Plenair verslag

Tweede Kamer, 63e vergadering
Donderdag 12 maart 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 02:51 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Tellegen

Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Geurts, Van der Graaf, Graus, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jansen, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Broekers-Knol, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Bruins, minister voor Medische Zorg en Sport, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 12 maart 2020.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De Groot, Van Gerven en Van Nispen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Dan gaan wij snel beginnen. We hebben twee VAO's en een VSO staan en daarna een dertigledendebat. Ik vraag aan mijn collega's om de VAO's puur en alleen te gebruiken om moties in te dienen en om het debat dat u al heeft gevoerd niet opnieuw te voeren. Ik ga dus — dit is een soort voorwaarschuwing — streng zijn, want dan houden we ons goed aan de tijd.

Ontwerp-Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet

Ontwerp-Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet

Aan de orde is het VSO Ontwerp-Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet (34985, nr. 53).

De voorzitter:
Allereerst natuurlijk een hartelijk welkom aan de minister. Goedemorgen. We beginnen met het VSO Ontwerp-Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet, met als eerste spreker de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):
Dank, voorzitter. Ik vervang mijn collega Van Gerven voor dit VSO. De natuur is weerloos en om die reden verdient zij bescherming. Met dit Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet wordt die bescherming wat ons betreft onvoldoende geboden. Zo lezen we bijvoorbeeld, als het gaat over activiteiten in en rond Natura 2000-gebieden, dat alle maatregelen genomen moeten worden die redelijkerwijs gevraagd kunnen worden en dat nadelige gevolgen zo veel als mogelijk beperkt moeten worden. Allemaal rekbare begrippen, die voor de natuur wat ons betreft risicovol zijn. Daarom hebben wij deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Aanvullingswet natuur Omgevingswet in de eerste plaats ervoor dient te zorgen dat de natuur in ons land beschermd wordt;

constaterende dat er in voorkomende gevallen conflicterende belangen kunnen bestaan tussen natuur en economie;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat bij de beoordeling van activiteiten in en rond de Natura 2000-gebieden, het belang van de soortenbescherming, voortkomend uit de Europese richtlijnen, altijd voor andere belangen gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Laçin en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34985).

De heer Laçin (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een beleidsneutrale overheveling van de Wet natuurbescherming in het Omgevingswetstelsel verschillende malen door de minister is toegezegd en bevestigd;

constaterende dat gedragscodes in de toekomst niet meer worden vastgesteld via een besluit waartegen beroep kan worden aangetekend via een appellabel goedkeuringsbesluit;

overwegende dat dit niet beleidsneutraal is en hierdoor de rechtsbescherming achteruitgaat;

verzoekt de regering het aanvullingsbesluit aan te passen zodat de vaststelling van gedragscodes wederom via een appellabel goedkeuringsbesluit plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34985).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
En de tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toegankelijke natuurinformatie voor overheden, initiatiefnemers en burgers van groot belang is;

overwegende dat de overheveling in het Omgevingswetstelsel betekent dat het Digitaal Stelsel Omgevingswet hiervoor een logische plek is;

overwegende dat nu onduidelijk is in hoeverre overheden in de toekomst verplicht zijn (natuur)informatie te tonen;

verzoekt de regering voor de zomer de Kamer te informeren over welke verplichtingen en mogelijkheden overheden hebben ten aanzien van ontsluiten van informatie over natuur via het Digitaal Stelsel Omgevingswet;

verzoekt de regering tevens te verduidelijken welke regels uit de omgevingsverordening, waterschapsverordening en het omgevingsplan juridisch gezien gekoppeld moeten worden aan geo-informatie van het werkingsgebied, zodat zij zichtbaar zijn met een klik op de kaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34985).

De heer Von Martels, CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Onze fractie heeft een vraag gesteld over dat er geen nieuwe inzichten zijn met betrekking tot het ontwikkelen van diersoorten die forse landbouwschade veroorzaken, maar ook schade in het algemeen. De minister antwoordde dat haar op basis van door Alterra verricht onderzoek is gebleken dat er geen aanleiding is om soorten aan de landelijke vrijstellingslijst toe te voegen, dan wel soorten van de lijst te verwijderen. Maar dat onderzoek is alweer van een paar jaar geleden. Het is wat ons betreft over de versheidsdatum heen. De minister zegt dat de stijging in de landelijke faunaschadecijfers te verklaren zijn door de toename in omvang van de populatie van met name de Canadese gans, een soort die op de landelijke vrijstellingslijst staat. Wij willen daar graag een actueel beeld van ontvangen en dienen daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in delen van het land men overlast en/of schade ondervindt van diersoorten die niet bedreigd zijn maar ook niet op de provinciale vrijstellingslijst staan, zoals de steenmarter, de zilvermeeuw, de kleine mantelmeeuw en invasieve diersoorten;

overwegende dat het huidige beeld van schade en overlast onvolledig is, omdat schade alleen gemeld wordt als er kans is op vergoeding;

verzoekt de regering in overleg te treden met de provincies teneinde na te gaan of de vrijstellingslijst geactualiseerd dient te worden opdat deze beter aansluit bij de voorkomende overlast en/of schade, en de resultaten van dat overleg aan de Kamer te melden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34985).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een vraag. Het gaat in de motie volgens mij over dieren die meer dan vroeger voorkomen en waarvan het CDA nu zegt: misschien kunnen ze wel opgeheven worden als beschermde diersoort. Is het CDA ook bereid om dieren die vroeger niet op die lijst stonden maar inmiddels wel bedreigd worden, toe te voegen aan de lijst?

De heer Von Martels (CDA):
Zeker. Geen enkel probleem. Het gaat erom dat we een goed beeld krijgen van de actuele situatie. Dat kan beide kanten opgaan. Wij vinden het beter als die cijfers geactualiseerd worden. De Alterracijfers zijn van vier, vijf jaar geleden. Dus laat de minister ernaar kijken. Dan kunnen we daarna beoordelen of het gerechtvaardigd is om eventueel dieren toe te voegen dan wel van de lijst af te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik vervang de heer Bisschop en kom één motie indienen. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aanwijzingsbesluiten voor Natura 2000-gebieden volgens de betreffende richtlijn een beschrijving van de prioriteiten moeten bevatten in het licht van het relatieve belang van een gebied voor het in een gunstige staat van instandhouding behouden of herstellen van een Natura 2000-habitattype of -soort in zijn natuurlijke verspreidingsgebied;

van mening dat in de huidige aanwijzingsbesluiten onvoldoende sprake is van de genoemde prioritering, zodat bij de toetsing in het kader van de stikstofproblematiek alles even zwaar telt;

overwegende dat de Kamer via de motie Bisschop (32670, nr. 188) heeft gevraagd om betere prioriteitstelling in het Natura 2000-beleid;

verzoekt de regering het aanvullingsbesluit en de aanwijzingsbesluiten voor de verschillende gebieden zo aan te passen dat uitvoering gegeven wordt aan de genoemde motie en de genoemde prioriteitstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34985).

Het woord is aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb slechts één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Remkes in het kader van de stikstofproblematiek niet voor niets constateerde dat "niet alles kan" in ons land;

constaterende dat met het invoeren van de Omgevingswet voorzien wordt in een grotere beleidsvrijheid voor provincies met betrekking tot het afwegen van — soms tegenstrijdige — belangen;

overwegende dat natuurbeleid bij uitstek een onderwerp is met een provincie-overstijgend karakter;

verzoekt de regering het natuurbeleid weer de verantwoordelijkheid van het Rijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34985).

De heer Weverling, VVD.

De heer Weverling (VVD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in delen van het land men overlast en/of schade ondervindt van steenmarters;

verzoekt de regering in overleg te treden met de provincies teneinde de schade en overlast van steenmarters aanmerkelijk te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Weverling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34985).

De heer Wassenberg heeft een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):
Weet de heer Weverling dat de natuurlijke vijand van de steenmarter de vos is? De steenmarter staat nu op de vrijstellingslijst. Je kunt dan misschien beter de vos van de vrijstellingslijst halen, zodat je op die manier de steenmarter kunt bestrijden, in de woorden van de VVD.

De heer Weverling (VVD):
Weet de heer Wassenberg wat de steenmarter allemaal aanricht en waar hij allemaal in en op kruipt en tussen gaat zitten, en welke ellende hij veroorzaakt?

De voorzitter:
Heel kort, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.

De voorzitter:
Dat kan.

De heer Weverling (VVD):
Ik was niet van plan om nu ook de vos bij de steenmarter te betrekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. We gaan vijf minuutjes schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de eerste motie van de heer Laçin en de heer Van Gerven, op stuk nr. 54. Het hele stelsel van de wet is er natuurlijk op gericht om de natuur te beschermen. Dat deel ik met de indieners van deze motie. Daarom is die wet ook zo van belang. Maar deze motie zegt dat dat altijd het enige belang moet zijn dat je dan als hoogste neerzet. We hebben het regime al helemaal ingeregeld. Ook voor Natura 2000-gebieden en de soortenbescherming geldt het regime van de Vogel- en Habitatrichtlijn onverkort. Daar verandert deze wet niets aan. Met het aanvullingsbesluit wordt het omgezet in het Besluit kwaliteit leefomgeving. Daarnaast geldt nog de algemene zorgplicht waarover de indiener van de motie spreekt. Eigenlijk is deze motie dus overbodig en daarmee ontraad ik 'm.

Dan de motie op stuk nr. 55 over de rechtsbescherming en de gedragscodes. Onder de Omgevingswet vindt de vaststelling van de gedragscodes plaats via een ministeriële regeling in plaats van een apart besluit. Op die manier past de gedragscode ook binnen de instrumenten die in de Omgevingswet beschikbaar zijn. Op die ministeriële regeling is inspraak mogelijk. Dat gebeurt hier ook, dat komt hier ook langs. Op grond van de Awb is er geen bezwaar en beroep mogelijk tegen een ministeriële regeling, maar belanghebbenden kunnen invloed uitoefenen bij het tot stand komen van zo'n gedragscode. Hij komt dus niet alleen hier langs. Ook bij de totstandkoming van de gedragscode kan invloed uitgeoefend worden. Bij de voorbereiding worden belanghebbenden betrokken en bij de internetconsultatie is er de mogelijkheid van inspraak. Dus van tevoren hebben we het allemaal geborgd. Op dit moment wordt het instrument "gedragscode" tegen het licht gehouden. Daarbij zijn IPO, VNG en de Unie van Waterschappen betrokken, alsmede andere gebruikers van de gedragscode. In dat kader zal ook het punt van de rechtsbescherming meegenomen worden. Eventuele wijzigingen van de systematiek rondom de gedragscodes kunnen via een apart wijzigingsspoor worden meegenomen. Een heel verhaal, maar op grond van deze motivering ontraad ik deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 56 over het Digitaal Stelsel Omgevingswet en het ontsluiten van informatie. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Ik kan ook nu al meer duidelijkheid geven over de regels uit de door GroenLinks genoemde instrumenten die zichtbaar worden met een klik op de kaart. Alle regels uit de omgevingsverordening, het omgevingsplan en de waterschapsverordening worden in het Digitaal Stelsel Omgevingswet zichtbaar met die klik op de kaart. Die regels worden dus ook altijd gekoppeld aan een werkingsgebied en voorzien van geo-informatie, ook voor natuur. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

De heer Von Martels vraagt mij met een motie op stuk nr. 57 om met de provincie in gesprek te gaan over de actualisatie van de vrijstellingslijst. De evaluatie van de vrijstellingslijst is een provinciale aangelegenheid. Als er sprake is van landelijke schade en overlast kan het Rijk soorten op de landelijke vrijstellingslijst plaatsen. Ik ben bereid om met de provincies in gesprek te gaan over wat het probleem is en hoe we dat het beste op het landelijk of provinciaal niveau kunnen aanpakken. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Voorzitter. Voor de motie op stuk nr. 58 heb ik een paar extra woorden nodig, want er is een verschil tussen het juridische woord "prioriteitsstelling" en hoe ik het lees in deze motie. Dus goed opletten, meneer Stoffer. Het wordt een verhandeling. Het klopt dat de Kamer de motie-Bisschop van 17 oktober 2019 (32670, nr. 188) over een betere prioriteitsstelling in het Natura 2000-beleid heeft aangenomen. Ik voer die motie uit met de actualisatie van het Natura 2000-doelensysteem. Daar zijn we nu mee bezig. Daarin wordt ook gekeken naar de wijze waarop de Natura 2000-doelen zijn geformuleerd en of daarin een andere doelformulering mogelijk is. De resultaten daarvan worden verwerkt in de aanwijzingsbesluiten voor de verschillende gebieden. Dat gebeurt als de actualisatie van de aanwijzingsbesluiten aan de orde is. Dat doen we niet even tussendoor. We hebben gewoon steeds momenten waarop we die aanwijzingsbesluiten actualiseren en dan bekijken we wat daarvoor nodig.

Deze motie suggereert, althans zo lees ik 'm, dat er ook een onmiddellijke prioriteitsstelling ingevoerd moet worden en dat dat een soort van ranking gaat worden tussen doelen in een Natura 2000-gebied. Wij kunnen niet nu zomaar even zeggen: wij gaan een soort ranking maken van doelen die nu in een gebied als eerste gediend moeten worden, en de andere doelen, die ook nagestreefd worden in dat gebied, doen we maar als laatste. Wij kijken wel steeds goed naar die doelen in zichzelf. Als er bijvoorbeeld klimaatverandering plaatsvindt waardoor je een bepaalde soort niet meer in een gebied hebt, moet je dat kunnen aanpassen. Dat doen we dus ook op het daarvoor geëigende moment. Het is alleen niet zo dat ik nu zomaar even tussendoor rankings kan maken tussen de doelen. Op basis van die uitleg moet ik de motie ontraden. Maar we zijn dus wel bezig met de actualisatie van die doelensystematiek, wat de heer Bisschop eigenlijk ook al gevraagd heeft. Het is een vrij secure behandeling, maar zoals de motie nu geformuleerd is, moet ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 59 van de heer Wassenberg vraagt om het natuurbeleid naar het Rijk over te brengen. Daarover heb ik in een ander debat ook een levendige discussie met de heer Futselaar gehad. In dat debat was ik er al op tegen, en hier ontraad ik de motie ook weer.

De motie op stuk nr. 60 van de heer Weverling vraagt om op het punt van de steenmarters het gesprek met de provincies aan te gaan. Ook hierbij geldt dat de provincies natuurlijk de bevoegdheid hebben om te kijken wat ze tegen de steenmarter doen, maar ik ben wel bereid om het overleg met de provincies daarover te voeren. Daarmee kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dat was het volgens mij, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over deze moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Landbouw, klimaat en voedsel

Landbouw, klimaat en voedsel

Aan de orde is het VAO Landbouw, klimaat en voedsel (AO d.d. 6/2).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Landbouw, klimaat en voedsel met als eerste spreker de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Deze week is de Nationale Week Zonder Vlees. Dat is een sympathiek initiatief om de transitie naar een meer plantaardig dieet een duwtje in de rug te geven. Dat is hard nodig, want alle kabinetsvoornemens ten spijt is de vleesconsumptie in Nederland onverminderd groot, te groot. Het ministerie van Landbouw doet dit jaar mee met de Week Zonder Vlees. De Tweede Kamer kan hierin niet achterblijven, vindt de Partij voor de Dieren.

Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt toe volgend jaar deel te nemen aan de Week Zonder Vlees,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 243 (31532).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan nog twee moties die iets langer zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een meer plantaardig voedingspatroon een grote bijdrage levert aan het behalen van de klimaatdoelen;

constaterende dat inmiddels bij het ministerie van OCW en in Rotterdam en Amsterdam de vleesloze maaltijd het uitgangspunt is, waarbij mensen de mogelijkheid wordt geboden om voor vlees of vis te kiezen;

overwegende dat daarmee de volledige vrijheid bij de maaltijdkeuze behouden blijft;

verzoekt de regering om bij bijeenkomsten van de rijksoverheid standaard te kiezen voor de vleesloze variant, waarvan afgeweken kan worden als mensen liever vlees of vis willen eten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244 (31532).

De heer Wassenberg (PvdD):
En dan mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur stelt dat we gezien de klimaatimpact toe zouden moeten naar een verdeling van maximaal 40% dierlijke en minimaal 60% plantaardige eiwitten in 2030;

constaterende dat ook de transitieagenda circulaire economie — biomassa en voedsel — een verhouding van 40% dierlijke en 60% plantaardige eiwitten adviseert;

verzoekt de regering om bij alle voedingsadviezen en -campagnes de klimaateffecten van voedsel mee te laten wegen, en uit te gaan van een verdeling van maximaal 40% dierlijke eiwitten en minimaal 60% plantaardige,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 245 (31532).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Het is mooi om een keer in deze commissie te mogen spreken, ook al is de aanleiding helaas wat minder mooi, want collega De Groot zit ziek thuis. Richting de heer Wassenberg zeg ik: voor mij is elke week een week zonder vlees. Volgens mij doe ik in ieder geval mee.

Tijdens het AO van 6 februari heeft collega De Groot uiteengezet dat het verschil tussen de echte prijs en de winkelprijs nogal groot is en dat de kosten daarvan worden afgewenteld op de natuur en indirect ook op de belastingbetalers. Volgens ons kan de oplossing daarvoor alleen tot stand komen in de keten, van boer tot retailer. Maar helaas vinden die elkaar niet automatisch, en daarom is volgens ons regie van de minister nodig. Daarom heb ik één motie, voorzitter. Die luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de werkelijke prijs van veel voedsel sterk verschilt van de prijs in de winkel, omdat kosten worden afgewenteld op de natuur en belastingbetalers;

overwegende dat alle schakels in de keten, van boer tot consument, zoals financiers en retailers, nodig zijn om die verduurzaming te bereiken;

overwegende dat in deze keten veel (inkoop)macht bij supermarkten ligt, die zij vooral aanwenden om lagere prijzen en niet om hogere duurzaamheidsstandaarden te bewerkstelligen;

overwegende dat er standaarden in ontwikkeling zijn om bedrijven te kunnen scoren op hun duurzaamheidsprestaties, zoals The Sustainability Consortium (TSC) en om de vergelijkbaarheid van jaarverslagen te verbeteren, zoals het Global Reporting Initiative (GRI);

verzoekt de regering in overleg met supermarkten en andere "ketenpartners" te komen tot een standaard voor jaarlijkse rapportage, zodanig dat die rapportage inzicht biedt in de mate waarin supermarkten en verwerkende voedselbedrijven bijdragen aan een duurzaam voedselsysteem, inclusief een eerlijke prijs voor de boeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246 (31532).

Mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn motie sluit eigenlijk prachtig aan op de motie van D66, en gaat zoals het GroenLinks betaamt net weer iets verder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de veehouderij voor grote uitdagingen staat, zoals de reductie van stikstof, het halen van de klimaatdoelen van Parijs en de Kaderrichtlijn Water;

overwegende dat boeren een goed inkomen verdienen, maar supermarkten stunten met vleesprijzen;

overwegende dat Duitsland, België en Frankrijk de verkoop van vlees onder de kostprijs verbieden;

verzoekt de regering met de gehele keten afspraken te maken over het stoppen met de verkoop van vlees onder de kostprijs en in de tussentijd alvast te werken aan een wettelijk verbod op de verkoop van vlees onder de kostprijs voor het geval de ketenpartijen binnen één jaar nog niet gestopt zijn met de verkoop van kiloknallers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 247 (31532).

De heer Moorlag, PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Dank u wel. Ons dieet moet plantaardig worden. Maar mijn zintuigen zeggen dat ik vlees lekker vind, mijn geheugen zegt dat de Partij van de Arbeid er in het verleden voor heeft gevochten dat de arbeider een bal gehakt op zijn bord kreeg en mijn verstand zegt: wij moeten een verschuiving maken naar een plantaardiger dieet. Dat is een ingewikkeld vraagstuk. Daar moeten beleidsinstrumenten maar vooral ook strategieën voor ontwikkeld worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de klimaatopgave noodzaakt tot een verschuiving van de consumptie van dierlijke naar plantaardige producten;

verzoekt de regering in kaart te brengen met welke beleidsinstrumenten en strategieën deze verschuiving kan worden bevorderd en versneld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 248 (31532).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. In het AO heb ik de minister aangesproken op de uitvoering van de motie die ik kort voor het kerstreces heb ingediend om organisaties die de Holocaust bagatelliseren en relativeren, te weren van overlegtafels. Daar was een concrete aanleiding voor, die zich kort daarvoor manifesteerde. In het AO heeft de minister gezegd: "Het is ingewikkeld, want de motie is breed geformuleerd, dus het betreft ook Buitenlandse Zaken. Het is allemaal ingewikkeld en er is nog geen uitvoering aan gegeven." Maar ik zie geen beletselen om dat voor de sector landbouw wel te doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de breed aangenomen motie 35334 op stuk nr. 29 van 19 december 2019, over het weren van organisaties die de Holocaust bagatelliseren en relativeren, voor de sector landbouw onmiddellijk uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 249 (31532).

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Weverling. Nee? Dan zijn we er. Ik kijk naar de minister. Zullen we enkele minuutjes schorsen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie is aan de Kamer gericht en niet aan mij, maar ik verbaas me er wel over, meneer Wassenberg. U roept ons altijd op om van alles te doen om ervoor te zorgen dat er geen vlees wordt gegeten. U had uw invloed kunnen aanwenden om dat in deze Kamer ook een keer voor elkaar te krijgen, maar dat is kennelijk nog niet gelukt.

De voorzitter:
Dat is een beetje uitlokking. Nee, meneer Wassenberg. Het is ook een aanmoediging; laten we het zo noemen.

Minister Schouten:
Een aanmoediging. Oké. U mag er zelf over stemmen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als het een aanmoediging is ... De minister hoeft zich er niet over uit te spreken, dus ik beschouw dit stiekem, tussen de regels door, toch als oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Nee, het is meer dat andere moties daardoor in een ander licht komen te staan. Ik kom nu bij zijn tweede motie. De heer Wassenberg vindt van alles. Juist het Rijk doet mee aan de Week Zonder Vlees, maar vervolgens moeten we nog verder gaan door keuzes aan te bieden in het menu. Die motie ga ik ontraden, want als de Kamer niet eerst zelf met die week aan de slag gaat, dan vind ik dat wij al een streepje voor hebben op de Kamer. Maar dat is misschien ook weer uitlokking. Ik ontraad deze motie.

De derde motie ...

De voorzitter:
Meneer Wassenberg over de motie op stuk nr. 244.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik blijf interpreteren. Als de Kamer de motie op stuk nr. 243 aanneemt, dan zegt de minister: dan kan de motie op stuk nr. 244 ook meteen door.

Minister Schouten:
Dat is goed geprobeerd, maar nee, ik blijf de motie ontraden. Het Rijk maakt daar zijn eigen keuzes in. Dat hebben we deze week ook laten zien. De ministeries maken ook hun eigen keuzes in hoe ze omgaan met het aanbieden van de gerechten op de ministeries. Ik wil dat aan de vrijheid van de ministeries zelf laten, dus daarom ontraad ik die motie.

Dan de 40/60-verdeling. De heer Wassenberg weet dat wij altijd op de Schijf van Vijf wijzen. Daarin is de verdeling fiftyfifty, dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
Daar heeft de heer Wassenberg een vraag over.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het AO ging echt over de klimaateffecten. De minister verwijst naar de Schijf van Vijf, maar in de Schijf van Vijf spelen klimaateffecten geen rol. Dat heb ik toen ook gezegd. In het kader van dit AO vind ik het belangrijk dat het klimaat een grotere rol gaat spelen en dat de minister zegt: we kunnen heel erg naar die Schijf van Vijf wijzen, maar er speelt meer. We moeten ook naar de klimaateffecten kijken en daarom noem ik die 40/60-verdeling. Het gaat niet alleen om de Schijf van Vijf. Er speelt meer.

Minister Schouten:
Ik ken de opvatting van de heer Wassenberg. Die heeft hij hier nog een keer geventileerd, maar in het beleid van het Rijk richten wij ons op de Schijf van Vijf. Als je dat doorvertaalt, kom je op fiftyfifty uit.

De motie op stuk nr. 246 gaat over de jaarverslagen van de supermarkten en andere schakels die actief zijn in de keten van het voedsel. Er wordt gevraagd om een standaard voor de jaarlijkse rapportage. Ten eerste ga ik niet over de inhoud van de rapportages en de jaarverslagen van de verschillende ketenpartijen. Dat is echt een discussie die de heer Sneller het beste bij de commissie Financiën kan voeren. Ik weet dat hij daar regelmatig aanwezig is, dus ik zou hem willen adviseren om dat daar te doen. Bovendien gaat deze discussie ook verder over de duurzaamheidsdoelstellingen en de beslissingen die in de keten genomen worden. Daarover voer ik ook gesprekken met de supermarkten, mede naar aanleiding van een motie van de heer De Groot. Maar deze motie gaat echt te ver. Ik zou de heer Sneller willen vragen om deze motie bij de commissie Financiën aanhangig te maken en niet hier. Dus hier zou ik haar moeten ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 247, over het verkopen van vlees onder de kostprijs. Ik snap de achtergrond van de motie, zo zeg ik tegen mevrouw Bromet. Want ik heb ook weleens gekeken wat er in andere landen op dit punt precies gebeurt. Maar ik moet ook constateren dat in Frankrijk, waar het wel is ingevoerd — van Duitsland heb ik niet begrepen dat dit is ingevoerd — de boeren daar echt ontstemd over zijn. Ik zal uitleggen hoe dat komt. Juist doordat er wordt gesteld dat er niet onder de kostprijs betaald mag worden, zie je dat er enorme druk wordt gezet om die kostprijs te verlagen. Er wordt dus een enorme druk vanuit de supermarkten op die boeren gelegd om te zorgen dat die prijs omlaaggaat. Dat brengt die boeren alleen maar verder in de knel. Want op dat moment hebben supermarkten toch nog een marge als ze de prijs gelijk houden. Dus ik snap het idee achter de motie, maar ik baseer me op de uitwerking in Frankrijk, waar boeren er juist niet blij mee zijn. Dan lijkt het me contraproductief. Wij gaan natuurlijk wel in deze zomer met de agrinutrimonitor komen, waarin gezien kan worden wat nou precies de margeverdeling in de keten is. Ik denk dat we naar aanleiding daarvan ook wel echt een inhoudelijk gesprek kunnen voeren over hoe dat zit. Maar op basis van de ervaringen in Frankrijk ontraad ik deze motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De motie vraagt om het maken van afspraken met de supermarkten en de andere ketenpartijen. De minister staat het natuurlijk vrij om daarin haar eigen creativiteit te gebruiken. Als zij vindt dat het in Frankrijk niet goed uitgepakt heeft, dan kunnen wij dat in Nederland natuurlijk op een andere manier doen. Waarom niet dit omarmen en het zonder de nadelen van het Franse systeem doen en gewoon aan de slag gaan? Want we praten hier al jaren en jaren over.

Minister Schouten:
Dat weet ik, maar ik wil graag de middelen inzetten die ook daadwerkelijk effect hebben. Deze motie vraagt om te stoppen met de verkoop van vlees onder de kostprijs. Dat is op zich een nobel streven. Als het in de praktijk zo uitwerkt dat partijen vervolgens heel veel druk op die boeren gaan uitoefenen om de kostprijs laag te houden, zodat dat product voor een bepaalde prijs in de schappen kan liggen, dan doen we echt de verkeerde dingen. Ik denk dat mevrouw Bromet dit ook niet wil, dus op basis daarvan ontraad ik deze motie. Tegelijk heb ik gezegd dat we naar de margeverdeling in de keten kijken. Want volgens mij moeten we dáár het gesprek over hebben. Om die reden kom ik in de zomer met de monitor.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoop dat de minister niet haar eigen positie onderschat en dat ze hier echt werk van gaat werken.

Minister Schouten:
Dat heeft niets te maken met onderschatting. Maar goed, dan ga ik weer het inhoudelijke debat voeren. Als een middel, hoe mooi een goed dat ook klinkt, een verkeerde uitwerking heeft, moeten we daar serieus naar kijken. Dat probeer ik hier.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Moorlag op stuk nr. 248 om inzichtelijk te maken welke mogelijkheden ik allemaal heb om "plantaardig" te bevorderen. Dat wil ik best nog een keer in kaart brengen. Ik meen dat ik dat op een aantal plekken al heb gedaan, maar ik kan deze motie overnemen en zal ervoor zorgen dat u weer een lijstje krijgt met alle zaken die wij aan het doen zijn.

Dan de laatste motie van de heer Moorlag, over de uitvoering van zijn eerdere motie. De minister van JenV heeft de uitvoering van die motie op zich genomen. Hij zal met een brief aan de Kamer komen, omdat die motie inderdaad breder is dan alleen landbouw. Ze ziet op alle beleidsterreinen. De minister van JenV zal dus met een brief komen. Ik raad de Kamer aan om naar aanleiding daarvan het gesprek met hem te voeren. Maar daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 249 wordt ontraden. Nog even over de motie op stuk nr. 248, want u ging heel snel.

Minister Schouten:
Die heb ik overgenomen.

De voorzitter:
Die heeft u overgenomen. Is er bezwaar tegen dat die motie wordt overgenomen? Dat is niet het geval.

De motie-Moorlag (31532, nr. 248) is overgenomen.

De voorzitter:
Ik dank de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan gaan wij zo door met het VAO Stikstofproblematiek.

Stikstofproblematiek

Stikstofproblematiek

Aan de orde is het VAO Stikstofproblematiek (AO d.d. 20/02).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Stikstofproblematiek, met als eerste spreker de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Met de coronaviruscrisis zou je bijna vergeten dat we ook nog een stikstofcrisis hebben, maar dat is wel het geval. Waar coronanieuws eigenlijk elke dag verandert, is op het stikstoffront al zeven maanden veel te weinig aan de hand. Daarom heb ik een motie en een vraag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) voorstelt om een wettelijk geborgde wetenschappelijke autoriteit in het leven te roepen die een omvattend ecologisch oordeel kan vormen;

overwegende dat deze autoriteit oordelen kan vormen over de effecten van stikstof en daaromtrent te nemen maatregelen op natuur en habitattypen;

van mening dat bevindingen van deze autoriteit kunnen worden benut voor een juridische en bestuurlijke basis die ten grondslag ligt aan natuur- en stikstofbeleid;

verzoekt de regering om de oprichting van een dergelijke onderzoeksautoriteit mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35334).

De heer Futselaar (SP):
Dan nog een vraag. Deze Kamer en de andere Kamer hebben in december met grote haast een spoedwet stikstof aangenomen. Ik zou de minister eigenlijk willen vragen of zij kan aangeven welk onderdeel van de spoedwet stikstof tot nu toe heeft geleid tot spoed in het dossier. Het is namelijk drie maanden later, en ik zie het niet. Dat zou wel enige toelichting mogen krijgen.

Dit leidt tot een interruptie, geloof ik.

De voorzitter:
Nee, gaat u verder.

De heer Futselaar (SP):
In dat geval wou ik ermee eindigen om de heer De Groot beterschap te wensen, want ik begrijp dat hij kijkt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik had even een vraag over de motie over de autoriteit waarvan de SP graag wil dat die opgericht wordt. Wat is daar anders aan dan de bestaande autoriteiten?

