Plenair verslag

Tweede Kamer, 73e vergadering
Woensdag 20 mei 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 23:30 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 99 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bosman, Van Brenk, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Dijkhoff, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Hermans, Hijink, Jansen, Jetten, De Jong, Van Kent, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Otterloo, Ouwehand, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, De Roon, Schonis, Segers, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Veldman, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout en Ziengs,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Rijn, minister voor Medische Zorg , en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van woensdag 20 mei 2020.

Aanbieding van de verantwoordingsstukken over het jaar 2019

Aanbieding van de verantwoordingsstukken over het jaar 2019

Aan de orde is de aanbieding van de verantwoordingsstukken over het jaar 2019.

De voorzitter:
Aan de orde is de aanbieding van de verantwoordingsstukken over het jaar 2019. Ik heet de minister van Financiën en de president van de Algemene Rekenkamer van harte welkom. Daarnaast heet ik van harte welkom de overige leden van het college van de Algemene Rekenkamer, mevrouw Giskes en de heer Irrgang, inderdaad met een mondkapje, en de directeur-generaal van het Centraal Bureau voor de Statistiek, de heer Kroese.

Ik geef eerst het woord aan de minister van Financiën. Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:
Mevrouw de voorzitter.

"Ik trek mij terug en wacht.
Dit is de tijd die niet verloren gaat:
iedre minuut zet zich in toekomst om."

Het zijn de beginregels uit het gedicht Eb van de Nederlandse dichteres Vasalis. Ze roepen herinneringen op, in de bijzondere en bizarre tijd die wij nu als land, maar natuurlijk ook wereldwijd doormaken. Voor sommigen zal het voelen alsof we in de wachtstand staan. Het openbare leven ligt voor een belangrijk deel stil en de bedrijvigheid staat in sommige sectoren op pauze, terwijl het in andere sectoren drukker is dan ooit. We werken met elkaar zo veel mogelijk thuis. We houden afstand en vermijden drukte. Tegelijkertijd tikt de tijd door.

Op Verantwoordingsdag, de derde woensdag van mei, zetten we de tijd even terug. We kijken naar de stand van de economie en de besteding van de overheidsfinanciën in het voorafgaande jaar. Vandaag ziet deze dag er anders uit dan anders. Dat is niet alleen omdat de aanwezige leden van uw Kamer onderling afstand houden en in kleinere bezetting bij elkaar zijn, maar ook omdat de staat van de financiën in 2019, bekeken door de bril van 2020, bijna tot enige weemoed stemt. Wie had immers eind 2019 of zelfs begin 2020 kunnen bedenken in welke situatie we ons nu zouden bevinden? Ik in ieder geval niet.

Toen ik gevraagd werd om minister van Financiën te worden, heb ik me natuurlijk nog eens verdiept in mijn voorgangers: Ruding, Kok, Zalm en anderen. Wat hadden zij meegemaakt op deze post? En ik dacht natuurlijk aan Wouter Bos, die tijdens de bankencrisis in 2008 rigoureuze maatregelen moest nemen die voor een enorme omslag in de begroting hebben gezorgd. De huidige periode van hoogconjunctuur leek te voorzien in een geheel andere ambtstermijn, maar wat er de afgelopen maanden op ons allemaal is afgekomen, is ongekend. Het is sneller, heftiger en ingrijpender dan alles wat we op financieel-economisch gebied sinds de oorlog hebben meegemaakt. Wouter Bos stuurde me hier zelfs een appje over. Hij schreef: "Ik ben mijn record kwijt. Tot nu toe was ík de minister van Financiën die de schuld het hardste liet stijgen." Dat is natuurlijk een twijfelachtige eer, die tegelijkertijd ook een grote verantwoordelijkheid schept.

Vandaag blikken we terug. Die terugblik op 2019 stemt gelukkig enigszins positief. Want wat zien we over de stand van het land in het Financieel Jaarverslag van het Rijk dat ik uw Kamer vandaag aanbied? De economie groeide voor het zesde jaar op rij. De werkloosheid bleef historisch laag. Door verdere toename van het aantal vacatures bereikte de krapte op de arbeidsmarkt een recordhoogte. Er was wederom sprake van een overschot op de begroting. De overheidsschuld daalde verder naar 48,5% van het bbp. Je zou natuurlijk kunnen zeggen "het zijn maar cijfers", maar het zijn wel cijfers die ons helpen, juist bij de crisis van vandaag. Door in goede tijden de schuld te laten dalen, hebben we buffers opgebouwd voor de mindere tijden waarin we ons nu bevinden. Het geeft ons de mogelijkheid om de ergste schokken voor de economie op te vangen. Tegelijkertijd weten we helaas dat Verantwoordingsdag 2021 een geheel ander beeld zal geven. Een recessie is onvermijdelijk.

Mevrouw de voorzitter. Ik zei het zojuist: in 2019 was er wederom sprake van een overschot op de begroting. Maar dat betekent niet dat we vorig jaar op de centen hebben gezeten, integendeel. We hebben volop geïnvesteerd in onze samenleving, bijvoorbeeld in sectoren als veiligheid en onderwijs. 2019 was ook het jaar waarin we het Klimaatakkoord en het pensioenakkoord hebben afgesloten: belangrijke mijlpalen waarmee we een goed pensioen en een leefbare planeet ook voor komende generaties in het vizier hebben. Aan dat perspectief op goede voorzieningen blijven we werken. De tijd tikt immers door. Iedere minuut zet zich in toekomst om.

Mevrouw de voorzitter. Vandaag legt het kabinet verantwoording af. De Algemene Rekenkamer heeft zoals elk jaar onderzoek gedaan naar de rechtmatigheid van de overheidsbestedingen en ook dit jaar constateerden zij, zoals altijd, plussen en minnen. Het is natuurlijk verleidelijk om daar nu al op in te gaan, maar dat is allereerst aan de president van de Rekenkamer. Hij zal hierna een uitgebreide toelichting geven op de bevindingen voor dit jaar. Ik ben hem en zijn collega's zeer erkentelijk voor hun kritische en constructieve bijdrage, die zo'n belangrijke rol vervult in ons democratische proces. Hierbij alvast de belofte dat mijn collega's in het kabinet en ik elkaar in 2020 scherp blijven houden op het belang van rechtmatige bestedingen, zeker met het oog op de diverse noodmaatregelen die nu aan de orde zijn. We werken met de hele overheid hard aan een spoedige en rechtmatige invoering ervan.

Mevrouw de voorzitter. Voor sommigen in ons land zorgt het doortikken van de tijd van dichteres Vasalis voor angst. Angst om het inkomen. Angst om het contract. Angst om het voortbestaan van het eigen bedrijf. Tegen hen zou ik willen zeggen: we zullen de economische uitdagingen samen aangaan. Dat betekent niet dat iedereen er zonder kleerscheuren vanaf zal komen, verre van zelfs. Maar het betekent wel dat de overheid met steunmaatregelen de getroffen mensen, bedrijven en sectoren zo goed mogelijk zal blijven ondersteunen. Zo werken we gezamenlijk aan een betere toekomst.

Voor nu is het mijn eer en genoegen om het Financieel Jaarverslag van het Rijk 2019 aan te bieden met daarin uitgebreid tekst, beeld en cijfers bij de korte samenvatting die ik u zojuist gaf. Ik verheug me op het debat hierover met uw Kamer volgende week. Ik zal het aanbieden van de stukken in lijn met het protocol proberen te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De Kamerbode overhandigt het jaarverslag aan de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is voorzien van een mooi, oranje strikje, zoals het hoort.

Dan is nu het woord aan de president van de Algemene Rekenkamer, de heer Visser.

De heer Visser:
Voorzitter. Dat we hier staan, zegt veel over het gewicht dat we toekennen aan democratische waarden. De Hoge Colleges van Staat stellen in een gezamenlijke verklaring: "Juist in moeilijke tijden moeten hoogwaardige advisering, grondige openbare beraadslaging en besluitvorming, effectieve controle op de verantwoording van besteding van publieke middelen en adequate beoordeling van de zorgvuldigheid en de rechtmatigheid van overheidshandelen onverminderd worden gegarandeerd." Hoogwaardig, grondig, effectief, adequaat, ook wanneer de nood hoog is.

De medewerkers van de Algemene Rekenkamer en de ambtenaren van de departementen hebben de afgelopen maanden onder bijzondere omstandigheden doorgewerkt, opdat uw Kamer op het afgesproken tijdstip de verantwoording kan ontvangen. Ik wil hen namens het college van de Algemene Rekenkamer daarvoor danken.

De minister wees in zijn schriftelijke reactie op ons onderzoek op het belang van goede samenwerking in de huidige tijd van crisis. Hij citeert de Rotterdamse filosoof Erasmus: "Afstand scheidt enkel de lichamen, niet de geesten". In de tijd dat Erasmus als onbekende jongeling naar het gymnasium in Gouda ging, werden de Nederlandse gewesten bestuurd door de Bourgondiërs. De ambitieuze hertog Karel moderniseerde het landsbestuur en centraliseerde de macht in Brussel. Ook de Rekenkamer verhuisde mee. Die centralisatie van macht en het verlies van zelfbestuur waren tegen de zin van de Nederlanders. Toen hertog Karel onverwacht overleed, was zijn dochter Maria de erfgename van een groot en welvarend rijk. Maar er waren kapers op de kust. Daar maakten de gewesten, verenigd in de Staten-Generaal, handig gebruik van. Ze wilden Maria wel erkennen als vorstin, maar alleen onder strikte voorwaarden. Noodgedwongen sloot Maria een verbond met de Staten-Generaal. Afgesproken werd dat belastingen alleen mochten worden geheven wanneer de Staten-Generaal daar eerst toestemming voor hadden gegeven. Die wilden weten hoeveel en waarvoor. Over de besteding legde Maria verantwoording af. Deze en andere afspraken werden op papier gezet. Dat was het zogenoemde Groot Privilege, waarin in 1477 het principe werd verankerd waar we vandaag over spreken: geld innen en uitgeven mag pas na toestemming van de Staten-Generaal. En de Staten-Generaal krijgen informatie die gecontroleerd wordt door de Rekenkamer.

Voorzitter. Dit is meer dan een leuke anekdote. Het is deze uitruil die al eeuwen aan de basis ligt van onze parlementaire democratie. Het is dit principe dat ons ook vandaag, bijna 550 jaar later, weer samenbrengt: geld in ruil voor informatie.

Voorzitter. De vraag is wat ons oordeel is bij die uitruil in 2019. Helaas gaat de goedkeuring van de jaarrekening dit keer gepaard met een serieuze kanttekening, want voor het eerst sinds lange tijd wordt de tolerantiegrens van 1% verplichtingen op de rijksrekening overschreden. Ik licht er twee opvallende oorzaken uit.

Het Rijk heeft in 2019 aandelen verworven in een luchtvaartonderneming op een wijze die wij als onrechtmatig kwalificeren. Het parlement is vooraf niet geïnformeerd over de aankoop en dus niet in de gelegenheid gesteld zijn budgetrecht uit te oefenen.

Het Rijk heeft daarnaast voorschotten betaald aan de NAM, waarbij onduidelijk is wat de hoogte van het bedrag bepaalde en wat daarvoor de tegenprestatie is. Die onzekerheid voldoet niet aan de vereisten voor rechtmatigheid. Daarnaast is bij zes jaarrekeningen de tolerantiegrens van 2% overschreden.

Rechtmatigheid is een serieuze zaak. Overschrijding van de tolerantiegrens is ernstig. We hebben echter goedkeuring verleend omdat we ook rekening houden met het feit dat het parlement achteraf de uitgaven aan de aandelenverwerving met een suppletoire begroting heeft gesanctioneerd. Want het antwoord op de vraag of nood wet breekt, is aan u.

Voorzitter. De uitruil van geld en informatie moet niet alleen tijdig vooraf plaatsvinden, maar ook achteraf compleet zijn. We constateren dat dit op onderdelen beter kan. Zeker bij de aanpak van nieuwe vraagstukken geldt: beter ten halve gekeerd, of bijgesteld, dan ten hele gedwaald. Neemt u de tijd voor ons onderzoek naar aardgasvrije wijken, onderdeel van de energietransitie. Het begint met concrete doelen. Daarvoor wordt geld vrijgemaakt. Gaandeweg veranderen de doelstellingen zonder dat u daarover goed wordt geïnformeerd. Er is nu circa 150 miljoen uitgegeven aan het programma, maar slechts enkele woningen zijn daardoor aardgasvrij.

We dachten begin maart dat onze hoofdboodschap zou zijn: parlement, let op uw zaak; bewaak uw budgetrecht en zorg dat u tijdige en complete informatie ontvangt. Maar de inkt van de jaarverslagen was nog niet droog of de volksgezondheid noopte tot drastische maatregelen. Uw gesprek met het kabinet gaat nu niet meer om het vergroten van invloed in een enkele luchtvaartonderneming. Het gaat nu om het voortbestaan van ondernemingen, bedrijfstakken, hele sectoren van de economie. Het gaat om honderdduizenden banen en vele miljarden euro's, in Nederland en in de EU. Welvaart en welzijn van miljoenen mensen staan op het spel. Wellicht vraagt u zich af wat de relevantie van de jaarrekeningen en de verantwoording over 2019 nog is. "Rechtmatigheid" klinkt misschien technocratisch in barre tijden. Het begrip "tijdigheid van informatie" heeft nu een andere betekenis. U en het kabinet moeten immers snel handelen. En wat gisteren snel was, is momenteel traag. Daar wil ik dit tegenover zetten. De verankering van een democratie in wetten en regels, zoals het budgetrecht en de informatieplicht, is er juist op gericht om een zekere traagheid te institutionaliseren. Traagheid is een democratische deugd omdat het ruimte schept voor deliberatie. Het moet overhaast handelen voorkomen. Afspraken moeten duidelijk zijn.

Ik neem u mee naar 2008, de financieel-economische crisis. De Amerikaanse minister van Financiën Hank Paulson bepleit bij het Congres bijna ongelimiteerde bevoegdheden om in te grijpen in de economie. In een gesprek met de leider van de senaat, Harry Reid, vraagt Paulson om directe toewijzing van deze bevoegdheden. Maar Reid zegt: Congress doesn't do anything immediately. De parlementariër zegt niets per ommegaande te doen, tot wanhoop van de minister, die urgente problemen heeft op te lossen. Het bestuur heeft haast en wil snel handelen. Begrijpelijk, of toch niet? Wellicht dacht hij aan Albert Einstein, die zei dat als de wereld binnen een uur zou vergaan, hij 55 minuten zou nemen voor de analyse en 5 minuten voor de uitvoering.

Voorzitter. Het is aan u hoe u de tijd indeelt. Het is wat ons betreft de vraag of nood wetten breekt of dat nood juist om wetten vraagt. De uitruil tussen regering en Staten-Generaal is het kloppend hart van de parlementaire democratie. Democratische instituties zorgen voor een zekere traagheid. Maar die vertraging zorgt ook voor betere besluitvorming en meer doordachte beslissingen, zodat uiteindelijk effectief en rechtmatig wordt gehandeld.

Voorzitter. U verwacht nu dat ik u een dikke stapel met 24 rapporten overhandig. U knikt ja. Maar ik sta hier met lege handen. Het gedwongen thuiswerken heeft namelijk alles gedigitaliseerd. Er is niets op papier gezet. Ik geef u daarom iets anders, namelijk een kopie van het Groot Privilege, waarin voor het eerst werd vastgelegd dat de Staten-Generaal eerst toestemming moeten geven voordat het bestuur aan de slag gaat. Meer dan 500 jaar oud, maar nog steeds actueel. Let op uw zaak.

En ook de overhandiging gaat volgens protocol.

(De president van de Algemene Rekenkamer overhandigt de kopie van het Groot Privilege aan de Voorzitter.)

De voorzitter:
Kijk! Dat is heel mooi. Dank u wel.

Ik dank de minister van Financiën en de president van de Algemene Rekenkamer voor de aangeboden stukken inzake de verantwoording over de rijksbegroting 2019. Het doet mij deugd dat de Kamer ook dit jaar, ondanks de coronacrisis, voor de 21ste keer op de derde woensdag in mei de verantwoordingsstukken van alle ministers in ontvangst neemt plus de rapporten van de Algemene Rekenkamer die daarop betrekking hebben. Helaas hebben wij — ik zie de heer Snels en ik zie de heer Sneller — deze dag niet kunnen openen met het traditionele gezamenlijke ontbijt en kan ook de V100, waarvoor wij 100 jonge wetenschappers hadden willen uitnodigen, dit jaar niet doorgaan. Maar misschien kan dat volgend jaar wel; wie weet?

Vandaag is ook de Monitor Brede Welvaart, die onder coördinatie van het CBS wordt opgesteld, voor de derde keer aan de Kamer aangeboden. De erkenning dat economie en welvaart, in de woorden van de ons onlangs ontvallen econoom Arnold Heertje, meer is dan de prijs van een oliebol, heeft zich hiermee ook in de verantwoordingscyclus verankerd. Ik verwacht dat de Monitor Brede Welvaart samen met de verantwoordingsstukken van het kabinet en de rapporten van de Algemene Rekenkamer een goede basis zullen vormen voor het Verantwoordingsdebat. Het Verantwoordingsdebat staat gepland voor volgende week woensdag 27 mei 2020. In de weken daarna worden de afzonderlijke jaarverslagen in de commissies behandeld, soms schriftelijk, soms mondeling en fysiek, zoals jullie dat ook graag zouden willen. De afrondende besluitvorming over de jaarverslagen en de slotwetten alsmede het verlenen van decharge voor het door de ministers gevoerde financiële beheer in 2019 is voorzien in de laatste vergaderweek voor het aanstaande zomerreces. Ik vertrouw erop dat de vandaag gepresenteerde rapporten behulpzaam zullen zijn bij de beoordeling van het in 2019 gevoerde beleid. Nogmaals, heel veel dank voor jullie aanwezigheid en het aanbieden van de verantwoordingsstukken. Ook dank aan de Kamerleden.

Ik schors de vergadering nu tot 11.00 uur.

De vergadering wordt van 10.36 uur tot 11.02 uur geschorst.

Liquiditeitssteun Aruba, Curaçao en Sint-Maarten

Liquiditeitssteun Aruba, Curaçao en Sint-Maarten

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake liquiditeitssteun Aruba, Curaçao en Sint Maarten) (35443);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake voedselhulp en liquiditeitssteun aan het Caribisch deel van het Koninkrijk) (35459).

De voorzitter:
Aan de orde is de incidentele suppletoire begroting inzake liquiditeitssteun Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, Kamerstuk 35443. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ... Of nee, ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik moet even wennen! Fijn dat u er bent.

Ik heet natuurlijk ook de woordvoerders van harte welkom. Ook voor u allen geldt dat het een tijdje geleden was, behalve voor de heer Bosman. Van harte welkom!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Özütok als eerste spreker namens GroenLinks het woord.

Ik ben vergeten om ook de gevolmachtigde minister van Curaçao, de heer Begina, van harte welkom te heten. Hij zal zo aanschuiven in de voorzittersloge.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is ontzettend fijn om hier weer te mogen zijn.

Voorzitter. Niemand kon een halfjaar geleden vermoeden dat we op de drempel stonden van een mondiale pandemie met desastreuze gevolgen, ook voor het Caribisch deel van het Koninkrijk. We leven mee met alle Caribische Nederlanders die getroffen worden door het covidvirus, maar vooral zijn we bezorgd over de gevolgen van corona op de eilanden. De schrijnende armoede slaat keihard toe. Kinderen krijgen nauwelijks te eten. Noodzakelijke medische voorzieningen zijn in alle haast ingevlogen en ingevaren. Dat geldt niet alleen voor de landen, maar ook voor Bonaire, Saba en Statia. We leven intens met hen mee.

Ik heb vragen gesteld over watertekorten op Statia. Hoe kun je de RIVM-maatregelen rondom handen wassen toepassen, als er langdurig geen water uit de kraan komt? We zien nu nog scherper de grote kwetsbaarheden: de grote afhankelijkheid van inkomsten uit toerisme en olie, en het beperkte vermogen om in eerste levensbehoeften te voorzien. En Sint-Maarten is nog niet eens volledig hersteld van orkaan Irma. De humanitaire nood is groot en urgent. Dat lees ik ook in de brief van de staatssecretaris. Voor GroenLinks is het bieden van humanitaire hulp essentieel. Corona op de Cariben is zonder twijfel een ramp, maar de huidige problemen zijn er niet door ontstaan. Die waren er allang. Bestaande moeilijkheden zijn door corona verdiept en verscherpt.

Voorzitter. Er zijn duurzame sociaal-economische omstandigheden noodzakelijk. GroenLinks wil daarom dat de staatssecretaris, naast zijn huidige inzet, ook snel samen met de landen in Caribisch Nederland werk maakt van de door GroenLinks gewenste hervormingen. Dat betekent een snelle start van een proces dat leidt tot een duurzame, weerbare en zo veel mogelijk zelfredzame economie die de bewoners van het Caribische deel van het Koninkrijk in ieder geval vrijwaart van de huidige hemeltergende armoede.

Binnen het Koninkrijk staan de landen elkaar met raad en daad terzijde. De huidige uitzonderlijke periode en de tijd die voor ons ligt, zullen dit uitgangspunt van het Koninkrijk op de proef stellen. We waarderen het dat het land Nederland Aruba, Curaçao en Sint-Maarten met leningen te hulp schiet. Hoe de voorwaarden van de liquiditeitssteun ook zijn, de vraag is of het reëel is dat de landen erin slagen die leningen terug te betalen.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb mevrouw Özütok al twee of drie keer het woord "duurzaam" horen gebruiken in het kader van oplossingen en doelstellingen. Bedoelt mevrouw Özütok daarmee "economisch duurzaam" of ook "groen duurzaam"? Voor dat laatste staat GroenLinks immers altijd.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Goeie vraag. Uiteraard bedoel ik beide. Als je kijkt naar toerisme, zijn er al plannen bij de landen om dat ook ecologisch verantwoord te kunnen doen. Daarvoor zijn investeringen nodig. Ik zou graag die ontwikkeling ook in economisch perspectief richting duurzaamheid willen zien, ja.

De heer De Graaf (PVV):
Dank, dat is helder en duidelijk. Ik vrees dat het herstel op de eilanden dan wel tien, misschien wel twintig jaar langer gaat duren dan bij een wat meer — laat ik maar zeggen — ouderwets economisch herstel. Mochten er nou aan dat duurzame herstel allemaal groene voorwaarden worden gekoppeld, met de blauwe voorwaarden die eraan gekoppeld moeten worden, is GroenLinks dan bereid om te zeggen: als we nou wat meer ouderwets toerisme doen en iedereen gewoon zijn rommel opruimt, dan is dat groen genoeg om snel uit de crisis te kunnen komen, zodat we in Nederland ook ons geld sneller terughebben? Dus om die groene voorwaarden dan los te laten en de mensen daarmee ook sneller te helpen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Zoals de collega het voorstelt, is het wat GroenLinks betreft geen tegenstelling; laat dat wel helder zijn. Volgens ons kunnen beide hand in hand gaan. Het is natuurlijk wel aan de landen zelf om daar vorm aan te geven, en volgens mij zijn er ook plannen in die richting.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. We begrijpen de eis van de staatssecretaris dat er ook een loonoffer moet worden gebracht door topinkomens. Dat onderschrijft mijn fractie. Maar GroenLinks heeft wel moeite met een ongenuanceerde korting op de publieke sector. Wij willen graag een uitzondering voor de publieke dienstverleners in vitale functies: zorg, afvalinzameling, reiniging en schoonmaak. Geen kaasschaafmethode, maar een gedifferentieerde aanpak, waarin specifieke beroepen uitgezonderd worden van de eisen. De sterkste schouders moeten de lasten dragen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het moet mij wel van het hart dat er nu een ononderhandelbare eis op tafel ligt, die ook voor de Kamer geldt. We hadden graag in de aanpak van de staatssecretaris ruimte gezien voor differentiatie. Diet hebben we niet teruggezien. Kan dat alsnog, zo vraag ik de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat iedereen nu inzet op structurele verbeteringen, maar we moeten wel inzien hoe complex de politiek-bestuurlijke verhoudingen hier en daar liggen. Die verhoudingen staan, voor zover we het hier kunnen beoordelen, het bieden van noodhulp niet in de weg. Gaat het beschikbare budget rechtstreeks naar ngo's of via de landen? Bepalen de ngo's zelf de besteding van het hulpgeld, en wie geeft het signaal als er meer hulp nodig is? En wat doen we na deze eerste crisisperiode? Die vraag is cruciaal. Heeft de staatssecretaris al geïnformeerd hoe de landen en Caribisch Nederland de toekomst zien? Welke positieve initiatieven ziet de staatssecretaris voor zich om gezamenlijk de Koninkrijksverhoudingen te resetten? GroenLinks steunt daarom de staatssecretaris in de eerste urgente aanpak, maar we vragen hem ook om de verhoudingen en de samenwerking onder deze crisisomstandigheden goed en open te houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Toen op 28 december 1954 in de Ridderzaal hier in Den Haag het Statuut werd ondertekend, was dat een afronding van het dekolonisatieproces. Het was wel een heel rommelig proces. Het Statuut was eigenlijk, naast voor het gebiedsdeel Curaçao en Suriname, ook voor Nederlands-Indië bedoeld. En Nederlands-Indië was een land met 60 miljoen inwoners, ten opzichte van Nederland toen, in 1948, met 10 miljoen inwoners. Daarom was de gelijkwaardigheid een belangrijk onderdeel van het Statuut. Daarnaast was het gelijkwaardigheidsbeginsel van belang om duidelijk te maken dat er sprake was van een autonoom bestuur en gelijkwaardigheid binnen het Koninkrijk. De vraag is of die gelijkwaardigheid er ook was. Het gebiedsdeel Curaçao had in 1954 140.000 inwoners, en Suriname had toen 300.000 inwoners. Maar het Statuut was geboren, en daarmee was de basis voor de toekomst gelegd.

Een belangrijk artikel om de saamhorigheid te benadrukken, is artikel 36 van het Statuut. Dat luidt: Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten verlenen elkander hulp en bijstand. Maar ook zonder dit artikel is er onderling bijstand verleend. We herdenken dit jaar de 75 jaar bevrijding van Nederland en het beëindigen van de Tweede Wereldoorlog. In die Tweede Wereldoorlog waren Aruba en Curaçao van groot belang voor de geallieerden en voor het winnen van de oorlog. In 1939 voorzagen de raffinaderijen op de twee eilanden in 43% van de oliebehoefte van de Engelsen en de Fransen, en voor 80% in die van de British Royal Air Force. De Amerikaanse invasie in Noord-Afrika van '42 tot '43 draaide voor 100% en de strijd in de Pacific in '44 tot '45 voor 75% op de brandstof uit de Antillen. Bij de watersnoodramp in 1953 kwamen ook de eilanden de zwaar getroffen delen van Nederland te hulp met geld en goederen. Een mooier teken van solidariteit is niet te bedenken. Ik spreek hier wederom mijn dank voor uit.

Maar solidariteit is niet alleen van belang tijdens noodsituaties of rampen. Solidariteit is, of zou dat moeten zijn, een permanent onderdeel van het Koninkrijk. Nederland heeft vanaf de implementatie van het Statuut meer dan 10 miljard euro geïnvesteerd in de eilanden van het Caribisch deel van het Koninkrijk. We hebben geholpen met sociale en economische ontwikkelingsprogramma's op de eilanden. Nederland ondersteunt op permanente basis de rechtsorde met rechters en officieren van justitie en met trainingen en opleidingen. Bij de aanpassing van het Statuut op 10-10-10 heeft Nederland 1,6 miljard aan schuld overgenomen en daar betalen we nog steeds aan af. Na de orkaan Irma doneerde Nederland een half miljard voor de wederopbouw van Sint-Maarten. Niemand maar dan ook niemand binnen het Koninkrijk kan Nederland een gebrek aan solidariteit verwijten.

Op dit moment zijn de zorgen groot op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Dat zien we allemaal. Door de coronacrisis ligt het toerisme stil en daarmee de economie plat. De werkloosheid gaat naar 30% en de jeugdwerkloosheid is misschien nog wel hoger. Er zijn geen inkomsten, niet bij het land, maar ook niet bij de inwoners. De voedselbank op Curaçao ging van het uitdelen van 100 pakketten regelmatig naar 8.000 pakketten. Ook Nederland wordt hard geraakt. Restaurants en cafés hebben hun deuren moeten sluiten. Strandtenten zijn dicht en de stranden zijn leeg. Ook hier is toerisme niet-bestaand op dit moment. Maar tegenslag moet je niet vergelijken, maar je moet er samen uitkomen. Dan kan de een niet op de ander leunen. Dan zullen er samen stappen gezet moeten worden, stappen om al die mensen die nu in armoede leven en geen baan en geen perspectief hebben, weer hoop voor de toekomst te geven. Als Aruba, Curaçao en Sint-Maarten uit de crisis willen komen, zullen ze zelf die stappen moeten zetten, zullen ze stevig moeten hervormen en hard moeten ingrijpen in de oude manieren van doen. De oude politiek van pappen en nathouden is voorbij. Tijd voor een nieuwe generatie politici en misschien wel letterlijk, want van die oude politici gaan er aardig wat gewoon de gevangenis in of staan op de nominatie om de gevangenis in te gaan. Dankzij de motie-Van Raak/Bosman is er extra geld gekomen voor de aanpak van ondermijning. Dat geeft goede resultaten. Gerrit Schotte, oud-minister-president van Curaçao maar nog steeds politiek leider van de MFK: in de gevangenis. Theo Heyliger, oud-gedeputeerde van Sint-Maarten en leider van de UP: naar de gevangenis. George Jamaloodin, oud-minister van Financiën van Curaçao, veroordeeld voor het uitlokken van de moord op Helmin Wiels: in de gevangenis. En op Aruba staan er ook een paar klaar om naar de gevangenis te gaan. Ik hoef alleen maar Serlimar op Aruba te noemen.

Maar er zijn ook economische kansen voor alle drie de landen. Dan moeten ze die wel oppakken. Ik heb altijd gezegd dat er geld genoeg is op de eilanden om iedereen van een normaal salaris te voorzien, maar zolang er mensen, families zijn die de budgetten afromen en in hun eigen zak steken, blijft de armoede op de eilanden. Als vriendjespolitiek op de eilanden je een betere baan geeft dan een goede opleiding, als je niet geholpen wordt omdat je niet naar de pijpen danst van een paar families op de eilanden, dan zal er nooit economische voorspoed komen. En dat terwijl de kansen er zijn.

Voorzitter. Voordat we gaan praten over geld naar de eilanden wil ik eerst weten waar het geld gebleven is. Waar is het geld gebleven dat onder de regering-Schotte op Curaçao is verdampt? Het gaat om honderden miljoenen. Dat geld staat bij iemand op de rekening. Waar is het geld van de loontransacties op Aruba en het geld dat ministers krijgen voor illegale werkvergunning? Ik herhaal de deal met Serlimar nog maar eens. Waar is het geld van de casino's? Sportwedkantoor Pinnacle zet voor miljarden om. Waar is dat geld en waar is de belasting van dat geld? Ik durf te wedden dat dit geld op rekeningen staat van een paar families. De elite van de landen steekt het geld in eigen zak ten nadele van de bevolking, die in armoede leeft.

Wat de VVD betreft is er een extra voorwaarde voor het verstrekken van leningen: volledige openheid van financiële zaken, van individuen en bedrijven. Laat eenieder maar aantonen dat het verkregen bezit — ik noem een willekeurig getal; laten we eens beginnen met toetsen op bezit van boven de 25.000 dollar — op een eerlijke manier tot stand is gekomen. Als je niet kunt aantonen dat het bezit op een eerlijke manier tot stand is gekomen, vervalt het bezit aan het land. Want ik ben ervan overtuigd dat heel veel geld op een beperkt aantal persoonlijke bankrekeningen staat, niet alleen op bankrekeningen in den lande, maar ook op buitenlandse rekeningen.

Klopt het dat op Sint-Maarten de Statenleden geen premie voor hun pensioen betalen? Wanneer gaan zij met pensioen? Is er dan sprake van een middelloonregeling of is er nog steeds de riante eindloonregeling? Is er nog sprake van vroegpensioen bij de bestuurders en Statenleden van de Caribische landen? Hoe zit het met de ziektekostenverzekeringen en de premies die zij daarvoor moeten betalen? Betalen zij ook nog steeds hun eigen bijdrage? Kan de staatssecretaris aangeven of deze inkomsten ook onder de regeling van vermindering vallen?

Voorzitter. Het wordt tijd voor schoon schip op de eilanden: weg met de oude politiek. Daar is het nu tijd voor. Het Statuut is ook oude politiek. De huidige situatie laat zien dat er geen sprake is van autonomie bij de landen, dat de landen geen gelijkwaardige positie hebben binnen het Statuut. Als we dat met z'n allen constateren, is het toch ook tijd om het Statuut om te vormen naar de realiteit? We zijn aan het doormodderen met een cafetariastatuut. Een paar Caribische bestuurders houden nog krampachtig vast aan de autonomie zoals zij die voor ogen hebben, maar ook daar moeten nu harde keuzes gemaakt worden. Waarvoor wilt u als bestuurder van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten nog wel verantwoordelijk zijn, en waarvoor niet? De tijd van het oude Statuut is voorbij. Het Statuut is wat de VVD betreft een dode letter.

Voorzitter. Voor de VVD is het volstrekt logisch dat er hulp naar de eilanden gaat: noodhulp per direct, en ook Defensie staat gelijk paraat en is aanwezig. Vanzelfsprekend. Maar ondersteuning van de begroting is andere koek. Als geld een bodemloze put in gaat, is het weggegooid geld. Aruba, Curaçao en Sint-Maarten moeten nu hervormen om hun economie duurzaam te maken. Alleen op basis van harde afspraken over de hervormingen en de te halen tijdlijn kan er gesproken worden over een lening; niet eerder. Voor de VVD staan de voorwaarden niet open voor onderhandelingen. De voorwaarden die gesteld worden aan komende leningen zijn bindend en non-negotiable. De landen hoeven er niet mee in te stemmen. Dat hoeft niet; dat is een keuze. Maar dan komt er geen geld.

Voorzitter. Ik houd van helderheid. Ik zag vandaag een kop in de krant: Take it or leave it. Dat is glashelder. Het is nu tijd voor de bestuurders op de eilanden om door te pakken. Goed dat Aruba dat ondertussen gedaan heeft. De uitspraak van de minister-president van Curaçao vond ik minder gepast. Er is geen sprake van het zijn van een loopjongen van Nederland. Hij is volgens mij de loopjongen van de inwoners van Curaçao. En zoals de inwoners er nu aan toe zijn, kan de minister-president van Curaçao beter wat harder gaan lopen.

Tot slot, voorzitter. Het is nu, in alle landen, tijd voor harde keuzes, tijd voor nieuwe politiek, tijd voor een nieuw Statuut. Het Statuut is dood, leve het Statuut!

De voorzitter:
U heeft zelfs 30 seconden over, meneer Bosman. De heer Van Dam wil interrumperen. U moet het voetpedaal indrukken om de microfoon aan te zetten; dan heeft u uw handen vrij.

De heer Van Dam (CDA):
Ja, dat is even wennen.

Ik zou nog iets aan de heer Bosman willen vragen. Ik heb eerst een opmerking vooraf. Zijn verhaal is consistent. Ik vind de opmerking dat álle politici op de eilanden binnenkort gedetineerd zijn, nogal cru, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over iets anders. De heer Bosman begint met het Statuut, dat veranderd moet worden. Dat is een consistente lijn van de VVD. Vindt de VVD dat de wijziging van het Statuut onderdeel moet zijn van de voorwaarden voor een lening, misschien niet nu, maar bij een volgende leningronde? Het zou consequent zijn als u zegt: we geven pas een volgende lening als het hele Statuut of op z'n minst de motie-Van Raak bij wijze van spreken een begin van uitvoering heeft. Is dat wat u beoogt? Wat wilt u?

De heer Bosman (VVD):
Nee, want ik heb geen tijdlijn aangegeven. Dat weet ik. Ik heb in het laatste debat wel tegen de staatssecretaris gezegd dat ik er niet in geloof dat de motie-Van Raak over het samenkomen van een commissie en het nadenken over de toekomst van het Statuut wordt gedragen door de landen. Daarover heb ik nog een weddenschap afgesloten met de staatssecretaris: dat er geen commissie gaat komen en dat ze ook niet van plan zijn om er inhoudelijk over te spreken. Ik denk dat ik op mijn woorden terug moet komen, want onder druk hoor ik nu heel veel Statenleden spreken over hun positie binnen het Koninkrijk. Ik vind dat essentieel. Ik vind dat van belang, want daar moet die discussie worden gevoerd, en in alle samenhorigheid, ook hier. Ik ga geen voorwaarden stellen, maar we moeten wel met z'n allen beseffen dat het Statuut, zoals het er nu uitziet, een belemmering is voor het opereren in de toekomst. Als we dat beseffen, dan wordt het dus tijd voor een nieuw Statuut.

De heer Van Dam (CDA):
Maar ik heb weleens eerder tegen de heer Bosman gezegd dat dat bij herhaling oude wijn in nieuwe zakken is. Ik denk dan bij mezelf: de boodschap is helder, maar wanneer gaat de VVD die boodschap vormgeven en hoe dan? Het verhaal wordt elke keer herhaald. Op de eilanden lopen ook heel veel goedwillende mensen rond; ik denk 99% van de mensen. Die horen elke keer dit verhaal, ook in deze moeilijke omstandigheden. Ik vind het dan wel makkelijk om dat verhaal weer te vertellen, zonder er consequenties aan te verbinden.

De heer Bosman (VVD):
Even een correctie. De heer Van Dam duidde op mijn opmerking over al die oude politici. Nee, maar er gaan aardig wat de gevangenis in. Neem de Statenleden van Sint-Maarten. Er gaan er aardig wat, hoor, maar inderdaad niet allemaal. Ik ben het met de heer Van Dam eens dat generaliseren nooit goed is, maar dat heb ik ook niet gedaan. Nee, dat heb ik niet gedaan. Ik kan dat aantonen. Lees mijn spreektekst er maar op na. Kijk rustig terug. Ik vind ook dat het om de bevolking van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gaat. Dat herhaal ik keer op keer. Er gaan echter miljarden naar de eilanden, maar er is sprake van structurele armoede. We constateren dat Aqualectra is leeggetrokken, maar waar is dat geld gebleven? De heer Van Dam zou toch diezelfde vraag moeten stellen? Hij zou toch ook aan Curaçao moeten vragen waar dat geld is gebleven? Dat zijn de vragen die ik stel. Het Statuut is iets voor de lange adem en wij gaan er niet alleen over, hoewel ik daarover soms van mening verschil met de staatssecretaris omdat ik vind dat wij ook eigen keuzen kunnen maken. Maar ik blijf mijn verhaal vertellen omdat ik niet eigenstandig tot een eindoordeel kan komen. Ik kan dan heel stoer zeggen dat het nu moet, maar dat gaat toch niet gebeuren. Volgens mij houd ik mijn verhaal al tien jaar. Ik vraag al tien jaar om ondersteuning. Ik ben in dat kader heel blij met de opmerking van de heer Van Dam. Ik hoop dat hij mij steunt in de discussie over de verandering van het Statuut. Ik hoop dat hij ook ziet dat het echt anders moet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Van Dam (CDA):
Tot slot, voorzitter. Collega Bosman heet André Bosman. Als je A zegt, moet je ook B zeggen. Ik hoor de VVD heel vaak A zeggen, maar die B blijft wat hangen. Daar was mijn interruptie op gericht.

De heer Bosman (VVD):
Maar dat is wel makkelijk. Ik wil best B zeggen. Sterker nog, wij hebben een mooi voorstel gedaan voor het Gemenebest, maar dan blijft het stil in de Kamer. Dan hoor ik de collega's niets zeggen, ook niets over alternatieven. De B is dus allang uitgesproken, maar het blijft vervolgens oorverdovend stil, zowel in Nederland als op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. De heer Van Dam mag mij allerlei verwijten maken, maar die zijn niet terecht. Ik heb al B gezegd, maar ook C en D. Ik zeg alle letters van het alfabet. Ik heb alle oplossingen neergelegd, tot en met het uitstappen uit het Statuut. Maar dan wordt het stil en dan hoor ik geen mening van het CDA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil even naar de G van groeipad. Wij hebben als commissie aan het Economisch Bureau Amsterdam gevraagd om te onderzoeken wat wij nu eigenlijk van de eilanden vragen, hoe zij het in verhouding tot de regio doen en wat daarin realistisch is. We hebben ook gevraagd om de consequenties van de coronacrisis mee te nemen. We zien de schuldenquota ongelofelijk oplopen, maar ze zeggen ook: teruggaan naar het huidige groeipad is in de komende tijd niet realistisch. We hebben in het rapport kunnen lezen dat de heer Bosman dit deelt, maar welke consequentie zouden we hieraan moeten verbinden? Ik ben heel erg voor hervormingen, maar doen alsof er geen extra crisis is ontstaan die een grote impact zal hebben, net als in Nederland, is niet goed. Op welke wijze wil de heer Bosman dit vormgeven? We kunnen heel grote woorden gebruiken, maar we moeten ook realistisch zijn in wat we kunnen vragen.

De heer Bosman (VVD):
Ja. Ik ben erg blij met dat rapport. Het geeft ook een beter inzicht in de mogelijkheden van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Er zijn absoluut ook kansen. Dat heb ik ook gezegd. Er zijn absoluut ook kansen voor de eilanden en ik wil die haast loskoppelen van datgene wat er onder corona is gebeurd, want die economie móét je hervormen. Ook dat zeg ik al tien jaar. Ik was ontzettend blij dat Jandino Asporaat vroeg of het niet eens tijd wordt voor landbouw. Ik was heel blij dat iemand anders dat eens vroeg, want dat zeg ik ook al tien jaar. Diversificeer die economieën nu eens een keer! Dat is essentieel, maar het is een keuze die Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zelf moeten maken. Daar wil ik ze best bij helpen, maar het is nu wel tijd dat ze dat gaan doen.

Ten aanzien van de coronacrisis, die veel sterker en erger is, ben ik van harte bereid om ze te ondersteunen. Dat heb ik ook aangegeven. Dat kan door middel van leningen. Maar terugkijkend op de afgelopen tien jaar zeg ik dan toch: het is geen vrijblijvende lening. Er moeten daar wel dingen gaan gebeuren, want we maken al tien jaar lang afspraken over het hervormen, het kijken hoe die economie beter wordt. Er zijn allerlei beloftes gedaan ten aanzien van het personeelsbestand in allerlei ambtelijke apparaten, maar daar wordt niets mee gedaan. Dan zie je dat die molensteen alleen maar zwaarder wordt en dat ze die achter zich aan trekken, terwijl er niks mee gebeurt.

Van mij mogen de bestuurders van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten Nederland nu gebruiken en zeggen "joh, luister, wij zouden het ook graag anders willen zien, maar dit moet van Nederland, dus we gaan nu de toppen halveren". Dan heb je in ieder geval een stap gezet. Ik ben best bereid om die schuld dan op mij te nemen, maar het moet wel gaan gebeuren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan komen we wel tot een iets genuanceerder verhaal, want ik heb natuurlijk ook chagrijn over dingen die wel of niet goed zijn gegaan in de afgelopen tien jaar. Veel huidige bestuurders delen dat chagrijn met ons en zien gelijktijdig die schuldenquota oplopen en ze zien de moeilijkheden waar ze tegen aanlopen. Ze zien soms ook dat het best lastig is om hervormingen door te voeren, onder andere vanwege het gesprek dat je moet voeren met de vakbonden. Het is en blijft toch een rechtsstaat. Ik zou de heer Bosman dan ook willen oproepen om te proberen het ene wat los te koppelen van het andere. Ik bedoel, als je op zoek bent naar waar het geld is gebleven, omdat het verdwenen is in de verkeerde zakken, dan moeten we dat absoluut blijven doen. Maar dat staat er los van dat je ook realistisch moet kijken welk groeipad je kunt volgen, welke hervormingen er nodig zijn en ze ook daarin te ondersteunen. Dat is immers, denk ik, het verhaal dat we richting de mensen van de verschillende landen zullen moeten communiceren.

De heer Bosman (VVD):
Nu twijfel ik even, want volgens mij heb ik dat gezegd. Volgens mij zeg ik dat in de kern van mijn verhaal. Het gaat om de vraag hoe we het leven verbeteren van de mensen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Ik zeg het toch nog even: Bonaire, Saba en Sint-Eustatius zijn niet aan de orde in dit debat. Maar het is wel van belang om dat goed te regelen. Daar hebben wij niet direct de hand in. Dat moet gebeuren door de bestuurders op de eilanden. Voor ons is het dan toch weer lastig om te zeggen "hier heb je geld, regel het maar". Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan. De getallen zijn er. De vooruitgang is beperkt, zo die er al is. Dan zeg ik toch ook "jongens, het is belastinggeld vanuit Nederland; ook hier is het crisis" — laten we dat ook nog een keer herhalen — "ook hier worden mensen ontslagen, ook hier gaan bedrijven dicht. Dan nog ben ik best bereid om te ondersteunen binnen het Koninkrijk, maar niet zonder voorwaarden".

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Ik hoor de aarzelingen over de bereidheid tot hervormingen, maar gelijktijdig heeft in ieder geval Aruba al gezegd: dat gaan we doen. Dan is mijn laatste vraag of de heer Bosman ook bereid zou zijn, als ze echt aan die voorwaarden gaan voldoen, om in plaats van een lening te spreken over een gift of een schenking. We zien immers al dat de schuldenquota enorm zijn. Dan is het wellicht heel onrealistisch om te verwachten dat zo'n lening op een goede manier terugbetaald kan worden. Staat hij daar dan ook voor open, zo vraag ik hem via u, voorzitter.

De heer Bosman (VVD):
Dat is een mooie als-danvraag, maar ik kom even terug op mijn punt. Er is heel veel geld. Het wordt ook tijd dat mensen op de eilanden zien waar het probleem zit: er is een kleine groep mensen die het geld in eigen zak stopt. Als we dat niet keihard aanpakken, dan kunnen we nog steeds schenken wat we willen, dan wordt het er niet beter op. Dus ik ga er zeker over nadenken. Het is niet gelijk een njet. Volgens mij heeft de staatssecretaris dat ook aangegeven. Er zijn alleen wel een aantal voorwaarden. Die moeten echt uitgevoerd worden, en wat mij betreft de mijne ook. Maar goed, ik luister straks naar wat de staatssecretaris ervan vindt, maar ik vind het wel van belang dat mensen snappen dat het, zolang er clubs zijn die geld uit die economie trekken voor het persoonlijk belang, nooit wat gaat worden met de economieën van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Theo Heyliger is veroordeeld tot vijf jaar cel, omdat hij miljoenen, miljoenen in zijn eigen zak heeft gestoken. Theo Heyliger is een oud-bestuurder, een oud-minister, en eigenlijk de baas van Sint-Maarten. We hebben ook gezien hoe dat ging. Het was een Nederlandse consultant die namens een Nederlands bouwbedrijf de sleutels van de auto van Theo nam, dikke pakken dollars in een envelop stopte, die in een krant rolde, die teruglegde in zijn auto en de sleutels weer aan Theo gaf. En dat schijnt bijna wekelijks te zijn gebeurd. Het geeft een beeld van hoe het bestuur was op Sint-Maarten. En Theo is veroordeeld. Theo moet naar de gevangenis, maar hij is nog steeds de baas. Hij is nog steeds feitelijk dé regering van Sint-Maarten waarmee we moeten gaan samenwerken.

De mensen op Sint-Maarten en Curaçao zijn getroffen, hard getroffen. Ik vind het goed dat we tientallen, misschien honderden miljoenen gaan uitgeven om onze mensen, onze vrienden in het Koninkrijk, te helpen. Maar ik zie ook dat hier in Nederland heel veel mensen, ook mijn achterban, getroffen zijn. Dat zijn mensen die hun werk verliezen, hun inkomen verliezen, bang zijn voor wat de toekomst gaat brengen en hulp nodig hebben. En dan moet ik aan die mensen uitleggen dat we honderden miljoenen aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gaan geven. Dat wil ik doen. Dat wil ik doen voor het Koninkrijk. Ik wil hier staan voor het Koninkrijk en voor de solidariteit. Maar dat kan niet als dat geld in de verkeerde zakken verdwijnt. En als we dat geld aan de regering van Sint-Maarten geven, dan verdwijnt het in de verkeerde zakken.

Op Curaçao zie ik een regering, in ieder geval een minister-president, die wél wil, die wel wil samenwerken met Nederland. Maar ik zie ook dat achter Rhuggenaath andere machten en krachten actief zijn. Ik noem de gokmaffia, de financiële sector, de oude families die zich verrijken. Want het klopt: op Curaçao en Sint-Maarten wordt een klein groepje rijk van de armoede. Zij profiteren van de armoede van de eigen bevolking. Dus ik vraag me af: hoe kunnen we samenwerken met een regering van Sint-Maarten als daar machten en krachten achter zitten die dat niet willen? Ik steun de staatssecretaris in de eisen. Die zijn heel logisch. Er wordt geëist dat de rijken op het eiland eindelijk een bijdrage gaan leveren. En die rijken zijn echt heel rijk, ook naar Nederlandse begrippen. En er wordt geëist dat er inzicht komt in de financiën. Waar gaat het geld naartoe? Naar overheid-nv's en al dat soort dingen. Dat zijn totaal logische eisen, heel normale eisen, en toch wordt dat op de eilanden, op Sint-Maarten, als een indecent proposal gezien. Op Curaçao wordt gezegd: jullie nemen het eiland over. Het enige wat we doen, is vragen, eisen, dat het geld goed wordt besteed.

Ik vraag aan de staatssecretaris: als Curaçao en Sint-Maarten "nee" zeggen tegen de voorwaarden, hoe kunnen we bevolking dan toch helpen? Hoe kunnen we om de regering heen de bevolking helpen? Kan dat? Hoe kunnen we dat doen? Ik heb laatst in een tv-uitzending uitgelegd waarom ik vind dat we die eisen moeten stellen. Die stellen we niet omdat we de baas willen spelen op Curaçao, Sint-Maarten en Aruba, maar omdat we echt de armen willen helpen. Ik heb de kijkers beloofd om dat ook aan de staatssecretaris voor te leggen. Een kijker vroeg mij: waarom wil Nederland zo graag de baas spelen? Ik heb gezegd dat ik die vraag ook door de staatssecretaris zal laten beantwoorden. Hoe is zijn gevoel daarin?

Als er straks geld naar de eilanden gaat, hoe kunnen we dan zeker weten dat die hele logische voorwaarden worden nageleefd? Wij kunnen dat moeilijk controleren en de Statenleden gaan het niet doen. En welke rol is er daarbij voor de media? Ik zie namelijk dat de media ook onder druk staan. Ik heb hier een brief uit mijn netwerk, van de regering van Curaçao aan de NOS, met opmerkingen over Dick Drayer. Daarin staan klachten gericht aan de baas van Dick Drayer over de kritische vragen die hij stelt aan de regering van Curaçao, en dat moet maar eens afgelopen zijn. En wat is de reden waarom de regering van Curaçao niet wil dat er kritische vragen worden gesteld? "Mede om te voorkomen dat we wederom een stroom Tweede Kamervragen tegemoet kunnen zien." En dát is het probleem, dát is het probleem. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij ons werk kunnen doen? Ik vind de voorwaarden die de staatssecretaris stelt heel logisch. Ik vind ook dat de Kamer, dat wij nu niet allemaal moeten gaan hobbyen en zeggen: ja, maar het moet ook dit en het moet ook dat. De staatssecretaris heeft er goed over nagedacht. Maar één ding wil ik wel vragen. Als er geld, als er honderden miljoenen naar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gaan, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat we in ieder geval de eis stellen dat de vrije pers, de onafhankelijke journalisten op de eilanden, gewoon hun werk kunnen doen en kritische vragen kunnen blijven stellen?

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan is nu het woord aan de heer Van Dam, namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken wij over de suppletoire begrotingen van het ministerie van BZK, en we spreken eigenlijk ook over een begroting die voor een deel nog in de pijplijn zit. Voor Aruba hebben we er een brief over gehad, maar ik denk dat de staatssecretaris wacht totdat de regeringen van Curaçao en Sint-Maarten er een reactie op geven. Ik mag mijn inbreng mede uitspreken namens de leden van de ChristenUnie.

Laat ik beginnen met iedereen, ver weg en dichtbij, een "bon dia" te wensen. Een bijzonder woord van dank richt ik aan de gevolmachtigd minister voor het feit dat hij hier is. Ik denk dat veel mensen op de eilanden meekijken, ondanks het vroege tijdstip. Misschien kijken ze later. Het zijn bijzondere tijden en omstandigheden, niet alleen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar ook hier in Nederland.

Voorzitter. Laten we er geen doekjes om winden: vandaag gaat het primair om de vraag of er politieke rugdekking is in de Kamer voor de vrij stevige koers die het kabinet vaart in de richting van de genoemde landen als het gaat om financiële steun. Mijn fractie steunt die lijn. Ik ga daar niet heel veel woorden aan vuilmaken, maar wij denken dat die strakke lijn en dat strakke kader op dit moment de weg is die we moeten gaan, mede gelet op de financieel-economische situatie waarin Nederland zelf verkeert, maar ook gelet op de ervaringen in het verleden binnen het Koninkrijk. Wij denken dat juist ook, omdat het misschien wel heel goed is dat er in deze landen van buitenaf kaders worden gesteld. De tijd is te kort en de nood te hoog om dat proces helemaal aan de binnenkant te doorlopen.

Ik heb er wel drie vragen dan wel opmerkingen bij. De eerste gaat over noodhulp. Complimenten aan het kabinet voor het feit dat noodhulp op het vlak van medicijnen, medische apparatuur, de bijstand van Defensie en voedselpakketten zo snel tot stand is gekomen. Mijn fractie, en zeker ook de fractie van de ChristenUnie, hechten aan blijvende aandacht vanuit Nederland voor de allerarmsten. Ik vraag de staatssecretaris: is dit een blijvend proces? Er is nu voor 16 miljoen aan voedselpakketten toegezegd, maar dat geld is op een gegeven moment ook op. Wat is dan de volgende stap daarin? Is hier blijvende aandacht voor? Wij vinden dit een wezenlijk onderdeel van de solidariteit binnen het Koninkrijk, zeker omdat we weten dat 45.000 mensen afhankelijk zijn van dit soort hulp. Ik was echt verbaasd toen ik dat las. Dat is 15% van de totale bevolking in het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Dat zijn enorme aantallen, en dat gaat bijvoorbeeld over gezinnen die al aan de onderkant van de samenleving bungelen, de allerarmsten. We weten van huiselijk geweld, van financiële problemen. Dus wij vinden het van groot belang dat hier blijvend aandacht voor is. Graag een reactie hierop en ook de vraag hoe ngo's daarin blijvend een rol kunnen spelen.

Een tweede vraag is over technische bijstand. In de voorwaarden staat dat de landen voor 1 juni dan wel 1 juli moeten handelen — ik heb begrepen dat minister Grapperhaus dat 1 juno en 1 julij noemt, dus laten we dat eens aanhouden — en dat is al heel snel. We weten allemaal dat de uitvoeringscapaciteit van de landen beperkt is. Welke ook nog technische bijstand voorziet de minister daarin? Want voorwaarden stellen is ook faciliteren dat voorwaarden gerealiseerd worden.

Een derde punt zal niemand verbazen: de rechtsstaat. Ik heb mijzelf de vraag gesteld: moeten wij geld lenen aan een land waar gevangenen opgesloten zitten in een gevangenis die door vriend en vijand als een hel wordt gedefinieerd, die qua detentieomstandigheden al jaren als volstrekt ondermaats te boek staat, iets wat van Philipsburg tot Straatsburg gezien wordt, in een land waar ondanks allerlei toezeggingen en mooie woorden hier volstrekt te weinig in bereikt is? Moeten wij geld lenen aan een land waar mensen die asiel vragen in een betonnen barak worden vastgehouden, zonder enige adequate voorziening? In januari dit jaar waren we er — ik kijk naar collega's die met mij daar waren — en spraken we met mensen die daar al maanden, bijna een jaar in de gevangenis zaten. Daar werd ter plekke geconstateerd dat ze schurft hadden. En die mensen zitten daar nog steeds, tot op de dag van vandaag. We hebben als commissie uitgesproken dat het onmenselijk is, maar er is niets veranderd. Moeten we dan hier vandaag akkoord gaan met leningen aan zo'n land? Ik wil daar een reactie op van de staatssecretaris.

Ik begrijp heel goed dat hij zegt dat nader te stellen voorwaarden wel in een rechtstreeks verband met de te verlenen financiële steun geplaatst moeten worden, maar dan wijs ik bijvoorbeeld op een brief van hem van 5 april 2019 aan de Kamer, waar over liquiditeitssteun aan Sint-Maarten wordt gesproken. Een van de voorwaarden die daarbij wordt genoemd, is dat de gevangenis op orde wordt gebracht. Ik wil niet de hele winkel erbij halen, maar ik zou oprecht niet weten waarom dan nu ook niet het gebeuren van de gevangenis op Sint-Maarten onderdeel wordt van de voorwaarden van deze lening. Ik wijs daarbij ook nog op de in ruime mate aangenomen motie die ik bij de begrotingsbehandeling heb ingediend over het beheer van de gevangenis. Ik krijg daar graag een reactie op.

Ik wil afsluiten. We hebben een paragraaf in het Statuut die oproept tot solidariteit, maar we hebben het Statuut niet nodig om dat in het Koninkrijk met elkaar te vinden. Ik luisterde gisterenavond naar de NTR en daar hoorde ik zelfs collega Van Raak al over de broeders en zusters in het Koninkrijk spreken. Dat is toch mooi. Die familiegedachte wordt, denk ik, niet alleen bij het CDA beleefd, maar ook de SP heeft die inmiddels in het vocabulaire opgenomen. Maar misschien bedoelt meneer Van Raak er iets heel anders mee. Anyway, ik denk dat die familiebanden bestaan, maar dat betekent niet dat je elkaar niet de waarheid zegt. Daarom steun voor de heldere benadering van het kabinet. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Van Raak een punt van orde heeft.

De heer Van Raak (SP):
Ja, dit moet een misverstand zijn, want die broeders en zusters verdedig ik hier al twintig jaar. De idee dat het CDA solidair is met de mensen op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten en de SP niet? Nou, ik dacht het niet. Ik ben sinds 2003 consequent opgekomen voor gewone mensen op de eilanden. Elke keer als ik hier sta. De enige die ik aanspreek, zijn de boeven, de onderwereld, de graaiers, de mensen die zich misdragen en rijk worden van de armoede van de gewone mensen op de eilanden. Dát zijn mijn broeders en zusters, en dat zijn ze altijd al geweest.

De voorzitter:
Dat was eigenlijk een persoonlijk feit.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wil er toch op reageren. Dit herken ik helemaal. Maar het ging mij meer om het gebruik van de term "broeders en zusters". Die had ik u nog niet zo vaak horen noemen. Ik wil vaak wat meer in de familiesfeer praten en ik dacht dat ik dat accent bij de SP had gehoord. Voor de rest wil ik niets afdoen aan hetgeen de heer Van Raak hier naar voren brengt.

De voorzitter:
Dan is dat ook duidelijk. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Die gevangenis op Sint-Maarten is een steen des aanstoots, en al heel lang. Het is dankzij deze Kamer dat de voortgangscommissie nog steeds moet rapporteren, want anders was-ie al uit zicht geweest. We kunnen heel veel dingen zeggen en eisen, maar wij waren erbij aanwezig toen een bestuurder, een minister van Justitie, gewoon zei: "Als het probleem groot genoeg wordt, is het vanzelf een probleem voor het Koninkrijk." Wat doe je dan?

De heer Van Dam (CDA):
Ik ben het geheel met de heer Van ...

De voorzitter:
Bosman.

De heer Van Dam (CDA):
... Bosman eens. Ja, ik dacht even "Van Raak". Voor je het weet, haal je ze door elkaar. Dat is bij de portefeuille Koninkrijksrelaties trouwens soms heel goed denkbaar.

De voorzitter:
Ze lijken ook vreselijk op elkaar, hè.

De heer Van Dam (CDA):
Maar dat is ook de reden waarom volgens mij op basis van de liquiditeitssteun het land verplicht is om in de begroting financiën op te nemen om die gevangenis op orde te brengen. Dat is voor het jaar 2019 en voor het jaar 2020 een voorwaarde geweest. Men moest dat op eigen kosten voor elkaar krijgen. Dat is één ding.

Een tweede ding is dat als u het mij vraagt, ik er niet meer in geloof — u heeft mijn motie ook gezien — dat Sint-Maarten, zeker op dit moment, in staat is om die gevangenis op een fatsoenlijke manier op orde te krijgen. Daarom heb ik ook een motie ingediend om te kijken of Nederland het beheer daarvan kan overnemen. Dat wil niet zeggen dat Nederland het ook financiert. Wat mij betreft wordt er dan bij wijze van spreken een belasting overgenomen van Sint-Maarten om dat te financieren; dat kan ik me zelfs voorstellen. Maar de lijn is volgens mij dat het voor elkaar moet komen op kosten van Sint-Maarten.

De heer Bosman (VVD):
Ja, die deel ik geheel. Maar wat als je met bestuurders te maken hebt die dat gewoon niet willen, die gewoon structureel geen invulling geven aan datgene wat wij doen? Neem de afgelopen tien jaar. Op al die vlakken, niet alleen bij de gevangenis, maar ook bij de aanpassingen in het personeelsbestand van de ambtenaren en de hervorming van de economie, worden er iedere keer afspraken gemaakt die bestuurders vervolgens niet nakomen. Is het dan niet wat naïef om te denken: nou, als we hier de voorwaarden stellen, dan komt het wel goed met die gevangenis?

De heer Van Dam (CDA):
Dan kunnen we die vraag stellen ten aanzien van alle voorwaarden die gesteld worden. De voorwaarden hebben namelijk ook als consequentie dat als ze niet nagekomen worden, de lening moet worden terugbetaald of dat een volgend leningdeel niet komt. Precies in die lijn zou ik dit onderwerp daar ook bij willen betrekken.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Maar dan zou de lijn zijn dat we daar niks met die gevangenis gaan doen en dat we die ook niet gaan overnemen, want dan is het maar de vraag of het geld er gaat komen.

De heer Van Dam (CDA):
Nee. Mijn voorstel zou zijn dat bij volgende leningdelen — ik vrees dat die er gewoon zullen komen — ook op het terrein van detentieomstandigheden op Sint-Maarten voorwaarden worden gesteld, net zoals er nu, vrij dringend, voorwaarden zijn gesteld. En ook daarvoor geldt dan: take it or leave it.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Nog geen vier maanden geleden stond ik op de top van de Christoffelberg. Ik kwam er Fransen, Canadezen en Amerikanen tegen. Hoever waren we toen nog verwijderd van het idee dat de hele economie plat zou liggen, dat het hele toerisme was ingestort, dat er geen vluchten meer zouden zijn en dat we weer door een ongelofelijke crisis en ramp geraakt zouden worden, en dat eigenlijk zo kort na Irma.

Voorzitter. Dat raakt in de eerste plaats alle mensen die al in grote armoede leefden. Kinderen die al een week lang niet meer fatsoenlijk te eten hebben en die geen goede toegang hebben tot zorg en medicijnen. Grote werkloosheid, oplopend tot 60%. Kortom, het is bijna niet voor te stellen hoe dat moet zijn op die eilanden en voor de mensen die het betreft.

Daarover gaat dan ook mijn eerste vraag. Ik weet dat het kabinet 16,5 miljoen aan noodhulp beschikbaar heeft gesteld voor de landen alsook voor de BES-eilanden. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of dat geld uitgebreid kan worden indien nodig en of dat zonder voorwaarden kan. Ik vind het niet acceptabel dat er binnen ons Koninkrijk kinderen zijn die met een lege maag naar bed moeten, omdat we nu in zo'n grote crisis terecht zijn gekomen en een aantal andere zaken misschien bestuurlijk nog geregeld moet worden. Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede vraag gaat over steun en noodhulp. Kan die ook direct naar werknemers en bedrijven gaan, die wellicht nu omvallen? Ik denk ook aan dingen die u misschien nu niet vanzelfsprekend vindt. Ik hoor bijvoorbeeld dat de Daily Herald dreigt om te vallen. Informatievoorziening, pers, is al een schaars goed op de eilanden. Ik denk dat dat heel essentieel is. Het is ook een vitale sector. Graag een reactie van de minister.

Het tweede betreft de lening. Daar worden nu vrij strikte voorwaarden aan gesteld. Het is aan de landen om te beoordelen of dat voor hen haalbaar en realistisch is. Aruba heeft al ja gezegd. Ik ben benieuwd hoe het met de andere landen staat. Ik zou ook van de staatssecretaris het volgende willen weten, kijkend naar de schuldenquota. Stel dat er wordt voldaan aan de voorwaarden, is de staatssecretaris dan bereid om de leningen uiteindelijk om te zetten in een gift? De problemen zijn immers al zo groot, dat ik het niet realistisch acht dat de leningen worden terugbetaald. Ik zoek naar een manier om het extra aantrekkelijk te maken om aan de voorwaarden te voldoen.

Voorzitter. Dat brengt een aantal vragen met zich mee. Er is nu weer een pakket voor drie maanden. Hoe gaan we daarna verder? Hoe realistisch is het om het groeipad dat er was vóór corona, na corona door te zetten? De schuldenquota loopt nu op tot boven 90%. Hoe stabiel zijn de banken? We hebben al problemen gehad met banken waar een bankrun op ontstond. Hoe realistisch is het nog om de eigen munteenheid te handhaven? Het staat nu immers allemaal onder druk.

Voorzitter. Het is belangrijk dat er hervormingen komen, maar de dingen die we van de eilanden vragen, moeten ook realistisch zijn. Het moet voor de lange termijn haalbaar zijn, want we zijn echt nog decennia bezig om de landen er weer bovenop te helpen. Ik zie mezelf graag weer staan op de Christoffelberg, de Pic Paradis of de Hooiberg. Dat zijn de toppen waar we naar streven, maar ik weet dat we nog hele, hele, hele diepe dalen door moeten en ik hoop dat we dat als één Koninkrijk gezamenlijk kunnen doen.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben altijd blij dat ik in mevrouw Kuiken een partner vind om die bergen te beklimmen. Dit zijn ook bergen die we op dit moment met z'n allen moeten beklimmen. Waar ik graag op door wil gaan, is het gegeven dat we voor enorme uitdagingen staan en dat de eilanden het niet alleen kunnen. Het mooie rapport geeft er ook al blijk van dat de opgaves enorm zijn. De plannen kunnen wel gemaakt worden, maar het is altijd lastig om tot een implementatie te komen. Ik wil mevrouw Kuiken vragen hoe zij ertegenover zou staan om een commissie in te richten waarbij ook mensen van buiten de politiek actief betrokken zijn, mensen die experts zijn. Die hebben we op de eilanden ook. Mensen die echt hun schouders eronder willen zetten om te bezien hoe we die groeistrategie weer kunnen oppakken, nu die zo'n ontzettende douw heeft gehad. Hoe kunnen we mensen verbinden? Alle eilanden en Nederland hebben hier immers last van. Hoe kunnen we hierin een actieve strategie voeren?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel voor deze vraag. Ik denk dat er op korte termijn snel gehandeld zal moeten worden, want het gaat om snelle steunpakketten. Maar voor de langere termijn kan het een interessante gedachte zijn. Ik heb ook suggesties gedaan voor rapporteurschap. Ik ben dus heel benieuwd naar waar u exact mee komt, maar ik zou deze suggestie in elk geval willen omarmen en ook willen meegeven aan de staatssecretaris.

Voorzitter, ik moet afronden. Ik heb nog heel veel vragen. Ik ga die dan maar stellen in de interrupties op de beantwoording van de staatssecretaris, want ik heb niet meer tijd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De heer Van Dam vroeg mij net even tussendoor of ik het weer over mijn dochters wilde gaan hebben, net als bij de begroting afgelopen november. Bij leven en welzijn — ik denk dat het ook een goede oude traditie is omdat erbij te vermelden — zal ik ze er komende november weer bij betrekken. Dat zeg ik hem toe. Dat is een toezegging. Ik begin met een toezegging.

De voorzitter:
Dat is goed. U houdt deze traditie in stand. De heer Van Dam wil reageren.

De heer Van Dam (CDA):
Heel kort een punt van orde. We hebben net bij de procedurevergadering voorgesorteerd op een schriftelijke behandeling van de slotwet. Misschien kan de heer De Graaf dat dus nog in heroverweging nemen.

De voorzitter:
De heer Van Dam is zeer geïnteresseerd, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Het zijn ook drie prachtige dochters.

De voorzitter:
Ja, daarom. Gaat het goed met ze?

De heer De Graaf (PVV):
Zoals ik in november zei, zijn het de mooiste van de wereld.

De voorzitter:
Kijk. Gaat u verder.

De heer De Graaf (PVV):
Dan gaan we nu toch echt gewoon naar de eilanden, voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd — daar ben ik sowieso wel goed in — naar de heren Bosman en Van Raak, omdat ik in hun uitleg heel veel terughoor van wat we zelf als PVV in het verleden vaak betoogd hebben en nog steeds betogen. Als we het over de politiek hadden op vooral Sint-Maarten, maar ook op Curaçao en soms zelfs ook op Aruba, dan hadden we het over een "politiek boevennest". Dat zijn harde woorden die wij vaak gebruikt hebben, maar ik hoor dat nu ook steeds meer terug in de invulling van andere partijen. Dat vind ik goed om te horen. Ik bedoel daar niet mee dat het goed is dat het er is, maar ik vind het wel goed dat het meer weerklank vindt bij andere partijen en dat benoemd wordt — ik zie dat de heer Bosman wil interrumperen, maar ik wil graag mijn zin afmaken, voorzitter — dat het boevengedrag is dat het geld gaat naar die oude families waarover de heer Bosman het heeft gehad. Dat is boevengedrag. Dan mag je het een "boevennest" noemen. Ik vind het goed om te horen dat dat meer weerklank vindt, want het gaat om de bewoners van de eilanden. Dat was het einde van mijn zin.

De heer Bosman (VVD):
De VVD heeft nooit gezegd dat de eilanden boevennesten zijn. Dat zijn echt termen van de PVV. Ik heb er serieus bezwaar tegen dat dit in de richting van de VVD wordt gezegd. Ik benoem wel mensen die hun zakken vullen. Dat zijn specifiek de mensen die dat doen. Daarmee heb ik geen generiek verhaal over boevennesten gehouden.

De heer De Graaf (PVV):
Ik had het over die mensen. Ik denk dat we het dus hartstikke eens zijn hierover. Maar niet over alles natuurlijk, want anders zouden we geen verschillende partijen zijn. Dat geld — leningen, schenkingen, giften, of hoe je ze ook mag noemen — is in de afgelopen tientallen jaren voor een heel groot deel inderdaad in de verkeerde zakken verdwenen. Daarom zijn we blij dat er door de staatssecretaris en zijn ministerie strenge voorwaarden zijn verbonden aan de voorgestelde maatregelen en leningen. De PVV is daarom ook bereid om aan de hand van de uitleg van de staatssecretaris en zijn antwoorden op de reeds gestelde vragen echt goed te overwegen om deze leningen misschien wel te gaan steunen.

Ik zei "misschien", want de uitleg en de beantwoording van de vragen zijn belangrijk. We zitten nog steeds binnen het Koninkrijk. Wij hebben daar een andere oplossing voor dan de VVD. Wij zeggen: het dekolonisatieproces is voltooid, dus de VN moeten ons ook maar eens een keer gaan toestaan om zelf eenzijdig uit het Koninkrijk te kunnen treden. Dat is een andere richting of een andere oplossing. We hebben het daar vaak over gehad. Misschien hebben we het daar bij de begrotingsbehandeling ook weer over. Dat kan weer een leuk debat worden. Wij helpen liever onze mensen daar, onze broeders en zusters, of familie, zoals de heer Van Dam en de heer Van Raak zeggen. Laten we het zo zeggen: het geld kan beter richting de Caribische Zee dan richting de Egeïsche Zee, want dan weet je helemaal zeker dat je het kwijt bent. Of het kan richting de Ionische Zee, naar het zuiden van Europa. Vanmiddag is er een ander coronadebat; misschien past het daar beter bij.

Nu hebben we het over de Antillen. Zoals we meerdere sprekers hebben horen zeggen, gaat het om de bewoners. We hebben van de winter zelf gezien, ook bijvoorbeeld op Bonaire, hoe slecht sommige bewoners het op de eilanden hebben. Dan is het goed dat daar hulp naartoe gaat, vooral in natura. Maar we hebben wel een vraag over bijvoorbeeld het geld dat we ook terug moeten gaan krijgen. Kan de staatssecretaris wat verder ingaan op de voorwaarden in de zin dat we weten wanneer het geld terugkomt? Welke ontwikkelingen worden verwacht op de eilanden waardoor de terugverdiencapaciteit verbeterd wordt, zoals meer eigen zeggenschap? Nogmaals, ik ga nu niet zover als ik net genoemd heb, maar wat mij betreft is er meer eigen zeggenschap en zijn er minder groene voorwaarden. Blauw misschien nog wel, maar zeker niet groen.

En dan over Sint-Maarten. Ook daar is nog steeds niet al het geld aanbesteed om voor de bevolking de boel te wederopbouwen na de orkaan Irma. Als nu blijkt dat de strenge voorwaarden die gesteld worden niet voldoende zullen zijn om het geld uiteindelijk terug te krijgen, zeggen we als PVV: bevries dan ook het budget dat nog steeds niet uitgegeven is.

Laatste vraag, voorzitter. Er is eerder al gesproken over de BES-eilanden. Ons hart — dat weet iedereen — gaat echt uit naar Bonaire. Kan de staatssecretaris buiten de landen in het Koninkrijk toch ook nog wat dieper ingaan op Bonaire en hoe we daar de nood nog beter kunnen lenigen?

Dat was eigenlijk het eind van mijn inbreng, maar ik zie dat mevrouw Kuiken een interruptie heeft.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben een beetje zoekende, want de inbreng gaat een beetje alle kanten op. Eerst was het: laat de eilanden afzinken. Nu is er meer liefde en wil u vooral de bewoners helpen. Maar ondertussen zegt u ook: bevries het geld dat gereserveerd is in het kader van de orkaan Irma maar weer. Maar dan raak je toch juist de bewoners? Dat geld is bedoeld voor de wederopbouw en voor de huizen, die nog steeds niet allemaal hersteld zijn. Mijn tweede vraag is ook: hoe realistisch denkt u dat het is? Heeft u het rapport van Economisch Bureau Amsterdam gelezen, waarin staat dat we het geld terugkrijgen? Het is wel een lening, maar die is bedoeld voor wederopbouw. Het is niet een lening omdat je er dan zelf per se met rente wat van terugkrijgt. Realiseert de heer De Graaf zich dat, wil ik graag weten.

De heer De Graaf (PVV):
Ik realiseer me van alles. Ik heb het rapport niet tot in de kleine lettertjes gelezen, maar toch zeker wel de hoofdlijnen, en ik heb gezien dat het inderdaad heel moeilijk is om het terug te krijgen. Ik vind wel dat we die doelstelling moeten hebben. Ik heb het gehad over de diepe zakken. Tenminste, de heer Bosman heeft het daar vooral over gehad, maar ik heb die gememoreerd en eraan gerefereerd dat die zakken van de families waar het geld vaak in terechtkomt, heel diep zijn. Ik heb het in dit geval over Sint-Maarten en die 550 miljoen. Als dan blijkt dat delen daarvan ook weer op de verkeerde plek terecht dreigen te komen en ook dit geld weer verkeerd verdeeld dreigt te gaan worden, moet je zeggen: kort het ene budget dat gegeven wordt maar op het andere als het weer in verkeerde zakken terecht dreigt te komen. Anders ben je water naar de zee aan het dragen of verdwijnt het — met een ander spreekwoord — in een bodemloze put. Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, maar zo kan ik ook wel een paar spreekwoorden verzinnen. Laat ik daar maar niet aan beginnen, want daar vergaloppeer ik mezelf vaak op. Even heel serieus.

De heer De Graaf (PVV):
Dat ben ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Geld moet goed worden besteed. Daar ben ik het mee eens. Maar hier doen alsof dat geld uiteindelijk ook op een bepaalde manier heel makkelijk terugkomt en dat dit een harde voorwaarde moet zijn, is toch niet reëel? Dus je zegt óf "ik wil voorwaarden, maar daarmee geef ik wel steun en geef ik de landen ook de kans om daar iets mee te doen" óf "het moet automatisch terugkomen en dat binnen een periode van twee jaar, zoals het er nu voor staat". Acht u dat echt reëel?

De heer De Graaf (PVV):
Ja, want anders is het geen lening en moeten we er een ander woord voor verzinnen. Dan denk ik ook niet dat we ermee zullen instemmen. Een lening houdt in dat je iemand tijdelijk geld geeft en dat dat geld op een gegeven moment terugkomt. Dat is een lening. Dus je geeft geld en je krijgt het daarna weer terug. Dat is om tijdelijke nood te lenigen. Dat is gedeeltelijk in natura en gedeeltelijk financieel. We hebben het zelf in Nederland al zwaar genoeg. We hebben het moeilijk genoeg met deze crisis. Dan denk ik: ja, we gaan binnen het Koninkrijk helpen, maar dan mag je ook zeggen "hallo, het geld moet wel weer terug". Het is toch een lening? Ik kan het woord niet anders uitleggen.

