholden voor aso's. De geloofwaardigheid is wat mij betreft dan wel degelijk in het geding.

Maar er kan ook iets positiefs uit komen. Ik begrijp namelijk heel goed dat je op een huwelijk of begrafenis geen 1,5 meter afstand wil houden. Blijkbaar vindt deze minister dat ook, en terecht. Ik begrijp ook dat je niet wil dat alle gasten op jouw huwelijk, jouw feest of jouw begrafenis een boete en een strafblad krijgen. Blijkbaar vindt de minister dat ook, en terecht. Maar het contrast tussen het gedrag van de minister en het leed van de mensen die getroffen zijn door de maatregelen, de boetes en de consequenties is te groot. Dus laten we zo snel mogelijk de maatregelen vrijwillig maken, zodat de enorme schade voor de samenleving niet nog groter wordt. En draai de reeds opgelegde boetes terug.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het voelt buitengewoon ongemakkelijk om hier te staan en een debat te hebben over de bruiloft van deze minister. Een bruiloft is een van de mooiste momenten van je leven. Ik wil de minister dan ook van harte feliciteren. Het is ook door meer collega's gezegd: niks menselijks is politici vreemd. We moeten niet in een samenleving komen te leven waarin we elkaar voortdurend de maat gaan nemen over het gedrag dat we laten zien. We maken allemaal fouten. Ook ikzelf, als ik terugkijk op de afgelopen maanden, zal echt niet altijd die 1,5 meter precies hebben nageleefd. Soms was het mijn eigen schuld. Soms kwamen andere mensen dichterbij staan dan je lief is.

Toch hebben we het vandaag over deze minister, en over zijn geloofwaardigheid. De vraag is namelijk: doordat hij de regels heeft overtreden die hij zelf heeft gemaakt, doordat hij zulke stevige woorden heeft gebruikt richting andere mensen in de samenleving, met hoeveel gezag kan hij dan de volgende keer als het nodig is tegen Nederland zeggen: houd u aan de regels? Ik stel die vraag niet met plezier. Die vraag zouden we eigenlijk helemaal niet moeten stellen. Maar dat is wel wat er nu aan de orde is.

Het zou ons nog naar iets anders moeten leiden, waar het in de interruptiedebatten ook al over ging: de inhoud. Voor de goeie orde, want sommige mensen interpreteerden me al verkeerd: ik ben ervóór dat we 1,5 meter afstand tot elkaar houden. Ik ben voor de maatregelen die dit kabinet eerder heeft afgekondigd. De vraag die ik erbij heb, is of je het wel zo strafbaar moet stellen, of je een aantekening moet krijgen op je strafblad als je de fout ingaat, of je zo'n hoge boete moet krijgen. We moeten die regels niet naleven vanwege de boete of vanwege deze minister of de premier of wat dan ook, maar omdat we elkaar gezond willen houden in dit land.

Het vraagt volgens mij om een aanpassing van het beleid. Als het kabinet daar niet toe bereid is, dan hebben we een groot probleem. Dat wordt het moeilijker voor deze minister om geloofwaardig te kunnen zijn. De strategie van deze minister was om grote woorden te gebruiken, om mensen neer te zetten als aso's. Als je dat wilt blijven doen, dan gaat dat niet. Het kabinet moet kiezen voor een andere strategie. Anders zie ik een groot geloofwaardigheidsprobleem voor deze minister en zie ik niet hoe hij verder moet.

Voorzitter. We zouden een debat over corona hebben en daar wil ik nu snel naar overschakelen, want daar zijn de problemen die wij hebben nog groot. Het testbeleid is nog steeds niet op orde, terwijl we weten dat "testen, testen, testen" de enige manier is om op dit moment, waarop we geen vaccin hebben en geen behandelmethode, onze samenleving gezond te houden.

Er waren tekorten in de labs, terwijl ons was beloofd dat er meer capaciteit zou zijn. Er zijn maximale scenario's waarmee voor dit najaar wordt gerekend, maar de maximale scenario's waarmee voor nu wordt gerekend, worden nu al niet gehaald. Het preventief testen in verpleeghuizen is een hele mooie stap, waar we heel blij mee zijn — we vroegen er een paar weken geleden al om in deze Kamer — maar kan het nu ook? Is er voldoende capaciteit bij die GGD's?

En dan de voorrang bij vitale beroepen. Je zou kunnen zeggen: waarom heeft iemand anders er meer recht op dan een ander? Maar de impact die het heeft als een docent te lang moet wachten op zijn uitslag, raakt de hele samenleving. Het raakt al die ouders die oppas moeten regelen voor hun kinderen, omdat ze een week niet naar school kunnen. Het raakt die kinderen, die geen les kunnen krijgen. Daarom vind ik het echt te makkelijk om te zeggen: die voorrang is moeilijk te organiseren. Kijk, ik heb het liever ook niet. Liever heb ik zo veel capaciteit dat het niet uitmaakt wat je beroep is, maar als het er niet is en we in schaarste moeten verdelen, dan moet de voorrang naar die vitale beroepen.

Dan de Verenigde Staten en de deal met Philips die is afgeketst, misschien een beetje raar in dit debat. Ik vind de opstelling van de Verenigde Staten onbegrijpelijk, maar misschien biedt het ook wel een kans. In Nederland hebben we misschien ook nog wel beademingsapparaten nodig, maar zeker geen 30.000, maar in de rest van de wereld ook. Ik wil het kabinet vragen om in gesprek te gaan met Philips om te kijken of die vrijgekomen capaciteit gebruikt kan worden om eventuele tekorten in Nederland of de Europese Unie op te vullen, maar ook of we deze apparaten beschikbaar kunnen stellen voor ontwikkelingslanden.

Dan tot slot. Ik heb grote zorgen over de voorraden in dit land. Ik heb onvoldoende grip op de vraag of er voldoende beschermingsmiddelen zijn. Ik heb onvoldoende grip op de vraag of we voldoende medicatie hebben. Voor hoeveel tijd hebben we nog propofol en midazolam op voorraad hier in Nederland, zodat we er direct bij kunnen? Hoeveel mensen kunnen we daarmee behandelen? Hoeveel beademingsapparaten zijn er op dit moment? Al die vragen over hoe we ons moeten voorbereiden op die tweede golf, waarvan we even dachten dat we erin zaten, maar die nu lijkt te worden uitgesteld, moeten beantwoord worden.

Tot slot één hartenkreet: ik wil eerlijke antwoorden. Deze Kamer, wij hebben gevraagd om preventief testen op Schiphol en achteraf bleek dat we om iets vroegen wat niet kon, omdat die testen er niet waren. Als iets niet kan, dan hoor ik dat liever eerder dan dat ik er achteraf via de media achter moet komen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij las ik enkele dagen geleden iets van de heer Klaver in de media over Amerika en Philips. Hij koppelt het hier volgens mij aan de vraag of we zelf wel genoeg voorraden hebben, maar ook aan een eerder door het kabinet ook naar aanleiding van de AIV geuit voornemen om zaken die we te veel hebben, ter beschikking te stellen, bijvoorbeeld aan Afrika. Zegt de heer Klaver nu dat er met Philips gesproken moet worden omdat ze gekocht moeten worden of zegt hij: het moet in ieder geval besproken worden om te kijken of we ze zelf nodig hebben dan wel ter beschikking kunnen stellen aan anderen die ze nodig hebben?

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat klopt helemaal. Het kabinet heeft, toen nog bij monde van minister Bruins, gezegd: we kopen gewoon wat er op de markt komt. En als we te veel hebben, zijn er altijd wel andere landen die het kunnen gebruiken. Kijk, het is mijn angst dat die productiecapaciteit voor 30.000 apparaten wordt afgebouwd, terwijl we weten dat er wereldwijd nog een enorme vraag is. Die bestellingen zullen niet zomaar uit ontwikkelingslanden komen als het geld daar niet is. Dus wat ik het kabinet vraag is inderdaad om het gesprek aan te gaan. Je hoeft ze echt niet allemaal op te kopen, maar ga het gesprek aan en kijk op welke wijze we ze beschikbaar kunnen krijgen voor die landen. Want uiteindelijk zijn we in Nederland pas echt veilig als we er ook voor zorgen dat in al die landen de zorg beter wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. 1,5 meter afstand houden en geen mensen knuffelen, deze en meer basisregels hebben we met elkaar afgesproken. Regels waar we ons allemaal aan moeten houden. Maar vrijwel iedereen heeft de afgelopen maanden weleens gemerkt dat het best lastig is om die regels altijd in acht te nemen; een menselijke fout is snel gemaakt. Minister Grapperhaus heeft dit nu ook zelf ondervonden. Dat is in dit geval problematisch, aangezien hij als minister van Justitie steeds, en vaak ook in vrij stevige taal, heeft gewezen op de basisregels en het belang van naleving. De foto's van zijn bruiloft leidden dan ook tot verontwaardiging en vragen. Verontwaardiging over het feit dat de minister wél een bruiloft hield, terwijl veel mensen die noodgedwongen hebben uitgesteld. Verontwaardiging omdat de minister mensen omarmt terwijl anderen hun eigen ouders al een halfjaar lang geen knuffel hebben kunnen geven.

Zijn excuses waren dan ook nodig en volkomen terecht. Maar een en ander roept ook de vraag op hoe boa's nu hun werk goed kunnen doen op straat. Dat is vooral van belang in een situatie waarin het virus weer toeneemt en we de teugels opnieuw moeten aantrekken. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij zijn gezag gaat herstellen, bij de boa's, de politie en alle Nederlanders. Hoe denkt hij de basisregels op een reële manier te kunnen handhaven? Is hij het met mij eens dat boetes daarbij alleen het sluitstuk moeten zijn bij grove schending van de regels?

Voorzitter. De zomer is voorbij en zonder vaccin zijn we niet op korte termijn virusvrij. Veel mensen vragen zich daarom af hoe hun leven er de komende periode uit gaat zien. Hoe vinden we een goede balans tussen veiligheid en vrijheid? Voor D66 is het belangrijk dat het kabinet de corona-aanpak bijstelt en perspectief biedt als feiten of nieuwe inzichten daartoe aanleiding geven.

De opgave voor de komende herfst en winter is wel: hoe kan die aanpak meer voorspelbaar? Het kabinet heeft nu een meer regionale aanpak en een fasering van maatregelen aangekondigd. Daarbij komen drie fases: waakzaam, zorgelijk en ernstig. Dat roept bij mijn fractie een aantal vragen op. Wanneer wordt een fase zorgelijk of ernstig? Welke maatregelen zijn per fase en per sector van toepassing? Is het coronadashboard dat we nu kennen wel de juiste manier om Nederlanders te informeren over in welke fase we zitten? Daarom de vraag aan de minister van Volksgezondheid: kan er een nieuwe routekaart komen?

Voorzitter. Perspectief bieden is wat we de komende tijd moeten doen. En perspectief bieden kan niet zonder een goed testbeleid. Want goed testbeleid geeft vertrouwen. Vertrouwen dat we weten waar het virus is. Vertrouwen dat we veilig les kunnen geven. Vertrouwen dat we veilig op bezoek kunnen in het verpleeghuis. Maar toch is het testbeleid nog steeds niet op orde. Ik maak mij zorgen over de maatschappelijk impact als kinderen geen onderwijs kunnen krijgen omdat een leraar moet wachten op een testuitslag. Waarom kunnen leraren, maar ook zorgverleners, nog altijd geen voorrang krijgen? Waar zit precies het knelpunt voor een snelle uitslag, binnen 48 uur?

We moeten daarbij ook kijken naar omringende landen. Veel omringende landen testen veel meer, ook bij mensen zonder klachten, maar hier lijken de spullen op te raken. Hoe kan dat, vraag ik de minister. Wanneer kunnen ook alle Nederlanders zonder klachten zich laten testen? Want het debat van vandaag over de app heeft mij niet gerustgesteld op dat punt. In navolging van de heer Heerma roep ik het kabinet op om ook te kijken naar sneltesten. In de Verenigde Staten is nu een sneltest goedgekeurd die binnen vijftien minuten uitslag geeft. Zo'n sneltest geeft wellicht perspectief voor zwaar getroffen sectoren zoals de cultuur- en evenementensector. Ik vraag de minister maar ook de premier of zij bereid zijn om iets van de betrouwbaarheid in te leveren als we daarmee meer ruimte voor de samenleving terug kunnen krijgen.

Voorzitter. Tot slot over het testbeleid. De Europese Commissie adviseerde al in de zomer om de griepprik uit te breiden, om er zo voor te zorgen dat er in de winter minder mensen met klachten zijn. Mijn vraag aan het kabinet is of deze uitbreiding van de griepprik al is opgestart.

Voorzitter, tot slot. Samen met onder anderen collega Marijnissen heb ik in de afgelopen debatten vaak aandacht gevraagd voor de mensen die werken in de thuiszorg en het verpleeghuis. Dat het beleid voor verpleeghuizen nu wordt uitgebreid, is goed. Door vaker te testen en preventief beschermingsmiddelen te gebruiken kunnen we de mensen daar beter beschermen. Maar ik wil straks, over een aantal maanden, ook niet concluderen dat we andere sectoren binnen de zorg daarbij zijn vergeten. Daarom mijn vraag aan de minister of hij deze nieuwe aanpak, het vaker testen en preventief inzetten van beschermingsmiddelen, ook wil gaan toepassen in de thuiszorg, de gehandicaptenzorg en de geestelijke gezondheidszorg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik kan me heel erg vinden in wat de heer Jetten zegt, met name over de scholen en het onderwijs. De scholen in het noorden zijn nu een paar weken open en de eerste besmettingen worden bekend. Is de heer Jetten het met me eens dat we nu ook moeten afspreken dat vitale beroepen, waaronder de leraren, eerst getest kunnen worden? De impact is namelijk gigantisch: leraar verkouden, klas week naar huis. Is hij het ook met me eens dat we de scholen moeten helpen als er veel besmettingen zijn in een gebied, bijvoorbeeld met preventief testen, om zich veilig te houden, om de leraren veilig te houden, om de leraren gezond te houden, om de kinderen gezond te houden en om de ouders van die kinderen gezond te houden? Met andere woorden: het kabinet kwam laat op gang bij het helpen van de scholen, maar er moet echt een schepje bovenop.

De heer Jetten (D66):
Ik heb bewust het voorbeeld van de leraren eruit gepakt. Ik denk dat we allemaal wel vitale beroepen kunnen noemen waarvan mensen in die beroepsgroep vinden dat ze voorrang zouden moeten krijgen bij het testen. Maar wat voor mij de docenten in het basisonderwijs echt anders maakt, is dat als zij uitvallen, kinderen naar huis worden gestuurd en er geen les kan worden gegeven, maar ook vaak tientallen ouders dus een oplossing moeten vinden voor de opvang van hun kinderen en misschien zelf niet aan het werk kunnen. Dus de maatschappelijke ontwrichting die te weinig testen of te weinig tempo in het testen van leraren met zich meebrengt, moeten we daar heel goed in meewegen. Wij hebben volgens mij de afgelopen maanden vaker als Kamer aan het kabinet gevraagd: kunt u cruciale beroepen, in het bijzonder leraren, sneller testen? Dan kregen we eigenlijk altijd als antwoord: dat hoeft eigenlijk niet, want we zetten erop in dat álle Nederlanders binnen 24 of 48 uur kunnen worden getest en die uitslag krijgen. Ik moet gewoon nu weer constateren dat dat niet op alle plekken in Nederland het geval is. Dat maakt dat mijn fractie nu weer meer geneigd is om aan het kabinet te vragen: kun je niet alsnog nu een uitzondering maken voor die cruciale beroepen? Daarom ook mijn bijzondere aandacht voor het onderwijs.

De heer Azarkan (DENK):
De heer Jetten spreekt erover dat het testbeleid niet op orde is. Volgens mij bedoelt hij de testcapaciteit. Het is natuurlijk interessant om met elkaar te spreken over vitale beroepen die anderen beschermen, zoals leraren. Daarbij kom je in de knel, en wat moet je dan met die leerlingen? De praktijk is dat we te maken hebben met een minister die hier heeft gezegd: op 1 juni kunnen we 30.000 mensen per dag testen. Nu testen we gemiddeld 22.000 mensen, en dan zegt de minister: ik loop met wachtrijen en ik vraag om niet iedereen te kunnen testen. Wat heeft het voor zin om testbeleid te hebben als we de testcapaciteit niet op orde hebben?

De heer Jetten (D66):
Volgens mij is het allebei waar. Het begint met de testcapaciteit. Die moet op orde zijn. Er moet voldoende capaciteit zijn om alle mensen te testen die getest willen worden. Daarnaast is het volgens mij wel relevant dat je, als je constateert dat de testcapaciteit nog niet afdoende is, er beleid op zet om erop te sturen wie je voorrang wilt geven en wie misschien niet. Dat is mijn vraag aan de minister, die ook in mijn eigen inbreng zat. Wat is de reden waarom het met die testcapaciteit nu nog niet lukt, waarom het niet lukt om binnen 48 uur iedereen te testen en van de uitslag te voorzien? En als die situatie voortduurt, onder welke voorwaarden en omstandigheden zou je dan cruciale beroepen daarbij tijdelijk voorrang willen geven?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Dank u, voorzitter. Quod licet Iovi, non licet bovi. Wat voor Jupiter geldt, geldt niet voor een rund. Of, vrij vertaald: wat de minister wél mag, mogen gewone burgers niet. Dat is onmiskenbaar de regenteske karaktertrek van minister Grapperhaus. De wetten die hij aan anderen oplegt, gelden niet voor hem, niet voor zijn familie, niet voor zijn vrienden en niet voor zijn staatssecretaris. Als hij ze dan toch overtreedt, krijgt hij geen boete en geen strafblad, wat andere Nederlanders wel krijgen. Hij zegt gewoon sorry en stort twee keer een bedragje aan het Rode Kruis. De minister als chief corona enforcer had natuurlijk zijn huwelijksfeest uit moeten stellen, maar die gedachte kwam blijkbaar niet bij hem op. De minister liet zijn feest doorgaan, ook al kost hem dat zijn ministerschap, zijn reputatie en zijn geloofwaardigheid. En dat terwijl juist de maatregelen van de minister het voor anderen onmogelijk maken om hun ouders te bezoeken in een verpleeghuis of de uitvaart van een geliefde bij te wonen.

Onze minister-president haalde zelfs de wereldpers toen bekend werd dat hij zijn moeder, die op sterven lag, niet kon bezoeken vanwege corona. "Minister" betekent "dienaar". Daar hoort een zekere opoffering bij. Minister-president Rutte snapt dat; minister Grapperhaus snapt dat helaas niet. Dát is het echte probleem. Voor een feest van de minister in Bloemendaal gelden blijkbaar andere regels dan voor gewone Nederlanders. Duizenden mensen verliezen hun baan en ondernemers zien hun levenswerk in elkaar storten, terwijl de minister op zijn fiets door het Vondelpark fietst, boa's aanspoort om zijn wetten te handhaven en overtreders uitmaakt voor aso's. Hij is de opperhandhaver en iedereen moet zich aan de regels houden, want anders volgt onherroepelijk een boete en een strafblad. Maar toen hij zelf in de fout ging, misleidde hij iedereen, zelfs minister-president Rutte, door niet alles op te biechten en te liegen over wat er echt had plaatsgevonden. De foto's spreken boekdelen. Het minste wat de regering nu kan doen, is komen met een generaal pardon voor alle opgelegde coronaboetes, tot het moment waarop de minister is afgetreden.

Ten slotte hebben we ook graag een antwoord op de noodkreten van GGD-medewerkers die ons laten weten dat het een chaos is en dat ze het aantal beloofde tests bij lange na niet halen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Laat ook ik beginnen bij de bruiloft, de omhelzing en de zaken die daar hebben plaatsgevonden en waar we de beelden van hebben gezien. Dat is natuurlijk gewoon pijnlijk. Het heeft impact op gezag en geloofwaardigheid, hoezeer ik dat ook betreur. Het is een domper als je in de zorg werkt, dit nu ziet en al vaak hebt geroepen: leuk, dat applaus, en fantastisch zo'n salarisverhoging, maar doe me vooral het grootste plezier door afstand te houden en je aan de regels te houden. Het is een domper voor boa's, die handhaven. Iedere keer als er iets gebeurt, hebben mensen een argument en roepen ze tegen hen: "Ja, maar die dan? Je was niet op de demonstratie op de Dam. En waar was je op de bruiloft van de minister? Val mij niet lastig." En het is ook een domper voor horecaondernemers die bruiloften organiseren en daar de hele tijd, terwijl mensen elkaar liefdevol in de armen willen vallen, zeggen: dat mag niet; 1,5 meter afstand houden. Dat is dus pijnlijk. Dat zal de minister zelf ook zo ervaren. Misschien denkt hij nu ook wel: had ik het maar uitgesteld of was er maar een boa langsgefietst die mij op dat moment een boete had gegeven, want dan hadden we niet het idee dat de een wel een boete krijgt en de ander niet. De vraag is dan ook hoe de minister denkt die geloofwaardigheid terug te winnen bij mensen die daar nu aan twijfelen en die nu op een andere manier naar hem kijken als hij de terechte waarschuwingen en oproepen doet om je aan de voorschriften te houden.

We hebben het al eerder besproken: als je nu de fout in gaat en een boete krijgt, krijg je een aantekening. Die gaat niet meetellen als je een verklaring omtrent het gedrag aanvraagt, maar ja, die aantekening staat er wel. De vraag is toch of die echt niet weg kan. Kunnen we die bijvoorbeeld niet een paar maanden laten staan, zodat je nog wel even snel kunt zien of je te maken hebt met iemand die één keer de fout in is gegaan en moeilijk doet, of dat het iemand is die dit elke week doet en moedwillig problemen opzoekt? Of kunnen we het na een paar maanden wissen? Het gaat hier namelijk om gedrag dat op zichzelf heel normaal is, maar in de bijzondere en uitzonderlijke tijd van nu even ongewenst is. Dan is het raar als het wel blijft staan als straks het virus onder controle is, er een vaccin is en dat normale gedrag niet meer ongewenst is. Dat wringt ergens.

Voorzitter. We zitten in een macabere dans met het virus; zo noemde ik het voor het reces vaak. We zitten daar middenin. Veel mensen in Nederland hadden een paar weken een zorgelozere houding en we zagen meteen een flinke stijging. Toen schoot gelukkig de schrik er bij ons allen in, gingen we ons beter aan de regels houden en is de stijging afgevlakt. De stijging is nu een paar weken stabiel, maar wel op een hoger niveau. Maar vandaag zien we helaas weer een flinke stijging. We mogen nu niet denken "ja, het kan wel weer; de ic valt mee" en zorgeloos worden, want dan stijgt het weer en loopt het uit de hand. We hebben allemaal weleens een moment waarop we denken "o, dit is iets te dichtbij". Ik heb vandaag alle collega's wel horen benoemen dat ze zelf zo'n momentje hebben gehad. Van de spreker na mij heb ik op beeld kunnen zien dat hij die momenten heeft gehad. Ik heb alleen niemand horen zeggen dat hij of zij er een boete voor heeft gehad. Ik zelf ook niet. Ik heb geen handen geschud en geen knuffels gegeven buiten mijn gezin, maar de 1,5 meter is ook mij vast wel een keer niet gelukt. Nu is het zo dat als je je de hele week aan de voorschriften houdt, wat volgens mij best goed te doen is, je in het weekeinde wel even vrienden kunt uitnodigen, een biertje kunt drinken, het terras op kan en de bioscoop in kunt. Er worden ook weer theatervoorstellingen gegeven, allemaal anders en allemaal beperkt, maar die beloning kunnen we ons allemaal blijven geven als we ons de rest van de week aan de voorschriften houden. Als we echter een paar weken verslappen, kunnen we in het weekeinde weer alleen maar van de bank naar de stoel en van de voordeur naar de achterdeur of in het midden van de kamer blijven zitten, want dan komen de muren vanzelf op je af. Houd vol en zet door tot er een vaccin is!

Voorzitter. Ik kom op de testcapaciteit. Als ik kijk naar hoeveel testen er in de afgelopen week afgenomen zijn, zie ik een enorme stijging. Zo te zien wordt er flink opgeschaald. Ook in mijn eigen omgeving hoor ik mensen nu zeggen dat ze een test krijgen op basis van criteria die een paar maanden ondenkbaar waren: een collega is ziek; ik was niet echt bij hem in de buurt, maar ik wil toch graag een test. Komt u maar langs, laten we voor de zekerheid testen, is dan het antwoord. Als je een paar maanden geleden ziek was en zei dat je in een café bent geweest in een skigebied dat als brandhaard is vastgesteld, werd er gezegd: "Blijf maar thuis, want als je het hebt, kunnen we toch niks voor je doen. Wacht maar tot het voorbij is of totdat je heel ziek wordt, dan kijken we in het ziekenhuis wel of je het hebt, mocht je daar onverhoopt belanden." Dus ik zie daar grote vooruitgang, maar ik zie ook dat elk aanbod weer z'n eigen behoefte creëert en dat we nu de behoefte hebben om nog meer te testen.

Hulde aan de mensen bij de GGD'en — zo moet ik het volgens mij zeggen — die hard werken om de testen af te nemen en meer capaciteit te genereren. Maar dan is er dus een andere bottleneck. Mijn vraag aan het kabinet is dan waar die is. Bij het coördineren, het opschalen, de medewerkers, de materialen, de middelen? Hebben andere landen dezelfde tekorten? Zijn er andere manieren om die te kopen? Zijn er alternatieve sneltesten? Kunnen we de mindere betrouwbaarheid van de test zelf misschien compenseren door, als dat te betalen is, te zeggen: als we er vijf afnemen en in vier van de vijf gevallen is de uitslag dezelfde, kunnen we er wél op vertrouwen? Werkt dat zo? Of moet daarover een advies worden uitgevraagd?

Tot slot. Bij de lessons learned valt mij op dat de onberekenbare factor constant de mens is. De anekdote die erin stond ging over Antwerpen. Het beoogde effect van een maatregel is niet altijd wat er gebeurt. Er komen besmettingen voor bij de fitness, dus doen we de fitness dicht. Als gevolg daarvan gaan mensen veel verder de wijk uit om alsnog te fitnessen. Dat laatste is bepalend en moet ook leidend zijn in het voortzetten van het maken van het beleid. We moeten niet denken: we maken hier de regel en dan plooit het land zich er wel naar. We leren soms dat een rol tape waarmee je een anderhalvemeterafscheiding op de vloer aanbrengt, effectiever kan zijn dan een heel verhaal en een preek om mensen te overtuigen van het afstand houden.

Voorzitter. Mijn persoonlijke fascinatie voor gedragstherapie zal ik temmen, want ik ben door mijn tijd heen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Dijkhoff sprak over de testen en over de vraag of er genoeg capaciteit voor het testen is. Bij het vorige debat gebruikte de VVD-woordvoerder letterlijk het woord "onverantwoord". Hij vond het onverantwoord wat er toen bij de GGD's in Rotterdam-Rijnmond en Amsterdam gebeurde en dat het bron- en contactonderzoek en het testen niet op zo'n manier konden worden ingevuld als we zouden willen. Hoe kijkt de heer Dijkhoff dan gisteren naar zo'n persconferentie, waar toch minister De Jonge zegt dat het voor de korte termijn piepen en kraken is als het gaat over het testen? Het is niet op orde. Er zijn zorgen. We moeten misschien weer de discussie gaan voeren over wie er als eerste mag, terwijl er is gezegd: we willen iedereen met klachten gaan testen. Hoe kijkt de heer Dijkhoff daarnaar in de wetenschap dat de VVD-fractie de situatie die er was in het vorige debat al onverantwoord vond?

De heer Dijkhoff (VVD):
Het is ook onverantwoord als je zegt: we doen geen bron- en contactonderzoek meer, want we kunnen het niet aan. Prioriteit één is: meer capaciteit. Daarom is mijn vraag aan het kabinet: waar zit de bottleneck en kunnen we dat fixen? Maar we moeten ook realistisch zijn. We moeten niet blijven vasthouden aan wensdenken over de ideale oplossing als die niet kan. Mijn ideale oplossing is, om het concreet te maken, niet om leraren voorrang te geven, maar om genoeg capaciteit te hebben, zodat het niet uitmaakt welk beroep je hebt en je getest kunt worden binnen de termijnen die we willen. Maar als de realiteit is dat dat niet lukt of tijdelijk niet lukt, moet je naar niet-ideale oplossingen en moet je overwegen om een leraar voorrang te geven. Het is al vervelend als je zelf langer moet wachten op een test, maar het is ook heel vervelend als je niet naar je werk kunt omdat de docent van je kinderen moet wachten op een test. Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen wat we willen en wat kan. Laat er iemand een steek vallen, dan is het verwijtbaar als we daar nog niet zijn. Dan moet je dat gewoon benoemen. Als het eraan ligt dat iets er nog niet is, wat heel vervelend is, moet je naar plan B. Dan kan het ook zijn dat we mensen die geen klachten hebben pas later kunnen testen of dat je weer stappen terug zou moeten doen naar het beleid dat we eerst hadden. Toen gold: als je zelf geen klachten hebt, maar als iemand waarbij je in de buurt bent geweest en die positief is, jou belt, moet je maar thuisblijven. We willen geen of zo min mogelijk quarantaines. We willen zo snel mogelijk testen. Maar als die capaciteit er nog niet is, moet je toch keuzes maken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Dijkhoff doet nu, vind ik, alsof het allemaal heel onduidelijk zou zijn wat er zou moeten gebeuren en of we nu een beetje worden overvallen doordat we heel veel testen nodig hebben. Maar dat was toch volkomen bekend? Het was toch volslagen bekend dat we heel veel testen nodig hebben? De heer Dijkhoff zegt: dan moet je een plan B hebben. Maar dat is nou net het probleem. Gisteren in de persconferentie werd concreet gevraagd wat plan B is en het antwoord was: dat is er niet. Dat moet dan toch tot meer zorgen leiden dan de heer Dijkhoff hier nu laat zien?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ja, maar dat is een beetje perceptie. Mijn non-verbale communicatie komt kennelijk niet bezorgd over. Dan zal ik daar iets aan doen. Ik vraag juist naar plan B en de reden van de bottleneck omdat het antwoord er niet was. Anders had ik er niet naar gevraagd. Alleen maak ik een onderscheid tussen wat er duidelijk was. Daarom wil ik weten hoe het nou komt. Er zijn ook laboratoria die bij ons aangeven dat zij mensen hebben die de testen kunnen doen. Maar is het dan een logistiek probleem? Gaat het om materialen? Ik ben er geen expert in. Je hebt staafjes nodig, je hebt vloeistoffen nodig, je hebt apparaten nodig, mensen die ze bedienen, mensen die bellen. Nogmaals, ik ben geen expert, maar dit weet ik er dan wel van. Waar zit die bottleneck? Kunnen we dat fiksen en wanneer? In de tussentijd moeten we realistisch zijn dat dat nog niet op orde is. Dan vraag ik: hoe gaan we dan de schaarse capaciteit op een verstandige manier verdelen? En is er dan misschien wel voorrang nodig?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wilders heeft nog een vraag.

De heer Wilders (PVV):
In wat voor land leven we? Gaan we hier nou praten over de heer Grapperhaus die zich niet aan de regels houdt? Vanmiddag had de heer Rutte een overleg met de extremisten van Black Lives Matter en Kick Out Zwarte Piet. In wat voor een land leven we? Minister-president Rutte — daarom noem ik dit — zei toen hij wegging volgens de media dat de heer Grapperhaus nog houdbaar is. Ik dacht dat dat meestal over een pak karnemelk gaat, of dat nog houdbaar is, maar het gaat nu om de minister. Dat is ook de vraag die ik heb aan de collega van de VVD. U zegt dat het van belang is of de mensen in het land nog vertrouwen hebben in deze minister. Maar heeft u, heeft de VVD-fractie eigenlijk nog wel vertrouwen in deze minister? Heeft u nog wel vertrouwen in een minister die zegt dat iedereen die zich niet aan de regels houdt een aso is, die kinderfeestjes bijna laat overvallen door een ME-achtige politie, die meisjes — hij noemde ze "chickies" — in Amsterdam en het Vondelpark de les leest? Mijn punt is de hypocrisie. Hij zal nooit meer gezag hebben, tenzij u als coalitie hem een andere portefeuille geeft. Hij zal nooit meer het gezag hebben, hoe vaak hij ook met de boa-bond — of hoe die ook heet — gaat spreken. Hij zal nooit meer het gezag hebben. U zult hem ofwel ergens anders neer moeten zetten of u zult alle boetes moeten afschaffen of — mijn voorstel — die 1,5 meter het raam uit moeten gooien. Die minister zal nooit meer gezag hebben. Heeft u er nog vertrouwen in dat hij dat bij de Nederlander maar ook bij uw fractie kan herwinnen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik gaf in het begin aan: dit heeft impact op het gezag en de geloofwaardigheid, en geen positieve. Er zullen morgen Nederlanders zijn op wie het, als zij de minister zien optreden op dit dossier, geen impact heeft en er zullen best veel Nederlanders zijn die denken: ja, en die bruiloft dan? Er zullen ook Nederlanders zijn die nog kritischer zijn. Voor mij is de vraag: vind ik de minister geloofwaardig? Ja. Ik heb buiten voor de camera ook gezegd dat dit wellicht te maken heeft met het feit dat ik veel met hem werk en hem ken. Als je hem niet zo goed kent, kan ik mij voorstellen dat je een andere weging hebt van die geloofwaardigheid. Daarom is het politiek gezien niet genoeg dat ik hem geloofwaardig vind. Daar hoort bij: heb ik er vertrouwen in dat hij zijn werk goed kan doen? En heb ik er vertrouwen in dat hij in staat is om de geloofwaardigheid terug te winnen bij de mensen waar die een deuk heeft opgelopen? Op beide vragen antwoord ik ja. Daarmee is de vraag van de heer Wilders ook beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Baudet namens FvD.

De heer Baudet (FvD):
Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten. Ik heb de afgelopen dagen zitten nadenken wat het nu eigenlijk betekent wat we hebben gezien. Er wordt in algemene termen gesproken over een omhelzing en zich niet aan de regels houden. Maar als je even rustig naar de foto's kijkt, zie je dat een pasgehuwde man — alle goeds daarvoor natuurlijk — zijn schoonmoeder, een zeer op leeftijd zijnde dame, aan de ene arm vasthoudt, en twee kinderen, waarover we hebben kunnen lezen dat ze niet lang voor het huwelijk corona hebben gehad, aan de andere kant. Dat is op zichzelf een heel normaal beeld. Sommige mensen hebben een slechte relatie met hun schoonmoeder, maar in algemene zin zouden we toch niet kunnen aannemen dat iemand, als hij daadwerkelijk gelooft dat het coronavirus zo enorm gevaarlijk zou zijn, op die manier zijn schoonmoeder in gevaar wil brengen. Dat is zeer onaannemelijk. Minister Grapperhaus zou volkomen ontoerekeningsvatbaar geweest zijn en maniakaal bezig om risico's te creëren voor mensen op leeftijd, als hij daadwerkelijk geloofde dat het coronavirus zo heel erg gevaarlijk zou zijn. Het is namelijk niet even per ongeluk de afstand niet bewaren, nee, het is gewoon een intieme bijeenkomst. Blijkbaar acht de minister dat risico aanvaardbaar.

Ik denk ook dat het aanvaardbaar is. Ik denk ook dat het coronavirus veel minder gevaarlijk is dan we in het begin dachten. Dat kunnen we ook wetenschappelijk staven op grond van de mensen dat op de intensive care terechtkomen en mensen die sterven. Het is veel minder gevaarlijk. Gelukkig maar. Het is veel minder gevaarlijk dan we in het begin dachten. Ook de minister gelooft dus niet dat de draconische regels die we nu in Nederland hebben nog noodzakelijk zijn. Dat is voor mij het haakje in de discussie. Het is een nieuw punt dat ik eigenlijk nog niemand heb horen maken: hij gelooft het ook niet meer! Dus wat kunnen we concluderen? Als zelfs het kabinet niet meer gelooft dat het nodig is om op deze wijze de samenleving onder druk te zetten, mensen met honden uit elkaar te jagen, enzovoorts: laten we er dan mee ophouden. Laten we vanavond nog per direct stoppen met al die absurde maatregelen en de anderhalvemetersamenleving. Samen met collega Van Haga dien ik straks een motie hierover in. Het is niet nodig. We zijn allemaal bereid om zeer ingrijpende maatregelen te accepteren — ik ook een halfjaar geleden — als het daadwerkelijk zo zou zijn dat mensen spontaan dood neervallen op straat, met duizenden, tienduizenden of honderdduizenden doden. Natuurlijk, dan begrijpen we dat. Maar dat is niet het geval bij dit coronavirus. Het is een venijnig griepvirus, het is een verdomd gemeen virus als je het krijgt. Je hebt er een week last van en een zeer, zeer, zeer beperkte groep in Nederland en in andere landen kan daadwerkelijk in gevaar komen, zoals dat ook het geval is met andere griepvirussen. Dat weten we nu. Dat kunnen we zien. Ook de minister weet dat. Dat is wat de foto's mij tonen. Ook hij gelooft er niet meer in. Laten we de maskers afdoen, laten we dit theaterstuk stoppen. Laten we de coronamaatregelen beëindigen.

De voorzitter:
De laatste vraag, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Als de heer Baudet van mening is dat de heer Grapperhaus, de heer Rutte, de heer De Jonge en mevrouw Van Ark weten dat het virus niet gevaarlijk is, waarom worden die regels dan opgelegd? Waarom is dat beleid er? Waarom wordt van het volk een offer gevraagd?

De heer Baudet (FvD):
Dat is een heel goede vraag. Ik weet het niet. Ik bedoel, ik kan niet in hun hoofd kijken, maar ik denk dat er een aantal redenen zijn. De eerste is padafhankelijkheid. Als je ergens een tijdlang in bent meegegaan, bijvoorbeeld massa-immigratie, is het moeilijk om te zeggen: jemig, we zaten al die tijd fout. Zeker politici lijken zich wel afgetraind te hebben op het nooit toegeven van eigen fouten of op het nooit bijstellen van inzichten. Dat zou een verklaring kunnen zijn.

De andere verklaring is dat deze mensen, leden van het partijkartel, natuurlijk ook heel erg afhankelijk zijn van de internationale context. Ze zijn dus niet zo heel erg getraind om zelfstandig te denken, maar ze zijn vooral gericht op: "wat gebeurt er in andere landen? Wat doet Merkel? O, dan doen wij dat ook!" Dat is heel erg de reflex.

Een derde verklaring zou kunnen liggen in het feit dat ze nu natuurlijk ook wel heel erg belangrijk worden gevonden, door al die persconferenties en zo. Het heeft dus een zekere aantrekkelijkheid om zo … Een situatie van nationale nood, een crisis, dat is de droom van ieder kind, nietwaar?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid als eerste spreker het woord.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het is misschien niet de gewoonte dat ik in aanwezigheid van de minister-president toch het debat open, maar dat wil ik graag doen, want ik vind dat ik eerst verantwoording moet afleggen. Dat zal ik doen. Daarna zal ik ook ingaan op een andere, echt inhoudelijke discussie die er uitgebreid is geweest, over boetes en consequenties.

Voorzitter. Tijdens mijn huwelijk is het misgegaan met de naleving van de coronamaatregelen. Ik heb daarover mijn spijt betuigd en dat doe ik vandaag aan de leden van uw Kamer opnieuw. Het spijt me dat ik in de fout ben gegaan. Als minister hoor ik het goede voorbeeld te geven. Alle voorbereidingen op mijn huwelijk waren erop gericht om er een veilige en ook een mooie dag van te maken. Ik heb de oorspronkelijke opzet afgeblazen. Ik wilde het kleiner en overzichtelijker doen. Vervolgens ben ik naar de locatie gegaan om met eigen ogen te zien hoe de situatie daar was. Ik dacht dat alles veilig en binnen de coronaregels zou kunnen plaatsvinden.

En toch heb ik het verkeerd ingeschat. Mensen zijn te dicht bij elkaar gekomen. Ik heb ook mezelf verkeerd ingeschat. Toen ik foto's terugzag, zowel vorige week als gisteren en vandaag, drong bij mij het besef door: ik heb het zelf ook beslist niet goed gedaan. Ik liet me meeslepen in de gebeurtenissen van die dag. Het zou kunnen dat er de komende dagen nog meer van die foto's openbaar worden gemaakt. Die zullen dat beeld pijnlijk genoeg verder bevestigen. Zoals ik in mijn eerdere statement zei en vandaag weer: het is die dag niet goed gegaan met betrekking tot de coronamaatregelen.

Voorzitter. We hebben er thuis over gesproken. We zeiden tegen elkaar: hadden we het maar met z'n tweeën gedaan.

Dat wilde ik nog gezegd hebben.

