Plenair verslag

Tweede Kamer, 38e vergadering
Woensdag 16 december 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 19:37 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 97 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Becker, Beckerman, Van den Berg, Van den Berge, Van Beukering-Huijbregts, Bolkestein, Martin Bosma, Bruins, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Remco Dijkstra, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Postma, Van Raan, Renkema, Rog, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Veldman, Voordewind, De Vree, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Wörsdörfer en Ziengs,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, en de heer Hoekstra, minister van Financiën.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 16 december. We zijn tien minuutjes te laat, want we waren op zoek naar het quorum. Maar de helft van de leden heeft zich inmiddels gemeld, al dan niet op de fiets, in pyjama's, ik wil het me allemaal niet voorstellen. Maar we zijn er. Als het nodig is, dan zijn we er.

Najaarsnota 2020

Najaarsnota 2020

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2020 (35650, nr. 1).

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. Aan de orde is thans het debat over de Najaarsnota 2020, Kamerstuk 35650, nr. 1. We hebben, inclusief de late inschrijvers, meneer Nijboer, tien deelnemers aan het debat van hedenochtend. Als eerste geef ik graag het woord aan de heer Tony van Dijck van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het afgelopen jaar werd getekend door de vreselijke corona-uitbraak, met grote gevolgen voor onze gezondheid, de economie en onze begroting. Van een situatie van hoogconjunctuur met historisch lage werkloosheid zijn we nu terechtgekomen in een economische dip. De economie krimpt met meer dan 4%, de werkloosheid verdubbelt volgend jaar volgens het CPB. Als er een volgende golf aankomt, wat niet uitgesloten is, dan zou die werkloosheid wel eens naar 10% kunnen gaan. Door corona zijn we inmiddels 50 miljard aan economische groei kwijtgeraakt. Maar we zijn er nog lang niet. De PVV vreest voor een faillissementsgolf in 2021, met massawerkloosheid tot gevolg. Hoe gaat de minister dit voorkomen? De PVV wil dan ook dat alle kosten van gedupeerde ondernemingen worden vergoed. Dat is toch wel het minste. We moeten voorkomen dat bedrijven het vlak voor de finish alsnog voor gezien houden, want dat zou eeuwig zonde zijn. Dan is alles voor niets geweest, alle steun is dan weggegooid geld.

In dat kader maken wij ons ook zorgen over de opgehoopte schulden. Veel bedrijven hebben zich suf geleend en hebben betalingen uitgesteld. De banken hebben 34.000 kredieten verstrekt ter waarde van 25 miljard. Ook kregen 130.000 bedrijven een betaalpauze van de bank, ter waarde van 3,1 miljard. 220.000 Bedrijven kregen uitstel van betaling van belastingen, ter waarde van 15 miljard. En sommige bedrijven kregen uitstel van betaling van crediteuren, zoals de huur, de brouwerijen, leasecontracten en noem maar op. Dat is een stuwmeer aan schulden die allemaal moeten worden terugbetaald. Hoe gaan ze dat doen, vraag ik aan deze minister. Heeft de minister daar überhaupt al over nagedacht? Het gaat om megabedragen, we praten over meer dan 50 miljard. Alleen al de belastingschuld is gemiddeld zo'n €65.000 per bedrijf. Straks is de corona-ellende voorbij en krijgen we alsnog een faillissementsgolf vanwege de opgebouwde schuldenberg. Dat moeten we voorkomen. Graag een reactie van deze minister.

Voorzitter. In de Najaarsnota heb ik één grote tegenvaller kunnen ontdekken en dat is, hoe kan het ook anders, de afdrachten aan Brussel. Of we nog eens 415 miljoen extra willen overmaken, boven op de 9 miljard die we sowieso kwijt zijn aan Brussel. Maar wacht, dat is nog niet alles. We moeten ook nog eens 700 miljoen afdragen over de invoer van zonnepanelen. De minister was dit eigenlijk niet van plan, maar doet het nu toch maar. Anders loopt de vertragingsrente verder op. De teller staat nu op 300 miljoen aan rente. 300 miljoen op een bedrag van 700 miljoen. Dat is bijna 50% aan rente. Dat is belachelijk. Hoe kan dat, vraag ik aan de minister. Waarom wisten wij hier niet van? Dat ga je toch niet betalen? We worden uitgekleed waar we bij staan, en deze minister wil gewoon gaan betalen. Ik neem aan dat de minister een rechtelijke procedure start wegens ongerechtvaardigde verrijking van de Europese Commissie. Dat is toch wel het minste. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de buffers. Als corona één ding duidelijk heeft gemaakt, is het wel de kwetsbaarheid van veel bedrijven en huishoudens. We werken hard in Nederland, maar we hebben geen vet op de botten. We houden niets over. 40% van de Nederlanders blijkt een spaarpotje te hebben van minder dan €1.000. En daar zitten dan ook nog eens 1 miljoen werkenden bij, volgens de Algemene Rekenkamer. Een schokkende constatering. Met de minste of geringste tegenslag zitten we in de financiële problemen. Volgens het Nibud kampen nu al 1,3 miljoen gezinnen met problematische schulden, en de verwachting is dat dit gaat verdubbelen. Een op de drie gezinnen heeft dus financiële problemen. En wat doet het kabinet? Dat verhoogt de lasten van burgers. De energierekening, de boodschappen, de btw, de zorgpremie: alles wordt elk jaar duurder. Zelfs de huren hadden dit jaar de hoogste stijging sinds zes jaar, met 2,9%. En dat terwijl een derde van de huurders financieel volledig klem zit.

Bijna de helft van de Nederlanders staat het water dus tot aan de lippen, maar dit kabinet duwt ons telkens weer kopje onder. Wat is het antwoord van deze minister? Educatie. Financiële educatie en bewustwording. Mensen moeten leren dat ze een appeltje voor de dorst moeten sparen. Maar als je elke maand tekortkomt, minister, dan is het heel moeilijk sparen.

Het kabinet doet het al jaren in Europa voorkomen dat we zo'n rijk land zijn, maar dat zijn we dus helemaal niet. Dus waarom maken we dan vele miljarden over naar andere landen? Waarom stemt deze minister überhaupt in met een herstelfonds van 750 miljard, waar Nederland 45 miljard aan mag bijdragen? Alsof we te veel hebben! Is dat soms het nieuwe beleid van het CDA?

Tot slot. Kan de minister nog één keer uitleggen aan al die mensen thuis waarom Italië een cadeautje krijgt onder de kerstboom van de Nederlandse belastingbetaler van maar liefst 5 miljard euro? Het is een gift; ze hoeven het niet terug te betalen. Spanje krijgt 4,5 miljard, Frankrijk krijgt 3 miljard, Polen krijgt 1,5 miljard en Griekenland krijgt 1 miljard. Een cadeautje van die zogenaamd rijke Nederlanders die nu berooid thuiszitten zonder werk en zonder inkomen en wier business dicht moest van dit kabinet.

En kan hij ook nog één keer uitleggen waarom hij Italië nog eens 7,5 miljard euro leent? Dit land kan ook lenen op de kapitaalmarkt, tegen nota bene een negatieve rente. Het is niet zo dat Italië geen toegang heeft tot de kapitaalmarkt. Ze kunnen een vijfjaarsobligatie uitschrijven tegen een negatieve rente. Waarom doen ze dat niet? Waarom moeten ze dat van de Commissie en van ons lenen? Ik kan het niet uitleggen; misschien dat deze minister het wel kan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u, voorzitter. Mijn tijd loopt nog niet; tenminste, ik zie die hier niet lopen. Daar wordt aan gewerkt, hoor ik. Prima.

Voorzitter. We leven in ongekende tijden, waarin de Nederlandse economie en ondernemers afgelopen maandag weer een enorme dreun te verwerken hebben gekregen. Het is helaas nodig om het virus te bedwingen, maar het is een dreun met vergaande gevolgen. De ondernemers en heel veel andere mensen zullen de gevolgen van de economische teruggang voelen. Er zullen bedrijven failliet gaan. Mensen zullen hun baan of inkomen verliezen. Zzp'ers zullen geen of onvoldoende opdrachten meer krijgen.

Voorzitter. Hoewel we vandaag dus spreken over de Najaarsnota, zal een groot deel van mijn inbreng in het teken staan van de coronacrisis en de economische effecten daarvan. Want die zullen hun doorwerking hebben in deze Najaarsnota. Dat is het enige wat nu zeker is.

Het kabinet is gelukkig niet doof voor deze zorgen, maar de VVD blijft het kabinet wel aanjagen. Want als we na de crisis weer snel willen groeien, dan zullen we onze ondernemers nu het hoofd boven water moeten laten houden. Ik vraag dus van het kabinet en van deze minister de bevestiging dat zij doen wat nodig is om ondernemers in deze zware tijden te steunen.

De minister gaf gisteren bij RTL aan dat de steun miljarden meer gaat kosten. Ik wil hier graag van deze minister de bevestiging dat eventuele kosten voor hem geen reden zijn om ondernemers steun te onthouden. Anders kan dat onze economie nog lang schaden. "The computer says no" mag niet het antwoord zijn. Onze ondernemers hebben hier immers niet om gevraagd.

Voorzitter. We hebben forse steunpakketten beschikbaar gesteld voor de ondernemers en werknemers. Voor een deel is dat snel en redelijk soepel gegaan. Als VVD krijgen we toch ook signalen dat het her en der hapert. Hoe zit het bijvoorbeeld met het geld voor de omscholing, zo'n 1,5 miljard euro? Klopt het dat dit pas in het tweede kwartaal van 2021 ingezet gaat worden? Maar ook wat kleiners. Hoe zit het met het geld voor de ondernemers van de bruine vloot? De VVD heeft daar begin november schriftelijke vragen over gesteld, maar die zijn zelfs nog niet beantwoord. Het is toch zaak om het geld zo snel mogelijk bij de mensen en de ondernemers te krijgen waar het over gaat?

We horen ook signalen over behoorlijk wat terugvordering. We wisten natuurlijk dat dat een risico was. Toch wil mijn fractie hier meer over weten. Want hoe gaat dit nu in zijn werk? Hoe voorkomt het kabinet dat juist deze terugvorderingen voor ondernemers de nekslag blijken te zijn? We gaan ervan uit dat de betrokken ministeries daar richting de ondernemers realistisch en redelijk mee omgaan, dus dat er geen onredelijke termijn is waarop gelden terugbetaald moeten worden, waardoor bedrijven alsnog omvallen. Kan de minister dat toezeggen?

Voorzitter. Een aantal garantieregelingen voor onze mkb-ondernemers wordt eigenlijk nog maar mondjesmaat gebruikt. Met name de Kleine Kredieten Coronagarantieregeling en de Garantie Ondernemersfinancieringsregelingen hebben een relatief lage benutting, van circa 5% tot 10%. Wat is daarvoor de reden, en in hoeverre sluiten deze regelingen aan bij de praktijk? Doen onze banken wel voldoende? En is de communicatie wel op orde?

Voorzitter. Mijn fractievoorzitter heeft gisteren ook aangegeven dat nog eens gekeken moet woerden naar de lopende steun voor ondernemers. Redelijk recent is besloten om een aantal fiscale regelingen te laten aflopen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de fiscale regeling reiskosten, de werkkostenregeling en het gebruikelijk loon. Dit gebeurde in tijd relatief kort geleden, maar in corona-eenheden is het mijlenver bij ons vandaan. Hoe kijkt de minister hier nu naar? Moeten deze besluiten niet heroverwogen worden? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Mijn fractie vraagt de minister ook extra te kijken naar schrijnende gevallen, zoals ondernemers die net voor de eerste lockdown gestart zijn en buiten de boot vallen. Hiervoor heeft het kabinet ook de TONK-regeling, de Tijdelijke Ondersteuning Noodzakelijke Kosten, in het leven geroepen, maar wij vragen ons af of dat bedrag nog wel voldoende is. Hoe kijkt de minister daarnaar? We gaan ervan uit dat er, afhankelijk van hoe lang de lockdown nog duurt, ook ruimhartig gekeken wordt naar het terugbetaalmoment voor de belastingen. Kan de minister dat toezeggen?

Voorzitter. Het begrotingssaldo in de Najaarsnota is nog steeds ongekend, met min 6,2%, ook al is dat een procentpunt beter dan verwacht was bij de Miljoenennota. De staatsschuld wordt geraamd op 57,4%. De economie heeft zich in de zomer en in het begin van de herfst positiever ontwikkeld dan verwacht. De ramingen zijn echter wel met grote onzekerheid omgeven. Het enige dat we na maandag weten, is dat de cijfers die ik zojuist noemde niet meer kloppen. Kan de minister desondanks iets meer zekerheid geven over deze onzekerheid? Binnen wat voor bandbreedte verwacht hij dat het EMU-saldo en de EMU-schuld zullen eindigen? En wat zijn de verwachte effecten van het besluit van maandag?

Voorzitter. De VVD is bereid om de portemonnee te trekken om de economie zo goed mogelijk aan de praat te houden, maar dan moet het geld wel goed en verantwoord besteed worden. Belangrijk is dan ook dat er voor 2020 gewoon een goedkeurende verklaring gaat komen voor de jaarstukken. De minister doet daarover tot nu toe nogal laconiek: hij kan er niet op vooruitlopen. Maar het is toch echt beter om dit te voorkomen dan het te genezen. De minister moet de boel zo op orde hebben, dat die goedkeurende verklaring er komt. Wat doet hij daar nu aan en wat heeft hij daar de afgelopen tijd aan gedaan?

Er is namelijk veel gebruikgemaakt van de zogenaamde noodprocedure voor de coronamaatregelen, dat wil zeggen: eerder geld uitgeven dan dat daarover is besloten door de Tweede Kamer. Dat is in principe logisch in een crisis, maar ook dan moet je het wel goed doen, en dat is niet altijd het geval. Welke afspraken heeft de minister van Financiën met de vakministers over het gebruik van de noodprocedure, over de communicatie met de Tweede Kamer en over de communicatie tussen de ministeries en Financiën?

Voorzitter. Dan een technische, maar niet onbelangrijke kwestie. Er staat nog een in=uittaakstelling van 1,2 miljard euro. Die moet nog ingevuld worden bij de slotwet. Dat is erg kort dag; het is inmiddels al eind 2020. Hoe gaat de minister die invullen?

En dan het is nog een technische vraag, maar dat is er niet eentje zonder consequenties. Gister kregen wij een brief van de minister, waarin stond dat vanwege de door inmiddels nagenoeg iedereen onnavolgbaar genoemde zorgpremieregelingen extra geld gevonden moest worden om het inkomstenkader te sluiten. De minister gaf aan dat het hem gelukt is en dat hij daar blij mee is. Maar ik moet eerlijk zeggen dat toen wij als VVD de brief lazen, onze gedachte vooral was: des te meer reden om van die onzinnige zorgpremiebegrotingsregel af te stappen. Deze leidt tot lastenverzwaring, juist op het moment dat wij die het minst kunnen gebruiken, en smoort eventuele toekomstige koopkrachtstijgingen in de kiem. Ik heb het al vaker aan de minister gevraagd, maar wil hij nu eindelijk toegeven dat deze begrotingsregeling toch echt aan het einde van haar Latijn is? Kan hij reflecteren op het alternatief van de Studiegroep Begrotingsruimte? En wanneer wist de minister eigenlijk voor het eerst van deze tegenvaller?

Voorzitter. Er zijn nog overschrijdingen bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. In de reactie daarop wordt gekeken naar overprogrammering. Gelet op het stimuleren van de economie door het naar voren halen van investeringen in infrastructuur vindt de VVD dat niet de meest logische. De minister van Financiën hoor ik eigenlijk niet over het beter grip krijgen op de investeringen, want sommige projecten hebben te maken met forse overschrijdingen, zoals de sluis bij IJmuiden en de Afsluitdijk. Deels ging het hier om een zogenaamde DBFMO, oftewel Design, Build, Finance, Maintain, Operate. Daarover was vroeger jaarlijks nog een debat met de minister van Financiën. Kan de minister zijn visie op DBFMO in het beleid en de uitvoering in een brief aan de Kamer doen toekomen in januari 2021?

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over de zonnepanelen. Mijn collega van de PVV had het daar ook al over. Als Nederland uiteindelijk gelijk krijgt, kan Nederland dan ook rente tegemoetzien over het bedrag? Waarom heeft Nederland al geld overgemaakt, terwijl het zelf denkt dat dit nodig is? Waarom dan niet wachten op uitsluitsel? Waarom zou Nederland überhaupt rente moeten betalen als je nu het geld niet overmaakt, gelet op de lage rentestand? De casus heeft betrekking op de periode 2015-2018. Waarom is er in 2019 en 2020 geen probleem? Wanneer is er meer duidelijkheid te verwachten over de constructieve dialoog met de Europese Commissie? Wanneer gaat er dan een procedure voor ongerechtvaardigde verrijking tegen de Europese Commissie gestart worden?

Voorzitter, tot slot. Het afgelopen jaar hebben Nederlanders veerkracht en doorzettingsvermogen getoond. Dat de economie het tot het virus weer extra toesloeg, beter heeft gedaan dan iedereen had verwacht, is te danken aan al die hardwerkende Nederlanders en onze ondernemers. Hopelijk kunnen ze die creativiteit, die veerkracht en dat doorzettingsvermogen ook dit keer weer vinden en kunnen ze zich door deze lockdown heen knokken. Laten we dat samen doen met alle hardwerkende Nederlanders en onze ondernemers. Laten we ons goed aan de regels houden. Met ondernemingszin en veerkracht komen we ook hier weer samen doorheen, en hopelijk snel.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):
Mevrouw De Vries van de VVD maakt er een actueel debat van over ondernemers die het nu moeilijk hebben. Ik denk dat dat terecht is. Ik zal daar straks ook het een en ander over zeggen. Lopende de bijdrage van mevrouw De Vries zie ik dan berichten voorbijflitsen over de Action, de Wibra en andere ketens die opengaan. Wat vindt mevrouw De Vries daarvan, ook gelet op wat zij net zei, namelijk dat iedereen zich goed aan de regels moet houden? De plaatselijke boekhandel, de fietsenmaker en ga zo maar door blijven dicht, en wee je gebeente als die wat doen, dan staat de burgemeester op de stoep. Kan mevrouw De Vries daar ook iets over zeggen? Hoe kijkt de VVD daar nu tegenaan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind dat ook ondernemers zich aan de regels moeten houden. Als ze gesloten moeten zijn, moeten ze gewoon de deuren sluiten, hoe hard dat ook is voor hen. Ik vind ook niet dat ze de randen van de regelgeving moeten gaan opzoeken, dus tegen de Wibra's en de Actions zou ik zeggen: houd je gewoon aan de regels en sluit de deuren.

De heer Alkaya (SP):
Aan het begin van haar betoog vroeg mevrouw De Vries van de VVD om een coulante opstelling van de Belastingdienst richting ondernemers op het moment dat de achtergestelde belastingen of de belastingen die nog verschuldigd zijn, terugbetaald moeten worden. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of die coulante opstelling alleen wordt gevraagd richting ondernemers of dat die ook wordt gevraagd richting de mensen thuis, richting particulieren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij hebben we met elkaar afgesproken dat ondernemers uitstel van belastingen kunnen aanvragen. Ik denk dat we daarbij ook moeten kijken naar de vraag wat er nu precies door de coronacrisis gebeurt. We hebben die ondernemers allemaal uitstel van belastingen verleend. Als we op het moment dat ze dat moeten terugbetalen in zo'n crisis zitten dat dat amper mogelijk is en dat dat ze alsnog de nekslag geeft, dan zou het heel raar zijn om dat te doen. Dat zou ik een slechte zaak vinden. Volgens mij hebben we inderdaad niet geregeld dat er uitstel van belastingen voor burgers is.

De heer Alkaya (SP):
Mijn vraag ging niet over het uitstellen. Daar hebben we het al over gehad. Mijn vraag ging over een coulante opstelling op het moment dat dat terugbetaald moet worden. Er zijn ondernemers die belastingen moeten terugbetalen, maar er zijn ook particulieren die hun belasting even niet meer hebben kunnen betalen. Moet de Belastingdienst in deze coronacrisis ook coulant zijn tegenover de mensen thuis die in de problemen kunnen komen omdat ze nog een belastingschuld hebben, of is die coulante opstelling volgens de VVD alleen van toepassing op ondernemers?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij kan er ook altijd maatwerk geleverd worden en kan er ook met de Belastingdienst in gesprek worden gegaan over een terugbetalingsregeling. Als dat nodig is, dan denk ik dat het een goede zaak is dat de Belastingdienst ook met die mensen in gesprek gaat.

De heer Alkaya (SP):
De VVD wijst hier op de bestaande mogelijkheden, maar het is natuurlijk wel opvallend wat hier gebeurt. Bij de behandeling van de Najaarsnota wordt om een extra coulante opstelling richting de ondernemers wordt gevraagd — dat snap ik — maar als ik vervolgens vraag of die extra coulante opstelling waar de VVD om vraagt, ook van toepassing is op burgers, dan wordt er eerst omheen gepraat en dan wordt er vervolgens gewezen op de bestaande mogelijkheden. Waarom is het zo moeilijk om te zeggen: het is "gelijke monniken, gelijke kappen"; als er coulant wordt omgegaan met ondernemers, dan ook graag een coulante opstelling richting de mensen thuis, die ook in moeilijkheden kunnen komen? Waarom is dat zo moeilijk voor de VVD?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb maandag naar de persconferentie van de minister-president gekeken. Er zijn hele drastische maatregelen genomen die gigantisch hard aankomen bij ons bedrijfsleven. Ik denk dat een aantal ondernemers het gevoel hebben dat ze in een nachtmerrie zitten. Dan vind ik het heel raar om partijen tegenover elkaar te zetten. Ik heb het nu inderdaad over de ondernemers gehad, maar die hebben ook een ontzettende dreun gehad en ik zou hopen dat de SP dat erkent en ook voor hen opkomt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Inderdaad, veel ondernemers, veel mensen in de middenstand, zijn dankzij de VVD in een nachtmerrie terechtgekomen. Het huiliehuilieverhaal van de VVD — "we moeten die mensen tegemoetkomen" en noem maar op — heeft natuurlijk geen zin als die mensen met hun spaargeld ook nog heel veel moeten bijdragen aan deze lockdown. In de voorbeelden in de brief stond vorige week bijvoorbeeld dat een kroegbaas €11.500 per kwartaal moet bijleggen van zijn spaarcenten om rond te kunnen komen. Bij de touringcaroperator is dat €30.000. Is de VVD het met de PVV eens dat als we deze mensen verplichten om hun zaak te sluiten, ze dan ook voor 100% al hun kosten vergoed moeten krijgen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Laat ik ermee beginnen dat niemand heeft gevraagd om dit virus; de VVD niet, de PVV niet, de ondernemers niet en de mensen in het land niet. Maar ik vraag het kabinet wel — dat hebben wij volgens mij continu gedaan — om ruimhartig te kijken naar de pakketten. We hebben ook forse steunpakketten neergezet; volgens mij was het tot maandag zo'n 40 miljard euro om te zorgen dat ondernemers zo goed mogelijk het hoofd boven water kunnen houden. Ik heb in mijn bijdrage ook een aantal zaken aangegeven waarbij ik het kabinet vraag om daarnaar te blijven kijken om te doen wat nodig is en om daar niet te star mee om te gaan in de zin van: we hebben het zo met elkaar afgesproken. Blijf kijken wat er nodig is gedurende de tijd. Ik heb begrepen dat gisteren ook is aangegeven dat het kabinet dat goed blijft monitoren, maar ik heb ook nog een aantal concrete vragen aan de minister gesteld om te horen hoe hij daarnaar kijkt en welke mogelijkheden hij daarvoor ziet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is natuurlijk heel vaag: "blijf kijken". Er zijn gewoon ondernemers die zitten met vaste lasten en personeelskosten en die niet alles vergoed krijgen. De dga's krijgen ook hun eigen inkomen niet vergoed, omdat ze dga zijn. Heel veel bedrijven met wat minder reserves staan dus op omvallen en moeten straks hun deuren sluiten vanwege dit zogenaamde ruimhartige beleid van de VVD. Het is toch niet zo moeilijk om dat kleine beetje extra te doen om te voorkomen dat bedrijven onnodig failliet gaan en dat mensen dankzij dat faillissement onnodig worden ontslagen? Het is toch doodzonde als we straks allemaal bedrijven, horeca en middenstand hun deuren zien sluiten en mensen op straat zien komen omdat we net die laatste mile, die 10% of 20%, niet gegeven hebben, waardoor zij genoodzaakt zijn om hun deuren te sluiten? Dat is de VVD toch met mij eens? Of niet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb volgens mij zelf in mijn bijdrage aangegeven dat ik vind dat het kabinet goed moet blijven kijken naar bijvoorbeeld de terugvordering, die eventueel nodig is, maar ook naar de terugbetaling van belastingen en dat het daar ook redelijke regelingen voor moet hebben. Ik heb ook gevraagd om naar een aantal specifieke zaken te kijken. Ik heb onder andere het gebruikelijk loon genoemd maar ook nog een aantal andere zaken om het kabinet daarnaar te laten kijken. Het is ook een continue lijn dat wij vragen van het kabinet om telkens te blijven monitoren waar wat nodig is. Die vraag heb ik ook aan de minister gesteld. Ik wil dus graag het antwoord van de minister horen: hoe kijkt hij daarnaar?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat er steun moet komen voor bedrijven en ik deel haar zorg daarover. Ik prijs haar ook voor het feit dat zij bedrijven zoals Wibra, Action en zo er gewoon hard op durft aan te spreken dat je je in zo'n crisis niet zo moet gedragen. Ik heb zelf heel veel zorgen over de kwetsbaren in de samenleving, bijvoorbeeld daklozen maar ook kansarme jongeren die nu weer niet naar school kunnen. Is zij ook bereid daar extra middelen voor uit te trekken als dat nodig is en als die groepen, die al in de knel zitten, nog verder in de knel komen? Steunt ze dat pleidooi ook?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, volgens mij zijn daar in de specifieke commissies andere debatten over geweest met andere woordvoerders om daarnaar te kijken en ook daar te doen wat nodig is. Ik heb nu bijvoorbeeld speciaal gevraagd naar de TONK-regeling: is het budget dat daar nu voor is, dat echt is bedoeld om een oplossing te bieden voor mensen die tussen wal en schip vallen, wel genoeg, zeker gelet op wat maandag is aangekondigd?

De heer Nijboer (PvdA):
Het antwoord is, denk ik, wel bekend. Dat geld is niet genoeg. Dat geldt voor de culturele sector, die toch wel weer open was en die nu weer dicht moet en dat geldt natuurlijk voor scholen en de kinderopvang. Die moeten openblijven, maar hebben bijna geen mensen meer. Daar zal dus extra steun voor moeten komen. Ik ben blij dat de VVD de opening biedt om die ook te verlenen. Ik ga haar daar ook aan houden, want die mensen zitten dezer dagen net zo met de handen in het haar als de ondernemers.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind de conclusie van de PvdA altijd mooi. Volgens mij heb ik heel concreet aan de minister gevraagd of het bedrag, bijvoorbeeld voor de TONK, voldoende is. Ik wil dus graag van de minister horen of dat budget voldoende is om bijvoorbeeld inderdaad een ondersteuning voor de noodzakelijke kosten te bieden. Volgens mij hebben de VVD en het kabinet de afgelopen periode nadrukkelijk aangegeven te kijken wat er nodig is en is er ook meebewogen met dit type maatregelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Snels van de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Na een jaar van twee coronagolven en miljarden aan steunmaatregelen is het onvermijdelijk dat er nu een unieke Najaarsnota voor ons ligt. Hoewel het uiteindelijke begrotingstekort in 2020 vergeleken met de zeer ernstige scenario's uit de Voorjaarsnota eigenlijk nog meevalt, blijft het economische beeld ongekend somber. Achter die macro-economische cijfers zitten honderdduizenden mensen die afgelopen maandag opnieuw een harde klap te verwerken kregen. De tweede golf is niet bedwongen en de lockdown die voor ons ligt, is niet langer intelligent. Ik denk daarbij aan onze jongeren, aan de mensen met niet-essentiële contactberoepen en de mensen met nulurencontracten, maar ook aan de kleine ondernemer. De buffers van deze groepen waren vaak al niet groot. Dat blijkt ook uit de recente kabinetsbrief. En opnieuw gaan zij de klappen opvangen. Het kan toch niet waar zijn dat grote ketens als de Wibra, HEMA en Action vandaag weer opengaan, maar kleine winkels dicht blijven? Dan is alle geloofwaardigheid van het beleid weg. Graag een reactie. Ik vond de opmerking van de VVD vrij stevig. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van het kabinet.

Voorzitter. De minister weet dat GroenLinks meer inkomensbescherming zou willen, juist voor mensen die flexwerken en die weinig sociale zekerheid hebben. Bijvoorbeeld het schrappen van de partnertoets in de regeling voor zzp'ers is een blijvende wens van mijn partij. Het is goed dat het kabinet met de nieuwe TONK-regeling 130 miljoen voor de bijzondere bijstand reserveert. De vraag is of dat voldoende is. Kan de minister alles in het werk stellen om dit zo snel mogelijk beschikbaar te stellen? Want we krijgen van gemeenten signalen dat hiermee zeker door de lockdown geen tijd te verliezen is. Graag een reactie.

Dan een specifiek punt over de ontwikkeladviezen, de loopbaanadviezen. Het budget was op in augustus. Op aandringen van GroenLinks is het loket in december weer opengegaan, maar binnen één dag was het budget weer uitgeput. Juist het gegeven dat daar nu vanuit de samenleving grote vraag naar is, zou ons als politiek moeten aansporen om meer te doen om aan die urgente behoefte tegemoet te komen. Ik vraag de minister of hiervoor extra budget beschikbaar kan komen.

Voorzitter. Bij de bestudering van deze Najaarsnota bekroop mij een paradoxaal gevoel, want hoewel de urgentie bij de sociaal-economische vraagstukken enorm groot is, laten de overheidsfinanciën eigenlijk een heel ontspannen beeld zien. Zelfs als de economische scenario's de komende jaren nog veel verder neerwaarts zullen moeten worden bijgesteld, zitten we op het vlak van staatsschuld nog in een groot niemandsland voordat we echt in de problemen komen. Dat we een spaarzaam land zijn, komt ons in dit geval misschien goed uit, maar die deugdelijke spaarzaamheid is in Nederland net zo vaak een dogma. Eerlijk gezegd, was ik juist daarom wel verrast over de brief van de minister over de toekomstige Europese begrotingsregels. Over de kabinetshouding op dit punt heb ik me vorig jaar nog boos gemaakt. Toen leken de dogma's de antwoorden al geformuleerd te hebben, nog voordat er goed en wel een discussie op gang kwam. Maar nu lijkt er meer ruimte te zijn voor het voeren van een open gesprek, ook op Europees niveau, over het terugdringen van vaak complexe en soms domme regels inzake het bevorderen van overheidsinvesteringen. Ik vroeg me daarbij wel af hoe sterk het kabinet wil inzetten op wat sommigen "the Golden Green Rule" noemen. Dat wil zeggen dat extra investeringsruimte in de Europese overheidsfinanciën juist ook ruimte moet geven aan groene investeringen. En kan de groene taks ook niet daar in de implementatie een rol bij spelen? Graag een reactie.

De ruimte voor slimme investeringen ontstaat ook als we in ons eigen land de blik verruimen. Ik denk aan het groeifonds, dat een goede inzet van het kabinet is, ook na aanpassingen in overleg met de oppositie. Maar het punt is ook breder. In een omgeving van lage rente kost structurele spaarzaamheid ons immers geld. Ik dank de minister daarom ook voor zijn brief over de discontovoet — dat was een motie van de heer Bruins en mij — en ik hoor graag wanneer de ambtenaren van Financiën, het Centraal Planbureau en De Nederlandsche Bank hun verdere bespiegelingen naar de Kamer sturen. En kan de minister mij daarbij verzekeren dat die bespiegelingen niet enkel aandacht hebben voor de toekomstige ankers, zeg maar de hele lange termijn, maar ook voor de transitie vanuit deze crisis naar een duurzame klimaatneutrale economie? Graag een reactie.

Voorzitter. U weet dat ik een groot belang hecht aan de informatiepositie van de Kamer en de helderheid van de beleidsvoornemens wat betreft de doelen doeltreffendheid en doelmatigheid. In dat opzicht is het ongemakkelijk om te zien dat artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet min of meer te pas en te onpas is toegepast, en dat het toetsingskader risicoregelingen voor de garanties vaak niet goed was ingevuld of te laat naar de Kamer is gestuurd. Het is fijn dat de minister deze zaken serieus neemt. Kan hij ons bij de Voorjaarsnota 2021 eenzelfde soort overzicht geven? Ik ben immers ook benieuwd wat zijn inspanningen in het kabinet gaan opleveren. En kan hij met zijn collega's niet alleen in gesprek gaan over het op tijd versturen, maar ook over het degelijk invullen van het toetsingskader risicoregelingen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ten slotte vraag ik binnen het thema van rechtmatigheid ook aandacht voor artikel 4.7 van de Comptabiliteitswet. Want waar het crisis is, is het soms onvermijdelijk dat de Kamer vertrouwelijk geïnformeerd wordt. De manier waarop dat precies moet, leidt klaarblijkelijk nog steeds tot interpretatieverschillen, met name tussen de Algemene Rekenkamer en de minister, met mogelijke rechtmatigheidsproblemen als gevolg. Wat gaat de minister doen om de onduidelijkheid die er nu over 4.7 Cw bestaat, weg te nemen? Ook hier graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Slootweg van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De lockdown dreunt na. Het coronavirus heeft grote gevolgen voor de gezondheid en een enorme economische impact. En bestrijden, dat zullen we samen moeten doen. Ik zou graag aan de hand van de Najaarsnota wat verstandige vragen stellen, waardoor mensen perspectief en hoop geboden zouden kunnen worden. Deze woorden "hoop" en "perspectief" klinken leeg wanneer ik denk aan de mensen die door deze maatregelen hun baan zullen verliezen of hun zaak failliet zien gaan. En ja, ik sta achter deze maatregelen omdat, als we ze niet nemen, het nog ontwrichtender zou kunnen worden. Dat moeten we proberen te voorkomen.

Voorzitter. De Najaarsnota geeft een overzicht van de gevolgen van de begroting van dit jaar ten opzichte van de informatie die we hadden ten tijde van de Miljoenennota. En normaal gesproken heb je dan ook goed zicht op wat er nog gebeurt met de stand van medio november, maar dat is nu anders. De komende periode, de lockdown, zal gevolgen hebben voor de inkomsten en de uitgaven, en het kan niet anders dan dat de verwachte meevallende inkomsten ten opzichte van de Miljoenennota nu gaan tegenvallen, en dat er aan de andere kant ook meer uitgaven gedaan zullen worden.

Laat ik beginnen met de inkomsten van de overheid. Veel van de meevallende inkomsten ten opzichte van de Miljoenennota, zoals bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting en de loon- en inkomstenbelastingen, kunnen nog veranderen. Toch wil ik wel een paar opmerkelijke zaken eruit pikken, waarvan ik niet weet of dat daar ook het geval is. Want wat zijn de redenen dat de verhuurderheffing en de belasting op de milieugrondslag meevallers vertonen, en hebben deze meevallers een structurele of naar verwachting een meer incidenteel karakter?

Dan de uitgaven, en ten eerste de investeringsuitgaven. De afspraak is dat departementen voor 1% mogen meenemen naar het volgende jaar. Onder normale omstandigheden is dat ook goed beleid, want je zorgt daardoor dat er druk ontstaat om uitgaven in het jaar waarvoor ze bestemd zijn ook worden uitgegeven. En al eerder heeft de CDA-fractie gepleit om per begroting onderscheid te maken tussen investeringsuitgaven, overheidsconsumptie en overdrachtsuitgaven. Met name om na de pandemie als economie te groeien, zijn investeringsuitgaven enorm van belang. Dat investeringen echter door corona niet hebben kunnen plaatsvinden en dan misschien ook niet kunnen worden meegenomen, zou jammer zijn. Is het kabinet het eens met het CDA dat je zeker in tijden van crisis moet voorkomen dat investeringen vervallen, omdat ze niet uitgevoerd kunnen worden in het jaar waarin ze zijn begroot?

Ook lazen we dat de uitgaven aan infrastructuur en waterstaat hoger uitvielen en daardoor leidden tot een herbezinning op de overprogrammering. Kan de minister aangeven hoe de berekeningen op het terrein van IenW in de toekomst scherper en preciezer kunnen worden uitgevoerd, zodat daarop beter gepland kan worden?

Ten tweede, voorzitter. Kan een onderschrijding nu een voorbode zijn van een overschrijding later? Dat wil ik duidelijk maken aan de hand van twee meevallers. In het primair en voortgezet onderwijs was er sprake van kleine meevallers. Mijn fractie — ik denk iedereen — krijgt steeds meer signalen dat veel leerlingen, met name uit kwetsbare groepen, achterstanden hebben opgelopen, reden waarom mijn collega Rog zo'n beetje wekelijks pleit voor inhaalprogramma's. Nu steeds duidelijker wordt hoe groot die achterstanden zijn, moeten de scholen misschien nog wel iets meer doen. Wat is de aard van de onderuitputting op primair en voortgezet onderwijs? Is deze meevaller structureel? Of betekent het juist dat we in 2021 extra uitgaven zullen zien, doordat er veel bijgespijkerd moet worden of er extra veel leerlingen blijven zitten?

Dan is er een nog grotere onderschrijding in het deelplafond zorg. Dat is eigenlijk heel raar. We hebben een pandemie, maar daar hebben we dan een soortement meevaller. In de Miljoenennota zagen we al dat er sprake was van onderuitputting. Deze is nog groter geworden. De belangrijkste verklaring is dat de uitgaven binnen de Zorgverzekeringswet meevallen. Aan de andere kant lezen we ook over een enorme onzekerheid over de in te halen zorg en de kosten daarvan in 2021. Wanneer komt hier duidelijkheid over? Houden we bijvoorbeeld een soortement voorziening "nog in te halen reguliere zorg" op de begroting?

En wellicht iets globaler: zou de minister een totaaloverzicht kunnen geven van alle omvangrijke verschuivingen naar volgend jaar en op welke wijze dit gebeurt?

Het derde punt waarbij ik stil wil staan, zijn de meevallende cijfers voor werkloosheid en bijstand, een gevolg van de NOW-regeling. Op een zeker moment worden de overheidsmaatregelen afgebouwd. Het kan bijna niet anders dan dat er dan meer faillissementen komen en de werkloosheid zal stijgen. Mijn fractie wil dat alles op alles wordt gezet om ervoor te zorgen dat de periode "in between jobs" voor mensen zo kort mogelijk is. In het derde steunpakket is 1,4 miljard vrijgemaakt voor om- en bijscholing. Ik heb vernomen dat er inmiddels al 10.000 ontwikkelingsadviezen zijn verstrekt. De zorg van mijn fractie is of de meer kwetsbaren op de arbeidsmarkt worden bereikt. Monitort het kabinet wie er van de regeling profiteert? Welke bijdrage leveren roc's, hogescholen, bedrijfsvakscholen en opleidingsbedrijven aan deze om- en bijscholing?

Voorzitter. Dan mijn vierde punt. De heer Van Dijck en mevrouw De Vries hebben het ook al gehad over het dispuut met de Europese Commissie over zonnepanelen: een vorderingsrente van 300 miljoen, bijna de helft van de af te dragen invoerrechten op zonnepanelen uit China via Taiwan. We lezen dat de vorderingsrente zo heeft kunnen oplopen omdat de invoer reeds in 2015 is geweest, terwijl de Commissie haar bevinding pas in 2019 deed. Sinds 2016 is de rente maximaal 16% per jaar. Is dit niet een buitensporig hoge rente? Klopt het dat deze zonnepanelen zijn doorgevoerd naar bijvoorbeeld Duitsland? Hoe redelijk is het dan dat de Nederlandse belastingbetaler hiervoor opdraait? Zijn er ook nog andere opties?

Mijn vijfde punt heeft betrekking op garanties. Nog voor de coronapandemie hebben de heer Van der Linde en ik al aandacht gevraagd voor het niveau van garanties. Een garantie hoeft niet direct een probleem te zijn, maar naarmate je meer garanties verstrekt, zul je ook vaker moeten afschrijven. Ook is de ene garantie de andere niet. Bij de ene garantie is sprake van veel meer risico. Daardoor is er een veel grotere kans dat er afgeschreven moet worden. Meestal is er een bepaalde premie die bij veel regelingen wordt betaald, waardoor het niet nakomen van afspraken gedekt kan worden uit de premie. We lezen in de beantwoording van de feitelijke vragen dat zowel de premie als een eventuele storting door een departement wordt gestort in een risicovoorziening. Die voorziening blijft dan meerjarig beschikbaar voor uitgaven, voortkomend uit de risicoregeling. Maar wat wordt precies bedoeld met een storting door een departement? Welk deel van het uitstaand risico zit doorgaans in de voorziening? De minister geeft aan dat de uitgave, als de volledige ruimte aan garanties zou worden benut, moeilijk te kwantificeren is. Maar kan de minister toch iets van een ruwe inschatting geven, zodat we weten in welke orde van grootte gedacht moet worden?

Voorzitter. We zijn blij dat we dit overzicht van garanties hebben ontvangen, maar naast garanties verstrekt het kabinet ook leningen. Ook voor leningen geldt dat je als overheid het risico kunt lopen dat er niet wordt afgelost. Maar anders dan bij garanties bevat de Najaarsnota geen meerjarig overzicht van alle verstrekte leningen door het Rijk. Is het in het kader van het inzicht voor het parlement welk risico we lopen, niet verstandig om een dergelijk overzicht toe te voegen?

Voorzitter, ik rond af. De crisis kunnen we alleen samen opvangen. Gelukkig kunnen we daarbij ook rekenen op ondersteuning van een overheid, mede door het prudente begrotingsbeleid van de afgelopen jaren. Laten we dit prudente handelen ook richting de toekomst vast blijven houden, want ook komende generaties moeten perspectief krijgen. Juist voor hen moeten we beseffen dat ook de financiële afwikkeling van deze crisis iets is wat we samen zullen moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Alkaya van de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. De coronacrisis valt zwaar in ons land, natuurlijk vooral in de families van de slachtoffers, in de ziekenhuizen die nu weer overuren draaien en in de verpleeghuizen die natuurlijk zo keihard zijn geraakt.

Maar daarbovenop zullen de coronamaatregelen die nodig zijn om het virus te verslaan, ook nog eens voor een ongekende economische krimp zorgen. Ook al is de economische klap tot nu toe minder hard dan gedacht voor de staatskas en de macro-economie, voor veel zelfstandigen, uitzendkrachten en kleine ondernemers is die klap al keihard. Met brede steun in deze Kamer voert het kabinet terecht een ruimhartig beleid. Het geeft financiële steun en uitstel van betaling van belastingen. Honderdduizenden mensen komen rond dankzij de overheid. Wie de coronarekening op de website van de Algemene Rekenkamer bekijkt, ziet hoe fors deze steun is en beseft hoe belangrijk een goed functionerende overheid is waarop je kunt vertrouwen in moeilijke tijden.

Maar functioneert die overheid wel even goed en even eerlijk voor iedereen? Doordat er enerzijds beperkingen zijn op consumptie omdat er heel veel dicht is en anderzijds dus de steunmaatregelen, hebben mensen met een vast contract en een stabiele baan zelfs meer kunnen sparen in deze crisis dan normaal. Tegelijkertijd zijn de zelfstandigen, uitzendkrachten en jongeren economisch juist harder geraakt door de coronacrisis dan de rest. Dit treft dus de mensen die al geen tienduizenden euro's op hun bank hadden staan. Zo hebben zelfstandigen, vergeleken met werknemers, ondanks de steunmaatregelen nog steeds een vier keer zo hoge kans op financiële problemen binnen drie maanden zodra hun inkomen wegvalt. Binnen drie maanden komen zij vaak al in de problemen. Zelfstandigen, uitzendkrachten en jongeren hebben nooit een eerlijke kans gehad om te sparen, om een gezonde buffer op te bouwen. Zij zijn ook de mensen waarvoor het minste is geregeld. En als ze ook nog eens geen oer-Hollandse achternaam hebben, worden ze misschien zelfs extra in de gaten gehouden door de overheid en met argusogen bekeken door de Belastingdienst, dezelfde Belastingdienst die nu zo ruimhartig omgaat met bedrijven die even geen belasting kunnen betalen. Iedereen die dit oneerlijk vindt, heeft natuurlijk gelijk.

De compensatie van alle slachtoffers van de toeslagenaffaire is een cruciale voorwaarde voor herstel van vertrouwen in de eerlijke overheid, die er voor iedereen zou moeten zijn. Al die excuses en beloftes waren belangrijk, maar er moet ook geleverd worden. Maar helaas wordt er nog veel te weinig geleverd. 200 miljoen was er voor dit jaar gereserveerd om gedupeerde ouders te compenseren. Dat is maar 18 miljoen geworden, voorzitter, 18 miljoen. Van elke euro aan beloofde compensatie is dit jaar dus nog geen tien cent uitgekeerd. Dat is inclusief de tegemoetkoming voor de kerstdagen die er op ons initiatief kwam, die er dankzij de SP kwam, anders was er maar vijf cent van elke beloofde euro aan compensatie daadwerkelijk uitgekeerd. Wat vindt de minister hier zelf van? Voelt hij zich medeverantwoordelijk voor deze vertraging? Hoe gaat hij verdere vertraging in de toekomst voorkomen? Maar het wordt nog erger, want terwijl de beloofde compensatie dus fors naar beneden is bijgesteld, van 200 eerst naar 150 en uiteindelijk naar 18 miljoen, werden ondertussen de zogenaamde apparaatskosten naar boven bijgesteld, van 35 miljoen naar 46 miljoen. Er wordt dit jaar dus 18 miljoen euro uitgekeerd aan ouders en om dat voor elkaar te krijgen, is 46 miljoen euro uitgegeven door de regering.

Hoe is dat mogelijk, vraag ik aan de minister. Hoe is het uit te leggen aan Nederland dat er bijna drie keer zoveel geld wordt uitgegeven aan de organisatie als aan de gedupeerde ouders zelf? Ik wil daarom precies weten waar die 11 miljoen extra apparaatskosten voor nodig waren en welk deel van de apparaatskosten externe inhuur betreft. Het kabinet moet zich echt kapot schamen als er meer geld wordt uitgegeven aan consultants, aan advocaten en aan ambtenaren dan aan de slachtoffers van de Belastingdienst zelf.

Voorzitter. Ook de uitgaven aan de zorgbonus vallen dit jaar 800 miljoen euro hoger uit dan verwacht. Een logische verwachting is dan natuurlijk dat de uitgaven ook volgend jaar hoger zullen zijn. Ik ga er daarom van uit dat er extra geld beschikbaar wordt gemaakt voor de zorgbonus in 2021. Ik vraag de minister om toe te zeggen dat dit wordt geregeld in de Voorjaarsnota. Ik kan het mij namelijk niet voorstellen van het kabinet dat onze zorgverleners, die nu weer in de frontlinie staan, zo keihard werken voor onze gezondheid en een eerlijke beloning verdienen, volgend jaar een lagere bonus zullen krijgen, of dat minder mensen een bonus zullen krijgen om binnen de financiële kaders te blijven. Dus graag een bevestiging van het kabinet dat dit niet gaat gebeuren en dat er gewoon extra geld bijkomt.

Bij het onderwijs is er juist geld over, bijna 100 miljoen, en ook in het onderwijs probeert te SP te repareren wat het kabinet maar niet lukt, namelijk de lerarenbeurs. Een mooi instrument waarmee leraren kunnen werken aan professionalisering en nóg beter kunnen worden in hun vitale beroep. In het voorjaar zijn duizenden aanvragen afgewezen omdat het geld op was en bij de Voorjaarsnota heb we dit proberen te repareren, bij de begroting hebben we dat geprobeerd en we proberen het nu nog een keer bij de Najaarsnota. Wij stellen voor om eenmalig 33,2 miljoen uit de meevallers op de begroting van Onderwijs via de eindejaarsmarge toe te voegen aan de post voor de lerarenbeurs volgend jaar. Hiermee wordt het mogelijk om alsnog de afgewezen lerarenbeurzen toe te kennen. Wat kan hierop tegen zijn, vraag ik aan de minister. Graag een reactie.

Voorzitter. Leraren, zorgverleners, vakkenvullers en schoonmakers, zij houden ons land draaiend in deze crisis. Zij verdienen een eerlijke behandeling. Zij verdienen een eerlijke beloning en zij verdienen een eerlijke overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. In december is het altijd goed om de balans op te maken, zo zei de minister in een eindejaarsinterview. En zo is het maar net, want deze december wordt de laatste budgettaire nota van deze minister deze periode in missionaire status behandeld. Dus ik volg graag zijn advies om die balans op te maken en loop een aantal belangrijke waarden voor een minister van Financiën langs. Ik heb oneindige spreektijd gekregen en dat is goed voor dit debat, denk ik.

De voorzitter:
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan!

De heer Sneller (D66):
Dat zal ik doen, voorzitter. Tegen een woordvoerder Financiën moet je dat niet te vaak zeggen.

Ik loop een aantal belangrijke waarden voor de minister van Financiën langs: degelijkheid, zorgvuldigheid en rechtmatigheid, duidelijkheid en transparantie. Laat ik beginnen met die degelijkheid, de toekomstbestendigheid van de begroting. Volgens de laatste ramingen — en ja, die zijn van vóór maandag — komen we, zelfs na de grootste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog, niet boven de 60% staatsschuld uit. Dat laat wel zien hoeveel staatsschuld de afgelopen jaren is afgelost. De schatkist werd daarbij uiteraard geholpen door de wel geplande, maar niet gedane investeringen van de ministers van Infrastructuur en Defensie. Deze minister noemt dat geloof ik een cadeautje in de categorie "niet gevraagd maar toch gekregen". Kan je nagaan, als de minister de aandelen ABN 10 miljard euro beurskoers geleden had verkocht, zeg ik er maar bij. Maar goed, als we verder kijken dan 2025, dan resteert een houdbaarheidstekort. In zijn eerste Algemene Financiële Beschouwingen, inmiddels meer dan drie jaar gelden, ging het debat tussen de minister en deze Kamer ook al over een belangrijke oorzaak daarvan, namelijk de stijgende zorgkosten. Wij wachten nog steeds op het WRR-advies waar de Kamer toen om vroeg. Begin dit jaar leek het er even op dat de minister zelf de handschoen zou oppakken, toen hij in een interview deze discussie opnieuw agendeerde. Daarna bleef het helaas stil. Wat mij betreft een gemiste kans. In de laatste middellangetermijnraming zijn de zorguitgaven aan het eind van de volgende kabinetsperiode weer verder gestegen: 12,9 miljard euro per jaar. Dat is meer dan de totale defensiebegroting naar extra zorguitgaven. Die uitdaging wordt, met het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte in de hand, doorgeschoven naar het volgende kabinet. Ik nodig de minister graag uit om zijn conclusies met de Kamer te delen als hij de balans opmaakt van deze discussie.

De minister vervolgde in dat eindejaarsinterview terecht dat het geld dat hij uitgeeft niet van hem is, maar door Nederlanders is verdiend en dat het zijn taak is om daar goed mee om te gaan. Als hoeder van de Comptabiliteitswet — de heer Snels verwees er al naar — is hij inderdaad als eerste aangewezen om ervoor te zorgen dat belastinggeld rechtmatig en zorgvuldig wordt besteed. Dat is natuurlijk geen eenvoudige taak als in een crisis snel moet worden gehandeld. Zeker in het begin had het parlement dan ook veel begrip voor het vrijwel negeren van artikel 3.1. van de Comptabiliteitswet. Voorstellen van het kabinet bevatten weinig concrete doelen en nog minder argumentatie over de effectiviteit en efficiëntie.

Ook het veelvuldig gebruikmaken van de uitzondering op artikel 2.27. van de Comptabiliteitswet, dat bepaalt dat het kabinet belastinggeld eigenlijk pas mag uitgeven als het parlement dat heeft goedgekeurd, werd deze minister nauwelijks aangerekend. Maar zijn belofte en onze verwachting was dan wel dat we in de latere fases van de crisis meer onderbouwing en minder uitzonderingen zouden zien. Maar als ik dan in het overzicht in de Najaarsnota lees over 50 incidentele suppletoire begrotingen en andere begrotingsbijstellingen, zie ik dat het beroep op 2.27., naarmate de tijd vorderde, eerder is toe- dan afgenomen. Is de minister het met mij eens dat dit moeilijk als "uiterst terughoudend" kan worden gekwalificeerd, zoals hij had beloofd? Hoe verklaart de minister dit dan en wat heeft hij gedaan om het tij te keren?

Bij het lezen van de vele opmerkingen over rechtmatigheid in de Najaarsnota schoot mij dezelfde gedachte als die van mevrouw De Vries te binnen: het zal toch niet zo zijn dat wij voor het eerst in decennia geen goedkeurende verklaring gaan krijgen? Mijn vraag aan de minister is: heeft hij daar al aanwijzingen voor? Wat is zijn inschatting, bijvoorbeeld op basis van de ADR-rapporten tot nu toe?

Ook verwachten mensen die zorgvuldigheid van de minister van Financiën bij het besteden van belastinggeld als het gaat om externe inhuur en het respecteren van afspraken hierover. De heer Alkaya noemde hem niet, maar ik had verwacht dat hij de Roemernorm zou noemen: niet meer dan 10%. Ik noem ook de motie-De Pater, die een maximumtarief voor externe inhuur van €225 per uur afspreekt. Op pagina 54 kom je het dan tegen: beide afspraken worden niet nagekomen. Kan de minister toelichten hoe groot de overschrijdingen in beide gevallen zijn en wat hij heeft gedaan om deze overschrijdingen te voorkomen? Welke concrete stappen gaat hij ondernemen om herhaling te voorkomen, met het ADR-rapport van maart dit jaar over de financiële functie in de hand?

Een opvallende post in de Najaarsnota is de zorgbonus, die al genoemd werd. Wij hebben die van harte gesteund, maar de vraag aan de minister van Financiën is wel of de kosten daarvan van tevoren niet zorgvuldiger ingeschat hadden kunnen en moeten worden. De eerste keer dat deze beloofd werd, ging het nog om 800 miljoen voor 2020. Na een tussenstap van 1,4 miljard staat de teller inmiddels op 2,2 miljard voor dit jaar. Vindt de minister ook dat dit niet de zorgvuldigheidsprijs verdient en wat was zijn rol bij het ramen en beheersen van de kosten van deze belofte? Sommige andere ministers kijken jaloers toe.

De heer Nijboer (PvdA):
Het is terecht dat de heer Sneller zegt dat de zorgbonus eigenlijk niet goed geraamd is. Voor volgend jaar staat die ook in de boeken, op twee manieren lager dan dit jaar. Dit jaar krijgen alle zorgmedewerkers €1.000 en volgend jaar de helft: €500. Het kabinet zwemt weer dezelfde fuik in, omdat het straks weer misgaat bij het begrenzen ervan. Is de heer Sneller het met mij eens, gegeven de enorme druk die corona nu ook weer op de zorg gaat leggen, dat die bonus volgend jaar ook weer €1.000 moet zijn en naar dezelfde groep moet gaan?

De heer Sneller (D66):
Niet op voorhand. Ik hoor graag van deze minister hoe hij kijkt naar die afbakening. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat het in ieder geval bij de mensen terechtkomt die het in die zin ook verdienen. Dat is de heer Nijboer volgens mij met mij eens.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar dat zou betekenen dat nu allemaal mensen geld krijgen die het niet verdienen. De jeugdzorg bijvoorbeeld heeft het niet aangevraagd, want die dacht: nou ja, misschien krijgen we ... Die mensen hebben ook een enorme druk gehad van de coronacrisis, echt enorm. Dus ik vind dat iedereen die in de zorg werkt, of je nou schoonmaker of beveiliger bent, of je aan het ic-bed staat of eromheen werkt, een extra waardering verdient. Ik vind het nogal gek dat het kabinet dat onderscheid wilde maken. Dat is ook niet gelukt voor dit jaar. Maar nou willen ze het volgend jaar weer doorzetten. Dat wil D66 toch ook niet? Of wil D66 dit nu weer afkondigen? Wil D66 weer die ruzies in die ziekenhuizen en verpleeghuizen en die scheve gezichten in die ziekenhuizen?

De heer Sneller (D66):
Juist om dat te voorkomen, zeg ik tegen de heer Nijboer, is het volgens mij voor sommige medisch specialisten bijvoorbeeld, die echt die bonus niet nodig hebben en soms juist minder zorg hebben verleend, niet nodig dat zij daar recht op krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):
Medisch specialisten hebben er nu al geen recht op, dus het is gewoon onzin wat de heer Sneller zegt. Het is inkomensbegrensd. Het gaat dus juist om de mensen die niet zo vreselijk veel verdienen en die ons ontzettend door deze crisis helpen in de zorg, voor wie het superzwaar is en die ook hun eigen leven op het spel ... Dat is misschien sterk gezegd, maar die kunnen corona krijgen. Zij komen dicht bij patiënten. Voor hen wou het kabinet wat doen. Daarbij hebben ze een heel onhandig onderscheid gemaakt in verschillende groepen. Eindeloos gezeur. Ze zeiden: dit jaar lukt het niet. En nu gaan ze het volgend jaar weer doen. Dat is toch bizar?

De heer Sneller (D66):
Dan ben ik blij dat we het erover eens zijn dat het in ieder geval niet alle mensen in de zorg zijn. En dan deel ik volgens mij de inschatting van de heer Nijboer dat we ervoor moeten zorgen dat het bij die mensen terechtkomt die hij beschrijft.

De heer Alkaya (SP):
Maar dan toch even scherp: is D66 van mening dat het dit jaar wel bij allemaal mensen is terechtgekomen die het eigenlijk niet hebben verdiend?

De heer Sneller (D66):
Dat heeft de heer Alkaya mij niet horen zeggen, volgens mij.

De heer Alkaya (SP):
Het is een logisch gevolg van wat D66 zegt. Dit jaar is er meer geld uitgekeerd dan begroot, dan waar rekening mee is gehouden. Wij vragen om die lijn door te trekken naar volgend jaar. Daarvan zegt D66: nee, dat gaan we niet doen, maar het mag alleen maar naar die mensen gaan die er echt recht op hebben, die het echt hebben verdiend. Dan is toch de logische conclusie daarvan dat dit jaar dus blijkbaar volgens D66 veel mensen dat geld hebben gekregen, die zorgbonus, terwijl ze dat volgens D66 eigenlijk niet hebben verdiend?