De heer Bosman (VVD):
Een punt van orde, voorzitter. De heer De Graaf vroeg de staatssecretaris specifiek om een uitleg over Bonaire, maar volgens mij staan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten op de agenda. Natuurlijk gaat de staatssecretaris zelf over zijn beantwoording, maar het staat niet op de agenda. Ik heb er verder ook geen inbreng over geleverd. Het zou jammer zijn als nu het idee was dat wij er niet over hadden gesproken.

De heer De Graaf (PVV):
Duidelijk verhaal, voorzitter. Het hoeft ook geen uitgebreid exposé te worden. Misschien kan er één regel aan worden gewijd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Voorzitter, dank u wel. D66 is blij dat de staatssecretaris direct via Defensie medische hulp naar de eilanden heeft gestuurd en dat de eerste voedselpakketten gelijk geleverd zijn. Ook was hij snel met een eerste renteloze lening. Het is echt pijnlijk om te constateren dat het virus een aantal andere kwetsbaarheden van de eilanden blootlegt. Zo blijken zwakkeren door de coronacrisis niet in staat om voor zichzelf te zorgen. Diabetes en obesitas spelen een cruciale rol voor een grote groep eilanders. Op middellange termijn kunnen we nieuwe problemen tegemoetzien.

Juist in deze tijd is cruciaal hoe we de begrippen "solidariteit" en "humaniteit" invullen. Dat geldt ook voor de wijze waarop wij met ongedocumenteerde vluchtelingen en immigranten omgaan. Het virus kiest zijn slachtoffers immers niet op basis van of men arm of rijk is. Het kent geen onderscheid in euro's, dollars of Antilliaanse guldens. Wat we zien, is dat de steunmaatregelen vooral ten goede moeten komen aan families die nu werkloos thuiszitten, families die geen financieel vangnet hebben en families zonder brood op de plank.

Wanneer we de landen willen helpen met het wederopbouwen van een sterke samenleving, staan de getroffen families en gezinnen wat D66 betreft centraal. Dat kan alleen wanneer Nederland de Caribische landen op een juiste manier helpt en de andere landen zelf initiatieven nemen ter verbetering van de ontstane situatie. Uitgangspunt daarbij is dat we op een goede manier en met wederzijds respect samenwerken. Ruimhartig werd gehoor gegeven aan de actie Samen één Koninkrijk. Een particulier initiatief, dat de verbinding tussen de landen in ons Koninkrijk illustreert.

Over de eerste voedselhulp heb ik nog wel enkele vragen. In de krant las ik dat sommige mensen hulp nodig hebben, maar het niet krijgen en dat sommige gezinnen juist meerdere pakketten ontvangen. Heeft de staatssecretaris inzicht in de wijze waarop wordt vastgelegd wie voedselhulp ontvangt? Is de staatssecretaris het ermee eens dat de landen vooral dienen aan te geven hoe zij de zwakkeren ondersteunen en dat deze ondersteuning met correcte en actuele data gepaard moet gaan, zodat een deugdelijke controle uitgevoerd kan worden? Heeft de staatssecretaris zicht op hulp aan ongedocumenteerden, zoals vluchtelingen uit Venezuela? Is de staatssecretaris het ermee eens dat juist de getroffen kinderen die het meest kwetsbaar zijn in deze crisis, als eersten geholpen dienen te worden met deze financiële steun? Is de staatssecretaris het ermee eens dat de landen met een structurele aanpak voor de verbetering van de kansen van deze meest kwetsbare kinderen en families dienen te komen?

Mensen met een chronische ziekte, zoals diabetes en obesitas, zijn bijzonder kwetsbaar als zij het virus oplopen. Dit leidt tot extra complicaties en verhoging van het sterftecijfer. Al voordat het virus opdook, was duidelijk dat de publieke gezondheidsverzekeringen voor iedereen toegankelijk zijn, maar dat er binnen die basispakketten te weinig aandacht is voor een gezonde leefstijl en een goede innovatie. Preventie is niet opgenomen in het basispakket van de verzekeringen. Enkele regeringen zijn een gezond preventiebeleid aan het opzetten en proberen daar beleid op te maken. Dit neemt niet weg dat de aandacht voor een gezonde leefstijl juist in deze tijd zo noodzakelijk is, ook straks. Is de staatssecretaris het met me eens dat juist nu samen met de regeringen en de eilandsraden ingezet moet worden op het verbeteren van het publieke gezondheidssysteem, dat daar de steun kan geven zoals het bedoeld wordt? Op welke wijze ziet de staatssecretaris kansen om op de middellange termijn structurele wijzigingen te verankeren op het gebied van voeding met het oog op de tegemoetkomingen van de landen en de geboden financiële steun? Is de staatssecretaris het eens met het gegeven dat de verstrekte voedselpakketten aan de Schijf van Vijf van het Voedingscentrum dienen te voldoen? Is de staatssecretaris het ermee eens dat een gedeelte van de liquiditeitssteun naar het ziekenhuis op Curaçao dient te gaan voor het opvangen van personele en financiële tekorten?

Uit het rapport Kleine landen, grote uitdagingen blijkt hoe kwetsbaar de eilanden zijn. Na Irma is de wederopbouw abrupt afgeremd door dit vreselijke virus. We moeten nu omschakelen naar een realistisch noodplan. De economieën van de eilanden zijn open economieën. Daarin speelt toerisme een belangrijke rol. De grenzen van de eilanden zijn nu gesloten. Is er met de landen overleg over welke exitstrategieën worden overwogen?

De staatssecretaris gaf vorige week een duidelijk signaal af door het aan banden leggen van salarissen van politici, bestuurders en overheidsbedrijven en door het doorvoeren van pensioenhervormingen in ruil voor overheidssteun vanuit Nederland. Dit besluit geeft een duidelijke nieuwe koers aan. De eilanden dienen deze crisis te gebruiken om hun aandachtsgebieden te herijken. Ik begrijp dat deze keuze is gemaakt, maar een aantal zaken verdienen wel een nadere toelichting. Kan de staatssecretaris gedetailleerder ingaan op hoe hij dit denkt te realiseren? Is de staatssecretaris van mening dat het Statuut actiever gehanteerd kan worden en dat het effect van de pandemie op de open economieën van de eilanden het gebruik van artikel 37 van het Statuut rechtvaardigt? Is de staatssecretaris bereid conform artikel 37, lid 1 en lid 2 een evenredig samengestelde commissie in het leven te roepen met de taak de voorwaarden aan liquiditeitssteun nader te bespreken en de RMR hierover van nader advies te voorzien? Zo doen wij het grotendeels ook in Nederland. Vindt de staatssecretaris ook dat er op grond van artikel 38 een nadere regeling moet komen voor urgente gevallen waarbij een snelle samenwerking noodzakelijk is?

Voorzitter. Als deze crisis ons iets duidelijk maakt, is het dat wij ons samen door deze moeilijke tijd heen moeten slaan. Wij zijn immers één koninkrijk, een beschaafde samenleving, en wij zijn solidair in onze humaniteit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. De heer Bosman is vandaag heel actief.

De heer Bosman (VVD):
Dat valt best mee, voorzitter. Ik zit even te kauwen op die commissie. Wat zou die nou precies moeten doen? Toetst zij de keuzes die de landen zelf maken ten aanzien van de financiering die beschikbaar is? Wat moet die commissie precies gaan doen?

Mevrouw Diertens (D66):
Ik kwam eigenlijk op het idee omdat ik het rapport heel erg gedetailleerd gelezen heb. Ik zie eigenlijk dat alle landen, inclusief Nederland, met hetzelfde probleem zitten en dat wij qua kennis en organisatie, misschien ook omdat het virus hier wat eerder heel actief was, allerlei experts en specialisten hebben ingezet om het kabinet te adviseren hoe je hiermee moet omgaan. In het Koninkrijk zijn alle landen hier ook mee bezig. Je ziet ook een trek van Curaçao naar Bonaire: er zijn al 800 mensen naar Bonaire verhuisd. Je ziet dus dat mensen zich niet meer veilig voelen, in de zin van "kan ik het allemaal wel aan, ook financieel?" Arme mensen gaan naar Nederland toe. Dus die hele beweging, daar past hulp bij, om het met z'n allen op te lossen. En daar zou ik die commissie graag voor inzetten. Dat zijn dus geen politici, geen bestuurders, maar mensen die op basis van expertise, wetenschap, ervaring en ondernemerschap zeggen: op gezondheidszorg zou er op de eilanden dit en dit moeten gebeuren. En net als we hier economische steunpakketten en dergelijke hebben, zou men kunnen kijken naar hoe die — zeg maar — groeistrategie geëntameerd zou kunnen worden. De eilanden hebben ook onderling grotendeels met hetzelfde te maken. Dus hoe zou dat nu geëntameerd kunnen worden door een commissie in te stellen, die met z'n allen deze problemen niet alleen gaat onderzoeken of een plan gaat maken, maar ook kijkt hoe we dat kunnen implementeren?

De heer Bosman (VVD):
Dat is heel breed.

Mevrouw Diertens (D66):
Nou, ik denk dat het niet breed is, in de zin van dat het in het rapport juist duidelijk was dat er geen gebrek aan plannen is, maar dat er soms in de uitvoering en implementatie te weinig expertise, kennis en knowhow is om dingen ook voor elkaar te krijgen. En daarin zouden wij als Nederland misschien ook steun kunnen verlenen.

De heer Bosman (VVD):
Maar dat is niet nieuw, want dat bieden we altijd aan. Volgens mij is die mogelijkheid er altijd, en wordt het ook aangeboden, op verschillende manieren. Dus ik snap het model van die commissie niet. Is dat dan een vrijwillig of een vrijblijvend advies? Moet dat getoetst worden? Wie bepaalt wie er in die commissie komt? Zijn dat verschillende landen? Wie heeft er dan zeggenschap over? Hoe ziet mevrouw Diertens dat voor zich?

Mevrouw Diertens (D66):
Ja, ik begrijp dat daar best nog wel aanvullende vragen over te stellen zijn. Ik bedoel, de staatssecretaris had het ook over een "entiteit" in zijn stukken. Ik ben heel benieuwd wat hij daarmee heeft bedoeld, of dat misschien overeenkomstig is met de commissie die ik bedoel. Maar ik wil eigenlijk alleen maar heel erg benadrukken dat covid een mondiaal probleem is, en dat we samen een Koninkrijk zijn waar we binnen het Koninkrijk van elkaar kunnen leren en elkaar kunnen helpen; niet alleen financieel, maar ook in steun, kennis, ervaring en ondernemerschap. Het particulier initiatief van de inzamelactie vond ik ook al een heel mooi voorbeeld. En ik denk dat er voor een moeilijker en groter plan als een groeistrategie, het terugkomen vanuit de covidperiode voor de eilanden, gewoon echt veel hulp geboden is. Dat gaat niet alleen over geld. Het gaat ook over samenwerking, over de inzet van mensen daar en van mensen hier, zodat we elkaar daarin kunnen helpen.

De heer Van Dam (CDA):
Toch snap ik het niet helemaal, en ik wil wel heel goed begrijpen wat mevrouw Diertens eigenlijk bedoelt. Is die commissie nou bedoeld om op gezondheidsgebied steun en hulp te verlenen? Ik heb het Statuut er nog eens op nagelezen, want u refereert aan artikel 37. Of is het nou zo — en misschien komt dat wat bot over — dat D66 dit hele pakket eigenlijk wat te hard vindt, en dat er een soort zachte stuiterlaag omheen moet worden georganiseerd? Wat is nou de bedoeling?

Mevrouw Diertens (D66):
Nee, het is helemaal niet de bedoeling om daar nu een zachte stuiterlaag omheen te doen. Ik kijk naar het Statuut, dat voor mij nog steeds actief is, omdat dat heel duidelijk aangeeft hoe we in tijden kunnen samenwerken om problemen die ons allemaal aangaan, samen op te kunnen lossen. Dat is wat ik wil. En ik doe geen afbreuk aan de kortetermijnvoorwaarden die de staatssecretaris op dit moment voorlegt.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Dam (CDA):
Tot slot. Wij hebben in het verleden een Voortgangscommissie gehad, of we hebben er nog steeds een ten aanzien van Sint-Maarten, en in het verleden ten aanzien van Curaçao. Nou, ik heb u net verteld dat de Voortgangscommissie voor Sint-Maarten nog steeds zijn handen vol heeft om te kijken hoe dingen lopen. Dat is ook een commissie die is samengesteld uit het land Nederland enzovoort. Ik ben er niet zo van onder de indruk dat dat op de korte termijn heel veel gaat brengen. Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Diertens (D66):
Nou, ik denk …

De voorzitter:
Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):
Excuus, sorry, maar ik ben hier zo gepassioneerd over, omdat ik echt vind dat er ook kansen liggen om de bevolking te helpen. Dan heb ik het niet over mensen die gepokt en gemazeld zijn in besturen, maar ik weet dat er ontzettend veel talent op de eilanden aanwezig is, ook binnen het ondernemerschap en in particuliere initiatieven. Ik denk dat we de verbinding kunnen maken om te komen tot goede plannen om ook de economie daar straks weer vlot te trekken. Het gaat dan om de gezondheidszorg en het sociaal-maatschappelijke netwerk dat daar nog verbeterd kan worden, maar het gaat er ook om hoe we de eilanden bij de economie en de exitstrategie gaan helpen. Want in Latijns-Amerika is covid nog steeds heel erg actief en daar is nog niet echt een goed en gedegen beleid voor. Het zijn wel de buurlanden van de eilanden. Dus ik hoop niet dat het covidvirus via Latijns-Amerika op de eilanden terechtkomt, want dan zijn we weer verder van huis.

De voorzitter:
Nou, dat heeft u allemaal prima verwoord, denk ik. Dat wilde u ook graag.

Mevrouw Diertens (D66):
Ja, ik heb het er warm van, voorzitter!

De voorzitter:
Ontzettend bedankt. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Het coronavirus waart overal rond, overal ter wereld en dus ook binnen het Koninkrijk. Dat betekent dat alle vier landen binnen het Koninkrijk te maken hebben met misschien wel de grootste dreiging sinds de Tweede Wereldoorlog. Wel op een heel andere manier, maar de impact ervan is enorm. We zien hoe ingewikkeld het is om tegen een onzichtbare vijand te moeten vechten, een vijand die al veel mensen ziek heeft gemaakt en ook veel mensenlevens geëist heeft. Veel in Nederland, maar ook een aantal in de Caribische delen van het Koninkrijk. De impact van de crisis die het gevolg was van de coronapandemie, is op de eilanden nog heftiger dan in Nederland. Dat heeft voor een deel natuurlijk te maken met het insulaire karakter van de eilanden, maar ook met de eenzijdige economieën die bijna volstrekt afhankelijk zijn van toerisme. Juist dat toerisme is nu tot stilstand gekomen.

Op de eilanden wordt nu al gesproken over de onzichtbare orkaan. En iedereen weet wat een orkaan altijd voor impact heeft op eilanden. Dat zegt wat mij betreft veel over de wijze waarop het op dit moment plaatsvindt, maar ook over de wijze waarop het ervaren wordt door de mensen. De werkloosheid stijgt elke dag. De vrees voor de toekomst neemt toe en de gevolgen, ook voor de gewone man en vrouw op de eilanden, zijn voelbaar. Zekerheden zijn onzekerheden geworden.

De afgelopen weken heb ik intensief contact gehad met de bestuurders en ook met de premiers van de landen van de Caribische delen van het Koninkrijk over de manier waarop we elkaar het beste kunnen bijstaan in deze crisis. Dat heeft geleid tot een breed steunpakket van de zijde van de Nederlandse regering, waarbij de nadruk in eerste instantie natuurlijk lag op medische en humanitaire hulp, en dan ook nog voor de meest kwetsbaren. We hebben ic-bedden, medicijnen en medisch personeel geleverd, zo snel als mogelijk. We springen nu bij voor die inwoners die afhankelijk zijn geworden van voedselhulp. We helpen de openbare orde te borgen. We dragen bij aan de continuïteit van vitale processen.

Ook de landen zelf werken onvermoeibaar door om onder de huidige moeilijke omstandigheden de juiste dingen te doen. Ik heb diep respect, zeg ik vanaf deze plek, voor iedereen die daaraan heeft bijgedragen, van de mensen in de zorg tot aan de vrijwilligers bij de voedselbanken. Elk uur van dat harde werken brengt ons dichter bij normale tijden.

Kort na de eerste besmettingen hebben alle drie de landen ingrijpende maatregelen genomen. Die maatregelen beginnen nu hun vruchten af te werpen. Er lijkt op dit moment geen sprake meer te zijn van transmissie op de eilanden. Dat is dus het goede nieuws.

Ondertussen hebben de wereldwijde lockdowns er wel voor gezorgd dat het toerisme nagenoeg tot stilstand is gekomen. Dat betekent dat de straten en de stranden van de bekende plaatjes er op dit moment heel anders uitzien. Uit een recent advies van het OMT blijkt bovendien dat we er niet op moeten rekenen dat de grenzen van de Caribische landen op korte termijn weer op verantwoorde wijze open kunnen.

De economieën in de landen van ons Koninkrijk krijgen daardoor een nooit eerder vertoonde schok te verduren, met grote gevolgen voor de toch al wankele overheidsfinanciën. Dat vergroot dan ook de noodzaak om op alle eilanden structurele economische hervormingen door te voeren. Alleen zo brengen we de landen op het pad van duurzame overheidsfinanciën, worden de samenlevingen weerbaarder en creëren we toekomstperspectief.

Deze hervormingen en de noodzaak daartoe zijn overigens niet van vandaag. Die zijn al jaren hard nodig. We hebben er hier herhaaldelijk over gesproken. Er liggen adviezen over van het Cft en het IMF. Ook in de Rijksministerraad zijn er heel veel gesprekken over gevoerd.

Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen — hoe hard het ook is — dat de landen er niet in geslaagd zijn om die hervormingen door te voeren. Daar liggen allerlei redenen aan ten grondslag. Of redenen? Verklaringen, zou ik zeggen. Maar het is een feit dat dat niet is gebeurd. Het is een lange, ontluisterende lijst van niet-ingeloste beloftes, niet-nagekomen afspraken en niet-opgevolgde adviezen. Het is een lijst van dingen die allang hadden kunnen gebeuren, maar die, veelal als gevolg van politieke onwil en/of onkunde, op de plank zijn blijven liggen. Ik zou die lijst kunnen voorlezen, voorzitter, maar dat lijkt me voor de orde van het debat niet noodzakelijk.

Op 10 oktober 2010 kozen Sint-Maarten en Curaçao bewust voor autonomie, maar ook voor het Koninkrijksverband. Aruba maakte die keuze al veel eerder. De trots waarmee de vier landen binnen het Koninkrijk hun eigen identiteit koesteren, staat recht overeind. Dat kan ik ook waarderen. Ik ervaar dat ook telkens als ik daar ben. Maar tegelijkertijd toont deze crisis aan dat de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk hun eigen autonomie niet kunnen dragen. Dat is een harde conclusie, maar ik kan niet anders dan tot die conclusie komen. Nogmaals, dat is niet direct gerelateerd aan de coronacrisis, al heeft die dat nogmaals blootgelegd. De indicaties daarvoor lagen namelijk allang op tafel.

Nadat Nederland op 10-10-10 1,6 miljard aan schuld van het voormalige land de Nederlandse Antillen heeft kwijtgescholden, dreigen de schulden van de landen inmiddels opnieuw tot onhoudbare hoogte op te lopen. De landen zijn de afgelopen jaren niet in beweging komen. Hun inwoners hebben daardoor nauwelijks kunnen profiteren van de economische voorspoed. Wat mevrouw Özütok net heel mooi zei, spreekt mij zeer aan: de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Ik constateer dat er geen sprake is van een vraagstuk van armoede, maar van een vraagstuk van verdeling. De mensen die het kunnen dragen, dragen het niet en wentelen het uiteindelijk af op de zwaksten. Dat wordt zichtbaar in de tijd waarin we nu zitten, waarin er crisis is. Het is eigenlijk een schande — maar we doen het natuurlijk wel, want we staan dicht bij die mensen — dat wij nu duizenden voedselpakketten die kant op moeten sturen om ervoor te zorgen dat mensen de dag doorkomen. Ik vind het buitengewoon schrijnend dat de landen er de afgelopen jaren dus niet in geslaagd zijn om een systeem op te bouwen waarmee ze in een crisis, of dat nou deze is of een andere, in staat zijn om deze mensen de hulp te bieden die nodig is.

De voorzitter:
Ik dacht: misschien bent u bezig met een algemene inleiding. Ik stel voor dat u die afmaakt voordat we naar de interrupties gaan.

Staatssecretaris Knops:
Oké. Zo is het.

Voorzitter. De landen lijken, met andere woorden, op een dood spoor beland. COVID-19 komt daar nu nog eens overheen. Door deze crisis is de opgave die al groot was, alleen nog maar groter geworden. Ik constateer daarom dat een fundamenteel andere aanpak nodig is. Als we doen wat we de afgelopen tien jaar gedaan hebben, met alle goede bedoelingen, ben ik ervan overtuigd dat er geen verbetering zal optreden. Alleen al die conclusie is een brevet van onvermogen, een brevet van onvermogen naar de inwoners van het Koninkrijk die op dit moment het meest te lijden hebben van deze crisis. Dat dat in de Caribische landen tot reacties leidt, kan ik me voorstellen, maar ik probeer in mijn werk — daarbij voel ik mij ook gesteund door de Kamer — telkens de vinger te leggen op waar het fout gaat en te kijken hoe we dat beter kunnen doen. Dat doen we in het belang van de inwoners van de Caribische landen. We kunnen niet anders dan constateren dat het recept van de afgelopen tien jaar niet gewerkt heeft.

Voorzitter. Ik wil mijn verdere spreektijd onderverdelen in de volgende onderwerpen. Zo'n verdeling is altijd handig voor de Kamer, om te weten waar we ons bevinden. Ik wil iets zeggen over de voorstellen zoals ze nu voorliggen en de tot nu toe geleverde financiële steun aan de landen. Ik wil iets zeggen over het vervolgproces ten aanzien van financiële ondersteuning. Daar zijn ook verschillende vragen over gesteld. Ik wil iets zeggen over de humanitaire hulp en over andere crisisgerelateerde onderwerpen. Verder zijn er door de leden nog heel veel individuele vragen gesteld, die ik daarna graag wil beantwoorden.

De voorzitter:
Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Raak, daarna aan mevrouw Diertens en daarna aan mevrouw Özütok.

De heer Van Raak (SP):
De minister zegt dat Sint-Maarten en Curaçao de last van de autonomie niet kunnen dragen. Ik zeg: 10-10-10 is mislukt. Dat is een dramatische conclusie, die we delen. Ik vind het een verschrikkelijke conclusie, maar ik ben wel blij dat we nu een regering hebben die dat onder ogen ziet en dat de staatssecretaris dat ook verwoordt. Een van de redenen waarom het zo ver is gekomen, is dat op 10-10-10 veel te veel partijen in de Kamer landen hebben gemaakt die nog niet klaar waren. Nu zien we de gevolgen. We komen straks op de hulp die we gaan bieden en de voorwaarden die we daaraan stellen, maar laten we eerst dit punt even pakken: 10-10-10. Wat betekent het mislukken van 10-10-10 volgens de staatssecretaris? We zien nu dat we vanuit Nederland allemaal heel veel geld, mensen en middelen beschikbaar willen stellen om de mensen op Curaçao en Sint-Maarten te helpen, maar we zoeken naar een manier om dat te doen om de regering en overheidsorganisaties heen. Dat is een krankzinnige situatie. Wat betekenen de woorden van de staatssecretaris als hij zegt dat Curaçao en Sint-Maarten de lasten van de autonomie niet kunnen dragen? Wat betekent dat voor de toekomst, voor de verhoudingen in het Koninkrijk? Wat moet er volgens de staatssecretaris gebeuren om ervoor te zorgen dat die eilanden de lasten van het eigen bestuur wel kunnen dragen?

Staatssecretaris Knops:
In essentie komt het erop neer dat de landen binnen de kaders van het Statuut en binnen de autonome positie die ze hebben, goed bestuur zullen moeten implementeren. Wat verstaan we onder goed bestuur? Dat is eigenlijk het hele stelsel van rechtsstaat, financiële huishouding, integriteit, noem maar op. Maar ook bijvoorbeeld het vraagstuk — dat is door een aantal van u aangeraakt; ik dacht met name door mevrouw Diertens — van hoe je omgaat met ongedocumenteerde illegalen. Want we weten allemaal dat die maximaal onderdeel hebben uitgemaakt van de economie. Dat gaat goed zolang het goed gaat, maar nu komen er vragen over wie er hulp krijgt en wie het grootste slachtoffer is. Dat hoort allemaal bij de positie van een eigenstandig land, een autonoom land.

We kunnen constateren dat het allemaal heel wankel was. De heer Van Dam had het over de voortgangscommissies die er zijn geweest, maar ik kan een hele waslijst aan voorbeelden noemen van zaken waarbij het allemaal heel langzaam gaat, waarbij geen voortgang wordt geboekt en waarbij moeilijke keuzen uit de weg worden gegaan. Politiek en besturen is volgens mij keuzen maken in het belang van je inwoners, ook op langere termijn. We moeten echter constateren — de heren Van Raak en Bosman hebben ook een aantal voorbeelden gegeven — dat er de afgelopen jaren te veel politici en bestuurders zijn geweest die kennelijk een andere agenda hadden die niet primair was gericht op het welzijn van hun inwoners, met de gevolgen zoals we die nu kennen. Wat is autonomie, vraag ik me af, op het moment dat je volstrekt afhankelijk bent, anders gezegd, op het moment dat je je afhankelijk hebt gemaakt van in dit geval Nederland voor steun omdat je de basale overheidsfinanciën niet op orde hebt? Waarom kunnen wij in Nederland deze crisis te lijf? Omdat wij in de jaren dat het goed ging voorzieningen hebben getroffen die maken dat we de huidige stijging van de nationale schuld nog steeds kunnen dragen.

Ik realiseer me heel goed, want ik wil Nederland niet een-op-een vergelijken met Curaçao, Aruba of Sint-Maarten, dat de small island states die ze zijn, gepaard gaat met extra kwetsbaarheden. Niet alleen de omvang en de ligging, ook de geopolitieke ligging, maar ook de afhankelijkheid van het toerisme zorgen ervoor dat elke econoom zal zeggen: dit is kwetsbaar. Dat is ook in rapporten opgeschreven. Ik kan zelf alleen reflecteren op de afgelopen tweeënhalf jaar, maar ik vind dat in die tijd too little too late is gereageerd. Er is te weinig actie ondernomen en er is te veel vooruitgeschoven in de overheidsfinanciën. Dat maakt dat we nu in de situatie zitten waarin we zitten. Die autonomie kun je op basis van het Statuut wel hebben, maar als je in de praktijk volstrekt afhankelijk bent van anderen — dat bedoelde ik te zeggen met die zin in de brief — wat is je autonomie dan nog waard?

De heer Van Raak (SP):
Heel helder. Dat betekent ook dat we nu niet alleen bezig zijn met het bestrijden van een ramp, de coronacrisis, de onzichtbare orkaan, maar dat we ook bezig zijn om de fouten die we op 10-10-10 hebben gemaakt, te herstellen. Eigenlijk maken we een herstart, een doorstart met de staatkundige verhoudingen. Dat is feitelijk waar we nu vandaag ook mee bezig zijn.

Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp dat de heer Van Raak de film terugdraait naar 10-10-10 en, zeker op basis van zijn positiebepaling toen, tot de conclusie komt: dat was geen goed besluit. Ik zou dat toch enigszins uit elkaar willen trekken. Tussen het koppelen van de situatie van nu met die van het besluit van toen zit ongetwijfeld enige correlatie, maar ik vind dat toch te eenvoudig. Waarom? 10-10-10 had er ook toe kunnen leiden dat, gegeven de nieuwe verhoudingen in het Koninkrijk, de bestuurders in de successievelijke jaren de goede dingen hadden gedaan, overigens met steun van Nederland. Daarmee had de rechtsstaat op orde kunnen worden gebracht. Neem echter het voorbeeld van de gevangenis op Sint-Maarten. Dat is alleszeggend. Het is alleszeggend dat je tien jaar lang een mensonterende situatie laat bestaan, terwijl de regering van Sint-Maarten pas afgelopen jaar heeft besloten, onder druk van Nederland, want anders was het echt niet gebeurd, om in de begroting extra middelen uit te trekken voor die gevangenis. Dat was een volstrekt autonome bevoegdheid in het kader van het Statuut 10-10-10, namelijk de rechtshandhaving van het land. Maar men heeft gewoon totaal verzaakt, wanbestuur, verzuim, met alle gevolgen van dien, want het Koninkrijk — en dan gaat het vaak naar Nederland — wordt er via Straatsburg uiteindelijk op aangesproken. Dat zei de heer Bosman ook. Dat is zoals het gaat.

Zo kan ik die voorbeelden op alle vlakken noemen. Het is echt te makkelijk om alleen maar een vergelijking met 10-10-10 te maken. Ik gun de heer Van Raak zijn positiebepaling. Andere fracties hadden de hoop en verwachting dat het wel beter zou worden, maar we kunnen nu, op 20 mei 2020, niet anders dan concluderen dat er in de afgelopen tien jaar te weinig vooruitgang is geboekt en dat we daarom zitten in de situatie waarin we zitten.

Mevrouw Diertens (D66):
Politieke onwil of onkunde, goed bestuur: ik ben het er helemaal mee eens, maar het is op dit moment crisis en ik ben ook heel blij dat u daarin doorpakt. Ik vraag me wel dit af. De bespiegelingen die wij steeds weer hebben, gaan steeds terug naar het verleden. Ik vind het erg jammer dat we iedere keer weer in een soort polarisatie terechtkomen. Dat is niet alleen van Nederlandse zijde zo, maar ook van de zijde van de eilanden. "Jullie denken dit en wij denken dat." Er zit waarschijnlijk een heel diepe reden achter waarom dat zo is. Daar wou ik het nu niet over hebben, maar ik wil wel weten hoe de staatssecretaris denkt dat we uit deze impasse kunnen komen om weer vooruit te kijken, en niet steeds naar het verleden. We kunnen namelijk heel veel concluderen en daar zijn we het deels ook over eens. Maar hoe gaan we nu die stap vooruit maken, zodat we op een positieve, optimistische manier onder moeilijke omstandigheden toch stappen kunnen zetten, samen met de eilanden, om tot een betere toekomst te komen?

Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp die vraag volledig. Ik wijs er nogmaals op dat we in de afgelopen tijd vooral bezig zijn geweest met de crisis, met medische en humanitaire hulp. Ik ben juist op basis van het veel aangehaalde artikel over solidariteit, maar omdat ik dat zelf ook echt vind, van mening dat we daar snel op moeten acteren. Dat hebben we ook kunnen doen met hulp van velen. De landen hebben ons er ook voor bedankt dat we dat gedaan hebben.

Het vraagstuk dat nu op tafel ligt, is dat er gigantische steunpakketten worden gevraagd. Die worden niet zelf gefinancierd door die landen. Er wordt aan Nederland gevraagd of wij leningen willen verstrekken. Wij kunnen er alleen maar voor zorgen dat die landen in een andere economische uitgangspositie komen, als er dingen gaan veranderen. Eigenlijk is deze crisis dus één grote wake-upcall. Ik denk dat dit voor velen geen wake-upcall is, want die wisten het al lang, maar voor sommigen is dit wellicht een wake-upcall. Laat het dan een wake-upcall zijn! Laat ook de politici en de inwoners van de landen begrijpen dat nog een keer zo'n crisis hier overheen — en wie zegt ons dat er niet over een aantal jaren weer zo'n crisis komt? — gewoon niet wordt overleefd.

Je zult dus nu moeten acteren. Je zult nu echt dingen moeten veranderen waarvan tot twee, drie maanden geleden nog tegen mij werd gezegd: dat gaan we niet doen. Oké. Wij willen helpen. De Rijksministerraad heeft daartoe besloten. We hebben een aanbod gedaan, een niet-verplichtend aanbod aan de landen om die steun te verlenen. In ruil daarvoor vragen wij dat de landen doen wat in hun eigen belang noodzakelijk is. Dat heeft wat mij betreft niets met polariseren te maken; het zijn gewoon economisch gefundeerde maatregelen en die gaan we de komende tijd ook met de landen verder uitwerken. Het gaat echt om een aantal stappen die de afgelopen jaren niet gezet zijn.

Business as usual is niet meer aan de orde. Als we de dingen blijven doen zoals het de afgelopen tien jaar is gedaan, dan weten we één ding zeker: dan gaat het hartstikke fout. Daar is dit nog maar het voorspel van. Ik wil dat niet op mijn geweten hebben. Ik wil niet de verantwoordelijkheid dragen voor het feit dat wij wel leningen verstrekken, terwijl alles gewoon doordraait zoals het draait. Ik heb ook de reacties gehoord van sommige bestuurders. "Ja, we waren er al mee bezig." U heeft de afgelopen drie maanden ook ervaren dat er in dit land en in heel de wereld dingen zijn gebeurd die niemand voor mogelijk had gehouden. En dat kan alleen maar omdat je moet acteren, reageren op wat er speelt. Als je in dezelfde modus blijft zitten als de afgelopen jaren, dan gaat dat niet gebeuren.

Wij willen de landen daar graag mee helpen. Wij kunnen kennis en kunde aanbieden. Dat hebben we overigens al vaker gedaan. Wij kunnen met de landen programma's uitvoeren, maar wij willen wel dat het geld dat wij ze nu gaan geven, er echt toe leidt dat die economieën sterker worden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt dat het een verdelingsvraagstuk is tussen arm en rijk. Dat ben ik heel erg met hem eens. Maar als de landen nu akkoord gaan met dit pakket, blijven dan de onderliggende systemen en machines nog steeds werkbaar? Dat is een zorgpunt van mij. Of ziet de staatssecretaris ook mogelijkheden voor burgerinitiatieven of ngo's om dat systeem te kunnen doorbreken?

Staatssecretaris Knops:
Ja, ik zie die mogelijkheden wel. Ik ben wat terughoudend om de landen nu voor te schrijven wat zij precies moeten doen. Ook daar zit nog ruimte in. Maar dat er hervormingen moeten plaatsvinden en dat je niet door kunt gaan met wat je gedaan hebt, omdat het gewoon niet betaalbaar is — het is gewoon niet te dragen — zal duidelijk zijn. Ik ben zelf heel erg voorstander van een rol voor ngo's, gewoon omdat die een goede rol kunnen spelen in samenlevingen. Maar ik vind dat het nu vooral aan de regeringen van de landen is om met voorstellen te komen — daartoe hebben we ze ook uitgedaagd — die hout snijden. Ze zullen ook pijn doen, want nogmaals, vanzelf gaat het niet. Je zult uit die crisis moeten groeien.

Ik hoorde de verhalen over diversificatie van de economie. Ik heb daar desgevraagd zelf ook een aantal initiatieven toe genomen. Als daar geen reactie op komt van de landen en het uiteindelijk niet wordt opgepakt … Ik hoop dat dat deze keer wel gebeurt. Ik hoop dat er deze keer niet alleen gesproken wordt over diversificatie, maar dat er ook aan gewerkt wordt. Ik hoop dat niet alles wordt gezien als "het overkomt ons". Ik ontken niet dat er een geopolitiek probleem is in de Benedenwindse regio. Dat is er absoluut. We hebben een humanitair vraagstuk rondom Venezuela. We hebben natuurlijk Bovenwinds de orkanen, maar die komen om de zoveel jaar terug. Die orkanen veroorzaken dus wel een crisis, maar daar kun je je op voorbereiden, en dat is precies de kern van het programma dat we nu met Sint-Maarten doorlopen. Maar de regeringen moeten zich wel voorbereiden op dit soort eventualiteiten. Daar gaan we de mensen bij helpen en daar kunnen ngo's een rol in spelen. Ik ga echter niet hier vanuit Nederland uittekenen hoe dat allemaal moet. Maar we vragen natuurlijk wel dat het geld dat we nu gaan geven, niet in die zakken verdwijnt waar sommigen van u het over hadden, maar dat het op de goede manier aan de goede dingen wordt besteed. Dat geld moet niet worden gebruikt om het model uit het verleden te financieren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
Voorzitter. We hebben het over de financiële ondersteuning van de landen. De economieën zijn zwaar geraakt en door het abrupte stilvallen van het toerisme slinken de deviezenvoorraden en verkeren landen in acute liquiditeitsnood. Daarnaast zijn extra middelen nodig om maatregelen te treffen in de coronacrisis. Zonder additionele liquiditeit kunnen de landen niet meer aan hun financiële verplichtingen voldoen. Daarom hebben we vanuit Nederland liquiditeitssteun verstrekt, gericht op het ledigen van de eerste, directe nood en op het bekostigen van noodpakketten. En ik zeg het hier nogmaals: de steun die wij geven in het kader van medische zorg en humanitaire hulp is ongeconditioneerd, ongeclausuleerd. Die hulp organiseren wij via het Rode Kruis. Het Rode Kruis is een soort "hoofdaannemer" op de eilanden. En het Rode Kruis werkt zo veel als mogelijk samen met lokale ngo's om dit op een goede manier weg te zetten.

Middels die eerste tranche liquiditeitssteun is inmiddels in totaal circa 170 miljoen aan leningen verstrekt aan de landen. De heer De Graaf, maar ik dacht ook mevrouw Kuiken, vroegen naar die leningen. Het zijn leningen waarover de landen geen rente betalen. Wij kunnen op dit moment ook lenen tegen 0%, dus dat geven wij door aan de landen. Er hoeft de eerstkomende twee jaar bovendien niet op afgelost te worden. En na die periode wordt er bekeken hoe we ermee verdergaan, of er geherfinancierd moet worden op nieuwe condities en hoe het gaat met de aflossingstermijnen. Dat is dus voor over twee jaar. Dat hebben we bewust zo gedaan om nu niet die discussie te hoeven voeren. Nu zitten we immers in een crisis, nu moeten we helpen en nu moeten er maatregelen worden genomen. Het geld komt beschikbaar en het geld is ook heel hard nodig.

Ik kan er ook niet op vooruitlopen, zeg ik tegen mevrouw Kuiken. What if? Wat als? Wat gaat er gebeuren? Ik kan daar niet op vooruitlopen. Het volgende wil ik hier wel zeggen. Ik hoor ook de geluiden waarbij men zegt: nou, doe die leningen gewoon even in de vorm van giften, dat is veel fijner, want dan loopt die schuldenquote van de landen niet op. Het proces dat we nu ingaan, is een heel spannend proces. Er wordt namelijk heel veel aan ons gevraagd en wij zijn bereid om heel veel te leveren. Maar dat doen we wel met voorwaarden. En naarmate er vanuit de landen actiever, sneller en adequater op gereageerd wordt en die hervormingen ook worden doorgevoerd — ik zeg nogmaals: dat is in het belang van hun eigen economie en hun eigen inwoners — is er, denk ik, vanuit Nederland meer bereidheid om mee te denken over andere modaliteiten. Ik ga nu niet spreken over wat er over twee jaar gebeurt, en ik kan en wil daar nu niet op vooruitlopen, maar it takes two to tango. Dus als wij helpen en anderen, ook vanuit het oogpunt van solidariteit, bereid zijn om zelf ook maatregelen te nemen, om ook de goede stappen te zetten, dan zou de basishouding moeten zijn dat we daar op een positieve manier naar gaan kijken. Maar niet al in deze fase van het proces, want daarvoor is er in de afgelopen jaren toch te veel beloofd en te weinig gebeurd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik zal twee vragen in één keer proberen te stellen. De eerste gaat over de noodhulp. Hoe bekijkt het kabinet wat er precies nodig is, en of er aanvullend nog zaken nodig zijn? Ik heb goed verstaan dat de noodhulp zonder voorwaarden gegeven wordt. De tweede gaat over de lening die nu wordt verstrekt. De staatssecretaris zegt dus: als aan de voorwaarden wordt voldaan en we in de komende tijd op een goede manier samenwerken, dan ben ik in ieder geval niet tégen het eventueel omzetten in een schenking of een gift. Begrijp ik de staatssecretaris zo goed? Ik hoor namelijk termen als "modaliteiten". Laten we het even bij normaal Nederlands houden.

Staatssecretaris Knops:
Ja, daar ben ik ook wel voor.

De voorzitter:
Ik ook.

Staatssecretaris Knops:
Niet tegen. Kijk, op dit moment is het gewoon niet aan de orde. Ik heb zojuist aangegeven dat naarmate de landen sneller de dingen doen die ze al langer hadden moeten doen, vanuit Nederland een andere houding gaat ontstaan. Om het maar eens even huiselijk te zeggen: het risicoprofiel van de leningen die wij nu verstrekken, is buitengewoon hoog. Buitengewoon hoog. Want als daar niets tegenover staat in de vorm van hervormingen, moeten we nog maar zien of we dat geld krijgen. Dus we lopen echt een groot risico, zeker als het langer gaat duren. Niemand weet overigens hoelang het gaat duren. Het gaat om groot geld. De toerismesector is nog niet aan het opstarten. Als je dat een-op-een doorvertaalt naar de schuldenlast van die landen, dan weten we allemaal — we kennen de cijfers, die overigens per land een beetje verschillen — dat dat echt over de drie cijfers heengaat. Dat is ongezond, zeker voor kleine eilanden, dus dat moeten we niet willen. We hebben het over duurzame financiën. Maar ik kan niet anders zeggen dan dat er, als er bereidheid is van landen om hierop positief te reageren en hiermee snel aan de slag te gaan, meer bereidheid is van Nederlandse zijde om na te denken over andere modaliteiten dan herfinanciering. Verder kan ik niet gaan, want dan praat ik voor mijn beurt. Dat gaan we allemaal zien en beoordelen, maar ik sluit het niet uit. Misschien is dat een goede samenvatting.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik rond af met uw woorden: u sluit het niet uit.

Staatssecretaris Knops:
Overigens kan ik heel weinig uitsluiten.

De heer Van Dam (CDA):
Ik worstel nog even met de tenen.

Ik vind het heel mooi dat we al zover vooruitkijken en ik snap ook wel wat mevrouw Kuiken wil, maar ik heb eigenlijk nog wat meer zorgen op de korte termijn. Want hoe werkt het nu? Dat geld is wel zo'n beetje overgemaakt, met voorrang, want de nood daar is hoog, en de voorwaarden zijn nog niet gerealiseerd. Wat nou als blijkt, binnen nu en ik meen dat het loopt tot 1 juni, dat voorwaarden niet gerealiseerd zijn? Gaat u dan op de brommer naar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten om het terug te halen? Wat is dan de consequentie?

Staatssecretaris Knops:
Het begint ermee dat de landen in nood zijn en dat wij die landen willen helpen. Ze kunnen nergens anders terecht dan bij ons. Wij hebben gezegd dat wij die hulp willen geven. Daar heeft de Rijksministerraad over besloten. De eerste tranche is gewoon gegeven, de tweede tranche krijgt conditionaliteiten, voorwaarden. Die zullen in de loop der tijd gaan oplopen, want die termijnen, die tranches, zijn ongeveer zes weken. Dus u kunt zich voorstellen dat, als het nog even duurt, we regelmatig dit soort wegingsmomenten hebben. We gaan dit dus ook stapje voor stapje doen. Elke besluitvorming voor de volgende tranche moet plaatsvinden op basis van de resultaten uit het verleden, uit de tranche daarvoor. Dat wordt bekeken. Op het moment dat wij nu overgaan tot het verlenen van liquiditeitssteun en de voorwaarden worden niet ingevuld, dan zijn we dat geld kwijt. Het is wel een lening die moet worden terugbetaald, maar dan hebben we dat niet meteen terug. Dan is er ook geen toegang tot de volgende tranche, met alle consequenties van dien.

De tijd dat je nog in de modus van overleg met elkaar kon gaan zitten, heb ik allemaal meegemaakt. U kunt zich het groeiakkoord met Curaçao nog herinneren, waarover we heel veel hebben gesproken. Maar ik kan u vertellen dat daar nog heel weinig van is gerealiseerd. Toen was er nog geen corona. Er zijn wel procedures over gevoerd bij de Raad van State en van alles en nog wat, maar dat ging over de interpretatie van wat wel en niet zou kunnen. Daar is nog heel weinig van gerealiseerd. Het tempo moet omhoog. Er is geen tijd om een grote commissie in het leven te roepen die nog eens een jaar gaat kijken hoe het allemaal zou moeten: er moet gewoon nu geacteerd worden. Ik hoop echt dat nu bij iedereen dat besef doordringt dat we geen tijd te verliezen hebben.

De heer Van Dam (CDA):
Dat deel ik volkomen. Daarom wilde ik op dit punt dat punt ook maken. Ik denk namelijk niet dat de aandacht moet uitgaan naar de vraag of we dit over drie jaar als een lening gaan afronden. We moeten zorgen dat nu die voorwaarden worden ingevuld. Die helderheid wilde ik graag van de staatssecretaris hebben. Dank u wel.

De voorzitter:
Goed. Meneer Van Raak. U bent net geweest, daarom kijk ik u zo aan. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Aruba heeft ja gezegd tegen de voorwaarden. Sint-Maarten en Curaçao hebben tot 17.00 uur; dat is over vier uur. We hebben nu een debat. Is er al nieuws uit Curaçao of Sint-Maarten? Is er al zicht op of de landen überhaupt willen meewerken? Want als dat niet zo is, dan hoeven we dit debat ook niet te houden.

Staatssecretaris Knops:
Ik heb vanochtend net voor het debat een brief van Curaçao gekregen. Dat was een heel lange brief, dus die moet ik nog even gaan bestuderen. Ik krijg net een berichtje door dat er ook een brief van Sint-Maarten binnen is. Die heb ik nog niet gezien, maar ik krijg er wel een berichtje over. Ook dat ga ik bestuderen om te zien wat erin staat. Daar zal ik een besluit over nemen. Ik ben vanuit de Rijksministerraad gemandateerd om dit af te handelen. Het gaat erom of de vraag "maakt u gebruik van het onverplichtend aanbod waar wel een aantal voorwaarden tegenover staan?" met ja beantwoord is. En als daar geen duidelijkheid over is of als het niet een volmondig ja is, dan gaat het niet door.

De voorzitter:
Meneer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):
Het is een beetje een punt van orde. De brieven zijn binnen. Dat is mooi. We weten nog niet wat erin staat. Wel ongeveer. Maar is het mogelijk dat de staatssecretaris daar in tweede termijn uitsluitsel over geeft en dat we misschien vlak voor de tweede termijn, als dat nodig mocht zijn, even een pauze hebben of zo? De kern van dit debat is de vraag: willen de regering van Curaçao en Sint-Maarten überhaupt met Nederland samenwerken? Ik vraag me af of de staatssecretaris die vraag tijdens dit debat kan beantwoorden.

Staatssecretaris Knops:
Dit is natuurlijk een proces dat eigenlijk een verlengstuk is van de Rijksministerraad. Ik beschouw dat maar even als een proces dat tot 17.00 uur vanmiddag loopt, ook in het eventueel om een nadere duiding vragen van mijn kant op lange brieven die aan mij gestuurd zijn. Daar heb ik nog niet naar kunnen kijken. Ik wil dadelijk in de schorsing best nog even kijken of er meer bekend is en of ik er iets meer over kan zeggen, maar ik kan dat niet garanderen. Als ik iets zeg, moet ik dat ook kunnen waarmaken en moet ik dat standpunt morgen ook nog hebben.

De heer Van Raak (SP):
Ik denk dat de Kamer het zal toejuichen als de staatssecretaris het gaat proberen.

Staatssecretaris Knops:
Het hangt een beetje af van de brieven en van wat daarin staat. Dus als daar gewoon een volmondig ja staat, dan is het wat mij betreft helder. En dat heeft Aruba gedaan. Die hebben heel snel gereageerd. Die hebben gewoon gezegd: ja, zonder condities. En daarmee is ook het eerste bedrag aan Aruba al overgemaakt. Ik zal kijken of ik dadelijk nog even op dat punt kan terugkomen.

Tijdens de afgelopen Rijksministerraad is er dus gesproken over aanvullende tranches. Per land lag er een voorstel voor voor een zachte lening op basis van advies van het Cft. Als gezegd, het zijn niet-verplichtende voorstellen. De keuze is aan de landen of ze het voorstel willen accepteren. Er is wel een aantal voorwaarden aan verbonden. Omdat de gevolmachtigde ministers nog beraad wilden hebben met hun regeringen, is toen besloten om op dat moment geen besluit te nemen. Dat loopt dus vanmiddag om 17.00 uur af.

De voorwaarden waar het om gaat, betreffen concrete maatregelen waarvan we verwachten dat de landen die gaan nemen. We willen geen vage plannen maar concrete maatregelen. Denk bijvoorbeeld aan pensioenhervormingen op Sint-Maarten, waarvoor al heel lang een voorstel bij de Staten ligt en waar alleen nog maar ja op hoeft te worden gezegd. En natuurlijk moet er nu eindelijk transparantie komen over de toestand in de financiële sector in Curaçao en over de oplossingen die daarvoor zijn bedacht. Want je kunt het geld maar één keer uitgeven. Ook is de landen gevraagd om ruimte in de eigen begrotingen te vinden door waar mogelijk besparingen door te voeren. Daarbij moet in ieder geval sprake zijn van salarisverlaging voor politici, ambtenaren en bestuurders van overheidsbedrijven. De kosten van de overheid op de eilanden zijn, zoals u weet, erg hoog. We hebben daar al heel vaak debatten over gevoerd. Die drukken dus ook zwaar op de begrotingen van de eilanden. En de verlaging van het salarisgebouw is zeker in crisistijd, wat mij betreft, dan ook onvermijdelijk, ook uit oogpunt van solidariteit met al die mensen die nu hun baan verloren hebben buiten de publieke sector.

Ik vind het ongelofelijk — laat ik dat dan toch maar even zeggen — dat ik discussies zie tussen vakbonden en de regering van Curaçao alsof er geen corona is, alsof er geen werkloosheid van tientallen procenten is en alsof het business as usual is. Dat vind ik ongehoord. Dus als je het hebt over solidariteit, ook in je eigen land, mogen ook ambtenaren, mensen die in de publieke sector zitten, solidair zijn met diegenen die niet eens een baan meer hebben. Daarnaast is het nog zo dat de topinkomens in de semipublieke sector hoog zijn, ook in absolute zin. En veruit het kleinste land in ons Koninkrijk, Sint-Maarten — het is al eerder aan de orde geweest — heeft de best betaalde bewindslieden en parlementsleden. Dat is iets om over na te denken.

Om het goede voorbeeld te geven moeten die arbeidsvoorwaarden van bestuurders en parlementsleden dan ook zo snel mogelijk substantieel verlaagd worden. Die oproep doe ik al langer bij de landen, ook op instigatie van uw Kamer. Ik zou zeggen dat dat nu des te urgenter is. Dat heeft er dan ook voor gezorgd dat dit een belangrijk punt was in de voorstellen die in de Rijksministerraad op tafel lagen: de verlaging van het totale pakket — iemand van u vroeg daarnaar — aan arbeidsvoorwaarden van Statenleden en ministers. Voor alle topfunctionarissen dient bovendien een maximering van de arbeidsvoorwaarden ingevoerd te worden. Nou, u heeft dat allemaal kunnen lezen in de uitgelekte stukken van de Rijksministerraad. Ik ben daar overigens niet blij mee; dat kunt u zich voorstellen. Maar het ging gewoon integraal op whatsapp rond. Aruba heeft daar dus mee ingestemd. Daar dank ik Aruba voor. Zij hadden zelf, vind ik, ook al de meeste maatregelen genomen voordat de Rijksministerraad deze voorwaarden heeft gesteld. Maar ook daar geldt natuurlijk dat het om de implementatie gaat.

Voorzitter. Kortheidshalve en ook omdat daar geen vragen over gesteld zijn, ga ik niet op de situatie per land in. Als daar nog vragen over zijn, dan wil ik die graag beantwoorden. Wel kan ik nog zeggen dat wij in de komende tijd met de landen individueel hierover gaan spreken. Er zijn een aantal generieke voorwaarden gesteld. De situatie in de landen kent heel veel overeenkomsten, maar ook wel weer verschillen. We moeten ook recht doen aan het feit dat het autonome landen zijn, unieke autonome landen, die allemaal hun eigen aandachtspunten hebben en plannen die nog uitgevoerd kunnen worden.

Als de landen instemmen met het voorstel dat op tafel ligt — dat gaan we zo eens bekijken — dan stelt dat hen in ieder geval in staat om tot eind juni 2020 te voldoen aan hun financiële verplichtingen. Voor de liquiditeitssteun op de langere termijn zullen, zoals gezegd, meer ingrijpende voorwaarden gaan gelden in de volgende tranches. Bovendien zullen aanvullende leningen niet meer via de overheid worden gegeven, maar via een nog op te richten entiteit. Zo kunnen we ook sturen op duurzaam resultaat. Ik heb de landen uitgenodigd om met eigen voorstellen te komen voor hervormingen. Over het totaalpakket wordt de komende weken per land het gesprek gevoerd, waarbij ook het Cft nog een belangrijke rol zal spelen. De besluitvorming over deze steun, over deze tranche, is voorzien in de Rijksministerraad van 3 juli aanstaande. Dan zal ook worden getoetst of aan de voorwaarden, waarvan nu in ieder geval Aruba heeft gezegd dat het daarmee instemt, daadwerkelijk voldaan is. Er wordt dus teruggekeken en vooruitgekeken. Ik zal de Kamer daar uiteraard over informeren, zeg ik in de richting van de heer Van Raak.

De heer Van Raak, de heer Bosman en anderen spreken regelmatig over het Statuut. Ik snap dat, want dat is op zich niet helemaal onlogisch, maar u begrijpt dat ik nu vooral probeer om de crisis aan te pakken en ervoor te zorgen dat de verzoeken die gedaan worden om acute liquiditeits- c.q. begrotingssteun, worden omgezet in goede maatregelen. In het kader van de uitvoering van de motie-Van Raak heb ik toen een brief gestuurd aan de vertegenwoordigers van de landen. Het verzoek daarbij was: bent u bereid om te praten over de situatie, over de verhoudingen? Ik zou de motie-Van Dam daar daarna ook nog aan kunnen toevoegen, in de context. Daar heb ik indertijd al heel snel een reactie op gehad van Aruba en Curaçao, die positief was: zij waren bereid om dat gesprek te voeren. Afgelopen week heeft Sint-Maarten, na wat aandringen, uiteindelijk ook geantwoord. Ze hebben ook aangegeven dat ze ingestemd hebben met deelname. Wij gaan dat proces dus nu ook daadwerkelijk in gang zetten.

Voorzitter. Dan kom ik bij punt 3, de humanitaire hulp. We zien de beelden en we zien wat er speelt in de landen: u bent er zelf geweest en wij zijn er geweest. We hebben de beelden gezien via Jandino, met de actie Samen één Koninkrijk. Het is wel hemelschreiend als je op je laat inwerken dat in ons Koninkrijk mensen die dezelfde taal spreken als wij, aangewezen zijn op voedselpakketten. Ik hoor ook van mensen die nu op Curaçao zijn dat je gewoon wordt aangesproken als je de winkel uitgaat. Mensen vragen: mag ik één dingetje kiezen uit uw boodschappentas? Dat is nog nooit eerder voorgekomen. Er was natuurlijk altijd al armoede, maar de situatie is nu echt ernstig. Ik vind dan ook, en daar is ook geen enkele discussie over geweest, dat we alles moeten doen om hulp beschikbaar te stellen. We hebben dat eerst voor de komende drie maanden gedaan.

Dan is de vraag hoe je dat gaat doen. In elk van de landen is het weer anders georganiseerd en zijn er weer andere organisaties — soms zijn het dezelfde — betrokken bij de distributie. Zij waren al lang bezig met initiatieven: voedselbanken, kerkelijke organisaties en ngo's. We willen zo veel mogelijk aansluiten bij de kracht van de landen zelf. Waar zitten de organisaties die een beeld hebben, die tot in de haarvaten weten waar er hulp nodig is? De vraag van mevrouw Diertens was heel terecht: hoe voorkom je dat de een twee keer iets krijgt en de ander niets? Ik kan niet uitsluiten dat het een keer gaat gebeuren, want wij kunnen het niet vanuit Den Haag aansturen. We hebben het Rode Kruis, als organisatie die wereldwijd ervaring heeft met dit soort dingen, gevraagd om dat te doen, maar nadrukkelijk met het verzoek om dat samen met de lokale ngo's te doen. De uitwerking verschilt dus ook per land. We gaan dat volgen. In de eerste tranche gaat het om 16 miljoen voor de landen en 0,5 miljoen voor Caribisch Nederland. Het doel is om de mensen zo snel mogelijk te helpen. We gaan dat uiteraard volgen. Ik kan niet uitsluiten dat de situatie nog langer voortduurt. Dan zullen we blijven helpen.

Dan kom ik op een aantal andere onderwerpen, te beginnen bij puntje 4: crisisgerelateerde onderwerpen. Ik denk dat we niet alleen binnen het Koninkrijk, maar ook binnen Europa en wereldwijd hebben geleerd dat we in een crisis zoals nu moeten samenwerken met elkaar, dus ook binnen het Koninkrijk. Ik denk dat dit ook op een hele goede manier gegaan is. Zelf heb ik wekelijks overleg met de minister-presidenten en ook met de gezaghebbers van de BES-eilanden. Ook heeft bijvoorbeeld collega Blokhuis op het gebied van volksgezondheid overleg met zijn collega's. Het is in goede harmonie gegaan. Er is ook meteen heel snel opgeschakeld omdat de gezondheidszorg sowieso al kwetsbaar is en in geval van een pandemie de capaciteit altijd te weinig is. Je hebt het almaar verdeeld. In Nederland hadden we in de eerste fase problemen. Toen gingen we naar Duitsland met de patiënten. In dit geval moet je van het eiland af. Waar ga je naartoe? Door de combinatie van 42 ic-units die kant opsturen met personeel enerzijds en ondersteuning van Defensie anderzijds, hebben we ervoor gezorgd dat we kunnen schakelen als er op een van de eilanden iets gebeurt. Dat heeft tot nu toe goed gewerkt. De mobiliteit in het gebied is vergroot met het oprichten van een logistieke cel. We proberen de logistieke stromen daarmee zo efficiënt mogelijk in te zetten. Ook met de hulp van de landen zelf, die heel snel vergaande maatregelen hebben genomen, staan we er daar medisch gezien goed voor, maar het blijft heel kwetsbaar. Zeker als het toerisme weer op gang zou komen, is de kans natuurlijk aanwezig dat je weer transmissie krijgt, met alle gevolgen van dien.

De voorzitter:
Ik kijk eerst naar mevrouw Kuiken, want die stond hier eerder. U kunt uw interruptie aan die microfoon plegen, want die heeft u aangeraakt, mevrouw Diertens. Eerst mevrouw Kuiken en dan mevrouw Diertens.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Sorry, voorzitter, dat ligt aan mij. Ik had wat sneller moeten lopen. Ik had eigenlijk nog wat vragen over de financiële kant en de leningen. Ik zal er kort een paar samenvatten. Mijn vragen gaan met name over het toezicht. Op Aruba moet het Cft bijvoorbeeld toezicht houden. Dit is officieel nog niet geïmplementeerd. Hoe gaat dat dan? Sommige voorwaarden zijn voor een langere termijn vastgesteld. Dat geldt bijvoorbeeld met betrekking tot de salarissen. Is dat nog onderdeel van onderhandeling, of is dat gewoon een gegeven en is dat nu zo? Ik heb ook specifiek gevraagd naar de rol van de vakbonden, de positie van de banken en de eigen munteenheid. Dan ben ik nog niet helemaal compleet, maar dit is in elk geval een rijtje van zaken die hieronder vallen.

Staatssecretaris Knops:
Ik kom daar zo op terug. Ik heb aan het begin aangegeven dat ik alle losse vragen als pakket zal behandelen. Die zitten dus ergens in mijn map. Ik kom daar zo op terug.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik wilde toch even doorgaan op de gezondheidszorg. Ik ben de afgelopen maanden ook woordvoerder corona geweest. Ik weet hoe moeilijk het voor de ziekenhuizen is om nu die hulp te verlenen. In een van de dagbladen las ik dat met name het nieuwe ziekenhuis op Curaçao heel erg veel moeite heeft om personeel te vinden dat die hulp kan verlenen. Ik zou het fijn vinden als u daar iets meer over kunt zeggen. Ze zijn natuurlijk net een nieuw ziekenhuis gestart. Dat verloopt financieel niet allemaal even soepel, maar er is dus ook een probleem met de personele capaciteit.

Staatssecretaris Knops:
Mij is op dit moment niets bekend over problemen ten aanzien van het leveren van de noodzakelijke zorg rondom corona. Net zoals in de Nederlandse ziekenhuizen heb je natuurlijk de coronazorg en de reguliere zorg. Ik weet wel van de financiële problemen van het ziekenhuis van Curaçao — nou en of! — maar niet in relatie tot corona. Dat zou ik even moeten nagaan bij mijn collega of daar moet ik in tweede termijn op terugkomen.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb een punt dat hierop aansluit. Er is namelijk vanuit Curaçao een ondersteuningsverzoek aan Amerika gedaan om verpleegkundigen of mensen die ondersteuning kunnen geven op de ic's naar Curaçao te halen. Dat verzoek ligt er. Is het een voorwaarde van Nederland geweest om die mensen naar Curaçao te halen? Ten tweede heb ik een lijst met namen van mensen op het eiland die verpleegkundige zijn of die medisch geschoold zijn, maar die niet aan de bak komen. Dat bevreemdt mij. Ik zou het jammer vinden als die twee niet bij elkaar komen. Ik kan me voorstellen dat dit iets is voor de minister of de staatssecretaris van Volksgezondheid, maar ik leg het hier toch even neer.

Staatssecretaris Knops:
Misschien is het goed om twee dingen uit elkaar te halen. U krijgt sowieso meer informatie over de situatie rondom de volksgezondheid, maar ik stel echt voor dat u daarover een brief van collega Blokhuis ontvangt.

Dan het invliegen van die Amerikaanse eenheid. Dat had te maken met de snelheid van handelen. Je wilt een eenheid waarin men op elkaar is ingespeeld en die ook kan leveren wat nodig is. In overleg met de landen en het ministerie van VWS is er toen voor gekozen om deze eenheid daarvoor in te vliegen. Die keuze had dus te maken met betrouwbaarheid, zekerheid en snelheid. Dat laat onverlet dat ik ook die signalen heb gekregen. Dat was ditmaal van Aruba, waar ook mensen met diploma's rondlopen die niet aan de bak komen. Ik ben onvoldoende deskundig om op die vragen te antwoorden. Ik stel voor dat ze worden meegenomen in een afzonderlijke brief daarover.

Ik werd wel een beetje getriggerd door het verhaal van mevrouw Özütok en ook anderen. Dat kwam ook in recente debatten aan de orde. Daarin werden illegale migranten en vluchtelingen soms door elkaar gehaald, als ik het zo mag zeggen. Dat gebeurde ook in allerlei rapporten en persberichten die daarover uitkwamen. We kunnen constateren dat juist die groep mensen extra kwetsbaar is. Dat zijn degenen die het eerste hun baan kwijtraken. Zij kunnen niet terugvallen op enig systeem of vangnet. Er is zelfs een drempel om gebruik te maken van humanitaire hulp. We hebben dit punt besproken in de gesprekken met de minister-presidenten van de landen. Daarin is mij verzekerd dat er geen enkele relatie zal worden gelegd tussen het beschikbaar stellen van hulp en het al dan niet verwijderen van deze ongedocumenteerde mensen van de eilanden. Daar is samen met de ngo's een systeem voor gecreëerd. Die mensen krijgen dus gewoon hulp. Dat laat onverlet dat het probleem van de illegale ongedocumenteerden die heel lang deel hebben uitgemaakt van de economie, natuurlijk niet duurzaam wordt aangepakt, nog even los van de vraag of je dit vanuit een humanitair oogpunt bezien allemaal zou moeten willen. Deze mensen hebben immers lang niet altijd dezelfde rechten als anderen.

Dus ik vind dit ook een punt als je het hebt over hervormingen: hoe ga je daar op de lange termijn mee om? Als je "profiteert" van mensen die goedkoop arbeid verrichten, zijn dat degenen die de hoogste prijs betalen als er crisis is. Dat is een vraagstuk waarvan ik vind dat er in een autonoom land het politieke debat over gevoerd moet worden. Dat los je niet van vandaag op morgen op, maar dat moeten we nu wel starten.

Voorzitter. Ik zou willen overgaan op de vragen die aan mij gesteld zijn. Het zijn er heel wat.

De heer Bosman had een aantal vragen over Statenleden op Sint-Maarten.

De heer Bosman (VVD):
In het algemeen.

Staatssecretaris Knops:
O, over Statenleden in het algemeen. Hij vroeg hoe het zit met de ziektekostenverzekeringen en de eigen bijdragen, en of deze inkomsten vallen onder de regeling voor vermindering van het salaris van politieke ambtsdragers. Ja, de voorwaarden die ik heb gesteld tot vermindering van het salaris betreffen het gehele arbeidsvoorwaardenpakket. Dat betekent dat de ziektekostenverzekering daar ook onder valt.

De heer Bosman vroeg of het klopt dat Statenleden op Sint-Maarten geen premie voor hun pensioen betalen en — zijn tweede vraag — wanneer zij met pensioen gaan. Politieke gezagsdragers in den brede, dus ook Statenleden, kunnen met pensioen als zij de leeftijd van 60 jaar bereikt hebben. Zij betalen geen pensioenpremie.

De heer Bosman vraagt zich af of er sprake is van vroegpensioen bij de bestuurders en Statenleden van de Caribische landen. Hier moet ik even een klein voorbehoud maken, maar voor zover mij bekend is er geen regeling voor vroegpensioen. 60 jaar zou je in onze context ook zeker vroegpensioen kunnen noemen. Dat klopt.

De heer Bosman vraagt of er voor Statenleden sprake is van een middelloonregeling of een eindloonregeling. Op Sint-Maarten is er sprake van pensioen op basis van het eindloon van politieke gezagsdragers.

De heer Bosman vroeg ook nog of Statenleden van Sint-Maarten een eigen bijdrage aan de ziektekostenverzekering betalen. Die heb ik volgens mij al beantwoord.

De heer Van Raak gaat altijd terug naar 10-10-10. Hij is ook een van de weinigen die toen in het parlement zat en daar het woord over gevoerd heeft, samen met de heer Bosman. O, de heer Bosman was er toen nog niet. De heer Van Raak vraagt zich af of de aanpak die we nu hanteren, waarbij we voorwaarden stellen voor forse steun, dit keer wel gaat lukken. We stellen dit keer de voorwaarden aan de voorkant, waarbij de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we nu vragen aan de landen om in te stemmen met de voorwaarden die ze nog moeten gaan implementeren. Dat is het verhaal dat zich nu tot juli gaat afspelen. We zullen ook een nieuwe entiteit oprichten. Via die entiteit zullen ook de middelen aan de landen worden uitbetaald. Die gaan niet direct naar de landen. We zitten er dus dichter bovenop. Dat is een andere manier dan in het verleden. Het is overigens ook voor het eerst dat er zo omvangrijk begrotingssteun gevraagd wordt. We hebben natuurlijk Sint-Maarten gehad rondom de orkaan, maar dat was een verklaarbare situatie. Waar het gaat om de wederopbouw heel specifiek hebben we de Wereldbank gevraagd om de uitvoering van de 550 miljoen ter hand te nemen. Dit is in zekere zin een nieuwe situatie, maar afgezet tegen de achtergrond van de precaire financiële situatie van nu en de échte noodzaak om te moeten veranderen, waar we zojuist over spraken, kiezen we dus nu voor een andere methode om dit te gaan regelen.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik heb een hele korte vraag. Lijkt de nieuwe entiteit op het proces dat we hebben ingezet met de Wereldbank, waarbij de entiteit een financieel depot is waar vanuit Nederland regie op gevoerd wordt?

Staatssecretaris Knops:
Ja. We gaan dat verder uitwerken, maar met dien verstande dat de Wereldbank een externe entiteit is — deze werkt overal ter wereld — en dat het hier nadrukkelijk niet de bedoeling is om met de Wereldbank te gaan werken. Dit wordt een aparte entiteit binnen het Nederlandse domein. Het ministerie van Financiën en dat van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaan dat verder uitwerken. Ik zal niet zeggen dat er geen mogelijke rol is voor bijvoorbeeld het IMF om daarover te adviseren wat effectieve maatregelen zijn en wat niet. Een aantal van u zei ook al dat het Cft natuurlijk een iets andere rol heeft. We hebben op dit moment het Cft en we zitten in een hele bijzondere situatie. We willen die transformatie maken naar die entiteit. U zult erover geïnformeerd worden hoe we dat verder gaan doen. We studeren er nu op om dat zo snel mogelijk van de grond te krijgen. We zullen dat in ieder geval niet op de traditionele manier doen zoals hiervoor te doen gebruikelijk was.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb het idee dat de staatssecretaris nu voorbij mijn vraag is, want hij begint aan meneer Van Raak. Natuurlijk gaan ambtenaren inleveren om daar waar mogelijk te ondersteunen, maar daar is niet het grote geld te halen. Het grote geld is namelijk niet in de reële economie te halen. Nu wordt er toch vooral weer gekeken naar de reële economie. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het essentieel is dat het zwarte geld, het geld dat niet in die economie zit maar wordt afgeroomd en in eigen zak wordt gestopt, wordt gevonden, liefst op een zo kort mogelijke termijn? Dat gaat namelijk iedereen helpen.

Staatssecretaris Knops:
Ja, maar ik zou in de richting van de heer Bosman willen zeggen dat we nog maar bij fase 1 zijn. Er komen dus meerdere fases. Wat betreft de transparantie van de financiële sector en de compliance, dus de mate waarin in de verschillende landen belasting geheven én geïnd wordt volgens het principe "sterkste schouders, zwaarste lasten", is nog een wereld te winnen. In de verhouding tussen de formele economie en de informele economie is het gigantisch wat er allemaal aan belastinginkomsten wordt misgelopen. Vandaar ook mijn stelling dat ik ervan overtuigd ben dat de drie landen geen arme landen zijn, maar dat goed bestuur — die verantwoordelijkheid hoort bij autonomie — impliceert dat je ook ten aanzien van belastinginning echt de goede dingen gaat doen en dat het niet zo kan zijn dat je, als je heel veel geld verdient, nauwelijks belasting betaalt. Dat zijn landen waarmee we niet vergeleken willen worden. Ik zeg niet meteen dat we het progressieve belastingstelsel van Nederland moeten implementeren als een blauwdruk. Dat is echt aan de landen zelf, maar daar moet iets gaan veranderen. Je kunt een land niet in stand houden met uitgaven voor de rechtsstaat, met uitgaven voor de gezondheidszorg en met uitgaven voor de sociale zekerheid en onderwijs als je je belastinginning niet goed op orde hebt.

De heer Bosman (VVD):
Zeker, dat is vanaf nu en naar de toekomst, maar ik kijk ook even naar het verleden. Toen Curaçao net een land werd, 10-10-2010, hebben we alle schulden overgenomen. In de twee jaar onder Gerrit Schotte zijn die schulden enorm opgelopen, maar dat geld is niet in de economie gekomen. Honderden miljoenen van Aqualectra, van de raffinaderij op Curaçao en van de BOO zijn verdwenen. Er zijn constructies gepleegd en dat geld is verdampt. Nee, het is niet verdampt; het zit bij iemand in zijn zak. Dan praten we over honderden miljoenen die eigenlijk direct ten goede kunnen komen aan het land Curaçao. Maar het gebeurt ook op Aruba en ook op Sint-Maarten. Het is dus niet zozeer vooruitkijkend; ik wil terugkijkend de onrechtmatigheid van de gelden die mensen in hun zak hebben gestopt, aantoonbaar zien. Daar moet het geld vandaan komen.

Staatssecretaris Knops:
Ik begrijp die vraag van de heer Bosman. Dat zou ook een beetje mijn antwoord zijn aan mevrouw Diertens, die vroeg waarom we altijd terug moeten kijken. Dat terugkijken heeft ermee te maken dat ik, juist omdat dit soort dingen gebeurd zijn, zeker niet naïef wil zijn naar de toekomst. Maar als het heel specifiek gaat over de zaken waar de heer Bosman over spreekt, dan zeg ik toch dat er een aantal onderzoeken lopen. Dat is niet mijn pakkie-an. Ik steun het van harte, want ik vind dat degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn, moeten worden aangepakt. U had zelf al een heel lijstje met voorbeelden van mensen die ook al aangepakt zijn. Het systeem werkt dus wel, maar het loopt wat achter. Er zijn de laatste jaren behoorlijke gevangenisstraffen uitgedeeld. Laat dat ook een voorbeeld zijn voor de bestuurders van vandaag om wel de goede dingen te doen. Dat zou mijn boodschap zijn. Ik ben er verantwoordelijk voor om hen daarbij te helpen. Nogmaals, het is hun verantwoordelijkheid ten aanzien van alles wat in het verleden gebeurd is. Ik wil dat op geen enkele manier onder de mat schuiven, want ik vind het vreselijk, schandalig, verwerpelijk en noem maar op. Ik kan daar allerlei woorden voor gebruiken, maar dat is echt een zaak van het OM, zou ik zeggen. Maar mocht het zo zijn dat wij in hetgeen wat wij nu gaan doen — ook op het punt van financiële openheid van financiële instellingen; we hebben natuurlijk de problematiek van de centrale banken gezien en alles wat daaraan annex is — stuiten op zaken die het daglicht niet kunnen verdragen, dan zullen wij daar natuurlijk acties op zetten.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij hebben we in Nederland best wel mensen die net met pensioen zijn en die bij de FIOD hebben gewerkt. Kunnen wij niet een voorstel doen in de zin van: wij zijn bereid om 200 man die kant op te sturen en een jaar lang door de boeken te laten neuzen?

Staatssecretaris Knops:
Ja, dat zou kunnen, wellicht; dat weet ik niet. Alles is op tafel. Ik ga ook niet zeggen dat dat niet zou kunnen. We moeten even kijken wat proportioneel is. Aan de ene kant zijn we natuurlijk nog bezig met het blussen van de brand. Tegelijkertijd vraagt de heer Bosman om de dader van het stichten van de brand op te sporen en te berechten. Dat snap ik. Voor een deel is dat al gebeurd en voor een deel zal dat wellicht nog moeten gebeuren. Laten we dit thema ook gewoon boven de markt houden. Dat zeg ik ook in de richting van de landen, want dit verklaart natuurlijk ook waarom wij die voorwaarden gaan stellen; ik sta hier ook namens de Nederlandse belastingbetaler.

Dat doen we niet omdat we de verhoudingen op scherp willen zetten of willen polariseren, wat ons verweten wordt. Nee, dat doen we omdat we niet gekke Henkie zijn, die gewoon het geld overmaakt en dan maar hoopt dat het goed komt. We hebben in het verleden te veel dingen gezien waarbij het hartstikke fout is gegaan. Ik voel me buitengewoon verwant met al die mensen die daar wonen en die de afgelopen jaren ook slachtoffer zijn geweest van hun eigen regeringen — laat ik het maar zo zeggen — die gewoon niet de goede dingen hebben gedaan, waardoor ze nu in de ellende zitten. Zullen we dat punt ook een keer benoemen, in plaats van elke keer naar Nederland te wijzen en te zeggen: die Nederlanders stellen gekke voorwaarden? Nee, wij stellen hele reële voorwaarden. En we helpen. En we hebben een buitengewoon hoog risicoprofiel bij wat we doen, maar we doen dat omdat we één Koninkrijk zijn. Maar ik ga niet geld overmaken en dan maar accepteren dat het zo gaat als het de afgelopen tien jaar is gegaan.

Mevrouw Diertens (D66):
Ik ben niet naïef. Ik heb hier ook heel duidelijk gezegd: alles wat gewoon niet deugt, wat stinkt en wat niet goed is, daar moeten we gewoon actie op zetten en dat moet vervolgd worden. Maar aldoor weer terugkijken biedt geen perspectief in de situatie waarin we nu zitten. Ik ben het ermee eens dat alles wat niet deugt, gewoon vervolgd moet worden en dat er een proces moet komen. Daar zijn we een rechtsstaat voor. Wat ik wel belangrijk vind, is dat de basishouding die we hebben — de staatssecretaris maakt dat ook heel duidelijk in dit debat — een positieve insteek is om te willen helpen. Ik vind het ook een belangrijke boodschap voor de eilanden dat dit zo is en dat wij in die zin moeten samenwerken. Als ik dan kijk naar de hele lijst van dingen die moeten gebeuren, ook in het rapport dat we gehad hebben, dan denk ik: het is wel heel veel en het is heel groot. Als ik alleen al kijk naar allerlei situaties die wij willen voorschrijven, dan zie ik dat daar vaak weer allerlei ketenafspraken en rechtszaken achter hangen. Dat is wel heel erg ingewikkeld. Misschien kan de staatssecretaris daar nog op reflecteren, omdat het eigenlijk heel groot is. Het lijkt alsof wij gewoon een paar dingen zeggen en dan aangeven: als je dat niet doet, dan kan het niet. Maar er liggen natuurlijk heel veel zaken achter, die wel heel goed uitgezocht moeten worden en waarmee we aan de slag moeten.

