Plenair verslag

Tweede Kamer, 54e vergadering
Donderdag 13 februari 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 21:51 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Kaag, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:
Ik open de vergadering.

Goedkeuring Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada en de Europese Unie

Goedkeuring Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada en de Europese Unie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds (Trb. 2017, 13) (35154);
  • het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Canada, anderzijds (Trb. 2016, 190) (35155).

(Zie vergadering van 12 februari 2020.)

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de ratificatie of de goedkeuring van het verdrag CETA tussen Nederland en Canada. We hebben gisteren een uitvoerige eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Vandaag beginnen we met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Als eerste zal spreken — ik heet haar van harte welkom — de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De minister van Buitenlandse Zaken zal wat later komen wegens andere verplichtingen, maar de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking kan ingaan op alle vragen die gesteld zijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord. Gaat uw gang.

Minister Kaag:
Veel dank, meneer de voorzitter. Ik heb eerst even een praktische vraag, aan de bodes wellicht: kan iemand mijn tafel misschien nog iets hoger zetten? Dank u. De afstand is belangrijk voor het lezen van de letters. Veel dank.

Goedemorgen. Ik spreek vandaag inderdaad met uw Kamer over het Comprehensive Economic and Trade Agreement van de Europese Unie met Canada, beter bekend als CETA, en de strategische partnerschapsovereenkomst, waarvan het politieke deel van de samenwerking voor rekening komt van mijn collega Blok.

Voor ik doorga op de start van mijn betoog, wil ik graag de opbouw van mijn betoog schetsen, zodat men weet wanneer specifieke vragen terugkomen in de beantwoording. Eerst de preambule en de introductie. Dan heb ik een kopje level playing field en CETA. Daaronder komen een aantal onderwerpen aan de orde. Het tweede grote kopje is productiestandaarden, inclusief voedselveiligheid. Het derde grote kopje is dierenwelzijn. Het vierde is de concurrentiepositie, in het bijzonder van de landbouw. Het vijfde punt is duurzaamheid en milieu. Het zesde blokje is investeringsbescherming, ook bekend onder de naam ICS. Het zevende blokje gaat over de governance van CETA, dus over de comités en de processen daaromheen en kwesties van transparantie. Het achtste kopje is overig. Er zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld waarop ik dan zal terugkomen, bijvoorbeeld over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daarna kom ik op het amendement dat is ingediend door mevrouw Van Weerdenburg, mede gesteund door de heer Baudet en ...

De voorzitter:
Bisschop.

Minister Kaag:
De heer Bisschop. Excuus. Is alles duidelijk qua kopjes?

Het gaat vandaag over grote zaken: over de toekomst van internationale handel en over onze betrekkingen met een belangrijke trans-Atlantische bondgenoot — er is gisteren ook al vaak aan gerefereerd — in tijden van geopolitieke turbulentie en grote onzekerheid. Het gaat ook over waarden en waardegemeenschappen en over hoe we de toekomst van ons land zien: open naar de wereld, stevig ingebed in de Europese Unie, ons Europese huis, en klaar voor een nieuwe fase in de inrichting van economische samenwerking met betrouwbare partners buiten de Europese Unie, op een moment dat we begonnen zijn aan de laatste fase van de onderhandelingen tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk over de brexit.

Handelsverdragen, zoals CETA in het bijzonder, staan niet op zichzelf. Het gaat niet alleen om het vergroten van markten of marktaandelen, maar ook om het benutten van comparatieve voordelen die de vrijhandel biedt en het smeden van samenwerkingsverbanden in heel praktische zin, door kennisuitwisseling, door samenwerking, door uitwisseling op het gebied van technologie, via studenten, ook door migratie in dit geval en door hoogwaardige kennis en investeringen. Uiteindelijk versterken wij op deze manier een gelijkgezinde waardegemeenschap. Wij borgen ook de regels van het spel als het gaat om internationale handel en de internationale ordening, gebaseerd op rechtsregels en universele waarden. En we zeggen dit natuurlijk in de stad Den Haag, die daarvoor zo symbolisch is voor veel landen en voor het internationaal recht.

U weet natuurlijk dat die ordening enorm onder druk staat. Daarover wordt hier vaak, ook in andere commissies, gedebatteerd. Die staat onder druk van staatskapitalisme — daar is gisteren aan gerefereerd — en protectionisme, gekoppeld aan geopolitieke verschuivingen waarbij de marktmacht van grote spelers wordt ingezet om geopolitieke doeleinden te bereiken. Wereldorde en wereldordening zijn dus niet vanzelfsprekend. De EU geeft zich rekenschap van deze realiteit. Onze marktkracht blijft vooralsnog onze grootste kracht. Wij zijn de grootste interne markt ter wereld in termen van bnp. De toegang tot de markt is natuurlijk een uiterst effectief middel om je te positioneren rondom waarden, maar dan in de wereld economisch en politiek gezien. In onze ideale voorstelling krijgen de op waarden gebaseerde regelgevende kaders van de EU via de Wereldhandelsorganisatie ook een wereldwijde toepassing. Onder een goed functionerende Wereldhandelsorganisatie kunnen we als Europeanen via onze regels ook onze standaarden uitvoeren, bestendigen en beschermen en dat kan leiden tot een opwaardering. Bovendien kunnen onze bedrijven, of ze nu groot of klein zijn, wereldwijd zonder problemen zakendoen.

Dat was het ideaalbeeld, maar wij zijn heel ver verwijderd van deze stand van zaken. De Wereldhandelsorganisatie blijft voor ons heel belangrijk. Is zij in zwaar weer? Ja. Bevindt zich de geschillenbeslechtingscommissie, waaraan gisteren werd gerefereerd door het lid Baudet, in moeilijkheden? Ja. Er zijn veel momenten waarop wij juist moeten opstaan voor de bestendiging, bescherming en hervorming van een mondiaal handelsbeleid en de regels of systemen die daarbij horen. Dat is het moment waarop je juist ja moet zeggen tegen het belangrijke verdrag met Canada dat hier voorligt. Canada is een gelijkwaardig land, een land dat dezelfde uitgangspunten heeft. Het is op zo veel momenten een democratische, goed functionerende en belangrijke bondgenoot, zeker als je het vergelijkt met de Chinese inbreng via het Belt and Road Initiative of als je kijkt naar de recente besluiten van de Amerikaanse regering over protectionistische maatregelen die de eigen industrie afschermen ten koste van de consument, ten koste van wereldordening en uiteindelijk ten koste van wereldhandel en economische groei. Juist daarom moet CETA worden gezien als een belangrijk moment, een belangrijke weging en als een modern handelsakkoord van gedeelde waarden en ambities op het gebied van duurzame ontwikkeling, milieu en arbeidsbescherming.

In CETA bevestigen Canada en de EU ook hun toezeggingen onder het Klimaatakkoord van Parijs. Nederland is binnen de EU, maar samen met EU-landen, open en vooruitstrevend. Als het gaat om innovatie zijn we nummer twee in de wereld en dan niet alleen als je kijkt naar agribusiness. Wij lopen voorop in de modernisering van handelsakkoorden. Alle krediet daarvoor ook aan mijn voorgangster Lilianne Ploumen! Jarenlang was er juist op deze thema's een Kamermeerderheid. Nederland heeft niet voor niets een cruciale rol gespeeld in de totstandkoming van dit verdrag. We hebben de verantwoordelijkheid om dit verdrag tot een goed einde te brengen in het kader van de geopolitieke en geo-economische spanningen die ik heb geschetst, en ook vanwege de kansen en gedeelde waarden. Samen met Canada kan en moet de EU het voortouw nemen.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoor de minister spreken over een mondiale wereldorde. Als je kijkt naar de Verenigde Naties, zie je dat het overgrote deel van de landen daar niet-westers of zelfs antiwesters is. We zijn dus een minderheid. Als we op mondiaal gebied iets democratisch doen, betekent dit dat wij verliezen. Je ziet dat ook aan de resultaten van de Wereldhandelsorganisatie, waar ik gisteren een aantal dingen over zei, en ook aan het Internationaal Strafhof. Je ziet gewoon dat wat we oorspronkelijk maakten gezien vanuit een westerse bril, nu niet-westers wordt, omdat we gewoon een enorme minderheid zijn in de wereld. We zijn het meest succesvol, maar we zijn wel in de minderheid in absolute aantallen. Wat denkt de minister dat we gaan bereiken als we dingen meer naar het internationale vlak trekken? Dat betekent toch dat wij verliezen?

Minister Kaag:
Die vraag is te breed gesteld, want in de eerste instantie zijn de Verenigde Naties een lidmaatschapsorganisatie. Het is een intergouvernementele organisatie. Dit is een verdrag van de Europese Unie met Canada over handel en waarden. Als ik het daartoe beperk, dan kijken we duidelijk naar de politiek-economische slagkracht van de EU samen met Canada. De regels van het spel zijn al heel lang internationaal afgesproken en daarin hebben de westerse economieën tot nu toe juist de overhand gehad, ook in het vaststellen van die regels. Als het bijvoorbeeld gaat om mensenrechtenverdragen, is het debat juist vaak gericht tegen niet-westerse lidstaten die zeggen dat er geen universaliteit is, omdat dat westers is. Wij zeggen dan: nee, rechten zijn universeel, daar zijn afspraken over en daarom zijn die verdragen zo belangrijk. Ze staan ook onder druk; dat zie je juist in westerse democratieën, of, als je kijkt naar de opkomst van illiberale democratieën. Dus het argument gaat niet op; dit is een breed gedragen handelsverdrag. Van de Europese Unie zijn wij inderdaad lid en ik behoor tot een partij die, zoals de heer Baudet weet, zich daarvoor inzet en dat altijd zal doen. Want de meerwaarde, politiek en economisch, geboren uit de Tweede Wereldoorlog, blijft enorm belangrijk, juist nu.

De heer Baudet (FvD):
Twee dingen. De Tweede Wereldoorlog heeft helemaal niets te maken met de EU; de EU is al ruim voor de Tweede Wereldoorlog bedacht, dus dat is echt flauwekul. En wat de naties wilden was juist ook een quasi Europese Unie. Daar zijn we juist van bevrijd; de nationale soevereiniteit is hersteld na dat continentale staatsverband dat zij hebben proberen te realiseren. Daarna werd alsnog, onder andere door mensen die ook hoog stonden in dat regime, via de EU-instituties geprobeerd om dit te realiseren. Dus daarop moet ik het echt met de minister oneens zijn. Maar ik ga toch even terug naar het punt. U zegt, zo zeg ik via de voorzitter: we moeten dat beschermen. Het staat onder druk, en we zeggen tegen die landen: nee, dat zijn universele waarden. Dat kun je wel zeggen, maar dat verliest je, want je bent een minderheid. En natuurlijk is het binnen de VN moeilijk om dingen af te dwingen. Maar er wordt wel een soft law ontwikkeld, dus er is voortdurend sprake van uitspraken en druk op andere landen, en we hebben het Internationaal Gerechtshof, het Internationaal Strafhof.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Baudet (FvD):
Die hele internationale beweging betekent dat wij ons uitleveren aan een ons vijandig gezinde meerderheid. Dat kunt u toch niet ontkennen?

Minister Kaag:
Ik ben het er gewoon niet mee eens. Het wereldbeeld van de heer Baudet is totaal anders. Wij weten waar we voor staan als rechtsstaat. Hier wordt gerefereerd aan schimmige machten. We gaan een heel andere kant op in dit debat; dit gaat over CETA, dat is een investerings- en handelsovereenkomst. Ik sta voor de Europese Unie, en ik ga inderdaad gewoon, als het gaat om de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, even terug naar het formele oprichtingsmoment en dat was daadwerkelijk na de Tweede Wereldoorlog. Verder is een lesje geschiedenis altijd leuk, maar niet tijdens dit debat.

De heer Alkaya (SP):
De heer Baudet betwist natuurlijk de universaliteit van een aantal zaken waar heel lang discussie over is gevoerd, over mensenrechten en dergelijke. Daarin verschillen wij echt als partij. Alleen, de minister lijkt er in haar introductie van uit te gaan dat de bescherming van multinationals, multinationale ondernemingen, ook zou behoren tot die universele waarden die we in de mondiale wereldorde zouden moeten beschermen. Erkent de minister dat dat echt iets anders is, en dat de opvatting over de bescherming van dat soort multinationals ook in het Westen aan het veranderen is?

Minister Kaag:
Het laatste wel, denk ik. Maar over het eerste zeg ik: we zijn nog niet eens gestart. De heer Alkaya heeft het de hele tijd over multinationals; anderen hebben het de hele tijd over het grootkapitaal. Ik moet zeggen dat ik dat soort termen lang niet heb gehoord. Maar het goede is: we zijn nog niet begonnen. Nee, het is niet een verdrag dat gericht is op een bepaalde categorie van economie bedrijven. Het is verre van dat, en dat zult u ook niet terugvinden. Het gaat om handel drijven, bescherming en de markt op kunnen. We komen daar straks op: het percentage bedrijven dat baat heeft bij de CETA betreft op dit moment, in ieder geval vanuit Nederland, juist het midden- en kleinbedrijf.

De heer Alkaya (SP):
Het is de minister die heel groot begint. Zij begint haar verhaal met de veranderende wereldorde en zij zegt dat die onder druk staat. Ik ben dus niet degene die het zo breed trekt; de minister trekt het zo breed. Daarom is mijn vraag: als wij zo breed beginnen, valt dan in de opvatting van de minister de bescherming van de multinationals daar ook onder? Want volgens de SP is dat toch echt iets heel anders dan de universele waarden die wij delen, zoals mensenrechten.

Minister Kaag:
Er wordt in het verdrag geen enkele bedrijfsgroep, groot of klein, uitgezonderd. Dat zou ook ingaan tegen de rechten die bedrijven kunnen ontlenen. Het gaat om bedrijven; het gaat om investeringen. Ik heb het woord multinationals niet genoemd, zoals in de eerste stelling van de heer Alkaya, en dit is ook geen verdrag dat zich richt op multinationals. Ik besef dat er, in het publieke debat erbuiten, vaak wordt gedaan alsof dit alleen maar voor multinationals is; dat is niet zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook ik wil een opmerking maken bij de inleiding van de minister. Want wat me erg stoort, is dat Canada als een homogeen blok wordt gepresenteerd: het is een leuk en gezellig land, en ze hebben ons bevrijd, en we delen dezelfde waarden, dus is dit verdrag een goed idee. In Canada leven mensen en werken mensen, die de waarden delen waar de minister zegt voor te staan: mensenrechten, klimaat en milieu. Die mensen, die Canadese mensen, zeggen: doe dit niet, want dit verdrag gaat in tegen de kwetsbare waarden die we nu juist delen. Waarom doet de minister alsof er één grote homogene groep is die zegt dat dit een goed idee is omdat we dezelfde waarden delen, terwijl juist de mensen die opkomen voor de kwetsbare waarden aan ons en aan hun eigen parlement vragen om dit verdrag niet te sluiten?

Minister Kaag:
Het is niet een of-of. De Europese Unie heeft onderhandeld met de Canadese regering, die is verkozen door de eigen bevolking van Canada. Als je onderhandelt, dan is het op dit moment niet zaak om te raden wat de tegenstand is. Het is aan de regering van Canada om daarmee om te gaan en dat te wegen. Dat is niet aan ons. Wij horen hier natuurlijk ook proteststemmen. We horen veel zorgen en krijgen brieven. Er zijn echter ook veel mensen die je niet hoort en die dit verdrag wel steunen, ook in Nederland. Die staan misschien niet op straat. Het is allemaal belangrijk. Het hoort bij de weging, maar dat is aan de Canadese bevolking. Wij gaan als regering in dit geval uit van de positie van de andere regering, vanwege het feit dat Canada op veel factoren een bondgenoot is. Ook is Canada een gelijkgezind land met betrekking tot veel criteria, bijvoorbeeld als je kijkt naar de OESO of andere manieren van meten.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:
Dank. Dan zal ik nog een keer bevestigen dat we reeds lange tijd gelijkgezinde partners zijn en gemeenschappelijke belangen en gedeelde waarden hebben inzake democratische beginselen, mensenrechten, fundamentele vrijheden, de rechtsstaat en goed bestuur. Dat zijn belangrijke criteria.

Een modern handelsverdrag gaat voor de regering niet alleen over tarieven en quota. Natuurlijk gaat het over het volume van handelen, maar ook juist over hoe wij handel kunnen drijven. CETA, het verdrag met Canada, gaat juist over samenwerking om tot betere standaarden te komen voor milieu, dierenwelzijn, arbeidsomstandigheden en klimaatdoelstellingen. Zijn we er al? Nee. Is het een manier van samenwerken om beter te worden? Ja.

Een aantal van u heeft zorgen uitgesproken over aspecten van dit verdrag. De zorgen hebben betrekking op producten, op productiestandaarden en op de vraag of we in de zoektocht naar circulaire en duurzame landbouw niet de kraan open zetten — ik citeer niet u, maar wat we hebben gelezen — voor oneerlijke concurrentie voor onze boeren. Er zijn zorgen over de investeringsaspecten van dit verdrag, waarbij buitenlandse investeerders bevoordeeld worden ten opzichte van Nederlandse investeerders of waarbij grote bedrijven mogelijkerwijs bevoordeeld worden versus de kleinere bedrijven. Ook is men bezorgd dat de overheid geen beleid meer durft te wijzigen uit angst voor grote claims onder CETA. Dit is een grove samenvatting van een aantal van de zorgen of elementen die ook leven in het publieke debat. Ik wil niet dat Kamerleden zich letterlijk geciteerd voelen, want dat is niet het geval.

Ik ga nu in op die zorgen. Ik zal als mijn startpunt en conclusie stellen dat CETA niet zaligmakend is — niemand heeft dat beweerd — maar dat dit verdrag wel een solide basis vormt voor vergroting van onze gemeenschappelijke welvaart, voor bescherming van publieke belangen, voor bescherming van kwetsbare sectoren waar nodig in onze landbouw en voor substantiële voortgang in de samenwerking op gebieden van duurzame ontwikkeling, inclusief natuurlijk het nastreven van het akkoord van Parijs.

Dan het laatste punt bij mijn opening. CETA is niet het begin van een handelsrelatie tussen de EU en Canada, want ook zonder dit verdrag wordt al decennialang met Canada gehandeld en verhandeld en er wordt geïnvesteerd. Dit zal ook zo doorgaan in het geval dit verdrag het niet zou halen. Het verdrag is wel een kader. Het is geen frame, maar een kader, waarin handel en samenwerking worden vergemakkelijkt. Ook is dit het kader waarin we samen naar hogere waarden en normen streven. Nederland en Canada kennen een intensieve handels- en investeringsrelatie. De Nederlandse export naar Canada is meer dan verdrievoudigd in de afgelopen tien jaar en het totale handelsoverschot met Canada in de periode 2016 tot 2018 is gestegen van 2,5 miljard euro naar 3,2 miljard euro. In deze is landbouw 4% van dat handelsvolume. Dat is een interessant gegeven, ook als je ziet dat al die andere sectoren waar mogelijkheden liggen voor Nederland en Canada eigenlijk niet in dit debat worden benoemd. Dus 96% van het handelsvolume is niet-landbouw. Ik wil dat meegeven als een belangrijk gegeven.

Wat verandert CETA hieraan? De handel tussen Nederland en Canada groeit natuurlijk sinds de voorlopige toepassing van het verdrag. We hebben hier gisteren verschillende wegingen over gehoord. De handel is zeker makkelijker geworden en belemmeringen zijn weggenomen. Zo worden bijvoorbeeld overbodige dubbele testen afgeschaft. Zeker voor het midden- en kleinbedrijf is dat ontzettend belangrijk, want de kosten en administratieve obstakels zijn belemmeringen. Deze nemen zelfs de lust en energie weg om te denken ook eens de grens over te gaan richting Canada, terwijl daar misschien wel kansen liggen. Er is gisteren al veel aan gerefereerd dat Canadese importtarieven voor Nederlandse kaas onder CETA zijn gedaald van 245% naar 1%. Dat is natuurlijk ook een van de verklaringen waarom Nederlandse kaas nu opeens zo veelvuldig in Canada in de schappen ligt, mag ik hopen; ik heb het zelf niet gezien. CETA schrapt 99% van álle tarieven op import vanuit de EU. Met dit handelsverdrag krijgen Nederlandse bedrijven nieuwe of betere toegang tot een markt van 35 miljoen mensen. Er zit heel veel potentie in deze relatie, als een gelijkgezinde partner op weg naar een duurzame en circulaire economie, en met een afzetmarkt die nog niet is ontgonnen.

Nu ga ik door naar de blokjes, allereerst level playing field en CETA. Daaronder komen we inderdaad op suggesties of vragen over multinationals en de stelling dat die het zouden winnen van de kleine boer, intensiveren op hogere standaarden, oneerlijke concurrentie voor de boeren — weer een stelling, zeg ik — diensten en het recht om te reguleren.

Sommigen hebben gevraagd naar het level playing field tussen Canada en de EU op het gebied van arbeid, dierenwelzijn en milieu en het behoud van Europese normen voor voedselveiligheid en consumentenbescherming. Er zijn ook vragen over de afdwingbaarheid van de duurzaamheidsbepalingen in het verdrag, of die wel voldoende zijn geregeld.

Eerst het level playing field tussen de EU en Canada. Canada is natuurlijk een inclusieve, moderne samenleving met een hoge duurzaamheidsstandaard en een robuust rechtssysteem. Dat moeten we niet vergeten. Ik heb gisteren ook soms het idee gekregen — de Canadese vertegenwoordiging is even niet in de zaal — dat we het over een heel ander land hadden dan Canada, als het zo beschreven werd. Maar er zijn verschillen tussen de EU en Canada; dat moeten we ook erkennen.

Het gaat natuurlijk om landen en hoe ze zelf willen bepalen hoe ze hun zaken regelen. Sommigen van u zijn daar heel stellig in, ook wat Nederland betreft. We moeten ons ook niet blindstaren op die verschillen. De concurrentiepositie van Nederland hangt vooral af van innovatie en productiviteit. Ook binnen de interne markt zijn er verschillen als je kijkt naar arbeidsvoorwaarden, beloning en dierenwelzijnsnormen. Dat heeft invloed op de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven en boeren, maar voor Nederlandse bedrijven en boeren is de interne markt nog steeds de meest succesvolle afzetmarkt, ondanks deze kwalitatieve verschillen en soms ook prijsverschillen. Onze standaarden staan daarbij buiten kijf.

Er zijn vragen gesteld door mevrouw Diks, de heer Voordewind, de heer Alkaya, de heer Jetten en de heer Bisschop. De eerste vraag van mevrouw Diks — ik meen dat die zo gesteld was — is of ik begrijp dat er frustratie leeft dat door dit kabinet multinationals het altijd zullen winnen van de kleine boer.

Ik heb er al eerder aan gerefereerd dat CETA niet een soort Rotary is, of een verdragclubje voor het vermeende grootkapitaal. Niet alleen multinationals profiteren van CETA. Sterker nog, in dit geval voor Nederland profiteert het midden- en kleinbedrijf van CETA. Het zijn uiteraard óók grotere bedrijven die baat hebben bij een verlaging van tarieven. Daar hoeven we niet naïef in te zijn. Maar we hebben niet een sector alleen als doelgroep of de grootte van een bedrijf. Het mkb gaat erop vooruit doordat de importtarieven worden afgeschaft, zoals ik al stelde, of omlaaggaan, of juist doordat er extra quota overeen zijn gekomen om gevoelige sectoren in Nederland of elders in de EU te beschermen.

De zuivelsector profiteert ten meeste doordat de Canadese quota voor kaas zijn verdubbeld; dat hebben we al gezegd. Dit gaat natuurlijk niet op voor multinationals. Ook de tuinbouwsector heeft veel baat bij de tariefliberalisatie, want de importtarieven voor rozen en chrysanten vanuit Canada zijn in vier jaar gedaald van respectievelijk 10,5% en 7% naar 0%.

Verder is er ook onder het gezamenlijk comité van CETA de afspraak om te kijken hoe de wensen van het midden- en kleinbedrijf nog verder gesteund kunnen worden en de afspraak dat er contactpunten worden opgericht om juist die bedrijven mee te nemen om het maximale uit dit verdrag te kunnen putten. Dat is óók een streefpunt van het kabinet in de proactieve handelsagenda. Informatievoorziening richting het midden- en kleinbedrijf, we hebben het er vaker over bij handels-AO's, blijft natuurlijk een punt van zorg. Vaak weten bedrijven nog niet wat hun rechten zijn en waar ze naartoe kunnen. Dus wij zetten er ook op in dat vanuit de EU, maar ook vanuit Nederland, steeds meer informatie wordt gedeeld, zodat diegenen die kansen kunnen benutten en uitbouwen daar ook echt gebruik van kunnen maken.

Dan de vraag van de heer Alkaya, mevrouw Diks en de heer Bisschop over de stelling dat er oneerlijke concurrentie is. Kan ik het me voorstellen dat boerenorganisaties het niet eerlijk vinden en zich daarom tegen CETA hebben gekeerd? We hebben het hier inderdaad al vaker over gehad. Maar over het algemeen heeft CETA juist een positief effect op de Nederlandse landbouw.

U noemt ook de verschillen in regelgeving. De impact van de verschillen in regelgeving op het concurrentievermogen is veel minder dan wordt verondersteld. Ik begrijp het. Als je het vergelijkt, denk je: dat zal wel slecht uitpakken voor ons. Dat is dus niet zo, ook als je kijkt naar het economische vermogen van Nederland. De zuivelsector heb ik genoemd. Ik kan me voorstellen dat mensen zich zorgen maken als je veel hoort en leest over het handelsverdrag met Canada in de publieke media en op sociale media, waar vaak één stem te horen is. Dat zou ik ook doen, als ik zou lezen dat ongeveer alles misgaat en dat er sprake is van oneerlijke concurrentie. Er zijn heel veel suggesties gedaan, maar de feiten dragen dit niet.

Belangrijk is ook dat juist de afspraken over landbouw in CETA gebalanceerd zijn. Er is rekening gehouden met de offensieve en defensieve belangen van Nederlandse boeren. Zoals u weet, is er een gefaseerde invoer van tariefvrije quota voor varkens en rundvlees uit Canada. Gevoelige sectoren, eieren, eiproducten en pluimvee, zijn onder CETA helemaal uitgesloten van liberalisering. Er mag alleen gebruikgemaakt worden van quota als onomstotelijk — dat is natuurlijk belangrijk — is aangetoond dat tijdens het productieproces geen groeihormonen zijn gebruikt. Er is nog geen varkensvlees door Nederland geïmporteerd. Sinds de voorlopige inwerkingtreding van CETA is er veel meer geëxporteerd.

Ik zie mevrouw Diks wachten, meneer de voorzitter.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik was een beetje benieuwd, wij allemaal, naar de inzet van de minister op dit onderwerp, vooral ook omdat er in al die maanden dat we hiernaartoe hebben geleefd, als ik het zo mag zeggen, weinig verandering is gekomen in de verdedigingsstructuur van het kabinet. Die is eigenlijk vanaf het begin geweest: "Het is allemaal goed. Waar maakt u zich nou toch zorgen om? Het zal leiden tot veel meer handel, tot veel meer winst. Het is alleen maar goed voor Nederland. Het is goed voor Europa. Wat een gejammer vanuit de tegenstander."

Dan zijn er natuurlijk twee zaken aan de hand. Het kan zijn dat u het toch niet goed hebt uitgelegd in al die maanden. Dan heb ik toch nog de volgende vraag. Wil de minister mij uitleggen hoe het kan dat al die organisaties, 70 organisaties, bestaande uit een bonte coalitie van boerenorganisaties, varkenshouders, tuinbouwverenigingen, vakbonden, maatschappelijke organisaties, politieke partijen …

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Die maken zich hier dus al heel lang druk over. Ik vind het zo vermoeiend, zou ik bijna zeggen, dat we steeds te horen krijgen dat je, als je niet akkoord bent met CETA, het waarschijnlijk niet snapt. Dat is een hele slechte verdediging, want wat het kabinet zou moeten doen …

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. De interrupties moeten bondiger.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
… is uitleggen waarom het wel deugt voor al deze organisaties. Blijkbaar is de minister daar in al die maanden niet toe in staat gebleken. Kunt u het nog kort proberen?

Minister Kaag:
Ik ga dan even terug in de geschiedenis. Er was natuurlijk al een enorme, continue campagne over TTIP en toen ook al over CETA. Dus daar is niks nieuws aan. Dat heeft niets te maken met mijn aantreden als minister. Er is inderdaad een continue campagne gevoerd, met een — laat ik het beleefd houden — niet-volledige representatie van de feiten rondom CETA. Dit zijn hele lastige verdragen. Handelsverdragen zijn sowieso complex, heel technisch en lastig te vatten. Maar er is altijd een beeld geschetst dat mijns inziens eigenlijk gaat over globalisering. Die zorgen over de negatieve effecten van globalisering herken ik ook. Zijn we nog beschermd? Gaat het nog goed? Hoe kunnen we de markt op? Maar dit verdrag is juist modern, duurzaam en gebalanceerd. En de feiten tonen aan dat de Nederlandse gevoelige markten goed zijn afgeschermd en dat er waar nodig — dat is ook gebleken uit brieven en AO's — flankerende maatregelen in het leven kunnen worden geroepen, als is gebleken dat er een disproportioneel negatief effect heeft opgetreden. Dat weten we nog niet. Op dit moment is het plaatje in het voordeel van Nederland. Dus ik kan moeilijk doen alsof het niet zo is. Zorg is één ding. Feiten goed uitleggen is een ander. Inderdaad, het kabinet zal dan kennelijk nog meer moeten uitleggen maar soms gaat het er ook om of in het geval van de Kamer men de uitleg wil horen en zelf van koers wil veranderen. Een koersverandering hebben we al gezien, het verdrag was hetzelfde.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het woord "spookverhaal" is gisteren ook al een paar keer gevallen. Eigenlijk zit de minster een beetje in deze trant: het zijn allemaal spookverhalen en waar maakt u zich nog druk over. Ik heb zelf zo langzamerhand het gevoel dat ons toch eigenlijk sprookjes worden voorgehouden. Het beeld dat het allemaal goed af zal lopen met dit verdrag en dat het in principe nog geen nadeel is, vind ik eigenlijk zo naïef dat ik het echt wel een beetje als een sprookje zou willen betitelen. Ik heb nog de volgende vraag aan de minister. Hoe heeft zij de afgelopen maanden met al die organisaties die zich hier zo druk over maken, contact gehad? Heeft zij geprobeerd om die 70 organisaties te overtuigen van haar zienswijze?

Minister Kaag:
Even een interessant feitje: in de antropologie zijn sprookjes eigenlijk angstige verhalen om kinderen wegwijs te maken in de reële wereld. Dus sprookjes zijn niet zoals u denkt, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het was meer de categorie van "ze leefden nog lang en gelukkig".

Minister Kaag:
Oké, maar over sprookjes is er een mooie antropologische uitleg. Belangrijker is dat we feiten hebben. Er zijn afspraken in het verdrag. Er zijn tariefquota afgesproken. Er is een inzet op flankerende maatregelen. Er is een Gemengd Comité. Er zijn rapportages over. Ik kan moeilijk een ander beeld schetsen dan dat wat op dit moment de inzet is van Nederland, de Europese Unie en Canada. We hebben een heel lang traject van bescherming en tariefquota, langzaam gefaseerd. We hebben duidelijkheid over product- en kwaliteitsbescherming en over normen en consumentenbescherming. Dat zijn allemaal EU-eisen aan de grens. Dus heel veel van wat er circuleert, is gewoon niet waar. Het is heel lastig voor het kabinet om dan te denken dat we van koers moeten wijzigen op basis van dingen die we niet herkennen en niet onderzocht hebben. Verder is er continu contact geweest, ook in de aanloop naar de ondertekening van CETA. Heel veel overleg en heel veel verdragen. In deze periode is er vooral met gemeenten en andere organisaties op hoog ambtelijk niveau gesproken. We hebben informatieavonden georganiseerd. Via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zijn gemeenten aangeschreven en gebeld. Er zijn ambtenaren op pad gegaan. Met name vanuit de gemeenten kwam natuurlijk de zorg over de right to regulate en of de overheid überhaupt wetgeving en regelgeving mag aannemen. Al die punten worden continu bekeken. Inderdaad, 100% inzet, niet 100% resultaat als het gaat om wijziging van standpuntbepaling, maar dat ligt niet aan het gebrek aan inzet van het kabinet.

De heer Bisschop (SGP):
Ik had het gevoel dat de minister een van de vragen die ik had gesteld, betrok in haar antwoord. Het kan zijn dat daarop nog gereflecteerd wordt. Ik hoorde haar zeggen dat de impact van de extra eisen die de Nederlandse overheid stelt aan allerlei productieketens enzovoorts veel minder nadelig is dan verondersteld wordt. Mijn vraag ging echter een spade dieper, namelijk of het geen dubbele moraal is om enerzijds de landbouw allerlei extra eisen op te leggen terwijl anderzijds meer ruimte geboden wordt aan import van producten die niet aan diezelfde teelt- en productie-eisen hoeven te voldoen. Ik heb daarbij verwezen naar de dreigende Green Deal en naar de Nederlandse kop op Europese regelgeving …

De voorzitter:
U vraag is helder.

De heer Bisschop (SGP):
... en het energieakkoord en het Klimaatakoord. Het gaat mij dus niet om het effect maar om de moraliteit.

Minister Kaag:
Moraliteit is van een hogere orde maar wordt natuurlijk ook nagestreefd door de regering in eigen gedrag en besluitvorming. Dus ik herken de intentie van wat de heer Bisschop zegt, maar ik kom er op terug bij kopje vier, concurrentiepositie landbouw.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:
Dan is er een vraag van mevrouw Diks. Is het eerlijk om onze boeren miljoenen te laten investeren en vervolgens de vermeende achterdeur open te zetten? Zoals ik al eerder zei — het is een beetje een herhaling van zetten — is uit de voorlopige toepassing van CETA niet gebleken dat het een race to the bottom wordt of dat er van oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren sprake is. De Nederlandse export van landbouwproducten is nog steeds significant groter dan die van Canada. De Nederlandse boeren lijken ook de kosten die voortkomen uit het voldoen aan eisen die de regelgeving aan hen stelt, nog te kunnen dragen, maar in een ander deel van het debat over kringlooplandbouw en de kringloopnota van de minister van Landbouw kom ik daar straks op terug. De kwaliteitseisen stellen wij aan onszelf. Het gaat om de interne markt. Nederlandse boeren exporteren natuurlijk veel binnen de EU. Nederlandse boeren concurreren via de voordeur. Het is niet zo dat Canadese producten voldoen aan andere kwaliteitsnormen. De garanties aan de buitenkant van de EU blijven staan qua productkwaliteitsnormen en consumentenbescherming.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Misschien even een punt van orde. Het is mij een beetje onduidelijk of de minister per persoon de vragen beantwoordt. Of gaat zij de blokjes af?

De voorzitter:
Er zijn acht blokjes en die lopen we af.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
De minister refereert steeds aan degene die een vraag heeft gesteld, maar over dierenwelzijn en standaarden zouden we het hebben in blokje vier en daar zijn we nog niet.

Minister Kaag:
Dat klopt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Wat moet ik dan met de opmerking die de minister heeft gemaakt?

Minister Kaag:
De vraag ging over de vermeende oneerlijke concurrentie via de achterdeur. Ik heb dierenwelzijn niet per se genoemd.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:
Mijn blokjes zijn helder. Ik wil ze nog wel een keer herhalen.

De voorzitter:
Nee, alstublieft niet.

Minister Kaag:
Het was ook niet serieus, meneer de voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoop niet dat het telt als een interruptie, maar de minister had het over productiestandaarden. Bedoelt ze dat of gaat het om productstandaarden?

Minister Kaag:
Nee, productstandaarden. Dank voor de correctie.

De voorzitter:
Deze tellen we niet mee. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:
Op de vragen over productiestandaarden, over de manier van produceren, kom ik nog terug.

De heer Alkaya, mevrouw Diks en de heer Bisschop hebben vragen gesteld over de oneerlijke concurrentie. Ik meen dat ik die net al heb beantwoord. Kan ik mij voorstellen dat veel boerenorganisaties dat niet eerlijk vinden? Het kabinet deelt de zorgen. Wij zijn een kabinet voor Nederland, voor iedereen die op Nederlandse bodem verkeert, voor Nederlandse staatsburgers, om hun bescherming, veiligheid en kansen te bieden. En kansen bied je ook door duurzame handel te drijven. Daar is de proactieve handelsagenda van de regering op gericht. Dit soort handelsverdragen past daar heel goed bij. De andere punten op sectorale bescherming en de voordelen voor de tuinbouwsector en de zuivelsector door tariefliberalisatie heb ik eerder benoemd. Ik noem ook de gefaseerde invoer van tariefvrije quota's voor varkens en rundvlees uit Canada. De gevoelige sectoren zoals eieren, eiproductie en pluimvee blijven helemaal uitgesloten. Varkensvlees hebben we ook benoemd.

De heer Voordewind vroeg: kunnen we een handelsverdrag sluiten zonder in te leveren op onze hoge standaarden? Gelden die standaarden ook voor boeren vanuit buiten Nederland? Ja, alle naar de EU geëxporteerde producten moeten voldoen aan Europese standaarden, zoals eisen op het gebied van voedselveiligheid, etikettering en consumentenbescherming. Dit geldt ook voor Canadese producten. CETA verandert hier niets aan. Dit is vaak een punt van zorg dat leeft. Dat begrijpen we. We benoemen het vaak. Ik ben blij met de vraag, zodat we dit nog een keer formeel kunnen wegnemen. De standaarden worden door CETA niet verlaagd. Het biedt ook de mogelijkheden om te kijken of Canada de eigen standaarden niet wil ophogen. Ook de Europese regelgeving voor genetische modificatie — een belangrijk punt — is en blijft onverkort van toepassing op alle Canadese producten die op de Europese markt worden gebracht. Maar er blijven altijd verschillen in het speelveld, zowel binnen de interne markt als daarbuiten. Ondanks de hoge Nederlandse eisen op het gebied van dierenwelzijn, kunnen Nederlandse boeren en bedrijven heel goed concurreren binnen en buiten de EU.

Dan een vraag van de heer Alkaya over publieke diensten en mobiel internet. Steeds meer diensten worden gefuseerd, waarmee er een einde komt aan de marktwerking in de sector. Die soort keuzes blijven heel politiek. Als een dienst in CETA is uitgezonderd, hoe verhoudt zich dat tot het recht tot reguleren? Ik weet niet of de heer Voordewind op het vorige thema …

De voorzitter:
Ja, dat vermoed ik wel. Maar ik had gehoopt dat u dan net deze vraag had beantwoord. Maakt u het maar even af.

Minister Kaag:
Prima. Het is een basisregel van het internationaal handelsrecht — ik denk dat de heer Alkaya dat weet — dat WTO-leden het recht hebben om regels te maken die noodzakelijk zijn voor het behalen van gerechtvaardigde beleidsdoelstellingen. Dit geldt ook voor publieke diensten. Dit is vervat in de WTO en GATT, en Canada en de EU zijn daaraan gehouden. CETA wijzigt dat recht niet. Integendeel, het herbevestigt dat.

De voorzitter:
De heer Voordewind, over het vorige punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het ging inderdaad over productiestandaarden in Canada, maar ik had daar volgens mij in mijn tekst ook een vraag bij gezet. Dat kan natuurlijk niet allemaal in een keer naar elkaar groeien. We hopen dat dat in die commissies wel gebeurt en dat Canada zich gaat aanpassen aan de Europese standaarden en niet andersom. Mijn belangrijkste punt daarbij was: in hoeverre hebben wij voldoende safeguards, waarborgen om onze standaarden te blijven hanteren en de import goed op orde te krijgen? Een voorbeeld is hormoonvlees. De Europese Commissie is daar verantwoordelijk voor, samen met Canada en gecertificeerde bedrijven. Wat kan de Europese Commissie eventueel meer doen, misschien wel door een goede uitvoering van de audits op boerderijniveau, om zeker te weten dat het hormoonvlees Europa niet bereikt?

Minister Kaag:
Als de heer Voordewind het niet erg vindt, dan neem ik dit meteen mee naar het tweede kopje, productiestandaarden inclusief voedselveiligheid. Daaronder valt de regelgeving rondom pesticiden en bespreking in het SPS-comité. Nogmaals over voedselveiligheid. De Europese standaarden en voorschriften blijven van kracht. Het heeft dus geen neerwaartse invloed op het beschermingsniveau van de EU. Het verdrag zelf zorgt ervoor dat de EU-bescherming onderdeel uitmaakt van een robuust Canadees controle- en handhavingssysteem. Gisteren is heel vaak het voorbeeld langsgekomen van het Canadian Food Inspection Agency, dat moet kijken naar de 36 geprecertificeerde bedrijven die mogelijkerwijs mogen exporteren. Die hebben een pre-inspection. Ze zijn verplicht vanaf de geboorte drie jaar lang bij te houden hoe de dieren hebben geleefd en wat ze aan eten hebben gehad. Ze moeten dierentransportcertificaten aanvragen en bijhouden. Voedingssupplementen mogen geen substanties bevatten die niet aan de EU-standaarden voldoen, dus geen hormonen. Dat inspectiesysteem wordt weer gepre-audit door de Europese Commissie. Mevrouw Van Kooten-Arissen en de heer Voordewind hadden daar vragen over.

Ik denk dat het belangrijk is in het kader van dit verdrag, mocht het geratificeerd worden, dat de Commissie in gesprek kan gaan met Canada om te kijken of er niet nog extra audits bij kunnen komen. Het is een soevereine Canadese kwestie, maar het is goed om juist via de comités te zeggen dat dit belangrijk is om de zorgen die leven tegen te kunnen gaan. Het is misschien een beetje overkill, want dit systeem werkt en we hebben naar ik weet in ieder geval op de Nederlandse markt geen casussen gevonden dat hier hormoonvlees is beland. Maar het is goed om die zorg nog een keer extra weg te nemen. Dit kan een inzet van het kabinet zijn. Er moet over gesproken worden en Canada moet natuurlijk akkoord gaan. Het is weer een gesprek in de onderhandelingen, maar het is een mooi voorbeeld — dus dank voor de vraag — van hoe je een verdrag kunt gebruiken om standaarden nog te verbeteren en consumenten zekerheid te geven.

De voorzitter:
De heer Voordewind, een vervolgvraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is inderdaad goed dat de minister zegt: ik wil dat gesprek wel aangaan met de Europese Commissie om te kijken of we de Europese Commissie zover kunnen krijgen dat ze die extra inspanning zelf gaat doen. We moeten natuurlijk allemaal trapsgewijs opereren vanuit het parlement. Wij spreken de minister aan, de minister kan de Europese Commissie aanspreken en dan moet nog eens het gesprek plaatsvinden met Canada. Alle begrip voor die volgorde. Ik begrijp goed dat de minister de inzet wil plegen richting de Europese Commissie. Dan is het natuurlijk nog de vraag wat er uit het gesprek komt tussen de minister en de Europese Commissie. Ik hoop dat we daar misschien wel snel de minister over kunnen horen, want ik ben benieuwd hoe de Europese Commissie daarop reageert.

Minister Kaag:
Ik heb regelmatig contact met commissaris Hogan, ik heb onlangs weer gesprekken gevoerd. Ik ben op 30 januari naar Brussel gegaan, ook in voorbereiding op dit debat, maar ook om de zorgen en vragen die leven in de Nederlandse samenleving, van organisaties tot burgers en partijen over te brengen. Ik heb gevraagd wat we nog meer kunnen doen, want dit leeft niet alleen in Nederland, het leeft ook elders. Het is belangrijk, we kennen de verdragsregels, we kennen de WTO-regels, maar wat is nog die extra inzet? Ik ben daarover in gesprek met commissaris Hogan en ik hoop dat we daar nog meer over horen. Ik zal dat zeker delen met deze Kamer. Maar het blijft sowieso een inzet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik hoor de minister eigenlijk alleen maar zeggen: we gaan in gesprek met Canada. CETA is een heel mooie gelegenheid, als het er eenmaal is, om in gesprek te gaan over de standaarden voor hormoonvlees. Maar dan hebben we de Europese markt al opengezet. We weten uit eigen land hoe moeilijk het is om boerenbedrijven goed en scherp te controleren. Dan gaan we een verdrag aan met Canada, dat het vrij normaal vindt om met hormonen te werken …

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
… en om vlees van chloorrunderen op de markt te brengen. Ik heb er totaal geen vertrouwen in dat gesprekken helpen. Zou je dan niet eerder in gesprek gaan …

De voorzitter:
De minister, sorry. Dit loopt uit de hand.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
… en afspraken maken voordat je CETA afsluit?

De voorzitter:
Het loopt uit de hand als u uw eerste termijn gaat herhalen in een interruptie. Maar uw vraag is helder. De minister.

Minister Kaag:
Ja, het antwoord ook, denk ik. Want hormoonvlees is verboden, het wordt niet toegelaten. Die bedrijven die mogen exporteren naar de Europese Unie zijn die 36 pre-certified bedrijven die dat mogen doen, met de registers, met de checks en natuurlijk ook nog de extra garantie via de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Het is dus al uitgesloten, zodat ik daar het gesprek niet voor nodig heb. Waar de dialoog tussen Europese Unie en Canada ook nuttig en belangrijk voor kan zijn, is bijvoorbeeld voor kwesties als dierenwelzijn, andere momenten om te kunnen certificeren, andere dingen waarvan we denken: hé, die kunnen ook goed en belangrijk zijn, en waarvoor Canada openstaat. Maar als je alles tot 110% geregeld wilt hebben voordat je überhaupt nog een verdrag wilt ondertekenen, dan tekenen we nooit meer iets.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Het is gewoon heel moeilijk te controleren wat die gecertificeerde bedrijven doen. Hoe wordt daar controle op uitgeoefend en wat is onze rol daarin, qua NVWA? Want de NVWA is in Nederland al niet in staat om goed te controleren, laat staan dat ze ook nog kunnen controleren of het vlees uit Canada wel aan onze eisen voldoet. En als er eenmaal een verpakkinkje omheen zit en het zit in plastic, dan kunnen we niet zo heel veel meer controleren.

Minister Kaag:
Nee, maar goed, als de vraag is of we Canada wel kunnen vertrouwen, dan wordt het wel heel moeilijk onderhandelen. Tot nu toe is dat absoluut niet gebleken. Het is een robuust systeem, er wordt in geïnvesteerd, het is ook heel belangrijk voor de Canadese exporteurs. In al die jaren is niet gebleken dat zich voorvallen hebben voorgedaan. En inderdaad: de keten van verantwoordelijkheid en toezicht is helder en functioneert. Ik denk niet dat dit het moment is om tegen Canada te gaan zeggen: we hebben geen bewijs, maar het zou kunnen zijn dat het ooit misgaat, dus pas je systeem aan.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Ze gaat door met het blokje over de productstandaarden.

Minister Kaag:
Ik ga nog steeds door met dat blokje. De heer Voordewind wil meer waarborgen voor Canadese controles van gecertificeerde bedrijven die hormoonvrij vlees exporteren naar de EU. Ik denk dat we dat net al hebben gewisseld in het debat: de 36 bedrijven, de keten van toezicht. Het uitvoeren van extra audits is inderdaad een competentie van de Commissie, in overleg met Canada. Ik heb net mijn inzet al bevestigd: ik denk dat dat heel belangrijk is, ook in het kader van de zorgen die leven. Misschien is het de facto niet nodig, maar het kan belangrijk zijn om dat comfort te geven.

De heer Voordewind stelde ook een vraag over diermeel en strikt toezicht. Ik wil graag bevestigen dat het in Canada bij wet, de Health of Animals Acts and Regulations, verboden is om de delen van runderen — specified risk materials, dus bijzondere risicomaterialen die kunnen leiden tot het verspreiden van gekkekoeienziekte — te verwerken in welke vorm van diervoer of kunstmest dan ook. Het Canadese equivalent van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit ziet, gezamenlijk met provinciale autoriteiten, toe op het scheiden van deze materialen van overige dierlijke proteïnen die wel bestemd zijn voor de productie van veevoer. Dus ik hoop dat dit geruststelt.

De heer Voordewind vroeg ook of ik erop kan aandringen bij de Europese Commissie om de Europese regelgeving voor gmo strikt te handhaven. De EU is autonoom in het bepalen van de productstandaarden die ze eist. Die gmo-eisen blijven dezelfde. Die regelgeving wordt inderdaad strikt gehandhaafd. Ik zal deze punten in het bijzonder meegeven in mijn volgende gesprek met de Commissie, als de chief trade enforcer wordt benoemd, de opperbaas van het toezicht op de naleving van handelsakkoorden. Dat zal ook een goede casus worden voor CETA. Naast de Europese regelgeving voor genetische modificatie borgt de Europese regelgeving ook de voedselveiligheid en die regelgeving blijft echt van toepassing op alle levensmiddelen die op de Europese markt worden gebracht.

Dan heb ik een vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen. De vraag was: hoe kan de minister volhouden dat op de EU-markt enkel producten worden toegelaten die voldoen aan de EU-standaarden? Zij wilde graag een heldere en uitgebreide reactie op dit punt. Ik hoop dat het helder is, maar ik weet niet of het uitgebreid is. Alle naar de EU geëxporteerde producten moeten voldoen aan de productstandaarden, zoals eisen op het gebied van plant- en diergezondheid, voedselveiligheid en etikettering. CETA verlaagt dit niet. CETA verandert dit ook niet. Chloorkip of chloorkoe — dat werd gisteren ook genoemd — komt er niet in. CETA bevat niet de afspraak dat producten moeten voldoen aan productie-eisen, zoals de dierenwelzijnsnormen van het land van import. Dit was ook de correctie van mevrouw Ouwehand. We komen daar nog op terug in het blokje dierenwelzijn.

De heer Voordewind had een vraag over de controle en de handhaving aan de grens. Kan de Douane worden voorzien van extra capaciteit? Als het gaat om gmo's, hormoonvlees of producteisen, wordt er strikt gehandhaafd door de Douane. Ik mag ook hopen dat dit het geval is in andere EU-landen. Maar als daar extra capaciteit voor nodig is in het kader van de driehoek Nederland, Canada en CETA, dan ben ik bereid om daarnaar te kijken, in het belang van dit akkoord en gelet op de zorgen die er leven. Als we kunnen aantonen, ook door de terugkoppeling en de jaarlijkse rapportage van de Douane over wat er wel en niet wordt opgepakt, dat de situatie in de realiteit heel anders is en het cijfer heel laag of nul blijkt te zijn, dan moet dat ook een vorm van publieke geruststelling gaan geven.

Dan was er nog een vraag van de heer Voordewind. Kunnen we onze manier van omgaan met pesticiden opleggen aan Canadese bedrijven die naar de EU willen exporteren? Kunnen we een certificatiesysteem instellen voor Canadese bedrijven die produceren op grond van EU-regels voor toegestane gewasbestrijding? Dit is altijd best ingewikkeld en technisch. Canada kan geen producten exporteren naar de Europese Unie die niet voldoen aan de Europese voedselveiligheidsstandaarden. Er wordt strikt gecontroleerd op bepaalde pesticideresiduen. Dat geldt voor alle import. Maar er was ook een vraag naar het gebruik van pesticiden in het productieproces. Als dit geen sporen nalaat in het eindproduct, is de voedselveiligheid niet in het geding, maar dan speelt wel de vraag of de boeren hier en in Canada dezelfde milieuregelgeving moeten respecteren. Er zijn verschillen tussen de EU en Canada als het gaat om de producten die we beiden mogen gebruiken. Wij kunnen niet middels de EU aan Canada opleggen welke pesticiden daar wel of niet verboden zijn, net zoals Canada dat niet aan ons kan opleggen. Daar voorziet het verdrag ook niet in. De WTO-regels staan bovendien niet toe dat er producten worden geweerd op basis van dit soort productiestandaarden. Maar via CETA — en daarmee kom ik toch weer terug op het belang van dialoog, gesprek en onderhandeling om dit aan te pakken — kunnen we kijken of we kunnen samenwerken aan regelgeving op het gebied van gewasbestrijdingsmiddelen en of we die op elkaar kunnen afstemmen om zo tot een hogere standaard te komen. CETA is dus ook een platform. Is dat zaligmakend? Nee. Is het een heel belangrijke entree en een heel belangrijk moment? Ja.

Dan ga ik door naar het kopje dierenwelzijn.

De voorzitter:
Op het vorige punt zie ik toch nog twee interrupties. Als eerste de heer Voordewind, dan mevrouw Ouwehand.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nog even over die pesticiden, want dat is inderdaad ingewikkeld. Daar spelen ook nog de WTO-regels doorheen. We hebben verschillende levels met betrekking tot de MRL's, de residulevels, dus dat maakt de controle wel ingewikkeld. Tegelijkertijd zouden we natuurlijk kunnen gaan werken met certificaten. Dus dat wij op het moment dat deze producten of delen van die producten in ons voedsel Europa bereiken, weten wat er precies in zit, zodat de consumenten en de afnemers daar ook precies kennis van hebben.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Hoe staat de minister tegenover het certificeren van dit soort producten die naar Nederland komen?

Minister Kaag:
Certificeren is altijd best een ingewikkeld proces, want het is in veel gevallen op basis van vrijwilligheid. We hebben het over keurmerken. In andere comités spreken we ook over de veelvoud van keurmerken en dat de consument er soms niet meer uitkomt. Het is belangrijk te weten hoe je daar dan effectief kunt komen. Ik denk wel dat het certificeringsproces dat we hebben voor hormoonvrij rundvlees, een goed voorbeeld is waarover we in gesprek kunnen gaan met de Canadese autoriteiten middels de Europese Commissie in een van die comités, door te zeggen: dit geeft wel een extra vorm van comfort, het kan ook helpen, dan kun je ook kijken naar duurzaamheid, voedselveiligheid op een hoger niveau, duurzaamheid et cetera. Dat kan bepaalde Canadese bedrijven ook een marktvoordeel bieden, wat natuurlijk ook belangrijk is. Want wij zijn allemaal voor de SDG's met handel. Canada is dat in principe ook, dus dat gesprek vind ik heel belangrijk. Op de uitvoerbaarheid wil ik graag in tweede termijn nog terugkomen. Ik heb hier ook, gebaseerd inderdaad op het hele debat over internationaal maatschappelijke verantwoord ondernemen, een aantal gesprekken over gevoerd met de Commissie, want idealiter is er een gelijk speelveld binnen Europa. Want je kunt moeilijk van Canada vragen dat certificering alleen voor Nederland gebeurt, omdat andere landen er niet om vragen. Het is dus complex, maar ik kom er graag in tweede termijn op terug, ook gebaseerd op gesprekken die de ambtenaren met de Europese Commissie voeren.

De voorzitter:
Ja, helder. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat vind ik fijn, maar de tweede termijn is natuurlijk al heel snel. Ik weet dat de minister dit soort gesprekken al voert, mogelijk ook met de nieuwe Eurocommissaris. Ik vind het wel belangrijk dat we hier ook van Brussel over horen, dus kan de minister enige tijdsindicatie geven? Wanneer denkt zij iets van Brussel daarover te hebben?

Minister Kaag:
Ik ben in gesprek met de Commissaris. Op een aantal thema's wil ik de komende dagen eigenlijk nog een kabinetsappreciatie richting de Kamer sturen, bijvoorbeeld ten aanzien van certificering; eventueel met een inzet van de Commissie, omdat we die gesprekken al sinds januari hebben gevoerd.

De voorzitter:
Dat betekent: voor de stemmingen.

Minister Kaag:
Ja, voor de stemmingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb even een ordeverzoekje. De minister verwijst in antwoord op de vraag van de heer Voordewind al naar die werkgroepen en dat dat een platform zou zijn. Maar daar heb ik heel gedetailleerde vragen over gesteld, eerst schriftelijk en ook in mijn eerste termijn. Ik denk dat het voor de beoordeling van de blokjes die nog komen, wel fijn is als we die beantwoording krijgen. Misschien kan de minister die schriftelijk geven of eerst ingaan op de werkgroepen? Want dat maakt nogal uit voor de appreciatie. Worden die nou gebruikt om de standaarden te verhogen of om die te verlagen?

De voorzitter:
De minister wil dat doen?

Minister Kaag:
Ja, ik heb daar geen probleem mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima, fijn.

De voorzitter:
Dat was een punt van orde. De minister gaat dit nu uitleggen.

Minister Kaag:
Ik wil er wel voor zorgen dat ik dit kopje nu verder heb afgehandeld.

De voorzitter:
Maar dat leidt dan weer tot vervolgvragen van de heer Alkaya, dacht ik. Of wacht hij nu even?

De heer Alkaya (SP):
Dit heeft allemaal met elkaar te maken. Ik kan mijn vervolgvraag ook prima na dit blokje stellen. Het gaat mij inderdaad om de vervolgstappen daaromtrent.

De voorzitter:
Prima, de minister maakt dan even haar blokje af. Daarna legt ze uit in reactie op mevrouw Ouwehand hoe het zit met die werkgroepen. Daarna wordt het betoog weer vervolgd zoals de minister al had aangegeven. Lukt dat?

Minister Kaag:
Ja, absoluut.

De voorzitter:
Fijn.

Minister Kaag:
Maar ik wil er even voor zorgen dat ik deze vragen heb afgehandeld en dat ik dierenwelzijn niet opeens op de verkeerde stapel leg. Prima. Dan ga ik nu door naar blokje zeven: governance, CETA, de comités. Er zijn verschillende comités onder CETA, zoals u allen weet. Het Gemengd Comité — dat is wel even belangrijk om even aan te refereren — is het hoogste orgaan onder CETA. Aan de ene kant zit daar de Canadese minister van Handel in en aan de andere kant Handelscommissaris Hogan. Die zijn verantwoordelijk voor vragen over handel en investeringen alsook voor de uitvoering en toepassing van CETA. Het comité houdt toezicht op gespecialiseerde comités die verantwoordelijk zijn voor de tenuitvoerlegging en toepassing van CETA op hun terrein. Zo is er bijvoorbeeld een comité voor de handel in goederen, een comité voor douanesamenwerking en een comité voor financiële diensten. De comités kunnen geen verandering in het verdrag zelf aanbrengen. Alleen — hier gaat het debat natuurlijk ook over — in enkele gevallen, als het gaat om technische, uitvoerende aspecten, kunnen bepaalde protocollen en bijlagen van CETA aangepast worden, zoals bijvoorbeeld het schrappen van de geografische indicatie. Ik zal straks nog een paar andere voorbeelden noemen. Het moet namelijk technisch blijven en het mag nooit leiden tot een substantiële of inhoudelijke verandering, noch van het verdrag, noch van normen en waarden.

Dit is niet nieuw. Bij alle staande handelsverdragen, zoals bijvoorbeeld met Singapore, kunnen vergelijkbare bevoegdheden gegeven worden aan uitvoerende comités, want dit stelt de partijen van het verdrag natuurlijk in staat om het verdrag goed bij te houden en mogelijkerwijs in te spelen op nieuwe ontwikkelingen.

Maar het vindt niet plaats achter gesloten deuren. De agenda's en verslagen van bijeenkomsten zijn openbaar en worden gepubliceerd op de website van de Commissie. Het standpunt dat de EU inneemt in de CETA-comités wordt vooraf door de Raad vastgesteld. Nederland heeft als lid in de Raad een stem in de besluitvorming. De besluiten van de Raad worden ook gepubliceerd in het Publicatieblad van de EU, dat voor iedereen beschikbaar is.

De voorzitter:
Is dit wat u wilde zeggen over de werkgroepen?

Minister Kaag:
Nee, nog niet.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de minister dat even afmaakt.

De heer Baudet (FvD):
Ik wacht wel even.

De voorzitter:
Gaat u door.

Minister Kaag:
Het kan inderdaad zijn dat de vraag wordt beantwoord.

Mevrouw Diks vroeg: kan de minister vertrouwen van ons vragen en in Brussel aandringen op transparante verslagen van deze overlegclubs? Dat ging er eigenlijk van uit dat de overlegclubs — ik noem ze comités, want dat zijn ze — hun werk wel naar behoren doen en werken binnen de normen van het mandaat dat gegeven is aan de ambtenaren. Wij vinden inderdaad transparantie over die handelsakkoorden ontzettend belangrijk. Dat weet mevrouw Diks; we dringen daar ook altijd op aan. We komen nog niet zo ver als we willen met de Commissie, maar dat blijft belangrijk. Ik denk dus dat we daar een groot gedeeld belang zien. Wij zijn ook positief over de aankondiging van president Von der Leyen dat Handelscommissaris Hogan ook op die transparantie moet voorzien. Dat is één van de redenen dat hij een chief trade enforcement officer gaat benoemen, in april-mei, om juist te bekijken wat werkt bij de verdragen en wat niet en waar het misgaat. Daar rapporteren we over. Maar belangrijker nog: pak het aan, of het nu in een politieke overeenkomst is, als je kijkt naar het maatschappelijk middenveld, of in de hele technische uitvoering.

Als de verslaglegging van die comités zelf — maar dat is een proceskwestie — onvoldoende snel of onvolledig is, spreekt Nederland de Commissie daar ook echt op aan. Ik hoor namelijk uit deze Kamer dat men vond dat de verslaglegging onvoldoende was. Er was een verslag van maart 2018 dat niet op de website zou staan. Het staat er wel op. Wij hebben dat verslag gevonden. Dat was nogal belangrijk voor veel Kamerleden. Het was van het committee on sanitary and phytosanitary measures. CETA bepaalt dat die gespecialiseerde comités verslag uitbrengen aan het Gemengd Comité over resultaten en conclusies. En het verslag van mevrouw Diks staat er ook op. Het is misschien moeilijk te vinden — wij helpen daar graag bij — maar het is er.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar het SPS-comité. Dat is misschien ook gerelateerd aan de opmerking van mevrouw Diks. Het ging om 15 maart 2018. Er wordt gesteld dat de Canadese delegatie bij dit comité kritiek heeft geuit. De vraag was: wat was de reactie van de Europese vertegenwoordiging? Hebben ze niks met CETA te maken? Waarom kunnen ze in dat comité lobbyen? Wat is de reactie geweest? In ieder geval waren dat dezelfde vragen. Die vraag is tweemaal schriftelijk beantwoord. Ik heb u ook gezegd dat het CETA-SPS-comité in februari 2019 heeft gesproken over maximale residulimieten, MRL's, voor het op de markt brengen van agrarische producten in de EU. Het is vanzelfsprekend dat in dit comité fytosanitaire zaken besproken worden. Beide partijen staat het vrij om hun standpunten naar voren te brengen. Dat gebeurt in heel veel comités. Maar uw vraag ziet erop of ze het wel of niet mogen opbrengen. De zorg is — dat begrijp ik ook — dat Europese wet- en regelgeving hierdoor wordt aangepast. Dat is niet het geval. Als de EU de regelgeving al zou willen aanpassen, dan moeten de Raad en het Europees Parlement daarmee instemmen, zoals bij iedere wijziging van de EU-regelgeving. Dus het voorzorgsbeginsel is niet in gevaar. Het is namelijk opgenomen in het Europees verdrag als basis voor Europese duurzaamheid. Hier wordt niet aan getornd. Ik meen ook in dit geval dat het Europees Parlement het heeft weggestemd, maar dat moet ik even checken.

De voorzitter:
Is dit wat u over de comités wilde zeggen?

Minister Kaag:
Nou, ik heb nog een antwoord op een vraag over foodwatch, maar dat zoek ik even in mijn mapjes.

De voorzitter:
Dan denk ik dat nu het moment is voor mevrouw Ouwehand om hier een vraag over te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, ik wacht het even af, want die vragen over foodwatch zijn relevant.

De voorzitter:
Oké. Dan gaat de minister die vraag beantwoorden.

Minister Kaag:
Dan vraag ik even aan de ambtenaren of ze opnieuw het papiertje van foodwatch kunnen sturen, want ik kan nu niet al die mapjes gaan doorzoeken.

In de tussentijd: er waren nog een paar vragen van mevrouw Ouwehand. Kan ik ervoor zorgen dat de WOB-documenten volledig naar de Kamer worden gestuurd? De documentatie waar mevrouw Ouwehand om vraagt, betreft documenten van het CETA-comité voor sanitaire en fytosanitaire maatregelen. Daar zitten we inderdaad in. Canada heeft op basis van eigen nationale wetgeving een besluit over de openbaarmaking van stukken in dat comité opgenomen. Deze zijn online beschikbaar. De heroverweging van dat besluit is niet aan Nederland, want Canada heeft dat WOB-verzoek gehonoreerd. Ik weet niet of er een WOB-verzoek loopt bij Nederland. Daar kan ik op dit moment niet over oordelen. Maar wij kunnen niet besluiten over Canada. Zover reikt de lange arm niet.

Dan inderdaad de vraag over foodwatch. Ik geloof dat het rapport van foodwatch deze maandag is uitgekomen. Het is nu donderdag. Het is gebaseerd op een informatieverzoek van de Canadese overheid. Het gaat inderdaad over e-mailwisselingen over agenda's en verslagen van dat SPS-subcomité van CETA. Ik kan niet ingaan of commentaar leveren op uitspraken van Canadese medewerkers of medewerkers van de Europese Unie. Die zijn voor hun rekening. Maar de besprekingen verschillen eigenlijk niet zo veel van die van andere comités bij andere handelsakkoorden, of van die van bijvoorbeeld het SPS-comité van de Wereldhandelsorganisatie in Genève. Ze spreken over fytosanitaire en sanitaire handelsbelemmeringen. Er wordt dus informatie gewisseld en er wordt gekeken of er nieuwe regelgeving op handen is.

Als de Canadese inzet de zorg was: die is niet nieuw en komt overeen met kritiek van andere landen, zoals de VS, op het Europese voorzorgsbeginsel. Naar hun mening is dit onvoldoende gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Wij hebben daar inderdaad een zaak over verloren binnen de WTO. Die ging over hormoonvlees. Het rapport waar mevrouw Ouwehand aan refereert, stelt dat het Europese voorzorgsbeginsel onder vuur ligt. Dat is niet correct. Het Europese voorzorgsbeginsel is vastgelegd in artikel 191, lid 2 van het Europees verdrag, zoals u weet. De SPS-subcomités stellen geen wetgeving vast en hebben geen invloed op de totstandkoming van Europese regels. Foodwatch geeft aan dat Nederland heeft deelgenomen aan dat subcomité. Dat betreft onze landbouwraad, van de ambassade. Het is gebruikelijk dat landbouwraden van landen mogelijk kunnen deelnemen aan subcomités, vaak als expert. Wij hebben natuurlijk ook grote landbouwbelangen, dus wij zitten vaak in dit soort comités, ook bij andere verdragen. Verder hebben we gewoon goede bilaterale contacten. Dat is het enige wat ik van de zijde van de regering hier verder over kan zeggen. Mocht mevrouw Ouwehand een WOB-verzoek indienen over documentatie die wij hebben, dan wachten wij dat af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is natuurlijk wel cruciaal. De minister zegt steeds dat het goed is dat we een vrijhandelsverdrag hebben met Canada omdat we elkaar dan spreken, onder andere in dit soort comités. Dat is een prachtige kans om de standaarden te verhogen, zegt zij. Bovendien hoeven wij ons geen zorgen te maken omdat de comités alleen gaan over uitvoerende en technische aspecten. Ik heb gevraagd of de comités bedoeld zijn om Canada een kans te geven om kritiek te uiten op Europese verordeningen die helemaal niks met CETA te maken hebben. Ik heb de minister ook gevraagd om gewoon te bevestigen of dat wel of niet is gebeurd. De minister houdt het bij. Er is gesproken over die MRL's, dus over de hoeveelheid gif die nog is toegestaan op een product dat wordt geïmporteerd. Maar zij schrijft er niet bij: Canada wilde dit en Europa zei dat. Zo kunnen wij dus niet controleren of de stelling die de minister hier verdedigt, namelijk dat het een race naar de top wordt, wel klopt.

Minister Kaag:
Een race naar de top wordt niet zomaar bevochten omdat iedereen het continu eens is met elkaar. Ik bedoel, je hebt pieken en dalen. Als in dit geval uit het rapport blijkt dat Canada inzet op een andere blik naar de MRL's, dan staat Canada dat wel vrij. Dat hoort ook bij de onderhandelingen. Maar onze regelgeving staat vast. Dat is het belangrijkste. Die staat niet onder druk. Canada probeert het misschien, maar de EU en de Commissie zijn gewoon niet gewijzigd. Dat is het belangrijkste. Het gaat om de uitkomsten in dit geval. Dat wil niet zeggen dat men op een bepaald thema niet aan beïnvloeding doet, maar de Europese positie is helder gecommuniceerd. Op een heleboel thema's kun je er wel met elkaar uitkomen. Dat is veel te categoraal gesteld dus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar er zijn dus werkgroepen die met dit verdrag werken. De minister zegt dat dit heel normaal is en dat dit bij alle verdragen zo gaat. Zij kunnen het nog hebben over de protocollen en de technische en uitvoerende aspecten. Dat is dan het levende document. Maar dat is dan ook het mandaat van die werkgroepen. We moeten geloven dat Canada gevoelig is voor het Nederlandse pleidooi dat de standaarden omhoog moeten. Maar we zien dat Canada de werkgroepen, waarvan de minister de Kamer gerust stelt dat ze alleen over technische en uitvoerende aspecten gaan — maakt u zich geen zorgen — gebruikt om te lobbyen voor verlaging van de Europese standaarden. Wat vindt de minister daarvan? Is dat de bedoeling?

Minister Kaag:
Dat is niet de bedoeling. Maar dat wil niet zeggen dat daarom al die comités ineens als duister en schimmig moeten worden weggezet. We kunnen een land als Canada er ook niet direct op aanspreken. Wat belangrijk is, is wat de uitkomst is, dat de Commissie helder is en dat de regelgeving wordt toegepast. Als we zo de wereld ingaan en mensen al uitsluiten op basis van een andere mening of een poging uit nationaal belang een wijziging op te brengen, dan komen we niet veel verder. Wat belangrijk is, is dat de Commissie scherp is en dat er vastgehouden wordt aan de regelgeving en de bescherming. Dat is wat mij betreft het belangrijkste. Als u in het rapport had gevonden dat de Commissie was gaan schuiven en schuifelen, dan zou ik me ook zorgen maken. Dan zult u Nederland als eerste daar vinden. Dan zeggen we: hallo, dit kan en mag zo niet. Maar dat is op dit moment niet gebleken. Ik denk dat u de verslagen beter bijhoudt, maar dit is een procedure. Als er een verdrag is, moet het uitgevoerd worden. Het is net als de ambtenarij in Nederland. Er zijn ambtenaren nodig om ervoor te zorgen dat uitvoering en terugkoppeling plaatsvindt en dat er gerapporteerd en gecorrigeerd wordt. Worden er soms fouten gemaakt? Doet men soms een poging? Uiteraard. Dat kan; dat hoort erbij. Maar de inzet die ik beschrijf is een race to the top. Je kunt nooit van de ander verwachten dat die altijd op alles overtuigd is. Ook in Canada moeten gedragsverandering, verandering van productiemethodes, investeringen en zorgen en belangen van mensen altijd gewogen worden. Je moet mensen meekrijgen. Dat geldt hier immers ook voor de debatten over veranderingen binnen de landbouwsector of de opstap naar kringlooplandbouw. Ik weet niet wat de Canadese leden in dat comité heeft bewogen hierop in te zetten, al kan ik me er wat bij voorstellen. Maar ik ben het er niet mee eens om daarom te zeggen dat de comités niet werken, als dat de inferentie van uw betoog is. Ze werken voor alle verdragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil helderheid van de minister. Daarnet zei de minister nog dat het niet de bedoeling is dat Canada dat doet in die comités, omdat die alleen maar gaan over technische en uitvoerende aspecten. Een paar minuten later zegt ze dat dat er nou eenmaal bij hoort. Want als je met elkaar in zo'n comité zit, ga je gewoon lobbyen voor je eigen belangen. Dus wat is het nou? Is het niet de bedoeling of is het wel de bedoeling dat Canada gebruikmaakt van een platform om de Europese regels naar beneden bij te stellen, omdat dit de exportpositie van Canada bevordert?