De heer Sneller (D66):
Nee. Ik weet niet ... Wat dat betreft zit de heer Alkaya veel beter in de komma's en de details van de zorgbonus. Er is volgens mij een verschil tussen wie er recht op heeft en wie hem daadwerkelijk ook heeft gekregen. Laten we ervoor zorgen dat voor volgend jaar in ieder geval de mensen die er recht op hebben, de groep is die we allebei bedoelen.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot, heel kort. Kunnen we dan concluderen dat de mensen die die zorgbonus dit jaar hebben gekregen het gewoon hebben verdiend en dat die het volgend jaar ook weer moeten krijgen, onverminderd?

De heer Sneller (D66):
Nou, "het" moeten krijgen ... Volgens mij hebben we een zorgbonus afgesproken die net een iets andere hoogte heeft.

Voorzitter. Ik was bij de in=uittaakstelling en de duidelijkheid en transparantie van de begroting. De minister past minstens vijf verschillende manieren toe om geld naar volgende jaren te schuiven; de heer Slootweg refereerde daar al aan. Het is niet altijd duidelijk welke methode wanneer wordt gebruikt, terwijl het om forse bedragen gaat. Zo vroeg ik de afgelopen jaren aandacht voor de omgang met de zogenaamde in=uittaakstelling. In principe is dat een goed instrument om te voorkomen dat we onszelf eerst veel beperkingen opleggen, maar uiteindelijk het geld niet uitgegeven krijgen. Bij de slotwet bleken de meevallers echter soms wel op te lopen tot 5,2 miljard — ik noemde ze al even — zonder dat we die elders konden inzetten. Het is verstandig dat deze in=uittaakstelling deze keer in ieder geval nog niet helemaal is ingevuld bij najaarsnota. Maar we zien nu al wel 1,3 miljard euro aan onderuitputting, vooral op posten die doorschuiven naar volgend jaar. Meer in het algemeen is het lijstje afwijkingen van de begrotingsregels uit de Studiegroep Begrotingsruimte erg lang. De aanbevelingen bevatten vaak in de kern de herbevestiging van het belang van de eerdere afspraken. Mijn vraag aan de minister is: wat zou hij adviseren aan zijn opvolger om die aanbevelingen deze keer gestand te doen?

Voorzitter. Ten slotte de balans in de bedrijfsvoering en de bestuurscultuur bij het ministerie van Financiën. Aan het begin van dit jaar heeft de minister met zijn splitsingsbrief de cultuurverandering bij de Belastingdienst aangekondigd waar zijn collega's op het departement nu hard aan werken. Maar als ik het cultuurrapport van de ADR erbij pak, dan lees ik dat er ook serieuze uitdagingen zijn bij het kerndepartement. Dan gaat het bijvoorbeeld om — zoals de ADR schrijft — de harde, diepgewortelde ongeschreven regels zoals: zorg dat de bewindspersonen niet in de problemen komen; op collega's moet je niet te kritisch zijn; maak gebruik van incidenten. Volgens de onderzoekers leidt dat ertoe dat Financiën niet zoekt naar dieperliggende oorzaken van problemen en dat men elkaar niet aanspreekt als er iets aan de hand is. Ik vraag de minister hoe hij deze bevindingen ziet rijmen met de kernwaarden van de operatie Inzicht in Kwaliteit? Herkent hij dat beeld van de ADR? En wat heeft hij gedaan om het te verbeteren?

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het kan verkeren. Toen ik een jaar of zeven, acht geleden deze financiële debatten mocht doen, midden in de financiële wereldcrisis en de Europese crisis, had ik niet verwacht dat ik hier nu zou staan midden in een pandemie waarin mensen geholpen moeten worden in ziekenhuizen, waarin mensen in verpleeginstellingen vechten voor hun leven, waarin we iedereen vrijheden hebben ontnomen en scholen en bedrijven gesloten zijn. Ik had niet verwacht dat we nu daar het debat over zouden voeren. Maar toch is dat zo. Dat zie je ook in deze Najaarsnota en dat kun je eruit opmaken.

Het kabinet heeft heel veel pakketten gemaakt voor de ondersteuning van verschillende sectoren. Je ziet altijd dat daarbij dingen goed gaan. De grote lijn van steun steunt de PvdA-fractie ook. Maar je ziet ook altijd dat er dingen misgaan. Dat zien we vandaag bij Action en Wibra, die dan toch nog even stiekempjes opengaan, in tegenstelling tot de kleine ondernemer. Daar spreek ik mijn afschuw over uit. Als je hier het Kamergebouw uitloopt, zie je de plakkaten op de ramen van ondernemers waarop staat: we zijn gesloten, met dank aan ... Het is een soort actie uit hopeloosheid, waarbij die cafés en restaurants die het niet meer overleven, schreeuwen om hulp. En dat geldt nu voor veel meer ondernemers.

Voorzitter. Ik heb er best begrip voor dat je zo'n regeling niet in één keer goed kunt inrichten hoor, maar er zijn ook bedrijven die daar echt wel misbruik van maken. Ik noem als voorbeeld de payrollbedrijven. Er is een nieuwe wet gemaakt om juist de onzekerheid tegen te gaan die mensen hebben met het werk. Dat was ook de bedoeling. Die bedrijven maken dus minder omzet en dat was ook voorzien. En die partij van de payrollbedrijven is nu een van de spekkopers van die NOW-regeling. Het gaat daarbij om vele tientallen miljoenen. Ik vraag het kabinet om daar wat aan te doen. Ik heb een amendement gemaakt. Dit is juridisch allemaal best ingewikkeld, dus ik kan me best voorstellen dat het niet met terugwerkende kracht teruggedraaid kan worden, maar ik vind eigenlijk wel dat je moet ingrijpen als je dat ziet gebeuren. Ik vraag het kabinet daar voorstellen voor te doen, en anders zal ik die voorstellen zelf doen. Eerder dit jaar was er Booking.com, en nu zijn die payrollbedrijven de grote winnaar. Dat moeten we voorkomen.

Het tweede punt waar ik me erg zorgen over maak, is de werkloosheid, die toch zal oplopen. We hebben nu de minste faillissementen in tijden, maar dat komt deels ook wel omdat we bedrijven maar uitstel van betaling blijven geven. Maar de schulden lopen natuurlijk op, en op den duur is de bodem in zicht. De werkloosheid zal dus ook oplopen. De PvdA-fractie heeft zich heel erg sterk gemaakt voor een werkgarantie. Probeer nou met werkgevers afspraken te maken. We weten dat het vervoer, en zeker het luchtvaartvervoer krimpt. We weten dat de reissector krimpt. Probeer nou met werkgevers af te spreken dat als er krimp is, de werknemers uit die krimpende sectoren zo veel mogelijk komen te werken in sectoren waar wél werk is. Ik hoef nog maar even de teststraten deze zomer in herinnering te roepen. Dat was niet echt op orde. En ik vrees dat dat vaccinatieprogramma ook niet echt op orde is. Daar zijn echt wel mensen voor nodig en ik ben er niet helemaal zeker van dat het gelukt is. Waarom zijn er niet veel meer van zulke programma's die de overheid opzet om mensen die werkloos dreigen te worden, naar zulke banen te leiden? Want het is echt een enorme ellende als werkloosheid je overkomt. En het overkomt mensen nu echt, dus ik roep het kabinet op om daar meer aan te doen.

Een derde punt gaat over die zorgbonus. Ik zou het niet eens een punt van kritiek willen noemen; het is meer een suggestie om het beleid beter te maken. We zagen het al, maar we weten nu helemaal zeker dat in de zorg de werkdruk het komend jaar immens zal zijn. Zelfs als met die lockdown het allemaal wat minder wordt en we iets meer vrijheden krijgen, blijft de druk op de ziekenhuizen, de verpleeghuizen, het zorgpersoneel immens. Dat geldt ook voor de thuiszorg, waar mensen elke dag bij het bed geholpen moeten worden, waar ook de mensen die dat doen bang zijn dat ze het virus overdragen, want zij hebben natuurlijk ook een thuis en kinderen. Dat is een enorme druk. Als blijk van waardering van de maatschappij vind ik het goed om hun ook een financiële waardering te geven, want de mensen in de zorg zijn niet de best betaalden. De medisch specialisten krijgen het niet eens. Wat doet het kabinet? Dat kiest voor een wat knieperige lijn van: ze krijgen volgend jaar al wat, dus we geven ze de helft, dus dit jaar €1.000 en volgend jaar €500. Ik zou zeggen: hou dat nou gewoon op €1.000, want de druk is minstens zo groot en duurt ook steeds langer. En het kabinet maakt de groep weer kleiner, terwijl dat dit jaar is mislukt. De heer Sneller zei dat ook al: het is helemaal mislukt. Ziekenhuizen moeten ook maar beslissen wie het geld wel krijgt en wie niet. Zij hebben groot gelijk dat zij dat niet gaan bepalen, want dan is het helemaal bal in je ziekenhuis, je verpleeghuis of de thuiszorginstelling. En nu wil het kabinet daar weer gaan doen. Ik vraag het kabinet daar geld voor vrij te maken.

Mijn laatste punt. In een interruptie op mevrouw De Vries van de VVD zei ik: let extra op de kwetsbaren. Ik vind het terecht dat de VVD vindt dat bedrijven, ook de kleinere, volop moeten worden gesteund. Eigenlijk vindt de hele Kamer dat, en de PvdA vindt dat ook. Maar ik maak me echt zorgen over mensen met een taal- of leerachterstand, mensen die thuis in een situatie zitten waar niemand in wil verkeren en die nu nergens meer heenkomen, mensen die in een huis zitten met vier, vijf, zes mensen wat eigenlijk sowieso niet meer leefbaar is in deze tijd, maar die daar opgehokt zitten. Ik vraag het kabinet daar extra oog voor te hebben en ik vraag de minister dat ook toe te zeggen.

Voorzitter. Ik heb geen benul hoeveel tijd ik nog heb,

De voorzitter:
Wij hebben u op het ogenblik op vijfenhalve minuut staan. Kunt u helemaal niets zien op het klokje?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, daar staat helemaal niks op. Dat geeft helemaal niks, daar red ik me wel mee. Maar het is toch handig te weten hoeveel tijd ik nog heb, anders breekt u mij halverwege een zin nog af.

De voorzitter:
Dank voor uw flexibiliteit.

De heer Nijboer (PvdA):
Naast de coronazaken verdienen de problemen in de maatschappij die we anders zouden bespreken ook de aandacht: de onderwijsscores die in Nederland achteruit gaan, terwijl dat het allerbelangrijkste is voor onze economie en de woningnood die echt niet weg is nu corona er is. Sterker nog: mensen merken het elke dag. Samen met GroenLinks hebben we de voorstellen wat bijgesteld en die zijn ook wel beter geworden — ze zijn nu niet slecht genoeg om tegen de begroting te stemmen — maar het is natuurlijk nog veel te weinig om de woningnood op te lossen. En de oplopende werkloosheid. Al die thema's vergen ook wel blijvende aandacht en ze moeten niet ondergesneeuwd raken in de coronacrisispakketten, want dat onderwijs dat achteruit kachelt, daar hebben we de komende decennia last van, zeker nu steeds minder kinderen naar school gaan.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bruins, van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Er is een grap die luidt: de enige functie van economen is het respectabel maken van de astrologie. Zo slecht zouden economen zijn in het voorspellen. Maar goede economen kennen natuurlijk de betrekkelijkheid van hun modellen. Als er één moment in het politieke jaar is waar elke keer weer blijkt hoe betrekkelijk die waarde is, dan is het wel bij de Najaarsnota. De cijfers in deze Najaarsnota hadden we een jaar geleden waarschijnlijk als zwartste doemscenario gezien, maar ten opzichte van afgelopen Prinsjesdag tellen we alweer onze zegeningen. Het kan snel gaan.

Dit is geen kritiek op economen, ambtenaren of modelmakers, maar natuurlijk veel meer een reflectie op ons eigen krampachtige vasthouden aan maakbaarheidsdenken: het politiek verabsoluteren van onzekere voorspellingen van onze voortreffelijke planbureaus. Gek genoeg gaat het best goed, of beter gezegd: het gaat niet zo slecht als gedacht als we kijken naar de belasting- en premieontvangsten, of naar de staatsschuld die minder hard stijgt dan verwacht, of naar de zorguitgaven die meevallen, contra-intuïtief met een pandemie. Maar toch kunnen alle verwachtingen sinds maandag alweer in het ronde archief, en daarmee eigenlijk ook deze Najaarsnota. Wat kunnen we dan nog wel zeggen over de financiën van de Staat?

Alle meevallers en extraatjes verbloemen niet de risico's die er nadrukkelijk zijn, bijvoorbeeld met betrekking tot de verstrekte leningen. Het rapport van de Rekenkamer is duidelijk over de risico's van garanties en leningen. Juist omdat deze grote risico's met zich meebrengen op extra uitgaven, is het kabinet aan strenge spelregels en toetsingskaders gebonden en geldt er een nee-tenzij. De uitstaande risico's stijgen weer bijna tot het hoogste niveau ten tijde van de kredietcrisis en het kabinet schat dat deze risico's leiden tot 2,6 miljard aan uitgaven.

Dit onderstreept alleen maar weer de noodzaak van het beter naleven van de spelregels en het beter inzichtelijk maken van de risico's en de te verwachten schade. De Rekenkamer is hier duidelijk over: vanwege het houden van zicht op risico's en het ontbreken van een reserve om ze op te vangen, is het belangrijk dat het parlement jaarlijks beter geïnformeerd wordt over de te verwachten schade en over hoe die wordt gedekt. De minister is aanvankelijk terughoudend geweest in zijn reactie op deze aanbevelingen. Hoe kunnen we de risico's van de nu verstrekte leningen beter in kaart brengen?

Voorzitter. Ook banken spelen hierin een belangrijke rol. Ze hebben voor 1.900 miljard aan leningen uitstaan en we hebben erg weinig zicht op de risico's. De vele overheidssteunmaatregelen maken het lastiger inschatten hoeveel van die 1.900 miljard al verloren is. Daarnaast lopen de vele uitgestelde betalingen aan banken al op tot 3 miljard en waarschuwt de ECB dat banken mogelijk pas in 2022 de gevolgen van de crisis volledig zullen voelen. De Nederlandsche Bank riep de banken al op om de coronarisico's duidelijk in kaart te brengen. De waarschuwing was duidelijk: "Een les uit de financiële crisis is dat het traag erkennen en afhandelen van hoge aantallen leningen met betalingsproblemen economisch herstel belemmert." Laten we wel wezen, schulden zijn er pas als je ze erkent. Wil de minister daarom ingaan op de positie van de banken, op de risico's die zij op dit moment lopen en op het gebrek aan inzicht hierin? Hoe voorkomt hij struisvogelpolitiek?

Voorzitter. De importheffingen en de zonnepanelen zijn al genoemd, dus die sla ik over.

Dan kom ik op de discontovoet. Naar aanleiding van de motie-Bruins/Snels over de discontovoet, productiviteitsgroei en het houdbaarheidssaldo heb ik de volgende vragen. Er is een min of meer automatisch herijkingsmoment voorzien voor de discontovoet op het moment dat de lange rentestand met meer dan 1% afwijkt. Zijn er soortgelijke herijkingsmomenten voorzien bij andere grote veranderingen, zoals sterke klimaatadaptatie of economische groei?

Ten tweede: op welk moment en onder welke omstandigheden wordt de discontovoet aangepast die het CPB hanteert voor de berekening van het houdbaarheidssaldo? Zijn daar criteria voor, of zijn er criteria voor nodig?

Ten derde: de discontovoet die wordt gebruikt voor kosten-batenanalyses, is nu een kwart punt lager dan de discontovoet die het CPB gebruikt voor analyses van het houdbaarheidssaldo. De afgelopen jaren werd voor beide hetzelfde percentage aangehouden. Kan de minister dit verschil verklaren? Hoe gaan we hier in de toekomst mee om?

Ten vierde: op welke termijn verwacht de minister een uitkomst van de gezamenlijke inspanning van het ministerie van Financiën, het Centraal Planbureau, De Nederlandsche Bank en betrokken departementen om meer te kunnen zeggen over de conceptuele vormgeving van het houdbaarheidssaldo, als langetermijnanker voor het begrotingsbeleid?

Tot slot, voorzitter. Beschikt de minister over scenario's die inzicht geven in het mogelijk aantal uitgestelde faillissementen dat volgend jaar te verwachten valt en de effecten daarvan op de werkloosheidscijfers en gederfde belastinginkomsten? Ik zou heel graag daarvan een analyse zien en willen vragen op welke termijn de minister zo'n analyse naar de Kamer zou kunnen sturen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Daarna hebben we nog de heer Van Otterloo en daarna ga ik schorsen voor de lunch.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik kan me niet voorstellen dat de begrotingen ooit zo fors gewijzigd zijn als in 2020. De Najaarsnota doet daar nog een schepje bovenop. Maar zoals mijn collega Bruins zojuist aangaf, kan deze wellicht ook alweer in het ronde archief door alle coronaontwikkelingen die de afgelopen dagen hebben plaatsgevonden.

De afgekondigde lockdown zal grote gevolgen hebben voor veel ondernemers en waarschijnlijk ook voor de kosten van de steunmaatregelen. We moeten constateren dat het huidige steunpakket gelukkig voor veel ondernemers nog steeds voldoet, ondanks de lockdown, maar ik maak me, net zoals veel collega's hebben gezegd, veel zorgen over ondernemers die buiten de boot vallen. Je zult maar zzp'er zijn met een onderneming aan huis, en daardoor geen TVL ontvangen, of als ondernemer net dit jaar gestart zijn. Of je zit in de reisbranche en hebt gewoon geen perspectief de komende maanden. Als jongen uit een ondernemersfamilie denk ik ook aan al die kleine ondernemers, die plaatselijke boekhandels, de restaurants, de fietsenmakers en de kledingzaken die de feestcollectie hebben ingekocht, maar die nu gewoon niet kwijt kunnen. Dan denk ik ook aan al die gezinnen die daarachter zitten, die de komende kerstdagen aan de keukentafel zitten. Daar word je gewoon moedeloos van. Ondernemers zien hun onderneming door hun vingers glippen en daarmee zien ze hun levenswerk gewoon wegglippen.

Voorzitter. Er besprong mij gisteravond een gedachte. In de kerk heb je daar een mooie oplossing voor. Als het echt niet meer gaat en je kunt nergens terecht, dan heb je de diaconie. Als je in geldnood zit, bijvoorbeeld omdat je je baan hebt verloren, of je bedrijf gewoon helemaal misgaat, dan kun je via de diaconie een kleine financiële bijdrage ontvangen om toch overeind te blijven. Dat geld is gewoon opgebracht door de leden van de kerk. Zo help je elkaar. Maar ik denk dat heel wat ondernemers die ik zojuist benoemde, geen lid zijn van een kerk. Dus ik had zomaar een gedachte. In deze tijden doen we ongewone dingen. Zou de minister niet bereid zijn om een soort diaconale pot te vullen? Dan kunnen ondernemers die om allerlei redenen onterecht buiten alle regelingen vallen daar toch een kleine bijdrage uit krijgen. Dan kun je ondernemers misschien net die ondersteuning geven die ze nodig hebben om hun onderneming te redden en die komende kerstdagen met hun gezin misschien iets minder moedeloos aan de keukentafel te zitten.

Voorzitter. Ik doe gelijk maar een voorstel voor dekking. Want ik zag op pagina 97 en 98 van de Najaarsnota dat er een stevige onderuitputting is op de tegemoetkoming voor land- en tuinbouwondernemers. Dat vloeit terug naar de algemene gelden. Wellicht zou dat een dekking kunnen zijn, maar ik ben ook in voor iedere andere dekking. Ik krijg hier heel graag een reactie van de minister op. Ik zal eerlijk zijn: het is echt een serieus voorstel om tegemoet te komen aan die ondernemers die overal buiten vallen.

Voorzitter. Ik wilde nog één ding zeggen. Gisteravond was het coronadebat. Toegezegd is dat staatssecretaris Keijzer in gesprek gaat met ondernemers. Ik zou heel graag zien de uitkomsten daarvan ook per brief met deze commissie worden gedeeld. Graag een toezegging daarop.

Voorzitter. Dan een ander punt. Vorige week is er een brief gestuurd met daarin de uitwerking van de motie van mijn fractievoorzitter Van der Staaij. Die motie vraagt om scenario's om de staatsschuld omlaag te brengen. De minister geeft in die brief aan dat de schuld in de periode tussen 2021 en 2026 onder de 60% zal blijven en dat daarom die scenario's niet nodig zijn. Ik complimenteer de minister met zijn optimisme, maar gezien de ontwikkelingen van de afgelopen dagen zou ik dat enthousiasme toch ook wel wat willen temperen. We moeten realistisch zijn. Als ik de novemberraming van het CPB zie, dan wordt de staatsschuld op 63,6% van het bbp geschat als de epidemie niet snel onder controle komt, en dat lijkt toch het geval te zijn. Ik dacht dat we op de goede weg zaten en dat er steeds meer aandacht kwam voor de gevolgen van de crisis op de overheidsfinanciën, maar door die brief twijfel ik daar toch weer een klein beetje aan. Want er wordt geen perspectief gegeven op een lagere overheidsschuld op langere termijn. Er worden geen scenario's geschetst om die schuld op langere termijn te laten dalen. Ik zeg maar zo, tegen de nieuwe lijsttrekker van het CDA: regeren is vooruitzien. Dus wat dat betreft is mijn vraag: is de minister bereid om dat alsnog te doen? De ramingen van het CPB zijn gewoon onzeker. Daarom heb ik de vraag of de minister het met mij eens is dat het gewoon van belang is om die scenario's om die schuldquote omlaag te brengen wel in beeld te brengen.

Voorzitter. Dan de Europese begrotingsregels. De minister lijkt wat strenger te zijn op Europees niveau dan in Nederland. Als SGP juichen we dat uiteraard van harte toe. Maar er zijn andere lidstaten die de begrotingsregels zo veel mogelijk willen versoepelen of loslaten. Uit de brief met de bespiegeling op het SGP maak ik op dat de minister daar een stuk strikter mee omgaat. Graag ook daar een reflectie op.

Voorzitter. Dan nog twee concrete punten. Het eerste is het geschil over de zonnepanelen. Ik heb daar een boel vragen over, maar die zijn al door collega's gesteld. Maar het gaat over veel geld. Graag ook daar een reflectie op, maar vooral over hoe we in de toekomst voorkomen dat we niet nog meer van dit soort dingen krijgen.

Dan had ik nog een punt staan over de in=uittaakstelling, maar ik heb nog maar zeven seconden, dus wat dat betreft sluit ik me ook aan bij de vragen die onder andere collega De Vries van de VVD heeft gesteld: hoe gaan we dat doen en wat voor risico's zitten daaraan?

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer de heer Van Otterloo, van de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Er is dit jaar heel veel anders dan verwacht. Ik kan mij u bij heel veel van de voorgaande sprekers aansluiten die opmerkingen hebben gemaakt over de onevenwichtigheden in de arbeidsmarkt die bepaalde groepen in de samenleving veel harder treffen dan andere. Er is heel veel anders, maar sommige dingen zijn ook hetzelfde. Als je kijkt naar de koopkracht van ouderen, de voorspelde koopkrachtverbeteringen, de ozb, de rioolheffing, de huren, het afschaffen van de wet-Hillen, dan moet je constateren dat een aantal van die voorspelde verbeteringen niet zijn gerealiseerd en dat het "business as usual" is. Dat wil dus zeggen dat er sprake is van een verslechtering.

Wat ook dit jaar hetzelfde is als vorig jaar, maar dan helaas als gevolg van de coronacrisis, is de meevaller in de AOW, die hier gerapporteerd wordt. Daar heb ik nog wel wat vragen over. Ik begrijp dat er in december een rapport uitkomt van het CBS over de gevolgen hiervan. Het is halverwege december, dus het is de vraag of het dan een kerstrapport wordt, maar dat terzijde. Vorig jaar hadden we een meevaller als gevolg van 10.000 griepdoden, als gevolg van oversterfte door griep. Dit jaar is de meevaller iets groter, maar volgens mij is die van een heel andere aard. De gemiddelde leeftijd van mensen die gestorven zijn, is namelijk beduidend lager dan bij de griepepidemie van 2017/2018. Dat betekent dat de doorkijk naar wat de kosten van de AOW in de toekomst zullen zijn, er ook heel anders uitziet. Ik hoop dat het CBS met zijn prognose dan ook echt kijkt naar de Nederlandse cijfers en dat het niet net als toen zegt: de gezondheidszorg in de ons omringende landen is net zo goed als die in Nederland, dus we houden de andere sterftecijfers aan. We hebben te maken met de Nederlandse situatie. Ik hoop dus op een echte reset van de prognoses, hoe pijnlijk het ook zal zijn om te moeten erkennen dat wij er niet zo goed voorstaan als het gaat om onze levensverwachting. Ik zie ook graag dat er bij die doorkijk aandacht is voor de tweede en de derde pijler. Dat klinkt wat abstract, maar het gaat dan over de pensioenen en de kapitaalverzekeringen. Ook die worden getroffen door de verandering in de samenstelling van de AOW- en pensioengerechtigden.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. In deze tijd van corona zou je verwachten dat de kosten voor e-health geëxplodeerd zouden zijn. Het tegendeel is het geval: er blijft geld over. Dat is voor ons aanleiding om aandacht voor het volgende te vragen. Gisteravond ging het hier ook over kinderen in het onderwijs die niet aan alle hulpmiddelen kunnen komen. Volgens ons geldt dat voor de hele samenleving. Onze vraag is daarom of dat geld via gemeenten besteed kan worden om mensen met een smalle portemonnee te helpen en om ook veel ouderen uit hun isolement te halen, waar dat aan de orde is. Wij zijn gelukkig een land waarin ouderen nog redelijk digitaal zijn aangesloten, maar er zijn ook groepen waarvoor dat niet mogelijk is. Wij zouden graag zien dat dat geld besteed wordt aan iPads, iPhones en dergelijke. Het mag ook van een ander merk zijn, dat zeg ik er nog even bij, voordat ik door de Reclame Code Commissie word aangesproken. Het gaat erom dat eenieder de hardware kan krijgen die hij nodig heeft om contact te hebben met zijn of haar familie, want ik vrees dat deze situatie waarin delen van de samenleving in isolement zitten, nog weleens veel langer kan duren dan gedacht.

Voorzitter. Dan het punt van de zonnepanelen. Ik kan mij voorstellen dat de Europese Commissie soms een strafrente hanteert om wanbetalers te pakken, maar het lijkt erop dat wij strenge regels opleggen aan andere landen en daar dan zelf weer het slachtoffer van zijn.

Dank u wel. Mede namens dominee Gremdaat wens ik u een smakelijke lunch.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is wederzijds. Tot zover de eerste termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 12.30 uur en dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister. Prettige lunch.

De vergadering wordt van 11.46 uur tot 12.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Regeling van werkzaamheden. Zo doen we de regeling tegenwoordig.

Ik stel voor donderdag aanstaande ook te stemmen over de aangehouden moties:

  • Van Beukering-Huijbregts/Voordewind (35570-XVI, nr. 32);
  • Terpstra/Koerhuis (35570-VII, nr. 50);
  • Van Helvert/Voordewind (35570-V, nr. 32);
  • Peters/Terpstra (35570-XVI, nr. 122).

Voorts stel ik voor dan te stemmen over:

  • de ingediende moties bij de notaoverleggen over jeugdzorg en over Douane;
  • het wetsvoorstel Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International (Machtigingswet oprichting Invest International) (35529);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Urgendamiddelen) (35521).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Als u nog vragen heeft, dan kunt u die stellen aan de minister van Financiën, die in staat is om dit allemaal te reciteren.

Najaarsnota 2020

Najaarsnota 2020

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Najaarsnota 2020 (35650, nr. 1).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Thans is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de regering over de Najaarsnota. Fijn dat u er allemaal weer bent na de lunch. Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Reciteren gaat misschien wel ver, maar dank voor het vertrouwen. We spreken vandaag, zoals veel van de sprekers natuurlijk hebben gememoreerd, over een ongewone Najaarsnota in ongewone en soms surrealistische tijden. Ik zou ook namens het kabinet nog een keer tegen de woordvoerders willen zeggen dat het kabinet en ook ik persoonlijk veel waardering hebben voor de hele open manier waarop we het afgelopen jaar, natuurlijk soms met verschillen van inzicht, zijn omgegaan met de onderwerpen die voor ons liggen en wat die betekenen voor een steunpakket, toch nog weer een aanpassing of toch nog weer een suppletoire begroting die wat anders moet. Dat laat namelijk zien dat we ons allemaal realiseren hoe groot deze crisis is en wat die vraagt, ook nog in het maken van kortetermijnaanpassingen.

Ik zal verder nog een aantal inleidende dingen willen zeggen en dan kom ik bij vijf verschillende blokken. Misschien mag ik beginnen met aansluiten bij wat de heer Alkaya en ook anderen hebben gezegd. We hebben het vanavond natuurlijk over de Najaarsnota en daarmee onvermijdelijk over financiën en economie, maar de gevolgen van deze crisis zijn er toch in de eerste plaats voor degenen die een dierbare hebben verloren, zelf in het ziekenhuis zijn beland of op een andere manier met de ellende vanuit het perspectief van de volksgezondheid geconfronteerd zijn. Denk aan uitgestelde kankerbehandelingen, denk aan mensen die toch verder in de problemen zijn geraakt doordat ze niet naar de dokter durfden en allerlei andere effecten.

Wat de financiën en de economie betreft: het is evident dat de gevolgen voor de economie uitzonderlijk groot zijn. We komen naar verwachting uit op een krimp van ruim 4% van het bpp, waar we voor de uitbraak, een jaar geleden, nog rekenden op een bescheiden groei. Dat is allemaal niet zo dramatisch als het worstcasescenario uit het voorjaar, maar het is toch een enorme klap met grote gevolgen voor onze bevolking, voor zelfstandigen en voor onze ondernemingen. Ik denk dat de steun- en herstelpakketten die het kabinet heeft gelanceerd en die we op onderdelen, ook met hulp van de Kamer, nog verder hebben weten te balanceren, hebben geholpen om de klappen te verzachten. Bovendien hebben we meer uitgegeven aan sociale zekerheid en zorg en is er veel minder belasting opgehaald. Toch is die klap in de samenleving buitengewoon fors. Dat geldt ook voor de overheidsfinanciën, ook omdat die dus veel harder geraakt zijn dan uitsluitend door de steunpakketten. Die kosten zijn ongekend, maar die waren en zijn wat mij betreft echt broodnodig om zo veel mogelijk banen te behouden en ondernemingen in staat te stellen om zich aan te passen. Daarmee zijn die pakketten ook echt een investering in de toekomst en ook in iedereen die het zwaar heeft in deze crisis.

Voorzitter. De heer Bruins zei het volgens mij ook al: het glas is in ieder geval een klein beetje voller dan we bij Prinsjesdag gek genoeg nog dachten, want in zo'n soort tijd leven we. Het gaat enorm op en neer; het beeld gaat enorm op en neer en zal overigens weer negatief geraakt zijn door wat we nu de komende weken voor de boeg hebben. De overheidsfinanciën hebben zich positiever ontwikkeld dan op Prinsjesdag werd verwacht. Het tekort komt waarschijnlijk een vol procentpunt lager uit dan destijds werd gedacht. Dat betekent niet dat we op het oude normaal zijn, verre van. De Najaarsnota laat nog steeds een uitzonderlijk hoog tekort zien van 6,2%. Dat betekent dat de schuld dit jaar toeneemt met 54 miljard euro. Dat is ongeveer net zoveel als het Rijk uitgeeft aan onderwijs en defensie samen.

Voorzitter. Ik heb vaak de vraag gekregen of we dit nou kunnen betalen. De woordvoerders zullen die vraag ook gekregen hebben. Ik heb daar altijd "ja" op gezegd, omdat ik er echt van overtuigd ben dat dit eenmalige geld, hoe groot het bedrag ook is, een goede investering is en dat we dat kunnen dragen. Dat hebben we te danken aan de buffer die we de afgelopen jaren hebben opgebouwd. Dat hebben we te danken aan de fundamenten van onze economie en dat hebben we te danken aan alle mensen in Nederland die elke dag hard aan het werk zijn. Tegelijkertijd zal dat geld een keer moeten worden terugbetaald. De heer Stoffer en anderen verwezen daarnaar. Vanzelfsprekend kun je geld dat je nu uitgeeft, niet ook nog aan iets anders uitgeven. Tijdens de coronacrisis hebben we per Nederlander ruim €3.000 aan extra schuld opgebouwd. En toch — ik zeg het nog een keer, en ik blijf het herhalen — zijn dankzij de steunpakketten massale ontslagen en faillissementen voorkomen. Dat maakt dat ik echt denk dat we met dit recept uiteindelijk financieel en economisch minder schade hebben dan we gehad zouden hebben als we daarvoor niet hadden gekozen.

Voorzitter, ten slotte nog inleidend. Ik ben het eens met wat de heer Sneller heeft geconstateerd. Als je kijkt naar de getallen in de Najaarsnota, dan zie je dat je op of rondom de 60% blijft; dat is interessant. Anders dan weleens wordt gedacht, ga je daar dus helemaal niet dramatisch overheen in het scenario dat nu op tafel ligt. Ook dat biedt geen garantie voor de toekomst. Maar het is voorzichtig goed nieuws, al bewegen we natuurlijk wel heel ver af van de 45%, 46% of 47% waar we eerder op dachten uit te komen.

Voorzitter. We zitten midden in de storm en het blijft iets onbevredigends houden om op zo'n moment in de tijd, vandaag, eens even het net op te halen en te kijken waar we staan. En toch is het goed dat we dit debat hebben. Er gaan nog allerlei dingen gebeuren, ook ten aanzien van de overheidsfinanciën en de economie. Het is dus echt een tussenstand.

Voorzitter. Ik zou de vragen vervolgens in een paar blokken willen behandelen. In mijn inleiding heb ik bewust al het een en ander gezegd over de economie en de overheidsfinanciën. Daar zal ik dus niet verder over uitweiden, maar ik zal uiteraard wel de vragen behandelen. Dat is blok een. Dan blok twee, corona, drie, de uitgaven, vier, de inkomsten, en vijf, overig. Als u zich daarin kunt vinden, ga ik het op die manier aanvliegen.

De voorzitter:
Met alle soorten van plezier. Mijn voorstel is dat u even aangeeft wanneer een blokje eindigt, want dan doen we dan de interrupties.

Minister Hoekstra:
Dank, voorzitter. Ik ga dus beginnen met de vragen die over economie en overheidsfinanciën zijn gesteld.

De heer Snels stelde eigenlijk een ingewikkelde vraag over de begrotingsregels ten aanzien van groene investeringen. Ik ben het met hem eens dat de regels soms complex zijn. Ik denk dat het volgende kabinet potentieel zijn voordeel kan doen met de aanbevelingen die de Studiegroep Begrotingsruimte in dezen heeft gedaan om de regels op punten duidelijker en eenvoudiger te maken. Volgens mij hintte hij daar ook op. Als ik positief ben, dan zeg ik dat de mogelijkheid die de studiegroep heeft, ook wat te maken heeft met de enorme tractie die dit dossier de afgelopen paar jaar gekregen heeft. Vier, vijf jaar geleden werd echt niet op deze manier over groene investeringen gesproken. Dit lijkt mij dus ook iets om bij de formatie te hernemen. In mijn tekst staat nog dat ik met een knipoog tegen de heer Snels kan zeggen dat hij, als hij dan aanschuift, hierover kan meebeslissen, maar dat zal ik verder laten.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg of ik met de SGP van mening ben dat strenge begrotingsregels nodig zijn, zodat het doel van die regels — degelijke en houdbare overheidsfinanciën — niet onder druk komt te staan. Met dat hoofddoel van de SGP ben ik het natuurlijk zeer eens. Het doel is natuurlijk uiteindelijk, als ik het helemaal afpel, zo veel mogelijk welzijn voor al onze inwoners. Daarvoor is ontzettend belangrijk een goede, florerende economie, ook op de lange termijn, en daarvoor zijn duurzame overheidsfinanciën, die goed op orde zijn, ook weer van groot belang. Dus daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik denk wel — en dat heb ik in mijn inleiding gezegd — dat we de schade die we nu oplopen, ons ook echt kunnen veroorloven.

De heer Van Dijck had zich nog laten inspireren door het geld dat we ook in het buitenland uitgeven. Dit is een beetje een debat dat hij en ik vaker hebben gehad, en zijn fractievoorzitter en de minister-president ook weleens hebben gehad. Wij zijn echt van mening dat het grote waarde voor Nederland heeft dat wij zo verbonden zijn met de rest van Europa en ook met de rest van de wereld. Op Europees vlak hebben we daarom ingestemd met het herstelinstrument. En de middelen die daarvoor zijn ingezet, komen ten goede van hervormingen en investeringen. We hebben het einde van het liedje nog niet helemaal bereikt, maar die formule is conceptueel — denk ik — echt een verstandig recept om te volgen.

Dan vroeg de heer Van Dijck nog: hoe zit het met het lenen op de kapitaalmarkt en de Commissie? Nou, het zit zo in elkaar dat het herstelinstrument, naast subsidies, ook voorziet in leningen. Lidstaten kunnen zelf beslissen of ze die leningen uit het herstelinstrument willen gebruiken. Het lijkt een beetje op de discussie die we gehad hebben over het pakket waar ikzelf bij betrokken was in mei en juni. Daarvan heb ik ook gezegd dat wij van een deel van die regelingen sowieso geen gebruik zullen willen maken omdat de leningendrempel daar gewoon hoger ligt dan we zelf betalen als ik het via het agentschap doe. Dus daarom is het voor Nederland, maar bijvoorbeeld ook voor een land als Zweden of Duitsland, geen aantrekkelijke route, financieel gezien. Voor sommige andere landen ligt dat natuurlijk ook weer anders.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw De Vries nog naar de onzekerheid over het tekort en de effecten van nieuwe maatregelen. Het tekort is met 6,2% in de Najaarsnota inderdaad ongekend hoog. Dat is de ene kant. Tegelijkertijd moet je daar nog eens bij optellen de recent genomen maatregelen en de nieuwe onzekerheid. De andere kant is, zie ook die recente publicatie van De Nederlandsche Bank, dat we er in ieder geval dit jaar ook — ik zou bijna zeggen — merkwaardig goed in geslaagd zijn om vervolgens een deel van die groei weer terug te verdienen in de periode kort daarna. Mevrouw De Vries weet dat dat niet hetzelfde is als dat we dat meteen op datzelfde moment hebben, want -10% en dan van 100 naar 90 en daar dan weer 10% bij brengt je nog steeds niet op 100, maar ik ben zelf wel optimistisch over dat inhaalvermogen van onze economie.

Voorzitter. De heren Bruins en Snels vroegen nog naar de bespiegelingen van het planbureau, De Nederlandsche Bank en Financiën over de langetermijnankers. Ik denk dat we daarbij weer opnieuw refereerden aan het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte. Kijk, dat advies is in de kern om voor de korte termijn het MLT-pad als anker te nemen. Dat wil zeggen: om niet meer uit te geven dan nu al wordt voorzien, tenzij daar ook hogere lasten tegenover staan; en dat, andersom, lagere lasten kunnen, maar dan moeten daar wel lagere uitgaven tegenover staan. Ik denk daarbij wel dat je, om tot een echt onderbouwde keuze te komen voor een langetermijnanker voor begrotingsbeleid, nog een aantal vragen zou moeten beantwoorden, en dat is best moeilijk in deze onzekerheid. Ik heb eerder gedacht: misschien moet je wel een soort tussenmeting doen in de volgende regeerperiode. Ik denk dat het misschien wel iets eerder kan, want het zou best zo kunnen zijn dat je met vaccineren alweer eerder in een soort stabiele situatie belandt, maar dat kan ik ook niet helemaal met zekerheid zeggen. Dat heeft iets onbevredigends, maar ik ben het wel eens met de studiegroep dat het ook onverstandig zou zijn om zomaar een of andere anker te prikken, terwijl je eigenlijk niet precies weet in welke film je zit. Dus ik herken het lichte gevoel van ongeduld en ik herken ook dat verschillende partijen daar net wat andere opvattingen over hebben, maar dit is — denk ik — hoe het moet.

Voorzitter. Dat was wat ik te zeggen had in het eerste blok, dat gaat over de economie en de overheidsfinanciën, maar ik kom zo meteen natuurlijk nog uitgebreid terug op allerlei specifieke regelingen en onderdelen van de uitgaven en inkomsten in de volgende blokken.

De voorzitter:
Nu of nooit, meneer Bruins. Niet zo verlegen, zo kennen we u niet. Kom maar.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben gewend dat de andere voorzitter zegt of je naar voren mag komen, in deze coronatijd.

De voorzitter:
Nou, bij mij niet hoor.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Helemaal blij. Dan voel ik me weer helemaal vrij om te bewegen. Dank u wel, voorzitter. Bij de vraag over het langetermijnanker verwijst de minister naar de Studiegroep Begrotingsruimte. Maar de heer Snels en ik hadden het specifiek over de situatie helemaal los van de coronacrisis, namelijk wat we de komende tien, twintig jaar zien gebeuren, dat die discontovoet steeds kleiner wordt en uiteindelijk kleiner wordt dan de productiviteitsgroei. Dan is het houdbaarheidssaldo dus eigenlijk ondefinieerbaar. Ik denk dat daar toch echt een paar slimme koppen mee aan de slag moeten, los van wel of geen crisis, zodat we überhaupt nog weten wat schuld eigenlijk betekent in deze bizarre tijden.

Minister Hoekstra:
Dat ben ik zeer met de heer Bruins eens. Ik zal niet ontkennen dat ik me zelf ook weleens, af en toe op een zaterdagavond, afvraag wat dit eigenlijk betekent. Hoe kan het? Wat moet je daar nou mee doen? Stel dat het langjarig zo blijft, wat betekent dat dan voor wat we doen in het land? Voordat je je dan al te veel laat meenemen op een soort tour van "de bomen groeien tot in de hemel", waarvan we weten dat ze dat toch niet doen, want dat geld moet uiteindelijk toch worden terugbetaald, verschijnt er een stuk in The Economist over wat er gebeurt als de inflatie wel gaat toenemen. De heer Bruins heeft dat wellicht ook gelezen. Volgens mij was het een artikel van deze week of vorige week. De centrale stelling was dat de kans nog steeds kleiner is dat dit niet gebeurt dan dat dit wel gebeurt, en dat er ook een aanmerkelijke kans is dat het wel gebeurt. Dan wordt het fundament van heel veel dingen die we doen in Nederland, in Europa en daarbuiten, in één keer dramatisch veel zwakker. Dat wij nu allemaal denken dat het vermoedelijk zo blijft, is dus geen garantie dat het ook inderdaad zo zal blijven. Dat vraagt dus ook om prudentie en voorzichtigheid. Ik kan de heer Bruins onmiddellijk wat toezeggen over die knappe koppen, want die zijn ermee aan het werk. Maar het blijft wel een thema dat met grote onzekerheid omgeven is. Omdat er allerlei verschillende opvattingen zijn in de wereld, zullen er straks altijd knappe koppen zijn die het bij het rechte eind gehad blijken te hebben. Maar ik vind het lastig om nu aan te wijzen welke knappe koppen dat precies zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan zouden de economen toch de astrologen eruit fietsen. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is. Er zijn inderdaad diverse scholen. Of de inflatie gaat omhoog en we're screwed, of ze gaat niet omhoog en we're screwed. Dan weten we helemaal niet meer in wat voor wereld we eigenlijk leven. Het lijkt me toch wel goed om die diverse scenario's te onderzoeken en paraat te hebben om voor de politiek een anker te hebben, waar we dan wel op moeten sturen als het klassieke houdbaarheidssaldo niet meer zou werken.

Minister Hoekstra:
Absoluut. Ik had het zelf niet durven wagen om economen met astrologen te vergelijken, maar ik ben het wel met de heer Bruins eens dat het soms jammer is dat ze niet meer op astronomen kunnen lijken, waarbij je uiteindelijk denkt dat je het via een sommetje kunt uitrekenen. Zo is het natuurlijk niet in de economie. Daarmee is het ook een combinatie van een wetenschap en een kunst, an art and a science. Laat ik het volgende doen. Ik ben het zeer met de heer Bruins eens. Overigens wordt er ook al aan gewerkt. Laat ik dit bij het ministerie en het planbureau neerleggen om er richting de volgende formatie over na te denken, want ik denk dat die vraag vanaf dag één pontificaal op tafel ligt.

De heer Stoffer (SGP):
De minister ging aan het begin van zijn eerste blokje in op mijn vraag over staatsschuld enzovoorts. Op zich zijn we het wel eens over de beelden die hij schetste, maar mijn concrete vraag was om scenario's te schetsen voor de middellange termijn. Dat zijn misschien iets minder knappe koppen, maar gewoon degelijke economen. Want stel nou dat die staatsschuld straks wel oploopt naar boven de 60%? Hoe gaan we daar dan mee om? Ik loop iedere keer als ik naar een debat loop langs zo'n grote plaat met alles wat er in de begroting SZW en VWS komt. Dan denk ik elke keer: dat gaat niet goed; dat houden we geen tien jaar meer vol. Daarom zou ik die degelijkheid en die financiën graag in scenario's uitgewerkt zien. Stel nu dat het scenario heel zwart is. Hoe gaan we daar dan straks mee om? Dan kun je er nu al wat op sturen, in plaats van dat je over vijf jaar denkt: het overkomt ons opnieuw. Als we een nieuwe crisis krijgen, staan we er opnieuw voor gesteld om Nederland te kunnen voorzien van groeibudget. Daar gaat het mij om. Het gaat me dus niet om nu, maar om de volgende crisis.

Minister Hoekstra:
Ik denk dat ik een gedeelde zorg en een geruststelling in de aanbieding heb. De gedeelde zorg is dat als je kijkt naar de fundamenten die onder de motorkap liggen in die begroting, en je abstraheert van financiën, je dan moet constateren dat er in Nederland een heleboel dingen in het land ontzettend goed gaan en dat er voor heel erg veel verschillende dingen veel geld ter beschikking is, maar dat er twee begrotingsposten zijn die een heel erg groot onderdeel van de rijksbegroting uit maken en dat bovendien met name één onderdeel, namelijk VWS, heel hard groeit, veel harder dan veel andere begrotingsposten. Daarmee doe ik niks af aan het grote belang van het onderwerp volksgezondheid. We merken dat allemaal iedere dag weer opnieuw. Ik doe ook niks af aan het grote belang van alle dingen die we doen in de sociale zekerheid, of dat nou gaat over een uitkering of over kindregelingen. Dat is allemaal ontzettend belangrijk. Maar het is natuurlijk wel zo dat mensen op andere departementen, andere ministers in andere takken van sport, toch ook met argusogen zitten te kijken naar wat het op de lange termijn betekent voor bijvoorbeeld het onderwijs of voor de politie of voor defensie of welk onderwerp je verder nog hebt. Dat is dus een aandachtspunt. Datzelfde geldt voor de relatief hoge lasten die we in Nederland hebben om dit allemaal te kunnen betalen. Wat dat betreft is het dus een gedeelde zorg.

Waar ik toch enigszins geruststellend over zou willen praten, is over de overheidsfinanciën zoals die zich op basis van de stukken die nu in de overheidsfinanciën staan, lijken te ontwikkelen. Nogmaals, het kan best nog weer wat negatiever zijn door de afgelopen maanden. Ik deel ook echt de opvatting dat de overheidsfinanciën op orde moeten, ook om een volgende crisis te doorstaan. Maar ik zei net niet voor niks richting de heer Sneller dat het interessant is dat je aan de goede kant van de 60% blijft met deze getallen. Als je kijkt naar al die fundamenten die zo stevig zijn in Nederland, is het bovendien niet zo dat als je van 59,9% naar 60,0% gaat, de wereld vergaat. Dat is natuurlijk een anker dat we hebben gekozen. Het hebben van een anker heeft sowieso grote toegevoegde waarde, maar het is niet een soort cliff edge. Dan zouden namelijk veel van onze vrienden, ook in Europa, natuurlijk allang van die cliff zijn gevallen.

De heer Stoffer (SGP):
Mooie antwoorden, maar ik concludeer dus dat het antwoord op mijn vraag of er scenario's worden uitgewerkt die zwarter zijn dan die 60%, nee is.

Minister Hoekstra:
Nee, er wordt op het ministerie natuurlijk naar allerlei scenario's gekeken. Natuurlijk is er op het ministerie van Financiën, maar overigens ook op het ministerie van VWS, aandacht voor die hele zorgpuzzel. Dan praat ik even namens de drie collega's in het kabinet die daarvoor verantwoordelijk, maar daarbij gaat het natuurlijk om een groot goed in Nederland: iedereen heeft toegang tot zorg, ongeacht z'n portemonnee. Je zorgt ook voor de organiseerbaarheid, zoals deze ministers en staatssecretarissen dat altijd noemen: hoe zorg je bij een vergrijzende bevolking nou überhaupt dat je het kan leveren, in praktische zin? Maar de vraag is ook: hoe hou je het betaalbaar? Want als je die lijntjes allemaal zou doortrekken, dan geef je over 20, 30 jaar natuurlijk een nog veel groter deel van je portemonnee uit aan zorguitgaven. Daar moet je dus wel over nadenken.

De heer Stoffer (SGP):
Dat doet me goed. Drink maar rustig uw koffie op — dat is ook belangrijk. Maar mijn vraag is dan eigenlijk: kunnen die gedachten op het ministerie ook gedeeld worden met ons als parlement? Dat is eigenlijk heel concreet mijn vraag. Wij willen daar ook graag deelgenoot van zijn, zodat we ons geestelijk kunnen voorbereiden op welk toekomstscenario dan ook.

Minister Hoekstra:
Daar zijn natuurlijk al best veel dingen over gedeeld, ook door de bewindspersonen van VWS. Ik zou echt even moeten kijken wat er dan nog weer aan nieuwe zaken ligt. Het planbureau heeft daar ook altijd een belangrijke rol in. De heer Stoffer weet dat ik het planbureau geen dienstopdrachten kan of wil geven, dus misschien dat ik die vraag mag terugnemen. Ik weet niet eens of ik de komende paar weken nog zoiets groots en meeslepends in de aanbieding heb, maar ik kan me wel voorstellen dat ook dit weer een relevant onderwerp is richting de formatie en anders in ieder geval daarna.

De heer Stoffer (SGP):
Dit klinkt als een soort voorzichtige toezegging. Als ik het zo kan opvatten, dan kan ik daarmee leven.

De voorzitter:
U heeft 'm in de pocket. Dan meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik wil even een andere kant op. Ik zou bijna zeggen: ik ben van de 60%-generatie, van toen het een heilig getal werd voor wat betreft het begrotingstekort en de situatie zowel qua rente als het totaal. De ervaringen sindsdien zijn anders. Dus ik zou ook graag zien, wanneer de scenario's worden onderzocht, dat ook wordt bekeken wat nu nog de waarde is van die 60%. Waarmee ik overigens niets aan die scenario's wil afdoen. Wat mij betreft wordt er zo min mogelijk geleend en kunnen we het allemaal direct betalen. Maar terecht zegt de minister ook dat er verschillende scenario's qua inflatie denkbaar zijn die allemaal leiden tot een andere uitkomst voor de houdbaarheid van de financiën.

Minister Hoekstra:
Absoluut. In een poging me een klein beetje te beperken, was ik natuurlijk niet helemaal compleet, ook in de richting van de vorige beide sprekers met hun interruptie. Ik heb vaker met de Kamer besproken dat we natuurlijk in een totaal ander vaarwater zijn gekomen met de rente en wat het, voor mij als minister van Financiën maar daarmee ook voor de vakministers, betekent om meteen het volgend jaar een flink extra rentepercentage om je oren te krijgen. Dat was natuurlijk volslagen anders in de tijd van Ruding, Kok en eigenlijk ook nog Zalm. Langzaam maar zeker zie je dat naar beneden gieren. De laatste zin daarover, voorzitter. Toen ik tien jaar geleden lid werd van de Eerste Kamer, hadden we rentelasten van om en nabij de 6,6 miljard. Ik weet nog dat ik dat zat te bekijken als woordvoerder financiën. En moet je nu eens kijken! Dat zal ook blijven gelden nu de schuld toeneemt. Dat is natuurlijk de grote paradox.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Inderdaad is die 60% oorspronkelijk ook ontstaan vanuit de gedachte over de schuldenlast die de rente op de begroting legt, als je elk jaar heel veel geld al op voorhand moet reserveren voor de rente. Dat is niet het geval, en het gaat nu dus echt om toekomstscenario's waarin weer bekeken wordt wat de effecten zijn van de verschillende verwachtingen over inflatie die mede bepalen wat het niveau zal zijn.

Minister Hoekstra:
Dat is waar. Alleen ben ik dan natuurlijk altijd geneigd om weer aan de andere kant van het touw te gaan hangen. Ik ben het met alles eens wat de heer Van Otterloo zegt, maar het is precies zoals hij in die laatste zinnen zegt: niemand weet zeker hoe dit zich zal ontwikkelen, dus het is ook verstandig om niet de aanmerkelijke kans te lopen dat je de volgende generatie een heel erg lelijk ding cadeau doet. Het is natuurlijk niet het enige stuk dat ik erover heb gezien, maar dat artikel in The Economist laat toch weer zien dat de "what if"-vraag die je altijd moet stellen in het leven, bij allerlei dossiers, ook hier een relevante vraag is. Wat nou als wij wel zouden besluiten om fors extra te lenen, en vervolgens blijken onze rentepredicties gewoon niet te kloppen? Dan ben je wel mooi in de aap gelogeerd. Dat moet je ook meewegen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Als laatste, voorzitter. We lenen geld zo min mogelijk ten behoeve van de lopende uitgaven en zoveel mogelijk ten behoeve van het sterker maken van Nederland, om daarna verdienvermogen te hebben en een sterke samenleving. In dat kader moet dus ook worden gekeken wat ons begrotingstekort zou moeten zijn.

Minister Hoekstra:
Zeker. De laatste twee zinnen daarover. Dat is overigens ook precies de reden dat er, hoe groot die bedragen ook zijn, bij mij geen twijfel is dat we het ons kunnen veroorloven, het geld dat we nu ter beschikking stellen aan banen en bedrijven; geen twijfel dat je dat niet zou kunnen terugbetalen. Dat is één. En twee, er is ook geen enkele twijfel bij mij dat dat recept in de kern verstandig is. Als je het over drie jaar gaat evalueren, ga je vast zeggen dat we bepaalde dingen een beetje minder hadden moeten doen, dat we sommige dingen anders hadden moeten doen, misschien nog wat dingen meer hadden moeten doen. In een evaluatie wordt het natuurlijk nooit een 10. En toch geloof ik grosso modo dat dat wel het goede recept is. Die grotere discussie was er eigenlijk ook al los van en vóór corona.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het eerlijke verhaal is natuurlijk dat wij geld lenen om als cadeau aan Italië te kunnen geven. Dan moet de minister ook het eerlijke verhaal vertellen. Italië krijgt van ons 5 miljard, als cadeautje, onder de kerstboom. Dit jaar ligt bij Italië 5 miljard van de Nederlandse belastingbetaler: alstublieft. Dat hoeven ze nooit terug te betalen, dat is gewoon een cadeautje van deze minister aan Italië. Stef Blok was vorige week in Italië en werd uitgelachen toen hij begon over hervormingen. Iedereen zei: "Och, hier komt de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken ons even de les lezen, dat gaat niet gebeuren." Met andere woorden, waarom geeft u, terwijl 50% van de mensen in Nederland het water tot aan de lippen staat, 5 miljard van ons geld weg aan Italië?

Minister Hoekstra:
Het is echt anders. Ten eerste zijn de bedragen van een heel andere ordegrootte. De heer Van Dijck heeft hier eerder weleens 50 miljard genoemd als bedrag dat wij aan anderen cadeau zouden doen. Ik ben blij dat dit nu in ieder geval in het juiste perspectief wordt gebracht, maar het is toch van een heel andere orde, als je die 5 miljard zet tegenover de 60 miljard die op dit moment op de teller staat. We zijn overigens nog aan het tellen. Dat is één.

Twee. We hebben in Europa afspraken gemaakt over een combinatie van investeren, hervormen, en dan geld. Ik denk dat het voor alle lidstaten van de Europese Unie ontzettend belangrijk is om een krachtigere, duurzamere economie te realiseren. Als je dat niet doet, blijf je toch in de versukkeling. Dan heb je al de problemen die je al had voor corona en dan komt daar nog een keer een enorme schuldenberg bij, veroorzaakt door corona. Dat je daar iets aan wilt doen, als teken van solidariteit, maar ook als teken van verstandig beleid, ook vanuit Nederland geredeneerd, vind ik echt afgewogen en goed om te doen. Dat het niet gratis mag zijn en dat je er wat voor terug mag verwachten, ben ik natuurlijk met Van Dijck eens.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister probeert altijd mij en de PVV weg te zetten in de zin van: de cijfers kloppen niet en noem maar op. Feit is gewoon: Italië krijgt 85 miljard als gift uit het herstelfonds. Nederland draagt daar een kleine 6% aan bij. Dat is 5 miljard. De Nederlandse belastingbetaler geeft straks als gift, als cadeau, 5 miljard aan Italië. Dat zal best goed zijn voor Italië, maar het is niet goed voor die Nederlander die elke maand geld tekort komt. Waarom geeft u niet die 5 miljard aan de Nederlanders in plaats van aan de Italianen? Dat doet deze minister niet. Hij probeert ons te verkopen dat het goed is voor Nederland om 5 miljard over de schutting te gooien richting Italië. Dat slaat natuurlijk nergens op. Italië moet zijn eigen broek ophouden. Italië kan op de kapitaalmarkt geld lenen, net als Nederland. Sterker nog, Italië kan zelfs tegen bijna negatieve rente op de kapitaalmarkt terecht. Dus als Italië geld nodig heeft om goede dingen te doen voor Italië, moeten ze lekker naar de kapitaalmarkt. Dan lenen ze daar wat geld en dan doen ze lekker hun ding om een goede economie en whatever voor hun eigen mensen te bereiken. Maar u gaat mij niet wijsmaken dat het goed is voor de Nederlander, die nu elke maand geld tekort komt, dat hij elk jaar geld overmaakt naar Italië, in dit geval 5 miljard. Dat is ongeveer €650 per Nederlands gezin.