De heer Futselaar (SP):
Het PBL zegt: als je een goede juridische grond wil hebben voor stikstofbeleid, zul je daar onafhankelijk wetenschappelijk advies voor moeten hebben. Je kunt maatregelen nemen op stikstofgebied. Je kunt soms ook andere maatregelen nemen. Je kunt bijvoorbeeld het waterpeil aanpassen. Maar het is heel moeilijk om hard te maken dat dat effect heeft. Daarom adviseert het PBL dat je daar een aparte autoriteit voor moet hebben. Die kan uitspraken doen waar je dan ook wetgeving op kunt baseren. Dan heb je vervolgens weer wat ruimte om bijvoorbeeld weer te bouwen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar dat is toch juist waar we het PBL voor hebben? Ik zit eigenlijk niet te wachten op weer een nieuwe expertgroep.

De heer Futselaar (SP):
Het PBL adviseert om dit te doen. Ik zie het PBL ook meer als de rekenaars op de lange afstand dan als de mensen die echt naar een natuurgebied kijken en zeggen: dit is het rijtje maatregelen die nu genomen kunnen worden; als we dit erbij doen, creëert dat zoveel ruimte en daarmee kunnen we gaan bouwen. Volgens mij heeft het PBL die rol gewoon niet.

De voorzitter:
De heer Geurts heeft ook nog een vraag.

De heer Geurts (CDA):
Nu deze interrupties lopen, gaat bij mij in één keer een lampje branden over waar de SP heen wil. Althans, ik ga even de controlevraag stellen. Is dit een opmaat om het natuurbeheer bij de provincies weg te halen en weer terug te brengen naar het Rijk?

De heer Futselaar (SP):
Dat is niet het doel van deze motie. Dat is wel wat ik wil, zeg ik erbij tegen de heer Geurts. Daar heb ik in een eerder AO ook voor gepleit. Het is dus ook geen geheim dat ik de decentralisatie van het natuurbeleid ongedaan wil maken. Maar dat is niet het doel van deze motie. Dat is ook niet wat het PBL adviseert, waar ik deze motie eigenlijk op baseer. Maar ook als je ruimte wil creëren in de gebiedsprocessen die de provincies nu voeren, kan het helpen als je een wetenschappelijke, onafhankelijke autoriteit hebt die uitspraken doet waarop je bijvoorbeeld ruimte kunt baseren om weer te kunnen bouwen. Dat is het licht waarin dit voorstel wordt gedaan.

De voorzitter:
De heer Geurts, kort.

De heer Geurts (CDA):
Als ik even door mijn oogharen naar deze motie en de overwegingen kijk, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat dit echt bedoeld is om een aantal dingen die de provincies moeten doen, gewoon centraal te gaan trekken en bij de provincies weg te halen. Dit is dus een opmaat om de decentralisatie terug te draaien.

De heer Futselaar (SP):
Ik kan geen verantwoordelijkheid nemen voor de oogharen van de heer Geurts. Ik kan alleen maar zeggen wat het doel is van de motie, namelijk conform het PBL proberen een stevigere wetenschappelijke basis te geven, zodat we ook juridisch weer verder kunnen en zorgen dat er weer gebouwd kan worden in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. De heer Wassenberg, Partij van … Excuus, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Nou gaat het goed met mijn achternaam, waarbij het vaak fout gaat, en dan gaat het bijna fout met de naam van de partij.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in totaal bijna 0,5 miljard wil uittrekken voor subsidies voor technieken die de veehouderij zouden moeten verduurzamen;

overwegende dat uit onderzoek van onder meer het CBS en Wageningen Livestock Research is gebleken dat de emissiereductie door emissiearme vloeren en luchtwassers in de praktijk vele malen lager is dan op papier wordt beweerd;

verzoekt de regering om geen geld te steken in technische maatregelen die alleen op papier werken, maar in de praktijk niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35334).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er 350 miljoen euro beschikbaar wordt gesteld voor gerichte uitkoop van veehouderijbedrijven bij Natura 2000-gebieden;

constaterende dat er een regeling zal komen waardoor veehouders die met dit bedrag worden uitgekocht onder bepaalde voorwaarden (een deel van) hun productierechten mogen doorverkopen;

van mening dat het onzinnig is om honderden miljoenen euro's te steken in het verplaatsen van een probleem;

verzoekt de regering om bij de uitkoopregeling voor veehouderijbedrijven bij Natura 2000-gebieden alle productierechten uit de markt te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35334).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ook twee moties van mij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat externe saldering inhoudt dat emissierechten van boeren opgekocht kunnen worden;

overwegende dat voorkomen moet worden dat kapitaalkrachtige partijen, zoals Schiphol, ongebreideld en zonder overheidssturing emissierechten kunnen opkopen zodat er geen ruimte overblijft voor maatschappelijke doelen zoals woningbouw;

verzoekt de regering om met instrumenten te komen die het mogelijk maken voor de overheid om sturing te kunnen geven aan het uitgeven van stikstofruimte, zodat maatschappelijke doelen geprioriteerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35334).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
En dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is een streefdoel voor stikstofemissies vast te leggen;

overwegende dat een streefdoel minder juridisch overtuigend is in vergelijking met een doel met betrekking tot het behalen van de instandhoudingsdoelen van Natura 2000-gebieden;

verzoekt de regering in plaats van streefdoelen, doelen voor de stikstofemissies vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35334).

De heer Harbers, VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb wel een opmerking en een drietal zaken die ik de minister nog mee wil geven. In de eerste plaats dank ik haar voor de antwoorden die we hebben gekregen uit de tweede termijn en ook voor de inzet om ook maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven, zoals FME, te betrekken bij de uitwerking van zo'n fieldlab. Ik denk dat daar heel veel goede suggesties leven.

Dan mijn vragen en opmerkingen. Ik krijg nog wat wisselende geluiden over de vraag of en in welke mate die gebiedsprocessen nu op gang aan het komen zijn in de provincies. Ze zijn natuurlijk in de eerste plaats van wezenlijk belang voor de mensen die een melding hebben gedaan onder het PAS-systeem. Kan de minister nog kort duiden met welke druk nu gewerkt wordt aan die gebiedsprocessen en hoe het Rijk daar ook op acteert?

Binnen de landbouwsector zijn er natuurlijk nog wel wat zorgen rond de diverse rechtszaken over beweiden en bemesten, waarbij gecheckt wordt voor de rechter in hoeverre het beleid dat de minister met de provincies heeft afgesproken overeind blijft. Mag ik ervan uitgaan dat het Rijk met betrokken provincies qua argumentatie het uiterste heeft gedaan om die lijn staande te houden voor de rechter?

Tot slot. Na het AO verscheen het tussenadvies, of het eerste rapport, van de commissie-Hordijk. We hebben daar in het AO al over gesproken. De minister geeft aan: ik pak de adviezen die nu komen op; ik kijk gewoon hoe we dat meetnet verder kunnen uitbreiden. Tegelijkertijd zegt ze: ik kom tot een integrale reactie als ook het tweede rapport in juni klaar is. Mag ik de minister oproepen om niet te wachten tot in juni met datgene wat al in gang gezet kan worden rond verbetering van het meetnet? Want dan verspelen we misschien weer tijd, ook omdat je metingen moet hebben in verschillende seizoenen. Ik roep haar op om datgene wat redelijkerwijs mogelijk is al voor het verschijnen van het volgende rapport op te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Moorlag, PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft zorgen over de effectiviteit van de voermaatregel. Hoe zit het met de nalevingsbereidheid? Daar horen we verschillende geluiden over. Hoe is toezicht en handhaving goed te organiseren? De minister heeft in het algemeen overleg gezegd dat er een uitvoeringstoets wordt gedaan door RVO en door de NVWA. Maar naar mijn smaak moet er ook extern gevalideerd worden en moet dat ook voor de Kamer inzichtelijk zijn. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de beoogde stikstofreductie uit de voermaatregel succesvol kan zijn als de voorschriften haalbaar en handhaafbaar zijn;

verzoekt de minister de uitwerking van de voorschriften en de uitkomsten van de toegezegde toetsing door NVWA en RVO extern te laten valideren, en de Kamer te informeren over de toetsing en validering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35334).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Er wordt weleens gezegd: never waste a good crisis. Deze stikstofcrisis veroorzaakt heel veel ellende. Maar er komt ook iets goeds uit voort. Een aantal partijen die elkaar in het verleden moeilijk konden vinden — natuur- en milieuorganisaties aan de ene kant en ondernemersorganisaties en gezaghebbende organisaties zoals Bouwend Nederland en VNO-NCW aan de andere kant — pleiten eensgezind voor echt een heel robuust investeringspakket voor natuurherstel en natuurontwikkeling. Natuurlijk is de een meer gedreven door de natuurkwaliteit en de ander door het creëren van meer vergunningsruimte. Mijn verzoek aan de minister is om heel nadrukkelijk met die organisaties in overleg te gaan. Mijn verzoek aan de minister is ook om het geluid dat zij verkondigen bij de besluitvorming over de Voorjaarsnota goed tot uitdrukking te laten komen. Het water staat zowel de natuur als ondernemers aan de lippen. Er moet echt een robuust bedrag komen voor natuurontwikkeling en natuurherstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Graus, PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik sta hier namens mijn collega Barry Madlener. Ik wil hem hier vanaf dit spreekgestoelte even van harte beterschap en sterkte wensen. Ik heb begrepen dat ook mijn collega De Groot ziek is. Ik hoop dat het niets ernstigs is. Van harte beterschap.

Ik heb één motie. Ik moet zeggen dat ik deze motie kan voorlezen omdat ik even plotseling … Op onze gang is alles namelijk al een beetje op slot gegaan wat personeel, medewerkers, betreft. Deze motie kan ik mede indienen door het tijdig aanleveren van een van mijn lievelings-Kamerbewoners, van de afdeling Griffie: de hoogeerwaarde heer Paulus van Doorn tot Haeghlanden. Bij dezen dank. Zo zie je dat je zelfs vanuit de Griffie op het laatste moment nog hulp krijgt als je zonder mensen zit. Nu komt mijn motie, medeondertekend door mijn zieke collega Madlener.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het afromen van fosfaatrechten te beëindigen, omdat sprake is van eigendom,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35334).

De heer Graus (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Graus. De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet 350 miljoen euro wil uittrekken voor opkoop van veehouderijbedrijven in de buurt van Natura 2000-gebieden, en uitgesmeerd over tien jaar 172 miljoen euro voor innovatie en brongerichte verduurzaming van stallen;

overwegende dat opkoop van bedrijven over het algemeen relatief duur is ten opzichte van brongerichte emissiereducerende maatregelen;

van mening dat de gebiedsprocessen centraal moeten staan, ook wat betreft de inzet van financiële middelen;

verzoekt de regering de inzet van financiële middelen voor reductie van de ammoniakemissie af te stemmen met provincies en andere relevante gebiedspartijen en zo nodig meer geld uit te trekken voor brongerichte verduurzaming en emissiereductie in plaats van opkoop van bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35334).

De heer Geurts, CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel een drietal vragen. Artikel 2 van de Habitatrichtlijn schrijft voor dat bij maatregelen die op grond van deze richtlijn worden genomen, rekening moet worden gehouden met vereisten op economisch, sociaal en cultureel gebied en met regionale en lokale bijzonderheden. De vraag die ik daarbij heb, is: kan de minister duidelijk maken op welke wijze dit voorschrift wordt meegenomen in de gebiedsprocessen met betrekking tot de stikstofmaatregelen en hoe daarin rekening wordt gehouden met deze aspecten?

In het AO gaf de minister aan dat nu niet is voorzien in het apart registreren van ammoniak en NOx, maar dat zij de Kamer wel "kan" informeren over de voor- en nadelen. Wij hebben het verslag er nog even specifiek op nagelezen, maar het staat er echt: "kan" informeren over de voor- en nadelen. Dat levert de volgende vraag op: kan de minister toezeggen dat zij de Kamer op korte termijn informeert over de voor- en nadelen van het apart registreren van ammoniak en NOx en over de mogelijkheden daarvoor?

Mijn derde punt, voorzitter, is beweiden en bemesten. De VVD-fractie heeft daar zonet vragen over gesteld en daar sluit ik mij bij aan, dus die ga ik niet herhalen. De huidige situatie geeft veel onzekerheid op het boerenerf. Ik verzoek de minister dus om alles in het werk te stellen om die onzekerheid in ieder geval bij de rechter weg te nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik had dat nog niet gedaan, dus allereerst wens ik uiteraard beterschap aan de leden Madlener, Bisschop denk ik ook … Is hij ziek?

De heer Stoffer (SGP):
Nee hoor!

Minister Schouten:
O, hij is niet ziek, oké! Dan geen beterschap voor de heer Bisschop, maar wel voor de heer De Groot. Ze hebben waardige vervangers, dus het is volgens mij helemaal goed gekomen.

De eerste motie, op stuk nr. 63, gaat over het oprichten van een wetenschappelijke autoriteit. Het kabinet heeft eerder ook al gezegd dat we goed kijken naar de structurele en gezaghebbende onderbouwing van de ecologische beoordeling op de instandhoudingsdoelen van Natura 2000. Dat is van groot belang; dat onderkennen wij. Wij onderzoeken nu ook op welke wijze dit het beste kan worden vormgegeven. Dat willen we ook doen in samenhang met de structurele aanpak van het advies van de commissie-Remkes. Die komt nog met een laatste rapport. Ik kom hier nog op terug in samenhang met de reactie op dat laatste advies van de commissie-Remkes. Dus als de motie nu in stemming zou worden gebracht, zou ik haar ontraden, maar misschien zou de heer Futselaar de motie kunnen aanhouden. Dan kunnen we het debat later voeren, als ik de reactie heb gestuurd.

De heer Futselaar (SP):
Normaliter zou ik dat echt doen, maar in dit dossier gaat het mij allemaal zo veel te traag dat ik de motie gewoon in stemming breng.

Minister Schouten:
Oké, dan ontraad ik haar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 63 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Ja.

Welke onderdelen hebben spoed in het wetsvoorstel? Het stikstofregister heeft spoed. Dat hebben we nodig om de zaken allemaal in te kunnen regelen. Ook het veevoerspoor en de versnelde procedures op grond van de Crisis- en herstelwet hebben spoed, zodat we snel aan de verbetering van de natuur kunnen gaan werken. Dat zijn dus allemaal elementen die de heer Futselaar zouden moeten aanspreken.

Dan de motie van de heer Wassenberg, op stuk nr. 64. Die verzoekt de regering om geen geld te steken in technieken die op papier werken maar in de praktijk niet. We willen sowieso natuurlijk geen geld steken in zaken die alleen op papier werken en niet in de praktijk, maar ik lees deze motie zo dat de heer Wassenberg de technische maatregelen eigenlijk sowieso niet ziet zitten. Het kabinet heeft daar wel voor gekozen. Wij zien daar ook mogelijkheden in. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 64 wordt ontraden. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Tot nu toe hebben al die technische maatregelen tot niets geleid. We zagen bij het CBS en bij EenVandaag dat die emissiearme stallen, met emissiearme vloeren, juist meer uitstoten dan de reguliere stallen. We zien ook dat luchtwassers niet werken. Mijn bedoeling met deze motie is voorkomen dat we daar eindeloze hoeveelheden geld in blijven pompen, honderden miljoenen, terwijl het contraproductief is.

Minister Schouten:
Daarom kijken we ook goed naar de effectiviteit van die innovaties en hebben we ook geld uitgetrokken voor een innovatiespoor. Daar kijken we dus wel degelijk naar, maar de stelling van de heer Wassenberg dat alle technologische mogelijkheden eigenlijk tot niets leiden, deel ik niet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 64 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 65, om alle productierechten uit de markt te halen. De heer Wassenberg heeft kunnen lezen wat het voornemen van het kabinet is, waarbij er, als we onder het fosfaatplafond zitten, ook mogelijkheden zijn om productierechten over te hevelen naar bedrijven die leiden tot een lagere emissie. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 65 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Ja.

Dan de motie op stuk nr. 66, over sturing geven aan de uitgifte van de stikstofruimte. Er zitten twee punten in deze motie. Ten eerste is dat het ongericht en ongecontroleerd opkopen door kapitaalkrachtige partijen. Dat onderkennen wij ook met de provincies. De provincies zijn nog bezig om een beleidsregel op te stellen over hoe bijvoorbeeld moet worden omgegaan met het extern salderen van veehouderijbedrijven. Dat gaat precies over het punt dat je daar toch enige grip op kunt houden. Die discussie heb ik met de provincies. Deze motie stelt ook de vraag waarop je stikstofruimte kunt uitgeven zodat maatschappelijke doelen geprioriteerd kunnen worden. Op het moment dat de overheid de ruimte opkoopt, is het aan de overheid om de uitgifte te doen en zal dat ook per provincie afgewogen worden. Daar wegen rijksbelangen zeker in mee. Dat zijn gewoon afspraken die ik ook met de provincie ga maken. Maar om het nu zo generiek te zeggen, daar ben ik niet voor, ook omdat mevrouw Bromet al heel specifiek zegt dat het niet voor Schiphol mag. Dat is al sturing geven aan de uitkomst van dit proces en daar ben ik niet voor. Ik vind dat de afweging echt plaats moet vinden waar die plaats moet vinden, namelijk in het gesprek met Rijk en provincies. Daarom ontraad ik deze motie, al zijn we wel bezig om dit soort zaken verder vorm te geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 66 wordt ontraden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De motie vraagt nadrukkelijk om instrumenten. Ik snap hoe het gaat als de overheid rechten opkoopt, maar het gaat er juist om dat kapitaalkrachtige partijen als een soort cowboys over de markt kunnen struinen. Ik weet dat de minister dat ook niet wil, maar ik heb in al die maanden nog geen inzicht in hoe de overheid daar een stokje voor gaat steken.

Minister Schouten:
Dit zijn de bevoegdheden van de provincies, want dit zit bij de vergunningverlening door de provincies. Ik ben in gesprek met de provincies, want zij moeten dat borgen in hun beleidsbesluiten. Dat is echt hun bevoegdheid, maar wij zijn daar wel over aan het meedenken en wij hebben ook meegedacht over hoe ze dat kunnen borgen. Mag ik mevrouw Bromet op het volgende wijzen? Zij noemt Schiphol in deze motie een kapitaalkrachtige partij. Zij zegt dat ze snapt hoe het zit met overheidsinstanties, maar dat dit andere partijen zijn. Maar Schiphol is in handen van de overheid, dus in die zin klopt de uitleg van de motie van mevrouw Bromet niet.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Laten we er het beste van hopen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 67.

Minister Schouten:
In de motie op stuk nr. 67 wordt gevraagd om streefdoelen in plaats van doelen. Zoals ik al in de brief heb aangegeven, zijn we nu bezig om een goede borgingssystematiek neer te zetten voor hoe we het stikstofpad gaan afbouwen. Daarin zit ook de discussie over de vraag of je moet werken met bandbreedtes omdat er ook nog best veel onduidelijkheden zijn. Ik zou mevrouw Bromet in overweging willen geven om deze motie aan te houden totdat daar meer over bekend is en je dan die discussie kunt gaan voeren over of dat voldoende is voor mevrouw Bromet of niet. Als ik de motie nu een oordeel moet geven, dan zou ik haar ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, bent u bereid om de motie aan te houden?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nee, want we vinden dat er wat tempo in de zaak moet komen.

De voorzitter:
Dan wordt de motie ontraden.

Minister Schouten:
Ik weet niet of het al dan niet aannemen van deze motie invloed heeft op het tempo. Maar goed, dat laat ik aan mevrouw Bromet.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 68.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 68 gaat over de uitvoeringstoetsen die NVWA en RVO sowieso al vaak doen op beleid. Het verzoek is om die nog een keer extern te valideren. Zij kunnen echt zelf aangeven of ze iets kunnen uitvoeren of niet. Dat doen ze sowieso. Als ik dingen bedenk die zij niet kunnen uitvoeren, dan geven ze dat duidelijk aan. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 68 wordt ontraden.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb twee punten. Ten eerste. Eerst is het besluit genomen de maatregel te introduceren. Dat maakt het voor de instanties heel lastig om daar echt onbevangen een oordeel over te kunnen geven. Ik wil daar extra comfort op. Dat is de reden om dit zo te doen.

Ten tweede. In de motie zit ook de vraag om de uitvoeringstoetsen te delen met de Kamer. Op dat laatste punt wil ik graag een toezegging van de minister, namelijk dat de uitkomsten met de Kamer worden gedeeld.

Minister Schouten:
Als de Kamer vraagt om uitvoeringstoetsen, zal ik die geven. Dat is een vraag, maar dat staat los van deze motie. Deze motie suggereert dat de NVWA geen vrijheid meer heeft om een objectief oordeel te geven over uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat doet ze altijd, ook als ik van alles verzin. Daar ga ik dus echt niet in mee met de heer Moorlag. Deze motie ontraad ik. Als de heer Moorlag een uitvoeringstoets wil hebben, kan hij die krijgen als we die hebben.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 68 wordt ontraden.

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 69.

Minister Schouten:
Dat is de motie om het afromen van de productierechten juist weer te beëindigen. Deze motie is spiegelbeeldig ten opzichte van die van de heer Wassenberg. Het komt voor dat de PVV en de Partij voor de Dieren wat meer samen optrekken. Hier gaan ze toch tegen elkaar in, constateer ik. Deze motie ontraad ik, eigenlijk met een spiegelbeeldige redenering. We zullen de rechten innemen totdat ze onder het fosfaatplafond zijn. Dat moeten we van Brussel, omdat we te veel fosfaatrechten hebben uitgegeven. Als wij generieke beëindigingsregelingen maken, hoort het bij de staatssteuntoets dat je ook rechten inneemt zoals wij bij de varkenshouderij hebben gedaan. Daar zullen we zo meteen een debat over voeren met de heer Graus. Hij is altijd voorstander van goed kijken hoe je met die sector om kunt gaan. Ik denk dus dat hij hier zelf dus juist ook nog wel voorstander van zou kunnen zijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 69 wordt ontraden.

De heer Graus (PVV):
Ik ben zelf twaalf jaar woordvoerder geweest op dit dossier. Ik ben er altijd op tegen geweest namens de PVV. We willen geen provincie zijn van Brussel, dus wij vinden dat we autonoom moeten kunnen handelen. Ik heb dus helemaal geen boodschap aan wat de Europese Unie wil. De minister is de herder van onze schapen. We hebben helemaal niets te maken met Brussel.

Minister Schouten:
Nou, in dit geval wel, want we hebben met Brussel afspraken gemaakt over de hoeveelheid fosfaatrechten die er in de markt zouden zijn. Als we afspraken maken, moeten we daar ook aan voldoen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 70.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 70 gaat over een afstemming met de provincies over de middelen plus het feit dat er ook nog meer geld naartoe zou moeten. Als ik heel formeel ben, zeg ik dat dit een ongedekte motie is, omdat die om meer geld vraagt, terwijl er geen dekking tegenover staat. Alleen al op basis daarvan ontraad ik deze motie. Tegelijkertijd is het zo dat wij zelf al afspraken hebben over hoe wij hiermee omgaan en hoe de verdeling van de middelen is. Ik ga daar nu ook niets aan veranderen. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 70 wordt ontraden.

De heer Stoffer (SGP):
Ter verduidelijking: ik vraag om "zo nodig". De minister zei straks dat ze geloofde in techniek. Ik ook. Wellicht kan techniek op veel kortere termijn worden toegepast dan opkoop. Eigenlijk staat in de motie: kijk op wat kortere termijn naar technische mogelijkheden, zodat je sneller tot resultaat komt. Dat is eigenlijk de enige oproep. Stel nu eens dat daaruit blijkt dat het heel gunstig is, dan zou je kunnen overwegen om daar meer geld in te stoppen. Dat is dus de lezing van mijn motie. Misschien dat dit de minister nog tot een ander inzicht brengt.

Minister Schouten:
Juist de ontwikkeling van nieuwe technieken kost veel tijd. We weten dat nieuwe innovaties echt wel tijd vergen. We weten nu dat een aantal boeren zelf willen stoppen. Zij melden zichzelf ook en zeggen dat ze nu al mee zouden willen doen met de gerichte opkoop. Ik denk dus dat juist het omgekeerde van wat deze motie vraagt, namelijk de gerichte opkoop, op onderdelen sneller is dan het toepassen van nieuwe technieken. Soms zitten die ook nog gewoon in de ontwikkelingsfase. En we gaan daar ook niet tussen schuiven, want ik denk dat we allebei de sporen moeten bewandelen. Maar op basis daarvan ontraad ik deze motie.

Dan heb ik nog een aantal vragen, ten eerste van de VVD. Hoe gaat het met het gebiedsgerichte proces? Er is ook specifiek gevraagd hoe het met de meldingen gaat. De meldingen zijn we heel nauwkeurig in beeld aan het brengen om te zien waar die precies moeten leiden tot compensatie. Sommige meldingen hebben geen effect op Natura 2000-gebieden. Dan hoef je ook niet te compenseren. Andere meldingen hebben dat wel, maar het is best een nauwkeurig werkje om dat helemaal goed door te lopen. Dat zijn we nu aan het doen. We doen dit ook in goed overleg met de provincies. De gebiedsgerichte processen bespreek ik ook periodiek met de Commissarissen van de Koning, want wij hebben hun gevraagd om daar de regie op te nemen. Wij krijgen ook een periodiek overzicht van de zaken die daar spelen. Per provincie wisselt dat, dus dat vereist maatwerk bij het vinden van oplossingen. Maar dat gaat eigenlijk goed. De meeste provincies hebben regisseurs aangewezen die in dat gebied de gesprekken voeren en kijken waar behoefte aan is. Ook kijken zij waar mogelijkheden liggen om stikstof te matchen, zo noem ik het maar even. We werken op dat vlak dus prima samen met de provincies.

De heer Geurts vroeg of het klopt of er een rechtszaak plaatsvindt naar aanleiding van beweiden en bemesten. Technisch gezien zijn de provincies daar het bevoegd gezag, maar ik vind deze uitspraak zo principieel dat we deze rechtszaak met elkaar voeren. Ik vind echt dat een koe in de wei niet belemmerd zou moeten worden door vergunningverlening. Dat is gewoon iets wat we echt met elkaar willen. Als we op die weg gaan, denk ik dat dit niet per se bijdraagt aan de oplossing van het stikstofprobleem. Laat ik het zo maar uitdrukken. Wij zijn zeer gemotiveerd om alle argumenten in te brengen voor hoe we daartegen aankijken, ook gesteund door het advies van de commissie-Remkes, die dat ook heeft gesteld.

Kunnen we de verbetering van het meetnet nu al oppakken? Het klopt dat de commissie-Hordijk heeft gezegd dat er verbeteringen mogelijk zijn. Men buigt zich er nu over waar dit exact plaats moet vinden. Waar kun je dat het beste doen? Waar kun je die meetnetten het beste plaatsen? Ondertussen zijn wij al bezig om, als daar duidelijkheid over komt, dat ook zo snel mogelijk te kunnen implementeren. Die handschoen hebben we dus ook al opgepakt.

Dan de vraag van de heer Geurts over de informatie over NOx en NH3. Ga ik van "kan" naar "zal"? Ja, dat zal ik doen. Dus u krijgt een overzicht van voor- en nadelen van hoe je hiermee om kunt gaan.

De heer Geurts heeft ook nog een vraag gesteld over de sociaal-economische vereisten. De Habitatrichtlijn schrijft dit inderdaad voor. Dit is ook verankerd in de Wet natuurbescherming. De bevoegde gezagen houden rekening met die vereisten bij de uitoefening van hun taak. De provincies kunnen hier ook invulling aan geven. Dat is zelfs hun opdracht, bijvoorbeeld door verschillende maatregelen af te wegen als er verschillende manieren zijn om die doelen te bereiken. Dan moeten ze die zaken erbij betrekken. Dat gebeurt echt in die regio's, in die gebieden. Als daar zaken spelen waar discussie of iets dergelijks over is, ben ik altijd bereid om daar ook in mee te denken.

Dat waren de moties en de vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik schors voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Fraude met de aantallen dieren in de veehouderij

Fraude met de aantallen dieren in de veehouderij

Aan de orde is het dertigledendebat over fraude met de aantallen dieren in de veehouderij.

De voorzitter:
Aan de orde is een dertigledendebat over fraude met de aantallen dieren in de veehouderij, met als eerste spreker de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Van een land dat als het gaat om de veehouderij telkens de grenzen opzoekt van wat juridisch kan en zo mogelijk die grenzen oprekt. Van een land dat als het gaat om de schadelijke gevolgen van stikstof op de natuur koos voor het creëren van een papieren werkelijkheid om echte maatregelen voor zich uit te schuiven. Van een land dat te kampen heeft met een grote biodiversiteitscrisis. Van een land dat naarstig op zoek is naar manieren om de afgesproken klimaatdoelen te halen. Van een land waar politieke straatgevechten binnen de coalitie, die ik hier nu niet aanwezig zie, plaatsvinden over de krimp van het aantal dieren in de veehouderij. Van zo'n land zou je verwachten dat we precies in beeld hebben hoeveel dieren er in de stallen staan. Dat er een eenduidige en ondubbelzinnige registratie is van de aantallen dieren. Dat het niet zo is dat er, als je een willekeurige stal binnenloopt, veel meer dieren aanwezig zijn dan is toegestaan volgens de vergunning. Toch is dat in heel veel stallen het geval.

We hebben de cijfers kunnen zien. Tussen 2015 en 2017 bleek dat er bij maar liefst 42% van de gecontroleerde veehouders meer dieren aanwezig waren dan waarvoor zij productierechten hadden. Bovendien moet de overschrijding wel heel fors zijn, want artikel 22 van de Meststoffenwet staat toe dat er 15% meer dieren mogen worden gehouden dan een bedrijf heeft aan dierrechten. Het is dus mogelijk dat we een kleine 2 miljoen gedoogvarkens hebben in Nederland, en 15 miljoen gedoogkippen. Dat zijn onbegrijpelijk grote getallen. Waar komen die bizarre marges vandaan? Wordt ervan uitgegaan dat 15% van de dieren voortijdig sterft in de stallen? En is dat niet een bizar hoog sterftecijfer? Of gaat het erom dat er meerdere dieren worden toegestaan op bepaalde piekmomenten in het jaar? Moet de minister in dat geval niet nagaan of er op andere momenten in het jaar minder dieren worden gehouden? Of zijn dieren in stallen met honderdduizenden soortgenoten simpelweg niet te tellen? Het is niet in te schatten of er in een stal 100.000 of 120.000 kippen staan. Wat is de reden voor die gigantische marge van 15% dieren die boeren meer mogen houden?

Nu hebben we het nog over de fraudegevallen die zijn ontdekt, toevallig zou ik bijna willen zeggen. Er wordt maar heel weinig gecontroleerd. De NVWA komt gemiddeld één keer in de 30 jaar kijken in een stal. De omgevingsdiensten controleren alleen op dieraantallen in relatie tot de omgevingsvergunning. Ze kijken niet naar het aantal rechten. De pakkans is dus praktisch verwaarloosbaar. Dat is toch onvoorstelbaar, als het gaat om een sector met zo'n grote impact op de natuur, het klimaat en het welzijn van dieren?