Minister Kaag:
Het is en-en. Het is niet de bedoeling. Het is net zoiets als: je zult niemand vermoorden en soms gebeurt het toch, maar dat is niet de bedoeling. Het is dus en-en. Het is niet de bedoeling dat ze het doen. Dat betekent dat de regelgeving duidelijk en helder is. Het is dus en-en. We kunnen niet in de geest van de Canadese diplomaat of technisch attaché kijken om te zien wat deze daar zal opbrengen. Het is niet de bedoeling en ze hebben weer een duidelijk antwoord gekregen. Ik denk dat dat veel geruststellender is. Ik vind de conclusie net zo belangrijk als de poging. Alert zijn, ja. Maar denkt u dat al die ambtenaren die daar zitten, een beetje in slaap gesust worden omdat alles al perfect is? Nee. CETA is ook werk in uitvoering. En we zijn allemaal vigilant, zoals dat heet. We kijken erop toe. We kijken mee. De Kamer kijkt heel strak mee, wat geweldig is. Maar het is niet zo dat je iemand kwalijk kunt nemen dat hij eens iets probeert. Ik vind het niet leuk. Ik vind het niet prettig. Ik denk dat we daar ook een boodschap over af moeten geven. Maar het is goed dat het systeem opkomt voor de voorzorgsmaatregelen. Dat moet helder zijn. U vroeg mij om te beschrijven hoe die comités werken. Dat heb ik gedaan, maar er is geen perfectie op deze aarde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De uitkomst was helemaal niet positief. Ik bedoel: de minister geeft gewoon geen antwoord. De minister zegt alleen maar dat er gesproken is over MRL's. De Kamer wil weten wat daar gezegd is. Uit de WOB-stukken weten we nu dat de Europese ambtenaren tegen de Canadese ambtenaren hebben gezegd: ja, onze inzet is om af te stappen van dat voorzorgsbeginsel. De minister weet dat de Kamer al heel veel moeite heeft om alle groepen binnen het systeem van de Europese Unie goed te controleren. Wat er in die groepen wordt voorgekookt, heeft een enorme impact op de uiteindelijke besluitvorming. Het is dus niet genoeg dat de einduitkomst uiteindelijk nog eens aan de Europese Commissie wordt voorgelegd. Je moet weten wat daar gebeurt, want dat is bepalend.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is binnen het systeem van de Europese Unie al moeilijk genoeg en daar komen de werkgroepen met Canada nog eens bij. We hebben geen zicht op wat daar gebeurt. We zien wel dat het met goedkeuring van de minister door Canada wordt gebruikt om de Europese regels te beïnvloeden ten nadele van de doelen die we moeten nastreven. Nou, lekker verhaal!

Minister Kaag:
Het is leuk om woorden in mijn mond te leggen die ik niet heb gebruikt. Ik ben het er niet mee eens. Dat heb ik ook gezegd. Er wordt mij gevraagd om een uitleg over hoe de comités werken. Dat is feitelijk. Dat is zakelijk. Ik maak daar een inschatting van. Het tweede — en dat is het belangrijkste — is dat het niet een omzeiling van de democratische orde is. Het komt langs de Europese Raad en langs het Europees Parlement. En, nogmaals, als je ooit ambtelijk hebt gewerkt of internationaal hebt onderhandeld, weet je dat mensen in processen ook soms een eigen inzet hebben. Het belangrijkste is dat de voorzorgsmaatregel en de bescherming worden gehandhaafd.

De heer Alkaya (SP):
Dit is wel echt een wezenlijk punt. Enerzijds kunnen wij hiermee vaststellen dat er in Canada echt wezenlijke verschillen zijn met hier met betrekking tot het productieproces. Zij gebruiken daar gifstoffen die hier verboden zijn. Ten tweede kunnen we vaststellen dat zij het soort instituties dat het CETA-verdrag installeert, vervolgens gebruiken om de standaarden in Nederland en Europa naar beneden te krijgen. Dat dat vooralsnog niet lukt, is geruststellend. Maar we institutionaliseren dit wel. Waarom zouden wij dit willen? Mensen hebben nu al het gevoel dat de Europese Raad moeilijk beïnvloedbaar is en dat het twijfelachtig is of de democratie daar wel invloed op heeft. Kan de minister zich dat voorstellen? En nu gaan we daar nog een stap bovenop doen, waardoor het nog ongrijpbaarder wordt.

Minister Kaag:
Ik kan me dat heel goed voorstellen, maar zo is de Unie geconstrueerd en zo hebben we onze slagkracht. Als je een verdrag, welk verdrag dan ook, wilt uitvoeren en wilt toezien op de uitvoering, dan is daar een proces voor. Daar zijn ambtenaren en comités voor en daar is ook verslaglegging voor. Door die verslaglegging komen we hier nu weer te praten over het functioneren van dat comité. Maar het is te breed om te stellen: daarom moet een verdrag niet doorgaan of daarom werkt het comité niet. Dit is de structuur van de Unie en als lidstaten steunen wij dit. Wij zitten zelfs vaak met Nederlandse experts in die comités. Dat zou ik ook als een waarborg zien.

De heer Alkaya (SP):
Dit is weer een argument in de lijn van: het zit er nou eenmaal in, het werkt nou eenmaal zo, we gaan er zo mee verder, en zo erg is het allemaal niet. Dat zullen we waarschijnlijk straks ook gaan horen over het investeringshof. Maar ik kan toch ook aan de minister vragen of zij dit nou wenselijk vindt? En als ze dit onwenselijk vindt, net als een heel groot deel van Nederland, heeft ze zich dan ook ingespannen om dit soort ambtelijke werkgroepen uit het verdrag te krijgen? Want dit soort zaken is gewoon achterhaald. Zouden we niet op z’n minst een poging moeten doen om dit soort schimmige praktijken niet toe te staan?

Minister Kaag:
Al zou ik dat gewild hebben, dan heb ik me niet kunnen inzetten. Want het verdrag was al ingediend, klaar, af en ondertekend door het vorige kabinet. En het parlement is daarin meegenomen. Dit is even gewoon feitelijk. Dus u vraagt: had u zich kunnen inzetten? Nee. Wij zetten ons in; dit kabinet staat achter dit handelsverdrag, we vinden het goed uitonderhandeld en we vinden het gebalanceerd. En in de structuur die hoort bij de uitvoering van dit soort verdragen zitten dit soort comités.

Men slaat nu aan op dit verslag. Ik ben het ermee eens dat dat een discussie is die niet had moeten plaatsvinden. Dat is ook een kanttekening die we kunnen maken richting de Europese Commissie, naar commissaris Hogan: "Wij willen geen gesprekken over verlaging van bescherming of standaarden. We willen geen aantasting van het voorzorgsbeginsel; het moet niet zo ver komen, via zo'n commissie." Dat is een belangrijk politiek signaal en daar kan ik op inzetten. Maar zeggen "we gooien de baby met het badwater weg" vanwege een dergelijke situatie, is totaal niet werkbaar. De vraag is hoe je dan überhaupt nog een verdrag gaat laten uitvoeren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik wil daarop aanhaken. De minister zegt: "Ik heb er wel vertrouwen in dat het allemaal goed gaat in die werkgroepen en ik vind het belangrijk dat er wordt vastgehouden aan de regelgeving zoals we die in de EU hebben; dat is gewoon standaard, klaar. De werkgroepen werken zakelijk, dat is dat." Maar foodwatch heeft die WOB-verzoeken, de gewobde correspondentie tussen de werkgroepen en Canada, online gezet. Ik heb deze hier; het is een heel dik, dubbelzijdig geprint, pakket. De Canadese deelnemers aan het overleg verwijzen een aantal malen naar de richtlijnen van de Wereldhandelsorganisatie. Foodwatch zegt daarover, als ik even één zin mag voorlezen: in reactie daarop verzekeren de Europese ambtenaren Canada dat de wetgeving zal veranderen en dat Canada de gelegenheid zal krijgen om deel te nemen aan het wetgevingsproces van de Europese Unie.

De voorzitter:
Wat is uw vraag daarover?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dat ik het nog niet helemaal door heb kunnen nemen, al die gewobde artikelen en e-mails, met mijn ene medewerker. We doen ons best, maar misschien is het voor de minister ook wel aanbevelenswaardig om dat ook even tot zich te nemen.

Minister Kaag:
Ja, waarvan akte.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dit is een ontzettend belangrijk handelsverdrag, dat nu goedgekeurd moet worden. De minister zegt, in de beantwoording op de Partij voor de Dieren: als u iets gevonden heeft in die gewobde artikelen waaruit zou blijken dat er inderdaad wordt getornd aan de EU-regelgeving en onze standaarden, dan zou ik me ook zorgen maken. Bij deze kunt u zich dus zorgen maken; die artikelen staan gewoon online. Wilt u daar kennis van nemen, en wilt u daar dan in de tweede termijn even op terugkomen en zeggen wat u daarvan vindt? Dat zou toch heel fijn zijn.

Minister Kaag:
Ik heb, in de tijd die ons gegeven is, alles wat ik aan te bieden heb over het foodwatchrapport nu al genoemd. Ik heb ook duidelijk de Nederlandse opstelling benoemd. Dus het is heel belangrijk om te weten dat wij uiteindelijk staan voor de bescherming van het voorzorgsbeginsel, en daar vinden geen veranderingen plaats. Iedereen richt zich heel erg op een Canadese poging in een comité, alsof dat honderd procent emblematisch is voor Canadees optreden. Ik denk niet dat dat het geval is. Zijn er op bepaalde thema's spanningen tussen belangen, soms gedeeld en soms niet, dan moet u verwachten dat dat dan ook besproken wordt. Maar het belangrijkste is dat het standhoudt; daar gaat het om.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dit is absoluut geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag de minister: wil de minister eventjes kennisnemen van hetgeen wat foodwatch zegt vanuit die gewobde artikelen, en daar vervolgens in de tweede termijn op terugkomen? Want dat is juist essentieel: er wordt getornd aan de EU-regelgeving en er wordt getornd aan het voorzorgsbeginsel ten aanzien van de pesticiden. Dus dat is echt een heel belangrijk punt, om wel of niet akkoord te gaan met CETA. Ik zou absoluut zeggen: stem het weg. Maar wil de minister daar in de tweede termijn nog even op terugkomen?

Minister Kaag:
Ik kan er in tweede termijn op terugkomen. Ik zou niet weten wat ik nog kan toevoegen, maar ik kom erop terug als dat de voortgang van het debat helpt.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Met deze positieve instelling van de minister … Eigenlijk gaat dat verhaal over de comités natuurlijk heel nadrukkelijk over de democratische controle van dit alles. U ziet dat een aantal leden van de Kamer is opgestaan om juist op dit punt vragen aan de minister te stellen. Dan is het natuurlijk wel prettig als de minister daar ook serieus op ingaat.

Het is goed dat het verslag blijkbaar wel te vinden was op de website, al was het heel moeilijk te vinden. Wij hebben het überhaupt niet kunnen vinden. Dat zegt natuurlijk wel iets over de wijze van transparantie die wordt betracht, dus dat vind ik ook een heel belangrijk punt. De minister geeft vervolgens aan dat ze wil dat er voortaan transparante verslagen komen. Ik weet niet of u ze weleens hebt bekeken. Je mag het misschien een verslag noemen, maar er staat nauwelijks iets in en wat erin staat, is vreselijk vaag. Dus dat is helemaal niet het beeld dat ik heb bij een transparant verslag.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
En dan is het volgende punt dat de minister zegt: dit gesprek had niet op deze manier moeten plaatsvinden. Ik word dan heel verontrust. De democratische controle is onvoldoende als wij in die comités niet voldoende kunnen zien wat daar gebeurt. Als u als minister wel in staat bent om te controleren wat daar gebeurt, maar dat feitelijk niet kunt omdat het ergens ver weg in een ambtelijk clubje is gebeurd …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dan is mijn vraag … Het is zo vervelend als ik niet even mijn punt kan afmaken. Dit is een nieuw feit dat gisteren niet op deze manier aan de orde is gekomen.

De voorzitter:
Ik verzoek u om niet met de voorzitter in discussie te gaan, maar een vraag te stellen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik wil dit punt wel kunnen afmaken. Als u zegt dat dit zo niet plaats had moeten vinden, hoe gaat u dan borgen dat u in de toekomst voldoende op de hoogte bent van wat er in die interne clubs wordt afgesproken? Als u alleen focust op het resultaat, dan maak ik me daar ook heel erg bezorgd over. Het punt is natuurlijk dat beïnvloeding heel moeilijk te traceren is.

De voorzitter:
De minister.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dus als we uiteindelijk met elkaar vaststellen dat er toch getornd wordt, dat er toch geknabbeld wordt aan die maatstaven en aan die standaarden, hoe gaat u dan monitoren dat dit niet gaat gebeuren?

Minister Kaag:
Er is democratische controle via het Europees Parlement en de Raad. Nederland geeft instructie aan de Raad. Dat is altijd de cyclus die wordt doorlopen. Ten tweede vind ik het erg dat mijn woorden nu heel erg worden geëxtrapoleerd tot een ander niveau. Dat is niet zo bedoeld. Het lijkt erop dat op dat moment in dat comité een gesprek heeft plaatsgevonden dat wij niet wenselijk vinden. Dit is de werkelijkheid: mensen handelen, mensen werken. Daar ga je niet een hele structuur voor omgooien of ga je niet twijfelen aan de democratische controle. Die is er.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Die democratische controle is er natuurlijk, maar wel helemaal aan het eind. Dit is juist het probleem met die comités. Die comités komen heel vroeg in het proces aan de orde. Daar wordt ambtelijk gesproken. Het is begrijpelijk dat de Canadezen iets willen, want zij onderhandelen natuurlijk. Maar uit het verslag van foodwatch begrijpen we dat ook Europese ambtenaren aangeven: ja, het komt wel goed hoor Canada, maak je maar niet bezorgd; wij hebben het hier onder controle en wij gaan met elkaar eens even goed kijken of die standaarden in Europa eigenlijk niet te hoog zijn. Die variant beschouwt GroenLinks niet als een optie. Dus u moet waarborgen inbouwen, zodat dit zeker niet kan gebeuren. Dit soort gesprekken moeten niet plaatsvinden. Dat geeft u zelf ook aan.

Minister Kaag:
Ja, in theorie wel, maar hoe het in de praktijk zal uitpakken … Dat is met heel veel dingen in het leven, ook bij werk in uitvoering. Wij zullen nog een keer de boodschap geven aan commissaris Hogan dat wij verwachten dat deze comités en de ambtenaren zich houden aan de opdracht, aan het mandaat, en dat het alleen gaat om de technische uitvoering en/of bijstelling waar dat gemandateerd is door CETA en de verdragsuitvoering. Dit is daarvoor een mooie casus. Je kunt dat ook positief als een voorbeeld stellen door nog eens te zeggen wat de verwachting van lidstaat Nederland is.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, ik wijd er nog één vraag aan. Ik wil echt heel strak van de minister horen dat zij niet alleen aan Eurocommissaris Hogan, maar ook in het algemeen hier voor de Nederlandse samenleving aangeeft dat er een heel kort antwoord uit Europa komt als Canada gesprekken intensiveert over het verlagen van standaarden en dat dit antwoord alleen maar "nee" kan zijn.

Minister Kaag:
Nou, wij zijn één lidstaat, één van de 27. Ik heb net de Nederlandse inzet besproken en aangegeven. Ik ga niet voor de andere 26 lidstaten staan. Die autoriteit hebben we niet. Dat overstrekt onze grenzen van soevereiniteit.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Blokje 7 begon zo goed, maar het ging in een hoog tempo uit de bocht. De minister is in mijn optiek een beetje aan het downplayen. Het zouden alleen maar technische wijzigingetjes zijn die ze daar mogen … Ik snap niet waarom je dan een compleet systeem van een hoofdcomité en ik weet niet hoeveel subcomités nodig hebt, als het alleen maar om technische wijzigingen gaat. Vervolgens zegt ze dat CETA een werk in uitvoering is; dat is hetzelfde als een levend document. En uiteindelijk is het: "Ja, zo is de Unie nou eenmaal geconstrueerd en anders kun je helemaal nooit meer een verdrag aannemen". Ja, vervelend, hè, die parlementaire controle? Ik stel even een specifieke vraag. De minister zegt: het komt langs het Europees Parlement, er is controle van het Europees Parlement. Wat precies kan het Europees Parlement dan doen tegen die besluiten van de verdragscomités? Kan het wijzigen? Kan het amenderen? Kan het voorkomen? Even heel specifiek: wat kan het Europees Parlement?

Minister Kaag:
In principe wordt er weinig besluitvorming verwacht van die comités, want ze moeten toezien op de uitvoering. We hebben net één voorbeeld genoemd als het gaat om de geografische duiding. Dat is om, in dit geval, Goudse kaas te beschermen, die dus nergens anders als Goudse kaas geproduceerd mag worden. Ik kan me voorstellen dat dat niet dusdanig is — maar ik zou het in tweede termijn even moeten bevestigen — dat het Parlement ook dáárover wil gaan. Dit wordt echt beschouwd als techniek. Inderdaad, heel anders is een discussie die zou hebben kunnen raken aan het voorzorgsbeginsel. Dat is van een heel andere orde, dat gaat over iets heel anders. Dat gaat over consumentenbescherming, over standaarden en normen. Dit zijn de voorbeelden. Het proces is bekend, maar ik zal nog even aan de ambtenaren vragen mij nog twee voorbeelden aan te reiken die aangeven waar het Parlement heeft afgewezen, heeft kunnen ingrijpen, wat inderdaad een voorbeeldfunctie is. Dat heb ik zo niet voorhanden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat hoor ik dan graag. Ook als het gaat om die zogeheten technische wijzigingen zou ik wel willen weten wat dan de instrumenten zijn waar het Europees Parlement nog een verschil kan maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik heb weer een ordevraag. De minister verwees zojuist naar verslagen die moeilijk te vinden zijn en ze zei dat er in die verslagen iets stond waarvan ik denk dat dat er helemaal niet in staat. Dus misschien is het handig zodat we geen welles-nietesspelletje hebben, dat we dezelfde documenten hebben en dat die verslagen gewoon even worden verspreid. Dan kunnen we met elkaar controleren: staat die inzet van die Europese ambtenaren daar wel of niet in? Ik denk van niet, de minister zei zojuist van wel. Kunnen die stukken gewoon even gedeeld worden? Dat is mijn ordevraag.

Minister Kaag:
Ik weet het niet. Mevrouw Diks kon het verslag niet vinden, dus ik ben uit beleefdheid meegegaan met mevrouw Diks om te zeggen: het is vaak moeilijk te vinden. Dat werd ook bevestigd door mevrouw Diks. Mijn ambtenaren kunnen wel verslagen vinden, mevrouw Ouwehand ook. Mevrouw Diks kon een verslag niet vinden. We hebben bevestigd dat het beschikbaar is. Dus ik weet niet hoe we een carrousel over het vinden van verslagen doen en welke verslagen. Het ging over een verslag van 18 maart meen ik, waar mevrouw Diks naar zocht. Ik heb er al op gewezen dat het beschikbaar is. Maar ik vind zelf ook niet elke website altijd even makkelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is een eenvoudig verzoek, eigenlijk om de minister te helpen, zodat we niet een welles-nietesspelletje hebben, omdat in dat verslag iets anders staat dan wat de minister hier beweert, zeg ik. Dus als de minister het verslag goed kan vinden, stuur het even rond, faciliteer de Kamer even voor de waarheidsvinding die we hier proberen te doen.

Minister Kaag:
Kan mevrouw Ouwehand nog even zeggen op welk verslag zij zelf duidt? Want zij leest deze verslagen denk ik regelmatiger.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het verslag waar de minister naar verwijst en waar ik over heb gevraagd: kunt u bevestigen dat Canada in die bijeenkomst heeft gelobbyd voor het verlagen van het Europese voorzorgbeginsel, bijvoorbeeld ten aanzien van glyfosaat? En wat was dan de inzet van de Europese ambtenaren daar? De minister zegt alleen maar: ze hebben het gehad over MRL's. Ja, dat wisten we al, maar wat was dan de inzet? Zojuist zei de minister …

De voorzitter:
We gaan niet de hele inhoudelijke discussie overdoen. U heeft een punt van orde. U wilt een verslag. U heeft nu aangeven welk verslag dat is, zonder een titel of nummer.

Minister Kaag:
Of een datum.

De voorzitter:
Dus ik kan niet beoordelen welk verslag het is, maar, via de minister, het is misschien verstandig als ambtelijk even gekeken wordt welk verslag beschikbaar is en dat het gewoon wordt gedeeld. Want het is publieke informatie. Dan kunnen we nu gewoon verder met het debat.

Minister Kaag:
Ja, precies. Er is al twee keer schriftelijk over gewisseld, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:
Dan kijk ik even of ik nog binnen deze indicatie … Over de comités hebben we al veel gesproken. Voor de ambtenaren: het verslag van 15 maart, meen ik. WOB-documenten, nee. Ik kijk nog even onder comités. Als er verder geen vragen zijn over de comités, dan was dit toch wel het kopje comités. Het gaat allemaal over het risico van wetswijziging in de comités en de zorgen die daaromtrent leven.

Dan ga ik terug naar …

De voorzitter:
Het vierde blok.

Minister Kaag:
… kopje drie, dierenwelzijn.

De voorzitter:
O, ik dacht dat we dat al hadden afgerond.

Minister Kaag:
Nee, nee, nee, dat is een van de hoofdthema's. Over dierenwelzijn waren er veel vragen van mevrouw Van Kooten-Arissen, mevrouw Diks, de heer Voordewind, de heer Van Haga, mevrouw Ouwehand en wellicht ook nog andere collega's of ambtsgenoten van de genoemde leden. Ik wil beginnen met te stellen dat er helaas nog geen internationaal vastgestelde normen zijn voor dierenwelzijn. Er is kennelijk ook nog geen wetenschappelijk onderzoek dat het effect aantoont van het verband tussen de hoeveelheid regelgeving en het welzijnsniveau van dieren. Maar ik kan me daarbij wel voorstellen dat bepaalde regels een heel duidelijk aantoonbaar effect hebben op het welzijnsniveau van dieren. Effect is dus één ding, maar het gaat ons natuurlijk om regelgeving en bewijs voor het welzijn van dieren, zoals wij dat ook in Nederland kennen. Wij streven ook nog steeds naar verbetering.

Regels vloeien echter wel voort uit lokale en nationale omstandigheden. Zo is het bijvoorbeeld logisch dat er in een land met intensieve veeteelt op een kleine oppervlakte mogelijkerwijs meer regels zijn dan in een land met veel ruimte voor extensieve veeteelt. Voor de helderheid, dan hebben we het natuurlijk alleen maar over de ruimte. We kunnen lang praten over casuïstiek en individuele voorbeelden over waar de Canadese en Europese regelgeving van praktijk verschillen. We moeten internationaal kijken. Een aanknopingspunt blijft dan een evaluatierapport uit 2017 van de World Organisation for Animal Health, oftewel de Wereldorganisatie voor diergezondheid. Hierin staat dat dierenwelzijn in algemene zin in Canada goed geregeld is op federaal en regionaal niveau, zowel qua bewustzijn als naleving. Daarnaast geeft de organisatie aan dat de Canadese organisatie goed presteert op het gebied van dierenwelzijn.

Maar we moeten natuurlijk streven naar een zo hoog mogelijk gedeeld beschermingsniveau op dit onderwerp. Dit is een gevoelig onderwerp. Dit is belangrijk. Ik denk dat we dit allemaal delen. CETA biedt hier ook een platform voor. Het is juist nu belangrijk om deze discussies voort te zetten. De verschillen tussen de EU en Canada, zowel geografisch als qua wetgevingskader en cultuur, maken natuurlijk dat we niet kunnen verwachten dat het Canadese beleid zich ooit volledig zal spiegelen aan dat van Europa. Maar er is bereidheid aan Canadese zijde om zijn wetgeving aan te passen. Dat is een heel belangrijk punt. Dit ziet de Commissie — dit is ook weer aan mij bevestigd door Commissaris Hogan — dan ook als een positief en bemoedigend signaal. Zo treden op 20 februari 2020 een aantal amendementen in werking van de Health of Animals Regulations. Tijdens het Regulatory Cooperation Forum, of het reguliere samenwerkingsforum, van 4 februari jongstleden, is er in Ottawa gesproken over dierenwelzijn.

De heer Voordewind vraagt of we onze dierenwelzijnsstandaarden ook voor Canada kunnen laten gelden. Ik heb net al gezegd dat iedereen op eigen wijze produceert, in grote mate bepaald door de lokale context. Dit geldt ook voor pesticiden in het productieproces. Iedereen heeft eigen standaarden. We kunnen niet stellen dat de dierenwelzijnsstandaarden in algemene zin in Canada lager zijn dan in de EU, maar er zijn grote verschillen op specifieke punten. Dat is natuurlijk een heel belangrijke kwestie. Maar hierbij geldt ook dat de regels van de Wereldhandelsorganisatie het niet toestaan om producten te weren. Daarom is CETA wat de regering en de Europese Unie betreft ook een platform om in gesprek te blijven over die dierenwelzijnseisen. Er zijn een aantal vergaderingen geweest. Wij gaan ervan uit dat verbeteringen op zullen en moeten treden. Op 4 september is er een voortgangsbrief geweest van mijn collega-minister Schouten over dierenwelzijn. In brede zin is uiteengezet hoe wij internationaal juist willen komen tot een gelijker speelveld wat betreft dierenwelzijnsstandaarden.

Dan is er natuurlijk de kwestie dierenwelzijn en CETA. Dit was natuurlijk een algemene beschouwing over Canada. Gelet op de brief, de appreciatie van de Wereldorganisatie voor diergezondheid en de rol van de Canadese voedselinspectieautoriteit, is het belangrijk dat we kijken hoe we verder kunnen met Canada, juist om dierenwelzijnsnormen op bepaalde thema's op te hogen. We moeten daarnaar kijken en we moeten in gesprek, maar helaas kunnen we dit niet opeisen vanwege de Wereldhandelsorganisatie, want dierenwelzijn valt onder de productiestandaard, wat iets anders is dan productienormen waar bijvoorbeeld certificering, voedselveiligheid en etikettering onder vallen. Dus we moeten kijken hoe we dat beter kunnen regelen. Er is over gesproken. Wij zetten in op het gebruik van de landbouwcomités en op afspraken over de afstanden bij langeafstandstransport, omdat die echt verbeterd moeten worden. In het comité over fytosanitaire zaken wordt er gesproken over dierenwelzijn. Al die verslagen zijn online. Is dit een bevredigend antwoord? Nee, maar het is wel een kwestie waarbij we juist met Canada samen willen optrekken om te kijken wat wij te bieden hebben en hoe zij kunnen verbeteren. Wellicht kunnen wij daarbij ook betrekken de suggestie van de heer Voordewind om dat aspect mee te nemen in de etikettering. Is het vlees van elk dier dat wordt ingekocht, wel correct behandeld conform EU-standaarden als het gaat om transport, verblijf, type kooi en verblijfslocatie? Wellicht is dat dan een mooi moment om dit mee te nemen, erkennende het belang.

Ten aanzien van de concurrentiepositie van Nederlandse boeren wordt vaak de vraag gesteld of het eerlijk is dat we van boeren verwachten dat ze de norm heel hoog stellen, niet alleen van de zijde regering maar ook als reflectie van wat we allemaal vinden. Het heeft de concurrentiepositie van de Nederlandse boeren absoluut niet geschaad. Wij willen hier ook een race to the bottom. Nederland loopt in Europa op veel terreinen voorop. Andere Europese landen zijn niet op hetzelfde niveau en Canada moet ook nog mee. Dat is niet een verhaal waarvan je kunt zeggen dat het geweldig is maar het is wel een aspect dat meengenomen moet worden. Het handelingsperspectief conform WTO is evenwel echt heel beperkt. Dus hier doen we aan beïnvloeding en het samen praten in al die comités, waarbij we kijken wat er wel wordt gedaan. Het aspect etikettering kan heel nuttig zijn en kan ook een bevorderend middel zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeer verontrustend dit. De minister begint de vragen te downplayen. Ze zegt: er is geen bewezen verband tussen regels voor dierenwelzijn en daadwerkelijk welzijn. Dat zegt ze meteen effe als een lekkere kick-off. Er wordt altijd mee geschermd dat de Europees Unie de hoogste dierenwelzijnsnormen heeft en nu ineens, nu het haar uitkomt, zegt de minister: je kan eigenlijk niet in het algemeen stellen dat Canada daarin lager zit. Omdat zij er zelf over begint dat er geen verband is, vraag ik de minister of het voor een varken prettiger is om haar leven tussen stangen te staan, waarbij ze alleen maar een stap vooruit of een stap achteruit kan doen of kan gaan liggen, of dat ze bewegingsvrijheid heeft. Dan over de certificering. Zojuist zei de minister in antwoord op de vraag van de heer Voordewind dat het eigenlijk wel lastig is, maar als het gaat over het dierenwelzijn ziet zij het ineens wel als een haalbaar idee. Wat is het nou? Is certificeren en etiketteren een haalbare route of niet?

De voorzitter:
Een interruptie is kort en niet een termijn.

Minister Kaag:
In eerste instantie inderdaad graag het hele citaat. Ik zei dat er gesteld wordt dat het niet aantoonbaar is, maar het gaat natuurlijk wel over het feit dat we wel kunnen zien wanneer dierenwelzijn wordt gehanteerd en gerespecteerd. Dit is echter een theoretische stelling die kennelijk afkomstig is uit de rapportages. Dus als u mij wilt citeren, dan heel graag in volledigheid, want ik heb zelf een belangrijke caviat geplaatst. Dan het tweede punt. Ik probeer mee te denken op het thema van etikettering. Als ik zeg dat etikettering lastig is, dan bedoel ik dat we het niet kunnen opleggen, maar dat het in het kader van het gesprek wel een optie is. Ik heb gezegd dat het de inzet van het kabinet is om met de Commissie te kijken of etikettering mogelijk is in gesprek met de Canadezen. Het kan aanlokkelijk zijn. Het kan een incentive gaan vormen. Dan is juist ook dat heel gevoelige thema dierenwelzijn, waarbij we inderdaad verschillen zien tussen in ieder geval Canada en Nederland — in de EU hangt het er van af over welk land je het hebt — een van de voorbeelden. Het staat mij natuurlijk vrij om te proberen mee te denken om deze zorgen op een zorgvuldige manier aan te pakken. Ik kan mij niet voorstellen dat de Partij voor de Dieren mij hierop in negatieve zin wil aanspreken. Dat mag natuurlijk, maar dat lijkt mij nogal interessant.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt met het volgende blok.

Minister Kaag:
Ja, dit waren de algemene punten over dierenwelzijn. Dan graag door naar de concurrentiepositie van de landbouw en een aantal vragen die daarover gesteld zijn in het kader van de kwaliteitseisen, milieueisen en dergelijke. Veel leden van deze Kamer hebben zich ongerust getoond over de mogelijk negatieve gevolgen van het handelsverdrag met Canada voor de Nederlandse landbouw. Vanuit de zijde van het kabinet begrijpen wij dat natuurlijk, maar je moet ook kijken hoe handelsverdragen uiteindelijk veelal in Nederlands voordeel uitkomen.

Zo was er een vraag van mevrouw Diks of ik kan reageren op het voorstel om landbouw uit te sluiten van alle toekomstige verdragen. Ik weet niet of dat economisch nou het meest rendabele voorstel is. We zijn natuurlijk de tweede grootste landbouwexporteur ter wereld na de Verenigde Staten. We hebben er groot belang bij om juist te komen tot zorgvuldige, goede, gewogen afspraken, ook met het oog op duurzame landbouw. Bij landbouw moeten we ook kijken naar markttoegang, voedselveiligheid en andere standaarden in de handhaving. In de nieuwe handelsakkoorden die de laatste jaren zijn gesloten met Japan, Singapore en Vietnam is landbouw een van de aspecten. Het geeft een exportmogelijkheid voor Nederlandse veehouders, melkveehouders en exporteurs in de landbouwsector, ook om nieuwe technologieën toe te passen, te vernieuwen en te kijken naar innovatie.

Ik heb het deze ochtend al vaak gesteld: als je kijkt naar Canada gaat de Nederlandse landbouwsector er op zijn geheel op vooruit. De extra mogelijkheden zijn er vooral voor de kaasmakers. De handel in gevoelige producten zoals varkensvlees wordt maar zeer beperkt geliberaliseerd. We hebben het over hele kleine hoeveelheden. Het is een onjuist beeld dat de grenzen onbeperkt worden opengegooid voor landbouwproducten uit Canada. Dit is een zorg, want het beeld is gecreëerd dat de grenzen open gaan en dat je, als je je omdraait bij de Albert Heijn, alleen maar Canadese producten ziet. Dat is niet zo. Er is een weloverwogen, gebalanceerde benadering met quota's en uitsluiting.

Dan is er een vraag van de heer Voordewind: hoe staat het met de gelijke kansen voor onze boeren, nu we hier steeds meer milieu-, dierenwelzijns- en voedselveiligheidseisen stellen? Dat komt weer een beetje terug op het vorige kopje. Alle producten die de Europese markt opkomen — ik kan het niet genoeg herhalen — moeten voldoen aan de standaarden voor voedselveiligheid. Wat milieu- en dierenwelzijnseisen betreft is de impact op het concurrerend vermogen minder dan soms wordt voorgesteld. Dat kun je ook zien aan het feit dat Nederland nummer twee van de wereld is. Dat heeft te maken met de manier waarop we produceren. Onze hoge lonen, regelgeving en dergelijke staan onze capaciteit om te concurreren absoluut niet in de weg. We zijn en blijven een concurrerende economie. Met Canada wordt het een race to the top. Dat is de inzet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen, mevrouw Ouwehand en de heer Voordewind vroegen hoe CETA kan borgen dat de transitie naar kringlooplandbouw niet wordt ondergraven. Hoe kunnen we kringlooplandbouw ondanks of liever nog dankzij CETA doorzetten of zelfs versterken? Dat was meer de inzet van de heer Voordewind. We kijken naar de handelsstromen in landbouwgoederen onder CETA. In 2019 kwam minder dan een 0,5% van de totale landbouwproductenimport uit Canada. Het overgrote deel van de import/export vindt nog steeds plaats tussen de buurlanden en binnen de interne markt. Daarom is de rol van CETA op de transitie relatief gering.

Maar grensoverschrijdende handel kan wat betreft het kabinet ook een belangrijke rol spelen bij de verduurzaming van de economie en de wereld. Je kunt ook kijken naar de manier waarop het geproduceerd wordt. Die moet veranderen. Het heeft niet alles te maken met de prijs die ervoor wordt betaald. Kringlooplandbouw is ook een manier om goed te kunnen internationaliseren. Het houdt niet op bij de plek van de productie. Het kan ook veel breder. Wij denken ook dat CETA gelieerd aan kringlooplandbouw een enorme kans biedt voor groene technologie, andere manieren van produceren. Daar kan juist in samenwerking met Canada naar worden gekeken. Kringlopen beperken zich niet tot lokaal en regionaal niveau. We hopen door bepaalde middelen die het kabinet zal inzetten, zoals besproken in de brief van mijn collega Schouten van vorige week, kringlooplandbouw nog een opstartje te geven om die moeilijke transformatie, die veranderingstrajecten waarin de boeren worden geholpen, te doorlopen.

Dan is er een vraag van de heer Voordewind: kan vergaande schaalvergroting gezinsbedrijven voornamelijk in Nederland onder druk zetten? Wij denken niet dat CETA zal leiden tot schaalvergroting, maar het is natuurlijk heel belangrijk om aandacht te blijven hebben voor gezinsbedrijven. Die zijn echt de kern van veel wat er gebeurt in het boerenbedrijf. Dat is ook uiteengezet in de visie van mijn collega Carola Schouten. Zij heeft op 1 januari jongstleden het Jonge Boerenfonds opengesteld; dat komt ook voort uit het regeerakkoord van de vier partijen. U correspondeert daarover in andere commissies met mijn collega. Het moet juist jonge boeren weer toekomstperspectief bieden en de overname van gezinsbedrijven stimuleren, juist ook met het oog op het steunen en stimuleren van kringlooplandbouw.

Dan was er een vraag van de heer Voordewind hoe ik denk over een transitiefonds. Hoe werkt CETA uit in kringlooplandbouw? Ik heb daar al wat over gezegd in de brief van mijn collega. Het kabinet heeft eerder gesteld dat het u voor de zomer zal informeren over de voortgang van het omschakelfonds. Het is eigenlijk uitsluitend aan mijn collega van LNV, maar ik hoorde dat de heer Voordewind wil dat we dit sneller gaan doen. Ik kan bevestigen dat dit voor 1 mei uitgewerkt zal zijn. Ik hoop dat het ook een handreiking is aan de heer Bisschop van de SGP dat dat comfort, steun en ook perspectief gaat bieden.

Een vraag van de heer Amhaouch: kan er ingegrepen worden of kunnen er maatregelen worden genomen als sectoren hun concurrentiepositie verliezen door nationaal beleid? De concurrentiepositie van elke sector, niet alleen deze … 4% van de export van Nederland naar Canada is landbouw, dus binnen deze sector nemen wij dit heel serieus. De kringloopvisie is ontzettend belangrijk. We kijken naar de positie van boeren, ook jonge boeren, bij bedrijfsovernames zoals ik net zei. Verder zult u snel horen over hoe een transitiefonds uitgewerkt zal worden om dat te ondersteunen.

De heer Amhaouch vroeg ook naar flankerend beleid voor Nederlandse agrarische bedrijven die worden getroffen worden door CETA. Hoe kunnen we dat doen? Wat is er geconstateerd? De bevindingen zijn op dit moment nog niet duidelijk. We zien eigenlijk meer een toename van de export dan een toename van de import uit de landbouwsector in Canada. Dat heb ik al gezegd. Maar we kijken natuurlijk altijd naar flankerende maatregelen. Dat staat ook in de verschillende brieven die naar de Kamer zijn gestuurd. Mocht blijken dat er negatieve effecten optreden die disproportioneel zijn in verhouding tot de marktwerking, dan zijn er flankerende maatregelen nodig. Als we meer inzicht hebben in de economische effecten van CETA, dan zal ik daar graag op terugkomen.

Dan is er een vraag van de heer Bisschop: hoe gaan we de sectoren compenseren die nadelen ondervinden van CETA? Handelsakkoorden hebben altijd positieve en negatieve effecten op bepaalde sectoren, maar op dit moment — ik herhaal mezelf — zijn er geen aanwijzingen dat er negatieve effecten zijn voor landbouwsectoren, eerder het tegenovergestelde. Zoals ik net al zei tegen de heer Amhaouch, kijken wij naar flankerend beleid hierop. Dat is bevestigd in eerdere maatregelen en ik ben hierover ook in gesprek met de Europese Commissie.

Dan gaan we door naar het kopje milieu en duurzaamheid. Wanneer het om milieubescherming gaat, bevestigt CETA het hoge ambitieniveau van de EU en Canada. Het is heel duidelijk dat beide partijen zich nog een keer toeleggen op het Akkoord van Parijs en de bepalingen. De duurzaamheidshoofdstukken in het verdrag tonen dat ook aan. Er zijn resultaten geboekt. Als je kijkt naar duurzaamheid, dan moet je natuurlijk ook kijken naar arbeid, leefbaar loon en dat soort kwesties. Het is belangrijk dat in de aanloop naar de onderhandelingen over CETA, Canada een aantal belangrijke basisverdragen van de Internationale Arbeidsorganisatie heeft bevestigd. Het comité onder de uitvoering van CETA heeft ook gemeenschappelijke aanbevelingen aangenomen op het gebied van handel en gender — mevrouw Van den Hul heeft daar ook aan gerefereerd, meen ik — en handel en klimaat.

We werken ook naar een genderwerkplan. Gender is sowieso een enorme prioriteit voor dit kabinet in de handelsagenda en in de ontwikkelingsagenda, en we nemen dat ook mee in elk handelsverdrag. Samen met Frankrijk trek ik op in de Europese Raad om ervoor te zorgen dat in welk handelsverdrag dan ook het Klimaatakkoord centraal staat en dat we geen akkoorden meer tekenen wanneer dat niet het geval is. Het kan niet zo zijn dat we verdergaan zonder Parijs. Een ambitieniveau op duurzaamheid gaat hand in hand met goede naleving daarvan. Daarom kom ik weer terug op de aanstaande benoeming van de chief trade enforcer. Vooral als je kijkt naar duurzaamheidsbepalingen wordt het ontzettend belangrijk dat dat goed wordt nageleefd. De bepalingen in het verdrag zijn juridisch bindend voor de EU en Canada. Dat is ontzettend belangrijk, want dan kunnen we ook echt stappen maken op het gebied van duurzaamheid.

Ik meen in de vorige kabinetsperiode is gevraagd of, als er inbreuk wordt gedaan op de duurzaamheidsbepalingen, dus als die niet worden nageleefd, handelssancties dan een optie zijn. Het klinkt fijn. Zelfs in kwesties van oorlog en vrede blijken sancties een lastig pakket te zijn. Maar de praktijk leert juist dat sancties als eerste reactie niet bijzonder helpen. Wij kijken als kabinet en EU naar een geschillenbeslechtingsprocedure en naar hoe men samen verder kan. Er zijn ook neveneffecten van handelssancties. Degenen die getroffen zijn, zijn meestal de meer kwetsbare groepen. Wij hebben afgesproken dat we een voortijdige evaluatie van de afdwingbaarheid en dus de resultaten van de duurzaamheidshoofdstukken in CETA gaan uitvoeren. In dat kader is de motie-Jan Vos van 2016 aangenomen. Dat was nog voordat het huidige kabinet instemde met ondertekening en toepassing. Ik wil blijven herbevestigen dat dit een heel belangrijk thema is. Ik kijk daarom echt uit naar het specifieke mandaat van de chief trade enforcer. Wij willen natuurlijk ook kijken hoe vakbonden en ngo's beter betrokken kunnen zijn als gesprekpartners. Er is een aantal werkgroepen waarin juist met ngo's, vakbonden en anderen wordt gesproken, maar ook met provincies en gemeenten. Hoe ga je om met de duurzaamheidsbepalingen?

Ik zie mevrouw Diks staan, dus ik pauzeer even.

De voorzitter:
Mevrouw Diks gaat haar zevende interruptie plegen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik dacht dat het mijn vijfde was.

De voorzitter:
Nee, dit wordt uw zevende.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dan moet ik even indikken. Ik heb volgens mij in mijn eerste termijn heel nadrukkelijk gevraagd of de minister een appreciatie kan geven van hoe zij nou beziet dat dit kabinet terecht aan de ene kant zwaar inzet op verduurzaming en uitvoering van het Klimaatakkoord van Parijs, waarmee we overigens ongelooflijk achterlopen, en tegelijkertijd dit akkoord heeft met Canada, waarvan we de afgelopen jaren hebben kunnen constateren dat de handel in aardolie en aardolieproducten enorm is gegroeid. Daar zit natuurlijk een enorme discrepantie in. Ik hoop oprecht dat de minister zal zeggen dat dit uiteindelijk een zeer ongewenst effect van CETA is. We zien helemaal geen vertraging in de verkoop en de export van aardolieproducten. Sterker nog: aardolie is momenteel by far de grootste winnaar van CETA. Hoe ziet de minister dit?

Minister Kaag:
We moeten eerst even beginnen met een feit: voor CETA was er onder de WTO al een nultarief op ruwe olie en andere vormen van olie. CETA heeft daar dus niets aan veranderd. Het feit dat er meer olie wordt verhandeld, staat dus los van CETA. Waarschijnlijk komt dat door de economische ontwikkelingen, het kan te maken hebben met olieprijzen, het aanbod of de concurrentie. In de WTO is er een nultarief op ruwe olie. Die relatie is er dus niet. Het Parijsakkoord valt onder de afspraken over het milieu in CETA. Beide partijen dienen ongeacht het Parijsakkoord te implementeren. Ik denk dat dat de essentie is. Moet je dan niet sneller door met je energietransitie? Ik zou zeggen: ja, uiteraard. Maar het is niet aan de EU om dit aan Canada op te leggen. Wat er wel is, zijn de duurzaamheidsbepalingen dat Canada en de EU hebben gesteld dat ze in 2050 klimaatneutraal moeten zijn.

Je zou inderdaad kunnen zeggen dat meer uitvoer van olie een beetje een anachronistische beweging lijkt. Dit is een marktbepaling. Het komt niet door CETA. Ik denk dat dat belangrijk is. We kijken wel in de bilaterale dialoog naar milieu en klimaat en naar hoe we de doelstellingen kunnen bereiken. Waar CETA wél bij kan helpen — en dat kan misschien op de langere termijn wat geruststelling geven — is diversificatie van de export uit Canada, het werken aan innovatie en aan schone technologieën, en het wegnemen van handelsbeperkingen die juist dat in de weg staan. Op andere momenten vraagt de heer Bouali, en u ook geloof ik, mij met regelmatig naar het Groene Goederenakkoord. Dat is daar ook een belangrijk element in. Het is niet gebonden aan CETA, maar het biedt wel een kans. Ik denk zelf ook dat meer aardolie en meer fossiele energie geen mooie beweging is. Ik ben daar geen voorstander van. Absoluut niet. We hebben het Klimaatakkoord niet voor niets, maar we houden elkaar wel aan het halen van de doelstellingen. Hoe ze dat gaan doen, is aan Canada, maar het is wel belangrijk om dat te stellen. Aardolie had helaas al een nultarief, dus dat is het niet.

Er was in dit kader ook een vraag van de heer Amhaouch over de duurzaamheidshoofdstukken in investeringsverdragen. De meeste investeringsverdragen bevatten eigenlijk geen duurzaamheidshoofdstukken, dus in dit geval is dit al voortgang. De heer Amhaouch vroeg mij ook of dit voortgang betekende ten opzichte van andere verdragen. Dit is het eerste handelsverdrag dat is afgesloten met een investeringsdeel. Daar komen we zo op. Duurzaamheidshoofdstukken zijn echt nieuw. Dat betekent een hele actieve en relevante vertaling van de Parijsakkoorden. Maar de energiebronnen en de transitie zijn natuurlijk aan de landen zelf. Ik hoop wel en ik ga er ook van uit — dat ga ik ook bespreken — dat we de Green Deal van Europa, mits afgezegend met het juiste budget, kunnen internationaliseren. Dat was ook een vraag die gesteld is. Die biedt enorme kansen. Wat wij ook kunnen aanbieden aan landen, niet alleen aan Canada, is bredere internationale samenwerking. Dat is een bijdrage die de EU kan leveren.

Mevrouw Diks vroeg hoelang de minister handelsbevordering nog boven het tegengaan van klimaatverandering stelt. Dan gaat u ervan uit dat handel sowieso klimaatnegatief is, of dat de bevordering van de uitvoering van het Parijsakkoord negatief is. Er zijn verplichtingen, zoals ik net zei. Het een moet het ander zeker niet uitsluiten. We moeten kijken waar die samen kunnen gaan. We willen inderdaad schone technologie en idealiter een versnelde transitie, maar dat is wel aan Canada. Zij moeten zelf bepalen, net zoals wij dat graag willen, hoe ze die energietransitie gaan bereiken, ook om de klimaatdoelstellingen van Parijs te halen. Er vinden in het kader van het verdrag wel workshops plaats over handel en klimaat, ook met het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven. We willen ervoor zorgen dat klimaat en het akkoord van Parijs in alle comités doorsnijdende thema's worden, net zoals wij dat in onze handelsagenda hebben. Klimaat en gender zijn echt de doorsnijdende thema's.

De heer Voordewind vroeg of ik kan bevestigen dat CETA geen belemmering wordt voor het klimaatbeleid. Dat moet het niet zijn, maar dat hangt er heel erg van af hoe actief en proactief het kabinet, gesteund door het parlement en ik hoop door velen in de Nederlandse samenleving, kan zijn in de versnelling van de uitvoering van de doelstellingen die wij hebben gesteld in de Klimaatwet en het Klimaatakkoord. CETA gaat daar niet over op die manier. Het is juist een moment om te etaleren hoe snel we kunnen gaan, terwijl we nog steeds handel kunnen drijven. Ik kom er weer op terug: 4% van dit verdrag gaat over landbouw en 96% gaat over investeringen, kennis, technologie en concurrentie bij publieke aanbestedingen in Canada. Daar liggen enorme kansen voor heel veel Nederlandse midden- en kleinbedrijven, maar ook voor de grotere bedrijven, zoals baggerbedrijven en andere bedrijven die hun brood verdienen met de aanleg van publieke werken. Grote infrastructurele projecten en programma's leveren ook veel secundaire arbeid op.

Er was nog een vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen. Hoe kan ik garanderen dat de boterzachte duurzaamheidsafspraken ook iets opleveren? Want praten alleen helpt niet. Ik heb het al vaker gesteld: ik geloof niet alleen in dialoog, maar ook in afspraken, in toezien op de naleving van die afspraken en op het bijstellen daarvan als dat niet gebeurt. Dit is mijn generieke antwoord, dat je op klimaat maar ook op andere kwesties kunt toepassen.

Mevrouw Van den Hul heeft gevraagd of ik de komende tijd gesprekken met Canada kan voeren; betrekken we ook het maatschappelijk middenveld daarbij? U weet dat in de hele onderhandelingen en implementatie van de handelsakkoorden altijd het maatschappelijk middenveld van Canadese zijde maar ook van alle Europese landen betrokken is. Ik denk dat het Nederlands maatschappelijk middenveld waarschijnlijk ook heel actief is geweest. Ook in de duurzaamheidshoofdstukken worden nationale adviesgroepen in het leven geroepen waarin ngo's, vakbonden en het bedrijfsleden zitting hebben. Die moeten ook een bijdrage leveren aan de naleving en de uitvoering van de duurzaamheidshoofdstukken. Twee nationale adviesgroepen zijn al samengekomen of hebben een vergadering gehad. Dat was voor het laatst in november 2019. Ook op EU-Canada-niveau is er een civil society forum. Dat heeft allerlei leden en is een brede afspiegeling van het maatschappelijk middenveld. Die hebben ook gesprekken gevoerd. Het was kennelijk een groot succes. Ik was er niet bij, maar dat kunnen we lezen: de resultaten zijn online beschikbaar. Wijzelf nemen deze thema's mee in het breed handelsberaad over handelspolitiek. Dus daar vindt de terugkoppeling ook plaats. Mocht er nog een suggestie zijn om dit verder te verbeteren, dan hoor ik dat graag, gelet op het belang ervan.

Meneer de voorzitter, ik heb nog de volgende kopjes. Zal ik ze noemen in het kader van uw en mijn tijdsmanagement?

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Kaag:
Eerst investeringsbescherming, dan de vraag van de heer Öztürk waarom de mensen in het land niets is gevraagd, en vervolgens het amendement dat door mevrouw Van Weerdenburg is ingediend. Dat is het ongeveer in de eerste termijn.

Het ICS, Investment Court System, is een veelbesproken thema, waar ook veel over geschreven is. Daarover zijn vragen gesteld door de heer Voordewind, mevrouw Diks, mevrouw Ouwehand, de heer Alkaya en de heer Amhaouch; de heer Baudet heeft er natuurlijk ook aan gerefereerd in zijn spreektijd gisteren. Even een stapje terug voor wat betreft de investeringsbescherming. Waartoe zijn er eigenlijk investeringsverdragen? Het zijn echt instrumenten die ertoe dienen om private investeringen te bevorderen in landen met een minder robuust rechts- of governancesysteem. Die private investeringen zijn ontzettend belangrijk voor het behalen van de duurzame ontwikkelingsdoelen. De meeste landen wil geen aid, ze willen trade. Veel landen hebben dat als hun nationale prioriteit, maar natuurlijk wel duurzame handel. Het gaat wel om langlopende, grootschalige investeringen, met vaak ook grote risico's die de investeerders geacht worden te nemen. Dus in alle jaren werden de investeringsbeschermingsmechanismen verwelkomd door diegenen die op de wip zaten en dachten: zullen we nou wel of zullen we niet? Het kan voor veel landen een groot verschil maken in hun investeringsklimaat.

Het is natuurlijk niet zo dat we investeringsverdragen dan maar in de kast laten liggen en zeggen: het was ooit een goed uitonderhandeld instrument of mechanisme; het werkte, we hebben nooit claims ontvangen, in ieder geval niet aan Nederlandse zijde, dus we laten het zo liggen. Echt alle lof voor mijn voorgangster, Lilianne Ploumen. Zij is instrumenteel geweest bij het aanpakken en herzien van het ISDS door het te vervangen door het Investment Court System. Dat betekende een modernisering en een verduurzaming van Nederlandse investeringsverdragen. Dat heeft ze echt gedaan. Dat is ontzettend lastig, maar ze heeft iedereen meegekregen. Het heeft ook geleid tot de modeltekst, die verschillende malen in de Kamer is besproken.

Een terugkerend onderwerp hierbij is natuurlijk de toegang van niet-direct belanghebbenden, zoals ngo's, vertegenwoordigers van het maatschappelijk middenveld en vakbonden, tot investeringsgeschillenbeslechtingsprocedures. Ik sluit me aan bij de positie van voormalig minister Ploumen hierin. Geschillenbeslechting in investeringsverdragen staat open voor direct belanghebbenden: de investeerder en de overheid. Dat wil niet zeggen dat overheden en investeerders niet aangesproken kunnen worden door derden als zij de wet en regelgeving schenden. Als de wet in het desbetreffende land niet voldoet aan de internationale minimumeisen of als de overheid de wet niet handhaaft, dan betekent dat niet dat Nederlandse bedrijven die in deze landen opereren niet gehouden zijn aan bepaalde wetten en normen. Ik vond het ook treffend dat mevrouw Diks inderdaad begon met de casus Angola. Excuus, mevrouw Van den Hul is haar bijdrage daarmee begonnen. Ik heb de bedrijven daar ook op aangesproken en hen gerappelleerd dat het in het ultieme belang van de reputatie van het bedrijf maar ook van ons vertrouwen is dat ze zich houden aan de richtlijnen van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. En daar zijn procedures voor.

Maar door de vernieuwing in het ICS zijn brievenbusfirma's uitgesloten, wordt transparantie bevorderd — dat wordt de norm — en is er onpartijdige, onafhankelijke geschillenbeslechting. De voor- en tegenstanders hebben deze punten allemaal al genoemd. Het ICS is publiekrechtelijk, biedt transparantie en onafhankelijkheid en is een verbetering ten opzichte van de tot nu toe private en afgeschermde rechtsgang. Dus waarom we dit mechanisme met Canada hebben, weet u al uit eerdere uitspraken die ik heb gedaan en die minister Ploumen denk ik ook gedaan heeft. Wij vonden dit niet nodig, want van Canada weten we dat er een robuust, toegankelijk rechtssysteem bestaat. Voor Nederland is het ook niet nodig. Maar deze slag hebben we verloren binnen de EU en met Canada, dus we moeten van de gelegenheid gebruikmaken om dit instrument zo effectief mogelijk te laten functioneren. We denken gewoon dat dit kan.

Er is gevraagd naar de risico's en naar hoeveel claims er mogelijkerwijs zullen komen. Dat was namelijk veel in het publieke debat te horen: er waren suggesties dat allerlei bedrijven ofwel met fictieve claims kunnen komen ofwel mogelijk winstverlies kunnen verhalen via het ICS. Dat is wat ons betreft niet het geval. Ook de suggestie dat claims onder CETA regelgeving op het gebied van gemeentelijke huisvesting, wetgeving over kinderopvang — zelfs dat heb ik zien langskomen — of de klimaattransitie zullen verlammen, is niet op waarheid gebaseerd. Het is echt belangrijk om dit te stellen. Er is zorgvuldig over onderhandeld. Er zijn criteria voor.

De regels voor investeringsbescherming onder CETA verschillen niet van de werking van algemene beginselen van behoorlijk bestuur onder het Nederlandse bestuursrecht. Als een medeoverheid of de overheid zich houdt aan deze in Nederlands recht vastgelegde regels over overheidshandelen hoeft deze zich geen zorgen te maken over een succesvolle claim onder CETA.

We hebben 80 investeringsverdragen met andere landen, waaronder bijvoorbeeld met Mexico of andere landen waar Amerikaanse bedrijven dochtermaatschappijen hebben. Dat was de vraag van de heer Alkaya. Laat ik hem vast beantwoorden, want dan kan hij daar misschien op voortbouwen. De vraag was namelijk of multinationals via Nederland zaken kunnen beginnen en of het klopt dat Amerikaanse bedrijven of misschien ook multinationals die misschien dochterondernemingen hebben in Canada op dezelfde manier Nederland kunnen aanklagen. Hoeveel bedrijven voldoen aan de term "substantiële bedrijfsactiviteiten"? Nou, we hebben 80 investeringsverdragen, waaronder bijvoorbeeld met Mexico of met andere landen waar Amerikaanse bedrijven significante dochtermaatschappijen hebben, waarin geen vereiste voor substantiële bedrijfsactiviteiten is opgenomen. Dat waren de andere verdragen. De oudste is inderdaad al meer dan vijftig jaar in werking. Er is nog nooit — dat is echt belangrijk om in memorie te brengen — een formele claim tegen Nederland ingediend, ook niet door Amerikaanse bedrijven. Juist bij CETA worden de drempels verhoogd. Brievenbusfirma's zijn uitgesloten en de onafhankelijkheid wordt vergroot. We zien dat als een enorme verbetering.

Dan het punt van CETA en buitenlandse investeerders. We moeten ons niet vergissen: dit is niet een vipstructuur. Een bedrijf kan er ook voor kiezen om gewoon van de Nederlandse rechtsgang gebruik te maken en een beroep te doen op in het Nederlands recht vastgelegde regels voor overheidsonderhandelen. Een beroep doen op de rechter is iets anders dan gelijk krijgen. Het is heel zorgvuldig.

De definitie van "substantiële bedrijfsactiviteiten", waar de heer Alkaya naar vraagt, is inderdaad in CETA of in het ICS niet uitvoerig vastgelegd. Dat ben ik met u eens. Maar er wordt wel uitgegaan van zaken als het aantal werknemers, het aantal investeringen en de duur van verblijf. Brievenbusfirma's worden dus uitgesloten. Uiteindelijk kan iedereen natuurlijk altijd een claim indienen. Maar als je bang bent voor claims moet je kijken naar het waarheidsgehalte en de substantiële waarde en inhoud van een dergelijke claim.

Dan vroeg de heer Alkaya ook hoe het nou komt dat Canada door heronderhandeling wel een voorrecht uit NAFTA heeft gehaald en dit niet met de EU zou willen doen. Zijn we niet bang dat we nu eigenlijk alweer met een verouderd stelsel zitten dat over een paar jaar op de schop moet? Ik weet niet de details van de overweging van Canada en de onderhandelingen met Mexico en de VS, maar we weten allemaal wel dat er enorme druk was om überhaupt weer tot een handelsakkoord met de VS te komen. Dat hadden ze niet verwacht: de regering-Trump nam een onverwacht besluit en dit is daarbij onderdeel van een pakket, denk ik. Maar wij begrijpen wel dat de VS erop hebben gestaan dat het anders werd geregeld. Dat is de grootste stem in de markt hier. Dan denk ik dat het gaat om een politiek-economische weging en de enorm verstrengelde belangen van Canada en de VS als het gaat om handel, woon-werkverkeer en dergelijke.

Wij gaan wel met Canada kijken hoe dit mechanisme gaat werken. Daar werd ook een vraag over gesteld, misschien niet door de heer Alkaya, maar door de heer Amhaouch. Hij vroeg: kunnen we op termijn bekijken of het nou wel werkt? Ik vind dat een belangrijk voorbeeld. Het is wel zo dat we CETA nu nog niet hebben geratificeerd, noch in Nederland noch in een aantal andere landen, en ICS alleen in werking gaat treden als iedereen CETA heeft geratificeerd en het volledig is geaccordeerd. Dan pas kunnen we zeggen dat ICS gaat werken. Na een aantal jaren kun je pas verder kijken of er inderdaad onheus gebruik is gemaakt van ICS, of het te traag is of te duur, of dat er betere alternatieven zijn. Op dit moment is mijn inzet dat we dat moeten bekijken. Dat vind ik heel relevant. Maar het is nog wel een kwestie van lange adem, vrees ik.

De heer Alkaya (SP):
Ik wil twee kanttekeningen maken bij het argument, dat de minister nu ook herhaalt, dat er nog nooit een claim tegen Nederland zou zijn geweest. Ik heb in mijn eigen inbreng ook aandacht gevraagd voor het feit dat Nederland wel vaak is gebruikt door multinationals om claims in andere landen te starten, juist vanwege dit soort verdragen. Tegelijkertijd werd in de eerste termijn van een andere partij, volgens mij het CDA, gezegd dat er nog nooit een succesvolle claim was tegen een lidstaat van de Europese Unie. Maar er is wel vaak geschikt. Er is tegen Duitsland een claim ingediend die is geschikt, en er zijn nog andere voorbeelden van. Zou de minister met dit in het achterhoofd niet bereid zijn om te proberen dit onderdeel uit het verdrag te halen, net als de Verenigde Staten hebben gedaan? Want waarom zou het de Verenigde Staten wel lukken en zo'n grote markt als de Europese Unie niet?

Minister Kaag:
Nou, er zijn wel meer dingen die de Verenigde Staten op dit moment goed lukken en de Europese Unie niet. Dat geldt niet alleen voor CETA en ICS. Maar in antwoord op uw vraag: het verdrag wordt in zijn totaliteit geratificeerd. Er is geen wijziging. Sinds het moment van aanname in 2016, toen het kabinet zijn handtekening zette, is er geen enkele wijziging meer mogelijk. Dit is het. Er is lang over onderhandeld. Wij zien nog steeds de voordelen van ICS, in de modernisering, de toegankelijkheid, de onafhankelijkheid en het uitsluiten van brievenbusfirma's. Ik neem ook aan dat in het verleden vanuit Nederland elders werd geproduceerd, juist omdat Nederland toen nog het brievenbusfirmaconcept grootschalig te lande had.

De heer Alkaya (SP):
Ik erken dat er in de Kamer wat standpunten zijn gaan verschuiven op dit onderwerp, in tegenstelling tot dat van de Socialistische Partij. Maar wij zijn vanaf het begin heel erg tegenstander van dit onderdeel geweest. Ook in 2016 en ver daarvoor waren we hier al tegenstander van. Ik krijg niet echt een antwoord op de vraag waarom de minister niet bereid zou zijn om te heronderhandelen. De Verenigde Staten hadden zelfs al een verdrag. Het Noord-Amerikaanse vrijhandelsverdrag NAFTA was al in werking getreden. En toch zeiden zij: dit is belangrijk genoeg om weer met elkaar om tafel te gaan om iets anders voor elkaar te krijgen. Waarom zou de Europese Unie dat in een minder vergaand stadium niet voor elkaar kunnen krijgen?

Minister Kaag:
Het verdrag is ondertekend en wij zijn trots op het ICS. Het is heel mooi uitonderhandeld door mijn voorgangster Lilianne Ploumen. Het is een verbetering. Het kan werken. Maar wij vonden het niet nodig voor Canada. Een verdrag helemaal openbreken en niet ratificeren zou totaal aan het doel voorbijschieten. Ik denk dat het een enorm verlies zou betekenen als je kijkt naar alles wat we bereikt hebben en kunnen bereiken door CETA en het uitonderhandelde verdrag. Het is niet iets wat we open kunnen breken. De regering-Trump en de regering-Trudeau waren bezig in een heronderhandelingsproces. Dit is af, al sinds 2016.

De heer Alkaya (SP):
Ik ga hier toch even op door. Nu zegt de minister "wij zijn trots op ICS", terwijl zij de afgelopen dagen heeft gezegd dat we het niet gewild hebben, maar dat het er nu eenmaal in zit. Hoe kan je nou zeggen dat je je best hebt gedaan om het er niet in te krijgen en dat Nederland dat nou eenmaal verloren heeft, maar toch zeggen dat je er een beetje trots op bent als we het over ratificering hebben? Het is toch het een of het ander?

Minister Kaag:
Nee hoor. Ik kan trots zijn op het mechanisme en ik kan ook vinden dat het niet relevant is in de verhouding tot Canada. Dat heb ik gezegd. Het mechanisme is een grote verbetering. Het kan heel handig zijn, bijvoorbeeld in relatie tot Vietnam of een ander land, want daar is het eigenlijk voor bedoeld. Wij vonden het niet relevant voor Canada. Maar dat wil niet zeggen dat het niet een knappe verbetering is. Dat blijft an sich staan.

De voorzitter:
De volgende vraag is van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik heb geen vraag. Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. Ik zit even naar de klok te kijken. De minister is nu ruim twee uur bezig met haar beantwoording. Dit debat draait eigenlijk om de waarborgen waar de ChristenUnie om gevraagd heeft. Bij elk punt waarbij het om die zorgen gaat, geeft de minister als antwoord "mijn inzet is", "ik ben in gesprek", "dat ga ik bespreken" of "ik ben ermee bezig". Ze heeft net gezegd dat ze sinds 30 januari in gesprek is. Als de ChristenUnie dan vraagt naar een termijn voor het resultaat van die inzet, zegt de minister: nog voor de stemmingen. Maar de stemmingen zijn dinsdag. Dit debat stond al maanden gepland. De zorgen zijn al sinds 2016 bekend.

De voorzitter:
Wat is uw punt van orde?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
We voeren hier een ontzettend belangrijk debat, maar de minister geeft geen antwoorden. We hebben gisteren toegezegd tot 13.00 uur hier te staan, maar de minister moest wel kort en bondig antwoorden. Nou, dat lukt dan meestal niet. Er komen geen antwoorden. Ik heb er echt moeite mee dat we nu worden afgescheept met een brief. Ik weet niet of dat een inzetbrief wordt of een brief over de resultaten van de inzet. We krijgen die brief misschien maandagmiddag en dan moeten we dinsdag stemmen.

De voorzitter:
Als het gaat over de orde het volgende. Als ik de dinerpauze niet meereken, is er gisteren negen uur besteed aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Negen uur. Er zijn heel erg veel vragen gesteld. Dat betekent ook dat het kabinet die vragen moet beantwoorden. Dat kost tijd. We hebben een afspraak gemaakt over het aantal interrupties en de duur van de tweede termijn. Als dat niet afdoende is, kan de Kamer na afloop andere ordevoorstellen doen. De stemmingen kunnen op verzoek ook worden uitgesteld als een meerderheid dat steunt. Ik stel voor dat we doorgaan met de afspraken die we hebben gemaakt en gewoon de beantwoording voltooien. U kunt uw kritiek ook in tweede termijn uiten. Het is wel belangrijk dat we doorgaan met het debat, ook gelet op andere debatten die nog op de agenda staan vandaag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat ben ik helemaal met u eens. Ik wil eigenlijk ook helemaal geen uitstel van de stemmingen of wat dan ook. Maar ik moet constateren dat we al ik weet niet hoeveel uur aan het debatteren zijn en dat er geen antwoorden komen. En het is niet alsof de minister niet genoeg voorbereidingstijd heeft gehad. Ik hecht eraan om over die brief, wat er ook in staat, te praten met de minister, want die zal ook weer vragen oproepen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ook over de orde?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een voorstel voor hoe we het zouden kunnen doen. Ik vind dat mevrouw Van Weerdenburg een terecht punt heeft: na het debat wordt pas duidelijk hoe het zit met die waarborgen. Dat vind ik eigenlijk niet kunnen. Als de minister vanmiddag nou die brief naar de Kamer stuurt en we vanavond de tweede termijn doen, dan hebben we alles afgerond voor de stemmingen.

De voorzitter:
Dan wil ik graag een reactie vanuit de Kamer hebben op dit ordevoorstel, want het is aan de meerderheid van de Kamer om daar dan een keuze in te maken. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat lijkt me een prima voorstel, dus een brief vanmiddag en vanavond een tweede termijn.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Steun.

De heer Jetten (D66):
Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun.

De heer Weverling (VVD):
Geen steun.

De heer Amhaouch (CDA):
Geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik snap het verzoek, maar ik denk dat het verstandig is dat we het debat gewoon afmaken en dat we dinsdag gaan stemmen.

De heer Alkaya (SP):
Als ik de illusie zou hebben dat dit ook maar iets zou uitmaken ... Maar ik denk dat het al vaststaat, dus geen steun.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik denk dat we uit dit heel belangrijke debat alles moeten halen wat erin zit, dus wel steun.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook ik heb wel begrip voor de zorg, maar ik sluit me aan bij de woorden van de heer Alkaya. Nee, geen steun.

De voorzitter:
Er is een duidelijke meerderheid voor het voortzetten van het debat. Ik stel voor dat we dat doen. We gaan door met een interruptie van mevrouw Diks op het blokje over de investeringen en de arbitrage. Dit is haar laatste interruptie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter, kunt u zich voorstellen hoe belangrijk deze interruptie is! De minister gaf net heel nadrukkelijk aan dat er geen sprake van kan zijn dat we nog iets kunnen wijzigen in het verdrag. Dat heeft zij meermaals aangegeven en dat is ook mij heel helder. Desondanks laat artikel 19 van het Weens Verdragenverdrag wel de mogelijkheid open — wij hebben dat proberen na te zoeken en in onze beleving is dat zo — dat Nederland eventueel toch een voorbehoud zou maken op het ICS. En daarmee zou CETA toch niet getorpedeerd zijn. Ik zie aan het gezicht van de minister dat ze zich afvraagt: hoe specifiek is deze vraag? Het zou ook kunnen dat we hier in tweede termijn op terugkomen. Ik denk dat dit ontzettend cruciaal zou kunnen zijn. Als Nederland dat voorbehoud zou kunnen maken, zou de minister dat dan willen overwegen?

Minister Kaag:
Ik moet dit eerst nog even dubbelchecken met de huisjuristen, want dit is een andere inschatting dan die van het kabinet. Maar ik wil dit ook zeker weten.

De voorzitter:
De minister komt daarop terug in de tweede termijn. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik kom nog even terug op de zorgen uit het maatschappelijk middenveld. Die zijn er. Dat hebben we hier al meerdere malen geconstateerd. We hebben niet voor niets brieven gekregen, ondertekend door meer dan 70 ngo's uit de hele wereld, van noord tot zuid, van oost tot west. Ik vind heel eerlijk gezegd dat de minister vandaag wel heel snel over die zorgen heen stapt. Er zijn reële zorgen over het maatschappelijke middenveld. Die worden ook door mijn fractie gedeeld. Het maatschappelijk middenveld staat al onder druk; de shrinking space, een debat dat we hier gelukkig vaak met de minister voeren. Bedrijven en repressieve regimes winnen steeds meer terrein. Ik gaf daarvan al een aantal verdrietige voorbeelden in mijn eerste termijn. Wat betekent die zorg, die reële zorg, voor het draagvlak van CETA onder maatschappelijke organisaties? Hoe apprecieert de minister die zorgen?