Minister Hoekstra:
De heer Van Dijck begon ermee dat ik hem zou wegzetten. Dat moet echt een misverstand zijn. Hij weet hoe ik hem waardeer. Hij weet dat ik ook vind dat hij kan rekenen. Het is wel zo dat sommige bedragen soms een klein beetje uit de context worden getrokken. Dat hebben we op dit onderwerp ook weleens met elkaar meegemaakt. We hebben de heer Van Dijck hier ook weleens het totale bedrag van honderden miljarden horen noemen, als zou Nederland dat moeten betalen. Het is waar — dat ben ik gewoon met Van Dijck eens — dat er geld beschikbaar wordt gesteld, ook vanuit Nederland, als je als lidstaat die hervormingen weet te realiseren. Dat geldt voor Italië en voor een aantal andere lidstaten. Dat klopt. Daar zijn we het over eens. Het verschil van inzicht tussen het kabinet en de heer Van Dijck is dat de heer Van Dijck zegt dat hij dit in alle gevallen onverstandig vindt. Het kabinet zegt: als die hervormingen daadwerkelijk plaatsvinden en landen voor duurzame economische groei zorgen, dan vinden wij dat er een breder belang aan de orde is voor de Europese Unie en daarmee ook voor Nederland.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat er bij mij nog steeds niet in ... Oké, laat ik het zo zeggen: hoeveel krijgt Italië als gift uit het herstelfonds? Is dat 85 miljard, ja of nee? Hoeveel draagt Nederland bij aan die 85 miljard als gift aan Italië? Is dat 5 miljard, ja of nee? De minister draait er omheen alsof ik een beetje onzin zit te vertellen. Het feit is gewoon dat ik 5 miljard overmaak naar Italië, in de hoop dat ze er goede dingen mee doen ... voor Italië. Maar daar zit de Nederlander niet op te wachten. De Nederlander wil dat u als minister van Financiën goede dingen doet voor de Nederlander en niet voor de Italiaan. De Italiaan is nota bene drie keer zo rijk als de Nederlander. Zij hebben niet van die hoge private schulden als wij hier in Nederland. Dus u speelt een beetje de barmhartige samaritaan in Italië en zegt: dat is goed voor ons. Dat is grote onzin. U bent gewoon ons geld, waar we hard voor moeten werken, aan het weggeven. Al die middenstanders die nu hun winkels moeten sluiten, denken: "Waar is die man mee bezig? Die geeft ons geld weg aan Italië." Geef het aan die middenstanders!

Minister Hoekstra:
De getallen kan de heer Van Dijck uit al die nota's halen. Het gaat natuurlijk om zijn positionering hier, als zou dit een cadeautje zijn voor onder de kerstboom. Dat is natuurlijk gewoon niet waar. Dat is gewoon niet hoe we dat hebben afgesproken. Waar komt het fundamentele verschil van inzicht natuurlijk vandaan? Het kabinet is echt van mening dat de Europese Unie in financieel-economische zin en als waardegemeenschap van grote toegevoegde waarde is voor Nederland. En daarbij is niet alles rozengeur en maneschijn. Er vallen een heleboel dingen nog te verbeteren. Er zijn ook grote zorgen over onderwerpen zoals de rechtsstaat en overigens ook in belangrijke mate over dingen die te maken hebben met economische groei. Daar zijn we het met velen hier over eens. Maar het tweede betekent niet dat je dat eerste uit het oog moet verliezen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel concreet: hoeveel krijgt Italië als gift uit het Herstelfonds? Eén. En twee: hoeveel draagt Nederland daaraan bij? Nú wil ik de cijfers horen, want u zet mij constant weg met: zo is het natuurlijk niet. Zo is het! 85 miljard krijgt Italië als gift. Nederland draagt daar 5 miljard aan bij, als gift. Onder de kerstboom. Een cadeautje.

Minister Hoekstra:
Ik verwijs naar mijn vorige antwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee. Nu wil ik ook de getallen horen. Ik noem getallen. U noemt ze niet. U zegt alleen dat mijn getallen niet kloppen. Hoeveel krijgt Italië uit het Herstelfonds? Is het 85 miljard? Als u het niet weet, mag het in tweede termijn. Het is namelijk 85 miljard. En hoeveel draagt Nederland bij aan dat cadeau, aan die gift? 5 miljard.

Minister Hoekstra:
Het kernpunt is hier nou juist dat de heer Van Dijck wil doen alsof het een cadeautje is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het ís een cadeautje!

Minister Hoekstra:
En het kabinet was, is en blijft van mening dat het verstandig is om te blijven investeren in de Unie en daar ook ten aanzien van die hervormingen het een en ander voor terug te vragen. Dat is de kern van het debat dat we in de zomer hebben gevoerd met het parlement. Het kabinet zal dat ook staande houden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort. Hoe heet het als ik iemand iets geef en ik het niet terug hoef te hebben? Is dat een cadeau, een gift, of is dat een lening?

Minister Hoekstra:
Ik weet niet zeker of de heer Van Dijck en ik het vandaag helemaal eens worden, dus ik ga nog een keer verwijzen naar mijn vorige antwoorden en ik ga door met de beantwoording.

Ik was aangekomen bij het tweede onderwerp. Dat is corona en alle financieel-economische vragen die daarachter vandaan komen. Ik ben weer bij de heer Van Dijck. Die vroeg namelijk wat het kabinet doet tegen schulden. Uiteraard — maar daar zeg ik niks nieuws mee — doet het kabinet er echt veel aan om te voorkomen dat mensen in armoede of schulden terechtkomen. Er is bovendien in het aanvullend sociaal pakket nog weer een keer ongeveer 150 miljoen extra uitgetrokken voor het bestrijden van armoede en schulden, naast alles wat het kabinet al in het regeerakkoord heeft afgesproken over de schuldenproblematiek. Daaronder vallen ook de gemeentelijke schuldhulpverlening, de bijzondere bijstand en het waarborgfonds waar partijen expliciet op hebben aangedrongen. Er zitten daarnaast in het pakket ook middelen voor intensivering van de armoede- en schuldenaanpak. Daarnaast heeft het kabinet recent nog die 130 miljoen gereserveerd voor de zogenaamde TONK. Ik zal u besparen, voorzitter, hoelang er over die afkorting is nagedacht.

De voorzitter:
Kunt u wel vertellen waar die afkorting voor staat? Want dat weet niet iedereen thuis.

Minister Hoekstra:
Nee, ik raak altijd in de war met die afkortingen, dus dat doe ik in de tweede termijn met u. Tijdelijke ... Wat is het? Volgens mij hoor ik het mevrouw De Vries zeggen.

De voorzitter:
Tijdelijke Ondersteuning Noodzakelijke Kosten.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik heb eerlijk gezegd alleen de heer Koolmees er een keer hard over uitgelachen.

Ik was bij de heer Slootweg. Hij vroeg naar de meevallende cijfers met betrekking tot faillissementen en werkloosheid. Zorgen die niet voor een even grote tegenvaller in latere jaren? Hoe willen we dat tegengaan? Er zit inderdaad iets merkwaardigs in die cijfers. Je ziet dat het aantal faillissementen in Nederland lager is dan in decennia. Je zou denken: nou, dat is geweldig nieuws. Toch klopt dat natuurlijk niet, want bedrijven hebben het ongelofelijk lastig. Sommige staat het water echt aan de lippen en ze overleven alleen dankzij het feit dat ze eigenlijk aan het infuus liggen van de overheidsfinanciën. In mijn gesprekken met banken hoor ik ook dat men er rekening mee houdt dat een klein deel van die bedrijven — dat is natuurlijk hopelijk een zo klein mogelijk deel — het toch mogelijk niet zal overleven. Dat zegt ook het planbureau. Met al die maatregelen willen we er natuurlijk voor zorgen dat de groep die dit straks zal weten te overleven zo groot mogelijk is. Zonder schade zal het niet gaan. Zie alle prognoses over faillissementen en werkloosheid. Maar ik denk wel dat we met al die maatregelen dit effect heel sterk gedempt hebben. Want stel dat je dit allemaal niet had gedaan, dan waren er natuurlijk honderdduizenden Nederlanders in de WW gekomen en was het aantal faillissementen dramatisch opgelopen.

De heer Slootweg vroeg wat de krimp- en groeisectoren zijn, en of we al merken dat mensen zich aan het heroriënteren zijn. Zeker. Er is ook een speciale website waarop wordt bijgehouden welke beroepen minder perspectief bieden en wat de beroepen zijn waar wel veel vraag naar is. Ik denk dat we een deel van de voorbeelden allemaal wel kennen. We zien hoe goed het gaat met organisaties die thuisbezorgen. We zien hoe goed het gaat met de supermarkten. We zien ook dat activiteiten waar je misschien in eerste instantie niet eens aan gedacht had, veel meer aantrekkingskracht hebben. Het schijnt bijvoorbeeld dat het goed gaat met de verkopers van bordspelletjes. Ik had dat aan de voorkant, in maart, april niet kunnen vertellen, maar als je erover nadenkt, is het logisch want mensen zitten meer thuis en zijn op een gegeven moment ook klaar met alle andere dingen die je nog kan doen. Daar gaat het dus goed mee. Maar er zijn natuurlijk ook sectoren die heel zwaar getroffen zijn. Denk in de eerste plaats aan de horeca, aan de evenementenbranche, aan de toerismebranche. Die liggen natuurlijk totaal op hun gat. Er zijn dus dramatisch grote verschillen. De grote opgave is natuurlijk niet alleen om sectoren overeind te helpen, maar ook om te kijken waar je nou mensen van werk naar werk kunt helpen. Dat is natuurlijk eigenlijk in de kern het pakket dat Koolmees, Wiebes en ik hebben willen presenteren rondom Prinsjesdag.

Mevrouw De Vries vroeg terecht hoe we er nou voor zorgen dat we ondernemers ook blijven steunen. Ik ben het er zeer mee eens dat we dat perspectief op dit moment bieden en ook moeten blijven bieden. Dat is overigens ook precies de reden geweest dat we die TVL-regeling hebben verdubbeld voor het komende kwartaal en hebben verdubbeld voor dit kwartaal. En achteraf gezien is het denk ik verstandig geweest dat we dat niet hebben beperkt tot specifiek de sectoren die het meest getroffen waren, nog vorige week, namelijk de horeca, de evenementenbranche en nog een paar andere, maar dat we hebben gezegd dat we het doen voor alle typen ondernemers die van de TVL gebruik kunnen maken. Dat zijn ze bijna allemaal. Ik vind dat we die open blik ook moeten behouden, met al die dingen die we al doen. Wij spreken daar aanstaande vrijdag ook weer over in het kabinet. We zullen de Kamer dan ook met een brief berichten over de steunpakketten. Daarmee sluit ik ook aan bij de woorden van gisteren van de minister-president.

De heer Slootweg heeft een vraag gesteld over de risicoregelingen. Hij vroeg wat er precies wordt bedoeld met de storting door het departement, en welk deel van het uitstaande risico dan doorgaans in de voorziening zit. Om schade die kan voortvloeien uit een door het Rijk afgegeven garantie te kunnen dekken, wordt die voorziening opgebouwd. Zij wordt gevuld door een kostendekkende premie. Kiest een departement dan voor een niet-kostendekkende premie, dan is een aanvullende storting door het departement vereist. Het grotere onderwerp is natuurlijk dat wij hier vóór corona weleens met elkaar hebben zitten praten over hoe je nou al die garantieregelingen en al dat soort zaken op termijn weer gaat afbouwen. Het laat maar eens zien hoe verstandig het was dat daarnaar gevraagd werd, want eigenlijk lag achter die vraag: wat nou als het straks weer misgaat, want dan gaan die regelingen nog verder oplopen. Dat is natuurlijk precies wat je nu ziet, en dat is ook een belangrijk aandachtspunt voor de toekomst. Maar het is denk ik niet iets wat we in het hier en nu moeten doen.

De heer Slootweg en de heer Bruins vroegen: hoe gaat dat nou verder en gaat er dan nog weer meer van die regelingen gebruikgemaakt worden? Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Ik denk het wel. Ik denk dat al die regelingen gaan oplopen. En ik ben van plan om bij het Financieel Jaarverslag van het Rijk de mogelijke risico's van coronagerelateerde leningen nog beter in kaart te brengen. Dat zeg ik hun dus ook toe.

De heer Slootweg vroeg nog naar veroudering van de informatie in de Najaarsnota. Die is natuurlijk inderdaad bijna vanaf het moment van het drukken van die Najaarsnota al meteen verouderd. Hij vroeg of ik nog een actuelere stand kan geven van de NOW. We denken nu op basis van de laatste CPB-cijfers dat de uitgaven aan de NOW ruim 1,8 miljard hoger uitkomen. Daarnaast bouwt die NOW ook niet af per 1 januari, wat nog eens een keer 800 miljoen met zich mee gaat brengen. Ik zal proberen te kijken of we in het laatste stuk over dit hele onderwerp — ook na de beraadslaging vrijdag — wat het kabinet nog aan de Kamer zal sturen, nog een update kunnen geven. Maar dat weet ik eerlijk gezegd niet zeker. Ik weet niet hoe recent we nog nieuwe informatie kunnen aanleveren.

Mevrouw De Vries vroeg hoe we ervoor zorgen dat terugvorderingen niet de nekslag blijken te zijn voor ondernemers. Ik ben het zeer met haar eens dat het kabinet daar echt ruimhartig mee omgaat. Ook daar heb je weer een soort dilemma: hoe zorg je nou dat men wel door kan en nu coulant omgaat met schulden, zonder straks als ondernemer tegen een enorme berg schulden aan te kijken, waardoor je niet meer vooruit kan? Nou, wat hebben we gedaan? Juist omdat we vinden dat bij een ruimhartig uitstelbeleid een ruimhartige terugbetalingsregeling past, hebben we ervoor gekozen om uitstel van betaling te verlengen tot 1 april. Die betalingsregeling is ook echt ruimhartig: ondernemers beginnen pas op 1 juli met terugbetaling en krijgen daarvoor een betalingstermijn van 36 maanden. Overigens is het goed om nog eens te markeren dat we in de tweede fase, de fase van de zomer, hebben gezien dat ondernemers toen eigenlijk weer meer gingen terugbetalen dan we hadden verwacht. Als het goed gaat, denken mensen: dan ben ik alvast af van een deel van de ellende, dan betaal ik gewoon mijn schulden. Dat ging dus sneller dan verwacht.

Voorzitter. De heer Snels vroeg nog naar de 130 miljoen voor de TONK. Wat we daar natuurlijk mee proberen, is ook weer banen te behouden en verlies van inkomen zo veel mogelijk te voorkomen. Maar er zijn ook huishoudens die plotseling met inkomensverlies te maken hebben of nog gaan krijgen. Dat is best een heterogene groep, blijkt ook uit het onderzoek van Sociale Zaken, die je eigenlijk niet met één regeling kunt bereiken. Daarom heeft de staatssecretaris van SZW in overleg met mij — zo moet ik het formuleren, want het was zijn initiatief — gezegd: laten we het nou op deze manier inrichten, want dan is er de mogelijkheid voor gemeenten om maatwerk te bieden. Daaraan is uitvoerig overleg met gemeenten voorafgegaan. Men heeft daar echt de inschatting gemaakt dat het op deze manier goed zou kunnen werken. Men dacht dat dit bedrag echt voldoende zou moeten zijn. We hebben dat dus in twee tranches geknipt, maar ook gezegd, ervan uitgaande dat de ellende voortduurt: dan staan we wel in één keer voor dat hele bedrag.

Voorzitter. De leden Snels en Slootweg vroegen nog naar loopbaanadviezen. Op dat punt doen we een heleboel. We hebben het afgelopen jaar 14 miljoen beschikbaar gesteld voor gratis ontwikkeladviezen, en daarna nog eens 37 miljoen. In totaal is dat dus 51 miljoen voor loopbaanadviezen. In augustus hebben 22.000 mensen zich geregistreerd en begin deze maand 55.000. In totaal worden er tussen de 50.000 en 80.000 scholingstrajecten kosteloos aangeboden. Voor mensen die zich niet op tijd hebben kunnen aanmelden, zijn er nog allerlei andere mogelijkheden via werkgevers, O&O-fondsen of vakbonden. Daar gaan we nog meer op doen. Vanaf het voorjaar 2021 gaan we twee subsidieloketten openen waar ontwikkeladviezen ook onderdeel van uitmaken. Dat is zowel de zogenaamde SLIM-regeling als de nieuwe regeling NL leert door.

Dan vroeg de heer Slootweg nog naar het UWV, gemeenten en bijscholingscursussen. Met het flankerend pakket is er 1,4 miljard vrijgemaakt, ook voor scholing. Het zwaartepunt van veel van die regelingen ligt overigens in 2021. Veel gaat ook binnenkort open, en heeft ook met de aanloopperiode te maken. We hebben dit natuurlijk rond Prinsjesdag besloten. Daarmee committeren we het geld en laten we zien dat we het serieus nemen, maar vervolgens moet het natuurlijk nog wel worden uitgevoerd.

De heer Slootweg vroeg nog naar de buffers bij gezinnen, en hoelang zij eventueel inkomensverlies kunnen dekken. Dat is in zijn algemeenheid moeilijk te zeggen. We hebben het idee dat het hele pakket Nederlanders door deze lastige fase heen helpt. Ik heb geen specifiek inzicht in hoe dit de buffers van families en gezinnen anders zou raken en of dat dan erger of minder erg is. Dat is ook afhankelijk van de specifieke situatie. Ook dit is weer een heel heterogene groep. Uiteraard hebben we altijd de WW en de bijstand als vangnet. Ik heb net al aangegeven dat je je juist bij deze groep ook kan voorstellen dat de TONK nog extra uitkomst biedt.

Mevrouw De Vries vroeg nog naar de omscholing, maar die vraag heb ik al beantwoord.

Mevrouw De Vries vroeg ook nog naar de bruine vloot. Daarvoor heeft het kabinet 15 miljoen beschikbaar gesteld, naast de generieke pakketten. Ook met die sector blijven we uiteraard in gesprek.

De heer Slootweg vroeg: monitoren we de pakketten? Ook anderen vroegen nog naar misbruik. Ja, we monitoren de pakketten. Maar ik moet daarbij zeggen — daar ben ik hier ook altijd ruiterlijk voor uitgekomen — dat je als gezamenlijke ministeries of als één specifiek ministerie soms een maand of negen aan dit type regelingen bouwt. Dan stresstest je het en dan zorg je dat fraude beperkt mogelijk is en dan probeer je allerlei waarborgen in te bouwen. Maar ik weet nog wel hoe snel we deze regelingen in maart in elkaar hebben gezet — ik zou bijna willen zeggen "in elkaar hebben geflanst" — en hoe snel we ze vervolgens konden openen. Snelheid ging toen echt voor precisie. Daar probeer je vervolgens van te leren en dan probeer je alles op alles te zetten zodat er geen misbruik van wordt gemaakt. Het gaat hier om publiek geld en ik vind het echt onacceptabel als dit soort crisismaatregelen worden misbruikt. Tegelijkertijd betekende dit dat deze regelingen misschien iets minder solide in elkaar zitten dan de wetgeving en het instrumentarium op het gebied van sociale zekerheid die we normaal gesproken optuigen.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg ook nog naar kwetsbare en kleine ondernemers. Dat is een zeer terechte vraag. Ik heb denk ik al voldoende aangegeven wat we doen met de TONK en ook hoe alle regelingen, dus van de TVL tot de NOW, openstaan voor ondernemers. Het is natuurlijk een heel bewuste keuze geweest om de TVL te verdubbelen. Daarbij zie je dat juist de relatief kleine ondernemers er echt wat aan hebben. Voor de gemiddelde multinational maakt het niks uit of je dat bedrag keer twee doet; voor hen is het een druppel op een gloeiende plaat. Zij hebben eigenlijk alleen wat aan de NOW-regeling.

Verder zou ik nog in de richting van de heer Nijboer willen zeggen dat we extra geld hebben uitgetrokken voor de sw-bedrijven, voor de begeleiding van mensen uit de doelgroep banenafspraak, voor het bestrijden van leerachterstanden en voor basisvaardigheden, en voor initiatieven zoals Tel mee met Taal.

Ik vind het zelf ontzettend mooi dat het de ministers van OCW gelukt is om zowel in de zomer als, naar ik meen, op kleinere schaal ook in de herfstvakantie in te zetten op de mogelijkheid om juist kwetsbare leerlingen extra les te geven. De heer Nijboer is, net als ik, altijd zeer geïnteresseerd in de onderwijsproblematiek. Een van de bekende concepten waartegen je altijd moet vechten, is de zogenaamde summer slide. Je doet zes weken de school dicht, maar wat betekent dat? De hoofdjes van kinderen staan niet stil, maar het is toch anders dan wanneer ze doorleren. Dat is in normale situaties al zo, maar kinderen van relatief hoogopgeleide ouders worden de hele zomervakantie voorgelezen en daar worden allerlei dingen mee gedaan. Die summer slide is bij hen dus veel beperkter dan bij kinderen uit achterstandsgezinnen. Het verdrietige is dat die dus ook op dat punt weer slechter aan de start komen. Dat is niet goed, en dat is de reden dat ik het heel goed vind dat we daarin een extra investering hebben gedaan.

Voorzitter, dat was het coronablok, wat mij betreft.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij was meneer Alkaya eerst.

De voorzitter:
Als u allemaal wilt dat de heer Alkaya spreekt, wie ben ik dan om dat tegen te houden?

Minister Hoekstra:
Wat een kerstsfeer, voorzitter!

De heer Alkaya (SP):
Er heerst een grote mate van rechtvaardigheid in deze Kamer, voorzitter. Dank!

Als er coulance wordt betracht bij het terugvorderen van belastingen die nog betaald moeten worden door ondernemers, is de minister het dan met de Socialistische Partij eens dat eenzelfde mate van coulance ook voor huishoudens zou moeten gelden?

Minister Hoekstra:
Zou de heer Alkaya nog specifieker kunnen zijn? Waar doelt hij op? Wat zou hij dan precies willen? Mijn indruk is dat we niet alleen royaal en redelijk zijn naar allerlei groepen die van regelingen gebruik kunnen maken, maar dat dat ook geldt in allerlei terugbetalingstrajecten. Dus ik zou graag beter willen weten waar specifiek zijn zorg zit. Is dat op het gebied van schuldsanering? Waar heeft hij de indruk dat het mogelijk niet het geval is?

De heer Alkaya (SP):
Ik kreeg die indruk na een vraag van de VVD. Er werd gevraagd: wees nou ook na juli 2021 coulant bij het terugvorderen van die belastingschuld bij ondernemers. Dus de vraag is of er, als ze niet of niet volledig in juli kunnen betalen, dan bijvoorbeeld in augustus, september of daarna nog teruggevorderd kan worden. Het gaat erom dat er niet in juli 2021 allemaal bedrijven gaan omvallen omdat de Belastingdienst vanaf dat moment gaat beginnen met de belastingschuld ophalen. Dat snap ik als het gaat om kleine ondernemers, maar het kunnen natuurlijk ook huishoudens zijn die aangifte doen van inkomstenbelasting in maart en vervolgens te horen krijgen dat ze terug moeten betalen omdat hun situatie is veranderd vanwege de coronacrisis, en dat ze dan ook heel veel moeten terugbetalen. Dus het gaat erom dat diezelfde mate van coulance die voor ondernemers wordt betracht, ook gaat gelden voor huishoudens. We willen niet dat in 2021 opeens allemaal huishoudens in de problemen komen omdat ze met een belastingschuld zitten.

Minister Hoekstra:
Een paar dingen zijn toch belangrijk om te markeren. Dat uitstel van betaling hebben we nu verlengd tot 1 april 2021. We hebben daarnaast gezegd dat het terugbetalen — dat is dus wat anders; het is niet het regulier betalen, maar het terugbetalen — van uitgestelde belastingschuld vanaf 1 juli 2021 begint en dat daarvoor een betalingstermijn geldt van 36 maanden. Dat is juist om ervoor te zorgen dat iemand niet vervolgens op 2 juli denkt: moet je kijken wat voor rekening ik nu aan m'n fiets heb hangen! Wat betreft de inkomstenbelasting heb je echt een heel andere situatie. Mensen die die inkomstenbelasting betalen, vallen vrijwel allemaal onder die NOW-regelingen, dus daar zijn bij mijn weten geen signalen dat er nou een dramatisch zwaard van Damocles boven hun hoofd hangt. Overigens geldt in dit hele dossier sowieso dat de Belastingdienst altijd kijkt naar wat er nou aan specifieke afspraken te maken is. Dus ik zou best nog willen navragen en checken of er nou wel een probleem dreigt ten aanzien van de inkomstenbelasting. Mijn indruk is van niet. En anders neem ik dat nog even in de tweede termijn op. Maar ik wil ook even voorzichtig zijn met het oplossen van problemen die niet bestaan.

De heer Alkaya (SP):
Dat is helder, maar ik heb al een brief van de Belastingdienst gekregen: "Let op, in 2021 zou je situatie weleens kunnen veranderen. Er verandert heel veel in de economie, dus als er nu al wijzigingen zijn, geef dat dan op tijd door, want misschien heeft dat te maken met toeslagen die u te veel heeft ontvangen en dergelijke, en zou dat van alles kunnen betekenen aan het einde van het jaar." En als dat soort situaties zich dan voordoen, ga ik ervan uit dat de overheid net zo coulant is, en niet mensen nog eens even over het randje de afgrond induwt. Ik ga ervan uit dat de overheid met hen op dezelfde manier omgaat als met de ondernemers. Ik hoop dat dat een beetje een basisbeginsel is, en dat we niet heel coulant zijn tegenover ondernemers, maar straks heel hard gaan zijn tegenover huishoudens die ook met een situatie geconfronteerd worden aan het eind van het jaar waar ze geen rekening mee hielden.

Minister Hoekstra:
Taal is wel belangrijk hier. Dat de overheid mensen over het randje zou duwen, daar is natuurlijk echt geen sprake van. Volgens mij is juist het hele recept van de overheid erop gericht geweest om in redelijkheid te zorgen dat zo veel mogelijk mensen hun baan kunnen behouden. Ik vind het zeer prudent van de Belastingdienst dat men — en de heer Alkaya zal niet de enige zijn — vast een brief heeft gestuurd waarin staat: let op, er veranderen een heleboel dingen en houd daar rekening mee, zodat je niet later alsnog een terugvordering hebt of dat je misschien juist te veel belasting hebt betaald en dat weer moet verrekenen. Dus ik vind dat eerlijk gezegd echt goed en prudent van de Belastingdienst. Ik wil best richting de tweede termijn even kijken wat voor signalen we hebben ten aanzien van de inkomstenbelasting, maar dit is me eerlijk gezegd niet bekend. Dus als er een reden is om een probleem op te lossen, ga ik ernaar kijken, maar niet-bestaande problemen moeten we ook niet-bestaande problemen laten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben toch wel een beetje narrig over de beantwoording van de minister, want ik heb het gevoel dat hij oplepelt wat het kabinet op dit moment doet. We zitten in een nieuwe situatie. Ik heb een aantal concrete vragen gesteld, onder andere over de fiscale regelingen die aflopen en over de ondernemers die gestart zijn in januari of februari. Ik heb vragen gesteld over de garantieregelingen en ik heb gevraagd of er snel geld bij ondernemers terecht kan komen, waar blijkbaar al over gesproken wordt. Ik krijg dan geen concrete antwoorden. Ik vind het een beetje ingewikkeld worden als de minister buiten een beetje mooi weer speelt, zo van "jongens, we gaan er ruimhartig naar kijken en we gaan doen wat nodig is", en ik hier vervolgens een lijstje opgelepeld krijg. Ik zou die vragen echt graag beantwoord willen hebben. Neem die 15 miljoen voor ondernemers van de bruine vloot. Daar kan misschien heel lacherig over worden gedaan door de minister, maar dat zijn ondernemers die een probleem hebben. Dan zegt de minister "wij blijven daarmee in gesprek", maar mijn vraag was: is dat geld nu bij die ondernemers terechtgekomen? Ik vraag deze dingen niet zomaar. Ik maak me daar echt zorgen over. Ik wil gewoon een concreet antwoord van de minister.

Minister Hoekstra:
Eerlijk gezegd verbaast dit mij wel een beetje. Volgens mij heeft de minister-president hier gisteren, ook met instemming van de VVD-fractie, gezegd dat het gros van de regelingen naar alle waarschijnlijkheid voldoet, maar dat het kabinet gewoon zoals steeds in openheid zal kijken wat nodig is. Het lijkt me volstrekt logisch dat ik dan niet 24 uur later, terwijl er op vrijdag kabinetsberaad is, met de trojka, met de drie staatssecretarissen, alles wat nodig is in een regeling kan vatten. Wat ik buiten heb aangegeven en wat ik hier binnen ook heb herhaald, is dat het gaat om die combinatie. Je hebt dat hele pakket, of dat nou voor 95%, 98% of 99% voldoet, en daarnaast kijk je of je nog wat moet doen op dat allerlaatste stukje. Ten tweede heb ik aangegeven dat mijn verwachting is dat het gebruik van die regelingen met enige miljarden zal toenemen. Dat is ook belangrijk om te markeren. Als mevrouw De Vries mij dan vraagt hoeveel miljarden dat dan zijn, dan zeg ik "dat weet ik niet", maar je kan natuurlijk op een sigarenkistje uitrekenen dat je door dat mee-ademen nog een forse rekening krijgt over deze twee, drie weken van dit jaar, en overigens ook die van volgend jaar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat begrijp ik, maar ik heb daar nog wel een vraag over. Er wordt vrijdag over gesproken, maar ik heb een aantal concrete dingen aangegeven. Ik vraag aan de minister of die kunnen worden meegenomen in die discussie. Mijn vraag was eigenlijk meer overkoepelend. Ik heb gezegd dat het niet zo kan zijn dat de financiën een belemmering zijn als het nodig is dat er aanvullende maatregelen komen. Dat wil ik ook van deze minister horen. Als hij naar buiten toe aangeeft "we doen we nodig is", dan moet dat hier binnen ook gebeuren.

Minister Hoekstra:
Mevrouw De Vries ziet hier echt iets waarvan, denk ik, geen sprake is. Als het kabinet één ding heeft gedaan, dan is het wel verre van zuinig zijn met elk van die regelingen. Dat is natuurlijk ook de kern van mijn betoog in de eerste termijn geweest. Ik ben ervan overtuigd dat het helpen van ondernemingen en het overeind houden van banen inhoudelijk heel verstandig is. Daarmee voorkom je ook dat allerlei mensen in een dramatische situatie terechtkomen vanwege een faillissement of werkloosheid. Bovendien is het economisch en financieel-economisch verstandig, want je zorgt daarmee voor een potentieel veel grotere impuls op het gebied dat de economie. Dat is één. Twee is dat je anders alsnog een groot gedeelte van die rekening in de schatkist zou aantreffen, want als mensen werkloos worden, zie je ze terug in de WW. Die mindset, die houding van mijzelf, maar ook van alle andere betrokken collega's in het kabinet, blijft echt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit interpreteer ik dan maar zo dat de minister ook ruimte wil geven op financieel gebied. Ik heb nog een hele concrete vraag gesteld over de risicoregelingen. Op de andere punten kom ik dan misschien in de tweede termijn terug. De risicoregelingen worden in een aantal gevallen onderbenut. Het gaat dan om de KKC en de GO. Ik heb daar een aantal concrete vragen over gesteld. Ik wil daar nog graag een reactie op van de minister, want ik denk dat daar een belangrijk knelpunt kan zitten voor ondernemers. Als de banken niet helpen en als die garantieregelingen niet aansluiten, dan moeten we ook bereid zijn daarnaar te kijken. Dan moeten we kijken hoe we ervoor zorgen dat dat allemaal wel voldoende bij die ondernemers terechtkomt.

Minister Hoekstra:
Ik heb volgens mij een heleboel dingen over de risicoregelingen gezegd. Ik heb ook weleens eerder in de Kamer gezegd dat van sommige regelingen gewoon meer gebruik is gemaakt dan van andere. Je tuigt die regelingen snel op. Sommige loketten en sommige maatregelen worden aantrekkelijker gevonden door bepaalde ondernemers. Onze inschatting is in sommige opzichten relatief goed geweest. We hadden bijvoorbeeld ingeschat dat de NOW in de eerste fase een miljard of 10 zou beslaan en dat is volgens mij ook om en nabij allemaal opgegaan. In de tweede fase was er een belangrijke onderuitputting ten aanzien van wat we verwacht hadden. Dat speelt hier ook mee. Wat denk ik echt goed heeft gewerkt, is dat banken met name in de eerste fase echt een enorm been bij hebben getrokken en enorm behulpzaam zijn geweest richting ondernemers en op die manier dus heel veel krediet hebben verstrekt aan al onze ondernemers.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit jaar zijn er wat minder startende ondernemingen, maar er zijn veel minder ondernemingen die failliet gaan dan normaal, zelfs in vergelijking met de hoogconjunctuur van vorig jaar. Tot nu toe is het aantal faillissementen een kleine 20% lager. Hoe gaan we nou voorkomen dat de volgende coalitie volgend jaar in een versoberingsangst terecht gaat komen en de neiging zal hebben om dan maar niet te versoberen om die uitgestelde golf te voorkomen?

Minister Hoekstra:
Ik speel maar een beperkte, bescheiden rol in mijn eigen partij. Ik vind het dus ingewikkeld om dingen te zeggen over de formatie, maar de heer Bruins zit daar misschien wel bij. Dan heeft hij dus alle gelegenheid om dat thema daar te hernemen. Ik ben het met hem eens dat het onvermijdelijk is dat je, of je dat nou leuk vindt of niet — en we vinden het met z'n allen natuurlijk bepaald niet leuk — een deel van die ellende straks alsnog voor je voeten geworpen krijgt. Je hoopt dat je zo veel mogelijk van de faillissementen die je nu niet hebt gezien, straks überhaupt kan voorkomen, maar je krijgt iets van een na-ijleffect. Dat is verdrietig voor de ondernemers die het betreft en ook voor alle mensen die daar werken, maar zie het planbureau en zie alle prognoses: een deel daarvan krijg je alsnog om je oren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, precies, dat verwacht ik ook. Dat kan bij een volgende coalitie een versoberingsangst geven. We hadden het eerder al over de modelmakers. Volgens mij is dit vrij goed te modelleren, die boeggolf. We zien dat er in de tweede helft van dit jaar ruim 500 ondernemingen minder failliet gaan dan in 2019. Je weet dus dat dat een uitgestelde boeggolf is. Een zekere mate van doorloop is ook gezond in een economie en geeft ook weer innovatie. Zou het niet goed zijn als in het tweede kwartaal van volgend jaar de modelmakers die boeggolf op tafel leggen, zodat de politiek, wanneer we in de richting van het versoberen van steunpakketten hopen te kunnen gaan en wanneer het zonnetje weer gaat schijnen en er een vaccin is, niet schrikt van die uitgestelde boeggolf maar daarmee rekening kan houden bij de financiële kaders en de debatten die dan gaan komen over het versoberen van die pakketten?

Minister Hoekstra:
Dat is een interessante gedachte, maar voor een deel is dat ook een vraag aan het planbureau. Het is goed om nog eens te memoreren dat het planbureau eigenlijk bepaald scherper in deze wedstrijd zat en volgens mij ook zit dan het kabinet. Daar was men überhaupt meer van de school dat de pakketten die we een maand geleden nog hadden en die we sindsdien natuurlijk fors hebben uitgebreid, eigenlijk zouden hebben moeten voldoen. Daar moet ik wel bij zeggen dat men ook daar niet de situatie heeft voorzien waar we sinds gisteren in zitten, maar de aanmoediging vanuit die kant was eerlijk gezegd vooral dat het steunpakket zeer fors was en op die manier zou moeten kunnen voldoen. We hebben als kabinet gemeend dat er toch nog meer oog zou moeten zijn voor juist al die zwaar getroffen ondernemers in de horeca, in de evenementenbranche enzovoort. Wij hebben in het vierde kwartaal en in het eerste kwartaal dus heel veel extra willen doen, maar het planbureau stond al een scherpere lijn voor dan het kabinet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ga het CPB niet nog een nieuwe taak opleggen vanuit de Kamer. Dat moeten we niet te vaak doen. Het is een voortreffelijk planbureau. Ze hebben dit vast ook in de smiezen en luisteren misschien wel mee met dit debat. Maar ik zou het een heel goed idee vinden als we het CPB samen vragen om scherp te zijn op die boeggolf en ons te helpen in de planning- en controlcyclus van het Rijk om die boeggolf, die extra faillissementen en de daaruit voortkomende werkloosheidscijfers inderdaad in de eerste helft van volgend jaar scherp te hebben, zodat we kunnen begroten voor de komende kabinetsperiode.

Minister Hoekstra:
Dat is volgens mij een hele goede suggestie. Laat ik het volgende doen. De heer Bruins is het volgens mij altijd helemaal met mij eens dat we via de achterdeur niet alsnog werkopdrachten moeten verschaffen aan de planbureaus. Tegelijkertijd weet ik dat men daar wel degelijk meeluistert. Dit lijkt mij ook een onderwerp waarover men bij mij op het ministerie kan nadenken. Dan kunnen partijen — laat ik het open formuleren — daar in de formatie wellicht hun voordeel mee doen.

De heer Slootweg (CDA):
Nog even over de garantieregeling, eigenlijk over de risicopremie die je daarover betaalt. Zoals ik het heb begrepen, gaat het zo: als je bijvoorbeeld een garantieregeling hebt voor 1 miljard, wordt ook de premie daar eigenlijk op gebaseerd. Stel dat die regeling nu maar voor 100 miljoen wordt benut, dan zou het zo kunnen zijn dat daar eigenlijk op verdiend wordt. Is er nog een zeker moment waarop je bekijkt of er een reden is om de premie aan te passen omdat de benutting veel lager is? Of blijft die premie eigenlijk tot het eind van de looptijd dezelfde?

Minister Hoekstra:
Dat is een goede vraag. Je moet natuurlijk überhaupt al hopen dat die situatie zich voordoet. Overigens is de premie als functie van het totale bedrag relatief klein. Je zou dus vervolgens moeten zeggen: je hebt eigenlijk wel veel premie betaald voor het geld waarvan je gebruik hebt gemaakt. Tegen die figuur wil de heer Slootweg dan nog weer een extra maatregel nemen. Daar zou ik echt even op moeten puzzelen, want ik denk dat dit in de systematiek ingewikkeld is. Dat zal vervolgens meteen een vraag oproepen. Zo is het natuurlijk altijd met premies: in die premie zitten natuurlijk allerlei dingen besloten. Of je dan tegen de een moet zeggen dat hij minder premie mag betalen, omdat hij er minder gebruik van heeft gemaakt … Dat zou best eens complex kunnen zijn. Ik wil daar dus best naar kijken, maar wetend wat die premie is als functie van het bedrag dat je uiteindelijk uitkeert, weet ik niet of dat uiteindelijk verstandig is. Laat ik dat hernemen in tweede termijn of bij brief of — en dat is misschien nog beter — in de overzichten die ik ga maken richting het Financieel Jaarverslag van het Rijk. Want het is natuurlijk uiteindelijk ook best een technische exercitie. Dan kan ik dat ook proberen te beantwoorden.

De heer Slootweg (CDA):
Mijn tweede vraag ligt op hetzelfde terrein. Het is, denk ik, ook iets om juist bij het Financieel Jaarverslag te doen. We hebben nu een heel mooi en heel helder overzicht van de garantieregelingen gekregen. Dat laat het parlement voelen welke risico's we nou lopen; dat is belangrijk. Eigenlijk ontbreekt zo'n overzicht over de leningen. Zou het niet verstandig zijn om naast een overzicht van de garanties een overzicht van de leningen te hebben, zodat het parlement veel beter ziet welke risico's wij kunnen lopen?

Minister Hoekstra:
Ja. Laat ik die suggestie daar ook in meenemen. Eerlijk gezegd, is dit een van de dingen die eerder weleens gezegd zijn richting de Miljoenennota: het helpt gewoon als je alle overzichten, desnoods alleen maar van de topline-getallen, tot je kunt nemen. Daar ga ik dus een poging toe doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik borduur nog even voort op de garantieregelingen. Wij hebben doorgekregen dat inderdaad maar voor 5% tot 10% gebruik is gemaakt van de Kleine Kredieten Corona Garantieregeling en de GO-financiering. Dat zijn juist voor de kleine ondernemers de garantieregelingen. Mijn concrete vraag aan de minister is: om welke reden is dit gebruik zo laag?

Minister Hoekstra:
Op de precieze bedragen ga ik in tweede termijn terugkomen, want daarover moet ik echt even contact hebben met de beleidsministeries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is prima. Ik stel daar direct een vraag bij. Ik vind dat die regelingen moeten aansluiten bij wat het bedrijfsleven nodig heeft en niet maar ergens nutteloos op een plank moeten liggen. Is de minister dan ook bereid om in gesprek te gaan met de banken om te kijken hoe wij die beter kunnen laten aansluiten op de vraag uit het bedrijfsleven?

Minister Hoekstra:
Op zichzelf wel, maar dit is typisch iets waar het ministerie van Economische Zaken en de beide bewindspersonen daar wel degelijk naar kijken. Je probeert natuurlijk iets te ontwerpen wat werkt. Tegelijkertijd zijn er gewoon soms ondernemers die liever van iets anders gebruik blijken te maken. Het is ook zo dat sommige van de regelingen minder nodig waren, omdat ondernemers gewoon rechtstreeks de weg wisten te vinden naar een bank. Ik kom er even op terug in tweede termijn. Laten we dan even kijken of er een probleem is dat we zouden moeten willen oplossen. Want ik weet zeker dat, als dat zo is, ook de bewindspersonen van EZK daartoe bereid zijn. Maar ik wil daar wel even over kunnen overleggen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een andere vraag. De minister zei: we hebben die regelingen allemaal onder stoom en kokend water gemaakt en daar wordt veel gebruik van gemaakt. Dat is ook zo. Dat heeft de heer Koolmees ook heel vaak in de Kamer gezegd. Maar misbruik is echt onacceptabel, zegt de minister van Financiën. En nou is er misbruik, bij de payrollbedrijven. Dat weten we nu. Dat kun je misschien moeilijk terugdraaien, want het moest allemaal snel, maar dat weten we nu. Dat is echt niet voor hen bedoeld; de bedoeling was dat de payrollbedrijven kleiner werden. Die strijken tientallen miljoenen aan overheidssubsidie op. Mijn vraag is: wat gaat het kabinet nou doen om dat te voorkomen? Worden die regelingen aangepast?

Minister Hoekstra:
Ik kom zo nog even terug op de payrollbedrijven. Ik heb wel de indruk dat de heer Nijboer deze vraag ook al eens aan de minister van Sociale Zaken heeft gesteld en ik ga dat antwoord, denk ik, niet heel veel verder kunnen verfraaien. Maar ik kom er zo nog even op terug. In zijn algemeenheid ben ik het natuurlijk eens met wat is gezegd over misbruik. Maar gunt u mij nog heel even de tijd.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan kom ik hier later op terug. Want als in algemene zin wordt gezegd dat misbruik onacceptabel is, maar er niks wordt gedaan als er vervolgens misbruik komt, wat zijn we hier dan aan het doen? Dat ben ik wel met mevrouw De Vries eens.

De voorzitter:
Dat is sowieso een goede vraag. En daar is nog steeds geen antwoord op. Nu de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb nog een vraagje over de NOW 1-regeling. Het blijkt dat 60% terug moet betalen. Weet de minister waarom mensen moeten terugbetalen? En gaat dat straks ook gebeuren met de NOW 2, de NOW 3 en de TVL en de koelkastvergoeding en noem maar op?

Minister Hoekstra:
Er is een aantal redenen waarom er vervolgens weer moet worden verrekend. En voor een deel is die reden gewoon ook echt goed nieuws. De bedrijven hebben gezegd "ik wil daar gebruik van maken", ze maken een inschatting en vervolgens zie je — en dat hebben we natuurlijk met name in de eerste fase gezien — dat de klap heel hard was helemaal aan het begin, en dat er vervolgens op een gegeven moment toch weer meer geld verdiend wordt dan men eerder had verwacht, dus je stelt je inschatting bij. Ik denk dat hier iets onvermijdelijks in zit. Ik vind het eerlijk gezegd positief als ondernemers erin slagen om juist meer geld te verdienen, meer open te kunnen en daarmee ook minder gebruik hoeven te maken van de regeling. Maar de omgekeerde situatie vindt natuurlijk ook plaats. Een van de dingen waar we natuurlijk echt nog naar kijken — en ik denk dat dat gisteren ook al is gezegd, maar dat weet ik niet helemaal zeker — is: zorg nou dat je bijvoorbeeld bij die termijn waarop die regelingen openstaan, in dat vierde kwartaal, niet de aanvankelijke sluitingsdatum gebruikt, maar kijk of je die kan verlengen. De aanvankelijke sluitingsdatum lag in ieder geval voor een van die regelingen — meen ik — op afgelopen zondag. Het kan namelijk best zo zijn dat bedrijven door die situatie van de laatste paar weken, en met name deze twee weken die het jaar nog lang is, er toch gebruik van moeten maken. En als het loket dan dicht zit, is dat heel ongelukkig. Maar ook dat zal wel weer tot gevolg hebben dat er bijstellingen moeten komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat ik namelijk zo raar vond aan die hele NOW-regeling, is dat de TVL en de koelkastvergoeding en straks de voorraadvergoeding voor al die middenstanders — die is in de maak, heb ik begrepen — als omzet voor die bedrijven worden gezien. Met andere woorden: dan heb je een omzetverlies van 100%, want je bent dicht; en dan krijg je een TVL van €20.000 en straks een voorraadvergoeding van ook €20.000, en dan doet deze minister alsof je €40.000 omzet hebt gehad. Maar je hebt nul omzet, want je bent dicht, en dus krijg je veel minder NOW dan die 80% die in eerste instantie was beloofd, met als gevolg dat je terug moet betalen. Dus wie heeft dat verzonnen om de TVL en die vergoeding voor je voorraad of je koelkast als omzet te beschouwen?

Minister Hoekstra:
Even een paar dingen uit elkaar trekken. Een deel van de regeling zit natuurlijk anders in elkaar. In met name die NOW-regeling zie je die terugbetalingsproblematiek in sterke mate. Dat zie je bij die andere regelingen minder. En bij die zogenaamde TOGS, die regeling die we alleen maar de eerste keer hadden en die veel beperkter was — iedereen een bedrag en je praat er niet meer over — was dat, in de woorden van de heer Van Dijck, gewoon een gift. Daarnaast heb je de problematiek ten aanzien van die twee regelingen, en hoe die elkaar beïnvloeden. Ik herinner me, maar dat is meer uit een eerdere fase, dat de ministeries van EZK en SZW zich het hoofd hebben gebroken over het interfereren van die twee regelingen en hoe je ervoor zorgt dat dat op een verstandige manier gaat. Want inderdaad, elke euro die je uitkeert op het ene domein, heeft weer effecten op de euro in het tweede domein. Hoe men dat uiteindelijk in de techniek heeft opgelost, zou ik moeten nazoeken, want dat zit ook dichter bij de portefeuille van de twee collega's in het kabinet. Ik wil daar dus best naar kijken, maar dat zal dan in tweede termijn moeten of op een later moment.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, het zou wel heel goed zijn om daarnaar te kijken, vooral omdat de voorraadvergoeding voor al die middenstand die sinds gisteren dicht is, nu in de steigers wordt gezet. En op het moment dat dat wordt gekort op je omzetverlies, lijkt het dus alsof de mensen die geen omzet hebben, toch nog een vrij grote omzet hebben vanwege die eenmalige vergoeding. En dat is natuurlijk nooit de bedoeling, dus het zou goed zijn om dat te bekijken.

Minister Hoekstra:
Ja. Maar misschien moet ik het hier toch nog een keer in zijn algemeenheid herhalen. Ik begrijp heel goed de vraag van de heer Van Dijck. Ik begrijp ook heel goed de vragen van mevrouw De Vries van eerder. Alleen, hier geldt toch elke keer weer dat je het hele palet in zijn totaliteit probeert te overzien. Je kijkt ook echt heel secuur. EZK maakt berekeningen en SZW maakt berekeningen van wat dit betekent voor de verschillende takken van sport, de verschillende bedrijfstakken. En dan pas je regelingen aan of niet, en doe je nog iets extra's of niet. Er wordt met man en macht aan gewerkt op de ministeries, ook ten aanzien van zoiets als wat de heer Van Dijck bedoelt. Ik kan toch bepaald niet zeggen dat het kabinet daar de afgelopen negen maanden te zuinig in is geweest. Dat is echt niet mijn waarneming. Met die levenshouding gaan we ook door, maar ik vind wel dat we dat in een keer netjes moeten doen in het kabinet. Daar hebben we vrijdag weer beraad over en dan komen we terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil even op de tijd wijzen. Het volgende debat moet om 15.00 uur beginnen. We hebben nog drie blokjes te gaan van de minister. We hebben ook nog een tweede termijn. Er zijn allerlei technische vragen gesteld, dus dat moet ook weer worden uitgezocht. Ik zou iedereen willen vragen om zich kort en puntig uit te drukken. Ik sta alleen nog essentiële interrupties toe. Voor niet-essentiële interrupties moet u maar naar de Wibra of de Action gaan. De minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik beschouw het ook als een maning tot spoed aan mijn adres. Ik ga met de snelheid die u vaak zo eigen is proberen het uitgavenblokje te doen. De eerste vraag is een vraag van de heer Slootweg, over het verbeteren van de IenW-regelingen. Hij heeft gezien dat er weer meer geld is uitgegeven. Een terechte vraag. Dat heeft ook onze aandacht, en die van het ministerie van IenW. We zijn er met elkaar over in gesprek. Wat hier gebeurt, is dat je, om te zorgen dat je geen onderuitputting hebt, probeert een beetje te overplannen. En er was bij ons allemaal natuurlijk de behoefte om de economie aan het werk te houden, dus liever iets te veel dan veel te weinig. En toch wil je niet dat je uiteindelijk overschrijdingen hebt. Dus we kijken hoe we dat nog beter kunnen aanpakken.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg nog naar de 1%-regeling. Het kabinet heeft bij de Najaarsnota een aantal belangrijke kabinetsbrede dossiers, in totaal zo'n 800 miljoen, buiten de reguliere eindejaarsmarge om naar 2021 geschoven, juist omdat die middelen dan beschikbaar blijven. Dit was ook mede geïnspireerd door wensen die hier in de Kamer zijn geuit. Verder geldt die 1%-regeling, maar dat weet Slootweg, niet voor Defensie en IenW, of in ieder geval niet voor grote delen van die begrotingen.

De heer Slootweg vroeg nog naar de reden van het neerwaarts bijstellen van het kindgebonden budget. Dat is het gevolg van lager geraamde uitgaven voor de WKB-herstelactie, een bedrag van ongeveer 25 miljoen. Die intensivering van dat kindgebonden budget met 150 miljoen, waarbij het kindbedrag wordt verhoogd vanaf het derde kind en verder, gaat pas in per 1 januari 2021.

De heer Slootweg vroeg naar de aard van de meevaller op het gebied van primair onderwijs. Die houdt verband met de effecten op de zogenaamde referentieramingen en minder gebruik van de kleinescholentoeslag. Zoals we het nu zien, is dit incidenteel en leidt dit niet tot extra uitgaven op inhaallessen in 2021. Maar bij de Voorjaarsnota 2021 zal het kabinet eventuele structurele effecten, nu nog niet voorzien, ramen en ook rapporteren. Dat is volgens mij ook in lijn met zijn bijdrage.

Dan vroeg de heer Slootweg — het is een Slootwegblokje — wanneer er meer duidelijkheid komt over de kosten van de in te halen zorg. Op dit moment zijn de meest recente cijfers verwerkt in de ontwerpbegroting 21 en de tweede sup van VWS. Die mogelijkheid tot inhaalzorg, die je natuurlijk in belangrijke mate in medisch opzicht ook echt graag wil, hangt nauw samen met de capaciteit van zorgaanbieders en de zorg die ze kunnen leveren. Op dit moment wordt er geen groot budgettair effect verondersteld van inhaalzorg in 2021. Inhaalzorg is op dit moment ook niet exact te kwantificeren. Dat zullen we moeten bezien. Ik verwacht dat ik daar in de Voorjaarsnota bij stil kan staan. Het hangt wel af van hoe de vlag er dan bij hangt op het gebied van corona, want misschien is ook dat dan weer te vroeg.

De heer Sneller verwijst terecht naar de stijgende zorguitgaven, het onderwerp dat zijn en mijn bijzondere interesse houdt. Er zijn wel degelijk stappen gezet, ook door de huidige bewindspersonen van VWS, maar laten we eerlijk zijn: dat blijft een belangrijk punt van aandacht. Dat heb ik ook in het begin van mijn bijdrage gezegd. Er zijn dus allerlei trajecten ingezet, ook al door minister Bruins, op het gebied van beleidsopties. Er zijn ook afspraken gemaakt op het gebied van die hoofdlijnenakkoorden. Daar ben ik op de achtergrond uiteraard ook bij betrokken geweest, ook om te zorgen dat het iets minder meer zou worden. Maar de heer Sneller heeft gewoon gelijk: dit punt zal bij ons blijven, minimaal in de volgende kabinetsperiode, maar ik vermoed ook daarna.

Dan vroeg de heer Slootweg nog, in de categorie zorg: is er voldoende budgettaire ruimte om volgend jaar te ondersteunen? In de zorg zijn in elk domein afspraken gemaakt over die meerkosten en de continuïteitsbijdrage. De mogelijkheid om dat soort afspraken te maken, bestaat ook in 2021. Daarmee leg ik meteen een hypotheek op mijn antwoord van net aan de heer Sneller, maar dat is in dit geval echt onvermijdelijk, denk ik.

Daarmee heb ik ook de tweede vraag van de heer Sneller over de studiegroep beantwoord, denk ik.

De heer Nijboer vraagt of er geld vrijgemaakt kan worden voor de salarissen in de zorg. Dan moet ik verwijzen naar de antwoorden die eerder door de ministers van VWS daarover gegeven zijn, namelijk dat het kabinet aan de ene kant van mening is dat die salarissen voldoen, maar aan de andere kant heeft gemeend om op het gebied van de bonussen nog een forse extra stap te moeten en willen zetten, zowel dit jaar alsook volgend jaar. Daar is een heel fors bedrag voor uitgetrokken, van 1,4 miljard. Dat is overigens nog weer met 800 miljoen overschreden, geloof ik. Volgend jaar staat daar ook weer een heel fors bedrag — overigens wel kleiner dan dit jaar — voor gereserveerd.

Dan ga ik door met de zonnepanelen. De heer Van Dijck vroeg daarnaar: hoe kan het nou dat er rente wordt betaald over zo'n type bedrag? Er is hier sprake van het volgende. Je krijgt gewoon rente in je mik geschoven op het moment dat je de rekening niet betaald. Zo moet je dat zien. Wij hebben ertoe besloten om nu de rekening te betalen zodat die rente niet aantikt, maar we zeggen daar wel bij: we behouden ons alle rechten voor en we willen dit gewoon in een juridische procedure verder uitvechten. Wij hebben namelijk echt een andere opvatting dan de Commissie. We gaan er een constructieve dialoog over aan, maar eventueel zijn we ook bereid om dit geschil aan een EU-rechter voor te leggen.

Voorzitter. Over de zonnepanelen vroeg de heer Slootweg nog hoe het zit met de keuze om die rente verder te laten lopen. Kijk, die vertragingsrente is natuurlijk een potentiële rekening. Die rente is alleen verschuldigd als die hoofdsom uiteindelijk betaald zou moeten worden. Maar omdat er altijd een kans bestaat dat je het uiteindelijk moet betalen, vind ik het toch verstandig dat je het nu vast betaalt, want dan betaal je in ieder geval niet al die rente die je anders nog verschuldigd zou zijn. Dat vind ik vanuit de begroting bekeken prudent. Maar de hoofdinzet blijft natuurlijk dat je überhaupt niet hoeft te betalen. Dan is er uiteraard ook van geen enkele cent rente sprake. Het is dus allemaal onder voorbehoud, zou ik nog tegen hem en de heer Van Dijck willen zeggen, en het is ook niet zo dat Nederland nu al rente heeft betaald. Er is nu dus nog geen geld daarvoor naar Brussel overgemaakt. Het is wel zo dat je, zou je het niet eens worden en vervolgens verliezen, dan over het eerste stuk rente zal moeten betalen.

Voorzitter, dan heb ik met enige spoed het blok uitgaven gedaan.

De voorzitter:
Ziet u wel dat u het wel kunt? De heer Van Dijck was eerst.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Over die rente. Het is natuurlijk van de gekke dat je 300 miljoen rente betaalt over een claim van 700 miljoen. Alleen daarvan al schieten de tranen me in de ogen. Maar ik begreep dat het gaat om invoerrechten of in ieder geval dumpingsrechten die niet betaald zouden zijn in 2015, terwijl dat pas wordt geconstateerd in 2019. Vier jaar lang ben je dus te goeder trouw, en dan opeens, met terugwerkende kracht, krijg je opeens een claim dat je vier jaar geleden iets niet hebt afgedragen wat volgens hen wel had gemoeten. Het is toch geen manier van doen om vier jaar lang iemand in de waan te laten te goeder trouw te hebben gehandeld en vervolgens met terugwerkende kracht een dikke vertragingsrente in rekening te brengen?

Minister Hoekstra:
Ik begrijp dat dit dossier de liefde van de heer Van Dijck voor de Europese Unie niet verder heeft laten toenemen. Ik vind dat rentebedrag ook hoog, alleen kan ik me ook niet onttrekken aan dit soort regels die gewoon gelden in de afspraken zoals die er liggen tussen de verschillende lidstaten. Nogmaals, ik vind het echt een heel hoog bedrag, zeker als je kijkt naar het hoofdbedrag. Tegelijkertijd — ik heb dat niet verder uitgezocht — stel ik me voor dat meer lidstaten weleens zo'n soort boete boven het hoofd hangt. Als je dan zegt "we gaan geen enkele inspanning doen en geen enkele prikkel inbouwen om lidstaten te laten betalen", denk ik dat landen, zeker landen die dit soort disputen vaker aan de hand hebben, dan ook niet geïnspireerd zijn om het maar vast te gaan betalen. Dus dat er íets van een prikkel bestaat in die Unie om ook te zorgen dat de betaling aan de Commissie plaatsvindt, vind ik dan ook wel weer logisch.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort nog. Het gaat mij meer om het momentum. Stel dat ik nu een brief krijg van de Belastingdienst, die schrijft: je hebt in 2015 te weinig belasting betaald. Die brief krijg ik in 2020, en dan krijg ik de boeterente vanaf 2015 omdat ik toen te weinig belasting heb betaald. Dat kan toch niet? Op het moment dat je het constateert en dan in gebreke bent als je niet betaalt, en dat vanaf dan de boeterente begint te lopen, ja. Maar je kan toch niet met terugwerkende kracht een brief krijgen met de constatering dat je te weinig betaald hebt, terwijl je al die jaren te goeder trouw was en dacht dat je genoeg had betaald?