Voorzitter. We moeten dringend toe naar een eenduidige, centrale registratie van alle diersoorten en categorieën, en inzage en koppeling van gegevens, met een stelsel van productierechten voor alle diersoorten zonder stiekeme overschrijdingen, naar meer controles. Hoe krijgen we anders ooit grip op de omvang van de veestapel? Graag een reactie van de minister.

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
We hebben het hier over landbouwhuisdieren en doeldieren. Paarden zijn voor een gedeelte doeldieren, voor de kroketten en de bitterballen. Gedeeltelijk zijn ze ook gezelschapsdieren, waar ik zo veel van houd. Is meneer Wassenberg het met me eens dat er ook een betere registratie moet komen van paarden? Er is een hele paardenhouderij. U zou er de dierenpolitie een heel groot plezier mee doen als u en andere Kamerleden dat zouden steunen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik kan de heer Graus geruststellen: dat zou me een lief ding waard zijn. Het antwoord is dus ja, absoluut.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Uit een onderzoek van Varkens in Nood zou blijken dat er een enorme fraude met varkens zou plaatsvinden. In een brief ontkende de minister dat die fraude zou plaatsvinden. Wie zich zoals ik verdiept in het systeem van registratie van varkens in Nederland, komt in een oerwoud van controlesystemen terecht. We hebben de gecombineerde data-inwinning. We hebben TRACES, een EU-systeem. We hebben ook een Nederlands systeem, dat I&R heet. We hebben ook nog de tellingen voor CBS en GDI. Uit de antwoorden van de minister op de vermeende fraude bleek wel dat die verschillende tellingen allemaal niet met elkaar te vergelijken zijn. Het is voor mij als Kamerlid daarom ook onmogelijk om te kijken wie er gelijk heeft. Is het nu Varkens in Nood of is het de minister die gelijk heeft? Hoe zit het met de verschillen in die cijfers en is er sprake van fraude, ja of nee?

Om het nog ingewikkelder te maken is ook de handhaving in verschillende handen. Je hebt handhaving door de NVWA, je hebt handhaving door RVO en je hebt handhaving door de omgevingsdiensten. En om het nog moeilijker te maken: NVWA en RVO mogen geen bedrijfsgegevens doorgeven aan de omgevingsdiensten. Ik probeer me voor te stellen hoe die handhaving er dan uitziet, want als je kijkt naar de getallen komt er bijzonder weinig, niet vaak controle op een boerderij. Maar er wordt ook helemaal geen afstemming tussen die handhavers gezocht. En dat is toch jammer. Ik herinner mij van vroeger — we hadden een eigen bedrijf — dat als de Belastingdienst kwam, niet hetzelfde jaar ook het UWV kwam, want de Belastingdienst keek meteen al even mee. Dat zou ook een stuk efficiënter zijn in de veehouderij. Mijn hoofdvraag vandaag aan de minister, die wel belooft dat er meer koppeling gevonden gaat worden tussen de systemen, is dan ook: heeft zij in plaats van naar aanpassing van het bestaande systeem gekeken naar een heel nieuw systeem dat veel eenvoudiger is, veel transpanter is en controleerbaar is voor de boeren, voor actiegroepen, voor maatschappelijke organisaties, voor het ministerie zelf en voor de Kamerleden? Een black box waar allerlei gegevens in verdwijnen is fraudegevoelig, is ondoorzichtig en helpt niet bij het verbeteren van de leefomstandigheden van de varkens in Nederland. Mijn vraag is dus ook of de minister wil kijken naar een veel diepgaandere analyse van deze bestuurlijke spaghetti, zodat het allemaal veel makkelijker gaat worden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het handhaven van het aantal dieren wordt urgenter. We hebben een enorme stikstofproblematiek, wat de urgentie vergroot. Er wordt heel veel geld uitgetrokken om een deel van de veehouderij te saneren. Er worden bedrijven opgekocht. Ik merk daarbij op dat het houden van niet-vergunde dieren, dus het overschrijden van de vergunde aantallen, ook stikstof veroorzaakt. Ik denk dat er heel veel winst te halen is als het aantal dieren dat is vergund, op een goede wijze wordt gehandhaafd. Deelt de minister die opvatting en vindt zij ook dat het urgenter is geworden om het aantal vergunde dieren te handhaven? Dat betekent ook dat wij minder bedrijven hoeven op te kopen om de stikstofdoelen te halen. We nemen ook een oneerlijke concurrentievoordeel weg, want het is mij als een graat in de keel dat ondernemers die de regels overtreden, daaraan een voordeel ontlenen ten opzichte van hun collega’s die de regels stipt nakomen.

Voorzitter. Ik heb ook zorg over de complexiteit – mevrouw Bromet heeft dat ook verwoord – van niet alleen het systeem van registreren en handhaven van de dieraantallen, maar ook de mestwetgeving. De Rekenkamer heeft daar harde noten over gekraakt in het verleden. Mijn vraag aan de minister is, ook in relatie met de stikstofproblematiek, of zij bereid is om de commissie-Remkes ook eens ernaar te laten hoe wij stikstofreductie kunnen bewerkstelligen door een beter systeem van vergunnen, van registreren, van toezicht en van handhaving. Ik noem ook nadrukkelijk toezicht en handhaving, omdat de NVWA zwaar overbelast is en kampt met problemen. Hoe worden na het opstappen van de directeur van de NVWA toezicht en handhaving voldoende geborgd? Ik maak me daar toch ernstig zorgen over.

Voorzitter. Een laatste punt waar ik mij zorgen over maak, is het effect van de coronacrisis op de huidige dieraantallen in de stallen. Als het proces van transport van dieren naar slachterijen en het slachtproces worden verstoord, dan lopen wij het risico dat stallen echt letterlijk gaan dichtgroeien. Ik kan niet om die actualiteit heen en ik ben op zoek naar een balans tussen een gevoel van urgentie en het niet aanwakkeren van onrust. Eerder hebben we gezien wat voor knelpunten er kunnen optreden. Mijn vraag aan de minister is: in hoeverre worden daar beleid en maatregelen voor ontwikkeld?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. De heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gesjoemel en fraude komen overal voor, ook in de beste families, maar moeten wel worden aangepakt. Ik vind dat de minister de overwegend goede boeren die wij hebben — gewoon hardwerkende mensen die het goed voorhebben met iedereen — moet beschermen tegen de weinigen die vaak rommelen en sjoemelen. Daarvoor moet de NVWA vlug op orde worden gebracht. Ik vertrouw erop dat de minister dat gaat doen. We hebben pas het debat gehad over wantoestanden in die slachterijen, waarbij een dierenarts van de NVWA gewoon mishandeld wordt, waarbij dierenartsen geïntimideerd worden. Ik hoop dat de minister een samenwerking gaat inzetten met Justitie en Veiligheid. De dierenpolitie. De dierenpolitie, mensen met strafrechtelijke bevoegdheid, met bewapening, die zich niet laten intimideren of mishandelen, want dan heb je gewoon een vet probleem. Dat moeten die mensen ook weten. Bescherm die dierenartsen! Zorg voor die duoteams met de dierenpolitie! 144 dierenpolitie, ik zeg het nogmaals. Hoe vaker mensen het horen, hoe beter.

Wij zijn voor een zo veel mogelijk diervriendelijke veehouderij, waarbij fraude en gesjoemel worden aangepakt. Wij hebben verschillende verbeterpunten aangedragen, bijvoorbeeld Stable Safe voor de brandveiligheid. Het is veel belangrijker dat het daar eens over gaat. De afgelopen jaren zijn honderdduizenden dieren verbrand. Als je het bekijkt over de afgelopen twintig jaar, is het echt ongelofelijk hoeveel dieren er verbrand zijn. De dieren moeten kunnen vluchten. Ga daarmee aan de slag. Een sprinkler helpt niet, want die veroorzaakt nog meer rook en dan stikken de dieren voordat de brandweer er is. Een dier, ook een varkentje of een koe, welk dier dan ook, moet kunnen vluchten. Dat is wat een mens ook doet. Je moet weg kunnen. Het heeft geen zin om die dieren in die hokken te laten en dan sprinklers aan te zetten. Daar zullen ze blij mee zijn … Ze stikken gewoon.

Zorg dat dat Stable Safesysteem, dat de PVV heeft aangedragen, er komt. De NVWA moet op orde. En mensen die niet goed met hun dieren omgaan, moeten een beroepsverbod krijgen. Ze moeten ook privé een levenslang verbod op het houden van dieren krijgen. Ik zal de naam niet noemen van die verschrikkelijke varkensboer die in Duitsland een beroepsverbod heeft gekregen en nu maar weer naar Nederland terugkomt. Die man moet thuis ook geen hondje of konijn meer mogen houden. Laten we het daar eens over hebben, over die écht superbelangrijke zaken.

Collega Moorlag haalde de transporten aan. We hebben al heel lang geleden gezegd: ga nou beginnen met karkasvervoer. De meeste ellende ontstaat volgens uw eigen NVWA-dierenartsen, waar u de baas van bent, tijdens het transport en tijdens het laden en lossen. Laten we daar nou eens mee gaan stoppen. De PVV vraagt al heel lang om karkasvervoer. Ik hoor daar allemaal graag een reactie op. Voor de rest zijn al heel veel vragen gesteld en daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw de voorzitter. Er is zoveel ellende. Ik ben zelf al geruime tijd geleden gestopt met het eten van vlees. Sowieso zou ik nooit mijn beste vrienden opeten. Als je ziet wat voor ellende er overal is, het zou mij niet meer smaken, moet ik eerlijk zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Hoe goed, hoe grondig en hoe dekkend zijn onze identificatie- en registratiesystemen in de praktijk? Dat is voor de SP de kernvraag in dit debat. Uit de brief van de minister naar aanleiding van de debataanvraag blijkt dat I&R en het Europese TRACES niet altijd gelijk worden ingevuld als het gaat om varkens, wat leidt tot verschillende cijfers over de aantallen. Dat betekent in de praktijk een administratief verschil van 450.000 varkens. Dat is een administratief verschil. Die varkens zijn niet kwijt of verdwenen. Toch is dat zorgelijk, ook omdat varkens niet individueel in een I&R-systeem worden opgenomen, zoals bijvoorbeeld runderen dat wel worden. Ik zou ook aan de minister willen vragen of het eigenlijk niet verstandig is om dat te gaan veranderen en in de toekomst wel individuele varkens hierin te gaan opnemen.

Maar we hebben meer I&R-problemen gehad de afgelopen jaren. We hebben de kalverfraude gehad, of I&R-fraude, zoals die werd genoemd, die uiteindelijk niet heel erg fraude bleek maar vooral het vrij massaal verkeerd invullen in een systeem. In 2019 kwamen er berichten dat er redelijk wat fouten zitten in het I&R-systeem voor schapen, ook geen fraude, maar het in de praktijk gewoon niet goed invullen en bijhouden van verblijfsregistratie. Dat is een probleem. Dat is niet alleen een probleem als het gaat om mogelijke fraudepraktijken, maar ook echt een probleem als er een dierziekte uitbreekt. Dat laatste is ook primair waarvoor het systeem is ingevoerd. Geen enkel systeem is perfect, en fouten worden gemaakt, maar ik zou toch de minister willen vragen of zij er iets over kan zeggen waar volgens haar nou de grootste gaten of risico's in ons systeem zitten. Voor welke diercategorieën zijn die er, en wat kunnen wij daaraan doen?

Voorzitter. Mijn laatste centrale punt is het volgende. We hebben een systeem van dierproductierechten. We hebben een systeem van fosfaatrechten voor de melkveehouderij. We hebben een I&R-systeem. We hebben een jaarlijkse Landbouwtelling. We hebben een systeem van provinciale en gemeentelijke vergunningen als het gaat om de Natuurbeschermingswet, om stalgrootte, et cetera. Maar die datasets worden bijna niet met elkaar verbonden. De heer Wassenberg begon daar terecht ook al over. Wat de SP betreft, zou dat echt veel meer moeten gebeuren.

We laten enorm veel liggen, niet alleen als het gaat om het effectief opsporen van fraude, al is dat op zich een doel, maar ook als het gaat om het maken van beleid. Ik krijg geregeld mails van melkveehouders die zeggen: luister eens even, 20 kilometer verderop zit een collega van mij die fosfaatrechten heeft gekregen voor dieren waarvoor hij helemaal geen vergunningen had om ze in de stal te zetten; hoe kan zoiets gebeuren? Dan moet ik zeggen: ja, die vergunningen worden niet door het ministerie afgegeven; dat weet dus niet of die melkveehouder daarvoor wel of geen vergunningen had. Of neem de stikstofcrisis. Het zou voor ons toch heel prettig zijn als we direct zouden kunnen zien in welke delen van het land er nog potentiële ruimte is als het gaat om stalgrootte en om vergunningen? Dat kunnen we nu in de praktijk niet, omdat al die informatie in verschillende delen van het land ligt. Is het dus niet tijd om veel meer dat soort datasets te gaan coördineren, niet alleen om fraude te bestrijden, maar ook om te zorgen dat we echt zicht hebben op de landbouw en daar ook beleid op kunnen maken?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tien minuten. Dan gaan wij luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.14 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in dit debat. Directe aanleiding voor het debat was inderdaad het rapport van Varkens in Nood. Varkens in Nood had ook geconstateerd dat er verschillen zaten in de verschillende databases en vroeg zich af wat er daadwerkelijk aan de hand was.

Laat ik dit vooropstellen: als er sprake is van fraude, is dat absoluut niet acceptabel. Dat betekent namelijk niet alleen iets voor de concurrentieverhoudingen, om het maar zo te noemen, tussen de bedrijven onderling, maar het kan ook een publiek belang schaden. Dat is het belang dat we zicht moeten hebben op de dieren en daarmee de diergezondheid, zelfs ook wanneer de dieren in de voedselketen terugkomen. Dat wil echter niet zeggen, zo wil ik memoreren, dat er nu aanwijzingen zijn dat er sprake is van fraude op grote schaal met de dierenaantallen.

Dierenwelzijn, diergezondheid, milieu en voedselveiligheid zijn allemaal publieke belangen die direct raken aan de veehouderij. Het is ook aan mij om die publieke belangen te borgen. Om dat te kunnen doen zijn de veehouders en de ketenpartijen — daarbij moeten we het bijvoorbeeld hebben over de voerleveranciers, de slachthuizen, de mestvervoerders, Rendac — verplicht om allemaal gegevens met betrekking tot hun dieren door te geven aan de verschillende publieke databases. Deze databases hebben een specifiek doel, waarop ze ook zijn ingericht. Bij de uitvoering en de handhaving van regelgeving op dat gebied wordt gebruikgemaakt van de verschillende gegevens uit die databases. Zo bestaat het I&R-systeem, identificatie en registratie. Dat is voor het traceren van de dierbewegingen en bedrijfscontacten in het kader van de voedselveiligheid en de diergezondheid. We hebben het Europese TRACES-systeem, dat dient voor het vastleggen van dierbewegingen tussen lidstaten, dus als dieren de grens overgaan. We hebben het dierproductierechtenstelsel, dat gericht is op het beheersen van de hoeveelheid mest en het beperken van de mestbelasting. Die hebben allemaal hun eigen database.

Het aanleggen en actueel houden van die databases is best een investering, waarin ook wel administratieve lasten voor de gebruikers meekomen. We moeten dus ook goed kijken naar hoe we die databases efficiënt en effectief inrichten, want je moet ermee kunnen werken. Je moet dat ook weer afwegen tegen wat dat betekent voor alle administratieve handelingen, al is het maar om te voorkomen dat juist als die last veel te hoog wordt, er de hand mee gelicht wordt of dat mensen door de bomen het bos niet meer zien, omdat het te ingewikkeld wordt. Dat zijn de afwegingen die je in die systemen maakt.

Dat is ook een van de redenen waarom we in Nederland niet voor elke diersoort een actuele database met exacte aantallen dieren op elk moment hebben. Dat is bij de varkens dus ook het geval. Ik kom zo specifiek nog te spreken op de vragen die daarover zijn gesteld. Maar dat is ook niet noodzakelijk voor het borgen van de genoemde publieke belangen. Naast al deze publieke databases geven de veehouders ook nog hun gegevens door via de gecombineerde data-inwinning, in de volksmond de Landbouwtelling geheten. Die gegevens worden gebruikt voor diverse administratieve regelingen en ook voor de cross-checks tussen de verschillende systemen in het kader van toezicht en handhaving. Vorig jaar, ik memoreerde dat al, heeft Varkens in Nood een rapport uitgebracht, waarin werd gesteld dat er in Nederland jaarlijks miljoenen varkens meer worden gehouden dan bekend is bij de overheid. In dat kader pleitte Varkens in Nood ook voor een individuele registratie van varkens. Ik heb op deze berichtgeving in mijn Kamerbrief van juli 2019 ook al gereageerd. Ik heb ook gezegd in die brief dat er naar aanleiding van het rapport ook een interne analyse is uitgevoerd naar de verschillende publieke databases en of deze ook adequaat functioneren voor het doel waartoe ze zijn opgezet. Doordat er cross-checks plaatsvinden tussen die verschillende databases komen er juist ook onregelmatigheden snel aan het licht. Dan kan een reden zijn om daar vervolgens weer op te gaan handhaven. Op basis van de interne analyse die is uitgevoerd ben ik van mening dat we een stelsel hebben waarin de publieke databases adequaat functioneren en dat de publieke belangen ook echt geborgd zijn.

Dan kom ik toe aan de specifieke vragen van de leden. Want een van de vragen, ik meen van mevrouw Bromet, terwijl de heer Wassenberg daar ook al op hintte, was of we geen centrale database moeten hebben, waarin gewoon alles in één keer helemaal inzichtelijk wordt gemaakt. Nou, als je dat wilt gaan doen, dan moet je dus de verschillende doelen van de verschillende databases die er nu zijn op een bepaalde manier met elkaar gaan verenigen. Dan heb je het over de Meststoffenwet, de vervoersbewegingen, de omgevingsvergunningen die ook afgegeven zijn. Allemaal databases die een eigen zelfstandig doel hebben, die we dan in één database moeten proberen te gaan verenigen. Dat is best een klus, zeg ik er maar bij. Als je dat op die manier wilt gaan doen, kost dat ongelooflijk veel tijd en moet je daar ook heel veel in investeren om te zorgen dat je dat op die manier gaat doen. Ik zeg niet dat het onmogelijk is, want ik zie mevrouw Bromet al opstaan, ik zeg alleen dat dat een ongelooflijk grote klus is. De vraag is of je de zorgen die de Kamer heeft en de zorgen die wij natuurlijk op het moment ook al hebben als we ons afvragen wat ertussenin zit, wel nodig hebt om te zorgen dat je dat inzicht krijgt. Ik geloof dat we dat ook op een andere manier kunnen doen, namelijk via die cross-checks. Ik kom daar zo nog nader over te spreken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Er is niemand die op extra werk zit te wachten of die de zaken nog ingewikkelder wil maken dan dat ze al zijn. Het gaat er juist om dat we de zaken simpeler maken. Volgens mij gaat het om dierenaantallen. Waarom is het nou zo moeilijk om met elk doel wat je er ook voor hebt gewoon dezelfde dierenaantallen te hebben? Het gaat om een getalletje: op bedrijf x zijn zo veel varkens aanwezig. Of is dat te simpel?

Minister Schouten:
Dat is een iets te eenvoudige weergave van de werkelijkheid. Te simpel zou ik mevrouw Bromet niet in de mond willen leggen. Dat heeft er ook mee te maken dat het verschilt op welk moment je er bent. Waarom registreren we bij I&R de runderen wel allemaal per beest en de varkens niet? Dat heeft te maken met de tijd dat een dier op een bedrijf is. Bij runderen is dat doorgaans veel langer dan bij varkens, waarvoor een veel snellere omlooptijd geldt. Dat heeft te maken met hoelang een dier op een bedrijf is, maar bijvoorbeeld ook met hoeveel biggetjes er worden geboren. Dat kan je niet allemaal exact timen en van tevoren bepalen. Bij runderen is dat bijvoorbeeld iets meer te voorspellen. Dat is een van de redenen waarom er bij varkens ook niet gekozen is voor één getal, een aantal varkens dat altijd op het bedrijf aanwezig zou moeten zijn. Dan kom je dus ook op de verklaring voor die 15%, waar de heer Wassenberg om vroeg. Waar zit het verschil in die 15% dieren nou precies in? Die marge zit in de Meststoffenwet, omdat onderkend is dat het per moment verschilt hoeveel dieren er op een bedrijf aanwezig kunnen zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voordat ik straks nog iets vraag over die 15% wil ik nog even terugkomen op de registratie. De minister zegt: het is heel erg ingewikkeld om er één systeem van te maken. Ik denk dat wij niet per se een systeem willen dat eenvoudiger is, maar een systeem dat fraudebestendig is. Er zijn nu verschillende registratiesystemen die allemaal met de functie te maken hebben. De minister omschreef het al: het gaat om vervoersbewegingen en mest. Maar een dier is een dier: een varken is een varken en een kip is een kip. Moet er niet gewoon één systeem komen dat voor die verschillende taken toegerust kan zijn? Dat zal inderdaad een heleboel werk zijn en dat zal inderdaad geld kosten, maar op die manier kun je fraude veel beter tegengaan. Ik denk dat dat de bedoeling moet zijn. De vraag is niet "hoe houden we het zo eenvoudig mogelijk?", maar "hoe houden we het zo fraudebestendig mogelijk?" Nogmaals, we hebben nu een waanzinnig ingewikkeld systeem, waarbij eerst gekeken wordt naar de functie en dan naar welk dier daarbij hoort. Dat moet eenvoudiger. Nee, dat moet niet eenvoudiger, maar fraudebestendiger.

Minister Schouten:
Ik onderken met de heer Wassenberg helemaal dat iets fraudebestendig moet zijn. Ik zou hem willen uitdagen om de andere kant op te denken. Stel dat je één systeem hebt. Dan geven boeren bijvoorbeeld aan: ik heb zoveel dieren. Dat is dan het enige getal dat er is. Daar kun je op handhaven door te checken of dat daadwerkelijk op dat moment speelt. Dat staat nog even los van de vraag of er fluctuatie zit in het moment waarop je langskomt. Ik denk dat de heer Wassenberg dat ook onderkent. Dan heb je één getal waarop je alles moet baseren. Ik zou zeggen dat we op dit moment juist veel meer mogelijkheden hebben om die verschillen inzichtelijk te maken. Hoe komt het dat er gaten zitten tussen de ene database en de andere? Door die cross-checks haal je de afwijkende gevallen eerder naar boven, omdat je denkt: hé, wat raar, in de ene database staat dit getal en in de andere database staat dat getal. Hoe kunnen we dat verklaren? Soms is daar een hele goede verklaring voor, maar soms ook niet en dat kan een reden zijn om heel gericht te gaan handhaven. Ik onderken dat een systeem fraudebestendig moet zijn, maar doordat er verschillende databases zijn — die moeten we overigens wel goed op elkaar laten aansluiten; dat ben ik met de heer Wassenberg eens — kunnen we fraude of afwijkingen eerder naar boven halen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als al die verschillende registratiesystemen verschillende eenheden kennen — en ze kennen verschillende eenheden, want ze hebben een heel ander doel — dan zijn ze heel moeilijk op elkaar af te stemmen. Op het moment dat je één systeem hebt, heb je niet één statisch cijfer. Dan heb je één registratiesysteem: zoveel dieren heb ik in mijn stal. Als er een aantal dieren sterven, dan gaan die eraf. Dat wordt bijgehouden. Als er dieren vervoerd worden, dan gaan die er ook af. Je hebt dan één getal, maar dat ene getal is niet statisch. Dat varieert in de loop van de tijd en dat moet gecontroleerd kunnen worden. Volgens mij moet dat ook te doen zijn.

Minister Schouten:
Laat ik een voorbeeld nemen. Ik probeer de lijntjes wat bij elkaar te brengen. De heer Futselaar stelde een vraag over die 450.000 varkens. Dat zou administratief niet kloppen. Dat ging over de vervoersbeweging tussen Nederland en Duitsland. In Nederland was een x-aantal varkens naar Duitsland geëxporteerd, maar in Duitsland had men een ander getal qua import. Wij zijn daarnaar gaan kijken door een vergelijking te maken tussen TRACES, het vervoersbewegingenprogramma, en I&R. We dachten: hoe kan het nou dat de zaken verschillend lopen? We zagen dat een aantal momenten waarop je wat doorvoert, bepalend zijn voor het moment waarop je kunt zien hoeveel dieren eruit zijn gegaan en hoeveel dieren erin zijn gekomen. We gaan dat nu automatisch aan elkaar koppelen, zodat daar geen verschil meer in kan zitten. Maar juist door die verschillende systemen haal je ook een aantal zaken naar boven waarvan je dus kunt zeggen: nou, dat is best raar. Is dat te verklaren doordat bepaalde systemen niet goed op elkaar zijn aangesloten? Nou, dat was hier het geval. Maar het kan misschien ook een aanleiding zijn om te zeggen: hé, hier zit iets achter wat wij niet scherp krijgen; daar moeten we toch eens nader naar gaan kijken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):
Laat ik dan heel even een concreet voorbeeld geven. Dan kom ik ook nog even op die 15% die in artikel 22 van de Meststoffenwet staat. Uit mijn hoofd zijn er in Nederland 12 miljoen varkens. 15% daarvan is uit mijn hoofd 1,7 à 1,8 miljoen. Betekent dit dat als je het ene moment 13 miljoen varkens hebt, het er op een ander moment maar 11,5 miljoen zijn? Wordt daar rekening mee gehouden? Of betekent dit gewoon dat er constant 15% meer is toegestaan dan de vergunning toestaat?

Minister Schouten:
De dierrechten bepalen hoeveel dieren een veehouder gemiddeld gedurende een jaar mag houden. Dat betekent dat je er op een bepaald moment meer kan hebben. Dat mag dan tot 15% meer zijn. Dus een inspecteur, die langskomt en constateert dat het er meer zijn dan op de vergunning staat, zegt dan: oké, dit valt nog binnen de bandbreedte, binnen de marge van de Meststoffenwet; maar aan het eind van het jaar moet dat wel rondlopen. Daarvoor moet die marge weer tot nul terug zijn gebracht. Dan moet weer aan het aantal dierrechten zijn voldaan zoals het ook in de vergunning staat. Hoe dat zit kun je bijvoorbeeld ook weer bekijken aan de hand van de landbouwtelling. Dat kun je ook doen door heel gericht nog een keer te gaan handhaven als je je afvraagt of het wel goed gaat op een bepaald moment. Maar het gaat er echt om dat het gemiddelde van het jaar volgens de vergunning moet zijn, met uitschieters naar boven en naar beneden, met een bandbreedte daarbinnen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt: er moet worden gehandhaafd. Maar de minister is het toch wel met mij eens dat een gemiddelde controle van eens in de 30 jaar — ik geloof dat 2,7% van de bedrijven gecontroleerd wordt — niet echt een hele hoge pakkans betekent? De minister geeft in haar brief ook aan dat in één jaar tijd bijna 60% van de bedrijven — precies: 58% — meer dieren houdt dan is toegestaan en dat over een aantal jaren gerekend 42% meer dieren houdt? Dat is toch een gigantisch cijfer? Dat rechtvaardigt toch veel intensievere controles dan 2,7% bezoeken per jaar?

Minister Schouten:
Dit is een bredere discussie die wij vaker voeren over de capaciteit van de NVWA. Daarbij zeg ik ook altijd: de NVWA houdt risicogericht toezicht. Dus juist door te kijken naar die databases, door daar die koppeling op te maken en door te kijken of daar verschillen in zitten die eigenlijk moeilijk te verklaren zijn, krijgt de NVWA informatie om bij een specifiek bedrijf te gaan handhaven. Dan heb je ook nog de handhaving door de omgevingsdiensten. Daar kom ik zo ook nog even op terug, want daar zijn ook nog wat specifieke vragen over gesteld. Dus het feit dat niet alle bedrijven worden bezocht heeft een reden, namelijk omdat je daar al een selectie in hebt gemaakt. Ik zou er ook een groot voorstander van zijn om dat te blijven doen, want anders kunnen we echt op elk bedrijf een inspecteur gaan neerzetten. Dan denk ik dat wij in deze Kamer weer een andere discussie hebben, als ik al die inspecteurs al kan vinden. Die cross-checks helpen om dat risicogerichte inzichtelijk te maken. Dit jaar voert de NVWA ook een naleefmeting in de varkenshouderij uit, door middel van aselecte fysieke controles. Dus daar wordt echt op toegezien. Maar op het moment dat ze langskomen, zullen ze daar ook controleren op dierrechten.

De voorzitter:
De heer Wassenberg, tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):
Een hele kleine vraag nog. De minister zegt: risicogericht controleren. Uit haar antwoord blijkt ook dat er aselecte controles zijn. Het betreft 123 gevallen. In 26% van die aselecte controles, die willekeurige steekproeven, worden overtredingen in het aantal diertallen vastgesteld. Meer dan een kwart van de veehouders heeft dus meer dieren dan is toegestaan, zelfs rekening houdend met die 15% van die Meststoffenwet. Dat is toch een gigantisch aantal? Dan zou je toch de hele sector risicogericht moeten kunnen controleren? 26% is geen ...

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, dit is geen korte interruptie.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat vond ik wel.

De voorzitter:
Ja, maar u heeft er vijf achter elkaar gepleegd. Dus het is nu goed.

Minister Schouten:
Risicogericht toezicht, aselecte controles; 26% is geen 100%. Dat wil ik toch echt maar even gezegd hebben. Ik zeg niet dat het weinig is, maar het is ook niet rechtvaardig om dan bij alle bedrijven maar continu te gaan controleren. Dat moet we echt gericht doen. En dat doen we ook.

De heer Moorlag (PvdA):
De vraag is natuurlijk wel of wat de minister goed vindt ook goed genoeg is. Want we hebben in het verleden natuurlijk gewoon uitwassen gezien. Er zijn fosfaatrechten uitgegeven voor niet-vergunde dieren. Denk ook aan de overschrijdingen die de heer Wassenberg noemt. Tezelfdertijd zijn we bezig om het ene systeem op het andere systeem te stapelen. Eerst hadden we fosfaatrechtenregistratie. Nu moet de stikstofruimte weer in een database. Is de minister bereid om eens te verkennen of het allemaal wat simpeler en effectiever kan? Want ook uit de justitiële keten komen toch wel indringende signalen dat de pakkans klein is en de financiële belangen groot. De publieke belangen zijn ook groot. Wij moeten de stikstofuitstoot gaan terugbrengen.

Minister Schouten:
Dat sluit aan bij de vraag van de heer Moorlag of handhaving zin heeft in het kader van stikstof. Uiteraard. Handhaving is een van de zaken die het kabinet nu nader bekijkt. Dat is overigens breed. Dat geldt niet alleen voor de landbouw, maar ook voor de industrie. Het geldt voor alle sectoren. Er wordt gekeken wat men doet ten opzichte van wat men vergund heeft gekregen. Dat is echt iets waar we nu naar kijken. Maar ik heb net geprobeerd om tamelijk omstandig uit te leggen waarom wij hebben gekozen voor een betere koppeling tussen de systemen. Juist de cross-checks tussen die systemen leveren de informatie op waarmee je de vragen naar boven kunt krijgen. Maar dat zeg ik zonder het belang van handhaving te bagatelliseren, want dat onderschrijf ik volledig, net als de heer Moorlag.