Minister Kaag:
Ik was aan de ene kant inderdaad een beetje verbaasd over het feit dat mevrouw Van den Hul begon over de mondiale druk op het maatschappelijke middenveld. Dat deel ik helemaal. Dat steun ik ook. Dat weet zij. Hier trekken we samen in op, ook als je kijkt naar de indeling en de inzet van de strategische partnerschappen en de tender die we samen met deze Kamer hebben geformuleerd. Als ik denk aan shrinking space van het maatschappelijk middenveld, denk ik niet meteen aan Canada. Ik denk dan aan kwesties die gevoelig zijn in Canada, maar niet op dit thema. Dat is één. Dat moeten we echt wel scherp hebben.

Dit is een handelsverdrag. Als het gaat om de toegang van het maatschappelijk middenveld, de toegang door mogelijk indirect gedupeerden, weet u dat mijn voorgangster, uw partijgenoot, in het ICS heeft uitonderhandeld dat vakbonden, derde getroffenen en het maatschappelijke middenveld toegang kunnen hebben tot het mechanisme via een amicus curiae. Dat was misschien niet het maximaal haalbare, maar dit is het op dit moment. Kun je in toekomst nog verder? Dat is mogelijk, maar het rechterlijk vaak heel lastig. De zorgen van maatschappelijke organisaties heeft het kabinet zo veel mogelijk proberen te benoemen. Dat vind ik het een breder debat. Dat staat los van het ICS. Als dat maatschappelijk is, lees je in de kranten ook heel veel reacties en heel veel artikelen die een CETA juist wel verwelkomen.

We gaan met iedereen in gesprek. Dat zijn we ook geweest, in de hele lange aanloop van CETA in alle jaren van de onderhandelingen tot nu toe, door successievelijke kabinetten. Er zijn altijd gesprekken. Maar om dan uiteindelijk de weging te maken, is het aan de regering om te zeggen: we hebben dit beoordeeld, het is besproken, we hebben een maximale inzet gepleegd, dit is het eindresultaat, dit vinden wij belangrijk, we hebben ervoor getekend en we zitten nu in de procedure om het ook in de Kamer gesteund te krijgen. Dat is het proces en dat is volgens mij correct. Zorgen wegnemen en zorgen benoemen doen we continu. Want wat we ook hebben geconstateerd, en vele Kamerleden met mij: er circuleert heel veel informatie die gewoon niet feitelijk is. Dan zou ik ook bezorgd zijn.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Maar de terechte zorgen van maatschappelijke organisaties zoals vakbonden, vertegenwoordigers van minderheidsgroeperingen, mensenrechtenorganisaties en milieuorganisaties afdoen als nepnieuws is nou juist het hele probleem. Die zijn op het punt van de toegang tot geschillenbeslechting wel degelijk reëel. En ja, ICS was een goeie stap voorwaarts, maar nog steeds is hun positie niet gelijk in een wereld waarin we zien dat repressieve regimes en bedrijven mensenrechten en milieurechten met voeten treden. En is het dan voor het draagvlak van dit handelsverdrag, maar vooral ook van handelsverdragen in de toekomst, niet belangrijk om nu een stap voorwaarts te zetten? Want dit is nu een handelsverdrag met Canada, maar het is ook een blauwdruk voor handelsverdragen met landen met een rechtsstaat hebben die een stuk minder robuust is. Dat hebben we gisteren ook besproken.

Laat ik dan een andere vraag stellen.

De voorzitter:
U stelt dan wel een vraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ja, dat doe ik. Hoe reëel acht de minister het dat een land als Italië CETA gaat ratificeren, waar er, precies op het punt waar we het nu over hebben, ook grote zorgen zijn?

Minister Kaag:
In eerste instantie wil ik graag even voor de goede orde iets zeggen. Mevrouw Van den Hul zegt dat ik de zorgen van het maatschappelijk middenveld afdoe als nepnieuws. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: als ik lees wat er circuleert op sociale media, dan zou ik ook bezorgd zijn. Dus ik doe de zorgen niet af als nepnieuws; ik zeg dat er feitelijk onjuiste informatie circuleert over het verdrag, en daarom zou ik ook bezorgd zijn. Dat is een heel andere bewoording en een heel andere intentie.

Het tweede punt is: wij wachten als Nederland niet op andere landen. We maken onze eigenstandige afweging. Er zou bijvoorbeeld in Italië of in een ander land een heel ander kabinet kunnen zitten en een heel andere formatie, die misschien alles geweldig of juist alles verschrikkelijk vindt. Wij moeten dat zelf wegen. Op dit moment is het niet aan de orde hoe andere landen ernaar kijken. Er zijn dertien landen. Het omgekeerde kan ik ook stellen. Denemarken, Zweden en Finland zijn inderdaad ook de landen die koploper zijn en vooruitlopen op duurzaamheid, vrouwenrechten, handel en de rol van vakbonden. Ongeacht de kleur van het kabinet zijn dit meestal toch progressief en internationaal georiënteerde landen. Die hebben allang ondertekend. In Duitsland neemt het ook al goede vormen aan. Het is dus en-en-en. Als we alleen maar naar het voorbeeld van andere landen kijken om niet onze eigen afweging te hoeven maken, dan is dat niet de keuze van dit kabinet.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dan heeft de minister mijn woorden niet goed begrepen. Mijn zorg gaat niet over het nemen van een voorbeeld aan de wijze waarop in andere landen het debat wordt gevoerd. Ik heb de volgende oproep aan het kabinet. We hebben alle zorgen en bezwaren gehoord die er zijn in Nederland en in deze Kamer, in elk geval in dit deel van de Kamer, met betrekking tot het punt van de toegang van maatschappelijke organisaties tot die investeringsbescherming. We constateren dat er in Italie, maar ook in Duitsland en Frankrijk, zorgen zijn over precies hetzelfde punt. Waarom zorgen we er nu dan niet voor dat we de lat hoger leggen? Nee, we moeten ons niet terugtrekken achter de dijken, maar we moeten juist, zoals ik al zei, de barricades op gaan om de lat hoger te leggen; juist voor handelsverdragen met landen waar de rechtsstaat een stuk minder robuust is.

Minister Kaag:
Ik geloof niet dat ik in een nieuwe beantwoording nog iets kan toevoegen.

De voorzitter:
Dan vervolgt de minister haar betoog.

Minister Kaag:
Ik ben bij het laatste setje van de heer Öztürk.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen heeft toch nog even een vraag over het vorige onderwerp.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik wil daar toch nog even op aanhaken, want ik vind dit wel een heel relevant punt. Er stond maandag een opinie in het NRC van een hoogleraar inclusive global law en een universitair docent Europees recht. Die zeggen: "Het ICS, dat bedrijven de mogelijkheid geeft staten voor een speciaal arbitragetribunaal te dagen, ondermijnt de rechtsstaat, vergroot de kloof tussen burger en politiek en bemoeilijkt een eerlijke en succesvolle energietransitie." Dat zeggen rechtsgeleerden.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Wat vindt de minister daarvan? Blijkbaar worden de bezwaren en zorgen van ngo's en allerlei maatschappelijke organisaties en de bezwaren van dit deel en dat deel van de Kamer weggewoven. Er wordt gezegd: dit hebben we heel goed uitonderhandeld en dit is heel mooi. Maar dit zeggen rechtsgeleerden in Nederland.

Minister Kaag:
Tegenover één rechtsgeleerde kan ik een andere citeren die zegt dat het geen afbreuk doet. Het is de inschatting van het kabinet, dat wordt zo ook door vele rechtsgeleerden gesteld, dat het geen inbreuk maakt op het recht en de rechterlijke positie van overheden om beleid te voeren, uit te voeren en aanpassingen door te voeren in het publieke belang, voor de volksgezondheid et cetera, inclusief de energietransitie.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog met het blokje overig.

Minister Kaag:
Het blokje overig. Mevrouw Van Kooten-Arissen noemde een stelling en stelde een vraag over het associatieverdrag met Oekraïne. Ze vraagt aan de minister of we leren van onze fouten. Ik neem aan dat zij het met name heeft over de casus van het Oekraïense kippenvlees onder het associatieverdrag. Het ging hier inderdaad om een nogal serieuze weeffout in het associatieakkoord op het gebied van verschillende categorieën kippenvlees en daaraan gekoppelde tariefquota. Dat was zeer onwenselijk. Het is denk ik in heel veel commissies besproken, ook af en toe in die van mij, maar gelukkig voorziet het DCFTA ook in effectieve mechanismen om dit soort problemen op te lossen, dus dat is gebeurd. Er moet van worden geleerd, dat is altijd zo, maar dat is breder dan dit verdrag.

De heer Alkaya vroeg: "Bent u echt bereid om zo'n verouderd historisch verdrag door het parlement te loodsen? Is het niet veel meer gepast om een veel grotere meerderheid te zoeken in het parlement en terug te gaan naar Brussel om met een veel beter akkoord hier in het parlement te staan? Je moet je voorstellen dat je lang onderhandelt over verdragen. Dit zijn complexe, ingewikkelde processen met veel belangen. Dan is het af. Het is niet zo dat het twintig jaar geleden is uitonderhandeld. We hebben het over 2016. In de geschiedenis van handelsonderhandelingen is dat recent. Het is niet perfect; ik val in herhaling. Het is gebalanceerd op het gebied van handel, met moderne investeringsmechanismen. Zoals u weet, treedt het pas in werking wanneer we er allemaal helemaal doorheen zijn. Er is geen mogelijkheid meer om het aan te passen. Ik ben bereid om dit moderne, gebalanceerde verdrag door het parlement te loodsen, want we staan hier vandaag ook. Anders had ik mijn biezen moeten pakken en gewoon weer naar het kantoor moeten gaan.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Dit is mijn laatste vraag. Of het nu een modern en gebalanceerd verdrag is, daar zijn de meningen over verdeeld. Het staat vast dat het veelomvattend is, uit duizenden pagina's bestaat en wat gaat betekenen voor Nederland. Daarom heb ik een vraag aan de minister en het kabinet. We hebben ook te maken met een amendement van de PVV. Dat vraagt om een tweederdemeerderheid. Ik ben positief over het amendement. Maar stel dat het het niet zou halen, zou het dan niet gepaster zijn om niet zo'n veelomvattend verdrag met één zetel meerderheid — want daar lijkt het nu op, als we naar de verhoudingen kijken — door het parlement te loodsen, maar op zoek te gaan naar een grotere meerderheid en een aantal van onze zorgen te adresseren?

Minister Kaag:
Ik kan me dat voorstellen. Natuurlijk is het altijd fijner als je verdragen met een grotere meerderheid door een parlement kan loodsen, zeker als het gaat om een internationaal georiënteerd land als Nederland. Maar ik zie het ook als de opdracht en de plicht van het kabinet om juist te staan voor dingen die zijn uitonderhandeld, waar we de handtekening onder hebben gezet en die belangrijk zijn in dit tijdsgewricht. Dat heb ik ook al gesteld aan het begin. Dit is niet moment om weer terug te gaan, want de balans zit echt in de uitvoering. Ik ben ervan overtuigd dat in de uitvoering van CETA, als we zo ver komen, ook de vele voordelen kenbaar zullen zijn.

Daarmee ga ik dan ook meteen door naar de heer Bisschop. Moeten we niet terug naar de tekentafel? Dat heb ik net ook al in reactie op de heer Alkaya gesteld. U vroeg ook of een nieuw verdrag niet alleen de belangen van de investeerders dient, maar ook de belangen van hen die opkomen voor marktbescherming, duurzaamheid en sociale gerechtigheid. Ik denk eerlijk gezegd dat we heel veel al hebben besproken van de vragen en de stelling in de oproep van de heer Bisschop. Duurzaamheid ligt in dit verdrag besloten. Wij kijken naar duurzaamheid en klimaatnormen. En uiteraard ligt sociale gerechtigheid na aan ieders hart. Het is nauw verbonden. Dat kunnen we ook deels versterken via de inzet op arbeidsrechten via CETA, maar het moet ook nationaal geregeld worden. Daarom is ook altijd flankerend beleid van belang, juist voor de kwetsbare of gevoelige sectoren en, op andere manieren natuurlijk, de kwetsbaren in ons land. Maar daarvoor zijn het nationale beleid en de juiste financiën nodig.

Dan is er een vraag van mevrouw Ouwehand over een citaat van mijn collega Blok over de brexit. Ik ben blij dat hij hier is, want ik heb het hele citaat niet voor me. Dus ik ga even af op het citaat zoals gegeven door mevrouw Ouwehand: dat het in het kader van het VK oneerlijk is, snapt het kabinet wel; waarom snap je dat dan niet voor Canada? Misschien kan mevrouw Ouwehand nog even haar eigen citaat van een citaat in memorie brengen. Het verschil is in ieder geval dat het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie verlaat; het was een volledig lid. Wij gaan naar een veranderende relatie, maar zo dicht mogelijk bij elkaar. Canada komt van verder, niet alleen geografisch. Wij zoeken naar een toegroeiing. Dus als je kijkt naar de ambitieuze relatie, kijken we met het VK zeker breed, diep, op heel veel terreinen, ook bijvoorbeeld naar veiligheid en andere sociale kwesties. Met Canada hebben het over een handelsverdrag, met afwijkende rechtstradities, bijvoorbeeld gewoon omdat ze in de Commonwealth zitten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het goed is als de minister van Buitenlandse Zaken zijn citaat gewoon nog eventjes herhaalt, want hij zei letterlijk: Het is niet eerlijk als boeren in het VK een gifstof zouden mogen gebruiken en boeren in Europa niet, en dat dan die producten uit het VK in Europa mogen worden verkocht. Dat is niet eerlijk. Mijn vraag was: als je dat snapt in relatie tot het Verenigd Koninkrijk, dan snap je dat toch ook in relatie tot een ander land?

Minister Kaag:
We hebben lang over gebruik van pesticiden en de WTO-regelgeving gesproken. Met het VK zoeken we niet een verdrag dat gebaseerd is op de WTO. We zoeken echt iets wat veel meer is. Ik denk dat de heer Blok misschien niet meteen de WTO en pesticiden voor ogen had. Zo duid ik zijn opmerking.

De voorzitter:
De minister rondt haar betoog af.

Minister Kaag:
Dan is er nog een vraag van de heer Bisschop over het cumulatieve effect van handel op landbouw. Voor het merendeel heeft de Nederlandse landbouw juist bij uitstek baat bij handelsverdragen, zeker op het terrein van landbouw. Maar als u vraagt naar de toekomstige positie van het kabinet over Mercosur, moet ik zeggen dat het daarvoor gewoon nog te vroeg is. We kijken uit naar de debatten in de toekomst. De Europese Commissie heeft aangegeven dat het definitieve akkoord sowieso niet eerder dan november 2020 ter besluitvorming voorligt in de Raad. Maar ik wil het hier graag hebben over CETA, wetende dat een aantal leden alvast hun positie kenbaar hebben gemaakt. In het belang van de discussie vandaag moeten we het hebben over CETA.

Dan is er een vraag van de heer Voordewind over de versterking, of in het bredere debat, over CETA en internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het is natuurlijk belangrijk dat we met een land als Canada kunnen optrekken op dat soort thema's. U heeft mij ook eerder horen zeggen dat we daarop inzetten en dat we daarnaar willen kijken. Want het is daarin een gemakkelijke gesprekspartner. U weet ook uit verschillende AO's over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en het beleid van het kabinet dat we inzetten op een Europees niveau. Bedrijven vragen daar ook om, in verband met het gelijke speelveld maar ook met de helderheid, de duidelijkheid en het concurrerend vermogen binnen Europa en daarbuiten.

We krijgen nog een debat over imvo. U weet dat we heel hard bezig zijn met een evaluatie. We hebben de resultaten nog niet, maar als uit de evaluatie blijkt dat we niet voldoende voortgang boeken — dat is ook de inzet uit het regeerakkoord — en dat dwingende maatregelen nodig zijn, dan liggen alle opties op tafel. Dan kan ik ook denken aan bodemwetgeving. Ik hoop dat dat in ieder geval brede steun zal vinden in de Kamer. Maar we kijken eerst naar de evaluatie. Die bespreken we natuurlijk weer in andere AO's. Maar bodemwetgeving moet wat mij betreft echt wel een optie zijn. Dat heb ik ook eerder aangegeven. Want vrijwilligheid en vrijblijvendheid kunnen niet altijd samengaan, zeker niet waar we misstanden constateren. Regelgeving kan daar heel helder in zijn.

Dan een laatste vraag van de heer Öztürk, voor ik overga op het ingediende amendement. Waarom is aan de mensen in het land niets gevraagd? Waarom is het zonder toestemming van de Kamer voorlopig in werking getreden? U weet dat het in oktober is ondertekend. De voorlopige toepassing betreft enkel de onderdelen van het verdrag die onder de bevoegdheid van de EU vallen en die door de EU tijdelijk of voorlopig worden toegepast. De onderdelen van CETA die onder de bevoegdheid van de lidstaten vallen, zijn uitgesloten van voorlopige toepassing. Formeel gezien is de voorlopige toepassing dus niet afhankelijk van goedkeuring door het Nederlandse parlement. Maar we hebben op verzoek van Nederland op 18 oktober 2016 een speciale RBZ Handel georganiseerd, of laten organiseren, over de ondertekening en de voorlopige toepassing van CETA. Verder meen ik dat de vraag eigenlijk doelde op het afschaffen van de referendumwet in Nederland.

Meneer de voorzitter. Dan is mijn laatste bijdrage aan de eerste termijn het amendement op stuk nr. 8 dat ingediend is door mevrouw Van Weerdenburg van de PVV. De heer Bisschop en de heer Baudet hebben dit ook gesteund. De reactie van de zijde van het kabinet met betrekking tot artikel 91, lid 3 van de Grondwet: de Grondwet heeft betrekking op concrete bepalingen in het verdrag die afwijken van de Grondwet. Het is niet duidelijk welke bepalingen van CETA de indiener voor ogen heeft. CETA bevat naar inschatting van het kabinet geen bepalingen die afwijken van de Grondwet.

Er is sprake van afwijken van de Grondwet wanneer een verdrag afwijkt van een concrete bepaling van de Grondwet, inclusief de daaraan ten grondslag liggende uitgangspunten. De indiener verwijst naar artikel 81 GW. Dit artikel ziet op formele wetgeving door regering en Staten-Generaal, regelt de controle van het parlement op de regering in gewone wetgevingsprocedures en draagt bij aan democratische legitimatie van wetgeving. Dit betreft nationale wetten. Excuus, ik moet dit gewoon letterlijk voorlezen, meneer de voorzitter. U kunt bedenken dat ik dit niet zelf heb bedacht. De Grondwet bevat specifieke artikelen met betrekking tot verdragen, de artikelen 90 tot en met 95. Deze artikelen zijn uitgewerkt in de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Controle door het parlement op verdragen wordt uitgeoefend via deze bepalingen van de Grondwet en de Rijkswet, die aldus democratische legitimatie van verdragen waarborgen.

Dan met betrekking tot de comités onder CETA. Dit is mijn laatste zin. Toekomstige besluiten van de comités moeten passen binnen de bandbreedte van het CETA-verdrag. Besluitvorming in de comités vindt met consensus plaats. Voorafgaand aan die besluitvorming stelt de Raad het namens de EU in te nemen standpunt in het betreffende comité vast. Nederland heeft als lid van de Raad ook een stem in deze besluitvorming.

Ik ontraad dit amendement namens de regering.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, precies dat laatste wat de minister zegt: consensus. Aan alles wat ze zegt, ontbreekt dus iets. Daar ontbreekt parlementaire controle. Ik heb eerder in het debat al gevraagd … Ik geloof dat de ambtenaren al anderhalf uur aan het zoeken zijn naar twee voorbeelden waarbij het Europese Parlement wel iets in de melk te brokkelen had. Die hebben ze nog niet gevonden. Maar het feit alleen al dat ze op zoek moeten naar voorbeelden, toont dus al aan dat er geen systeem is ontworpen waarbij volksvertegenwoordigers op zowel Europees als nationaal niveau, iets kunnen veranderen of voorkomen aan besluiten die de verdragscomités nemen. Dat is er dus niet en dat is ook wat de minister niet kan opnoemen. Dus het is niet dat ik iets kan aanwijzen in CETA wat afwijkt van de Grondwet. Nee, het feit dat de parlementaire controle ontbreekt wijkt af van artikel 81 van de Grondwet.

Minister Kaag:
De specifieke voorbeelden komen gewoon weer in de tweede termijn. De ambtenaren die daar zitten, zijn niet de ambtenaren die zoeken want die zitten in de ambtenarenkamer. Dus ik weet niet of en, zo ja, welke voorbeelden ze hebben gevonden. Dit meer voor de optiek en verder is dit het oordeel van het kabinet.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat is toch geen antwoord? Ik leg uit waarom het afwijkt. Dat is gelegen in het feit dat er dus in dat hele dikke CETA-verdrag niet is geregeld, en er niet een artikel over in staat, dat voorzien is in controle van een parlement, welk parlement dan ook. Dat is de reden dat het afwijkt van artikel 81 van de Grondwet. En dat moet wel want anders moet het met tweederdemeerderheid. Dus het antwoord dat u geeft, bevestigt mijn punt.

Minister Kaag:
Het antwoord is het advies van de regering. Het is duidelijk uitgespeld waarom. Ik heb genoemd artikel 90 en de artikelen 90 en 95 en het feit dat in de vastgestelde procedures van unierecht de Europese Raad en het parlement worden geconsulteerd voor een eindbepaling. Wij beschouwen dat als parlementair gedekt. Mocht er nog een vraag zijn, dan kom ik daar ter herbevestiging op terug in de tweede termijn.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand met volgens mij haar laatste interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, laatste vraag. De minister is klaar met haar beantwoording. Helaas missen we 50PLUS in dit debat. Ik begrijp dat mevrouw Van Brenk even uit de running is. Dus beterschap namens ons allemaal. In hun verkiezingsprogramma staat wel dat ze tegen CETA zijn. Dan is het toch jammer dat die partij nu niet in dit debat is om dat bevestigd te krijgen. Daarom stel ik de vraag aan de minister. Wordt er achter de schermen gedeald met 50PLUS?

Minister Kaag:
Ik weet niet of ik verplicht ben om hierop een antwoord te geven, maar: nee, niet dat ik mij bewust ben in deze fase.

De voorzitter:
Dat is een antwoord.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik vind het niet netjes om over partijen te praten die niet aanwezig zijn bij het debat. Dat vindt de Partij voor de Dieren ook niet leuk en daar hebben we zelf ook altijd een punt van gemaakt en ikzelf ook toen ik nog bij de Partij voor de Dieren zat. Dus ik vind dat niet netjes, maar goed. Ik mis nog een antwoord op mijn vragen over de privacy- en gegevensbescherming en hoe dat in het geding komt bij het CETA-verdrag.

Minister Kaag:
Ik kom er in tweede termijn op terug. Die is vergeten in de beantwoording, maar ik kan wel verwijzen naar GDPR. Ik weet ook dat er tussen de EU, de VS en Canada verschillen zijn. Maar ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
De minister komt er nog op terug. Daarmee is het betoog van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking beëindigd. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken om de beantwoording van de regering in eerste termijn voort te zetten.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de vragen beantwoorden rond de strategische partnerschapsovereenkomst die vandaag tegelijk met het CETA-verdrag voorligt. Ik zal ook de vragen beantwoorden die betrekking hebben op de bredere internationale strategische consequenties van het wel of niet aannemen van het verdrag door Nederland. Zeer terecht zijn een groot aantal Kamerleden ook ingegaan op de vraag wat een verdrag als CETA en de strategische partnerschapsovereenkomst nu betekenen in een wereld waar internationale overeenkomsten enorm onder druk staan.

Allereerst de vragen die gesteld zijn rond de strategische partnerschapsovereenkomst. Dat begint dan met de vraag die mevrouw Van Kooten-Arissen net aan collega Kaag stelde en waar mevrouw Diks ook op inging, namelijk hoe wordt omgegaan met passagiersgegevens, de Passenger Name Record. Onderdeel van de strategische partnerschapsovereenkomst is dat beide partijen, Canada en Europa, dus daarmee ook Canada en Nederland, het belang onderschrijven van de bescherming van persoonsgegevens en dat we ons zullen inzetten om die goed te waarborgen. Inderdaad heeft het Europese Hof van Justitie geoordeeld dat het bestaande verdrag over de registratie van passagiersgegevens tussen EU en Canada op onderdelen in strijd is met het EU-recht. Dat betekent dat de Commissie door de lidstaten, waaronder Nederland, gemachtigd is om een nieuwe overeenkomst rond die passagiersgegevens te sluiten. Dat sluit ook heel mooi aan bij de afspraken die wij maken bij aanname van het verdrag dat vandaag voorligt en dat beide partijen verplicht om zich in te zetten voor een goede bescherming van passagiersgegevens en breder persoonsgegevens. Ik zou haast zeggen: een reden temeer om dit verdrag te steunen.

Mevrouw Diks vroeg specifiek wat wij in de praktijk zien van die bredere inbedding van dit handelsverdrag. Een van de goede kanten van dit verdrag is dat het niet alleen ingaat op handel, wat op zich al belangrijk is — daarover verschillen wij ook zeker niet van mening — maar dat het ook heel bewust beide partijen wijst op de rol die wij beide wensen te spelen, Canada en Nederland, Canada en de Europese Unie, in een wereld die een enorm belang heeft bij multilaterale afspraken op gebieden als mensenrechten en milieu. Het is heel goed dat dit is opgenomen.

Waar heeft dat dan toe geleid, vraagt mevrouw Diks. Wij spreken in feite over een verdrag dat nog niet is aangenomen, maar waarvan gelukkig al wel een heleboel zaken in de praktijk zijn ingezet. Sinds het ondertekenen van het verdrag zijn tussen de Europese Unie en Canada afspraken gemaakt op het gebied van het bestrijden van zwerfvuil op zee, op het gebied van gezamenlijke verkiezingswaarnemingen en op het gebied van gezamenlijke deelname aan civiele EU-missies in de Sahel. Afgelopen dinsdag vroeg zowel de PvdA als GroenLinks mij om grotere Nederlandse betrokkenheid bij de Sahel. Het is een mooie illustratie hoe een verdrag als dit kan bijdragen aan die ambitie. Canada is ook lid geworden van de Venetië-Commissie, de commissie die de rechtsstatelijkheid in Europa controleert en die op dit moment een belangrijkere rol dan ooit speelt, omdat de rechtsstatelijkheid natuurlijk op veel plaatsen onder druk staat. Ook dit toetreden sinds het ondertekenen van het verdrag onderstreept nog eens hoe gelijkgezind Canada en Nederland en Canada en de Europese Unie zijn en hoe belangrijk het is dat wij dit soort afspraken niet alleen vastleggen, maar ook snel uitvoeren. Daar heeft mevrouw Diks gelijk in.

De voorzitter:
Een laatste interruptie van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
O jee, de laatste. Ik kom terug op het vorige punt: de privacy rond passagiersgegevens. Er is een onderzoek gedaan in opdracht van ngo's en consumentenorganisaties. In samenwerking met de Universiteit van Amsterdam is er een rapport verschenen dat laat zien dat de bepalingen in CETA over gegevensbescherming niet afdoende zijn om burgers te beschermen tegen gegevensuitwisseling, om burgers te beschermen in hun zeer waardevolle privacy. Kan de minister daar nog even op ingaan? Er wordt gesteld: CETA ondermijnt de bescherming van persoonlijke gegevens van EU-burgers. Zoals ik al in mijn bedrage zei, komt dat door het lidmaatschap van de Five Eyes, een groep landen die door de grensoverschrijdende gegevensstromen vallen onder CETA, maar die vergaande afluisterbevoegdheden hebben, waardoor de gegevens van EU-burgers niet veilig zijn.

Minister Blok:
Ik gaf al aan dat de constatering dat de bescherming van passagiersgegevens, van persoonsgegevens, nog niet afdoende was, door het Europese Hof van Justitie is gedaan. Dat lijkt mij een nog grotere staat van heiligheid dan onderzoekers, waar ik natuurlijk ook veel respect voor heb. De Europese Commissie heeft de opdracht van de Europese lidstaten om een nieuwe overeenkomst met Canada te sluiten over de bescherming van passagiersgegevens. Het verdrag dat nu voorligt bindt beide partijen om met elkaar goede afspraken te maken over de bescherming van passagiersgegevens. Dus de constatering dat het nog niet perfect is, is juist en was ook al door mij gedaan. De opgave om dat te doen, spreken we met elkaar af als we dit verdrag accorderen.

Voorzitter. Dan kom ik op de zeer wezenlijke …

De voorzitter:
Sorry, toch nog even de heer Jetten op dit punt.

De heer Jetten (D66):
Ik heb een heel korte vraag. Kan de minister een inschatting geven van de termijn die nodig is om tot die verbeterde afspraken te komen?

Minister Blok:
Ik denk dat die mede in onze handen is. Hoe sneller we dit verdrag ratificeren, hoe sneller we weer met Canada om de tafel kunnen zitten: wij hebben ons deel geleverd, kunnen we nu ook de implementatie gaan doen? Ik denk overigens dat de heer Jetten en ik het daar onmiddellijk over eens zijn.

Dat brengt mij op een punt waar de heer Jetten en ook anderen zeer terecht aandacht voor vroegen. Dit debat in Nederland vindt plaats onder een bijzonder gesternte. Ik hoor natuurlijk vaak dat de wereld naar Nederland kijkt. Soms denk ik "dat zal wel", maar deze keer denk ik niet "dat zal wel". Wij leven in een tijd waarin het sluiten van internationale verdragen enorm onder druk staat. Dat zou juist Nederland aan het hart moeten gaan en dat gaat ook velen in deze zaal aan het hart; dat weet ik. Het zal ook landen in de wereld vreugd doen als het ons niet lukt om een akkoord te sluiten met Canada. Een aantal van u ging al in op de toenemende macht van China en van Rusland. Het zijn landen waar we op terreinen mee samenwerken, maar waarover we ons echt grote zorgen maken als het gaat over hun inzet met betrekking tot mensenrechten en internationale verdragen. Deze landen zullen met applaus het moment begroeten dat juist een land als Nederland een overeenkomst tussen de Europese Unie en Canada zou blokkeren.

Ik vind dit debat zo belangrijk, ook tegen de achtergrond van de rol die een heel groot deel van de partijen in deze Kamer steeds van de Nederlandse regering vraagt. Ik heb gelukkig ook in dit kabinet heel goed kunnen samenwerken met de ChristenUnie en de SGP, maar ook GroenLinks en de PvdA, als het gaat om internationale verplichtingen. Het zijn ook partijen die ieder op hun manier mijzelf en mijn collega's vaak oproepen om Nederland daar boven zijn gewicht te laten boksen, om een leidende rol te spelen. Ik mag deze week iedere dag in uw Kamer verkeren. Ik ben blij dat ik de heer Van Ojik zie binnenkomen, want ik wilde hem net gaan citeren. Dinsdag had ik twee debatten waarbij de heer Van Ojik aanwezig was — hij was overigens niet de enige — waarin mij een aantal keren werd gevraagd om Nederland een leidende rol te laten spelen. De heer Van Ojik vroeg mij dat over verdragen rond het Noordpoolgebied. Canada is na Rusland het grootste land dat grenst aan het Noordpoolgebied, maar dat hoef ik de heer Van Ojik niet uit te leggen. De vraag werd ook gesteld door zowel GroenLinks als de PvdA over de zeer zorgelijke situatie in de Sahel, over de situatie in Libië en specifiek door de PvdA over Nigeria. Dit is gewoon alleen deze week. Ik mag vaker in uw midden zijn. Het zijn allemaal voorbeelden op één dag dat partijen mij vroegen: Nederland, wilt u een leidende rol spelen in de internationale politiek? Dat is tegen de achtergrond van een mooie traditie. Nogmaals, dit kabinet werkt ook met uw partijen vaak samen. Daar prijs ik u voor. Dat is in de ambitie om een land als Nederland, dat een enorm belang heeft bij internationale samenwerking, ook boven zijn gewicht te laten boksen. Dat zeggen we eigenlijk iedere keer tegen elkaar.

En willen wij dat waarmaken, dan is het van enorm belang dat wij een verdrag kunnen sluiten als onderdeel van de Europese Unie — dat is nou eenmaal het verband waarin we hebben afgesproken dat we dit soort verdragen sluiten en waarvan het functioneren cruciaal is — en dat we dat kunnen doen met een land als Canada. Inderdaad, bij Canada denk ik altijd, in het jaar dat we 75 jaar bevrijding herdenken, wel terug aan de heldendaden van die Canadese mannen hier in de oorlog. Iedereen op zijn eigen manier, maar we moeten daarbij stilstaan. Maar bij Canada denk ik zeker ook aan de enorme rol die Canada nu speelt op het wereldtoneel, schouder aan schouder met ons. Dat is in de NAVO. Er zijn ook op dit moment Canadese troepen op Europese bodem, aan de oostgrens, in de Baltische staten. Canada heeft met ons samengewerkt in Mali, in MINUSMA. Toen wij geen helikoptercapaciteit meer konden leveren, kon Canada ons helpen. Canada is een heel waardevolle bondgenoot in onze strijd voor nucleaire ontwapening. Daarom ben ik blij dat ik mevrouw Van den Hul zie staan, want ik weet hoe belangrijk zij dat vindt. Canada is een van de landen die met ons in de bijzondere Non-Proliferation and Disarmament Initiative zit, een bijzondere groep landen, deels van de NAVO, deels verspreid over de hele wereld, die met elkaar een impuls proberen te geven aan nucleaire ontwapening.

Als ik dan kijk naar de agenda voor komend jaar, dan zie ik het volgende. Nederland wordt lid van de Mensenrechtenraad, voor heel veel partijen belangrijk. We hebben daar resultaat kunnen bereiken rond Jemen. Het feit dat daar internationale waarnemers zijn, is het gevolg van inspanningen van mijn voorganger Koenders. Dat is bij uitstek een terrein waarop we in het verleden met Canada hebben samengewerkt, en dat weer zullen moeten doen.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul staat al een tijd. U bent bezig met een betoog, maar ik wil haar nu toch de kans geen om te interrumperen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden. Er moet me iets van het hart. Want we horen hier nu iets wat we gisteren ook al hoorden, en waarvoor ik in mijn spreektekst aandacht heb gevraagd, namelijk de valse tegenstelling die door het kabinet wordt gecreëerd in de trant van: "u bent voor of tegen Canada, u bent voor of tegen handel, u bent voor of tegen internationale samenwerking" Dat wil ik hier toch zeker even ontkrachten. Er zijn hier een heleboel partijen die weliswaar kritisch zijn op het verdrag wat nu voorligt, maar wel degelijk keihard staan voor internationale samenwerking en een wereld van verbondenheid, in plaats van een wereld achter de dijken. Dus ik herhaal hier nogmaals mijn oproep: laten we nou niet achter die dijken blijven maar de barrières opgaan, en niet gaan vallen voor valse tegenstellingen van voor en tegen. Die werp ik echt verre van mij.

Minister Blok:
Mevrouw Van den Hul doet hier alsof het mogelijk is om te blazen en het meel in de mond te houden als het gaat om internationale politiek. Mevrouw Van den Hul weet beter. Dat is ook precies de reden waarom de Partij van de Arbeid indertijd heel bewust het CETA-verdrag heeft gesteund. En nogmaals: ik waardeer enorm de manier waarop we sindsdien met de Partij van de Arbeid en andere partijen samen hebben kunnen werken bij moeilijke internationale beslissingen, die nooit perfect zijn. Overigens net zo als nationale regelgeving vanuit het oogpunt van één partij nooit perfect is. Het heeft altijd een hoog compromisgehalte.

Maar mevrouw Van den Hul weet heel goed dat een verdrag als dit juist op dit moment wel een enorme uitstraling heeft naar die bredere vraag of het nog lukt om afspraken te maken binnen de Europese Unie. Andere Europese landen zijn afhankelijk van wat dit parlement beslist. Dat is het goede recht van dit parlement, maar het is wel zo. Dus als wij in de toekomst naar andere Europese landen gaan — dat doe ik eerlijk gezegd iedere week — om te vragen of ze met ons mee willen werken in de strijd voor mensenrechten, vrouwenrechten of betere omstandigheden binnen Europa, dan maakt het enorm uit of ik dat doe als minister van een land dat net andere landen geholpen heeft een verdrag te sluiten wat zij ook graag wilden, of als minister van een land dat net een verdrag geblokkeerd heeft waarvan al die landen zeiden: dat wilden we graag. Ze vragen dan: wat wilt u nu weer, Nederland? Die samenhang ziet mevrouw Van den Hul echt volledig.

Ik gaf net een opsomming van de opgaves die voor ons liggen samen met Canada. Ik noem de Rohingya, de verschrikkelijke schendingen van de mensenrechten in Myanmar. Dat is een onderwerp waar velen in deze Kamer zich sterk voor hebben gemaakt, maar met uitstek ook de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Er loopt op dit moment een procedure bij het Internationaal Gerechtshof, waar Myanmar gedaagd is. Er is een mogelijkheid voor landen om zich daarbij te voegen. Er zijn 160 landen op de wereld. Welke landen voegen zich erbij? Nederland en Canada. Dat doen we bij een onderwerp dat we ongelofelijk belangrijk vinden. Helaas hebben we binnen de vredesmissie van de Verenigde Naties te maken gehad met seksueel misbruik. Het is ongelofelijk belangrijk dat dat aan de orde wordt gesteld. Nederland en Canada staan daarbij voorop. Helaas merken we in de Verenigde Naties dat seksuele rechten en geboortebeperking enorm onder druk staan. Er is een hele brede agenda om die rechten te beperken. Nederland en Canada staan schouder aan schouder in een helaas te smalle coalitie om dat tegen te werken.

Voorzitter. Als Nederland niet akkoord zou gaan met het verdrag dat nu voorligt, zal dat echt oorverdovend klinken in de Europese Unie, in Canada en breder in de wereld. Ik doe echt een beroep op de partijen die steeds hun verantwoordelijkheid getoond hebben als het gaat om de internationale rol die Nederland speelt en moet spelen, om een verdrag met juist Canada niet te blokkeren. Want als Nederland na zo'n blokkade nog eens een keer om steun moet vragen in onze strijd voor mensenrechten, vrouwenrechten, vrede en veiligheid, dan zullen onze traditionele vrienden vragen: Nederland, jullie vragen nu om onze steun, maar waarom hebben jullie ons in de steek gelaten bij een verdrag met Canada? In zo'n positie moet Nederland zichzelf niet willen brengen.

De heer Baudet (FvD):
Dit is leuk. Zo meteen gaat het over vacuümbommen. Dit doen ze altijd. Eerst is het een gewoon handelsverdragje, niks aan de hand. Een handelsverdragje. Maar dan blijkt dat er heel veel meer aan de hand is. Dan komt er een gerechtshof bij kijken, raken we de controle over onze voedselstandaarden kwijt en heeft onze agrarische sector helemaal geen grip meer op wat er allemaal gebeurt. En dan wordt er gedreigd. Als wij dit niet tekenen, dan kunnen wij het wel vergeten als er straks een internationale crisis is. Weten jullie wel wat jullie op het spel zetten als je dit doet? Dit is heel interessant, ook voor de mensen die dit volgen. Dit is precies de clou van dit hele gebeuren. Er staat veel meer op het spel, maar dat is niet de internationale vrede en veiligheid, en ook niet de Nederlandse economie — allebei hebben ze niets te maken met dit verdrag — maar de carrière van de mensen hier die dit hebben uitonderhandeld. Dat is wat Blok eigenlijk zegt: als ik straks kom, word ik met de nek aangekeken en dan kan ik mijn internationale status wel vergeten.

De voorzitter:
En de vraag?

De heer Baudet (FvD):
Dat punt wilde ik even maken. Dank u wel.

Minister Blok:
Op één punt heeft de heer Baudet gelijk in dit betoog: er staat veel meer op het spel. Nederland is al 400 jaar een land dat ver boven zijn gewicht bokst als heel succesvol handelsland. Een land met toonaangevende universiteiten. Een land dat gezag in de wereld heeft door wat we met z'n allen bereiken, maar dat niet kan functioneren zonder de wereld om ons heen, of het nou gaat om de haven in Rotterdam, de tuinders in het Westland of ASML. Al die banen en ontwikkelingen kunnen alleen maar plaatsvinden zolang Nederland goede relaties heeft met andere landen. Dit verdrag is een verdrag met Canada, een traditionele bondgenoot en een zeer gelijkgezind land, maar het is ook een verdrag dat wij sluiten met de landen die direct om ons heen liggen. Dat zijn de landen die onze tomaten kopen, of niet, en die onze computerchips kopen, of niet. Al die landen kijken inderdaad naar deze beslissing. Dus meneer Baudet heeft gelijk: hier staat veel meer op het spel.

De voorzitter:
Meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dat is inderdaad de correcte uitspraak, voorzitter. Het is "Boo-dè" en niet "Bau-det". Dat heb ik nu al heel vaak uitgelegd. En met al zijn internationale ervaring lukt het meneer Blok maar niet om dat goed uit te spreken. Dit is een volkomen miskenning ... Dit argument of de poging tot een argument die hij hier te berde brengt, is een miskenning van wat handel is. We drijven niet handel met elkaar omdat we elkaar zo ontzettend aardig vinden of omdat we meedraaien in dat internationale circus, waarover meneer Blok net nogal stoer deed. Elke week bezoekt hij een internationale hoofdstad. Wat zal zijn familie trots op hem zijn, wat heeft hij veel verhalen te vertellen aan tante Bep op de verjaardagen. Wauw, stoer hoor! Maar dat we dat doen is niet de reden dat wij groot zijn als land. Wij zijn gewoon heel goed en groot geworden doordat we onze soevereiniteit hebben bevochten, doordat we ons losmaakten van de Europese Unie van destijds ...

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Baudet (FvD):
... het Spaanse, Habsburgse rijk, dat ook vanuit Brussel op tirannieke wijze ons land probeerde te besturen. Dat is waarom Nederland groot is geworden. En dit verdrag, dit CETA-verdrag, is gewoon slecht voor Nederland. Dat hebben we algemeen aangetoond hier, met alle kritiek die er gekomen is. Dan komt u en zegt: als we het niet tekenen, krijgen we straks problemen met internationale vrede en veiligheid, met de Rohingya en in Jemen. Dat heeft er helemaal niets mee te maken. U haalt er dingen bij die er niets mee te maken hebben. Onze chips worden gekocht omdat ze goed zijn.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Baudet?

De heer Baudet (FvD):
Bent u het daarmee eens?

Minister Blok:
De heer Boo-dè gaat — en dat vind ik een mooie parallel — in op de ontstaansgeschiedenis van Nederland, het onafhankelijk worden van het Habsburgse rijk. In die strijd is Nederland onmiddellijk bondgenoten gaan zoeken. Dat moest: Nederland was niet groot genoeg — toen niet en nu niet — om onafhankelijk te opereren. In diezelfde tijd was Nederland een groot voorvechter van vrijhandel. Hugo de Groot, wereldberoemd geworden, met zijn betoog over de vrije zee: dat was eigenlijk best een politiek betoog. Het is natuurlijk in het belang van een vrijhandelsland om voor een vrije zee te zijn. Dus het debat dat wij hier voeren, staat inderdaad in een 400 jaar oude traditie, van een soeverein land dat voor zijn welvaart en zijn veiligheid altijd afhankelijk is geweest van samenwerking met anderen, onderhandelingen met anderen, maar uiteindelijk ook verdragen sluit met anderen. Omdat we het altijd goed gedaan hebben, zijn we het welvarende land waar we allemaal zo trots op zijn, maar dat betekent dus ook dat we nú weer de goede keuze moeten maken.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Baudet op dit punt.

De heer Baudet (FvD):
De heer Blok, de minister, miskent het verschil tussen internationaal recht en supranationaal recht. Dat heb ik gisteren uitgelegd. Wat Hugo de Groot bepleit en wat we altijd hebben gedaan is: verdragen sluiten en afspraken maken met de landen om ons heen. Dat is prima. Wat CETA doet — net als de EU, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de Wereldhandelsorganisatie — is een nieuw gerechtshof in het leven roepen dat vervolgens die bepalingen die wij afspreken, kan gaan herinterpreteren. Dan raak je dus de greep kwijt op wat jouw land wel en niet aan producten kan toelaten op de markt. Dat is wat we nu aan het doen zijn. Die vergelijking die u maakt, gaat dus helemaal niet op. Wat wij nu doen, is iets waar Hugo de Groot zich voor had omgedraaid in zijn graf. Dit is het tegenovergestelde van internationaal recht. We zijn het internationaal recht nu juist aan het afbreken.

De voorzitter:
De minister.

Minister Blok:
De verdragen die voorliggen bevatten heel veel: belangrijke handelsafspraken waar collega Kaag op is ingegaan, en een heel aantal meer geopolitieke afspraken waar ik op in ben gegaan. Het bevat inderdaad ook een internationaal arbitragemechanisme, waar collega Kaag uitgebreid op is ingegaan en waarvan ze uitgebreid heeft geïllustreerd dat het op deze manier al heel lang functioneert en wat overigens nog beter is dan de systemen die wel al kennen. De ervaring heeft geleerd — want we hebben al een heleboel van deze verdragen en arbitragemechanismen — dat Nederland daar helemaal niet door wordt beperkt, maar dat Nederland wel enorm beperkt zou worden wanneer we een verdrag, dat op heel veel terreinen de belangen van heel veel Nederlanders dient, niet durven te sluiten vanwege spookbeelden over een arbitragemechanisme.

De heer Bisschop (SGP):
Misschien is het tijd voor wat nuance. Ik weet niet of iedereen het vergaderschema beschikbaar heeft — dat is dat groene velletje — maar als je daarop kijkt, zie je dat het eigenlijk om twee verdragen gaat. Dat is een beetje ondergesneeuwd. Het eerste verdrag gaat over de goedkeuring van de brede economische handelsovereenkomst CETA tussen Canada en de Europese Unie. Het tweede verdrag — en volgens mij is dat vooral het verdrag waarom de minister van Buitenlandse Zaken hierbij aanwezig is — gaat over de goedkeuring van de strategische partnerovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten aan de ene kant en Canada aan de andere kant. Daar gaat het over. Het is, denk ik, ook goed in de richting van de potentiële tegenstemmers om dat onderscheid te maken. Je kunt namelijk uitstekend tegen het CETA-verdrag stemmen en voor de partnerovereenkomst. Daarmee komt u dan als oppositie ook uitstekend tegemoet aan de zorg van de burge ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Bisschop (SGP):
... de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wou zeggen "de burgemeester van Buitenlandse Zaken", maar dat wordt een beetje ingewikkeld.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

De heer Bisschop (SGP):
Het gruwelverhaal — sorry dat ik die uitdrukking gebruik — van de minister is dus ook niet helemaal terecht. Er dient een nuance aangebracht te worden tussen CETA enerzijds en de strategische partnerovereenkomst anderzijds. Is de minister dat met mij eens en zou hij het betoog daar verder op willen afstemmen?

Minister Blok:
Ik ben het eens met het eerste deel van het betoog van de heer Bisschop waarin hij zegt dat er twee verdragen voorliggen. Dat was namelijk ook het begin van mijn betoog. Ik ben het niet eens met zijn stelling — ik ken de heer Bisschop als een doorgaans zeer weloverwogen redenerend man — dat het dus niet uitmaakt of het tweede verdrag, het CETA-verdrag, wel of niet wordt aangenomen. Het afstemmen van één van beide verdragen zal namelijk precies zo oorverdovend klinken als het afstemmen van beide verdragen. Het afstemmen van één verdrag is nog steeds een boodschap aan andere EU-landen, namelijk: wij blokkeren u bij datgene wat u wilt. Dat zijn diezelfde landen waar we inderdaad morgen en overmorgen weer afspraken op allerlei andere gebieden mee moeten gaan maken. Het afstemmen van één verdrag betekent richting Canada — dat is een traditionele bondgenoot, maar daar zijn de heer Bisschop en ik het wel over eens — dat wij niet nauwer met dat land willen samenwerken op deze belangrijke gebieden. Het betekent naar de rest van de wereld: Nederland, een land met een enorme traditie op het gebied van internationale samenwerking en internationaal recht, juist Nederland, blokkeert een verdrag met Canada.

De heer Bisschop (SGP):
Deze redenering illustreert hoe nadelig het is dat deze twee verdragen zo onder één noemer tegelijkertijd behandeld worden. Natuurlijk is het buitengewoon vervelend om de boodschap te moeten overbrengen als de Tweede Kamer niet instemt met CETA. Maar tegelijkertijd moet je dat, zou ik zeggen, niet als een soort koppelverkoop onlosmakelijk vastknopen aan die strategische partnerovereenkomst. Als de Kamer daarvoor stemt, zegt de Kamer namelijk nadrukkelijk: wij gaan samenwerken, alleen vinden wij dat handelsverdrag CETA op dit moment nog even niet goed genoeg. Dat lijkt me een duidelijk signaal. Waarom zou je zelf jezelf zo nadrukkelijk vastsnoeren en met beide handen binden door deze verdragen zo nadrukkelijk onlosmakelijk aan elkaar te koppelen? Dat lijkt mij tactisch niet verstandig en ook strategisch niet.

Minister Blok:
Dan ga ik even mee in het gedachte-experiment van de heer Bisschop. Stel dat mevrouw Kaag vandaag het debat zou doen en ik gisteravond negen uur lang iets anders gedaan zou hebben, en dat we elkaar over twee weken zouden treffen over de strategische partnerschapsovereenkomst, nadat u gestemd zou hebben over CETA. Dan nog zal de buitenwereld kijken: wat doen die Nederlanders met CETA? Want iedereen heeft heel goed door hoe ongelofelijk moeilijk het is om in deze dagen nog een handelsverdrag te sluiten, hoe enorm de internationale samenwerking onder druk staat. Iedereen weet overigens ook hoezeer Nederland in Europa voortdurend allerlei belangen verdedigt en zijn eigen belangen ook moet zien te realiseren. Dus ook als we het andere verdrag een maand later behandeld zouden hebben, zou de consequentie van een ja of een nee precies even luid klinken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Gisteravond heeft u met de voorzitter afgesproken dat we vandaag eigenlijk al om 13.00 uur met het hele debat klaar zouden zijn. Dat is niet gelukt. Daarom stel ik voor de orde voor dat we zo dadelijk doorgaan met de tweede termijn, daarna schorsen voor de lunch, omdat er al moties zijn aangekondigd, en de tweede termijn afmaken na de lunch. Dat betekent dat we nog wel toekomen aan het debat over de NVWA, maar niet op het tijdstip van 14.15 uur. We hebben ook al voor de aanvang van de eerste termijn van de regering afgesproken dat de maximale duur van de tweede termijn vier minuten per fractie is. Ik doe een beroep op u: als het korter kan, doe het dan alstublieft korter. Voordat we overgaan tot die tweede termijn, schorsen we even vijf minuten voor een sanitaire stop.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 13.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de goedkeuring van de handelsovereenkomst CETA tussen de Europese Unie en Canada en de goedkeuring van het strategisch partnerschap met Canada.

Ik heb voor de korte pauze gemeld wat de orde van dit debat gaat worden. Ik vertel de leden ook dat er straks een gewijzigd schema rond zal gaan, waardoor het debat over de NVWA wat later gaat plaatsvinden. Het debat dat daarna nog gepland stond, zullen we van de agenda van vandaag af halen.

De leden kunnen beginnen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik meld dat de minister van Buitenlandse Zaken wegens dringende verplichtingen zo dadelijk weer even het debat zal moeten verlaten. We hebben afgesproken dat de maximale spreektijd vier minuten is. Ik doe een beroep op u om de interrupties in tweede termijn echt heel beperkt te houden. Als eerste is het woord van de zijde van de Kamer aan mevrouw Diks namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Nou, dat was het dan: het langverwachte CETA-debat. Wat hebben we gezien? Coalitiepartijen die in weerwil van maatschappelijke opvattingen er een groot voorstander van zijn. Oppositiepartijen die ook namens ten minste 70 partijen in de maatschappij, ontzettend veel inwoners in Nederland en Canada, hun grote zorgen hebben geuit over de verwachte negatieve gevolgen van dit verdrag. Die zorgen leven dus niet alleen in Nederland, maar ook in Canada.

Wat zagen we nog meer? Een hartstochtelijke oproep vanuit het kabinet om voor te stemmen, want zonder zou Nederland achter de dijken wegzakken en zou Nederland in de toekomst niets meer van anderen kunnen vragen, want ja, niet met CETA ingestemd. Onzin natuurlijk. Als Kamer moeten we ons niet op die manier de armen op de rug laten draaien.

Wat hebben we nog meer gezien? O ja, een tamelijk armoedig toneelstukje tussen de minister en de ChristenUnie. Het moge duidelijk zijn dat de ChristenUnie al lang voor het debat akkoord is gegaan met wat spiegeltjes en kralen van de minister. Er komen wat inspanningsverplichtingen, een handvol nieuwe douaniers en wat garanties en waarborgen. Daarmee laat de ChristenUnie zich het bos in jagen. Dat is allemaal blijkbaar genoeg om een coalitiepartij die mordicus tegen was, te bewegen naar "ach, wat mankeert er eigenlijk aan dit verdrag?" Dat is cynische politiek, waarvan dieren, klimaat en de democratie het lijdend voorwerp zijn. Een voorbeeld: weliswaar had aardolie al een nultarief, maar juist het afgeschafte tarief op aardolieproducten heeft geleid tot een enorme uitvoer van Nederland ter waarde van 250 miljoen. Dat slaat toch nergens op als ons land tegelijkertijd hard werkt aan het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen?

Kortom, voorzitter, het moge helder zijn dat GroenLinks niet is overtuigd door de beantwoording van de ministers, waar ik haar en hem én de ambtenaren uiteraard wel voor dank. Hopelijk zal de Eerste Kamer een betere afweging maken.

Voorzitter. U kunt mijn partij als een constructieve. Ik hecht er dan ook aan om nogmaals aan te geven dat GroenLinks zeker niet tegen handel is, maar groene, duurzame, diervriendelijke en democratische handelsverdragen wil. Om dat te bevorderen, heb ik enkele moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in CETA getracht wordt brievenbusfirma's uit te sluiten van investeringsbescherming via het ICS, en hiertoe de eis wordt gesteld dat investeerders "substantiële bedrijfsactiviteiten" uitvoeren op het grondgebied van een van de verdragspartijen;

constaterende dat evenwel geen definitie is afgesproken van wat precies wordt gerekend tot "substantiële bedrijfsactiviteiten";

overwegende dat het van belang is dat misbruik van claimrecht door het openen van een brievenbusfirma zo streng mogelijk moet worden aangepakt;

verzoekt de regering bij de Europese Commissie aan te dringen op het spoedig tot stand brengen en formaliseren van een definitie van "substantiële bedrijfsactiviteiten", zodat brievenbusfirma's in woord en daad worden uitgesloten van investeringsbescherming onder CETA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Van Kooten-Arissen en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35154).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in CETA de importtarieven op fossiele brandstoffen zoals aardolie worden afgeschaft;

overwegende dat het van belang is dat handelspolitiek ten dienste staat van de beperking van uitstoot van broeikasgassen en het bevorderen van de energietransitie, in lijn met de internationale afspraken die daartoe bestaan, zoals het Klimaatakkoord van Parijs;

verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat handelsverdragen waarin de EU partner is geen verlaging van importtarieven op fossiele brandstoffen bevatten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Alkaya en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35154).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat CETA leidt tot een grotere markttoegang voor vlees en zuivel uit Canada, wat wordt geproduceerd onder minder strenge eisen ten aanzien van dierenwelzijn ten opzichte van de eisen in de EU;

overwegende dat handelsbeleid zou moeten worden ingezet om het dierenwelzijn te verbeteren, en niet om een race naar de bodem te faciliteren voor zo goedkoop mogelijke productie;

overwegende dat het niet rechtvaardig is om Nederlandse boeren te confronteren met concurrentie van vlees- en zuivelproducten uit Canada die met minder oog voor dierenwelzijn zijn geproduceerd, nadat van Nederlandse boeren juist door de overheid is verlangd dat zij meer investeren in dierenwelzijn;

verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat handelsverdragen waarin de EU partner is geen betrekking hebben op landbouwproducten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35154).

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Europese verdragen, ik noem de grondwet en de handelsverdragen, zijn niet zelden omstreden bij de bevolking. Die ziet dat er grote bevoegdheden worden overgeheveld en dat haar eigen parlement nauwelijks nog controle heeft. De mensen spreken zich daartegen uit. Wat we dan ook altijd zien, is de reactie van het kabinet: dreigen met wanorde, zelf zwaar misleiden en zeggen dat iedereen die er niet voor is, het gewoon niet begrepen heeft. Wie had gehoopt dat er met minister Kaag een andere wind zou waaien, is bedrogen uitgekomen. Ook de mensen die staan voor mensenrechten, milieu, klimaat of de SDG's, waar de minister verantwoordelijk voor is, hebben het gewoon niet begrepen.

Als je het over met Canada gedeelde waarden hebt, kiest de Partij voor de Dieren de kant van die mensen in Canada die voor die waarden blijven staan. Zij zeggen: planeet boven poen, geen oliepijplijn door een gebied van de oorspronkelijke bewoners, geen teerzandolie, geen gifgebruik ten koste van het milieu daar en onze boeren hier. Minister Kaag heeft haar ware gezicht laten zien. Ze is best voor mensenrechten, best voor klimaat, best voor biodiversiteit, maar niet als dat ten koste gaat van het verdienen van een paar knaken.

Voorzitter, ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Canadese overheid na een WOB-verzoek de gespreksverslagen van het CETA-SPS-comité van maart 2018 gedeeltelijk openbaar heeft gemaakt;

constaterende dat uit die gespreksverslagen blijkt dat Canada actief lobbyt om de Europese Commissie te bewegen te tornen aan Europese standaarden voor landbouwgif;

constaterende dat de delen van de gespreksverslagen die gingen over de Canadese inzet over varkensvlees en rundvlees waren weggelakt;

verzoekt de regering de gespreksverslagen van de CETA-comités waar gesproken is over landbouwgif en vlees zo spoedig mogelijk openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35154).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, het moge duidelijk zijn dat dit van belang is. Want de verdedigingslinie van de minister is: we hebben die comités en we kunnen Canada onder druk zetten om de standaard te verhogen. Maar het omgekeerde gebeurt. Ik kijk nadrukkelijk naar de ChristenUnie die om waarborgen heeft gevraagd om vóór dit verdrag te kunnen stemmen. Die zijn niet te geven. Een herinnering aan de Kunduzmissie dringt zich op. De ChristenUnie is tegen het tornen aan Europese standaarden, maar dat gebeurt gewoon. Het is wel goed nieuws dat ChristenUnie heeft gezegd: Mercosur is voor ons een brug te ver. Het is zuur dat ze de boeren kennelijk wel nog CETA laat slikken, maar als we vandaag kunnen concluderen dat Mercosur in elk geval van tafel gaat, is dat nog een lichtpuntje. Dat moet dan wel gebeuren. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft erkend dat standaarden in de landbouw in de Mercosur-landen lager zijn dan de Europese standaarden en dat de EU geen mogelijkheid heeft om af te dwingen dat die standaarden verhoogd worden;

overwegende dat het Mercosur-verdrag leidt tot een forse toename van oneerlijke concurrentie voor de Europese boeren;

constaterende dat de regering heeft erkend dat er geen afdwingbare afspraken in het EU-Mercosur-verdrag zijn opgenomen die de Amazone beschermen of illegale ontbossing voorkomen;

spreekt uit dat het Mercosur-verdrag van tafel moet;

verzoekt de regering de Europese Commissie te laten weten dat Nederland de steun voor het Mercosur-verdrag intrekt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35154).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kom met de laatste motie. De Europese Commissie, die dus aan de ene kant met een Green Deal komt en aan de andere kant zegt "o, we moeten heel snel ook nog een verdrag met Amerika sluiten", is gewoon een Europese Commissie met een hypocriete agenda.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Eurocommissaris voor handel heeft aangegeven dat er met de Verenigde Staten onderhandeld kan worden over Europese standaarden waaraan in de EU geïmporteerde Amerikaanse producten moeten voldoen;

constaterende dat de Amerikaanse minister van Landbouw een paar dagen nadien te kennen heeft gegeven dat hij wil dat de Europese Unie de grenzen openzet voor met chemicaliën bewerkt kippenvlees;

verzoekt de regering het bij de Europese Commissie en de Verenigde Staten kraakhelder te maken dat het voor Nederland onacceptabel is dat met chemicaliën bewerkt kippenvlees de Europese markt op komt;

verzoekt de regering tevens om bij de Europese Commissie duidelijk te maken dat er onder geen enkele voorwaarde Europese non-tarifaire barrières kunnen worden verlaagd voor vanuit de Verenigde Staten geïmporteerde landbouwproducten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35154).

Er is een interruptie van de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Naar aanleiding van de motie over Mercosur heb ik een vraag. Wil de Partij voor de Dieren nou dat dit kabinet aan de slag gaat om de nog lopende onderhandelingen te gebruiken om de lat van een vrijhandelsverdrag hoger te leggen, om ook daar klimaat en dierenwelzijn beter te beschermen, of wil mevrouw Ouwehand dat de onderhandelingen van het verdrag gewoon stoppen, omdat ze überhaupt geen internationale afspraken over handel wil maken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren wil best internationale afspraken maken over handel, maar Bolsonaro heeft eigenhandig gezorgd dat de oorspronkelijke bewoners worden geïntimideerd, dat geweld wordt gebruikt tegen de oorspronkelijke bewoners en zelfs dat mensen worden vermoord. De ontbossing is onder zijn regime nog erger geworden dan daarvoor, toen we er al zorgen over hadden. Voor de teelt van veevoer voor soja en van rundvlees geeft het Mercosur-verdrag die Bolsonaro de Europese afzetmarkt cadeau. Dat vinden wij niet oké. En we hebben bij CETA gezien: je moet op tijd zijn met je bezwaren. Dus als we nu gewoon afspreken "dat gaat niet door", dan is voor iedereen duidelijk waar we aan toe zijn.

De heer Jetten (D66):
Of we spreken met elkaar af: we gaan dat Mercosur-verdrag niet sluiten, als het niet verbeterd wordt op die punten en de druk op de Braziliaanse president niet wordt opgevoerd om een einde te maken aan die wetteloze ontbossing. Dat is de manier waarop je in de internationale context dingen voor elkaar kan krijgen, door aan de onderhandelingstafel plaats te nemen en de druk op andere landen op te voeren met onze grote Europese markt met 450 miljoen consumenten. Weglopen van die gesprekken maakt de situatie in Brazilië in ieder geval niet beter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar daar is de heer Jetten dan toch een beetje naïef in, want al die jaren dat ik hier die handelsdebatten heb gevoerd met het kabinet, kon je dit soort dingen vragen. Dan was de reactie altijd: dat is inzet van de Nederlandse regering, naar we weten natuurlijk niet of dat lukt, en we zijn met 27 landen. Dus we zullen dat wel vragen, maar een garantie krijgt u niet. Dan vroegen we: is het dan voor Nederland een breekpunt? Nee, dat willen we ook niet zeggen, was het antwoord. Tot nu toe zou je denken dat het cadeau geven van de Nederlandse afzetmarkt, ten koste van onze boeren en ten koste van klimaat, de bossen en de dieren, in ruil voor de export van Duitse auto's gewoon appeltje-eitje zou moeten zijn en dat we hier in Nederland zouden zeggen: jongens, we doen het gewoon effe niet, we zijn er klaar mee.

De voorzitter:
Dank voor uw betoog. Het woord is aan de heer Alkaya, namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee moties, een aantal afsluitende opmerkingen en nog een laatste vraag. Ik zal beginnen met de moties, dan hebben we die in ieder geval gehad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de werkgroepen van het Gemengd Comité van het EU-Canada-verdrag (CETA) nu al pogingen worden ondernomen om Europese standaarden te verlagen;

verzoekt de regering initiatieven te nemen voor meer democratische controle en transparantie voor het Europees Parlement en nationale parlementen inzake de verdragscomités in vrijhandelsverdragen zoals CETA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35154).

De heer Alkaya (SP):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het EU-Canada-vrijhandelsakkoord (CETA) de "gouden standaard" moet worden voor een nieuwe generatie handelsakkoorden;

overwegende dat CETA het omstreden claimsysteem, het Investment Court System (ICS) bevat, waaruit miljardenclaims kunnen voortvloeien over bijvoorbeeld merkloze sigarettenpakjes of andere maatregelen ter bescherming van mensen en het milieu;

constaterende dat een soortgelijk claimsysteem uit het herziene handelsakkoord tussen Noord-Amerikaanse landen, NAFTA, is gehaald en onze eigen minister heeft gezegd dat ze een dergelijk systeem in het CETA-verdrag niet nodig vindt;

roept de regering op zich maximaal in te zetten voor de verwijdering van exclusieve bescherming van buitenlandse investeerders uit CETA en vergelijkbare verdragen in de toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35154).

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Ik vind het een hele eer om hier te staan als volksvertegenwoordiger en dit soort belangrijke debatten te voeren over de toekomst van ons land. Toch doet het pijn om te constateren dat het na zoveel uur debatteren met elkaar, aanvoelt als een toneelstuk. Het inhoudelijke debat was goed. We hebben goed de argumenten kunnen uitwisselen, maar van tevoren waren de verhoudingen in de achterkamertjes al bevestigd. De steun van de ChristenUnie was blijkbaar met een aantal zaken gekocht. De ChristenUnie is gedraaid. Er is een lijn afgesproken in de coalitie, die is hier herhaaldelijk herhaald, om ons een rad voor ogen te draaien en naar de buitenwereld te kunnen uitleggen dat de ChristenUnie zo'n draai van 180 graden heeft gemaakt.

Er zijn ook veel onwaarheden verkondigd, terwijl in de afgelopen tijd ons — wij waren vanaf de eerste dag tegenstander van dit verdrag — is verweten dat wij dat zouden doen. Ten eerste is door de D66-fractie gezegd dat het met betrekking tot de investeringsbescherming alleen zou gaan om onteigening. Als bedrijven die in een bepaald land investeren, oneigenlijk onteigend worden, dan zouden ze op basis van ICS — waar ik zojuist een motie over heb ingediend — een claim kunnen indienen. Mijn enige vraag aan het kabinet is: klopt dit? Is onteigening de enige grond volgens het verdrag, of zijn er meer gronden?

Vervolgens is ook gezegd dat het ICS-deel vergeleken zou moeten worden met wat we eerst hadden: ISDS. Maar dat klopt ook niet, want we hebben nu geen verdrag met Canada. Het zou dus eerlijker zijn om een vergelijking te maken met de huidige praktijk, waarin dit soort multinationals naar de rechter moeten, en niet met zaken die in andere verdragen staan waar Canada helemaal niets mee te maken heeft.

Ten derde is verkondigd dat dit zou leiden tot lagere prijzen. CETA is al twee jaar voorlopig in werking getreden en niemand heeft die lagere prijzen kunnen zien in de supermarkten. De prijzen stijgen alleen maar en het kabinet heeft dit alleen maar verergerd door ook nog eens de btw-tarieven te verhogen. Het is veel aannemelijker dat een mogelijke verlaging van de productiekosten alleen maar leidt tot hogere marges in de supermarkten. Er is ook verkondigd dat de exportcijfers enorm groeien, terwijl het vooral om olie gaat, en er is nog een aantal zaken meer verkondigd. Het was heel erg kwalijk dat de minister van Buitenlandse Zaken suggereerde dat we met Canada op andere onderwerpen helemaal niet meer zouden kunnen samenwerken, als we nu CETA zouden verwerpen. Dat is onzin. Canada is nu intrinsiek gemotiveerd om dit soort zaken samen met ons aan te pakken; niet omdat wij nu economische druk zouden uitoefenen of iets dergelijks.

Het gevoel overheerst nu dus helaas dat we te maken hebben met een gebrek aan democratie, dat de verhoudingen al vaststonden en dat dit alleen nog maar erger wordt door CETA. De SP heeft zich al vanaf de eerste dag verzet tegen CETA en zal blijven strijden, samen met de tegenstanders van dit soort asociale handelsakkoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, maar er is nog een interruptie van de heer Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Van Haga, maar dat terzijde. Ik maak toch een beetje bezwaar tegen de suggestie van meneer Alkaya dat alles in achterkamertjes zou zijn beklonken. Dat is misschien met de ChristenUnie gebeurd, dat weet ik niet, maar ik heb geen enkel achterkamertje gezien. Ik heb goed naar u geluisterd, maar u hebt me gewoon niet overtuigd.

De heer Alkaya (SP):
Dat is goed om te horen. Ik had het inderdaad vooral over de ChristenUnie. Als ik daarover ongelijk heb, dan zal ik mijn woorden graag volgende week na de stemmingen terugnemen. Maar als ik het debat zo heb gevolgd, dan lijkt het inderdaad zo te zijn dat de ChristenUnie 180 graden is gedraaid.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dan heb ik slechts nog een opmerking: dat leidt niet tot een meerderheid. U zult die hier toch moeten bevechten. Dat heeft u met verve gedaan, maar blijkbaar heeft u uiteindelijk een meerderheid niet overtuigd.

De heer Alkaya (SP):
In essentie zit daar een kern van waarheid in. Ik had inderdaad de heer Van Haga, die helemaal in de uiterste rechterhoek van de Kamer zit, kunnen overtuigen om ook tegen te stemmen, maar hij is heel erg voorstander van dit soort vrijhandelsakkoorden. Helaas moet ik inderdaad constateren dat ik de heer Van Haga niet heb overtuigd in dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng in deze tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg namens de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik hou het kort, want ik ben moe en best wel moedeloos; net als meerderen in deze Kamer, denk ik. Ik wil nog wel even zeggen dat ik het teleurstellend … Nee, laat ik het zo zeggen: ik vind het belachelijk dat de minister zo slecht beslagen ten ijs is gekomen bij dit belangrijke debat. Dit verdrag ligt er al sinds 2016. Ook de bezwaren liggen er al sinds 2016. Dit verdrag ligt er al sinds 2016, en ook de bezwaren liggen er al sinds 2016. Ik had verwacht, ik had gehoopt, dat ze hier alle informatie zou kunnen geven aan de Kamer, alle bezwaren zou kunnen weerleggen of wegnemen. Maar dat is niet gebeurd en we moeten nu op een brief wachten waar ik weet eigenlijk niet eens wát in staat. Misschien kan de minister in tweede termijn nog eventjes vertellen wat er dan in die brief komt te staan die we volgende week krijgen.

Eén citaat nog van de minister. Ze zei, even geleden: "Het is af, er is geen mogelijkheid meer om het aan te passen". Zo sprak ze over het CETA-verdrag. Ik hoop dat de heer Voordewind die woorden van de minister goed gehoord heeft. Laat het even op u inwerken en laat u vooral niet afschepen met flankerend beleid. Want er is géén flankerend beleid dat het gebrek aan parlementaire controle op de verdragscomités oplost. Hoe hard de minister zich ook gaat inzetten in de gesprekken met de Europese Commissie en Canada, dat gebrek aan effectieve parlementaire controle is een weeffout in CETA, waar geen oplossing voor is. Die blijft. De PVV vindt dat dit verdrag daarom verworpen moet worden. Maar als u vindt dat CETA ondanks die weeffout wél goed genoeg is, dan kunt u natuurlijk voorstemmen, maar dan wél met tweederdemeerderheid. De Grondwet schrijft dat nou eenmaal voor. En aan diezelfde Grondwet heeft elk Kamerlid in dit huis trouw gezworen of beloofd. Weet u nog, bij installatie?