Minister Hoekstra:
Ik snap het ongemak wel. Aan de andere kant is het natuurlijk vaker zo. Aan de ene kant plannen we op het gebied van bedragen in Europa heel lang vooruit; zie de begrotingssystematiek die we hanteren en waar we ons gewoon voor jaren vooruit aan committeren. Soms heb je ook naheffingen of terugbetalingen over het lopende of het vorige jaar. Dit ijlt inderdaad enorm na. Dat heeft iets ongemakkelijks, dat ben ik met de heer Van Dijck eens. Maar ik zie geen procedurele reden om je dan daar nog tegen te verzetten. Ik zie niet hoe je daar nog kans op zou kunnen maken. Volgens mij zou je deze casus materieel moeten beargumenteren, dat je eigenlijk vindt dat hier geen sprake is van dumping, vanwege het traject dat die zonnepanelen achter de rug hebben. Dat is natuurlijk altijd de kern van het materiële dispuut met de Commissie.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister van Financiën heeft in zijn Schoo-lezing uiteengezet dat hij vindt dat het mes gezet moet worden in de uitgaven voor sociale zekerheid en zorg. Dus ik snap wel dat hij, vanuit zijn politieke overtuiging, niet zo enthousiast is voor die extra waardering voor de mensen die werken in de zorg die van €1.000 naar €500 gaat, terwijl deze mensen het nu juist hartstikke druk hebben. Wat ik niet zo goed begrijp, is dat het kabinet een jaar heeft geprobeerd die groepen af te bakenen, van verpleegkundigen en ziekenhuizen en jeugdzorg en thuiszorg, en wie wel en wie niet. Dat is helemaal mislukt. Iedereen werd boos en heeft onderling ruzie gehad, en dat het kabinet dat nu voor volgend jaar wéér voorstelt. Waarom is die groep niet hetzelfde gebleven en hoe gaat het kabinet voorkomen dat diezelfde ruzies, die het afgelopen jaar zijn veroorzaakt door het kabinet, straks weer voorkomen?

Minister Hoekstra:
Volgens mij zat er in de inleiding een keiharde politieke aanval op iets waarvan ik meen dat ik het niet zo gezegd heb. Ik heb wel gewaarschuwd, maar overigens ook hier, en helemaal niet alleen maar op persoonlijke titel maar ook namens het kabinet, dat je gewoon móet constateren met elkaar dat twee begrotingsposten voor hele belangrijke onderwerpen — dat heb ik er net ook bij gezegd — wel het vermogen hebben om veel van de andere kuikentjes uit het nest te drukken. Dat is gewoon de realiteit. En vervolgens zullen we verschillen in wat voor oplossingen je moet aandragen, maar ik heb niks willen afdoen aan het belang, ook van goede salariëring in die beide sectoren. Dat is toch belangrijk om nog een keer te markeren.

De heer Nijboer kent op dit terrein natuurlijk ook de geschiedenis en weet hoe het kabinet hier echt heeft geprobeerd te doen wat redelijk is. Anders dan de PvdA-fractie, heeft het kabinet gezegd: wij vinden het nu niet opportuun om structureel wat te doen op het gebied van de salarissen. Wij kiezen voor een eenmalige bonus in dit jaar en een eenmalige bonus volgend jaar. Daarnaast maken we een bedrag in de orde van grootte van 130 miljoen vrij voor knelpunten. Dat is een structureel bedrag om ook het werk aantrekkelijk te houden. Dat is denk ik het verhaal.

De heer Nijboer (PvdA):
Twee vragen. Een, die Schoo-lezing was toch wel op persoonlijke titel? Of staan ChristenUnie en CDA daar ook al achter? Want dan hebben we hier morgen nog een heel ander debat te voeren. ChristenUnie en D66, sorry meneer Slootweg, ik zag dat toen een beetje als kandidaat …

De voorzitter:
Ter zake.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat is wel belangrijk, voorzitter, want de minister zei: ik zeg namens het hele kabinet, de uitgaven aan sociale zorg en zekerheid moeten naar beneden.

Minister Hoekstra:
Nee. Voorzitter. Ik waardeer het dat de heer Nijboer sinds dit weekend hervonden belangstelling heeft voor de dingen die ik eerder gezegd heb. En dat hij daar ook die Schoo-lezing nog een keer helemaal voor is gaan zitten lezen de afgelopen paar dagen, vind ik toch een blijk van waardering dat ik niet had zien aankomen. Dat soort lezingen is altijd op persoonlijke titel, daar heb ik eerder ook geen misverstand over laten bestaan. Maar ik vertel ook niet iets totaal nieuws ten aanzien van met name de zorguitgaven als onderdeel van de totale rijksbegroting. Sterker nog, door een grote Kamermeerderheid, niet alleen van coalitiepartijen maar ook van andere partijen, zoals DENK, de SGP en andere partijen, ben ik vaker gewezen op het volgende. Je wilt heel graag alles op alles zetten — ook ik — dat iedereen in Nederland, wat hij ook verdient, toegang heeft tot die uitstekende zorg die we hebben. Maar we moeten ook kijken hoe we dat betaalbaar houden voor volgende generaties. Dat is toch ook de realiteit.

De heer Nijboer (PvdA):
Tot slot. We zijn hier ook in de Kamer om duidelijk te maken wat algemene politieke opvattingen betekenen in het leven van mensen. Als de minister van Financiën zegt "de zorguitgaven zijn een soort koekoeksjong dat alle uitgaven wegdrukt", dan betekent dit dat de mensen in de zorg geen structurele extra waardering krijgen. Nu wordt de groep kleiner en volgend jaar hun beloning lager dan dit jaar. Dat is een keuze waar ik niet achter sta. Ik vind dat de minister van Financiën in deze tijd meer voor de zorgmedewerkers zou moeten doen.

Minister Hoekstra:
Dit is toch iets wat ik niet herken. Zie al die rapporten, waar Repping en anderen mee bezig zijn. Die gaan in belangrijke mate over de onderdelen van de zorg waarvan je je moet afvragen welke toegevoegde waarde die hebben gehad voor de patiënt. Ik praat nu even mensen na die er veel meer verstand van hebben dan ik. Zij zeggen: het is in een heleboel gevallen potentieel mogelijk om minder zorg te consumeren. Dat doet automatisch iets met hoeveel je daar als samenleving aan uitgeeft. Ik vind het dus verstandig dat je dat soort wegen wilt verkennen. De heer Nijboer wil dat terugbrengen tot het punt van de salariëring, maar dat is geen overweging geweest, noch voor mij noch voor de minister van VWS. Er is gewoon gekeken naar: wat vinden we reëel en wat vinden we redelijk, als je internationaal kijkt naar salarissen en als je het vergelijkt met andere beroepsgroepen in Nederland? Vervolgens hebben wij met zeer brede steun van de Kamer de keuze gemaakt om al het harde werk dat deze groep dit jaar heeft verricht extra te waarderen. Enigszins vooruitkijkend zeg ik dat dit vermoedelijk toch in ieder geval voor een deel ook volgend jaar zo zal zijn. We weten niet hoe groot het beroep op de zorg zal zijn. Ik hoop dat het heel erg veel kleiner zal zijn door vaccineren en testen, maar het zal niet nul zijn.

De voorzitter:
Ik zou toch iets puntiger door de materie heen willen gaan. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb een korte vraag aan de minister. Ik heb het gevoel dat het mapje VVD bij de minister kwijt is geraakt, want ik heb nog een aantal vragen gesteld over zonnepanelen, maar ook over de overschrijding bij I en W. De antwoorden daarop had ik toch wel verwacht bij het blokje uitgaven, tenzij de minister nu aangeeft dat het allemaal bij "overig" aan de orde komt.

Minister Hoekstra:
He zou goed kunnen dat ik een paar keer Slootweg heb genoemd waar ik eigenlijk De Vries had moeten zeggen, maar de vraag over de overschrijding bij I en W heb ik gehad en volgens mij heb ik de vragen over de zonnepanelen ook gehad. Maar ik maak onmiddellijk die omissie goed. Ik heb drie, vier of vijf vragen daarover beantwoord, van de heer Van Dijck en van de heer Slootweg. Ik heb niet helemaal zitten meeturven wie de vragen had gesteld. Als ik nu eens elk van die vragen begrijp als mede gesteld door mevrouw De Vries? Ik geloof niet dat er vragen zijn over de zonnepanelen die ik niet heb beantwoord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Goed. Daar kom ik dan misschien in tweede termijn nog op terug, als ik daar de tijd voor heb. Het gaat mij er helemaal niet om dat mijn naam erbij genoemd wordt, maar ik wil gewoon antwoord hebben op mijn vragen. Ik had concreet gevraagd of de minister een brief kan sturen over de overschrijding bij IenW met betrekking tot DBFMO. Als de minister dat al heeft toegezegd, is dat natuurlijk mooi. We hebben daar eerder debatten over gehad. Ik hoop dat ik de afkorting goed heb.

De voorzitter:
De niet-ingewijden snappen er nu niets meer van.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is een financieringsmethode voor infrastructuurprojecten. Daar is altijd betrokkenheid bij van Financiën en ik zou daar graag op dat punt de visie en het beleid van de minister willen weten.

Minister Hoekstra:
Mevrouw De Vries zegt in alle bescheidenheid dat ze er niet aan hangt dat haar naam bij alle vragen wordt genoemd, maar ik vind het toch belangrijk om te markeren dat ik het eerste stuk ervan heb beantwoord. Ik heb namelijk gezegd dat wij met het ministerie van IenW in gesprek zijn. Ik zeg haar die brief uiteraard graag toe.

De heer Slootweg (CDA):
Ik probeer kort en bondig te zijn.

De voorzitter:
Graag.

De heer Slootweg (CDA):
Ik heb begrepen dat de zonnepanelen in Duitsland voor een habbekrats — ik weet niet of ik hiermee de heer Van Dijck parafraseer — op een dak terecht zijn gekomen, terwijl wij in Nederland de invoerrechten betalen. Als het om zo'n hoog bedrag voor dumping gaat, kan er dan in de wisselwerking niet ook naar Duitsland worden gekeken, zo van: zouden jullie niet moeten meebetalen?

Minister Hoekstra:
Van alle dingen die ik met de heer Scholz te bespreken heb, had ik deze nog niet op het lijstje gezet, maar ik wil me daar best nog eens op beraden.

Voorzitter. Ik heb een heel kort blok inkomsten; dat zal u aanspreken. De heer Slootweg heeft gevraagd naar de belastingen op milieugrondslag en een fikse meevaller. Hoe komt dat nou? Hoe zit dat precies? Die past binnen een breder beeld dat we allemaal herkennen, namelijk dat de economie en ook de belastingontvangsten in de Najaarsnota in ieder geval gunstiger hebben ontwikkeld dan geraamd. Een betere economie betekent, zoals we allemaal weten, ook meer productie en meer energiegebruik. Ik moet daar overigens nog wel bij zeggen dat de bijdrage die mensen die thuiswerken hebben geleverd aan deze meevaller mij niet bekend is, want daar staat ongetwijfeld tegenover dat sommige kantoren minder energie hebben benut.

Dan vroeg de heer Slootweg in welke belastingen nog de grootste wijzigingen zijn te verwachten. Dat is een goede vraag. Ik vermoed dat de lockdown vooral tot uitstel van belasting zal leiden. Dat is het beeld dat we nu zien. Waar dat precies zal neerslaan, is niet helemaal op voorhand te zeggen. Als het gaat om de derving, zal het vast een combinatie zijn van btw, loonheffing en winstbelasting. Maar dat heb ik niet verder nu al geïnventariseerd. Ik zal kijken of ik daar nog een stukje op kan doen voor in het stuk dat we vrijdag bespreken en vervolgens ook met de Kamer zullen delen.

De heer Alkaya vroeg nog terecht naar een ander niet makkelijk en ook pijnlijk onderwerp, namelijk kwetsbaren en dan specifiek de situatie ten aanzien van de toeslagenaffaire. De staatssecretaris heeft volgens mij gisteren nog met de Kamer besproken dat het integraal beoordelen, het adequaat helpen van de gedupeerden en de goede dingen doen, het liefst ook met grote snelheid, veel complexer is dan gedacht en dat dit helaas meer tijd kost. Zij heeft volgens mij aangegeven dat zij er in de herziene planning van uitgaat het in 2021 te kunnen afronden ... Ik moet zeggen dat de herziene planning uitgaat van vooral 2021 en verder. Volgens mij is dat wat zij heeft aangegeven; ik wil hier niet iets anders zeggen dan wat zij hier eerder over heeft gezegd. Het uitgangspunt in de planning is dat alle ouders die zich al hebben gemeld volgend jaar geholpen worden. De heer Alkaya wijst er terecht op dat de uitkering van €750 mede tot stand is gekomen na overleg hier in de Kamer.

Dan vroeg hij nog naar de externe inhuur. Er zijn inderdaad forse kosten gemaakt, maar dat is ook omdat hier de kost niet zozeer voor de baat, maar wel voor de uitkering uit gaat. Ik begrijp dat als je alle externe inhuur bij elkaar optelt, het gaat om een bedrag van ongeveer 16 miljoen. Dat gaat over het primaire proces, de ondersteuning en het opzetten en inrichten van de organisatie. Ik zou het eerlijk gezegd vervelender hebben gevonden als we daar nou heel zuinig in waren geweest, want dan had het vermoedelijk alleen maar meer tijd gekost. Maar het is terecht dat hij hier nog aandacht voor vraagt.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blok overig. Daar heb ik nog wel een paar dingen in zitten, maar die zal ik ook proberen met snelheid te doen. De heer Sneller vroeg nog naar de rechtmatigheid. Terecht dat hij ook bij een debat als dit hier weer naar vraagt. Het ging hier specifiek over artikel 4.7 Comptabiliteitswet en het rapport van de Algemene Rekenkamer over Air France-KLM en IHC. Wat ons betreft — dat heb ik volgens mij ook in een reactie aangegeven — is het eerste lid van artikel 4.7 voldoende duidelijk geformuleerd. Daar staat in dat de voorhangprocedure moet worden gevolgd in alle gevallen waarin de Staat betrokken is bij "het oprichten, mede-oprichten of doen oprichten van een private rechtspersoon". Dat neemt niet weg dat we echt nagaan of het zogenaamde kader voor stichtingen, waarin het oprichten, mede-oprichten of doen oprichten van een stichting is uitgewerkt, wel voldoende aansluit bij de bedoelingen van die wettekst. Mocht nou blijken dat die aansluiting ontbreekt, dan zullen we ook het stichtingenkader op dat punt nog verder verduidelijken.

Mevrouw De Vries vroeg naar de goedkeurende verklaring. Wat doe ik daaraan? Wat heb ik gedaan en wat gaan we de komende tijd nog doen? Ik heb dat uiteraard met de Rekenkamer besproken. Daar geeft men aan: onrechtmatig is onrechtmatig, maar we realiseren ons ook dat de context is veranderd. Dat begrijp ik ook goed vanuit de rol die de Rekenkamer te spelen heeft. Natuurlijk zullen we dat ook meewegen. We hebben verder geprobeerd om juist ook lessen uit de vorige crisis zo goed mogelijk te betrekken bij het overheidsbeleid van de afgelopen negen maanden. We hebben inderdaad geprobeerd het zo goed mogelijk te doen, ook met alle sups, maar ik moet ook eerlijk zeggen dat we soms ook echt hebben gekozen, en hebben moeten kiezen voor snelheid. Ik hoop daarbij ook op enig begrip.

Mevrouw De Vries, en ik denk ook de heer Sneller, vroegen naar 2.27 van de Comptabiliteitswet, de noodprocedure communicatie met de Kamer. Het is goed om daarbij nog eens te benadrukken dat in de regel wat mij betreft terughoudend zal moeten worden omgegaan met dat artikel, tweede lid. Ik heb daar ook interdepartementaal aandacht voor gevraagd en ik probeer er zo goed mogelijk op toe te zien dat bij een beroep op dat artikellid het spoedeisende karakter en ook het belang van het Rijk zoals het kabinet het voor zich ziet, in Kamerbrieven en de toekomstige incidentele begrotingen expliciet worden opgenomen. Vervolgens moet natuurlijk ook precies dit onderdeel de inhoudelijke toets der kritiek van de Kamer zelf en van de Rekenkamer kunnen doorstaan. Maar dit is de manier waarop we het proberen vorm te geven.

De heer Sneller vroeg ook nog naar de inhuurnorm bij het ministerie van Financiën zelf. Dat gaat vooral over extra middelen die beschikbaar zijn gesteld voor Toeslagen, om ook de Belastingdienst op orde te brengen. En het antwoord op deze vraag ligt eigenlijk besloten in mijn opmerking van daarnet richting de heer Alkaya. Ik snap het ongemak, maar ik had het tegenovergestelde ingewikkelder gevonden, namelijk niets extra doen bij Toeslagen of breder bij de problematiek van de Belastingdienst.

De heer Stoffer vroeg naar de in=uittaakstelling. Wat zijn de risico's als het niet lukt? Ik heb daar als minister van Financiën natuurlijk in het voorjaar bewust een risico genomen. Het alternatief was geweest dat ik de collega's in het kabinet allemaal een taakstelling had opgelegd of direct geld uit de zak had geklopt op de reguliere begroting. Dat vond ik inhoudelijk niet verstandig om te doen, en het had ons vast ook ernstig afgeleid van de coronaproblematiek. Dus ik heb gemeend dat ik dat risico zou moeten nemen. Je ziet vervolgens dat je die in=uittaakstelling niet helemaal kan invullen bij Najaarsnota. Dus dat ga ik proberen alsnog te doen bij de slotwet. Dat heeft natuurlijk iets van een noodgreep. De heer Stoffer zou kunnen vragen: wat nou als dat ook niet lukt? Dan heb ik daarmee een stuk van de rekening niet kunnen betalen, en heb ik daarmee ook de begrotingsregels overtreden. Dat is dan, zou je kunnen zeggen, de consequentie. Maar ik vond dit wel verdedigbaar, gegeven de toch tamelijk bizarre situatie waar wij in zitten. Ik hoop ook dat ik de Kamer hierin steeds goed heb meegenomen.

Ik denk dat ik de vraag over de houdbaarheid en de discontovoet van de heer Bruins helemaal aan het begin heb beantwoord.

De heer Sneller vroeg nog welke lessen ik nou trek ten aanzien van cultuur en de ADR, en wat ik daar ga doen. Het doel van het onderzoek is het bieden van handelingsperspectieven om de huidige cultuur om te buigen. Daar zijn de twee staatssecretarissen ook óntzettend hard mee bezig, met alle uitstekende mensen die hen daarbij ondersteunen. Wat mij betreft zijn die handelingsperspectieven behulpzaam bij het verder invullen van de lopende trajecten, zoals verhaal en koers van Financiën, en het programma Leiderschap en cultuur, wat overigens ook specifiek bij de Belastingdienst ligt. Daar wordt ontzettend hard, en naar mijn waarneming ook goed aan gewerkt.

De heer Slootweg vroeg of we hebben kunnen kijken naar regelingen voor gezinnen met kinderen in het buitenland, en welke lessen ik daar heb kunnen trekken. Binnen het onderzoek ibo Toeslagen en het ibo Deeltijdwerk uit 2020 is het huidige beleid gericht op gezinnen met kinderen ook internationaal behoorlijk goed tegen het licht gehouden is. Dat zijn ook belangrijke inputpunten geweest voor de Scenariostudie Vormgeving Kindvoorzieningen en het rapport Alternatieven voor het toeslagenstelsel, die het kabinet deze week naar de Kamer heeft gestuurd.

De heer Van Otterloo vroeg nog naar de financiële gevolgen van de oversterfte voor de pensioenuitgaven. De Bevolkingsprognose van het CBS is net uitgekomen. SZW is op dit moment aan het kijken wat hiervan de structurele financiële gevolgen zijn voor de AOW-uitgaven, als die er zijn. We zullen hierover de Kamer uiteraard informeren. Dat zal vermoedelijk bij de Voorjaarsnota gebeuren.

Ik tref nu de aantekeningen over de DBFMO-vraag van mevrouw De Vries aan, in het verkeerde blok. Die had ik al toegezegd.

De heer Van Dijck vroeg nog naar de stijging van de huren. Wat doen we nou op het gebied van huurders die financieel klem zitten? Dan verwijs ik toch naar wat het kabinet eerder heeft gezegd: juist om de betaalbaarheid voor huurders te bevorderen, is de huurverhoging gemaximeerd op inflatie plus 1% in de vrije en de gereguleerde sector. Verder zijn er afspraken gemaakt over huurverlaging voor dure scheefwoners. Daarnaast: het op Prinsjesdag aangekondigde pakket aan maatregelen voor woningbouwcorporaties heeft een neutraal tot licht positief effect op de investeringscapaciteit van de corporatiesector.

Daarmee ben ik ook aan het eind van het laatste blok.

De voorzitter:
Dank voor de beknoptheid. Nog een enkele korte vraag. Mevrouw de Vries, het woord is aan u.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er is volgens mij nog een vraag blijven liggen over de zorgpremie. Ik hoop dat de minister die nog kan beantwoorden. Ik denk dat dat, ook politiek gezien, een van de belangrijkste vragen is. Gisteren hebben wij de brief gekregen. Wanneer was de minister daarvan het eerst op de hoogte?

Minister Hoekstra:
Ik snap op zichzelf wel uw ongemak met hoe je dat doet in het inkomstenkader. Maar toch een paar dingen daarover. Dat is de systematiek die dit kabinet gebruikt, die het vorige kabinet gebruikte, die het voorvorige kabinet gebruikte. Het is dus een systematiek die we al langer gebruiken. Daar zit iets ongemakkelijks aan. Mevrouw De Vries en ook anderen hebben wel eens het gevoel gehad: wat er ook gebeurt, je wordt altijd gepakt. Ik denk dat dat niet helemaal zo is, maar ik snap wel het gevoel wat daarover bestaat. Het lijkt me iets wat relevant is om mee te nemen in de formatie om te kijken of dat gevoel zo breed bestaat dat je die systematiek moet aanpassen. Tegelijkertijd is er ook wel wat voor te zeggen, want je wilt dat uiteindelijk op een prudente manier doen. Als je naar de hele inkomstenkant kijkt, gaat het om een bedrag tussen de 200 miljoen en 220 miljoen. Wat verder in de brief staat, is dat dit duidelijk werd nadat alle stukken al waren opgemaakt en dat dat een raar moment is om dat nog te repareren. Ik vond het verstandig om dat bij Najaarsnota te doen, en door de meevaller in het Sofina-arrest kom je er relatief zonder kleurscheuren uit.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw De Vries: afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
We gaan dit nu op bijna drie momenten doen. Normaal wordt dit soort dingen gerepareerd bij de augustus-besluitvorming, en nu doen we het bij de Najaarsnota. De Studiegroep Begrotingsruimte zegt: doe dat op één punt. Daar had ik nog een vraag over gesteld. Wanneer wist de minister van deze tegenvaller?

Minister Hoekstra:
Daar heb ik net antwoord op gegeven. Die stukken waren allemaal gemaakt. Dan kun je die hele boel overhoop gooien vlak voor Prinsjesdag. Dat heb ik netjes in die brief gemeld. Tegelijkertijd moet je dat soort dingen altijd weer aanpassen, wat allemaal gevolgen heeft voor de koopkracht. Dan moet je een deel van die augustus-onderhandelingen eigenlijk opnieuw doen. Volgens mij wordt het op een prudente manier hersteld. Wat ik niet kan, is nu in de nadagen van dit kabinet nog eens al die begrotingsregels veranderen die we met het kabinet, de formerende partijen en veel anderen in de Kamer die zich daarin op hoofdlijnen kunnen vinden, hebben afgestemd.

De voorzitter:
De heer Van Otterloo: kort, puntig.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het gaat over het CBS. Ik begrijp dat het rapport van het CBS beschikbaar en openbaar is. Of niet?

Minister Hoekstra:
Dat neem ik wel aan. Ik weet in ieder geval dat SZW ermee bezig is en dat we op basis daarvan zullen moeten kijken wat de effecten zijn. Die zullen we dan uiteraard met de Kamer delen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Als dat pas juni volgend jaar hier bij Voorjaarsnota wordt bediscussieerd, lijkt me dat wat aan de late kant. Kan het niet eerder? Want het zal ook een rol spelen bij de kabinetsonderhandelingen als het niet eerder kan komen.

Minister Hoekstra:
Dat snap ik. De getallen komen pas definitief naar u toe in de Voorjaarsnota. Maar ik wil best aan de heer Van Otterloo toezeggen dat ik aan de minister van SZW vraag of er een eerder moment gevonden kan worden om deze informatie gewoon ter beschikking te stellen. Ik weet alleen niet precies hoelang hij ervoor nodig heeft. Ik weet niet wanneer dat precies is: februari, maart, april?

De heer Sneller (D66):
Dat is het voorrecht van in het blokje overig zitten.

Ik kom nog even terug op het punt dat het kabinet geen geld begint uit te geven voordat het parlement het heeft goedgekeurd. De minister zegt: "uiterste terughoudendheid". Maar in het overzicht dat we hebben gekregen, staat dat er bij 38 van de 50 incidentele, suppletoire begrotingen is gezegd dat we het in dat geval wel gaan doen en dat we gebruikmaken van die uitzonderingsregeling. De minister heeft eerder gezegd dat dit aan het begin van de crisis nodig was. Maar bij twaalf van de laatste dertien gevallen is het weer gedaan. Mijn vraag is dus toch aan de minister wat we gaan doen.

Minister Hoekstra:
We waren er allemaal bij in het afgelopen jaar, en zie ook dit debat. Ook dit debat staat toch weer in belangrijke mate in het teken van het bekijken of ik alweer op bepaalde dingen vast wat wil toezeggen, nog voordat het kabinetsberaad is afgelopen. In die film hebben we steeds met elkaar gezeten. Ik hang uiteraard aan de kant van de degelijkheid. Ik wil het netjes doen. Maar het kabinet is vaak door de Kamer eerder tot meer dan tot minder spoed gemaand. Dat hebben we vervolgens zo netjes mogelijk geprobeerd te doen. Elk van deze onderwerpen hebben we hier in de Kamer besproken, ook op de momenten dat er weinig debatten waren, om er het akkoord op te krijgen van het parlement.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij heeft het parlement die ook steeds redelijk snel behandeld. Die uitzonderingsmogelijkheid is dus niet altijd nodig. De minister zegt dat hij met de Rekenkamer overleg heeft gevoerd. Daaruit leid ik af dat hij vertrouwen heeft in de goedkeurende verklaring voor volgend jaar.

Minister Hoekstra:
Daar is geen sprake van; dat zal de Rekenkamer natuurlijk nooit toezeggen. De Rekenkamer heeft aangegeven, in het reguliere overleg dat ik heb met de president, dat we moeten proberen ervoor te zorgen de lessen van de vorige crisis tot ons te nemen. Dan realiseer je je aan de ene kant dat een onrechtmatigheid gewoon een onrechtmatigheid is. Maar aan de andere kant ziet iedereen die van buiten naar binnen kijkt dat we niet onder normale omstandigheden opereren. Dat is erover gezegd. Maar het kan en moet natuurlijk zo zijn dat de Rekenkamer straks volstrekt onafhankelijk kan zeggen of het goed genoeg was of niet.

De heer Sneller (D66):
Maar is er "in the first line of defense", zoals de minister het noemt, van bijvoorbeeld de ADR, nog geen inschatting te maken of die tolerantiegrens wordt overschreden? Of is dat iets waar de minister gewoon nog niet mee bezig is geweest?

Minister Hoekstra:
We proberen natuurlijk veel van de lessen die de Rekenkamer ons eerder heeft meegegeven en die we zelf ook op dit terrein hebben geleerd van de vorige crisis, zo goed als mogelijk mee te nemen in ons beleid. Daar heeft de Rekenkamer zelf eerder ook weleens wat over gepresenteerd. Tegelijkertijd is het oordeel gewoon volledig aan de Rekenkamer. Daar zal men moeten wegen wat er is gebeurd op het gebied van onrechtmatigheden. Daar zal men ook breder moeten kijken naar wat er wel en niet goed gegaan is. Dat oordeel is aan de Rekenkamer, en het kabinet zal zich voor dat oordeel moeten verantwoorden in de Kamer.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Sneller (D66):
Een cliffhanger dus.

De voorzitter:
We houden het spannend. Tot zover de eerste termijn. Dank aan de minister. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Het hoeft niet; houdt u zich in. Veel mensen knikken al nee, en dat waarderen wij ten zeerste.

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker. Dat is de heer Van Dijck van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Zoals in de eerste termijn gezegd, maakt de PVV zich zorgen over het aantal faillissementen dat op ons afkomt en over de bedrijven met opgehoopte schulden. Zoals ik al zei, hebben banken in het begin ruimhartig kredieten verstrekt en betaalpauzes uitgedeeld. Ook de Belastingdienst heeft maar liefst 15 miljard aan belastingen uitgesteld. Vandaar mijn volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel bedrijven uitstel van betalingen hebben gekregen en (overbruggings)kredieten zijn aangegaan om de coronacrisis te kunnen overleven;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe deze schulden kunnen worden afgelost, zonder dat dit leidt tot onnodige faillissementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35650).

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister heeft het erover dat je in drie jaar mag terugbetalen, maar als je het belastinguitstel berekent — ik kom op 15 miljard — dan zou dat weleens op heel veel geld per maand kunnen uitkomen. Dat is niet te dragen voor bedrijven.

Mijn volgende motie gaat over het herstelfonds van de Europese Unie en over die 750 miljard. Bij de giften daarvan komt 13,5 van Nederland. Italië krijgt zoals gezegd 5 miljard, Spanje krijgt 4 miljard, Griekenland krijgt 1 miljard, Frankrijk krijgt 3 miljard en Polen krijgt 1,5 miljard onder de kerstboom van de Nederlandse belastingbetaler. De minister mag mij uitleggen waarom dat goed is voor Nederland. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister voornemens is 45 miljard euro over te maken naar Zuid- en Oost-Europese lidstaten;

verzoekt de regering hiervan af te zien en deze miljarden te gebruiken in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35650).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Tot slot nog een motie over de zonnepanelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deze minister voornemens is om 659 miljoen euro over te maken aan invoerrechten over zonnepanelen aan de Europese Commissie;

verzoekt de regering hiervan af te zien en per ommegaande een rechterlijke procedure bij het Hof van Justitie van de Europese Unie te starten tegen de Europese Commissie wegens ongerechtvaardigde verrijking;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35650).

De tweede spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw De Vries van de fractie van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant zijn er geen moties. Dank in ieder geval aan de minister voor het feit dat hij aangegeven heeft dat hij bij het terugvorderen door de verschillende ministeries richting de bedrijven zal zorgen dat dat wel redelijk is en dat er niet meer bedrijven gaan omvallen. Ook dank voor het feit dat er de ruimte is om, hoe de coronacrisis zich ook ontwikkelt, te kijken naar de fiscale aspecten en de terugbetaalmomenten op dat moment.

Ik begrijp dat er vrijdag nog een brief komt over de steunpakketten van de minister. Ik zou toch graag willen dat er dan in ieder geval wordt gekeken naar de fiscale regelingen die aflopen. Ik heb onder andere de werkkostenregeling genoemd, maar ook de reiskosten en het gebruikelijke loon. Wat wij nog steeds wel schrijnend vinden, is toch de situatie van de ondernemers die in januari en februari zijn gestart en die gewoon helemaal nergens voor in aanmerking komen. Dus ik doe nogmaals een beroep op hem om daarnaar te kijken. De TONK-regeling is ook al genoemd. Op de garantieregelingen zou de minister nog terugkomen.

Dank verder voor de brief over DBFMO; ik zal niet herhalen waar dat de afkorting van is. Ik wil wel nog de oproep doen aan de minister om alles in het werk te stellen opdat hij niet de eerste minister van Financiën is die binnenkort geen goedkeurende verklaring zou kunnen krijgen. Dus dit is een oproep daartoe. Tot slot is er de zorgpremie. Ik vind het een lelijk ding worden. We hebben hier al heel vaak over gesproken en ik hoop dat hij ook tot het inzicht is gekomen dat dit toch niet de fraaiste van de begrotingsregels is die wij op dit moment hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Slootweg van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden op de vragen. Met name dank ik hem voor het antwoord met de toezeggingen om te kijken naar de leningen op het moment dat we het financieel jaarverslag hebben, of dat daarin wordt opgenomen.

Bij twee puntjes wil ik toch iets langer stil staan. Allereerst zijn er de onderschrijdingen. Ik ben blij met de toezegging. De minister zei: daar kijken we eigenlijk naar bij de Voorjaarsnota, of er eventueel een soort van inhaalbeweging is, omdat je in 2020 minder hebt uitgegeven op het terrein van de zorg. Dan wordt bekeken of dat meer moet worden. Alleen hebben we globaal gezien best veel verschuivingen in de kasoverzichten gehad. Ik weet ook niet wanneer het goede moment zou zijn, maar soms mis je daardoor wel het totaaloverzicht. Ik heb het punt van de zorg genomen en het zou denk ik ook heel logisch zijn om daar bij de Voorjaarsnota een besluit over te nemen, maar er zijn meer verschuivingen gekomen. Ik denk dat het goed is dat we daar aan het slot een soort van totaaloverzicht van krijgen.

Mijn allerlaatste punt. Ik heb dit in ieder geval in de beantwoording niet helemaal terug gehoord. Het gaat over het volgende. Er is in het derde steunpakket 1,4 miljard vrijgemaakt voor om- en bijscholing. Daarover heeft de minister een heel aantal vragen beantwoord, maar mijn punt ging met name over de ontwikkeladviezen. Bij wie komt het nou eigenlijk terecht? Want ik zou het jammer vinden als met name mensen die hoogopgeleid zijn en daar de weg in weten, dat zo meteen allemaal al hebben ingevuld, en dat een groep mbo'ers, die het toch vaak moeilijker hebben op het moment dat het economisch slecht gaat, zeker ook in een transitiefase, op een gegeven moment merken dat de pot leeg is. Ik weet dus niet of gemonitord wordt of dat ook bij de wat meer kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt terechtkomt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Alkaya van de fractie van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. In het interruptiedebatje met mij had de minister de behoefte om nog even iets recht te zetten. Ik had gezegd dat de Belastingdienst mensen niet over het randje moest duwen. Hij zei "dat gebeurt niet, of dat zou niet moeten gebeuren", maar ik heb zowel in mijn persoonlijke omgeving als bij de hulpdiensten die wij als Socialistische Partij in verschillende gemeenten hebben, zo veel mensen gezien die juist door overheidsinstanties de ellende in worden geduwd. Dat gebeurt door het Zorginstituut, door de Belastingdienst, door DUO, door het CJIB. Het is juist de overheid die vaak de schulden en de ellende bij mensen veroorzaakt. Dat moeten we echt niet bagatelliseren. Dat zit fundamenteel mis. Dat moet aangepakt worden omdat iedereen in Nederland recht heeft op een eerlijke overheid. Ik dien daarom allereerst de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor ondernemers coulance wordt betracht bij het terugvorderen van belastingschulden;

verzoekt de regering geen onderscheid te maken tussen ondernemers en huishoudens wanneer het gaat om de coulance bij het terugvorderen van belastingschulden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya, Snels en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35650).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Het wordt natuurlijk nog wranger als je ziet om wat voor bedragen het vaak gaat. Het begint vaak bij een betalingsachterstand van een paar honderd euro en die bouwt zich dan steeds verder op. Daardoor worden mensen de ellende in geduwd. Aan de andere kant is er sprake van 16 miljoen aan externe inhuur voor het oplossen van de compensatie voor dit soort ellende. De minister zegt daarvan: dat moeten we ook niet groter maken dan het is; het zou juist erg zijn als we dat niet hadden gedaan. Er is 16 miljoen uitgegeven aan de externe inhuur van consultants, advocaten en weet ik veel, terwijl er 18 miljoen aan compensatie naar ouders is gegaan. Dat is volstrekt onacceptabel. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 16 miljoen euro is besteed aan externe inhuur ten behoeve van de compensatie voor gedupeerden van de toeslagenaffaire;

constaterende dat er 18 miljoen is uitgekeerd aan compensatie voor gedupeerden van de toeslagenaffaire;

spreekt uit dat het volstrekt onacceptabel is dat er bijna net zo veel geld wordt besteed aan externe inhuur als aan compensatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35650).

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Sneller van D66, die afziet van zijn spreektijd. Dan de heer Nijboer, die nooit afziet van zijn spreektijd. Dat is niet waar, zegt hij. Oké, voor de verslaglegging.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog drie punten. Allereerst heb ik de minister gevraagd naar de werkgarantie. Minister Koolmees heeft die omarmd, maar in hoeverre wordt daar nou praktisch gebruik van gemaakt, zeker gezien de hoeveelheid mensen die straks bij de vaccinatie nodig is en die ook nodig is om de winkelcentra te begeleiden? Daar zijn echt wel kansen voor. Ik vind dat het kabinet die moet benutten.

Het tweede punt is de extra beloning en waardering voor zorgmedewerkers. Daar hebben wij gewoon een fundamenteel andere kijk op. De linkse partijen, de SP, GroenLinks en wij, vinden dat de waardering voor zorgmedewerkers onvoldoende is. Dat geldt overigens ook voor de PVV. Wij vinden dat die waardering omhoog moet en dat dat structureel beter moet. Dat wil het kabinet niet, maar ook met de eenmalige of eigenlijk tweemalige extra beloning gaat het kabinet danig de mist in. Het is dit jaar een beetje een rommeltje geworden en voor volgend jaar stelt het kabinet dezelfde rommel weer voor. Ik vind dat niet verstandig, maar daar ligt al een motie voor, van de SP en de PvdA, meen ik zo uit het hoofd. En GroenLinks, hoor ik de heer Alkaya zeggen. De website lag er een beetje uit, dus ik kon die motie niet terugvinden. Maar die motie ligt er al, dus die hoef ik niet in te dienen.

Dan het derde en laatste punt, voorzitter. Dat gaat over de payrollbedrijven. Ik geef de minister gelijk dat je, als de nood hoog is, gewoon met grof beleid moet komen zonder alles precies uit te werken omdat je dan te laat bent, maar als je ziet dat het mis is, moet je ook wel ingrijpen. De minister zelf noemde misbruik onacceptabel, maar ik zie daarin nog niet zo veel gebeuren. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwenselijk is dat payrollbedrijven gebruikmaken van de NOW-regeling terwijl het omzetverlies niet is gerelateerd aan de coronacrisis;

verzoekt het kabinet de NOW-regeling per 1 januari aan te passen, zodat payrollbedrijven waarbij sprake is van niet-coronagerelateerd omzetverlies geen aanspraak meer maken op de NOW-regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35650).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie. Eén seconde; we moeten u even ontsmetten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik voel me geheel gereinigd, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Er zullen ideeën komen over hoe om te gaan met de discontovoet en de houdbaarheid voor de volgende formatie. Er zal een analyse komen van de risico's van de nu verstrekte leningen, zodat die in kaart worden gebracht. Er gaan ook mensen aan de slag met nadenken over de boeggolf van faillissementen en de werkloosheidscijfers vanaf, zeg maar, het tweede kwartaal van volgend jaar.

Ik wil de minister nog één keer toespreken over onderkoning Jozef, want dit is het laatste debat van deze minister van Financiën in de reguliere planning- en controlcyclus van het kabinet in missionaire status. Ik ben dankbaar dat dit kabinet heeft kunnen sparen voor zware tijden zoals deze, zoals onderkoning Jozef deed in de zeven vette jaren, waarop zeven magere jaren volgden. Maar ik wil de minister ook meegeven dat het niet allemaal goed begon bij Jozef, want het ging fout in zijn jonge jaren toen hij het lievelingetje werd en de broers voor hem moesten buigen. Voordat je het weet, word je in de put geworpen en als een slaaf verkocht naar Egypte. Dat wil deze minister toch niet en dat willen wij ook niet met hem. Ik wil hem dus als boodschap de wijsheid van onderkoning Jozef meegeven, want hij bleef trouw aan zijn principes. Hij hield de ogen gericht naar boven. Hij bleef nederig en hij telde iedere dag zijn zegeningen. Daarom wil ik deze minister erop wijzen dat hij in de tijd die komen gaat, vooral ook aandacht blijft houden voor dat wat echt telt in de zware tijd die voor hem komen gaat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Amen. Het woord is aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In aanvulling op mijn collega Bruins: Jozef was onderkoning. Als ik minister Hoekstra was, zou ik gaan voor echt premier en niet vicepremier. Maar goed, dat terzijde.

Voorzitter. Ik dank de minister voor al zijn antwoorden op mijn vragen. De meeste bevielen me wel, maar er was er één bij waarbij ik denk: tja … Dat betreft die ondernemers, dat diaconale fonds, die startende ondernemers die overal buiten vallen. Als ik het goed begreep, werd daarbij eigenlijk een beetje verwezen naar de TONK. Maar de TONK gaat over dingen in je huishouden en niet over je onderneming zelf. Ik vond het mooi dat ook mevrouw De Vries een punt maakte van die startende ondernemers die overal buiten vallen. Dat gaat bijvoorbeeld ook over ondernemers die zijn overgenomen. Ik hoorde zojuist nog van een bedrijf dat 35 jaar bestaat en dat begin dit jaar is overgenomen. Dat bedrijf heeft drie medewerkers en valt net overal buiten. Vandaar toch een motie over het noodfonds. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel bedrijven, ondernemers, zzp'ers en werknemers financieel ondersteund worden via diverse steunmaatregelen;

overwegende dat ondanks deze generieke maatregelen veel ondernemers en zzp'ers helaas geen steun ontvangen, doordat ze om uiteenlopende redenen niet voldoen aan de voorwaarden voor steun, terwijl ze bijvoorbeeld wel grote (omzet)verliezen hebben;

overwegende dat in veel gevallen slechts een geringe financiële bijdrage voldoende is om ondernemingen te redden van faillissement of om ondernemers (en hun gezinnen) te behoeden voor grote financiële problemen;

verzoekt de regering te bezien of er een noodfonds opgericht kan worden waar ondernemers en zzp'ers die buiten alle steunmaatregelen vallen, een kleine financiële bijdrage uit kunnen krijgen waarmee hun onderneming ondersteund wordt, en hier bijvoorbeeld de onderuitputting bij de Regeling tegemoetkoming land- en tuinbouwondernemers voor te gebruiken;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35650).

De heer Stoffer (SGP):
Zoals u ziet, dien ik deze motie alleen in.

De voorzitter:
Toe maar. Dank u wel. Het is eenzame motie. In de kersttijd vind ik dat toch een beetje ontroerend.

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Otterloo van de fractie van 50PLUS. Daarna gaan we even pauzeren en daarna gaan we luisteren naar de minister. Het woord is aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het belangrijkste, structurele punt. Ik kijk zeer uit naar de notitie over de AOW-uitgaven in de toekomst. Die is in deze moeilijke tijden toch ook van belang voor de financiering van de toekomstige uitgaven die wij moeten doen. Dat is een structurele zaak. We praten hier vandaag wel heel veel over incidentele zaken.

Mijn tweede punt, dat wel een incidentele zaak betreft, gaat over de meevaller bij de Stimuleringsregeling E-Health Thuis. Daar heb ik de volgende motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staat van de coronacrisis een deel van de bevolking op een grotere dan gemiddelde afstand zet van de overheid en van de rest van de samenleving;

constaterende dat het ontbreken van basale digitale hardware zoals een pc, een tablet of een smartphone voor honderdduizenden huishoudens neerkomt op een additioneel isolement ten opzichte van huishoudens waar deze hardware wel (overvloedig) beschikbaar is;

overwegende een "meevaller" op de Stimuleringsregeling E-Health Thuis van 38 miljoen;

verzoekt de regering om onmiddellijk 38 miljoen euro beschikbaar te stellen voor het wegwerken van digitale hardwaretekorten bij huishoudens met lage inkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35650).

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Tot slot, voorzitter. Zoals door de Romeinen werd gezegd dat Carthago vernietigd zou moeten worden: geheel in die stijl wil ik afsluiten met een motie over de rekenrente. Want ook 50PLUS vindt dat de rekenrente in dit verband zijn langste tijd moet hebben gehad en ten minste 2% moet zijn.

De voorzitter:
Die motie is wel in het Latijn, hè? Dat neem ik aan.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee, voorzitter. Ik ben weliswaar een alfa, maar ik had geen Latijn.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dan nu de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ons kapitaalgedekt pensioenstelsel veel beter geëquipeerd is om de economische stormen van de coronacrisis te doorstaan dan de omslagstelsels in andere EU landen;

overwegende dat een doel van het opkoopbeleid van de ECB is om de bestedingen in de eurozone te stimuleren;

constaterende dat de spelregels van het financieel toetsingskader (ftk) de beoogde werking van het opkoopbeleid van de ECB ondermijnen;

verzoekt de regering te stoppen met het ondermijnen van het ECB-beleid en zo snel mogelijk een hogere rekenrente te hanteren van ten minste 2%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35650).

Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 14.50 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 14.44 uur tot 14.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met nog een paar vragen uit de eerste termijn. Ik begin met een antwoord dat ik mevrouw De Vries nog schuldig was, over de garantieregeling. Zij vroeg naar de precieze cijfers. Per 30 oktober 2020 zijn er volgens de cijfers van de Nederlandse Vereniging van Banken 1.000 KKC-leningen verstrekt voor een totaalbedrag van 46 miljoen. Dan zijn er circa 4.600 BMKB-C-leningen, een totaalbedrag van 883 miljoen, en circa 80 GO-C-leningen voor een totaalbedrag van 666 miljoen. Met name die KKC en die GO-C hebben nog een relatief lage benutting. En een van de dingen die ik net niet heb gememoreerd, maar wat wel goed is om te zeggen, is dat met name die NOW-regeling, die later beschikbaar was, heeft gemaakt dat hier uiteindelijk weinig gebruik van is gemaakt. Maar laat ik haar toezeggen, ook om er weer eens extra invulling aan te geven dat het kabinet hier bepaald niet zuinig in zat en zit, dat ik nog bij de minister en de staatssecretaris van EZK zal vragen hoe het doorlopende overleg met de banken op dit punt loopt en of we dat ook nog moeten hernemen. Zoals overigens voor alles qua steun geldt dat we dat op dit moment nog weer eens tegen het licht aan het houden zijn. Er zijn nog twee dingen die ik tegen mevrouw De Vries zou willen zeggen. Ik weet niet of we die brief vrijdag versturen. We hebben vrijdag beraad in het kabinet, maar we zullen de Kamer vervolgens uiteraard op zo kort mogelijke termijn informeren over wat door kan lopen en waar we denken dat we een extra stap moeten zetten.

Dan in de richting van de heer Alkaya. Ik kom zo meteen nog op zijn motie, maar ik wil ten aanzien van uitstel alvast zeggen dat er voor mensen die gebruikmaken van hulp bij aangifte, uitstel verleend is voor het indienen van de aangifte. En daarnaast zijn er natuurlijk verschillende regelingen om de inkomens van burger op peil te houden; dat weet hij. Maar ik zal zo nog op zijn motie reageren.

Voorzitter. Dan nog misschien kort in reflectie op mevrouw De Vries en de heer Bruins over de zonnepanelen en het verschil van inzicht. Volgens mij hebben ze daar allebei nog naar gevraagd. Het gaat om zonnepanelen die zijn verzonden vanuit Maleisië of Taiwan. Daar waren antidumpingsrechten, compenserende rechten en de traditionele eigen middelen voor verschuldigd. De Commissie is van mening dat deze rechten ook verschuldigd zijn op de invoer van zonnecellen die van oorsprong uit Maleisië en Taiwan komen en die vervolgens tot zonnepanelen zijn geassembleerd in andere derde landen, zoals Mexico, India en Vietnam. Volgens Nederland zijn die traditionele eigen middelen niet verschuldigd over deze zonnepanelen, omdat deze juridisch gezien zijn verzonden uit het land waar de assemblage heeft plaatsgevonden, zoals Mexico, India en Vietnam, en dus niet uit het land waar de zonnecellen oorspronkelijk vandaan kwamen, namelijk Maleisië of Taiwan. Dat is in de kern het dispuut dat we hebben. En wij denken echt dat wij het hier bij het rechte eind hebben, omdat je vaker dit soort problematiek aan de hand hebt en je daar — laat ik het zo zeggen — de Nederlandse hoofdregel lijkt te volgen. Maar we gaan eerst proberen om dat in dialoog en harmonie op te lossen. Mocht dat niet kunnen, dan zullen we moeten overwegen of we die constructieve dialoog daarover omzetten in een procedure.

Dan vroeg de heer Bruins nog over de NPL's: hoe zit ik nou in de risico's? Die vraag had ik ook nog laten liggen. Over de positie van banken heb ik de Kamer op 20 november geïnformeerd, en ook ten aanzien van de risicoreductie. En wat goed is om toch nog eens te markeren, is dat er in alles wat we echt royaal doen en wat ook de banken royaal gedaan hebben, gelukkig geen enkele reden tot zorg is — zo zeg ik, de president van De Nederlandsche Bank napratend — maar dat er ook geen garanties zijn. Het is dus ontzettend belangrijk, ook voor ons hier, om te zorgen dat we niet van de regen in de drup raken en je door zo veel druk te zetten op de banken vervolgens alsnog een bankenprobleem erbij krijgt. Overigens is mijn zorg daar niet eens zozeer Nederland op de eerste plaats, als wel banken in andere lidstaten.

Voorzitter. Nog een laatste opmerking die gewoon hoort bij de opmerkingen. Daarna kom ik bij de amendementen en de moties. Ik wil de heer Bruins zeer bedanken voor zijn laatste set opmerkingen over koning Jozef. Ik heb wel het idee dat ik het wat betreft al die volle graanschuren misschien enigszins verwaarloosd heb de afgelopen negen maanden, maar ik denk dat de heer Bruins me dat wel kan vergeven.

Dan heb ik een paar amendementen. Het eerste amendement is van de heer Nijboer. De heer Nijboer heeft een amendement en ook een motie over hetzelfde onderwerp. Laat ik over allebei wat zeggen. Ik begin met nog een keer te markeren dat in het debat van 9 december — misschien was de heer Nijboer er zelf ook bij — de minister van SZW al heeft aangegeven dat op dit moment niet kan worden gesteld dat er sprake is van oneigenlijk gebruik en dat, als de regeling recht geeft op ondersteuning vanuit de NOW, deze steun niet zomaar kan worden teruggevorderd. Hij heeft wel toegezegd aan de Kamer dat hij met deze organisaties in gesprek wil om daar afspraken mee te maken. Volgens mij moet dat overleg plaatsvinden. Ik denk dat de heer Nijboer het ermee eens zal zijn dat je, als er geen juridische titel is, je gevoel van ongemak niet kunt omzetten in een terugvordering. In dat licht moet ik het amendement ontraden.

Dan een amendement van de SP over de lerarenbeurs. Ook dat moet ik ontraden. De heer Alkaya dekt hiermee een intensivering vanuit een meevaller. Daarnaast voorziet het amendement in een dekking voor 2021, maar niet voor latere jaren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. De motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 3, die op zichzelf sympathiek oogt, moet ik ontraden, want we hebben hier juist een heel instrumentarium voor klaarstaan. Ik zie niet wat deze motie daar nog specifiek aan toevoegt.

De motie op stuk nr. 4, over de Europese gelden, moet ik ook ontraden. We hebben daar gewoon afspraken over gemaakt in Europa. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 5. Daar staan dingen in waarmee het kabinet zich niet kan verenigen. Wij vinden echt dat een rechterlijke procedure vooraf moet worden gegaan door een constructieve dialoog. De figuur van ongerechtvaardigde verrijking erin fietsen vinden wij ook niet verstandig.

Dan de motie van de heer Alkaya, de heer Snels en de heer Nijboer over geen onderscheid maken. Ik heb op zichzelf best sympathie voor iets van de gedachte in die motie, maar ik vind het toch belangrijk om er net een wat andere koers op te varen. Er zijn geen signalen — ik heb het net ook laten checken — dat dit op grote schaal bij de Belastingdienst, bij de betaling van burgers, zou spelen. Burgers hebben recht op uitstel van betaling onder de reguliere regels. Dat reguliere uitstel voor burgers loopt bepaald geen storm bij de Belastingdienst. Dus zelfs het huidige, normale instrumentarium wordt niet uitgeput, ondanks corona. Dat maakt dat ik de motie wel wil ontraden, hoewel ik sympathie heb voor de gedachte.

Dan de motie op stuk nr. 7. Ik snap echt de frustratie van de heer Alkaya over de snelheid van het uitbetalen in de toeslagenaffaire. Maar dit heeft ook iets van twee dingen bij elkaar leggen die eigenlijk niets met elkaar te maken hebben. De staatssecretaris en het toeslagenonderdeel van het ministerie proberen dit zo goed, zo zorgvuldig en zo snel mogelijk uit te keren. Daar worden nu kosten voor gemaakt, juist omdat men met complexe materie is begonnen. Dus ik wil de motie op stuk nr. 7 ontraden, maar ik snap de aanmaning tot haast.

Dan de motie op stuk nr. 8 van de heer Nijboer. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor het amendement. Ik laat het aan de heer Nijboer of hij nog wacht totdat de minister van SZW is uitgepraat met de sector. Dan zou hij de motie in dat geval kunnen aanhouden. Maar als hij de motie indient met de tekst zoals het er nu staat, moet ik haar ontraden.

Voorzitter. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 9, van de heer Stoffer. Ook hierbij heb ik sympathie voor de bedoeling, maar ik wil nog eens markeren dat het kabinet echt niet kinderachtig is in alle regelingen die het ter beschikking stelt. Ik wil hem, net als ik bij mevrouw De Vries heb gedaan, echt toezeggen dat we een dichtloopcontrole doen op wat we hebben en de problemen die we ervaren. Een stuk van het gat wordt echt door de TONK opgevangen. Dat is overigens een ander stuk dan de heer Stoffer bedoelt. Dus ik wil hem echt toezeggen dat we die dichtloopcontrole ten volle zullen doen. Alleen, ik vrees dat nog weer een aparte pot neerzetten voor alle andere gevallen, niet de kortste weg naar het doel is, ook luisterend naar wat bijvoorbeeld de minister van SZW eerder gezegd heeft over bedrijven die nog kunnen aankloppen omdat ze eigenlijk vanwege onredelijke gronden buiten de NOW vallen. Dat zeg ik dan allemaal even boven op de uitspraken van de minister van SZW en de minister van Economische Zaken van vorige week over de starters, want daarvan hebben zij natuurlijk ook aangegeven wat ze daar nog proberen te doen maar ook wat daar de grenzen van de mogelijkheden zijn waar je tegenaan loopt.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ga het toch even proberen. We zijn het er namelijk met elkaar over eens dat er ondernemers zijn die er vanwege starten enzovoorts net tussen vallen. Als ik de motie nu zo aanpas dat ik er een dichtloopanalyse van maak, is de minister dan bereid om te kijken of we de motie zo kunnen ombuigen dat die toch oordeel Kamer kan krijgen?

Minister Hoekstra:
Er staat best veel in, dus dat vraagt wel een vrij grondige verbouwing van de motie. Dus zou de heer Stoffer mij oproepen, bij motie of in het debat, om de komende dagen nog secuur te kijken, om ervoor te zorgen dat het kabinet alles in het werk stelt om te zorgen dat sectoren niet tussen wal en schip vallen, dan wil ik hem dat graag toezeggen. Maar dit gaat echt uit van nog net wat anders, namelijk een soort nieuw potje, zoals ik het begrijp, met ook weer een specifieke dekking. Ik weet niet of je, als je deze auto probeert te verbouwen, eindigt met een fiets.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wil best eindigen met een fiets, dus ik ga de uitdaging aan om haar bilateraal om te bouwen.

De voorzitter:
"Bilateraal ombouwen", wil dat zeggen dat wij dus ook een andere motie van u krijgen? Meneer Stoffer? Hallo? Meneer Stoffer! Hallo, hallo! Meneer Stoffer, sorry dat ik u even uit uw gesprek haal, maar we krijgen dus een nieuwe motie van u? Dat wil ik voor de verslaglegging even van u horen.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, er komt een aangepaste motie.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel.

Minister Hoekstra:
Het woord "bilateraal ombouwen" komt vast nog eens op een taalverrijkingslijstje terug.

Ik ben volgens mij bij de motie op stuk nr. 10 van de heer Van Otterloo aanbeland. Die moet ik ontraden, want inhoudelijk zou dat echt iets zijn waar je nog eens goed naar moet kijken. Ik denk dat er ook wel iets op af te dingen is. Ook hier gaan we een meevaller inzetten voor nieuw beleid, dus die moet ik ontraden.

Wat betreft de motie op stuk nr. 11 vrees ik dat ik de verschillen van inzicht ten aanzien van de ECB en überhaupt het pensioenbeleid tussen het kabinet en de 50PLUS-fractie ook in deze laatste missionaire Najaarsnota van dit kabinet niet helemaal zal kunnen overbruggen. Het is dus met spijt, maar ik moet ook die motie ontraden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nou ja! Cato kreeg uiteindelijk gelijk, maar mijn opmerking gaat even over de motie op stuk nr. 10. Het gaat om een eenmalige uitgave. Het gaat om een overschot. Het gaat niet over nieuw beleid, maar over het aanwenden van eenmalig 38 miljoen die beschikbaar is ten behoeve van dit doel.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
De opmerking was: dit is nieuw beleid. Wij pleiten er juist voor om het in te zetten. Ik heb ook aangegeven dat er andere potjes zijn voor oud beleid, waar het dan aan toegevoegd kan worden om te zorgen dat het een groter bereik krijgt.

Minister Hoekstra:
Ik herken wat er gezegd is over Cato. Ik herken en erken ook dat het hier niet gaat over structureel nieuw beleid, maar het blijft nieuw beleid. Dan heeft het kabinet daar wat van te vinden. Daarvan vindt het kabinet dat er dan nog wel iets op af te dingen is, hoezeer ik mij het ook kan voorstellen vanuit de politieke overtuiging van de heer Van Otterloo bij de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik wil de leden graag nog zeer danken, voor inderdaad, zoals velen hebben gememoreerd, de laatste keer dat we, in ieder geval in missionaire staat, met elkaar van gedachten wisselen over de verschillende aspecten van de rijksbegroting. Vorig jaar was daar al veel over te zeggen, maar dit was natuurlijk een uitzonderlijk jaar. Ik zou de leden van uw commissie nog eens zeer willen danken voor de gedachtewisselingen en voor alle gemaakte opmerkingen en suggesties aan het adres van het kabinet en mij persoonlijk.

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan stemmen wij morgen over de suppletoire begroting samenhangend met deze najaarsbegroting, over de amendementen en over de moties. Hartelijk dank aan de minister van Financiën voor zijn aanwezigheid vandaag. Ik schors enkele ogenblikken, en dan gaan we verder met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik begin eerst met een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor donderdag aanstaande ook te stemmen over de aangehouden moties:

  • Van Beukering-Huijbregts/Voordewind (35570-XVI, nr. 32);
  • Terpstra/Koerhuis (35570-VII, nr. 50);
  • Van Helvert/Voordewind (35570-V, nr. 32);
  • Peters/Terpstra (35570-XVI, nr. 122).