Staatssecretaris Knops:
Het is zeker complex, absoluut. Het is heel complex. In die kluwen wol moet je dan gaan grasduinen en prioriteren wat je al eerste gaat doen. In dat hele proces van die tranchering zit dat ook ingebakken, stap voor stap. Laat ik het dicht bij mezelf houden. Mijn les van het groeiakkoord dat we met Curaçao hebben afgesproken, was dat er een akkoord lag waar alle goede dingen in stonden. Er is niets of nauwelijks iets van gerealiseerd. Het werd gewoon op de bekende manier besproken en nog eens gewogen, in de trant van: we moeten nog met die en die overleggen. Uiteindelijk zijn we een jaar verder en ligt er nog niets. Die tijd hebben we gewoon niet. We moeten het op een andere manier doen. Dus laat ik zeggen: ik heb niet al te veel begrip voor al die complexiteiten, want alles is complex. Wij zitten hier ook te dealen met een crisis die heel complex is. En daar kom je alleen maar uit als je de dingen anders doet dan je ze in het verleden hebt gedaan. Dus de reflex van "we gaan terug naar het Statuut, terug naar de procedures, terug naar de gerechtelijke zaken"... Het is allemaal prima, maar dan houdt het op; laat die boodschap heel helder zijn.

Ik wil heel graag helpen, maar ik wil het tempo dat wij inzetten, graag ook aan de andere kant zien. En dat kan; het is gewoon bewezen dat dat kan. Aruba — laat ik Aruba als voorbeeld geven — heeft de afgelopen tijd laten zien hoe snel je besluiten kunt nemen die noodzakelijk zijn. En het verhaal van "we zijn al heel lange tijd aan het nadenken over een pensioenhervorming" heeft voor mij geen waarde. Het heeft pas waarde als je dat omzet in acties. Hoe kun je uitleggen dat wij hier met 67-plus met pensioen gaan, en mensen daar op een veel lagere leeftijd, en dat vervolgens wel de hand wordt opgehouden? Ik vind dat geen solidariteit. Ik vind dat wij gewoon het recht hebben om daar iets van te zeggen, om er iets van te vinden en dat te zeggen. En ik zou het fijn vinden als de reactie aan de andere kant dan is: dat vinden wij ook en dat gaan we samen doen. Dan gaan we elkaar helpen. En dan zijn wij de eersten om te helpen, want de opgave is enorm. En ik zie ook wel dat er bestuurders zijn van goede wil, dat er mensen zijn die vooruit willen, die ook last hebben van het systeem waar ze allemaal in zitten. Nou, dan gaan we dat systeem aanpakken, dan gaan we andere dingen doen.

Natuurlijk, ik snap die discussie over het Statuut wel, maar dat is voor mij — zeg ik dan — juristerij. Dat is er natuurlijk, en al heel lang. Als ik dat nu moet veranderen ... We hebben een discussie over de geschillenregeling gehad. Ik geloof dat daar acht jaar over nagedacht is. Dat ligt nu bij de Eerste Kamer. Dat zijn niet de termijnen die ik voor ogen heb bij het aanpakken van deze crisis. Ik denk dat het echt veel sneller moet. Dat kan, dat kan écht; ik ben daarvan overtuigd. Maar iedereen moet over zijn eigen schaduw heen stappen en ook de politieke moed hebben om tegen de mensen in het land, die zeggen "zullen we het op een andere manier doen?" te zeggen: het gaat zo niet meer; willen wij überhaupt nog bestaansrecht hebben als autonome landen, dan zullen wij een aantal dingen anders moeten gaan doen.

De voorzitter:
De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Nou, ik ben er toch, voorzitter.

De voorzitter:
Ja hoor, ik ook.

De heer Van Raak (SP):
Er zijn politici op Sint-Maarten en Curaçao die zeggen: die voorwaarden die Nederland stelt, dat doet Nederland omdat ze op ons eiland de baas willen spelen. Ik zie dat andersom. Ik zie de eisen, de voorwaarden die de Nederlandse regering stelt — zo zeg ik vanuit de oppositie — als een uitnodiging tot samenwerking. We zullen straks horen wat Sint-Maarten en Curaçao geantwoord hebben. Maar dat betekent voor mij in ieder geval ook dat, als er een uitnodiging is vanuit Nederland om samen te werken, dat een "ja" of een "nee" kan zijn, en niet een "ja, mits" of een "ja, maar". Kan de staatssecretaris hier straks, als we in tweede termijn daarbij komen, of anders hier gewoon toezeggen dat de uitnodiging die wij doen, een uitnodiging is die aangenomen kan worden of niet, en niet een uitnodiging die het begin is van een gesprek, een gerechtelijke procedure, of weet ik veel wat allemaal?

Staatssecretaris Knops:
Ja, dat is het in essentie, en dat is misschien voor sommige mensen een schok. Maar voor mij, afgezet tegen de dramatische situatie waarin de landen zitten, waarmee ze geconfronteerd zijn c.q. zichzelf in verzeild hebben laten raken de afgelopen tien jaar, is er geen tijd meer om een langetermijncommissie op te zetten. Dat mag best, ik vind het allemaal prima om daarover na te denken, maar we weten het al, het is al overal opgeschreven. Mevrouw Kuiken haalde het rapport aan over de diversificatie van de economie. Zolang als ik hiermee bezig ben, wordt dat telkens gezegd. Dan is het goed om dat ook op te pakken, om er iets mee te doen. We hebben natuurlijk de discussie op Sint-Maarten gezien over de wederopbouw: gewoon een jaar lang is er verkloot, verspeeld, met een discussie over de luchthaven. Die had allang operationeel kunnen zijn. Dat ligt niet aan ons, maar doe dat dan gewoon. Het kan uiteindelijk wel. Nu zit het weer op het goede spoor, maar het duurt allemaal zo lang. Dus het is een kwestie van — laten we zeggen — ook politieke wil om de juiste keuzes te maken in deze tijd, en dat vraagt om een andere manier dan de afgelopen tien jaar. Dat is niet anders. En we kunnen niet zomaar even zeggen "we scheuren wat af en we geven het geld", want dat is nog niet eens een oplossing voor het probleem. Dat is een beetje "zachte heelmeesters"; het probleem wordt niet opgelost.

Elke keer houd ik me voor ogen: doen wij de goede dingen voor de mensen op de eilanden? Die mensen hebben er belang bij dat er hervormd wordt, dat die ongelijkheid tussen arm en rijk wordt aangepakt, dat er een fatsoenlijk sociaal systeem is, dat er een fatsoenlijk onderwijs- en zorgsysteem is. Daar zijn wel stappen in gezet. Ik zeg niet dat er niks gebeurd is, maar het is nog wel veraf van waar het zou moeten zijn. Dat tempo moet gewoon omhoog. En soms helpt daarbij druk om in een hogere versnelling te komen. Dus wat de vraag van de luisteraar betreft— die was geloof ik van de heer Van Raak — ik heb niet de ambitie om de baas te spelen. Als Nederlands belastinggeld beschikbaar wordt gesteld aan landen binnen het Koninkrijk, wil ik graag dat daar de goede dingen mee gebeuren.

Dan de vraag van de heer Van Raak over de persvrijheid en de vraag van mevrouw Kuiken over The Daily Herald. Op die laatste moet ik even het antwoord schuldig blijven. Daar wil ik later wel op terugkomen. Het gaat wel over media, maar het is een iets ander chapiter. Ik denk dat de persvrijheid van groot belang is. Daar ben ik het snel met iedereen over eens. Burgers moeten gewoon onafhankelijk geïnformeerd kunnen worden over de situatie. Volgens mij gaat dat ook over het algemeen goed. Er zijn vragen gesteld over die desbetreffende casus op Aruba. Die heb ik inmiddels beantwoord. Er zijn ook vragen gesteld over de situatie op Curaçao. Daar moet ik het antwoord nog even op schuldig blijven. Daar ben ik met collega's over aan het spreken.

De heer Van Raak suggereerde om dit element mee te nemen in volgende tranches. Dat wil ik best in overweging nemen. Ik ga het niet nu toezeggen, maar ik zeg dit ook in de richting van de heer Van Dam, die begon over de rechtshandhaving. Het is niet zo eng. Als je het hebt over goed bestuur, gaat het niet alleen maar over de financiële huishouding in enge zin. Het gaat over al dat soort elementen. Ik ben bereid om met een brede blik naar dat soort vraagstukken te kijken, ook naar dit.

De heer Van Dam vroeg verder nog of ik bereid ben om altijd technische bijstand te leveren. Dat zal ook nodig zijn. Eerlijk is eerlijk, de complexiteit van de vraagstukken is zo groot — daar zitten we in eigen land ook mee — dat onze beste mensen op dit moment natuurlijk kijken hoe we hieruit komen. Denk aan de discussie binnen de EU, maar ook aan de vraag hoe we de landen kunnen helpen. Daar zitten onze beste mensen ook bij. Natuurlijk helpen wij als daar verzoeken toe komen. Ik denk dat het proces van de komende maanden buitengewoon geholpen is met het feit dat de beste mensen hiernaar kijken.

De heer Van Dam refereerde aan een brief van mij, zoals ik zojuist al zei, waarin ik zou hebben gezegd dat die rechtsstaat misschien te ver af zou staan van de voorwaarden die we nu hebben gesteld voor financiële steun. Ik ben echt bereid om er breed naar te kijken, omdat uiteindelijk, als je het hebt over goed bestuur en over de vraag of landen autonomie kunnen dragen, al die elementen een rol spelen. We gaan dat stap voor stap doen. Ik vind ook dat de maatregelen en de voorwaarden die we nu gesteld hebben, uitvoerbaar moeten zijn. Dat is een terecht punt. Het heeft geen zin om een hele grote lijst te maken en vervolgens te zeggen: dit is het en u moet het doen. De stappen en de voorwaarden die wij nu hebben voorgelegd, zijn uitvoerbaar. Zo zullen we voor de volgende tranche ook uitvoerbare voorwaarden, ook in de tijd, moeten stellen. Dat betekent wel dat het sneller moet, want de traditionele manier werkt niet. De parlementen, de regeringen, zullen met spoedwetgeving, eventueel noodwetgeving, moeten komen om een aantal zaken mogelijk te maken.

We hebben zojuist al gesproken over de situatie in de gevangenis Pointe Blanche op Sint-Maarten. Het positieve nieuws is dat het huidige kabinet, na jaren van praten en vele directeuren van de gevangenis en vele ministers van Justitie verder, voorstellen heeft gedaan om middelen op de begroting op te nemen. Dat is een eerste stap, want dat betekent dat er politieke aandacht voor is en dat er ook bereidheid is om erin te investeren, even los van corona natuurlijk. Maar dit zit er wel in. Er is een politiek besluit over genomen, dus ik beschouw dit als positief. Maar er is nog heel veel te doen. Er is nog heel veel te doen. Als je gewoon naar die gevangenis kijkt, zie je dat er tot op heden, behalve het herstel van de schade die op is gelopen door de orkaan, een veel fundamenteler probleem is met de hele keten. Daar zou veel meer aandacht voor moeten zijn.

De voorzitter:
Ik wil de minister toch de gelegenheid geven om de rest van de vragen te beantwoorden. Dan krijgt u de ruimte om vragen te stellen, meneer Van Dam. Ik zie u vertwijfeld kijken. Ik weet niet hoever de minister is met het beantwoorden van de vragen. Bijna klaar?

Staatssecretaris Knops:
Een stuk of tien nog, denk ik.

De voorzitter:
Of acht? Nou, dan ga ik toch naar de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Fijn dat u mij zo royaal het woord geeft, voorzitter. Op het punt van de gevangenis versta ik de staatssecretaris niet helemaal. Wat bedoelt hij nou te zeggen? Ik heb de wens geuit dat het bijvoorbeeld bij een volgende leningsronde aan de orde komt. Gaat hij dat dan in de voorwaarden opnemen? Wat bedoelt hij precies?

Staatssecretaris Knops:
Ik heb gezegd dat al deze zaken kunnen worden meegenomen. Ik heb nog niet gezegd dat ik het ga doen. We gaan per tranche bekijken wat de meest geëigende maatregelen zijn om de economische situatie te verbeteren. Ik heb in ieder geval weersproken wat u suggereerde in uw inbreng, dat ik eerder zou hebben gezegd dat dit niet tot het pakket zou kunnen behoren omdat het niet direct behoorde tot de financiële sector. Wat mij betreft kan dit wel worden meegenomen, net zozeer als dat geldt voor het punt van de heer Van Raak ten aanzien van de persvrijheid.

De heer Van Dam (CDA):
Het is goed dat laatste te vernemen omdat ik dat namelijk niet uit de schriftelijke ronde had gehaald. Daar had ik een specifieke vraag over gesteld en toen hebt u daarop geantwoord dat het wel een relatie moest hebben met de financiële ontwikkeling.

Staatssecretaris Knops:
Ja.

De heer Van Dam (CDA):
Maar dan neem ik maar aan, dat het denken zich hierover ontwikkeld heeft.

Staatssecretaris Knops:
Zeker. Dat is toch mooi?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:
En datzelfde geldt ten aanzien van de vragen van de heer Van Dam over mensen die asiel aanvragen en onder welke omstandigheden zij daar verblijven. Daar hebben we natuurlijk al eerder debatten over gehad en vanuit Nederland hebben we daarvoor ook eerder steun toegezegd, ook vanuit DJI en het Rijksvastgoedbedrijf aan Curaçao. Daar worden dus stappen gezet. Daarvoor gold dat de landen eigenlijk nog nooit eerder geconfronteerd waren met een piek in de toestroom waardoor ook hun voorzieningen er niet geschikt, niet geëquipeerd, voor waren. Daar wordt nu wel aan gewerkt. Met name met Aruba en Curaçao hebben we daar goede afspraken over gemaakt.

De vraag van mevrouw Kuiken over de leningen heb ik beantwoord.

Mevrouw Kuiken vroeg hoe realistisch het is dat de landen hun eigen muntunie handhaven en hoe stabiel de banken zijn. De centrale bank van Curaçao en Sint-Maarten en de centrale bank van Aruba hebben vergaande maatregelen genomen om de eigen munteenheid en de vaste wisselkoers met de dollar te behouden. Tot op heden was dat ook werkbaar. Zolang deze maatregelen houdbaar zijn, is het niet aan de orde om die eigen munteenheid op te geven. Maar ook hiervoor geldt dat er wat mij betreft geen taboes zijn. Je moet je afvragen of een eigen centrale bank voor zulke kleine landen nog wel houdbaar is voor de toekomst. Er zijn heel veel dingen veranderd. Sommige zullen blijvend veranderd zijn als gevolg van deze crisis en andere zullen misschien weer naar een soort nieuw normaal terugkeren, maar het blijft natuurlijk kwetsbaar. De negatieve prikkels die uitgingen van een eigen centrale bank in het verleden hebben ervoor gezorgd dat de noodzakelijk te nemen maatregelen ten aanzien van hervormingen niet zijn uitgevoerd. Dus het was bijna ook een manier om het systeem dat jarenlang gebruikt is, gewoon te kunnen continueren, met alle gevolgen van dien. Dus er zitten voor mij nog een aantal vragen bij, maar ik ga er nu niet op speculeren. Ik zeg alleen dat we ook bij die volgende tranches heel nadrukkelijk gaan kijken naar de financiële sector in den brede en ook naar de centrale bank, het inzicht in de boeken en wat er daar allemaal gebeurt en dat we een assessment gaan maken over wat nu verstandig is, ook voor de toekomst. Dat zal uiteraard samen met Curaçao, Sint-Maarten en Aruba moeten, maar ook zij hebben gezien, zeker Curaçao de afgelopen periode met de Girobank, hoe kwetsbaar het hele systeem is en hoe alles met elkaar samenhangt; de pensioenen van de een zijn gestald bij de bank die in de problemen is. Als je het hebt over zekerheid voor de toekomst, hebben we daar echt een taak om met de kennis die we in Nederland hebben op dit vlak — die kennis is heel groot — de landen daarmee te helpen.

Mevrouw Diertens heeft gevraagd naar de voedselhulp aan ongedocumenteerden. Ja, mij is verzekerd dat dat gebeurt. Het Rode Kruis luistert mee en die hebben we ook de opdracht meegegeven om dat gewoon te doen. Dus we maken geen onderscheid naar status van mensen die er aanspraak op willen maken.

De heer Van Raak en mevrouw Kuiken vroegen of de noodhulp is gebonden aan voorwaarden. Dat is niet het geval. We gaan kijken hoe het zich ontwikkelt en waar behoefte aan is. Ik ga er van uit dat ook het Rode Kruis nu — dat hebben we ze ook gevraagd — met die lokale ngo's gaat kijken of iedereen bereikt is, want het is natuurlijk heel lastig te bepalen hoeveel mensen zijn aangewezen op die voedselhulp en hoe zich dat de komende tijd gaat ontwikkelen. Dat houden we nauwlettend in de gaten. Ik kan er dus nu niet op vooruitlopen hoe dat precies gaat.

Dan de vraag van mevrouw Özütok over humanitaire hulp gericht op voedselhulp. Dat gaat echt via het Rode Kruis en daarna via lokale ngo's. Over de administratie daarvan gaat het Rode Kruis ook rapporteren. Ik sluit niet uit dat we het op basis daarvan iets anders moeten organiseren, maar vooralsnog hebben we het op deze manier gedaan.

De heer De Graaf ging even buiten de randen van het debat en begon over Bonaire. Daarvan kan ik het volgende zeggen. We hebben voor Caribisch Nederland afgesproken dat het kabinet een lijn volgt die vergelijkbaar is met die van Europees Nederland voor regelingen die nu zijn opgesteld. Die worden uiteraard vertaald naar de lokale context daar, maar dat is wel de inzet. Ook daarvoor geldt dat voor de armoedebestrijding specifiek middelen zijn uitgetrokken voor de meest kwetsbaren. Dat loopt via de openbare lichamen.

Mevrouw Diertens vroeg zich af wat nou de exitstrategie is. Ik zou bijna zeggen dat je beter van een entrystrategie kunt spreken, want je wilt uiteindelijk weer mensen naar de eilanden toe laten komen. Dat doen we allemaal op basis van OMT-adviezen. Er zijn specifieke OMT-adviezen voor het Caribisch gebied. Juist omdat de gezondheidszorg kwetsbaar blijft bij een plotselinge piek en je niet meteen back-up hebt en zomaar ergens op kunt terugvallen, is het heel erg zaak om de ontwikkelingen ten aanzien van vaccins en verspreidingen te volgen, en om de kennis die we opdoen te gebruiken. Dat doet het OMT ook. Het zal ons en de landen adviseren, in samenwerking met de instituten op de landen, over passende maatregelen. Maar ja, de druk is natuurlijk enorm. Zeker als je afhankelijk bent van toerisme, wil je natuurlijk maar één ding: dat die toerismesector weer gaat draaien. De prijs is heel hoog — er is werkloosheid en bedrijven zitten in de problemen; dat realiseren we ons heel goed — maar we willen ook niet in de situatie komen dat er op Curaçao of Aruba een pandemie uitbreekt die totaal niet meer beheersbaar is, met alle gevolgen van dien. Daarin proberen we dus een balans te vinden.

Dan de opmerkingen van mevrouw Diertens ten aanzien van de gezondheidszorg in het algemeen en de inzet op preventie. Collega Blokhuis pakt dit op dit moment op. Het lijkt mij dat deze pandemie heeft aangetoond dat deze mensen bovengemiddeld vatbaar zijn voor het virus. Los daarvan moet je, als je de kosten van de gezondheidszorg in de hand wilt houden, meer aan preventie doen. Ik kan het dus alleen maar toejuichen, maar ik verwijs haar op dat punt toch even door naar de collega van Volksgezondheid. Ik weet dat ze erover in gesprek zijn.

Mevrouw Diertens vroeg nog naar de vorm van de entiteit die straks zal worden opgericht. Die zal vooral bezig zijn met het monitoren op de uitvoering van de gestelde voorwaarden en zal ook rapporteren aan het kabinet. De precieze vormgeving wordt op dit moment uitgewerkt. Zodra daar meer duidelijkheid over is, zal ik u daar uiteraard over informeren.

Dan het punt van mevrouw Diertens ten aanzien van artikel 37. Zij vroeg: moet je op dit moment niet een commissie hebben die gaat kijken hoe je een aantal dingen gaat invullen? Laat ik daar het volgende over zeggen. We zitten in een combinatie van nog steeds crisis en vooruitkijken. Als er tienduizenden mensen werkloos zijn, is er sprake van crisis, met alle gevolgen van dien. Maar we proberen ook vooruit te kijken: wat is nu duurzaam voor de landen en hun economie? Daar is ook al heel veel over gerapporteerd; daar zijn al heel veel rapporten over gemaakt. Het groeiakkoord van Curaçao vind ik een heel mooi voorbeeld waarin die lijnen ook echt al ontwikkeld zijn. Volgens mij is het op dit moment dus niet aangelegen om een commissie in te stellen, gezien de noodzaak om onder tijdsdruk, in hoog tempo, een aantal maatregelen te nemen. Uiteraard hebben we wel gesprekken met de regeringen. Die bepalen zelf uiteindelijk in belangrijke mate hoe ze dat gaan doen, maar de kaders zijn in die zin best wel strak, want er zal wel wat moeten gebeuren. We hebben per land nu al een lijst van aandachtspunten, zoals houdbare overheidsfinanciën. Dat is echt een probleem en daar moet wat aan gebeuren. Uit de reacties die ik krijg, ook vanuit de landen, maak ik op dat de mensen in de landen zelf ook heel goed zien dat er wat moet gaan veranderen, dat dit op de lange termijn niet houdbaar is. We kijken daar dus samen met de landen naar. We maken ook gebruik van de kennis die er is, maar op dit moment zie ik geen aanleiding om daarvoor een commissie in te stellen, gegeven de achtergrond dat we per zes weken stappen willen zetten.

We moeten nu vooral de energie steken in het doorvoeren van die maatregelen, dus in het politieke debat in de landen, in de keuzes die gemaakt zullen moeten worden en in de spoedwetgeving die gemaakt moet worden in een aantal gevallen. Daarop moet de aandacht gericht zijn. Mijn ervaring, ook van de afgelopen jaren, is toch een beetje dat als je die aandacht verspreidt, het tempo eruit gaat. Dat kunnen we ons gewoon niet permitteren.

Over de exitstrategie heb ik het gehad. Dan de vraag van mevrouw Diertens of een deel van de liquiditeitssteun kan worden ingezet om tekorten bij het ziekenhuis op te vangen. Ten aanzien van het ziekenhuis in Curaçao is nog niet voorzien in de gevraagde second opinion op de businesscase. Het Cft wijst al langer op de risico's van de hogere exploitatielasten. Dat is ook een punt dat we hier vaak aan de orde hebben gehad. Liquiditeitssteun is vooral bedoeld om het gat in de begroting van het land op te vangen dat ontstaan is door de coronacrisis en om bij te dragen aan het noodhulppakket, niet om oude tekorten weg te werken.

Tot slot. De crisis legt een aantal structurele problemen van de eilanden bloot. We zullen op dit moment een aantal noodzakelijke stappen moeten zetten, in het belang van de inwoners, om hier na de crisis sterker uit te komen. Deze beproeving — ik merk ook dat mensen dat zo voelen op de eilanden — gaat ons sterker maken. Als we dat willen en als elk van ons zijn of haar bijdrage levert om de crisis het hoofd te bieden, gaat dat ook lukken.

Hier in Nederland zullen we er alles aan doen om de meest kwetsbare mensen op de eilanden te helpen. Wij doen dat met noodhulp en medische zorg, met kennis en met leningen. De politieke gezagsdragers in de landen kunnen dat doen door hun verantwoordelijkheid op dit moment te pakken en offers te brengen. En de bewoners van de eilanden kunnen dat doen door zich te houden aan de maatregelen die zijn afgekondigd om het virus zich niet verder te laten verspreiden. Luister naar de medici, de mensen die deskundig zijn. Dat vergt heel veel, dat realiseer ik me, maar dat is de enige oplossing op dit moment.

We zijn in het Koninkrijk al grotere crises doorgekomen; de heer Bosman refereerde daaraan. Ik ben ervan overtuigd dat het ons met de juiste wil ook dit keer zal lukken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we nu toegekomen aan... Ik zie mevrouw Kuiken staan. Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou ja ...

De voorzitter:
Nou ja, wat dan? Heel kort.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had nog een specifieke vraag gesteld over vakbonden. Wellicht gaat dat nog tot allerlei rechtszaken leiden. In hoeverre is de verwachting dat men zal zeggen: past het pakket zoals het er nu ligt wel binnen datgene wat we rechtmatig met elkaar hebben afgesproken?

Staatssecretaris Knops:
Ik heb al iets gezegd over de vakbonden. Dat heb ik toegespitst op Curaçao, namelijk dat het mij verbaasde hoe de vakbonden zich opstelden, tegen de achtergrond van de ernst van deze crisis, waarbij tienduizenden mensen hun baan verloren hebben of dreigen te verliezen. Ik kan me dan niet goed een discussie voorstellen waarbij je pleit voor het uitbetalen van allemaal emolumenten, zelfs overwerkvergoedingen die dan nog extra werden uitbetaald en dat soort zaken. Want het gaat over miljoenen die natuurlijk uit de overheidskas moeten komen.

Als we spreken over solidariteit — daar wordt heel veel over gesproken en dat begrijp ik ook — dan moeten we dus ook over de binnenlandse solidariteit durven praten en dan moeten we dat benoemen. Dan is het natuurlijk in eerste aanleg een zaak van de landen, maar ik heb er wel een opvatting over. Iedereen moet daaraan zijn bijdrage leveren, iedereen moet daaraan een steentje bijdragen, ook de vakbonden. Natuurlijk snap ik wel de rol in de verhoudingen, ook naar de toekomst toe, maar als je met je rug tegen de muur staat, als je totaal afhankelijk bent van hulp van derden, dan vind ik het ongepast om eisen te gaan stellen of dat een ambtenaar nóg meer krijgt dan hij al krijgt, terwijl anderen gewoon geen inkomen meer hebben. Dát is de situatie. Het is bijna antagonistisch en ik begrijp het ook niet, want dit is een crisis. Na de crisis, als alles weer goed gaat, vind ik het prima dat we daarover praten, maar op dit moment worden van de mensen en van de bestuurders offers gevraagd, worden er dingen gevraagd die men een halfjaar geleden voor onmogelijk had gehouden. Dan vraag ik ook van de vakbonden dat ze daarin hun verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft ook een tweede termijn, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, ik heb vier minuten spreektijd. Daar heb ik nog een halve minuut van over.

De voorzitter:
Nee, zo werkt dat niet. Als u een minuutje overhoudt, betekent dat niet dat u meer vragen mag stellen. U mag uw vraag stellen, maar dat heeft niks met spreektijd te maken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank. Ik vroeg ook nog of er naar het oordeel van de staatssecretaris nog dingen zijn die rechtmatig of wettelijk niet zouden kunnen, zoals hij dat nu in zijn voorwaarden aan de landen heel duidelijk formuleert.

Staatssecretaris Knops:
In algemene zin kan ik niet uitsluiten dat er door deze bijzondere situatie spanning komt te staan op bepaalde verhoudingen, ook wettelijke verhoudingen. De landen zijn nog steeds een democratische rechtsstaat, dus de parlementen kunnen nog steeds op basis van de situatie die zich voordoet, besluiten om maatregelen te nemen, zoals wij dat hier ook doen rondom de veiligheidsregio's en de coronawet en dat soort discussies. Dat staat de landen vrij. Daar kunnen wij bij helpen. Maar de gereedschapskist zal even uitgebreid moeten worden, denk ik, met een aantal elementen. Dat moet wel een wettelijke basis hebben.

Ik sluit niet uit dat er op een aantal elementen spanning komt te staan, maar dat moeten we dan oplossen; er is geen andere keuze. Het antwoord op uw vraag is dus: dat zal ongetwijfeld spelen. We zouden per land de diepte in moeten om na te gaan waar dat speelt, maar dat is iets wat we nu uit de knoop moeten trekken en wat opgelost moet worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Özütok namens GroenLinks het woord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie steunt de lijn van de staatssecretaris. Ik ben erg blij om te horen dat de staatssecretaris oog heeft voor humanitaire en schrijnende omstandigheden. Wij moeten te allen tijde voorkomen dat de rekening van de crisis bij de meest kwetsbare mensen terechtkomt. Het lijkt mij daarom ook het beste dat de staatssecretaris de Kamer regelmatig informeert over de vooruitgang, met name over de steun na 1 juni, zou ik willen voorstellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ook de VVD spreekt haar steun uit voor wat de staatssecretaris heeft voorgesteld, want het is van belang om nu door te pakken. Ik voel me soms een volksvertegenwoordiger van de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, alsof wij hier harder voor hun rechten opkomen dan daar. Maar het is toch echt de rol van de Staten van de landen. Ik mag hopen dat ze daar stevig op aanpakken, want we hebben een discussie gehad over dat zwarte geld, dat verdwenen is, dat verdampt is, dat niet in de reële economie is gekomen, maar in de zakken van een aantal mensen. Ik roep de bestuurders en de Statenleden van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten op hun rol te pakken om dat geld te vinden, om de mensen aan te spreken die dat geld gewoon in hun zak hebben gestopt, om uit te vinden waar dat geld zit. Haal dat naar voren en help de mensen die nu in nood zijn, met het geld dat niet rechtmatig in de verkeerde zakken is gekomen.

Voorzitter. 10-10-10 is een stap geweest in de historie van Nederland. Zijn wij daar allemaal tevreden over? Nou, meneer Van Raak zeker niet. Velen niet, maar soms is een stap gezet beter dan een stap niet gezet. Beter is vaak de vijand van goed. Ook hier hebben we weer van geleerd en het is goed dat de staatssecretaris en dit kabinet inzien dat we verandering moeten hebben in het Statuut, want het gaat ook om vertrouwen. Vertrouwen in elkaar, vertrouwen in bestuurders. Als je aan tafel zit met een bestuurder die zegt "joh, als ik niks doe en het probleem wordt steeds groter, wordt het vanzelf een probleem voor het Koninkrijk", dan maakt dat het heel lastig om met elkaar zaken te doen. Daarom snap ik ook deze staatssecretaris, die zegt: vertrouwen is goed, controle is beter. Dat is niet meer dan terecht. Daarom moet je harde afspraken maken, niet onderhandelbaar. Laat dat maar duidelijk zijn: niet onderhandelbaar. Daarvoor is de steun van de VVD aanwezig.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan is nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):
Ja, wij zijn volksvertegenwoordiger. En als we straks naar buiten gaan, de straat op, en het volk vragen of we tientallen, honderden miljoenen euro's moeten geven aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, dan weten wij het antwoord. En toch doen we het. Toch doen we het allemaal, Kamerbreed. Ik wil dat ook, over onze hoofden heen, aan de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten laten weten. We doen het toch. Dat is ons koninkrijksgevoel.

Maar we stellen één eis, één voorwaarde, in jullie belang: dat geld moet bij jullie terechtkomen, bij de armen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten die het geld nodig hebben, en niet bij de kleine elite die zichzelf al tientallen jaren lang ongegeneerd heeft verrijkt over jullie ruggen. Want er zijn te veel mensen rijk geworden dankzij jullie armoede. Dat willen we bestrijden. Wij staan aan jullie kant. Daarom stellen we die eisen, Kamerbreed.

Het is nu aan de politici. Aruba heeft ja gezegd, Curaçao en Sint-Maarten nog niet. Het is jullie keus. En anders vinden we wel een andere manier om onze broeders en zusters in het Koninkrijk te helpen. Dan gaan we wel om jullie heen. We zijn daar wel klaar mee. Het is ja of nee. Dat zeg ik ook tegen de staatssecretaris: het is ja of nee. Het is geen "ja, maar" of "ja, mits". Het is ja of nee. Ik ben benieuwd naar de reactie van Sint-Maarten en Curaçao.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een goed debat gehad over de suppletoire begrotingen. Het is een beetje een vorm van realpolitik: het is wat het is. Soms is de realiteit ontdaan van allerlei warme gevoelens en ambities en is het gewoon wat nodig is op dat moment in die situatie.

Voorzitter. Ik heb eerder betoogd dat ik de banden met de landen in het Koninkrijk als een familieverband zie: broeders en zusters. Misschien heb ik daarbij een wat andere insteek dan collega Van Raak, maar ook ik spreek van broeders en zusters. Dan kom je op elkaars verjaardagen en op elkaars begrafenissen. Je deelt lief en leed met elkaar, maar je vertelt elkaar uit liefde ook ongezouten de waarheid, althans dat is in mijn familie het geval, om te vertellen hoe je het beter kunt doen in de wereld. Zo zie ik dit debat ook een beetje.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik heb één motie. Die heb ik niet zozeer omdat ik denk dat de staatssecretaris het niet gaat doen, maar wel omdat dit al een jaren lopend issue is. Ik wil hem eigenlijk ook vanuit het parlement de rugdekking geven om het te doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat — getuige de herhaalde rapportages van de voortgangscommissie en de Raad voor de rechtshandhaving — de kwaliteit en de capaciteit van de gevangenis op Sint-Maarten ver onder de gangbare humanitaire en mensenrechtelijke normen ligt;

constaterende dat de staatssecretaris bij brief van 5 april 2019 (voor de jaren 2019 en 2020) als voorwaarde voor liquiditeitssteun aan het land Sint-Maarten eisen heeft gesteld ten aanzien van de detentiecapaciteit;

overwegende dat niet is in te zien waarom andere, reeds eerder geformuleerde voorwaarden voor liquiditeitssteun nu wél als voorwaarde worden gehandhaafd en de eerder geformuleerde voorwaarde ten aanzien van detentiecapaciteit nu niet;

verzoekt de regering bij enig volgend liquiditeitsverzoek van het land Sint-Maarten de detentiecapaciteit als voorwaarde te betrekken bij het verstrekken van volgende financiële steun,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Bosman en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35443).

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Er zijn een aantal dingen heel duidelijk gezegd. Noodhulp blijft zonder voorwaarden, wat Curaçao en Sint-Maarten ook beslissen, omdat we de kwetsbaarsten gewoon willen helpen als het gaat om voedsel, als het gaat om zorg, als het gaat om medicijnen. Dank daarvoor.

Ik heb hem ook heel duidelijk horen zeggen: ik stel heel harde voorwaarden aan deze lening, maar op het moment dat wij op een coöperatieve, goede manier samenwerken, kan een lening ook altijd nog een gift worden. Het is wel voor de toekomst, maar ik vind het toch belangrijk om dat te signaleren.

Tot slot, voorzitter. Het gaat nu natuurlijk nog vooral over wat Curaçao en Sint-Maarten doen. Ik heb hun brieven al even mogen inzien. Ik zie ook wel waar de pijn zit. Ik zie ook wel waar de weerstand zit. Die zit 'm niet alleen maar in het politieke. Die zit 'm ook in de instituties en de wijze waarop je landen in een lange tijd hebt vormgegeven. Maar laat ik dan toch maar de wens uitspreken dat we elkaar in redelijkheid weten te vinden en op een constructieve manier met elkaar kunnen samenwerken, omdat die hervormingen voor de toekomst wel nodig zijn, de schuldenlast enorm is en er structurele hervormingen nodig zijn. Dat is wat ik de inwoners van Curaçao, Sint-Maarten en Aruba van harte gun, zodat we elkaar weer snel op de Christoffelberg kunnen ontmoeten als vrienden.

De voorzitter:
Ik dacht: dat zijn zulke mooie woorden dat de heer Bosman dat wil beamen. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Dat zijn prachtige woorden. Zo ken ik mevrouw Kuiken ook, vanzelfsprekend. Maar, mevrouw Kuiken geeft wel aan dat we moeten kijken hoe we er samen uit kunnen komen. Volgens mij was hier de afspraak — het was in ieder geval de uitspraak van deze staatssecretaris — "dit is het, en anders niet; het is niet onderhandelbaar". Natuurlijk zijn er allerlei instituties die moeilijk doen of het lastig vinden, maar dat doen we in Nederland ook.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Bosman (VVD):
Het democratisch gehalte van de veiligheidsregio's is zeer beperkt, maar het wordt toch gedaan. We voeren het allemaal netjes uit. Wetgeving, noodwetgeving: doen we gewoon. Het wordt allemaal gedaan. U mag dus aannemen dat dit ook verwacht kan worden van de landen. Is mevrouw Kuiken dat met mij eens?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Even afpellend. Ten eerste wordt aan mij gevraagd: steun ik een lening aan de ABC-landen zoals die nu voorligt? Ja, die steun ik. Twee: ga ik over wat Curaçao en Sint-Maarten doen? Nee. Drie: lees ik in hun brieven en moties in principe dat ze akkoord willen gaan, maar dat er wel een aantal zorgpunten zijn? Dat lees ik ook. Kan ik die al helemaal duiden? Nee. Dus dat is wat de staatssecretaris zal moeten doen. Maar ik geloof wel: waar een wil is, is een wet. En dat is wat ik daarin lees, maar uiteindelijk is dat oordeel aan de staatssecretaris en niet aan mij.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik moet even nadenken over uw spreekwoordelijke gave: waar een wil is, is een wet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zei ik dat?

De voorzitter:
U zei "waar een wil is, is een wet", maar het is: waar een wil is, is een weg.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind deze mooier!

De voorzitter:
Maar dat is typisch mevrouw Kuiken. Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Diertens namens D66.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. "Kan niet ligt op het kerkhof en wil niet ligt ernaast". Dat is er ook eentje die mijn moeder mij heeft meegegeven. Bij dezen. Ik denk dat we in deze crisis vooral moeten kijken naar kansen die we hebben. Het gaat er ook niet om dat wat we nu nodig moeten doen, en waar de staatssecretaris zich enorm voor inzet, nu niet kan gebeuren; het móet gebeuren, er móeten stappen gezet worden. Maar ik denk ook in en-enopties. Vandaar deze motie. Ze is niet bedoeld om een traag, log lichaam in het leven te roepen, om te vertragen, maar juist om niet alleen financieel, maar ook inhoudelijk wat meer stappen te kunnen zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zeer ingrijpende gevolgen heeft op medisch, economisch, sociaal en financieel gebied;

overwegende dat het van belang is dat de landen van het Koninkrijk gezamenlijk bezien welke maatregelen noodzakelijk zijn om deze crisis op de middellange en lange termijn het hoofd te bieden;

overwegende dat op grond van artikel 37 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden, Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zo veel mogelijk overleg zullen plegen omtrent alle aangelegenheden, waarbij belangen van twee of meer van de landen zijn betrokken;

overwegende dat daartoe bijzondere vertegenwoordigers kunnen worden aangewezen en gemeenschappelijke organen worden ingesteld;

verzoekt de regering om in samenspraak met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten een gemeenschappelijke commissie in te stellen die de Rijksministerraad informeert en adviseert over de te nemen maatregelen op de eilanden met betrekking tot de coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35443).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. De laatste motie wordt gekopieerd en rondgedeeld, maar ik neem aan dat de staatssecretaris mee heeft geluisterd; ik zag hem zelfs aantekeningen maken. Ik denk dat hij gelijk kan antwoorden.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. En dank aan de leden voor hun inbreng. In de richting van mevrouw Özütok zou ik willen zeggen dat, telkens als er een tranche aan de orde is waarbij wij deze systematiek zullen volgen, ik de Kamer uiteraard zal informeren. Dat geldt uiteraard ook — dat had ik eerder toegezegd — voor bijvoorbeeld de vorming van de entiteit, maar ook op het moment dat het einde in zicht zou zijn van de bijdrage die wij hebben gegeven aan humanitaire hulp en we nadenken over het vervolg daarop. Dat zeg ik u toe.

Dank ook aan de leden voor de steun die is uitgesproken voor deze lijn. Ik wil eigenlijk aansluiten bij een aantal sprekers die hebben gezegd: wij doen dit in verbondenheid en solidariteit met de inwoners van het hele Koninkrijk. Daarom doen we dit. Omdat dit het enige is wat je op dit moment goed kunt doen, hoe moeilijk dat ook is. Ik zal niet verhullen dat dit natuurlijk veel moed en inspanning vraagt, en op sommige plekken ook incasseringsvermogen, waar dingen die jarenlang gewoon waren, nu zullen moeten worden aangepast met het doel om uiteindelijk een land te krijgen dat weerbaar is en ook invulling kan geven aan die autonome taken. De heer Van Raak zei: het is ja of nee en geen "ja, mits". Ik vond dat hij dat heel mooi formuleerde.

Mevrouw Kuiken vroeg ook nog hoe het zit met de brieven. Mevrouw Kuiken heeft kennelijk de brief van Sint-Maarten aan mij, die ik nog niet gezien heb, al gezien. We hebben immers niet geschorst, dus ik ging meteen door. Ik weet dus ook niet wat erin staat. Ik weet wel dat Sint-Maarten die brief inmiddels alweer heeft ingetrokken en dat er een nieuwe komt. Maar ik weet niet wat daarin staat. Daar moet ik dus even naar gaan kijken. Ik weet ook niet welke versie mevrouw Kuiken heeft ingezien. Ik ga die beoordelen. Zoals mevrouw Kuiken terecht zei, ben ik gemachtigd door de Rijksministerraad om dat te doen. Ik zal dat naar eer en geweten beoordelen.

De heer Van Dam verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 4 om bij enig volgend liquiditeitsverzoek van het land Sint-Maarten de detentiecapaciteit als voorwaarde te betrekken bij het verstrekken van volgende financiële steun. Ik heb in de richting van de heer Van Dam aangegeven dat ik niet uitsluit, sterker nog, dat ik me kan voorstellen, ook gezien eerdere voorwaarden die we verbonden hebben aan liquiditeitssteun, dat dit in een van de tranches een rol kan gaan spelen; ik weet niet welke. Ik weet niet zeker of dit gaat gebeuren, maar ik ga daar zeker naar kijken. Als ik het dictum dan zo mag lezen, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

Mevrouw Kuiken sprak over de Christoffelberg. Ik moet dat toch even corrigeren. In de goede traditie van mevrouw Diertens is het de Sint-Christoffelberg. Dat is wel even belangrijk om te vermelden, want die uitspraak van mevrouw Diertens heeft mijn moeder mij ook al eens verteld en mijn oma ook nog. Sint-Christoffel is de patroonheilige van de reizigers, zoals u weet. Het is iemand die kan worden aangeroepen in geval van nood, dus ik vind de beeldspraak van Sint-Christoffel op dit moment een hele terechte. Aanroepen is één, maar je zult zelf ook iets moeten doen. Volgens mij is dat wat we allemaal te doen hebben op dit moment, in collectiviteit.

Dan tot slot de motie op stuk nr. 5 van mevrouw Diertens, waarin de regering verzocht wordt om in samenspraak met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten een gemeenschappelijke commissie in te stellen die de Rijksministerraad informeert en adviseert over de te nemen maatregelen op de eilanden met betrekking tot de coronacrisis. Ik heb eerder al gezegd dat ik daar op dit moment geen noodzaak toe zie. Het is uiteraard zo dat de gevolmachtigde ministers in de Rijksministerraad de landen vertegenwoordigen. In de gesprekken die ik zelf heb met de minister-presidenten geven zij ook hun opvattingen over de voorgestelde plannen voor de komende tijd. Wij hebben heel nadrukkelijk de regeringen gevraagd om in de volgende tranches zelf met voorstellen te komen om te kijken hoe we deze crisis te boven kunnen komen. Ik heb eerder aangegeven dat ik niet zulke hele goede ervaringen heb met commissies en de tijd, die we nu eigenlijk niet hebben. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

Mevrouw Diertens (D66):
Zoals ik aangaf, gaat het mij er ook niet om het te vertragen. Maar ik denk gewoon dat het straks zo veel werk is, dat er eigenlijk ontzettend veel moet gebeuren en er ook actie moet worden ondernomen. U zegt heel vaak: ik lever voorwaarden en ik wil graag dit, maar het ontbreekt aan implementatiekracht, aan daadkracht, aan doorzetten. Dat komt ook uit het rapport Kleine eilanden, grote uitdagingen, dat net verschenen is. Dat is mijn motivatie om daar dus meer bij te zetten. Het gaat niet alleen om financieel controleren. Ik zeg ook niet: hier heb je een zak met geld; zoek het maar uit. Het gaat hier om de vraag hoe wij ook anderen dan de politici erbij betrekken om de economie en de gezondheidszorg weer vlot te trekken. Ik wil mijn motie wel aanhouden, maar dat is de intentie van deze motie. Het is niet de intentie om te vertragen en die verantwoordelijkheden nu weer ergens anders neer te leggen.

De voorzitter:
Dat heeft u helder gemaakt, mevrouw Diertens.

Staatssecretaris Knops:
Dat is geenszins uw intentie; dat weet ik ook. Daar ken ik u te goed voor. Volgens mij is uw intentie heel nobel. Alleen zal het gevolg van deze commissie zijn dat er vertraagd wordt. Ik wijs toch maar even op het groeiakkoord. De voortgangscommissie, de paritaire commissie die we daarvoor hebben ingesteld, komt zelf ook tot de conclusie dat er toch gewoon dingen zullen moeten gebeuren, aan het bureau en in het parlement. Er zullen besluiten in de raad van ministers moeten worden genomen. Als die niet genomen worden, kun je monitoren en dan kun je daarover praten, maar dan gaat het niet sneller. Dat is mijn zorg en daarom moet ik de motie ook ontraden, niet omdat ik zou twijfelen aan de intenties van mevrouw Diertens.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Diertens stel ik voor haar motie (35443, nr. 5) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Raak, een korte vraag.

De heer Van Raak (SP):
Ja. Zou de staatssecretaris de brieven die Curaçao en Sint-Maarten in de uiteindelijke versie sturen, ook met ons kunnen delen?

Staatssecretaris Knops:
Ik kan altijd zeggen welke brieven ik zelf stuur. Ik zie hier in ieder geval één gevolmachtigd minister zitten. Als hij er geen bezwaar tegen heeft dat de brief van Curaçao aan de Kamer wordt gestuurd, lijkt mij dat geen probleem.

De voorzitter:
Prima, dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over de suppletoire begroting en over één ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris en ik dank de gevolmachtigde minister van Curaçao, de heer Begina, die in de loge van de Voorzitter zit. Ik dank de Kamerleden en ik schors de vergadering tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.21 uur tot 15.00 uur geschorst.

Afscheid van het lid Ronnes

Afscheid van het lid Ronnes

Aan de orde is het afscheid van het lid Ronnes (CDA).

De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van onze collega Erik Ronnes. Ik begin met enkele passages uit zijn afscheidsbrief.

"Het is geen gemakkelijk besluit om te stoppen. Zeker nu niet tijdens de coronacrisis, waarin voor de inwoners van ons land veel onzekerheden bestaan. Toch heb ik de keuze gemaakt om mijn bijdrage te gaan leveren aan een nieuw bestuur in de provincie Noord-Brabant als gedeputeerde Ruimte en Wonen. Er werd een dringend beroep op mij gedaan waaraan ik gehoor heb gegeven. Met gemengde gevoelens, want ik realiseer me terdege hoe belangrijk het werk van volksvertegenwoordiger is. In de afgelopen vijf jaren heb ik me vol gegeven om als regionaal geworteld volksvertegenwoordiger een bijdrage te leveren aan een beter Nederland. Een speciaal woord van dank aan mijn fractiegenoten van het CDA. Jullie waren echt een fijn team om in te mogen werken. Ook ga ik mijn andere collega's in de Tweede Kamer zeker missen. Ondanks politiek-ideologische verschillen heb ik met alle collega's op een goede en prettige wijze kunnen samenwerken. Dank daarvoor. Ook dank aan alle medewerkers voor de ondersteuning. Het was een eer om de rol van volksvertegenwoordiger te mogen vervullen."

En u sluit af met — hoe kan het ook anders — houdoe.

Beste Erik,

In jouw maidenspeech, vijf jaar geleden, stak je al niet onder stoelen of banken waar jouw hart ligt. Je begon zelfs met enkele regels uit een lied van een bekende Brabantse volkszanger. Als woordvoerder Wonen, Ruimtelijke Ordening en Financiën voelde jij je als een vis in het water. Je deskundigheid groeide en je werd een stabiele factor in jouw fractie en in de Kamer.

Dat jouw vertrek weer richting Brabant is, is voor jou geen verrassing, maar voor anderen weer wel. Er liggen grote opgaven en uitdagingen voor de provincie Noord-Brabant en haar inwoners, geef je zelf aan. Met het tijdstip, bijna een jaar voordat je mandaat afloopt, is iedereen minder gelukkig. U weet hoe ik daarover denk. Het is niet helemaal fraai, want het Kamerlidmaatschap brengt wel een bepaalde verantwoordelijkheid met zich mee.

Je gaat de Kamer missen, maar bent vast van plan om je met ziel en zaligheid te gaan inzetten voor Brabant. Ik wens je veel succes in je nieuwe functie en ik zeg ook op z'n Brabants: houdoe!

Dank je wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan schors ik nu de vergadering voor enkele ogenblikken, want ik zie de fractievoorzitter, de heer Heerma, met een bos bloemen die hij graag wil geven. Maar wel op anderhalve meter afstand!

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Nogmaals, dank u wel. Ik zie dat uw vrouw er ook is. Misschien kunt u samen even een kopje koffie drinken.

Beëdiging van de leden Van Beukering-Huijbregts en Terpstra

Beëdiging van de leden Van Beukering-Huijbregts en Terpstra

Aan de orde is de beëdiging van de leden Van Beukering-Huijbregts en Terpstra.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar het volgende punt. Dat is de beëdiging van twee nieuwe collega's.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Aukje de Vries tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Aukje de Vries, lid der commissie:
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw M.J.T.G. van Beukering-Huijbregts te IJsselstein en de heer J.H. Terpstra te Leiden.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw M.J.T.G. van Beukering-Huijbregts te IJsselstein en de heer J.H. Terpstra te Leiden terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de eed, zoals die is voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts en de heer Terpstra zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eed af te leggen.

Ik verzoek de griffier hen binnen te leiden.

Nadat mevrouw Van Beukering-Huijbregts en de heer Terpstra door de griffier zijn binnengeleid, leggen zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Ik wil u namens de hele Kamer van harte feliciteren met het lidmaatschap van onze Kamer. Ik verzoek u plaats te nemen. Ik schors de vergadering toch, zodat u, een beetje op afstand, een mooi boeket bloemen in ontvangst kunt nemen. Veel geluk.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Medische Zorg en Sport van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de woordvoerders van harte welkom en de mensen die dit debat op de een of andere manier volgen. De spreektijden zijn vier minuten. Het aantal vragen is tien, net zoals de vorige keer. Het is aan jullie om te kijken of jullie in de eerste termijn alle vragen of een deel daarvan willen opmaken, maar jullie hebben tien vragen in het hele debat.

Ik geef nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. We zijn bezig om het virus onder controle te houden. Dat gaat na een heftig begin en spannende weken nu, voor dit moment, goed. Al realiseer ik me ook elke dag dat die cijfers, modellen en diagrammen eigenlijk neerkomen op veel leed en verdriet voor heel veel mensen. Dat is ook de reden dat we voorzichtig moeten blijven. We mogen vertrouwen durven hebben, maar moeten tegelijkertijd waakzaam zijn. Als we verantwoordelijk zijn en ons aan de voorschriften houden, dan kunnen we vrijheid en versoepeling ervoor terugkrijgen, zodat we dingen kunnen doen die fijn zijn en we het brood kunnen verdienen dat hard nodig is. Dan staat ook onze economie er minder slecht voor. Want ook cijfers over werkloosheid, faillissementen en omzetverliezen komen neer op veel leed en verdriet voor heel veel mensen.

Dat er nu versoepelingen zijn is fijn, maar er is geen garantie dat er geen terugval komt. Bij het virus onder controle houden hoort ook dat je heel goed kijkt wat het virus uitspookt. Als we ergens de controle dreigen te verliezen, moeten we de controle terugpakken door maatregelen weer strenger te maken. Dat is de macabere dans met het virus, zoals ik die eerder noemde: een stap naar voren, een stap terug. In de eerste periode was het virus helaas de leidende danspartner, maar nu hebben wij de controle gelukkig weer overgenomen. Ik wil dat graag zo houden, maar ik verwacht zelf niet dat het vanaf nu een rechte lijn is naar het einde van het virus. Groepsimmuniteit is er pas als we ingeënt zijn met een vaccin, zoals dat ook ons doel is en zoals we dat altijd doen met bijvoorbeeld de mazelen. Tot we zover zijn, blijft het virus onderdeel van ons leven en moeten we het onder controle houden door ons verantwoordelijk aan de voorschriften te houden en te genieten van de vrijheid voor zover dat kan.

Voorzitter. Controle houden is dus niet het elimineren van het virus. Ik vind het niet realistisch om te denken dat je vanaf de piek die nu achter ons ligt alleen maar een dalende lijn kunt hebben. Het zal vanaf nu niet constant minder besmettingen, minder ziekenhuisopnames en minder extra sterfte zijn. Dat kunnen we proberen, maar dan moeten we allemaal in lockdown binnenblijven en ons afsluiten van de rest van de wereld. Dat is op zich wel duidelijk, maar het maakt heel veel kapot.

Voorzitter. Het enige voordeel ervan zou zijn dat het simpeler is uit te leggen. Je zegt dan bijvoorbeeld: bij meer dan 50 besmettingen per 100.000 inwoners gaan we weer in lockdown. Dat is lekker overzichtelijk. En overzicht is prettig. Ik heb eerlijk gezegd af en toe ook wel behoefte aan een simpel verhaal, maar we moeten het verhaal niet simpeler maken dan het is. Dat heeft geen zin. De werkelijkheid is helaas complex; dit virus is complex. Daarom vind ik het goed dat het kabinet niet een simpele rekenformule presenteert, maar laat zien welke verschillende factoren van belang zijn. Als je al die factoren kunt meten en zien, komt het daarna aan op stuurmanskunst. Er is voor dit virus geen automatische piloot.

Voorzitter. Binnen die complexe realiteit is er vanaf 1 juni meer ruimte, en hopelijk in de maanden daarna nog wat meer ruimte. Ik hoorde gisteren in de persconferentie de minister van VWS ook zinspelen op regionale verschillen in controle op het virus en dat dit ook kan leiden tot regionale verschillen in voorschriften en aanpak. Dat zou dan ook betekenen dat lokale bestuurders meer in beeld komen. Nu loopt alles naar het kabinet via de burgemeesters in het Veiligheidsberaad, maar er zullen meer en meer onderwerpen komen die niet alleen de openbare orde raken. Ook dan moet duidelijk zijn hoe de besluiten lopen en wie daarop kan worden aangesproken. Zoals wij hier regelmatig discussiëren over de balans tussen de wens vanuit handhaving en praktische uitvoerbaarheid voor ondernemers, zo moet dat ook lokaal kunnen. Gemeenteraden moeten kunnen zien wat voor afwegingen er lokaal gemaakt worden en die controleren. Horecaondernemers, andere ondernemers, sportclubs en inwoners moeten weten wie de verantwoordelijkheid draagt en waar ze terechtkunnen met vragen en bezwaren.

Voorzitter, tot slot. Ik vind het goed dat we het er inmiddels over eens zijn dat wie lepeltje-lepeltje mag liggen, ook een vorkje mag prikken. En het is ook fijn dat terrassen niet tot 30 beperkt zijn en dat gezinnen geen afstand hoeven te houden, al is het wel jammer dat dat niet het hele pinksterweekend kan. Nu komt het aan op ons allemaal in Nederland om samen te laten zien dat we onze verantwoordelijkheid kunnen nemen en kunnen dragen, en op die manier leidend blijven in de dans met het virus.

De voorzitter:
Ik heb mevrouw Marijnissen, de heer Klaver en dan de heer Azarkan. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Er is echt net een nieuw steunpakket aangekondigd voor bedrijven door het kabinet, van maar liefst 13 miljard. We zagen dat ten tijde van het eerste steunpakket al heel veel mensen hun baan zijn verloren. Het kabinet is nu van plan om bij het tweede steunpakket te zeggen: bedrijven, jullie kunnen aanspraak maken op staatssteun, maar als jullie van jullie mensen af willen, als jullie mensen willen ontslaan, dan begrijpen we dat ook. Vindt u dat eigenlijk ook niet een beetje asociaal?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik vind het wel asociaal als we net doen alsof er bedrijven zijn die heel graag van hun mensen af willen. Dat willen ze niet. Er zijn wel bedrijven die de harde keus moeten maken om of met minder mensen te overleven, of met z'n allen kopje-onder te gaan. Gelukkig hebben we daar in Nederland regels voor: daar hebben we het ontslagrecht voor. Dat is niet heel simpel, en dat blijft allemaal gelden. De vraag is dan: als bedrijven genoodzaakt zijn om met minder mensen door te gaan, maar de mensen die daar kunnen blijven werken wel allemaal van een inkomen kunnen blijven voorzien ... Of, naast de regelingen en transitievergoedingen die er zijn, in de regeling zelf ook nog een financiële boete opleggen, waardoor het voor zo'n bedrijf nog moeilijker wordt om samen met de mensen waarmee ze nog wel door kunnen en het hoofd boven water zouden kunnen houden, door te gaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, maar de regeling heet "regeling om werkgelegenheid te behouden". Dus het is op zich best wel vreemd dat je dan ziet dat al in de eerste regeling zo veel mensen hun baan zijn verloren, en je bij de verlenging van die regeling dan niet tegen die bedrijven zegt: jongens, we vinden dit belangrijk, we willen jullie helpen overeind te blijven; je kunt steun krijgen van de Staat, maar we verwachten dan wel van je dat je netjes je mensen in dienst houdt. Daar is de hele regeling toch voor bedoeld, en toch niet om de deur open te zetten om nog meer mensen op straat te kunnen zetten?

De heer Dijkhoff (VVD):
Er is geen ondernemer die gaat zitten denken: nou ga ik eens even fijn mensen op straat zetten. Alleen kun je als ondernemer wel voor de harde keuze komen te staan dat, ook met de steunregeling, je bedrijf niet rendabel gaat zijn; dat je door de anderhalvemetersamenleving, doordat dingen anders moeten, doordat je je leveranciers in China minder kunt bereiken, of door allerlei omstandigheden, ook mét staatssteun niet rendabel bent. En dan kun je het ietsje langer uitzingen, en dan ga je uiteindelijk samen met al je werknemers kopje-onder. Dan hebben al die werknemers geen baan meer. Of je moet de harde keus maken dat je, fictief, 80% van de mensen in dienst kunt houden als je je bedrijf herstructureert. Dat is heel pijnlijk voor de 20% die dan zijn baan kwijt is; daar doe ik niet lichtzinnig over. Maar alleen heb je dan uiteindelijk wel meer banen gered dan wanneer je in de papieren werkelijkheid zegt "met regeling altijd baanbehoud", en een ondernemer dan moet zeggen: ik kan het ook met de regeling niet volhouden, dus gebruik ik de regeling niet, moet ik faillissement aanvragen en zijn al mijn werknemers werkloos.

De voorzitter:
U gaat over uw eigen interrupties, maar volgende week donderdag hebben we de hele dag uitgetrokken voor het debat over het economische steunpakket. Dat u dat weet.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik realiseer me dat zeker, voorzitter. Maar op het moment dat de heer Dijkhoff het heeft over bedrijven die "herstructureren", is dat natuurlijk gewoon een heel duur woord voor mensen op straat zetten. Dat is gewoon waar dit over gaat. En de regeling is bedoeld om werkgelegenheid overeind te houden, voor de mensen die de afgelopen jaren de winsten van bedrijven hebben gemaakt, die ervoor hebben gezorgd dat de afgelopen jaren de economie kon floreren. Dan is het toch niet meer dan fatsoenlijk dat als wij als overheid, van het geld van de belastingbetaler, zo veel miljarden gaan steken in steunpakketten voor bedrijven, daarvoor terugvragen dat het wel zo netjes is dat je je mensen in dienst houdt? En iedereen snapt dat er sectoren zijn waar extra dingen nodig zijn, waar het niet tot in lengte van dagen kan; dat snapt iedereen. Maar dan ga je eerst samen met die mensen kijken naar wat ze willen en kunnen, en hoe ze zich kunnen omscholen. Niet in de andere volgorde: eerst de mensen op straat zetten, en dan zeggen dat je ook nog een potje met scholingsgeld voor hen hebt gereserveerd. Dat is dan toch gewoon asociaal? En bovendien is die regeling daar toch ook niet voor bedoeld?

De heer Dijkhoff (VVD):
Die regeling is er zelfs niet eens om bedrijven te steunen, maar om de werknemers te steunen, en neemt een groot deel van de loonkosten, maar niet alles op zich. Als je tegen een bedrijf zegt: kom maar hier met je boekhouding, en wij als Staat nemen iedereen in staatsdienst, dan is het een ander verhaal. Wat je hier zegt tegen een bedrijf, is: het is zwaar, je hebt klappen te verwerken, je hebt misschien ook nog gewoon last van de broodnodige maatregelen om corona onder controle te houden; wij helpen je om je mensen in dienst te houden. Daar is die regeling voor bedoeld. Het is niet zo dat je belt, die regeling casht, het geld op je bankrekening zet en mensen ontslaat. Je krijgt het geld alleen voor de mensen die je in dienst hebt. Dat blijft zo. De vraag is alleen hoe het zit als je zegt: ik kan heel veel mensen met die regeling in dienst houden, maar dit verandert zo veel voor mijn bedrijf dat ik niet met al mijn werknemers kan blijven draaien, dus ik houd bijvoorbeeld 80% van de mensen in dienst en van de andere 20% moeten we pijnlijk genoeg afscheid nemen. Dat is inderdaad ontslaan; daar doe ik niet moeilijk over. Het gaat erom dat je dat bedrijf dan niet ook nog eens een boete geeft, waardoor dat bedrijf het misschien nog moeilijker heeft om die 80% in dienst te houden. Volgens mij is dit een zoektocht naar hetzelfde doel: overheidsgeld inzetten om zo veel mogelijk banen te redden. Maar dat zijn wel echte banen in de praktijk, met de realiteit waar een ondernemer tegen aanloopt. Het is niet alleen een boekhoudkundig iets. Als wij hier zeggen dat er geen baan verloren mag gaan, wil dat niet zeggen dat het dan niet gebeurt. Dat is helaas te simpel.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgende week gaan we het er inderdaad uitgebreid over hebben, maar ook ik heb een vraag over het steunpakket. We zien dat heel veel mkb'ers, bedrijven die de afgelopen jaren eerlijk belasting hebben betaald, het moeilijk hebben. Dan is het heel belangrijk dat we ze steunen. Maar we gaan ook die heel grote bedrijven steunen, bijvoorbeeld die grote brillenboeren in Nederland, de opticiens, die de afgelopen jaren belasting hebben ontweken. Die vragen ook steun van de overheid. Ook voor hen is het een gift. Zou het niet veel eerlijker zijn, vraag ik aan de heer Dijkhoff, om tegen die grote bedrijven te zeggen: "Oké, we gaan u in deze tijd helpen. Het is moeilijk, maar straks, als de crisis voorbij is en u weer veel geld gaat verdienen, moet u dat terugbetalen."

De heer Dijkhoff (VVD):
Nu worden meteen de brillenwinkels erbij gehaald. Daar las ik ook iets over. Als we nu die steun geven, vind ik het zinniger om te kijken op welke manieren, hoewel legaal, er belasting is ontweken. Dan maakt het mij eigenlijk niet zo veel uit of ze groot of klein zijn. Dat zijn van die labeltjes die het hier leuk doen, maar die in de werkelijkheid snel waardeloos worden. Ik vind het zinnig om te kijken naar wat er de afgelopen jaren is gegroeid aan manieren, met constructies en allerlei switches over landen, om een oneigenlijk concurrentievoordeel te hebben ten opzichte van je concurrent, een mkb'er. Daar was het kabinet al druk mee bezig. Ik zou dat niet minder gaan doen. Dus dat vind ik prima.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is heel mooi: een verstevigde aanpak in de aanpak van belastingontwijking. Dat lijkt me heel goed. Maar dan nog blijft staan dat die bedrijven de afgelopen jaren eigenlijk veel te weinig belasting hebben betaald over de grote winsten die ze vaak hebben geboekt. Dat is wel naar de aandeelhouders gegaan. Dat hebben ze vaak uit die bedrijven getrokken Daarom staan ze er nu zo slecht voor. Dat is niet omdat ze de afgelopen jaren zo weinig winst hebben gemaakt. Zou het dan niet redelijk zijn om juist van deze bedrijven te vragen om de steun die ze krijgen gewoon terug te betalen? We zeggen dus niet dat we ze niet gaan steunen. We zeggen alleen: u krijgt het en u betaalt het terug. Ik vraag dit omdat we weten dat gratis geld niet bestaat. Dus als we dit gaan uitgeven, moet het een keer worden terugbetaald. Als de grote bedrijven die dit nu krijgen er niet voor opdraaien, komt het bij gewone burgers terecht. En dat moeten we voorkomen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dit deel van de Handelingen, dat de heer Klaver zegt "gratis geld bestaat niet", ga ik uitprinten en ophangen. Dat klopt. Dat besef zullen we de komende tijd vaker nodig hebben. Ik vind het redelijk dat een bedrijf dat verdient in de samenleving, een fair share terugbetaalt aan die samenleving. Ik vind het ook redelijk om straks te kijken ... Het tweede steunpakket is heel erg gericht op het mkb en ietsje groter, maar door de cap van €20.000 gaat het niet de grotere bedrijven helpen. Dus daar moet je nog een gerichter pad voor hebben. Ik vind het heel logisch dat je als overheid kijkt naar een balans tussen helpen om erdoorheen te komen en ook garanderen dat er weer zaken terugkomen voor onze belastingbetaler. Hoe je dat technisch precies moet vormgeven, daar moeten we het nog over hebben, maar het principe vind ik logisch.

De voorzitter:
De heer Azarkan, en dan de heer Asscher.

De heer Azarkan (DENK):
Collega Dijkhoff sprak aan het begin over de strategie. Hij sprak over maximaal controleren. We hebben het nu redelijk onder controle. Houden we dat vol? Kan de heer Dijkhoff aangeven welke strategie in de afgelopen twee maanden precies gevolgd is?

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat kan het kabinet beter aangeven. Ik heb altijd gepleit voor het volgende. Als er een grote uitbraak is, heb je maar één ding te doen. Het virus is Nederland niet langzaam binnengekomen. Het was carnaval. Dat kan ik me nog goed herinneren. Daar is een enorme verspreiding geweest. Dus dan heb je eerst te maken met het blussen van de brand. De vijand valt binnen, dus dan moet je eerst proberen om hem onder controle te krijgen en hem het huis uit slaan. Daarna kom je aan je strategie toe. Vervolgens heb je keuzes in strategieën. Je kunt zeggen: "Ik wil het virus eigenlijk het land uit. Ik wil dat niemand in Nederland het meer heeft. Dan doen we weer zoals het altijd was." Daar ben ik niet voor. Ik weet ook niet of het überhaupt kan, maar dan moet je ook je contacten met andere landen afsluiten. Of je zegt: laat maar lopen, want dan zijn we er zo snel mogelijk overheen en degenen die het niet overleefd hebben, betreuren we dan en de rest heeft het gehad en is waarschijnlijk immuun, zodat we door kunnen met ons leven. Daar ben ik ook niet voor, want dat leidt tot te veel menselijk leed. Het virus is er. Er zullen helaas mensen aan overlijden en er zullen mensen door het ziekenhuis in moeten. Maar hoe houd je dat nu op een peil dat het door de zorg te handelen is en het ook ruimte biedt aan niet alleen de economie, maar ook aan het leven zoals we dat allemaal willen hebben? Het gaat dus om het zoeken naar de balans daartussen. In mijn hoofd is dat een constant kijken naar wat er gebeurt en wat een versoepeling voor impact heeft op de werkelijkheid.

De heer Azarkan (DENK):
Het antwoord geeft aan wat ik zelf ook een beetje heb, namelijk dat het mij gewoon niet helemaal duidelijk is als je het niet in een paar zinnen kunt uitleggen. Een aantal landen kiezen bewust voor elimineren, zoals Nieuw-Zeeland, Zuid-Korea en Taiwan. Duitsland kiest voor track and trace, het zo goed mogelijk controleren en door de hele samenleving heen gaan. Zweden heeft weer een andere aanpak. Ik ben benieuwd of collega Dijkhoff een lijn heeft kunnen vinden in hoe dit kabinet dit aanpakt en of hij dat in een paar zinnen zou kunnen vertellen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Wat hier gebeurt mag politiek, maar hier wordt van iets wat heel complex is, waarvan het dus heel lang duurt om het uit te leggen, gezegd: als het niet in een paar zinnen kan, is het niet duidelijk. En dat vind ik echt, echt storend. De relativiteitstheorie is heel complex en die kan ik niet in een paar zinnen uitleggen, maar dat betekent niet dat die niet duidelijk is als je snapt waar die over gaat. Zo zijn er meer dingen. Dit is gewoon complex. Het is niet te zeggen dat als te veel mensen het hebben, we weer in lockdown moeten, want als die mensen allemaal milde klachten hebben, heeft dat een ander effect dan wanneer in een verpleeghuis hetzelfde aantal besmet raakt en dit meteen leidt tot overlijdensgevallen of ic-opnames. Dit is nog maar een aspect van het hele complex. Dus van iets wat complex is, vind ik het vervelend als dan gezegd wordt: o, het is onduidelijk. Wat je dan gaat krijgen, is een simplificatie, zodat het hier lekker klinkt maar in werkelijkheid niet meer vol te houden is. Duitsland begon met het voornemen: per 100.000 inwoners meer dan 50 besmettingen, dan gaan we in lockdown. Nou, toen gebeurde het en vervolgens zeiden ze: ja, maar we hoeven toch niet strenger te worden? Dan heb je aan de voorkant duidelijkheid, maar blijkt het aan de achterkant net zo complex te zijn als het gewoon is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Het kabinet stelt in het nieuwe steunpakket voor de drempel bij ontslag weg te halen. Ik ben heel erg bezorgd dat dit gaat leiden tot heel veel extra ontslagen en dat heel veel mensen hun baan kwijtraken, terwijl die regeling bedoeld is om mensen hun baan te laten houden. Nu zegt de VVD: maar we willen ook niet dat bedrijven failliet gaan. Dat klopt. Volgens mij wil niemand dat bedrijven failliet gaan. Zouden we dan niet kunnen afspreken dat we die drempel erin laten, tenzij bedrijven kunnen laten zien en kunnen aantonen met de boeken dat ze anders failliet gaan?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik weet niet of dat haalbaar is. Ik denk dat je beter op andere manieren dan via die boete kunt bewerkstelligen dat er geen oneigenlijk gebruik van kan worden gemaakt. Er zullen bedrijven failliet gaan. Er zullen helaas mensen hun baan verliezen. De regeling moet dat tot een minimum beperken. Maar ik denk niet dat de boete geven en dan weer moeten aantonen dat je anders failliet was gegaan ... Hoe kun je nou aantonen dat je anders failliet was gegaan? Je kunt het wel aannemelijk maken, maar dan komt er weer een discussie over. En met wie moet je die discussie dan voeren? Als je om bedrijfseconomische redenen ontslag aanvraagt, gaat de rechter beoordelen of dat reëel is. Als je er onderling niet uitkomt en het toegekend wordt, heb je daar ook vergoedingen voor. Dus volgens mij hebben we dat al netjes geregeld.

De heer Asscher (PvdA):
We hebben het keurig geregeld voor normale situaties, maar we zitten nu in een abnormale situatie, want daarom gaan we nu weer met 13 miljard de bedrijven helpen. En ik ben daar voor, want het is een bizarre crisis en we willen dat mensen hun baan houden. Nu stelt het kabinet voor: haal nou de afspraak weg die betekent dat je die enorme steun wel krijgt, maar dat je extra terug moet betalen als je toch mensen ontslaat. Het argument van de heer Dijkhoff en van de VVD was net: dat moet wel, want anders gaan bedrijven failliet. Ik stel een vrij simpele vraag. Laten we dan daarvoor de uitzondering maken, maar laten we er dan wel voor zorgen dat al die andere bedrijven mensen zo veel mogelijk in dienst houden. U zegt dat dat u ingewikkeld lijkt. Nou, het lijkt mij ongelofelijk schelen als mensen hun baan houden. En dat is wat we hier moeten willen.

De heer Dijkhoff (VVD):
Maar nu maakt de heer Asscher er toch weer een simplificatie van, die zich slecht verhoudt tot het leven en welzijn van een ondernemer. Ik denk dat de meeste werknemers ook wel weten dat het niet zo simpel is dat wij hier bepalen of zij hun baan houden of niet. Nogmaals, die steun is er alleen maar voor de werknemers die je in dienst houdt. Er is dus al een directe link. Niemand gaat steun krijgen voor salaris dat hij niet meer betaalt omdat hij afscheid van iemand heeft moeten nemen. Niemand gaat zeggen: ik heb nu een regeling, het zijn andere tijden, dus het ontslagrecht is niet meer geldig. Ik vind dat we het nu goed doen. We komen in de fase dat we niet meer tegen het hele land zeggen dat alles bevroren is, maar we hebben een groot probleem, dat een economische weerslag zal hebben. Dat gaat zeker een jarenlange en misschien zelfs een permanente verandering in onze samenleving bewerkstelligen. Je moet de ruimte hebben om daar met elkaar naartoe te groeien. Voor het ene bedrijf betekent dat heel simpel dat het nu een enorme lading vacatures kan plaatsen omdat het nog nooit zo goed gedraaid heeft, maar voor veel andere bedrijven betekent het dat ze moeten nadenken over hoe ze straks hun brood verdienen en of dat nog wel met hetzelfde aantal en dezelfde mensen kan. Volgens mij hebben we dat prima geregeld en hoeft daar niet nog een boete bovenop te komen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het wel een beetje een trucje om, als een vraag je niet bevalt of als je die als lastig beschouwt, te zeggen dat het een simplificatie is. Het was geen simplificatie. We hebben een regeling waarbij er heel veel steun gaat naar bedrijven, die dan wel mensen in dienst moeten houden. Daar zit ook een financiële prikkel in, waar de VVD altijd heilig in gelooft. Nu stelt het kabinet voor om die prikkel weg te halen. U verdedigt dat omdat bedrijven anders failliet gaan. Dan is het geen simplificatie om te vragen: kun je daar dan geen uitzondering van maken? Want er dreigt een heel reëel gevaar. We zagen de afgelopen maand dat 40.000 mensen werkloos zijn geworden. We zagen dat flexwerkers, oproepkrachten en heel veel jongeren hun baan kwijtraakten. Wat dreigt er? Dit dreigt heel erg versterkt te worden doordat bedrijven nu met steun die reorganisatie gaan doen.

Ik wil toch een poging doen om het op te lossen. Dat is geen simplificatie, maar een voorstel om het beter te doen, zodat mensen hun baan houden en bedrijven niet failliet gaan. Stel nou dat we in sectoren waar het heel moeilijk is de steun vergroten. Er is al heel veel steun, maar die kun je nog vergroten. Je kunt bijvoorbeeld tegen de horeca zeggen: je kan hier zo weinig doen, we geven extra steun. Desnoods ga je naar 95% van de loonsom. Zou het dan niet fair zijn om tegen de bedrijven die dat niet nodig hebben, te zeggen: we houden die prikkel erin voor het in dienst houden van die mensen en voor het behoud van die banen?

De heer Dijkhoff (VVD):
Het is ook een trucje om in het debat iemand anders het gebruik van een trucje te verwijten. Dat trucje gebruik ik nu dus terug. Ik vind het wel een simplificatie. Ik geef een hele uitleg van de verschillende scenario's waarin bedrijven zitten en zeg dat zij zich moeten voorbereiden op een andere toekomst, omdat ze anders mogelijk failliet gaan. De heer Asscher maakt daar dan van dat ik het alleen maar heb over bedrijven die anders failliet gaan en die dat dan maar moeten bewijzen. Mijn verhaal in de interrupties met mevrouw Marijnissen was wat genuanceerder; het ging niet alleen maar binair over wel of niet failliet gaan.

Neem die horecaondernemer maar als voorbeeld. Laten we zeggen dat hij twintig mensen in dienst heeft. Die kan hij in dienst houden en voor een deel van het loon kan hij dan een vergoeding krijgen. Vervolgens mag hij zijn restaurant met terras openen en heeft hij veel minder werk en veel minder omzet. Het is dus een stapeling van problemen. Een deel van de personeelslasten wordt met die regeling overgenomen - niet 100% — en daarna moet hij ook nog dealen met minder omzet en hogere kosten om zich voor te bereiden op de toekomst, en weet hij dat het heel lang gaat duren voordat hij weer zinnig werk voor al zijn werknemers heeft. Dan is het niet raar dat daar een gesprek plaatsvindt. Als dat leidt tot goedgekeurd ontslag — ook dat is niet zo simpel — moet je niet tegen hem zeggen: weet je wat, ik geef je ook nog eens een boete. Want dan komt hij in een vicieuze cirkel: dan heeft hij nog minder geld en zal hij nog eerder iemand moeten ontslaan of failliet gaan. Want het is niet gezegd dat het met overheidssteun wel lukt. Personeel, mensen in dienst hebben, is niet in een keer gratis, ook niet met die steun. Die ondernemer zal nog steeds geld moeten verdienen om dat te betalen.

De voorzitter:
Dank u wel. O, mevrouw Ouwehand heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er wordt wel gezegd dat de politieke tegenstellingen weer volop terug zijn in het debat. We zagen het zojuist al even. Simpel gezegd: kies je voor multinationals of kies je voor mensen? Ik geef meteen toe dat dat een veel te grove simplificatie is. Maar ik heb er nog een voor de VVD: kies je voor volksgezondheid of kies je voor de belangen van de landbouw? We hebben de afgelopen weken gezien — de Partij voor de Dieren en de vakbonden hebben ervoor gewaarschuwd — dat slachthuizen een brandhaard voor corona kunnen zijn. Die vrees is bewaarheid. Mensen vragen zich echt af: waarom is het hele land platgelegd en dat niet? Nog erger, wat in de nertsenhouderij — Nederland heeft de wereldprimeur om voor het eerst een corona-uitbraak te hebben in de veehouderij — als een verwaarloosbaar risico werd gezien, is toch gebeurd. Er is een mens besmet door een nerts. Zeker in Brabant vragen mensen zich af ...