Ik wil tot slot eindigen met een oproep richting de ChristenUnie. Ik doe met klem een beroep op de redelijkheid van de ChristenUnie om zich vooral niet af te laten schepen met een inlegvel. Zij kan hier nu het verschil maken. Ze waren in 2016 tegen CETA en sindsdien is er niks veranderd aan het verdrag. Dat gaat ook niet gebeuren. Sta pal voor het dierenwelzijn, de kwaliteit van ons voedsel en onze fantastische agrarische sector. En als u dan toch die CETA-meloen moet inslikken, sta dan in ieder geval pal voor de Grondwet en de fundamenten van onze parlementaire democratie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Weverling namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Weverling (VVD):
Inderdaad, voorzitter, de volkspartij. Namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie heb ik gehoord hoe belangrijk het is dat wij zakendoen op basis van feiten. Ik heb gelukkig een goed betoog gehoord van beide ministers, waarin we feiten hebben gehoord op basis van alle vragen die gisteren gesteld zijn.

Ik vond het eigenlijk wel een mooie dag vandaag. Ik had ook de hoop dat we politiek met een grote P zouden bedrijven en dat we dan Nederland weer een beetje voort zouden stuwen in de vaart der volkeren. Maar gezien de sprekers zojuist vóór mij heb ik daar toch een beetje een hard hoofd in. Er zijn allemaal goede feiten neergezet en de spookverhalen zijn ontkracht over productstandaarden, over dierenwelzijn, over duurzaamheid en over milieu, dus het is goed dat we daarbij stilstaan.

Ik denk dat het ook goed is om ons te realiseren dat veel mensen, ook bij mij in de straat, die werken bij mkb-bedrijven, met veel banen, het gewoon van belang vinden dat wij zakendoen met Canada. Want als je dáár al geen zaken mee kan doen … Het is al eerder gezegd.

Wat me eigenlijk nog meer aan het hart gaat, is nog niet eens zozeer het verdrag tussen de EU en Canada, het CETA-verdrag. Natuurlijk moeten we dat ratificeren, maar we dreigen in Nederland in een kramp te schieten om niet meer te erkennen waar we groot mee zijn geworden. Dat is handel. Het gaat niet zozeer om die handel. Dat is een middel om ons doel te bereiken. We hebben daar een welvaartsstaat op gebouwd, allerlei voorzieningen hebben we te danken aan onze welvaart en dat moeten we ons gewoon goed realiseren.

We zijn — ik heb het zelf gezegd en ik hoorde het minister Blok herhalen — een bokser die boven zijn gewicht bokst. Dat is knap, maar dat moeten we wel koesteren met elkaar. Daarom houd ik een pleidooi, eigenlijk tegen dovemansoren gezegd en dat is jammer, om toch gewoon heel redelijk nog na te denken dit weekend en te kijken naar de stemmingslijsten, nog eens even terug te denken aan alle goede antwoorden die gegeven zijn en ook het grotere belang in ogenschouw te nemen.

Ik heb geen moties. Ik zal de ingediende moties op hun merites beoordelen en de fractie daar natuurlijk een advies over geven. Daar gaan wij dinsdag over praten. Natuurlijk kijk ik naar de moties nog eens speciaal uit het oogpunt van onze coalitie, want samenwerken is van belang. Dat is eigenlijk het pleidooi dat ik wil houden: samenwerken, daar gaat het om. Voor het Oranjegevoel hoop ik dat we dat met meer dan 76 zetels in deze Kamer kunnen doen, want het gaat om Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens de Democraten 66.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank minister Kaag voor haar uitgebreide beantwoording en het erkennen van de zorgen die over dit verdrag leven, ook bij D66. Maar ik beluisterde in haar betoog ook dat je nooit honderd procent je zin kunt krijgen. Ik deel die mening. Ja, de standaarden voor dierenwelzijn en productieprocessen in Canada moeten omhoog, maar alleen samen kunnen we de Canadezen ertoe zetten om deze zaken te tillen naar onze eigen Europese standaarden.

Voorzitter. Ook ik heb nog het een en ander aan te merken op dit verdrag, maar ik verlies het grotere plaatje niet uit het oog. Nederland is een open, betrouwbaar en vooruitstrevend handelsland. Een derde van onze banen is afhankelijk van de internationale handel. Dit verdrag is de bevestiging van onze vriendschap met onze bevrijders, Canada. Juist in het jaar dat we 75 jaar vrijheid vieren is dit het waard om voor te vechten. Ik dank minister Blok voor zijn gloedvolle betoog op dit punt.

Voorzitter. Ik ervaar na dit debat ook een gevoel van verlies, omdat de partijen aan de linkerzijde zich weer als vanouds tegen het belang van internationale samenwerking, in het belang van onze welvaart en vooruitgang, hebben gekeerd. En dat terwijl de werkelijkheid van dit verdrag al lang heeft laten zien dat hun angsten nergens op zijn gebaseerd. Ik dank minister Kaag op dit punt ook voor de ontkrachting van enkele onwaarheden die in dit debat voorbijkwamen. Sinds de inwerkingtreding van dit verdrag in 2017 is de deur dicht gebleven voor hormoonvlees en chloorkippen, en dat blijft ook zo.

Waar ik de partijen ter linkerzijde niet over hoor, zijn de feiten. Ik hoor ze niet zeggen dat de Nederlandse handel al twee jaar profiteert van dit verdrag, dat de Nederlandse boeren, zoals die kaasboerin gisteravond in het NOS-Journaal, nu al profiteren van dit verdrag, dat Canada arbeidsrechten implementeert, zoals een versteviging van de positie van vakbonden, en dat dit het eerste vrijhandelsverdrag is met expliciete aandacht voor gender.

Ik ervaar een gevoel van verlies omdat dit debat laat zien dat ter discussie wordt gesteld wat het betekent om progressief te zijn. Want dit was ook het debat van de opportunistische draai van de Partij van de Arbeid. Ik ben eerlijk gezegd teleurgesteld dat de Partij van de Arbeid, die toch bekendstaat als een verantwoordelijke partij met een internationale blik, zich in dit debat heeft aangesloten bij de flanken van PVV, Forum en SP, partijen die het belang van de voortrekkersrol van de Europese Unie de rug toekeren en die naïef zijn over hoe je in internationaal verband moet samenwerken. Ik zal dan ook de Eerste Kamerfractie van de PvdA willen oproepen: luister nog eens naar de lovende woorden van Lilianne Ploumen en Frans Timmermans over dit belangrijke verdrag met onze bondgenoot Canada.

Voorzitter. Dan sluit ik af met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het vrijhandelsakkoord met Canada ambitieuze hoofdstukken zijn opgenomen over duurzaamheid, arbeid en milieu;

overwegende dat de nieuwe Europese Commissie recent een ambitieuze klimaatagenda heeft gelanceerd en beide verdragspartijen ondertekenaar van Parijs zijn;

overwegende dat het vrijhandelsakkoord met Canada een stevige basis biedt om gezamenlijk zaken als klimaatverandering tegen te gaan en dierenwelzijn te verbeteren;

verzoekt de regering het vrijhandelsverdrag met Canada te gebruiken om zowel Europees als bilateraal het initiatief te nemen om Canada en de EU gezamenlijk te laten optrekken in het realiseren van de klimaatdoelstellingen en het verbeteren van dierenwelzijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Bouali. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35154).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij dat ik de heer Jetten heb horen spreken over dierenrechten. Dat hoor ik fractievoorzitters eigenlijk nooit doen. Dat gaat nog echt veel verder dan dierenwelzijn. Ik wil wel geloven dat de heer Jetten dat meent. Zijn partij steunt ook oproepen om het dierenwelzijn in Europa en in Nederland te verbeteren. Maar dan wil ik wel aan hem vragen wat er wat hem betreft nu gaat gebeuren. Zijn wens is om de Canadese normen te verhogen naar de Europese normen, maar de Europese normen zijn wat D66 betreft niet goed genoeg. Dus D66 moet vechten om die normen te verhogen. Wat denk je dat de VVD gaat zeggen? "Luister eens, als wij de regels nog verder gaan aanscherpen, dan hebben onze boeren een nog groter concurrentienadeel ten opzichte van Canada." Dat is wat er gebeurt als je voor dit verdrag stemt.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus de vraag is wat D66 nou uiteindelijk zwaarder laat wegen. Wanneer komt het moment dat klimaat, natuur en dierenrechten zwaarder gaan wegen voor D66 dan die vrijhandel?

De heer Jetten (D66):
Dit is weer dat verschil tussen de Partij voor de Dieren en D66 dat gisteravond ook al een paar keer heel duidelijk aan de orde kwam. Ja, ik ben nog ontevreden over het niveau van dierenwelzijn in de hele Europese Unie. Maar moet ik dan gaan wachten totdat we dat op het ideale niveau hebben voordat ik met de rest van de wereld in gesprek kan over hoe we in die landen het dierenwelzijn kunnen verbeteren? Dat kan dus gelijktijdig. We moeten samen blijven knokken om in Nederland en in Europa dierenwelzijn te verbeteren en dit verdrag gebruiken om de Canadezen ook naar ons niveau te tillen. We zien nu al dat het op het gebied van veetransporten de goede kant opgaat in Canada. We gaan echt niet meer dan die 36 gecertificeerde bedrijven voor rundvlees toestaan om hiernaartoe te exporteren. Wat mij betreft blijft die druk op Canada ook maximaal. Als er Canadese boeren zijn die willen profiteren van die enorme afzetmarkt in Europa, dan zullen ze moeten voldoen aan onze standaarden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag gaat over de ambities die D66 wel zegt te hebben. Ze probeert klimaatkiezers, natuurkiezers en dierenrechtenkiezers te paaien. Maar je maakt dat niet waar, omdat je de VVD een argument geeft om te zeggen: al die plannetjes die D66 wil, nog meer klimaat, natuur en dierenregels voor onze boeren, moet je zien wat voor concurrentie ze al moeten doorstaan. Dus D66 zegt aan de ene kant dat ze voor het krimpen van de veestapel en voor klimaatbeleid is terwijl ze het zichzelf aan de andere kant gewoon onmogelijk maakt om die agenda te realiseren. En dat vind ik misselijk.

De heer Jetten (D66):
Ik sta hier als fractievoorzitter van D66 en gelukkig niet als de fractievoorzitter van de VVD. U heeft volgens mij de afgelopen paar jaar gezien dat wij in deze Kamer en in het Europees Parlement namens de kiezers van D66 knokken voor dierenwelzijn. En misschien dat we ooit op het punt komen dat we in deze Kamer ook kunnen spreken over dierenrechten. Daar moeten we samen voor blijven strijden en wat mij betreft doen we samen ons best om ook andere partijen daarvan te overtuigen.

De heer Alkaya (SP):
Zo tegen het einde van het debat snap ik de frustratie van de heer Jetten dat hij de hele linkerkant van de Kamer is kwijtgeraakt en dat hij een beetje alleen staat in zo'n ongemakkelijke positie.

De heer Jetten (D66):
Vroeger waren linkse partijen nog de knokkers voor de internationale rechtsorde en linkse samenwerking en blijkbaar laten we dat tegenwoordig over aan de flanken en buitenlandse regimes die Europa onder druk zetten. Daar ben ik teleurgesteld over.

De heer Alkaya (SP):
Als we allemaal dingen van vroeger gaan oplepelen, bijvoorbeeld wat Hans van Mierlo allemaal heeft verzet om zo'n partij als D66 op te richten en wat het nu is geworden, dan zijn we hier nog wel de hele dag bezig, maar ik ben ook moe, dus dat gaan we niet doen. Ik heb de volgende vraag aan de heer Jetten. Hij heeft hier al een paar keer grote woorden gebruikt als het gaat om het veranderen van het standpunt van de Partij van de Arbeid, maar een andere partij is ook van standpunt veranderd, namelijk de ChristenUnie. Waarom hoor ik de heer Jetten daar niet over? Wat vindt hij daarvan?

De heer Jetten (D66):
Omdat de PvdA de partij was die verantwoordelijk was voor het uitonderhandelen van dit verdrag. Ik heb altijd lovende woorden van Lilianne Ploumen gehoord over CETA en over de enorme stappen die zijn gezet dankzij haar inzet namens Nederland. Dit is een opportunistische draai, een dag na een filmpje van GroenLinks. Daar ben ik teleurgesteld over omdat ik de PvdA ken als een partij die verantwoordelijkheid durft te nemen, ook in de internationale context. Wij hebben als D66 met VVD, CDA en ChristenUnie een regeerakkoord uitonderhandeld. Daarin staat dat we internationale handelsverdragen in principe positief met elkaar beoordelen. Nou, dat zijn we in dit debat aan het doen en het is aan de ChristenUnie om te beoordelen of met de toezeggingen van de minister dit voldoende is om te kunnen instemmen met dit verdrag.

De heer Alkaya (SP):
Het hele woord CETA komt niet voor in het regeerakkoord. In algemene bewoordingen worden hier zaken gezegd over vrijhandelsakkoorden, maar als de ChristenUnie voet bij stuk had gehouden, dan hadden we hier niet zo gestaan als we nu staan maar hadden we CETA van tafel kunnen vegen en hadden we een beter akkoord kunnen uitonderhandelen. Dus mijn vraag aan de heer Jetten is nogmaals: wat vindt hij er nou van en wat voor woorden plakt hij dan op de draai van de ChristenUnie als hij zulke grote woorden gebruikt over de PvdA? Want de draai van de ChristenUnie is de verkeerde kant op.

De heer Jetten (D66):
Dit was eigenlijk gisterenavond aan het eind van de eerste termijn van de Kamer ook wel de crux: het idee dat we als Nederland dit verdrag kunnen afstemmen en dat je dan binnen een jaar een beter verdrag hebt uitonderhandeld. De onderhandelingen voor dit verdrag zijn begonnen in 2009. Nu ligt er voor het eerst een vrijhandelsverdrag met uitvoerige aandacht voor milieu, klimaat en gender. Natuurlijk wil ik ook bij het volgende vrijhandelsverdrag de lat nog hoger leggen, maar dit is echt een enorme stap ten opzichte van eerdere verdragen. Laten we alsjeblieft met elkaar niet naïef zijn over hoe het in de internationale context werkt. Als we als Nederland en als Europa nu ja zeggen, krijgen we een beter vrijhandelsverdrag dan we ooit hebben gehad met onze bondgenoot Canada. Dat is het nieuwe startpunt voor de volgende handelsverdragen die we hopelijk nog gaan sluiten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb niet zozeer een vraag, als wel een opmerking in de richting van de heer Jetten. De argumenten zijn echt wel op op het moment dat je van de opvattingen van je tegenstander — ik zie ons op dit onderwerp als tegenstanders — een karikatuur gaat maken. Daar maak ik echt bezwaar tegen.

De heer Jetten (D66):
U doet dat de hele dag.

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Diks heeft het woord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik wil even mijn punt afmaken. Meermaals heb ik aangegeven dat GroenLinks zeker is voor het drijven van handel, mits deze groen, diervriendelijk en klimaatvriendelijk is. U blijft almaar framen dat GroenLinks niets snapt van handel en dat allemaal onbelangrijk vindt. Daar maak ik echt bezwaar tegen. Ik wil hier nogmaals aangeven dat het helemaal niet zo is dat GroenLinks tegen handel is. Wij zijn voor een ándere handel. Het valt mij bijzonder tegen van D66 dat alle eisen die u wel hebt gesteld, overboord worden gegooid door enthousiast akkoord te gaan met CETA. Dat betreur ik in hoge mate.

De heer Jetten (D66):
Ik ben heel blij dat mevrouw Diks nogmaals bevestigt dat GroenLinks wel voor internationale handel is. Mijn oordeel over de inbreng van GroenLinks in dit debat is dat GroenLinks naïef is over hoe je in de internationale context tot die hogere doelen kan komen. En daar blijf ik bij.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Over die naïviteit gaan wij over een paar jaar nog eens kijken als wij zien wat de negatieve gevolgen van CETA voor ons in Nederland zijn geweest, als wij zien welke negatieve gevolgen er zijn geweest voor de Nederlandse landbouw. Dan drinken we daar een keer kop koffie bij.

De heer Jetten (D66):
Dat debat ga ik graag met u aan, mevrouw Diks.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Het woord is nu aan de heer Amhaouch namens het Christen Democratisch Appèl.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij draait dit debat, gisteren en vandaag, allemaal om het perspectief. Je moet alles in het juiste perspectief plaatsen. We hebben het over een handelsakkoord vanuit Europa met 27 landen en 475 miljoen inwoners met het land Canada in zijn eentje met ongeveer 35 miljoen inwoners. Als je dan hoort hoe een aantal partijen over Canada praten, dan vind ik dat gênant en minderwaardig. Ik schaam mij voor wat er gisteren allemaal is gezegd. Als ik dan ook nog kijk naar het calimero-effect dat op dit handelsverdrag wordt geprojecteerd, dan denk ik: waar is de trots op onze ondernemers, op onze boeren en op wat zij voor elkaar krijgen?

Dit handelsakkoord CETA is al ongeveer tien jaar in onderhandeling. Ik ben blij dat we Europa hebben in deze woelige wereld tussen China, Amerika en opkomende staten als India en Brazilië, dat we als Europa kunnen samenwerken. Als je met 27 landen samenwerkt, betekent dat dat je moet geven en nemen. Is het CETA-akkoord perfect? Nee. Zijn er zorgen bij mensen? Ja.

Maar er zijn ook heel veel broodjes aap geweest, zelfs op de professionele nationale televisie, waar gezegd is dat Nederland allerlei claims aan de broek krijgt. We hebben het gisteren gevraagd aan de Partij voor de Dieren. We hebben 90 handelsverdragen met investeringsakkoorden. Hoe vaak heeft Nederland in de afgelopen 40, 50 jaar een claim gekregen? Nul keer. We kregen 700 mailtjes over kiloknallers die Nederland binnenkomen vanuit Canada. Hoeveel kippenvlees is er binnengekomen? Nul, want kippenvlees zit niet in het akkoord. Hoeveel varkensvlees is er binnengekomen? Nagenoeg nul. Hoeveel varkensvlees mag er binnenkomen? 0,4% mag maximaal binnenkomen in Europa. Zo zijn er veel broodjes aap geweest om dit verdrag te ondermijnen.

Ik ben blij dat we dit als Europa voor mekaar krijgen. Ik dank het het kabinet ervoor, ik dank de ministers, ook minister Blok die net weg is, voor zijn betoog dat dit verdergaat dan alleen maar een stukje handel. Eigenlijk wil ik ook oud-minister Ploumen daarvoor bedanken, maar ik schaam mij tegelijkertijd ook dat wij, als dit allemaal zo doorgaat, naar Europa moeten gaan om tegen de vicevoorzitter van de Europese Commissie, meneer Timmermans, te moeten zeggen: als Nederland zijn we er niet uitgekomen. Waar zijn we mee bezig in Nederland? Ik weet dat er zorgen zijn, en die zorgen hebben we volgens mij ook allemaal benoemd.

Voorzitter. Ik leg twee accenten met twee moties op dit CETA-handelsverdrag, waar het CDA zich in kan vinden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CETA-verdrag een modern, gebalanceerd handelsverdrag is dat per saldo positief uitpakt voor Nederland;

overwegende dat handel voor een aantal sectoren nadelige effecten kan hebben, wanneer zij blootstaan aan toenemende internationale concurrentie;

verzoekt de regering er bij de Europese Commissie op aan te dringen de gevolgen van het CETA-verdrag voor de Europese landbouwsector in algemene zin en de Nederlandse landbouwsector in specifieke zin goed te monitoren;

verzoekt de regering tevens er bij de Europese Commissie op aan te dringen om daar waar door het CETA-verdrag verstoringen van de Europese landbouwmarkt plaatsvinden, de noodzakelijke vrijwaringsmaatregelen toe te passen;

verzoekt de regering voorts bij onevenredige effecten flankerende maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35154).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Investment Court System (ICS) verbeteringen bevat ten opzichte van het verouderde Investor to State Dispute Settlement (ISDS);

constaterende dat het CETA-verdrag het eerste handelsverdrag is dat het ICS-systeem hanteert;

constaterende dat de interpretatieve verklaring voorziet in verdere ontwikkeling van geschillenbeslechting;

overwegende dat het Joint Committee bevoegd is om oneffenheden in het geschillenbeslechtingsmechanisme en misstanden bij de uitvoering van het CETA-verdrag te adresseren met instemming van alle verdragspartijen;

verzoekt de regering om een evaluatie van het functioneren van het ICS in het CETA-verdrag uiterlijk vijf jaar na de inwerkingtreding van het CETA-verdrag;

verzoekt de regering voorts de bevindingen van deze evaluatie met de Kamer te delen en eventuele aanbevelingen bij de Europese Commissie te agenderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Voordewind en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35154).

Dank voor uw betoog. Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de serieuze beantwoording van onze zorgen en onze vragen. De ChristenUnie heeft vijf waarborgen gevraagd van deze minister, als het gaat om de import van landbouwproducten uit Canada. De minister heeft hier serieus op geantwoord. Om die waarborgen nog eens precies te formuleren — het komt echt aan op de details — heb ik de volgende motie voor het kabinet en voor de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Canada niet dezelfde milieu-, dierenwelzijns- en voedselveiligheidsstandaarden gelden bij de productie van landbouwproducten als in de Europese Unie;

overwegende dat het van groot belang is dat de controle op de import van Canadese landbouwproducten naar de Europese Unie sluitend is;

overwegende dat te allen tijde voorkomen moet worden dat er een ongelijk speelveld voor de Europese/Nederlandse boeren ontstaat;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om op Europees niveau met Canada afspraken te maken over certificering van landbouwproducten van Canadese bedrijven die naar de Europese Unie worden geëxporteerd, waarbij in de certificaten waarborgen zijn opgenomen ten aanzien van de landbouwproducten die niet geproduceerd zijn met behulp van de in de EU verboden pesticiden;

verzoekt de regering tevens er bij de Commissie op aan te dringen de audits op het certificatiesysteem van het hormoonvrij vlees te intensiveren, waaronder via het track-and-tracesysteem;

verzoekt de regering voorts er bij de Europese Commissie op aan te dringen dat de Canadese overheid de Canadese regelgeving op diermeel strikt handhaaft;

verzoekt de regering verder erop aan te dringen bij de Europese Commissie de Europese regelgeving op het gebied van gmo's strikt te handhaven;

verzoek de regering ten slotte de Douane te voorzien van extra capaciteit om betreffende controles goed uit te kunnen voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35154).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb de minister ook horen zeggen dat een deel van de verzoeken die hierin staan misschien teruggekoppeld moeten worden met de Europese Commissie, dus ik wacht de antwoorden van de minister op dat punt en de feedback af.

Dan de comités en de mogelijke onderhandelingen over de normen. Daar voorzie ik ook wel zorgen. Ik vraag de minister dan ook of zij kan bevestigen dat het voorzorgsprincipe, dat zo belangrijk is voor Europa, in deze commissies ook strikt gehandhaafd blijft. Ik hoor daar ook nog graag een reactie op.

Ik heb van de minister gehoord dat zij ook graag zou willen dat dierenwelzijn tot etiketteringen zou kunnen leiden, en dat zij hierover met de Europese Commissie in gesprek zal gaan. Dat zie ik ook als een toezegging.

Ik kom op het omschakelingsfonds voor de kringlooplandbouw. Ik heb de minister daarop positief horen reageren. Maar om ook op dat vlak tot een precieze formulering te komen, heb ik de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat als gevolg van het handelsverdrag met Canada (CETA) de handel in landbouwproducten tussen Canada en de Europese Unie zal toenemen;

van mening dat de ambitie van het kabinet om tot een overgang naar een meer circulaire en natuurinclusieve landbouw te komen, gefaciliteerd dient te worden en deze overgang blijvend gegarandeerd dient te zijn;

verzoekt de regering voor 1 mei 2020 met een uitgewerkt plan te komen van het omschakelingsfonds, zoals aangekondigd is in de stikstofbrief van 8 februari 2020, om daarmee boeren die de omslag naar kringlooplandbouw willen maken, waaronder ook boeren die biologisch en natuurinclusief, of extensiever willen gaan werken, te ondersteunen bij de financiële uitdagingen die dit met zich meebrengt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35154).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Tot slot heeft de minister het een en ander gezegd over maatschappelijk verantwoordelijk ondernemen naar aanleiding van onze vragen op dat punt. Het is met name onze wens om tot een bodemwetgeving te komen. Dat is niet alleen een wens van de ChristenUnie; ik weet dat die ook breder leeft in de Kamer. Ik heb hier de minister horen zeggen dat ze deze optie serieus neemt als de evaluatie straks een onvoldoende krijgt. Ik zie dus ook uit naar dat debat.

Voorzitter, we wachten de reacties van het kabinet op onze moties af, en we wachten de aanvullende informatie vanuit Brussel af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Dank u wel. Allereerst dank aan de ministers voor de antwoorden in hun termijn. Ik vond het een bijzonder helder verhaal, al vrees ik dat het geen verschil zal maken voor de tegenstanders.

Wat mij betreft is het een simpele belangenafweging die in het voordeel van "Nederland, handelsland" moet uitvallen. Nederland eerst, zullen we maar zeggen. CETA is al sinds 2017 van kracht en heeft inmiddels bewezen goed te zijn voor onze economie. De export is enorm gegroeid. En CETA veroorzaakt geen risico voor de productstandaarden; dat is inmiddels uitentreuren betoogd. CETA zorgt er bovendien voor dat we in gesprek gaan met een land dat vergelijkbare normen en waarden heeft over allerlei zaken die we verbeterd willen zien, zoals bijvoorbeeld het dierenwelzijn, mevrouw Ouwehand. De angst voor het Investment Court System in CETA is volstrekt ongegrond. Ik voeg een persoonlijke noot toe: ik vind regulatory chill juist goed, want dat voorkomt dat overheden allerlei rare dingen gaan doen, zoals onteigenen zonder compensatie te betalen voor de ondernemer die daar geïnvesteerd heeft.

Maar wat belangrijker is, is dat CETA een verbindende stap is in een grote handelsoorlog tegen opkomende mogendheden zoals China. We weten allemaal dat China een land is waar de productiestandaarden, het klimaat en het dierenwelzijn volstrekt niet gerespecteerd worden. De schade die China aanricht met zijn staatskapitalisme — het woord werd net door de minister gebruikt — is enorm en we doen er helemaal niets aan. In dit licht is de opmerking van ambtsgenoot Amhaouch misschien wel belangrijk: we moeten CETA in perspectief zien. Kritiekpunten op CETA zijn er uiteraard, maar die vallen in het niet bij de voordelen voor onze economie, die zeer groot zijn.

Voorzitter. Er past ook een compliment aan collega Voordewind van de ChristenUnie. Ik begrijp de worsteling met betrekking tot de nadelen, maar het is ook goed dat de ChristenUnie het belang van het Nederlandse bedrijfsleven uiteindelijk laat prevaleren, en CETA terecht in het perspectief van collega Amhaouch plaatst.

Voorzitter. Ik herhaal mijn conclusie uit de eerste termijn. Juist met een land als Canada zou een handelsverdrag een zegen zijn. Het zou een zegen voor het Nederlandse bedrijfsleven zijn. Ik heb overigens geen moties en ik zal het amendement van PVV en SGP niet steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Het woord is nu aan de heer Bisschop namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dat klopt helemaal. Dank u zeer. Naar goed parlementair gebruik hartelijk dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik moet zeggen dat wij vanuit de fractie, na alle voorbereiding die eraan voorafgegaan is, met een zekere ambivalentie aan dit debat zijn begonnen. Niet omdat wij het debat niet belangrijk zouden vinden of iets dergelijks. Integendeel. Dat kwam omdat wij enigszins hinkten op twee gedachten. De Bijbel leert ons dat dat geen goede positie is.

We hebben daarom in het debat enkele voor ons cruciale vragen geformuleerd. Ik moet helaas melden dat die wat ons betreft niet bevredigend zijn beantwoord. Ik moet er ook aan toevoegen dat de argumentatie soms zozeer over de top was, dat ik mij bij voorbaat onnozel ging voelen als ik die argumentatie zou volgen. Dat was té, zal ik maar zeggen.

Een paar van die vragen. Enerzijds extra eisen stellen aan onze eigen landbouw en anderzijds meer ruimte bieden voor import van producten die daar niet aan voldoen. Ja, we hebben zulke goede landbouwproducten, zeggen we dan. Daar kun je niet zo gek veel mee. Het ging mij om het morele karakter van deze dubbelzinnigheid; dubbelhartigheid bijna. Een andere vraag ging over de cumulatie van eisen ten aanzien van de eigen landbouw in relatie tot de lopende onderhandelingen met betrekking tot Mercosur. Dat moeten we dan maar afwachten. vat ik maar even samen, want Mercosur, daar kunnen we best verder mee. Ja, daar zet ik dus vraagtekens bij. Het laatste punt: de compensatie. Vorig jaar hebben we als SGP al een motie aangenomen gekregen, waar feitelijk de motie van collega Voordewind op voortborduurt. De minister laat een beetje doorschemeren dat er wel heel wat aan de hand moet zijn voordat je echt over compensatie kunt spreken. Ik vat het even te kort door de bocht samen, zal de minister misschien zeggen. Dat erken ik, maar dit zijn wel de woorden die ik hier nu aan wil wijden.

Wat ik heel jammer vind in het debat, is dat er te weinig onderscheid werd gemaakt tussen enerzijds het CETA-verdrag en anderzijds de strategische partnerovereenkomst tussen de EU en Canada. Ik ga dat wel doen, heel bewust. Ik ga mijn fractie adviseren om tegen het CETA-verdrag te stemmen en voor de strategische partnerovereenkomst.

Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. De hamvraag is: wie krijgt een stem? De multinationals die hun winstmarges jaarlijks zien groeien of maatschappelijke organisaties die hun ruimte jaarlijks zien krimpen? De onrust over handelsverdragen neemt toe. Niet voor niets schreven meer dan 70 ngo's uit Azië, Latijns-Amerika, Afrika, Australië en Europa ons deze week een brandbrief waarin ze waarschuwen voor de wereldwijde impact van de handelsafspraken en oproepen om de rechten van mens en milieu beter te borgen. Het getuigt, eerlijk gezegd, van weinig respect om de zorgen van maatschappelijke organisaties, vakbonden en minderheden af te doen als nepnieuws of spookbeelden.

Gisteren heb ik toegelicht dat de PvdA ervan overtuigd is dat CETA een kans biedt om de positie van deze maatschappelijke organisaties beter te verankeren. Beter te positioneren tegenover de toenemende macht van multinationals en autoritaire regimes. En ja, dat gaat verder dan Canada, want CETA moet de blauwdruk worden voor eerlijke handel wereldwijd. Een blauwdruk voor toekomstige samenwerkingsverbanden met landen waar vakbondsvrijheid of de bescherming van het milieu verre van vanzelfsprekend zijn.

De zorgen over de borging van de rechten van mens en milieu tegenover de belangen van multinationals, leven niet alleen in Nederland, maar ook in landen zoals Italië, Duitsland en Frankrijk. Ook in die landen is CETA nog verre van een gelopen race. Als we deze zorgen nu in de wind slaan, dan ben ik bang dat we straks kunnen fluiten naar enig draagvlak voor internationale samenwerking op de lange termijn. Ik hoor u denken: we hebben al ruim tien jaar over CETA gesproken. Nou, dan maakt een paar maanden extra ook niet uit, zou ik zeggen. Liever kwaliteit dan snelheid, herhaal ik nogmaals. En liever met zo veel mogelijk draagvlak dan op basis van valse tegenstellingen: voor of tegen handel, voor of tegen Canada en voor of tegen internationale samenwerking. Alles overziend lijkt het voor mijn fractie de enige verstandige keuze om nu op zoek te gaan naar die coalition of the willing, juist omdat het draagvlak fragiel is, en niet alleen in Nederland. Dus nee, laten we vooral niet achter de dijken duiken maar juist samen de barricaden op gaan, zodat er nu en in de toekomst meer draagvlak komt voor internationale samenwerking en we met een sterke positie voor vakbonden en ngo's bouwen aan een fundament voor echt eerlijke handel.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Er staat nu al "afronden" in het scherm. Dat gaat wel heel snel.

Ambtsgenoten, soevereiniteit: daar gaat dit debat over. Het gaat niet over handel en eigenlijk ook niet over al die detailpunten waar de heer Voordewind mee komt: als we die toezegging krijgen, dan kunnen we wel voor zijn. Daar gaat dit debat eigenlijk niet over. Dan mis je het punt. Het gaat niet over handel, economie of detailpunten op basis waarvan je er net even wel of net even niet voor kunt of moet zijn. Het gaat over soevereiniteit. Het gaat over wie het in Nederland over de producten, de spullen en de afspraken die op het Nederlandse grondgebied voor de Nederlanders gelden, in laatste instantie voor het zeggen heeft. Het gaat over de oudste vraag van de politieke filosofie: quis custodiet ipsos custodes? Wie bewaakt de bewakers? We zien twee wereldbeelden — die term viel al eerder — twee mensbeelden die tegenover elkaar staan: het mensbeeld, het wereldbeeld, van de postnationale elites, die uiteindelijk alles willen onderbrengen bij multilaterale, internationale overlegorganen, arbitragehoven en de Europese Commissie, die daar in technocratische en met grote bedrijven aangevulde lobby's een stempel op zullen zetten. Dit wordt ook meermaals gezegd: dit als opmaat tot een soort nieuw mondiaal conglomeraat, waarin afspraken gemaakt zullen gaan worden en waarin dit parlement steeds meer een soort meeprater en meebeslisser is geworden in plaats van het orgaan dat in laatste instantie ja of nee kan of mag zeggen. Dat wordt heel duidelijk geïllustreerd aan de hand van het feit dat dit al twee jaar geleden voorlopig in werking is getreden. Dit verdrag is al twee jaar geleden voorlopig in werking getreden en nu mogen wij er ook nog eventjes over meepraten. Dat is de mindset. Dat is wat hier gebeurt.

Het tekent de ironie van deze tijd dat bij uitstek de partij die de democratie in haar naam heeft, de democratie hier om zeep helpt. Het referendum is vermoord. Het referendum is afgeschaft. De bevolking kan er al niks meer over zeggen. Het is al afgeketst hier in de achterkamertjes en het wordt gewoon doorgedrukt. Ik voorspel dat de stoere woorden van de Partij van de Arbeid straks weinig waard zullen blijken in de Eerste Kamer, maar ik word graag van het tegendeel overtuigd. Dat is waar het over gaat: soevereiniteit. Het gaat niet over de economie, de handel of de detailpunten over producten, hoewel het belangrijk is om te wijzen op productstandaarden. Uiteindelijk gaat het erover dat dit parlement iets weggeeft wat het niet bezit, namelijk de soevereiniteit. Die hoort bij het Nederlandse volk. Wij hebben die in bewaring en jullie doen iets wat je eigenlijk helemaal niet mag doen, namelijk iets weggeven dat je in bewaring hebt, dat je niet bezit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het lijkt nu met deze samenvatting of de heer Baudet aan een heel ander debat heeft meegedaan dan het debat dat wij hier hebben gevoerd. Volgens mij hebben we hier namelijk wel degelijk het CETA-verdrag met elkaar behandeld. We hebben hier niet een heel filosofisch of analytisch debat over soevereiniteit. Ik denk dat dat dan misschien nog wel zal komen als het gaat om de Grondwet. Maar het is heel simpel: meneer Baudet wil die discussie niet aan. Er is immers gewoon een een-op-eenverhouding tussen de standpunten van de heer Baudet. Het is heel simpel: meneer Baudet is tegen de Europese Unie, dus is hij tegen alles wat daar eventueel maar mee te maken heeft. U kunt het maskeren, u kunt zeggen "we gaan het heel erg abstraheren", maar dit is gewoon de simpele boodschap die u hier brengt. U bent tegen de Europese Unie en tegen alles wat daarmee te maken heeft, dus u bent ook tegen CETA. Dat is misschien wel in twee minuten samen te vatten in plaats van in het uur dat u gisteren nodig had.

De heer Baudet (FvD):
Nou, nee. Gisteren heb ik uitgebreid uitgelegd, op artikelniveau, waarom dit verdrag in dit specifieke geval niet in het Nederlandse belang is. Het is slecht voor onze boeren, slecht voor onze agrarische sector. 0,16% van ons mkb exporteert maar naar Canada. Volgens de ramingen van de Europese Commissie zelf leidt dit verdrag tot maximaal 2,1 miljard extra groei per jaar voor alle EU-landen tezamen. Dat is dus 0,01% van de totale economie. Het is dus volkomen verwaarloosbaar. We geven dus alle controle op over onze producten, we winnen daar vrijwel geen cent mee en we leveren ons ook nog eens uit aan een buitenlands arbitragehof dat, zoals we de afgelopen jaren hebben gezien, al die regeltjes van het verdrag, al die toezeggingetjes, al die grijpstuivertjes waar u dan zo blij mee bent, kan gaan oprekken — dat kan via precedentwerking, via uitspraken, via arbitrage — totdat wij de controle volledig kwijt zijn over de producten die vanuit Canada op onze markt kunnen komen en ook over de wetgeving die wij hier kunnen maken en die mogelijk in theorie Canadese bedrijven benadeelt. Dan kunnen ze namelijk miljardenclaims indienen en ook waarschijnlijk wel toegewezen krijgen. Daar heb ik het gisteren allemaal over gehad. Vandaag wilde ik de kern nog even samenvatten ...

De voorzitter:
Ja, maar dat heeft u net gedaan. Meneer Baudet ...

De heer Baudet (FvD):
... namelijk het punt dat hier alsmaar niet wordt begrepen. Het gaat over iets wat we steeds meer kwijtraken, namelijk ons bestaansrecht, als parlement en als democratie!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Baudet verwijt mij in de eerste statements dat ik op detailniveau ben ingegaan op het verdrag. Dat heeft hij, zoals hij nu ook zegt, gisteren ook gedaan. Dat had hij ons alleen een beetje kunnen besparen. Het is prima als hij college geeft of als hij studenten toespreekt over de soevereiniteit in eigen kring. Daar willen wij zelfs ook nog wel een heel eind in meegaan; dat is onze geschiedenis ook. Alleen is dat het punt hier niet.

De heer Baudet (FvD):
Maar ik verwijt ...

De voorzitter:
Neeneenee.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Hij had gisteren een hele korte samenvatting kunnen geven, los van zijn speech van een uur: wij zijn tegen de Europese Unie, dus wij zullen altijd tegen dit verdrag zijn. Dan waren we in twee minuten klaar geweest.

De heer Baudet (FvD):
Ik verwijt de heer Voordewind niet dat hij op detailniveau op dit verdrag ingaat. Ik verwijt hem dat hij denkt dat de bezwaren tegen dit verdrag aan de hand van een of twee details kunnen worden opgeheven. Het probleem van het verdrag is namelijk niet alleen maar de bepalingen zelf, maar ook dat het verdrag een levend instrument is, dat als we het eenmaal hebben ondertekend een eigen weg zal gaan en verder zal worden ontwikkeld. Het zal worden doorontwikkeld, niet alleen door die comités, die bindende aanvullingen kunnen maken, maar ook door dat arbitragehof. Je weet dus niet waar je mee instemt. Dat punt wilde ik nog toevoegen aan al die andere punten. Nogmaals, het verwijt is dus niet dat u op detailniveau op het verdrag ingaat — dat is prima — maar dat u zich tevreden laat stellen met een paar kralenkettinkjes die niets waard zullen blijken te zijn op het moment dat wij eenmaal die handtekening hebben gezet.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Baudet had ...

De heer Baudet (FvD):
U snapt niet hoe dit werkt.

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet, de heer Voordewind heeft het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Baudet had zich nergens mee tevredengesteld. Hij kan al die dingetjes wel aflopen en zijn zorgen daarbij kenbaar maken, maar het beginpunt en het eindpunt zijn bij de heer Baudet bekend: hij is tegen de Europese Unie. Dus elk debat dat we hier zullen voeren, heeft helemaal geen zin, want we weten de einduitslag al. Dan kan hij nog wel de vinger bij de zere plek leggen, maar het maakt geen fluit uit voor de standpunten van de heer Baudet. Dat is mijn punt. Het heeft geen zin om met u heel gedetailleerd hierop in te gaan, want u heeft uw standpunt al. Als we hier open en eerlijk met elkaar willen discussiëren — dat heb ik geprobeerd in dit debat, gisteren en vandaag — moeten we er ook voor openstaan om te kijken hoe we het beleid zoals het er nu is ten voordele kunnen bijsturen. Daarvoor zijn we hier in de Kamer aanwezig, om te kijken wat we voor het land kunnen doen en wat we voor mensen kunnen doen. U staat aan de zijlijn. U filosofeert voor studenten. Dat mag u doen, maar u slaat hier geen deuk in een pakje boter om wijzigingen ten voordele van het beleid te organiseren.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik begrijp niet precies welk argument de heer Voordewind nou wil maken. Ik constateer dat ik hem niet heb overtuigd, dat de argumenten die ik heb aangedragen geen effect hebben gehad op zijn stemgedrag. Dat is waar. Ik weet niet of het waar is dat dat altijd zo zal zijn. Ik weet ook niet wat de kiezer hiervan denkt, wat mensen in Nederland hiervan denken. Ik zou wel heel erg benieuwd zijn wat er zou gebeuren als we zo'n CETA-verdrag in een referendum aan de bevolking zouden voorleggen. Ik weet niet hoe andere partijen daarover denken. Maar ik beschouw het wel degelijk als mijn rol en mijn taak als parlementariër — ik denk dat wij dat allemaal moeten doen — om hier eigen standpunten naar voren te brengen. Het is absoluut niet zo dat het feit dat ik tegen de Europese Unie ben niet ook nog relevante argumenten oplevert in het kader van het CETA-verdrag, want juist de argumenten tegen de EU, namelijk het "one size fits no-one"-probleem, kun je ontzettend goed terugzien in dat CETA-verdrag. De reden dat de euromunt niet werkt, is dezelfde als de reden waarom dit CETA-verdrag niet werkt. Al die landen zijn namelijk heel erg verschillend. Italië is heel erg anders dan Nederland. Dat is mooi. Dat is de kracht van Europa. Daarom werkt het niet om er een eenheidsworst van te maken. Daarom werkt het niet om één immigratiebeleid te hebben. Daarom werkt het niet om één buitenlands beleid te hebben. Daarom werkt het niet om één munt te hebben. En daarom werkt het niet om één handelsverdrag te willen sluiten met Canada. Het is dus wel degelijk heel relevant.

De voorzitter:
U heeft de interruptie van de heer Voordewind nu echt beantwoord.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel voor dat compliment. Dan ga ik twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland niet aan verdragen mag worden gebonden voordat die door het parlement zijn goedgekeurd;

constaterende dat de regering er regelmatig mee akkoord gaat dat verdragen voorlopig worden toegepast, in afwachting van goedkeuring van het parlement;

overwegende dat het parlement hierdoor onder druk komt te staan om een zodanig verdrag goed te keuren, waardoor het democratisch proces verstoord raakt;

roept de regering op om nooit akkoord te gaan met de voorlopige toepassing van een verdrag dat nog niet door het parlement is goedgekeurd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35154).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat CETA een vorm van investeerder-staatarbitrage in het leven roept en daarvoor een gerechtshof instelt waar buitenlandse rechters zitting in zullen nemen;

constaterende dat dit gerechtshof zich zal moeten buigen over claims van buitenlandse investeerders tegen nationale overheden wanneer de investeerders zich benadeeld voelen door nationaal beleid;

overwegende dat claims of de angst voor claims ertoe kunnen leiden dat het de Nederlandse staat onmogelijk wordt gemaakt om effectief beleid op te zetten op het terrein van bijvoorbeeld voedselveiligheid en milieubescherming;

overwegende dat hierdoor onze nationale soevereiniteit ernstig wordt aangetast;

constaterende dat de Australische overheid wegens de genoemde bezwaren tegen investeerder-staatarbitrage al in 2011 besloot om nooit meer handelsverdragen te sluiten die dit soort staatarbitrage mogelijk maken;

roept de regering op om zich te verzetten tegen alle toekomstige handelsverdragen die investeerder-staatarbitrage mogelijk maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35154).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De voorzitter:
U bent door uw spreektijd heen. Dank voor uw inbreng. Mevrouw Van Kooten-Arissen zal als laatste spreken in deze tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat doet zij namens de Partij voor de Dieren. Nee, niet meer. Sorry, dat is een automatisme. Mijn excuses. U doet dat namens uzelf.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik ben geheel onafhankelijk, voorzitter.

Voorzitter. Er zijn ongelofelijk veel goede vragen gesteld over CETA. Ik constateer dat beide bewindspersonen ontzettend hun best hebben gedaan om geen antwoord te geven en om zelfs valse tegenstellingen op te werpen. Werkelijk alles wordt erbij gehaald: bondgenootschappen, missies en "schouder aan schouder staan". Minister Blok maakt het wel heel bont door te zeggen: "Als wij nu onze bondgenoot in de kou laten staan met CETA, zal dat oorverdovend klinken. Als wij dan straks weer steun zoeken om schouder aan schouder te vechten voor mensenrechten, vrouwenrechten, vrede en internationale veiligheid, dan zal Canada zeggen: nu zoek je steun, maar je hebt ons in de steek gelaten met CETA." Maar wat zegt het als zo'n sterke bondgenoot van ons eist om akkoord te gaan met CETA, wat enorme gevolgen zal hebben voor onze interne markt, privacy en productstandaarden, en Canada probeert via de werkgroepen te tornen aan EU-wetgeving op het gebied van dierenwelzijn, landbouwgif en het voorzorgsbeginsel, dat een pijler is van de Europese wetgeving? Wat zegt dat over zo'n goede bondgenoot?

Voorzitter. Minister Kaag heeft toegezegd om kennis te nemen van de stukken die door foodwatch zijn gewobd en in haar tweede termijn een reactie te geven op het feit dat uit deze stukken blijkt dat de Europese ambtenaren Canada verzekeren dat EU-wetgeving in hun voordeel zal veranderen en dat Canada de gelegenheid zal krijgen om deel te nemen aan wetgevingsprocedures van de Europese Unie. Ook het voorzorgsbeginsel, dat aan de basis ligt van de belangrijkste Europese wetgeving, erkent Canada niet, terwijl het voorzorgsbeginsel ontzettend belangrijk is om lidstaten de ruimte te bieden voor aanvullende regelgeving indien er risico’s bestaan voor de volksgezondheid en de biodiversiteit.

Verder blijkt onomwonden uit de gewobde stukken dat Canada er ook in slaagt de minimumresidugehalten voor pesticiden en herbiciden te wijzigen. Ik hou de minister eraan dat zij daar in haar tweede termijn echt op terugkomt. Want het is onbestaanbaar als Canada zo veel invloed heeft, al is het onze bondgenoot.

Voorzitter. CETA wordt letterlijk ten koste van alles erdoorheen gedrukt. Er waren veel mooie woorden en veel beloften om te gaan praten met Canada over hogere standaarden op het gebied van privacy, consumentenbescherming, dierenwelzijn, milieu, klimaat en noem maar op, maar niets in CETA geeft de garanties dat deze gesprekken ook echt iets gaan opleveren. Voor gesprekken over standaarden heb je geen handelsverdragen nodig. Een goede bondgenoot heeft ook respect voor onze standaarden, waarden, wetgeving en democratie.

Voorzitter. Ik heb drie moties van GroenLinks mede ingediend. Tot slot zeg ik dat ik erbij blijf dat we CETA weg moeten stemmen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Öztürk is toch ook in de zaal. Hij zal als laatste — nu echt — in de tweede termijn gaan spreken, namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Als kleine fractie van drie Kamerleden heb je meerdere verantwoordelijkheden. Ik heb vandaag een aantal dingen moeten doen, zoals het ontvangen van delegaties en het laten doorgaan van een aantal afspraken. Het debat gisteravond werd laat. Vanmorgen zijn we weer begonnen. Ik heb dus niet alles kunnen meemaken. Maar ik zag dat met name door de oppositie, ook door de PVV en de heer Baudet, heel veel scherpe vragen werden gesteld aan de bewindslieden. Mijn medewerkers hebben het debat helemaal kunnen volgen.

Rest ons het volgende te zeggen. Laten we, ook om de ChristenUnie en een aantal andere partijen te kunnen overtuigen, niet nu gaan stemmen over CETA. Laten we alles nog een keer bezien, ook de waarborgen waarnaar de ChristenUnie vraagt, om uiteindelijk een meerderheid voor deze coalitie te vormen. Laten we de tijd nemen, de rust nemen. We zagen ook dat we er echt niet helemaal uit komen. De Kamer is enorm verdeeld. Het is bijna 75-75. Ik wil mijn collega's nogmaals vragen om het niet op de spits te drijven. Laten we de tijd nemen, zodat we misschien elkaar kunnen overtuigen, en tot die tijd niet gaan stemmen. Dat is mijn laatste voorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. We gaan zo schorsen. Dan gaat de minister, nadat wij de regeling van werkzaamheden hebben gehad, de tweede termijn doen, waarin zij een oordeel zal geven over de vijftien ingediende moties en de vragen zal beantwoorden die nog zijn overgebleven.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.20 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de landbouwonderdelen van het Klimaatakkoord van de lijst af te voeren.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van onder andere de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Leerplichtwet 1969 in verband met de versterking van het beroepsonderwijs, door het wettelijk mogelijk maken van doorlopende leerroutes vmbo-mbo (sterk beroepsonderwijs) (35336);
  • Wijziging van onder andere de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de afschaffing van de rekentoets in het voortgezet onderwijs (afschaffing rekentoets vo) (35357);
  • Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 (35242).

Ik stel voor toestemming te verlenen aan de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 6 april 2020 van 13.00 uur tot 17.30 uur over de initiatiefnota "Eerder en duidelijker grenzen stellen" (35285).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35000-V-21; 21501-32-1047.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 33000-XVI-141; 25422-246; 19637-2490; 21501-32-1208; 35300-V-30; 35300-XVI-109; 35300-XV-12; 34170-10; 35300-V-29.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Klimaat en energie, met als eerste spreker het lid Van der Lee;
  • het VAO Verpleeghuiszorg, met als eerste spreker het lid Kerstens;
  • het VSO Pilot voor flexstuderen, met als eerste spreker het lid Wiersma;
  • het VSO Toegang tot digitale leermiddelen in vo en mbo, met als eerste spreker het lid Kwint;
  • het VSO Onderzoek Aanvullend en particulier onderwijs, met als eerste spreker het lid Kwint;
  • het VAO Arbeidsmarktbeleid in de zorg, met als eerste spreker het lid Kerstens.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan zou ik graag het lid Moorlag het woord willen geven.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Vanmorgen verscheen het bericht in het Algemeen Dagblad dat de verduurzaming van woningen niet goed is berekend en dat het PBL daar onjuiste cijfers voor heeft gepresenteerd. Er zijn twee dingen waarover mensen graag zekerheid willen hebben, namelijk over hun energierekening en over hun woonlasten. Met de energierekening hebben we enige tijd geleden al het nodige gedoe gehad rond de door het kabinet gepresenteerde cijfers. Er moet opheldering komen over wat de verduurzaming van woningen woningeigenaren en huurders precies gaat kosten. Daarom wil ik graag een debat met de verantwoordelijk minister voor de informatievoorziening van het PBL, de minister van Economische Zaken en Klimaat, en ik wil graag een brief van de minister.

De voorzitter:
Een debat en een brief.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. We worden gewoon keihard voorgelogen. Dat is niet de eerste keer. Het is een patroon. Nu zegt de minister van EZK zelfs in een eerste reactie dat het allemaal niet zo erg is.

De voorzitter:
Steun of geen steun?

De heer Kops (PVV):
Dat is echt te schunnig voor woorden, dus natuurlijk steunen wij dit verzoek.

De voorzitter:
Steun.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Dit is uitgebreid aan bod gekomen in de eerste termijn van het AO van gisteren. De tweede termijn van het AO is volgende week. We hebben in de procedurevergadering van vanochtend gezegd: laten we iets meer tijd uittrekken voor die tweede termijn, gegeven deze berichtgeving. Ook hebben we een brief van het kabinet gevraagd vóór de tweede termijn van het AO.

De voorzitter:
Steun of geen steun, meneer Koerhuis?

De heer Koerhuis (VVD):
Dus hiervoor geen steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het kabinet rekent zichzelf rijk, maar de huishoudens arm. Ik zou dit debat graag willen steunen, maar wil die brief ook graag hebben voor de tweede termijn van dat AO, zodat we er ook daar meteen op in kunnen gaan. Dat is een andere bewindspersoon. Steun voor het debat en steun voor de brief, maar die brief ontvangen we graag voor volgende week, zodat we ook bij dat deel van het debat het daarover kunnen hebben.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Ik zou het graag volgende week betrekken bij de tweede termijn van het AO. Ik wil graag snel een brief. Dan kunnen we daarna altijd nog kijken of een extra debat nog nodig is.

De heer Ronnes (CDA):
Het onderwerp is gisteren aan bod gekomen in het AO. Daar heb ik ook om een brief en een reactie gevraagd van de minister op dit onderwerp. Volgende week hebben we de tweede termijn. Ik zie dus niet in waarom je daar dan nu nog een debat overheen zou leggen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn fractie vindt het ook heel belangrijk dat er snel duidelijkheid komt. De allersnelste manier is echt vragen om die brief en die volgende week bespreken in het algemeen overleg.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar sluit ik mij bij aan, waarbij ik niet uitsluit dat als die brief onbevredigend is, er daarna nog een apart debat met de minister van EZK nodig is. Vooralsnog kan het via de commissie BZK in het AO dat nog voltooid moet worden.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik sluit me aan bij de heer Van der Lee.

De heer Baudet (FvD):
Steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, meneer Moorlag. U heeft wel een meerderheid voor een brief. Die wordt gestuurd op verzoek van de Kamer vóór de tweede termijn van het AO volgende week. Daar gaan we dan maar even op wachten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Vandaag blijkt uit onderzoek van dagblad Trouw dat bedrijven die CO2-uitstoot compenseren, nauwelijks waarmaken wat ze beloven. Dat moet snel anders, want met sjoemelen komen we niet uit de klimaatcrisis. Wie iets wil doen voor het klimaat, moet erop kunnen vertrouwen dat het werkt. Daarom willen we heel snel een debat hierover met de minister van EZK.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik weet dat heel veel mensen hier gebruik van maken. Het moet dan wel kloppen. Dus ik vind het belangrijk dat we hier een brief over krijgen. Dan wil ik het debat wel steunen.

De heer Harbers (VVD):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun, maar ik hoop dat we het dan sneller kunnen bespreken in een van de vele AO's op dit terrein.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Zolang bedrijven als KLM zeggen dat er nog geen precieze informatie is over de impact van vliegen, en daardoor allerlei dingen niet doen, waaronder het compenseren van andere dingen dan CO2-uitstoot, zeg ik: veel steun voor de aanvraag van dit debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zou ook zeggen: eerst bij een commissiedebat en dan gewoon een brief daarvoor. En als het onvoldoende wordt behandeld, dan kan het alsnog plenair.

De heer Kops (PVV):
Flauwekul, die CO2-compensatie, dus geen steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een opmerkelijke coalitie ontstaat er hier, maar ik steun het wel.

De heer Baudet (FvD):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid voor uw debataanvraag.

De heer Sienot (D66):
Zet het toch maar op de dertigledenlijst.

De voorzitter:
Dat kunnen we doen, en er komt in ieder geval een brief. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. Dagelijks zien we de negatieve gevolgen van marktwerking in het openbaar vervoer. We zien buslijnen die verdwijnen in krimpgebieden, waardoor mensen geïsoleerd raken, en buschauffeurs die moeten staken voor een fatsoenlijk loon en een normale pauze. Vandaag kwam het bericht dat reizigers jaarlijks miljoenen te veel betalen, omdat verschillende vervoerders niet met elkaar samen kunnen werken en hun eigen tarieven hanteren. Voorzitter, het zal u niet verbazen, maar ik heb hele goede ideeën over hoe we dit kunnen gaan veranderen: minder marktwerking, mensen centraal in plaats van de centen. Daarom wil ik een debat met de minister van Infrastructuur en Waterstaat om dit probleem op te gaan lossen.

De heer Van Aalst (PVV):
Voorzitter. Het lijkt me sneller om dit in een AO te behandelen, dus geen steun voor dit debat. En ik zou de heer Laçin en de andere commissieleden mee willen geven om niet elke keer weer het AO Spoor uit te stellen, want dan komt het er niet van.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik denk dat het een goed idee is om het hele probleem van vervoersarmoede en betaalbaarheid van goed ov een keer in één groot plenair debat te behandelen, dus steun.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het is onbegrijpelijk voor mensen dat ze telkens moeten uitchecken, omchecken, inchecken. Er gaat veel mis en het jaagt mensen op kosten, dus van harte steun.

Mevrouw Postma (CDA):
Voorzitter. Ik ben het ermee eens dat we het er hier met elkaar over hebben, maar we hebben een AO Spoor staan op 4 maart, en een AO Openbaar vervoer en taxi op 25 maart, dus wat mij betreft agenderen we het voor beide debatten.

De heer Ziengs (VVD):
Daar sluit ik mij bij aan.

De heer Sienot (D66):
Geen steun voor een debat; laten we het snel bij een AO behandelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor een debat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Als ik goed geteld heb, gaat de heer Laçin met mijn steun geen meerderheid binnenhalen, maar ik wil hem toch steunen in dit verzoek.

De voorzitter:
Meneer Laçin, u heeft geen meerderheid. De suggestie is om dit in een AO Spoor te bespreken.

De heer Laçin (SP):
Voorzitter. De steun van de Partij voor de Dieren vind ik ontzettend belangrijk en waardevol. Die AO's gaan over tientallen onderwerpen, dus ik wil het graag agenderen als een dertigledendebat. Dan kijk ik tegen die tijd of ik het door laat gaan.

De voorzitter:
Dat gaan we doen.

Dan mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb een kort verzoek. Volgende week debatteren wij naar alle waarschijnlijkheid over het rapport Taskforce Wonen & Zorg. Daarvoor zijn twee bewindspersonen opdrachtgever en ondertekenaar van de brief en het rapport waarover wij gaan praten. Het is belangrijk dat daar niet alleen de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport bij is, maar ook de minister voor Milieu en Wonen. Ik verzoek om haar uit te nodigen voor dit debat.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. Normaal gesproken vind ik altijd dat het kabinet over zijn eigen vertegenwoordiging gaat, maar dit is ondertekend door beide ministers. Het lijkt me dus erg zinvol als ze ook beiden aanwezig kunnen zijn.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Het is een debat over wonen en zorg, dus het lijkt me logisch dat zowel de minister van Zorg als de minister voor Wonen erbij aanwezig is. Dus steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, maar ik steun het verzoek wel.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik snap de goede bedoelingen, maar ik steun het niet. Ruimtelijke ordening is onder Balkenende IV gedecentraliseerd naar de gemeentes. Als het gaat om wonen en zorg, vind ik dat het wel gerecentraliseerd moet worden, maar dan alleen naar de minister van VWS en niet naar beiden. Ik vind ook dat ik één bewindspersoon moet kunnen aanspreken als het gaat om dit rapport. Daarom hoeft het van mij dus niet.

De voorzitter:
Geen steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun vanuit GroenLinks.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid voor uw verzoek, dus ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Er zou vanmiddag een VAO Landbouw plaatsvinden, maar dat is zojuist van de agenda afgehaald. Ik wil de Kamer verzoeken om dat VAO alsnog wel vanmiddag te laten plaatsvinden en ook vanmiddag nog te stemmen over moties die daarbij worden ingediend. Dat vraag ik in het kader van het urgente belang van de stikstofmaatregelen. Die hebben een dagelijks effect; daar zit echt een spoedeisend element in. Het is een VAO, dus het hoeft ook niet heel lang te duren.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Het is spijtig dat de agenda van de Tweede Kamer gisteravond zo door de war kwam, doordat sommige mensen wat overmoedig waren met hun spreektijd. Maar niettemin vind ik dat je het als Kamer over het algemeen moet honoreren als mensen een stemming willen, dus wij steunen dit verzoek.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik heb wat moeite om het verzoek te steunen, omdat de heer Baudet geen deelnemer was aan het algemeen overleg. Hij vraagt nu wel om een VAO. Van de andere kant, als partijen hier vragen om een gelegenheid om moties in te dienen en vragen om een stemming, dan is de mores hier wel dat dit wordt gehonoreerd. Dus met behoud van gevoelen: steun.

De heer Baudet (FvD):
Het enkelvoud van "mores" is overigens "mos", dus dat zou in dit geval misschien treffender zijn geweest.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Als een lid wil stemmen, dan is het in dit huis goed gebruik dat we dat organiseren. Dus ik snap eigenlijk ook niet waarom u dat voorlegt.

De voorzitter:
Ter informatie: het VAO was aangekondigd en stond op de agenda, maar er stonden nog geen stemmingen bij. Dat is al een nuance. Dus nu doen we eigenlijk een dubbel verzoek.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ook ik heb eigenlijk een klein beetje moeite met dit verzoek. Zeker met het onderwerp dat de heer Baudet aangeeft. Volgens mij hebben we volgende week een algemeen overleg over dit onderwerp, dus ik zie niet het spoedeisende karakter. Omdat wij in het algemeen overleg niet over dit onderwerp hebben gesproken, zou ik willen verzoeken om het VAO volgende week te houden over de onderwerpen waar we in het algemeen overleg over hebben gesproken. Ik nodig de heer Baudet vooral uit om volgende week aanwezig te zijn bij het AO over stikstof.

De heer De Groot (D66):
Het VAO Voedsel ging niet over stikstof. Ik zie ook niet echt een deadline of een Europese Raad, waardoor je per se nu moet stemmen.

De heer Baudet (FvD):
Het gaat om het VAO Landbouw.

De heer De Groot (D66):
Het lijkt me beter om dat gewoon volgende week te doen.

De heer Baudet (FvD):
VAO Landbouw, hè. Landbouw.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kan me daarbij aansluiten. Ik begrijp dat de heer Baudet niet aanwezig was bij het algemeen overleg. Dan is het al heel ongebruikelijk om je vervolgens wel te melden voor een VAO. Het VAO gaat niet over stikstof. Dat komt volgende week op de agenda, dus laten we nu gewoon onze eigen procedures goed in acht nemen door volgende week met elkaar te spreken over stikstof en door volgende week ook een VAO in te plannen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik nodig de heer Baudet inderdaad uit om gewoon volgende keer ook bij zo'n AO te zijn. Het knalde echt. Ik denk dat de heer Baudet zich geamuseerd zou hebben. Ik vind het prima om vandaag dat VAO toch door te laten gaan. Stemmingen hoeven van mij niet per se vandaag, maar ik wil er ook niet voor gaan liggen, dus steun voor beide verzoeken.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, geen steun. De heer Baudet was niet bij het AO. Ik zie ook niet de noodzaak om dat vandaag allemaal te doen. En ook doe ik de uitnodiging om volgende week bij het algemeen overleg Stikstof ook aanwezig te zijn.

De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Niet alle partijen kunnen overal zijn. Als je niet bij een AO kan zijn omdat je met twee, drie zetels bent, wil dat niet zeggen dat je niet volwaardig mee kan doen in deze democratie. Dus steun voor het verzoek van de heer Baudet.

De voorzitter:
Meneer Baudet, ik heb geteld. U heeft … Meneer Van Otterloo?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik had u nog niet het woord gegeven.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dat begrijp ik. Ik worstel echt met dit verzoek, voorzitter. Want in principe zouden we dat moeten honoreren, ware het niet dat we volgende week over stikstof praten en daar niet over hebben gepraat in het AO Landbouw. Ik worstel dus met het verzoek, want mijn democratische hart zegt: ja, stemmen. Maar mijn inhoudelijke hart zegt: laten we het dan eerst over het onderwerp hebben voordat we het hier op de agenda zetten.

De voorzitter:
Meneer Baudet, ik constateer dat eigenlijk iedereen …

De heer Baudet (FvD):
74 leden.

De voorzitter:
… de neiging heeft om u tegemoet te willen komen, maar dat er een meerderheid is die zegt: we doen het niet. Ik weet dat we volgende week drie dagen gaan stemmen. Dat weet ik nu al.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar vanwege de spoedeisendheid …

De voorzitter:
Dus dat VAO'tje kunnen we volgende week …

De heer Baudet (FvD):
Nee, want het gaat ...

De voorzitter:
… dinsdag, woensdag, donderdag plannen en dan kunnen we daar diezelfde dag nog over stemmen. Dus dat is over een paar dagen.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil een hoofdelijke stemming hierover, want dit gaat over de hele agrarische sector.

De voorzitter:
Maar meneer Baudet, u moet uw stemmen tellen. U heeft geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar hij mag toch wel een hoofdelijke stemming aanvragen?

De voorzitter:
Dat mag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik zit hier in de stoel en u niet. Ik was nog niet uitgesproken. Als u het woord wilt voeren, is daar de interruptiemicrofoon. Dus er is geen meerderheid voor het verzoek voor het terugplaatsen op de agenda van het VAO. Maar een hoofdelijke stemming kunt u aanvragen, meneer Baudet. Dus dan wil ik graag van de Kamerleden weten of ze daarmee instemmen. Mag ik even rustig mijn zin afmaken voordat u voor mij afconcludeert, mevrouw Agema? Want anders moet u aan de interruptiemicrofoon komen staan. Als u hoofdelijke stemming wilt over uw verzoek om het VAO terug op de agenda te plaatsen, dan kunnen we dat gaan organiseren.

De heer Baudet (FvD):
Uitstekend, dank u wel.

De voorzitter:
Dus dan gaan we schorsen en dan gaan we een hoofdelijke stemming organiseren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik wil het volgende voorstellen. De heer Baudet heeft net het verzoek gedaan om vanmiddag nog een VAO te houden, inclusief stemmingen. Omdat op dit moment een ondervraging onder ede plaatsvindt, hebben we met de desbetreffende commissie afgesproken dat wij een halfuur inlassen voordat we überhaupt overgaan tot de hoofdelijke stemmingen. Omwille van de agenda wil ik dus voorstellen om in ieder geval in dit komend halfuur het CETA-debat af te maken. Daarna volgt de hoofdelijke stemming over het voorstel van de heer Baudet.

Tot zover de dienstmededeling.

Voorzitter: Van der Lee

Goedkeuring Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada en de Europese Unie

Goedkeuring Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada en de Europese Unie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds (Trb. 2017, 13) (35154);
  • het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Canada, anderzijds (Trb. 2016, 190) (35155).

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de goedkeuring van het handelsverdrag tussen Canada en de Europese Unie en over het strategisch partnerschap.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We zijn bijna toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering, maar ik geef eerst nog even mevrouw Diks het woord omdat zij nog een motie wil aanpassen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter, ik wil de motie op stuk nr. 10 graag op twee punten aanpassen, namelijk de volgende. In de constatering dat in CETA de importtarieven op fossiele brandstoffen worden afgeschaft wil ik voor "fossiele brandstoffen" toevoegen "producten van". In het verzoek dat luidt "verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat handelsverdragen waarin de EU partner is geen verlaging van importtarieven op fossiele brandstoffen bevatten" wil ik toevoegen "op producten van fossiele br… ". Even kijken. De handelsverdragen waarin de EU partner is, verlaging van …. Nou, sorry hoor. Ik moet minder lunchen, blijkt wel.

De voorzitter:
Nee, u moet het rustiger voorlezen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik heb alleen maar een broodje zalm gehad, voor de helderheid. Het verzoek luidt dan als volgt: verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat handelsverdragen waarin de EU partner is geen verlaging van importtarieven op producten van fossiele brandstoffen bevatten.

Dank u wel.

De voorzitter:
De motie-Diks c.s. (35154, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in CETA de importtarieven op producten van fossiele brandstoffen zoals aardolie worden afgeschaft;

overwegende dat het van belang is dat handelspolitiek ten dienste staat van de beperking van uitstoot van broeikasgassen en het bevorderen van de energietransitie, in lijn met de internationale afspraken die daartoe bestaan, zoals het Klimaatakkoord van Parijs;

verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat handelsverdragen waarin de EU partner is, geen verlaging van importtarieven op producten van fossiele brandstoffen bevatten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24, was nr. 10 (35154).

Dank. Dan kan de minister dat betrekken bij haar oordeel over die motie.

Dan zijn we nu echt toe aan de tweede termijn van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Gaat uw gang.

Minister Kaag:
Dank u, meneer de voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng, vragen, kritische kanttekeningen en suggesties. Die kunnen wij meenemen naar de EU en natuurlijk naar het gesprek met Canada.

Eerst een aantal vragen. De heer Alkaya heeft gevraagd of onder CETA alleen een claim kan worden ingediend door een bedrijf op grond van onteigening. Het antwoord is als volgt. Op grond van de investeringsbepalingen onder CETA wordt een investeerder beschermd tegen 1. aperte, onredelijke, onbillijke behandeling, 2. discriminatoire behandeling, 3. onrechtmatige onteigening oftewel onteigening die niet in het publiek belang is (administratiefrechtelijk proces, due process, nondiscriminatoir en zonder gepaste schadevergoeding) en 4. beperkingen van het vrij overmaken van geld. Daarbij gelden voor de overheid wel waarborgen tot het recht te reguleren om de financiële monetaire stabiliteit te garanderen. Een investeerder kan deze bescherming alleen inroepen voor het ICS indien er sprake is van een schending van deze gronden en de investeerder daardoor schade leidt en dus niet omdat er verliezen worden geleden. Dat is niet anders dan in het Nederlands recht.

De heer Alkaya (SP):
Dank voor dit heldere antwoord. Is de minister dan van mening dat de D66-fractie gisteren spookverhalen heeft lopen vertellen?

Minister Kaag:
Nee, want ik meen dat in het hele lange over-en-weer tussen de heer Jetten en leden van de Kamer op basis van de interrupties, de heer Jetten aangaf: op basis van onder andere een onteigening. In mijn herinnering heeft hij nergens gesteld en was het geloof ik niet de bedoeling dat het alleen maar op basis van onteigening was. Ik vind het eerlijk gezegd ook niet zo interessant; wij hebben als regering duidelijk beschreven wat er wel en wat er niet kan en hoe het werkt. Verder is het dan additioneel. Mijn begrip van de inbreng van de heer Jetten was dat het een voorbeeld was.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:
Mevrouw Diks heeft gevraagd of Nederland waar het gaat om artikel 19 van het Weens Verdragenverdrag een voorbehoud kan maken op het ICS. In lijn met artikel 19 van het Weens Verdragenverdrag is vastgelegd dat in CETA bepaalde voorbehouden kunnen worden gemaakt. Een voorbehoud op het ICS behoort daar niet toe. Een dergelijk voorbehoud is dan ook niet toegestaan op grond van het verdragenrecht. ICS vormt een wezenlijk kernonderdeel. Daarom is het handelsverdrag met ICS onderdeel van het verdrag als geheel en om die reden hebben verdragspartijen niet de mogelijkheid tot een voorbehoud. Dat is dus niet opgenomen. Een dergelijk voorbehoud is in strijd met het voorwerp en het doel van het verdrag en daarmee op grond van het verdragenrecht niet toegestaan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dank aan de minister dat ze dit zo snel heeft proberen uit te zoeken, maar ik heb er toch nog twijfel bij. Dus ik zou de minister willen vragen of zij misschien voor dinsdag dit schriftelijk zou willen bevestigen, want het gaat juist om het zinnetje dat het in strijd zou zijn met het doel van het verdrag. Volgens mij kun je echt wel betwisten of het ICS feitelijk als zodanig in die zin een onderdeel van het verdrag zou moeten zijn om het handelsgedeelte in werking te laten treden.

