Plenair verslag

Tweede Kamer, 3e vergadering
Donderdag 17 september 2020

  • Aanvang 10:45 uur
  • Sluiting 22:44 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bolkestein, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van donderdag 17 september 2020. Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de Kamerleden die gisteren tot diep in de nacht hebben vergaderd en vandaag weer aanwezig zijn. Ik heet natuurlijk ook alle ministers en de minister-president van harte welkom.

Algemene Politieke Beschouwingen

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

(Zie vergadering van 16 september 2020.)

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de minister-president voor het beantwoorden van de vragen die gisteren in de eerste termijn zijn gesteld.

Minister Rutte:
Voorzitter, dank u wel. Als u mij toestaat, wil ik zo een paar inleidende opmerkingen maken, en daarna de beantwoording in delen doen. Ik dacht dat het goed was om, ook vanwege de actualiteit van de afgelopen dagen, te beginnen met het medische beeld rondom het virus en, daaraan gekoppeld, even los van die actualiteit, de maatschappelijke impact van corona meer in algemene zin. Dat dus als één blok.

Dan is er een tweede, wat groter blok. Ik heb geprobeerd het te splitsen maar dat lukt eigenlijk niet. In dit blok zitten het steunpakket, het meer algemene beeld rondom de overheidsfinanciën en, daaraan gerelateerd, de vraagstukken rondom arbeidsmarkt en bedrijfsleven. Nogmaals ik heb pogingen gedaan om het op te hakken, maar ik heb er toch maar één blok van gemaakt. Dat wordt dan dus blok 2.

Blok 3: Nederland in de wereld. Dan ga ik nader in op vragen die gesteld zijn over zorg, klimaat, woningmarkt, onderwijs, discriminatie en racisme en justitie en veiligheid. En dan ook nog een paar zaken die niet passen onder die blokjes. Dan hoop ik aan het eind van de dag van de heer Asscher te horen dat ik alle vragen heb beantwoord, evenals, uiteraard, die van alle anderen hier. Ik ga een poging doen om dan alle gemaakte opmerkingen te beantwoorden.

Ik begin met een enkele inleidende opmerking. Deze sluit aan op wat heel veel Kamerleden ook gezegd hebben.

De voorzitter:
U mag gewoon doorgaan!

Minister Rutte:
O, excuus. Ik dacht dat er een interruptie kwam.

Ik begin dan met een enkele inleidende opmerking die zal aansluiten bij wat ook door velen van u in deze Kamer gezegd is. Die gaat eigenlijk over het cliché, zo langzamerhand — maar het is helaas geen cliché — dat corona ongelofelijk diep ingrijpt in ons leven. Dat is gisteren een rode draad geweest in alle bijdragen. Was het maar een cliché; het is een feit, het is zelfs heel erg waar. Ook de laatste dagen en weken worden we — ik kom er zo nader op terug — met onze neus op de feiten gedrukt. Het virus is onder ons. Los van de actualiteit van de afgelopen dagen: dat virus is inmiddels al op de kop af zes maanden en een paar weken onder ons. Mijn tv-toespraak was nu iets meer dan zes maanden geleden.

Het zijn, zoals gisteren hier ook is gezegd, de alledaagse dingen die niet meer alledaags zijn: voor mensen die zorgen hebben over hun gezondheid, over de gezondheid van niet alleen henzelf maar ook hun ouders of hun eigen kinderen; voor mensen die de nabijheid missen van familie, van vrienden; maar ook voor mensen die zeggen: mijn werk is niet meer hetzelfde. Daarbij zijn mensen voor wie het zelfs zo erg is dat ook hun baan zelf ter discussie staat, of de toekomst van hun bedrijf, waarover ze niet meer de zekerheid hebben die ze dachten te hebben. Iedereen — u, ik, iedereen in Nederland — vraagt zich af: hoe lang duurt dit, en wanneer wordt ons leven weer normaal? Het nieuwe normaal is hoogstens een heel tijdelijk normaal, maar nooit een permanent normaal; dat zou niet acceptabel zijn.

We zagen het ook terug afgelopen dinsdag. De koning sprak over een sobere en een anders-dan-anders-Prinsjesdag. Ik geloof dat iedereen die in de kerk aanwezig was afgelopen dinsdag, in die prachtige Grote Kerk, maar ook iedereen die het thuis gevolgd heeft, dat zo heeft beleefd: anders dan anders. Het was bijna vervreemdend, alsof je in een Willink-schilderij zat. Laten we hopen, nu, dat volgend jaar deze mooie traditie weer op de normale manier kan worden voortgezet, met alle rituelen en alle versierselen en alle versieringen die daarbij horen, en natuurlijk ook met alle Kamerleden, alle staatssecretarissen en alle gasten. Ik dacht dat er normaal zo'n 1.000 mensen in die dan toch hele kleine huiskamer van onze Ridderzaal waren, en nu hadden we er iets minder dan 300 in die hele grote Grote Kerk. Wat was het overigens prachtig georganiseerd, ondanks de plek. Het was door degenen die het moesten organiseren fantastisch gedaan. Voorzitter, aan u dank, en aan de Voorzitter van de verenigde vergadering.

De vraag die we ons de afgelopen dagen hebben gesteld, die ik mijzelf althans heb gesteld de afgelopen dagen, is of we dit jaar dan ook automatisch andere Algemene Beschouwingen zouden hebben dan anders. Ik denk dat het er een beetje van afhangt hoe je ernaar kijkt. Ook hier is het leger, zowel in de zaal als in vak-K. Je zag dat toen de fractievoorzitters spraken, het vak van de eigen partij zich wat meer vulde, maar ook dan niet helemaal, vanwege de 1,5 meter. En ja, als ik terugkijk op gisteren, dan stond en staat dit debat ook heel sterk in de sleutel van corona. Dat bleek gisteren ook uit die hele eerste termijn. Ik denk dat dat ook blijkt uit de begroting en de plannen van het kabinet voor volgend jaar, want zonder corona zouden de economische cijfers er anders uitzien en zou de rijksbegroting er anders uitzien. Dat is onvermijdelijk en volkomen logisch.

Tegelijkertijd was er gisteren ook ruimte voor wat bespiegelingen voor de wat langere termijn. Ik heb daar veel aantekeningen over gemaakt. Er waren veel zaken waarvan ik dacht: daar zit veel in. Er waren ook over dingen waar ik het misschien niet helemaal mee eens was vanuit de visie van dit kabinet. Misschien daagt u mij nog een enkele keer uit vandaag om zelf ook iets te zeggen over die langere termijn. Maar ik heb daar in ieder geval respectvol kennis van genomen. Ik twijfel er niet aan dat in ieder geval één ding normaal zal zijn, namelijk dat we vandaag een fel, in ieder geval stevig, debat zullen voeren, want er zijn meer dan genoeg problemen om op te lossen. Naar die oplossingen kijkt niet iedereen op dezelfde manier. Dat is democratie en dat is politiek.

Voorzitter, ik kom tot een afronding van mijn inleidend woord. Als ik door mijn oogharen kijk, dan zie ik tegelijkertijd toch allereerst een land dat sociaal-economisch een uitgangspositie heeft die het ons mogelijk maakt om deze crisis, dit coronavraagstuk, het hoofd te bieden, zeker in vergelijking met andere landen. Het is in de eerste plaats een land met mensen die zelf een enorme veerkracht hebben getoond en bereid zijn om elkaar bij te staan als de nood aan de man is. Maar in de afgelopen zes maanden was het ook een land waarin het kabinet, het parlement — de oppositie en coalitie — en sociale partners elkaar in deze tijden van crisis hebben weten te vinden. Dat geeft in ieder geval mij — en ik hoop ons — heel veel vertrouwen dat we ondanks deze moeilijke tijd hier met elkaar uit gaan komen. Misschien weten we nog niet alle antwoorden precies. Ik zeg maar heel eerlijk dat ik ook niet alle antwoorden heb. Er is nog mist. Op punten is er nog steeds mist, zowel bij het virus als bij hoe het nu verdergaat met de economie. Maar wij gaan hieruit komen. Dat hebben we laten zien en daar blijven we met elkaar aan werken. We zullen het niet over alles eens worden en er zullen na vandaag ook nog allerlei debatten plaatsvinden over allerlei vraagstukken, maar tot slot wil ik zeggen dat wij vandaag zullen proberen de beantwoording te zetten in de sleutel van die sfeer van samenwerking van de afgelopen zes maanden. Wij zullen zoeken naar breed draagvlak voor onze plannen en naar het verstandige compromis dat ons land verder brengt. Dat geldt niet alleen voor mij, maar ook voor alle collega's die normaal in vak-K zitten, maar er nu fysiek niet bij zijn. Zij volgen het wel op afstand en ondersteunen mij.

Dat wou ik als inleidend woord zeggen naar aanleiding van de algemene sfeer van het debat zoals ik dat gisteren heb ervaren, voorzitter.

De heer Wilders (PVV):
Ik zat ook bij dat debat en ik herinner mij ook een ander deel van het debat. De minister-president heeft natuurlijk gelijk dat het terecht voor een groot deel over corona gaat. Maar ja, het zijn wel de Algemene Politieke Beschouwingen. Het gaat over de algemene staat van Nederland. U heeft nou ongeveer tien minuten een inleiding gegeven, maar ik zou het ook graag willen hebben over wat tien jaar Rutte nu voor Nederland heeft betekend. U heeft daar, meneer de minister-president, in tien jaar tijd een gigantische puinhoop van gemaakt. Ik snap dat u daar niet over wil beginnen, maar dat moet de Nederlander wel horen. U heeft mensen geld in hun portemonnee beloofd, maar zij wachten nog steeds op die €1.000. U heeft beloofd de immigratie te beperken. De grenzen staan wagenwijd open. Er komen iedere dag weer nieuwe immigranten binnen. U heeft beloofd om het Nederlandse belang voorop te stellen. Maar u heeft alleen maar geld uitgedeeld aan Europese landen. En ten slotte, u heeft beloofd om Nederland veiliger te maken. Maar Nederland is onveiliger dan ooit. Je kunt in sommige wijken 's avonds niet meer rondlopen zonder te worden overvallen. U heeft van Nederland in tien jaar tijd een puinhoop gemaakt. Waarom zegt u daar niets over? Waarom vlucht u in het op zich natuurlijk belangrijke thema "corona" en heeft u het niet over de algemene staat van het land, waar u tien jaar lang een puinhoop van hebt gemaakt?

Minister Rutte:
Oké. Het spel is op de wagen. Op een maand na tien jaar geleden, toen ik de eer had om het te mogen overnemen en ik Geert Wilders aan mijn zijde wist als gedoogpartner in het eerste kabinet-Rutte, stond Nederland er heel slecht voor. Dat was niet de schuld van het kabinet dat wij afwisselden; dat had te maken met de grote economische crisis waarin de wereld zich op dat moment bevond en waar ook het laatste kabinet-Balkenende heeft geprobeerd gewetensvol een antwoord op te formuleren. De verkiezingsuitslag was wat die was. Wij hebben gedurende tien jaar ontzettend hard gewerkt om ervoor te zorgen dat het zowel economisch als ook maatschappelijk beter zou gaan. Dat heeft ook te maken met het vraagstuk: hoe blijft Nederland Nederland? Dat heeft ook te maken met vraagstukken rondom migratie en rondom onze vrije democratische waarden in Nederland, die niet vanzelfsprekend zijn en die moeten worden verdedigd. Maar het heeft ook te maken met het vraagstuk: hoe houden wij onze samenleving bij elkaar? Een samenleving waarin mensen omzien naar de ander, waarin er een bezielend verband is. En er is vreselijk hard gewerkt om het land veilig te houden. Dat heeft ook te maken met onze positie in de wereld. Wij zijn geen eiland. Wij hebben in die afgelopen jaren hard gewerkt aan de positie van Nederland in die wereld, ingebed in sterke internationale structuren. Het laatste is voor een rijk klein land cruciaal, want je kunt het niet alleen.

Ik ga niet zeggen dat alles perfect is. Zelfs niet voor corona. Ik ga hier niet wijzen op de historisch lage werkloosheidscijfers en de historisch hoge werkgelegenheidscijfers. Ik ga zeker niet wijzen op de hoge economische groei in vergelijking met die in andere Europese landen en alle andere dingen die wél gelukt zijn. Er zijn zeker ook dingen niet gelukt; dat is absoluut waar. Maar ik zou toch menen dat met enige mildheid gekeken kan worden naar wat de laatste kabinetten voor elkaar hebben gebracht. De heer Wilders heeft daar zelf de eerste paar jaar een bijdrage aan geleverd, en ook de kabinetten daarna, met de Partij van de Arbeid, hebben dat gedaan, met veel steun uit de Kamer.

De heer Wilders (PVV):
Allesbehalve mildheid. Waarom vraagt u steeds om mildheid? Eerst voor uw eigen collega Grapperhaus; voor hem vraagt u om mildheid en genade. Nu vraagt u voor uzelf om mildheid, maar u heeft er gewoon een puinhoop van gemaakt. Nogmaals, laten wij kort het rijtje nog even aflopen. Die €1.000 voor de Nederlanders? Ze hebben niets gekregen. Volgend jaar een klein plusje, maar als je de lokale lasten erbij rekent, wordt het een dikke min. U geeft miljarden aan de Italianen, de Fransen en de Duitsers. En van de Nederlander wordt, als hij gepensioneerd is, zijn pensioen gekort. Wat denkt u dat de pensionado's in Nederland ervan vinden dat u wel geld aan het buitenland geeft en hen laat bloeden? Kijk maar naar immigratie. Een strenger asielbeleid was zelfs een slogan in het VVD-verkiezingsprogramma. Maar er zijn 750.000 niet-westerse allochtonen — bijna een stad als Amsterdam — bij gekomen. U zou het Nederlands belang vooropzetten, maar u bent een eurofiel geworden. U doet alleen maar wat mevrouw Merkel zegt.

En ten slotte, als het gaat om de veiligheid, heb ik gisteren al gezegd: u praat met Black Lives Matter en met Kick Out Zwarte Piet, maar de moeder van die dochter die iedere dag voor kankerhoer wordt uitgescholden door Marokkanen, wier zoon de schoenen moet kussen van dat tuig, die Marokkanen die het leven van die mensen onzeker maken, laat u totaal in de steek. U heeft dus niets gepresteerd op die belangrijke terreinen. U bent de minister-president van de misleiding, in een corrupt land. Wij komen daar later misschien nog over te spreken. Gisteren lachte u mij misschien uit, maar vanochtend stond er op de voorpagina van een ochtendkrant in chocoladeletters: "Corruptielek schokt politie". En ik heb het gisteren niet eens over de politie gehad. Nederland is er met u, meneer de minister-president, in tien jaar tijd zwaar op achteruitgegaan en daar bent u de eerstverantwoordelijke voor.

Minister Rutte:
Ons land heeft in de afgelopen tien jaar natuurlijk grote vraagstukken het hoofd moeten bieden. Wij zijn in de beginfase van de tien jaar waarin ik premier mocht zijn, geconfronteerd met de naweeën van een heel grote economische crisis die heeft geleid tot diep ingrijpende maatregelen en hervormingen. Die waren noodzakelijk, maar die hebben ons uiteindelijk gebracht tot zeer hoge economische groeicijfers en hoge werkgelegenheidscijfers. Wij zijn ook geconfronteerd met verschrikkelijke gebeurtenissen, zoals de verschrikkelijke gebeurtenis met MH17, waarbij 298 mensen omgekomen, waarvan 196 Nederlanders. Dat is een vraagstuk dat mij en heel veel mensen nog steeds iedere dag bezighoudt. En we werken eraan om dat tot een zo goed mogelijk einde voor de nabestaanden te brengen. We kunnen niet hun geliefden terugbrengen, maar we kunnen wel proberen alles eraan te doen dat er gerechtigheid komt. We worden nu geconfronteerd met de coronacrisis, waaraan we als land gezamenlijk, met 17 miljoen mensen, het hoofd bieden. Ik vind het volgende bijzonder aan Nederland. Het is een beetje het beeld van de Rotterdamse haven na de Tweede Wereldoorlog. Die was in een paar jaar tijd weer operationeel en werkte toen weer. Het ging wel scheldend en vloekend, maar het is wel gelukt. Dat is ook Nederland. We hebben weinig respect voor hiërarchie. We zijn praktisch. Mark Rutte is gewoon Mark en Geert Wilders is Geert, en zo hoort het ook. Maar tegelijkertijd staan we er als het nodig is, schouder aan schouder. We blijven dan nog steeds kritisch — zo hoort het ook; dat is democratie — maar we staan wel schouder aan schouder en proberen zo dingen op te lossen. In het afgelopen halfjaar heb ik dat meer dan ooit in die tien jaar ervaren. Ik ben blij dat we de appel voor de dorst hebben opgebouwd in de jaren daarvoor, zodat we de crisis nu het hoofd kunnen bieden. Er waren er ook die in de jaren ervoor zeiden: besteed meer. Maar dan hadden we niet die appel voor de dorst gehad die nu zo hard nodig is om nu al die kosten te kunnen maken om zo veel mogelijk banen via bedrijven, en ook bij de overheid, overeind te houden. Daar ben ik dus blij om.

Nee, niet alles is goed gegaan. Er zijn absoluut ook dingen niet goed gegaan. Zo is het wat betreft bijvoorbeeld het vluchtelingenvraagstuk nog niet gelukt om in Europa tot een gemeenschappelijke aanpak te komen — dat zou je wel willen — waardoor Nederland als rijk land nog steeds aantrekkelijk is voor mensen die binnen Europa doorreizen omdat het aan de buitengrenzen niet goed gaat. Wel is het gelukt om afspraken te maken met de Turken, toen een hele grote groep Syrische vluchtelingen hier in 2015 en 2016 naartoe kwam en men vooral koos voor Zweden, Nederland en in de eerste plaats Duitsland. Dus er zijn ook dingen wél gelukt. Maar, zeker, er zijn ook dingen niet gelukt.

Maar al met al meen ik dat we met z'n allen — het is niet míjn verdienste, maar ook die van Geert Wilders, de Kamer, oppositie en coalitie en vooral 17 miljoen Nederlanders — toch trots mogen zijn op een heel bijzonder, sterk en trots land, een land met vrijheid van meningsuiting, een land waarin je mag houden van wie je wilt, waarin je mag trouwen met wie je wilt en waarin we de waarden gezamenlijk verdedigen. Al die zaken maken wie we zijn. Dat Geert Wilders dit zo met mij kan bespreken, is een verworvenheid. Dat is onze democratie.

De heer Wilders (PVV):
We hebben een prachtig land en we hebben geweldige mensen. We hebben alleen een vreselijke premier. We hebben een premier die in tien jaar tijd zijn beloftes niet is nagekomen. En na tien jaar tijd mag ik toch alsjeblieft als leider van de grootste oppositiepartij de premier afrekenen op wat hij heeft beloofd, op hoe hij Nederland na die tien jaar heeft achtergelaten? Nederland is een onherkenbaar land geworden. Je kan hier in Den Haag de stad niet inlopen of je struikelt over de hoofddoekjes. De Schilderswijk, Kanaleneiland: we hebben problemen in onze wijken die u niet aanpakt. Ondertussen haalt u er nog meer binnen vanuit Moria en andere delen van dat land. U heeft Nederlanders die grote geldproblemen hebben, miljoenen mensen met een pensioen die bang zijn of weten dat ze worden gekort. Ondertussen geeft u geld aan Italië en aan Spanje. U doet niet wat u heeft beloofd. U zou de grenzen sluiten, althans de immigratie beperken. Mensen zouden het in hun koopkracht merken. U zou Nederland veiliger maken. Dat zou u allemaal doen, maar u heeft dat niet gedaan. En hou nou op met die goedkope algemeenheden, zoals "dit is een mooi land" en "we doen het met elkaar". U moet erop worden afgerekend dat u tien jaar lang heeft gefaald. De mensen gaan kiezen, de mensen gaan stemmen, volgend jaar maart. U moet eerlijk verantwoordelijkheid nemen voor het feit dat u de mensen heeft misleid, dat u ze voor de gek heeft gehouden, dat u van Nederland in tien jaar tijd geen mooier land heeft gemaakt, maar een land heeft gemaakt waar mensen moeilijker kunnen rondkomen, waar ze hun eigen straat en eigen cultuur niet meer herkennen, waar u Zwarte Piet voor de tram heeft gegooid, waar u de islam binnen heeft gehaald, waar u de ouderen pakt en de Italianen spekt. Nou, dat is niet het Nederland van de PVV. Mensen hebben volgend jaar de kans om af te rekenen met tien jaar puinhopen van Rutte.

Minister Rutte:
Wat ik me heb voorgenomen toen ik in 2010 de eer kreeg om deze functie te mogen vervullen, met het kabinet van toen en ook met de kabinetten daarna, is: in een crisis alle noodzakelijke maatregelen nemen om er uiteindelijk sterker uit te komen. Dat is echt een rode draad. Ik meen, en dat is echt niet míjn verdienste, dat we er met z'n allen in geslaagd zijn om in dit land grote stappen te zetten op al die grote vraagstukken als overheidsfinanciën, banen, koopkracht, pensioenen en de aanpak van de klimaatproblemen. Daardoor staan wij nu echt hoog in al die staatjes in de wereld die gaan over hoe gelukkig we zijn, onze innovatiekracht, onze concurrentiepositie, het aantal banen dat we hier hebben en ons groeivermogen. Heel veel landen in de wereld kijken bewonderend naar Nederland, niet door mij, niet door de heer Wilders, maar door 17 miljoen Nederlanders. Ik was er trots op om in die fase leiding te mogen geven aan dat proces.

Daar hoort ook het nemen van verantwoordelijkheid bij. Dat betekent ook dat je in moeilijke omstandigheden niet wegloopt, maar blijft zitten en de verantwoordelijkheid voortzet. Ik was er trots op dat de kiezer mij die mogelijkheid ook heeft geboden in de afgelopen tien jaar. We zullen nog zien hoe het verdergaat met mij en mijn partij. Ik moet nog beslissen wat ik persoonlijk ga doen. Als ik zou willen doorgaan, dan moet mijn partij daar ook nog iets van vinden. Als ik niet zou willen doorgaan, moeten ze een ander vinden. Maar, dat zien we wel. Vandaag gaat het niet over de verkiezingen van maart volgend jaar. Ik wil graag het volgende tegen de heer Wilders zeggen: buiten deze zaal zijn heel weinig mensen bezig met de verkiezingen. Mensen zijn bezig met de dingen waar zij zich nu grote zorgen over maken. Zij vragen zich af of zij en hun kinderen straks nog een baan hebben, zij maken zich zorgen over de veiligheid in een internationaal instabiele wereld en zij vragen zich af of Nederland nog wel Nederland blijft, ook in deze moeilijke fase. Dat zijn grote vraagstukken waar mensen mee bezig zijn. Zij zijn niet bezig met verkiezingen. Dat is heel Haags, zeg ik tegen de heer Wilders. Volgens mij gaat het nu om het land en niet om onszelf.

Voorzitter. Ik kom bij het eerste onderwerp dat ik wil behandelen. Dat is het vraagstuk van de coronacrisis. De heer Van der Staaij had het over hypertrofie in de bestrijding van het coronavirus. Wij werken hier inderdaad op het kompas van Colijn. "Geen staatsabsolutisme, maar wel de taak der maatschappij", citeer ik Colijn. Dat dit met z'n allen is gelukt, komt door wat we daar gezamenlijk in de samenleving aan hebben gedaan. In de eerste plaats komt dit door de mensen in de gezondheidszorg, die onder ontzettend moeilijke omstandigheden hun werk hebben moeten doen. Maar het virus is niet weg. Sterker nog, het is bezig met een comeback. Ik wil daar iets over zeggen.

Vandaag is een brief gestuurd door het kabinet. Gisteren werden 1.542 nieuwe positieve testen gemeld. Eergisteren waren dit er 1.379. Het aantal stijgt dus snel. Het stijgt te snel. Ook het aantal opnames in het ziekenhuis neemt weer toe met 16 per dag. Op dit moment liggen er 245 mensen vanwege het virus in het ziekenhuis. Enkele regio's zijn zelfs weer bezig om patiënten te verplaatsen naar andere ziekenhuizen, omdat het te druk begint te worden. Het reproductiegetal — we zijn helaas allemaal deskundig geworden op dit punt — ligt inmiddels op bijna 1,4. Waarschijnlijk ligt het in sommige veiligheidsregio's hoger. Dit betekent dat dit in een heel korte tijd kan leiden tot een verdubbeling. Mensen denken vaak: het groeit met 100 tot 150 per dag. Nee, vanwege die 1,4 groeit het vanaf die nieuwe basis iedere dag verder. Je krijgt dan die hockeystick omhoog. De ontwikkeling is nu zelfs zo dat België de provincies Noord- en Zuid-Holland op rood heeft gezet. Duitsland doet dat vanaf vandaag. Die stijgende lijn is zeer zorgelijk. We moeten er dus alles aan doen om een tweede golf te voorkomen.

Daarbij werken wij steeds volgens het principe dat de maatregelen proportioneel, afgewogen en werkzaam moeten zijn. Een van de uitgangspunten is daarbij dat maatregelen vrijwillig zijn waar dat kan en alleen verplicht zijn waar dit moet. In dat kader werken wij zo gericht en lokaal mogelijk. Een van de dingen die we hebben besloten — u kunt dit ook lezen in de brief van het kabinet van vanochtend — is dat we, met het oog op de oplopende cijfers, deze vrijdag vervroegd naar buiten treden met de inschaling van de regio's in de volgende risiconiveaus: waakzaam, zorgelijk en ernstig. Dat zouden we volgende week doen, maar dat halen we naar voren. Zo is het voor inwoners en bezoekers van regio's transparant dat maatregelen regionaal verschillen en wat daar dan de reden voor is.

We voeren op dit moment intensief overleg met de betreffende veiligheidsregio's, waar de besmettingen het hoogst zijn. Dit zijn dus ook de veiligheidsregio's waar steden als Rotterdam, Amsterdam en Den Haag een onderdeel van zijn. Maar inmiddels zijn dit ook veiligheidsregio's waar Leiden, Utrecht en andere gebieden deel van uitmaken.

Het merendeel van de besmettingen vindt plaats in de leeftijdsgroep van 20 tot 24 jaar. Dat komt doordat het sociaal verkeer daar duidelijk is toegenomen en het naleven van de basisregels daar lijkt te zijn afgenomen. Maar het zijn niet alleen jongeren. Ook in de andere leeftijdsgroepen zien we op dit moment een stijging. Kortom, het is tijd om het tij te keren. Het is belangrijk om de trend weer om te buigen. In het contact met de steden kijken we naar extra maatregelen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Die gesprekken lopen. Wij verwachten daar op korte termijn — zoals het er nu naar uitziet morgenavond — nadere mededelingen over te doen. Dit is wel noodzakelijk en belangrijk. Ik wil dit hier delen met de Kamer. U zult er begrip voor hebben dat ik nu niet kan zeggen welke maatregelen het zijn, want dat overleg is gaande. Ik vraag u er ook begrip voor te hebben dat collega's vandaag niet alles van het debat zullen bijwonen. Zij staan in contact met de regio's en zij laten zich ook ambtelijk adviseren, zodat wij morgen de knoop kunnen doorhakken.

De voorzitter:
Heeft u al uw punten die betrekking hebben op corona ...

Minister Rutte:
Nee, over corona misschien nog een enkele opmerking.

Er is een vraag gesteld door de fractie van D66: hoe herpakken we het leven zolang het vaccin er niet is, welke risico's willen we nemen? We proberen op dit punt te werken aan de ontwikkeling van meerdere snelle testen en we volgen de ontwikkeling van innovatieve testen. Gisteren was bijvoorbeeld een nieuwe testmethode van TNO in het nieuws, ontwikkeld met subsidies van VWS. Dat lijkt veelbelovend met de uitslag binnen een uur en gebruikmakend van materialen die we ook in Nederland kunnen produceren. Er verschijnen ook nieuwe sneltesten op de markt. We zijn onder begeleiding van het RIVM bezig die allemaal te valideren. Als ze goed worden ingezet als ze zijn gevalideerd, dan kunnen ze zeker een aanvulling zijn op de testcapaciteit. Ze kunnen ook ruimte creëren voor bijvoorbeeld op schaal asymptomatisch testen bij specifieke groepen, bij werknemers in bepaalde situaties of bij evenementen. Maar nogmaals, voordat mensen die nu luisteren denken "mooi, waar kan ik die test krijgen?", zover is het nog niet. Dat proces is gaande.

Dezelfde partij, de heer Jetten, vroeg naar ervaringen in andere landen. We hebben daar in de lessons learnedbrief van 1 september het een en ander over gezegd. Je ziet eigenlijk dat de leidende principes internationaal niet wezenlijk verschillen, maar dat de uitvoering wel anders is. Zo zie je dat alle landen werken aan een app of die al hebben, dat het als cruciaal wordt gezien om clusters van besmettingen scherp in het vizier te houden, dat er wordt gekeken hoe zo goed mogelijk thuisisolatie kan worden georganiseerd. Je ziet ook dat veel landen worstelen, ook wij, met schaarste in testcapaciteit; kijk naar het Verenigd Koninkrijk. Zelfs Duitsland met zijn indrukwekkende laboratoriumcapaciteit heeft moeten besluiten om het testen van inkomende reizigers te stoppen vanwege de druk op de laboratoria daar. Zoals u weet, werken we vreselijk hard eraan om de testcapaciteit, die op zich op schema lag, te krijgen op het aantal testen dat wij verwachten nodig te hebben. Maar de vraag overtreft de capaciteit, ook omdat mensen die geen verschijnselen hebben zich laten testen. Dus als u nu kijkt: stop daar alstublieft mee; laat je alleen testen als je klachten hebt. Daarnaast is er intensief contact met Denemarken, omdat daar veel interessante inzichten zijn waar we van kunnen leren. We kijken dus continu naar de ervaringen in andere landen.

Er was ook nog een vraag over de PCR-test, die 30% foute positieve uitslagen zou geven. Dat getal is gebaseerd op een theoretische exercitie. Er zitten verkeerde veronderstellingen in. De test is op zichzelf namelijk meer dan 99% specifiek. Dat wil zeggen dat er minder dan 1% kans is dat de test ten onrechte het coronavirus vaststelt. Die kans wordt nog kleiner als labs op meer dan een stukje van het virus testen. Dat is dus ook afhankelijk van de precieze werkstromen van de laboratoria.

Over beschermingsmiddelen is nog een vraag gesteld. U weet — zie ook de brief daarover van het kabinet — dat we in Nederland eraan gewerkt hebben om voldoende voorraad op te bouwen. Maar als je uiteindelijk zou besluiten tot bijvoorbeeld preventief gebruik in verpleeghuizen of andere instellingen, dan heeft dat natuurlijk weer een effect op de voorraad. Op dit moment lopen analyses wat dat betekent. Er is op zichzelf voldoende voorraad om een piekverbruik zoals in de periode maart-april gedurende tien weken aan te kunnen. Maar nu, met de mogelijke uitbreiding of eigenlijk al deels besloten uitbreiding naar het preventief gebruik in verpleeghuizen en andere instellingen, wordt dat opnieuw bekeken. We hebben heel veel voorraad, maar uiterlijk eind september weten we of we verder moeten opschalen. Dat op het punt van de voorraden.

Misschien tot slot op dit punt. Mevrouw Marijnissen vroeg of er begrip is voor de emoties van mensen die werken in de zorg, mede in het licht van het tekort aan beschermingsmiddelen. Ik heb net in mijn inleidende woorden al gezegd — dat hebben eigenlijk alle fractievoorzitters gedaan — hoe groot de bewondering is voor zorgprofessionals. Ik had vorige week zondag met Tamara van Ark, de minister voor Medische Zorg, nog een ontmoeting met een aantal verplegenden hier in Den Haag, in het Westeinde Ziekenhuis. Het heet geloof ik tegenwoordig anders, maar goed, als Hagenaar blijf ik het maar het Westeinde Ziekenhuis noemen. Een fantastisch gesprek. We komen later nog te spreken over salariëring et cetera in de zorg. Er zijn heel veel emoties. Ook daar zeggen mensen: "We zijn nog niet hersteld. Fysiek heeft het zo'n dreun gegeven, mensen zijn overleden in zorginstellingen, het ziekteverzuim is opgelopen en er was de onzekerheid of we de golf aan zouden kunnen." Mensen vroegen zich af of ze wel veilig konden werken. De meeste organisaties gaan daar fantastisch mee om. De meeste mensen kunnen ook terecht in de eigen organisatie. Als zij toch willen praten buiten de eigen organisatie, wordt dat intensief ondersteund vanuit het ministerie. Voor de laagdrempeligere ondersteuning kan dat via coaching, via het programma Sterk in je werk, extra coaching voor de zorg. Als het meer complex is en zelfs gaat richting PTSS-achtige klachten, wat je niet hoopt maar wat niet uit te sluiten is, is er het contactpunt psychosociale ondersteuning voor zorgprofessionals, ARQ. Dat zullen we ook in de volgende fase blijven doen. Dat is ook in antwoord op mevrouw Van Kooten-Arissen, die een hieraan gerelateerde vraag stelde.

Voorzitter, dan nog heel kort: geen vaccinatiedwang als er een vaccin is, maar we gaan er natuurlijk wel voor proberen te zorgen dat de vaccinatiegraad, als het vaccin er is, zo hoog mogelijk wordt. Dat is echt belangrijk om jezelf en anderen te kunnen beschermen.

De heer Heerma vroeg of er in samenwerking met een aantal Europese landen een nationale farmaceut komt. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt. Reshoring in Nederland is niet makkelijk. Het gaat om een diversificatie van wereldwijde productieketens en om het opbouwen van buffers, ook om kortdurende verstoringen in de markt op te vangen. Dat betreft overigens alle geneesmiddelen, want het is vreselijk lastig om een selectie te maken van vitale geneesmiddelen. Uiteindelijk is elk geneesmiddel vitaal als je het nodig hebt. Dat kun je niet alleen, dat moet in Europees verband. Ik kan zeggen dat de minister van VWS op dit punt vooroploopt, in eerste instantie met de Duitse collega en daarna ook met Italië, Frankrijk en de Commissie waar het gaat om het verkrijgen van vaccins, maar ook waar het een verdere regulering van wereldwijde productieketens betreft.

Dan denk ik dat ik, behalve de vragen van mevrouw Van Brenk, die ik apart wil behandelen — want ze waren heel heftig — de meeste vragen over corona heb beantwoord.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Marijnissen, de heer Asscher, de heer Klaver, de heer Jetten, mevrouw Ouwehand, de heer Van der Staaij en de heer Van Haga. Mevrouw Marijnissen en dan de heer Asscher.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Het gaat compleet mis met het testen, laten we daar duidelijk over zijn. Mij bekruipt vaak het gevoel dat we weer terug zijn bij maart/april. We hebben heel vaak gevraagd naar voldoende testcapaciteit en laboratoriumcapaciteit en dat is ook heel vaak beloofd. Wat we nu zien, is dat schoolklassen alweer naar huis worden gestuurd, dat teststraten worden gesloten en dat het bron- en contactonderzoek vaak niet meer kan worden uitgevoerd zoals we dat willen doen. Goed bron- en contactonderzoek en testen zijn wel het fundament van de corona-aanpak en het indammen van het virus. Erkent de minister-president dat het falen van het op orde krijgen van voldoende testcapaciteit en laboratoriumcapaciteit levensgevaarlijk is, zowel voor de gezondheid van Nederlanders als ook voor de verwachting van onze economie?

Minister Rutte:
Er gaan hier dingen niet goed. Dat klopt, maar ik ga de vraag niet met ja beantwoorden, omdat er een aantal aannames in zit die ik niet deel. Laat ik hier heel precies antwoord op geven. De testcapaciteit zit strikt genomen op het niveau wat we nu dachten te verwachten. Maar je ziet dat het niveau op dit moment hoger ligt. Je ziet dat het aantal testen de inschattingen dermate overstijgt dat laboratoria het niet duurzaam aankunnen. Er zijn nu 200.000 testen per week nodig, wat betekent dat we ontzettend veel vragen van mensen en machines, en dat leidt ook tot problemen. Dat heeft er onder andere mee te maken dat veel meer mensen zich zonder klachten laten testen, terwijl dat niet het devies is. Er wordt met man en macht gewerkt om dat substantieel uit te breiden, langs allerlei wegen. Je ziet op dit moment in veel landen dat er een tekort is aan capaciteit, ook van het testmateriaal. Maar daar wordt verschrikkelijk hard aan gewerkt, zodat we toewerken naar de aantallen die we nodig hebben. Maar het is waar wat u zegt, en dat zal de komende dagen, de komende week, misschien de komende twee weken nog niet voldoende op orde zijn, hoewel er hard aan wordt gewerkt. We hebben dat ook eerlijk verteld.

Dan over het bron- en contactonderzoek, het BCO. Wat je daar ziet, is dat het inderdaad heel belangrijk is om zicht te houden op het virus. De GGD heeft eind september een integraal opschalingsplan gereed en dan is opgeschaald naar een veel groter aantal BCO's per dag dan op dit moment. Omdat het nu zo snel gaat, betekent dit dat de regio's waar problemen ontstaan met de capaciteit door de hogere besmettingsdruk moeten overgaan op een meer risicogerichte vorm van BCO. Dat betekent niet dat er geen BCO plaatsvindt, maar dat de GGD niet alles zelf doet en dat ook aan patiënten zelf wordt gevraagd om contacten te bellen. Op zichzelf is dat niet ongebruikelijk, het gebeurt ook bij geslachtsziekten. Je wilt het eigenlijk niet bij corona, maar het is dus niet zo dat er niks plaatsvindt. Het contactonderzoek gaat door, maar op een andere manier. En uiteraard kan dit alleen door er stap voor stap voor te zorgen dat de capaciteit verder wordt opgebouwd. Wat je op het punt van testen ziet, is dat heel Europa, ja zelfs Duitsland, op dit moment te maken heeft met een tekort aan materiaal. Dat is geen excuus, maar een verklaring.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit is dus levensgevaarlijk. De minister-president zegt: het bron- en contactonderzoek gaat in ieder geval niet op de manier waarop we het allemaal het liefste zouden willen; de testcapaciteit komt ook de komende weken nog niet op orde. Ik vind het echt te makkelijk en echt onverantwoord dat het kabinet die verantwoordelijkheid van zich afschuift. Dat gebeurt nu ook weer. Er wordt gezegd: mensen die geen klachten hebben, laten zich toch testen en daardoor lopen die teststraten vol; dat hadden we ook niet kunnen voorzien. Er is een oproep gedaan aan iedereen in Nederland: "Laten we dit samen doen. Samen moeten we het virus onder controle krijgen. Als je klachten hebt, ook al heb je dat gevoel niet meteen in eerste aanleg, ga dan toch naar de teststraat." Vervolgens doen mensen dat en schiet de capaciteit tekort. Ik vind het dus levensgevaarlijk, maar eerlijk gezegd vind ik ook dat het kabinet het richting Nederlanders niet kan maken om die verantwoordelijkheid zo van zich af te schuiven. Aan het begin van de crisis hadden we met elkaar nog de gedachte: we voelen ons allemaal overvallen. Maar hierdoor kan het kabinet zich niet overvallen voelen. We wisten al maandenlang dat er meer testen nodig zouden zijn. We wisten al maandenlang dat er meer laboratoriumcapaciteit nodig zou zijn. Intussen zien we het ene na het andere laboratorium zich melden met de boodschap: nou, wij kunnen wel meer aan. Waarom gebeurt dat niet, zo vraag ik de minister-president. Wat zit daarachter?

Minister Rutte:
Het laatste punt van mevrouw Marijnissen is het algemene punt. Ik meen niet dat wij ons ergens achter verschuilen. Wij geven de feiten. Dat hoort bij een crisis. Wij horen gewoon te melden hoe het zit. Het eerlijke antwoord is dat er op dit moment tekorten zijn op het gebied van testen en ook dat de manier waarop je de bron- en contactonderzoeken het liefste wilt, namelijk helemaal vanuit de GGD, niet altijd kan. Maar dat betekent niet dat ze niet plaatsvinden. Je moet het anders organiseren. Je moet de patiënten vragen om daar zelf een grote rol in te spelen. Dat wil je niet. Je wilt dus zo snel mogelijk terug naar een situatie waarin de GGD's dat weer grotendeels kunnen doen. We schuiven dus niks af. Het zijn de feiten zoals die zich voordoen. Die doen zich helaas in heel veel landen voor. Ik meen dat we er op dit moment echt alle acties op hebben lopen om dat probleem op te lossen. Denk bijvoorbeeld aan — dan kom ik op het punt dat mevrouw Marijnissen aan het einde van haar interventie maakte — het aanschaffen van nieuwe machines, met een gegarandeerde levering van materialen, en het sluiten van contracten met buitenlandse laboratoria, voor extra capaciteit. Drie weken geleden zijn er contracten gesloten met een paar grote leveranciers. Dat begint zich nu op te bouwen. Dat zal deels in Nederland worden gedaan. Denk ook aan een aanbesteding voor laboratoria, zodat zij waar mogelijk snel kunnen gaan poolen. We kijken nu ook wat er voor de langere termijn nodig is, voor als het nog veel verder oploopt. Kijk dan naar de gesprekken die gaande zijn om hoogvolumelaboratoria in Nederland te realiseren met benutting van materialen uit eigen productie.

Zo werken wij er dus langs al die lijnen aan om dit probleem in te lopen. Als ik, of de minister van VWS, zelf contact heb met de buitenlandse collega's, zien we dat dit een aanpak is die op dit moment in bijna alle Europese landen wordt gevolgd, om zo goed mogelijk de tekorten in te lopen. Maar op dit moment is er — dat is echt een feit — een gespannen, zelfs een overspannen, wereldmarkt. Het is dus geen eenvoudige klus. Dat betekent ook dat er geen constante zekerheid is en dat het af en toe nodig zal zijn om tijdelijke noodverbanden te leggen en afspraken te maken. Dat wil je niet, maar dat is in deze crisis, in deze fase en met deze aantallen, niet te vermijden. Dan is het mijn taak om die feiten hier en ook aan Nederland — dat hebben we gedaan bij de laatste persconferentie — eerlijk te melden en om mensen te vragen daar zo goed mogelijk mee om te gaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat de verantwoordelijkheid van de minister-president verder reikt dan hier die eerlijke feiten vertellen. Dit zijn namelijk allemaal dingen waar we ons op hadden kunnen voorbereiden en waar al heel vaak om is gevraagd. De inspanningen zijn er, maar dat horen we al maanden. Dat is precies het probleem. Onze grootste zorg is dat we, doordat het testen en het bron- en contactonderzoek niet voldoende op orde zijn, de grip op het virus verliezen. Maar we zien ook dat het kabinet zelf de regie verliest. Neem de persconferentie waarin werd gezegd: bron- en contactonderzoek wordt opgeschaald. Nog geen 24 uur later bleek dat er werd afgeschaald. Neem het verhaal van minister Grapperhaus. Nota bene de minister die de anderhalvemetermaatregel moet handhaven, leeft die zelf niet na. Nu hebben we weer de testen. De oproep van het kabinet was: laat je vooral testen bij klachten, ook bij lichte klachten. Nu is het weer: u heeft zich te veel laten testen; zo kunnen we het allemaal niet meer aan. We gaan morgen een persconferentie krijgen. Ik vind het eerlijk gezegd best ongemakkelijk dat wij morgen weer voor de tv moeten zitten om dan pas te horen wat er gaat komen. Ik begrijp dat de voorzitters van de veiligheidsregio's er waarschijnlijk een grotere stem in krijgen. Ik hoop alleen niet dat dat weer het afschuiven van de verantwoordelijkheden is. Want daar maak ik me wel zorgen over. Ligt de centrale verantwoordelijkheid dan nog wel bij het kabinet, bij de minister-president, als de inschatting is dat we de grip op het virus aan het verliezen zijn?

Minister Rutte:
Ja, uiteraard ligt de verantwoordelijkheid uiteindelijk altijd bij mij. Zeker. Ik zal nooit iets afschuiven op wie dan ook. Maar we hebben natuurlijk afgesproken in onze strategie dat we nu in een fase zitten waarin je de brand moet blussen, maar waarin je ook moet voorkomen dat je maatregelen neemt voor heel Nederland als dat niet voor heel Nederland noodzakelijk is. Vandaar dat je meer regionaal gaat werken. Maar de burgemeesters, de voorzitters van de veiligheidsregio's, kunnen ervan verzekerd zijn dat ze alle ondersteuning van ons krijgen. Zij kunnen zelf maatregelen nemen, maar zij kunnen ook zeggen: wij hebben behoefte aan een landelijke aanwijzing voor maatregelen die wij vervolgens implementeren. Wij staan volkomen open voor al die varianten. Dat gesprek vindt ook goed plaats. Dat past ook in de strategie. Alleen, we halen het naar voren. Die inschalingsniveaus en de manier waarop we dat doen, zouden volgende week dinsdag naar buiten komen, maar dat willen we vanwege de oplopende cijfers naar voren halen.

De voorzitter:
De heer ... Pardon, u was nog niet klaar.

Minister Rutte:
Nou ja, er zaten allerlei andere elementen in de vraag van mevrouw Marijnissen, maar ik denk dat ik die al in mijn eerdere beantwoording heb betrokken.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het zelf niet zo heel gelukkig dat de premier zich vergelijkt met Colijn als het gaat om deze crisis, want het probleem is natuurlijk juist: neem je het op tijd serieus en heb je een strategie die voldoende gericht is op het echt indammen van dat virus? We hebben daar vaak over gepraat, maar toen werd het als semantiek afgedaan. Feit is dat het kabinet het zicht op het virus aan het verliezen is, zo niet verloren heeft. Feit is ook dat we die tweede golf in de verte kunnen zien aankomen. De vraag die net gesteld werd, is niet zonder betekenis. Die gaat erover of de premier erkent dat er te weinig getest is en dat er te weinig getest wordt.

Minister Rutte:
Op dit moment is het zo dat iedereen die een test wil, ook een test krijgt. Alleen, er zijn wachttijden en dat wil je niet, want dan loop je het risico dat mensen niet thuis wachten op die test. Maar op zichzelf wordt iedereen die getest wil worden, getest. We vragen alleen wel om het niet te doen als je geen klachten hebt.

Dan nog even over Colijn. Het is goed dat de heer Asscher die opmerking maakt. Als ik de indruk heb gewekt dat ik mij wil vergelijken met deze grote man: nee, helemaal niet. Zeker niet. Er zijn specifieke aspecten van zijn premierschap waarmee je misschien ook niet vergeleken zou willen worden. Ik heb Colijn genoemd toen het de vraag betrof: is het staatsdirigisme of is het iets wat we als samenleving gezamenlijk doen? Op dat punt meen ik dat de heer Van der Staaij het bij het rechte eind had. In die zin heb ik Colijn genoemd.

De heer Asscher (PvdA):
De vraag die ik stelde, was een vervolg op de vraag van mevrouw Marijnissen: erkent de premier dat er te weinig getest is en dat er te weinig getest wordt? Die vraag is niet zo moeilijk; dat zul je moeten erkennen. De teststraten die met veel bombarie zijn aangekondigd, zijn immers weer dicht. Er komen duizenden mensen per dag aan. Mensen krijgen immers het bericht: er is geen plek; u kunt misschien over drie dagen aan de andere kant van het land terecht. Ik vind het zelf niet goed dat er dan telkens wordt verwezen naar anderen: mensen zouden zich laten testen zonder klachten. De feiten laten zien dat het percentage positief getesten stijgt. Het zou dus een veel logischer verklaring zijn dat mensen met klachten zich juist keurig laten testen, maar dat de verspreiding van het virus verder gaat. Waarom moeten we dit nou markeren? Omdat het hele grote gevolgen heeft. Dit hele debat, de begroting en de plannen van dit kabinet kunnen in de prullenbak als het kabinet er niet in slaagt om die tweede golf te voorkomen. Algemene verwijzingen naar algemene schaarste waren een halfjaar geleden legitiem, maar in deze Kamer is niet één, niet twee, niet drie, maar minstens tien keer gevraagd om de verzekering van de testcapaciteit. Die is gegeven en die zou er dus moeten zijn. Het verschil tussen wel of geen tweede golf is duizenden mensenlevens en honderdduizenden banen. Dus de vervolgvraag die ik wil stellen aan de premier is: hoeveel tijd geeft hij zichzelf om de testcapaciteit op orde te krijgen?

Minister Rutte:
Het betoog van de heer Asscher toont een paar aannames die ik even moet analyseren. Om te beginnen de aanname dat ik zou hebben gezegd dat het aan anderen ligt. Dat is niet zo. Ik heb gezegd dat het altijd mijn verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat de dingen op orde zijn. Maar ik vraag wel begrip voor het feit dat er in heel Europa problemen zijn met de testcapaciteit en het testmateriaal. Dat is niet alleen een Nederlands probleem. Daar loop ik niet voor weg. We werken er als team verschrikkelijk hard aan om dat probleem op orde te brengen.

Het tweede punt dat hij maakte ging over Schiphol, de teststraat. Dat richt zich op mensen die geen klachten hebben. Dat is een proef. Die is interessant. Daar doen we ook relevante informatie mee op, maar we moeten nu in een fase waarin er een beperkte testcapaciteit is, prioriteiten stellen. Dus dat doet het kabinet en dan heeft dit nu geen prioriteit. Het is niet zo dat we door die teststraat te sluiten meer risico's nemen, want ook mensen die geen klachten hebben en uit een oranje reisgebied komen, moeten nog steeds zichzelf in acht nemen en alle regels volgen. Het is net zoals met een scan maken voor kanker, wat mensen soms doen in het buitenland. Ik begrijp dat mensen dat soms doen. Dat geeft wat meer zekerheid, maar je weet nooit wat er een uur later gebeurt. Je weet ook helemaal niet of het virus toch toeslaat. Dus juist om daar meer informatie over te krijgen, was die teststraat er, maar niet omdat die in zichzelf een bijdrage levert aan het bestrijden van het virus. Het zijn mensen die nog geen klachten hebben. Als ze wel klachten hebben, kunnen ze gewoon getest worden en moeten ze zelfs getest worden.

Ik vind het ook bezwaarlijk dat er een link wordt gelegd tussen vraagstukken rondom het testen en de oploop die daaraan oorzakelijk wordt gekoppeld. Dat zou mij echt te kort door de bocht zijn. We zien nu in heel Europa dat er een oploop is van het aantal besmettingen: in Frankrijk, in Spanje, in België, in Engeland, in Nederland en ook in andere landen in mindere mate. Het verschilt per land, maar in heel veel landen loopt het nu op. Dat heeft ook te maken met heel veel vraagstukken rondom de verspreiding van het virus. Daarom is het natuurlijk extra belangrijk om er zo goed mogelijk zicht op te houden. Daarom is het ook belangrijk om die testcapaciteit en de bron- en contactonderzoeken weer zo snel mogelijk op orde te hebben.

De heer Asscher (PvdA):
Als de premier zegt dat hij het als zijn taak ziet om de eerlijke feiten te geven, dan moet hij dat ook doen. Hij wijst wel naar anderen als hij zegt dat het probleem met de testcapaciteit ontstaat doordat mensen zich laten testen zonder klachten. Dat wordt niet onderbouwd. De percentages positief getesten wijzen daar niet op. Dus dat vind ik geen feitelijke constatering als verklaring voor het feit dat het nu niet goed gaat.

Twee. Die teststraten op Schiphol zijn achteraf gereduceerd tot een quasi wetenschappelijke proef die interessant zou zijn, maar zo is het niet aangekondigd. Aangekondigd is door het kabinet op een persconferentie: mensen worden opgevangen bij de gate en met klachten naar een teststraat geleid, zodat we minder besmettingen krijgen in Nederland. Dus als je achteraf zegt "nee, dat was maar een proef; mensen, dat was niet zo serieus" dan doet dat afbreuk aan de geloofwaardigheid van de aanpak. Dat is problematisch, omdat de geloofwaardigheid van de aanpak essentieel is willen we erin slagen om het virus alsnog onder controle te krijgen. Als de overheid zegt "laat je testen" en het kan niet, dan doet dat afbreuk aan die geloofwaardigheid. Als de overheid zegt "kom terug uit een oranje gebied en we vangen je op aan de gate" dan doet het afbreuk aan de geloofwaardigheid als dat niet zo is. Als de overheid vervolgens zegt "ik zie geen verband tussen onze testcapaciteit en het verliezen van het zicht op het virus", dan doet het ook afbreuk aan de geloofwaardigheid. Mijn vraag hoeveel tijd de premier zichzelf geeft om die testcapaciteit op orde te hebben, heeft hij niet beantwoord.

Minister Rutte:
Toch iets over dat testen zonder klachten. Ook daar dreigt een misverstand te ontstaan. Ik wil hier niet beweren dat het probleem met de testcapaciteit komt doordat mensen zonder klachten zich laten testen. Het is wel zo dat als mensen zonder klachten zich niet laten testen, dat helpt om de vraagstukken rondom die testcapaciteit te verminderen. In die zin heb ik dat punt gemaakt. Het is zeker niet zo dat ik zeg: het komt doordat te veel mensen zich laten testen. Nee, het draagt bij aan het probleem, maar het probleem is groter. Dus het is goed dat we dat uitklaren. Dat is zeker niet mijn bedoeling. Ik ben blij dat de heer Asscher dat misverstand ... Hij dacht dat zo gehoord te hebben. Ik wil dat graag op deze manier opklaren. Het is zeker niet de schuld van de mensen die zich zonder klachten laten testen, maar het kan wel helpen om dit probleem mee op te lossen als zij zich niet laten testen zonder klachten.

Ten aanzien van Schiphol en ten aanzien van alle plekken in Nederland geldt: iedereen met klachten moet zich laten testen. Het probleem is dat het soms enige dagen duurt, of je nu uit het vliegtuig komt of waar je de klachten ook krijgt, ook thuis of op school. Op een aantal plekken gaat dat niet onmiddellijk. Dat brengt de risico's met zich mee dat mensen op dat moment niet thuisblijven met die klachten. Ik roep ze op dat wel te doen, maar het risico bestaat dat ze het niet doen. Daarom is het ook zo belangrijk om die testcapaciteit weer op orde te krijgen. Ik kan hier geen tijdstip of datum noemen dat het absoluut zeker op orde is. We hebben nu de capaciteit die we verwacht hadden: 30.000 per dag in de zomer. We werken toe naar 70.000 per dag in december, maar je ziet gewoon dat de behoefte op dit moment groter is. Daarom wordt nu met man en macht gewerkt om al die capaciteit bij te schakelen. Nogmaals, dat gebeurt in een wereldmarkt, internationaal, die qua testmateriaal redelijk overspannen is. Dus dat is niet iets wat je hier met een resultaatverplichting kunt neerleggen, hoe graag ik dat ook zou willen. We werken er hard aan om dat voor elkaar te krijgen, zo snel mogelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst alle waardering voor de wijze waarop het kabinet probeert om deze coronacrisis te bestrijden. Ik begrijp heel goed hoe moeilijk dat is. Ik wil ook gezegd hebben dat ik me kan voorstellen dat er vandaag ministers bij zitten die wel iets anders te doen hebben dan te luisteren naar de wijze woorden van de premier. Ik kan me goed voorstellen dat ze niet het hele debat bijwonen, maar dat is aan de ministers.

Minister Rutte:
Dank.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan even over de testcapaciteit. Ik snap heel goed dat de collega's daar heel erg op doorvragen. Ik snap ook dat ze niet tevreden zijn met de antwoorden die de premier geeft. Het heeft er alles mee te maken dat het op orde krijgen van de testcapaciteit eigenlijk het enige is wat het kabinet centraal echt kan doen om onze samenleving veilig te houden. Het zorgt ervoor dat we normaal kunnen doorfunctioneren en het virus kunnen indammen. Als we nu al boven de capaciteit zitten die we hadden verwacht, wat betekent dat dan voor de scenario's voor dit najaar? Op welke wijze worden die aangepast?

Minister Rutte:
Al die scenario's worden natuurlijk opnieuw doorgerekend. Als je ziet wat we op dit moment aan extra testcapaciteit inkopen, ook internationaal, dan geeft dat heel veel vertrouwen. Ik kan hier nu niet met zekerheid zeggen wanneer het precies rond is. Die garantie wil ik niet geven. Daarom wilde ik ook de vraag van Asscher niet beantwoorden. We werken er met man en macht aan. Daarbij bekijken we natuurlijk ook wat er op basis van de nieuwste inzichten nodig is voor de wat langere termijn. Ik heb daar ook een aantal voorbeelden van gegeven, inclusief hoe we in Nederland zelf werken aan hoogvolumelaboratoria.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik stel die vraag omdat ik het eigenlijk niet voldoende vind om te zeggen dat je nu naar die scenario's kijkt. Als je het nu overschrijdt, zal dat in het najaar nog veel meer het geval zijn. Dat weten we. In de begroting zie ik dat er voor 2021 geen geld is uitgetrokken voor die testcapaciteit. Daar staat: nul. In de begroting staat er €0 voor. Dat vind ik eigenlijk onbegrijpelijk voor 2021, want we moeten die capaciteit juist richting 2021 enorm vergroten.

Minister Rutte:
Er staat 1 miljard euro voor 2021. Toch, Hugo? Ja, ik hoor dat er voor 2021 1 miljard in de begroting staat. Overigens hebben we vanaf begin maart gezegd dat geld geen rol speelt als het gaat over de medische kant van corona. Echt nooit. Ten aanzien van de economische kant zijn er ergens grenzen, omdat minister Hoekstra op een gegeven moment zal zeggen: onze staatsschuld. Tot nu toe zijn die grenzen gelukkig ook niet bereikt. Maar zeker voor de medische kant zijn er geen grenzen. Het miljard staat geboekt voor volgend jaar. Ik hoor: voor 2020 en voor 2021.

De heer Jetten (D66):
Volgens mij moeten we niet te vaak praten over mensen zonder klachten die zich onnodig laten testen. Iedereen die een keer een coronatest heeft laten doen — ik heb het ook een keer gedaan — weet dat het geen pretje is om die wattenstaaf eerst achter in je keel te krijgen en daarna heel diep in je neus, tot een punt dat je denkt: hij kan echt niet dieper. En dan komt die wattenstaaf nog net even een paar millimeter verder ...

Minister Rutte:
Dit helpt ook niet om meer mensen te laten testen. Dank voor deze ...

De heer Jetten (D66):
Nee, maar toch even. Je hangt uren aan de telefoon bij de GGD. Je staat in de rij bij de teststraat. Dan heb je die onprettige test. Het is geen uitje. Mensen laten zich testen omdat ze zich zorgen maken over hun eigen gezondheid of de gezondheid van anderen. Dan voel ik toch enig ongemak bij wat we de afgelopen dagen hebben gezien. Gisteren leek het in het debat een beetje alsof het kabinet door een lid van de oppositie, die het uit de media had vernomen, werd geïnformeerd dat België en Duitsland een deel van Nederland op rood zetten. We lezen keer op keer in de kranten dat die testcapaciteit nog niet op orde is. Ik hoorde de premier een paar keer zeggen dat Duitsland dat testen op de vliegvelden ook niet meer doet. Dat is gewoon niet waar. In Duitsland wordt elke reiziger die uit een risicogebied komt, getest. Niet meer elke reiziger, maar wel elke reiziger uit een risicogebied.

Minister Rutte:
Dat is wel een verschil.

De heer Jetten (D66):
In Nederland testen we op dit moment nul reizigers op een luchthaven. We hebben die testcapaciteit dus niet op orde en daar heb ik gewoon ongemak bij. Mijn vraag aan de minister-president is: wat hebben we in de afgelopen maanden dan niet goed genoeg gedaan, waardoor we die laboratoriumcapaciteit en het aantal medewerkers voor bron- en contactonderzoek nu niet op orde hebben?

Minister Rutte:
Eerst over dat internationale aspect en ook over de informatiepositie van de Kamer. Internationaal wordt er in de Europese Unie gewerkt aan het intensiveren van de samenwerking tussen landen op dit punt, zodat je ook meer gelijksoortig beleid hebt over hoe je risicogebieden identificeert. Dan zijn ook plotselinge mededelingen uit landen ... Elk land heeft nu zijn eigen moment waarop het dit aankondigt. Wij horen dus ook niet altijd van tevoren dat het gebeurt. Duitsland heeft gisteren een heel rijtje landen en gebieden van kleur laten verschieten. Dat doen wij meestal op maandag. Nogmaals, dat kan gebeuren. Het is ook geen ramp dat wij dat niet eerder weten. Dat verwijt ik ook niemand. Ten aanzien van de informatiepositie van de Kamer is, denk ik, de traditie gegroeid dat wij op basis van de laatste inzichten van het OMT kond doen van de besluitvorming daarover in een persconferentie omdat je daarmee probeert zo veel mogelijk mensen te bereiken, en dat we dan direct aansluitend een brief sturen aan de Kamer, meestal heel snel gevolgd door een debat. Vrijdag komt er sowieso weer een brief. Ik neem aan dat we elkaar de volgende week daar snel over spreken. Het is nu op vrijdag. We hebben gekeken of het op woensdagavond zou kunnen deze week. Dan hadden we bij wijze van spreken dit debat deels kunnen schrappen en dan bijvoorbeeld vanavond over corona kunnen spreken. Maar dat ging niet omdat we met de veiligheidsregio's echt de tijd wilden nemen om heel precies ook de regionale inschaling te organiseren en we in nauw overleg met het RIVM tot de constatering zijn gekomen dat uitstel niet goed is maar acceptabel is in het belang van een gedragen gezamenlijk besluit, omdat het niet alleen landelijke maatregelen zijn maar juist ook regionaal gedragen maatregelen.

Ten aanzien van de testcapaciteit — en dat geldt natuurlijk voor heel veel dingen — is aan de orde dat op zichzelf de door ons verwachte capaciteit die we nodig hebben, is gerealiseerd, die 30.000 per dag. Wat je nu ziet, is dat de vraag nog groter is en verder stijgt. Daarom werken we er vreselijk hard aan om wat voorzien was voor later dit jaar, de 70.000 per dag, misschien niet die 70.000 maar in ieder geval die verhoging van die 30.000 naar voren te halen naar eind oktober. Dus die 70.000 zou december zijn en die proberen we naar de tweede helft van oktober naar halen.

De heer Jetten (D66):
Allereerst over de timing van de persconferenties en het informeren van de Kamer. Ik til daar zelf eerlijk gezegd minder zwaar aan dan een aantal sprekers voor mij. Ik heb ook in eerdere coronadebatten het kabinet een compliment gemaakt dat het juist vanaf de zomer weer vaker persconferenties houdt en de voorlichtingscampagnes weer heeft geïntensiveerd omdat dat heel erg belangrijk is voor het draagvlak en om mensen mee te blijven nemen in die corona-aanpak. Dus daarop van mijn kant geen kritiek. Ik snap ook dat u morgen met een aantal specifieke regio's maatregelen gaat proberen te nemen die op dat moment bij die regio's passen.

Mijn ongemak zit veel meer bij het volgende. Ik gebruikte gisteren in mijn bijdrage in dat verband het woord "wederkerigheid". We hebben gisteren uitgebreid gesproken over de impact die corona heeft op onze samenleving en onze economie. Ik ben er zelf erg van overtuigd dat het op orde hebben van dat testbeleid eigenlijk het beste economische steunpakket is dat je als kabinet kan hebben, want dat is het voorkomen van die tweede golf en het voorkomen van nieuwe beperkende maatregelen ten aanzien van de economie. Ik gebruikte het woord "wederkerigheid" omdat ik bang ben dat we het draagvlak in de samenleving voor die 1,5 meter en andere maatregelen verliezen als de overheid de zaken niet op orde heeft. Ik snap dat de premier er nu geen antwoord op geeft want dat deed hij ook niet op de vraag van de heer Asscher hierover, maar ik zou hem toch willen uitdagen om samen met minister De Jonge de komende weken explicieter te worden over de vraag wanneer we wel de laboratoriumcapaciteit hebben ingekocht en wanneer we wel voldoende mensen voor bron- en contactonderzoek hebben opgeleid, want dat is een inzet waar het kabinet al maanden mee bezig is.

Minister Rutte:
Ja, wij werken er deze dagen aan om dat verder te preciseren. Voorzien is nu om dat wat verwacht is in december, die 70.000, in belangrijke mate naar voren te halen, zoals ik net zei. Vandaag en morgen vindt er intensief overleg plaats over het vraagstuk rondom testen en we hopen er morgenavond meer over te weten; nu is dat nog niet rond, dus wil ik er nu nog niets over zeggen, want we moeten het echt preciezer hebben. Als dat lukt morgenavond, komt dat ook meteen in de brief aan de Kamer te staan die we sturen na de persconferentie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ja, voorzitter, dan wil ik nog iets zeggen over ... En dat wil ik toch even apart doen omdat het zo heftig was ...

De voorzitter:
Sorry. Ik heb een hele lijst: mevrouw Ouwehand, de heer Van der Staaij, de heer Van Haga en mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vraag was: hoe kunnen we het leven zo normaal mogelijk weer oppakken in afwachting van de oplossing van deze crisis? En dan komt er een heel rijtje antwoorden. Allemaal tot je dienst, respect voor de inzet van het kabinet, maar wat niet genoemd wordt is dat het kabinet nu gaat zorgen voor het beschermen van de basisgezondheid van mensen. Ik vraag mij gewoon af: waarom niet?

Minister Rutte:
Het kabinet ziet het natuurlijk als een van zijn kerntaken om het land gezond te houden. De basisgezondheid, de hele Wet publieke gezondheid is daar natuurlijk ook op gericht maar ook alles wat we verder doen met elkaar als samenleving om te zorgen voor een gezond Nederland. Daarbinnen beslissen mensen uiteindelijk ook zelf wat ze doen. Uiteraard probeer je ook vanuit de overheid ervoor te zorgen dat je geen aanleiding geeft tot collectieve vraagstukken van de gezondheid door activiteiten die we collectief ondernemen. Dus dat is altijd een balans.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat is dus gewoon niet waar. Zo ondermijn je het vertrouwen van de burgers in de politiek, maar ook het vertrouwen dat het kabinet het echt meent dat het alles op alles zet voor de gezondheid. Eén op de drie covidpatiënten die op de ic hebben gelegen, kampte met obesitas. Het RIVM waarschuwt dat het aantal mensen met obesitas alleen nog maar zal stijgen. Tot nu toe zegt het kabinet dus wel tegen burgers "ja, maar als jíj je niet aan de regels houdt en dus de gezondheid van anderen in gevaar brengt, krijg je een bon", maar het verdienmodel van Coca-Cola en McDonald's en Albert Heijn is onaantastbaar voor het kabinet.

Minister Rutte:
Dat niet. Wij proberen natuurlijk ook met allerlei campagnes rondom gedrag en gezond leven — Paul Blokhuis, de staatssecretaris, is daar volop mee bezig — ervoor te zorgen dat mensen zich realiseren welke keuzes welke effecten hebben. De meeste mensen weten dat ook heel erg goed, maar in een vrij land blijft het natuurlijk wel mogelijk om je hamburgertje te eten of je colaatje te drinken. Dat gaan we niet verbieden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Even over de mogelijke extra maatregelen. Ik begrijp natuurlijk ten volle dat daar nu niet op vooruitgelopen wordt en dat daar overleg over nodig is. Maar ik denk dat het ook heel goed is dat in plaats van landelijk meer regionaal wordt gekeken en dat in plaats van meer grofmazige ook fijnmazige maatregelen worden gekozen. Mijn vraag gaat over de grondrechtentoets. Je ziet wel, in verschil met de noodverordening en zoals later ook in de voorbereiding van die coronawet is vormgegeven, dat daar een ontwikkeling in zit, dat we zeggen: we moeten wel oppassen als het gaat om politieke vergaderingen, demonstraties, kerkdiensten et cetera. Mijn vraag is: mag ik ervan uitgaan dat die verfijndere grondrechtentoets ook nu, ook al blijven we nog in de noodverordeningen zitten, wel in acht wordt genomen?

Minister Rutte:
Zo goed mogelijk. Ja, zo goed mogelijk. Ik zal één voorbeeld noemen. Gisteren zei Kajsa Ollongren, vicepremier, tegen mij: heb je eraan gedacht dat we die goede contacten hebben met jongeren, Coalitie-Y, en ook de jongeren die zich bij de SER georganiseerd hebben, die zich gaan bundelen? Toen zei ik: ai, dat is waar. Mevrouw Ollongren heeft zich bereid verklaard om de komende 36 uur te gebruiken om met de jongeren het gesprek aan te gaan in voorbereiding op en om advisering te vragen aan hen over wat we kunnen doen voor morgenavond. Dat is de vorige keer namelijk niet goed gegaan. Dus zo houd je elkaar ook scherp. Ik was ook zo langzamerhand in een soort kokertje terechtgekomen van "oei, de cijfers lopen op, we moeten naar vrijdagavond besluiten", maar ik was dit vergeten. Zo houd je elkaar scherp. U houdt mij nu ook scherp, zeg ik tegen de heer Van der Staaij. Wij zullen dus onze uiterste best daarvoor doen. De covidwet — ik dacht dat die hier volgende week plenair in behandeling komt, als dat nog lukt — gaat echt helpen om daar een meer structurele basis aan te geven. Maar ik snap natuurlijk de zorg wat betreft de demonstratievrijheid, kerkdiensten et cetera. Er zijn met kerkgenootschappen goede afspraken gemaakt door Ferd Grapperhaus, de minister van Justitie, om met erediensten zo goed mogelijk om te gaan. Groot respect ook voor kerken en moskeeën voor de manier waarop ze daar invulling aan geven. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het demonstratierecht. Maar ja, tegelijkertijd alstublieft niet gaan zingen in die kerk en als je het doet, vanaf het podium, maar niet door de gemeenschap. En houd bij demonstraties de 1,5 meter aan. Dus die dingen zijn dan wel nodig.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ga nu niet op al die onderdelen in, daar hebben we andere debatten over gehad. Het gaat mij meer om het algemene punt dat ik hier wil maken. Er zit een ontwikkeling in, ook in het denken over hoe je de crisis aanpakt. De noodverordening was soms vrij grof. Bij de voorbereiding van de wetgeving is gezegd dat we bij de grondrechteninperking preciezer moeten zijn. Mijn vraag is en ik neem aan, ook al is de wet nog niet behandeld, dat die precisie ook in acht wordt genomen in het kader van die noodverordening.

Minister Rutte:
Ja, zeker. Dat is ook iets waar Kajsa Ollongren en haar mensen ons weer scherp in houden. We doen dit als team. In de manier waarop we het intern georganiseerd hebben in die ministeriële commissie is het ook zo voorzien dat al dit soort aspecten de aandacht hebben. En dan ging er gisteren nog bijna wat mis, toen het contact dat wij zo plezierig een aantal keren hebben gehad met zelfgeorganiseerde groepen jongeren die zich waanzinnig inzetten om dat aspect breed, niet alleen het virus, maar ook economisch, onder de aandacht te brengen, van tafel dreigde te vallen. Net op tijd pakken we dat ook weer op. Ook dit aspect heeft dus zeker de aandacht.

De heer Van Haga (Van Haga):
De premier had het net over de PCR-testen, die 99% betrouwbaar zouden zijn. Hij had het dan waarschijnlijk met name over de specificiteit. Maar die PCR-test stelt eigenlijk alleen maar vast dat erna brokstukjes viraal aanwezig zijn. Die brokstukjes kunnen ook wel drie maanden oud zijn. Is de premier het dus met mij eens dat dit van invloed is op het vaststellen van de klinische besmetting en dat het dus niet altijd 99% is, maar dat het veel lager kan zijn, omdat je ook die oudere brokstukjes meeneemt?

Minister Rutte:
Om te beginnen is het, zoals ik net zei, wel belangrijk en helpt het als de laboratoria kunnen testen op meer dan één stukje van het virus. Dat helpt. Maar die rekensom van die 30% refereert aan een statistische berekening op populatieniveau, terwijl wat er gebeurt in de teststraten natuurlijk gericht is op personen met klachten. Daarom is de kans dat zij een virus hebben bij voorbaat al aanzienlijk groter. Daarom zeggen we ook: laat je alleen testen bij klachten. Wij roepen daartoe ook steeds op. In die zin heeft die statistische berekening eerlijk gezegd ook weinig waarde.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dit is toch echt iets anders. Natuurlijk worden er virale deeltjes van dat specifieke covid-RNA getest, maar die kunnen ook ouder zijn, dus daar kan een enorme extra foutenmarge in zitten. Maar ik denk niet dat we eruit komen, want er staat duidelijk iets anders op het papiertje. Mijn volgende vraag gaat over de prevalentie. In een situatie waar je 1% prevalentie hebt en een foutenmarge van, laten we zeggen, 2% en een volgende situatie waarin je 100% prevalentie hebt en nog steeds die foutenmarge van 2%, denkt u dat het iets uitmaakt voor de totale foutenmarge in de uiteindelijke casus die u "besmetting" noemt?

Minister Rutte:
Dat is natuurlijk het punt, ook met het cijfer dat de heer Van Haga naar voren bracht; 30% fout-positieve uitslagen, noemde hij. Waarom doen we daar niks mee, was zijn vraag gisteren. Dat zei ik net. Dat is natuurlijk wat er gebeurt als je een statistische berekening doet op de hele populatie en niet specifiek kijkt naar wat er gebeurt in de teststraat. Wat het vrij theoretische voorbeeld betreft dat iedereen in een teststraat besmet is, ben ik niet statistisch genoeg om daar nu een antwoord op te geven en dat lijkt me ook vrij theoretisch.

De heer Van Haga (Van Haga):
Nou ja, het is natuurlijk niet alleen die 30%. Er zijn zelfs onderzoeken in de Verenigde Staten die op 90% uitkomen en het wordt inmiddels door verschillende wetenschappers al een PCR-gate genoemd. Het zou dus goed mogelijk zijn dat, als die foutenmarge inderdaad veel groter is dan door u becijferd, de hele grondslag voor die maatregelen wegvalt. Bent u bereid om iets beter te kijken — want natuurlijk kunt u zeggen: ja, maar dat is een statistische exercitie — naar de foutenmarge in die PCR-testen en om als het klopt dat die foutenmarge zo veel groter is, dan inderdaad ook te gaan kijken naar de grondslag voor die maatregelen en die te gaan wegnemen?

Minister Rutte:
Even, aan de ene kent het testen. Ik heb geen aanleiding aan te nemen dat klopt wat de heer Van Haga hier zegt. En ik vind ook echt dat er een fout zit in zijn vraagstelling, omdat hij hier een andere statistische berekening voorlegt. Maar laten we nou even kijken naar wat er in werkelijkheid gebeurt op dit moment. We zien toch op dit moment dat de instroom in de ziekenhuizen verdubbelt in korte tijd? We zien toch inmiddels dat er dagen waren dat er boven de tien mensen instroomden op de intensive care? Dat zijn toch niet mensen die dat faken? Dat zijn mensen die het echt hebben. Dus wij zien op dit moment daadwerkelijk het virus oplopen. En wij sturen behalve op het beschermen van de mensen die kwetsbaar zijn natuurlijk juist ook op die ziekenhuiscapaciteit. Dat is toch geen fabeltje? Dat gebeurt gewoon werkelijk. En dat weerspiegelt zich ook in het toenemen, waar ook net aan gerefereerd wordt, van het aantal positieve testuitslagen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dit is echt heel lastig. Er zit een foutenmarge in de specificiteit, in het feit dat je oude brokstukjes meeneemt. Er zit een foutenmarge in de prevalentie. Er zit een foutenmarge in doordat mensen zich laten testen die helemaal geen symptomen hebben en die verder geen onderzoek krijgen. De klap op de vuurpijl is dat de premier zegt: er liggen tien extra mensen op de ic. Dat is statistisch niet significant, hoe erg het ook is voor die mensen. Dat is statistisch zó irrelevant dat je daar toch niet een heel land voor op slot kan zetten?