Voorts stel ik voor dan ook te stemmen over:

  • de ingediende moties bij de notaoverleggen over jeugdzorg en over Douane;
  • het wetsvoorstel Machtiging tot oprichting van de Nederlandse financierings- en ontwikkelingsinstelling Invest International (Machtigingswet oprichting Invest International) (35529);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Urgendamiddelen) (35521).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Onderzoek naar geweld in de jeugdzorg

Onderzoek naar geweld in de jeugdzorg

Aan de orde is het debat over het eindrapport van de commissie-De Winter over het onderzoek naar geweld in de jeugdzorg.

De voorzitter:
Dan zijn we nu toegekomen aan het debat over het eindrapport van de commissie-De Winter over het onderzoek naar geweld in de jeugdzorg. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, en natuurlijk ook de woordvoerders. Ik weet dat de woordvoerders heel blij zijn dat dit rapport eindelijk is geagendeerd, want het heeft heel lang op de agenda gestaan. We hebben heel veel debatten moeten afschalen, maar dit is een van de rapporten waarvan we dachten dat we dit niet zomaar van de agenda kunnen afvoeren.

De spreektijden zijn vijf minuten. Ik geef mevrouw Westerveld als eerste spreker namens de fractie van GroenLinks het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, fijn dat we dit debat nog kunnen voeren. Ik kijk ook wel op tegen dit debat. Dat heeft te maken met het onderwerp, maar het heeft er ook mee te maken dat vijf minuten spreektijd gewoon te kort is om recht te doen aan de slachtoffers. Zij wachten inderdaad al heel lang op de bespreking van dit rapport. Een aantal van hen had ook graag hier op de publieke tribune willen zitten. Helaas is dat niet mogelijk; ik begrijp dat heel goed en de collega's waarschijnlijk ook, maar het voelt natuurlijk wel alsof we hen weer tekort doen. Ik wil ook vanaf hier de slachtoffers opnieuw sterkte wensen, want ik kan me voorstellen dat dit debat en de bespreking die we hier hebben ook heftig is voor hen.

Want, voorzitter, het rapport van de commissie-De Winter geeft een gruwelijk beeld van mishandeling en misbruik in de jeugdzorg. Mishandeling zoals slaan of kinderen in een ijskoud bad zetten, dwangvoeding, psychisch geweld zoals pesterijen, eenzame opsluiting, strafmaatregelen. Dat gebeurde allemaal uiteindelijk onder verantwoordelijkheid van de overheid.

Ik kreeg het koud bij het lezen van dit rapport. Ik kreeg het ook koud bij het luisteren naar de verhalen van de verschillende slachtoffers. Wat ik zo dapper aan hen vind, is niet alleen dat ze hun verhaal doen, maar ook dat ze daarbij zeggen dat ze er niet zelf beter van willen worden. Natuurlijk willen ze een stukje erkenning krijgen, maar zij hopen dat ze door hun verhaal te doen voorkomen dat dit soort gruwelijkheden nog verder gebeuren en dat ook kinderen nu hier de dupe van worden.

De verhalen raken me ook omdat missstanden in de jeugdzorg nog steeds voorkomen. Nog steeds zorgt personeelstekort voor te grote groepen en nog steeds worden kinderen vaak geplaatst op plekken die voor hen totaal ongeschikt zijn. Nog steeds belanden kinderen die alleen maar met zichzelf in de knoop zitten, dus die geen anderen geweld aandoen maar met zichzelf in de knoop zitten, die bijvoorbeeld seksueel zijn misbruikt, nog te vaak in een schuurjurk in een isoleercel. Onlangs bezocht ik bijvoorbeeld een jongere die jarenlang met riemen op een bed was vastgebonden en die dwangvoeding kreeg. Dat was niet omdat dit nou een goeie behandeling voor haar was, maar dat was uit onmacht bij behandelaren vanwege personeelstekorten, vanwege bezuinigingen.

Ik vind dat niet kunnen en ik wil weten wat het kabinet gaat doen om de groepen te verkleinen. Hoe zorgt de staatssecretaris voor meer kennis bij behandelaren? Ik vind het te gek voor woorden dat je bij een lichamelijke aandoening een team van specialisten om je heen hebt en dat je als je psychisch in de problemen zit dan te vaak wordt opgesloten.

Dan over de financiële regeling. Ik wil graag weten waarom het kabinet kiest voor een symbolisch bedrag van €5.000. Als ik dat vergelijk met de hoogte en het gemiddelde bedrag voor slachtoffers bij de commissie-Samson die onderzoek deed naar seksueel misbruik, dan zit daar een behoorlijk verschil tussen. Het bedrag is ook laag als je bedenkt dat sommige slachtoffers al tientallen jaren niet kunnen werken en soms heel intensieve therapie nodig hebben en daar ook zelf voor betalen. Waarom is er door de commissie-Samson gekozen voor een schadevergoeding en door de commissie-De Winter alleen voor een symbolisch bedrag? In de brief staat dat de regeling is gemaakt in samenspraak met een heel aantal lotgenoten. wij horen van lotgenotengroepen dat ze zich niet per se altijd herkennen in de afspraken die zijn gemaakt. Ik krijg daar graag een reactie op.

Op de site van het Schadefonds Geweldsmisdrijven staat dat onbekend is of de financiële tegemoetkoming invloed heeft op toeslagen. Ik wil daarover wel duidelijkheid, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat je een regeling opstelt en mensen financiële compensatie geeft en dat dit vervolgens betekent dat bijvoorbeeld hun huurtoeslag of zorgtoeslag omlaaggaat.

Dan de criteria om in aanmerking te komen voor de financiële regeling. Ik lees dat geweld van fysieke of psychische aard een bovenmatig karakter moet hebben. Wat betekent "bovenmatig" en wie bepaalt dat? Ik lees bijvoorbeeld ook dat opsluiting valt onder lichamelijke mishandeling, maar separeren is nog steeds aan de orde van de dag. Hoe kan het dat minister De Jonge al eerder heeft beloofd dat we zouden toegaan naar nul separaties, maar dat we daar niets over teruglezen in het nieuwe wetsvoorstel over de rechtspositie van jongeren, dat inmiddels ter consultatie is voorgelegd? Wat zijn dit soort beloftes dan waard?

Er is ook een lotgenoot bezig met een fysiek monument. Het ministerie van JenV betaalt een deel daarvan. Ze zijn ermee bezig, maar we begrijpen dat niet alles wordt vergoed. Ik wil de minister vragen om daar straks een toelichting op te geven.

Dan de nabestaanden. Ik had vorige week een heftig gesprek met ouders die een kind hebben verloren door zelfdoding in een gesloten instelling. Dit gebeurde dus onder verantwoordelijkheid van de overheid. Het inspectierapport dat altijd verschijnt nadat er een zelfdoding heeft plaatsgevonden, is glashard. Er zijn fouten gemaakt door die instelling. Daar kopen die ouders natuurlijk niets voor. Wat ik wil meegeven is dit. Die ouders staan elke dag op met het gevoel dat hun kind niet meer leeft. Zij zitten elke dag nog met die enorme schade, maar voor deze nabestaanden is er dus geen slachtofferregeling. Ook het Schadefonds Geweldsmisdrijven staat niet voor hen open. Ik wil de staatssecretaris en de minister vragen of er ook regelingen gemaakt kunnen worden voor deze nabestaanden, omdat zij erkenning nodig hebben en omdat het kan helpen om de rouw beter te verwerken.

Voorzitter, ik sluit af. Er kunnen honderd, duizend keer excuses gemaakt worden aan de slachtoffers. Het is goed dat dat is gedaan, maar als zaken niet structureel veranderen, hebben heftige rapporten als het rapport van de commissie-De Winter natuurlijk weinig zin. Mijn oproep is heel duidelijk: verbetering is nodig om toekomstige slachtoffers te voorkomen, maar ook om erkenning te bieden aan de huidige slachtoffers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. De commissie-De Winter heeft onderzoek gedaan naar het geweld in de jeugdzorg sinds 1945. Ik was bij de presentatie van het rapport. Minister Dekker was daar ook en destijds was minister Hugo de Jonge er ook bij. Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Westerveld zei, namelijk dat het heel vervelend is dat het een jaar heeft moeten duren voordat wij dit belangrijke rapport hier kunnen bespreken. Om heel goede redenen uiteraard, maar het is niet anders.

Op die bijeenkomst in de Haagse schouwburg sprak de heer De Winter over een "treurige geschiedenis". Ik denk dat dat een rake opmerking was. Een geschiedenis waarin er voor heel veel jongeren die waren toevertrouwd aan de zorg van de overheid vaak sprake was van stelselmatige mishandeling. Niet overal, maar wel op heel veel plekken. De Winter sprak over liefdeloosheid, zeker in de eerste jaren na de oorlog, over vernedering, misbruik en mishandeling. Het was in die tijd in de jeugdzorg geen exces, maar te vaak de norm.

Wij hebben als Tweede Kamerleden uitgebreid gesproken met de slachtoffers van het geweld in de jeugdzorg. Dat was een heel aangrijpende bijeenkomst met mensen, sommigen al op leeftijd, die vertelden over hun jeugd die moedwillig kapot is gemaakt. Het kabinet heeft excuses gemaakt, maar belangrijker nog dan excuses vindt de SP het dat slachtoffers zich voldoende erkend voelen en ook dat zij voldoende gecompenseerd worden. Dat lijkt helaas niet het geval. Het kabinet kiest voor een bedrag van €5.000 ter compensatie voor de slachtoffers. Daar is heel veel onrust over. De minister stelt dat een bedrag van €5.000 gezien moet worden als erkenning van het leed dat mede onder verantwoordelijkheid van de overheid is aangedaan.

De SP vindt dat bedrag echt te laag. Daarom stellen wij vandaag een verdubbeling van dat bedrag voor naar €10.000. Wij willen ook aan het kabinet vragen of het niet mogelijk is om boven op een hoger bedrag een regeling in te stellen voor die mensen die nog veel meer schade hebben opgelopen. Wij denken dat die €10.000 netter en gepaster is. Niet iedereen wil namelijk nog vaker en nog langer terugkijken op het geweld dat vele jaren geleden heeft plaatsgevonden. Mensen hebben hun levens weer opgebouwd, maar de littekens blijven voor altijd. Bij de erkenning van dat leed past een fatsoenlijke tegemoetkoming. Wij hebben te vaak van te veel mensen nu al gehoord dat die voorgestelde €5.000 eerder pijn doet dan voelt als een erkenning van het leed dat is aangedaan. Zelfs dan geldt wat ons betreft dat die €10.000 voor sommigen niet goed genoeg zal zijn. Dat zijn die mensen die in hun jeugd dusdanig beschadigd zijn geraakt dat zij daar nooit meer van zijn hersteld. Mensen die psychisch of lichamelijk zelfs nu nog dagelijks te kampen hebben met wat hen is aangedaan. Ik wil de minister vragen of hij ook niet vindt dat er voor deze mensen een specifieke regeling zou moeten komen waarin wel gekeken wordt wat die schade is geweest en hoe die gecompenseerd kan worden.

Voorzitter. Wij vragen in het bijzonder aandacht voor slachtoffers van kloosterorde De Goede Herder, een bijzonder sinistere naam als je leest wat zich daar allemaal heeft afgespeeld. Hier verbleven slachtoffers zoals Anna Hollebeek, wier verhaal we vorige week in de krant nog konden lezen. Nadat zij seksueel misbruikt werd door haar vader, werd juist zij gestraft in het internaat De Goede Herder. Daar werd deze mevrouw verplicht tot dwangarbeid, net als heel veel anderen. Haar tienerjaren bracht zij de hele dag door met naaien, wassen en ander huishoudelijk werk. Werkte je niet, dan kon je de isoleercel in. Dat was daar destijds de gang van zaken. Haar jeugd is haar afgenomen. De minister wil hun bij wijze van excuses en erkenning van wat hier is aangedaan een compensatie van €5.000 geven. Maar deze regeling is zonder de slachtoffers tot stand gekomen en deze groep hoorde ook helemaal niet bij de commissie-De Winter thuis. Kan de minister uitleggen waarom deze groep er op deze manier zo karig van afkomt? Klopt het dat in vergelijkbare situaties, bijvoorbeeld in Ierland, waar dezelfde kloosterorde hetzelfde heeft gedaan, bedragen zijn uitgekeerd tot ver boven de €30.000? Ik wil graag een reactie van de minister op de vraag waarom Nederlandse slachtoffers met dit bedrag genoegen zouden moeten nemen.

Voorzitter. We hebben eergisteren een debat gehad met deze bewindspersonen over de jeugdzorg en de jeugdbescherming in Zeeland. Daar zijn grote problemen doordat gemeenten het contract met een instelling hebben verbroken. Financiële belangen gaan hier boven de belangen van kinderen. De continuïteit van zorg, maar ook de banen van werknemers staan op de tocht. Dat is precies — daar wil ik ook vandaag wel op wijzen — waar de commissie-De Winter een groot punt van maakt. Onzekerheid is funest voor de veiligheid in de jeugdzorg en in de jeugdbescherming. Op heel veel plekken staan ook op dit moment de continuïteit en daarmee ook de veiligheid onder druk; mevrouw Westerveld heeft het ook gezegd. Er zijn personeelstekorten, de budgetten zijn te laag en de opgelegde bureaucratie is verstikkend. Wij vrezen dat de veiligheid van jongeren in de jeugdzorg hierdoor alleen maar verder onder druk komt te staan. Deelt het kabinet deze zorg? Wat gaat het kabinet daaraan doen?

Voorzitter. Ik heb nog één punt en dan rond ik af. Er is rondom het onderzoek van de commissie-De Winter ook gesproken over misstanden in andere sectoren in de gezondheidszorg. Ik heb toen gevraagd of het niet verstandig zou zijn om een dergelijk onderzoek ook te doen in bijvoorbeeld de gehandicaptenzorg. We weten dat daar in het verleden ook heel veel mis is gegaan. Ik zou graag willen horen of het kabinet het verstandig vindt om ook in de gehandicaptenzorg een vergelijkbaar onderzoek te doen, zodat we ook daar kunnen vaststellen wat er in het verleden is gebeurd, wat er mis is gegaan, wat wij daarvan moeten leren en hoe we mensen tegemoet kunnen komen die daar slachtoffer van zijn geworden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Goed dat we dit debat niet hebben uitgesteld, ondanks dat we midden in de coronacrisis zitten en de coronamaatregelen zijn aangescherpt. Ik dank daar ook de voorzitter voor, want ik weet dat zij zich er persoonlijk voor heeft ingespannen.

Voorzitter. Het is goed dat we hierover spreken, na een lange tijd. Verschillende woordvoerders hebben hierbij hele sterke gevoelens. Dat geeft aan hoeveel leed de slachtoffers te dragen hebben. Verschillenden van ons hebben hen ook persoonlijk gesproken. Het is ook goed dat er uitgebreid onderzoek naar is gedaan. Bevindingen zijn heftig, zowel over wat er in de jeugdzorg plaatsvond, als over het proces van erkenning en onderzoek. We lezen dat slachtoffers met hun geweldservaringen zelden bij iemand terechtkonden. Vaak werden ze ook niet geloofd; dat moet nóg frustrerender zijn. Ze kregen te horen dat het aan henzelf lag of dat ze er maar eens een keertje over moesten ophouden, want het was al zo lang geleden. Dit zijn hele moeilijke verhalen om te horen.

Dan blijven er nog moeilijke vragen over. Hoe gaat het dan nu in de jeugdzorg? Gebeurt er nu wel genoeg om het geweld in de jeugdzorg tot een enorme uitzondering te maken? En hoe doen we de slachtoffers recht?

Ik kom eerst op de erkenning. De commissie deed aanbevelingen om de pijn van de slachtoffers te erkennen. De implementatie van de maatregel is gestart. Het is goed dat de financiële regeling een eenvoudige procedure en bewijslast heeft. Ik heb daar toch nog wel een aantal vragen over. Waarom is er gekozen voor een generiek bedrag van €5.000, terwijl de groep zo divers is? Was het in de uitvoering echt zo veel ingewikkelder om diverse categorieën aan te brengen?

In de voortgangsbrief staat dat de lotgenotenorganisaties inspraak hebben gehad bij de invulling van de regeling. Welke zijn dat? En hoe dan precies? Wij krijgen mails en brieven waaruit blijkt dat niet iedereen zich hierin herkent. Hoe is de samenhang met de financiële regeling van de commissie-Samson? Klopt het dat de eerder verkregen tegemoetkoming in mindering wordt gebracht op de tegemoetkoming waar we het vandaag over hebben gehad? En als dat zo is, dan zeg ik: dit moeten we toch niet willen met elkaar? Waarom is dat zo?

Ik kom op de controle. Onderdeel van de erkenning is het recht doen en berechten. Personeel heeft misdrijven gepleegd. Wat vinden de bewindslieden van een onderzoek naar deze strafbare feiten? Uiteraard moeten mensen zelf aangifte doen, maar waarom zouden we niet ook zelf onderzoek laten doen naar die stafbare feiten? En is bekend of slachtoffers schroom voelen om aangifte te doen? Hoe kunnen zij over de drempel worden geholpen? De commissie meldt dat de inspecties geen vrije toegang gaven tot de archieven. Hoe kan dat toch gebeuren?

Het voorkomen van geweld in de jeugdzorg vraagt om een cultuurverandering, een lange adem, zo schrijven de bewindspersonen en ook de lotgenoten. Dat is waar, maar laten we ook al stappen zetten waar we het nu al kunnen doen. Vele betrokkenen merken nu nog te weinig van alle veranderingsprocessen die zijn ingezet. Er wordt momenteel 33,5 miljoen uitgetrokken voor de transformatie van vastgoed naar kleinschalige instellingen. Dat is een goede ontwikkeling. Er lopen tal van pilots: trajecten zoals De best passende zorg voor kwetsbare jongeren, StroomOP, Ik laat je niet alleen. We hopen daarmee te bereiken dat mensen zo veel mogelijk in de thuissetting en zo min mogelijk in een instelling worden opgevangen, laat staan dat opname op een gesloten afdeling nodig is. Daarom vraag ik de bewindslieden of ze de ambitie van de ChristenUnie ook ondersteunen om in de tijd straks terug te gaan naar nul jongeren in de gesloten jeugdzorg. Het is eerder geopperd dat er nu alternatieve opvangmogelijkheden onderzocht worden in verschillende delen van het land. Deelt het kabinet deze ambitie? En hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de stelling dat we uiteindelijk naar nul moeten gaan? Kan dat concreet worden gemaakt in een toekomstscenario jeugd- en gezinsbescherming?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. De heer Hijink heeft een vraag.

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat iedereen wel deelt dat het best ingewikkeld is om vast te stellen wat nou een redelijk bedrag is dat je zou kunnen vragen, ook aan het kabinet, als het gaat om een financiële tegemoetkoming voor de slachtoffers van het geweld in de jeugdzorg. Het kabinet zegt: €5.000. Wij vinden dat bedrag te symbolisch; laat ik het zo zeggen. Ik vraag me af of de heer Voordewind die opvatting deelt. Laten we hierbij ook kijken naar andere, vergelijkbare schaderegelingen. Dit is geen schaderegeling, maar compensatie. Laten we hierbij ook kijken naar andere tegemoetkomingsregelingen. Is het hier dan niet heel erg karig? Zijn we hier dan niet te zuinig, gezien het enorme leed dat mensen hier is aangedaan? Zou daar niet een hogere vergoeding tegenover moeten staan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De commissie-Samson had gekozen voor een gestaffeld bedrag, dat varieerde van een paar duizend euro tot hoger. Ik heb begrepen dat er nu voor is gekozen om tot één bedrag over te gaan, misschien omdat het erg ingewikkeld is om allerlei categorieën van geweldplegingen aan te wijzen. Dat maakt het misschien nog veel gecompliceerder om het in de uitvoering goed te regelen. Vandaar dat er één bedrag overeen is gekomen. U vraagt of dat bedrag niet te laag is. Nou ja, wat ik van de enquêtes heb gezien is dat erkenning van het leed dat ze is aangedaan op nummer één staat, gevolgd door excuses, en dat het bedrag waarschijnlijk altijd arbitrair zal zijn. Je kunt zeggen: €5.000, €10.000 of €7.000. Ik begrijp in ieder geval dat de slachtoffers het belangrijk vinden dat er ook een geldelijke regeling tegenover staat. Maar ik heb niet begrepen dat het bedrag nou heel erg veel uitmaakt. Natuurlijk is er een verschil tussen €10.000 en €5.000, maar dan blijft het nog arbitrair waar je de grens legt. Als je het gemiddelde van de commissie-Samson neemt, kom je ook ongeveer op €5.000 of €6.000 uit. Maar ik geef toe dat het arbitrair blijft, ook als we het straks misschien wel op €10.000 zetten. Maar ik begrijp de redenering van het kabinet.

De heer Hijink (SP):
Nee, dat klopt, je kunt er eindelijk over steggelen wat een goed bedrag zou kunnen zijn. Ik snap zelfs ook wat u zegt, dat ook één bedrag misschien wel heel onterecht voelt, omdat het ene slachtoffer natuurlijk veel zwaarder getroffen is dan het andere slachtoffer. Dan voelt het vreemd om voor één bedrag te kiezen. Maar misschien juist wel daarom zeggen wij als SP: zorg er nou voor dat dat bedrag in ieder geval zó aanvoelt dat ook de mensen die jarenlang hun hele leven last hebben gehad van wat hen in hun jeugd is overkomen, zich niet alleen erkend voelen, maar in die compensatie ook die erkenning terugzien. Wij hebben te veel signalen gekregen van mensen die zeggen: €5.000 is gewoon te beperkt. Dan kan dat ook als een klap voelen. Ik heb nog een stuk teruggelezen dat ging over de Q-koorts. Minister Bruins heeft destijds gekozen voor een bedrag van €15.000; lager zou voelen als een klap in het gezicht van de slachtoffers. Die vergelijking gaat nooit een-op-een op, maar ik denk wel dat je ook door een te laag bedrag te kiezen als overheid uitstraalt dat je het niet serieus genoeg neemt. Ik vraag me af of de ChristenUnie bereid zou zijn om na te denken over de vraag waarom we dat bedrag niet zouden ophogen, zodat het voor mensen voelt als oprechte erkenning.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik snap de redenering. Ik snap ook wel de frustratie van mensen. Verder snap ik dat je kunt bediscussiëren of het niet gestaffeld zou moeten zijn. Ik heb daar ook over nagedacht. Ik begrijp ook wel dat je dan in een heel lastige discussie terechtkomt van: welk leed heeft meer effect op het functioneren van mensen dan ander leed? Men zal, als men in een lagere categorie is ingeschaald, dat mogelijk willen aanvechten: "mijn leed is het waard om de hoogste uitkering te krijgen". Daar kun je discussies over hebben. Over het bedrag: ik blijf dat lastig vinden, want zelfs als we naar €7.000 zouden gaan, zouden we waarschijnlijk nog mensen tekort doen. Nogmaals, ik heb wel de overtuiging gekregen dat men een geldelijke tegemoetkoming belangrijker vindt dan het bedrag. Ik begrijp dat sommige mensen het bedrag te laag vinden. Maar laten we de reactie van het kabinet afwachten. Ik denk dat altijd bediscussieerbaar wordt welk bedrag je dan uiteindelijk uitkeert.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Mijn voorstel is nadrukkelijk niet om met staffels te gaan werken. Dat is volgens mij bij chroom-6 gebeurd. In die situatie was dat misschien heel logisch, maar dat zou ik niet willen voorstellen. Ons voorstel is: als je voor een bedrag kiest, zorg dan dat het een bedrag is dat voor praktisch alle slachtoffers voelt als een oprechte erkenning. Daarnaast heb ik de vraag bij het kabinet neergelegd om eens te kijken of je in heel specifieke situaties van mensen die levenslang arbeidsongeschikt zijn geraakt — ik vermoed dat dat er geen honderden zullen zijn — meer moet doen dan alleen tegemoetkomingen, of dat je moet kiezen voor schadevergoeding. Dat was mijn voorstel. Daarom vind ik het juist extra belangrijk dat dat bedrag omhoog gaat, want als je niet gaat werken met verschillende niveaus van slachtofferschap, hoe fout dat ook klinkt, dan moet dat bedrag wel serieus genoeg zijn. Wij vinden op dit moment dat dat niet zo is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb de vragen van de heer Hijink richting het kabinet ook gehoord als het gaat om die hele specifieke groepen. Daar voel ik in mee, om te zien of daar nog mogelijkheden in zitten. Maar ik wacht eerst de reactie van het kabinet af om te zien in hoeverre daar ruimte toe is en begrip voor is. Dan zullen we in de tweede termijn verder moeten kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik vind het ook een zwaar debat. Mevrouw Westerveld zei dat eigenlijk wel heel terecht. Je doet slachtoffers en lotgenoten eigenlijk nooit goed recht. We kunnen ons allemaal invoelen in de kwetsbaarheid van een kind, omdat we zelf ouder zijn of omdat we neefjes en nichtjes hebben. We gunnen elk kind zó die warmte, liefde en een veilige omgeving, en dat gaat in zo veel levens zo gruwelijk mis. Als we al die verhalen dan horen, soms live en soms uit het rapport van de commissie-De Winter, over de realiteit van vernedering, isolatie, geweld en seksueel misbruik, dan krijgen we het er allemaal koud van. Het is heel akelig.

Ik sprak van de week nog een slachtoffer. Het duurde even een paar dagen voordat we elkaar aan de telefoon hadden. Ik dacht nog: nou ja, dat komt wel. Maar hij zei: ja, maar ik wacht al 33 jaar. Hij zei: "Ik ben jeugdzorginstellingen in- en uitgelopen en ik heb daar de meest gruwelijke dingen meegemaakt." Hij noemde ook één instelling met name, waar hij anderhalf jaar had gezeten. Hij zei: "Daarna ben ik eigenlijk van de regen in de drup beland." Prostitutie om zichzelf overeind te houden, drugsgebruik om overeind te blijven, jaar in jaar uit in de daklozenopvang gezeten en nu eigenlijk een paar jaar stabiel. Hij zei: "Het enige wat ik ooit in mijn leven heb bereikt, is het halen van een rijbewijs, maar ik heb niet eens geld om een auto te kopen, omdat ik van een uitkering moet rondkomen."

Geweld stopt niet op het moment dat het geen kinderen meer zijn. Geweld loopt gewoon je hele leven door. En als mensen niet de juiste hulp krijgen, en niet de juiste aandacht en de juiste erkenning, verziekt dat hun hele leven en komt het nooit meer helemaal goed. Ik denk dat iedereen dat voelt. Daarom is het zo belangrijk dat we dit debat hier voeren. We willen recht doen aan die slachtoffers. Ik schaamde me dan ook dat ik niet meteen de telefoon had opgepakt en dat het even een paar dagen duurde.

Voorzitter. We moeten terugkijken en ook vooruitkijken. Het geld van de tegemoetkoming kan nooit het leed tenietdoen, en toch is het belangrijk. Daar heb ik ook een aantal vragen over.

Waarom is er inderdaad niet gekozen voor iets analoog aan de commissie-Samson? Er wordt gezegd dat er met lotgenoten contact is geweest, maar ik hoor van lotgenoten dat dat niet zo is. Daar zijn ook een aantal andere terechte vragen over gesteld en die wil ik heel graag beantwoord hebben. Dat wil ik niet omdat geld recht doet, maar omdat geld een bepaalde vorm van erkenning biedt, en ook omdat heel veel mensen gewoon achtergesteld zijn.

Voorzitter. We moeten ook vooruitkijken. Dat is ook wat slachtoffers van ons vragen en dat is ook wat de commissie-De Winter van ons vraagt. Ten eerste wil ik graag weten of we nu jaarlijks onderzoek doen naar geweld in de jeugdzorg, en blijven we dat ook doen? Vindt er empirisch onderzoek plaats, zodat we ook kunnen toetsen of hetgeen we nu doen in de jeugdzorg daadwerkelijk wat oplevert? Want anders hebben we over vijf jaar weer een commissie-De Winter nodig en hebben we er niet van geleerd. Ja, de situatie is niet meer zoals voor de oorlog of na de oorlog, of zoals rond 1945. De omstandigheden zijn veranderd. Maar toch worden nog steeds heel veel kinderen slachtoffer van geweld.

Mijn tweede vraag gaat over dat we zien dat een aantal kenmerken die toen een oorzaak waren voor geweld, er nog steeds zijn.

Er is de financiële situatie: jeugdzorg is nog steeds een zorgenkindje als het gaat over financiën.

De groepsgrootte is ook nog steeds een zorgenkindje, omdat dit nog steeds niet voldoende geregeld is en omdat er nog steeds sprake is van grote groepen.

Goed opgeleid en voldoende personeel speelde toen een rol, maar dat speelt nu ook nog steeds een rol. Hoe gaan we dat ondervangen? Hoe leren we van de lessen uit het verleden om te voorkomen dat diezelfde kwalijke zaken zich in de toekomst weer gaan voordoen?

En ten slotte ook toezicht. Dat was toen een heel groot probleem. We zien echter dat in actuele situaties de escalatieladder ook nog onvoldoende werkt en dat het toezicht nog steeds niet goed geregeld is. Er doen zich nog steeds veel praktijken voor die we met elkaar niet wenselijk achten en die er nog steeds voor zorgen dat kinderen die we onder toezicht plaatsen, niet veilig zijn. Welke les kunnen we daaruit leren?

Voorzitter. Ik zou nog honderden vragen willen stellen, maar die tijd rest mij niet. Ik ga straks dus graag het gesprek aan met het kabinet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de inleidende woorden van mevrouw Westerveld en de heer Hijink. Ik heb wel een aantal vragen. Het lijkt me goed om die hier te stellen, omdat dat ook onderdeel is van wat we hier aan het doen zijn. Er hebben zich inderdaad vreselijke gevallen voorgedaan, en als je die verhalen hoort, dan staat het huilen je nader dan het lachen, en dat is nog voorzichtig uitgedrukt. Het is duidelijk dat ernstig tekort is geschoten. Als overheid hebben we onze kinderen onvoldoende beschermd. Voor de slachtoffers is het van groot belang dat we die verschrikkelijke ervaringen in volle omvang erkennen en aandacht hebben voor hun pijn. We voeren dit debat dan ook mede voor die slachtoffers. Ze willen gehoord worden — ik denk dat ze gehoord zijn — en ze willen dat het nooit meer voorkomt. Daar moeten we aan werken. In overleg met de slachtoffers is een aantal voorstellen neergelegd die erkenning vormgeven: excuses, een financiële tegemoetkoming, een website, een congres en een fysiek monument.

Daarnaast wordt terecht ingezet op verbetering van het hulpaanbod en het bieden van een luisterend oor, ook via lotgenotencontact. Die voorstellen voor erkenning van het leed vind ik goed, al lees ik wel veel over zaken als onderzoeken, een begeleidingscommissie en een enquête, terwijl er ook gewoon gezegd kan worden: dit was en is hartstikke fout. Dat mag voortaan best zo in de stukken terechtkomen, ook zonder jargon en alles daaromheen.

Ik sluit me wel aan bij de vragen die al gesteld zijn, onder andere door Westerveld, maar ook door Hijink, Voordewind en mevrouw Kuiken, eigenlijk iedereen, over die totstandkoming van de financiële tegemoetkoming. Ik denk dat het goed is als we daar nog even over praten met betrokkenheid van de lotgenoten daarbij, want ook ons bereiken die signalen.

Op het punt van die erkenning heb ik twee aanvullende suggesties. Allereerst lijkt het me goed dat, als er sprake is van erkenningsactiviteiten, die waar mogelijk worden bijgewoond door een afgevaardigde van het kabinet of iemand namens de Kamer, of allebei.

Ik zag dat de financiële regeling in een periode van twee jaar zal worden opengesteld, maar volgens mij moeten we met de termijn aan het einde niet al te rigide omgaan. Kunnen de bewindspersonen, maar ook de collega's, die punten omarmen?

Voorzitter. De commissie doet vele goede, concrete aanbevelingen om geweld voortaan te voorkomen, bijvoorbeeld het zo veel mogelijk voorkomen van plaatsing in gesloten instellingen, het verkleinen van groepsgroottes, zorgdragen voor goedgeschoold personeel en pedagogische continuïteit. Veel van die aanbevelingen over geweld voorkomen en blijvend leren sluiten aan bij het idee van de Jeugdwet: hulp zo veel mogelijk dichtbij en ambulant. Ook al hebben we in de Kamer helaas nog niet eerder kunnen spreken over dit rapport, denk ik toch wel dat we de nodige zaken hebben weten aan te scherpen met moties en toezeggingen. Ik hoop dat de slachtoffers dat ook zo hebben ervaren.

De beleidsreacties op de aanbevelingen staan bol van onderzoeken, actielijnen, programma's en commissies. Er moet ook veel gebeuren en dat is op zich wel logisch, maar de vraag is dan natuurlijk: ziet men dan door de bomen het bos nog wel? En wie voert de regie? Ingewikkeld is het om aan de ene kant volop te tonen dat de urgentie gevoeld wordt van de verbeteringen die nodig zijn, en tegelijkertijd het besef te laten zien dat best wel wat van die aanbevelingen een hoop tijd kosten. We moeten ook realistisch zijn over het tempo van het implementeren van al die aanbevelingen. Dat zijn we ook aan de slachtoffers verplicht. Maar laat hier geen misverstand over bestaan: waar mogelijk moet de turbo er natuurlijk op.

Ik sla een klein stukje over omdat ik zie dat de tijd te snel gaat.

De voorzitter:
U kunt wel doorgaan.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat is fijn. Dank u wel, voorzitter. Dan doe ik dat direct.

Door alles heen lopen cultuurverandering en een goede opleiding. Eerder hebben GroenLinks en de VVD een motie ingediend om meer aandacht te geven aan het herkennen van huiselijk geweld en kindermishandeling. Ik denk dat langs dezelfde lijn geweld in de jeugdzorg, maar ook in andere zorgsectoren — de heer Hijink noemde daar aan voorbeeld van — aan de orde moeten komen. Deelt de staatssecretaris deze gedachte? De motie van collega Westerveld en mij over minder uithuisplaatsingen is Kamerbreed aangenomen. Hoe staat het met de uitwerking daarvan? En kunnen de bewindspersonen mee in de beweging van nul: nul uithuisplaatsingen, nul suïcides en nul gedwongen afzonderingen? Daarvoor zullen we ook moeten leren van het verleden, en moeten we ook in het heden kinderen volgen die in dit soort situaties hebben gezeten. Hiervoor is trouwens ook al een motie aangenomen. Ik denk dat minder uithuisplaatsingen kan bijdragen aan de verkleining van die groepsgroottes, een belangrijke aanbeveling van de commissie. Hoe staat het daar eigenlijk mee?

Voorzitter. Verder is het belangrijk dat hulpverleners luisteren naar en vertrouwen hebben in die kinderen, maar ook de ouders. In het rondetafelgesprek dat wij vorig jaar hebben gevoerd, zijn daar wel enkele suggesties voor gedaan. Mijn vraag is of die kunnen worden meegenomen in de opvolging van de implementatie van alle aanbevelingen. Ook hierbij is het van belang dat zorgpersoneel zich blijvend ontwikkelt. Denk bijvoorbeeld aan het herkennen van gedragsproblemen die veroorzaakt worden door trauma's, ook bij ouders.

Voorzitter. De aanbevelingen worden omarmd en ze mogen daarmee wat mij betreft als verplichtingen worden gezien, voor het kabinet, maar ook voor ons als controleurs. Dat is belangrijk om te zeggen omdat dat een belangrijk signaal is aan de slachtoffers. Ik vind daarom dat de Kamer, maar ook de slachtoffers geïnformeerd moeten worden over de voortgang. Wat mij betreft wordt het rapport van de commissie-De Winter voortaan integraal benoemd als onderdeel van het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd en worden slachtoffers, als zij dat willen, ook regelmatig geïnformeerd en betrokken. Kunnen de bewindspersonen dit toezeggen?

Nog twee puntjes, voorzitter. Er is volgens de commissie meer proactief toezicht nodig op systematisch en langdurig blootstellen aan geweld. De bewindspersonen geven aan dat de inspectie, daarbij kijkend naar rapporten uit 2019 en 2020, wil leren om gerichter toezicht te gaan houden. Hoe wordt door de staatssecretaris voorkomen dat een eventuele blinde vlek daarbij steeds groter wordt? Is de onafhankelijkheid voldoende geborgd?

Tot slot heb ik nog een opmerking over het doen van een prevalentiestudie. Dat is de laatste aanbeveling van de commissie. Ik snap dat we kennis moeten hebben en dat er dus gekeken moet worden naar de frequentie van geweld, maar laten we toch vooral ook aandacht geven aan de vraag hoe we geweld voorkomen. Die vraag zou moeten worden meegenomen in verdere studies. Mijn slotvraag is dus: zijn de bewindspersonen daartoe bereid?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Wörsdörfer stelt terecht vragen over de wijze waarop met lotgenoten moet worden omgegaan en het voorkomen van geweld. Hij wijst er ook terecht op dat er al verschillende programma's lopen en dat bijvoorbeeld al een aantal keren is toegezegd dat er naar nul separaties wordt toegegaan. Er is nu een wetsvoorstel ter consultatie voorgelegd dat gaat over de rechtspositie van jongeren, maar daarin zien we eigenlijk niet dat wordt teruggegaan naar nul separaties. Is de heer Wörsdörfer het met mij eens dat de rechtsbescherming van jongeren ook beter vastgelegd zou moeten worden in wetgeving?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Daar ben ik het mee eens. Ik had ook het idee dat wij daar samen al een keer een vraag over hebben neergelegd bij het kabinet. Ik ben het daar dus inderdaad mee eens.

De voorzitter:
Dank u wel. O, mevrouw Kuiken heeft nog een vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We hebben beperkt de tijd. Ik heb daarom een wat meer informatieve vraag. Ik kom nog even terug op de tegemoetkoming. Ik ken de heer Wörsdörfer als iemand die ook veel contacten heeft met lotgenoten en slachtoffers. Het is daarom ook jammer dat hij als VVD'er de Kamer gaat verlaten. Ik heb begrepen dat lotgenoten pas recent zijn geïnformeerd en dat zij daar niet zozeer in zijn meegenomen. Herkent de heer Wörsdörfer dat geluid?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik heb wisselende signalen gekregen. Ik heb gehoord dat er lotgenoten zijn die inderdaad in de beginfase zijn meegenomen en met wie overleg is gevoerd, maar ik heb ook hetzelfde signaal gekregen als mevrouw Kuiken. De laatste maand heb ik toch vanuit verschillende hoeken gehoord dat er lotgenoten zijn die zich niet gehoord voeren en die stellen dat zij onvoldoende zijn meegenomen. Dat is ook de reden dat ik mij heb aangesloten bij de vragen die daarover zijn gesteld, want dat lijkt mij wel relevant.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Helder. Dan wachten we de reactie van het kabinet even af. Ik heb nog een tweede vraag. Dat is een vraag die ik zelf ook had willen stellen, maar die ik niet heb gesteld. Er zijn ook een aantal mensen die geen gegevens meer hebben over de tijd dat ze in de jeugdzorg zaten. Hoe gaan we daarmee om? Ik ben daar nog een beetje mee aan het puzzelen. Als je dat niet zelf kunt aantonen, kun je daar immer geen aanspraak op maken. Dat kost heel veel administratie. Is dat ook iets wat u herkent uit de gesprekken die u heeft gevoerd? En, zo ja, zullen we dan samen kijken of we daar iets voor kunnen verzinnen?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik herken het niet direct, maar als deze gevallen er zijn, dan vind ik dat we daar wel even over moeten nadenken. Overigens geloof ik dat de commissie-De Winter buitengewoon grondig te werk is gegaan. Zij heeft op alle mogelijke manieren geprobeerd om mensen te helpen om toch hun verhaal te kunnen doen, ook als niet alles meer vastligt. Dat is natuurlijk het startpunt, maar als een groep buiten de boot dreigt te vallen, mogen we daar wel aandacht voor hebben.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan wachten we ook hierbij even op de reactie van de minister. Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Ik wacht even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen namens de PVV.

De heer Jansen (PVV):
Voorzitter. De commissie-De Winter komt met een snoeiharde conclusie. Kinderen die uit huis geplaatst werden en opgevangen werden in een instelling of pleeggezin, waren onvoldoende beschermd. Dit is een hele verdrietige conclusie, want juist deze kinderen hadden met liefde opgevangen moeten worden. Maar in plaats daarvan zijn zij door de overheid in de steek gelaten. Diepe excuses, erkenning, hulp en vergoeding zijn dan in ieder geval op hun plaats.

Voorzitter. Het is niet te bevatten dat zo veel kinderen het slachtoffer zijn geworden van geweld. Het zijn heftige en verdrietige verhalen vol ellende van kinderen die het thuis niet gemakkelijk hadden en die thuis al het nodige meegemaakt hadden. Thuis was het niet veilig, maar zij belanden opnieuw in een onveilige situatie. Voor veel kinderen was de uithuisplaatsing op zichzelf al traumatisch. Waarom kinderen als criminelen abrupt soms zelfs letterlijk bij een of beide ouders wegtrekken naar een arrestantenbusje, soms midden in de nacht? Kan dit echt niet anders? Dit moet gewoon anders.

Vaak is deze traumatische uithuisplaatsing slechts het begin van nog meer ellende, nog meer verdriet. De kinderen zijn van de regen in de drup beland. Zij vertelden de meest verschrikkelijke verhalen over hun verblijf. Vernedering, verwaarlozing, emotionele mishandeling, fysieke mishandeling, seksuele mishandeling, het was allemaal geen uitzondering. Kinderen die uit huis geplaatst worden, lopen drie keer zoveel kans om slachtoffer te worden van ernstige mishandeling, terwijl ze in een veilige, liefdevolle situatie opgevangen moeten worden. Veel van deze slachtoffers ervaren tot op de dag van vandaag de gevolgen van dit geweld. Veel van hen krijgen tot op de dag van vandaag hulp bij het verwerken van hetgeen ze meegemaakt hebben. Ze lopen vast in hun leven. Deze kinderen, volwassenen nu, verdienen daarom onze steun, ook financieel. Zij zijn het slachtoffer geworden van een nalatige overheid.

Natuurlijk kan geen enkel bedrag de pijn en ellende wegnemen, maar het kan die misschien wel op enige wijze verzachten. Het bedrag van €5.000 lijkt wel extreem laag voor de geleden schade. Hoe kan iedereen, ongeacht de ervaringen of in sommige gevallen zelfs opgelopen letsel, hetzelfde bedrag toegekend krijgen? De staatssecretaris zegt zelf — ik citeer uit zijn brief — "dat wij niet te maken hebben met een homogene groep slachtoffers, maar juist met veel verschillende personen met elk hun eigen verhaal, dat varieert naar omstandigheden en achtergrond, met sterk wisselende behoeften en gedachten over erkenning en ondersteuning." Hoe kan hij dan toch tot de conclusie komen dat iedereen eenzelfde bedrag toegekend krijgt? Zijn advies — ga naar de rechter bij onvoldoende genoegdoening — moet wat ons betreft zo veel mogelijk voorkomen worden. Geld is niet alles en maakt zeker niet alles goed, maar hier laten de bewindspersonen echt steken vallen.

Voorzitter. Dit moet op een goede manier afgerond worden. De 24 pagina's tellende brief van deze bewindspersonen stelt mij weinig gerust. De verwijzingen naar de lopende actieplannen stellen mij weinig gerust. De reacties van slachtoffers stellen mij weinig gerust. Het is goed dat er extra geld beschikbaar is voor vertrouwenswerk. Meer dan de helft van het aantal slachtoffers heeft het geweld als kind namelijk met niemand gedeeld, maar een gesloten systeem nodigt niet uit om te praten. Een vertrouwenspersoon in dienst van de instelling nodigt niet uit om te praten. Deze kinderen hebben weinig vertrouwen in mensen. Wat is de bereikbaarheid van deze vertrouwenspersonen? Zijn ze beschikbaar als de kinderen ze echt nodig hebben of zijn ze alleen bereikbaar tijdens kantooruren?

In de brief gaat de staatssecretaris in op het voorkomen van uithuisplaatsingen. Er zijn goede initiatieven en ambulante begeleiding thuis ontwikkeld. Is deze begeleiding landelijk beschikbaar en wordt er ook gekeken of kinderen die nu in een instelling verblijven, met deze vorm van ondersteuning en begeleiding versneld terug naar huis kunnen? Een Jouw Ingebrachte Mentor, een JIM, kan hierbij een groot verschil maken. Helaas lees ik juist daarover niets terug in de brief van de staatssecretaris.

Voorzitter. De conclusies uit het rapport zijn helaas niet nieuw. Eerdere commissies en rapporten kwamen tot dezelfde droevige conclusies. Dit geweld slaat zo veel wonden. Diep van binnen zit zo veel pijn. Dat dit geweld onder toezicht van de overheid heeft plaatsgevonden, is extra schrijnend. We moeten erkennen dat er dingen fout zijn gegaan en nog steeds fout gaan. We moeten voorkomen dat we hier over een paar opnieuw met dezelfde uitkomsten van een nieuwe commissie staan. De aanbevelingen moeten omgezet worden in beleid, niet alleen voor deze slachtoffers, maar vooral om toekomstige slachtoffers te voorkomen. Dan is alle ellende die al tientallen jaren plaatsvindt, niet voor niets geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Je bent een jong kind. Nieuwsgierig en met een open blik kijk je de wereld in. Lekker spelen met vriendjes en vriendinnetjes. Plezier maken op school. Thuis wachten liefhebbende ouders en voel je je helemaal veilig. Kortom, het leven lacht je toe.

Helaas was dit voor een groep kinderen geen werkelijkheid. Zij groeiden op in een onveilige situatie. Ik denk dan aan het verhaal van een meisje dat zich in de jaren zestig afspeelde. Ik kan mij zo voorstellen dat ze thuis wordt opgehaald, in een auto met vreemde mensen stapt en naar een kindertehuis wordt gebracht, dat haar maag van alle onzekerheid, verdriet en angst op slot gaat en dat ze geen hap meer door haal keel krijgt. Daar heb ik zelf bij stress ook last van, zoals vandaag. Ik probeer dan kleine hapjes te eten en kies eten dat ik lekker vind. Het kleine meisje niet. Zij werd namelijk hardhandig gedwongen om te eten. Dit kleine meisje — laten we haar mevrouw Jansen noemen — is nu volwassen. Ze heeft nog dagelijks last van de gevolgen. Van deze en vele andere verhalen in het rapport van de commissie-De Winter ben ik geschrokken. Ik ben verbijsterd dat dit heeft kunnen gebeuren.

Voorzitter. Ik bedank de heer De Winter en zijn commissie voor het luisterend oor en het uitgebreide onderzoek naar de misstanden in de jeugdzorg. Op verzoek van de Kamer zijn ook slechthorende en slechtziende mensen in het onderzoek meegenomen. Uit het rapport blijkt dat dat terecht is. Nu, anderhalf jaar later, komen we eindelijk over het onderzoek te spreken. En dat werd tijd ook.

Ik sluit mij aan bij eerdere sprekers en wens slachtoffers, nabestaanden en families heel veel sterkte bij dit debat. Want we hebben het over weerloze kinderen die we noodgedwongen uit huis moesten plaatsen om ze te beschermen tegen een gevaarlijke situatie thuis. Maar in plaats van dat we ze een veilige omgeving hebben geboden, brachten we ze naar plekken waarvan sommigen de rest van hun levens nachtmerries hebben. Gelukkig wordt op de meeste opvangplekken wél veel liefde, aandacht en zorg geboden. Toch zijn er nog steeds plaatsen waar het misgaat, waar kinderen gevaar lopen. En dat is onacceptabel.

Voorzitter. Ik hoop dat mevrouw Jansen op dit moment de nazorg krijgt die zij verdient, want uit de enquête blijkt dat 36% van de slachtoffers niet weet waar ze die nazorg kan vinden. De overheid moet ervoor zorgen dat deze mensen nazorg kunnen vinden én krijgen. De overheid is er immers medeverantwoordelijk voor dat mensen zoals mevrouw Jansen slachtoffer zijn geworden. Daarom vraag ik de bewindspersonen of een centraal informatiepunt niet veel te passief is. Hoe kunnen we deze slachtoffers actiever helpen en een hand toesteken? Kan met aantallen worden aangegeven wat er al is gerealiseerd in de nazorg? Hoeveel mensen zijn nu eigenlijk benaderd? Hoeveel mensen maken gebruik van het aanbod? Nazorg verlenen is het minste wat we kunnen doen, uiteraard naast de erkenning en de excuses. Want men wil bevestigd zien dat grove fouten zijn gemaakt en men wil zien dat de verhalen niet worden vergeten.

De overheid heeft in de jeugdzorg enorme steken laten vallen. Het vertrouwen van de slachtoffers is broos of kapot. Het is goed dat excuses op de voorgrond staan, maar we moeten als politiek ook laten zien dat we misstanden in de jeugdzorg blijvend aanpakken, met alle aandacht die dat verdient. We moeten resultaten boeken met de aanbevelingen uit het rapport, zoals het verbeteren van het toezicht. Als ik lees wat de voortgang hierbij is, dan bekruipt mij het gevoel dat er volgens het kabinet weinig veranderd hoeft te worden. Het toezicht zal risicogestuurd blijven en reactief zijn, ondanks dat de commissie anders aanbeveelt. Ik vraag de minister dus welke andere stappen nou concreet in gang zijn gezet doordat dit rapport uitkwam. Waarvan is gezegd: dit gaan we vanaf nu anders doen? Het is goed dat kinderen in de gesloten jeugdzorg wekelijks met een vertrouwenspersoon kunnen spreken, maar hoe wordt ervoor gezorgd dat ook in andere zorgvormen mét de kinderen wordt gepraat in plaats van over hen? Kinderen moeten veilig hun verhaal kunnen doen.

Voorzitter. Naast excuses en acties vanuit de politiek kunnen praktische dingen enorm bijdragen aan de erkenning. Uit brieven begrijp ik dat lotgenoten zich niet gehoord voelen, dat ze zich zorgen maken of er niet te vrijblijvend wordt omgegaan met de aanbevelingen. Mijn collega Wörsdörfer vroeg er ook al naar. Ik hoor daarom graag van de bewindspersonen hoe zij daartegen aankijken, en ook wanneer we bijvoorbeeld die documentaire kunnen verwachten en wat de ontwikkelingen zijn van het monument. Daarnaast weet ik dat de meerderheid van de slachtoffers vindt dat de financiële steun voor iedereen gelijk moet zijn, en dat het vooral samen moet gaan met adequate nazorg of op zijn minst een gesprek. Het is goed dat de regeling van €5.000 als tegemoetkoming voor slachtoffers vanaf 2021 van start gaat. Ik vraag de minister wel: hoe wordt voorkomen dat deze tegemoetkoming voor veel gedoe gaat zorgen, bijvoorbeeld omdat de aanvraag te omslachtig is?

Tot slot. Laten we vandaag een eerste stap zetten om het vertrouwen, hopelijk, te herstellen. We zijn het alle slachtoffers verschuldigd dat we als overheid actie ondernemen. We moeten daadkracht laten zien in de erkenning, in de nazorg, het toezicht. Dit rapport mag daarom nooit in de la verdwijnen, want het schetst schokkende verhalen die we moeten blijven vertellen. Wat mevrouw Jansen en al die anderen is overkomen, moeten we koste wat het kost voorkomen.

De heer Jansen (PVV):
Het is niet erg dat u mevrouw Jansen als voorbeeld gebruikt; u moet een naam kiezen, dat begrijp ik. Ik heb wel een vraag aan D66. U heeft het, net als alle andere partijen, ook over de financiële tegemoetkoming, de financiële regeling. Vindt u het bedrag van €5.000 een goed bedrag? Want u zegt dat u uitgaat van eenduidigheid, maar u zegt ook dat het niet aan ons of aan het kabinet is om te beslissen om daarin met gradaties te werken, of misschien te kijken naar andere mogelijkheden.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel voor deze vraag, want ik herken ook dat daar heel veel onrust over is en dat mensen zich heel veel zorgen maken: is het bedrag eigenlijk wel voldoende? Dat is ook uw vraag, en dat is ook door andere Kamerleden hier vanmiddag aan de orde gesteld. Ik denk dat zo'n bedrag altijd arbitrair is, dus dat je je altijd kunt afvragen of het hoog genoeg is. Ik ben, net als andere Kamerleden, wel benieuwd naar de antwoorden van de bewindspersonen op vragen die al eerder gesteld zijn in deze zaal, en ik denk dat het handig is om daar nog even op te wachten.

De heer Jansen (PVV):
Natuurlijk is het goed om de beantwoording af te wachten, maar als je kijkt naar bijvoorbeeld de commissie-Samson, is daar wel degelijk gekozen voor een andere gradatie; daar is gekeken naar verschillende achtergronden en daar zijn bedragen tegenover gesteld. Hier wordt gekozen voor eenduidigheid, terwijl er ook hele verschillende zaken zijn. In de woorden van de staatssecretaris en de minister: het is geen homogene groep. Het zijn allemaal mensen met een verschillende achtergrond, verschillende vormen van mishandeling en duur van mishandeling, dus waarom dan toch hier die eenduidigheid?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dat is een keuze die gemaakt is door het kabinet, en ik ben benieuwd hoe zij tot die keuze zijn gekomen. Kijk, zoals u aangeeft waren het bij de commissie-Samson ook gestaffelde bedragen, dus het zou dan ook kunnen zijn dat iemand een lager bedrag dan €5.000 gaat krijgen. Ik heb geen beeld van of we dat zouden moeten willen. Ik begrijp wel dat de afweging is gemaakt om juist voor één bedrag te kiezen, omdat het op die manier misschien ook wel een iets makkelijkere regeling zou kunnen zijn.

De voorzitter:
De heer Jansen, tot slot.

De heer Jansen (PVV):
€5.000 als bodembedrag lijkt mij niet meer dan reëel. Lager lijkt mij echt een klap in het gezicht, nog eens een keer. Maar om nou te zeggen dat we niet aan de bovenkant moeten kijken, vinden wij wat rigide. Wij zullen daar in tweede termijn ook op terugkomen.

De heer Hijink (SP):
Ik struikelde er een beetje over dat mevrouw Van Beukering zegt: een meerderheid wil één vast bedrag. En strikt gezien heeft ze daar gelijk in, maar als je naar de cijfers kijkt, dan is dat 51%. Dus het is een meerderheid, maar een substantiële minderheid, een derde van de slachtoffers, geeft juist aan dat zij liever een gesprek willen, en op basis van wat ons daadwerkelijk overkomen is tot een bedrag aan tegemoetkoming willen komen. Dus kan mevrouw Van Beukering aangeven hoe zij kijkt naar het voorstel dat de SP doet? Dus hoe kijkt zij ertegen aan dat je bijvoorbeeld het basisbedrag zou verhogen, zodat een grotere groep zich ook voldoende erkend zal vinden in het leed dat is aangedaan, en dat je voor een bepaalde groep toch de weg openhoudt om wel verder te kijken naar dat bedrag, of dat nou €5.000 of €10.000 is, om tegemoet te komen aan de daadwerkelijke kosten en het leed dat hun misschien wel in tientallen jaren is overkomen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Begrijp ik de SP goed dat u eigenlijk vraagt om twee dingen? U vraagt sowieso om een verhoging van het bedrag van €5.000 en daarnaast om maatwerk?

De heer Hijink (SP):
Zeker. Dat heb ik net toegelicht. Dat bedrag van €5.000 willen wij verhogen naar €10.000. Ik denk dat je daarmee een veel grotere groep erkenning kunt geven. Daarnaast zullen er altijd mensen zijn die zich gepasseerd voelen, welk bedrag je ook kiest. Dat hebben meerderen al gezegd. Dat begrijp ik ook heel goed. Als jouw hele jeugd verwoest is, je arbeidsongeschikt bent geraakt en je tot op de dag van vandaag, dag in, dag uit, last hebt van wat jou overkomen is, voel je je bij €10.000 of €20.000 nog steeds niet voldoende erkend. Daarom zeggen wij dat voor een bepaalde groep de weg open zou moeten blijven om bovenop een basisbedrag te zeggen: "Mijn hele leven is verwoest. Ik wil een gesprek over wat er gebeurd is en de kosten die ik gemaakt heb en misschien nog steeds wel maak. Ik wil een schadevergoeding in plaats van een compensatie." Dat is het voorstel dat wij doen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Het tweede deel van de SP kan ik best goed volgen, dat er in een gesprek met mensen gekeken wordt of er misschien iets meer mogelijk is, of er maatwerk mogelijk is. Maar het eerste deel, het hele bedrag meteen verhogen van €5.000 naar €10.000 … Ik denk dat we eerst maar eens even de antwoorden van de bewindspersonen moeten afwachten. Ik vraag me af of €10.000 dan vervolgens wel voldoende is. Maar het blijft een heel lastige discussie. U merkt bij mij ook enige aarzeling, omdat ik me ook goed kan voorstellen dat elk bedrag te laag is als je slachtoffer bent en een paar keer of jarenlang misbruikt bent, als je wakker wordt vanwege een nachtmerrie over wat je is overkomen. Ik vind het echt een arbitraire discussie die we met elkaar voeren. Ik had zelf niet het woord "meerderheid" gebruikt. Dat heeft u zelf bij mij in de mond gelegd. Ik had een iets andere beantwoording op de vragen van de heer Jansen gekozen. Ik denk dat we hier op dit moment even van weg moeten blijven.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Maar wat nu gebeurt, vind ik ook niet goed. We kunnen niet zeggen dat we, omdat ieder bedrag eigenlijk tekortschiet voor het leed dat mensen is aangedaan, maar moeten accepteren dat het een laag bedrag is. Dat vind ik ook echt een verkeerde redenering. Dat bedoelt u misschien niet zo, maar ik hoor het nu meerdere keren gezegd worden: omdat eigenlijk ieder bedrag discutabel is, moeten we maar accepteren dat de regering een bedrag van €5.000 voorstelt, terwijl dat vrij minimaal is, als je naar andere schaderegelingen kijkt. Daarom vraag ik het ook aan D66. Ik vraag niet wat het kabinet wil, want dat weten we. Dat heeft het al in een brief aan ons verteld. Dat is €5.000. Ik vraag aan D66 of D66 dat een reëel bedrag vindt, of denkt u, net als de SP, dat een hoger bedrag meer tegemoet zou komen aan het leed dat mensen is aangedaan?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik volg de SP best ver als het gaat om het stukje maatwerk. Ik volg de SP niet als het gaat om het aan mij ontlokken van een uitspraak dat het bedrag niet hoog genoeg is. Er zijn vragen gesteld aan het kabinet over hoe dit bedrag tot stand is gekomen. Daar zou ik graag wat meer over willen weten.