Minister Kaag:
Dit is uitonderhandeld. Er is één verdrag. Er is sprake van één pakket en twee poten. Het hoort erbij en dit is de intentie. Er is goed over nagedacht. Aangezien ik nog wat informatie met de Kamer zal delen, kan ik dit er schriftelijk nog aan toevoegen maar het antwoord zal, naar ik mag hopen, hetzelfde blijven, want anders zou ik verkeerde informatie hebben gedeeld.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld rondom foodwatch, MRL en het comité. Daarbij betrek ik ook het amendement van mevrouw Van Weerdenburg waarvan ik heb gezegd dat ik een en ander zal herbevestigen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen vroeg mij kennis te nemen van hetgeen foodwatch zegt en er in tweede termijn op terug te komen. Ik roep allereerst in herinnering het mandaat van het SPS-comité. In artikel 5.14 van CETA wordt het mandaat voor de werkzaamheden van het SPS-comité duidelijk omschreven. Het comité mag mogelijkheden voor bilateraal contact en informatie-uitwisseling bespreken — dat kan van alles zijn — SPS-maatregelen en voorgenomen wijzigingen in de landen bespreken, en initiatieven op het gebied van SPS bespreken. Belangrijk om bij elkaar te houden is de bevoegdheid van het comité tot wijzigen voor technische uitvoering. We hebben daar al uitvoerig over gesproken. Het comité heeft niet de bevoegdheid om EU-wetgeving te wijzigen. Ook heeft het geen invloed op de totstandkoming van Europese regelgeving.

Het comité, zoals uitvoerig besproken, is een platform voor dialoog over fytosanitaire handelsbelemmeringen. Canada kan dit opbrengen. Waar gaat de discussie over? We weten dat foodwatch gebruikmaakt van documenten die aan de Canadese overheid toebehoren. Die hebben ze gekregen op basis van een WOB-verzoek. In die documenten schrijft de Canadese overheid zelf, de onderhandelaars, wat de inzet zal zijn en welk resultaat men idealiter zou willen bereiken in dat comité. Het is een Canadese zienswijze, ook over de inzet van het committee. Nogmaals, het is een Canadese zienswijze. Ik kan mij niet voorstellen dat een EU-vertegenwoordiger in het comité het standpunt inneemt dat de EU afstapt van het voorzorgsbeginsel. Dat kan ook niet, omdat dit juist in het EU-verdrag is vastgelegd. De Commissie kan het EU-verdrag niet wijzigen, zoals eerder aangegeven. Het is beklonken onder artikel 191, lid 2. Wat ik wel zal doen, zoals ik eerder heb gezegd, is er bij de Commissie nog eens op aan te dringen dat er in alle comités bij de onderhandelaars, de vertegenwoordigers, helderheid over bestaat dat er geen ruimte moet worden gegeven om zelfs maar het voorzorgsbeginsel te bespreken of bespreekbaar te maken.

Dan is er ook de vraag van mevrouw Ouwehand over het wegstemmen door het Europees Parlement van een voorgestelde wijziging van MRL's. MRL's zijn vastgelegd in verordening 369/2005, die valt onder mijn collega van Volksgezondheid. Het SPS-comité kan ook geen MRL aanpassen. Dat kan alleen via de verordening, via het Europees Parlement en via de Raad, die het laatste woord heeft. Indien zij bezwaar maken, kan een verordening niet worden vastgesteld.

Mevrouw Ouwehand heeft eerder vragen gesteld over een MRL van clothianidin in aardappelen. De Commissie heeft destijds voorgesteld om de MRL te verhogen. Dit is alleen gebeurd op basis van advisering door de EFSA, het Europese voedselveiligheidsagentschap. Dat had aangegeven dat er geen gevolgen waren voor de volksgezondheid. Maar het Europees Parlement heeft tegengestemd.

Dat bouwt voort op de herbevestiging die ik mevrouw Van Weerdenburg zal geven over het erbij betrekken van het Europees Parlement. Wat kan het Europees Parlement doen tegen besluiten van verdragscomités? Kan het wijzigen, kan het amenderingen voorkomen? Wat is de rol, wat zijn de instrumenten waarmee het Europees Parlement het verschil kan maken? We hebben uitvoerig stilgestaan bij de verschillende gespecialiseerde comités. Ze kunnen dus geen EU-wet- en -regelgeving aanpassen. Dat kan op geen enkel terrein. Een andere vraag is de aanpassing van het verdrag, de CETA-verdragstekst. Dat kan alleen weer via de gebruikelijke route, via een besluit van de Raad voordat de EU überhaupt in het comité ergens mee kan instemmen. Nederland zit in die Raad. Het Europees Parlement wordt geïnformeerd. Via CETA-comités wordt dus geen EU-wet- en -regelgeving aangepast. Het oordeel van het kabinet is dat dit niet in strijd is met de Grondwet. Wij ontraden nogmaals het amendement.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
De minister haalt nu een paar dingen door elkaar en gebruikt bijvoorbeeld het woord "zij", waardoor er net even wat anders wordt bedoeld. Ik vroeg naar voorbeelden waarin het Europees Parlement mogelijkheden heeft gehad of zal hebben om te amenderen, te verwerpen of wat dan ook te doen met een voorstel van een verdragscomité. Het antwoord van de minister gaat over wat verdragscomitiés wel en niet kunnen doen. En dan komt weer het woord dat het Europees Parlement wordt "geïnformeerd". Informeren is niet hetzelfde als controle hebben.

Minister Kaag:
Nee, dat klopt. Excuus. Het gebeurde in de haast. De comités zijn gespecialiseerde comités, die kijken naar de technische uitvoering. Mocht de Commissie zelf een voorstel hebben gedaan om de criteria, bijvoorbeeld over clothianidin, licht te verhogen — dat zou het misschien makkelijker maken voor Canada — dan moet het daarna toch steeds ter goedkeuring worden voorgelegd. Dat is geen aanpassing van CETA. Dat soort comités zijn daardoor niet in strijd met de Grondwet. Dat zijn een totaal andere orde en grootte. De comités vallen onder het Unierecht, onder de gebruikelijke structuren, besluitvorming en het Europees Parlement.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ter goedkeuring van wie?

Minister Kaag:
Ik weet niet of dit een retorische vraag is.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Nee, het was een oprechte vraag. U legt uit … Laten we even zo'n technisch besluitje nemen, een klein besluit dat zo'n speciaal comité neemt. U zegt: dat moet alsnog ter goedkeuring. Ter goedkeuring van wie? Het Europees Parlement?

Minister Kaag:
Er wordt een mandaat vastgesteld in de Raad. Dan wordt erover gesproken en daarna moet het inderdaad nog steeds weer langs het Europees Parlement. Zoals dat in de clothianidinecasus is gebeurd, heeft het Europees Parlement het voorstel weggestemd. Het is daarna dus niet goedgekeurd; het is afgestemd. Voordat we helemaal in alle technische details duiken van subcomités: ik wil met alle liefde schriftelijk nog twee casussen meegeven in de verdere informatie die ik heb toegezegd. Dan heeft u dat op schrift en weet ik ook zeker dat de hele procedurelijn goed wordt gebruikt.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Het lijkt me een goed idee dat de minister dat nog uiteenzet. Ze schetst hier de voorkant. Dat is de inzet. Dat is wat via de Raad, via de Europese Commissie de inbreng wordt in dat verdragscomité waaruit een besluit voortvloeit. Ik heb het juist over dat besluit, dat het Europees Parlement dan kan amenderen, verwerpen of wat dan ook. Het gaat niet om de voorkant, maar om het besluit van het verdragscomité. Maar goed, hier komen we misschien niet uit. Het lijkt me verstandig dat de minister dat nog stap voor stap op papier zet.

Minister Kaag:
We sturen dat in een annex mee. Het is een technische procesbeschrijving, maar het verschil zit denk ik in de bewoording. Mevrouw Van Weerdenburg gaat ervanuit dat al die comités continu dingen wijzigen. Dat is niet zo. Ze werken aan uitvoering. De rapportage en de gesprekken staan online. Ik denk dat daar de discrepantie in ons begrip ligt, maar ik doe dat graag, met alle liefde nogmaals schriftelijk.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Nog even ten aanzien van de WOB-stukken. Ik hoor aan de beantwoording van de minister dat zij toch niet helemaal goed heeft gelezen dat er daadwerkelijk in staat dat Canada probeert te tornen aan EU-wetgeving en daar ook de mogelijkheid toe krijgt. Ik heb het even uitgeprint in tweevoud. Ik heb er helaas een halve boom aan moeten verspillen, maar het is niet anders. Ik hoop dat de minister dit serieus wil gaan lezen. Er zit ook een toelichting van foodwatch bij op welke punten zij dit heel discutabel achten, met citaten en verwijzingen naar pagina's. Ik wil dit graag aan de minister aanbieden via de bode. Ik heb ook een exemplaar voor de ChristenUnie, want ik denk dat de heer Voordewind hier ook graag kennis van zal willen nemen. Ik wil dit graag in de brief die voor de stemming wordt gestuurd.

Minister Kaag:
Ik heb een aantal toezeggingen gedaan over schriftelijke informatie. Ik zal daar in de eindronde nog op terugkomen. Ik heb commentaar gegeven over ons begrip van het hoe en waarom van de foodwatchdata. U zult begrijpen dat ik in de 30 minuten die ik had in de voorbereiding van moties geen tijd had — ook de ambtenaren niet overigens, die hier heel lang hebben gewerkt — om 140 pagina's nog een keer te digesten. Maar het kabinet heeft de informatie en de appreciatie gegeven zoals ik die nu heb neergelegd. Het gaat over een Canadese inzet bij onderhandelingen.

Het andere, wat veel belangrijker is voor het kabinet, is dat onze positie ongewijzigd is en dat de bescherming zoals die ook is vastgelegd conform de verdragen, wordt afgeschermd. Ik heb ook een toezegging gedaan dat ik nog een keer terugga naar de Commissie om zeker te stellen dat er inderdaad niet gemarchandeerd wordt en dat er alleen in de technische comités wordt gekeken op een manier zoals dat moet.

Ik denk dat hiermee de kwestie wat foodwatch betreft op dit moment rond is. Het gaat om Canadese informatie. De houding richting het kabinet en richting de Europese Commissie heb ik net herbevestigd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Uiteraard heb ik er alle begrip voor dat de ambtenaren niet ongeveer 400 pagina's kunnen doorworstelen en de kern daaruit kunnen halen. Dat kon ik zelf ook niet. Gelukkig zit er een toelichting van foodwatch bij. Dit gaat om e-mails en besprekingen tussen Canada en de EU. Daar gaat het mij om. Ik zou toch heel graag willen dat de minister en haar ambtenaren er nog heel even grondig de tijd voor nemen om dat te bekijken. Ik wil dit toch aanbieden via de bode, voorzitter.

De voorzitter:
Dit kan wat mij betreft gewoon verspreid worden, maar de minister gaat over haar antwoord. Zij beslist of ze wel of niet in een brief daarop terug wil komen. Het woord is aan de minister.

Minister Kaag:
Wij zijn bezig met een brief met additionele informatie voor de Kamer. Wat relevant is uit dit gesprek, zullen we meenemen. Verder is deze informatie gewoon publiek toegankelijk. Wij kunnen dit vinden en wij hebben geen papieren duplicatie nodig.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:
Voorzitter. Ik ga door naar de moties. De eerste motie, op stuk nr. 9, is van mevrouw Diks, mevrouw Van Kooten-Arissen en mevrouw Ouwehand. Het is een sympathieke motie als je wilt kijken naar brievenbusfirma's. Mijn collega Menno Snel, voormalig staatssecretaris, heeft daar ontzettend hard aan getrokken, ook in zijn hervorming van de belastingplannen. We willen kijken hoe je een sluitende formule kunt vinden. Het probleem in CETA, maar ook elders, is dat de definitie nog niet heel erg hard en vastgetimmerd is. Ik kan toezeggen dat ik me ervoor wil inzetten om de definitie aan te scherpen. Het ICS en CETA bieden daartoe mogelijkheden. Maar we zijn natuurlijk afhankelijk van de andere landen en de Commissie. En het zal sowieso pas aan de orde zijn als het ICS in werking kan treden. Met deze aantekeningen geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 heeft oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Op de motie op stuk nr. 10 kom ik zo nog even apart terug op basis van de wijziging.

De motie op stuk nr. 11 is van mevrouw Diks en mevrouw Van Kooten-Arissen. We hebben uitgebreid gedebatteerd over dit onderwerp. Ik ontraad deze motie op basis van de inhoudelijke bijdrage van het kabinet aan het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 11 is ontraden.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 12, van mevrouw Ouwehand, gaat weer over het WOB-verzoek en de discussie die daarover speelt. Mevrouw Ouwehand refereert aan documenten die door de Canadese overheid zijn vrijgegeven. Ik heb al eerder aangegeven dat het interne stukken zijn van Canadese zijde. Er wordt ook gevraagd naar de verslagen van de CETA-comités. Die zijn allemaal openbaar en staan online. Ik denk dat we geen verdere, andere informatie beschikbaar kúnnen stellen. Dus ik wil deze motie ontraden. De uitvoerbaarheid is ook een kwestie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 is ontraden, maar mevrouw Ouwehand heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Uit die verslagen waar de minister naar verwijst, kun je geen feitelijke informatie halen. In die verslagen staat: "De partijen hebben gesproken over MRL's." Of er staat: "De partijen hebben informatie uitgewisseld, en ook is er expertise ingebracht over mezus en mezo." Maar als je gaat wobben, kom je erachter wat er precies is gewisseld. Dat is bij de Canadese regering gedaan. De minister staat voor transparantie. Ik wil graag dat we voor het Europese deel niet afhankelijk zijn van WOB-procedures. Ik wil dat de minister gewoon zelf zegt: "O ja, dit is wel relevante informatie, dus ik vraag aan de Europese Commissie of ik dat openbaar kan maken". Dan hoeft er geen WOB-procedure door een maatschappelijke organisatie te worden gestart.

Minister Kaag:
Dat laatste is natuurlijk iets te breed gesteld en dat is makkelijk, want er zijn ook nog gewoon interne verslagen en rapportages. Er wordt altijd een keuze gemaakt over wat extern gecommuniceerd kan worden. Ik denk dus dat we daar niet te makkelijk over doen. Er zijn ook heel veel verslagen waarbij een regering ervoor kan kiezen om die op een groter abstractieniveau naar buiten te brengen, van dag tot dag. Ik moet hier even voor in overleg gaan. Ik denk dat dit via mijn collega de minister van Landbouw gaat. Maar in generieke zin moet ik kijken welke procedures er zijn om nog méér informatie van de Commissie te krijgen. Want er zijn natuurlijk regels voor, en deze ken ik niet. Maar de regel is natuurlijk op dit moment dat de Commissie op deze manier alle lidstaten en het bredere publiek informeert. Verder zijn er degenen bij de vergadering. Zij rapporteren hierover via hun eigen, ambtelijke weg.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mag ik de minister meegeven dat uit de WOB-aanvraag die bij de Canadese regering is ingediend, wel stukken zijn gekomen, maar dat net de stukken die gaan over vlees "toevallig" zijn weggelakt, terwijl hormoonvlees voor de coalitiepartner een enorm breekpunt is? Dan moet de minister hier toch het lef hebben om te zeggen "weet je wat, ik ben daar gewoon wel transparant over; kijk maar, niets aan de hand"? Als de minister dat niet doet, dan blijft natuurlijk het vermoeden hangen dat er wel degelijk iets niet deugt daar.

Minister Kaag:
Ik zou willen dat ik zo veel tijd in een dag had dat ik inderdaad ook nog alle interne verslagen kan lezen van subcomités van CETA. Dat zou ontzettend fijn zijn. Maar in dit geval, zoals ik zei, weet ik niet wat de procedures zijn voor het meer delen van informatie door de commissie. Er zijn wellicht regels voor en afspraken. Ik kan geen toezegging doen voordat ik weet hoe dat werkt. Het enige wat ik wil toezeggen is dat ik navraag zal doen. Zoals de motie nu is gesteld, ontraad ik haar, want ze is op dit moment niet uitvoerbaar.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog met de motie op stuk nr. 13.

Minister Kaag:
Ik was volgens mij nog bij … O ja, de motie op stuk nr. 13, inderdaad.

De voorzitter:
O, toch nog een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een procedureel puntje. De minister zegt toe dat ze nagaat wat er mogelijk is. Misschien kan de indiener de motie aanhouden tot de tijd dat we daarover duidelijkheid hebben. Dat is misschien wel handig voor ons.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp dat de minister vóór de stemmingen nog een uitgebreide brief stuurt om alle zorgen van de ChristenUnie weg te nemen. Ik stel voor dat ze in die brief ook duidelijk maakt of we wel of niet kunnen controleren wat er nou over hormoonvlees in die comités wordt gewisseld.

De voorzitter:
Maar u houdt de motie niet aan, begrijp ik?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hou haar vooralsnog niet aan. Ik reken erop dat de minister in de brief die ze gaat sturen om de zorgen van de ChristenUnie weg te nemen zodat de ChristenUnie voor het CETA-verdrag gaat stemmen, ook wel iets wil zeggen over wat er dan in die comités gewisseld wordt over hormoonvlees en welke mogelijkheden er zijn voor ons parlement om dat te controleren. Daar ga ik gewoon van uit.

Minister Kaag:
Het is natuurlijk mooi. Er komt geen brief om de zorgen van de ChristenUnie weg te nemen. Er wordt informatie gedeeld. Ik ben al weken in gesprek met de Europese Commissie om allerlei punten van zorg, ook voor mezelf, nog eens helder te krijgen en te kijken, al voor dit debat, wat er nog mogelijk zou zijn binnen het kader van CETA, het Unierecht en de WTO-regels. Laten we dat dus even van tafel halen als benaming, want dat vind ik niet correct, ook niet in het kader van het bredere debat.

Het tweede is dat ik heb gezegd dat ik moet laten uitzoeken wat wel kan en wat niet kan. Ik vind dat het kabinet al een enorme stap naar voren heeft genomen door te zeggen: we weten het niet en we ontraden de motie op basis van uitvoerbaarheid, want daar kan ik geen oordeel geven op dit moment, maar ik ben bereid te kijken of er nog meer informatie gedeeld kan worden. Maar ik ga dat niet ophangen aan meer informatie die ik deze Kamer sowieso heb toegezegd. Die toezegging dateert van mijn eerste termijn en is niet acuut verbonden met deze kwestie. Die informatie kan ook altijd nog volgen. Overigens is mevrouw Ouwehand iedere keer uitvoerig geïnformeerd over al deze vragen, zowel in de Landbouwcommissie als in alle AO's over handel. Ze heeft heel veel vragen gesteld. Het kabinet heeft altijd gedeeld wat het kan delen.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand, het spijt me.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, hier maak ik een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Nee, laat u mij even uitspreken, alstublieft. Mijn vraag aan u was of u de motie aanhoudt. U heeft gezegd: dat doe ik niet. De minister heeft haar antwoord gegeven. We gaan dinsdag stemmen over de moties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik hou de motie inderdaad niet aan. Ik wil wel een persoonlijk feit maken. De minister beweert hier dat ik uitvoerige informatie heb gekregen op de vragen die ik heb gesteld. Het klopt dat ik heel veel vragen heb gesteld, maar de informatie die ik heb gevraagd, is niet gekomen. Dat mag de minister zich aanrekenen.

De voorzitter:
Dat was een persoonlijk feit en geen vraag. De minister vervolgt haar betoog. We zijn bij de motie op stuk nr. 13.

Minister Kaag:
Ja, sorry. Ik reken me het niet aan, mevrouw Ouwehand. Elk lid dat daarom vraagt, wordt geïnformeerd op de basis waarop het kabinet dat mogelijk acht. Transparantie is een belangrijk feit hierin.

In de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Ouwehand en mevrouw Diks wordt ons gevraagd om uit te spreken dat het Mercosur-verdrag van tafel moet. U kunt anticiperen op het oordeel. De motie wordt ontraden. Het oordeel van het kabinet komt pas als alle benodigde stukken zijn ontvangen, dus als we het sustainability impact assessment hebben, het effect op de Nederlandse landbouw weten en de formele tekst van het verdrag hebben. Dit is een procesantwoord. Ik geef hier geen inhoudelijk oordeel over Mercosur.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 13 is ontraden.

Minister Kaag:
Op basis daarvan ontraad ik de motie.

Dan de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Ouwehand. Die verzoekt de regering om bij de Europese Commissie en de Verenigde Staten kraakhelder te maken dat het voor Nederland onacceptabel is dat met chemicaliën bewerkt kippenvlees de Europese markt opkomt. De motie verzoekt de regering tevens om duidelijk te maken dat onder geen enkele voorwaarde Europese non-tarifaire barrières kunnen worden verlaagd voor vanuit de Verenigde Staten geïmporteerde landbouwproducten.

Alle naar de Europese markt geëxporteerde producten moeten voldoen aan de Europese standaarden op het gebied van plant- en diergezondheid, voedselveiligheid en etikettering. Ik val in herhaling, mijn excuses. Nederland heeft net als de EU het standpunt dat er geen met chemicaliën bewerkt kippenvlees of rundvlees wordt toegelaten op de Europese markt uit de VS. Deze vragen zijn ook veel eerder beantwoord. Er is niets veranderd sinds de laatste beantwoording aan mevrouw Thieme op 14 april 2015, in ieder geval niet over deze specifieke kwestie. Ten aanzien van de inzet — misschien is het daar ook voor bedoeld — voor eventuele besprekingen met de VS verwijs ik u naar de brief die eerder dit jaar is gestuurd.

De voorzitter:
En uw oordeel?

Minister Kaag:
Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 is ontraden.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 15 van de heer Alkaya. Die gaat weer over de werkgroepen. De motie verzoekt de regering het initiatief te nemen voor meer democratische controle en transparantie. Wij denken niet dat er een gebrek is aan democratische controle. We hebben dat ook al uitvoerig besproken. We hebben net nog van gedachten gewisseld over mogelijke additionele informatie, maar aangezien wij het niet eens zijn met de centrale stelling dat er meer democratische controle nodig is, ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15 is ontraden.

Minister Kaag:
Dan de motie op stuk nr. 16. Die gaat over het claimsysteem, het ICS. Nee, we gaan niet terug naar de tekentafel. Er is één verdrag en wij steunen het ICS. Ik wil het debat niet herhalen. Ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 is ontraden.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 17 van de heer Jetten en de heer Bouali geef ik graag oordeel Kamer. Die is helemaal in lijn met de insteek en de benadering van dit kabinet, ook in Europa en richting handelsverdragen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer. Dit is staand beleid. We zullen inderdaad zoeken naar flankerende maatregelen als blijkt dat er sectoren worden getroffen. De Europese Commissie kan ook nog additionele maatregelen nemen. We zullen daar scherp op zijn. Een tijdige rapportage over CETA te zijner tijd zal hierbij helpen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 heeft oordeel Kamer gekregen.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 19 van de heer Amhaouch, de heer Voordewind en de heer Jetten krijgt ook oordeel Kamer. Wij vinden het passend om de werking te evalueren, zoals ik al heb aangegeven. Dat kan echter pas over een heel aantal jaar, denk ik. Dat kan pas na inwerkingtreding van het ICS-deel van het verdrag.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 20 krijgt ook oordeel Kamer. Het is wel belangrijk om een aantal zaken toe te lichten, want er staat veel in de motie. De motie verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om op Europees niveau met Canada afspraken te maken over de certificering van landbouwproducten van Canadese bedrijven die naar de EU willen exporteren. Er volgt vervolgens een uitleg over de certificaten. De motie verzoekt de regering ook om bij de Commissie aan te dringen op audits en om te kijken of de regelgeving op diermeel en op het gebied van gmo's strikt gehandhaafd wordt.

U weet van het debat dat het uitsluiten van producten die niet aan de EU-voedselveiligheidsstandaarden voldoen, natuurlijk niet ter discussie staat. Daar gaat het hier ook niet over. We blijven strikt handhaven op producten die al uitgesloten zijn. Hormoonvlees is daar natuurlijk een heel belangrijk voorbeeld van. Maar de vraag is of de controles aan de grens voldoende zijn om ervoor te zorgen dat er comfort is, dat de Commissie ook daadwerkelijk alle informatie heeft en dat wij de consument, de burger, genoeg voldoening kunnen geven dat inderdaad alleen gecertificeerd hormoonvrij vlees de EU binnenkomt. Gezamenlijke audits via track and trace zijn een methode om ervoor te zorgen dat dit waterdicht is.

Wij vinden dat het goed in elkaar zit, maar ik denk dat het inderdaad goed is om op zoek te gaan naar verbreding en naar additionele stappen. Het is natuurlijk wel zo dat we dit met de EU samen moeten bespreken en daarna met Canada, want Canada moet het ook accepteren. Maar wij zien dit als belangrijke stappen in het kader van hogere standaarden en verbreding van comfort, gebruikmakend van de bestaande overleg- en gesprekscultuur. CETA leent zich daarvoor, dus we gaan ermee aan de slag. Ik ga dit doen en ik zal daar ook graag over terugrapporteren in het kader van het gedeelde belang dat we hieraan hechten.

De voorzitter:
Dit ging allemaal over de motie op stuk nr. 20, die oordeel Kamer heeft gekregen.

Minister Kaag:
De motie op stuk nr. 21 van de heer Voordewind en de heer Amhaouch krijgt oordeel Kamer. We hebben in het debat aangegeven dat het kabinet met een plan komt voor 1 mei 2020, ook gelet op de gevoeligheden en de belangen binnen de sector.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Kaag:
Ja. Sorry, daar was ik mee begonnen, meneer de voorzitter, in het kader van de tijd.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Kaag:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 22 van de heer Baudet. Ik heb daar eerder over gewisseld met de heer Öztürk in de eerste termijn. Voorlopige toepassing blijft een intrinsiek onderdeel van gemengde EU-akkoorden. Dit maakt het ook mogelijk om bepaalde toepassingen alvast te bekijken en te zien waar natuurlijk de voortgang geboekt kan worden. Het ondergraaft het goedkeuringsrecht van nationale parlementen niet. We hebben het hier uitvoerig over gehad.

De voorzitter:
Dus het oordeel is?

Minister Kaag:
Ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22 is ontraden.

Minister Kaag:
Dan kom ik op de laatste motie, meen ik, voor mijn laatste slotcommentaar over informatie. Dat is de motie op stuk nr. 23, ingediend door de heer Baudet. Ik ontraad deze motie. Zoals al is aangegeven in het debat, herkent het kabinet zich niet in deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23 is ontraden. U zou nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 10, die iets gewijzigd is.

Minister Kaag:
Nou ja, ik zat er even naar te kijken. Zonder het woord "product" en zonder de amendering van mevrouw Diks, hadden wij de motie op stuk nr. 10 in haar oorspronkelijke vorm aan het oordeel van de Kamer gelaten. Met de amendering van mevrouw Diks wordt zij ontraden, want de reikwijdte is te breed en kan niet worden toegezegd. De eerlijkheid gebiedt mij om dit erbij te zeggen.

De voorzitter:
Mevrouw Diks?

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, het lijkt alsof het ingewikkeld is, maar dat is niet zo. De minister gaf inderdaad in haar eerste termijn aan dat er onder de WTO op aardolie al geen tarief was, dus in die zin had ik mezelf natuurlijk al eerder moeten amenderen. Daarom hebben we juist de toevoeging van die producten van aardolie gemaakt. Daar is namelijk extra handel in ontstaan omdat het tarief op die producten naar beneden is gegaan, en dat is nou juist iets wat GroenLinks niet wil bevorderen. Daarom handhaaf ik de motie.

Minister Kaag:
Ik heb nu even niet de tarieven voor de producten voor me, maar ik blijf nu bij de inschatting die we hebben gegeven. We ontraden de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24, voorheen nr. 10, is ontraden.

Minister Kaag:
Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Weerdenburg en anderen, dacht ik, die vroegen wat er nou in de brief staat die ik heb toegezegd als vorm van additionele informatie. Een aantal leden vroeg om waarborgen voor de inzet van de regering. Ik zal dus proberen om in de brief die u gaat toekomen nog aan te stippen waar het kabinet zelf aan zet is en concreter te melden wat er mogelijk is, met een inschatting van de mogelijkheden om dat samen in Europees verband te doen en ook met Canada.

Ten aanzien van de Commissie wil ik alleen nogmaals dit bevestigen: ik heb natuurlijk doorlopend contact gehad, niet alleen één dag. Ik ben speciaal naar Brussel gereisd op 30 januari om nog een aantal punten specifiek door te spreken en ook van de Commissie te horen wat er nog leeft in andere landen, waar de oplossingen liggen en waar dit mogelijk is. In de brief die u krijgt — dat zal zo spoedig mogelijk zijn en zeker voor het debat; wij mikken op morgen — zal ik ook de informatie die ik nog heb verkregen van de Commissie meenemen ter weging en overweging door dit parlement.

Veel dank voor alles. Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de minister en aan de minister van Buitenlandse Zaken en de staf. We hebben ruim vijftien uur een debat gevoerd en de heer Voordewind wil het nog verlengen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Even voor het stenografisch verslag: de minister zei "ter voorbereiding van het debat", maar ik denk dat zij bedoelt "ter voorbereiding van de stemmingen".

Minister Kaag:
O, sorry. Ja. Pardon.

De voorzitter:
Van de stemmingen, inderdaad.

Minister Kaag:
Ik was niet aan het hopen dat er nog een vervolg zou komen.

De voorzitter:
Nee.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over alle ingediende moties en de goedkeuringswet stemmen op aanstaande dinsdag 18 februari. We gaan nu heel kort schorsen en daarna hebben we een hoofdelijke stemming over een ordevoorstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Stemmingen

Stemmingen

Ordevoorstel van het lid Baudet

Aan de orde is de stemming over het verzoek van het lid Baudet inzake het vandaag agenderen van het VAO Landbouw, klimaat en voedsel, inclusief stemmingen.

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Wij gaan hoofdelijk stemmen over het verzoek van de heer Baudet om vandaag nog een VAO Landbouw, klimaat en voedsel te agenderen, inclusief stemmingen.

In stemming komt het voorstel.

Vóór stemmen de leden: Beertema, Martin Bosma, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, De Graaf, Graus, Van Haga, Jansen, Kops, Kuzu, Madlener, Maeijer, Markuszower, Edgar Mulder, Öztürk, Van Weerdenburg, Wilders, Van Aalst, Agema en Baudet.

Tegen stemmen de leden: Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kröger, Kuik, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Özütok, Palland, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Ronnes, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Weverling, Wiersma, Van Wijngaarden, Wörsdörfer, Van 't Wout, Ziengs, Alkaya, Amhaouch, Asscher, Becker en Beckerman.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 20 stemmen voor en 99 stemmen tegen is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

NVWA

NVWA

Aan de orde is het debat over de NVWA.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom.

We beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is per fractie zes minuten spreektijd. We hebben gisteren en vandaag al een heel lang debat gehad over CETA, dus ik hoop dat u elkaar een beetje spaart in het aantal interrupties en ook in de lengte daarvan, en het bondig en puntig houdt. De minister heeft mij ook al beloofd om kort en bondig te zijn in haar beantwoording.

Ik geef als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. De oorspronkelijke aanleiding om dit debat te voeren, was het bericht dat het ICT-project van de NVWA, dat de digitale ruggengraat zou moeten worden in toezicht en handhaving, mislukt was. Er was ruim 60 miljoen euro aan uitgegeven. Toen werd het project stopgezet.

Maar naderhand is er door meerdere collega's ook gevraagd om een debat te voeren vanwege een aantal afschuwelijke incidenten en, beter gezegd, in een aantal gevallen misstanden. Het meest recente bericht was dat varkens ondergedompeld zijn in kokend water, terwijl die varkens nog niet dood waren. We zagen afschuwelijke beelden op tv.

Voorzitter. Dat is niet het enige wat er in de afgelopen periode voorbij is gekomen. Ik maak sinds oktober 2017 deel uit van deze Kamer. Ik heb voor mezelf eens even op een rijtje gezet wat er in die tijd zoal voorbij is gekomen. Ik noem kwesties op het terrein van dierenwelzijn. Ik noem misstanden in de slachthuizen. Ik noemde zo-even al het voorbeeld, maar er zijn er in de afgelopen periode nog meer voorbijgekomen. We hebben een kwestie gehad rond vlees. Dat was afgekeurd en is in de voedselketen verdwenen. In oktober vorig jaar heb ik vragen gesteld over de zorgelijke berichten dat het motorvermogen van schepen in de kustvisserij veel hoger zou liggen dan volgens de nationale regelgeving en de EU-regelgeving zou mogen. We hebben beelden gezien van het programma Zembla. Daarin werden werknemers blootgesteld aan bestrijdingsmiddelen. We hebben klachten ontvangen, en dat loopt nog steeds, over het te ver doorfokken van honden en katten, zodat hun gezondheid en hun welzijn worden aangetast.

Voorzitter. Het gaat niet goed met het toezicht en de handhaving. Er staan grote publieke belangen op het spel: de voedselveiligheid en het dierenwelzijn zijn in het geding, maar het speelt ook economisch gezien. De naleving van de regels beïnvloedt namelijk ook de concurrentieverhoudingen tussen bedrijven. Het is nu te vaak en te veel zo dat bedrijven die een loopje nemen met de regels, daar oneerlijk concurrentievoordeel uithalen. De geloofwaardigheid van de rechtsstaat staat ook op het spel. Het Openbaar Ministerie heeft daar onlangs over gepubliceerd. Dat haalt het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid aan. Daarin staat de passage: "Voor effectief toezicht is het nodig dat bedrijven die uit zichzelf de regels niet naleven, voldoende toezichtsdruk voelen om dat toch te doen." Daar is in onvoldoende mate sprake van.

Voorzitter. Dan de aanpak van de minister. Die is er heel druk mee bezig. Dat zien wij ook. Dat kunnen we ook opmaken uit de stukken. Maar de vraag is toch wel of dat wat de minister goed vindt, goed genoeg is. De PvdA-fractie heeft daar twijfels over. Want moeten wij niet een steek dieper kijken? Als we nieuwe regels maken, en daar zijn we nu op het gebied van stikstof mee bezig, moeten we dan niet ook kijken of die wel te handhaven zijn? Het is al een heel groot probleem om goed toezicht te houden en te handhaven op de mest die úít dieren komt — de Rekenkamer heeft daar vorig jaar ook een rapport over uitgebracht — maar straks moet de NVWA in het kader van stikstof ook gaan toezien op wat er aan voer wordt toegediend aan dieren. Daarmee komt er weer een taak bij, terwijl de dienst al zo zwaar belast is.

De vraag is ook of de sancties wel proportioneel zijn. Staan er voldoende afschrikwekkende sancties op gewin dat wordt gehaald uit het niet naleven van regels? Zijn regels wel toetsbaar en uitvoerbaar? In de Dierenwelzijnswet hebben we regels opgenomen die voor de NVWA buitengewoon moeilijk toetsbaar en uitvoerbaar zijn, zoals de regels voor het meten van neuzen van honden om vast te stellen of er gezondheidsproblemen ontstaan. Zijn er geen alternatieven voor toezicht en handhaving te vinden? Denk bijvoorbeeld aan zelfregulering of marktpartijen vragen om hun inkoopmacht aan te wenden om goed gedrag uit te lokken. Als Albert Heijn zou besluiten om geen vlees meer af te nemen van slachterijen waar misstanden voorkomen, zouden die misstanden snel de wereld uit zijn, naar mijn idee.

Het is taaie materie. Zoals gezegd pakt de minister een aantal zaken aan, maar die aanpak richt zich wel op maatregelniveau en op organisatieniveau. Mijn vraag aan de minister is: moeten we niet eens wat dieper op systeemniveau gaan kijken? Het is taaie materie, net zoals de stikstofproblematiek. De Partij van de Arbeid heeft het idee om daar eens een aantal mensen met gezag, deskundigheid en onafhankelijkheid naar te laten kijken, niet in plaats van de aanpak van de minister, maar tegelijkertijd daarmee. Want het is niet de bedoeling dat alle acties die de minister in gang heeft gezet, stop worden gezet — zeker niet; die moeten met voortvarendheid doorgaan — maar er zou toch op een ander niveau eens goed naar het hele systeem van toezicht en handhaving gekeken moeten worden, naar het oordeel van de PvdA.

De heer Graus (PVV):
Ik dien al jaren moties in om het interventiebeleid van de NVWA aan te scherpen, zonder steun van de PvdA. En nu wil de PvdA weer gaan praten. Is meneer Moorlag het met mij eens dat die recidivisten, die varkens levend koken en levend aansnijden, die dieren schoppen en martelen — en dierenartsen doen mee! — bij hun veter moeten worden gepakt, in een cel moeten worden gegooid op water en brood, een beroepsverbod moeten krijgen en privé een levenslang verbod op het houden van dieren moeten krijgen?

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Graus zegt het in iets andere bewoordingen dan ik het gezegd heb, maar ik heb ook gevraagd of de sancties wel proportioneel zijn met de aard van de overtredingen en de misstanden die plaatsvinden. Wat mij betreft worden die sancties zwaarder. Maar ik vind dat er tezelfdertijd een aantal andere acties in gang gezet moeten worden. Want de misstanden waar de heer Graus op doelt, komen onder meer voort uit het veel te hoge tempo van de slachtlijnen. Dat brengt mij ook bij de vraag aan de minister of zij bereid is om het tempo van de slachtlijnen naar beneden te brengen.

De heer Graus (PVV):
Met die slachtlijnen alleen zijn we er niet. De VVD gaat plotseling wel de inzet van cameratoezicht steunen, waar de Partij voor de Dieren, de SP en wij al heel lang om vragen. Maar dat brengt allemaal niks als er geen mensen zijn die het kunnen uitlezen. Er zijn te weinig NVWA'ers. Er moeten teams naartoe, samen met de dierenpolitie, om intimidaties en dreigementen te voorkomen, om die zieke idioten bij hun ballen te pakken. Dan doet u iets, dan steunt u ons echt en dan helpt u de dieren echt. Maar dat praten en nog eens praten en nog eens praten, daar zijn die dieren niet mee geholpen! Ik zit hier al dertien jaar te praten over de NVWA. Ik krijg er zo langzamerhand echt diarree van. Ik wil dat er gewoon eens actie wordt ondernomen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben het honderd procent eens met het gevoel dat de heer Graus verwoordt. Maar het is ook maar de vraag of dertien jaar hameren op hetzelfde aambeeld effect heeft gehad. Het is hartstikke goed dat we al die misstanden met naam en toenaam blijven noemen. Het snijdt mij ook door de ziel. Ik wil ook zwaardere sancties, maar ik wil dat het hele systeem onder de loep genomen wordt. Ik stel voor dat een aantal mensen er eens goed en grondig naar gaan kijken. Dat wil niet zeggen dat je niet tezelfdertijd de stappen kunt zetten waar de heer Graus voor pleit. Want dat is mij ook uit het hart gegrepen. De beelden die ik heb gezien, snijden mij ook door de ziel.

De heer Futselaar (SP):
Ik kan best een eind meegaan met wat de heer Moorlag voorstelt, maar ik tel op dit moment volgens mij drie onafhankelijke onderzoeken die naar de NVWA worden gedaan. Ik ben een beetje bang dat wij op een gegeven moment "externe commissie"-moe worden hier in de Kamer, doordat we onderzoek op onderzoek op onderzoek stapelen. Kan de heer Moorlag mijn gevoel van ongemak begrijpen?

De heer Moorlag (PvdA):
Dat kan ik heel goed begrijpen. Wat ik voorstel, beoogt niet dat er weer een nieuw rapport komt — Ik typeer dat weleens als "saaie nota, deel 28" — en dat "die saaie nota, deel 28" in de onderste bureaula zal verdwijnen. Dat is niet mijn oogmerk. Wat ik wel vaststel, is dat de onderzoeken die op dit moment plaatsvinden, zich met name richten op het organisatieniveau en op maatregelniveau. Ik vind dat het hele systeem tegen het licht gehouden moet worden. Ik vind ook dat we daar bijvoorbeeld de rechterlijke macht bij moeten betrekken. Het Openbaar Ministerie heeft gewoon hele behartigenswaardige opvattingen over hoe je toezicht en handhaving kunt organiseren. Dus ik wil echt dat er systematisch verandering komt. Ik wil dat er een trendbreuk komt met de praktijk van de afgelopen jaren. We voeren vandaag het zoveelste debat, maar het moet echt wezenlijk anders met het systeem van toezicht en handhaving.

De heer Futselaar (SP):
Ik zal het voorstel van de heer Moorlag afwachten, maar ik ben wel een beetje bang dat als je er met zo'n brede blik naar kijkt, het heel lastig wordt om tot een conclusie te komen. Maar wij zullen het afwachten.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat dat niet zo is. Er is een vergelijkbare problematiek, namelijk de stikstofproblematiek en de teloorgang van de natuur. Dat is een taaie materie en dat is ook een vraagstuk geweest waarbij wij jarenlang als het ware een kar door de modder hebben getrokken. En er is nu een commissie-Remkes, die nu wel echt met systematische voorstellen komt, die wel een koerswijziging weet te bewerkstelligen.

Voorzitter. We zijn er nog lang niet met die voorstellen van de commissie-Remkes, maar die heeft wel heel goed de vinger op de zere plek gelegd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Er is geen gebrek aan voorstellen. Ik heb even geteld hoeveel moties er in de afgelopen twee jaar zijn ingediend op het dossier van de misstanden in de slachthuizen. Dat zijn er 32. Het gaat erom dat die voorstellen aangenomen worden en dat die voorstellen uitgevoerd worden. Het is inderdaad hetzelfde verhaal als bij de stikstofproblematiek. We hebben een commissie-Remkes, maar we moeten nog wel een regering hebben die de maatregelen uitvoert. Ziet de heer Moorlag ook dat het daaraan schort?

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is ook mijn frustratie. Met al die moties kunnen we ondertussen een pad plaveien van Den Haag naar mijn woonplaats. Dat is misschien wat overdreven, want ik woon in Blauwestad, helemaal in het uiterste noordoosten van Groningen. Maar we komen wel een eind op weg als we al die moties in de lengterichting uitspreiden. En daar komen wij niet verder mee. Ik ben van opvatting dat hier echt een doorbraak moet komen.

De voorzitter:
De heer Moorlag vervolgt zijn betoog.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog twee concrete vragen. Ik heb er al een gesteld naar aanleiding van een interruptie van de heer Graus. Dat was de vraag: is de minister bereid om het tempo van de slachtlijnen echt substantieel te verlagen? Daarmee kun je naar mijn smaak een hoop misstanden voorkomen. De Dierenbescherming wijst daar ook op.

Mijn tweede punt betreft de vragen van vorig jaar oktober over het motorvermogen van de kustvisserij. Ik trek dat punt er toch even bij, want die vragen zijn heel onbevredigend beantwoord. Is de minister bereid om het toezicht op dat motorvermogen te intensiveren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Graus namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag staat die V voor Varkens, is het de Partij voor de Varkens, want daarvoor sta ik hier nu. Ik sta hier ook zeker namens mijn fractievoorzitter Geert Wilders, met wie ik vorige week aangifte heb gedaan tegen alle betrokkenen, tegen de dierenbeulen van het horrorslachthuis in IJsselstein. Daar zal ik dadelijk nog wel iets over vertellen. Ik voer nu echt mede het woord namens mijn fractievoorzitter en goede vriend Geert Wilders, die samen met mij hiertegen gestreden heeft, probeert te strijden en zal blijven strijden totdat we er dood bij neervallen.

Het trieste is dat er in IJsselstein cameratoezicht was. Daar is de VVD, nadat we dat heel vaak hadden gevraagd, plotseling een voorstander van. Eerst was de privacy in het geding terwijl de dierenbeulen werden gespaard door de VVD. Er was cameratoezicht, maar er zijn geen mensen om het uit te lezen. Het is dus heel leuk om vlak voor de verkiezingen te komen met "wij willen ook cameratoezicht", maar er moeten mensen komen. Ik dien er vanaf 2006 al moties over in dat het aantal mensen bij de NVWA omhoog moet, en ook bij de dierenpolitie. Dat moet gewoon omhoog. Er moeten mensen zijn die het kunnen controleren. Mevrouw Lodders, alstublieft.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kom er straks in mijn eigen betoog zeker op terug. Ik hoor de heer Graus pleiten voor extra mensen. Daar hebben we al vaker een debat over gehad, maar waar ik me in deze interruptie op zou willen richten, is het volgende. Ik heb de beelden goed gezien. Ik heb ze echt een aantal keren teruggekeken. Op die beelden zien we dat er wel degelijk inspecteurs aanwezig zijn. Ze staan zelfs te kijken. Het kwam net ook even in het betoog van de heer Moorlag naar voren. Op het moment dat we met elkaar pleiten voor hogere straffen, vinden we toch ook dat die hogere straffen opgelegd moeten worden? Als de inspecteurs aanwezig zijn, vinden we toch ook dat die inspecteurs moeten ingrijpen?

De heer Graus (PVV):
Sterker nog, de dierenarstsen stonden mee te meppen en te schoppen. Het is dus nog veel erger. De advocaten van de dieren, waar de dieren op moeten kunnen vertrouwen in de laatste minuten van hun leven, doen nog mee aan zware dierenmishandeling. Ik wil ook dat die mensen voor de veterinaire tuchtraad moeten verschijnen. Ze mogen privé nooit meer een muis, of een kat of een hond houden. Ze moeten eigenlijk een beroepsverbod krijgen. Ze mogen nooit meer dierenarts zijn. Het is dus nog veel schandelijker. Maar er zijn mensen nodig: bijvoorbeeld de dierenwelzijnsteams. Dat is het delictenteam van de NVWA. Dat zijn de beste teams van de NVWA. Zij pakken recidivisten aan. Zij pakken dierenbeulen aan. Die worden nu opgesplitst en verdeeld over vijf teams. Alles wordt uit elkaar getrokken. Dat zijn de mensen die alles hebben blootgelegd. Die worden gepakt, maar de dierenbeulen gaan vrijuit.

Maar er zijn helemaal geen mensen om de camerabeelden te bekijken. Er gebeurt helemaal niets. En de rechters in Nederland? Er ligt een aangenomen motie van mij en van mijn collega Lilian Helder over gevangenisstraffen voor dierenbeulen. Maar de rechters doen het niet, het interesseert ze geen hol! Daarom zeggen we ook: er moeten hoofdofficieren van justitie komen voor dieren. De rechtspraak moet zich meer in dieren gaan verdiepen, want ook daar tellen de dieren niet mee. Hier in de Kamer tellen dieren ook niet mee, terwijl ze er eerder waren dan wij allemaal bij elkaar. Ze zijn voor mij niet minder. Een dier is voor mij niet minder dan een mens. Amen. Dat zeg ik heel eerlijk.

Mevrouw Lodders (VVD):
Afrondend, want nogmaals: ik kom er straks in mijn eigen betoog zeker op terug. Ik ben blij dat de heer Graus en ik het erover eens zijn dat de mensen die daar staan en de inspectie uitvoeren, moeten optreden. De maatregelen die de heer Graus noemt, laat ik even voor zijn rekening. Maar de VVD vindt dat we er echt op moeten inzetten dat de mensen die daar zijn, ook daadwerkelijk ingrijpen. We hebben hier in de Kamer inmiddels voldoende maatregelen gerealiseerd, zoals hogere straffen. En cameratoezicht is in bijna alle middelgrote en grote slachthuizen aanwezig.

De heer Graus (PVV):
De NVWA-dierenartsen zijn te veel verweven geraakt met het systeem. Ze staan mee te meppen en te schoppen. Het kan helemaal niet. Daarom ben ik al jarenlang aan het vragen, zonder steun van de VVD: ga nou duoteams maken met de dierenpolitie. Als er één dierenpolitieman of -vrouw bij staat, haalt niemand het meer in zijn hoofd. Zij hebben strafrechtelijke bevoegdheden en politionele bevoegdheden. Ze hebben pepperspray, een wapen en een wapenstok. En ze grijpen in. Ze staan dat niet toe. Dan is het afgelopen met de intimidaties in de slachthuizen. Er zijn heel veel goede NVWA-dierenartsen, maar de minder goede — we hebben helaas die minder goede gezien — moeten ook worden aangepakt. Daarvoor heb je de dierenwelzijnsteams nodig en heb je controle nodig van ... de dierenpolitie! Niemand steunt het. Waarom niet? Waarom wordt de dierenpolitie niet meer ingeschakeld? Waarom? We hebben ze. Het is puur politieke onwil. Het is partijpolitiek bedrijven over de rug van weerloze dieren. Ik vind het gewoon schandelijk. En dan wel het vlees allemaal zitten opvreten, dat gemartelde vlees. Nou, ik zou het niet meer door mijn strot kunnen krijgen, dat zeg ik eerlijk. Daarom ben ik ook vegetariër geworden.

De voorzitter:
U heeft op mevrouw Lodders gereageerd. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil eigenlijk heel indringend en heel rustig aan de heer Graus het volgende vragen naar aanleiding van het laatste stukje. Ik ken de heer Graus als een emotioneel mens. Dat mag bij tijd en wijle, maar de manier waarop net over NVWA'ers werd gesproken, vind ik echt niet kunnen. Die mensen kunnen zich hier niet verdedigen, dus ik vraag de heer Graus om daar even rustig over na te denken, voordat hij deze mensen op deze manier in dit debat zo neerzet.

De heer Graus (PVV):
Ik heb het vorige week vanaf deze plaats nog tegen een collega in uw vak gezegd: u luistert niet! Ik heb gezegd "de goede daargelaten". Maar als ik hier alleen maar complimenten moet maken over de goede NVWA'ers, kom ik niet meer aan m'n werk toe. Het gaat hier om het aanpakken van de hufters. Dit debat is door mij aangevraagd om hufters aan te pakken. We gaan het hier niet over de goede mensen hebben. We hebben het hier toch over de dierenbeulen? Daarvoor sta ik hier toch! Ik ben geen burgemeester die lintjes gaat uitdelen. Ik ben ook een soort advocaat van de dieren en een dierenredder. Ik neem het op voor die dieren die hier geen stem hebben, op een paar partijen na. Ik heb heel duidelijk een paar keer gezegd "de goede daargelaten".

Ik heb zelfs nog de dierenwelzijnsteams van de NVWA — dat zijn ook dierenartsen — eliteteams genoemd. Die steek ik altijd veren in hun kont, al jarenlang, bij ieder debat. Dat zijn mensen waar ik van houd. Het zijn ook NVWA-dierenartsen, maar dan wel van de dierenwelzijnsteams. Met alle respect, maar die keuringsteams zijn heel vaak te verweven met die slagers of slachters of hoe je ze wilt noemen. Ze worden ook geïntimideerd en bedreigd. Ze gaan meedoen. Die mensen zijn verweven en dan moet je ermee kappen. Je moet dat veel sneller laten rouleren. Je moet ook geen mensen aannemen uit landen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Er worden bij de NVWA ook dierenartsen aangenomen die totaal onze waarden en normen niet hebben. In hun land is het heel normaal dat je een hond op straat een schop geeft, laat staan een varken. Dat interesseert ze geen hol. Maar dat zijn onze waarden en normen niet.

De voorzitter:
Ik waardeer uw betrokkenheid, maar ik moet u ...

De heer Graus (PVV):
Ik vind dat heel erg. Kijk, als dat nou weer door een of andere klaploper die maar half zit te luisteren vanuit de pers wordt opgepakt, haalt dat weer het nieuws, terwijl ik meerdere malen heb gezegd "de goede daargelaten". U moet wel luisteren, meneer Geurts. U had ook beter wat moties van mij kunnen steunen, want dan hadden we hier niet hoeven te staan, waarschijnlijk.

De voorzitter:
Goed. En nu vervolgt u uw betoog.

De heer Graus (PVV):
Die dierenwelzijnsteams worden uitgekleed en ze worden verspreid. Het is niet waar wat er in de brief van de minister staat. De twee dierenwelzijnsteams moeten behouden blijven. Ik heb daarover samen met mevrouw Ouwehand moties ingediend. Daar mag niet aan getornd worden, want dat zijn de enige twee teams die goed functioneren. Waarom moeten die nou juist het onderspit delven? Ik snap daar echt helemaal niks van. Waarom ga je nou net de helden van de NVWA uit elkaar halen? Zij worden ook geïntimideerd, want ze mogen niet met de politiek praten. De mensen van het hoger management die dat zeggen, hebben niet in de gaten dat ik al van kinds af aan ben opgegroeid met de AID, de Algemene Inspectiedienst, en de NVWA. Ik ken niet iedereen, maar wel veel mensen daar. Ik heb altijd mijn bronnen, overal. Ze kunnen dus wel bepaalde mensen de mond snoeren, wat ik schandelijk vind — dat zeg ik tegen de hogere managers — maar daar pakken ze mij niet mee en ook de dierenartsen niet. Ik ken iedereen van haver tot gort en ik kom altijd aan mijn informatie, tot aan m'n dood, geloof me maar. Die intimidaties moeten ook stoppen, zeg ik tegen mevrouw de minister. Schandelijk is het, schandelijk dat dierenartsen niet met de politiek mogen praten. Dit is gewoon Noord-Korea! Verschrikkelijk vind ik dat.

Ik heb hier toevallig een motie uit 2016 — ik doe het al vanaf 2006 zo — over de aanscherping van het interventiebeleid van de NVWA: VVD tegen, PvdA tegen, CDA tegen, SGP tegen. Het is toch werkelijk onvoorstelbaar! En dan nu opeens allemaal de grote broek aantrekken. Ik heb hier al jaren geleden voor gewaarschuwd. Stop nou toch eens met dat bedrijven van partijpolitiek iedere keer! Steun gewoon goede verzoeken!

Wij willen een sanering van het voltallige hoger management, met name de directieraad van de NVWA. Als de minister het niet gaat doen, gaat er dadelijk een onderzoekscommissie komen die het toch gaat adviseren. Dus minister, houd de eer aan uzelf en ga die boel van dat hoger management saneren! Dat deugt niet. We kunnen de mensen niet dertien jaar laten aanrommelen. Dan is het einde oefening. In het bedrijfsleven gaat het ook zo: lukt het niet? Bam. Einde oefening. Zelfs in de politiek moet het zo gaan, vind ik, maar zeker als het gaat om staatsbedrijven.

Ik wil de regering nogmaals verzoeken om de huidige goed functionerende dierenwelzijnsteams, die met Justitie optrekken tegen de falende vee- en vleeskeuringsteams, te behouden en ze niet uit elkaar te trekken. Daar wordt een smerig spelletje gespeeld. Die mensen worden uit elkaar gehaald, maar ze willen dat niet. Dat doen ze middels verdeel en heers. Dat heerst er binnen de NVWA!

Ik wil vragen om zwaardere straffen voor zowel de rechtspersoon van het bedrijf als voor de medewerkers. Er ligt een aangenomen motie-Graus over gevangenisstraf. Dieren mishandelen? Hop, in de cel, water en brood, einde oefening, beroepsverbod, gevangenisstraf en ook nooit meer toestaan dat privé een dier wordt gehouden. Dat kan gemakkelijk gecontroleerd worden. Ik wil de minister verzoeken om te zorgen dat alle betrokkenen bij dierenmishandeling in slachthuizen naast gevangenisstraf een levenslang beroepsverbod krijgen. Laat ik dat heel duidelijk zo formuleren, want ik heb een motie daarvoor klaarliggen.

Ik wil namens de PVV-fractie ook dat recidiverende slachthuizen — slachthuizen kunnen natuurlijk niet recidiveren, maar mensen wel — waar herhaaldelijk sprake is van misstanden op het vlak van dierenwelzijn, met onmiddellijke ingang gesloten kunnen worden. Ik wil dus niet eerst dat puntensysteem of boetes, maar meteen "einde oefening". Geert Wilders heeft ook aangifte gedaan tegen die dierenbeulen, dus ik wil zeker namens mijn fractie verzoeken om slachthuis Westfort in IJsselstein met onmiddellijke ingang te sluiten, liefst vandaag nog, maar morgen is ook goed. Graag een reactie.

Ook wil ik nog vragen om dierenartsen die onvoldoende handhaven of zelfs dieren mishandelen, zich te laten verantwoorden voor de tuchtraad. Ik weet dat dat ook allemaal een papieren tijger is. De minister kan er zorg voor dragen dat zij zich verantwoorden voor de veterinaire tuchtraad, maar ik zie dat niet gebeuren. Ik vind sowieso dat onze minister die mensen moet ontslaan. Ze zijn duidelijk te zien op de beelden, dus ze kunnen zich nergens achter verschuilen. Ik zou zeggen: tot ziens, en nooit meer één dier in je handen, nooit meer, einde oefening.

In de brief stond ook nog dat de dierenwelzijnsteams mensen moeten gaan opleiden, maar daar hebben ze helemaal de tijd niet voor. Dat kunnen ze helemaal niet. Wat gaat de minister daaraan doen? We willen ook verhoging van de kwaliteit en kwantiteit van de NVWA.

Gezien de tijd zal ik verwijzen naar de vijf punten van de Dierenbescherming, onder andere het verzoek om de productiesnelheid in de slachterijen omlaag te brengen. Een paar maanden eerder heb ik daarom ook een motie van mevrouw Ouwehand gesteund. Graag een reactie op de vijf punten van de Dierenbescherming, dus ook op het punt van het cameratoezicht, de stopknop en betere educatie.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde van uw spreektijd.

De heer Graus (PVV):
Ik zal de rest via interrupties doen. Ik heb namelijk nog een paar vragen, maar die stel ik wel in de tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Blij te horen dat de heer Graus hier nadrukkelijk ook namens zijn fractievoorzitter spreekt, de heer Wilders. We kunnen een heel eind meegaan met de voorstellen die de PVV hier doet. Wij doen namelijk dezelfde voorstellen. Een slachthuis dat zich niet gedraagt? Gewoon dicht. Alle mensen binnen de NVWA die niet willen handhaven? Huppekee eruit. Meer toezicht dat echt gaat werken, verlaging van de bandsnelheid.

Maar daar horen wel twee belangrijke dingen bij en die mis ik bij de PVV. We hebben de beelden gezien van een modelslachthuis. Toch houdt dat zich niet aan de regels. We mogen er dus van uitgaan dat dat elders ook gebeurt. Ten eerste, als je vindt dat de bandsnelheid moet worden verlaagd, kun je dus veel en veel en veel minder dieren slachten in Nederland. Dat betekent dat je niet op het Malieveld op een trekker kan gaan klimmen en tegen de boeren kan gaan zeggen: we zijn trots op jullie allemaal, we gaan niet ingrijpen in de veestapel. Vraag één is dus: wanneer gaat de PVV ook dàt zeggen?

Vraag twee is het allerbelangrijkst voor de dieren. Mensen moeten te horen krijgen dat, al leeft het slachthuis alle regels netjes na, het slachthuis nog steeds een dramatische plek is voor dieren en dat diervriendelijk vlees dus niet bestaat. Dat verwacht ik van een partij als PVV. Ik weet dat de heer Graus zelf vegetariër is, maar het is nu wel echt tijd dat de PVV-achterban ook van haar leiders te horen krijgt dat ze minder vlees moet eten omwille van de dieren.

De heer Graus (PVV):
Kijk, dat laatste is iets waar wij niet over gaan. Dat weet mevrouw Ouwehand. Ik ben echt een ambassadeur en heb heel veel mensen in mijn omgeving kunnen overhalen om geen vlees meer te eten. Ik zeg altijd: kijk maar naar de nare transporten, kijk hoe er met dieren wordt omgegaan, dan moet het je toch niet meer smaken? Maar als politicus mag ik geen oproep doen, ook niet namens mijn fractie. Het gaat namelijk om het zelfbeschikkingsrecht van mensen. Daar mag ik niet over gaan, mevrouw Ouwehand. Dat weet u ook. Wel hebben wij onlangs nog een motie ingediend voor een verbod op ritueel gemartelde producten. Die heeft u bijvoorbeeld niet gesteund. Daar heb ik heel veel verdriet van gehad. Die motie heb ik samen met de heer Wilders ingediend, dus het was een motie-Graus/Wilders. Zij ging over een verbod op ritueel gemartelde producten, maar u heeft haar niet gesteund.

Het tweede punt. Dat gaat over het op die trekker gaan staan. U weet dat wij boeren nodig hebben, ook voor andere dingen dan vlees. Wij zijn heel erg voor de kleine gezins- en familiebedrijven. Dat was de Partij voor de Dieren altijd al. Wij hebben juist — dat heeft de heer Wilders ook gedaan — altijd het moratorium op megastallen gesteund. Wij zijn voor een afbouw van de bio-industrie. Maar wij hebben wel de kleine gezins- en familiebedrijven, ook akkerbouwers en tuinders, altijd gesteund. Dat is nooit anders geweest. De pers bracht het alsof de heer Wilders dat plotseling was gaan doen, maar dat is niet waar. Wij hebben ook een motie ingediend voor een beter verdienmodel. Dat was de aangenomen motie-Graus inzake een beter verdienmodel voor boeren en tuinders. Dus dat komt allemaal bij ons vandaan.

Mensen moeten zelf kunnen bepalen of zij vlees eten. Daar gaan u en ik niet over, mevrouw Ouwehand. Daar kan ik wel als Dion Graus iets over zeggen, maar dat kan ik niet doen als ik hier namens mijn fractie spreek. Ik kan niet anderen gaan opleggen, ook niet binnen mijn fractie, om vegetariër te worden. Dus dat is een beetje lastig.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, afrondend hierover.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vroeg ik niet. Ook ik heb nog nooit iemand met het mes op de keel gedwongen om te stoppen met vlees eten. Maar het gaat er wel over dat je mensen het hele verhaal vertelt. Over het onverdoofd slachten hebben wij een wetsvoorstel ingediend, zoals de heer Graus weet. Dat is wel een mooi voorbeeld …

De heer Graus (PVV):
Dat is een bedwelming vooraf. En wij willen gewoon …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is wel een mooi voorbeeld. Als het, bijvoorbeeld op Twitter, gaat over wat er met dieren gebeurt in slachthuizen, dan vindt iedereen dat verschrikkelijk. Vaak zie ik dat die mensen in hun profiel hebben staan dat ze PVV stemmen, dus ik hoop dat de heer Graus mij helpt om met die mensen het gesprek aan te gaan. Die mensen zeggen tegen mij: ja, maar over halal slachten hoor ik je niet. Dan leg ik uit dat we een wetsvoorstel hebben, maar dan vraag ik ook aan zo iemand: maar wat denk je dan wat er met de varkens gebeurt en wat doe jij voor de dieren? Dat mis ik bij de leider van de PVV. Als u schande spreekt van wat er in die slachthuizen gebeurt …

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Graus. De interrupties duren te lang, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, maar het is wel echt belangrijk.

De voorzitter:
Ik heb het genoegen gehad om vaker deze commissie voor te zitten. Deze discussie hebt u al vaker met elkaar gevoerd. Dus ik wil nu de heer Graus de gelegenheid geven …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wanneer gaat dat gebeuren?

De heer Graus (PVV):
Dat is echt onzin. Ik heb de heer Wilders leren kennen door een document dat ik van hem heb gemaakt als televisieproducent. Daar bleek ook — ik heb dat allemaal nagevraagd — dat hij vroeger al zijn spaargeld pakte om een katje, dat door de plaatselijke dierenarts was opgegeven, naar Utrecht te rijden in de Deux-Chevaux van zijn moeder. Dus Geert is altijd al een dierenvriend geweest, net zoals ik dat altijd geweest ben.

Ik wil iedereen adviseren de Handelingen erop na te slaan. Dit soort moties dienen wij al dertien jaar in. Wij zijn nooit ergens op gedraaid. Nooit. En Geert is, net als ik, altijd voor de kleine gezins- en familiebedrijven geweest. Maar de pers bracht het als: nu gaat hij plotseling op een trekker staan. Nee. Wij hebben gevraagd om een beter verdienmodel voor de boeren. Wij hebben ons altijd ingezet voor de kleine boerenbedrijven. Wij zijn altijd tegen megastallen en de bio-industrie geweest. Maar wij kunnen niet mensen verbieden om vlees te eten, mevrouw Ouwehand. Dat kan ik gewoon niet. En u weet dat ik dit niet vanuit deze positie kan doen. Misschien als ik een keer uit de Kamer ga.

De voorzitter:
Goed. Echt afrondend op dit punt, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het heel erg voor de dieren, want daar vraag ik niet om. Ik vraag gewoon wanneer de PVV ook haar eigen achterban gaat vertellen dat diervriendelijk vlees niet bestaat. Dat is wat dieren nodig hebben. Juist van uw partij.

De heer Graus (PVV):
Daarom hebben Geert en ik een motie ingediend inzake een verbod op ritueel gemartelde producten, maar die werd niet gesteund door de Partij voor de Dieren. Dat is toch onwaarschijnlijk. Wij willen dat juist. Wij willen helemaal niet die bedwelming vooraf bij het halal slachten en het koosjer slachten. Wij willen gewoon dat het stopt. Ook voor de dieren. Die worden geklemd en gedraaid. Het is gewoon verschrikkelijk wat daar gebeurt. Dus die dieren zijn helemaal niet geholpen met een reversibele bedwelming. Wij willen dat een dier dood is alvorens het wordt opengereten of aangesneden. Daar hebben wij keer op keer moties over ingediend. Je gaat niet snijden in een levend dier. Nogmaals, ik maak mij daar niet schuldig aan, mevrouw Ouwehand. Ik ben heel bewust vegetariër geworden, omdat ik veel met dierenartsen ben meegegaan in mijn werkzame leven. Iedere avond kwam ik ziek thuis. Ik heb meer dan honderdduizend kilometer per jaar gereden op de snelwegen, toen ik in de buitendienst zat, en ik werd altijd misselijk van …

De voorzitter:
Meneer Graus, u moet echt uw antwoorden wat korter …

De heer Graus (PVV):
Ja, maar op lange vragen mag ik toch wel een goed antwoord geven?

De voorzitter:
Uw bruto spreektijd …

De heer Graus (PVV):
Als mij een vraag van drie minuten gesteld wordt, dan kunt u toch niet van mij verwachten dat ik in 10 seconden even een vluggertje maak? Mevrouw Ouwehand heeft het recht om mij te interrumperen. Meneer Geurts ook.

De voorzitter:
Ik meld gewoon een feit. Uw bruto spreektijd is nu drie keer de spreektijd van uw eerste termijn. Ieder antwoord is bijna een termijn. U hebt het recht gehad om uitgebreid te antwoorden. Ik dank u voor uw inbreng en ga nu het woord geven aan de heer Geurts, namens het Christen Democratisch Appèl.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik hoop dat dieren boven partijpolitiek staan.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Geurts namens het Christen-Democratisch Appèl.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik zie dat ik moet afronden en ik ben nog niet eens begonnen.

De voorzitter:
Ja, dat knopje had niet zo heel veel invloed op de heer Graus.

De heer Geurts (CDA):
Nee, maar wel op mijn psyche.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de beelden die recent te zien waren en die gemaakt waren in een slachterij. Laat ik heel duidelijk zijn: dit soort beelden laten mij niet onberoerd. Een varken dat nog bij bewustzijn is en dat in de broeibak terechtkomt: het moet niet kunnen! Het is duidelijk een voorbeeld van slecht gedrag. Hier zijn mensen bewust nalatig, is mijn indruk, en daar helpt geen verlaging van de bandsnelheid tegen.

Ik ben van mening dat slachterijen meer aandacht moeten hebben voor het gedrag van hun medewerkers. De NVWA hoort te handhaven op gedrag dat niet door de beugel kan. Ik las in de media dat de slachterij direct actie heeft ondernomen en een dierenwelzijnsorganisatie heeft gevraagd om hun medewerkers een vervolgcursus te geven. Ik vind dat een goede zaak: erkennen dat iets helemaal niet goed gaat en daar gelijk actie op nemen. De minister was bezig met de slachterijen om te komen tot cameratoezicht. Een meerderheid van de slachterijen is bereid om vrijwillig daaraan mee te doen. Een aantal kleine en middelgrote slachterijen zijn daartoe niet bereid. Zou de minister kunnen aangeven wat de reden daarvoor is?

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat veel mensen bij de NVWA hun uiterste best doen, zeker de mensen op de werkvloer die spreekwoordelijk met hun laarzen in de modder staan, zoals de inspecteurs. Ik vind het bijzonder dat dan een politieke partij c.q. Kamerlid aangifte doet tegen de medewerkers van de NVWA. Is het niet allereerst een taak van de NVWA om te onderzoeken wat hun medewerkers wel of niet hebben gezien? En hoe kijkt de minister aan tegen Kamerleden die aangifte doen tegen de NVWA en haar medewerkers? Kan dit verlammend gaan werken in de praktijk, zo vroeg ik mij in de voorbereiding van dit debat af. Zou de minister daar eens op kunnen reflecteren? In mijn ogen zijn de inspecteurs/toezichthouders de harde kern waar de organisatie in dienst van moet staan.

We wachten nu op de brede herbezinning van de NVWA die nog naar de Kamer moet komen. Daarbij wordt gekeken naar een verbinding tussen hoofdkantoor, uitvoeringspraktijk en financiën. Het CDA hoopt dat hierbij uitdrukkelijk wordt gekeken naar de wens van de inspecteurs/toezichthouders en hoe zij beter bediend kunnen worden. De NVWA is immers een uitvoeringsorganisatie en de inspecteurs zijn daar de essentie van. Geeft de herbezinning voldoende handvatten om de beleidsafdeling anders in te richten of mogelijk met een kleinere formatie te laten werken die ten goede komt aan de inspectie?

Ik vroeg me dit af en ik leg deze vraag aan de minister voor. Alsjeblieft geen beleidsproza over het uniformeren van processen en voorstellen over verbindingsofficieren in het stuk over de brede herbezinning dat naar de Kamer toe gaat komen. Als er extra kosten zouden zijn, wil het CDA in ieder geval dat daar een verbeteren van het functioneren tegenover staat. Ik hoor graag van de minister of dat, als ze die brede herbezinning naar ons toestuurt, ook zo gaat plaatsvinden.

Voorzitter. Een ander onderwerp. Ik wil mijn enorme ergernis nog een keer laten blijken over het ICT-programma dat het afgelopen jaar bij de NVWA ontwikkeld is en dat grotendeels de vuilnisbak in kan. Bijna 65 miljoen aan externe inhuur voor een programma dat maar in een enkel inspectieterrein van de 23 draaide. Dat is een verspilling van publieke middelen waar het CDA enorm van baalt. En dat terwijl er voor andere fraudebestrijding te weinig capaciteit lijkt te zijn. En als ik de voortgangsrapportage van de NVWA goed bekijk, wordt fraudebestrijding daarin niet eens genoemd als publiek belang. Waarom is fraudebestrijding geen publiek belang?