De voorzitter:
De heer Moorlag, kort.

De heer Moorlag (PvdA):
Is de minister ook bereid om bijvoorbeeld met de justitiële kolom te gaan overleggen? Daar zijn ook gewoon ervaringen met pakkans en handhaving. Ik vind dat we die signalen serieus moeten nemen. Is de minister bereid om daar een verkenning naar te doen en de Kamer daarover te informeren?

Minister Schouten:
Die gesprekken met de justitiële keten lopen ook, juist in het kader van de Versterkte Handhavingsstrategie. Daarbij zit het OM ook aan tafel. Zij zijn daar gewoon bij aangesloten en geven hun bevindingen mee, waardoor wij weer kunnen kijken hoe we onze handhavingsstrategie kunnen verbeteren. Ik denk dus dat de vraag die de heer Moorlag stelt, in de praktijk al beantwoord wordt.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb een korte vraag over cross-checks, zoals de minister die beschrijft in de praktijk. Gaat het daarbij om: we hebben een casus waarin we wantrouwen hebben of denken dat iets niet goed is; we gooien die in de verschillende systemen en we kijken of er iets uit rolt wat niet goed is? Of gaat het om: we hebben verschillende datasets; die gaan we met elkaar vergelijken en we halen alle bedrijven waar volgens ons iets verkeerd zit eruit? Want dat is wel een heel verschillende aanpak. Als je alleen risicogericht kijkt, zoals de NVWA verder doet, dan mis je misschien heel veel, denk ik.

Minister Schouten:
Dat is een hele specifieke vraag over de manier waarop de cross-checks plaatsvinden. Als ik daar een heel specifiek antwoord op wil krijgen, moet ik dat even in de tweede termijn doen.

De heer Futselaar (SP):
Dat is redelijk.

Minister Schouten:
Ik was ondertussen al begonnen met het beantwoorden van de vragen van een aantal van uw leden, waaronder de heer Wassenberg. Mevrouw Bromet zegt: er zijn eigenlijk verschillende diensten, de NVWA, RVO en de omgevingsdiensten; in hoeverre worden de zaken nou op elkaar afgestemd? Zij vraagt ook nog specifiek hoe het zit met de handhaving door de decentrale overheden. Wat betreft de handhaving door de decentrale overheden — zij noemde dat de "bestuurlijke spaghetti", geloof ik — is het ook voor ons heel belangrijk dat de milieuvergunningen en de natuurvergunningen gewoon goed gehandhaafd worden. We hadden het daar net al even over in het kader van de stikstofproblematiek, maar dat geldt breder, omdat juist in de vergunningen die worden afgegeven door de provincies staat hoeveel dieren er aanwezig kunnen zijn. De gemeenten en de provincies zijn in de meeste gevallen bevoegd gezag en verantwoordelijk voor die handhaving. Die wordt in de meeste gevallen weer belegd bij de omgevingsdiensten, die daar ook in zijn gespecialiseerd.

Ik lees ook de kranten, maar ik hoor ook wel signalen dat de handhaving niet altijd voldoende is. Ik vind het wel belangrijk om die signalen te bespreken met de provincies en de gemeenten. De minister van Wonen en Milieu is daarbij de eerste contactpersoon, het aanspreekpunt, vanuit het kabinet. Maar ook ik spreek regelmatig met decentrale overheden over de handhaving. Ik wil samen met de collega van IenW en met de minister voor Milieu en Wonen ook bekijken wat die omgevingsdiensten nodig hebben om die taak nog beter te kunnen vervullen. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bromet kan ik dus toezeggen dat wij dat gesprek zullen gaan voeren om heel specifiek te horen waar die behoefte zit, zodat we ze ook kunnen helpen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat vind ik een fijne toezegging. Ik heb ook nog wel een vraagje over die controle en handhaving. We hebben in Nederland een x-aantal veehouderijbedrijven. Hoe vaak in de zoveel jaar kom je als boer iemand van een van die handhavende instanties tegen op je erf? Of gaan er soms tien jaar voorbij zonder dat er iemand langskomt?

Minister Schouten:
Het exacte antwoord weet ik niet, want dat ligt per provincie weer verschillend. Het zal ook weer te maken hebben met de risico-inschatting die de provincies die daar zelf in maken. Net zoals de NVWA risicoanalyses doet, zal de omgevingsdienst ook kijken waar het risico het grootst wordt geacht. Als u vraagt hoe vaak iemand op het erf komt, kan ik dat exacte getal niet geven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik schrok net ook wel een beetje van die 76%. Dat betekent eigenlijk dat een kwart van de veehouderij in overtreding is. Dat vind ik fors. Ik verwacht dan ook dat op de bedrijven waar overtredingen begaan worden, een van die instanties wel langskomt totdat het echt op orde is.

Minister Schouten:
Ik sluit ook niet uit dat dat gebeurt. Maar nogmaals, dat is informatie van de omgevingsdiensten die ik nu niet direct tot mijn beschikking heb. Ik heb wel de toezegging gedaan dat ik ook met die omgevingsdiensten in gesprek zal gaan om te kijken wat zij nodig hebben om hun rol daar goed in te kunnen vervullen.

De vragen van mevrouw Bromet over de aanpassing van het systeem en één systeem heb ik net beantwoord.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Moorlag. We hebben het net al even gehad over de handhaving, ook in het kader van stikstof. Hij vraagt of ik bereid ben om de commissie-Remkes daar specifiek naar te laten kijken. Ik heb de commissie-Hordijk gevraagd om te kijken naar het systeem van berekenen en meten. Die commissie is ook gewoon aan het bekijken welke depositie nou echt in de praktijk plaatsvindt. Dat kan soms overigens ook weleens aanleiding zijn om te kijken hoe dat zich verhoudt tot wat wij verwachten op basis van wat in de vergunningen staat. De commissie-Remkes is al bijna aan het einde van haar advies en is nu echt naar het langetermijnperspectief aan het kijken om te zien wat daarvoor nodig is. Maar ik heb wel gezegd dat het kabinet het belang van het handhaven van vergunningen in de breedte — nogmaals, in de breedte; niet alleen bij landbouw, maar ook bij alle andere sectoren — onderkent en dat we ook kijken wat daar nog voor nodig is om te zorgen dat dat goed geborgd is, ook in het kader van de hele stikstofproblematiek.

De heer Moorlag heeft een specifieke vraag gesteld over de beleidsmaatregelen in het kader van corona. Die vraag snap ik goed. Het klinkt wat als een U-bocht, maar er is wel ergens een link. Als er gebieden worden afgesloten, kan er bijvoorbeeld best druk komen op een bedrijf, maar ook gewoon op de voedselvoorziening in haar algemeenheid, dus niet zozeer alleen op bedrijven maar ook op burgers. Mensen zullen toch willen eten en is er dan voldoende bevoorrading, et cetera? Ons departement is dus ook volop aangesloten op de crisisstaf voor corona, juist voor dit soort aspecten, zodat we daar ook de scenario's opstellen om te zorgen dat we, als dit zich zou voordoen — wat ik niet hoop — daarop voorbereid zijn. Dat is natuurlijk belangrijk, niet alleen in het kader van de voedselvoorziening maar bijvoorbeeld ook in het kader van dierenwelzijn, zoals de heer Moorlag zelf ook memoreerde.

De heer Moorlag legde ook nog een link tussen het nieuws van gisteren over de IG van de NVWA en toezicht en handhaving: zijn die voldoende geborgd? Ik denk dat de IG van de NVWA zelf heeft aangegeven wat zijn motivering is geweest voor zijn besluit. Dat heeft hij ook aan mij kenbaar gemaakt. Ik denk niet dat het zin heeft om hier nu verder het debat daarover te voeren.

Ik kom al bij de vragen van de heer Graus, die een aantal specifieke vragen heeft gesteld. In het kader van Stable Safe vraagt hij: wat gebeurt daar nu eigenlijk? Het klopt dat de heer Graus daar al heel vaak aandacht voor heeft gevraagd. We zijn bezig met een brief over hoe we verder willen in het dossier van de stalbranden, wat daar nog aanvullend voor nodig is. Daarin kom ik ook terug op de vraag van de heer Graus over Stable Safe. In medio mei heb ik een brief over dierenwelzijn. De brief over stalbranden is er iets eerder. Ik denk dat we deze vraag al in de stalbrandenbrief mee zullen nemen. Over een paar weken kan ik daar dus wat nader op ingaan.

De heer Graus (PVV):
Dank aan de minister voor de toezegging. Mogelijk kan de minister, of in ieder geval het team van de minister, sturen dat ze niet te veel gaan inzetten op sprinklers en zo, want die verergeren de boel. Die dieren stikken dan zelfs nog sneller. Ze moeten echt kunnen vluchten. Dat doet ook ieder mens. Als er bijvoorbeeld in een hotel brand uitbreekt, ga je eerst vluchten. Je gaat niet wachten tot de sprinklers iets gaan doen. Het is altijd wegwezen. Dat kan via dat Stable Safessyteem. Dan kunnen varkens bijvoorbeeld vluchten omdat de schotten naar buiten vallen door de onderdruk van het voersysteem. Het kost allemaal bijna niks. De verzekeringsmaatschappijen willen erover meedenken. Ik hoop dat de minister echt die druk uitoefent van bovenaf, want dat is nodig.

Minister Schouten:
Het feit dat sprinklers niet altijd de oplossing zijn omdat die ook tot verstikking kunnen leiden, is ons bekend. Bij het kijken naar welke systemen daar passen, houden we ook rekening met dit soort zaken. We hebben een pilot gedaan met Stable Safe, en daar informeer ik de Kamer over, zoals ik heb gezegd.

De heer Graus vroeg ook naar de inzet van de dierenpolitie bij meer handhaving in de veehouderij. De dierenpolitie heeft geen rol bij de reguliere handhaving in de veehouderij. Dat doen de NVWA en de decentrale overheid, zoals we dat eerder hebben gemeld. De taakverdeling tussen de NVWA, de LID en de dierenpolitie zorgt er juist voor dat er echt een gefocuste inzet komt op de zaken waar je de dierenpolitie echt voor wil inzetten, natuurlijk dus ook bij gevallen waarin er evident sprake is van zware overtredingen op het gebied van dierenwelzijn en diergezondheid. Daar hoeft geen sprake van te zijn op het moment dat er verschillen in aantallen zijn op een bedrijf. We willen dat echt wel gericht kunnen inzetten. De capaciteit is ook beperkt.

De heer Graus (PVV):
Met dat laatste ben ik het helemaal met de minister eens. Ik weet dat de NVWA en de dierenpolitie al samenwerken als het gaat om illegale hondenhandel en illegale hondengevechten. Maar wat ik toch ook heel belangrijk vind … Bovendien is het niet zo … Ik heb zelf ooit nog als Kamerlid samen met minister Opstelten — toen waren wij gedoogpartner — mee mogen schrijven aan dat hele convenant. De dierenpolitie mag zich overal mee bemoeien waar dieren zijn, overal. Dat de NVWA hierin het voortouw heeft, is wat anders. De dierenpolitie mag zich overal in mengen als er sprake is van dierenleed. Ik zou het fijn vinden, omdat er dierenartsen van deze minister — het zijn NVWA-dierenartsen — worden geïntimideerd. Er is laatst een vrouwelijke dierenarts gewond geraakt. Zij heeft een hoofdwond opgelopen. Ze hebben haar gewoon tegen de vlakte geslagen en opgesloten in een hokje, haar geïntimideerd. Dat kan gewoon niet. Als daar een dierenpolitieman of -vrouw bij is — die pakken een wapenstok en hebben pepperspray, een taser en weet ik wat allemaal — dan gaat men gewoon voor de bijl. Dat gebeurt niet als er een politeman of -vrouw bij is. We moeten onze dierenartsen beschermen tegen die malloten, die onze dierenartsen intimideren. Dat is heel grof geschut. Dat is grof volk. We moeten onze dierenartsen daartegen beschermen en daarmee ook onze dieren.

Minister Schouten:
Ik onderken helemaal dat geweld tegen dierenartsen — daar gaat het in dit specifieke geval om — maar sowieso tegen mensen die in dienst zijn van de overheid, die namens ons taken uitvoeren, echt ongelofelijk onacceptabel is, dat we dat niet moeten accepteren. In dit specifieke geval is daar ook tegen opgetreden. Nogmaals, reguliere handhaving hoeft niet per se te zeggen dat er sprake is van dierenleed of dierenmishandeling. We hebben het hier over een zaak dat er te veel dieren op een bedrijf kunnen zijn ten opzichte van de vergunning. Ik zou ervoor willen pleiten om de dierenpolitie echt in te zetten voor de zaken waarvan we wél weten dat er wat aan de hand is.

De voorzitter:
Meneer Graus, kort.

De heer Graus (PVV):
Dit is een heel belangrijk punt, want niet alleen dieren zitten in de knel maar ook de eigen mensen van de minister, dierenartsen van de NVWA.

Minister Schouten:
Zeker.

De heer Graus (PVV):
Ze worden gewoon geïntimideerd. Het probleem is: als je als dierenarts zegt "ik knijp hem, ik ben bang", dan wordt gezegd "ga maar een andere baan zoeken". Zo gaat het namelijk. Die mensen zijn opgeleid; zij hebben vaak acht jaar gestudeerd en weten alles van dieren, dierziekten en preventie. Die mensen zijn geen boa's of algemeen opsporingsambtenaren. Het zijn geen dierenpolitiemensen. We kunnen niet toelaten dat die mensen onder druk en in angst moeten opereren. Ga daar maar eens staan, aan zo'n slachtlijn, met allemaal van die beulen van kerels. En dat vooral als je vrouw bent. Het is gewoon niet goed. Dus zet er gewoon een dierenpolitieman of -vrouw naast bij die risicobedrijven, die er zijn. Als dat gebeurt, is het einde oefening. Geloof me. In één keer is het dan afgelopen.

Minister Schouten:
Deze discussie voeren we vaker. Dat is ook terecht, want — ik zeg het nogmaals — we moeten gewoon goed met onze mensen omgaan. Ik stel het volgende voor. We krijgen binnenkort weer een breder debat over de NVWA, wanneer we stukken betreffende de herbezinning en dergelijke naar de Kamer hebben gestuurd. Ik stel voor om deze discussie dan verder te voeren.

De heer Graus refereerde ook aan het beroepsverbod. Hij heeft daar al vaak aandacht voor gevraagd. Daar wordt ook echt actie op ondernomen. Dat zit bij mijn collega van JenV. Het gaat dan om de vraag: is met het wetsvoorstel over het zelfstandig houdverbod het privé houden van dieren niet toegestaan? Einde voorjaar zal het wetsvoorstel voor advies naar de Raad van State worden gestuurd. Dat wetsvoorstel loopt dus. Het zit bij de collega van JenV.

De voorzitter:
Een verhelderende vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Hoor ik de minister zeggen: als bijvoorbeeld een varkenshouder die zijn varkens martelt een beroepsverbod krijgt, dan mag hij ook privé geen dieren houden? Dat was namelijk mijn vraag. Er zijn varkenshouders die hun varkens martelen — dat gebeurt ook in slachterijen — maar privé gewoon honden en konijnen hebben. Dat moet dan ook niet meer kunnen. Als je zo met je dieren omgaat, moet je ook privé geen hond of konijntje meer in je handen krijgen. Dat is nou juist mijn vraag. Het zijn zieke idioten, en die verander je niet; die zijn privé niet anders dan op hun werk.

Minister Schouten:
Laten we ook deze discussie verder voeren op het moment dat het wetsvoorstel in de Kamer ligt. Dan kan de heer Graus zien hoe hier verder invulling aan is gegeven. Overigens bestaat de mogelijkheid van een beroepsverbod nu al. Dat is ook een bijkomende voorwaarde bij bijvoorbeeld een strafbaar feit. En het wetsvoorstel gaat specifiek over een zelfstandig houdverbod. Maar laat de heer Graus die discussie met de collega van JenV verder voeren op het moment dat het wetsvoorstel hier is.

De heer Futselaar had al een vraag gesteld over het administratieve verschil van die 450.000 varkens. Daar heb ik het antwoord op. Ik heb zonet ook al het antwoord gekregen op de vraag hoe die cross-checks nu precies plaatsvinden. Dat is nu ook doorgegeven, dus dan doe ik dat ook meteen. De cross-checks worden gedaan volgens de tweede lijn zoals die geschetst is door de heer Futselaar, dus de tweede manier. Verschillende complete datasets worden tegen elkaar afgezet. Daar rollen dan bedrijven uit waarbij een verschil geconstateerd wordt, wat een teken zou kunnen zijn dat er iets niet klopt. Die bedrijven worden doorgegeven aan de inspecteurs voor risicogerichte inspectie en dan kijkt de NVWA hoe ze daar verder mee omgaat. Daarmee is die vraag ook beantwoord.

De heer Futselaar vroeg of ik iets kan zeggen over de grote gaten die er in het systeem zitten. Ik heb hem zonet genoemd hoe het zit met het verschil tussen Traces en I&R. We zijn bij schaap en geit in 2019 gestart met een kwaliteitsslag, zodat we daar hetzelfde regime gaan krijgen als bij rund, om te borgen dat de gegevens die in de systemen zitten, beter kloppen. Op die manier proberen we ook de koppelingen beter te maken waar die beter moeten. Want dat is soms ook het geval.

Dan het coördineren van de datasets. Is daar voldoende tijd voor? Op het moment dat je de koppelingen beter gaat maken, en dat doen we dus op onderdelen, zorgt dat er ook voor dat je later effectiever kunt werken. Dat is dus later in de handhavingsketen weer een voordeel. We hebben bijvoorbeeld ook de vraag in de landbouwtelling al verbeterd, zodat daar duidelijk is wat we nou precies willen weten. Als we de cross-checks doen en daaruit zaken naar boven komen waarvan we ons afvragen of we daar wel goed op zijn aangesloten, kijken we daar ook weer naar. De focus ligt dus echt op het zorgen dat de databases beter op elkaar aansluiten. En dat kan er weer toe leiden dat later in de keten de effectiviteit vergroot wordt.

Ik heb de vraag over het individueel registreren van varkens ook al beantwoord.

Dus, voorzitter, volgens mij heb ik alle vragen van de leden beantwoord.

De voorzitter:
De heer Futselaar heeft nog een vraag.

De heer Futselaar (SP):
Ja, want bij die cross-checks gaat het over de datasets die bij het ministerie van LNV aanwezig zijn. Maar er worden natuurlijk in de praktijk vergunningen afgegeven door provincies in het kader van de Natuurbeschermingswet, en door gemeenten als het gaat om de omvang van stallen. Daar zitten natuurlijk ook allemaal gegevens die direct verband hebben met dieraantallen en alles wat daarmee te maken heeft, en daar heeft de minister, voor zover ik kan zien, geen direct zicht op. Is het niet verstandig om die ook te combineren met de datasets die LNV wel heeft?

Minister Schouten:
Daar zijn we ook naar aan het kijken; daar heeft de heer Futselaar inderdaad een punt. Dat zijn twee verschillende bevoegde gezagen. Ik heb informatie en de provincies hebben informatie. En juist in het kader van de versterkte handhavingsstrategie zijn we nu ook aan het kijken hoe we die zaken met elkaar kunnen verbinden. Daar zitten nog wel wat vraagstukken aan rondom de AVG, zeg ik ook maar even in alle openheid. Daarin zijn we nog wegen aan het zoeken om dat goed te kunnen doen. Maar het klopt en we zijn daar ook mee bezig.

De heer Futselaar (SP):
Dat is mooi, want eerlijk gezegd scheelt dat weer een motie. Maar wat mij betreft gaat dit niet alleen over de handhaving. Dit gaat ook over beleidsvorming. Ik geef een voorbeeld. In de stikstofcrisis hebben we de discussie gevoerd over stalcapaciteit, maar ik denk dat de minister bijvoorbeeld niet kan zeggen hoeveel stalcapaciteit er eigenlijk nog is in Friesland. Die gegevens heeft de minister namelijk niet. Het is best lastig als je wel in het kader van stikstof zegt dat je bij extern salderen als het gaat om latente ruimte wilt uitgaan van stalcapaciteit, maar niet kan zeggen hoeveel latente ruimte er dan in de praktijk is. Dus volgens mij is dit ook echt iets wat wij, zowel de Kamer als de minister, uiteindelijk nodig hebben om heel specifiek beleid te kunnen voeren in dit soort dossiers.

Minister Schouten:
Maar daarmee ga je informatie die niet altijd voor iedereen toegankelijk is, dus voor iedereen toegankelijk maken. Dan kom ik ook op vraagstukken rondom de AVG uit. Maar ik ga even heel specifiek in op het vraagstuk van de stikstof. Het is natuurlijk niet zo dat ik in mijn eentje beleid maak op stikstof. Dat doe ik juist met de provincies. Die provincies hebben als het goed is wel zicht op wat er nou exact plaatsvindt in een provincie. Dan is het natuurlijk de discussie die ik met de provincies heb waarin zij hun informatie inbrengen, in dat soort gesprekken. Is het dus nodig dat al die informatie die bij de provincie zit, en die dus ook privacyaspecten in zich heeft, gelijk voor iedereen beschikbaar is, ook om te controleren of het beleid goed is? Ik zou het daarbij willen houden: wat van de provincies is, is van de provincies en wat van ons is, is van ons. Wij moeten zorgen dat die koppelingen goed zijn en dat we stappen kunnen zetten in bijvoorbeeld de handhaving. Waar het beleidsvorming raakt, kunnen we ook gewoon heel praktisch met goede afspraken een heel eind komen. Dat blijkt nu ook in de praktijk.

De heer Futselaar (SP):
Afrondend. Ik begrijp het privacyaspect echt, maar het gaat hier om heel grote vraagstukken. Het gaat mij niet om individuele casussen, maar meer om hoe het er in het algemeen voor staat. Je zou bijvoorbeeld ook een externe instantie als het CBS in een positie kunnen plaatsen om verschillende gegevensbronnen te combineren. De overheid zelf moet dat niet doen, want die heeft te veel belangen, maar als je een beleidsvraag hebt — hoe zit het bijvoorbeeld hier? — dan kun je een externe partner vragen. Dat soort discussies spelen ook rond andere vraagstukken van datasets die wel of niet gecombineerd worden met elkaar. Dan heb je iets meer afstand. Ik geef maar mee dat dit een mogelijkheid is in de discussie die wordt gevoerd; laat ik het zo zeggen.

Minister Schouten:
Dank voor de suggestie. Waar het kan zullen we het echt bestuderen, maar ik wil ook aandacht vragen voor echt privacygevoelige informatie. Nogmaals, dat geldt niet alleen voor boerenbedrijven, maar voor heel veel vergunningen die in de provincies worden verleend.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Dan houden we nu een korte tweede termijn. Als eerste de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gegevens in de veehouderij op verschillende wijzen en in verschillende systemen worden ingevoerd, zoals de aantallen dieren die aanwezig zijn op een veebedrijf, de productierechten waarover een veehouder beschikt, de sterfte van dieren in de stallen en de export van dieren naar het buitenland;

constaterende dat deze werkwijze veel ruimte laat voor overtredingen en toezicht bemoeilijkt;

verzoekt de regering te komen met een voorstel voor een eenduidige, centrale registratie van dieraantallen voor alle diersoorten en dit aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1086 (28286).

De heer Wassenberg (PvdD):
De volgende motie kan ik in een iets rustiger tempo doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 22 van de Meststoffenwet toestaat dat bij varkens- en pluimveebedrijven 15% meer dieren gehouden mogen worden dan het bedrijf heeft aan dierrechten;

overwegende dat dit zorgt voor onduidelijkheid over de exacte aantallen dieren;

overwegende dat het aantal dieren in Nederland hierdoor structureel 15% hoger kan zijn dan het aantal dierrechten toelaat;

verzoekt de regering deze bepaling uit de Meststoffenwet te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1087 (28286).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb geen motie. Ik moest wel even denken aan een interview dat ik had vlak voordat ik kandidaat-Kamerlid werd. Ik betoogde daarin dat ik hoopte dat ik de wereld een beetje eenvoudiger kon maken, omdat die al ingewikkeld genoeg is. Ik heb daar vandaag een poging toe gedaan. Ik zie dat de minister werkt aan optimalisering van bestaande regelingen. Of de wereld eenvoudiger wordt en beter controleerbaar, zal later moeten blijken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De heer Moorlag, PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het gaat wel volgens een bepaald sjabloon. Natuurlijk mogen de regels niet worden overtreden. We kijken ernaar. We werken er hard aan. In Prinsjesdagtaal gezegd: het is een zaak van voortdurende zorg en voortdurende aandacht. Dat geeft toch wel een wat onbevredigend gevoel. Ik denk dat de minister de stikstofcrisis echt moet aangrijpen als een breekijzer om te komen tot een beter systeem van registratie en een beter systeem van toezicht en handhaving. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het houden van te veel dieren emissies veroorzaakt en een groot concurrentienadeel voor ondernemers die te goeder trouw zijn. Ik hoop dat de minister de stikstofcrisis aangrijpt om hier echt een sprong in te maken. Ik denk dat er een opdracht ligt voor de Kamer, zodra de commissie-Remkes met haar advies is gekomen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Graus, heeft u een vraag aan de heer Moorlag?

De heer Graus (PVV):
Nee, mevrouw de voorzitter. Ik zie af van mijn termijn, maar ik wilde de minister even bedanken voor haar toezegging. Dan hoef ik verder niet meer daar te gaan staan.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. De heer Futselaar tot slot.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik had een motie klaar om te zeggen dat de datasets bij LNV verbonden moesten worden met de gemeentelijke en de provinciale vergunningensystemen, maar de minister heeft volgens mij bijna letterlijk gezegd dat ze daarnaar aan het kijken is, dus dan ga ik die motie niet indienen. Ik zou haar wel willen vragen om iets te zeggen over wanneer wij eventueel op de hoogte worden gesteld van wat er uit dat kijken komt, dus ergens ooit een brief. Ik zou het wel prettig vinden om dat vastgelegd te hebben, want dan hebben we een ijkpunt. Ik begrijp de zorgen rond privacy bij dit soort dingen. Ik vind zeker niet dat alle gegevens zomaar openbaar moeten worden gemaakt, maar ik denk wel dat je als overheid echt bepaalde grenzen kunt stellen om te voorkomen dat je dat soort issues krijgt. Er zitten hier wel enorme beleidsvraagstukken achter waarop we met meer harde data misschien ook wat meer kunnen sturen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de minister. Kan zij direct overgaan tot beantwoording?

Minister Schouten:
Ja, dat kan ik. Het antwoord op de laatste vraag, namelijk wanneer de Kamer geïnformeerd kan worden, zal ik ongetwijfeld live tijdens de beantwoording krijgen. Dan kan ik in ieder geval al beginnen.

Ten eerste de motie op stuk nr. 1086 van de heer Wassenberg over de eenduidige centrale registratie. Ik heb in het debat al aangegeven wat mijn overwegingen daarbij zijn geweest, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1086 wordt ontraden.

Minister Schouten:
In de motie op stuk nr. 1087 staat: "overwegende dat het aantal dieren in Nederland hierdoor structureel 15% hoger kan zijn dan het aantal dierrechten toelaat". Dat is feitelijk onjuist. Het is niet zo dat het dierrechtenstelsel met 15% mag worden overschreden. Op jaarbasis moet de veestapel in overeenstemming zijn met de hoeveelheid dierrechten. Die 15% ziet op de fluctuaties in de dieraantallen die gedurende het jaar kunnen plaatsvinden en niet op het gemiddelde over het hele jaar. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1087 wordt ontraden. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister heeft inderdaad geantwoord in de eerste termijn, maar dit staat of valt met de controle. Ik ben geen statisticus, maar ik weet er wel iets van. Er is maar 2,5% kans dat een bedrijf wordt gecontroleerd door de NVWA. Als een bedrijf op enig moment wordt gecontroleerd en er bijvoorbeeld 15% meer dieren zijn dan de vergunning toestaat, dan is de kans echt miniem dat het een tweede keer wordt gecontroleerd om te zien of het aantal dieren op enig ander moment lager is. Er wordt niet gehandhaafd en gecontroleerd. Het aantal dieren moet dus gewoon omlaag. Er mogen, vinden wij, op geen enkel moment meer dieren in een stal zijn dan de vergunning voor het aantal dierrechten toelaat. Nogmaals, zonder controle heb je niks en sta je met lege handen.

Minister Schouten:
Ik heb net al geprobeerd uit te leggen hoe we bezig zijn om de handhavingsstrategie te versterken, welke middelen we daarbij gebruiken en dat we cross-checks doen. We handhaven ook risicogericht. Al die zaken bij elkaar maken dat we het net meer gaan sluiten. Ik heb net ook iets gezegd over de aselecte fysieke controles die gaan plaatsvinden. Dat leidt in zichzelf allemaal al tot een calculatie van de pakkans, als ik het even heel klinisch zeg, waardoor bedrijven kunnen zeggen: hier gaat echt wel wat gebeuren; ik moet nu gaan opletten. Daar zijn we dus heel gericht mee bezig. Tegelijkertijd moet je wat speelruimte houden om te zorgen dat bepaalde bedrijven als ze gecontroleerd worden niet gelijk afgestraft worden omdat ze net een paar beesten meer of minder hebben. Vandaar die marge.

De voorzitter:
De heer Wassenberg, kort.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister had het over aselecte controle, maar per jaar wordt 2,7% van de bedrijven onderzocht. Daarmee is de kans dat een bedrijf aselect twee keer wordt gecontroleerd 2,7% maal 2,7%, dus 0,07%. In de praktijk vindt die aselecte controle dus niet plaats.

De voorzitter:
De minister, tot slot. U heeft het al gewisseld.

Minister Schouten:
Dat is best wel bijzonder, want net beriep de heer Futselaar zich op gegevens die uit de aselecte controle naar voren kwamen, namelijk dat daar bij 26% overtredingen waren gevonden. Ze vinden dus wel degelijk plaats. O, het was de heer Wassenberg en niet de heer Futselaar, excuses.

De heer Wassenberg (PvdD):
26% boven de 15% die de Meststoffenwet toestaat, maar ik heb het over de kans dat een bedrijf twee keer in een jaar wordt gecontroleerd, aselect. Dat is waar de minister naar verwijst. Dat cijfer van die 26% heb ik ook genoemd. Dat schrijft de minister zelf: 26% van de bedrijven zit dik boven de 15%.

Minister Schouten:
Daarom doen we juist al die controles. Daarom hebben we een versterkte handhavingsstrategie. Daarom zijn we die gegevens aan het wisselen met elkaar, om te zorgen dat we er beter zicht op krijgen.

Dan mevrouw Bromet die als doel heeft het leven een beetje eenvoudiger te maken. Dat vind ik een heel mooi streven en ik zie dat wij ook niet altijd zelf eraan bijdragen om het leven wat eenvoudiger te maken. Hier denk ik dat we het best eenvoudig kunnen maken zonder de hele boel overhoop te hoeven gooien, want dat kan in zichzelf heel veel complexiteit geven. Die weging moeten we altijd maken. Met de route die wij voorstellen, het beter delen van elkaars informatie, de cross-checks en automatische koppelingen, kun je de bestaande situatie gebruiken om het overzicht wat eenvoudiger te maken. Misschien vinden we elkaar dan ergens in het midden.