Voorzitter. De meeste mensen in de samenleving houden zich aan de maatregelen. En ik wil hier heel duidelijk zeggen dat mijn tekortschieten tijdens mijn huwelijk het belang van die maatregelen niet mag doorkruisen, hoe het vanavond ook verder met het debat loopt. En laat één ding duidelijk zijn: ik sta onverkort achter het coronabeleid dat we met dit kabinet hebben afgesproken en uitvoeren. Dat zal ik in de toekomst ook blijven uitdragen. Ik zal ook in de rechtsstatelijke functie die ik bij uitstek heb, ervoor zorgen dat het coronabeleid op een goede manier in de samenleving ten uitvoer wordt gelegd. Dat is een vereiste om nou juist zwakkeren in onze samenleving te beschermen.

Maar dan komt de terechte vraag: kan ik dat nog geloofwaardig en met gezag doen?

Voorzitter. Daar hebben velen van u eigenlijk heel duidelijk scherp om gevraagd. Leg dat uit. Bent u nog geloofwaardig? Heeft u nog gezag? Ik zeg daarop, hoewel het oordeel uiteindelijk natuurlijk terecht niet aan mij, maar aan u en aan uw leden is, voorzitter: ja. Ik heb dit coronabeleid vanaf het begin mee vormgegeven en toegezien op de handhaving. Ik ben ook door het land gaan kijken hoe het liep, om inderdaad te zien hoe het gaat met de handhaving en wat het betekent voor mensen, voor boa's en politieagenten. Ik heb in mei ook een indringend gesprek gehad met een aantal boa's die in Velsen in grote problemen waren gekomen, in een situatie waarin het ging om handhaving van coronamaatregelen maar ook andere dingen. Ik heb me niet alleen op die repressieve kant gericht, maar ben ook gaan praten met opvangen voor daklozen. Dat lijkt misschien ver van mijn portefeuille af te staan, maar daar was de veiligheid in die periode ook voor die mensen in het geding. In die zin heb ik echt actief meegedaan aan het coronabeleid, waar ik nog steeds achter sta, en ik blijf dat doen.

Ik heb de afgelopen week gesproken met de burgemeesters in het Veiligheidsberaad of de veiligheidsvoorzitters en het ook aan hen voorgelegd. Ik heb gevraagd of zij mijn geloofwaardigheid nog zien. Ik heb het met de korpsleiding besproken — dat is heel belangrijk — en de afgelopen dagen ook met de bonden, de politiebonden. Dat wil ik ook even benadrukken. Het is niet zomaar iets met de boa-bonden, twee bonden van juist de handhavers, die met maar heel weinig geweldsmiddelen, een klein beetje maar, vooraan in de frontlinie staan. We praten ook verder met elkaar. Het is niet een kwestie van een rondje maken en horen: is het vertrouwen er nog? We hebben gisteren met elkaar afgesproken dat we volgende week donderdag met elkaar verder praten over datgene waar ik het straks met u over wil hebben: het boetebeleid en de consequenties daarvan. Daar zijn ook in de hoek van de politie, de korpsleiding, de bonden en de boa's kritische geluiden over.

Iets meer dan 100 jaar geleden zei Abraham Kuyper in uw parlement: "Het boetekleed siert de man." Maar de SDAP antwoordde daarop: "Zolang hij er niet mee gaat pronken." Zo zie ik dat ook bij het uitdeuken en weer volledig krijgen van mijn gezag: het boetekleed, maar dat is niet hetzelfde als "alles is vergeten of vergeven". Nu ga ik met al die partijen aan de slag en overigens ook aan de mensen in het land laten zien dat het coronabeleid nog steeds echt belangrijk is om dat levensgevaarlijke virus — dat is het — eronder te krijgen.

Dan de voorbeeldfunctie. Daar heeft mevrouw Van Kooten-Arissen ook naar gevraagd. Inderdaad, die is er vooral op gericht dat ik laat zien wat het belang is van het beschermen van met name de zwakkeren in onze samenleving, maar ook dat ik inderdaad laat zien dat het niet alleen om die repressie gaat, maar dat we ook moeten kijken, ook vanuit Justitie en Veiligheid, wat de sociale effecten zijn. We hebben daarin als kabinet een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik ga er niet mooi over doen: daarin ben ik tekortgeschoten.

Ik wil aan mevrouw Ouwehand en anderen die dat vroegen toch iets uitleggen, want ze gebruikte een lelijk woord, het woord "wegmoffelen", dat je zelfs nog als een understatement zou kunnen beschouwen. Ik wil dat toch uitleggen. Vorige week, toen ik voor het eerst geconfronteerd werd met die foto's in een tijdschrift, heb ik een eerste reactie gegeven bij het uitlopen van de Begrotingsraad. Ik ben direct naar het ministerie gegaan om dat nog eens goed bij mijzelf na te gaan. Ik heb de verklaring uitgegeven die eerst als een brief naar uw Kamer is gegaan. Ja, wat doe je daarna? Ik heb in de afgelopen dagen de film nog eens afgespeeld, me realiserend dat er zeker nog een moment zou komen dat ik me tegenover u daarover ging verantwoorden. Ik heb ook met andere genodigden gesproken en ik heb moeten concluderen dat het meer en verder misschien niet goed ging, om het maar even zo te zeggen, die dag met de naleving van de maatregelen en dat ik mezelf ook op een aantal punten meer heb laten meeslepen. En dat — het is door een enkeling al gezegd — is een pijnlijke les, want je kunt het nog zo organiseren met allerlei placeringen en weet ik wat voor dingen, maar je realiseert je eigenlijk helemaal niet hoe dat in de emotie gaat.

Mevrouw Marijnissen, u vroeg mij: hoe kijkt u er nou op terug? Wij zeiden thuis: hadden we het maar met z'n tweeën gedaan. Niet om al deze commotie, maar wel omdat we ermee geconfronteerd zijn — ik in ieder geval — dat dat kennelijk dus niet goed te doen was, ook niet met zo'n klein gezelschap.

Voorzitter. Uw Kamer heeft mij ook gevraagd naar mijn opmerking waarvan de heer Wilders zei: u bent iemand die anderen de maat neemt. Ook dat wil ik hier wel verantwoorden. Ik heb op 24 maart in een kort persmoment — zo heet dat — aan het eind van het Veiligheidsberaad gezegd dat het, in de urgente situatie die wij op dat moment hadden, asociaal was dat mensen welbewust tegen de coronamaatregelen in thuis een groot feest gaven, wetende dat ze niet de maatregelen zouden volgen en echt voor gevaar zouden zorgen. Dat is iets wat ik nog steeds in die urgente situatie, waarvan ik hoop dat we die niet terugkrijgen, zou zeggen.

Ik heb — de heer Asscher citeerde er al uit — afgelopen zomer op twee persconferenties, toen ik, als ik het zo mag noemen, de zomerdienst had, gezegd dat we heel erg moesten waken voor verslapping van gedrag. Maar ik heb dat wel gedaan in een context van het complimenteren van de Nederlanders. Als u de hele serie van persmomenten na het Veiligheidsberaad bekijkt, die ik ongeveer twintig weken elke maandag heb gehad, dan zult u zien dat ik eigenlijk al vanaf 31 maart telkens heb gezegd: we doen het goed en we blijven het goed doen. Hoe ik het nog steeds in de hele basis zie is dat Nederland en de Nederlanders op een goede manier aan de slag zijn gegaan met die coronamaatregelen. Dat ik daarbij een kleine groep inderdaad in maart in die urgente situatie als asociaal heb benoemd omdat ze zich er bewust niet aan houden, is juist en daar sta ik nog achter.

De voorzitter:
Ik wil u eerst de gelegenheid geven om alle vragen die zijn gesteld te beantwoorden en dan ga ik naar de interrupties. Ik hou precies bij wie aan de beurt is. Ja?

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik kom dan op de vele vragen die zijn gesteld over de betekenis van de boetes voor de zogenaamde vog-verlening, de verklaring van onbesproken gedrag, en daarmee de toegang tot de arbeidsmarkt. Bij het opleggen van de boetes is het beleid altijd geweest: eerst aanspreken, dan waarschuwen en dan pas beboeten. Dat vindt u ook terug in de circulaire van het Openbaar Ministerie daarover. Daarom zit er ook een verschil in het aantal boetes dat de heer Klaver zojuist aanhaalde, van 23.000 en het getal dat ik bij het CJIB zie komen. Dat zijn er 17.000. Daar zit het eerste filter tussen van het Openbaar Ministerie van boetes waarvan het Openbaar Ministerie zegt: daar is die drieslag naar ons oordeel niet goed gevolgd. Dat kan altijd gebeuren. En — dat is een ander punt — het moet gaan om intentioneel overtreden. Dus er wordt gekeken bij de beoordeling van de boetes door het Openbaar Ministerie of er sprake is geweest van mensen die heel bewust, na te zijn gewaarschuwd en aangezegd, toch zeiden: ik heb er lak aan. Dat zijn eigenlijk de mensen waarvoor mevrouw Marijnissen een bepaald kwalificerend woord gebruikte. Daar gaan we het straks nog over hebben, maar zij zei dat je die niet voor honderd procent vrij zou moeten stellen van een nieuwe boeteregeling. Dan gaat het bijvoorbeeld om mensen die heel bewust een lange neus trekken richting de boa en zeggen: wij hebben hier een hele grote party met z'n honderden binnen en je zoekt het maar uit. Maar juist omdat die boete niet zomaar wordt gegeven, heb ik dat beleid in de afgelopen tijd zo willen aanhouden.

Maar ik zeg er ook bij dat die discussie al langer maatschappelijk speelt. Ik heb met de korpschef hier voor het eerst in april over gesproken. Daarna heb ik er met de boa-bonden en de politiebonden over gesproken naar aanleiding van de demonstratie, zoals u die zich allemaal nog kunt herinneren, op 25 of 21 juni, op die zondag, in Den Haag. Toen hebben we maandag bij elkaar gezeten en ook toen is het thema aan de orde geweest dat ik gisteren ook weer met de bonden heb besproken, namelijk het thema dat de handhavers zeggen: we moeten de coronamaatregelen niet alleen maar door repressie in de maatschappij verankeren, maar ook door de sociale inkapseling daarvan. Daarmee vat ik het kort samen.

Maar ik begrijp ondertussen het ongemak van uw Kamer, want zo'n boete komt inderdaad wel in het justitieel documentatieregister. Dan moet het gaan om meerdere verschillende strafrechtelijke feiten, maar dan kan het een rol spelen in de vog-verlening. Collega Dekker en ik hebben in ieder geval in onze brief van eind mei gezegd dat we de enkele coronaboete niet zullen meenemen in de vog. Die gaat er dus uit in het beleid van de dienst Justis. Voordat ik verder ga op hoe we nu met die boetes moeten omgaan, wil ik in dit verband het volgende benadrukken. Ik dacht dat mevrouw Van Kooten-Arissen zei: er wordt soms direct overgegaan tot handhaving. Daarbij verwees zij naar antwoorden op Kamervragen, maar in die antwoorden staat letterlijk: "In principe wordt in eerste instantie altijd eerst gewaarschuwd, hoewel dit afhankelijk is van de situatie ter plaatse. Bij minderjarigen is in de eerste periode langere tijd gewaarschuwd. Inmiddels is voor iedereen duidelijk wat de afstandsregels zijn, de nadruk ligt nu meer op handhavend optreden wanneer dit nodig is om een overtreding te beëindigen en om herhaling te voorkomen." Ik wil toch even benadrukken dat "handhavend optreden" niet boetes uitdelen is. Dat is mensen aanspreken, dan aanzeggen en dan beboeten.

Voorzitter. Ik kom terug op die boetes. Ik begrijp de aanhoudende vragen van uw Kamer daarover. Er zijn zeker oplossingen denkbaar, maar dan zouden we met elkaar, de Kamer en ik, moeten kijken wat we een goede manier vinden om die boetes niet langer in het justitieel documentatieregister te krijgen. Het punt dat door het lid Marijnissen naar voren werd gebracht — wat ik net al zei — is dat er een groep mensen is die dit bewust doen, die zich er niks van aantrekken, die mensen bruuskeren of die handhavers in het gezicht spugen. De heer Dijkhoff zei: je zou ook aan een termijn kunnen denken van een paar maanden. Dan vervalt het na een paar maanden, want dan heb je gezien of iemand een repeat offender is. Excuses voor het Engels. Andere dingen zijn ook weleens gesuggereerd, zoals een verlaging van het boetebedrag tot onder de €100, want dan komt het onder de grens van het justitieel documentatieregister. Maar goed, ik wil tot het uiterste gaan om die mogelijkheden te onderzoeken. Ik heb uw Kamer al toegezegd dat er een aparte evaluatiebrief komt over de handhaving. Daarin zouden we dit in ieder geval zonder meer kunnen meenemen.

Voorzitter. Dan wil ik toch apart ingaan op de vraag of ik nog geloofwaardig ben naar de handhavers zelf, de politie en de boa's. Ja, ik vind van wel. Ik ben de afgelopen maanden, juist op momenten dat ik constateerde dat de boa's en de politie in een moeilijke situatie terechtkwamen, naar ze toe gegaan. Ik heb heel veel gesprekken gevoerd. Ik heb ook besloten — daar heb ik uw Kamer ook een brief over geschreven — om zeer tegen mijn lang volgehouden eigen beleid boa's toch de mogelijkheid te geven tot een uitgebreidere wapenuitrusting, omdat ik inzag dat ik hun anders tekort zou doen of onrecht zou doen. Ook met de politie heb ik — dat blijf ik doen en zal ik de komende maanden dus moeten doen met een zichtbare deuk — voortdurend gesprekken gevoerd in groepen, of het nu gaat om hoe men de hele Black Lives Matterdiscussie in coronatijd heeft ervaren of hoe men persoonlijk de demo — als het een demo was, of in ieder geval de onlusten — op zondag 21 of 25 juni heeft ontvangen. Ik wilde dat nog even zeggen, voorzitter, want het moeten niet alleen gesprekken met de bonden zijn, maar ik moet ook voor de groep gaan staan.

Voorzitter, daarmee heb ik denk ik de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Baudet, de heer Wilders, mevrouw Marijnissen, mevrouw Van Kooten-Arissen, de heer Klaver, de heer Azarkan en de heer Van der Staaij. Ik begin bij de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik zie dat het de minister persoonlijk raakt. Dat kan ik me voorstellen en daar heb ik ook empathie mee. Ik wil ook zeggen dat ik hem als mens gewoon graag mag en het wat mij betreft ook helemaal niet een persoonlijke aanval is. Het is wel iets wat gaat over regels die zeer ingrijpend zijn, voor 17 miljoen mensen. Laten we dat niet vergeten. Het gaat in deze discussie niet alleen maar over het beschermen van één specifieke groep. Dat wordt soms gezegd. Er zijn 17 miljoen kwetsbare mensen in Nederland. Sommigen zijn bijvoorbeeld ondernemer. Anderen kunnen hun concerten niet geven. Weer andere mensen zijn winkelier. We hebben dus gewoon te maken met een belangenafweging, een klassieke politieke belangenafweging. Ik heb de minister tussen zijn geëmotioneerdheid door, met een vuistslag op zijn spreekgestoelte, horen zeggen dat hij volledig achter de geldende regels staat. Als ik het tenminste goed heb begrepen, wil hij er dus volledig achter blijven staan. Als dat zo is, zou het betekenen dat het een onaanvaardbaar risico oplevert als mensen zich er niet aan houden en wel knuffelen met hoogbejaarde schoonmoeders terwijl kinderen die net corona hebben gehad aan hun andere zijde staan, want dat is wat we hebben gezien. Vindt hij dan inderdaad dat hij zijn eigen schoonmoeder in een onaanvaardbaar risicovolle situatie heeft gebracht?

Minister Grapperhaus:
Ik begin ermee te zeggen dat de situatie waarbij zij en ik gearmd staan — laten we dat dan maar allemaal noemen als u dat zo graag wil — niet overeenkomstig de regels is. Punt. De suggestie dat daar twee kinderen van mij aanwezig zouden zijn geweest die nog in een besmettingsfase van corona zaten, is volledig onjuist. Laten we dat dan maar even heel duidelijk zeggen. Ik heb uitgelegd dat ik dat moment, om dat maar te noemen, en misschien ook nog wel een paar andere momenten, van tevoren bij al mijn berekeningen van waar iedereen zou moeten lopen en zitten, heb onderschat. Dat mag een ieder in Nederland, dat mogen diezelfde 17 miljoen mensen die dat nu weten, mij zeker aanrekenen.

De heer Baudet (FvD):
Dat is niet wat ik bedoel. Ik snap dat het regels zijn die zijn overtreden. Ik kan mij een speech als deze heel goed voorstellen als het zou gaan om door rood licht rijden, geen veiligheidsgordel dragen, geen helm op op een scooter enzovoort. Dat zijn dingen die in principe betrekking hebben op een persoonlijk risico. Ik geloof dat niet, maar ik heb de minister net horen zeggen dat hij gelooft dat de huidige coronaregels echt nodig zijn, dat die echt noodzakelijk zijn. Blijkbaar lopen we anders met z'n allen een onaanvaardbaar risico. Dat moet daar dan de consequentie van zijn. Blijkbaar gelooft de minister dat als we dat soort dingen gaan doen, we met z'n allen een onaanvaardbaar risico lopen. Ik vraag niet naar de letter van de regel, maar naar de implicatie ervan. Vindt hij dat hij zelf, samen met mevrouw Ankie Knol, die er ook bij was, een onaanvaardbaar risico heeft genomen? Dat zal hij toch met ja moeten beantwoorden?

Minister Grapperhaus:
Ik vind dat die regels echt nodig zijn. We hebben gezien dat de curve van besmettingen en alle andere coronacurves enorm omlaag zijn gegaan nadat de maatregelen echt goed geïmplementeerd waren en door het hele land werkten. Ik heb in die zes maanden heel veel geluisterd naar de adviezen van het Outbreak Management Team en de rapporten en verslagen van het RIVM, en ik ben ervan overtuigd dat de maatregelen die we nemen en die we periodiek als kabinet bijstellen, heel goed zijn geweest voor de samenleving. Als we naar die covidwet toe zouden gaan, zou de volgorde zo kunnen worden dat we eerst bij het parlement staan. De maatregelen hebben ons enorm veel maatschappelijke, economische en individuele schade bespaard.

De heer Baudet (FvD):
Dat is een "cum hoc ergo propter hoc"-drogredenering: het is gebeurd en tegelijk is er iets anders gebeurd, dus het een zal wel door het ander komen. Dat is totaal niet bewezen en ook niet bewijsbaar. Ook landen met veel minder maatregelen hebben vergelijkbare curves gezien. Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Nog één keer de vraag. Het gaat toch om het risico? Het gaat toch om het in gevaar brengen van andere mensen? Vindt u dat u uw eigen familie, uw eigen schoonmoeder, in gevaar heeft gebracht?

Minister Grapperhaus:
Ik heb u net al aangegeven dat de propositie die u hebt neergelegd, feitelijk helemaal niet deugt.

De heer Baudet (FvD):
Want?

Minister Grapperhaus:
U heeft geïmpliceerd dat er twee kinderen naast stonden of zelfs maar aanwezig waren die nog coronabesmettend zouden zijn.

De heer Baudet (FvD):
Nee, het onlangs hebben gehad. Er waren ook allemaal andere mensen. Het hele punt van de regels is natuurlijk niet dat ze alleen gelden als er twee kinderen aanwezig zijn die net corona hebben gehad. Het punt van de regels is dat ze voor iedereen gelden. Ik ben ertegen, maar het zijn uw regels. Wat er op dat huwelijk is gebeurd, zou u dus hebben gekwalificeerd als een onaanvaardbaar risico. Vindt u dat u een onaanvaardbaar risico heeft genomen?

Minister Grapperhaus:
Ik heb u net al twee keer gezegd wat het antwoord hierop is. Overigens, het is geen drogredenering. Ik laat zien dat er maatregelen zijn die effect hebben. Dat kan iedereen zien die statistiekjes kan lezen. De ic-opnamen zijn naar beneden gegaan. De ziekenhuisopnamen zijn naar beneden gegaan. Daar zit toch op zijn minst een correlatie, zo niet gewoon een causaal verband.

De heer Baudet (FvD):
Een vraag ...

De voorzitter:
Nee. U heeft uw vraag drie keer gesteld. Dat wordt een herhaling. Ik ga naar de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Zoals ik al zei, het gaat mij niet om het enkele feit dat de minister de regels heeft overtreden. We gunnen hem allemaal een prachtig huwelijk. Ik heb hem daar ook mee gefeliciteerd. Maar het gaat nu om zijn gezag en om zijn geloofwaardigheid. Hoe begrijpelijk, ook emotioneel begrijpelijk, zijn verhaal ook is, ik kan toch niet anders dan eerlijk zeggen dat de minister zijn gezag kwijt is. Het gaat er niet om of hij het gezag heeft bij de boa's, het gaat erom of wat hij heeft gedaan het gezag aantast bij heel veel mensen in Nederland. Dat zijn mensen die hij toch de maat heeft genomen, die hij asociaal heeft genoemd, aso's, van wie namens hem kinderfeestjes zijn verstoord, die hij boetes heeft opgelegd, van horecabedrijven tot burgers. Daarbij stroomt mijn mailbox vol met berichten van mensen die zeggen: wij kregen niet eerst een waarschuwing; we hebben meteen een boete gekregen. Dus hoezeer ik uw persoonlijke verhaal ook begrijp, het punt is niet dat u de regels heeft overtreden — nogmaals, dat zullen meerderen hier de afgelopen maanden hebben gedaan — het punt is dat u hoog van de toren heeft geblazen en dat niet de boa's maar de mensen thuis echt niet meer geloven dat u de man bent die de komende maanden het coronabeleid vorm kan geven, nog los van de vraag of wij als PVV het ermee eens zijn of niet. Ziet u in dat u op het belangrijke beleidsterrein waarop u minister bent, op het terrein van corona, voor de mensen thuis het gezag kwijt bent en dat u daar een antwoord op moet vinden? Niet bij de boa-vereniging, maar bij de mensen thuis! Dat bent u kwijt, hoe vervelend dat ook klinkt.

Minister Grapperhaus:
Nee. Ik heb gezegd — en het valt niet te loochenen — dat dat een deuk heeft opgelopen, maar ik heb ook gezegd dat dat gezag uiteindelijk uit meer delen bestaat. Het weer helemaal uitgedeukt krijgen betekent inderdaad dat je je ook naar de mensen toe verder zult moeten verantwoorden. Maar ik zeg daarbij heel duidelijk: het coronabeleid en de daarop gebaseerde maatregelen staan voor mij. Die moeten wat mij betreft ook losstaan van het feit dat ik misschien bij een aantal mensen een geloofwaardigheidsprobleem heb.

De heer Wilders (PVV):
Dat kan dus niet. Dat is juist het probleem. De minister weet: vertrouwen komt te voet, maar gaat te paard. Het gaat te paard. Het gaat veel sneller weg dan het terugkomt. We zitten nu in Nederland, of je het nou leuk vindt of niet — nogmaals, wat mij betreft hebben we een veel minder groot coronaprobleem dan het kabinet misschien denkt — in een tijd waarin een hele hoop moet gebeuren in Nederland, als het gaat om corona en ook als het gaat om Justitie. U zult dat niet kunnen doen. U zult die portefeuille in ieder geval niet kunnen doen, omdat het niet zo werkt zoals u zegt, in de zin van: ik, Ferd Grapperhaus, ik heb een fout gemaakt, ik heb excuses aangeboden, ik heb mensen beledigd, aso's genoemd, maar ik vind nu — want ik heb met de boa's gesproken — dat ik eraan moet werken en dat ik moet blijven praten. Maar heeft u er ooit aan gedacht, meneer de minister, dat Nederland zich zo'n minister nu niet kan permitteren? We kunnen ons geen minister van Justitie permitteren die iedere dag, iedere week en iedere maand opnieuw het vertrouwen moet terugwinnen van de burgers. Die luxe heeft het Koninkrijk der Nederlanden nu niet. Dus misschien is het in uw belang, uw persoonlijke belang — wat ik nog begrijp ook — om door te gaan om het vertrouwen terug te winnen, maar Nederland kan zich geen minister veroorloven die maanden niet bezig is met beleid, niet met boeven vangen, niet met corona, niet met niks, maar die bezig is met het terugwinnen van vertrouwen. Dat kunt u ons land toch niet aandoen?

Minister Grapperhaus:
Ik ben ook tijdens corona en ook nu en vandaag bezig met de vele andere onderwerpen die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, en dat blijf ik ook doen. Mijn taken in het kader van corona heb ik zelfs altijd beschouwd als een takenpakket dat boven op datgene kwam wat inderdaad voor een minister van Justitie en Veiligheid als pakket geldt. Laat dat duidelijk zijn. Verder vind ik dat ik dat vertrouwen nog steeds heb, respectievelijk kan krijgen. Ik vind het belangrijkste dat je — en dat doe ik — allereerst het gesprek voert met de partijen die vooraan in de frontlinie staan — dat zijn dus de boa's en de politiemensen; die moeten het uitvoeren — en dat zij heel duidelijk zeggen: wij gaan ermee verder. Die gesprekken ben ik begonnen. Daarbij zegt men: daar gaan wij mee door.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Precies wat u zegt, is het punt dat ik juist maak. U zegt: ik vind dat ik het vertrouwen heb. Ja, ik vind ook dat ik heel wat heb, maar dat is niet allemaal waar. U zegt: ik vind dat ik het vertrouwen heb. Maar het gaat erom dat de mensen in u vertrouwen hebben. U zegt: ik vind dat ik het kan krijgen. De minister weet dat ik geen hekel aan hem heb. Dat heb ik niet bepaald. We zien elkaar ook vaker in ander verband, bijvoorbeeld als het gaat om beveiligingswerk. Ik heb dus wel zeker respect voor de minister, maar op dit punt moet ik toch constateren dat hij zijn eigen belang boven het landsbelang stelt. Het landsbelang vergt een minister die niet iedere dag, week en maand moet vechten om het vertrouwen terug te winnen. We hebben een minister van Justitie nodig die er staat, beleid kan maken en gezag heeft. Ik was het vaak met u oneens, maar u had wel het gezag. U stond er en had een mening. Niet mijn mening, maar u had het gezag, en dat bent u nu kwijt. Ik vind dat heel vervelend, maar u bent het nu kwijt. Denk daar eens over na. Denk daar alstublieft eens over na. U kan wel vinden dat u gezag heeft, maar dat is echt iets anders dan dat u het heeft.

Minister Grapperhaus:
De heer Wilders, die ik inderdaad ook uit andere hoofde goed ken — laat dat heel duidelijk zijn; dat staat los van deze discussie — raakt aan iets wat juist is. Ik heb natuurlijk de afgelopen dagen die vraag aan mijzelf gesteld: ben ik inderdaad de minister die dit nu op de best mogelijke manier kan voortzetten? Het ingewikkelde is dat dat een vraag is die je uiteindelijk niet zelf kunt beoordelen, want dat is aan anderen. Maar je kunt wel een overtuiging hebben. Ik sta voor dit ministerie en dus ook voor de aanpak van de grote problemen waar we als Justitie en Veiligheid mee te maken hebben, variërend van contraterrorisme tot en met de problematiek rond verwarde personen op straat. Dat zijn grote problematieken die ik ook moet aanpakken en waarin ik ingewerkt ben. Die moet ik blijven aanpakken. Dat is voor mij ook een afweging.

Dan heb je nog steeds het punt waar de heer Baudet net op kwam: staat u nog achter de coronamaatregelen? Dan zeg ik: ja. Ik heb bewezen gezien dat die maatregelen, die de deskundigen ons hebben aangeraden en die uw Kamer telkens — ik geef toe: in debatten achteraf — heeft gesanctioneerd, ons enorm veel verder hebben geholpen. Ik ga niet zo onbeleefd zijn om over grenzen te kijken, maar ik vind echt dat wij door de deskundigen en door de mensen in de zorg, die het in die urgente periode allemaal hebben moeten oppakken, heel erg veel verder zijn gekomen. Ik sta erachter en ik vind dat ik degene ben die dat op een goede manier verder kan brengen. Ik begrijp dat ik aan de mensen in het land nog zeker het een en ander uit te leggen heb over de vraag: hoe kon je dat nou niet zo goed inschatten bij zo'n bruiloft? Daarom zei ik ook dat ik ook voor de boa's, de politieagenten en misschien ook voor de mensen zelf moet gaan staan. Ik zal die fout nog steeds hardop moeten uitspreken en wat dies meer zij. Maar ik sta er wel achter dat ik degene ben die dit goed kan doen. Uiteindelijk is dat oordeel niet aan mij, maar dat is duidelijk.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister gaat hier diep door het stof. Ik vind dat hem dat siert. Ik vind het voor meneer Grapperhaus en ook voor zijn vrouw heel triest wat er gebeurd is op het huwelijksfeest. Maar ik spreek hem hier wel aan als minister.

Minister Grapperhaus:
Terecht.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Waar voor ons het grootste probleem zit, is in de eerste reactie die minister Grapperhaus gaf nadat het een en ander bekend werd. In de excuusbrief, als ik het zo mag zeggen, die hij op Twitter plaatste, zei hij: we hebben er van alles aan gedaan; ik heb de hele dag opgelet en we hebben zelfs de omhelzingen vervangen door elleboogjes. Tja, en toen kwamen de foto's en toen zagen we gewoon dat dat niet waar was. Mijn vraag is waarom de minister daar niet eerlijk over is geweest.

Minister Grapperhaus:
Ik zei het al in antwoord op mevrouw Ouwehand: ik heb naar eer en geweten op die donderdag nog steeds het idee gehad: het is een aantal keren niet goed gegaan, maar het was van tevoren allemaal zo goed geregeld. Ik kan ook zeggen: je hebt je te veel laten meeslepen want je bent ook de bruidegom en het is misschien niet handig dat je dat dan op je neemt. Maar terecht zeggen ook mensen: ja, maar niet iedereen kan zich handhavers of beveiligers veroorloven om rond te lopen. Dat was ook wat overdreven bij zo'n kleine groep. Maar ik heb bij het afgelopen weekend verder nadenken over hoe de dingen gegaan zijn, inderdaad af en toe bij mezelf gedacht: is dat nou echt … nee, dat is misschien niet helemaal goed gegaan. De foto's die langskwamen, bevestigen dat ook wel. Dat kan ik niet mooier maken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee. Dat begrijp ik. Maar dat is natuurlijk wel het knelpunt hier. Ik denk namelijk dat heel veel mensen nog best wel vinden — het is hier in de Kamer ook al heel vaak benadrukt — dat het bij allemaal weleens misgaat. We zeggen allemaal: misschien is er van ons ook wel zo'n foto te maken waarbij het echt net even allemaal niet lukt. Maar het grote probleem zit hem wat mij betreft echt in de reactie van de minister. Wij willen wel dat we de minister, het kabinet, daarin kunnen vertrouwen. Dus enerzijds gaat het om de vraag of je nog geloofwaardig kunt zijn, maar anderzijds gaat het ook om de vraag of er wel waarheid wordt gesproken. Is de waarheid een optie, namelijk: we komen ermee op het moment dat de foto's uitlekken? Of kunnen we de minister vertrouwen dat de waarheid gesproken wordt op het moment dat dat nodig is? Dat was namelijk eerder nodig, maar dat is niet gebeurd.

Minister Grapperhaus:
Dat begrijp ik. Ik heb donderdag echt in ieder geval meteen in een reactie willen aangeven: dit is niet goed gegaan. Nogmaals, ervan uitgaand dat er nog wel een debat over zou komen, heb ik echt nog eens in detail met een aantal gasten die dag nagelopen. En dan krijg je beelden … Ik zal het dan maar heel eerlijk hier zeggen: ik had van sommige dingen echt niet meer de beleving dat die op dat moment zijn gebeurd, omdat mijn brein gefixeerd was op … We hadden het van tevoren allemaal georganiseerd. Waar ik vooral in tekort ben geschoten, is dat ik als bruidegom onvoldoende dat op de dag zelf strikt ben blijven controleren en opletten, ook bij mezelf.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat dat laatste niet eens het grootste probleem is. Heel veel mensen zullen misschien nog wel snappen dat de bruidegom in het feestgedruis dat daar waarschijnlijk heeft plaatsgevonden, dat misschien uit het oog is verloren. Maar het probleem zit hem volgens mij echt daarna. Dat zit hem in de excuusbrief die er kwam vanuit de minister, waarin eigenlijk toch stond: we hebben zo ontzettend ons best gedaan; we hebben de omhelzingen vervangen door ellebogen. En dat bleek dus gewoon niet waar te zijn. Dat is een veel fundamenteler probleem, want dan gaat het over een minister die niet de waarheid spreekt. Ik denk dat we allemaal best wel snappen dat bruidegom Grapperhaus zijn best heeft gedaan en dat het misschien niet altijd is gelukt. Maar dat minister Grapperhaus niet de waarheid heeft gesproken op het moment dat dat wel nodig was, dat vinden wij heel ernstig.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik benadruk wat ik vorige week in mijn eerste verklaring ook heb gezegd: ik heb ook mijn best gedaan. Ik heb me gewoon in het eerste terughalen van de herinnering van die dag niet direct gerealiseerd hoezeer dat op een aantal punten niet gelukt was. Zo is het gegaan.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Van Kooten-Arissen, dan de heer Klaver en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
De minister las heel snel z'n antwoord op de Kamervraag voor, maar ik kan er helemaal niets anders uit opmaken dan dat in principe in eerste instantie altijd gewaarschuwd wordt, hoewel dit afhankelijk is van de situatie ter plaatse. En dan staan er de zinnen: "Inmiddels is voor iedereen duidelijk wat de afstandsregels zijn. De nadruk ligt nu meer op handhavend optreden wanneer dit nodig is om een overtreding te beëindigen en herhaling te voorkomen." Daar zit weinig Spaans tussen, zou ik zeggen. Zoals ik het interpreteer en zoals het er staat, komt het erop neer dat er niet altijd gewaarschuwd wordt. Dat blijkt ook de praktijk te zijn. Ik heb nauw contact met een advocaat die 140 cliënten bijstaat, mr. Kötter. Hij is ook op tv geweest om toelichting te geven op zaken waarin absoluut niet eerst gewaarschuwd is. Mensen zaten gewoon met z'n drietjes in een park, zijn beboet en staan nu in de komende weken voor de strafrechter. Als je een strafbeschikking krijgt, moet je in verzet gaan en dan kom je bij de strafrechter. Eerst gaat de officier van justitie daarover een oordeel vormen en die daagt diegene die beboet is gewoon voor de strafrechter. Die mensen die in het park zitten, komen voor de strafrechter en de minister komt weg — hoe pijnlijk het ook is dat dit op z'n huwelijk is gebeurd en dat begrijp ik ook — met "sorry" en een schenking aan het Rode Kruis. Dat kan écht niet! Ziet de minister in dat het vertrouwen in de politiek zo enorm keldert?

Minister Grapperhaus:
Mevrouw Van Kooten-Arissen las het stuk inderdaad volledig voor. Dan zien we dus dat de drieslag die ik steeds heb beschreven, gewoon in het vaste beleid hierin zit. Dan wordt daarbovenop nog getoetst of er sprake is van intentioneel tegen de regels handelen. Dat wil zeggen dat iemand het heel bewust doet en blijft doen. Zo zit het beleid in elkaar. Ik heb het een en ander gezegd over die boetes en die aantekening. Daar zit al een heel erg groot filter in, om het zo maar te zeggen, ten aanzien van mensen die zich wel of niet aan de coronaregels houden. Dan is er nog altijd de mogelijkheid om te transigeren als iemand het toch intentioneel heeft gedaan. Pas daarna komt de rechter eraan te pas. Daar kan ik verder niet in treden, want dat is de rechterlijke toetsing.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik begrijp dat de minister hier een rookgordijn probeert op te trekken, maar het feit is dat als je die coronaboete hebt gekregen omdat je in het park zat met twee andere mensen, gevolgd door een strafbeschikking en een aantekening op je justitieel document — "een strafblad" in de volksmond — en je wilt daartegen in het verzet gaan, dan gaat de officier van justitie kijken wat er is gebeurd en of de boete en de strafbeschikking zijn opgelegd, en vervolgens moet je ertegen in verweer gaan bij de strafrechter. Je wordt dan door de strafrechter veroordeeld. Dat zijn gewoon normale mensen die buiten in het park met hun familie een taartje zitten te eten. Dat zijn geen grote groepen mensen die coronafeesten houden en zogezegd "schijt hebben aan de regels en aso's zijn". Het zijn hele normale, keurige mensen die goede bedoelingen hebben, net even iets te dicht bij elkaar zitten en helemaal niet eerst gewaarschuwd zijn. Iedereen kan de fout ingaan, ook de minister, zoals we hebben gezien. Is de minister het met mij eens dat het dan zo zou moeten zijn dat ook de minister een boete moet krijgen en dat ook de minister een aantekening op zijn justitieel document moet krijgen? Is de minister het met mij eens dat de regels ook voor de minister gelden en dat het dan inderdaad aan de lokale handhaver en het OM is om daarover een beslissing te nemen en niet aan de minister om "sorry" te zeggen en een donatie te doen aan een zelfgekozen goed doel?

Minister Grapperhaus:
Ik herhaal wel dat er altijd eerst die drieslag in zit van aanspreken, waarschuwen als dat niet helpt en ten slotte beboeten. En dat laatste alleen in de gevallen waarin sprake is van intentioneel handelen. Ik kan voorbeelden laten zien waar de politie bij een coronafeest zegt: hoor eens, stoppen. Dus uit elkaar halen en verder niemand beboeten. Men beperkt het tot: als iedereen nu naar huis gaat, is dat het. En nogmaals, dan zit er altijd die grens op van het intentionele handelen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het klopt niet. Ik begrijp dat de minister voorbeelden kan noemen waarbij er eerst gewaarschuwd is en vervolgens niet beboet is. Dat begrijp ik. Maar er zijn ook genoeg voorbeelden waarin niet eerst gewaarschuwd is en wel beboet is. Die mensen staan de komende weken voor de strafrechter. Dat zijn niet de mensen van de coronafeesten, de asociale mensen. Dat zijn mensen die echt goede bedoelingen hadden en opeens een enorme boete hebben van €390, een strafbeschikking en een aantekening op een justitieel document. De minister is er ook van op de hoogte dat de burgemeester in Bloemendaal empathie en mededogen had met de ouders die zeiden dat zij zich heel ernstig zorgen maakten om de coronaboete en de justitiële aantekening die hun zoon of dochter had gekregen. De minister heeft keihard gezegd: dit zijn de regels; ik ga die strafbeschikking niet intrekken. En dat wordt tegen jongeren gezegd die nog een heel leven voor zich hebben, moeten reizen, moeten studeren en een baan moeten zoeken. En de minister komt weg met "sorry" en een donatie aan het Rode Kruis. Dat kan de minister toch niet verkopen? Dat kan de minister toch niet menen?

Minister Grapperhaus:
Ik ga helemaal niet over dat punt van die strafbeschikkingen, het wel of niet intrekken daarvan. Dat is één. Twee: als iemand voor de rechter komt, als het al zo ver komt, heeft het OM kennelijk gemeend dat er sprake was van intentioneel handelen. Dan is het nog steeds de onafhankelijke rechter die daarover oordeelt. Mocht de rechter in het geval dat mevrouw Van Kooten-Arissen aanhaalt, zeggen dat er geen sprake van is geweest, et cetera, dan is er helemaal geen sprake van een boete, laat staan van een aantekening in het justitieel documentatieregister. Op het punt van de aantekening zelf heb ik al eerder gereageerd. Dat punt begrijp ik, maar daar zouden we dan verder over in gesprek moeten.

De voorzitter:
Een laatste opmerking.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het is inderdaad niet aan de minister. Ik ga straks ook de minister-president hierop bevragen, want het is toch wel een staatsrechtelijk wangedrocht dat de minister van Justitie en Veiligheid geen boete hoeft te betalen en ook geen aantekening krijgt op een justitieel document. Dat is inderdaad niet aan de minister-president en ook niet aan de minister. Dat is aan de lokale handhaver en het OM.

Minister Grapperhaus:
Dat is juist.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit debat gaat over de vraag of de minister nog met gezag en effectief kan besturen. Het is te makkelijk als de minister zegt: ja, ik denk dat dat kan. Ik denk dat we dat moeten ontleden. Voor de meerderheid van Nederland heeft deze minister nog steeds gezag. Dat is de groep mensen die afstand houdt, zich aan de regels houdt vanuit een intrinsieke motivatie en die zegt: ik doe dat om mijn geliefde te beschermen. Dat is veruit de grootste groep in Nederland. Dan hebben we nog 5% van de mensen die geloven in complottheorieën. Daar had de minister geen gezag. Dat zal niet meer zijn geworden, maar dat wordt geloof ik nooit beter. Daar zal ik de minister niet op afrekenen. Maar we zitten op een cruciaal moment in de aanpak van deze crisis. De groep die twijfelt aan de maatregelen wordt steeds groter. En het kabinet — niet alleen deze minister maar het hele kabinet — moet met gezag deze mensen kunnen toespreken, aanspreken en overtuigen. Deze groep zoekt redenen en argumenten om te zeggen: zie je wel, die regels doen er eigenlijk niet toe. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze groep wél luistert naar het kabinet en wél luistert naar deze minister?