De voorzitter:
De vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waar kiest de politiek voor? Gaan we nu wel die volksgezondheid vooropstellen, of wordt het weer het Q-koorts-scenario: nee, we wachten nog even, nog even onderzoek, en wordt het weer een groot drama daar? Dus waar kiest de VVD voor? Voor de volksgezondheid of voor de belangen van die sector?

De heer Dijkhoff (VVD):
De volksgezondheid is erg gebaat bij gezond voedsel. Dat komt van onze land- en tuinbouw. Nee, nertsen eten we niet, tenminste, ik niet. Die prachtige paprika's komen ook van de landbouw. Dus ook daar zie ik weer geen tegenstelling tussen de volksgezondheid en de landbouw. Maar dat is op het algemene punt. De specifieke voorbeelden die mevrouw Ouwehand aandraagt, vind ik zorgwekkend. We krijgen daar briefings over en meer informatie. Dan zullen wij precies kunnen inschatten wat je moet doen. Maar ik vind dit erg zorgwekkend en ik snap ook de verbanden die mensen zien tussen luchtkwaliteit en de omgeving waar ze wonen, en het zwaarder getroffen zijn door corona. Ik wil wel graag eerst weten of dat een correlatie is en of daar een causaal verband onder ligt. Maar ik vind het wel zorgwekkend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is een positief begin. Ik hoop dat we kunnen rekenen op de steun van de VVD om echt die volksgezondheid voorop te zetten en dat we niet de zorgen van mensen in Brabant gaan meemaken, die nu gewoon een herhaling van het Q-koortsdrama zien met die uitbraak in een nertsenhouderij.

De voorzitter:
Dat was een oproep. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Het verbaast mij dat ik van de collega Dijkhoff van de VVD, toch een liberale partij, geen verzet hoor tegen dat verschrikkelijke concept van het nieuwe normaal dat de anderhalvemetersamenleving zou inhouden. Ik had verwacht en gehoopt dat u daar toch afstand van zou nemen. We zien inmiddels uit allerlei onderzoeken ook dat de kans op besmettingen buiten vele malen kleiner is dan binnen. We kennen de oproep van het kabinet dat zegt, en terecht: als je ziek bent of klachten hebt, blijf je thuis. Dus het is volgens mij, zeker voor een liberaal, buitenproportioneel om de vrijheid van mensen buiten — nogmaals, met een kleine kans op besmettingen — in te perken door te zeggen: 1,5 meter afstand. Kunt u eens aangeven of u dat met mij deelt, of dat u zegt: die vrijheid maakt me niet zoveel uit; wat mij betreft is dat inderdaad het nieuwe normaal en blijven wij meters, of 1,5 meter, uit elkaar lopen, zitten, weet ik wat allemaal doen, tot het vaccin er is?

De heer Dijkhoff (VVD):
Er is niks normaals aan dat ik mijn broers en mijn moeder geen knuffel kan geven. Dat is volstrekt niet normaal. Ik wil ook zo snel mogelijk weer terug naar normaal, dat het allemaal wel kan. Die 1,5 meter voelt onnatuurlijk en er is geen enkele reden voor om dat te doen, behalve de inzichten dat het kan helpen de verspreiding tegen te gaan. Het is een virus dat er sinds november, december is, dus toen is het onderzoek gestart naar de specifieke kenmerken en gedragingen van dit virus. Echt, ik zou het fantastisch vinden als de wetenschappelijke consensus in één keer is dat we op een andere manier onszelf kunnen beschermen dan met de 1,5 meter. Maar zolang die er niet is, moeten we dit als voorzorgsmaatregel in acht nemen. Maar normaal zal ik het nooit gaan vinden.

De heer Wilders (PVV):
Het verbaast me toch dat collega Dijkhoff daar in zijn termijn — hij moet natuurlijk keuzes maken in vier minuten; dat snap ik ook — niets over zegt. Voor binnen is het begrijpelijk; daar is ook inderdaad consensus over, want binnen, zeker in kleine ruimtes, slecht geventileerd, is de kans op besmettingen groot. Dat hebben we gezien, van Limburg tot en met Amsterdam, bij koren, in Kessel, in binnen- en buitenland. Dat is allemaal glashelder, maar buiten niet. Ik zal zo in mijn termijn wat onderzoeken noemen waaruit blijkt dat juist de kans om buiten, zeker als mensen die ziek zijn thuisblijven, besmet te raken minimaal is, soms zelfs verwaarloosbaar. Dan is een maatregel om buiten 1,5 meter afstand te houden toch buitenproportioneel. Dus ik had gehoopt u aan mijn kant te vinden om te zeggen: waar het nodig is — en dat is het binnen, of dat kan het binnen zijn — gaan we dat doen. Maar als buiten blijkt dat het niet bijdraagt, dan is het een paardenmiddel, dan is het buitenproportioneel, en dan moeten we het gewoon niet doen. Dan moet die nieuwe werkelijkheid, die anderhalvemetersamenleving, voorbij zijn. U wilt toch ook niet in een land leven waar we zo moeten leven, terwijl het helemaal niet nodig is?

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik wil ook niet in een land leven waarin we aan cherrypicking doen in de onderzoeken die er zijn. Je moet ze wel met belangstelling volgen. Dan denk ik ook: nou, als dit een patroon wordt en als dit echt wetenschappelijk gevalideerd wordt, zou het weleens perspectief kunnen bieden. Maar het is niet zo dat één zo'n onderzoek meteen moet leiden tot een gedragswijziging. Buiten mag er al meer dan binnen. Ook op de terrassen mag er al meer dan binnen in het restaurant. Ik denk dat je al die onderzoeken die er zijn in de gaten moet houden. U heeft, geloof ik, zelf al een keer eerder gezegd in een andere context: je moet Nederland en de Nederlanders niet als experiment gebruiken in de trant van "laten wij eens even drie weken gewoon arm in arm over straat lopen en kijken wat dat doet". Voor de wetenschap biedt dat veel inzichten, maar dat vind ik toch te riskant. De logica is dat het overdraagbaar is via spul dat uit je neus of uit je mond komt en dat dan aan je hand zit. Als je dan een ander een hand geeft, krijgt die het weer terug. Ik heb ook een onderzoek gezien waarin ze een buffet met één lepel hadden, waarbij binnen de kortste keren iedereen besmet was. Ik denk niet dat dit kwam omdat het binnen was. Het kwam omdat het aan die lepel zat en iemand anders die weer vastpakte. Dus ik volg het allemaal met belangstelling, maar ik vind het nu nog niet hard genoeg om te zeggen: weet je wat, wereldkijkers, wij gaan in Nederland die 1,5 meter loslaten en dan zien jullie wel wat het resultaat is.

De heer Wilders (PVV):
De onderzoeken die gebaseerd zijn op de anderhalvemetersamenleving, zijn vooral geënt op situaties binnenshuis. Dat is in ziekenhuizen en elders getest; niet buitenshuis. Dat is één. Twee is — de heer Van Dissel zei het vanmorgen zelfs in de briefing — dat buiten de kans inderdaad kleiner is.

De heer Dijkhoff (VVD):
Natuurlijk.

De heer Wilders (PVV):
Dat komt door verschillende omstandigheden: verdunning, verwaaiing en noem maar op. Er zijn onderzoeken — nogmaals, niet slechts één — uit Canada, uit Japan, uit Amerika en uit China, die allemaal zeggen dat de kans om buiten besmet te raken vele malen kleiner is dan binnen. Sommige zeggen zelfs dat de kans bijna nul is. Dan is het buitenproportioneel om mensen te verbieden om dichter bij elkaar te komen. Mensen die elkaar niet kennen, lopen echt niet tegen elkaar aan; zo ga je normaal niet met elkaar om, of het nou over de terrassen in de horeca gaat of gewoon over mensen die op straat lopen. Ik spreek u er vooral op aan, omdat u een liberaal bent. Ik denk dat u zou moeten vinden, net als ik, dat een maatregel gebaseerd moet zijn op feiten en dat deze nodig moet zijn. Ik vind het bijvoorbeeld binnen ook nodig. Ik vind soms zelfs dat we binnen verder moeten gaan dan het kabinet. U heeft mij twee weken geleden horen pleiten voor mondkapjes, ook voor de kappers, wat het kabinet niet wilde. Maar als iets niet nodig is, zoals buiten, dan moeten we dat toch niet doen? Het is een enorme inperking van de vrijheid van mensen om 1,5 meter afstand te moeten houden, terwijl dat op niets concreets is gebaseerd.

De heer Dijkhoff (VVD):
Daar ben ik het mee eens: als het niet nodig is, dan moet je het niet doen. De vraag is dus of het nodig is of niet, of de wetenschap daar eenduidig over is en of we ver genoeg gevorderd zijn om zeker te weten dat het niet tot een risico leidt. Natuurlijk, binnen is er meer risico dan buiten, maar dat betekent niet dat er buiten geen risico is. Als ik buiten op een tribune zit in een situatie waarin ik de knieën van mijn achterbuurman in mijn nek voel en hij begint te hoesten, dan zegt u: die had daar niet mogen zitten. Nee, als iedereen die besmet is, binnen blijft, dan is er buiten geen gevaar. Dat is supersimpel, maar dit soort zaken werkt alleen maar door redundancy, door een stapeling van sloten. Als de deur op slot is, kun je niet naar binnen, maar toch beveilig je ook nog je ramen. Vervolgens beveilig je ook nog eens je spullen, zodat ze te traceren zijn mocht er toch iemand binnen komen en ze meenemen. Je stapelt dus maatregelen op elkaar, omdat je niet kunt uitgaan van 100% naleving. Omdat sommige mensen de regels niet naleven, maar ook omdat niet iedereen al weet dat die besmettelijk is op een moment vlak voordat die klachten krijgt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Nederland gaat gelukkig voor een deel van het slot en dat is goed nieuws. Eindelijk kunnen we weer op familiebezoek, een dagje uit en wat meer van het leven genieten. Dat hebben we inderdaad vooral te danken aan al die Nederlanders die de afgelopen maanden hebben moeten afzien in coronatijd. Maar er is niet alleen maar positief nieuws. Door alle genomen maatregelen, terecht of onterecht, zijn nog steeds vele bedrijven gedwongen gesloten, loopt de werkloosheid gigantisch op en krijgt onze economie een forse dreun. De corona-aanpak blijft ons leven beheersen en onze vrijheid beperken. Nog steeds is het zo dat je, als je onvoldoende afstand van elkaar houdt, een boete en een strafblad krijgt; je kunt niet zomaar met het openbaar vervoer en een bezoek aan de sportschool zit er bijvoorbeeld nog steeds niet in.

Voorzitter. We hadden onze vrijheden al veel eerder kunnen terugkrijgen. Als het kabinet eerder een korte lockdown had afgekondigd, met breed testen, dan waren we nu al veel verder geweest in de bestrijding van het virus. Dan hadden burgers hun vrijheden allang terug gehad. Dan hadden ondernemers hun bedrijven allang opnieuw kunnen opstarten. En dan heb ik het nog niet eens over het aantal geïnfecteerden en doden dat we dan ook minder hadden gehad. Kijk bijvoorbeeld naar een land als Slowakije. Dat trad direct op en deed wat nodig was. Resultaat: 28 doden op 5,5 miljoen inwoners. Voor Nederland zouden dat 29 doden zijn, in plaats van de duizenden doden die we nu te betreuren hebben. Nederland staat bovenaan als het gaat om het aantal doden in Europa.

Voorzitter. Nog steeds heeft het kabinet zijn zaakjes niet op orde. 60% van de zorgmedewerkers in verpleeghuizen en de thuiszorg heeft na drie maanden crisis nog steeds geen beschermingsmiddelen zoals mondkapjes. Wat een totale wanprestatie! Hoe is dat in hemelsnaam mogelijk? Als geld het probleem is, dan vind ik dat het ministerie ze moet gaan betalen, want de gezondheid van zorgmedewerkers en hun cliënten is het enige wat telt.

Voorzitter. Het is ongelofelijk, maar nog steeds wordt er veel te weinig getest. Nederland bungelt in internationaal perspectief ergens onderaan als het gaat om het aantal testen. Het kabinet belooft nu voor de tiende keer beterschap. In juni zou iedereen met klachten kunnen worden getest. Ik hoop het, maar inmiddels geldt het adagium: eerst zien, dan geloven.

Voorzitter. Dan het nieuwe normaal, de anderhalvemetersamenleving. Wat een verschrikkelijk concept is dat! Uit onderzoeken blijkt dat het risico op besmetting vooral in binnenruimtes aanwezig is. Het is dan ook verstandig dat er voor binnenruimtes zoals winkels en treinen, maatregelen gelden zoals bijvoorbeeld afstand houden of mondkapjes dragen. Maar voor de buitenruimte is dat echt anders. Uit Amerikaanse, Japanse en Chinese onderzoeken blijkt dat de kans op coronabesmettingen buiten echt vele malen kleiner is dan binnen. Eén onderzoek — de heer Van Dissel refereerde er vanmorgen ook aan — toonde zelfs aan dat slechts 2 van de 7.324 coronabesmettingen buiten plaatsvond. Dat is 0,03%. Buiten werd er zo ongeveer niemand besmet. Maar als een Nederlands gezin morgen naar een terras op het strand wil, dan mag dat niet. En als — dit is echt gebeurd — een autistische jongen in Leiden per ongeluk 1 meter en 28 centimeter van zijn vriendje op een muurtje zit in plaats van op 1,5 meter, dan krijgt hij €95 boete. Waanzin! Buitenproportionele waanzin! Is dit dan het nieuwe normaal?

Mevrouw de voorzitter. Die anderhalvemetersamenleving als "het nieuwe normaal" in de buitenruimte is totaal onnodig en overdreven. Daar zijn twee redenen voor. De eerste is dat de kans om buiten besmet te raken veel kleiner is dan binnen. De tweede is dat natuurlijk iedereen die ziek is of klachten heeft, thuis moet blijven. Heel verstandig.

Ten slotte. Morgen wordt het prachtig weer. Dus mijn oproep aan de minister-president is: wacht niet tot na Pinksteren, open die terrassen nu meteen en geef mensen in de buitenruimtes, geef Nederland buiten zijn vrijheid terug.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Ongeduld en ongemak: je voelt het in de hele samenleving. In een gesprek met iemand slaat soms binnen vijf minuten het ongeduld om in ongemak. Ongeduld om weer te kunnen ondernemen, om meer te kunnen, om meer te mogen. En gisteravond was er ook opluchting dat er weer meer kan. Maar tegelijkertijd is er ook dat ongemak. Kan het wel echt? Is het wel echt veilig? En zitten we niet over een paar weken met elkaar te strijden tegen een tweede piek?

Cruciaal om dit te voorkomen en die maximale controle waar te maken, is het tijdig indammen van een uitbraak. "Het vuurtje uittrappen" werd er volgens mij gisteren in de persconferentie gezegd. Daartoe worden het testen, en het bron- en contactonderzoek enorm opgeschaald. Dat is heel erg nodig.

Tegelijkertijd hoor je mensen vragen: hoe gaat dat in de praktijk werken? Dat zag je afgelopen weekend gebeuren, maar ook vandaag. Daarom stel ik een aantal vragen om daar meer duidelijkheid over te krijgen. Ik snap dat bewindspersonen soms gaan zuchten als er dit soort vragen komen, bijvoorbeeld gisteren bij de persconferentie; o, al die details. Maar die details kunnen heel belangrijk zijn. Daarom stel ik een aantal vragen.

Stel, er is op een school een uitbraak. Of er zijn zorgen over een uitbraak. Stel, er zijn meerdere mensen met klachten. Wat gebeurt er op dat moment? Kan er direct getest worden? Is er dan ook binnen een dag een uitslag? Of stel, je hebt een collega die zichtbaar aan het hoesten is. Je zegt tegen hem: zou je je niet moeten laten testen? Stel, hij zegt: nou ja, daar heb ik niet zo'n zin in. Moet je dat dan ergens melden? Is er dan een meldplicht? Of kan je nergens met je zorgen terecht? Want als iemand die aan het hoesten is, blijft rondlopen op de werkvloer, kan dat ook tot veel verspreiding leiden. De meldingsplicht is eraf gehaald. Heb je die op zo'n moment niet juist nodig?

En wat gebeurt er als iemand positief getest is, en bij het nabellen blijkt dat hij zich niet aan de quarantaine houdt? Wanneer komen op zulke momenten drang en dwang in beeld? En stel, iemand die bij het bron- en contactonderzoek nauwe contacten blijkt te hebben gehad, wordt geadviseerd om thuis te blijven, maar de werkgever zegt: sorry, je bent niet ziek, dus je komt maar werken. Wat gebeurt er dan om ervoor te zorgen dat dan niet die werkgever, maar de samenleving ervoor zorgt dat die risico's gedragen worden en mensen wél thuisblijven? Want dit is allemaal nodig wil dat bron- en contactonderzoek goed kunnen werken.

Voorzitter. Een aantal weken geleden heeft de minister-president in internationale media ervoor gepleit om ook Afrika niet te vergeten in deze crisis. Hij had het over zorgsystemen die in elkaar kunnen vallen. In dit debat heeft de Kamer gevraagd om een AIV-onderzoek. Dat ligt er. Wanneer kunnen we de kabinetsreactie hierop krijgen?

In de brief die wij gister ontvingen, staat dat er uiterlijk september een plan moet liggen voor dat flexibel opschalen van ic-capaciteit en dat daarbij het voorkomen dat reguliere zorg wordt verdrongen een belangrijk doel is. Als je dat wilt doen, is het dan niet belangrijk dat we ook gaan kijken dat reguliere zorg en coronazorg van elkaar gescheiden gaan worden? De SP heeft hier eerder schriftelijke vragen over gesteld, en in de antwoorden zit een klein haakje dat dat ook regionaal kan gaan gebeuren. Ik denk dat dit verstandig kan zijn richting het najaar. Graag daar nadere reactie op.

Volgende week debatteren we over de economie. Dat is heel belangrijk: werkgelegenheid, bedrijven. Maar je ziet ook zorgen in de samenleving. Het wegvallen van maatschappelijke banden, maatschappelijke samenhang, eenzaamheid. Collega Segers heeft al aangekondigd hier een pleidooi te gaan houden voor het aangaan van een gesprek met kerken. Ik denk dat dat een heel goede zaak is en ik wil graag de reactie van de minister-president afwachten. Maar er is meer. De dagbesteding wordt weer gestart, en dat lijkt me heel belangrijk. Maar ook buurthuizen, dorpshuizen die vaak het cement vormen van een sociale omgeving, die kleine kernen leefbaar houden, zijn dicht geweest. Kunnen die nu ook open per 1 juni? Is daar meer ruimte voor? Volgens mij loopt er op dit moment ook bestuurlijk overleg met gemeenten en provincies. Wordt daarbij de positie van de buurtdorpen, die dorpshuizen voor de leefbaarheid expliciet meegenomen door het kabinet?

Voorzitter, ik rond af. Ik zou het heel verstandig vinden als het kabinet antwoord geeft op die vragen, vooral rondom het bron- en contactonderzoek, en dat we van ongeduld en ongemak gaan naar vertrouwen, volhouden, maar ook, zoals collega Dijkhoff terecht zei aan het begin van zijn betoog, allemaal verstandig zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Het kabinet kondigde gisteren de langzame terugkeer naar onze vrijheid aan. Daar hebben we allemaal naar gesnakt in de afgelopen weken, toen we ons aan de regels van de slimme lockdown hielden. Die behoefte aan meer vrijheden zag je vooral ook bij jonge mensen, die ook in solidariteit veel hebben opgebracht voor kwetsbare ouderen. De coronacrisis heeft jonge mensen in een zee van tijd gestort, waarin het soms lastig zwemmen is, een tijd van gebrek, gebrek aan structuur, gemoedsrust en een perspectief. Want de PlayStation is geen vervanging voor het pleintje en TikTok geen vervanging voor het terras. En we zien steeds vaker, zo bleek vanochtend weer uit de slechte cijfers van het CBS, ook een gebrek aan betaald werk dat voor velen broodnodig is om studie en levenskosten te kunnen betalen. De premier daagt jonge mensen nu uit om ideeën aan te leveren voor het nieuwe abnormaal van de coronasamenleving. Een uitstekend idee. Maar waar kunnen die ideeën dan terecht? Ik roep de premier op: laat het niet bij een keer jongeren uitnodigen op het Catshuis, maar stel een coronajongerengezant aan, die als vraagbaak en ideeënbox voor jonge mensen en het kabinet kan dienen, als volwaardige gesprekspartner voor de premier.

Dat we nu vooruit kunnen kijken naar open scholen en anderhalvemeterterrassen met vrienden is al een stap vooruit. Maar de regels over het hoe en wat zijn nog wel erg onduidelijk. Dat is vragen om slechte naleving en zal resulteren in onterechte boetes en strafbladen. Hoe gaat het kabinet Nederland de komende weken meenemen in de nieuwe regels? Als mensen de regels niet goed gebruiken of niet goed naleven, lopen we het risico van een tweede besmettingsgolf. Dat moeten we koste wat het kost voorkomen en als dat wel voorkomt zo snel mogelijk indammen, al was het maar vanwege de grote druk die dat weer zou leggen op de normale niet-coronagerelateerde zorg. Want we kunnen het ons ook niet veroorloven mensen die reguliere zorg nodig hebben voor een tweede keer zo lang nul op het rekest te geven. Wat doet het kabinet om zo'n drama te voorkomen? Graag een reactie.

Voorzitter. In Nederland hebben we uitgebreid aandacht voor alle kwetsbaren, maar een virus trekt zich niets aan van landsgrenzen. De heer Heerma zei het net ook al: het kabinet vroeg vorige maand om een spoedadvies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken over de dreigende humanitaire ramp in Afrika. Dat advies is kraakhelder: Nederland heeft zelf baat bij extra inzet om die ramp in het buitenland te voorkomen. Kan het kabinet voor het volgende coronadebat met een kabinetsreactie komen op dit advies van de AIV?

De heer Klaver (GroenLinks):
We weten allemaal dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking is gekoppeld aan het bbp. Er komt een enorme klap; er gaat misschien wel 10% af. We horen ook dat op het ministerie van minister Kaag op dit moment wordt gewerkt aan scenario's waarbij er bezuinigd moet gaan worden op ontwikkelingssamenwerking. Volgens mij staat dat echt in contrast tot het advies van de AIV dat er ligt. Is de heer Jetten het met mij eens dat op het ministerie ook gewerkt moet gaan worden aan scenario's waarbij er niet bezuinigd wordt of, sterker nog, waarbij er misschien wel extra geïntensiveerd wordt, zodat we die internationale samenwerking juist kunnen versterken?

De heer Jetten (D66):
Het lijkt me heel verstandig als alle ministeries dat soort scenario's maken, dus niet alleen BuHa-OS, maar ook de andere departementen. Ik heb de minister van Financiën horen zeggen dat we niet in de valkuil van de vorige crisis moeten trappen door meteen te gaan bezuinigen. Maar er komen natuurlijk wel hele zware jaren aan. Het is dus verstandig om die scenario's te maken. Maar volgens mij zegt het AIV-advies eigenlijk twee dingen. Je moet nu op korte termijn extra inspanningen plegen om een humanitaire ramp te voorkomen, en je moet nadenken over hoe je die internationale samenwerking structureel op orde houdt. Ik kijk dus met veel interesse uit naar de kabinetsreactie daarop.

Voorzitter. Dat het controleren van het virus nog alle inspanning vergt, ook in ons eigen land, bewijst het spectaculaire nieuws van vandaag. Mevrouw Ouwehand heeft daar net ook al wat over gezegd. Voor het eerst sinds de vleermuis van Wuhan is een mens besmet door een dier, en dat in ons eigen Nederland, in een nertsenfokkerij in de provincie van mijn jeugd, Brabant. Bij mij gaan dan alle alarmbellen af. De sporen van de Q-koortscrisis staan in de Brabantse ziel gekerfd. Daarom wil ik graag van het kabinet horen hoe het nu gaat optreden om de mensen op en rondom dit nertsenbedrijf te beschermen. Staat daarbij de volksgezondheid altijd op plek één? Stel dat er de komende tijd meer zoönose besmettingen komen, wie is dan de baas, de minister van Volksgezondheid of de minister van Landbouw? Moeten we niet overwegen om het voorgenomen besluit om nertsenfokkerijen vanaf 2024 te helpen met sluiting naar voren te halen om een drama te voorkomen?

Voorzitter. Op hetzelfde punt: wat gaat het kabinet doen om te voorkomen dat slachthuizen in Nederland, net zoals in Duitsland en de Verenigde Staten, infectiehaarden van de coronabesmetting worden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Azarkan heeft nog een vraag voor u, meneer Jetten.

De heer Azarkan (DENK):
Een van de maatregelen is dat het vanaf 1 juni verplicht wordt om een mondkapje te dragen in het openbaar vervoer. Ik vroeg me af of de heer Jetten in ieder geval kan aangeven hoe dat zich verhoudt tot de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding.

De heer Jetten (D66):
De heer Azarkan weet dat ik geen fan was van dat verbod. Het lijkt me ook heel onverstandig als we een mondkapje als gezichtsbedekkende kleding gaan zien, want dat wordt in de handhaving ook echt onmogelijk. We vragen mensen in het openbaar vervoer voor hun veiligheid en die van anderen om voorlopig een mondkapje te dragen. Laten we het alsjeblieft de conducteurs en alle andere boa's in het openbaar vervoer niet aandoen om daar dan op te moeten handhaven.

De heer Azarkan (DENK):
Er is natuurlijk wel een uitzondering gemaakt. Die geeft inderdaad aan dat als je dat doet op basis van veiligheids- of gezondheidsoverwegingen, het kan. Nou is het interessante dat het eigenlijk verboden wordt om juist medische maskers te dragen. Ze hebben geen CE-markering en onze coronapaus, de heer Van Dissel, heeft al wekenlang gezegd dat het dan totaal geen nut heeft en dat het niet werkt. En toch wordt dat voorgeschreven. Ik vraag me af wat het doet als je een mondkapje draagt en vervolgens een capuchon. Dat mag wel, maar het andere, een nikab, wat ongeveer hetzelfde is qua gedeeltelijke bedekking, mag niet.

De heer Jetten (D66):
Ik ga wel in herhaling vallen. De heer Azarkan weet dat ik als D66'er geen fan was van het wetsvoorstel over gezichtsbedekkende kleding. Ik vond het symboolwetgeving. Maar het openbaar vervoer heeft gezegd: "Als u wilt dat wij opstarten, dat wij meer mensen gaan vervoeren de komende tijd, maar wij de 1,5 meter niet kunnen handhaven in voertuigen, dan is zo'n mondkapjesplicht echt verstandig." Er is een uitzonderingsgrond in de wet over gezichtsbedekkende kleding om niet te hoeven handhaven en dat is voor de komende weken verstandig, lijkt me.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. We waren gisteren blij: meer versoepelingen. Volgens mij kijkt iedereen daarnaar uit. Het is terecht dat de premier zegt dat we dit met elkaar hebben verdiend, maar dat het een extra verantwoordelijkheid vraagt van ons allemaal, nu we ons weer wat vrijer kunnen bewegen. Ik zou ook willen zeggen dat, nu we wat meer vrijheid krijgen, er ook een grotere verantwoordelijkheid ligt bij het kabinet. Daar heb ik wel enkele vragen over.

Het is van het grootste belang dat we weten waar het kabinet op stuurt. Ze hebben aangegeven met een dashboard te komen, maar wat worden de streefcijfers? Hoeveel besmettingen? Waar wil je op sturen? Wat vind je acceptabel? Nul kan niet, daar zijn we het over eens. Hoe dicht wil je bij die nul komen? Dat moet zo snel mogelijk verder worden vormgegeven, zodat je daar vervolgens op kunt sturen. We weten dat we zodra er weer ergens een nieuwe brandhaard dreigt te ontstaan, in kaart moeten brengen waar die is, zodat we die kunnen isoleren. Daarvoor is de capaciteit van de GGD van belang. Al weken gaat het hierover. We zitten nu op 700 à 750 mensen bij de GGD en per 1 juni op 800, maar we weten dat we in het maximale scenario 3.200 mensen nodig hebben. Hoe snel zijn die er? We vragen er nu al enkele weken naar en ik wil nu gewoon een deadline horen: wanneer is deze capaciteit gerealiseerd?

De ic-capaciteit moet vergroot worden, maar we horen dat verpleegkundigen zich daar grote zorgen over maken. Ik wil graag de toezegging van het kabinet dat in de verdere uitwerking van die plannen de verpleegkundigen worden meegenomen. Zij moeten het gaan uitvoeren. Meer patiënten op zo'n afdeling betekent dat zij grotere verantwoordelijkheden krijgen.

Dan de uitbraak van het virus onder nertsen. Dat is een groot, groot, groot gevaar. Ik vind de reactie van het kabinet tot nu toe te afwachtend, eigenlijk zoals we iedere keer hebben gezien. Ik hoor: "Het zal wel meevallen. Het is niet zo groot. Het is onder controle. Het zal niet op mensen overslaan, alleen als je in de stal bent." We kunnen het risico niet nemen. We zeggen verdorie tegen sportschoolhouders: tot 1 september blijft u dicht. Dat snap ik, want we nemen geen risico. Maar welke extra stappen worden er gezet tegen deze nertsenhouderij? Wat heeft het kabinet gedaan?

Mijn eerste vraag is: is de minister van LNV toegevoegd aan het crisisteam? Is dit bedrijf in isolatie geplaatst? Is er een fokverbod afgekondigd? Wordt er nagedacht over een scenario waarin er — ik hoop het niet — geruimd moet worden? Welke stappen worden er gezet? Dit kun je niet onderschatten. Ik zeg echt tegen het kabinet: u bent gewaarschuwd. Als dit over drie of vier weken de nieuwe brandhaard blijkt te zijn, kun je niet zeggen "dat wisten we niet, sorry" en weer achter de feiten aanlopen. Je moet nú handelen. Wat is anders je verhaal aan al die andere sectoren in de samenleving die nu nog steeds dicht moeten blijven? Ik denk dan bijvoorbeeld aan die sportscholen.

Dan de economie. Er is vandaag een nieuw economisch pakket gepresenteerd. Volgende week gaan we daar uitgebreid over debatteren, maar ik wil al wel een paar zaken aanstippen. Ik begin met iets wat al aan de orde kwam tijdens het interruptiedebat met de heer Dijkhoff, namelijk het punt dat grote bedrijven die in goede tijden enorme winsten hebben gemaakt en die deze winsten aan de aandeelhouders hebben gegeven en geen buffers hebben opgebouwd, nu hun hand ophouden bij de overheid en hiervan profiteren. Tegen die bedrijven moeten we zeggen: ja, we helpen jullie nu, maar straks zullen jullie dit geld moeten terugbetalen, op welke manier dan ook. Ik zie daar niks over in het pakket. Ik wil daar graag meer over horen van de minister-president.

Dan de ontslagboete. Natuurlijk moeten er bedrijven straks gaan herstructureren en zullen er ontslagen vallen — dat begrijp ik — maar we willen dat de positie van vakbonden zo sterk mogelijk is om de positie van werknemers te vertegenwoordigen. Daarbij speelt die boete een belangrijke rol. Waarom de confrontatie zoeken met de vakbeweging?

Dan het vangnet voor de flexwerkers. Ik ben blij dat er extra stappen worden gezet voor bedrijven, dat er ook naar hun kapitaallasten wordt gekeken en dat ze nu geen €4.000 kunnen krijgen, maar wel €20.000. Dat is een soort basisinkomen voor bedrijven, zou je kunnen zeggen. Maar wat gebeurt er voor de flexwerkers? Uiteindelijk nog steeds te weinig. We hebben het niet over een kleine groep, maar over 200.000 tot 300.000 mensen voor wie we nu geen of een hele beperkte inkomensvoorziening hebben geregeld.

Voorzitter. Mijn fractie heeft grote, grote zorgen bij het pakket dat er nu ligt. We hebben maar een uur gehad om het te bekijken, we zullen het de komende week verder bestuderen en volgende week is het debat daarover, maar wij zijn er niet gerust op dat het pakket dat er nu ligt, is wat Nederland nodig heeft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, dank u wel. Er is zojuist inderdaad een flink steunpakket voor bedrijven aangekondigd, waarin bedrijven tot wel 90% van de loonkosten, alsook vaste lasten vergoed kunnen krijgen. Dat is belangrijk. Het is hartstikke belangrijk dat werknemers en ook families zekerheid van inkomen en zekerheid van werk hebben. Dat is ook belangrijk voor de economie. Maar als we toch zien dat al duizenden, duizenden mensen hun baan zijn verloren, ondanks de steun uit het eerste pakket, dan is het toch onbegrijpelijk dat het kabinet er in dit tweede pakket niet voor kiest om een duidelijkere, stevigere afspraak met bedrijven te maken, zo van: "ja, wij snappen de problemen en wij gaan u helpen, maar we verwachten van u dat u netjes uw mensen in dienst houdt." Dat is toch het minste wat we zouden kunnen vragen nu er voor miljarden geïnvesteerd wordt?

Het kabinet zegt ook steeds: we moeten het samen doen. Dat is waar. We moeten het ook samen doen. Maar wat zegt het kabinet dan tegen die zzp'er, die als we het goed begrijpen nu te maken gaat krijgen met een zogenaamde partnertoets? Veel zzp'ers zullen daardoor in de problemen komen, terwijl juist de mensen die in de afgelopen periode in die bedrijven gewerkt hebben, gezorgd hebben voor de winsten. Zij hebben ervoor gezorgd dat het in de afgelopen jaren zo goed ging met onze economie. Het is niet uit te leggen dat die mensen de rekening gepresenteerd krijgen, terwijl er voor miljarden naar bedrijven gaat.

Voorzitter. Een ander punt. We hebben in deze zaal al regelmatig gesproken over de strategie van het kabinet. Het kabinet zegt nu heel duidelijk: wij kiezen voor de strategie van maximaal controleren. Mijn vraag aan het kabinet is: waarom niet kiezen voor de strategie van maximaal isoleren? Wij maken ons daar zorgen om. Waarom wordt er niet doortastender uitgebreid bij de GGD's, om sneller te testen, om meer te testen, om mensen die in thuisisolatie moeten beter te begeleiden en om frequenter contact te hebben en vaker te bellen dan bijvoorbeeld drie keer in de twee weken? Wij denken namelijk dat die strategie, als die succesvol is, ons kan helpen om onze economie sneller en meer open te maken. Dat heeft natuurlijk ontzettend veel gevolgen voor heel veel mensen. Het gevaar is nu toch dat we nog een hele lange tijd in een gemankeerde anderhalvemetersamenleving moeten opereren, met veel onduidelijkheid, veel vragen van mensen en onzekerheid bij ondernemers. De vraag is daarom: waarom niet doortastender inzetten op dat contactonderzoek? Plus: waarom niet beter de bescherming regelen van de mensen die dat nodig hebben? Afgelopen week bleek uit een onderzoek van de vakbond FNV dat 60% van de mensen in de zorg aangeeft nog steeds onvoldoende beschermende materialen te hebben. Het tekort aan beschermende materialen in de zorg, het gebrek aan bescherming van die mensen, is echt de schandvlek van de regering in deze corona-aanpak.

We horen de landelijke inkoper zeggen: wij kunnen tot vijf keer meer spullen bestellen, maar dat doen we niet, want dat is niet nodig. Waarom als het kan niet nog veel meer inkopen, zodat we de mensen in de zorg kunnen beschermen, maar bijvoorbeeld ook de mensen in de contactberoepen en ook de mensen die straks de treinen weer laten rijden en de trein in moeten?

Dat brengt mij tot het openbaar vervoer en mijn vragen daarover. Wij begrijpen dat het kabinet zegt: "Per 1 juni is een mondkapje verplicht in het openbaar vervoer. Dat mag geen beschermende werking hebben, maar als u het niet draagt, krijgt u wel een boete." Wie begrijpt dit nog? Kan het kabinet goed uitleggen hoe dit werkt? Want nu lijkt het erop dat als je thuis zelf een mondkapje maakt van een sok, dat goed genoeg is om geen boete te krijgen. Tegelijkertijd maken de mensen die de treinen laten rijden zich terecht grote zorgen over hun veiligheid.

Voorzitter. Helemaal tot slot heb ik nog een vraag aan het kabinet over de centrale inkoop. Ons hebben signalen bereikt dat grote organisaties en bedrijven — denk bijvoorbeeld aan supermarkten en drogisterijen — hebben aangeboden om gezamenlijk beschermende materialen in te kopen, maar dat dit is afgewezen door het ministerie. Mijn vraag is of dat klopt. Is het dan zo dat het kabinet de concurrentie tussen bedrijven op dit moment nog steeds belangrijker vindt dan het samen optrekken om bescherming voor onze mensen te regelen?

De voorzitter:
Dank u wel. O, wilde u een vraag stellen, meneer Heerma? Sorry.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ging inderdaad staan om een vraag te stellen. Mevrouw Marijnissen had het net over een strategie van maximaal isoleren. Ze ging er vooral op in dat dat testen en dat bron- en contactonderzoek op orde moeten zijn als je maximaal wil controleren, als je dat goed wil doen. Dat is volgens mij concreet wat mevrouw Marijnissen aangeeft. Welke dingen zou mevrouw Marijnissen echt beter willen ten opzichte van wat er nu ligt? Ik heb er zelf ook veel vragen over gesteld. Er kan ook niet ontkend worden dat het bron- en contactonderzoek flink opgeschaald is ten opzichte van wat er eerder lag.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Absoluut, en dat juichen wij toe. Daar is natuurlijk — onder andere door ons, maar door velen hier in de Kamer — al regelmatig naar gevraagd. Dat is goed. De GGD's geven zelf ook aan: wij hebben nu voldoende capaciteit. Maar onze zorg zit 'm erin dat experts zeggen: als je kijkt naar de uitwerking van die protocollen waar de GGD mee aan de slag moet, zie je dat er voldoende capaciteit is. Maar onze zorg zit bij de uitwerking van die protocollen. Dan heb je het heel concreet bijvoorbeeld over de snelheid waarmee de uitslag van de testen er is. Ik begrijp dat de richtlijn nu 24 uur is. In andere landen gaat dat sneller. Als je die sneller hebt, kun je sneller ingrijpen. Die zorg zit 'm ook in de frequentie van het contact. Eerst werd er gezegd dat er sprake zou zijn van het sturen van een brief. Dat is nu gelukkig toch veranderd in: we gaan bellen. Maar wij begrijpen dat er nu, in de twee weken dat je thuis moet zitten, drie keer wordt gebeld: op dag één, op dag zeven en op dag veertien. Terwijl andere landen, bijvoorbeeld Duitsland, elke dag bellen om te horen hoe het met iemand gaat, of ze diegene ergens mee kunnen helpen en wat zijn zorgen zijn. Je kan je namelijk voorstellen dat twee weken in thuisisolatie zitten voor de een toch wel een stukje makkelijker is dan voor de ander. Je zult maar net zzp'er zijn en net weer aan de slag mogen of kunnen. En dan krijg ik te horen in een telefoontje: "U heeft gisteren in een debat met meneer Heerma gestaan en die is positief getest. En dan moet ík twee weken thuisblijven." Voor mij is dat makkelijker dan voor iemand die bijvoorbeeld zzp'er is. Er is dus veel meer begeleiding vanuit de GGD voor nodig, wat ons betreft.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De relativiteitstheorie werd eerder in dit debat al aangehaald. Maar Einstein zei: genialiteit is 10% inspiratie en 90% transpiratie. Eigenlijk zegt mevrouw Marijnissen hier: de strategie om dit te gaan doen is goed, maar het komt op de uitvoering aan. Dat betekent dat er snel getest moet worden, dat er snel resultaten moeten zijn en dat mensen begeleid moeten worden om zich eraan te houden en er wordt ingegrepen wanneer dat niet het geval is. Dat is cruciaal, wil het slagen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Wij kregen de gedachte dat het kabinet toch enigszins hinkt op twee gedachten. Er wordt gezegd: we gaan investeren in opschalen en uitbreiden van de GGD's. Maar tegelijkertijd is dat in de uitwerking van het protocol toch halfslachtig. Dat werd door experts zo beoordeeld. Daar zit onze zorg. Wij denken dat de strategie pas succesvol kan zijn op het moment dat je dat echt heel doortastend gaat invullen. En wat ook zo is: als je dat niet doet, dan lopen de mensen die wij nu vragen om door te werken — onze mensen in de trein, onze mensen in de zorg, de mensen in de winkels — het meeste risico om besmet te worden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dan toch nogmaals: de strategie moet goed uitgevoerd worden. Het vuurtje moet snel uitgetrapt worden. Dat is voor die medewerkers van groot belang. Wat vindt mevrouw Marijnissen dan bijvoorbeeld van het risico voor iemand die een naaste is van iemand bij wie corona is geconstateerd en die het advies krijgt om thuis te werken? Maar een werkgever zegt: "Ja, sorry, dat kan in dit geval niet. Je komt maar werken, want je bent niet ziek." Op dat moment moet de overheid er ook zijn om te zeggen: "Sorry, dit kan niet. Dit is ook nationaal belang. Dit is volksgezondheidsbelang."

Mevrouw Marijnissen (SP):
Die vraag begrijp ik heel goed, en die hebben wijzelf ook. Dat punt probeerde ik ook te maken. Het kan niet zo vrijblijvend als nu wordt ingestoken. Als ik het goed begrijp, staat in het protocol dat het de dringende oproep is om zo veel als mogelijk thuis te blijven. Als we echt doortastend willen zijn met dat bron- en contactonderzoek, dan moeten we de mensen niet alleen drie keer in twee weken bellen, maar ook echt veel beter begeleiden bij alle vragen die ze hebben en bij de problemen waar ze gegarandeerd tegen aan gaan lopen. Dat kan inderdaad zijn dat ze te maken hebben met een werkgever die toch zegt: u komt maar gewoon. Maar je zal maar een nulurencontract hebben. Ga je dan twee weken thuiszitten, terwijl je zelf geen klachten hebt? Voor de één is dat echt veel makkelijker te realiseren dan voor de ander. Dit is iets wat we samen moeten doen. Als je thuisblijft, doe je dat niet voor jezelf, maar voor de samenleving. Ik vind het dan niet meer dan normaal dat we dat als samenleving ook samen organiseren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan is nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De crisis laat steeds verschillende gezichten zien. Voor heel veel mensen was het gisteren fijn nieuws. De terrassen gaan open — ietsje later dan Dijkhoff wilde, maar ze gaan open. Maar voor heel veel anderen is er ziekte in de familie of dreigt hun baan nu verloren te gaan. Waarom zou je het dan moeten hebben over de strategie? Is dat nou eigenlijk wel belangrijk? Ik denk dat het heel belangrijk is. Ik vond dat mevrouw Marijnissen dat net ook heel goed deed. Waarom is dat belangrijk? Omdat we af moeten van wat de VVD net deed, namelijk doen alsof er eigenlijk drie keuzes zijn: het land op slot tot sint-juttemis, laat alles maar gaan en we gaan allemaal dood, en de strategie van het kabinet. Dat is niet waar. Daartussen zit een hele baaierd aan keuzes die politiek zijn, waarbij je moet onderbouwen wat je doet en waarom, waarbij je moet laten zien op basis van welke adviezen je dat doet, en waar wij hier als volksvertegenwoordigers iets van moeten vinden. Het maakt namelijk wat uit. Als je die keuzes niet goed maakt of niet goed onderbouwt, kan dat extra zieken, extra doden en extra economische schade betekenen.

Daarom hebben we het over de strategie. En dan doemt het beeld op van een zwalkende strategie, van een wisselende strategie. Dat kan. Dat is tot daaraan toe, maar dan moet je nu in ieder geval heel duidelijk maken waar we voor kiezen. Ik ben positief over de aanscherpingen die we hebben gezien. Ik ben positief over het feit dat De Jonge het heeft over het uittrappen van het vuurtje. Maar ik denk dat de vragen die Heerma daarover stelde geen eenvoudige uitvoeringsvragen zijn. Die duiden juist op de vraag welke strategie je inzet en waarom.

Ik geef drie voorbeelden. Het eerste is de onderbouwing van de anderhalvemetereconomie. Vanochtend vroeg Van Haga: waarom is het niet 1 meter, zoals de WHO doet? Daar moet een ander antwoord op komen dan wat Van Dissel zei, namelijk "niemand weet het". Want het heeft een enorme impact op de economie. Ten tweede de trein. Die werd net al genoemd. Straks ben je als kwetsbare oudere, die misschien bij de Hema een mondkapje heeft gekocht met een CE-keurmerk — daar worden ze verkocht, in pakketjes van 50 — beboetbaar als je dat mondkapje niet afdoet als je in de trein stapt, en ook beboetbaar als je het wel afdoet en niet onmiddellijk die oude sok opdoet. Als je het hebt over draagvlak onder de bevolking en een duidelijke strategie ... Die raak je zo wel kwijt. Toen Van Dissel daarnaar gevraagd werd, kneep hij zijn neus dicht en zei hij: dat is iets van de politiek. Nou, leg het dan ook uit.

Ten derde beschermingsmiddelen en testen en de manier waarop de GGD daarmee omgaat. We hadden tot gisteravond een protocol dat zei: we sturen een brief. Dat is een brief die op de mat komt te liggen tussen de rekeningen en de belastingaanslagen. Dat is niet serieus testen, isoleren en quarantaine. Ik vraag het kabinet dus om te onderbouwen op welke punten het kabinet afwijkt van de manier waarop ze het bijvoorbeeld in Duitsland doen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat het veel kosteneffectiever is, dat het veel minder kost aan gezondheid én economische schade, als je daar maximaal op inzet, als je wel belt. Ik denk niet dat dit kabinet dat gaat doen, maar het argument van onze volksaard is dan wel het allerarmoedigste argument als je gewoon geen reden hebt om iets op een bepaalde manier te doen.

Voorzitter. We zien dat deze crisis iedereen raakt, maar dat de gezondheidscrisis harder aankomt bij mensen met een kwetsbare gezondheid, en dat de economische crisis een sociale crisis wordt voor al die mensen met een kwetsbare portemonnee. Als je zegt "we moeten het met z'n allen doen" en "we moeten hier samen doorheen", dan vergt dat ook dat het kabinet daar in zijn reactie een strategie voor heeft, dat we kijken naar de mensen die extra kwetsbaar zijn, zoals de flexwerkers en de oproepkrachten. Met alle vragen die ik heb over de strategie die het kabinet voert: vandaag wordt er een evidente fout gemaakt door te zeggen "we halen die drempel voor het ontslag weg". Ik wil graag praten over manieren om kleine bedrijven of grotere bedrijven die in problemen verkeren, te helpen. Ik wil graag helpen nadenken over hoe je faillissementen voorkomt. Maar op het moment dat de bestaanszekerheid voor zo veel Nederlanders in het geding is, moet je dit niet doen. Dat is een dure fout. Het interesseert me niet dat het een politieke fout is. Ik ben bezorgd over wat het betekent in de levens van ongelofelijk veel mensen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Segers heeft nog een vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil toch even de casus voorleggen die collega Dijkhoff in zijn antwoord aan de heer Asscher meegaf. Een bedrijf dat zich afvraagt: gaan we het overleven of niet? Die werkgever moet een lastige afweging maken. Hij kijkt door zijn oogharen en maakt de vreselijke afweging: misschien moet ik 10% van de werknemers laten gaan om 90% van de werknemers zekerheid te bieden. Dat is de zekerheid die de PvdA wil. Nu heeft de positie van de heer Asscher natuurlijk de aantrekkelijkheid van de eenvoud, namelijk dat niemand ontslagen mag worden. Maar als een werkgever nu voor het dilemma staat dat hij, om 90% van de mensen zekerheid te kunnen blijven bieden, met pijn in het hart 10% moet laten gaan, zegt de heer Asscher dan toch: die man of vrouw ga ik beboeten?

De heer Asscher (PvdA):
Dat is de huidige situatie niet. Er is geen verbod om te ontslaan. Sterker nog: het gebeurt heel veel, tot mijn verdriet, maar vooral tot verdriet van die werknemers. Ook nu al is het zo dat dit denkbeeldige bedrijf, als het mensen moet ontslaan, dat kan doen. Het enige verschil is dat er dan in de huidige regeling minder staatssteun voor dat bedrijf als geheel is. Dat zorgt ervoor dat dit in de afweging wordt meegenomen.

Het kabinet stelt nu voor: je houdt de steun. Dat is een steun die groter is dan wij ooit in de geschiedenis hebben gezien. Dat is ongekend en ik ben daar blij mee. Ik denk dat de situatie daar ook om vraagt. Je houdt die steun en je haalt eigenlijk de prikkel weg die de werkgever doet zeggen: ja maar wacht eens even, ik heb een extra belang om ze allemaal in dienst te houden. Dat vind ik levensgevaarlijk. Laten wij een uitzonderingsclausule bedenken voor bedrijven die totaal in de problemen komen. Laten wij extra steun leveren voor de zwaarst getroffen sectoren, de cultuur en de horeca, waar de mensen bijna niets meer kunnen doen. Maar haal die drempel niet weg, want dat gaat leiden tot heel veel extra ontslagen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ga niet mee in de veronderstelling dat een werkgever graag ontslaat. Het is altijd verliezen. Het is waardeloos om dat te doen.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is ook mijn stelling niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
De veronderstelling is dat je kunt wegen: ik ga wat minder ontslaan als de financiële boete daarop, of de prikkel, wat groter is. Oftewel: ik ga liever meer ontslaan als die prikkel, die boete wordt weggehaald. Dat is een veronderstelling die ik niet ken. Dat is niet de normale werkgever die op een fatsoenlijke manier met zijn werknemers omgaat. Maar toch. Stel dat dit de situatie is. Stel dat een wankel bedrijf afweegt: met hangen en wurgen kan ik die 90% houden. Maakt u het voor hem zwaarder en moeilijker om die 90% over te houden, of wilt u dat makkelijker maken?

De heer Asscher (PvdA):
Niemand zegt dat ondernemers graag mensen ontslaan. Maar wat de heer Segers nu zegt, is het omgekeerde. Die ontslagbescherming is er niet omdat het niet nodig is. Die is er omdat een werknemer zwakker staat ten opzichte van de organisatie en omdat het belangrijk is dat er een balans is. Ik heb helaas de ervaring — en ik denk dat wij die delen — dat juist in een economsiche crisis de kwetsbaarheid toeneemt en dat bedrijven soms massaal zullen ontslaan. Wat krijgen die werknemers dan in het voorstel van het kabinet? Voor hen wordt gezorgd. Zij krijgen straks de mogelijkheid van een kosteloos digitaal ontwikkeladvies. Daar wordt 50 miljoen voor uitgetrokken. Maar heel veel werknemers die hun baan verliezen, hebben niets aan een voucher voor een kosteloos online ontwikkeladvies. Die willen hun werk houden. Dat is waar het over gaat. Wij gaan nu met een pakket voor drie maanden massief bedrijven steunen. Ik wil met u meedenken. Wat mij betreft maken wij vanavond een motie die oproept om dat denkbeeldige bedrijf dat failliet gaat, te helpen. Maar wees alsjeblieft niet naïef over de bedrijven die wel degelijk gaan herstructureren en die wel degelijk gaan ontslaan, niet omdat ze dat leuk vinden, maar omdat de aandeelhouder dat wil, omdat dat winst oplevert of omdat dat op de langere termijn aantrekkelijk lijkt vanuit het perspectief van de eigenaren van het bedrijf. Dat moeten wij voorkomen. Daar gaat het hier over. Die werknemers zijn niet allemaal hoogopgeleide whizzkids die denken: ik ga nu een online ontwikkeladvies halen. Die mensen staan op straat. Die zijn in hun bestaanszekerheid aangetast. Dit is de dag om er wat aan te doen. Ik vond dat het kabinet een prima regeling had bedacht: tot 90% ondersteuning, maar met een drempel. Een compliment voor minister Koolmees daarvoor. Maar hou die drempel erin en bedenk iets slimmers voor de bedrijven die het anders niet redden, want we krijgen straks meer ontslagen dan nodig is en dat raakt mensen diep.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben voor ontslagbescherming. Ik ben voor sterke rechten van werknemers. Ik ben voor de sterke positie van vakbonden. Er is een positie voor vakbonden. Bij groter ontslag, in grotere aantallen, heeft de vakbond een positie. De ondernemingsraad moet een positie hebben met betrekking tot een sociaal plan. Dat is cruciaal. In een fatsoenlijke arbeidsmarkt is dat inderdaad cruciaal. Maar ik zou zo graag iets willen proeven van het dilemma, van die afweging. Het is zo zwart-wit, terwijl hier ook de oud-minister van Sociale Zaken staat die weet dat er heel veel grijstinten zijn, dat er ongelooflijk lastige dilemma's zijn, ook voor werkgevers. Daar zou ik graag iets van willen proeven. Maar goed, dat zij zo. Dan toch de finale vraag, de politieke vraag: als dit dan het pakket is en de PvdA-fractie moet kleur bekennen, zegt u dan nee tegen 13 miljard steun of zegt u dat u, misschien met een asterisk en met een stemverklaring, toch die bedrijven wil steunen en er toch voor wil zorgen dat die werkgelegenheid in stand blijft?

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind dat de heer Segers mij geen recht doet door te zeggen dat ik hier heel zwart-wit op reageer. Je kunt ook respect hebben voor een andere politieke opvatting zonder te doen alsof ik daar zwart-wit op reageer. Dat is simpelweg niet waar. Ik wil daar best inkleuring aan geven. Mijn schoonzusje heeft een kroeg in Amsterdam. Die heeft op de persconferentie gehoord dat die over een halfuur dicht moest. Die heeft mensen in dienst. Die doet het netjes. Dat is een gigantisch probleem, een enorm probleem. Ik ben een voorstander van extra steunpakketten voor juist die sectoren die zo geraakt worden, de cultuur, maar ook de horeca. Dat dilemma dat een individuele ondernemer of werkgever kan voelen, vreet aan mensen. Dat doet pijn in de buik. Daar moet de overheid bij helpen. Dat doen we ook. Maar juist ook vanuit de ervaring die ik heb, ben ik niet naïef over wat er gaat gebeuren als je wel die massieve steun geeft, die drempel weghaalt en zegt: maar je moet je wel aan de wet houden. Natuurlijk. Maar dan is het allemaal achteraf. Ik ben daar heel erg bezorgd over. Dat is oprechte bezorgdheid, omdat ik weet dat heel veel van die mensen die dan hun baan kwijt zijn, vaak oudere werknemers, er niet meer tussen komen. De jongere werknemers zijn er uitgegaan, want die hadden een onzeker contract. Daar moet een beter vangnet voor komen. De oudere werknemers kunnen er zo uitvliegen en dat moeten we hier echt niet willen. Ik zou dus juist een beroep op u willen doen. U vraagt nu al naar het stemgedrag. Dat lijkt ook al bijna een politiek dingetje. Volgens mij hebben we hier een debat over. Laten we ervoor zorgen dat die regeling beter is. Dan kan ik enthousiast voorstemmen. Of ik dat nu kan doen, kan ik u niet zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Aan het begin van de crisis zei de minister-president dat we met 50% van de kennis 100% van de besluiten moeten nemen. We zijn nu tien weken verder. We weten meer, maar turen nog altijd in die achteruitkijkspiegel. Als we vooruitkijken, is het nog altijd mistig. Dat maakt sturen en bijsturen lastig. Het kabinet zet qua strategie in op indammen en maximaal controleren. Oplaaiende brandjes moeten snel geblust worden. Dat is een goede strategie. Maar laten we dan ook de huidige overgangsfase goed benutten om te zorgen dat we de brandbestrijding op orde hebben, ook voor straks. Hoe zorgt het kabinet daarvoor, bijvoorbeeld als het gaat om de testcapaciteit? Gisteren zijn nieuwe versoepelingen aangekondigd en op 6 april formuleerde het OMT vijf voorwaarden waaronder versoepeling mogelijk zou zijn. Kan het kabinet deze vijf voorwaarden nog eens langslopen en aangeven dat daar inderdaad aan voldaan wordt? Hoe schat het kabinet deze risico's in en hoe staat het met de verschillende onderzoeken die zijn gestart, onder andere naar de virusverspreiding door kinderen?

Mevrouw de voorzitter. Het kabinet komt met een dashboard, maar dat ziet er een tikkeltje ingewikkeld uit. Hebben we met de voorgestelde indicatoren de adequate informatie om oplaaiende branden snel te signaleren? Op basis van wat trappen we wanneer op de rem en moeten we weer blussen? Hoe kunnen we de informatie van het dashboard toegankelijk maken voor gewone mensen zoals ik, die zich afvragen of we ons nou in de gevarenzone bevinden of niet?

Een belangrijk aandachtspunt blijft de zorgcapaciteit. Er worden nu scenario's gemaakt voor een flinke uitbreiding van de ic-capaciteit en opschaling van de reguliere zorg. Hoe wordt dit gedaan op een manier dat de artsen en verpleegkundigen het volhouden? Is het kabinet bereid om de verschillende beroepsgroepen in de zorg ook zeggenschap te geven bij de besluitvorming over de langetermijnstrategie? Deze vraag werd ook gesteld door collega Klaver. Brandbestrijding begint ook met preventie. Deze week is een mooi plan voor leefstijlpreventie aangeboden aan de staatssecretaris van VWS. Is er op dat gebied nog meer wat we kunnen doen om ons immuunsysteem te versterken? Mag ik via de minister van VWS de staatssecretaris vragen om met concrete voorstellen te komen om hieraan een impuls te geven?

Voorzitter. Het kabinet overlegt met de horeca, bioscopen en sportscholen en kijkt daarbij naar maatwerk. Maar ook kerken hebben behoefte aan meer duidelijkheid over verantwoord maatwerk. Kerken vervullen in de samenleving een heel belangrijke rol als het gaat om bezinning, gemeenschap en vrijwilligerswerk. Ze brengen op zondag meer mensen op de been dan het betaald voetbal. Ik wil het nog maar een keer gezegd hebben. Gezien deze eigen positie is het wat mij betreft hoog tijd dat het kabinet met kerken om de tafel gaat zitten en afspraken gaat maken over de ruimte en het maatwerk die de RIVM-richtlijnen mogelijk maken. Het kan dan gaan over openstelling van kerken, gebouwen, lokaal maatwerk, inzet van vrijwilligers en wellicht over bijeenkomsten in de open lucht. Is het kabinet bereid om samen met de VNG hierover te overleggen met kerken en religieuze netwerkorganisaties, zoals #nietalleen?

Dan heb ik nog een aantal specifieke vragen. Eén. Het is mooi dat er weer bezoek mogelijk wordt in verpleeghuizen en in de gehandicaptenzorg en dat de dagbesteding weer wordt opgestart. Maar mensen met een beperking hebben ook begeleiding nodig bij de versoepeling van de maatregelen. Wanneer komt het kabinet met een inclusieve transitiestrategie in lijn met het VN-verdrag handicap? Hoe zorgen we ervoor dat iedereen mee kan blijven doen, ook in de anderhalvemetersamenleving?

Twee. FNV heeft een enquête afgenomen onder zorgpersoneel naar het gebruik van beschermingsmiddelen. Veel medewerkers ervaren nog steeds een gebrek aan bescherming. Collega Marijnissen legde daar al de vinger op. Kan de minister toezeggen dat als zorgverleners de behoefte hebben om beschermingsmiddelen te gebruiken, deze dan ook beschikbaar zijn?

Drie. Er is onduidelijkheid over mondkapjes in het ov. Collega's hebben daar al vragen over gesteld. Ik verzoek om een nadere toelichting daarop. Ik ben voorstander van wetgeving die de noodverordening moet vervangen, omdat dit de democratische legitimatie van maatregelen versterkt. Maar wat de ChristenUnie betreft, blijven maatregelen die nu worden genomen een tijdelijk abnormaal en geen nieuw normaal. Dus ik ga ervan uit dat het kabinet heldere horizonbepalingen inbouwt en dat verlenging altijd via het parlement gaat. Ik ontvang graag een reactie

Mevrouw de voorzitter, helemaal tot slot. Ik begreep dat de minister-president opruiende woorden sprak richting jongeren en hen aanmoedigde tot een revolutie van onderop. Dat is nogal wat. Ik ben zelf meer antirevolutionair. Ik was blij dat de minister van VWS Abraham Kuyper citeerde. Maar is de minister-president bereid, zoals hij dat eerder was, om ook de input van Coalitie-Y, de coalitie van jongerenorganisaties en een aantal partijen, tot zich te nemen en wellicht ook tijd uit te trekken om daar het gesprek mee aan te gaan?

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het kabinet heeft verdere stappen gezet op de routekaart uit de intelligente lockdown. De zorg maakt zich zorgen over of het niet te snel gaat. Wij hebben al in het vorige debat die zorg met het kabinet gedeeld. Gaat het niet te snel? De zorg is bang voor een tweede golf, die ze dan niet aankan. Het antwoord van de premier is dan steeds: alleen als het kan. Met alles wat we van het virus weten, zegt de logica echter toch het volgende. Na twee weken vertonen mensen pas ziekteverschijnselen. Om die reden wacht je steeds twee weken om te kijken wat het effect van de eerdere versoepeling is geweest. Op 11 mei zijn de scholen opengegaan en de contactberoepen weer begonnen. Ik zie dat de minister-president naar de kapper is geweest. Dat is hartstikke goed. Moet je niet twee weken wachten om te kijken wat het effect is, voordat je de volgende stap zet? Wij begrijpen namelijk de zorgen van met name de ziekenhuizen in Brabant.

Voorzitter. Het kabinet zegt steeds: de volksgezondheid staat voorop. We hopen dat dat waar is. Het kabinet zegt ook steeds: we luisteren naar wetenschappers. Wetenschappers, 1.600 wetenschappers maar liefst, zeggen dat het misschien een goed idee is om de leefomgeving van mensen gewoon gezonder te maken. Dat is niet alleen goed voor de mensen zelf. Als je gezonder bent wanneer je het virus krijgt, dan is je eigen immuunsysteem beter in staat om het op te vangen. Dat betekent dus ook dat je, hopelijk, niet naar het ziekenhuis hoeft en de zorg belast. Gaat het kabinet aan de slag met preventie, waar die wetenschappers om vragen?

Voorzitter. Dan de grote test: staat de volksgezondheid wel voorop? De grote test is altijd: wat gebeurt er als de vleesindustrie een belang heeft dat in de weg zit? We hebben het kabinet niet zelfstandig gehoord over de slachthuizen. De Partij voor de Dieren heeft al vanaf het begin gewaarschuwd dat je daar de maatregelen niet kunt naleven. Dat wordt een risico voor de mensen daar. Dat wordt een brandhaard. We zien dat nu dus ook. Keer op keer hebben wij daarover vragen gesteld. Vanochtend hebben we nog antwoorden gekregen, waarbij het ministerie van LNV nog steeds een toon aansloeg van: nou, het valt allemaal wel mee. Twee uur later heeft de minister van LNV alsnog een brief moeten sturen waarin stond dat ook in Nederland een groot slachthuis dicht moest, omdat daar een explosie van besmettingen is. Ik wil de minister-president daar echt op wijzen, omdat ook hij de Kamer niet goed geïnformeerd heeft. Twee weken geleden zei hij nog: de NVWA grijpt in. Dat is helemaal niet gebeurd. Toen de vakbonden aan de bel trokken, heeft ook de Arbeidsinspectie gezegd: nou, nou, dat waren wel een beetje grote woorden. De rol van de Arbeidsinspectie is hier dus ook niet helemaal zuiver. Ik vind dat het kabinet meteen in actie moet komen. We kunnen ons die brandhaarden niet veroorloven. Dat kan niet vanwege die mensen zelf, maar ook omdat je geen nieuwe brandhaarden wil in de verspreiding van deze epidemie.

Voorzitter. Dan de kern van het probleem. Ik herinner me nog dat toen ik er in een vroeg stadium over begon, de minister van VWS vroeg wat een zoönose eigenlijk was. Nou ja, inmiddels is dat voor bijna iedereen basiskennis. Dat schrijft ook De Groene Amsterdammer. Veel epidemieën beginnen als een zoönose. Dat is dus een ziekte die in een dier begint en overspringt op de mens. Driekwart van de infectieziekten komt bij dieren vandaan. Daar kunnen die dieren niks aan doen, maar dat komt doordat mensen zo nodig dieren willen fokken, vangen en doden. Europa kent maar twee grote uitbraken van ziekten die vanuit de moderne, intensieve veehouderij oversprongen op de mensen. Wat echter niet tot de basiskennis behoort, is dat die uitbraken zich de afgelopen twintig jaar allebei voordeden in Nederland. In 2003 waren er 1.000 mensen ziek door de vogelgriep en is er een dierenarts overleden.

Daarna kwam het grote drama: Q-koorts. Nu heeft Nederland nog een primeur. We zijn het eerste land ter wereld waar corona is uitgebroken onder gehouden dieren. Dat was in de nertsenfokkerij. Ook daar zagen we dezelfde dynamiek, waarvoor we gewaarschuwd zijn. De boel wordt verdoezeld en er wordt gezegd dat er niets aan de hand is. Er wordt niet ingegrepen, niet gehandeld op basis van het voorzorgsbeginsel en de minister van LNV mag de knopen doorhakken. Uit de evaluatie van de Q-koorstuitbraak is echter gebleken dat er twee belangrijke adviezen waren: het voorzorgsbeginsel voorop, en de doorzettingsmacht, de baas, moet de minister van VWS zijn. Die twee punten wil de Partij voor de Dieren vandaag met het kabinet afspreken. De nertsenfokkerijen moeten worden stilgelegd en de minister van VWS wordt de baas bij het voorkomen en bestrijden van dierziekten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. De woorden die bij mij zijn blijven hangen na een werkbezoek aan het ziekenhuis in Breda een paar weken geleden: "Het virus maakt ons nederig." En inderdaad, de laatste weken en maanden is gebleken hoe kwetsbaar we allemaal zijn en dat er grenzen aan de maakbaarheid zijn. We zijn dankbaar dat we vandaag kunnen spreken over het laten vieren van de teugels. Maar tegelijkertijd beseffen we dat we op onze hoede moeten blijven. Maatwerk is hierbij voor de SGP het sleutelwoord, overigens ook bij alle economische steunmaatregelen.

Er wordt een dashboard ontwikkeld om de verspreiding van het virus op de voet te volgen. Het wordt ontwikkeld. Is dat per 1 juni nu echt startklaar, vraag ik de minister van Volksgezondheid. Het is cruciaal dat echt iedereen zich ook bij lichte klachten laat testen. Geen gemiezemuis of stoerdoenerij, hup, naar de GGD. Om dat te bewerkstelligen is een stevige, heldere publiekscampagne voor nodig. Hoe gaat die eruitzien?

Voorzitter. Op de persconferentie gisteravond, in de statements en in de brief van 44 pagina's ging het over allerlei onderwerpen: musea, theaters, restaurants, cafés en ga zo maar door. Maar geen woord over de kerken. Ik vind dat pijnlijk. Bijna drie weken geleden stelde ik al schriftelijke vragen over het meewegen van de grootte van kerkgebouwen bij het bepalen van het aantal bezoekers, over het vragen van het Outbreak Management Team. Die vragen zijn nog steeds niet beantwoord. In het vorige debat zegde de minister-president mij uiteindelijk toe te verkennen wat voor mogelijkheden er zijn voor maatwerk. Daarna bleef het opnieuw oorverdovend stil.

Toen een journalist gisteravond bij de persconferentie vroeg hoe het nu zit, sprak de premier over kerken als brandhaarden en suggereerde hij dat kerkgangers het allemaal wel prima vinden om onlinediensten te hebben. Ik heb gemerkt — en ik vind het goed om dat hier te delen — dat dat heel veel mensen heel pijnlijk geraakt heeft. Dat herken ik ook. Kerken hebben zich van het begin af aan gehouden aan de maatregelen die het kabinet afkondigde. Als heel snel de vinger wel in de richting van kerkdiensten ging, bleek soms dat het bij nader inzien borrelpraat was. Kortom, ik denk dat het heel belangrijk is dat we ook in het spreken hierover voorzichtig zijn. Wat de onlinediensten betreft, veel kerkgangers zijn daar zeker dankbaar voor, maar verlangen er ook sterk naar om weer daadwerkelijk naar het Huis van God te kunnen gaan. Voor wie zich daar weinig bij kan voorstellen: het voelt net zo als bij mensen die het heel fijn vinden om weer naar een dierbare in het zorgcentrum te gaan. Die mensen zijn niet geholpen bij blijven beeldbellen. Je mist dan toch de echte ontmoeting.

Daarbij komt dat zo'n vergaande inperking van de godsdienstvrijheid als nu het geval is, een zorgvuldige toetsing vraagt. Is het te rechtvaardigen om in een kerkgebouw met 2.000 plaatsen en vele ingangen en zalen, het aantal kerkgangers te begrenzen op 30, terwijl in een theater of bioscoop zelfs 30 mensen per zaal worden toegelaten? Dat geeft onbegrip. Daarom pleit ik vandaag ook om staatsrechtelijke redenen opnieuw voor maatwerk en meer oog voor de positie van kerken. Collega Segers sprak er ook over. Ik reken op een positieve reactie van het kabinet. Met een knipoog zeg ik tegen de premier: wat minder kroeg en wat meer kerk in de statements, dat zou het kabinet sieren.

Voorzitter. De versoepelingen geven veel mensen meer ruimte om te gaan en te staan waar ze willen. Ik zei al dat we daar dankbaar voor zijn. Maar het geldt nog niet voor ouderen in de verpleeghuizen, al is daar wel licht aan de horizon. Het geldt evenmin voor mensen die vanwege een lichamelijke of verstandelijke beperking of psychiatrische klachten in een woonvorm of instelling verblijven. Hoe biedt de minister zorgaanbieders comfort om verruimingen niet onnodig traag door te voeren en bewoners daadwerkelijk meer bewegingsvrijheid te bieden?

Voorzitter. Tot slot nog een opmerking over het internationale perspectief. We hebben er eerder over gesproken dat sommige Afrikaanse landen meer vicepresidenten dan ic-bedden hebben. Ik ga ervan uit dat het kabinet voorkomt dat door de economische achteruitgang de Nederlandse begroting voor Ontwikkelingssamenwerking in een vrije val terechtkomt. Ik zie ook uit naar een reactie op dat spoedadvies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, inclusief bijbehorende dekking.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Het coronavirus houdt Nederland nu ruim twee maanden in zijn greep. Het virus lijkt onder controle, maar de gevolgen zijn zichtbaar en zullen dat nog lang blijven. Wat is de strategie van de regering om de coronacrisis aan te pakken? Het is mij en vele Nederlanders niet duidelijk. Maximaal controleren in combinatie met immuniteit opbouwen, zoals de minister-president op 16 maart aankondigde, en zoals ze in Zweden en in zekere zin in Duitsland doen? Is dat het virus elimineren, zoals in Nieuw-Zeeland, Australië en Zuid-Korea? Of is het aanmodderen en uitzingen tot er een vaccin is, zoals in de Verenigde Staten? Graag een helder antwoord van de minister-president.

Voorzitter. Een onduidelijk element in die strategie is het gebruik van mondkapjes. Wekenlang predikt coronapaus Van Dissel dat mondkapjes in het openbaar geen effect hebben. En wat doet het kabinet? U móét in het ov een niet-medisch mondkapje hebben, dat overigens geen aantoonbare werking heeft, op straffe van een boete van €95. Kunt u het nog volgen? Bovendien hebben we een wettelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding in het ov. En nu, omdat het noodzakelijk is, moet iedereen gezichtsbedekkende kleding dragen. Erg tegenstrijdig en het geeft nogmaals aan dat de wet op de gezichtsbedekkende kleding symboolpolitiek is.

Gister werd een dashboardaanpak gepresenteerd door minister De Jonge. Ik heb daarover twee vragen aan de minister. Houdt de minister zich nu wel aan de privacywetten en heeft hij op tijd advies gevraagd aan de Autoriteit Persoonsgegevens?

Voorzitter. We kunnen iets meer terug naar het oude normaal, maar de versoepeling is voor het ene bedrijf goed nieuws en voor het andere een drama. Je zult maar net in januari je ontslag hebben genomen en je spaargeld en je energie hebben gestoken in een sportschool hebben gestoken om in maart te horen dat je niet open mag. En dan is er ook nog eens geen uitzicht op wanneer dat wel kan. Kan de overheid hier meer maatwerk leveren? Waarom wel met tien mensen buiten sporten, maar niet binnen, ook als er voldoende ruimte is?

Voorzitter. We zien dat de gevolgen merkbaar worden in onze economie. De werkloosheid stijgt in recordtempo en nu de ontslagboete verdwijnt, zal dat alleen maar toenemen. Volgende week debatteren we hier met elkaar over dat tweede steunpakket.

Voorzitter. Het is niet rechtvaardig dat samenkomen met vier mensen of minder afstand houden dan 1,5 meter een boete oplevert van €390 per persoon én een strafblad. Collega Wilders sprak daar al over. Dat is echt buitenproportioneel. Het gevolg is dat je vijf jaar lang niet kan werken in het onderwijs, bij de politie, de kinderopvang en een deel van de zorg, omdat je in een onbewaakt ogenblik 1 meter afstand hield in plaats van 1,5 meter. Het is ook de vraag hoe legitiem deze boetes zijn op basis van gemeentelijke noodverordeningen. Ik vraag de minister hoeveel van deze boetes er zijn uitgedeeld, in welke leeftijdscategorieën en in welke steden? De minister-president gaf gisteren aan dat we het allemaal voor de jongeren doen. Jongeren hebben de toekomst, maar dat wordt een stuk lastiger als je een strafblad hebt. Kan de regering overwegen om de strafrechtelijke boetes om te zetten in bestuurlijke boetes, zonder strafblad en een flink stuk lager? Ik overweeg op dit punt een motie.

Tot slot, voorzitter. Het virus maakt geen onderscheid tussen mensen. We kunnen het allemaal krijgen en het is niet te voorspellen wat de uitwerking is. Bepaalde groepen hebben echter meer te lijden dan andere groepen. Waar de ene Nederlander zich afvraagt of er nog een krat met eten staat bij de voedselbank is de andere al weken van de leg, omdat hij zijn biertje in het dorpscafé niet kan drinken. En er is een duidelijk verschil in gevolgen voor ouderen en jongeren, mensen met en zonder vaste baan, mensen met en zonder een migratieachtergrond. Zo geven de CBS-cijfers aan dat de oversterfte onder mensen met een migratieachtergrond 48% is en onder mensen zonder 38%. Dat is een verschil van 10%. Is het kabinet bereid om het SCP te vragen te onderzoeken waar die ongelijkheid vandaan komt en hoe die zich manifesteert, zeker naar aanleiding van de coronacrisis. Ik overweeg op dit punt ook een motie.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ouderen bouwden onze samenleving op en dragen dagelijks op vele manieren bij aan ons land. Ze zijn onze opa's en oma's, vaders en moeders, broers en zussen. Er klinken in deze crisis echter steeds vaker pijnlijke woorden over onze senioren. Voor de een zijn kwetsbare ouderen dor hout dat door het coronavirus wordt gekapt, anderen houden het iets beschaafder en pleiten voor een 60-minsamenleving en leeftijdsgrenzen bij het heropenen van de horeca.

Voorzitter. Dit zijn woorden uit het manifest van onder andere de collega's van de ChristenUnie. En deze woorden zijn 50PLUS uit het hart gegrepen. Is de minister-president bereid om vandaag bemoedigende woorden te wijden aan de ouderen, de groep die het hardst getroffen wordt door dit virus?

Het kabinet wil het dashboard in juni gereed hebben. Met die informatie kan het RIVM snel nieuwe oplevingen in beeld krijgen. Daarna wordt er dan geadviseerd over maatregelen. Maar welke uitgangspunten worden hierbij gehanteerd? Wordt er bijvoorbeeld gekeken naar het aantal ic-bedden? De moeilijke vragen zijn dan: hoeveel doden, ic-opnames en zieken accepteren we dan? Wanneer gaan de alarmbellen af en worden de maatregelen weer strenger?

Eén van die maatregelen blijft: werk zo veel mogelijk thuis. Collega's noemden dit net al. In hoeverre houdt het kabinet dit in de gaten? Worden werkgevers aangesproken? En wat mag een werknemer verwachten? Is op locatie werken wel toegestaan als de werkgever maatregelen heeft getroffen met het oog op die 1,5 meter afstand?

Over twee weken kan iedereen met klachten getest worden door te bellen met een landelijk nummer van de GGD en een afspraak te plannen. Voor 50PLUS was dat altijd al een belangrijk punt. Is er straks geen enkele vorm van triage bij het maken van zo'n afspraak? Kan dus iedereen die zich meldt, getest worden, mits de capaciteit dat toelaat? Is dat een landelijke capaciteit of zijn er beperkingen per regio?

Ondanks alle inspanningen zijn er nog steeds veel signalen van zorgmedewerkers die niet beschikken over de benodigde beschermende middelen; collega's noemden het al. Hoe rijmt dat met de passage in de brief dat het Landelijk Consortium Hulpmiddelen aangeeft dat er voldaan wordt aan een toenemende, veranderende vraag vanuit zorgverleners? Dit ook in relatie tot de Kamerbreed aangenomen motie van collega Marijnissen.