Dan de heer Futselaar over de data. Ik moet één feitelijke correctie aanbrengen. We gaan binnen de gebiedsgerichte handhaving data delen tussen de toezichthouders. Dat wil niet per se zeggen dat wij al die datasets aan elkaar gaan koppelen, want dan kom je in grotere AVG-vraagstukken terecht. We zoeken dus binnen de AVG wat we kunnen doen om die data te wisselen met elkaar. Dat kan op deze manier. Jaarlijks informeer ik de Kamer over de voortgang van de verstrekte handhavingsstrategie en dan kunt u deze informatie ook terugvinden. Daar moet u het mee doen.

Voorzitter, verder dank voor dit debat.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw komst naar de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Ik schors tot 13.30 uur.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.30 uur geschorst.

VAO JBZ-Raad 12-13 maart 2020 (asiel- en vreemdelingenbeleid) (AO d.d. 11/03)

VAO JBZ-Raad 12-13 maart 2020 (asiel- en vreemdelingenbeleid) (AO d.d. 11/03)

Aan de orde is het VAO VAO JBZ-Raad 12-13 maart 2020 (asiel- en vreemdelingenbeleid) (AO d.d. 11/03).

Voorzitter: Arib

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO JBZ-Raad van 12-13 maart 2020, onderdeel asiel- en vreemdelingenbeleid. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom en ik geef de heer Emiel van Dijk namens de PVV het woord.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter. De Turken hebben de grenzen naar de EU opengezet. De Grieken houden nu nog stand om hun grens dicht te houden, maar de EU voert tegelijkertijd de druk op de Grieken op om toch vooral asielzoekers en migranten binnen te laten. Ondertussen dreigt Turkije miljoenen asielzoekers hierheen te sturen als er niet meer losgeld wordt betaald. Morgen zit de staatssecretaris namens Nederland bij de JBZ-Raad om te praten over deze chantage van de Turken. De Turken proberen de EU en daarmee Nederland, want wij zijn namelijk de netto grootste betaler van de EU, financieel een poot uit te draaien. De Turken zeggen letterlijk: als er niet meer geld wordt overgemaakt en jullie helpen ons niet om oorlog te voeren in Syrië, dan zullen we miljoenen asielzoekers jullie kant op sturen. De VVD-staatssecretaris en de VVD-fractie in de Tweede Kamer willen deze afpersing van de Turken belonen met nieuwe gesprekken, met meer geld en met visumvrij reizen voor 80 miljoen Turken. De PVV wil koste wat het kost voorkomen dat er straks weer honderdduizenden migranten naar Nederland komen en stelt daarom voor om ons niet van de Grieken of de EU afhankelijk te maken, maar onze nationale grenzen weer te controleren. Daarom dan ook de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Turkije miljoenen migranten c.q. asielzoekers richting Europa stuurt;

constaterende dat de Europese Commissie erop aandringt de grenzen naar de EU open te zetten en deze migranten en asielzoekers tot Schengen toe te laten;

roept de regering op nationale grenscontroles in te voeren en geen migranten of asielzoekers meer tot Nederland toe te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 604 (32317).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering onder geen beding akkoord te gaan met het visumvrij reizen van 80 miljoen Turken naar de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 605 (32317).

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Emiel van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Het algemeen overleg dat we gisteren met de staatssecretaris hadden, ging voor een belangrijk deel over de vraag of Nederland bereid zou zijn, of bereid zou moeten zijn. om een evenredig deel van de meest kwetsbare vluchtelingen die nu opgepakt zitten — dat mag je toch echt wel zo zeggen — op de Griekse eilanden over te nemen. Een initiatief waarvan een aantal lidstaten van de Europese Unie inmiddels heeft gezegd daartoe bereid te zijn; niet de minste landen, als Duitsland en Frankrijk. Daarvan heeft een groot aantal Nederlandse gemeenten gezegd: áls Nederland dat doet, dan zijn wij bereid om ook een aantal van die mensen in onze gemeente op te nemen. Maar daarvan zegt de staatssecretaris: nee, ik doe dat niet; ik doe dat alleen als álle landen in de Europese Unie meedoen. Nou ja, dat is bijna de beste manier om te zeggen: ik hoef niks te doen en ik wil niks doen, en ik doe het alleen als er een structurele oplossing komt. Dat zegt de staatssecretaris. Die structurele oplossing moet dan, zo heb ik gisteren gezegd, kennelijk als manna uit de hemel neerdalen, want Nederland zet geen stap om tot die structurele oplossing te komen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een concreet verzoek ligt van de Griekse overheid aan Europese landen om alleenstaande minderjarigen, die extra kwetsbaar zijn voor uitbuiting en in Griekenland leven in soms zeer slechte omstandigheden, te hervestigen;

constaterende dat diverse Europese landen hun medewerking al hebben toegezegd en dat diverse Nederlandse gemeenten hebben aangegeven mee te willen werken aan opvang van kinderen in Nederland;

verzoekt de regering met EU-lidstaten en Nederlandse gemeenten in gesprek te gaan over de mogelijkheden voor een Nederlandse bijdrage aan het opvangen van kwetsbare alleenstaande kinderen uit Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Kuiken, Azarkan en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 606 (32317).

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan is nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Het is schrijnend en dramatisch wat er gebeurt aan de grens tussen Turkije en Griekenland. We weten natuurlijk wel dat er geopolitiek armpje wordt gedrukt tussen verschillende landen, Turkije en de EU, en we weten dat de vreselijke oorlog in Syrië de bron is van die vluchtelingencrisis, maar wat we ook zien is het schrijnende gebrek aan solidariteit van veel Europese landen. Wat er altijd overblijft, zijn mensen, mensen zoals wij, mensen van vlees en bloed, en met name kinderen die de ergste slachtoffers zijn van dat geopolitieke vieze spel.

Voorzitter. In Nederland kennen we nu 75 jaar vrede. Wij zijn in staat om anderen te helpen, omdat we ook in het verleden hulp hebben gekregen. Als de situatie omgedraaid zou zijn, verwachten we ook hulp. Wat uiteindelijk overblijft, is de menselijke maat. Wij kunnen niet wegkijken terwijl anderen aan het creperen zijn en met name kwetsbare kinderen heel veel leed ondergaan. Om die reden heb ik de motie van collega Van Ojik van harte gesteund.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen. Pardon, ik zie dat hij het woord niet wil voeren. Dan ga ik naar de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Als het gaat om het verdelen van kinderen en het eventueel opnemen van kinderen van de Griekse eilanden in Nederland, heeft de staatssecretaris altijd gezegd: we wachten het voorstel van de Europese Commissie af. Dat voorstel ligt er nu. De Europese Commissie wil graag dat de lidstaten meewerken aan het opnemen van de meest kwetsbare alleenstaande kinderen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat duizenden kinderen op de Griekse eilanden geconfronteerd worden met een humanitaire ramp;

constaterende dat de Griekse regering en de Europese Commissie werken aan beschermingsmaatregelen voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen in Griekenland, waaronder het herplaatsen van 2.500 kinderen over de lidstaten;

verzoekt de regering deel te nemen aan het Europees plan om alleenstaande kinderen vanuit Griekenland te verdelen over de lidstaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 607 (32317).

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik neem aan dat de staatssecretaris, die in een debat zat, niet heeft gehoord wat de Duitse minister voor Europese Zaken vanmorgen hier in het Nederlandse parlement heeft gezegd. Hij heeft Nederland opgeroepen om samen met Spanje en België deel te nemen aan de verdeling van die 2.500 kinderen vanaf de Griekse eilanden. Het is een dringend beroep op Nederland om in ieder geval toch 30, 40 kinderen op te nemen. Ik herhaal die oproep richting de staatssecretaris. Als de staatssecretaris dat niet wil, is ze dan in ieder geval bereid om in het verlengde van die oproep met haar collega's in België en Spanje daarover van gedachten te wisselen om te zien wat er wél mogelijk is?

Die kinderen moeten in ieder geval als eerste van de eilanden af. De omstandigheden daar zijn zo schrijnend, dat we ze zo snel mogelijk van de eilanden naar het vasteland zouden moeten brengen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de humanitaire situatie aan de Turks-Griekse grens en op de Griekse eilanden buitengewoon slecht is;

verzoekt de regering om:

  • samen met andere landen er bij de Griekse overheid op aan te dringen om de 2.500 kwetsbare alleenstaande kinderen op de Griekse eilanden naar het vasteland over te brengen;
  • te pleiten voor humane en beschermde opvang met mogelijke Nederlandse ondersteuning en een constructieve houding aan te nemen in gesprekken met de Europese Commissie over een structurele oplossing;
  • zich in te spannen om Griekenland onder coördinatie van de Europese Commissie meer te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Groothuizen en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 608 (32317).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tot slot een vraag aan de staatssecretaris. We hebben het er gisteren ook over gehad, maar ik heb er nog geen eenduidig antwoord op gekregen. Hoe kan het nou dat Nederland, dat Europa 2,4 miljard euro aan Griekenland heeft betaald en dat op dit moment de ngo's nog steeds de hulp moeten verlenen en de Grieken eigenlijk alleen maar voor het eten zorgen? Hoe kan het nou dat we dat hebben bereikt met 2,4 miljard euro?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De motie van de heer Voordewind klinkt, met alle respect, toch een beetje als een free lunch: help om de kinderen van de eilanden naar het vasteland te brengen. Ja, oké. Het eerste verzoek dat de heer Voordewind deed, namelijk dat de regering meedenkt en meedoet met het plan van de lidstaten om zelf kinderen op te nemen, vond ik eigenlijk veel interessanter. Dat is precies mijn motie. Gaat u die dan ook steunen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb de vraag van de Duitse minister die vandaag in dit huis klonk welbewust herhaald. Omdat ik absoluut niet zeker ben over het antwoord, heb ik er voor de zekerheid tegelijkertijd een motie aan toegevoegd. Ik hoop dat u die kan ondersteunen en andere collega's ook. Het minste wat we kunnen doen voor deze kinderen, is ze zo snel mogelijk weghalen van Lesbos en het kamp Moria en ze in ieder geval — let wel: dat staat ook in onze motie — beschermde en humane opvang te geven. Dat is een andere opvang dan waar de kinderen op dit moment zelfs op het vasteland worden ondergebracht.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Beluister ik de heer Voordewind goed dat hij zegt dat naar het vasteland brengen een second best oplossing is en dat verdelen over de lidstaten de beste oplossing is? Ik neem dus aan dat u beide moties steunt, zowel uw eigen motie als die van mij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het beste is als de kinderen in een heel humane situatie worden opgevangen en dat er een structurelere oplossing volgt. Maar ik zie daar hier in de Kamer nog geen meerderheid voor, zelfs niet met ons. Vandaar een motie waarvan ik hoop dat u die ook steunt, die hopelijk wel kan rekenen op een meerderheid en die in ieder geval verlichting brengt voor de huidige schrijnende situatie van deze kinderen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zit een beetje met de motie van de heer Voordewind. Je zou kunnen zeggen dat het goed is om kinderen naar een situatie over te plaatsen waar ze in ieder geval minder te lijden hebben. Maar wat nou als de Griekse regering tegen de heer Voordewind zegt: "Ja, je kunt me wat. Zelf doe je niks, Nederland. Maar je gaat wel in het parlement een motie aannemen die ons gaat vertellen wat wij moeten doen"? Wat zou de heer Voordewind dan zeggen tegen de Griekse regering? Nu was het de Duitse minister, maar stel dat de Griekse minister dit zou zeggen tegen de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is niet waar dat wij helemaal niks doen. De staatssecretaris heeft gisteren uitgebreid verteld welke hulpgoederen we wel naar Griekenland sturen. Tegelijkertijd komt er 700 miljoen vrij. We hebben er gisteren gezamenlijk voor gepleit dat die 700 miljoen niet gratuit wordt gegeven, maar dat daar harde voorwaarden aan worden verbonden en dat in ieder geval wordt gezegd: "U krijgt die tweede tranche van 350 miljoen wel, maar u moet dan wel zorgdragen voor die 2.500 kinderen. Die moeten in een beschermde opvang in ieder geval op het vasteland komen, in betere omstandigheden dan nu het geval is."

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het kan volgens mij niet allebei. Je kunt hier niet staan zoals de heer Voordewind en zeggen dat je achter de oproep van de Duitse minister staat. De oproep van de Duitse minister was niet om dekens te sturen, psychosomatische hulp te verlenen en eilandcoördinatoren te benoemen. Dat was niet de oproep van de Duitse minister. De oproep van de Duitse minister was heel helder. Duitsland heeft gezegd: wij zijn bereid om een aantal van die kinderen in Duitsland op te vangen, dus niet op het Griekse vasteland, maar in Duitsland. Frankrijk en een aantal andere landen hebben dat gezegd. Nu is de vraag aan Nederland of wij dat ook zeggen. De heer Voordewind dient dan een motie in die tegen de Grieken zegt dat ze kinderen moeten overplaatsen van de eilanden naar het vasteland. Ik vind het een beetje gênant.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Van Ojik staat aan de zijlijn, dat staat-ie al een paar jaar. Daar kan hij verder niks aan doen, alleen is het natuurlijk wel makkelijk om van de zijlijn te zeggen hoe de wereld idealiter in elkaar zit, maar we hebben te werken met de realiteit in dit huis. Dat betekent dat wat we kunnen doen voor de kinderen ook moeten doen. Ik hoop echt oprecht dat de heer Van Ojik namens GroenLinks deze motie ondersteunt, want het zal deze kinderen echt helpen als we ze kunnen overbrengen naar het vasteland, met de goede hulp. Dan moeten we daarna verder kijken wat er mogelijk is. Daarin ben ik het eens met de heer Van Ojik.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan schors ik nu de vergadering voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Voorzitter. We hebben gisteren een uitgebreid …

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mag ik nog één kleine wijziging aanbrengen in mijn motie voordat die wordt rondgestuurd?

De voorzitter:
Ja hoor. Dat is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Bij het tweede streepje staat: te pleiten voor humane en beschermde opvang. Daar moet het woordje "aldaar" tussenkomen.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb de wijziging doorgevoerd.

We hebben gisteren een uitgebreid algemeen overleg gehad over de JBZ-Raad die morgen plaatsvindt. Die vindt ook nog plaats, ondanks het coronavirus. We hebben daar uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Een ding stond daarbij als een paal boven water: de situatie in Griekenland, aan de Grieks-Turkse grens is zorgelijk.

Nu wat de betreft de moties, te beginnen met de motie van de heer Emiel van Dijk om grenscontroles in te voeren en geen migranten en asielzoekers meer tot Nederland toe te laten. Ik moet die motie helaas ontraden, want dit is een variant op een vaker gehoorde oproep van de PVV om de grenzen te sluiten. Op dit moment is dat niet reëel. De heer Emiel van Dijk kent het kabinetsstandpunt daarover. Ik ontraad de motie. Wat de tweede motie van de heer Emiel van Dijk betreft, om onder geen beding akkoord te gaan met visumvrij reizen van 80 miljoen Turken naar de Europese Unie het volgende. De visumbepaling is onderdeel van de EU-Turkijeverklaring. Maar om dat in werking te laten treden, moet Turkije voldoen aan de benchmarks die er zijn voor visumvrij reizen. Daar is op dit moment nog niet aan voldaan. De motie miskent ook dat die eisen er zijn en dat daar nog niet aan voldaan is.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat de Turkijedeal dus nog gewoon werkt? Als ik alle media goed heb begrepen, en voornamelijk de uitlatingen van de heer Erdogan overal waar hij maar kon, is de Turkijedeal van tafel. Zijn we dan geen gekke Henkie als we zeggen: wij gaan nog aan allerlei voorwaarden voldoen, waaronder visumvrij reizen, gratis geld naar de Turken, terwijl de Turken de grens opengooien, in tegenstelling tot wat de afspraken zouden zijn geweest?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Op dit moment is die EU-Turkijeverklaring er. Daar wordt over gesproken met de Turken. De heer Emiel van Dijk weet net zo goed als ik dat president Macron van Frankrijk en de Bundeskanzler, mevrouw Merkel, volgende week, op 17 maart, in Istanbul met de heer Erdogan spreken. Er wordt nog steeds gesproken over de bestaande EU-Turkijeverklaring.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Het is natuurlijk dodelijk naïef van de staatssecretaris om te doen alsof die deal nog standhoudt. We hebben de oorlogstaal van Erdogan kunnen zien. Hij maakt de Grieken voor nog erger uit dan de nazi's destijds, omdat ze hun grenzen dichthouden. De Turken voeren oorlog in Syrië en richten daar een enorme bende aan. Vervolgens zetten ze de grens open naar de Europese Unie en zeggen ze de deal op. De staatssecretaris gaat doodleuk verder praten met de Turken en doet net alsof er niks aan de hand is. Ze houdt allerlei wortels in het vooruitzicht, terwijl er keihard met de stok overheen gegaan had moeten worden. Het is echt ongelofelijk.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Deze staatssecretaris gaat niet doodleuk praten met de Turken. Dat is niet aan mij. Ik doe ook niet alsof er niets aan de hand is. Ik heb het standpunt verkondigd zoals dat op dit moment bestaat, namelijk dat de EU-Turkijeverklaring standhoudt. Daar wordt van de kant van de Europese Unie aan gewerkt en daar laat ik het bij.

Dan de motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 606. Zoals de heer Van Ojik weet, maakt herplaatsing noch deel uit van de Nederlandse inzet noch van het beleid van dit kabinet. Het kabinet heeft gezegd: wij willen heel veel doen op humanitair, juridisch en praktisch gebied om de noden die die er zijn in Griekenland, en zeker die van de minderjarigen, te verlichten. Maar één ding gebeurt niet. We willen veel steun bieden, maar we willen geen herplaatsing. Het besluit over herplaatsing is bovendien een rijksaangelegenheid en niet een aangelegenheid van gemeenten. Ik moet daarom deze motie ontraden.

Dan de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 607 om deel te nemen aan het plan om minderjarigen te herplaatsen. Ik wil overigens wel zeggen dat het van belang is ... Er wordt niet alleen hier maar ook gisteren bij het AO en in breder verband voortdurend gesproken over minderjarige vluchtelingen, maar dat is nog niet duidelijk. De procedures om te kijken waar de minderjarige migranten vandaan komen, zijn nog niet gevoerd, dus we weten het nog niet eens. We gaan ervan uit dat ze minderjarig zijn, maar dat weten we niet. We weten niet of het vluchtelingen of migranten zijn. We weten niet waar ze vandaan komen. Al die gegevens zijn niet bekend. Wat betreft de motie van de heer Jasper van Dijk: ik heb gisteren in het AO gezegd en toegelicht dat er geen sprake is van een formeel Europees plan. Ik heb gezegd wat de Nederlandse inzet is. Wij willen in de logica en de geest van de EU-Turkijeverklaring waar mogelijk humanitaire, juridische en praktische steun bieden aan Griekenland, maar wij zijn niet van plan om minderjarigen over te nemen. Ik moet de motie dus ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Eerst even over de status van de kinderen. Even voor de helderheid: in deze motie staat niet wat voor kinderen het betreft. Dan uw andere punt. De staatssecretaris zegt: er is geen formeel plan. Volgens mij is er een heel concreet voorstel van de Europese Commissie, in samenwerking met de Griekse regering. Dat wordt voorgelegd aan de lidstaten om mee te werken aan de verdeling van de kinderen. Stelt u als voorwaarde dat er een Europees plan moet zijn?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Dat heb ik niet als voorwaarde genoemd. Ik heb gezegd dat Nederland bereid is om in de logica van de EU-Turkijeverklaring datgene te doen wat humanitair, juridisch en praktisch nodig is. Daar zijn we toe bereid en dat doen we ook. Nederland heeft bij de opvang van Syrische vluchtelingen in 2015 en 2016 vooraan gestaan. Wij staan ook vooraan bij de hervestiging, wat een onderdeel is van de EU-Turkijeverklaring. Dat doen we allemaal, maar we nemen nu geen minderjarigen over.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris zei: er is formeel geen plan van de Europese Commissie. Dat impliceert dat ze, als dat er ligt, akkoord kan gaan met het voorstel. Volgens mij ligt er gewoon een plan en een concreet voorstel. Ik zou u dus willen vragen om dat nog even heel goed te heroverwegen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Het antwoord op wat de heer Jasper van Dijk naar voren brengt, dat het dat impliceert, is nee.

De voorzitter:
Heeft u een andere vraag, meneer Van Ojik? Ja?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
We voeren dit debat omdat de staatssecretaris aan het eind van de dag naar Brussel gaat. Ik zou haar willen vragen: waarom stelt zij zich zo onbuigzaam op? Je kunt toch zeggen: ik ga daarheen en ik ga praten. We weten van een aantal landen wat hun positie is ten aanzien van de kwestie van het overnemen van kwetsbare kinderen. Waarom zegt de staatssecretaris niet: "Ik ga dat gesprek aan. Ik ga eens goed luisteren. Ik weet hoe er in Nederland ongeveer over gedacht wordt, in de coalitie, in het parlement en in de samenleving. En als ik terugkom, ga ik u vertellen wat daaruit gekomen is"? Waarom zegt ze nu al, voordat ze in de auto of de trein naar Brussel stapt: daar valt met mij niet over te praten? Wat is daar de zin van?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ik heb dat zojuist ook aan de heer Jasper van Dijk uitgelegd. Ik heb het gisteren uitvoerig uitgelegd. Nederland heeft tot nu toe altijd helemaal vooraan gestaan bij de opvang van Syrische vluchtelingen, bij hervestiging enzovoort. Nederland zegt: "Wij willen alles doen en we kijken naar de totaliteit en de logica van de EU-Turkijeverklaring. In de context van die verklaring bieden we humanitaire hulp, juridische hulp en praktische hulp. Maar één ding doen we niet, en dat is het overnemen van vluchtelingen, ook als het gaat om minderjarige kinderen."

De voorzitter:
Gaat u verder. De motie van de heer Voordewind.

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Ja, de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 608. Ik heb sympathie voor wat de motie beoogt, namelijk de goede opvang van amv's. Daar gaat het over. Daar hebben we het met z'n allen over. Het gaat om de goede opvang van amv's. Er moet nog wel gekeken worden welke dat zijn, maar dat even terzijde. Het is natuurlijk wel aan de Grieken om te bepalen waar ze kwetsbare groepen willen opvangen. In de praktijk brengen ze iemand al naar het vasteland zodra diegene als kwetsbaar is geïdentificeerd. Dat hebben ze in 2020 al met 6.500 mensen gedaan. Ik ga er dus van uit dat dat vasteland voor Griekenland inderdaad een gegeven is. Belangrijk is dat de amv's goed worden opgevangen. Daar wil ik ook zeker op aandringen. Zoals ik al een paar keer gezegd heb, wil Nederland daar ook van harte aan bijdragen, humanitair, juridisch en praktisch, met de mensen en de goederen waar om gevraagd wordt. Dan kan ik me ook voorstellen dat die opvang op het vasteland zal plaatsvinden. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik haar oordeel Kamer laten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat inderdaad om fatsoenlijke opvang. We weten hoe die opvang nu geregeld is. Er komt extra geld. Ik zou het waarderen als de staatssecretaris dat geld ook als breekijzer gebruikt om zeker te weten dat deze kinderen in beschermde en humane opvang op het vasteland terechtkomen. Mijn tweede vraag — die is nog niet beantwoord — ging over het contact met België en Spanje. Als de staatssecretaris straks bij de JBZ zit, is ze dan ook bereid om eens met de Belgen en de Spanjaarden te overleggen over wat zij nu eigenlijk doen met het verzoek van Duitsland?

Staatssecretaris Broekers-Knol:
Wat dat laatste betreft: die vergaderingen zijn er natuurlijk om te overleggen. Overleggen kan dus altijd. Dat is geen enkel punt. Er zullen wel meer landen zijn waarmee ik zal overleggen. Dat is ook echt de intentie van die vergaderingen. Dan die tweede tranche van 350 miljoen euro die de Europese Unie beschikbaar stelt aan Griekenland. Ik heb gisteren ook gezegd dat ik zeker naar voren wil brengen dat het belangrijk is dat een deel van dat geld besteed wordt aan de opvang van die kwetsbare kinderen waar we het net over gehad hebben. Ik moet zeggen dat ik het woord "breekijzer" in dezen niet wil gebruiken. Dat gaat me te ver.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we aan het einde van de middag stemmen. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 13.59 uur tot 14.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Regels over de verdeling van pensioen bij scheidingen vanaf 2021 (Wet pensioenverdeling bij scheiding 2021) (35287);
  • Goedkeuring en uitvoering van het op 12 november 2012 te Seoul tot stand gekomen Protocol tot uitbanning van illegale handel in tabaksproducten (Trb. 2014, 155) (35356).

Ik stel voor dinsdag 17 maart aanstaande ook te stemmen over drie brieven van het Presidium:

  • de brief inzake de parlementaire behandeling van de verantwoordingsstukken over 2019 (31428, nr. 13);
  • de brief over een nadere adviesaanvraag aan het Adviescollege voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) over het voorstel van wet van de leden Van Ojik, Kuiken, Van Kooten-Arissen, Jasper van Dijk en Wassenberg tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het verankeren van het belang van het kind (34541, nr. 14);
  • de brief over een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad over onderwijstijd van leerlingen en leraren in het funderend onderwijs (35300-VIII, nr. 149).

Op verzoek van het lid Lodders stel ik voor haar motie op stuk 33037, nr. 340 opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35300-VIII-128; 35300-VIII-129; 29984-803; 31936-564; 31409-210; 31409-212; 31305-277; 30175-330; 30175-331; 30175-332; 32793-440; 35300-XV-53; 35300-XV-76; 34252-19; 31490-265; 28676-329; 33576-178; 33576-180; 33835-134; 33835-135; 27858-499; 34682-35.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32011-74; 22026-512; 35300-VII-95; 31415-27.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 33628-72; 29279-573; 31753-191; 29279-559; 29279-558; 24515-496; 31415-25; 29279-539; 30950-178; 32317-590; 19637-2574; 32317-594; 32317-602; 2020Z04012; 29754-540; 25883-375; 21501-08-796; 21501-08-798; 21501-08-799; 21501-33-797; 31936-724; 35300-XIV-69; 23235-194; 23235-200; 23235-201; 21501-02-2118; 21501-02-2129; 34972-44; 31066-604; 31066-603; 32761-159; 31066-601; 35302-72; 31066-600; 32404-97; 29984-889; 21501-28-196; 26485-323; 33033-26; 25124-101; 26643-652; 26643-669; 25883-374; 29304-8; 29936-46; 21501-20-1523; 34153-11; 31936-725; 25295-104; 25295-103; 25295-102; 25295-101; 25295-100; 31016-280; 2020Z03495; 2020Z03468; 30952-355; 27561-48; 2020Z03739; 32279-193; 27529-213; 29984-890; 26407-132; 29576-90; 35302-74; 32637-402; 28844-204; 28844-198; 22112-2849; 22112-2839; 21501-31-545; 21501-31-546; 21501-31-550; 27858-505; 28844-199; 29911-271; 33835-154; 26643-623; 26643-616; 26643-618; 26643-594; 2020Z03455; 30821-101; 30821-97; 31510-70; 32820-338; 35300-B-14; 26643-668; 31016-281; 32820-336; 21501-30-474; 21501-34-323; 21501-34-322; 21501-34-321; 21501-34-324; 31066-607.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Grensoverschrijdende samenwerking, met als eerste spreker de heer Van der Molen van het CDA;
  • het VSO Implicaties PAS-uitspraak voor de zeven MIRT-projecten (35300-A, nr. 77), met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks;
  • het VAO Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid 19 maart 2020, met als eerste spreker de heer Gijs van Dijk namens de PvdA;
  • het VSO Subsidieregeling tienjarige ondersteuning iconische rijksmonumenten (32820, nr. 339), met als eerste spreker de heer El Yassini;
  • het VAO Functioneren rijksdienst, met als eerste spreker de heer Middendorp namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik zou het al ingeplande debat over de heer Poch, het debat van de heer Markuszower, graag spoedig inplannen naar aanleiding van de Nieuwsuuruitzending van twee dagen geleden. Voorafgaand aan dat debat zou ik graag twee documenten ontvangen van het kabinet: allereerst het beslismemo waarmee ook de voormalige minister Hirsch Ballin heeft ingestemd met de verkapte uitlevering van de heer Poch, maar ook het journaal van een politieliaison die in januari/februari 2008 voor de eerste dienstreis naar Argentinië is afgereisd. Het gaat om die twee documenten. Ik breng het kabinet daarbij in herinnering de motie-Omtzigt die ziet op artikel 68 van de Grondwet en die ook ziet op deze documenten.

De voorzitter:
Het is uw debat. Ik begin dus bij u, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel. Dit is een zeer terecht verzoek van de heer Sjoerdsma, die volgens mij de afgelopen tien jaar ook met dit onderwerp bezig is geweest. Veel steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook steun.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Steun.

De heer Van Dam (CDA):
Ook steun. Ik zou de heer Sjoerdsma alleen iets willen vragen. Volgens mij is een commissie onder leiding van een voormalige ag al een hele tijd bezig om allerlei documenten te bekijken. Ik zou inmiddels wel willen weten wat die commissie nu aan documenten bij elkaar gevonden heeft, want misschien zijn er wel veel meer documenten die relevant zijn. Misschien kan het verzoek dus zo uitgebreid worden dat de minister op z'n minst een inventarislijst kan sturen van wat er nu verder nog is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja.

De voorzitter:
Dan nemen we dat mee in het doorgeleiden van het stenogram.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun.

De heer Kuzu (DENK):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ook dank voor de uitstekende suggestie vanuit het CDA. Ik denk dat ik het aan uw wijsheid overlaat wanneer het in deze tijd zinvol is om dit debat in te plannen. Ik kan me ook voorstellen dat corona de aandacht zal vragen, maar dat laat ik aan u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan is nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste verzoek, dat bij u op het briefje staat, is eigenlijk al ingewilligd voordat ik hier stond. We hebben namelijk van de Griffie begrepen dat de minister-president vanavond aanwezig zal zijn bij het debat over de pandemie. Dat verzoek hoef ik dus niet meer te doen.

Mijn tweede verzoek gaat over de brief die u gisteren heeft gestuurd naar de Kamer over de maatregelen die de Kamer neemt, waarvoor dank. Ik ben u daar zeer erkentelijk voor. Ik vind zelf alleen dat het problematisch is dat het alleen maar gaat over mensen uit Brabant. Ik merk dat er daarover bij heel veel medewerkers, ook die van fracties, die van heinde en verre uit het land komen, grote onrust is en bedenkingen zijn. Als PVV-fractie hebben wij, zo mag ik u wel vertellen, alle medewerkers vanaf vandaag thuis laten werken. Ik zou aan u willen vragen of dat ook zou kunnen gelden voor zo veel mogelijk — op z'n minst de niet-essentiële — medewerkers van de andere fracties in de Kamer. Misschien kunt u daar een brief over sturen namens het Presidium — laat ik er geen debat over aanvragen — zodat we daar misschien over kunnen praten, of misschien ook niet.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wilders heeft het recht om te vragen om een brief. Aangezien heel veel medewerkers de regeling van werkzaamheden volgen, kan ik laten weten dat het mogelijk is voor alle medewerkers van de Kamer, zowel van de ambtelijke organisatie als van de fracties, om thuis te werken. Maar we gaan het ook nog een keer uitleggen in een brief.