Het tweede punt is — dat is wat ik in mijn inbreng heel nadrukkelijk heb proberen aan te geven — dat wij andere punten ook heel erg belangrijk vinden, zoals de aanbevelingen die zijn gedaan en het stukje nazorg. Het toezicht moet worden verbeterd. Daar zou ik ook graag op willen inzetten, want ik denk dat de slachtoffers die dit hebben meegemaakt, een aantal dingen aan ons vragen. Zij vragen niet alleen om een financiële regeling. Zij vragen ook: laat onze verhalen niet verloren gaan; laat ons alsjeblieft merken dat er de komende jaren wat gaat verbeteren. Volgens mij zijn we daar als Kamer ook verantwoordelijk voor.

De voorzitter:
Dank u wel. O, mevrouw Westerveld. Nee, de heer Peters is straks aan de beurt. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik dacht dat de heer Peters ook ging lopen. Daarom wachtte ik even. Mevrouw Van Beukering heeft een heel punt gemaakt van erkenning. Terecht, want het is heel belangrijk voor de slachtoffers dat ze erkend worden en dat er goede nazorg is. Er zijn verschillende lotgenotengroepen bezig met diverse initiatieven, onder andere met het monument. Deze lotgenotengroepen geven aan dat er best wel wat begeleiding is vanuit de ministeries, maar dat het bedrag dat zij vragen ook niet helemaal wordt vergoed. Ik wil vragen hoe mevrouw Van Beukering daarnaar kijkt. Is zij het met me eens, met GroenLinks eens, dat dit soort initiatieven juist heel belangrijk is voor de verwerking en dat ook deze lotgenotengroepen daarvoor alle steun vanuit de landelijke overheid verdienen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dat ben ik van harte eens met mijn collega van GroenLinks. Ik denk dat we juist nu met elkaar het gesprek moeten blijven voeren, dat we in dialoog moeten blijven. Als blijkt dat het ergens haakt of schuurt, dan moeten we het daar hier in de Kamer met elkaar over hebben, vind ik. Vandaar ook dat ik om een voortgang vroeg van die documentaire en het monument.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan heb ik daar nog een wat concretere vraag over. Ik begrijp namelijk van deze lotgenotengroep dat zij voor dat monument een bedrag van ongeveer €160.000 vragen. Het ministerie betaalt daar ongeveer €100.000 van. Voor het andere deel is het nog onduidelijk. Ik wil mevrouw Van Beukering vragen: hoe kijkt zij daar tegenaan? Is zij het met mij eens dat, ook als het gaat om dit soort bedragen, het juist belangrijk is dat deze lotgenotengroepen daarvoor alle steun krijgen vanuit ministeries?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik denk dat we waar het mogelijk is, zeker aan het ministerie moeten vragen om die ruimte op te gaan zoeken. We hebben alleen net een begrotingsbehandeling gehad en vanochtend ook een najaarsrapportage, dus wat dat betreft ben ik wat aarzelend. Maar ik ben het wel met u eens dat als die ruimte er is, die zeker gevonden moet gaan worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb nog even een punt, niet hierover, maar over die begrotingsbehandeling. Wij hebben er natuurlijk ook mee geworsteld, net als met het bedrag hoger krijgen. Het lastige is gewoon dat dit debat nu zo gepland is, helemaal in de laatste week, zodat niemand hier er wat aan kan doen en de begrotingsbehandeling net is geweest. Dus als je het hebt over bedragen, dan hoop ik dat we hier echt kunnen blijven kijken naar de inhoud in plaats van dat we kijken naar op welk moment je iets moet regelen, want we kunnen er met elkaar natuurlijk niks aan doen dat dit debat pas nu is.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Daar zijn we het volgens mij allemaal van harte mee eens.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. De afgelopen periode heb ik een aantal keer met lotgenoten gesproken, met mensen dus die mij vertelden wat ze in het verleden in de jeugdzorg hebben meegemaakt. Veel is me bijgebleven. Veel heeft me ook geraakt. Maar het diepst trof me toch het gevoel van mensen dat ze niet gezien, nauwelijks opgemerkt en ontkend zijn. Die ontkenning, die verlatenheid, maakt mensen klein, kapot soms, vaak net zoveel als fysieke mishandeling of misbruik. We hebben jonge mensen die ons het hardst nodig hadden, in de steek gelaten. Dat is erg. Dat is echt heel erg.

Voorzitter. We hebben allemaal de conclusies van de commissie-De Winter gelezen. De meesten van ons hebben wel meer gelezen dan alleen die conclusies. Hier passen dan ook oprechte complimenten aan het werk van die commissie. Het is een helder, transparant beeld van de werkelijkheid, hoe rauw ook, dat daarin is neergezet. We hebben gesprekken gevoerd in de Kamer en daarbuiten met mensen die nu thuis zitten mee te kijken. Laat helder zijn: jullie leed is niet uit te wissen, nauwelijks te verzachten en zelfs niet helemaal in te voelen door niet-lotgenoten. Maar het is wel gezien. Het is opgemerkt. Het is opgeschreven. En het is belangrijk dat het verhaal verteld wordt en verteld blijft worden.

Voorzitter. Voor het CDA is het heel helder: als maatschappij hebben wij gefaald en kwetsbare mensen in de steek gelaten. Het is nogmaals zaak dat daarvoor excuses worden aangeboden.

Voorzitter. Naast absolute erkenning is het van net zo groot belang dat we van het verleden leren en alles doen wat in onze macht ligt om te voorkomen dat verwaarlozing, ontkenning, geweld en misbruik nog zullen vóórkomen. Dit moet onze aandacht en focus hebben en houden.

Voorzitter. Is de minister bereid om naast het maken van excuses, kwaliteit te monitoren met jonge mensen en regie te voeren op het voorkomen van herhaling van fouten uit het verleden? Is de minister bereid de Tweede Kamer regelmatig op de hoogte te houden? En is de minister bereid daar met enige regelmaat met de Tweede Kamer over in gesprek te gaan? Is de minister het met het CDA eens dat we eigenlijk geen grote residentiële instellingen willen maar dat we moeten streven naar een transitie naar dichtbij, naar kleinschalig, naar gespecialiseerde gezinshuizen? Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van mijn motie die om regie richting dat kleinschalige vraagt?

Voorzitter. Naast erkenning van slachtofferschap en het voorkomen van herhaling is wat ons betreft een doorlopende en structurele dialoog en vooral ook hulp voor slachtoffers van belang. Kunnen voormalige slachtoffers betrokken worden bij verbetertrajecten, zodat ze het gevoel hebben nu wel gezien en gehoord te worden? Is de minister bereid om zo'n doorlopende en structurele dialoog met hen aan te gaan en te faciliteren?

Voorzitter. Na erkenning, het voorkomen van herhalingen en die structurele dialoog, is er een plek nodig om samen te komen, om te rouwen. En dan niet alleen op internet, maar ook fysiek, in de vorm van een monument. Mevrouw Westerveld sprak daarover. Ook ik begrijp dat er middelen zijn vrijgemaakt om zo'n monument te bouwen, maar dat er ook meer nodig kan zijn. Kunnen beide bewindslieden toezeggen dat dit binnen redelijke grenzen gewoon geregeld gaat worden tussen de verschillende ministeries, zodat men zich daar als lotgenoten geen zorgen om hoeft te maken?

Ten slotte. Er is een bedrag vrijgemaakt voor slachtoffers. Laat ik helder zijn: geen bedrag is hoog genoeg om schade te vergoeden of zelfs maar tegemoet te komen. Het is een kleine geste en voor het CDA is niet per se de hoogte het belangrijkste, al kan ik me heel goed voorstellen dat sommige mensen het als een fooi betitelen. Voor mij is het belangrijkst dat de bewijslast laag is, dat het bedrag eenvoudig wordt toegekend en dat als er mensen zijn waar mevrouw Kuiken het over had waarvan geen gegevens bekend zijn, die mensen geholpen worden om hun recht te halen. We moeten het faciliteren voor die mensen.

Belangrijk is vooral ook dat het niet verrekend kan worden met toeslagen of dat er op geen enkele andere manier beslag op gelegd kan worden. Ik vind het belangrijk dat er geen onnodig verschil wordt gemaakt in leed en dat lotgenoten enige regie wordt toegekend in de wijze van uitbetaling. En ten slotte is het belangrijk dat de minister klip-en-klaar aangeeft dat deze geste, want dat is het dan, het voeren van eventuele rechtszaken niet in de weg gaat staan.

Voorzitter. We hebben mensen stevig in de steek gelaten. Goedmaken kunnen we het niet. We kunnen wel onze excuses maken, mensen aankijken en ze het gevoel geven dat ze gezien en gehoord worden, nu wel en voortaan wel, en dat het verhaal van lotgenoten gezien is, gehoord is en verteld blijft worden. En vooral kunnen we ons hard maken om de zorg voor onze jeugd te verbeteren.

Tot zover.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had nog even een vraag naar aanleiding van goede zorg. Wat mij een beetje opvalt, als we spreken over slachtoffers van geweld of seksueel geweld, zowel in de jeugdzorg maar ook in hun latere leven, is dat er vaak niet gevraagd wordt "bent u slachtoffer van geweld of seksueel geweld?" Dat geldt zowel voor jongeren als voor mensen in hun latere leven. Is dat iets wat de heer Peters ook herkent?

De heer Peters (CDA):
Ik denk inderdaad niet dat dat standaard de eerste vraag is die mensen stellen, maar ik kan me wel voorstellen dat dit, net als de vraag of er misschien ook onderliggende schulden zijn, bij de zorg een vraag zou kunnen zijn die je heel zachtjes probeert voorzichtig aan te raken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We hebben het er in het debat weleens eerder over gehad. Ik denk dat dit echt een taboe is dat doorbroken moet worden. Dus of mensen nu bij het schoolmaatschappelijk werk komen, of bij het UWV of bij de bedrijfsarts, bijvoorbeeld omdat ze een burn-out hebben, die vraag moet toch een keer op tafel komen. Het is zo langzamerhand mijn ervaring dat mensen niet eerst bij een psycholoog terechtkomen omdat ze een seksueel of ander geweldsverleden hebben maar omdat ze bijvoorbeeld met een burn-out thuis komen te zitten. Zouden we daar ook niet met zijn tweeën een lans voor kunnen breken, is mijn simpele vraag.

De heer Peters (CDA):
Ik breek alle lansen graag met mevrouw Kuiken, ook deze.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Fijn. Dan kunnen we daar zo meteen ook verder het gesprek met het kabinet over voeren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Peters praat, net als de anderen hier, met heel veel waardering voor de slachtoffers. Ik denk dat het goed is dat we dat hier met elkaar uitspreken. Ik wil hem wel vragen wat hij ervan vindt dat er nog steeds geweld gebruikt wordt. Wij voeren nu allebei ongeveer vier jaar het woord over jeugdhulp, we hebben hier regelmatig debatten gehad. Daarbij hebben we het ook regelmatig gehad over de positie van jongeren in jeugdzorginstellingen. We hebben het gehad over isoleren; we hebben het gehad over groepen die te groot zijn. Ik wil de heer Peters vragen hoe hij daar nu naar kijkt. Wat zou er volgens hem moeten gebeuren om ook te voorkomen dat er toekomstige slachtoffers worden gemaakt?

De heer Peters (CDA):
Om te beginnen, mevrouw Westerveld: ja, dat is zo en ja, dat erkennen wij ook. Volgens mij hebben we zijn met z'n allen echt de dure, dure plicht om te zorgen dat dat beter gaat, dat we inderdaad gaan richting nul separeren. Helemaal nul zal misschien niet gaan, maar dat we richting nul residentieel gaan; dat we eigenlijk ook gaan richting nul uithuisplaatsingen. Die beweging moet worden ingezet en die zetten we ook in. Daar zullen we ook regie op moeten pakken. Ik heb ook net in mijn bijdrage gevraagd hoe we kunnen bevorderen dat die regie daarop genomen wordt. Aan de andere kant gebeurt het ook weleens dat residentiële instellingen ineens omvallen en dat we daardoor dan een probleem hebben. Dus die focus, die richting, moeten we hebben. Volgens mij vinden niet alleen wij tweeën dat, maar vinden wij dat Kamerbreed. Daar wil ik mij voorlopig nog wel even hard voor maken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We vinden dat Kamerbreed en volgens mij vindt het kabinet dat ook, maar het duurt allemaal wel heel erg lang. We zeggen al vier jaar lang tegen elkaar dat we het erg vinden dat kinderen worden opgesloten. Dat we het erg vinden dat er nog steeds dwang is in behandelingen. Dat we het erg vinden dat er veel uithuisplaatsingen zijn en dat er geweld wordt gebruikt. Dat zeggen we al vier jaar lang tegen elkaar. Er worden inderdaad allerlei plannen gemaakt. Van de uitvoering merken we nog te weinig, vind ik. Dat heeft natuurlijk alles te maken met een tekort aan personeel. Dus ik zou de heer Peters willen vragen: wanneer is hij nou tevreden en wat zou er nu op de heel korte termijn moeten gebeuren, zodat we echt kunnen voorkomen dat er nog steeds slachtoffers zijn, ook van geweld?

De heer Peters (CDA):
Ik zou eerst wel eerlijk willen zeggen dat ook de heer Peters geen toverstokje heeft en kan zeggen: vanaf nu zijn alle problemen van de wereld opgelost. Ik heb daar een focus op. Die heeft u ook. Er zijn plannen gemaakt. Ik vind dat wij moeten controleren dat die plannen goed worden uitgevoerd. Dat moeten we monitoren. Ik heb de staatssecretaris en de minister gevraagd daarin de regie te pakken, ons actief te informeren en ons daarover met enige regelmaat te spreken. Dat laatste zullen ze wel moeten, maar ik ben benieuwd of ze die eerste twee dingen ook willen toezeggen. Dan zullen we dat gewoon moeten doen. Ik ben pas tevreden als niemand zich meer klein of ongelukkig voelt, dan wel slecht behandeld of mishandeld wordt. Ik weet — en dat weet u ook — dat het heel moeilijk is, wat ik hier ook doe, om dat zo te organiseren. Maar het is onze focus en we gaan ervoor.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog een heel korte vraag. We hebben een wetsvoorstel in consultatie gezien. Dat gaat over de rechtsbescherming van jongeren. Is de heer Peters het met mij eens dat wij ook wettelijk moeten vastleggen dat jongeren meer rechten hebben en dat bijvoorbeeld separeren niet meer zomaar is toegestaan? Er zijn ook nu natuurlijk wel een aantal waarborgen, maar het gebeurt nog te vaak. Is hij het met mij eens dat wij hier de rechten van jongeren wettelijk beter moeten vastleggen?

De heer Peters (CDA):
Ik geef hetzelfde antwoord als de heer Wörsdörfer: inderdaad, ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben behoefte aan een schorsing van vijftien minuten.

De vergadering wordt van 16.22 uur tot 16.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister voor Rechtsbescherming het woord.

Minister Dekker:
Dank u wel, voorzitter. Als een kind weg moet bij zijn ouders, is de impact enorm. Hoe slecht de omstandigheden thuis ook zijn, je mist als kind je vertrouwde omgeving. Je voelt je eenzaam en afgewezen. En als je dan op een nieuw adres, in een instelling of bij een pleeggezin, geen bescherming, liefde, troost of warmte krijgt, maar juist te maken krijgt met onveiligheid, mishandeling, misbruik of dwangarbeid, ontstaat er trauma op trauma. Dan zijn er angst, verdriet en onmacht en dat werkt door in de rest van je leven. Wie de verhalen van slachtoffers hoort of leest in het rapport van De Winter krijgt een bijzonder indringend beeld. Dat heeft mij bijzonder geraakt. Een beeld van een chronisch gebrek aan aandacht en veiligheid, juist op het moment dat het het hardst nodig was.

Veel slachtoffers gaven aan dat ze vaak jarenlang niet durfden te praten over wat er was gebeurd, vaak omdat niemand naar hen wilde luisteren of omdat ze gewoonweg niet werden geloofd. Hierdoor hadden velen het gevoel dat wat hun was overkomen, aan hen lag. Daarom is het zo belangrijk dat we dit onderzoek hebben laten doen, dat de waarheid boven tafel is gekomen en dat we als samenleving en als kabinet tegen elk slachtoffer kunnen zeggen: het lag niet aan u.

De commissie-De Winter heeft aangetoond dat de overheid ernstig tekort is geschoten in het toezicht op de jeugdzorg. Een deel van de kinderen die vanaf 1945 onder verantwoordelijkheid van de overheid uit huis zijn geplaatst, hebben we niet kunnen beschermen tegen het geweld waarmee zij werden geconfronteerd. Ik dank de commissie voor haar gedegen werk. Ik vind het hartverscheurend dat deze bescherming aan zovelen is onthouden en dat er vervolgens niet of te weinig naar hen is geluisterd. De verhalen van zovele slachtoffers die ik de afgelopen jaren heb mogen spreken op verschillende bijeenkomsten, waren steeds weer indringend. Hun ervaringen staan haaks op de normen die wij onszelf stellen.

Minister De Jonge en ik hebben vorig jaar in onze brief aan alle slachtoffers excuses aangeboden voor het feit dat de overheid hen onvoldoende heeft beschermd. Dat heb ik herhaald op de bijeenkomst met slachtoffers op 21 februari 2020 en ook op de bijeenkomst met de meisjes, de vrouwen van de Goede Herder op 25 augustus 2020. Ik doe dat ook graag in dit huis, in uw Kamer. De overheid is de afgelopen jaren, de afgelopen decennia, tekortgeschoten in de bescherming. De overheid heeft de kinderen die dit is overkomen, niet de bescherming geboden waar zij recht op hadden. Daarbij passen erkenning en excuses. Die erkenning wordt ook geleverd door een bijdrage hier in de plenaire zaal. Heel veel dank dat we dat nog kunnen doen voor deze kerst, ondanks dat er ook heel veel andere dingen spelen.

Collega Blokhuis gaat straks in op de structurele verbeteringen in de jeugdzorg om toekomstig geweld te voorkomen, veel zaken die betrekking hebben op het stelsel en de lessen die geleerd kunnen worden. Ik zal nu ingaan op het erkenningspakket, de maatregelen inclusief de financiële regeling.

Voorzitter. We kunnen het verleden niet uitwissen. We kunnen wel proberen het nu beter te doen dan vroeger. We moeten erkennen wat er is gebeurd en beter luisteren naar de slachtoffers. Dit erkennen is van groot belang. Erkenning heeft twee belangrijke doelstellingen. In de eerste plaats moet die bijdragen aan de verwerking van het leed van de slachtoffers zelf, maar in de tweede plaats heeft erkenning ook een publieke functie. We mogen in Nederland niet vergeten wat er is gebeurd en we moeten er dus voor zorgen dat verhalen, hoe zwart ook, worden bewaard.

Hoe zijn we tot dit pakket gekomen? Net als de commissie-De Winter dat heeft gedaan, hebben wij ons laten leiden door principes van wat heet "transitional justice". We proberen dat zo veel mogelijk samen te doen. We hebben een zorgvuldig proces ingericht, waarin de slachtoffers nadrukkelijk werden betrokken.

In speciale werkgroepen, samen met de branche en een aantal lotgenotenorganisaties, zijn de eerste wensen en suggesties opgehaald. Deze zijn vervolgens getoetst in bredere lotgenotenbijeenkomsten. Ik heb er zelf een aantal bijgewoond. De uitkomsten daarvan zijn in een aantal sessies met lotgenoten verder uitgediept. Daarbovenop hebben we onder de melders van De Winter die bij ons bekend waren een enquête over erkenning uitgezet. In de begeleidingscommissie van deze enquête zaten ook weer lotgenoten. Mijn collega van VWS en ik hebben geluisterd naar wat slachtoffers aangaven belangrijk te vinden. Ik heb op meerdere gelegenheden ook zelf met slachtoffers gesproken.

Ik wil benadrukken dat we niet te maken hebben met een homogene groep van slachtoffers en lotgenoten, maar juist met heel veel verschillende mensen met verschillende wensen. Iedereen heeft natuurlijk zijn eigen verhaal. De behoefte aan en gedachten over erkenning variëren daardoor sterk. De keuze over hoe invulling te geven aan erkenning ligt uiteindelijk natuurlijk bij ons. Uit gesprekken met lotgenotenorganisaties kwam naar voren dat een financiële tegemoetkoming voor veel slachtoffers belangrijk is. Ik wil daar straks uitgebreider op ingaan, want u had daar veel vragen over. Ook bleek dat alleen een financiële regeling door velen niet als voldoende werd ervaren. Natuurlijk krijgt zo'n financiële regeling veel aandacht, maar ik vind het belangrijk om het brede erkenningspallet hier onder de aandacht te brengen.

Hoe ziet dat eruit? Daar zit een aantal belangrijke elementen in. Om te beginnen is er het blijven vertellen, herinneren en bewaren. Je kunt verhalen bewaren met bijvoorbeeld een website, een documentaire of een monument. Een tweede onderdeel is de financiële ondersteuning van lotgenotencontact, in de vorm van een infrastructuur waar lotgenoten op kunnen terugvallen. Daarnaast is er ondersteuning in termen van zorg en de toeleiding naar zorg, en tot slot de financiële regeling. Ik wil deze vier elementen graag aflopen.

In de enquête onder slachtoffers werd door een grote groep aangegeven dat blijvend vertellen, herinneren en bewaren voor hen een belangrijk onderdeel is, en dat een website en een documentaire belangrijke elementen zijn van erkenning. Voor hen zijn herinneren, uit de taboesfeer halen en niet vergeten belangrijk. Wij financieren daarom een website met als doel ook een digitaal monument te maken voor slachtoffers als een vorm van oral history, zou je kunnen zeggen.

Daarnaast laten wij een documentaire maken die rechtdoet aan het belang van het vertellen van de verhalen, en het belang om ze uit de taboesfeer te halen en om ervan te leren. Een klankbordgroep van lotgenoten denkt mee en adviseert over de inhoud van zowel de website als de documentaire. Wij verwachten in het voorjaar van 2021 de eerste versies gereed te hebben. De verhalen van slachtoffers die dat willen, worden bewaard. Ik doel dan op de verhalen die zijn opgetekend door de commissie-De Winter. Op termijn komen ze ook voor onderzoek beschikbaar. Het archief van De Winter wordt over een aantal jaar overgedragen aan het Nationaal Archief, na afronding van de financiële regeling.

Dan een monument. Daar is een aantal vragen over gesteld. Een monument was niet naar voren gekomen als wens uit de eerdere gespreksrondes of lotgenotenbijeenkomsten. In de enquête werd dat ook maar een paar keer benoemd. Naar aanleiding van de petitie van een groep initiatiefnemers voor een monument, die uw Kamer aan ons doorstuurde, hebben we deze vorm van erkenning alsnog toegevoegd aan het pakket. Dat initiatief wordt ook financieel gesteund. Oorspronkelijk gaven de initiatiefnemers aan dat zij dachten zo'n €50.000 nodig te hebben voor een monument. Later kwamen daar de kosten bij voor het ontwerp en de ondersteuning. Vervolgens moest het nog wat verder worden aangekleed met een verhoging en bankjes eromheen. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Ik ken dat soort monumenten van bijvoorbeeld slachtoffers van geweldsmisdrijven. We hebben toen gezegd: we hogen dat bedrag verder op. We hebben het toen verdubbeld van €50.000 naar €100.000. Ik heb de indruk dat voor dat bedrag echt een mooie plek van herdenking kan worden ingericht en opgezet.

Dan de financiële ondersteuning van lotgenotencontact. Ook dat werd, blijkt ook uit de enquête, door heel veel slachtoffers als bijzonder waardevol ervaren. Juist het feit dat mensen hetzelfde hebben meegemaakt en dezelfde ervaringen en herinneringen hebben, geeft begrip en ook herkenning die anderen niet kunnen bieden. Ik heb dat ook zelf veel gezien op dit soort bijeenkomsten. Je kunt nog zoveel gesprekken voeren, maar als je niet zelf in zo'n instelling hebt gezeten, dan is en blijft het toch anders. Daarom voegt dat contact van slachtoffers onderling heel veel toe. We willen om die reden het lotgenotencontact ook financieel ondersteunen. De branches hebben gezamenlijk inmiddels in totaal €100.000 uitgetrokken voor het afgelopen en het lopende jaar. Dat hebben ze overgemaakt aan SKIP en is bedoeld voor alle lotgenotenorganisaties onder de doelgroep De Winter.

De commissie-De Winter wees in dit verband op het initiatief van het KoersHuis. Dat zijn een aantal lotgenotenorganisaties die samen proberen te komen tot een federatie, een koepel. Niet alle lotgenotenorganisaties zijn betrokken bij de oprichting van het KoersHuis. Op verzoek van de oprichtende partij zelf is door ons gewacht met het subsidiëren van het KoersHuis tot er ook een rechtspersoon is gevormd. Dat is helaas tot op heden nog niet gelukt, maar er was de afgelopen jaren dus wel geld voor dat lotgenotencontact. Omdat er nog geen sprake is van een rechtspersoon hebben wij er als overheid voor gekozen om het geld voor lotgenotencontact onder te brengen bij Slachtofferhulp Nederland. Voor de komende drie jaar is dat nog eens anderhalve ton. Organisaties en individuen die ondersteunende activiteiten organiseren voor lotgenoten kunnen vanaf 1 januari via Slachtofferhulp een beroep doen op die middelen. Lotgenoten zijn zo niet afhankelijk van de vorming van het KoersHuis om hun initiatieven gefinancierd te krijgen. Naar ik heb vernomen zijn veel lotgenotenorganisaties blij met de rol die wij Slachtofferhulp hierin hebben gegeven.

Voorzitter. Dan de toeleiding tot zorg. Uit de enquête onder de melders van De Winter bleek dat ongeveer een derde behoefte aan ondersteuning heeft bij het vinden van passende hulp. Het Trimbos-instituut richt momenteel één centraal informatie- en expertisepunt in voor slachtoffers. Mijn collega Blokhuis zal daar straks meer over vertellen.

Voorzitter. De heer Wörsdörfer vroeg nog of er ook leden van het kabinet bij herdenkingsbijeenkomsten en lotgenotenbijeenkomsten aanwezig zouden willen zijn. Ik kan u toezeggen dat collega Blokhuis en ik dat zeker gaan proberen op een aantal van de belangrijke momenten en bijeenkomsten. Al met al ben ik van mening — ik ga straks nader in op het financiële aspect — dat we, ook om de breedte te laten zien, gekomen zijn tot een afgewogen pakket aan erkenningsmaatregelen. Natuurlijk kunnen we het leed nooit ongedaan maken. Ook zullen er best slachtoffers zijn die graag iets anders of iets meer hadden gewild. Alles afwegende denk ik dat we een zorgvuldig proces hebben doorlopen en een breed palet aan erkenningsmaatregelen hebben neergelegd.

Vanzelfsprekend is er veel aandacht voor de financiële tegemoetkomingsregeling die de minister van VWS en ik in onze brief van 21 februari dit jaar hebben aangekondigd. Dat hebben we ook gemerkt op de diverse lotgenotenbijeenkomsten die we hebben bezocht. Ik neem u graag nog eens mee in de afwegingen die wij hebben gemaakt om te komen tot deze regeling. Daar zijn veel vragen over gesteld. De eerste afweging die wij moesten maken was of wij überhaupt tot een financiële regeling zouden komen. De commissie-De Winter had daar bijvoorbeeld geen aanbevelingen over gedaan.

Daarbij komt ook nog dat het veld van de jeugdzorg best ingewikkeld was, zeker in een wat verder verleden. De vraag speelde wat de rol van de overheid en van de diverse particuliere instellingen in de sector was. Toch bleek, ook weer uit diezelfde enquête onder de melders, dat 85% een financiële regeling heel erg belangrijk vond. Wij hebben daarom — ik mag u vertellen dat dat na best wat wikken en wegen was — toch bewust gekozen voor een tegemoetkoming, als onderdeel van een breder erkenningspalet. Het ligt misschien op onderdelen niet volledig op het bord van de overheid, maar in alle gevallen is de overheid wel tekortgeschoten in het toezicht.

Voorzitter. Wij hebben dat besluit genomen in de wetenschap dat er rond zo'n financiële regeling altijd discussie zal ontstaan. Wij hebben dat meegewogen bij de vraag of we dit überhaupt moesten doen. Het antwoord daarop was toch: ja. We vinden het belangrijk om naast veel van de collectieve maatregelen en handreikingen in het pakket ook te komen tot een individuele regeling in financiële zin. Ik wil daarbij benadrukken dat het hier niet gaat om een vergoeding van schade of leed, maar om een tegemoetkoming als een vorm van erkenning. Ik herhaal graag in de richting van de heer Peters dat dit mensen niet hun rechten ontneemt om anderen nog steeds aansprakelijk te stellen voor specifiek geleden schade, wat ook afhangt van hoe lang het geleden is.

Voorzitter. Dat was stap één: komen we überhaupt tot zo'n regeling? Vervolgens was stap twee dat we zorgvuldig hebben afgewogen hoe we kunnen komen tot een eerlijke en oprechte regeling, die recht doet aan het leed van slachtoffers. We hadden daarbij echt te maken met verschillende dilemma's. Hoe ga je bijvoorbeeld om met de verschillen die er zijn in wat slachtoffers hebben meegemaakt? In het rapport van commissie-De Winter lees je over vormen van verticaal geweld, door begeleiders en leidinggevenden richting jongeren, maar je leest ook dat verticaal geweld zeker meer recent veel meer plaatsmaakte voor vormen van horizontaal geweld. Dat is de ontwikkeling die De Winter zo goed beschrijft. Dat was zeker het geval in residentiële instellingen, tussen kinderen die daar zaten en elkaar bejegenden.

Met andere woorden, hoe doe je recht aan de verschillen in ervaringen, zowel in zwaarte als in vorm? Welk bedrag past dan? Moet dat één bedrag zijn, of juist niet? Moeten er verschillende categorieën zijn? Hoe voorkomen we vervolgens secundaire victimisatie?

De eerste afweging was of we tot één of tot meerdere categorieën moesten komen. Daarbij hebben we twee dingen gedaan. In de eerste plaats hebben we deze vraag voorgelegd aan de slachtoffers zelf. Hieruit werd in ieder geval duidelijk dat de meningen van slachtoffers over de financiële regeling sterk uiteenlopen. Ik denk dat we wat dat betreft nooit iedereen tevreden kunnen stellen. Wij kregen uit het enquête het beeld, dat al werd aangehaald door de heer Hijink, dat een hele kleine meerderheid van 51% van de geënquêteerden voor een vast bedrag was. Een ander substantieel deel van de geënquêteerden, 34%, vroeg juist om gedifferentieerde bedragen. Maar goed, toch waren iets meer mensen voor de ene variant dan voor de andere.

In de tweede plaats hebben we gekeken naar wat we kunnen leren uit de regelingen uit het verleden. Hiermee beantwoord ik ook direct de vraag van de ChristenUnie naar de keuze voor een generiek bedrag terwijl de groep zo divers was. Dit beantwoordt ook de vraag van GroenLinks: door de commissie-Samson werden toch meerdere categorieën gebruikt? Wij hebben dat ook overwogen. Het zou dan bijvoorbeeld gaan om drie of vier categorieën. Het klopt inderdaad dat de commissie-Samson die categorieën had. Ik geloof dat die tussen de €1.000 en de €35.000 lagen. Wij hebben bijvoorbeeld zelf, als het gaat om geweld, gekeken naar de categorieën €1.000, €2.500, €3.500 en €5.000. Ook hebben we nog gekeken of je eventueel iets met een hardheidsclausule moet doen voor mensen die daar dan weer boven zitten. Maar ook de deskundigen, de experts die betrokken waren bij de tijdelijke regeling, hebben ons gewezen op het feit dat het gebruik van verschillende categorieën ook een keerzijde heeft. Daarnaast gaven zij aan dat een op maat bepaalde tegemoetkoming om heel veel bewijslast vraagt, met het risico op secundaire victimisatie. Al die adviezen ingezameld, ook het advies van het schadefonds en van de commissie-De Winter zelf, hebben ons tot de conclusie gebracht dat het het beste is om te werken met één vast bedrag, zodat we als overheid niet gevraagd worden om het leed van de een af te wegen tegen dat van de ander. Maar minstens zo belangrijk, of misschien nog wel belangrijker, is dat we er daarmee voor kunnen zorgen dat ook de procedure relatief eenvoudig blijft en we kunnen werken met een lage bewijslast, zodat ook de stress en de mogelijke wonden die dit weer openrijt, bij slachtoffers beperkt worden.

Hoe komen we dan op de hoogte van het bedrag, die €5.000? We hebben gekeken of we daar referentiepunten kunnen vinden. Het voorbeeld van de commissie-Samson werd aangehaald; dat ging om seksueel geweld. Wij hebben ook gekeken naar referentiepunten op het gebied van fysiek geweld. Enerzijds is er gekeken naar bijvoorbeeld de hoogste categorie van uitkeringen op grond van geweld in de rooms-katholieke kerk naar aanleiding van de commissie-Deetman. Die had een aantal staffels, waarbij de hoogste reguliere categorie €5.000 was. Anderzijds is nagegaan welke letselcategorie van het schadefonds het meest vergelijkbaar was. Wij kwamen tot de conclusie dat dat categorie 3 is, die hoort bij psychisch letsel door stelselmatig geweld, waarbij sprake is van ernstig geweld van zeer lange duur en hoge frequentie. Ook dat is een bedrag van €5.000. Bij de uiteindelijke beslissing voor de keuze van het bedrag speelde de overweging mee dat naarmate het bedrag hoger wordt natuurlijk ook de eisen rond de bewijslast toenemen, omdat daarmee ook de kans op misbruik weer toeneemt. Met andere woorden: we hebben moeten kiezen tussen een lage bewijslast en maatwerk. Het bleek heel moeilijk, eigenlijk onmogelijk, om die twee te verenigen. Daarom zijn we op dit voorstel, deze regeling, uitgekomen.

Voorzitter. De regeling is inmiddels af en afgelopen maand al gepubliceerd in de Staatscourant. Op 1 januari 2021 treedt de regeling in werking en kunnen slachtoffers door middel van een aanvraagformulier een aanvraag indienen bij het schadefonds. Slachtoffers kunnen nu al hun gegevens achterlaten op de website, zodat ze geïnformeerd worden over de start van de regeling.

Het schadefonds kan slachtoffers helpen bij het opvragen van informatie die als onderbouwing gebruikt wordt, bijvoorbeeld als iemand in een pleeggezin of instelling heeft gezeten. Dat is ook weer iets wat we hebben geleerd ten opzichte van de Samsonregeling, waarbij dat niet zo was en slachtoffers dat zelf moesten doen. Voor veel slachtoffers was dat heel belastend. We proberen ze hiermee ook echt hulp te geven. Het Schadefonds Geweldsmisdrijven is ook voorbereid op de uitvoering van de regeling en heeft lotgenotenorganisaties daar ook over geraadpleegd. Al met al is het een regeling waarbij we geprobeerd hebben om de bewijslast laag te houden en slachtoffers zo veel mogelijk tegemoet te komen.

Daarbij was de vraag van mevrouw Westerveld wat er dan wordt verstaan onder "bovenmatig geweld". Dan grijp ik even terug op het rapport van de commissie-De Winter. Die heeft het ook over bovenmatig geweld. Dat is iets anders dan een keer in een knokpartij belanden. Dat kan gebeuren. Dat kan op veel scholen natuurlijk ook gebeuren. Het gaat hier echt om geweld waarbij sprake is van systematisch, terugkerend, structureel geweld. Het Schadefonds Geweldsmisdrijven legt op de website voor slachtoffers ook uit wat daar precies onder wordt verstaan.

De vraag was hoe lotgenotenorganisaties zijn betrokken bij deze regeling en in welke mate zij inspraak hebben gehad. Ik heb zojuist al wat gezegd over de belangrijke afslagen die wij moesten nemen om te komen tot de vormgeving van deze regeling en de manier waarop wij de meningen van slachtoffers daarbij hebben betrokken. Maar ook bij de uitwerking van de regeling hebben wij rekening gehouden met aandachtspunten die de lotgenotenorganisaties naar voren hebben gebracht. Ik wil er een paar toelichten.

De voorzitter:
Ik weet niet hoever u ongeveer bent? Ik kan me namelijk voorstellen dat Kamerleden toch behoefte hebben om wat vragen te stellen.

Minister Dekker:
Ja, als het actueel is ... Ik nader mijn einde, maar dan ben ik daarna ook helemaal klaar.

De voorzitter:
Nou, niet uw einde, maar het einde van uw bijdrage. Oké, dan mag u dat even afmaken.

Minister Dekker:
Voorzitter. De WOMP, een van de partijen van het KoersHuis, bracht bijvoorbeeld het punt op van kinderen die vrijwillig waren geplaatst, maar wel in aanraking zijn gekomen met geweld. Wij hebben gezegd: indien zij verbleven in een instelling onder de verantwoordelijkheid van de overheid, dan vallen zij ook onder de regeling. Minderjarige slachtoffers van geweld in een blinden- of doveninternaat en de volwassenenpsychiatrie kunnen ook een aanvraag indienen. Dat was een van de punten die werden aangedragen door dezelfde organisatie en door de organisatie De Ongeziene Blinden. De organisatie die opkomt voor de meisjes van de Goede Herder, KMGH, heeft aandacht gevraagd voor nabestaanden. In hun achterban zitten ouderen en zieken in de laatste fase van hun leven. Het kan voorkomen dat een slachtoffer helaas overleden is nadat de financiële tegemoetkoming bekend is gemaakt, in het afgelopen jaar, maar voor de inwerkingtreding van de regeling. Ook dat is een terecht punt waar we in de regeling aandacht aan hebben gegeven. Met andere woorden, met de input van lotgenotenorganisaties hebben we het een redelijke regeling proberen te maken.

Dan de vraag over de samenloop met de Samsonregeling. Bij de Samsonregeling kwamen alleen slachtoffers van seksueel misbruik in aanmerking voor een tegemoetkoming, maar bij de uitvoering daarvan bleek dat er ook aanvragen waren waarbij sprake was van fysiek of psychisch geweld. Dat viel buiten de regeling. Dat was een van de aanleidingen om dit onderzoek te doen. Als een slachtoffer voor de huidige regeling een aanvraag indient en eerder ook een tegemoetkoming heeft gekregen op basis van de Samsonregeling, dan wordt gekeken naar beide aanvragen. Als er sprake is van omstandigheden die onder de Samsonregeling niet meegewogen konden worden, zoals bijvoorbeeld ernstig fysiek geweld, dan komt een slachtoffer in aanmerking voor €5.000. Als het verhaal hetzelfde is als onder de Samsonregeling en er al een tegemoetkoming is gegeven, dan komt men in aanmerking voor het verschil tussen het eerder uitgekeerde bedrag en deze €5.000, eigenlijk vanuit het uitgangspunt dat het niet mogelijk is om voor hetzelfde feit meerdere keren een tegemoetkoming van de overheid te vragen.

Voorzitter. Dan de invloed op toeslagen. Ook dat begrijp ik maar al te goed. Als je na heel lang wachten in aanmerking denkt te komen voor een vergoeding als onderdeel van erkenning, wat betekent dat dan voor andere tegemoetkomingen die je krijgt, bijvoorbeeld een uitkering of toeslagen? Dat valt onder de verantwoordelijkheid van collega-bewindspersonen van ons, onder andere op SZW en Financiën. Daarom konden wij daar niet al eerder uitsluitsel over geven. Maar we hebben daar behoorlijk hard aan getrokken. De minister van Sociale Zaken heeft inmiddels laten weten dat deze regeling geen invloed heeft op de bijstand. Ik denk dat dat fijn nieuws is. In Gemeentenieuws van SZW wordt hier ook over bericht richting de gemeenten, zodat het ook daar duidelijk is. De minister van Financiën heeft laten weten dat er ook voor de toeslagen geen effect is. Deze regeling wordt als een immateriële schadevergoeding gezien en blijft daarmee buiten beschouwing van de vermogenstoets toeslagen. Slachtoffers kunnen hierom verzoeken.

De heer Hijink vroeg specifiek naar De Goede Herder. Waarom is die meegenomen? Die krijgt minder aandacht in de commissie-De Winter. Dat was de reden om nader onderzoek te doen. Maar er is wel steeds gezegd: ook dwangarbeid is een vorm van geweld en moet worden meegenomen. Daarom komen ook de meisjes — de vrouwen, zeg ik altijd; inmiddels zijn het vrouwen op leeftijd — van De Goede Herder voor de tegemoetkoming in aanmerking. De heer Hijink zegt: maar als we kijken naar andere landen, dan zien we ook andere regelingen. Ja, dat klopt. Er wordt vaak gerefereerd aan de regeling in Ierland, die substantieel hoger is. Maar ik ken ook landen waar instellingen van De Goede Herder waren — neem bijvoorbeeld Frankrijk, Duitsland en Zweden — waar niets bijzonders is gedaan en überhaupt geen financiële tegemoetkoming is gegeven. Daarom vind ik het redelijk om nu deze groep vrouwen hierin mee te nemen.

Voorzitter. Dan de concrete vraag van GroenLinks: wat met gevallen van na 2019? Mijn collega zal straks wat nader ingaan op aansprakelijkheid of nalatigheid in gevallen van suïcide. Nu is het zo dat als jeugdigen slachtoffer worden van geweld tijdens hun verblijf in een instelling — dat is vaak een vorm van horizontaal geweld — en als onomstotelijk vaststaat dat dat heeft plaatsgevonden, er wordt aangedrongen op het doen van aangifte. Net als slachtoffers van andere misdrijven kan zo'n slachtoffer de schade vervolgens proberen te verhalen op de dader of een beroep doen op het reguliere Schadefonds Geweldsmisdrijven.

Voorzitter. Dan helemaal tot slot het volgende, als we dan toch in het strafrecht zijn beland. De heer Voordewind zei: het is goed dat de overheid excuses aanbiedt en met een breed pakket erkenning wil geven, maar erkenning wordt soms juist ook gegeven met strafrechtelijke vervolging. Ik ben dat met hem eens. Alleen, ik ben wel van mening dat een nieuw onderzoek naar aangiften in zaken die bij de commissie-De Winter bekend zijn, niet verstandig is. Tijdens het onderzoek heeft de commissie-De Winter, net als de commissie-Samsom destijds, contact gehad met het Openbaar Ministerie over zaken waarin het strafrecht mogelijk nog kon worden ingeschakeld. Het OM heeft die zaken bestudeerd, maar helaas bij alle voorgelegde zaken moeten constateren ofwel dat die reeds verjaard waren, ofwel dat er onvoldoende bewijs was om tot vervolging over te gaan. Ik denk dat we ons daarbij moeten neerleggen en dat een onderzoek zoals voorgesteld ook voor slachtoffers in dat opzicht niet iets nieuws gaat opleveren en, sterker nog, misschien alleen maar weer leidt tot teleurstellingen, wat we moeten zien te voorkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Heeft u hiermee alle vragen beantwoord, tenminste in de eerste termijn? Dan ga ik eerst naar mevrouw Westerveld, dan naar de heer Hijink en dan naar de heer Jansen. O, meneer Hijink heeft een punt van orde. Daar ben ik altijd nieuwsgierig naar.

De heer Hijink (SP):
Ja, ik heb een puntje van orde. Voordat we allemaal politieke vragen gaan stellen, wil ik eerst een feitelijk ding nader toegelicht zien. De minister sprak steeds over €5.000, ook als het ging over regelingen van de commissie-Deetman en de commissie-Samsom. Het is misschien een beetje een raar verzoek, maar ik zou hem willen vragen om te herhalen wat hij daar precies over zei.

De voorzitter:
Heeft u dat niet goed gehoord?

De heer Hijink (SP):
Of ik heb het wel goed gehoord, en dan klopt het gewoon niet. In die commissies zijn veel hogere bedragen uitgekeerd, ook omdat er een beroep werd gedaan op de instellingen waar misbruik heeft plaatsgevonden. Ik vind dat de minister wel het hele verhaal moet vertellen. Als er sprake is van een vergoeding van €5.000, is dat dan vanuit de overheid? Of is het zo dat de overheid ook heeft geholpen om via de instellingen die het betrof veel hogere bedragen uit te keren?

De voorzitter:
Het was toch een punt van orde?

De heer Hijink (SP):
Daar lijkt het niet meer op, voorzitter. Daar ben ik me van bewust, maar ik vind wel dat de minister even precies moet vertellen hoe het nou is gegaan.

De voorzitter:
Dat is helder. Ik kijk even naar de minister of hij zich die zin nog kan herinneren.

Minister Dekker:
Jazeker. Ik heb over de commissie-Samson willen aangeven dat categorieën varieerden tussen de €1.000 en de €35.000, maar dat je natuurlijk ook het Statuut had; dat was een aparte regeling. Ik doe het even uit mijn hoofd, dus pin me er niet helemaal op vast, maar ik geloof dat er bij de commissie-Deetman categorieën waren tussen de €1.000 en de €5.000, met een hardheidsclausule die gemaximeerd was op €20.000.

De voorzitter:
Het was alleen een punt van orde om die zin te herhalen. Dan nu de interrupties van mevrouw Westerveld, de heer Hijink, de heer Jansen, de heer Voordewind, de heer Peters en de heer Wörsdörfer. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, eigenlijk ook op dit punt. Ik heb hier de evaluatie van de commissie-Samson. Daar is veel van geleerd. Er is naar gekeken bij de uitwerking van deze schadevergoeding. Daar lees ik dat het gemiddeld uitgekeerde bedrag per toegewezen aanvraag €18.000 is, met een hoger gemiddelde voor toewijzing op basis van het Statuut, namelijk ruim €54.000. Dan heb je het wel over heel andere bedragen. Misschien dat we uitgebreider, straks, in de tweede termijn of via een brief, even feitelijk kunnen zien wat er nou in verschillende regelingen is afgesproken voor slachtoffers. Want hier lijkt wel een heel groot verschil tussen te ontstaan.

Minister Dekker:
Als u het precies wilt weten, kom ik daar graag op terug in de tweede termijn. Nogmaals, het ging om een andere vorm van geweld. Wij hebben gekeken wat de referentiepunten zijn op het gebied van fysiek geweld. Samson deed onderzoek naar seksueel geweld. Ik heb laten navragen welk bedrag er gemiddeld bij de tijdelijke regeling-Samson is uitgekeerd. Ik begrijp dat dit een kleine €11.000 is geweest.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, als een bepaalde categorie erbuiten wordt gehouden, maar dan wordt het een beetje een welles-nietesverhaaltje. De vraag die ik wilde stellen, is: waarom is er bij de commissie-Samson gekozen voor een schadevergoeding en wordt hier gesproken over een symbolisch bedrag? Die twee kan ik niet zo goed uit elkaar houden, of ik begrijp in ieder geval niet zo goed waar dat verschil vandaan komt.

Minister Dekker:
Bij de commissie-Samson is gekeken of, ter voorkoming van zaken, met een regeling mensen een vergoeding van schade konden krijgen, waarmee ze ook afstand doen van de rechten die zij hebben om uiteindelijk eventueel via de rechter en een aansprakelijkstelling alsnog schade vergoed te krijgen. Die keuze is toen gemaakt. Wij hebben ook weer geleerd van die keuzes, omdat het heel veel last en druk neerlegde bij slachtoffers en nabestaanden. Om een inkleuring te geven: het werd soms echt als een tribunaal ervaren. Omdat het ging om grotere bedragen, werd er ook heel veel gevraagd in termen van bewijsvoering. Mensen werden echt doorgezaagd over wat er precies was gebeurd. Je kan zeggen: als het je lukt om daardoorheen te komen, had dat als voordeel dat je een grotere vergoeding kreeg van je schade. Maar het bezorgde heel veel mensen ook heel veel leed en verdriet. Wij hebben geleerd van Samson en gezegd: wij willen eigenlijk niet nog een keer dat pad op, dus wij kiezen niet voor een schadevergoedingsmaatregel en voor verschillende categorieën, waarbij je het leed echt moet gaan wegen en meer bewijsvoering moet vragen. We hebben daarom gekozen voor één vast bedrag, een tegemoetkoming. Dat ontneemt mensen dus ook niet hun rechten om het juridische traject alsnog te bewandelen als zij het gevoel hebben alsnog een zaak aan te willen spannen — ik weet dat dit op een aantal plekken ook gebeurt.

De voorzitter:
Op dit punt tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor wat de minister zegt. Toch vind ik het niet helemaal een goede vergelijking. Hij zegt eigenlijk: we maken hier nu een vrij makkelijke regeling van, waardoor mensen op een vrij makkelijke manier, zonder dat ze heel veel bewijs hoeven neer te leggen, kunnen aantonen dat ze er recht op hebben, en daarom is dat bedrag veel lager. Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Je kunt ook dat bedrag iets hoger zetten en alsnog de regeling vrij gemakkelijk maken. Dat is niet per se een keuze tussen het een of het ander. Ik wil de minister erop wijzen dat ook uit de verschillende evaluaties blijkt dat secundaire victimisatie, dat iemand door de bejegening door officiële instanties voor een tweede keer slachtoffer wordt, ook plaatsvindt op het moment dat slachtoffers het gevoel hebben dat ze afgescheept worden met een fooitje. Dat blijkt ook uit verschillende onderzoeken. Daarom wil ik de minister vragen of hij niet alsnog met slachtoffers, met lotgenotengroepen in gesprek wil gaan om te kijken naar een regeling die echt tegemoetkomt aan hun wensen en die deze mensen niet alsnog het gevoel geeft dat ze voor de tweede keer slachtoffer zijn.

Minister Dekker:
Ik begrijp dat gevoel heel goed. Dat is ook steeds onze worsteling geweest. Welk bedrag, welke prijs zet je nou op de ellende die mensen hebben meegemaakt? Ik denk weleens: daar is überhaupt geen financieel bedrag op te plakken. Maar wij hebben ook gekeken of we enig houvast hebben. Kijken we naar de commissie-Deetman, dan hadden we daar een hardheidsclausule die verder opliep, maar ook een aantal categorieën die beduidend lager lagen dan €5.000. Als we kijken naar het Schadefonds Geweldsmisdrijven, dan kunnen we ons afvragen welke categorie het beste past op de vorm van geweld die we hier kennen en het letsel dat dat nalaat. Dan zit het heel erg in de categorie 3, waar ook €5.000 op staat. Had je er ook een ander bedrag op kunnen plakken? Ik denk dat we geprobeerd hebben om met die referentiepunten te komen tot een zo eerlijk mogelijke vaststelling voor iedereen. Voor sommigen pakt het hoger uit dan wanneer je ook met lagere categorieën hebt gewerkt. Dat is ook eigenlijk de reden waarom ik zeg: volgens mij moeten wij het nu niet nog eens een keer gaan heroverwegen. De regeling is inmiddels gepubliceerd. Ik weet ook dat heel veel slachtoffers zeggen: we vinden het ook echt fijn als we nu gewoon een aanvraag kunnen indienen.

De heer Hijink (SP):
Effe op dat laatste: dat maakt natuurlijk helemaal geen ene zak uit. Dat de regeling nu gepubliceerd is, kan toch nooit een excuus zijn om dit bedrag maar te accepteren? Dat even terzijde. Ik heb verschrikkelijk veel vragen, voorzitter, en ik weet niet waar ik precies moet beginnen.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd.

De heer Hijink (SP):
Ik vind dat de minister hier wel eerlijk moet zijn. Als hij vergelijkingen maakt met de commissie-Samson en met de commissie-Deetman, dan moet hij niet dat bedrag van €5.000 noemen en net doen alsof daarmee deze groep gelijkgetrokken wordt met die andere groep. Dat is absoluut niet het geval. Mevrouw Westerveld heeft dat net ook gezegd. Bij de commissie-Deetman was het gemiddeld uitgekeerde bedrag €18.000. Dan kun je dus niet zeggen: €5.000 euro, het is een andere regeling, het is een symbolisch bedrag, het is een erkenning. Nee, dat was een andere regeling die om schadevergoeding ging. Het zal allemaal wel, maar het eerlijke verhaal is: deze groep komt er gewoon bijzonder slecht vanaf. €5.000 is bijzonder laag. Ik wil niet het antwoord horen dat we daarstraks al een paar keer hoorden: geen enkel bedrag kan het leed ongedaan maken. Nee, natuurlijk niet, maar een bedrag zegt wel iets over hoe serieus je het onderzoek van de commissie-De Winter neemt en hoe serieus de erkenning is van de slachtoffers van dit geweld. Als je dan kijkt naar de verschillende andere commissies, dan vind ik gewoon dat die €5.000 tekortschiet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in mijn oorspronkelijke voorstel nog veel verder wilde gaan dan die €10.000. Ik dacht dat dat niet haalbaar zou zijn en daarom ben ik op die €10.000 gaan zitten. En nu denk ik: shit, ik zat met die €10.000 misschien nog wel veel te laag. Kan de minister aangeven waarom €5.000 een redelijk bedrag is?

Minister Dekker:
Wij hebben gekeken hoe andere regelingen zijn geweest. Die regelingen zijn niet altijd goed te vergelijken, soms omdat ze betrekking hadden op andere vormen van leed, andere vormen van geweld. Soms omdat daar heel bewust was gekozen voor een regeling met staffels. Wij hadden ook op basis van alle adviezen die wij hebben gekregen, goede redenen om te kiezen voor één vast bedrag. Vervolgens hebben ons afgevraagd: als het dan een vast bedrag moet zijn, waar hebben we dan enig houvast voor de hoogte? Dan val ik terug op het Schadefonds Geweldsmisdrijven, die categorie 3, en op de hoogste categorie bij Deetman. Ik ben het met u eens. Daar zat nog een hardheidsclausule bovenop. Maar de commissie-Deetman had een indeling — ik zeg het even uit mijn hoofd; nee, ik pak het er even bij om heel secuur te zijn — die varieerde van €1.000 tot €5.000 voor de zwaarste categorie.

De heer Hijink (SP):
Ik vraag me toch af waar dat precies op gebaseerd is, want ik heb hier een overzicht met heel andere bedragen. Die variëren van €5.000 tot €100.000. Dat is wat vanuit de kerken uiteindelijk betaald is aan slachtoffers. Dat zijn toch heel andere bedragen dan de bedragen die de minister hier nu noemt. Ik vind het ongemakkelijk dat dat in dit debat gebeurt. Het is al vrij ongemakkelijk om over bedragen te praten gezien de voorgeschiedenis en dit onderwerp. Maar ik vind dit geen eerlijke gang van zaken. Het wordt op deze manier neergezet alsof het een eerlijke vergelijking zou zijn met de andere onderzoekscommissies die er zijn geweest. Ik wil daar dus een beter antwoord op. Ik vind ook dat de minister zich zou moeten realiseren dat, als wij de bedragen zouden verhogen, een veel grotere groep slachtoffers zich wel erkend zou voelen in het leed dat hun is aangedaan. Dat zou ook voorkomen dat deze mensen nu nog het gevoel hebben dat ze naar de rechter moeten gaan om tot een hogere vergoeding te komen. Ik zou het heel naar vinden als mensen dat gaan doen, omdat ze het gevoel hebben dat ze het moeten doen en omdat ze — ik vraag me af hoe ik dat netjes zeg; de heer Peters had het over een fooi — het gevoel hebben dat ze een fooi hebben gekregen voor alle ellende die ze hebben doorgemaakt. Als je dat bedrag zou verhogen, weet ik heel zeker dat het goed zal landen bij de betreffende slachtoffers en dat het zal kunnen voorkomen dat mensen alsnog naar de rechter moeten om tot een hogere uitkering te komen. Volgens mij is dat een doel dat we hier allemaal moeten nastreven. Daarbij wil ik ook benadrukken dat dit echt niet zo extreem veel mensen zal betreffen.

Minister Dekker:
Ik wil in de richting van de heer Hijink benadrukken dat we echt geprobeerd hebben om dit op een zo transparant en integer mogelijke manier te doen. Ik begrijp heel goed dat hij zegt: ik ben het niet eens met dat bedrag. Die reactie kan ik mij misschien nog wel beter voorstellen van heel veel slachtoffers. Maar we hebben het echt integer proberen te doen. Ik gaf net aan hoe we gekeken hebben of we enige houvast en ankerpunten hebben waarop we kunnen terugvallen. De heer Hijink noemt nu veel hoge bedragen, maar die herken ik niet. Misschien zijn die terug te voeren op de eerste commissie-Deetman, die betrekking had op seksueel geweld. Ik heb het over de tweede commissie-Deetman. Wij hebben een commissie-Samson achter de rug, die over seksueel geweld ging. Maar hierbij ging het over fysiek geweld. Ook daarin moeten we een eerlijke vergelijking zien te vinden. Voor de tweede commissie-Deetman gelden de categorieën die ik zojuist noemde. Ik denk dat we met het bedrag dat we hebben voorgesteld, komen tot een goede balans tussen wat je kunt, wat een eerlijke tegemoetkoming is in vergelijking met andere regelingen en hoe je — dat is misschien nog wel het belangrijkste — kunt komen tot een regeling waarbij we van slachtoffers niet zo vreselijk veel vragen om vervolgens te overleggen. Ik doel op eenvoudig toegankelijk.

De heer Hijink (SP):
Ik ben het in zoverre met de minister eens dat ik de charme zie van een regeling die één bedrag voor een hele groep inhoudt. Dat voorkomt misschien dat mensen dossiers vol papieren moeten aanleveren, nog een keer alles moeten beleven et cetera. Dat snap ik. Ik ben het faliekant oneens met de hoogte van het bedrag, maar dat mag helder zijn.

Ik heb een vraag gesteld over de vrouwen van De Goede Herder. Zij voelen zich in het bijzonder gepasseerd. Het gaat om ongeveer 170 vrouwen, als ik het goed begrijp, die soms jarenlang dwangarbeid hebben verricht in dat klooster. Zij zijn op deze wijze eigenlijk helemaal geen onderdeel geweest van commissie-De Winter. Zij zijn er plotseling door deze minister bij gesleept als het gaat om de schadevergoeding, de compensatie, van €5.000. Zij zijn niet meegenomen in het onderzoek waarnaar we al een paar keer verwezen hebben. Ik heb het over de 51% van de mensen die zegt: doe maar één bedrag. Daar is deze groep niet eens bij betrokken geweest. Ik zou de minister willen vragen of hij op z'n minst nog eens even terug wil gaan naar die mensen zelf en of hij met hen wil bespreken wat zij ervan vinden dat zij voor hun jarenlange dwangarbeid — zo is het bestempeld, ook door de andere onderzoekscommissie — worden afgekocht met €5.000. Dat is heel slecht gevallen, specifiek bij deze groep. Ik vind het niet oké dat de minister deze mensen zomaar meeneemt in de slipstream van commissie-De Winter, terwijl het een specifieke groep is die echt een specifieke behandeling vraagt.