Voorzitter. Dan vragen over de publiekscampagne, over het opstarten van reguliere zorg. Op welke wijze en wanneer krijgen mensen informatie over het opstarten van die uitgestelde zorg? In de brief van 6 mei rept de minister hierover. Graag krijg ik de stand van zaken. Hoe is de situatie in de thuiszorg en in de wijkverpleging op dit moment? Wat is de verwachting voor de komende weken, ook met het oog op de mensen die nu niet naar een verpleeghuis kunnen of willen en thuis veel zorg nodig hebben?

Dan een moeilijk onderwerp: zelfmoordpreventie. Dit is juist ook in crisistijd van enorm belang. Elke dag overlijden er vijf mensen door zelfdoding. Ruim de helft van hen is 50 jaar of ouder. Het opschalen van de ggz-zorg is cruciaal, maar ook de capaciteit van 113 Zelfmoordpreventie. Is de minister bereid om die capaciteit te verhogen? De minister schrijft in zijn brief bij het vergroten van de ic-capaciteit de peilingen van de Federatie Medisch Specialisten, V&VN en het advies van professor Buurman mee te nemen. Voor 50PLUS is "mee te nemen" echt onvoldoende. Dat doet geen recht aan hun positie. Graag een reactie van de minister.

Welke signalen ontvangt het kabinet van de gemeenten? Zijn die voldoende toegerust voor alle taken die zij hebben in deze crisis? Zijn er al resultaten te melden van de gesprekken met de VNG over de benodigde financiële middelen? Ziet het kabinet mogelijkheden om extra geld vrij te maken om gemeenten in staat te stellen mantelzorgers intensiever te ondersteunen?

Als laatste, voorzitter. Is het kabinet bereid de WW-voorwaarden flink te verruimen om te voorkomen dat met name flexwerkers snel afvloeien naar de bijstand? Dit is slecht voor betrokkenen en voor de economie. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Deze regering heeft om heel eerlijk te zijn eigenlijk nog weinig goed gedaan in deze hele coronacrisis. We kunnen er wel omheen draaien, maar keer op keer liep het kabinet achter de feiten aan en anticipeerde het kabinet niet op wat er duidelijk stond te gebeuren. Eerst wilde men niet testen — dat was allemaal niet nodig — en nu wil men juist voor iedereen tests beschikbaar stellen. Mondkapjes hielpen niet en toen ineens wel, maar dan mag je in het openbaar vervoer weer geen gekeurmerkte mondkapjes gebruiken. Dus als je een medisch mondkapje hebt, dan moet je dat afdoen als je de trein in stapt en vervangen door een koffiefilter. Anders krijg je een boete. Totaal absurd, onbegrijpelijk. Al maanden blundert het kabinet nu voort. Veel te laat kwam alles op gang. Er werden geen voorbereidingen getroffen. Toen kwam de lockdown, veel te laat, waardoor er onnodig slachtoffers zijn gevallen. En toen duurde de lockdown weer veel te lang. Het had maximaal twee, misschien drie weken moeten duren, niet meer, alleen om de capaciteit van de intensive care op te hogen, kwetsbare groepen in kaart te brengen, testcapaciteit te regelen en beschermingsmiddelen in te slaan. Dat alles had ook veel en veel sneller gekund.

Maar nu komt vervolgens ook het opstarten van de economie weer veel te laat op gang, waardoor talloze bedrijven failliet gaan, mensen onnodig thuiszitten, kinderen leerachterstanden oplopen enzovoorts. Een heel simpel, heel concreet voorbeeld: morgen, Hemelvaartsdag. Het wordt schitterend weer. We weten nu al uit onderzoek dat het aantal besmettingen buiten zeer beperkt is. In de buitenlucht wordt het virus niet of nauwelijks overgedragen. Maar er is besloten om pas na het weekend, op 1 juni de horeca weer te openen. Waarom? Omdat dat nou eenmaal de eerste van de maand is. Alle maatregelen gaan steeds op de eerste van de maand in, dus dat is dan ook maar weer gekozen. In de buitenlucht wordt het virus echter niet of nauwelijks overgedragen, zoals ik al zei. Dus gun horecaondernemers dan die extra omzet van dit weekend. Doe morgen de winkels en de horeca, de terrassen open. Wij doen vandaag een oproep aan de minister-president om vanavond nog, dus straks een statement te maken. Doet hij dat niet, dan zal ik in de tweede termijn een motie indienen die ambtgenoot Van Haga al medeondertekend heeft. Ik verwacht ook de steun van de rest van de Kamer.

Dan het steunpakket. Ook daar moet het kabinet flexibiliteit tonen. De anderhalve meter is in talloze situaties niet nodig en ook niet houdbaar, onmogelijk. Maak het mogelijk voor mensen buiten de risicogroep om op flexibele wijze weer door te gaan met hun leven. Bescherm kwetsbare groepen, de groepen die echt risico lopen door het coronavirus, maar houd de hele samenleving, al die mensen die eigenlijk geen risico lopen om ernstig ziek te worden door corona niet allemaal buiten de normale samenleving. Gun mensen de mogelijkheid om weer te sporten, nog voor 1 september. Dat kan echt. Die mogelijkheden zijn er. Zorg nu eindelijk voor voldoende beschermingsmiddelen. Test steekproefsgewijs op immuniteit. Volgens schattingen van Maurice de Hond zou nu al meer dan 20% van de bevolking in Amsterdam antistoffen hebben opgebouwd. Als dat waar is, is ons beleid niet op een juiste analyse van de situatie gebaseerd geweest. We moeten dus weten hoe het zit. Als China in Wuhan 11 miljoen tests kan organiseren, dan moeten wij dat toch ook kunnen? Dat moeten jullie toch kunnen?

Dijkhoff had het erover dat de permanente verandering in de samenleving iets is waar we aan moet wennen. Een permanente verandering. Wij verzetten ons daartegen. Wij willen geen permanente verandering. Wij willen een tijdelijke verandering die nodig was om iets onder controle te krijgen, maar we moeten terug naar het oude normaal en niet iets nieuws wat abnormaal is, normaal gaan vinden. Wij willen geen samenleving van mass surveillance, geen crowdcontrol, geen samenleving van verplichte vaccinaties. Wij zullen daar nooit in meegaan. Wij willen geen nieuw normaal dat niet normaal is. Wij moeten slim optreden om kwetsbaren effectief te beschermen en daarnaast ook kijken naar geneesmiddelen. De resultaten van hydroxychloroquine lijken verbluffend goed. Het kabinet moet daar per direct onderzoek naar starten en met spoed de mogelijkheid onderzoeken om het middel weer vrij te stellen voor de eerste lijn. Is de minister-president daartoe bereid, of de minister van Volksgezondheid? Zo niet, dan zullen wij ook daartoe in de tweede termijn een motie indienen.

Tot slot ben ik van mening dat die 1 miljard die de Adviesraad Internationale Vraagstukken naar Afrika wil overmaken, beslist níét naar Afrika moet worden overgemaakt, maar ten goede moet komen aan de mensen in Nederland, die dat nu harder dan ooit nodig hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens de Groep Krol/Van Kooten-Arissen.

De heer Krol (GKVK):
Dank u wel, voorzitter. De minister-president herinnert zich vast nog wel zijn eerste televisietoespraak over corona. Hij beloofde onze ouderen te beschermen. Ik reageerde daar enthousiast op. Nu, twee maanden later, moeten we constateren dat het tegenovergestelde is gebeurd. De ouderen werden aan hun lot overgelaten en ze zijn hét slachtoffer geworden van deze coronacrisis. Het had ook anders gekund.

Taiwan — ik sprak daar twee maanden geleden ook al over — is een land met een kleiner oppervlak dan Nederland, en er wonen meer mensen. Tijdens de SARS-uitbraak in 2003 was Taiwan een van de hardst getroffen landen. Daar leerde Taiwan van. Daarom kon er efficiënt worden opgetreden. En juist dit land heeft enorm veel contacten met China. De maatregelen die Taiwan nam, zijn tegenovergesteld aan de maatregelen die dit kabinet nam. Er waren vanaf het eerste moment en vanaf de eerste signalen van een corona-uitbraak wél volop mondkapjes en er werd wél uitgebreid getest. Er was géén intelligente lockdown en de economie en het sociale leven vielen niét stil. Restaurants bleven open. In Taiwan werden massabijeenkomsten afgeblazen, maar bij ons ging het carnaval door. Bij ons moesten ouderen binnen blijven, ze mochten geen familiebezoek ontvangen, en in Taiwan gingen ouderen juist naar buiten. Vanochtend nog bevestigde de heer Van Dissel dat besmettingen in de buitenlucht slechts een fractie zijn van wat er binnenshuis wordt besmet. Het resultaat: in Taiwan vielen slechts zeven doden — zeven.

Het is opmerkelijk dat dataexpert Maurice de Hond en een nieuw Amerikaans onderzoek dat vandaag bekend werd aangeven dat de coronamaatregelen van Taiwan een stuk beter zijn: ga naar buiten, zet een mondkapje op in niet-geventileerde ruimtes. We kunnen dus veel leren van Taiwan. Daarom is het jammer dat de Nederlandse regering Taiwan nog steeds links laat liggen, en dat alles om China niet te beledigen. China, een land dat geen volledige openheid gaf over de corona-uitbraak, terwijl Taiwan ons vanaf dag één waarschuwde. Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft nu het woord de heer Van Haga, als laatste spreker.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. De maatregelen van dit kabinet zijn asymmetrisch en daardoor nogal willekeurig. Om een paar voorbeelden te geven. Waarom mag een kapper zonder mondkapje binnen 1,5 meter komen en de rest van Nederland niet? Waarom mag je wel in de rij staan bij IKEA, maar niet trainen in een rij in de sportschool? Waarom mag de gewone horeca pas op 1 juni open, maar horeca op sportcomplexen pas vanaf 1 september? En waarom wordt de bezetting gelimiteerd op 30 mensen? Waarom wordt er niet gewoon gekeken naar de bezetting per vierkante meter? Het maakt namelijk nogal wat uit of je het over het Concertgebouw hebt of over een klein theatertje. En waarom mogen bijvoorbeeld bowlingcentra pas op 1 september weer open?

Voorzitter. Het is een kafkaëske situatie die leidt tot faillissementen, eenzaamheid en onbegrip. Daar waar de overheid eerst nog begrip kreeg, verdwijnt dat nu snel. Wat mij betreft gaan sportscholen, theaters, kroegen, restaurants, concertgebouwen en bordelen op 1 juni gewoon weer open, en dan zonder de arbitraire anderhalvemetermaatregel.

De anderhalvemetersamenleving is onwenselijk en onhoudbaar. De economische, maatschappelijke, sociale en culturele schade is enorm. Bovendien is de mens een sociaal wezen en willen wij niet leven in een door de overheid opgelegde sociale immuniteit. Het kabinet zal alternatieven moeten onderzoeken, zoals mondkapjes, een vrijwillige tweestromensamenleving, differentiatie tussen binnen en buiten of een samenleving met betere luchtzuivering in gebouwen om aerosolen te verwijderen. Is het kabinet bereid om alternatieven voor de anderhalvemetersamenleving te onderzoeken?

In de afgelopen drie jaar heb ik Kamerleden hier vaak boos zien worden als onze grondrechten werden geschonden, maar onze grondrechten worden nu geschonden. De overheid permitteert zich van alles uit naam van corona en deelt naar hartenlust coronaboetes uit. Het is een noodtoestand zonder dat die is uitgeroepen, maar het is oorverdovend stil hier in deze Kamer.

Tot slot herhaal ik mijn oproep: laten we op 1 juni het normale leven weer hervatten, niet op 1,5 meter maar met slimme alternatieven die minder schadelijk zijn voor onze samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een uur. Dat betekent dat wij de schorsing combineren met een dinerpauze. Om 18.30 uur zullen we het debat hervatten.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 18.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik begin meteen. Ik heb geprobeerd om ze een beetje te ordenen. De eerste vraag gaat over de buurthuizen. Die mogen hun deuren weer openen voor maximaal 30 personen, mits 1,5 meter en op basis van een reservering/afspraak met een checkgesprek.

Maatwerk voor sportscholen, de vraag daarover. U weet dat minister Van Rijn in gesprek is met de sector om te bezien of maatwerk mogelijk is en daarbij eerdere openstelling. Daarbij wordt in het bijzonder gekeken naar de verspreiding van het virus.

Dan belangrijke vragen over de kerken. Minister Grapperhaus is sinds de coronacrisis bijna wekelijks in gesprek met verschillende kerkgenootschappen en religieuze koepelorganisaties. Hij is graag bereid dat voort te zetten om te zien wat mogelijk is in de aanloop naar volgende besluiten. Hij zal daarbij ook — dat was een suggestie uit de Kamer — andere relevante partijen betrekken, zoals de VNG en gemeenten. Hij heeft al opgeroepen om na te denken over het intelligent opstarten van de erediensten zodra het kabinet aangeeft dat daar weer ruimte voor is. Dat is hopelijk het geval per 1 juli, wanneer de grens van 30 naar 100 gaat. Een aantal religieuze organisaties heeft protocollen opgesteld waarin zij aangeven op welke wijze zij hun diensten kunnen opstarten en hervatten in de anderhalvemetersamenleving. Ik denk dat dat bij uitstek de mogelijkheid biedt tot het gewenste maatwerk, omdat de betreffende kerk zelf verantwoordelijk is voor het opstellen, uitvoeren en naleven van zo'n protocol.

Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar de heer Van der Staaij. Het was zeker niet mijn bedoeling om daar iets te demotiveren. Integendeel, maar het is een ingewikkeld onderwerp omdat we op dit moment gewoon zien dat in een aantal kerken het virus zich snel heeft verspreid en er dus ook risico's zijn met zingen. Ik hoef het niet allemaal te herhalen. We kennen het. Ik denk dat het daarom extra belangrijk is dat die gesprekken van Grapperhaus met de kerken op dit moment plaatsvinden. Uiteraard proberen we bij dit alles de grondwettelijke bescherming van de geloofsvrijheid maximaal te in acht te houden.

Dat was mijn antwoord op die vragen.

De voorzitter:
Ik kijk eerst naar de heer Van der Staaij. Daarna mag de heer Segers.

De heer Van der Staaij (SGP):
Goed dat de minister-president terugkomt op dat punt en zegt dat het niet zijn bedoeling was om hier mensen te beledigen of een verkeerd beeld te schetsen. Het komt erop neer dat het soms heel erg rondgaat dat kerkdiensten zo gevaarlijk zijn, terwijl dat bijvoorbeeld in een onderzoek naar Sommelsdijk gerelativeerd werd. Ik denk dat het iedereen helpt om als daar echt harde informatie over is, daar gewoon mee te komen. Dan kan die gedeeld worden en dat wekt begrip. Nu blijft het een beetje bij van horen zeggen en dan doet het pijn, krijg je het idee alsof je weggezet wordt als brandhaarden, besmettingshaarden.

Minister Rutte:
Dat ben ik helemaal met de heer Van der Staaij eens. Overigens is er aanleiding om onderzoek te doen naar het risico van onder andere zingen in gesloten ruimtes, of dat extra problemen oplevert. Daarover is advies gevraagd aan het OMT en dat hopen wij zo snel mogelijk te krijgen. Dan hebben wij ook meer inzicht erin en dan zou je, als dat een risico is, weer een afweging kunnen maken of je kerkdiensten zonder zingen doet of met zingen en op een bepaalde manier daarin voorzienend. Sorry, ik werd even afgeleid door de heer Asscher. Daar zijn natuurlijk allemaal mogelijkheden in, maar eens dat het belangrijk is om dat te weten. Ja, dus dat eigenlijk.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik hoor de minister-president iets zeggen over dat maatwerk, ook voor de grote gemeenten. Hoe voorkom je nou dat mensen eindeloos moeten wachten totdat ze aan de beurt zijn en kan je die oppervlakte niet slimmer benutten? Dat vormt dus ook een onderwerp van gesprek met minister Grapperhaus?

Minister Rutte:
Ja, althans in die zin dat hij praat met de kerkelijke organisaties en andere geloofsgemeenschappen. Dat gebeurt uiteraard vooral in de context van de hopelijke opschaling naar 100 per 1 juli. Dat biedt natuurlijk mogelijkheden in grotere gebouwen om met inachtneming van die afstand ... Maar nu ga ik ook een beetje improviseren. Ik kan me voorstellen dat je op dat moment natuurlijk meer kunt doen in een groot gebouw dan in een kleiner gebouw. Dat is natuurlijk vanzelfsprekend. Maar uiteindelijk moeten de instellingen voldoen aan de eisen die de coronabestrijding vereist. Het is niet zo dat we een protocol opstellen dat we goedkeuren en dat het dan mag. Het is omgekeerd: kerken moeten voldoen aan de randvoorwaarden, maar een protocol zal ze daarbij helpen. Daarvoor zijn de gesprekken die we nu voeren, nuttig.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil de minister-president danken voor de toezegging, voor het feit dat het kabinet openstaat voor die gesprekken. Er vinden al gesprekken plaats. Die gaan meer over lopende, wat kleinere, zaken, maar hierin zouden de wat grotere thema's aan de orde kunnen komen. Ik weet dat dat verlangen leeft bij de kerken. Ze kijken bijvoorbeeld naar de gesprekken die plaatsvinden met de horeca, waarin ook naar maatwerk wordt gezocht. Dan komt de vraag op: kunnen wij datzelfde gesprek voeren? Ik begrijp van het kabinet dat het dat gesprek wil voeren; dank daarvoor.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar de kerken zijn niet alleen een vragende partij; ze zijn ook een biedende partij. Vandaar dat ik ook een netwerkorganisatie als #nietalleen noem. Dat is een keur aan organisaties, waaronder het Leger des Heils, de Evangelische Omroep en anderen. Zij zeggen: wij willen ook vrijwilligerswerk doen; wij willen ook lokaal de helpende hand uitsteken.

Minister Rutte:
Ja, dat doen ze ook al.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat doen ze al, dus het zou mooi zijn om ook die krachten vanuit die kring te benutten.

Minister Rutte:
Ik dacht niet dat ze nu aangesloten zijn bij deze gesprekken, maar ik zal Grapperhaus vragen om te bekijken of dat ook een rol kan spelen in dit kader. Laat ik dat even bezien. Ik weet het gewoon niet. Anders moet ik even ambtelijk vragen of dat nu al in de gesprekken is meegenomen, want dat weet ik eigenlijk niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nog niet, maar het zou inderdaad goed zijn als ze ook daar een plek krijgen. De vraag die ik zelf kreeg ... Ik heb ook vanuit de joodse gemeenschap vragen gekregen. Collega Azarkan heeft vragen gesteld over islamitische begrafenissen. Ik kan me voorstellen dat andere religieuze stromingen andere vragen hebben. Ik kan me voorstellen dat ook daarmee gesprekken worden gevoerd.

Minister Rutte:
Maar die hebben plaatsgevonden. Het gaat om religieuze koepelorganisaties, dus ook die buiten het christelijke geloof. Er wordt dus ook met andere religieuze koepelorganisaties gesproken. Dat doet Grapperhaus in zijn rol als minister voor de Erediensten. Althans, hij houdt zich in het bijzonder bezig met het vraagstuk erediensten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot, op dit punt. Als ik het goed begrijp, zegt de minister-president: "We gaan niet samen een protocol opstellen. Ze moeten aan de richtlijnen voldoen. Dat moet verantwoord zijn." Maar tegelijkertijd vinden die gesprekken met andere sectoren plaats en wordt wel gekeken naar maatwerk. Ik begrijp dat men daar open voor staat.

Minister Rutte:
Ja, dat wel, maar het is niet zo dat we bij de horeca maatwerk bieden. Er is nergens maatwerk. Voor alle horecagelegenheden geldt: maximaal 30, binnen 1,5 meter afstand en buiten ook, buiten geldt die 30-grens niet, gezinnen mogen wel bij elkaar zitten, afspraken over de handhaving. Maar daar zit geen maatwerk bij. Het is niet zo dat er voor de horeca iets speciaals is afgesproken binnen de regels "1,5 meter", "blijf zo veel mogelijk thuis" en "vermijd drukte" en de hygiëne-eisen. Dat is ingewikkeld. Het is wel zo dat het helpt als een sector zelf protocollen heeft opgesteld om te benoemen hoe zij omgaan met al die randvoorwaarden. Het is niet zo dat wij het protocol gaan goedkeuren, want dan krijg je wat ik eerder zei over de arbo, namelijk dat je wel in de wet beschrijft wat de doelen zijn die je moet bereiken, maar dat je vervolgens ook weer vastzit in allerlei detailuitwerking van die doelen, wat een enorme hoop bureaucratie met zich meebrengt. Dat wil je voorkomen. Die gesprekken zijn wel nuttig om te kijken hoe je van elkaar kunt leren en hoe je dingen kunt oplossen, maar zonder dat de overheid vervolgens een protocol gaat goedkeuren of een protocol opstelt. Dat gaat niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn vraag gaat over een ander deel van de inleiding van de minister-president. Er was bij buurthuizen heel veel zorg en onduidelijkheid over de vraag of zij ook open konden. De minister-president geeft duidelijk aan dat dat per 1 juni kan volgens de regels van 30, zoals die elders ook gelden. Maar er is ook het vraagstuk over de belangrijke rol die de buurthuizen en dorpshuizen voor de lokale samenleving vormen, over het cement dat zij vormen. Er zijn zorgen dat het om aan het vallen is. Er zijn diverse partijen, ook mijn partij, die daar vragen over gesteld hebben. Steevast is het antwoord: daar hebben gemeentes een rol in. Dat is volgens mij terecht. Je ziet ook dat provincies die rol oppakken. Denk aan leefbaarheid in kleine kernen. Is het kabinet bereid om in het bestuurlijk overleg met gemeentes en provincies dit onderwerp, het belang van die dorps- en buurthuizen, te gaan bespreken? Er wordt namelijk ook steeds verwezen naar de rol van gemeentes.

Minister Rutte:
Gaan we doen. De dorpshuizen en wijkcentra hebben op 7 mei bij de minister van EZK het verzoek ingediend om onder de TOGS-regeling te vallen. Het is nu nog niet duidelijk of dat mogelijk is, dus het lijkt mij inderdaad verstandig dat de minister van BZK dat betrekt bij haar overleg met de gemeenten en provincies. Dat vind ik slim.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank voor deze toezegging. Op welke termijn kunnen wij hier nadere informatie over krijgen? Want de zorgen — het verschilt per gemeente, want sommige gemeentes zijn er heel proactief in — bij buurthuizen en wijkcentra dat ze echt gaan omvallen, zijn heel groot.

Minister Rutte:
Dat snap ik. Ik weet het niet. Er wordt ambtelijk meegeluisterd, dus ik ga even vragen of mij een briefje aangereikt kan worden over de inschatting wanneer dat kan. Ik leg deze vraag dus even apart, voor de administratie. Die komt dan zo terug. Dan hoop ik in deze termijn nog een antwoord te hebben over die datum.

Dan was er de vraag over het aantal van 30 mensen: waarom wordt er niet gekeken naar een bezetting per vierkante meter? Wat we aan het doen zijn, is alle maatregelen klein beginnen. Het is van klein naar groot, van buiten naar binnen en van lokaal naar regionaal naar landelijk. Zo bouwen we de maatregelen op. Je wilt dus ook wat dat betreft voorkomen dat er meteen grote groepen komen, omdat dat leidt tot heel veel verplaatsingen. Dat is de reden waarom we beginnen met 30. Daarmee voorkomen we dat het meteen leidt tot interregionaal verkeer.

Hoe houden wij in de gaten of mensen thuiswerken? Dat doen we niet. Het is een advies: werk zo veel mogelijk thuis. Maar we zitten niet te kijken of men dat doet. Maar het gaat eigenlijk heel goed. Iedereen snapt "werk zo veel mogelijk thuis", "openbaar vervoer is alleen voor essentiële beroepen" en "laat kinderen op de fiets of lopend naar school gaan, ook in de regen". Helaas is dat toch iets waar we nu even aan vastzitten.

Waarom gaan de horecagelegenheden van sportcomplexen niet open? Dat gaat dus om de horecagelegenheden van sportclubs. Dat is omdat de afspraak is: je doucht thuis, je kleedt je thuis om, je sport en je gaat meteen weer terug naar huis.

Waarom mag je bij de IKEA in de rij staan, maar mag je niet trainen bij de sportschool? Hier speelt het probleem — daar zijn gesprekken met sportscholen over — dat bewegen in gesloten ruimtes op dit moment wordt gezien als een verspreidingsrisico. Daarom staan ze nu op 1 september. Maar ik zei al dat er gesprekken gaande zijn, om te kijken of we meer inzicht kunnen krijgen en te bezien of sportscholen toch eerder open zouden kunnen.

Voor kappers geldt geen mondkapje, omdat zij aan mensen kunnen vragen of zij klachten hebben. Dat kan niet in het openbaar vervoer. Ik kom zo nog terug op het openbaar vervoer.

Waarom niet twee weken wachten met het versoepelen van maatregelen? De inschatting is dat de impact van het pakketje dat op 11 mei van start ging — dat betreft de basisscholen en natuurlijk ook de kappers — zeer beperkt is. Het is meteen door het OMT gezegd: dit zal een heel beperkt effect hebben. Het pakket van 1 juni heeft natuurlijk een groter effect. Daarom zitten er ook vier weken, een hele maand tussen — van 1 juni tot 1 juli — en gaan we niet tussentijds maatregelen nemen.

De heer Wilders (PVV):
Alle respect voor de minister-president, maar hij beantwoordt nu allemaal losse vragen. Ik had een wat meer conceptuele vraag gesteld over het zogenaamde nieuwe normaal van de anderhalvemetersamenleving, dat ik ook al noemde in mijn eerste termijn en in een interruptie op de heer Dijkhoff. Mijn stelling is dat voor iedereen, en zeker voor een liberaal, geldt dat we dat niet zouden moeten doen als er geen goede redenen voor zijn, en die zijn er volgens mij ook niet. Op zijn minst zou er een horizon voor moeten worden gemaakt. Mijn eerste vraag op dit punt aan de minister-president is: is hij het met mij eens dat dat nieuwe normaal van de anderhalvemetersamenleving nooit het nieuwe normaal van Nederland mag worden? En hoelang denkt hij dat te kunnen volhouden, in een maatschappij die er helemaal niet op geënt is en met mensen en bedrijven die er niet op geënt zijn? Ik heb het dan specifiek over buiten — niet over binnen, maar over buiten — waar de kans op besmetting ook volgens de heer Van Dissel aantoonbaar aanzienlijk kleiner is dan binnen. Hoelang denkt u dat vol te houden? Het is iets wat helemaal niet bij Nederland hoort.

Minister Rutte:
Wetenschappelijk advies laat zien dat die 1,5 meter ook buiten echt van belang is. Dat zie je eigenlijk in de hele wereld. De WHO adviseert "ten minste 1 meter". Een behoorlijk aantal landen hanteert 2 meter, bijvoorbeeld Spanje, het VK en Luxemburg. Heel veel landen hanteren net als wij 1,5 meter. Ook zijn er landen die 1 meter hanteren, zoals - dat zeg ik uit mijn hoofd — Italië. Inderdaad is het besmettingsrisico binnen groter dan buiten. Dat is op zich waar. Dat is ook een van de redenen waarom bijvoorbeeld buiten sporten wel kan en binnen nog niet. Maar ook buiten zijn er natuurlijk allerlei condities die je moet meewegen: waait het of is het windstil, en hoe is überhaupt de situatie? Er is verwezen naar het onderzoek in China, maar dat is gedaan op het moment dat iedereen binnen was. Ja, dan zie je weinig verspreiding van het virus buiten, want iedereen moest binnenblijven. Kortom, op basis van alle wetenschappelijke adviezen die we hebben en de risico's die gelopen worden, ook in de buitenruimte, komen wij tot deze opvatting. Daar staan wij in de wereld echt niet alleen in; dat doen de meeste landen.

De heer Wilders (PVV):
Dat onderzoek in China gaat niet over een tijd waarin iedereen binnen was. Dat onderzoek is gepubliceerd in april. Het onderzoek is in januari of februari gedaan in een regio bewust buiten Wuhan, waar de mensen nog niet binnen zaten. U gaat daar niet op in. U kunt wel een verhaal voorlezen over wat de WHO vindt en wat allerlei andere landen doen, maar u bent ook een liberaal — dat pretendeert u althans te zijn — en daar hoort bij dat als je mensen in hun vrijheden beperkt, dit dan proportioneel moet zijn. Als er geen reden is om dat te doen, als je ziet dat van de 7.000 onderzochte gevallen er slechts 2 — en nogmaals, er zijn ook heel veel andere onderzoeken — buiten besmet raken, dan is dat buitenproportioneel. Dan mag je dat niet doen. Dan moet u daar op z'n minst een onderzoek naar doen, of daar een horizon aan verbinden.

Nogmaals, de anderhalvemetersamenleving, het nieuwe normaal, is iets wat wij niet moeten willen. Hoe lang wilt u volhouden dat die 1,5 meter blijft? Is dat voor eeuwig? Is dat tot het nieuwe vaccin er is? Dat duurt misschien nog wel een of twee jaar. Hoelang wilt u dat doen?

Minister Rutte:
Zolang het volgens deskundigen nodig is, zullen wij zo'n advies wegen. Het Outbreak Management Team, waar heel veel deskundigen in zitten op virologisch en epidemiologisch gebied, heeft ons geadviseerd dat het belangrijk is om dit te doen. Dat zie je overigens in de hele wereld. Er wordt nu net gedaan of dit een Nederlands fenomeen is, maar het gebeurt in de hele wereld.

Voor liberalen geldt: vrijheid, maar ook verantwoordelijkheid. Het is altijd vrijheid én verantwoordelijkheid. De vrijheid van de een mag niet ten koste gaan van de vrijheid van de ander. Dat is een verantwoordelijkheid die ieder individu heeft. Daarom is het ontzettend belangrijk dat wij die balans hier vinden. Zolang het deskundig advies zegt dat wij dit echt moeten doen en wij daar geen argumenten tegen hebben, en wij zien dat de hele wereld dit doet, dan vind ik het echt onverantwoord om te zeggen: weet je wat, laat het dan buiten maar los.

De heer Wilders (PVV):
Het is toch geen argument om te zeggen: iedereen doet het, dus dan doen wij het ook?

Minister Rutte:
Op basis van adviezen.

De heer Wilders (PVV):
Ja, op basis van adviezen. Maar u hebt toch ook een eigen visie? Onlangs hebt u, nadat u eerst vond dat alle adviezen van het RIVM heilig zijn, hier met betrekking tot de scholen en anderszins verklaard: wij kijken er ook zelf met gezond verstand naar. Ik hoor het u nog zeggen hier, in deze Kamer. Nu blijkt uit onderzoeken — zelfs de heer Van Dissel heeft dat vandaag tegen Kamerleden gezegd — dat er buiten geen besmetting plaatsvindt. De hele horeca gaat nu naar de haaien. Ze gaan allemaal naar de haaien omdat ze terrassen moeten maken met inachtneming van de 1,5 meter en omdat ze van u ook nog niet met Pinksteren open mogen.

Weet u, meneer Rutte, als mensen buiten over straat lopen en ze kennen elkaar niet, dan lopen zij helemaal niet op een halve centimeter afstand langs elkaar. Dat is geen normaal gebruik. Dus wij moeten terug naar het oude normaal. Het oude normaal buiten is dat wij vrij zijn om te bewegen hoe wij dat willen, zeker als blijkt dat het niet besmettend is. Het is niet extra besmettend, maar juist minder besmettend.

Daar komt bij dat het gezond verstand zegt dat je, als je ziek bent of klachten hebt — ik heb het de minister-president ongeveer 500 keer horen zeggen — gewoon thuisblijft. Als je dat doet, en je neemt daarnaast in aanmerking dat de besmettingskans buiten minder is, dan is het bijna Noord-Koreaans (hoewel dat volgens mij het enige land dat dit niet doet) om te zeggen: je moet anderhalve meter afstand houden. Ik blijf er dus bij, meneer de minister-president: laat dat los. Het is nergens voor nodig en u kunt het aan niemand uitleggen, behalve dan met het argument dat de rest van de wereld het doet.

Minister Rutte:
Iedere partij heeft recht op zijn inconsistenties. De heer Wilders pleitte hier een tijdje geleden voor een volledige lockdown waarbij er niets meer mocht, omdat wij niet streng genoeg waren. Wij varen op het kompas van deskundigen, waarna wij vervolgens een politieke weging doen. Het is niet zo dat wij het deskundig oordeel zomaar overnemen; wij maken ook een politieke weging. Er ligt hier een advies van het Outbreak Management Team, waarin tientallen deskundigen bij elkaar zitten. De heer Van Dissel heeft vandaag tijdens de technische briefing nog een keer gezegd dat anderhalve meter bij infectiebestrijding in het algemeen ook de afstand is die je altijd hanteert, ook los van corona. Dat is gewoon een normale afstand die wij daarbij hanteren. Het OMT zegt dat die afstand effectief is in risicoreductie bij het doorgeven van besmettingen bij infectieziekten van de luchtwegen, ook buiten. Dan vind ik het nogal een risico wat de heer Wilders hier voorstelt. Als hij op mijn plek zou staan, zou hij zeggen: gooi dat advies van het OMT maar in de wind. Premier Wilders zou dan zeggen: het is slecht voor de horeca, dus wij houden ons er niet aan. Dan neem je dus te grote risico's.

Ik vind het niet consequent — dat wil ik toch een keer zeggen — wat de heer Wilders, die ik verder zeer waardeer, nu zegt. In het verleden heeft hij hier gepleit voor veel strengere maatregelen dan de maatregelen die de regering toen nam, ook op basis van alle advisering. Nu gaat hij precies de andere kant op hangen en zegt hij: ach, waarom zou je zo'n advies volgen? De WHO is ineens ook niets meer, terwijl wij het er hier toch met elkaar over eens zijn dat het belangrijk is dat ons OMT wortelt in de adviezen van de WHO. Dat wordt nu ook uit het raam gegooid. Dat vind ik niet verstandig, maar dat mag. Het verbaast mij wel een beetje.

De heer Wilders (PVV):
Premier Wilders zou zeggen: ik heb altijd gezegd dat je thuis blijft als je ziek bent of klachten hebt. Uit onderzoek blijkt dat het op 7.000 onderzochte gevallen — dat was echt niet allemaal binnen — er maar 2 mensen, dat is 0,3%, besmet raakten. Het is dus verantwoord om dat te doen. Dat zou premier Wilders zeggen. Hij zou niet de vrijheid van de mensen inperken als dat niet nodig is. Nogmaals, dat is buitenproportioneel, zeker voor een liberaal. Dan ben ik bij het andere punt. De minister-president spreekt mij aan. Hij zegt dat ik inconsistent ben. Meneer de minister-president, had u maar naar mij geluisterd. Had u maar meteen, een maand eerder, gezorgd voor een heel korte lockdown. Samen met de heer Baudet heb ik in een motie een lockdown bepleit van maximaal drie weken, maar dan ook meteen. De Kamer heeft hier eind januari — ik geloof dat het 29 januari was — een debat daarover tegengehouden. Vanaf half februari was al bekend dat de eerste besmettingen er waren. Dat was al bekend, bleek achteraf. Er was niet genoeg capaciteit om te testen, dus dat is later bekend geworden. Maar dat had gekund als we onze capaciteit op orde hadden. Dan had u een maand eerder, zoals andere landen dat hebben gedaan, Nederland in een korte lockdown kunnen zetten. Vier weken in deze tijd zijn weet ik hoeveel doden en mensen die besmet zijn minder. Had u dat maar gedaan. Dan hadden we nu onze vrijheid wat terug gehad. Wat ik dus doe, is niet inconsistent. Dat is consistent. U was te laat en u houdt nu om de verkeerde reden de vrijheid van mensen ver en te lang van hen af. Dat is kwalijk.

Minister Rutte:
Nee, de heer Wilders is inconsistent, niet alleen in de tijd, maar zelfs in dit debat. Hij zei net dat hij wel vond dat de 1,5 meter binnen moest worden gehandhaafd. Vervolgens spreekt hij zichzelf tegen. Hij zegt: ach, dat is eigenlijk allemaal onzin, want als iedereen thuisblijft die klachten heeft, hoef je de 1,5 meter niet te handhaven. Waarom dan wel binnen, zou mijn vraag aan de heer Wilders zijn, als blijkbaar toch iedereen thuisblijft met klachten. Dat weet je nooit helemaal zeker. Bovendien zijn er ook de momenten dat je nog geen verkoudheidsklachten hebt en al wel het virus kunt overdragen. Dat is die prefase. De heer Wilders is dus niet alleen inconsequent in de tijd, maar zelfs in één debat. Dat is knap. Maar verder mag ik hem.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag die gesteld is over het OMT en de vijf voorwaarden. De eerste was dat de R0 geruime tijd onder de 1 moet zitten. Dat is nu het geval. Het zorgsysteem moet het aankunnen. Je ziet nu dat dat kan door de daling van de opnamen en de ic-capaciteit. U heeft gehoord hoe het gaat met de testcapaciteit. In juni willen we iedereen met klachten testen. Daar hangt ook het bron- en contactonderzoek mee samen. Met betrekking tot het meetinstrumentarium heeft u gisteren van minister De Jonge de toelichting gehoord hoe we het dashboard gaan vormgeven.

Voorzitter. Dan kom ik bij de mondkapjesdiscussie. Laat ik daarover als eerste zeggen dat het doel van zo'n mondkapje in het ov is dat je anderen beschermt tegen jezelf en dus niet jezelf tegen anderen. Dat is het doel. Het is waar dat het niet-medische mondkapje minder effect heeft dan een medisch mondkapje, maar het heeft volgens het OMT wel degelijk een effect in situaties waarin die 1,5 meter niet kan worden gehandhaafd. Het is niet zo dat je een boete krijgt als je een medisch mondkapje opzet. Dat heb ik hier en daar horen zeggen. Dat is niet het geval. We vragen om een niet-medisch mondkapje op te zetten, omdat we de medische mondkapjes willen gebruiken voor de zorg. We willen daar geen concurrentie. Maar het is niet zo dat iemand een boete krijgt als hij een medisch mondkapje op zet. Een sjaal of sok is niet toegestaan. Er werd ook gevraagd waar was te vinden aan welke eisen het mondkapje moet voldoen. Dat kunt u onder andere vinden op de website die daarover gaat. U kunt ze eventueel zelf maken. U kunt ze ook kopen. Als u ze koopt, wordt ook nog eens de btw niet in rekening gebracht. Je ziet dat in de landen om ons heen hetzelfde gebeurt. Ook niet-medische mondkapjes als een verplichting op plekken waar die 1,5 meter lastig is. In het openbaar vervoer zal het heel vaak 1 meter zijn. Dadelijk blijft 40% van de capaciteit van het openbaar vervoer overeind van de 100% die we nu hebben. Nogmaals, de instructies zijn door de overheid gepubliceerd en kunnen dus ook correct worden gebruikt.

De laatste vraag die erover gesteld is, ging over de gevolgen voor de vog, een eventuele vog-aanvraag. Eén coronaboete wegens verstoring van de openbare orde door samenscholing of door het niet opzetten van het mondkapje zal in z'n algemeenheid niet leiden tot een vog-weigering. Zeker als het onder de €100 is, leidt het zoals u weet ook niet tot een aantekening in het Justitieel Documentatiesysteem. Je praat hierbij alleen in uitzonderlijke gevallen over een hogere boete. Normaal gesproken zal die boete €95 zijn. Het zou dus geen gevolgen mogen hebben.

Het verbod op gezichtsbedekkende kleding kent een uitzondering voor kleding die noodzakelijk is in het kader van de gezondheid. Dus een nikab in het ov mag niet, een hoofddoek met een mondkap mag wel.

Dan was er ook nog in algemene zin, dus niet zozeer vanwege de mondkapjes, want die hebben we nog niet, de vraag hoeveel coronaboetes er eigenlijk zijn uitgedeeld. Dat zijn 7.400 strafbeschikkingen op 10 mei geweest vanwege overtredingen van noodverordeningen. Daarmee zitten we aan een heel laag aantal als je het vergelijkt met de meeste andere Europese landen.

Voorzitter, dan kom ik bij de slachthuizen. Maar ik zie de heer Asscher klaar staan.

De voorzitter:
Ja, eerst de heer Asscher en dan de heer Azarkan.

De heer Asscher (PvdA):
NRC citeerde vrij uitgebreid uit een richtlijn waarin stond dat het niet zou zijn toegestaan om die medische mondkapjes te gebruiken en dat het zelfs niet zou zijn toegestaan om een mondkapje te gebruiken met een CE-nummer. Bestond die richtlijn dan niet? Bestond die richtlijn wel en is die nu ingetrokken? Bestond die richtlijn alleen maar in theorie? Ik vraag het omdat het vragen oproept over de strategie van het kabinet. De premier zegt steeds: ik wijs naar de experts. Vanochtend zagen we Van Dissel zeggen: dat is echt aan de politiek. Hij vindt het namelijk nog steeds helemaal niks die mondkapjes. Ik wil nu toch graag horen wat de strategie is.

Minister Rutte:
Dat heb ik u verteld. Het Outbreak Management Team zegt dat in situaties waar de 1,5 meter niet altijd kan worden gehandhaafd, een niet-medisch mondkapje nut heeft. Dat is de reden dat wij het verplicht opleggen. Wij willen niet dat je medische mondkapjes opzet, want die hebben we nodig voor de medische sector, maar we gaan er ook niet op beboeten.

De heer Asscher (PvdA):
Even voor uw telling, voorzitter. Mijn vraag was vrij specifiek: bestaat die richtlijn of niet? Of is die richtlijn ingetrokken of gewijzigd?

Minister Rutte:
Dat moet ik navragen. Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Richtlijnen ken ik niet allemaal uit mijn hoofd. Dat moet ik even checken.

De heer Asscher (PvdA):
Nee, dat vind ik ... Ik wil u niet van smoezen betichten, maar het klinkt wel een beetje smoezerig. Mijn vraag in eerste termijn ging al over die richtlijn.

Minister Rutte:
Ik geef als antwoord wat het beleid van het kabinet is. U vraagt nu of dat is neergelegd in een richtlijn. Dat wil ik even dubbelchecken om u helemaal van dienst te zijn.

De heer Asscher (PvdA):
Is het toegestaan om met een medisch mondkapje met de trein of met ander openbaar vervoer te reizen?

Minister Rutte:
Ja, dat is toegestaan. Daar gaan we niet op beboeten, maar we vragen je dat niet te doen, want we willen geen concurrentie op medische mondkapjes. Die hebben we namelijk nodig voor de zorg.

De heer Asscher (PvdA):
Het is dus een schaarsteargument.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Asscher (PvdA):
Terwijl de HEMA die mondkapjes gewoon in bulk verkoopt.

Minister Rutte:
Ja, maar het punt is dat als iedereen in het openbaar vervoer medische mondkapjes gaat gebruiken — dan praat je over miljoenen mondkapjes per week — je het risico loopt dat ze gaan concurreren met Martin van Rijn, die ze nodig heeft voor de zorg.

De heer Asscher (PvdA):
De premier reageert een beetje geïrriteerd.

Minister Rutte:
Nee hoor, helemaal niet.

De heer Asscher (PvdA):
Alsof ik zou pretenderen dat hij alle richtlijnen uit zijn hoofd zou moeten kennen. Maar dit is nogal wat. Je verplicht mensen in een vrije samenleving om iets te dragen en er is een richtlijn die zegt: het moet niet werken, het moet geen bescherming bieden.

Minister Rutte:
Dat zeg ik niet.

De heer Asscher (PvdA):
Dat haalt eigenlijk de grondslag weg onder zo'n vergaande verplichting. Dan is de vraag waarop die maatregel gebaseerd is wel gewettigd. Hoe kan het zo zijn dat er een richtlijn rondgaat waar NRC uit citeert waar dat in staat? Als schaarste het argument is — en dat is een rode draad in deze crisis — zeg dat dan. Zeg dan: "We hebben een schaarsteprobleem. Natuurlijk is het beter als u een mondkapje draagt dat werkt, maar wees een beetje voorzichtig en wees een beetje zuinig." De hele tijd met verwijzing naar experts zeggen "u moet een mondkapje, maar het mag niet werken", dat gaat 'm niet worden.

Minister Rutte:
Maar dan haalt de heer Asscher een paar dingen door elkaar. Dat zal komen doordat ik niet duidelijk ben. Dat verwijt ik hem niet; dat ligt dan aan mij. Het doel van het mondkapje is dat je het risico vermindert dat je zelf druppels uit je mond en neus verspreidt naar de omgeving. Dat is het doel van het mondkapje. Het OMT zegt dat het nut heeft om een mondkapje op te zetten in een situatie waarin de 1,5 meter niet kan worden gehandhaafd. In het openbaar vervoer kan die situatie zich sneller voordoen dan bijvoorbeeld bij de kapper. Bij de kapper is die 1,5 meter natuurlijk ook niet te handhaven, maar dan kun je van tevoren een gesprek voeren over de vraag of je klachten hebt. Als iemand klachten heeft, zeg je als kapper: u bent hier niet welkom. Je ziet ook dat de landen om ons heen eigenlijk allemaal dezelfde verplichting hebben, namelijk het dragen van niet-medische mondkapjes. Het OMT adviseert helemaal niet om een medisch mondkapje te gebruiken in het openbaar vervoer. Dat is ook helemaal niet nodig. Je wil de verspreiding van de druppeltjes van de ene persoon naar de andere persoon voorkomen. Dat neemt een stuk af als je een niet-medisch mondkapje opzet. Los daarvan is de vraag gesteld waarom je geen medisch mondkapje wil. Daarvan zeggen we: laten we er met z'n allen voor zorgen dat die worden gebruikt in de zorg. Dus als iemand zo'n ding koopt en opzet, dan krijgt hij geen boete omdat hij een medisch mondkapje op heeft. Maar als iedereen dit zou doen en op die manier invulling zou geven aan het verzoek om een mondkapje op te zetten om anderen te beschermen tegen zijn druppeltjes, dan loop je het risico dat je minder mondkapjes beschikbaar hebt in de zorg.

De heer Asscher (PvdA):
Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen: als je mensen verplicht om een mondkapje te dragen, dan gaan we eraan werken om te zorgen dat er genoeg zijn.

Minister Rutte:
Dat is niet nodig.

De heer Asscher (PvdA):
De tweede vraag die ik stelde is volgens mij nog niet beantwoord. Dat is namelijk de vraag naar de strategie. Daar hebben we de vorige keer over gedebatteerd. Toen zei de premier: "Ja, dat is een beetje semantiek. Eigenlijk willen we allemaal hetzelfde." Ik denk dat dit niet waar is. Ik denk dat er een groot verschil zit in de strategie die je kiest binnen de bandbreedte dat je het virus nooit helemaal kunt uitroeien, van de aardbodem kunt laten verdwijnen, en de bandbreedte "laat maar gaan". Mijn vraag is of het klopt dat het kabinet in ieder geval sinds gisteren heeft gekozen voor een indammingsstrategie, waarbij je een vuurtje daadwerkelijk zo snel mogelijk wilt uittrappen en dus niet wacht tot de zorgcapaciteit begint te piepen.

Minister Rutte:
Maar dan zijn we weg van de mondkapjes. Nu gaat het over de strategie van …

De heer Asscher (PvdA):
Maar de mondkapjes hebben ermee te maken, want het gaat natuurlijk over je strategie voor zo min mogelijk besmettingen.

Minister Rutte:
Wacht even. Dat laatste misverstand dreigt dan weer, en misschien ook niet. Wij vragen aan mensen om 1,5 meter afstand te houden, tenzij ze een huishouden vormen. Daar waar die 1,5 meter in gevaar zou komen, is dit soms op te lossen door aan de voordeur te vragen of je klachten hebt, bijvoorbeeld bij de kapper. Je hoeft dan geen mondkapje op. Wat zegt het OMT? Uit de verspreiding van jouw druppeltjes naar een andere persoon kan mogelijk zo'n besmetting voortkomen. Om deze verspreiding te verminderen, is het goed om een niet-medisch mondkapje op te zetten. Dus daarom werken wij met het besluit om niet-medische mondkapjes op te zetten in het openbaar vervoer.

Nu vraagt de heer Asscher breder naar de algemene strategie. Wij hebben geprobeerd om die nog een keer in de brief neer te leggen, zoals die ook de vorige keer hier door mij is geschetst. Ik heb daarin de strategie van het maximaal controleren beschreven. Ik vraag de heer Asscher even wat de vragen zijn over het stuk strategie dat we hebben beschreven. Als hij wil, kan ik ook nog een keer helemaal beschrijven wat de strategie is. Misschien heeft hij daar een specifieke vraag over.

De heer Asscher (PvdA):
Ik probeerde erachter te komen of de conclusie juist is dat het kabinet in ieder geval nu expliciet lijkt te kiezen voor een strategie die zich richt op indammen. Maximaal controleren laat de mogelijkheid in zich dat je zegt: zolang het binnen de zorgcapaciteit blijft, vinden we het goed. Terwijl ik minister De Jonge hoorde zeggen: "We willen het vuurtje zo snel mogelijk uittrappen." Dit betekent iets voor hoe je naar zo'n dashboard kijkt. Je wil zo min mogelijk besmettingen. Je gaat dus super ambitieus bron- en contactonderzoek doen. Waar eerst sprake was van "we sturen u wel een brief", ga je eropaf. Dat zou dus ook betekenen dat je het minstens even ambitieus moet doen als de Duitsers. Het maakt dus een heel groot verschil welke strategie je kiest. Mijn vraag aan de premier is: bespaar zieken en doden, bespaar schade aan de economie en kies dan ook expliciet voor zo'n strategie.

Minister Rutte:
Oké, maar dan zal ik toch schetsen wat wij doen, want ik heb nu niet helemaal scherp waar ons verschil van mening zou kunnen zitten; misschien is het er en misschien is het er niet. Wij kiezen voor een strategie die zich richt op maximaal controleren. Daarbij kijken we steeds of aan de ene kant de groep die kwetsbaar is, ouderen of mensen met een kwetsbare gezondheid, zo goed mogelijk beschermd is. Tegelijkertijd wil je voorkomen dat allerlei geplande operaties, voor kanker of andere zaken, in de ziekenhuizen niet mogelijk zijn, omdat de ziekenhuizen dreigen over te stromen, zoals we dat even hebben gezien in die uitbraakfase eind maart en in de eerste helft van april. Je kunt ook een andere strategie kiezen. Ik ga eigenlijk maar even terug naar mijn speech van half maart. Een extreme strategie zou zijn om het virus maar gewoon te laten waaien. Dan zou je op het hoogtepunt 23.000 mensen op de ic hebben gehad en we weten dat daarvan het overgrote deel geen plek zou hebben gehad. Ik geloof dat niemand daarvoor pleit. Je kunt ook kiezen voor een langdurige voortzetting van de lockdown, of voor een bijna volledige voortzetting van de lockdown. Dat zou ook kunnen. Om een paar redenen kiezen we daar niet voor. In de eerste plaats is dat omdat het virus steeds opnieuw geïntroduceerd zal worden door mensen die uit het buitenland komen. Daarnaast zal het virus zich onder de radar verspreiden, omdat je nooit helemaal precies weet waar het zit. Je probeert dat zo goed mogelijk te volgen. Ten derde weet je dat zelfs als je met z'n allen alle maatregelen volgt — de 1,5 meter, thuisblijven bij klachten, zo veel mogelijk je handen wassen, zo veel mogelijk thuiswerken — je nog steeds het risico loopt dat niet iedereen zich daaraan houdt. Met een strategie van het langdurig voortzetten van de lockdown, met de lockdown gedeeltelijk of helemaal echt heel zwaar aanzetten, zal je nooit helemaal, of bijna helemaal, nieuwe introducties van het virus kunnen voorkomen.

Daarbij komt nog het volgende. Onze opvatting is dat de kans dat mensen zich niet aan de gedragsregels houden — zo veel mogelijk thuisblijven bij klachten, drukte vermijden, zo veel mogelijk thuiswerken, je handen wassen, de 1,5 meter aanhouden — levensgroot is als mensen weten dat de lockdown héél erg lang gaat duren, potentieel eigenlijk totdat er een vaccin is. In onze ogen is de paradox van die strategie dat dat juist zal leiden tot meer verspreiding van het virus in plaats van minder. Wij kiezen dus voor maximale controle. Daarbij hou je in de gaten dat kwetsbare mensen zo goed mogelijk beschermd zijn, dat de ziekenhuizen het aankunnen, dat je test, test, test en daar zo goed mogelijk opvolging aan geeft. Daarbij hoort — wat niet strategie is, maar onderdeel van de strategie in de uitvoering, hoe geef je daar nou vorm aan — dat als er nieuwe uitbraken zijn, je die indamt. Je damt die in door te testen en vervolgens het bron- en contactonderzoek te doen. Dat is net zoals dat in het begin de bedoeling was. Toen het in Brabant te veel werd, zijn we van indammen naar mitigeren gegaan. Het ging toen niet meer. In het noorden zijn we heel lang doorgegaan met indammen. Dat was geen strategie. Dat was het werk van de GGD en het opvolging geven aan besmettingen.

Voorzitter, misschien mag ik het even samenvatten. Zoals ik het dus zie, kun je ervoor kiezen om het virus te laten waaien. Dat moet je niet doen. In het andere uiterste kun je kiezen voor het voortzetten van de lockdown totdat het virus helemaal weg is, of bijna helemaal weg. Ik denk dat dat niet werkt, om de redenen die ik genoemd heb: introducties van buiten en mensen die zich niet meer aan de gedragsregels houden. Wij kiezen dus voor maximaal controleren, waarbij het virus zo veel mogelijk onder controle wordt gehouden. Als er uitbraken zijn, ga je indammen. Als instrument in je strategie dam je in als er een nieuwe uitbraak is.

De heer Asscher (PvdA):
Ik realiseer me dat ...

Minister Rutte:
Het is belangrijk om dat even scherp te hebben.

De heer Asscher (PvdA):
Ik realiseer me dat een deel van de woorden herhaald wordt. Ik denk toch dat dat van belang is om te doen. Hier gebeurt wat ik schetste dat steeds gebeurt. Er zijn twee uitersten, en daarbinnen zijn we het allemaal eens. Ik denk oprecht dat dat niet klopt. Een voorbeeld daarvan zijn de twee rode lijnen die de premier noemt. Dat is het beschermen van de kwetsbaren, wat misschien betekent mensen heel lang geen bezoek laten hebben, en dat is dat de reguliere zorg niet in gevaar komt. Als dat echt de rode lijnen zijn, dan kan je heel veel besmettingen en heel veel zieken hebben, zelfs heel veel doden, voordat je gaat ingrijpen. Het tweede deel waarvan de premier zei dat het geen strategie was, maar onderdeel van de maximale controle, is eropaf. Waarom maakt dat zo veel uit? Als je daar alles op inzet, is dat relatief kosteneffectief. Je huurt mensen in bij de GGD, je biedt mensen een hotel aan, je gaat eropaf. Je voorkomt daarmee ook zieken en doden. Je voorkomt dan ook verdere schade aan de economie. Dat is wel degelijk strategie. Je kunt zeggen: dat hebben we altijd gevonden. Dat is echter niet zo. Tot twee weken geleden was de instructie aan de GGD helemaal niet om dat intensieve bron- en contactonderzoek te doen. Tot gisteravond was de instructie aan de GGD om een brief te sturen. In onze volksaard kunnen we het namelijk niet aan als er wordt gebeld. Volgende week krijgen we een nieuwe richtlijn. Dat is dus puur strategie. De GGD zei vanochtend: wij doen binnen de richtlijn die we van de politiek krijgen, wat we moeten doen. Mijn vraag is of de premier wil bevestigen dat in ieder geval vanaf vandaag de strategie is: indammen, uittrappen en zo veel mogelijk inzetten op dat bron- en contactonderzoek.

Minister Rutte:
De strategie is niet indammen. Indammen is je instrument om je strategie te bereiken. De strategic imperative, het stategisch doel van ons beleid, is om ervoor te zorgen dat je zo veel mogelijk controleert. Dat leidt niet tot een oneindig aantal doden. Dat wil je helemaal niet. Wij als kabinet kunnen toch niet beweren dat ons doel is om ouderen en mensen met een kwetsbare gezondheid te beschermen en ook accepteren dat daar heel erg veel doden vallen, terwijl je dat misschien had kunnen voorkomen? Tegelijkertijd wil je ook voorkomen, wat de andere vangrail is waar je absoluut niet in terecht mag komen, dat je ziekenhuizen weer overbelast raken. Daarom is dat testen ook zo belangrijk.

Het OMT-advies van 6 april zegt: als je op een gegeven moment maatregelen wilt versoepelen, is het heel erg belangrijk dat je dat testen op een veel grotere schaal kunt doen. We zijn nu op een punt dat we dat hopelijk 1 juni of in ieder geval in juni kunnen doen, in samenhang met een voorzichtige verdere unlocking van de economie. Daarbinnen is dat indammen van nieuwe uitbraken, het uitstampen van het vuurtje, heel belangrijk, maar dat kan niet je strategie zijn. De strategic imperative is: hou het onder controle. Als er vervolgens haarden ontstaan, dan moet je die uittrappen.

Maar zelfs als je dat doet, loop je altijd nog het risico dat er introducties van buiten komen, dat mensen toch handen blijven schudden, dat het virus toch heel voorzichtig onder de oppervlakte weer een beetje aan het oplieren is. Daarom zeg ik ook: de strategie van het op slot blijven of bijna op slot blijven, het langdurig voortzetten van de lockdown — ik zeg niet dat de heer Asscher dat zegt, maar het is wel een keuze die je zou kunnen maken — kan nooit helemaal en zelfs niet bijna helemaal voorkomen dat mensen ziek worden, vanwege alle redenen die ik genoemd heb. En daarom kiezen wij voor een strategie vanaf maart — in mijn speech gearticuleerd op 16 maart — van maximaal controleren. Als instrument hoort daar het testen bij. Toen kon het nog niet, want toen hadden we in het noorden van het land wel, maar in het zuiden van het land geen capaciteit meer om het vuurtje uit te trappen. Nu hebben we die capaciteit weer opgebouwd en willen we dat in juni weer helemaal van start laten gaan als instrument binnen de strategie.

De heer Asscher (PvdA):
Ik blijf met de premier van mening verschillen.

Minister Rutte:
Dat mag.

De heer Asscher (PvdA):
Het argument "we zijn een open economie, dus er blijven nieuwe introducties komen" klopt, maar als het je strategie is om zo min mogelijk besmettingen te krijgen, dan verplicht dat je om niet te zeggen "we zijn een open economie en we hebben een volksaard en we zijn zo nuchter", maar om na te denken hoe je besmetting kunt voorkomen als mensen uit het buitenland naar je toe komen.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Asscher (PvdA):
The Economist schrijft bijvoorbeeld over de mogelijkheid van groene zones in Europa van landen die een vergelijkbare strategie voeren en die er dus op kunnen vertrouwen dat ook hun buurland, in ons geval Duitsland, het maximale doet om besmetting te voorkomen. Ik vind het een omdraaiing van de argumentatie om te zeggen: het heeft geen zin, dus laat maar. Ik denk dat het omgekeerde nodig is. Je bent verplicht om het maximale te doen om besmetting te voorkomen en andere landen daarvan te overtuigen. Dat is niet iets wat we in de toekomst eventueel gaan doen. Vandaag zien we dat er 45 besmettingen zijn bij Vion, een slachtbedrijf dat u ook kent. Wat doen we daaraan? Testen we daar de omgeving? Testen we daar de contacten? Hoe zorgen we ervoor dat dat niet verder uit de hand loopt?

Minister Rutte:
Voor Vion kan ik dat niet precies nagaan. Ik heb die zaak pas vanmiddag gezien. In de sectoren waar dat belangrijk is, zoals het onderwijs en de zorg, kunnen mensen met klachten zich daar nu allemaal laten testen. In de brief heeft u gelezen — de heer De Jonge zal daar zo op ingaan — hoe dat vanaf 1 juni of in ieder geval in juni moet gaan plaatsvinden. Ik ben het eens met Asscher. Je kunt natuurlijk niet zeggen: er komen introducties van buiten, dus dat laat je gebeuren. Nee, ook daar probeer je natuurlijk zo intelligent mogelijk op te werken. Ik loop ze langs. Het is een gegeven dat niet iedereen zich houdt aan de gedragsadviezen, maar je moet er alles aan doen, via campagnes of zoals ik iedere derde zin begin met "blijf thuis bij klachten, was je handen, hou 1,5 meter afstand, vermijd drukte en werk zo veel mogelijk thuis", om constant die boodschap uit te zenden.

Twee. Asscher heeft gelijk. Ik heb het gisteren in de persconferentie ook gezegd dat je in het kader van Europa en in het kader van het reizen in de zomer kijkt naar wat andere landen doen, naar de risico's als mensen uit die landen van vakantie terugkeren. Hoe ga je daarmee om? Dat zijn allemaal vraagstukken die we nu onder ogen hebben te zien in het kader van bijvoorbeeld de zomervakantie. Dat klopt. Maar bij het wat, hoe en waarom is het "wat" maximaal controleren. Hoe doe je dat? Dat doe je door alle instrumenten die je hebt, in te zetten, precies zoals Asscher ze noemt. Een van de instrumenten is: elke nieuwe opflikkering indammen en uitstampen. Eens. Waar het gaat om reizen of om het niet houden aan de gedragsvoorschriften en -regels, doe je er alles aan om te bereiken dat mensen het wel doen. Je moet niet denken: ach laat maar lopen. Waarom? Omdat je wilt bereiken dat je ziekenhuizen het redden en dat ouderen en mensen met een zwakke gezondheid zo goed mogelijk beschermd worden. Dat is het wat, hoe en waarom. Dat is hoe je het doet. Maar in de strategieformulering moet je heel scherp benoemen wat je instrumenten zijn en wat je strategic imperative is.

De voorzitter:
Ik ga naar de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil toch nog even op dit punt doorgaan. Het is net uitgebreid besproken en als ik het goed begrijp, zegt de minister-president: de strategie die we hebben, is maximaal controleren. Daar horen allerlei instrumenten bij: 1,5 meter afstand houden, meer testen — wat nu meer mogelijk is — en het bron- en contactonderzoek. Alle andere maatregelen zijn allemaal instrumenten om dat te bereiken. Is er nou ook een soort prestatiemeting waaruit blijkt dat dat maximaal controleren werkt? Binnen welke bandbreedte zit dat? Ik heb het dan bijvoorbeeld over het aantal sterfgevallen, het aantal patiënten op de ic en de reproductiefactor. Binnen welke bandbreedte blijft men dan deze strategie handhaven?

Minister Rutte:
Daar gaat de heer De Jonge zo uitgebreid op in, want dat is nou het dashboard dat hij gisteren op de persconferentie heeft gepresenteerd. Ik denk dat het goed is dat hij dat dadelijk even doet. Daar gaan we zo op in en die vraag gaat dus beantwoord worden, misschien wel heel uitgebreid.

De heer Azarkan (DENK):
Dank. Dan had ik nog een andere vraag en die gaat toch over die mondkapjes. Die mondkapjes zijn het favoriete onderwerp van de minister-president. Ik heb de heer Van Dissel echt horen zeggen: er zijn vijftien wetenschappelijke onderzoeken die aantonen dat die mondkapjes gewoon niks doen. Ik had de indruk dat hij het net geen belediging vond als je hem daarnaar vroeg. Toen zei hij er wel bij: nou ja, er is ook nog wel ergens een onderzoek waaruit blijkt dat dat in een paar procent iets zou kunnen. Mij bevreemdt het dat als we vijftien wetenschappelijke onderzoeken hebben tegenover één onderzoek waaruit het een beetje blijkt, we hier volhouden en de minister-president zegt: we schrijven dat voor in het ov. Dat is dan ook nog de reden waarom het wel mag, omdat normaal gesproken gezichtsbedekkende kleding niet mag in het openbaar vervoer.

Minister Rutte:
Wacht even. Het Outbreak Management Team adviseert en zegt: luister, in die omgevingen waarin de 1,5 meter een probleem is en je niet van tevoren kunt vragen of iemand klachten heeft, dan helpt het tegen verspreiding door iemand die klachten heeft of door iemand die de klachten zelf niet ervaart, maar het virus wel kan overdragen in die prefase. Je kunt niet als je de bus of de trein in stapt, verwachten dat de conducteur of de chauffeur vraagt of je klachten hebt, want dat gaat logistiek niet. Het OMT zegt dan dat het nuttig is om zo'n kapje op te zetten. Dat hoeft geen medisch mondkapje te zijn. Dat kan een niet-medisch mondkapje zijn; de NEN-normen staan op de website. Zo werkt het. Ik kan het blijven herhalen. Overigens doet bijna heel Europa dit tegenwoordig, hoor. Ze schrijven dat ook voor in het openbaar vervoer. Zo erg is het niet dat we dat doen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vind het totaal ongeloofwaardig. Onderzoeken geven echt aan dat dat mondkapje gewoon niet goed werkt. Sterker nog, het werd niet eens voorgeschreven voor mensen in verpleeghuizen. Die moesten zonder beschermingsmiddelen rondlopen. Waarom is toen niet gezegd: laten we ook zo'n stoffen mondkapje gebruiken? Zo'n kapje kun je zelf wassen en je kunt online zien hoe je dat kunt gebruiken. Het is echt symboolpolitiek.

Minister Rutte:
Dit mondkapje is bedoeld om te voorkomen dat mensen die klachten hebben, het virus naar iemand anders verspreiden. Dat is natuurlijk anders dan in de verpleeghuissector, waar je wilt voorkomen dat het personeel besmet raakt.

De heer Azarkan (DENK):
Hoezo? Volgens mij wil je met een mondkapje voorkomen dat een ander het krijgt of dat je het zelf krijgt. Ik weet dat uit onderzoek blijkt dat het er met name voor is bedoeld dat je het zelf niet overdraagt. Mensen die het opzetten en denken dat ze daarmee zelf beschermd zijn, hebben het dus mis. Ze beschermen de anderen. Maar het blijkt toch dat we in 950 van die verpleeghuizen corona hebben? Er zijn verpleeghuizen waar de helft van de bewoners is overleden. Die hebben het toch zeker gekregen van de verzorgers of is het daar ontstaan?

Minister Rutte:
Maar we weten toch niet hoe de introductie in de verpleeghuizen heeft plaatsgevonden? Ik heb dat debat twee debatten eerder gehad met de heer Wilders. Die zei: je moet excuses maken voor wat er in de verpleeghuizen gebeurt. Ik heb toen gezegd en ik herhaal dat antwoord hier: je moet eerst meer weten over wat daar is gebeurd. Heeft dat te maken met de beschermingsmiddelen of met andere zaken? Dat moet echt eerst allemaal bekend worden. Dit is een te snelle conclusie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er is een vraag gesteld over de strategie en de minister-president heeft daar uitgebreid op geantwoord. Ik heb in dat kader gevraagd om nou eens die vijf voorwaarden langs te lopen die het OMT op 6 april heeft geformuleerd. De minister-president noemt ze en zegt vijf keer "check". Uiteraard ga ik uit van vertrouwen en ik weet hoe zwaar de adviezen van het OMT wegen, hoe die worden gewogen en hoe het kabinet tot besluitvorming komt. Dat weegt heel zwaar, maar het ging wel heel snel. Laat ik er nou eens even één voorwaarde uithalen en wel die over de capaciteit en de draagkracht van de zorg. Dat is een hele spannende. Natuurlijk kun je zeggen: nou, dat is prima. Maar we weten dat er een opschaling komt van de reguliere zorg. We weten dat heel veel van het personeel is gevraagd. Hoe kun je dat nou doen op een manier dat ze niet overvraagd worden en dat ze ook zeggenschap hebben en mee kunnen praten bij het opschalen van die zorg en de keuzes die daarbij worden gemaakt?

Minister Rutte:
Ik wil hier kort antwoord op geven, want Martin van Rijn heeft zich tot de tanden bewapend op die vraag van u en ook van anderen. We gaan het natuurlijk met de zorg samen doen. Er worden nu plannen gemaakt voor de ic's en voor ziekenhuizen, et cetera. Dat is natuurlijk heel relevant voor die voorwaarde van het OMT, letterlijk: het zorgsysteem, de intensive cares inbegrepen, mogen niet langer overvraagd zijn en moeten de kans hebben gekregen om zich te herstellen. Het aantal bezette ic-bedden is tot onder de 300 gezakt en het aantal mensen dat gemiddeld per dag op de ic komt, lag de afgelopen tien à twaalf dagen onder de tien, zeg ik uit mijn hoofd. Als je uitgaat van 21 ligdagen, heb je echt structureel een heel laag aantal ic-bedden, op basis van wat we nu weten. Je kijkt overigens in de achteruitkijkspiegel, dus belangrijk wordt om steeds heel goed te weten of er toch niet weer opflikkeringen zijn. Want dan moet je natuurlijk kunnen ingrijpen. Daarom zo meteen Hugo de Jonge over het dashboard.

Ik ben het ermee eens dat je dit samen met de zorg moet doen. Natuurlijk. Martin van Rijn gaat dat niet in een Haagse toren zitten te bedenken, we gaan het samen doen. Maar misschien kan hij er zo nog op ingaan, want hij heeft er nog veel meer over te melden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik snap dat zaken hier soms in een korte samenvatting moeten worden weergegeven. Maar die vijf criteria of die vijf voorwaarden van het OMT zijn buitengewoon zwaarwegende voorwaarden.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
En die moet je dus heel zorgvuldig wegen. U ging alleen zonet wel heel snel. Ik dacht dat we daarmee ook langs die vijf voorwaarden waren gelopen. Maar als we straks nog met minister Van Rijn kunnen spreken over …

Minister Rutte:
Over die tweede, het zorgsysteem.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, het zorgsysteem en ook de zeggenschap die ze daarbij krijgen. Ik maak mij daar namelijk wel zorgen over. Want er is ontzettend veel van ze gevraagd. Er zal ook een inhaalslag moeten worden gemaakt bij de zorg. Dus daar zou ik graag iets meer over willen horen dan alleen maar vijf keer "check, het zit goed".

Minister Rutte:
Nee, nee. Sorry, dan ben ik niet duidelijk geweest. Er is er eentje die niet meer terugkomt. Dat is die R0, de eerste voorwaarde van het OMT. Die Rmoet geruime tijd kleiner zijn dan 1. Sinds 16 maart ligt die onder de 1. Het is nu 19 mei — of wat het is vandaag? 20 mei — dus dat is al enige tijd zo. Op de andere vier komen we terug. Van Rijn komt terug op het zorgsysteem. Op de testcapaciteit, de bron- en contactopsporing en het meetinstrumentarium, het dashboard, komt Hugo de Jong zo dadelijk terug. Ze worden dus alle vier nog uitgebreid hier behandeld.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik heb gevraagd wat de strategie is en hoe die zich verhoudt tot de uitvoering. Ik begreep uit het debat dat net plaatsvond — en ik check nu even of dat klopt — dat de minister-president het indammen meer ziet als uitvoering dan als strategie. Maar ik vraag me dat af. Want ik denk dat wat je strategie is, ook bepaalt waar je op stuurt en op inzet. Het beeld dat in ieder geval bij ons leeft, maar ik merk ook bij anderen, is dat het erop lijkt dat het kabinet op twee gedachten zou kunnen hinken. Is dat zo, vraag ik. Daar komt dan uit voort dat er best wel wat experts zijn die zorgen uitspreken over de mate waarin het bron- en contactonderzoek nu wordt vormgegeven. Dus mijn vraag aan de minister-president luidt als volgt. Ik hoor hem zeggen: als het vuurtje oplaait, moeten we het meteen uittrappen. Waarom dan niet alles uit de kast halen? Waarom dan niet inzetten op nog meer testen, nog sneller testen, de dingen die de experts aangeven, veel betere begeleiding van mensen die in thuisisolatie zouden moeten, kijken of mensen misschien zelfs wel gecompenseerd moeten worden als dat de samenleving kan helpen? Over dat soort dingen horen we het kabinet allemaal niet. Ik denk dat dat er debet aan is dat in ieder geval het gevoel kan ontstaan dat het kabinet toch op die gedachten blijft hinken.

Minister Rutte:
Dat is dan niet zo. Overigens: je kunt mensen niet meer testen dan testen. Iedereen die klachten heeft, kan zich drempelloos laten testen vanaf hopelijk 1 juni maar in ieder geval in juni. Tja, je kunt niet nog meer doen. Daarnaast zit er een heel vraagstuk achter van hoe je het opvolgt. Dat heeft u in de brief kunnen zien. Hugo de Jonge gaat er zo meteen nog uitgebreid op in, op basis van de laatste inzichten: hoe snel gaat dat, hoe schaal je op bij de GGD, hoe schaal je op bij de telefoontjes om mensen te vragen hoe het met ze gaat, of ze nog thuis zijn en hoe hun klachten zich ontwikkelen? Al die zaken gaat Hugo de Jonge zo meteen uitgebreid beantwoorden.

Iedereen moet natuurlijk op zijn eigen manier een strategie maken. Wat wij doen, is overigens wat heel Europa doet, dat even vooropgesteld. Op misschien een of twee uitzonderingen na, maar Frankrijk, Italië, Duitsland, Nederland, België doen het allemaal zo. Allemaal zitten we ongeveer op deze strategie. Als eerste moet je vragen wat iemands strategie is, dus de watvraag stellen. Vervolgens is de vraag hoe je dat doet, dus het instrumentarium. Daar had ik net met Asscher een discussie over. Een van de instrumenten is het uitstampen van nieuwe oplaaiingen. Een ander instrument is hoe je omgaat met mensen die uit het buitenland terugkeren. Weer een ander instrument is hoe je omgaat met een situatie waarin het virus weer dreigt op te flikkeren. Dat is het dashboard: hoe hou je dat onder controle? Dat zijn allemaal instrumenten in je strategie.

Als ik dan kijk welke strategische keuzes we hebben, dan zie ik er drie à vier. Ik heb ze net geschetst. Je hebt "laten waaien". Dat wil niemand. Je hebt wat wij doen. En je kunt ook nog een stap verder gaan. Dan zet je inderdaad de lockdown voort, zodat je ervoor zorgt dat niemand of bijna niemand meer ziek wordt. Daarvan zeg ik: ten eerste werkt dat niet, omdat niet iedereen zich aan de gedragsmaatregelen houdt, hoe goed je het ook doet, en omdat het in een open economie als Nederland nooit helemaal zal lukken om elke introductie uit het buitenland tegen te houden — hoewel je er alles aan moet doen; dat ben ik met Asscher eens. En als je dat doet, zal naar mijn overtuiging, naar onze overtuiging, het maatschappelijk gevolg — dan heb ik het nog niet eens over de economische gevolgen — zijn dat mensen zich ook niet meer aan die gedragsvoorschriften zullen houden. Ze zullen op een gegeven moment zeggen: vergeet het met je handen wassen en je 1,5 meter; ik ben er klaar mee. De paradox van de keuze voor een strategie van het langdurig voortzetten van de lockdown, zodat niemand of bijna niemand meer ziek wordt, is dus dat dan juist heel veel mensen ziek worden. Dat is een keuze. Het zijn uiteindelijk strategic choices die we hier maken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, strategic choices ...

Minister Rutte:
Strategische keuzes. Sorry, iets te veel jargon.

Mevrouw Marijnissen (SP):
"Strategische keuzes" verstaan we ook allemaal. Het is een lang antwoord, en dat mag, want het is ook complexe materie. Maar de minister-president geeft helaas geen antwoord op de concrete vraag die ik stelde, namelijk: als de experts pleiten voor doortastender bron- en contactonderzoek, waarom geeft u daar dan niet simpelweg invulling aan? Dat was de concrete vraag die ik stelde.

Minister Rutte:
Dan doen we naar mijn overtuiging. Daar zal De Jonge zo op ingaan. Wij doen dat. Wij proberen invulling te geven aan wat de deskundigen adviseren.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Maar de minister-president refereert aan het buitenland. Nou, heel simpel: kijk over de grens. Duitsland investeert bijvoorbeeld veel meer in dat bron- en contactonderzoek. Zij zeggen bijvoorbeeld wel: wij kiezen ervoor om mensen elke dag te bellen. Tot gisteren was het idee van de GGD nog om mensen een brief te sturen. Dat is nu gelukkig ingeruild voor bellen, drie keer in twee weken tijd, zo hebben wij begrepen. Maar als je echt denkt dat dit ons gaat helpen — en wij denken dat dit ons gaat helpen — om het virus in te dammen, om de economie sneller open te krijgen en om het aantal zieke en dode mensen te minimaliseren, dan zou je daarvoor kunnen kiezen. Iedereen snapt dat je het niet volledig kan isoleren of elimineren. En niemand pleit hier voor het voortzetten van een totale lockdown. Dat wordt vaak te berde gebracht, maar dat heb ik hier eigenlijk helemaal niemand horen zeggen. Maar er wordt wel gepleit voor intensiever, doortastender bron- en contactonderzoek, en geen halfslachtige uitvoering, zoals die nu voorligt. Als er experts zijn die zeggen dat het nog doortastender kan, dan is mijn simpele vraag: waarom zou je dat dan niet doen?

Minister Rutte:
Omdat wij menen dat wij nu de beste opvolging geven aan wat de experts adviseren. Overigens is het goede nieuws dat mevrouw Marijnissen het niet oneens is met de strategische keuze die we maken, als ik het goed begrijp. Zij zegt eigenlijk: binnen die strategische keuze is het instrument van het indammen heel belangrijk. Dat ben ik met haar eens. Dat ben ik helemaal met haar eens. En bij dat instrument van het indammen hoort dus testen als mensen klachten hebben, zonder drempels, en dat opvolgende bron- en contactonderzoek. Dat moet je dan zo goed mogelijk doen. Wij menen dat wat we nu gaan doen zo goed mogelijk is, dat we daarbij geen steen niet omkeren. Maar ik zou mevrouw Marijnissen willen vragen om daar met De Jonge even wat meer in detail op in te gaan, want hij heeft zich daar helemaal op voorbereid en hij vindt het ook leuk om daarover te vertellen. Anders wordt het broodroof, zegt hij. Dat is waar.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is fijn om te horen dat minister De Jonge het leuk vindt om daarover te vertellen.