De heer Wilders (PVV):
Maar niet alleen als ze klachten hebben …

De voorzitter:
Nee, ook als ze …

De heer Wilders (PVV):
Zeker.

De voorzitter:
Zeker. Maar dat komt in een brief.

De heer Wilders (PVV):
Dank u wel. Als u dat nog een keer in een brief zet, prima.

De voorzitter:
Ja. Ik kan u ook melden dat bij het debat over het coronavirus — dat heeft u zelf ook al gemeld — de minister-president, de minister voor Medische Zorg, maar ook de minister van Justitie en Veiligheid aanwezig zijn.

Ik geef nu het woord aan ... de heer W… U had twee verzoeken. Die heeft u al gedaan. Mevrouw Leijten namens de SP.

U kijkt heel ernstig, mevrouw Sazias. Wat is er aan de hand?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Nog even terugkomend op het vorige onderwerp: kan ons computersysteem het aan als iedereen thuis gaat werken?

De voorzitter:
Ja, dat is het geval. Maar dat komt allemaal in een brief. Dank u wel.

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. "Waarom ben ik aangemerkt als fraudeur en heb ik daardoor tienduizenden euro's terug moeten betalen?" Dat is de vraag die vele ouders zich stellen. Nog voordat het rapport van de ADR, de Auditdienst Rijk, er lag, was duidelijk dat nationaliteit wel degelijk meeweegt in de risicoselectie, niet alleen bij fraudeonderzoeken, maar zeker ook bij de aanvraag. Dat is echt nieuw nieuws. Daarover zijn wij nooit geïnformeerd, terwijl we er meerdere keren naar hebben gevraagd. Ik zou daar graag een debat over voeren met de staatssecretarissen van Financiën.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik begrijp het punt dat mevrouw Leijten naar voren brengt, maar wij wachten nog op het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens. We hebben gisteren in de commissie voor Financiën afgesproken dat er komende week een extra procedurevergadering is om alle debatten en alle informatie die de Kamer op het hele onderwerp kinderopvangtoeslag zou willen hebben, te stroomlijnen. Ik vind dat we daarnaartoe terug moeten. Dan zien we daarna wat er plenair komt en wat er in commissieverband gevoerd kan worden.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ook ik neig ernaar om dat rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens af te wachten. We zagen in het ADR-rapport inderdaad dat er wel degelijk sprake is van meewegen op basis van etniciteit. Staatssecretaris Vijlbrief gaf het vorige week al aan. Ik ben wel een voorstander van het totaaldebat, maar toch steun ik ook dit debat, vanwege de belangrijkheid van de aanvraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Juist omdat etnisch profileren zo onaanvaardbaar is, laten we er ook onder druk van de Kamer onderzoek naar doen door de Auditdienst Rijk en door de autoriteit.

Mevrouw Leijten (SP):
Al een jaar, hè.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker. Maar ik wil ook de feiten, net als mevrouw Leijten. We hebben nu een eerste stuk, van de ADR. Ik wil dit uiteindelijk graag bij elkaar in een debat bespreken. Ik denk dat we even moeten kijken hoe we dat doen, want we hebben nu veel debatten. Het moet in ieder geval los van de compensatieregeling. Maar dat zei mevrouw Leijten gisteren zelf ook bij een andere debataanvraag. Dus wel doen, maar wel met het rapport van de autoriteit. Nogmaals, het is op verzoek van de hele Kamer. Wij kunnen niet wachten op dat rapport, maar de autoriteit gaat zelf over de publicatie; die kunnen wij niet beïnvloeden, hoe ongeduldig we allemaal ook zijn.

De voorzitter:
Maar ik weet nog steeds niet of u het wel of niet steunt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, voorzitter. Daar begon ik mee.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Steeds opnieuw komt een onderdeel van de augiasstal in het zicht. Steun voor dit debat. Maar ik kan me voorstellen dat procedureel nog even wordt gekeken of we niet dingen bij elkaar moeten vegen. Steun voor het debat.

De heer Slootweg (CDA):
Steun, onder dezelfde voorwaarden als de heren Azarkan en Van Weyenberg hebben aangegeven. Laten we even kijken hoe we het dinsdag op een goede manier allemaal kunnen stroomlijnen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Steun, hoewel ook wij graag het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens willen hebben. Maar dat wordt een soort cliffhanger. Als het niet op tijd komt, dan toch gewoon het debat houden.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter, steun voor het verzoek. Ik was vorig jaar zelf ook degene die er bij de eerste signalen een debat over aanvroeg. Ik denk dat het belangrijk is om wel te wachten op de Autoriteit Persoonsgegevens. Maar we zouden dit debat echt wel apart kunnen voeren. Dus van harte steun voor het verzoek van mevrouw Leijten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter. En ik wil van het kabinet wel graag weten wanneer dat rapport over etnisch profileren nou eindelijk eens een keer komt. Maar ik wacht nergens op. Ik wil gewoon een debat.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ook steun voor de aanvraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun, maar in goed overleg, zo heb ik begrepen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik ben uiteraard bereid om in overleg te kijken hoe we dit kunnen behandelen. Maar het feit dat etnisch profileren gebruik is bij de aanvraag en de fraudebestrijding en dat, tegelijkertijd, Donner zegt dat er conform de wet is gehandeld, vind ik wel heel brisant.

De voorzitter:
Dat gaat u in het debat aan de orde stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarom heb ik het debat aangevraagd. We komen vast bij u terug met hoe we dit gaan behandelen. Wellicht zou u namens ons bij de Autoriteit Persoonsgegevens kunnen informeren hoe het zit, want we wachten echt al ontzettend lang op dat rapport.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel, mevrouw Leijten.

Ik geef nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter, daar ben ik weer, wederom over het messenbezit en het wapenbezit onder jongeren. We hadden al het bericht van burgemeesters die aan de alarmbel trokken en om maatregelen vanuit Den Haag vroegen. We hebben signalen gekregen van schoolleiders: de ene schoolleider roept dat hij geen kluisjescontroles kan doen en de andere doet dat gewoon wél. Hoe zit dat nou? Vandaag bereikte ons het bericht dat het wapenbezit enorm toeneemt, met name onder jongeren, en dan hebben we het over mensen die nog niet eens 18 zijn, dus wat ons betreft is het echt tijd om hier een debat over te hebben. Eerst graag een brief en dan een debat, kort na het meireces, zodat de minister even de tijd heeft om alles op een rij te zetten, want hij is in gesprek met burgemeesters.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik steun dat debat. Als wij nou toch een brief vragen, kan daarin misschien ook gevraagd worden of er wel of niet een wapeninleverdag komt. Daar is een eerdere motie over. Deze week was daarover iets in de media. Het voorkomt dat ik er weer schriftelijke vragen over moet stellen, als dat ook in deze brief meegenomen kan worden.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Tijdens algemeen overleggen of de commissiedebatten over de politie zien we te veel onderwerpen, dus ik steun het voorstel om dit belangrijke onderwerp apart en plenair te behandelen. In aanvulling op collega Van Dam zou ik graag een wat bredere analyse zien, omdat wij elke keer berichten zien dat het in bepaalde steden enorm toeneemt. Graag een iets bredere appreciatie van de minister op dit punt.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Steun.

De heer Groothuizen (D66):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank voor de suggesties voor die brief.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Paternotte, namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Deze debataanvraag mag ik ook doen namens GroenLinks. Ik wil graag twee dingen. Uit een nieuw SCP-rapport blijkt dat Syriërs niet alleen aanlopen tegen ons inburgeringsstelsel, maar ook tegen problemen bij het vinden van werk, waar veel hoogopgeleide vluchtelingen mee te maken hebben. Ik wil graag twee dingen: een reactie van het kabinet op dit SCP-rapport en een debat. Ten tweede: voordat dat debat plaatsvindt en ook voor het meireces een reactie op de motie-Paternotte/Peters over de positie van hoogopgeleide vluchtelingen. Het feit is dat zij in Nederland veel moeilijker aan werk komen dan in België en Duitsland.

De heer Peters (CDA):
Ik wil dat ook. Ik steun dat, voorzitter.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Steun.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De voorzitter:
De heer Azarkan, nee, de heer Kuzu, namens DENK. Voordat de heer Azarkan ook het woord gaat voeren …

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, wij vinden het belangrijk, ook meneer Azarkan …

De voorzitter:
… is het ermee eens.

De heer Kuzu (DENK):
… en meneer Öztürk. Allemaal zitten we op één lijn wat betreft het feit dat mensen die hiernaartoe komen vanaf dag één moeten meedoen aan de samenleving, hoewel afgelopen kabinetten het inburgeringsbeleid enorm hebben vernacheld. Van harte steun voor dit verzoek.

De voorzitter:
De heer Jasper van Dijk, PV…

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, wat heeft u vandaag?

De voorzitter:
Geen idee. Het moet zijn SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wij wachten vooral op die nieuwe Wet inburgering van de minister. Als dit debat eraan kan bijdragen dat die sneller naar de Kamer komt, dan steun ik het graag.

De voorzitter:
En anders?

De heer Jasper van Dijk (SP):
En anders niet, maar dat is een beetje hypothetisch, hè? Vooruit dan maar: steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het debat was al mede namens ons aangevraagd, maar nog een aanvullend verzoek voor die brief, ook in aansluiting op wat collega Van Dijk zei. Ik zou graag in de brief een update krijgen van het kabinet hoe het staat met die nieuwe Wet inburgering, dus de planning en waar we staan.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Paternotte. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Palland, namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Volgende week vindt de Raad voor Concurrentievermogen plaats. Daar hebben diverse fracties vandaag een schriftelijke inbreng voor kunnen aanbieden. Maar wij willen graag een vooraankondiging doen om volgende week een VSO te houden, inclusief stemmingen, voorafgaand aan de Raad voor Concurrentievermogen.

De voorzitter:
Dan zullen we daar rekening mee houden.

De heer Alkaya, namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Overheden nemen wereldwijd maatregelen, en terecht, om de volksgezondheid te beschermen tegen de gevolgen van het coronavirus. Tegelijkertijd hebben dat soort maatregelen natuurlijk ook effect op werknemers en ondernemers in bepaalde sectoren, op de reële economie. Ik zou graag zo snel mogelijk een debat willen met de minister van Financiën over dit soort effecten op bijvoorbeeld de luchtvaartsector, maar ook andere sectoren in onze economie.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb dinsdag bij de regeling eenzelfde soort debat aangevraagd. Het lijkt nog sneller nog slechter te gaan dan al verwacht. Dus we zouden dat dertigledendebat tot debat kunnen verklaren, maar ik wil dit ook steunen. Dan ben ik de tweede spreker, maar dat kan me niks schelen, als we dat debat maar snel hebben.

De voorzitter:
Dus u steunt het.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Terechte aandacht voor dit onderwerp. Er zijn enorme problemen in de luchtvaart nu. Het komt nu wel aan de orde in het AO Ecofin. Ik neem aan ook vanavond bij het plenaire debat. Ik zal nog voorstellen om een SO te doen over de extra Transportraad van aankomende woensdag, maar nog een debat daarbij lijkt me niet nodig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
We hebben ook al een brief ontvangen van het kabinet, van meerdere bewindslieden op dit terrein, ten dienste van het debat van de heer Nijboer. We hebben vandaag ook besloten om volgende week een technische briefing te organiseren met de betrokken departementen over de brede economische en sociale gevolgen. Dus om nog weer een debat aan te vragen … Laten we niet alles dubbelop doen. Laten we ons concentreren op wat we hebben afgesproken.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De lijn die collega Van der Lee zojuist schetste, lijkt mij een prima lijn om te volgen. Dan hebben we dit debat niet nodig. Ik was van plan om het te steunen, maar bij dezen doe ik het dan toch even niet.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. Wij hebben net het Ecofin-overleg geschorst. Ik kan u verzekeren dat dit daar niet zo aan de orde komt zoals in het verzoek van de heer Alkaya. Vandaar steun.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter, geen steun. Het is een belangrijk onderwerp, maar vanavond is er alle gelegenheid om het aan de orde te stellen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het is inderdaad een belangrijk onderwerp. Maar volgens mij zijn er vanavond heel veel belangrijke onderwerpen aan de orde. Volgens ons is het dus wel terecht om hier een apart debat over te voeren, aangezien er waarschijnlijk genoeg gespreksstof is om dat te doen. Dus steun voor het debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is belangrijk om dit snel aan de orde te hebben. De eerst mogelijke gelegenheid is vanavond in het debat.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik twijfel ook een beetje, omdat ik denk dat de gevolgen voor de verzekeraars ook heel groot zijn, vanwege het annuleren. Ik weet niet zo goed … Nee, ik neig ernaar om geen steun te geven.

De voorzitter:
Oké, dan is het nee.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, geen steun. Dit kan vanavond betrokken worden bij het debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, wel steun namens de PVV.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid.

De heer Alkaya (SP):
Nee, voorzitter. Ik ga niet nog een dertigledendebat eraan toevoegen. De heer Nijboer heeft dat al gedaan. Er gebeurt inderdaad van alles. We kunnen het overal bespreken, maar echt een debat over de economische gevolgen van het virus zit er blijkbaar vooralsnog niet in. Maar ik ben ervan overtuigd dat dit er wel gaat komen.

Zal ik overgaan naar mijn volgende verzoek?

De voorzitter:
Ja, dat is prima.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Als we dan toch onverhoopt in een economische crisis terechtkomen, heeft het kabinet nagelaten om onze vitale infrastructuur te waarborgen, om die te beschermen. Dan heb ik het over onze digitale betalingsinfrastructuur. Ik heb hier anderhalf jaar geleden een initiatiefnota over geschreven. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft er ook een rapport over geschreven. Daar heb ik in januari 2019 een debat over aangevraagd.

De voorzitter:
Echt waar?

De heer Alkaya (SP):
Ondertussen is het bijna zover, hebben we een crisis en zijn we nog steeds afhankelijk van commerciële banken. Dus we moeten het hier zo snel mogelijk over hebben. Daarom verzoek ik om dat debat, dat nu op nummer 22 staat, zo snel mogelijk in te plannen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, het is echt waar. Meneer Alkaya wacht hier al een eeuwigheid op. Zijn initiatiefnota is van nog veel langer geleden, geloof ik, dus volop steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik ben het oneens met de heer Alkaya dat onze regering onvoldoende heeft gedaan in de afgelopen jaren, want het geldstelsel draait op zich wel. Maar ik vind de discussie interessant genoeg en ik wil ook waardering uitspreken voor het werk dat hij hiervoor geleverd heeft. Vandaar steun om dit debat sneller te voeren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat ons betreft geen steun om het hele debat vervroegd in te plannen. Ik kan me voorstellen dat de heer Alkaya er behoefte aan heeft om eventueel zijn eigen initiatiefnota versneld te behandelen, maar dat zou dan in een notaoverleg moeten. Maar dat is iets voor de procedurevergadering, wat mij betreft.

De heer Sneller (D66):
Ik snap de frustratie van de heer Alkaya heel goed en die deel ik ook. Ik denk alleen dat het zonde zou zijn om het in de komende twee weken te doen terwijl we de onderzoeken waar we op wachten, nog niet hebben. Laten we wel kijken of we het binnenkort kunnen voeren, maar niet binnen twee weken, zoals de heer Alkaya vraagt.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het kan wat links overkomen, maar wij steunen van harte dit debat.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
De heer Alkaya wacht op antwoord. Wat ons betreft krijgt hij dat binnen twee weken. Steun dus.

De heer Ronnes (CDA):
Geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het een alleszins zeer redelijk verzoek, dus steun voor het debat.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Binnen twee weken hoeft wat mij betreft niet, maar eigenlijk wel spoedig. Ik zit er een beetje tussenin, zou ik tegen de heer Alkaya willen zeggen. Dus niet binnen twee weken, maar wel zo spoedig mogelijk. Is dat een antwoord waar de heer Alkaya mee uit de voeten kan?

De voorzitter:
Nee, kan ik u zeggen; dat is geen antwoord.

U heeft geen meerderheid, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Nee, geen meerderheid.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Rog. O, eerst de heer Nijboer nog.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een vooraankondiging voor een VAO Eurogroep aan het eind van de middag met daarna gelijk stemmingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat gaat over Eurogroep/Ecofin-Raad.

De heer Rog namens de commissie ...

De heer Rog (CDA):
... als voorzitter van de commissie-Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Op 19 maart is er een Formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal beleid. Daar gaat de minister naartoe. We hebben daar gisteren een AO over gevoerd. We zouden als commissie heel graag een VAO inclusief stemmingen ingepland zien, voorafgaand aan die Formele Raad op 19 maart.

De voorzitter:
Dat is volgende week?

De heer Rog (CDA):
Dat betekent dat we het graag op dinsdag of woensdag zouden hebben.

De voorzitter:
Ik zie dat niemand daar bezwaar tegen heeft. Dan zullen we daar rekening mee houden. Dank u wel, meneer Rog.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 14.53 uur tot 17.01 uur geschorst.

Voorzitter: Lodders

Eurogroep/Ecofin-Raad (AO d.d. 12/3)

Eurogroep/Ecofin-Raad (AO d.d. 12/3)

Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad (AO d.d. 12/3).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO Eurogroep/Ecofin-raad. Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën, belast met de onderwerpen fiscaliteit en Belastingdienst van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden en de mensen die dit debat volgen hartelijk welkom.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Nijboer. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De minister van Financiën concludeerde in zijn tweede termijn van het algemeen overleg dat er heel veel steun in de Kamer is voor de aanpak van de economische gevolgen. Dat heb ik wat anders gepercipieerd. Ik was in ieder geval heel kritisch en ik heb ook van collega-partijen behoorlijk wat kritische opmerkingen gehoord. Als het gaat om het tegengaan van de effecten op zelfstandigen, om de effecten op de economie, om de plannen die er liggen, dan is er daar best kritiek op. Daar heb ik ook een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het coronavirus een enorme impact zal hebben op de Nederlandse economie, bedrijven en werkgelegenheid;

overwegende dat specifieke sectoren zoals de horeca, congrescentra, hotels, openbaar vervoer, luchtvaart, concerten, musea en kleine ondernemers hard geraakt zullen worden;

overwegende dat alleen generieke maatregelen als deeltijd-WW of uitstel van belastingbetaling onvoldoende zijn;

verzoekt het kabinet om sectorspecifieke maatregelen te nemen en een economisch stimuleringspakket voor te stellen, deze morgen in de ministerraad te bespreken en de Kamer op zeer korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1659 (21501-07).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Maandag en dinsdag zijn de eurogroep/Ecofin-vergaderingen. Ik heb ook nog een motie die zich daar specifiek op richt. De andere motie is ook actueel, maar over deze motie moet ook nog vandaag worden gestemd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het coronavirus waarschijnlijk een enorme economische impact zal hebben;

overwegende dat een strikte toepassing van het Stabiliteits- en Groeipact landen kan belemmeren om verstandig macro-economisch beleid te voeren;

verzoekt het kabinet zich in de vergaderingen van de eurogroep/Ecofin in te zetten om landen de ruimte te bieden voor stimuleringspakketten om het economische en maatschappelijke leed van deze pandemie te ledigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1660 (21501-07).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coronavirus en de maatregelen die overheden in het kader van de volksgezondheid terecht nemen, economisch flinke effecten kunnen hebben;

van mening dat er plannen klaar dienen te liggen om de economie te stimuleren wanneer er vraaguitval en verlies van banen dreigt;

verzoekt de regering op korte termijn mogelijke stimuleringsmaatregelen uit te werken die kunnen worden ingezet wanneer de economische situatie daarom vraagt, en deze met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1661 (21501-07).

De heer Alkaya (SP):
De volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er binnen de Europese Unie een markt voor zogenoemde non-performing loans wordt opgetuigd;

van mening dat mensen met schulden hiervan niet de dupe mogen worden;

verzoekt de regering zich te verzetten tegen een stelsel waarin welvaartsverschuiving plaatsvindt van schuldenaars naar investeerders en waarbij een steeds harder regime ten opzichte van schuldenaars wordt gevoerd;

verzoekt de regering tevens dit te monitoren en de Kamer hierover blijvend te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1662 (21501-07).

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan. Hij spreekt namens de fractie DENK. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Toen Draghi als ECB-president aantrad, sprak hij als eerste de woorden "whatever it takes" uit. En dat zagen we ook vandaag in de brief van de minister: ik zal doen wat noodzakelijk is. Verder zijn er een aantal maatregelen aangekondigd die op de korte termijn soelaas bieden.

We hebben in het AO Eurogroep/Ecofin-Raad met elkaar gesproken en gevraagd of we regelmatig op de hoogte gehouden kunnen worden. Ik heb daarover een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis niet alleen enorme medische en maatschappelijke, maar ook grootschalige economische gevolgen heeft;

overwegende dat de minister een aantal maatregelen voor de korte termijn heeft genomen, gericht op ondersteuning van het bedrijfsleven;

verzoekt de minister om de Kamer wekelijks te updaten over de effecten van deze maatregelen, de toereikendheid ervan, en mogelijke nieuwe noodzakelijke maatregelen te delen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1663 (21501-07).

De heer Azarkan (DENK):
Dan iets over de ECB. We zagen al dat de president van onze centrale bank niet zo tevreden was over het vorige opkoopprogramma. Nou heeft de nieuwe president van de ECB er een schepje bovenop gegooid: nog weer 120 miljard erbij, boven op de 240 miljard. Dat kan voor onze pensioenen, maar ook voor onze spaartegoeden gevolgen hebben. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ECB vooralsnog niet tot een nieuwe rentestap heeft besloten;

overwegende dat er gezien de ontwikkeling van de economische situatie mogelijk wel druk zal komen om de beleidsrentes nog verder te verlagen, wat ook weer door zal werken op de kapitaalmarktrentes;

overwegende dat de pensioengerechtigden en spaarders niet de dupe mogen worden van nieuwe stappen van de ECB;

verzoekt de regering te bevorderen dat de banken niet zullen overgaan tot een negatieve spaarrente op spaartegoeden tot €100.000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1664 (21501-07).

Dank u wel. Dan zijn we volgens mijn administratie aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen en een appreciatie van de moties.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dank voor de moties en de opmerkingen en de steun in het debat. De eerste motie van de heer Nijboer, de motie op stuk nr. 1659, moet ik ontraden. Ik heb veel gezegd wat een heel eind deze richting uit gaat, maar een stimuleringspakket plus sectorspecifieke maatregelen is voor een deel te smal en voor een deel ook weer anders dan hoe het kabinet het net gezegd heeft.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1659 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Inderdaad. Dan de tweede motie van de heer Nijboer, de motie op stuk nr. 1660. Bij deze motie is iets soortgelijk aan de hand. Volgens mij heb ik in het debat juist aangegeven dat je alle flexibiliteit die er bestaat in het Stabiliteits- en Groeipact ten volle moet willen benutten. Overigens zouden er ook andere maatregelen onder die flexibiliteit moeten vallen dan alleen maar stimuleringspakketten, vooral ook, zoals veel leden van de Kamer opgemerkt hebben, omdat het in ieder geval op dit moment nog vooral een aanbodprobleem is en geen vraagprobleem. Ik zit dus behoorlijk pragmatisch en ook flexibeler in de discussie. Ik zal dat ook uitdragen. Maar wat het kabinet in deze motie verzocht wordt, is weer net anders en gaat ook verder.

De voorzitter:
Daarmee is de motie op stuk nr. 1660 ontraden. Ik zie dat de heer Nijboer een vraag heeft.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vraag de minister waar dan precies het verschil zit. In de overwegingen spreek ik over "een strikte toepassing van het Stabiliteits- en Groeipact". Ik heb het precies proberen te formuleren — ik had weinig tijd, dat geef ik de minister mee — juist om ruimte te geven. Ik dacht dat die ruimte ook werd geboden door de minister, bijvoorbeeld door aan Italië, waar het coronavirus echt de grootste economische impact heeft, niet de 3% van het Stabiliteits- en Groeipact heel strikt op te leggen. Ik dacht dat de minister het daarmee eens was. Dus ik had eigenlijk verwacht dat de minister zou zeggen: goede motie, laat de Kamer dat ook uitspreken.

Minister Hoekstra:
Die ruimte biedt het SGP natuurlijk. Het SGP biedt de mogelijkheid om die 3% niet te handhaven. Als de heer Nijboer dat zou hebben opgeschreven, had ik de motie "oordeel Kamer" kunnen geven. Het ruimte bieden voor stimuleringspakketten suggereert ten eerste dat het alleen om stimuleringspakketten zou gaan. Ik denk dat je landen ook flexibiliteit zou moeten bieden om bijvoorbeeld kosten voor volksgezondheid af te dekken. Ten tweede is dit volledig open ended. Als de heer Nijboer zegt "bij nader inzien ga ik een motie opstellen die aansluit bij de woorden van de minister in het AO", dan laat ik het oordeel over die motie vanzelfsprekend aan de Kamer.

De voorzitter:
Afrondend de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Als ik uit het dictum van de motie de woorden "voor stimuleringspakketten" schrap, kan de minister dan met de motie leven? In dat geval wordt in de motie verzocht "ruimte te bieden om het economische en maatschappelijke leed van deze pandemie te ledfigen".

Minister Hoekstra:
Ook dat is weer helemaal open ended. Volgens mij zijn het precies de piketpalen die ik ook in het antwoord op een van de vragen van mevrouw De Vries heb geslagen. Ik ben er echt voor om landen de ruimte te bieden die het SGP biedt. Dat kan ook best voor een deel gaan over stimulering, maar het is echt breder en niet alleen maar dat. Nogmaals, het gaat hier over een probleem met name aan de aanbodzijde van de economie. Ik denk dat de heer Nijboer dat met mij eens zal zijn. Dat ten eerste.

Ten tweede willen wij ook niet dat wij dat hele systeem nu in één keer om zeep helpen. Mijn uitnodiging naar de heer Nijboer zou zijn om het nog iets specifieker te maken. Ik zit er met een positieve grondhouding in waar het gaat om de bewoordingen die ik zelf ook heb gebruikt. Ik wil graag naar een aangepaste motie kijken.

Die positieve grondhouding zal ik meteen tot uitdrukking proberen te brengen in mijn oordeel over de volgende motie.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij stemmen over tien minuten. Volgens mij heb ik heel veel ruimte geboden, maar de minister heeft de motie ontraden. Dan moet de Kamer het maar zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 1660 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Nogmaals, ik wil daar best naar kijken. Dat wil ik ook laten zien ten aanzien van de motie op stuk nr. 1661, die een eind in die richting gaat. Laat ik zeggen hoe ik die zou willen interpreteren. Ik interpreteer die motie zo dat het hier gaat om maatregelen, niet uitsluitend om stimuleringsmaatregelen, maar om maatregelen. Dat is een.

Ten tweede gaat het precies om wat ik heb gezegd over hetgeen het kabinet van plan is om te doen, namelijk de Kamer te blijven updaten over het totale pakket aan maatregelen dat wij al hebben ingezet en wat wij daar nog aan toevoegen. Dat sluit volgens mij ook aan bij het AO. Met die inkleding zou ik het oordeel over de motie op stuk nr. 1661 aan de Kamer kunnen laten. Nogmaals, ik zou dat bij de motie op stuk nr. 1660 ook best willen doen als we daar tot een vergelijk kunnen komen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1661 krijgt met de uitleg van de minister het oordeel Kamer. Ik zie de heer Alkaya instemmend knikken.

Minister Hoekstra:
Dan de motie op stuk nr. 1662. Ik ben het eens met het stukje van de considerans dat mensen met schulden niet de dupe mogen worden. Ik ben op zichzelf best bereid om het tweede stuk van het verzoek, namelijk om te monitoren, te delen. In het eerste stuk van het verzoek ligt echter veel ideologie besloten. Dat kan echt niet. Dus de motie zoals die nu voorligt, moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1662 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 1663 van de heer Azarkan gaat over het wekelijks updaten en over mogelijke nieuwe maatregelen. Mag ik de motie zo interpreteren dat ik de Kamer met regelmaat update? Ik kan me voorstellen dat dat in sommige gevallen meer dan één keer per week is, maar ik kan me ook voorstellen dat er soms een week lang niets te melden is en dat het dan ook geen zin heeft. Als ik hem nu toezeg dat ik dat met regelmaat zal doen, dan kan ik deze motie ook oordeel Kamer geven, want dat is ook precies wat het kabinet van plan is.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zal dat veranderen in: regelmatig updaten.

Minister Hoekstra:
Dank.

De voorzitter:
De motie-Azarkan (21501-07, nr. 1663) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de corona crisis niet alleen een enorme medische en maatschappelijke, maar ook grootschalige economische gevolgen heeft;

overwegende dat de minister een aantal maatregelen voor de korte termijn heeft genomen, gericht op ondersteuning van het bedrijfsleven;

verzoekt de minister om de Kamer regelmatig te updaten over de effecten van deze maatregelen, de toereikendheid hiervan, en mogelijke nieuwe noodzakelijke maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1663 (21501-07).

Deze motie heeft dan dus het oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
Ja. En nogmaals dank richting de heer Azarkan voor zijn appreciatie van de dingen die het kabinet van zins is te doen.

Dan de motie op stuk nr. 1664. Die is makkelijk, want die motie kan ik oordeel Kamer geven ten aanzien van het verzoek, want we hebben al helder tegen de banken gezegd dat we niet willen dat er een negatieve spaarrente komt op spaartegoeden onder €100.000. Ten aanzien van de overweging heb ik wel bezwaar, want het suggereert dat door de stappen van de ECB de spaarders en pensioengerechtigden de dupe worden. De heer Azarkan zal begrijpen dat ik dat niet voor rekening van het kabinetsbeleid kan nemen, hoezeer ik ook zie dat een deel van de effecten negatief uitpakt.

De heer Azarkan (DENK):
Oordeel Kamer, voorzitter?

Minister Hoekstra:
Nee, mijn verzoek zou zijn om die laatste considerans iets subtieler te verwoorden. Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten, want ik ben het eens met het dictum dat gaat over €100.000.

De heer Azarkan (DENK):
Als de minister met een tekstvoorstel komt …

Minister Hoekstra:
Op sommige zwakke momenten ben ik voorstander van een klein beetje gezond monisme, maar dit gaat wel heel ver.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ga het iets anders omschrijven.

De voorzitter:
Dan wil ik even een oordeel van de minister hebben, want de motie blijft ongewijzigd?

Minister Hoekstra:
Nee, hij gaat de motie …

De voorzitter:
Ik hoor de heer Azarkan zeggen dat hij de motie niet gaat wijzigen. O, wel gaat wijzigen? Dan moet even duidelijk zijn hoe de wijziging eruit gaat zien.

Minister Hoekstra:
Om de heer Azarkan te helpen: mocht de heer Azarkan het zo formuleren dat het beleid van de ECB in het lage renteklimaat ook gevolgen heeft voor pensioengerechtigden en spaarders, dan zijn we volgens mij helemaal thuis.

De heer Azarkan (DENK):
Ik haal de tweede overweging eruit.