Minister Rutte:
Nee, dat doen we ook niet. Alleen, wat ik tegen de heer Van Haga zeg is dat je daadwerkelijk ziet dat het aantal positief getesten in de teststraten echt aanzienlijk toeneemt. Dat is ook net betoogd en terecht, want dat blijkt uit de cijfers. Twee, dat je het op dit moment ook terugziet in de toch behoorlijk stijgende ziekenhuisopnames, dat er zelfs weer patiënten verplaatst moeten gaan worden, dat ook op de intensive care het aantal aan het toenemen is. Dat is wel degelijk een gegeven waarmee we te werken hebben, want een van de punten waar we op sturen is die ziekenhuiscapaciteit. Dit is natuurlijk reden voor zorg. Maar ja, ik weet niet helemaal waar de heer Van Haga naartoe wil. Misschien wil hij met zijn statistische opmerkingen betogen dat het virus geen probleem is, maar was het maar waar!

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ja, tot slot. Ik zou het op prijs stellen als er een statisticus wordt toegevoegd aan dit team, want tien extra opnames is echt niet relevant en ik maak er echt bezwaar tegen dat we ons hele land naar de vernieling helpen op basis van statistische onzin.

Minister Rutte:
Het RIVM heeft, werkend in de top van de kolom die hierover gaat, iemand die wereldwijd wordt gezien als misschien wel het meest gezaghebbend of behorende tot de meest gezaghebbenden op dit punt, iemand die zelfs de modellen hierover die wereldwijd gebruikt worden, heeft ontwikkeld. Hij zal vast ook meeluisteren, en als hij denkt dat er een grond van waarheid zit in de opmerking van de heer Van Haga ... Zo werken we ook. We hebben steeds gezegd: we gaan met iedereen het gesprek aan. Dat is lastig met mensen die het helemaal ontkennen, maar dat doet Van Haga niet. Die zegt: ik heb gewoon oprecht zorg over die PCR-test. Zo begrijp ik hem. Ik ben dat nu niet met hem eens, maar natuurlijk: we kijken naar alle kritiek, dus ook deze kritiek.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen, en dan de heer Pieter Heerma.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Excuus dat ik hier nog even op doorga, maar ik neem aan dat de heer Van Haga ook weet dat het aantal besmettingen deze week inmiddels boven de 8.200 ligt en het reproductiegetal 1,38 is, terwijl het er toch al maanden ingehamerd wordt hoe belangrijk het is om die R0, dat reproductiegetal, onder de 1 te krijgen. Het is ontzettend belangrijk dat mensen zich laten testen bij klachten. Het is ontzettend belangrijk dat mensen die worden getest, ook zeker weten dat er goed wordt omgegaan met hun gegevens. Nu berichtte Nieuwsuur gisteravond, helaas, dat honderden medewerkers van die testlijnen, 2.100 medewerkers die werken met het IT-systeem CoronIT, ook als dat niet nodig is bij de afspraken en de uitslagen kunnen, en ook bij de medische persoonlijke gegevens die daarbij ingevuld zijn om die testen goed te kunnen beoordelen. Ze kunnen dus de uitslagen opzoeken van bekende Nederlanders, van hun buurman ... Hoe heeft het kunnen ontstaan dat medewerkers die daar niet per se toegang toe zouden moeten hebben, daar openlijk en bij iedereen toegang toe hebben? Hoe gaat het kabinet oplossen dat er toch wel heel veel privacygevoelige informatie op straat ligt?

Minister Rutte:
Ik heb daar gisteren tijdens het debat, uiteraard tussen de verschillende sprekers even snel mijn telefoon checkend, wel zo'n berichtje voorbij zien komen, maar ik ben daar niet voldoende op aangeslagen — misschien is dat onterecht — om nu het antwoord paraat te hebben. Ik verzoek nu dus ambtelijk om mij voor de tweede termijn het antwoord op deze vraag even aan te reiken.

De voorzitter:
Prima. Dan komt de minister-president daarop terug.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Fijn, dank. Dan wacht ik daarop. Ik heb nog een vraag. We hoorden in de troonrede van de koning een hele mooie passage over het nationaal eigenbelang. Hij zei dat dat helaas in heel veel landen overheerst, en dat Nederland zich juist hard maakt om de meest kwetsbare regio's in de wereld, die ook kampen met deze crisis, te beschermen en te helpen. Nou heeft Oxfam Novib International vandaag een onderzoek naar buiten gebracht waaruit blijkt dat de rijkste landen, die slechts 13% van de wereldbevolking huisvesten, al meer dan de helft van de beschikbare, meest kansrijke vaccins hebben geclaimd. Nu is er vandaag een overleg van de G20 ...

De voorzitter:
Maar de vraag is? We hebben hierover net een afspraak gemaakt. De interrupties nemen te veel tijd omdat er lange inleidingen en samenvattingen plaatsvinden. Ze moeten kort en scherp zijn. Daar ga ik vandaag heel streng op toezien.

Minister Rutte:
Dadelijk moet ik ook kort ...

De voorzitter:
Nee, u mag ... Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Mijn vraag aan de minister-president is: wat gaat Nederland doen om te zorgen dat de vaccins eerlijk verdeeld worden in de wereld?

Minister Rutte:
Ja, dat is een belangrijk punt. Het is natuurlijk waar dat er in een wereld met onevenwichtigheid in termen van verdeling van welvaart een risico is dat het eigen dikke ik overheerst en je het eerst voor jezelf goed regelt. Een van de dingen waar dit kabinet — de minister van VWS maar ook de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking — aan werkt, is ervoor te zorgen dat wij er niet alleen mee bezig zijn om te zorgen voor voldoende test-, nee, sorry, vaccincapaciteit binnen de EU maar dat we daarin ook de vraag betrekken wat wij bijvoorbeeld voor het werelddeel Afrika kunnen doen om ervoor te zorgen dat daar ook voldoende testen zijn. Dat zit ook in de Europese aanpak nu. Het is echt belangrijk. Dat is beschaving: ervoor zorgen dat wij niet dadelijk hier weer aan het knuffelen zijn terwijl de besmettingen elders in de wereld blijven oplopen bij gebrek aan financiële mogelijkheden. Wij kunnen die verschillen niet allemaal wegnemen, maar we kunnen er wel voor zorgen dat zij zo goed mogelijk meedraaien. Ik vind dat echt ook een heel belangrijk punt. Ik kan dat mevrouw Van Kooten-Arissen echt verzekeren. Ik zal er persoonlijk ook echt op toezien. Ik ben niet iemand die zegt: we gaan zo alle verschillen wegnemen. Dat gaat gewoon niet, er zijn grote verschillen. Maar hierbij moet je, vind ik, echt wel vanuit beschaving zorgen dat iedereen gelijke kansen heeft.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat is een mooi antwoord. Ik ben daar blij mee. Vandaag is die vergadering van de G20 en Nederland is daar niet automatisch in vertegenwoordigd. Maar heeft Nederland daar nu wel een stem in? Wordt op de een of andere manier deze mooie boodschap gehoord over wat Nederland hiervoor wil doen?

Minister Rutte:
Mevrouw Kaag en de minister van VWS kennende, hebben wij overal een stem in. Anders is dat zeker het geval, nu zij dit deel van het debat hebben gevolgd.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister-president is zojuist ingegaan zowel op de acute coronacrisis van nu als op de blik op de toekomst. Ik heb op beide onderdelen een vraag. In navolging van de heer Van der Staaij ben ik het ermee eens dat die regionale aanpak verstandig is, maar die is ook heel moeilijk. Nu zie je al een aantal weken dat de coronacijfers oplopen, vooral in specifieke, grote steden. Ik snap dat de minister-president niet in kan gaan op wat er morgen gaat komen, maar wil je tijdig handelen, dan is de vraag waarom het zo lang duurt voordat er maatregelen worden genomen. Alleen door er tijdig regionaal bij te zijn, kun je voorkomen dat het weer een landelijk probleem wordt.

Dan kom ik op het tweede deel. De minister-president is ingegaan op mijn pleidooi om te komen tot een nationale farmaceut. Ik heb daarbij aangegeven dat dat samen moet met Europese landen. De minister-president geeft aan dat daar op dit moment hard aan wordt gewerkt, zowel als het gaat over het vaccin als breder over hoe we nu zelf en in Europa cruciale medicijnen gaan maken. Op welke termijn kunnen we op beide punten nadere informatie verwachten? De minister-president zegt dat eraan wordt gewerkt, maar dat zou ook jaren kunnen duren.

Minister Rutte:
Dat laatste hangt natuurlijk samen met de Europese farmastrategie. Ik heb even niet paraat wanneer wordt voorzien dat die af is, dus daar laat ik mij nog even over bijlichten. Maar het vindt natuurlijk plaats in het kader van die Europese farmastrategie. Dat is de tweede vraag van de heer Heerma. Dit moet echt in Europees verband. Dat deden we ook al pre-covid. Nederland was een van de belangrijkste initiatiefnemers om die voorzieningszekerheid van medicijnen en geneesmiddelen stevig op de Europese agenda te krijgen om minder afhankelijk te worden van een beperkt aantal landen. Met een medicijn, en zeker een medicijn van topkwaliteit, is natuurlijk het lastige dat het vaak door verschillende landen reist voordat het af is en in een doosje gaat. Dat zijn echt heel ingewikkelde vraagstukken rondom productieketens en buffers.

Over het eerste punt: ik maak geen verwijt naar wie dan ook, want de steden worstelen er net zo goed mee als wij. Dat gesprek vindt echt goed plaats. Vorige week was het intensief en dat heeft geleid tot een aantal afspraken op handhaving. Vervolgens zie je toch dat er meer gedaan moet worden. Dat realiseren ook die steden en die veiligheidsregio's zich. Daarbij moet je heel precies kijken wat er nou wel werkt en wat niet. Dat is natuurlijk altijd de afweging, want je wilt natuurlijk een maatregel nemen die maximale impact heeft, maar minimale gevolgen heeft voor de economie. Zo'n grote, laten we zeggen intelligente lockdown is natuurlijk een hele grote klap voor de economie. Dat wil je niet, als het niet nodig is. De tijd voor die zoektocht is er net wel. We hebben dus net de tijd tot morgen, maar dat betekent ook wel echt dat het vandaag of morgenochtend rond moet zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het tweede deel van het antwoord begrijp ik, maar van het eerste deel word ik niet blij. In zijn termijn gaf de premier aan: er wordt hard aan gewerkt. Nu vraag ik wanneer we het krijgen en dan zegt hij: eigenlijk speelde het al voor covid, maar het is allemaal heel ingewikkeld. We wisten in 2017 al hoe snel het penibel kan worden als in China fabrieken dichtgaan. Volgens mij ging het toen om de luchtkwaliteit in die fabrieken. Ik wil toch graag van de minister-president horen wanneer we hier meer informatie over krijgen. Als ik dan niet tevreden ben, dan kan ik er druk op gaan zetten, want het is echt nodig dat we het als Nederland met de landen om ons heen gaan doen. Ik weet niet eens of het heel Europabreed moet. Je kunt het ook met een aantal West-Europese landen doen. Ik wil die productie van cruciale medicijnen gewoon weer hier hebben.

Minister Rutte:
Ik snap dat ook hoor. Wat ik zal doen, is het volgende. Ik wacht niet tot de tweede termijn, maar ik laat mij dat antwoord eerder aanreiken. Er is ook nog een lunchpauze waarin ik het nog kan krijgen. Dan zoek ik het nog even uit. Maar dat doet niets af aan mijn eerdere antwoord dat ik echt die urgentie deel.

De heer Azarkan (DENK):
Er zijn al veel vragen gesteld over het testen, ook over het vaccin. De minister-president zei dat het vaccin niet verplicht wordt. Kan de minister-president ook zeggen dat bedrijven, organisaties of andere plekken in de samenleving dat niet kunnen opleggen als een eis?

Minister Rutte:
De Wet publieke gezondheid, maar ook het wetsvoorstel dat nu bij de Kamer ligt, inzake COVID-19, biedt geen mogelijkheid voor een vaccinatieplicht. Niettemin is de vaccinatiegraad van groot belang. Maar als er geen vaccinatieplicht is, dan neem ik aan dat het juridisch ook niet mogelijk is om mensen te dwingen tot vaccinatie. Dat kan gewoon niet. Dus ook bedrijven kunnen dat dan niet als voorwaarde opleggen. De mensen kunnen zich op basis daarvan ook juridisch verstaan.

Toch even voor de helderheid, ook voor de mensen die meekijken: het is echt heel belangrijk dat, als dat vaccin er is, zo veel mogelijk mensen het gebruiken. Dat is echt cruciaal, want anders werkt het nóg niet.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben het daarmee eens; ik denk dat dit heel verstandig is. Maar er zijn mensen die zich daar zorgen over maken en die niet de vrijheid hebben om zich niet te laten vaccineren. De minister-president was helder: dat wordt niet verplicht vanuit de overheid. Natuurlijk komt er nog een hele vaccinatiestrategie; er wordt nagedacht over welke groepen wanneer ...

Minister Rutte:
Ja, klopt.

De heer Azarkan (DENK):
Maar er zijn mensen die dat niet willen. Mijn vraag was eigenlijk heel specifiek, maar ik kreeg daar toch een wat onduidelijk antwoord op. Er kunnen natuurlijk bedrijven of organisaties zijn die zeggen: wij leggen dat toch op; wij vragen dat van onze medewerkers ...

Minister Rutte:
Maar dat kan dus niet. Dat heb ik net gezegd.

De heer Azarkan (DENK):
Dat kan dus niet. Dan is dat helder.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Jetten. Als het goed is, vindt er vrijdag een persconferentie plaats.

Minister Rutte:
Ja, voorzien is morgenavond een persconferentie en dan een brief naar de Kamer.

De voorzitter:
Dan komt er een brief naar de Kamer en dan kunnen wij uitgebreid op dit probleem terugkomen. Meneer Jetten, kan ik dan dit onderdeel afsluiten?

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, eerst een punt van orde. Wij hebben met elkaar een maximaal aantal interrupties afgesproken, dus dan gaan wij er volgens mij zelf over wanneer wij die inzetten. Ik doe dat nu voor de tweede keer over dit onderwerp, juist vanwege de impact van het coronavirus op de staat van het land. Dus vandaar dat ik nu een tweede keer interrumpeer.

Ik heb geluisterd naar de beantwoording van de premier. Ik gebruikte net al het woord "ongemak", maar dat ongemak is eerlijk gezegd niet minder geworden. Ik heb toch te veel het gevoel dat ik naar een beschouwing van de coronasituatie in het land zit te luisteren, in plaats van naar de premier die leiding geeft aan het kabinet dat verantwoordelijk is voor de aanpak van de coronacrisis. Wij hebben ongemak omdat het aantal besmettingen oploopt en de mensen zich zorgen maken om hun gezondheid, maar ook omdat heel veel mensen zich zorgen maken over de impact daarvan op de economie.

Ik zei het net al: het beste economische steunpakket is het voorkomen van die tweede golf. Wij weten nu dat de meeste besmettingen plaatsvinden in de privésfeer, in de familiesfeer. Maar ik hoor nu ook signalen dat wij dadelijk weer toegaan naar beperkingen voor de horeca, beperkingen voor studenten en jongeren, misschien zelfs wel beperkingen voor het onderwijs. Allemaal plekken waar de besmettingen eigenlijk zich helemaal niet voordoen, omdat die in de privésfeer plaatsvinden. De enige manier om besmettingen in de privésfeer te remmen, is om ervoor te zorgen dat de testcapaciteit op orde komt.

Daarmee kom ik toch nog een keer op de vraag die ik net ook al stelde, maar waar ik eigenlijk geen antwoord op kreeg: wat hebben we de afgelopen maanden laten liggen waardoor wij nu niet de laboratoriumcapaciteit en de capaciteit voor het bron- en contactonderzoek hebben?

Minister Rutte:
Ik ben het niet helemaal eens met de analyse in de eerste helft van de interruptie van de heer Jetten. Was het maar zo dat je dit alleen kon oplossen met het op orde hebben van de testcapaciteit. Die is heel belangrijk, maar de besmettingen vinden niet alleen in de privésfeer plaats. Dat zult u ook zien als het OMT-advies naar buiten komt. Helaas loopt ook in de horeca het aantal besmettingen op. En niet alleen loopt het aantal besmettingen in studentenhuizen op, maar ook op plekken waar studenten bij elkaar komen, helaas ook onder de groep boven de dertig en zelfs boven de zestig en zeventig. Dit betekent dus dat je niet kunt zeggen dat je door meer te testen verder alles kunt voorkomen en dat je dus kunt uitsluiten dat je iets moet doen richting groepsgrootte of horeca. Wij kijken op dit moment naar alle opties. Wij weten nu echt nog niet precies wat wij moeten doen. Daar wordt vandaag verder aan gewerkt. Alle varianten liggen op tafel. Maar als de heer Jetten denkt dat we dat soort maatregelen kunnen voorkomen alleen door meer te testen, dan moet ik hem zeggen dat dit helaas niet het geval is. Op een gegeven moment stel je vast waar die clusters zitten. Als die clusters zich heel vaak voordoen, ook in de horeca, dan is dat iets wat je even moet bezien, uiteraard op een manier waardoor er minimale schade wordt aangericht aan die prachtige sector. Dat snap ik natuurlijk ook.

Ik heb de andere vraag ook beantwoord. Wij hebben een inschatting gemaakt, heel ruim gedimensioneerd, van wat wij dachten dat er nodig was, die 30.000. In de praktijk zien wij echter dat het nog hoger ligt. Dat betekent dat je wat je voorzien had voor december naar voren moet halen. Die 70.000 waren voorzien voor december; die proberen we nu in de tweede helft van oktober te realiseren.

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.

Minister Rutte:
Dat heb ik allemaal verteld, plus: ik heb gezegd dat we hier morgenavond in een brief aan de Tweede Kamer proberen nader op in te gaan.

De voorzitter:
Geen herhalingen.

Minister Rutte:
Dan hoop ik nader in te gaan op dit vraagstuk.

De heer Jetten (D66):
Dan kom ik toch weer op het punt van wederkerigheid. Want alleen testen lost het inderdaad niet op. Het gaat er ook om dat mensen zich houden aan de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt om de verspreiding van het virus tegen te gaan. Maar het wordt gewoon steeds moeilijker om van alle Nederlanders te vragen zich aan die maatregelen te houden, omdat ze zien dat de overheid de boel nog steeds niet op orde heeft. Met alle respect, deze antwoorden krijgen we natuurlijk al vier maanden lang, in alle coronadebatten die we met elkaar hebben gevoerd. Ik zal de brief die morgen komt zorgvuldig lezen, en ik zal volgende week meer in detail daarover met het kabinet in debat gaan. Maar het feit is natuurlijk wel dat andere landen blijkbaar eerder die laboratoriumcapaciteit hebben ingekocht en dat andere landen, die vergelijkbaar zijn met Nederland, er wel in slagen om per hoofd van de bevolking meer testen af te nemen. Dus ik zou de premier echt willen uitdagen om, ook in de komende weken, een beetje uit die beschouwende rol te komen die we nu hier in dit debat zien. Laat meer zien, en erken ook, waar het niet goed gaat, waarom het niet goed is gegaan en wat u de komende tijd doet om de boel wel op orde te krijgen, voordat er deze herfst een tweede golf komt die onze economie opnieuw schade toedoet.

Minister Rutte:
Ik ben blij dat de heer Jetten mij de feedback geeft dat mijn beantwoording te beschouwend zou zijn. Dat is zeker niet de bedoeling; wij zijn als kabinet vreselijk hard bezig om dit probleem op te lossen. En ik vind het mijn taak hier in dit debat om daar ook kond van te doen, en om mededelingen te doen over wat we doen, zowel over de feiten als over hoe we het proberen op proberen te lossen. Ik loop zeker niet weg voor het feit dat er vraagstukken in Nederland zijn. Ik zeg alleen wel: om die op te lossen, ben je afhankelijk van de internationale situatie. Je ziet nu helaas dat heel veel landen zich — dat is niet bedoeld als excuus, maar wel als verklarend onderdeel van wat je moet doen — tekortdoen, met bijvoorbeeld testmaterialen. Dat is niet een uniek Nederlands vraagstuk. Dat speelt zich op dit moment in heel veel Europese landen af. Daardoor kan je nu niet de maximale capaciteit bereiken die je zou willen en treedt daarin vertraging op. Dus op dat punt is er een internationaal vraagstuk, waar we hard aan werken, en zie je dat de vraag veel hoger ligt dan wij denken. Dus laat de heer Jetten niet denken dat hier een beschouwend kabinet zit. Wij zijn aan de bal, alleen lijkt het mij, bij de Algemene Beschouwingen, ook verstandig dat ik dan de beschouwing geef van waar we staan. Daarom zijn het ook de Algemene Beschouwingen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u naar het volgende punt gaat.

Minister Rutte:
Ik had nog één punt. Dat heb ik apart willen zetten, omdat mevrouw Van Brenk daarnaar vroeg. Het was zo heftig, dat ik dacht: dat neem ik niet mee in de andere reacties. Het waren eigenlijk twee vragen. Worden ouderen nog wel geholpen in het ziekenhuis als ze ziek zijn? Het antwoord is ja. Iedereen die hulp nodig heeft, wordt geholpen in het ziekenhuis. Leeftijd mag daar nooit een rol in spelen.

Zij vroeg vervolgens ook: kunnen wij erop rekenen dat het kabinet ervoor ijvert dat ouderen maatschappelijk niet worden uitgerangeerd als gevolg van de coronacrisis? Antwoord: ja. Dat gaan we niet doen. Een van de doelstellingen is juist het beschermen van kwetsbaren, van ouderen. We kunnen dit alleen oplossen als één samenleving, gezamenlijk. De suggestie die ik weleens hoor, dat ons land met twee stromingen een oplossing kan zijn voor het coronavirus, of van de economische crisis, wijs ik echt van de hand. Je kunt niet zeggen: als die ene groep zich nou even terugtrekt, dan kan de andere groep verder leven. Dat wordt hier en daar weleens beweerd. Wat voor land krijg je dan? We kunnen overigens allemaal ziek worden, maar we willen ook allemaal meedoen, jong en oud. Dat geldt ook voor kwetsbare mensen, mensen met een handicap, mensen met een longziekte en andere mensen met een kwetsbare gezondheid. Als je een tweedeling zou krijgen in Nederland tussen mensen die kwetsbaar zijn en mensen die minder kwetsbaar zijn, levert dat een maatschappij op waar ik mij in ieder geval niet toe zou willen bekennen.

Dit is heel wezenlijk, omdat die discussie ook maatschappelijk speelt. Dat mag; er mag overal over gediscussieerd worden. Maar ik neem echt stelling in dat debat; dit kabinet neemt daar stelling in. Hugo de Jonge heeft zich daar ook eerder over uitgelaten. Het is echt een cruciaal punt, dat wij zo'n samenleving absoluut niet willen, en dat we vragen aan jongeren, die zelf weten dat ze onverstandig zijn geweest, om dat niet meer te doen. En als je dat weet, zorg er dan zelf voor dat je nu niet op schoot gaat zitten bij opa of oma. Dat gebeurt niet letterlijk als je wat ouder bent, maar zorg dat je daar in ieder geval niet te dicht in de buurt komt. Dat is wel verstandig. Het is gewoon verstandig met elkaar omgaan in een situatie. Maar een splitsing in de samenleving, daar keer ik mij tegen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik waardeer dit. U zag het gisteren ook: het raakt mij echt.

Minister Rutte:
Ja, mij ook.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Er komen heel veel reacties binnen. Wat de minister-president zegt over de code zwart, is wel iets wat in de hoofden van mensen zit. Het debat hier in de Kamer is daarvoor misschien ook iets te veel platgeslagen. Ik weet dat er bij KBO-Brabant vier bijeenkomsten zijn geweest met een arts en een geriater. Mensen konden daar zelf binnenlopen en vragen stellen. Ze gingen opgelucht weg. Dat gun ik eigenlijk iedereen. Ik heb de volgende vraag aan de minister-president: kunnen we het debat over hoe de code zwart er in werkelijkheid uitziet meer toegankelijk maken door het landelijk op televisie te laten zien en op de radio te laten horen? Ouderen kunnen hierbij vragen en angsten voorleggen aan artsen. Zo ontstaat een goed genuanceerd beeld van wat er gebeurt bij een code zwart.

Minister Rutte:
Ja, ik denk dat dit goed is. Alleen is het niet aan mij om te bepalen wat de omroepen uitzenden. Overigens, volgens mij vinden die debatten al plaats in talkshows op televisie. Dit raakt aan de zorgen die zijn ontstaan door het zogenoemde Draaiboek Triage. Dit geldt voor het allerslechtste scenario waarbij de ic-capaciteit tekort zou schieten. Het is opgesteld door Artsenfederatie KNMG en de Federatie Medisch Specialisten. Maar dit staat nog open voor consultatie. In het draaiboek is het criterium "leeftijdscohorten bij triage" een onderdeel van de discussie. Hierbij heb je na alle besluiten die je hebt genomen en nadat alle triage heeft plaatsgevonden, een soort laatste triage op leeftijdscohorten. Martin van Rijn en de andere leden van het kabinet die bezig zijn met dit onderwerp, hebben zich er eerder over uitgelaten door aan te geven dat we daar grote zorgen over hebben. Maar het is nog niet zover, want het staat nog open ter consultatie.

Met betrekking tot de vraag hoe dit maatschappelijk verder moet gaan, zou ik bijna willen zeggen dat de NOS, RTL en andere omroepen nu meeluisteren. Wellicht is het een goed idee om daar een keer nader over te spreken; zeker als dit, zoals mevrouw Van Brenk zegt, leidt tot grote bezorgdheid bij mensen. Ik kan me dit overigens zeer goed voorstellen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het is goed om dit te horen. We zien inderdaad dat dit op televisie komt, maar heel vaak is het een verhaal of een statement over hoe het zit. Maar het is nooit een gesprek met de oudere zelf, waarbij heel precies kan worden verteld waar zij mee zitten en welk antwoord daar straks op zal worden gegeven. Deze minister-president heeft heel goede connecties in omroepland. Ik wil er toch op aandringen dat hij daar een extra inspanning doet.

Minister Rutte:
Ik denk dat mevrouw Van Brenk bij één specifieke omroep nog meer toegang heeft. Laten we kijken wat we kunnen doen. Vanuit een kabinetsverantwoordelijkheid kan ik daar helaas, nee, gelukkig, geen opdracht toe geven.... Nee! Ho, ho! Gelukkig! Ik haastte mij daar te corrigeren. Ik zie wel dat dit debat plaatsvindt.

Ik wil daar overigens nog één ding bij zeggen, want anders doe ik de medisch specialisten, de KNMG en anderen die ermee bezig zijn, tekort. Zij doen dit zeer gewetensvol. Zij zeggen: "Dit is echt een medisch-ethisch besluit. Daar moet je je als politiek eigenlijk niet mee bemoeien". Dat maakt de discussie ook ingewikkeld. Tegelijkertijd hebben wij bij gelegenheid gezegd: "Jongens, zo'n leeftijdscohort, pas daarmee op". Dat debat is dus ook nog niet klaar. Ik wil tegen de medisch specialisten zeggen dat ik ook snap waar zij mee worstelen. Ik ben geen arts, maar ik kan me voorstellen dat je aan het einde van een triage zegt: wat is dan een soort laatste criterium? Maar om dat op leeftijd te doen, vind ik persoonlijk erg ingewikkeld. Dat is meer een persoonlijke opmerking, dan dat ik daarmee de artsen tekort wil doen die proberen om daar gewetensvol een antwoord op te formuleren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik voer inderdaad ook discussies. Ik weet dat dit heel erg goed, nauw en afgewogen plaatsvindt. Ik heb nog een ander punt. Volgens mij weet de minister-president als geen ander hoe het voelt als je niet bij je geliefde in een verpleeghuis kan komen en dat je van buitenaf moet zwaaien. Hij heeft het zelf meegemaakt, en met hem velen. Ik heb een pleidooi gedaan. Ik hoop dat ik een toezegging kan krijgen van het kabinet dat dit nooit meer mag gebeuren en dat er een récht komt op bezoek; al is het maar van één iemand. Kan het kabinet toezeggen dat we nooit meer mensen eenzaam en in de steek laten en dat we toegang krijgen tot een verpleeghuis, ook als het daar spannend is? Zou het kabinet dat kunnen toezeggen?

Minister Rutte:
Zo hard kan ik het niet toezeggen, maar ik denk wel dat we het er misschien over eens kunnen worden hoe we het moeten doen. Er ligt een amendement van mevrouw Van Brenk op de COVID-19-wet, de Tijdelijke wet maatregelen COVID-19, die dacht ik volgende week of in ieder geval deze maand nog in de Kamer aan snee is. Ik ben het met haar eens dat het ontzettend belangrijk is voor de bewoners, maar ook voor de familieleden en voor vrienden dat je dat contact met elkaar kunt houden. Dat kan bij een pandemie wel betekenen dat dat tijdelijk heel beperkt kan plaatsvinden of zelfs in uiterste omstandigheden niet. We hebben ook als kabinet al gezegd dat je de hele ruwe maatregel uit maart in die vorm nooit meer zou willen herhalen, dus dat je tegen alle verpleeghuizen zegt "jullie moeten dicht". Dat was toen noodzakelijk. We hadden toen in 1.000 van 2.500 verpleeghuislocaties gevallen van besmetting, en dat dreigde verder op te lopen. We hadden op dat moment geen andere middelen dan zo'n klap te geven — gelukkig niet letterlijk — en toch zo'n ingreep te doen. Dat wil je niet nog een keer. Ik zou willen voorstellen dat het amendement wordt behandeld en dat wij ons daar verder op voorbereiden. Ik kan hier niet de garantie "nooit" geven. Ik kan alleen zeggen: op dit moment in een uiterste noodzaak, ik hoop alleen individueel of voor een beperkte groep mensen, maar niet meer voor alle verpleeghuizen. Dat willen we echt niet meer.

De voorzitter:
De Tijdelijke wet maatregelen COVID-19 wordt aan de agenda van de Kamer toegevoegd en wordt dus een van de komende weken geagendeerd. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Er zijn heel veel vragen gesteld over de drie onderwerpen die ik in de voorbereiding eerst probeerde te splitsen, maar toch bij elkaar heb gepakt: de arbeidsmarkt, het vraagstuk van de steunpakketten en de bredere vraagstukken rondom de begroting. Dat betekent dat ik door de verschillende vragen heen ga en verschillende onderwerpen de revue laat passeren. Ik probeer ze zo goed mogelijk te clusteren, maar dat lukt niet helemaal thematisch omdat er heel veel verschillende vragen zijn gesteld.

Ik kom meteen bij Jesse Klaver van GroenLinks. Hij vroeg hoe het staat met de solidariteit met jongeren en de onzekerheid die zij ervaren, en welk steunpakket er voor hen is. In eerste instantie hebben zij uiteraard ook te maken met het re-integratiebeleid van gemeenten en het UWV. Vooral nu vallen zij onder de steun- en herstelpakketten. Dat is natuurlijk het hoofdpunt; dat geldt voor alle generaties. Voor een aantal flexwerkers waarvoor het reguliere vangnet geen oplossing bood is een tijdelijke regeling in het leven geroepen, de TOFA. Maar goed, dat is al bekend. Bekend is dat we naast het steun- en herstelpakket 1,4 miljard reserveren voor een aanvullend sociaal pakket om mensen te ondersteunen. Ik kom later op de vraag van de heer Asscher in het kader van de baangarantie zoals hij die dacht ik omschreef, of de werkgarantie. Daar kom ik zo meteen op terug, maar in dit kader wil ik die wel alvast een keer genoemd hebben bij het punt van de 1,4 miljard. We zetten ook specifiek in op het voorkomen van langdurige werkloosheid onder jongeren. In het kader van de 1,4 miljard is er 350 miljoen gereserveerd voor begeleiding naar vervolgonderwijs en werk. Dat betekent ook dat jongeren langer op school kunnen blijven en dat daarmee hun baanvindkansen worden vergroot. Er is intensieve begeleiding voor voortijdig schoolverlaters die niet voldoende opgeleid zijn, zonder startkwalificatie. Het advies van Femke Halsema, burgemeester van Amsterdam, die een werkgroep heeft geleid, ligt er. Half mei is dat aangeboden. Daarin is ook specifiek aandacht gevraagd voor de positie van kwetsbare jongeren tijdens de coronacrisis. Onder andere naar aanleiding daarvan hebben Wouter Koolmees en ikzelf op 8 juli gesproken met Coalitie-Y en andere jongerenorganisaties. Er is ook een vervolggesprek geweest met de minister van Sociale Zaken. Wij proberen heel specifiek met het SER Jongerenplatform en Coalitie-Y — die zijn nu bezig een vorm van fusie te zoeken tussen die twee initiatieven — om ons te laten adviseren, zowel specifiek over de epidemiologische kant maar ook over de bredere economische impact. Dat heeft er ook weer mede toe bijgedragen dat de bestrijding van jeugdwerkloosheid een nog stevigere plek dan voorzien heeft gekregen in het steun- en herstelpakket. Dat in reactie daarop.

Dan was er de vraag over de 4 miljoen voor de voedselbanken. Ik heb daar nog even naar gekeken. Die is niet gekomen uit de Europese middelen, het Fund for European Aid to the Most Deprived, want die willen we echt inzetten op sociale inclusie van de meest behoeftigen en niet voor voedselhulp of materiële steun. Maar er is wel 4 miljoen. Die is er, dus dat klopt hoor. De vraag van de heer Heerma was: stel nou dat het langer nodig is. Dan gaan we het gewoon doen. Die subsidie loopt nu tot eind mei 2021, maar als het nodig is, gaan we dat verlengen. Van het vangnetmiddel is nu nog geen gebruik gemaakt. Het is een vangnet op het calamiteitenfonds van de voedselbanken in Nederland. Dus kort en goed: die 4 miljoen is er tot eind mei 2021 en als het nodig is verlengen we de regeling. Alleen staat hij los van dat fonds, omdat we dat ergens anders voor gebruiken.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Klaver er geen problemen mee heeft als de heer Heerma eerst mag interrumperen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Waarvoor dank. Dit was inderdaad niet het antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Het tweede deel wel. Ik moet zeggen dat ik het ergens wel apart vind dat we miljarden uittrekken om de economie overeind te houden en dat voedselbanken 4 miljoen krijgen als echt alle reserves op zijn. Ik zou het kabinet toch willen vragen om eens te bekijken of dat nou redelijk is.

Over het tweede deel: ik heb nooit gesteld dat het uit het Europese fonds moet komen. Ik heb juist gezegd dat ik het heel raar vind dat, als er Europese middelen zijn om mensen die honger hebben te ondersteunen en heel Europa dat gebruikt om voedselbanken te ondersteunen, wij als Nederland het geld de afgelopen jaren hebben gebruikt voor een sociaal inclusieproject waarmee ik geloof maar een derde van het beoogd aantal mensen wordt geholpen — het ging om iets van 2.000 mensen — terwijl je met datzelfde geld 10.000 tot 20.000 mensen bij de voedselbank kunt helpen. Mijn vraag was juist of het kabinet in de toekomst dat geld, net als alle andere Europese landen, niet beter kan inzetten bij voedselbanken, omdat dat ook de sociale inclusie gaat helpen.

Minister Rutte:
Ja, dat lijkt me prima. We hebben er nu voor gekozen om te zeggen: dat is toch eigenlijk iets wat je niet op Europees niveau moet regelen, je moet dat uit de Nederlandse begroting doen. Dus die 4 miljoen is er, maar uit een andere pot, namelijk de begrotingspot. Maar kort en goed: als de heer Heerma vraagt om die 4 miljoen meer structureel beschikbaar te stellen, dan zeg ik: laten we daar eens een brief over sturen. Nu is die 4 miljoen bedoeld als een soort back-up van het calamiteitenfonds, dat op dit moment voldoende is gevuld. Er zijn veel giften van mensen en bedrijven en de aanspraak op het fonds is lager dan voorzien. Maar als ik de heer Heerma goed begrijp, vraagt hij of die 4 miljoen niet anders kan worden ingezet voor de voedselbanken. Nou, laten we daar even op studeren. Ik ben daar zeker voorstander van. Daarnaast zegt hij: je hebt dat Europese fonds, waarom zet je dat er niet voor in? We hebben gedacht, en volgens mij is dat geen gekke gedachte, dat dit toch een soort nationale verantwoordelijkheid is. We gebruiken het waarvoor wij denken dat het bedoeld was. Maar ook dat is niet in steen gebeiteld, hoor. Als de heer Heerma vraagt of dat geld wat meer hierop kan worden gericht, dan gaan we dat in die brief meenemen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank voor de eerste toezegging. Ik waardeer de ruimte die wordt geboden, maar dat wil ik dan ook wel terugzien in een brief.

Minister Rutte:
Ja, dat gaan we doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Over het tweede ben ik wat scherper. Het is allang zo dat het programma ook is gericht op het bestrijden van honger. Ik geloof dat 24 Europese landen dat doen. Frankrijk heeft er al een half miljard uit gehaald, en België 80 miljoen. Wij doen dat niet, omdat wij kiezen voor sociale inclusieprogramma's, waarvan in de praktijk blijkt dat ik geloof 2.000 mensen daar gebruik van hebben gemaakt, terwijl het gericht was op meer dan 5.000. Terwijl de mensen honger hebben en de voedselbanken die steun heel goed kunnen gebruiken. Dit gaat spelen vanaf volgend jaar. Europa vraagt ook om het fonds hierop te richten. Ik verwacht ook dat Nederland dat meer gaat doen.

Minister Rutte:
Laat ik het volgende toezeggen. Er komt één brief met twee elementen. Een: die 4 miljoen voor het calamiteitenfonds breder inzetten voor de voedselbanken. Twee: even heel precies waarom we dat Europese programma op onze manier invullen. Dan zeg ik nog niet toe dat wij doen wat Heerma wil, maar ik heb hem goed beluisterd. Dus bij het opstellen van die brief zullen wij kijken of wij zijn richting kunnen overnemen. Hij wil weten wanneer die brief komt. Nou, snel. Voor de begroting Sociale Zaken? Voor de begroting Sociale Zaken.

De voorzitter:
Goed.

Minister Rutte:
Dan was er ook nog ...

De voorzitter:
Ik zie de heer Klaver, mevrouw Marijnissen, de heer Asscher en de heer Segers. Misschien kan de minister-president eerst nog doorgaan met de beantwoording.

Minister Rutte:
Ik ga er snel doorheen. De ChristenUnie stelde de vraag of er een waarborgfonds komt waarmee schulden kunnen worden afgekocht. Antwoord: ja. We gaan zo'n waarborgfonds voor het sneller afwikkelen van problematische schulden in het leven roepen. Daarmee willen we mensen met problematische schulden ondersteunen, bijvoorbeeld door het meer mogelijk maken van saneringskredieten. Bij de uitwerking zal de staatssecretaris van Sociale Zaken nauw samenwerken met SchuldHulpMaatje, de Nederlandse Vereniging voor Schuldhulpverlening, Sociale Banken Nederland et cetera.

Dan was er de vraag of ik het uitstel van de belastingbetaling wil verlengen tot 1 juli 2021 en de termijn van terugbetaling wil verdubbelen. Ten aanzien van het uitstel denk ik dat het van belang is dat we die datum op 1 januari 2021 houden. Het totaal aantal verzoeken om verspoeling van uitstel van betaling valt heel erg mee. Veel ondernemers zijn zelf al begonnen met afbetalen. Je wilt ook voorkomen dat de belastingbetalingsachterstanden verder oplopen. Het is gevaarlijk als die te ver oplopen. Ook lijkt het nu niet nodig. Ten aanzien van het afbouwbeleid geldt dat we een periode van 24 maanden hebben. Die is dubbel zo lang als normaal, twaalf maanden. Daarmee is het een solide regeling. Uiteraard geldt altijd dat we daar opnieuw naar kijken als blijkt dat veel ondernemers er niet aan kunnen voldoen. Dan staan we er zeker voor open om dat opnieuw te bezien. Maar op dit moment vermoeden we op dat punt geen vraagstuk.

Er was een vraag over extra geld voor regionale economische ontwikkeling. Wij staan in goed contact met de regio's, ook over de gevolgen van de coronacrisis. De afgelopen week heeft staatssecretaris Mona Keijzer van Economische Zaken en Klimaat het herstelplan van het Interprovinciaal Overleg in ontvangst genomen. Er wordt nu gekeken welke mogelijkheden Europese fondsen bieden. In dat plan zegt het IPO samen met het Rijk en andere partners te willen werken aan het herstel van de economie. In het kader van het steun- en herstelpakket zet het kabinet in op samenwerking met de provincies en in het bijzonder — dan kom ik volgens mij op de vraag — op de versterking van het fondsvermogen van de ROM's, de zogenaamde regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Die zijn namelijk belangrijk voor het financieren van innovatieve ondernemingen in de regio, inclusief het stimuleren van start-ups en scale-ups.

Voorzitter. Ik kom op de overheidsfinanciën en de economie in bredere zin. De eerste vraag ging over het groeifonds. De heer Klaver vroeg waarom dat gericht is op ouderwetse economische groei en niet op klimaat. Ik zou hem kortheidshalve het volgende willen zeggen. Kijk naar de doelstellingen van het fonds: kennis, infrastructuur en de bredere ontwikkeling van onze economie. Het is zonneklaar dat het een fout van mij is als daar niet ook het woord "klimaat" bij genoemd is, want bijna alle klimaatinvesteringen en innovatieve investeringen op dat terrein leiden tot extra economische groei. Het zal dus ook een groen fonds zijn. Projecten in het kader van duurzame technologie of duurzame energie-infrastructuur, komen daarvoor nadrukkelijk in aanmerking. Sterker nog, ik denk dat die grote kans maken.

De heer Van der Staaij vroeg wanneer we terugkeren naar het oude financiële normaal. Wat ons betreft zo snel mogelijk. We hebben gelukkig een buffer. Die wordt nu aangesproken. Die zal op termijn weer opgebouwd moeten worden, zodat de begroting ook een volgende klap kan opvangen. Een aantal keer is gevraagd: is het niet zo dat er in het verleden, bij de vorige crisis, bezuinigd is en nu niet? Het grote verschil is dat de vorige crisis echt een crisis was van de economie zelf. In die fase is het cruciaal dat je de overheidsfinanciën snel weer op orde brengt. Dat heeft volgens mij geleid tot de enorme groeispurt die daarachteraan kwam. Dat heeft heel veel energie vrijgemaakt, hoe moeilijk die maatregelen ook waren. Denk aan de hervormingen, de belastingverzwaringen waar die nodig waren — gelukkig is dat voor een deel teruggedraaid en is er ten opzichte van voor de crisis bij de burgers netto zelfs sprake van een belastingverlichting — maar natuurlijk ook aan de bezuinigingen. Nu is het anders. Nu komen veel mensen vanwege het coronavirus simpelweg niet toe aan de normale uitgaven. Maar de onderliggende kracht van de economie is niet aangetast. Die kan aangetast raken door oplopende werkloosheid. Dat moeten we natuurlijk proberen te voorkomen. Daarmee denk ik — je ziet het ook terug in het economendebat in Nederland — dat thans een ander beleid nodig is dan toen. Dat is niet zo omdat het toen verkeerd was, want in die tijd was dat het goede medicijn. Ik zou er zelf voor zijn om dat weer toe te passen bij een ernstige economische crisis. Maar nu hebben we te maken met de economische gevolgen van een pandemie. Maar ik ben het zeer met de heer Van der Staaij eens dat we gezonde overheidsfinanciën moeten hebben. Dat weet hij.

De voorzitter:
Het gaat te snel.

Minister Rutte:
Ik heb nog veel andere vragen liggen, maar die gaan we later doen.

De voorzitter:
Ja, want het gaat te snel. Ik denk dat een aantal Kamerleden vragen hebben op het vorige punt. Even voor de zekerheid: we hebben de heer Klaver, mevrouw Marijnissen, de heer Asscher, de heer Segers, mevrouw Ouwehand, de heer Azarkan, de heer Baudet, de heer Wilders en de heer Van der Staaij.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president zei al dat er heel veel onderwerpen in dit blokje zitten die voor mijn partij belangrijk zijn. Ik wil nu even beginnen met het groeifonds, want dat stipte de minister-president aan. Het gaat mij er niet om of het woord "klimaat" wordt genoemd en dat we dan de bingokaart kunnen invullen. Het gaat mij erom hoe het fonds is vormgegeven. Als ik het heel goed lees, dan is de enige maatstaf waarnaar wordt gekeken, de enige die hard staat omschreven in bijlage C, de vraag wat de bijdrage is aan de groei van de economie, het bbp. Dat wordt vastgesteld door het Centraal Planbureau. Dat is gewoon niet genoeg. Eigenlijk vind ik dat dat moet worden aangepast. Het moet niet alleen gaan over economische groei. Het moet breder zijn, bijvoorbeeld ook de CO2-impact en de bijdrage die het levert aan de transities. Om eerlijk te zijn: een fonds dat economische groei als enige doelstelling heeft genoemd, is volgens mij niet van toegevoegde waarde. Dat is weggegooid geld en dat moeten we niet doen.

Minister Rutte:
Oei, ik vrees dat we daar dan toch weer verschillend over denken. Ik dacht dat het verschil van mening kleiner was op dit punt. Laten we proberen om dat gat weer te dichten. Economische groei is in een en-en-enbeleid ontzettend belangrijk. Er moet hard en stevig gewerkt worden — en dat doen we — om de energietransitie vorm te geven en de klimaatverandering tegen te gaan. Er zijn ook allerlei investeringen nodig die niet leiden tot economische groei, maar die wel noodzakelijk zijn om de CO2-reductie en de energietransitie te realiseren. Dat is één heel groot hoofdstuk waar we aan werken, met steun van GroenLinks en anderen in de Kamer. Dat is cruciaal op weg naar de 49% — maar het kan ook 55% zijn — CO2-reductie in 2030. Dat is dat stuk.

Maar in een en-en-enaanpak moet er ook gewerkt worden aan de vraag: wat is er mogelijk om ervoor te zorgen dat dit land ook in de toekomst ... Dat is echt noodzakelijk. Wat mij betreft staan ons drie grote vraagstukken te wachten de komende vijf tot tien jaar: het vraagstuk van onze veiligheid, het vraagstuk wat voor samenleving wij zijn, maar in de eerste plaats het vraagstuk van onze banen, onze economische motor, zowel nu als in de toekomst. Het is noodzakelijk dat wij ons realiseren dat heel veel van die banen van de toekomst er nu nog niet zijn. Waar zit nou de overlap tussen die groei in de toekomst en het vraagstuk van de energietransitie en de klimaatverandering? Die overlap komt natuurlijk bij dit fonds. Als je wereldwijd, zeker in de hele westerse wereld, kijkt naar succesvolle investeringen die leiden tot exceptionele groei, dan zijn dat in heel veel gevallen groene investeringen, juist investeringen in de energietransitie en de klimaatverandering. Dus mijn overtuiging is dat die ook dominant zullen zijn. Maar het is niet zo dat elke klimaatinvestering leidt tot economische groei. Toch moet het dan nog steeds gebeuren en dat doen we in het kader van de klimaataanpak. Naast het bestrijden van CO2 en de opwarming en het vormgeven van de energietransitie, zou ik er echt voor willen pleiten om ook te blijven werken aan het toekomstig groeivermogen. Waarom is dat noodzakelijk? Juist om in de toekomst het geld te blijven houden om met elkaar te kunnen praten over hogere zorgsalarissen, over meer Defensie-uitgaven, over lastenverlichting of waar partijen dan ook hun accenten op zetten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hier staan we helaas toch lijnrecht tegenover elkaar. Wat ik hier hoor, is echt ouderwetse politiek. Dit is echt politiek, en een opvatting over de economie, uit het verleden. Ik zeg helemaal niet dat economische groei geen onderdeel zou moeten zijn of dat het niet fijn is als we dat in de komende jaren zouden hebben. Sterker nog, ik denk dat investeren in klimaat ertoe bijdraagt dat onze economie het beter gaat doen. Maar als je dat echt gelooft, dan moet je ook de moed hebben om in zo'n fonds niet alleen op te schrijven dat het enige doel het vergroten van het bbp is. Dan zet je daarnaast, op gelijke voet, het belang van het terugdringen van de CO2-uitstoot, de vraag welke bijdrage dit levert aan de andere transities die we doormaken in dit land en de vraag hoe dit onze samenleving verstevigt. Als je er vertrouwen in hebt dat investeringen in duurzaamheid ook goed zijn voor de economie, dan schrijf je dat op. Nu staat het er niet en wat is het gevolg? Te weinig focus, want alles draagt bij aan economische groei. Meer ongelukken, meer roken en een kolencentrale dragen ook bij aan economische groei. Als wij 20 miljard gaan uitgeven, waar ook nog een commissie een belangrijke rol in gaat spelen, dan wil ik dat wij het terugdringen, het beperken en prioriteiten stellen, want daar gaan we hier over. U wilt er groei in hebben en dat kan ik me voorstellen, maar als dat het enige is wat hard staat omschreven in dit fonds, dan is dat niet genoeg. Daar hoort het terugdringen van de CO2-uitstoot bij. Want anders is het een ouderwets fonds en dan vindt u ons echt lijnrecht tegenover u. We gaan niet 20 miljard uitgeven aan de oude economie.

Minister Rutte:
Ik denk dat we het erover eens zijn dat dat niet zal gebeuren, want we hebben een klimaatplan. Dat klimaatplan werkt naar de 49%, mogelijk 55%, in 2030. Ons doel is om netto klimaatneutraal te zijn in 2050. Je hebt dan ook groei nodig, al is het maar om die klimaatplannen te kunnen blijven financieren in de toekomst. In de stukken staat niet voor niks dat de maatschappelijke kosten en baten positief moeten zijn. Het zou dan toch raar zijn als wij nu gaan investeren in een grote petrochemische installatie met een enorme uitstoot, terwijl we weten dat we dat vanwege ons energie- en klimaatdoel vervolgens weer moeten compenseren met allerlei aanvullende maatregelen. Dan is de maatschappelijke kosten-batenanalyse niet positief. Maar zou je nou op voorhand zeggen — en ik denk dat de discussie daarover gaat — dat je voor of tegen economische groei bent, dan zegt Klaver niet: ik ben tegen economische groei. Zo hoor ik dat. Hij wil, denk ik, vanuit zijn overtuiging voorkomen wat hij het economisme noemt. Ik dacht dat dat de vakterm in GroenLinks-kring is. Ik denk dat we elkaar daar misschien ideologisch niet in vinden, maar praktisch wel. Als dit fonds zou leiden tot meer vervuiling en meer uitstoot, zou het ook leiden tot nog meer kosten, juist omdat we afspraken hebben gemaakt over een energietransitie en een klimaataanpak. Waarom zou je dat dan doen? Dat slaat toch nergens op?

De heer Klaver (GroenLinks):
Inderdaad, dat slaat nergens op als je een fonds hebt van 20 miljard euro en dat zou leiden tot gedrag wat we niet willen. Maar dan ga ik ervan uit — en dat is onze taak — dat we dat moeten vastleggen in zo'n fonds. Het is een groeifonds en de belangrijkste toetssteen is of het een bijdrage levert aan de economische groei. Vooraf kunnen we niet eens over alles vaststellen of het een bijdrage levert aan de economische groei.

Minister Rutte:
Plus die kosten-batenanalyse.

De heer Klaver (GroenLinks):
Je kan het niet eens vaststellen. Als je in deze tijd, 2020, een fonds opricht waarbij niet een van de voorwaarden is dat de projecten bijdragen aan het terugdringen van de CO2-uitstoot, dan leef je echt in de vorige eeuw. In plaats van tegenover elkaar te staan en te doen alsof het alleen om die economische groei zou moeten gaan — en u geeft eigenlijk aan dat dat niet zo zou moeten zijn ...

Minister Rutte:
Nee, eens.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan zou ik zeggen: neem het dan op in de hele governance van dit fonds. Economische groei, tot je dienst; maar wat het fonds absoluut moet doen voor ieder project dat eruit komt, is het terugdringen van de CO2-uitstoot. Want dat is de grootste opgave waar we nu mee te maken hebben. Corona is een crisis van ongekende omvang, met een enorme impact op alle mensen die hier wonen, maar de klimaatcrisis is misschien nog wel een factor 100 zo groot als we die niet aanpakken. Wij zijn de klimaatgeneratie, de laatsten die klimaatverandering een halt kunnen toeroepen.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
En als je dan 20 miljard uitgeeft aan de toekomst van de economie moet op numero één staan het terugdringen van de CO2-uitstoot.

Minister Rutte:
Daar ben ik het eigenlijk allemaal mee eens, alleen wat de heer Klaver zegt is dat alle investeringen uit dat fonds naar klimaat- en energietransitie gaan. Daar ben ik het niet mee eens. Dus ik ben het eens ... Ik pel 'm af. Ik ben het met de heer Klaver eens dat het vanuit de doelstelling die erin staat, namelijk dat de som van de maatschappelijke kosten en baten positief is, niet denkbaar is dat dit fonds bijvoorbeeld in een kolencentrale gaat investeren. Dat gaan we dus niet doen, want dan moet je vervolgens ergens anders wegens het klimaatakkoord weer allerlei kosten maken om de schade van die kolencentrale te compenseren.

Twee: mijn overtuiging is — en dat zal ook blijken — dat veruit de meeste innovatieve technologieën en investeringen altijd direct of indirect te maken hebben met die klimaatveranderingen en de energietransitie. Dat zie je in alle West-Europese en Amerikaanse economieën op dit moment gebeuren, met of zonder steun van het leiderschap. Maar als je zou doen wat hij zegt — en daar dreigen we een wat lastiger punt te raken — namelijk dat het per definitie alleen mag gaan om groene investeringen, dan zeg ik: wat betekent dat nou? Stel nou dat er een project komt ... Ik weet het niet; ik heb nog geen projecten gezien. Dus ik kijk even terug op een discussie die we al eerder hebben gehad met de Kamer over de vraag of je als Nederland een topspeler wilt worden in de wereld op het gebied van translationeel medicijnonderzoek. Ik noem maar een onderwerp. Dat is een discussie van tien jaar geleden en misschien niet meer relevant, maar die was toen heel relevant en is deels ook gerealiseerd. Stel dat je daar een topspeler in wilt zijn. Dan is dat misschien een investering waarvan we met z'n allen zeggen "ja, dat is geweldig voor Nederland", maar translationeel medicijnonderzoek levert geen directe bijdrage aan het bestrijden van de opwarming van de aarde. Toch is dat belangrijk. Het leidt ook tot toekomstige economische groei en het leidt daarmee ook weer tot het geld dat je nodig hebt om te kijken naar zorgsalarissen, naar de Defensie-uitgaven, maar ook naar het financieren van onze klimaatplannen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Mijn probleem ... Ik kan me dit goed voorstellen. Volgens mij past dat er ook in, ook als je CO2 als een belangrijke maatstaf neemt. Maar het gaat erom dat het fonds nu zo breed is vormgegeven. Kan de minister-president uitsluiten dat uit dit fonds investeringen voor, laat ik zeggen, vliegveld Lelystad worden betaald? Kan de minister-president uitsluiten dat hier nieuwe wegen van worden aangelegd? Kan de minister-president uitsluiten dat met dit fonds nieuwe kerncentrales worden gefinancierd? Die wens hoorde ik van de VVD. Mijn punt is: dit fonds is nu zo breed vormgegeven dat het focus mist. De minister-president kan lachen, maar 20 miljard euro geven doen we niet ieder jaar. Dat doen we niet ieder jaar. Als je dat doet, moet het gericht zijn op de grote uitdagingen die we hebben. Medicijnonderzoek en zorgen dat we onafhankelijk worden passen daarbij. Die dragen in ieder geval niet bij aan een hogere CO2-uitstoot. Wat nu mist, is de klimaatimpact die er met deze plannen is. Als je alleen inzet op economische groei en daar geen CO2-reductie naast durft te zetten, is het echt een fonds uit het verleden. Dan komt de minister-president ons echt tegen.

Minister Rutte:
Maar hij begon te zeggen dat het moet bijdragen aan CO2-reductie. Ik ben blij dat we in ieder geval met elkaar vaststellen dat dat niet per se hoeft. Maar je moet voorkomen dat investeringen leiden tot meer CO2-uitstoot. Dat is niet in alle opzichten nu honderd procent dicht te schroeien. Dat debat moet nader plaatsvinden als deze begroting wordt behandeld, denk ik. Dan zullen we ons er nader op voorbereiden. Maar wat er nu al in staat — ik herhaal het voor de zekerheid, want dat vind ik heel wezenlijk — is dat de som van de maatschappelijke kosten en baten uiteindelijk positief moet zijn. Dat gaat ons daarbij helpen, denk ik. Dus laten we afspreken ... Ik heb heel goed geluisterd naar de heer Klaver. Ik wil graag dat hij dit ook mede kan dragen. Ik was even bezorgd dat het alleen maar groene investeringen mogen zijn, maar dat hoor ik hem niet zeggen. Hij zegt dat het niet moet leiden tot schade. Dat zit nu in algemene zin in de voorwaarden. Laten we afspreken dat dit verder wordt bekeken bij een debat over dit fonds.

De voorzitter:
Ik heb een hele lijst sprekers, maar ik denk dat de heer Dijkhoff wil reageren op de heer Klaver. Ik kijk of het mag. Gaat uw gang.

De heer Dijkhoff (VVD):
Daar besteed ik graag een interruptie aan. Er hoeft geen antwoord te komen, dus dat scheelt ook weer een beetje tijd. Voor de mensen thuis kan er nu een heel raar beeld ontstaan. In de voorwaarden van het fonds staat dat het niet tegenstrijdig kan zijn aan alle andere doelen. Dus je kunt er helemaal geen oude vervuilende dingen mee betalen. Maar het werd wel heel erg bont toen de heer Klaver eerst eiste dat het zo veel mogelijk moet meehelpen aan CO2-reductie, maar vervolgens zei dat het niet uitgegeven mag worden aan kerncentrales, die vooral CO2 reduceren. Dan ben ik de heer Klaver echt volledig kwijt.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Andere naam, zelfde idee: de investeringskorting voor bedrijven is eigenlijk de dividendbelasting 3.0. Wat zien we? Het is nog totaal onduidelijk om welke investeringen het moet gaan. Het is totaal onduidelijk wat die investeringen moeten opleveren. Er zijn veel vragen over of het wel goed uitgevoerd kan worden. Ik wil de minister-president vragen: hoe groot kan het contrast zijn als we deze investeringskorting, de dividendbelasting 3.0, afzetten tegen het verhaal van het kabinet over de salarissen voor onze zorgverleners? Dan wordt er gezegd: "Tja, als we daar geld voor reserveren, is het ons niet duidelijk waar dat precies terechtkomt. Weet je wat? We stellen een commissie in en die commissie gaat tot na de verkiezingen, meer dan een halfjaar, studeren op wat er nodig is." Maar we weten heel goed wat er nodig is. Van die investeringskorting weten we helemaal niks, niet wat er nodig is en niet wat die gaat opbrengen. Het enige wat we weten is: 2 miljard en de VVD wil het, dus het gaat gebeuren. Bij de zorgsalarissen weten we precies wat er nodig is, namelijk een eerlijke beloning voor al die mensen voor wie we hebben staan klappen. Daarover zegt het kabinet: er komt een commissie, want we moeten er nog op studeren. Hoe groot kan het contrast zijn?

Minister Rutte:
Ik kom later terug op de zorgsalarissen. Er staat overigens 1 miljard klaar voor hogere zorgsalarissen, los van de bonussen die we voorzien hebben. In het kader van de systematiek staat er 1 miljard klaar voor hogere salarissen in de gezondheidszorg. Maar ik ga nu naar het punt dat zij aansnijdt. Dat had ik apart willen doen, maar ik pak die Baangerichte Investeringskorting nu graag naar voren. Een paar dingen daarover. Daar moet ik iets uitgebreider antwoord op geven, maar dan heb ik misschien ook meteen heel veel andere vragen daarover kunnen beantwoorden.

Om te beginnen, gisteren was er het punt: hoe kan het nou dat dit nog niet is uitgewerkt? Mag ik daar toch begrip voor vragen? Je ziet vaker zaken die nader moeten worden uitgewerkt. De aanvullende post wordt daar bijvoorbeeld zo nu en dan voor gebruikt. Dat geldt in deze begroting bijvoorbeeld voor de beschikbaarheidsvergoeding voor de ov-sector. Het geldt voor de extra bijdrage voor de cultuursector. Het geldt voor een deel van het flankerend beleid. Ook dat telt op tot ruim 2 miljard. Het is dus niet ongebruikelijk dat niet alles helemaal af is. Die puntjes op de i worden gezet. De Kamer krijgt het uitgewerkte voorstel op 5 oktober.

Maar ik wil wel in algemene zin een paar dingen vertellen over het voorstel. Bedrijven in Nederland investeren ongeveer 100 miljard euro per jaar in bedrijfsmiddelen. Daarmee is het bedrijfsleven verantwoordelijk voor zo'n 80% tot 85% van alle investeringen in Nederland. De overheid haalt nu investeringen naar voren in woningen en infrastructuur — dat is onderdeel van de begroting — maar dat is natuurlijk een druppel op de gloeiende plaat als je ziet dat 80% tot 85% van de investeringen uit het bedrijfsleven komt. Dan gaat het om machines, ICT, onderzoek, bedrijfspanden enzovoorts. Die zijn nodig om de productiecapaciteit uit te breiden. Dat leidt tot meer banen. Dat leidt tot aanboren van nieuwe markten. Dat leidt tot meer banen en meer economische groei. Nu is er natuurlijk een enorm risico dat vanwege de economische crisis die we nu hebben, investeringen zullen teruglopen. Het CPB raamt op dit moment — dat is een serieus cijfer waar ik echt aandacht voor zou willen vragen — in 2020 een daling van de investeringen van bedrijven met 9%. En ook in 2021 liggen ze nog zo'n 10 miljard onder het niveau dat voor corona werd verwacht. Dat heeft dus een enorm effect op onze economie en dus op het genererend vermogen voor banen voor mensen in Nederland. Het gaat om miljarden minder investeringen in de groeikracht van Nederland. We zagen dat ook tijdens de financiële crisis: een stevige daling in de bedrijfsinvesteringen. Dat willen we voorkomen. Daarom is het zo belangrijk dat die private investeringen zo veel mogelijk op peil blijven zodat banen behouden blijven en de economische crisis zo veel mogelijk van tijdelijke aard is. Daar levert deze maatregel een bijdrage aan. Het gaat om een percentage van het geïnvesteerd bedrag, dat als korting wordt verrekend met de af te dragen loonheffing. Dus je voorkomt dat het gaat naar bedrijven waar niemand werkt. Daarvoor is die 2 miljard beschikbaar. Die is niet voor grote bedrijven, die is voor alle bedrijven in Nederland. Dus alle bedrijven kunnen daarvan gebruikmaken. Bedrijven kunnen die korting dus alleen innen als ze mensen in dienst hebben. Dus dat is heel wezenlijk.

Laat ik tot slot een voorbeeld noemen. Stel je hebt een bedrijf dat van plan is om een productielijn op te zetten in Nederland. Dan is het heel goed mogelijk dat zo'n bedrijf nu zegt: weet je, met die crisis weet ik het niet even helemaal zeker, ik stel die investering in die productielijn uit. Ik weet uit mijn ervaring bij een bedrijf waarover we hier eerdere discussies hadden, dat aan die productielijnen heel veel mensen werken. Dat zijn heel veel banen. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar je hoopt dan in ieder geval met deze pot zo'n bedrijf te stimuleren om het wel te doen. Daarom is die ook tijdelijk. In 2023 krijgt die een andere vormgeving. Hij is nu echt getuned, gepind op deze crisistijd zodat je die bedrijven stimuleert om toch die investering te doen.

Tot slot: toch even het beeld dat de bedrijven zo goed af zijn. Ik word er vanuit mijn partij bekeken niet vrolijk van, maar ik noem gewoon maar even de cijfers. Voor burgers leidt dit kabinet met alle maatregelen van vorige kabinetten opgeteld, tot een verlaging van de lastendruk voor burgers, dus voor ons hier, van 4,8 miljard. Met deze maatregel, dus met deze BIK, gaan bedrijven er 5,1 miljard op achteruit. Zou je dit dus niet doen, dan wordt 5,1 miljard 7,1 miljard. Dus het is niet zo dat bedrijven allemaal meer lastenverlichtingen krijgen dan burgers. Nee, burgers gaan er per saldo 5 miljard op vooruit. Bedrijven in deze hele kabinetsperiode gaan er per saldo 5 miljard op achteruit. Dat is inclusief deze maatregel. Die maatregel is dus bedoeld voor dit type investeringen dat leidt tot banen, investeringen die anders — kijk naar de cijfers — met percentages oplopend naar 9% terug zullen lopen, wat gigantische bedragen inhoudt. Dat heeft effect op de werkgelegenheid en daarom wil je zo'n maatregel tijdelijk in een crisis.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is inderdaad best een uitgebreid antwoord, maar ik geloof niet dat ik iemand ooit in zijn antwoord zo vaak het woord "banen" heb horen noemen als minister-president Rutte nu in zijn antwoord. Kennelijk is dat de gedachte die dit kabinet heeft bij het label dat ze op deze belastingkorting voor bedrijven willen plakken en moet dat het beeld erbij zijn. Mijn vraag was eigenlijk veel eenvoudiger. Waar is het bewijs? Waarmee zou u ons kunnen overtuigen? Want waar het gaat om dit verhaal — daarom had ik het net over dividendbelasting 3.0 — hebben we natuurlijk precies hetzelfde gehoord bij het afschaffen van dividendbelasting en bij het verlagen van de winstbelasting. Daar zat dezelfde redenering achter. Het zou goed zijn voor het investeringsklimaat, het zou goed zijn voor de bedrijven en daarmee zou het goed zijn voor de banen. Waar is in hemelsnaam het bewijs?

Minister Rutte:
Wat je nooit kunt zeggen bij een maatregel in de sfeer van de belastingen is hoeveel banen die precies oplevert. Die vraag werd gisteren ook in het debat gesteld; daar kun je nooit een zinnig antwoord op geven. Maar een ding weet je wel, en dat is dat Nederland op dit moment door een enorme crisis gaat en dat die bedrijven verantwoordelijk zijn voor zo'n 100 miljard aan investeringen per jaar. We weten ook — het Centraal Planbureau raamt dat — dat voor dit jaar een daling is voorzien met 9% en voor volgend jaar met 10 miljard onder het niveau van dat voor corona. Dat zijn enorme bedragen. Als je op deze manier erin slaagt om een deel van de investeringen wel door te laten gaan, heeft dat inderdaad een enorm effect op de werkgelegenheid.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit is veel te makkelijk. Het kabinet kan niet vragen om een carte blanche te geven voor 2 miljard euro belastingkorting voor bedrijven, als het aan de andere kant keihard is voor onze zorgverleners. Die scheept het af met een halve bonus en een commissie die een halfjaar gaat studeren op wat er precies van die investering terecht gaat komen als de salarissen omhooggaan, of dat wel goed gaat uitpakken en wel bij de juiste mensen terecht zal komen en niet bij de verkeerde. En daar waar het gaat om de zoveelste belastingkorting voor bedrijven — ik noemde het al: afschaffen dividendbelasting, verlagen winstbelasting en nu een nieuwe maatregel naar hetzelfde idee, de investeringskorting ... Het is volstrekt onduidelijk welke investeringen nodig zijn. Het is volstrekt onduidelijk waar dat terecht gaat komen. Hoe vaak de premier ook het woord "banen" gebruikt, nog steeds kan hij niet aangeven wat dit voor de banen zal gaan doen. Tegelijkertijd vraagt het kabinet aan ons om hier carte blanche te geven voor een investering van 2 miljard euro, voor een belastingkorting van 2 miljard euro. Voorzitter, dat gaat niet.

Minister Rutte:
Nee, maar dat vraag ik ook niet. Ik zei al dat wij het voorstel moeten uitwerken. 5 oktober is het af en dan wordt er een debat over gevoerd. Dat is volstrekt logisch. Ik vraag hier geen carte blanche. Ik licht alleen toe wat de bedoeling is met dit instrument. Twee. Er staat 1 miljard klaar voor hogere salarissen in de zorg, afgezien van de bonus van €1.000 dit jaar en €500 volgend jaar. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt. Mevrouw Marijnissen wil daarbovenop meer. Het is een politieke realiteit dat zij dit kan vragen, maar het is niet zo dat in de gezondheidszorg de salarissen niet omhooggaan. Er staat 1 miljard gereserveerd voor de cao-stijgingen voor 2021. Nogmaals, afgezien van die bonussen. Dit is echt nodig omdat je en-en-en moet doen. Je moet én proberen de koopkracht van mensen in een crisis enigszins overeind te houden. We zijn het er volgens mij over eens dat die koopkrachtcijfers relatieve waarde hebben. Wat je ook moet doen, is vooral ervoor zorgen dat je zo veel mogelijk werkgelegenheid, banen, in Nederland overeind houdt. Eén van de effecten van een crisis is natuurlijk dat investeringen sterk teruglopen, wat een directe impact heeft op het banengenererend vermogen van de economie. Daarom is dit type maatregelen noodzakelijk. In algemene zin moet je blijven kijken naar de lastendruk. Dan zie je in de verdeling burgers-bedrijven dat er een gat is gegroeid van 10 miljard. Plus 5 miljard voor burgers, min 5 miljard voor bedrijven. Dus het is niet zo dat dit kabinet bedrijven bevoordeelt, integendeel. Dat vind ik in een crisis ook verklaarbaar. En tot slot: ja, er lag aanvankelijk de gedachte van een verlaging van de vennootschapsbelasting. Dat is een verlaging van de belasting op winst. De analyse die wij als team gemaakt hebben, is of het nu de eerste zorg is op dit moment om bedrijven met winst te helpen. Dus laat die wat het is, maar kijk hoe je veel meer kunt richten op een maatregel die juist in een crisis effect heeft.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Even heel kort over de zorgsalarissen. Bij het vorige onderwerp zei de minister-president dat het zijn taak was om hier de eerlijke feiten te vertellen. Daar herinner ik hem graag aan, want waar het gaat om de zorgsalarissen is het eerlijke feit dat de ruimte die er is voor de stijging voor komend jaar negatief is bijgesteld met 445 miljoen euro. Dat zijn de eerlijke feiten waar het gaat om de zorgsalarissen. Dan over de investeringskorting. De minister-president heeft geen verhaal. Het kabinet heeft geen verhaal. We lezen in de media dat er op dit moment volop discussie is in het kabinet over deze investeringskorting, of het inderdaad wel de juiste investeringen zijn, of die wel het juiste rendement heeft, of er geen oneigenlijk gebruik zal zijn. Ik zou de minister-president willen vragen om dit niet naar de toekomst te verwijzen. Dat gebeurde gisteren ook al toen wij hier om extra informatie vroegen. Toen werd gezegd dat het 5 oktober komt. Ik zou de minister-president willen uitdagen, want ik krijg toch een beetje een déjà vu van het afschaffen van de dividendbelasting. Als hij zo gelooft dat dit echt nodig is, dat dit voor die banen zal zorgen, dan zal er toch ook wel een betere uitleg mogelijk zijn.

Minister Rutte:
Het lukt mij niet om mevrouw Marijnissen in deze gedachte mee te nemen. Ik kan niet anders doen dan erop wijzen dat een kabinet in economisch moeilijke tijden, waarin de economie niet als fundament in de problemen is maar een enorme dreun krijgt omdat wij met z'n allen minder uitgeven doordat we een tijd thuis zijn geweest en er überhaupt nog grote zorgen zijn bij mensen, moet kijken hoe je kunt zorgen dat je zo veel mogelijk banen overeind houdt. Dat moet je op alle mogelijke manieren doen. Dat doe je natuurlijk met de pakketten waar wij nog over komen te spreken, de NOW-regeling en andere regelingen. Maar dat doe je ook door ervoor te zorgen dat bedrijven een enigszins acceptabel investeringsklimaat houden in Nederland. Dan ga je kijken waar je in zo'n crisis in het bijzonder een maatregel kunt nemen die zorgt dat wij dat teruglopen van de investeringen, dat wij in de voorspellingen zien, enigszins kunnen dempen. Dat doe je. Dat is belangrijk, omdat dat onderdeel van een totaalaanpak helpt om allemaal, schouder aan schouder, op veilige afstand, door de crisis te varen.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Asscher, de heer Segers en mevrouw Ouwehand als het eerste groepje. Daarna heb ik de heer Azarkan, de heer Baudet, de heer Wilders en de heer Van der Staaij, en de heer Klaver begrijp ik. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb het gisteren de helft van de tijd gehad over het probleem dat mensen hun baan kwijtraken en dat er te weinig nieuwe banen gecreëerd worden. Dat is de grote opdracht. Maar als je dan 2 miljard wilt uitgeven, 2 miljard om te investeren in werk, dan heb je de dure plicht om dat beter te verantwoorden dan nu gebeurt. Want wat de premier hier voorstelt, is een maatregel die totaal ongericht is, die totaal ineffectief lijkt en die niet alleen volgens ons niet overtuigt, maar waarbij het Centraal Planbureau waarschuwt: dit leidt tot oneigenlijk gebruik. En "oneigenlijk gebruik" is, in gewonemensentaal, gewoon misbruik, fraude. Je gebruikt het voor de verkeerde dingen. Bij gewone mensen, niet zijnde Ferd Grapperhaus, leidt dat tot boetes.

Voorzitter. Deze maatregel is niet alleen oude politiek. In de jaren tachtig, in 1988, werd al gezegd: deze pleister op de economie kunnen we maar beter verwijderen, want het leidt tot gigantische kosten en het levert geen banen op. De vraag is dus: welke garanties biedt de premier? Als het over tweeënhalve week, op 5 oktober is, is het er nu ook. En als de premier geen idee heeft, kan hij het beter nu zeggen, want dan kunnen we nú beslissen over een betere besteding. Welke garanties zijn er, voor hoeveel banen en tegen misbruik?

Minister Rutte:
Ik heb al gezegd dat je bij fiscale maatregelen nooit precies kunt zeggen hoeveel banen dat wel of niet oplevert. Wat je wel weet, is dat je voor bedrijven twee dingen moet doen in een crisis, en dat los van alle andere dingen die je moet doen om baanbehoud te organiseren, waar we nog over komen te spreken. Bij bedrijven moet je op twee dingen letten. In de eerste plaats: dat de algemene lastendruk voor bedrijven zo is dat zij enigszins kunnen blijven ondernemen. Dan zie je dat in Nederland, in deze crisis, de lasten voor de bedrijven fors oplopen, met zo'n 5 miljard euro, waar die voor de burgers teruglopen met 5 miljard euro. Bij die bedrijven werken mensen. Als die lasten toenemen, heb je het risico dat daar uiteindelijk minder mensen werken. Driekwart van alle Nederlanders werkt óf in zijn eigen bedrijf, óf in een bedrijf waar hij in loondienst is.

Het tweede wat je moet doen, waar je probeert in algemene zin je lasten beheersbaar te houden, is dat je kijkt, als daar voorstellen tussen zitten over bijvoorbeeld het verlagen van de winstbelasting, of dat dan het meest geëigende is. Dat debat hebben we hier vaker gehad. Moet je dat nou doen in een crisis? Is de grootste zorg het verlagen van de belastingen op winsten, de Vpb-verlaging? Daar hebben we als kabinet naar gekeken en daarvan hebben we gezegd: er is een argument om dat niet te doen in zo'n crisis, want dat is niet je eerste zorg. Het gerichter inzetten van zo'n lastenverlichting leidt dus opgeteld tot een lastenverzwaring van nog steeds 5 miljard, maar het zou 7 miljard zijn als je dit niet doet. Niet de winstbelasting verlagen maar het stimuleren van investeringen heeft juist te maken met zo'n crisis omdat — dat zie je ook in die cijfers — juist de investeringen dreigen terug te lopen. Dat is een enorm bedrag in Nederland per jaar vanuit de bedrijven zo'n 100 miljard.