Naar ik verneem, wordt er eigenlijk niks gedaan met meldingen van fraude door de keuringsdiensten. En dat terwijl fraude met pootgoed of met onterecht gebruik van een biologisch keurmerk een heel groot afbreukrisico in zich meedraagt voor deze sectoren in het binnen- en buitenland. De plantaardige keuringsdiensten kunnen niet optreden tegen bedrijven die niet gecertificeerd zijn; ze zijn daarvoor afhankelijk van de NVWA. Kan bekeken worden hoe de bevoegdheden van de keuringsdiensten uitgebreid kunnen worden om fraude aan te pakken? Is de minister bereid om te kijken of meldingen van de keuringsdiensten meer prioriteit kunnen krijgen, zodat deze sneller en adequater worden opgevolgd?

Dat brengt mij bij meldingen. In de beantwoording van de feitelijke vragen wordt aangegeven hoe de opvolging van meldingen wordt verbeterd. Dit wordt centraal georganiseerd door het klantcontactcentrum; ook meldingen van inspecteur, zag ik. Voor mij is onduidelijk hoe heel snel onderscheid en weging wordt gemaakt van meldingen. Urgente meldingen van inspecteurs, keuringsdiensten en mensen die werkzaam zijn in hun specifieke sector moeten volgens mij zo spoedig mogelijk worden doorgezet. Hoe wordt daar nou voor gezorgd? Ook uit de 2Solve-rapport kwam naar voren dat er te weinig regie was bij het opvolgen van meldingen van misstanden. Hoe is de minister bezig om dit te verbeteren?

Voorzitter. Fraude met voedsel is van alle tijden. Vorig najaar kwam fraude met biologisch eten in de media. Het is echter tegenwoordig wel erg gemakkelijk om voedseletiketten om te katten. De straffen op voedselfraude zijn volgens mij relatief laag en de pakkans is klein. Wat is de inzet van het kabinet op het gebied van voedselfraude en hoe verloopt de samenwerking met het buitenland in dezen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Ook fijn dat u binnen de tijd bent gebleven. Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren is de volgende spreker vanuit de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Van de banken is weleens gezegd dat ze too big to fail zijn. Als er met de banken iets misgaat, dan kunnen we ze niet laten falen, want ze zijn veel te belangrijk voor de rest van de maatschappij. Van de vee- en vleessector moeten we constateren dat die too big to control is. Er worden meer dan 640 miljoen dieren per jaar gefokt, gebruikt en gedood in Nederland. Daar kun je onmogelijk op een normale manier toezicht op houden. Dus al die debatten over de NVWA, al die rapporten die we al hebben gezien, al die waarschuwingen die we al hebben gekregen, die nog altijd niet tot structurele systeemveranderingen hebben geleid en de traagheid waarmee de politiek op deze ernstige problematiek reageert, staan in schril en schrijnend contrast tegenover de snelheid waarmee dieren iedere dag, ook vandaag weer, door het slachthuis worden gejaagd.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren was dus blij dat ze de minister bij RTL Nieuws hoorde zeggen dat ze fundamenteler wil kijken naar dit probleem. Ze zei dit nadat een vrijwilliger zich als undercovermedewerker had laten inhuren in het beste slachthuis van Europa, waar varkens worden geslacht die uit "Beter Leven"-stallen komen en waar varkens worden geslacht die uit biologische stallen komen. Daar was twee weken gefilmd en iedereen is verontwaardigd over wat er op die beelden te zien was. De dieren werden daar geslagen. Dat mag niet. Dat is verboden.

Maar de verontwaardiging zou verder moeten gaan dan alleen maar waar de mensen die daar werken en de NVWA'ers zich niet aan de wet hebben gehouden, want ook als je je wel aan de wet houdt, dan is het slachtproces voor een varken verschrikkelijk. Ze komen in een CO2-vergassingskelder terecht. Daarvan heeft deze Kamer ook al gezegd dat ze daar eigenlijk vanaf wil. Waarom worden die beelden niet getoond aan het Nederlands publiek? Waarom blijft het bij verontwaardiging over het overtreden van de regels, terwijl we weten dat dit systeem per definitie overtreding van de regels uitlokt? Waarom gaat het niet over wat er, ook als het netjes binnen de wet blijft, dagdagelijks in slachterijen gebeurt?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft, omdat de minister de opening gaf — dank daarvoor — om fundamenteel te kijken naar het probleem, tien voorstellen gedaan. Ik heb ze iedereen al gemaild, ook de minister. Ik heb ze ook bij me. Het is een tienpuntenplan voor de transparantie en de verandering die nodig zijn in de veehouderij. De slachttempo's moeten verlaagd worden. Ik ben wel verbaasd dat de minister op televisie zei dat ze dat wettelijk ging regelen en nu in de brief aan de Kamer zegt dat ze gaat overleggen wat het bedrijfsleven daar zelf eigenlijk handig in vindt. Dat weten we toch? Bij 650 varkens per uur weet je dat je niet goed kunt kijken of het wel goed gaat met de dieren. Die worden aangeleverd. Gaat het wel goed met de voedselveiligheid? Dat moet je minstens halveren. We hoeven niet te kijken wat daar optimaal is. Dit is onverantwoord.

Daar hoort bij dat we ook fundamenteler kijken naar het aantal dieren dat in Nederland wordt gefokt en gebruikt en naar het slachthuis wordt gestuurd. Het systeem is zo doorgedraaid in z'n efficiëntie dat we afgelopen zomer tijdens de hitte hebben kunnen zien dat je niet eens kunt stoppen met dat slachtproces, want dan gaan de dieren in de stallen dood van de hitte. De pluimveehouderij wilde niet meewerken aan het protocol dat regelt dat je dieren bij 35°C niet meer in een vrachtwagen stopt. Waarom niet? Als zij niet door kunnen met altijd maar dieren naar de slachterij sturen, dan zijn de volgende kuikens op een boerderij alweer uit het ei gekropen en die moeten ergens heen. Die stallen moeten dus leeg en die dieren móéten en zullen naar het slachthuis, waar vervolgens — als er in dat slachtproces iets niet goed gaat — de NVWA niet echt kan ingrijpen, omdat de volgende lading dieren alweer in de vrachtwagens voor het slachthuis staat. Er is geen enkel sprankje lucht voor die dieren, letterlijk niet, en geen hoop voor een normaal toezicht en voor een normaal leven.

Natuurlijk, de bezem moet door de NVWA. We weten van klokkenluiders — en dat hebben we weer bevestigd gezien in het 2Solve-rapport — dat daar gewoon mensen zijn die zeggen: ik heb nog nooit gehandhaafd en ik ga het niet doen ook. Wat doen die mensen daar? Die moeten eruit! Het management dat tegen deze mensen actief zegt: handhaaf maar niet, moet weg. Dan hou je minder mensen over, dat klopt. Dus het aantal dieren dat je slacht, moet je afstemmen op het toezicht dat je kan waarmaken. Dat is het voorstel van de Partij voor de Dieren. En natuurlijk moet er zwaar worden gestraft. Een slachthuis dat een NVWA'er die probeert in te grijpen, gaat intimideren, mag nooit meer dieren slachten. Afgelopen. Klaar ermee.

Nu níét ingrijpen is wel echt onverantwoord. Er worden 2,5 miljoen dieren per werkdag geslacht, terwijl we dus weten dat het toezicht niet deugt en dat de slachthuizen zich niet aan de wet houden. Wie betaalt daarvoor de rekening? De dieren, 2,5 miljoen per dag. We kunnen ook zeggen: we stoppen ermee. Leg de slacht stil als je geen handhaving hebt en start een parlementaire enquête naar de manier waarop het zo uit de hand heeft kunnen lopen bij de NVWA. De wet moet worden aangescherpt, omdat de wetgever veel te veel toelaat. En misschien moeten we de NVWA ook maar weghalen bij het ministerie van LNV en onder een ministerie laten ressorteren dat geen belang heeft bij de vleesproductie in Nederland.

Voorzitter, tot slot. Ik begon er al mee: de transparantie. De manier waarop mensen worden geïnformeerd over wat er met de dieren gebeurt voordat ze als hamlapje in de supermarkt belanden, is echt beneden de maat. Ik vind dat de minister werk moet maken van transparante en eerlijke informatie over wat er schuilgaat achter vlees, zuivel en eieren. Want schermen met een keurmerkje, schermen met een beter leven zet mensen echt op het verkeerde been en de dieren verdienen veel beter dan dat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik stond hier anderhalf jaar geleden voor mijn maidenspeech, de eerste keer dat ik het debat in deze plenaire zaal ging voeren. Dat ging ook over dit onderwerp: misstanden in slachthuizen. Ik zei toen: ik hoop dat dit de laatste keer is dat ik dit debat hier hoef te voeren, maar ik wist natuurlijk dat het niet de laatste keer zou zijn. En ja, hier staan we dan weer.

Ik heb even gekeken naar het aantal moties dat in de afgelopen twee jaar is ingediend door de Kamer om verbeteringen te bewerkstelligen in de ellende van de slachthuizen. Dat is een hele grote stapel. Daar zitten allerlei concrete suggesties in over hoe je de situatie in slachthuizen kunt verbeteren. De meeste moties zijn niet aangenomen. Sommige wel. Eentje is aangenomen, en ik denk — de heer Graus zei dat hij al dertien jaar in deze Kamer spreekt over dit onderwerp — dat deze motie al diverse keren tevoorschijn is gekomen. Ze gaat over verplicht cameratoezicht.

Op 5 september 2018 was het zover: er was een Kamermeerderheid die het cameratoezicht in slachthuizen verplicht wilde stellen. Maar de minister is nu al anderhalf jaar bezig om slachterijen dat cameratoezicht op basis van vrijwilligheid in te laten voeren. 13 slachterijen weigeren nog steeds om dat toezicht in te stellen. In het vragenuur is dat ook aan de orde geweest. Toen zei de vervanger van deze minister: ja, dat is omdat het nóg meer tijd kost om zo'n heel wettelijk traject op te starten.

Ik moet zeggen dat ik de oplossing die de minister nu in de brief noemt, heel creatief vind. Ze zegt daarin eigenlijk dat slachterijen die op korte termijn niet voldoen aan de verplichting van cameratoezicht, permanent toezicht krijgen, en dat dat betaald moet worden door de slachterij zelf. Dat vind ik een goede oplossing zonder dat er wetgeving nodig is.

De heer Graus (PVV):
Ik ben het eens met wat mevrouw Bromet allemaal zegt. In dat horrorslachthuis in IJsselstein, waar die varkens allemaal gemarteld werden, was cameratoezicht aanwezig. Mevrouw Ouwehand haalde ook al aan dat zelfs het Beter Leven Keurmerk speelde, en noem het allemaal maar op. Maar als je de mensen niet hebt om daar te controleren en om die camerabeelden uit te lezen, dan hebben we niks aan cameratoezicht. Dat is het probleem. Onze wet- en regelgeving voldoet ook al, maar we hebben geen mensen die kunnen handhaven, of ze kunnen niet afdoende handhaven. Daar zit het probleem. Dus wil mevrouw Bromet mij alstublieft steunen om meer mensen bij de NVWA en bij de dierenpolitie te krijgen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ga de minister strak vragen hoe haar droom-NVWA eruitziet, dus als geld geen issue is. Hoe ziet zo'n NVWA zonder beperkingen er voor haar uit? Cameratoezicht is niet de oplossing voor alles. Ik wees juist op de hele stapel moties. Het gaat om het samenspel van al die maatregelen die je moet treffen. Maar uiteindelijk is er maar één manier om deze misstanden totaal uit te bannen: stoppen met de slacht. Daar geef ik mevrouw Ouwehand gelijk in. Daar ben ik echt van overtuigd en daar zal ik zo ook nog wat over zeggen.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
In de brief die de minister ons stuurde, staat dat zij op zoek gaat naar de kwetsbaarheden in het systeem. Dat lijkt het optuigen van een overlegcircus te zijn. Ik denk daarbij: lees die lijst van moties die hier in de Kamer zijn voorgelegd nog eens door. Lees de aanbeveling van de Dierenbescherming. Lees het tienpuntenplan van de Partij voor de Dieren. Het hoeft niet allemaal verzonnen te worden; het ligt er al en het hoeft alleen maar uitgevoerd te worden.

Een mooi voorbeeld daarvan is de bandsnelheid. Daar hebben we in 2018 ook een motie-Ouwehand voor gehad. Die is niet aangenomen maar, complimenten, de minister is er toch mee aan de slag gegaan. Het zijn voorzichtige stappen die de minister nu zet wat betreft die bandsnelheid, maar ik zou zeggen: pak lekker door, want het gaat gewoon te snel. 650 varkens per uur is te veel. Ik heb in mijn eerste debat hier ook verwezen naar die ene koe die bij mij door de straat liep, op weg naar de slager waar ze werd geslacht. Ik wist dan: daar loopt mijn biefstukje. Dat is niet meer aan de orde. De vraag aan de minister is dan ook: is de schaal waarop wij de slachterijen organiseren, niet eigenlijk een recept voor ellende? Is het zo dat er in grote slachthuizen meer misstanden zijn dan in kleinere slachthuizen? Ik ben daar oprecht benieuwd naar en ik hoor graag een antwoord van de minister.

Ik vind het ook heel goed dat er nu een onderzoek wordt gedaan naar de capaciteit van de NVWA. Dat is ook een antwoord op de vraag van meneer Graus. Ik ben ook heel benieuwd hoe dat uitpakt. Net als de PvdA ben ook ik benieuwd hoe de nieuwe opgaven daarin meegenomen worden. Want als straks de boeren in het kader van de stikstofcrisis verplicht zijn om ander voer aan hun beesten te geven, dan moet dat gecontroleerd worden. Is de NVWA daarop voorbereid? Moet er extra capaciteit bij? Is het überhaupt een maatregel die je kunt handhaven? En zo nee, moet je die dan wel toepassen?

En hoe zou de NVWA er volgens de minister uitzien zonder dat ze hoeft te letten op geld en op praktische bezwaren? Wat gaat zo'n NVWA dan doen? En hoe ver zijn we daar nu van verwijderd? Op deze vragen mag de minister wat mij betreft best uitgebreid antwoord geven.

Tot slot, voorzitter. In mijn maidenspeech zat een persoonlijke noot, en die wil ik nu ook weer aanbrengen. Ik vertelde tijdens mijn maidenspeech dat ik vlees eet, dat ik slagersmeisje ben geweest en dat ik geen bezwaar had tegen het eten van vlees. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik steeds meer op weg ben om vegetariër te worden. Ik eet steeds minder vlees en mijn dochter is vegetariër geworden. En dat heeft echt te maken met wat er allemaal in de slachthuizen gebeurt.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Dit debat lijkt ook een beetje op een verzameling vragenuurtjes bij elkaar van een heel jaar misstanden. Dat ziet er treurig uit, moet ik zeggen. Hoewel het er niet vrolijker van wordt, zou ik het ook nog iets breder willen trekken dan al die misstanden die periodiek — bijna wekelijks, zou ik zeggen als ik kijk naar de onderwerpen die worden aangedragen voor het vragenuurtje — door ons aan de orde worden gesteld. Ik ben ook nog uit de tijd dat er een discussie was over de vraag of er wel een NVWA moest komen, of er wel één inspectie voor vee en vlees moest komen, en of zaken die bij VWS lagen en zaken die bij Landbouw, Natuur en Visserij lagen, zoals het toen nog heette, wel bij elkaar moesten komen. De beslissing is in 2007 genomen, de organisatie kwam er in 2012, en die is eigenlijk weer een resultaat van de gedachte "big is beautiful", terwijl big vooral de b van bureaucratie is. Dat stemt niet vrolijk. Uit de antwoorden op de vragen blijkt dat er 24 ICT-systemen zijn voor 23 inspectievelden en dat zo'n hele organisatie dan nog niet in staat is om dat soort zaken op een goede wijze te regelen.

Uiteraard was ook de fusie van de NVWA weer belast met het idee dat het geld zou opleveren. Dat is niet ongebruikelijk in dit huis en dat zorgt altijd weer voor de te verwachten problemen. Er mocht 50 miljoen minder worden uitgegeven. Er zijn echter weinig dingen waarbij je meer kwaliteit krijgt als je er minder geld aan besteedt. Dat kan misschien alleen als je te dik bent en wilt afvallen, maar voor het overige geldt dat je, als je kwaliteit wilt, daar ook in moet investeren. Dat betekent dus dat wij nadrukkelijk moeten kijken naar de vraag wat wij met dat apparaat willen en hoe wij dat goed willen doen. Dat nog even los van alle misstanden.

Ik heb ook grote zorgen over het natuurlijk verloop van het personeel, en dat zeg ik namens 50PLUS. Ik zag dat meer dan 40% van het personeelsbestand in de categorie 55 plus zat. Dat is toch echt een buitengewoon hoge vertegenwoordiging in het geheel. Dat stelt de NVWA zo direct voor problemen. Ze moeten ervoor zorgen dat ze kwalitatief goede mensen kunnen aantrekken die ook in staat zijn om met een bepaalde blik te kijken naar slachthuizen en de manier waarop met dieren is omgegaan, namelijk zoals de samenleving daar nu naar kijkt. Ik ken de inspectie voor vee en vlees nog uit de tijd dat men niet helemaal bij de slachterijen op de schoot zat, maar toch wel nauwe banden had. Ik moet zeggen dat het ook wel lastig wordt om niet af te stompen als je de hele dag bezig bent in zo'n omgeving.

In de antwoorden heb ik gelezen dat we in maart of iets later over structurele zaken kunnen praten. Dan komen de antwoorden op de vragen over de wijzigingen in de organisatie. Ik zie mevrouw Ouwehand bij de interruptiemicrofoon staan. Misschien kan ik een interruptie voorkomen als ik nu tegen haar zeg: ik ben al 50 jaar flexitariër, dus u hoeft het niet te vragen; ik was het al voordat het woord bestond.

Ik sluit af met een andere invalshoek, die nog niet aan de orde is geweest. Wij hebben behoefte aan een sterke Voedsel- en Warenautoriteit om ervoor te zorgen dat wij erop kunnen vertrouwen dat niet alleen de etiketten goed zijn, maar ook de kwaliteit van de producten. We weten dat alles wat de gezondheid van gezonde mensen een beetje in gevaar brengt, de gezondheid van kwetsbare mensen sterk in gevaar brengt. We zien het nu weer met het coronavirus. Juist vanwege die kwetsbaarheid moeten we zorgen dat er geen producten op de markt komen die bedreigend zijn voor kwetsbare mensen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Toch nog een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Toch een vraag. De heer Van Otterloo staat hier natuurlijk niet alleen als privépersoon. Het is fijn om te horen dat hij niet iedere dag vlees eet. Ik stel de vraag vandaag gewoon aan een aantal partijen. Ik denk dat het goed is dat de achterban, van welke partij dan ook, ook van zijn leiders te horen krijgt: beste mensen, realiseer je dat zoiets als diervriendelijk vlees niet bestaat. Heel Nederland was verontwaardigd over de beelden uit de slachthuizen die wij hebben gezien. Ook als de regels wel worden nageleefd is het voor de dieren daar een drama. Laten wij dus met z'n allen ons best doen om de consumptie van vlees, zuivel en eieren gewoon een beetje te minderen. Laten we daarmee beginnen. Is 50PLUS ertoe bereid om dat ook uit te dragen naar haar eigen achterban?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Wij hebben een programma dat in vele opzichten groen is. Dat betreft ook het matigen van de consumptie van artikelen. Dat betekent dus niet steaks van 400/500 gram. Je kunt het veel kleiner doen. Wij kennen dat wel uit het buitenland; dat willen wij niet. Wij willen met mate dingen kunnen eten. Iedereen moet zelf bepalen hoe hij zijn dieet samenstelt, maar het moet met mate.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer De Groot namens Democraten 66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Met de regelmaat van de klok worden wij opgeschrikt door afschuwelijke beelden van dierenmishandeling in slachthuizen. We staan hier dan allemaal op onze achterste benen; de minister belooft beterschap, er worden moties ingediend, er komt een commissie of een onderzoek, en we gaan weer over tot de orde van de dag. Daarbij laten we altijd weer de kern van het systeem onbesproken, en dat is dat de bio-industrie moreel en maatschappelijk failliet is.

Voorzitter. Niet alleen het mishandelen van varkens in slachthuizen, maar ook voedselveiligheidsincidenten zorgen voor schrik. Ik noem een paar zaken: salmonella in gerookte zalm, fipronil in kippeneieren, listeria in vlees. D66 maakt zich zorgen over de voedselveiligheid in dit land. De handhaving door de NVWA is ronduit gebrekkig, terwijl deze organisatie ons zou moeten beschermen tegen onveilig voedsel. En, zorgelijker: ik zie geen verbetering. Er werken goede mensen, zeker, maar de organisatie op zich is horen, zien en zwijgen. Is de minister er zich van bewust hoe kwetsbaar dat is en hoe de voedselveiligheid in dit land niet gegarandeerd kan worden? D66 accepteert geen concessies op het gebied van voedselveiligheid.

Voorzitter. De incidenten zijn het topje van de ijsberg. Ter voorbereiding van dit debat heb ik met medewerkers van de NVWA in noord en in zuid gesproken. Zij meldden zich. Een aantal van hen had daarvoor nadrukkelijk toestemming van de minister. Wat ik zowel in noord als in zuid hoor, duidt erop dat het niet anders is dan een jaar geleden. Bij de NVWA is er een cultuur van niet rapporteren; er is een cultuur van niet handhaven. De leiding is op de hoogte, maar doet niets met de klachten. En medewerkers voelen zich niet veilig. Het niet-handhaven door de NVWA gaat door tot op de dag van vandaag, en het wordt niet beter.

De minister erkent dit ook in haar brief van 11 februari. Ik citeer: "De druk op het slachtproces, ingegeven door economische overwegingen, is naar mijn overtuiging te groot geworden om belangen van dierenwelzijn en voedselveiligheid, maar ook van toereikend toezicht, op een adequate manier te borgen."

Hulde voor deze openhartigheid, maar de minister zegt dus met zoveel woorden dat zij onze voedselveiligheid niet meer kan garanderen. Deze constatering kan dus niet leiden tot het zoveelste proces waarin iedereen maar weer eens om tafel gaat zitten. Dat gebeurde al zo vaak, bijvoorbeeld naar aanleiding van de paardenvleesaffaire in 2013. Het toverwoord, de heilige graal, was toen "ketenborging". Daar is nog geen snars van terechtgekomen; ik heb gister nog op die website gekeken. Ik heb er ook al een paar maal aandacht voor gevraagd, en het geduld raakt op.

Het is nu dus echt tijd voor maatregelen. Dat betekent dat nu de bandsnelheid, als grote motor van de industriële doding van dieren, substantieel moet worden verlaagd. Daarna moeten we kijken hoe we tot de maatregelen komen waarmee de NVWA de voedselveiligheid en het dierenwelzijn wel kan garanderen.

Vervolgens moeten we goed kijken naar de prioriteiten. Ik kan het soms niet meer volgen. Waarom niet handhaven bij slachthuizen of bij een vogelshow in Zwolle waar gevaar dreigt voor de papegaaienziekte, en wel onaangekondigd controles doen bij de Voedselbank? Er zijn afspraken met Marktplaats, maar de internetverkoop van dieren met gecoupeerde oren of van te jonge dieren gaat gewoon door.

Dan de risicoanalyse. Die moet op orde. Waarom duurt dat zo lang?

Bij de afspraken over het 2Solve-rapport maken de vetweiders deel uit van die afspraken. Heeft de minister deze schakel nu beter in beeld?

Van de mobiele dodingsunit weet ik dat de evaluatie eraan komt, maar ik hoor ook dat de categorieën zijn aangepast. Er worden nu dus zieke dieren van het bedrijf gedood met de mobiele dodingsunit, waarna deze in de consumptie komen. Dat moet vanaf vandaag stoppen. Die categorie is in januari toegevoegd.

Dan het belangrijkste. Ik vraag de minister om echt werk te maken van de hervorming van de landbouwsector. U heeft een mooie nota geschreven over kringlooplandbouw, maar u bent het consumenten en boeren verschuldigd om daar iets van te maken. Want kringlooplandbouw gaat niet alleen maar over het anders voeren van dieren, niet alleen over de mest en niet alleen over de bodembiologie die we gaan herontdekken, maar het gaat ook over dierenwelzijn. Ik zie te weinig actie van de minister op dat punt. Alleen een fundamentele verandering van de landbouw helpt in het doorbreken van de ellende die we dagelijks zien in de slachthuizen.

De heer Moorlag (PvdA):
Het zijn stevige woorden van de heer De Groot. Het is mij ook uit het hart gegrepen, want de signalen die hij van medewerkers krijgt, ontvang ik ook. Maar de heer De Groot beperkt zich in zijn bijdrage tot het analyseren en het benoemen van de problemen. Maar de minister zit ook namens D66 in de regering. Ik heb twee vragen aan de heer De Groot. Hoe beoordeelt hij het beleid van de minister? En de tweede vraag is: wat ziet hij, afgezien van het verlagen van de bandsnelheid — dat ben ik met hem eens — als de gamechanger voor het verbeteren van handhaving en toezicht?

De heer De Groot (D66):
De gamechanger is om het systeem functioneel te veranderen, om werk te maken van die hervorming en om werk te maken van kringlooplandbouw. Daarin zit ook de erkenning dat de boer aan het vastlopen is, vooral in het huidige systeem. Dat is de gamechanger: daar van dag tot dag aan werken. Dat zal tijd vergen en dat moet je samendoen met alle betrokkenen, maar dat is de werkelijke oplossing. Het heeft dus geen zin, zoals ik ook zei in mijn inleiding, om vanuit de Kamer weer een hele berg moties in te dienen. Ik zal mij daar zelf misschien ook weleens aan schuldig maken, maar dat doen we al zo lang hier. Dat is mijn constatering. Het enige wat ik kan verzinnen, is dat je nu eerst die bandsnelheid omlaag brengt, totdat je de voedselveiligheid en het dierenwelzijn kan garanderen, en tegelijkertijd het gesprek hebt met de sector. Want die andere volgorde hebben we al te lang, en die heeft niet tot resultaat geleid.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoor de heer De Groot geen beoordeling geven van het beleid van de minister. Ik hoor hem twee maatregelen noemen. Een daarvan is concreet, namelijk het verlagen van de bandsnelheid. Daar ben ik het zeer mee eens. De tweede is het perspectief van de kringlooplandbouw. Maar wat lost kringlooplandbouw nu op voor de handel van dieren? Wat lost kringlooplandbouw nu op voor het vraagstuk van de te hoge motorvermogens van de kustvisserij? Voor mij is het nog een raadsel wat de heer De Groot met zijn kritiek nou als fundamentele oplossing ziet.

De heer De Groot (D66):
Eén ding kan ik verklappen: voor de visserij gaat het niet zo veel opleveren. Maar kringlooplandbouw heeft het in zich om, als je het goed doet, ook met minder dieren te zorgen voor een goede boterham voor de boeren, zodat de druk van het systeem gaat. Het systeem staat ongelofelijk onder druk. Dat leidt tot de grote bandsnelheden die we nu hebben. De druk moet van het systeem, zodat je als organisatie weer kunt gaan handhaven waar dat nodig is. Met de huidige manier van werken staat er zo veel druk op het systeem. Zelfs al zou je het hele slachthuis vol controleurs zetten en naast elke boer met mest een controleur zetten, dan nog zou het niet werken. Dat is de strekking van mijn betoog.

De heer Graus (PVV):
Allereerst dank ik de heer De Groot voor het aanhalen van het misbruik bij de MDU's, de mobiele dodingsunits. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

De heer De Groot had het over voedselveiligheid. Er zijn tienduizenden kilo's afgekeurd vlees weg. Er wordt iedere keer gezegd dat dat niet zo is, maar dat is wel zo. Ze zijn waarschijnlijk in de voedselcyclus terechtgekomen. Mogelijk kan de heer De Groot daar nog iets over vragen.

Dan het spreekverbod. Ik ben heel blij dat u zegt dat in ieder geval deze minister geen spreekverboden oplegt. Deze minister is er groot voorstander van — dat hoor ik ook terug van de mensen van de NVWA — dat er wel met ons gesproken wordt. Deze minister heeft er dus niks mee te maken, maar er is wel een bepaalde managementlaag die onlangs, afgelopen dagen, mensen weer heeft verboden om te spreken met de politiek; dat is zelfs per mail rondgegaan. Dat is gewoon schandelijk, eerlijk waar! Ze negeren niet alleen de Tweede Kamer, maar ook de minister, die zegt dat de mensen wel met de politiek moeten spreken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):
Ik wil wel dat meneer De Groot daar ook even iets van vindt, mogelijk. Want ik heb het niet gehaald om alles in mijn termijn te zeggen, maar …

De voorzitter:
Maar u heeft al drie vragen gesteld.

De heer Graus (PVV):
Zeker. Ik zal de rest voor de tweede termijn bewaren.

De voorzitter:
Graag. Dank u. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ik heb het idee dat de heer Graus nog een stukje van zijn spreektekst heeft gebruikt voor deze interruptie. Ik geef de vragen graag door aan de minister.

De voorzitter:
Dat ging weer net te snel.

De heer Graus (PVV):
Ja, zo gemakkelijk komt meneer De Groot er ook niet mee weg. Wat vindt D66 als coalitiepartner ervan dat er door hogere managers van de NVWA gewoon wordt verboden om met de politiek te spreken? Dus niet alleen met de tokkie van de PVV, hoor, maar ook met D66. Er is een verbod op spreken met de politiek. Ze schuiven het liever onder het tapijt en houden het liever klein dan dat ze dierenbeulen aanpakken. Daar komt het op neer.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

De heer De Groot (D66):
Ik heb liever helemaal geen contact met klokkenluiders, zeg ik eerlijk, want als het goed gaat, gaat het goed. Er werken gewoon heel veel goede medewerkers bij de NVWA, die gewoon hun werk moeten kunnen doen. Waarom komen ze naar de politiek? Ik heb inderdaad gesproken met een van hen, die zei: de minister vindt het goed dat wij dit doen. Waarom komen ze naar de politiek? Omdat ze zich in hun werk gefrustreerd voelen. Dat kan voorkomen, maar dit zijn gewoon goede mensen met een goede opleiding, die echt goed weten waar ze het over hebben. Elke keer zijn de geluiden, van meerdere mensen, hetzelfde: dat er tussen toezicht en handhaving slecht gecommuniceerd wordt. Dat staat ook in het rapport van 2Solve. De signalen worden door de leiding gewoon onvoldoende opgepakt; er wordt geen opvolging aan gegeven. Dat leidt op een gegeven moment tot frustratie. Dat soort signalen komen inderdaad bij de leiding, zijn bekend bij de leiding, maar er is geen actief beleid op. Daarin moet ik u dus gelijk geven. Ik vind het niet toelaatbaar dat de leiding mensen die zich genoodzaakt zien om als klokkenluider op te treden, op deze manier intimideert. Ik zal daar straks ook nog wat over zeggen. Daar heb ik ook nog een motie over, want de vrijheid en de veiligheid van de mensen om hun werk daar naar eer en geweten te doen, staat centraal.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Ouwehand met interrumperen wacht tot de heer De Groot zijn betoog heeft afgerond. Daar heeft hij nog een minuut voor. Maar de heer Geurts wil toch nu zijn kans grijpen.

De heer Geurts (CDA):
Ik zat keurig te wachten totdat mevrouw Ouwehand zou zijn geweest, maar mijn vraag gaat wel over het punt dat de heer De Groot net inbracht over de bandsnelheid. Ik heb de Kamerbrief goed gelezen. Daar staat in dat de toezichthouder nadrukkelijk de bevoegdheid heeft om de bandsnelheid te verlagen. Er staat ook in dat de minister voornemens is een voorstel voor de beoordeling van de bandsnelheid in april met de sector te bespreken. Ik snap het niet helemaal. Zou de heer De Groot mij kunnen uitleggen welke bandsnelheid nou naar beneden moet? Elke slachterij heeft verschillende bandsnelheden. Dat varieert per uur, dat verschilt per dag. Welke moet dan naar beneden?

De heer De Groot (D66):
Ik heb dat bewust opengelaten om de minister de ruimte te geven om juist deze afweging te maken. Maar dat die substantieel naar beneden moet, dat is duidelijk. Het lijkt mij zeer van belang om dat eerst te doen. Anders worden die gesprekken in de lengte getrokken en komen er niet voldoende maatregelen. Dan wordt er heel lang gepraat over de ketenborging, maar worden er uiteindelijk te weinig maatregelen genomen. Dat heeft die paardenvleesaffaire ook laten zien. Dus gewoon onder druk zetten door die bandsnelheid omlaag te brengen.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben even in verwarring over de vraag wat een paardenvleesaffaire met die bandsnelheid te maken heeft, maar dat zal wel aan mij liggen. Ik was om 14.00 uur wat wakkerder, denk ik. Het gaat mij nu echt om de vraag: als het gaat om die bandsnelheid, van welk tempo naar welk tempo moet dat dan gebeuren? Want dat verschilt gewoon per uur. Hoe wil de heer De Groot wie nou waar straffen?

De heer De Groot (D66):
Het gaat erom dat je op een andere manier met het bedrijfsleven gaat praten. Je moet dat bedrijfsleven onder druk zetten met een substantiële verlaging van de bandsnelheid. Dat zal per slachthuis verschillen. De minister zal kundige mensen hebben die haar daarover kunnen adviseren. Maar het bedrijfsleven moet eerst een keer de hete adem van de politiek voelen, en dan komen er snel maatregelen. Want dit duurt gewoon te lang, dit is een ritueel. En dat moeten we een keer doorbreken. Die moed moeten we een keer hebben.

De heer Geurts (CDA):
Dat betekent dus dat de bandsnelheid volgens D66 gehalveerd moet worden, en daarna mag die weer naar 100%.

De heer De Groot (D66):
U maakt er een karikatuur van. Dat doet u wel vaker bij serieuze voorstellen. Het gaat erom dat er hier een keer op een andere manier met het bedrijfsleven wordt gesproken. Anders wordt er toch met de tenen van de minister gespeeld. Dan wordt er op tijd gespeeld en ondertussen dient het volgende schandaal zich aan. En wat nog veel belangrijker is: op dit moment kan de voedselveiligheid gewoon niet gegarandeerd worden. Er worden dagelijks in Zuid karkassen opengesneden. Er zijn bezoedelde karkassen, messen worden niet gereinigd; weet ik veel allemaal wat ik daarover hoor. De schrik slaat je om het hart. Dat moet u ook niet willen. Het CDA moet ook niet willen dat we op deze manier dit risico lopen.

De voorzitter:
U lokt elkaar een beetje uit.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik word nu persoonlijk aangesproken. Nee, dat wil het CDA niet. Dat wil ik niet. Maar maak me dan duidelijk waar u vandaan komt en waar u naartoe wilt. Dat wordt me nu niet duidelijk. Ik geef aan dat die bandsnelheden gewoon verschillen. En messen niet schoonmaken, dat is gewoon onacceptabel, maar dat is menselijk handelen. Dat heeft niet direct wat met die bandsnelheid te maken.

De heer De Groot (D66):
Dat heeft alles met de druk en met de bandsnelheid te maken. Die mensen hebben gewoon geen tijd om hun werk te doen. De controleurs hebben geen tijd om rapporten te maken. Er is een enorme druk vanuit de NVWA op bepaalde toezichthouders om de bandsnelheid niet te verlagen. We moeten dat systeem doorbreken. Het is geen favoriete maatregel. Ik heb me in het verleden ook verzet tegen de mogelijkheid om op die manier zo veel in te grijpen in die bedrijfsvoering. Maar ik ben nu zover dat we zeggen: we moeten het gesprek maar eens even omkeren en de boel onder druk zetten. Daardoor halen we de druk voor de dieren eraf en kunnen we de voedselveiligheid beter garanderen.

De voorzitter:
De heer De Groot vervolgt zijn betoog en gaat ook toe naar een afronding.

De heer De Groot (D66):
Een betere handhaving begint bij …

De voorzitter:
Sorry, nu moet ik u weer onderbreken. Mevrouw Bromet, op dit punt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik was blij met de laatste opmerkingen van de heer De Groot. Hij zei: ik ben nu zover. Hij begon zijn betoog met te zeggen dat de Kamer zich nooit druk heeft gemaakt over de systeemverandering die plaats moet vinden. Ik weet niet over wie hij het dan had, maar er zijn hier partijen, onder andere GroenLinks, die het hier al tientallen jaren over hebben. Dus fijn dat D66 nu ook zover is, maar het is echt niet zo dat er nooit gezegd is dat systemen veranderd moeten worden. Is de heer De Groot dat met mij eens?

De heer De Groot (D66):
Sterker nog, daar hebben D66 en GroenLinks vaak zij aan zij gestreden. Absoluut.

De voorzitter:
De heer De Groot vervolgt zijn betoog.

De heer De Groot (D66):
Nu echt, voorzitter.

Een betere handhaving begint bij een veilige werkomgeving. De lijst van geweldsincidenten tegen controleurs is te lang, met als dieptepunt dat de eigenaar van een slachthuis een NVWA-keuringsarts tegen de vlakte slaat. Diezelfde keuringsarts heeft overigens van haar werkgever te horen gekregen dat ze beter iets anders kan gaan doen.

D66 en CDA stelden al vragen over de arbeidsomstandigheden van slachthuispersoneel. De krapte is zo groot dat personeel pas na drie maanden een opleiding hoeft te doen of er wordt zelfs gedoogd dat er helemaal geen cursus hoeft plaats te vinden. Daarom de volgende vraag aan de minister. Op welke wijze gaat zij ervoor zorgen dat de NVWA een veilige werkomgeving biedt?

Voorzitter. Ik rond af. De situatie ten aanzien van onze voedselveiligheid is zorgelijk. Die vraagt om ingrijpende maatregelen die de minister met onmiddellijke ingang moet nemen. De minister kan alleen ongelukken voorkomen door een substantiële reductie van de bandsnelheid en het garanderen van een veilige werkomgeving voor de medewerkers.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik wil D66 een compliment geven. Er zijn inderdaad eerder voorstellen gedaan voor het verlagen van die bandsnelheid. Nu zegt D66 dit ook te willen. D66 combineert dat met de benodigde krimp van het aantal dieren in de veehouderij, want dat je in totaal minder dieren moet slachten hoort daar natuurlijk bij. Ik geef ook een compliment voor het benoemen van het morele failliet van de bio-industrie. Maar ik heb dan wel een vraag aan hem, want we hebben de afgelopen vijftien uur hieraan voorafgaand staan debatteren over het verdrag met Canada, CETA, en daarover hoor ik van de D66-fractievoorzitter dat het zo fantastisch is dat we allemaal kaas naar Canada kunnen exporteren. Zit er dan bij de melkveehouderij niet ook een moreel probleem? Ieder jaar opnieuw wordt de koe kunstmatig geïnsemineerd zodat ieder jaar opnieuw dat dier een kalf krijgt, wat vervolgens bij haar wordt weggehaald. Daarover zou ik dan toch ook van D66 een standpunt verwachten.

De heer De Groot (D66):
Volgens mij heeft mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren deze vraag ook aan mijn fractievoorzitter gesteld. Daar waar verbeteringen mogelijk zijn en waar je gericht iets kunt aanpakken — dat is in de melkveehouderij het geval — kun je nog echt stappen zetten. Maar in de melkveehouderij zitten ook problemen. Die hebben te maken met de vetweides. Daarover heb ik de minister bevraagd. Het is natuurlijk niet de bedoeling om koeien die niet meer in productie zijn, half te laten oplappen om ze vervolgens te laten slachten op een manier die die koeien geen waardig einde geeft. Als je een dier houdt, voor melk of kaas bij een koe of voor vlees bij een varken — daar is D66 niet tegen — heb je dat te doen met respect voor dat dier. Dat is een totaal andere discussie dan de discussie over export, want bij export moet je juist richten op de kwaliteit en de toegevoegde waarde van producten en niet op de laagste prijs.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik weet dat de heer De Groot al heeft besloten om geen vlees meer te eten — dat is hartstikke mooi — maar ik maak het iedereen net een stapje moeilijker. Als je de woorden "moreel failliet" in de mond neemt, kan je toch niet wegblijven bij het hele systeem van de melkproductie? In dit systeem wordt een weerloos dier ieder jaar geïnsemineerd om vervolgens een jong te baren, dat na de bevalling direct wordt weggenomen zodat de melk kan worden toegeëigend. Dat gaat ook in de biologische melkveehouderij zo. Ik daag de heer De Groot uit om ook daarin in elk geval de Partij voor de Dieren te steunen, zodat we daar transparant over worden. Mensen hebben daar geen idee over. We hebben ook beelden gezien …

De voorzitter:
Uw punt is helder, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… over de slacht van leghennen. Dat waren biologische leghennen. Mensen weten niet dat dat schuilgaat achter eieren.

De voorzitter:
De heer De Groot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steunt D66 de Partij voor de Dieren en de oproep om mensen dat gewoon te vertellen zodat ze weten wat er schuilgaat achter melk, vlees, zuivel en eieren?

De heer De Groot (D66):
U vertelt het elke dag en dat lijkt me ook prima. Voor de rest is er wel een verschil tussen de Partij voor de Dieren en D66. U roept "the future is vegan" en D66 zegt "dat is bijzonder slecht voor de aarde". Ik leg u nog wel een keer uit waarom dat zo is.

De voorzitter:
De heer Futselaar namens de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):
Ik denk dat ik niet de enige ben die zich in de aanloop naar het debat van vandaag afvroeg: wat moet ik nu over de NVWA zeggen zonder in herhaling te vallen, zonder dingen te zeggen die ik al meerdere keren heb gezegd, zelden op positieve, omdat daar vaak reden toe is.

Ik dacht: ik begin met uiting te geven aan mijn moedeloosheid over het dossier, maar toen kwam ik erachter dat ik dat vorige maand al heb gedaan. Toch hecht ik eraan ook even expliciet stil te staan bij het vele goede werk dat medewerkers van de NVWA verzetten. Zij bewaken elke dag onze voedselveiligheid, handhaven dierenwelzijn en voorkomen milieuschade, vaak voortreffelijk en soms onder behoorlijk moeilijke omstandigheden. Daar krijgen ze lang niet altijd de lof voor die ze verdienen, althans niet van mij.

Maar het is inherent aan de politiek en aan deze Kamer om vooral te focussen op de dingen die niet goed gaan. En helaas zijn dat bij de NVWA behoorlijk wat dingen en ook behoorlijk structureel, zowel binnen de organisatie als buiten in de uitvoering. Zo zien we dat het in de uitvoering niet goed gaat aan de hand van de beelden in de slachthuizen, bijvoorbeeld, en van de aanwijzing dat NVWA-medewerkers betrokken kunnen zijn bij dierenmishandeling, zoals we lazen in het ontluisterende 2Solve-rapport.

Ook binnen de organisatie gaat het niet goed. We hebben gezien hoe grote ambities, onder andere met het nieuwe ICT-systeem, totaal zijn stuk gelopen, met als gevolg miljoenen schade en gedemotiveerde medewerkers.

Hoewel op dit moment maar liefst drie externe bureaus met onderzoeken bezig zijn naar de toekomst van de NVWA, ontslaat ons dat niet van de plicht om ook hier na te denken over de organisatie. Zo is een van de kerntaken van de NVWA handhaving. Daar is al aan gerefereerd. Dat is de kern. In het 2Solve-rapport stond overigens dat er dierenartsen zijn aangenomen in een tijd dat handhaving nog niet de prioriteit was bij de NVWA.

Het is goed om even na te denken over de betekenis van die zin "handhaving is ooit niet de prioriteit geweest". Maar ook nu is handhaving, puur bedrijfstechnisch gezien, gewoon een kostenpost voor de NVWA. Hoe meer dat gebeurt, hoe ingewikkelder het financieel wordt. En als NVWA-medewerkers geen extra uren krijgen als ze een rapport van bevindingen opmaken, hebben ze een stimulans om dat niet te veel te doen en om dus handhaving te beperken. Dat is problematisch. Wij horen van medewerkers dat dit in de praktijk gebeurt.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de NVWA er veel meer bij gebaat zou zijn als het een platte organisatie was, meer op de uitvoering gericht. Van de vijf directies binnen de NVWA zijn er twee primair op uitvoering gericht, de directie Keuren en de directie Handhaven. De vraag lijkt legitiem of daar niet veel meer aandacht aan moet worden gegeven en minder aan bijvoorbeeld organisatorische vraagstukken en de strategiekant.

Ik begrijp de filosofie achter risicobeoordelingsprofielen et cetera best. Toch vraag ik me af of je de afweging aangaande het risico op misstanden in een slachthuis, op fraude bij een mesttransport of op onveilige voedselpartijen niet het best kunt laten maken door iemand uit de praktijk, met ervaring, in plaats van uitgebreide profielen op te stellen. Zijn wij daar niet in doorgeslagen? Moeten wij niet juist meer ruimte geven aan professionals in de uitvoering? Ik denk niet dat de minister al uitgebreid haar visie over de nieuwe NVWA na de herbezetting uit de doeken kan doen, maar ik zou toch graag wat over de richting willen horen.

Dit debat staat natuurlijk ook in het teken van de recente berichten over misstanden. We zien misstanden in slachterijen keer op keer terugkomen. Dan moet je concluderen dat je instrumentarium van controle, handhaving en sancties niet goed genoeg werkt. De minister heeft ons een brief gestuurd. Eerlijk gezegd vond ik de insteek van die brief goed. Ik kan me bij het idee aansluiten dat je zegt: we gaan niet alleen naar incidenten en losse maatregelen kijken, maar ook naar het hele productiesysteem, en dat gaan we aanpakken.

We zien een beeld van slachthuizen met enorm hoge productie-eisen en onderbetaalde en overwerkte medewerkers, die vaak overigens de Nederlandse taal niet machtig zijn. In die omstandigheden moet je niet raar opkijken als er fouten worden gemaakt, of dat nu op hygiënegebied is of op dat van dierenwelzijn. De beste manier om misstanden aan te pakken is ze in de openbaarheid brengen. De SP roept medewerkers van slachthuizen dan ook op om zich te melden als dit soort misstanden er zijn. Dat kan inmiddels ook bij ons op www.doemee.sp/slachthuizen. Die oproep geldt overigens ook expliciet voor medewerkers van de NVWA die het idee hebben binnen de eigen organisatie niet genoeg gehoord te worden. Uiteraard zullen wij hun meldingen vertrouwelijk behandelen.

Strengere eisen voor slachthuizen zijn goed. Verplicht cameratoezicht is goed. Kijken naar bandsnelheidsverlaging is goed. Zulke dingen waren een aantal jaren geleden nog onbespreekbaar. Maar om echte verbeteringen af te dwingen, is kijken naar de productiemethode de beste optie. De minister stelt al dat de bandsnelheid verplicht verlaagd kan worden bij bijvoorbeeld geconstateerde misstanden rond de hygiëne. Dat zou wat ons betreft ook bij uitstek kunnen gebeuren bij geconstateerde overtredingen op het gebied van dierenwelzijn. Moet je dus niet een schakel maken in je instrumentarium? Niet alleen boetes en sluiting, maar ook, als het misgaat: de bandsnelheid weer eens een tijd omlaag brengen. Naar mijn mening raken wij op die manier bedrijven wat harder dan de zoveelste boete die zij in hun zak steken, waarna ze op dezelfde manier doorgaan.

Nog een klein puntje. Er is een tekort aan dierenartsen. Ook dat is een van de problemen. Het betekent immers ook dat het voor de NVWA best lastig is om mensen te vervangen die ze eigenlijk niet meer in haar organisatie zou willen hebben, omdat die zijn aangenomen in een tijd dat handhaving niet de prioriteit had. Ik vind het in die context moeilijk te begrijpen dat wij het aantal opleidingsplaatsen in Nederland zo beperken met een numerus fixus, terwijl wij tegelijkertijd een schreeuwend tekort hebben aan opleidingsplaatsen, waardoor Nederlandse studenten naar België gaan om daar te studeren. Die studenten nemen wij weer aan, en de Belgen zijn woedend omdat zij de opleiding van onze studenten betalen. Is de minister bereid om met haar collega te bekijken of het aantal opleidingsplekken in Nederland omhoog kan, misschien zelfs op een andere plek dan alleen in Utrecht?

Tot slot. Normaal eindig ik mijn bijdrage in debatten over de NVWA altijd met de vraag of de minister van mening is dat het budget van de NVWA voldoende is voor het uitvoeren van haar taken. Dat zal ik nu niet doen, want dit is het onderwerp van een van de drie externe onderzoeken die momenteel lopen. Ik wil echter wel stellen dat wat mij betreft weliswaar niet alle problemen met geld op te lossen zijn, maar dat sommige problemen ook niet zonder extra geld op te lossen zijn. Ik vrees dat er bij de NVWA nogal wat van dit soort problemen zijn.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Graus heeft nog een vraag.

De heer Graus (PVV):
De heer Futselaar heeft veel wijze woorden gezegd, zoals altijd. Daar dank ik hem voor. Mijn vraag is wat er volgens de SP allemaal moet gebeuren voordat een slachthuis wordt gesloten. Varkens worden geschopt, geslagen, nota bene waar dierenartsen bij staan. Zij worden in kokend water gegooid, noem het allemaal maar op. Het blijft allemaal maar doorgaan. Ik zie dat al dertien jaar lang. Wat moet er gebeuren voordat wij een slachthuis gaan sluiten?

De heer Futselaar (SP):
Ik vind dit oprecht een lastige vraag, omdat dit naar mijn mening moet worden beoordeeld door een professional. Ik vind dat een dierenarts dat moet beoordelen. Het grote probleem is dat wij zien dat zulke dingen gebeuren terwijl daar kennelijk dierenartsen bij staan en aan meewerken. Dat is een probleem dat samenhangt met hoe het systeem in de praktijk werkt. Maar de afweging wat wel en wat niet kan, moet door een dierenarts gemaakt worden.

Dat geldt ook voor de opstapeling. Bij één keer kunt je zeggen: oké, een incident, u krijgt een boete of iets dergelijks. Maar bij vier keer zou je kunnen overgaan tot sluiten. Dat zal de NVWA in haar eigen protocollen moeten vastleggen. Wel kunnen wij constateren dat wat nu gebeurt niet genoeg is, want de problemen lijken op geen enkele manier te verbeteren. Sterker nog, het lijkt eigenlijk langzaam steeds erger te worden. Dus het is niet genoeg. Die constatering kunnen wij maken.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoord en uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Lodders, namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Eens in de zoveel tijd worden we opgeschrikt door een bericht met beelden uit een slachthuis waarop misstanden te zien zijn. Afschuwelijke beelden en verhalen. De VVD heeft hierop maar één antwoord: je gaat fatsoenlijk met dieren om. Doe je dat niet, dan word je keihard aangepakt. En als dit vaker voorkomt, moet een slachthuis simpelweg dicht.

De NVWA moet de autoriteit zijn op het gebied van voedselveiligheid, consumentenproducten, dierenwelzijn en milieu. Mensen moeten kunnen vertrouwen op een dienst die als het nodig is optreedt en die bij herhaalde overtredingen overgaat tot sancties en in het uiterste geval tot sluiting. Keer op keer zien wij helaas beelden die het vertrouwen in de NVWA schaden. Mensen die deze beelden zien, maken zich zorgen over de veiligheid van hun eten, of maken zich boos over de wijze waarop er met dieren wordt omgegaan. Daarnaast zetten deze beelden alle goede en welwillende ondernemers en bedrijven in een slecht daglicht. Ook dat is schadelijk en dat mogen wij niet accepteren.

Hoe kan het dat met name in de middelgrote en grote slachthuizen continu inspecteurs aanwezig zijn, maar dat die in deze gevallen niet optreden? Op de beelden van RTL is zelfs te zien dat de NVWA-inspecteur toekijkt. Dat kan natuurlijk niet. Waarom worden misstanden niet beboet? De VVD en ook andere partijen hebben met succes gepleit voor hogere boetes, maar daar hebben we niets aan als deze niet worden opgelegd.

De minister heeft naar aanleiding van het laatste incident aangegeven dat de bandsnelheid van het slachtproces naar beneden moet. Dat is een ferme uitspraak, waarbij je de vraag kan stellen of dit het probleem oplost. De minister moet ervoor zorgen dat inspecteurs niet gehinderd worden en ook handhavend kunnen optreden als dat nodig is. Het hinderen van een NVWA-inspecteur of een toezichthouder is strafbaar. Waarom wordt er dan niet opgetreden als deze mensen gehinderd worden? Waarom wordt er geen aangifte gedaan? Bij incidenten als deze hoort een forse boete en bij herhaling dient de NVWA over te gaan tot tijdelijke sluiting of sluiting. Met het generiek afroepen van maatregelen tref je echter ook de slachterijen die de zaak wel goed op orde hebben.

De voorzitter:
Op dit punt is er een interruptie volgens mij. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Is de grootste boete voor een slachthuis niet dat je de kern van het slachthuis, namelijk de bandsnelheid, verlaagt? Is dat niet een hele goede boete dan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Het maakt mij niet uit welke boete wij opleggen in het geval van een overtreding. Of dat nu een hoge geldboete is die daadwerkelijk invloed heeft op een onderneming of een verlaging van de bandsnelheid, uiteindelijk moet het de portemonnee raken, zodat je niet nog een keer uitgedaagd wordt om die overtreding te doen plaatsvinden. Welke sanctie het is, maakt me eerlijk gezegd dus niet zo veel uit. Volgens mij kunnen ze beide opgelegd worden. D66, de PVV en de Partij voor de Dieren zijn voor hogere boetes. Die zijn er, maar leg ze dan ook op.

De voorzitter:
Meneer De Groot, helder? De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Zoals mevrouw Lodders redeneert, is het allemaal simpel: je constateert iets en dan verbaliseer je of je gaat in elk geval handhaven. Maar is dat niet een wat te oppervlakkige analyse? Ik lever een citaat aan uit het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid: "… die vijf jaar toezicht houdt op basis van onderhandelingen over plannen in plaats van sanctionering". En elders: "De toezichthouders lossen tekortkomingen samen met het bedrijf op. Als het bedrijf afspraken niet nakomt, blijven sancties lang uit." Dat wijst op een systeem, een cultuur die niet bepaald uitnodigt om sancties op te leggen en te handhaven. Zou je in de analyse niet een steek dieper moeten gaan?

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker. Ik kom daar verderop in mijn verhaal ook op terug. Ik denk dat de heer Moorlag mij kent als een Kamerlid dat kritisch is op de NVWA. Ik heb het al heel vaak gehad over dat cultuuraspect. De cultuur moet zijn dat er gewoon handhavend wordt opgetreden. Natuurlijk kan er een keer iets zijn, dat er door een mankement aan het systeem iets ontstaat dat niet kan. Dan moet je dat herstellen. Als je dat direct herstelt, dan denk ik: nou, goed, prima. Dan mag er een berisping of een boete zijn, maar dat zie ik niet als een structurele misstand. Maar zijn er daadwerkelijk misstanden — we hebben allebei de filmpjes gezien en daar gaat het om misstanden — dan moet je optreden. Uit wat ik over deze situatie lees, blijkt dat dat is uitgebleven. Dat begrijp ik niet, want het is echt al een tijd geleden dat we hebben gesproken over hogere boetes en over oplopende boetes als incidenten een terugkerend patroon vormen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind het toch te simpel. Ik denk dat je toch een steek dieper moet kijken naar de onderliggende oorzaken, naar de productiedwang die erin zit. Ik ben het eens met de heer Futselaar dat er heel veel mensen zijn die vanuit goede wil hun werk goed proberen te doen onder moeilijke omstandigheden. Moet je niet het hele systeem eens onder de loep gaan nemen? Zijn regels wel goed te operationaliseren? Je moet kijken naar cultuurkenmerken.

De voorzitter:
Uw punt is helder. Mevrouw Lodders.

De heer Moorlag (PvdA):
Gewoon vele steken dieper.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij is de VVD nou juist een partij die steeds dieper heeft ingezoomd op de NVWA. Dat is niet van het laatste halfjaar. Ik durf wel te zeggen dat dat al een aantal jaren gaande is. Daarin moet je dus ook kijken naar het cultuuraspect. Ik hecht eraan om op te merken dat er heel veel goedwillende NVWA-medewerkers zijn in alle lagen van de organisatie, maar we zien helaas ook te veel van deze misstanden waarbij er niet of nauwelijks wordt opgetreden. Dat ondermijnt het draagvlak en dat ondermijnt het vertrouwen in een inspectiedienst. Daar gaat het om. Dat is overigens heel kwalijk. Ik kom daar zo meteen op terug. Tegelijkertijd wil ik ook opmerken dat er heel veel goedwillende slachterijen zijn waar het ook gewoon netjes voor elkaar is. Afgelopen zomer heb ik een viertal slachterijen mogen bezoeken. Dat had een andere reden. Ik heb die bezoeken afgelegd vanwege de hitte. Daar heb ik ook heel veel goede dingen gezien, in de controle, in de inspectie, in de wijze waarop er met dieren omgegaan wordt, hoe er uiteindelijk met voedsel omgegaan wordt. Ik wil dus niet alle slachterijen over één kam scheren.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders … Toch mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit weten we dus van klokkenluiders, hè. We weten dat de bandsnelheid even wordt verlaagd en dat alles vlekkeloos verloopt als er controle is. Ik stel me zo voor dat dat slachthuis, als mevrouw Lodders van de VVD een kijkje komt nemen, dan natuurlijk niet dat moordende tempo aanhoudt waarbij de hele tijd die dieren en de voedselveiligheid in de knel komen. Ik zou mevrouw Lodders willen oproepen om hier niet zo naïef te zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag gaat over de beelden waarvan mevrouw Lodder zegt: daar hebben we dingen gezien die gewoon niet mogen. Ik zag op die beelden in dat varkensslachthuis bijvoorbeeld varkens lopen met enorme gezwellen. Dat betekent dat ook in de stallen waar die dieren zijn gehouden de regels niet netjes zijn nageleefd. We weten ook dat het toezicht daar maar 2% of 3% is. Wat gaat de VVD dan doen om er ook verder in de keten voor te zorgen dat die handhaving op orde is?

Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Ouwehand geeft hier een heel schrijnend voorbeeld. Dat varken had natuurlijk nooit op de vrachtwagen mogen zijn. Een varken dat niet kan lopen, mag niet op een vrachtauto. Daar gaat het ook mis in de inspectie. Dat betekent dat je daar heel kritisch op moet zijn. Daar moet je ook op handhaven. Je moet ingrijpen op het moment dat het plaatsvindt. Dat is overigens ook een voorbeeld waaruit blijkt dat die bandsnelheid, waarop door een aantal leden heel erg gefocust wordt, geen enkele invloed heeft op hoe dieren op een vrachtwagen gaan of daarvan af komen. Ik denk dat we heel erg goed moeten kijken naar waar je dat toezicht kunt intensiveren, waar dat moet plaatsvinden en hoe je dat beter en effectiever kunt maken, want het moet effectiever. Ik kom zo meteen met een voorstel. U heeft er al iets over kunnen lezen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, graag iets bondiger.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, dat zal ik doen. Het kan toch niet zo zijn dat de VVD het voorstel om de bandsnelheid in slachthuizen te verlagen, afwijst, omdat er in de stallen ook van alles misgaat? De VVD zegt dat je moet ingrijpen als je ziet dat het daar misgaat. De VVD zegt: handhaven, handhaven, handhaven. Dan moet dat dus ook in die stallen. Er zijn daar te weinig mensen in verhouding tot het aantal dieren dat in die stallen staat. Wat is het voorstel van de VVD?

Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD pleit al jaren voor effectiever en efficiënter toezicht. We zien allemaal dat de wereld om ons heen verandert, terwijl we het toezicht nog steeds op dezelfde manier blijven doen. Ik kom zo meteen concreet op het voorstel dat ik zou willen doen over de slachthuizen en over hoe de NVWA daarmee moet omgaan. Laat ik in deze interruptie ook het voorbeeld nemen van de wijze waarop bijvoorbeeld op Facebook of Twitter allerlei producten worden aangeboden voor de verkoop. In de afgelopen dagen, in aanloop naar dit debat, heb ik het voorbeeld gezien van het Poolse Roundup. Dit wordt via Facebook aangeboden. Het moet eigenlijk toch veel simpeler zijn om daar toezicht op te houden en dat toezicht vorm te geven? Ik denk dat dit echt onvoldoende plek heeft gekregen in het toezicht van de NVWA. Daar moet een verandering in plaatsvinden, want dit is namelijk de meest simpele wijze om dat soort gasten aan te pakken.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders verwijst in haar antwoorden een paar keer naar onderdelen in haar betoog, dus laten we daar nu even naar luisteren. U kunt uw vraag stellen op het moment dat uw vraag niet of onvoldoende is beantwoord, want anders maken we weinig voortgang. De heer Graus, u mag zo, maar ik ga eerst mevrouw Lodders de kans geven om iets meer van haar betoog te houden. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Nu concrete actie van de minister uitblijft en er in het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt over effectiever en efficiënter toezicht, doe ik een concreet voorstel. In de meeste middelgrote en grote slachterijen hangen inmiddels camera's. Het continu scannen van camerabeelden is een effectieve en efficiënte manier van toezicht op dierenwelzijn. Ik wil hier graag pleiten voor speciale medewerkers die deze beelden in de gaten houden. Naast de fysieke inspectie in het slachthuis kan een medewerker van de NVWA op afstand deze beelden beoordelen. Bij incidenten kan direct actie worden ondernomen. Bij de slachthuizen waar de omgang met dieren goed is geborgd en dit door beelden ook wordt bevestigd, kan het toezicht minder frequent plaatsvinden. Bij slachthuizen waar het slecht is gesteld, wordt ingegrepen. Dat hoeft niet eens beperkt te blijven tot het toezicht op dierenwelzijn. Als deze persoon andere zaken ziet die niet door de beugel kunnen, dan kan ook dat signaal gedeeld worden met de betreffende toezichthouder. Graag hoor ik van de minister of zij bereid is over te gaan op deze nieuwe vorm van toezicht. Ik overweeg om in de tweede termijn een motie in te dienen.

Naast het bovenstaande punt maak ik me grote zorgen over de NVWA. Met regelmaat spreken wij over de organisatie, de ICT, de uit de hand lopende kosten — volgens mij was het de heer Geurts die het al had genoemd: 65 miljoen euro voor een mislukt ICT-project — en de tekortkomingen bij de efficiëntie en de effectiviteit. Veel is terug te leiden naar de cultuurproblemen in de organisatie, en dat is niet gek. De organisatie is in 2012 samengevoegd en vervolgens is bijna iedere bewindspersoon met een verbeterplan, een plan van aanpak of herbezinning gekomen. Na het laatste ICT-debacle heeft ook deze minister besloten om weer een herbezinning te laten uitvoeren. Ik denk dat de Kamer daarin ook kritisch naar zichzelf mag kijken. In de tussentijd gebeurt er niets. Mensen op de werkvloer worden onzeker, zien de zoveelste organisatieverandering op zich afkomen, zien negatieve berichtgeving en dit alles bevordert de werkvreugde voor deze mensen niet. Ik wil van de minister weten hoe zij de organisatie in een rustiger vaarwater gaat brengen en hoe zij ervoor gaat zorgen dat de noodzakelijke stappen naar efficiënt en effectief toezicht geïmplementeerd gaan worden. Dat is niet alleen aan de orde in de slachthuizen, maar dat geldt ook voor al die andere zaken waarvoor de NVWA in het leven is geroepen.

De minister heeft al toegezegd dat de Kamer eind februari wordt geïnformeerd over een probleemanalyse en dat de Kamer een doorkijkje krijgt naar de veranderaanpak en maatregelen. Ik ga ervan uit dat de minister zich aan deze planning houdt. Daarnaast wil ik een heel concreet stappenplan, met tijd en geld per maatregel, want dat is in de afgelopen jaren echt achtergebleven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het plan dat mevrouw Lodders presenteert. Ik zat heel diep na te denken over de vraag waarin dat plan dan anders is ten opzichte van het cameratoezicht dat we nu hebben. Gaat het alleen om de vermindering van het cameratoezicht op het moment dat het ergens goed gaat, of zit het nog ergens anders in?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, wat de VVD voorstelt, is permanent cameratoezicht. Het gaat er bij wijze van spreken om dat er in het hoofdkantoor van de NVWA in Utrecht continu naar gekeken wordt. Nu worden de camerabeelden gebruikt om achteraf te kijken als er iets niet goed is gegaan. Wij zeggen: kijk daar continu naar. Als je een of twee medewerkers neerzet, kunnen die een aantal schermen in de gaten houden. Dat is niet de fysieke controle die je bij de slachterij moet houden om te beoordelen of dieren gezond of niet gezond zijn. Dus die controle zul je nog steeds hebben, maar het toezicht op de loop van zo'n slachthuis kun je echt met cameratoezicht overnemen. Ik ken mevrouw Bromet als iemand die ook veel werkbezoeken aflegt, dus ik neem aan zij daar ongetwijfeld ook is wezen kijken. Dat kan efficiënter en daardoor effectiever.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Is mevrouw Lodders dan ook bereid om die camerabeelden vrij te geven, zodat ze gewoon openbaar zijn en iedereen die een stukje vlees eet — en ook de mensen die geen vlees eten — live kan zien hoe het eraan toegaat in de slachthuizen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, voorzitter. Daar ben ik niet toe bereid. Daar moeten we niet toe overgaan, anders gaan we hier heel vaak discussies met elkaar voeren. We hebben regels met elkaar. We vragen aan slachthuizen om het slachtproces conform de regels vorm te geven. We hebben een inspectie, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, die daarop moet toezien.

De heer Graus (PVV):
Er kunnen nog wel meer mensen gaan kijken, ook dierenartsen, via camera's, maar als ze geen handhavende mentaliteit hebben, en als ze verwevenheid hebben met het slachthuis ... Dat is namelijk het probleem. De dierenartsen staan mee te schoppen en te slaan. Als ze niet meeschoppen en meeslaan, staan ze als botsautootjes te kijken en grijpen niet in. Ze durven ook niet in te grijpen. Sommigen hebben oprecht angst. Er is in een slachthuis geen leuke sfeer. Het is vaak een intimiderende, dreigende sfeer. Ik had echt gedacht dat de VVD een "law and order"-partij was. Omdat er veel verwevenheid is met die sector vragen wij al jaren: stuur er nou iemand van Justitie en Veiligheid, dus een dierenpolitieman of -vrouw, een duoteam, naartoe. Geloof me: het is binnen één dag afgelopen, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat het voorstel dat de VVD nu gedaan heeft, hetzelfde effect heeft. Op het moment dat een NVWA'er op afstand die beelden aan het beoordelen is, voelt die geen intimidatie vanuit dat slachthuis, als die er al zou zijn. Hij zit namelijk op afstand, maar hij kan wel zeggen: "hé, dit is fundamenteel mis, dit is een misstand, ik grijp nú in". Hij pakt de telefoon, belt de betreffende inspecteur. Ik ga hier niet uittekenen hoe dat moet gaan. Ik vraag aan de minister om dat te doen, het liefst nog voor de zomer, zodat we daartoe over kunnen gaan. Ik denk dat dat veel effectiever is dan op ieder slachthuis twee, drie of vier mensen neer te zetten. Nee, zet het toezicht maar op afstand. Geen enkele druk van buiten.

De heer Graus (PVV):
Wij zullen ook dit second best-voorstel zeker steunen, want GroenLinks, de Partij voor de Dieren, de SP en wij hebben daar al vaker om gevraagd. Wij zullen dat dus zeker steunen en we gaan daar niet voor liggen, maar je kan niet alles met camera's doen. Er moeten mensen ter plekke zijn om dieren te beschermen en dieren te keuren, zoals dat heet, wat ik een verschrikkelijk woord vind. Maar waarom niet een dierenpolitieman of -vrouw erbij? Dan is het einde oefening, dan houdt het op, dan durven ze niks meer!

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat de heer Graus en ik echt heel dicht bij elkaar zijn in wat wij willen. Die camerabeelden kunnen heel effectief ingezet worden. Met twee mensen achter een bureau met zes schermen — ik noem maar wat — heb je toch veel meer overzicht dan met een enkele inspecteur of iemand van de dierenpolitie die u in dat slachthuis erbij zou willen zetten? Ik denk dat we elkaar heel erg dicht genaderd zijn: blijf gewoon continu dat proces volgen. Die mensen ervaren geen druk van de werkvloer, geen enkele druk, en als zij constateren dat er een misstand is, een echte wantoestand, dan moet er misschien een rode knop bij zijn. Ik heb die spreekwoordelijke rode knop al eerder langs horen komen, waarmee het bedrijf stopgezet wordt. Dan kan zo'n NVWA-inspecteur op afstand beoordelen of het wel klopt dat hij nog steeds geen boeterapport heeft gezien. Ik denk dat dit echt heel erg goed werkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij dat de VVD inmiddels ook enthousiast is over cameratoezicht. De Partij voor de Dieren heeft daar eerder om gevraagd en toen wilde de VVD nog niet echt meedoen. Maar ik vraag me wel af of mevrouw Lodders niet ook benieuwd is naar hoe het tot nu toe heeft gefunctioneerd in de slachterijen die het al hebben. Hoe vaak heeft de NVWA die beelden opgevraagd? En wat doen ze daar dan mee? Volgens mij moeten we dat ook even weten van de minister.

Mijn tweede vraag — en die is dus niet beantwoord in de rest van het betoog van mevrouw Lodders — betreft de stallen. Daar gaat ook van alles mis, anders komen die varkens niet met enorme gezwellen in dat slachthuis terecht. Hoe gaan we dat dan doen? Daar is maar 2% toezichtsintensiteit per jaar.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Het eerste deel van de vraag van mevrouw Ouwehand. Hoe vaak zijn die camerabeelden nou ingekeken? Ik denk een terechte vraag, die ik zou willen doorgeleiden naar de minister. Ik denk, nogmaals, te weinig, want de incidenten die we hebben gezien, zouden voor mij aanleiding zijn om die beelden terug te kijken, maar ik ben geen inspecteur. Ik heb daar dingen gezien die gewoon echt niet kunnen. Daar word je ook gewoon onpasselijk van. Daar zijn wij het, volgens mij, hartstikke over eens.