De voorzitter:
De motie wordt gewijzigd. De tweede overweging wordt geschrapt. Daarmee heeft de motie het oordeel Kamer. Dank u wel voor deze duidelijkheid.

De motie-Azarkan (21501-07, nr. 1664) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ECB vooralsnog niet tot een nieuwe rentestap heeft besloten;

overwegende dat er gezien de ontwikkeling van de economische situatie mogelijk wel druk zal komen om de beleidsrente nog verder te verlagen, die ook weer door zal werken op de kapitaalmarktrentes;

verzoekt de regering te bevorderen dat de banken niet zullen overgaan tot een negatieve spaarrente op spaartegoeden tot 100.000 euro,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1664 (21501-07).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording door de minister. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid en dank aan de Kamerleden voor hun aanwezigheid. Daarmee kan ik dit voortgezet algemeen overleg beëindigen. Ik geef aan de Kamer mee dat wij over tien minuten stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.22 uur tot 17.35 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties VAO JBZ-Raad d.d. 12 en 13 maart 2020 (asiel- en vreemdelingenbeleid)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO JBZ-Raad d.d. 12 en 13 maart 2020 (asiel- en vreemdelingenbeleid),

te weten:

  • de motie-Emiel van Dijk over geen migranten/asielzoekers meer tot Nederland toelaten (32317, nr. 604);
  • de motie-Emiel van Dijk over onder geen beding akkoord gaan met het visumvrij reizen van 80 miljoen Turken naar de EU (32317, nr. 605);
  • de motie-Van Ojik c.s. over de mogelijkheden voor een Nederlandse bijdrage aan het opvangen van kwetsbare alleenstaande kinderen uit Griekenland (32317, nr. 606);
  • de motie-Jasper van Dijk/Van Ojik over deelnemen aan het Europese plan om alleenstaande kinderen vanuit Griekenland te verdelen over de lidstaten (32317, nr. 607);
  • de motie-Voordewind c.s. over griekenland onder coördinatie van de Europese Commissie meer ondersteunen (32317, nr. 608).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (32317, nr. 604).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Emiel van Dijk (32317, nr. 605).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (32317, nr. 606).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Van Ojik (32317, nr. 607).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (32317, nr. 608).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Eurogroep/Ecofin-Raad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad,

te weten:

  • de motie-Nijboer over sectorspecifieke maatregelen en een economisch stimuleringspakket (21501-07, nr. 1659);
  • de motie-Nijboer over stimuleringspakketten om het economische en maatschappelijke leed van de pandemie te ledigen (21501-07, nr. 1660);
  • de motie-Alkaya over mogelijke stimuleringsmaatregelen uitwerken die kunnen worden ingezet wanneer de economische situatie daarom vraagt (21501-07, nr. 1661);
  • de motie-Alkaya over verzet tegen een stelsel waarin welvaartsverschuiving plaatsvindt van schuldenaars naar investeerders (21501-07, nr. 1662);
  • de gewijzigde motie-Azarkan over de Kamer regelmatig updaten over de effecten van de genomen maatregelen (21501-07, nr. ??, was nr. 1663);
  • de gewijzigde motie-Azarkan over bevorderen dat banken niet overgaan tot een negatieve spaarrente op spaartegoeden tot 100.000 euro (21501-07, nr. ??, was nr. 1664).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Nijboer (21501-07, nr. 1659).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Normaal gesproken, zou dit leiden tot een hoofdelijke stemming, waarbij de uitslag 75-75 zou zijn. Dit betekent dat de motie uiteindelijk niet is aangenomen. Ik zou dit — ik wil het geen circus noemen, want het is een parlement — niet opvoeren, maar het leidt er wel toe dat we kunnen vaststellen dat echt de helft van dit parlement … Dat er dus geen meerderheid in dit parlement is om die stimuleringsmaatregelen niet te nemen. Het is dus een nadrukkelijke oproep om meer te doen om de economische effecten van de coronacrisis te verzachten.

Dank u wel.

De voorzitter:
De motie wordt dus aangehouden?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, de motie wordt ingetrokken, want zij is op morgen gericht.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Nijboer (21501-07, nr. 1659) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

In stemming komt de motie-Nijboer (21501-07, nr. 1660).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya (21501-07, nr. 1661).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Alkaya (21501-07, nr. 1662).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Azarkan (21501-07, nr. ??, was nr. 1663).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Azarkan (21501-07, nr. ??, was nr. 1664).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen. Dank jullie wel, ook de minister van Financiën.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 18.38 uur geschorst.

Bestrijding van het coronavirus

Bestrijding van het coronavirus

Aan de orde is het debat over de bestrijding van het coronavirus.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de bestrijding van het coronavirus. Ik heet de minister-president, de minister voor Medische Zorg en de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom en iedereen die op afstand dit debat volgt. We beginnen met de heer Hijink namens de SP-fractie. De spreektijden zijn zes minuten.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik zou graag beginnen met het danken van alle zorgverleners, in Brabant maar ook daarbuiten, die zich op dit moment honderd procent inzetten om het coronavirus te bestrijden. Zij doen dit voor ons. Zij staan in de frontlinie en zij verdienen onze dank en respect voor hun inzet. Ik wens hun heel veel sterkte en succes, bij de GGD, bij het RIVM, onze huisartsen en ons ziekenhuispersoneel, nu en de komende weken.

Voorzitter. Vandaag moet het kabinet belangrijke vragen beantwoorden over de strategie die is gevoerd tot zover en de strategie die nu wordt gevoerd. Want de afgelopen dagen hebben we wel een heel groot contrast gezien. We zagen een premier die al handenschuddend de problemen weglachte, terwijl we aan de andere kant mevrouw Merkel, de collega van de premier, zagen, die stelde dat 60% tot 70% van de bevolking in Duitsland het coronavirus gaat oplopen. In binnen- en buitenland werden de wenkbrauwen gefronst over de Nederlandse aanpak, over het niet sluiten van scholen, over het houden van grote evenementen en over de vrijblijvendheid van de maatregelen die werden voorgesteld.

Het is goed dat er nu maatregelen worden genomen, vergaande maatregelen, historisch vergaande maatregelen, ook al zullen we pas later weten of deze maatregelen ook genoeg zijn geweest. De SP steunt de voorstellen die door het kabinet worden gedaan, bijvoorbeeld als het gaat om het schrappen van grote evenementen, de oproep om zo veel mogelijk thuis te werken en de oproep om bij klachten direct thuis te blijven.

Maar wij hebben ook grote zorgen en dan gaat het vooral over het onderwijs, met name in Brabant. Het kan zo zijn dat kinderen minder ziek worden door het coronavirus, maar dat wil nog niet zeggen dat zij de ziekte niet over kunnen brengen. Het kabinet kiest ervoor om kinderen toch naar school te laten gaan, ook al geldt voor de ouders juist een oproep om thuis te werken. Ik hoor graag van de minister-president waarom hij onze kinderen naar school stuurt, zelfs als daar geen onderwijs wordt gegeven, terwijl diezelfde ouders thuis achter de computer zitten. Is dat een medisch-inhoudelijk argument of is dit vooral een pragmatisch en economisch argument?

Tijdens de persconferentie zei het kabinet dat voor hogescholen en universiteiten hoorcolleges met meer dan 100 studenten online zouden moeten worden aangeboden. Maar in de brief van vanavond staat dat al het onderwijs op afstand moet gebeuren. Ik wil het kabinet vragen: wat is het nu precies? Met dit soort onduidelijke communicatie ontstaan misverstanden. Ik hoor graag van het kabinet welke maatregelen voor universiteiten en hogescholen worden genomen. Gaan ze nou op slot of niet?

De SP wil ook graag weten wat nu precies de status is van de maatregelen die door dit kabinet worden voorgesteld. Moeten mensen de oproepen tot thuiswerken en het schrappen van bijeenkomsten nu zien als een indringend advies of wordt er ook opgetreden als bedrijven, verenigingen of privépersonen toch bijeenkomsten houden met meer dan 100 mensen? Met andere woorden: is er sprake van handhaving of is het een indringende oproep?

Voorzitter. De SP maakt zich zorgen over hoe de druk op de gezondheidszorg iedere dag verder oploopt, met name bij de ziekenhuizen en huisartsen in Brabant,. Huisartsen vertellen ons dat in sommige Brabantse huisartsenpraktijken al zonder beschermende middelen moet worden gewerkt, dat er soms wel mondkapjes zijn maar geen brillen of schorten. Er wordt ons ook verteld dat op andere plekken de regionale verdeling van beschermingsmiddelen wel lukt. Ik zou graag van minister Bruins horen hoe het kan dat het op de ene plek goed gaat en dat op andere plekken huisartsen zonder zitten. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat alle Brabantse huisartsen en ook de andere huisartsen in de rest van het land de juiste bescherming krijgen? Welke hulp biedt de minister als huisartsen onverhoopt zelf door het virus worden getroffen? Zij hebben een groot risico. Wat gebeurt er dan? Welke steun kunnen deze huisartsen krijgen om de praktijk toch voort te zetten?

Voorzitter. Hoe staat het met de capaciteit op de intensive cares? We weten van de cijfers uit Italië dat 10% van de patiënten die het coronavirus hebben, uiteindelijk op de ic belandt. "Get ready" stond op een advies aan Europese collega's van een arts uit Milaan, een advies dat ik onder ogen kreeg. Get ready. De druk op de ic's is in Nederland altijd al heel erg hoog. Het aantal bedden is beperkt en de capaciteit in ziekenhuizen is door de bezuinigingen en het sluiten van ziekenhuizen de afgelopen jaren afgenomen. Welke maatregelen neemt het kabinet om ervoor te zorgen dat we alle patiënten die binnenkomen, voldoende zorg en de beste zorg kunnen geven?

Verpleegkundigen geven aan dat ze graag meer uren, desnoods tijdelijk, zouden willen werken. Uiteraard tegen een goede vergoeding met de juiste beschermingsmaatregelen, en als ook de opvang voor hun eigen kinderen geregeld is. Wat doet het kabinet met dit aanbod? Wat gaat het doen om de verpleegkundigen die nu willen bijspringen, de mogelijkheid te geven om dat ook te doen?

Voorzitter. Het is ook belangrijk dat wij de cijfers op orde hebben. Gezinsleden met klachten, zo weten we, worden sinds deze week niet meer getest. Zij worden als positief beschouwd. We weten ook niet precies hoeveel mensen er uiteindelijk getest worden, noch hoeveel mensen genezen zijn. Ik hoor graag van de minister wanneer wij van het RIVM een duidelijker inzicht kunnen krijgen in hoe precies het verloop, de verspreiding van het virus is. Kan de minister ook aangeven hoeveel testen wij nog in heel Nederland op voorraad hebben? Is daar zicht op? Kan de minister duidelijk maken of we voldoende voorraad hebben?

Tot slot, voorzitter, is er ook gedoe over het eigen risico. De test op het coronavirus valt onder het eigen risico. Dat is voor mensen problematisch. Ik wil de minister vragen of hij ervoor kan zorgen dat het eigen risico niet geldt wanneer mensen getest worden in het ziekenhuis op het coronavirus. Het zou bizar zijn als wij mensen willen testen, omdat wij willen weten wat de verspreiding is, en die mensen zich dan niet laten testen omdat dat financieel nadelig voor ze is. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. We moeten niet naïef zijn en dit virus niet onderschatten. Stel nuchter vast wat nodig is en wees niet bang om verregaande, zelfs verdergaande stappen te zetten. Maar minstens zo belangrijk is het voor de SP om de bevolking mee te nemen in de stappen die de regering nu neemt. Daarom stellen wij voor dat er een uitgebreide en snelle publiekscampagne wordt opgezet om mensen te informeren over hoe zij het coronavirus in gezamenlijkheid te lijf kunnen gaan. Over afstand houden tot elkaar, over hoe om te gaan met juist de meest kwetsbare mensen in onze samenleving, zoals de ouderen en de chronisch zieken. Maak duidelijk wat het plan is, wat de inzet is, maar ook wat eventuele vervolgstappen kunnen zijn. Duidelijke informatie en voorlichting hebben we op dit moment hard nodig en hebben we de afgelopen dagen juist heel hard gemist. Laten we snel die inhaalslag maken. Dat is onze oproep. Doe dat in alle nuchterheid, maar wel met de zekerheid dat wij niet in het rijtje van landen terecht gaan komen die te laat en te laks op deze uitbraak hebben gereageerd.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Het is te weinig en het is te laat. Wekenlang onderschatte dit kabinet het coronavirus. Terwijl landen om ons heen hard ingrepen, werden de problemen in Nederland ontkend. Al wekenlang schreeuwt de PVV om daadkracht, maar behalve maatregelen in Brabant kwam de regering niet verder dan een advies om geen handen meer te schudden. Er werd amper ingegrepen, omdat de problemen werden ontkend en gebagatelliseerd. Minister Bruins zei in januari van dit jaar nog dat de kans dat het virus de oversteek maakt van Azië naar Europa klein is. En minister Bruins schreef de Kamer nog in een brief op 25 februari dat hij de kans klein achtte dat het virus zich in Nederland zou manifesteren. Hij zat er faliekant naast. Wat een geblunder!

Afgelopen dinsdag nog, hier in deze zaal bij het mondelinge vragenuurtje, toen al voor iedereen duidelijk was dat we aan de vooravond van een pandemie stonden, kwam het kabinet opnieuw niet verder dan papieren zakdoekjes. Geen daadkracht. Geen echte maatregelen voor Nederland. Pas vandaag begreep premier Rutte dat hij niet langer kon duiken, dat hij het beeld moest wegpoetsen van de lachende, klungelende handenschudder. Hij zag dat de hele wereld in actie kwam, dus hij kon niet meer achterblijven.

Voorzitter. Het is krankzinnig, maar vooral ook onverantwoord dat het zo lang heeft moeten duren. Daarmee hebben we kostbare tijd verspild, tijd die we hadden kunnen gebruiken om de verspreiding van het virus in te dammen, tijd om de zorg beter voorbereid te krijgen op de barre tijden die ons te wachten staan. Die laksheid, die laksheid van het niet onderkennen en te laat ingrijpen, neem ik dit kabinet zeer kwalijk. De maatregelen die het kabinet nu eindelijk neemt, zijn een stapje in de goede richting, maar het is te weinig en het is te laat. Het is goed dat de maatregelen die al voor Brabant gelden, nu ook voor de rest van Nederland van kracht worden. Het is ook goed dat evenementen met meer dan 100 mensen worden afgelast in heel Nederland. Maar het is onbegrijpelijk dat er geen inreisverbod is gekomen voor mensen uit risicolanden. Vandaag nog landde er om 12.34 uur op Schiphol een vliegtuig uit Iran, een van de grote coronabrandhaarden. Zondag landt er weer een vliegtuig uit Iran. Ik vraag het kabinet en premier: waarom stelt u Nederlanders bloot aan dit onnodige risico op meer besmettingen?

Voorzitter. Het is al helemaal onacceptabel dat het kabinet de scholen in Nederland niet sluit, zoals zo veel Europese landen — tien, elf, twaalf — allang hebben gedaan en terecht hebben gedaan. Dat dit kabinet het nalaat om de scholen te sluiten, is onverantwoord en is spelen met mensenlevens. Heel veel mensen maken zich daar grote zorgen over. Het virus is overal. We kennen niet eens alle mensen die het virus hebben en die het kunnen verspreiden, want het is maar zeer beperkt getest. Alleen maar de cijfers zeggen dus ook niet zo veel. De cijfers zeggen alleen maar wie is getest en hoeveel kits er zijn gebruikt. Veel mensen die besmet zijn, zijn onbekend, of we weten niet eens waar hun besmetting vandaan komt. Dat zijn de feiten.

Realiseert het kabinet zich wel dat ook mensen zonder klachten niet alleen het virus kunnen hebben, maar het ook kunnen verspreiden? Dat bleek niet alleen eerder uit Chinees onderzoek, maar ook viroloog Haagmans van het Erasmus Medisch Centrum zei hierover eergisteren dat veel mensen die geïnfecteerd zijn, ook verplegend personeel, het virus kunnen verspreiden zonder dat ze duidelijke klachten hebben. "Verspreiden zonder duidelijke klachten", zegt deze viroloog. Al met al kunnen we er dus van uitgaan dat het aantal mensen met corona ook in Nederland nu al fors hoger ligt dan het aantal van 614 dat we kennen. Waarschijnlijk zijn het er nu al duizenden, misschien nog meer. Het zullen er helaas nog veel en veel meer worden. Dus ga tot het uiterste, zeg ik tegen het kabinet.

Voorzitter. Dan de zorgkant. Er wordt nu al een gigantisch beroep gedaan op artsen, op verpleegkundigen en op iedereen die werkzaam is in de zorg. Ik kan niet genoeg benadrukken hoeveel respect de PVV-fractie heeft voor al die helden in de zorg, al die helden die nu al op hun tandvlees lopen. Wat kunt u doen, zo vraag ik de premier, om deze mensen te helpen? Nederland kent nu zo'n 1.000 ic-bedden met zorgpersoneel. Daarvan zijn er nu ongeveer al 800 bezet en dus nog maar 200 vrij. Ik heb begrepen dat er opgeschaald kan worden naar 2.000, maar als de pandemie doorgaat, en die zal helaas doorgaan, zal er snel een groot tekort aan ic-bedden kunnen bestaan. Hoeveel extra ic-bedden heeft u inmiddels al gerealiseerd? Hoeveel personeel heeft u al gerealiseerd?

Voorzitter. Wij mogen toch hopen dat wij in Nederland niet voor die verschrikkelijke keuze komen te staan zoals in Italië, waar mensen plaats moeten maken voor coronapatiënten. Zorg dat de zorg op orde is, zeg ik tegen het kabinet. Zijn er op dit moment wel voldoende beschermingsmiddelen voor de zorgmedewerkers? Kunnen onze voorraden opraken? Wat wordt er gedaan om dat te voorkomen? Hebben we genoeg beademingsmachines? Kan de premier mij verzekeren dat er geen sprake is van het sturen van mondkapjes naar Griekenland, zoals de staatssecretaris voor Asielzaken, mevrouw Broekers-Knol, gisteren in al haar onnozelheid in de Kamer opperde?

Mevrouw de voorzitter. We staan aan de vooravond van een ongekende nationale crisis. Dit virus gaat ons allemaal op de een of de andere manier treffen. Elke Nederlander krijgt hiermee te maken. Misschien niet zelf, maar dan wel iemand uit zijn omgeving of uit zijn kennissenkring. Dit coronavirus gaat ons allemaal tot het uiterste drijven, maar we zullen ook deze ramp uiteindelijk doorstaan. Gehavend, maar we zullen hem doorstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Nederland schrikt van het coronavirus en ik denk eerst en vooral aan de slachtoffers en aan de pijn van degenen die een dierbare aan het virus zijn verloren. Mijn gedachten zijn ook bij alle Nederlanders bij wie het virus nu is vastgesteld en ik wens hen namens D66 een voorspoedig herstel. Daarmee wil ik ook mijn dank uitspreken aan en waardering uitspreken voor alle zorgmedewerkers die dag en nacht in touw zijn voor de gezondheid van ons land. Dat geldt natuurlijk ook voor alle experts die hun kennis en ervaring gebruiken om zo snel mogelijk de weg uit deze crisis te vinden.

We mogen ons in Nederland verheugen in de kracht van ons zorgstelsel, de kwaliteit van onze wetenschap en de onafhankelijkheid van onze instituties. Toch begrijp ik dat mensen ook twijfels hebben over wat nu de juiste aanpak zou moeten zijn. Mensen kijken thuis natuurlijk ook naar wat er gebeurt in andere landen. Ze zien dat Oostenrijk de grenscontroles met Italië aanscherpt, dat Tsjechië vanaf morgen bij elf grensovergangen met Duitsland en Oostenrijk controleert en dat Denemarken heeft besloten om het vliegverkeer van en naar risicogebieden te schrappen. Mensen vragen zich dan af waarom Nederland die maatregelen allemaal niet neemt. Gaan die andere landen te ver of doen wij als Nederland niet genoeg? Ik snap die vraag. Zelf woon ik vijf kilometer van de Duitse grens. Waarom zou mijn situatie verschillen van die van iemand die een paar minuten rijden verderop woont, aan de andere kant van een denkbeeldig lijntje op de kaart?

Vandaag laat het kabinet zien die zorgen serieus te nemen met de aankondiging van een extra pakket aan maatregelen. Die maatregelen zijn uniek voor onze situatie en nu ook meer in lijn gebracht met de rest van Europa. Het kabinet laat ook zien te vertrouwen op de wetenschappers en gezondheidsexperts en iedereen te betrekken bij die strijd om dit virus in te dammen. Dat kan dan ook rekenen op steun van mijn fractie, maar ik heb ook een aantal vragen.

Allereerst over het onderwijs. Waarom heeft het kabinet de afweging gemaakt om basisscholen, middelbare scholen en mbo's open te houden? Ik heb begrip voor de economische afweging, maar is hierbij ook zeker gesteld dat leraren en leerlingen en hun ouders geen extra gezondheidsrisico's lopen?

Voorzitter. Dan de economie. Waarom is er vanmiddag bij de persconferentie van de minister-president niet gesproken over de economische gevolgen? We kunnen het ons namelijk niet veroorloven om hier laks over te zijn.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, zou ik iets tegen collega Jetten mogen zeggen? Hij weet toch dat het voor zich spreekt dat die mensen op scholen, die ouders en die docenten, daardoor meer risico's lopen? Ik heb de minister-president tijdens de persconferentie ook horen zeggen dat het eigenlijk heel effectief, goed en ook veiliger zou zijn als we de scholen zouden sluiten. Hij had andere overwegingen om dat niet te doen, maar het spreekt voor zich dat scholen openhouden — heel veel Nederlanders maken zich daar grote zorgen over — een heel onverstandig besluit is.

De heer Jetten (D66):
Ik begrijp die zorgen ook. Ik denk dat zowel de heer Wilders als de heer Hijink daar zojuist terechte vragen over heeft gesteld. Ouders maken zich zorgen over welke risico's hun kind loopt als het naar school gaat. Docenten die moeten werken, vragen zich dat af. Dat geldt misschien niet per se voor kinderen, omdat die minder kwetsbaar zijn, maar ze kunnen dat virus wel mee naar huis nemen en noem het allemaal maar op. Volgens mij zijn er — dat is ook het moeilijke aan deze crisis — geen zwart-witte antwoorden. Dit is een continue afweging tussen de economische en de sociaal-maatschappelijke belangen aan de ene kant en het indammen van de crisis aan de andere kant. Daarom wil ik ook dat het kabinet in dit debat uitgebreider dan in de persconferentie uiteenzet wat de voors en tegens zijn van het voorlopig openhouden van scholen in Nederland.

De heer Wilders (PVV):
Mensen maken zich zorgen om hun kinderen, maar — u heeft gelijk — vooral ook over de volwassenen. Ik ken weinig scholen waar minder dan 100 mensen rondlopen, dus dat is eigenlijk al een reden om ze te sluiten. Maar kunt u dan één goede reden verzinnen waarom scholen dat niet al gedaan hebben, zoals in eigenlijk de meeste landen in uw zo geliefde Europese Unie?

De heer Jetten (D66):
Dat is dus ook een van mijn vragen: waarom komen andere Europese lidstaten tot een andere afweging? Ik begrijp tegelijkertijd ook de lastige positie waar het kabinet in zit. De meest effectieve manier om deze crisis in te dammen zou wellicht zijn om het hele land plat te gooien en iedereen wekenlang thuis in quarantaine te zetten. Maar dat is óók een ontwrichting van de samenleving, waar we dan ook met elkaar de verantwoording voor moeten dragen. Het is dus een continue zoektocht naar de balans en naar het antwoord op de vraag wat de experts ons op dit moment adviseren. Is het op dit moment nodig om al verder op te schalen? De vraag is ook — volgens mij was het de heer Hijink die daar heel specifiek naar vroeg — of er op het gebied van onderwijs wél nog onderscheid moet worden gemaakt tussen Brabant en de rest van het land. Ik begrijp heel goed dat het kabinet dat onderscheid voor de andere maatregelen niet meer maakt.

De heer Wilders (PVV):
U stelt een legitieme vraag aan het kabinet, net zoals ik die aan u stel. Maar ik begrijp dat, als het kabinet niet met een overtuigend antwoord komt, u als fractievoorzitter van een regeringspartij bereid bent om te kijken of we dat besluit kunnen aanpassen?

De heer Jetten (D66):
Volgens mij moeten we die bereidheid met z'n allen de komende weken op alle onderwerpen hebben, omdat we met z'n allen de verantwoordelijkheid hebben om deze coronacrisis om te buigen. Maar de vraag of we op dit moment al verder moeten gaan op het gebied van onderwijs, kan ik op dit moment nog niet beantwoorden. Ik ga de beantwoording van het kabinet daarvan straks rustig aanhoren.

Voorzitter. Ik had het over de economie, want daar is het vandaag wat mij betreft bij de persconferentie te weinig over gegaan. Onze economie moet gestut worden, whatever it takes. Dat signaal moet door het land worden gehoord, ook van de premier en zijn kabinet. D66 wil dat alle scenario's worden klaargezet om het bedrijfsleven — zzp'ers, de mkb'ers, maar ook grote werkgevers — te helpen om deze acute crisis door te komen. De hulp van de overheid is daarbij geen luxe, maar kan de komende dagen en weken voor sectoren en bedrijven die hard worden geraakt pure noodzaak zijn. Economische stabiliteit is nu van het grootste belang. Daarbij wordt ten eerste gekeken naar onze nationale gezondheidszorg. Hoe zorgen we ervoor dat ziekenhuizen en GGD's alle middelen krijgen om hun cruciale werk te doen, vraag ik aan de minister. Het ondergeschoven kindje bij iedere crisis is: hoe gaan we straks zo snel als verantwoord mogelijk terug naar de normale situatie? Werkt het kabinet ook aan scenario's daarvoor?

Voorzitter. Dan de Europese samenwerking. D66 verwacht namelijk meer van de Europese samenwerking tussen de verschillende lidstaten en de Europese Commissie. Van minister Bruins wil ik weten wat hij van plan is om meer en betere Europese afstemming en samenwerking te realiseren, onder andere over reisadviezen van en naar risicogebieden. Daar ligt nu nog veel ruimte voor variatie binnen Europa.

Het ontbreekt ook aan Europese solidariteit. In Italië heeft men medische en materiële hulp gevraagd aan de rest van Europa, maar geen enkel Europees land heeft tot nu toe gereageerd op dat Italiaanse verzoek. Hoe kan dat? Verwacht minister Bruins de hulp te krijgen van andere landen, mocht die ooit in Nederland nodig zijn, als wij nu niet bereid zijn om solidariteit te tonen met de Italianen?

Voorzitter. Als laatste de communicatie, want er moet me nog wel wat van het hart. Waarom kon het vandaag wél, die serieuze toon? Mijn complimenten voor de toon van vandaag, die recht doet aan de zorgen die leven in de samenleving. Maar wat is er de afgelopen 48 uur veranderd, na jolige Twitterfilmpjes over de handshake van de minister-president? Waarom hebben we in Nederland niet vanaf het begin dezelfde serieuze toon aangeslagen als onze oosterburen in Duitsland?

Voorzitter. Deze week nam de Kamer een motie aan van mijn collega Diertens, naar aanleiding van het debat van vorige week, waarin het kabinet wordt verzocht om een dagelijks coronajournaal in het leven te roepen, zodat iedereen in Nederland op vaste momenten goed wordt geïnformeerd over de maatregelen van het kabinet. Wanneer start het kabinet met de uitvoering van deze motie-Diertens?

Tot slot. Ik begrijp dat alle afwegingen die nu worden gemaakt niet makkelijk zijn. Laten we elkaar dan ook ondersteunen, door elkaar kritisch te bevragen, maar ook door te luisteren. Gehakketak en geharrewar heeft geen zin, net als politieke spelletjes op dit moment geen zin hebben. Hier staan de levens van mensen op het spel en de enige manier om daar met elkaar uit te komen, is eensgezindheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher. O, de heer Hijink heeft nog een vraag? Wat zegt u?

De heer Hijink (SP):
Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Een punt van orde.

De heer Hijink (SP):
Ik zou even iets willen checken. De laatste keren dat wij een brief van de regering kregen over het coronavirus, kregen wij als bijlage het advies dat het Outbreak Management Team heeft gedaan vanuit het RIVM aan de regering. Dat ging de vorige keer mis. Ik wil eigenlijk wel weten wat nou dat laatste advies is. We hebben nu geen advies, we hebben alleen de maatregelen van de regering. Ik zou willen dat dat advies zo snel mogelijk naar de Kamer komt, omdat ik graag wil weten wat door het OMT geadviseerd is, bijvoorbeeld als het gaat om het onderwijs. Als dat advies er is, tenminste.

De voorzitter:
Wil de minister voor Medische Zorg daar iets op zeggen? Het wordt uitgezocht, begrijp ik. De minister komt erop terug.

De heer Hijink (SP):
Het is belangrijk dat we dat nu hebben. Er zijn nu maatregelen aangekondigd door het kabinet. Ik wil graag weten welke maatregelen geadviseerd zijn vanuit het RIVM en het OMT.

De voorzitter:
Dan kijk ik nog even naar de minister voor Medische Zorg. Het wordt uitgezocht en tijdens de vergadering wordt het ons gemeld. Dan wachten we dat even af. Ik geef eerst het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. We bevinden ons in een nationale crisis die iedere Nederlander zal raken, in het bijzonder mensen die ziek zijn of zelfs iemand hebben verloren. Ik wil iedereen die daar nu mee te maken heeft of te maken krijgt, heel veel sterkte wensen. We zullen er alles aan doen om mensen zo goed mogelijk zorg te bieden.

In de tweede plaats wil ik mijn waardering uitspreken voor en dank uitspreken aan iedereen die ons door deze crisis heen probeert te slepen. Ze zijn terecht door iedereen genoemd: de grote groep mensen die voor ons allemaal werken en die naar voren stappen als een ander denkt "ik blijf liever binnen, ik blijf liever thuis". Mijn waardering gaat ook uit naar de mensen die vanuit de zijde van de regering proberen die crisis te beheersen. Het feit dat ik namens de Partij van de Arbeid kritische vragen zal stellen, moet ook gezien worden als onderdeel van een poging om het zo goed mogelijk te doen in de situatie waar we in zitten.

De eerste vraag die ik zou willen stellen, is: waar bevinden we ons nou volgens de regering? In welke fase bevinden we ons? In de brief van de regering gaat het nog steeds over een indammingsfase, maar als je de persconferentie volgt, lijkt die fase afgesloten te zijn, zeker waar het gaat om Noord-Brabant. Dat heeft grote gevolgen voor de keuzes die we maken. De Partij van de Arbeid steunt de uitbreiding van de maatregelen die vandaag is afgekondigd. Ik roep ook iedereen op om daaraan gehoor te geven. Als ik kijk naar de appjes van de voetbal en de waterpolo die binnen één minuut op mijn telefoon verschenen, zie ik dat alle Nederlanders meteen aan de slag gaan om er wat mee te doen. Maar de vrijblijvendheid moet er wel vanaf: de vrijblijvendheid in de maatregelen, maar ook in de communicatie daarover. Het volstaat niet om te zeggen: kijk of je online les kan geven. Want dat roept vragen op bij de mensen die verantwoordelijk zijn voor evenementen, onderwijs en het organiseren van hele dagelijkse dingen. Ik zou het kabinet willen vragen om een "nee, tenzij"-benadering te kiezen: geen bijeenkomst, geen evenement, tenzij dat nodig is. Blijf thuiswerken, tenzij het niet anders kan. Maar wees daar helder in. Dat helpt mensen. De impact is al enorm groot, maar juist in een nationale crisis moet het op dat punt strakker. De vrijblijvendheid moet ervan af.