Minister Grapperhaus:
Dat is — daarom verwees ik ook naar dat stukje parlementaire geschiedenis — door in ieder geval in de eerste plaats hier hardop verantwoording af te leggen en te benoemen wat ik niet goed heb gedaan, zodat eenieder dat heel duidelijk van mij hoort. Het tweede is vervolgens — en na het zeggen komen de daden — om heel duidelijk hardop uit te spreken dat de coronamaatregelen echt zinvol zijn, belangrijk zijn, dat we daarmee moeten doorgaan en dat die losstaan van mijn persoonlijke situatie, zal ik maar zeggen. Het derde is door in daden gewoon te laten zien dat het mij ernst is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mij gaat het om deze groep, deze groter wordende groep van mensen die twijfelen. Die horen bijvoorbeeld de heer Baudet vanavond zeggen: waarom omarm je anders je schoonmoeder van 91 jaar? Terwijl wij proberen duidelijk te maken dat dat niet kan. Het kabinet zegt voortdurend "alsjeblieft, doe dat niet met oudere mensen, maar bescherm ze". U deed het wel. De groep waarover we het hebben, zoekt naar argumenten om niet te hoeven luisteren en om te zeggen dat het allemaal wel meevalt. Met wat de minister heeft gedaan, heeft hij een legitimatie gegeven aan die groep om te zeggen: zie je wel, zelfs de minister vond dit. De woorden van berouw geloof ik wel. Ik zie dat het u pijn doet, maar ik geloof ze, dat is het punt niet; de meerderheid van Nederland zal ze geloven. Maar bij die uitdijende groep zou de prioriteit van het kabinet moeten liggen. Dan kom je er niet door te zeggen dat je laat zien dat je nog steeds achter de regels staat. Het punt is dat deze mensen steeds meer twijfels krijgen bij die regels. De minister heeft die regels met voeten getreden. En dat was niet omdat er per ongeluk geen afstand werd gehouden, zoals in de eerste verklaring stond, maar omdat er een arm om iemand heen werd gelegd. De suggestie is dat er handen werden geschud. Dat is echt wat anders. Het gaat om die groep. Daar zit mijn angst en daarom wil ik hierop doorvragen. Als het gaat om het gezag van de minister, dan gaat het erover hoe we deze mensen binnenboord houden. Daar heeft het kabinet de grootste verantwoordelijkheid in, deze minister voorop. Hoe doe je dat?

Minister Grapperhaus:
Op het gevaar af dat het ietwat een herhaling is — dat wil ik ook niet — maar het is toch wel degelijk door hardop te benoemen dat dit nu juist niet had moeten gebeuren en dat ik nog steeds achter datgene sta wat we doen. Niet om gewoon maar wat te zeggen, maar omdat het echt een heel erg gegrond beleid is dat gevoerd wordt. Vervolgens door te laten zien dat we in het beleid, ook het handhavingsbeleid, bereid zijn om kritisch te kijken of het nog steeds goed gaat en of het nog steeds past bij hoe het zich allemaal ontwikkelt. En door voortdurend, in de eerste plaats met uw Kamer en in de tweede plaats met de bevolking en daar tussendoor ook met degenen die het in de praktijk moeten doen, in gesprek te gaan en daarover verantwoording af te leggen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Laat ik even vooropstellen: als dit de minister van Landbouw of IenW was geweest — ik noem maar een willekeurig departement — dan hadden we dit debat niet in deze vorm gevoerd. Dan was een "sorry, ik heb een fout gemaakt" afdoende geweest. We kunnen allemaal fouten maken in het leven; we maken allemaal fouten in het leven. Alleen, deze minister is verantwoordelijk voor het uitvoeren van het coronabeleid en moet ervoor zorgen dat mensen afstand bewaren en de regels in acht nemen die we met elkaar afspreken. Uw politieke tegenstanders hebben nog redelijk rustige woorden voor u, maar ik zie ze al aan de haal gaan met wat u heeft gedaan. Dit gaat het kabinet de komende maanden achtervolgen. Bij ieder voorstel dat het kabinet doet, bijvoorbeeld als maatregelen moeten worden opgeschaald, zal twijfel worden gezaaid door politieke tegenstanders. Hoezo, zo gevaarlijk was het niet om een feestje te hebben of om een ouder iemand vast te houden. Ik ga het niet doen, maar ik kijk even de Kamer rond. Uw politieke tegenstanders gaan dat doen. Dat gaat ten koste van de slagvaardigheid van dit kabinet. Als lid van de oppositie vind ik het over het algemeen prachtig om te zien als het kabinet niet slagvaardig is, maar in deze crisis kan Nederland dat niet gebruiken. Dan moet er een kabinet zitten waar Nederland naar luistert. Dan moet het gezag boven iedere twijfel verheven zijn. Daarom hebben we dit uiterst ongemakkelijke debat over iets wat eigenlijk een privékwestie behoort te zijn. En dan zeggen "ik sta nog steeds achter de regels", dat is niet voldoende.

Minister Grapperhaus:
Nee, maar dat zei ik ook niet als enige. Ik ga ze niet herhalen, maar ik zei: dat zijn de eerste twee delen van het geheel. En het derde deel: er is geen kant-en-klare communicatiecampagne om die groep waarover de heer Klaver het heeft binnenboord te houden of te halen. Je zult aan de mensen moeten laten zien dat het nodig is en dat je het in daden omzet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het kabinet stond al met 1-0 achter bij deze groep. Daar is niet een hapklare communicatiecampagne voor mogelijk. Het gaat over het gezag dat het kabinet uitstraalt over dat het gevoel in de samenleving is: we doen dit met z'n allen. De minister zegt: daar moeten we dan aan werken. Maar het kabinet stond al achter bij deze groep. Dus het werken aan herstel van vertrouwen zorgt voor een nog grotere achterstand. Voor mijn gevoel staan we echt op een kantelpunt, als ik zie hoe de samenleving bijna in tweeën lijkt te splitsen. Er zijn mensen die zeggen "we blijven doorgaan op de voet van heel voorzichtig zijn" en er zijn mensen die zeggen "het kan allemaal wel wat losser." De groep die twijfelt willen we er eigenlijk toch wel weer bij halen. Daar willen we tegen zeggen: jongens, we doen dit samen. Die groep heeft in deze minister een perfect argument om het niet te hoeven doen. De politieke tegenstanders slijpen hun messen. In ieder ander debat dat hierover komt, iedere keer dat deze minister of dit kabinet een extra maatregel aankondigt, zullen ze zeggen: ja, dat kan wel zo zijn, maar de minister houdt zich er zelf niet aan. En de mensen in het land horen dat. De groep die we mee moeten nemen, hoort dat. Ik hoor niet van deze minister hoe hij ervoor zorgt dat we hen wel gaan overtuigen. Daar zit mijn angst.

Dat de minister excuses heeft aangeboden, siert hem. Dat is mooi en dat is voor mij ook klaar. Dat is goed. Iedereen kan fouten maken. Alsjeblieft, laten we daar weg zijn. Maar hoe zorgen we ervoor dat we de mensen die nu twijfelen, meenemen? Daar hoor ik nog geen antwoord op.

Minister Grapperhaus:
In de eerste plaats het volgende. De heer Klaver zegt dat daar al heel hard aan moet worden gewerkt. Het hele coronabeleid heeft natuurlijk vanaf het eerste moment, vanaf begin maart, heel veel extra inspanning gevergd, in de eerste plaats van de mensen die vooraan in het veld staan, of dit nu de zorg, de politie of andere diensten zijn, maar ook van ons. Het vergt voortdurend extra inspanning, want we zitten in een pandemie en we zitten met een groot aantal dingen die maatschappelijk ongeveer een halve slag zijn omgedraaid. Het is hoe dan ook moeilijk om de mensen daarin mee te nemen.

Vervolgens moet je wel degelijk een goed beleid houden. Dat beleid is in ontwikkeling. Ik heb u geschetst dat ik in de afgelopen maanden bijvoorbeeld al gesprekken heb gevoerd over het boetebeleid, omdat er ook vanuit de diensten en anderen kritische gedachten over waren. Dat zul je iedere keer moeten blijven doen, net zo goed als je ook iedere keer moet werken aan het overtuigen van de Nederlanders dat dit echt de beste manier is om het te doen. Dan is het feit dat ik hierdoor een deuk heb opgelopen daarbij zeker een lichte handicap, zo zou je het kunnen zeggen. Maar uiteindelijk gaat het erom dat je consequent laat zien waarom je het doet en dat je dit ook uitvoert.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij zit deze zaal vol met mensen met deuken. Dat is ook niet het punt. Dat kan gebeuren. De minister versterkt zelf heel goed mijn argumenten. Hij zegt: "De aanpak van deze coronacrisis is buitengewoon ingewikkeld. De publieke communicatie om de mensen in het land hierin mee te nemen, was eigenlijk al heel moeilijk." Precies daarom is de extra handicap die deze minister nu heeft meegekregen nu zo lastig. Het was al een uphill battle. Het kabinet stond al achter. Als deze minister dan tegelijkertijd ook moet werken aan het uitdeuken, zoals hij het zelf noemt, van zichzelf, dan is de vraag die voorligt of dit niet een onmogelijke opgave is. Moet er niet een slagvaardig kabinet zitten dat het vertrouwen heeft, zodat we de groep die nu twijfelt zo snel mogelijk weer binnenboord kunnen halen? Juist omdat het een uphill battle is, juist omdat het zo moeilijk is, moet er een minister zijn die niet eerst aan zichzelf moet werken.

Minister Grapperhaus:
Dat is een simplificatie: een minister die eerst aan zichzelf moet werken. Ik had daar zojuist ook een stukje debat over met de heer Wilders. Het is niet zo dat ik ga zeggen: ik ga nu eerst eens mijn eigen imago opschroeven, of iets dergelijks, en laten we dan als volgend agendapunt kijken wat we in het kader van corona kunnen doen. Wat ik benadruk en wat ik inmiddels toch ook twee keer heb uitgelegd, is dat je in je beleid — in mijn geval op het gebied van het implementeren van de maatregelen, het faciliteren van de handhaving daarvan en het vertrouwen geven aan de mensen die dat in het veld moeten doen — echt consistent en actief zult moeten zijn. Ik zeg daarvan dat in de discussie en in de communicatie af en toe zal opspelen: ja maar, en u toen dan? Dat realiseer ik mij, maar dat doet niet af aan het feit dat ik dat consistent en met gezag kan doen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb veel waardering voor de mens Grapperhaus, die vanavond op een pijnlijke en emotionele heeft aangegeven dat hij een fout heeft gemaakt. En dat kan gebeuren. Het is eigenlijk hetzelfde als wat je vaak hoort als je met mensen spreekt, of ze nu in de Schilderswijk wonen of in Wassenaar of in Drenthe of in Groningen. Als mensen een fout hebben gemaakt, zeggen ze "had ik het maar anders ingeschat", "verkeerde taxatie", "was ik er maar niet geweest op dat moment". We hebben hier te maken met een minister die op zich de Kamer wel moet overtuigen, maar, belangrijk, ook de mensen in het land moet overtuigen. We zitten in een situatie waarin we met z'n allen, met name dit team, de ongelofelijk moeilijke opgave hebben om Nederland ervan te overtuigen dat we met de gekozen strategie de juiste aanpak hanteren om een gevaarlijk virus onder controle te krijgen. Mijn vraag aan de minister-president, maar ook aan de minister, is wat de taxatie van het kabinet hierin is. Hoe werkt dit handelen van de minister uit op het in controle krijgen en in controle houden van dit virus?

Minister Grapperhaus:
De taxatie is eigenlijk, zoals ik net ook met de heer Klaver besprak, dat we hier echt met elkaar door kunnen gaan. Ik ben daar ook echt van overtuigd; laat ik dat zeggen. Want natuurlijk waardeer ik de woorden van mevrouw Marijnissen over door het stof gaan en dergelijke, maar op enig moment moet ik opstaan, het stof van me afschudden en meteen doorgaan en doorpakken. Dat is en blijft in deze coronatijd heel erg nodig. Ik moet op dit moment doorpakken om met de politiebonden en de boa-bonden te kijken hoe we op een goede, evenwichtige manier, zoals ik eerder heb gezegd, met elkaar een evenwicht tussen repressie en andere maatregelen tot stand kunnen brengen. Als u mij vraagt wanneer ik dat dan doe, zeg ik: vanaf morgenochtend vroeg. Dat gaat gewoon door. Daar sta ik achter, daar ga ik voor en daar ben ik de afgelopen maanden, naast mijn gewone werk, ook helemaal op ingewerkt. En daar blijf ik dus ook mee doorgaan.

De heer Azarkan (DENK):
Dan iets over de bereidheid van de minister om toch te kijken naar die justitiële aantekening. Op 20 mei is er een motie ingediend, meegetekend door de heren Van Haga, Krol en Baudet en mevrouw Ouwehand en ingediend door mijzelf. Daarvan zei de minister toen: ik moet er niet aan denken dat die justitiële aantekening weggaat. Hij was hard in zijn beantwoording en afdoening. Welke inzichten heeft de minister opgedaan die ertoe leiden dat hij zegt: ik wil daar toch eens goed naar kijken, want het kan ook anders?

Minister Grapperhaus:
Laat ik beginnen met het feit dat in de brief die naar aanleiding van de motie van de heer Azarkan is geschreven, al duidelijk staat dat wij, collega Dekker en ik, hebben gezegd dat een enkele overtreding van de coronaregels geen belemmering mag zijn op de arbeidsmarkt. Daarna — ook al zo'n beetje tijdens, maar vooral daarna — heb ik gesprekken gevoerd met de stakeholders op dit punt, die om allerlei redenen zeggen: luister, wij vinden dat je daar ook anders naar kunt kijken. Overigens heb ik die discussie ook met uw Kamer in een AO, met de heer Azarkan erbij, nog een keer gevoerd. Het is, in deze toch naoorlogs niet geziene pandemiesituatie, natuurlijk ook voor ons zoeken geweest hoe dat nou echt op een goede manier zou moeten. Als ik vanavond de kritiek daarop hoor en daar begrip voor toon, dan is dat niet omdat het vanavond is, maar omdat ik ook uit de gesprekken die ik al eerder ophaalde, merk dat er behoefte is aan een meer afgewogen sanctiesysteem, als ik het even zo mag zeggen.

De heer Azarkan (DENK):
De minister maakt het onderscheid tussen intentioneel … Zelf had hij nooit de intentie om de regels te breken. Hij geeft aan: mensen die dat niet hebben — dat is de conclusie die ik trek — mensen die nooit de intentie hebben gehad om de regels te breken, krijgen die justitiële aantekening niet. Is dat wat ik daaruit mag verstaan?

Minister Grapperhaus:
Nou, nu is het zo … Nee, het is nu zo dat het OM zaken waar dat intentionele niet wordt vastgesteld, sowieso niet door laat gaan, als ik het zo mag zeggen. Wat ik uit de discussie ophaal over de boetes, de zin en het nut daarvan, maar ook het stukje discussie dat ik net met de heer Klaver had dat je … Net zo goed — ik moet het even goed formuleren — als de inzichten van de deskundigen, van het RIVM, van het OMT, geleidelijk aan voortschrijdend zijn geweest, zo geef ik eerlijk toe dat wij bij Justitie en Veiligheid ook voortschrijdende inzichten zien, niet omdat we het boetesysteem destijds heel slecht overwogen hebben en in elkaar gezet hebben, maar omdat we inmiddels ook zien dat die pandemie zes, zeven maanden duurt en dat bonden, politiemensen en dergelijke zeggen: op enig moment moet je ook andere effecten zien te creëren in je handhaving. Ik zei het misschien wat omslachtig, maar dat is dus een herijking waarbij we kijken of we nog op het goede punt staan met de regels voor het handhavingsbeleid.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij, dan mevrouw Ouwehand, dan de heer Asscher en dan de heer Jetten. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister heeft tekst en uitleg gegeven, heeft het boetekleed aangedaan en mijns inziens een eerlijke diagnose gesteld, namelijk: zijn gezag heeft een deuk opgelopen. Dat brengt mij nog even bij de vraag, ook als je wil beoordelen of die deuk weer uitgedeukt kan worden: weten we nu alles? Kunnen we de schade echt vanavond vaststellen en wordt het niet een slepende zaak waarin weer allerlei nieuwe zaken naar voren komen? De minister heeft gezegd: er komen ongetwijfeld nog wel wat foto's. Maar ik zou dat wel graag willen weten. Ik zou geen trouwreportage willen vragen, maar de minister is de enige die dat echt kan zeggen. U begrijpt mijn vraag. Kunnen we naar uw mening hiermee de zaak vanavond afsluiten of moeten we er rekening mee houden dat dit telkens weer kan oplaaien?

Minister Grapperhaus:
Ik heb in de inleiding gezegd dat er natuurlijk altijd weer nieuwe foto's kunnen opduiken. Die zullen het niet fraaie beeld bevestigen dat het niet gelukt is om de coronamaatregelen goed neer te zetten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Oké, maar dat bevestigt dan wat we al weten. Maar in essentie is het beeld van de schade dat we hebben, een goed beeld, zegt de minister daarmee eigenlijk, en hoeven we er in dat opzicht geen rekening mee te houden dat er weer hele nieuwe dimensies aan die discussie toegevoegd worden. Ik zeg dat ook daarom. De minister zegt eigenlijk: "Als je alles weet … We hadden goed ons best gedaan. Het lukte alleen niet in de emotie van die dag om het goed vol te houden en vast te houden." Maar ook in andere situaties zou je eigenlijk waarschuwend optreden en zeggen: jongens, let er even op en hou je aan die regels. Dat is wat ik de minister hoor zeggen. Hij zegt dat het in vergelijkbare situaties eigenlijk ook tot een waarschuwing zou moeten leiden: denk erom, houd je aan de regels.

Minister Grapperhaus:
Ja. Ik heb het niet goed in de hand gehouden. We kunnen een discussie hebben over de vraag of het heel verstandig is dat een bruidegom dat zelf gaat doen of weet ik veel wat, maar dat komt misschien ook omdat ik, zoals sommigen zullen hebben gemerkt, al op een wat gevorderde leeftijd ben en er ook niet zo veel mensen waren. Althans, voor mijn doen. Het antwoord is ja richting de heer Van der Staaij. Op grond van het beleid van het OM — ik vind het gevaarlijk om daar verder in te treden, want dat is niet aan mij — moet ik ervan uitgaan dat er in ieder geval door handhavers zou zijn gezegd: wilt u hier onmiddellijk uit elkaar gaan en de boel herstellen? Als dat niet zou zijn gebeurd, dan hadden ze het nog één laatste keer gedaan en dan zouden we in de richting komen van: die mensen zijn het intentioneel verkeerd aan het doen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand. Daarna de heer Asscher en dan de heer Jetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik noemde al even de discussie in mijn fractie: oké, de regels zijn niet gehandhaafd, maar we willen mild zijn. Er kwam ook naar voren: de minister is zelf helemaal niet mild. Maar vanuit de menselijke behoefte om dicht bij elkaar te zijn, om elkaar een hand te geven of te knuffelen, kan het af en toe misgaan. Als de minister in zijn verklaring zegt "ik wil een schone lei, ik zeg sorry en ik doneer; wilt u mij alstublieft vergeven?", dan hoort daar wat ons betreft ook bij dat dat ook geldt voor al die andere goedwillende burgers en ondernemers die op dezelfde manier de fout in zijn gegaan. Dat is de eerste vraag: is het kabinet, de minister, bereid om die boetes aan die goedwillende burgers en ondernemers kwijt te schelden? Dan beginnen we allemaal met een schone lei en dan kun je zeggen: de regels zijn nog steeds superbelangrijk; het is moeilijk, maar we vragen wel aan iedereen om mee te doen en ik doe dat ook. Is de minister bereid tot die kwijtschelding?

Minister Grapperhaus:
Nee, dat zou rechtsstatelijk echt een doodzonde zijn. Ik heb vandaag ook heel bewust eerst verantwoording afgelegd over wat ik niet goed heb geregeld en wat ik niet goed heb gedaan op mijn eigen bruiloft. Ik heb in ieder geval geprobeerd om een scheiding te maken met de discussie over de boetes en de strafbladen, meer in macrozin, als ik dat mag zeggen. Ik zou die twee echt niet met elkaar willen ... Dat kan niet. Dan zou ik als minister van Justitie in de rechtsgang gaan treden en dat mag natuurlijk niet. Laat duidelijk zijn ... Ik ga toch even naar het tweede deel van mijn beantwoording daarnet. Ik vind dat je er werkende weg naar moet kunnen kijken en moet kunnen zeggen: wacht even, op een bepaalde manier werkt dat boetesysteem niet meer of moet er misschien een bijstelling plaatsvinden. Ik heb een paar voorbeelden genoemd die geopperd zijn. Dijkhoff had een voorbeeld. Anderen zeggen: het moet helemaal niet in Justis. Anderen zeggen weer: kun je niet het boetebedrag omlaag brengen? Dan ben je op een goede manier bezig om je voortschrijdende inzichten, die je ook van de handhavers en de burgemeesters in het veld krijgt, om te zetten in daden en nieuwe regelgeving. Daar heb ik al het nodige van uw Kamer over gehoord. Dat betekent inderdaad dat je daar heel goed mee aan de slag moet. Dat herken ik van de gesprekken die ik heb gevoerd enzovoorts. Maar het kan niet zo zijn dat we boetes gaan verscheuren die mogelijk terecht gegeven zijn — nogmaals, dat is aan het OM en de rechter — omdat ik het niet goed heb gedaan en daarvoor mijn excuses heb aangeboden. Die twee moeten helemaal los van elkaar staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is dan wel ingewikkeld. Ik snap dat de minister op de normale gang van zaken wijst, maar we leven in bijzondere tijden. Als de minister graag wil dat de Kamer mild voor hem is, als hij zegt "ik wil graag kunnen aanblijven, ik heb erkend wat er fout is gegaan, ik heb sorry gezegd", dan vind ik dat als je die houding aan de Tweede Kamer vraagt, wat hij eigenlijk doet vandaag, goedwillende burgers en goedwillende ondernemers dan ook op diezelfde houding mogen rekenen. Maar goed, ik zie al dat we het daar niet eens over worden.

Het tweede punt dat ik opbracht, is dat het ons niet gaat om de overtreding van de regels. We gunnen iedereen, zeker op een huwelijksfeest, dat je je geliefde kan omhelzen. Maar het is wel ingewikkeld, echt ingewikkeld, dat de minister eerst een verklaring liet uitgaan en eerst ontkende. Ik kan me ook nog voorstellen dat je in paniek even schrikt en zegt "o nee, maar het is allemaal goed gegaan op mijn bruiloft", want het is heel naar. Toen kwam toch de verklaring, hartstikke goed, maar die was niet compleet. De minister heeft daar zojuist verantwoording over afgelegd, ook in antwoord op vragen van mevrouw Marijnissen. Daar begint het ongeloofwaardig te worden. We hebben het allemaal meegemaakt, want het gaat onbewust: voor je het weet sta je te dicht bij iemand, die 1,5 meter. Maar we hebben dat virus nu zes maanden. We hebben ook allemaal meegemaakt dat je iemand tegenkomt die je een poos niet hebt gezien. Het eerste wat je wil, is even omhelzen of een hand geven. Dat is een heel bewuste handeling waarvan je echt registreert: o ja, dat kan nu even niet. De minister zegt nu: ik moest het weekend nog even nadenken, nog even terughalen wat er allemaal is gebeurd. Dat is ongeloofwaardig. De minister heeft daar gewoon gevoeld, zo is onze indruk: ik doe hier iets wat eigenlijk niet mag. Dan blijft de vraag: waarom is dat niet meteen in die verklaring opgenomen?

Minister Grapperhaus:
Dan toch maar heel persoonlijk. Ik heb de eerste vier maanden door de week bij mijn schoonmoeder eten langsgebracht op afstand, altijd op afstand. Ik weet nog precies wanneer ik in de coronaperiode een keer in de fout ben gegaan toen iemand de hand naar mij uitstak. Ik weet nog precies wie het was. Het was op woensdag 20 mei toen ik langsging bij de redders hier aan zee, omdat die surfers waren overleden. De ik zal maar zeggen hotemetoot die ons daar ontving, stak zijn hand uit. Ik zeg het maar heel eerlijk. Daar is dan geen foto van, maar in een reflex had ik die hand al te pakken. Johan Remkes, die naast mij stond, zei op de van hem bekende onverstoorbare wijze: die hand krijg je niet. Ik weet dat gewoon nog, de eerste maand dat we net als denk ik allen hier aanwezig ons daarop concentreerden. Het was zeer tegennatuurlijk en op een gegeven moment begint het langzamerhand in je motoriek te komen. Ik heb geprobeerd uit te leggen wat ik onderschat heb. Zes maanden of zo zijn we bij mijn schoonmoeder samen langsgegaan met een mandje en dan doei. Kennelijk, of u dat gelooft of niet, is dat op het huwelijk een paar keer, bij mij ook, gewoon fout gegaan en heb ik dat op de een of andere manier niet zo geregistreerd. Als ik dat wel in mei deed, waarschijnlijk omdat het die dag ... Oké, ik was daarin meegesleept. Ik kan het niet anders maken. Dat spijt me, ook dat ik me dat die donderdag niet meteen gerealiseerd heb. Maar daar zit geen kwade opzet in, ook al denkt u dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de duidelijkheid: ik begrijp dat. Als meteen in de verklaring had gestaan "dit is niet goed gegaan, we hebben die 1,5 meter geprobeerd, het is niet gelukt, er is geknuffeld en er zijn misschien handen geschud", dan had mijn fractie ook gezegd: ja, we begrijpen het, zeker op een feestelijke dag, dat je dichtbij wil zijn. Maar het punt is dat de minister nu de schijn heeft, wat we eerder hebben gezien bij bewindspersonen en wat niet oké is: je geeft toe wat al bekend is of bekend dreigt te worden, omdat er een publicatie dreigt. In dit geval was deze foto bekend, maar er bleek meer aan de hand. Het is gewoon niet zo heel geloofwaardig dat je je die andere overtredingen, de knuffel, de handen, niet meer herinnert op het moment dat je denkt "ik moet even toegeven dat het fout is gegaan" en dat dat niet op dat moment in die verklaring heeft gestaan. Dat vindt mijn partij echt moeilijk. De rest wilden we de minister allemaal vergeven, maar eerlijkheid en de volledige waarheid op tafel leggen als dat nodig is, is voor ons wel echt cruciaal.

Minister Grapperhaus:
Ik heb het eerder gezegd: ik heb dat op dat moment echt naar eer en geweten gedaan. Ondanks dat het toen al vervelend was, zie je het toch door een soort roze iets, of zo. Ik heb pas in de dagen daarna me echt nog eens zitten afvragen, ook met andere mensen, wat er nou gebeurd is. Dat mag u me zeker aanrekenen.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik zou met uw welnemen toch een beetje zakelijk de balans willen opmaken. De emoties zijn nu weer wat uit het debat. We hebben gehoord dat de positie van de minister is dat hij van sommige dingen niet meer de beleving had dat ze waren gebeurd. Als je zegt dat intenties belangrijk zijn, is dat op zichzelf al een tamelijk ingewikkelde figuur. Hij heeft gezegd dat hij het vertrouwen van de boa's zal houden, onder andere omdat hij ze van wapens heeft voorzien en daarmee merkte dat hij voor de groep stond ... De minister kijkt vreemd, maar dat is wat hij net zei. Waar het op neerkomt en waar dit debat over gaat, is het gezag en de geloofwaardigheid in een tijd van crisis. De minister heeft toegegeven dat zijn gezag en zijn geloofwaardigheid zijn beschadigd. Daar zit, in zijn woorden, een deuk in. Later noemde hij dat een beetje bagatelliserend een lichte handicap. Mijn vraag is: erkent de minister, nu hij voornemens is aan te blijven, dat door dezelfde deuk of een lichte handicap schade aan de geloofwaardigheid en het gezag van het kabinet is toegebracht? Want hij staat namens het kabinet het coronabeleid uit te dragen.

Minister Grapperhaus:
Als ik zeg dat ik hier natuurlijk wel een deuk in heb opgelopen, is het natuurlijk zeker zo dat het ook enigszins uitstraalt op het kabinet, hoewel geen van de andere kabinetsleden daar verder iets aan kan doen of iets mee te maken heeft.

De heer Asscher (PvdA):
"Enigszins": de minister is als minister van Justitie en Veiligheid verantwoordelijk voor de handhaving. Die schade is dus voor het kabinet in de rol van handhaver van regels in een gevoelige periode.

Dan mijn tweede vraag. Handhavers hebben toch al hartstikke lastig werk, want niemand vindt het leuk om aangesproken te worden door een handhaver. Ze krijgen ook al heel vaak te maken met een enorm grote mond en met intimidatie. We horen, en hebben het ook op televisie kunnen zien, dat ze eigenlijk een veel minder sterk verhaal hebben als ze mensen aanspreken, want ze krijgen terug: Grapperhaus doet het ook. Een "grapperhausje" is het gaan heten. We weten dat nu het aantal besmettingen gestabiliseerd is, maar we weten ook dat het op een tamelijk hoog niveau zit. Erkent de minister dat hij door deze feiten, door deze ongelukkige gang van zaken, ook het gezag van de boa's, van de mensen die op straat het werk moeten doen, heeft beschadigd? Ik zeg niet dat het niet reparabel is en dat mensen niet geweldig in staat zijn om dat op te lossen, maar erkent hij dat het beschadigd is en dat zij zich dus licht gehandicapt voelen in hun werk door toedoen van de minister?

Minister Grapperhaus:
Ik onderschrijf — dat is ook door de boa-bonden zo met mij besproken en dat hebben ze zelf ook naar buiten gezegd — dat boa's dat natuurlijk zo voelen. Het vertrouwen van uw Kamer staat natuurlijk voorop, maar ik heb daarom ook echt gezegd: ik moet echt wel van jullie horen of jullie mijn geloofwaardigheid nog zien zitten, gewoon, naar jullie mensen toe. Dan zal ik nog steeds daar de komende tijd mee in gesprek moeten gaan op veel plaatsen om mensen zelf die uitleg te geven. Dat is de enige manier om dat goed te doen, denk ik.

De heer Asscher (PvdA):
De minister geeft aan dat hij inderdaad erkent dat dat gezag geraakt is, maar dat hij, door daar de komende tijd aan te werken, hoopt dat dat weer hersteld kan worden. We hebben in deze crisis gezien dat een hele belangrijke taak is gelegd bij de burgemeesters, zeker bij de voorzitters van de veiligheidsregio's. Maar ook andere burgemeesters moeten soms verdraaid lastige beslissingen nemen, die ook diep ingrijpen. Ze verbieden dingen. Cafés worden gesloten. Laat ik het zo zeggen: in die cafés gebeuren ook dingen waarvan men zich feitelijk misschien niet realiseert dat ze gebeuren. De afstand wordt niet gehouden. Dat kan hele grote gevolgen hebben. En die burgemeesters moeten die besluiten kunnen nemen op basis van afspraken met het kabinet en het gezag van het kabinet. Dat is lastig voor die burgemeesters. Erkent de minister dat het gezag van die burgemeesters als gevolg van het handelen van de minister zelf is aangetast?

Minister Grapperhaus:
Dat geloof ik niet. Laat ik dat echt even heel helder meteen zo zeggen. Het bestuursdomein in Nederland is kwalitatief zeer goed ingevuld. Daar zitten gewoon echt goeie mensen, om het even in gewoon Nederlands te zeggen. In die zes, zeven maanden heb ik dat in het wekelijkse veiligheidsberaad, dat we voorheen eens per halfjaar hadden — dat even voor de duidelijkheid — heb ik dat heel goed gezien. Niet alleen de voorzitters van de veiligheidsregio's, maar ook burgemeesters bij wie ik ter plekke ben langsgegaan, hebben veel draagvlak en hebben hun zaakjes goed geregeld. Daar, bij de lokale driehoek, ligt het lokaal gezag; zo werkt ons systeem. Ik geloof er oprecht in dat ons stelsel van burgemeesters, van lokale bestuurders, gewoon net zo krachtig voortvaart als het tot nu toe altijd heeft gedaan.

De heer Asscher (PvdA):
Dat was niet het antwoord op mijn vraag. Ik vroeg niet of de minister vindt dat we goede burgemeesters hebben. Die hebben we. Sommigen zijn heel goed, anderen net iets minder. Ik vroeg ook niet hoe dat stelsel werkt. Ik vroeg ook niet: denkt u dat dat stelsel zal blijven functioneren? Dat blijft wel functioneren. Ik zeg ook niet dat het gezag van die burgemeesters is verdwenen. De vraag was naar analogie van een eerdere vraag naar het erkennen van de minister dat hij het gezag van het kabinet en de boa's heeft beschadigd. Realiseert de minister zich dat als een burgemeester nu een café moet sluiten — dat is niet zo makkelijk; het is hun broodwinning, waar mensen werken — zijn gezag niet formeel, want wettelijk is het in orde, maar wel in de praktijk is aangetast, doordat zo'n café-eigenaar zal zeggen: mogen wij ook wat van dat begrip, mogen wij ook wat van die coulance? We hebben de advertentie in de krant gezien. Erkent de minister dat of ziet hij dat werkelijk niet?

Minister Grapperhaus:
Nee. Mijn betoog ging er niet zozeer over dat wij as such een voortreffelijk stelsel hebben, maar dat het gezag van onze burgemeesters ook echt daarop is gebaseerd. Dat stelsel werkt heel erg goed. Die lokale gezagen worden wat mij betreft niet beschadigd door het feit dat ik als minister hier door het stof ga of hoe je ook het wilt noemen. Dat is niet zo. Zo werkt het niet.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Mijn stelling was ook niet dat het gezag wordt beschadigd door het feit dat de minister door het stof gaat.

Minister Grapperhaus:
Nou ja …

De heer Asscher (PvdA):
Nee, dat was mijn stelling niet. De minister erkent dat zijn gezag is aangetast en dat het gezag van het kabinet is aangetast en dat het gezag van de handhavers is aangetast. Realiseert de minister zich dat de uitstraling van wat er gebeurd is — zo kijken burgers daarnaar — ook de burgemeesters treft die mede namens hem hun werk moeten doen? Dat ziet hij niet.

Dan mijn laatste vraag aan de minister, abstraherend van de persoon, de emoties, de bruiloft en de aanleiding. De minister heeft het gezag van het kabinet in crisistijd aangetast. Over de mate waarin dat gebeurd is, kunnen we het nog hebben. Daarnaast heeft hij het gezag van de handhavers die lastige regels moeten doen naleven aangetast. In mijn ogen heeft hij ook misschien niet het gezag van de burgemeester aangetast, maar in ieder geval die toch al moeilijke discussie die hij moet voeren, bemoeilijkt. Vindt hij dat verantwoord in deze tijd en, zo ja, waarom? En hoeveel tijd geeft hij zichzelf dan om de schade te herstellen?

Minister Grapperhaus:
Eerst even terug: ik heb niet gezegd dat het gezag van de handhavers is aangetast. Ik heb ten aanzien van de boa's gezegd dat ik het mij aantrek dat bij bepaalde boa's het gevoel bestaat dat hun gezag is aangetast. Ik ben nog niet zover om te zeggen dat dat echt zo is. Laat ik dat even vooropstellen. Anders gaan we te snel.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is toch net een ander antwoord dan daarnet.

Minister Grapperhaus:
Nee, het is hetzelfde antwoord als daarnet.

De heer Asscher (PvdA):
Kijk, als een boa het gevoel heeft dat hij minder gezag heeft als hij een lastige groep moet aanspreken, is er ook feitelijk een bemoeilijking van zijn werk. Dat zal de minister moeten erkennen. Dat is het signaal dat de boa's ons direct geven.

Minister Grapperhaus:
Goed, maar daar zit ik dus op dit moment wat anders in. Maar als dat gevoel bestaat, vind ik wel dat ik daar onmiddellijk ook aandacht aan moet geven. In het verlengde daarvan kom ik meteen op het antwoord op uw vraag. Ik heb aan de voorzitters van de veiligheidsregio's, aan de bonden en de korpsleiding gewoon uitleg gegeven, en vastgesteld of zij overtuigd zijn en het geloofwaardig vinden dat ik doorga met het samen met hen doorvoeren van dit beleid. Dat vind ik een heel belangrijk punt.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, tot slot ...

De voorzitter:
Echt tot slot. Daarna ga ik naar de heer Jetten.

De heer Asscher (PvdA):
Excuses, ik realiseer me dat ik veel vervolgvragen stel. De minister had al verteld dat hij de bonden en de burgemeesters had gevraagd of hij wat hen betreft door kon. Dat was niet mijn vraag. Ik vroeg hem om daarvan even te abstraheren en gewoon een oordeel te vellen over de betekenis van het ambt dat hij bekleedt. Vindt hij dat hij, in de context die is ontstaan — onbedoeld, ongetwijfeld — waarbij er schade is aan het gezag van het kabinet, schade aan het gezag op straat van de boa's en in mijn ogen zo niet schade aan het gezag van de burgemeesters dan toch het moeilijker maken van hun werk, kan aanblijven?

Minister Grapperhaus:
In de context van de pandemie die speelt — daar wees de heer Asscher ook op — en van alle maatregelen die nodig zijn, van alle bijstellingen van beleid en het daarbij betrekken van iedereen, kortom, van alles wat daarin nodig is, en in overweging nemend een aantal dingen waarin ik het met de heer Asscher eens ben — in een aantal dingen ben ik het niet met hem eens — heb ik in al die omstandigheden, zoals ik vanavond al een paar keer eerder heb gezegd, de overtuiging dat ik daar nog steeds het gezag en de geloofwaardigheid voor heb. Die komt ook voort uit het feit dat ik me daarvoor naast het "gewone werk", zou ik bijna zeggen, als minister van Justitie en Veiligheid natuurlijk de afgelopen zeven maanden op heel veel terreinen ook heb ingezet en me ermee heb ingelaten.

De heer Jetten (D66):
In het begin van zijn beantwoording heeft de minister aangegeven dat hij nog steeds onverkort achter het coronabeleid van het kabinet staat, maar dat hij ook tot het inzicht is gekomen dat handhaving niet alleen maar via repressie moet, maar ook via sociale inkapseling. Met dat laatste ben ik het zeer eens. D66 pleit al veel langer voor minder repressie, veel minder preventie en goede communicatie om mensen mee te blijven nemen in die belangrijke coronaregels. Maar er zit bij mij ook nog wel enig ongemak, en wellicht kan de minister dat wegnemen. Er blijft bij mij namelijk toch een beetje het gevoel hangen dat dat inzicht is gekomen nadat hij persoonlijk het ongemak van die regels had ervaren. Zou hij ons er dus in kunnen meenemen hoe dat besef dat niet alleen repressie maar ook sociale inkapseling belangrijk is, al langer aan het indalen is, en wat dit nieuwe besef betekent voor de aanpak van het kabinet? Wat gaat het kabinet concreet anders doen in de komende maanden om minder repressief te zijn en meer de preventieve aanpak te kiezen?

Minister Grapperhaus:
Dat besef is bij mij heel langzaam opgekomen na eerste gesprekken met de kersverse korpschef, die mij daarop wees en zei: we moeten er echt goed op letten dat we in dit land een hele goede balans krijgen tussen repressie en andere maatregelen. De politie is hier immers, zoals ik altijd overal in het buitenland uitleg, niet alleen handhaver maar ook hulpverlener, en dat moet ook wel zo zijn. Dit gold dan voor de politie. Daarna heb ik — ik beschreef dat eerder — in mei gesprekken gevoerd met de boa-bonden en in juni met de politiebonden. Daarbij is dat onderwerp een aantal keren opnieuw en — hoe zal ik het zeggen? — telkens meer gearticuleerd naar voren gekomen. Die discussie loopt dus al een langere tijd. Die heb ik natuurlijk ook besproken in het Veiligheidsberaad. Ik kan namelijk niet aan de ene kant zeggen "gaat u maar verder met maatregelen handhaven", terwijl ik aan de andere kant die discussies voer.

Uw volgende vraag is: wat gaat u daarmee doen? In de eerste plaats heb ik met het Veiligheidsberaad gesproken over het idee om de komende weken met elkaar, als ik het goed zeg, te komen tot een vooral op de jeugd gericht beleid onder het motto "hoe komen we de herfst door?", ervan uitgaande dat die kalendarisch gezien zo'n beetje eind september begint. We zullen namelijk — ik geloof dat de heer Bruls daar afgelopen maandag na het Veiligheidsberaad iets over heeft gezegd — meer dingen moeten inzetten om de jeugd echt goed daarin te betrokken. Dat is ook een van de redenen waarom ik, hoewel het misschien nogal ver van mijn portefeuille af zou kunnen liggen, in het kabinet toestemming heb gevraagd om met de Amsterdamse burgemeester een soort werkgroep op te zetten met deskundigen — dat was in mei — om te kijken hoe we naar de jeugd toe kunnen gaan. Want repressie alleen — dat heb ik vorig jaar ook uitgedragen toen het ging over de ondermijnende criminaliteit — gaat ons niet verder helpen. We moeten ook gewoon — ik noem dat "sociale inkapseling" — heel veel andere dingen doen.