De heer Asscher (PvdA):
Dat zijn allemaal algemeenheden. Er wordt geïnvesteerd. Dat dreigt terug te lopen. Dus het is belangrijk. Maar de vraag die ik stelde, was veel preciezer. Bij deze maatregel krijgt dus inderdaad een bedrijf dat een investering doet een korting. Dat is helemaal geen enkele prikkel voor die productielijn die er anders wel of niet komt. Was het maar waar. Dit is een volkomen ongerichte investeringskorting. De vraag die ik stelde was niet in het algemeen: zijn investeringen belangrijk. Of: houden we van banen? Of: is het goed dat er bedrijven zijn? Daar gaat de discussie helemaal niet over. De discussie gaat erover dat als je in deze crisis, waarin de werkloosheid oploopt en waarin bedrijven het heel moeilijk hebben, zegt dat je 2 miljard gaat uitgeven, je een betere onderbouwing nodig hebt dan hier ligt. De premier begon zijn betoog ermee dat hij steun zoekt voor zijn plannen. Waarom zou ik namens de Partij van de Arbeid dit plan gaan steunen als er geen begin is van een uitleg, als ik daarmee geen baan zie? Het gaat mij om echte banen nu. Er zijn voorbeelden zat van hoe je dat geld beter kan uitgeven. Een lastenverlichting die je nu kan doen waar Bouwend Nederland mee geholpen is, waar bouwvakkers mee aan de slag gaan, kun je nu doen. En dan kun je wél bewijzen dat het banen oplevert en dat het niet tot misbruik leidt. Met andere woorden — ik herhaal mijn vraag: welke garanties zijn er tegen misbruik en hoeveel banen levert het op? Want anders moeten we dit niet doen.

Minister Rutte:
Die fiscale maatregel heeft in eerste instantie natuurlijk te maken met de algemene lastendruk voor de bedrijven. Verder zetten wij hem zo in dat hij zo gericht mogelijk een vraagstuk probeert te adresseren dat zich in de crisis voordoet, namelijk een teruglopend aantal investeringen. Zoals ik eerder al zei, kun je aan zo'n maatregel nooit een precies aantal banen koppelen. Dat is gewoon het eerlijke antwoord. Maar één ding weet je wel, namelijk wat het gevolg is als je dit soort maatregelen niet neemt en je de lasten voor het bedrijfsleven met nog eens 2 miljard laat oplopen door het geld bijvoorbeeld uit te geven aan zorgsalarissen of aan meer Defensie-uitgaven of meer politie. Dat kan natuurlijk óók allemaal. Je kunt het ook aan andere dingen uitgeven; dat snap ik heel goed. Maar uiteindelijk is het een balans. Je zult altijd alles tegelijkertijd in die balans moeten doen, keuzes makend in schaarste. Dat betekent én geld vinden voor zorgsalarissen én zorgen dat er geïnvesteerd wordt in andere publieke voorzieningen, maar ook zorgen dat er een sterk Nederlands bedrijfsleven blijft. Dat bedrijfsleven heeft op dit moment ontzettend last van de crisis. Het wordt sowieso geconfronteerd met een lastenverzwaring. Een van de vraagstukken die zich in zo'n crisis voordoen, betreft een terugloop van de investeringen met ongeveer 9%. Dat is aantoonbaar; dat verzin ik niet, maar dat zegt ook het Centraal Planbureau. Die terugloop ligt in 2021 op een bedrag van zo'n 10 miljard euro. Dus dan is het zinnig beleid om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we bedrijven maximaal stimuleren om toch die investeringen te doen en om niet, uit zorg over de economische situatie, die investeringen door te schuiven.

De voorzitter:
De heer Segers en dan mevrouw Ouwehand.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is waar dat de regeling nog niet is uitgewerkt, maar het is ook wel weer bijzonder om dan een regeling te gaan fileren die nog niet is uitgewerkt. Over het doel zijn we het eens, namelijk innovatie en banen. Dan is wel de vraag: welke bedrijvigheid stimuleer je? We hebben familiebedrijven die er een eer in scheppen om mensen een leven lang werk te bieden, om hen van de ene functie naar de andere te helpen en zich te laten ontwikkelen. Daar zijn hele mooie voorbeelden van. Maar er zijn ook andersoortige bedrijven. Daarbij gaat het over bedrijven met aandeelhouders die soms heel sturend bezig zijn. Op dat vlak hebben wij nog een heel klein vuiltje weg te werken, de minister-president en ik. Toen ik het had over aandeelhouderskapitalisme, zei hij bij verschillende gelegenheden: de heer Segers heeft niet helemaal door wie dat zijn, die aandeelhouders; dat zijn allemaal lieve mensen en dat zijn pensioenfondsen. Daar is echt meer over te zeggen. Dus het is ook de vraag wat voor bedrijvigheid en welke bedrijven je dan wil stimuleren. Wat voor soort economie wil je hebben?

Minister Rutte:
Ja, dat is meer ...

De heer Segers (ChristenUnie):
Misschien mag ik even de casus voorleggen? Dat is een casus die ik niet pesterig bedoel, want zo gaan we helemaal niet met elkaar om ...

Minister Rutte:
Nou ...! Maar toch.

De heer Segers (ChristenUnie):
Neenee. De eerste casus die bij mij omhoogkomt is Unilever. Daar was een topman die zei dat hij duurzamere keuzes wilde en dat hij wilde kiezen voor Nederland. Toen kwam er een vijandig bod. Er kwam begin 2017 een poging om het bedrijf over te nemen. Daar zaten aandeelhouders achter. Dat waren agressieve durfinvesteerders die het bedrijf wilden overnemen. Dat had grote gevolgen voor de vraag waar het hoofdkantoor moest staan en grote gevolgen voor de aard van het bedrijf. En de plannen van Polman zijn bijgestuurd. Dan kun je toch niet zeggen: het zijn alleen maar lieve mensen, het zijn allemaal pensioenfondsen, dat zijn wij met z'n allen? Alsof het een dansje rond de meiboom is! Soms is het echt heel ruig. Dan is toch ook de vraag, in dit debat hier: wat voor soort bedrijvigheid willen wij stimuleren?

Minister Rutte:
Ja, tot op zekere hoogte. In algemene zin: wat voor bedrijfsleven wil je, wat voor structuur wil je in je economie? Dit gaat even los van de BIK. Ja, het is waar dat bedrijven slachtoffer kunnen worden van een hele gure wind en een dreigende overname. Dat gebeurt en dat is onderdeel van het systeem dat we hebben, en niet het fraaiste onderdeel. Waar ik op reageerde, was de gedachte dat aandeelhouders van bedrijven op zichzelf een probleem zijn. Blijkbaar is dat niet zo; daar ben ik blij om. Die aandeelhouders zijn namelijk in overwegende mate onze pensioenfondsen. Die hebben de aandelen in die bedrijven. Daarnaast zijn het particulieren en natuurlijk ook nog institutionele beleggers, maar het gaat in overwegende mate om het pensioenvermogen in Nederland van 1,4 of 1,5 triljard, 15.000 miljard, of nee, 1.500 miljard. Die pensioenfondsen beleggen natuurlijk onder andere in ondernemingen. Dat is vreselijk belangrijk.

Ik wil waarschuwen voor het volgende. Ik ben voor een Nederland waarin plaats is voor elke vorm van bedrijvigheid. Dat gaat van de zelfstandige die dat niet gedwongen is omdat hij zijn zelfstandigenaftrek moet inleveren in een lager tarief, maar die echt gelukkig is als zelfstandige, tot de kleine ondernemer op de hoek, tot de groenteboer die een paar mensen in dienst heeft, tot de grote onderneming. Maar daarbij gaat het ook om de hele grote onderneming, die weer zorgt voor heel veel werkgelegenheid bij kleinere ondernemingen. Mag ik één voorbeeld noemen? Ik was van de week in gesprek met Shell, en ik heb hun feedback gegeven. Ik zei: jullie leggen altijd de nadruk op je renewables business, maar die is natuurlijk klein. Die groeit wel, maar het is klein. Het is prachtig wat ze doen in die nieuwe economie, maar natuurlijk is het in overwegende mate nog steeds een klassiek olie- en gasbedrijf. Maar het is wel een olie- en gasbedrijf dat bezig is met een transitie die vergelijkbaar is met de Nederlandse klimaattransitie. Zij moeten precies hetzelfde doen. Willen zij overleven, net zoals Nederland moet overleven, dan moeten zij uiteindelijk af van die fossiele brandstoffen en moeten ze die hele transitie maken. Wat is het dan een zegen als je zo'n bedrijf in Nederland hebt, met al z'n innovatiekracht, en je dat bijna hand in hand kunt doen. We werken ook intensief met ze samen. Je weet dat heel veel kleinere bedrijven ook weer toeleveren aan zo'n grote onderneming. Vanwege maatschappelijke doelstellingen maar ook vanwege de structuur van je economie heb je die mix dus nodig van zelfstandige zonder personeel, de kleinere bedrijven en ook die grote ondernemingen. Je hebt ze allemaal nodig. Waar ik af en toe bezorgd over ben, is dat we in het maatschappelijk debat een beetje dreigen door te slaan naar dat die grote ondernemingen niet goed zijn. Ik heb twee kritiekpunten op die grote ondernemingen. Dat weet de heer Segers. Eén. Ze moeten meer op tv. Vertel je verhaal. Dat doen ze te weinig. Een aantal doet het wel: Van Houten van Philips komt op televisie. Maar te veel doen het niet. En twee. Als het goed gaat na een crisis, heb je dat ook gewoon te delen met je werknemers in de vorm van hogere salarissen. Dat was mijn punt bij een toespraak op een congres van mijn partij vorig jaar. Daar gaat het nu beter, maar het kan nog steeds beter. Het is dus allemaal niet perfect, maar in Nederland moeten we ervoor oppassen dat we zeggen: die hele grote ondernemingen zijn niet goed. Die heb je echt ook nodig. In het geval van Shell heb je die zelfs ook voor hele grote maatschappelijke doelen nodig. Sorry, dat was een stukje visie, Jesse. Wij kunnen als Nederland wereldwijd vooroplopen in de hele klimaattransitie en de hele aanpak van het terugdringen van de CO2-uitstoot. Daar kunnen wij in vooroplopen, juist omdat we onze innovaties en universiteiten hebben. Die komen deels ook weer voort uit die grote ondernemingen. Je hebt Philips en Eindhoven, en Shell en Delft. Die universiteiten vinden daar hun oorsprong in. De beste koppen werken daar. Die bedrijven zelf maken precies dezelfde transitie door. Dat is een waanzinnige kans. Dan ben je ook als Nederland in staat om op langere termijn aan de wereld te laten zien: als je dit soort problemen wilt oplossen, dan moet je hier zijn. Maar dan is het zo belangrijk dat je je realiseert dat alles met alles samenhangt en dat het eenzijdig een dreun geven op een paar grote ondernemingen gewoon niet handig is, hoe populair dat ook even kan zijn. Dat zeg ik niet omdat ik die grote bedrijven wil verdedigen, maar omdat er mensen werken. Heel veel mensen leveren toe aan die grote bedrijven en er zit heel veel innovatiekracht. Die heb je ook nodig. Als ze gewoon niet hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen, dan ben ik de eerste om ze dat te vertellen. Dat heb ik ook gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het met een groot deel van het betoog gewoon hartgrondig eens. Shell is niet onze vijand, maar een potentiële partner in een energietransitie als het de goeie prioriteiten stelt. Wij zullen dus inderdaad dat gesprek met dat bedrijf moeten voeren. Daar werken heel veel mensen die op een hele mooie manier hun geld verdienen. Maar Unilever had prachtige, duurzame plannen en is wel teruggefloten. Die hadden een vijandig overnamebod dat heel bedreigend was en dat was wel het drukmiddel waardoor zij van koers zijn veranderd. Dat is gebeurd. Er zijn bedrijven die geld lenen om maar kunstmatig de waarde van de aandelen hoog te houden, om maar zelf aandelen te gaan inkopen. Dat zijn dus onevenwichtigheden die om een correctie vragen. Ik ben het ermee eens dat we de kanalen moeten openhouden met die bedrijven. Ik ben het ermee eens dat zij onderdeel zijn van het maatschappelijk debat en dat zij maatschappelijke doelen hebben. Ik ben het er ook mee eens dat zij gewoon hun geld mogen verdienen en gewoon een gezonde onderneming kunnen zijn. Maar daar waar het misgaat, is het ook de vraag wat dat van ons vraagt.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan gaat het bijvoorbeeld ook om: hoe ga je fiscaal om met vreemd en eigen vermogen? Hoe waardeer je dat? Dan moeten wij toch bijsturen? Dan moeten wij toch zeggen dat wij een bepaald soort bedrijvigheid ook bij die bedrijven waarderen en daarvoor de ruimte bieden, maar dat we een bepaald soort bedrijvigheid de pas afsnijden?

Minister Rutte:
Daar ben ik het mee eens, maar dat zie je ook in waar wij het in de coalitie over hebben gehad. Hoe ga je om met de voorstellen van de commissie-Ter Haar bijvoorbeeld? Dat leidt uiteindelijk wel tot een lastenbezwaring van zo'n 700 miljoen. Dat zit in dat cijfer. Van die 5,1 miljard die bedrijven meer gaan betalen volgend jaar, is daardoor 1,1 miljard grotendeels Ter Haar. Dus daar zit het ook in. Toen we zeiden dat we die winstbelastingverlaging niet gingen doen, waren we het er volgens mij allemaal over eens, zelfs breed in de Kamer, dat dat zou gelden voor de grotere ondernemingen. Maar voor de kleinere ondernemingen wilden we wel het tarief naar 15% laten zakken en wilden we het bedrag waar dat lage tarief voor geldt, laten doorlopen naar vier ton. Daar zeggen we wel van: daar werkt het wel. Dus ik ben het daarmee eens. Je moet echt iedere keer kijken naar de hele samenstelling van je fiscale mix en of je de juiste dingen stimuleert. Dat ben ik zeer met de heer Segers eens.

Ik ga hier nog één ding over zeggen. Ik zei zo-even dat voor mij drie dingen essentieel zijn in de komende vijf tot tien jaar: onze banen, de vraag hoe wij het land veilig houden, zowel hier als internationaal, en de vraag of Nederland Nederland blijft. Daar is onderdeel van dat in mijn overtuiging mensen altijd verbinding zoeken met andere mensen. Dat zorgt voor een structuur in de samenleving, een bezielend verband in de samenleving, zoals Frits Bolkestein het ooit genoemd heeft, en dat is essentieel. Dat zit in al onze politieke stromingen. Daar hoort dus ook bij, zeg ik tegen de heer Asscher, dat Nederland geen bv is. Ik was het echt met hem eens toen hij dat gisteren zei. Als ik dat ooit een keer gezegd heb, dan is dat heel stom, want ik ben het op dit punt echt met hem eens. "De toko runnen", "de bv Nederland runnen", ik haat die woorden. Misschien heb ik mij daar ooit schuldig aan gemaakt, maar ik ben het met hem eens dat dit niet de goede termen zijn.

Ik ben het dus ook eens met hetgeen daarover werd gezegd door Dijkhoff en Heerma, die in hun bijdrage gisteren allebei spraken over het poldermodel. Het is toch wel heel bijzonder dat in deze crisis Koolmees en Wiebes iedere donderdag met de vakbonden en werkgevers aan tafel zitten. Dit is een essentieel element van onze samenleving. Daar hoort dus ook bij dat je gewoon kritisch mag zijn over ondernemingen en ook kritisch mag kijken naar de belastingmix, als daardoor dingen worden gestimuleerd die je niet wilt.

De heer Segers (ChristenUnie):
De slotsom. De liberale minister-president zegt: wij zijn mensen van gemeenschap; wij hebben sociale verbanden nodig en wij hebben het polderen nodig. Dat is allemaal winst. Wij hebben ook bedrijven en innovatie nodig. Als het daar mis gaat, bijvoorbeeld in beloningen of bij aandeelhouders, bij wie het alleen maar gaat om dividend en voor de rest helemaal niks, dan moeten wij bijsturen en corrigeren. Als hij dan vervolgens erkent dat er ook lieve mensen bij pensioenfondsen zitten die aandeelhouders zijn en erkent dat daar ook mensen tussen zitten die wij af en toe eens even moeten corrigeren en even een klein beetje op afstand moeten zetten, dan zijn wij al een stuk verder gekomen in dit debat.

Minister Rutte:
Mooi!

De voorzitter:
De heer Azarkan. Daarna de heer Baudet en daarna de heer Wilders. O, de heer Baudet hoeft niet meer. Meneer Azarkan, ga uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
De minister-president zegt in dit stuk dat er geen sprake is van verlaging van de winstelasting, maar indirect is dat natuurlijk wel het geval. Hij heeft zelf niet goed aangegeven of omschreven wat nu precies het doel is van de BIK en wie ervoor in aanmerking komt. Wie wel en wie niet? Laten wij het volgende voorbeeld geven. Stel dat de KLM volgend jaar twee Boeings koopt voor 200 miljoen. Is dat nu een voorbeeld van de manier waarop deze investeringsregeling, deze BIK, kan worden ingezet?

Minister Rutte:
Ja. Het hangt ook af van de precieze vormgeving. Je moet natuurlijk ook kijken of je specifiek nog iets wil doen voor de wat kleinere bedrijven of de hele grote bedrijven. Maar het gaat in algemene zin om die heel grote pot van 100 miljard die bedrijven uitgeven aan investeringen in hun productiemodellen, mits ze ook een loonheffing hebben, dus mensen in dienst hebben. Dus ik denk inderdaad dat het voorbeeld daar ook onder kan vallen. Het lijkt me alleen niet dat dit gaat gebeuren.

De heer Azarkan (DENK):
Er zijn al verschillende regelingen. Wij kennen de kleine-investeringsregeling. De minister-president had ook kunnen zeggen: wij gaan die uitbreiden voor de echt kleinere ondernemers, voor de mkb'ers, omdat die het ook lastiger hebben. Het tweede voorbeeld: stel dat Albert Heijn zegt dat hij vijf nieuwe winkels gaat bouwen. Vervolgens krijgt hij indirect winstbelastingkorting, eigenlijk via de lonen. Is dat nu ook een voorbeeld dat ertoe leidt dat Albert Heijn meer mensen in dienst neemt? Want eigenlijk is dat het idee: banenbehoud voor de komende tien jaar. Dat zei de minister-president.

Minister Rutte:
Ja, ook omdat de investeringen die natuurlijk gedaan moeten worden, door bedrijven worden georganiseerd. Die Boeing moet ergens gebouwd worden. Daarom zal dat voorbeeld hier niet gelden. Als Albert Heijn een nieuwe vestiging opent, zullen heel veel mensen die bij Maxime Verhagen, bij Bouwend Nederland in dienst zijn, daar blij van worden. Het heeft natuurlijk een enorm effect op de economie als er investeringen plaatsvinden.

Voorzitter, ...

De voorzitter:
Er zijn nog een paar Kamerleden. De heer Wilders en dan de heer Van der Staaij en de heer Klaver.

De heer Wilders (PVV):
Het is zeer interessant wat de premier allemaal over bedrijven zegt, maar mogen wij het even hebben over de mensen in het land, die nu thuis televisiekijken en denken: allemaal mooi en prachtig, die bedrijven, het is goed als mensen hun baan houden, maar hoe zit het met mijn inkomen, hoe zit het met mijn pensioen, hoe zit het met mijn koopkracht? Minister-president, u zei net dat de koopkrachtplaatjes allemaal relatief zijn, maar wat verdient u? U verdient €7.000 netto per maand.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Wilders (PVV):
€7.000 netto per maand.

Minister Rutte:
Dat is heel veel geld.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, volgens mij was ik aan het spreken. Je zal maar gepensioneerd zijn. Je zal maar gepensioneerd zijn en met €1.300 netto per maand moeten rondkomen. Je ziet dat de huren omhooggaan en je ziet dat je je energierekening niet meer kan betalen, en je ziet dat je al moeite hebt om de zorg en dat eigen risico van €385 te kunnen betalen. Je ziet dat je niks krijgt en dat het geld naar het buitenland gaat. Wanneer gaat u hier een keer een lans breken voor die gewone mensen in het land, voor die gepensioneerden of de mensen met een minimum- of een modaal inkomen, die een gewone baan hebben of tegen hun zin een uitkering? Wanneer gaat u voor die mensen opkomen, in plaats van de hele tijd over de bedrijven te spreken? We zijn hier al een uur aan het spreken; u heeft nog niet één keer gesproken over de koopkracht van gewone mensen.

Minister Rutte:
Ik sta hier voor al die normale mensen die hun steentje bijdragen aan deze samenleving, en ik hoop dat we allemaal voor die mensen staan. Dat is een onderwerp waar we het nu over hadden, maar we komen dadelijk natuurlijk ook over zaken te spreken die te maken hebben met de rest van de economie, en over pensioenen. Ik kan het ook nu oppakken. Als we daarover praten, dan wordt dat nog zichtbaarder. Maar als je praat over die bedrijven — de heer Wilders zei het net ook zelf — dan praat je over banen, en over baanbehoud. Dat is belangrijk voor mensen. Het allercruciaalste in een crisis is dat mensen hun werk niet verliezen. Het gaat erom dat je dat zo veel mogelijk probeert te voorkomen en probeert te organiseren dat je, als het toch gebeurt en een baan niet meer te behouden is, mensen kunt stimuleren en op weg helpen naar een volgende functie. Dat is wat je doet.

We zitten op dit moment in een economische neergang. Dat is onvermijdelijk nu, als gevolg van de crisis waar we in zitten. Je probeert die schade zo veel mogelijk te beperken, omdat de onderliggende kracht van de economie goed is. Wat ik alleen zei over die koopkrachtplaatjes is: jongens, die 0,8% of 0,9% erbij gemiddeld, daarvan zullen we achteraf nog wel zien of dat gerealiseerd is. Dat is wat het Centraal Planbureau nu voorrekent, maar ik ga daar niet mee lopen pronken, omdat er zo ontzettend veel onzekerheden zijn. Daarom moet de prioriteit nu niet het koopkrachtplaatje zijn, maar de prioriteit moet zijn: in deze crisis zo veel mogelijk banen overeind houden. Dat is het doel, voor heel gewone mensen, voor wie we hier allemaal zitten.

De heer Wilders (PVV):
Je zal maar 72 zijn. Je zal maar 72 zijn en al een paar jaar geen indexering hebben gekregen van je pensioen, of al een paar jaar gekort zijn geweest op je pensioen. Dan hoor je de minister-president hier zeggen: hij heeft het. Hij noemt de gepensioneerden niet eens. Dan hoor je de premier zeggen: het gaat om een baan, en anders ga je naar een andere baan. Je zal maar 72 zijn en je hele leven hard hebben gewerkt, of je zal maar 66 zijn en in de bouw hebben gewerkt. Je rug is kapot, je zit daar thuis, je krijgt geen pensioen en je hoort de minister-president zeggen: nou, dan ga je toch van de ene naar de andere baan. Welke wereldvreemdheid heeft u? De gepensioneerden hébben geen kans op een andere baan. De mensen die boven de 50 zijn, hebben, als ze nog niet gepensioneerd zijn, überhaupt zonder de crisis al bijna geen kans op een gewone baan. Dus ik vind het ongelooflijk dat de minister-president gepensioneerden gewoon keihard vergeet. Zorg dat die pensioenen niet worden gekort.

Mevrouw de voorzitter. Nu de andere mensen. U zegt nu opnieuw: ja, ik verdien wel €7.000, maar die mensen krijgen 0,8% erbij. U weet: dat is met de lokale lasten waarschijnlijk een hele dikke, vette min. Maar u zit wel met giften en leningen half Europa te spekken. U zit wel de Grieken geld te geven en u zit de Duitsers geld te geven. U zit de Italianen en de Fransen geld te geven. U zit het ze te geven en u gaat het ze lenen. En Nederland — dat is een fonds van 750 miljard euro aan leningen en giften — staat voor 6% aan de lat. Dat is 50 miljard euro van Nederland. 50 miljard euro van Nederland gaat over de grens. En hier de gepensioneerden vergeten, en hier zeggen "0,8% is genoeg", en zelf iedere maand lekker met €7.000 naar huis: wat is dat voor een minister-president?

Minister Rutte:
Ik pel het even af. Eerst het punt van de pensioenen. De heer Wilders vraagt daar terecht aandacht voor. Ik was ook van plan om dat uitvoerig te gaan behandelen. Hij stimuleert mij dat zelfs sneller te doen, dus ik ga dat nu doen, want dat is een terecht punt. Maar nogmaals, dat was ik zeker niet vergeten als hij de vraag niet gesteld had, want het is een essentieel punt. Bij de pensioenen zien we op dit moment dat we die met de invoering van een nieuw stelsel veel toekomstbestendiger maken. Daarmee maken we het, omdat het persoonlijker wordt en transparanter, ook mogelijk om meer indexatieperspectief te geven. Dat zullen mensen, denk ik, belangrijk vinden. Er is meer risico — dat zeg ik er ook eerlijk bij — maar er is ook meer indexatieperspectief. Dat betekent dat er ook een grotere kans is dat de pensioenuitkeringen kunnen stijgen, tenzij het allemaal heel erg meevalt, dan is er een risico dat ze omlaaggaan. Maar bij stijgende rendementen kunnen ze omhooggaan. Dat was het probleem met het oude stelsel; daarbij kon dat niet plaatsvinden. Ook zijn de solidariteit van het stelsel en de collectiviteit van het stelsel volledig overeind gebleven. Volgens mij is dat iets wat mensen zeer waarderen.

Over mijn salaris hebben we het gehad. Het klopt. Het is zelfs wat meer. Ik dacht dat het €7.100 netto is. Ik denk dat de heer Wilders daar zo'n €500 onder zit. Ik denk dat hij zo'n €6.500 netto per maand heeft als fractievoorzitter van een grote partij. Het klopt dat het enorme salarissen zijn die hij en ik verdienen. Dit betekent ook dat we er hard voor moeten werken en dat we ons best moeten doen voor alle Nederlanders.

Dan ga ik het nu hebben over het Europese verhaal. Daar staat wel iets tegenover. Je koppelt direct voorwaarden aan steun voor landen die op dit moment zo dreigen weg te zakken, dat ze het niet zelf kunnen redden. Het is van essentieel belang dat ze de voorwaarden gaan doorvoeren die ze al die jaren niet hebben doorgevoerd, zodat ze de volgende keer voor zichzelf kunnen zorgen. Het is dus steun in ruil voor zeer concrete en harde voorwaarden. Als je dit niet doet, dan loop je twee risico's. Het eerste risico is dat Europa economisch onderuitgaat. Dat is niet in het belang van Nederland, want wij zijn de grootste exporteur van dit werelddeel. Het tweede risico is dat Europa verzwakt, ook als organisatie, waarin ingebed Nederland meer veiligheid heeft. We kunnen het niet alleen in de wereld. We hebben er dus een groot direct, nationaal belang bij om dat te voorkomen. Maar, zeg ik erbij, het is wel direct gekoppeld aan voorwaarden.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte mijn derde ronde in deze interruptie. Gepensioneerden hebben al jarenlang geen of nauwelijks indexering gehad. Sommigen zijn er nominaal zelfs op achteruitgegaan. Wat hebben zij eraan als u zegt: "Nou ja, er komt een nieuw stelsel. In de toekomst krijg je misschien wat eerder wat meer of wat sneller wat minder"? Die mensen staan al jarenlang in de kou en u geeft ze helemaal niets. U moet nú voor die mensen zorgen. Het kan niet zo zijn dat u half Europa spekt, terwijl de koopkracht van de Nederlanders ... Het kan niet zo zijn dat u ouderen, werkenden en mensen met een uitkering in de steek laat.

Dan kom ik bij mijn tweede punt. De minister-president, de heer Rutte, zegt: "Ja, maar anders redden die landen het niet". Houd de mensen toch niet voor de gek! Ik noemde de premier net "de premier van de misleiding". U geeft als gift 47 miljard euro aan Duitsland. Maak mij nou niet wijs dat Duitsland het zonder die gift van 47 miljard euro niet zou redden. Duitsland is rijker dan Nederland, heeft meer economische groei dan Nederland en heeft een hoger bbp dan Nederland. En Duitsland krijgt 47 miljard euro! Meneer Rutte, uw geloofwaardigheid hangt al aan een zijden draadje. Houd de mensen niet voor de gek. U houdt ze voor de gék. U geeft honderden miljarden, waarvan 50 miljard Nederlands geld, aan landen als Duitsland en Frankrijk. Het gaat echt niet alleen maar om Italië, Spanje en Portugal. U had nooit uw handtekening mogen zetten onder dat geld. U had hier in Nederland de gepensioneerden, de werkenden, de gezinnen die dat geld verdienen ... U bent niet door de Italiaanse of de Duitse bevolking gekozen, maar u bent door de Nederlandse bevolking gekozen. Ik schaam me ervoor dat wij geen minister-president hebben die zegt: "Ik ben er voor onze mensen. U krijgt dat geld en niet de mensen in het buitenland".

Minister Rutte:
Dan moet de heer Wilders wel het héle verhaal vertellen. Duitsland krijgt niet 47 miljard van Nederland en krijgt zelfs niet netto 47 miljard van Europa. Duitsland betáált netto. Ze kunnen, net zoals Nederland, geld uit dat fonds halen, maar ze betalen veel meer aan het fonds dan ze eruit halen. Ze zijn een nettobetaler, net zoals Nederland. Juist om ervoor te zorgen dat een aantal economieën die te lang niet hebben hervormd ... Dat is ook de deal. Tegen een aantal landen in het zuiden hebben we gezegd: "Wij zijn bereid om jullie nog één keer te helpen, onder de voorwaarde dat jullie in ruil voor het geld waarmee jullie kunnen investeren, de hervormingen doorvoeren." Dat is de deal. Het is dus direct gekoppeld aan voorwaarden. Daarmee bereik je twee dingen. Je bereikt ermee dat de landen niet omvallen, want als deze landen omvallen, dan heeft dat vergaande gevolgen, ook voor onze economie. Twee: je zorgt ervoor dat Europa sterk blijft. Nederland heeft belang bij een sterke Europese Unie in een onzekere wereld, want wij kunnen het niet alleen. Wij kunnen het niet zelf redden. Wij moeten zijn ingebed in die sterke structuur, net zoals in de NAVO en in de Verenigde Naties. Daarom doen we dat. Maar we doen dat wel in ruil voor die hervormingen.

Dat is overigens ook belangrijk voor de gepensioneerden in Nederland. Veiligheid is belangrijk. Maar het is ook belangrijk, omdat zonder economische groei en zonder rendement op de pensioenfondsen, de kans dat je kunt indexeren afneemt. Die kansen nemen weer wat toe door het nieuwe pensioenstelsel. Ja, het klopt dat er ook risico's zijn. Dat zeg ik er meteen bij. Het blijft allemaal zoals het was, namelijk: solidair en transparant. Maar er is geen grotere kans op indexatie als de economie verder verslechtert. Dat gaat niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Je zou het bijna vergeten, maar als je de cijfers goed bekijkt, dan zie je dat de begroting die we vandaag bespreken, een historische begroting is. Na de oorlog is er nog nooit een begroting geweest met zo'n groot gat. Daar zijn redenen voor. De minister-president heeft dit aangegeven en daar ben ik het ook mee eens. Ik zeg ook niet dat het een schande is dat dit nu gebeurt. Dankzij de buffers die er waren door behoedzaamheid in het verleden, kunnen we die steun ook bieden. Maar het geeft wel een enorme verantwoordelijkheid — tenminste, zo voel ik dat — om ook ten opzichte van volgende generaties te zeggen: ja, hoe voorkomen we dat we op deze toer doorgaan en wanneer hebben we weer beheersbare overheidsfinanciën? Kan de minister-president daar wat concreter op ingaan? Kan hij wat meer perspectief bieden over wanneer we weer terug kunnen naar dat oude financiële normaal?

Minister Rutte:
Dat zal niet volgend jaar zijn en misschien zelfs niet het jaar daarop. Het is niet precies te voorspellen, want de ramingen in de Miljoenennota en de meerjarige ramingen van het Centraal Planbureau zijn met ontzettend veel onzekerheden omgeven. Maar ik zei het net al, en misschien mag ik er iets meer over zeggen: het economendebat in Nederland gaat over de vraag waarom we in de vorige crisis hebben bezuinigd en de lasten hebben verzwaard en waarom we dat nu niet doen. Nogmaals, in de kern is dit een andere crisis, want ze raakt niet het fundament van de economie. Het komt door een pandemie, waardoor we in een goed draaiende economie met z'n allen als het ware tegen een medisch en economisch stootblok reden, wat gewoon heeft geleid tot veel minder bestedingen van ons allemaal. Daardoor hebben we deze economische schade met elkaar. Die moet je zo veel mogelijk beperken. Dus je gaat niet nu bezuinigen of de lasten verzwaren. Nou hebben we als Nederland één enorm geluk, en dan maak ik het iets politieker: er waren hier in de Kamer, ook in de afgelopen jaren — ik heb de debatten hier vaak gevoerd — veel partijen, waaronder niet die van de heer Van der Staaij, die zeiden: besteed nou wat meer, het gaat zo goed, laat het tekort verder oplopen. Wat ben ik blij dat we dat niet gedaan hebben, dat we erin geslaagd zijn een grote appel voor de dorst op te bouwen door een dalende staatsschuld, zodat we nu ook die buffer hebben om deze klap op te vangen. Op dit moment groeien we naar zo'n 60% schuld ten opzichte van het nationaal inkomen. Als het virus erger toeslaat, zal dat wat verder oplopen, maar ook dat kunnen we aan. Dan zitten we ver onder het Europees gemiddelde. We zitten onder Duitsland en je moet echt naar de Baltische landen toe om dat soort schuld afgezet tegen het nationaal inkomen te vinden. Dus die ruimte hebben we. Maar het is waar: je moet er nu alles aan doen om de economische groei weer aan de gang te krijgen. Gelukkig zie je volgend jaar in de voorspellingen weer een groei terug. Het is geen V in één keer, het zal een paar jaar duren, maar dat betekent dat je op een pad komt waarop je in staat bent om de staatsschuld geleidelijk weer te verlagen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het daarmee eens. Ik deel die analyse van de minister-president. Maar het punt blijft staan dat je kunt zeggen dat het tijdelijke uitgaven zijn in het kader van de coronacrisis. Maar het is niet zo dat de plaatjes laten zien dat het vanzelf weer goed komt. Er is ergens nog wel een rekening, waardoor we hoogstwaarschijnlijk vroeg of laat weer maatregelen zullen moeten nemen. Het komt niet vanzelf weer goed in de plaatjes. Het economendebat daarover is niet uniform. Betekent dat dat je het voorlopig kunt laten lopen? Of moet je toch echt binnen enkele jaren weer de schuldnorm van 60% serieus nemen? Op die lijn zit de SGP-fractie in ieder geval wel en ik wil graag horen of de minister-president dat perspectief ook deelt en of hij dat ook wil uitdragen. Dit om te voorkomen dat een volgende keer wordt gezegd: maak je geen zorgen, sluizen open, het komt wel goed.

Minister Rutte:
Dat moeten we natuurlijk steeds bekijken. Ik ben het met u eens dat er twee belangrijke dingen zijn waar je op vaart. Een is Gerrit Zalm en zijn norm dat je, als de inkomsten teruglopen niet de uitgaven ook meteen gaat verlagen. Dat doen we ook niet. Maar tegelijkertijd heeft de minister van Financiën heel scherp gestuurd dat de structurele uitgaven niet ineens gaan oplopen. Maar je hebt natuurlijk wel een gat, omdat de inkomsten wegvallen. Dat is voorlopig een gat dat niet in een keer dicht is, dat kost meer tijd.

Daarnaast heb je natuurlijk een enorme stijging van de staatsschuld als gevolg van de noodpakketten, maar nog steeds kom je dan zoals het er nu naar uitziet ongeveer uit op die 60%. Dat is wel eenmalig geld, dat is niet structureel geld. Het is allemaal eenmalig, maar heel belangrijk om zoveel mogelijk banen overeind te houden. Je zult de komende tijd heel goed moeten kijken wat er gebeurt met de economie, met je groei, met je werkloosheidscijfers en met de kosten die daarachter liggen voor wat er nodig is op de wat langere termijn. Kun je dit door groei weer helemaal herstellen of zijn er aanvullende maatregelen nodig? Ik ben het eens met Van der Staaij, maar dat zeg ik dan maar even iets meer vanuit mijn politieke kleur dan als premier van dit kabinet, want we hebben die discussie nog niet in de volle breedte gevoerd, ook omdat die misschien voor dit team minder relevant is. Dat zal meer na de verkiezingen liggen. Het is natuurlijk van belang om te blijven sturen op die belangrijke indicatoren van gezonde overheidsfinanciën.

De voorzitter:
De heer Klaver en dan de heer Heerma.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het lijkt eigenlijk alsof de premier helemaal niks heeft geleerd van de hele discussie rondom de dividendbelasting. Er lag toen een belasting waarvan niemand wist wat het effect zou zijn. Er is heel veel discussie geweest, en uiteindelijk ging-ie van tafel. Met de winstbelasting ging het precies hetzelfde: een stille dood gestorven. Maar toch wordt er weer 2 miljard naar het grote bedrijfsleven gebracht. We hebben nog niet het begin van een idee wat het effect op de investeringen zal zijn die je hiermee wilt uitlokken. Dit is gewoon een afscheidscadeau voor Hans de Boer, niks meer, niks minder. Deze premier heeft zich voorgenomen dat het grote bedrijfsleven nog deze kabinetsperiode 2 miljard belastingkorting moet krijgen. Iedere keer wordt een ander cadeau gekozen. Mijn vraag is: is de minister-president bereid om met de Kamer te kijken naar een alternatieve besteding voor deze 2 miljard?

Minister Rutte:
Nee, wij staan achter deze maatregel. Die is trouwens niet gericht op het grote bedrijfsleven. Ik weet niet waar de heer Klaver dat vandaan haalt. Dit is voor hét bedrijfsleven, dus ook voor kleine bedrijven. Het geldt voor de volledige breedte van het Nederlandse bedrijfsleven. Het is dus niet gericht op grote bedrijven. Dat is echt een misverstand.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het CPB waarschuwt ervoor dat deze regeling heel erg lijkt op een regeling uit de jaren tachtig, die totaal uit de klauwen liep. Met dit soort algemene generieke investeringsregelingen hebben we slechte ervaringen als het aankomt op het creëren van werkgelegenheid of het uitlokken van extra investeringen. We weten alleen dat dit het uithollen is van de belastingen die bedrijven betalen, terwijl 2 miljard euro in deze crisis heel hard nodig is. Ik zou die graag bij de publieke sector zien. Het kabinet zegt: ik ben daar niet toe bereid; we moeten het in de markt stoppen. Is deze premier bereid om te kijken naar alternatieven? We weten dat nu rechtstreeks in de bouw investeren een écht effect heeft op de economie. Dit is uiteindelijk alleen het spekken van aandeelhouders.

Minister Rutte:
Dat laatste is gewoon echt niet waar. Wat een onzin. Sorry, maar hoezo "aandeelhouders"? Dit gaat ook naar kleinere bedrijven. Dit gaat ook naar grotere ondernemingen die anders ... Dit zorgt voor het behoud van werkgelegenheid. Het is dus gewoon echt niet waar. Maar even los daarvan, want de heer Klaver heeft een ander, terecht, punt: je moet ontzettend oppassen dat je niet de fout maakt van de Wet investeringsrekening uit de jaren tachtig. Daar waarschuwt het Centraal Planbureau inderdaad voor. Dat was die beroemde WIR tussen 1978 en 1988. Er zijn twee echt belangrijke en wezenlijke verschillen ten opzichte van de WIR. Dat zal ook blijken bij de uitwerking. De BIK is een tijdelijk crisisinstrument en is niet structureel. Daarmee zorg je ervoor dat juist in crisistijd investeringen worden losgetrokken. Ten tweede is de budgettaire omvang echt aanzienlijk kleiner dan toen het geval was. Daarmee is het beheersbaarder. Dat is echt een groot verschil met de WIR. Maar ik ben het met de heer Klaver eens dat we in de uitwerking goed moeten laten zien hoe de BIK daarvan verschilt en welke lessen we eruit getrokken hebben. Daar heeft hij gewoon gelijk in.

De heer Klaver (GroenLinks):
Noem 2 miljard in omvang maar beperkt. Wat kunnen we allemaal niet voor andere dingen doen met 2 miljard euro? Ik wil dat we ons hier beroepen op feiten. Dat is niet gebeurd bij het voorstel om de dividendbelasting van tafel te halen en dat is ook niet gebeurd bij het voorstel om de winstbelasting te verlagen. Opnieuw, met de BIK, baseren we ons niet op feiten. Ik kijk naar de cijfers van het Centraal Planbureau. Er wordt voorspeld dat de investeringen zich volgend jaar weer herstellen, met 7%. Dat is natuurlijk niet op het niveau dat we hadden verwacht, maar het is een enorm herstel. En dan gaan we geld, 2 miljard euro, uitgeven, terwijl we niet weten of het werkelijk iets bijdraagt aan het herstellen van de economie. Dat is een fout. Omdat de minister-president een beroep doet op partijen zoals GroenLinks, vraag ik om samen te werken in deze crisis. Ik zeg hier dat wij dat willen. Dat doen we al sinds het voorjaar. Dat blijven wij doen. Maar ik vraag de minister-president op de man af of hij bereid is om te kijken naar een alternatieve invulling van deze 2 miljard. Ik kan namelijk voorspellen hoe dit gaat lopen. Richting 5 oktober, als de plannen van het kabinet komen, zal blijken dat er vanuit het CPB geen onderbouwing is dat het iets bijdraagt aan de economie. Dan zal blijken dat dit gewoon een lobbywens was van VNO-NCW, dat het een cadeau was voor Hans de Boer. Dan krijgen we hier hoogoplopende debatten, wat volgens mij niet nodig is. Keer op uw schreden terug; de regeling is nog niet uitgewerkt. Laten we iets anders bedenken wat beter is voor al die mensen in Nederland.

Minister Rutte:
Een paar dingen. Een. Het is geen lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Als we dit niet zouden doen, zouden de lasten niet worden verzwaard met 5 miljard maar met 7 miljard. Twee. In 2021 liggen de investeringen in Nederland nog steeds op 10 miljard onder het niveau dat we voor corona hadden. Drie. Ik ben er trots op dat dit kabinet — ik heb dat net ook gezegd in reactie op Dijkhoff en Heerma — intensief praat met polderorganisaties, sociale partners, van werkgevers én werknemers. We kijken met elkaar wat in deze crisis noodzakelijk is. Ik schaam me er dus helemaal niet voor als daar ook overleg over is met organisaties van werkgevers. We staan open voor inhoudelijke of ambtelijke kritiek en voor kritiek van het CPB. Maar uiteindelijk denk ik dat het heel goed is dat je op die manier probeert met elkaar tot een verstandig beleid te komen. Wij gaan dat allemaal uitwerken. Dat komt hier 5 oktober terug. Dan gaan we het debat open met elkaar aan. Maar dan hoop ik dat de heer Klaver ervoor openstaat om zich te laten overtuigen.

De voorzitter:
Ik zeg alvast dat u aardig door uw interrupties heen begint te gaan, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, voorzitter, maar het zijn de Politieke Beschouwingen en het is een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil mij van van alles laten overtuigen, maar dan moet ik natuurlijk wel feiten zien. Tot nu toe zie ik geen enkel feit dat erop wijst dat deze regeling kan werken en dat het meer is dan een cadeau. Als de minister-president zegt "ik wil de heer Klaver overtuigen", dan heb ik wel informatie nodig. Is de minister-president dan bereid om ook alle memo's die hieraan ten grondslag liggen, bijvoorbeeld over waar het vandaan komt, wat de ambtelijke adviezen zijn van zowel EZ als Financiën en hoe hierover gesproken is, met de Kamer te delen? Misschien kan hij mij overtuigen, maar dan heb ik wel deze informatie nodig.

Minister Rutte:
Zullen we eerst gewoon het voorstel van het kabinet afwachten? Dat is mijn voorstel. Op 5 oktober zijn we klaar. Laten we eerst gewoon met een stuk komen. Er zijn meer dingen in de begroting nog niet uitgewerkt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, het volstrekt rare ...

De voorzitter:
Dit wordt een herhaling.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, ik sluit af. Het volstrekt vreemde wat hier aan de hand is, is dat er een nieuwe regeling is bedacht. Dat ging met veel bombarie: die is zo ontzettend nodig om onze economie sterker uit deze crisis te laten komen! Maar we hebben geen idee hoe die regeling eruitziet. Die moet nog uitgewerkt worden. Het gaat om 2 miljard euro op het moment dat de begroting aan de Tweede Kamer wordt gepresenteerd, maar er is niet een begin van een onderbouwing. In de geschiedenis is dit niet eerder gebeurd, dat er zo'n groot bedrag wordt uitgegeven in een nieuwe regeling, terwijl we geen idee hebben wat dat gaat doen. De minister-president staat het echt te verdedigen alsof het de meest briljante vinding ooit is en zegt dat hij ons ervan gaat overtuigen, maar hij weet zelf niet eens wat het effect is van deze regeling. Hij weet zelf niet eens hoe deze BIK gaat bijdragen aan een sterkere economie.

Minister Rutte:
Ja, weet je: als je in een crisis perfectie gaat nastreven, neem je geen besluiten meer. Het ergste dat Nederlanders de heer Klaver en mij zouden verwijten, is dat we geen besluiten nemen. In een crisis heb je constant afwegingen te maken: wat is verstandig? Om te beginnen is het niet verstandig om de lasten van het bedrijfsleven met nog eens 2 miljard te laten oplopen. Twee. Er waren hier in de Kamer terecht reflecties op de vraag of het verstandig is om in een crisis de belasting op winst te verlagen. Nou, dat is een terecht punt. Daar hebben we goed over gesproken en dan ga je kijken wat wel verstandig is. Ik schaam me er niet voor dat we over dit soort dingen ook praten met werkgevers en werknemers. Over het hele steunpakket hebben we intensief contact met werkgevers en werknemers. Je gaat met elkaar kijken wat een verstandige richting is om a te voorkomen dat de lasten met nog eens 2 miljard oplopen en b je gebruikmaakt van de situatie waar Nederland nu in zit. Dat gaan we verder uitwerken. Dat komt 5 oktober naar deze Kamer toe. In een crisis moet het allemaal snel. Dat geldt ook voor de steunpakketten en voor allerlei andere zaken. We hebben weinig tijd. Het moet allemaal snel. Dat is ook terecht, maar dat betekent ook dat niet alles altijd tot achter de komma is uitgewerkt. Maar ik vertel u hier vandaag — volgens mij doe ik dat tot in behoorlijk detail — wat de doelstellingen zijn van deze regeling en hoe die er in grote lijnen uit gaat zien. De uitwerking komt nog.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, wilt u als laatste of wilt u nu? Want u bent eigenlijk als laatste aan de beurt. Dat gaan we bewaren. Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk, dan naar de heer Azarkan en tot slot naar mevrouw Ouwehand. Althans, op dit onderdeel. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zat inderdaad te wachten bij welk onderdeel de pensioenen aan de orde zouden komen, maar de heer Wilders heeft een mooie aftrap gegeven. De koopkracht voor gepensioneerden is 0,4%. Zij zijn de laatsten in het rijtje. De uitkeringsgerechtigden hebben 0,5%. Maar gepensioneerden staan onderaan met 0,4% koopkracht. Eergisteren stond in de krant: pensioenkortingen dreigen, 4%. Hoe gaan we dat nou doen, minister-president? Hoe gaan we nou zorgen dat die groep er niet gigantisch op achteruitgaat?

De voorzitter:
Een korte en concrete vraag.

Minister Rutte:
Ik heb al gezegd dat ik het koopkrachtcijfer van een beperkte relevantie vind. Anders dan andere jaren, wanneer we dat hier heilig verklaren en toejuichen, is er zo veel onzeker dat je het toch allemaal niet weet. Waar het hier in de kern om gaat, is: doen we het netjes met alle inkomensgroepen in Nederland, en dus ook met de ouderen? Ik denk dat we dat proberen te doen in een redelijke balans, al zal het nooit perfect zijn. Ik dacht dat mevrouw Van Brenk gisteren zelf het beeld creëerde dat de inkomens van ouderen al decennialang op de nullijn staan. Dat is gewoon niet waar. De AOW wordt twee keer per jaar geïndexeerd en voor heel veel mensen is die AOW het grootste deel van hun pensioeninkomen. Niettemin snap ik dat de tweede pijler, het pensioen dat je spaart bij je bedrijf en je werkgever, voor heel veel mensen al een aantal jaren niet of nauwelijks is gestegen. Ik denk dat we meteen tot de kern van de zaak moeten komen. Mevrouw Van Brenk zegt: bevries de rekenrente om kortingen te voorkomen en weer te indexeren. Maar dat is een balans waarbij je alles tegelijk moet doen — als politiek, als kabinet — namelijk zorgen dat ouderen een fatsoenlijk inkomen hebben, maar ook dat jongeren, ook in de toekomst, kunnen rekenen op een pensioen. Is dat niet reëel? Het klopt dat de rendementen zijn toegenomen, waar mevrouw Van Brenk op wees, maar ook de verplichtingen zijn in een gelijk tempo toegenomen. De verplichtingen en rendementen liggen op eenzelfde niveau. Dus het is echt onverstandig om dat te doen. We hebben niettemin gewezen op de bijzondere economische omstandigheden. Vandaar dat we er niet voor hebben gekozen om te korten bij 104%, maar dat er is afgesproken dat bij een dekkingsgraad van 90% in 2021 niet gekort hoeft te worden. Dat zorgt ervoor dat fondsen kunnen herstellen, dat niet fors hoeft te worden gesneden in pensioenuitkeringen en dat tekorten tegelijkertijd niet eindeloos kunnen oplopen. Dus ook dat is een balans. Kun je daarmee garanderen dat er geen fondsen zijn die niet korten? Nee, dat kun je niet garanderen, maar je hebt daarmee wel een heel stuk van dat probleem verminderd. Het is niet weg.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik laat mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb uitgesproken. Ik heb het uitsluitend gehad over een pensioen dat niet geïndexeerd is, twaalf jaar. Ik heb het niet gehad over de AOW, dus ik vind het echt heel erg stuitend dat deze minister ons dat probeert aan te wrijven. Dat is niet terecht.

Voorzitter. Deze minister-president heeft het net gehad over het indexatieperspectief. Hij vergat er alleen even bij te vertellen dat dat pas ingaat vanaf 2026. Dus al die tijd kunnen al deze mensen niet rekenen op stijging van hun pensioen. Ze moeten het volgend jaar dus doen met een ontzettend tekort, met een koopkrachtverlies dat z'n weerga niet kent. En er is geen antwoord van dit kabinet. Dat is wat ik nu moet constateren naar aanleiding van dit antwoord. Is dat een correcte weergave, minister-president?

Minister Rutte:
Nou nee, dat is het niet, maar eerst op het punt van het misverstand. Voor de mensen in Nederland is het pensioen de optelsom van de eerste, de tweede en soms de derde pijler. Toen mevrouw Van Brenk het had over de pensioenen nam ik dus aan dat zij bedoelde AOW en pensioen. Als mevrouw Van Brenk alleen de pensioenen bedoeld heeft, dan heb ik haar onterecht niet goed geciteerd. Het is goed dat we dat dan duidelijk hebben. Daarnaast is het gewoon een feit dat de pensioenfondsen het zwaar hebben met hun beleggingsresultaten. Ze proberen, ook in het licht van het nieuwe stelsel dat aanstaand is — en het duurt nog even voordat het er helemaal is; daar heeft mevrouw Van Brenk ook gelijk in — ervoor te zorgen dat je in ieder geval kijkt of je kortingen zo veel mogelijk kunt voorkomen. Dat betekent dat we onder andere erin geslaagd zijn om waar het die dekkingsgraad van 90% in 2021 betreft niet te korten als je daarboven zit. Dat helpt natuurlijk wel weer heel veel pensioenfondsen. Feit is natuurlijk dat in Nederland op dit moment de rente heel laag is en daarmee ook de beleggingsresultaten gemiddeld genomen laag zijn. Dat zie je terug in die pensioenen. Daarom vind ik het ook wel fair om te blijven zeggen dat voor veruit de meeste mensen de AOW het grootste pensioeninkomensbestanddeel is. Anders zou ook uit de doorrekening van het Centraal Planbureau niet nog een netto kleine koopkrachtstijging komen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Met de nadruk op "kleine". Maar deze minister-president probeert weer te zeggen dat het allemaal zo rampzalig is bij die pensioenfondsen. De rendementen zijn fantastisch. De rendementen zijn goed. Het afgelopen jaar was het bij het ABP zelfs 12%. Gemiddeld 7%. In heel Europa worden alle pensioenen geïndexeerd, behalve in Nederland.

Voorzitter, ik vind het stuitend. Ik vind het antwoord ook heel erg. Als ouderen het van dit kabinet moeten hebben, hoop ik dat ze in maart even verder nadenken. Dank u wel.

Minister Rutte:
Dan moet mevrouw Van Brenk ook hier wel het hele verhaal vertellen. Het is waar dat die pensioenfondsen goede rendementen hebben, maar ook de verplichtingen zijn met eenzelfde tempo gestegen. Dan heb je nog steeds eenzelfde niveau van verplichtingen. Er zijn misschien wel hogere beleggingsrendementen maar ook hogere verplichtingen. Daar moet het kabinet natuurlijk naar kijken en dat proberen we ook te doen via het financieel toetsingskader.

De heer Azarkan (DENK):
Ik krijg de indruk dat de minister-president graag nog even wilde doorpraten over die baangerelateerde investeringskorting. Ik heb daar eens wat langer over nagedacht. Mijn vraag is: hoe zorgt de minister-president ervoor dat die koppeling met nieuwe banen er is anders dan dat dat geld in mindering wordt gebracht op de loonkosten?

Minister Rutte:
Ik heb net uitgelegd dat je voor werkgelegenheidsverwachtingen geen garanties kunt geven. Dat is heel lastig bij een fiscale maatregel. We hebben wel afgesproken dat het alleen geldt voor bedrijven die ook een loonsom hebben. Dat is het normale werk. Een bedrijf investeert. In dit geval, bij deze regeling, kijk je dan naar bedrijven die ook een loonsom hebben, en niet alleen investeringen.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dan heeft de minister-president er met zijn team gewoon niet goed over nagedacht, in ieder geval niet op voorhand. Ik hoop dat het 5 oktober helder is. Ik gaf net het voorbeeld van de KLM die investeert in twee Boeings, of van de Albert Heijn. Maar stelt u zich eens voor dat de KLM met dat geld regelt dat er straks automatisch wordt ingecheckt. Dat gaat ten koste van medewerkers. Vervolgens zegt de Albert Heijn: wij gaan investeren in zelfscans. Als ze in aanmerking komen, zijn we de banen kwijt en het geld kwijt. Dat hebben we twee keer niks.

Minister Rutte:
Nee, zo werkt het niet. Het zijn natuurlijk bedrijfsmiddelen. En het is waar: strikt genomen kan een bedrijfsmiddel er ook zijn om de proactiviteit van de onderneming te verhogen. Dat zou strikt genomen een effect kunnen hebben op de werkgelegenheid. Dat is waar. Maar bedrijfsmiddelen komen ergens vandaan. Met zo'n regeling zorg je ervoor dat die hele markt van zo'n 100 miljard per jaar aan investeringen, waarvan het bedrijfsleven meer dan 80%, zelfs meer dan 85% voor zijn rekening neemt, en die behoorlijk onder druk staat vanwege de crisis, doorloopt. Het effect daarvan is natuurlijk dat al die toeleverende bedrijven, van die scanners, die Boeings, alle grondstoffen voor die Boeings of van dat zelfinchecksysteem bij de KLM, gebouwd moeten worden. Dat leidt ook weer tot werkgelegenheid. Dus dat heeft altijd een effect in de keten. Maar het is waar: strikt genomen kan een investering ook tot doel hebben om een onderneming beter te laten functioneren. Dat is natuurlijk ook heel gezond. Maar in het geheel van de optelsom leidt dit soort investeringsbeslissingen tot werkgelegenheid.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dat kan dus ook betekenen dat we het geld aan het buitenland geven, dat we het daar bestellen. In dit geval de Boeings, maar ook andere bedrijfsmiddelen. Dan hebben we hier geen banen en we geven ons belastinggeld aan een ander land.

Minister Rutte:
Neem nou het voorbeeld van Airbus. Als KLM Boeings bestelt, dan heeft de heer Azarkan waarschijnlijk gelijk. Maar als zij Airbussen bestelt, heeft dat een enorm effect op de Nederlandse werkgelegenheid, omdat Airbus een heel grote toeleveringsindustrie in Nederland heeft zitten. Dat is zo'n voorbeeld waarin de internationale supply-chainketens samenwerken. Natuurlijk, het gaat om investeringen in bedrijfsmiddelen. Die zouden strikt genomen ook in het buitenland gekocht kunnen worden. Maar het overwegende aandeel, zeker bij de onderneming waar we het over hebben, leidt natuurlijk tot een uitgave in Nederland. Dat kan leiden tot proactiviteitsverhoging en het leidt tot het investeren in uitgaven die weer banen met zich meebrengen. Dat is wat je wilt bereiken.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, eindelijk!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, tot slot in dit blokje.

De voorzitter:
Ik had het bewaard voor de minister-president voor de lunchpauze.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de lunchpauze, in de hoop dat dit niet zijn humeur tot het nulpunt heeft laten dalen, maar dat gebeurt eigenlijk nooit bij deze minister-president. De andere collega's hadden allemaal soortgelijke vragen over één onderwerp. Ik dacht: mijn vraag wijkt zo af; ik doe het wel aan het eind. Mijn vraag gaat over de grond onder de steunpakketten. Kan de minister-president bevestigen dat compensatie niet verplicht is als de overheid zich genoodzaakt ziet om allerlei maatregelen te treffen op grond van de volksgezondheid, om de volksgezondheid te beschermen, omdat het dan om de volksgezondheid gaat? Kan de overheid zelf kiezen hoe ze dat wil doen?

Minister Rutte:
Dit gaat over de nertsen, denk ik.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand? Hij probeert het subtiel te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president heeft goed geslapen, hoor ik, maar dat maakt eigenlijk niet uit. Ik heb eerst een fundamentele vraag. Ik ben op zoek naar die gronden voor die steunpakketten.

Minister Rutte:
Was het allemaal maar zo briljant doordacht. We zitten in een crisis. Die tijd heb je helemaal niet om dat allemaal tot ... Zelfs met alle denkkracht die de overheid heeft, zijn dit soort steunpakketten grofmazig. Dat kan niet anders. Je hebt de tijd niet om het ... Bovendien is de uitvoering zo complex dat je het ook nog simpel moet houden in de uitvoering. Maar als u het over de nertsen wilt hebben, kunnen we dat even doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind niet dat mijn tweede interruptie hieraan moet opgaan, want ik heb gewoon een simpele vraag gesteld. Het lijkt me dat de minister-president wel moet weten of de overheid verplicht is om te compenseren als je op basis van de volksgezondheid moet ingrijpen. Als hij daarop zegt "dat weet ik eigenlijk niet", dan hebben we een héél groot probleem, want dan kunnen alle ondernemers naar de rechter en zeggen: ik heb deze inkomstenderving gehad, dus lap maar eventjes. Dus dit is de fundamentele vraag die even onder alle andere vragen ligt die nog gaan komen. De overheid is niet verplicht om te compenseren als het gaat om ingrijpen op basis ...

Minister Rutte:
Dat klopt, dat is waar. Het antwoord daarop is nee. Absoluut, nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mooi. Dan gaan we nu naar de nertsen; de minister-president voelde 'm al aankomen. De nertsen blijken bevattelijk voor corona. De wetenschappers krabben zich achter de oren. Die zagen niet aankomen dat het aantal besmettingen van die bedrijven zo enorm zou blijven doorlopen. Dus dat is allemaal veel besmettelijker dan gedacht. Nu blijkt ook nog dat er veel meer mensen zijn besmet door die nertsen dan gedacht. Dan is er dus toch geen enkele reden voor het kabinet om niet op basis van de volksgezondheid te zeggen: je mag niet meer fokken met deze dieren? Er ligt daarover ook een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid. Waarom kiest het kabinet er dan voor om een andere route te kiezen, een route die veel duurder is? Naast de kosten voor de ruimingen en naast de kosten voor het flankerend beleid voor het ombouwen van de stallen, gaat het om 150 miljoen. Dat is €1.360.000 per nertsenfokker. Waarom kiest het kabinet voor die superdure route en die bontbonus?

Minister Rutte:
Omdat wij bedrijven dwingen te stoppen. Dat is het juridisch verschil.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waarom kiest het kabinet voor die optie? De andere optie is een fokverbod en dan is de overheid niet verplicht om te compenseren. Wat er nu gebeurt, is dat allerlei ondernemers te maken hebben gekregen met ingrijpende maatregelen van het kabinet. Nachtclubeigenaren kunnen nog steeds niet open, die gaan ook failliet. Daar staan alleen de algemene steunpakketten tegenover waar nertsenfokkers trouwens ook gebruik van kunnen maken maar voor de nertsenfokkers wordt een voorkeursroute gekozen die heel duur is en niet uit te leggen is. Ik vraag de minister-president gewoon op de man af: waarom die voorkeursbehandeling voor deze ondernemers?

Minister Rutte:
Omdat je ze niet eeuwig kunt dwingen te stoppen met fokken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat is geen rechtvaardiging. Je kan nu het fokverbod instellen. Waarschijnlijk gaan die mensen dan ook failliet. Dat klopt, maar dat geldt voor heel veel andere ondernemers dan ook. Dus waarom wordt er niet gekozen voor compensatie en de route die voor alle andere ondernemers in Nederland wel wordt gekozen? We moeten ingrijpen op basis van de volksgezondheid. Dan hoeven we niet te compenseren, maar we doen het wel, want we laten mensen niet zomaar aan hun lot over. Dat geldt voor iedereen behalve voor de nertsenfokkers. Die krijgen meer dan een miljoen euro terwijl zzp'ers en de culturele sector het met €5.500 moeten doen.

Minister Rutte:
Omdat het feitelijk ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is niet uit te leggen. Ik vraag de minister-president om samen met de minister van Volksgezondheid die regeling te veranderen omdat het ook eerlijk is naar de rest van Nederland.

Minister Rutte:
Dat doen we, denk ik, niet. Op alles wat hier gezegd wordt kauwen we, maar ik wil hier geen verwachtingen wekken. Feitelijk ben je bedrijven aan het dwingen te stoppen. Dan vind ik het ook fair dat je op dat moment ook juridisch dat verschil benoemt en daar hoort dit bij. Dat is gewoon fatsoenlijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn laatste opmerking hierover. Het kabinet kan hiervoor kiezen, maar ik vraag me af — ik wil die stukken ook naar de Kamer gestuurd hebben — of ook van die route de juridische implicaties zijn onderzocht. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat nertsenfokkers die eerder gestopt zijn dan toen de coronacrisis uitbrak, straks naar de rechter zullen gaan en zeggen: maar de jongens die doorgingen zijn beloond met €1.360.000, dat had ik ook wel willen hebben. En leer mij die nertsenfokkers kennen, die gaan naar de rechter. Dus ik ben heel benieuwd of het kabinet ook die risico's heeft onderzocht. De Kamer wil alle stukken zien. En ik zeg dat de Kamer ook wil zien hoe het kabinet nu handelt op basis van die extra volksgezondheidsrisico's die vorige week nog zijn gebleken.

Minister Rutte:
Ik stel voor dat dat wordt behandeld bij het relevante debat, maar ik ga dat nu niet toezeggen.

De voorzitter:
Anders wordt het een herhaling van vragen met dezelfde antwoorden. Er komen brieven over en er wordt nog iets over gemeld aan de Kamer.

Minister Rutte:
Er komen periodieke tussenrapportages en daar nemen we deze vragen in mee.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. Ik kijk even naar de minister-president of hiermee alle vragen die betrekking hebben op het steunpakket zijn beantwoord, want dan ga ik schorsen voor de lunchpauze.

Minister Rutte:
Ik heb bij elkaar gepakt het steunpakket en de brede economie. Als u mij even toestaat om mijn papieren na te kijken zodat ik niemand oversla ... De BIK hebben we inmiddels, denk ik, ook wel voldoende behandeld. De pensioenen hebben we inmiddels, ook door alle interrupties, ook wel behandeld. Het fonds is behandeld.

Misschien nog een paar kleine dingen, voorzitter, als dat mag?

De voorzitter:
Ja?

Minister Rutte:
Hoe voorkomen we dat investeringen in Defensie achterblijven? Wij voorzien geen bezuinigingen op Defensie, deze kabinetsperiode. Die begroting is structureel met 1,5 miljard verhoogd.

Dan is er gevraagd of ik bereid ben om het lage btw-tarief te verlagen. Nee. Wij denken dat dat een te generieke maatregel is met te weinig bewijs voor wat dat dan betekent.

Voorzitter. Dan de tegenbegroting. Misschien mag ik daarmee beginnen na de pauze? Dan doe ik die daar.

De voorzitter:
Prima. Ik zie de heer Krol staan. Daarna komt de heer Asscher.

Minister Rutte:
Wacht even. De tegenbegroting doe ik dus na de pauze ...

De voorzitter:
Daar komt u op terug.

Minister Rutte:
... en na de pauze zou ik ook de vraag van de heer Asscher willen beantwoorden over de werkgarantie. Is dat goed? Dan pak ik die ook na de pauze.

De voorzitter:
Ja. Meneer Krol, deze microfoon.

Minister Rutte:
Wacht even. Ik ben even aan het onderhandelen met de voorzitter. Na de pauze doe ik dus het punt van de heer Asscher over de banen, en de appreciatie van de tegenbegroting.

Dan heb ik hier nog een paar kleine vragen liggen. Er is gevraagd om de regeldruk te verminderen voor bedrijven met minder dan 50 werknemers. Ik wijs op de mkb-toets die departementen vanaf 1 mei 2019 verplicht zijn uit te voeren.

Dan is er gevraagd waarom we niet het werkelijke rendement belasten in box 3. Dat heeft alles te maken met de uitvoering. Het zou mooi zijn als het kan — we willen het ook graag — maar het is uitvoeringstechnisch nu nog niet mogelijk.

Dan was er nog de vraag over Borstlap. Hoe kijken we nu aan tegen de arbeidsmarkt? Ik wijs op drie punten. Een. De Wet arbeidsmarkt in balans. Twee. We hebben maatregelen genomen om de loondoorbetalingsverplichtingen door werkgevers makkelijker te maken, zodat zij daarmee mensen makkelijker in vaste dienst kunnen nemen. Tot slot is voor het verkleinen van de tweedeling ook het verkleinen van de verschillen in fiscale behandeling tussen zelfstandigen en ondernemers van belang.

Kunnen mensen het recht krijgen om één dag in de week thuis te werken? Ik snap die wens, maar het moet dan ook wel thuis kunnen. De werkgever heeft een bijzondere verantwoordelijkheid voor de arbeidsomstandigheden. Dit is nu allemaal onderdeel van de Wet flexibel werken. Die wordt op dit moment geëvalueerd. Dat komt in het najaar naar buiten. Dat zou volgens mij een goed moment zijn om dat vraagstuk nader te bezien.

Voorzitter, dan meen ik, behalve de twee punten die ik noemde, alle vragen beantwoord te hebben op het punt economie.

De voorzitter:
Ja, precies. Gaat uw gang, meneer Krol.

De heer Krol (Krol):
De minister-president legt de nadruk op het belang van banen. Dat begrijp ik. Maar dat kun je toch niet met subsidies eindeloos blijven volhouden? Dan krijg je toch een aantal zombiebedrijven met mensen die thuiszitten? Daar gaat de economie uiteindelijk niet bij winnen. Zou het nou niet veel verstandiger zijn — ik kwam daar gisteravond mee — om te komen met een Marshallplan om ervoor te zorgen dat de koopkracht omhooggaat? Dan geef je meteen een impuls aan de economie. Zou dat niet veel meer bijdragen?

Minister Rutte:
Dat wijst dan bijvoorbeeld op een generieke btw-verlaging, die hier al gesuggereerd is. Maar daarvan zei ik net al dat die generiek en ongericht is, met het risico dat die uiteindelijk onderdeel wordt van de spaarpot van mensen. Dat gun ik ze van harte, maar wij kijken met bijvoorbeeld de NOW-regeling juist heel gericht naar de bedrijven die wel de kans hebben om ...

De voorzitter:
Het is erg rumoerig in de zaal. U bent bijna niet te verstaan. U beantwoordt nog de laatste vragen van de heer Krol en mevrouw Van Brenk. Dan schors ik voor een korte lunchpauze. Maar het is bijna niet te verstaan.

Minister Rutte:
Nee, precies. Ik ga wat harder praten.

De voorzitter:
Nee, dat hoeft ook weer niet.

Minister Rutte:
In alle ernst: die NOW-regeling is natuurlijk veel gerichter. Een generieke maatregel heeft ook een enorm risico. Het kan zijn dat het privé fijn is voor mensen, maar dat het niet onmiddellijk leidt tot effecten in de economie. Ik denk toch dat wij er, mede door het gericht inzetten van maatregelen, net wat gunstiger uitspringen dan andere landen. Wij hebben dit immers vrij specifiek vormgegeven. Dat zie je ook in de Europese analyse van de Nederlandse aanpak.

De heer Krol (Krol):
Ik had het daarbij niet over een btw-verlaging, hoewel ik daar niet op tegen zou zijn. Ik heb het er gisteravond over gehad dat je dat zou kunnen doen met een belastingverlaging die specifiek is gericht op mensen aan de onderkant die nu echt in de knoop komen. Ik denk ook aan gepensioneerden, waar mevrouw Van Brenk en ik zo voor strijden en die echt de afgelopen jaren op een enorme achterstand zijn gekomen. Dat zou toch met een belastingverlaging heel goed rechtstreeks bij die mensen terecht kunnen komen? Daarmee zou de economie een onmiddellijke impuls krijgen.

Minister Rutte:
Natuurlijk, ik vind een belastingverlaging vanuit mijn partijkaart heel erg goed. Alleen ik denk dat die nu, vanuit het kabinet bekeken en trouwens ook vanuit die partijkaart bekeken, niet de meest gerichte maatregel is. We moeten zo veel doen om de economie overeind te houden dat het niet verstandig is om dat op die manier te doen. En we hebben er overigens wat kleinere belastingverlagingen in zitten. Over de hele kabinetsperiode dalen de lasten voor burgers met 5 miljard. Dat is echt een flink bedrag. Die dalen met 5 miljard. Maar nu in het kader van de crisis een extra generieke lastenverlichting aan de onderkant, hoe sympathiek ook: afgewogen tegen de andere instrumenten die we hebben, waaronder de regeling richting bedrijven waar mensen werken, richting zelfstandigen, richting bedrijfsinvesteringen, is dit denk ik verstandiger.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Krol.

De heer Krol (Krol):
Zelfs als de directeur van het CPB 15 miljard per jaar voor ...

De voorzitter:
Meneer Krol, in de microfoon graag.

De heer Krol (Krol):
...

Minister Rutte:
15 miljard? Dan wil ik die wel graag vinden. Dat van die 15 miljard is mij niet bekend. Misschien zegt hij wel dat het tekort hoger kan oplopen.

De heer Krol (Krol):
Nou, meneer Teulings raadt het u van harte aan.

Minister Rutte:
Maar hij is nooit zo tegen die tekorten. Maar dan kom ik toch meer in de wat klassiekere visie van de heer Van der Staaij, die mij meer bevalt, om ook tegelijkertijd de overheidsfinanciën een beetje in de teugels te houden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb het antwoord nog niet gehoord op onze vragen over de 45-plussers die werkloos dreigen te worden, over onze zorg dat die niet achteraan in de rij zouden komen te staan bij het van werk naar werk begeleiden. Gaat dat antwoord nog komen?

Minister Rutte:
Ja, de heer Koolmees gaat mij een paar aantekeningen aanreiken. Daar begin ik dan na de pauze mee.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan schors ik nu tot 14.45 uur. Dan hebben we een korte regeling en gaan we daarna verder met het debat.

De vergadering wordt van 14.07 uur tot 14.44 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Mijnbouw/Groningen, met als eerste spreker mevrouw Beckerman namens de SP;
  • het VSO Landbouw- en Visserijraad van 1 september 2020 (21501-32, nr. 1247), met als eerste spreker de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren;
  • het VSO Verkenning governance Commissariaat voor de Media (32827, nr. 199), met als eerste spreker de heer El Yassini namens de VVD;
  • het VSO Onderzoek Levenlanglerenkrediet (30012, nr. 129), met als eerste spreker mevrouw Tielen namens de VVD.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de Algemene wet inzake rijksbelastingen, de Wet op de rechterlijke organisatie en de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren in verband met enkele wijzigingen in het belang van de rechtseenheid en de rechtsontwikkeling bij de hoogste rechtscolleges (amicus curiae en kruisbenoemingen) (35550);
  • Wijziging van de Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid in verband met het verlengen van de geldingsduur van de voorzieningen in de artikelen 33 en 34 van die wet (35549).

Aangezien alle ingeschreven sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor het VAO Digitalisering van de agenda af te voeren.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de vaste commissie voor Financiën mevrouw Tielen tot lid in plaats van de heer Anne Mulder.

Op verzoek van de fractie 50PLUS benoem ik in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van Otterloo tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 21501-32-681; 35153-21; 25295-285; 25295-293; 25295-295; 35300-VIII-172; 30015-74;32813-134; 21501-32-1047; 21501-32-1097; 29628-770; 29664-178; 29614-81; 34775-X-129; 25295-58; 29628-930; 28362-27; 35358-18; 35438-8; 35234-5; 32813-425; 30015-71.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35300-XV-70; 28828-118; 28844-212; 28844-206; 35123-24; 28844-210.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 25295-119; 25295-120; 31066-602; 34985-53; 31332-102; 31332-101; 29338-216; 26643-640; 33009-72; 22112-2799; 21501-07-1656; 21501-20-1510; 32013-232; 21501-07-1651; 21501-07-1655; 21501-07-1658; 32813-448; 21109-242; 35300-XIII-100; 32734-40; 31066-606; 21501-30-476; 30079-109; 30079-111; 31490-271; 26448-630; 31490-269; 30982-51; 31497-356; 21501-08-797; 19637-2578; 19637-2576; 32317-593; 31753-192; 19637-2573; 19637-2565; 19637-2564; 19637-2572; 19637-2563; 30573-178; 19637-2567; 19637-2545; 19637-2547; 33192-18; 33042-35; 19637-2539; 29344-136; 19637-2538; 24095-510; 32851-56; 34351-33; 35494-5; 35228-6; 35557-5; 34304-15; 29544-1016; 29407-213; 35074-75; 35420-74; 29544-1011; 29544-1007; 35167-27; 32144-29; 26642-141; 31490-275; 29544-1002; 25883-388; 32043-539; 30952-365; 24515-568; 35213-32; 22112-2893; 22112-2892; 21501-03-141; 31066-692; 32637-424; 28165-329; 35433-3; 31765-435; 29689-1019; 33826-28; 29270-140; 29628-934; 34952-115; 35300-XVII-57; 21501-20-1573; 21501-20-1557; 21501-20-1574; 21501-02-2186; 21501-20-1560; 35403-1; 21501-20-1544; 30196-717; 33118-150; 28750-76; 32847-675; 32847-676; 2020Z15172; 30196-718; 25764-128; 35165-24; 26643-704; 35165-23; 34293-96; 31475-25; 35388-3; 35300-X-85; 34919-65; 35300-X-73; 35300-X-83; 2020Z15076; 22054-330; 22054-329; 26122-47; 21501-28-198; 33358-27; 35250-44; 35300-XIII-106; 33529-794; 32849-203; 33529-795; 33529-790; 33529-789; 33529-787; 2020Z15478; 24095-515; 2020Z15267; 35420-98; 22112-2894; 32813-555; 31239-325; 32813-563; 32043-520; 31066-687; 29214-86.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
We hebben nu een korte extra regeling van werkzaamheden. Ik geef mevrouw Marijnissen namens een paar collega's — ze gaat dat zelf vertellen — het woord.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Gezien het oplopende aantal besmettingen, gezien het feit dat de Inspectie Gezondheidszorg vandaag heeft gezegd "we zijn niet klaar voor een tweede golf" en gezien het feit dat er vrijdag een persconferentie komt waarbij weer nieuwe maatregelen worden aangekondigd, vragen wij een debat aan over corona, zo snel als mogelijk. Daarom sta ik ook vandaag hier en niet begin volgende week, zodat dit debat hopelijk volgende week dinsdag meteen kan worden ingepland. Dat verzoek doe ik mede namens de heren Asscher en Klaver, excuses.