Als het gaat over het toezicht in de rest van de keten: daar hebben we het toezicht georganiseerd zoals we dat hebben georganiseerd. Het is onmogelijk, daar moeten we ook eerlijk in zijn, om in iedere stal, in iedere vrachtauto, bij iedere schakel in de keten een inspecteur neer te zetten. Ik denk dat dat ook het verschil is, zeg ik in de richting van mevrouw Ouwehand, tussen de VVD en de Partij voor de Dieren. Dat is ook de reden waarom wij eerder niet altijd de moties van de Partij voor de Dieren hebben gesteund. Waarom? Omdat de Partij voor de Dieren een ander doel heeft. De VVD vindt het belangrijk dat mensen die een stukje vlees willen eten, ook daadwerkelijk een stukje vlees kunnen blijven eten. Mevrouw Ouwehand heeft in haar betoog echt een andere doelstelling. Dat mag, maar dat is wel het verschil tussen de Partij voor de Dieren en de VVD.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, maar er zit wel een verschil tussen "in iedere stal een inspecteur" en "maar één keer in de 50 jaar een inspecteur langs krijgen". Toch? Dat zal mevrouw Lodders met mij eens zijn. Dus nogmaals, mijn vraag is: als je op die beelden, die dankzij een activist zijn gemaakt … We hebben dankzij een activist en níét dankzij de NVWA kunnen zien dat er gewoon dieren worden aangevoerd met gezwellen. Dat betekent dat die dieren uit stallen komen waar ze niet de zorg hebben gekregen die ze wettelijk gezien wel hadden moeten krijgen.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat gaan we doen aan dat toezicht? Want de VVD zal het toch met mij eens zijn dat 2% of 3% toezichtintensiteit per jaar heel weinig is.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Ouwehand zegt: "dankzij een activist". Daar ben ik niet trots op. Het is erg genoeg dat dat op deze manier gebeurt. De schade, en zeker ook de emotie bij mensen waar deze mensen binnendringen, zijn echt enorm. Daar hebben we het ook al een aantal keren over gehad. Ik zal dat debat dus niet overdoen, maar ik wil hier wel gezegd hebben dat ik dat niet oké vind.

En over het toezicht heb ik gezegd wat ik heb gezegd. We weten allemaal dat varkens gekeurd worden voordat ze de wagen op gaan. Een varken dat niet kan lopen mag de wagen niet op. Een koe met een gebroken poot mag niet een veewagen op. Dat zijn regels waaraan de ondernemer, de boer, de vervoerder en de slachterij zich te houden hebben. Er is dus drie keer een moment waarop je kunt zeggen: hé, dit is niet goed gegaan en daar moeten we optreden.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik stel voor dat we gaan schorsen voor de dinerpauze. We doen dat niet te lang; er is een dinerpauze van drie kwartier. We gaan om 19.15 uur verder. En als u meewerkt, komen we dan misschien uit op de eerder voorziene eindtijd.

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister van LNV.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de leden eerst danken voor het fundamentele debat dat we vandaag eigenlijk voeren. Er zijn meerdere directe aanleidingen geweest om dit debat op de agenda te zetten, maar het is natuurlijk nu ook ingepland naar aanleiding van de laatste, vreselijke beelden die we gezien hebben over wat er op een slachthuis gebeurde en hoe daar met de dieren werd omgegaan. Maar verschillende leden memoreerden dat er ook al voorvallen waren waarbij zaken niet goed zijn gegaan, bijvoorbeeld ook bevindingen die uit rapporten van de NVWA zelf naar boven zijn gekomen.

Ik vind het goed dat we in dit debat nu ook eens een keer wat meer proberen uit te zoomen. Wat ligt hier nou precies onder? Dat heb ik ook geprobeerd te doen in de brief die ik afgelopen week heb gestuurd. Want het is helaas waar: ik kan hier regelmatig in de Kamer langskomen om elke keer weer te spreken over zaken die we met elkaar constateren. Dan gaan we met elkaar zeggen dat we het niet goed vinden, en vervolgens bedenken hoe het dan anders moet. Maar voor mij moet de volgende vraag nu centraal staan. De Kamer representeert hier de samenleving. Wat vinden wij, wat vindt de samenleving van de manier waarop we met dieren omgaan tot het moment dat ze in het slachthuis komen en geslacht worden? Wat vinden we daar dan acceptabel in en wat niet? En hoe verhoudt de toezichthouder zich daartoe?

Want ik wil ook het volgende gezegd hebben. Ik hoor wat de Kamer zegt over de NVWA. Ik hoor wat de Kamer zegt over wat er allemaal beter moet. Ik zal zo ook even uitleggen wat we allemaal aan het doen zijn in trajecten om verbeteringen aan te brengen. Maar een toezichthouder kan nooit de eindverantwoordelijke zijn voor alles wat wij doen. De verantwoordelijkheid begint, en eindigt wat mij betreft ook echt, bij alle mensen die gewoon betrokken zijn in de keten, ieder voor zich. En ik zeg dat ook de politiek daar gewoon een rol in heeft. En precies daarom vind ik dat wij en dat de Kamer daar zelf fundamenteler over moeten nadenken.

Eerder, naar aanleiding van de kwestie met fipronil, is terecht door de Kamer de vraag opgeworpen hoe het nou zit met de verantwoordelijkheidsverdeling tussen beleid en toezicht. Waar gaat het toezicht over? Waar gaat het beleid over? Waar moeten wij de keuzes maken voor wat we acceptabel vinden? En wat laten we over aan de toezichthouder? Dat is de discussie over de open normen. Ik heb die regelmatig met uw Kamer gevoerd. Ik zeg altijd: er is altijd maar één discussie waar de VVD en de Partij voor de Dieren bij elkaar komen; dat is die over de vraag: moeten er wel open normen zijn, ja of nee? Ze vinden allebei, waarschijnlijk vanuit een andere invalshoek, dat die niet te open moeten zijn en dat die ingevuld moeten worden door de politiek. Dat is een terechte opmerking, want wij als politiek hebben een verantwoordelijkheid hierin. We kunnen niet zomaar tegen de toezichthouder zeggen "kijk maar wat kan", en als het dan niet goed gaat: nou, dat is stom, vreselijk, doe het beter. Nee, wij hebben hierin een rol.

Dat is precies de reden waarom ik heb gezegd: wat vinden wij ten aanzien van alle zaken die nu spelen rondom slachten en dingen die niet goed gaan, nu normaal en acceptabel? Wat zijn de keuzes die we daarin moeten maken? En wat zijn de dilemma's die daarbij komen kijken? Het is dan te beperkt om alleen te kijken naar wat er op dat allerlaatste moment gebeurt. Dat doet u ook niet. Dat was ook een van de aanleidingen voor mijn brief. Ik ben het dus eens met de leden die zeggen: alleen kijken naar de bandsnelheid is te beperkt. Eens. Alleen, het staat ergens voor. Het staat voor een groter verhaal, een grotere vraag van wat ik bijna noem "een hoogefficiënte productie". Ik vind de woorden al lastig, want we hebben het hier ook over levende dieren. Dan is "productie" ook altijd al zo'n beladen woord. Maar het staat dus voor een hoogefficiënt systeem waarin er inderdaad gewoon tempo moet blijven worden gemaakt om dat systeem te blijven laten werken.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het feit dat ik tot de brief ben gekomen die ik u vorige week heb gestuurd, ook kwam door de gesprekken die ik zelf met een aantal NVWA'ers heb gevoerd. Naar aanleiding van eerdere zaken en het onderzoek van 2Solve is een groep dierenartsen en inspecteurs van verschillende plekken samengekomen. Zij hebben mij verteld wat hun ervaringen waren. Dat zijn echt mensen die met hart en ziel aan het werk zijn. Dat wil ik hier ook benadrukt hebben, ook richting mensen die daar commentaar op hebben. Als er dingen niet goed gaan, dan moeten ze aangepakt worden, maar het gros is met hart en ziel bezig. Echt waar. En die mensen doen dat op een verdraaid lastige plek.

Zij vertelden mij bijvoorbeeld over het niet-permanente toezicht, waarbij ze op verschillende plekken moeten zijn. Als ze dan een paar minuten te laat komen, is de druk al hoog om snel aan de slag te gaan en om heel snel te kijken hoe het allemaal gaat. Als ze misstanden zien, dan is het best wel lastig om bijvoorbeeld drie keer op een dag op een rode knop te gaan drukken om zo'n band stop te zetten. Dan komen er ook vragen, zo van "dit gaat op deze manier niet", "dit kost mij omzet", en "dit is ingewikkeld". Die mensen moeten daarin werken. Ik heb daar respect voor. Laat ik dat eerst maar even zeggen. Je zal maar steeds zo onder druk staan en je zal maar steeds het gevoel hebben van "ik zou misschien wel meer moeten of kunnen, maar op de een of andere manier voel ik me niet helemaal vrij om dat te doen, of is dat ook echt wel ingewikkeld".

Dan vind ik dat wij eraan te pas moeten komen. Wij moeten dan gaan nadenken over de vraag: wat is dan de wijze waarop zij hun werk wel kunnen doen, waarbij ze recht kunnen doen aan dierenwelzijn en voedselveiligheid, de zaken waar ze ook voor zijn aangesteld, en waarbij ze bijvoorbeeld ook nog tijd hebben om aan teamoverleg te doen? Zo basaal is het bijna. Hebben we genoeg tijd om eens met elkaar in een team te zitten en te kijken hoe het gaat? De vraag is vervolgens dan ook: gaan we op die manier ook echt dingen verbeteren als die verbetering behoeven? Want ook hier is het niet zo dat alles vanzelf goed gaat, ook niet bij die inspecteurs — dat zeggen ze zelf ook niet — maar je moet dan soms ook tijd hebben om daar wel verbeteringen in te kunnen aanbrengen. Tegen die achtergrond heb ik de brief gestuurd die er nu ligt. Dat is volgens mij ook het debat dat wij met elkaar moeten voeren.

Voorzitter, ik kom zo op de blokjes die ik ga behandelen, maar het leek mij goed om even te context te schetsen waarin ik dit heb gedaan en waarom ik dat heb gedaan. Ik kom op een aantal punten. Ik begin met een aantal meer concrete vragen ten aanzien van de slachthuizen. Ten tweede kom ik op de NVWA als organisatie en de zaken die daar spelen. Dan kom ik op de vragen rondom voedselveiligheid, handhaving en fraude. Tot slot zijn er nog een paar losse vragen, bijvoorbeeld over de kustvisserij. Dat zit net een beetje in een andere hoek, maar daar zijn ook nog wat vragen over gesteld.

Ik heb het net al in mijn inleiding gezegd: 31 januari jongstleden kwamen er echt vreselijke beelden naar buiten van de ruwe behandeling van dieren in een slachthuis. Ik heb daarbij gezegd dat ik nu fundamenteler wil gaan kijken hoe wij hiermee omgaan. Onze huidige keten draait vooral op de principes van lage kosten en hoge output. Hoe borgen we daarin ook nog het dierenwelzijn en de voedselveiligheid? Ik wil het op de volgende manier gaan doen. Ik wil nu echt gaan kijken wat in het systeem de kwetsbare punten zijn — laat ik het zo noemen — en welke maatregelen we moeten gaan nemen om die kwetsbaarheden weg te nemen. Ik heb daar gewoon input voor nodig. Dat zeg ik eerlijk. Ik kan dat niet allemaal even op de Bezuidenhoutseweg gaan zitten bedenken. Ik wil daar dus wetenschappers, medewerkers van de NVWA en dierenwelzijnsorganisaties bij betrekken, maar ook de ketenpartijen en degenen die zelf hierin werken. Ik wil ook hen met elkaar laten nadenken: hoe doen we het op deze manier en over welke zaken zeggen we "dit kan zo niet meer" of "dit moet echt anders"? Als we dat met elkaar in kaart hebben gebracht, dan moet dat leiden tot een aantal keuzes. Dat zijn de keuzes die ik hier met elkaar wil bediscussiëren, maar uiteraard ook in overleg met de NVWA, want voor haar moet het werkbaar zijn. En als de zaken wijzigen, moet ook de sector hierin meegenomen worden.

Het is misschien een wat lastige waarheid, maar ik wil hier wel bij zeggen dat dieren geslacht worden. Als wij vlees eten, dan komt er een moment dat zij geslacht worden. Ik kan dat niet mooier maken dan het is. Laten we die realiteit ook onder ogen zien. Als je vlees eet, dan is daar wat aan voorafgegaan. In dat proces moeten we ons met elkaar realiseren, denk ik, dat we op sommige punten wat verwijderd zijn geraakt van wat we eten en wat daarvoor nodig is. Dat zeg ik niet om zaken te bagatelliseren, maar juist om wel een soort van realiteit in ogenschouw te nemen. Dat kan in zichzelf niet altijd mooi gemaakt worden; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is goed dat de minister in overleg gaat met allerlei belanghebbenden. Ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen om er niet een al te langdurig proces van te maken, want er zijn gewoon belangentegenstellingen. Die kunnen niet altijd overbrugd worden. Er moeten ook politieke keuzes gemaakt worden.

Minister Schouten:
Zeker, dat onderken ik. Alleen, ik heb wel een aantal inzichten nodig. Dat zeg ik er eerlijk bij. Ik ben niet alwetend in dat opzicht. Die wil ik daar wel bij betrekken. Zeker, daar moeten we niet heel lang over gaan doen. Dat deel ik.

Dat is dus waar we nu de meer fundamentele bezinning op gaan doen. Ik zeg het maar gelijk op een aantal vragen die gesteld zijn: daarbij betrek ik ook een aantal suggesties die nu al vanuit uw Kamer zijn gedaan — ik zie mevrouw Lodders al staan — over het cameratoezicht en hoe je dat zou kunnen doen. Ik kan hierbij al zeggen dat ik het een interessante gedachte vind. Ik wil echt kijken hoe we daar meer aan kunnen doen. Mevrouw Lodders koppelt het ook aan een vermindering van het fysieke toezicht. Ik zeg daar wel gelijk bij dat ik dat door de Europese verordening helemaal niet kan. Daar zijn gewoon regels aan verbonden: je moet in de slachthuizen ook echt fysieke controles uitvoeren. Tegelijkertijd is het ook niet zo dat ik zeg "je zou dat nu al kunnen gaan overhevelen", als je dat al zou willen. Ik denk dat nu vooral de vraag is hoe we ervoor kunnen zorgen dat het in zijn totaliteit beter gaat. Nogmaals, ik ben echt geïnteresseerd in het voorstel van mevrouw Lodders; ik ben benieuwd hoe zij dat voor zich ziet. Ik denk dat zij daar zelf nog wel wat meer over gaat zeggen. Dat zijn allemaal zaken die ik echt open wil benaderen en die ik wil betrekken in de discussie die we hier moeten voeren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik was eigenlijk niet van plan om nu in te gaan op het voorstel dat ik heb gedaan. Ik maak me eigenlijk wel zorgen als we nu heel specifiek naar juist dit aspect van het toezicht gaan kijken, want ik denk dat we voor de hele NVWA moeten kijken naar een effectiever en efficiënter toezicht. Als we dat voor de hele organisatie doen, dan kijken we niet alleen naar de slachthuizen, maar ook naar de voorbeelden die ik tijdens mijn interruptie nog heb genoemd. Kijk bijvoorbeeld naar wat er op Facebook gebeurt. Ik heb zelf het voorbeeld gegeven van de verkoop van Poolse Roundup. Dat vindt echt heel veel plaats. Ik hoorde de heer De Groot over dieren die via Facebook worden verhandeld. We moeten toe naar een fundamenteel ander toezicht, en we moeten meegaan in de veranderende situatie. De wereld om ons heen is niet meer zoals die tien of vijftien jaar geleden was, dus we moeten echt breder kijken. Want anders gaan we hier een pleister plakken, terwijl het ergens anders weer pijn gaat doen.

Minister Schouten:
Ik, en ik weet de NVWA ook, sta echt open voor manieren van toezicht waarmee we effectief en efficiënt kunnen zijn. Ik heb net gezegd dat ik te maken heb met een aantal wettelijke voorschriften. Daar moet ik aan voldoen, ook vanuit Europese verordeningen. Dat ga ik ook doen. Daar ga ik niet op toegeven. Maar in heel veel zaken die er spelen, is het ook de vraag hoe je als toezichthouder alles overziet wat er gebeurt. Dan moeten we ook constateren dat wij niet overal toezicht kunnen houden. Ik geloof dat mevrouw Lodders de eerste was die dat zei, toen zij net interrumpeerde. Ik denk dus dat we ook hier de discussie moeten hebben over waar wij vinden dat de prioriteit moet liggen. In het regeerakkoord zijn er twee duidelijke prioriteiten meegegeven: voedselveiligheid en dierenwelzijn. Dat zijn de zaken waarvan ik dus ook richting de NVWA heb gezegd: daarop zit prioriteit, dus daar moet je ook echt de meeste capaciteit op inzetten. Dat doen ze ook. Dat wil niet zeggen dat ze daaromheen hun andere taken niet doen, want hun takenpakket is vrij breed. We staan echt open voor manieren om te kijken wat je daarin anders zou kunnen doen om het efficiënter te maken. Dat is dus volgens mij geen tegenstelling.

Mevrouw Lodders (VVD):
In het regeerakkoord stond daar nog iets bij, namelijk ook zorgen dat er voldoende draagvlak zou blijven voor de agrofoodsector. Dat vind ik dus wel belangrijk om in die afspraken mee te nemen.

En de veranderende manier van toezicht geldt eigenlijk breed. Want als we het hebben over die aspecten, dan moet je ook gewoon durven te kijken naar hoe er op dit moment omgegaan wordt met zaken. Op social media en dergelijke kun je echt hele belangrijke suggesties vinden. Ik ben blij dat de minister hiervoor openstaat, maar ik wil straks, na dit debat, niet tot de conclusie komen: dat is mooi, want we hebben met elkaar weer een aantal afspraken gemaakt ... In mijn inbreng heb ik dat ook gezegd. Verbeterplannen, herbezinning en maatregelen: alles ten spijt, want het heeft nog steeds niet geleid tot dat efficiëntere toezicht. Dus hoe gaan we ervoor zorgen dat die stap nu echt wel gezet wordt en dat we niet met pleisters blijven plakken?

Minister Schouten:
Volgens mij gaan wij binnenkort een vrij uitgebreide discussie voeren over de organisatie van de NVWA. Dat komt nog, omdat ik daarover nog een aantal rapporten naar de Kamer moet sturen. Dat gaat over de herbezinning, over de taken en middelen, over de discussie over de kosteneffectiviteit en efficiency — ik doe het even uit m'n hoofd, maar er lopen er vier; er is er nog eentje. Dat gaat allemaal tegelijkertijd naar de Kamer toe.

Er is ook nog een raad van advies. Ik heb een raad van advies ingesteld. Dat zeg ik ook tegen de heer Moorlag, want die vroeg nog naar de commissie van wijzen. Ik heb een raad van advies ingesteld. Die is nu ook heel dedicated, toegewijd, aan het kijken: werkt het allemaal op deze manier, waar zitten nog verbeteringen, wat kan er anders? Die zitten daar echt best wel bovenop. Ook hun bevindingen zal ik aan uw Kamer doen toekomen, zodat we dat oordeel er ook bij kunnen betrekken.

Ik zou dan op basis van al die rapporten ook juist deze discussie willen voeren. Wat mag je nou van het toezicht verwachten? Wat wordt er geleverd? En wat is er dan nog voor nodig om het ook op die manier te realiseren?

Maar daarbij zeg ik ook tegen mevrouw Lodders dat het een organisatie is die veel in verandering is geweest. We proberen de rust een beetje terug te brengen. Dat valt niet altijd mee, zeg ik ook, maar we kunnen ook niet altijd gelijk ijzer met handen breken. Soms hebben dingen dus ook gewoon tijd nodig om te veranderen, maar ik sta zeer open voor deze discussie.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, echt afrondend.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, afrondend, voorzitter. Wij gaan deze discussie hopelijk eind februari of uiterlijk begin maart voeren, op basis van de rapporten die er zijn. Maar ik wil wel al de volgende winstwaarschuwing meegeven. De rapporten liggen er al sinds 2012. Daar heb ik ook in mijn inbreng op gewezen. Het ene na het andere rapport komt, en we vergeten keer op keer om al die maatregelen te implementeren.

Echt de laatste opmerking, voorzitter. Ik heb namens de VVD niet gepleit om de richtlijnen niet uit te voeren. Integendeel, maar iedere richtlijn geeft wel ruimte om dat op een goede manier te doen. Ik denk dat we daar wat te geharnast in zitten. Daar zit ruimte om met de kennis en methoden van nu het toezicht te kunnen vormgeven.

Minister Schouten:
Ik heb niet echt een vraag gehoord.

De voorzitter:
Daar heeft u gelijk in. De minister komt straks nog op het blokje van de NVWA als organisatie, want het eerste blok ging eigenlijk over de slachthuizen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen dat zij een aantal maatregelen overweegt. Zij is ook op organisatieniveau bezig, maar in mijn bijdrage heb ik gezegd: kijk nou eens iets verder, op systeemniveau. Wij moeten ook naar onszelf kijken, naar onze wetten met open normen. Zijn die wel handhaafbaar? We moeten ook kijken of zelfregulering misschien beter te organiseren is. Verder vind ik dat we moeten kijken of er verderop in de keten, bij de afnemers, checks-and-balances ingebouwd kunnen worden: dat afnemers ook kwaliteitseisen gaan stellen. Mijn pleidooi was om echt op systeemniveau te gaan kijken. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Schouten:
Volgens mij ben ik mijn betoog daarmee begonnen. Ik heb gezegd dat we wat fundamenteler naar het systeem moeten gaan kijken en dat dat ook iets betekent voor de politiek. Nogmaals, ik heb de discussie naar de politiek getrokken, bijvoorbeeld over wat je doet met de bandsnelheid en wat je doet met bepaalde normen die nu toch meer bij de NVWA liggen, terwijl vanuit de Kamer terecht de oproep is gekomen om daar als minister meer positie in te nemen — dat doe ik — om te zien wat we kunnen verbeteren. Ik denk dat al die aspecten horen bij de discussie over de herbezinning die we straks gaan voeren, in maart. Het is goed om dan te kijken waar de mogelijkheden zitten. Dit zijn allemaal waardevolle suggesties die daarin meegenomen worden. Ik zou zeggen: breng ze nogmaals in in dat debat. Wij kijken wat daarin meegenomen kan worden.

De voorzitter:
Ik wil u het woord wel geven, maar u heeft in eerste termijn allemaal heel veel vragen gesteld. De minister heeft iets verteld over de structuur van het debat. Ik denk dat het belangrijk is dat we haar even de kans geven om een aantal vragen te beantwoorden, want anders gaat u allemaal — ik heb nu al vier interrupties gezien — vragen herhalen uit de eerste termijn waar de minister nog niet aan toe is gekomen. Ik hoor de heer Moorlag zeggen dat hij zijn punt wel fundamenteel vindt. Het is fundamenteel, dat klopt. Ik geef u dus nog een keer het woord, maar ik ga wel wat scherper worden, want zo komt er niet op een christelijk tijdstip een einde aan het debat.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn zorg zit hem hierin. Kunnen de noodzakelijke veranderingen wel vanuit het systeem worden gerealiseerd? Ik heb daar oprechte zorgen over. Het is moeilijk om problemen te identificeren. De knelpunten zijn vaak via een buitenbocht bij de minister terechtgekomen. Kijk naar het 2Solve-rapport; kijk naar het BIT; kijk naar dit management en de rol van het ministerie bij het ICT-project, dat onder de ogen van het ministerie helemaal out of control is geraakt. Ik vind dat er toch eens wat hoger over naar het hele systeem gekeken moet worden.

Minister Schouten:
Er zitten meerdere lagen in deze vraag, zou ik bijna willen zeggen. Over het ICT-systeem: daarbij heb ik juist ingegrepen. We hebben daar conclusies uit getrokken. Ik heb gezegd dat we het niet meer op deze manier gaan doen en dat we het veel meer met stappen van onderop moeten doen. Dat kwam ook uit het BIT-onderzoek: het duurt te lang om een groot design helemaal naar beneden toe te laten landen. Dat is te complex. Je moet dus praktisch, van onderop, kijken: wat zijn de goede voorbeelden? Daar zijn we nu ook echt mee bezig. Ik heb een aantal mooie voorbeelden gezien. Natuurlijk heb ik het gesprek met de IG over de vraag hoe we ervoor zorgen dat de informatie rechtstreeks uit de organisatie naar ons toekomt. Die discussie voeren wij al iets langer met elkaar. Ik ga niet belemmeren dat mensen vanuit de NVWA met u spreken, maar ik heb natuurlijk het liefst dat ze gelijk met mij spreken, of in ieder geval met de bazen in de organisatie, zodat informatie via die lijn naar mij toe kan komen. We zijn aan het kijken wat ervoor nodig is om te zorgen dat die ruimte wordt gevoeld, zodat de signalen goed opgepakt worden. Daar is het 2Solve-rapport natuurlijk ook een voorbeeld van, want daarin staan zaken waaraan echt nog wel wat te verbeteren valt. Ik ben het er dus mee eens dat de dingen daar beter moeten. Daar ben ik mee aan de slag. Daar ben ik mee aan het werk. Ook daarbij is het niet zo dat het meteen heel snel verandert, maar het staat écht hoog op de lijst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dank de minister voor haar toezegging dat ze fundamenteler wil kijken. Dat schreef ze ook al in haar brief. Het is ook goed om te horen dat ze met mensen van de werkvloer heeft gesproken, zodat ze rechtstreeks hoort hoe groot die druk daar is.

Ik heb een vraag over het traject dat ze inzet. Ze zegt: ik kan het niet alleen; ik moet praten met wetenschappers. Ik wil dan graag horen wie ze daarbij gaat betrekken. Wat mij betreft de sector eerst even niet. Ze moet eerst even zelf kijken met objectieve mensen.

Ik wil haar ook vragen om in de beantwoording over de bandsnelheid in te gaan op de gekke kwestie dat de NVWA altijd betrokken is geweest bij het bepalen van die bandsnelheid. Dan zeggen de individuele mensen die toezicht moeten houden: maar dat is veel te hoog, dat kan eigenlijk niet. Kan de minister daarop ingaan als zij aan dat blokje toekomt?

En mijn vraag voor nu is: wie gaat zij betrekken bij het goed en fundamenteel kijken naar het systeem?

Minister Schouten:
Een eerlijk antwoord is dat ik die namen nog niet heb. Ik ben echt nog aan het bekijken wie ik daarvoor moet hebben. Als de Kamer informatie wil over wie daarbij betrokken wordt, dan ben ik bereid om die informatie te delen.

De voorzitter:
Ik dacht dat wij al bezig waren met het blokje waarin ook de bandsnelheid een rol speelt, namelijk het blokje over de slachthuizen.

Minister Schouten:
Ja, voorzitter, ik probeer er wat structuur in aan te brengen. Ik ga daar mijn best voor doen. Ik kom dan ook op een aantal concrete vragen die gesteld zijn.

De heer Moorlag vroeg of ik bereid ben om het tempo van de slachtlijnen naar beneden te brengen. Ik wil kijken wat een snelheid is die ook past bij goed toezicht dat daarop gehouden kan worden. Ik heb net al geschetst hoe ik dat proces wil inrichten. Ik wil daar ook voorstellen voor uitwerken. Ik zal vrij snel bekijken waar dat toe leidt.

Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat de NVWA inderdaad zelf nu ook bepaalt welke bandsnelheid acceptabel is. Daar worden ook verzoeken voor gedaan. Ik vind dat wij dat moeten doen. Daarom trek ik die discussie naar ons toe. Ik vind dat we breed moeten bekijken wat dan snelheden zijn die er aan de ene kant voor zorgen dat het proces kan doorgaan, maar aan de andere kant waarborgen dat er goed toezicht op kan worden gehouden. Die wisselwerking moet er zijn. Dat zal altijd ook een weging zijn. Dat is ook het eerlijke antwoord. Ik denk dat er bij mevrouw Ouwehand dan een iets andere weging zal worden gemaakt dan misschien bij andere partijen, maar dat gesprek moeten wij hier voeren

De heer Graus vroeg: wat wordt er gedaan met de mensen die daarbij stonden, die op die beelden te zien zijn? Kunnen zij niet via het strafrecht gestraft worden? Over het algemeen kan er in het geval van dierenmishandeling via het strafrecht gestraft worden. Dat is maximaal zes jaar gevangenisstraf voor beroepsmatige houders en maximaal drie jaar voor overige houders. Het is goed gebruik dat het aan de rechter is om te bepalen wat daar de juiste strafmaat is. Er komt na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel Aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing een mogelijkheid tot houdverbod, als zelfstandige maatregel, dus daarnaast. Dit wetsvoorstel ligt, zoals u weet, bij de collega van JenV. Die is daarmee bezig.

De heer Graus zegt dat de medewerkers die betrokken waren bij de mishandelingen, voor de veterinaire tuchtraad moeten komen. Ik heb begrepen dat de NVWA-dierenartsen niet onder het veterinaire tuchtrecht vallen, maar gewoon onder het reguliere personeelsbeleid van de NVWA. Dat is dus het ambtenarenrecht. Ik heb in de brief aan de Kamer al aangegeven dat de NVWA nu ook kijkt naar de gedragingen van de dierenartsen die in beeld zijn gekomen en dat daar, waar nodig, passende actie op zal worden ondernomen.

De heer Graus zegt dat de recidiverende slachthuizen gesloopt moeten worden. Dat geldt ook voor het slachthuis dat op de beelden te zien was. De NVWA heeft een interventiebeleid. Dat weet de heer Graus, want hij heeft er zelf vaak voor gepleit om dat aan te scherpen. Daarin zijn verschillende mogelijkheden opgenomen voor het optreden van de NVWA bij overtredingen. Als die overtredingen ondanks de interventie van de NVWA blijven terugkomen, wordt bekeken wat de verdergaande maatregelen zijn. Daaronder valt ook een mogelijke schorsing of intrekking van de erkenning.

Er moet wel sprake zijn van substantiële overtredingen. Volgens mij heb ik vorig jaar een overzicht gegeven van hoe er bij slachthuizen is opgetreden. Daaruit hebt u ook kunnen zien dat er slachthuizen zijn gesloten. Dan moet je wel echt een sterke zaak hebben waarbij het meerdere keren het geval is geweest dat er niet is geluisterd naar waarschuwingen of interventies. Anders kan de rechter het ook weer terugdraaien.

Bij het genoemde slachthuis is sluiting niet aan de orde. Overigens heeft dat slachthuis zelf aangegeven: dit vinden we ook zelf niet acceptabel. Ik vind het ook echt wel sterk dat ze dat hebben gezegd. Ze hebben zelf allerlei maatregelen genomen om wat er is gebeurd zo veel mogelijk uit te bannen. Dat vind ik ook goed om te melden. We kunnen er heel veel van vinden als het niet goed gaat, en dat vinden we ook. Tegelijkertijd vind ik het ook goed als men dat onderkent en daarop maatregelen neemt.

De heer Graus (PVV):
Ik ben zeker dankbaar dat ze actie ondernemen, maar ik heb een paar keer meegemaakt dat ik via klokkenluiders, dus via mensen in de slachthuizen zelf beelden kreeg dat ze aan het voetballen waren met kippen en dergelijke. Ik heb het slachthuis benaderd via Jan Odink. De beste man is er helaas niet meer, maar hij heeft toen zelfs nog actie ondernomen namens een productschap. Er zijn gewoon mensen ontslagen. Het kan toch niet zo zijn dat nu NVWA-dierenartsen niet ontslagen worden? Dat is onmogelijk. Ze zijn gewoon in beeld, hoor. Ze worden gewoon herkend door hun collega's. Wat die veterinaire tuchtraad betreft: ik weet zeker dat het wel zo moet. Maar ze moeten gewoon door deze minister ontslagen worden. Of in ieder geval moet deze minister ervoor zorgen dat tegen de inspecteur-generaal wordt gezegd: ze vliegen er morgen uit. Ze behoren er echt niet meer te zijn. Dat kan de minister wel regelen. Het strafrecht ligt inderdaad bij justitie.

Minister Schouten:
Ik vind het ook een goed gebruik dat personeelsbeleid niet bij mij ligt, maar echt bij de IG. ik vind ook dat we de verhoudingen zo moeten houden. De IG heeft aangegeven dat meteen is gekeken naar wat er gebeurd is. Er worden gesprekken met die medewerker aangegaan. Ik vind dat het ter beoordeling is aan degene die er verantwoordelijk voor is om een afweging te maken van wat dan een sanctionering is die daarbij past. Ik vind het niet mijn taak om nu te zeggen: die moet dan gelijk worden ontslagen.

De heer Graus (PVV):
Die kippenschoppers heb ik zelf aangepakt. De directeur heeft tegen de personeelschef gezegd: zoek effe uit wie die gasten zijn. Ze zijn meteen eruit gejast, in één keer. Zo hoort dat. Deze minister kan gewoon tegen de inspecteur-generaal zeggen: zorg eens dat die gasten die mee hebben gedaan aan het schoppen en slaan, acuut eruit gaan. Dat kan de minister wel doen. Wij vragen daar ook om. Ik weet zeker dat een meerderheid van de collega's mij daarin zal steunen. Dat kan toch niet, dat een dierenarts mee gaat slaan en schoppen? Daar kan deze minister wel degelijk iets aan doen. Sterker nog, als ik minister was, zou ik ze zelf eruit schoppen.

Minister Schouten:
Ik begrijp dat de heer Graus daar zelf wat aan zou doen, maar ik vind dat we deze verantwoordelijkheidsverdeling zo moeten houden.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:
Dan kom ik op de vraag van de heer Graus over de vijf punten van de Dierenbescherming. Die hebben inderdaad een brief gestuurd waarin zij gevraagd hebben om met een aantal zaken iets te doen. Ik heb de brief zelf gelezen en ik vind dat we die moeten betrekken bij het traject waar we nu ingaan. Het gaat over de productiesnelheid cameratoezicht. Dat zijn zaken waar ik zelf ook wat over geschreven heb in mijn brief van een week geleden. Ik heb navraag gedaan naar de verplichte stopknop vlak voor de broeibak. In alle Nederlandse varkensslachthuizen is op dit moment een stopknop bij de broeibak aanwezig. De vraag is natuurlijk wanneer je die gaat gebruiken en wanneer niet. Dat is precies het gesprek dat ik met de slachterijen zal hebben.

Waarom wordt er personeel zonder opleiding toegelaten? Volgens Europese regels mag slachthuispersoneel worden ingezet dat nog geen getuigschrift heeft indien ze ingeschreven staan op de wachtlijst voor deze opleiding. In dat geval moeten ze wel werken in aanwezigheid en onder rechtstreekse supervisie van een persoon die wel een getuigschrift heeft. Overigens is er ook een taalopleiding voor buitenlandse dierenartsen. Die worden gelijk meegenomen om de taal voldoende te leren spreken en verstaan. Het stimuleren van een diergericht ontwerp van de slachthuizen is een van de zaken die we bekijken in het kader van de fundamentele discussie die we hebben.

Dan de vraag van de heer Geurts over hoe ik aankijk tegen Kamerleden die aangifte doen tegen NVWA-medewerkers. Hij vraagt of dat ook verlammend kan werken. In het algemeen wil ik zeggen — in mijn gesprekken heb ik dat ook meegemaakt — dat publieke discussies over het functioneren van de NVWA-dierenartsen hen echt zelf raakt. Ze hebben telkens het gevoel dat ze weer in de beklaagdenbank staan en het nooit goed doen. Soms hebben ze ook een gevoel van machteloosheid: wanneer is het dan oké of niet? Dit komt ook doordat zij zich niet publiek kunnen verdedigen. Dat vind ik een belangrijke verantwoordelijkheid voor ons. Ik wil daar echt de zorgvuldige verdeling in zien. Wie gaat er nou over personeelsbeleid en hoe pak je dat aan? Ik denk niet dat we hier als politiek in moeten treden. Dit is echt een zaak die de NVWA voor haar rekening moet nemen. Dat doen ze ook. Zoals gezegd, de meeste medewerkers doen goed werk in moeilijke omstandigheden. Ik vind dat als er moeilijkheden en problemen zijn, we dat bij de NVWA moeten oplossen. Het staat iedereen vrij om aangifte te doen of wat dan ook, maar ik zou toch echt een verdeling bij de NVWA laten liggen, daar waar die hoort.

De heer Graus (PVV):
Twee punten. Een. Als er dierenmishandeling plaatsvindt, mag iedere burger aangifte doen. Ik hoop dat ik er nog 3.000 kan doen. Het tweede punt. We hebben het mede gedaan omdat het tuchtrecht wel terdege ook geldt voor de NVWA-dierenartsen. Ik heb dat door een paar terzake deskundigen laten uitzoeken, dus zij komen er echt niet onderuit. Deze minister kan er wel voor zorgen dat de namen bekend worden voor de veterinaire tuchtraad, zodat die ze kan aanpakken. Dat is een van de redenen geweest. Wij hebben aan de recherche gevraagd om uit te gaan zoeken wie het zijn, want ze moeten ook voor de veterinaire tuchtraad komen. Wij kunnen niet aan de hand van beelden personalia achterhalen. De minister en de NVWA kunnen dat wel. Ze moeten voor de veterinaire tuchtraad komen. Ik weet dat ze zich vaak heel veilig wanen, maar ook voor de NVWA-dierenartsen geldt het tuchtrecht. Ze komen hier niet onderuit, absoluut niet.

Minister Schouten:
Op de beelden hebben we dingen gezien die niet kloppen, maar beelden kunnen ook iets laten zien waar een verhaal aan vastzit. Nogmaals, ik praat daarmee niet goed wat er is gebeurd. Ik vind dat je dat soort zaken echt moet wegen. Dat kan ik niet wegen vanuit mijn kamer op het ministerie. Dat kunt u ook niet wegen op het moment dat u weer in uw kamer zit. Dat is echt iets waarover de NVWA het gesprek moet voeren. De NVWA heeft de bevoegdheid om zaken aan te kaarten en sancties op te leggen als een medewerker niet doet wat van hem wordt gevraagd. Ik vind dat die verantwoordelijkheid bij de NVWA ligt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat deze discussie niet zonder politieke reflectie kan blijven. We weten al heel erg lang dat er binnen de NVWA mensen zijn die niet handhaven en dat mensen die wel willen handhaven worden tegengewerkt door hun teamleider. Dat gaat allemaal ten koste van de mensen die wel willen handhaven. De politiek heeft dat laten gebeuren. Er is geconstateerd door klokkenluiders dat een NVWA'er bij met name de noordelijke slachthuizen altijd heeft gezegd: hier gaat alles goed, hier gaat alles goed, hier gaat alles goed — en het niet zo nauw nam. Toen kwam er een pilot met andere NVWA'ers, die tal van overtredingen constateerden. Daarna heeft die slachthuisdirecteur ons en de minister een brief gestuurd waarin hij zei: ik wil mijn eigen NVWA'er terug, want die doet nooit moeilijk. Als de politiek dat heeft laten ontstaan en laten gebeuren, natuurlijk is er dan publieke discussie over het niet ingrijpen van de NVWA.

De voorzitter:
Uw punt is helder. De minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus die reflectie, dat de politiek het heeft laten gebeuren, hoort hier wel bij.

Minister Schouten:
Na het 2Solve-onderzoek heb ik ook duidelijk aangeven dat het niet kan dat er om wat voor reden dan ook niet wordt opgetreden en er vervolgens ook door het management niet op wordt geacteerd. We hebben duidelijke regels over wat wel en niet kan. Als daar verschillend mee wordt omgegaan, hebben we een probleem. Dan moeten we daarop meer uniform toezicht gaan organiseren. De vraag hoe je er nou voor kunt zorgen dat het ook meer in de organisatie terechtkomt, speelt hier ook in mee. Er zitten veel lagen in de discussie. Het gaat niet alleen om het tijd hebben voor een gesprek, dat was al één punt, maar ook om het beoordelen van een situatie door een manager. Ik heb de NVWA opdracht gegeven om daar echt die discussies te voeren. Dat doen ze ook. Ze kijken wat daar speelt, hoe daarmee om te gaan en welke dilemma's er soms optreden. Daar had ik het met de medewerkers ook over. Ik vind het echt niet aan ons om dan te zeggen: die medewerker is goed en die medewerker is niet goed. Dat is echt een interne kwestie van de NVWA. Ik spreek de IG erop aan dat hij ook echt actie onderneemt. Dat doet hij. Ik vind niet dat we deze discussie hier met naam en toenaam moeten gaan voeren.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het kan dat de minister daarvoor kiest, maar we weten dit al jaren en klokkenluiders proberen hier voortdurend in de Tweede Kamer en bij het ministerie duidelijk te maken dat daar gewoon mensen zijn die de andere kant op kijken en niet handhaven. Toch is er niet ingegrepen. Dat leidt natuurlijk tot grote publieke discussie. Daar hebben mensen binnen de NVWA die wel willen handhaven, last van. Ik vind dus dat je hier moet benoemen: we wisten het al heel lang, maar nu wordt er pas ingegrepen.

Minister Schouten:
Zodra het 2Solve-onderzoek, dat dit heel inzichtelijk heeft gemaakt, naar buiten kwam, heb ik geacteerd. Alle discussies van daarvoor kunnen we daar wel bij betrekken, maar ik vind het belangrijk dat we daar nu echt mee bezig zijn en er actie op ondernemen.

De heer Geurts vraagt waarom een aantal slachthuizen niet meedoen aan het vrijwillige cameratoezicht. Ik voel me niet helemaal vrij om op de beweegredenen van alle individuele slachthuizen in te gaan, maar ik heb de indruk dat zij daarvan het belang niet groot genoeg achten. Nogmaals, ik kan niet de reden geven van ieder slachthuis en dat met naam en toenaam noemen, maar het feit dat zij het mogelijk niet belangwekkend genoeg vinden is voor mij nog geen reden om het niet te doen. Sterker nog, ik heb gezegd: u heeft tot 1 april de keuze om het te accepteren, daarna krijgt u gewoon een permanente toezichthouder, met alle kosten van dien.

Mevrouw Ouwehand heeft een tienpuntenplan voor het zwartboek aangereikt. Dank daarvoor. Er staan heel veel punten in die ze aan mij wil meegeven, ook voor de bezinning. Zo beschouw ik het ook maar. Ik constateer dat we met een aantal dingen al bezig zijn. En ik kan me voorstellen dat we over een aantal dingen de discussie zullen hebben of we die al dan niet gaan doen. Toch dank ik haar daarvoor. Procedureel zou ik willen voorstellen om dit plan te betrekken bij de bezinning op het systeem en de slacht.

Mevrouw Bromet vraagt of de schaal van de slachthuizen een recept voor ellende is, met andere woorden: is een groter slachthuis ook een groter probleem? Nee, dat hangt niet per se samen met de schaal van het slachthuis. Onder zowel de grote als de kleine slachthuizen zitten goed presterende en minder presterende, dus daar bestaat niet een-op-een een correlatie tussen.

De heer De Groot zegt dat we goed moeten kijken naar de prioriteiten van de NVWA in het algemeen. Als voorbeeld noemde hij dat er niet wordt gehandhaafd bij slachthuizen, terwijl er dan wel controles worden uitgevoerd bij voedselbanken. De NVWA heeft een breder palet van taken en binnen de domeinen worden steeds keuzes gemaakt waarop wel of niet in te zetten. Die hebben te maken met meldingen die binnenkomen. Sommige dingen weet de NVWA niet, dus dan is het lastig om dat ter plekke te constateren. Op meldingen over andere dingen acteert de NVWA dan weer wel. Dat is het samenstel van de prioriteiten die daar worden gesteld. Het is niet zo dat men aan het een meer prioriteit verleent dan aan het ander, men acteert echt op meldingen die binnenkomen en op risico's die men ziet ontstaan.

De heer Futselaar vroeg of je ook kunt kijken naar de geconstateerde overtredingen en wat dan de opties zijn die er daarnaast nog liggen. Op deze wijze heb ik de vraag van de heer Futselaar geïnterpreteerd. De bandsnelheid hebben wij al genoemd. Het verlagen van de bandsnelheid zou inderdaad een interventiemaatregel kunnen zijn. Op het moment dat in een slachthuis steeds weer veel overtredingen worden geconstateerd, zou dat een van de opties kunnen zijn die kunnen worden ingezet om te sanctioneren. Dan moet je wel goed kijken of dat in relatie staat tot de bandsnelheid; het is wel aardig om op dit punt een correlatie te hebben. Die verlaging kan tijdelijk zijn, bijvoorbeeld in reactie op een incident, maar ook ter voorkoming daarvan, zodat het daar ook echt gevoeld wordt. Dit is een van de aspecten die ik bekijk in de bezinning die ik op dit punt doe.

Mevrouw Lodders vraagt hoe het kan dat er vooral in de middelgrote en grote slachthuizen wel continu inspecteurs aanwezig zijn, maar dat die in deze gevallen niet optreden. Wij zijn in de grote slachthuizen permanent aanwezig; in de middelgrote en kleine slachthuizen zijn wij niet permanent aanwezig. Daar wordt opgetreden op het moment dat je een overtreding vaststelt. Je bent niet continu overal bij. Er zijn natuurlijk meerdere plekken in een dergelijk proces waar niet de hele tijd een inspecteur staat. Heel vaak is hij op één plek aanwezig en ziet hij wat daar gebeurt. Als op dat moment bijvoorbeeld dieren worden binnengebracht voor het slachtproces, dan ziet de inspecteur niet wat daar gebeurt. Daarom kijken wij nu ook naar cameratoezicht, zodat je meer mogelijkheden hebt om daar zaken te constateren. Mevrouw Lodders heeft zelf ook een suggestie gedaan voor het beter organiseren van de ogen, zogezegd.

Mevrouw Lodders vraagt ook om een meer planmatige aanpak. Zij vraagt om daarmee voor de zomer te komen. Mag ik dit betrekken bij het geheel van de voorstellen die wij doen? Dit is dan een specifiek onderdeel daarin. Ik neem dit punt expliciet mee in de doordenking van het systeem en het verbeteren van het toezicht.

Mevrouw Lodders (VVD):
Als de minister bedoelt om dat te betrekken bij de plannen die in februari naar de Kamer en de raad van advies gestuurd wodren, dan vind ik dat prima. Maar als dat advies echt later komt, zou ik de planmatige aanpak apart willen hebben. Ik denk namelijk dat wij het wel ergens over hebben. In het regeerakkoord hebben wij afspraken gemaakt over efficiënter en effectiever toezicht. Wij hebben daar ook het dierenwelzijn en de voedselveiligheid, maar ook de agrofoodsector aan gekoppeld. Dus ik vind het echt van wezenlijk belang.

In dat verband wil ik de minister toch vragen om nog iets specifieker in te gaan op mijn vraag, want wij hebben de beelden gezien. Die spraken voor zich. Daar zagen wij gewoon inspecteurs die niet optraden. De minister zegt dat de inspecteurs niet overal kunnen zijn en dat wij misschien meer ogen moeten organiseren. Wij kunnen natuurlijk veel meer ogen organiseren, maar als er niet wordt opgetreden, komen wij daar niet veel verder mee. Wij hebben hogere boetes, maar als die niet opgelegd worden, hebben wij daar niet zo veel aan. Dat is het punt dat ik wilde maken.

Minister Schouten:
Dat is een andere vraag dan de vraag achter het voorstel dat mevrouw Lodders doet. Zij vraagt of dat in februari kan, maar in februari kan dat niet. Ik denk dat de rapporten eind februari of de eerste week van maart naar de Kamer gestuurd worden. Die zien echt niet op dit voorstel. Dit is echt een specifiek ander voorstel, dat ik wil betrekken bij de fundamentele discussie die wij zullen hebben over het systeem en het slachtproces. Dat zal later komen, want daarvoor moet ik echt nog een aantal partijen spreken. Wij zullen ook moeten bekijken welke consequenties het voorstel van mevrouw Lodders in de praktijk zal hebben, bijvoorbeeld voor de inzet van personeel. Daar zullen ook weer keuzes in gemaakt moeten worden. Dat is ook een overweging die meespeelt.

Dan de vraag of inspecteurs optreden, ja of nee. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de inspecteurs zelf om die keuze te maken. We hebben nu beelden gezien waarin dat niet goed is gegaan. Dat veroordeel ik ook en dat veroordeelt de NVWA ook. Maar zonder het te bagatelliseren wil ik toch schetsen wat ik ook aan het begin heb gedaan: de druk voor de medewerkers is soms echt norm. Dat moet je ook niet onderschatten. Op het moment dat je een aantal dingen ziet en een medewerker drie keer op de knop moet drukken om het stop te zetten omdat er iets misgaat, ontstaat er ook wel een sfeer waarin dat niet altijd even fijn is. Je moet dan als medewerker wel sterk in je schoenen staan om dat allemaal te kunnen. Nogmaals, ik praat het daarmee niet goed, maar het is wel de realiteit waar medewerkers mee te maken hebben. Daar mogen we onze ogen ook niet voor sluiten.

De inspecteur moet zijn werk doen: eens. Maar ik vind ook dat we de partijen die betrokken zijn bij dat systeem daarop mogen aanspreken, en zeggen: luister, de eerste verantwoordelijkheid voor een correct proces ligt toch echt bij degene die het slachthuis heeft of bij degene die dat werk aan het doen is. Dat kan je een NVWA-inspecteur niet verwijten. Die treedt op op het moment dat zaken niet goed gaan. Als we zien dat dat niet goed gaat, moeten we daar ook op letten. Maar laten we ook niet vergeten dat de verantwoordelijkheid wat breder ligt dan alleen bij die NVWA-inspecteur.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, dit was een reactie op u. Ik zeg wel even, als neutrale buitenstaander, dat de discussie over wel of niet ingrijpen net ook al is gevoerd. Ik hoor dus al een zekere herhaling.

Mevrouw Lodders (VVD):
Eens, voorzitter, maar mijn betoog ging daar wel heel specifiek over. De minister en ik zijn het echt 100%, misschien wel 300%, eens dat de eindverantwoordelijkheid bij het slachthuis zelf ligt. Maar op het moment dat daar misstanden zijn en men zijn verantwoordelijkheid niet neemt, is vervolgens de inspecteur aan zet. Er zijn voldoende mogelijkheden voor een NVWA-inspecteur, of voor het private toezicht dat we ook kennen in de slachthuizen, om in te grijpen. Daarvoor hebben we echt heel stevige maatregelen in de wet opgenomen. Ik begrijp heel goed dat iemand zich geïntimideerd voelt, maar dan is het een kwestie van een telefoontje plegen naar Utrecht en zeggen: ik voel me hier niet veilig, ik heb hulp nodig om in te grijpen. Zoals ik het zie, gebeurt ook dat te weinig.

Minister Schouten:
Dan zitten we weer vanuit Den Haag te bedenken waarom zaken wel of niet gebeuren. Dat vind ik een gesprek dat bij de NVWA moet plaatsvinden. Er zijn echt meerdere redenen. Kun je het zien op elk moment? Voel je de vrijheid om de dingen te doen? We weten dat er soms situaties zijn geweest waarin inspecteurs er — helaas — helemaal niet goed vanaf kwamen. Die zaken moeten we hier ook benoemen. De verantwoordelijkheid ligt dan echt allereerst bij het slachthuis en bij degenen die daar werken. De inspecteur moet zijn werk doen. Akkoord, helemaal goed. Als dat niet gebeurt, dan moet daarover een gesprek met de leidinggevende plaatsvinden. Maar laten we ten eerste de verantwoordelijkheid echt leggen waar die hoort, en dat is niet bij de inspecteur.

De heer Graus (PVV):
Ik hoop dat alle Kamerleden goed hebben geluisterd naar wat de minister net zei. Ze gaf namelijk voor de eerste keer toe wat ik al dertien jaar zeg, namelijk dat de NVWA-dierenartsen enorm worden geïntimideerd en dus niet op de knop durven drukken. De minister zei al: je moet sterk in je schoenen staan. Er staan allemaal beulen van kerels naast je. Ze hebben laatst een dierenarts gewoon het ziekenhuis ingeslagen. Dat is de reden waarom ik zeg dat er een dierenpolitieman of -vrouw bij moet. De minister zegt hier gewoon wat ik al dertien jaar zeg: ze worden geïntimideerd en ze hebben angst. Daar zit het probleem. En de dierenartsen die wel handhaven, worden door het management van de NVWA aangepakt. Uit het 2Solve-rapport bleek dat het management helemaal niet ingrijpt. Als deze minister het bij het management van de NVWA laat, terwijl uit het rapport blijkt dat ze dus niet ingrijpen … Nee, wat doen ze? Ze pakken mensen aan die wel handhaven en die mogen niet meer met de politiek praten.

De voorzitter:
De minister.

De heer Graus (PVV):
Nee, maar dit is een schandelijk iets, meneer de voorzitter. Dit is de kern van de zaak. Alle handhavende dierenartsen worden klein gehouden door het management van de NVWA. Dat is schandelijk. En de minister geeft gewoon toe dat de anderen bang zijn. En het is terecht dat die mensen bang zijn. Maar doe er dan wat mee en zet er een politieman of -vrouw naast. Dan is het zo afgelopen. Het is gewoon niet normaal dat dit zo blijft doorgaan.

Minister Schouten:
Ik vind het goed dat de heer Graus echt opkomt voor degenen die zich niet helemaal vrij voelen om hun werk te doen. Dat waardeer ik echt in hem. Dat doet hij met veel passie en bevlogenheid. Maar ik zou de heer Graus echt willen zeggen dat ik dit gesprek heb met de NVWA. Ik spreek er met hen over hoe we ervoor kunnen zorgen dat die mensen wel hun werk kunnen doen, dat zij de vrijheid voelen om hun werk te doen. Ik zou bijna willen zeggen dat ik het een capitulatie vind als we er politie naast zouden moeten zetten. We moeten toch niet willen met elkaar dat iemand z'n werk alleen maar kan doen als er politie naast staat? Dan moet je toch in het systeem gaan kijken welke dingen anders moeten? Dan moet je toch het gesprek met die slachthuizen aangaan en zeggen: dit is niet acceptabel.

De voorzitter:
Meneer Graus, afrondend op dit punt.

De heer Graus (PVV):
We leven in een tijd van verhuftering. Toen ik hier begon, zaten er hier boven boa's. Nu zitten er algemene opsporingsambtenaren. Buiten staat Defensie. In Brussel staan commando's met mitrailleurs. We leven in een tijd van verhuftering en we redden het niet meer met alleen maar dierenartsen. Geloof me, als ik er ooit niet meer ben, zullen jullie nog vaak aan me denken. Ik vraag er al dertien jaar om. Waarom wordt hier wel de beveiliging opgeschroefd? Waarom blijven dierenartsen in het Land van Ooit leven? De verhuftering neemt toe. We zijn mensen aan het binnenhalen die agressiever zijn en die het woord "dierenwelzijn" niet kennen. Daar hebben onze dierenartsen allemaal mee te maken.

Ik heb één vraag. Er lopen drie onderzoeken. Er komen drie rapporten. Ik wil dat er geen reorganisatiemaatregelen worden getroffen totdat alles klip-en-klaar is. Ik hoop dat de Kamer me daarin steunt. Ook van de dierenwelzijnsteams moeten we lekker afblijven. Die functioneren goed. Waarom moeten die nu even vlug tussen de soep en de aardappelen door gereorganiseerd worden? Ik weet wel waarom. Omdat het de leiding van de NVWA niet goed uitkomt. Daar zitten namelijk de mensen die het allemaal doorhebben.

De voorzitter:
Goed, meneer Graus. U heeft dat punt in uw eerste termijn gemaakt.

De heer Graus (PVV):
Nee, ik wil wel die toezegging. Anders moet ik een motie indienen. Ik wil dus graag de toezegging: geen reorganisatie tot de rapporten uit zijn.

De voorzitter:
De minister gaat nog spreken over de NVWA en de organisatie, dus die komt nog te spreken over het punt van die teams. We hebben het nu nog even over de slachthuizen en de vraag of de handhaving al dan niet met politie plaatsvindt. Daar gaat de minister nu nog even afrondend op in.

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik daar net mijn antwoord op gegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil een punt markeren dat de heer Graus maakte. Ik ben het eens met zijn voorstel over de dierenpolitie, maar hij deed de suggestie dat we mensen naar binnen halen die agressiever zijn. Mensen die in slachthuizen werken zijn heel vaak kwetsbare mensen aan de onderkant van de samenleving. Het is geen kwestie van mensen naar binnen halen die agressiever zijn, maar dat werk maakt misschien wel agressief. Ik wil heel graag dat de heer Graus dat wegneemt.

De voorzitter:
Nee. Ik geef het woord aan de minister.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, ik werd aangesproken. Ik zeg net dat er mensen worden binnengehaald uit landen waar ze het woord "dierenwelzijn" niet kennen, waar ze straathonden gewoon levend verfikken en weet ik wat allemaal. Die mensen werken hier. Die hebben totaal de waarden en normen niet die wij hebben. Onze dierenartsen hebben daar ook mee te maken. Met alle respect, mevrouw Ouwehand, maar ik ben in Bulgarije geweest en ik heb daar de eerste sessie dierenpolitiemensen gezien. Ik ben ook in Roemenië geweest. Het is erbarmelijk wat daar gebeurt. Die mensen komen hier terecht. Die hebben totaal geen waarden en normen met dieren. Nul.

De voorzitter:
We gaan hier nu niet verder over discussiëren. Dat doet u maar in uw eigen termijn. We zijn bezig met de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn. De minister vervolgt haar betoog en gaat door met het volgende blok.

Minister Schouten:
Juist, voorzitter. Daar was ik inderdaad gekomen. Dat gaat over de vraag hoe je de NVWA organiseert. Eigenlijk had mevrouw Bromet wel een heel mooie vraag. Zij vroeg hoe je zou dromen over de NVWA als er geen beperkingen waren in middelen, mogelijkheden, wat dan ook. Hoe zou die organisatie er dan uitzien?

Dan zou ik echt beginnen met een organisatie waarin medewerkers vanuit hun professionaliteit alle ruimte hebben om hun werk goed te doen. Ik zou dan aansluiten bij de ideeën en de voorstellen die zij hebben om het werk dan weer beter te maken. Dat wil niet zeggen dat dat dus niet kan. Dat is de filosofie van waaruit ik probeer te werken. Daar zijn we nu mee bezig, bijvoorbeeld rondom de ICT; ik noemde dat al. We hebben eerst een groot voorstel gehad hoe de ICT door de hele organisatie moest. Dat duurde ongelooflijk lang. Dat werd duur. Het werd steeds complexer. Nu we van dat heel grote design af zijn gegaan, kijken we naar welke stappen van onderaf genomen kunnen worden.

Inspecteurs komen met heel praktische voorstellen hoe een aantal dingen beter kunnen. In het gesprek met de IG zeg ik dan dat geprobeerd moet worden om ruimte te geven, zodat we kunnen kijken hoe we de voorstellen die echt potentie hebben, kunnen inzetten. Het gaat dan bijvoorbeeld over digitale monstername of, pas nog, over hoe je gewoon met een app gemakkelijker kunt omgaan met de controle van INR. Dat zijn allemaal concrete voorstellen die nu spelen. Wat mij betreft komt er ook echt meer ruimte om dat soort initiatieven van onderaf te laten komen, zodat het voor die medewerker ook goed werkbaar en hanteerbaar is.

Ik hoop ook dat er dan een NVWA staat die zelfverzekerd is en zegt: "Dit is waar wij voor staan. Dit is de publieke taak die wij hebben. Dit zijn de zaken die wij kunnen leveren. Hier zitten soms ook de lastige kwesties. Politiek, spreek u daar ook over uit." Ik vind dat die rolverdeling erin moet zitten. Maar er moet ook ruimte en respect zijn voor de verschillende standpunten en voor de kennis en ervaring die er ook in kunnen zitten, want het zijn discussies die je soms letterlijk op de werkvloer met elkaar voert.

Ik zou dan ook een NVWA willen hebben waarbij de taken in balans zijn met de middelen. Het onderzoek dat daarnaar loopt, is bijna afgerond. Daar kunt u binnenkort kennis van nemen.

Ik wil ook graag een NVWA waar rust is in de organisatie. Door alle wijzigingen snap ik best dat mensen daar soms denken: waar gaan we nu weer naartoe? Dat is ook de balans die we hebben. Van de ene kant wil je rust brengen in de organisatie. Soms moet je een aantal dingen ook gewoon aanpakken om het effectiever te laten werken. Waar zit daar de balans?

Ik zou ook een NVWA willen hebben die de discussie met de samenleving aangaat. Wat vinden we nog acceptabel met elkaar en wat niet? Wij voeren die discussie natuurlijk hier, maar wat mij betreft zou dat ook een dialoog zijn die de NVWA voert met de stakeholders waar ze zelf ook mee te maken heeft.

Ik hoop dat u een aantal van die elementen terugziet in de stukken die ik nu naar uw Kamer ga sturen, maar ik vind het een goede vraag. Ik hoop dat mevrouw Bromet dan de volgende keer ook haar droom, over hoe zij de NVWA voor zich ziet, aan mij vertelt.

Dan kom ik op de concrete vraag van de heer Graus over de dierenwelzijnsteams. Ik heb eerder aan uw Kamer toegezegd dat er bij de NVWA dierenwelzijnsteams zijn. We hebben er ook over gesproken tijdens het AO Dierenwelzijn van 3 juli 2019. Toen heb ik ook gezegd dat er wordt nagedacht over een effectieve vormgeving van de dierenwelzijnsteams bij de NVWA. Ik kan u melden — dat heb ik ook gedaan in de brief die ik heb gestuurd — dat het voornemen is om het dierenwelzijnswerk te concentreren in vijf teams, die enkel nog werken aan dierenwelzijn en diergezondheid en die ook elk twee dierenartsen in hun team hebben. Daarmee is het toezicht op de risicobedrijven geborgd en kan het management ook sturen op de handhavingscultuur die daarbij nodig is. Een van de drie nieuwe teams gaat toezicht houden op het dierenwelzijn van gezelschapsdieren, waaronder de hondenhandel. Dat is ook naar aanleiding van expliciete vragen vanuit uw Kamer om daar meer aandacht voor te hebben.

Een eerdere vraag vanuit uw Kamer was hoe het kan dat de dierenwelzijnsteams ook voor andere zaken worden ingezet. Ze worden nu ook echt ingezet voor dierenwelzijn en diergezondheid. De versnippering van de capaciteit voor dierenwelzijn wordt daarmee aangepakt. Dat helpt ook bij het bevorderen van de uniformiteit van het toezicht en het bevorderen van een goede handhavingscultuur. Ik denk dat we juist hebben geprobeerd om aansluiting te zoeken bij de wensen van uw Kamer en hebben geprobeerd om de kennis en kunde van de teams daarbij te borgen.

De heer Graus (PVV):
Ik hoop echt dat de minister dit niet gaat doen totdat alles klip-en-klaar is, want die teams functioneren nu juist goed. Ze gaan alles uit elkaar halen. Daarmee verzwak je die teams. Het is verdeel en heers wat er gebeurt. Geloof me dat het zo is. De minister is niet goed op de hoogte van wat daar op de werkvloer gebeurt. Ik wil de minister dus verzoeken om te stoppen, om het niet te doen — ik hoop dat de Kamer me daarin steunt — totdat alles klip- en-klaar is en totdat de onderzoeken zijn afgerond, want dit deugt niet. De teams worden wel opgeknipt en uit elkaar getrokken. Ze moeten zich wel met INR gaan bezighouden. Dat is echt waar, hoor. Ze gaan zich helemaal niet bezighouden met diergezondheid en dierenwelzijn. De hondeninspecteurs zijn er ook totaal niet blij mee; niemand is er blij mee. Waarom? Het debat gaat juist niet over die twee teams die zo goed functioneren. Die mensen verdienen een standbeeld hier in de Statenpassage. Maar, die teams worden opgeknipt. Waarom die nu juist wel?

De voorzitter:
Dat punt hebt u vaak gemaakt vanavond.

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
De minister.

Minister Schouten:
Voorzitter, wat ik zeg: we hebben geprobeerd zo goed mogelijk te luisteren naar wat de Kamer heeft aangegeven daarin belangrijk te vinden, om dat dan goed te kunnen borgen. De keuzes die daar nu in gemaakt worden, geloof ik echt te kunnen verdedigen op basis van wat de Kamer zegt. Ik vind het aan de organisatie of aan het management van de NVWA zelf om hierin definitieve keuzes te maken.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:
De heer Graus zegt: ook het aantal mensen bij de NVWA moet omhoog, in kwaliteit en kwantiteit. Er komt nog een rapport over de taak en de middelen. Ik denk dat we op basis daarvan de discussie hierover kunnen voortzetten.

De heer Geurts vroeg of ik wil kijken hoe de inspecteurs beter begeleid kunnen worden, ook in het kader van de herbezinning, en of er voldoende handvatten zijn om die mensen beter te laten functioneren. In de herbezinning wordt aangesloten bij de vraag hoe de inspecteurs ondersteund kunnen worden. Daarbij staat het vakmanschap van die inspecteurs centraal. Ik heb de oproep van de heer Geurts daarin goed gehoord.

Hoe de NVWA omgaat met het ICT-vraagstuk is onderdeel van de herbezinning. Ik heb net al iets laten doorschemeren over hoe die aanpak nu is, echt veel meer van onderop, zodat er ook werkelijk draagvlak is bij de inspecteurs zelf om daarmee om te gaan. Dat sluit ook beter aan bij hun creativiteit en bij de ideeën die er zijn.

De heer De Groot vroeg op welke wijze we ervoor zorgen dat de NVWA een veilige werkomgeving biedt. Daar wordt natuurlijk elke dag aan gewerkt. Dat is iets wat je niet met één druk op de knop kan doen. Het behoeft continu aandacht om ervoor te zorgen dat die veiligheid er is. Als het echt onveilig is, moeten er ook meer ogen bij betrokken worden. We moeten zorgen voor goede opvang na incidenten. Bij agressie en geweld wordt er standaard aangifte gedaan door de NVWA. Er zijn vertrouwenspersonen en integriteitscoördinatoren, want ik ben het echt ondubbelzinnig met de heer De Groot eens dat de inspecteurs altijd in veiligheid hun werk moeten kunnen doen. Daar mag echt geen twijfel over zijn, en waar die twijfel er wel is, moeten we alles doen om die weg te nemen.

Een specifieke vraag van de heer De Groot ging over de vetweiders, naar aanleiding van het 2Solve-rapport. De afspraken in het 2Solve-rapport hebben betrekking op alle bij het slachthuis aangeboden dieren. Dat gaat dan ook over de vetweiders. Uit de melkveehouderij afkomstig vee mag in de vetweiderij terechtkomen voordat de dieren naar de slacht gaan, maar daarbij wordt wel, zoals overigens ook geldt voor dieren uit andere ketens, gelet op het dierenwelzijn en de voedselveiligheid. Dat moet het uitgangspunt zijn en niet of ze wel of niet vetweiders zijn. Dáár moet op gelet worden. Dat is de norm.

De heer De Groot (D66):
Waarom is het dan zo dat een medewerker van het dierenwelzijnsteam niet mee mag met de mobiele slachtingsunit?

Minister Schouten:
Dat is een hele specifieke vraag. Die suggereert dat de heer De Groot meent dat daar een reden achter zit. Ik probeer even de vraag achter de vraag te horen.

De heer De Groot (D66):
Dat is namelijk niet het geval. Ik heb de minister al eens gevraagd of zij de vetweiders als speciale risicogroep in beeld heeft. Het antwoord was toen nee. Ik heb daarna even een paar maanden gewacht en stel de vraag nu opnieuw. Maar ik moet constateren dat er eigenlijk heel weinig is gebeurd. Althans dat het niet bekend is bij de minister.

Minister Schouten:
Ik zeg in het algemeen dat er gekeken moet worden … Ik kom zo nog op de vragen over de mobiele dodingsunit. Of een dier ziek is of niet geslacht mag worden of niet naar het slachtproces gebracht mag worden — ik vind dat altijd een beetje een rotwoord, maar laten we het zo maar zeggen — is afhankelijk van het welzijn van het dier en van de voedselveiligheid. Het is niet zo dat we daar een bepaalde categorie van uitsluiten.

De heer De Groot (D66):
Het spijt mij voor de minister, maar de informatie die ik heb, is dat er bij de NVWA in januari een nieuwe categorie is geopend. Ik heb dat ook in mijn bijdrage gezegd. Ook zieke dieren mogen worden aangebracht bij de mobiele dodingsunit. Daarbij heb ik de informatie dat dierenwelzijnsinspecteurs niet welkom zijn en niet mee mogen gaan met die MDU. Dat is nogal relevant, want als er een paar keer een ziek of niet-transportwaardig dier wordt aangeboden, zou ik nieuwsgierig worden en denken: ik zou weleens even in die stal willen kijken. Die extra categorie gaat over zieke dieren. In één jaar tijd zijn er 1.800 dieren bij die mobiele slachtingsunit aangeboden. Het kan toch niet waar zijn dat dat allemaal kerngezonde dieren zijn met alleen maar een gebroken poot? Wat is daar dan aan de hand? Dan moeten toch alle alarmbellen afgaan?

Minister Schouten:
Ik heb het zojuist nog expliciet gevraagd aan de NVWA: is er in januari een nieuwe categorie geïntroduceerd? Het antwoord is: nee, dat is niet zo. Dus nu wordt het een beetje mijn woord tegen het woord van de heer De Groot. Ik heb dit net nog expliciet gevraagd. Mijn antwoord is "nee", en ik hoop dat de heer De Groot erop vertrouwt dat mijn antwoord waar is. Als dat niet zo is, hebben we een andere discussie. Er is dus in januari geen verandering gekomen op wat voor punt dan ook rondom die MDU. We hebben gezegd dat we een evaluatie uitvoeren. Die komt zeer binnenkort naar uw Kamer toe. Daarin kunnen we precies bekijken wat er allemaal gebeurd is met die dieren. Maar ik vind dat met de suggestie dat die mobiele dodingsunit vooral ingezet wordt voor zieke dieren, voor niet-transportwaardige dieren of voor dieren die anders niet geslacht zouden mogen worden, tamelijk vooruit wordt gelopen op de uitkomst van de evaluatie; laat ik het zo maar zeggen.

De heer De Groot (D66):
Als de minister dat zegt, dan neem ik dan natuurlijk voor waar aan.

Minister Schouten:
Oké.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb eigenlijk bijna een punt van orde. Over dit punt hebben we het al vaker met elkaar gehad. Dit is een pilot. Ik vind dat deze pilot bijna op voorhand gedoemd is te mislukken door alle beelden die hieromtrent gecreëerd worden. Ik vraag de minister dus om inderdaad snel met deze evaluatie te komen. Dat heeft ze eerder toegezegd en dat hoor ik haar nu weer zeggen. Als de resultaten van die evaluatie er zijn, gaan we met elkaar de discussie daarover voeren.

Minister Schouten:
Dat stelde ik zojuist zelf ook al.

Ook de heer Futselaar vraagt om meer aandacht voor de uitvoering in de organisatie van de NVWA. En hij vroeg: moet de organisatie niet platter worden? Ik zou hierbij ook zeggen: laten we die discussie ook echt wat fundamenteler voeren als we in maart de rapporten hier hebben liggen, juist ook in het kader van die herbezinning. Hoe zit de organisatie in elkaar? Ik denk dat we dan ook recht doen aan deze discussie.

Mevrouw Lodders vraagt wat ik ga doen om de organisatie in een rustiger vaarwater te brengen. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd. En ik herken met mevrouw Lodders dat de NVWA een geschiedenis heeft van fusies, reorganisaties en bezuinigingen. Het traject dat vanaf 2012 is ingezet om een en ander te verbeteren, heeft een wisselend succes gehad. Daar hebben we ook al de nodige discussies over gehad in de afgelopen tijd. Ik denk ook dat het goed is om te bekijken welke opvattingen de raad van advies heeft over het traject van de herbezinning. Ik zal dat ook naar de Kamer sturen, zodat u daar zelf kennis van kunt nemen.

Voorzitter. Dat was wat ik wilde zeggen over de NVWA als organisatie.

De voorzitter:
De heer Graus wil nog wat zeggen over dit punt, voordat we naar het punt over voedselveiligheid overgaan.