Minister Dekker:
Kwalificaties als "afgekocht" laat ik even voor de heer Hijink. Ik heb zojuist al aangegeven dat wat wij hier niet doen, vergoeding van schade of compensatie is. Wat wij hier proberen te doen, doen we voor een heel grote groep, mannen, vrouwen, jongens en meisjes, die te maken heeft gehad met vormen van geweld in de jeugdzorg in de tijd dat ze in een internaat zaten. Je kunt daarbij discussiëren over de vraag voor wiens rekening dat valt. Wij hebben in ieder geval gezegd: je moet constateren dat de overheid in ieder geval een rol daarin heeft gehad en dat het toezicht tekort is geschoten. Voor al die mensen proberen we te komen tot een faire regeling.

Ik ben het met u eens als u zegt dat de Goede Herder maar kort werd aangestipt in de commissie-De Winter. Het werd wel behandeld in die commissie-De Winter, maar ook daar was de wens, ook in termen van geschiedschrijving, om er diepgravender en meer onderzoek naar te doen. Ook dat is een element van erkenning. Ik heb toen gezegd dat we dat vooral moeten doen als dat helpt. Maar als je dan vervolgens ook daar een hardvochtig regime ziet, met daarbij vormen van dwangarbeid, moet je constateren dat dat gekwalificeerd kan worden als een vorm van geweld. En daarom wil ik het graag laten meelopen in deze regeling.

De heer Hijink (SP):
Maar dat klopt niet, want deze groep, deze 170 vrouwen, is niet meegenomen in de gesprekken die zijn gevoerd en zijn niet meegenomen in de enquête die is uitgezet. Zij hebben dus ook niet kunnen meepraten over deze regeling, maar zijn er door deze minister zijdelings, zo, hop, in gefietst. Zij voelen zich enorm gepasseerd. Dit kan dus op deze manier echt niet doorgaan.

Het klopt dat daar van alles mis is gegaan, maar de commissie van Voss en Houwerzijl — zeg ik dat goed? — heeft onderzoek gedaan en gezegd: ja, er was sprake van geweld, maar er was ook sprake van structurele dwangarbeid. Zij hebben dat gewoon vastgesteld. Dan heb je het toch over nog weer een andere categorie. Ik snap wel dat het ingewikkeld wordt, maar we kunnen dat niet zomaar op één hoop vegen. Ik vind echt dat de minister met deze groep opnieuw om de tafel moet om tot betere afspraken te komen.

Minister Dekker:
Wij hebben echt … Ik zelfs aparte bijeenkomsten gehouden met deze groep. Ik heb een aantal van de voorvrouwen uit deze gemeenschap bij mij aan tafel gehad. We hebben van alles met ze besproken. Het is dus niet zo dat we ze er met de haren bij hebben gesleept; we hebben echt geprobeerd om het op een eerlijke en integere manier te doen. Ik hoop dat dat is gelukt. Ik weet van een aantal slachtoffers dat ze ook wél blij zijn met datgene wat wij doen.

De voorzitter:
Goed, dan …

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik denk dat in de wisseling van gedachten wij van mening zijn dat het hier heel goed in kan meelopen en dat de heer Hijink een andere mening is toegedaan.

De voorzitter:
Precies, dat hebben we kunnen zien, inderdaad. De heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):
Weet u, voorzitter, ik zal het gewoon heel eerlijk zeggen: ik schaam me kapot als ik dit hoor. Dat meen ik echt oprecht. Als ik hoor dat de minister praat over bedragen — een staffel, we hebben ernaar gekeken — van €1.000, €2.500, €3.500, denk ik: dit heeft allemaal plaatsgevonden sinds 1945 en het vindt nog steeds plaats. En dan komt de minister met een bedrag van €5.000. Hij refereert aan andere gevallen en soortgelijke bedragen. In mijn eerste termijn heb ik vernedering, verwaarlozing, emotionele mishandeling, fysieke mishandeling en seksuele mishandeling genoemd. Dwangarbeid heb ik nog niet eens genoemd. Maar kijk eens wat er gebeurd is sinds 1945. Heeft u dan echt niet het idee, vraag ik via de voorzitter, dat die mensen die €5.000 letterlijk als een fooi zien, zoals mevrouw Westerveld zonet ook zei? Die gaan toch helemaal niet kijken naar andere commissies? Die gaan toch helemaal niet vergelijken met soortgelijke gevallen? Die kijken naar hun eigen situatie. Kinderen die tien jaar lang en misschien nog langer mishandeld zijn, die op alle mogelijke manieren ellende hebben ervaren, die nog steeds 's nachts wakker worden, nachtmerries hebben, die nog steeds niet normaal hun eigen leven kunnen leiden zoals ze dat willen, die eigenlijk door het wegkijken van ons als overheid in deze situatie zijn gekomen, en dan zeggen wij: €5.000, want dat is zo lekker makkelijk; één bedrag voor iedereen, daar vraagt 51% om. Dat is toch niet te geloven?

Minister Dekker:
Het zou goed en mooi zijn als we een goede, open en integere discussie kunnen voeren over dit soort zaken. Ik heb geprobeerd om mee te geven met welke dilemma's wij hebben gedeald. Ik heb de indruk dat de heer Jansen hier niet het hele verhaal vertelt. Natuurlijk, als je kijkt naar de meest extreme vormen van geweld, dan is €5.000 inderdaad een laag bedrag, ook als je dat vergelijkt met andere regelingen. Maar als je moet gaan werken met het wegen van vormen van geweld die er zijn geweest — de duur, de aard, ook in termen van was het geweld tussen jongeren onderling of was het meer een vorm van verticaal geweld? — dan kom je in een scenario waar we in het verleden van hebben geleerd dat dat ook heel veel schade toebrengt. Dat je heel veel bewijslast vraagt van slachtoffers, dat je ze moet gaan horen, dat je ze vraagt precies de categorie aan te geven. Dat brengt ook weer heel veel leed toe. Dus hadden we iets anders kunnen kiezen? Ja. Was dat dan misschien geweest dat we degenen die te maken hebben gehad met extreme vormen van geweld, een hogere bijdrage zouden hebben gekregen? Het antwoord is een ja, maar dan waren er ook geweest die waarschijnlijk een lagere bijdrage hadden gekregen. Dan hadden we een heel proces moeten inrichten waarin we heel veel gevraagd hadden van slachtoffers. Daarvan zeiden heel veel experts en deskundigen, door schade en schande wijs geworden de afgelopen jaren: begin daar niet aan; kies voor een laagdrempelige regeling. Dan is het bedrag weliswaar wat beperkter, wat lager, maar dan hou je het wel voor iedereen eenvoudig.

De heer Jansen (PVV):
We hebben het net over andere commissies gehad. Bij de commissie-Samson lag het bedrag tussen de 1.000 en de 35.000, laagdrempelig. Dan had je het ook eenvoudig kunnen houden. Alleen praat je dan wel over mensen die er extreem mee te maken hebben gehad. Sommigen kregen tot een bedrag van €35.000. Ik ben het met de heer Hijink eens. Die zei dat ik misschien wel te laag zat met mijn vraag om €10.000. Maar ja, anders krijg ik misschien de rest niet mee. Maar €5.000 voelt gewoon niet goed. Het voelt voor heel veel mensen die dit jarenlang hebben meegemaakt, niet goed. Het voelt ook voor mij als Kamerlid gewoon niet goed. Als ik hiermee akkoord ga, ben ik werkelijk geen knip voor de neus waard. Sorry, voorzitter, maar zo voelt het echt oprecht. Ik wil nog een keer de minister vragen: heroverweeg uw standpunt, want dit is niet de manier waarop we dit zouden moeten afhandelen met elkaar.

Minister Dekker:
Ik kan niet instaan voor de gevoelens van de heer Jansen. Ik denk dat de gevoelens van lotgenoten, van nabestaanden, van slachtoffers in dit geval enorm zullen verschillen. Ik weet van mensen — die hoor je misschien iets minder — die zeggen dat ze het hoofdstuk ook graag willen afsluiten. En er zijn ook inderdaad mensen boos en ontevreden. De heer Jansen haalt de commissie-Samson aan. Die werkte met categorieën. Er waren lagere categorieën, beneden de €5.000, en ook inderdaad hogere. Dat bracht ook heel veel met zich mee. Je vroeg heel veel van slachtoffers in termen van bewijsvoering, onderbouwing, hoorzittingen. Dat was een heel zwaar, belastend traject waar slachtoffers doorheen moesten. Daarvan werd ook gezegd: bedenk je goed voordat je daaraan gaat beginnen.

De voorzitter:
De heer Peters, dan de heer Wörsdörfer en dan mevrouw Kuiken. Dan wachten we tot de heer Voordewind terug is, want die was ook aan de beurt.

De heer Peters (CDA):
Dan begin ik toch vast, als u het niet erg vindt, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Peters (CDA):
Allereerst moet ik toch constateren dat het pijnlijk is om hier de hele tijd over euro's te praten, alsof dat leed zou verzachten. Ik heb er wel een vraag over. Het gaat om een geste, waarbij de minister aangeeft dat die niet wordt verrekend met toeslagen of met de bijstand. Ik heb aangegeven dat er ook mensen zijn die in de schuldhulp of iets dergelijks zitten. Die vragen dit dadelijk aan. Zijn ze het dan direct alsnog weer kwijt? Dat zou mijn eerste vraag in dit kader zijn. Tweede is: ik had een vraag gesteld over regie op de uitkering van dit bedrag. Zou het bijvoorbeeld mogelijk zijn, als je in zo'n traject zit, om te zeggen "geef het mij maar over twee jaar, dan kan ik het wel houden"? Of: kan ik het maandelijks krijgen? Die vraag had ik gesteld. Ik had er nog meer, maar doe deze maar eerst.

Minister Dekker:
Ik gaf net al aan waarbij het niet meetelt, bij de toeslagen en bij de bijstandsuitkering. Dat ligt anders bij de schuldsanering en de schuldhulpverlening. Het is helaas niet mogelijk om iemand die ernstige financiële problemen heeft en daardoor een beroep heeft gedaan op een vorm van schuldsanering of hulpverlening, daarvan volledig vrij te stellen. Dit moet bijvoorbeeld worden gemeld aan een bewindvoerder en die moet kijken hoe hij daarmee omgaat. Maar als je een bedrag krijgt en je enorme schulden hebt, dan kan het natuurlijk wel helpen bij het wegwerken van die schulden om zo eerder en beter met een schone lei te beginnen.

De heer Peters (CDA):
Ik begrijp het, maar het lijkt me toch ontzettend pijnlijk als ik dit krijg maar het niet kan houden, omdat ik in de schuldhulpverlening zit. Daarom is de tweede helft van mijn vraag: heb ik enige regie op wanneer dit wordt uitgekeerd? Als ik in een driejarig traject bij de gemeente zit, kan ik dan zeggen: geef het mij maar over vier jaar?

Minister Dekker:
Ik denk dat dat echt ingewikkeld is, want dan gaan we er te veel omheen werken. Ik wil best nog een keer kijken of hier specifieke problematiek zit waar we wat aan kunnen doen of waar we wat in kunnen betekenen, maar aan de andere kant zitten er ook schuldeisers. Er zijn ook andere mensen met schulden die een bedrag krijgen dat onmiddellijk de boedel in gaat en dat gebruikt wordt voor het aflossen van die schulden. Ik begrijp dat dat pijnlijk is, maar tegelijkertijd verkleint het natuurlijk wel de problematiek van degene die daarin zit. Daarom denk ik wel dat het helpt, want €5.000 is in die zin natuurlijk wel een fors bedrag.

De heer Peters (CDA):
Tot slot op dit punt en dan heb ik een andere vraag. Ik zie dit als een toezegging dat de minister nog even wil kijken of hier specifieke problematiek zit en of er een mogelijkheid is om daaromheen te werken. Dat zou helpen. Ik begrijp dat €5.000 helpt als je in de schulden zit, maar dat voelt niet echt best. Dat kan ik u wel zeggen. Die toezegging heb ik alvast opgeschreven.

Ik heb nog een tweede vraag, over het monument. U heeft gelijk als u zegt dat dat monument belangrijk is en dat daarvoor geld is toegezegd. U heeft nu €100.000 vrijgemaakt. Dat is een mooi en fors bedrag, maar als het op €10.000 of €15.000 strandt, dan kan het toch niet zo zijn dat we hier bij twee ministeries niks op zouden kunnen vinden? Er zit overal een grens aan. Ik snap dat je geen monument kan hebben met gouden kranen, maar als een hele grote groep lotgenoten zegt "wij gaan voor dit monument, wij maken er iets van", dan zou het toch rot zijn als wij zouden zeggen: dat is mooi, maar die twee bankjes kunnen wij daar niet neerzetten?

Minister Dekker:
Laat ik daar het volgende over zeggen. Als het vastloopt op een bedrag zoals de heer Peters net noemt, dan gaan we kijken hoe we daaruit kunnen komen. Aanvankelijk zat het er niet in, maar we hebben een beweging proberen te maken naar de initiatiefnemers. Zij zeiden: zo'n monument moet ongeveer €50.000 kosten. Het bleek algauw het dubbele te moeten kosten. Ik vind dat we ook helder moeten zijn. Op een gegeven moment moet je het doen met het bedrag dat je hebt. Maar als u zegt "het gaat om zo'n klein punt", dan lig ik daar niet wakker van. Ik vind het ook belangrijk dat het er komt, maar het moet niet nog een keer over de kop gaan. Laat ik het maar zo zeggen.

De heer Peters (CDA):
Die tweede toezegging steek ik ook in mijn zak. Dank u wel.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Het is inderdaad een beetje ongemakkelijk om het over geld te hebben, terwijl het onderdeel is van een heel pakket van erkennen en, niet te vergeten, geweld voorkomen, waar we het dadelijk over gaan hebben. Ik heb daar drie korte vraagjes over. De eerste is als volgt. De minister heeft net uitgelegd dat hij met lotgenoten in contact is geweest om te kijken hoe hij kon komen tot een regeling. Mijn vraag is: is er achteraf, toen de regeling klaar was, nog eens getoetst bij al die lotgenoten waarmee toegesproken is om te kijken wat ze er nu van vinden? Dan mijn tweede vraag. Ik begrijp van de minister dat als ze een vergoeding, een tegemoetkoming, krijgen, ze een verzoek kunnen doen om dat geen impact te laten hebben op de toeslagen. Dat is natuurlijk prima, maar mag ik aannemen dat we die aanvraag zo eenvoudig mogelijk maken? Dat we niet een ingewikkeld papieren circus ... Afijn, de minister begrijpt de vraag wel.

Mijn laatste vraag gaat over de regelingen. De regeling duurt twee jaar, maar die moet niet te rigide zijn. Ik weet ook wel dat je zo'n regeling niet eindeloos open kunt stellen en dat het heel goed is dat, als mensen voor het eind van 2022 met een verzoek komen, dat nog in behandeling wordt genomen. Maar stel dat het de eerste week van januari is, dan zou ik in ieder geval het gevoel willen krijgen dat daar ruim naar gekeken wordt.

Minister Dekker:
Ik loop ze even af. Toen de regeling af was, hebben we die toen breed geconsulteerd? Dat hebben we niet gedaan. Maar als we naar de reacties kijken, zijn dat reacties die voor een deel hier terugkomen. Sommigen zeggen: we zijn tevreden, een mooie regeling, heel blij dat het nu van start gaat. Bij anderen vindt er bijvoorbeeld een discussie plaats over de hoogte van het bedrag. Dat is een gevoelig onderwerp, maar ik denk dat dat altijd een discussiepunt zal blijven.

Gaan we helpen als het gaat om toeslagen en bijstand? Ik ga kijken hoe we dat zo eenvoudig mogelijk kunnen maken. Ik sluit niet uit dat iemand daar een aanvraag voor moet indienen, want je moet dat wel even flaggen voor de organisaties die het moeten uitvoeren. Bij de laagdrempeligheid en eenvoud van de regeling past ook zoiets als dit.

Dan de termijn van openstelling. Ik begrijp dat de heer Wörsdörfer zegt dat je niet te rigide moet zijn. Dat je, als er op een gegeven moment nog een plukje slachtoffers is, zegt: ja, maar nu is het loket gesloten. Tegelijkertijd heeft een duidelijke loop van een regeling een functie, omdat het voor iedereen helderheid biedt, niet in de laatste plaats voor de slachtoffers. Mijn ervaring is dat slachtoffers er soms heel lang tegen aanhikken dat ze hun verhaal nog een keer moeten doen of dat ze zich moeten aanmelden. Dan kan een duidelijke einddatum helpen om juist dat laatste zetje te geven.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dat snap ik heel goed. Mag ik dan aannemen dat we alles zullen doen om eventuele nog niet geziene kleine plukjes slachtoffers te vinden om hun te helpen om zich aan die deadline te houden?

Minister Dekker:
Wat ik heel graag wil doen, is, ook breed en samen met de lotgenotenorganisaties, ruchtbaarheid geven aan de regeling en mensen zo goed mogelijk stimuleren om daar gebruik van te maken.

De voorzitter:
Goed. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Ik moest zonet de zaal even verlaten. Mijn vraag gaat over iets waar de minister al eens op is ingegaan, de rol van het OM en de onderzoeken met betrekking tot strafbare feiten. De minister zegt: we hebben dat geïnventariseerd in alle gesprekken die we hebben gevoerd. Het OM kan eigenlijk niet tot vervolging overgaan omdat het of verjaard is of te weinig bewijsmateriaal heeft. Dat is helder. Mijn verzoek was richting de toekomst. We weten dat die regeling nog even loopt. De vraag is dan: zou er mogelijk via de vertrouwenspersoon die er dan is, gekeken kunnen worden of alle drempels zo veel mogelijk weggehaald kunnen worden, zodat er wel tot aangifte overgegaan kan worden? Als er sprake is van strafbare feiten, moet het uiteindelijk voor de rechter komen.

Minister Dekker:
Ik ben dat helemaal eens met de heer Voordewind, ook in termen van normstelling. Je moet gewoon duidelijk laten zien: dit is niet acceptabel, ernstig geweld kan niet, is zelfs strafbaar. Nu vermoed ik dat dat tegenwoordig vaker horizontaal geweld is, maar ook dan is het belangrijk dat, als je daarmee geconfronteerd wordt en je aan de bel trekt, bijvoorbeeld bij zo'n vertrouwenspersoon, zo iemand je ook daarnaartoe beweegt. Ik neem de suggestie van de heer Voordewind graag op om met het AKJ goed op de kaart te zetten dat we mensen ertoe bewegen om aangifte te doen.

De voorzitter:
Dan mevrouw Kuiken, tot slot. Heb ik niemand overgeslagen? Dan is het goed. We hebben ook nog de staatssecretaris. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik stel toch nog een paar vragen over de compensatie, omdat ik het echt wil begrijpen, en niet alleen ik maar ook de lotgenoten en slachtoffers die het betreft. Het lijkt me verstandig dat er alsnog weer met lotgenoten wordt gesproken. Zij zijn geïnformeerd maar de hoogte van het bedrag is niet definitief met hen gecommuniceerd. Dat is toch correct?

Minister Dekker:
Dat is met iedereen gecommuniceerd in de brief van 21 februari 2020.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, maar een brief is niet hetzelfde als een gesprek. Een brief is zenden. Dat is niet met elkaar praten. Ik zou het verstandig vinden als er nu alsnog wordt gesproken met de lotgenoten en slachtoffers. In plaats van een brief een gesprek. Dus dat komt er?

Minister Dekker:
Wij hebben het afgelopen jaar veelvuldig gesproken met lotgenotenorganisaties, waarbij de overwegingen hoe wij zijn gekomen tot die €5.000 helder zijn meegegeven, zoals we dat ook in het debat hebben gedaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Volgens mijn informatie is dat niet zo. Zodra we hier het debat voeren, krijgen we natuurlijk voortdurend appjes van lotgenoten binnen. Zij zeggen: wij hebben alleen maar een brief gehad en daarna is hier met ons niet meer over gesproken. Mijn vriendelijke verzoek is of dat gesprek alsnog kan plaatsvinden.

Minister Dekker:
Ik ben altijd bereid tot gesprekken, maar ik vind ook dat we niet de verwachting moeten wekken dat dit nog gaat veranderen. De regeling is inmiddels gepubliceerd in de Staatscourant. Het schadefonds gaat vanaf 1 januari met deze regeling aan de slag. Dat is over twee weken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het antwoord is dus nee. Dat noteer ik dan. Mijn tweede vraag: ik wil nog steeds begrijpen hoe de tegemoetkoming tot stand is gekomen. In de regeling van Deetman is het minimale bedrag €5.000 op basis van seksueel getinte opmerkingen dan wel handelingen, oplopend naar €7.500 als het gaat over handelingen, oplopend naar €10.000 tot €25.000 als het gaat over langdurigheid. Daar kun je eventueel een vergelijking mee maken. Bij Samson was het minimale bedrag rond de €11.000 die de minister hier net noemde. Ik snap nog steeds niet zo goed hoe de €5.000 tot stand kwam. U heeft hier uitgebreid juridisch advies over gevraagd en met deskundigen over gesproken. Mijn vriendelijke verzoek is: kunnen wij die overwegingen op papier krijgen, gewoon om het te begrijpen? Dat helpt denk ik ook de slachtoffers.

Minister Dekker:
Volgens mij hebben we in dit debat alles uit-en-te-na bediscussieerd. De argumenten die ik meegeef, heb ik zojuist ook al meegegeven. Mevrouw Kuiken haalt de commissie-Samson aan. Ik gaf aan wat daarbij de categorieën waren. Ik heb ook hier de indruk dat zij kijkt naar Deetman I. Er waren twee commissies-Deetman. De ene deed onderzoek naar seksueel geweld. Er is ook een commissie geweest die onderzoek deed naar fysiek geweld. Ook daarbij heb ik aangegeven wat de categorieën waren die ons hebben geïnspireerd om te komen tot dit bedrag. Ik denk dus niet dat een brief daar iets aan toevoegt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar daar ligt ergens een formule onder. Die wil ik graag zien en begrijpen. Mijn vraag is of we die op papier kunnen krijgen.

Minister Dekker:
Met alle respect, maar dat gaat niets toevoegen aan wat ik in het debat zojuist heb meegegeven over de ijkpunten die we hebben gehanteerd en de categorieën die golden voor de verschillende commissies. Ik denk dat mevrouw Kuiken het daar even mee moet doen. Het is straks ook terug te lezen in de Handelingen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik noteer een tweede nee. Dit is niet echt een vruchtbaar debat. Wat mij een beetje tegen de borst stuit, is het volgende. Het is ordinair om over geld te praten, maar dit is redelijk teleurstellend op het moment dat er zo lang gesprekken plaatsvinden met slachtoffers, die lang moeten wachten, waarna ze vervolgens met een brief worden geïnformeerd over de hoogte van het bedrag. Daarmee staat het vast, en klaar, terwijl er nog discussie is over de hoogte van het bedrag. Het is een beetje "dit is het en zoek het voor de rest maar uit". Snapt u dat ik daar ongelukkig van word? Het gaat er niet om dat ik daar ongelukkig van word, maar wel dat de slachtoffers die ik spreek daar ongelukkig van worden.

Minister Dekker:
Ik herken het beeld van slachtoffers die zeggen: ik ben niet tevreden met de hoogte van het bedrag. Ik weet niet of heel veel gesprekken daarover daar nog verandering in gaan aanbrengen. Ik heb in dit debat geschetst hoe wij überhaupt tot een besluit en een financiële regeling zijn gekomen, en vervolgens kozen tussen één bedrag of meerdere bedragen. Ik heb geschetst hoe we, toen we zeiden dat het één bedrag zou worden, zijn gekomen tot een redelijke vaststelling van wat je kunt doen bij zo'n tegemoetkoming, wil je de bewijslast en de eenvoud goed overeind houden. Ik heb de verschillende momenten in dat proces geschetst waarop we geprobeerd hebben om ruggespraak te houden of de mening van lotgenoten te peilen.

Het punt is dat de regeling er nu ligt. Sterker nog, de regeling is gepubliceerd. We staan echt te springen om met deze regeling aan de slag te gaan. Ik ga de sceptici niet overtuigen, maar ik denk dat het goed is — en daarin heeft ook dit debat een functie — dat we op een gegeven moment duidelijk zijn over wat het is. U mag dan zeggen dat u het daar niet mee eens bent, of dat u het te weinig vindt, maar ik zeg: dit is het voor nu. Nu is het aan uw Kamer om daar een uitspraak over te doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga niet de discussie aan of het handig is om één bedrag te doen. Dat snap ik heus wel. Ik snap ook dat er nu behoefte is om tot uitkering over te gaan. Dat bestrijdt ook niemand. Ik begrijp alleen niet zo goed dat je, als je met elkaar een heel proces doorloopt, in dit geval met lotgenoten en slachtoffers om tot een hoogte van schadevergoeding of schadeloosstelling te komen, dan wel allerlei gesprekken vooraf voert, maar uiteindelijk mensen met een brief informeert en schrijft: dit is het, het staat in de Staatscourant en veel succes ermee. Dat snap ik oprecht niet als erkenning en vooral luisteren het hoogste doel zijn en het belangrijkste wat je kunt doen voor slachtoffers. Dat vind ik gewoon echt een gemiste kans. Het spijt me zeer.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, ik heb een vraag op dit punt. Natuurlijk moeten we niet het hele debat besteden aan een discussie over de hoogte van het bedrag, maar het is wel heel belangrijk om het hier goed over te hebben. Bij secundaire victimisatie, het gevoel van slachtoffers dat ze voor de tweede keer benadeeld worden, speelt die hoogte van het bedrag natuurlijk een belangrijke rol. Het zou wat anders zijn als de overheid een heel pakket neerlegt om mensen verder te helpen en dit er een onderdeel van is. Nu hebben slachtoffers het idee dat dit het is en dat ze het hier maar mee moeten doen. We hebben het hier natuurlijk over mensen die jarenlang, soms tientallen jaren lang, last hebben van wat hen in hun jeugd is aangedaan, waar ze als kind niets aan konden doen, eigenlijk onder toezicht van de overheid. Om die groep gaat het nu. Dan wil ik de minister vragen: hoe zorgen we er nu voor dat we die mensen het gevoel geven dat er wel naar hen omgekeken wordt, dat het niet alleen om een geldbedrag gaat, maar dat er een pakket ligt waarmee erkenning aan hen gegeven wordt, dat er nazorg wordt geboden en dat zij het gevoel hebben dat ze gehoord worden, ook hier door de overheid?

Minister Dekker:
Slachtoffers, lotgenoten, zijn en worden door mij altijd gehoord, in het hele traject. Ook het beeld dat mevrouw Kuiken schetste dat ik de brief heb gestuurd en me er daarna nooit meer wat van heb aangetrokken, is gewoon niet waar. Ook in de uitwerking van de regeling — ik heb zojuist de voorbeelden gegeven — hebben we steeds geprobeerd om daarbij de suggesties die door organisaties werden aangedragen mee te nemen. Mijn punt is alleen dat er altijd discussie zal blijven bestaan over de hoogte van een bedrag, hoe spijtig ook. Mevrouw Westerveld zegt dat ze had gewild dat dit onderdeel was van een breder pakket, maar ik heb juist geprobeerd om aan te geven dat dit onderdeel is van een breder pakket. Daarin werken we aan "blijven herinneren", met een documentaire, met een website, met een monument en waarin we proberen te voorzien in nazorg. Voor sommige mensen is geld niet eens belangrijk, maar zorg. Daar gaat de heer Blokhuis straks wat over zeggen. Er is ondersteuning van lotgenotenorganisaties, zodat er ook iets van een infrastructuur ontstaat met organisaties dan wel activiteiten waar slachtoffers naartoe kunnen gaan. Dit is dus een breed pakket, waar de financiële regeling een onderdeel van is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb natuurlijk ook goed de brief gelezen waarin staat wat er gedaan wordt, bijvoorbeeld de documentaire en de website. Maar op sommige punten gaat het nog wel moeizaam, bijvoorbeeld bij het monument. Het ministerie draagt daar inderdaad een deel aan bij en een deel ook niet. Meerdere collega's hebben gevraagd of dit bedrag nu wel of niet af gaat van toeslagen. Dan zegt de minister dat het geen gevolgen heeft voor de bijstand en ook niet voor de toeslagen, maar dat er niet gezegd kan worden of dit gevolgen heeft voor eventuele schulden. Ik wil de minister vragen om hier gewoon heel duidelijk helderheid over te geven. Help die mensen met dat monument. Laten we daar niet al te moeilijk over doen. Het gaat niet over miljoenen. Het gaat over enkele tienduizenden euro's. Datzelfde geldt ook voor zaken als toeslagen. Geef nou alsjeblieft helder hier weer, ook aan die slachtoffers, dat dit geen gevolgen heeft. Als we daar gewoon heel helder en open in zijn, dan kan dat natuurlijk ook al helpen.

Minister Dekker:
Zeker. En ik wil die helderheid geven. Ik meen ook die helderheid gegeven te hebben. Ik vind het ook wel mooie voorbeelden die laten zien dat we juist rekening gehouden hebben met de noden die spelen bij deze doelgroep. De helderheid is: de financiële regeling heeft geen effect op je bijstandsuitkering en heeft geen effect op de toeslagen; punt. Helderder dan dat wordt het niet, denk ik.

De voorzitter:
Mevrouw Van Beukering-Huijbregts.

Minister Dekker:
Ik heb nog een tweede punt. Ook het monument is een goed voorbeeld van voortschrijdend inzicht. Het monument zat niet in ons oorspronkelijke pakket. Vervolgens waren er initiatiefnemers die bij ons aan de bel hebben getrokken. Toen hebben we gezegd: als dit iets is wat jullie missen, dan denken we daar graag in mee. Sterker nog, toen de rekening opliep, hebben we ook gezegd: we willen gewoon dat dat er komt. Op een gegeven moment moet je dan ook een bedrag noemen dat je met z'n allen redelijk vindt om het voor te doen. Als jullie aangeven dat je het daarvoor wilt doen, dan moet je het daarvoor ook doen. Ik denk dat we wel uit een afrondingsverschil komen, waarover de heer Peters net sprak. Op een gegeven moment moet je echter ook duidelijkheid geven wat het bedrag is dat de particuliere organisatie ter beschikking staat om iets moois mee te maken.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik constateer dat het, als je als slachtoffer na jarenlang misbruikt te zijn geweest eindelijk je mond hebt opengedaan en het gevoel hebt gehad dat je via lotgenotenorganisaties gehoord wordt, waarschijnlijk een beetje rauw op je dak valt als het op deze manier wordt afgedaan: we hebben het gecommuniceerd, het stond in de Staatscourant. Ik denk dat het stukje communicatie op dat vlak nog wel een stuk beter zou kunnen. Ik zou daarom eigenlijk een stap naar voren willen maken. Is de minister bereid om begin volgend jaar, als de regeling is ingevoerd, nog eens met de lotgenotenorganisaties om tafel te gaan om te kijken hoe de regeling werkt? Is het zo makkelijk als hij denkt dat het is? Werkt het ook in de praktijk en hoe werkt het formulier? Ik denk dat we die stap moeten zetten. Er wordt inderdaad een breed palet aangeboden. We hebben het nu heel lang over de hoogte van het bedrag. Ik denk dat het goed is dat u nogmaals benadrukt, ook richting de lotgenoten, dat het een stukje erkenning vanuit de overheid is voor wat er mis is gegaan bij de jeugdzorg.

Minister Dekker:
Absoluut. Dat ga ik zeker doen. Ik vind dat een goede suggestie. Ik neem dat op, om ook te kijken hoe we het zo eenvoudig mogelijk kunnen maken voor de slachtoffers. Ik vind dat ook passen in het goede contact dat wij hebben met slachtoffer- en lotgenotenorganisaties. Het beeld dat wij op een gegeven moment alleen maar even gecommuniceerd hebben met een brief en een publicatie in de Staatscourant is echt te kort door de bocht. Ik ben daar persoonlijk geweest, samen met mijn collega, toen nog minister van VWS, om een toelichting te geven. We hebben kritische vragen gekregen en daarover hebben we het met z'n allen ook gehad. Het is dus een combinatie van al die zaken en ik blijf in gesprek met deze organisaties.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik twijfel ook niet aan de goede intenties van het kabinet. Ik betwijfel ook niet dat zo'n bijeenkomst op die manier is gegaan. Maar op het moment dat er een mededeling wordt gedaan dat het bedrag is zoals op die dag, of tijdens die bijeenkomst, is aangegeven, dan voelt het natuurlijk niet alsof je nog samen optrekt. Ik denk dat we dat geluid hier in Kamer vanmiddag nadrukkelijk onder de aandacht van het kabinet hebben gebracht. Ik ben blij dat de minister toezegt om nogmaals met de organisaties in gesprek te zullen gaan.

De voorzitter:
Eerst moeten we het spreekgestoelte schoonmaken en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van VWS.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Verschillende woordvoerders zeiden: we hebben vandaag een zwaar debat. Ik citeerde mevrouw Kuiken en mevrouw Westerveld. Zo is het wel, want het gaat over verschrikkelijk verdrietige materie. De heer Jansen zei dat we na alles wat er gebeurd is met elkaar een verdrietige conclusie moeten trekken. Ik wil graag eenzelfde start maken als mijn collega, minister Dekker, door aan te geven hoe die kinderen dat beleefd moeten hebben. Het is een traumatische ervaring als een kind weg moet bij zijn ouders. Hoe slecht de omstandigheden thuis ook zijn, elk kind heeft behoefte aan een vertrouwde omgeving. Het is hartverscheurend en afschuwelijk als kinderen uit die omgeving worden weggehaald en op hun nieuwe adres, of dat nou in een pleeggezin, instelling of tehuis is, geen liefde, troost of warmte krijgen. Dat zijn toch dingen die elk kind verdient en die je elk kind gunt. Het is hartverscheurend als zij in plaats daarvan te maken krijgen met onveiligheid, mishandeling of misbruik. Het onderzoek van de commissie-De Winter heeft pijnlijk aangetoond dat er zich geweld heeft voorgedaan in de jeugdhulpverlening, dat verschillende vormen aannam: seksueel, fysiek en psychisch. Als je de verhalen leest of hoort, springen de tranen je werkelijk spontaan in de ogen. Het is te erg voor woorden. Ik wil dan ook graag de heer Hijink citeren, die zegt: "Het is een treurige geschiedenis". Niet mooier dan dat.

Voorzitter. Ik hecht eraan om me aan te sluiten bij die erkenning en bij het uitspreken van excuses. Dat heeft mijn voorganger Hugo de Jonge, die dit dossier tot eind september onder zijn verantwoordelijkheid had, ook eerder gedaan bij de aanbieding van het rapport in juni 2019, samen met minister Dekker: zij hebben expliciet hun excuses uitgesproken. Die excuses zijn herhaald door collega Dekker in februari en augustus dit jaar, maar ik hecht er ook aan om namens het kabinet excuses aan te bieden voor het leed dat slachtoffers hebben ondervonden en voor het feit dat de overheid onvoldoende deed om die mensen te beschermen.

Des te wranger is het dat de mensen om wie het gaat, de slachtoffers, hier vandaag niet fysiek aanwezig kunnen zijn. Verschillende woordvoerders hebben dat ook terecht gezegd. Hoe kunnen we het met elkaar verzinnen? Ze hebben zoveel ellende meegemaakt, zoveel geschiedenis achter de rug en een zwaar rapport zien verschijnen. En dan komt er een rapport en kun je er geeneens fysiek bij zijn. Dat zal niet de ultieme ambitie van elk van de slachtoffers zijn, maar ik weet zeker dat het hier aardig was volgelopen als dat wel had gekund. Dat maakt het des te wranger, maar hopelijk staat de techniek het wel toe dat we op afstand verbinding hebben met de mensen die het aangaat. Die mensen wil ik graag sterkte wensen, want ook dit debat zal wonden openscheuren en hele dubbele gevoelens met zich meebrengen.

Voorzitter. In de brieven van het kabinet van 21 februari en 27 oktober hebben wij aangegeven hoe wij samen met de gemeenten en de jeugdsector én in goed overleg met belanghebbenden werk willen maken van de aanbevelingen van de commissie-De Winter. Voorop staat het erkennen van het leed dat de slachtoffers is aangedaan, deze mensen helpen waar dat nodig is en hulp en steun bieden. Wij hebben daarvoor ook een informatiepunt in oprichting.

Daarnaast nemen wij als kabinet onze verantwoordelijkheid om toekomstig geweld in de jeugdzorg te voorkomen. Onze aanpak loopt langs vier sporen. Ik noem ze hier heel kort. Het eerste spoor is het voorkomen van geweld. Dat vraagt allereerst om bewustwording in de sector dat geweld zich kan voordoen. Het vraagt om een cultuurverandering en blijvend verbeteren van werkwijzen. Ten tweede zijn er structurele verbeteringen in de jeugdzorg nodig om toekomstig geweld, of huidig geweld, te voorkomen. Wij gaan in dat kader bijvoorbeeld ook de Jeugdwet aanpassen; daar zal ik zo iets meer over zeggen. Ten derde moeten wij het toezicht aanscherpen. Ten vierde moeten we monitoren om te checken of de ingezette maatregelen daadwerkelijk leiden tot minder geweld in de jeugdzorg. Monitoren is meten, en meten is weten. Dat doen we door te tellen en te vertellen.

Voorzitter. Ik wil in mijn beantwoording zes blokjes langsgaan. Het zijn korte blokken, voorzitter, dus dat gaat heel snel. Ik kan ook heel snel praten, zoals u weet. Ten eerste hulp aan slachtoffers in aanvulling op wat collega Dekker daarover heeft gezegd. Het tweede blokje betreft de vier lijnen die ik net schetste, de bewustwording in de sector en de dialoog met ouders. Het derde blokje betreft structurele verbeteringen van de jeugdzorg. Het vierde blokje betreft het aanscherpen van toezicht. Het vijfde blokje betreft de monitoring en het zesde blokje behandelt een paar overige vragen.

Voorzitter. Het eerste blokje gaat in op de hulp aan slachtoffers. Daar heeft de heer Dekker natuurlijk al heel veel over gezegd. In aanvulling daarop wil ik nog een paar dingen aangeven. Mevrouw Van Beukering heeft met name aandacht gevraagd voor dat meldpunt: leidt een meldpunt niet tot een passieve houding? Volgens mij is daar wel behoefte aan. Ik ben ook bezig met het inrichten van het contactpunt voor slachtoffers. Dat is onderdeel van een centraal informatie- en expertisepunt bij het Trimbos-instituut. Daarvoor wordt een chatfunctie voor algemene vragen ingericht, met daaraan gekoppeld een hulplijn voor slachtoffers. Dat meldpunt willen wij in maart 2021 in werking hebben. Maar mevrouw Van Beukering heeft gelijk als zij zegt: is dat het dan? Nou, er komt meer. Er is ook meer waar slachtoffers terechtkunnen.

Dat meer zit voor een deel in de beantwoording van de minister. Het meer zit 'm ook in bestaande infrastructuur die naast dat meldpunt al bestaat. Slachtoffers kunnen bijvoorbeeld terecht bij Slachtofferhulp Nederland voor een luisterend oor. Slachtofferhulp Nederland geeft ook toegang tot hulpbronnen voor slachtoffers. Die zorgkaart die voor mensen inzichtelijk maakt waar ze voor hulp terechtkunnen wordt aangevuld door Trimbos. We hebben het lotgenotencontact. Daar heeft collega Dekker het een en ander over gezegd. Wat is er dan in het vervolg beschikbaar? Wij hebben in Nederland natuurlijk de volwassenen-ggz, waar mensen met psychische problemen terechtkunnen. Daar komen ze vaak terecht via de route van de huisarts. Laten we met elkaar de hoop en de verwachting uitspreken dat die route voor mensen ook leidt tot de hulp die ze willen en die ze nodig hebben.

Voorzitter. Dat was al mijn eerste inhoudelijke blok. Dan bewustwording voor de sector.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Het is meer een principiële vraag. Ik heb net heel lang zitten nadenken over het verhaal van de minister, over de vergelijkingen die hij maakt tussen het misbruik of geweld in de kerk en het geweld dat we de afgelopen decennia hebben gezien in de jeugdzorg. Dan gaat het deels natuurlijk over de compensatie, maar ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of hij niet vindt dat er ook wel een wezenlijk verschil is als geweld plaatsvindt onder de verantwoordelijkheid van een overheid die jongeren hoort te beschermen. Alles wat in de kerk gebeurde, was verschrikkelijk, maar dit geweld vond plaats onder verantwoordelijkheid van een overheid die jongeren hoorde te beschermen. Dat punt wilde ik hier wel gemaakt hebben, omdat ik dat wel echt wezenlijk anders vind, ook als het om compensatie gaat. Je kunt die twee dus eigenlijk ook niet een-op-een met elkaar vergelijken.

Staatssecretaris Blokhuis:
De vraag van de heer Hijink wordt eigenlijk via mij dan weer aan de minister geadresseerd: moet dat niet wat te zeggen hebben voor bijvoorbeeld de omvang van de compensatie, het monument en andere zaken? Tegelijkertijd zou ik ook wel willen onderstrepen dat of het nou gebeurt onder verantwoordelijkheid van de overheid, de kerk of welke particuliere instelling dan ook, het allemaal verschrikkelijk is. Natuurlijk mag de Tweede Kamer het kabinet aanspreken als het onder verantwoordelijkheid van het kabinet gebeurt, en ons ter verantwoording roepen en zeggen: "Dit lever je als compensatie. Je hebt een financiële regeling in de maak. Welke maatregelen tref je nog meer om te borgen dat de jeugdhulpverlening in de toekomst beter is?" Dat is juist de portee van mijn inbreng.

De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik helemaal. De staatssecretaris heeft gelijk; dit had eigenlijk op het bordje van de minister moeten liggen. Maar ik maak dit punt toch, omdat bij wat in de rooms-katholieke kerk gebeurde — dat was de commissie-Deetman — de kerk zelf uiteindelijk die bedragen betaalde. Bij de commissie-Samson heeft de jeugdzorg daar uiteindelijk aan bijgedragen. Het kabinet kiest ervoor om dat nu niet te doen, nu het gaat om geweld in de jeugdzorg. Ik wil hier wel gemarkeerd hebben dat het een politieke keuze is van de regering om dat niet te doen, terwijl ze ook de keuze kan maken om dat wel te doen, van de jeugdzorg zelf een bijdrage te vragen voor het geweld, en ook een andere vergelijking te maken als het gaat om de hoogte van dat bedrag, mede omdat het hier gaat over de bescherming van kwetsbare jongeren onder verantwoordelijkheid van de overheid.

De voorzitter:
Dat is eigenlijk hetzelfde punt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat laatste is volgens mij geen vraag. Hier markeert de heer Hijink volgens mij zijn principiële stellingname op dit punt.

Voorzitter. Ik ben bij het blokje bewustwording en dialoog met ouders en kinderen. Eigenlijk hebben alle woordvoerders daar vragen over gesteld. De heer Wörsdörfer van de VVD had vragen over verandering van de cultuur en de werkwijze. De heer Peters vroeg om slachtoffers in te zetten bij verbetertrajecten. Mevrouw Westerveld had het over de inzet van vertrouwenspersonen. Ik wil op ze allemaal kort ingaan. Overigens zijn vertrouwenspersonen ook door mevrouw Van Beukering en de heer Jansen aan de orde gesteld. Ik ga daar kort op in.

Het voorkomen van geweld in de jeugdzorg vraagt naast structurele verbeteringen, die we ook bijvoorbeeld via wetgeving kunnen afdwingen, om grotere bewustwording in de sector. Het is superbelangrijk dat het kwartje daar ook goed valt dat het roer echt moet worden omgegooid. Onze waarneming is dat dat in de sector ook goed wordt opgepakt. Ik wil ten eerste noemen dat de sector zelf het initiatief heeft genomen om een heel grootschalig congres te organiseren. Dat heeft in november plaatsgevonden onder de naam Een jaar na Commissie De Winter - Voorkomen van geweld in de jeugdzorg. Dat werd breed bezocht.

Ik heb de heer De Winter ook gesproken. Die was zelf ook deelnemer aan dat congres. Hij zegt: er zijn echt nog dingen te verbeteren, maar ik zie op zo'n congres dat heel breed in de sector leeft dat het roer om moet. Dat bewustwordingsproces is volop aan de gang. Op zo'n congres komen vragen aan de orde als "wat is veiligheid voor cliënten, professionals en bestuurders?", "hoe voer je hierover een dialoog met cliënten, professionals en bestuurders?" en "hoe zorg je als professional voor een veilig leef- en behandelklimaat in de jeugdzorg?". Dat type vragen is daar volop aan de orde gekomen. Dat is kennelijk zo'n succes geweest dat de brancheorganisaties hebben gezegd dat ze dat volgend jaar willen herhalen: dat moet niet een eenmalig iets zijn geweest, maar dat willen we jaarlijks herhalen om het belang ervan te onderstrepen en omdat we daarmee ook willen benadrukken dat we echt intrinsiek gemotiveerd zijn om een cultuurverandering te organiseren.

Voorzitter. In het kader van die cultuurverandering heeft de heer Peters gevraagd hoe het zit met het erbij betrekken van voormalige slachtoffers. Als antwoord op die vraag zeg ik het volgende. Slachtoffers worden op verschillende manieren betrokken bij verbetertrajecten in de jeugdzorg. De brancheorganisaties gaan samen met ons starten met het organiseren van verschillende rondetafelbijeenkomsten, waarbij alle betrokken actoren, mensen aanwezig zijn en welkom zijn. Dan heb je het over slachtoffers, de branches, de jeugdhulpverleners en de overheid. Die gaan op zo'n rondetafelbijeenkomst met elkaar in gesprek over verbetertrajecten. Dat is ook niet eenmalig. We willen dat tweemaal per jaar gaan doen. Het is dus een structurele dialoog.

Voorzitter. Daarnaast gebeuren er nog andere dingen. Ik kan een hele opsomming geven — desgewenst wil ik dat de Kamer ook schriftelijk melden — maar kortheidshalve wil ik er een dikke streep onder zetten dat het wel degelijk goed tussen de oren zit in de sector, maar ook bij de overheid als opdrachtgever, dat het roer om moet.

In dat kader is het ook van belang om de positie van de vertrouwenspersoon te benadrukken. Dat heeft ook alles met cultuur te maken. Kunnen kinderen die in de jeugdhulpverlening zitten, ervan op aan dat zij aan iemand hun verhaal kunnen vertellen als zij worden mishandeld, als zij niet worden gezien of anderszins?

De heer Jansen heeft vragen over de vertrouwenspersoon gesteld. Hoe is die bereikbaar? Dat gebeurt via verschillende routes. De vertrouwenspersoon zou eigenlijk zo ingeburgerd moeten zijn dat een kind zelf al weet dat hij daarbij terechtkan. Dat is nog niet de cultuur. Dat geef ik de heer Jansen gelijk na. Als kinderen in een jeugdhulpverleningstraject zitten, zouden gemeenten wel actief moeten attenderen op de mogelijkheid van ondersteuning door een vertrouwenspersoon. Het Advies- en Klachtenbureau Jeugdzorg (AKJ) zorgt voor het aanbieden en uitvoeren van het vertrouwenswerk voor iedereen die te maken heeft met jeugdzorg. Daar wordt ook foldermateriaal beschikbaar gesteld. Wij proberen actief uit te venten dat dit aanbod bestaat. Voor jongeren die in een instelling zitten, gaat het om het echte contact met de vertrouwenspersoon. De brug wordt het beste gelegd door het bezoek van die vertrouwenspersoon. De vertrouwenspersonen doen groepsbezoeken en vertellen waar ze mee bezig zijn. Zij attenderen kinderen erop dat die een beroep kunnen doen op hun hulpverlening. Kinderen in een gesloten setting zien, zoals we dat ook aan de Kamer hebben geschreven, minimaal één keer per week een vertrouwenspersoon. Kinderen in een open setting zien die vertrouwenspersoon minimaal één keer per twee weken. In 2019 en 2020 heeft het kabinet hier extra middelen voor beschikbaar gesteld, zodat de vertrouwenspersoon echt fysiek aanwezig kan zijn. Wij willen dat volgend jaar voortzetten. We stellen die middelen dus ook beschikbaar voor volgend jaar.

De heer Jansen wil ik graag nog toezeggen, voordat hij er misschien een motie over indient, dat ik met het AKJ in gesprek wil om te kijken hoe we dat aanbod van vertrouwenspersonen goed voor het voetlicht kunnen brengen. Het moet dus, plat gezegd, goed in de etalage gezet worden: kinderen moeten weten dat ze er recht op hebben, en hun ouders ook.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld … Die komt nu naar voren. Ja, ik ga een vraag van haar beantwoorden, maar misschien wil zij die nu wel gaan stellen. Mevrouw Westerveld en ook mevrouw Kuiken en de heer Wörsdörfer hebben gevraagd: wat doet u aan het vergroten van kennis bij behandelaren? Dat heeft ook met cultuurverandering te maken. Professionals werken met kwetsbare jongeren. Ze vervullen een cruciale rol. Daar hebben wij zeker oog voor. We vragen veel van die professionals. Het is zwaar werk, en dus moeten zij maximaal worden ondersteund in hun vak. Dat moet primair natuurlijk gebeuren door hun werkgever. VWS pakt een faciliterende en stimulerende rol voor die mensen. In het programma Zorg voor de Jeugd is investeren in vakmanschap een apart aandachtspunt. VWS en JenV investeren in nauwe samenwerking met elkaar ten aanzien van professionals in de hulpverlening. Dat doen we samen met zorgaanbieders en beroepsverenigingen. Samen investeren we in kennisontwikkeling, vaardigheden en zaken als beroepshouding en beroepstrots. Dan gaat het ook om praktische tools die we de hulpverleners in handen willen geven. Wij willen dat goede voorbeelden worden gedeeld van het op een goeie manier invulling kunnen geven aan je vak. Wij willen bijvoorbeeld ook dat instrumentele zaken, zoals beroepsregistratie, goed worden ingevuld. Beroepsregistratie draagt eraan bij dat professionals betrokken blijven bij ontwikkelingen in het werkveld en dat ze steeds van de laatste stand van zaken op de hoogte blijven.

Voorzitter. Dit was het punt bewustwording en cultuurverandering.

De voorzitter:
En welk blokje was dat?

Staatssecretaris Blokhuis:
Bij mij staat hier nummer twee op, voorzitter. Ik ben dus al bij drie.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Je kunt in een brief aan de Kamer opschrijven dat kinderen in een gesloten jeugdhulpinstelling eens per week een vertrouwenspersoon zien, maar dat maakt natuurlijk nog niet dat kinderen ook echt eens in de week een vertrouwenspersoon zien; die geluiden hoor ik althans niet. Ik krijg best wel veel berichten van jongeren, via de mail of via sociale media, en merk dat ík hen er vaak op wijs dat ze recht hebben op een vertrouwenspersoon. Het is natuurlijk eigenlijk te gek voor woorden dat ze dat niet zelf al meekrijgen vanuit de instelling, of waar ze dan ook zitten. Ik wil dus aan de staatssecretaris meegeven dat het echt nog niet de cultuur is dat jongeren dit meekrijgen en dat zij dit weten.

Ik heb eigenlijk een andere vraag. Ik zou de staatssecretaris willen meegeven dat het organiseren van congressen, conferenties en rondetafelgesprekken natuurlijk mooi is, maar niet meteen de cultuur verandert. Op het moment dat de groepen in de jeugdzorg nog steeds groot blijven, zorgt dat natuurlijk nog steeds voor bijvoorbeeld opsluiting. Ik wil hem vragen hoe hij ervoor zorgt dat het echt in de praktijk wordt veranderd.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is een uitstekend bruggetje naar mijn volgende onderwerp, want daarbij ga ik in op de groepsgrootte, gedwongen opsluiting en separaties. Het eerste punt vind ik een belangrijk signaal van mevrouw Westerverld. Ik zei net dat ik met het AKJ in gesprek wil. Dan wil ik dit punt aan de orde stellen. Het kabinet heet geïnvesteerd in het extra beschikbaar stellen van vertrouwenspersonen, die zichzelf moeten presenteren aan groepen jongeren, ook in de gesloten jeugdzorg. Als dat minder van de grond komt dan wij willen, en als mevrouw Westerveld daar signalen van heeft, dan is dat wat mij betreft een agendapunt voor mijn gesprek met het AKJ.

Zij heeft zelf een mooie brug gemaakt naar het punt structurele verbetering van de jeugdzorg. Daar gaat het onder andere ook over de groepsgrootte. Daar zijn vragen over gesteld door bijna alle fracties. Wat gaat het kabinet doen aan het verbeteren van de jeugdzorg, heeft de heer Hijink, die er nu even niet is, aan de orde gesteld. Op het gevaar af dat we dingen opnieuw doen — we hebben net een wetgevingsoverleg Jeugd gehad, en we hebben maandag een indringend debat gehad over de jeugdhulpverlening in Zeeland — wil ik even heel kort een paar piketpalen zetten over wat we doen. Wij gaan met de aanbevelingen van de commissie-De Winter volop aan de slag, samen met de jeugdsector en gemeenten. Sterker nog, wij waren al veel dingen aan het doen. Maar in deze aanbevelingen zien we een katalysator en een extra aanmoediging om dingen des te voortvarender op te pakken.

Voorzitter. Als we even kijken waar we nu staan, nog even los van wat we in gang hebben gezet, kunnen we ook wel constateren dat er positieve cijfers te melden zijn; dat heb ik eerder ook met de Kamer gedeeld. Het is een tanker waarvan wij de koers moeten wijzigen, maar er gebeuren dingen die de goede kant lijken op te gaan. Er worden minder jongeren opgevangen in de gesloten jeugdopvang. Het ging om 1.400 jongeren in de eerste helft van dit jaar. Dat is een daling van 27% ten opzichte van 2019. Aanbieders en professionals passen hun werkwijze aan en proberen separaties terug te dringen. Daar ga ik zo op in. Aanbieders bouwen hun vastgoed om, zodat zij hulp kleinschaliger kunnen bieden. Daar faciliteren we ze ook in. Daar hebben we die 33,5 miljoen euro voor beschikbaar gesteld. Er is meer ruimte voor gezinsgerichte vormen van jeugdhulp, zoals gezinshuizen.

Ik noem nog een laatste punt in dit rijtje. Dat doe ik niet om te zeggen "kijk ons eens goed bezig zijn", maar om aan te geven dat er echt dingen gebeuren die in lijn zijn met wat de Kamer wil en met de aanbevelingen van de commissie-De Winter, die helaas voor heel veel mensen te laat komen, mensen die het slachtoffer zijn van een niet goed functionerend stelsel. Dat laatste punt is de overgang naar volwassenheid. Daar gaan we veel serieuzer mee om. Wat de pleegzorg betreft heeft minister De Jonge de leeftijd opgeschroefd naar 21 jaar. In 2017 werd daar door 3% van de pleegkinderen een beroep op gedaan. In 2019 was dat al 10%. Je ziet dus echt een stijging.

Voorzitter. Verschillende fracties vragen: kan het kabinet niet nadrukkelijker de regie pakken om het stelsel aan te pakken? Dat doen we op een paar manieren. In de eerste plaats stimuleren we actief die schaalverkleining met bijvoorbeeld die impuls van 33,5 miljoen. Twee: we werken aan minder uithuisplaatsingen. Ik zeg daar zo wat meer over. Ten derde — veel breder maar ook heel fundamenteel — zijn we bezig met wetswijzigingen. Het wordt echt een herhaling als ik weer ga zeggen waar die wetswijzigingen over gaan, maar één belangrijk aspect uit het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen is dat we ook het interne toezicht bij de jeugdhulpverleners willen versterken. Het bestuur, met een duur woord de governance, bij jeugdhulpverleners moet beter op orde zijn. Want het is ook zo gruwelijk de bocht uitgevlogen omdat dat interne toezicht bij jeugdhulpverleners niet zo was zoals wij het met z'n allen wilden. Dat zou met het nieuwe wetsvoorstel aanzienlijk verbeterd moeten worden.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken hebben vragen gesteld over het verkleinen van de groepsgrootte. Ik heb al kort aangegeven dat alle effort daarop gericht is. Dat wordt ook opgepakt door de sector. Wij hebben in 2020 die extra impuls van 33,5 miljoen daarvoor beschikbaar gesteld, en wij zien dat een heel aantal aanbieders daar serieus mee aan de gang gaat. Daarnaast heeft het NJi dit jaar samen met de betrokken partners een breed gedragen definitie van kleinschaligheid opgesteld, inclusief een veldnorm voor de omvang van een leefgroep. Dat moet de sector zelf doen. Men maakt zelf een norm voor wat de optimale schaal voor een leefgroep is. Men heeft tevens een kennisdossier over kleinschalige voorzieningen ontwikkeld. Als je het over cultuurverandering hebt, er wordt van alle kanten gewerkt aan het beter organiseren van de jeugdhulpverlening, onder andere door kleinschaligheid uitgangspunt te laten zijn.

Dat is wat mij betreft gelijk een antwoord op een vraag van die strekking van de heer Peters. Er zou geen plek meer moeten zijn voor grote residentiële instellingen. Als je deze lijn consequent doorredeneert, dan zou dat ook richting einde oefening voor de hele grote reuzen gaan, tenzij ze zich anders organiseren. Dat sluit ook aan bij de beweging die we maken in het nieuwe wetsvoorstel. Regio's maken een visie en kijken hoe vraag en aanbod elkaar kunnen ontmoeten. Als het goed is, willen ze vooral zakendoen met organisaties die in de regio goed ingebed zijn in plaats van met hele grote organisaties.

Voorzitter. Een fundamenteel punt is hoe je met de gesloten opvang omgaat. Daar zijn behartigenswaardige woorden over gesproken. De heer Voordewind heeft gevraagd: moeten we niet naar nul? Hij noemde de mooie trits: separaties nul, gedwongen opvang nul, zero suïcide, de nulbeweging naar suïcides. Het zijn allemaal bewegingen waar ik het van harte mee eens ben. Die beweging naar nul is mij uit het hart gegrepen. Ik zeg dat ook in reactie op vragen van andere woordvoerders. De heer Wörsdörfer heeft hier ook nadrukkelijk aandacht voor gevraagd.