Minister Rutte:
Ja, hij is er erg enthousiast over.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Daar zien we naar uit. Hij is er enthousiast over. Dat is mooi. Maar goed, volgens mij komen we op dit punt nu niet verder. Ik zal dezelfde vraag dan ook aan minister De Jonge stellen.

Nog even over de mondkapjes. Ik schrok van het antwoord van de minister-president daarnet, volgens mij in het debat met de heer Azarkan, om niet-medische mondkapjes — ik vind het nog steeds een ingewikkelde term, maar goed — te gebruiken voor het openbaar vervoer, omdat medische mondkapjes in de zorg horen. Eén. Hoe is het mogelijk dat er kennelijk nog steeds schaarste is en we dit soort afspraken moeten maken, terwijl we aan alle kanten horen dat er veel meer beschikbaar is? Nota bene de eigen landelijke inkoper zegt: ik kan vijf keer meer bestellen maar ik doe het niet, want we hebben al voldoende voor de zorg. Dus hoezo is dat nog een argument?

Ten tweede. Als die dingen voor de zorg zouden moeten zijn, hoe bestaat het dan dat als ik in Oss de HEMA binnenloop, ik die dingen gewoon kan kopen? Als u het zo belangrijk vindt dat die dingen naar de zorg gaan, waarom zijn die dingen dan niet allang opgekocht en gegeven aan de zorgverleners die nog steeds onbeschermd moeten werken?

Minister Rutte:
Bij de zorg is er verschrikkelijk hard aan gewerkt om te zorgen voor voldoende medische mondkapjes. Martin van Rijn zal daar zo verder op ingaan. Hij zal het getal van 60% ook ontkrachten. Daar is echt een ander verhaal naast te leggen. Het is natuurlijk altijd mogelijk dat bij de HEMA in Oss of bij de Bijenkorf in Rotterdam ook medische mondkapjes te krijgen zijn. We zeggen ook niet dat het verboden is. Het Outbreak Management Team adviseert ons dat het daar eigenlijk niet zoveel toegevoegde waarde heeft. Wat toegevoegde waarde heeft, is een niet-medisch mondkapje dat voorkomt dat iemand anders besmet raakt door jou. Het argument om niet te kiezen voor een medisch mondkapje maar voor een niet-medisch mondkapje is niet de schaarse. Het argument is dat het advies is hiervoor te kiezen. Dat zie je in heel Europa. Het is net alsof Nederland iets geks doet. Nee, heel Europa kiest ervoor om niet-medische mondkapjes verplicht te stellen in het openbaar vervoer. Vervolgens is er ook een vraagstuk van schaarste, waardoor we zeggen: joh, als het enigszins kan, laat die mondkapjes in Oss bij de HEMA liggen. Dat zeggen we dan tegen een denkbeeldige mevrouw Marijnissen die ze daar wil kopen. Er zijn dadelijk miljoenen van die dingen nodig in het openbaar vervoer. Dus als iedereen dat zou doen, dan loop je het risico dat dat gaat concurreren met de zorg. Dat willen we voorkomen.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president verwijst naar het buitenland, maar ik zie niks anders dan precies die blauwe kapjes. Ik zie juist dat overal in het buitenland mensen die gewoon dragen. Sterker nog, ik geloof dat in Oostenrijk of zo die dingen voor de supermarkt worden uitgedeeld. Daar worden ze gratis verstrekt. Hier zegt ons kabinet eigenlijk: daar mag u eigenlijk niet mee in de trein. Oké, je krijgt dan geen boete, maar eigenlijk mag je daar niet mee in de trein, want die zijn voor de zorg. Mijn vraag staat nog steeds. Eén. Als ze in de zorg zo hard nodig zijn, waarom liggen die dingen dan bij de HEMA en zijn ze niet bij onze zorgverleners, als u vindt dat ze daar thuishoren? Twee. Wat is het eigenlijk voor maatregel in de treinen als we zeggen: je moet dan een mondkapje dragen dat eigenlijk geen beschermende werking heeft? Dat is de letterlijke formulering geloof ik: het mag geen beschermende werking hebben, het mag geen CE-stempel hebben. Dan creëer je toch juist een schijnveiligheid? Is dat nou omdat het kabinet er eigenlijk zelf ook niet in gelooft? Hoe zit dat nou? Als er schaarste is — inderdaad, dat werd net ook al gezegd — zeg dat dan. Maar wij horen van alle kanten dat die schaarste er niet meer zou hoeven zijn, als het kabinet veel voortvarender inkoopt. We zijn al zoveel weken onderweg. Het is toch te gek voor woorden dat zorgverleners nu nog steeds onbeschermd moeten werken, terwijl die dingen inderdaad — u zegt het zelf — gewoon in de winkel te koop zijn.

Minister Rutte:
In ieder geval bij de HEMA in Oss. Ik ga op z'n Wouter Koolmees het afpellen. Ten eerste. Het advies van het Outbreak Management Team is om in het openbaar vervoer een niet-medisch mondkapje op te zetten, omdat de 1,5 meter daar lastig te handhaven is. Dat vermindert de verspreiding van druppeltjes van de persoon die ze heeft naar iemand anders. We stellen ze verplicht en op de website kunt u precies de NEN-normen vinden. Als u ze koopt, betaalt u geen btw. Daar wordt op gehandhaafd in de trein en ook door de roulerende handhavingsteams in de steden bij tram, bus of metro. Dus dat is dat deel. Op advies van het OMT is dit een verplichting in die gevallen waar de 1,5 meter lastig is in het openbaar vervoer.

Daarnaast zeggen wij tegen mensen: joh, doe ons nou een lol, doe dan dit mondkapje en niet een medisch mondkapje, want dat is niet nodig en dat is niet het advies. Als iedereen dat wel zou opzetten, dan dreigt er een tekort. Je praat hier over miljoenen mondkapjes. Op een gegeven moment is de HEMA in Oss uitverkocht. Dan gaan ze naar de HEMA in Eindhoven en is die op een gegeven moment ook uitverkocht. Dan kan er een moment komen dat er concurrentie ontstaat tussen medische mondkapjes die mevrouw Marijnissen en haar familie aan het kopen zijn versus de medische mondkapjes die nodig zijn in de zorg, waar we nou juist bezig zijn om het probleem van het tekort onder controle te krijgen. Dat is de reden. Ingewikkelder is het niet.

De voorzitter:
De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
De premier wordt nu ongeveer net zo lang van stof als minister De Jonge.

Minister Rutte:
Dit is een aanval!

De heer Klaver (GroenLinks):
En een frontale, maar op de premier. Dat is meestal een slecht teken. Ik zie dat de premier echt een poging doet om heel serieus antwoord te geven op alle vragen die vanuit de Kamer worden gesteld, maar het wordt er niet per se helderder op. Volgens mij komt dat doordat er inconsistenties in de beantwoording zitten. Het zou goed zijn als de minister-president zou kunnen aangeven dat er misschien wel inschattingsfouten zijn gemaakt in het verleden, maar daar wordt eigenlijk voortdurend aan voorbijgegaan. Ook als het gaat over de strategie. Kijk, daar kunnen we lang over praten. We kunnen verdwalen in woorden. Het belangrijkste is dat we zeggen wat het concreet betekent dat we maximaal gaan controleren. Hebben we het over enkele tientallen besmettingen, over enkele honderden besmettingen waar we op sturen, of over tienduizenden? Als we het hebben over maximaal controleren, bij hoeveel besmettingen zeggen we dan dat we nog in control zijn? Dan heb ik het over tientallen, honderden of tienduizenden. Het hoeft niet tot achter de komma nauwkeurig.

Minister Rutte:
Daar gaat De Jonge zo op in. Laat ik er één ding over zeggen. Je kunt niet één getal eruit lichten. Je moet hier drie dingen in ogenschouw nemen. In de eerste plaats is er een complex aan getallen waar je naar moet kijken. Dat is de verspreiding van het virus, die R0. Je moet kijken naar de druk op de zorg, zowel ic-bedden als de gewone zorg. Je moet kijken naar het aantal besmettingen. Dat is ook niet een cijfer dat je in isolatie kunt bezien en dat dan alles zegt, want dat heeft ook weer te maken met in welke groepen en in welke leeftijdscohorten dat is. Ook in het testbeleid proberen we te kijken naar leeftijdscohorten en waar die besmettingen zich voordoen. In de ene leeftijdsgroep zal dat minder directe druk op de zorg geven dan in de andere groep.

Het tweede is dat je het in de tijd moet plaatsen. Als je het in de tijd plaatst, dan weet je ook dat er geleidelijk aan meer inzicht komt in hoe het virus zich verspreidt, of er effecten zijn van de tijd van het jaar — dat weten we ook allemaal nog niet. Dus dat moet je ook meewegen.

Dan is er nog een heel aantal andere factoren, die ook in het schema in de brief staan die is meegestuurd, waar je naar kijkt. Die moeten deels ook kwalitatief gewogen worden. Uiteindelijk wordt die hele optelsom van al die gegevens ook specifiek kwalitatief beoordeeld door het Outbreak Management Team om te kijken of het mogelijk is om volgende verruimingen te doen of dat het noodzakelijk is om een verruiming uit te stellen of landelijk of regionaal specifieke maatregelen te nemen. Je kunt dus niet één cijfer eruit lichten. Ik begeef me op glad ijs door deze vraag nu te beantwoorden. Ik denk echt dat Hugo de Jonge daar in detail op in moet gaan, want hij heeft een hele stapel sheets voor zich liggen. Anders gaat de heer Klaver mij nu iets vragen wat ik ook niet meer weet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ga hier toch even op verder. Ik kan me niet voorstellen dat de premier daar geen antwoord op heeft. We zouden in theorie 10.000 besmettingen per dag kunnen hebben en nog steeds binnen de capaciteit van de zorg blijven. Dan heb je misschien zo'n 35 opnames op de ic's. Dan blijven we gewoon in het spoor. De vraag die ik stel, is een kwalitatieve vraag. Is dat acceptabel? Is dat nog onder controle? Als er 10.000 besmettingen per dag zouden zijn, dan blijven we binnen de capaciteit die de zorg aankan. Zegt deze premier dan dat we in control zijn? Dat is een belangrijke politieke vraag die ik aan de premier stel, omdat hij verantwoordelijk is voor de strategie die is uitgestippeld. Daar zijn vragen over. Wat betekent dat? Hoe ziet dat eruit? Het enige wat ik vraag is om dat te operationaliseren. Maak dat helder. Zijn 10.000 besmettingen — dan blijven we binnen de capaciteit van de zorg — acceptabel en zijn we dan nog steeds in control?

Minister Rutte:
Die vraag kun je zo nooit beantwoorden, omdat dat ook bepalend is in welke leeftijdscohorten die besmettingen zich voordoen … Ik ga eigenlijk herhalen wat ik net zei. Uiteindelijk moet je al die cijfers in samenhang zien. Er zijn twee doelstellingen bij het beleid. Bij maximaal controleren stuur je op twee indicatoren. Niet alleen op de ziekenhuiscapaciteit, maar ook op het beschermen van de mensen met een zwakkere gezondheid en ouderen. Stel dat daar het aantal doden zou oplopen. Dan kun je echt niet zeggen bij welk aantal het nog acceptabel is. We voelen allemaal aan dat er een moment komt dat dat niet meer acceptabel is. Dus stel dat je 50.000 ic-bedden zou hebben en zou zeggen "laat maar waaien". Van Dissel zei dat 23.000 mensen op de piek in april op de ic zouden hebben gelegen als we ervoor hadden gekozen alle maatregelen volledig los te laten. Dat zou natuurlijk maatschappelijk nooit geaccepteerd zijn, omdat een derde of een kwart daarvan zou komen te overlijden. Dus daarom stuur je op zowel het beschermen van je ouderen en mensen met een zwakke gezondheid als op de ziekenhuiscapaciteit. En binnen de ziekenhuiscapaciteit op welke cijfers er allemaal onder liggen. Dat staat in het dashboard. Je kunt niet één cijfertje eruit lichten. Die zul je in samenhang moeten bezien en vervolgens ook kwalitatief laten beoordelen door virologen en epidemiologen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Op zich is dit een heel helder antwoord: zelfs bij 10.000 besmettingen zou het kunnen dat je nog in control bent. Maar dat is wel vrij essentieel. Daarom wordt er zo doorgevraagd over wat die strategie is. 10.000 mensen die besmet zijn ... We weten dat niet iedereen daarvan zal overlijden en dat niet iedereen op de intensive care zal komen. Het is heel erg van belang hoe die groep eruitziet. Wat we nu wel al weten van de mensen die ziek zijn geworden, is dat de gezondheidsklachten die deze mensen ontwikkelen, lang duren. Ook als ze gewoon in het ziekenhuis komen en ook als ze dit hebben, duurt het lang voordat ze herstellen. De gezondheidsschade, voor mensen persoonlijk maar ook economisch, is enorm. Dus als je zegt "10.000 besmettingen zou acceptabel zijn, gelet op welke groep het precies heeft, tot hoeveel overlijdens het leidt en wat de druk is op de ziekenhuizen", dan neem je gewoon een enorm risico met de gezondheid van mensen.

Minister Rutte:
Zeker. Eens.

De heer Klaver (GroenLinks):
En daarom is het heel relevant om te weten waar je op stuurt. Laat ik hier heel helder zijn: als je zegt "met 10.000 besmettingen per dag zijn we nog nog in control" ...

Minister Rutte:
Dat heb ik niet gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):
... dan ben ik het daar niet mee eens.

Minister Rutte:
Maar dat zeg ik toch ook helemaal niet. Ik zeg alleen: je kunt er niet een hard getal op prikken. Nu is het net alsof ik het getal van de heer Klaver overneem en zeg: 10.000 is prima. Natuurlijk niet. Dat zou een drama zijn, ook om een andere reden. Als je dat soort grote aantallen besmettingen hebt, is de kans dat het virus zich onder de oppervlakte heel snel gaat verspreiden en de R0 gaat stijgen, levensgroot. We weten dat je zelfs bij 200 bedden op de ic en een R0 van 2,5 ... Hugo, na hoeveel weken heb je dan 8.200? Dan heb je na 20 dagen 8.200 mensen op de ic liggen. Dus bij een R0 van 2,5 en 200 mensen op de ic heb je na 20 dagen 8.200 mensen op de ic. Dat zou dus echt een drama zijn. Daarom moet je er alles aan doen om dat maximaal te controleren. Dat getal maak ik niet tot mijn getal. Ik zeg alleen: de keerzijde daarvan ... De heer Klaver vraagt: wat is dan wel acceptabel? Daarvan zeg ik: je moet die getallen in samenhang bekijken. Maar het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dit soort hele hoge aantallen besmettingen ooit acceptabel zouden zijn om het virus onder controle te houden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. "Praten als Brugman" wordt denk ik over niet al te lange tijd in het woordenboek "praten als Rutte". Ik vraag niet naar een precies getal. Ik merk dat volgens mij nog niemand hier daarnaar heeft gevraagd. Ik vraag het heel duidelijk. Zijn het tientallen? Zijn het honderdtallen? Gaat het over 1.000 of over tienduizenden? De minister geeft niet eens een richting aan van wat het betekent om in controle te zijn en dat baart mij zorgen. Ik wil namelijk houvast hebben bij wat dat betekent.

Minister Rutte:
Dat begrijp ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag niet om een precies getal. Dat is onmogelijk. Daar kunnen we niet op sturen. Dat moet de minister-president mij echt niet nog een keer in de mond leggen. Ik vraag wat de ordegrootten zijn. Wat zou ongeveer kunnen? Gaat het over enkele honderden, enkele tientallen of enkele duizenden? Dat is waar we naar vragen en volgens mij kan je als kabinet heel goed aangeven wat dat betekent.

Minister Rutte:
Eerst twee dingen die we hier niet gaan concluderen. Hij noemt 10.000 en ik zeg dat dat kan, maar het antwoord van ons allebei is dat we dat idioot hoog vinden. Volgens mij zeggen we dat allebei. Twee. Het punt dat ik staande houd, is dat je niet op één getal kunt sturen. Ik geloof dat de heer Klaver dat nu ook erkent. Dat erkent hij toch? Maar ik geef hem wel gelijk. Je zult uiteindelijk — en dat is ook de volgende stap in de ontwikkeling van het dashboard, dat is meegestuurd — voor ieder van de indicatoren moeten kijken wat de signaalwaarden zijn. Wat zijn ongeveer de bandbreedtes? Alleen, waar ik voor wil waarschuwen, is het volgende. Stel dat er bijvoorbeeld zou staan "op dit aantal besmettingen is dit de bandbreedte". Als je dan in de buurt van die bandbreedte komt, zou er dus een maatregel moeten worden genomen, maar dat zou te simpel zijn. Je moet op dat moment wel kijken wat er onderliggend gebeurt, hoe dat zich tot de andere cijfers verhoudt en wat uiteindelijk het kwalitatieve oordeel van de virologen daarover is. Waar ik voor wil waarschuwen, is dat je er één getal uithaalt en dat heilig maakt. Ik zeg niet dat Klaver dat zegt, maar het zou kunnen dat hij dat beweert; dat weet ik niet. Wie dat dan ook denkt, dat zou onverstandig zijn. Dat was het debat de vorige keer. Je moet de getallen in samenhang bekijken. Twee. Je zult uiteindelijk voor ieder van de indicatoren die in het dashboard staan, tot signaalwaarden moeten komen en die gaat Hugo de Jonge zo toelichten. Het enige nadeel hiervan is dat u het allemaal dadelijk nog een keer krijgt.

De voorzitter:
Het andere punt is dat Kamerleden tien vragen mogen stellen. Alle vragen waarvan wordt gezegd dat die door de heer De Jonge worden beantwoord, tel ik niet mee, want anders hebben we geen debat.

Minister Rutte:
Wat goed. Nou, dan wordt het laat!

De heer Klaver (GroenLinks):
Het zal vast liggen aan de manier waarop ik mij uitdruk en niet aan dat de heer Rutte niet wil horen wat ik zeg. Ik heb in het vorige debat niet gezegd, en nu ook niet, dat er één getal is waarop je kan sturen. Dat is wat de heer Rutte zojuist wel zei, maar dat is niet wat ik aangeef. Maar dit is wel een van de indicatoren die je nodig hebt in die totale set. Het zou de premier sieren als hij wel ingaat op wat de ordegrootte daarvan is. Als je dat niet kan aangeven, is je strategie niet volledig. Dan heb je wel een richting van waar we ongeveer heen marcheren, maar dan heb je niks om op te sturen. En dat geeft onrust.

Minister Rutte:
We zijn het dus eens. Ik zei ook niet dat Klaver zei: je moet op één getal sturen. Maar omdat hij het aantal besmettingen zo groot maakte, was dat het misverstand dat we eerder in het debat hadden. Dat is al eerder weggenomen. Maar voor mensen die dit debat volgen, wilde ik nog een keer herhalen dat Klaver en ik het erover eens zijn dat je niet op één getal stuurt. Dat heeft Klaver ook nooit willen zeggen. Het was hoogstens een misverstand tussen ons.

Twee. Je hebt voor die verschillende getallen in het dashboard vanzelfsprekend signaalwaarden nodig. Die zijn we nu verder aan het ontwikkelen, aan het verfijnen. Daar hebben we natuurlijk wel ideeën bij. Maar we willen dat verfijnen, bijvoorbeeld voor het aantal ic-bedden, voor het aantal besmettingen et cetera. Vervolgens ga je in samenhang steeds kijken hoe die getallen zich ontwikkelen. Daar geef je ook een kwalitatief oordeel over. Dat leidt tot de vraag: moet je ingrijpen, moet je bepaalde verruimingen uitstellen, of moet je eventueel zelfs regionaal of landelijk aanvullende maatregelen nemen? Het doel is uiteindelijk: terug naar de doelstelling, namelijk voorkomen dat de ziekenhuizen, waar verschrikkelijk hard is gewerkt door de mensen in de zorg, weer overstroomd raken, dat ze weer op die piek moeten werken en dat operaties worden uitgesteld en ervoor zorgen dat je zo veel mogelijk ouderen met een zwakke gezondheid beschermt.

Voorzitter. Dan kom ik bij … Ah, ik zie de heer Azarkan staan.

De heer Azarkan (DENK):
Als ik het goed heb, gaat de heer De Jonge straks in op de vragen over het dashboard.

Minister Rutte:
Zo is het.

De heer Azarkan (DENK):
Waaruit dat bestaat …

Minister Rutte:
Ja, absoluut.

Dan de jongeren en hun ideeën. Zoals ik vanmiddag ook al zei in het persmoment na afloop van de ministerraad, is dat ik vooral hoop dat jonge mensen zeggen: dit gaan we doen. Dus niet zozeer dat ze zeggen: ik heb een idee en dat dump ik in een ideeënbus. Ik had vroeger bij een bedrijf waar ik werkte een pesthekel aan de ideeënbus. Dan had iemand een idee, stopte hij dat in de ideeënbus en was hij vervolgens natuurlijk boos dat het hogere management — zij daarboven, die met die hoge salarissen — er niks mee deed. Een en al frustratie, iedereen boos en iedereen ontevreden. Waar ik dus veel meer van hou, is dat je, als je een idee hebt, dat idee gewoon uitvoert vanuit de gedachte: achteraf sorry zeggen is veel beter dan altijd vooraf toestemming vragen. Ik zie mevrouw Ploumen kijken. Ik herken de revolutionair, die wij allebei zijn. Dat blijkt ook wel uit het feit dat onze politieke stromingen wortelen in de Franse Revolutie, anders dan die van de heer De Jonge, die natuurlijk antirevolutionair is, om even terug te komen op dat punt uit de eerste termijn.

Ik ga geen coronagezant aanstellen, want ik denk dat dat, zo zeg ik eerlijk, allemaal iets te institutioneel wordt. Ik ga zelf zo veel mogelijk in gesprek. Ik organiseer een eerste sessie in het Catshuis met mensen die vertellen wat ze aan het doen zijn. Misschien komen ze ook met een idee, maar ik hoop vooral dingen te horen die ze al doen. Dat gaan ook andere collega's uit het kabinet doen. Kajsa Ollongren heeft het al opgepakt. Ik hoop vooral ook dat jongeren op de deur bonzen van het schoolhoofd, van het bestuur van de sportvereniging, van buurthuizen of van de gemeenteraad. Zeker in kleinere gemeentes is dat hopelijk een afstand die niet al te groot is. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste bestuurders dan zullen zeggen: "Super dat jullie dat doen en dat jullie er zijn. Jullie zijn de toekomst. Wij vallen een keer om en dan moeten jullie het overnemen." Het is belangrijk dat ze meehelpen met het vormgeven van onze samenleving. Helaas ziet het ernaar uit dat het — ik had het er met de heer Wilders eerder over — nog wel een tijdje aan de hand van die niet-onderhandelbare voorwaarden moet. Die voorwaarden zijn dus niet onderhandelbaar, ook niet voor jongeren; daarbinnen moet het.

Tegelijkertijd wilde ik gisteren respect uitdrukken voor hoe jonge mensen zich houden aan de regels. Ik realiseer me wat een enorme impact dat op hun leven is. Want als je jong bent en het allemaal enorm is ingeperkt, als je twee, drie, vier maanden, als je onder de 10 bent, niet met je vriendinnetjes of vriendjes kunt spelen of, als je boven de 10 bent, niet met ze kunt sporten — of wat je ook allemaal doet als je wat ouder wordt — dan heeft dat natuurlijk een enorme impact.

De heer Jetten (D66):
Het klopt inderdaad dat deze coronacrisis een enorme impact heeft op de jeugd, de jongeren. Dat was het geval met het sluiten van de scholen en dat is ook zo voor mensen die nu afstuderen en zich zorgen maken over hun kansen op de arbeidsmarkt. De oproep van het kabinet aan jongeren om mee te denken, juich ik dus zeer toe. We moeten het inderdaad niet te veel gaan institutionaliseren en het hoeft allemaal niet heel ingewikkeld en bureaucratisch. Ik denk bijvoorbeeld aan de VN-jongerenvertegenwoordiger of de minister van gehandicaptenzaken — toch duidelijke boegbeelden en aanspreekpunten — om ervoor te zorgen dat het niet bij een leuk, vrijblijvend en eenmalig gesprek blijft.

Minister Rutte:
Nee, eens.

De heer Jetten (D66):
Want je kunt nu op de korte termijn het gesprek met jongeren aangaan over wat die beknellende anderhalvemetersamenleving voor hen betekent en hoe we ervoor zorgen dat je daarbinnen zo veel mogelijk vrijheid krijgt. Maar de premier heeft jongeren vandaag eigenlijk ook een beetje opgeroepen om revolutionair te zijn als het gaat om de langetermijnimpact van de coronacrisis. Dan is echt mijn verzoek aan de premier om ervoor te zorgen dat het niet blijft bij een eenmalige leuke sessie op het Catshuis of een eenmalig leuk gesprek met de minister van Binnenlandse Zaken, maar dat de jongeren echt ook worden betrokken bij de langetermijnmaatregelen.

Minister Rutte:
Ja, gaan we doen. Alleen mag ik dan toch ook even iets toevoegen, voor de discussie? Ik vind het fantastisch dat we jongerenvertegenwoordiger van LAKS hebben. Het is geweldig wat zij, en alle anderen, doen. Maar ik hoop dat we hiermee juist ook jongeren bereiken die nu misschien niet actief zijn in LAKS of jongerenvertegenwoordiger zijn, maar wel ideeën hebben. Er is een voorhoede van jongeren die al in een politieke organisatie, in een jeugdvakbond, bij LAKS, bij LSVb of noem maar op zitten. Fantastisch. Een en al respect. Buiging. En kom ook meepraten en, vooral, doe ook dingen. Maar het lijkt mij zo mooi als we erin slagen om vooral die hele grote groep in de normaalverdeling te mobilseren die niet hier al zit en alles al doet, maar eigenlijk dat duwtje nodig heeft om te zeggen: "Ja, verdraaid. Het is míjn land, niet het land van Jetten en Rutte. Ik moet het doen." Dat hoop ik.

De heer Jetten (D66):
Die oproep ondersteun ik volledig. Laten we met z'n allen kijken hoe we bijvoorbeeld met zo'n fors economisch steunpakket echt dingen slimmer en groener kunnen organiseren voor ook die toekomstige generatie. Ik doe ook een oproep aan ons als Kamer. Met het kindervragenuur en de V100 hebben we al een paar keer gezien dat als je deze zaal vult met jongeren die normaal gesproken misschien niks met de politiek hebben, zij hele ontwapenende vragen aan het kabinet kunnen stellen, die tot nieuwe inzichten leiden. Het is dus een uitdaging om dat samen op te pakken.

Minister Rutte:
En voor onder de 12 hoeven we volgens mij die 1,5 meter niet te handhaven.

De heer Jetten (D66):
Dat is misschien een heel inspirerend voorbeeld voor de volwassenen de komende tijd.

Minister Rutte:
Dan kunnen we er 150 kwijt, misschien. Misschien maak ik nu een medische fout, maar ik dacht dat je de zaal dan voller kunt krijgen.

Coalitie-Y? Jazeker. Ik heb daar alle ervaring mee. Zeer gewaardeerd. Dat gaan we doen.

Ik heb niet zo heel veel nieuws anders dan de brief van mevrouw Schouten over de situatie bij het slachthuis dat is gesloten. Zij komt met nadere informatie daarover. Ik wil daar dus naar verwijzen, want anders ga ik hier speculeren; ik weet het gewoon niet. Het is allemaal net vanmiddag bekend geworden. Die vestiging is gesloten. Daarop moeten nu vervolgacties komen. Ze heeft de Kamer daar ook over geschreven. Ik heb haar brief hier. Ze zegt daarin dat ze, samen met Hugo de Jonge en Tamara van Ark, de Kamer zal informeren zodra er meer informatie beschikbaar is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo makkelijk komt de minister-president er niet mee weg. Ik heb aangestipt dat de Kamer steeds de informatie heeft gekregen dat er niets aan de hand is. Vanochtend nog werd ons dit medegedeeld als antwoord op een set vragen die wij hebben gesteld. En daarna moest de minister van LNV de Kamer laten weten dat Duitse burgemeesters erop hebben aangedrongen dat er getest werd in de slachthuizen in de grensregio, waar de mensen in Nederland werken en vaak in Duitsland wonen. Daarom is de GGD daar gaan testen. Dat is dus niet gebeurd op initiatief van de NVWA, niet op initiatief van de Nederlandse Arbeidsinspectie en niet op initiatief van het ministerie van LNV. Op die manier is gebleken dat daar 20% van de medewerkers corona heeft. En zo kon de NVWA er niet meer onderuit om dat slachthuis stil te leggen.

De Kamer heeft op 7 mei een motie aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen om te zorgen voor naleving van de richtlijnen in de slachthuizen, omdat wij weten dat het daar niet goed gaat. De minister-president kan hier dus niet zeggen: er is nieuwe informatie. Dank je de koekoek, dat is omdat externen daarop hebben aangedrongen. Het beeld dat Nederland zelf niet ingrijpt — het kabinet niet, de NVWA niet — staat nog steeds pal overeind, ondanks de aangenomen motie. Dus dat gaat niet helemaal goed.

Minister Rutte:
De taak van de NVWA is om ervoor te zorgen dat er toezicht wordt gehouden op het slachten. De NVWA is er niet om te kijken of er veilig gewerkt wordt en of bijvoorbeeld de coronaregels worden nageleefd. Het is niet aan de NVWA om dat te doen; dat is een zaak voor de Inspectie Sociale Zaken. Nu is gebleken dat er daar een gevaarlijke omstandigheid is. De NVWA trekt dan de mensen terug en het bedrijf wordt vervolgens gesloten. Er wordt nu in samenwerking met de Inspectie Sociale Zaken nader onderzoek gedaan.

Dit is wat ik nu weet. Houdt u mij ten goede, ik zou willen dat ik alle details van deze zaak kende, maar dit is wat ik ervan weet. Mijn verzoek zou echt zijn om dat verder af te wikkelen met de minister van Landbouw. Dit is een zaak van vanmiddag. Ik ken nog niet precies de geschiedenis daarvan, maar ik neem aan dat de minister u nader zal informeren. Sterker nog: dat heeft zij de Kamer geschreven. Zodra het onderzoek rond is, zal de Kamer geïnformeerd worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, het is niet een zaak van vandaag en het is niet een zaak van alleen de minister van Landbouw. Dit kabinet gaat over het onder controle krijgen van het virus. Wat moeten wij allemaal doen om ervoor te zorgen dat wij geen brandhaarden krijgen? De Partij voor de Dieren heeft de minister van LNV al in een vroeg stadium vragen gesteld. De minister schrijft in maart aan de Kamer: als de NVWA ziet dat de richtlijnen niet worden nageleefd, legt zij het slachtproces stil. Het zit dus heel anders in elkaar. Ik vraag de minister-president, of de minister van VWS — het maakt mij niet uit wie, maar dit is het kernteam dat naar de Kamer wordt gestuurd en waaraan wij al onze vragen moeten kunnen stellen — of het nu wél goed gaat met het indammen van het virus. Uit zichzelf is de minister-president of de minister van VWS nog nooit begonnen over de slachthuizen, terwijl die eigenlijk heel gevaarlijk zijn.

Ik wil gewoon mijn vragen beantwoord hebben. Sterker, ik wil dat het kabinet doet wat het de Kamer heeft gezegd. Anders worden wij gewoon verkeerd geïnformeerd. En ik wil dat het kabinet gewoon de motie uitvoert die twee weken geleden is aangenomen.

Minister Rutte:
Nogmaals, wat ik weet is dat de GGD een steekproef heeft gedaan, geïnitieerd bij onder andere de medewerkers van dit slachthuis. Uit die steekproef blijkt dat mogelijk 20% van de medewerkers van dit slachthuis is besmet. In een dergelijk geval geldt dat de NVWA het personeel terugtrekt. Het slachthuis is ook gesloten. Er is melding gedaan bij de Inspectie Sociale Zaken. Dat wordt nu allemaal uitgezocht en daarna wordt de Kamer geïnformeerd. Ik weet niet wat ik nu nog meer kan doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik merk ook dat dit een beetje doodloopt, letterlijk. Ik stel vast dat het kabinet en het kernteam dat gaat over de wijze waarop wij het virus onder controle kunnen krijgen geen zelfstandige interesse hebben in de brandhaard die in slachthuizen heel wel kan ontstaan. Wij zien het in de landen om ons heen en ook in Nederland blijkt het te gebeuren. Dat vind ik een slecht teken. Ik wil de minister-president op het hart drukken dat hij even meekijkt met de informatie die vanuit LNV de Kamer bereikt, want dankzij die informatie heeft ook hij de Kamer verkeerd staan voorlichten, twee weken geleden. Dat is allemaal niet zoals het hoort. De Partij voor de Dieren vindt dat het kabinet nog één kans krijgt om dit te herstellen, want tot nu toe is de Kamer niet goed geïnformeerd over de grote zorgen die leven binnen de vleesindustrie.

Minister Rutte:
Ik heb geen enkele twijfel aan de minister van Landbouw en aan hoe zij dit soort zaken oppakt. Ik heb daar alle vertrouwen in.

Voorzitter. Dan was er een aantal vragen over het pakket dat vanmiddag is gepresenteerd.

De voorzitter:
Misschien even voor mevrouw Ouwehand: ik denk dat u wel weet van de briefing van aanstaande maandag. Het is in elk geval wel van belang dat dat breed bekend is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die gaat over de uitbraak bij nertsenfokkerijen en de besmetting die daar heeft plaatsgevonden op mensen. Dan is er daarnaast nog de grote zorg over de slachthuizen.

De voorzitter:
Ja. De heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik wil eerst op dat laatste punt aansluiten. Er is een debataanvraag over de uitbraak bij die nertsenfokkerijen. Die debataanvraag is van D66. Ik kan me voorstellen dat we die debataanvraag verbreden, ook naar de slachthuizen. Slachthuizen zijn in landen als Duitsland en de Verenigde Staten wel dé besmettingshaard op dit moment. Het lijkt me goed als we daar alle vragen over kunnen stellen. Ik denk dat de premier van plan was om mijn vraag over zoönose aan de minister van Volksgezondheid te laten, maar ik ga er toch één vraag over aan de premier stellen. Het probleem in de Q-koortscrisis was dat we daar de minister van Volksgezondheid en de minister van Landbouw gelijk verantwoordelijk hadden gemaakt voor de aanpak van die zoönosecrisis. Ik heb net even opgezocht wat er nu op de website staat van de Rijksoverheid. Dan kom je op dit prachtige schema. De premier zal het niet kennen. Dat neem ik hem ook niet kwalijk. Het is een heel ingewikkeld schema met allerlei pijlen die vooral naar elkaar wijzen. Als het gaat over de besluitvorming bij zoönose eindigt het uiteindelijk bij het blokje "bewindspersonen". Dat is nu precies het probleem in de Q-koortscrisis. Daar werd het steeds op tafel gelegd bij de ministers van Volksgezondheid en van Landbouw. Dat waren toen andere personen dan nu. Die kwamen daar toen steeds niet uit, waardoor daar niet de keuze werd gemaakt om uiteindelijk volksgezondheid op één te zetten. Mijn vraag aan de minister-president is dus: vindt hij dat, als er nu weer een nieuwe zoönose uitbreekt, het echt wel aan de minister van Volksgezondheid is om de knoop de door te hakken?

Minister Rutte:
Volgens mij heeft de minister van VWS doorzettingsmacht als zich zoiets voordoet. Ik zie dat hij dit bevestigt. In het uiterste geval kom ik natuurlijk persoonlijk in actie, maar dat is niet nodig. Het is namelijk al geregeld. In het geval van het koppel Schouten-De Jonge is het overigens niet nodig, is mijn verwachting, maar zou er een conflict zijn, dan heeft minister De Jonge doorzettingsmacht.

Over het pakket van vanmiddag is een debat aangevraagd door de heer Klaver. Ik zou natuurlijk naar dat debat kunnen verwijzen, maar er zijn wel vragen gesteld. Ik ga dus toch een poging doen om een paar punten over het pakket van vanmiddag even kort aan te stippen. Het eerste is natuurlijk de ontslagboete. Het is misschien belangrijk om te melden dat in de oude situatie het zo was dat indien een werknemer wegens bedrijfseconomische redenen ontslagen was de subsidie die de werkgever kreeg verminderd werd met het loon van die werknemer plus een verhoging van 50%. Dat was de situatie. Niet alleen kreeg de werkgever dan niet meer de NOW, maar in aanvulling op het loon van die werknemer werd die extra boete gelegd. Die opslag werd van de tegemoetkoming afgetrokken. In de nieuwe situatie vervalt uitsluitend die opslag. De werkgever krijgt dus nog steeds geen NOW meer over het loon van de ontslagen werknemer. Binnen de NOW is het dus nog altijd onaantrekkelijk om een werknemer te ontslaan, want alleen de extra korting op de subsidie vervalt en alle regels van het ontslagrecht blijven gewoon gelden. Dat betekent onder meer dat de preventieve ontslagtoets bij bedrijfseconomische omstandigheden door het UWV in stand blijft. Zij toetsen de ontslagprocedure. Ze bekijken of er een bedrijfseconomische noodzaak was, of de juiste werknemers voor ontslag zijn voorgedragen en of het niet mogelijk is de werknemer te herplaatsen. Ook de maatregelen en de regels over de transitievergoeding veranderen niet. Ook de regels bij collectief ontslag blijven onverminderd gelden. Dat wilde ik zeggen zodat we weten waar we het over hebben. Ik meende op een gegeven moment daar een misverstand over te horen.

Eerst was er de vraag waarom dit nodig is. Ik verwijs naar het interruptiedebat dat er was met de heer Dijkhoff. Er is geen werkgever in Nederland die denkt: o, nu kan ik m'n personeel ontslaan. Waarom zou je dat willen? Als het dan beter gaat, dan moet je die mensen weer aannemen en vervolgens moet je ze ook weer opleiden. Waarom zou je dat doen? Het kan wel zo zijn dat, nu de crisis langer duurt en bedrijven geen drie, maar misschien wel zes maanden een beroep moeten doen op dit soort regelingen, het noodzakelijk is om heel precies te kijken: jongens, wil ik dit bedrijf dadelijk na de crisis overeind houden, dan kan ik misschien niet meer iedereen in dienst houden en dan helpt het mij als ik nu al aan mensen kan vragen ergens anders te gaan solliciteren, met inachtneming van alle afspraken. Daarom doen we dit. Je wilt uiteindelijk zo veel mogelijk werkgelegenheid behouden. De paradox van het in stand houden van de ontslagboete is dat je het risico loopt dat bedrijven iedereen in dienst houden en dat, als de crisis wat minder wordt, de bedrijven die het na de crisis niet redden in de omvang die ze nu hebben omdat ze te topzwaar zijn geworden — we zien dat de hele economie geraakt is op dit moment — in het ergste geval iedereen moeten vragen weg te gaan. Dat wil je niet. Je wilt zo veel mogelijk werkgelegenheid behouden. Dat is het doel hiervan.

Nou realiseer ik me alle gevoeligheden. Vandaar dat er heel intensief overleg is met sociale partners. Die gesprekken zijn nog niet afgerond. Die gesprekken zijn nog steeds gaande en die gaan verder dan de heer Asscher suggereerde, namelijk dat je alleen kijkt naar bedrijven die failliet dreigen te gaan. Dat is niet het enige. Je kijkt ook naar bedrijven die überhaupt problemen hebben en die nog niet voor een faillissement staan, maar die op termijn wel in zo'n situatie kunnen komen als ze niet in staat zijn om aanpassingen te doen in hun werknemersbestand. Niemand wil dat. Iedereen wil het voorkomen. Iedereen wil dat iedereen in een baan door deze crisis komt, maar dat gaat simpelweg niet. Het doel is niet dat die bedrijven overeind blijven. Het doel is dat zo veel mogelijk werkgelegenheid wordt behouden. Tot slot, nogmaals, de paradox is dat de ontslagboete in stand houden betekent dat dat soort aanpassingen helemaal niet kunnen of zullen plaatsvinden, met het risico dat na de crisis bedrijven er zo zwak voor staan dat ze niet verder kunnen. Dat willen we voorkomen, en nogmaals, in nauw overleg met vakbonden. Die gesprekken zijn gaande en daar gaan we ook mee door. We hopen natuurlijk dat we voor het Kamerdebat weer een stap verder zijn.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Rutte:
Over het economisch pakket? Ik heb er nog een paar. Ik kan ze meteen doen.

De voorzitter:
Misschien is het goed om dat eerst af te maken.

Minister Rutte:
Zal ik dat doen? Er was een vraag over een gift en geen lening aan grote bedrijven. Met het vorige en huidige pakket ligt er een heel breed scala aan regelingen, zowel voor grote bedrijven als voor kleinere bedrijven. Dat zijn giften, dat zijn betalingen en soms is dat ook liquiditeitssteun. Waarom dan niet die NOW voor grote bedrijven tot een lening maken? Het is een compensatie voor bedrijven die minder omzet draaien. Die omzet haal je later niet zomaar in en daarom denken wij dat het goed is om die kosten te compenseren, omdat je anders het risico loopt dat bedrijven als het weer wat beter gaat ook nog opgezadeld zijn met zware leningen. Daardoor kan de klap later zo groot zijn dat ze het alsnog ook vanwege die leningen niet redden. Over de ontslagboete heb ik het gehad.

Dan de partnertoets in de Tozo. Die is erin gekomen omdat wij menen dat daarmee die regeling meer genormaliseerd wordt, meer lijkt op de bijstandsverlening. Het is een partnertoets. Dus niet alle toetsen uit de Participatiewet zitten erin, maar deze wel en wij denken dat het daarmee een zorgvuldige inzet is van middelen.

Tot slot flexwerkers. Ook daar is natuurlijk in voorzien. Het vangnet is bedoeld voor mensen met een oproep- of uitzendcontract die geen recht hebben op WW en die niet in de bijstand kunnen. Veel mensen met een oproep- of uitzendcontract hebben wel recht op WW. Voor wie vervolgens niet in de bijstand terechtkomt, geldt dat er sprake is van een partner met inkomen of dat er sprake is van vermogen. Anders komt iemand namelijk voor bijstand in aanmerking. Daarom is deze uitkering ook lager dan een bijstandsuitkering.

Voorzitter. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord. Ik denk dat dit allemaal nog weer terugkeert volgende week in het debat dat Klaver van GroenLinks heeft aangevraagd.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Marijnissen, mevrouw Van Brenk en de heer Klaver. Ik zag ook de heer Asscher en mevrouw Ouwehand. Kortom, een hele lijst. Eerst mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wat ons betreft dreigt het kabinet hier een historische fout te maken in crisistijd. De minister-president refereerde aan de vakbonden, aan de sociale partners. Nou, de vakbonden zijn laaiend. Die zeggen over het eraf halen van die boete op ontslag: dat het openzetten van de sluizen voor een massaontslag, dat is een subsidie op massaontslag. De minister-president betoogt hier dat op het moment dat mensen worden ontslagen, de subsidie voor de bedrijven stopt. Ja, nogal wiedes, zou ik willen zeggen. Het zou wel heel ernstig zijn als de subsidie nog door zou lopen op het moment dat de mensen al worden ontslagen. Ik heb een vraag aan de minister-president. Het kabinet is voornemens om wederom miljarden over te maken aan bedrijven. De minister-president zegt: "Het gaat niet om het overeind houden van die bedrijven, maar het gaat om het overeind houden van de werkgelegenheid". Waarom staat de minister-president het dan toe, sterker nog, spreekt hij er actief begrip voor uit, dat bedrijven die staatssteun krijgen, toch gewoon hun mensen op straat kunnen zetten?

Minister Rutte:
Ik heb het net uitgelegd. Er kan zich de situatie voordoen dat een bedrijf nu iedereen in dienst houdt, omdat het door de NOW een boete krijgt als het dit niet doet. Als het bedrijf in een sector of regio werkt waardoor het tegelijkertijd voorziet dat zijn omzet na de crisis enorm veel lager zal zijn en het bedrijf er een stuk slechter voor zal staan, dan loopt dit bedrijf het risico om na de crisis niet meer in staat te zijn te overleven. Iedereen verliest dan zijn baan. Die situatie wil je voorkomen. Tegelijkertijd wil je ervoor zorgen dat de vakbeweging daar maximaal bij is betrokken, bijvoorbeeld via de melding collectief ontslag en via alle regels die daarvoor zijn. Daar gaat ook het intensieve gesprek over dat Koolmees voert met werkgevers en werknemers, met de sociale partners. Het is nog niet gelukt om tot een gemeenschappelijke opvatting te komen. Dat is gewoon een gegeven. Maar er wordt hard gewerkt om te kijken of we tot een gemeenschappelijk inzicht kunnen komen. Het gemeenschappelijk doel van vakbonden, werkgevers, kabinet en ik denk van de hele Kamer, is het behoud van zo veel mogelijk werkgelegenheid. De paradox is: als je dit nu te zwaar aanzet, waardoor je helemaal niemand mag ontslaan of alleen met een boete, dan loop je het risico dat er uiteindelijk veel meer mensen worden ontslagen. Dat is de paradox.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is de paradox van de minister-president. Ik zie dat op het moment dat het kabinet ervoor kiest om wel staatssteun te geven aan bedrijven, maar tegelijkertijd erbij zegt "we begrijpen het ook als u uw mensen op straat zet", de rekening weer precies komt te liggen bij die mensen, die afgelopen periode voor de winsten van die bedrijven hebben gezorgd en die er afgelopen periode voor hebben gezorgd dat onze economie kon floreren. Wij zien ook wel dat er sectoren zijn die onevenredig hard worden getroffen. Als het dan zo is dat het zo slecht gaat met een bedrijf dat het niet lukt om iedereen in dienst te houden, kun je twee dingen doen. Je kunt die sectoren extra gaan steunen. Dat zou een idee kunnen zijn. U kunt dan op onze steun rekenen. Of u zegt: we moeten ergens anders een plek zoeken voor iemand; we moeten gaan omscholen naar een andere vorm van werkgelegenheid. Dan doe je dat toch eerst? Dan ga je toch niet eerst heel asociaal mensen op straat zetten, in een uitkering en onzekerheid storten en vervolgens zeggen dat zij zich moeten omscholen naar iets anders? Dat is toch niet de bedoeling van die regeling? Als dat al zo is, dan ga je toch samen met mensen dat probleem oplossen? Dan ga je ze toch niet eerst op straat zetten? Waarom kiest de minister-president daar niet voor, terwijl hij wel miljarden overmaakt naar de bedrijven?

Minister Rutte:
Dat zal in veel gevallen natuurlijk ook zo gaan. Veel werkgevers doen dat zo. In bijna alle bedrijven, zeker in de grote ondernemingen, zijn sociaal plannen die daarin voorzien. Dus dat gaat gebeuren. Daar ben ik absoluut van overtuigd. Maar mevrouw Marijnissen suggereert hier gek genoeg dat blijkbaar heel veel bedrijven zitten te wachten op een kans om heel veel mensen te ontslaan. Om te beginnen hebben ze alle gewone kosten die ze anders ook maken. Het hele ontslagrecht blijft gelden. Waarom zou een goed functionerend bedrijf iemand ontslaan als het weet dat het na de crisis iedereen weer nodig heeft? Het gaat dus om die bedrijven. Daar moet de vakbeweging een heel zware rol in hebben, zoals de vakbeweging die normaal gesproken ook heeft, zeker bij ontslagen boven de twintig. Dan geldt de wetgeving rond collectief ontslag. Dan gelden meestal ook sociaal plannen. De ondernemingsraad heeft daar een rol in. De gesprekken van Koolmees met de vakbewegingen gaan ook over hoe je die toets goed kunt organiseren. Maar uiteindelijk heeft een bedrijf er toch helemaal geen belang bij om afscheid te nemen van mensen die het na de crisis weer nodig heeft? Je moet deze mensen weer werven en opleiden. Je moet enorm investeren. Waarom zou je dat doen? Maar er zijn inderdaad ook bedrijven die het zwaar hebben. Je probeert ook specifiek te ondersteunen. Dat doen we met alle regelingen die er liggen ter grootte van 13 miljard. We ondersteunen van de sierteelt en de patataardappelen tot en met de horeca en de cultuursector. We ondersteunen de Nederlandse economie en samenleving over een heel breed front. Dat moet ook. We hebben gelukkig met elkaar dat appeltje voor de dorst opgebouwd om dat ook te kunnen doen. Maar nogmaals, er kunnen dan wel bedrijven zijn die zeggen: als ik iedereen vasthoud, dan loop ik na de crisis het risico dat ik niemand meer kan vasthouden.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind het echt onvoorstelbaar. Het is óf een heel naïef verhaal dat de minister-president hier houdt, maar volgens mij weet hij donders goed dat in de afgelopen weken, terwijl die ontslagboete er nog wel was, er al duizenden en duizenden mensen op straat zijn gezet. Dus de vraag "waarom zou een werkgever dat doen?" is niet alleen naïef, maar is zeer ongepast na al die tienduizenden mensen die in de afgelopen periode al op straat zijn gezet, terwijl die boete er nog was. Dus in plaats van denken "dat gaan we oplossen, we gaan door met de steun maar we gaan wel regelen dat iedereen netjes in dienst blijft" zegt het kabinet nu: nee, we openen de deur voor nog meer ontslagen. Daar zit toch geen logica achter?

Minister Rutte:
Ja, als je het zo formuleert niet, maar zo zeg ik het ook niet. Ik zeg dat we volgens mij hetzelfde willen, namelijk zo veel mogelijk banen behouden. Daarvoor is wel noodzakelijk dat bedrijven die nu al echt zeker weten het in deze omvang niet te redden na de crisis, hoeveel steun je ze ook geeft, de kans krijgen om heel fatsoenlijk, binnen alle regels die er zijn, aan mensen te vragen ergens anders te gaan solliciteren. Dat zal helaas ook nodig zijn, om na de crisis zo veel mogelijk werkgelegenheid overeind te houden.

De voorzitter:
Donderdag is de hele dag uitgetrokken voor dit onderwerp. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De vraag is: waarom gaan de mp en dit kabinet een algemene regeling maken voor bijzondere gevallen? Volgens mij begrijpt iedereen namelijk dat alle banen weg zijn als een bedrijf failliet gaat. Je kunt in dat geval toch een uitzondering maken? Waarom maak je dan een algemene regel dat iedereen geen ontslagboete hoeft te krijgen, terwijl je zegt: laten we het voor die specifieke gevallen doen, in overleg met de vakbond? Dan is het toch heel anders?

Minister Rutte:
Dat was het voorstel van Asscher aan Dijkhoff. Je wilt echter die situatie van faillissement juist voorkomen. Je wilt voorkomen dat bedrijven in die situatie komen. Als dat het enige zou zijn, dan zou het voorstel van Asscher aan Dijkhoff kloppen. Wat je natuurlijk wil, is voorkomen dat bedrijven in zo'n faillissementssituatie komen. Je wil voorkomen dat bedrijven die voor de crisis goed waren het volgende zeggen. We weten zeker dat wij in onze sector, hoe het ook gaat lopen, 10% tot 20% minder omzet zullen hebben na de crisis. We kunnen dan niet meer iedereen vasthouden. Als we dadelijk uit de crisis komen en iedereen werkt hier nog wel, dan weten we zeker dat dat zo'n probleem wordt voor onze continuïteit, dat we dan wel richting een faillissement zouden kunnen gaan. Dan ben je namelijk alle mensen in dat bedrijf kwijt. Het gaat dus niet zozeer over een dreigend faillissement nu. Het gaat over die situaties waarin je bedrijven de kans wilt geven om die aanpassingen te doen. Nogmaals, naar mijn overtuiging hebben die bedrijven geen enkel belang om iemand te ontslaan die ze na de crisis weer nodig hebben. Die mensen moeten ze namelijk weer werven en opleiden. Bovendien, de meeste bedrijven deugen en al zouden ze niet deugen, dan hebben ze er nog geen belang bij. Als ze wel deugen, wat de meeste doen, dan is er ook een persoonlijke band met het personeel. Waarom zouden ze dus mensen ontslaan die ze na de crisis weer nodig hebben, en die in veel gevallen een soort familie zijn geworden?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het stoort mij dat de mp zegt: dan moeten ze straks weer mensen gaan opleiden. Waarom zouden we niet nu een deal kunnen maken door het volgende te zeggen? Als een bedrijf het heel erg moeilijk heeft en afscheid moet nemen van mensen, dan doen ze dat meestal in een afspiegelingsbeginsel, met allerlei verschillende leeftijdscategorieën. Waarom kunnen diezelfde mensen dan geen voucher krijgen, zoals bijvoorbeeld bij de reisbranche gebeurt, waarvan u een voorstander was, dat zij hun baan kunnen terugkrijgen als het weer goed gaat, met dezelfde arbeidsvoorwaarden? Dat zou toch kunnen?

Minister Rutte:
Bedoelt u bij datzelfde bedrijf?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Zeker, dat zou dan kunnen als het weer goed gaat.

Minister Rutte:
Dat zijn allemaal creatieve ideeën. Misschien heeft u wel de oplossing gevonden om het conflict op te lossen dat we nog hebben met de vakbeweging. Dat kan ik echter nu niet overzien. De heer Koolmees luistert mee. Misschien is de Van Brenkoplossing wel het ei van Columbus. Dat kan ik niet overzien. Feit is echter dat je wilt voorkomen dat bedrijven dat soort aanpassingen nu niet kunnen doen. Mevrouw Van Brenk zegt: zou je een soort recht op terugkeer kunnen krijgen? Dat kan ik nu echt niet overzien. Daarvoor beheers ik op dit moment niet alle details van de NOW. Ik denk dat dat iets is voor het debat van volgende week. Ik zal in ieder geval zorgen dat de heer Koolmees de suggestie hoort.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij zullen er zeker voor zorgen dat hij het donderdag hoort. Wij hadden echter de warme woorden van de minister-president over de jongeren.

Minister Rutte:
Ik kom zo bij de ouderen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ja, prima, maar vooral de jongeren zijn ontzettend getroffen, omdat de flexwerkers met name jongeren zijn. Wij hebben daarvoor net aandacht gevraagd en gevraagd of het mogelijk is om daar dan de WW-maatregelen voor te verruimen. De minister zegt dat ze straks allemaal in ieder geval bij de NOW 2-regeling een vergoeding krijgen. Er is al een reactie gekomen van de landelijke studentenvakbond. Die vakbond zegt: ja, maar dan moet je in ieder geval minstens €500 verdienen. Voor een student is €400 ook heel erg veel. Waarom hebben we het nu over dit soort maatregelen? Waarom kan er niet gewoon maatwerk geleverd worden, juist voor deze mensen, de flexwerkers die al zo ontzettend gedupeerd zijn?

Minister Rutte:
Maatwerk is onmogelijk in de uitvoering. We praten over enorm grote aantallen. Die lopen óf via het UWV óf via de gemeentelijke sociale dienst óf via RVO, de uitvoeringsorganisatie van Economische Zaken. Maatwerk is ontzettend lastig, omdat de aantallen zo enorm groot zijn. Gelukkig stel ik vast dat heel veel van de gelden terecht zijn gekomen bij de mensen die het nodig hadden, doordat we de regeling zo simpel mogelijk maakten.

Specifiek voor flexwerkers geldt dat de meeste natuurlijk recht hebben op WW en anders in bijna alle gevallen bijstand, tenzij de twee toetsen in de bijstand hen van de bijstand uitsluiten. We kunnen niet iedereen met die regelingen bereiken; dat gaat gewoon niet lukken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Warme woorden voor jongeren, maar een heleboel jongeren staan nu gewoon met lege handen. De vraag is wat dit kabinet voor hen gaat doen. Waarom dan de grens bij €500, waarom niet bij €400, waarom niet €300. Dat is ook veel geld voor studenten.

Minister Rutte:
Nogmaals, je moet keuzes maken in zo'n pakket. Dat hebben we gedaan. Alle grenzen in het pakket zijn arbitrair. We moesten in no time een bazooka neerzetten om de economie overeind te houden. Het is onvermijdelijk dat er ook mensen echt geraakt worden door deze crisis. Dat gebeurt nu op hele grote schaal; dat zien we ook in de cijfers. Feit is ook dat onze economie op dit moment een behoorlijke krimp doormaakt. Die is er. De voorspellingen zijn tamelijk dramatisch voor de economische krimp als gevolg van de coronacrisis dit jaar. Je hoopt er met dit soort maatregelen alles aan te doen om te voorkomen dat dit een langdurige recessie is, maar dat je zo snel mogelijk weer de weg naar boven kan inslaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Mijn laatste vraag. Als mensen werkloos raken, is dat echt dramatisch voor een gezin. Dat raakt mensen heel erg diep. De kans op nieuw werk op dit moment is heel erg rampzalig. De vraag is: waarom kan dit kabinet niet de WW-termijn verlengen, zodat mensen in ieder geval die rechten behouden en dat zij, als straks de economie weer aantrekt, echt een eerlijke kans op werk krijgen?

Minister Rutte:
We doen nu heel veel met het hele pakket dat in maart is opgetuigd en met wat we nu weer doen, ook de extra maatregelen voor bedrijven, tot aan €20.000. Die bedrijven worden nu weer met allerlei specifieke vraagstukken geconfronteerd in hun kosten, met anders de dreiging van een faillissement. Denk aan de horeca. We zetten allemaal cruciale stappen, maar ergens moet je natuurlijk grenzen trekken om zo veel mogelijk banen te behouden. Maar dat gaat niet altijd lukken. Neem uw punt. Als je een hoger bedrag neemt bij de flex, dan wordt de kans groter dat iemand die een kleinere baan qua opbrengst heeft gehad, bij werkloosheid plotseling een hoger bedrag krijgt dan hij bij werken heeft verdiend. Dat gaat dan weer in tegen het principe dat werken moet lonen. Dat levert allemaal van dat type problemen op. Het is niet zo makkelijk, helaas.

De voorzitter:
Ik heb een hele lijst. De heer Klaver, de heer Azarkan, maar die hoeft kennelijk niet meer te interrumperen, de heer Jetten, de heer Asscher. Ik zie dat jullie onderling hebben afgesproken dat eerst de heer Asscher komt en dan de heer Jetten. De heer Klaver voor een interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het contrast is zo groot. Als er vragen worden gesteld over flexwerkers en over ontslag, krijg je een antwoord dat het allemaal afgemeten moet zijn. Stel je voor dat een flexwerker net €200 meer krijgt dan hij vóór de coronacrisis verdiende. Dat moeten we toch echt niet hebben. Maar als ik de vraag stel of het niet redelijk zou zijn dat grote bedrijven, als ze straks in de toekomst weer winst maken, hun lening moeten terugbetalen, dan zegt de premier: nou ja, dat kunnen we toch niet zomaar van ze vragen; dan zadelen we ze op met een grote schuld. Ik kijk naar Booking.com. Voor de crisis maakte dat bedrijf 5 miljard winst. 5 miljard! Ik geloof niet dat ik er heel veel medelijden mee zou hebben als dit bedrijf, als het straks weer goed gaat, zelfs als ze 20% omzetverlies zouden hebben, de bijdrage van de overheid, hun lening, zou moeten terugbetalen. Dat zou ons als overheid ook ruimte geven om misschien net iets meer te doen voor die mensen met een flexbaan, ook als ze iets meer krijgen dan eigenlijk de bedoeling was. Dan zouden we misschien meer kunnen doen voor die culturele sector. Ik snap werkelijk niet dat deze premier zegt: die grote bedrijven, straks zijn ze opgezadeld met ongelofelijk hoge schulden. We hebben het over bedrijven met miljardenwinsten. Als die weer terugkomen, dan vragen we heel vriendelijk: zou u alstublieft willen terugbetalen? Dan hoeven de mensen die in Nederland hun brood verdienen in de zorg, bij de brandweer, bij de politie, bij die bedrijven, het niet voor die bedrijven te betalen.

Minister Rutte:
Toch eerst even over de flexwerkers, want het lijkt nu net alsof die allemaal buiten de boot vallen. Het overgrote deel van de flexwerkers wordt of geraakt in positieve zin of ... Ze worden natuurlijk in negatieve zin geraakt, maar als dat gebeurt, dan hebben ze recht op WW en bijstand. En als dat niet het geval is, dan hebben ze dat niet, maar het overgrote deel heeft dat wel. De hoogte die we kiezen sluit aan bij de groep waarom het gaat. Het gekozen bedrag komt ongeveer overeen met 70% van het gemiddelde loon van de oproepkracht. Daarmee tref je de grootste groep flexwerkers die buiten WW en bijstand valt. Dat toch even over die flexregeling, want die is in mijn ogen echt ruimhartig.

De bedrijven. Ik kan ook een bedrijf verzinnen als het bedrijf dat de heer Klaver hier noemt, maar ik ga de naam hier niet herhalen, omdat we, denk ik, moeten voorkomen hier over specifieke bedrijven te spreken die dat makkelijk kunnen terugbetalen. Die zullen er zijn. Absoluut! Maar naar onze absolute overtuiging zal het grootste deel van de bedrijven verzwakt uit deze crisis komen. Dat is gewoon een feit. Niet alle bedrijven hebben dit soort enorme winstcijfers. Dat is gewoon niet zo. Dus heel veel bedrijven zullen verzwakt uit de crisis komen. Als je er een lening van zou maken, komt die klap later in die bedrijven terug. Als je niet oppast, gaan ze dan alsnog banen moeten afstoten, omdat ze die lening moeten terugbetalen. Dat is echt een groot probleem. Het is niet dat ik denk: ik wil die bedrijven geld geven. Helemaal niet! ik geef ze het liefst zo min mogelijk geld, maar je hebt het nodig, omdat je zo veel mogelijk banen wilt behouden. Als je doet wat de heer Klaver voorstelt, loop je het risico dat bedrijven uiteindelijk die lening niet terug kunnen betalen en daardoor alsnog mensen moeten ontslaan. En dat is niet de bedoeling.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nu doet de premier net alsof de overheid een of andere louche leningverstrekker is, die uiteindelijk bij zo'n bedrijf terugkomt en zegt: ongeacht hoe het met u gaat, u moet terugbetalen. Ik heb een hele duidelijke grens gesteld. Dit gaat over de grote bedrijven en niet over het mkb, want daar zou het voor het merendeel van de bedrijven echt hele grote gevolgen hebben. Als we terugkijken naar de cijfers na de crisis van 2008, blijkt dat het grootbedrijf een jaar na het uitbreken van de crisis weer flinke winst ging maken. Over die groep bedrijven heb ik het. Dan kunnen we ook nog afspreken met elkaar dat we bedrijven niet gaan dwingen als ze zo verzwakt uit die crisis komen dat ze het niet kunnen terugbetalen. Natuurlijk gaan we die bedrijven niet dwingen, want het gaat ons om het behoud van werkgelegenheid. Maar mijn stelling is dat van die grote bedrijven, die de afgelopen jaren hebben geweigerd belasting te betalen, omdat ze bijna allemaal aan belastingontwijking doen, en die nu de hand ophouden bij de overheid ... Toen die bedrijven weer enorme miljardenwinsten maakten, hebben ze die uitgekeerd aan hun aandeelhouders, waardoor ze nu niks meer in hun zak hebben om zelf hun medewerkers uit te kunnen betalen. En van hen zouden we niet kunnen vragen om na de crisis hun eerlijke deel terug te betalen? Dat is onrechtvaardig! Deze premier weet heel goed wie dan straks die rekening moet betalen. Iemand gaat deze rekening betalen. De rekening komt anders bij gewone mensen terecht en dat moeten we voorkomen.

Minister Rutte:
Die Pikettyretoriek zie ik wel weer in een verslag van het GroenLinkscongres, zou ik haast zeggen.

Even terug naar de feiten. Ik denk dat de heer Klaver op zich een punt zou kunnen hebben als je praat over hele grote ondernemingen die steun nodig hebben. Daar hebben we de Kamer ook een brief over gestuurd. Het gaat dan om hele grote individuele bedrijven en daar is een afwegingskader voor naar de Kamer gestuurd. Daar is maatwerk mogelijk. Dan kun je ook voorwaarden stellen aan een bijdrage die verwacht wordt van andere stakeholders. Daar zou dat dus kunnen.

Maar de NOW is bedoeld voor kleinere bedrijven en middelgrote bedrijven. Soms gaat het inderdaad om grotere bedrijven. Maar als hele specifieke hele grote ondernemingen steun nodig hebben, dan kan de stakeholders ook om een bijdrage worden gevraagd. Dat staat ook in ons afwegingskader.

De heer Klaver (GroenLinks):
We hebben meer Piketty nodig en het kabinet zou dit moeten snappen. De minister-president kan zuchten, maar ...

Minister Rutte:
Je kunt niet én banen willen én Piketty aanhangen. Dat gaat niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij hebben we hier in een notendop het probleem van dit kabinet. Als we één ding hebben geleerd van de crisis, als we één ding hebben geleerd, dan is dat dat de mensen met de grootste vermogens hier het best uit zijn gekomen. Dat zijn de grote multinationals van wie de winsten supersnel weer zijn gestegen en die zijn de afgelopen jaren amper belasting gaan betalen. Dát is de les van de vorige crisis. Dat is de les van Piketty. Als het kabinet zegt "dat gaat niet, want dan verliezen we werkgelegenheid", dan zeg ik "hier gaat het fout". Als we dit niet doen, als we niet bereid zijn om de kapitaalkrachtigen te laten betalen, of het nou de mensen zijn met de enorme vermogens, de miljardairs hier in Nederland, of het nou de grote multinationals zijn, dan komt deze minister-president straks weer terug bij al die gewone mensen in Nederland, ook de mensen die in de zorg werken. Hij zal dan moeten zeggen: "Ja, we staan er heel slecht voor met onze overheidsfinanciën, want we hebben bedrijven proberen te redden. We moeten de overheidsfinanciën weer op orde brengen. We gaan de belastingen verhogen. We gaan bezuinigen op de publieke sector, want ergens moet dat geld vandaan komen." En laten we heel helder zijn, als ik moet kiezen waar dat geld vandaan komt, dan weet ik 100% zeker dat ik het ga halen bij die grote bedrijven, die miljonairs en die miljardairs. Zij kunnen het betalen en de gewone mensen niet.

Minister Rutte:
Dit is echt populisme. We hebben in Nederland bedrijven, ondernemingen waar heel veel mensen werken die ontzettend belangrijk zijn voor onze economie. We weten dat miljoenen banen rechtstreeks of indirect afhankelijk zijn van onze grotere ondernemingen. Als je dan al die bedrijven wegzet als zakkenvullers die allemaal miljoenen- en miljardensalarissen verdienen, vind ik dat zó plat en makkelijk. Ik leg dat echt terzijde.

Ik ga terug naar de kern. Als de heer Klaver hier zegt dat hij wil dat het kabinet in geval van steun aan grote ondernemingen ook kijkt naar de bijdrage van andere stakeholders, zeg ik ja. Dat zit in ons afwegingskader. Als hij vraagt om dat in de NOW te regelen, zeg ik dat we dat niet doen. Dat maakt die NOW namelijk onuitvoerbaar, plus dat je in algemene zin moet voorkomen dat je bedrijven ook nog opzadelt met leningen. De meeste van die bedrijven vragen die NOW niet voor niks aan. Ze staan er al zwakker voor en heel veel bedrijven zullen ook zwakker uit de crisis komen. Maar laten we nou voorkomen dat we dat hele bedrijfsleven, al die grote ondernemingen hier bij het groot vuil gooien.

Nog één laatste punt over die grotere bedrijven. U en ik, meneer Klaver, hebben inmiddels weer extra geld in de portemonnee. Alle lastenverzwaringen uit de crisis zijn inmiddels weg voor ons en wij krijgen netto al weer meer salaris dan voor de crisis. Dat geldt niet voor de bedrijven. Daar geldt nu nog steeds een nettolastenverzwaring ten opzichte van voor de crisis. Ook dat is een feit. We moeten hier wel alles bespreken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk nu al uit naar het debat van volgende week, want dan zullen we nog meer bespreken. Ja, we hebben misschien iets meer te besteden gekregen. Maar voor heel veel mensen, gewone mensen, zijn de kosten nóg harder gestegen. Ik maak mij geen zorgen over u of over mij; wij hebben helemaal niets te klagen. Ik heb het over de mensen die werken in de zorg.

Minister Rutte:
Ik ook.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb het over thuiszorgmedewerkers die proberen om boven een tientje per uur uit te komen. Daar zit mijn zorg. U neemt het zó op voor die grote bedrijven. Ik zie de passie waarmee u hen verdedigt als u zegt dat we ze niet moeten wegzetten als boeven. Sorry, maar als je vorig jaar nog 5 miljard euro winst maakte — 5 miljard! — maar je niet hebt gedaan wat al die familiebedrijven die ik ken wél deden, al die kappers, al die horecabedrijven die het geld in hun zaak houden, die er alles aan doen om hun mensen aan te houden, zodat je nu je hand moet ophouden bij de overheid, dan gaat er iets verkeerd. En je kan in die NOW-regeling wel degelijk een uitzondering maken. Je kan de eis stellen dat de allergrootste bedrijven, dat zijn er niet superveel, het uiteindelijk later terugbetalen. Het mooie van dat later terugbetalen is dat je nog minimaal twee tot drie jaar hebt om die hele regeling uit te werken, om uit te werken hoe je het gaat doen. Maar het moet helder zijn: als u uw hand ophoudt bij de overheid, zodat u miljarden winst kunt maken en dat aan aandeelhouders kan geven, betaalt u dat netjes terug; niet omdat we een hekel aan u hebben, maar omdat het rechtvaardig is, omdat we niet willen dat gewone burgers in dit land de rekening gaan betalen.

Minister Rutte:
Ik heb al gezegd dat voor steun aan grote ondernemingen maatwerk geldt. We hebben het afwegingskader aan de Kamer gestuurd. Daarin is voorzien dat er een bijdrage kan worden gevraagd aan andere stakeholders. Dus daar kunnen we elkaar tegemoetkomen. Ik maak alleen wel bezwaar tegen het volgende. Ik noem één voorbeeld, één onderneming. Ik zal de naam niet herhalen, want dat bedrijf kan zich hier niet verdedigen, maar stel dat de heer Klaver gelijk zou hebben. Ik vind het dan echt populistisch om te zeggen dat die symptomatisch is voor de hele sector.

De voorzitter:
Laatste keer, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ontkent de minister-president dat eigenlijk een jaar na het uitbreken van de crisis de volledige AEX-genoteerde bedrijven, allemaal, gewoon weer winst zijn gaan maken? Dat de winsten bijzonder snel en veel sneller stegen dan dat ze dat voor de crisis deden? Dat zijn namelijk gewoon de feiten. Dat zijn de feiten en als de minister-president dat niet wil erkennen, blijft hij leven in de tijd van voor 2008. Dan blijft hij dus werkelijk denken dat deze bedrijven onze samenleving gaan redden en onze economie draaiende houden. We hebben niet geklapt voor grote bedrijven. We hebben niet geklapt voor CEO's. We deden dat voor de mensen die werken in de zorg.

Minister Rutte:
Precies.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voor de publieke sector.

Minister Rutte:
En bij de grote bedrijven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zij betaalden, zíj betaalden … Ja, zeker, voor mensen bij de grote bedrijven. Voor de mensen …

Minister Rutte:
Miljoenen mensen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voor de mensen die in de distributiecentra werken. Voor hén klapten we.

Minister Rutte:
Exact.

De heer Klaver (GroenLinks):
En als we nu niet zorgen dat die aandeelhouders gaan betalen, als we niet zorgen dat het komt van de grote bedrijven die hun leningen terug gaan betalen, weet u wie het dan gaan doen? Die mensen in de distributiecentra. Die mensen in de zorg. De overheid geeft nu geld uit. De schuld kan stijgen. Dat is voor de korte termijn geen probleem. Maar een keer moeten we dit terug gaan betalen. Ik herinner me nog een jonge Mark Rutte. Het is al een tijd geleden dat die hier stond in de Kamer, toen Balkenende nog premier was. Hij had het erover hoe we klaar moesten zijn voor de economische crisis. Maar dat was het kabinet niet. En het lijkt erop alsof u nu weer niet klaar bent voor die economische crisis die eraan komt en dat straks de zwakste schouders in de samenleving, eigenlijk het merendeel van de mensen, gewoon de prijs gaan betalen voor deze crisis. Dat is verkeerd.

Minister Rutte:
Nou, we zitten op dit moment in een enorm economisch probleem. Ik weet niet of we het woord "crisis" er al op kunnen plakken, maar wat we nu meemaken is volgens mij zeer ernstig. Volgens mij hebben we net een steunpakket van drie maanden en een volgend steunpakket van 13 miljard neergelegd. Ik geloof toch niet dat de heer Klaver het kabinet kan verwijten dat we niks doen. We doen dat met steun van de Kamer, ook van de heer Klaver en anderen, en dat wordt zeer gewaardeerd. De discussie die we hier hebben, is hoe je werkgelegenheid behoudt, want dat is het doel. Ik houd staande dat als je hier op zo'n manier één bedrijf eruit licht en zegt dat daarmee al die bedrijven waar heel veel mensen werken en een baan hebben — in de distributie, de postkamer en noem maar op, tot en met de directie-etages aan toe — fout zijn en niet deugen, ik dat plat vind. Dat vind ik populisme. Nogmaals, we zijn het erover eens dat als grote individuele bedrijven steun krijgen, er maatwerk mogelijk is. Daar is een afwegingskader voor. Dan gaan we ook de stakeholders erop aanspreken. Daarover worden we het eens.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Asscher.

Minister Rutte:
Dan krijgt de heer De Jonge het makkelijk.

De voorzitter:
U bent niet voor niks besteld hoor. De heer Wilders komt nog.

Minister Rutte:
Sorry.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, u mag het mij wel zeggen, maar niet de premier.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Asscher (PvdA):
Het kabinet speelt nu met vuur. Het kabinet speelt met vuur door midden in een economische crisis voor te stellen om 13 miljard aan steun over te maken en de drempel voor ontslag weg te halen. Ik waarschuw het kabinet: dat gaat vele duizenden mensen hun baan kosten. Dat kun je voorkomen en je kunt er een andere oplossing voor zoeken. Dit gaat duizenden mensen raken. We hebben vandaag al gezien dat ik daar de VVD, de partij van de heer Rutte, niet van kan overtuigen. Hij vindt het verstandig, maar ik denk dat dit een drama is in het persoonlijk leven van heel veel werknemers die geen alternatief hebben. Maar hij kiest er daarmee ook voor om het risico te nemen dat je op dit essentiële moment in de crisis de steun verliest van de Partij van de Arbeid, van de FNV en van andere partijen die voor werknemers opkomen, terwijl we elkaar heel hard nodig zullen hebben de komende tijd, in de polder, in de Kamer en in de samenleving, juist omdat de stem van de werknemers gehoord moet worden. De minister-president zegt: we zijn nog in gesprek. Ik vraag hem of dat een theoretisch gesprek is of een gesprek waarin er wel geluisterd wordt, maar ook doorgedenderd. Of is het denkbaar dat de uitkomst van dat gesprek is — daarom wil ik de vraag nu stellen, op weg naar volgende week — dat de ontslagdrempel, door hem "boete" genoemd, in enigerlei vorm, desnoods geclausuleerd, terugkomt in het pakket NOW 2? Het is van belang om te weten of het zin heeft om te praten met dit kabinet.

Minister Rutte:
Dat is natuurlijk een oneigenlijke vraag. Ik zeg net dat wij ervan overtuigd zijn dat de ontslagboete in deze vorm eruit moet en dat we daarover in gesprek zijn met de vakbeweging om te kijken of je een vorm kunt kiezen voor hoe dat in de praktijk bij de bedrijven gaat werken, zodat het ook voor de vakbeweging mogelijk is daar steun aan te geven. Die gesprekken zijn nog niet af. Integendeel, de vakbeweging is hier kritisch over; dat is volstrekt helder. Die gesprekken gaan verder. Ik ben ervan overtuigd dat wij die tot een goed einde kunnen brengen, omdat het belangrijk is om beide te bereiken, namelijk dat de ontslagboete in deze vorm niet doorgaat en dat we tegelijkertijd steun krijgen van de vakbeweging en ook graag breed in de Kamer. De heer Asscher legt hier een als-danvraag neer: als dat nou niet lukt met de vakbeweging, ben je dan bereid de ontslagboete in te trekken? Dat is natuurlijk een vraag die zich hier niet laat beantwoorden.

De heer Asscher (PvdA):
Je kunt het een oneigenlijke vraag noemen. Maar op het moment dat je zegt "we zijn in gesprek", is het van belang, ook voor de vakbeweging, die niet kritisch maar mordicus tegen is, om te weten of je besluit al vaststaat of dat je zegt: ik ben echt met jullie in gesprek en we gebruiken die week. Ik wil van de minister-president het volgende horen. Is het een open gesprek waarbij je het niet gelijk als een ijzeren wet vaststelt, maar ook bereid bent te luisteren naar de anderen? Of is het een gesprek: we leggen het nog een keer uit en we verzinnen een doekje voor het bloeden? Dat is een keuze, dat is geen wat-alsvraag. Dat is nu aan de hand, nu de vakbeweging moet besluiten of ze aan tafel gaat met dit centrumrechtse kabinet.