De heer Wilders (PVV):
Ik vond het al raar. Ik zag de heer Klaver op het lijstje staan.

De voorzitter:
Ja.

De heer Wilders (PVV):
Ik dacht al: ik weet niet wat er gebeurd is. Maar steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, steun. De heer Wilders kan ik zeggen dat dit niet de heer Klaver is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Scherp!

De voorzitter:
Ze lijken ook zo op elkaar!

Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter, steun. Misschien kan het dan ook worden samengevoegd met het debat dat al gehouden moest worden over corona en vliegen. Dan voegen we dat allemaal bij elkaar.

De voorzitter:
O, dat is volgens mij een heel ander verzoek.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ruime steun voor dit verzoek van mevrouw Marijnissen, maar er staat nog een ander debat, dat al plaats had moeten vinden. Het leek me gewoon handig om die samen te voegen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, steun voor dit debat. Ik sta ook ingeschreven voor het debat over corona en vliegen. Dat is toch echt een andere grootheid.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, dan heeft u een meerderheid voor het houden van een debat over corona. Dat andere voorstel, over het samenvoegen, is een nieuw voorstel, dat misschien volgende week weer aan de orde komt.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is geen onderdeel van mijn verzoek.

De voorzitter:
Nee. Maar voor uw verzoek is er in elk geval een meerderheid, dus dan gaan we dat plannen. Dank u wel.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze extra regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Algemene Politieke Beschouwingen

Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen en ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ga nog een paar vragen opvegen die in de vorige sessie zijn blijven liggen. Wat doet het kabinet in het aanvullend sociaal pakket voor 45-plussers? Het pakket is gericht op iedereen, dus ook op oudere werknemers. Mocht een oudere werknemer toch werkloos worden, dan geldt ook voor hem of haar van werk naar werk en is er dienstverlening. Wij weten dat oudere werkzoekenden bovengemiddeld profiteren van de dienstverlening specifiek door het UWV, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. Dat komt doordat zij helaas vaak een slechte of matige werkhervattingskans hebben. Zij krijgen daar dan een meer persoonlijke begeleiding. Het ontwikkeladvies dat oorspronkelijk alleen voor 45-plussers beschikbaar was, is nu voor iedereen beschikbaar, maar dat neemt niet weg dat oudere werknemers er nog steeds gebruik van kunnen maken.

Dan was er een vraag van de heer Heerma blijven liggen over Big Pharma, maar die moet nog even wachten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou toch even stil willen staan bij de zorgen die wij geuit hebben over het probleem dat men achter in de rij moet aansluiten. Dat geldt zeker voor oudere werklozen. Daarom werd ik zo blij verrast door het nieuwe geluid vanuit de Malietoren, van VNO-NCW. Die mevrouw, die nieuw is, zei: mensen moeten eigenlijk helemaal niet werkloos worden; ze moeten vanuit hun bestaande baan meteen naar ander werk geholpen worden. Ik dacht: ja, dat is het. Dat zouden we met z'n allen moeten willen. Dus mijn vraag is wat het kabinet nu gaat doen om dat verder te faciliteren.

Minister Rutte:
De hele samenwerking, ook met VNO-NCW, is erop gericht dat te doen. Alle zaken die ik net noemde — Wat is de rol van het UWV? Wat is de rol van gemeenten? — zijn daar allemaal op gericht, specifiek de dienstverlening bij het UWV. Dan helpt het enorm dat VNO dit bepleit. Ik dacht trouwens dat de vorige voorzitter daar ook niet tegen was, maar ik begrijp dat de nieuwe voorzitter daar nog een extra accent zet. Dat is dan alleen maar meegenomen, maar ik geloof niet dat het direct leidt tot allerlei aanvullende maatregelen. Dit was al wat we met hen aan het doen waren. Voor ons is het zonneklaar dat het niet uitmaakt of je 20 of 50 bent als je werkloos wordt. Voor iedereen geldt dat we willen kijken hoe je vanuit jouw talent toch ook in een werkend bestaan weer een bijdrage kunt leveren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik vind het goed om te horen dat het voor deze minister-president niet uitmaakt. Zo hoort het ook. Maar bij de rest van de wereld zit dat nog wel zo. Een heleboel ouderen hebben moeite om aan de bak te komen, omdat die leeftijdsgrens er zit en omdat toch een heleboel bedrijven kortzichtig zijn. Ik maak me dan ook zorgen omdat de Raad van State zegt dat ze in de plannen van het kabinet juist een regiefunctie en een goed plan van aanpak missen. Ik wil gewoon weten of die kritiek van de Raad van State ter harte genomen wordt en of wij die dingen alsnog kunnen verwachten van dit kabinet.

Minister Rutte:
We deden het al. Ik was het niet eens met die kritiek van de Raad van State. Het ontwikkeladvies dat oorspronkelijk alleen voor 45-plussers geldt, is nu voor iedereen beschikbaar. Misschien mag ik daar nog één ding bij zeggen. Veel mensen volgen dit debat, ook werkgevers. Het voordeel van een wat oudere werknemer die je in dienst neemt, is tweeledig. Eén is heel veel ervaring. Die schrikt niet meer van de eerste grote crisis die zich in een bedrijf kan voordoen. Wat oudere mensen zijn meestal gewend om daarmee om te gaan, meer dan jonge mensen met minder ervaring. En twee, het leidt tot doorstroming, want iemand van boven de 50 blijft niet 40 jaar bij je werken. Die gaat waarschijnlijk over een jaar of tien, vijftien, zeventien met pensioen. Ik heb nooit begrepen waarom werkgevers niet juist de voorkeur geven aan oudere werknemers. Vaak is het een salariëringsvraagstuk, dat ze iets duurder zijn, maar dat weegt zozeer op tegen het feit dat mensen zo veel meer ervaring hebben! Dus laat ze dat vooral doen en laten we ook gebruikmaken van dit debat om nog eens te benadrukken hoe belangrijk oudere werknemers zijn, ook om ze in dienst te nemen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ter afronding: ik denk dat het toch goed is om de minister-president te corrigeren, want er is een onderzoek geweest waarin heel duidelijk naar voren kwam dat oudere werknemers bereid waren om met minder salaris genoegen te nemen, maar dat ze dan nog niet werden aangenomen. Ik hoop dus dat de minister-president het vooroordeel dat ze allemaal veel duurder zijn, ook weg zou willen nemen, voor de kijkers thuis.

Minister Rutte:
Niet duurder. Nee, natuurlijk niet. Gemiddeld genomen is natuurlijk bij werkgevers altijd de zorg dat een wat oudere werknemer met meer dienstjaren een hoger aanvangssalaris wil hebben. Dat is natuurlijk een van de redenen waarom men zich afvraagt: moet je dat nou wel doen? Mevrouw Van Brenk heeft helemaal gelijk dat het helemaal geen gegeven is dat dat altijd zo is. Daar heeft zij helemaal gelijk in, dus het is goed om dat te corrigeren. Maar ten tweede staat daar ook heel veel tegenover.

Dan had ik nog beloofd terug te komen op de vraag van de heer Heerma over de Europese farmastrategie: wanneer is die klaar en wanneer komt er meer info over? Die is nu door de Commissie aangekondigd voor het vierde kwartaal. Dat hebben we even nagekeken. Ik verwacht dus dat die er voor de kerst is en dan zullen wij zo snel mogelijk een kabinetsappreciatie geven. Wij hebben in dat kader het initiatief genomen om samen met zeventien andere lidstaten een paper te sturen naar de Commissie waarin wij drie dingen doen. Eén. De urgentie van de aanpak benadrukken. Twee. De wens uiten om zo concreet mogelijk te zijn in de acties. Wij zien dus graag niet alleen maar vergezichten, maar ook echt concrete punten. En drie. Wij vragen het in nauwe samenwerking te doen met de lidstaten, dus dat de Commissie gebruikmaakt van de kennis, ervaring en de hele infrastructuur van de lidstaten. Ik zei al eerder: zowel politiek als ambtelijk zou ik bilateraal en multilateraal op heel veel niveaus contact willen hebben met de Commissie en andere lidstaten, om specifiek het vraagstuk van de toegankelijkheid van medicijnen te bespreken en te bevorderen. Ik denk dat dat een antwoord was op de vraag over de concrete timing.

Misschien mag ik ten aanzien van de uitzending van Nieuwsuur gisteravond over dat privacylek wat zeggen. Daar zijn ook Kamervragen over gesteld door de SP. Ik wil dus eigenlijk kortheidshalve mevrouw Van Kooten-Arissen vragen of ik daar nu even naar mag verwijzen, zodat ik nu niet dit antwoord hoef voor te lezen. Het lijkt mij netter om eerst die Kamervragen te beantwoorden.

Voorzitter. Er lagen nog twee zaken uit de eerste termijn van een wat grotere omvang. De eerste was de tegenbegroting, maar misschien kwam nog eerder het vraagstuk over van werk naar werk. Ik wil graag stilstaan bij dat vraagstuk over van werk naar werk. Daar hebben onder anderen de heer Heerma en de heer Asscher aandacht voor gevraagd. Ik begin eerst even met een paar feiten. Het kabinet maakt 1,4 miljard beschikbaar voor een aanvullend sociaal pakket, zoals bekend. Het doel is om samenhangend de economie als geheel, werkgevers en werknemers, te helpen zich aan te passen aan de veranderende situatie. Niet iedereen die zijn baan verliest, zal namelijk zelfstandig de weg naar werk weer weten te vinden. Een essentieel onderdeel van dat pakket is dan ook een extra bedrag van ruim 600 miljoen voor aanvullende begeleiding van werkloosheid naar werk of van werk naar werk en voor dienstverlening van gemeenten met het doel dat mensen mee blijven doen in de samenleving.

Er worden ook op andere manieren middelen vrijgemaakt voor regionale mobiliteitsteams en extra crisisdienstverlening in de regio. We zorgen ook dat er een banenafspraak komt, een impuls om mensen in de banenafspraak die er al is, betrokken te houden bij de arbeidsmarkt. Voor een deel van de werkenden is scholing of omscholing noodzakelijk om aan het werk te blijven of weer een baan te vinden. Daarom is er ook veel aandacht voor ondersteuning en begeleiding bij heroriëntatie op de arbeidsmarkt, het financieren van bij- en omscholing en maatregelen om in al deze stappen werkenden en werklozen te ondersteunen, in samenwerking met alle betrokken partijen.

Werkgevers en op het collectieve niveau de sociale partners hebben het voortouw bij de begeleiding van werknemers in de eerste fase, de fase voordat ze werkloos zijn. Het kabinet en in het bijzonder de sociale partners zijn daarom in gesprek over de uitwerking van het aanvullend sociaal pakket — dat is dus nog niet helemaal rond — dat als doel heeft om zo veel mogelijk mensen aan een baan te helpen of hun baan te laten behouden. Volgende week wordt dat ook met de Kamer besproken in het kader van de discussie over het derde steunpakket. Uitgangpunt is te komen tot een samenhangende aanpak, zodat werkzoekenden zo snel mogelijk zicht krijgen op een duidelijk perspectief op werk.

De heer Asscher wil eigenlijk een stap verder gaan. Ik denk niet dat wij er vandaag helemaal uit komen, maar ik wil kijken of wij misschien vandaag een eindje kunnen komen, ook als opmaat naar het debat van volgende week. Op zichzelf zijn wij het met de heer Asscher eens dat werkgevers hun uiterste best moeten doen om samen met werknemers toe te werken naar het gaan van baan naar baan, in ieder geval naar een nieuwe baan als de oude baan echt niet te behouden is. Daar is het hele flankerend pakket voor bedoeld: ruimte voor ontwikkeladvies voor om- of bijscholing, maar ook voor begeleiding bij heroriëntatie.

Als de heer Asscher zou zeggen dat hij 100% garantie wil, dan denk ik dat dit ingewikkeld is. Een nieuwe baan is immers een gedeelde verantwoordelijkheid van werkgever en werknemer. Er kunnen natuurlijk altijd omstandigheden zijn waardoor dat helaas niet lukt of niet direct lukt, maar ik hoorde gisteren in de interrupties in de termijn van de heer Asscher — ik meen van de heer Heerma — dat daar misschien iets van ruimte zit. Ik denk scherper te hebben wat de heer Asscher wil.

Werknemers kunnen er soms bij gebaat zijn om wat langer tijd te investeren in scholing, omdat dit leidt tot een betere baan of omdat ze graag willen switchen van vakgebied. Het zal dus niet altijd realistisch zijn dat een werkgever in een dergelijk geval volledig doorbetaalt, terwijl de werknemer daar niet langer werkt. Maar een inspanningsverplichting is wel opportuun. Het kabinet wil immers net als u zo veel mogelijk behoud van werkgelegenheid. Dat zal ook iets zijn voor het overleg met de sociale partners over de verdere vormgeving. Dan kijken wij naar een inspanningsverplichting van de oude werkgever naar hopelijk een nieuwe werkgever — dat zal waarschijnlijk moeten gebeuren in sectoren waar nu een tekort aan mensen is — gesteund door de overheid en natuurlijk ook met steun van betrokkenen.

Ik ga dus zoeken of het mogelijk is om uit te komen op een inspanningsverplichting waarbij zowel de oude werkgever als de eventuele nieuwe werkgever een rol heeft — daarbij ook kijkend naar sectoren waar tekorten zijn — gesteund door de overheid en natuurlijk door betrokkenen. Ik denk dat dit een richting kan zijn en dat wij dit punt nu even moeten parkeren, want ik vermoed dat wij er vandaag niet helemaal uit komen. Wij zullen nog even verder puzzelen richting het debat dat volgende week zal plaatsvinden.

De voorzitter:
Ik zie de heer Asscher en mevrouw Van Kooten-Arissen.

De heer Asscher (PvdA):
Dank voor deze reactie. Het was mij helder dat er allerlei maatregelen worden genomen en dat geld opzij wordt gezet vanuit de intentie om mensen te helpen om weer aan het werk te komen. De verandering die ik bepleit — ook echt een verandering in de sociale zekerheid, ingegeven door de crisis — is het afdwingen dat dit in die eerste fase ook echt gebeurt. Mijn ervaring uit de vorige crisis — ik heb heel veel om tafel gezeten met mensen die werkloos waren geworden, en niet alleen ouderen — is dat het zo verschrikkelijk moeilijk is om er als individu weer tussen te komen en die grote potten geld te vinden. En of het nu gaat om de gemeente of het UWV, de schade is dan al daar, voor de persoon zelf en voor het gezin, maar ook voor onze economie.

Je kunt dat ook omdraaien en een werknemer een recht, een aanspraak, een bepaalde garantie geven. Als aangetoond wordt dat die specifieke baan er echt niet meer kan zijn, dan zou de werknemer de garantie moeten hebben dat de huidige werkgever, met steun vanuit de overheid, hem of haar gaat begeleiden naar een nieuwe baan, zodat hij of zij niet buiten contract valt en niet op een gegeven moment een uitkering nodig heeft. Dan zou je daar een aantal heel mooie dingen mee bereiken, die misschien ook na de crisis overeind zouden kunnen blijven staan. Je voorkomt die emotionele dreun. Je voorkomt die klap voor de economie. Je voorkomt schade, ook aan hoe onze economie als geheel functioneert, en je houdt mensen aan het werk. Dat past wel heel erg bij deze soort economische crisis.

Ik weet ook het volgende. Als je het nu niet hard opschrijft en afdwingt, dan zijn het intenties en is het papier geduldig en ontstaat er een soort dans om de geldpot, waarbij alle instituties met hele goede argumenten zeggen "geef het maar aan mij; ik regel het", maar dan is die werknemer zijn aanspraak kwijt. Dus ik zou willen dat er een aantal elementen in zitten. Het mag niet vrijblijvend zijn. Dus bij al die plekken waar gezegd wordt "goh, doe een beetje je best" zeg ik: nee, het moet een harde aanspraak zijn.

Twee. Ik realiseer me hartstikke goed dat een kleine werkgever zijn bedrijf moet redden; dat zat in de vraag van Heerma. Daar zal steun voor moeten komen. Daar zal dus ook geld voor moeten worden uitgetrokken om te helpen.

Drie. Het is inderdaad een verantwoordelijkheid waarbij je straks zit met loonkosten tijdens het omscholen, loonkosten voor iemand zolang hij nog in dienst is en loonkosten voor waar hij daarna in dienst komt. Dus ook daar zal de overheid in moeten investeren. Ik denk dat je op termijn goedkoper uit bent, maar je moet het wel nu regelen.

Tot slot was er de vraag: ja, maar 100% garanties voor iedereen zijn er toch niet? Als iemand niet wil, dan houdt het een keer op. Dat is ook nu al zo.

De voorzitter:
En wat is de vraag?

De heer Asscher (PvdA):
Excuus, voorzitter. Het gaat me om de omkering. We hebben een beetje haast: over twee weken loopt het pakket af. En ik wil proberen nu echt iets te bereiken voor een enorme groep mensen die anders in die uitkering terechtkomt, met alle sociale gevolgen van dien. Het heeft eigenlijk ook niet zo heel veel te maken met wat er verder in die Politieke Beschouwingen zit, behalve dat het past bij mijn visie op hoe de overheid zich moet ontfermen over mensen. Mijn vraag is dus: is het voor dit kabinet bespreekbaar dat het een harde aanspraak wordt? Is het kabinet ook bereid om het geld daar te alloceren, zodat het terechtkomt bij die werknemer, waardoor die kleine werkgever ondersteund wordt, en om het daaromheen te organiseren?

Minister Rutte:
Ja. Ook dank voor de toelichting, want die helpt. Ik denk wel dat er nog een gat is, maar het wordt misschien kleiner. Qua intentie zijn we het volgens mij eens, namelijk dat het niet vrijblijvend moet zijn. Dat snap ik. Er moet gekeken worden naar de financiële kant; dat snap ik ook. Qua richting denken we wel dezelfde kant op. Het lastige blijft voor mij toch nog even het volgende. Uiteindelijk zit er toch een element in de reactie van de heer Asscher, namelijk die garantie, waarvan ik echt denk dat we er nog even verder op moeten puzzelen. Want wat ik als ingewikkeld zou zien op dit moment — maar daar moeten we over verder praten — is dat je tegen een werknemer zegt: als jij meewerkt, dan zal jij nooit je huidige inkomen uit die baan verliezen. Dat zeg je dan eigenlijk. Dat is wel een heel vergaande toezegging. Ik snap deze qua richting, maar als je hem zo hard neerlegt —geabstraheerd, zo begrijp ik van de heer Asscher, van zijn of haar eigen medewerking, dus dat zit er goed in — dan is het toch een hele fundamentele keuze die je maakt. Ik snap dat de heer Asscher die wil maken, maar ik weet niet helemaal of we die nu op dit moment ook kunnen meemaken in die vorm. Daar zouden we echt even over moeten doorpraten. Dat debat is er natuurlijk volgende week, dus ik heb alle aantekeningen gemaakt. De heer Koolmees heeft dat ook gedaan en ik stel voor dat er we even over doordenken. Maar ten principale vind ik deze nog wel lastig, want in feite is het dan toch een bijna honderd procent garantie, zo van: als je meewerkt, dan kom je niet in de WW. Dat zeg je dan eigenlijk.

De heer Asscher (PvdA):
Ik bepleit inderdaad ook wel een vergaande verandering, maar misschien mag ik toch nog wel even het argument noemen. We zitten in een abnormale situatie, waarbij we straks met z'n allen bijna 100 miljard uitgeven, met onze steun, om bedrijven te helpen mensen in dienst te houden. Dus dan mag je, vind ik, ook iets terugverwachten — niet alleen van een individueel bedrijf, want daar heb ik echt alle begrip voor — namelijk om het uiterste te doen om mensen in dienst te houden. Daarom was die ontslagboete ook zo goed. Als het in dienst houden echt niet lukt, mag je meer verwachten dan het algemene "je best doen" om te zorgen dat mensen aan het werk blijven. Dus het is wat dat betreft ook wel een buitengewone economische situatie.

Twee. Je ziet in België en Duitsland dat de NOW-regeling gekoppeld is aan de werknemer, dat mensen je ook meenemen naar een volgende baan. Ik snap dat daar ook allemaal nadelen aan zitten, maar er worden op dit moment wel degelijk voorbeelden ontwikkeld van hoe je het zou kunnen doen, en ik zou de premier willen uitdagen tot het volgende: zie het ook als een moonshot — om die lelijke metafoor maar eens te gebruiken — naar hoe je eigenlijk zou willen dat we met mensen omgaan. Je werkt ergens en je doet dat goed. Dan sluit de overheid jouw café, omdat het virus zorgt voor anderhalvemeterellende. Dat gebeurt allemaal buiten jouw schuld. Het zou toch prachtig zijn als wij onze sociale zekerheid zo inrichten, dat je niet zegt: "Daar is een uitkering. We spreken u wel. U kunt zichzelf gaan ontwikkelen". Nee, help mensen, houd ze vast, kom er samen doorheen en houd ze aan het werk. Dat is straks ook essentieel voor de veerkracht van onze economie. Dat is wel wat ik aan het kabinet vraag. Ik snap dat we die regeling hier niet hebben met drie cijfers achter de komma, maar in mijn ogen is dit wel het moment om die verandering af te dwingen; ook in uw richting, maar ook in de richting van de sociale partners zelf.

Minister Rutte:
Ik snap dat je moet oppassen dat het niet bij een goed bedoelde inspanningsverplichting blijft, zo van: "We doen nog een cursusje en ach, wat jammer, u gaat nu toch de WW in". Zeker nú is er extra reden om ons zorgen te maken en om ons te ontfermen over de mensen die dit overkomt. Tegelijkertijd gaat de werkloosheid wel oplopen. Het aantal vacatures zal teruglopen als de werkloosheid oploopt. Meestal zijn dit communicerende vaten. Een aan een garantie grenzende inspanningsverplichting is wat anders dan echt een inspanningsverplichting. Ik denk dat we daar verder naar moeten kijken. De heer Asscher noemt ook het Belgische voorbeeld, maar ook voor het Belgische voorbeeld geldt dat daar de werkloosheid uiteindelijk oploopt. Je kunt mensen niet eindeloos in een baan laten hangen, omdat er simpelweg niets anders is. Het worden dan geen "zombiebedrijven", maar "zombiebanen". Ik denk dat dit uiteindelijk ook een risico is voor het aanpassingsvermogen van de arbeidsmarkt en voor de hoeveelheid banen die er überhaupt zijn.

Op het individuele niveau begrijp ik hem dus en op het niveau van de arbeidsmarkt snap ik hem ook. Maar zijn resultaatverplichting is echt wel heel fundamenteel. Dit is inderdaad een moonshot. Daar haper ik nog even op. Daar moeten we echt nog over doorpraten.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. Als je ziet hoe het pakket nu is vormgegeven, met alle intenties die ik heb genoemd, dan is mijn zorg dat het omgekeerde kan gebeuren. De ontslagboete is eruit. Werkgevers weten dat die steun stapsgewijs wordt afgebouwd. Zeker met alle sombere boodschappen, kan dit worden opgevat als een teken om te reorganiseren en mensen te ontslaan. De sociale partners hebben nu nog geen idee hoe ze dit willen vormgeven. De premier zei het net voorzichtig: ze zijn er nog niet uit. De werkelijkheid is natuurlijk wat harder. En dan is het essentieel om nu vast te klinken dat die werknemer een aanspraak heeft, want anders gaat het niet lukken. Dat is waar het mij om te doen is. Ik begrijp dat we daar nu niet helemaal uitkomen, maar ik ga de Kamer wel om een uitspraak vragen om die richting in te slaan. Ik wil wel weten dat ik niet volgende week alsnog in een moeras van goede bedoelingen kom. Daarvoor staat er wat mij betreft voor al die werknemers te veel op het spel.

De voorzitter:
Ik kijk of de minister-president daarop wil reageren.

Minister Rutte:
Ik stond even met de heer Koolmees te praten. Het gesprek met de sociale partners over deze ... Ik ga er niet over, maar ik zou denken dat dit voor dit moment even het maximaal haalbare is. Als er een motie over de garantie komt, dan gaan we even kijken hoe we ons daartoe verhouden. Maar dat komt later.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen. De heer Heerma, gaat het over dit punt?

Minister Rutte:
Ik denk dat het gaat over mijn antwoord waarin ik verwees naar de beantwoording van Kamervragen.

De voorzitter:
Mag dit, mevrouw Van Kooten-Arissen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik begrijp dat de heer Heerma hierop wil verdergaan, dus ik geef hem even de kans.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik twijfelde of ik de vraag nog zou stellen, omdat de minister-president, terwijl de heer Asscher ging zitten, eigenlijk half mompelend leek te zeggen wat ik wilde gaan vragen. Maar ik ga het dan toch even expliciet doen.

Een inspanningsverplichting kan ook heel weinig zijn. Een tien voor inzet en toch in de WW, kan een makkelijke uitgang zijn. Tegelijkertijd zoekt de heer Asscher naar iets wat ook verkeerd kan uitpakken als het een 100% garantie is die je niet kunt waarmaken. Ik heb dit ook gisteren in het debat aangegeven. Volgens mij is de heer Asscher aan het zoeken naar iets wat daarbij in de buurt komt. Volgens mij is er volgende week een debat. Ik heb gisteren al aangegeven dat sociale partners een cruciale rol hebben om dit rond te maken. Het UWV en de gemeenten zijn gespecialiseerd in de situatie dat mensen al aan het uitkeringsloket staan, maar dat wil je juist voorkomen. Kan minister Koolmees tussen nu en het debat van volgende week, om tafel gaan met werknemers en vooral werkgevers om afspraken te maken over dat het meer is dan een tien voor inzet?

Minister Rutte:
Ja, sowieso staat er een overleg gepland tussen Koolmees en Wiebes en sociale partners. Dit stuk van het stenogram, zo zou de voorzitter nu zeggen, is daar nadrukkelijk onderdeel van de gesprekken. Ik kijk nu naar de body language van Asscher. Die wil ik niet interpreteren, maar die kan behulpzaam zijn voor wat Heerma zei over de 10 voor vlijt en de 1 voor resultaat. Ik snap ook die zorg. Vandaar dat ik zocht naar die lelijke Nederlandse zin. Een garantiegrens en een inspanningsverplichting is wat anders dan "een inspanningsverplichting, punt". Maar let niet op mijn woorden. Alles wat hier besproken is, gaan Koolmees — die is nog constructiever — en Wiebes bespreken met sociale partners.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik wil toch nog een korte vraag stellen over het waarborgen van de privacy bij de coronatests. Ik heb net vernomen dat de SP en GroenLinks samen Kamervragen hebben gesteld. Dat is goed en daar sluit ik mij bij aan. Maar het duurt wel drie weken voordat die beantwoord zijn. Ik wil een toezegging van de minister-president dat hij zich er in ieder geval hard voor gaat maken dat de privacy vanaf nu, zo snel mogelijk, gewaarborgd wordt. Het is namelijk ontzettend belangrijk dat mensen zich gaan testen als ze klachten hebben. Als ze getest worden, moeten ze ervan verzekerd kunnen zijn dat hun privacy gewaarborgd is.

Minister Rutte:
Hier zit je met het feit dat je de toegang tot die gegevens nodig hebt. Dat is gewoon cruciaal. Maar dat moet wel zorgvuldig. Daarom is er een geheimhoudingsverklaring en mag men niet zomaar de dossiers inkijken, laat staan delen. Dat blijkt volgens die uitzending soms wel gebeurd te zijn. De GGD zit daarbovenop. De medewerkers worden erop getraind, zodat ze scherp blijven. Als er overtredingen worden opgespoord, worden daar consequenties aan verbonden. In het uiterste geval kan er, als er geen plausibele verklaring is, zelfs ontslag volgen. Nu ik er zo even naar kijk, denk ik dat je veel meer niet kunt doen. Uiteindelijk wil je namelijk dat mensen toegang hebben tot die gegevens en dat ze zich houden aan goed gedrag. Dat zou dus een eerste reactie zijn, maar er komt dus een uitgebreide reactie op de vragen van SP en GroenLinks.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Tot slot — daar hebben we het bij implicatie al heel veel over gehad — de tegenbegroting van GroenLinks, SP en Partij van de Arbeid, waarvoor allereerst waardering. Dat is gewoon veel werk en het is weer gebeurd, dus dat is goed. Voor 9 miljard aan andere keuzes dan het kabinet. Het goede nieuws is dat, als je voor 9 miljard andere keuzes maakt dan het kabinet, we dus voor 291 miljard dezelfde keuzes maken. Dat is dus heel mooi. Zo'n 3% verschilt dus. Er zitten wel een paar dingetjes in waarvan je zegt: dat gaat voorbij die 3%. De lasten gaan echt fors omhoog, met zo'n 6,6 miljard. Denk aan het bedrijfsleven en het vermogen. Ook een deel van de mensen gaat meer belasting betalen. Maar goed, dat zijn andere keuzes. Je ziet dat de lastenverzwaring heel gericht wordt ingezet. Dat snap ik vanuit de politieke prioriteiten van deze partijen. We komen zeker nog te spreken over zaken als salarisontwikkeling en arbeidsvoorwaarden. Maar goed, dank voor de tegenbegroting. Ik denk dat verschillende punten daaruit in het debat naar voren komen. Ik loop ze even langs. We komen nog te spreken over onderwijs, zorg en sociale zekerheid. We hebben het al gehad over overdracht aan bedrijven. Het enige wat niet meer echt aan bod komt, is ontwikkelingssamenwerking. Daar gaat 0,5 miljard extra naartoe. Dat zou niet onze keus zijn. Maar dat is het enige punt dat ik niet meer voorzie in het vervolg van dit debat. De rest komt eigenlijk allemaal nog een keer terug.

Als u het goedvindt, voorzitter, zou ik de volgorde iets willen veranderen en eerst de huren, de woningmarkt, willen doen. Nee, meer dan een 10 voor vlijt. Ik hoorde het. Zo'n stoker in de klas. Ik hoor de heer Asscher zeggen: het zijn niet mijn woorden. Goed, snel door.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, is er een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat de minister-president er wel erg makkelijk overheen stapt. Gisteren — nee, inmiddels is het eergisteren — heeft de regering de koning laten uitspreken dat we niet bezuinigen in deze tijd en dat we kwetsbare mensen in kwetsbare regio's, die het moeilijk hebben, helpen. Maar het kabinet bezuinigt wel op ontwikkelingssamenwerking. Voor komend jaar is het een beetje gecorrigeerd, maar daarna zakt het budget naar nog minder dan bij de discussie die we vorig jaar hadden. Dat was al een historisch dieptepunt. Er wordt dus wel degelijk bezuinigd. Ik vind het eigenlijk een beetje beschamend dat je de koning laat uitspreken dat we niet bezuinigen, terwijl het kabinet achter de schermen wel degelijk bezuinigt op de armste mensen in deze wereld.

Minister Rutte:
Ja, maar dat heeft natuurlijk ook te maken met de specifieke vormgeving van dat budget, dat gekoppeld is aan het nationaal inkomen. Als het nationaal inkomen daalt, dan gebeurt daar natuurlijk ook iets. Het is, in combinatie met het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken en door verstandig te kijken hoe de kosten zich meerjarig spreiden, inderdaad gelukt om schade te voorkomen. Maar ja, het feit is natuurlijk wel dat het nationaal inkomen kleiner is.

Dan ga ik naar ...

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand. Nee? Oké. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan ga ik naar de huren. Ik heb hier allemaal hele goede feiten meegekregen, maar misschien kan ik meteen op een paar zakelijke punten komen, zonder u eindeloos te overtuigen van ons geweldige beleid. In de eerste plaats is er natuurlijk gisteren een discussie geweest over de huurstijging in de vrije sector. Die wordt nu beperkt tot de maximale inflatie plus 2,5%. Wij denken dat de overspannen woningmarkt zo'n ingreep rechtvaardigt. Dat is wat het kabinet nu als plan heeft. Je bemerkt in de Kamer de wens om te bezien of er nog ruimte is om de huurstijging in de huidige omstandigheden nog iets verder te beperken. Dat sluit ook aan bij de aangekondigde initiatiefwet van de fractie van Lodewijk Asscher, om hier een stap extra te zetten. Maar ik dacht dat dit punt gisteren onder anderen gemaakt werd door de heer Klaver in een interruptie op Dijkhoff van de VVD. Wat ons betreft is er ruimte om hierover door te praten. De minister van Binnenlandse Zaken zal dat verder betrekken bij de behandeling van het wetsvoorstel, maar we zoeken daarin wel een balans. De betaalbaarheid voor huurders is natuurlijk van groot belang, maar tegelijkertijd moet de verhuurder in staat worden gesteld om zijn of haar taak goed te blijven vervullen.

Ik dacht dat Dijkhoff ook nog aandacht vroeg voor de groenteboer die stopt en een appartementje koopt als pensioenvoorziening. Wat betekent het daarvoor? En hoe voorkom je — daar moet je natuurlijk ook even naar kijken — dat huizen aan de huurmarkt worden onttrokken omdat men zegt: dan is het aantrekkelijk om het huis alsnog te verkopen en het geld anders te beleggen? Dat soort zaken moeten we even bekijken. Dat doet zich natuurlijk niet voor bij de grotere verhuurders, maar wel bij de verhuurder met een wat kleiner beursje, met een paar woningen. Die heb je natuurlijk ook. De kijker zal denken "nou, had ik dat maar!", maar dat zijn vaak pensioenvoorzieningen van mensen die in de middenstand werkten en nu gestopt zijn. Als we dat er allemaal bij mogen betrekken, dan ga ik me hier nu niet vastleggen op wat het precies wordt, inflatie plus x, maar dan wordt er wel verder op gepuzzeld, om dat woord nog maar een keer te gebruiken, richting de begroting van Binnenlandse Zaken. Dat zou mijn gedachte zijn.

De voorzitter:
Is dit het wat betreft de huur?

Minister Rutte:
Op dit punt. Zal ik de huurpunten allemaal doen?

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Rutte:
Er speelde nog een tweede punt, de verhuurderheffing. Daarvoor geldt natuurlijk dat het denken niet stilstaat. We begrijpen de wens uit de Kamer om het gesprek over de verhuurderheffing verder te voeren, maar dit is natuurlijk wel ingewikkelder, omdat het ook meteen budgettaire effecten heeft. Ik denk dat dat iets is wat nader aan de orde moet komen bij de Algemene Financiële Beschouwingen en de behandeling van het Belastingplan. Je wilt kijken hoe je ruimte kan creëren voor al deze opdrachten die er liggen voor de overheid, maar je wilt ook kijken naar het budgettaire effect en de dekking daarvan, want dat geld moet wel gedekt worden. Die dekking heb ik hier nu niet zomaar paraat. Ik begrijp uit de tegenbegroting dat het een stuk makkelijker is, maar dat is een dekking waar we niet meteen om staan te springen. We moeten daar dus echt wel even verder over praten. Ik weet niet of er uit te komen is, maar laten we proberen om een uiterste poging te doen om richting de Algemene Financiële Beschouwingen en het Belastingplan te zien of er nog iets kan met die verhuurderheffing. Dat zou een concrete reactie zijn op die twee punten.

Ik zal dit punt over wonen even afmaken. Er zijn nog een paar andere vragen, maar dat zijn er niet zo heel veel meer. In het bijzonder de heer Heerma heeft hier uitvoerig over gesproken en een aantal punten naar voren gebracht. Er is onder andere gevraagd om een grotere rol van het kabinet bij de volkshuisvesting. Er is zelfs gevraagd om een apart ministerie met een budget als juridisch instrumentarium en om een nota ruimtelijke ordening en volkshuisvesting. GroenLinks vraagt om een volkshuisvesting die minder of niet gebaseerd is op marktwerking. Ik denk dat dit vragen zijn die reflecteren op de politiek-bestuurlijke inrichting van dit beleidsterrein. Het oprichten van zo'n ministerie zal niet meer iets zijn voor dit kabinet. Dat zal iets zijn wat bij een formatie aan de orde is. Het gaat hier natuurlijk bij uitstek om de verantwoordelijkheid die de overheid draagt om te bevorderen dat mensen fijn en betaalbaar kunnen wonen. Wij voelen die verantwoordelijkheid ook en daarom is er in de afgelopen jaren heel veel gedaan om vraag en aanbod in zowel koop als huur te versterken. Maar er zal echt nog meer moeten gebeuren. We staan open voor ideeën. Als het gaat om de betaalbaarheid, dan moet je kijken naar elementen als het wettelijk recht op huurverlaging voor circa 260.000 huurders met een laag inkomen in een dure corporatiewoning. Dan praat je over een financieel beslag van 160 miljoen dat in de kabinetsvoorstellen zit. Er zijn een aantal kabinetsvoorstellen. Denk aan de maximale huurstijging voor corporatiewoningen op inflatie, de overdrachtsbelasting op 0% voor starters, et cetera. Maar het gaat natuurlijk ook over de beschikbaarheid. Hoe zorg je ervoor dat er genoeg woningen zijn? Bij de vorige financiële crisis viel de bouw stil en ontstond er een achterstand. Die is overigens wel weer ingelopen met zo'n 75.000 huurwoningen in 2018 en 2019. Dat wordt weleens vergeten. Dat is echt een bouwrecord, maar daarmee zijn we er niet. Op dit moment wordt verder gewerkt op basis van de afspraken met Aedes en de VNG om de 150.000 woningen waarvoor heffingskorting is aangevraagd snel te bouwen. Dat gaat dus ook om een heel groot volume. Zo sturen wij op allerlei schaakborden op voldoende betaalbare woningen, passend bij iedereen. Dat is nog niet genoeg. Er zal dus meer moeten gebeuren. Nogmaals, wij staan daarbij ook echt open voor ideeën van anderen, maar er gebeurt gelukkig ook wel heel erg veel, ondanks dat dit nog steeds een knellend vraagstuk is.

Voorzitter. Dat zouden de vragen zijn op het terrein van de woningmarkt.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Klaver, de heer Asscher, de heer Azarkan en de heer Heerma. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank voor het antwoord. Dat is heel ruiterlijk. Er is ruimte om in elk geval verder te praten over de verhuurderheffing, maar ook over het fors dempen van de huurstijgingen in de particuliere sector. Dat is heel goed nieuws voor al die mensen die huren in de particuliere sector. Ik sla nog wel aan op een ander punt. De minister-president zegt: we moeten wel rekening houden met mensen die een huisje of twee huisjes hebben als pensioenvoorziening. Dat vermogensaanwasidee, het idee dat huizen er zijn om je geld mee te verdienen, is wel een groot probleem, want er zijn op dit moment heel veel jongeren die geen woning kunnen vinden. Ik wil dus dat we ook met elkaar gaan kijken hoe we kunnen afstappen van dat idee dat je een huis hebt om in te wonen en daarnaast nog een huis om geld mee te verdienen. Nee, iedereen in dit land moet een woning hebben. Op dit moment zijn er niet genoeg woningen, ook omdat mensen woningen gebruiken als investering. Dat is niet goed.

Minister Rutte:
Maar die woning wordt dan toch bewoond? Die staat toch niet leeg? Laten we even teruggaan naar mijn voorbeeld van de groenteboer die stopt en die zegt: ik verkoop de zaak en dat levert me een bepaald bedrag op; met een stuk lening koop ik daar een appartement voor en dat verhuur ik. Dan woont daar toch iemand in?

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Ik had niet gedacht dat ik dit tegen een liberale premier zou moeten zeggen, maar ik zou willen dat mensen in dit land ook zelf een huis kunnen kopen. Als iemand die al een eigen huis heeft er nog een huis bij neemt, dan wordt jongeren daardoor de mogelijkheid ontnomen om zelf een huis te kopen. Dat baart mij zorgen. Daar zou ik vanaf willen. Natuurlijk kan het zo zijn dat mensen een huis hebben dat ze verhuren. Dat is prettig. Daar kan iemand in wonen. Maar ik zie nu dat het voor jongeren onmogelijk is om als starter een huis te bemachtigen, zeker in de grote steden. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat er mensen zijn die meerdere huizen bezitten. Dat vind ik niet eerlijk. Ik vind dat we dat moeten aanpassen.

Minister Rutte:
Dat snap ik. Strikt genomen zou dat ervoor pleiten om van GroenLinks een voorstel te krijgen om massaal corporatiewoningen naar de koopmarkt te verplaatsen, want dan heb je ook meer koopwoningen. Maar dat zal de heer Klaver toch ... Sorry, ik trek dit grapje terug, want dit draagt niet bij aan de goede sfeer, zie ik.

De heer Asscher (PvdA):
Ik durf namens de heer Klaver wel aan te geven dat het terugdringen van het aantal sociale woningen niet in de plannen zit die links hier naar voren brengt. Ik wil de premier uitdagen om in kansen te denken. We hebben een enorme crisis. De werkloosheid loopt op. Door nu echt stevig te investeren in betaalbare woningen, bijvoorbeeld door lastenverlichting — de verhuurderheffing schrappen is een lastenverlichting — kun je ten minste drie dingen tegelijk bereiken. Je kunt de huren bevriezen, je kunt mensen aan het werk helpen, je kunt wat doen aan de enorme woningnood, en je kunt ook nog wat doen aan verduurzaming als je het slim doet. Volgens mij is dit niet het juiste moment om te zeggen: dat moeten we dan wel dekken. Dat kan. Er zijn voorstellen voor lastenverlichting van dit kabinet zonder onderbouwing. Als je een deel van die lastenverlichting hiervoor inzet, dan kun je gegarandeerd extra banen krijgen. Daarbij bevind ik me in het fijne gezelschap van Maxime Verhagen, die precies hetzelfde pleidooi heeft gehouden in zijn reactie op Prinsjesdag. Maar hier ligt echt een kans die we moeten grijpen. Als de premier niet gevoelig zou zijn voor dat argument, dan wil ik toch aankondigen dat de puzzel ook wel moet uitkomen op een stevige verlaging van de verhuurderheffing.

Minister Rutte:
Ja, maar daar ga ik geen garantie voor geven. Ik zeg alleen dat wij bereid zijn om erover door te praten. Op de inflatie plus 2,5%: daar willen we echt op wegen. Dus daar gaan we, denk ik, naar kijken om te zien waar we met elkaar op uitkomen, maar dit punt vraagt ook om dekking. De heer Asscher lijkt een dekking te suggereren. Die was wellicht wat eerder in dit debat aan de orde, maar dan wil ik vanuit de gedachte dat de overheid verschillende dingen tegelijkertijd moet doen, erop wijzen hoe belangrijk ook dat aspect van dat deel van de discussie is. En daarmee is die dekking ongeschikt. We zullen dan echt wel even creatiever moeten kijken of er iets te vinden is.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, tot slot. Het is evident dat het gedekt moet worden. Tegelijkertijd dreigt dit een gelegenheidsargument te zijn als 100 miljard wordt uitgegeven aan crisismaatregelen. Hier ligt een hele evidente crisismaatregel. Die is niet alleen door mij bedacht. Het is niet alleen een wens van de Partij van de Arbeid. Die wens is er veel breder. Je kunt er ook heel duidelijke maatschappelijke doelen mee nastreven. Ik zou de premier dus toch willen vragen om er op die manier naar te kijken. Dat er gepuzzeld moet worden bij het zoeken naar dekking snap ik ook. Twee. We hebben al eerder de wens uitgesproken om het zeker in deze tijd voor singles niet extra lastig te maken om in aanmerking te komen voor een betaalbare huurwoning. Ik zou het kabinet dus ook willen vragen om te overwegen dat voorstel in te trekken, want dat is — hoe zei de premier het net? — sfeerverslechterend.

Minister Rutte:
Welk voorstel?

De heer Asscher (PvdA):
Het singlestrafvoorstel van het kabinet-Rutte III, dat ertoe leidt dat bijvoorbeeld juf Emma die alleenstaand is en les wil geven, net niet in aanmerking komt voor een sociale huurwoning.

Minister Rutte:
Die noteer ik even om naar te kijken. Verder zie ik de voordelen van het verlagen van de verhuurderheffing, maar nogmaals, dat moet betaald worden. We kijken er verder naar met elkaar.

De heer Azarkan (DENK):
Er zijn gisteren natuurlijk een heleboel verwijten aan de premier gemaakt over zaken die niet goed zijn gegaan. Sommige collega's zijn daar wel heel ver in gegaan, maar we kunnen toch echt stellen dat het op het punt van het woningtekort onder premier Rutte de afgelopen tien jaar gewoon niet goed is gegaan. In het vastgoed kennen we één principe en dat is: massa is traag. Vastgoed is gewoon heel veel massa. Als hij terugkijkt, vindt de minister-president dan dat hij het maximale heeft gedaan om ervoor te zorgen dat we nu niet in wellicht een van de grootste woningcrises van de afgelopen jaren terecht zouden komen? Hoe kijkt de minister daarop terug?

Minister Rutte:
Ik heb net geschetst wat, gelukkig, de laatste jaren gerealiseerd wordt en welke plannen er in de pijplijn zitten. Maar ja, strikt genomen heeft de heer Azarkan natuurlijk gelijk: hier is nog meer te doen.

De heer Azarkan (DENK):
En hoe ziet dat er dan uit? Weet u, collega's hebben ook aangegeven dat de regie van de overheid anders moet en dat we een ministerie van Volkshuisvesting ... Zeker door de partij van de minister-president is daar altijd heel terughoudend op gereageerd. Collega-woordvoerders van de VVD zeggen dat de woningbouwcorporaties eigenlijk ontzettend veel vermogen hebben. De woningcorporaties zeggen: dat zit gewoon in die stenen; daar kunnen we niet zo heel veel mee. We hebben natuurlijk heel lang met elkaar gesproken over de verhuurderheffing. Nou, het ziet ernaar uit dat die eruit gaat, maar wat kan de minister-president nou nog meer doen om ervoor te zorgen dat mensen straks gewoon echt een betaalbare woning hebben, dat mensen niet vijftien jaar moeten wachten op een sociale huurwoning? We hebben het voorbeeld gezien van iemand die zich kapotwerkt in de zorg maar geen eigen woning heeft en die, als hij naar huis kan, ergens boven bij de ouders thuis moet gaan rusten. Hoe zorgen we er nou voor dat het recht op een betaalbare woning niet alleen over een paar jaar, maar al veel sneller wordt ingevuld?

Minister Rutte:
Bouwen, bouwen, bouwen. Daarom ben ik blij met de 150.000 woningen die nu voor de komende vijf jaar extra gepland zijn. Daarom ben ik blij met wat er gerealiseerd is in 2018 en 2019: een bouwrecord. Maar daarmee zijn we er niet. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt. Het idee van een apart ministerie van Volkshuisvesting lijkt mij iets voor de formatie. Daar kan ik als premier nu op gaan reflecteren — ik snap in de kern absoluut de meerwaarde van het bij elkaar brengen van de regie op omgevingsvisie en de regie op woningbouw — maar hoe je dat precies bestuurlijk inricht lijkt mij een zaak waar je ook eens samen met andere departementen naar moet kijken.

De heer Azarkan (DENK):
Ik concludeer. Ik zie dat de minister-president eigenlijk zegt: voor een echt structurele oplossing moet u bij een ander zijn. Heel veel mensen, experts op dit gebied, hebben gezegd dat het te weinig is, dat het leidt tot een enorm tekort en tot enorm hoge prijzen, dat het ertoe leidt dat mensen vijftien jaar moeten wachten op een sociale huurwoning of dat je überhaupt geen woning kunt vinden. Voor een groep Nederlanders geldt dan ook nog dat ze, als ze al iets kunnen vinden, door discriminatie uitgesloten worden. Dat is gewoon niet goed genoeg.

Minister Rutte:
Maar dat ga je ook niet oplossen met het oprichten van een ministerie van Volkshuisvesting. Ik zeg niet dat ik ertegen ben, maar het is niet de enige oplossing. Het is niet zo dat er ineens, omdat dat ministerie er is, massief gebouwd gaat worden. We, dit kabinet, hebben in de afgelopen jaren een hele reeks maatregelen genomen om die bouw op gang te brengen. Je ziet die volumes nu ook daadwerkelijk toenemen. Er zitten ook heel veel plannen in de pijplijn. Maar dat zal meer vragen dan alleen een structuurverandering.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind dit toch wel een bijzonder moment in het debat. De minister-president begon vanochtend met een opsomming van de onderwerpen waarover hij het wilde hebben. Toen zei hij specifiek: en ik word misschien nog wel door iemand uitgedaagd om ook eens naar de lange termijn te kijken. Dat werd beantwoord door de heer Wilders, die enigszins karikaturaal alles wat er de afgelopen tien jaar in Nederland is gebeurd tot een verschrikking verklaarde. Maar wat dit specifieke onderwerp betreft kunnen we het er toch wel over eens zijn dat de problemen de afgelopen tien jaar groter zijn geworden en dat er sprake is van een crisis op de woningmarkt. Nu heeft de premier — ik denk tien, twaalf jaar geleden — als het over dit soort debatten en over de rol van de overheid ging, gezegd: ja, maar ik wil de overheid niet als een geluksmachine zien. Nu heeft de fractievoorzitter van de VVD gisteren gepleit voor een sterke overheid. Het gaat hier nu over onze visie om de crisis op de woningmarkt op te lossen. Er zijn allerlei structurele voorstellen gedaan om ervoor te zorgen dat we gewoon weer 100.000 woningen per jaar gaan bouwen. Dan zegt de minister-president: daar moet u niet met mij over praten; dat moet maar in de formatie. Ik wil de minister-president ertoe uitdagen om datgene wat hij vanochtend aan het begin van zijn termijn zei ook hier neer te leggen. Welke visie heeft hij om dit probleem op te lossen?

Minister Rutte:
Uiteraard, dat doe ik graag. Alleen is dat dan wat los van de verantwoordelijkheid van dit kabinet. In wat Dijkhoff gisteren naar voren bracht, waren er eigenlijk drie elementen die mij aanspraken, namelijk eerlijke handel, een sterke overheid en de vraag hoe je minder afhankelijk wordt van het buitenland voor je spullen en je energievoorziening. Ik denk dat de heer Heerma gelijk heeft: dit sluit aan bij een sterke overheid. Een sterke overheid is overigens geen grote overheid. Een sterke overheid is een slimme overheid, die kan groeien als het nodig is. Dat was het afgelopen halfjaar nodig, toen we veel meer taken naar ons toe trokken. Als het niet meer nodig is, is zij ook in staat om weer ietsjes kleiner te worden, maar wel sterk en slim te blijven. Dat is nodig.

Eerder vandaag heb ik neergezet wat volgens mij de drie grote vraagstukken zijn voor de komende vijf tot tien jaar. Waar zitten de banen? Hoe houden we dit land veilig? Hoe zorgen we ervoor dat in dit land het bezielend verband, dat wat Nederland Nederland maakt, blijft? Daarin is bouwen, wonen, een cruciaal onderdeel. Waar een baan je het geluk brengt van geld, sociale contacten en jezelf ontwikkelen, brengt een huis, een woning, je een grote mate van geborgenheid en zekerheid. Als het een eigen huis is, kan het ook helpen om kapitaal op te bouwen voor later. Het is ook bezitsvorming voor mensen die een eigen huis hebben. Het is dus van groot belang.

Ik ben het eens met het betoog van de heer Heerma in zijn eerste termijn dat een veel grotere regierol vanuit de centrale overheid nodig zal zijn. Dat zie je nu al in hoe Ollongren en het kabinet het invullen. Ik denk dat we het veel meer gezamenlijk met provincies en gemeenten moeten aanpakken. Het idee is dat zij uiteindelijk wel de bouwlocaties vinden, maar vaak blijkt dan in de regionale of lokale politiek dat dat toch niet lukt en dat er te weinig gebouwd wordt. Dat vraagt meer landelijke regie. Dat past denk ik ook in de aanpak die we nu naar buiten hebben gebracht met de omgevingsvisie en ook in hoe dat geplakt zit tegen de hele woningmarkt. Dat is noodzakelijk. Ik zie daarbij ook de noodzaak, zeg ik tegen de heer Heerma, om daar meer centrale regie op te hebben. Ik ben het ook nog met hem eens dat die term "volkshuisvesting" eigenlijk een heel mooie term is.

Ik zou hier zelfs willen zeggen dat we twee dingen moeten regelen als we het voor elkaar willen krijgen. Eén, als die woningcrisis verder wordt teruggedrongen, vind ik het van heel groot belang dat de verpleegkundige, de politieman of -vrouw en de leraar niet naar Purmerend hoeven met de trein of de bus als ze in Amsterdam werken. En een ander punt: als we meer gaan bouwen — en dat doen we gelukkig — laten we dan ook mooi bouwen. In de jaren dertig is er in Nederland prachtig gebouwd, net als in de naoorlogse jaren, de jaren vijftig. Maar we hebben ook gezien wat er mis kan gaan als er geen visie is op de kwaliteit van bouwen. Het gaat erom dat je iets bouwt dat niet voor 30 jaar is, maar voor 100 jaar.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mooi dat de minister-president hier een paar eerste stappen zet. Ik vind die NOVI die er nu ligt echt niet ver genoeg gaan. Deze minister heeft er stappen in gezet om het erbij te halen maar dat is de kern niet. Ik zou van de minister-president toch een reflectie willen of hij ziet dat een ministerie van Volkshuisvesting met weer een echte nota ruimtelijke ordening en volkshuisvesting kan bijdragen aan die regie, waarbij je zowel kwantitatief als kwalitatief doelstellingen hebt. Het gaat er dan over waar we gaan bouwen, wat sleutelprojecten zijn, of we inderdaad meer woon-zorgcomplexen realiseren et cetera. Dus gaan we als rijksoverheid richting de gemeenten er dan dwingender naar kijken? Deze behoefte is er, want nu zie je vaak dat dit soort projecten niet van de grond komen omdat een gemeente de grond duurder kan verkopen als er hele luxe appartementen op worden gebouwd. Ziet de minister-president een rol voor deze overheid? Hebben we dan dus ook in de komende maanden geen debatten meer met elkaar wanneer het hierover gaat, waarbij hij dan gaat roepen dat de Staat dan als geluksmachine optreedt?

Minister Rutte:
Volgens mij heb ik in het kader van de woningmarkt die term zeker niet gebruikt. In de beginselverklaring van mijn partij praten we ook over een sterke overheid die er is als je die nodig hebt en een overheid als marktmeester. Waar het gaat om de woningmarkt — dat is ook helemaal de lijn die dit kabinet de afgelopen drie jaar heeft gekozen — is er zo veel mogelijk in gezamenlijkheid met provincies en gemeenten centrale regie om ervoor te zorgen dat de juiste keuzes daar worden gemaakt. Er is natuurlijk wel een groot verschil met de Vierde nota extra en die tijd. De hoeveelheid grond die beschikbaar is om te bouwen, is niet toegenomen. Dus er liggen grote vraagstukken. Ik noem het vraagstuk van het inbreien in de steden en het vraagstuk van wijken uit de jaren twintig en vijftig die qua bouwkwaliteit wat minder zijn dan de mooie wijken die ook gerealiseerd zijn in de vorige eeuw. Wat dat allemaal betekent voor de totale woningbouwproductie moet dan ook onder ogen worden gezien. Het mag zeker niet zo zijn dat er dan alleen maar gekeken wordt naar wat de gemeente kan verdienen met grond door er dure huizen neer te zetten. Daar hoort ook bij dat je dan voor iedereen bouwt.

Persoonlijk — ik word uitgedaagd door de heer Heerma — vind ik een van de vraagstukken in Nederland de enorme omvang van de sociale woningsector, de corporatiesector. Een derde van alle Nederlanders woont in een corporatiewoning. Dat is heel veel. Maar goed, dat is dan geen kabinetsbeleid, maar de heer Heerma daagt mij uit en dus zeg ik er nu zelf iets over. Ik denk dat je dus ook dat soort vraagstukken onder ogen moet zien, dus ook de vraag of het mogelijk is om meer mensen in een huurwoning iets te laten kopen, dus dat er uitgepond wordt en die woning van hen zelf wordt. Dat soort vraagstukken zullen we ook allemaal moeten bezien dan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er zit een interessant element in dat laatste antwoord gecombineerd met het vorige antwoord van de minister-president. Los van het feit dat ik het persoonlijk geen probleem vind als politieagenten en leraren ook in Purmerend willen wonen, het valt daar namelijk best mee ...

Minister Rutte:
Niet als ze in Amsterdam werken, toch?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Zeker als je de Noord-Zuidlijn door gaat trekken, ben je er zo.

Minister Rutte:
O, hij woont in Purmerend. Ik zie de heer Dijkhoff wijzen. Ik dacht dat hij in Bodegraven woonde, sorry.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat ligt ook geografisch niet heel erg dicht bij elkaar. Maar als die leraar en die politieagent die woning willen huren juist ook in een stad als Amsterdam, dan ligt daar ook net het probleem. Ze kunnen überhaupt geen woning kopen en de woningen die verkocht worden, worden vervolgens voor €1.900 huur aangeboden. Dat is niet te betalen. Wil je dat oplossen, dan ligt het probleem niet bij woningcorporaties die te veel in de sociale huursector zitten, maar het probleem is dat ze in dat middenhuursegment niets mogen. Dus als die woningcorporaties met hun maatschappelijke verantwoordelijkheid mogen bouwen in het segment dat net boven die sociale huurgrens ligt en ze zich daarop mogen richten, dan ga je dat gat tussen €700 en €1.900 meer dichten.

Minister Rutte:
Daar zit het probleem natuurlijk. Absoluut.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Vindt de minister-president dat woningcorporaties dan ook die taak moeten oppakken om te bouwen voor precies de categorie die hij zelf net noemde?

Minister Rutte:
Je moet eerst goed de analyse maken waarom in dat segment onvoldoende gebouwd wordt. De markttoets kan hierbij natuurlijk helpen; die heeft ook dat doel. De heer Heerma zei gisteren ook iets heel waars. Hij had een heel betoog over de coöperatieve revolutie. Toen ik hem dat betoog hoorde houden, dacht ik: dat is het CDA, dat is de christelijk-sociale leer. Hij sprak zelf ook over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties. Misschien dan een kleine link naar dat betoog makend: ik was het daar wel mee eens en niet mee eens. Ik was het eens met dat deel waar hij wees op Alexis de Tocqueville en zei: pas nou op dat je niet alles kapotmaakt met te veel gedetailleerde regeltjes. Tegelijkertijd heeft het betoog ook als risico dat, waar de liberale stroming in Nederland meer kiest voor territoriale decentralisatie, het leidt tot een meer fundamentele keuze voor functionele decentralisatie, met ook het risico van een verlies aan democratische inspraak. Dat geldt ook voor de woningmarkt. Je moet dan dus heel goed bekijken hoe je ervoor zorgt dat de overheid vanuit volledige democratische controle ook centraal die rol kan vervullen, zonder te vervallen in gedetailleerde regeltjes.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als de minister-president De Tocqueville erbij gaat halen, kan hij het debat krijgen ook. De Tocqueville waarschuwt daar nou net juist voor: als maatschappelijke partijen hun verantwoordelijkheid niet meer kunnen nemen en als alles naar die centrale overheid wordt gehaald, dan heb je het risico dat die overheid met minutieuze regeltjes alles stuk regelt. Daar zitten we nu middenin, dus als we daarvan af willen met elkaar, geef dan die maatschappelijke spelers hun rol om die verantwoordelijkheid te nemen. Dus ook vanuit het gezichtspunt van een liberaal die kijkt naar De Tocqueville is het antwoord dat die woningbouwcorporaties de plicht moeten krijgen om dat te doen, in plaats van dat je ze die ruimte ontneemt, omdat de overheid daar allemaal regeltjes voor heeft bedacht.

Minister Rutte:
Nee, luister. Daar sluit de mooie anekdote op aan over De Tocqueville die in Amerika was. Hij zag dat mensen een omgevallen boom zelf omzaagden. Hij zou gedacht hebben: in Frankrijk lopen ze naar de burgemeester en zeggen ze "burgemeester, er is een boom omgevallen over de weg; kunt u hem weghalen?". We constateren hier met elkaar dat rijksoverheid en lokale overheden een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben, wat een risico kent; dat zat ook in het betoog van de heer Heerma en dat herken ik van vorige leiders van het CDA, van de premier onder wie ik mocht dienen als staatssecretaris, van de christelijk-sociale leer en van sociaal-maatschappelijke bedrijven. Het is alleen wel ontzettend belangrijk dat we ook het risico zien dat daarmee te veel functionele decentralisatie ontstaat en dat, als je niet oppast, de besluitvorming zich aan de schaduwzijde van de straat afspeelt. Als je dan de macht wilt grijpen, grijp je met je hand door het spook heen. Het volledig zichtbaar laten zijn van de democratische besluitvorming — ik citeerde hier overigens Van Mierlo op dit punt in de jaren tachtig — is echt heel belangrijk. Daarin zullen we toch de balans moeten houden.

Dan kun je nog steeds met de polder overleggen, ook met de woningbouwpolder, maar uiteindelijk moeten wel hier, in de gemeenteraden of in de Provinciale Staten de besluiten worden genomen. Het moet wel democratisch controleerbaar blijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is een heel waardevol debat en ik steun ook het idee om opnieuw een ministerie voor volkshuisvesting in te stellen — ik zou zeggen: VROM — maar uiteindelijk komen we natuurlijk niet verder als we het laten bij de vraag hoe we de overheid opnieuw zouden moeten inrichten, wat op zich een nuttige exercitie is. Uiteindelijk gaat het om datgene wat de minister-president even kort in een bijzinnetje zei. Hij zei: het probleem is natuurlijk wel dat er op zich geen grond bij is gekomen waar we kunnen bouwen. Dan komt de fundamentele vraag op tafel waar we vandaag over moeten beslissen, of dat ministerie voor volkshuisvesting er nou wel of niet komt. Welke belangen laten we voorgaan? Dan kun je kiezen. Als je vergaand ingrijpt bij dat toch al doodgelopen systeem van de Nederlandse intensieve veehouderij, dan kost dat geld: het kost de komende tien jaar 2,6 miljard. Maar het levert per jaar 6,3 miljard op. Dan komt er 10% grond vrij. Daar kan je natuur maken. Dan kan je ook weer woningen bouwen, met behoud van wat mensen nodig hebben. Het is hartstikke leuk als je een appartement hebt, maar een beetje groen om je heen is ook fijn. Dan haal je je klimaatdoelen. Dat zijn de keuzes waar we het wel vandaag over moeten hebben, in plaats van dat we nog maanden gaan nadenken over de heroprichting van een ministerie voor volkshuisvesting.

Minister Rutte:
Ja, maar er gebeurt ook nu heel veel. Dit is een discussie die ik parkeerde in de formatie en die ik, uitgedaagd door Heerma, van meer reflectie heb voorzien. Ik denk dat de Algemene Politieke Beschouwingen daar aanleiding toe geven. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat er nu veel gebeurt en dat er nu ook keuzes gemaakt moeten worden. Die zullen ook tussen politieke partijen soms verschillend zijn.

Het is waar dat er veel minder grond beschikbaar is dan een aantal jaren geleden, sinds heel veel mensen wonen in een wijk die genoemd is naar een nota, namelijk een Vinexwijk. Het gaat dus ook om herontwikkelen. Kijk naar het vraagstuk van de industrieterreinen in Nederland. Bij hoeveel steden zie je niet bedrijventerreinen waarvan je zegt "nou, dat is misschien wel toe aan herontwikkeling"? Dan was toch vaak het risico dat men zei: we geven een nieuw terrein uit, in plaats van het oude terrein te herontwikkelen. Het inbreien, het herontwikkelen en het, waar nodig, opnieuw van hoog niveau maken van woningen is dus ook onderdeel van het proces.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, zeker. De minister-president schetst even wat er mogelijk allemaal opnieuw overwogen kan worden en waar we het allemaal over moeten hebben, maar mijn vraag is: wat is zijn keuze dan? En waar is het wachten op? We kunnen investeren in het oplossen van heel veel problemen tegelijk. De Nederlandse intensieve veehouderij is al 25 jaar een doodlopende weg. Help die boeren in een omschakeltraject van tien jaar. Maak die grond vrij, zorg dat je klimaatdoelen haalt, zorg dat je natuurdoelen haalt en los dat woningtekort op. Dat kan allemaal in één keer. Waarom kiest het kabinet daar vandaag niet voor? Er ligt 20 miljard op de plank om uit te geven.

Minister Rutte:
Dat is een heel fundamentele vraag over onze agrarische sector. Ik denk dat wij in Nederland met dit kabinet een aantal fundamentele keuzes gemaakt hebben. We hebben ervoor gekozen om een sector te hebben die stikstofarm en uitstootarm produceert. Dat kan zowel worden bereikt door het hebben van meer kringloopachtige nieuwe concepten als via meer intensieve bedrijven die dat doen op een manier waardoor ze ook daadwerkelijk in staat zijn om die uitstoot te beperken. Ik ben daarvoor. Ik ben voor een sterke agrarische sector. En ik ben er ook trots op dat we die in Nederland hebben. Die behoort tot de sterkste van de wereld. Die is geconfronteerd met grote vraagstukken rondom onder andere stikstofuitstoot, maar er zijn ook andere vraagstukken met betrekking tot milieubelasting. Er wordt vreselijk hard aan gewerkt om die op te lossen en geleidelijk aan te transformeren naar een sector die — of het nou intensief is of meer grondgebonden, meer kringloopachtig — in staat is om dit soort vraagstukken aan te pakken. Daarbij is het hoofddoel dat die milieubelasting wordt teruggedrongen, dat die zo klein mogelijk is. En dat kan ook, dat gebeurt ook.

Dat gaat niet zonder schuren. Ik geef even een kleine anekdote. De premier van Nieuw-Zeeland zei tegen mij: wat hebben jullie prachtige tractoren in Nederland. Ik zei daarop tegen Jacinda Ardern: hoe weet jij dat? Ze zei: ik heb in de Nieuw-Zeelandse pers die beelden van die landbouwtentoonstelling gezien. Ik zei: landbouwtentoonstelling? Ik zag de beelden, en dat was dus de demonstratie op het Malieveld. Maar wel prachtige spullen! En dat is gewoon ook onze landbouwsector. En dan denk je: ja, wat doen we het toch fantastisch in Nederland! En als we boos zijn; nou, dan demonstreren we. Dat hoort er ook bij. Helemaal goed! Maar uiteindelijk kom je eruit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar het kabinet doet wat de afgelopen kabinetten al 40 jaar hebben gedaan. Ik houd niet zo heel erg van quizjes, dus ik ga de vraag stellen en meteen het antwoord geven. Maar weet de minister-president wat het huidige beleid heeft opgeleverd? Nul natuurdoelen gehaald, een stikstofcrisis, nul klimaatdoelen gehaald, nul dierenwelzijnsdoelen gehaald, de droogte, het grondwaterpeil. Die zware landbouwvoertuigen kunnen niet eens meer op die landbouwgrond rijden als we niet honderdduizend woningen laten verzakken. Die verzakken omdat het waterpeil laag moet blijven voor die zware landbouwvoertuigen. Nul doelen gehaald! Zijn er dan winnaars? Nee. In twintig jaar tijd zijn we de helft van de boeren kwijtgeraakt en het kabinet gaat gewoon door met datzelfde beleid. Er kan geen huis gebouwd worden. Hoe vind je zelf dat het gaat?

Minister Rutte:
Dat zou ik toch willen bestrijden. Volgens mij heeft dit kabinet een aantal fundamentele wissels omgezet waar het betreft de milieudruk, de druk als gevolg van de stikstofuitstoot die er ook vanuit de landbouw is. En die ook daar erkend wordt. Dat gebeurt door middel van innovatie. Als mensen echt op een bepaalde plek niet verder kunnen, wordt gezegd: dan ga je op een andere plek door. Je hoeft van ons niet te stoppen, maar misschien kun je op die plek niet verder. En als je wel wilt stoppen, hebben wij allerlei afspraken gemaakt over hoe we dat kunnen begeleiden. Het gaat erom dat die sector geleidelijk aan transformeert — al zeer succesvol zijnde en al zeer innovatief zijnde — en er een situatie ontstaat waarin die effecten wat betreft de milieu- en maatschappelijke druk verder verminderen. En dan zijn er verschillende modellen. Als je dat wilt, kun je dat op een wat grotere schaal doen, mits inderdaad ook door investeringen met een beperkte druk. Of je kunt dat doen door meer grondgebonden of met meer circulaire landbouw te werken. Dat mag allemaal. Die keuze kunnen mensen allemaal maken. Maar daar hebben wij met dit kabinet echt een aantal fundamentele keuzes in gemaakt. En die zijn ook goed voor de verdere ontwikkeling van die agrarische sector.

De heer Wilders (PVV):
Misschien eerst een kleine toegift voor de heren Rutte en Heerma, die allebei een groot fan van De Tocqueville blijken te zijn. De Tocqueville heeft rond 1840 een paar keer Algerije bezocht en heeft daar brieven over geschreven naar zijn vriend De Gobineau. In die brieven beschrijft hij dat hij tijdens zijn bezoek aan Algerije de islam en de Koran heeft bestudeerd. Hij zegt tegen De Gobineau: ik heb geen ideologie, geen godsdienst meegemaakt die dodelijker is voor de mensheid dan het mohammedanisme. Maar dit meer als toegift.

De woningbouw. De minister-president heeft ook hier tien jaar lang toch enorm gefaald als het gaat om het aantal woningen? Je kan toch niet volhouden dat je het goed hebt gedaan als je in 2020 331.000 woningen tekort hebt? Dan heb je het niet goed gedaan. Die mensen die daarin zouden wonen, wonen nu weliswaar niet op straat, maar als je niet eens een eigen dak boven je hoofd kan hebben ... Meer basisbehoefte wordt het niet. Ik heb eens uitgezocht — ik had het vorig jaar al gedaan, maar ik heb het nu geactualiseerd — hoeveel mensen in de tussentijd vanuit een asielstatus een woning hebben gekregen. En wat blijkt nu? Dat er tussen januari 2010 en augustus 2020, zeg maar de tien jaar van Mark Rutte, volgens de rijksoverheid 188.699 statushouders zijn gehuisvest. Volgens het COA, antwoorden van de minister van Binnenlandse Zaken op Kamervragen van ons, blijkt dat 1,7 statushouders per woning worden gehuisvest. Dat betekent dat in die tien jaar van Rutte 110.000 sociale huurwoningen naar asielzoekers zijn gegaan. 110.000 sociale huurwoningen zijn naar gelukszoekers gegaan.

Over discriminatie gesproken. We hadden het er gisteren over en we zullen het er nog wel meer over gaan hebben vanmiddag. Dát is natuurlijk wat discriminatie is. Die Nederlander staat vaak járen ... Ik krijg mails van mensen, ouderen, jongeren, maar zeker ook ouderen die gewoon acht, negen jaar op de wachtlijst staan. Die acht, negen jaar op de wachtlijst staan en die zien — want dat voorkeursbeleid wordt lokaal nog steeds toegepast, dat wordt lokaal nog steeds gebruikt — dat die gelukszoeker voorrang heeft en dus 110.000 keer een woning heeft ingenomen die eigenlijk niet aan hem toebehoort. Wat vindt de minister-president er nou van dat er in zijn periode 110.000 woningen naar asielzoekers zijn gegaan en dat Nederlanders gigantisch lang op de wachtlijst moeten staan?

Minister Rutte:
Dat is een van de redenen waarom we natuurlijk ook die verplichting van gemeenten om voorrang te geven aan asielzoekers niet meer hebben. Want dat was natuurlijk een punt dat veel Nederlanders irriteerde en dat begrijp ik ook. Die zeiden: wij staan op de wachtlijst en dan gaat een asielzoeker voor. Uiteindelijk zullen beiden een huis moeten vinden. Nederland staat open voor vluchtelingen die daadwerkelijk vluchten voor geweld en oorlog, in beperkte mate. Onze samenleving kan niet iedereen opvangen. Wij hebben gezien in 2015 en 2016 met de Syrische vluchtelingencrisis dat je aan de grenzen kunt komen van je capaciteit. Toen hebben we gelukkig ook die afspraak met Turkije gemaakt. Maar wij staan ervoor open om binnen redelijke grenzen ook ons steentje bij te dragen aan de opvang van mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Ook die zullen op de een of andere manier onderdak moeten vinden, maar uiteraard in een balans met anderen. Wat ik heel goed snapte, was de boosheid van veel op de wachtlijst staande Nederlanders als er dan automatisch voorrang werd verleend aan asielzoekers. Dat hebben we in het vorige kabinet dan ook afgeschaft.

De heer Wilders (PVV):
De minister-president kent zijn zaakjes gewoon niet. Die wet is wel afgeschaft — ook daar hebben wij Kamervragen over gesteld — maar het huidige kabinet, úw kabinet, heeft geantwoord dat in twee van de drie gevallen gemeenten die voorrangsregeling ondanks die wet nog steeds toepassen. Want die wet zegt dat die voorrang niet meer automatisch moet gebeuren, maar geeft wel gemeenten de mogelijkheid om dat nog steeds te doen. En wat zeg ik u? Dat twee op de drie gemeenten dat nog steeds doen. Het zal die burger worst zijn of u het doet of die gemeente; hij moet nog steeds wachten op die lijst. Dat zijn, nogmaals, 110.000 woningen die naar asielzoekers zijn gegaan. Mensen moeten wachten en tot op de dag van vandaag krijgen die asielzoekers voorrang.

Nou heb ik een voorstel, mevrouw de voorzitter. We hebben in Nederland op dit moment een hele hoop Syriërs, veel te veel. Maar we hebben in ieder geval nog zo'n 45.000 Syriërs die nog geen permanente verblijfsvergunning hebben. Dat kan ieder moment veranderen. U weet, als je vijf jaar hier in dit land bent, dan gaat je tijdelijke status als je dat vraagt over naar een permanente verblijfsvergunning, volgens mij zelfs automatisch. Delen van Syrië zijn al veilig. En als Syrië niet veilig is, dan zijn er wel landen in de regio waar de mensen dezelfde cultuur, dezelfde taal, dezelfde ideologie hebben, van de Golfstaten tot weet ik wat. En ook rijke landen kunnen die mensen wel opvangen. Als u nou die Syriërs die in Nederland zijn, die hun eigen land kunnen gaan helpen opbouwen ... Dat is toch het mooiste wat je kan doen, je eigen land helpen opbouwen? Er zijn delen van Syrië die veilig zijn. Er zijn Syriërs die uit Libanon en uit Jordanië al vrijwillig uit de kampen teruggaan naar Syrië omdat zij zelf vinden, ongedwongen, dat het veilig is. Als u dat nou ook doet, als u nou ook zegt "ik laat die Syriërs teruggaan", dan komen er, alleen al als het gaat om Syriërs, in één keer bijna 30.000 woningen vrij, van de ene op de andere dag. Dan heeft u ze opgevangen, dan geeft u ze nu een kans om hun land op te bouwen en dan komen er 30.000 woningen voor Nederlanders vrij. Bent u bereid om dat te doen?

Minister Rutte:
Iedere Syriër die terug wil, kan teruggaan, maar dan moeten we wel met elkaar vaststellen of zo'n land veilig is. Het is gelukkig niet Geert Wilders of Mark Rutte die dat doet. Dat doen we zo objectief mogelijk en op dit moment is de situatie in Syrië niet zo dat je tegen de Syrische vluchtelingen kunt zeggen: jullie gaan terug, wij verplichten jullie om terug te gaan. Als je terug wilt, kan dat altijd, maar de verplichting om terug te gaan en al helemaal de verplichting om naar een ander land te gaan in de regio ... Op zichzelf zou dat heel goed kunnen als je het in de regio zelf had gedaan. Maar hoe zouden Jordanië of Turkije reageren als wij zeggen "hier heb je 10.000 Syriërs"? Wat denkt de heer Wilders? Wat zullen die doen?