Iets anders — dat loopt daar eigenlijk los van — zijn die gesprekken die ik met de bonden en de korpsleiding voer over de vraag: hoe gaan we zorgen dat de rol van politie en boa's echt weer, om het zo maar te zeggen, gecombineerd handhaver en hulpverlener wordt en dat het niet veel te veel op handhaving en met name op repressie komt te liggen? Dat is een hele ingewikkelde discussie, waar ik overigens uiteindelijk veel meer departementen dan alleen het mijne bij nodig heb. Dat geldt voor het eerste trouwens ook.

De heer Jetten (D66):
Het is natuurlijk heel verstandig om met politie, boa's en burgemeesters te kijken hoe je meer de preventieve route kunt kiezen, zeker als eigenlijk al vanaf het voorjaar, in mei of juni, de eerste signalen kwamen dat alleen maar repressie niet werkt. Ik zou de minister wel willen uitdagen om als kabinet te reflecteren op wat het kabinet daarbij zelf ook nog kan doen. We hebben halverwege de zomer namelijk gezien dat een van de eerste grote nieuwsmomenten van het kabinet vooral een repressieve reactie was. Toen hadden we de verplichte quarantaine, die eigenlijk uit de lucht kwam vallen en voor veel mensen verbazingwekkend was. Men dacht: we zouden toch allemaal worden meegenomen in de corona-aanpak? Het is dus goed dat die gesprekken met politie, boa's en burgemeesters lopen, maar ik zou ook aan het kabinet willen vragen om goed te blijven kijken naar de eigen communicatie en uitstraling in deze corona-aanpak.

Minister Grapperhaus:
Ik hoor wat u zegt. Dat zullen we zeker ook meenemen.

De heer Jetten (D66):
Dan een ander punt. De minister zei net in het interruptiedebat met de heer Azarkan dat het OM kijkt of iets intentioneel is. Dat roept toch een aantal vragen bij mij op. Als ik het goed begrijp, is het niet hanteren van die 1,5 meter nu in de regels opgenomen als een overtreding, zoals door rood rijden en wildplassen ook overtredingen zijn. Zo is ook het niet hanteren van 1,5 meter afstand een overtreding. Als ik het goed heb, betekent dit dat het OM niet mag kijken naar de intentie die bij zo'n overtreding wellicht aan de orde is geweest. Zou de minister dus nog eens kunnen uitleggen hoe het OM op dit moment de intentie meeweegt van het overtreden van de 1,5 meter-afstandregel?

Minister Grapperhaus:
Ik haal dat uit het Beleid handhaving verbodsbepalingen. Dat is een stuk van 11 augustus 2020. Ik ben bereid uw Kamer daar nog een brief over toe te zeggen, want ik moet bekennen dat ik het nu niet direct juridisch-technisch zou kunnen beantwoorden. Maar het is wel hoe dat werkt. Daarom is het vergelijken met dingen als rood licht inderdaad nogal lastig. Want daar speelt dat punt van het intentionele helemaal niet. Het is niet zo dat wanneer u geflitst bent, u kunt zeggen: sorry, maar …

De heer Jetten (D66):
Dat klopt. Bij overtredingen is het de regel dat je niet allerlei argumenten mag aandragen waarom je met goede intenties die overtreding hebt begaan. Ik zou het goedvinden als minister toch ook uitgebreider uiteen kan zetten hoe het OM er nu mee omgaat. Als dat niet in dit debat kan, dan op een ander moment, eventueel schriftelijk. We moeten namelijk voorkomen dat in dit debat de indruk wordt gewekt dat in al die duizenden gevallen het OM de intentie zal gaan bekijken. Dat is heel erg moeilijk, omdat we ook weten dat heel veel van de proces-verbalen die nu worden opgesteld, zeer beperkt zijn qua informatie en het dus eigenlijk voor het OM vaak ook onmogelijk is om de intentie van zo'n overtreding te achterhalen.

Minister Grapperhaus:
Mag ik u citeren? Voorzitter, is dat goed?

De voorzitter:
Ja.

Minister Grapperhaus:
Ik zei per ongeluk "u".

Op bladzijde 7 staat het volgende: de verscherping door de aanvullende maatregelen vergt zoals eerder aangegeven naast flexibiliteit ook intensievere inzet. Enzovoorts. En: de handhaving op straat door politie en boa's vraagt steeds om gezond verstand en het een beroep doen op de eigen verantwoordelijkheid van de burger. Als echter door de burger bewust maatregelen niet worden opgevolgd of nageleefd, zeker nadat men daarop door de handhaver is aangesproken — dat is die driedeling waar ik het steeds over heb — moet verbaliserend worden opgetreden.

Ik heb mij dat laten uitleggen door een hoofdofficier. Daar zit dus het intentionele vereiste in. Maar ik wil u toezeggen om dit in een brief nog eens nader uit te werken, want u hoort mij nu voorlezen uit een stuk dat ik niet heb ingediend van tevoren. Ik zal het in een brief nog eens even uiteenzetten.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, tot slot. Dit helpt al. Ook in het interruptiedebat tussen mevrouw Marijnissen en de minister werd al duidelijk dat de hele Kamer niet wil dat iedereen in Nederland die een keer een misstap begaat, meteen die boete of zo'n aantekening in het strafblad boven het hoofd heeft hangen. Het gaat echt om mensen die bewust de coronaregels overtreden. Die intentie moet worden meegewogen. Het citaat dat de minister voorleest, stelt wat dat betreft al enigszins gerust, maar ik wil wel zeker weten dat het in die hele keten tot en met het OM ook daadwerkelijk zo in de praktijk zal worden nageleefd.

De heer Van Haga (Van Haga):
We hebben hier te maken met een hele sociale minister. Dat is eigenlijk wel heel mooi; ik ben blij om te zien dat u gewoon uw huwelijk op een normale manier heeft gevierd en dat we een normale, sociale omgang van deze minister hebben gezien. Dat stemt mij heel erg gelukkig, want blijkbaar is het dus niet zo makkelijk om dit normale gedrag uit ons te krijgen. Deze minister is bovendien ook intelligent. Hij heeft weliswaar rechten gedaan en is geen wiskundige, maar hij heeft de statistieken goed bekeken. Ik denk dat zijn inschatting van het risico, op basis van die statistieken, uitermate correct was. Het risico is namelijk uitermate laag. Daarom is het helemaal geen probleem. Deze minister is echter niet consequent. Dat is wel iets wat ik hem een beetje kwalijk neem. Immers, er zijn natuurlijk ondernemers die €4.000 boete kregen die ook niet intentioneel de wet hebben overtreden, maar die wel met dat probleem zitten. Ik snap dat de coalitie natuurlijk de rijen gesloten houdt en dat u dit debat overleeft. Maar ik had zo graag gezien dat dit een herwaardering zou opleveren, door uw persoonlijke ervaring nu, waarbij we tot een versoepeling van de maatregelen zouden overgaan. Waarbij we bijvoorbeeld gaan nadenken over het iets meer vrijwillig maken en het iets meer een beroep doen op de eigen verantwoordelijkheid van de mensen, in plaats van dit repressieve beleid. Hoe staat u daartegenover?

Minister Grapperhaus:
Daar ga ik een beetje hetzelfde antwoord op geven als ik gaf naar aanleiding van een vraag van mevrouw Ouwehand en dat ook al in mijn inleiding zat. Ik heb daar letterlijk gezegd dat ik onverkort achter het coronabeleid sta en de daaruit voortvloeiende maatregelen die we in het kabinet hebben afgesproken. Die zal ik ook in de toekomst blijven uitdragen. Daar mag mijn eigen falen op mijn huwelijksfeest niet op de een of andere manier mee verbonden worden. Dat zou ik totaal verkeerd vinden.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat begrijp ik. Ik heb ook het antwoord gehoord dat u aan mevrouw Ouwehand gaf. Maar die coronaregels zijn opgesteld op een moment dat we veel minder informatie hadden. We hebben nu veel meer informatie en onze minister heeft dit ook duidelijk laten meewegen, want de statistieken zien er inmiddels anders uit. Is dit dus niet een mooi moment om toch eens te gaan nadenken over een versoepeling van die maatregelen?

Minister Grapperhaus:
Nee. Daar wil ik twee dingen heel duidelijk over zeggen.

De voorzitter:
U moet echt afstand houden, meneer Krol. Nee, nog verder naar achteren.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik voel een boete aankomen.

De voorzitter:
Die bevoegdheid heb ik helaas niet, maar ik waarschuw wel. De heer Van Haga, o nee, de minister was aan het woord.

Minister Grapperhaus:
Ik wil twee dingen heel duidelijk neerzetten. Eén. Dat heb ik ook vaak uitgedragen op die maandagavondpersmomenten of tijdens die paar keer dat ik hier kritisch in debat werd bevraagd. We hebben als kabinet consistent de deskundigen van het Outbreak Management Team gevolgd. Al die expertises zitten daarin. Ik ben er echt van overtuigd dat we daar de beste deskundigen hebben die je je op die terreinen kunt voorstellen. Dan heeft collega De Jonge daar nog een extra deskundige bovenop gezet. We zijn daar steeds consistent in geweest. Dat moet je wel met elkaar volhouden. Dat is één. Twee. Er speelt hier de prevention paradox, wat u ongetwijfeld uit de literatuur kent. We hebben met elkaar als Nederlanders die curve enorm omlaaggebracht en dan ontstaat bij mensen het idee "waar hadden we het eigenlijk over?" Nou, eind maart, begin april was er een uiterst urgente situatie in Nederland. Met z'n allen als Nederlanders zijn we daaruit gekomen. Dat betekent nog steeds dat we waakzaam moeten zijn op het zo onder controle houden van het coronavirus.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik begrijp dat u dat zegt. Ik denk ook niet dat u vanavond iets anders kunt of gaat zeggen. Ik zou het wel op prijs stellen als er wat deskundigen aan dat Outbreak Management Team worden toegevoegd, want dan krijg je daar toch nog een andere invalshoek. Ik hoop dat u uw eigen ervaring nu wel meeneemt en misschien toch ook in het kabinet wat geluid kunt laten horen voor het versoepelen van de maatregelen, want we zitten nu echt in een andere fase dan in maart, april.

Minister Grapperhaus:
Het zijn in ieder geval twee heel los van elkaar staande dingen. Mijn eigen ervaring heeft mij ertoe gebracht om hier vanavond met referte aan Abraham Kuyper het boetekleed aan te trekken. Ik heb nu echt al een keer of zes uitgesproken dat ik nog steeds in volle argumentatieve en wetenschappelijk bewezen overtuiging achter de advisering door het OMT sta.

De voorzitter:
De heer Krol en dan de heer Dijkhoff.

De heer Krol (Krol):
Als mensen ergens een hekel aan hebben dan is het dat ze het gevoel hebben dat er met twee maten wordt gemeten. Mensen hebben echt het gevoel dat, als ze kijken naar wat er op dit huwelijksfeest is gebeurd en naar wat ze zelf hebben meegemaakt, dit niet op dezelfde manier wordt beoordeeld. Vandaar dat meerdere collega's vandaag hebben gevraagd om de tot op heden opgelegde boetes kwijt te schelden. Dat zou voor een heleboel mensen een hele opluchting zijn. De minister zegt dan dat dat rechtstatelijk niet in orde is en dat hij niet wil ingrijpen. Maar die aanwijzende bevoegdheid heeft hij toch?

Minister Grapperhaus:
Het zou zeer fout zijn als ik als minister, omdat ik het niet goed heb gedaan met de coronamaatregelen op mijn huwelijk, zou zeggen: ik wijs bij het OM aan dat de boetes voor al die Nederlanders verscheurd moeten worden. Dat is rechtstatelijk inderdaad flagrant onjuist. Ik heb gepoogd … Ik heb in ieder geval op vragen van uw leden bij de interrupties uitgelegd hoe dat systeem gaat, dat wij daar zouden zijn aangesproken en dan, als het niet hielp, aangezegd. Ik heb desalniettemin, omdat ik vind dat ik altijd het goede voorbeeld moet geven, vorige week gezegd dat ik tweemaal het boetebedrag betaal, dat wil zeggen voor mijn echtgenote en mij, aan het Rode Kruis. Ik doe dat op vrijwillige basis en kan dat verder niet ergens kwijt.

De heer Krol (Krol):
Ik merk dat de minister niet van plan is om een pardon te geven aan al deze mensen. Maar als de Kamer vraagt om een generaal pardon voor duizenden asielzoekers, kan het wel.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dat was geen vraag, geloof ik.

De voorzitter:
Nee.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik zie dat de minister er in de wijze waarop hij er zelf op reflecteert geen doekjes om windt: het was niet goed. Ik hoor hem termen gebruiken als "uitdeuken" en "handicap". Ik zie hem niet weglopen voor het feit dat er schade is en dat die hersteld moet worden. Ik snap de analyses die ik bij de interrupties van de oppositie heb gehoord, bijvoorbeeld van de heren Klaver en Asscher, die vragen hoeveel schade dit heeft en hoe je die kunt herstellen. Alle respect daarvoor. Ik snap ook dat dat een heel moeilijke vraag is voor de minister: hoe ga je dat in de komende maanden doen, heb je een stappenplan? Dat zal de komende tijd vanuit de kracht van het optreden moeten komen, door te laten zien dat die reflectie niet een eenmalig iets is maar constant plaatsvindt en dat we begrip hebben voor de mensen. Dat toont de minister volgens mij ook. Er is een verschil of je moedwillig de regels overtreedt of uit heel menselijke trekken dingen doet die ons hele leven — en hopelijk heel binnenkort weer — volstrekt normaal zijn, die alleen nu even niet mogen.

Een van de dingen die daarbij zouden kunnen helpen, is als we in de wijze waarop we dingen registreren laten zien dat het iets is dat volstrekt normaal is maar even niet mag, en dat het niet over twintig jaar nog in het justitieel documentatiesysteem staat. Ik hoor de minister wel zeggen dat hij openstaat voor allerlei suggesties die hij hoort en dat hij die betrekt bij de evaluatie. Maar ik heb nog niet precies gehoord dat het niet de vraag is óf, maar de vraag hoe. Dat zou wel belangrijk zijn. Natuurlijk is het fijn dat we iedereen bezweren en hopelijk gerust kunnen stellen dat het niet meetelt. Maar ik vind het eigenlijk heel mooi dat er zo veel Nederlanders zijn die denken: ja, ook al telt het niet mee, ik ben van onbesproken gedrag en ik wil geen aantekening hebben, ook al telt die niet mee; ik wil gewoon een clean record hebben. De minimale variant is dat we, als de pandemie voorbij is, het alsnog schrappen. Ik hoor de minister wel zeggen dat hij gaat kijken hoe dat kan, dat hij alle suggesties meeneemt en dat er een evaluatie komt, maar ik hoop dat we kunnen constateren dat de of-vraag daarmee een gepasseerd station is.

Minister Grapperhaus:
"Evaluatie", dat klinkt een beetje erg als op de lange baan. Ik heb toegezegd om binnen afzienbare termijn te laten zien hoe het in de handhaving is gelopen in de afgelopen maanden. Ik wil toch wel even gezegd hebben dat het aantal boetes al een tijdlang enorm laag is. Toen ik hoorde dat het al enige weken op twee lag, vroeg ik of dat per regio was, maar dat was voor het hele land. Dat zegt ook wel iets over hoe men er inmiddels — en dat vind ik heel knap van onze handhavers — zelf al in is geslaagd om een bepaalde andere lijn door te voeren. Als we dat weten, weten we ook dat de boetes die dan waarschijnlijk overblijven, echt de intentionele gevallen zouden moeten zijn of in ieder geval de mensen aan wie mevrouw Marijnissen een voor velen herkenbare kwalificatie gaf. Dan zou je daar veel verder in kunnen komen. Dan vind ik het wel lastig — maar misschien komt daar in tweede termijn iets uit — of het het beste is om die boete omlaag te brengen — als die onder de €100 zit, heeft nooit meer iemand zo'n aantekening — of dat je in de wet moet vastleggen dat covidboetes niet in je justitiële documentatie komen. U merkt dat ik door de discussies die er de afgelopen maanden al waren op zichzelf wel opensta voor aanpassingen op dit punt.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik snap dat. Ik snap ook dat de minister vooruitkijkt en zegt: vanaf wanneer en hoe doen we dat met de wet? Ik wil niet principieel zijn, niet dat het in waarde verschilt of je mening principieel is of niet. Als iemand een boa of een agent belaagt, dan krijgt hij niet alleen een boete voor de afstand. Dan doet hij iets wat permanent aanrekenbaar is en ook na de coronaperiode gewoon in het systeem moet blijven staan. Je hebt je dan gewoon onbehoorlijk gedragen tegenover een ambtenaar in functie die bloedmoeilijk werk doet. Mij gaat het om gedrag dat op zichzelf in een heel groot percentage van je levensjaren volstrekt legitiem, normaal en zelfs lovenswaardig is — wees lief voor elkaar en geef elkaar een knuffel — maar in een korte periode onwenselijk. In dat geval zou het buiten die korte periode gewist moeten worden. Dat is voor mij het punt dat eronder ligt, los van de vraag hoe we er nu mee omgaan. Je zou moeten kunnen terugkijken en zeggen: die 1,5 meter, terecht dat je er toen een boete voor kreeg, want toen is toen. We laten het even staan om te kijken of je het al vaker gedaan hebt of niet, maar als het voorbij is, is het voorbij en dan schonen we de records op dit punt op.

Minister Grapperhaus:
Ik moet het wel even nuanceren, overigens. Er worden ook strafrechtelijke overtredingen begaan die nog ergens anders zitten. Ik denk aan het in het gezicht spugen van hulpverleners en dergelijke.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ga ervan uit dat je dan een andere delictsomschrijving hebt.

Minister Grapperhaus:
Dat bedoel ik, er zijn ook andere delictsomschrijvingen. Ik wil even dit zeggen, maar dan wordt veel te veel de jurist in mij wakker. We moeten echt even goed opletten dat er verschillende soorten delicten zijn die op enig moment onder de paraplu van coronadelicten vallen. Dat spugen is een goed voorbeeld. Dat staat er helemaal los van. Ik hoor dat woord hier in het gebouw rondzingen. Dat is één. Dat moeten we even apart vastschroeven. Ik begrijp ook dat u zegt: luister, straks is die 1,5 meter voorbij. Stel dat we straks een vaccin hebben in januari en we kunnen weer verder. Dan begrijp ik heel goed dat u zegt dat we niet tot in 20-zoveel nog moeten zien staan dat iemand ooit een coronaboete heeft gehad. Maar daar zit net het dilemma, want als iemand intentioneel, zoals het bij het OM wordt benoemd, in zo'n tijd dat we bezig waren om de pandemie te bestrijden heeft gezegd "ik heb er helemaal lak aan, beste handhaver, zoek het maar uit" en de regel is blijven overtreden, dan is dat wel iets wat zou moeten blijven gelden, ook als die 1,5 meter niet meer geldt. Ik durf het woord "generaal pardon" bijna niet meer te gebruiken, maar dat los je alleen maar op door te zeggen dat je de boete gaat verlagen tot beneden de €100, want dan krijgt niemand die justitiële documentatie voor de coronaboetes.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik maakte zelf ook een soortgelijk onderscheid. Gedragingen die buiten coronatijden, bij wijze van spreken een jaar geleden, ook al niet normaal waren, bijvoorbeeld dat je een boa bespuugt of slaat of bevelen niet opvolgt als die redelijk zijn, kunnen blijven staan. Laten we niet als juristen te juridisch gaan doen, maar het enige onderdeel waar ik verstand van heb, is oorlogsrecht. Ik wil het niet vergelijken, maar daar heb je ook in een tijdelijke situatie andere regels die in die periode gelden en buiten die periode niet. Nu hebben we tijdelijk regels voor gedragingen die normaal gesproken volstrekt normaal zijn, maar in deze periode even niet. Ik maak dus met de minister het onderscheid dat we niet een soort generaal pardon hebben en zeggen dat we alles tussen die en die maand gaan witten. Er ligt meer documentatie onder een boete dan alleen maar dat er is geconstateerd dat er een overtreding was. Het moet dus mogelijk zijn om achteraf te constateren of het ging om de 1,5 meter en dat het voor de ordehandhaving nodig was om op te treden, of dat iemand een ambtenaar in functie heeft beledigd of dingen heeft gedaan waarvoor hij buiten de coronaperiode ook een boete had gekregen. Die moet je dan laten staan. Ik denk dat zo'n onderscheid goed kan worden gemaakt en dat we nu de zoektocht vooral moeten richten op hoe we dit efficiënt doen. We moeten mensen wel kunnen geruststellen dat ze niet over tien jaar nog ergens een aantekening hebben staan, omdat ze iets te koppig waren toen ze naast elkaar op een bankje zaten.

Minister Grapperhaus:
Ja, dat begrijp ik.

De voorzitter:
Ja? De heer Segers, maar dan middels de microfoon.

De heer Segers (ChristenUnie):
Even preciserend, hierop voortbordurend. Wij zien vanavond een minister die zegt: "De aanpak werkt, kijk naar de cijfers. Ik onderstreep en steun dit. Ik wil aan de uitvoering blijven werken." We hebben ook een mens gezien die zegt: het is mij niet altijd gelukt om mezelf aan die regels te houden. Ik denk dat dit heel eerlijk is. Als wij willen dat in dat vak alleen maar mensen zitten die altijd perfect zijn en het altijd goed doen, dan vragen we eigenlijk om mensen die ons voorliegen. Want dat kan niet. Af en toe slaan we de plank mis en dan moet je dat ruiterlijk toegeven. Je moet daar dan mee voor de draad komen. Dat heeft de minister gedaan. Dank daarvoor.

Wat we wel zien, is dat dit een licht werpt op die handhaving. Hoe we ook over de zaak en over de persoonlijke verantwoordelijkheid denken, daar leeft denk ik heel breed het gevoel dat we nu zien hoezeer de menselijke maat van belang is. Waar de heer Dijkhoff terugblikt en zegt "laten we kijken of we ergens een streep door kunnen halen", zou ik dit onderwerp willen onderstrepen. Als het kabinet inderdaad wil denken over verlaging van de hoogte van de boete, zodat dit nooit tot een aantekening leidt, zou dit mijn warme aanmoediging hebben. Ik hoor de minister daar hardop over nadenken. Van mijn kant kom ik met de aanmoediging om dit nadrukkelijk mee te nemen in de bredere afweging bij de coronawet.

Minister Grapperhaus:
Ik wil even één misverstand heel duidelijk voorkomen. Wat ik fout heb gedaan op mijn huwelijk, heeft nu niets te maken met het vertalen naar de menselijke maat. U zei dat het niet is gelukt om de coronamaatregelen goed op te volgen. Ik mag rustig zeggen dat het is mislukt. Punt.

De gesprekken die ik in de afgelopen maanden heb gehad en de kritiek die ook al eerder uit uw Kamer kwam, staan daar los van. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het punt dat door mevrouw Marijnissen werd aangeroerd, namelijk dat €380 best even een dreun is voor mensen uit de lagere inkomensgroepen. Dit is typisch iets waar wij zien dat wij daar voortschrijdend inzicht in moeten verwerken om er goed mee te kunnen omgaan, net zoals de virologen en anderen een bepaald voortschrijdend inzicht hebben.

De voorzitter:
Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
We willen niet dat mensen 1,5 meter afstand houden omdat minister Grapperhaus dat zegt of omdat er misschien een boete op zou volgen. Wij willen dat mensen dit doen om elkaar te beschermen en om ervoor te zorgen dat het virus niet om zich heen grijpt. Dat is de diepere reden. Dan is al het andere een middel. Al het andere moet dienstbaar zijn aan dat doel.

De evaluatie en de recensies van collega's spitsen zich toe op allerlei aspecten. Voor de een weegt het een zwaarder dan het ander. Iedereen moet daar zijn eigen afweging in maken. Maar ik hoor ook inleidende woorden als "nou, misschien is het mij ook niet altijd gelukt. Stel je voor dat van elk moment van de afgelopen zes maanden een foto was genomen; ik weet niet of ik er dan altijd goed op sta." Ik denk dat dit besef bij ons allemaal leeft. Dat wordt breder gedeeld. Dat betekent niet dat we zeggen dat we het loslaten. Voor de heer Baudet is dit reden om te zeggen: zie je wel, het is allemaal flauwekul. Nee, het is geen flauwekul, want het virus is echt. We moeten die 1,5 meter houden. Alles wat we daarover zeggen en een mogelijke boete zijn alleen maar aanmoedigingen om je daaraan te houden.

Maar het laat zien dat mensen het als heel onrechtvaardig ervaren als ze een aantekening heel lang achter zich aanslepen. Dat was het aspect waar collega Dijkhoff op doelde. Voor mij is het überhaupt de vraag of het wel tot zo'n aantekening moet komen. Van mijn kant komt dus de warme aanmoediging om dit nog een keer tegen het licht te houden als we gaan nadenken over die wet.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, ik zal het snel doen. We moeten het wel even goed zien. Vanavond zeiden leden: het is mij ook weleens niet gelukt. Maar daar is nu juist de drieslag voor. Als er een handhaver in de buurt zou zijn, dan zou die zeggen: u moet even 1,5 meter afstand houden. Als dat niet zou gebeuren, zou hij zeggen: beste mensen, nu moet het echt, want dit kan niet; anders moet ik straks een verbaal opmaken. Als je dan een lange neus trekt, kom je in dat intentionele, zoals dat heet. We hebben het bij het doorstrepen of niet maken van zo'n aantekening dus eigenlijk wel over de mensen die im grossen ganzen, in het algemeen, in die intentionele sfeer zitten. Dat wil ik duidelijk zeggen. Nogmaals, ook dan vind ik het … Dan kunnen mensen nog steeds zeggen dat ze er de pest over in gehad hebben of weet ik wat. Maar het zijn wel de intentionele mensen bij wie we zeggen: we gaan die aantekening weghalen.

De voorzitter:
Goed. De minister staat al ruim twee uur alle vragen te beantwoorden. Ik heb ook vooral op dit onderdeel alle ruimte gegeven voor het stellen van vragen. We hebben nog drie bewindspersonen. Ik wil nu dus overgaan …

Minister Rutte:
Mogen we één minuut schorsing?

De voorzitter:
We gaan één minuut schorsen. Daarna wil ik maximaal vier vragen. Jullie bepalen aan wie de vragen worden gesteld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter, dank u wel. Er is heel veel gezegd over de kwestie die zojuist aan de orde was. Ik wil er nog een paar dingen over zeggen omdat een aantal sprekers in eerste termijn ook aan mij gevraagd heeft hoe ik aankijk tegen de kwestie van geloofwaardigheid van minister en kabinet. Dat is natuurlijk een logische vraag, altijd wanneer er zaken aan de orde zijn die afwijken van wat je wilt.

Laat ik er allereerst bij zeggen dat ik me realiseer dat je, als je boa bent of als je horecaondernemer bent of als je je ouders al maanden geen knuffel kunt geven, boos bent als je die beelden ziet. Dat snap ik heel goed. En hoewel ik vind dat het kabinet en Ferd Grapperhaus geloofwaardig zijn, begrijp ik ook goed dat er mensen zullen zijn die zeggen: nou, sorry, daar ben ik nog even niet aan toe; ik kijk er op dit moment anders tegen aan. Dat snap ik. Uiteindelijk is natuurlijk altijd de vraag waarom een kabinet of iemand geloofwaardig is. Dat heeft naar mijn overtuiging te maken — ondanks alle fouten die gemaakt zijn, ook in de periode maart/april — met het gezamenlijke succes van Nederland in de bestrijding en het onder de knie krijgen van de eerste en hopelijk ook de enige golf corona. Dat is natuurlijk vreselijk belangrijk. Ten tweede: als er dingen fout gaan, moet je dat ook benoemen. Leiderschap is in mijn overtuiging altijd ook je fouten toegeven, altijd bereid zijn dat te zeggen. Dat is echt heel wezenlijk.

Vervolgens is ook van belang — dat moeten we ons realiseren en dat heb ik gisteren ook gezegd op de persconferentie — dat het in de fase van de coronabestrijding waarin we nu zitten, logisch is dat de hele brede nationale consensus nu anders is. Daaraan werd ook gerefereerd hier in de Kamer. Er zijn nu meer mensen die vragen stellen, die zelf gaan kijken op internet, die zich afvragen of het allemaal wel klopt. Dat is ook de reden waarom Hugo de Jonge en ik gezegd hebben dat we nog meer in gesprek gaan, juist ook met de mensen die met de beste intenties anders denken over het beleid, die dingen anders zouden willen zien. We hebben daarnaast natuurlijk al heel veel gesprekken met mensen in de samenleving. In september plannen we een sessie met de ouderen. In oktober hebben we een bijeenkomst met mensen met een kwetsbare gezondheid. Dat zijn groepen die van belang zijn. Het was ook bijzonder zoals ik gisteren een bijeenkomst had te vieren met jongeren. Maar los daarvan is het cruciaal dat we oog hebben voor die grotere groep mensen die wel van goeie wil is. Ik geloof dat Klaver daaraan refereerde. Je ziet een groep mensen die van goeie wil is, maar wel zegt … Dat staat dus even los van die paar procent die het allemaal ontkent. Maar er is een grote groep, of een grotere groep, waarvan het van groot belang is dat we die erbij houden. Daar moeten we dus mee in gesprek.

Er is ook altijd nog een andere afweging te maken als je praat over gezag. Het is ook in de persoon gelegen. De reden waarom ik voluit achter Ferdinand Grapperhaus sta, achter Ferd Grapperhaus, heeft ook daarmee te maken. Natuurlijk is het dan altijd ook een persoonlijke weging. We zijn de afgelopen zes maanden in een groepje met vier mensen, met Martin van Rijn en nu Tamara van Ark, Hugo de Jonge, Ferd Grapperhaus en ik, een soort dagelijks bestuur geweest van de aanpak van de coronacrisis. Ik kan alleen maar zeggen dat ik ontzettend onder de indruk ben van zijn bijdrage daaraan en dat ik ook zie hoe belangrijk die is in relatie met de veiligheidsregio's, de politiebonden en het hele veiligheidsapparaat in Nederland en met welk gezag hij dat doet. Ik ben er dus van overtuigd, echt van overtuigd, juist ook omdat hij de fout hier toegeeft, dat hij dat gezag zal herstellen. Vanavond is hier de vraag gesteld over het gezag van het kabinet en het gezag van de minister. Ik ben ervan overtuigd dat beide hersteld worden om de redenen die ik hier noem. Daar zal natuurlijk altijd ook een persoonlijke weging in zitten. Maar nogmaals, ik begon ermee en ik sluit er dit stuk van de beantwoording ook mee af. Ik realiseer mij echt dat als je de foto's ziet en je boa of horecaondernemer bent, je denkt "wat gebeurt daar nou en hoe kan dit gebeuren" en dat je daar boos over bent. Dat hebben we gewoon onder ogen te zien.

De voorzitter:
De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Het verleden leert dat het meestal zo is dat als de minister-president achter een minister gaat staan, die zich dan pas echt zorgen moet gaan maken, want meestal sneuvelen ze dan snel. Ik hoop voor de minister van Justitie dat dat nu niet het geval is. Maar ook tegen de minister-president zou ik willen zeggen: het gaat niet alleen erom of hij úw vertrouwen heeft. Het gaat er misschien staatsrechtelijk om of hij het vertrouwen van deze Kamer heeft, maar het gaat er natuurlijk vooral om dat deze minister het vertrouwen heeft van de mensen in het land. In de moeilijke tijd waarin we zitten moeten we geen minister van Justitie hebben die geen gezag heeft, niet bij u, maar bij de mensen die hij voor weet ik wat allemaal heeft uitgemaakt, aso's — ik zal die voorbeelden niet allemaal weer herhalen — en die nu denken: nou, lekker die Grapperhaus, die doet het zelf lekker wel en mij zit hij de les te leren; ik kreeg een boete en hij niet. Het gaat dus om het gezag, misschien niet bij u, want hij zit in uw coalitie — dat snap ik ook — maar bij die burger die denkt: we geloven hem niet meer.

Minister Rutte:
Mijn antwoord ging in de eerste plaats over het gezag in de samenleving. Ik ben het totaal met Wilders eens: dat is cruciaal. Dat is daarvan afgeleid ook waarom ik ervan overtuigd ben dat dat gezag zal herstellen. Ik ben dat zeer met Wilders eens. De vraag hier is niet of ik vertrouwen heb in het eigen kabinet of in Ferd Grapperhaus. Dan krijg je een mutual admiration society. Daar zitten we niet op te wachten. Nee, de vraag is of het gezag in de samenleving hersteld kan worden. Daarvan ben ik overtuigd om de redenen die ik noem. Dat heeft alles te maken met de persoon. Dat heeft te maken met het toegeven van een fout. Dat heeft ook te maken met wat hier vanavond meerdere keren gezegd is. Ik merk een zekere mildheid bij veel mensen die zeggen: het is soms verschrikkelijk lastig om je daaraan te houden. Iedereen herinnert zich mijn handen schudden met Van Dissel en de foto's eind juni dat ik op een terras zit in Dokkum. Ik denk zelf: het is geplaceerd, ik zal toch wel goed zitten. Je ziet die foto's later terug en je denkt: nou, is dat 1,5 meter; daar moet ik toch echt scherper op zijn. Veel Kamerleden hebben hier benoemd hoe ingewikkeld het is om je heel specifiek aan die 1,5 meter te houden. Ik ben er absoluut van overtuigd dat hij in staat is dat gezag te herstellen voor de samenleving en daarmee ook het kabinet. Er is een specifiek probleem, dat ik benoemde in de richting van de heer Klaver, dat er een groep mensen in Nederland is die sowieso twijfel heeft over het beleid. Ik vind daarvan dat wij het gesprek veel intensiever moeten voeren dan wij tot nu toe gedaan hebben. Dat is mijn taak, onze taak.

De heer Wilders (PVV):
Inderdaad, u heeft die foto's. Er zullen van iedereen, ook van mij, foto's zijn dat we erg dicht bij mensen zijn, een hand schudden of op de foto komen, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de minister de mensen in het land de maat heeft genomen en dat zelf niet heeft gedaan. Het is nota bene de minister van Justitie. U zegt nu als premier: "Nee, ik denk dat het niet alleen om mij gaat, maar ook om de mensen in het land. Ik geloof wel dat dat vertrouwen goed komt. Het gaat om de persoon en om de excuses." Nou, de mensen in Nederland kennen de persoon helemaal niet, dus wat is dat voor een kulargument? Die kennen misschien de minister van wat hij een keer op televisie zegt bij een persconferentie als hij boos kijkt, maar die kennen de persoon Ferd Grapperhaus helemaal niet. Misschien kent u hem en misschien ken ik hem een beetje, maar de mensen thuis kennen hem niet. En excuses? Ja, er zijn heel veel mensen die dat allemaal chic vinden, hier in de Kamer ook iedereen, maar die denken wel: "Ja, als ik excuses maak kom ik er niet mee weg. Ik krijg gewoon een boete. Ik krijg gewoon een aantekening of een strafblad. Ik kan honderd keer sorry zeggen." Nogmaals, mijn mailbox zit vol met berichten van mensen die zeiden "ik zei sorry tegen de agent of de boa", maar ze zijn gewoon op de bon geslingerd. Dus dat excuus is ook geen reden. U heeft niet één reden genoemd waarom u denkt dat de burger het vertrouwen terug heeft in deze minister. Ik denk dat het vertrouwen van de burger alleen maar minder is geworden, niet omdat hij een fout heeft gemaakt maar omdat hij ze de les heeft gelezen. Waarom gaat u daar niet op in? Laat ik het anders formuleren: bent u het met mij eens dat ons land, ons Koninkrijk, zich nu geen minister van Justitie kan permitteren die geen gezag heeft?

Minister Rutte:
Het de les lezen, wat Grapperhaus gedaan heeft, is gericht tegen mensen die bewust alle regels overtreden: die feesten organiseren terwijl ze weten wat de risico's daarvan zijn en die bij het doordenken van zoiets zich op geen enkele manier iets gelegen laten liggen aan die 1,5 meter. Het gaat om mensen die thuis coronaparty's organiseren. Hij heeft gezegd: als je dat doet, zonder na te denken over de gevolgen daarvan, dan is dat asociaal. Hij heeft niet gezegd dat iemand die op straat een keer geen 1,5 meter afstand houdt, wat ons allemaal kan overkomen, of die een moment van zwakte heeft, asociaal is. Hij heeft dat gezegd over mensen die dat massief organiseren en daar heeft hij ook volkomen gelijk in. Ik ben het eens met Wilders. Natuurlijk is het gezag daardoor nu minder. De vraag is of dat gezag zich kan herstellen en daarvan ben ik overtuigd. Daar ben ik van overtuigd omdat dat altijd een combinatie is van erkennen als iets niet goed gaat en bewezen competentie. De mensen in het land kennen Geert Wilders, Mark Rutte of Ferd Grapperhaus misschien niet persoonlijk. Ze hebben niet de kans om met ons allemaal persoonlijk thee, koffie, een biertje of wat dan ook te drinken. Dat gaat niet. Maar mensen zien wel wat we hier doen. Het politieke vertrouwen, het unieke contract dat wij als politici hebben met Nederlanders, is er juist in gelegen dat mensen door wat wij doen zien — dat kan niet rechtstreeks, want je kunt niet met ons allemaal praten — waartoe wij in staat zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het gezag dat Ferd Grapperhaus in deze samenleving heeft opgebouwd, deze behoorlijke dreun kan hebben.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ten slotte. Ik denk dat niet. Nogmaals, ik ben het politiek inhoudelijk meestal met de minister oneens, maar ik ontken niet dat hij vanuit zijn standpunten enig gezag had. Maar dat is hij echt kwijt. Dat is hij kwijt. Hij is keer op keer ... Nogmaals, dat komt niet door het overtreden van de regels; dat hebben we allemaal wel een keer gedaan. Hij heeft de mensen de les gelezen, maar het vervolgens zelf gedaan. Hij heeft geen boete gekregen of betaald, maar geld naar het Rode Kruis overgemaakt. Andere mensen krijgen dat wel. U heeft geen idee, meneer Rutte. U bent al tien jaar minister-president, maar u zou eens moeten weten hoeveel mensen in Nederland daar woedend over zijn. Onze mailboxen ... Misschien niet van iedereen ... Bij een radioprogramma van de NOS vanmiddag vroeg men aan de inbellers hoeveel mensen vinden dat er nog vertrouwen is in de minister van Justitie. Ik geloof dat 90% zei dat dat totaal weg is. Ik zeg niet dat dat representatief is, maar in dat halfuurtje op de radio vanmiddag zei 90% dat het vertrouwen totaal weg is. Dat kunnen we ons niet permitteren. Het siert u misschien als collega, of als primus inter pares, dat u achter de minister gaat staan, maar dat is slecht voor Nederland. U erkent dat het gezag nu minder is geworden. Dat betekent dat we in een moeilijke tijd een minister hebben die niet voor honderd procent gezag heeft. Ik denk zelfs dat hij geen gezag heeft. U denkt dat hij minder gezag heeft. Meneer Rutte, dat kan Nederland nu niet hebben.

Minister Rutte:
Ik zei al — daar heeft Wilders natuurlijk op zich gelijk in — dat er in Nederland mensen zijn die het volgende zeggen. Daarvoor hoef ik niet in de mailbox van Wilders te kijken; dat stel ik ook zelf vast in mijn omgeving. Er zijn mensen, of het nou mensen zijn in de veiligheid, bij de boa's, politie, mensen in het horecabedrijf of mensen op andere plekken in de samenleving — mensen die inderdaad zelf niet in staat waren om die knuffel te geven — die zeggen: joh, wat maken jullie ons nou? Tegelijkertijd, als je met die mensen doorpraat en zegt dat er excuses zijn gemaakt, dat we geen heiligen zijn, dat we niet onfeilbaar zijn, ook wij politici niet, plus gewoon het feit dat deze man een groot gezag in Nederland heeft opgebouwd in de afgelopen drie jaar, dan ben ik ervan overtuigd dat het uitdeuken gaat lukken.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Laatste vraag, maar niet hierover. We hebben vorige week gezien dat u achter de minister bent gaan staan. Er kwamen wat beelden naar buiten. Nogmaals, het gaat mij nu niet om de overtreding, maar even over het feit dat er toen foto's naar buiten kwamen en dat u toen achter de minister bent gaan staan. Later bleek — gister was dat — dat er meer foto's beschikbaar waren. Heeft minister Grapperhaus u vorige week verteld dat hij niet alleen op het terras buiten … Die foto kunnen we ons allemaal herinneren uit De Telegraaf, wat andere kranten, Hart van Nederland of weet ik waar die vandaan komt. Hij stond op dat terras en dat is bekend geworden. Toen zei de minister: dat was het eigenlijk; voor de rest hebben we ons binnen overal aan gehouden. Nogmaals, ik vind dat onzinregels, maar dat waren zijn woorden. Heeft hij u toen verteld, meneer de minister-president, dat er ook nog andere foto's waren waarop hij inderdaad zijn schoonmoeder omhelsde, waarop hij inderdaad dicht bij mensen stond, dat er meer is gebeurd? Heeft hij u toen, vorige week vrijdag, de volledige waarheid verteld? Of heeft hij u dat niet verteld en kwam u er pas achter toen er gister nieuwe foto's werden gepubliceerd? Dat is een belangrijke vraag, want het gaat er ook om of de minister u bewust of onbewust voor de gek heeft gehouden of, nou ja, in ieder geval de waarheid niet heeft verteld, of dat hij u meteen alles heeft verteld. "Mark, er komt nog meer aan" of "Mark, dit is het", wat was het verhaal?