Ik wil voorkomen dat kinderen uit huis geplaatst moeten worden. Dat moet zo beperkt mogelijk gebeuren. Leidend principe is: nee, tenzij. Samen met de sector werken we er hard aan om het aantal uithuisplaatsingen terug te dringen. Je ziet nu ook in de jeugdhulpverlening hele innovatieve projecten ontstaan. Ik noem KINGS van Accare: Kind IN Gezond Systeem. Ik noem Gezin Totaal van Horizon. Daarbij worden ouders en kinderen samen op de locatie opgevangen. Dat leidt tot een hele mooie score, als ik het woord "score" in dit verband mag noemen. Het leidt ertoe dat die gezinnen weer samen op de rit komen en dat de kinderen binnen afzienbare termijn weer naar huis kunnen. Dat geldt niet voor elk gezin, maar de percentages zijn echt heel hoopgevend.

De sector zelf gaat onderzoek doen naar het aantal uithuisplaatsingen. De sector gaat zelf in beeld brengen wat wel en niet werkt en wat we daarvan kunnen leren. De sector wil dus zelf in beeld brengen waarom er zo veel uithuisplaatsingen zijn en hoe we dat kunnen voorkomen. Over de uitkomsten van dat onderzoek gaan wij — sorry, mevrouw Westerveld — een rondetafelgesprek organiseren. Dat doen we met de hele sector — ik heb het dus over het Rijk en de veldpartijen — om te zien of dit moet leiden tot aanpassingen van ons beleid. Dat gaan we in 2021 met elkaar bespreken.

Een belangrijke vraag van mevrouw Westerveld is: waarom staat in dat wetsvoorstel "rechtspositie jeugdigen in gesloten jeugdinstellingen" en staat er niks over separeren? Misschien kan ik in dit debat even een misverstand wegnemen. Het woord "separeren" staat niet in het wetsvoorstel, maar er is aangesloten bij de terminologie die al staat in de van kracht zijnde Wet verplichte ggz. Dat is niet het woord "separeren" maar "insluiten". In wetstechnisch jargon komt dat op hetzelfde neer. Het is de bedoeling dat er met het wetsvoorstel geen ruimte meer is voor insluiten. In de consultatieronde is er wel een andere kant op gedacht door een aantal insprekers. Die hebben gezegd: moet het niet zo zijn dat er een ruimte is waar jongeren zich op eigen verzoek mogen afzonderen? Ik kan me nauwelijks voorstellen dat mevrouw Westerveld of andere Kamerleden daar bezwaar tegen hebben. Maar dat is een hele andere gedachte. Het is echt omdenken als jeugdigen zelf vragen of ze zich even mogen afzonderen. Het lijkt mij dat het best een gezonde cultuur kan zijn. Dat nemen we serieus mee bij het verwerken van de consultatiereactie die in de consultatieronde naar voren is gebracht. Ik zeg niet dat die daarmee hoe dan ook een plek krijgt in het wetsvoorstel, maar we kijken er serieus naar. Ik verwacht dat we het wetsvoorstel op 1 maart aan de Raad van State kunnen aanbieden.

Voorzitter. Dan toezicht. Daarna heb ik nog het blokje monitoren en het blokje overig.

De voorzitter:
De heer Jansen, op het vorige punt.

De heer Jansen (PVV):
Heel kort. Ik heb ook een vraag gesteld over Jouw Ingebrachte Mentor, JIM. Komt u daar nu aan toe?

Staatssecretaris Blokhuis:
Die had ik in het blokje overig staan, maar ik wil die met alle liefde nu doen. Dan is mijn mapje overig dunner.

De voorzitter:
Dat is prima.

Staatssecretaris Blokhuis:
De heer Jansen heeft de stukken goed gelezen, want het staat inderdaad niet in onze reactie op de commissie-De Winter. Er worden zeker wel belangrijke stappen gezet op dit thema. Ik heb hier eind november over gesproken in een bestuurlijk overleg met de hele sector en gemeenten. Het versterken van eigen regie en het samenwerken met het informele netwerk zijn belangrijke uitgangspunten in de Jeugdwet. Die zijn opgenomen in de richtlijnen voor jeugdhulp. Die cultuur, die de heer Jansen hier nastreeft, is heel nadrukkelijk een agendapunt. In de jeugdhulp bestaan vele vormen van samenwerking met het informele netwerk en steunfiguren. Er wordt steeds meer mee gewerkt. Denk aan een familiegroepsplan, informele mentoren, maatjesprojecten, steungezinnen, burgervoogd enzovoorts. Ik zal met de sector verschillende stappen gaan zetten om dit verder uit te werken. Binnenkort komt er een expertmeeting met de brancheorganisatie voor specialistische hulpverlening. Die gaat over het betrekken van het informele netwerk. Dat is een zeer belangrijk element. Door de beroepsverenigingen wordt er een plan gemaakt om bij- en nascholingen erin te verwerken. Wij gaan met de VNG en de gemeenten na hoe dit aspect in contractering een plek kan krijgen, zodat bij contractering met jeugdhulpverleners ook de informele mentor, de informele inzet, een plek kan krijgen. Er zijn al gemeenten die dat doen in hun contracten. Dat zou eigenlijk een brede cultuur moeten zijn, zeg ik over het hoofd van de heer Jansen tegen alle gemeenten. Ook delen we praktijkervaringen en goede voorbeelden. Dat werkt ook altijd goed, want er zijn gemeenten die ermee werken en die voorbeelden delen ze graag.

De voorzitter:
Op dit punt, mevrouw Westerveld? Want het was een antwoord op de vraag van de heer Jansen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begreep dat de staatssecretaris over wil gaan naar een ander blokje, maar ik heb nog een vraag over het separeren. In de criteria om in aanmerking te komen voor de financiële vergoeding staat dat opsluiting een vorm van mishandeling is. Daar ging mijn vraag in eerste termijn over. We weten dat er nu nog regelmatig jongeren worden opgesloten, of een tijdje op de kamer zitten. Maar we weten ook dat jongeren nog regelmatig in een isoleercel terechtkomen. Als dat valt onder mishandeling, hoe moet ik dat dan lezen? Betekent dit dat mensen die opgesloten zijn, dus aanspraak kunnen maken op de €5.000?

Staatssecretaris Blokhuis:
Als ik daar nu hele boude uitspraken over ga doen, ga ik mezelf overschreeuwen, want hier overvraagt mevrouw Westerveld me eventjes. Het is de bedoeling dat er in de toekomst, op basis van het wetsvoorstel waar mevrouw Westerveld aan refereerde, geen grondslag zou moeten zijn voor insluiten, wat separeren eigenlijk is. Dit wil overigens niet zeggen dat een jeugdhulpverlener niet tegen een jongere kan zeggen "ga jij maar even naar je kamer", maar dat is wel wat anders. Je zit dan overigens ook in een gesloten setting, je mag dan het pand niet uit.

Maar als waar is wat mevrouw Westerveld zegt, betekent dit dat elke separatie waarvan nu sprake is, elke opsluiting nu, grond zou bieden voor een schadeloosstelling.

De voorzitter:
Maar dat wetsvoorstel komt nog naar de Kamer. Dus daar gaan we niet …

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, maar mevrouw Westerveld vraagt naar de actuele situatie.

De voorzitter:
Ja, maar …

Staatssecretaris Blokhuis:
Zullen we afspreken, voorzitter, dat ik zo nodig in de tweede termijn specifiek antwoord geef op deze vraag?

De voorzitter:
Ja. Alleen op deze vraag; het wetsvoorstel wordt nog uitgebreid behandeld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Deze vraag gaat inderdaad over de regeling, omdat je in die regeling heel duidelijk ziet dat opsluiting valt onder mishandeling. Dit terwijl we dus weten dat er ook nu nog jongeren regelmatig worden opgesloten. In mijn eerste termijn gaf ik het voorbeeld van een jongere die vastgebonden is. En je hoort vaker dit soort zaken. Ik wil hiermee vooral aangeven dat zaken die volgens de commissie-De Winter vallen onder mishandeling, nu nog steeds gebeuren. Volgens mij moeten we er heel goed de ernst van inzien dat er dus nog steeds, nu, jongeren in gesloten jeugdzorginstellingen volgens de definitie van de commissie-De Winter mishandeld worden. Laten we dat vooral hier niet vergeten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik weet niet of de conclusie van mevrouw Westerveld helemaal klopt, hoor, maar daar ga ik graag in tweede termijn op in. Want als dat zo is, zou je zelfs niet eens dat wetsvoorstel hoeven te regelen waar ik het net over had, want dan zou het nu eigenlijk al de facto grond zijn om over te gaan tot schadeloosstelling en dus ook impliciet uitspreken dat het volstrekt laakbaar is. Feit is wel dat in de huidige praktijk van de jeugdhulpverlening jeugdhulpverleners soms zo met de handen in het haar zitten, bijvoorbeeld bij een jongere die heel agressief is, die bij wijze van spreken met een mes loopt, dat ze zeggen: die moeten we even opsluiten en de deur op slot doen, want de situatie is volstrekt niet veilig.

De voorzitter:
Maar u komt hierop terug. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik hoopte even dat mevrouw Westerveld een bruggetje zou organiseren naar mijn volgende punt, maar dat is niet zo. Ik kom nu bij het blokje over de monitoring en daarna het blokje overig.

Ik kan kort zijn over de monitoring. Verschillende fracties hebben gevraagd hoe het zit met het prevalentieonderzoek. Waarom is het nog niet gestart? Wanneer wordt de Tweede Kamer vervolgens geïnformeerd? De commissie-De Winter beveelt aan om een prevalentieonderzoek te verrichten. Dat gaan we doen. Dat onderzoek start begin 2021. Het heeft wel een aanloop gehad, omdat we ook met de sector goed wilden afstemmen wat we in beeld willen brengen. We willen met dat onderzoek zowel kwantitatieve als kwalitatieve informatie ophalen. Het onderzoek start in 2021 en de eerste resultaten worden dus ook al in de loop van 2021 verwacht.

Wie houdt de regie over alle monitoring en wie houdt in de gaten of we de gemaakte afspraken nakomen? Dat hoort hier wel onder, al is het niet alles. Het prevalentieonderzoek gaat over vormen van geweld die voorkomen, misstanden, maar de rapportages in het kader van Zorg voor Jeugd, de voortgangsrapportages, en in het kader van Geweld hoort nergens thuis, zijn de reguliere momenten waarop wij de Kamer informeren over hoe de vlag erbij hangt. Dan kunt u de minister voor Rechtsbescherming en mij aanspreken op onze stelselverantwoordelijkheid, of de dingen lopen zoals we hebben afgesproken.

De heer Hijink heeft nog de specifieke vraag gesteld waarom we geen onderzoek doen in de gehandicaptensector. In het onderzoek van de commissie-De Winter is wel degelijk gekeken naar het aspect van mensen met een verstandelijke beperking. Mensen met een licht verstandelijke beperking zijn meegenomen als doelgroep. In het onderzoek naar veiligheid dat ik in 2021 uitvoer, worden ook instellingen betrokken voor mensen met een licht verstandelijke beperking. In het vervolgonderzoek, het prevalentieonderzoek, worden ook mensen met een licht verstandelijke beperking meegenomen in de onderzoeksopdracht. Op deze manier krijgen we ook in deze tak van zorg inzicht in wat de beleving van jongeren is en wat ze nodig hebben om zich veilig te voelen.

De voorzitter:
Is dit blokje afgerond?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, dit is het blokje monitoring. Dan heb ik alleen nog twee overige vragen.

De voorzitter:
Oké. Een heel korte vraag, meneer Hijink, want u heeft ook een tweede termijn.

De heer Hijink (SP):
Ja, want ik denk dat wij elkaar niet goed begrijpen. Ik heb het niet over de groep jongeren met een licht verstandelijke beperking. Ik heb het over de gehandicaptensector in de volle breedte. Ik heb die vraag — nou, wanneer was het; dat moet alweer meer dan een jaar geleden zijn — aan de heer De Winter zelf gesteld: zou het niet slim zijn om dit ook in andere sectoren te doen? Hij zei toen: doe dat nou niet in de ouderenzorg, want dat is geen goed idee, maar de gehandicaptenzorg zou bijvoorbeeld een sector zijn waar je zoiets heel goed zou kunnen doen. We kennen allemaal de voorbeelden van Brandon, Jolanda Venema, heel lang geleden, al in de jaren tachtig.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja.

De heer Hijink (SP):
Er zijn natuuriljk in het verleden best hele nare dingen gebeurd in de gehandicaptenzorg. Ons lijkt het een goed idee om een vergelijkbaar onderzoek te doen in deze sector.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan snap ik de vraag beter. Het gaat over de volle breedte van de gehandicaptensector. Als de heer Hijink het goed vindt, wil ik die vraag graag doorspelen naar minister Van Ark, die gaat over het gehandicaptenbeleid. Dat is het maximale wat ik nu kan doen. Ik geef de vraag door aan de minister die daarover gaat. Als de heer Hijink dan ook een antwoord verwacht van minister Van Ark, dan wil ik haar vragen om dat antwoord te formuleren, met de toezegging dat ik de vraag aan haar doorbrief.

De voorzitter:
Ja, en dan de heer Hijink daar een reactie op krijgt? De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ja, ik ga even denken, want ik had ook een motie klaarliggen om dit vandaag te kunnen organiseren. Misschien dien ik die wel gewoon in. Dan kunnen we daarna kijken wat het wordt.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan weet de heer Hijink nu al dat ik hem ga vragen om die motie aan te houden in afwachting van het antwoord van de minister voor Medische Zorg en Sport.

De voorzitter:
Goed.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, ik heb nog twee overige vragen. Eentje is van mevrouw Westerveld. Die raakt niet direct het thema waar we het vandaag over hebben, maar gaat over mensen die zij gesproken heeft die een kind hebben verloren in de jeugdhulpverlening; de nabestaanden, zeg maar, die een kind hebben ten gevolge van zelfdoding vanwege een verkeerde diagnose, onjuiste hulpverlening et cetera. Wat zijn de perspectieven, wat zijn de mogelijkheden voor de mensen die in zo'n afschuwelijke situatie zitten? Als een kind komt te overlijden in een jeugdhulpinstelling of als die jeugdhulp krijgt — dat kan ook ambulant zijn — dan is dat natuurlijk een niet te beschrijven drama voor de ouders, maar ook voor de hulpverleners in kwestie, denk ik.

Het verdriet kan natuurlijk niet weggenomen worden door een financiële tegemoetkoming — dat is volgens mij ook niet het primaire punt van mevrouw Westerveld — maar het speelt wel mee. Daarom wil ik haar erop wijzen dat sinds 1 januari 2019 er op grond van de Wet vergoeding affectieschade een titel is om een tegemoetkoming te krijgen voor emotionele schade als gevolg van overlijden door toedoen van een ander. Dat is de titel op grond waarvan mensen dan een beroep kunnen doen op schadevergoeding, die in dit geval natuurlijk afschuwelijk is, want de grootste schade is aangericht. Voorwaarde voor de tegemoetkoming is dat een ander aansprakelijk is. Dus dan moet je ook wel aangeven dat je vindt dat de zorg aansprakelijk is. Dat kan bij een jeugdhulpinstelling het geval zijn als het overlijden is veroorzaakt vanwege verwijtbaar gedrag bij de jeugdhulpinstelling.

De laatste vraag die ik hier heb liggen, is van de heer Voordewind. Waarom verliep het onderzoek bij de inspectie, zoals de commissie in haar rapport aangeeft, moeizaam? De vraag is logisch, maar berust volgens mij op een misverstand. Vooropstaat dat de inspectie het onderzoek van de commissie uitermate belangrijk vond en alle medewerking heeft willen verlenen. De commissie heeft inzage kunnen krijgen in alle dossiers die de commissie relevant vond voor het onderzoek, ook in dossiers die eigenlijk al hadden moeten zijn vernietigd. Gaandeweg het onderzoek bleken op grond van de Archiefwet 1995 en het Basisselectiedocument IGZ meer dossiers vernietigd te zijn dan in eerste instantie werd gedacht. Misschien is hierdoor de indruk ontstaan dat er meer dossiers voor inzage beschikbaar waren dan uiteindelijk in het archief opgeslagen waren. De inspectie betreurt dat, juist omdat ze zich maximaal heeft ingezet om mee te werken. Dat is een technisch antwoord, maar zo zit de vork in de steel, in reactie op de vraag van de heer Voordewind.

Daarmee ben ik klaar met mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een korte vraag van mevrouw Westerveld en van de heer Wörsdörfer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over dat laatste punt, over wat ouders kunnen doen op het moment dat hun kind is overleden in een jeugdzorginstelling. Dat is natuurlijk superverdrietig. Een groot probleem is dat de inspectie heel vaak achteraf wel onderzoek doet. Als je ouders vraagt om iemand of een instelling aan te klagen, dan is dat niet alleen heel hard richting de medewerkers die ergens werken en die echt hun best doen — ze kunnen fouten maken, maar ze doen wel hun best — maar dan belast je de ouders ook nog eens door ze te vragen: toon het maar aan. Ik heb verschillende inspectierapporten van de afgelopen jaren doorgenomen. Die komen altijd op de site te staan op het moment dat er zo'n vreselijk incident is gebeurd. De inspectie is best vaak bikkelhard. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: als de inspectie al heeft laten zien dat er fouten zijn gemaakt, waarom vragen we dan nogmaals aan de ouders, die al in een vreselijk traject zitten, om naar de rechter te stappen om nog een keer te laten zien dat er fouten zijn gemaakt? Want dat is op dat moment al aangetoond.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap de vraag heel goed. Ik heb recent gesproken met een moeder van wie de zoon suïcide had gepleegd. Die zat in de zorg, maar die was wanhopig geworden omdat hij voor de zoveelste keer een nieuwe hulpverlener kreeg. Dat voorbeeld kent mevrouw Westerveld. Dat zijn afschuwelijke situaties. Moet je het die ouders aandoen dat als zij al genoegdoening willen krijgen door een schadevergoeding, zij daar ook nog een rechtszaak voor moeten starten? Zo is het in de wet geregeld. Ik wil even een vraag terug stellen aan mevrouw Westerveld, want ik worstel hier wel mee. Hoe zou je het anders moeten regelen? Zou een kritisch inspectierapport, dat overigens niet openbaar is ... Daar zouden de ouders dan op de een of andere manier toegang toe moeten krijgen. Nee, de ouders worden daar wel in gekend. Zij krijgen daar wel inzage in. Maar zou dat dan een automatische grond zijn om een vastgesteld bedrag toe te kennen? Dat is even de wedervraag. Volgens mij mag een bewindspersoon geen vraag aan een Kamerlid stellen, maar dat zou wel de vraag zijn. Moeten we dan naar een systeem waarin er in zo'n situatie automatisch geld wordt toegekend als er een kritisch inspectierapport is of een ander kritisch rapport?

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, ik begrijp dat u een beetje vaart wil maken, maar dit is natuurlijk wel een belangrijk onderwerp, ook omdat het hier gaat om dit soort tragische gebeurtenissen. Ik zou er wel heel erg voor zijn dat ouders niet eerst zelf een uitgebreide gang moeten maken naar de rechter en allerlei bewijzen op tafel moeten leggen, ook omdat we daarmee schade kunnen toebrengen aan het hele proces en de hulpverleners. Het gaat hier over jongeren die vaak in een instelling onder toezicht zijn geplaatst en die uiteindelijk onder de verantwoordelijkheid van de overheid vallen. Als je de inspectie vraagt om uitgebreid onderzoek te doen en zij dat doet ... Volgens mij komen die rapporten, weliswaar geanonimiseerd, allemaal op de site te staan. Ik heb er in ieder geval meerdere gelezen in de afgelopen jaren en iedere keer schrik ik weer van wat de inspectie constateert. Heel erg vaak zegt ze dat het te maken heeft met onoplettendheid, met te weinig personeel of met fouten die zijn gemaakt in het voortraject. Ik vind het ongelofelijk heftig om dat telkens terug te lezen, omdat het elke keer gaat over een jong leven dat iemand ontnomen is en wat misschien wel voorkomen had kunnen worden. Daarom hamer ik hier zo op en vind ik dat als de inspectie aangeeft dat er fouten zijn gemaakt, we ouders niet zo fors moeten belasten.

Staatssecretaris Blokhuis:
We zijn hier in gemeen overleg en ik hoor heel goed wat mevrouw Westerveld zegt. Ik knoop het in mijn oren en ik wil me bezinnen op die vraag. Ik vind dat zij terechte vragen stelt, maar ik wil niet nu al toezeggen dat we het anders gaan organiseren. Ik wil daarover nadenken.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik had het idee dat er in de beantwoording een blokje verdwenen is.

De voorzitter:
En dat was?

De heer Wörsdörfer (VVD):
Toezicht.

Staatssecretaris Blokhuis:
O!

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, in de haast ... Ik laat me zo opjagen!

De voorzitter:
Nou, in de haast ... U heeft alle tijd genomen, dus ...

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb heel snel gepraat, voorzitter.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dan wacht ik nog even op het antwoord.

De voorzitter:
Voordat je het weet, krijg ik de schuld, terwijl ik alle ruimte geef aan iedereen. We dachten dat u het gecombineerd had met monitoren of zoiets. Maar het kan zijn dat ... Heel goed.

Staatssecretaris Blokhuis:
Goed dat er nog wakkere Kamerleden zijn. Excuus, voorzitter. Het is een dissonant als ik daar nu nog op inga, maar ik ga de vragen graag beantwoorden.

Aanscherpen toezicht valt eigenlijk onder het deel verbetering van het systeem. De heer Wörsdörfer heeft daar vragen over gesteld en ook mevrouw Kuiken en anderen. Een pijnlijke conclusie van het rapport van de commissie-De Winter is dat het toezicht ernstig tekort is geschoten. Daar moeten we wat mee. Ik ben het volkomen eens met de conclusie van de commissie dat er proactief, sterk en onafhankelijk toezicht op de jeugdhulpverlening moet worden georganiseerd. Om de inspectie, die onder mijn verantwoordelijkheid valt — maar ook de inspectie die onder Justitie en Veiligheid valt — goed te faciliteren, moeten we als opdrachtgevers aan de bak.

Vanuit VWS faciliteren wij de IGJ in haar rol als toezichthouder. Wij geven de inspecties meer mogelijkheden door de meldplicht uit de Wet toetreding zorgaanbieders — daar begint het mee — ook te laten gelden voor jeugdhulpverleners. Als een nieuwe aanbieder zich op de markt meldt, moet hij zich melden bij de IGJ, want dan weet de IGJ dat die onder haar toezichthoudende taak valt, in plaats van dat de IGJ met een zaklamp in Nederland moet gaan rondneuzen waar de nieuwe aanbieders zitten. Met de IGJ hebben we afgesproken dat zij een analyse uitvoert van meldingen, signalen en rapporten die zij zelf heeft uitgebracht in 2019 en 2020 om te kijken hoe daarin is geopereerd. Die kan worden gebruikt om het toezicht verder te verbeteren. Die analyse van het toezicht wordt halverwege volgend jaar verwacht.

Om de Kamer inzicht te geven in het functioneren van de IGJ op het specifieke domein van jeugdhulpverlening: de IGJ legt in dit domein per jaar ongeveer 380 bezoeken af. In die bezoeken gaat de IGJ altijd vrijuit in gesprek met kinderen. Dat is een heel belangrijk uitgangspunt waar volgens mij alle Kamerleden op hameren. Kinderen moeten vrijuit kunnen spreken met de inspectie, zonder dat daarbij anderen aanwezig zijn. Er zijn uitzonderingen waarbij dat niet kan, maar dat is het uitgangspunt. Tijdens de lockdown in deze coronatijd heeft dat helaas niet altijd fysiek kunnen gebeuren. Dan gebeurt het via beeldbellen. Dan gaat de IGJ kinderen via beeldbellen vragen hoe het ermee staat.

De heer Wörsdörfer vraagt welk perspectief we bieden om het toezicht te verbeteren. In antwoord daarop kan ik zeggen dat de IGJ alle partijen die betrokken zijn bij de jeugdbescherming aanspreekt op hun rol en monitort of er doorbraken tot stand zijn gekomen ten gevolge van de steeds beter wordende methodieken. Als jongeren geen passende hulpverlening krijgen, als professionals de deskundigheid missen om met de complexiteit van de problematiek van jongeren om te gaan, als professionals niet ontwikkelingsgericht werken en als vrijheidsbeperkende maatregelen veelvuldig worden toegepast, ziet de IGJ daar specifiek op toe. Dat weten de jeugdhulpverleners ook. Zij weten dus ook dat, als zij op die terreinen de teugels laten vieren, de IGJ hen eerder in het vizier heeft, omdat de IGJ met name daarop stuurt.

De IGJ ziet ook scherp toe op meldingen over situaties waarin jeugdigen onveilig zijn. Dat gaat om casuïstiek. Er zijn meldingen vanuit instellingen dat jongeren niet in een veilige situatie zitten. De IGJ gebruikt die signalen, samen met informatie uit andere bronnen, zoals die van vertrouwenspersonen, eerdere toezichtbezoeken en databronnen die anderszins zijn.

Voorzitter. Is er al wat gebeurd in de aanloop naar de uitgave van het rapport van de commissie-De Winter? Het rapport bevestigde voor de inspectie de noodzaak tot ontwikkelingen in het toezicht die al in gang waren gezet. Ze is al een verbetertraject gestart. De inspectie heeft zich mede naar aanleiding van het rapport laten adviseren door jeugdigen. Dat is de plus naar aanleiding van de uitkomsten van het rapport. De verbeterstappen die ik net noemde, zijn al gezet of die zijn we aan het zetten. De plus die daarbovenop komt ten gevolge van het rapport is dat de IGJ ook de Raad van Kinderen betrokken heeft bij het invullen van de toezichthoudende taak, specifiek in de jeugdhulpverleningssector. Zij ontwikkelt daarbij ook mogelijkheden om het voor jongeren laagdrempelig te maken om via social media of een app met hen in gesprek te komen.

Dat is mijn antwoordlijn bij de vragen rond toezicht, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Wörsdörfer heeft het woord gevraagd.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Ik denk dat ik mijn vraag even moet toelichten. Ik begrijp dat de inspectie met inachtneming van de rapporten uit 2019 en 2020 gaat kijken hoe ze verder en beter kan. Het punt is natuurlijk dat het toezicht tekort is geschoten, dus is dit nou een handige route? Hoe voorkomen we dat het tot blinde vlekken leidt als de inspectie gaat kijken naar wat ze zelf gedaan heeft? Anders hadden we hier helemaal niet over hoeven spreken. Dan was het namelijk al goed geweest.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is één lijn. Als het daarbij bleef, zouden we inderdaad kunnen zeggen: dit is de slager die zijn eigen vlees gaat keuren, als ik de vraag van de heer Wörsdörfer goed begrijp. Maar die lijn is wel belangrijk. Daar zetten we op in en we zitten er vanuit onze ministeries bovenop dat dit goed gebeurt.

De tweede lijn, die ook een gevolg is van de commissie-De Winter, is dat jongeren worden betrokken bij de vormgeving van de inspectie. Er is ook een ervaringsdeskundige jongere aangehaakt bij inspectieonderzoeken van de inspectie. De IGJ gaat fysiek bij de instellingen op bezoek. De jeugdigen adviseren actief. Het is niet alleen iets van de volwassen wereld. De jongeren adviseren over de manier waarop de inspectie het beste haar toezichthoudende taak kan invullen.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil de staatssecretaris vragen of het mogelijk is om een stapje verder te gaan en ervaringsdeskundigen ook mee te nemen bij die bezoeken. Als voorbeeld: in het hoger onderwijs heb je bezoeken van een visitatiepanel aan opleidingen. Zo heet dat. Daar zit altijd een student of een net afgestudeerde in. Zou dit bij de inspectie ook kunnen? Misschien is het een wat boude vraag, maar misschien zou de staatssecretaris dit eens willen onderzoeken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil het sowieso onderzoeken. Mijn eerste onderzoek gaat over de vraag of dit opportuun is. We kunnen misschien de pauze gebruiken om dat in beeld te brengen. Ik kom daar dan in de tweede termijn op terug. Afhankelijk van wat ik dan hoor, ga ik daarop in.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik hoor de staatssecretaris vertellen over het toezicht. Ik vind dat de commissie-De Winter wat meer aanbevelingen heeft gedaan over het toezicht. Ik vraag me af of dat op dit moment niet wat makkelijk wordt afgedaan door jongeren meer te betrekken, door ze mee te nemen en ze te vragen naar hun ervaringen. Vindt de staatssecretaris dan dat de inspectie het toezicht tot nu toe goed gedaan heeft? Of zou er nog wel wat meer moeten gebeuren?

Staatssecretaris Blokhuis:
Als we kijken naar de geschiedenis die de commissie-De Winter in beeld heeft gebracht, is de vraag stellen hem beantwoorden, want er zijn fouten gemaakt. Overigens moet je je afvragen of dat de schuld is van toezichthouder IGJ, die toen nog anders heette. We moeten denk ik reëel zijn en onder ogen zien wat de spanwijdte of spankracht van de IGJ is. Dat is niet een hele grote organisatie waar duizenden mensen rondlopen die voortdurend bij alle jeugdhulpverleners over de vloer komen om te inspecteren. De IGJ geeft daaraan vorm zoals ik net schetste. Wij denken dat dat beter kan. Daar heb ik net wat over gezegd. Plus, zeker is dat ten gevolge van het rapport-De Winter de jongeren daar nadrukkelijker bij in beeld zijn. Als de Kamer zegt dat het allemaal veel massiever moet, dan moeten we dat gesprek apart gaan voeren. Overigens is dan de vraag of dat zich moet beperken tot de jeugdhulpverlening of dat het ook moet worden uitgebreid naar andere sectoren.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dat lijkt me een mooie opening om inderdaad over door te praten, want het hele rapport ademt dat het toezicht echt nog beter en nog steviger moet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Westerveld namens GroenLinks het woord. Ik zie heel veel moties. Het valt wel mee, hoor ik. Ik zou daarmee beginnen. Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog twee korte vragen. De eerste is een vraag die ik ook kreeg van een aantal slachtoffers. Kunnen zij ook hulp krijgen wanneer zij niet tevreden zijn met de financiële regeling en wel een zaak willen beginnen? De tweede vraag is waar nou eigenlijk een plek is waar jongeren die nu in instellingen zitten een klacht kunnen indienen. Waar kunnen ze dat goed doen?

Dan heb ik een paar moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na onderzoek van commissie-De Winter een tijdelijke regeling financiële tegemoetkoming voor slachtoffers van geweld in de jeugdzorg in ingesteld van €5.000 per slachtoffer;

constaterende dat dit bedrag gezien wordt als een symbolisch bedrag en niet als schadevergoeding;

constaterende dat commissie-De Winter concludeert dat de kinderen die van 1945 tot 2019 in jeugdzorginstellingen of pleeggezinnen verbleven onvoldoende zijn beschermd tegen fysiek, psychisch en seksueel geweld en dat het kabinet hier excuus voor heeft aangeboden en daarmee dus schuld heeft erkend voor de rol van de overheid;

overwegende dat bij de commissie-Samson, waar dezelfde groep werd onderzocht, maar dan op gebied van seksueel misbruik, wél gesproken werd over een schadevergoeding bij de financiële regeling;

constaterende dat lotgenotengroepen zich niet gehoord hebben gevoeld bij de totstandkoming van het bedrag en de regeling;

verzoekt de regering om met lotgenotenorganisaties in overleg te gaan en te onderzoeken of de geboden tegemoetkoming recht doet aan de werkelijk geleden schade en het bedrag te verhogen indien niet het geval,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (31015).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er diverse regelingen zijn voor slachtoffers en nabestaanden, zoals de financiële regelingen voor slachtoffers van geweld en seksueel misbruik in de jeugdzorg;

constaterende dat er een Schadefonds Geweldsmisdrijven is voor slachtoffers en nabestaanden van een geweldsmisdrijf;

constaterende dat dergelijke regelingen niet openstaan voor nabestaanden van zelfdoding in jeugdzorginstellingen, ook niet wanneer er door de inspectie IGJ wordt geconstateerd dat er fouten zijn gemaakt door de instelling;

constaterende dat erkenning van aangedaan leed en letsel een belangrijk doel van schadefondsen is en dit een belangrijke bijdrage speelt in de verwerking ervan door slachtoffers en nabestaanden;

verzoekt de regering om het Schadefonds Geweldsmisdrijven of een andere schaderegeling open te stellen voor nabestaanden van jongeren die zelfmoord hebben gepleegd in een jeugdzorginstelling na een gedwongen plaatsing in de gesloten jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 210 (31015).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik heb duidelijk gemaakt dat de compensatieregeling wat de SP betreft echt tekortschiet. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Commissie Onderzoek naar Geweld in de Jeugdzorg heeft geconcludeerd dat sinds 1945 kinderen slachtoffer zijn geworden van lichamelijk en geestelijk geweld in de jeugdzorg en dat de overheid onvoldoende heeft gedaan om geweld in de jeugdzorg een halt toe te roepen;

constaterende dat slachtoffers ontevreden zijn met de financiële tegemoetkoming van €5.000 die wordt voorgesteld;

van mening dat de vergoeding recht moet doen aan het leed dat slachtoffers hebben ervaren;

verzoekt de regering om de financiële tegemoetkoming te verhogen naar €10.000 en voor specifieke situaties een individuele regeling te treffen daar waar door geestelijk of lichamelijk letsel een hogere schadevergoeding nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Kuiken en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 212 (31015).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slachtoffers van kloosterorde de Goede Herder jarenlang bloot zijn gesteld aan geweld en dwangarbeid terwijl de overheid daarop toezicht had moeten houden maar dit niet heeft gedaan;

overwegende dat de tegemoetkoming aan slachtoffers van geweld zoals voorgesteld in de jeugdzorg geen recht doet aan het specifieke karakter van dwangarbeid zoals die bij kloosterorde de Goede Herder plaats heeft gevonden;

verzoekt de regering de voorgestelde tegemoetkomingsregeling aan slachtoffers van de Goede Herder te heroverwegen om alsnog recht te doen aan al het leed dat deze slachtoffers hebben geleden, zonder dat dit leidt tot enige vertraging in de uitbetaling van het thans voorgestelde bedrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211 (31015).

De heer Hijink (SP):
Tot slot de laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de leden van commissie-De Winter veel problemen zijn tegengekomen in hun onderzoek naar lichamelijk en geestelijk geweld in de jeugdzorg die ook in andere sectoren terug te zien zijn;

van mening dat ook in de gehandicaptenzorg zich misstanden hebben voorgedaan;

verzoekt de regering in navolging van het onderzoek van de commissie-De Winter een onderzoek in te stellen naar lichamelijk en geestelijk geweld in de gehandicaptenzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 214 (31015).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de bewindslieden voor hun antwoorden op mijn vragen. Ik had een vraag gesteld aan de minister over de vertrouwenspersoon, om te kijken of we de drempel zouden kunnen weghalen of verlagen voor aangiftebereidheid. Daarop heeft de minister een toezegging gedaan om met het AKJ in gesprek te gaan. Ik had daarover een motie maar de minister heeft dat toegezegd, dus het is zonde van het papier om die motie in te dienen. Ik heb de minister goed begrepen. Hij gaat kijken wat er in samenwerking met de vertrouwenspersoon in de jeugdzorg mogelijk is om de aangiftebereidheid te vergroten.

Voorzitter. Dan heb ik een laatste motie. Die gaat inderdaad over de ambitie om de beweging verder door te zetten naar nul wat betreft de gesloten jeugdzorg, de JeugdzorgPlus. De staatssecretaris heeft daar het een en ander over gezegd. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een van de aanbevolen maatregelen van commissie-De Winter is dat "plaatsing in de gesloten jeugdzorg zo veel mogelijk moet worden voorkomen";

constaterende dat diverse plannen en pilottrajecten zijn ingezet om plaatsing in gesloten jeugdzorg te voorkomen;

constaterende dat het onderzoek naar voren brengt dat de groepsleiding en jeugdigen een gesloten setting als onveilig ervaren, er veel verveling is en een gebrek aan privacy, en dit de kans op agressie en geweld doet toenemen;

overwegende dat het nog ontbreekt aan een doelgericht plan om het aantal plaatsingen in de gesloten jeugdzorg naar nul terug te brengen;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de sector om met voorstellen te komen hoe deze beweging naar nul plaatsingen in de gesloten jeugdzorg nog verder kan worden versneld, en de Kamer hierover medio 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Peters, Wörsdörfer en Van Beukering-Huijbregts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 215 (31015).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik zei bij voorbaat al dat ik dit een zwaar debat vond, maar ik heb ook een beetje een zwaar gemoed over de afdronk van dit debat. Ik kan niet helemaal mijn vinger leggen op waar dat 'm in zit. Is dat nou de toon of is het doordat we toch de discussie hebben over vergoedingen? Daar ben ik nog niet helemaal achter, maar wij zijn nog niet klaar met dit onderwerp. Het leed is namelijk te groot en we hebben ook nog te weinig vooruitgang geboekt over wat er sowieso structureel moet gebeuren om geweld in de jeugdzorg, in welke vorm dan ook, te bestrijden.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties medeondertekend. Die moties gingen over de schadevergoedingen, maar ook over het een beroep kunnen doen op letselschade, bijvoorbeeld als je kind door aantoonbare fouten en onrecht een zelfdoding in de jeugdzorg wordt aangedaan. Er komen ook nog een aantal moties, onder andere met de heer Peters. Ik heb één motie die ik indien omdat ik er heilig van overtuigd ben dat op het moment dat we het taboe van geweld en seksueel misbruik halen, we daarmee een hele grote slag kunnen slaan om mensen weerbaarder te maken. Dat is ook om te laten zien: je bent niet alleen. Eén op de vijf vrouwen en één op de zestien mannen wordt slachtoffer van seksueel geweld. Dat geldt voor de hele maatschappij en in de jeugdzorg zijn die cijfers alleen maar vele malen hoger. Daarom heb ik toch nog deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat geweld in de jeugdzorg nog steeds een probleem is;

overwegende dat geweld in de jeugd van (kwetsbare) kinderen langdurige en zeer ernstige effecten kan hebben en mensen hier later in hun leven grote last van kunnen krijgen;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke momenten en plekken, zoals bij het UWV en de bedrijfsarts, een arts expliciet kan informeren naar een mogelijk verleden van seksueel, fysiek of psychisch geweld, zodat personen goed kunnen worden doorverwezen en ondersteund,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 216 (31015).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Staatssecretaris Blokhuis heeft hier wel wat over gezegd, maar ik wil dat we er echt van doordrongen raken omdat het nog niet vanzelfsprekend is, niet in de jeugdzorghulpverlening, niet bij het UWV en niet bij de bedrijfsarts. Op deze manier probeer ik dat een steuntje in de rug te geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat voerden we, zoals ik al aan het begin zei, natuurlijk voor de slachtoffers. Het is belangrijk om nog eens te benadrukken dat er een breed pakket voorligt waarmee we het leed willen erkennen en, belangrijker nog, willen voorkomen dat dit soort ellende nogmaals in de toekomst plaatsvindt. Wij steunen dat. Ter voorkoming van geweld wil ik een motie over groepsgroottes indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verkleinen van groepsgroottes volgens de commissie-De Winter een cruciale voorwaarde is om geweld in jeugdzorginstellingen te doen afnemen;

constaterende dat er op verschillende plekken al goede voorbeelden zijn van kleinere groepsgroottes, maar dit nog geen praktijk in heel Nederland is;

overwegende dat het verkleinen van groepsgroottes mogelijk ook andere vaardigheden van zorgverleners behoeft;

van mening dat in heel Nederland groepsgroottes verder teruggedrongen moeten worden, onder andere om geweld tegen te gaan;

verzoekt de regering samen met gemeenten en aanbieders inzichtelijk te maken of en, zo ja, welke verdere maatregelen nodig zijn om groepsgroottes verder terug te dringen en daarbij speciale aandacht te besteden aan de vaardigheden van zorgverleners,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 217 (31015).

De heer Wörsdörfer (VVD):
Dan wilde ik nog een opmerking maken. Van groot belang is het wat mij betreft dat we de lotgenoten blijven betrekken, zeker ook omdat de implementatie van een aantal van die aanbevelingen een hoop tijd gaat kosten. Ik heb daar net van beide bewindspersonen wel het een en ander over gehoord. Ik druk ze op het hart om dat ook te blijven doen, want ik denk dat dat tot begrip kan leiden.

Ik rond af met een vraag die ik had gesteld, omdat het alles ook wel weer mooi bij elkaar brengt. Laten we er nou voor zorgen dat we in het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd onder de titel "voorkomen van geweld in de jeugdzorg" naar aanleiding van het rapport-De Winter al die lijntjes samenbrengen, zodat wij goed geïnformeerd zijn en buitenstaanders — daarmee bedoel ik natuurlijk andere mensen dan hier in de Kamer — ook geïnformeerd zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Meneer Wörsdörfer, u moet de motie inleveren. Dat moet ook gebeuren, hè.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Jansen van de PVV.

De heer Jansen (PVV):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn en voor de toezegging. Dat scheelt mij een motie, waardoor ik wat tijd heb voor andere dingen. Ik hoop alleen wel dat de lotgenoten die de moeite hebben genomen om mee te kijken en mee te luisteren, het gevoel hebben dat ze daadwerkelijk gehoord worden en daadwerkelijk serieus worden genomen. Ik twijfel daar af en toe een beetje aan, zeker gezien de berichten die ik in mijn inbox krijg. Dat vind ik jammer. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de huidige financiële regeling voor elk slachtoffer hetzelfde bedrag beschikbaar is;

overwegende dat het mogelijk is om een financiële regeling op te hogen tot €35.000, zoals ook het geval was bij commissie-Samson, zonder dat daarbij juridische bewijslast noodzakelijk is;

verzoekt de regering te onderzoeken of de mogelijkheid bestaat de financiële regeling aan te passen conform de tijdelijke regeling voor slachtoffers van seksueel misbruik in residentiële instellingen en pleeggezinnen, waarbij €5.000 de basis is die hoe dan ook wordt uitgekeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (31015).

Dank u wel, meneer Jansen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nu geen moties om in te dienen. De punten uit het rapport en het onderzoek van de commissie-De Winter zullen wij de komende periode ook blijven betrekken als wij met elkaar over jeugdbescherming en wetswijzigingen spreken. Het moet natuurlijk hartstikke klip-en-klaar duidelijk zijn dat misstanden in de jeugdzorg nu al moeten stoppen. Daar hebben we geen wetswijzigingen voor nodig. Volgens mij zijn wij het daar met z'n allen ook over eens.

Ik wil de staatssecretaris en de minister en hun ambtelijke ondersteuning hartelijk danken voor het beantwoorden van de vragen van vandaag en ook voor de geluiden die ze hebben laten horen. Ook heb ik gemerkt dat ze wel degelijk gevoel hebben bij wat deze slachtoffers hebben meegemaakt. Alleen het stukje communicatie zou misschien nog ietsje beter kunnen. Ik vraag net als de heer Wörsdörfer om alstublieft met de lotgenoten te praten; wij moeten met ze in gesprek blijven. Ik denk ook dat het heel belangrijk is om nu in te gaan zetten op de communicatie over de nazorg. 36% wist het nog niet te vinden. Het is prima dat er een website komt. Het is prima dat het via de huisartsen kan. Maar ik denk dat we daarop in moeten gaan zetten en ook informatie geven over de regeling. Daar kunnen we de lotgenotencontacten echt wel bij gaan gebruiken. Ik hoop dat de mensen die hierbij aanwezig hadden willen zijn wel de gelegenheid hebben gehad om dit debat te volgen. Ik wens ze ongelofelijk veel sterkte met alles wat ze hebben meegemaakt. Ik vind het belangrijk dat wij met elkaar in gesprek blijven en onze ogen niet sluiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben begonnen met de hoop uit te spreken dat mensen die nu thuis zitten te kijken zich gezien, gehoord en erkend voelen door ons, en ook door het kabinet en door jeugdzorg. We zijn er in ieder geval van overtuigd dat de focus en de vasthoudendheid bij het bestrijden van geweld, ontkenning en misbruik in de jeugdzorg diep in onze hersenpan en ons gevoel zitten. Dat laten we niet meer los. Wij willen dat dat nooit meer voor gaat komen en we willen dat jullie verhaal verteld wordt, verteld blijft en nooit meer wordt vergeten. We hebben vandaag veel gesproken over erkenning en excuus, en het voorkomen van herhaling door de kwaliteit te verbeteren, door de beweging naar nul residentieel, nul uithuisplaatsing, nul separatie en uiteraard nul suïcide. We hebben ook gesproken over structureel in gesprek gaan met lotgenoten en over meer fysieke plekken om te rouwen. Toch blijft bij mij het gevoel hangen dat het vooral ook is gegaan over de hoogte van het bedrag, en dat vind ik jammer.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal lotgenoten zich in het verleden, maar ook tegenwoordig, ontkend en ongezien voelt;

overwegende dat de wetenschap nu wel gezien en gehoord te worden essentieel is om ervaringen uit het verleden een plek te kunnen geven;

verzoekt de regering structureel in dialoog te gaan met lotgenoten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Voordewind en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (31015).

De heer Peters (CDA):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderen het beste dicht bij huis en "zo thuis mogelijk" op kunnen groeien;

constaterende dat de afbouw van residentiële instellingen pas goed vorm kan krijgen wanneer er voldoende opbouw is van bijvoorbeeld gespecialiseerde gezinshuizen;

verzoekt de regering in overleg met de VNG te bevorderen dat op deze beweging regie gevoerd gaat worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Voordewind en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (31015).

De heer Peters (CDA):
Dan dank ik de bewindslieden voor de beantwoording, en hoop ik echt dat we deze beweging door gaan zetten, samen met de lotgenoten. Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn in totaal elf moties ingediend. Ik kijk even naar de minister en de staatssecretaris. Vijf minuten? Dat vind ik knap. Dan schors ik even voor vijf minuten. Ja, het zijn korte moties, behalve die van mevrouw Westerveld.

De vergadering wordt van 19.16 uur tot 19.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister voor Medische Zorg het woord.

Minister Dekker:
Dank u wel. Ik weet niet of dat een promotie is, maar … U zei: voor Medische Zorg. Maar dat maakt niet uit.

De voorzitter:
Och! Voor Rechtsbescherming!

Minister Dekker:
Voorzitter. Er zijn veel moties en er lag nog één vraag op de zeef. Die vraag is van mevrouw Westerveld en gaat over hulp. We hebben in Nederland heel goede rechtsbijstand. Die staat uiteraard ook open voor slachtoffers; die staat ook hun ter beschikking.

Dan de moties. De motie van mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken op stuk nr. 209, die vraagt om in overleg te gaan, ontraad ik. Dat is niet alleen maar, of eigenlijk helemaal niet, uit onwil. We staan echt op het punt om hiermee te beginnen. Dus nu nog in gesprek gaan is, even afgezien van de vele gesprekken die er zijn gevoerd, niet langer opportuun.

De motie van mevrouw Westerveld en mevrouw Kuiken op stuk nr. 210 ontraad ik. Dat heeft ermee te maken dat het Schadefonds Geweldsmisdrijven primair ziet op slachtoffers van misdrijven en dat er nu juist met de commissie-Donner een heel traject loopt om te kijken welke ondersteuning je slachtoffers kunt bieden. Dit loopt daar echt op vooruit.

Voorzitter. De motie van de heer Hijink en de heer Van Nispen op stuk nr. 211 ontraad ik. Ik heb de indruk dat hij die net andersom indiende. Dit is de motie die gaat over de Goede Herder. Die ontraad ik onder verwijzing naar het debat. En wat in het verzoek wordt gesteld, kan ook niet. Als je dat zou doen, dan leidt dat pertinent tot vertraging. Dat wil hij volgens mij ook voorkomen.

De motie van de heer Hijink c.s. op stuk nr. 212 ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

Datzelfde geldt voor de motie van de heer Jansen op stuk nr. 218.

Het oordeel over de motie van de heer Peters c.s. op stuk nr. 219 kan ik aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Hijink, want er is volgens mij genoeg gewisseld.

De heer Hijink (SP):
Dat begrijp ik. Als de minister het er inhoudelijk niet mee eens is, dan is dat nog tot daar aan toe. Maar vertraging is iets wat hij zelf zou organiseren als hij de motie wel zou uitvoeren. Niks staat eraan in de weg om mensen het eerste deel uit te keren en dan eventueel later meer. Dit vind ik geen eerlijk argument. Laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik vraag om een inhoudelijke reactie op de motie, niet om het flutargument "we hebben €5.000 afgesproken en ik wil geen vertraging".

De voorzitter:
Het is helder. Ik zie dat de minister aan het nadenken is.

De heer Hijink (SP):
Dit irriteert mij, voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp. We nemen dit allemaal heel serieus. En de minister doet het een beetje af. Dat zit me echt niet lekker.

Minister Dekker:
Ik doe het niet af, maar de heer Hijink vraagt in zijn motie — ik heb die erbij gepakt — om de regeling te heroverwegen. Ik heb al aangegeven dat ik daar inhoudelijk geen aanleiding toe zie. Dan zegt hij: je moet het heroverwegen zonder dat dat leidt tot enige vertraging in de uitbetaling. De regeling gaat over twee weken open. Je kunt niet én heroverwegen én hetzelfde tempo behouden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De regeling gaat over twee weken open. Dat was ook de argumentatie van de minister bij mijn motie. Ik vind dat jammer. Wij kunnen er allemaal niks aan doen dat het debat nu pas is gepland. De slachtoffers niet, en de minister natuurlijk ook niet. Maar dit is helemaal geen inhoudelijk argument. Je kunt beter een goede regeling hebben die dan wat later ingaat dan, met het argument "dan kunnen we er tenminste snel mee aan de slag", een regeling waar heel veel van de slachtoffers moeite mee hebben en waarin heel veel van de slachtoffers zich niet gekend voelen. Ik vraag de minister om daar inhoudelijk op in te gaan.

Minister Dekker:
We hebben echt gewikt en gewogen, bij alle dilemma's. We hebben ook gekeken naar de inbreng van lotgenoten aan de voorkant: wensen zij één categorie of meerdere categorieën? We hoeven het hele debat niet over te doen, maar ook hebben we in de uitwerking van de regeling rekening gehouden met zorgpunten en aandachtspunten die zij hebben meegegeven. Het enige wat ik uw Kamer wil meegeven, is dat het rapport van De Winter inmiddels al anderhalf jaar oud is. Wij worden ook echt gemaand door heel veel slachtoffers die zeggen: maak tempo. Dus ja, je weegt de inbreng natuurlijk inhoudelijk mee, maar nu die er ligt zou ik echt niet langer willen dralen.

De voorzitter:
Tot slot en heel kort, mevrouw Westerveld. Er is genoeg gewisseld over dit soort vragen, volgens mij.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Maar het bedrag verdubbelen, zoals de heer Hijink in zijn motie voorstelt, hoeft natuurlijk niet per se nog maanden langer te duren. Dat zou volgens mij met een simpele aanpassing kunnen.

Dan over mijn tweede motie. Daarin vragen wij om iets te doen voor nabestaanden. Ik zeg niet: het moet op deze manier. Wij vragen hier om een vorm van een schaderegeling open te stellen voor nabestaanden. Ik zou de minister, als hij zegt dat die schaderegelingen daar niet voor zijn, ook willen vragen wat een inhoudelijke argumentatie is om niets te willen of kunnen doen voor deze nabestaanden. Laten we alsjeblieft kijken naar de inhoud. Laten we kijken wat er nodig is en dan zorgen dat er iets gebeurt. Die aanmoediging wil ik de minister meegeven.

Minister Dekker:
Je zal maar ouder zijn van een kind dat in een instelling zit en zichzelf van het leven berooft. Dat is vreselijk. Dat je dat heel lang met je meezeult, zie ik ook. Tegelijkertijd is de filosofie van het Schadefonds Geweldsmisdrijven dat je een tegemoetkoming geeft aan slachtoffers van een misdrijf. Ik weet niet of het in de rede ligt om er, voor iedereen die iets vreselijk ellendigs heeft meegemaakt, als overheid onmiddellijk in te stappen met een schadevergoedingsmaatregel ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Westerveld, het spijt me. De motie wordt in stemming gebracht en dan is het aan de Kamer om het wel of niet te steunen. Bij elke motie heeft u twee of drie vragen. U heeft de meeste vragen van allemaal en u heeft alle ruimte gekregen. Op een gegeven moment zijn alle argumenten gewisseld. U wilt iets rechtzetten? Ga uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil alleen kort iets rechtzetten. Het gaat niet per se over een schadevergoeding, maar over erkenning. Dat staat ook duidelijk op de site van het Schadefonds Geweldsmisdrijven: het gaat over erkennen.

De voorzitter:
Dan heeft u dat duidelijk gemaakt. De heer Jansen.

De heer Jansen (PVV):
In onze motie vragen wij heel duidelijk niet om vertraging. Die €5.000 waarmee de minister komt, kan hij gewoon in werking stellen; begin er maar mee. Het is voor ons de basis. Wij willen met deze motie bewerkstellingen dat er wel degelijk wordt gekeken of mensen bereid zijn om desnoods meer bewijslast aan te dragen ...

De voorzitter:
Het is de motie op stuk nr. 218.

De heer Jansen (PVV):
... waardoor zij wel recht hebben op een hogere vergoeding. Mensen die zich erbij neerleggen en de €5.000 accepteren, kunnen dan ook een afweging maken. Kunt u de motie in dat licht misschien toch oordeel Kamer geven?

Minister Dekker:
Vertraging was een punt in de motie van de heer Hijink, die daar expliciet naar vroeg. Dat doet de heer Jansen niet. Maar ook hier hebben we zojuist uitvoerig over gedebatteerd. Er zitten nadelen aan een regeling met verschillende categorieën, waardoor je heel veel van slachtoffers gaat vragen in termen van bewijsvoering.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij hebt u de moties die op uw terrein lagen beoordeeld. We wachten heel even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt en dan kan de staatssecretaris de andere moties beoordelen.

Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Westerveld heeft in eerste termijn aan mij gevraagd: is het niet een idee om een ervaringsdeskundige te laten meegaan met inspectiebezoeken aan jeugdinstellingen? We hebben er even over nagedacht en we denken dat dat inderdaad meerwaarde heeft. Ik ga er graag met de IGJ over in gesprek. Dat is dus een toezegging.

Mevrouw Westerveld heeft in haar tweede termijn gevraagd: waar kunnen jongeren terecht als zij een klacht willen indienen? Het is vastgelegd hoe dat volgens de koninklijke route moet lopen. In de eerste plaats via een gesprek met de desbetreffende medewerker bij de instelling. Leidt dat niet tot het resultaat dat het kind wil, dan moet het naar de leidinggevende. Vervolgens is er de klachtencommissie die daarvoor in het leven is geroepen. De vierde tree in dat escalatiemodel — je hoopt niet dat een kind daarin verzeild raakt — is de Kinderombudsman. Overigens is het ook denkbaar dat een kind zijn klacht bespreekt met de vertrouwenspersoon. Dan ga je er wel van uit dat het kind de vertrouwenspersoon gevonden heeft. Daar hebben we het in eerste termijn ook over gehad.

Voorzitter. Dan mijn reactie op een aantal moties.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik begin bij de motie op stuk nr. 214. Toen deze motie werd aangekondigd, heb ik gezegd dat ik daarover moet overleggen met de andere portefeuillehouder, mevrouw Van Ark, die over het gehandicaptenbeleid gaat. Wij hebben uit eerder onderzoek niet hetzelfde type signalen ontvangen als uit de gehandicaptensector, maar ik wil de motie nader onderzoeken bij ons op het ministerie. Ik stel de indiener voor om 'm aan te houden. We zullen zo snel mogelijk een schriftelijke reactie geven, zodat de motie alsnog in stemming kan komen. Maar dit kan echt niet voor het reces.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de motie op stuk nr. 215.

De voorzitter:
De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Dan moet ik de motie nog even officieel aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hijink stel ik voor zijn motie (31015, nr. 214) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de motie op stuk nr. 215, van de heer Voordewind cum suis over de beweging naar nul over de hele linie van de gesloten jeugdzorg. Die motie ondersteunt wat ik beoog, maar ik zou wel een opmerking over het dictum willen maken. Daarin gaat het over een gesprek met de sector, maar de heer Voordewind en de andere indieners vinden het vast niet erg als ik de gemeenten daar ook bij betrek. In dat licht bezien geef ik de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 216 van de leden Kuiken en Westerveld. Die vind ik ingewikkeld. Mevrouw Kuiken heeft het aan de orde gesteld en ik ben het heel erg met haar punt eens: het taboe moet eraf. Ook in de medische wereld moet de vraag makkelijker gesteld worden. In mijn preventieportefeuille, waar het over heel andere materie gaat, kom ik ook vragen tegen die de medische sector aan mensen zou moeten stellen, bijvoorbeeld naar bepaalde leefgewoonten. Dat is niet vergelijkbaar, maar het gaat om cultuurverandering. Ik vind de motie complex, omdat er ook andere actoren bij worden betrokken waar ik niks over te zeggen heb. Het UWV is bijvoorbeeld iets van het ministerie van Sociale Zaken. Ik zou dezelfde route willen bewandelen als bij de motie op stuk nr. 214 van de heer Hijink. Als mevrouw Kuiken mij even de tijd wil geven, dan zal ik er een schriftelijke reactie op geven. Als zij mij die tijd niet wil geven, dan wil ik de motie echt ontraden, want ik vind 'm echt supercomplex. Om dat nu maar even zo te organiseren in Nederland, vind ik te snel gaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nou, het taboe afhalen van seksueel misbruik of een verleden van geweld is ook complex. Daarom moeten we ook de hele maatschappij op z'n kop zetten om dat taboe eraf te halen. Ik ben best bereid om de motie even aan te houden, totdat er een goede en degelijke brief komt. Ik ben ook nog wel bereid om de motie verder mondeling toe te lichten als het helpt om mijn gedachten daarover te delen. Die hebben wij als Kamer met elkaar gedeeld, maar ook met slachtoffers, ervaringsdeskundigen en experts. Dit is echt heel erg belangrijk. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kuiken stel ik voor haar motie (31015, nr. 216) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 217 van de heer Wörsdörfer en mevrouw Westerveld. Ik geef de motie oordeel Kamer; het is ondersteuning van beleid.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 220. Daarin wordt de regering verzocht in overleg met de VNG te bevorderen dat we een beweging inzetten richting het afbouwen van residentiële instellingen. Dat zie ik ook als ondersteuning van waar we mee bezig zijn, zo zeg ik tegen de heer Peters en de andere indieners. Het lijkt me logisch om daarover in gesprek te gaan met de VNG. Alleen, volgens mij heb je dat gesprek vooral met de G42, het collectief van gemeenten die verantwoordelijkheid hebben over de inrichting van de jeugdhulpverlening in hun regio. Als de motie zo gelezen mag worden, wil ik die graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de woordvoerders, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van VWS. Natuurlijk dank ik ook alle bodes en de stenografische dienst.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen aan het eind van de middag, denk ik, of het begin van de middag stemmen.

Sluiting

Sluiting 19.37 uur.