De heer Wilders (PVV):
En hoe zullen de Nederlanders reageren? Waarom zit u altijd aan alles en iedereen over de hele wereld te denken, behalve aan die Nederlanders? We hebben hier een minister-president die zegt "wat zouden de Jordaniërs wel niet denken? Wat zouden de Libanezen wel niet denken?" Maar wat zouden de 300.000 Nederlanders wel niet denken die nog steeds op een woning zitten te wachten? Waarom denkt u niet aan die Nederlanders? En nogmaals: de Syriërs die in de buurlanden Libanon en Jordanië in kampen zitten, gaan nu al massaal vrijwillig terug! Inderdaad, niet ieder deel van Syrië is veilig, maar delen van Syrië zijn op dit moment zo veilig dat Syriërs uit de buurlanden vrijwillig uit hun opvangkampen kunnen gaan. Dus als Syriërs vrijwillig gaan, dan kunt u ze zeker verplichten om te gaan. U kunt ze toch verplichten om te gaan? Waarom zegt u niet een keer: het is genoeg geweest, ga je eigen land opbouwen? Er zijn delen veilig, we hebben in Nederland een groot woningtekort, Nederlanders hebben te lang op de wachtlijsten gestaan: terug! Ga je eigen land opbouwen, dan zijn de woningen voor onze mensen vrij. U denkt niet eens aan onze mensen. U denkt aan de Libanezen en aan de Jordaniërs, maar niet aan de Nederlanders, mevrouw de voorzitter, en dat is precies de makke van tien jaar Rutte: aan iedereen denken, behalve aan onze eigen mensen.

Minister Rutte:
Nee, dat valt mee. Ik denk net zoals de heer Wilders ook in de eerste plaats aan Nederland. Daar zitten we hier voor. Maar het moet dan wel realistisch zijn als je ze iets voorspiegelt. Ik vind het simpelweg niet realistisch om aan Nederland voor te spiegelen dat een land als Jordanië, waar 4 miljoen mensen wonen, waaronder 1,5 miljoen vluchtelingen, blij zou worden als wij onze vluchtelingen hier verplichten om naar Jordanië te gaan, sorry: naar Libanon. En Jordanië heeft vergelijkbare problemen op dit moment. Zuid-Turkije vangt op dit moment al 2,5 miljoen Syrische vluchtelingen op. Het zou mooi zijn als het kon. Ik ben erg voor opvang in de regio. Dat is ook helemaal goed en dat hebben we ook gedaan met de Turkijedeal. Maar het moet wel realistisch zijn. Als je nu tegen Syrische vluchtelingen in Nederland zou zeggen "jij gaat terug naar zo'n land", dan draai ik de mensen ook een rad voor ogen. En dat doet ook de heer Wilders hier. We zitten hier dus allebei voor het Nederlandse belang. Helemaal met hem eens, maar het is niet realistisch en niet fair tegenover de Nederlandse bevolking om de indruk te wekken dat dit een uitweg is.

Ik heb het net over Syrië, en nu roept de heer Wilders vanuit de bankjes — ik zeg het even voor de Handelingen, voorzitter — "ik riep Syrië". Volgens mij riep hij Jordanië en Libanon en ook Syrië. Zeker, ook Syrië, en over Syrië heb ik gezegd dat het gelukkig niet zo is dat Geert Wilders of ik hier even besluiten in de Tweede Kamer of een land veilig is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Toch weer terug naar eigen land, wat mij betreft. Twee interrupties geleden begon de minister-president de christelijk-sociale traditie uit te dagen. Dan wil ik andersom ook het liberalisme uitdagen. Ik neem graag het stokje van collega Heerma over. Kijk naar de uitkomst van de marktwerking. Het is inderdaad een "woningmarkt" geworden. Het gaat om veel meer dan een verschil in woorden. Achter "woningmarkt" en "volkshuisvesting" zit echt een gedachte. In de crisis van de jaren tachtig bleef het bouwen van huizen op peil, terwijl die productie helemaal instortte toen er tien jaar geleden hier een crisis kwam. Het werd daarna heel moeilijk om bouwers te vinden, om mensen te vinden die de handen uit de mouwen konden steken. Het was heel moeilijk om die aan de slag te laten gaan om die productie weer op te bouwen. Dan kun je toch terugkijkend niet zeggen: die markt, dat ging prima? De minister-president zei: er is een probleem met democratie en met de inspraak in de christelijk-sociale traditie. Maar als ik gewoon puur kijk wat dit voor mensen betekent, dan heeft die markt toch gefaald?

Minister Rutte:
In heel veel zaken die het publieke goed raken, zoals de gezondheidszorg ... Nou nee, de gezondheidszorg is al helemaal geen markt. Maar als het gaat om wonen, zal de overheid in veel gevallen altijd toch zelf een sturende rol hebben in publieke goederen zoals huisvesting en dat soort zaken. Maar in de woningmarkt is er natuurlijk wel ruimte voor de markt. Het zou ook raar zijn als het niet zo was. We hebben koopwoningen. We hebben mensen die een huis laten bouwen. We hebben bedrijven die bepaalde projecten ontwikkelen, en dat gaat in goede samenwerking met corporaties, met de huursector en met de koopwoningmarkt. Dat zal een mix zijn. Maar ik wijs er wel op dat wij in de afgelopen jaren voor grote vraagstukken hebben gestaan, los van de crisis die we hebben gehad. Wij hebben echt te maken met een land waarin minder bebouwbare oppervlakte aanwezig is dan laten we zeggen 30 jaar geleden. Ik heb net in reactie op de heer Heerma al gezegd dat ik meen dat er vanuit de gedachte van een sterke staat de komende jaren veel winst te behalen is met het komen tot een grotere regierol vanuit de rijksoverheid, in nauwe samenwerking met provincies en gemeenten. Ik denk dat het te simpel is om dit terug te voeren op marktwerking. In de woningmarkt is natuurlijk een vorm van marktwerking aanwezig, maar wel in samenhang met een sturende rol van de overheid, vanuit die sterke staat, op een aantal publieke doelen. In de gezondheidszorg is al helemaal geen marktwerking en terecht.

De heer Segers (ChristenUnie):
Vanwege die sturende rol van de overheid en die sterke overheid kon in de jaren tachtig het bouwen van huizen doorgaan, ook al was er een crisis. Tienduizenden woningen bleven gewoon gebouwd worden. Dat was in de laatste crisis hier niet meer het geval. Wat is er nu nodig? Laten we het praktisch maken. Nu is er een verandering nodig van onze woonvoorraad. Er zijn bijvoorbeeld ouderen die zeggen: ik ben gezond en ik kan gewoon op een plek wonen, maar mijn huis is te groot, dus ik zou graag willen wonen in een nieuwe, voor ouderen gemaakte woning. Maar als er nu een stuk grond beschikbaar komt, dan gaat die grond gewoon naar de hoogste bieder en dat is geen bouwer van bijvoorbeeld de Knarrenhof. Collega Heerma noemde dat gisteren. Dat is zo'n nieuwe woonvorm voor ouderen. De overheid is dan niet sterk. Die overheid is dan niet sturend. Die overheid is dan niet degene die zegt: wij gaan nu voor ouderen bouwen en nieuwe woonvormen bouwen. Dan is toch die overheid wat onthand en dicteert de markt, waardoor die ouderen achter het net vissen.

Minister Rutte:
Het is vaak de gemeente zelf die die grond uitgeeft. Daar heeft de gemeente toch ook zelf een rol in? Als het gaat ...

De heer Segers (ChristenUnie):
Als wij van gemeenten vragen om een bepaald percentage van de oppervlakte voor nieuwe woningen, te bestemmen voor nieuwe woonvormen voor ouderen, dan sluit je een akkoord, heb je een sturende overheid, ben je voorspelbaar voor bouwers en maak je iets mogelijk wat de markt nu niet bouwt.

Minister Rutte:
Dat is natuurlijk in de kern ook wat Ollongren en het kabinet aan het doen zijn. We maken nu veel meer afspraken met gemeenten dan we in het verleden gewend waren. Maar strikt genomen is het natuurlijk ook wel zo dat sommige wethouders met druipende mondhoeken kijken naar de hoge opbrengst van die grond. Dat punt maakte Heerma ook. Daardoor laten publieke doelen, zoals woonvormen en woongemeenschappen voor ouderen, zich niet ontwikkelen. Dat zie ik. Dat is ook de reden waarom ik denk dat je vanuit de rijksoverheid een veel strakkere regie nodig hebt, in nauwe samenwerking met die gemeenten en provincies. Maar je kunt niet zeggen vanuit een ideologische aanvliegroute: dit is de marktwerking. Dat geloof ik echt niet. In de woningmarkt zal je altijd een mix moeten houden van mensen die een privéhuis of een koopwoning bezitten, en mensen die iets ontwikkelen. Dat is altijd zo geweest.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ja, het zal een mix moeten zijn, want bouwers zijn gewoon private ondernemers. Maar stel nou dat zij een sterke overheid en een heldere overheid hebben ...

Minister Rutte:
Ja, eens.

De heer Segers (ChristenUnie):
... die doelen stelt en een percentage vaststelt voor nieuwe woonvormen voor ouderen, omdat daar ontzettend veel behoefte aan is. Als dat beschikbaar komt, kan er een doorstroming plaatsvinden op die — laten we het nog even een markt noemen — woningmarkt. Dan kunnen starters ook weer een plek krijgen. Dat zou dus heel veel betekenen. In het verleden hebben wij gepleit voor een ouderenwoonakkoord. Dat is nog altijd onvoldoende van de grond gekomen. Daar zijn moties over aangenomen. Mijn warme aanmoediging is: maak daar werk van en maak afspraken met gemeenten over een percentage dat zij kunnen reserveren voor nieuwe woonvormen voor ouderen. Dat zou heel veel betekenen voor veel mensen tot en met starters aan toe.

Minister Rutte:
Dat snap ik. Ik kan het niet helemaal overzien, dus ik stel voor dat ik, ook ambtelijk, vraag dat mevrouw Ollongren deze opmerking van de heer Segers betrekt bij de begroting van BZK wanneer het ook over huren en wonen gaat.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, mevrouw Van Brenk. Maar ik wil weten hoe ver u bent ...

Minister Rutte:
Ik heb best nog wel veel. Wij zijn een beetje in de vertraging, vrees ik.

De voorzitter:
Die indruk had ik ook. Kunt u misschien nog even zeggen ...

Minister Rutte:
Ik heb het onderwerp wonen af, maar ik heb best nog wel een hoop vragen te beantwoorden — tenzij u mij toestaat die vragen niet te beantwoorden. Ik heb nog de onderwerpen zorg, klimaat, onderwijs, discriminatie en racisme, en justitie en veiligheid. Kijkend naar de omvang van de vragen, hebben wij de grote onderwerpen wel gehad. Maar ik heb zomaar de indruk dat er hier en daar in de Kamer nog wel een politiek accent gezet gaat worden.

De voorzitter:
Goed, mevrouw Van Brenk, dan weet u op welke onderdelen u kunt interrumperen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Ik wil graag aansluiten bij de heer Segers. Ik deel zijn opmerking dat wij achterlopen waar het de doorstroming van ouderen betreft. Er werd gepraat over de Knarrenhof, waar iedereen enthousiast over is. Ik wil op een ander thema inzoomen, omdat ik vind dat dit onderbelicht is. Er zijn mensen die te slecht zijn om thuis te blijven wonen, maar te goed voor het verpleeghuis. Ze kunnen niet meer thuis wonen, dus ze moeten naar een woon-zorgcomplex. Daar zitten grote verschillen in. Sommige ouderen zijn in hun omgeving afhankelijk van een particulier woon-zorgcomplex. Die zijn niet gebonden aan de sociale huurprijzen. Men ontvangt dan wel het maximum aan huursubsidie, maar ieder jaar komt er iets bovenop de huurprijs. De particuliere woon-zorgcomplexen kunnen ook extra servicekosten vragen.

Heel concreet hebben wij een uitgewerkt geheel met een aantal ambtenaren doorgenomen. Daaruit blijkt dat men iedere maand €200 tekortkomt als men alleen van AOW zou moeten leven. Dit betekent dat de gemeente daar iedere maand bijzondere bijstand bij moet leggen. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn? Mijn vraag is dus of er ook gekeken wordt naar woon-zorgcomplexen waar ook mensen kunnen wonen die afhankelijk zijn van alleen hun AOW.

Minister Rutte:
In algemene zin hebben wij natuurlijk het maatschappelijke doel om dat te bereiken. Ik begrijp dat mevrouw Van Brenk hier met ambtelijke ondersteuning een hele nota over heeft geschreven. In die zin wandel ik stap voor stap met haar het moeras is, waar zij wel blijft drijven en ik misschien niet. Ik denk dus dat het goed is dat zij die nota met ons deelt en dat ik de minister van VWS en de minister van Binnenlandse Zaken vraag om daarop te reageren bij de behandeling van hun begroting.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou niet graag willen dat de minister-president verdrinkt. Ik help hem daar graag bij ...

Minister Rutte:
Om mij te laten drijven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het gaat mij erom dat het voor het kabinet een doel moet zijn om te zorgen voor voldoende woon-zorgcomplexen die betaalbaar zijn voor de betrokken mensen. Mijn vraag is of dat in het beleid meegenomen wordt.

Minister Rutte:
Ik ben niet zo precies op de hoogte van alle details van de ouderenzorg in combinatie met wonen, dat ik daar nu een hard ja op durf te zeggen. Ik snap het punt uit maatschappelijk oogpunt; ik kan daar helemaal in meevoelen. 50PLUS heeft daar echt een goede studie van gemaakt, begrijp ik. Ik zou toch willen vragen om die te betrekken bij die begrotingen. Dan doen we er ook meer recht aan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het gaat al best een tijd over wonen. Het zal u niet verbazen dat het mij deugd doet om te constateren dat breed in de Kamer afscheid genomen lijkt te worden van het zien van onze woningmarkt als een echte markt en dat er steeds meer consensus over komt dat wij terug moeten naar wat wij ooit mooi "volkshuisvesting" noemden. Dat doet mij deugd.

Het doet mij ook deugd dat er wat lijkt te gebeuren aan de verhuurderheffing en aan de huren in de vrije sector. Ik zou nog een vraag willen stellen aan de minister-president. Hij zei dat hij op dit terrein openstaat voor goede ideeën. Nu hebben wij ook een idee waarvan ik in alle bescheidenheid mag zeggen dat dit best wel goed is — zo goed dat de meerderheid in de Eerste Kamer daar al verschillende malen voor heeft gestemd. Het gaat om het idee om de huren te bevriezen, nog dit jaar, omdat wij midden in de coronacrisis zitten en huurders in de knel komen. Mijn vraag aan de minister-president is welke de ruimte er nog is en wat hij dit jaar nog concreet kan doen om de mensen tegemoet te komen.

Minister Rutte:
Als je op dit moment kijkt naar de plannen van het kabinet, en als je ziet dat de huurstijging voor zittende huurders nu voor het eerst in jaren onder de inflatie is gebleven, dan denk ik dat dat bevriezen niet verstandig is. Dan moet je ook oppassen voor het effect dat dat heeft op de woningmarkt. Dat heeft de minister van Binnenlandse Zaken ook betoogd in de Eerste Kamer, in relatie tot die Kamermotie. Wij hebben gezegd: je zou veel specifieker moeten kijken naar de positie van bijvoorbeeld mensen met een laag inkomen en een hoge huur in een corporatiewoning. Twee. Je zou heel specifiek moeten kijken naar de vraag: hoeveel huurstijging wil je de komende jaren hebben boven de inflatie? Die twee punten hebben we besproken. Maar om heel generiek te zeggen "geen huurverhoging" — ik dacht dat de motie van Tiny Kox in de Eerste Kamer dat stelde — is niet verstandig, meen ik. Dat kan ook uiteindelijk effecten hebben op de hele woningbouwproductie, omdat het er toe kan leiden dat meer huizen naar de koopmarkt gaan en er minder gebouwd wordt. We moeten echt oppassen voor de effecten daarop.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Dan moet ik even kijken.

De voorzitter:
U had nog een ander onderwerp.

Minister Rutte:
Nederland en de wereld.

De voorzitter:
Ja, precies. Daar vroeg de heer Van der Staaij naar.

Minister Rutte:
We gaan even naar het buitenland. Dat kan denk ik kort. De minister van Defensie zal de Kamer vóór het algemeen overleg Burgerslachtoffers, dat op 8 oktober aanstaande is gepland, berichten over de regeling voor nabestaanden en slachtoffers van Hawija. Ik denk dat die vraag daarmee beantwoord is.

Dan een reactie op de ontwikkelingen in het Midden-Oosten. Het lijkt me inderdaad op zich goed nieuws dat Israël nu met zowel de Verenigde Arabische Emiraten als Bahrein gekomen is tot diplomatieke betrekkingen. Feit is natuurlijk dat Israël al een tijdje de veiligheid in die hele regio, van de Sinaï tot en met Saudi-Arabië, in belangrijke mate moet garanderen. Dus het was ook een logische stap dat er vanuit die militaire veiligheidsrol van Israël voor de regio nu ook in diplomatieke zin afspraken worden gemaakt.

In datzelfde kader was er ook een vraag over de disproportionele aandacht jegens Israël in de VN, dus ook in de Mensenrechtenraad, conform de motie die de heer Van der Staaij daarover heeft ingediend. Wij zijn het niet eens met het disproportioneel hoge aantal resoluties binnen de Verenigde Naties, dus daarin steunen wij de heer Van der Staaij. Dat geldt ook voor de Mensenrechtenraad. Om die reden is dit jaar tegengestemd op een resolutie waarop we voorheen voor stemden. Wij zetten ons in die Mensenrechtenraad tevens in voor geleidelijke afbouw van dat beroemde, of eigenlijk beruchte agendapunt, item 7. Dat gaat dan heel specifiek over Israël en de Palestijnse gebieden. Dat laat onverlet dat er wel, vinden wij, in VN-verband aandacht moet zijn en kunnen blijven voor gerechtvaardigde kritiek op het optreden van lidstaten in algemene zin. Wij beoordelen daarbij iedere resolutie op de eigen merites.

Wij zijn voorstander van het hervatten van de dialoog met Israël in de Associatieraad. Het houden van de Associatieraad geeft ruimte om de samenwerking te verdiepen, maar ook om zaken te bespreken waarover we het met elkaar oneens zijn. Om die te hervatten, is wel overeenstemming nodig tussen de lidstaten. Sommige lidstaten blokkeren het hervatten. Wij praten regelmatig met lidstaten om te kijken of we kunnen komen tot een hervatting van die Associatieraad.

Zal ik doorgaan, voorzitter?

De voorzitter:
Als u klaar bent, ga ik naar de heer Baudet.

Minister Rutte:
Ik heb een andere vraag over het buitenland. Zal ik ze allemaal even behandelen?

De voorzitter:
Ik zou die ook behandelen.

Minister Rutte:
Ik zei "even", maar ik bedoel: ik behandel ze allemaal.

Dan was er de vraag: kan de premier een concreet voorbeeld noemen van Europa als geopolitieke speler? Ik zeg allereerst: als je kijkt naar COVID-19, de pandemie, dan zie je natuurlijk dat een aantal reeds in gang gezette ontwikkelingen wordt versterkt. Daarom willen wij inderdaad een daadkrachtige geopolitieke Europese Unie. Ik zou willen wijzen op hun eigen toespraak vorig jaar in Zürich, die u natuurlijk allemaal heeft gevolgd — nee hoor, sorry — over de rol van een sterke Europese Unie op het wereldtoneel. Een voorbeeld daarvan is dat sinds 2019 de relatie met China op een andere manier wordt bezien. We erkennen dat intern en extern de onderwerpen integraal moeten worden bekeken, en lidstaten lijken in te zien dat alleen een krachtige Europese positie hierbij kan werken. Ik heb vorige week ook gezegd in een videoconferentie met onder andere de Duitse bondskanselier Merkel dat het, zolang Duitsland en Frankrijk als grote lidstaten vasthouden aan een volledig eigenstandige buitenlandpolitiek naast Europa, heel ingewikkeld is om daar daadwerkelijk tot een gezamenlijk optreden te komen. Maar je ziet daarin gelukkig wel een verandering ontstaan, en ook een besef. In die zin kijken wij positief naar het invoeren van meerderheidsbesluitvorming op het terrein van het gemeenschappelijke buitenlandse veiligheidsbeleid, in ieder geval als het gaat om mensenrechten en sancties.

Wit-Rusland is inderdaad een voorbeeld waarbij wij volgens mij allemaal voelen, met de ankering van Nederland in de trans-Atlantische relatie, dat het lastig voorstelbaar is dat grote wereldpolitieke vraagstukken worden opgelost zonder een actieve betrokkenheid van de Verenigde Staten. Nochtans is die betrokkenheid afgenomen. Dat zie je in de kwestie Wit-Rusland, maar je ziet het ook in Libië en in het conflict tussen Turkije en Griekenland. We hebben van meet af aan een helder signaal afgegeven aan de regering van Wit-Rusland. De presidentsverkiezingen waren niet eerlijk en vrij. Wij erkennen de uitslag niet. Geweld tegen vreedzame demonstranten moet onmiddellijk stoppen. De Wit-Russische overheid moet in dialoog zorgen voor een politieke oplossing. Daarom werken we in EU-verband aan sancties die zijn gericht tegen de verantwoordelijken voor geweld en fraude. Hier moet eensgezind worden opgetreden.

Ik zei net al in het kader van het bredere vraagstuk dat het niet altijd makkelijk is om Europa tot eensgezindheid te brengen; zeker als lidstaten zo'n vraagstuk koppelen aan een heel ander onderwerp. Dat is altijd een risico. Ik hoop dat we daar volgende week verder in komen tijdens de Europese Raad die voorzien is op donderdag en vrijdag in Brussel.

Dan was er een vraag van de heer Van der Staaij, die eigenlijk een heel andere kant op ging: gaan jullie niet meer ruimte maken voor een eigen, Nederlandse koers? Ik denk dat de inbedding van Nederland in Europa essentieel is voor onze veiligheid en welvaart. We moeten dus heel goed kijken waar we gezamenlijk iets kunnen doen in Europa en waar Nederland juist eigenstandig moet kunnen optreden. Je moet dus iedere keer bezien waar de Europese samenwerking meerwaarde heeft. Dat is in feite het bekende vraagstuk van de subsidiariteit en de proportionaliteit van alle voorstellen van de Commissie, zoals de Kamer ze ook tegenkomt in die beroemde BNC-fiches.

Dan noem ik waar de heer Van der Staaij verder over sprak. In Europa maken we gezamenlijke afspraken over klimaatdoelen en uitstootnormen voor auto's. Dat is natuurlijk belangrijk voor de interne markt. In die zin zie je ook dat het Klimaatakkoord en de interne markt in belangrijke mate pendanten zijn.

Ik snap de wens te aanzien van het komen tot een gekwalificeerde meerderheid in Europa op het terrein van migratiebeleid, maar deze is wel risicovol. We hebben dit natuurlijk gezien in oktober 2015, toen de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken bij meerderheidsbesluitvorming tot conclusies kwam over de aanpak van een aantal aspecten van de Syrische vluchtelingencrisis. In feite heeft dit vanaf 2015 geleid tot een totale verlamming betreffende het meewerken aan het opzetten van een gemeenschappelijk migratiebeleid. Dit móet er komen. Het is cruciaal dat Europa tot een gemeenschappelijke migratieaanpak komt. De buitengrenzen moeten worden beschermd. Daar moet worden geselecteerd wie hier niets te zoeken hebben en moeten teruggaan. Er moet dan ook voor worden gezorgd dat ze ook teruggaan et cetera. Dat zou echt moeten.

Komende week wordt het nieuwe migratiepakket voorzien. Wij wachten dit af. Dit zal een eerste stap zijn. Dit pakket moet uitvoerig worden besproken. Ik zet me ervoor in om te kijken of het uiteindelijk mogelijk is om tot gemeenschappelijke conclusies te komen ten aanzien van migratiebeleid in Europa. Dat is zeer in het belang van Nederland.

Dit heeft ook te maken met hoe je omgaat met vluchtelingen. De huidige druk op Nederland, Zweden, Duitsland en een paar andere lidstaten als het gaat om de verdeling van vluchtelingen, is niet aanvaardbaar. Die druk zal veel breder over Europa moeten worden verspreid. Dit wordt ook makkelijker als je elkaar de zekerheid kan bieden dat de buitengrenzen goed worden beschermd en de mensen die hier niets te zoeken hebben, weggaan. Je kunt dan ook zeggen: als er toch iemand doorloopt, dan doen we niet mee met de herverdeling. Het kan niet zo zijn dat mensen door Europa lopen en alsnog hier terechtkomen en we ons daarnaast ook nog aan ons quotum voor de herverdeling moeten houden. Dat soort vraagstukken zullen we allemaal in de komende maanden onder ogen moeten zien.

Voorzitter. Dat waren de vragen over buitenlands beleid.

De voorzitter:
Ik heb de heer Van der Staaij. Of niet? Nee? De heer Baudet? De heer Van der Staaij, de heer Baudet, de heer Jetten en de heer Segers. Meneer Baudet, wat roept u allemaal? De heer Van der Staaij vindt het geen probleem. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik vroeg me af waarom er geen afgevaardigden van de Nederlandse regering bij waren, toen de historische deal werd ondertekend tussen Israël, Bahrein, Saudi-Arabië enzovoorts. Dat had volgens mij namelijk een heel mooi moment kunnen zijn voor Nederland, want we hebben allerlei internationale ambities: we willen vooroplopen in het bij elkaar brengen van landen, in het internationaal recht en dat soort zaken. Was dat niet een prachtig moment geweest om daar acte de présence te geven?

Minister Rutte:
Volgens mij was dat in de Oval Office. Dat lijkt mij niet een ruimte waar, met het oog op 1,5 meter afstand, behalve voor de leiders van die landen nog ruimte was voor veel anderen. Of waren daar veel andere landen aanwezig? Dat is mij niet doen geworden.

De heer Baudet (FvD):
Er waren daar in ieder geval een aantal landen. Ik weet dat er ook een aantal Europese landen waren. Maar ik weet niet zo precies het rijtje.

Minister Rutte:
Dat zegt mij niks. Het zou kunnen, maar dat zou ik even moeten uitzoeken. Maar er is geen reden voor. Wij zijn blij met die afspraken.

De heer Baudet (FvD):
Oké.

De heer Van der Staaij (SGP):
Over de Europakoers zijn natuurlijk al belangrijke ontwikkelingen benoemd door de minister-president. Je ziet aan de ene kant dat brexit een hele nieuwe situatie heeft gebracht en dat een van de remmen op het almaar makkelijk overdragen van bevoegdheden naar Europa eigenlijk verdwenen is. Mijn zorg is of dat er niet steeds meer toe leidt dat er op terreinen als de corona-aanpak, migratie en klimaat maar één route is, naar een steeds verdergaande Europese eenwording, in plaats van dat de eigenheid van de landen tot haar recht komt. Hoe staat het kabinet daarin?

Minister Rutte:
Europa is een vereniging en geen doel op zichzelf. Daarom ben ik geen voorstander van de uitspraak "ever closer union". Dat is een soort mars van een geschiedenis die leidt tot een noodzakelijke uitkomst. Ik geloof daar niet in. Volgens mij moeten we iedere keer heel pragmatisch bekijken op welk punt die Europese samenwerking meerwaarde biedt. In de kern biedt die ons twee grote dingen: economische kansen, met een sterke munt en een sterke markt, en het ingebed zijn in de vereniging Europese Unie, wat voor een klein land als Nederland ook voor veiligheid zorgt. Naar mijn overtuiging is — dat zei ik eerder — een van de drie grote opgaven voor de komende vijf tot tien jaar, naast banen en de vraag hoe we ervoor zorgen dat dit land dit land blijft, niet alleen nationale maar ook internationale veiligheid. Denk aan Erdogan, Poetin en de onvoorspelbaarheid op dit moment van Amerika in zijn verankering in de Noord-Atlantische relatie. Mensen voelen dat en beseffen dat. Ik vind het vanuit mijn rol als premier van groot belang om dit land veilig te houden. Daarvoor is die internationale inbedding van groot belang. Dan moet je dus ook investeren in die verenigingen, dus ook in de Europese Unie. Als die op onderdelen een kant op gaat die niet bevalt, proberen we dat bij te sturen. Die moet zich dus ook niet gaan bezighouden met dingen waarbij ze geen toegevoegde waarde heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat zijn goede woorden, maar toch lijkt het in de praktijk alsof die sneeuwbal steeds verder aangroeit. Ik zie zo weinig beweging van hervorming, geleerd vanuit ontwikkelingen rond Engeland. Door heel veel mensen wordt gezegd: "Dit is zo ver van ons bed. Dit raakt ons heel sterk. Geef meer ruimte aan eigen lidstaten om eigen keuzes te kunnen maken." Ziet de premier die beweging ook? Wil het kabinet zich ook daarvoor inzetten? Of is het meer de D66-lijn, zo van: we kunnen nog wel meer bevoegdheden overdragen aan Europa?

Minister Rutte:
Nee, ik ben niet voor het overdragen van bevoegdheden as such. Ik ben ook niet voor het per se terughalen van bevoegdheden. Dat moet je per keer bekijken. Het sturende orgaan van de Europese Unie is de Europese Raad van regeringsleiders — daarover voeren wij hier debatten als ik daarheen ga — en niet het Europees Parlement en ook niet de Europese Commissie. Het is de Europese Raad die de richtinggevende beslissingen neemt en de politieke richting van de Unie bepaalt. Dat hoort ook zo, want dat is een vereniging van soevereine staten. Sinds Lissabon kun je er ook uitstappen. Het is dus weer honderd procent soeverein. Je kunt namelijk ook besluiten niet door te gaan. Dat lijkt mij niet in het Nederlandse belang, maar dat kan. Dat hebben de Britten laten zien. Althans, de vraag wordt nu hoe groot het gedoe daar zal zijn, maar dat is weer een ander vraagstuk.

Is er een bepaald onderwerp in Europa waar de heer Van der Staaij vanaf zou willen? Dan ga ik kijken of we dat kunnen regelen, als ik het ermee eens ben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Je ziet nu dat onder andere klimaat, asiel en de corona-aanpak aangegrepen worden als onderwerpen — natuurlijk is op die punten samenwerking nodig — om stappen te zetten om niet meer het parlement zeggenschap te geven, maar om te kijken of we dat supranationaal kunnen aanpakken. Het zijn volgens mij drie hele concrete onderwerpen waarbij je steeds verdergaande bewegingen ziet die de nationale zeggenschap, de eigen keuzes, in het gedrang brengen.

Minister Rutte:
Ja. Als ik het klimaat pak, dan denk ik dat er een hele nauwe samenwerking is met de interne markt. Dat is natuurlijk de paradox: onze interne markt hangt samen met hoe je omgaat met de concurrentiepositie. Als het bijvoorbeeld gaat om de uitstootnormen voor auto's, is het natuurlijk ook van belang voor de Nederlandse industrie dat er een level playing field is. We leveren een kwart van de onderdelen voor de Duitse auto-industrie. Je kunt inderdaad meer dingen intergouvernementeel doen, maar het risico daarvan is dat de grote lidstaten dan vaak dominanter zijn in de besluitvorming dan wanneer het communautair is en de Commissie, als hoeder van de belangen van de kleinere lidstaten, haar werk kan doen. Ik denk dat je het per keer moet bekijken. Maar als je het klimaat pakt, dan weet ik niet of het intergouvernementeel zou gaan werken. Bij corona is het misschien meer voorstelbaar. Je moet het dus echt per onderwerp bezien. Wat mij betreft is er geen wetmatigheid dat we verder integreren. We moeten per onderwerp bezien of wij het als lidstaat, als trots land, verstandig vinden om dat in Europa te doen, intergouvernementeel of communautair.

De heer Jetten (D66):
Het huidige Europese asielbeleid faalt. Mensen hebben geen legale migratieroutes en zijn overgeleverd aan mensensmokkelaars. Het lukt ons niet om de buitengrenzen van Europa goed te verdedigen en er zijn mensonterende omstandigheden in vluchtelingenkampen verspreid over de Europese buitengrenzen. Ondertussen zie je dat het draagvlak in verschillende lidstaten onder druk staat, omdat het ook niet gelukt is om tot een goede herverdeling te komen van vluchtelingen over de Europese landen. Dat Europese vluchtelingenbeleid faalt niet omdat het Europees Parlement daar geen ideeën over heeft of omdat de Europese Commissie daar geen voorstellen voor heeft gedaan, maar omdat de regeringsleiders er in de afgelopen jaren niet in zijn geslaagd om dat nieuwe Europese migratiebeleid vast te stellen. Zij hebben zich laten gijzelen door Orbán, door Hongarije, en Polen, door landen die niet bereid zijn om hun fair share in het vluchtelingenbeleid te nemen. Mijn vraag aan de premier is dan ook als volgt. Nu de Europese Commissie nieuwe voorstellen heeft aangekondigd en Angela Merkel gezegd heeft "ik wil tijdens het Duitse voorzitterschap het migratiedossier eindelijk lostrekken", is de premier dan bereid om dat nieuwe migratiebeleid uiteindelijk vast te stellen met een meerderheid van de EU-lidstaten, ook als een aantal lidstaten blijven dwarsliggen?

Minister Rutte:
Technisch gesproken is die optie er. De Europese Raad beslist bij unanimiteit, maar de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken beslist bij gekwalificeerde meerderheid over dit soort vraagstukken. Maar ik zei net al: dat is een keer gebeurd en dat heeft geleid tot vijf jaar vertraging, want je kunt dat wel doen, maar dan zal er vervolgens bij iedere stap een gevecht plaatsvinden met degenen die het niet gesteund hebben. Om ook iets te zeggen over Polen en Hongarije: ik ben heel kritisch op die twee landen als het gaat om de rechtsstaat. Daar hebben we het eerder over gehad. Ten aanzien van het migratiebeleid vraag ik niet zozeer begrip, maar wel aandacht voor het feit dat er meer dingen spelen. Er is in Europa een collectief falen geweest om de buitengrenzen daadwerkelijk te beveiligen en om ervoor te zorgen dat we gezamenlijk afspraken maken. Als 95% van de mensen die in Italië of Griekenland aankomt daar niks te zoeken heeft, dan moeten die terug, maar dat is niet gebeurd. Daardoor komen de politieke vluchtelingen, de mensen die echt op de vlucht zijn, in het gedrang.

Stel dat je erin zou slagen om een systeem te ontwikkelen waarbij je de buitengrenzen wel scherp beveiligt — ik dacht dat dat nu ook het denken vanuit de Commissie is — en je afspraken zou maken over hoe je de mensen vasthoudt die niet verder Europa in moeten maar die terug moeten naar het land van herkomst. Dat zou je dan doen in combinatie met opvang in de regio, waar dat verder uit te breiden is, zoals de afspraken met Turkije over Syrische vluchtelingen. Dan heb je een heel ander chapiter, want dan praat je over een veel kleinere groep mensen dan de groep die op dit moment zelf doorwandelt, hier in Nederland terechtkomt, asiel aanvraagt en de procedure in gaat, en waarvan maar een klein deel uiteindelijk ook echt asielzoeker blijkt te zijn. Dat is ook waarom het in Nederland tot zo'n druk leidt. Er is dus veel voor te zeggen om het Europees te doen, maar ik wil ervoor waarschuwen om niet te snel te grijpen naar het QMV-instrument. Ik vind ook dat de analyse over Hongarije en Polen op dit punt genuanceerder zou moeten zijn. Ik denk dat als je de buitengrenzen daadwerkelijk goed kunt beveiligen, je ook met die landen eerder tot afspraken kunt komen.

De heer Jetten (D66):
De premier zegt: je moet niet te snel grijpen naar een instrument waarbij een meerderheid zo'n besluit neemt in plaats van unaniem. Te snel? We wachten al jaren op een fatsoenlijk Europees vluchtelingenbeleid, dus ik vind het niet te snel. Het wordt hoog tijd dat de regeringsleiders die verantwoordelijkheid gaan pakken. Maar laat ik even meedenken met de premier. Hij zegt: misschien zijn de voorstellen van de Europese Commissie wel zo goed dat zelfs landen als Hongarije en Polen daarvoor te porren zijn. Deze premier is een van de langstzittende regeringsleiders van Europa. Hij heeft samen met Angela Merkel de vorige vluchtelingencrisis ook meegemaakt. Nederland heeft toen met een aantal andere landen de verantwoordelijkheid genomen om die het hoofd te bieden. Is de premier bereid om die ervaring ook in de komende weken in te zetten om samen met Von der Leyen en Merkel er alles aan te doen om tot besluitvorming te komen?

Minister Rutte:
Ik beschouw dit als een enorme klus die er ligt. De buurvrouw, zoals wij elkaar noemen — ze noemt mij "buurman", gelukkig — zal ik, waar ik kan, ondersteunen in het zijn van kanselier van het land dat het roterend voorzitterschap van de Europese Unie heeft. Dus daar ligt ook een kans, maar het zal uiterst complex worden. Eerst komen nu de goede voorstellen van de Commissie. Die zijn een halfjaar vertraagd, maar met goede redenen. We moeten heel goed kijken welke balans daarin zit. Dat hoop ik. Vervolgens zal het nog een hele kwestie worden om daarover in de Unie met elkaar tot gezamenlijke besluitvorming te komen. Zeker, ik ga mijn best doen. Ik hoor van velen hier dat het na tien jaar klaar is, maar ik ben blij dat ik van de heer Jetten nog een paar maanden door mag.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk ... Ja, de heer Jetten?

De heer Jetten (D66):
Dank voor de toezegging van de premier dat hij zich persoonlijk gaat inzetten om het Europese vluchtelingenbeleid eindelijk aangenomen te krijgen. We hopen natuurlijk op goede voorstellen van de Commissie volgende week, en dat het, met steun van Merkel en Rutte, dan ook gaat lukken. Maar ik zou hem ook willen meegeven: stel nou dat de komende maanden blijkt dat een, twee of enkele lidstaten hierop blijven dwarsliggen, laat u dan niet nog langer gijzelen door die landen. We zijn het hier in deze Kamer vaak met elkaar oneens over allerlei vraagstukken die met vluchtelingenbeleid te maken hebben, maar over één ding zijn we het wel met elkaar eens. Alleen als we de Europese buitengrenzen weten te bewaken en tot een goede verdeling van vluchtelingen over Europa komen, kunnen we erin slagen om het vluchtelingenbeleid met voldoende draagvlak overeind te houden. Als er dan twee landen niet meedoen, is dat jammer voor die twee landen, maar laten we dan met die andere 25 landen wel de verantwoordelijkheid nemen voor een humaan vluchtelingenbeleid.

Minister Rutte:
Luister, de besluitvorming laat dat toe, maar er zitten risico's aan, die ik heb geschetst. Laten we er nog even niet op vooruitlopen.

Voorzitter. Dan één tussenpunt. Dat was iets wat ik niet kon onderbrengen in de kopjes. Dat is de vraag van de heer Heerma over de WOB. Twee dingen. Laat ik eerst zeggen dat de goede vertrouwensrelatie en de informatierelatie tussen Kamer en kabinet van groot belang zijn. Mevrouw de voorzitter, daar hebben u en ik van de week ook een kopje thee over gedronken. De heer Heerma refereerde hier aan de WOB-procedure. Ik wil het hier nog een keer gezegd hebben: het vaste uitgangspunt van het kabinetsbeleid ten aanzien van de informatierelatie is dat de WOB de absolute ondergrens vormt voor de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Het mag niet zo zijn dat essentiële informatie via de WOB naar buiten komt, zonder dat de Tweede Kamer wordt geïnformeerd. Dat betekent dat als bij een WOB-besluit informatie vrijgegeven wordt die de bewindspersoon relevant acht voor de Kamer, de Kamer daarover ook wordt geïnformeerd. Ik vraag daar regelmatig aandacht voor in de ministerraad, ook voor een nauwgezette uitvoering hiervan. Ik heb dat ook onlangs met u besproken. Dit is ook aan de orde geweest in het recente advies van de Afdeling advisering van de Raad van State over de ministeriële verantwoordelijkheid. Het nader rapport hierop is in voorbereiding. Wij gaan daar nader op in. Dat zal ook raken aan de relatie met artikel 68 Grondwet.

Ik wil daar drie dingen over zeggen. Eén: de Kamer hoort te krijgen wat de WOB krijgt. Twee: er komt dus een reactie op het rapport van de Raad van State over artikel 68. De voorzitter en ik hebben nog een ander punt besproken dat ik hier ook mag noemen en dat ik ook in de ministerraad heb behandeld. Het komt soms voor, vooral voor algemeen overleggen, dat er grote stapels stukken nog op het laatste moment worden toegezonden. Ik heb daar de Schippersdoctrine op toegepast. Edith Schippers belde in zo'n geval de voorzitter van de vaste Kamercommissie en zei: sorry, het kan echt even niet anders, maar er is nog een hele hoop informatie voor een AO dat heel binnenkort aanstaande is, zullen we het een paar dagen later doen? Dan kun je in goed overleg besluiten dat er voldoende voorbereidingstijd is en wordt niet de indruk gewekt dat wij proberen een algemeen overleg te inunderen met nieuwe stukken. Ik heb in het kabinet aangedrongen op tijdig contact met de voorzitter van de vaste Kamercommissie in zo'n geval.

De voorzitter:
Het brengt mij in een beetje lastige positie, omdat we het gesprek daarover met elkaar hebben gevoerd. Dit zijn punten die daar aan de orde zijn geweest.

Minister Rutte:
Ik wil daarmee niets zeggen over hoe u reageerde.

De voorzitter:
O, oké.

Minister Rutte:
Ik wilde alleen zeggen wat ik heb ingebracht. Nee, ik zeg niet dat wij afspraken hebben gemaakt.

De voorzitter:
Is goed, oké.

Minister Rutte:
Dit waren de punten die ik heb ingebracht. Uw voorzitter beslist natuurlijk zelf hoe zij verslag doet over dat gesprek en haar opvatting.

De voorzitter:
Goed. De Kamer gaat over haar eigen informatiepositie als het gaat om artikel 68, want ik hoor nu dat de Raad van de State daar ook een rol in heeft. Dat kan, maar het is aan de Kamer.

Minister Rutte:
Die heeft een advies uitgebracht.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter, ik heb geen twijfel — ik mag nu wel met "u" spreken — welke positie u heeft ingenomen in dit gesprek, dus daar hoeft u zich niet voor te verantwoorden. Het antwoord van de minister-president is echter niet het antwoord op de vraag die ik gesteld heb. Want het antwoord van de minister-president is hier: als er stukken zijn gevraagd en daar steeds nee op is gezegd en later blijkt dat het in een WOB-procedure wel moet, gaan we ze alsnog sturen. Maar dat is nou net de vraag niet. Ik vind het een weeffout dat als Kamerleden wanneer er echt iets speelt stukken willen krijgen — dat doen Kamerleden echt niet om elk wissewasje — die stukken niet gegeven worden maar dan maanden later in een WOB-procedure wél komen.

Minister Rutte:
Ja, dat snap ik.

De heer Pieter Heerma (CDA):
En dan is het: nu is er een ondergrens, nu gaan we het wel sturen. Dit is een weeffout. Wil je goede verhoudingen tussen het kabinet en de Kamer hebben, moet die weeffout hersteld worden.

Minister Rutte:
Het is goed dat de heer Heerma die vraag stelt, want dat is de pendant van wat ik zei. Dat betekent dat als er een vraag gesteld wordt uit de Kamer om informatievoorziening, bij ons niet de vraag moet zijn "willen we dat wel of niet graag verstrekken", maar dat ten minste de vraag moet zijn "stel nou dat deze vraag gesteld was in het kader van de WOB en je zou het dan verstrekken". Dan verstrekken we het dus nu aan de Kamer en niet later omdat het toevallig in een WOB gevraagd is. Nee, dit is heel essentieel. Dus ik ben dat volledig met de heer Heerma eens. Dat is wat ik had willen zeggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
En wanneer gaan we op schrift krijgen wat hier de lijn in is, in reactie op het advies van de Raad van State?

Minister Rutte:
Dat komt in die reactie. Wij werken aan het nader rapport en daarin zullen we ook deze aspecten meenemen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Op welke termijn hebben we dat?

Minister Rutte:
Er staat hier: zo spoedig mogelijk. Nou is mijn collega die dat als hoofdaannemer voorbereidt even iets belangrijks aan doen. Serieus trouwens. Ze moest echt even urgent overleg voeren. Ik vraag haar dat dus zo meteen nog even en dan laat ik dat weten.

Voorzitter. Dan kom ik bij het onderwerp zorg. Daar is natuurlijk veel over gezegd, ook in de discussie die we net hadden over een aantal aspecten rondom het bedrijfsleven. Ik heb al gezegd dat er zo'n 1 miljard euro structureel beschikbaar is voor extra loonsverhoging in 2021. Ik heb ook geschetst wat wij verder gaan doen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen, ook in reactie op het vorige debat dat wij hier hebben gevoerd over zorgsalarissen, of een vorig debat dat wij hier hebben gevoerd over zorgsalarissen, dat het belangrijk is om met elkaar vast te stellen dat er meer aan de hand is dan alleen een vraagstuk rondom het inkomen. Rondom het inkomen geldt natuurlijk de bonus, nu en volgend jaar, en ruimte voor verdere loonstijging volgend jaar van 1 miljard.

Daarnaast spelen er twee grote vraagstukken. Het eerste grote vraagstuk is hoe we ervoor zorgen dat het aantrekkelijk is om in de zorg te werken. Welke aspecten spelen daarbij een rol? We hebben voor de komende jaren 130 miljoen euro per jaar beschikbaar gesteld, vanaf 2023, voor een brede aanpak gericht op het aantrekkelijk werken in de zorg. Dan gaat het om al die zaken die ook u en ik horen in onze gesprekken met verpleegkundigen: het verminderen van de werkdruk, meer loopbaanperspectief voor medewerkers, het verbeteren van de contracten als het gaat om roostering en de grotere contractomvang, meer regie, meer zeggenschap. Hoe zorg je ervoor dat als je met elkaar bezig bent met bijvoorbeeld het opschalen van de intensivecarecapacteit ook verpleegkundigen automatisch daarin geconsulteerd worden en niet alleen de mensen die daar niet iedere dag mee te maken hebben. Dus met andere woorden: hoe zorg je ervoor dat we het vakmanschap weer centraal stellen en ook verder snijden in de bureaucratie? Ik merk in al mijn gesprekken dat dit een enorme reden is. Dat waren die redenen een tot en met zes in de brief van mevrouw Van Ark die hier voorlag bij het vorige debat over zorg, het laatste debat hier over de zorgsalarissen.

Dat neemt niet weg dat er nog steeds een vraagstuk is rondom salariëring. Wij denken als kabinet, los van het miljard dat nu beschikbaar is voor een structurele loonsverhoging generiek, dat er meer aan de hand is dan het verder ophogen van die generieke loonsverhoging. Wij denken daadwerkelijk dat er gekeken moet worden naar welke knelpunten er zijn en welke kansen er zijn die bij kunnen dragen aan instroom, behoud, werkplezier en waardering in brede zin. Dan praat je dus over vraagstukken als arbeidsvoorwaarden natuurlijk, maar ook over zaken als het loopbaanperspectief en vraagstukken als de aanvangssalarissen: hoe ga je om met de mensen in de laagste salarisschalen? Al dat soort vraagstukken moet daarin worden bekeken. Dat hebben wij gevraagd aan de SER. Er is een commissie om een verkenning te laten uitvoeren gericht op die specifieke knelpunten.

Dus ja, een miljard voor volgend jaar voor de structurele loonsverhoging en ja, de bonussen. Maar dat geparkeerd hebbend, nu geld structureel beschikbaar voor een brede aanpak voor het aantrekkelijker maken van het werken en, drie, heel belangrijk, het advies dat wij willen vragen aan de SER. Die vragen we om daar breed naar te kijken en ook om de commissie die dat gaat doen breed samen te stellen, om ervoor te zorgen dat al die aspecten van het arbeidsmarktbeleid, inclusief de salariëring, doorstroom, startsalarissen et cetera, goed met elkaar in samenhang worden bekeken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister-president.

Minister Rutte:
Ik heb over de zorg verder eerlijk gezegd weinig vragen gehad. Misschien kan ik die ...

De voorzitter:
Ja, u heeft nog een paar onderwerpen. Als die kort zijn, doen we die eerst. Dan kunnen jullie daar misschien vragen over stellen.

Minister Rutte:
Ik rond de onderwerpen over de zorg eerst af. Er zijn over de zorg nog een paar vragen gesteld. Hoe gaan we dat onderzoek vormgeven? Daar heb ik iets over gezegd. Het gaat dus om een tijdelijke commissie van de SER op grond van artikel 43 van de Wet op de Sociaal-Economische Raad. Dat is een commissie waarin naast vertegenwoordigers van de SER ook vertegenwoordigers van buiten de raad zitten. Ook de zorgprofessionals zelf en experts zijn goed vertegenwoordigd in die commissie. De commissie zal aandacht besteden aan alle dimensies die van invloed zijn op het werkplezier én de waardering, inclusief de salariëring.

Mevrouw Marijnissen heeft een vraag gesteld over het marktdenken in de gezondheidszorg. Mag ik daarover zeggen dat wat mij betreft de zorg géén markt is? De discussie over onze gezondheidszorg gaat erover hoe we voor mensen kunnen waarborgen dat zij kunnen beschikken over goede, toegankelijke en betaalbare zorg, nu én in de toekomst. Die discussie voeren we ook. Nederland heeft een gezondheidszorg die tot de beste van de wereld behoort, dankzij alle verpleegkundigen en artsen, maar ook al die mensen die werken in de ondersteuning, het patiëntenvervoer, de schoonmaak et cetera. Dan blijkt dat we zowel qua kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid heel hoog scoren. Er zijn niettemin problemen. We worden ouder. De zorgvraag stijgt. Er is krapte op de arbeidsmarkt. En er zijn dus ook vraagstukken rondom het binnenhalen van voldoende goed zorgpersoneel en het motiveren van mensen om in de gezondheidszorg te komen werken. Dat hangt ook samen met de demografische ontwikkelingen.

Het kabinet werk aan een contourennota over al deze vraagstukken betreffende de lange termijn rondom de gezondheidszorg. Dit staat dus los van dat SER-advies. Aan die contourennota werken de drie bewindslieden van VWS, dus Paul Blokhuis, Tamara van Ark en Hugo de Jonge. Zij streven ernaar de consultatieversie klaar te hebben voor de begrotingsbehandeling van VWS. Het is dus de bedoeling dat daarover dan een eerste gesprek kan plaatsvinden.

Tot slot was er een vraag van mevrouw Marijnissen over de zorgbuurthuizen en de kleinschalige zorg. Er zijn veel van die kleinschalige initiatieven die van de grond komen. Denk aan Het Polder Hofje Anna Paulowna. En het Knarrenhof werd hier ook weer even genoemd, door mevrouw Van Brenk. Ik noem ook De Oosterburen in Den Bosch en een initiatief in Austerlitz. Om de uitvoering te ondersteunen, is een Stimuleringsregeling Wonen en Zorg opgezet, die ook verruimd is. Er zijn in 2020 38 aanvragen voor een haalbaarheidsonderzoek naar een nieuw, kleinschalig initiatief binnengekomen. Dat zijn dus initiatieven die vanuit de bewoners en de sociale ondernemers zelf voortkomen. Het kan mogelijk afwijken van de zorgbuurthuizen zoals de SP die voor zich ziet, maar die stimuleringsregeling biedt wel kansen om voorstellen hiervoor in te dienen en de haalbaarheid te toetsen. En ik zou graag hier iedereen daartoe willen uitnodigen, wetend dat veel mensen dit debat volgen.

Dit waren mijn antwoorden op de vragen over de zorg.

De voorzitter:
U moet nog reageren op de onderwerpen klimaat, onderwijs, discriminatie en racisme, justitie, belasting. En ik weet dat een aantal collega's nog maar één of twee vragen kunnen stellen. Dat komt u goed uit, maar ik denk dat het goed is om toch ...

Minister Rutte:
Maar ik denk dat ik nu al wel alle politiek lastige onderwerpen ...

De voorzitter:
Ik weet niet of iedereen daar zo over denkt. Nee. Dan wil ik toch voorstellen om deze onderwerpen ...

Minister Rutte:
Allemaal nu? Oké.

De voorzitter:
Dan kunnen ze kiezen welk onderwerp het belangrijkst is om vragen over te stellen.

Minister Rutte:
Prima. Er is een oproep gedaan om meer huizen te isoleren en om op korte termijn een isolatieplan te ontwikkelen. Wij menen inderdaad dat het goed is om huizen te isoleren. Het mes snijdt daarbij aan twee kanten, want de energierekening gaat omlaag en het draagt bij aan het halen van de klimaatdoelstellingen. Hier zijn allerlei middelen voor beschikbaar, die ik nu niet zal opnoemen. Hier hoort onder andere natuurlijk het Warmtefonds bij, voor langlopende leningen voor energiebesparing. De minister van Binnenlandse Zaken zal op korte termijn met een brief komen aan de Tweede Kamer over de gebouwde omgeving. Daarin zal ook worden ingegaan op het vraagstuk van isolatie. Er zit veel potentieel in een stapsgewijze aanpak met grootschalige isolatie en hybride warmtepompen. Maar dit is natuurlijk allemaal een tussenstap op weg naar het verder aardgasvrij maken. Dit wordt dus bij de begrotingsbehandeling van BZK verder besproken.

Waarom leggen we niet op alle daken die daar geschikt voor zijn zonnepanelen? Wij denken niet dat het aan de rijksoverheid is om dit te doen. Burgers en bedrijven kunnen hier zelf voor kiezen, zoals het kabinet in de praktijk ook ziet gebeuren. Er is een uitgekiend subsidie-instrumentarium voor zon op dak, met de salderingsregeling, de Postcoderoosregeling en natuurlijk de SDE+-subsidie.

Dan was er de gedachte om de zonneakkers per direct te verbieden. Dat lijkt ons niet verstandig. Voor een spoedige omslag en het in gang zetten van de energietransitie is naast zonne-energie op daken ook zon op veld als optie nodig. Het is niet mooi, maar we kunnen niet helemaal zonder. De stimulering gebeurt kostenefficiënt door middel van SDE+.

Dan was er de suggestie dat de CO2-heffing voor de industrie zou zijn afgezwakt. Ik meen niet dat dat zo is. Die hele regeling is erop gericht om bedrijven te stimuleren de beste in hun klas te worden. Als ze dat niet doen, dan moeten ze betalen. Dat tarief over de komende jaren wordt ook nog herijkt. Dat is ook in lijn met hoe het hier politiek besproken is, denk ik.

Dan was er de vraag hoe het zit met de onderbouwing van alle uitgaven in het kader van de sanering varkenshouderij. De bestaande subsidieregeling heeft een geuremissiereductie in veedichte gebieden tot doel. We hebben het oorspronkelijke bedrag met nog eens 180 miljoen verhoogd met het oog op verdere stikstofreductie en broeikasgasemissie. We hebben die doelstellingen uitgebreid. Dat is dus ook bijvangst. Geur is nog steeds het criterium, maar uiteraard vindt er ook stikstofwinst plaats. Zo snijdt dat mes aan twee kanten. Daarnaast — dat staat er helemaal los van — is er nog 280 miljoen aanvullend uit de stikstofmiddelen, maar dat is gereserveerd voor alle landbouwsectoren. Dat is dus niet alleen voor de varkenshouderij. Wij zijn van mening dat dit efficiënte maatregelen zijn om op langere termijn stikstof te reduceren. Dat komt dus bovenop de 172 miljoen die vanuit de klimaatenvelop en de middelen voor verduurzaming van de varkenshouderij al zijn gereserveerd voor de subsidiemodules brongerichte verduurzaming stal- en managementmaatregelen.

Dan was er de vraag wat we met het Just Transition Fund doen. Dat moet nog wel van start gaan. De onderhandelingen zijn nog niet afgerond. Het fonds is bedoeld voor regio's die voor de grootste vraagstukken staan om de stap naar een klimaatneutrale economie te zetten, bijvoorbeeld omdat er veel zware industrie zit. Hierbij zijn alle regio's in beeld, dus ook Groningen, gezien de enorme maatschappelijke vraagstukken die daar liggen. Het is dan wel belangrijk dat we per regio heel goed kijken wat de problematiek is, waar de kansen liggen en waar de ondersteuning nodig is. Het is ook niet het enige instrument. Er zijn uiteraard ook het vigerende Nationaal Programma Groningen en de mogelijkheden vanuit onder andere de SDE+. Wij willen goed kijken waar we het Just Transition Fund uiteindelijk het beste kunnen inzetten. Conform de motie-Mulder/Dik-Faber zullen wij ook de regio's bij de uitwerking daarvan betrekken.

Dan werd er gevraagd: is het niet tijd om de goedkope vluchten in Europa te beëindigen? Ticketprijzen zijn in principe vrij door luchtvaartmaatschappijen vast te stellen. Dat is bestaande EU-regelgeving. Luchtvaartmaatschappijen zijn daarbij gebonden aan de regels van het Europees mededingingsrecht. De minister van IeW heeft nochtans ook eerder in de Kamer gesproken over de mogelijkheid van het opleggen van een minimumticketprijs. Dat was naar aanleiding van berichten dat Oostenrijk plannen heeft daarvoor. Er is een motie van D66 van juni dit jaar. Op verzoek van de Kamer, op grond van die motie onderzoekt de minister van IenW samen met Oostenrijk wat de mogelijkheden zijn voor een minimumticketprijs. Dan zou de vraag kunnen zijn: en wanneer is dat dan bekend? Het antwoord is dan: voor het einde van het jaar zal de stand van zaken worden doorgegeven. Zo is het ook besproken door de minister van IenW.

Dan het vraagstuk van de businesscase voor kerncentrales. De klimaat- en energietransitie kent veel aspecten en afwegingen. CDA en VVD vroegen gisteren in hun bijdrage aandacht voor de rol die kernenergie daarin kan spelen. De vragen over welke technologieën deel moeten uitmaken van de energiemix, zowel tijdens de transitie als in het eindbeeld van 2050, zijn natuurlijk complex en divers. Kernenergie wordt daarbij als onderdeel van die mix niet onderstreept, niet uitgesloten. Dat past ook bij het uitgangspunt van sturen op CO2, en zoals u weet, stoten zij geen CO2 uit. Kernenergie wordt door allerlei partijen beschouwd als een logisch onderdeel van de energiemix. Er is dan ook het belang van draagvlak. Afhankelijk van hoe dat draagvlak zich in de samenleving ontwikkelt, is het kabinet bereid meer verkennend onderzoek te doen. Het is uiteraard mogelijk. Ik begrijp dat er een motie zal worden ingediend door de twee genoemde partijen. Als die motie wordt aangenomen, dan gaan wij dat verzoek oppakken om serieus onderzoek te doen naar wat ervoor nodig zijn om na 2030 ook kernenergie in Nederland in de energiemix te krijgen. Ik wacht die motie dus even af, maar als die wordt aangenomen, voeren wij die uit.

Het CDA heeft nog gevraagd welke publieke investeringen nodig zijn om de businesscase rond te krijgen. Wij verwachten daar op korte termijn meer inzicht in te geven. Er is ook een motie van de leden Yeşilgöz-Zegerius en Mulder, de eerste is van de VVD en de tweede van het CDA, vermoed ik zomaar. En dan is er het onderzoek naar de rol van kernenergie in de Nederlandse energiemix dat hiervoor is uitgezet. Verder staat het kabinet open voor marktpartijen die geïnteresseerd zijn om te verkennen of de bouw van een kerncentrale tot de mogelijkheden behoort.

Dan biomassa. Wij menen dat duurzame biomassa in ieder geval voorlopig nodig is om hogetemperatuurwarmte te produceren. Als je het nu voor de industrie zou beperken, hebben veel bedrijven geen betaalbaar alternatief. Wel moet de biomassa duurzaam geproduceerd zijn. Dat betekent dat bomen even snel kunnen groeien als dat je ze weer kapt. Vaak gaat het ook om reststromen, zoals houtsnippers dacht ik. Eric lette niet op, maar hij zegt nu ja. Op die manier kan het wel, maar wel tijdelijk.

Dan was er de vraag over het elektriciteitsnet. Er zal ook in de toekomst regelbaar vermogen nodig blijven voor de balans in het elektriciteitsnet. Ook al zijn zon en wind vaak niet tegelijk aanwezig, soms zijn ze dat wel. Dat kan onder andere door middel van opslag, batterijen van elektrische auto's, slimme vraagsturing, systeemintegratie met bijvoorbeeld gasvormige energiedragers.

Als we van het gas afgaan, moeten we vieze energie importeren uit Rusland en Polen, zo werd hier gezegd. Van het gas afgaan in de gebouwde omgeving leidt tot vermindering van het gasverbruik en dus tot een kleinere importvraag. Helemaal los daarvan staat het beëindigen van de gaswinning in Groningen. Die staat dus los van de energietransitie. Je wilt de aardbevingen in Groningen zo veel mogelijk terugdringen. Daarom wordt de gaswinning daar versneld afgebouwd. Dat gaat ook veel sneller op dit moment dan het terugdringen van het verbruik. Dat leidt ertoe dat we op korte en middellange termijn meer gas moeten importeren om aan de binnenlandse vraag te voldoen, simpelweg omdat Groningen terugloopt maar het gasverbruik er nog is. Nog een keer: het is een misverstand dat wij minder Gronings gas winnen en stoppen met het winnen daarvan omdat we minder gas willen gebruiken. Dat staat los van elkaar. Vandaar ook tijdelijk meer import.

Dan was er nog de vraag naar het ophogen van het nationale doel van de Klimaatwet. Zoals u weet hebben we als kabinet afgesproken te gaan voor 49%, maar we zouden graag willen dat het 55% is, mits het in een level playing field gebeurt. Daar helpt de toespraak gisteren van de president van de Europese Commissie, Ursula von der Leyen, natuurlijk enorm bij. De komende maanden zal de besluitvorming daarover gaan plaatsvinden. Nederland zal hieraan uiteraard positief beteiligen, deelnemen. Het is belangrijk dat dit gebeurt. Dat zal uiteraard ook moeten leiden tot een verdere aanpassing van de nationale doelstellingen en het aanpassen van de Klimaatwet, om deze daarmee in overeenstemming te brengen. Daar is al voorbereidend werk voor gedaan door middel van een ambtelijke studiegroep onder leiding van Laura van Geest. Die is bezig om aanvullende maatregelen in kaart te brengen om invulling te geven aan een aanvullende nationale opgave. Wij verwachten dat die eind dit jaar zijn rapport afrondt. Zodra ook de Europese besluitvorming rond is, zullen wij aansluitend de Klimaatwet aanpassen.

Dan kom ik bij onderwijs, mevrouw de voorzitter. Daarover een paar dingen. Hoe zorgen we ervoor dat de 500 miljoen incidenteel echt terechtkomt bij de leerlingen die deze middelen nodig hebben? De middelen zijn bedoeld voor leerlingen die een achterstand hebben opgelopen door de situatie rondom corona. De middelen worden verdeeld over scholen in het primair en voortgezet onderwijs. In het mbo is extra aandacht voor studenten in een kwetsbare positie. Voor p.o. en vo is via de regeling inhaal- en ondersteuningsprogramma's daarom extra aandacht voor de groep die extra risico loopt op achterstanden.

Dan de vraag of er niet meer geld naar het onderwijs moet. We geven steeds minder geld uit aan onderwijs, werd beweerd. Het kabinet heeft deze regeerperiode juist substantieel en fors geïnvesteerd in het onderwijs. In 2021 wordt bijna 2 miljard euro geïnvesteerd in onderwijs en wetenschap, onder andere in de salarissen van leraren die worden verbeterd met structureel 270 miljoen, maar ook in de aanpak van het lerarentekort. Daarnaast is er de al genoemde 500 miljoen. Bovendien trekken we extra geld uit voor de gestegen leerlingen- en studentenaantallen.

De kansenongelijkheid in het onderwijs door corona moet worden tegengegaan, zo wordt terecht opgemerkt vanuit de Kamer. We zagen dat voor sommige leerlingen school, toen de scholen moesten sluiten, nog belangrijker was dan voor andere leerlingen, bijvoorbeeld omdat ze van huis uit minder hulp kregen. Daarom is er direct na de sluiting van de scholen veel geprobeerd te doen. Er is 6 miljoen euro vrijgemaakt om devices — dat is apparatuur — te verstrekken aan schoolbesturen om 15.000 leerlingen in staat te stellen om de lessen op afstand te volgen. Ook hebben we scholen de mogelijkheid geboden om deze leerlingen toch naar school te laten komen om hen de nodige begeleiding te bieden. Dat neemt niet weg dat er inderdaad achterstanden zijn ontstaan. Vandaar het steunpakket voor het onderwijs, juist ook voor deze leerlingen. Scholen kunnen een beroep doen op de regeling inhaalprogramma's.

Zouden we het onderwijs niet moeten ontdoen van vroege selectiemomenten? Het is een vraag van de heer Azarkan. Vroege selectie kan voor sommige leerlingen die wat langer de tijd nodig hebben om hun potentieel te benutten, een probleem zijn. Een goede selectie is voor iedereen belangrijk. Structurele verbeteringen in de overgang van leerlingen van het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs zijn mogelijk en nodig. De minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media heeft hiervoor een langetermijnvisie geschetst bij de evaluatie van de Wet eindtoetsing primair onderwijs. Er zijn nu al initiatieven die hieraan bijdragen, zoals het 10-14-onderwijs op scholen met brede brugklassen en een brede onderbouw. In het voortgezet onderwijs geldt sinds kort een wettelijk doorstroomrecht voor leerlingen die diploma's willen stapelen. Daarnaast investeren we jaarlijks miljoenen in programma's voor de doorstroom van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs, die de overstap van het primair onderwijs naar het voortgezet onderwijs moeten versoepelen voor leerlingen die thuis weinig hulpbronnen hebben. We werken hier dus op verschillende fronten aan. Ook op de lange termijn blijven we dat doen.

Is de regering bereid om een tijdelijke stagegarantie in te stellen voor leerlingen in het mbo die door corona buiten de boot vallen? Er is geen discussie over het enorme belang van stages. Dat weten we. De huidige wet kent reeds de verplichting van de school om een stageplek te vinden; daarvoor is de school ook eindverantwoordelijk. Vanzelfsprekend stelt de coronacrisis scholen, ook in het mbo, voor enorme vraagstukken bij het invullen van die verantwoordelijkheid. Wij ondersteunen scholen bij het vinden van voldoende stageplekken. Er zijn extra middelen beschikbaar gesteld, onder andere aan de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven. Creatieve oplossingen zullen de komende periode nodig blijven, zoals twee studenten tegelijk op dezelfde stageplek: niet gelukkig, maar het zal soms moeten. Verder worden op dit moment best practices gedeeld, zodat alle scholen en werkgevers hiervan kunnen leren.

Hoe zorgen we ervoor dat al die leerlingen in het praktijkonderwijs geen vertraging oplopen doordat ze geen stageplek kunnen vinden? Nou, daar is in ieder geval geld voor beschikbaar gesteld. Ik noem de 30 miljoen die aan de samenwerkingsorganisatie die ik net al noemde — de SBB, de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven — beschikbaar is gesteld om te zorgen voor voldoende stages. Om leerlingen die dit schooljaar 18 zijn geworden de tijd te geven om de stage af te ronden, is het noodzakelijk om de verblijfsduur te verlengen. Daarom heeft de Sectorraad Praktijkonderwijs afspraken gemaakt met de inspectie. Ook kunnen scholen in het praktijkonderwijs subsidie aanvragen via de regeling inhaal- en ondersteuningsprogramma's, om zo extra activiteitenbegeleiding of vervangende opdrachten te ontwikkelen.

Dan was er nog het voorstel om studenten uit gezinnen met een middeninkomen voortaan een echte tegemoetkoming in de studiekosten te geven in plaats van een lening. Dat is natuurlijk een discussie die de komende maanden, neem ik aan, ook nog wel op andere plekken wordt gevoerd. Het kabinet is van mening dat studeren een investering is in de toekomst. Daarbij is het, zo vinden wij, heel normaal dat naast de overheid studenten en ouders een bijdrage leveren aan de kosten van studeren. Het is allemaal zo geregeld dat een aanvullende beurs mogelijk is als het inkomen van de ouders niet toereikend is om daaraan bij te dragen. Die is inkomensafhankelijk en uiteindelijk is ook de afbetaling inkomensafhankelijk. En mocht je onverhoopt eindigen in de bijstand, dan wordt na een aantal jaren de restschuld kwijtgescholden.

Dan kom ik bij het onderwerp discriminatie en racisme. Door mevrouw Marijnissen en anderen is opgemerkt dat de overheid hier ook het voorbeeld moet stellen. Die is inderdaad van groot belang om racisme en discriminatie effectief tegen te gaan. Daaraan doen we ook het nodige. Ik noem drie voorbeelden. De bewustwording over vooroordelen is belangrijk. Om vooroordelen bij werving en selectie tegen te gaan worden trainingen ingekocht voor leden van selectiecommissies om zo vooringenomenheid te voorkomen en selectiegesprekken te verbeteren. Ten tweede is het van belang om de norm die is neergelegd in de gelijkebehandelingswetgeving, maar bijvoorbeeld ook in de privacywetgeving, ook binnen de overheid onder de aandacht te brengen en te vertalen naar de uitvoeringspraktijk. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties werkt bijvoorbeeld aan een vertaling van antidiscriminatienormen naar ontwerpprincipes voor de ontwikkelaars van ICT-systemen binnen de overheid. En ten derde krijgt het voorkomen en bestrijden van discriminatie een plaats in het integriteitsbeleid binnen de overheid. Het tegengaan van misbruik van bevoegdheden, van belangenverstrengeling en van ongewenste omgangsvormen zoals discriminatie maakt op grond van de Ambtenarenwet onderdeel uit van het integriteitsbeleid dat gericht is op het bevorderen van goed ambtelijk handelen.

Gaan we nu concreet beleid maken om institutioneel racisme aan te pakken? Het is een vraag die de heer Klaver stelde. Er is een kabinetsbrede aanpak discriminatie. Ik zal nu niet alle elementen noemen, maar daar is veel over gedebatteerd. Daarover heeft een plenair debat plaatsgevonden en er zijn moties aangenomen over de instelling van een staatscommissie en/of een nationaal coördinator tegen racisme. Dit najaar zal de minister van Binnenlandse Zaken reageren op deze moties, zo heeft zij toegezegd. Ik heb zelf deze zomer met verschillende groeperingen gesprekken gevoerd. Op 28 september start een breder traject waarbij vakministers en ik zelf aanwezig zijn, maar ook personen en vertegenwoordigers van organisaties die zich al langere tijd inzetten in de strijd tegen racisme. De bedoeling is dat na een reeks van opvolgende, verdiepende overleggen van overheid, samenleving en experts wij samen tot concrete acties en maatregelen komen om racisme in de samenleving tegen te gaan.

Dan was er de vraag welke conclusie het kabinet trekt uit de constatering van het Centraal Planbureau dat de discriminatie op de arbeidsmarkt toeneemt. Het CPB signaleert dat de gevolgen van corona voor de arbeidsmarkt juist neerslaan bij groepen die toch al kwetsbaar zijn, zoals jongeren en niet-westerse migranten, die vaak een tijdelijke baan hebben of in sectoren werken waar de gevolgen van corona extra hard aankomen. Zij verliezen als eerste hun baan. Discriminatie is onacceptabel en moet worden aangepakt. Het is een probleem dat niet alleen door de overheid kan worden weggenomen; het is een opdracht voor ons allemaal. Daar zetten we ons ook voor in. Uiteraard hebben we het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie 2018-2021 genoemd. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft voor de zomer een wetsvoorstel ter advies aangeboden aan de Raad van State waarmee de Inspectie SZW bevoegd wordt om toe te zien op de aanwezigheid en implementatie van een werkwijze voor werving en selectie bij werkgevers en intermediairs met voldoende waarborgen tegen discriminatie. Voor de zomer is ook de Kamer geïnformeerd over de voortgang van de activiteiten door middel van de voortgangsrapportage Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Voorts wordt door middel van het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt en het Delphi-onderzoek — dat is een systematische bevraging van een groep toonaangevende experts en wetenschappers om te komen tot een gedeeld beeld over de meest effectieve interventies — ingezet op de ontwikkeling van aantoonbaar effectieve interventies voor gelijke kansen op de arbeidsmarkt.

Dan is er een belangrijke vraag gesteld: wanneer komt het wetsvoorstel over discriminatie tijdens sollicitatieprocedures naar de Kamer? Het wetsvoorstel wordt in de komende weken verwacht, zeg ik tegen de heer Jetten. Het is voor de zomer ter advies gestuurd naar de Raad van State. Zoals gemeld aan de Kamer in de tweede voortgangsrapportage Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie wordt de werkwijze voor het melden van discriminatoire verzoeken in samenhang met het wetsvoorstel voorbereid, maar kent deze wel een eigen tijdpad. Een meldplicht is een mogelijk middel om gelijke kansen te bereiken. Dat is geen doel op zichzelf. Het klinkt eenvoudig, maar dat is het niet. Het vergt, denken wij, een nauwkeurige afweging. Daarbij gaat het om het belang van de melding, een afbakening van wanneer wel en niet een melding moet worden gedaan, het vraagstuk van de vervolgstappen na de melding en de bewijsrechtelijke en privacyvraagstukken.

Voorzitter, ik heb er nog een paar.

De voorzitter:
Ik zie de Kamerleden een beetje ongeduldig worden.

Minister Rutte:
Er zijn zo veel goede vragen gesteld. Ik wil ze allemaal eer aandoen. Dan ga ik een kopje thee drinken.

De voorzitter:
Ja. We hebben gisteren inderdaad een eerste termijn van vijftien uur gehouden, met veel vragen. Ik zie de heer Segers, mevrouw Marijnissen en de heer Klaver staan.

Minister Rutte:
Dus misschien voor de orde: ik heb op het punt van discriminatie nog wel een paar vragen te beantwoorden. Misschien verwijs ik daar dan naar.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben een beetje het spoor bijster waar we zijn.

De voorzitter:
Nee, nee. Er zijn nog twee vragen die betrekking hebben op discriminatie?

Minister Rutte:
Ik kan ook vragen niet beantwoorden, hoor, maar dan krijg ik later natuurlijk die boosheid of irritatie. Ik heb nog drie vragen over discriminatie. Nee, nee, niet van u, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben gewoon benieuwd. Het blokje varia. Gaan we dat nog meemaken?

Minister Rutte:
Ik heb nog drie vragen over discriminatie te beantwoorden. Dan een paar vragen over justitie en veiligheid en twee vragen over de Belastingdienst. We zijn dus wel een heel eind.

De voorzitter:
Goed. Dan is het misschien goed om die drie vragen over discriminatie te beantwoorden. Dan ga ik even naar de Kamerleden. De andere vragen over justitie en de Belastingdienst komen later.

Minister Rutte:
Ja. Ik was bij de vragen over discriminatie en racisme. Waar blijven de wetsvoorstellen om discriminatie op de woningmarkt en de arbeidsmarkt aan te pakken, ook om daar veel hogere boetes te kunnen opleggen? Wij denken dat heldere wetgeving een belangrijke pijler is voor de aanpak van racisme en discriminatie. We werken dus aan dat wetsvoorstel van de staatssecretaris van SZW, zoals ik al zei. De minister van BZK doet momenteel onderzoek om begin 2021 een compleet beeld te hebben van discriminatie op de huurwoningmarkt. Pilots in Utrecht en Rotterdam zullen inzicht geven in effectieve mogelijkheden om discriminatie beter aan te pakken. Die aanpak van discriminatie op de woningmarkt wordt dan ook meegenomen in de intensivering van de hele aanpak van discriminatie.