Minister Rutte:
Daar is hij zelf net op ingegaan. Hij heeft gezegd: ik heb de afgelopen dagen de film nog eens afgespeeld. Ik heb met andere genodigden gesproken. Ik heb moeten concluderen dat ik me verder heb laten meeslepen dan ik had gedacht. Dat heeft hij net verteld. Overigens heeft hij, toen hij vorige week die brief stuurde, niet gezegd dat het bij die ene foto zal blijven. Hij heeft niet voor niks in de brief gezegd: er zijn helaas momentén geweest waarop de 1,5 meter niet is gehandhaafd. Dat heeft hij ook in de brief gezegd. Ik vertel u net dat het moment met z'n schoonmoeder, zoals hij hier ook net heeft uitgelegd, toen pas weer in realisatie kwam, want dat is natuurlijk een emotioneel moment geweest. Even nog, hè. Wat zou nou het motief kunnen zijn van Grapperhaus om … Als er iemand in de bosjes ligt die een foto neemt van die bordesscène en je heel bewust zou denken "dan hoop ik maar niet dat ze ook een foto van mij en mijn schoonmoeder hebben", dan zou je toch wel heel naïef zijn als je niet zou denken "die foto komt ook naar buiten". Dus ik geloof hem als hij zegt dat dat moment, de emotie van dat huwelijk en de specifieke omstandigheden van hem, zijn vriendin en zijn schoonmoeder en wat daar de afgelopen maanden mee is gebeurd, een bijzonder moment was dat hij niet meer heeft geregistreerd als een herinnering in de zin van: o, dat zal dan ook wel een anderhalvemeterschendingsmoment zijn geweest. Dat begrijp ik heel goed, maar in algemene zin, ook in de brief aan de Kamer, zegt hij: momentén. Hij heeft het niet over één moment. Dat specifieke moment heeft hij net uitgelegd en dat begrijp ik honderd procent.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Asscher, de heer Klaver en dan mevrouw Marijnissen.

De heer Asscher (PvdA):
Slordig, laconiek, asociaal. Niet in het pretpark. Niet met een glas wijn. Niet op het strand. Ferme uitspraken, die te begrijpen waren in een context waarin de minister een harde boodschap moest afgeven. Maar nu weten we dat het gezag daarvan is ondermijnd door zijn eigen toedoen. Mijn vraag aan de premier als coronapremier is: erkent hij dat, als er morgen weer zo'n persconferentie nodig zou zijn en deze minister die tekst uit, het veel minder indruk maakt op de samenleving, dat het veel minder gezag heeft en dat het dus minder effectief is?

Minister Rutte:
Ja, op de heel korte termijn is dat waar. Daarom zeg ik ook: als mensen op dit moment bij de politie of boa's … Het gaat niet om iedereen, gelukkig. Ik denk dat heel veel mensen nog steeds heel veel respect hebben en het hem nu al vergeven. Maar er zullen ongetwijfeld mensen zijn, ook breder in de samenleving, die zeggen: "Hé, wat is daar gebeurd? Dit kun je niet maken!" Ik heb net uitgelegd dat het mijn overtuiging is dat het leiderschap is a dat je erkent dat die fout is gemaakt en b dat je dat goed toelicht en daarvoor door het stof gaat. Dat doet hij. Twee. Het is van groot belang dat het kabinet er bewezen met de samenleving in geslaagd is om de dingen onder controle te krijgen, op een niveau dat nog steeds niet genoeg is maar in ieder geval op dit moment niet zorgt voor een dreiging van een tweede golf. Drie. De persoon zelf is iemand die in Nederland veel gezag heeft.

De heer Asscher (PvdA):
Dan naar de eigen rol van de premier, want hij is de aanvoerder van het kabinet dat op dit moment die moeilijke besluiten moet nemen en daar ook over moet communiceren. We weten dat de communicatie het gedrag beïnvloedt, dus dat is een heel belangrijk element van het beheersen van die crisis. Maar mensen hebben ervaren dat het kabinet soms ook vrij stevig uitdeelt. Zie de quotes die ik aanhaalde. Maar ook de jongeren kregen op een gegeven moment een veeg uit de pan, omdat ze te veel zouden feesten. Tante Sjaan en ome Han kregen ervan langs van deze minister-president, omdat ze dan toch weer zouden gaan knuffelen. Waarom haal ik dat nou aan? Omdat het gevoel dat mensen nu hebben, is dat het kabinet heel streng is tegen de samenleving en heel soft voor zichzelf. In dat licht is het niet sterk als je zegt: ik denk dat zich dat in de loop der tijd wel herstelt. Dus mijn vraag is wat de premier zelf gaat doen om het gezag van zijn kabinet te herstellen nu Nederland heeft gezien dat er andere normen en andere criteria gelden voor hun gedrag dan voor dat van het eigen kabinet.

Minister Rutte:
Ik denk niet dat dat ten principale in de samenleving gevoeld wordt zolang wij het erkennen als er een fout is gemaakt. Daar begint het mee. Twee. Wij moeten dat ook hier bespreken in de volksvertegenwoordiging. U zit hier namens 17 miljoen Nederlanders. Wij bespreken dat hier met elkaar. Mensen volgen dit debat. Daarmee is het niet af. Ik zeg het niet voor niks. Als ik hier zeg dat ik dat vertrouwen heb, dan realiseer ik mij dat dat niet voor iedereen geldt. Als ik hier zeg dat ik vertrouwen heb, realiseer ik me dat er ook specifieke groepen zijn waarvan dat vertrouwen nu echt minder is. Vervolgens is de vraag: ben je ervan overtuigd dat wij, als team maar ook met de samenleving samen, in de afgelopen maanden de dingen hebben gedaan die nodig waren om corona eronder te krijgen op een niveau dat die tweede uitbraak nu in ieder geval niet dreigt? En inderdaad, ik ben het eens met Asscher in zijn termijn: we zijn er nog niet, want de aantallen liggen nog te hoog; er moeten nog steeds dingen gebeuren. Maar er is geen acute crisis meer. Ik ben ervan overtuigd dat in die combinatie van feiten de basis ligt voor het herstel van gezag.

Nog één ding. Ik ben voorman van het team, als coronapremier, als "voorman van de coronabestrijding" zoals Asscher het noemde. Iemand in mijn team is van heel groot belang vanwege zijn functioneren en zijn bijdrage aan de coronabestrijding in het afgelopen halfjaar. Hij maakte hier echt een fout, maar ik gooi hem dan niet het team uit omdat die fout nu even niet goed voor het gezag is, wat ik overigens eens ben met Asscher. Nee, ik vind het van belang dat hij a die fout toegeeft en b dat we nu met elkaar verdergaan om het vertrouwen te herstellen, ook om de dialoog te voeren met mensen die twijfelen over het beleid. Dat moest sowieso al gebeuren, helemaal los hiervan. Als ik dan zou zeggen "wegwezen, want het komt me nu niet uit", is dat zeer schadelijk, ook voor de effectiviteit van de coronabestrijding, want dan ben ik iemand kwijt uit mijn team die van hoge klasse is en die op dit moment een grote bijdrage levert aan de bestrijding van deze problemen.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, mijn laatste vraag op dit punt. Ik snap het dilemma. Het is een prettige samenwerking; je werkt onder hoge druk en moeilijke omstandigheden heel nauw samen, dus dat is ook niet licht. U doet net alsof ik zei "gooi hem er maar uit", maar dat is niet wat ik vroeg. De vraag was meer: als je je verplaatst in heel veel mensen die echt last hebben van die maatregelen ... Neem het voorbeeld van de kroegeigenaresse.

Minister Rutte:
Ja, dat snap ik.

De heer Asscher (PvdA):
Eerst je pensioen weg, dan werk je een week voor de omzet van twee dagen en dan weet je: ik ben de hele tijd mensen aan het aanspreken op die regels. In de horeca is het echt niet drie keer waarschuwen en vragen: als er een handhaver langskomt, weet je dat het je ontzettend veel geld en misschien je zaak kan kosten. In die context raakt het je dieper dan: ja, maar hij heeft zijn fout toegegeven. Mijn vraag ging er vooral over wat de minister-president eraan gaat doen om het gezag van zijn kabinet te herstellen. Hij heeft vertrouwen in deze minister. Daar hebben we kennis van genomen; dat is zijn inschatting. Maar ik denk dat het probleem dat hier, niet intentioneel, ontstaan is, een probleem is voor het gezag van het kabinet. Daar spreek ik de premier op aan.

Minister Rutte:
En terecht. Maar als het waar zou zijn dat ik zou zeggen "hij heeft een fout toegegeven en dat is dan voldoende", dan zouden we een probleem hebben. Ten tweede. Als ik zou zeggen "Grapperhaus is zo'n gezellige, toffe peer in het team en daarom kan hij er niet uit", heb ik ook een probleem. Dat heb ik niet gezegd. Het gaat niet om de gezelligheid in ons clubje en dat we zulke plezierig samenwerkende collega's zijn. Ik dacht dat even te horen, dus ik wil dat toch voor de zekerheid ook van mijn kant even heel precies neerzetten. Ik ben niet bezig om vriendenclubjes te bouwen. Dat heeft geen zin in de politiek. Je kunt vriendschappelijke relaties opbouwen. Prima. Wij mogen elkaar en andere mensen hier in de zaal mogen elkaar ook, maar daar gaat het niet om. Dat is bijvangst. De hoofdtaak is dat je ervoor staat, in het vorige kabinet en dit kabinet, om in moeilijke tijden verantwoordelijkheid te nemen. Het gaat er dan niet om dat je een vriendenclub bouwt, maar dat je probeert met de best denkbare mensen een klus te klaren. Er is op dit moment echt een gigantisch groot probleem. Mijn constatering is dat Ferd Grapperhaus aan de oplossing van dat probleem een hele grote bijdrage levert, en dat hij nu voor zijn geloofwaardigheid een fout heeft gemaakt.

Het enige waar ik voor waarschuw is dat het ook heel schadelijk is als ik als leider zou zeggen dat hij moet wegwezen omdat de fout die hij heeft gemaakt nu niet goed uitkomt voor de geloofwaardigheid bij een groep mensen, zoals de café-eigenaar die de heer Asscher aanhaalt. En dus moet je altijd een weging maken. Ik ben ervan overtuigd dat de combinatie van voluit excuses maken, het persoonlijk gezag van de man richting de samenleving om het te herstellen, dat er voluit is, en het gezag van het team als geheel de beste manier is om door te gaan, omdat we met de samenleving gezamenlijk, met 17 miljoen mensen, in staat zijn geweest om de afgelopen maanden de coronacrisis het hoofd te bieden, en niet het vertrek van Ferd Grapperhaus. Integendeel, het zou zelfs slecht zijn als dat zou gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president heeft het over het coronateam in het kabinet, maar het team dat het moet bestrijden, is eigenlijk veel groter. Gister op de persconferentie is weer gezegd dat de regio's ook weer veel belangrijker worden. Het zijn juist de burgemeesters van de veiligheidsregio's die op dit moment de moeilijkste besluiten moeten nemen, of het nou gaat om het sluiten van de Bazaar in Beverwijk, soms van cafés of van de Bijenkorf in Amsterdam. We zien dan hoe dat wringt, we zien dat mensen vinden dat ze onrecht wordt aangedaan. Ik snap heel goed dat gezegd wordt dat het gezag misschien op de korte termijn is aangetast, maar dat dat geen slecht bestuurder van de heer Grapperhaus maakt. Dat ben ik met u eens. Maar het kan zomaar zijn dat er morgen weer een hele grote locatie ergens in het land gesloten moet worden. Dat wordt bemoeilijkt als wordt gewezen naar de minister die zijn eigen coronafeestje had. Dat is waarom ik op de redenering die ik normaal gesproken honderd procent zou volgen van de minister-president — het herstelt zich wel weer — zeg: er is niet zo veel hersteltijd. Morgen kan De Bijenkorf alweer ergens gesloten moeten worden, of een grote horecagelegenheid. Die hersteltijd voor het gezag waarover wordt gesproken, is er niet. Dat is zo raar aan deze tijd. Dat maakt het ook moeilijk. Dat maakt dit debat ook ingewikkeld. Waarom ziet de minister-president die hersteltijd wel?

Minister Rutte:
Ik snap deze redenering. Het is op zichzelf waar: als het gezag minder is en je moet iets sluiten, dan heb je op dat moment een probleem. Als ik zeg dat ik ervan overtuigd ben dat dat gezag zich herstelt, heeft Klaver gelijk dat dat tijd kost. Heb je die tijd wel? Als je die redenering doortrekt, is er geen ruimte meer voor enige mildheid. Dan is er geen ruimte meer voor enige vorm van genade voor mensen die op zichzelf uitstekend functioneren en die een fout maken en dat toegeven. De Nederlandse samenleving zoals ik die inschat en denk te kennen, laat daarvoor denk ik wél ruimte. Die is wél in staat om te zeggen: hier is een man die uitstekend functioneert, die hier een fout begaat — heel Nederland zal overigens zeggen dat het hem met zijn persoonlijke geschiedenis zeer gegund is dat hij gelukkig getrouwd kan zijn — die toegeeft dat het fout is gegaan … Het is natuurlijk altijd een afweging, maar ik ben ervan overtuigd dat Nederland dat uiteindelijk kan accepteren. Het gezag moet hersteld worden. Als je het nu vraagt aan mensen — zie de mailbox van Wilders en zie de mensen die tegen mij zeggen dat ze er boos over zijn — dan snap ik hun boosheid. Maar er is mildheid in Nederland. Er is genade in Nederland. Daarmee is het niet klaar. Als je de redenering van Klaver zou doortrekken en zegt "het komt nu niet uit, weg" dan laat je geen ruimte voor die fout. Erger nog: je zegt dan tegen iemand die in een klein kernteam bezig is om zo'n belangrijke rol te vervullen met zo veel succes om samen met de veiligheidsregio's de hele veiligheidskant en de hele organisatiekant van de coronabestrijding te doen, dat hij weg moet. Dat kunnen we ons niet veroorloven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister-president mij gelijk geeft dat er op de korte termijn nu wel een probleem is. Ik denk dat heel veel mensen, zelfs hier in de Kamer, gevoel hebben bij wat de minister heeft gedaan. Het is een fout geweest, maar het is ook geen doodzonde. Dat klopt, maar om dan te zeggen dat er geen genade is als je hem nu wegstuurt … Er zit nog een wereld tussen. Wat ik van de minister-president wil horen — daar gaat hij wel heel snel aan voorbij — is dat er op die korte termijn wel degelijk een probleem is. Om dan te zeggen "we wachten tot het is hersteld", vind ik eigenlijk niet voldoende voor dit debat. Ja, het uiterste is dat je iemand wegstuurt. Dan is dat probleem opgelost. Ik snap het als je zegt dat hij te belangrijk is voor de bestrijding van deze crisis, maar er moet iets tussen zitten. Welke mogelijkheden ziet de minister-president om ervoor te zorgen dat we er ook op de korte termijn — dat is belangrijk in de bestrijding; iedere dag telt — voor zorgen dat we al die mensen in de vuurlinie, de boa's, de politieagenten, de burgemeesters, versterken in de mogelijkheden die zij hebben om die moeilijke besluiten te nemen die genomen moeten worden.

Minister Rutte:
Terecht.

De heer Klaver (GroenLinks):
Daar wil ik eigenlijk meer over weten. Er zit echt iets tussen wel of geen genade hebben en het op de lange termijn herstellen van de geloofwaardigheid.

Minister Rutte:
Dat is een terechte vraag, maar dan begrijp ik dat de heer Klaver ervoor openstaat om vanavond zijn oordeel op dat punt te wegen. Dat is dan de keerzijde van die vraag. Nogmaals, ik vind de vraag terecht. Er moet rapide aan herstel worden gewerkt. Dat betekent morgen, zoals Grapperhaus al zei, overleg met politie en boa's. Hij heeft sowieso intensief overleg met burgemeesters van veiligheidsregio's. Afgelopen maandag al, toen de crisis begon, heeft hij dat open neergelegd. Hij heeft gezegd: jongens, er is hier iets fout gegaan waar jullie ook last van hebben; sorry daarvoor. Gisteren heb ik kunnen praten met de grote steden. Die bijeenkomst was er bij toeval. Het is zeer gewaardeerd hoe hij dat daar heeft gedaan. Dat zijn de eerste stappen. Er verder gewoon hard werken en de dialoog aangaan met Nederland, los van deze kwestie. Dat is nu sowieso noodzakelijk. Het was gisteren in de persconferentie ook een groot thema. Ik noem het maar even de groep-Klaver. Dat gaat niet om hem persoonlijk, maar om de groep die hij benoemde. Het is een groep die niet behoort tot de ontkenners, maar die wel vraagtekens zet bij het beleid. Daarmee wordt open in gesprek gegaan.

De voorzitter:
De heer Klaver. Uw derde vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij betekent het nog iets anders. Als deze minister als leider van het team zegt "ik heb deze minister nodig, maar ik zie dat er een probleem is met het gezag", dan betekent dat dat er een nog grotere verantwoordelijkheid bij hem komt te liggen. Dat is niet de verantwoordelijkheid die hij überhaupt al droeg, maar ook de verantwoordelijkheid die zit in de stap die hij naar voren moet zetten. Hij zal een nog grotere rol moeten spelen ook als het gaat om de handhaving. Ik heb het dan niet over het aansturen van het apparaat, maar wel over de hele communicatie die hierbij komt kijken. Dat is niet alleen iets voor minister Grapperhaus. Het is niet alleen aan hem om met de politie, de boa's en de burgemeesters te spreken, want het vraagt eigenlijk een grotere rol van de minister-president. Ik geloof in een samenleving waar er genade is. Ik geloof dat we moeten oppassen om mensen te snel af te rekenen op fouten die worden gemaakt. Dat doen we allemaal. Dit debat was echt niet gevoerd als we niet in deze crisis hadden gezeten of — ik zei het al — als het de minister van Infrastructuur was geweest.

Minister Rutte:
Mee eens.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hebben dit omdat er nu een serieus probleem ligt in de uitvoering. Eigenlijk verwacht ik van de minister-president dat hij, als hij zo voor z'n team gaat staan — iets wat voor hem pleit — hier ook zegt: dat betekent dat ik een groter deel van die verantwoordelijkheid op mij zal nemen om ervoor te zorgen dat we die mensen die twijfelen, over de streep trekken. Hij zou hier moeten zeggen: ik zal nog meer naar voren stappen om mijn bestuurders in het land, de politie en de boa's te helpen om met gezag te kunnen optreden. Dat gezag is er nog wel voor de volle 100% bij deze minister-president, maar hij zal wel nog meer naar voren moeten stappen. Is de minister-president daartoe bereid?

Minister Rutte:
Ja, waar dat dienstig is. Maar ik weet niet of het gaat helpen voor het gezag van Grapperhaus en ik geloof ook niet dat het nodig is, gegeven de reacties die hij op dit moment krijgt uit de hoek van de bonden en de burgemeesters van de veiligheidsregio's, dat ik hem daar nu in de weg ga lopen door te zeggen "nou ga ik dat doen".

Ik geloof niet dat dat waar is, maar ik ben het wel eens met Klaver als hij bedoelt dat ik in mijn baan nooit kan weglopen voor de eindverantwoordelijkheid. Het Nederlandse premierschap is op papier een tamelijk machteloos ambt, namelijk iemand die het hamertje mag vasthouden in de ministerraad. Maar over de jaren is hij natuurlijk uitgegroeid tot het boegbeeld van het kabinetsbeleid en ik realiseer me dat als geen ander in deze coronacrisis. Hugo de Jonge en ik grappen weleens "wat doe ik eigenlijk in die persconferentie". Hij is minister van Volksgezondheid en hij is verantwoordelijk voor de Wpg, maar het is onvermijdelijk dat ik daar als voorman van het kabinet ook sta, wetend dat het grootste deel van het werk natuurlijk bij Hugo de Jonge ligt. Dat zal ik dus altijd doen. Waar ik door naar voren te stappen collega's kan helpen om effectiever te zijn, zal ik daar geen seconde over twijfelen. Maar het nu zelf overnemen van het contact met politie en burgemeesters gaat volgens mij niet helpen en is ook niet nodig om het gezag van Grapperhaus te herstellen, want dat kan hij zelf uitstekend. Maar ik snap het onderliggende punt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister is door het stof gegaan. Dat is triest maar terecht, denk ik. Ik vond het verhaal van de minister een stuk minder sterk toen het ging over het moment waarop hij eerlijk is geweest over dat wat er is gebeurd. Daar gaat mijn vraag aan de minister-president ook over. Wat vindt hij daarvan? Vindt de minister-president bijvoorbeeld ook niet dat de excuusbrief die minister Grapperhaus heeft geschreven ... Daarin werd toch redelijk — ik zal niet "bagatelliserend" zeggen, want het was een excuusbrief — luchtig gezegd: we hebben zo ontzettend ons best gedaan. De minister zei net ook: ik als bruidegom heb ontzettend mijn best gedaan. Maar als minister is hij op dat moment gewoon niet eerlijk geweest. Dat bleek namelijk uit de foto's, die helaas later zijn verschenen. In de brief stond "we hebben het omhelzen ingeruild voor elleboogjes", maar de foto's lieten gewoon echt wat anders zien. Hoe beoordeelt de minister-president dat? Ik bedoel dus niet zozeer wat de bruidegom Grapperhaus probeerde te doen, want dat geloof ik wel. Ik bedoel gewoon het moment waarop minister Grapperhaus eerlijk had moeten zijn en het nodig was dat hij daarover eerlijk was, want toen was hij dat niet.

Minister Rutte:
In de brief staat: "Het spijt me. Juist de minister moet altijd het goede voorbeeld geven." Dat is de kernzin in de brief die hij vorige week donderdag aan de Kamer stuurde. Dat vind ik een essentieel onderdeel van die brief. Het is ook belangrijk. Er werd vandaag in de media de indruk gewekt dat dat onder mijn druk zou zijn gebeurd. Dat is niet waar. Natuurlijk bel ik met collega's als zij heftig in de media in beeld komen met iets wat er niet goed gaat, maar ik heb niet hoeven aandringen bij Grapperhaus om deze brief te sturen. Geen seconde! Maar natuurlijk is er contact. Dat contact is er dus niet omdat ik zei: nou moet je zo'n brief sturen. Dat was ook nog even de suggestie.

Ik vind deze brief juist wel heel sterk. Vervolgens is er het punt dat hij zojuist zelf al toelichtte in zijn termijn, namelijk dat er gezegd is: nu verschijnen die foto's en blijk je ook nog met een arm om je schoonmoeder op de foto te hebben gestaan. Waarom heb je dat donderdag niet verteld? Dat heeft hij toegelicht. Hij zegt: ik heb de afgelopen dagen die film opnieuw afgespeeld en ik heb me gewoon in de emotie van dat moment, bruidegom zijnde op die bruiloft, niet gerealiseerd hoe dat vorige week gebeurde. Ik zei het net al: welk motief kan Grapperhaus nou hebben om dat feit niet te noemen als hij dat vorige week donderdag wel had geweten en hij zich dat wel scherp zou hebben herinnerd? Hij wist immers ook dat er foto's werden gemaakt. Nou ja, als je iets weet van mensen die in de bosjes foto's liggen te maken, is het wel dat er nog wel meer foto's zullen komen. Dan blijft het niet bij die ene foto. Als je dan weet dat je ook nog bij je schoonmoeder hebt gestaan, dan had hij dat echt wel vorige week verteld.

Ik geloof hem dus, ook omdat ik hem vertrouw en ik weet hoe de man in elkaar zit. Ik snap ook hoe het emotioneel kan werken als je zo'n huwelijk gehad hebt. Dan zijn er gewoon een paar mooie emotionele momenten, zeker ook vanwege de hele specifieke omstandigheden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik snap dat de minister-president zegt dat hij zijn minister vertrouwt, maar het gaat hier natuurlijk over het beeld dat ontstaat dat een minister niet eerlijk is. Pas op het moment dat hij echt in de knel komt, is hij echt eerlijk. Het is namelijk niet zo dat de bruidegom Grapperhaus dat even was vergeten. De minister heeft immers net zelf verteld dat hij eerst een soort statement buiten had gemaakt. Toen dacht hij: o, wat is hier aan de hand? Toen is hij naar het ministerie gegaan, als minister, en toen heeft hij daar nog eens de boel op een rijtje gezet. Toen kwam die excuusbrief, en daar stond dat niet in. In die excuusbrief stond niet de waarheid. Die waarheid bleek een optie voor de minister, en die is pas boven tafel gekomen op het moment dat die foto's uitlekten.

Minister Rutte:
Dan vertrouwt ze dus niet wat Grapperhaus daarover zegt, en ik vertrouw het wel. Hij heeft letterlijk gezegd dat hij heeft moeten concluderen, er in het weekend opnieuw over nadenkend, dat hij zich meer heeft laten meeslepen dan hij eerder dacht. Ik vraag ook even in Derrick- of Tatort-termen: wat voor motief kun je hebben om, als je weet dat je je wel op donderdag had herinnerd dat dat gebeurd was, dat niet ook dan te melden? Want je weet dan toch dat het naar buiten komt. Er lag immers een fotograaf. Waarom zou die dat niet ook gefotografeerd hebben? Die heeft natuurlijk een aantal minuten dat ze daar buiten stonden, staan fotograferen. En hij zegt in de brief al: er zijn helaas momenten, meervoud, geweest. Ik vind dat een sluitende verklaring. Dan zegt mevrouw Marijnissen: het beeld. Dat ben ik met haar eens. Dat beeld is wat zij schetst. Maar dan is het onze taak, vind ik, om "af te pellen", zoals Wouter Koolmees zou zeggen, hoe het precies zit. Afpellend denk ik dat zeer geloofwaardig is wat Ferd Grapperhaus daarover zegt, namelijk dat het gewoon op dat moment niet in zijn hoofd zat die donderdag, en dat hij, daar later over nadenkend, en dan met die foto's vandaag, zegt: jezus, ja, dat is ook nog gebeurd. Dat begrijp ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar het probleem is dat de meeste mensen in Nederland, en zeker mensen die huwelijken of begrafenissen hebben meegemaakt, dit niet geloven. Je registreert namelijk heel nauwgezet de hele tijd: o, ik zou wel willen omhelzen, maar dat kan dus niet. Je registreert dat dus. Je weet het echt wel als dat niet goed is gegaan. En het is dus een veel nadrukkelijkere overtreding van de coronaregels dan dat je in het moment minder dan 1,5 meter van elkaar staat. Dit debat heb ik vaker met de minister-president gevoerd. De standaard waaraan hij zijn bewindspersonen, zijn kabinet, wil houden, zou toch moeten zijn dat de volledige waarheid op tafel komt op het moment dat dat nodig is, en niet erachteraan hollend als feiten naar buiten komen rollen.

Minister Rutte:
Nou even ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op dat vlak moet de minister-president hier dus echt een wat scherper oordeel vellen.

Minister Rutte:
Maar als ik zou denken dat Grapperhaus liegt dat hij zich dat donderdag niet herinnerde, had ik een probleem met hem. Dat geloof ik niet. Ik geloof wat hij zegt. Er is ook een reden voor dat ik dat geloof. Eén, gewoon praktisch: waarom zou hij, als er een fotograaf in de bosjes lag, dat geheim houden? Dan komt het echt wel naar buiten als je wist: o, dat is ook nog gebeurd. Dan had hij dat echt wel verteld donderdag. Twee, ik snap het ook vanuit gewoon de emotie van het moment, van wat hij net vertelde over zijn eigen schoonmoeder en hoe ze daar vier maanden lang het eten voor de deur hebben gezet. Dan kan ik me ook nog wel voorstellen dat er zo'n moment is dat ze zegt: "joh, wat geweldig dat dit nu toch allemaal zo loopt, met dat huwelijk", dat er even emotie is en dat je dat op dat moment niet registreert als "o, ik mag die omhelzing niet doen". Dat is niet goed, die omhelzing, maar dat kan ik me voorstellen, net zoals dat je je dat vorige week donderdag ook niet herinnert op het moment dat die eerste foto's opduiken. Ik geloof dat. Dat is een kwestie van vertrouwen. Heeft deze man nou één aanleiding gegeven, hier in de Kamer of in de samenleving, om dat vertrouwen niet in hem te hebben als hij dat zegt? Het is toch niet iemand die erom bekend staat dat hij op grote schaal de zaak belazert? Totaal niet, integendeel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik laat het erbij, want ik heb ook nog vragen voor de minister van VWS, maar ik ben niet overtuigd.

Minister Rutte:
Ik vind dat hard. Ik zeg dat tegen mevrouw Ouwehand, die ik ken als iemand die hard is op de inhoud maar ook een mild mens is. Dan denk ik: hoe kun je dat nou zeggen? Ik vind het echt verbazingwekkend. Ze gaat het dadelijk in haar fractie ook wegen als er een motie van wantrouwen zou komen. Ga ik die steunen of niet? Nou, dan zie je al hoe het gaat eindigen. Dan vraag ik toch aan haar: weeg nou opnieuw dit moment. Wat voor aanleiding heeft deze man nou gegeven om hem niet te vertrouwen als hij dit zegt? Als je ook weet wat de geschiedenis is van dat huwelijk en welke bijzondere persoonlijke geschiedenis hij heeft, wat er gebeurd is de afgelopen jaren met zijn vrouw maar ook met zijn schoonmoeder, dan is het toch geloofwaardig? Bovendien, het motief is er niet, want die foto's zouden toch opduiken.

De voorzitter:
Tweede vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, dan toch. De minister-president stelt mij een rechtstreekse vraag en ook een belangrijke vraag in dit debat.

Minister Rutte:
Een hele persoonlijke vraag ook voor mevrouw Ouwehand, die ik zeer respecteer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En een hele persoonlijke. Maar als de minister-president goed heeft geluisterd, heeft hij gehoord dat de fractie van de Partij voor de Dieren bereid was om deze minister alles te vergeven, juist omdat we weten ... We gunnen het andere mensen ook. We proberen allemaal zo goed als we kunnen die regels na te leven. Maar het is moeilijk, zeker als je op een begrafenis staat en je je oom ziet huilen en je geen arm om hem heen kunt slaan, omdat je je bewust bent van die regels. Mijn ervaring is, net als die van alle mensen die ik spreek, dat je het iedere keer registreert als je wel iemand omhelst of een hand geeft, omdat het zo nadrukkelijk tegen onze natuur ingaat en omdat ons is gevraagd om het niet te doen. Je weet dat. Dat maakt het verhaal dat de minister-president en de minister van Justitie hier proberen te verdedigen ongeloofwaardig. Ik zou zeggen: doe het niet. Zeg gewoon: "Ik had dat meteen moeten melden in die eerste verklaring. Het is niet zo dat ik het me later pas heb gerealiseerd dat ik mijn schoonmoeder heb omhelst. Ik heb het gewoon bewust weggelaten. Dat had ik niet moeten doen."

Minister Rutte:
Maar, mevrouw Ouwehand, u zegt nu met grote stelligheid dat u zeker weet dat Grapperhaus op dit punt heeft gelogen. U zegt namelijk dat het niet waar kan zijn dat je je dat niet herinnert. Dan is het toch niet onredelijk dat ik het volgende vraag. Als je nou zozeer dat wantrouwen in iemand uitspreekt, moet allereerst het omliggende bewijsmateriaal kloppen. Dat is dat er een fotograaf in de bosjes lag en die zal dat echt gefotografeerd hebben. Het was dus toch uitgekomen als je had gedacht: ik noem het niet, want dat is wel heel vervelend. Twee. De man zelf heeft de afgelopen drie jaar toch geen enkele aanleiding aangegeven om dat wantrouwen in hem te hebben? I plead met mevrouw Ouwehand om dat nog een keer te wegen. Ik ken haar als een mild mens. Ze is hard op de inhoud, maar mild in de persoonlijke relaties. Hij heeft die mildheid nu toch verdiend?

De heer Krol (Krol):
Afgelopen zondag was partijgenoot en VVD-prominent Neelie Kroes op televisie. Zij zei: ik begrijp niet dat het huwelijk niet is uitgesteld. Is de minister-president het met zijn partijgenoot eens?

Minister Rutte:
Nee, totaal niet. Dat is een persoonlijke afweging. Het is een privébesluit dat je neemt of je, in wat voor omstandigheden dan ook, een huwelijk wel of niet laat doorgaan. Maar als je iets laat doorgaan, zijn er regels. Ze hebben een uiterste poging gedaan om zich aan die regels te houden. Dat ging fout op het moment dat ze buiten op het bordes stonden. Een aantal dingen rondom dat bordes ging ook fout. Dat ging echt fout. Dat geeft hij ook ruiterlijk toe. Maar ze hebben het verder tot in detail gepland met aantallen en alles en nog wat. Je mag ook nu in coronatijd gewoon huwelijken organiseren, alleen je moet wel zorgen dat je je aan die 1,5 meter afstand kan houden. Ik ben het dus niet eens met Kroes, met alle respect dat ik natuurlijk voor Neelie Kroes heb.

De heer Krol (Krol):
Er zijn heel wat mensen die ook hun huwelijk door hebben laten gaan of een begrafenis hadden — daarbij hadden ze niet eens de keuze om het wel of niet door te laten gaan — en die voelen zich toch heel anders behandeld. Wat gaat u vanaf nu tegen die mensen zeggen?

Minister Rutte:
Tegen die mensen zeg ik dat ik het snap. Ik begrijp dat je, als je die beelden ziet, zegt: hoe kan dat daar zo mis zijn gegaan? Tegen die mensen zeg ik het volgende. Een. Daar worden excuses voor gemaakt. Dingen kunnen fout gaan. Dat mag niet, maar het kan gebeuren. Twee. Deze persoon heeft Nederland volgens mij in de afgelopen drie jaar laten zien dat hij dag en nacht werkt voor Nederland en dat hij dat zeer betrouwbaar doet en ook met veel gezag. Dat vind ik een element dat je ook mag meewegen. Als ik een beroep doe op Nederlandse waarden als mildheid en genade, doe ik dat ook met dat in het achterhoofd. Dan ben ik ervan overtuigd dat het — misschien niet vanavond, maar uiteindelijk — ook door zijn optreden zal resoneren bij heel veel mensen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik wil nog even doorgegaan op die mildheid en genade. Het is een feit dat iedereen fouten kan maken. Wat mij betreft mag iedereen daar sorry voor zeggen en blijft zo'n boete achterwege. Ik zit heel erg met het volgende. Ik kon dat helaas niet aan de minister zelf vragen, want mijn vragen waren op, maar ik vraag het nu aan de minister-president. Het druist eigenlijk tegen ons wettelijk systeem in. Als je de wet overtreedt, speelt de intentie geen rol, anders dan bij misdrijven. Daar speelt wel een rol of je het opzettelijk hebt begaan of niet. Bij overtredingen is dat gewoon niet zo. Ik heb de feitcode D526 in de handhavingsinstructie over COVID-19 erop nageslagen. Daar staat de drieslag waar de minister het over heeft helemaal niet in. Ook staat er niet in of het meetelt of het je intentie was om de maatregelen te overtreden. Ik voel bij de minister dat hij in zijn beleving niet in overtreding was omdat hij niet de intentie had om de maatregelen te overtreden. Wat ik eigenlijk aan de minister-president zou willen vragen is of hij bereid is om die handhavingsinstructie voor boa's en andere handhavers zoals politie en het wettelijk instrumentarium zodanig te wijzigen dat het op de intentie gericht moet zijn als die maatregelen zijn overtreden. Dus dat het echt intentioneel overtreden van de coronamaatregelen betreft en dat alleen in die gevallen een boete, een strafbeschikking en eventueel een aantekening volgt.

Minister Rutte:
Minister Grapperhaus heeft volgens mij aan de heer Jetten een bredere brief over dit onderwerp toegezegd. Ik ben geen jurist, dus ik begrijp 10% van wat mevrouw Van Kooten-Arissen net zei. Ik kan hier dus geen antwoord op geven. Ik weet niet of zij … Bent u jurist, mevrouw Van Kooten-Arissen? Misschien wel hè, als ik het zo hoor. Ik niet. Ik ben een eenvoudig historicus, dus ik snap er maar 10% van. Ik weet wel dat als daar een boa of een politieman was geweest die het had gezien, die eerst had gezegd: jongens, dit kan niet; uit elkaar. Als ze dat dan na een tijdje nog niet hadden gedaan, zou hij hebben gezegd: als je het nu niet doet, heb je echt een probleem. De derde keer waren er dan boetes gevolgd. Zo werkt het systeem volgens mij. Dat is het enige wat ik ervan weet. Verder moeten we het echt even schriftelijk afdoen, is mijn suggestie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik weet niet of de minister nog in de volgende termijn aan het woord komt. Maar ik zou heel graag willen vragen of hij ook in zijn brief zou willen meenemen of de handhavingsinstructie 526 mee zou kunnen worden genomen.

Minister Rutte:
Dat neem ik mee. Hij zal er dan op reflecteren. Ik zeg u niet toe dat hij het gaat doen, want ik weet niet wat ik dan toezeg, maar hij gaat reflecteren op de gedachte van mevrouw Van Kooten-Arissen.

De voorzitter:
Ja, oké. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind het mooi dat de minister-president voor zijn team staat. Het loopt niet altijd even goed af als dat zo is. Ik zou graag aan de minister-president willen vragen of hij begrijpt dat een heleboel mensen chagrijnig zijn en zeggen dat de minister eigenlijk dezelfde straf had moeten ondergaan die zij hebben ondergaan. Zou de minister-president zijn minister steunen als die zou zeggen een milder regime te gaan invoeren?

Minister Rutte:
Dat moeten we loskoppelen van deze zaak. Als daar een politieman was geweest, was de minister net zo behandeld als iedereen. Daar ga ik van uit, zo is de Nederlandse rechtsstaat. Als ik door rood rij of als mevrouw Van Brenk dat doet, worden wij gewoon beboet als dat wordt vastgesteld. Als daar een politieman of boa in de buurt was geweest die die bordesscene had gezien, kan ik mij voorstellen dat hij zou zeggen: jongens, dit kan echt niet; uit elkaar! Als ze het dan niet doen: nou heb je een probleem. En als ze het dan nog niet doen, zou er een boete volgen. Dus ik denk dat daar de rechtsstaat functioneert. Alleen was er op dat moment niet iemand daar in de buurt.

De andere discussie die net gevoerd is, staat helemaal los van deze kwestie en gaat over iets totaal anders. Die gaat over het volgende. Grapperhaus sprak over de baas van de politie en dat zij overleggen. Dat zijn overleggen waar ik zelf ook een paar keer bij was, waarin hij zei dat we echt moeten oppassen dat we in Nederland niet doorslaan in een aantal dingen. Het moet allemaal draagvlak houden. Dat betekent dat het heel goed is om in de fase waarin we nu zitten, na te denken over de hoogte van de boete in combinatie met de impact die het heeft op het verkrijgen van een vog. Maar goed, daar heeft Grapperhaus alles over gezegd. Het komt ook terug in het kader van de coronawet. Maar ik zou het willen loskoppelen van dit, van het huwelijk.

Nog één antwoord richting mevrouw Van Brenk, over het onderwerp rouw. Die datum is nog niet bekend, want daar is weer een probleem mee, helaas. Maar we hopen die zo snel mogelijk te weten en dan gaan we die communiceren. Die datum is nu echter nog niet bekend. We hadden een datum staan, maar vandaag ontstond er een probleem. Ik moet even kijken wat er precies is, maar we komen er zo snel mogelijk op terug.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wanneer is "zo snel mogelijk"?