Minister Rutte:
De heer Asscher legt hier een keuze voor die natuurlijk niet reëel is. Beide kloppen ze niet. Je gaat niet een gesprek in met in beton gegoten: alleen dit kan de uitkomst zijn. Maar het andere doe je natuurlijk ook niet. Zo ga je ook niet een gesprek in. Dat heeft de heer Asscher ook niet gedaan. De heer Asscher en ik hebben samen onderhandeld over sociale plannen en akkoorden. Als je zo een gesprek zou ingaan, dan hadden we nooit een sociaal akkoord gesloten.

Voorzitter. Er waren nog een paar vragen ...

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb nog een vraag over de noodmaatregel overbrugging werkgelegenheid. In het eerste pakket is ervoor gekozen om tot €9.500 te vergoeden. Werkgevers die konden aantonen dat ze de omzet helemaal zagen terugvallen, kregen 90% van het salaris tot €9.500. Is dat in het tweede pakket ook zo?

Minister Rutte:
Dat moet ik even navragen. Ik heb dat nu niet paraat. Ik wil zeker weten dat ik nu niet ga freestylen, dus ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Oké.

Minister Rutte:
En ik vraag nog even het antwoord — ik heb dat nog niet gekregen — op de vraag wanneer de gesprekken met de gemeenten over de buurthuizen en dorpshuizen afgerond zijn. Dat is even een vraag via u, voorzitter, aan de ambtenaren. Ik heb nu twee dingen voor de tweede termijn: een antwoord op de vraag van de heer Heerma over de buurt- en dorpshuizen, want dat is nog niet binnengekomen en een antwoord op de vraag die de heer Azarkan net stelde.

Tot slot heb ik nog een paar laatste punten. Het AIV-advies is binnen. We gaan er zo snel mogelijk op reageren. Ik kan nu geen garantie geven dat dat lukt voor het volgende Kamerdebat. We doen er alles aan en proberen het af te hebben voor het volgende Kamerdebat, maar geen garantie.

Dan het Sociaal en Cultureel Planbureau. Waar komt de ongelijkheid vandaan? Kan het kabinet vragen hoe dat in deze crisis is gegaan en hoe dat aangepakt kan worden? Het SCP publiceert de laatste weken regelmatig over de gevolgen van deze coronacrisis en dat blijven ze komende tijd doen. Eergisteren, op 18 mei, verscheen Zicht op de samenleving in coronatijd. Daarin wordt expliciet aandacht besteed aan ongelijkheid en sociale cohesie. Daarbij waarschuwt het SCP voor de risico's van sociale ongelijkheid die deze crisis heeft. Die risico's ziet het kabinet ook; daar is ook aandacht voor. In bredere zin publiceert het SCP regelmatig over ongelijkheid, ook los van corona. Het RIVM onderzoekt ook specifiek het vraagstuk of er meer sterfte zou zijn onder allochtonen dan onder autochtonen, zoals de heer Azarkan benoemde.

Ik kom bij de horizonbepaling in de covidwet. Het voornemen is de wet tot een tijdelijk instrument te maken. Er komt dus een einddatum in de wet met de mogelijkheid de wet te verlengen.

Tot slot vroeg mevrouw Van Brenk ook iets te zeggen over de ouderen in Nederland. Dat doe ik graag, want ik realiseer mij — dan ga ik terug naar mijn tv-toespraak van 16 maart — dat ouderen en mensen met een zwakkere gezondheid in het bijzonder heel angstig zijn geweest en in heel veel gevallen nog zijn. Die zijn angstig geweest en soms nog. Gelukkig is de verspreiding van het virus nu minder, maar ze zijn heel bang geweest dat zij het kunnen krijgen. Tot op de dag van vandaag loopt dat door, want ze weten dat de gevolgen daarvan potentieel groot kunnen zijn. Daarom doen we er alles aan, wil ik tegen de ouderen in Nederland en mensen met een zwakkere gezondheid zeggen, om juist hen zo goed mogelijk te beschermen.

Twee. Ik realiseer me dat een van de maatregelen die we genomen hebben, namelijk het sluiten van de verpleeghuizen om te voorkomen dat het virus zich verder zou verspreiden, een enorme impact heeft op het leven van mensen. De kwaliteit van leven is de gezondheid, maar de kwaliteit van leven is ook het contact met kinderen, kleinkinderen, vrienden en familie. Er zijn heel tragische voorbeelden van mensen, misschien dementerend, die zeggen "herkent mijn man me nog als dadelijk het verpleeghuis opengaat", "herkent mijn vrouw me nog" of in sommige gevallen dat contact hebben gemist. Ik ben heel blij dat het nu mogelijk is via proeven en het opschalen daarvan — Hugo de Jonge zal daar zo misschien nog meer over zeggen — om daar meer mogelijkheden te organiseren.

Maar ik wil ook nog een derde ding zeggen. Ik heb mij gisteren gericht tot de jongeren in Nederland, omdat zij de toekomst zijn. Maar het bijzondere van onze ouderen is: als er nou een groep in het land is die qua levenservaring en inzicht in het leven ontzettend veel te bieden heeft, dan zijn het wel de ouderen. Ik hoop dat zij, als dadelijk de samenleving weer ietsjes normaler kan functioneren — het nieuwe normaal, misschien wel op die 1,5 meter helaas dan — in staat zijn om hun inzicht, ervaring, kennis en levenswijsheid over te brengen op de jongere generatie.

Als ik me dan nog een keer tot de jongeren mag richten, dan hoop ik dat bij al die plannen die zij nu maken en omzetten in actie ook hoort hoe zij de dialoog zoeken met de ouderen. Ik had in mijn vorige werkkring ooit een bijeenkomst met het management van dat bedrijf in Azië. De baas van dat bedrijf in Azië was een hele wijze Indiër. Die was wat ouder. Die was al tegen de 70. Deze man uit India zei: ik wil eerst eens even de jongeren horen. Dus hij liet de jongeren in het team het verhaal doen en helemaal aan het einde kwam hij aan het woord. De magie die ontstaat in een kring van — tegenwoordig op 1,5 meter, maar toen zaten we dichter op elkaar — 30, 40 mensen, waar iedereen vertelt waarom hij bij het bedrijf werkt, hoe hij het toekomst ziet en hoe hij zijn persoonlijke toekomst verbindt met het bedrijf, en dan als laatste de wijsheid te horen van zo'n oudere meneer met alle ervaring die hij heeft, die uit de laagste kaste in India kwam, daar geen carrière kon maken in het bedrijf vanwege het kastenstelsel en daarom carrière in dat bedrijf had gemaakt buiten India, en alle verhalen en levenservaring die deze man te vertellen had; dan zie je iedereen stil zijn, luisteren en die ervaring met elkaar delen.

Dus dat is het derde dat ik toewens: dat jonge mensen zich realiseren dat we in dit land een schat aan ervaring hebben in de ouderen en dat ik hoop dat ze daar gebruik van maken, en dat die ouderen bereid zijn die ervaring over te dragen. Dat zou ik willen zeggen in reactie op mevrouw Van Brenk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor twee minuten. Dan kan er ook een wissel plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Ik wil mijn beantwoording indelen in een aantal blokjes, uiteraard. Die traditie moet je in ere willen houden. Dan begin ik met de vragen die gerelateerd zijn aan het dashboard. Daarna de vragen die gerelateerd zijn aan testen en bron- en contactonderzoek. Dan kwetsbare personen, onder andere in verpleeghuizen, en dan nog een klein blokje varia. Ik zal proberen mijzelf te beperken. Dat kan ook, al was het maar omdat de minister-president toch de minister van álle zaken is gebleken in plaats van de minister van Algemene Zaken. Er was sprake van enige broodroof. Dat kunnen we wel vaststellen, denk ik.

Ik begin met de vragen over het dashboard. Het is terecht gezegd: als je in control wil blijven, moet je ook weten waar je op stuurt. Een aantal van u heeft dat terecht onderstreept. Als je kijkt naar de getallen die we tot op heden in beeld hadden, dan waren veel van die getallen eigenlijk een beschrijving van de situatie die zich afspeelde een aantal weken geleden. Tussen besmetting en ic-opname zit gemiddeld namelijk zo'n tweeënhalve week. We hebben veel over ic-opnames gehoord. We hebben dagelijks getuurd op de website van NICE, maar het gaat over een besmetting die al tweeënhalve week geleden heeft plaatsgehad. Dat betekent dat we meer getallen in beeld zullen moeten hebben willen we adequaat kunnen sturen, willen we vroegtijdig en zo gericht mogelijk een opleving van het virus de kop in kunnen drukken.

Een aantal getallen, een aantal indicatoren, hebben we daarbij benoemd. Eerst de hoofdindicatoren, die gewoon te tellen zijn: het aantal ic-opnames en het gemiddeld aantal ziekenhuisopnames op een dag. We hebben ook de testuitslagen. Zeker als we straks iedereen gaan testen, zijn de testuitslagen ook een belangrijke indicator van hoe het gaat met de verspreiding van het virus. We hebben daarnaast in die hoofdindicatoren een aantal indicatoren die we op basis daarvan kunnen berekenen: de R0 en het aantal besmettelijke personen op enig moment. Om die getallen goed te kunnen duiden heb je daarnaast meer indicatieve indicatoren, die met name voor het RIVM zeer relevant zijn. Dat zijn de zelfrapportagegegevens, de gegevens van de huisartsen, de uitkomsten van de GGD-contactonderzoeken, de rioolwatersurveillance en de sentinel surveillence onder zorgmedewerkers. Die zijn heel relevant en die zijn vaak ook al wat eerder bij het RIVM dan je zou kunnen bereiken op basis van de testuitslagen. Het is dus relevant om die gegevens wat eerder te krijgen en wat eerder te kunnen duiden. Daar weer aan voorafgaand zou je ook nog een aantal gegevens moeten hebben die wat meer gaan over vroegtijdig waarschuwen. Daar gaan bijvoorbeeld de locatiegegevens over, waar we het de vorige keer over hebben gehad. Over het gebruik van die locatiegegevens komt binnenkort een spoedwet in de richting van de Kamer. Die waarschuwen weer vooraf en zo kun je op den duur, als je dat dashboard helemaal gevuld hebt, leren: als we dit nu zien in de cijfers, dan zien we waarschijnlijk straks dat gebeuren bij de testraad en dan zien we waarschijnlijk straks dat gebeuren bij de ziekenhuisbedden. Zo moet het gaan werken.

De terechte vervolgvraag is natuurlijk: als die indicatoren allemaal beschikbaar zijn, als je al die metertjes en controlelampjes op je dashboard hebt staan, wat zijn dan de signaalwaarden? Vanaf welk moment begin je je dan zorgen te maken? Daar ging de vraag over van de heer Klaver en dat is een zeer terechte vraag. We hebben die vraag neergelegd bij het RIVM om daar de komende weken met ons verder aan te werken. Bij de vaststelling van de signaalwaarden zullen we uiteindelijk het OMT om advies vragen. De doelen in onze strategie zijn niet veranderd, namelijk hoe beschermen we kwetsbare personen het best en hoe voorkomen we dat de zorg overbelast raakt? Maar de signaalwaarden die moeten leiden tot een dusdanige beheersing zodat je die doelen niet in gevaar brengt, moet je daar wel goed op enten.

Ik zal een voorbeeld noemen. We hebben nu een instroom van zo'n vijf nieuwe ic-patiënten op een dag. We hebben een lange tijd op rond de tien ic-patiënten op een dag gezeten. Stel je voor, als rekenvoorbeeld, dat je structureel tien ic-patiënten op een dag hebt. De gemiddelde duur van de bezetting van een ic-bed is 21 dagen. Dan heb je op den duur een structurele ic-bezetting van zo'n 210. Kunnen we dat aan? Ja, dat kunnen we aan op het moment dat we de ic-capaciteit structureel groter maken. Maar we hebben ook gezien wat het doet met de zorg op het moment dat de ic-capaciteit op een hele snelle manier moet worden opgeschaald. Dat betekent dat andere zorg moet worden afgeschaald. Dat is heel ingrijpend voor de zorg, niet alleen voor de medewerkers op de ic's, maar ook voor patiënten die die ziekenhuiszorg voor andere ziekten, kwalen en aandoeningen nodig hebben. Je moet dus voorkomen dat je nog een keer zo'n piek krijgt waarin je in zo'n korte tijd moet opschalen.

Is tien per dag een goed getal om vast te stellen? Daar kun je eigenlijk pas ja op zeggen op het moment dat je ook weet hoe dat zich verhoudt tot andere getallen. We weten uit de ervaringsgegevens dat 10 op de ic zich ongeveer verhoudt tot 40 in de gewone ziekenhuisbedden. Dat is te doen. Dat kan je opvangen in de ziekenhuizen als je de covidcapaciteit daarvoor structureel uitbreidt. En dan moet je weer het volgende bekijken; dat moeten we echt gaan leren. Als je iedereen test — en we hopen echt dat dat in juni kan — hoe verhouden de uitslagen van die tests zich dan tot de ziekenhuisopnames en tot de ic-opnames? Vervolgens moet je op basis daarvan de goede signaalwaarden ontwikkelen ten aanzien van de R0 en de besmettelijke personen. De R0 is niet zo ingewikkeld, want de R0 is eigenlijk al een vastgestelde signaalwaarde, namelijk onder de 1. Dat is belangrijk, maar die krijgt eigenlijk pas betekenis ten opzichte van het totale aantal besmettelijke personen. Je kunt nu de volgende vuistregel hanteren: het aantal ic-patiënten keer 350 à 500. Dan kun je een inschatting maken van het totale aantal besmettelijke personen. Wat ik nu doe, is de getallen gebruiken zoals die op dit moment in de gesprekken tussen het RIVM, het ministerie en de mensen die lid zijn van het Outbreak Management Team worden gehanteerd. Maar ik vind het belangrijk om veel preciezer die signaalwaarden met elkaar vast te stellen, op zo'n manier dat we weten en ook steeds beter gaan leren: als we op deze manier kijken naar de cijfers die ons ter beschikking staan, weten we altijd wanneer we op tijd op de rem moeten staan. Als het een keertje gaat om elf of twaalf op de ic, zul je niet meteen in paniek schieten, denk ik. Je zult altijd naar een gemiddelde instroom per dag moeten kijken of bijvoorbeeld naar een gemiddelde instroom over de afgelopen drie dagen. Dat zou je kunnen doen. Als dat dan snel stijgt, ga je er op den duur natuurlijk van uit dat je via de testraad een week eerder, minstens een week eerder, dat golfje eigenlijk al hebt zien aankomen. Zo moet dat werken.

We hopen dus dat we eerder in de tijd, op basis van de vroegtijdige waarschuwingsgegevens, vervolgens op basis van de ondersteunende indicatoren die met name bij het RIVM goed geduid kunnen worden en vervolgens op basis van de harde te tellen indicatoren — denk aan de testgegevens, de ziekenhuisopnames en de ic-opnames — telkens meer leren: als je dit hier ziet gebeuren, weet je dat je over een week daar staat. Je hoopt dat vervolgens ook regionaal te kunnen toepassen. Het aantal regionale ic-plaatsingen kennen heeft niet zoveel zin, want het zijn vaak bovenregionale plaatsingen. Met tien per dag is het minder dan één in een regio per dag. Dus dat heeft niet zo heel veel zin. Het aantal ziekenhuisopnames kennen heeft al meer zin. Het heeft met name zin om te weten wat de testuitslagen per regio zijn, maar ook om te weten wat die per leeftijdscohort zijn. Dat wil je. Want als je dat weet, kun je veel beter analyseren hoe hoog de besmettingsgraad in die regio is. Het moet op den duur zo werken dat je dan ook regionaal maatregelen kunt treffen. Dus dat dashboard moet wat mij betreft op den duur zo gaan werken dat je weet vanaf welke signaalwaarden je moet gaan ingrijpen, dus óf je moet ingrijpen, óf je maatregelen moet treffen, dat je weet wélke maatregelen je moet treffen, want je analyseert waar het misgaat, en ook dat je weet waar je die maatregelen moet treffen — in welke regio's is het relevant om nu te gaan remmen? — omdat je weet dat er anders weer en meer sprake is van bovenregionale verspreiding.

Gaat het daarmee lukken om het virus helemaal ingedamd te houden, zodat we nooit een soort tweede golf krijgen? Nee, dat kunnen we zo niet zeggen. We weten ook dat de meeste besmettingen zich gewoon onder de radar afspelen. Ongeveer 0,35% van de besmette personen belandt uiteindelijk op de ic. Dat is heel weinig. Vandaar ook die som van keer 350, die je als vuistregel kunt hanteren. Dat is een rekenkundige aanname, een statische aanname; dat is berekend. Maar je weet aan de hand daarvan dat de meeste besmettingen zich helemaal onder de radar afspelen. Dus ik heb wel de hoop dat iedereen die een besmetting doormaakt zich uiteindelijk zal gaan melden bij de testraad, maar ik weet ook heel zeker dat dat niet het geval zal zijn, omdat heel veel mensen zulke milde klachten hebben dat ze nauwelijks zullen ervaren dat ze klachten hebben. Daar gaan we natuurlijk goed campagne op voeren; dat zal ik zo toelichten. We gaan mensen natuurlijk zo veel mogelijk uitnodigen om thuis te blijven bij klachten en zich te laten testen. Maar we weten dat we altijd een flink deel van die werkelijkheid zullen missen, omdat er besmettingen zijn die gewoon onder de radar plaatsvinden. Dat is het nadeel van dit virus.

Wij komen op een niet al te lange termijn — ik hoop met een aantal weken — bij de Kamer terug met een uitwerking van de signaalwaarden. Daar gaan we de komende weken mee aan de slag. Op basis van die signaalwaarden kan ik beter duiden hoe dat model gaat werken. Daarnaast komen we terug met de uitwerking van een regionaal waarschuwingssysteem. Ik vind namelijk dat dat van toegevoegde waarde is om te kijken of je de maatregelen ook zo regionaal mogelijk kunt treffen. Daaraan verbonden zouden dus ook publieksadviezen kunnen gaan gelden. Stel dat in een regio de besmettingsgraad hoog is. Dan kan je niet alleen maatregelen treffen die daarbij passen, maar ook een regionaal advies daaraan verbinden, waarbij je zegt: "Als je nou gaat statten, doe het dan effe niet in die regio. Blijf uit die regio weg; ga daar niet onnodig heen." Of: "Blijf zeker in die regio zo veel mogelijk thuiswerken. Voorkom dat je onderdeel wordt van de overdracht van die besmetting."

Zo kunnen we dus steeds gerichter en steeds sneller sturen. Dat is de bedoeling van dat dashboard. Maar er is wel veel work in progress. Er is al vaker gezegd, eigenlijk door iedereen: het zal nooit één getal, één eenvoudig getal, zijn om op te sturen. Daar is het echt een beetje te ingewikkeld voor. Dat zie je eigenlijk in heel veel buitenlanden op dezelfde manier aangepakt worden. Dat is eigenlijk een antwoord op de meeste gestelde vragen.

De heer Segers zei: het wordt er niet per se makkelijker op met zo veel metertjes en controlelampjes en zo. Dat klopt. Maar het is ook niet zo heel makkelijk. Je moet de cijfers wel allemaal in beeld hebben en ze allemaal integraal wegen. En op basis daarvan moet je dan een goede analyse kunnen maken om te weten wat er speelt en waar je moet ingrijpen. Maar hoe maken we dat dashboard dan toch toegankelijk? Eigenlijk door datgene wat ik zojuist zei: door zo goed als mogelijk en zo transparant als mogelijk te delen. Ik kreeg vanmorgen bij de inloop van de ministerraad de vraag: bent u niet bang dat mensen met de verkeerde conclusie aan de haal gaan op basis van die cijfers? Ik denk dat, eerlijk gezegd, niet. Je hebt natuurlijk gezien dat iedereen de afgelopen weken toch een beetje de beste bondscoach op de bank is geworden. Iedereen is toch dé amateurviroloog geworden; dat geldt ook voor ons. Maar dat is niet erg. Laten we maar zo goed als mogelijk proberen te begrijpen waar de dokters het over hebben. Dat is juist heel erg goed. Dat is, denk ik, ook belangrijk om onze beslissingen navolgbaar te maken. Aan ons dus de opdracht om het zo navolgbaar en inzichtelijk mogelijk te maken. Ik nodig juist mensen uit om daar goed kennis van te nemen en daar hun opvattingen over te hebben. Ik denk dat dat gewoon helpt, overigens ook voor het draagvlak voor het beleid dat je voert en de maatregelen die je treft.

Ik kom op de vraag van de heer Azarkan: houden wij ons aan de privacywetgeving? Het antwoord is: ja, natuurlijk.

Daarmee heb ik, denk ik, de vragen in dit blok beantwoord, wetend dat het werk in uitvoering is en dat we dus nog terugkomen.

Dan de vragen over het bron- en contactonderzoek en het testen. Het testen had een hele tijd terug meer een diagnostische insteek. Überhaupt is dat de manier waarop we de diagnostiek in Nederland gebruiken: je doet een test om te weten welk medisch handelingsperspectief er is. Daarom was de testdoelgroep heel erg gericht op kwetsbare personen. Dat is vanaf het begin de primaire testdoelgroep geweest, ook wetend dat je test in schaarste. We hebben ongelooflijk aan de boom geschud. Inmiddels is de testcapaciteit heel erg uitgebreid en zijn de GGD's heel erg opgeschaald om die testen af te nemen en vervolgens bron- en contactonderzoek te doen. We zijn dus tot veel meer testen in staat. We hebben inmiddels ook al een behoorlijk aantal nieuwe groepen kunnen aanschakelen. Maar die test heeft straks eigenlijk ook een ander doel. Naast de diagnostiek voor een individuele patiënt — de meeste mensen die positief getest zijn, moeten gewoon thuis op de bank gaan zitten en verder niks; die hoeven helemaal geen behandeling of wat dan ook te ondergaan — is de monitoring van de verspreiding misschien wel het belangrijkste doel van iedereen testen. Het vervolgens indammen door via bron- en contactonderzoek ook de mensen met wie zij in contact zijn geweest op de bank te houden, is een tweede doel. Het gaat dus om die combinatie. Het gaat om de monitoring, weten hoe het met de verspreiding gaat, en om het stoppen, het indammen, van die verspreiding door ook de contacten op de bank te zetten. Dat maakt dat 100%-testbeleid mogelijk. Dat is wat je moet willen.

Dan ga ik over naar de vragen. Die gaan met name over het bron- en contactonderzoek. Ik begin met de vraag van de heer Asscher. Hij zegt: wat wordt er nou eigenlijk aangepast in dat protocol? Ik denk dat het goed is om op dat punt iets preciezer te zijn. Het protocol is aangepast per 6 mei. Dat is een aanscherping ten opzichte van wat er was. Dat is al behoorlijk in lijn met en op een aantal punten zelfs strenger dan de internationaal gebruikte lijn. Vandaag, of gisteren, moet ik zeggen, was er een overzichtsonderzoek van de WHO en ECDC waarin wordt beschreven waar de verschillen zitten. Je ziet dat die verschillen eigenlijk heel erg klein zijn. Aan de internationale standaarden voldoen wij dus behoorlijk.

Maar er is toch nog wel een aanscherping nodig, denken we. Daarover heb ik de afgelopen weken met het RIVM en de GGD gesproken. Van de mensen die positief getest zijn, kregen met name de huisgenoten de intensieve treatment: én bellen én schriftelijke instructie. Voor de intensieve of nauwe contacten niet zijnde huisgenoten, schreef de richtlijn van 6 mei — die richtlijn is overigens door het OMT vastgesteld; hij is door het RIVM gemaakt en door het OMT, de deskundigen dus, vastgesteld — voor dat die schriftelijk geïnformeerd zouden worden. We hebben dat met elkaar besproken. Het zou niet van toegevoegde waarde zijn om hen na schriftelijke instructie ook nog te bellen. Overigens is de ervaring met schriftelijke instructie dat mensen zich daar behoorlijk goed aan houden. Zo'n brief is ook best heel instructief. Dat is geen brief om schouderophalend terzijde te schuiven; het is een brief die heel serieus wordt genomen. Maar toch is bellen én schriftelijke instructie het beste, omdat je in dat telefoongesprek ook gelijk je vragen kwijt kunt en vervolgens schriftelijk kunt nalezen wat je ook alweer als advies hebt gekregen en wat er ook weer zo belangrijk was.

Een tweede aanpassing is de nazorg. Nazorg wordt ook nu al gewoon gedaan, met name bij personen waarbij de GGD inschat dat een belletje daar nog wel even fijn is om ze eraan te herinneren wat ze ook alweer moesten doen, en dat twee, drie, vier of vijf belletjes eigenlijk nog meer helpen. Dan vindt die nazorg ook nu al plaats. Maar we hebben afgesproken dat je dat eigenlijk bij iedereen zou moeten willen doen. Dat hoeft niet elke dag. Dat is ook de ervaring van de GGD Limburg, die dat in het begin een tijd heeft gedaan. Mensen echt elke dag bellen irriteert ook, en het is niet de bedoeling dat men zich gaat irriteren aan de GGD. De meeste mensen zijn overigens ook weer niet zo kort van memorie dat je ze echt elke dag moet bellen. Maar af en toe bellen is zeker goed. De mensen die het vaker nodig hebben, moeten vaker gebeld worden. Dan bel je om te vragen of men inmiddels klachten heeft ontwikkeld. Zo ja, dan moeten die klachten gemeld, gerapporteerd worden. Maar vooral moet dan gezegd worden: laat je testen, dan weet je of je het hebt. Ook moeten de mensen eraan herinnerd worden dat zij moeten thuisblijven. Nagevraagd moet worden of hun dat lukt. Hoe kan het dat ik allerlei ballenbakgeluiden hoor, je woont toch niet in de IKEA? Dat gesprek moet natuurlijk ook gewoon gevoerd worden.

Alle GGD'en staan nu klaar voor de uitvoering op basis van de huidige richtlijn. Die richtlijn is, als het goed is, aangepast per vandaag. Als het goed is, staat de nieuwe richtlijn inmiddels op de website. Dus de nieuwe manier van werken, de nieuwe afspraak, met een intensiever bron- en contactonderzoek, is vanaf heden de richtlijn waaraan de GGD'en zich zullen houden. Ondertussen schalen de GGD'en natuurlijk fors op, ook in capaciteit.

De vorige keer heb ik al gezegd dat die opschaling gedaan wordt op basis van de inschatting hoeveel er nodig is. Mevrouw Marijnissen vroeg daarnaar. Hoeveel capaciteit heb je dan nodig? Men heeft een opschalingsplan gemaakt en dat afgelopen vrijdag aan ons gepresenteerd. Wij hebben daar herhaaldelijk gezegd dat men carte blanche heeft; men moet gewoon doen wat nodig is en de mensen aannemen die nodig zijn. Er is geen enkele financiële restrictie om de dingen te doen die vanuit de inhoud van de infectiebestrijding van belang zijn. Het bron- en contactonderzoek wordt dus fors opgeschaald. De aanpassingen die in het opschalingsplan gemaakt moeten worden op basis van de laatste richtlijn, zullen volgende week doorgevoerd worden.

Iedere regionale GGD maakt zich op voor een uitbreiding, uitgaande van zo'n 2% positief te testen mensen en 30.000 mensen met respiratoire klachten die zich melden in de teststraat. Met een equivalent van een x-aantal uren per bron- en contactonderzoek kom je dan uit bij ongeveer 800 fte. Er staan er nu al zo'n 700 op de payroll, dus dat gaat wel lukken. Dat doen de regionale GGD'en.

Voor de landelijke opschaling maakt de landelijke GGD afspraken met een aantal callcenters. Die afspraken komen deze week of anders begin volgende week rond. Dan staat men ook gesteld voor de binnen-24-uuropschaling naar 2.400 fte. Samen gaat het om 3.200 fte. Dat aantal zal nog wel iets naar boven worden bijgesteld op basis van de laatste richtlijn.

De voorbereidingen lopen op schema, maar het is natuurlijk een kort tijdsbestek. Ik kan volgende week laten weten of 1 juni daadwerkelijk lukt. Dat is overigens niet alleen van het bron- en contactonderzoek afhankelijk, maar ook van alles wat er landelijk überhaupt geregeld moet worden om het testen op orde te krijgen. De teststraten die nu voldoende zijn voor de mensen die getest moeten worden, moeten straks voldoende zijn om iedereen te kunnen testen. Maar elke keer als ik heel bezorgd de GGD'ers hierop aanspreek en hun vraag of het wel gaat lukken, kijken zij mij aan en zeggen zij: "Dat opschalen doen wij eigenlijk aan de lopende band. Heel snel opschalen om ergens heel fanatiek onderzoek te doen of heel fanatiek bron- en contactonderzoek te doen, doen wij aan de lopende band. Het bron- en contactonderzoek is al sinds mensenheugenis ons werk." Dus ik heb het idee dat men zich daar wel gaat redden.

Een aantal andere afhankelijkheden zijn veel ingewikkelder, in het bijzonder de IT-systemen om monsterstromen te kunnen verleggen op het moment dat het laboratorium waarvan een GGD normaal gebruikmaakt overbezet raakt. Dat is een grote afhankelijkheid, dus dat wordt nog wel even spannend. Volgende week laat ik weten of 1 juni lukt, dan wel dat het een andere week in juni wordt. In ieder geval zo snel als mogelijk; er wordt echt met man en macht gewerkt bij al die 25 GGD'en. Die leveren echt een topprestatie; dat mag ook weleens gezegd worden.

Dan Duitsland. Er wordt veel naar Duitsland gekeken. Overigens ben ik zelf ook een fan van Duitsland, daar gaat het niet om, maar voor de precisie hebben wij via het RIVM even nagegaan gedaan bij het Robert Koch-Institut. Ik begrijp dat de lokale gezondheidsdiensten zelf verantwoordelijk zijn voor de manier waarop zij opvolging geven aan het bron- en contactonderzoek. Het is dus niet zo dat dit in heel het land op dezelfde manier gebeurt en dat iedereen twee weken lang elke dag wordt gebeld. Zo is het niet. Men kiest er zelf voor of men dat een verstandige manier van werken vindt. Daarnaast is er ook een aantal landelijke teams actief, vergelijkbaar met wat wij ook gaan doen, die kunnen helpen bij de lokale gezondheidsdiensten. Soms kiest men in Duitsland voor contact per telefoon, soms per e-mail. Soms neemt de gezondheidsdienst contact op, soms zijn het de mensen zelf die contact moeten opnemen met de gezondheidsdienst. Kortom, ik heb het idee dat onze richtlijn veel meer guidance biedt om het in het hele land hetzelfde te doen. Kortom, ik heb het idee dat onze richtlijn veel meer guidance biedt om het ook in het hele land hetzelfde te doen. Eenduidig en uniform is het beleid in Duitsland dus niet. Goed is het wel. Daar gaat het niet om. Goed is het zeker wel. Ze doen het gewoon echt goed. Maar het is in Duitsland dus niet overal allemaal heel erg veel intensiever. Dat is niet de werkelijkheid zoals ik die begrijp. Het heet overigens Kontaktpersonennachverfolgung. Dat is wel weer erg mooi natuurlijk. We zullen kijken of we dat nog in de richtlijn kunnen verwerken.

Dan was er een aantal ingewikkelde vragen van de heer Heerma. Stel nou dat iemand wel positief is, maar zich bij het nabellen niet houdt aan die thuisquarantaine. Wanneer en hoe komen drang en dwang dan in beeld? Daar is in de Wet publieke gezondheid in voorzien, maar dat is wel vrij stevig. In de Wet publieke gezondheid kan een besmet persoon namelijk gedwongen in isolatie worden gezet. Dat lijkt me niet iets om graag voor te kiezen, maar het kan dus wel. Dat die mogelijkheid er is, heeft natuurlijk met name te maken met hyperbesmettelijke ziekten, bijvoorbeeld ebola en andere hyperbesmettelijke infectieziekten. Ik hoop er overigens geen gebruik van te maken.

GGD'en kunnen overigens wel voorzien in isolatie. Dat zullen ze ook doen wanneer thuisquarantaine gegeven de thuissituatie niet mogelijk is. GGD'en kunnen dan gewoon voorzien in een plek. Ze hebben natuurlijk meerdere coronacentra ingericht. De voorzitter van de veiligheidsregio zou de bevoegdheid hebben om daarop te acteren. De politie en de GGD kunnen daar uitvoering aan geven. Het is wel het laatste redmiddel. Je moet hopen dat het op die manier niet werkt. Overigens weten we dat de naleving van de adviezen van de GGD heel erg hoog is. Die is 85% tot 90% in het laatste onderzoek. We onderzoeken elke twee weken of mensen zich houden aan de gedragsadviezen van de GGD. Dat is een van de controlelampjes in ons dashboard.

Dan een andere vraag van de heer Heerma. Stel dat er op een school zorgen zijn over mogelijke klachten. Wat gebeurt er dan op dat moment? Hoe snel gaat er dan getest worden en is er inderdaad binnen een dag een uitslag? Als een docent klachten heeft, kan hij zich nu gewoon bij de bedrijfsarts melden en zich bij de GGD laten testen. Dat melden via een arts gaat er overigens uit vanaf 1 juni. Als iedereen zich kan laten testen heeft het geen meerwaarde meer. Dan is het gewoon: kom maar binnen. Je moet wel klachten hebben. Anders heeft zo'n test geen zin. Je moet zelf beoordelen of je vindt dat je klachten hebt. Er werd gevraagd hoe je dan omgaat met veeltesters. Daar ben ik niet zo heel erg bang voor. Iedereen die weleens dat wattenstaafje tot diep in z'n neus gedouwd heeft gekregen weet dat dat geen pretje is. Dat is dus niet iets wat je elke dag herhaalt. Als we iedereen gaan testen, vervalt dus die triage. Bij leerlingen van 0 tot 12 moeten scholen het melden bij de GGD als er een opvallend aantal leerlingen, in dit geval drie per groep, klachten heeft. Als er dus drie zitten te snotteren, moet er een telefoontje zijn van de school naar de GGD. De GGD start dan een onderzoek naar de school als geheel om te kijken of de besmetting daar inderdaad dusdanig is dat daar nadere actie nodig is en neemt vervolgens die testen af, uiteraard in overleg met ouders. Dan wordt gewoon de hele school doorgelicht.

De leerlingen vanaf 12 jaar, op de middelbare school, kunnen zich net als docenten gewoon bij de GGD melden. Die zijn dus onderdeel van de testgroep. De uitslag van die testen volgt de volgende dag. Die volgt dus altijd binnen 24 uur. Dat heeft te maken met het feit dat het moleculaire testen zijn, die dus wel in een laboratorium moeten worden gedraaid.

Dan de vraag wat je moet als een collega ogenschijnlijk wel klachten heeft, maar geen trek heeft om zich te laten testen. Is dan een meldplicht bij vermoedelijke besmettingen niet nodig? Dat is in eerste instantie natuurlijk aanleiding voor een goed gesprek met je collega. Waarschijnlijk heeft jouw collega dezelfde baas als jijzelf en je baas heeft een verantwoordelijkheid in de bescherming van z'n personeel. De verplichtingen die een baas heeft jegens z'n personeel en andersom staan vastgelegd in de Arbeidsomstandighedenwet. Wat in ieder geval niet kan — dat is een zorg die u uitsprak — is dat je als werkgever de handelingsadviezen van de GGD om je bij klachten te laten testen en vervolgens, als je positief getest bent, in thuisquarantaine te gaan of als je als contact in beeld bent gekomen zo veel als mogelijk thuis te blijven, niet opvolgt of daar geen ruimte voor biedt aan je werknemer. Dat is gecoverd in de Arbeidsomstandighedenwet. Maar de werkgever heeft geen meldplicht. Dat kan ook eigenlijk niet. Als werknemer, als collega, heb je ook geen meldplicht. Dat kan ook eigenlijk niet. Bij de start van de uitbraak was er een meldplicht voor verdenkingen. Die is komen te vervallen, omdat het nogal bureaucratisch werd. Bij iedereen met een verdenking kon je als arts natuurlijk gewoon zelf opereren door te kijken of die getest kon worden of door zelf handelingsadviezen te geven. De arts heeft dus een meldplicht bij een geconstateerde besmetting, omdat de GGD dat moet weten. De GGD kan dan bron- en contactonderzoek doen. Maar bij een verdenking is die meldplicht opgeheven, omdat die op enig moment eigenlijk geen zin meer had. Ik ga wel kijken — dat wil ik ook uitwerken — of die meldplicht voor verdachte gevallen in specifieke gevallen nog een functie zou kunnen hebben. Namelijk voor het geval dat je evident in het rond loopt te hoesten, maar toch absoluut geen trek hebt om je te laten testen. Waar kunnen mensen dan terecht? Je bent dan wel een gevaar voor de volksgezondheid. Ik moet echt uitwerken wat daarin de mogelijkheden zijn en hoe een meldplicht dan zou kunnen werken. Ik denk dat het in ieder geval altijd via een arts zou gaan, want anders krijgen we wel een erg kliklijnerig gebeuren. Ik denk dat we dat niet moeten willen. Het zou in ieder geval altijd via een arts lopen. Dit waren de vragen van de heer Heerma. Ik denk dat ik dan door de vragenronde over bron- en contactonderzoek heen ben.

De voorzitter:
Ja. Dan ga ik eerst naar mevrouw Van Brenk en dan naar de heer Heerma. Maar voordat ik jullie het woord geef, heb ik even een interne vraag over stemmingen. Normaal stemmen we na het coronadebat, maar ik begreep dat iedereen het goed vindt als we dinsdag stemmen. Ja? Dan stemmen we dinsdag en kunnen de medewerkers die op afstand dit debat volgen misschien ook rustig naar huis gaan.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb een vraagje over het testen en de teststraat. Ik heb er even naar gekeken. Als je hier in de Schilderswijk of in Scheveningen woont en je naar de teststraat gaat, dan is dat bij Van der Valk, onder Nootdorp. De richtlijn is: kom alleen, in je auto. Er zijn vast ook mensen die ouder zijn en misschien geen rijbewijs hebben of niet beschikken over een auto. Zij kunnen daar dus niet naartoe komen. Wat is het alternatief?

Minister De Jonge:
Er is vrij bewust voor de auto gekozen, omdat dit natuurlijk wel de veiligste manier is. Je zit namelijk gewoon in je eigen auto. Je hoeft alleen het raampje open te doen en dan wordt de test door het raampje afgenomen. Zo werkt dat op dit moment. In iedere regio zijn alle GGD's zich aan het prepareren voor de uitbreiding van de doelgroep. Die doelgroep is in de afgelopen weken al behoorlijk uitgebreid, maar de verwachting is dat je straks nog meer mensen krijgt. Dan moeten er dus meer testfaciliteiten zijn. Die worden dus uitgebreid. In mijn regio, Rotterdam-Rijnmond, heb je er straks vijf. Daar kun je op nabijere afstand ook gewoon op de fiets naartoe komen. Dat is dus sowieso een alternatief. Maar je hebt ook mensen die sowieso helemaal niet mobiel zijn. Je wilt ook niet iemand met behoorlijke klachten in het ov hebben. Dat wil je natuurlijk ook niet. Er komen ook — die zijn er op dit moment al — bemonsterteams die bij mensen thuis langsgaan. Dus ook dat is een aanvulling. Mijn verwachting is dat de GGD's meer afnamemogelijkheden zullen inrichten naarmate meer mensen worden getest. Dit zal zich echt even moeten zetten. Dit is natuurlijk echt niet vanaf 1 juni overal op-en-top geregeld. Dat moet ook even soepel gaan draaien. Men zal ook in iedere regio moeten kijken hoe dan dat fijnmazige, laagdrempelige netwerk mogelijk is. Het doel is natuurlijk dat er geen enkele drempel is voor mensen om zich te laten testen. Het advies wordt: bij klachten, blijf thuis en laat je testen. Nu is het advies: bij klachten, blijf thuis. Maar dan is het advies: blijf thuis en laat je testen. Dan moet dat natuurlijk ook wel zo laagdrempelig mogelijk kunnen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat is een heel bemoedigend antwoord. Dank u wel, minister. Ik had nog één punt. In de brief stond er ook nog bij dat het eventueel ook door de huisarts zou kunnen. Is dat ook nog een mogelijkheid? Dat is denk ik een vertrouwenspersoon waar mensen wat makkelijker naartoe bellen.

Minister De Jonge:
Zeker. Wat heel belangrijk is, is dat we duidelijk maken dat mensen waarbij sprake is van een aantal ziekten die je extra kwetsbaar maken voor een coronabesmetting, zich juist via de huisarts moeten laten testen. Zodat je eigen huisarts — die jou helemaal van voor naar achter kent — jou helpt en vervolgens de uitslag met jou deelt om met jou het vervolg te kunnen bepalen. Kwetsbare personen moeten dus juist naar hun huisarts en de rest via de GGD, om de huisarts ook niet onnodig te belasten. Dat zullen we allemaal helder maken op een site. U had ook gevraagd hoe we die campagne gaan vormgeven. Ik hoop volgende week bekend te kunnen maken of we daarvoor op 1 juni klaar zijn, of misschien een week later. Als we er op 1 juni klaar voor zijn, dan moet die campagne ook volgende week van start. Dat zal sowieso via de site van de Rijksoverheid gebeuren, waarop ook helder een wegwijzer staat waar je terecht kunt en wie waar terecht kan. Er komt een landelijk nummer waar je de afspraak kunt maken. Er moet op den duur natuurlijk ook een landelijke site komen waarop je de afspraak digitaal in een keer kunt plannen. Kortom, dat is allemaal work in progress, maar het moet allemaal voor de mensen zo makkelijk en laagdrempelig mogelijk zijn.

De voorzitter:
De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik wil de minister bedanken voor het beantwoorden van diverse vragen die ik gesteld heb. Ik vrees dat ik wel een aantal vragen nodig heb om erop in te gaan, want het waren er nogal een aantal. Ik begin met de scholen. Stel dat er een school is met een ernstige zorg over twee leerlingen in een groep. Zij zijn héél erg verkouden, terwijl het buiten zomert. Ik neem aan dat ze dan aan de bel kunnen trekken.

Minister De Jonge:
Dat is natuurlijk het geval.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Binnen welke termijn is er dan duidelijkheid? Er zijn nu zorgen dat het soms dagen duurt voordat er duidelijkheid is. Dat kan natuurlijk niet gebeuren in een school waar die zorgen zijn en waar ouders rondlopen. Hoe snel is er duidelijkheid op het moment dat er getest gaat worden?

Minister De Jonge:
Binnen 24 uur moet die duidelijkheid er gewoon zijn. Sneller dan dat is logistiek nauwelijks te doen. Binnen 24 uur moet wel te doen zijn. Daar gaat men nu soms overheen. Dat heeft alles te maken met het feit dat je die monsterstromen soms om moet leggen en dat dat meer tijd kost dan nodig is. Met het IT-systeem dat wordt ontwikkeld, moet dat juist sneller gaan. Dat is dus ook echt nodig om die duidelijkheid binnen 24 uur te halen.

De voorzitter:
De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ten tweede deed de minister een toezegging over het toch moeten melden wanneer iemand willens en wetens kuchend doorloopt, terwijl het heel duidelijk is dat het niet verstandig is om door te lopen. Daarover ging een van mijn vragen. Op welke termijn horen we hier meer over? Laten we namelijk hopen dat de meeste mensen dit niet doen, maar één superverspreider kan dan een groot probleem worden. Op welke termijn krijgen we hierover meer duidelijkheid?

Minister De Jonge:
Ik denk dat ik daar een aantal weken voor nodig heb. Ik denk dat ik daar in de volgende brief, over twee weken, hopelijk op kan ingaan. Ik zal dan in ieder geval de laatste stand van denken melden over de uitwerking van wat er nu al kan op basis van de Wpg. Hoe zouden voorzitters van de veiligheidsregio's dat instrument kunnen inzetten? Hoe zou men voor isolatie kunnen kiezen? Daarbij is de vervolgvraag of je iemand dan ook verplicht kunt laten testen nog weer veel ingewikkelder. Dat raakt natuurlijk ook aan de integriteit van het lichaam, dus om dat om een juridisch verantwoorde, goede manier te doen, valt nog niet mee. Isolatie is mogelijk op basis van de Wpg. Hoe dat praktisch uit te werken, wanneer je dat zou doen en of de meldplicht gerelateerd is aan de inzet van dat instrument, moet ik echt nader juridisch uitwerken.

De voorzitter:
De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik begrijp dat het ingewikkeld is, maar ik vind het toch belangrijk dat het gebeurt. Ik ga de volgende brief daar kritisch op lezen. Dan is er het punt dat de minister maakte rondom de vraag wat een werkgever wel en niet kan doen. Ik twijfel of het zo makkelijk is als de minister zegt, want als iemand ziek is en positief is getest, dan is die persoon ziek. Maar wat gebeurt er als je een contact bent van iemand die ziek is en je het advies krijgt om thuis te blijven en je werkgever zegt: thuiswerken is geen mogelijkheid en je bent niet ziek, dus je komt maar werken?

Minister De Jonge:
Dan is er sprake van een medisch advies van de GGD en je werkgever kan je niet verplichten om daartegenin te gaan. Dat is jouw medisch advies. Dat heb jij gekregen van de dokter. Daar kan je werkgever je toch niet in verplichten. Hij mag je dan wel vragen om thuis je werk te doen, omdat je dan natuurlijk niet ziek bent, maar alleen in contact geweest met iemand. Je hebt dan een medisch advies gekregen om zo veel mogelijk thuis te blijven. Je werkgever mag je dus wel vragen om thuis je werk te doen. Een werknemer heeft dan ook het recht op doorbetaling. Dat risico ligt bij de werkgever. Ik wil met alle plezier in de volgende brief wat verder uitschrijven wat de juridische basis is waarop die verplichting op deze manier geldt, en of dat recht op deze manier geldt. Dat is de Arbeidsomstandighedenwet. Ik wil de juridische basis graag nog eens nader uitwerken met Sociale Zaken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Heel graag. Ik zou aan de minister willen vragen of daar specifiek wordt ingegaan op het voorbeeld dat collega Marijnissen volgens mij gebruikt. Wat is de situatie als je een nulurencontract hebt? De minister geeft aan dat het risico voor de werkgever is. Rondom zwangerschap en bevalling hebben we dat anders geregeld. Zou er niet ook bekeken moeten worden wie het risico loopt en of dat redelijk is, gegeven de situatie waarvan sprake is?

Minister De Jonge:
Dat vind ik wel een goed voorstel. Het hangt natuurlijk ook weer heel erg af van het aantal besmettingen. Als het aantal besmettingen laag is, is het een acceptabel risico voor de werkgever. Als de r in de maand komt en het aantal besmettingen fors omhooggaat of als die tweede golf er aankomt, dan kan ik mij voorstellen dat je je afvraagt of het nog wel een redelijk risico is dat je als werkgever moet kunnen dragen. Ik snap dat, maar vooralsnog is het in ieder geval zo geregeld dat je, als je een medisch advies van de GGD hebt gekregen om thuis te blijven — dat handelingsadvies is een medisch advies om zo veel als mogelijk thuis te blijven — daarmee ook het recht hebt om thuis te blijven, zij het dat je werkgever dan weer van je mag vragen om thuis je werk te doen. Ik ga dit nader uitwerken en kom daar in een volgende brief op terug. Ik doe dat wel samen met Sociale Zaken, want dit hangt helemaal samen met wetgeving die onder hem valt.

Voorzitter. Dan ga ik door met de vragen over de verpleeghuiszorg en de zorg voor kwetsbare groepen. Daar is het veel over gegaan in alle debatten tot op heden. Waar het vorige keer over ging, via een met algemene stemmen aangenomen motie van de heer Asscher, is die routekaart voor de samenleving als geheel. Ook de heren Segers en Van der Staaij hebben er vaak naar gevraagd. Wat kan er weer, gegeven de cijfers en de mate van verspreiding van het virus op dit moment? Wat betekent dat dan weer voor kwetsbare groepen? De bezoekersregeling was nodig en heeft echt geholpen om het aantal nieuwe besmette locaties terug te dringen en om het aantal nieuwe besmettingen op die locaties verder terug te dringen, maar het is wel een buitengewoon harde maatregel. Het leed is echt onvoorstelbaar groot in de verpleeghuizen, maar ook bij kwetsbare ouderen thuis. Als je kijkt hoe weinig contacten men nog heeft door al die strenge maatregelen … Het is met name de zorgverlener met wie men nog contact heeft. Dat kun je toch niet heel veel langer zo volhouden. De suggestie die uitging van de motie van de heer Asscher die met name zag op de gehandicaptenzorg, hebben we breed over alle zorgsectoren uitgevoerd, omdat het bieden van een routekaart ook voor de zorg juist heel erg goed is. Daarmee geven we in gezamenlijkheid aan wat er weer kan en wat je weer mag verwachten.

Vorige keer heb ik tegen de heer Segers gezegd wat ik zag en zie gebeuren: instellingen zijn heel erg bezorgd en voorzichtig en soms zelfs overvoorzichtig. In een uitbraakfase is dat natuurlijk alleen maar goed, maar zo langzamerhand heeft het ook nadelen voor mensen. Als je als ouders je eigen kind al heel erg lang niet hebt gezien omdat hij in een instelling woont, als je heel erg lang niet op bezoek hebt gekund, dan vind je het wel fijn als die instellingen die bezoekersregeling ook wel weer durft te starten. Als de dagbesteding wel heel erg rap is afgeschaald, maar wel heel erg moeilijk weer op gang komt, is het wel goed om ook tegen de dagbesteding te zeggen: joh, zou je niet weer eens? Daarom hebben we een routekaart gemaakt, waarbij we helder hebben gemaakt wat er weer op welk moment kan.

Dat is ook het comfort waar de heer Van der Staaij naar vraagt: wat is het comfort aan zorgaanbieders om risico's te nemen en de verruiming van de bezoekersregelingen weer te durven aangaan? We hebben die routekaart niet voor niets gemaakt: wat kan er weer op welk moment? We hebben gezegd: op 25 mei moet bezoek weer mogelijk zijn op al die locaties voor verpleeghuiszorg die zichzelf daartoe in staat achten. Die melden zich bij de GGD en die zeggen: wij gaan weer, onder de voorwaarde dat er geen coronabesmettingen op de locatie zijn, onder de voorwaarde dat men dat checkgesprek doet met die ene mantelzorger die op bezoek komt. Er kan één mantelzorger of één bezoeker worden aangewezen, en van te voren moet dat checkgesprek gehouden zijn: als je klachten hebt, moet je echt thuisblijven. Vervolgens moet dat bezoek natuurlijk op 1,5 meter plaatsvinden. Dat zijn grosso modo de voorwaarden.

Voor alle verpleeghuizen die dat zien zitten op hun locatie, geldt dat ze weer mogen vanaf 25 mei. Ze melden zich daartoe bij de GGD. We hebben gezegd: vanaf 15 juni moeten eigenlijk alle locaties waar die besmetting niet is, die stap om weer bezoek toe te staan ook zetten. Die analogie met die data hebben we eigenlijk voor alle zorgsectoren gekozen. Met name als het gaat om de dagbesteding hebben we gezegd: vanaf 1 juni moet dat vervoer naar de dagbesteding weer geregeld zijn en moet de dagbesteding ook gewoon weer aan de bak, zij het soms wel in aangepaste vorm. Die 1,5 meter is ook voor een dagbesteding soms best ingewikkeld. Dus niet alles kan meer helemaal op dezelfde manier als vroeger. Maar die dagbesteding moet er zijn. Dus 25 mei, aanstaande maandag, is een belangrijke datum. Overal waar geen besmetting is, mogen instellingen weer gewoon die stap zetten. Per 15 juni moeten ze en op 1 juni gaat de dagbesteding overal weer draaien. Dat zijn, denk ik, hele belangrijke data.

Ondertussen proberen we daarnaast ook te werken aan een antwoord op de vraag wanneer het mogelijk zou moeten zijn om weer met meerdere bezoekers op bezoek te gaan in een instelling. We denken dat dat weer een maand later, dus 15 juli, kan. Ik hoor geluiden als "zou dat ook niet eerder kunnen" en daar gaan we over in gesprek. We doen het voorzichtig. We doen het stap voor stap en we doen het met name samen, zodat er met die routekaart ook echt guidance uitgaat naar de sector en het comfort aan de sector wordt gegeven.

Wanneer komt het kabinet met een inclusieve transitiestrategie in lijn met het VN-verdrag handicap? Daar wordt hard aan gewerkt met vertegenwoordigende organisaties. Dat gaat om de zogenaamde COVID-19-strategie voor mensen met een beperking of chronische ziekten, zodat ze zo goed als mogelijk worden ondersteund bij de gevolgen van de crisis en ook zo goed als mogelijk worden ondersteund bij de inrichting van de anderhalvemetersamenleving. Hoe kunnen we daarbij rekening houden met mensen met een beperking? De routekaart die gisteren is gepresenteerd, is eigenlijk een eerste opbrengst daarvan. Die totale strategie wordt op dit moment gemaakt en ik zal u in een volgende brief even informeren over de laatste stand van zaken. Maar misschien is die strategie dan al af.

De situatie in de thuiszorg. Wat is de verwachting voor de komende weken? Die loopt eigenlijk gewoon helemaal mee in de keuzes die we hebben gemaakt in die routekaart. Daar gold natuurlijk voor mensen met een kwetsbare gezondheid en voor ouderen met een kwetsbare gezondheid een sterke bezoekrestrictie. Daarop is twee weken geleden al in het OMT-advies een uitzondering gemaakt voor die personen die eigenlijk nog kwetsbaarder zouden worden als er helemaal geen bezoek mag langskomen. Daarover is gezegd: dan is het toch maar beter om dat bezoek toe te laten. Doe het voorzichtig, maar het is toch maar wel beter om dat bezoek toe te laten. Nu heeft het OMT gezegd: misschien moeten we dat maar laten varen. Daarbij is ook uitgesproken dat het dan wel reëel is om dan te verwachten dat er dan dus meer risico's zijn. Maar ja, je kunt ook niet voor de eeuwigheid in deze situatie blijven. Ik merk dat heel veel ouderen, zeker kwetsbare ouderen, vooral heel erg angstig zijn: laten we het virus binnen door de deur open te doen? Er worden huisartsen gebeld met de vraag: mag ik alweer op het balkon zitten? Mag ik alweer de tuin in? Heel veel ouderen zijn zo ongelooflijk angstig en het is juist goed, denk ik, als we daar, overigens met begrip voor hun angst en bezorgdheid, toch ook wel weer stappen in gaan zetten. Dus vanaf 25 mei, vanaf maandag, geldt de aanpassing van de richtlijn van het RIVM, waarin wordt gezegd: ouderen kunnen weer gewoon bezoek ontvangen, maar doe het voorzichtig en met gezond verstand.

Daarmee ben ik, denk ik, door de vragen uit dit blokje heen. Ik heb nog een aantal vragen die zich niet zo makkelijk lieten ordenen, te beginnen met ...

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom nog even terug op dat bezoek thuis bij ouderen. Ik merk dat daarover, ook naar aanleiding van de informatie, nog wat onduidelijkheid is. Ook oudere mensen zeggen: mag ik nu weer kleinkinderen ontvangen of blijft dat nog wel gelden? Maar voor 25 mei is toch het advies aan alle ouderen en dus ook aan ouderen boven de 70 en mensen met een kwetsbare gezondheid: het kan gewoon, vul het zelf in, maar doe wel voorzichtig. Er is dan dus geen algemeen advies meer om dat niet te doen.

Minister De Jonge:
Nee, klopt. Zo is het.

Dan de varia. Te beginnen bij de nertsen. U hebt daar gisteravond laat mede namens mij een brief over gehad van mevrouw Schouten. In die brief bent u geïnformeerd over de besluitvormingsstructuur vanaf nu. Mevrouw Ouwehand wijst er, net als de heer Jetten, terecht op dat de zoönosestructuur in werking moet treden zodra de volksgezondheid daadwerkelijk in het geding is. Volgens mij was dat ook het plaatje dat u liet zien. Bij de overdracht van mens op nerts was natuurlijk met name de diergezondheid in het geding, maar nu het aannemelijk is — ik moet het heel precies formuleren — dat er ook een besmetting de andere kant op is gegaan, namelijk van nerts op mens, is de volksgezondheid daadwerkelijk in het geding. En dus is die zoönosestructuur in werking getreden. Daarbij coördineert de minister van VWS in nauwe samenwerking met de minister van LNV, het RIVM, lokale bestuurders en GGD'en de beleids- en besluitvorming. Zo is de formele formulering. De minister van VWS is dus in de lead, maar je hebt daar inderdaad wel samen over te besluiten. En waarom doe je dat? Dat is omdat een deel van het instrumentarium dat je nodig zult hebben instrumentarium is waarvan de bevoegdheden bij de minister van LNV liggen, maar dat VWS heeft te coördineren. Dat is toen zo besloten naar aanleiding van de Q-koorts, waarbij in de evaluatie bleek dat er twee departementen op beslissende momenten nogal naar elkaar hadden gekeken en dat moet je niet hebben. Nou is dat hier niet het geval. We kijken wel naar elkaar in de zin van samen optrekken, maar niet van "wil jij het alsjeblieft doen, want ik vond het even mijn pakkie-an niet". Want zo zit het natuurlijk niet in elkaar. Hier is het belang van de volksgezondheid inmiddels echt aan de orde en daarmee is de zoönosestructuur, de besluitvormingsstructuur, sinds de brief van gisteren in werking getreden zoals ik zojuist beschreef.

Collega Schouten heeft in die brief van gisteren ook beschreven wat we doen, dus welke maatregelen we hebben getroffen. Op 26 april waren de eerste maatregelen al aangekondigd naar aanleiding van de gevonden besmettingen op de nertsenbedrijven. Nu het aannemelijk is dat er een besmetting is geweest van dier op mens, heeft zij de maatregelen aangescherpt. Omdat het virus op nertsenbedrijven aanwezig kan zijn zonder dat dieren verschijnselen hebben, zullen alle nertsenbedrijven in Nederland verplicht gescreend worden. Dat is een besluit van gisteren. Eerder al was een meldplicht ingesteld voor ademhalingsproblemen en verhoogde sterfte. Deze meldplicht wordt uitgebreid naar het melden van meerdere symptomen die kunnen wijzen op een COVID-19-besmetting. De medewerkers van de besmette nertsenbedrijven worden dringend geadviseerd persoonlijke beschermingsmiddelen te gebruiken. Ook wordt er een bezoekersverbod afgekondigd voor de besmette bedrijven. Dat zijn de maatregelen zoals die tot op heden zijn genomen. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan en op basis van dat onderzoek zullen we nadere maatregelen nemen.

Daarnaast is er aanstaande maandag een technische briefing. Ik kan me zomaar voorstellen dat u op basis daarvan een debat inplant en ik kan me zomaar voorstellen dat we op basis daarvan het gesprek zullen vervolgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan wil ik de minister van VWS alvast uitnodigen voor het debat dat we daarover willen voeren.

Minister De Jonge:
Dat vermoedde ik al.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn als hij erbij kan zijn.

Minister De Jonge:
Ja, zeker. Dat lijkt dan ook het moment om verder in te gaan op de vragen rondom de te nemen maatregelen bij de nertsen.

De voorzitter:
Om af te ronden, denk ik. Toch?

Minister De Jonge:
Wat zegt u?

De voorzitter:
En ook te gaan afronden.

Minister De Jonge:
Ja, zeker. Ik heb nog een tweetal vragen.

De eerste vraag gaat over de preventie, het manifest — "de petitie" moet ik zeggen — die gisteren live online in ontvangst is genomen door de staatssecretaris. Die komt van het Nederlands Innovatiecentrum voor Leefstijlgeneeskunde, samen met TNO en LUMC. Collega Blokhuis heeft dat manifest in ontvangst genomen. Het is helemaal waar dat we te werken hebben aan een vaccin. Uiteindelijk zal een vaccin ons daadwerkelijk beschermen. We hebben ondertussen ook te werken aan allerlei innovatieve behandelingen om te kijken of we ook met behandelingen de schade van dat nare virus kunnen terugdringen. Maar wat we in ieder geval weten, is dat iedereen in goede gezondheid ook daadwerkelijk een betere weerstand heeft. Dus leefstijl is echt iets om juist nu op in te zetten. Het is altijd al belangrijk; een derde van alle zorg die we in Nederland geven, heeft te maken met aan leefstijl gerelateerde ziekten. Maar zeker nu is het een extra wake-upcall om te zorgen dat we een extra impuls geven aan leefstijl. Dus we komen er graag op terug op welke manier we daarmee aan de slag gaan. Ik stel me voor dat we dat doen in de volgende brief.

Dan de heer Baudet. Hij vroeg of ik bereid ben om hydroxychloroquine beschikbaar te maken voor de eerste lijn. Dat was de vraag van de heer Baudet. "Haaidroksieklorookwin", zoals president Trump dat zegt. Nou, dat ben ik niet. Ik vind het overigens ook niet aan politici om experimentele toepassing van geneesmiddelen aan te prijzen. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen, het CBG, stelt dat de werkzaamheid van chloroquine en hydroxychloroquine nog onvoldoende is aangetoond. Het gebruik van deze middelen brengt ernstige risico's op hartritmestoornissen met zich mee. "Baat het niet dan schaadt het niet" gaat dus niet op. Daarnaast is het advies om deze middelen alleen toe te passen bij patiënten als onderdeel van de klinische studie en in lijn met de behandelrichtlijn van de Stichting Werkgroep Antibioticabeleid. Die beoordeelt eigenlijk alle medicamenteuze behandelopties die op een innovatieve, onderzoeksmatige manier kunnen worden gebruikt. In die behandelrichtlijn staat heel nadrukkelijk: doe het nou echt alleen in een onderzoeksetting en zeker niet in de eerste lijn door huisartsen. Ook de inspectie ziet daar uiteraard op toe.

Dat was het, voorzitter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Misschien komt het bij de heer Van Rijn, maar ik had nog drie vragen waarop ik antwoord dacht te krijgen van deze minister. Ze gaan over de capaciteit van 113, dus over zelfmoordpreventie, over de vergroting van de ic-capaciteit, dus …

Minister De Jonge:
Dat is bij collega Van Rijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Oké, dat is prima. En over de financiën van de gemeenten.

Minister De Jonge:
En uw vraag daarover was?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zal 'm er even heel precies bij halen, want dan weten we het zeker. Welke signalen ontvangt het kabinet van gemeenten of zij voldoende toegerust zijn om aan de taken van deze crisis te kunnen voldoen? Hebben ze daar voldoende financiële middelen voor?

Minister De Jonge:
Collega Ollongren en collega Vijlbrief, de fondshouders van het Gemeentefonds, zijn volop in overleg met de gemeenten. Uiteraard ben ik er zelf ook bij betrokken, omdat een deel van de extra uitgaven die de gemeenten op dit moment doen, zorguitgaven zijn. We hebben afspraken gemaakt met de gemeenten om te kiezen voor continuïteit van zorg, omdat je weet dat er nu wel een dipje kan zijn in zorg die even wordt afgeschaald, maar dat je straks al die mensen bij al die zorginstellingen weer gewoon nodig hebt. Er zijn dus door gemeenten continuïteitsafspraken gemaakt met al hun zorginstellingen. Wat wij doen, is afspraken maken over hoe we het gaan financieren. Dus alle extra meerkosten die door gemeenten voor de zorg moeten worden gemaakt vanwege COVID-19, neemt het Rijk voor zijn rekening. Wij maken afspraken, juist op dit moment, over een voorschot daarop. Aan het einde van het jaar rekenen we af over de coronagerelateerde meerkosten die gemeenten hebben gemaakt voor de zorg.

Dat zijn dus de afspraken die we op dit moment met gemeenten hebben gemaakt en ook nog aan het maken zijn in de precisie. Ik zoek ondertussen uw andere vraag op in mijn papieren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Die vraag ging over de uitbreiding …

Minister De Jonge:
Ja, over 113. Die vraag heb ik vorige keer beantwoord. Collega Blokhuis is intensief met 113 in gesprek om te kijken of ze extra financiering nodig hebben. Ze zijn nauw betrokken bij de crisisaanpak, die breed met ggz-partijen, met MIND en met de beroepsgroepen, de koepels, is ingericht. Zodra daar een vraag zou zijn om extra middelen, dan zal zeer serieus en ook zeer welwillend naar die vraag worden gekeken.

De voorzitter:
Was u klaar?

Minister De Jonge:
Zeker. Dat was het.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan is nu het woord aan de minister voor Medische Zorg en Sport.

Minister Van Rijn:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen kort wat te zeggen over de drie onderwerpen die aan de orde zijn geweest: de beschikbaarheid van persoonlijke beschermingsmiddelen, de ic-opnamen en de opschaling van de reguliere zorg. Daar is een beetje mee aan de hand wat eigenlijk in de hele crisis aan de hand is. Aan de ene kant zien we gunstigere cijfers. Ik heb altijd een beetje moeite met de woorden "gunstigere cijfers", wanneer het gaat om de ic of achterstand in de acute zorg. Achter die gunstigere cijfers schuilt nog een hoop treurnis en leed; laten we dat met elkaar blijven vaststellen. Aan de ene kant zien we gunstigere ontwikkelingen en aan de andere kant is er nog steeds grote waakzaamheid, want de ic-opnamen kunnen zomaar weer toenemen als er een besmettingshaard zou zijn. In zo'n geval krijg je weer te maken met het verdringen van reguliere zorg. Voor de persoonlijke beschermingsmiddelen blijven we afhankelijk van productie en vervoer.

Ik kom eerst maar even bij de beschikbaarheid van de persoonlijke beschermingsmiddelen, waar een aantal vragen over zijn gesteld. Zoals u weet werden voor de uitbraak van COVID-19 de beschermingsmiddelen zoals mondmaskers besteld via reguliere leveranciers. Elke zorginstelling of cluster van zorginstellingen werkte vaak met vaste leveranciers. Dat was meestal vrij efficiënt georganiseerd, maar door de wereldwijde uitbraak van covid stortte enerzijds de beschermingsmiddelenproductie in, vooral in Azië. Vervolgens explodeerde de vraag naar beschermingsmiddelen wereldwijd. Er ontstond een vraag die ongeveer 61 keer zo groot was als daarvoor. Er is toen in samenspraak met de zorgsector bekeken hoe we de inkoop verder kunnen centraliseren zonder winstoogmerk en hoe we grote hoeveelheden beschermingsmiddelen weer naar Nederland kunnen krijgen. Dat lukt steeds beter. Inmiddels is het Landelijk Consortium Hulpmiddelen erin geslaagd om een netwerk op te bouwen met 50 leveranciers. Het LCH heeft op deze markt bijna 1 miljard mondkapjes gekocht, zowel chirurgisch als FFP. Er is een portal waar inmiddels zo'n 5.000 instellingen op zijn aangesloten en het aantal neemt toe. Ter illustratie: deze week komen naar verwachting weer 5 miljoen chirurgische maskers en 4 miljoen FFP-maskers naar Nederland.

Zijn we er dan? Eigenlijk niet. Je zou kunnen zeggen dat het LCH op dit moment voldoende heeft om aan de vraag die bij hen wordt neergelegd, dus bovenop de reguliere leveringen, te voldoen. Er komen elke dag nieuwe spullen binnen. Maar dat neemt niet weg dat het nog elke dag een uitdaging blijft om die spullen naar Nederland te krijgen. Het wordt nu bijvoorbeeld weer spannend rondom de handschoenen en de schorten. Grondstoffen zijn wereldwijd beperkt en je kan nog zoveel bestellen, maar ze moeten wel eerst worden geproduceerd en naar Nederland worden getransporteerd. Dat betekent bijvoorbeeld dat er een diversificatie van het transport plaatsvindt. Het LCH werkt met vliegtuigen, treinen en schepen, met verschillende locaties. Dat mogen er wat ons betreft meer worden.

Tegelijkertijd met het proberen in te kopen van voldoende beschermingsmiddelen ben ik ook in gesprek met reguliere leveranciers en met zorgaanbieders om te kijken of we voor de komende jaren voldoende beschermingsmiddelen hebben. Die gesprekken worden ook in Europees verband gevoerd. Wij zijn ook bezig met de productie in Nederland. Daar heeft u de afgelopen periode wat over kunnen horen.

De heer Wilders (PVV):
Het is echt een gotspe dat deze minister überhaupt de woorden "gunstige cijfers" in zijn mond durft te nemen. Ik denk niet dat er ooit in het hele dossier van corona zo is gefaald, echt is gefaald, een wanprestatie is geleverd als het gaat om de beschermingsmiddelen. We hebben het gisteren nog gezien. Het is werkelijk ongelooflijk. We zitten drie maanden in de crisis. Drie maanden zitten we in de crisis. Vanaf dag één was u — of uw voorganger, het kabinet — niet geprepareerd als het gaat om beschermingsmiddelen. En wat bleek nu gister? Dat uit een steekproef van een vakbond, FNV in dit geval, blijkt dat 60% van de medewerkers in de verpleeg- en de thuiszorg geen beschermingsmiddelen heeft. 60%! En we staan hier nou drie maanden. Ik geloof dat er acht moties over zijn aangenomen. Ik geloof dat u en uw voorganger daar zeven beloftes over hebben gedaan. Nog steeds zijn ze er niet! 60%! Dat is een meerderheid van de mensen in de verpleeghuiszorg, waar we inmiddels 8.000 gevallen van besmetting hebben, 2.500 doden en nog een keer 4.500 mensen die verdacht worden besmet te zijn. We hebben ook gezien — dat debat werd tegengehouden door de coalitie vorige week — dat als het gaat om het testen, ze ook achteraan in de rij stonden. Dat stonden ze ook met de beschermingsmiddelen. Nu nog steeds heeft 60% het niet! Hoe durft u hier nog te komen? Hoe durft u hier nog uw gezicht te laten zien?

Minister Van Rijn:
Misschien wel omdat ik er elke dag mee bezig ben om ervoor te zorgen dat er voldoende beschermingsmiddelen zijn en zullen blijven. Je kan niet voorbereid zijn op een situatie waarin de productie van alle inkopers instort, in India en China, en zich een wereldwijde vraag ontwikkelt van 61 keer het aantal beschermingsmiddelen dat tot dan toe werd ingekocht. We hadden daarbij geen productie in Nederland. Dus dat is één.

En nu even de enquête van de vakbond. Die heb ik ook gezien. Het RIVM schrijft voor in welke situatie je beschermingsmiddelen moet gebruiken. Het is logisch dat als er besmetting is of vermoeden van besmetting, je beschermingsmiddelen moet gebruiken. Het kan zijn dat die er niet zijn of je op afstand kan werken. Voor lijfgebonden zorg moet je meestal beschermingsmiddelen hebben en voor de niet-lijfgebonden zorg niet. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat je onzeker maakt. Want ja, wie leest die richtlijnen van het RIVM? Wanneer moet je het nou wel of niet doen? Als je in de thuiszorg naar iemand toe moet en niet zeker weet of je een beschermingsmiddel moet hebben — dat hoeft misschien niet — maar je hebt ze niet, dan word je daar toch onzeker van. Dat is ook de reden dat we met de bonden en met het RIVM hebben afgesproken om wat ruimte te maken voor het persoonlijke oordeel van de zorgmedewerker. Als die in een situatie terechtkomt waarin de richtlijn niet werkt, krijgt hij de beschikking over beschermingsmiddelen. De richtlijn van het RIVM is op dat punt ook aangepast. De aankoop van beschermingsmiddelen is aangepast en ook de verdeling ervan is aangepast. Dat wil niet zeggen dat iedereen zich daarin al herkent. Ik heb met de bonden afgesproken dat wij gezamenlijk praktische richtlijnen zullen maken, zodat iedere medewerker kan zien wanneer het wel en niet moet. We checken elke dag of er genoeg voorraad is en we krijgen van de instellingen geen signalen dat er tekorten zijn, maar ik ben pas tevreden als de medewerkers en de medewerksters dat zelf ook voelen en ervaren.

De heer Wilders (PVV):
Een lang antwoord. De minister zegt dat er geen signalen zijn dat ze ontevreden zijn of dat ze er niet zijn. Ze zijn er niet! 60% van de mensen in de zorg, in de verpleeghuiszorg en de thuiszorg zegt: we krijgen ze niet. Hoe komt dat? Omdat hun bazen, de werkgevers zeggen: "het zou toch hun professionele verantwoordelijkheid worden dat zij kunnen beslissen of ze het nodig hebben?". Welnu, als ze zeggen dat ze het nodig hebben, zegt mevrouw Kitty Jong van FNV, dat het personeel het zelf graag wil, maar dat de bazen, de werkgevers zeggen: je krijgt het niet. Dat is werkelijk de wereld op zijn kop. De mensen hebben dat professioneel nodig, in de thuiszorg. Die gaan naar mensen toe om ze te helpen thuis. Of die gaan naar de verpleeghuizen, waar, nogmaals, al duizenden mensen zijn overleden hieraan. Dat heeft ook te maken met het te weinig testen en het te weinig hebben van beschermingsmiddelen. En dan zijn we nu drie maanden verder in de crisis, twee ministers verder in de crisis, en dan zegt nog steeds de meerderheid: we willen ze hebben en we krijgen ze niet. Daar moet u zich toch helemaal paars voor schamen? Dan kunt u toch niet komen met een technisch verhaal over het RIVM? U moet nu zeggen: ik ga nu weg en ik kom morgen terug en dan is het geregeld. Dan bent u een vent! Waarom regelt u dit niet? Na drie maanden moet het FNV of wie dan ook in de zorg zeggen: eindelijk, het was misschien te laat, maar godzijdank, het is nu geregeld. Maar wat is de werkelijkheid? 60% zegt: we hebben ze niet. Mooie foto's van u bij de vliegtuigen van de KLM en weet ik wat allemaal, mooie plaatjes, maar ze zijn er gewoon niet. Dit kan toch niet? Dit is een … Nou ja, ik ga niet verder in superlatieven spreken, maar u moet zich doodschamen!

Minister Van Rijn:
Het enige wat we met elkaar kunnen doen, is zorgen dat die inkoop op gang komt. Ik heb u net aangetoond dat die inkoop op gang komt. Wij bellen instellingen ook elke keer na. We krijgen geen signalen ... Sterker nog, de vraag die bij het Landelijk Consortium Hulpmiddelen binnenkomt, is in ieder geval kleiner dan het aantal beschikbare middelen. Maar dat neemt niet weg dat er signalen uit de praktijk zijn van zorgmedewerkers die zeggen: "ik heb die dingen niet" of "ik heb het gevoel dat ik ze zou moeten hebben, maar ik krijg ze niet". Daar zitten twee dingen aan vast. In de richtlijnen van het RIVM staat beschreven wanneer je wel en wanneer je geen hulpmiddelen moet gebruiken. Ik kan me voorstellen dat je in een situatie waarin je geen hulpmiddelen hoeft te gebruiken maar toch bij iemand over de vloer komt, denkt: is dit nou wel goed? Dat is precies de reden waarom we ruimte hebben gemaakt in die RIVM-richtlijn en hebben gezegd: als een zorgmedewerker in specifieke situaties zegt "ik kan hier niet uit de voeten met de richtlijn; ik heb beschermingsmiddelen nodig", dan zijn die er ook. Sterker nog, die pakketten zijn we ook al aan het maken. We zijn samen met de bonden bezig om praktische richtlijnen te maken. Ik ga ervan uit dat het gevoel "ik heb ze eigenlijk nodig, maar ik krijg ze niet" dan ook zal verdwijnen.

De heer Wilders (PVV):
Maar meneer de minister, met alle respect: hoort u nou wat u zegt? U zegt: we zijn ze aan het maken; ik heb er vertrouwen in dat het dadelijk beter wordt. We zitten drie maanden in de crisis! We hebben hier 100 debatten gehad waarin het daarover ging, met u en uw voorganger. Het kan toch niet zo zijn dat we, duizenden besmettingen en doden verder, nog steeds een minister hebben die zegt: ik ben daaraan aan het werken? Bent u het niet met mij eens dat het een schande is dat het nog niet is geregeld? Laat ik het zo formuleren. Kunt u ervoor zorgen dat het nu meteen — niet over twee weken, maar nu meteen — wel wordt geregeld? Kunt u op die twee vragen op z'n minst een eerlijk antwoord geven?

Minister Van Rijn:
De huidige situatie — dat heb ik net aangegeven — is dat het aantal middelen dat in voorraad is en dat nog binnenkomt bij het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, voldoende is om de vraag van de zorginstellingen te beantwoorden. Dat is een. Maar ik heb ook gezegd dat ik daar niet tevreden genoeg mee ben, want als er medewerkers zijn die het gevoel hebben dat ze middelen nodig hebben maar die niet krijgen, dan moeten we daar ook antwoord op geven. Maar dan moeten we niet tegen elkaar zeggen: geef iedereen maar middelen en gebruik ze ook in situaties waarin je ze niet nodig hebt. Dat zou heel erg zonde zijn, want dan maken we onze eigen schaarste, waardoor iedereen in de zorg daaronder lijdt. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat er wel middelen zijn in die gevallen waarin die wel nodig zijn en dat die klaargemaakt worden. As we speak vindt dat plaats.

De heer Wilders (PVV):
Mijn laatste punt, mevrouw de voorzitter, is dat dat natuurlijk al geregeld had moeten worden. U moet niet zeggen: "ik vind dat dat moet gebeuren" en "as we speak vindt dat plaats". Na drie maanden crisis had het geregeld moeten worden. Wij gaan als PVV in een crisistijd geen ministers naar huis sturen, maar in een normale tijd had u er niet meer gestaan. Dan had de Kamer, en niet alleen wij, gezegd: dit is onaanvaardbaar. De grootste schandvlek van de hele coronacrisis als het gaat om het personeel van de zorg is dat ze onvoldoende beschermingsmiddelen hebben en dat de minister nu zegt: as we speak zijn we ermee bezig. We zitten al 100 dagen in deze crisis! Het had geregeld moeten zijn.