Dan de SGP: het vraagstuk van antisemitisme. Ik zeg in antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij: dat is een kwaad dat steeds in oude en nieuwe gedaanten de kop opsteekt. Vorig jaar is het aantal antisemitische incidenten in Nederland weer gestegen. Ook de huidige coronacrisis vormt weer een aanleiding voor allerhande complottheorieën, die al dan niet antisemitisch van aard zijn. De 3 miljoen euro die voor de uitvoering van de initiatiefnota van de Kamerleden Yeşilgöz en Segers voor de bestrijding van antisemitisme zijn uitgetrokken, komen daarmee ook precies op het juiste moment. Bij de toebedeling van subsidiegelden ligt de focus onder andere op projecten die ervoor moeten zorgen dat de kwaliteit van meldingen en aangiften omhooggaat en dat beter gevolg wordt gegeven aan meldingen en aangiften. Ik noem daarbij de aanpak van antisemitisme op internet, waarbij een aantal organisaties voor de grote IT-platformen als trusted flagger fungeert. Dat betekent dat zij die platformen als betrouwbare partij kunnen informeren over discriminatoire en antisemitische uitlatingen. Voor Nederland doet het Meldpunt Internet Discriminatie dat en na melding van die MiND volgt in 97% van de gevallen verwijdering.

Wat de registratie betreft: antisemitische incidenten die in Nederland plaatsvinden, worden goed in kaart gebracht door de politie, de antidiscriminatievoorzieningen, het OM en niet in de laatste plaats het CIDI.

Voorzitter. Dan ben ik door die vragen heen. Dan heb ik alleen nog de vragen over justitie en veiligheid en over de Belastingdienst te beantwoorden.

De voorzitter:
Goed. Dan eerst de heer Segers. Dan heb ik nog mevrouw Marijnissen, de heer Klaver, de heer Asscher, de heer Wilders, de heer Azarkan. De heer Jetten ook? Nee, hij hoeft niet. Oké. Eerst de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het was een spervuur aan antwoorden. Ik heb geen idee welk blok nou precies waar begint.

Minister Rutte:
Ik ga het zoeken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar het is allemaal keurig voorgelezen.

Minister Rutte:
Als u het onderwerp noemt, ga ik zoeken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat over het Just Transition Fund. Dus dat gaat over ...

Minister Rutte:
Het klimaat!

De heer Segers (ChristenUnie):
Precies. ... energietransitie. Daarvoor komt veel Europees geld vrij. We hebben in het regeerakkoord geschreven: als we nou verder gaan met die energietransitie, dan moet Groningen, de provincie waar letterlijk de scheuren in de muren zitten, koploper kunnen worden bij die energietransitie. Als we geld krijgen van Europa, is het dan ook niet rechtvaardig om er bij die verdeling dan ook voor te zorgen dat Groningen koploper wordt?

Minister Rutte:
Ja. Nou ja, laat ik het zo zeggen. Ik ben het ermee eens dat Groningen een positie heeft om daar koploper in te worden, en daarmee ook in de toekomst energieprovincie te blijven, maar dan wel op een positieve manier en niet meer met de verschrikkelijke gevolgen van de aardbevingen als gevolg van de gaswinning. Daar is ook geld voor. Het Nationaal Programma Groningen investeert daar natuurlijk in. Het is ook heel goed mogelijk dat dat ook uit dat Just Transition Fund komt. Alleen, het is er nog niet. Dus het enige waar ik voor pleit, is dat we nog even met elkaar een toets doen. Het gaat daarbij om de vraag: is dat ook de beste inzet op dat onderwerp? Ik denk dat de kans groot is dat het antwoord daarop "ja" is. Maar sowieso is er in het kader van het Nationaal Programma Groningen ruim geld voorhanden om te investeren. Wiebes en Ollongren werken daaraan. Ik noem ook het reguliere instrumentarium van de SDE+ en andere instrumenten om Groningen daarin te ondersteunen. Maar dit is een hele goede mogelijkheid. Alleen, het is er nog niet. Het moet nog worden vastgesteld. De onderhandelingen lopen nog. Maar ik denk dat we het zo moeten afspreken dat we bij een beoordeling van het Just Transition Fund het vraagstuk Groningen daarin expliciet betrekken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb daar iets over gezegd in de media, en dan krijg je onmiddellijk bestuurders uit andere provincies op de lijn, die zeggen: ho eens even, maar wij hebben ook hele goede plannen. En dat snap ik. Alleen, ik bekijk in het licht van de historie wat er is gebeurd in Groningen. En we weten allemaal hoe pijnlijk dat is geweest. We zien wat we van die provincie hebben gevraagd, hoe we allemaal hebben geprofiteerd van de gaswinning. We hebben het opgeschreven. Het is altijd kiezen in schaarste. Als je iemand iets wel geeft, dan betekent het ook dat je anderen iets niet geeft. Dus dat is altijd ingewikkeld. Maar als we dan nu kunnen kiezen, als we dan geld hebben, vind ik het ook echt een ereschuld dat we zeggen: Groningen moet vooroplopen bij die transitie. En dan willen we ook dat Groningen daartoe in staat wordt gesteld, ook bij de verdeling van dat geld.

Minister Rutte:
We zijn het erover eens dat we ervoor moeten zorgen dat Groningen op het gebied van de energietransitie koploper wordt. Wat wij volgens mij moeten laten zien, is wat daar qua financiële middelen voor nodig is. Dan is een potentiële voeding van die financiële middelen het JTF, het Just Transition Fund. Dat klinkt ook logisch. Maar nogmaals, laten we als het uitonderhandeld is in Europa, het ook in die functie bekijken. Laten we het ook expliciet benoemen. Maar zou het onverwacht zo zijn dat het daar dan niet geschikt voor is, dan moeten we kunnen laten zien hoe het dan op een andere manier gefinancierd wordt in Groningen, want dat doet niets af aan dat maatschappelijke doel. Over het doel zijn we het eens. Voeding uit deze pot lijkt me ook logisch, maar laten we dat nog één keer lezen.

De heer Segers (ChristenUnie):
En daarbij breder kijkend naar Noord-Nederland. Ook in Drenthe speelt de gaswinning een rol. Maar daarbij ook kijkend naar herstel van de lokale schade die opgelopen is. Dat wordt echt breder kijken naar Groningen en recht doen aan die provincie en het breder zien in Noord-Nederland.

Minister Rutte:
Ja, en die vraagstukken zitten allemaal in de gesprekken die de ministers van Binnenlandse Zaken en EZK namens het kabinet met Groningen voeren. Inzet hiervan is de enorme impact die de aardbevingen hebben op de bevolking.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president zei: de zorg is geen markt. Dat is mooi, dat staat in ons verkiezingsprogramma, we zij er blij mee. Ik ga er dan ook van uit dat de minister-president als hij dat vindt vandaag nog daadwerkelijk een einde maakt aan het maken van winsten in de zorg, aan de idiote aanbestedingen die we nog steeds in de zorg hebben, aan de doorgeslagen markt en de bureaucratie van de zorgverzekeraars. Dat hoort daar allemaal bij als de zorg geen markt is. Daar zie ik naar uit.

Dan over de salarissen. Het kabinet maakt hier echt een inschattingsfout. Er is door ons allemaal geapplaudisseerd voor de mensen in de zorg, en nu dreigen ze afgescheept te worden met een halve bonus en een commissie. Een commissie die zes maanden lang moet gaan studeren op wat er nodig is. Maar er is allang bekend wat er nodig is: zorgverleners verdienen een eerlijke beloning. Ik denk echt dat het kabinet een inschattingsfout maakt hoe dit valt bij zorgverleners. Dit valt echt heel erg slecht.

Minister Rutte:
We hebben dit debat natuurlijk een paar keer gevoerd met elkaar, maar het is zo belangrijk dat het bijna niet genoeg kan. Wat te doen? Een. Dit jaar en volgend jaar incidenteel geld, om daarmee de enorme extra belasting van de zorg te erkennen als gevolg van corona. Twee. We maken voor de komende jaren een fors bedrag vrij om te zorgen dat allerlei dingen gebeuren die niet meteen met salaris te maken hebben, maar met werk, plezier, genoegen en het autonoom kunnen werken en het verminderen van de bureaucratie. Drie. Wat betreft de structurele loonsverhoging is via de afspraken die erover lopen ongeveer 1 miljard structureel beschikbaar voor 2021 voor de cao-onderhandelingen. Vier. Om te kijken wat er verder nodig is, denk ik dat het goed is om niet te zeggen dat we het miljard generiek gaan ophogen, maar boven dat miljard heel specifiek te gaan kijken waar het nodig is. Is dat bij de startsalarissen, bij de doorgroei, hoe zit het met de mensen met een klein salaris in de zorg et cetera et cetera. Voor al dat soort vraagstukken willen we graag advies.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit stoort me echt. De minister-president blijft steeds hetzelfde opsommen, maar dat weten we intussen wel. De zaak is dat zorgverleners netto nu niet op een structurele loonsverhoging kunnen rekenen. De minister-president wees er net ook al op waar hij het had over de eerlijk de feiten vertellen. Er zal komend jaar minder ruimte zijn voor een salarisstijging in de zorg omdat er ook minder ruimte is in de salarissen in de marktsector, en dat is aan elkaar gekoppeld. In de markt gaat het omlaag en in de zorg zal het ook omlaaggaan. Maar ik zou toch willen vragen aan de minister-president: hoe wil hij dit uitleggen aan zorgverleners? Niet alleen alle zorgverleners willen dit, de hele oppositie wil dit, heel Nederland wil dit volgens mij.

Ik denk echt dat het kabinet een inschattingsfout maakt. Ik vraag de minister-president daarom nadrukkelijk te heroverwegen en dit niet op deze manier te doen. Ik denk dat wij een onverantwoord risico nemen als we nu al weten dat we over anderhalf jaar 80.000 extra zorgverleners nodig hebben. Mensen ervaren dit als een klap in hun gezicht: van klappen voor de zorg naar een klap in het gezicht. En een substantieel deel van onze zorgverleners overweegt nu om iets anders te gaan doen. Ook al zouden we het oneens zijn over de salarisverhoging, dan kunnen we het ons simpelweg niet permitteren, minister-president. Ik vraag u echt heel indringend om dit te heroverwegen en het niet af te schepen in een commissie die een half jaar moet gaan studeren en een halve bonus uit te keren, maar om uw mooie woorden waar te maken, het applaus dat we allemaal aan die mensen hebben gegeven, en om onze zorgverleners een eerlijke beloning te geven.

Minister Rutte:
Ik zou tegen die verpleegkundigen of tegen die man met patiëntenvervoer zeggen: luister, je moet weten dat heel Nederland grote bewondering heeft voor het werk dat je doet. Dit is de enige sector bij de overheid die een salarisstijging heeft die gekoppeld is aan de salarisontwikkeling in de marktsectoren. Dat betekent dat er ook volgend jaar voor jouw salaris — voor uw salaris, zou ik willen zeggen tegen die verzorgende — 1 miljard euro beschikbaar is. Dat is minder dan we eerst dachten, omdat de salarissen in de marktsectoren ook minder stijgen. Dat is anders dan bij Defensie, politie en overheid, waar die onderhandelingen ieder jaar opnieuw plaatsvinden. Hier is een automatische koppeling.

Daarnaast vinden we dat er, gezien de extreem bijzondere prestaties van dit jaar, die ook volgend jaar zullen plaatsvinden, een eenmalige extra verhoging van de salarissen gewenst is. Dat doen we via die bonussen.

Drie. In alle gesprekken die ik heb gevoerd met mensen in de zorg — die heb ik de laatste tijd weer veel gehad — werd natuurlijk gesproken over het salaris, maar in de eerste plaats kwamen de zaken naar voren die ik net noemde: de bredere aanpak wat betreft het aantrekkelijk werken in de zorg. Dat zijn het verminderen van de werkdruk, loopbaanperspectieven, het verbeteren van contracten, meer regie, meer zeggenschap et cetera. Daarvoor gaan we structureel 130 miljoen euro per jaar vrijmaken vanaf 2023. Ik realiseer me dat er rondom het loongebouw van de zorg allerlei vraagstukken zijn die we moeten oplossen. Die hebben te maken met schalen, met doorgroei en met aanvangssalarissen. We kiezen nu dus niet voor een structurele loonsverhoging boven op dat miljard, maar we kiezen ervoor om ons te laten adviseren over wat er heel precies nodig is om de euro's zo uit te geven, dat ze exact daar in de zorg terechtkomen waar er extra zaken gedaan moeten worden, boven op de generieke stijgingen als gevolg van de koppeling aan de salarissen in de marktlonen.

Die verpleegkundige zal tegen mij zeggen: ik vind eigenlijk dat ik gewoon structureel een salarisverhoging moet hebben, boven op die stijging van de salarissen in de markt. Dan zal ik zeggen: als het aan mij ligt, gaan we dat ook doen. Geen enkel probleem. Maar mijn baan is het maken van keuzes bij schaarste. We hebben maar zo veel geld met zijn allen en de zorg is inmiddels in zijn totale kosten op een niveau dat je een beetje moet opletten dat het allemaal behapbaar blijft. Als je salarissen verhoogt, moet je dat namelijk ook doen voor Defensie, politie en overheid. Je moet het ook in de andere sectoren doen, want anders gaan die achterlopen — denk ook aan de leraren — op de lonen in de gezondheidzorg.

Ik zal dus zeggen dat we het er niet over eens zullen worden. Het eerlijke antwoord is ook dat we het er niet over eens zullen worden. I am your partner als het gaat om werkplezier, werkdruk en al die andere zaken — daar hebben we geld voor — een structurele loonsverhoging op grond van de koppeling aan de marktlonen, eenmalig dit jaar en eenmalig volgend jaar een extra bonus. En we gaan heel precies kijken waar we verbeteringen moeten aanbrengen. We gaan het niet helemaal eens worden. Mevrouw Marijnissen en ik niet en die individuele verpleegkundige en ik niet, maar het is wel het eerlijke verhaal.

De heer Klaver (GroenLinks):
Je kunt zeggen dat het slecht gaat met de economie en dat er schaarste is: die is er altijd. Als je 2 miljard weet uit te geven voor het bedrijfsleven, dan gaan mensen die in de zorg werken dit niet accepteren. Terecht, we hebben een belofte gedaan. Ik ben bang dat we dit najaar, oppositie en coalitie, tegenover elkaar blijven staan en dat is niet goed voor de zorg. Ik wil een constructief voorstel doen. Dat is dat het kabinet samen met werkgevers en werknemers uit de zorg gaat werken aan een zorgakkoord, zoals dat wel vaker gebeurt. Zo kan met hen in kaart gebracht worden waar de problemen zitten, met de belofte dat als het lukt op korte termijn, wij met elkaar de verantwoordelijkheid nemen om financiële dekking te vinden om de knelpunten die eruit voortkomen te gaan oplossen. Is de minister-president bereid om dat te gaan doen?

Minister Rutte:
Nou, wij doen het op onze manier. Wij hebben de commissie bij de SER. Die kijkt specifiek naar de salarissen. Ik heb al geschetst dat wij in nauw overleg met alle betrokkenen in de gezondheidszorg werken aan de contourennota, die nog voor de begroting van VWS in eerste aanleg zal verschijnen. Dat is misschien niet exact de vorm die de heer Klaver voorstelt, maar het is denk ik wel het middel om het gesprek verder met elkaar te voeren, ook bij de begroting van VWS.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Ik vind dit zorgelijk en ook wel storend: we doen het op onze manier. De minister-president begon deze APB met te zeggen: wat goed hoe we als politiek en als samenleving gezamenlijk door de crisis heen komen. En dan zegt hij: we doen het op onze manier? Ik doe een constructief voorstel. Ik leg geen eis op tafel voor een zak geld die er meteen bij moet. Ik stel voor dat het niet in een commissie wordt belegd en misschien bij de formatie wordt geregeld, maar dat je met werkgevers, werknemers en overheid samen gaat werken aan een zorgakkoord, om te kijken of je eruit kunt komen met elkaar. Daarna zouden we met elkaar de verantwoordelijkheid moeten nemen om het prijskaartje dat eraan hangt, te dekken. Ik vind het bijna onbeschoft om te zeggen "we doen het op onze manier".

Minister Rutte:
Nou, dan kies ik die woorden verkeerd. Die neem ik terug.

De heer Klaver (GroenLinks):
En daarmee staan de oppositie enerzijds en de coalitie en het kabinet anderzijds hier tegenover elkaar. Dat is niet goed voor het vertrouwen van mensen in de politiek. Ik hoop dus echt dat de minister-president ziet dat dit een constructief voorstel is. Ik hoop dat hij daar nog even over na wil denken.

Minister Rutte:
Ik ben over de vorm niet enthousiast. We zitten hier niet om elkaar knollen voor citroenen te verkopen. Volgens mij willen we uiteindelijk inhoudelijk hetzelfde, namelijk dat dat gesprek gevoerd kan worden. Van de vorm van zo'n zorgakkoord word ik niet meteen warm. Dat mag ik ook zeggen. Als ik zeg dat we hier met elkaar tot overeenstemming proberen te komen, is het ook niet zo dat ik elke suggestie moet overnemen. Ik dacht juist dat we er vanuit de inhoud wel kunnen komen. Vanuit de inhoud is de bedoeling van zo'n SER-advies in combinatie met de contourennota dat we wel degelijk dat geïnformeerde gesprek hebben. Laat ik dus wat constructiever reageren. Die gedachte nemen we mee naar de behandeling van de VWS-begroting. Intussen zetten we een aantal acties in gang zoals we dat voornemens zijn.

De voorzitter:
U wilde een punt van orde maken, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, een punt van orde. Zojuist komt namelijk het bericht binnen dat André Rouvoet, de voorman van de GGD's, heeft aangegeven niet te kunnen of willen opschalen. Eigenlijk staat dat haaks op het testbeleid dat het kabinet hier zojuist nog heeft verdedigd tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik zou het kabinet willen vragen om daar zo snel als mogelijk op terug te komen, bij voorkeur nog voor de tweede termijn, omdat we daar dan als Kamer eventueel nog over kunnen spreken en moties op kunnen indienen. Ik ben er erg van geschrokken, dus ik zou daar graag zo snel mogelijk een reactie op willen.

Minister Rutte:
Ik neem aan dat er ambtelijk meegeluisterd wordt. Ik kan niet twee dingen tegelijk.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Asscher.

De heer Jetten (D66):
Mag ik wat aanvullen op dit punt? Als het niet lukt voor de tweede termijn, dan krijg ik graag een reactie van het kabinet in de brief die toch al morgen komt.

Minister Rutte:
Dat sowieso, lijkt me.

De heer Jetten (D66):
Ik zou dan graag specifiek willen weten of de heer Rouvoet het heeft over het opschalen boven op de 70.000 die we voor het najaar hebben gepland of dat hij het heeft over het opschalen boven op de 30.000 die we vandaag hebben en waarvan we allemaal vinden dat het te weinig is.

Minister Rutte:
Duidelijk. We kijken of het eerder kan. De reactie komt in ieder geval uiterlijk in de brief van morgen. Nogmaals, ik kan veel, maar ik kan niet ook de berichten volgen.

De voorzitter:
Als het goed is, is er bij de regeling een debat aangevraagd over ontwikkelingen rondom corona. Dat debat zal waarschijnlijk dinsdagavond plaatsvinden.

Minister Rutte:
Juist.

De heer Asscher (PvdA):
We naderen, lijkt het, het einde van de eerste termijn van de premier. Ik wil me graag aansluiten bij het pleidooi van Marijnissen en Klaver om nu wat aan die zorgsalarissen te doen, met een aanvullend argument. Dat heeft te maken met dat bericht over wat er bij de GGD gebeurt. We zien ook in een inspectierapport dat de medewerkers van de GGD, die drie keer van Hugo de Jonge hebben gehoord dat geld geen probleem is, heel andere ervaringen hebben. We zien het signaal dat de organisatie stokt. Als je dat optelt bij het feit dat de zorgmedewerkers, los van alle feiten die genoemd zijn over verbeteringen in de cao's vorig jaar, zich in de steek gelaten voelen, dan is er een additioneel argument om opnieuw om de tafel te gaan met die mensen in de zorg. Dat argument kan ik niet sterk genoeg benadrukken: het voorkomen van die tweede golf, ter besparing van mensenlevens en ter redding van onze economie. We moeten die mensen de waardering geven om te zorgen dat die testen wel worden uitgebreid. In feite werd, terwijl u net tien blokjes in een deed, uw mededeling van vanochtend onderuit gehaald door Rouvoet en de GGD's.

Minister Rutte:
Op dat punt zullen we nog reageren. Ik weet niet wat er precies door de heer Rouvoet gezegd is, dus het lijkt me netjes dat we daar even gestructureerd op reageren, vandaag of anders in de voortgangsbrief van morgenavond, waarbij we ook de aanvullende vragen van de heer Jetten betrekken.

Als je kijkt naar de sector zelf, moet er een aantal vraagstukken tegelijkertijd in ogenschouw worden genomen. Ja, er is een vraagstuk rondom salariëring. Absoluut. Dat geven wij nu vorm met twee keer een eenmalige bijdrage en door middel van een meer gestructureerd proces om precies in kaart te brengen wat er aanvullend nog meer moet gebeuren op wat er al automatisch aan salarisverhoging gebeurt in de zorg.

Daarnaast is er een ander vraagstuk. Dat heeft te maken met het feit dat de mensen in de zorg zich natuurlijk bekreunen, zich zorgen maken en iets vinden van hun salarissen. Terecht. Daarnaast zien we ook in alle gesprekken die we hebben, in alle onderzoeken — zie ook de brief van Van Ark en hoe zij dat daarin uiteenzet op basis van al die onderzoeken — dat er los van het salaris heel veel andere dingen niet goed zitten in de gezondheidszorg. Dat zit vooral bij de verpleegkundigen, de mensen die onder het niveau van de artsen werkzaam zijn. Dat zit ook bij patiëntenvervoer, logistiek, schoonmaak et cetera. Dat heeft te maken met autonomie. Dat heeft ook te maken met zelf zo goed mogelijk de baan kunnen invullen. Dat heeft te maken met vraagstukken rondom werkdruk, loopbaanperspectief en hoe de contracten en roosters zijn vormgegeven. Wij hebben gemeend dat het goed zou zijn om daar meteen invulling aan te geven. Dat zit in deze begroting. Er wordt geld uitgetrokken voor die brede aanpak. Daarnaast is er dus twee keer eenmalig geld erbij, boven op de normale salarisstijging in de zorg, waarvoor voor volgend jaar 1 miljard beschikbaar is.

Ik begrijp dat de heer Asscher zegt: ik vind eigenlijk dat je nu, daarbovenop, iets structureels zou moeten doen. Ik vraag dan beleefd aandacht voor het feit dat we het daar niet over eens zijn. Mijn overtuiging is dat dat betekent dat als je het daar doet, het ook zal moeten voor andere sectoren. Alleen al in de zorg zal dat een enorme financiële impact hebben. Het betreft daar waarschijnlijk 800.000 mensen, van de 1,3 miljoen mensen. Dat zijn ook ongeveer de mensen die thans een bonus krijgen. Dat heeft dan ook gevolgen voor politie, defensie et cetera. Dan geldt dat hoe graag je iets misschien zou willen, er grenzen zitten aan wat we in deze crisis aan extra geld kunnen uittrekken. De heer Asscher zal dan zeggen: ja, maar de BIK. Het is wel én-én. Je moet natuurlijk ook blijven kijken naar de lastendruk voor burgers en bedrijven, zodat ook die hun werk kunnen blijven doen. Je moet alles tegelijk doen.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. Ik snap dat het heel veel geld kost als je iedereen een heel grote salarisverhoging geeft. Ik denk toch niet dat dat het pleidooi is. Het contrast is veel meer dat de GGD's proberen om hbo'ers als oproepkracht te werven tegen €10 per uur. Je moet dan de hele dag, vanuit je eigen huis, beschikbaar zijn voor dat bron- en contactonderzoek. Er is dus een enorm contrast tussen aan de ene kant de algemene discussie van "pas nou op, de hele publieke sector, hoe gaan we dat betalen" en de acute nood nu van mensen die aangeven niet klaar te zijn voor een tweede golf. Ze zijn niet hersteld. Ze maken zich zorgen over hun eigen gezondheid. Ze kunnen nu niet met voorrang getest worden en moeten met klachten doorwerken. De boodschap van het kabinet daarbij is: we kunnen structureel niets doen. Mijn verzoek zou zijn — ik hoef niet eens per se nu een antwoord — om toch, desnoods denkend over de persconferentie voor morgen, het gesprek aan te gaan met de mensen in de zorg, om te zorgen dat er wel degelijk nu die structurele waardering komt. Dat is niet voor iedereen en niet in extreme mate, maar dat is om duidelijk te maken dat we het echt met z'n allen moeten doen, want die tweede golf kun je zien aankomen. Dit zijn de mensen die die moeten tegenhouden.

Minister Rutte:
Ik snap het, maar ik zie nog onvoldoende wat dan, los van nu geld steken in het wegnemen van knelpunten wat betreft het direct aantrekkelijk zijn van het werken in de zorg, de 130 miljoen per jaar, aanvullend op het miljard dat er voor 2021 klaarstaat om de salarissen structureel te verhogen, aanvullend op twee keer een bonus. Ik snap heel goed dat ook dit wat de heer Asscher voorstelt zal helpen, maar ik moet ook vaststellen dat dat een extra financieel beslag geeft. Ik vind het dan ook niet gek dat we aan de zorg vragen: laten we heel precies in kaart brengen waar een extra injectie het beste kan worden uitgewerkt.

De voorzitter:
Goed.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb een kort punt van orde, mevrouw de voorzitter. Het ging er net over dat de media berichten over het bericht vanuit de GGD. Ons verzoek is: als die informatie dan toch naar de Kamer komt, vanavond met die antwoorden of morgen, of die brief dan ter informatie aan ons meegestuurd kan worden. Dat betreft de brief die in het bezit van Trouw schijnt te zijn, geschreven door de GGD's, door Rouvoet aan VWS, aan De Jonge.

Minister Rutte:
Ik neem aan dat het ambtelijk allemaal gevolgd wordt, maar ik heb geen idee wat hier de mening over is.

De voorzitter:
Goed, daar komt u nog op terug. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik weet niet in welk blokje de monoloog van de premier hoort, maar ik wil het met hem hebben over de rechtsstaat. Ik wou het er met het over hebben dat hij inmiddels de premier is geworden van een corrupt land, waar de rechtsstaat is begraven. Ik wil hem dat ook toelichten. Ik heb dat gisteren ook gedaan bij collega's. U bent minister-president van een land waar een politiek proces wordt gevoerd tegen de leider van de oppositie. Een VVD-minister van Justitie, de heer Opstelten, had samen met zijn ambtenaren het Openbaar Ministerie in de tang en hielp om mij te vervolgen. U bent minister-president van een land waar de rechterlijke macht te laf is om dat te corrigeren. Het waren lafaards. Ze durfden de misstappen van die politieke beïnvloeding niet te corrigeren. U bent de minister-president van een land waar het Openbaar Ministerie met twee maten meet. Ben je het eens met het kabinet, of met de visie van het kabinet, dan moet je volgens de premier met mildheid en genade tegemoet worden getreden. Heet je Grapperhaus, dan mag je de wet overtreden en dan zegt de premier: ach, er is niets aan de hand, hij heeft toch "sorry" gezegd?

Maar dan Akwasi. We kennen hem allemaal nog, voorzitter. Ik zal het niet allemaal herhalen, maar dat is de man die heeft gezegd dat hij mensen die Zwarte Piet spelen in het gezicht zal trappen als hij ze tegenkomt, dat hij Sinterklaas zal executeren en dat hij hem zal vermoorden. Gisteren — hoe gek kan het worden in dit land? — heeft hij van de NPO een prijs gekregen, omdat hij een held zou zijn. Sorry voor de woorden, mevrouw de voorzitter, maar dat is de vieze, vuile kliek die elkaar afdekt. Maar heet je Geert Wilders, dan ben je de klos. Ben je een gewone burger die te dicht bij iemand anders zit of ben je een restauranthouder die een overtreding begaat, dan krijg je een dikke boete. Ben je een blokkeerfries, dan wordt je DNA afgenomen. En, mevrouw de voorzitter, ben je een officier van justitie en zit je in hetzelfde clubje antidiscriminatie als een vriendje van Akwasi, dan word je ook niet vervolgd. Dan word je gematst. Dat is allemaal willekeur. Dat is pure willekeur. Dat is corruptie en dat is de rechtsstaat onwaardig. En daar bent u minister-president van. En u duikt. Ik heb u ook in mijn zaak zes jaar lang niet gehoord. Het is een schande, meneer de minister-president!

De voorzitter:
U wilt reageren?

Minister Rutte:
Ja, voorzitter. Die zal ik dan geven, want ik neem aan dat dat de bedoeling is. Om te beginnen de zaak-Akwasi. Daar heeft het Openbaar Ministerie een verklaring over uitgegeven en de heer Wilders weet ook dat het kabinet zich niet kan uiten en zich ook niet inhoudelijk moet uiten over zo'n vervolgingsbeslissing van het Openbaar Ministerie. Dat geldt ook voor personeelsaangelegenheden. Dat heeft, zeg ik voor de mensen die het debat volgen, alles te maken met hoe we het in Nederland georganiseerd hebben. Wij zijn hier samen de wetgevende macht. De regering is met de Kamer gezamenlijk wetgever, maar daarnaast is zij ook de uitvoerende macht. We praten hier over zaken die zich afspelen in de rechtsprekende macht en het is goed gebruik om ons daar niet over uit te laten. Dat doe ik dus ook niet. Ik stel vast dat er een verklaring is uitgegeven over die zaak.

Ik wil wel in algemene zin iets zeggen over de woorden van de heer Wilders, want dit zijn kwalificaties die ik niet onweersproken kan laten. De rechtsstaat is het belangrijkste publieke bezit van deze samenleving. De rechtsstaat zorgt ervoor dat wij — Wilders, ik en wij allemaal hier — beschermd worden tegen de potentiële almacht van de overheid. Dat is in de kern wat de rechtsstaat betekent. De individuele burger wordt beschermd tegen de almacht van de overheid, die nu eenmaal ook de verschillende geweldsmiddelen bezit. Het is daarmee de basis onder onze democratie. Dat we een rechtsstaat zijn en dat we democratisch zijn, betekent ook dat we sociaal en economisch sterk kunnen zijn en dat kansengelijkheid als norm geldt in Nederland.

En die rechtsstaat, voorzitter, is geen rustig bezit. Überhaupt zijn de vrije Nederlandse waarden niet vanzelfsprekend; die moeten worden verdedigd. Dan praat je inderdaad over de vrijheid van meningsuiting. Ik zei het eerder vandaag. Maar het betekent ook dat je mag houden van wie je wilt. Ook dat zei ik eerder vandaag. Je mag trouwen met wie je wilt en je mag de waarden verdedigen die we met z'n allen belangrijk vinden.

Als de heer Wilders dit zegt, dan zegt dat tegelijkertijd iets over onze politie, het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht en onze advocatuur. Die staan allemaal in de frontlinie van onze rechtsstaat. Gezamenlijk, maar ieder in de eigen rol, beschermen zij ons als land, zodat we tegen die meedogenloze criminaliteit kunnen optreden, zodat we tegen willekeur en geweld kunnen optreden en zodat we tegen het door Van der Staaij genoemde staatsabsolutisme kunnen optreden. Dat doen zij met grote inzet en onafhankelijkheid. Dat doen ze zorgvuldig en soms met groot persoonlijk gevaar.

In reactie op de woorden van de heer Wilders wil ik in ieder geval gezegd hebben dat het kabinet het hoogste belang hecht aan de kracht en de vitaliteit van onze rechtsstaat en dat we om die reden gelukkig ook nooit discussie met elkaar hebben over de vraag of we daar fors in moeten investeren. Wij hebben het volste en totale vertrouwen in de onafhankelijkheid van onze magistratuur, de zittende en de staande. En ik spreek hier graag onze volle steun uit voor deze mensen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Het tegendeel is het geval. Ze zijn corrupt. Ze zijn corrupt tot op het bot. Corrupt, meneer de minister-president! De rechtsstaat is begraven. Hier spreekt de leider van de grootste oppositiepartij in het Nederlandse parlement. Misschien ben ik geen premier, maar ik zeg, en heel Nederland mag het horen: de rechtsstaat is failliet en ze zijn corrupt. Wat hoe noemt u het anders, meneer de minister-president, dat een Kamerlid die een vraag stelt over Marokkanen, zes jaar lang voor de rechter staat? Dat Kamerlid wordt vervolgens veroordeeld voor belediging, maar een Akwasi die oproept tot geweld, die oproept tot moord, die oproept tot executie, wordt niet vervolgd. Die wordt niet vervolgd! Die krijgt zelfs een prijs van de staatsomroep. Hij wordt niet vervolgd, omdat een vriendje van hem van Kick Out Zwarte Piet in het bestuur zat met de officier van justitie die een paar weken later zei dat hij niet hoefde te worden vervolgd.

Dat is toch geen rechtspraak? Dat is toch geen rechtsstaat? Wat dacht u van die minister van Justitie, de heer Grapperhaus, uw vriendje, die normaal naast u zit in dat vak-K. Die heeft de regels overtreden. Dan zouden "gelijke monniken, gelijke kappen" en het rechtsstaatprincipe betekenen dat hij net als iedere burger die die belachelijke anderhalvemeterregel overtreedt, dezelfde behandeling krijgt; dat ze of allemaal geen straf krijgen — dat zou overigens mijn voorkeur hebben — of dat, als je die straf hebt, dat die voor iedereen geldt. Dat die voor die burger geldt die te dicht bij een ander komt, dat die voor de houder van dat restaurant in de horeca geldt, maar ook voor de minister van Justitie. En wat doet u? Vieze vriendjespolitiek. U zit hier in de Kamer — het is echt verschrikkelijk hoe u dat vorige week heeft gedaan — te spreken over mildheid en genade. Rutte wil mildheid en genade voor zijn collega, omdat hij afhankelijk is van het CDA om zijn kabinet overeind te houden. Maar ben je een blokkeerfries, heet je Geert Wilders of ben je een burger die de wet overtreedt, dan krijg je geen mildheid en genade, maar word je van de flat gegooid. Door u en door die rechters en door die corrupte — want ze zijn corrupt! — officieren van justitie, die in een meldpunt discriminatie zitten met het vriendje van Akwasi. Dat stinkt, meneer de minister-president, en als u daarmee instemt, dan stinkt u ook.

Minister Rutte:
Nou, het beste bewijs dat wij een rechtsstaat zijn, is wel dat de heer Wilders dit hier allemaal kan zeggen. En dat hoort ook in een democratie. Maar ik mag daar ook mijn reactie op geven en die heb ik gegeven. Ik heb al uitgelegd waarom ik over de zaak-Akwasi niet meer zeg dan ik heb gezegd: dat heeft te maken met de scheiding der machten. Verder verwijs ik naar mijn eerdere antwoord.

De voorzitter:
De heer Azarkan en dan de heer Jetten. Nee? Mevrouw Ouwehand nog één vraag? Nee? Hoeft niet, nee, ook niet. Dan mevrouw Van Kooten-Arissen. Mevrouw Marijnissen is al geweest. Dan heb ik dus de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dat kort en bondig, dat werkte net niet goed, denk ik. In ieder geval niet van de zijde van spreker Wilders. Dat hadden we wel afgesproken.

De voorzitter:
Nou, niemand houdt zich daaraan. In het begin ging het goed, maar daarna ging het mis.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker. Ik zal het voorbeeld weer geven; ik weet dat dat kan. Ik heb een vraag over racisme en discriminatie. Ik hoorde de minister-president daarop een heleboel maatregelen noemen en dat klonk eigenlijk best goed. Ik ben blij dat hij dat heeft aangegeven. Ik lees ook in de analyse van het Sociaal en Cultureel Planbureau de verwachting dat de meest kwetsbare groepen — dat zei de minister-president zelf ook: jongeren, mensen met een migrantenafkomst — het extra zwaar zullen krijgen, omdat corona die mensen het zwaarst zal treffen. Wat gaat deze minister-president extra doen voor die groepen, om dat tegen te gaan?

Minister Rutte:
Ik heb in algemene zin iets gezegd over jongeren. Ik heb net ook iets gezegd over het feit dat corona natuurlijk ook mensen raakt met een migrantenachtergrond, dat dat daar extra het geval is. Ik zou eigenlijk willen verwijzen naar die beantwoording. Ik heb al die argumenten net genoemd. Het ging misschien snel, maar er zijn ook heel veel vragen gesteld en ik dacht de Kamer te helpen door niet onnodig langzaam te praten. Maar ik hoop ook niet te snel, met een stenograaf erbij.

De heer Azarkan (DENK):
Het ging inderdaad heel snel en het voelde een beetje als een moetje, iets wat even afgeraffeld moest worden. Ik denk dat we daar iets langer bij moeten stilstaan, omdat het echt een serieus probleem is. Niet voor niets stond kansenongelijkheid ook in het regeerakkoord. De minister-president sprak net hele warme woorden over onze rechtsstaat. Er stond letterlijk — en ik ga ervan uit dat hij meegeschreven heeft, hij zal de tekst van tevoren wel gezien hebben — Kansenongelijkheid is een gevaar voor de kwaliteit van onze rechtsstaat. Dan vind ik dat we daar ook iets voor moeten doen. Zoals we het belangrijk vinden om banen te beschermen, onze veiligheid, de verbinding in de samenleving en onze identiteit — dat gaf de minister-president aan als prioriteiten — is ook dit probleem belangrijk. Een probleem waar miljoenen Nederlanders last van hebben en dat in de afgelopen tien jaar groter is geworden. We zien dat mensen met een migrantenafkomst inderdaad moeilijk aan een woning kunnen komen, dat ze moeilijk aan een stage kunnen komen. Op die ongelijkheid moeten we meer inzet plegen. Mijn vraag aan de minister-president is: wat gaat hij nu nog meer doen dan wat hij aangaf? Hij zei te hebben gesproken met een groep mensen. Dat is hartstikke goed. Hij zei vervolgens met nog iemand te gaan spreken. Maar komt hij dan met iets?

Minister Rutte:
Ik heb een heleboel dingen genoemd. Los van het feit dat wij hier ook normeren en ik niet vind dat als je een normerend debat hebt, dat per se vergezeld moet gaan van extra wetgeving of notities, maar er gebeurt veel in dit geval. Ik heb gesproken over de voorbeeldrol van de overheid en hoe wij dat zelf doen, ook in onze systemen. Ik heb het gehad over het Actieplan Arbeidsmarktdiscriminatie dat, denk ik, direct raakt aan het punt dat de heer Azarkan hier noemt. Ik heb het gehad over het wetsvoorstel dat de staatssecretaris van Sociale Zaken naar de Raad van State heeft gestuurd. Dat gaat over de rol van de Inspectie SZW om toe te zien op de aanwezigheid en implementatie van een werkwijze voor werving en selectie bij werkgevers met voldoende waarborgen tegen discriminatie. Ik heb gesproken over het Programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt. Ik heb gesproken over het Delphi-onderzoek. Dat zijn allemaal activiteiten die we ondernemen.

Ik geloof niet dat we het probleem kleiner maken door daar nog een actieplan aan toe te voegen. Volgens mij maken we dit probleem alleen kleiner door al deze dingen die we nu hebben ingezet ook te doen, maar vooral ook door niet te denken: omdat al deze dingen nu lopen, is het nu verder het probleem van de overheid of van de politiek. Niet dat de heer Azarkan dat zegt, maar dat is wel het risico. Dat is hetzelfde risico dat je loopt als één collega in het kabinet verantwoordelijk is voor emancipatie, voor genoeg vrouwen in allerlei topposities. Dan denkt de rest van het kabinet: mooi, ik hoef hier niks meer aan te doen, want mevrouw X of mevrouw Y is er nu verantwoordelijk voor. We zijn er allemaal verantwoordelijk voor. Het risico bij al die wetgeving en notities is altijd dat anderen dan kunnen denken: mooi, het is mijn probleem niet meer, het is gecoverd. Nee, het blijft ieders persoonlijke verantwoordelijkheid, ieder op zijn eigen plek. Dat is zo wezenlijk. Als we vandaag iets kunnen bijdragen aan dat debat, ook nu het misschien deels live op televisie is in heel Nederland, is het dat we duidelijk maken dat dat het allerdomste is wat je kunt doen: een onderscheid maken tussen mensen, niet op hun kwaliteiten of hun talenten, maar op dingen waar ze zelf helemaal niets mee te maken hebben of die niets te maken hebben met hun functioneren, zoals hun geloof, hun afkomst, hun seksuele geaardheid, hun huidskleur, wat dan ook. Dat is zo wezenlijk. Je ontneemt jezelf als werkgever ook zo veel meer kansen om beter te presteren door wel die mix van mensen — jong en oud, man en vrouw, blank en zwart, homo en hetero — te hebben dan wanneer je dat niet doet. Dat is zo wezenlijk. Ik zou dat liever nog een keer met elkaar hier willen uitspreken dan nog een keer zeggen: kunnen we op de tien actieplannen nog een elfde actieplan leggen?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
We zijn allemaal verantwoordelijk, maar hier staat wel de premier van Nederland. Velen kijken naar hem. Ik heb dat in het verleden, voordat ik Kamerlid was, ook gedaan. Ik voelde me soms in de steek gelaten, omdat ik vond dat hij, bijvoorbeeld in het geval van "Mo, vecht je in", niet had moeten zeggen "Mo, vecht je in", maar "Als minister-president zal ik er alles aan doen om ervoor te zorgen dat in dit land iedere inwoner dezelfde kansen krijgt. Die zul je zelf moeten grijpen." Daar ben ik het met eens. Maar dat moet dan wel vergezeld gaan van daden. Want hier staat een minister-president die de keuze maakt hoe hij het geld uitgeeft. Ik ben door de begroting heen gelopen. Ik zie gewoon nergens een intensivering. Ik zie nergens extra middelen om mensen, honderdduizenden mensen, misschien wel 1,5 tot 2 miljoen mensen, echt te beschermen. De coronacrisis gaat keihard uitpakken. Het kan niet zo zijn dat die nog harder uitpakt voor de mensen die al kwetsbaar zijn, voor de mensen die al niet aan een woning komen, die vaak een flexbaan hebben, die vaak een lager loon hebben. Het kan niet zo zijn dat die nog eens harder worden aangepakt. Ik vraag de minister-president: kijk daar nou eens goed naar. Wat kan het kabinet doen voor deze groep?

Minister Rutte:
Nog heel kort over dat invechten. Ik heb niet gezegd dat ik vind dat het goed is dat Mo en Fatima zich moeten invechten, maar ik heb wel het volgende gezegd. Alle wetgeving, alles wat we doen, is erop gericht dat Mo en Fatima dezelfde kans hebben als Piet en Mieke. Maar het kan voorkomen in je leven dat je toch te maken krijgt met discriminatie, hoe dom en stupide dat ook is. Dan heb je een keuze. Dan heb je de keuze om te zeggen "oké, dit overkomt mij nu, hier laat ik het bij" of om te zeggen "ik knok door". Dan weet je dat je in een land woont waar dat kan gebeuren, maar waar je uiteindelijk ook burgemeester van Rotterdam kunt worden. Dat was mijn boodschap met dat invechten, niets anders, niets meer en niets minder. Verder heb ik al verwezen naar het feit dat Koolmees en ikzelf, en nog een aantal collega's, op 28 september de kick-off hebben van een reeks gesprekken. We zullen daar waarschijnlijk later ook weer verslag over uitbrengen aan de Kamer. Laat ik toezeggen aan de heer Azarkan dat we daarin dan ook het punt betrekken dat in zijn vraag besloten lag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
De onderwerpen gaan een beetje van de hak op de tak, maar ik wil graag nog iets vragen over de zorgbonus en de zorgsalarissen. Ik onderschrijf het pleidooi van mevrouw Marijnissen volledig. Ook het voorstel van de heer Klaver vind ik een heel constructief voorstel. Maar hoelang gaat het nog duren, stel dat deze commissie met een verkenning komt en stel dat het kabinet, en het volgende kabinet, echt van plan is om de salarissen te verhogen? Ik ben echt heel erg benieuwd: hoelang gaat het nou duren voordat de zorgmedewerkers daadwerkelijk een hoger salaris krijgen?

Minister Rutte:
De bedoeling is dat die verkenning is afgerond aan het begin van de volgende formatie, voor 1 april, zodat dat onderdeel is van die formatie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Je zou bijna denken dat het een grap is. De zorgbonus. Mijn motie is in maart aangenomen. Nu is bekend geworden dat met kerst nog niet eens alle zorgbonussen aan die zorghelden worden uitbetaald. Dan komt er een commissie. Die gaat over iets veel complexers oordelen: welke loonschalen, welke zorgmedewerkers, wie moet er wat bij krijgen? Die €1.000 netto voor alle zorghelden was nog een vrij makkelijke opgave. Dat duurt een jaar. Sommige mensen krijgen pas een jaar nadat de motie is aangenomen die €1.000 netto op hun bankrekening. Hoe lang gaat het in hemelsnaam duren voordat die salarissen omhooggaan? Want we krijgen een commissie en die gaat een verkenning doen. Die is dan 1 april volgend jaar klaar, mogen we hopen. Dan is er een nieuw kabinet en dan wordt er geformeerd. Als er net zo lang geformeerd als bij het huidige kabinet, zitten we eind oktober volgend jaar. Dan moet het nog omgezet worden in beleid.

De voorzitter:
Dus hoe lang gaat het duren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Hoe lang gaat het in hemelsnaam duren?

De voorzitter:
Ja. De minister-president.

Minister Rutte:
Volgend jaar staat 1 miljard klaar voor loonsverhogingen in de zorg. Die staat klaar. Dit gaat over wat je aanvullend daarop gaat doen. Dus we hebben de bonussen, dit jaar €1.000 en volgend jaar €500. Dat is een. Twee: het miljard dat klaarstaat voor verdere verhogingen van de cao-lonen. Dat is lager dan voorzien omdat de contractlonen minder stijgen, maar er staat een miljard voor klaar. Daarnaast komt die commissie aan het begin van de formatie met haar rapportage, zo is ons doel, zodat die onderdeel is van de formatiegesprekken. Het is dus niet zo dat er volgend jaar niks gebeurt. Volgend jaar is er de eenmalige tweede bonus. Volgend jaar zijn er de cao-onderhandelingen met als onderlegger het miljard extra. Daarnaast is het de bedoeling om in die formatie besluiten te nemen over wat er verder heel precies moet gebeuren met de zorgsalarissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dit is weer precies hetzelfde verhaal als net en daar ga ik niet intrappen. Want die 1 miljard is inderdaad maar 3% op het minimumloon van een verpleegster. Dat is bijna niks. Als je kijkt naar de werkdruk en hoeveel mensen de zorg willen verlaten — terwijl we iedere zorgmedewerker keihard nodig hebben, zoals mevrouw Marijnissen al aangaf — vind ik dit echt te zwak. Dit is al op heel veel onderwerpen een doorschuifkabinet. Als we het niet treffen met het volgende kabinet en dat ook weer een doorschuifkabinet is, gaat het gewoon niet lukken met die hogere salarissen in de zorg. We zitten hier vandaag met een nieuw record aan besmettingen. We zitten aan de vooravond van misschien een nieuwe golf. Nederland is niet klaar voor die nieuwe golf en de zorgmedewerkers zeker niet. Ik vind dit echt een heel belangrijk punt. Hier moet meer snelheid in. Dit is echt heel pijnlijk voor al die zorghelden die met gevaar voor eigen leven vechten voor de levens van anderen.

Minister Rutte:
Ja, en dat is zulk belangrijk werk dat — ik schets het even — de cao-lonen in de ziekenhuizen en in de ambulancezorg per 1 januari 2020 met 5% zijn gestegen en per 1 januari aanstaande met nog eens 3% stijgen. In de verpleeghuizen en de wijkverpleging was er een loonsverhoging van 3,5% in juni van dit jaar en daar komt volgend jaar juli 3% bij. Er staat nu 1 miljard klaar voor verdere verhoging van cao-lonen. Er is de zorgbonus: dit jaar €1.000 en volgend jaar €500. Het is dus niet zo dat er wachtend op die commissie niks gebeurt.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt hoor, want dit is ...

Minister Rutte:
En de 130 miljoen voor het wegnemen van ...

De voorzitter:
... al heel vaak gevraagd. Ik hoor veel herhalingen op dit punt, hoe belangrijk het ook is. Ja, gaat uw gang.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp het. De minister-president blijft maar herhalen, ook de procentuele verhogingen van de salarissen in de zorg. Reken eens uit hoeveel dat netto is voor een zorgmedewerker. Dat is bijna niks. En gezien de werkdruk en gezien alles wat er afgelopen jaren bezuinigd is in de zorg ... Het is gewoon dieptreurig en daar laat ik het bij.

Minister Rutte:
Er is niet bezuinigd op de zorg hoor. Echt niet. Er zijn miljarden bij gekomen. Er is geen dubbeltje bezuinigd op de zorg. Er zijn tientallen miljarden bij gekomen de afgelopen jaren.

De voorzitter:
Dan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik wil de premier danken voor zijn gloedvolle, passievolle antwoord zojuist aan de heer Wilders. Want de heer Wilders heeft hier nu twee dagen eigenlijk gif staan spuien tegen onze rechtsstaat, tegen onze onafhankelijke rechters en tegen het OM dat hier zijn werk moet doen en dan is het superbelangrijk dat niet alleen de Tweede Kamer, maar ook de minister-president opstaat en zich uitspreekt tegen die verschrikkelijke woorden en pal gaat staan voor de onafhankelijke Nederlandse rechtspraak.

Maar als ik het debatje van net op me in laat werken, heb ik toch ook ergens een beetje het gevoel dat het op sommige punten wringt. Deze premier heeft soms ook wel de neiging om met wat dubbele standaarden te reageren op actualiteiten. Want als er jongeren staan te demonstreren voor klimaat en zich ergens in Amsterdam neerzetten op een kruispunt, als demonstranten van Black Lives Matter ergens net over de schreef gaan, of als jongeren in een wijk absoluut onacceptabel gedrag vertonen waarbij ze dingen in de brand steken, dan heeft de premier altijd hele zware woorden paraat. "Pleur op, rot op, tuig" zijn woorden die dan snel worden gebruikt. En ik heb me er in de afgelopen jaren weleens aan gestoord dat bij andere demonstraties, bijvoorbeeld van boeren die veel te ver gaan, de premier zich eigenlijk veel rustiger uitdrukt. Dan zegt hij: ja, iedereen mag in dit land demonstreren, maar je mag je wel aan de regels houden.

Die dubbele reactie van de premier heeft wel het effect dat een deel van de Nederlanders zich ook niet altijd vertegenwoordigd voelt door hem. Dus ik zou hem het volgende willen vragen. Hij verdedigde zojuist met passie de rechtsstaat tegen de heer Wilders. Wil hij voortaan met diezelfde passie ook altijd op dezelfde manier oordelen over mensen die zich niet aan de regels houden?

Minister Rutte:
Ik zou menen dat ik dat doe, waarbij als er dingen niet goed zijn, die ook benoemd moeten worden. Dus als een groep Nederlandse jongeren van blijkbaar Turkse komaf met Turkse vlaggen op een brug in Rotterdam staan te demonstreren vind ik dat ongemakkelijk, maar dat mag nog. Maar als vervolgens een cameraploeg die daar ook aanwezig is, het werk onmogelijk wordt gemaakt, en daarmee de vrije pers zijn werk niet kan doen, dan heb ik daar maar één woord voor. Dan zeg ik: als je het dan blijkbaar zó erg vindt hier dat dat niet kan, pleur dan op. Daar stond en sta ik achter. Dus over zulke dingen zult u mij normerend horen blijven spreken. Als boeren demonstreren en hier een puinhoop maken van Den Haag, dan zeg ik: dit kan zo niet langer, je hebt je te houden aan de instructies die je krijgt van de autoriteiten. Dat heb ik in november ook voor de camera gezegd. Dus ik probeer altijd, in al die gevallen, mij gelijk te uiten. Dat zal soms stevig zijn en soms net niet in de toonzetting die de heer Jetten wil of die iemand anders wil. Dat is nou eenmaal zoals het vogeltje gebekt is. Maar ik kies er dan toch maar voor om duidelijk te zijn.

De heer Jetten (D66):
De crux is natuurlijk dat je in dit land in gelijke gevallen ook gelijk wordt behandeld, en dat je achtergrond absoluut nooit mag meewegen in het oordeel dat iemand daarover velt. Dus ik zou de premier toch nog een keer willen uitdagen, willen vragen om met dezelfde passie als waarmee hij net de heer Wilders te woord stond over de onafhankelijkheid van onze rechtsstaat — ik dank de premier daar nogmaals voor — om met diezelfde passie en altijd met dezelfde moraal te oordelen over mensen die in Nederland over de schreef gaan en bij demonstraties of op andere momenten zich gewoon niet aan de regels houden.

Minister Rutte:
Dat is in ieder geval mijn streven. En de heer Jetten zal dan per keer bepalen of het gelukt is.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u de twee andere vragen beantwoordt.

Minister Rutte:
Ja, er liggen nog een paar vragen over justitie en veiligheid.

De voorzitter:
Dan gaan we daarna over naar de tweede termijn. En na de tweede termijn ...

Minister Rutte:
Even een korte pauze, toch?

De voorzitter:
Ja, zeker. Ik vind het knap van u, want u staat al bijna zeven uur.

Minister Rutte:
Ja, maar dat is mooi om te mogen doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Een paar vragen zijn gesteld over justitie en veiligheid. Er is gevraagd of de straffen voor drugcriminaliteit fors omhoog moeten. Ik wijs op het breed offensief tegen georganiseerde ondermijnende criminaliteit, een topprioriteit voor het kabinet. Er wordt in 2021 141 miljoen in geïnvesteerd, en vanaf 2022 stijgt dat bedrag structureel naar 150 miljoen. Daar hoort ook een pakket wetgeving bij om drugscriminaliteit aan te pakken. Per 1 januari jongstleden is de strafmaat voor deelname aan een criminele organisatie omhooggegaan van zes naar tien jaar. De strafmaat voor het bezit van, en ook de handel in automatische vuurwapens en zware explosieven is verhoogd van vier naar acht jaar gevangenisstraf.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de onrust in de grote steden ook niet een integratieprobleem is. In het algemeen overleg van twee weken geleden, op 3 september, over onrust en geweld, is er gesproken over integratieproblemen bij een deel van de Nederlandse jongeren. Er is daar inderdaad vastgesteld dat er jongeren zijn die niet goed zijn geïntegreerd. Daar heeft het kabinet aandacht voor. Dit is overigens ook onderdeel van de vraag waarover ik het had en die voor de langere termijn, voor de komende vijf tot tien jaar cruciaal is, namelijk: hoe blijft Nederland Nederland? Dat betekent ook dat mensen die van buiten komen, moeten weten waarin ze integreren. Dat is een van de dingen die we nu gelukkig ook in de onderwijs met dit kabinet veel beter doen, waar het gaat om het burgerschapsonderwijs. Ze moeten weten dat een aantal dingen ononderhandelbaar is. Ik noem de vrijheid van meningsuiting, de gelijkheid van man en vrouw, van homo en hetero, van blank en zwart. Ik noem de rechtsstaat. Al die zaken zijn niet onderhandelbaar. Het is heel belangrijk om ook te laten weten waarin mensen moeten integreren.

Over de rellen van afgelopen zomer is de conclusie geweest dat zij sowieso in een onrustige zomer plaatsvonden. Er hebben in meerdere grote steden ongeregeldheden plaatsgevonden. Daarbij speelden meerdere actoren en factoren een rol. Er lijkt sprake te zijn geweest van een combinatie van pure verveling en daarmee onacceptabel gedrag, hitte, vakantie. De vraag is wel of dat nou primair samenhing met een gebrek aan integratie of dat er gewoon sprake was van onruststokers die zich niet langer konden inhouden. Dat is ook de discussie geweest op 3 september. Ook de politie constateert dat de bij die onrust betrokken groepen divers van samenstelling zijn. Je zag dat het in Utrecht met name Nederlands-Marokkaanse jongeren betrof. In Den Haag betrof het ook autochtone Nederlanders en, als je ook de foto's ziet, veelal volwassenen.

Voorzitter. Dan was er de vraag of wij ons willen inzetten voor digitale soevereiniteit. Het verhogen van digitale weerbaarheid vindt rijksbreed plaats op basis van de Nederlandse Cybersecurity Agenda. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV, coördineert die integrale aanpak. Die kan ook de rol vervullen van wat de heer Van der Staaij volgens mij bedoelde met een "generaal". Je zou dus kunnen zeggen dat die generaal er is. Digitalisering is de motor achter innovatie en bedrijvigheid. Het is belangrijk dat de fundamenten goed zijn geborgd. Zo zijn de publieke waarden en mensenrechten beschermd via verschillende wet- en regelgeving zoals de mensenrechtenverdragen, uiteraard onze Grondwet, maar ook verordeningen, zoals de Algemene verordening gegevensbescherming. Als het gaat om de nationale veiligheidsrisico's, zoals spionage, sabotage en strategische afhankelijkheden, wordt de borging hiervan opgepakt onder coördinatie van de NCTV. Ik nodig de heer Van der Staaij uit — misschien kan dat in de tweede termijn — om te kijken of er nog redenen zijn om aanvullend daarop meer te doen, maar als je zijn betoog beluistert, zou je denken dat dat op zichzelf in de rol van de NCTV goed is belegd. Maar ik sta natuurlijk open voor aanvullende suggesties.

Dan was er de vraag van de heer Heerma van het CDA en de heer Segers van de ChristenUnie over het advies van de WRR om een planbureau voor de veiligheid in het leven te roepen. Dat advies stond in het rapport over veiligheid in een reeds steeds diffusere netwerkwereld. De heer Heerma wijst terecht op nieuwe bedreigingen voor onze veiligheid. Sinds 2017 zijn stevige stappen gezet in het optreden als één overheid als het gaat om kwetsbaarheden in de nationale veiligheid. We kijken daarbij zowel naar safety als security. Het gaat dan om meer natuurlijke dreigingen, maar ook om dreigingen die van de mens komen, waaronder terrorismedreiging en digitale dreigingen zoals cyberaanvallen.

De minister van Defensie heeft uw Kamer er in 2018 daarom namens het kabinet over geïnformeerd dat er niet voor gekozen is om de oplossing te zoeken in nieuwe structuren, maar om te investeren in een betere onderlinge afstemming en analyse. Op basis van de Geïntegreerde Aanwijzing hebben de AIVD en de MIVD de taak om deze soms ongekende en soms gekende dreigingen in beeld te brengen. We maken daarbij steeds minder onderscheid tussen nationale en internationale veiligheid, omdat die inderdaad onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Ik verwijs daarbij ook naar de in 2018 verschenen Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie en de in 2019 verschenen Nationale Veiligheidsstrategie, die gebaseerd is op een geïntegreerde risicoanalyse door een onafhankelijk analistennetwerk.

Het eerstvolgende product, de midterm review, staat op de planning voor december. Die wordt gecoördineerd door de al genoemde NCTV. Bij de aanbieding van de midterm review van de Nationale Veiligheidsstrategie aan uw Kamer zal de minister van Justitie namens het kabinet ingaan op de door beide partijen gedane suggestie voor een planbureau voor de veiligheid. Dat geeft het kabinet de gelegenheid om te kijken hoe zo'n planbureau van toegevoegde waarde kan zijn en praktisch georganiseerd kan worden. Met andere woorden, wij zullen dat opnieuw wegen. Aan de hand hiervan kan de Kamer vervolgens met de minister van Justitie en Veiligheid spreken over een planbureau voor de veiligheid en de mogelijke meerwaarde daarvan ten opzichte van de huidige werkwijze. Momenteel blijkt al elke dag de toegevoegde waarde van het cyclisch integraal, dus is zowel nationaal als internationaal en zowel op het gebied van safety als security, en onafhankelijk organiseren van de analyse van het dreigingsbeeld.

Voorzitter. Tot slot kom ik op een enkele vraag over de Belastingdienst. Er werd gevraagd naar de mogelijkheid om meer kantoren en balies te openen, zodat de Belastingdienst beter bereikbaar is. Balies zijn inderdaad een belangrijk onderdeel van de Belastingdienst. De staatssecretarissen van Financiën hebben daar eerder deze week ook een brief over gestuurd. Burgers kunnen op dit moment worden geholpen bij 21 balielocaties van de Belastingdienst. De staatssecretarissen Vijlbrief en Van Huffelen werken aan een plan om de dienstverlening aan de balies zowel kwalitatief als kwantitatief te verbeteren. Zij weten dat er witte vlekken zitten in de bereikbaarheid. Zij onderzoeken op welke wijze de bereikbaarheid verbeterd kan worden, zodat een goede toegang tot een balielocatie wordt gecreëerd. Zij verwachten dit plan in de loop van volgend jaar in het tweede kwartaal gereed te hebben. Zij betrekken daarbij ook de suggestie van mevrouw Marijnissen.

Dan is er de vraag van mevrouw Marijnissen: erkent de minister-president dat het volautomatisch discrimineren door de Belastingdienst de menselijkheid uit het systeem heeft gehaald en hoe kan het dat de ouders nog steeds wachten op compensatie? Tot 1 november, zei mevrouw Marijnissen, vinden geen betalingen plaats; wat is uw belofte — de mijne dus — dan waard om dat dit jaar te regelen? Ik wil daar graag op ingaan, in de eerste plaats op het punt van de discriminatie bij de Belastingdienst en het herstel voor ouders die gedupeerd zijn door problemen met toeslagen. De AP, Autoriteit Persoonsgegevens, heeft geconstateerd dat er bij de Belastingdienst discriminerend is gehandeld en dat mensen op basis van hun nationaliteit meer kans hadden om gecontroleerd te worden, zonder dat daar een objectieve rechtvaardiging voor was. Gelijke gevallen dienen altijd gelijk behandeld te worden, dus dit had nooit mogen gebeuren. Bij de problemen met de kinderopvangtoeslag is de menselijke maat totaal uit het oog verloren. Juist daarom is een goede afhandeling van het herstel essentieel, ook voor het herstel van het vertrouwen in de overheid als zodanig. Ook in de troonrede werd hier terecht aandacht aan besteed.

Staatssecretaris Van Huffelen heeft samen met uw collega's, voorzitter, een regeling ontworpen — zij heeft het voorstel gedaan, maar daar is een intensief debat over geweest en volgens mij ook overeenstemming over bereikt — om recht te doen aan het leed van de getroffen ouders. Daarbij is afgesproken dat maatwerk wordt geboden en dat dossiers integraal worden behandeld. Vanuit de integrale behandeling wordt per dossier naar alle regelingen gekeken. Een samenloop van meerdere regelingen leidt daardoor tot een langere behandelperiode voordat ouders daadwerkelijk geholpen zijn. Het doel is en blijft om de gedupeerde ouders zo snel mogelijk te compenseren, maar zorgvuldigheid en een goede afhandeling zijn belangrijk om te zorgen dat ouders krijgen waar ze recht op hebben.

Zoals staatssecretaris Van Huffelen uiteen heeft gezet in haar Kamerbrief van 18 augustus jongstleden is op basis van de eerste ervaringen in het herstelproces gebleken dat de wens om al deze componenten in balans te brengen complexer en tijdrovender is dan in eerste instantie werd aangenomen. Naast de grotere complexiteit blijkt ook dat veel dossiers een bredere problematiek omvatten. Daar komen zaken achter weg als schuldenproblematiek en uiteraard, zoals bekend, psychische problemen.

Ten slotte bleek dat de hersteloperatie nog onvoldoende robuust is ingericht om de gewenste mate van snelheid, zorgvuldigheid en dienstverlening te kunnen bereiken. Het heeft nu tijd nodig om de noodzakelijke bemensing op orde te krijgen, mede omdat het om vooral specialistische functies gaat waarvoor het lastig is om te werven. Het is uitermate spijtig dat het meer tijd kost. Daar balen we enorm van. Maar de gedupeerde ouders zijn er niet bij gebaat om nu tegen beter weten in toch op dezelfde voet door te gaan en er later achter te komen dat het nog langer gaat duren voordat ze de juiste compensatie krijgen.

Daarom heeft staatssecretaris Van Huffelen het besluit genomen en moeten nemen — ik steun dat — om extra tijd te nemen om te zorgen dat de organisatie goed is ingericht, zodat de dossiers op een zorgvuldige wijze en correcte manier kunnen worden behandeld. Dit is besproken in een algemeen overleg op 20 augustus, waarin zij ook heeft beloofd met een aangepast plan van aanpak te komen. Dat plan van aanpak zal zij delen als onderdeel van de voortgangsrapportage over de kinderopvangtoeslag, die eind deze maand aan de Eerste en Tweede Kamer wordt toegezonden. Dit verschijnt dus binnenkort. In het plan van aanplak zal onder meer een planning worden gegeven, inclusief een einddatum, met in welke volgorde verschillende groepen ouders geholpen zullen worden. Daarbij zal de prioriteit uiteraard liggen bij de meest schrijnende gevallen. Dit betekent niet dat er nu geen ouders geholpen worden. Ouders in acute problemen worden ook deze weken al met spoed behandeld. Vanaf 1 november kunnen grotere aantallen ouders geholpen worden.

Nogmaals, ik herhaal: dit is niet de ideale oplossing. Samen met mevrouw Van Huffelen had ook ik liever gewild dat we nu al grote groepen mensen konden uitbetalen. Maar gezien de situatie geloof ik wel dat dit op dit moment de beste manier is om ermee om te gaan, en het meest wijze besluit, hoe moeilijk dat ook is.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Rutte:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Excuses zijn gemaakt, maar van excuses kun je rekeningen niet betalen. Afgelopen kerst stond ik kerstpakketten in te pakken samen met de getroffen ouders van de toeslagenaffaire. Dat was omdat zij voor het zoveelste jaar een kerst tegemoet dreigden te gaan waarin zij voor hun gezin, voor hun kinderen niet een presentje konden kopen voor de kerst. Ik wil echt nadrukkelijk aan de minister-president vragen: het moet toch lukken om deze ouders de garantie te geven dat zij niet nog een keer zo'n kerst mee hoeven te maken? Ik wil vandaag eigenlijk het volgende van de minister-president horen. De excuses zijn weliswaar gemaakt, maar de rekeningen kunnen daar niet van betaald worden. Daarom wil ik op z'n minst de toezegging dat deze ouders niet nóg een jaar zo'n kerst hoeven mee te maken, maar dat het geregeld is voordat de feestmaand begint.

Minister Rutte:
Ik kan die garantie niet geven. Ik ga hier niet onwaarheden verkondigen. Ik kan die garantie niet geven. Er wordt alles aan gedaan om het zo snel mogelijk te doen, maar die garantie is niet te geven. Het spijt me verschrikkelijk. Ik vind het net zo erg als mevrouw Marijnissen en mevrouw Van Huffelen, maar de zorgvuldigheid en de goede afhandeling zijn hierbij cruciaal. We hebben de afspraak gemaakt om dit integraal te behandelen, om integraal naar die regelingen te kijken. Dus dat is mijn eerlijk antwoord.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil nog even reageren op het punt van de digitale veiligheid. De minister-president zei hier net over: volgens ons loopt dat op dit moment eigenlijk best goed. In de achterliggende tijd zijn wij daarin gedoken. Wij vonden het eigenlijk best versnipperd. Ook experts op dit terrein zeggen het: er is een coördinerend bewindspersoon digitalisering, de staatssecretaris EZK, de digitale overheid valt onder Binnenlandse Zaken en de cyberaanpak zit bij JenV maar voor een deel ook bij Defensie. Is die samenhang nou gewaarborgd? Sommigen zeggen weer "dit valt onder vitale sector" of "dit is weer een niet-vitale sector". Wij zaten ook te zoeken. Bij welke departementale begroting zou je dit nou aan de orde moeten stellen? Dat is ook lastig, juist omdat het over zo veel gaat.

Minister Rutte:
In het kabinet is inmiddels al een tijdje een commissie economische veiligheid actief. Nu deze zorg bestaat, denk ik dat het goed is dat we nog eens even uiteenzetten hoe die zaken met elkaar samenhangen, misschien in de aanloop van de begroting van Justitie of van EZK. We kijken nog even welke van die twee. Dat onderstreept nog maar eens even het punt dat die twee heel goed moeten samenwerken, en dat doen ze gelukkig ook. Ik kijk nog eens even. Kajsa, wat denk jij? Eerlijk gezegd, denk ik de begroting van Justitie. Dan praat je dus over het punt van de digitale soevereiniteit. En dan betrekken we daarbij de zorgen van de heer Van der Staaij: is die nu voldoende geborgd? Mijn opvatting zou zijn dat wij het met die commissie economische veiligheid en de Onderzoeksraad voor Veiligheid zelf — die iedere dinsdag vergadert — gecoverd hebben. De heer Van der Staaij doet mij niet wankelen, maar hij geeft mij in ieder geval aanleiding om er nog eens even in te duiken.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Er is behoefte aan een korte schorsing van tien minuten.

Minister Rutte:
O, mooi! Luxe!

De voorzitter:
Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarna schorsen we voor een dinerpauze. Ik zie de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, het spijt me. Ik begin in de tweede termijn en ik heb echt langer nodig dan tien minuten. Het spijt me echt. Het is nog nooit voorgekomen dat tussen de eerste termijn van de regering en de tweede termijn van de Kamer tien minuten zit.

De voorzitter:
Wat stelt u voor?

De heer Wilders (PVV):
Nou ja, in ieder geval minstens een halfuur. We moeten de tweede termijn nog gaan schrijven. Als het kan, een halfuur. U mag van mij ook schorsen voor de dinerpauze.

De voorzitter:
Dan is dat ook gelijk de dinerpauze.

De heer Wilders (PVV):
Ja, prima.

De voorzitter:
Dan doen we dat. Iedereen is het daarmee eens? Dan schors ik voor een halfuur. Ik ga niet meer onderhandelen over de dinerpauze.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter, maar als dit meteen de dinerpauze is, dan is een halfuur te kort. Dus of we schorsen meteen voor de dinerpauze, dan hebben we die gehad en dan zit daar het halfuur van de heer Wilders in, ...

De voorzitter:
U krijgt steun van het kabinet, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president wil onbespoten groenten gaan eten! Ik zie het.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we tot 18.45 uur schorsen en dan gaan we gewoon door.

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 18.51 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.

De heer Wilders (PVV):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Het lijkt soms wel alsof de premier, de coalitie en een groot deel van de Kamer in een andere wereld en op een andere planeet leven. Of misschien ikzelf wel; het ligt er maar aan van welke kant je het bekijkt. Het lijkt wel of zij, de premier en een groot deel van de Kamer, totaal lak hebben aan en blind zijn voor de grote problemen die zo veel mensen in ons mooie land dagelijks ervaren. Want de staat van Nederland is niet goed. Het gaat slecht met Nederland. Tien jaar premier Rutte heeft Nederland geen goed gedaan. De premier heeft weggegeven wat hij maar kon weggeven. Kijk naar onze onveiligheid. Kijk naar de straatterreur. Kijk naar de Marokkanenterreur. Kijk naar onze dochters en zonen. De echtgenotes in Nederland die vaak in hun eigen straat en buurt vogelvrij zijn verklaard. Mensen die zich vreemden in hun eigen land voelen. De oprukkende hoofddoekjesregimes in Nederland.

Voorzitter. Ook dat hoort bij de Algemene Politieke Beschouwingen, bij de staat van ons land, besproken te worden. Het geweld. De discriminatie, maar dan ook, juist, de discriminatie van Nederlanders. We zijn en we worden gekoloniseerd. Door Arabieren, door moslims. En als je daarover klaagt, omdat je je eigen land niet meer herkent en denkt "in welke buurt of straat ben ik nou in hemelsnaam terechtgekomen?", dan word je een racist genoemd. Terwijl deze mensen geen racist zijn.

Mevrouw de voorzitter. Ik zal het niet allemaal herhalen, maar ik blijf het ongelofelijk fout en willekeurig vinden dat mensen zoals Akwasi, maar ook minister Grapperhaus, overal mee lijken weg te komen. Zij komen weg met excuses, zolang ze maar in het straatje van de zittende macht of de Amsterdamse grachtengordel passen. Zij worden gematst door bevriende mensen, zoals officieren van justitie die samen met hun vriendjes in een bestuur zitten, terwijl al diegenen, ook al die gewone burgers, die de wet overtreden niet met een "sorry" wegkomen of op genade van de minister-president kunnen rekenen, maar de klos zijn.

Voorzitter. Een van de meest schokkende opmerkingen van de minister-president hoorde ik vlak voor de schorsing voor de dinerpauze. De minister-president ging in op de onrust op het strand in Scheveningen en elders in Nederland afgelopen zomer. Hij zei dat dit toch vooral door verveling kwam. Dit is niet alleen de staat van het land, maar dit is ongeveer de staat van de VVD en van deze premier: het enige wat hij eigenlijk te zeggen had over alles wat daar gebeurd is, is dat dit toch vooral door verveling kwam. Wat hebben we gezien op het strand van Scheveningen? We hebben daar mensen met geweren zien zwaaien. We hebben daar een dodelijke steekpartij gezien. We hebben daar geweld gezien. We hebben daar gezien dat er gehandeld werd in cocaïne en lachgas. We hebben daar verderf gezien van allochtonen. In plaats van dat ze worden aangepakt en de premier de politie of voor mijn part het leger tegen die mensen inzet, en niet tegen de boeren, zegt hij dat het komt door verveling. Hij komt niet verder dan dat.

Mevrouw de voorzitter. Dat is de staat van Nederland na tien jaar Rutte: de ellende en het geweld die mensen iedere dag tegenkomen, zelfs in hun vrije tijd in de zomer, in de schaarse vakantiedagen die ze hebben, doet de premier af als "jongens die zich vervelen".

Mevrouw de voorzitter. De minister-president gooit alles weg wat we hebben en wat onze ouders en grootouders hebben opgebouwd. Waar zij voor hebben gevochten en voor zijn gestorven. Onze cultuur. Onze nationale identiteit. Onze driekleur. Onze veiligheid. Onze soevereiniteit. De premier tekent de totale, maar dan ook totale capitulatie.

Maar ook ons geld gooit hij weg. Ik blijf erbij. Ook in tweede termijn kan ik niet anders dan dit herhalen. Het is niet te geloven dat de premier in deze moeilijke crisistijd 50 miljard harde Nederlandse euro's aan giften en leningen aan Zuid-Europa geeft. Wegschenkt. Leningen geeft. En onze eigen mensen laat hij stikken. Onze ouderen. Onze gepensioneerden. Hun pensioen laat hij korten. Want dat is wat er gebeurt. Hij laat ze koopkracht inleveren. En in al die andere landen gaan ze nou met ons geld allemaal hele leuke dingen doen. Ik noem btw verlagen, pensioenen verhogen. In Frankrijk — hoe vaak heb ik het hier al niet gezegd — krijgen de zorgmedewerkers wel een forse en structurele salarisverhoging. Allemaal! Door ons geld! Weggegeven, zoals hij ons hele land tien jaar heeft weggegeven. Door Mark Rutte.

Voorzitter. Ik geloof, de PVV gelooft wel in de kracht van onze eigen mensen, in de kracht van onze eigen cultuur en identiteit, in het feit dat wij onze mensen niet moeten laten aanpraten dat we niet deugen of dat we racisten zijn als we voor ons eigen land en voor onze eigen cultuur opkomen. En dat is wat we missen in dit land. We hebben een premier die van links tot rechts tot het midden, met iedereen, wil en kan regeren en in dat proces zijn eigen identiteit is kwijtgeraakt. Hij heeft geen eigen identiteit meer. Daarom kan hij dat, van links tot rechts tot in het midden. En als je niet het gevoel hebt dat je iets hebt, heb je ook niet het gevoel dat je iets weggeeft. En de premier, waarschijnlijk zonder het te weten, geeft weg waar Nederland voor staat.