Minister Rutte:
Ik kom er in tweede termijn op terug wat "zo snel mogelijk" is. Ik wil ambtelijk checken of ik het kan waarmaken.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Mijn laatste vraag, dank u, voorzitter. Ik zei net tegen de minister-president dat het gezag van de minister van Justitie wat mij betreft weg is en zeker ook weg is bij de Nederlandse burger. En toen zei hij, nadat ook de minister van Justitie zelf dat al had gezegd: we praten met de boa's en de politie. Nou was net toen wij hier stonden te debatteren, meneer de minister-president, op NPO1 de heer Jan Struijs te gast, voorzitter van de Nederlandse Politiebond. Hij zei dat hij gisteren anderhalf uur met minister Grapperhaus heeft gesproken en dat ze toen hebben gezegd dat de minister erg beschadigd is en dat de politie een forse deuk heeft opgelopen. Een citaat: we zijn nog net niet total loss. Dat was voordat de tweede serie foto's vannacht naar buiten kwam. Het was gisterenmiddag alleen maar naar aanleiding van de eerste foto van vorige week vrijdag, de foto van het terras. De voorzitter van de Nederlandse Politiebond zegt dan "we zijn nog net niet total loss". Met zo'n minister van Justitie kunnen we toch geen beleid voeren in Nederland? U kunt toch niet volhouden dat u denkt, hoopt en meent dat het vertrouwen is hersteld als de voorzitter van de grootste politiebond in Nederland, de heer Struijs, zegt: we zijn door het optreden van deze minister nog net niet total loss? Dat was nog net voor de tweede fotoronde. Ik geloof dat ze morgen of overmorgen opnieuw een gesprek hebben. U moet de waarheid onder ogen zien. Deze minister heeft gefaald, is het vertrouwen kwijt, mag van de politie misschien nog even blijven zitten, maar hij heeft ze bijna total loss gemaakt. Zo'n minister kunnen wij hier nou niet hebben!

Minister Rutte:
Ik ben niet voor niks begonnen met te zeggen dat ik me realiseer dat als we dit debat voeren, er veel mensen zullen zijn bij de politie, binnen de groep boa's, binnen de horeca — die heb ik expliciet genoemd — en tussen de groep mensen die al heel lang niet in staat zijn geweest om hun dierbaren te knuffelen — die heb ik ook expliciet genoemd — die boos zullen zijn als ze naar het debat kijken. Ik heb ook gezegd dat als ik zeg dat ik vertrouwen in deze persoon heb en ervan overtuigd ben dat ook Nederland dat behoudt, er ook mensen zullen zijn die het met mij oneens zijn. Dat is zo. Maar uiteindelijk hebben we hier met elkaar de afweging te maken. Het is mijn overtuiging dat doorgaan met Ferd Grapperhaus in het team nodig is, met al het gezag dat hij in Nederland heeft, met het vertrouwen dat heel veel mensen in hem hebben, hoewel ze nu boos zijn over deze fout, die hij toegeeft, en vanwege de bijzonder opgave die er ligt: het gesprek aangaan met veel mensen in Nederland die meer ten principale willen praten over het beleid wat we voeren, ook epidemiologisch, en over het bestrijden van het virus. We hebben hem hard nodig in het team en hij heeft dat gezag in Nederland. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is mooi hoe de minister hier vraagt om mildheid en genade. Dat had ik niet snel verwacht, eigenlijk. Ik vind het mooi, want het zegt ook iets over hoe we als samenleving zacht moeten kunnen zijn. Het is een oproep aan de Tweede Kamer: wees mild en heb genade met deze minister. Als ik de Kamer zo hoor, denk ik dat daar niet geheel onwillendheid aanwezig is. Maar ik zou de vraag over mildheid en genade ook terug willen stellen. Kan ik dan ook verwachten dat dit kabinet mildheid en genade toont voor jongeren, voor wie het heel moeilijk is om die afstand te houden en die misschien net te dicht bij elkaar op een grasveldje in een park liggen? Is er ook mildheid en genade voor al die mensen die misschien ook de regel overtreden of bij wie het een keer misgaat? Of voor al die Marokkaanse jongens waarover ik de minister-president en dit kabinet voortdurend hele stevige woorden hoor spreken?

Minister Rutte:
Over Marokkaanse jongens?

De heer Klaver (GroenLinks):
Als het gaat over mildheid en genade, is dit dan ook een belangrijk politiek moment hier, waarop dat van ons wordt gevraagd richting een collega in het kabinet? Kan ik dit dan ook verwachten van dit kabinet naar al die jongeren, die het eigenlijk heel moeilijk en zwaar hebben en die de maat wordt genomen? Kan ik daarvoor mildheid gaan zien van deze minister-president in de komende tijd?

Minister Rutte:
Volgens mij is dat een thema van dit debat, dat dat zo is. Alleen, dat is wel los van de kwestie van het huwelijk. We hebben dus de kwestie van het huwelijk en alles wat daarbij is gebeurd en alles wat dat aan irritatie en woede bij heel veel mensen opwekt. Rechtstatelijk zeg ik dat daar hetzelfde zou zijn gebeurd als de politie erbij aanwezig was geweest als op iedere andere plek. Ik snap wat Klaver hier vraagt, ook gezien de fase waarin we nu zitten met de bestrijding van het virus en het draagvlak in Nederland voor het type maatregelen dat we moeten nemen. Het is onvermijdelijk dat we met elkaar blijven vasthouden aan die vreselijke 1,5 meter, het mot. Het is de enige manier. Het feit dat we nu deze wel heel grote afstand hebben, betekent dat als ik het nu zou hebben, Klaver het niet krijgt. Als we dichterbij elkaar staan, is dat risico er wel. Voor die 1,5 meter is gewoon geen alternatief. Wat Klaver vraagt — volgens mij is dat ook een thema in deze discussie — is hoe we in de toekomst omgaan met het opleggen van de boetes, ook in het kader van de covidwet. En hoe ga je om met hoe dat vervolgens wordt vastgelegd in de justitiële systemen? Dat dat een thema is, ben ik met hem eens. Maar als hij dat koppelt aan Grapperhaus en het huwelijk, vind ik dat de verkeerde koppeling.

De voorzitter:
De heer Klaver, de laatste.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat ook over de toon. Ik vind de toon voor een minister van Justitie die behoorlijk over de schreef is gegaan, heel heel mild. Ik heb deze minister-president en ook de minister van Justitie extreem hard horen oordelen over jongeren, terwijl we daar misschien ook de context zouden moeten meenemen. Als jij met je gezin ergens woont, misschien driehoog-achter, met vier irritante kleine broertjes en zusjes, zoek je soms ook een uitlaatklep en ga je ook weleens over de schreef. Dat mag niet, net als deze minister. Maar ik heb in dit debat moeite met de mildheid die de minister-president laat zien voor de minister van Justitie, die hij vraagt van de Kamer en die op geen enkele wijze de afgelopen tijd is gebleken in de manier waarop wordt gesproken en wordt omgegaan met jongeren. Als hij hier om die mildheid vraagt … Ik zie de minister van Justitie — het zelfvertrouwen begint misschien een beetje terug te komen — hier al zeggen: nou, zo is het niet. Zo is het natuurlijk wel. Jongeren zijn gewoon weggezet als zouden ze grote problemen veroorzaken en zich niet aan de regels houden. Mildheid vragen voor een minister van Justitie … Dan zou ik hier ook wel van de minister-president willen horen dat ik diezelfde mildheid — want fouten kun je maken — in het vervolg ook bij dit kabinet ga zien als het spreekt over jongeren die soms over de schreef gaan.

Minister Rutte:
Dat spreekt mij aan. Ik had gisteren de vierde bijeenkomst met jongeren. Een van de deelnemers zei tegen me: "je hebt een fout gemaakt". Ze zei: "jullie hadden die persconferentie"— niet de voorvorige maar de eerste na de zomer. Toen zagen we de cijfers oplopen en zagen we dat vooral onder jongeren het aantal besmettingen toenam. Ze zei: "de toon die jullie kozen, was niet de goede". Ze zei tegen me: "jullie hebben gezegd dat jullie jonge mensen gingen raadplegen; goed dat we hier nu zitten". We hadden een gesprek over het klimaat en de woningmarkt en dat soort dingen. Ze zei: "je hebt ons niet gebeld dat er een probleem was speciaal voor jonge mensen, met de vraag wat de toon zou moeten zijn, hoe je dat doet; dan had je het heel anders gezegd". Ik zei: "nou, point taken; dat is een heel goed punt." Hopelijk is in de tweede en derde persconferentie na de zomer — of na de break — hoorbaar geworden dat we daarin een andere toon kiezen. Want ik ben het met haar eens. Dat neemt niet weg dat het probleem er was bij die jonge mensen, in ieder geval op dat moment, want je zag die besmettingen oplopen. Ik kan dat Hugo de Jonge niet aanrekenen, want ik deed dat deel van de persconferentie. Mijn toontje daar was niet effectief, hoewel de besmettingen nu lager zijn, maar niet door mijn toontje. Dat erken ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Dank u wel, voorzitter. Wij zien elkaar hier in deze zaal al vanaf vanmorgen 10.00 uur, dus we zijn pas net begonnen.

De voorzitter:
Ja, vanaf 10.15 uur.

Minister De Jonge:
Ik denk dat ik de vragen als volgt wil indelen. Eerst de vragen over testen, dan de vragen die raken aan het lessons learned-traject en dan nog een aantal vragen die zich wat moeilijker laten indelen. Ik heb met collega Van Ark afgesproken dat de vragen over persoonlijke beschermingsmiddelen door haar worden beantwoord, zodat er geen dubbelingen in zitten.

Allereerst het testen. Er wordt snoeihard gewerkt door de GGD's, snoeihard gewerkt door de laboratoria, en toch piept en kraakt het. We zien dat, terwijl de inzet gericht was op 30.000 tests per dag, de vraag eigenlijk nog groter is. De heer Dijkhoff vraagt terecht: waar knelt het dan, hoe komt dat dan? Dat heeft twee achtergronden. We zien dat de vraag heel sterk stijgt. Het vermoeden is dat, terwijl het beleid is dat je je alleen laat testen als je klachten hebt, er meer dan alleen die groep zich laten testen. Wat ook meespeelt, is dat de maximale capaciteit iedere dag wordt aangetikt, soms zelfs eroverheen. Gisteren bijvoorbeeld is er een dikke 32.000 keer getest. Dat maakt dat de wachttijden toenemen en dat de laboratoriumcapaciteit de vraag op dit moment niet aankan.

Daarnaast hebben we gezien dat, waar de inzet was gericht op de maximale capaciteit van 30.000 in deze maand, alles wat we daarbovenop als reserve aan capaciteit hadden willen zetten, toch is tegengevallen. We zagen dat het tegenviel in bijvoorbeeld de nieuwe machines die zijn aangeschaft, de mate waarin die snel inzetbaar bleken te zijn, de mate waarin die aanvullend te beleveren zouden zijn. We zien dat er sprake is van operationele verliezen, dus dat een run die je draait op zo'n testmachine morgen terug moet zijn, omdat de testuitslagen er dan moeten zijn, terwijl de set van vandaag maar voor driekwart vol is. Dan heb je meer snijverlies in het gebruik van materialen. Allemaal dat soort praktische dingen. Het duurt wat langer voordat het gepoold analyseren tot stand komt, dus dat je op één testkit meerdere swabs tegelijk kunt draaien. Zo zijn er in de uitvoering allerlei tegenvallers, waardoor de reservecapaciteit die je eigenlijk nog achter de hand had willen hebben, er gewoon niet is. We zullen op dit moment — dat raakt aan de vragen die zijn gesteld — dus alles moeten zetten op nog verdere uitbreiding van de laboratoriumcapaciteit.

We doen daar op dit moment een aantal dingen voor. We hebben twee Duitse laboratoria gecontracteerd die op weg naar oktober telkens een paar duizend tests extra per week kunnen draaien, tot een optelsom van 45.000 extra tests, boven op de 30.000 van nu. Dat zijn op zichzelf genomen heel grote getallen. Tegelijkertijd houden we met de kennis van de afgelopen maanden wel wat slagen om de arm of dat ons helemaal uit de brand gaat helpen.

Het tweede dat we moeten doen. Daarmee reageer ik op de vraag van de heer Asscher wat we van Denemarken kunnen leren. Denemarken heeft, net als Duitsland, laboratoria van heel grote omvang. Dat soort grote laboratoria zijn er niet in Nederland. We hebben alle laboratoria aangeschakeld die dit soort PCR-tests kunnen draaien. We zijn begonnen met de MML's, de medische microbiologische laboratoria. We hebben vervolgens de veterinaire labs aangeschakeld. Sanquin is aangeschakeld, dat zijn heel grote. Daarnaast zijn eerstelijns laboratoria aangeschakeld en nog een aantal commerciële labs erbij. Maar laboratoria van echt grote omvang zoals die in Duitsland en in Denemarken bestaan, die hebben wij op dit moment niet. Die wil ik wel. We zijn met een aantal initiatiefnemers in gesprek om te kijken of we ook dat type labcapaciteit in Nederland zouden kunnen opbouwen.

Voor de wat langere termijn noemden Dijkhoff en Heerma beiden de sneltests en allerlei innovatieve testmethoden. Die zijn op dit moment nog wat minder betrouwbaar, dus ze zullen goed gevalideerd moeten worden, maar dat is op zichzelf genomen geen reden om er geen gebruik van te maken. Bijvoorbeeld bij het asymptomatisch testen, wat je graag zou willen doen, is dat type test wel degelijk te gebruiken. Als het maar niet veel vals negatieven geeft. Vals positieven zijn minder erg, want je kunt bij een positieve uitslag een dubbelcheck doen met een PCR-test. Met name bij het asymptomatisch testen en met name waar het gaat om grote aantallen, zou bijvoorbeeld een ademtest een fantastische bijdrage kunnen leveren. Ook daar zijn we volop mee aan de slag. Het OMT komt binnen twee weken met een aanvullend advies. Zo werken we aan allerlei sporen tegelijkertijd.

De kunst is het verder opbouwen van capaciteit en het spreiden van risico's. Hoe meer je risico's spreidt, hoe beter je bestand bent tegen tegenvallers. En toch is de werkelijkheid in de uitvoering ongelofelijk weerbarstig, dus we zullen iedere dag opnieuw moeten schakelen.

De heer Jetten (D66):
Goed om te horen dat het kabinet aan het OMT advies heeft gevraagd over die sneltesten. De test die ik zelf noemde is nu in de Verenigde Staten goedgekeurd. Hij geeft 98% accurate positieve tests en 97% van de negatieve tests is correct. Kan de minister een inschatting geven wat hij een acceptabel betrouwbaarheidsniveau vindt van zo'n sneltest? Is het kabinet bereid om zo'n test in te zetten voor bijvoorbeeld toegang van culturele evenementen, grote sportevenementen et cetera? Is het kabinet bereid om op een gegeven moment het risico te nemen dat er misschien iemand doorheen glipt, als het daarmee meer vrijheid aan de samenleving kan geven?

Minister De Jonge:
Ik denk dat we de betrouwbaarheid van de tests echt aan het RIVM moeten laten, omdat daar veel meer over te zeggen valt, bijvoorbeeld over de specificiteit, dus de mate waarin het daadwerkelijk iets zegt over alleen dit virus. Daarin steekt PCR met kop en schouders boven de rest uit. Nogmaals, vals positief is minder erg. Dus als de specificiteit wat lager is, is een vals positieve uitslag mogelijk. Vals positief is wat minder erg, zeker als je deze bijvoorbeeld op Schiphol hebt, waarbij je bij een positieve uitslag een dubbelcheck zou doen met een PCR. Op zichzelf is dit dan een prima methodiek.

De heer Jetten noemt culturele evenementen et cetera. In de film waarin we nu zitten, is dit niet iets voor nu en ook niet voor volgende maand, omdat we op dit moment in een heel ander vraagstuk zitten. Op dit moment is het beleid dat iedereen met klachten zich moet kunnen laten testen. We zien dat de vraag voor dit beleid eigenlijk al het aanbod overstijgt. Dit betekent dat we op korte termijn een heel andere noodzaak zien. We doen sowieso alles wat mogelijk is om het aanbod uit te breiden. Dat staat natuurlijk buiten kijf. Maar daarnaast doen er we er ook alles aan om op dit moment de vraag even te dimmen. Dat betekent dat we tegen mensen zeggen: fijn dat je je laat testen, maar doe dit alleen als je klachten hebt. Ook tegen de GGD's zeggen we: fijn dat je allerlei plannen op stapel hebt staan om de teststraten en de openingstijden van de teststraten uit te breiden, maar wacht even tot we het ook aankunnen in de laboratoria. Dit betekent ook dat we op dit moment niet stel op sprong een aantal onderzoekssettings kunnen uitbreiden waar we op dit moment asymptomatisch testen uitproberen.

De voorzitter:
Goed.

Minister De Jonge:
Daarnaast zijn er twee soorten vragen gesteld. Wie heeft er voorrang als er schaarste is? Dat is eigenlijk een vraag naar prioritering. Deze vraag kun je op verschillende manier wegen: vanuit het oogpunt van infectieziektebestrijding of vanuit het oogpunt van maatschappelijk effect. De vraag naar prioritering vanuit overwegingen omtrent infectieziektebestrijding stellen wij aan het OMT. Ik hoop daar volgende week antwoord op te hebben, omdat ik vrees dat we op heel korte termijn misschien al in de situatie komen waarbij we zeggen: gegeven het feit dat de vraag nu groter is dan het aanbod, moeten we even deze keus maken. Dat doen we zo tijdig als mogelijk, maar dan moeten we even die keus maken.

Een andere vraag is de vraag naar voorrang van leraren. Dat was uw vraag en dat was ook de vraag van de heer Asscher. Die vraag begrijp ik heel goed. Daar speelt niet alleen de kant van de infectieziekten, maar daar speelt ook het maatschappelijk effect. Als een leraar naar huis moet, moet een klas naar huis. Dat betekent iets voor ouders die de volgende dag weer naar hun werk moeten gaan.

Als het aanbod de vraag aankon, zou ik het in de huidige situatie het liefst zo regelen dat voor iedereen de door ons gestelde norm van twee keer 24 uur gewoon te halen is. Wetend dat dit niet zo is, kom je misschien inderdaad in de situatie dat je toch die voorrang zult moeten inregelen. Of dat te doen is, gezien de huidige logistieke opgave bij de GGD's, moet ik echt met de GGD's bespreken. Dus de vraag over prioritering stel ik aan het OMT en de vraag over voorrang bespreek ik met de GGD. Ik kom daarop terug.

De heer Jetten (D66):
Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij terugkomt op de vraag of hij het testen kan prioriteren voor bepaalde beroepen. In dit voorbeeld gaat het om leraren, omdat het een maatschappelijk ontwrichtend effect heeft als deze uitvallen en geen les meer kunnen geven aan al die kinderen die goed onderwijs nodig hebben.

Met betrekking tot het eerste punt begrijp ik dat hij zegt dat als we nu betrouwbare sneltesten vinden, hij deze in eerste instantie gaat inzetten om de testcapaciteit te verhogen. Want dat is op dit moment belangrijk voor eigenlijk iedereen in Nederland die zich zorgen maakt over het coronavirus. Maar ik zou hem ook willen vragen om op een later moment niet alleen de vraag over de sneltesten te beantwoorden vanuit het RIVM-perspectief en het OMT-perspectief. Als je op een gegeven moment wel op het punt komt dat je sneltesten breder in de samenleving kan inzetten om meer vrijheid toe te staan, dan zit daar ook een ethische afweging achter, namelijk: accepteer ik het risico dat zo'n sneltest niet zo betrouwbaar is als die PCR-test? Dat is dus niet alleen maar een RIVM-afweging, maar dat is volgens mij ook een afweging die een meer ethische kant heeft en die we als samenleving moeten maken, namelijk: zijn we bereid om in de balans tussen vrijheid en veiligheid iets meer risico te nemen om die vrijheid ook mogelijk te maken? Ik kan me voorstellen dat dit vanwege de testcapaciteit niet iets is dat de minister nu binnen een of twee weken beantwoordt, maar het is volgens mij wel een relevante vraag als we op langere termijn die sneltesten breder willen inzetten.

Minister De Jonge:
Ik deel dat wel. Ik vind ook echt dat je verschillende perspectieven moet meewegen. Het begint wel bij infectieziektebestrijding. Wat is het meest effectief? Als de schaarste dusdanig toeneemt, is daar natuurlijk een prioritering nodig. Daar is ook een aantal stappen denkbaar op het moment dat je weer meer ruimte hebt. Wat zou je dan als eerste doen?

Maar uiteindelijk moet je ook een ander type afweging maken. Het maatschappelijke en economische effect moet je ook meewegen. Ik zou willen dat de testmogelijkheden onbegrensd waren, maar we zien dat dat gewoon niet zo is. Laten we ons troosten met de gedachte dat dat niet alleen in Nederland is. Ik spreek veel met met name mijn Duitse collega en daar speelt op dit moment precies hetzelfde.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister gaat in dit debat heel snel door verschillende onderwerpen heen die volgens mij wel belangrijk zijn. Ik wil aansluiten op een vraag van de heer Jetten, maar ook nog op een tweede onderwerp, op het antwoord op de vraag van de heer Asscher over het Deense model.

Die sneltesten kunnen wel degelijk … Juist in de persconferentie van gisteren werd aangehaald wat de lessons learned zijn: de samenleving zo vrij mogelijk laten en tegelijkertijd de R0 naar beneden krijgen. Dat is van cruciaal belang, ook in de latere fase, zo geeft de minister ook aan in antwoord op de heer Jetten. Maar dan is het wel belangrijk dat we er tijdig in stappen en niet het RIVM eerst helemaal laten testen of ze wel helemaal tot achter de komma goed zijn om er dan achter te komen dat andere landen al ingestapt zijn en ze wel hebben, maar wij nog niet. Is de minister bereid om nu, vooruitlopend, alvast te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die sneltests hebben als we ze nodig hebben en er niet pas mee aan de slag gaan als het definitief is vastgesteld? Dus dat is de eerste helft. We moeten eigenlijk gelijk meedoen.

De tweede vraag sluit aan op die van de heer Asscher over Denemarken. Daarover is gezegd: we hebben die grote labs niet, maar willen er wel naartoe. De Deense aanpak kent ook elementen over hoe om te gaan met quarantaine. Dat is op dit moment, gegeven de lage besmettingsgraad, geen heel acute vraag. Maar de heer Asscher en ik hebben voor de zomer herhaaldelijk de vraag gesteld hoe je omgaat met mensen die na bron- en contactonderzoek niet ziek zijn, maar wel in quarantaine moeten en het daar heel moeilijk mee kunnen krijgen. Daar hebben de Denen ook een aanpak voor. Kijkt het kabinet daar ook naar?

Minister De Jonge:
Dat zijn twee vragen. In antwoord op de eerste: daar zit geen vertraging in. Het RIVM is daarin geen vertragende factor. Daar waar te valideren is, doet het RIVM dat zo snel mogelijk. Een voorbeeld van vorige week: wij hadden beet bij dat Duitse laboratorium in de onderhandelingen. Dinsdag dachten we dat we beet hadden, woensdag stapte het RIVM op het vliegtuig, donderdag wisten we of het valide was en vrijdag sloten we het contract. Dus in dat tempo gaat het. Dat geldt ook voor sneltesten. Daarvan is veel meer op de markt en daarin kun je ook echt een enorme miskoop doen, dus daar moet je iets beter naar kijken, maar ook daarin is het RIVM geen vertragende factor. En ja, je moet inderdaad af en toe stappen naar voren zetten terwijl je niet helemaal zeker weet wat de uitkomst daarvan zal zijn. Dat is al maandenlang ongeveer het kenmerk van mijn werk. Dit geldt dus ook zeker voor de inzet op sneltesten. En nogmaals, we zijn dus intensief in gesprek over hoogvolumelaboratoria, omdat we denken dat daar ook in Nederland echt wel ruimte voor is, wellicht met innovatieve testmethoden, wellicht op een wat klassiekere manier. Dat doen we onder andere met Eurofins, dat bedrijf uit Duitsland waarvan we in Duitsland een heel grote labcapaciteit zien die we eigenlijk ook in Nederland zouden willen.

Dan de tweede vraag, de quarantainevraag. Die is ook twee weken geleden aan de orde geweest in het debat en daarover is toen een motie ingediend door de heer Asscher. Die hebben we ook in uitvoering. Die gaat over de vraag of je een quarantainepakket zou kunnen bieden. Dat lijkt een beetje op Denemarken. Mijn beeld bij Denemarken is dat Denemarken ook gemeentelijk wat meer hulp biedt voor als je het zelf niet redt, op allerlei mogelijk manieren; dat zal ik nog nader nagaan. Er zijn op dat punt uit meerdere landen lessen te leren. Daar kijken we goed naar en dat zijn we aan het vormgeven. Het duurt even, want dit vergt ook contact met gemeenten, maar ik hoop daar eind volgende week en anders een weekje later op terug te komen.

De voorzitter:
De heer Azarkan en daarna mevrouw Van Brenk.

De heer Azarkan (DENK):
In de vele debatten die we hier gehad hebben, gaf het kabinet aan dat testen een van de pijlers is om het coronavirus onder controle te krijgen. Half mei vertelde de speciale gezant bij Nieuwsuur dat we als Nederland van het meest restrictieve naar het meest ruimhartige testbeleid gaan. De minister schrijft op 4 juni dat hij verheugd is dat we vanaf 1 juni iedereen met klachten kunnen testen. Maakt de minister dat nou waar?

Minister De Jonge:
Nou, dat lukte vrij goed tot twee weken geleden. Toen begon de vraag enorm te stijgen. We hadden ook een aantal tegenvallers in de uitvoering. Op dit moment is het dus heel moeilijk om dat waar te maken en zien we de wachttijden wat oplopen. Vandaar dat ik zeg dat we de capaciteit verder gaan uitbreiden. Daar waren we natuurlijk al volop mee bezig, maar we hebben een aantal nieuwe mogelijkheden aan te grijpen. Gelukkig hebben we een aantal contracten kunnen sluiten, maar het duurt even voordat die ons lucht gaan geven. Twee is dat we even moeten dimmen met de vraag, want anders gaat het ons niet lukken. "Laat je testen met klachten" is altijd ons beleid geweest. Gegeven de sterke stijging is ons vermoeden toch ook wel heel sterk dat heel veel mensen zich laten testen die geen klachten hebben. Het is verder geen verwijt, maar daar wordt het wel een beetje druk van in de teststraten en ook bij de laboratoria. Ten derde hebben we inderdaad aan het OMT moeten vragen: hoe zou de nadere prioriteitstelling eruitzien, als je tijdelijk in een situatie van schaarste zit waardoor je het even niet kunt waarmaken? Ten vierde geef ik het volgende aan in de richting van de heer Jetten en in de richting van de heer Asscher over die voorrang: kunnen de GGD's een soort fast lane organiseren voor leraren? Daar zitten best wel wat nadelen aan, maar daar wil ik wel over in gesprek met de GGD's. Kortom, kunnen wij het op dit moment waarmaken? Nou, het is deze weken echt wel eventjes flink zwoegen. Dat gaat niet van een leien dakje op dit moment.

De heer Azarkan (DENK):
Er ontstaat bij mij toch het gevoel ... Ik vraag me af of dit voorzienbaar was, in die zin dat er in maart, in april en in mei in alle debatten hier zo enorm gehamerd is op dat testen. Er zijn 1 miljoen testen ingekocht, er is een speciaal gezant aangetreden en begin juni worden er beloftes gedaan aan de Kamer: iedereen met klachten kan getest worden. Dat geeft rust in de samenleving. Mensen hebben het gevoel: als ik klachten heb, kan ik me melden. Als nu het verhaal is "we hebben de operatie niet goed op orde, we hebben een aantal zaken anders ingeschat, het valt tegen", dan ontstaat er weer onrust in de samenleving. De vraag is of elke keer een ander beleid communicatief ertoe leidt dat mensen het gewoon niet meer kunnen volgen tussen graag getest willen worden en vervolgens "u bent pas volgende week of over twee weken aan de beurt". Hoe gaat de minister dat op zo'n manier communiceren dat er vertrouwen blijft en dat we hier niet elke keer iets anders moeten communiceren of iets anders moeten verzinnen?

Minister De Jonge:
De weerbarstigheid van de uitvoering maakt dat je keer op keer moet schakelen. Nogmaals, als ik heel erg zeker wist dat we tot in lengte van maanden en jaren iedereen die dat zou willen hadden kunnen testen en dat we die voorraden maandenlang op orde hadden, dan had ik nooit voor 1 juni het besluit kunnen nemen dat iedereen met klachten zich kon laten testen. Het is nu per definitie een situatie, een crisis waarin je de hele tijd moet schakelen en ook de hele tijd moet kijken: dit zou ik eigenlijk willen, hiervan weet ik zeker dat ik het waar kan maken, het is waarschijnlijk dat ik dit waar kan maken of dit is echt onwaarschijnlijk. Zo moet je de hele tijd inschattingen maken van wat er kan. Dat maakt inderdaad dat deze crisis op dit moment niet eenvoudig te besturen is. Mensen verwachten natuurlijk dat als je zegt "iedereen met klachten laat zich testen", dat maanden achter elkaar waar te maken is. Dat begrijp ik ook. Ik zou zelf ook willen dat op het moment dat je zegt dat je dat gaat doen, daar nooit verandering in komt. Wat helder is en wat ik echt wil onderstrepen, is dat er snoeihard wordt gewerkt bij de GGD's. Ik wil ook onderstrepen dat er snoeihard wordt gewerkt bij de laboratoria. Maar we zien gewoon dat de schaarste op de wereldmarkt op dit moment het niet eenvoudig maakt om bij te schakelen. Die 30.000 zou de maximale inzet moeten zijn op basis van de inschatting van het aantal mensen met klachten op dit moment. Dat was de maximale inschatting voor het beleid om iedereen te kunnen laten testen bij klachten. Alle extra capaciteit die we daarbovenop hadden willen zetten, daar zitten ongelofelijk veel tegenvallers in. Dat heeft gewoon te maken met leveranties die niet verhoogd kunnen worden. Dat heeft te maken met operationele verliezen in de materialen. Dat is zo en dat weten we. Gegeven die omstandigheid heb ik nu te zorgen dat die situatie een zo tijdelijk mogelijke is. In die tijdelijke situatie moeten we met elkaar de schaarste zo eerlijk mogelijk verdelen. Vandaar de acties zoals ik die zojuist noemde.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Op 12 augustus is hier een motie van 50PLUS aangenomen dat zorgpersoneel met voorrang getest zou worden. Ik hoor u net beloven dat u in gesprek gaat met de GGD's over het onderwijspersoneel. Maar ik mag er toch van uitgaan dat deze minister in ieder geval al wel iets gedaan heeft voor het zorgpersoneel? Of moeten we dan ook maar weer verwachten: daar kom ik nog op terug? Wat is er nu gedaan met deze motie?

Minister De Jonge:
Ik heb toen ook in het debat gezegd dat ik eigenlijk wil, gewoon uit het oogpunt van infectieziektebestrijding, dat iedereen binnen de streefnorm, de Hayke Veldmannorm van twee keer 24 uur, getest kan worden. Dat was ooit een motie van de heer Veldman. Daarover ben ik in gesprek. Dat wordt ook gewoon bijgehouden door de GGD's. We waren er bijna. We zaten op gemiddeld 52 komma zoveel uur in plaats van 48, dus we waren er bijna. Maar nu zien we dat de schaarste enorm nijpend is. Dat maakt dat ik die motie anders weeg. Want als je bij iedereen twee keer 24 uur, die streefnorm, aan kunt houden, dan heeft dat echt de voorkeur boven het inrichten van allerlei fast lanes bij de GGD. Maar daar waar je die streefnorm niet haalt, moet je opnieuw in gesprek om te kijken of je dat voor een aantal beroepsgroepen wel kunt doen. Ik noemde net de leraren, maar dat geldt natuurlijk zeker voor de zorgmedewerkers. Die hebben daar ook een bijzondere positie in. Het punt is wel dat dat de logistiek bij de GGD's zo in de war zou kunnen brengen dat het de streefnorm sowieso onder druk gaat zetten. Als dat het geval is, dan moet je het misschien niet doen. Bij het zorgpersoneel kun je ook nog kijken wat de ziekenhuizen nog extra zouden kunnen doen, in plaats van alleen bij de GGD's. Maar geef mij de gelegenheid, zou ik willen vragen aan mevrouw Van Brenk, om dat op een goede manier te bespreken, zodat ik hier niet onverhoeds iets toezeg wat ik vervolgens niet kan waarmaken, even indachtig wat de heer Azarkan net zei, want dat helpt niet. Dus ik ben erover in gesprek. Dat heb ik u ook in de brief in reactie op de motie aangegeven. Ik ben erover in gesprek, maar voordat ik die stap zet, moet ik het ook echt kunnen waarmaken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk. Het hoeft niet; ik zie u twijfelen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Ja, is goed. Volgens mij zijn we …

Minister De Jonge:
Dan de wachttijd voor de teststraat in Naaldwijk. Die zou tot oktober duren. Ook dat is gelukkig niet het geval. Het is wel langer dan ik had gewild, want je zou natuurlijk het liefst willen dat je altijd de volgende dag terechtkunt, maar op 4 september kunt u daar weer terecht, en wel om 11.21 uur, heb ik begrepen.

Waarom hebben we weer Duitse hulp nodig, vraagt de heer Azarkan. Nou, "hulp", we sluiten gewoon een contract voor een tamelijk astronomisch bedrag, dus het is niet echt hulp. Je contracteert gewoon en breidt langs die weg je mogelijkheden uit. Dat is wat we doen. Overigens, het is echt inzichtelijk om te zien dat in Duitsland dezelfde problematiek speelt. Ja, de laboratoria zijn er waanzinnig veel groter dan hier, maar het wereldwijde tekort aan materialen laat zich ook daar voelen. Daardoor besluit men bijvoorbeeld om het beleid op inreizende mensen af te bouwen, want dat krijgen ze daar ook niet langer "geschaft".

Waarom kan er 's avonds niet op Schiphol worden getest, vragen mevrouw Van Brenk en DENK. Er kan natuurlijk wel op Schiphol worden getest, want we hebben voor een aantal gevallen van asymptomatisch testen, namelijk de mensen die naar voren komen als contact uit de app, de mensen die als contact naar voren komen uit het bron- en contactonderzoek en de mensen die als reiziger binnenkomen uit een oranje land, een aantal testsettings ingericht, zoals ook die setting op Schiphol. Die had ik heel graag veel sneller willen uitbreiden, maar als ik dat had gedaan, dan was dat ten koste gegaan van het testen van de mensen met klachten. En dat is in de prioritering vanuit het oogpunt van infectieziektebestrijding eigenlijk altijd onverstandig. Vandaar dat ik tegen alle GGD-locaties heb gezegd, ook tegen de locatie op Schiphol: "Hold your horses. Met het huidige aantal testen moet je het even doen in deze onderzoekssetting. We kunnen nu niet uitbreiden, want we weten dat dat ten koste gaat van de mensen met klachten."

Kan bij de mensen die niet naar de teststraten kunnen komen, de thuiszorg geen rol spelen, vraagt mevrouw Van Brenk. En wat doen we daar dan aan? We zien dat de GGD's steeds meer met derde partijen afspraken maken om thuis te testen, om nabij te testen. Dat geldt voor de eerstelijnsafnamepunten, waar de huisartsen nu ook al gebruik van maken. Maar in een aantal regio's worden ook thuiszorgorganisaties ingezet voor de thuisbemonstering. Dat is een heel goede ontwikkeling. Dat is ook precies wat de GGD's willen.

Hiermee heb ik, denk ik, de belangrijkste vragen rondom het testen gehad.

De heer Jetten (D66):
Wellicht heb ik het gemist, maar volgens mij is mijn vraag over de griepprik in relatie tot testen en klachten …

Minister De Jonge:
Die zat in mijn blokje overig. Maar ik ben uitermate flexibel, dus ik kan die er zo even uit toveren.

De voorzitter:
En dat kan heel kort.

Minister De Jonge:
Kijk, bij de griepprik maximeren we ook op het aantal vaccins dat we op dit moment hebben. We hebben natuurlijk een vastgestelde doelgroep van mensen met een kwetsbare gezondheid en mensen van 60 jaar en ouder. Dat is de vastgestelde doelgroep. Die is nogal fors, dus de doelgroep zelf breiden we niet uit. Ervaringscijfers zijn dat doorgaans minder dan de helft van die groep zich ook daadwerkelijk laat vaccineren. Wij zijn ervan uitgegaan — dat willen we ook eigenlijk — dat veel meer mensen van die groep zich laten vaccineren. Daarom is het de wereldmarkt afstruinend gelukt, gelukkig, om een half miljoen extra vaccins in te kopen. Dat betekent dat we nu 3,88 miljoen griepvaccins hebben. We hopen dat een zo groot mogelijk deel van de doelgroep daarvan gebruikmaakt, niet alleen omdat het dan wat minder druk wordt in de teststraten, maar ook omdat we weten dat een samenloop van verschillende besmettingen, dus griep en corona, een ongelukkige omstandigheid kan zijn met het oog op het verspreiden van het virus. Kortom, dit helpt wat ons betreft in alle gevallen. Er zijn dus gelukkig meer griepvaccins beschikbaar.

De heer Jetten (D66):
Zodat ik het goed begrijp: er was dus een advies van de Europese Commissie om te zorgen dat de griepprik breder of massaler wordt ingezet, precies om de reden die de minister noemt. Goed om te horen dat Nederland dan in ieder geval extra griepprikken heeft ingekocht om in te zetten voor de doelgroep die daarvoor elk jaar wordt aangeschreven. Maar de Europese Commissie adviseerde volgens mij ook om te kijken of er nog andere cruciale beroepen zijn die normaal gesproken niet in die doelgroep zitten en waarvoor het wel goed zou zijn om de griepprik in te zetten.

Minister De Jonge:
Ik moet dat nagaan, maar volgens mij is het zo dat wij in Nederland al een behoorlijk brede definitie hebben van de kwetsbare groep, die dus in aanmerking zou moeten kunnen komen voor een griepprik. Op die manier is daarnaar gekeken. Ik zal de vraag van de heer Jetten nog eens eventjes goed natrekken om te bezien of het een nadere beschouwing van de doelgroep vergt. Vooralsnog meen ik dat die groep gelijk moet blijven en dat dit juist de overweging is geweest, maar ik zal daarop terugkomen.

Voorzitter. Ik ga door naar het tweede blokje, met eigenlijk alles wat raakt aan de lessen die geleerd zijn over de afgelopen periode en over hoe je verder de strategie in gaat. Ik had er natuurlijk een uitbundige inleiding over, maar ik zal de les van al die tafels heel kort samenvatten. Mede naar aanleiding van de motie van de heer Asscher en mevrouw Marijnissen hebben we daar een uitbundig traject van gemaakt, mag ik wel zeggen, met ruim 100 deskundigen op allerlei terreinen rondom allerlei onderwerpen. Als ik de rode draad aan al die tafels zou moeten samenvatten, moeten we proberen het virus nog harder te raken en de samenleving en de economie minder. Dat is eigenlijk de belangrijkste les uit die eerste golf.

Als je het een beetje meer uitsplitst, zijn dat allerlei lessen die gaan over een nog veel preciezer, beter inzicht zien te verkrijgen in hoe het virus zich verspreidt. Het tweede is een systematiek zien te vinden waardoor je maatregelen nog veel gerichter inzet dan we nu al doen. Een derde is mede daardoor, maar ook door een ander type communicatie, zorgen dat we het langer vol kunnen houden, want ook dat is in deze fase van belang. We hebben de uitbraakfase gehad. Toen moesten we al die lockdownmaatregelen stap voor stap gaan loslaten en hebben we een routekaart gehad in de overgangsfase. Toen is die controlefase eerder aangebroken dan we hadden gedacht. Dat moeten we eigenlijk volhouden tot we een vaccin hebben. Ik ga zo nog even in op wat dan dat perspectief is.

Het in de controlefase zien vol te houden, vergt dat je veel specifiekere maatregelen treft, dichter op de huid van het virus zit maar vooral ook dichter op de regio zit, waardoor je precies datgene doet wat helpt en al die dingen die eigenlijk niet helpen laat, want die leiden tot nevenschade aan de economie en de samenleving die je eigenlijk niet moet willen. We hebben gevonden dat we daar in ieder geval in het dashboard veel preciezer in konden zijn. Daar zijn hele goeie lessen uit te leren geweest, die we hebben omgezet in de stappen die we de komende tijd op dat dashboard gaan zetten. Dat betekent in algemene zin veel lokalere informatie. Dat is nu al te zien. Als je nu inlogt op dat dashboard, zie je veel meer gemeentelijke informatie, met nog meer indicatoren, die niet alleen iets zeggen over de verspreiding van het virus, maar ook bijvoorbeeld over de naleving in een bepaalde regio of gemeente, ook op een andere manier inzichtelijk gemaakt.