Minister Van Rijn:
Ik stel vast dat de heer Wilders weinig begrip heeft voor waar we vandaan komen. Als op enig moment in die crisis de hele productie in Azië instort en de wereldwijde vraag naar hulpmiddelen 61 keer zo groot is als daarna, dan kun je nagaan hoeveel werk er aan de winkel was en is om dat voor elkaar te krijgen. Na anderhalve maand tot twee maanden constateer ik dat we erin slagen om met leveranciers in zee te gaan waarmee we een betrouwbare stroom van hulpmiddelen op gang hebben gebracht. U kunt wel zeggen dat dat niet goed is, maar ik denk dat dat heel goed is, ook in vergelijking met andere landen. Er is een wereldwijde crisis. Ga het maar navragen bij alle omringende landen: ze zitten overal met dit probleem. We zijn er in twee maanden in geslaagd om ervoor te zorgen dat die middelen er wel komen. Nu moeten we ervoor zorgen dat iedereen die er in de praktijk mee te maken krijgt, ook het gevoel krijgt dat ze worden verstrekt. Wij hebben bij alle instellingen gecheckt of ze genoeg besteld hebben. Aan instellingen die niet bestellen, vragen we hoe dat precies komt. Ze hebben zelf ook voorraden. Dat betekent dat we erin gaan slagen om dat voor elkaar te krijgen. Dat is helemaal niet zo slecht in twee maanden tijd, gegeven de wereldwijde crisis die er was. U moet dat niet op die manier doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We vragen het uiterste van onze zorgverleners in deze crisis. Het is inderdaad de grootste schandvlek van deze corona-aanpak van dit kabinet dat het maar niet lukt om de bescherming voor de zorgverleners voldoende te regelen. Twee weken geleden is er hier in de Kamer een voorstel van de SP aangenomen waarin inderdaad gezegd wordt dat zorgverleners af mogen wijken van de richtlijnen als zij dat nodig vinden en dan toch beschermende materialen mogen dragen. Maar we zien in de praktijk dat het nog onvoldoende is. Mijn vraag aan de minister zou dan ook zijn: wanneer komt het moment dat we tegen alle zorgverleners die bescherming nodig hebben, ook al is het preventief, omdat dat ook veilig kan zijn en omdat je twee dagen voordat je klachten ontwikkelt ook al anderen kunt besmetten ... Er zijn allerlei redenen waarom het verstandig kan zijn om beschermende materialen te dragen. Wanneer komt het moment dat we van al die ingewikkelde richtlijnen af kunnen en gewoon tegen alle zorgverleners in Nederland kunnen zeggen: als jij het verstandig vindt, als jij denkt dat het helpt en als dat veiliger is, dan kan jij beschermende middelen dragen?

Minister Van Rijn:
Die benadering zou niet verstandig zijn. We hebben nou juist aan onze deskundigen gevraagd wanneer je die beschermingsmiddelen nodig hebt. Dan kijk je naar het besmettingsrisico: wanneer moet je ze wel en wanneer moet je ze niet gebruiken? Stel dat je zou zeggen: laat iedereen maar uit voorzorg al die middelen gaan gebruiken. We hebben 1,2 miljoen mensen in de zorg werken. Die hebben een aantal dagen van het jaar een aantal kapjes nodig. Dan zit je zo aan 4 tot 8 miljard kapjes per jaar die gebruikt zouden worden in situaties waarin ze niet nodig zijn. Dat lijkt mij niet goed. Dan creëren we onze eigen schaarste, nog los van het feit dat we dan wat we net bereikt hebben, namelijk dat er weer een evenwicht komt tussen vraag en aanbod, in één klap van tafel vegen en we weer opnieuw kunnen beginnen. Dat lijkt mij geen verstandige lijn.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik vind hier weinig vertrouwen in zorgverleners uit spreken. Volgens mij zijn zorgverleners heel wel in staat om die afweging te maken. Het is ook een gegeven dat mensen, voordat ze klachten ontwikkelen, al twee dagen anderen kunnen besmetten. Dus dat kan tot hele gevaarlijke situaties leiden. Als zorgverleners werken bij risicogroepen, bijvoorbeeld in het verpleeghuis, bij oude mensen, of bij mensen met een handicap, dan kan het heel wel zo zijn dat zorgverleners ervoor willen kiezen om preventief beschermende middelen te dragen. Ik vind het gewoon niet uit te leggen, niet te verkopen, dat de landelijke inkoper zegt "ik kan vijf keer meer materialen bestellen, maar ik doe het niet, want we hebben al genoeg", terwijl de minister hier in de Kamer zegt: nee, nee, nee, aan preventief gebruik voor zorgverleners kunnen we niet gaan beginnen, want dan creëren we onze eigen schaarste. Ik zou zeggen: los die schaarste dan op. Zorg dat je meer inkoopt, want het materiaal is er wel. Dat zegt uw eigen landelijke inkoper.

Minister Van Rijn:
Dat klopt. De landelijke inkoper heeft ook gezegd: ik heb genoeg aanvoerlijnen om dat te doen. Er zijn inmiddels 50 aanvoerlijnen die daar geschikt voor zijn. Als er meer ingekocht moet worden, doen we dat ook. We hebben eerder het probleem dat we de middelen niet naar Nederland krijgen vanwege te weinig vliegtuigen dan dat er te weinig middelen zijn. Zo is de situatie. Daarom hebben we die richtlijnen overigens aangepast, zodat de zorgverleners in bepaalde situaties kunnen zeggen — dat is uw eigen voorstel — dat ze niet uit de voeten kunnen met die richtlijnen. De richtlijnen zijn aangepast. Nu ben ik bezig, met V&VN en de bonden, om het te vertalen naar hele praktische richtlijnen, zodat iedereen kan zien wanneer wel en wanneer niet. Het enige wat ik erbij zeg, is dat we moeten oppassen met iedereen preventief die middelen te geven, want binnen de kortste keren zit je dan juist met een schaarste, waar de hele zorg dan weer last van heeft, terwijl we in die twee maanden nu juist een situatie hebben bereikt waarin we denken: hèhè, we hebben een beetje licht aan het eind van de tunnel. Dat wil ik heel erg bewaken, want ik ben er niet op uit om alleen maar evenwicht te creëren tussen vraag en aanbod. Ik ben er eigenlijk op uit om een beetje een ijzeren voorraad te vormen, zodat we nooit meer in die situatie terechtkomen. Dat is overigens een punt waar uzelf ook op heeft gewezen.

Voorzitter. Mevrouw Marijnissen had nog een andere vraag, namelijk of het waar is dat een gezamenlijke inkoop door een aantal bedrijven van persoonlijke beschermingsmiddelen is afgeketst. Het departement van Economische Zaken heeft overleg gehad met diverse ondernemers die persoonlijke beschermingsmiddelen produceren. Daar is gesproken over de consumentenmaskers, de niet-medische middelen, bijvoorbeeld voor het ov. Daar is geconstateerd dat er geen schaarste is of gaat ontstaan als het gaat om niet-medische maskers en dat er daarom geen noodzaak is voor een gezamenlijke inkoop. Ik hou het overigens wel in de gaten, samen met de minister van Economische Zaken, omdat ik wil nadenken over de situatie waarin we zeggen: we hebben nu heel veel centrale inkoop, boven op de reguliere inkoop van zorgaanbieders. Ik zal ernaar streven dat we kijken wat het evenwicht wordt tussen de centrale inkoop en datgene wat zorgaanbieders zelf kunnen blijven inkopen, want dat lijkt mij de meest optimale manier. Er zijn namelijk ook weer nadelen aan verbonden als alles centraal moet, omdat je dan weer moet distribueren. Dus dat gesprek met de ondernemers zal op die manier doorgaan.

Voorzitter. Ik kom bij de intensive care. Eigenlijk werd gevraagd om nog eens uit te leggen hoe we aan die 1.700 komen, wat daarachter zit. Is het nou wel realistisch als verpleegkundigen zeggen dat het niet realistisch is? Waarom moeten we met elkaar praten over opschaling van de ic-capaciteit? Dat is eigenlijk om vier redenen. In de eerste plaats wil ik goed voorbereid zijn op de situatie waarin we plotseling weer heel erg moeten opschalen. We komen uit een situatie waarin we binnen zeer korte tijd heel sterk moesten opschalen, met alle gevolgen voor werkdruk en werkstress van dien. Dat zouden we eigenlijk moeten willen vermijden. In de tweede plaats zou ik willen voorkomen dat acute reguliere zorg te veel wordt weggedrongen als we weer moeten gaan opschalen. In de derde plaats moeten we rekening houden met de ic-capaciteit die we de komende periode nodig zullen hebben, omdat er nog steeds covidzorg op de ic zal plaatsvinden. In de vierde plaats moeten we er ook rekening mee houden dat we ook heel flexibel zouden moeten kunnen opschalen op het moment dat het virus onverhoopt weer tot een piekbelasting leidt. Nu is uit de enquête van de verplegenden en verzorgenden gekomen: we snappen dat, maar het is heel ingewikkeld om die opschaling voor elkaar te krijgen, want we hebben net al een hele drukke periode achter de rug en het opschalen van de ic-capaciteit is niet zo gemakkelijk. Dat snap ik heel goed. We moeten ook een beetje oppassen dat we niet overstretchen.

Tegelijkertijd moeten we dit probleem wel oplossen. We moeten wat. U heeft eerder in de Kamer ook aangegeven dat we eigenlijk naar een hogere structurele ic-capaciteit toe moeten. We moeten ervoor zorgen dat we piekbelastingen kunnen opvangen, dat we niet meer in zo'n stoom-en-kokend-watersituatie terechtkomen. We moeten dus met elkaar kijken hoe we die opschaling voor elkaar kunnen krijgen.

Voorzitter. Er zijn dus berekeningen gemaakt door de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care en door het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding om te kijken hoeveel je zou moeten hebben. Die 1.700 is een beetje een max-situatie: wat zou je kunnen verwachten? Wat ik nou zo graag zou willen, is dat we met artsen, ziekenhuizen en verpleegkundigen kijken hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen. Het hoeft — gelukkig, zo zeg ik erbij — niet van vandaag op morgen. Maar we moeten het wel gaan doen om ervoor te zorgen dat we voorbereid zijn op situaties waarin het misschien wel nodig is. Een aantal van u heeft gevraagd: wil je daar de verpleegkundigen zo goed mogelijk bij betrekken? Dit plan kan niet gemaakt worden zonder hen, want zij moeten het uiteindelijk doen. We moeten misschien met hen praten over de vraag of een aanpassing van de werkwijze misschien zal helpen. Je zou kunnen kijken wat wel kan en wat niet. Of, zoals de heer Heerma suggereert: waar kan het wel en waar kan het niet? We moeten dus kijken of we een slim plan kunnen maken waarin we die opschaling successievelijk voor elkaar kunnen krijgen en we tegelijkertijd rekening houden met de lessen die we geleerd hebben van het plotselinge opschalen met stoom en kokend water. Dus wees ervan overtuigd dat ik er zeer voor ben om het met het personeel te doen.

De heer Heerma vroeg: moet je bij opschaling niet aparte covidziekenhuizen krijgen? Ik heb dat eerder al met de sector besproken. Zij zeiden het volgende. Je kunt dat wel doen, maar dan heb je ook een aantal nadelen. Als de capaciteit verschuift, dan moet je weer naar een andere plek om daar zorg te gaan verlenen. En in de tweede plaats is het zo dat als iemand op de intensive care ligt, je vaak ook andere complicaties moet behandelen en moet kunnen schakelen met andere disciplines in het ziekenhuis. Ik zou mij dus kunnen voorstellen dat je zegt: flexibel opschalen kun je misschien eerst doen in een paar geselecteerde centra, en als je dan heel sterk wilt opschalen, dan moet iedereen opschalen. Ik ben dus aan het kijken wat daar de maatvoering zou moeten worden, maar ik zou ervoor willen waken te zeggen dat we maar aparte covidcentra moeten maken vanwege de gesignaleerde nadelen. In het plan dat we maken, wil ik wel aandacht besteden aan de vraag of dat een flexibele, selectieve groei zou kunnen zijn. Wat mij betreft is het langetermijnvooruitzicht dat we ernaar streven om structureel een hogere ic-capaciteit te hebben, waarmee we voorbereid zijn op dit soort situaties.

Voorzitter. Op de vraag van de heer Klaver en de heer Segers of verpleegkundigen goed worden meegenomen, ben ik denk ik uitgebreid ingegaan. Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Heerma over het scheiden van covid en non-covid.

Voorzitter. Dan de opschaling van de reguliere zorg. Ik denk dat iedereen ziet dat het gewoon een heel groot probleem is dat er zo veel ic-zorg geleverd moest worden dat er als het ware in korte tijd twee ziekenhuizen zijn ontstaan, namelijk een voor covid en een voor non-covid. Heel veel reguliere zorg is daardoor tijdelijk verdrongen. Dat is ook de reden dat we de Zorgautoriteit hebben gevraagd om daar een coördinerende functie in te nemen. Die hebben een urgentielijst gemaakt van ziekenhuiszorg om te kijken wat eerst moet en wat later kan. Wanneer zich landelijke of regionale knelpunten voordoen, kan de urgentielijst gebruikt worden om te komen tot prioritering of spreiding van zorg. Dat doen we niet alleen bij de ziekenhuiszorg. Dat doen we ook bij de ggz en de wijkverpleging, waar we bijvoorbeeld in de hele keten afspraken willen maken. We doen het bij de mondzorg, de paramedische zorg en de revalidatiezorg. We krijgen ongeveer elke twee weken een rapportage van de Zorgautoriteit over hoe het opschiet en hoe het gaat. Langzaam maar zeker zie je dat het weer wordt opgeschaald. We zijn er nog niet, maar het betekent wel dat we er gestaag aan blijven werken, niet alleen voor de ziekenhuiszorg, maar voor de hele zorg. In de tweewekelijkse briefing die wij sturen over ontwikkelingen van de covidaanpak zal ik ook elke keer die NZa-resultaten meenemen.

Voorzitter. Ten slotte had mevrouw Van Brenk nog gevraagd wanneer mensen informatie krijgen over het opstarten van de reguliere zorg. De hoofdboodschap is nu echt: neem contact op met je zorgverlener als je zorg nodig denkt te hebben. Dan kan samen worden bepaald welke zorg op welk moment nodig is. Heel veel veldpartijen, maar ook zorgprofessionals in hun eigen regio zijn bezig met het maken van filmpjes en berichten over het opstarten van de reguliere zorg. Die worden al gemaakt. Communicatie is aan alle kanten gaande. We overleggen met de huisartsen hoe die communicatie ook nog verder kan worden versterkt. Daar wordt steeds dezelfde boodschap verteld: als er wat aan de hand is of als je twijfelt, ga naar je huisarts, dan kun je in overleg bepalen of er zorg verleend moet worden en waar en op welke termijn dat dan kan. Die informatie moet voor iedereen toegankelijk zijn. Ten slotte publiceert de Zorgautoriteit wekelijks op haar website informatie over het opstarten van de medisch-specialistische zorg. Daar zal niet iedereen op kijken, maar voor ons is het misschien wel interessant.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:
Ik zag dat er vragen zijn van de heer Segers en de heer Baudet. De heer Baudet heeft een punt van orde? Dat mag u nu maken. Dan hebben we dat gehad.

De heer Baudet (FvD):
Ik weet dat we net hebben besloten om het grootste deel van de stemmingen naar dinsdag te verplaatsen, maar ik wilde vragen of wij over mijn motie, die noodzakelijk is op basis van de antwoorden die ik nu van het kabinet heb vernomen, inzake de opening van de horeca per morgen, vanavond nog kunnen stemmen.

De voorzitter:
Volgens mij is er overleg geweest tijdens de schorsing. Iedereen vond het prima om dinsdag te stemmen over alle moties. Inclusief u, dacht ik.

De heer Baudet (FvD):
Bij dezen de kans om dat besluit — dat abusievelijk genomen is, blijkbaar, want er is een belangrijke motie waarover vanavond gestemd moet worden — aan te passen aan de noodzaak voor het landsbelang.

De heer Jetten (D66):
We hebben in de schorsing een rondje gemaakt. Toen waren wij het er unaniem over eens dat wij dinsdag konden stemmen. Daar hebben alle fracties nu ook rekening mee gehouden. En gezien het antwoord van het kabinet denk ik ook niet dat de heer Baudet daar nog iets aan gaat veranderen met een stemming vanavond. Ik vraag hem om zijn motie gewoon dinsdag mee te nemen.

De heer Baudet (FvD):
Maar we kunnen toch de stemwijze die wij eerder hebben gehad handhaven? De mensen hoeven niet terug van huis te komen als zij al vertrokken zijn. Wij kunnen toch in deze samenstelling stemmen? Er is toch geen reden om dat niet te doen?

De voorzitter:
De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Los van het feit dat ik een soortgelijke motie had, vind ik wel dat het voorstel heel redelijk is. Ook ik heb ingestemd met stemmen volgende week, maar als in een motie wordt opgeroepen om morgen iets te doen, dan ligt het voor de hand dat wij daar vanavond over stemmen.

De voorzitter:
Over één motie dan. Of over twee moties?

Ik kijk of andere dat ook vinden. De heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Op zich heb ik geen enkel probleem met stemmen vanavond. Alleen hebben wij net unaniem — even voor de goede orde: dus ook de heer Baudet en de heer Wilders — aangegeven dat wij vanavond niet gaan stemmen. Dit betekent dat wij daar geen rekening mee hebben gehouden. Daarmee zou ik zeggen: dan gaan wij dat vanavond niet doen. Ik had het echt geen probleem gevonden om vanavond wel te stemmen, maar wij hebben er allemaal mee ingestemd om dat niet te doen. Laten wij het gewoon houden bij wat wij hebben afgesproken en snel doorgaan met het debat.

De voorzitter:
Goed. Meneer Baudet, als u even wacht, dan krijgt eerst iedereen de gelegenheid om er iets over te zeggen. Daarna gaan wij een conclusie trekken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij collega Jetten. Wij hebben net afgesproken om het nu niet te doen. Daar wil ik aan vasthouden.

De voorzitter:
De heer Dijkhoff.

De heer Dijkhoff (VVD):
Voorzitter. Wij hebben net allemaal dat besluit genomen. Volgens mij had je op dat moment ook kunnen bedenken of je zo'n motie wilt indienen. Wij hebben toen ook gezegd dat medewerkers konden uittunen. Dus ik zou zeggen: niet vanavond. Het zal in de praktijk ook geen verschil maken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik vind het ook lastig, omdat wij net hebben geconcludeerd dat wij niet zouden stemmen. Maar misschien is er nog een creatieve oplossing mogelijk. Iedereen die het eens is met de motie van de heer Baudet, zou de motie kunnen meeondertekenen — de motie moet immers nog ingediend worden — zodat daarmee meteen duidelijk is of de motie op een meerderheid kan rekenen.

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet, nog niet, want ik wil ook mevrouw Ouwehand nog vragen wij zij ervan vindt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gebeurt niet zo heel vaak, maar ik wilde precies hetzelfde zeggen als de heer Van der Staaij.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Echt waar? Goed. Het wordt toch wel spannend aan het eind van de avond. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ga niet pretenderen dat ik hetzelfde wilde zeggen als de heer Van der Staaij, maar ik vind het wel een goed idee.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij tekent niet mee, zie ik. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, ik had het ook kunnen bedenken.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Nou, wat zijn jullie allemaal briljant. De heer Baudet is bezig handtekeningen te verzamelen, dus ik merk straks of de motie op voldoende steun kan rekenen.

De heer Van Haga. U dacht precies hetzelfde als de heer Van der Staaij?

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. U was mij helemaal vergeten, volgens mij.

De voorzitter:
Nee, hoor.

De heer Van Haga (Van Haga):
Het is natuurlijk totaal onzinnig om dinsdag over iets te gaan stemmen dat morgen moet gebeuren, dus laten we dat gewoon nu doen. Het is volgens mij een heel kleine moeite. Dat lijkt me helemaal geen probleem.

De heer Baudet (FvD):
Ik leg hem ter ondertekening neer.

De voorzitter:
Nee, een hoofdelijke stemming moeten we echt van tevoren weten. We hebben afspraken gemaakt om daar voorbereidingen op te kunnen treffen.

De heer Baudet (FvD):
Het ziet er niet naar uit dat er een meerderheid is.

De voorzitter:
Nee. De meerderheid hier steunt het niet om over de motie te stemmen. Dan gaan we dat dinsdag doen. U heeft uw best gedaan, maar het is niet gelukt. Volgens mij had ik de heer Heerma en dan de heer Segers. Klopt dat? Dan mevrouw Van Brenk en dan de heer Van der Staaij. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik had aangegeven dat ik mijn vragen ook nog in tweede termijn wilde stellen aan minister Van Rijn.

De voorzitter:
Prima. Dat is goed. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik geloof dat de heer Baudet zelfs bij de griffier om handtekeningen bedelt. Zelfs die tekent niet mee. Dat is een klap in het gezicht voor alle horecaondernemers die hun hoop hadden gevestigd op deze motie. Ter zake. Ik had aan de minister-president een vraag gesteld over de vijf voorwaarden van het OMT. Minister Van Rijn zou daarop ingaan. De vraag ging over de voorwaarden waaronder versoepeling mogelijk zou zijn. De heer Van Rijn kijkt mij verbaasd aan. De vraag ging over de vijf voorwaarden van het OMT. Een daarvan was de druk op de zorg. Daar is de minister inderdaad op ingegaan. Hij zegt dat het meevalt en dat het lastig is om de ic-capaciteit op te schalen. Ik heb nog wel een vraag. We hebben natuurlijk de verhalen gehoord over de enorme druk die op het personeel heeft gelegen. Ook hier kwamen er vrij snel geruststellende woorden. Hoe weten we zeker dat we het redden als er een tweede golf komt? Er worden ook wel zorgelijke woorden gesproken dat de tweede golf, als hij komt, nog weleens heftiger zou kunnen zijn dan de eerste. Mijn tweede vraag gaat over zeggenschap. De minister zei toe dat het personeel natuurlijk meepraat als het gaat over opschalen, ook van reguliere zorg. Op welke manier wordt die zeggenschap vormgegeven?

Minister Van Rijn:
Hoe weten we zeker dat we het gaan redden? Je weet natuurlijk niet wat de piek als gevolg van een eventuele brandhaard zou kunnen worden. Wat we wel kunnen doen, is proberen daar maximaal op voorbereid te zijn. Dat stoom en kokend water werd toen onder andere veroorzaakt doordat we te weinig spullen zouden hebben om die beademingsapparaten voor elkaar te krijgen. De voorraad beademingsapparaten is gerealiseerd. De productie ervan vindt ook nog een stukje plaats in eigen land. Dat leidt ertoe dat we waarschijnlijk zo'n 3.000 beademingsapparaten wel klaar kunnen hebben staan op het moment dat dat nodig zou zijn. Dat ziet er dus niet slecht uit, om het maar zo te zeggen. Ik ben een voorzichtig mens, zoals u merkt. Ten aanzien van de plekken waar die zouden kunnen staan kan ik zeggen dat we ervaring hebben met het onder stoom en kokend water opschalen, maar daar zit een deel van het probleem. We kunnen van dat personeel niet alles vragen. Daarom ben ik zo bezig om, ondanks het feit dat er allerlei bezwaren zijn aan de ene of aan de andere kant, toch te zeggen dat we naar een flexibel opschalingsplan moeten. Het zou kunnen dat je zegt op welke plekken het misschien sneller kan en op welke plekken het minder snel kan. Dat leidt tot een opschaling die sneller zou kunnen werken. Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog de afspraken die we gemaakt hebben met Duitsland. Dat kunnen we oprekken tot maximaal 600 plekken, uiteraard onder voorwaarde dat Duitsland die niet zelf nodig heeft. In de opschaling die we gehad hebben is gebleken dat het Duitse ventiel heel erg geholpen heeft om die opschaling te kunnen versnellen. We maken dus een structureel plan waarin we flexibel kunnen opschalen, zo mogelijk tot die 1.700. Dat hoeft niet in één keer. We hebben spullen geregeld en we zorgen dat we over verschillende plekken kunnen zeggen waar het wel kan en waar het niet kan. Ik kan natuurlijk niet zeggen hoe groot het beroep op de ic zal zijn, maar dat is wel het maximale wat we samen met het personeel kunnen doen om dat voor elkaar te krijgen. Ik zei net: hoe vindt die inspraak plaats? In de opdracht die wij hebben verstrekt aan het Landelijk Netwerk Acute Zorg, hebben wij gezegd: maak zo'n plan, maar betrek bij dat plan de lessen uit het verleden, de medewerkers die het moeten doen, de artsen die het moeten doen en zorg ook voor hoe het zit met kosten, financiën, spullen, plekken, waar wel en waar niet, eigenlijk dus voor het hele spectrum. Ik denk dat dit voldoende garantie is om ervoor te zorgen dat de stem van de verpleegkundigen zwaar doorklinkt in het maken van dit plan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kom nog even op dat laatste punt. Ik snap het eerste. We hebben nu in die zin echt een voorsprong ten opzichte van de eerste golf. Laten we hopen dat er geen tweede golf komt. Qua spullen en capaciteit is het nu echt een ander verhaal. We hoeven ook niet van week tot week in paniek te plannen en op te schalen. Ik houd een slag om de arm, maar hopelijk bevinden we ons toch in een andere positie dan een halfjaar geleden.

Ik heb toch een tweede, want het gaat ook over de reguliere zorg. Er is uitgestelde zorg, dus het is een van de parameters. Het is een van de indicatoren om te zeggen dat we de teugels enigszins kunnen laten vieren en de samenleving wat kunnen openen, omdat de zorg er klaar voor is. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook heel goed de draagkracht van het verplegend en het verzorgend personeel in de gaten houden. Op welke plek en op welke manier horen we hun stem en kunnen zij ook echt vertellen hoe zwaar het is geweest, wat ze aankunnen en in hoeverre wij verdere opschaling, kijkend naar hun draagkracht, ook daadwerkelijk aankunnen?

Minister Van Rijn:
Het is moeilijk. Het is geen sinecure om te zeggen: laten we eens nadenken hoe een plan tot 1.700 zou kunnen slagen. Ik denk dat uit zo'n plan naar voren moet komen wat wel en niet kan en wat wel en niet in welk tempo kan, zodat we inzicht krijgen in wat wel en niet de maximale capaciteit is. We maken dat plan met de ervaringen van de verpleegkundigen erbij. Er is een enquête geweest waarin ze hebben aangegeven op welke manier ze kunnen werken, hoe ze ondersteund kunnen worden, of ze van één op anderhalve patiënt naar één op twee patiënten kunnen gaan en hoe lang ze één op drie patiënten kunnen volhouden. Dat zullen we allemaal in dat plan verwerken, zodat we een goede inschatting kunnen maken van hoe snel je kan opschalen. In de controlestrategie zit ook wat. Wij kunnen niet zeggen: wij moeten remmen op het moment dat de ic-capaciteit vol is, want dan zal die nog verder doorstijgen. Dat betekent dus dat we, als we signaleren dat de stijging van de ic-capaciteit een bepaalde signaalwaarde overstijgt — dat moeten we allemaal nog uitvinden — al moeten gaan remmen en niet moeten wachten tot de ic vol ligt. Dit is denk ik ook een van de lessen die we hebben kunnen leren. Dus we moeten enerzijds een plan maken, waarin de stem van de verpleegkundige zichtbaar is, gekend de lessen uit het verleden. Anderzijds moeten we in het dashboard een zodanige parameter opnemen dat je niet gaat remmen als de ic vol ligt, maar al veel eerder signaleert dat je moet remmen om te voorkomen dat het vol komt te liggen.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk en daarna de heer Van der Staaij.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister zei in zijn brief wat lichtvoetig "meenemen", maar ik ben blij te horen dat er echt serieus met partijen wordt gekeken om samen te komen tot die ic-capaciteit. Daar wil ik hem voor bedanken. Maar ik zat nog met één puzzeltje. Dat ging over het punt over die beschermingsmiddelen. De minister zegt: "Als het een recht wordt van werknemers, dan komt er een veel te grote vraag". Nee? Dan hoor ik graag wat wel de bedoeling was.

Minister Van Rijn:
Daar waar volgens de richtlijnen van het RIVM beschermingsmiddelen nodig zijn, hebben mensen natuurlijk gewoon recht op die spullen. De discussie gaat over de volgende vraag: daar waar het eigenlijk niet nodig is om spullen te gebruiken, omdat dit niet in de richtlijnen staat, maar mensen zich toch onzeker voelen of in onverwachte situaties komen, moet het ook mogelijk zijn om beredeneerd vanuit je professionele oordeel af te wijken van die richtlijnen. Dat faciliteren we ook.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Oké, dan begrijp ik het nu goed. Maar ik heb nog een ander punt. Bij ons komen ook vragen binnen van iemand die zegt: "Ik heb zwaar COPD en ik kan zelf verder weinig. Ik ben aan bed gebonden en ik ben afhankelijk van de thuiszorg. Ik ben niet een covidpatiënt, dus de thuiszorg hoeft geen beschermingsmiddelen te dragen. Maar er komt regelmatig iemand anders. Ik maak me zorgen over mijn eigen veiligheid". Zou het dan ook mogelijk zijn dat deze patiënt vraagt: zouden jullie voor mij die beschermingsmiddelen willen aandoen?

Minister Van Rijn:
Dat kan natuurlijk altijd gevraagd worden, maar eigenlijk is de interventie al eerder. Op het moment dat iemand klachten heeft, moet die persoon thuisblijven. Dat betekent dat je met die klachten niet bij een patiënt komt, en zeker niet bij iemand met onderliggend lijden die zich onzeker voelt. Ik denk dus eigenlijk dat de interventie eerder moet zijn. Het moet niet zo zijn dat je toch maar komt en een kapje opzet. Nee, de werkgever moet dan eigenlijk tegen de medewerker zeggen: jij kan nu even geen zorg verlenen, want jij hebt klachten en moet in ieder geval eerst getest worden.

De voorzitter:
Ja, het laatste punt, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Nog één puntje, voorzitter. Die thuiszorgmedewerker komt bij veel mensen over de vloer. Ik kan me voorstellen dat dat de angst is bij de patiënt. De cliënt kan zeggen dat als je bij zo veel mensen komt, het toch best zou kunnen dat je bij iemand geweest bent waar het misschien net begonnen is, en dat dat overdraagbaar is. De vraag is of cliënten en patiënten ook het recht hebben om te zeggen dat ze graag zouden willen dat er met een mondkapje, handschoenen of wat dan ook gekomen wordt.

Minister Van Rijn:
Gelet op de vertrouwensrelatie die er tussen de zorgverlener en de patiënt is, denk ik dat dit in het overleg tussen hen kan worden opgelost. Ik wil niet zeggen dat je die dingen niet moet gebruiken, maar laten we met z'n allen wel waken voor gepast gebruik, omdat we er anders in de hele zorg last van krijgen. Ik ga ervan uit dat dit in de vertrouwensrelatie tussen patiënt en zorgverlener kan worden opgelost.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb groot respect voor al het werk dat wordt verricht om ook de reguliere zorg weer helemaal te laten verlopen zoals dat zou moeten. Wij krijgen wel berichten van mensen wier operatie voor bijvoorbeeld tumoren is uitgesteld en die zich heel erg zorgen maken doordat ze heel weinig duidelijkheid hebben over wanneer de operatie wel zou kunnen plaatsvinden. Mijn vraag is daarom: hoe kan er meer perspectief worden geboden aan mensen waarvoor het nu allemaal heel onduidelijk is?

Minister Van Rijn:
Dat is ook precies de reden achter het project opschalen reguliere zorg. We brengen daarmee in beeld wat de achterstand precies is, wat met voorrang moet gebeuren en welke informatie er naar de cliënten moet om te zorgen dat ze duidelijkheid krijgen over hun positie. Dat is ook de reden dat ik in z'n algemeenheid zeg: als je erover twijfelt, klachten hebt, of denkt dat je klachten hebt, ga dan naar je dokter, ga naar je huisarts of bel het ziekenhuis. Ook de ziekenhuizen strekken hun hand uit, letterlijk via filmpjes, om tegen hun patiënten te zeggen dat ze veilig naar het ziekenhuis kunnen komen. Ik zal ook met de Zorgautoriteit nader overleggen om te kijken hoe de communicatie naar de patiënten, die misschien niet weten dat we hiermee bezig zijn, verder zou kunnen worden versterkt. Dat zal natuurlijk vooral via de huisarts gaan verlopen. De reden dat we met de Zorgautoriteit en de huisartsen regelmatig overleg voeren, is met name om dit punt te kunnen tackelen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zoals ik al zei, hebben we vanmorgen een goede briefing gehad van mevrouw Kaljouw over wat er ook op dit vlak allemaal gebeurt. Het zou heel mooi zijn als dat punt extra aandacht krijgt. Dat is het punt van de communicatie met de patiënt en dat er ook zicht is op de mensen die wel graag die zorg of die operatie willen krijgen, maar nu eigenlijk in een niemandsland terechtkomen.

Minister Van Rijn:
Ik zal met mevrouw Kaljouw bespreken dat dat onderdeel wordt van het plan dat zij aan het maken is rondom het opschalen van de reguliere zorg.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga kijken wie daar behoefte aan heeft. Het woord is aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de terrassen per direct te laten openen in plaats van na Hemelvaart en Pinksteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Van Haga, Baudet en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 353 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat nog steeds 60% van de zorgmedewerkers in de verpleeghuizen en thuiszorg niet beschermd aan het werk kunnen;

verzoekt de regering in alle richtlijnen voor zorgmedewerkers en huishoudelijke hulpen op te nemen dat zij recht hebben op beschermingsmiddelen en deze van rijkswege gratis te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 354 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoekers in Amerika, Japan en China hebben aangetoond dat de kans op besmetting met corona in de buitenlucht vele malen kleiner is dan binnen;

constaterende dat het Chinese onderzoek zelfs spreekt van 2 op 7.324 personen;

verzoekt de regering de vrijheidsbeperkende maatregelen van de "anderhalvemeter" in de buitenlucht af te schaffen wegens disproportionaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 355 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ten slotte nog één motie over die vreselijke ontslagboete. We hebben daar volgende week een apart debat over. Met een aantal andere fracties en collega's denk ik dat het niet aangaat om in een tijd van massawerkloosheid door de boete te schrappen een premie te zetten op het ontslaan van nog meer mensen. Dat is ongepast, dat is fout. Vandaar dien ik nog een keer deze motie in. Vorige week is er al een keer over gestemd. Toen heeft de motie het net niet gehaald. Hopelijk nu wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de ontslagboete in het tweede economisch steunpakket niet te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 356 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor de beantwoording in eerste termijn, specifiek voor een aantal toezeggingen. Ik noem die van de minister-president rondom de buurt- en dorpshuizen. Volgens mij komt er zo nog een reactie over de termijn waarop we dit te horen krijgen. Maar ik noem ook zeker de beantwoording van minister De Jonge rondom het bron- en contactonderzoek. We hebben hier heel veel debatten gehad over de strategie. De brief van deze week en de toelichting hier heeft daar veel duidelijkheid over gegeven, maar naast die strategie is de uitvoering heel erg belangrijk.

Ik realiseer mij dat er een heleboel ingewikkelde vragen zijn gesteld waar veel uitzoekwerk voor gedaan moet worden, maar het zijn wel vragen waarover duidelijkheid moet komen, al was het maar over de verantwoordelijkheid die een werkgever draagt als mensen thuis moeten blijven, over de kosten die daarbij gemaakt worden en over de nulurencontracten, waarover mevrouw Marijnissen sprak. De minister gaf aan dat dit zeker wanneer er veel gevallen zijn, relevant wordt. Maar het wordt ook relevanter als de crisis langer duurt. Als het lang duurt voordat er een vaccin is, kan het zijn dat werkgevers hiermee meerdere malen bij dezelfde medewerker te maken krijgen.

Ik zal een motie van collega Jetten over de niet-coronazorg opgeschaald richting het najaar ondertekenen en een motie van collega Segers over kerken. Ik stel nog één specifieke vraag aan minister Van Rijn, die ik ook net bij interruptie had kunnen stellen. Hij heeft volgens mij terecht gezegd dat er de afgelopen twee maanden heel veel gedaan is om die toevoer van persoonlijke beschermingsmiddelen omhoog te krijgen. Ik sluit mij aan bij collega Van der Staaij dat dat een enorme prestatie is waar respect voor nodig is. Maar is het ook zo dat nu buffers worden opgebouwd, zodat we, als er dit najaar weer een golf is, niet weer in de situatie terechtkomen die we nu gehad hebben? Als de ziekte weer heel groot de kop opsteekt, moeten er voorraden zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Minister Van Rijn heeft het een en ander gezegd over niet-coronazorg. Ter ondersteuning daarvan dien ik een motie in, mede dankzij het harde werken van de collega's Bergkamp en Van den Berg achter de schermen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgens de Nederlandse Zorgautoriteit door de coronacrisis naar schatting zo'n 690.000 ziekenhuisverwijzingen zijn uitgebleven;

overwegende dat de eerste coronagolf heeft geleid tot een stuwmeer aan reguliere zorg;

constaterende dat het afzeggen en uitstellen van cardiologische zorg volgens de Nederlandse Vereniging voor Cardiologie nu al leidt tot tussen de 65.000 en 100.000 verloren levensjaren van patiënten;

overwegende dat ons zorgsysteem robuust is gebleken, maar dat de reguliere zorg bij een tweede coronagolf niet opnieuw zo kan worden stilgelegd;

van mening dat nu moet worden nagedacht over de inrichting van de reguliere zorg en coronazorg bij een eventuele tweede golf;

verzoekt de regering om op korte termijn in samenwerking met de Nederlandse Zorgautoriteit, medische beroepsgroepen en de ROAZ tot een plan te komen dat de continuïteit van de reguliere zorg zo goed mogelijk waarborgt, voor het geval er een eventuele tweede coronagolf komt, en daarbij de optie mee te nemen dat ziekenhuizen in regionaal verband afspraken kunnen maken om covidpatiënten op een selectief aantal locaties te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 357 (25295).

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, tot slot. Ik zou aan het kabinet willen vragen om in aanloop naar het debat over de nertsenfokkerijen in de brief ook goed uiteen te zetten wat er wordt gedaan aan de metingen rondom de stallen, want dat is waar mensen in Brabant zich nu het meest zorgen over maken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Veel dank voor de beantwoording van het kabinet, speciaal ook aan minister De Jonge. Ik vond dat zijn antwoorden over signaalwaarden hoop geven. Dat waren goede antwoorden. Ik zou wel willen vragen of het mogelijk is dat die signaalwaarden er ook echt op 1 juni zijn, zodat we ook echt weten waar we naar moeten kijken zodra we met die versoepeling gaan beginnen. Dat is het eerste. Het is ook goed om te horen dat de GGD binnen een week — ik zal hem niet tot op de dag eraan houden — de opschaling naar de 3.000 fte voor elkaar zou kunnen hebben.

Voorzitter. Ik heb ook nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ic-verpleegkundigen een cruciale rol vervullen in het bieden van goede ic-zorg;

van mening dat de expertise van ic-verpleegkundigen even waardevol en onmisbaar is als de expertise van ic-artsen, ook ten aanzien van het verantwoord opschalen van ic-capaciteit en de gevolgen daarvan voor de overige zorg;

verzoekt de regering in de plannen voor het structureel opschalen van ic-bedden, ic-verpleegkundigen evenzeer te betrekken als ic-artsen en hun beider inbreng hierover zwaar mee te wegen in de bestuurlijke besluitvorming;

verzoekt de regering tevens om de consequenties van het structureel opschalen van ic-bedden voor de rest van de zorgketen binnen en buiten het ziekenhuis af te laten wegen in ROAZ-verband, samen met vertegenwoordigers van de verpleegkundigen en artsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Dijkhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 358 (25295).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. Het interruptiedebat dat ik had met de minister-president over kapitaal versus arbeid, hoe de grote bedrijven op dit moment opereren en hoe we ze steunen, gaan we volgende week voortzetten. Daar kijk ik naar uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank je wel, voorzitter. Het kabinet heeft een steunpakket voor bedrijven gepresenteerd van weer 13 miljard euro. Wij zouden het een grote fout vinden als de boete op ontslag voor werkgevers zou verdwijnen. We zullen de motie die de PVV daarover heeft ingediend dan ook ondersteunen. Maar we begrijpen ook dat bedrijven die in moeilijkheden zitten, die in sectoren zitten die buitengewoon geraakt worden, extra hulp nodig hebben. Dat steunen wij ook. We vinden tegelijkertijd dat als we die bedrijven helpen, het niet meer dan normaal is dat we van die bedrijven vragen om hun mensen fatsoenlijk in dienst te houden. Op het moment dat dat voor de langere termijn niet kan — wij zien ook dat niet alle werkgelegenheid overeind kan worden gehouden — ga je eerst mensen omscholen naar ander werk en aan ander werk helpen. Je gaat niet eerst mensen ontslaan, want dat is dan de volgorde der dingen.

Donderdag is hier natuurlijk een uitgebreid debat over, maar we hebben van het kabinet gehoord dat het dezer dagen de gesprekken met de vakbonden hierover nog voortzet en dat het schrappen van de boete op ontslag niet in beton gegoten is. We hoorden dat de minister-president zeggen en daarom is het wat ons betreft nu tijd dat de Kamer zich hier ook over uitspreekt in de hoop dat er daardoor een beter resultaat uit komt. Daarom de volgende motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de boete op het ontslaan van werknemers voor bedrijven die een beroep doen op de NOW-regeling wil laten vervallen;

overwegende dat het doel van de NOW-regeling het behoud van werkgelegenheid is;

van mening dat steunmaatregelen voor vaste lasten moeten worden uitgebreid, zodat alle bedrijven die substantiële schade oplopen door corona er gebruik van kunnen maken;

verzoekt de regering om de boete op het ontslaan van werknemers voor bedrijven die gebruikmaken van de NOW-regeling of de opvolger daarvan, in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 359 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher van de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het COVID-19-virus in het belang van volksgezondheid en economie maximaal onder controle moet worden gehouden;

overwegende dat wetenschappelijk onderzoek en richtlijnen van de WHO en het ECDC aangeven dat het daarvoor noodzakelijk is iedere mogelijke besmetting zo snel mogelijk te traceren en te isoleren;

overwegende dat per 1 juni versoepeling van een aantal lockdownmaatregelen voorzien wordt;

verzoekt de regering om het protocol voor bron- en contactonderzoek voor 1 juni zodanig aan te passen dat maximaal ingezet wordt op het voorkomen van verspreiding van het virus, de Kamer te informeren over de wijze waarop dit per 1 juni daadwerkelijk wordt toegepast en zo nodig aan te geven waarom aanbevolen maatregelen die in andere landen wel worden toegepast, in Nederland niet worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 360 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een toename van de verspreiding van het COVID-19-virus ten gevolge van het versoepelen van de maatregelen volgens het OMT waarschijnlijk deels gecompenseerd kan worden door effectief bron- en contactonderzoek;

overwegende dat op dit moment volgens het OMT nog niet bekend is hoe effectief het uitgebreide testbeleid en geïntensiveerde bron- en contactopsporing zullen zijn;

verzoekt de regering de vrijstelling van de meldingsplicht bij vermoeden van COVID-19-besmetting in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 361 (25295).

De heer Asscher (PvdA):
Het kabinet stopt met crisisoverleg en ik hoop dat dat een fase inluidt waarin de politieke controle en de openbaarheid over de besluiten weer toenemen, zodat we op een goede manier de volgende fase in kunnen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. We gaan inderdaad een nieuwe fase in en ik hoop dat er de komende dagen de nodige rust mag worden betracht. Het is altijd een flauwe grap om mensen een goede Hemelvaart toe te wensen. Die persoonlijke hemelvaart kan nog even wachten, maar ik hoop wel dat er momenten van bezinning en rust zijn. Het zou zomaar kunnen dat kerken daarbij een rol spelen en met het oog daarop heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat per 1 juli kerkdiensten tot maximaal 100 personen weer mogelijk zijn, waarbij kerken zich nu oriënteren op de mogelijkheden die deze verruiming biedt;

overwegende dat kerken in onze samenleving een belangrijke functie vervullen als plaats voor gemeenschap en bezinning en bron van vrijwilligerswerk, dat lokaal maatwerk rechtvaardigt bij de invulling van samenkomsten en activiteiten;

verzoekt de regering, samen met gemeenten, afspraken te maken met kerken en christelijke netwerken met als doel om op verantwoorde wijze lokaal maatwerk en perspectief te bieden voor de organisatie van kerkelijke activiteiten, waaronder ook jeugdwerk, en waar nodig hiertoe advies te vragen aan het Outbreak Management Team,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Pieter Heerma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 362 (25295).

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wilde maar gezegd hebben: dank voor al het werk en rust goed uit.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van onze vragen. Ik had een motie voorbereid om werk te maken van preventie, maar de minister van VWS zegt over twee weken terug te komen op de oproep van die 1.600 wetenschappers. Harstikke fijn.

De beantwoording van de vragen over de slachthuizen was minder bevredigend. Het gaat daar echt heel goed mis. Ik heb er geen motie over, want er is al een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen. Het kabinet moet gewoon ingrijpen. RIVM-richtlijnen moeten ook daar worden nageleefd, zodat mensen daar niet ziek worden. Dus graag heel snel actie op dat punt.

Voorzitter. Tot slot wel twee moties over de lessen van de Q-koorts, zeker omdat we nu zien dat het misgaat in de nertsenhouderij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coronavirus is uitgebroken onder nertsen die in Nederland worden gefokt en gehouden voor bont;

constaterende dat aanvankelijk werd gedacht dat de kans op besmetting van mensen door nertsen verwaarloosbaar was, maar dat dat toch is gebeurd;

constaterende dat de commissie-Van Dijk de regering naar aanleiding van de Q-koortsepidemie dringend adviseerde voortaan het voorzorgsbeginsel te hanteren;

verzoekt de regering over te gaan tot de sluiting van nertsenfokkerijen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Klaver, Azarkan en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 363 (25295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tweede en laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Van Dijk naar aanleiding van de Q-koortsepidemie al in 2010 dringend adviseerde het ministerie van VWS doorzettingsmacht te geven bij besmettelijke dierziekten, maar dat die aanbeveling nooit is opgevolgd;

verzoekt de regering het ministerie van VWS alsnog doorzettingsmacht te geven bij de preventie en bestrijding van besmettelijke dierziekten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Klaver, Asscher, Marijnissen, Van Brenk, Azarkan, Krol en Van Haga.

Zij krijgt nr. 364 (25295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mede door regels die instellingen zelf stellen, de bewegingsvrijheid voor mensen met een lichamelijke of verstandelijke beperking en met psychiatrische problematiek nog steeds ingrijpend beperkt is, wat grote gevolgen kan hebben voor hun welbevinden;

verzoekt het kabinet samen met zorgaanbieders te bezien hoe de bewegingsvrijheid voor mensen in de gehandicaptenzorg of een (beschermde) woonvorm op een verantwoorde wijze verder kan worden verruimd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 365 (25295).

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan wil ik de bewindslieden nog heel veel danken voor de uitgebreide beantwoording. Ik vond dat de minister van Volksgezondheid vanavond opvallend kort aan het woord was.

De voorzitter:
Ik wou het niet zeggen, maar …

De heer Van der Staaij (SGP):
Nee. Dat komt natuurlijk omdat hij in Kuyper heeft zitten lezen; hij heeft daar gisteren tenminste uit geciteerd. Dan is hij ongetwijfeld ook gestuit op het citaat van Kuyper dat een lange expositie van feiten met kort aangehechte toepassing in strijd is met het wezen der predikatie. Dat zal het geweest zijn.

Als we dan toch met Kuyper bezig zijn, ook nog eentje voor de minister-president.

De voorzitter:
Goed zo. We gaan er helemaal voor zitten.

De heer Van der Staaij (SGP):
"Het boetekleed ontsiert den man niet."

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik was met name blij met de beantwoording over het dashboard. De minister sprak gisteren over een auto. Ik ben blij dat hij dat verder heeft aangevuld. Ik dacht zelf aan een soort Toyota Corona, maar hij heeft dat nu aardig ingevuld. Ik ben daar blij mee.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat duizenden Nederlanders als gevolg van het in strijd handelen met de coronamaatregelen in een noodverordening een strafbeschikking opgelegd hebben gekregen;

constaterende dat een strafbeschikking een juridische aantekening als gevolg kan hebben;

constaterende dat dit mogelijkerwijs in specifieke gevallen gevolgen heeft voor betrokkenen in het kader van de aanvraag van een verklaring omtrent het gedrag, waardoor de kansen op de arbeidsmarkt worden beïnvloed;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat het mogelijk wordt om justitiële aantekeningen als gevolg van een strafbeschikking die voortvloeit uit de handhaving van de coronamaatregelen te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Van Haga, Krol, Baudet en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 366 (25295).

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CBS heeft aangegeven dat er een oversterfte is van ruim 9.000 mensen;

constaterende dat de oversterfte onder mensen met een migratieachtergrond circa 10 procentpunten hoger is dan onder mensen zonder migratieachtergrond;

overwegende dat het RIVM heeft aangeven dat onderzoek nodig is naar de redenen en oorzaken hiervan;

verzoekt de regering onderzoek te laten doen naar de redenen en oorzaken van oversterfte onder mensen met een migratieachtergrond, en de Kamer hier zo spoedig mogelijk over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Asscher, Klaver en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 367 (25295).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor alle antwoorden en in het bijzonder de minister-president voor zijn bemoedigende woorden aan alle ouderen in Nederland. Dank u wel.

Mijn eerste motie gaat over een onderwerp waar ik in de eerste termijn niet aan toekwam. Bij een afdoend antwoord ben ik bereid deze motie in te trekken of aan te houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten inkomsten missen omdat mensen hun eigen bijdrage Wmo in april en mei niet hoeven te betalen;

overwegende dat gemeenten extra kosten moeten maken door de coronacrisis;

verzoekt de regering gemeenten volledig te compenseren voor de Wmo-inkomsten die zij door de coronacrisis mislopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat juist in tijden van crisis zelfmoordpreventie van groot belang is;

verzoekt de regering extra middelen vrij te maken als het noodzakelijk is om de capaciteit van 113 Zelfmoordpreventie te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 369 (25295).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Als laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bezien of het mogelijk is om meer middelen vrij te maken om gemeenten in staat te stellen mantelzorgers (extra) te waarderen voor hun inzet gedurende de coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 370 (25295).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dat was het. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Mijn eerste motie gaat over het heropenen van de terrassen morgen. Aangezien de Kamer er niet over wilde stemmen, hoop ik dat de regering de motie overneemt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat horecaondernemers nu al maanden nauwelijks omzet draaien;

overwegende dat het coronavirus niet of nauwelijks buiten wordt verspreid;

overwegende dat horecaondernemers hun terrassen derhalve veilig zouden kunnen openen;

overwegende dat het morgen Hemelvaartsdag is en Nederlanders vrij zijn en dat het bovendien fantastisch weer lijkt te gaan worden;

roept de regering op vanavond nog te verklaren dat horecaondernemingen die vanaf morgen hun deuren weer willen openen geen boetes zullen ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 371 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de werkloosheid drastisch dreigt op te lopen als gevolg van de coronacrisis;

overwegende dat geadviseerd wordt door de Adviesraad Internationale Vraagstukken om nu 1 miljard euro aan Afrikaanse landen te geven en dat dat onder deze omstandigheden uitermate onverantwoord is en dit geld beter in Nederland kan worden besteed dan wel bespaard;

verzoekt de regering geen miljard bovenop de huidige BuHa-OS-begroting ter beschikking te stellen aan Afrikaanse landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 372 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar mogelijkheden voor het gebruik van hydroxychloroquine voor de behandeling van corona;

verzoekt de regering tevens maatregelen te nemen opdat hydroxychloroquine weer wordt vrijgegeven voor de eerste lijn;

verzoekt de regering ten slotte in afwachting van de resultaten van het onderzoek op grote schaal hydroxychloroquine alvast in te slaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 373 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op sportscholen en sportclubs toe te staan per 1 juni vellig open te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 374 (25295).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krol namens de Groep Krol/Van Kooten-Arissen.

De heer Krol (GKVK):
Twee korte moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om lessen te trekken uit de efficiënte en succesvolle bestrijding van het coronavirus in Taiwan en de maatregelen die in Nederland ook toepasbaar zijn in overweging te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 375 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich in deze economische crisis tot het uiterste in te spannen om de arbeidsmarktpositie van kwetsbare groepen, waaronder oudere werknemers, te beschermen, en de Kamer over daartoe genomen maatregelen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 376 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de anderhalvemetersamenleving als het "nieuwe normaal" wordt beschouwd;

overwegende dat de anderhalvemeterregel in veel situaties voor praktische problemen zal zorgen en hierdoor de economie en de werkgelegenheid zullen worden geschaad;

verzoekt de regering alternatieven te onderzoeken voor de anderhalvemetersamenleving, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 377 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van asymmetrie in de door het kabinet genomen coronamaatregelen;

overwegende dat dit bij veel burgers en ondernemers voor verwarring en onbegrip zorgt;

verzoekt de regering de tot op heden genomen maatregelen onder de loep te nemen en gelijksoortige situaties gelijk te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378 (25295).

Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 23.00 uur.

De vergadering wordt van 22.51 uur tot 23.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zal nog een paar vragen beantwoorden. Eerst de vraag van de heer Azarkan. Het antwoord op die vraag is ja.

Dan de vraag van de heer Segers, over gesprekken met andere partijen dan de religieuze koepels. Het antwoord is ja. Hij zal met die partijen gaan praten, ook over hoe de religieuze samenkomsten in de anderhalvemetersamenleving kunnen plaatsvinden en hij zal ook de organisaties die de heer Segers benoemde, zoals het Leger des Heils, en andere daarbij betrekken.

Het gesprek over het overeind houden van buurthuizen is nu voorzien komende week. Dan is er weer een overleg met gemeenten, medeoverheden, en in dat overleg zal dit aan de orde worden gesteld.

Tot slot, voor ik bij de moties kom die mijn deel van de beantwoording regarderen, was er nog een vraag over die richtlijn van het kabinet over de mondkapjes. Die is er niet. Er is verwarring over die richtlijn. Het gaat om het volgende. Het NEN, het onafhankelijke kwaliteitsinstituut, heeft aangeboden om aanbevelingen te maken voor specificaties van niet-medische mondkapjes. Die aanbevelingen zijn op 19 mei gepubliceerd. Dat is geen dwingend juridisch kader, maar biedt handvatten voor de markt en voor burgers ten aanzien van een goede kwaliteit van niet-medische maskers. En nog een keer: Het OMT, het Outbreak Management Team, heeft daar het nodige over gezegd in een eerder advies op grond waarvan het kabinet heeft gezegd dat ze een bijdrage kunnen leveren aan het beperken van verspreiding van het virus in omstandigheden waarin de 1,5 meter niet kan worden gehandhaafd en het heeft ze daarom in het openbaar vervoer verplicht gesteld.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 353 over de terrassen openen. Ontraden.

De motie op stuk nr. 355 over 1,5 meter in de buitenlucht afschaffen. Ontraden. Ik verwijs kortheidshalve naar die delen van het debat.

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 356 over het niet schrappen van de ontslagboete aan te houden tot volgende week. U kent het standpunt van het kabinet: wij denken dat die ontslagboete moet vervallen. Maar volgende week is er ook een debat, dus mijn verzoek aan de indiener van de motie op stuk nr. 356 — dat geldt overigens ook voor de motie op stuk nr. 359 — is aanhouden. De motie op stuk nr. 356 is van de PVV en die op stuk nr. 359 is van de SP. Als zij de moties niet aanhouden, moet ik ze ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 362 over afspraken maken met kerken. Even precies. Ik wil de motie graag oordeel Kamer geven, maar wel met inachtneming van wat ik daarover in de eerste termijn heb gezegd: dat het dus niet een soort akkoord wordt tussen ons en de kerken. Het is praten en we proberen de problemen op te lossen, maar uiteindelijk moeten de kerken natuurlijk voldoen aan de eisen. Daar kunnen we niet van tevoren sluitende besluiten over nemen. Als ik haar in die zin mag uitleggen, is de motie op stuk nr. 362 oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 366 over die justitiële aantekening. Ik heb al uitgelegd dat een aantekening voor minderjarigen in de regel niet aan de orde is, al is het maar omdat de boete onder de €100 is, en dat een enkele aantekening in de regel niet leidt tot weigering van de vog voor volwassenen, dus ik ontraad die motie.

Dan de motie op stuk nr. 367, ook van de heer Azarkan en anderen over oversterfte onder mensen met een migratieachtergrond. Daar gaat het RIVM naar kijken, dus ik zou zeggen "oordeel Kamer" op de motie op stuk nr. 367. Er wordt door het RIVM naar gekeken.

Dan de motie op stuk nr. 371: de terrassen morgen open. Ontraden, met verwijzing naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 372 over dat miljard. Ontraden. We zijn bezig ons te beraden op een standpunt over het AIV-rapport. Graag daar de gelegenheid voor. Dus de motie op stuk nr. 372 ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 374, waarin wordt verzocht om de sportscholen per 1 juni open te laten gaan. Die ontraad ik. Daar is natuurlijk al veel over gezegd. U weet dat we in gesprek zijn met de sportscholen. Vooralsnog staat het op 1 september, om goede redenen. We kijken of het eerder kan.

Dan de motie op stuk nr. 377 over Taiwan. We kijken naar de ontwikkelingen in alle landen. Er zijn altijd overeenkomsten, maar er zijn ook vaak verschillen. Het heeft geen zin om nu specifiek naar één land te kijken, dus ik ontraad de motie op stuk nr. ...

De voorzitter:
377.

Minister Rutte:
Sorry, het is de motie op stuk nr. 375. Excuus. Het gaat om de motie op stuk nr. 375 van de heer Krol over lessen trekken uit Taiwan. Ik ontraad de motie op stuk nr. 375.

De motie op stuk nr. 376 over het beschermen van de arbeidsmarktpositie van kwetsbaren — die is ook van de heer Krol — geef ik daarentegen oordeel Kamer. We houden daar al zo veel mogelijk rekening mee.

De motie op stuk nr. 377 over alternatieven voor de anderhalvemetersamenleving ontraad ik om alle reden die ik in het debat heb genoemd.

De motie op stuk nr. 378 ontraad ik ook. De uitgangspunten achter de routekaart en de maatregelen zijn toegelicht. We proberen juist zo veel mogelijk congruentie te bereiken. Dat is de motie op stuk nr. 378.

Daarmee ben ik door de vragen en de moties die aan mij gericht zijn, heen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Het oordeel over de motie op stuk nr. 360 zou ik aan de Kamer willen laten, omdat het eigenlijk een vrij treffende weergave is van het kabinetsbeleid. Ik had het niet beter kunnen verwoorden: maximaal onder controle, de richtlijnen van de WHO en het ECDC volgen, en het protocol aanpassen. Als het goed is, is het protocol vanavond al aangepast. Het staat al op de site van het RIVM. U vraagt, wij draaien, zou ik willen zeggen. Oordeel Kamer.

Naar de motie op stuk nr. 361 zou ik op een andere manier willen kijken. Die meldplicht is er nog voor coronavaststellingen. Hij is opgeschort voor verdachte gevallen. Dat is expres gedaan, want dat had namelijk geen toegevoegde waarde meer in die fase omdat het er veel te veel waren. Het melden van verdachte gevallen was pure bureaucratie. Straks hebben we een geïntensiveerd testbeleid. Met de heer Heerma had ik een debat over de vraag wat we zouden moeten doen met diegene die overduidelijk hoestend in het rond gaat en daarmee dus een gevaar voor de volksgezondheid zou kunnen zijn, maar die zich weigert te laten testen, terwijl het testbeleid is dat iedereen met klachten zich moet laten testen. Dat moet ik uitzoeken, want dat zou een preciezere meldplicht kunnen vergen. Maar dat is echt iets anders dan het herintroduceren van de algemene meldplicht voor verdachte gevallen. Dat zou echt alleen maar bureaucratie toevoegen. Ik ga deze motie dus ontraden, maar ik heb die toezegging wel aan de heer Heerma gedaan. Daar kom ik dus op terug.

De motie op stuk nr. 363 loopt denk ik vooruit op het debat dat we hebben. Die loopt in ieder geval ver vooruit op de besluiten die we zouden willen nemen, dus die ga ik ontraden.

De motie op stuk nr. 364 verzoekt het ministerie van VWS alsnog doorzettingsmacht te geven. Dat woord past niet helemaal bij de manier waarop we besluit te nemen. VWS heeft wel de regie. VWS is in de lead. Het gaat om de zoönosestructuur zoals die geldt, want het belang van de volksgezondheid staat voorop. Dat heeft te gelden en dat maakt ook dat je in deze structuur tot besluitvorming komt. Alleen bij een deel van die besluiten heb je de bevoegdheden nodig van de minister van LNV. Daarom is er niet een soort doorzettingsmacht. Het is niet zo dat de minister van VWS opeens besluit over het ruimen van bedrijven of wat dan ook. Dat kan niet aan de orde zijn. Het is de ministerraad die de besluiten neemt en die maakt daarbij gebruik van de bevoegdheden van dan wel de minister van LNV dan wel de minister van VWS. Alleen het is de minister van VWS die de regie heeft in het komen tot die besluitvorming. Deze motie zou ik dus willen ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou nog even willen opmerken dat de voorzitter van de commissie-Van Dijk onlangs nog heeft gezegd: de manier waarop het kabinet uitlegt dat het de aanbeveling wel zou hebben opgevolgd, is eigenlijk een herhaling van de werkwijze die al bestond, maar dan met iets meer verbetering. Toen de heer Jetten aan de minister-president vroeg hoe het nou zit, zei de minister-president naar ik meen: die doorzettingsmacht hebben we toch geregeld? Dus volgens mij staat het kabinet iets opener voor het idee om dat toch goed te regelen dan de minister van VWS nu doet voorkomen. Ik stel voor dat we gewoon stemmen over deze motie.

Minister De Jonge:
What the president meant to say was: regie. Dat was wat hij bedoelde te zeggen. Ik weet dat vrij zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan gaan we de motie gewoon in stemming brengen, want de analyse was nou juist: regie is niet genoeg, je moet ook duidelijkheid hebben over wie de knopen doorhakt. Dat kan gaan over de beleidsterreinen van LNV.

Minister De Jonge:
We gaan het zien, maar volgens mij heb ik duidelijk gezegd hoe het in elkaar zit. We gaan de komende tijd zien of u dat ook genoeg vindt. We moeten de lessen uit de Q-koortsperiode natuurlijk wel ter harte nemen. En dat doen we ook.

Over de motie op stuk nr. 365 van de heren Van der Staaij en Segers zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten, onder verwijzing naar datgene wat we daarover in de eerste termijn hebben gezegd.

Wat er staat in de motie op stuk nr. 368 van mevrouw Van Brenk, is een supergoed idee. Maar we hebben dat al gedaan. Ik heb daarover verteld in de vorige brief. Het ging over de Wmo-inkomsten die je misloopt. Die hebben we al gecompenseerd. Ja, wat doe je dan met zo'n motie? Dat kan.

De voorzitter:
Wat kan?

Minister De Jonge:
Excuus, voorzitter. Ik hoorde mevrouw Van Brenk zeggen: dan trek ik haar in.

De voorzitter:
Is dat zo, mevrouw Van Brenk? Dat is het geval.

Aangezien de motie-Van Brenk (25295, nr. 368) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister De Jonge:
In ruil daarvoor laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 369, van mevrouw Van Brenk en de heer Van der Staaij, aan de Kamer. Dat sluit aan bij de toezegging die ik heb gedaan. Dus als 113 Zelfmoordpreventie meer budget nodig heeft om haar belangrijke werk te doen, dan gaan we daar uiteraard heel welwillend naar kijken. Collega Blokhuis is op die manier ook al in gesprek met 113 Zelfmoordpreventie.

De motie op stuk nr. 370 van mevrouw Van Brenk ga ik ontraden, want het betreft echt een gemeentelijke taak. Dat laten we echt aan gemeenten.

De motie op stuk nr. 373 van de heren Baudet en Van Haga gaat over hydroxychloroquine. Dat is echt een kwakzalvermotie. Dat gaan we niet doen, onder verwijzing naar wat ik daarover heb gezegd in de eerste termijn.

Voorzitter. Daarmee ben ik door de moties heen. Ik heb nog wel een aantal vragen.

De voorzitter:
Meneer Baudet, over uw motie?

De heer Baudet (FvD):
De motie over hydroxychloroquine bevat drie elementen. Het ene is het onderzoeken. Het tweede is het weer vrijgeven in de eerste lijn. Het derde is het alvast inslaan, zoals heel veel andere landen doen, opdat wij straks niet weer te laat zijn, zoals eerder gebeurd is in de coronacrisis. Is het niet mogelijk voor de regering om althans in te stemmen met één van deze drie dicta? Dan kan ik de motie eventueel nog aanpassen. Bijvoorbeeld: het doen van onderzoek. Wat zou daar nou tegen kunnen zijn?

Minister De Jonge:
Nou, niets, want dat doen we allang. In dat kader hebben we het spul ook al ingeslagen — dat is al een aantal maanden geleden gebeurd — maar alleen voor gebruik in een klinische setting, in een academische setting, in een ziekenhuissetting, juist niet voor gebruik in de eerste lijn. Het wordt onderzocht. Uit het onderzoek blijkt vooralsnog dat de effectiviteit onvoldoende is aangetoond. Daarnaast blijkt dat het risico op schade wel degelijk aanwezig zou kunnen zijn. Hartritmestoornissen, bijvoorbeeld, is een van de bekende risico's bij gebruik. Het is dus niet een soort "baat het niet, dan schaadt het niet; kijk maar wat je doet in de eerste lijn". Dat is het niet. Het moet echt in een academische setting, in een ziekenhuissetting, worden gebruikt. Gebruik buiten het ziekenhuis wordt dus ook afgeraden conform de behandelrichtlijn. Op die behandelrichtlijn ziet de IGJ toe. Dat is maar terecht ook.

De heer Baudet (FvD):
Zouden de resultaten uit het onderzoek waarnaar de minister nu blijkbaar verwijst, naar de Kamer kunnen worden gestuurd?

Minister De Jonge:
Ja, maar met welk doel? Een politicus moet niet op de stoel gaan zitten van een dokter. Dat is echt een hele ongezonde verhouding.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoor een bevestigend antwoord. Dus: ja. Ik hoor dat dit onderzoek dat blijkbaar gedaan is en waarnaar de minister verwijst, dus blijkbaar naar ons toegezonden gaat worden.

Minister De Jonge:
Als u dat prettig vindt, wil ik dat doen. Maar de vraag is wel: met welk doel? Want, nogmaals, ik vind echt dat we het werk van dokters echt eventjes aan dokters moeten laten en dat we vervolgens dokters richtlijnen moeten laten vaststellen en vervolgens de inspectie moeten laten toezien op het naleven van die richtlijnen. Zo werken de verhoudingen in Nederland. Ik hecht daaraan. U ziet mij zelden op een persconferentie staan freestylen over het al dan niet toedienen van hydroxychloroquine. Dat heeft een reden, namelijk dat politici niet op de stoel van een dokter moeten gaan zitten. Dus ik zou niet weten wat u zou moeten met de resultaten van het in academische setting gebruiken van dit spulletje. Het wordt gebruikt. Het wordt onderzocht. De behandelrichtlijn is nu: doe het slechts in een ziekenhuissetting en daarbuiten niet. Dat lijkt mij buitengewoon verstandig en het is heel verstandig dat de inspectie daarop toeziet.

De heer Baudet (FvD):
Per wanneer krijgen wij dan de resultaten waarnaar de minister nu blijkbaar verwijst toegestuurd? Krijgt de Kamer dat morgen? Kunnen we dat afspreken? Vrijdag? Deze week nog?

De voorzitter:
Nou, als de minister zegt dat hij het kan toesturen …

Minister De Jonge:
Ik wil het met alle liefde toesturen. Volgens mij heeft het geen haast. Het is ook vrij makkelijk te googelen, denk ik, want het is allemaal nogal openbaar.

De heer Baudet (FvD):
Maar het gaat om het Nederlandse onderzoek. U verwijst nu blijkbaar naar een Nederlands onderzoek dat hiernaar gedaan is. Dat onderzoek wil ik dan graag krijgen.

Minister De Jonge:
U krijgt wat daarover beschikbaar is. Het is overigens de Stichting SWAB die dat allemaal bijhoudt. U krijgt daar alles van wat u daar altijd al eens over had willen hebben.

De voorzitter:
Dan wordt die informatie naar de Kamer doorgestuurd.

De heer Wilders (PVV):
Het is niet mijn motie, maar die van de heer Baudet, maar ik maak wel even bezwaar tegen wat de minister net zei. Volgens mij sprak hij over een kwakzalvermotie. Begrijp ik dat nu goed? Ik heb hier eerder, een paar weken geleden, gestaan en toen heb ik de minister gezegd dat de betrokkene wat mij betreft een lintje verdient en geen boete. De inspectie stelde zich toen op het standpunt dat het om een huisarts ging, in de eerste lijn dus, in Limburg. U kunt zich dat debat herinneren.

Minister De Jonge:
Zeker.

De heer Wilders (PVV):
Die meneer heeft daar acht mensen mee behandeld en die acht mensen zijn geweldig goed geholpen. Dus ik vind het woord "kwakzalver" niet op z'n plaats. Het is geen politicus, maar iemand die gewoon in de eerste lijn functioneert, een huisarts, die daar enorm goede resultaten mee heeft geboekt. Dus ik vind het niet gepast dat u de motie ter zake als een kwakzalvermotie afdoet.

Minister De Jonge:
Ik vind het niet gepast om behandelingen aan te prijzen waarvan de effectiviteit niet is aangetoond, maar waarvan wel is aangetoond dat er ook risico's aan verbonden zijn. Ik vind dat we dit zorgvuldig moeten doen en in handen moeten laten van artsen uit de beroepsgroep die met elkaar de richtlijnen vaststellen. Dat gaat allemaal heel zorgvuldig, in een onderzoekssetting. Daarna wordt de effectiviteit daarvan onderzocht. Vervolgens wordt daarvan gezegd: doe dat echt alleen in een ziekenhuissetting, want je weet niet wat je aanricht op het moment dat je het toepast bij patiënten die daarvoor niet geschikt zijn. Er is gewoon een risico op negatieve effecten. Dat moet je onder ogen willen zien. Daarom denk ik dat het niet verstandig is om in een politiek debat een bepaalde behandeling aan te prijzen. Dat moeten wij echt niet doen.

De heer Wilders (PVV):
Dat is echt geen correcte weergave. Het is niet zo — zeker niet toen ik ermee kwam en volgens mij bedoelt de heer Baudet dat ook niet — dat wij even wat verzinnen. Het was een arts die dat gebruikte. Wij hebben dat aan de orde gesteld, naar aanleiding van berichten van die arts. Die zei: het is ongelofelijk, maar ik krijg nu de inspectie op mijn dak, die zelfs met een boete dreigt als ik daarmee doorga; ik ben een huisarts in Limburg en ik heb daar acht mensen mee geholpen, en zonder bijwerkingen zijn ze allemaal genezen. Dat is een arts, dat is niet een politicus. Naar aanleiding daarvan zijn wij het debat begonnen. Dus u doet die huisarts onrecht als u hem als een kwakzalver betitelt.

Minister De Jonge:
Dat ging over de motie, niet over de huisarts. In de motie wordt gezegd: geef het vrij voor toediening in de eerste lijn. De behandelrichtlijn zegt: nee, doe dat niet, doe dat in een ziekenhuissetting, want het is niet zonder risico. Ik heb het dus over de motie; daar ging die kwalificatie over.

De voorzitter:
De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):
Ja, tot slot, maar dit is wel ontzettend belangrijk. Of nu de heer Baudet met zijn motie of ik eerder was, wij hebben die behandeling niet verzonnen. Dat is een huisarts geweest die daarmee in de publiciteit is gekomen, omdat hij vond dat zijn behandeling naar zijn mening effectief is geweest. Hij heeft daarmee negen mensen genezen van corona. De inspectie zei echter: dat mag niet in de eerste lijn. Ik ben het er niet mee eens, maar ik snap dat dit zo gaat. Dus het is zelfs geen kwakzalvermotie, want wij hebben het niet verzonnen; het is een huisarts die dat heeft gedaan. Ik vind dat u daar, los van alle regels eromheen, met wat meer respect over zou moeten praten.

Minister De Jonge:
Ik heb erover gezegd wat ik erover gezegd heb.

Dan heb ik nog een aantal vragen te beantwoorden. Allereerst een correctie op mijzelf in mijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb gezegd dat de testuitslagen altijd binnen 24 uur beschikbaar zijn, maar ze zijn binnen een dag beschikbaar. Nu zal men zeggen dat dit ongeveer hetzelfde is, maar als een test 's morgens om 9.00 uur is afgenomen en afgegeven, dan kan het zijn dat de uitslag de volgende dag niet om 9.00 uur, maar een paar uur later volgt, omdat men altijd een volle batch moet aanleveren bij het laboratorium. Dan zit je dus net boven die 24 uur. Ik wilde dat toch even corrigeren. Bij dezen.

Dan de signaalwaarden. Zijn die op 1 juni af? Nou, niet op 1 juni. Ik hoop wel in juni. Dat is wat ik erover gezegd heb. 1 juni kan ik niet halen, want we hebben bijvoorbeeld de testen. Ik hoop inderdaad op 1 juni te kunnen starten met iedereen testen, maar dat betekent niet dat alle signaalwaarden op dat moment al ingevuld kunnen worden. Je zult er ook enige tijd ervaring mee op moeten doen. Bijvoorbeeld bij de ic-signaalwaarden en de ziekenhuisopnamesignalen is dat minder ingewikkeld. Daar kun je ook nu al wel een inschatting van maken, maar het dashboard daadwerkelijk vullen met die signaalwaarden zal echt pas in juni gereed zijn. Dat lukt niet al op 1 juni. In de volgende brief ga ik uitvoerig op de stand van zaken in.

Hiermee ben ik aan het einde van de beantwoording. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg en Sport.

Minister Van Rijn:
Dank u, voorzitter. Er was één vraag van de heer Heerma. Hij vroeg of er nu buffers opgebouwd kunnen worden. Ik interpreteer de vraag zo dat die ook ingebouwd zouden moeten worden. Op beide vragen is het antwoord ja. Dat ben ik zeer met hem eens. Een aantal zorgaanbieders doet dat voor zichzelf. Het Landelijk Consortium Hulpmiddelen doet dat. Ik ben ook met leveranciers in gesprek over hoe we dit voor de langere termijn kunnen gaan borgen. Ik ben het dus zeer met hem eens.

Dan de motie op stuk nr. 354 van de heer Wilders. We hebben er uitgebreid over gesproken. Algemeen preventief gebruik leidt, als het niet nodig is, tot grotere schaarste. Daar krijgt de zorg ook last van. Ik wil de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 357 van de heer Jetten en de heer Heerma wordt gezegd dat we met de Nederlandse Zorgautoriteit, medische beroepsgroepen en de ROAZ tot een plan moeten komen. Ik zou daar het Landelijk Netwerk Acute Zorg aan toe willen voegen. Dat heeft de opdracht voor de opschaling van de ic-zorg. Ik zou het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 358 van de heer Klaver en de heer Dijkhoff over de betrokkenheid van verpleegkundigen en hun zeggenschap bij de verdere planvorming. Ik heb daar ook uitgebreid een pleidooi voor gehouden. Ik acht dat ondersteuning van het beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik ben niet klaar, minister-president. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Voor ik de vergadering sluit heb ik een aantal korte mededelingen.

Op verzoek van de fractie van het CDA heb ik de volgende benoemingen in commissies gedaan:

  • in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Terpstra tot lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Terpstra tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Terpstra tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor het Verantwoordingsdebat volgende week te houden, daarbij de begrotingsvolgorde aan te houden en maximumspreektijden te hanteren van:

  • tien minuten voor VVD, PVV, CDA en D66;
  • acht minuten voor GroenLinks, SP en PvdA;
  • vijf minuten voor ChristenUnie, Partij voor de Dieren, 50PLUS, SGP, DENK en Forum voor Democratie;
  • tweeënhalve minuut voor Groep Krol/van Kooten-Arissen en het lid Van Haga.

Op verzoek van het lid Van Weyenberg stel ik voor zijn motie op stuk nr. 356 (25883) opnieuw aan te houden.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over het bericht dat de top van Rijkswaterstaat betrokken was bij de dump van een half miljoen ton afval in een natuurplas van de agenda af te voeren.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. U was zo vriendelijk mij te antwoorden en ik heb begrepen dat wij volgende week donderdag bij het economiedebat vier minuten spreektijd hebben. Eigenlijk hebben we het niet meer nodig, maar het is toch een belangrijk onderwerp. Weet ik wat er allemaal komt. Ik zou u willen vragen daar iets ruimer in te zijn en misschien vijf of zes minuten te hanteren, in ieder geval iets meer dan vier minuten.

De voorzitter:
Dit wordt een soort illegale regeling van werkzaamheden. Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen maakt. Dat is meestal het geval bij uitbreiding van spreektijden. Dan zullen we dat doen.

Ik dank de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister voor Medische Zorg en Sport, de Kamerleden, iedereen die dit debat heeft gevolgd, maar ook en vooral de bodes, die de zaal goed hebben schoongemaakt en het voor ons mogelijk hebben gemaakt.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik dank de griffiers en iedereen eigenlijk. Dank jullie wel.

Sluiting

Sluiting 23.30 uur.