Ik geef dat niet weg. Ik droom van een Nederland — en die droom kan werkelijkheid worden — waarin we wel de goede keuzes maken, waarin we Nederland weer op 1 zetten, waarin we trots zijn op ons land, waarin we niets zomaar weggeven, waarin we Nederlanders zijn en Nederlanders blijven en Nederland weer op 1 zetten.

Voorzitter. Ik sluit af met een aantal moties. De eerste gaat over het geld. Ik sprak daar net al over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de handtekening die minister-president Rutte tijdens de Europese top onder het herstelpakket (giften en leningen) van 750 miljard euro zette, te verwijderen en de 50 miljard euro Nederlands geld niet weg te geven aan Zuid-Europese landen maar te besteden in ons eigen land;

verzoekt de regering tevens Nederlanders meer geld in de portemonnee te geven door de lasten fors te verlagen, door het lage btw-tarief een jaar lang te verlagen naar 0%, de energiebelasting fors te verlagen en de huren fors te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35570).

De heer Wilders (PVV):
Dan nog een motie over de gepensioneerden die jaar in, jaar uit worden gepakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gepensioneerden al jarenlang de gevolgen van het niet-indexeren financieel voelen en het onfatsoenlijk is gepensioneerden in nog grotere financiële problemen te brengen;

verzoekt de regering de dreigende pensioenkortingen van tafel te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Van Brenk en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35570).

De heer Wilders (PVV):
Dan een motie over mijn proces, mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de leider van de grootste oppositiepartij van Nederland, het Kamerlid Wilders, de afgelopen zes jaar wederom voor de rechter is gebracht in een politiek proces;

spreekt uit dat het politieke debat plaats moeten vinden in de Tweede Kamer der Staten-Generaal in plaats van in de rechtszaal en dat dit politieke proces tegen het Kamerlid Wilders nooit had mogen plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35570).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dan een motie over immigratie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tijdens tien jaar Rutte 750.000 niet-westerse allochtonen ons land binnenkwamen, wat meer dan 100 miljard euro kostte;

constaterende dat door de vergaande islamisering veel Nederlanders hun eigen land niet meer herkennen;

verzoekt de regering de grenzen te sluiten voor immigranten uit islamitische landen, waardoor de islamisering en marokkanisering kunnen worden gestopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35570).

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte nog een motie over de salarissen in de zorg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de salarissen van zorgmedewerkers in alle zorgsectoren fors te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35570).

De heer Wilders (PVV):
Helemaal ten slotte hebben we nog een laatste motie, maar ik zie een collega bij de microfoon.

De voorzitter:
Het ligt eraan wat u gaat vragen over de motie. Gisteren hebben we bijna twee uur met de heer Wilders gedebatteerd. Als het gaat over de moties is het goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat over een motie die ik al heb ingediend over de vergoeding voor de nertsen, waarover vandaag in het debat iets duidelijk is geworden. Ik wil graag weten wat de heer Wilders daarvan vindt. Zal ik dat nu doen of zal ik wachten?

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was benieuwd hoe de PVV daarin staat. Als je moet ingrijpen op basis van volksgezondheid ben je niet verplicht om te compenseren. Dat werd vandaag duidelijk. Het kabinet geeft gelukkig wel steunpakketten, want we laten ondernemers niet helemaal aan hun lot over. Maar voor de nertsen kiest het een heel dure en onnodige route. De PVV heeft de motie van de Partij voor de Dieren gesteund die vraagt om route 1. Dank daarvoor. Maar ook het plan van het CDA die vraagt om een bontbonus. Ik vroeg me af hoe de PVV daar nu in staat. Want als één ondernemer €1.360.000 krijgt, krijgen andere ondernemers dat ook, en dat is misschien een beetje zonde van het geld.

De heer Wilders (PVV):
Nee, wij steunen de Partij voor de Dieren hierin niet. We zijn blij dat die nertsenfokkerijen dichtgaan, dat hebben we altijd bepleit en gesteund. Maar laat ik het dan één keer met het kabinet eens zijn. Op het moment dat je bedrijven verplicht tegen hun zin in te sluiten, dan dient daar ook een behoorlijke vergoeding tegenover te staan. Als u het te veel vindt, wij vinden dat niet.

De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk. Nee mevrouw Ouwehand, we gaan het debat niet weer over nertsen houden. De heer Wilders heeft duidelijk aangegeven dat hij dat niet steunt. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij hebben een nagenoeg gelijkluidende motie over de pensioenkortingen, dus de vraag is eigenlijk heel simpel: mag mijn naam onder diezelfde motie van de heer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Vanzelfsprekend, met alle trots zet ik uw naam erbij.

De voorzitter:
We gaan het zo aanpassen. Ik zie gebarentaal bij de heer Krol.

De heer Wilders (PVV):
Zijn er nog anderen? Meneer Heerma misschien? Niet? Willen we een keer een brug slaan meneer Heerma ...

De voorzitter:
Is het weer niet goed. Een laatste opmerking.

De heer Wilders (PVV):
Nou ja, een opmerking. Ik heb nog twee minuten, dat zijn wel wat lange opmerkingen. Nog één motie, die gaat over de willekeur; ik wil het toch op één manier nog benadrukken, behalve mijn eigen proces. De willekeur is dat je problemen krijgt en dat je vervolgd wordt op het moment dat je het met het kabinet niet eens bent. Ik zei het net al. Als je dat wel bent of in dat straatje past en je een bevriende officier hebt, dan word je niet vervolgd. Dat is willekeur. Vandaar de volgende motie, al is het alleen maar voor de geschiedenisboekjes.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meneer Akwasi de volgende uitspraken deed en twitterberichten plaatste:

  • "op het moment dat ik in november een Zwarte Piet zie, trap ik 'm hoogstpersoonlijk op zijn gezicht";
  • "wat lok ik uit als ik een zwarte piet vermoord?";
  • "Zwarte Piet moet dood man. Serieus. #huurmoord";
  • "Gaat er iemand nou ooit nog een Zwarte Piet knallen of moet ik het doen? #damn";
  • "Elke dag als ik wakker word sla ik een kruis en zeg ik: FIRE BURN ZWARTE PIET.";
  • "#ikhaatsinterklaas met zoveel passion dat als ik een kind had, ik hem/haar zou trainen om Sinterklaas te liquideren. Hypocriete bullshit.";
  • "Ze zouden eens op de intocht van sinterklaas moeten inrijden ... JA WAT?!!Hahaha";
  • "Kan iemand sinterklaas dit jaar van die boot schieten, ik leg €500 op z'n hoofd.// Brraapp !!!";

constaterende dat het Openbaar Ministerie oordeelt dat de uitspraken van meneer Akwasi opruiend en daarmee strafbaar zijn, maar besloot hem niet te vervolgen;

constaterende dat zaaksofficier van justitie Vreekamp óók voorzitter was van het Meldpunt Discriminatie Regio Amsterdam, waarin ook meneer Esajas, voorman van Kick Out Zwarte Piet (KOZP) een bestuursfunctie heeft,

spreekt uit de juridische willekeur van ons Openbaar Ministerie af te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35570).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dijkhoff, namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Ik had het in eerste termijn over een sterke overheid, eerlijke handel en minder afhankelijkheid. Over de sterke overheid hebben we het volgens mij deze dagen heel veel gehad. Volgens mij is er ook perspectief op samenwerking. Mensen die hun baan kwijtraken actief helpen naar de volgende baan, zoals de heer Asscher betoogde, lijkt mij logisch en verstandig in deze tijden. En nee, dan weten we van tevoren niet precies hoeveel banen dat oplevert of hoeveel mensen je daarmee van baan naar baan kunt begeleiden. Maar het klinkt wel als iets wat politiek verstandig is en verder verkend moet worden.

We hebben het er ook over gehad hoe de overheid meer regie neemt, ervoor zorgt dat er huizen gebouwd worden en hoe de overheid helpt voorkomen dat mensen in de knel komen door de huurstijging te begrenzen. Naar dat laatste vroeg de heer Klaver. We zullen bij de behandeling van het wetsvoorstel kijken of het huidige voorstel afdoende is of nog aangescherpt moet worden.

Dan: eerlijke handel en opkomen voor de eigen ondernemers. Daar voelde ik niet altijd even veel support. Het beperken van de lastenstijging voor bedrijven via de BIK wordt ineens een cadeau genoemd. Mensen willen vooraf precies weten hoeveel banen dat gaat opleveren. Dat is onmogelijk; dat vragen we ook niet bij andere maatregelen.

De lasten van bedrijven verzwaren kun je niet blijven doen. Dat doet de begroting op zichzelf toch al met 700 miljoen lastenverzwaring door het volgen van de adviezen van de commissie-Ter Haar. Op zich is dat verstandig, want je schroeit omweggetjes dicht die te vaak gebruikt werden om lasten te ontlopen, maar het is wel een lastenverzwaring. Dat doen we ook door bedrijven te laten meebetalen aan het terugbrengen van CO2-uitstoot in ons land. En dat doen we ook om de energierekening van huishoudens te ontzien door de lasten te verschuiven naar ondernemers. Je kunt dat niet blijven doen. Ik sta er steeds achter en het zijn op zich verantwoorde keuzes, maar het telt wel op. Je kunt het niet onbeperkt blijven doen als je een hart voor ondernemers hebt en ook niet als je ons aan boord hebt.

Dus hebben we ook maatregelen genomen om de lastenverzwaring voor bedrijven te dempen. Dat kan je geïsoleerd een lastenverlichting noemen, maar je kan dat niet waarmaken als je het bij elkaar optelt en per saldo bekijkt. Dat kan via het verlagen van de winstbelasting. Ik vond dat een prima plan. We hebben nu bedacht, ook gezien de crisis waarin we zitten, om het anders te doen, namelijk via een soort investeringsuitlokker. We denken dat dat nu effectiever is. We hebben het pakket veranderd om het meer te richten op kleine en middelgrote bedrijven. Voor mij staat voorop dat het een demping van de lastenverzwaring is.

Als de BIK de collega's niet bevalt — dat kan — dan verlagen we toch gewoon de winstbelasting? We kunnen de grens voor het lage tarief ophogen of het hoge tarief verlagen. Je hebt namelijk niet zo veel aan een werkgarantie als er straks minder werk is doordat er minder geïnvesteerd wordt. Terecht zegt de oppositie dat je bij samenwerking rekening met elkaar en elkaars denkbeelden moet houden. Maar ja, dan moet dat ook met ons. De VVD wil gewoon die lastenverzwaring dempen en die demping richten op al die hardwerkende ondernemers die voor banen en belasting zorgen. Daarmee betalen we dan weer zorg, onderwijs en veiligheid.

Ik vind het jammer dat veel partijen er vooral voor kiezen om steeds te focussen op het uitgeven van belastinggeld en niet op het feit dat we het eerst bij elkaar moeten werken. Maar goed, als je dat blijft doen, is het op een gegeven moment op. Je kunt allemaal vinden dat winnen belangrijker is dan doelpunten scoren, maar zonder doelpunten ga je niet winnen.

Voorzitter, het derde punt: minder afhankelijk zijn. Dat brengt mij bij kernenergie. Afval is dan een groot bezwaar en afval is er altijd. Ik zag vandaag beelden, geen mooie beelden, van wat we doen met windmolens als die hun tijd gehad hebben. Die leggen we allemaal op de grond, aan elkaar. Je kunt ze niet verwerken, dus we gooien er zand overheen. Letterlijk. Dan hebben we ze begraven en doen we alsof ze er niet zijn. Er is altijd afval, er zijn altijd kosten en zeker als we niet meer afhankelijk willen zijn van goedkope zaken die CO2 uitstoten. De businesscase waar de heer Klaver het over had, loopt vooral rond als je CO2 uitstoot. Als je geen CO2 wilt uitstoten, moet je het anders doen, maar dan moet ook de energiecase rondlopen. Je moet altijd kunnen rekenen op genoeg stroom voor onze samenleving. Je moet altijd kunnen rekenen op genoeg stroom om ziekenhuizen te laten draaien en straks waarschijnlijk ook om scholen elektrisch te verwarmen.

Geen misverstand: ik ben voor zonne-energie, voor windmolens, voor smart grids, voor groene waterstof. Maar het is niet genoeg. Molens en panelen passen heel goed, maar wel met mate en in de juiste mix, met kernenergie erbij. Je kunt je niet eerst nog jarenlang blindstaren op zon en wind, het hele land volplempen met panelen en molens en er dan achter komen dat je nog steeds niet genoeg energie opwekt die geen CO2 uitstoot.

Ik hoor GroenLinks hier zeggen: als ik dan toch moet kiezen, dan liever gas dan kernenergie, liever toch maar CO2 dan geen CO2. Dat is duidelijk. Ik had het niet zozeer verwacht, maar het is wel duidelijk. Ik vind het al langzaam gaan. Zo gaan we van een klimaatoplossing naar een klimaatpose en we blijven nog langer afhankelijk van het Midden-Oosten en Rusland. Maar goed, het is wat het is. Dan proberen we het wel zonder hen op te lossen. Omdat Nederland zich nou eenmaal gecommitteerd heeft aan de klimaatdoelen van Parijs en omdat het voor het halen van die klimaatdoelen nodig is dat Nederland kan rekenen op schone energiebronnen, wil ik eigenlijk de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Maar u heeft de heer Klaver uitgedaagd. Die mag daar kort op reageren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als je al een kerncentrale zou bouwen, dan ben je meer dan tien jaar bezig. De kosten lopen nu in Engeland al op naar 20 miljard. Er wordt gezegd dat ik liever gas wil gebruiken. Dat wil ik ophelderen. Voor de korte termijn zul je, ook al vind ik dat niet leuk, de komende tien, vijftien jaar gascentrales nodig hebben om de omschakeling te maken. Ik zal u vertellen waarom dat zo belangrijk is. Dat vermogen is schaalbaar. Dat kun je makkelijker aan- en uitzetten. Dat kan niet bij een kerncentrale. Dat kan niet bij een kolencentrale. Daarom is gas — ik vind het niet leuk, maar het is wel waar — de enige fossiele brandstof die we nodig hebben in deze transitieperiode. Voor de verre toekomst, na die vijftien jaar, zullen we het zonder gas moeten doen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat is duidelijk. Maar ik had de heer Klaver ook gevraagd waar we dan heen transitioneren. Dat was zon, wind en waterstof. Waterstof is een prachtige drager van energie, geen opwekker. Er zijn schaalbare nieuwe kerncentrales, maar zelfs als je een niet-schaalbare bouwt, kun je dat surplus de hele tijd gebruiken om die mooie waterstof te vullen met energie. Het past gewoon niet zonder. Zeker als je het in vijftien jaar wil doen, gaat het gewoon niet lukken. Dan red je het niet, tenzij je gaat importeren bij de Fransen die net zes kerncentrales erbij hebben besteld of uit andere landen die dat best willen leveren. De heer Klaver zegt terecht dat zij al sinds de jaren negentig roepen dat het duurzamer en schoner moet. Dat riep hij eerder dan wij overstag waren. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Het is wel jammer dat dan niet van een eindplan vergezeld gaat waarin je laat zien hoe het kan, hoe je minder afhankelijk bent en hoe je zonder CO2 genoeg stroom in ons land hebt. Die kerncentrale staat er niet in tien jaar. Daarom wil ik niet nog tien jaar wachten om er werk van te maken.

De voorzitter:
Meneer Dijkhoff, dit is de tweede termijn. We hebben echt uren gedebatteerd. Het is prima dat u het debat aangaat met de heer Klaver — ik geef hem weer de gelegenheid om te reageren — maar het is echt een tweede termijn waarin u aangeeft wat uw conclusies zijn, waarin u moties indient en probeert het debat af te ronden. Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het is wel een heel relevant debat, want het gaat over de toekomst van onze samenleving, over de economie, over de energievoorziening. Het is niet terecht dat de heer Dijkhoff zegt dat wij nooit een eindplan hebben neergelegd. Dat hebben we wel degelijk gedaan. Waterstof is inderdaad geen opwekker van energie, maar een opslagcapaciteit. Het kan energie dragen. Die heb je wel nodig om ervoor te zorgen dat je alle energie opslaat die je opwekt op piekmomenten, zodat je die op andere momenten kunt gebruiken. Onze oplossing is heel simpel. Je zult nog sneller nog meer windmolens op zee moeten bouwen. U schetst een beeld alsof we alle weides in Nederland met zonnepanelen moeten bekleden, maar op alle daken in Nederland kunnen we nog zo'n grote stap zetten. Met al die stappen, en door energie te besparen, kunnen we er komen, zonder dat we een nieuwe kerncentrale in Nederland hoeven te bouwen. Als u wilt, kan ik het plan nog wel een keer aan u voorleggen. Dat zeiden we in de jaren negentig en dat zeggen we nu.

De voorzitter:
Maar niet in de tweede termijn.

De heer Dijkhoff (VVD):
Met dat plan uit de jaren negentig heb je sowieso een actualisatie nodig. Daar red je het sowieso niet mee. Voor wat de huidige centrale in Borssele oplevert, heb je 16 miljoen zonnepanelen nodig, die je ook weer na 20 tot 25 jaar moet vervangen. Als je geluk hebt, gaan ze misschien iets langer mee. Als je het omzet naar waterstof, dan moet je nog meer energie opwekken, omdat je twee keer stroom moet omzetten. Ik ben het eens met alles wat de heer Klaver zegt, totdat hij zegt: en daarmee red je het. Dan moet je wel heel veel energie besparen en dat is geen fijn land.

De voorzitter:
Nee, meneer Klaver. Ik dacht dat u weer naar de interruptiemicrofoon liep.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik lever elf van mijn twaalf interrupties in. Die heb ik niet geplaatst. Die tijd hebben we al gewonnen.

De voorzitter:
Nee. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
De heer Dijkhoff had het net over het volplempen van het land voor zon, wind, aardwarmte en andere duurzame oplossingen. Ik wil hem toch even dit plaatje voorhouden van de universiteit in Wageningen. Daarin staat het ruimtegebruik van Nederland nu en in 2050. Dat minuscule blauwe streepje dat vanaf uw plek waarschijnlijk niet eens te zien is, is volgens de universiteit van Wageningen het ruimtegebruik van energieopwekking in 2050 met alle plannen die we al hebben en waarmee we 100% zelfvoorzienend kunnen zijn. Dat terzijde.

Ik heb één hele concrete vraag aan de heer Dijkhoff. Zijn pleidooi om kernenergie niet uit te sluiten, er onderzoek naar te blijven doen en met marktpartijen in gesprek te gaan, is natuurlijk niet nieuw. We hebben in het Klimaatakkoord ook altijd samen met de leden van het kabinet stevig gediscussieerd, met als belangrijkste vraag: wat is per vermeden ton CO2 de meest kosteneffectieve manier om klimaatverandering aan te pakken? Mijn simpele vraag zou zijn: gaat de heer Dijkhoff bij eventuele plannen voor een kerncentrale ook altijd kritisch kijken of dat per vermeden ton CO2 de goedkoopste manier is om dat te bereiken?

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat is gecombineerd met leveringszekerheid, de garantie dat je altijd genoeg hebt. Bij zon en wind kijken we naar wat het kost om energie op te wekken. Maar als je nog meer zon en wind wil, zodat je het kan opslaan in waterstof, zodat je het ook kan gebruiken als het even niet waait en de zon niet schijnt, dat moet je dus allerlei zaken waarmee je geen cent verdient, zoals het omzetten, opslaan, terugomzetten en terugleveren, meerekenen in die prijzen. Dat doen we nu niet met zon en wind. Ik wil er dus naar kijken, maar als je het echt in 2050 wil doen, dan mag er van mij een premie op altijd gegarandeerde stroom en op onafhankelijkheid. Dat is iets wat ik meereken in het kostenaspect.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Jetten (D66):
Mag ik dan concluderen dat de heer Dijkhoff het volgende zegt? Ik wil gewoon dat CO2-neutrale doel voor energieopwekking in 2050 bereiken. Ik vind het belangrijk dat dat op een stabiele manier kan. Als dat met mierenzuur kan, of met al die andere ontwikkelingen van onze Nederlandse TU's, dan vind ik dat ook goed, maar ik wil kernenergie alleen niet uitsluiten. Moet ik de oproep van de heer Dijkhoff zo lezen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat moet nog iets breder. Ik wil het niet uitsluiten. Ik zie nu niet hoe je het redt, behalve met hopen op zo'n doorbraak. Ik vind dat het er nu in moet, als je de belofte wil waarmaken om in 2050 CO2-vrij energie op te wekken. Als er morgen echter een ontwikkeling is, of dat nou iets is waarvan ik nog nooit heb gehoord, of thorium, of kleinere reactoren die bij steden draaien, en als dat beter, veiliger en goedkoper is, dan kun je dat in de plaats van windmolenparken of kerncentrales laten komen. Dan kunnen die tien waarom ik gisteren vroeg in ruil voor het steunen van die hogere ambitie, er misschien wel vijf worden.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u met de moties verdergaat. Meneer Jetten, u heeft ook nog een aantal minuten. Gaat u verder met de moties. Nee meneer Jetten, we gaan het debat niet opnieuw voeren. Het is klaar. Ik stel voor dat u verdergaat met de moties. Nee meneer Jetten, het spijt me. Een punt van orde kan. U mag een punt van orde maken. Kort graag.

De heer Jetten (D66):
Ik stoor me hier wel aan. We hebben het aantal interrupties met elkaar afgesproken. De heer Dijkhoff en ik hebben bij lange na niet ons totale aantal interrupties gebruikt. Ik vind het dus een beetje flauw om nu in de tweede termijn een kort debatje, dat toch over de inhoud gaat, zo af te breken. Het enige wat ik nog aan de heer Dijkhoff wilde meedelen ...

De voorzitter:
Nee, meneer Jetten, het spijt me. Ik stel voor dat u verdergaat met de moties.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor de leveringszekerheid van belang is dat er naast weersafhankelijke energiebronnen voldoende schone en regelbare energiebronnen beschikbaar zijn in Nederland;

overwegende dat in ons dichtbevolkte land kernenergie vergeleken met andere energiebronnen relatief weinig ruimte gebruikt;

overwegende dat naast conventionele kerncentrales er ook interessante ontwikkelingen zijn op het terrein van kleinere centrales en thorium;

overwegende dat kernenergie een schone en regelbare energiebron is, maar dat kernenergie in tegenstelling tot andere schone vormen van energieopwekking niet financieel ondersteund wordt vanuit het Rijk en dat marktpartijen thans huiverig zijn te investeren in kerncentrales in Nederland;

overwegende dat er diverse vormen denkbaar zijn waarin de overheid investeringen in kerncentrales kan ondersteunen;

verzoekt de regering een marktconsultatie te houden onder welke voorwaarden marktpartijen bereid zijn te investeren in kerncentrales in Nederland, te onderzoeken welke publieke ondersteuning daarvoor nodig is en te verkennen in welke regio's er belangstelling is voor de realisering van een kerncentrale,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkhoff, Pieter Heerma, Wilders en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35570).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording en ik dank alle collega's voor het gevoerde debat. Het was een mooi debat! Net als vorig jaar was het fundamenteel, maar ik heb het gevoel dat we dit jaar toch wel weer een stap verder hebben gezet en dat dat afscheid van het economisme een stap dichterbij is gekomen. Van links tot rechts zien we dat dat hele idee dat alles draait om geld, dat alles draait om de groei van de economie en dat je de overheid moet inrichten zoals we ook bedrijven inrichten, niet werkt.

Ik vond het heel mooi dat de heer Dijkhoff het had over een sterke overheid. Daar wil ik me graag bij aansluiten, net als ik me wil aansluiten bij zijn woorden dat een sterke overheid niet per definitie een hele grote overheid is. Het gaat erom wat die overheid precies doet. Ik vond dat mooi, maar ik denk trouwens wel dat een sterke overheid niet moet investeren in kernenergie. Ik had er zojuist al wat meer over willen zeggen, maar dat mocht niet. Ik vind het ook wel opvallend: de VVD heeft ongeveer 30, 40 jaar lang klimaatverandering genegeerd. Ze heeft er al die tijd niks aan gedaan, maar is nu plotseling wakker geworden en dacht: "En nu hebben we het. Kernenergie, dat is echt de oplossing om in Nederland te voldoen aan alle doelstellingen die we nog nooit hebben gehaald. Maar kernenergie is eigenlijk de enige manier om er te komen."

Dan wordt er ook nog gezegd dat het regelbaar vermogen is. Een kerncentrale zet je niet even aan of uit. Bij een kolencentrale is dat precies hetzelfde, want ook die zet je niet even aan of uit. Het is dus geen regelbaar vermogen. Er worden wel allerlei zaken genoemd, ook in de motie, over thorium en hele kleine kerncentrales. Over thorium wordt al veertig jaar gesproken! Ik zou het fantastisch vinden als het zou gaan werken. Ik vind het goed om te investeren in onderzoek daarnaar, maar je moet het niet zien als een strategie waarmee je er kunt komen. Dat is gewoon achterhaald.

Dan het onderzoek waar de motie om vraagt. Vandaag heeft het Algemeen Dagblad alle grote energiebedrijven die in Nederland actief zijn, gevraagd: zou u hier een kerncentrale willen bouwen? En het antwoord was nee. De businesscase loopt niet rond en het duurt meer dan tien jaar voordat het gebeurt. Er werd verwezen naar Hinkley in het Verenigd Koninkrijk, waar de kosten meer dan zijn verdubbeld. Ik geloof dat het inmiddels van 10 miljard naar 22 miljard is gegaan. Het duurt meer dan tien, misschien wel twintig jaar, voordat het gebouwd is.

Meneer Dijkhoff, u had ergens in de afgelopen dertig jaar wakker moeten worden. U had toen iets moeten doen aan de aanpak van klimaatverandering. U kan zeggen "u heeft geen plan", maar we hebben wel degelijk een plan. Als u het erover heeft dat we niet genoeg kunnen ophalen met besparingen, dan zeg ik: wel degelijk wel. Dat kan ook met zon en wind, maar je moet wel durven en hele grote stappen zetten. Ik vind het bijna aanmatigend om na zo veel jaren te zeggen: we zijn wakker geworden en nu hebben we de oplossing. Kernenergie, dat is niet de oplossing. En ook als het gaat over windmolens: er zijn hele grote problemen geweest met de recycling, maar de nieuwste cijfers laten zien dat we die dingen ook allang kunnen recyclen.

De voorzitter:
Dit is uitlokking. Meneer Dijkhoff.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nou, zo was het niet bedoeld, voorzitter.

De heer Dijkhoff (VVD):
Nee, natuurlijk niet!

Ik had dit wel verwacht en daarom zullen we volgende week een uitgebreid gedocumenteerd stuk lanceren. Dan kan de heer Klaver het allemaal tot zich nemen en zich inlezen in de laatste stand van zaken op dit gebied. Ik vind het allemaal prima en ik vind al die verwijten — te laat en blablabla — ook allemaal prima. Wij waren altijd voor kernenergie, maar je moet er wel een meerderheid voor hebben.

Wat ook best wel vervelend is, is dat de heer Klaver steeds voor de aanval kiest, maar op dat heel omineuze zinnetje "heel veel energie besparen" na niet laat zien hoe je het dan wél rond krijgt. Energiebesparing is leuk en dat moeten we inderdaad doen, maar dan moeten we nog steeds wel uit andere landen kernenergie importen. Bij ons thuis noemen ze het "hypocriet" of "makkelijk". Misschien is het ook wel heel slim, maar dat maakt me allemaal niet uit, want ook in de mix van de heer Klaver zit ten eerste nog heel veel CO2 en ten tweede ook nog heel veel kernenergie. Die kernenergie komt alleen ergens anders vandaan, want "als het niet uit Nederland komt, dan bestaat het niet".

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst ga ik niet over wat andere landen in de mix stoppen. Wat ik wel weet, is dat Zweden, een land waar kernenergie eigenlijk al heel lang maatschappelijk geaccepteerd is, niet gaat bijbouwen. Daar worden er zelfs twee gesloten. Macron heeft aangegeven dat er minder centrales moeten komen. Hij wil het aandeel daarvan namelijk afbouwen naar 50% van de totale energievoorziening. Dus overal in Europa zie je dat ze het aandeel kernenergie juist willen gaan terugbrengen. U mag mijn partij echt van alles verwijten, maar niet dat wij de afgelopen jaren geen plannen hebben gemaakt die laten zien dat we tot 2050 én klimaatneutraal kunnen worden én de energievoorziening naar 100% kunnen brengen. Dat hebben we wel degelijk laten zien. U mag me echt van alles verwijten, maar dit niet. Ja, het mag wel, maar het is niet waar!

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik moet even overschakelen van kernenergie naar de woningmarkt. Ik was heel blij met de openingen die daar werden geboden, want ik denk dat het echt belangrijk is dat we ook daar het economisme terugdringen en die marktwerking proberen een halt toe te roepen. Over de maatvoering zijn we het nog niet helemaal eens, maar ik ben blij met de toezegging dat het mogelijk is om te kijken naar die huurstijgingen. Ik vind eigenlijk dat we die er helemaal af zouden moeten halen, maar goed, daar gaan we met elkaar over spreken.

Ik ben ook blij dat we kunnen kijken naar hoe we de bouw en de verduurzaming nog meer kunnen stimuleren, en dat ook het nog verder afbouwen van de verhuurderheffing daarbij zeker een optie is. Ik vond het ook heel mooi om de minister-president uit zichzelf te horen zeggen dat die 55% in Europa heel belangrijk zijn. We hebben ook de aanpassing van de Klimaatwet daarop in voorbereiding. Dat is een belangrijk signaal. Het heeft lang geduurd, maar ik ben blij dat de minister-president dat ook zegt en daar nu zo goed naar luistert.

En dan nog het investeringsfonds. Volgens mij clashten we daar heel hard op. Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd of we het daarover echt met elkaar eens kunnen worden, maar ik wil het wel proberen. Ik vind namelijk een groeifonds echt niet van deze tijd, maar ik zag ook voldoende aanknopingspunten in het antwoord van de minister-president om te kijken of we nog een stap kunnen zetten om het toekomstgericht te maken en ook het klimaat daarin een belangrijke rol te geven.

Dat waren positieve bewegingen die ik zag, maar dat was helaas niet op alle punten zo. Als ik kijk naar de BIK, dan zou ik echt willen zeggen: keer op je schreden terug. Ik zie precies gebeuren wat er twee jaar geleden met de dividendbelasting gebeurde. Die moest en die zou er komen. Economen zeiden "het gaat niet werken". De Kamer, of in ieder geval de oppositie, zei "alsjeblieft, doe het niet", maar de VVD wilde ermee door. Ook dit wordt een fiasco. Doe het niet! Ik zou het willen investeren in de publieke sector, maar als u vindt dat het naar het bedrijfsleven moet, ben ik bereid om naar allerlei andere mogelijkheden te kijken hoe we direct zouden kunnen investeren. Maar er moet een alternatief komen hiervoor, want dit gaat niet werken. Dit is weggegooid geld.

Wat de zorg betreft vond ik het jammer dat de minister-president niet meer ruimte liet. Volgens mij deed ik echt een goed voorstel om te kijken hoe we uit de totale confrontatie — wel nu structureel geld geven of niet — kunnen komen. Ik vind namelijk dat het kabinet op één punt gelijk heeft. Als we nu geld stoppen in de OVA-ruimte, dan hebben we er geen zeggenschap over hoe dat wordt uitgegeven, of het echt naar de knelpunten gaat die wij willen. Daarom moet je het er niet zomaar in stoppen, maar moet je afspraken maken met werkgevers en werknemers. Ik zou echt willen vragen of het kabinet dat nogmaals wil heroverwegen. Daarom heb ik op deze punten een viertal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mensen de huur niet kunnen betalen of geen betaalbaar huis kunnen vinden;

overwegende dat de wooncrisis door de coronacrisis waarschijnlijk nog heftiger wordt;

spreekt uit dat aanvullende maatregelen nodig zijn om wonen weer betaalbaar te maken, bijvoorbeeld wetgeving voor lagere, betaalbare huren, de inkomensgrens voor eenpersoonshuishoudens minimaal in stand houden en minder verhuurderheffing, zodat woningbouwcorporaties extra kunnen bouwen en verduurzamen;

verzoekt de regering om voorafgaand aan de behandeling van het begrotingsdeel Wonen met aanvullende voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35570).

De heer Klaver (GroenLinks):
In samenwerking met Coalitie-Y hebben we een motie gemaakt die betrekking heeft op het groeifonds.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering zich inzet om de klimaatdoelen uit het Parijsakkoord te halen;

overwegende dat het Nationaal Groeifonds tegemoet dient te komen aan de noden van komende generaties, waaronder de aanpak van klimaatverandering;

van mening dat komende generaties verenigd onder de noemer van de Coalitie-Y hierop inspraak verdienen;

verzoekt de regering:

  • een interne CO2-beprijzing mee te nemen in de bepaling van de maatschappelijke kosten van projecten die uit het Nationaal Groeifonds gefinancierd gaan worden;
  • een generatietoets te gebruiken bij de beoordeling van investeringen voor het kwantificeren van de gevolgen voor jongeren en toekomstige generaties;
  • een jongere als vertegenwoordiger van komende generaties een zetel te laten innemen in de beoordelingscommissie van het Nationaal Groeifonds;
  • goed te borgen dat de Tweede Kamer gaat over de vaststelling van de uiteindelijke groeifondsprioriteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35570).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet na de poging om de dividendbelasting af te schaffen en de poging om de winstbelasting voor grote bedrijven te verlagen, nu voor het derde jaar op rij van plan is om 2 miljard euro aan het bedrijfsleven te geven;

overwegende dat het onduidelijk is waar dit plan vandaan komt en dat het kabinet nog geen idee heeft wat de effecten zijn van deze belastingkorting;

van mening dat dit geld beter gebruikt zou kunnen worden voor problemen op de woningmarkt of salarissen in de zorg;

verzoekt de regering om in overleg met de Kamer te zoeken naar een alternatieve besteding van deze 2 miljard euro voor het oplossen van urgente maatschappelijke problemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Asscher, Marijnissen, Azarkan, Ouwehand, Van Kooten-Arissen en Van Brenk.

Zij krijgt nr. 14 (35570).

De heer Klaver (GroenLinks):
En tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de loonbijstelling in de VWS-begroting 2021 met 444,5 miljoen euro is verminderd en dat er daardoor minder ruimte is voor het verbeteren van de lonen in de zorg, wat met de stijgende pensioenpremies zelfs kan leiden tot koopkrachtverlies van zorgverleners;

overwegende dat een deel van de zorgverleners erg weinig verdient en de loonkloof binnen de zorg groot is;

overwegende dat het komende jaar nieuwe cao's worden afgesloten in de zorg;

verzoekt de regering om een zorgakkoord te sluiten met de vakbonden, werkgevers en financiers van de zorg om de lage lonen te verbeteren en de loonkloof te verkleinen, en hiervoor extra financiële ruimte te creëren;

verzoekt het kabinet de Kamer hierover te informeren voor de begrotingsbehandeling van VWS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Marijnissen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35570).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. Ik hoop bij deze laatste motie dat er beweging zit bij het kabinet. Ik hoop ook dat het kabinet ziet wat we hier proberen te doen. Het is misschien wel een middenweg tussen wat de oppositie nu vraagt — we willen nu direct het geld beschikbaar stellen bij de begroting — en wat het kabinet doet, het in een commissie plaatsen tot aan de verkiezingen. Wij zeggen: laat nou werkgevers, werknemers en het kabinet met elkaar om tafel gaan en de knelpunten in kaart brengen. En als ze er dan met elkaar uitkomen — wat mij betreft moet dat voor de VWS-begroting — dan zijn we er samen voor verantwoordelijk om ook de structurele kosten die dat met zich meebrengt te dekken. Ik vind dat we dit verplicht zijn aan de zorg. We kunnen niet zeggen: we wachten wel even tot de formatie. We kunnen het nu doen. Ik wil het kabinet dan ook echt oproepen om hier positief op te reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Volgens mij was het twee weken geleden dat ik werd gegrepen door het afscheidsinterview met de nestor van de SP-fractie, Ronald van Raak. Die refereerde daarin vrij expliciet aan zijn teleurstelling, niet over de inhoud van de Politieke Beschouwingen van vorig jaar, maar over de ontvangst daarvan. Er zaten elementen in het interview die je bij veel afscheidnemende politici ziet die reflecteren op de soms minder positieve kanten van ons vak en het debat hier. Ik hoop dat als collega Van Raak naar dit debat heeft gekeken, hij iets meer gezien heeft dat de positieve kanten die hij vorig jaar zag, in dit debat doorgezet zijn.

Vanuit de SP zal dat het gevoel zijn dat het afscheid van het neoliberalisme beter gevoeld wordt door meer partijen. Collega Klaver heeft het over "afscheid nemen van het economisme". Collega Dijkhoff heeft het tegenwoordig over "de sterke overheid". Ik hou het toch op de coöperatieve revolutie en terug naar de samenleving. Maar ik vind het mooi dat zelfs de minister-president vandaag een beetje verleid kon worden tot een debat over visie en dat hij het woord zelf gebruikte bij de woningmarkt: dat je een visie moet hebben opdat je mooi kunt bouwen. Dus ik hoop dat collega Van Raak dat ook gevoeld heeft in dit debat vandaag.

Ik wil ook graag op een later moment het debat met de minister-president voortzetten over het antwoord dat hij gaf toen hij eindelijk, eindelijk een beetje vooruit wilde kijken. Want zijn redenatie over de functionele decentralisatie snap ik ideologisch, alleen zie je dat de problemen die we hebben niet alleen ontstaan door doorgeslagen marktdenken, maar ook door hoe de overheid inmiddels werkt. Daarom verwees ik naar de film I, Daniel Blake; ik weet niet of de minister-president hem gezien heeft. De overheid is namelijk onderdeel van dat probleem geworden: die wordt te veel als een bedrijf gerund en behandelt haar burgers als klanten. De angst voor functionele decentralisatie snap ik enerzijds, maar aan de andere kant is soms de uitvoering zo op afstand gezet dat diezelfde controle er misschien ook niet meer is. De minister-president gaf aan een middenweg te zoeken. Laat ik dat als hoopvol zien en als een haakje om die samenleving weer meer ruimte te geven ten opzichte van de markt en dus ook de overheid.

Ik wil het kabinet bedanken voor meerdere toezeggingen. Ik zal ze gelijk ook even langslopen om aan te geven dat ik er bovenop zal blijven zitten. Dat heeft ten eerste te maken met voedselbanken. Daarvan is gezegd dat dat voor de SZW-begroting komt. Daarbij wil ik graag aangeven dat als het antwoord nee gaat worden, vooral ten aanzien van Europa, ik het graag wat eerder wil hebben. Dit gaat namelijk per 2021 in en dan kunnen we er nog een robbertje over vechten.

Ten aanzien van artikel 68 heeft de minister-president verwezen naar de Raad van State en heeft hij, naar ik gehoord heb, een beweging gemaakt in dit debat ten opzichte van eerder discussies daarover. Ik hoop dat dat ook duidelijk in de brief komt te staan die we daarover gaan ontvangen.

Met betrekking tot de discussie over onze eigen medicijnvoorziening - Big Pharma noemde de minister-president het vandaag — komt er dit najaar een nader advies en daarna komt er een kabinetsappreciatie. Ik verwacht wel dat we die nog voor de verkiezingen krijgen. Daar wil ik dus graag een toezegging op van de minister-president.

Ik ga een tweetal moties indienen en ik heb er daarnaast nog een aantal meegetekend. De eerste motie heeft betrekking op het voorstel van de provincies voor een Herstelplan Regionale Economie in relatie tot het extra geld dat in deze begroting is gereserveerd, juist ook voor Europese cofinanciering en regionale ontwikkeling.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coronacrisis grote economische gevolgen heeft, in alle regio's en bij alle bedrijven;

constaterende dat de provincies een Herstelplan Regionale Economie hebben aangeboden aan het kabinet, en daarin hebben aangegeven stevig te willen investeren in het herstel van de regionale economie;

overwegende dat ook in de Miljoenennota extra geld zit voor regionale economische ontwikkeling en Europese cofinanciering en dat deze middelen bij uitstek kunnen worden gebruikt om samen met decentrale overheden tot een integraal herstelplan van de regionale economie te komen;

verzoekt de regering in overleg met de provincies en andere stakeholders, zoals gemeenten, gezamenlijk het Herstelplan Regionale Economie uit te werken en de aanpak daarvan voor het kerstreces naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35570).

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb gisteren in het debat samen met collega Segers gepleit voor een planbureau voor de veiligheid, ook naar aanleiding van een eerder in de formatie, in ieder geval door mij, gemist rapport van de WRR. Zoals wel vaker, schrijft de WRR verstandige dingen op en denken wij als politiek dan na een paar jaar pas: hé, dat rapport was zo gek nog niet. De coronacrisis heeft laten zien hoe kwetsbaar wij zijn, hoe kwetsbaar onze toevoer van producten is als er een wereldwijde crisis is. Ik had het er daarbij over dat "just in time" vervangen moet worden door "just in case". Maar er zijn nog veel meer dreigingen waar volgens mij een dergelijk planbureau ons beter op kan wijzen, zodat we voorbereid zijn op zaken zoals wij die het afgelopen jaar met de pandemie van corona hebben ervaren. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coronacrisis kwetsbare afhankelijkheden van buitenlandse invoer van noodzakelijke medische hulpmiddelen heeft blootgelegd;

constaterende dat de WRR in 2017 een rapport heeft uitgebracht over de strategische veiligheid van Nederland, en de instelling van een planbureau voor de veiligheid heeft aanbevolen;

verzoekt de regering nader onderzoek te doen naar strategische afhankelijkheden ten aanzien van medische voorzieningen, voedselveiligheid, cyber, energie en defensiematerieel;

verzoekt de regering voorts het WRR-voorstel voor een planbureau voor de veiligheid vorm te geven, en voor 1 januari een uitwerking aan de Kamer te sturen;

verzoekt de regering tevens in deze uitwerking de nadruk te leggen op een betere verbinding tussen internationale en nationale veiligheid, waaronder de bestrijding van georganiseerde criminaliteit en het beter anticiperen op kwetsbare afhankelijkheidsrelaties ten aanzien van goederen, producten en diensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35570).

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen. Het woord is aan mevrouw Marijnissen, namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Wij maken ons hele grote zorgen over het oplopend aantal besmettingen. Begin volgende week zullen we hierover een uitgebreid debat voeren. Maar dit zit ons gewoon niet lekker, omdat we ook weten dat zo'n beetje alles wat we hier vandaag hebben besproken, toch ook weer zomaar in de prullenbak zou kunnen belanden als het echt misgaat, dus als we echt weer de grip op het virus verliezen. Daar maken we ons zorgen over. Ook lijken het doortastende testen en het doortastende bron- en contactonderzoek maar niet op orde te komen. Onze zorgen zitten daar. Wij zullen daar volgende week hier uitgebreid verder over spreken.

Wij vonden het óók een interessant debat. Ik sluit mij daarover graag aan bij al mijn collega's die dat hebben gezegd. Ik kan tegen de heer Heerma zeggen dat mijn collega Van Raak zojuist heeft bevestigd dat hij inderdaad ook gevoeld heeft dat we in dit debat weer een stap verder zijn gekomen dan vorig jaar. Ik voel dat net zo als hij. Vorig jaar hadden we al interessante Algemene Beschouwingen, waarbij we inderdaad toch het einde van het neoliberalisme in zicht zagen komen. Vandaag hoorden we dan ook inderdaad uit de mond van de minister-president de woorden: de zorg is geen markt. Hij zei: we gaan van "woningmarkt" naar "volkshuisvesting". Hij had het over een sterke overheid, over meer zekerheid op het gebied van werk. Nou, dat zijn dingen die wij al 25 jaar, de tijd dat wij in de Kamer zitten, in ons verkiezingsprogramma hebben staan. Dus daar zijn we verheugd over.

De premier vraagt mij op dit moment vanuit vak-K of we de SP dan maar gaan opheffen. Nee, we gaan de SP niet opheffen, meneer Rutte. Daarover kan ik u geruststellen; maakt u zich geen zorgen. Want u maakt een mooi bruggetje naar het punt dat ik hier wilde maken: wij zijn er allerminst gerust op dat het daarmee automatisch allemaal goed gaat komen. Daar geloof ik namelijk ook helemaal niks van. Dus we zijn verheugd, en we zijn optimistisch en hoopvol over de toekomst, maar ik ben er ook absoluut van overtuigd, meneer de minister-president, dat juist een grote SP nodig zal zijn om die verandering ook daadwerkelijk teweeg te brengen.

Want we moeten bijvoorbeeld vandaag dit debat helaas afsluiten met de constatering dat de huren wel omhooggaan, maar de salarissen in de zorg niet. Tegelijkertijd zien we het aantal miljonairs in Nederland nog steeds toenemen, maar het aantal mensen bij de voedselbank ook. Die ongelijkheid willen wij aanpakken. Wij willen dat ons land eerlijker wordt.

Ik heb een drietal moties die in die richting gaan. De eerste gaat over de salarissen in de zorg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voor 2021 slechts een bonus van €500 uittrekt voor zorgverleners;

overwegende dat zorgverleners de beloofde bonus voor 2020 nog niet hebben ontvangen en dat nog steeds onduidelijk is welke zorgverleners deze zullen ontvangen en wanneer;

overwegende dat de ontwikkeling van de lonen in de zorg het komend jaar zal afremmen, omdat de loonruimte in de zorg is gekoppeld aan de marktlonen;

constaterende dat dit kabinet de waardering van zorgverleners overlaat aan een volgend kabinet;

van mening dat zorgverleners een structurele waardering verdienen;

verzoekt de regering een structurele waardering op te nemen in haar plannen voor 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35570).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik noemde de huren al. Daarover gaat de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat al voor de coronacrisis 800.000 huurders te weinig geld overhielden voor levensonderhoud;

constaterende dat in juli de grootste huurstijging sinds zes jaar heeft plaatsgevonden;

verzoekt de regering de huurstijging terug te draaien en de huurprijzen te bevriezen voor het komend jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35570).

Mevrouw Marijnissen (SP):
En dan heb ik nog een motie over onze zogenaamde zorgbuurthuizen, en het voor onze ouderen organiseren van het op een fijne manier oud worden in de eigen buurt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks veel inzet de komende jaren onvoldoende verpleeghuisplekken beschikbaar zijn;

constaterende dat de ontwikkeling en bouw van kleinschalige zorginstellingen moeizaam van de grond komen, onder andere vanwege de soms commerciële in plaats van sociale grondprijzen die gemeenten vragen;

van mening dat ouderen meer keuzemogelijkheden dienen te krijgen over waar ze hun laatste levensjaren willen doorbrengen, thuis of in een kleinschalige woonzorginstelling;

verzoekt de regering om in samenwerking met gemeenten, woningcorporaties en zorgaanbieders per regio concrete voorstellen te ontwikkelen om de bouw van kleinschalige woonvoorzieningen, zoals Zorgbuurthuizen en Knarrenhoffen, versneld van de grond te krijgen, en hierbij ook het probleem van te hoge grondprijzen te agenderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35570).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Tot slot wil ik graag terugkomen op het punt dat de minister-president helemaal aan het eind van zijn beantwoording nog meenam, namelijk de Belastingdienst en de ouders die slachtoffer zijn geworden van de toeslagenaffaire. De minister-president gaf een eerlijk, maar wel heel pijnlijk en voor ons eigenlijk onacceptabel antwoord. Hij zei dat het het komende jaar gewoon niet meer gaat lukken om deze mensen uit de brand te helpen. Wij kunnen daar geen vrede mee hebben. Ik zou daarom in mijn tweede termijn toch nog de volgende oproep willen doen aan het kabinet en in het bijzonder aan de minister-president. Doe iets! Bedenk toch eens hoe het voor die ouders moet zijn om weer het vooruitzicht te hebben op een sinterklaas en een Kerstmis waarbij zij weer niks kunnen doen voor hun kinderen en waarbij zij weer meer zorgen hebben over het betalen van de rekeningen in plaats van dat zij zich kunnen verheugen op een paar leuke dagen en iets voor het gezin kunnen doen. Geef die mensen alvast een voorschot — ik roep maar wat. Maar doe iets voor die mensen. Laat zien dat we ze niet in de steek laten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording en dank aan de premier voor de toezegging dat hij zich de komende tijd, samen met de Europese Commissie en Angela Merkel, die nu namens Duitsland de Unie voorzit, persoonlijk zal inzetten om het Europese migratiebeleid waar we al zo veel jaren op wachten, nu eindelijk aangenomen te krijgen. Dan kunnen we de Europese buitengrenzen beter beschermen en asielzoekers op een humane en eerlijke manier opvangen en verdelen over de verschillende Europese lidstaten. Ik hoop dat het een succesvolle inspanning zal zijn, maar ik roep hem nogmaals op: mochten landen als Hongarije en Polen blijven dwarsliggen bij het komen tot dat Europese migratiebeleid, overweeg dan ook om dat beleid gewoon vast te stellen met de meerderheid van de lidstaten.

Voorzitter. We zijn aan het slot gekomen van een bijzondere editie van de Algemene Politieke Beschouwingen, niet alleen omdat dit debat voor het eerst live werd ondertiteld door gebarentolken, waarvoor dank aan de Voorzitter. Het is goed dat dat zo snel is gelukt, zo kort na de behandeling van die belangrijke wet om de gebarentaal eindelijk te erkennen. Het was vooral een bijzondere editie vanwege de lege stoelen in vak-K en omdat het coronavirus onze samenleving ondertussen nog altijd in de greep heeft. De signalen die wij in de afgelopen dagen en ook in de afgelopen paar uren hebben gekregen, baren ons zorgen. Wij maken ons zorgen over de vraag of we de komende weken kunnen voorkomen dat Nederland in een tweede coronagolf terechtkomt en we daar ook de economische schade van ondervinden.

Het zijn ongekende tijden door het coronavirus. Dat vraagt ook om ongekende maatregelen. Het kabinet heeft de afgelopen maanden al laten zien alles uit de kast te halen om onze samenleving te laten draaien, om banen te behouden en tegelijkertijd het coronavirus zo goed mogelijk te bestrijden. Ondanks de kritiek die we af en toe hebben op die corona-aanpak, verdient het ook een compliment dat het kabinet daar de afgelopen maanden zo fors op heeft ingezet en daarbij eigenlijk alle bestaande kaders overboord heeft gegooid.

Maar dat betekent niet dat we ons moeten blindstaren op het hier en nu. We moeten ook leren van het afgelopen halfjaar en voortschrijdend inzicht gebruiken om sterker en beter uit deze crisis te komen. "Beter uit de crisis" betekent niet terugkijken naar hoe het was. Het betekent ook over de crisis heen blijven kijken naar de toekomst, zoals de Koning in zijn troonrede zei. Wat D66 betreft is die toekomst een weerbare, gezonde en groene samenleving waarin geen plek is voor discriminatie op de arbeidsmarkt, waarin zoönosen niet de kans krijgen om uit te groeien tot een pandemie, waarin bedrijven en de overheid zich samen inzetten voor het behalen van ambitieuze klimaatdoelstellingen en waarin iedereen vrij is en de kans krijgt om het maximale uit zijn of haar leven te halen.

Voorzitter. Mijn eigen inbreng gisteren ging vooral over samenwerking. En tijdens deze twee dagen debat heb ik dat ook gezien. Ik heb pogingen vanuit de coalitie- en de oppositiepartijen gezien om samen te werken en de plannen van het kabinet op een aantal punten misschien nog verder te verbeteren. Dat vond ik mooi. We gaan de komende weken met elkaar verder praten over dat derde steunpakket en over de begroting voor Wonen. Dat zijn twee belangrijke onderwerpen waarbij we in ieder geval willen kijken hoe we zo veel mogelijk mensen van werk naar werk kunnen helpen en hoe we voor starters en mensen met een middeninkomen de toegang tot een huis nog makkelijker kunnen maken.

Ik zag het ook in de interruptiedebatten met GroenLinks over het "groene groeifonds". Zo noem ik het nu maar, want de tegenstelling tussen groen en groei is niet nodig. We kunnen juist met dit groeifonds, met 20 miljard, een enorme investering in Nederland aanjagen en daarmee ook het bereiken van onze klimaatdoelstellingen dichterbij brengen.

Voorzitter. Mijn fractie is blij dat ook 50PLUS bouwt aan een nieuw toeslagenstelsel, of eigenlijk aan het vervangen van het toeslagenstelsel door een veel eerlijker stelsel waarin mensen niet meer vastlopen in bureaucratie en boze brieven van de overheid krijgen, maar zich geholpen voelen met een steun in de rug.

En, misschien is gisteren een heel bijzondere coalitie ontstaan tussen D66 en de SGP: twee fracties die hier hebben gepleit voor een nieuwe vorm van de studiebeurs, met name gericht op studenten van wie de ouders modaal tot twee keer modaal verdienen en die nu overal tussen wal en schip vallen. We gaan de komende maanden graag samen kijken of we die nieuwe studiebeurs ook voor elkaar kunnen krijgen.

Voorzitter. Uiteindelijk gaat het om het vergroten van de kansengelijkheid, want die kansengelijkheid is de afgelopen tien jaar alleen maar kleiner geworden. Ik wil vandaag één motie indienen en die richt zich specifiek op een groep die juist in zo'n economische crisis enorm hard geraakt wordt en die kansen alleen maar ziet opdrogen. Dat zijn mensen die te maken hebben met armoede en schulden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er strikte voorwaarden zijn verbonden aan de toegang tot de Wet schuldsanering natuurlijke personen, en dat deze regeling drie jaar kan duren, waarin mensen moeten rondkomen van een zeer laag bedrag en schuldeisers niet weten of zij nog enige uitbetaling op hun vordering tegemoet kunnen zien;

overwegende dat de schuldenaar, de schuldeiser en de maatschappij erbij gebaat zijn dat de schuldenproblematiek zo snel mogelijk wordt opgelost;

overwegende dat al jarenlang sprake is van een daling van de doorstroom naar de Wet schuldsanering natuurlijke personen, waardoor mensen met problematische schulden nu soms onnodig lang hiermee rondlopen en dat er naar verwachting meer mensen te maken zullen krijgen met schulden door de uitbraak van het coronavirus;

verzoekt de regering met een voorstel te komen om de toegang tot de Wet schuldsanering natuurlijk personen te vereenvoudigen en te verkennen hoe de duur beperkt kan worden tot bijvoorbeeld anderhalf jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Segers, Pieter Heerma, Dijkhoff, Asscher, Klaver, Van Brenk, Ouwehand, Van der Staaij, Azarkan en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 21 (35570).

Met zo veel ondertekenaars is deze motie wel voldoende ondertekend.

De heer Jetten (D66):
Ja, dat is het geval. Zeker, voorzitter, dank u wel. Ik vind het altijd moeilijk als je in moties allerlei wetten en zo moet gaan noemen, maar het komt er in feite op neer dat mensen met schulden sneller toegang krijgen tot de schuldhulpverlening en dat het traject minder lang duurt, zodat zij weer sneller lucht en perspectief krijgen.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De enige manier om beter uit deze crisis te komen is altijd de ogen openhouden en durven leren van dingen die fout zijn gegaan, in het verleden maar ook in het nu, in het aanpakken van de crisis. We komen er alleen sterker uit als we samenwerken. Wat dat betreft, heeft deze APB zo kort op de verkiezingen mij ook de hoop gegeven dat we die samenwerking in dit huis met elkaar kunnen vormgeven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Het vreemde aan dit debat is natuurlijk dat als het ons niet lukt om die tweede golf tegen te houden, grote delen van het debat achteraf echt onzinnig zullen blijken te zijn: de hele inhoud van het koffertje, alle plannen, de discussies om een paar miljoen hier of daar. Maar belangrijker: duizenden levens en honderdduizenden banen hangen ervan af of het lukt om dat virus nu te stoppen. Eerlijk gezegd, had ik wat dat betreft soms het gevoel dat ik keek naar een debat op de Titanic. Allerlei dingen die onder normale omstandigheden hartstikke belangrijk lijken, vallen toch in het niet bij wat we al in die twee dagen in de buitenwereld zagen gebeuren. Daarbij is het testbeleid wel de achilleshiel van het coronabeleid van dit kabinet gebleken. En dat moet heel snel onder controle komen. De premier wilde geen datum noemen, maar we zien dat de geloofwaardigheid wordt aangetast doordat er almaar anders wordt gecommuniceerd dan de werkelijkheid is. We zien dat het kabinet het eigen gezag heeft aangetast; ik ben bezorgd over een Grapperhauseffect bij mensen die de regels niet naleven. We zien dat het gezag van het kabinet wordt aangetast door zo'n frontale botsing met André Rouvoet van de GGD's vandaag. Zo kunnen we zo'n crisis niet bestrijden.

Voor de goede orde: ik roep iedereen ertoe op om zich wel degelijk aan de regels te houden, ook als ze niet leuk zijn en je het er niet mee eens bent. Daar hebben we met z'n allen belang bij. Maar dat doet niets af aan de verantwoordelijkheid en de dure plicht van dit kabinet en deze premier om dit beter te gaan doen. Dat heeft niets met politiek te maken. Dat heeft te maken met hoe we er met z'n allen de komende weken, maanden en jaren voor staan.

Voorzitter. De neiging om jezelf in tweede termijn te recenseren, vind ik ongemakkelijk. We staan hier immers allemaal niet voor de gezelligheid, maar we staan hier namens kiezers. Die vertegenwoordigen we. Dat proberen we allemaal op een integere manier te doen. Daarbij is het dus goed dat er gebotst wordt, dat er verschillende visies zijn, verschillende ideeën over de samenleving. Ik sta namens de Partij van de Arbeid een andere visie voor dan dit kabinet. Maar ik ben van mening dat een stem is weggegooid als je geen eigen voorstellen doet en als je niet kunt samenwerken. We leven namelijk in een land waarbij dat wel altijd moet. Evenzeer meen ik dat die stem is weggegooid als je alleen maar wilt samenwerken en geen strijd wilt leveren. Want dan verandert er niets. De kunst is hier dus om elkaar te vinden op de maatschappelijke verandering die je beoogt. Als je dan deze tijd in ogenschouw neemt, moet het gaan over werk, over mensen beschermen in hun bestaanszekerheid. Want die staat op het spel. Die is al in het geding voor heel veel mensen en die komt nog in het geding.

Daarom pleit ik ervoor om mensen niet over te laten aan de eenzame tocht langs de uitkeringsinstanties, maar om er alles aan te doen om ze aan het werk te houden. Ik realiseer me dat we dan misschien het onmogelijke dreigen te vragen. Maar ik vind dat we dat moeten doen, in het belang van die mensen. Daarom heb ik met mijn collega's Jesse Klaver en Lilian Marijnissen — jazeker, je hoeft niet te geloven in linkse samenwerking om toch te denken dat er iets bestaat — voorstellen ingediend om de huren te bevriezen, meer woningen te bouwen, wat te doen aan de zorgsalarissen en op te komen voor de mensen die daar dat werk nu doen.

Voorzitter. Maar laten we niet vergeten dat we wat dat betreft nog heel veel te doen hebben. De komende tijd komen er hele moeilijke keuzes op ons af. Maar dat alles gezegd hebbende, ben ik toch optimistisch over wat er ook kan. Ik proef dat er bij partijen de bereidheid is om op een andere manier naar de overheid te kijken en naar de rol die we met elkaar hier spelen. Als dat verandert, in de woorden en op termijn ook in de daden, dan kunnen we heel veel doen. Dan kunnen we voor de volgende generatie heel veel bereiken, waar het terecht heel veel over ging, en dan kunnen we heel veel doen voor de kwaliteit van leven en de bestaanszekerheid van de mensen in het land. Dat is volgens mij onze opdracht.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat niemand zonder perspectief op straat moet komen te staan;

overwegende dat tienduizenden Nederlanders hun werk dreigen te verliezen;

constaterende dat met een werkgarantie ervoor kan worden gezorgd dat mensen met behoud van inkomen kunnen toewerken naar een nieuwe baan;

constaterende dat werkgevers hiervoor verantwoordelijk worden, samen met werknemers en gesteund door overheid en sociale partners;

verzoekt de regering om binnen een week met voorstellen te komen voor een werkgarantie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35570).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat ook mensen zonder partner een betaalbare woning verdienen;

constaterende dat het kabinet de maximale inkomensgrens om in aanmerking te komen voor een sociale huurwoning wil verlagen voor alleenstaanden;

overwegende dat veel huurders in de private sector meer dan de helft van hun inkomen kwijt zijn aan woonlasten;

verzoekt de regering om af te zien van de verlaging van de maximale inkomensgrens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35570).

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Dit debat voeren we in vrijheid, in een democratie en in een rechtsstaat. Op dat punt was ik de premier dankbaar voor de totaal onconditionele verdediging van de rechtsstaat. Ik denk dat dat nodig is en ik denk dat dat belangrijk is. En ik wil me daar van harte bij aansluiten. Want die verschillen die er zijn in onze visie op de samenleving, die botsen in een vergaderzaal en die komen democratisch tot besluitvorming. En dat maakt me trots om hier te staan als lid van de volksvertegenwoordiging. Dat betekent dat ik respect heb voor de mening van anderen en dat ik vanuit die overtuiging zal strijden voor de missie van de Partij van de Arbeid en de bestaanszekerheid voor ieder mens.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is nu drie jaar geleden dat wij ongeveer de laatste hand legden aan een regeerakkoord met de titel Vertrouwen in de toekomst. Het was een voorstel van destijds collega Buma om die titel te geven aan het regeerakkoord. Wij schreven iets op in een context van, met een suggestie van maakbaarheid, alsof we allemaal precies wisten wat er zou komen en alsof wij onszelf precies in een bepaalde richting de toekomst in zouden kunnen sturen. We hadden nog nooit van corona gehoord, we hadden er geen idee van dat er enorme steunpakketten nodig zouden zijn en dat er een overheid naar voren zou moeten stappen die heel diep in de buidel zou moeten tasten om iedereen in deze tijd nog enige zekerheid te geven.

Maar wat ik bijzonder vind in dit jaar is dat toen we op het dieptepunt van de crisis zaten en de coronacrisis zo om zich heen greep, het vertrouwen in de overheid, het vertrouwen in de politiek, heel hoog was. Dat had ook alles te maken met een gevoel van saamhorigheid in de samenleving, waarin mensen naar elkaar omzagen en voor elkaar zorgden. Het bracht het beste in ons naar boven. Ik geloof dat het vertrouwen in de politiek en in het kabinet alweer tot iets normale proporties is teruggezakt, maar het staat nog altijd hoger dan een jaar geleden.

Dat heeft alles te maken met samenwerking. Het heeft alles te maken met mensen die bereid zijn om voor elkaar te zorgen en naar elkaar om te zien. Die bereid zijn om bruggen te slaan, elkaar de hand te reiken. Ik weet uit de eerste hand dat als je politiek samenwerkt en in een coalitie zit, dat niet altijd makkelijk is. Dat is niet altijd makkelijk als je met vier heel verschillende partijen zit. Maar wat mij betreft, is het altijd de moeite waard, omdat je het voor je land doet, omdat je het voor je naaste doet. En dat geeft mij vertrouwen.

Ik ben het met collega Asscher eens dat je jezelf niet uitgebreid moet gaan recenseren en dat je niet vanuit een hoge zetel moet neerkijken en dan moet vertellen hoe het debat is geweest, maar als ik terugblik op dit debat, dan is het heel interessant om te zien hoe er sprake is van een omslag in het denken, hoe het soms ook heel ideologisch is, hoe we heel fundamenteel nadenken over de rol van de overheid, de rol van de samenleving, de rol van de markt. En dan zie je een omslag van marktdenken, individualisme, naar een zorgzame overheid en zorg voor elkaar. En dan zien wij hele grote uitdagingen op het terrein van de arbeidsmarkt, de volkshuisvesting, het belastingstelsel maar ook op het terrein van de bescherming van kwetsbaren. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de inzet voor mensen met schulden, de steun voor mensen met een lager inkomen.

Maar ook verder weg. Ik sluit me aan bij het pleidooi van collega Jetten voor een Europees migratiebeleid. Over Europa kunnen we nog weleens verschillend nadenken. Maar als we zien dat aan de rand van ons continent mensen in een hele precaire situatie zitten, in nood zitten, en wij eigenlijk niet goed weten waar we goed aan doen en hoe we hier goed in kunnen opereren, dan moeten we in Europees verband met elkaar optrekken. Dan moeten we daar een oplossing voor vinden. Dus dat is ook mijn warme aanmoediging voor het kabinet. Mevrouw de voorzitter. Gisteren zei ik: dit is de laatste begroting van dit kabinet, maar toen hoorde ik uit vak-K: nou, dat weten we nog niet. Je zou inderdaad nog iets langer dan zeven maanden over een kabinetsformatie kunnen doen, dus dan zouden we elkaar in deze samenstelling volgend jaar weer kunnen zien. Het is in ieder geval de laatste begroting in de missionaire status van dit kabinet. Vanuit mijn positie en vanuit mijn perspectief wil ik in ieder geval danken voor de samenwerking. Dat was breder dan alleen de coalitie en ik zie uit naar verdere samenwerking. Dit debat liet zien hoe dat kan, en wij zullen dat op die manier moeten blijven doen. Als we zo samenwerken, ook in de samenleving, en naar elkaar omzien, dan heb ik nog steeds vertrouwen in de toekomst.

Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal mensen met problematische schulden steeds verder toeneemt;

overwegende dat afkopen van de schulden middels een saneringskrediet een effectieve manier is om rust en overzicht te brengen en voor een schone lei te zorgen;

overwegende dat een waarborgfonds ervoor zorgt dat een saneringskrediet aantrekkelijker en toegankelijker wordt en dat er zo duizenden mensen van hun problematische schulden kunnen worden verlost;

verzoekt de regering om te komen tot een waarborgfonds dat garantstaat voor saneringskredieten en met betrokken partijen te verkennen op welke wijze en onder welke voorwaarden dit waarborgfonds breed toegankelijk kan zijn, niet alleen voor mensen vanuit de gemeentelijke schuldhulpverlening, maar ook voor jongeren en voor mensen die buiten de gemeentelijke schuldhulp vallen;

verzoekt de regering tevens bij de uitwerking de relevante partijen uit het veld te betrekken, waaronder SchuldHulpMaatje, de NVVK en SchuldenLabNL,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Asscher, Jetten, Pieter Heerma, Dijkhoff, Van der Staaij, Ouwehand, Van Brenk, Azarkan en Krol.

Zij krijgt nr. 24 (35570).

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een tweede motie, en wel over Noord-Nederland en over de ereschuld die we hebben ten aanzien van Groningen en de omslag die we maken in de energietransitie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we als land de verantwoordelijkheid dragen om de gevolgen van de gaswinning te herstellen en nieuw perspectief te bieden aan het gaswinningsgebied;

overwegende dat de schade in het gaswinningsgebied niet alleen materieel is, maar dat ook mensen zijn beschadigd;

overwegende dat de motie-Agnes Mulder/Dik-Faber (35377, nr. 11) de regering verzoekt om met Noord-Nederland en andere regio's een gezamenlijk JTF-plan op te stellen;

overwegende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat Groningen koploper en kenniscentrum wordt in de energietransitie en zo nieuw perspectief en werkgelegenheid krijgt;

verzoekt de regering te komen met één perspectiefplan voor Noord-Nederland waarin concrete maatregelen zijn opgenomen om Groningen koploper te maken in de omslag naar duurzame energie en voor dit plan een substantieel deel van de middelen in te zetten die beschikbaar zijn uit het Europese Just Transition Fund, en daarbij synergie te zoeken met andere beschikbare fondsen die beschikbaar zijn voor Noord-Nederland;

verzoekt de regering tevens in overleg met de regio in kaart te brengen op welke manier mensen mentaal perspectief kan worden geboden, bijvoorbeeld door de sociale en geestelijke ondersteuning in het aardbevingsgebied verder te versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35570).

De heer Segers (ChristenUnie):
En dan mijn laatste motie, over het belang van isolatie en een isolatieprogramma.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat isolatie een no-regretmaatregel is in de energietransitie, die bovendien goed is voor het comfort van woningen, een lagere energierekening én goed is voor het milieu;

constaterende dat de bestaande regelingen, zoals de regeling subsidie energiebesparing eigen huis (SEEH), onnodig hoge eisen stellen (aantal isolatiemaatregelen, de omvang ervan, de isolatiewaarde) en daardoor niet toegankelijk zijn voor de goedwillende burger;

overwegende dat de overheid onnodige drempels voor isolatie zo veel mogelijk dient te voorkomen en het juist makkelijk moet maken, zodat zo veel mogelijk mensen mee kunnen doen;

verzoekt de regering een nationaal isolatieprogramma te ontwerpen, dat laagdrempelig toegankelijk is, waarbij de overheid proactief optreedt en mensen ontzorgt, daarvoor in eerste instantie ruimte te zoeken binnen de bestaande regelingen, en de Kamer hierover voor de begroting BZK te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35570).

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is nog niet in stemming, maar ik heb goede hoop.

De voorzitter:
Meneer Segers, dank u wel. De heer Klaver heeft een punt van orde.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb net gezegd dat het een briljante motie was. Ik heb een punt van orde omdat we het eerder hebben gehad over informatie, maar ik zie net online verschijnen dat er vanaf middernacht cafés zouden sluiten. Ik begrijp heel goed dat het kabinet gewoon moet regeren, maar ik zou het fijn vinden als het kabinet in tweede termijn kan beginnen met een korte verklaring over wat er allemaal speelt rondom corona.

De voorzitter:
Goed, u heeft uw punt gemaakt. Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We leven in een kanteltijd, en dat is niet vanwege corona. De kanteling zit 'm erin dat we met onze consumptiemaatschappij, niet alleen Nederland, maar ook andere rijke westerse landen, een veel groter beslag leggen op de natuurlijke hulpbronnen dan de aarde ieder jaar kan leveren. Dat is hoe dan ook een onhoudbare situatie. We hebben al vele kostbare jaren verspild. Nu zie je dat de transitie in gang is. Dat vraagt natuurlijk wel iets van onze leiders. Het was een heel mooi debat over die nieuwe rol van de overheid, maar we kunnen het ons niet veroorloven om daar nog vier jaar een beetje over te gaan zitten filosoferen.

Eerlijk gezegd deelt de Partij voor de Dieren de analyse ook niet helemaal. Natuurlijk gaat het erom of het een sterke of een teruggetrokken overheid is. Maar wat daaronder zit, is dat we geleid worden en geleid zijn door kabinetten die gewoon niet durfden te kiezen voor zaken die ze wel beloofden. De volksgezondheid is belangrijk, maar als je doorvraagt, blijkt dat de belangen van Coca-Cola, McDonald's en Albert Heijn doorslaggevend zijn. We worden gewaarschuwd — en het is voor mensen zelf ook helemaal niet leuk om ermee te kampen — voor obesitas, longproblemen en al die andere problemen, waar het kabinet zich doof en blind voor heeft gehouden en nog steeds houdt, midden in de coronacrisis. Dan ben je niet geloofwaardig met je woorden dat we de volksgezondheid moeten beschermen.

Het is prachtig dat de Koning namens de regering de klimaatcrisis heeft erkend, maar een CO2-heffing van €0 is natuurlijk geen daad bij het woord voegen. Wel klimaatplannen hebben en klimaatbeleid maken, maar een groter bedrag uitgeven aan subsidies voor de fossiele industrie: dan durf je gewoon niet te kiezen voor die publieke belangen. Dat staat los van de vraag hoe we de overheid moeten organiseren. Echt hoor, ik ben daarvoor: er moet een ministerie van volkshuisvesting terugkomen. Allemaal heel verstandig, maar dat werkt natuurlijk niet als het zo blijft gaan zoals collega Dijkhoff zo openhartig bekende in eerste termijn: als het erop aankomt, kiezen we gewoon voor onze eigen economische kortetermijnbelangen. Die reflex: daar moet je je aan zien te ontworstelen.

We moeten alles op alles zetten om de tweede golf in de coronacrisis te voorkomen, maar we leven midden in de zesde uitstervingsgolf, de eerste die door mensen is veroorzaakt. We kunnen het ons niet veroorloven om te wachten op een volgend kabinet: de tijd is nu!

Een grote rol wordt daarin vervuld door de veehouderij. Dat is ook de belangrijkste reflex waar het kabinet zich echt van los moet maken. De Nederlandse intensieve veehouderij en landbouw zijn misschien ooit een goed idee geweest. Na de Tweede Wereldoorlog moest men immers zorgen voor de productie van veel voedsel. Maar inmiddels zijn de kosten zo veel hoger dan de baten, ook voor de boeren zelf. Er is geen klimaatdoel gehaald. Er is geen natuurdoel gehaald. Het dierenwelzijn lijdt eronder. We hebben droogteproblemen. De gezondheid van mensen staat op het spel. De veehouderij is geen voedselproducent, maar een voedselverspilling.

Zijn er met al deze problemen dan nog winnaars? Hebben de boeren baat gehad bij dit systeem? Nee. De afgelopen twintig jaar is het aantal dieren in de Nederlandse veehouderij gelijk gebleven en het aantal boeren gehalveerd. Hoe komt dat? Nederland is een klein en dichtbevolkt land. Onze grond is duur en we hebben gelukkig redelijk sociale afspraken over wat we mensen betalen als ze werk moeten doen. Arbeid is hier dus ook duur. Nederland redt het niet op de wereldmarkt. Boeren kunnen daar niet concurreren. De lapmiddelen die regering na regering werden voorgesteld, hebben er iedere keer weer toe geleid dat boeren aan de randjes een beetje moesten investeren. Een luchtwasser, een emissiearme stal. Dan zei de Rabobank: het is prachtig dat je subsidie krijgt — er zat altijd subsidie op, maar je moest natuurlijk ook zelf bij lappen — maar je moet er wel meer dieren bij nemen, want anders rendeert het niet. Boeren zijn dus in dit systeem gejaagd en het is nu echt aan het kabinet, aan de minister van Landbouw, om ze daaruit te bevrijden.

Zoals de duif zei die uit het netje in het pasteitje terechtkwam: niet iedere verandering is een verbetering. De erkenning van de minister in haar kringlooplandbouwvisie dat de Nederlandse landbouw een groter beslag legt op de aarde dan verantwoord is, is prachtig, maar niet als je vervolgens beleid maakt waarin voor een deel sprake is van vrijwillige uitkoop, wat vrij inefficiënt is, als je ziet hoe die regeling is opgetuigd, en voor een ander deel van weer heel veel nieuwe subsidies in hetzelfde systeem dat ik zojuist beschreef. Dat is het weggooien van belastinggeld. Dat betekent dat je boeren nog verder in die schaalvergroting dwingt en dat je toekomstige generaties laat opdraaien voor het opnieuw uitkopen van die boeren.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik zie dat u moties heeft. Ik wil niet dat u in de knel komt, zoals de vorige keer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb twee moties en ook nog een aantal minuten. Dank voor de waarschuwing.