Een van de belangrijke lessen, waardoor mensen ook snappen waarom in een bepaalde gemeente iets anders geldt dan in een andere gemeente, is dat je zult moeten zorgen dat het dashboard een veel inzichtelijker instrument is. Eerlijk gezegd was ik best al wel trots dat er iedere dag zo'n 200.000 mensen op dat dashboard kijken. Maar daarvan zeiden de experts: nee, kijk naar de hoeveelheid mensen die naar buienradar kijken. Daar moesten wij het echt nog tegen afleggen. Dat komt omdat het veel te veel beleidsmakergericht is en veel te weinig echt als een publieksinstrument kan worden gebruikt. Dat betekent echt een andere inrichting van het dashboard in een aantal stappen de komende tijd. Dat is de les rondom dat dashboard.

Vervolgens hoort eraan gekoppeld te worden dat de voorspelbaarheid die we hadden in de fase van de routekaart — welke stappen neem je op welk moment als het goed gaat? — ook in de regio gaat werken. Als je een of meerdere signaalwaarden overschrijdt, dan kom je echt wel in een andere fase. De basis is natuurlijk gewoon een fase waarin iedereen sowieso waakzaam heeft te zijn en waarin je sowieso een aantal maatregelen moet nemen. Bij de overschrijding van een of meerdere indicatoren kom je in een andere fase terecht, waarbij je eigenlijk ziet dat er een dusdanige stijging is, dat je dat zorgelijk moet noemen en dat het bron- en contactonderzoek, als je zo doorgaat, je steeds minder grip geeft op de verspreiding van het virus. Dan moet je echt een aantal extra maatregelen nemen om te zorgen dat het bron- en contactonderzoek effectief blijft. Dat is een beetje de situatie van Amsterdam van een aantal weken geleden. Nu niet meer, maar toen wel. Daar gingen we door de 10 per 100.000 heen. Rotterdam heeft dat ook gehad. Dat moest echt weer terug, want anders verlies je je grip via het bron- en contactonderzoek. Dat is die fase. Je kunt nog verder gaan: dat is de derde fase. Het bron- en contactonderzoek is op die manier dan eigenlijk ook niet meer effectief, omdat de verspreiding gewoon te hard gaat.

Dat fasemodel hebben we op dit moment uitontwikkeld. We hebben het doorgesproken met de veiligheidsregio's en de GGD's, maar we hebben nog echt een aantal weken nodig om het op een goede manier in te regelen. De eerste keer dat we die inschaling in dat model willen gaan doen, zal zijn op 22 september. Daar streven we naar. De komende weken willen we gebruiken om het verder in te regelen. Het is onze vertaling van de lessen zoals ze zijn geleerd. Het helpt mensen om goed te snappen waarom in een bepaalde regio bepaalde maatregelen op een bepaald moment logisch zijn, gegeven de stand van de verspreiding van het virus.

De voorzitter:
De heer Asscher, laatste vraag.

De heer Asscher (PvdA):
Eerst een compliment. Ik zie dat de minister daadwerkelijk geïnteresseerd is in de lessen die er te leren zijn en dat ook toepast. Dat zag je ook bij die persconferentie gisteren. Dat is belangrijk voor de komende maanden, omdat er nog hele moeilijke dingen komen. Ik denk dat het heel verstandig is om nu expliciet die indammingsstrategie vast te leggen, want daar heb je een regionale aanpak voor nodig. Ik heb eerder gesproken van een signaalwaarde van tien ic-opnamen per dag. Dan kijk je in de achteruitkijkspiegel naar een kettingbotsing. Dat is veel te laat; daar kun je niks mee. Ik wil de minister een uitdaging meegeven, lerend van andere landen. Hoe kun je dit vertalen, niet alleen voor mensen die buienradar voor het virus checken, maar bijvoorbeeld ook voor scholen en instellingen waar kwetsbare mensen wonen? Maak het zo met een lager aantal besmettingen en maak het praktisch voor iedereen die geconfronteerd wordt met besmettingen.

Minister De Jonge:
Dat klopt helemaal. Gister zag u daar al een voorbeeld van ten aanzien van de verpleeghuiszorg. Wij zijn met de verpleeghuissector in gesprek, bijvoorbeeld naar aanleiding van de bezoekersregeling. Wat doe je nou bij een bepaalde omgevingsprevalentie, bij een bepaalde besmettingsgraad in een regio? Hoe ziet dan de bezoekersregeling eruit? Als het virus al in huis is, dan kun je natuurlijk een aantal dingen doen. Ik noem de cohortverpleging en de aangepaste bezoekersregeling. Alle verpleeghuizen en wijzelf ook hebben de les geleerd dat je nooit meer zo'n generieke lockdown moet doen. Bij een bepaalde besmettingsgraad kun je natuurlijk wel degelijk kijken of je de dam iets moet ophogen door het gebruik van beschermingsmiddelen of anderszins. Je moet met elkaar doorexerceren bij welke besmettingsgraad je welke maatregelen gaat treffen. Dat geldt voor de verpleeghuizen, maar bijvoorbeeld ook voor de scholen. Dus Slob en Van Engelshoven voeren dat gesprek natuurlijk ook met de sector. Dat bedoel ik als ik zeg dat we dat de komende weken verder moeten inregelen. Ik weet niet of dat allemaal uitgedacht is op 22 september, maar per sector moet je kijken wat een bepaalde fase-indeling betekent voor de set aan maatregelen die je op dat moment klaar moet hebben staan. Ik wil niet toe naar een automatisme. Dus ik wil niet toe naar: als er meer dan zeven besmettingen zijn per 100.000 inwoners, dan moet je altijd dit of dat op de scholen doen. Dat vind ik een automatisme dat niet passend is.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Segers.

Minister De Jonge:
Wordt vervolgd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook van mijn kant respect voor de minister die hier volgens mij al veertien uur of op het puntje van zijn stoel zit of achter het katheder staat. Dat is bijzonder.

Minister De Jonge:
Maar ik vertel er zo graag over, voorzitter.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker. Dat moet u vooral doen. Even iets over de lessons learned. Het is mooi dat we kunnen terugblikken. Wat voor mijn fractie nog wel belangrijk is, is om dat niet alleen in de achteruitkijkspiegel te doen, want je moet niet alleen terugblikken maar ook vooruitblikken. Je moet verder je beleid baseren op brede advisering. Ik zie dat de minister in zijn stukken bladert om een antwoord te vinden dat hij had voorbereid. We moeten niet alleen kijken naar het OMT, want we moeten echt in de breedte de waarden en de belangen afwegen. Daarover hadden we al eerder gezegd: laat je ook breed adviseren. Toen kwamen de planbureaus, de SER en de veiligheidsregio's, maar daarna is het wel weer stil geworden. Op dat vlak dus ook mijn aanmoediging: laat ook die brede geluiden en al die waarden en al die belangen — bijvoorbeeld jongeren die zeggen "en wij dan?" — en de economische schade en de sociale schade allemaal meewegen. Laat je breder adviseren dan alleen door het OMT.

Minister De Jonge:
Dat doen we. Ik zou juist tegen de heer Segers willen zeggen dat de manier waarop we dit nu inrichten volgens mij eigenlijk exact tegemoetkomt aan datgene wat hij hier inderdaad bij herhaling heeft ingebracht, namelijk dat je moet kijken naar een breder afwegingskader. Dat is eigenlijk ook wel een van de lessen van die tafels met deskundigen. Je moet trefzeker zijn en precies datgene doen wat helpt om dat virus eronder te houden, maar wel zo dat dat zo min mogelijk impact heeft op de samenleving en de economie. Dat doe je door daar de ruimte zo groot mogelijk te laten zijn. Dat is eigenlijk hetzelfde als wat het CPB en het SCP tegen ons hebben gezegd. Zij hebben met ons meegedacht over hoe dat afwegingskader eruit moet komen te zien. Nou, het is wat lijviger, maar in het kort komt het hierop neer: het virus zo hard mogelijk raken en de samenleving en de economie zo min mogelijk raken. Daar komt het eigenlijk op neer en dat moet keer op keer de afweging zijn. Als je ziet dat de besmettingsgraad toeneemt en je hebt een soort algemene set maatregelen voor een bepaalde fase, dan bestaat het gevaar dat je triomfantelijk naast de brand staat te blussen. Je moet dus veel chirurgischer te werk gaan. Je moet de analyse goed doen. Wat is er eigenlijk echt aan de hand? Waar zitten die besmettingen dan precies? Dat is een analyse die de GGD doet en daarbij kan het RIVM natuurlijk helpen. Vervolgens moet je kijken wat een gepaste maatregel zou kunnen zijn om het virus daar de kop in te drukken waar het kennelijk de kop opsteekt. Je moet dan precies datgene doen wat helpt en ook niet meer dan dat. Niet minder maar ook niet meer dan dat, omdat het vaak alweer een te grote impact heeft op de samenleving en de economie. En zo probeer je zo proportioneel mogelijk te zijn. Daarbij maken we gebruik van het afwegingskader waar het CPB en het SCP ons over hebben geadviseerd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk: tot slot. Uit mijn bescheiden ervaring op deze plek weet ik dat je niet iedereen tevreden kunt stellen, want als je een keuze maakt, stel je ook een heleboel mensen teleur. Maar je kunt mensen wel meenemen in je afweging. Je kunt wel begrip kweken door te zeggen: dit was het dilemma, dit zijn de waarden, ik heb dit allemaal gehoord en op grond van deze overtuiging kies ik nu dit. Hoe inzichtelijker je dat maakt, hoe openbaarder en hoe openlijker je die keuze maakt, des te steviger is het draagvlak voor het beleid dat je uiteindelijk kiest. Je ziet dat het broos en kwetsbaar is en dat er kritiek komt op bepaalde maatregelen. Vandaar deze hartenkreet. Ik hoor dat die aan het goede adres is.

Minister De Jonge:
Van harte eens, hoe moeilijk dat ook is, hè. Er is veel gezegd aan die experttafels over de communicatie. Ik denk dat iedereen gelijk heeft die zegt dat er hier en daar wat ruimte was voor verbetering. Ik geloof dat dat waar is. Ik weet niet of ik nu op iemands tenen ga staan. Dat was niet de bedoeling! Maar een moment van zelfreflectie: er was af en toe ruimte voor verbetering. Natuurlijk is dat zo, maar tegelijkertijd: probeer maar eens al die groepen te bereiken met al die afwegingen die je te maken hebt. Misschien moeten we vaker zeggen in welke dilemma's we zitten. We hadden het net even over die testcapaciteit. Je zou soms wel willen dat je meer had en dat je iedereen, hupsakee, door die teststraat kon sturen, maar soms is de werkelijkheid gewoon net een beetje weerbarstiger. Dan moet je een afweging maken die ook logisch en navolgbaar is. Die dilemma's zullen we misschien wat vaker hardop moeten communiceren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Er zit natuurlijk een spanningsveld — de heer Heerma zei dat ook — tussen een regionale aanpak en duidelijk communicatie. "One size fits all" communiceert wel lekker, maar doet geen recht aan de werkelijkheid. Ja, dat spanningsveld is er. Tegelijkertijd is dat spanningsveld er ook bij landelijke maatregelen terwijl er eigenlijk grote verschillen zijn. Zeggen dat er geen supporters meer naar een stadion mogen omdat er in Rotterdam een probleem is, bijvoorbeeld, is in de rest van het land niet uitlegbaar. Dat moet je ook altijd wel in ogenschouw nemen bij landelijke maatregelen. Neem bijvoorbeeld de maximaal zes bezoekers. Daar hebben we heel lang over gesproken. Je zou zeggen: dat was toch niet zo'n heel moeilijke maatregel. Het was ook maar een advies en zo. Toch hebben we daar heel lang over gesproken. Het was, zou je kunnen zeggen, correctief op het virus daar waar het virus al behoorlijk de kop aan het opsteken was, en het was eigenlijk preventief voor de rest van het land, zodat het daar ook niet zou gaan gebeuren. Dit is ook echt zo'n maatregel die je niet regionaal kunt nemen. Tegelijkertijd kun je maatregelen ten aanzien van de horeca of maatregelen ten aanzien van de bezoekersomvang van gelegenheden juist wel degelijk regionaal nemen. Sterker nog, die zijn regionaal veel beter uitlegbaar dan landelijk.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik bedoelde mijn vraag juist in relatie tot de vraag die de heer Segers net stelde. Dit raakt ook aan het begin van het debat en de vragen die de heer Klaver stelde rondom mensen die ertoe neigen kritisch te zijn en twijfels te hebben. Ik ben vóór de regionalisering van het beleid, want die maakt dat je meer vrijheid kunt geven. Maar juist de dilemmalogica, dat uitleggen, is dan essentieel, omdat mensen anders geneigd zijn om te denken: ik snap het niet meer, dus ik word kritischer. Die regionalisering vereist dus nog meer de dilemmalogica en nog meer communiceren. Anders verliezen mensen het vertrouwen in beleid dat eigenlijk beter is.

Minister De Jonge:
Ja, helemaal eens. Ook via meerdere kanalen communiceren. Een persconferentie is een manier, maar die gaat je niet helpen om dat tot in de regio uitgelegd te krijgen. Daarvoor zul je dus veel meer aan doelgroepencommunicatie moeten doen. Dat is een van de belangrijke lessen uit het traject dat we hebben doorlopen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Helemaal aan het begin van de coronacrisis hebben we moties aangenomen en discussies gehad over een dagelijks coronajournaal. Dat is 'm niet geworden. Maar ook toen al speelde precies deze logica een rol om dergelijke communicatie te willen. Kan het kabinet aangeven op welke termijn en hoe de Kamer geïnformeerd wordt hoe dat plan over de gerichtere doelgroepencommunicatie eruit gaat zien? Dat vraag ik juist omdat dat essentieel is, en dat eigenlijk vanaf het begin al geweest is.

Minister De Jonge:
Zeker. Waar ik weer naartoe wil, is naar een zeker ritme in de voortgangsbrieven. Dat er voor de zomer een zekere voorspelbaarheid zat in wanneer de Kamer weer geïnformeerd werd over de voortgang, was toch wel prettig. Ik denk dat de volgende brief nu half september komt, en in die voortgangsbrief probeer ik in ieder geval te zetten wat dan de stand van zaken is.

Dan de vraag naar het perspectief. Volgens mij was dat een vraag van de heer Van der Staaij en ook een vraag van de heer Segers. Hoe geef je ook weer toekomstperspectief? De heer Jetten vroeg: is er dan weer een soort routekaart te maken? De routekaart die we hadden, van de lockdownsituatie tot aan deze controlefase, was een routekaart waarin we telkens weer een maatregel konden afschalen. Daarin was eigenlijk veel eenvoudiger iets van voorspelbaarheid aan te brengen, zou je kunnen zeggen, zij het dat we ook toen telkens in de context van dat moment moesten bekijken of het ook haalbaar was. Nu is er een controlefase die je vrij lang moet volhouden tot aan, in ieder geval naar mijn beste verwachting, de vaccinatiefase. Ik noem dat bewust vaccinatiefase. Er wordt veel te vaak gedacht dat het een moment is waarop het vaccin er is en waarop dus alles over is. Maar ik denk dat het toch ook nog een fase zal zijn, waarbij we telkens in verschillende tranches verschillende typen vaccins voor verschillende doelgroepen geleverd zullen krijgen. Ook op dat moment moet je dus echt een fase door totdat je daadwerkelijk beschermd bent.

Weet ik zeker dat dat vaccin sowieso gaat slagen, en weet ik wanneer het er dan is? Nee, dat is natuurlijk omgeven met heel veel onzekerheden. Zijn er hoopvolle berichten op dit moment? Ja, er zijn wel degelijk heel hoopvolle berichten. Als ik afga op de prognoses die worden gedaan door de leveranciers van de kandidaat-vaccins met wie we nu afspraken hebben — dat zijn er vijf — kan ik zeggen dat ik verwacht dat dat in het eerste kwartaal van 2021 zal zijn. Vervolgens komen er dan een aantal andere in het tweede kwartaal en een aantal weer in het derde kwartaal van 2021. Ik hoop er met nog een aantal kandidaat-vaccins uit te komen, zodat we de meest kansrijke sowieso gecontracteerd hebben. Dan moeten nog steeds al die fases worden doorlopen. Dan moet nog steeds uit al die fases waarin de ontwikkeling van zo'n vaccin gaat, blijken dat het daadwerkelijk werkzaam is en voor welke groep dan, en of het geen onwenselijke bijwerkingen heeft. De goedkeuring van het EMA moet natuurlijk nog plaatsvinden. We zullen al die veiligheidspallen dus niet overslaan maar gewoon erin houden, alleen in een hele korte periode uitvoeren. Ik hoop in het najaar meer te kunnen zeggen over hoe die vaccinatiestrategie eruit gaat zien. De Gezondheidsraad maakt daar op dit moment op ons verzoek een advies over. Daarbij kunnen we ons goed voorbereiden op de vaccinatiestrategie die we hopelijk in de eerste helft van 2021 zullen hebben.

Wat we daarnaast ook doen — dat heb ik vorige keer ook tegen de heer Wilders gezegd — is volop inzetten op alles wat met innovatieve behandeling te maken heeft. Want ook al is dat vaccin er nog niet en duurt het langer, laat het langer op zich wachten, dan nog moet je alles hebben gedaan wat er mogelijk is om met behulp van innovatieve behandeling de ergste schade van dat virus af te halen. Vandaag is er een heel mooi onderzoek gestart om het verder te stimuleren met het BCG-vaccin. Daar zijn we al heel lang mee bezig. Het is eigenlijk een vaccin tegen tbc, maar we zien dat het een boost geeft aan het immuunsysteem, wat er mogelijkerwijs voor zorgt, ook bij ouderen, dat je iets beter beschermd bent tegen het virus. Het zou fantastisch zijn als dat werkt. Dat hadden we eigenlijk al eerder van start willen laten gaan, maar toen was het aantal besmettingen te laag om dat onderzoek op een goede manier te doen. Inmiddels is het alweer ietsje hoger, dus kunnen we dat onderzoek weer fors van start laten gaan. Daar doen volgens mij 22 ziekenhuizen aan mee en heel veel ouderen. Dat is mooi. Stel dat dat lukt. Ook als dat vaccin dan nog wat langer op zich laat wachten, is de schade toch al minder voor kwetsbare ouderen. Zo proberen we alles aan te grijpen wat helpt. Dat is het perspectief wat we kunnen schetsen op dit moment. We zullen het virus onder controle moeten houden. Dat doen we zo goed mogelijk, totdat het moment er is dat je de echt schadelijke effecten door behandeling hebt gemitigeerd of dat je er echt vanaf bent en echt beschermd bent omdat het vaccin er is.

De voorzitter:
De heer Jetten, laatste vraag.

De heer Jetten (D66):
De minister heeft volgens mij goed uitgelegd dat we nog lang niet bij die vaccinatiefase zijn en dat die best wel lang kan duren. Daarom vind ik het verstandig dat het kabinet in de brief die we gisteren kregen ervoor kiest om naar die drie inschalingsniveaus te gaan, die je in de tijd daarnaartoe kan hanteren: waakzaam, zorgelijk en ernstig. Mijn vraag of je daar niet een nieuwe routekaart op kan ontwikkelen, gaat over de volgende passage in de brief: "Het bepalen van een inschalingsniveau voor een bepaalde regio en welke maatregelen er vervolgens worden getroffen, is dus geen automatisme maar een gezamenlijke weging." Ik ben er een beetje bang voor dat we op een gegeven moment op basis van het dashboard constateren dat een bepaalde regio naar een hoger inschalingsniveau moet, dat de minister dan nog met de veiligheidsregio's en allerlei andere instanties moet gaan bedenken welke maatregelen we op dat moment gaan nemen en dat we daar veel tijd aan kwijt zijn en daarom niet snel genoeg kunnen inspelen op recente ontwikkelingen. Mijn vraag is dus eigenlijk of we een routekaart kunnen maken waarbij je aan de voorkant al heel voorspelbaar bent over welke set van maatregelen bij een bepaald inschalingsniveau hoort, zoals we dat ook zien bij andere landen.

Ik heb hier het voorbeeld van Californië. Daar heeft men niet drie maar vier inschalingsniveaus. Per inschalingsniveau staat bij elke sector aangegeven wat het betekent voor bijvoorbeeld de horeca, kerkdiensten en noem het allemaal maar op. Die voorspelbaarheid geeft een stukje perspectief en zekerheid.

Minister De Jonge:
Twee dingen daarover. Een. Ja, het moet zo voorspelbaar mogelijk zijn en vooral zo navolgbaar mogelijk. Als er een verschil is in de set aan maatregelen, moet dat verschil ook verklaarbaar zijn op basis van de analyse van de besmettingsgraad zoals je die hebt gedaan. Het dashboard moet zo inzichtelijk mogelijk maken wat de analyse is. Vervolgens moet je daar kunnen vinden wat dan de set aan maatregelen is die in zo'n regio extra wordt genomen. Dat is de ene kant. Aan de andere kant zeggen we natuurlijk juist wel, dat is de les: neem nou precies die maatregelen wel die het virus hard raken, maar neem precies die maatregelen niet die met name de economie en de samenleving hard raken.

Stel dat je er een soort automatisme van maakt, waarbij bij een bepaalde besmettingsgraad bijvoorbeeld de scholen — ik noem maar even een zijstraat; dat gaan we niet doen, hoor — weer thuisonderwijs moeten gaan geven. Dan heb je een automatisme aangebracht dat wel voorspelbaar is, maar waarschijnlijk dusdanig ongericht is dat de schade daarvan te groot is. Ik doe het liever op zo'n manier dat je het zo voorspelbaar mogelijk maakt en het alvast op de plank hebt liggen voor het geval dat. Ik weet dat Slob bijvoorbeeld in gesprek is met de scholen en kijkt wat je bij een bepaalde besmettingsgraad allemaal zou kunnen doen. Ik doe dat met de verpleeghuiszorg. Zo werken we dat allemaal met onze eigen sectoren uit. Maar we moeten er geen automatisme van maken. Dat moeten we niet doen. Ik snap de wens van voorspelbaarheid, maar ik vrees echt voor een automatisme, omdat dat altijd te grofmazig wordt. Dus ik werk het verder uit. We moeten er nuchter over zijn dat het nooit helemaal af zal zijn. We zullen het telkens verder verfijnen en keer op keer houd ik u op de hoogte daarvan.

Dan heb ik nog een aantal overige vragen en dan ben ik er echt doorheen, voorzitter. Ik zie u snakken naar het einde. Zou de taskforce ventilatie ook in verpleeghuizen kunnen werken? Ik heb dat net nog even nagegaan. Sowieso is ventilatie, met name die recirculatieventilatiesystemen, ook in verpleeghuizen van groot belang; dat hebben we gezien in het onderzoek van De Tweemaster. Op dit moment inventariseert Actiz bij de leden of er sprake is van gebruik van systemen waarbij recirculatie in één ruimte wordt gebruikt. Die uitvraag onder de leden loopt nog. Verder zijn de leden van Actiz bezig met het nalopen van alle ventilatiesystemen en het treffen van maatregelen. Ook is getoetst bij Actiz of we behulpzaam zouden kunnen zijn met een taskforce. Dat was op dit moment echt niet het geval.

De vraag over de scholen heb ik zojuist denk ik al beantwoord in de richting van de heer Asscher.

Dan de vraag van mevrouw Ouwehand waarom de nertsensector voor 150 miljoen wordt gecompenseerd. Het OMT-Z adviseert nu aan het kabinet als volgt. Aan het einde van het seizoen zou je er eigenlijk gewoon vanaf moeten, dus een verplichte uitkoopregeling moeten maken voor de nertsensector. Dat betekent dat je tegen de nertsensector zegt: je dacht dat je nog door zou kunnen tot 2024, maar je moet eerder stoppen. Dat hebben we gedaan op basis van het advies, omdat je niet wil dat daar een reservoir gaat ontstaan en je opnieuw besmetting zou kunnen krijgen via de nertsenfokkerijen. Dat is vanuit gezondheidsoverwegingen allemaal zeer legitiem, maar op het moment dat je zegt dat iemand zijn bedrijf niet meer mag uitoefenen, terwijl die bedrijfsactiviteit gewoon nog legaal is, is het wel logisch dat dat geld kost. De inschatting is dat dit het bedrag zou kunnen zijn dat daarmee gemoeid is. Die regeling wordt op dit moment verder uitgewerkt. De minister van LNV zal u daar zo spoedig mogelijk over informeren.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Ouwehand over de veehouderij. Wat wordt er in beeld gebracht wat betreft de relatie tussen intensieve veehouderij en gezondheidsschade? Daar is al eerder onderzoek naar geweest. Op dit moment loopt er ook onderzoek. Dat onderzoek wordt gedaan door een consortium van het RIVM, Universiteit Utrecht en de universiteit van Wageningen. Het gaat over longontsteking bij geiten in de buurt van regio's waar veel geitenhoeders zitten. Het is een onderzoek naar luchtkwaliteit, veehouderij en covid. Het RIVM heeft daar een voorstel voor gemaakt. Het is echter een heel complex voorstel. We overleggen er nog over. Maar dat onderzoek naar de samenhang van luchtkwaliteit, veehouderij en covid moeten we wel willen doen. Daarnaast is er een onderzoek naar op zijn minst de correlatie tussen covid en Q-koorts. We zien eigenlijk in die Q-koortsregio's dat mensen ook ernstig getroffen zijn door covid. Het lijkt ernstiger dan elders, maar voordat je daarover conclusies trekt, moet je dat wel zeker weten. Daar gaat het RIVM ook onderzoek naar doen. Kortom, wij lopen niet weg voor dat verband, maar je moet dat verband wel goed kennen voordat je weet welke maatregelen je te treffen hebt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er wordt al flink naar mij gebaard of ik alsjeblieft wil gaan zitten, maar ik heb maar twee vragen, dus we zijn er zo doorheen.

Het gaat inderdaad over de luchtkwaliteit als het gaat over de gezondheid die we mensen wel moeten bieden. Ik vind het een beetje gek dat het kabinet wel op allerlei andere fronten vanuit het voorzorgsbeginsel handelt om het virus eronder te krijgen en ervoor te zorgen dat de ic's niet overstromen, en hier zegt: nou, we moeten het eerst wel zeker weten. Mensen mogen op schone lucht rekenen, want dan zijn ze minder vatbaar voor ernstige complicaties, in combinatie met de oproep van de wetenschappers die zeggen dat een gezonde leefstijl ook helpt. Mijn vraag is waar het kabinet nou op wacht. Deze minister heeft het superdruk, maar heeft ook een staatssecretaris die graag aan de slag wil met preventie. Dan kan het kabinet het toch niet menen om ons in het najaar een vage schets van toekomstig beleid te sturen, terwijl het nu nodig is om mensen te helpen om gezonder te worden zodat ze een betere weerstand hebben tegen dat covidvirus.

Minister De Jonge:
U koppelt heel erg veel dingen aan elkaar. Blokhuis is gewoon bezig met de uitvoering van het preventieakkoord. Blokhuis zegt dat je preventie veel meer in het hart van ons zorgstelsel moet hebben. Ik ben dat van harte met hem eens. Als je op dit moment als gemeente in preventie investeert, ben je eigenlijk voor de buren aan het stoken, want de revenuen van die preventie-investeringen landen bij een ander. Dat geldt voor een individuele zorgverzekeraar ook. In de Wlz is het zelfs verboden om in preventie te investeren, want onrechtmatig, want buiten de reikwijdte van de wettelijke grenzen. Kortom, we zullen een zorgstelsel moeten bouwen wat veel meer preventie tot het hart van het stelsel maakt. Een derde van de uitgaven die we op dit moment doen aan onze zorg, heeft te maken met leefstijlgerelateerde ziekten. Wij hebben dus echt werk te doen. Daarvan zegt Blokhuis dat dat mogelijk aanpassingen in het stelsel vergt en daarvoor wil hij een schets maken. Dat laat onverlet dat hij op dit moment alles doet wat mogelijk is in het kader van het preventieakkoord. Dat zijn veel activiteiten. Wat daarnaast speelt in deze regio's, is dat je moet kijken of de luchtkwaliteit daar schadelijke effecten zou kunnen hebben. Luchtkwaliteit is een van de dingen waar mensen individueel niks aan kunnen doen. Aan leefstijl kunnen ze wel iets doen, aan luchtkwaliteit niet. Daartegen zal je dus als overheid ook adequate maatregelen moeten treffen, maar die moet je dan wel trefzeker doen want je bent wel bezig om verschillende belangen te wegen. Er zitten ook bedrijven die er al een hele tijd zitten en daartegen kun je niet zomaar zeggen: jullie moeten weg, want wij denken dat jullie een negatief effect hebben op de luchtkwaliteit en dat heeft weer een negatief effect op de volksgezondheid. Zo kan het niet werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat preventieakkoord dat we van het kabinet terug hebben gekregen, is een opsomming van bestaande initiatieven waarvan we nu al weten dat ze ontoereikend zijn. Ik kom met een motie en hoop dat het kabinet die omarmt en sneller aan de slag gaat.

Mijn tweede vraag gaat over de nertsen. Natuurlijk, we gaan een breder debat voeren, maar heel Nederland zegt: ja, kom op. De belastingbetaler moet 150 miljoen betalen bovenop de vergoeding voor de ruimingen en dan is er ook nog die sloopregeling. Het gaat om 222 miljoen voor 128 nertsenhouders. Nachtclubs gaan ook failliet en sportschoolhouders hebben het ook heel moeilijk gehad. Ten aanzien van de horeca heeft het kabinet gezegd: het is uw eigendom en misschien heeft u geïnvesteerd in een ruimte voor 100 mensen op een avond, maar er moet 40% vanaf want u moet 1,5 meter afstand houden.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waarom kiest het kabinet ervoor om voor al die ondernemers een beperkte set steunmaatregelen te maken en voor de nertsenhouders 222 miljoen uit te trekken?

Minister De Jonge:
Ik denk dat de vergelijking niet opgaat. Ik denk dat ook een "beperkte set steunmaatregelen" niet helemaal een adequate kwalificatie is voor alle steunmaatregelen zoals ze zijn genomen. Ik denk dat de vergelijking niet opgaat, want de keuze die het kabinet maakt, op basis van het advies van het OMT-Z, is dat we tegen nertsenhouderijen zeggen: je moet stoppen. We zeggen verder tegen niemand "je moet stoppen". Het maakt niet uit of u nou wel of niet vindt dat dit een gewenste sector is in Nederland. Daar zijn allerlei opvattingen over en die begrijp ik allemaal. Ik begrijp ook de meer emotionele kant daarvan. Maar het gaat hier wel om mensen met een bedrijf, tegen wie je zegt: je moet stoppen. Als je als overheid tegen een ondernemer zegt dat hij moet stoppen, is dat niet meer een gewoon ondernemersrisico. Dan hoort daar ook een adequate vergoeding bij. Als je die zelf niet regelt, zal die door de rechter worden toegekend. Kortom, je kunt er maar beter een adequate regeling voor maken. En dat is wat we doen. We gaan niet meer geld uitgeven dan strikt genomen noodzakelijk is, maar je kunt ook niet mensen zomaar in de kou laten staan. Dat kan niet.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb op twee vragen geen antwoord gehad. Dat wil ik graag alsnog. De eerste was wat deze minister gaat doen voor de mantelzorgers. De andere ging over onze aangenomen motie over de rioleringen bij verpleeghuizen in plaats van dat ritje. Dat scheelt een hoop gedoe voor al die mensen.

Minister De Jonge:
Eerst over de mantelzorgers. We zijn natuurlijk in de afgelopen tijd volop in gesprek geweest met mantelzorgers om te kijken hoe we hen zo goed mogelijk kunnen helpen. We hebben het bijvoorbeeld mogelijk gemaakt om een klein setje persoonlijke beschermingsmiddelen als reserve te kunnen halen op het moment waarop men dat nodig vond. Vanuit mantelzorgers zijn ons inzichten aangereikt over de vraag of zij ook kunnen rekenen op voldoende support. Daar zijn wij mee aan de slag gegaan en dat blijven we ook doen. Dé mantelzorger bestaat eigenlijk niet. Er is een breed scala aan hulpvragen die vanuit mantelzorgers op ons afkomen. Daar gaan we mee aan de slag en dat blijven we doen. Dat is niet klaar.

Twee: die riolering. Ik was aanvankelijk niet zo enthousiast, omdat ik dacht dat we het niet konden waarmaken, maar we zijn uiteindelijk exact aan het doen wat u heeft verordonneerd met de motie. Wij zijn op dit moment die riolering op alle waterzuiveringsinstallaties aan het aftappen. Dat doe ik niet persoonlijk, maar dat zijn we aan het aftappen. De uitkomst daarvan komt in het dashboard, waarvan ik had aangegeven dat het veel lokaler werd. Hij komt ook nog op een andere manier terug. In het OMT-advies van eind vorige week en dus ook in het besluit van het kabinet van gisteren zit dat je in regio's met een hoge besmetting mogelijkerwijs selectief preventief zou moeten testen in verpleeghuizen, dus op een deel van de groep pre-emptive testing. Maar dat kost weer heel veel testcapaciteit. Daar kwam uw voorstel eigenlijk weer terug: zou je dan niet als alternatief daarvoor de rioolwatersurveillance kunnen gebruiken om te kijken of er in dat huis, als dat huis is aangesloten op een bepaalde afvoerput, mogelijkerwijs ook al virus zit? Dat heb je nu nog niet door omdat het nog asymptomatisch is, maar dat wil je wel bestrijden. Daar werken we mee.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb een vraag gesteld die volgens mij nog niet beantwoord is. Die ging over het bron- en contactonderzoek, dat immers het fundament is van onze corona-aanpak. Gisteren verscheen een statement van de GGD's, die aangaven dat zij op 28 juni 2020 vanuit VWS de opdracht hebben gehad om af te schalen, geheel tegen alles in wat we hier hebben besproken en tegen de beloftes die hier zijn gedaan, van 850 fulltime mensen naar 550 fulltime mensen. Dus in plaats van uitbreiden en opschalen, is de opdracht gegeven om af te schalen. Mijn vraag aan de minister was: klopt het dat op 28 juni VWS die opdracht aan de GGD's heeft gegeven? Zouden wij als Kamer die dienstverleningsovereenkomst, zoals dat geloof ik heet, mogen ontvangen?

Minister De Jonge:
Het is geen geheim of zo. U kruipt wel erg diep de uitvoering in. Maar nee, dat is niet waar. Zo is het niet gegaan. Ik heb vorige keer al toegelicht hoe dat is gegaan. Wij hebben het opschalingsplan van de GGD toen omgezet in een dienstverleningsovereenkomst. Dat is, meen ik, inderdaad eind juni geweest. U weet dat een deel van de op te schalen capaciteit regionaal zou worden aangesteld en dat een deel in een landelijke poule, een landelijke schil zou worden ondergebracht. Dat was in de fase waarin het aantal besmettingen heel erg laag was en het onvoldoende lukte om medewerkers snel op te leiden, omdat daarvoor de casuïstiek ontbrak. Dat was één. Twee: als je hen dan opgeleid had, hadden ze vervolgens geen werk, want de opgeschaalde landelijke poule hoefde nergens te worden ingezet omdat het aantal besmettingen heel erg laag was. Toen is in de dienstverleningsovereenkomst vastgelegd: die 2.000 fte landelijk moeten er nog steeds komen, maar doe nu eerst die 550 fte als vaste basiscapaciteit en zorg ervoor dat de rest flexibel opschaalbaar is. Zo is de dienstverleningsovereenkomst geworden. Geen afschalen dus, zeker niet; het moest gewoon over die 2.000 gaan, maar aanvankelijk te beginnen met 550. U relateert dit aan het vraagstuk van Amsterdam of Rotterdam, maar, misschien ten overvloede, daar was het probleem niet dat die landelijke capaciteit er op dat moment niet was. Het probleem daar was de mate van snelheid waarmee het kon worden ingeregeld in Rotterdam en Amsterdam. Daar heeft men een aanpassing van het opschalingsplan gemaakt, een versnelling ervan, ook met de opleiding. In september zal overigens een nieuwe herijking volgen, op basis van de uitgangspunten van dat moment, omdat we zien dat de werkelijkheid telkens weer een beetje verandert.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik snap dat we dat niet midden in de nacht nog verder uit gaan discussiëren, maar ik vind het echt een slecht verhaal dat mensen kennelijk naar huis zijn gestuurd omdat er geen werk zou zijn, terwijl iedereen kon bedenken dat er ontzettend veel werk aan zat te komen. Een andere vraag van mij heeft de minister ook niet beantwoord. Die ging over beschermende middelen in de verpleeghuizen.

Minister De Jonge:
Dat doet mevrouw Van Ark.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Die vraag gaat mevrouw Van Ark beantwoorden? Oké.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal vragen van de Kamer gehad over de arbeidsmarkt, over persoonlijke beschermingsmiddelen en enkele overige vragen.

Aangaande de arbeidsmarkt zijn er vragen gesteld die ook aan de orde zijn geweest in het debat over de waardering van de zorgmedewerkers. Dat was het debat op 19 augustus. Daarin heeft het kabinet bij monde van de minister-president aangegeven rond Prinsjesdag met een brief te komen over de waardering voor de zorgmedewerkers. In die brief zullen wij de Kamer informeren over de maatregelen die het kabinet voornemens is te treffen. Dat is hetgeen ik er op dit moment over kan zeggen.

Mevrouw Van Brenk heeft gevraagd of gepensioneerde artsen met een BIG-registratie worden ingezet door de GGD of door hen benaderd worden om te helpen. Om te zorgen voor een verantwoorde inzet van zo veel mogelijk zorgmedewerkers zijn er bij het uitbreken van de pandemie direct twee maatregelen genomen, namelijk dat de herregistratieverplichting per direct werd opgeschort tot nader order en dat artsen en verpleegkundigen van wie de BIG-registratie maximaal twee jaar was verlopen, aan de slag mochten. Dat betekent dat zij via "Extra handen voor de zorg" konden melden dat zij beschikbaar waren om ingezet te worden. Dat is op heel veel plekken ook gebeurd, dus dat verdient een groot woord van dank, zowel aan de werkgevers als aan de werknemers.

Via de GGD GHOR begrijpen we dat in enkele regio's ook al gepensioneerde IZB-artsen met een BIG-registratie ingezet worden, bijvoorbeeld in de regio Utrecht en Hollands-Midden. Ook is er overleg met diverse koepels, maar zoals ook Sjaak de Gouw steeds zegt — die oproep wil ik graag herhalen — als u een gepensioneerde IZB-arts bent, meldt u zich dan alstublieft bij de GGD GHOR. Dank aan mevrouw Van Brenk.

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld over de persoonlijke beschermingsmiddelen, met name over het preventief gebruik ervan. Misschien heel kort in enkele zinnen, voorzitter. Het RIVM heeft in maart de uitgangspunten geformuleerd over het gepast gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen buiten het ziekenhuis: wanneer wel en wanneer niet te gebruiken? Het heeft ook aangegeven dat zorgprofessionals beredeneerd mogen afwijken. Er zijn ook diverse handreikingen voor beroepsgroepen geformuleerd. Recent heeft het RIVM een geactualiseerde handreiking gedaan richting de GGD-artsen. Daarin is aangegeven dat het gebruik van mondmaskers preventief zou kunnen in verpleeghuizen, als er in de regio veel clusters zijn met besmettingen. Het laatste OMT-advies bevestigt dat ook. We kijken op dit moment hoe we dat precies doen en hoe we dit enten op de escalatieladder, zodat we ook weten dat we de goede maatvoering van de maatregelen hebben. Ik weet dat mevrouw Marijnissen, maar ook anderen, hier veelvuldig aandacht voor hebben gevraagd.

Naar aanleiding van de debatten en naar aanleiding van wat erover is gezegd door deskundigen en zeker ook door betrokkenen uit het veld, hebben we het OMT ook om aanvullend advies gevraagd over de toegevoegde waarde van meer gebruik voor specifieke doelgroepen, voor mensen met een kwetsbare gezondheid.

Daarnaast kijk je natuurlijk naar wat dit betekent voor vraag en aanbod. Ik heb ook in een eerder debat met mevrouw Marijnissen van gedachten gewisseld. Het LCH zegt: als je de RIVM-richtlijn volgt, kunnen we een piekbelasting gedurende een aantal weken aan. Maar als we die richtlijn gaan veranderen, doordat er meer preventief gebruik is door zorgprofessionals of door mensen met een kwetsbare gezondheid, dan betekent dit natuurlijk ook iets voor de aanwezige voorraad. We hebben dus aan het LCH gevraagd om voor ons in kaart te brengen wat dit betekent, want door de verkregen adviezen staat de wenselijkheid buiten kijf. Aan het OMT hebben we gevraagd om de wenselijkheid te onderzoeken voor mensen met een kwetsbare gezondheid. Vervolgens moeten we gaan kijken of het haalbaar is om de voorraad goed op peil te hebben. Uiteraard zal ik de Kamer informeren als daar een uitkomst van bekend is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind dat toch een rare gang van zaken. Het nieuwe OMT-advies zegt: wij zien toch gelukkig, eindelijk, wel degelijk de meerwaarde van de inzet van preventief beschermende middelen voor onze zorgverleners. Het is natuurlijk heel raar om te zeggen: in het verpleeghuis werkt het wel, maar bijvoorbeeld — ik noem maar wat — in de gehandicaptenzorg werkt het niet. Als je dit op plek a doet, dan lijkt het me heel logisch dat je dit ook op plek b doet. Ik hoor de minister zeggen dat we vervolgens eens gaan vragen of dit logistiek allemaal is op te lossen. Ik vind dit de verkeerde volgorde. Je zou het toch andersom verwachten? Er ligt nu een hernieuwd OMT-advies dat zegt dat het wenselijk is dat beschermende materialen ook preventief kunnen worden ingezet. Ik zou denken: dan moeten we dat toch gewoon regelen, omdat dit simpelweg het beste is voor de gezondheid van onze zorgverleners en voor het in toom houden van het virus?