De heer Graus (PVV):
Ik wil graag mijn collega meneer De Groot even bijvallen. Er is terdege wel een categorie bijgekomen, namelijk categorie 8. Dat is dus terdege wel gebeurd, en dat is ook onlangs gebeurd. Bovendien herken ik wat hij zegt, dus dat ze niet meer mochten. Dat komt ook zo bij mij terecht. Tegen mevrouw Lodders zeg ik: die MDU was zelfs ooit mijn idee, dus ik zal de laatste zijn die dit zomaar onderuit gaat halen. Maar wat er nu mee gebeurt, deugt niet.

Minister Schouten:
Ik denk dat we bij de evaluatie deze discussie wat nader gaan voeren.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog met het blokje over voedselveiligheid.

Minister Schouten:
Ja. De heer Van Otterloo maakt zich er wat zorgen over dat veel medewerkers 55-plusser zijn. Ik denk dat de heer Van Otterloo daar, gezien zijn partij, toch ook wel een zekere trots bij mag hebben. Hij toont denk ik zelf aan dat 55-plussers ook hele vitale mensen zijn; laat ik het zo maar zeggen. Maar hij stelt ook dat het voor kwetsbare mensen belangrijk is dat de kwaliteit, de voedselveiligheid, echt wel op orde is, omdat die mensen echt kwetsbaarder zijn. Dat onderschrijf ik volkomen. De voedselveiligheid is daarom echt van groot belang. Die dient goed bewaakt te worden, zeker ook in het belang van de risicogroepen die de heer Van Otterloo benoemt. Dat is ook iets waar we met de NVWA goed op letten. We kijken elk jaar naar de Staat van voedselveiligheid, waarin we ook conclusies trekken over de grootte van de voedselveiligheid. De laatste conclusie is dat het voedsel in Nederland over het algemeen veilig is, dat dat te maken heeft met de wet, met de naleving daarvan en het toezicht van de NVWA op de schakels van de voedselketens, maar dat we altijd weer alert moeten blijven op nieuwe risico's. Een vraag van de heer De Groot ging daar ook over. Dit is ook iets waar collega Bruins specifiek aandacht voor heeft.

De heer De Groot (D66):
Dat klinkt als "het is over het algemeen hartstikke veilig; dat is fijn", maar in 2008 had de commissie-Vanthemsche het over "ontoereikend toezicht en handhaving op de middelgrote en kleine slachthuizen". Daar zit dan nog een hele rij tussen. In 2014 schrijft de OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid dan: "Veiligheid vlees niet gewaarborgd". De raad schrijft: "Om de veiligheid van vlees te verbeteren is het van belang dat bedrijven en de overheid zich meer verantwoordelijk voelen voor het gedeelde doel: veilig vlees voor consumenten." Dat is maar een hele kleine selectie uit de onderzoeken die hierover gaan. Hoe kan je nou zeggen dat vlees in het algemeen veilig is? God zij dank gebeuren er geen ongelukken, maar de bewering dat het allemaal veilig is, durf ik niet over te nemen, met deze onderzoeken in de hand en in de wetenschap dat er niets is veranderd.

Minister Schouten:
Wij brengen elke keer de Staat van voedselveiligheid uit. Ik herhaalde de conclusie die daarin wordt benoemd. De heer De Groot heeft het over andere inzichten, maar dat zijn ook rapporten van eerder. De helft van de capaciteit bij de NVWA zetten we in op voedselveiligheid, juist om daar die borging te kunnen hebben. Gaat er dan nooit iets fout? Nee, dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat we daar steeds van moeten leren en dat we moeten kijken naar de risico's. Daar wordt op die manier aan gewerkt. We checken dat echt. Op het moment dat er zaken zijn die niet goed zijn, moet daarop worden geacteerd. Maar ik zou willen adviseren om dit debat ook met collega Bruins te voeren. Hij zit daar in het algemeen nog meer bovenop, want voor hem is dat ook een heel belangrijk punt. Maar we hebben de Staat van voedselveiligheid. Voer die discussie daar dan.

We hebben nog de zaken rondom handhaving. Dat is het nieuwe blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is het vierde blokje.

Minister Schouten:
Meer in het algemeen hebben een aantal leden gevraagd of we wel voldoende kijken of nieuwe wetten of regels te handhaven zijn. De heer Moorlag vroeg dat. Andere leden vroegen ook nog: hoe zit het bijvoorbeeld rondom het voerspoor? Wij vragen de NVWA altijd om een zogenaamde HUF-toets. Dat is de handhaafbaarheid-, uitvoerbaarheid- en fraudebestendigheidstoets. De NVWA moet daar zelf ook bij aangeven of zij met die regels kan werken. Dat is erg belangrijk voor ons om te weten, want we moeten dat betrekken bij de besluitvorming. Die HUF-toets maken wij ook altijd kenbaar aan u op het moment dat er een regel of een wet komt, zodat u daar zelf ook kennis van kunt nemen. Dat betrekken wij bij de besluitvorming. Dat is overigens ook zo bij de specifieke vraag rondom stikstofmaatregelen en het voerspoor. Daar moet de NVWA ook zo'n HUF-toets over uitbrengen. Dat zal zij ook doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Eigenlijk heeft het kabinet al gezegd dat het voerspoor bewandeld gaat worden. Dat is ook een substantiële maatregel in het stikstofdossier, tenminste dat vindt het kabinet. Als uit zo'n toets blijkt dat het niet handhaafbaar is, kan dat voerspoor dan nog verlaten worden?

Minister Schouten:
In de wet die door beide Kamers is aangenomen staat dat zo'n voerspoor er kan komen. Wij zijn nu bezig met de invulling. De Kamer heeft ons zelf ook gevraagd om met haar te delen hoe we dat willen gaan doen. Dan kunt u daar dus zelf kennis van nemen. Wij zijn er nog mee bezig om dat concreet uit te werken, juist op de HUF-elementen. Laat ik het maar even zeggen: er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Het is niet zo dat je daar één maatregel voor zou kunnen inzetten. Er zijn meerdere opties. Die zijn we juist aan het bekijken, ook op de aspecten van handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De minister zegt dat er meerdere wegen zijn die naar Rome leiden. Gaat de minister er dan van uit dat er altijd wel een weg te bewandelen is om die handhaafbaarheid te garanderen?

Minister Schouten:
Daar zijn we hard mee aan het werk. De maatregelen die we willen nemen zullen we ook aan de NVWA voorleggen, om die toets te doen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik vraag me af hoe onbevangen en onbevooroordeeld de NVWA zo'n toets kan doen, want er zit zoveel politieke hitte op dat dossier. Het is eigenlijk de strohalm waar menigeen zich aan vastklampt bij de stikstofaanpak. Bij de slachthuizen zit veel druk om mee te bewegen in het systeem. Loop je daar niet hetzelfde risico?

Minister Schouten:
Mijn ervaring is dat de NVWA echt aangeeft of zij iets wel of niet kan. En dat moet ook, want uiteindelijk moet zij kunnen inschatten of het voor haar werkbaar is.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schouten:
Ja. Dan een specifieke vraag van de heer Geurts over de meldingen. Hoe komen die nu binnen? Laat ik het gewoon zeggen. Algemene meldingen en vragen komen binnen bij het klantcontactcentrum van de NVWA, maar meldingen van bijvoorbeeld keuringsdiensten, de politie en dierenartsen komen binnen op een apart nummer. Die worden ook direct opgepakt. Mocht daar onduidelijkheid over zijn: die gaan dus niet via het klantcontactcentrum.

Ik heb de zaken rondom handhaving genoemd.

De voorzitter:
Ja, varia.

Minister Schouten:
Even kijken. De fraude heb ik daar ook nog bij genoemd. Daar had ik ook nog een paar vragen over. Ik ben er bijna doorheen, voorzitter.

Waarom is fraudebestrijding geen publiek belang voor de NVWA, vraagt de heer Geurts. Bij ieder van de publieke belangen is fraudebestrijding één van de instrumenten om die belangen te borgen. Je hebt een publiek belang en als er fraude is, dan moet die bestreden worden, want er is een kader om te borgen dat het publieke belang er is. Die publieke belangen zijn bijvoorbeeld bij de NVWA dierenwelzijn en voedselveiligheid. De capaciteit die daarvoor nodig is, is onderwerp van een discussie die wij in het kader van een taak-middelenonderzoek bekijken. Daar informeer ik u zeer binnenkort over.

Kunnen de plantaardige keuringsdiensten de bevoegdheid krijgen om ook fraude aan te pakken? De plantaardige keuringsdiensten kunnen fraude nu melden bij de NVWA. De NVWA kan dan de bestuurlijke boetes opleggen en eventueel het strafrecht inzetten. We laten nu ook onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om de keuringsdiensten bij niet-naleving bij import en het intra-EU-verkeer en bij fraude ook een bevoegde autoriteit te laten zijn. Dat hebben we nog niet geregeld, maar ik ben daar wel specifiek naar aan het kijken.

De heer Geurts vroeg ook specifiek naar de inzet op voedselfraude en de samenwerking met het buitenland. Fraude is niet alleen iets wat we nationaal bekijken. Het is juist ook een aandachtspunt op Europees niveau. Daarvoor vindt tussen de autoriteiten een uitwisseling plaats van signalen van fraude en onregelmatigheden. Of naar aanleiding van fraudesignalen een strafrechtelijk onderzoek wordt ingesteld, bepaalt de NVWA-IOD samen met het Functioneel Parket van het Openbaar Ministerie. De prioriteit gaat daarbij echt uit naar de cases waarin sprake is van grote risico's voor de voedselveiligheid en volksgezondheid. Die krijgen uiteraard de prioriteit. Dat hebben we ook in het Jaarplan 2020 NVWA opgenomen.

Ik kom nog op twee overige vragen, voorzitter. De heer De Groot noemde het punt van de ketenborging. Hij vraagt waarom dat nou niet op orde komt. Waarom duurt het zo lang? We hebben nu juist het project private kwaliteitseisenborging ingesteld, dat onder leiding staat van de heer Krouwel. Dat is er juist op gericht om de zelfregulering te versterken. Dat is er ook naar aanleiding van het rapport van mevrouw Sorgdrager over de hele fipronilkwestie. We hebben daar natuurlijk ook de Taskforce Voedselvertrouwen voor opgericht. Daar wordt aan gewerkt. Het is wel echt aan het bedrijfsleven zelf om zich te melden als ze die ketenborging willen doen. Ze moeten er dan natuurlijk ook voor zorgen dat ze aan de criteria voldoen om daarin opgenomen te worden. Maar zoals gezegd is dat een specifiek aandachtspunt bij dat project rondom private kwaliteitsborging.

Tot slot een vraag van de heer Moorlag over het toezicht op de kustvisserij. Wil ik dat intensiveren? De huidige Europese voorschriften geven onvoldoende garantie dat er in de praktijk niet met te veel motorvermogen wordt gevist. Daarom zet ik ook in Europees verband in op de aanscherping van die voorschriften. Het toezicht op het gebruikte motorvermogen zou ook veel efficiënter en frequenter kunnen plaatsvinden. Daarbij proberen we ook meer gebruik te maken van de technische mogelijkheden die er zijn. Het is best lastig om als NVWA overal te zien wat voor motorvermogen er gebruikt wordt, ook omdat je dat dan op heterdaad moet kunnen constateren. Je kan niet overal tegelijk zijn. Daarom kijken we ook echt naar de meer technische middelen, om te zorgen dat we daar meer zicht op krijgen. Daar wordt dus echt aan gewerkt.

Voorzitter, dat waren de vragen.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering.

Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn. Als eerste is weer het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank aan de minister voor haar beantwoording, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het tempo van de slachtlijnen in slachterijen te verlagen om de kans op misstanden te verkleinen en het niveau van dierenwelzijn te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (33835).

De heer Moorlag (PvdA):
Dan de kustvisserij. Ik krijg toch wel indringende signalen dat het daar niet goed gaat, niet met de motorvermogens en ook niet met de gegevensregistratie. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister het toezicht op en de handhaving van de motorvermogens en gegevensregistratie in de kustvisserij te intensiveren, opdat de nationale en Europese regels worden gehandhaafd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (33835).

De heer Moorlag (PvdA):
Dan een wat langere motie. Dat is een beetje tegen m'n zin, maar ik hoop er echt een nuance in vast te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wezenlijke verbetering van toezicht en handhaving van de NVWA nodig is om publieke belangen, waaronder voedselveiligheid en dierenwelzijn te borgen;

overwegende dat het verbeteren van de toezichts- en handhavingsdruk nodig is om ondernemers die te goeder trouw opereren en wetten en regels correct naleven, te beschermen tegen het concurrentienadeel dat zij ondervinden van ondernemers die oneigenlijk voordeel ontlenen aan het niet-naleven van wetten en regels;

overwegende dat vanuit maatschappelijke organisaties en de justitiële keten ook wordt gewezen op tekortkomingen en indringend wordt gevraagd om verbetering van het systeem van toezicht en handhaving;

overwegende dat het daarom gewenst is om, aanvullend op de acties die de minister al op maatregel- en organisatieniveau heeft ingezet, meer fundamenteel te laten onderzoeken hoe op systeemniveau het toezicht en de handhaving in het domein van de NVWA verder kan worden verbeterd;

verzoekt de minister een commissie van deskundige, onafhankelijke, gezaghebbende mensen, die op draagvlak kunnen genieten in kringen van ondernemers, maatschappelijke organisaties en de justitiële keten, in te stellen om dit in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (33835).

De heer Moorlag (PvdA):
Daar had geen woord bij gemoeten, voorzitter, want dan was ik over mijn spreektijd heen gegaan.

De voorzitter:
Dat klopt. De volgende spreker is de heer Graus namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het voltallige hoger management, met name de directieraad, van de NVWA te saneren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (33835).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om behoud van de twee huidige goed functionerende NVWA-dierenwelzijnsteams (die samen optrekken met Justitie tegen de falende vee- en vleeskeuringsteams),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (33835).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat alle betrokkenen van dierenmishandelingen in slachthuizen naast een gevangenisstraf een levenslang verbod op het houden van dieren krijgen opgelegd, evenals een beroepsverbod,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (33835).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om te zorgen dat "recidiverende" slachthuizen, dus waarbij herhaaldelijk sprake is van misstanden op het vlak van dierenwelzijn, per onmiddellijke ingang gesloten kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (33835).

De heer Graus (PVV):
Dit is de laatste, meneer de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om slachthuis Westfort te IJsselstein per onmiddellijke ingang te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (33835).

Dat levert een interruptie van mevrouw Ouwehand op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil nog echt iets van de heer Graus weten. Dit slachthuis is door de NVWA altijd gemarkeerd als een slachthuis dat voor honderd procent aan de regels voldoet. We weten hier nu iets van omdat iemand er twee weken als vrijwilliger heeft gewerkt en beelden heeft gemaakt. We kunnen daaruit met redelijke zekerheid concluderen dat het in andere slachthuizen ook zo is. Ik ben er dus voor dat dit slachthuis dichtgaat, maar andere slachthuizen moeten dan toch ook dicht?

De heer Graus (PVV):
Hier hebben we aangifte tegen kunnen doen omdat we bewijs hebben. Dat is nou eenmaal zo. Wij twee, mevrouw Ouwehand en ik, hebben, toen het in België speelde, vaker gezegd dat het ook weleens hier bij ons zou kunnen voorkomen. Alle voorgangers van deze minister zeiden toen dat dat bij ons niet gebeurt, maar het gebeurt dus wel. Als dat zo blijkt te zijn, zult u ons altijd aan uw zijde vinden. We doen het ook om druk uit te oefenen. We hebben aangifte gedaan en de recherche heeft onze aangifte ook opgenomen. Er gaat een onderzoek plaatsvinden. Dit muisje gaat nog een staartje krijgen, geloof dat maar van mij. Als je ziet wat daar gebeurt … Ik heb inmiddels mensen gesproken die er meer van weten. Zij zeggen dat het daar vaker zo gegaan is. Daarom willen we dat dat slachthuis gesloten wordt. De minister is ervan op de hoogte. De NVWA is ervan op de hoogte; die kan toch niet accepteren wat we daar gezien hebben? Daar valt niet over te praten.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat ben ik wel met de heer Graus eens. En het is juridisch natuurlijk moeilijk om andere slachthuizen dicht te doen als je daar geen bewijs voor hebt ...

De heer Graus (PVV):
Precies.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… maar we weten wel dat het toezicht niet op orde is. Dan zou je kunnen concluderen — daar was de PVV eerder tegen — dat je niet kan slachten als je het toezicht niet kan waarmaken. Dat is het voorstel dat ik zo meteen ga doen. Steunt u dat?

De heer Graus (PVV):
Wij hebben altijd gezegd — dat heb ik vanavond ook meerdere malen gedaan, ook tijdens interruptiedebatjes — dat wij het liefst willen dat de dierenwelzijnsteams helemaal worden losgekoppeld van LNV en van de incestueuze kring van de NVWA, zodat er geen verwevenheid meer is. Wij willen het liefst dat die teams bij Justitie worden ondergebracht, dat ze onder de dierenpolitie gaan vallen. Geloof me, dan is het zo afgelopen. Daar moet ik nog met mijn collega Lilian Helder over spreken, want dat ligt bij een andere commissie, maar ik ga mijn collega Lilian Helder hierover bijpraten. Ik denk dat zij er ook wel een groot voorstander van is.

De heer Geurts (CDA):
Ik zat nog even over de eerste motie van de heer Graus na te denken. Als ik hem goed gehoord heb, sprak hij daarin uit dat de top van de NVWA gesaneerd moet worden.

De heer Graus (PVV):
Met name de directieraad; dat heb ik erbij gezet.

De heer Geurts (CDA):
Nou, de directieraad dan. Volgens Van Dale betekent "saneren" gezond maken. Dat betekent dus dat de top of de directieraad van de NVWA ongezond zou zijn. Ik vind dat een behoorlijk zware aantijging. Zou de heer Graus daar ook bewijs voor kunnen leveren? De heer Graus had het net over hufterigheid en dat soort dingen. Als je dit op je in laat werken, kom je erachter dat het een hele zware motie is, over een uitvoeringsorganisatie waar de minister verantwoordelijk voor is.

De heer Graus (PVV):
Maar wat u niet weet, meneer Geurts, is dat ik zo'n beetje ben opgegroeid met de voormalige AID, de Algemene Inspectiedienst. Ik zit tot in de haarvaten, maar dat heeft het hogere management niet in de gaten. Ze pakken allerlei mensen die ze verdenken van contacten met mij. Die mensen worden gepakt. Maar hoe ze mensen ook de mond snoeren, er blijft een manier. Ik zit hier al dertien jaar, meneer Geurts, en na die dertien jaar ben ik het zat dat ik het iedere keer weer, meerdere malen per jaar, over de AID of het niet functioneren van de NVWA moet hebben. Het zit me echt tot hier. Bovendien, het is ook zo in het bedrijfsleven en het is ook zo in de politiek: als een fractievoorzitter een partij om zeep helpt, moet die vaak ook opstappen. Dat is overal. In het bankwezen hebben we dat ook gezien. En hier moet gewoon eens de borstel doorheen. Ik gun ze een goed leven en dat ze alles kunnen doen, maar ze hebben hun kansen gehad en er is niks gebeurd. Het Noord-Koreaanse regime wordt alleen maar erger. Meneer De Groot heeft hier net hele goede punten te berde gebracht. Ik heb heel veel Kamerleden uitgenodigd om mee te gaan naar klokkenluiders. Dat hebben ze niet gedaan. Dan moeten ze nu niet komen zeuren dat ze niet goed op de hoogte zijn.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik blijf toch nog meer bij mijn standpunt dat ik het een zeer zware aantijging vind, want eigenlijk zegt de heer Graus: de hele directieraad is ongezond.

De heer Graus (PVV):
Nee, maar …

De voorzitter:
Nee, meneer Graus. De heer Geurts heeft nu het woord.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De heer Graus moet mij even laten uitpraten. Meneer Graus, dat zet u wel neer met deze motie. Ik vind dat een zeer zware aantijging. Als u die aantijging doet, moet u die waarmaken. Dan kunt u er niet mee aankomen dat u al dertien jaar in de Kamer zit en dat u iets vindt. Want iets honderd keer zeggen wil nog niet zeggen dat het waar is.

De heer Graus (PVV):
Al jarenlang probeer ik gewoon schappelijke oplossingen te vinden. Al dertien jaar lang. Dat lukt niet. We lopen er iedere keer op vast. Ik voorspel dat we hier nog wel een paar keer staan. Ik heb ooit gezegd: als we zo doorgaan, moeten we de banken nationaliseren. Ik werd uitgelachen, ik werd voor communist uitgemaakt. Maar het gebeurde wel. Ik heb alles voorspeld: wat er nu met fosfaten aan de hand is en noem het allemaal maar op. Ik ben heel vaak mijn tijd ver vooruit geweest. En geloof me: er gaat ooit een onderzoek komen naar het functioneren van de NVWA. Want we zijn er nog lang niet. En dan zult u zien dat door deskundigen het advies wordt gegeven: jongens, we moeten gewoon even met stoffer en blik door de directie. Laten ze wat anders gaan doen. Ik heb persoonlijk niks tegen die mensen, maar ze lossen het niet op, meneer Geurts. En het kost op die manier te veel geld. Het kost te veel dierenlevens, waar ik zo voor sta. Die dieren hebben al geen fijn leven gehad en komen ontzettend naar aan hun einde. Het gaat om miljoenen dieren. Ik heb daar moeite mee. Ik wil hier wel mijn verantwoording pakken. Ik zit dadelijk niet met een natte bilnaad bij een parlementaire enquête, u wel! Dat kan ik u garanderen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga het even opnemen voor ambtenaren die zich niet kunnen verdedigen. Ik vind dat als de heer Graus commentaar heeft op de handelwijze van ambtenaren, hij daar de minister op moet aanspreken. Zij is verantwoordelijk voor alle ambtenaren. Stuur de minister dan weg!

De heer Graus (PVV):
Ik heb er een reden voor waarom ik dat niet doe. Punt 1. Ik vraag het al jarenlang. Ik vraag altijd hetzelfde. Er moet gewoon iets gebeuren. En wat mij opvalt, op meerdere dossiers — niet alleen bij de NVWA; er zijn meerdere staatsbedrijven die wat dat betreft niet deugen — is dat de minister niet eens goed voorgelicht wordt. Meneer De Groot is daar net ook achter gekomen. De minister weet niet eens dat er een nieuwe categorie is. De minister weet heel vaak niet wat er allemaal speelt. De minister heeft mij nooit belemmerd om te praten met klokkenluiders. Nooit. Maar ik heb het wel zwart-op-wit, ik heb gewoon mailtjes waarin staat dat men wordt verboden om met de politiek te praten.

Die mensen moet je gewoon moven. Wegwezen, einde oefening! Ik weet gewoon meer, maar ik kan hier niet alles zeggen. Omdat sommige dingen ook weer herleidbaar kunnen zijn. En daar zit ik altijd mee. Dat is met alles. Destijds in de commissie-De Wit wist ik ook heel veel waar ik eigenlijk als Kamerlid niks mee kon. Dat is heel frustrerend. Maar ik kom niet voor niets met dat voorstel. En geloof me dat als er een parlementaire enquête komt, ze gaan zeggen: jongens, de directieraad. Die moet je gewoon een keer vervangen. Laat eens andere mensen daarnaar kijken! Ze hebben kansen genoeg gehad. Hoe vaak moeten we hier nog staan!

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb ook weleens mijn twijfel geuit over het probleemoplossend vermogen in de top van de organisatie. Ik noem bijvoorbeeld het tijdig detecteren van de ICT-problemen. Het is ook legitiem om die twijfel te benoemen. Het is ook legitiem om daar bij de minister aandacht voor te vragen. Maar ik vind het gewoon te ver gaan dat hier de Kamer om een uitspraak wordt gevraagd over het functioneren van ambtenaren en om daar rechtspositionele maatregelen tegen te nemen. Dus ik wil de collega's die zeggen dat wij hier staatsrechtelijk wel zuiver moeten opereren, graag bijvallen. En er is er maar één verantwoordelijk, en dat is de minister.

De heer Graus (PVV):
Met alle respect — ik heb dit ook heel vaak in het openbaar gezegd — ik weet dat deze minister een heel gelovig mens is, net als ik. Ik merk en weet gewoon dat zij niet goed op de hoogte is van alles. Dus ik ga dat niet doen. Ik weet dat dit het politieke spelletje is, maar ik ga dat niet doen. De verantwoordelijken moeten moven. Niet de minister die niet alles weet. Einde oefening. Het gaat uitkomen. Kom dan maar met een parlementaire enquête. Dan komen er bewijzen uit. Dan wordt het onderzocht onder ede. Maar ik kan nu niet meer zeggen dan wat ik hier zeg.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik weet niet of ik er een punt van orde van moet maken, voorzitter, of dat ik de collega's moet bijvallen, maar ik vind dit echt heel erg ver gaan. Ik deel de opmerkingen die gemaakt zijn. Als wij hier over mensen spreken, dan moeten die mensen zich kunnen verdedigen. Deze mensen kunnen zich niet verdedigen.

De heer Graus (PVV):
Maar de dieren ook niet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij spreken hier met de minister, en over problemen spreken we de minister aan. Dat hebben we allemaal gedaan in de eerste termijn. Laten we met fatsoen — dat vragen we van iedereen — met dieren omgaan, maar laten we ook met fatsoen met deze dienst omgaan. Ik heb ook kritiek, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Graus, maar we moeten daarover wel via de minister de discussie voeren. Ik vraag de voorzitter om deze discussie te beëindigen. Dat is dan mijn punt van orde.

De voorzitter:
Er wordt een beroep gedaan op een punt van orde. Naar mijn mening betreft dit geen punt van orde. Het is een verschil van inzicht over ons staatsrecht. Ook daarover kunnen politieke meningen verschillen. U spreekt uw mening uit. Dat mag. Dan mag de heer Graus daarop reageren, maar het is geen punt van orde.

De heer Graus (PVV):
U moet zich voorstellen, meneer de voorzitter, hoe vaak ik hier heb gestaan als Kamerlid om over de AID en de NVWA te spreken. Ik heb het ermee gehad. Ik heb pogingen gedaan, mevrouw Lodders, ook bij mensen in de directieraad. Ze reageren vaak niet eens op een appje of een telefoontje. Volledig arrogant. Ik herken alles zelf, ik ben ervaringsdeskundige. Het hangt me gewoon de keel uit. Ik geloof die mensen aan het front en ik zie de beelden. Eén en één is twee. We kunnen toch bij elkaar optellen wat we zien en horen? Die mensen die geïntimideerd worden binnen die organisatie, die klokkenluiders, kunnen zich ook niet verdedigen. Hun wordt nu de mond gesnoerd en ze worden nu allemaal vlug opgeknipt. Zij kunnen zich ook niet verdedigen. Die miljoenen dieren kunnen zich ook niet verdedigen. Daar sta ik voor.

De voorzitter:
Rustig, rustig.

De heer Graus (PVV):
Sorry. Daarvoor ben ik de politiek ingegaan, om die dieren een stem te geven. Dat gaat voor mij boven alles. Einde oefening. Amen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, tot slot. Ik sta voor dezelfde belangen als de heer Graus. Ik vind ook dat ik de discussie moet voeren, maar ik probeer dat met de minister te doen. Daar hebben we net een debat over gehad. We zijn nu bezig aan onze tweede termijn. Ook ik kom met een voorstel, maar ik zou de oproep willen doen om de discussie wel zuiver te laten zijn.

De heer Graus (PVV):
Ik wil best het woordje saneren aanpassen, als meneer Geurts de motie dan wel wil steunen. Als u een leuk woord weet: kom ermee. Ik wil best het woord saneren eruit halen. Misschien had ik dat anders moeten formuleren. Maar de bedoeling is echt goed, hoor, geloof me. Ik sta hier wel voor de dierenartsen en de dieren. En de rest interesseert me geen hol.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp de moeilijkheid waar de heer Graus in zit heel goed. Als je allemaal signalen krijgt, en dus dingen weet die je hier niet in het openbare debat kunt delen, en als je ook geen steek verder komt, zit je klem. Ik heb eerder een motie ingediend voor een parlementaire enquête. Die heb ik aangehouden, omdat er onvoldoende steun was. Die wil ik in stemming brengen. Ik stel voor dat we die in stemming brengen voordat we stemmen over de motie van de heer Graus. Als we een parlementaire enquête kunnen houden, komen we erachter. Dan volgen we de koninklijke weg. Maar als er weer geen steun voor is, snap ik dat de heer Graus deze motie indient.

De heer Graus (PVV):
Ik ben altijd bereid om moties aan te houden, ook vaak op advies van de minister. Wat de Kamerleden vergeten, is dat er een rapport is van 2Solve waaruit bleek dat het management niet heeft ingegrepen. Het stond er gewoon letterlijk in. Wat gaat er gebeuren? Het gaat weer naar het management. Maar jongens, we komen zo niet verder, geloof me nou toch! En dan die onzin allemaal. De NVWA bezoekt alle aandachtsbedrijven onder politiebegeleiding, al jarenlang. Naar een slachthuis waar zware dierenmishandeling plaatsvindt, kan opeens de politie niet mee. Waarom? Nou, ik weet wel waarom. Het is toch allemaal onzin? De NVWA bezoekt ik weet niet hoeveel bedrijven per jaar met de politie. En nu kan het opeens niet. Nou, ik hoop dat Justitie zich hierin gaat mengen. En ik hoop dat die dierenwelzijnsteams bij Justitie terechtkomen. Moet je eens opletten hoe vlug het gebeurd is en hoeveel koppen er gaan rollen. Let maar eens op.

Ik vraag nu alleen maar om ervoor te zorgen dat er andere mensen aan het roer komen, die hier een frisse wind laten waaien. Ik zeg helemaal niks, meneer Geurts, ik heb helemaal niets negatiefs over die personen in persoonlijke zin gezegd. Helemaal niets. Maar er moet wel iets gebeuren. Ik kom als een van de weinigen uit het bedrijfsleven. In het bedrijfsleven was dit niet mogelijk geweest. Als dit daar zou gebeuren, lig je meteen op straat, moet je je dienstauto inleveren en krijg je nog 24 uur de tijd om je laatjes leeg te maken en dan ben je weg. Zo gaat dat in het bedrijfsleven. Dat is geen pappen en nathouden.

De voorzitter:
U bent klaar?

De heer Graus (PVV):
Ik wil nog een ding zeggen. De minister zei dat er geen sluiting kan plaatsvinden, omdat er onvoldoende dossiervorming is. Dat is nou juist het probleem: er is geen dossiervorming meer. En de dossiers die mensen hebben opgesteld, ook over die 40.000 kilo vlees, verdwijnen allemaal. Dat wordt allemaal achtergehouden. Mensen weten dat gewoon. De registratiesystemen worden niet meer ingevuld. Dat is allemaal niet meer zichtbaar. Ook misstanden zijn opeens niet meer zichtbaar. We worden gewoon allemaal voor de gek gehouden. Dat jullie je allemaal voor de gek laten houden. Ik laat me niet voor de gek houden. Onthoud dat goed! Er is niemand die met mijn voeten speelt, hier.

Een gezegende avond, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u voor uw inbreng. Mevrouw Ouwehand, u kondigt aan dat u een motie in stemming wilt brengen die al eerder is aangehouden. Ik verzoek u dit dan toch per mail naar de griffie te doen, waarbij u ook uw verzoek vermeldt dat u daarover als eerste zou willen stemmen. Dan kan dat z'n weg vinden naar de stemmingslijst aanstaande dinsdag.

Dan is nu het woord aan de heer Geurts namens het Christendemocratisch Appèl.

De heer Geurts (CDA):
Het gebeurt me weer, voorzitter, dat ik moet afronden voordat ik begonnen ben. Het zit me niet mee vandaag.

Ik ben zeker niet van plan met de voeten van de heer Graus te spelen, want als je ziet wat voor schoenen de heer Graus draagt, gaan je haren gelijk rechtovereind staan van schrik, maar dat terzijde. De minister zit nu naar de schoenen van de heer Graus te kijken. Sorry, minister, dat ik u heb afgeleid.

Dank voor de beantwoording, zeg ik tegen de minister. Dit zal zeker niet de laatste keer zijn dat we hier over de NVWA spreken. Zeker ook omdat de herbezinning in behandeling is en naar de Kamer toe gaat komen. Ik zie ook dat veel zaken in uitvoering zijn; de minister heeft hiervan vanavond een behoorlijke lijst opgesomd. Er nog meer injagen in de NVWA gaat volgens mijn inschatting contraproductief werken.

Voorzitter. De verantwoording voor de werkzaamheden die worden verricht, ligt inderdaad met name bij degene die de handeling verricht en dat is het bedrijfsleven. Hiermee wil ik een nadrukkelijk pleidooi aangeven richting het bedrijfsleven. Het is terecht dat de minister dat zegt. De bedrijven zijn zelf hoofdverantwoordelijk. Tegen de slachterijen zeg ik: kijk eens serieus naar de medewerkers in de ontvangsthal. Waarom zou het niet mogelijk zijn om deze medewerkers te laten rouleren in het slachtproces? Via de minister richt ik die vraag tot het bedrijfsleven, dat vanavond misschien meekijkt. Anders gaan we dat wel op een andere manier aan het bedrijfsleven vertellen.

Rondom het cameratoezicht heb ik een motie van de VVD medeondertekend. Die wordt straks ingediend en daarbij wil ik het laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik laat mijn motie over een parlementaire enquête naar toezicht op de vee- en vleessector dus in stemming brengen.

Verder wil ik de minister bedanken voor de openheid die ze vanavond heeft getoond en dat ze heeft gezegd dat ze fundamenteler wil kijken. Ze zegt: als er vlees wordt gegeten — ik voeg daar zuivel en eieren aan toe — dan worden de dieren geslacht en mooier kan ik het niet maken. Dat klopt. Ik wil haar nogmaals de motie voorhouden die ik heb aangehouden, want ze heeft die eerder ontraden, over het bekend maken van wat daarachter schuilgaat. Burgers hebben recht op die transparantie. Zou ze daar opnieuw naar kunnen kijken? Ik heb de motie hier en kan hem aan de bode geven. Ik hoef hem niet opnieuw in te dienen, want hij was al ingediend.

De minister wil ook kijken naar de kwetsbaarheden in het systeem. Dat vind ik een goed idee, maar ik heb wel een motie daarover.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van LNV heeft aangekondigd te willen onderzoeken wat de kwetsbaarheden zijn in het huidige systeem en welke maatregelen nodig zijn voor een betere borging van dierenwelzijn en voedselveiligheid, onder andere met wetenschappers;

spreekt uit dat onafhankelijkheid bij dit onderzoek voorop moet staan en economische belangen hierbij dus geen stem mogen krijgen;

verzoekt de regering bij deze gesprekken wetenschappers van de Universiteit Utrecht gespecialiseerd in ethiek, diergedrag en diergeneeskunde te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (33835).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank ook aan de minister dat ze het zwartboek dat de Partij voor de Dieren heeft samengesteld en onze tien ideeën voor verbetering meeneemt bij dit proces. Het is wel zo dat iedere dag het toezicht niet op orde is en iedere werkdag 2,5 miljoen dieren naar de slacht gaan. Dat kan dus niet. Daarom moet ook deze motie ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat het toezicht door de NVWA ernstig en structureel tekortschiet;

constaterende dat ook de minister van LNV tot de conclusie is gekomen dat de druk op het slachtproces, ingegeven door economische overwegingen, te groot is geworden om de belangen van dierenwelzijn en voedselveiligheid, maar ook van toereikend toezicht, op een adequate manier te borgen;

verzoekt de regering het slachten van dieren te staken zolang er geen sprake is van deugdelijk toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (33835).

De voorzitter:
Uw spreektijd is op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn spreektijd is op, dus de laatste woorden gebruik ik om collega's te bedanken die eerder niet voelden voor een verlaging van de bandsnelheid. Ik geloof dat de PvdA en D66 daar nu met moties over komen. Fijn als voorstellen van de Partij van de Dieren worden overgenomen!

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Wij zullen hier zeer binnenkort verder over spreken. Daar kijk ik naar uit. Ik stel mij bij de moties van de andere fracties weleens voor dat er op al die fracties kastjes staan met laatjes met namen van moties die af en toe weer tevoorschijn gehaald worden. Ik zou zeggen: in dit dossier hebben we nu een heleboel voorstellen liggen. Het is tijd voor uitvoering daarvan. En of ze nu wel zijn aangenomen of niet, het zijn goede suggesties voor de minister om mee aan de slag te gaan. Ik wens haar daar heel veel succes mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de antwoorden. Even ter verduidelijking: ik was blij met die 40%, omdat de werkgelegenheid voor 55-plussers in het algemeen slechter is. Mijn opmerking sloeg alleen ook op het feit dat dat leidt tot uitstroom en dat er op een aantal plekken een noodzaak bestaat tot cultuurverandering. Daarom hield ik een pleidooi voor het combineren van de expertise van de oude generatie met de bevlogenheid van de nieuwe generatie. Te vaak komen dit soort herstructureringsprocessen erop neer dat oude mensen vertrekken en de jongeren opnieuw gaan beginnen. Daarbij vergeten ze wat er daarvoor gebeurd is.

Ik heb geen motie maar kijk uit naar de brief van maart, omdat we dan structureel kunnen spreken over de problemen van de NVWA. Je moet het niet hopen, maar we kunnen niet uitsluiten dat we uitkomen op het weer uit elkaar trekken van onderdelen. Big is beautiful leidde tot heel veel conglomeraten. Die conglomeraten zijn inmiddels weer gedefuseerd, omdat gebleken is dat alle voordelen die men verwachtte, er niet zijn. Dat zou in onze ogen ook weleens het lot van de NVWA kunnen worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer De Groot namens de Democraten 66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. De D66-fractie is niet gerustgesteld door de beantwoording van de minister. De minister gaat opnieuw kijken naar de kwetsbaarheden en zij gaat aan een herbezinning doen. Maar kijk ook eens naar de oude rapporten. Vanthemsche in 2008: ontoereikend toezicht. De Onderzoeksraad voor Veiligheid in 2014: de veiligheid van vlees is niet gewaarborgd. Zo gaat het maar door. En tot op de dag van vandaag is het niet anders. Dit betekent dat er nu echt ingegrepen moet worden en dat er niet alleen maar reflectie moet worden gepleegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister de voedselveiligheid van het slachtproces niet kan garanderen als gevolg van de druk op het slachtproces;

verzoekt de regering de bandsnelheid van slachterijen substantieel terug te brengen zolang dierenwelzijn en voedselveiligheid niet geborgd zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (33835).

De heer De Groot (D66):
Dan twee zaken die de mensen aangaan die werken in de slachthuizen en bij de NVWA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verloopsnelheid van medewerkers in slachthuizen zeer hoog is;

overwegende dat mensen langs de slachtlijnen niet altijd zijn toegerust voor het werk door het ontbreken van de juiste trainingen;

van mening dat de basis voor het borgen van voedselveiligheid en dierenwelzijn begint bij goede arbeidsomstandigheden;

verzoekt de regering een risico-inventarisatie omtrent arbeidsomstandigheden van controleurs en werknemers van slachterijen te starten, en voor de zomer de Kamer hierover te informeren;

verzoekt de regering voorts naar aanleiding van deze risico-inventarisatie een actieplan op te stellen om de arbeidsomstandigheden te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (33835).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat klokkenluiders en melders van misstanden niet worden gehoord in de interne organisatie van de NVWA en zij zich genoodzaakt zien om naar buiten te treden;

overwegende dat het noodzakelijk is om klachten serieus te nemen en medewerkers bescherming te bieden;

overwegende dat het bij de NVWA zo is dat bij geluiden die naar buiten worden gebracht meteen de interne zoektocht naar het lek begint, hetgeen als intimiderend wordt ervaren;

constaterende dat de Raad van Ministers (inclusief Nederland) van de Raad van Europa een stel duidelijke richtlijnen heeft aangenomen voor de bescherming van klokkenluiders;

verzoekt de regering deze richtlijnen volledig te implementeren bij de NVWA en jaarlijks onafhankelijk en extern te laten rapporteren over de naleving van deze richtlijnen door de NVWA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (33835).

U bent door uw spreektijd heen, maar u heeft geluk, want de heer Moorlag heeft een interruptie op een van de door u ingediende moties.

De heer Moorlag (PvdA):
De motie op stuk nr. 150, inzake het starten van een risico-inventarisatie en kijken naar de arbeidsomstandigheden, is sympathiek. Maar ik vind het ingewikkeld om die opdracht aan de minister te geven. Dit is toch echt een verantwoordelijkheid van de slachterijen zelf. De Arbeidsomstandighedenwet verplicht hen daar ook toe. Ik heb daar dus wat moeite mee. Ik vind dat wij een beetje rolzuiver moeten opereren.

De heer De Groot (D66):
Het gaat erom dat de mensen daar hun werk op een veilige manier en goed opgeleid kunnen doen. Dit is een opdracht aan de regering. Uiteindelijk is dit iets wat een ongelofelijk grote bijdrage levert aan zowel dierenwelzijn als voedselveiligheid. Het lijkt mij aan de regering om te bekijken hoe dat met welke rolverdeling het beste kan worden uitgevoerd.

De heer Moorlag (PvdA):
Het doel steun ik wel, maar ik denk dat de minister daar geen titel voor heeft. Volgens mij zou de heer De Groot de motie iets anders moeten formuleren, want de Inspectie Sociale Zaken kan daar wél op toezien en daar ook op interveniëren. Dat geef ik de heer De Groot in overweging.

De heer De Groot (D66):
De motie richt zich tot de regering. De minister zal daar haar weg in weten te vinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik merk op dat de Partij voor de Dieren een apart debat heeft aangevraagd met de staatssecretaris van Sociale Zaken. Dat is bij dit debat gevoegd. Dat gaat over de omstandigheden van werknemers in slachthuizen. Ik neem dus aan dat de minister ook namens de staatssecretaris van Sociale Zaken kan spreken, want dat heeft de Kamer wel besloten.

De heer De Groot (D66):
Dit ondersteunt de opmerking die ik zojuist gemaakt heb.

De voorzitter:
Dan is het nu tijd voor de heer Futselaar, die namens de Socialistische Partij zijn tweede termijn gaat uitspreken.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik ben geneigd om "tot over een paar weken" zeggen, als we het weer over de NVWA gaan hebben, want dat is ongeveer de regelmaat waarmee dat gebeurt. Dat is best een trieste constatering. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik miste overigens nog een antwoord op de vraag of we de numerus fixus bij de opleidingen tot dierenarts niet wat kunnen oprekken.

Als het gaat om de slachthuizen, gaat de minister in gesprek met de sector, experts en organisaties, onder andere over de bandsnelheid. Dat was een concreet voorbeeld dat centraal is komen te staan. Ik vind dat goed, maar ik zou er wel op willen aandringen om dat snel te doen. We zien de terechte ophef in de maatschappij.

Ik zou tegen de minister willen zeggen: u vertolkt vrij breed de mening van de samenleving in deze discussie. Laat u dus niet helemaal omverblazen door mensen die zeggen: bedrijfsbelang et cetera. Dit leeft breed in de samenleving en het idee leeft ook breed dat dit niet meer zo kan doorgaan.

Ik had een motie over het toevoegen van eventuele sanctiemethoden aan de bandsnelheid, maar de minister heeft al toegezegd dat mee te nemen. Die motie dien ik niet in, maar wel de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat binnen de NVWA grote reorganisatieprojecten in het recente verleden geheel of gedeeltelijk zijn mislukt;

van mening dat de NVWA gebaat is bij een platte organisatie met veel ruimte voor professionals in de uitvoering;

verzoekt de regering een plan op te stellen voor een NVWA die minder gericht is op strategische en organisatorische doelen, platter is georganiseerd en meer op de praktische uitvoering op het gebied van keuring en handhaving gericht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (33835).

Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Lodders namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik dank de minister voor de beantwoording. Laat ik beginnen met te zeggen dat de verantwoordelijkheid voor het functioneren van een slachthuis 100% bij het bedrijfsleven, 100% bij het slachthuis, ligt. Dat is in het belang van de voedselveiligheid en in het belang van het dierenwelzijn. Gelukkig gaat het in heel veel slachthuizen goed, maar daar waar het niet goed gaat, is inspectie nodig. We moeten ertegen optreden als een inspecteur zich niet vrij voelt of als die geïntimideerd wordt. Geen gesprek, maar optreden, want dat is in het belang van de voedselveiligheid, het dierenwelzijn en de reputatie van de agrofoodsector.

Voorzitter. Ik heb de minister een heel aantal zaken horen zeggen en ik heb haar horen verwijzen naar allerlei onderzoeken die wij in de komende twee maanden gaan ontvangen. Misschien is het wat bagatelliserend, maar ik noem het wel pleisters plakken, want we zijn vooral bezig met allerlei deelstukjes. We moeten kijken naar het hele brede toezicht. Als we het bijvoorbeeld hebben over de verkoop van gewasbeschermingsmiddelen op Facebook, dan vraagt dat echt een andere wijze van toezicht.

Voorzitter. Ik had al een motie aangekondigd, maar ik herinner nog even aan de vraag in het interruptiedebatje met mevrouw Ouwehand over hoe vaak camerabeelden worden gebruikt en teruggekeken door de NVWA. De minister zou daarop antwoorden, maar om dat kracht bij te zetten, heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit als taak heeft zowel onze voedselveiligheid als het dierenwelzijn te bewaken;

overwegende dat als er misstanden plaatsvinden, de NVWA hier hard tegen dient op te treden;

overwegende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat om de voedselveiligheid en het dierenwelzijn te borgen en de reputatie van de Nederlandse agrofoodsector te beschermen, toezicht wordt aangescherpt en wordt gekeken waar dit (kosten)effectiever en efficiënter kan;

verzoekt de regering voor de zomer met een uitgewerkt voorstel te komen waarbij cameratoezicht op afstand (door de NVWA) onderdeel wordt van een (kosten)effectiever en efficiënter toezicht op slachthuizen, waarbij tevens voorstellen uitgewerkt worden waarbij bedrijven die voedselveiligheid en het dierenwelzijn op orde hebben "erkend" worden, bijvoorbeeld door de baten van goedkoper toezicht ten gunste te laten komen van de sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (33835).

Er is een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ja, even over die laatste zin, want die zit me niet zo lekker. Ik weet dat mevrouw Lodders er voorstander van is om, als het een paar maanden goed gaat bij bedrijven, het toezicht te laten afnemen. Maar dat bedoelt ze hier waarschijnlijk niet?

Mevrouw Lodders (VVD):
De bedoeling van deze motie is dat we effectief toezicht krijgen. Bedrijven die het continu goed doen, moeten daarvoor erkend worden. Wat we op dit moment zien is dat, door de hoge kosten van de NVWA, slachterijen uitwijken naar het buitenland. Dan zijn we veel verder van huis, zeg ik in de richting van de heer Graus, want de bandsnelheid — om dat thema er maar bij te pakken — ligt in het buitenland echt vele malen hoger. Bedrijven die het goed doen, mag je erkennen, ook voor de wijze waarop ze het goed doen.

De heer Graus (PVV):
Ik wil het wel even duidelijk hebben. Dat betekent niet dat er minder gecontroleerd hoeft te worden. Ik neem aan dat het cameratoezicht ook daar permanent is. Het gaat om dierenbeulen. Dat zijn individuen. Dat hoeft niet altijd met een slachthuis te maken hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het cameratoezicht is permanent, maar ik zie zo voor me dat de NVWA'er die in Utrecht op z'n schakelkamer zit, wel continu de beelden bekijkt van de bedrijven waar het minder goed gaat en dat hij misschien iets minder frequent de bedrijven bekijkt waar het goed gaat. Dat zegt niet dat het permanente toezicht dan stopt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tien minuten. Daarna krijgen we een oordeel over de vijftien ingediende moties.

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen vragen om de eerste motie van de heer Moorlag, over het verlagen van de bandsnelheid, aan te houden. Ik heb net het proces geschetst dat ik inga om dit te doen. Op basis van het proces gaan we de keuzes maken. Ik zou dat proces wel netjes willen doorlopen. Daarom vraag ik om die motie aan te houden. De heer De Groot heeft ook een motie ingediend over de bandsnelheid. Die betrek ik er dan gelijk maar even bij. Daar zou hetzelfde voor gelden. Misschien is het ook een idee om die moties bij elkaar onder te brengen. Ze gaan allebei over hetzelfde onderwerp. Dat is misschien wel zo krachtig. Laat ik het zo maar noemen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil nog even nadenken.

De voorzitter:
De heer Moorlag denkt na. Dat mag natuurlijk. Dan moet de minister wel een oordeel geven.

Minister Schouten:
Dat is een beetje flauw, maar dan zou ik haar nu moeten ontraden, omdat ik wel dat proces eerst gewoon netjes wil doorlopen.

De voorzitter:
Dat gaat over de motie op stuk nr. 139.

Minister Schouten:
Ja, en dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 149.

De voorzitter:
Ook de motie-De Groot op stuk nr. 149 heeft het oordeel ontraden gekregen en het verzoek om haar aan te houden. Ook de heer De Groot denkt nog na, geloof ik. Dan gaat de minister verder met de motie op stuk nr. 140.

Minister Schouten:
Daarin wordt de regering verzocht het toezicht op en de handhaving van de motorvermogens in de kustvisserij te intensiveren. Ik heb net aangegeven hoe we daarmee omgaan. We zetten er juist op in om aan de ene kant de EU-voorschriften aan te passen en die aan te scherpen. Daarnaast zal de registratie van het motorvermogen moeten plaatsvinden met de black box, dus met de technische middelen. Het is de vraag hoe effectief meer toezicht is, want de motorvermogens kun je terugdraaien als je een NVWA'er aan ziet komen. Daarbij zijn we juist aan die twee kanten wat aan het doen. In dat licht ontraad ik deze motie. We zijn er dus wel mee bezig, maar niet zo sec als deze motie vraagt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 140 is ontraden.

Minister Schouten:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 141, de commissie van deskundigen. Ik heb juist gezegd dat we ook een raad van advies hebben ingesteld. Daar zit echt heel veel verschillende expertise in. Dat zijn niet de mensen die bij de NVWA betrokken zijn. Dat zijn echt mensen die vanuit verschillende disciplines naar de NVWA kijken. U krijgt in maart het rapport van de raad van advies waarin bijvoorbeeld staat hoe die de zaak rond de herbezinning beoordeelt. Dan kunt u daar ook zelf kennis van nemen. Daarom zou ik deze motie nu willen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 141 is ontraden.

De heer Moorlag (PvdA):
De minister suggereerde dat er wordt gekeken naar de punten die in de motie staan. Volgende maand krijgen we daar uitsluitsel over. Dan kan ik dat naast elkaar leggen. Ik ben dus bereid om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (33835, nr. 141) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan de motie-Graus op stuk nr. 142. Ik deel de opvatting van de Kamer dat ik degene ben die u mag aanspreken als er iets niet goed gaat. In dat licht moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 142 is ontraden.

Minister Schouten:
De motie-Graus op stuk nr. 143. Ik heb aangegeven dat het voornemen is om die twee teams te laten bestaan, daarnaast drie teams extra te vormen en de vijf teams elk te voorzien van twee dierenartsen. Ik zou dus eigenlijk kunnen zeggen dat ik deze motie oordeel Kamer laat, want het is beleid. Het is bestaand beleid. Ik ga die teams handhaven en we gaan vijf teams maken. Als ik deze zou ontraden, zou ik suggereren dat ik ze niet ga behouden. Ik heb juist in de brief gezegd dat ik dat wel ga doen. Er wordt een verzoek gedaan om iets te doen wat ik al doe.

De voorzitter:
U kunt het ook ontraden; dat is aan u. Geeft u nu oordeel Kamer?

Minister Schouten:
Ja, omdat het zo raar is om net te doen alsof ik het niet doe.

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter, u moet het voor mij opnemen en niet voor de minister. De minister zei eerst oordeel Kamer en dan zegt u: ontraden.

De voorzitter:
Nee, ik zeg niet dat ze die moet ontraden. Ik zeg dat ze die oordeel Kamer heeft gegeven.

De heer Graus (PVV):
Precies. Ze gaf oordeel Kamer. Dat blijft ook staan, want dat staat al in de Handelingen. Die mensen letten nogal goed op. De Stenografische Dienst let goed op; sorry, anders krijg ik daar dadelijk ook commentaar op.

Het is niet waar wat de minister zegt, want de twee dierenwelzijnsteams worden opgeknipt. Ook de hondeninspecteurs worden eruit gehaald. Ik weet precies wat er allemaal gaat gebeuren. Ik ben heel blij dat die motie oordeel Kamer heeft, want dit is precies wat mevrouw Ouwehand en ik al vaker hebben gevraagd.

Minister Schouten:
Ja, maar met deze uitleg moet ik hem juist ontraden. Zoals hij nu is geformuleerd, zeg ik dat die teams blijven bestaan. Ik heb u daarover geïnformeerd. Maar als u zegt dat dit niet waar is, dat ze worden opgeknipt en dat het heel andere teams worden, dan moet ik hem in dat licht ontraden.

De heer Graus (PVV):
Dat komt doordat de minister er spijt van heeft dat ze eerst oordeel Kamer gaf. Ik zeg alleen dat de huidige twee dierenwelzijnsteams worden opgeknipt, opengereten, want dat is namelijk al bekend. Vandaar dat ik verzoek om die twee te houden. Ik heb zelfs nog gevraagd — want erboven staat: gehoord de beraadslaging — om het zeker te doen tot de rapporten van de onderzoeken bekend zijn. Dat is toch niet zo moeilijk? Het is toch gewoon sympathiek als wij vragen om er even mee te wachten?

Minister Schouten:
De heer Graus suggereert nu iets wat ik heb gezegd dat ik niet doe. Als hij dan dit doet, omdat hij zegt dat ik niet doe waar hij op zint, dan moet ik hem echt gaan ontraden.

De voorzitter:
Mag ik proberen om dit op te lossen? Er ligt een dictum voor. Over het dictum heeft de minister zelf gezegd: ik behoud de beide teams. De heer Graus heeft daarnaast een bepaalde interpretatie van wat de werkelijkheid is, maar dat verandert op zich niks aan het dictum.

De heer Graus (PVV):
Als het zo is, dan kan het toch geen kwaad?

Minister Schouten:
Ik kan hem ook overnemen. Voorzitter, ik ga hem gewoon overnemen. Dat lijkt me een goed idee. Ja, ik ga de motie overnemen; dan hoeft u er ook niet over te stemmen.

De voorzitter:
Dan moet ik wel even vragen of er iemand vanuit de Kamer bezwaar heeft tegen de overgenomen motie. Nee? Dan is die bij dezen overgenomen.

De motie-Graus (33835, nr. 143) is overgenomen.

Minister Schouten:
Dat is helemaal goed. Die optie is een beetje nieuw. Die moet ik af en toe nog wat internaliseren. Ik hoor net dat mevrouw Lodders er een heel groot voorstander van is als ik dat wat vaker doe. Voor de goede moties, ja dat heb je dan wel dat dat op zo'n manier …

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 144.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 144. U verzoekt de regering om alle mishandelaars een gevangenisstraf plus een beroepsverbod op te leggen. Ik heb gesteld welke opties er zijn en ook waar de minister van JenV mee bezig is. Maar deze motie gaat wel wat verder dan dat, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 144 is ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 145. Wij hebben een interventiebeleid. Daar zijn opties in opgenomen, waarvan het sluiten van het slachthuis het ultimum remedium is. Deze motie zegt eigenlijk dat dit altijd moet. Daar zit ook nog een toetsing van de rechter. Als je dat onvoldoende hebt onderbouwd, dan krijg je dat ook niet voor elkaar. Dus in deze vorm moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 145 is ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 146. Deze motie slaat een beetje op de voorgaande motie. Ik heb net ook gezegd dat het slachthuis echt zelf de misstanden heeft opgepakt en heeft gezegd dat ze daarmee aan de slag moeten gaan. Dat ze daar zelf mee aan het werk gaan, is ook wat je wil. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 146 is ontraden.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 147. Ik zou de Kamer nog informeren over hoe we de commissie vormgeven. Ik sta vrij open in deze motie, dus deze wil ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 147 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 148. Ik heb gezegd dat we juist aan de slag gaan met die fundamentele herbezinning. Hier zegt mevrouw Ouwehand dat we dan ook al gelijk de slacht moeten staken. Dat gaan we niet doen, dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 148 is ontraden.

Minister Schouten:
Over de motie-De Groot op stuk nr. 149 heb net al mijn oordeel gegeven, met een gratis tip om die motie onder te brengen bij de heer Moorlag, maar daar gaat de Kamer zelf over. Het tweede is dat ik die motie zou willen ontraden of eigenlijk zou ik willen dat die wordt aangehouden, want we gaan dat proces net in.

De voorzitter:
U had de motie op stuk nr. 149 al ontraden en dat blijft voorlopig zo.

Minister Schouten:
Ja.

De motie-De Groot op stuk nr. 150 gaat over de arbeidsomstandigheden in de slachthuizen. Ik moet dat inderdaad even bespreken met de collega van SZW, want dit zit echt op het terrein van de arbeidsinspectie, zoals de heer Moorlag ook al stelde. Ik ben bereid om hierover te overleggen met de collega. Ik hoop dat dat voldoende is. Ik wil een soort procedurevoorstel doen dat ik dit even overleg met de collega, zodat ik weet hoe ik hiermee om kan gaan, en dat ik de Kamer daar voor de stemming over informeer.

De voorzitter:
Dan krijgen wij daar een aparte brief over, tijdig voor volgende week dinsdag.

Minister Schouten:
De motie-De Groot op stuk nr. 151 gaat over de klokkenluidersregeling, noem ik het maar eventjes. Er zitten eigenlijk twee elementen in deze motie. "De richtlijn volledig te implementeren bij de NVWA" en "jaarlijks onafhankelijk en extern te laten rapporteren". Er is een jaarlijkse rapportage via het Jaarverslag integriteit en ook van het Netwerk Vertrouwenspersonen is er een jaarverslag. We zijn er nu mee bezig de implementatie van die richtlijn goed vorm te geven, dus die gaat onverkort geïmplementeerd worden bij de NVWA, dat kan ik nu eigenlijk al toezeggen. Ik zal kijken of ik de Kamer in enige vorm op de hoogte kan stellen van de rapportages die worden opgesteld. Ik moet even goed kijken of ik dat kan doen op basis van vertrouwelijkheid van gegevens van mensen. Ik vind het wat ingewikkeld om hier direct te beoordelen of dat kan, want ik wil niet dat mensen zich belemmerd gaan voelen om zich te melden bij een integriteitscoördinator of een vertrouwenspersoon, omdat ze denken dat hun gegevens dan naar buiten komen. Dat wil ik niet. Maar ik wil wel kijken of ik daar enige vorm van rapportage op kan doen, op zo'n manier dat mensen zich vrij blijven voelen om zich te melden. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
De heer De Groot als indiener?

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Het dictum is breder dan alleen de rapportage. Het gaat over de volledige implementatie van die richtlijnen van de Raad van Ministers van de Raad van Europa.

Minister Schouten:
Ik heb al toegezegd dat we dat onverkort gaan doen. Van dat deel had ik al gezegd dat dat gebeurt. Het tweede punt gaat meer over de rapportage, dat ik de motie uitleg zoals ik net zei dat ik haar uitleg. Dan wil ik kijken op wat voor manier ik dat kan doen, zodat mensen zich niet belemmerd voelen om zich te melden, want dat vind ik wel heel belangrijk. Als ik de motie zo mag uitleggen, geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
Non-verbaal zien wij instemming van de heer De Groot. Daarmee heeft de motie op stuk nr. 151 oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Dan de motie-Futselaar op stuk nr. 152. Ik weet dat hij er altijd heel bedreven in is om te kijken hoe de organisatie beter kan. Die discussie hoop ik net wat verder te kunnen voeren op het moment dat de rapporten van de herbezinning er ook liggen. Ik zou dus de heer Futselaar willen suggereren om deze motie aan te houden, zodat we die discussie na die rapporten kunnen gaan voeren.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (33835, nr. 152) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan de laatste motie, die op stuk nr. 153, over het cameratoezicht. Ik word verzocht om met een voorstel te komen. Ik heb net al gezegd dat het een interessante gedachte is, die ik ook nader wil bekijken. Dan moeten we echt proberen goed te kijken wat daarvoor nodig is en wat er bedoeld wordt. Als ik de motie zo mag lezen dat ik een voorstel doe hoe cameratoezicht als ondersteuning van het toezicht het risicoprofiel en daarmee ook de inspectiefrequentie voor bedrijven kan beïnvloeden, dan zou ik haar oordeel Kamer willen geven. Ik heb gewoon aan de verordeningen te voldoen. Dat heb ik net ook gezegd. Maar als het een soort aanvulling daarop is om te bekijken of je het toezicht daarmee beter kan maken, zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, eerst krijgt mevrouw Lodders het woord, want het is haar motie.

Mevrouw Lodders (VVD):
De motie is opgeschreven zoals zij is opgeschreven. Natuurlijk moeten wij voldoen aan de richtlijnen. Dat heb ik ook in het debat aangegeven en daar wil ik niets aan afdoen. Maar ik vind wel dat dit onderdeel moet zijn van een effectief en efficiënt cameratoezicht. Dat betekent niet dat het oude blijft zoals het is, maar dat we dus binnen de kaders van de richtlijn dit daarnaast moeten hebben. Nou, volgens mij is het dictum gewoon heel erg helder. Ik wil dus eigenlijk wel dat de minister breder kijkt dan het huidige toezicht zoals dat nu ingevuld wordt.

Minister Schouten:
Ik heb in het debat al gezegd dat ik dat wil, maar dat ik wel echt moet voldoen aan de richtlijn. Dat is echt wel mijn kader waarbinnen het moet plaatsvinden. Ik hoorde mevrouw Lodders ook zeggen dat het er aanvullend op moet zijn. Als ik de motie inderdaad zo mag interpreteren, zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb het gevoel dat de minister, met deze uitleg, wil blijven bij het huidige toezicht. Ik wil dan echt ook een nadere duiding van de richtlijn. Ik denk namelijk dat wat de richtlijn vraagt, ook op een andere manier vormgegeven kan worden dan zoals het nu in de praktijk precies wordt uitgevoerd. Dus binnen de richtlijn is er ruimte om dit daarnaast te zetten. Ik heb het dus niet over "interpretatie" en "ernaast". Nee, ik vind dat het huidige toezicht ook gewoon fundamenteel moet veranderen. Het dictum is gewoon helder en ik wil graag dat de minister het dictum leest zoals het op papier staat.

Minister Schouten:
Zeker. Ik geef aan dat ik een kader heb waarbinnen het moet plaatsvinden, en dat ik opensta voor wijzigingen die het toezicht ook beter kunnen maken. Dit is een wat bredere discussie. We hebben het net bijvoorbeeld gehad over slachthuizen die nog niet zo genegen zijn om bepaald cameratoezicht te hebben, of iets dergelijks. Ik heb gezegd: daar gaan we dan fysiek toezicht organiseren, want u zult wel merken dat u mee moet doen. Die ruimte wil ik wel kunnen houden, om dit soort zaken goed te kunnen doen.

Maar ik begrijp dat mevrouw Lodders zegt: maak eens een plan. Dat wil ik wel doen, maar dan wil ik daarna ook kijken hoe we daar dan mee omgaan, ook gegeven alle opties van slachthuizen. Die moeten ook echt hun leven beteren. Ik ga ze niet opeens "belonen" door te zeggen: u hoeft geen fysiek toezicht meer te laten houden want u kan gewoon cameratoezicht hebben. Maar laat me gewoon dat plan uitwerken en laten we aan de hand daarvan discussiëren over hoe we dit precies gaan doen. Met die uitleg kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 153 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Ouwehand heeft daar een vraag over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren heeft jaren geleden al gevraagd om cameratoezicht, dus daar zijn we op zich voor. Maar ik ben een beetje bang dat deze motie iets te veel vooruitloopt op de redenering: het wordt dan goedkoper en dat geld kan dan terugvloeien naar de sector. Volgens mij komen we toezicht tekort. Dat zou voor ons dan weer reden zijn om dit nog niet te steunen. Ziet de minister daadwerkelijk ruimte om dat cameratoezicht zo in te richten dat het goedkoper kan en dat dat geld dan terug kan vloeien naar de sector? Volgens mij is die ruimte er niet.

Minister Schouten:
Maar ik wil het ook niet uitsluiten. Mijn doel is niet om de kosten zo hoog mogelijk te maken. Als we beter toezicht kunnen krijgen voor lagere kosten, dan zal mevrouw Ouwehand daar toch ook niet tegen zijn? Ik wil alleen even kijken of het op deze manier ook werkt en of het kan. Ik heb toegezegd dat ik dat uitwerk. Als die uitwerking er is, beoordelen we of dat voldoende is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de reactie. De Partij voor de Dieren steunt de motie uit voorzorg niet.

Minister Schouten:
O.

De voorzitter:
Goed.

Minister Schouten:
U zou het oordeel of het voldoende is of niet, ook erna kunnen vellen.

Er liggen nog een paar losse vragen. De heer Futselaar had het over de numerus fixus voor diergeneeskunde. Ik wil dat vragen aan mijn collega en ik zal kijken hoe zij daartegenover staat.

Dan is er nog de vraag van mevrouw Ouwehand over de transparantie en hoe ik daartegenaan kijk. De NVWA publiceert naleefmonitors. Ik zal ook kijken hoe ik in de rapportages verder kan inzoomen op de belangrijkste zaken die in het toezicht naar boven komen, om daar nog transparanter over te zijn. Nu is het toch vaak een soort macrorapportage waarin zaken staan als "zoveel percentage naleving", terwijl we in de WOB-verzoeken echt de concrete misstanden zien. Ik vind het ook niet heel gelukkig dat dat telkens via een WOB-verzoek moet komen, want dan komt het uiteindelijk toch wel op straat. Ik vind dat we daar dan beter zelf over kunnen rapporteren. Ik zal nog kijken hoe ik in die naleefmonitors de belangrijkste misstanden ook zelf kan benoemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn. Dank daarvoor. Ik vroeg hiermee eigenlijk een nieuw oordeel over de motie die de minister een halfjaartje geleden ontraden had. Ik heb de motie via de ambtenaren naar de minister laten brengen. Het dictum luidt: "verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de werkelijkheid achter vlees, vis, zuivel en eieren bekend wordt bij burgers". Vorige keer stond daar nog achter "onder meer via etikettering". Daar viel de minister over, weet ik nog. De motie werd ontraden. Ik heb die aangehouden. Als ik dat deel van de etikettering er nu uit schrap, kan de minister dit dan omarmen?

Minister Schouten:
Dan zou mevrouw Ouwehand ook kunnen zeggen dat ik al invulling aan de motie heb gegeven met de toezegging die ik net heb gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan breng ik de motie gewoon in stemming, want die toezegging is me net effe te weinig.

Minister Schouten:
Dat vind ik flauw. Ik vind het flauw om een motie nog in stemming te brengen als ik een toezegging doe. Dan zou ik de motie echt gaan ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat wat de minister toezegt bij lange na niet genoeg is. Het gaat erover dat mensen gewoon geen idee hebben dat ook het biologische varkensvlees afkomstig is van dieren, van varkens, die met CO2-bedwelming in die gaskelders aan hun einde zijn gekomen. We hebben dat vorige keer ook gewisseld. Mensen schrikken daarvan als ze dat zien. Het gebeurt maar één keer in de vijf jaar of zo dat je daar 30 seconden iets van op televisie ziet, maar dit is wel de realiteit. Ik vind dat mensen er recht op hebben om dat te weten. Dat vraagt deze motie.

Minister Schouten:
Ik heb net gezegd hoe ik met meer transparantie wil omgaan. Daar blijf ik bij.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, als u deze motie de 18de in stemming wilt brengen, dan zult u dat weer per mail moeten melden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ga mailen. Ik maak de motie ietsje milder. Kijk aan, zo constructief ben ik. Ik pas de oorspronkelijke motie aan en ik meld die aan voor de stemmingslijst. Ik hoop dat iedereen die geschrokken is van de beelden uit de slachthuizen dit wel gaat steunen.

Minister Schouten:
Ik wil overigens nog memoreren dat het slachthuis waarvan de beelden nu naar buiten zijn gekomen, transparant was. Het had een soort glazen doorkijk. Dat was rondom een weg, een snelweg of een provinciale weg of iets dergelijks. Men is toen door de gemeente gevraagd om dat af te schermen. Men was dus transparant — laat ik het zo maar even zeggen — en daarna moest de transparantie weer verdwijnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt. Ik ken dit slachthuis. Wat ze daar ook doen, is het slachtproces aan burgers bekendmaken via een animatiefilmpje. Dat ziet er dus helemaal niet naar uit. Je ziet gewoon gezellige varkentjes, ze gaan zo en ze gaan zo, en dan ineens is het een hamlapje. Dat is dus niet écht informeren.

De voorzitter:
De minister was klaar met haar betoog, maar mevrouw Lodders had toch nog een vraag gesteld die niet beantwoord is.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat klopt. Die gaat over de camerabeelden. Hoe vaak zijn er camerabeelden gebruikt? Ik kan me voorstellen dat de minister dat op dit moment niet weet. Dan zou ik haar graag willen vragen of ze daar een brief over kan sturen.

Minister Schouten:
Zal ik dat even doen bij het punt dat naar voren kwam bij de reactie op de motie over de Arbeidsinspectie? Zal ik dat daar gelijk even noemen?

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 150.

Mevrouw Lodders (VVD):
Prima.

Minister Schouten:
Dan doen we dat.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dank ook haar staf, de leden en de ondersteuning.

We gaan dinsdag de 18de stemmen over de vijftien ingediende moties, en waarschijnlijk ook nog over twee moties die mevrouw Ouwehand eerder heeft ingediend over de parlementaire enquête en over de transparantie.

Ik wilde eigenlijk afsluiten, maar nu staat de heer De Groot toch weer bij de microfoon. Wat wilt u nog vragen?

De heer De Groot (D66):
Ik heb toch nog even een vraag, want ik was wat in verwarring. We hadden een kleine discussie over bepaalde gegevens over de MDU, de mobiele dodingsunits. Het ging over de vraag of daar nog categorie aan zou zijn toegevoegd in januari, en het moest februari zijn. Ik was wat in verwarring, maar heeft de minister daar nog nieuwe informatie over?

Minister Schouten:
Ik heb het nogmaals nagevraagd. Ik heb begrepen dat dit een administratieve wijziging is geweest op het formulier, waarop eerst stond dat een dier werd aangeboden via de MDU, de mobiele dodingsunit. Het is bij wijze van spreken niet meer het vakje MDU, maar categorie 8. Categorie 8 staat gelijk aan: een dier aangeboden via de mobiele dodingsunit. Dus in die zin is er niets veranderd. De MDU is categorie 8 geworden. Dat is inhoudelijk geen andere zaak; het is een administratieve wijziging.

De heer De Groot zegt dat het hier om zieke dieren gaat. Ik heb dat nogmaals gevraagd en ik heb nogmaals de bevestiging gekregen dat dit niet het geval is. Het gaat hier wel om dieren die via de MDU worden aangeboden, maar de dieren die niet in het slachtproces terecht mogen komen, mogen dat ook hierbij niet.

De voorzitter:
Dat was het laatste antwoord van de minister. Nogmaals dank aan iedereen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag de 18de stemmen.

Sluiting

Sluiting 21.51 uur.