Voorzitter. Ik denk dat we dit de boeren, maar ook toekomstige generaties, nu echt verplicht zijn. We moeten niet wachten op een volgend kabinet en nu die beslissing nemen. We gaan ze bevrijden uit dat systeem. Daar zijn plannen voor en we kunnen zo veel problemen in één keer oplossen. Durven kiezen, daar gaat het om. Dan zoeken we daarna verder naar de precieze rol van de overheid. Ik dien alvast mijn eerste motie in, die dit probleem duidelijk maakt. Als je niet kiest, hou je echt alleen maar verliezers over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een groot tekort aan betaalbare woningen in Nederland is;

constaterende dat meer dan de helft van de Nederlandse grond voor landbouw gebruikt wordt, waarvan een groot deel voor de teelt van veevoer;

overwegende dat de Nederlandse veehouderij hiermee niet alleen de grootste veroorzaker van de stikstofcrisis is, maar ook een enorme claim legt op voor woningen geschikte grond;

overwegende dat uit een studie blijkt dat een krimp van het aantal dieren van ruim 70% zal leiden tot het vrijkomen van 10% van de landbouwgrond, waardoor de natuur kan herstellen en er grond beschikbaar komt voor woningen;

verzoekt de regering om de wooncrisis te beëindigen door deze ontwikkeling mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (35570).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dan kijk ik nadrukkelijk de rest van het kabinet aan bij de vraag die gaat over het Nederlandse verdienmodel en de economische groei die er altijd maar weer zijn. Ik heb het al eerder gevraagd en toen kwam er geen antwoord. Dat is ook veelzeggend, maar mensen thuis willen het heel graag weten. Ik stel de vraag gewoon nog een keer. Wanneer is het genoeg? Wanneer hebben we genoeg spullen? Er is deze zomer in de allerheetste week die we ooit hebben meegemaakt, waar zelfs het KNMI van is geschrokken, een ijsbaan geopend in Haarlem. Schaatsen in de zomer. Serieus. Kunnen we daar nou niet over afspreken dat dat niet hoeft? De heer Dijkhoff denkt zo veel energie nodig te hebben dat we er met zonnepanelen, windmolens en waterstof niet gaan komen. Misschien kunnen we iets minder energie verbruiken.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de constatering van de Koning dat we niet gaan bezuinigen. Ik moet even de motie zoeken die ik daarvoor had. We gaan niet bezuinigen, maar wel op de allerarmsten van de wereld. Dat is beschamend, omdat het precies 50 jaar geleden is dat we met elkaar afspraken dat we 0,7% van ons bruto nationaal inkomen zouden besteden om de allerarmsten ter wereld te helpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de koning in de troonrede zei dat Nederland steun blijft geven aan de kwetsbaarste regio's in de wereld, die zwaar door corona zijn getroffen en de regering niet kiest voor bezuinigen in deze onzekere tijden, maar voor investeren;

constaterende dat het ontwikkelingsbudget op 0,55% blijft steken;

constaterende dat Nederland in 2024 afstevent op een historisch laag percentage van het ODA-budget;

constaterende dat het de wens van de meerderheid van de Tweede Kamer is om te streven naar een ODA-budget van 0,7%;

verzoekt de regering dit jaar nog een investeringsplan te maken om in de komende kabinetsperiode structureel tot een ODA-budget van 0,7% van het BNI te komen en deze middelen in te zetten voor de meest kwetsbare mensen tijdens deze mondiale coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Asscher, Marijnissen, Klaver, Van der Staaij en Azarkan.

Zij krijgt nr. 28 (35570).

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de minister-president en de bewindslieden danken voor de beantwoording. Ook wil ik de mensen thuis bedanken voor het geduld om deze lange Beschouwingen te volgen. Je bent toch altijd weer verbaasd dat zo veel mensen reageren en dat ze het debat blijven volgen, terwijl dat toch heel wat tijd in beslag neemt. Soms is het effect van je bijdrage verrassend. Ik had namelijk niet gedacht dat mijn bijdrage een onmiddellijke impuls aan de Nederlandse economie zou geven. Ik heb vandaag namelijk moeten constateren dat de ijsvogel in metaal tijdelijk uitverkocht is.

Voorzitter, ik wil me nu beperken tot een aantal moties. Ik had eigenlijk drie moties, maar gelet op de bijdrage van de heer Jetten heb ik nog gauw een vierde motie erbij gekrabbeld. Hij heeft nog geen "ja" kunnen zeggen, maar dat komt zo waarschijnlijk nog wel.

Ik begin met een motie over de financiële degelijkheid. Dat betreft een punt dat ik gisteren heb gemaakt en ook in interruptie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens de Miljoenennota 2021 de staatsschuld als percentage van het bbp, de schuldquote, in 2025 oploopt tot 65,3%, en dat deze quote bij een tweede coronagolf nog veel verder kan oplopen;

overwegende dat de Raad van State wijst op het belang van houdbare overheidsfinanciën en een beheerste ontwikkeling van het schuldniveau;

verzoekt de regering binnen drie maanden met een perspectiefnota te komen, waarin aan de hand van scenario's van de coronacrisis, beleidsarm en nominaal, perspectief gegeven wordt op het op termijn terugbrengen van de schuldquote naar maximaal 60% van het bbp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35570).

De heer Van der Staaij (SGP):
De tweede motie gaat over het thema Nederland in de wereld, zoals de minister-president het noemde. Het is een verzoek om te bevorderen dat de Associatieraad bijeenkomt. Er zijn natuurlijk heel veel actuele ontwikkelingen; de vredesakkoorden die Israël heeft gesloten met de Verenigde Arabische Emiraten en met Bahrein, en de gevolgen die dat heeft gehad. Anderen spelen ook weer een rol bij het afzien van de annexatie op de Westoever. Dat zijn allerlei ontwikkelingen die het momentum maken om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat recent vredesakkoorden werden gesloten tussen Israël en respectievelijk de Verenigde Arabische Emiraten en Bahrein, ondanks verschil van inzicht over het Midden-Oosten Vredesproces;

constaterende dat het Associatieakkoord tussen Israël en de Europese Unie al jarenlang niet is gemoderniseerd, en dat de Associatieraad al jarenlang niet meer op ministerieel niveau bij elkaar komt;

overwegende dat vredes- en associatieakkoorden kunnen bijdragen aan een welkome normalisatie van betrekkingen tussen Israël en andere landen;

verzoekt de regering binnen de Raad Buitenlandse Zaken concrete voorstellen te doen voor het heropstarten van formele gesprekken binnen de Associatieraad ten bate van modernisering van het EU-Israël Associatieakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Segers en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35570).

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn derde motie heeft betrekking op de oververtegenwoordiging in de criminaliteit van mensen met een niet-westerse migratieachtergrond. In het verleden hadden we daarvoor een gericht beleid, dat breed werd gedragen in deze Kamer. Dat is in latere jaren gestopt. We hadden het hier pas over in het debat met de minister van Justitie en Veiligheid, wat de minister-president ook noemde. De minister zei toen: als dat weer een wens zou zijn, dan zou dat ook tot een uitspraak in de Kamer moeten leiden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de criminaliteitscijfers nog steeds een zorgelijke oververtegenwoordiging laten zien van mensen met een niet-westerse migratieachtergrond;

verzoekt de regering dit probleem te onderkennen en te onderzoeken en een gerichte aanpak te ontwikkelen om zowel de criminaliteit bij deze groepen als in zijn totaliteit terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35570).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan kom ik op mijn laatste motie, die ik niet had gedacht in te dienen. Toen de heer Jetten echter begon over een onverwachte klik tussen D66 en de SGP op het punt van het leenstelsel, dacht ik: je moet het ijzer smeden als het heet is. Er zaten nog even een paar sprekers tussen. Ik heb de volgende motie kunnen opschrijven, maar ik heb nog niet genoeg tijd gehad om de heer Jetten bij te schrijven of om met hem te overleggen. We hebben echter net gezien dat dat ook staande de vergadering kan. Als de heer Jetten dus even goed luistert, dan kan het zo geregeld worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat studenten uit gezinnen met een middeninkomen door de invoering van het leenstelsel geen of beperkt recht hebben op een aanvullende beurs en zijn aangewezen op een lening;

overwegende dat daardoor met name de middeninkomens sterk onder druk zijn komen te staan en dat daardoor ook de druk op studenten is toegenomen;

constaterende dat door een verlaging van het afbouwpercentage van de aanvullende beurs meer studenten recht krijgen op een aanvullende beurs;

verzoekt de regering het afbouwpercentage van de aanvullende beurs te verlagen, zodat ook studenten uit middeninkomens recht krijgen op een aanvullende beurs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35570).

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kijk even naar de heer Jetten om te zien of dit ongeveer was wat hij ook formuleerde.

De voorzitter:
U staat klaar om de naam van de heer Jetten toe te voegen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, ik heb de pen in de hand.

De heer Jetten (D66):
Allereerst een compliment voor de vlijt waarmee collega Van der Staaij zo snel een motie weet te schrijven, maar ik zou 'm nu niet willen meetekenen. Volgens mij moeten we vooral kijken of we bij de Onderwijsbegroting wellicht samen kunnen optrekken. Vorig jaar werd bij de Algemene Politieke Beschouwingen duidelijk dat er geen politiek draagvlak meer is voor het huidige sociaal leenstelsel. Daarna is het heel lang stil geweest en nu zijn de SGP en D66 de eerste partijen met concrete nieuwe plannen, maar dat zijn ook allebei partijen die voor degelijke overheidsfinanciën zijn. Er moet dus ook een dekking bij. Ik wil de heer Van der Staaij dus vooral uitnodigen om de komende maanden met ons verder te werken aan dit wel heel verstandige plan voor studenten uit middeninkomensgezinnen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een tweede bladzijde bij me over de dekking, maar dan wordt het misschien wat te knap. Je moet soms ook gewoon respecteren dat voor bepaalde partijen het tempo van verandering net even te snel gaat ...

(Hilariteit)

De heer Van der Staaij (SGP):
... en daarom houden we 'r maar aan tot de Onderwijsbegroting. Ik vertrouw erop dat het dan goed komt.

De voorzitter:
Voordat-ie is ingediend, is-ie alweer aangehouden!

Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor zijn motie (35570, nr. 32) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Het waren mijn eerste Algemene Politieke Beschouwingen. Ik vond het eervol om met de collega's en de minister-president te kunnen debatteren, zeker als een kind van Marokkaanse ouders. Maar bescheiden als ik ben, vond ik het ook wel wat ongemakkelijk dat mijn Marokkaanse afkomst toch wel wat dominant was in dit debat. Het had voor mij zo niet gehoeven. Als we dus kunnen afspraken dat we de volgende keer gewoon iets meer naar de problemen van Nederland kunnen gaan, dan ... Geert? Ik zie dat-ie knikt.

Voorzitter. Misschien is de belangrijkste conclusie na twee dagen Algemene Politieke Beschouwingen wel dat we van alles kunnen bedenken en voorstellen, maar dat corona alles onzeker maakt. Het lijkt wel of de politiek wikt, maar corona beschikt. Dat maakt deze Algemene Politieke Beschouwingen toch erg relatief. Ondanks alle meningsverschillen en alle kritiek op het coronabeleid wens ik het kabinet daarom veel wijsheid toe in deze crisistijd. Het wordt een hobbelige rit en er moeten nog veel obstakels worden overwonnen.

Voorzitter. Het waren ook twee dagen Algemene Politieke Beschouwingen waarin we een dieptepunt hebben meegemaakt in de geschiedenis, want na de Marokkaanse Nederlanders en na de moslims is nu ook de rechtsstaat de vijand van Wilders. Wilders heeft ons land te kakken gezet door het "corrupt" te noemen. Hij heeft de mensen die voor de publieke zaak werken, de politie en de rechters, ondermijnd. En dat doet niet zomaar iemand, dat doet de leider van de grootste oppositiepartij, een man met anderhalf miljoen kiezers. Voorzitter, in alle eerlijkheid: ik huiver bij de gedachte dat deze man het voor het zeggen zou krijgen.

Voor veel mensen is de rechtsstaat heilig. Voor mensen met een migratieachtergrond zijn de rechtsstaat en onze Grondwet hun laatste houvast, het laatste wat ze beschermt tegen discriminatie. En DENK zal Wilders nooit toestaan dat hij dat afpakt. Wij kiezen niet voor de dictatuur van de PVV, maar voor een samenleving waarin iedereen kan terugvallen op die Grondwet. Vandaar, voorzitter, de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat Nederland geen corrupt land is;

spreekt haar vertrouwen uit in de Nederlandse rechtsstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35570).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik heb nog drie moties om de negatieve effecten van de coronacrisis tegen te gaan: een motie over stageplaatsen en een tweetal moties over de toegenomen discriminatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er vanwege de coronacrisis een tekort is ontstaan aan stageplaatsen, met name voor mbo'ers;

van mening dat het onwenselijk is indien studenten buiten hun schuld studievertraging oplopen vanwege de coronacrisis;

verzoekt de regering om meer stageplaatsen te realiseren binnen de rijksoverheid, teneinde het tekort aan stageplaatsen vanwege de coronacrisis te lijf te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35570).

De heer Azarkan (DENK):
Deze motie is meeondertekend door collega Jetten. Het kan staande de vergadering, als je een aantrekkelijk voorstel hebt, meneer Van der Staaij. Uw voorstel was goed, maar mijn voorstel is net iets beter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CPB vaststelt dat de crisis de effecten van discriminatie op de arbeidsmarkt versterkt, omdat er is sprake is van last in, first out;

constaterende dat dit effect het sterkst is voor groepen met een niet-westerse migratieachtergrond, en in het bijzonder een Afrikaanse of Arabische herkomst;

verzoekt de regering zich ervoor in te spannen dat de steunmaatregelen concreet bijdragen aan het verminderen van het effect van de coronacrisis op groepen met een niet-westerse migratieachtergrond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35570).

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CPB vaststelt dat vanwege de coronacrisis er een kans bestaat dat discriminatie en uitsluiting zullen toenemen;

verzoekt de regering om de bewustwordings-, meldings- en voorlichtingscampagnes in het kader van discriminatiebestrijding te intensiveren gedurende de coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35570).

De heer Azarkan (DENK):
Rest mij u nog te bedanken voor het voorzitten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil de minister-president bedanken voor zijn antwoorden. We hebben een gevoelige snaar geraakt. Daar zijn ontzettend veel reacties op binnengekomen van mensen die zich herkenden. Ik heb het hoffelijke gezicht gezien van de minister-president. Dat heb ik gratis gekregen, maar iets zegt me dat als ik dat om wil zetten in klinkende munt voor ouderen en gepensioneerden, ik daar nog wel even op zal moeten wachten. Of voor wie dan ook, want wat dat betreft hebben we ook allemaal zijn zuinige gezicht gezien. Dat gezicht kennen we helaas al heel lang. Maar de portemonnee liegt niet. De mensen zullen dat zeker merken volgend jaar.

Twaalf jaar zonder indexatie van pensioenen, waarvan tien jaar onder leiderschap van premier Rutte. Dat zal aan hem blijven kleven, net zoals het feit dat de belastingdruk na tien jaar VVD per saldo hoger is dan toen hij begon. En de wachtlijsten — we hebben het erover gehad — voor sociale huurwoningen zijn geëxplodeerd in diezelfde periode. Ook dat is een open wond die nog steeds schreeuwt om beter beleid. Dat gaan we vandaag helaas niet allemaal meer voor elkaar krijgen, maar ik heb de premier diep in zijn ogen gekeken. Deze premier is geen lompe botterik. Hij zal ook nooit zeggen, of menen, dat ouderen er niet meer mogen zijn. Maar hoe zijn kabinet uiting geeft aan dat gevoel, dat is een heel ander verhaal. Daar moet eigenlijk een sterk 50PLUS bij. Wat ons betreft bijvoorbeeld in de plaats van D66. Want dan hadden wij deze premier in de juiste richting kunnen duwen. Maar volgend jaar zijn er nieuwe kansen. Wie weet wat voor moois maart ons gaat brengen.

Voorzitter. Ik heb een paar moties en ik heb een potlood bij mij voor als er collega's mee willen tekenen. Geen enkel probleem.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer en de Raad van State forse kritiek hebben geuit op de democratische controle op het beoogde groeifonds;

overwegende dat een omvangrijk groeifonds ter versterking van het verdienvermogen ten eerste een politieke kwestie is waar ook de kiezer bij dient te worden betrokken;

verzoekt de regering om, behalve de reservering van middelen, geen onomkeerbare stappen te zetten bij de inrichting en de bestedingen van het groeifonds, zodat het primaat wordt gelegd bij de partijprogramma's, de verkiezingen en de kabinetsformatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35570).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel ouderen zich zorgen maken over wat code zwart precies inhoudt;

overwegende dat de afwegingen die artsen moeten maken bij grote drukte op de intensive care besproken moeten worden met de ouderen;

verzoekt de regering om met de ouderenorganisaties in gesprek te treden over passende voorlichting, zodat onbekendheid met code zwart minder onnodige onrust veroorzaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35570).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coronacrisis een uitgelezen kans biedt om de belangen van ouderen en jongeren op de arbeidsmarkt bij elkaar te brengen;

spreekt uit dat de jongeren veel belang kunnen hebben bij (al dan niet tijdelijke) vormen van vervroegde pensionering voor ouderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35570).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wou nog terugkomen op één mail die ik vandaag kreeg van een 55-jarige flexwerker. Hij gaf aan dat hij een hele goede baan heeft gehad en dat hij er bij een reorganisatie uitgegaan is. Hij moet ieder jaar weer opnieuw afwachten of zijn inkomen er nog is. Hij zegt: "Ik zie met angst en beven december tegemoet, want dan loopt mijn contract weer af. Ik zit in een sector waar het gewoon helemaal niet goed gaat." Dat is niet de enige, dat zijn heel veel mensen. Wat dat betreft hoop ik dat de oproep die wij gedaan hebben, en die ook vanuit NCO-NCW gedaan is, om te zorgen dat mensen die nog aan het werk zijn echt begeleid worden, zodat ze helemaal niet in die uitkeringsfase komen, met kracht doorgezet wordt.

Voorzitter. Als allerlaatste: de minister-president gaat op 22 september op verzoek van 50PLUS met ouderen spreken in het Catshuis. Ik wens hem daarbij een vruchtbaar en ook leerzaam gesprek toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Beroemd is het beeld van de Romeinse soldaat die te zien is in Pompeï: overspoeld door de vulkaan, maar nooit van zijn plek geweken, omdat niemand hem vertelde dat hij dat mocht doen. De trouw van die Romein! De trouw aan zijn wereld, aan zijn rol in die wereld, aan zijn beschaving, te midden van een overvloed die hem overspoelde. Zo voelde ik me een beetje dezer dagen. Terwijl de vulkaan de stad overspoelt, terwijl de Trojanen de muren openzetten, terwijl het schip door een ijsschots diep is getroffen, midscheeps, staat Forum voor Democratie er om een beschaving te verdedigen die de meesten van jullie volkomen vergeten zijn. Er wordt hier een debat gevoerd, er wordt hier gesproken in een paradigma, in een context, die volkomen wezensvreemd is aan datgene wat 1.000 jaar lang onze identiteit is geweest, onze beschaving is geweest, datgene waar het om ging in Europa: het beschermen van onze identiteit, onze grenzen, ons volk.

Ik noem een voorbeeld. Het ging over het groeifonds en eigenlijk van links tot rechts, alle gevestigde partijen zien daar wel wat in. Die zijn dus allemaal in principe voorstander geworden van staatskapitalisme. Gewoon in feite is dat socialisme. De Staat gaat dan belastinggeld uitgeven en bedrijven eigenlijk in feite coöpteren. Ten tweede het karteldenken. Want het zijn natuurlijk vrienden van de gevestigde partijen die dat fonds mogen gaan verdelen, mensen als Jeroen Dijsselbloem en andere mensen die een beetje zo meedraaien al een flinke tijd. En bedrijven die daar aanspraak op maken, komen daar natuurlijk steeds meer impliciet of directer onder de invloed, de invloedssfeer, van de Staat. En ten derde — dat was ook iets wat opviel vandaag — het groene denken dat impliciet blijkt te zijn in dit groeifonds. Het hele idee van een groeifonds was in eerste instantie: we gaan winst maken. Maar nee, het blijkt niet te mogen strijden met de grondbeginselen die de Nederlandse Staat toch al nastreeft. En hé, dat is natuurlijk ook de Klimaatwet en dus impliciet is die 20 miljard en straks misschien uiteindelijk 100 miljard wel degelijk ook bedoeld om het groene denken verder te brengen.

Een ander voorbeeld van iets wat de afgelopen dagen speelde, ging over het migratiedenken. Dat is zo diep doorgedrongen in de hoofden van alle mensen hier dat ze allemaal gewoon aanvaarden dat wij helemaal niet meer een volk zijn, dat we gewoon allemaal migranten zijn, overal migranten. Er komt een Marrakesh II-pact aan, werd bekend. Via de EU, dus daar zie je ook al dat supranationale, dat transnationale. Ook de ChristenUnie onderschrijft dat, samen met Rob Jetten. Ze vinden elkaar. Er moet een Europees migratiebeleid komen.

Dus je ziet het hier over de hele linie. VVD en CDA stellen zo'n groen staatskapitalistisch, dus dat wil zeggen socialistisch, plan voor. Dus een socialistisch groen plan. ChristenUnie, D66 en andere partijen onderschrijven een Europees migratiepact. In feite is het bijna niet meer mogelijk om hier nog met elkaar over te debatteren. De werelden zijn zo verschillend. De perceptie ligt zo ver uit elkaar. Jullie hele vertrekpunt, van links tot VVD en CDA, al die partijen, is postnationaal. Jullie denken helemaal niet meer na over Nederland, over het Nederlandse volk, over Nederland met grenzen, met een geschiedenis. Er is een ptolemeïsche revolutie geweest. Niet langer is het centrum Nederland en draait de rest van de wereld eromheen. Nee, Nederland draait om een ander centrum heen. Dat is wat er gebeurd is in jullie hoofden, en dat is een geloof. Dat is een geloof dat ik bestrijd.

En het maakt mij eigenlijk niet uit of we deze strijd winnen of niet. Ik bedoel, het maakt me wel uit: ik hoop dat we hem winnen. Maar ik sta hier en het feit is dat ik hier sta en deze woorden spreek en getuige ben van een beschaving die 1.000 jaar uit oud is en die door jullie allemaal wordt verkwanseld, van links tot rechts, het hele kartel. SP, VVD, jullie kunnen zo van lijsttrekker wisselen. Jullie kunnen zo met elkaar regeren. GroenLinks, het CDA. In grote lijnen maakt het niet meer uit. Het is één idee. Er is een revolutie gebeurd. Ik weet niet precies wanneer, maar het is zo duidelijk dat hier afscheid wordt genomen ergens van.

Ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van de bevolking dit niet wil. Het overgrote deel van de bevolkingen in onze oude landen wil dit niet. En ik ben echt ontzettend benieuwd wat er het komende halfjaar gaat gebeuren, maar het zou zomaar eens kunnen — en dat is niet voor het eerst in de geschiedenis — dat jullie versteld zullen staan als jullie over het Place de la Bastille lopen, wat daar dan ineens gebeurd is. Want vergeet niet wat Lodewijk XIV op 14 juli 1789 in zijn dagboek schreef: geen bijzonderheden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (Krol):
Voorzitter. Vorig jaar diende ik bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie in voor een onlinetool om de rijksbegroting voor iedereen helder en toegankelijk te maken. Die motie werd met algemene stemmen, dus Kamerbreed, aangenomen. En het resultaat? Ik heb gezocht, maar ik kon het niet vinden. Vandaar mijn vraag: hoe staat het daarmee?

En dan wil ik zeggen dat wij bezwaren hebben tegen het Wopke-Wiebes-verspilfonds van 20 miljard. Partij-van-de-Arbeideconoom Bas Jacobs spreekt over een lelijke smet, en onder meer oud-CPB-directeur Coen Teulings is zeer kritisch.

Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de economische crisis als gevolg van de coronapandemie vooral veroorzaakt wordt door vraaguitval;

overwegende dat meer geld in de portemonnee van de consument de snelste en meest effectieve manier is om de vraag weer op peil te krijgen;

verzoekt de regering te onderzoeken of de miljarden die gemoeid zijn met het voorgenomen Nationaal Groeifonds niet beter — geheel of gedeeltelijk — kunnen worden ingezet voor een directe lastenverlichting voor alle werkenden en gepensioneerden zodat de besteedbare inkomens stijgen, waardoor de economische groei een stevige impuls krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35570).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de in Nederland gehanteerde rekenrente voor pensioenfondsen significant lager is dan in de meeste andere westerse landen;

verzoekt de regering een vergelijkend internationaal, onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de hoogte van de rekenrentes en over de oorzaken en de houdbaarheid van de zeer lage Nederlandse rekenrente voor het einde van 2021 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35570).

De heer Krol (Krol):
Tot slot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten van het openbaar bestuur in de rijksbegroting in 2021 totaal 83,6 miljard euro bedragen, ruim 10% van het bruto binnenlands product;

overwegende dat de effectiviteit van het overheidsbeleid op velerlei terreinen voor verbetering vatbaar is;

overwegende dat transparantie en eerlijkheid in het overheidsoptreden essentieel zijn;

verzoekt de regering om met een concreet plan van aanpak te komen voor een effectievere, eerlijkere en efficiëntere overheid, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35570).

De heer Krol (Krol):
Tot slot, mevrouw de voorzitter, wil ik alleen maar meedelen dat ik heel blij ben dat zo'n beetje het meest gehoorde woord tijdens de debatten van de afgelopen twee dagen het woord "toekomst" was.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb een ander woord gehoord, maar dat ga ik niet zeggen. Ja, u weet het wel, meneer Wilders.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst veel dank voor de beantwoording door de minister-president. Ga er maar aan staan: bijna zeven en een half uur debatteren op het scherpst van de snede. Dat is topsport.

Maar het was ook een vreemd debat, op de dag dat we in Nederland een nieuw, droevig record vestigden met het hoogste aantal coronabesmettingen op één dag, en met een GGD die het testen niet meer aankan. De privacygevoelige informatie van mensen die getest zijn, zoals adressen, telefoonnummers en medische gegevens, kunnen blijkbaar door veel te veel vreemde ogen worden ingezien. En steeds luider klinkt de aanhoudende noodklok van de zorgmedewerkers, maar die kan door sommigen blijkbaar weggefilterd worden tot een te negeren achtergrondgeluid.

In dat laatste punt komt wat mij betreft eigenlijk het hele debat samen. Die zorgmedewerkers zijn nog niet klaar voor een tweede coronagolf. Maar zij zijn wel steeds vaker "klaar met de zorg", omdat zij nog altijd wachten op de beloofde €1.000 zorgbonus en omdat een structureel betere waardering van de zorg doorgeschoven wordt naar het volgende kabinet. Dat laatste bleek ook vandaag weer in het interruptiedebatje met de minister-president. De zorghelden zijn klaar met zorgen, met alle gevolgen van dien. Ik ga het doemscenario niet eens schetsen, want iedereen kan zelf wel bedenken hoe het zal zijn als er geen zorgmedewerkers meer zijn om voor onze dierbaren te zorgen aan de vooravond van een nieuwe coronagolf.

Voorzitter. Ik wil de minister-president wel bedanken voor de toezegging dat Nederland niet meedoet aan het nationale eigenbelang dat op dit moment in de wereld domineert en dat mededogen en zorg voor de allerkwetsbaarsten niet stoppen bij de landsgrenzen, zeker niet in een pandemie als deze en als het gaat om de eerlijke verdeling van vaccins. Dank daarvoor. Het is onze morele plicht.

Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe het mogelijk is dat al die rapporten van al die gerenommeerde onderzoeksinstituten die vanaf 2014 in opdracht van onze ministeries en onze eigen veiligheidsdiensten zijn opgesteld en waarin men unaniem was in de boodschap "bereid je voor op een pandemie met ontwrichtende gevolgen voor alle facetten die de samenleving draaiend en het land leefbaar houden", genegeerd zijn. Wat hebben we daarvan geleerd? Waarom werden die slechts symbolisch in ontvangst genomen?

Ik stel daarom nogmaals de vraag uit mijn eerste termijn: voor wie staan we hier, voor wie doen we dit? Nederland zegt: jullie zijn hier voor ons. Ik zal tijdens de verschillende begrotingsdebatten voorstellen indienen die daar hopelijk recht aan kunnen doen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Ik ben geen corona-ontkenner, integendeel. COVID-19 is een virus dat 6.200 slachtoffers heeft gemaakt in ons land, en dat is vreselijk. Maar waar ik grote moeite mee heb, is dat uit de statistieken en de verklaringen van wetenschappers blijkt dat de PCR-test niet geschikt is om een coronabesmetting aan te tonen. We storten Nederland sociaal, cultureel en economisch in de afgrond op grond van positieve PCR-testen en niet op basis van besmettingen. Ik hoop van harte dat onze premier zijn toezegging gestand zal doen en een statisticus nog eens naar de cijfers zal laten kijken. Ik hoop daar ook een brief over te krijgen. Want nogmaals, Nederlanders van hun vrijheid beroven en de economie kapotmaken op grond van deze PCR-gate is wat mij betreft een fout.

Laten we ons realiseren dat als bijvoorbeeld de evenementenbranche over de kop gaat, deze nooit meer terugkomt. Dan is het voorbij. Als 1.000 kermisfamilies failliet gaan, dan is de kermis voor altijd weg uit Nederland. En nogmaals, tien extra mensen op de ic is statistisch niet significant. Laten we niet vergeten dat veel meer mensen doodgaan aan andere ziekten, die nu worden weggedrukt door corona. Per dag sterven 128 mensen aan kanker en 103 mensen aan hart- en vaatziekten. Deze mensen verdienen ook onze zorg en deze aantallen zijn statistisch wel relevant, want statistisch gezien is corona voorbij.

Voorzitter. Toen ik ingenieur Wiebes een paar vragen stelde, ging hij pontificaal naar zijn hoofd wijzen om aan te geven dat ik gek zou zijn. Ik vind het een minister en een ingenieur onwaardig en het degradeert wat mij betreft een beetje het debat dat we hebben gehad, met name omdat ingenieur Wiebes verantwoordelijk is voor een hoop zaken die technisch slecht te onderbouwen zijn. Denk aan het verbranden van biomassa, het sluiten van hypermoderne kolencentrales, het faciliteren van zonneakkers en het versneld van het aardgas afhelpen van Nederland.

Het antwoord op mijn vraag over biomassa was dat biomassa erg duurzaam is als bomen even snel groeien als je ze kunt kappen. Bijzonder grappig als het niet zo treurig zou zijn. Mark vroeg nog "klopt het?", maar Eric lette even niet op en speelde op zijn telefoon. Nee, ingenieur Wiebes, op u komt het aan, noblesse oblige. De negentiende-eeuwse Duitse filosoof Arthur Schopenhauer zei het al: alle waarheid doorloopt drie stadia: ten eerste wordt zij belachelijk gemaakt, daarna komt er gewelddadig verzet tegen, en ten derde wordt zij als vanzelfsprekend geaccepteerd.

Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onduidelijk is hoe nauwkeurig de PCR-test is;

verzoekt de regering onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de betrouwbaarheid van de PCR-test,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35570).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de entertainment- en evenementenbranche in Nederland geen enkel perspectief heeft door de coronamaatregelen;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe andere Europese landen met deze branches omgaan en te onderzoeken of het mogelijk is om de Nederlandse regels hiermee te synchroniseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35570).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat inmiddels is gebleken dat zonneakkers geen significante hoeveelheid energie opleveren;

verzoekt de regering zonneakkers per direct te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35570).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 41 moties ingediend. Ik schors de vergadering dus voor een halfuur.

De vergadering wordt van 20.50 uur tot 21.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Er kwamen tijdens het debat twee actuele zaken binnen rondom corona. De eerste was het bericht van de GGD. Omdat ik geen kans heb gehad om me te verstaan met Hugo de Jonge of om daar ambtelijk dieper in te duiken, zou ik inderdaad de suggestie willen overnemen om dat te betrekken bij de voortgangsbrief die sowieso morgen aan de Kamer wordt verzonden.

Datzelfde geldt voor de berichten vanavond. Het is niet zo dat er vanavond of morgen iets gaat gebeuren actueel, maar er zijn berichten over de gesprekken met veiligheidsregio's. Alle besluiten daarover moeten nog worden genomen. Uw Kamer vraagt mij om te reageren op die berichten, maar dat ga ik dus niet doen, omdat we in de laatste fase van die gesprekken zijn. Er beginnen nu dingen te lekken, maar hierover moet nog een besluit worden genomen in de ministerraad. Een en ander moet nog verder worden afgewogen en intern worden besproken. Daarnaast moeten de regionale en de lokale collega's hun werk kunnen doen. Met andere woorden, ook daarover komt morgen in de persconferentie meer. En dan direct aansluitend de brief aan de Kamer.

Dan de vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen over het concreet treffen van voorbereidingen op toekomstige pandemieën. Ook hiervoor geldt dat de Kamer natuurlijk onlangs de "lessons learned"-brief over de huidige crisis heeft ontvangen. Die lessen zijn natuurlijk ook bij toekomstige pandemieën relevant. Daarnaast zijn diverse trajecten gestart die ook als input kunnen dienen voor toekomstige crises door infectieziekten. Ik noem het reconstructieonderzoek naar de aanpak van de coronacrisis dat gestart is door de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de OVV. De bedoeling is dat ook het nationaal crisisplan infectieziekten wordt aangepast naar aanleiding van de coronacrisis. De actualisatie was voorzien voor dit jaar, maar is in verband met de coronacrisis uitgesteld. Er zijn ook regionale pandemieplannen. Die worden steeds actueel gehouden naar aanleiding van de coronacrisis.

De heer Krol vroeg naar het inzichtelijk maken van de rijksbegroting door middel van een interactieve tool. Op de site is de rijksbegroting inzichtelijk gemaakt met een interactieve tool. Tijdens de technische briefing op 23 september zal deze aan de Kamer worden toegelicht.

Dan kom ik bij de moties, voorzitter. De motie op stuk nr. 5 van de heer Wilders zou ik willen ontraden, met verwijzing naar het debat.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 6 van de PVV, 50PLUS en Krol.

De motie op stuk nr. 7 vraagt geen uitspraak van mij, dus daar geef ik geen advies over. Dat is volgens mij een motie die gericht is aan de Kamer zelf.

De motie op stuk nr. 8 gaat over het sluiten van de grenzen voor immigranten uit islamitische landen. Met verwijzing naar het debat wil ik die ontraden.

Ook de motie op stuk nr. 9, over het fors verhogen van de zorgsalarissen in alle sectoren, ontraad ik, met verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 10 vraagt geen oordeel van het kabinet, maar is een uitspraak van de Kamer, dus daar geef ik geen advies over.

De motie op stuk nr. 11 vraagt naar een marktconsultatie over kernenergie. Oordeel Kamer, wat ons betreft.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 12 over aanvullende maatregelen voor wonen. Dat is een motie van Klaver, Asscher en Marijnissen. Ik wil er een paar dingen over zeggen. De motie gaat onder andere in op wetgeving voor lagere betaalbare huren. Ik zou nog eens willen benadrukken — ik denk dat dit ook naar voren is gekomen in het debat — dat hier in de Kamer breed de wens leeft om te bezien of er nog ruimte is om de huurstijging in de huidige moeilijke economische omstandigheden nog iets verder te beperken. Ik herken daarin de eerder geuite wens, ook aangekondigd in de initiatiefwet van de fractie van de heer Asscher, om hier een extra stap te zetten. Die ruimte is er wat betreft het kabinet. De minister van Binnenlandse Zaken zal dat verder betrekken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Wij zoeken daarbij een balans. De betaalbaarheid voor huurders is van groot belang. Tegelijkertijd moet de verhuurder in staat worden gesteld om die taak te blijven vervullen.

Dan gaat de motie in op de inkomensgrens voor eenpersoonshuishoudens, om die ten minste in stand te houden. Daarover wil ik het volgende zeggen. Het kabinet heeft eerder voorgesteld om de DAEB-inkomensgrens aan te passen om zo betaalbaarheid en beschikbaarheid voor gezinnen te verbeteren. Alleenstaanden hebben meer bestedingsruimte voor wonen, maar de coronacrisis brengt ook onzekerheid met zich mee qua gezondheid en werk. Het kabinet wil de onzekerheid op het gebied van wonen niet verder vergroten. Daarom staan we ervoor open om te kijken naar de inkomensgrens voor alleenstaanden. Daarbij houdt het kabinet oog voor de slagingskansen.

Een derde element is de verhuurderheffing. Daar hebben we het ook in het debat over gehad. Ik moet er nogmaals wel op wijzen dat wij ervoor openstaan om daarnaar te kijken, maar dat er ook een dekkingsprobleem is, dat niet is opgelost. Dus die budgettaire effecten moeten dan wel nader aan de orde komen. Ik zag in de media een beetje het beeld "die verhuurderheffing is nu verdwenen". Nou, nee dus. Die is er nog helemaal, maar we gaan nu met elkaar serieus kijken of dat budgettair is op te lossen. Als dat lukt, dan kunnen we haar verlagen, of nog meer, wat men ook precies wil, maar dan moet het geld er wel zijn. Ik wil dat wel benadrukken, omdat in de media een beetje het beeld ontstond dat het al gebeurd zou zijn. Met die interpretatie, die ik er dan van de zijde van de regering aan geef, geef ik de motie op stuk nr. 12 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 13 gaat over het Nationaal Groeifonds, een jongere in de commissie, CO2 et cetera. Op dit punt heeft het kabinet een positieve grondhouding. Wij willen alleen geen commissie samenstellen vanuit deelbelangen, maar zien welke goede redenen er zijn om jongeren bij het fonds te betrekken. We zien dan ook goede aanknopingspunten om hier gevolg aan te geven, maar we willen wel eerst overleg met de commissie. Er moeten ook zaken technisch worden uitgewerkt. Daarom zou ik willen vragen aan de indieners, Klaver en Segers, om de motie aan te houden en het kabinet tijd te geven om een en ander te bezien. Dan komen we daar zo snel mogelijk op terug. Het verzoek is dus om de motie op stuk nr. 13 aan te houden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoor de minister-president goed. Volgens mij wil het kabinet daar heel serieus naar kijken en ook over in gesprek, dus ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor zijn motie (35570, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Veel dank.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 14 over een alternatieve besteding van de 2 miljard voor de BIK. Deze motie zou ik, onder verwijzing naar het debat, willen ontraden.

De motie op stuk nr. 15 gaat over een zorgakkoord met vakbonden. Ik heb daar in het debat uitvoerig over gesproken. Ik denk dat we nu eerst moeten bekijken hoe het gaat lopen met de SER-verkenning. De bonus moet worden uitgekeerd. We hebben de 130 miljoen structureel, ook om het werkplezier van mensen verder te bevorderen. Belangrijk is daarnaast natuurlijk ook de reeds beschikbare loonruimte. Gegeven die complexe vraagstukken ontraden we de motie op stuk nr. 15.

De motie op stuk nr. 16 verzoekt de regering in overleg met de provincies en andere stakeholders, zoals gemeenten, gezamenlijk het Herstelplan Regionale Economie uit te werken en de aanpak daarvan voor het kerstreces naar de Kamer te sturen. Deze motie krijgt wat ons betreft oordeel Kamer.

Dan motie op stuk nr. 17. Wat ons betreft krijgt die oordeel Kamer. Ik verwijs wel naar mijn woorden in eerste termijn. Wij kijken hoe zo'n planbureau van toegevoegde waarde kan zijn en hoe dat georganiseerd kan worden. Dat doen we bij de midterm review van de Nationale Veiligheid Strategie. En dan bespreken we het met de Kamer. Kortom, dat doen we dan ook voor januari. Daarmee komen we elkaar halverwege; nee sterker nog: dan kom ik de heer Heerma een heel eind op zijn speelhelft tegemoet.

De motie op stuk nr. 18 zou ik met verwijzing naar het debat willen ontraden.

De motie op stuk nr. 19 zou ik ook met verwijzing naar het debat willen ontraden.

De motie op stuk nr. 20 van Marijnissen en Heerma gaat over de bouw van kleinschalige woonvoorzieningen. Die sluit op zichzelf goed aan bij de opdracht van de Taskforce Wonen en Zorg, namelijk ervoor zorgen dat gemeenten samen met zorgaanbieders en corporaties tot concrete plannen komen. Dat is natuurlijk niet iets wat de regering zelf doet, maar wij kunnen hier wel aan sjorren. De motie vraagt om hier specifiek het probleem van te hoge grondprijzen te agenderen. Hoewel het Rijk niet de opdrachtgever is van de Taskforce, kan ik mij voorstellen dat dit wel wordt toegevoegd aan de opdracht. Met die interpretatie laat ik deze motie op stuk nr. 20 graag aan het oordeel van de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 21, van Jetten, Segers en heel veel anderen. Ook met een inschatting van de kansen dat die motie het zou kunnen gaan halen, meen ik dat het geen zin heeft hier af te gaan als een gieter. Dus oordeel Kamer. Maar ook op de inhoud denk ik dat er heel veel goeds is te zeggen voor die motie. Dus ook van harte oordeel Kamer.

Over de motie op stuk nr. 22 van de heer Asscher wil ik het volgende zeggen. We hebben het over een werkgarantie gehad. De werkloosheid gaat oplopen, dus het is niet mogelijk om hier echt garanties te geven. Er zullen mensen zijn die er in inkomen op achteruitgaan. Ik ben het wel zeer eens met de intentie die achter deze motie schuilt en die ook in de woorden van de heer Asscher te beluisteren was. Wij overleggen nog met sociale partners. We nemen deze punten daarin mee. We komen volgende week voor het debat met een brief. Tegen die achtergrond krijgt de motie op stuk nr. 22 wat ons betreft oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 23 heeft natuurlijk een link met de motie op stuk nr. 12 van Klaver en de andere twee in de linkse samenwerking. De motie op stuk nr. 12 heb ik oordeel Kamer gegeven. Die motie vraagt om voorafgaand aan de behandeling van het begrotingsdeel Wonen met aanvullende voorstellen te komen. Deze motie gaat echt een stap verder. Nu zou ik eigenlijk aan de indieners van deze motie willen vragen of zij, ook vanwege mijn reactie op de motie op stuk nr. 12, bereid zijn om deze motie aan te houden. Ik vraag dat omdat we eerst die motie op stuk nr. 12 moeten uitwerken. Mijn voorstel is dus: aanhouden.

De heer Asscher (PvdA):
Even huiselijk wat dit nou betekent. U stelt eigenlijk voor dat de minister voor Wonen langskomt om daarover te praten, omdat dit onderdeel zou moeten zijn van de zoektocht naar steun voor de woonbegroting. Dat is toch eigenlijk wat u zegt?

Minister Rutte:
Zij komt sowieso langs voor steun voor begrotingen. Maar dat doet ze ook zonder die moties.

De heer Asscher (PvdA):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Asscher stel ik voor zijn motie (35570, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Dank

Dan de motie op stuk nr. 24. Dat is ook een motie die het, denk ik, net niet gaat halen. Maar toch: oordeel Kamer. En ook inhoudelijk van harte. Over de motie op stuk nr. 25 zou ik de indieners Segers en Heerma het volgende willen vragen. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het Just Transition Fund nog niet is afgerond. Dat is erg bepalend voor de totale middelen. Er is natuurlijk nog een discussie over of andere structuurfondsmiddelen naar dat fonds moeten worden overgeheveld. Daarom is het budget nog niet bekend en daar wordt in de komende weken meer duidelijkheid over verwacht. Dan is het één van de structuurfondsen, en daarom is het netjes dat wij dat integraal met de bestuurders van alle regio's bespreken hoe de verschillende Europese middelen worden verdeeld. Daar wordt een nieuw bestuurlijk overleg voor gepland zodra er meer duidelijkheid is over de juridische kaders van de fondsen. We verwachten daarover eind november duidelijkheid. Overigens, voor de sociale en emotionele ondersteuning is er geld. Door EZK, VWS en het Nationaal Programma Groningen zijn reeds middelen van 5,4 miljoen euro beschikbaar gesteld aan de gemeenten in het aardbevingsgebied ten behoeve van het mentaal perspectief waar de motie over spreekt. Dat loopt. Gegeven die constellatie zou ik willen vragen aan de indieners om de motie aan te houden tot we het fonds uitgewerkt voor ons hebben liggen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is een toezegging in het debat. Daarmee is er richting gegeven en we kijken nadrukkelijk naar Noord-Nederland en Groningen.

Minister Rutte:
Dat klopt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik neem aan dat het terugkomt bij de begrotingsbehandeling van EZK, dus laten we tot die tijd de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Segers stel ik voor zijn motie (35570, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Dank. Dan motie op stuk nr. 26 van de heren Segers en Klaver over het nationaal isolatieprogramma. Daar wil ik een paar dingen over zeggen. De motie vraagt om een isolatieprogramma op basis van herbestemming van bestaande middelen. Dat is ook belangrijk, want anders is er geen dekking. Die is inderdaad goed voor de energierekening en het milieu. Er zijn ook middelen in de begrotingen van BZK en EZK om dat te stimuleren, maar die zijn niet onbeperkt. Daarom worden er ook eisen gesteld aan de subsidie, zoals een minimumisolatiewaarde en omvang. Dat zorgt er ook voor dat mensen die juiste maatregelen treffen. Als je oproept een programma te ontwikkelen dat laagdrempelig toegankelijk is en ruimte te zoeken in bestaande middelen, dan is dat uiteraard mogelijk. Dat vraagt overigens wel ook politieke overeenstemming over hoe je dat precies doet. Met die lange interpretatie geef ik de motie oordeel Kamer, maar het vraagt echt nog wel uitwerking die ook politiek nog goed gewogen moet worden in zijn details. Maar ik geef haar met deze toelichting oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 27 met een verwijzing naar het debat, we hebben het erover gehad: ontraden.

De motie op stuk nr. 28: dat is echt aan een volgend kabinet. Dit kabinet heeft een kabinetsreactie gegeven op het AIV-advies om daar nu ook invulling te geven aan deze kwestie in de komende jaren. Dus daarom de motie op stuk nr. 28: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 29 van de SGP over de perspectiefnota over het terugbrengen van de schuldquota naar maximaal 60%. Daar wil ik een paar dingen over zeggen. Ik deel de opvatting van de heer Van der Staaij dat gezonde overheidsfinanciën ook in de toekomst en nu van belang zijn voor het opvangen van een eventuele volgende crisis. De studiegroep Begrotingsruimte doet hierover ook het nodige en werkt hieraan ook via een inhoudelijke advisering. Het kabinet vraagt ook aan hen, het staat ook los van ons. Het kabinet kan wel beleidsarm op een rij zetten wat de ontwikkeling van de schuld is in de komende jaren en hoe dat verder moet. Met die context is de motie op stuk nr. 29 wat ons betreft in haar advisering aan uw Kamer: oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 30 van Van der Staaij wil ik het volgende vragen. Dit vraagt om even heel precies uitzoeken hoe het allemaal zit in zijn gevoeligheden. We hebben een heel goede relatie met Israël, maar ook een heel goede relatie met de Palestijnen. We hebben met beiden, met de PLO, eh, sorry, met de Palestijnse Autoriteit. Wat zeg ik nou?

(Hilariteit)

Minister Rutte:
We zijn een van de weinigen in de wereld die met beiden goed samenwerken. Ik wil heel goed de kans hebben om de motie op alle gevoeligheden te toetsen en daarom vraag ik aan Van der Staaij om deze motie aan te houden. Het vraagt echt nog even precieze weging. Dus op de motie op stuk nr. 30 mijn verzoek om deze aan te houden.

De voorzitter:
De volgende motie graag.

Minister Rutte:
Bij motie op stuk nr. 31 zou ik hetzelfde willen vragen, omdat die motie aan de orde kan zijn bij het VAO dat mogelijk volgende week plaatsvindt. Dat geeft ons ook nog de kans om het van alle kanten te duiden. Voor de moties op stuk nrs. 30 en 31 is mijn verzoek aan Van der Staaij om ze aan te houden

De voorzitter:
En de motie op stuk nr. 32, ook van de heer Van der Staaij?

Minister Rutte:
Die is aangehouden door Van der Staaij zelf, dacht ik. Toch?

De voorzitter:
O ja, dat klopt. Vlak na de indiening. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als de minister-president er een zou mogen uitkiezen die echt aangehouden wordt en niet in stemming wordt gebracht, zou het dan de motie op stuk nr. 30 of die op stuk nr. 31 zijn?

Minister Rutte:
Dan zou ik over de motie op stuk nr. 30 zeggen: houd die alstublieft aan. Over de motie op stuk nr. 31 zou ik zeggen: ontraden. Dat is mijn advies. Over de motie op stuk nr. 30 zou ik zeggen: aanhouden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is ingewikkeld. Over de motie op stuk nr. 31 hebben we in feite al een debat gehad. De minister gaf daarin aan dat hij er op zich geen bezwaar tegen heeft, maar dat een uitspraak van de Kamer nuttig is. Laat ik de motie op stuk nr. 31 dan maar gewoon in stemming brengen. Dat lijkt me een helder punt. En als de minister vraagt om de motie op stuk nr. 30 aan te houden, kunnen we daar dan een brief over verwachten?

Minister Rutte:
Ja, er komt een brief. Absoluut. Ik wil het even van alle kanten bekijken en misschien ook contact opnemen met de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Kan daarbij dan meteen aangegeven worden hoe dat traject eruit gaat zien? Eigenlijk gaf de minister-president vanmiddag al aan dat dit is wat Nederland wil, maar dat er andere landen dwarsliggen. Wat zou er dan mogelijk zijn in internationaal verband?

Minister Rutte:
Ja, dat kan snel, denk ik, maar ik vind het lastig om er een precies aantal weken aan te plakken, want dat vraagt echt even een heel precieze weging en ik denk ook contact met de indiener. Ik hoop dat we binnen een paar weken een heel eind zijn met de motie op stuk nr. 30. Dat denk ik, maar ik heb er niet voldoende contact over gehad met het ministerie van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Wat doet u met de motie, meneer Van der Staaij?

De heer Van der Staaij (SGP):
Als de mede-indieners dat ook goed vinden, houd ik de motie aan tot de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor zijn motie (35570, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Dat wordt zeer gewaardeerd. Die begroting is ook nog niet meteen, dus dan hebben we nog iets ruimte. De motie op stuk nr. 31 krijgt dan als oordeel van het kabinet ontraden.

De motie-Azarkan op stuk nr. 33 vraagt niets van het kabinet. Die vraagt een uitspraak van de Kamer, dus daar hoef ik niets over te zeggen.

Over de motie op stuk nr. 34 zou ik willen vragen om deze aan te houden tot de begroting van Binnenlandse Zaken. Ik lees de motie als een duidelijke inspanningsverplichting. De rijksoverheid zet zich hier al voor in en snapt de urgentie in verband met corona. Tegelijkertijd willen we heel precies de consequenties in kaart brengen voor de gehele rijksoverheid. Daarom het verzoek aan te houden tot de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Azarkan (DENK):
Dat wil ik wel doen, maar het is niet alleen maar een inspanningsverplichting. Er staat ook: meer dan nu. Dus dat is op zijn minst één, maar liever nog iets meer. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (35570, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Dank. De motie op stuk nr. 35 moet ik ontraden. De steunmaatregelen zijn ook gericht op kwetsbare jongeren. In die zin zijn we het qua geest wel eens. Het is echter niet mogelijk om ze specifiek te richten op groepen met een niet-westerse achtergrond, want dat gaat in de uitvoering een enorm probleem opleveren. Ze zijn gericht op behoud van banen en de arbeidsmarkt. We zijn ons er zeker van bewust dat sommige groepen extra kwetsbaar zijn. Daar hebben we aandacht voor. Maar het is onmogelijk om dat te doen in het steunpakket, dat heel generiek is in de uitvoering. Ik zeg: ontraden. Dat is puur vanwege het uitvoeringsvraagstuk.

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 36 aan te houden, want deze is ongedekt. Dat is een, maar dat is nog niet het ergste. Ik denk dat we er in het kader van de bredere activiteiten even heel goed naar moeten kijken. Koolmees en ik hebben, samen met een aantal andere collega's, op 28 september een bijeenkomst in het Catshuis. Houd de motie alstublieft aan tot de BZK-begroting, maar in ieder geval tot na 28 september. Dat is mijn vraag aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik houd de motie aan tot na 28 september.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (35570, nr. 36) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Dank. Over de motie op stuk nr. 37 moet ik zeggen dat het budgetrecht van de Kamer wel degelijk wordt gerespecteerd, omdat zij het bedrag goedkeurt dat jaarlijks aan projecten mag worden toegekend. Bovendien zal het parlement opnieuw zijn goedkeuring moeten geven over een incidentele suppletoire begroting, zodra wordt afgeweken van de voorgestelde verdeling van gelden. Tegelijkertijd is er ook voor gekozen om het fonds op enige afstand van de politiek te plaatsen. We hebben het daarover gehad in het debat. De commissie toetst, terwijl de politiek op systeemniveau de zaken inricht. Dat betekent dat ik de motie op stuk nr. 37 moet ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Van Brenk: in gesprek gaan met ouderenorganisaties over de betekenis van code zwart. De regering en in het bijzonder de minister voor Medische Zorg en Sport is bereid om dat gesprek aan te gaan, zeker ook omdat het kan helpen onrust weg te nemen. Dat past ook bij de discussie die we hier vandaag daarover met elkaar hadden. De vraag is dan nog wel of een voorlichtingscampagne hier voor de hand ligt. Dat moeten we later bezien, denk ik. Daar is in het voorjaar over gesproken met minister Van Rijn. Die heeft toen ook gesprekken gehad met ouderenorganisaties over dit belangrijke onderwerp. Dit alles gezegd hebbende, met de context die ik gegeven heb, zeggen wij over de motie op stuk nr. 38: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 39 vraagt niets van mij, volgens mij. Daar geef ik dus geen oordeel over. Dat is geen motie waar wij een advies over hoeven geven.

De motie op stuk nr. 40, het groeifonds inzetten voor lastenverlichting, ontraad ik met een verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 41 gaat over de rekenrente en internationale onderzoeken et cetera. We hebben in het debat natuurlijk in algemene zin gesproken over de solidariteit van het stelsel. Om die reden wil ik de motie op stuk nr. 41 ontraden.

De motie op stuk nr. 42 is echt te algemeen om hier met een plan te komen en ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 43 ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 44 gaat over een internationaal onderzoek naar evenementen et cetera. Daar zien wij geen toegevoegde waarde in. De motie op stuk nr. 44 ontraad ik dus.

Ook de motie op stuk nr. 45, de zonneakkers verbieden: ontraden.

Voorzitter. Dan heb ik, als u mij toestaat, nog op een enkel punt iets te zeggen.

De heer Azarkan (DENK):
Nog even voor de duidelijkheid een vraag over de motie op stuk nr. 35.

Minister Rutte:
Even wachten.

De heer Azarkan (DENK):
Deze motie vraagt niet zozeer specifiek beleid voor deze groep. Deze motie zegt dat onderzoeken hebben aangetoond dat deze groepen onvoldoende bereikt worden door de generieke regelingen. Ik vraag om dat nou niet te laten gebeuren door de coronacrisis. Laten we daar waakzaam op zijn en zorgen dat we dat, omdat het al lastig gaat, in de gaten houden. Laten we zorgen dat het geld terechtkomt bij de groepen waarvoor het ook bedoeld is.

Minister Rutte:
Deze mannen zijn nog de meeste tijd bezig geweest met de uitvoering. Is het dan misschien mogelijk dat we de motie aanhouden tot volgende week donderdag, als de steunpakketten behandeld worden? Dat is een suggestie van Koolmees.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zag dat de heer Koolmees knikte, dat hij haar begreep. U begrijpt haar ook, maar hij nog iets beter. Ik hou haar even aan.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 35 aanhouden is prima.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (35570, nr. 35) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Voorzitter, tot slot nog een enkel woord.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ouwehand. Het is geen uitnodiging. Het kan zijn dat u gewoon stond.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Dat begrijp ik wel, maar de mensen thuis vroegen het de vorige keer ook al: wat zei het kabinet dan; wat zei de minister-president? De vraag is: wanneer is het nou genoeg? Wanneer hebben we genoeg spullen? Wanneer hebben we genoeg energie gebruikt? Ik noem schaatsen in de zomer. Ik kan me voorstellen dat het een moeilijke vraag is. Het is ook laat, vijf voor tien. Maar kan de minister-president dan beloven dat hij erover nadenkt, dat hij de volgende keer dat we het erover hebben wel een antwoord heeft?

Minister Rutte:
Ik kan alleen voor mezelf praten. Ik ben een atypische VVD'er, want ik heb niks met spullen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik waardeer dat. Zeker.

Minister Rutte:
Dat weet ik. We zijn het erover eens. Ik ben blij dat ik in ieder geval de financiële middelen heb om mezelf te voeden, een dak boven m'n hoofd te hebben, kleren te vervangen en, als ik een mooi boek tegenkom, dat te kunnen kopen. Verder heb ik geen grote materiële wensen. Er is ook niets wat ik niet bezit wat ik zou willen bezitten. Maar ieder mens moet dat voor zichzelf bepalen. Dat is natuurlijk hoe wij allemaal in het leven staan, denk ik. Dan is het alleen wel van belang dat je het op microniveau doet op een manier die minimale schade aan je omgeving aanricht, want — misschien mag ik dat ook nog wel even hier opmerken — het liberalisme leeft vanuit de overtuiging dat de vrijheid hand in hand gaat met verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor de andere politieke stromingen, maar zeker voor mijn politieke stroming. Hier en daar is wel gesuggereerd dat het liberalisme alleen maar over vrijheid gaat, maar het is vrijheid gebonden aan verantwoordelijkheid, met een groot besef voor de omgeving en de absolute overtuiging dat de mens bereid is zich ook om z'n omgeving te bekommeren, dat mensen dat doen en dat dat leidt tot een bezielend verband in de samenleving. Mensen staan er voor elkaar.

Op macroniveau is het voor een samenleving wel noodzakelijk dat er groei is. Zonder groei is het uitvoeren van de wensen die er zijn namelijk niet mogelijk. Dat betreft wensen op het gebied van nieuwe werkgelegenheid, mensen die op de arbeidsmarkt komen, het weer in staat zijn om de nieuwste technologische ontwikkelingen mee te maken, en bijvoorbeeld ook wensen op het gebied van een steeds gezondere en schonere voedselvoorziening, de economie en vergroening van onze energiewinning. Voor dat alles is groei nodig. Dat is ook de reden dat ik met de heer Klaver de discussie over het groeifonds had. Je hebt groei nodig om te kunnen vergroenen. Het leek of het gat daar bijna was dichtgelopen. Nu is het kijken of we het helemaal kunnen dichtlopen. Dit is dus het type reactie dat ik op die vraag zou willen geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan wil ik de minister-president er nog even aan herinneren dat politiek kiezen in schaarste is. Niet alleen financiële middelen zijn schaars, maar onze energie ook. Je kunt wel willen schaatsen in de zomer, maar dan moeten er wel heel erg veel windmolens en biomassacentrales zijn. Die hebben ook nadelen. Laten we dus afspreken dat we terugkomen op deze discussie en dat de minister-president een antwoord formuleert vanuit zijn eigen opvatting, die ik deel: politiek is kiezen in schaarste. We zullen die antwoorden moeten vinden.

Minister Rutte:
Ik heb altijd het beeld voor ogen van Klaver en Duisenberg die onder de terrasverwarming van Duisenberg het sociaal leenstelsel hebben ontworpen. Maar goed, ik ga er zeker over nadenken. Ik kon dit even niet laten, sorry.

Voorzitter, tot slot. De heer Van der Staaij nam ons in zijn termijn op bijzondere wijze mee door de vaderlandse geschiedenis, met de ijsvogel bij Willem van Oranje, op het Plein. Dat is een prachtig beeld, dat niet door iedereen wordt opgemerkt, maar ook de aanpak van het coronavirus raakt. Ik werd erdoor geïnspireerd, want deze Vader des Vaderlands leerde ons meer. Aan hem wordt de uitspraak toegeschreven dat men niet hoeft te hopen om iets te ondernemen, noch te slagen om te volharden. Deze woorden, van deze grote man, onze oprichter, de Vader des Vaderlands, de man die ons heeft vrijgemaakt van Spanje, hebben een actuele betekenis. Onvolledige kennis ontslaat het kabinet immers niet van de verantwoordelijkheid om te handelen. Dat geldt nu en dat geldt de komende tijd, omdat we helaas nog steeds niet alles weten van het virus en zijn gevolgen.

Ook in de komende fase zullen lastige keuzes moeten worden gemaakt, misschien ook al morgen. De beleidsmatige en financiële contouren van die keuzes zijn neergelegd in de Miljoenennota. Daarover hebben wij dezer dagen gesproken. Volgens mij heeft iedereen in meer of mindere mate wel gezegd dat meer dan in voorgaande jaren geldt dat we hierover in gesprek zullen moeten blijven; met de Kamer, met de samenleving en met sociale partners. Dat zullen niet altijd gemakkelijke gesprekken zijn. Zekerheden kunnen ook weer veranderen. Ik vond het prachtig dat velen van de Algemene Politieke Beschouwingen gebruik hebben gemaakt om een punt aan de horizon te zetten, richting de komende vijf tot tien jaar. Ik heb ook gepoogd me daartoe te laten inspireren. Tegelijkertijd ben ik ook hoopvol, doordat ik in de afgelopen periode heb gezien dat wij in dit land heel veel veerkracht hebben als we samen de schouders eronder zetten. Die veerkracht zullen we ook de komende tijd nodig hebben. Ik ben ook blij dat het begin van dit gesprek, ook in de uitzonderlijke omstandigheden van deze sobere Prinsjesdag en Algemene Politieke Beschouwingen, heeft kunnen plaatsvinden in deze sfeer, in deze constructieve atmosfeer. Ik hoop dat we dat de komende weken en maanden met elkaar kunnen vasthouden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Tegen de heer Van der Staaij wil ik zeggen dat de ijsvogel een mooie plek heeft gekregen in de kamer van de bodes, waarvoor namens hen allemaal heel veel dank. We zijn aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan straks stemmen, maar ik begrijp dat er behoefte is aan een schorsing van tien minuten of een kwartier. Klopt dat?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik inventariseer even de wensen. Ik hoor: een kwartiertje.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor twintig minuten. Zo ging het bij ons thuis ook; zogenaamd kiezen, maar uiteindelijk besliste mijn moeder. Dank je wel.

De vergadering wordt van 22.01 uur tot 22.24 uur geschorst.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake maatregelen doorbouwen tijdens de coronacrisis en vergoeding rouwvervoer) (35478);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake coronamaatregelen) (35480);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, de Wet toezicht trustkantoren 2018 en enige andere wetten in verband met het herstel van gebreken en omissies bij de implementatie van Europese regelgeving op het terrein van de financiële markten (Herstelwet financiële markten 2020) (35440);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Uitleveringswet, het Wetboek van Strafrecht BES en het Wetboek van Strafvordering ter uitvoering van het Aanvullend Protocol bij het Verdrag van de Raad van Europa ter voorkoming van terrorisme (35382);
  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht BES ter uitvoering van het op 4 april 2014 te Montreal tot stand gekomen Protocol tot wijziging van het Verdrag inzake strafbare feiten en bepaalde andere handelingen begaan aan boord van luchtvaartuigen (Trb. 2019, 140 en Trb. 2020, 3) (35390);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake voedselhulp en compensatie inkomstenderving Caribisch Nederland) (35545);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg en de Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten teneinde de uitvoerbaarheid op punten te vergroten en enkele technische onvolkomenheden en omissies te herstellen (35456);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het vereenvoudigen van de wanbetalersbijdrage (35362);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op rechterlijke organisatie in verband met het wegnemen van belemmeringen voor gerechten bij het verlenen van onderlinge bijstand in geval van gebrek aan voldoende zittingscapaciteit (35375).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen,

te weten:

  • de motie-Wilders over verwijderen van de handtekening van de minister-president onder het herstelpakket (35570, nr. 5);
  • de motie-Wilders c.s. over de dreigende pensioenkortingen van tafel halen (35570, nr. 6);
  • de motie-Wilders over uitspreken dat het politieke proces tegen Kamerlid Wilders nooit had mogen plaatsvinden (35570, nr. 7);
  • de motie-Wilders over de grenzen sluiten voor immigranten uit islamitische landen (35570, nr. 8);
  • de motie-Wilders over fors verhogen van de salarissen van zorgmedewerkers in alle zorgsectoren (35570, nr. 9);
  • de motie-Wilders over de juridische willekeur van het Openbaar Ministerie afwijzen (35570, nr. 10);
  • de motie-Dijkhoff c.s. over een marktconsultatie onder welke voorwaarden marktpartijen bereid zijn te investeren in kerncentrales in Nederland (35570, nr. 11);
  • de motie-Klaver c.s. over aanvullende voorstellen om wonen weer betaalbaar te maken (35570, nr. 12);
  • de motie-Klaver c.s. over een alternatieve besteding van de 2 miljard euro voor het bedrijfsleven (35570, nr. 14);
  • de motie-Klaver c.s. over een zorgakkoord met vakbonden, werkgevers en financiers van zorg om de lage lonen te verbeteren (35570, nr. 15);
  • de motie-Pieter Heerma/Segers over het herstelplan regionale economie uitwerken in overleg met provincies en andere stakeholders (35570, nr. 16);
  • de motie-Pieter Heerma/Segers over onderzoek naar strategische afhankelijkheden ten aanzien van medische voorzieningen, voedselveiligheid, cyber, energie en defensiematerieel (35570, nr. 17);
  • de motie-Marijnissen c.s. over opnemen van een structurele waardering voor zorgverleners in de plannen voor 2021 (35570, nr. 18);
  • de motie-Marijnissen c.s. over de huurstijging terugdraaien en de huurprijzen bevriezen (35570, nr. 19);
  • de motie-Marijnissen/Pieter Heerma over voorstellen om de bouw van kleinschalige zorginstellingen te versnellen (35570, nr. 20);
  • de motie-Jetten c.s. over een voorstel om de toegang tot de Wet schuldsanering natuurlijke personen te vereenvoudigen (35570, nr. 21);
  • de motie-Asscher over voorstellen voor een werkgarantie (35570, nr. 22);
  • de motie-Segers c.s. over een waarborgfonds dat garantstaat voor saneringskredieten (35570, nr. 24);
  • de motie-Segers/Klaver over ontwerpen van een nationaal isolatieprogramma (35570, nr. 26);
  • de motie-Ouwehand over de wooncrisis beëindigen door een krimp van het aantal dieren in de veehouderij (35570, nr. 27);
  • de motie-Ouwehand c.s. over een investeringsplan om structureel tot een ontwikkelingsbudget van 0,7% van het bni te komen (35570, nr. 28);
  • de motie-Van der Staaij over een perspectiefnota voor het op termijn terugbrengen van de schuldquote naar maximaal 60% van het BBP (35570, nr. 29);
  • de motie-Van der Staaij over onderkennen van het probleem van oververtegenwoordiging van mensen met een niet-westerse migratieachtergrond bij criminaliteitscijfers (35570, nr. 31);
  • de motie-Azarkan over uitspreken dat Nederland geen corrupt land is (35570, nr. 33);
  • de motie-Van Brenk over geen onomkeerbare stappen bij de inrichting en de bestedingen van het groeifonds (35570, nr. 37);
  • de motie-Van Brenk over over passende voorlichting over code zwart (35570, nr. 38);
  • de motie-Van Brenk over uitspreken dat jongeren veel belang kunnen hebben bij vormen van vervroegde pensionering voor ouderen (35570, nr. 39);
  • de motie-Krol over de miljarden die gemoeid zijn met het voorgenomen Nationaal Groeifonds inzetten voor een directe lastenverlichting voor alle werkenden en gepensioneerden (35570, nr. 40);
  • de motie-Krol over een vergelijkend internationaal onderzoek naar de hoogte van de rekenrentes (35570, nr. 41);
  • de motie-Krol over een concreet plan van aanpak voor een effectievere, eerlijkere en efficiëntere overheid (35570, nr. 42);
  • de motie-Van Haga/Baudet over onafhankelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid van de PCR-test (35570, nr. 43);
  • de motie-Van Haga/Baudet over in kaart brengen hoe andere Europese landen met de entertainment- en evenementenbranche omgaan (35570, nr. 44);
  • de motie-Van Haga/Baudet over zonneakkers per direct verbieden (35570, nr. 45).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (35570, nr. 27) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een groot tekort aan betaalbare woningen in Nederland is;

constaterende dat meer dan de helft van de Nederlandse grond voor landbouw gebruikt wordt, waarvan een groot deel voor de teelt van veevoer;

overwegende dat de Nederlandse veehouderij hiermee niet alleen de grootste veroorzaker van de stikstofcrisis is, maar ook een enorme claim legt op voor woningen geschikte grond;

overwegende dat scenariostudies laten zien dat een krimp van het aantal dieren van ruim 70% zal leiden tot het vrijkomen van 10% van de landbouwgrond, waarop de natuur kan herstellen, er grond beschikbaar komt voor woningen, en dat de maatschappelijke baten daarvan miljarden hoger zijn dan de lasten;

verzoekt de regering te kiezen voor deze oplossing om de wooncrisis te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46, was nr. 27 (35570).

Mevrouw Ouwehand, daar gaat u nog iets over zeggen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. U wilde zeggen "daar gaan we nu over stemmen", maar ik wil deze gewijzigde motie toch maar aanhouden en dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 28.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar gewijzigde motie (35570, nr. 46, was nr. 27) en haar motie (35570, nr. 28) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Wilders (35570, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders c.s. (35570, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35570, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil een stemverklaring afleggen over de motie-Wilders op stuk nr. 8.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Vandaag was ik hier voor het parlement bij een demonstratie van vrije Perzen, Iraniërs in de diaspora. Dat zijn fantastische mensen, mensen die de Europese westerse cultuur vanuit een heel diep gevoel delen. Het zijn vaak zoroastrianen, maar ook mensen die uit een islamitisch land komen. Dat is de reden dat wij tegen deze motie stemmen. Wij willen die islamisering van Nederland ook niet. Wat het kartel wil, dat willen wij niet. Maar wij willen wel mensen een kans bieden die ons land kunnen versterken, ongeacht uit welk land ze komen. Daarom is dit zo'n gekke motie. Islamitische landen? Juist de mensen die islamitische landen ontvluchten, moeten we proberen hier te verwelkomen. We zijn dus tegen de islamisering en tegen islamitische immigranten, maar niet tegen alle immigranten die uit islamitische landen komen. Dat is precies het onderscheid dat ik hierbij wil hebben gemaakt.

De voorzitter:
En wat gaat u doen? Daar is een stemverklaring voor.

De heer Baudet (FvD):
Excuus, voorzitter. Wij stemmen tegen de motie, maar ik wilde graag toelichten waarom. Dat is niet omdat wij voor meer islam zijn, integendeel, maar omdat ... In de toekomst komen zullen wij misschien zelf ook uit een islamitisch land moeten vluchten. Je weet nooit waar het kartel toe in staat is hier!

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 8. Gaat u stemmen, meneer Baudet. Dat doen wij zittend.

In stemming komt de motie-Wilders (35570, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (35570, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

We kunnen de uitslag niet vaststellen, meneer Wilders. Wat gaat u doen met de motie?

De heer Wilders (PVV):
Laten we er dan aanstaande dinsdag maar hoofdelijk over stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zullen we volgende week hoofdelijk stemmen over een aantal moties die zijn aangehouden.

Op verzoek van de heer Wilders stel ik voor zijn motie (35570, nr. 9) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Wilders (35570, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijkhoff c.s. (35570, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (35570, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (35570, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klaver c.s. (35570, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Wat gaat u doen met uw motie, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Laten we daar ook maar dinsdag over stemmen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Klaver stel ik voor zijn motie (35570, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Volgende week gaan we erover stemmen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Segers (35570, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Segers (35570, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (35570, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Mevrouw Marijnissen?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. We stemmen er graag dinsdag over.

Dan gaan we dat doen.

Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (35570, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (35570, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen/Pieter Heerma (35570, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (35570, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher (35570, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (35570, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers/Klaver (35570, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan de motie op stuk nr. 29 van de heer Van der Staaij, toch? Ja, mevrouw Agema? Gaat het over de motie op stuk nr. 26, over een nationaal isolatieprogramma? Nee, we gaan nu naar de motie op stuk nr. 29. Ik heb jullie genoemd. Begrijp ik goed dat de PVV niet voor de motie op stuk nr. 26 heeft gestemd? Dan zal deze opmerking in de Handelingen worden opgenomen. Dan gaan we nu naar de motie op stuk nr. 29.

In stemming komt de motie-Van der Staaij (35570, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij (35570, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azarkan (35570, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (35570, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, 50PLUS, DENK, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (35570, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (35570, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (35570, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (35570, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (35570, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35570, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35570, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35570, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Onderwijs en corona (primair en voortgezet onderwijs)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Onderwijs en corona (primair en voortgezet onderwijs),

te weten:

  • de gewijzigde motie-Van Meenen c.s. over het alsnog toekennen van aanvragen uit de lerarenbeurs (35300-VIII, nr. 223, was nr. 215);
  • de motie-Van Meenen over eenzelfde behandeling van kinderopvangmedewerkers bij de uitvoering van de moties over het testen (35300-VIII, nr. 216);
  • de motie-Van Meenen/Van den Hul over ondersteunen van de belangenvertegenwoordiging van vso-leerlingen (35300-VIII, nr. 217);
  • de motie-Kwint over landelijke registratie van gevolgen van het lerarentekort in het funderend onderwijs (35300-VIII, nr. 218);
  • de motie-Kwint over per school registreren van coronabesmettingen (35300-VIII, nr. 219);
  • de motie-Kwint over de mogelijkheid om werkgevers een test te laten aanvragen voor een werknemer (35300-VIII, nr. 220);
  • de motie-Westerveld/Van den Hul over kinderen die tijdelijk niet naar school kunnen, toch kosteloos onderwijs aanbieden (35300-VIII, nr. 221);
  • de motie-Van den Hul over monitoren van de geschatte effecten van de lesuitval op de kansenongelijkheid (35300-VIII, nr. 222).

(Zie vergadering van 10 september 2020.)

De voorzitter:
De motie-Van den Hul (35300-VIII, nr. 222) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van den Hul en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225, was nr. 222 (35300-VIII).

De voorzitter:
De motie-Westerveld/Van den Hul (35300-VIII, nr. 221) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groep leerlingen is die in deze coronacrisis niet naar school kan omdat het risico voor de eigen gezondheid of dat van een huisgenoot met een kwetsbare gezondheid te groot is;

constaterende dat conform de wet het bevoegd gezag de verplichting heeft zorg te dragen voor een ononderbroken ontwikkelingsproces en daardoor een alternatief aan te bieden zoals afstandsonderwijs;

constaterende dat dit niet voor elke leerling die niet naar school kan wordt aangeboden of dit in zeer wisselende kwaliteit gebeurt;

constaterende dat er diverse initiatieven zijn waarbij afstandsonderwijs succesvol wordt aangeboden, maar hier vaak een prijskaartje aan hangt;

constaterende dat onderwijs voor iedere leerling toegankelijk moet zijn;

verzoekt de regering om met scholen en aanbieders van afstandsonderwijs te kijken wat nodig is om ieder kind dat tijdelijk niet naar school kan toch kosteloos afstandsonderwijs te laten volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226, was nr. 221 (35300-VIII).

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Meenen c.s. (35300-VIII, nr. 223, was nr. 215).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de SGP, het CDA, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Mag ik u vragen om aan het kabinet door te geven dat ik graag een brief over de uitvoering van deze motie zou zien vóór dinsdag 12.00 uur?

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Meenen (35300-VIII, nr. 216).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer Van Meenen, blijft u maar bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Van Meenen (D66):
Ik werk met een stappenteller, zegt meneer Jetten.

Voorzitter. Er komt dinsdag een debat over corona. Er komt ook een brief. Ik zou willen vragen om in die brief op te nemen hoe deze motie uitgevoerd gaat worden.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Meenen/Van den Hul (35300-VIII, nr. 217).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kwint (35300-VIII, nr. 218).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (35300-VIII, nr. 219).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kwint (35300-VIII, nr. 220).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Westerveld/Van den Hul (35300-VIII, nr. 226, was nr. 221).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, Krol, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van den Hul/Westerveld (35300-VIII, nr. 225, was nr. 222).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, 50PLUS, Van Kooten-Arissen, DENK, D66 en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Brief Presidium over instelling van een tijdelijke commissie Aardgaswinning Groningen

Aan de orde is de stemming over de brief van het Presidium over een voorstel tot instelling van een tijdelijke commissie Aardgaswinning Groningen.

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat te besluiten en in te stemmen met het instellen van een tijdelijke commissie Aardgaswinning Groningen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen. Ik dank de minister-president. Ik dank de ministers. Ik dank de Kamerleden en iedereen die dit debat heeft gevolgd, en vooral ook de bodes en de griffiers.

Wel thuis.

Sluiting

Sluiting 22.44 uur.