Minister Van Ark:
De vraag van mevrouw Marijnissen, zoals ik die heb opgevat, is wat het voor de voorraad betekent als we dit willen. We hebben dit ook gestaafd met de adviezen. Ik kan me van het vorige debat herinneren dat we hier eigenlijk beiden hetzelfde van vonden, maar dat we ook graag die adviezen hebben. Het was een heel terechte vraag in het vorige debat. We hebben dus aan het LCH gevraagd om voor ons in kaart te brengen wat het meer preventief gebruik betekent voor de voorraad, zodat we de voorraad kunnen aanvullen. We hebben aan het OMT gevraagd hoe we omgaan met mensen met een kwetsbare gezondheid. Dat is ook een vraag die breed leeft in de Kamer. D66 en de ChristenUnie hebben ernaar gevraagd, maar ook andere fracties hebben er in andere debatten naar gevraagd. Deze vraag staat uit bij het OMT. Als daar wat voor terugkomt, gaan we ook weer bij het LCH vragen wat dit betekent voor het op peil brengen van een goede voorraad, want dat moeten we natuurlijk wel doen. Volgens mij loopt deze actie. Het LCH geeft aan dat het met de huidige voorraad een piekbelasting, zoals in maart, aankan van enkele weken. Dat willen we natuurlijk wel op peil houden, zeker als er meer preventief bereik is. We kijken dus juist vooruit naar hoe we dit op peil kunnen houden.

Mevrouw Marijnissen had ook de volgende vraag gesteld: dit speelt in de verpleeghuizen, maar hoe zit het dan in andere sectoren? Die vraag kwam ook bij monde van de heer Jetten en de heer Segers. Dit zeg ik hen ook na. Het is wel zo dat in verpleeghuizen sprake is van mensen met een zeer kwetsbare gezondheid. Van een afstandje maakt dit een verpleeghuis wel anders dan andere zorgdomeinen, maar ik ben het met hen eens dat er zeker delen van de zorg zijn, bijvoorbeeld in de gehandicaptenzorg, in de GGZ en in de thuiszorg, waar eenzelfde constellatie is. Dat betekent dat ik op dit moment ook met veel partijen overleg voer, ook met experts, over hoe we dit kunnen ook kunnen toepassen op andere vormen van zorg.

Voorzitter. Mevrouw Marijnissen had ook een vraag over de eigen productie van Nederlandse beschermingsmiddelen. Kunnen we tijdens een tweede piek zelfvoorzienend zijn? Er lopen op dit moment veel initiatieven. We hebben daarover in eerdere debatten al van gedachten gewisseld en ik heb ook de motie van mevrouw Van den Berg waarop ik nog zou terugkomen. Kortheidshalve geef ik aan dat we een aantal initiatieven hebben lopen die ertoe leiden dat Nederland, als de productie op stoom is, een aanzienlijk mindere afhankelijkheid kent. Maar de wereldmarkt voor beschermingsmiddelen is grillig. We kunnen dus niet op voorhand zeggen op welk aandeel we kunnen sturen, maar het is wel fors meer dan nu.

Voorzitter. Ik heb nog twee overige vragen die ik ontving. Mevrouw Van Brenk opperde het idee van een calamiteitenhospitaal per regio. We hebben met de Regionaal Overleggen Acute Zorgketen natuurlijk bekeken hoe we dit gaan vormgeven. Juist uit het veld kwam de roep om dit regionaal te spreiden: als er opgeschaald moet worden, laat er dan in elk ziekenhuis de mogelijkheid zijn om met corona aan de slag te gaan. Voor die eerste opschaling hebben we dus voor dat model gekozen, juist omdat dat uit het veld kwam en breed werd onderschreven. Voor een eventuele verdere opschaling — de flexibele schil, zal ik maar zeggen — wordt wel weer meer gecentreerd. Maar voor die eerste opschaling komt het juist uit het veld. Overigens verwachten we binnenkort ook de reactie van de diverse ziekenhuizen over de huidige stand van zaken.

De heer Klaver vroeg naar het voldoende aanwezig zijn van medicijnen en beademingsapparatuur. Ik kan hem aangeven dat er op dit moment voldoende volwaardige IC-beademingsapparatuur is. We hebben op de website van het LCH ook een overzicht van de voorraden van beschermingsmiddelen. Er is op dit moment geen noodzaak om extra beademingsapparatuur aan te schaffen. Maar ik heb ook de vraag van de heer Klaver gehoord of het mogelijk is om een gesprek te voeren met Philips om iets te doen aan de beademingsapparatuur die daar staat. Ik wil dat punt graag afstemmen met mijn collega van Buitenlandse Zaken, want het is natuurlijk altijd goed om met elkaar in gesprek te gaan en te kijken wat er eventueel met andere landen geregeld kan worden.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Asscher namens de PvdA het woord.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Conclusies van dit debat: het gezag van de minister is aangetast doordat dit kabinet keihard is tegen de samenleving en soft — of "mild en genadig", in de woorden van de premier — voor zichzelf. Dat steekt bij de grote groep mensen die verschrikkelijk hun best doen. Dat steekt bij de mensen die op emotionele momenten, huwelijken, begrafenissen en bezoeken aan hun ouders offers hebben gebracht en het steekt daarmee in de samenleving waar het gaat om het beleid tegen corona.

Voorzitter. Hier leek ook de suggestie te ontstaan dat er koehandel kon ontstaan in de vorm van verandering van het beleid in ruil voor steun. Dat maakt het beeld wat ons betreft niet fraaier. Daarom dien ik de volgende motie van afkeuring in.

De voorzitter:
Meneer Baudet? Nee, toch niet. Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):
Ik dacht al: dat is een bijzonder moment voor een interruptie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

keurt de handelwijze van de minister van Justitie en Veiligheid af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen, Klaver, Van Kooten-Arissen, Wilders, Azarkan, Ouwehand, Van Brenk, Krol, Baudet en Van Haga.

Zij krijgt nr. 512 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het cruciaal is dat mensen die werken in het onderwijs, de zorg en de politie snel kunnen worden getest en snel een uitslag hebben, en dat dit nu lang niet altijd het geval is;

van mening dat de negatieve maatschappelijke impact van meerdere dagen niet kunnen werken door mensen in vitale beroepen voorkomen moet worden;

verzoekt de regering voorrang te geven aan leraren, zorgmedewerkers, politieagenten en andere mensen met een vitaal beroep bij het testen op het coronavirus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de volksgezondheid en economie van het allergrootste belang is het virus op te sporen en in te dammen;

overwegende dat het kabinet nu zelf ook constateert dat uitgebreid testen en traceren, zoals in onder meer Denemarken al sinds april praktijk is, werkt;

verzoekt de regering uiterlijk op 1 oktober test- en traceerbeleid te hebben ingevoerd naar Deens voorbeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Klaver en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een bonus voor zorgverleners niet tegemoetkomt aan de breed gedeelde wens onder zorgverleners én de bevolking voor structureel meer waardering voor zorgverleners;

verzoekt de regering naast de reeds toegezegde bonus voor zorgverleners in 2020 voor volgend jaar om naast het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden om zorgmedewerkers voor de zorg te behouden en te werven, voorstellen te doen voor een structurele loonsverbetering en deze voorstellen op Prinsjesdag wereldkundig te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 515 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tot nu toe omstreden sancties zijn opgelegd aan mensen die in een moment van onoplettendheid te dicht bij elkaar stonden waarna zij konden rekenen op forse boetes en een strafblad;

verzoekt de regering in samenspraak met het OM te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om de aantekening justitiële documentatie bij dit soort opgelegde boetes te laten vervallen en ervoor te zorgen dat in de toekomst slechts de grove en gevaarzettende overtredingen (zoals het organiseren van coronafeestjes) kunnen leiden tot een aantekening op de justitiële documentatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 516 (25295).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik wil hier graag bij opmerken dat er verschillende oplossingsrichtingen in dit debat over tafel zijn gegaan, onder andere het verlagen van de boete naar een bedrag van onder de €100. Dat zou ons zeer aanspreken, want daarbij zou je al automatisch van dat strafblad af zijn. Maar ook andere routes staan wat ons betreft open. In dat licht kan deze motie worden bezien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben van mening dat de geloofwaardigheid van de minister echt weg is. Dat hij als opperhoofd van de handhaving wegkomt met sorry en een vrijwillige donatie als gewone mensen dankzij zijn beleid buitenproportionele coronastraffen krijgen, vind ik niet uit te leggen. Er is oppositiebreed een motie van afkeuring ingediend. Dat is een sterker signaal dan dat ik hier in mijn eentje een motie van wantrouwen indien. De minister kan ook bij een motie van afkeuring zijn conclusies trekken en kan die beschouwen als een motie van wantrouwen. De minister mag mijn ondertekening van deze motie ook zeker als zodanig opvatten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Mildheid en genade, daar vroeg de minister-president om. Hij zag dat die kernwaarden ook in dit debat eigenlijk heel erg terugkwamen. Mildheid en genade is wat ik in ieder geval met een aantal collega's op 20 mei heb gevraagd voor de groep mensen die getroffen werden door de boetes en met name de justitiële aantekening. Ik heb om die reden de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tienduizenden boetes zijn opgelegd in het kader van de coronamaatregelen;

overwegende dat hierdoor tienduizenden mensen onnodig zijn gecriminaliseerd en een aantekening op hun strafblad hebben gekregen;

overwegende dat dit disproportioneel is, zeker nu de minister van Justitie zelf zich niet aan de anderhalvemeterregel heeft gehouden;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de aan corona gerelateerde justitiële aantekeningen uit de justitiële documentatie verwijderd worden, met terugwerkende kracht tot 16 maart 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 517 (25295).

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de aanpak van het coronavirus veel aandacht uitgaat naar mondmaskers, de anderhalvemeterregel en handhygiëne;

overwegende dat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat goede ventilatie een minstens even belangrijke factor is in het bestrijden van de infectierisico's;

verzoekt de regering te bezien op welke manier goede ventilatie een grotere rol kan krijgen in de te volgen coronastrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 518 (25295).

De heer Azarkan (DENK):
Rest mij de kabinetsleden te bedanken voor de beantwoording. Ik realiseer mij dat de minister-president én de minister van Justitie en Veiligheid ervoor gekozen hebben om door te gaan, ondanks dat het vertrouwen weg is en dat dat teruggewonnen moet worden. Ik denk dat dat risicovol is. We gaan zien in de komende maanden, in ieder geval tot de verkiezingen, hoe zich dat ontwikkelt.

De voorzitter:
Dank u wel. Wilt u die moties hier even afgeven? Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA. Wilt u snel naar huis, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee! Nee, het gaat helemaal goed.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Dit is een debat met twee gezichten. Ik denk dat iedereen dat ook ervaren heeft. In de eerste helft van het debat, de langste helft, bijna net zo lang als mijn inleiding vorig jaar bij de Algemene Politieke Beschouwingen, zeg ik tegen de heer Asscher … Ik ga het dit jaar korter proberen te doen. Maar in de eerste helft van het debat — en het is terecht dat daar veel aandacht voor was — ging het over het huwelijk van minister Grapperhaus en de noodzaak om daar uitleg over te geven en verantwoording over af te leggen. Dat is wat mij betreft ook gebeurd hier, met de begrijpelijke emotie van de bruidegom.

Maar de tweede helft van het debat, die een stuk korter was, is heel erg belangrijk als je die in het licht van corona ziet. Volgens mij is die kort geweest maar zijn daarin heel veel onderwerpen langsgekomen waarvan een deel volgende week of in de week daarna in brieven terug gaat komen en waar we dan serieus met elkaar over door moeten praten. Dat gaat over het opschalen van de testcapaciteit, maar ook om de toezegging van minister De Jonge over hoe om te gaan met quarantaine. Dat was een eerdere motie van collega Asscher. Het gaat over innovatief testen en over hoe in die nieuwe fase wordt gecommuniceerd. Al die onderwerpen die uit de lessons learned komen, zijn minstens zo belangrijk als de eerste helft, waar we heel veel tijd aan besteed hebben. We zullen daar de komende debatten met elkaar op door moeten gaan, want dat bepaalt mede hoe we dit najaar door gaan komen indien het virus de kop op steekt zoals we dat niet zouden willen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De minister van Justitie vroeg feitelijk of hij mocht beginnen met een schone lei. De Partij voor de Dieren gunt hem dat. Wel hebben wij de motie van de heer Asscher medeondertekend, want het is heel ernstig hoe er met de kwestie is omgegaan. Wij vinden dat je ook goedwillende burgers een schone lei moet gunnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sinds het uitbreken van het coronavirus boetes van honderden euro's zijn uitgedeeld aan goedwillende burgers en ondernemers die het even niet is gelukt zich volledig aan de coronamaatregelen te houden;

verzoekt de regering deze boetes voor overtreding van de coronaregels kwijt te schelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 519 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goede basisgezondheid een enorme bijdrage kan leveren aan het verminderen van de impact van het coronavirus op de samenleving;

verzoekt de regering nu aan de slag te gaan met preventie als integraal onderdeel van het coronabeleid, en zo snel mogelijk een routekaart te presenteren waarin de ongezonde leef- en voedselomgeving wordt aangepakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 520 (25295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer middels de motie-Ouwehand/Ploumen (28286, nr. 1108) de regering heeft opgeroepen om tot een verbod te komen op het beroepsmatig fokken van dieren die bevattelijk zijn voor het coronavirus en een reservoir kunnen vormen, en daarbij de compensatie vorm te geven langs dezelfde lijnen als voor andere sectoren die door coronamaatregelen zijn geraakt;

constaterende dat het kabinet de nertsenfokkerij in lijn met die motie wel verbiedt, maar daarbij van plan is in totaal 222 miljoen uit te keren aan 128 nertsenhouders;

overwegende dat dit in geen enkele verhouding staat tot de veel beperktere steunmaatregelen waar andere getroffen sectoren het mee moeten doen;

spreekt uit dat de hoogte van de voorgenomen vergoeding voor de nertsenfokkerij onacceptabel is en dat de hoogte ervan substantieel verlaagd dient te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Asscher en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 521 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de bewindslieden danken voor de beantwoording. Minister Grapperhaus heeft het boetekleed aangetrokken, eerst schriftelijk en vanavond ook mondeling. Hij erkent wat er is misgegaan en heeft tekst en uitleg gegeven. Zijn eerlijke diagnose delen we, namelijk dat zijn gezag door deze kwestie een deuk heeft opgelopen. De SGP-fractie wil deze minister, die de afgelopen periode een gewaardeerde en belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de bestrijding van de crisis, de kans bieden om te doen waarvoor hij gemotiveerd is en om aan de slag te gaan om het geschonden vertrouwen te herstellen. Daarom hebben wij de motie van afkeuring/wantrouwen niet ondertekend.

Voorzitter. De mildheid die we hier aan de dag willen leggen, spoort ook, zo heb ik in de eerste termijn gezegd, met wat we in de praktijk terug willen zien tegenover alle burgers die in de fout gaan met de anderhalvemeterregel, namelijk ruimte bieden voor een waarschuwing in vergelijkbare situaties waarin mensen niet de intentie hebben om zo te handelen maar het even misging. Dan verwachten we ook dat er een waarschuwing volgt en niet gelijk het bonnenboekje erbij komt. Dat spoort ook met de praktijk van de afgelopen periode, zo begreep ik, waarin er nog heel weinig boetes zijn gegeven.

Voorzitter, tot slot. Ik heb zelf nog een motie, meeondertekend door collega Klaver, die alweer een stap verdergaat, vooruitkijkt en zegt: zou je niet, naast het terughoudende boetebeleid, moeten onderzoeken of je uiteindelijk de rol van het strafrecht verder kan terugdringen? De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit recent gedragsonderzoek van RIVM en GGD GHOR blijkt dat het voor de naleving van de coronaregels vooral van belang is dat helder wordt gecommuniceerd waarom de gedragsregels helpen om besmetting van zichzelf en anderen te voorkomen;

overwegende dat het om draagvlak voor de gedragsregels te behouden in deze fase van de crisis een verstandige keus kan zijn om bij regels zoals de afstandsnorm de rol van het strafrecht terug te dringen, en zo veel mogelijk over te gaan tot gemotiveerde adviezen en richtlijnen;

verzoekt de regering met betrekking tot de anderhalvemetermaatregel een terughoudend boetebeleid te hanteren, en daarnaast te onderzoeken in hoeverre de rol van het strafrecht verder kan worden teruggedrongen ten gunste van dringende adviezen en richtlijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 522 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik had het voornemen om de volgende motie in te dienen.

"Overwegende het feit dat de minister van JenV zelf coronaregels heeft overtreden op zijn bruiloft;

spreekt uit dat een taakstraf voor de minister van JenV bij de boa's passend is, zodat hij de gevolgen voor de boa's van zijn eigen overtreding aan den lijve ondervindt." Maar aangezien deze minister pas getrouwd is en hij toch al veel werkt en veel weg is bij zijn vrouw, gun ik hem dat niet. Ik laat zo'n motie achterwege.

Ik wacht nog steeds op een datum waarop wij het moment van rouw gaan beleven hier in Nederland en ik hoop dat ik die zo meteen krijg. Ik ben absoluut ontevreden over de uitvoering van onze motie om zorgmedewerkers bij voorrang te testen. Ik vind echt dat daarmee de hand is gelicht en ik wil echt dat dat beter gebeurt.

Ik eindig met een compliment. Ik vind het mooi dat op lokaal niveau het afvalwater van verpleeghuizen wordt getest op de aanwezigheid van corona, zodat er gericht getest kan worden en mensen niet onnodig zo'n staafje in hun keel en in hun neus geduwd krijgen. Ik bedank de minister daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We hebben helaas een minister zonder gezag. Geen minister van Justitie, maar een minister zonder gezag, want hij blijft zitten terwijl hij het gezag heeft verloren. Dat heeft hij aan zichzelf te danken. Het is misschien goed voor deze minister, maar slecht voor Nederland, en dat betreur ik.

Voorzitter. Dat betekent wel dat we de anderhalvemetermaatregelen overboord kunnen gooien. Als de minister zich daar niet aan houdt en daar geen consequenties uit trekt, dan hoeft dat ook voor de rest van Nederland niet tot sancties of wat dan ook te leiden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de anderhalvemeterwet (Tijdelijke wet maatregelen COVID-19) in te trekken, de huidige handhaving op grond van de noodverordeningen onmiddellijk te staken en werk te maken van de juiste ventilatie tegen besmetting met corona, zodat we ons oude leven terugkrijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 523 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Het kan ook niet zo zijn dat deze minister geen boete hoeft te betalen terwijl mensen die hetzelfde hebben gedaan, wel een boete hebben betaald. Die moeten ze dus terugkrijgen. Vandaar een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belang van rechtszekerheid zwaar weegt en er een einde moet komen aan de ontstane rechtsongelijkheid;

spreekt uit dat reeds betaalde boetes opgelegd op grond van de anderhalvemetermaatregel dienen te worden teruggestort, de nog uitstaande boetes met onmiddellijke ingang dienen te worden geseponeerd en eventuele gemaakte aantekeningen in de justitiële documentatie dienen te worden gewist,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 524 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte het salaris van zorgmedewerkers. Ook hier een verschrikkelijk antwoord. Het kabinet laat alles lekken naar de pers, maar op het moment dat wij er hier vragen over stellen, krijgen we geen antwoord. Die zorgmedewerkers verdienen een structurele loonsverhoging. Ik hoop dat, als we hierover gaan stemmen en de stemmen weer staken, er niemand gaat wegrennen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zorgmedewerkers een structurele forse salarisverhoging te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 525 (25295).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor alle antwoorden. We hebben veel woorden gehoord over genade, mildheid en vergeving. Dat was een echo van de woorden die ik hoor op een plek waar ik zondags weleens verkeer. Weleens? Iedere week, voordat daar een misverstand over ontstaat. Ik wil het in de Handelingen hebben: iedere week! Genade is nooit goedkoop. Genade ziet heel scherp wat er misgaat. De minister van Justitie heeft dat heel ruiterlijk erkend en daar dank ik hem voor. Aan de andere kant: genade ziet scherp, maar geeft ook een tweede kans. Die wil de minister graag aangrijpen. Hij wil daaraan werken, hij wil het vertrouwen herstellen, in de Kamer maar vooral ook daarbuiten met handhavers. Daar wens ik hem sterkte bij. Wat de ChristenUniefractie betreft krijgt hij dat vertrouwen.

Ik heb een motie over het testen van mensen in vitale beroepen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de tekorten aan testcapaciteit de wachttijden voor een test bij de GGD-teststraten momenteel sterk oplopen en deze situatie de komende weken nog niet zal zijn opgelost;

overwegende dat de zorg en het onderwijs mede door het personeelstekort snel ontwricht raken wanneer personeel thuis moet blijven bij covid-achtige klachten en niet direct getest kan worden op corona;

overwegende dat het met voorrang testen van personeel in deze vitale sectoren de continuïteit van het onderwijs en de zorg en de veiligheid van het personeel ten goede komt;

verzoekt de regering in overleg te treden met de GGD's over de mogelijkheden om personeel in de vitale sectoren zorg en onderwijs met voorrang te laten testen in de teststraten, en de Kamer hierover uiterlijk binnen twee weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Jetten, Pieter Heerma, Dijkhoff en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 526 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Laten we allemaal het mooie voorbeeld van minister Grapperhaus volgen en gewoon weer normaal gaan doen. Handen schudden, knuffelen, zoenen: het kan allemaal weer. Daarom de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verplichte coronamaatregelen leiden tot grote schade in de Nederlandse samenleving;

verzoekt de regering de coronamaatregelen vrijwillig te maken en een beroep te doen op de eigen verantwoordelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 527 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mensen en bedrijven boetes hebben gekregen vanwege het overtreden van de coronaregels;

verzoekt de regering deze reeds opgelegde boetes terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 528 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Het was een stevig debat. We hebben de motie van afkeuring gesteund. Deze motie gaat over de afkeuring van wat er is gebeurd. Dat was niet goed en dat heeft de minister ook toegegeven. Dat siert 'm, zoals het ook de minister-president siert hoe hij voor zijn team gaat staan. Deze minister kan door, maar de verantwoordelijkheid die er ligt, is nog groter dan dat die al was. En dat geldt ook voor de verantwoordelijkheid die de minister-president heeft. Ik verwacht echt van hem dat hij een stap naar voren zet en een nog grotere rol gaat spelen in de communicatie en in het erbij trekken van de samenleving, omdat dat niet een taak is die alleen kan liggen bij de minister van Justitie. We zitten namelijk in een hele rare fase, waarbij we niet alle tijd hebben om te wachten tot dat vertrouwen is hersteld. Ik wens het kabinet daar heel veel succes en sterkte toe, want het is belangrijker dan ooit.

Voorzitter, ik heb nog één motie over hoe we ervoor kunnen zorgen dat de vrijgevallen capaciteit, doordat Amerika de ventilatoren van Philips niet overneemt, zo goed mogelijk wordt ingezet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten vroegtijdig het contract met Philips verbreken waardoor een overschot van bijna 30.000 beademingsapparaten is ontstaan;

overwegende dat aanhoudende tekorten aan beademingsapparaten in veel ontwikkelingslanden verregaande gevolgen met zich meedragen voor patiënten met het COVID-19-virus;

van mening dat deze crisis vraagt om internationale solidariteit;

verzoekt de regering om in gesprek te treden met Philips om eventuele tekorten aan beademingsapparaten in Nederland aan te vullen en te onderzoeken op welke wijze deze apparaten beschikbaar kunnen worden gesteld aan ontwikkelingslanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 529 (25295).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. De minister is vandaag diep door het stof gegaan en heeft uitgebreid aangegeven hoe hij de komende tijd aan de slag gaat om zijn gezag te herstellen. Hij gaat in gesprek met politie, boa's en burgemeesters en hij zal vooral ook aan Nederland laten zien dat niet alleen een repressieve aanpak maar juist ook een preventieve aanpak nodig is in de strijd tegen corona. En dat herstel van het gezag begint vanavond en hij zal dat de komende tijd breder in de samenleving moeten terugverdienen.

Ik dank het kabinet voor de uitgebreide beantwoording over testen en overige maatregelen. Ik vind het goed dat het kabinet met feiten en nieuwe inzichten kijkt hoe we de balans tussen vrijheid en veiligheid zo goed mogelijk kunnen bewaken en daarbij ook zo voorspelbaar mogelijk gaan zijn via de nieuwe fasering van maatregelen. Dank voor die uitgebreide beantwoording.

Ik dien graag twee moties in ter ondersteuning van die lijn van het kabinet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van VUmc blijkt dat herkenning van klachten passend bij COVID-19 moeilijk is bij bewoners van verpleeghuizen;

constaterende dat voor verpleeghuizen nader wordt uitgewerkt hoe maatregelen zoals preventief gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen en steekproefsgewijs testen zullen worden ingezet;

verzoekt de regering te onderzoeken of de maatregelen bij verpleeghuizen ook van toepassing zijn voor onderdelen van de zorg thuis, gehandicaptenzorg en ggz, en indien dat het geval is, deze maatregelen zo spoedig mogelijk in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Segers, Pieter Heerma en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 530 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat draagvlak in de samenleving cruciaal is voor het naleven van de coronaregels;

constaterende dat de forse hoogte van de boetes en de mogelijke gevolgen van een aantekening op de justitiële documentatie bij veel mensen tot onrust leidt;

roept het kabinet op bij de coronawet een proportioneel systeem van handhaving op te zetten, waarbij boetes slechts het sluitstuk van de handhaving zijn, en ervoor te zorgen dat een coronaboete geen gevolgen kan hebben voor de verklaring omtrent het gedrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 531 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Voorzitter. Dank aan de bewindslieden.

Toch nog een vraag: waarom is een generaal pardon voor uitgeprocedeerde asielzoekers wél uitvoerbaar en een generaal pardon voor coronaboetes niet?

Dan één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in 2007 een generaalpardonregeling voor asielzoekers werd getroffen;

verzoekt de regering een generaalpardonregeling te treffen voor opgelegde coronaboetes tot 1 september 2020 en een oproep te doen om de regels vanaf nu beter na te leven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 532 (25295).

Dan is nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD. Rustig, meneer Baudet. U bent als laatste! Gaat het een beetje?

De heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):
Niet altijd voordringen, hè.

Voorzitter. De minister kreeg geen boete, maar ik zag vandaag wel boetedoening. Hij krijgt geen aantekening in het justitieel documentatiesysteem, maar hij krijgt wel een aantekening in het publiek geheugen. Ik denk dat die langer blijft hangen.

Toch zullen de kranten waarschijnlijk schrijven dat hij er daarmee genadig van afkwam. Ik moest denken aan een fietser; de minister fietst graag. De ketting schiet eraf, bergop. Het peloton gaat door, de Tour wacht op niemand. En nu moet je toch solo de berg weer op om bij het peloton te komen. Dat wordt flink doortrappen, maar dat kan. Het kan lukken, en daar wensen we de minister veel succes bij.

Een motie van afkeuring, dat klinkt eigenlijk als een soort collectief gedeeld gevoel. Ik heb zelf in mijn inbreng de gang van zaken afgekeurd. De minister heeft zelf de gang van zaken afgekeurd. De premier heeft de gang van zaken afgekeurd. Dat is voor mij duidelijk genoeg. Het steunen van zo'n motie zal een eigen dynamiek en uitleg krijgen, die dan weer veel verder gaat dan alleen maar afkeuring. Wij zullen die motie dus niet steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
De meeste mensen hier in de Kamer vinden dat de minister mag aanblijven, omdat hij toch spijt heeft betuigd en omdat hij zegt dat hij wil werken aan herstel van het vertrouwen. Ik ben het daar niet mee eens. Wat hij heeft gedaan, toont volgens mij aan dat hij ofwel volstrekt niet in staat is om in een situatie die enige privédruk oplevert te handelen naar iets wat hij blijkbaar ziet als een levensgevaar … Ik bedoel dat echt niet persoonlijk. Ik gun het hem echt, in alle oprechtheid. Ik ken zijn echtgenote en ook een deel van haar kinderen. Ik bedoel het niet op een persoonlijke manier, maar echt puur zakelijk. Ik vind het gewoon niet uit te leggen. Als je blijkbaar écht gelooft — ik geloof dat helemaal niet — dat corona heel erg vreselijk gevaarlijk is, dan doe je dat niet, tenzij je ontoerekeningsvatbaar bent. Óf hij is ontoerekeningsvatbaar, en dan moet hij weg, óf hij voert beleid uit waar hij niet in gelooft. En hij weigert dat toe te geven. Hij weigert te zeggen: laten we stoppen met die onzinnige regels. Daarom dien ik een motie van wantrouwen in. Ik vind dat de minister moet opstappen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in de minister van Justitie en Veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 533 (25295).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister-president of er behoefte is aan een schorsing. Tien minuten? O, er wordt onderhandeld. Dan schors ik de vergadering voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 01.21 uur tot 01.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Allereerst de vraag waarom de datum nog niet bekend is. Ik heb het even nagekeken. Die dag was aanvankelijk gepland op 24 september, maar dan is er een Europese Raad in geschoven. Het lastige met die Europese Raad is dat daar niet vervangen kan worden. Als ik niet ga, is die stoel dus leeg. We moeten er dus een nieuwe datum voor zoeken. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt. Er was een nieuwe datum, maar daar was ook weer een probleem mee. Wij verwachten nu uiterlijk half september alles te kunnen aankondigen.

Dan is er één motie die ik behandel, de motie op stuk nr. 523 over het intrekken van de anderhalvemetermaatregel. Daar zijn wij tegen, want het is de meest effectieve maatregel. De heer Wilders is diep teleurgesteld, zie ik. Ik moet toch deze motie ontraden.

Dan denk ik dat de heer De Jonge nu het stokje overneemt.

De voorzitter:
Ja. Dan is nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Ik begin bij de motie van de heer Asscher en de heer Klaver op stuk nr. 513. Deze verzoekt de regering om voorrang te geven aan leraren, zorgmedewerkers, politieagenten en andere mensen met een vitaal beroep. Er is nog een andere motie die raakt aan deze motie. Die pak ik er direct bij. Dit is de motie op stuk nr. 526 van de heren Segers, Jetten, Heerma, Dijkhoff en Van der Staaij. Deze verzoekt de regering om in overleg te treden met de GGD's over de mogelijkheden om personeel in de vitale sectoren zorg en onderwijs met voorrang te laten testen. Ik zou eigenlijk aan de heer Asscher en de heer Klaver willen vragen om de motie op stuk nr. 513 even aan te houden. Laat mij eerst in gesprek gaan. Want als je tot het gevraagde besluit, zouden daar in de huidige situatie echt een aantal negatieve effecten van kunnen uitgaan op de productiesnelheid in de teststraten. Dus ik wil echt eerst even kijken of ze het daadwerkelijk waar kunnen maken of dat het een dusdanig effect heeft op de wachttijden voor de rest dat het nog eventjes niet verstandig is. Kortom, ik wil echt eerst even in gesprek of de puzzel überhaupt logistiek te leggen is.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb uit de motie van Segers cum suis afgeleid dat er blijkbaar Kamerbrede steun is voor dit idee. Ik zou de motie gewoon in stemming willen brengen en de minister willen meegeven dat hij bij de uitvoering ervan rekening kan houden met het probleem dat hij voorziet, want daar zou hij nooit toe gehouden moeten worden.

Minister De Jonge:
Maar dat veronderstelt dat we het sowieso gaan doen en dat je dan maar moet bekijken hoe je omgaat met de problemen die er vervolgens uit voortkomen. Maar ik zou toch echt eerst gewoon het gesprek willen voeren met die GGD's. Dus als we de motie op stuk nr. 513 doen, kan het antwoord ook nog worden: ik heb met de GGD's gesproken, maar het is op dit moment echt onverstandig om over te gaan tot het gevraagde. Dat kan.

De heer Asscher (PvdA):
Indien de Kamer deze motie zou aannemen, voelt de minister zich gesteund om dat te gaan doen. Als hem zou blijken dat de GGD zegt dat dit averechts werkt, kan de minister ons dat laten weten per brief en dan zullen wij hem ook niet houden aan de uitvoering. Het gaat niet om het veroorzaken van een probleem, maar om het oplossen van een acuut probleem.

Minister De Jonge:
Oké. Met die uitleg kan ik uit de voeten. Dan zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten.

Dan de motie op stuk nr. 514: ontraden. Want daarin staat wel een heel korte samenvatting van wat er van Denemarken te leren valt. Onze zorgstelsels zijn zo ingewikkeld te vergelijken dat we niet zomaar even kunnen zeggen: laten we Denemarken worden. Zo werkt het niet.

Dan de motie op stuk nr. 518. Deze verzoekt de regering te bezien op welke manier goede ventilatie een grotere rol kan krijgen in de te volgen coronastrategie. Die ga ik ontraden, want ventilatie is natuurlijk al onderdeel van de strategie. Zie daarvoor ook de handreikingen op de site van het RIVM.

De motie op stuk nr. 520 verzoekt de regering aan de slag te gaan met preventie als onderdeel van het beleid. Die ga ik ontraden. Preventie is namelijk al gewoon onderdeel van het coronabeleid.

De motie op stuk nr. 521 spreekt uit dat de hoogte van de voorgenomen vergoeding voor de nertsenfokkerij onacceptabel is. Daar hebben we volgens mij het debat over gehad. Deze motie ga ik dus ook ontraden.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar de minister van VWS over de motie op stuk nr. 526. U heeft die genoemd, maar er geen oordeel aan verbonden. Dat is oordeel Kamer, zegt de minister. Dan staat het ook goed in de Handelingen.

Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Van Ark:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een viertal moties die ik graag van een oordeel voorzie. De motie-Marijnissen c.s. op stuk nr. 515 gaat over structurele loonsverhoging. Overigens gaat ook de motie op stuk nr. 535 van de heer Wilders hierover. Het is eigenlijk een veel breder debat als het gaat om waardering voor mensen in de zorg. We hebben daar in het vorige debat uitgebreid bij stilgestaan en toen aangegeven dat er een brief naar de Kamer komt rondom Prinsjesdag, die zal gaan over de elementen die onder die waardering vallen. Dit betekent dat ik deze moties ontraad.

De motie op stuk nr. 529 vraagt om in gesprek te gaan met Philips. Ik wil daarover in ieder geval zeggen dat wij geen tekort hebben aan beademingsapparaten in Nederland. Deze motie valt niet zozeer binnen het zorgdomein als wel binnen het ontwikkelingssamenwerkingsdomein. Daarom vraag ik de indieners om deze motie aan te houden, want dan kan ik de collega van Buitenlandse Handel om een appreciatie vragen en verzoeken of de Kamer deze appreciatie voor de stemming kan ontvangen. Ik durf haar nu niet meer te bellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is heel collegiaal. Volgens mij hoef ik hem niet aan te houden als die appreciatie er voor de stemming kan zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Ark:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 530, die vraagt om een onderzoek naar de maatregelen bij verpleeghuizen. Dit is in het debat gewisseld en mevrouw Marijnissen vroeg er ook naar. Het is een aangelegen punt. We gaan kijken of dit zo kan en ik geef deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 512 gaan wij uiteraard niet.

De motie op stuk nr. 516 laat ik oordeel Kamer. Ik heb de Kamer toegezegd op dit onderwerp in een brief terug te komen.

De motie-Azarkan op stuk nr. 517 moet ik ontraden, want er kan geen sprake zijn van terugwerkende kracht.

De motie op stuk nr. 519 gaat over de kwijtschelding van de boetes. Ik ontraad die motie en heb dat eerder in het debat toegelicht.

De motie van de heren Van der Staaij en Klaver op stuk nr. 522 gaat erover of we met betrekking tot de anderhalvemeterregeling een terughoudend boetebeleid kunnen hanteren en daarnaast kunnen onderzoeken in hoeverre de rol van strafrecht verder kan worden teruggedrongen ten gunste van dringende adviezen en richtlijnen. Als ik de motie zo kan lezen dat ik kan onderzoeken in hoeverre de rol van strafrecht gedeeltelijk kan worden overgedragen naar het bestuursrecht, kan ik haar oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Ja.

Minister Grapperhaus:
Dan de motie van de heer Wilders op stuk nr. 524 over het terugstorten van boetes. Die ontraad ik.

De motie over het vrijwillig maken van coronamaatregelen ontraad ik ook met verwijzing naar wat ik daarover al in het debat gezegd heb.

De voorzitter:
Noemt u ook even de nummers?

Minister Grapperhaus:
O, excuus. Dat is de motie op stuk nr. 527.

De motie op stuk nr. 528 van de leden Van Haga en Baudet over het terugdraaien van opgelegde boetes ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 531 van de leden Jetten en Groothuizen verzoekt om een proportioneel systeem van handhaving op te zetten waarbij boetes slechts sluitstuk van de handhaving zijn en ervoor te zorgen dat een coronaboete geen gevolgen kan hebben voor de verklaring omtrent het gedrag. Gezien het debat dat we daarover hebben gevoerd, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 532 van de heer Krol over de generaalpardonregeling ontraad ik.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 533 van de leden Baudet en Van Haga is niet aan mij.

Voorzitter. Ik wil ten slotte, nadat ik de vraag over het generaal pardon voor asielzoekers heb doorverwezen naar mijn collega, de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, nog het volgende zeggen. Ik heb zojuist inhoudelijke moties geapprecieerd. Ik wil toch nog een paar woorden tot de Kamer richten. Ik heb vanavond goed geluisterd naar de Kamer. Ik deel met de Kamer dat mijn blazoen een deuk heeft opgelopen. Misschien ging dat nog niet zover als de gedeelde afkeuring waar het lid Dijkhoff het over had, maar ik heb het zelf ook zo aangekaart en ik deel dat. Ik heb vorige week donderdag geprobeerd de Kamer naar eer en geweten te informeren over mijn huwelijksdag. Ik heb de film nog eens afgespeeld. Het is op mijn huwelijk misgegaan met de coronamaatregelen, en dat echt op meerdere momenten en in verschillende opzichten. Ik wil ook het volgende zeggen. Ik ga niet ongeacht de uitkomst van de stemmingen naar huis met: zo, dat hebben we gehad.

Los daarvan, voorzitter, ga ik er de komende periode alles aan doen om het vertrouwen van u en van de samenleving weer volledig te maken, dan wel waar dat nodig is terug te winnen, juist ook om op die manier een bijdrage te leveren aan het onder controle houden van het levensgevaarlijke coronavirus.

Dank u wel, voorzitter.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat. Er zijn bij elkaar iets van 22 moties ingediend. Twee daarvan gaan over afkeuring en het opzeggen van het vertrouwen. Het is gebruikelijk om daar gelijk over te stemmen. Ik kijk dus eerst naar de Kamer of ze ermee akkoord gaat dat we over twee moties, namelijk eentje van de heer Asscher c.s. en eentje van de heer Baudet, kunnen stemmen. Ja? Iedereen is het daarmee eens. Dan schors ik de Kamer voor één minuut, tenzij jullie behoefte hebben aan een langere schorsing. Dat is niet het geval. Dan schors ik voor één minuut om ons huishoudboekje op orde te krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming moties Aanpak van de coronacrisis

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanpak van de coronacrisis,

te weten:

  • de motie-Asscher c.s. over afkeuren van de handelwijze van de minister van Justitie en Veiligheid (25295, nr. 512);
  • de motie-Baudet/Van Haga over opzeggen van het vertrouwen in de minister van Justitie en Veiligheid (25295, nr. 533).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de stemmingslijst. Sowieso gaan we morgen stemmen over het wetsvoorstel inzake de corona-app. Over de overige moties stemmen we morgen, en anders volgende week dinsdag. En "morgen", dat is vandaag. Sorry. We stemmen nu over twee moties.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 512).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet/Van Haga (25295, nr. 533).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemming. Ik dank de Kamerleden, de minister-president, de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van VWS, de minister voor Medische Zorg en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

Voordat ik de vergadering sluit: houd afstand! Ik wens jullie wel thuis.

Sluiting

Sluiting 01.57 uur.