Dat geldt in het bijzonder voor de communicatie over ons onderwijs. Ik snap het dilemma dat hier speelt, ik snap dat het geen licht besluit is om scholen te sluiten, maar de redenering dat mensen nu eenmaal nodig zijn omdat de ouders aan het werk moeten, doet geen recht aan wat er in het onderwijs gebeurt en doet ook geen recht aan de risico's die de leraren nemen, aan de risico's die kwetsbare kinderen lopen die in ons onderwijs naar school gaan en aan de risico's van familieleden van diezelfde kwetsbare kinderen. Hier rust dus een grote verantwoordelijkheid op het kabinet om te bewijzen dat wij het beter zien dan al die landen om ons heen waar ze scholen wél sluiten, om te bewijzen dat we het verstandiger doen dan Denemarken, een land dat ontzettend op ons lijkt.

De vraag die ik aan het kabinet zou willen stellen, is: waarom hier geen maatwerk? Waarom op z'n minst de scholen niet sluiten op plekken waar de besmettingshaarden evident groter zijn? Denk aan Tilburg en Coevorden. Waarom wordt de scholen niet meer hulp geboden bij het omgaan hiermee? Waarom zijn er geen protocollen? Waarom wordt scholen geen hulp aangeboden met het schoonmaken en desinfecteren van de gebouwen? Waarom is er nog geen hulpaanbod aan de onderwijzenden en het onderwijsondersteunend personeel?

Het geldt in het bijzonder ook voor ons zorgstelsel. Er moeten beschermingsmiddelen zijn voor de mensen die daar het werk doen. We weten dat ze meer risico lopen en dat ze meer blootgesteld worden. Ook hier dient het kabinet duidelijkheid te geven over de ondersteuning voor de mensen die dat werk doen, over de garanties voor de mensen die dat werk doen, over hoe we omgaan met mensen die dat werk doen en die ziek worden, over hoe we omgaan met de zelfstandigen die dat werk doen en die geen enkele inkomensondersteuning of bescherming hebben als ze ziek worden. Dat zijn immers de mensen aan wie we nu vragen wat extra's te doen. Iedere concrete stap die het kabinet hier kan doen, kan helpen. Die kan helpen om mensen een steuntje in de rug te geven, maar ook om straks mensenlevens te redden als dat nodig is.

Ik heb de volgende vragen aan het kabinet. Hoever zijn we met de noodmaatregelen om extra intensivecarecapaciteit te bouwen? Hoever zijn we met het werven en voorbereiden van vrijwilligers? Hoever zijn we met de scenario's om ervoor te zorgen dat grotere groepen mensen geïsoleerd kunnen worden? Hier rust immers een enorme verantwoordelijkheid op het kabinet. In de beperkte tijd die we hebben, doordat we later dan Italië aan de beurt zijn, dient iedere seconde gebruikt te worden.

Voorzitter. Dan de economie. Zeker, het gaat in de eerste plaats om gezondheid en om mensenlevens, maar ook hier dient het kabinet nu duidelijkheid over te geven. Je kunt niet op het ene moment zeggen "we doen whatever it takes", zoals minister Hoekstra deed, en op de dag dat het kabinet een besluit neemt dat reisorganisaties, hotels, congresorganisaties, zelfstandigen en de hele culturele sector diep raakt, een brief sturen waarin je nog eens tevreden optekent: de staatsschuld is laag en in het algemeen heeft het bedrijfsleven voldoende buffers. In dat "algemeen" zit het 'm nu niet. Dus ook hier is het tijd om ondersteuning te bieden aan mensen die nu in het nauw komen. Ik vraag het kabinet om de scenario's die er zijn ter beschikking te stellen. Ik vraag het kabinet om op zo kort mogelijke termijn met een stimuleringspakket te komen. Ook hier geldt dat de bewijslast bij het kabinet ligt om aan te geven waarom de Engelsen, die 12 miljard pond hebben uitgetrokken om de economie te ondersteunen en ervoor te zorgen dat mensen hun baan houden terwijl ze nog minder besmettingen hebben dan wij, gek zijn.

Voorzitter, ik sluit af. Het is een nationale crisis. Dat betekent dat de regering, maar vooral de mensen die het werk doen, kunnen rekenen op de steun van de Partij van de Arbeid. Maar het betekent ook dat we met elkaar de verantwoordelijkheid hebben om de vrijblijvendheid eraf te halen. Laten we liever nu een maatregel nemen waarvan we achteraf zeggen "dat was overdreven", dan dat we het risico lopen dat we straks zeggen: het was te laat, het was te weinig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Asscher. Het woord is aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De situatie omtrent de coronacrisis wordt met de dag zorgwekkender. Nederlanders maken zich oprecht en terecht zorgen over hun gezondheid, over hun sociale leven, over de economie. Met recht zou de premier vanavond kunnen zeggen dat onze manier van leven onder druk staat. We spreken immers niet meer over een epidemie, maar over een pandemie.

Voorzitter. Namens DENK wil ik allereerst iedereen die onder het coronavirus lijdt, sterkte wensen. Ook wil ik namens DENK mijn respect en waardering uitspreken voor al die mensen in de zorg die in de frontlinie vechten tegen het virus.

Vanmiddag waren we getuige van de persconferentie waarin meer aanvullende maatregelen zijn aangekondigd. Als DENK staan wij achter deze maatregelen. Tegelijkertijd stellen wij heel nadrukkelijk de vragen waar heel veel Nederlanders nu mee leven, namelijk: waar gaat dit heen, waar gaat dit eindigen, is hetgeen we nu doen, genoeg?

Als DENK zijn wij voorstander van een passende, stevige aanpak, onder kenmerkende Nederlandse nuchterheid, dus geen halfslachtige maatregelen maar ook geen paniekzaaierij. Gisteren zagen wij wel een opvallende uitspraak van de bondskanselier van Duitsland, Merkel. Zij heeft aangegeven dat experts verwachten dat 60% tot 70% van de bevolking van Duitsland het coronavirus gaat krijgen. Klopt dit volgens de minister?

Nog belangrijker: geldt deze verwachting ook voor Nederland? Ik wil niet in doemscenario's denken, maar als we uitgaan van dat scenario zouden 10 tot 12 miljoen mensen in Nederland het virus kunnen krijgen. Met de grove inschatting van het RIVM van een sterftepercentage van 2% zou dat kunnen betekenen dat het risico bestaat dat er mogelijk circa 200.000 mensen in Nederland zullen overlijden.

Voorzitter. Ik heb geen woorden voor de omvang van deze crisis, maar de oprechte vraag aan de premier is dan: doen wij in Nederland op dit moment alles wat nodig is? Om een vergelijking te trekken: Polen heeft slechts 27 besmettingen en Nederland meer dan 600 geregistreerde besmettingen, maar in Polen gaan de scholen twee weken dicht. In Denemarken zijn 340 geregistreerde besmettingen. Denemarken schrapt alle vluchten uit risicogebieden. Trump kondigt zelfs voor de Verenigde Staten een inreisverbod aan. Talloze landen om ons heen hebben te maken met minder besmettingen en sterfgevallen, maar zetten zwaardere maatregelen in. Ik vraag deze bewindspersonen hoe dit verschil verklaard kan worden.

De vraag is dus: doen we alles wat mogelijk is of moeten we nog agressiever worden, in de woorden van Marion Koopmans, hoogleraar virologie, in de bestrijding? Is Nederland tot nu toe te laks geweest in deze aanpak, zo vraag ik aan de premier, zoals wordt gesteld door een aantal internationaal gerenommeerde virologen?

Klopt het dat Nederland er ten onrechte van uitging dat het virus pas overdraagbaar is indien iemand symptomen vertoont? Klopt het dat in andere landen personen uit risicogebieden standaard twee weken in quarantaine moeten, terwijl we in Nederland mensen hebben gevraagd bij symptomen in thuisquarantaine te gaan? Klopt het dat andere landen veel strikter en uitgebreider testen? Wat is überhaupt de maximale testcapaciteit in Nederland? Wil de minister daar nu eindelijk een keer uitsluitsel over geven? Wat is er eigenlijk veranderd tussen eergisteren, tijdens het mondelinge vragenuurtje, en de dag van vandaag, nu we in de zogenaamde mitigatiefase zitten, vooral in Noord-Brabant?

Ik vraag de minister voor Medische Zorg heel nadrukkelijk om in te gaan op de volgende maatregelen, die voorlopig nog niet zijn genomen, bijvoorbeeld:

  • het scannen van mensen op luchthavens en aan de grens met thermische camera's en koortsmeters;
  • het stellen van een tijdelijk in- en uitreisverbod naar risicogebieden;
  • het sluiten van scholen in het primair en het middelbaar onderwijs op locaties waar zeker meer dan 100 personen komen;
  • het instellen van een tijdelijke uniforme bezoekersprocedure voor ziekenhuizen; geen bezoekers meer op intensive care-units en regulier bezoek van maximaal vijftien minuten.

Vanmiddag werd er ook gesproken over hbo's en universiteiten, primair en middelbaar onderwijs, maar niet over de kinderopvang, toch een sector waar sprake is van extra risico van het overdragen van infectieziekten.

Van steeds meer ziekenhuizen horen we dat beschikbare materialen om acute zorg te leveren schaarser worden, zoals gaas, verband en allerlei andere middelen. Is in kaart gebracht wat de voorraden zijn in Nederland? Zijn we niet in een fase beland dat we medisch-noodzakelijk materiaal centraal moeten inkopen en distribueren?

Indien het coronavirus zich verder verspreid, zal een enorm beslag worden gelegd op de capaciteit van de intensive care. Wat is er tot nu toe gedaan om de capaciteit van de intensive care op te schroeven en hoeveel wordt die capaciteit vergroot? Nogmaals de vraag: is dat voldoende?

We hoorden het RIVM tijdens de persconferentie zeggen dat met de zomer in aantocht het virus wel gaat verdwijnen. Hoe verklaart de minister dat in landen zoals Saudi-Arabië en Iran, waar het nu ook warm is, het virus zich nog steeds verspreidt?

Voorzitter. DENK wil ook aandacht vragen voor de vraag hoe we zo veel mogelijk mensen bereiken met voorlichting. Over dagelijkse persconferenties is al gesproken. Gebarentolken bij persconferenties zagen we vandaag eigenlijk voor het eerst. Ik noem ook meertalig voorlichten — dus meer dan alleen in het Engels en Nederlands — voor de groep Oost-Europese arbeidsmigranten en de eerste arbeidsmigranten uit landen zoals Turkije en Marokko.

Voorzitter, tot slot. Morgen is het vrijdag, een dag waarop heel veel moslims gezamenlijk het vrijdaggebed verrichten. Veel ouderen, die extra risico lopen, zijn vaak de trouwste bezoekers van het wekelijkse vrijdagmiddaggebed. Ik zou de premier willen vragen, aangezien hij premier is van alle Nederlanders, om koepels, moskeebesturen en moskeebezoekers op te roepen bedachtzaam om te gaan met de aangekondigde maatregelen.

Voorzitter. In tijden van nood moeten we elkaar vasthouden. In deze tijden niet letterlijk, maar figuurlijk. Ik hoop dat deze crisis uiteindelijk mensen in Nederland dichter bij elkaar gaat brengen. Want of je nou een migratieachtergrond hebt of niet, of je nou op de PVV stemt of op DENK, of je nou moslim, joods, christen of atheïst bent: we zijn allemaal mensen en vatbaar voor een infectieziekte als deze, die we dus met z'n allen moeten bestrijden. Ik ben ervan overtuigd dat wij deze crisis uiteindelijk te boven zullen komen. Ik wens het kabinet en ons allen heel veel sterkte en succes.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het coronavirus verspreidt zich steeds verder. Het verlamt de wereld steeds meer. De gevolgen voor ons land worden steeds groter. We bevinden ons in steeds onbekender vaarwater. Meer dan ooit realiseren we ons dat wij allemaal kleine, kwetsbare mensen zijn.

Ik wil ook van deze kant graag lof uitspreken voor al het personeel in de zorg, dat extra risico loopt, maar zich met hart en ziel inzet voor de zieke medemens. Alle mensen die te maken hebben met het virus wens ik beterschap. Ik wil graag mijn medeleven betuigen aan de nabestaanden van de mensen die inmiddels zijn overleden.

Ondertussen handelt het kabinet. Het luistert naar experts en naar zijn beste weten doet het kabinet zo goed mogelijk wat het kan. Hoewel niemand hier kan pretenderen alles te weten, is het wel goed om dit debat te voeren, omdat we met elkaar wel méér weten en in de aanscherping van de bestrijding van deze pandemie die bestrijding hopelijk kunnen verbeteren.

Toch hebben veel mensen het gevoel dat Nederland steeds een stap achterloopt. Het virus verspreidt zich snel en de maatregelen die worden genomen, lijken steeds te laat te komen. Ik snap die emotie. Wat daarbij cruciaal is, is communicatie. Ik zou zeggen: communiceer in ieder geval altijd eerlijk. Suggereer niet dat je alles onder controle hebt als je dat niet hebt, want als mensen zien dat je jezelf overschreeuwt, maakt hen dat onrustig. Dus wees eerlijk over wat je weet en wat je niet weet. Communiceer vaker, een dagelijkse persconferentie. We hebben twee dagen moeten wachten op deze persconferentie. Dat was te lang. De overheid mag wat mij betreft ook duidelijker maken waarom we deze maatregelen nemen en het anders aanpakken dan andere landen. En dank voor de gebarentolk. Dat betreft een ingediende motie van onze hand. Het is goed om te zien dat de gebarentolk werd ingezet. Ook daarbij is communicatie cruciaal.

Mevrouw de voorzitter. Het is goed dat vandaag verdergaande maatregelen zijn genomen. Het RIVM geeft aan dat de situatie in Nederland aan het kantelen is en dat we in een nieuwe fase komen, een fase waarin we geen grip meer hebben op de infecties en de bron. Dat is zorglijk. Maar het laat ook het belang van stevige maatregelen zien. De capaciteit van onze zorg is niet toereikend voor het opvangen van een hoge piek door het virus, iets wat we nu in Italië zien gebeuren. De situatie is ernstig. We mogen daar niet luchthartig over doen. Het appel op de bevolking om zich te houden aan de voorgestelde maatregelen kan niet indringend genoeg zijn. Je doet dit niet voor jezelf, en niet alleen voor jezelf, maar vooral ook voor je kwetsbare medemens. Dierbaren die misschien op hoge leeftijd zijn, maar die we niet kwijt willen. Dus ik zou zeggen: mensen vraag je niet af "wat kan er met mij gebeuren?", maar vraag je af "wat kan er gebeuren met mijn naasten?"

Ik zou heel specifiek minister Grapperhaus willen aanspreken, eigenlijk in aansluiting op een vraag van collega Kuzu, als minister voor de eredienst. Aanstaande zondag zijn er weer kerkdiensten of staan er kerkdiensten op de rol. Wat moet daar gebeuren? Treedt hij in overleg met kerken om ook daarover te spreken? Treedt hij met hen in overleg over de vraag hoe nu te handelen?

Ik heb nog een aantal andere vragen voor het kabinet. Waarom wordt er niet meer getest? Want meten is weten. Niet iedereen wordt meer getest. Gezinsleden van mensen die het virus hebben opgelopen en klachten hebben, worden bijvoorbeeld niet meer getest. Er zijn dus veel meer mensen ziek dan op de teller van het RIVM staat. Kan dit op de een of andere manier inzichtelijk worden gemaakt? Ook hier: eerlijke informatie is cruciaal. Het RIVM baseert zich op het uitgangspunt "hoe zieker, hoe besmettelijker". Collega Wilders refereerde er al aan dat er in de wetenschap ook andere onderzoeken zijn, die lijken aan te tonen dat het virus al overdraagbaar is voordat er symptomen zijn of als er alleen maar milde klachten zijn. Ik ben geen wetenschapper, maar dit verontrust mij wel. Is de minister bekend met de uitspraken van deze wetenschappers die in een andere richting wijzen? Vindt hij het op basis daarvan nodig om de ingezette strategie om het virus in te dammen, verder bij te stellen?

Collega Hijink van de SP zei het al: mensen in de zorg zijn extra kwetsbaar. Tegelijkertijd hebben we hen hard nodig. Laten we hen goed beschermen. Zijn er voldoende beschermingsmiddelen voor het personeel? Welke afspraken heeft de minister hierover gemaakt in Europa? En welke afspraken heeft de minister met de sector kunnen maken over de snelle uitbreiding van het personeel als dat nodig is? Hoe staat het met de capaciteit van de intensive cares?

Er zijn basisvoorzieningen die gegarandeerd moeten worden. Ik denk daarbij niet alleen aan de zorg maar ook aan onze voedselvoorziening. Hiervoor zal maatwerk nodig zijn. Hoe gaat het kabinet dit aanpakken?

En dan het onderwijs. De mededeling dat scholen vooralsnog niet dichtgaan, levert veel vragen op. Ik begrijp net wel dat onderwijsorganisaties en ook schoolleiders inmiddels achter deze keuze staan, maar toch ook hier: kan worden uitgelegd — en ik denk dat dat moet — waarom we deze maatregelen nemen? Kunnen scholen eigen maatregelen nemen in overleg met de veiligheidsregio? Hoe steunen we scholen in het nemen van maatregelen om zelf te desinfecteren, om zelf een veilige omgeving te blijven?

Ik sluit aan bij de vragen die zijn gesteld over vluchten uit risicogebieden. Ook dat levert veel vragen op. Als er een keuze wordt gemaakt, moet die worden uitgelegd.

Mevrouw de voorzitter. Het coronavirus raakt onze economie ook hard. Het is goed dat het kabinet hiertegen maatregelen neemt. Ik vraag het kabinet: is het "whatever it takes"? Er zijn ondernemers die uitstel van betaling moeten kunnen aanvragen bij de Belastingdienst, maar velen kunnen op dit moment niet communiceren met de Belastingdienst als gevolg van de overhaaste invoering van eHerkenning. Hoe wordt dit opgelost? Welke sectoren worden direct getroffen en welke op de lange termijn? Wat doet het kabinet voor deze sectoren?

Mevrouw de voorzitter. In de troonrede sluit onze Koning altijd af met de mooie woorden waarmee hij het kabinet en de Staten-Generaal laat weten dat velen samen met hem bidden om wijsheid, kracht en Gods zegen. Ik wil juist op dit moment die woorden onderstrepen. Weet dat velen bidden. En ik doe mee, want dit is wat we nu meer dan ooit nodig hebben: wijsheid, kracht en zegen.

De heer Wilders (PVV):
Aan die woorden wil ik natuurlijk niets afdoen. Ik heb nog een vraag aan collega Segers over de scholen. Als ik het goed heb, heb ik hem daar niet uitgebreid over gehoord. Ik vraag me af wat hij vindt van het besluit van het kabinet om de scholen open te houden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb er wel een paar woorden aan gewijd en ook gememoreerd dat inmiddels bekend is dat onderwijsorganisaties en schoolleiders het daarmee eens zijn. Dus er heeft overleg plaatsgevonden en zij zeggen: daar staan we achter. Maar het levert heel veel vragen op, en die vragen zijn terecht. Ook als je hierin een keuze maakt die anders is dan de keuze die Duitsland, Denemarken of België hebben gemaakt, moet je dat heel goed uitleggen en heel goed onderbouwen. Dus dat daar heel veel vragen over zijn, snap ik heel goed. Dus als er een keuze wordt gemaakt, zeg ik: leg die alsjeblieft uit en geef jezelf ook de vrijheid en de ruimte om die bij te stellen.

De heer Wilders (PVV):
Collega Segers verwijst naar een vereniging die ervoor zou zijn. Ik kan u ook onderwijsverenigingen noemen die daartegen zijn. Het was net nog op het nieuws. Dus het zal allemaal wel. Het kabinet moet het inderdaad ook uitleggen, maar wat vindt u? Nogmaals, het gaat niet over virologie. Het gaat over de vraag wat u ervan vindt, nu u weet dat bijna alle landen in Europa, of in ieder geval een meerderheid, dat al hebben gedaan. Ook heel veel mensen, niet alleen leraren maar ook ouders, maken zich daar grote zorgen over. Vindt het zelf een verstandig besluit? Of zegt u, wat ook sommige collega's hier zeggen: neem in een tijd van pandemie liever een besluit waarvan je later zegt "dat hadden we misschien niet hoeven doen", dan dat je het niet doet en later spijt hebt dat je het niet hebt gedaan?

De heer Segers (ChristenUnie):
Nogmaals, ik snap die vraag. Het kabinet en de experts zullen iedere keer die afweging moeten maken. Wij maken hier in dit huis ook een afweging. Wij zitten nu bij elkaar, en daarmee loop je ook risico. Toch staat u hier en sta ik hier. Wij schatten zelf in hoe groot het risico is en hoe verstandig het is om toch hier met het parlementaire bedrijf door te gaan. Ik ben zelf vader van een dochter die op de middelbare school zit. Natuurlijk denk je daar ook over na en voer je daarover het gesprek thuis. Ik moet dan allereerst varen op de experts en op de adviezen die worden gegeven. Dus ik vond het een goede vraag van collega Hijink, die zei: laat die eens zien. Hoe schatten zij dat in? Vervolgens gaan die onderwijsorganisaties om de tafel en moet er een keuze worden gemaakt. Ik snap de keuze die nu wordt gemaakt, maar nogmaals, hij roept ook bij mij vragen op. Ik vraag om nadere uitleg en nadere onderbouwing en om de vrijheid om daar waar nodig ook snel een andere keuze te kunnen maken.

De heer Wilders (PVV):
Dat laatste siert u. Zou ik u op dat punt nog één vraag mogen stellen? Ik hoop dat we met hulp van u het kabinet op andere gedachten kunnen brengen. Maar stel dat het niet zo is en ouders zich toch grote zorgen maken. Vind u dan dat dit een tijd zou kunnen zijn waarin ouders individueel hun kind van school zouden kunnen halen zonder dat zij problemen krijgen met de Leerplichtwet? Stel dat de school zegt "we moeten het niet doen, we houden de school open", terwijl er grote zorgen zijn. De gemiddelde school in Nederland heeft volgens mij 350 leerlingen. Stel nou dat er ouders zijn die zeggen: ik wil gewoon niet dat mijn kind daar in deze tijd naartoe gaat, in ieder geval niet tot 31 maart. Vindt u dan dat ze daar een boete voor moeten krijgen, of zegt u met mij: laat die ouders dat op zijn minst zelf beslissen en zonder boete hun kind tot 31 maart thuishouden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Over deze vraag heb ik me nog niet eerder gebogen. Ik vind het ook een goede vraag. Elk kind dat symptomen heeft, heeft net als wij uiteraard de vrijheid om te zeggen: jongens, thuisblijven en het zekere voor het onzekere nemen. Dat geldt dan nog minder voor henzelf, omdat kinderen zich over het algemeen niet in de risicogroep bevinden, maar wel voor de ouderen en andere kwetsbare groepen waarmee ze in aanraking komen. Ik zou het wel curieus vinden dat wanneer ouders heel gewetensvol zo'n keuze maken, ze op een boete kunnen rekenen. Ik denk dat we dit stap voor stap, echt in goed overleg — zoals we dat nu ook eigenlijk bijna doen — met de scholen en met de ouders heel goed moeten bespreken. Nogmaals: laten we alsjeblieft de vrijheid houden om ook nieuwe keuzes te maken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er wordt weleens gezegd dat in een crisis het slechtste in mensen naar boven komt. Dat we egoïstisch worden en dat je alleen nog maar voor je eigen belang opkomt. Maar ik belde deze middag met huisartsen en met mensen die werken bij de GGD. Op zo'n moment van nationale crisis ben ik ontzettend trots op het land waarin wij wonen. Een verpleegkundige van de GGD vertelt mij dat ze daar eigenlijk te weinig middelen hebben om zichzelf goed te beschermen. Er is nu een discussie gaande op sommige plekken in het land om beschermingsmateriaal — een pak, een mondkapje of handschoenen — misschien twee keer te gebruiken, omdat het materiaal opraakt. Je zou kunnen zeggen: dat is een bedreigende situatie voor jezelf, dus je rent heel hard weg van de ellende. Maar deze mensen gaan door. Mensen zeggen hun vakanties af, mensen geven hun verlof op, mensen werken in de weekenden door. Ik vind het bewonderenswaardig om te zien hoe een sector die het toch al zo zwaar heeft op dit moment Nederland draaiende houdt.

Vanaf deze plaats wil ik mijn grote waardering uitspreken voor alle mensen die in de zorg werken. Dat deed ik vandaag ook op Instagram. Ik kreeg een berichtje terug van mensen die zeiden: het is leuk dat je het hebt over de artsen en de verpleegkundigen, maar denk ook eens aan al die schoonmakers in de ziekenhuizen. En gelijk hebben ze. Het gaat om al die mensen die nu doorwerken, die ervoor zorgen dat wij ons werk kunnen doen. Dat geldt ook voor alle mensen die hier in de Tweede Kamer werken, die er niet zonder risico voor zorgen dat het parlementaire proces door kan gaan.

Een crisis kan het beste in ons naar boven halen. Een crisis moet ook het beste van ons in het parlement naar boven halen. Het beste in het kabinet. Ik heb grote waardering voor de wijze waarop het kabinet probeert om deze enorme crisis het hoofd te bieden. Met alle vragen die ik nu stel, pretendeer ik niet dat ik het beter zou weten. Ik denk dat niemand van ons moet willen zeggen het beter te weten.

Ik zal reflecteren op de stappen die het kabinet heeft gezet. Ik weet dat ik dat doe met de kennis van nu. Daarmee zeg ik niet dat ik wellicht een andere keuze zou hebben gemaakt, maar toch moeten wij erop terugkijken.

Het valt mij op — ik denk dat daar ook veel onzekerheid in de samenleving vandaan komt — dat wij het gevoel hebben dat besluiten te laat komen. Dat je net achter de feiten aanloopt. Dat je net te laat handelt, terwijl mensen denken: zou je niet eerder stappen moeten zetten? Het verbaast mij dat er in een persconferentie vandaag wordt gezegd: dit zijn de maatregelen die het kabinet afkondigt, maar Brabant komt ook nog met een aantal maatregelen, over een paar uur of over een paar dagen. Het is niet voor het eerst dat wij met een crisis als deze te maken hebben — wel in Nederland, maar niet wereldwijd. In 2007 heeft de Wereldgezondheidsorganisatie hier nieuwe richtlijnen voor opgesteld. In 2007 hebben wij op dit punt ook een nieuwe wet aangenomen, de Wet publieke gezondheid. In de aanpak van deze crisis valt mij op dat er nog steeds heel veel ruimte en verantwoordelijkheid ligt bij het lokale gezag, terwijl in de Wet publieke gezondheid juist wordt gesteld dat de minister bij de grootste crises, bij de grootste uitbraken van infectieziekten, alle initiatief naar zich toe moet trekken en de besluiten moet nemen. In zo'n situatie is snelheid immers het allerbelangrijkste.

Deze pandemie grijpt zo snel om zich heen dat iedere minuut telt. Het is dan niet het juiste moment voor overleggen en polderen, waar Nederland zo goed in is. Ik zou de minister dan ook willen zeggen: neem besluiten. Je kunt bijna niet overreageren. Ik heb liever dat de minister te veel doet dan te weinig en te laat. In artikel 7 van de Wet publieke gezondheid wordt heel duidelijk gesteld dat de minister dit naar zich toe kan trekken en dat hij ook opdrachten kan geven aan het lokale gezag. Graag hoor ik van de minister waarom hij van deze ruimte in de wet geen gebruik maakt.

Door het kabinet is een brief geschreven over de economische situatie. Die brief gaat heel erg over de macro-economische positie van Nederland. De minister van Financiën heeft terecht gezegd: onze zakken zijn diep, wij zullen die helemaal legen, wij zullen alles doen om deze crisis te boven te komen. Maar dat gaat over de macro-economische situatie. Deze crisis is in economisch opzicht ook buitengewoon ingewikkeld. Wij kunnen er niet met extra overheidsinvesteringen even voor zorgen dat de consumptie weer op gang komt, want het hele punt is dat mensen op dit moment niet kunnen consumeren. Dus het instrumentarium dat wij hebben, is beperkt.

Ik heb één heel grote zorg: door de sluiting van musea, het afzeggen van theatertours en het verminderde horecabezoek worden veel mensen daar, die vaak in de uitzendsector of op basis van een nulurencontract werken, naar huis gestuurd. Dit zijn niet de rijkste mensen in onze samenleving. Deze mensen hebben geen buffers. Deze mensen staan er nu alleen voor en hebben geen inkomen. Hoe zorgen wij ervoor dat we deze mensen helpen? Onze economie gaat het redden — wij zijn robuust — daar ben ik van overtuigd. Maar deze mensen niet. Deze mensen kunnen in financiële zin het eind van de maand niet eens halen. Ik zie dat het kabinet daar geen aandacht voor heeft en ik wil daar wel aandacht voor vragen. We weten namelijk uit de grote economische crisis van 2008 dat juist deze groep de prijs heeft betaald. Daarom wil ik van het kabinet weten op welke manier we ervoor zorgen dat al die mensen uit de culturele sector en de mensen uit de horeca die nu, al dan niet tijdelijk, hun baan verliezen, worden gecompenseerd. Ik hoorde het voorbeeld van een ensemble dat zijn tour heeft moeten afzeggen. Dat is een schadelast van 0,5 miljoen. De vraag is niet alleen hoe de toekomst van dit orkest is gewaarborgd. Dit gaat ook over de salarissen van allemaal freelancers. Zij hebben nu geen geld.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik wens het kabinet heel veel succes toe bij het aanpakken van deze crisis. Ik wil het kabinet vooral aansporen om nog meer regie en initiatief naar zich toe trekken. En: wees niet bang om grote en drastische besluiten te nemen! Ik neem aan dat de steun van de Kamer daarvoor verzekerd is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Een week geleden waren we hier ook in debat over de aanpak van het coronavirus. Sindsdien is er wel heel wat gebeurd: de zorgen zijn toegenomen, het woord "pandemie" is nu ook echt gevallen, het aantal besmettingen is toegenomen evenals het aantal besmettingen waarvan we de precieze achtergrond niet kennen. Waarschijnlijk zijn er nog meer mensen besmet dan officieel is vastgesteld. Kortom, er zijn veel zorgen. Het is dan ook niet voor niets dat de regering vanmiddag extra maatregelen heeft aangekondigd, verregaande maatregelen. Wij steunen de lijn die is gevolgd en die inzet op die verregaande maatregelen. Tegelijkertijd zeg ik het ook collega's na: ook in deze fase is de communicatie weer heel belangrijk. In de toelichting van het waarom, de achtergrond van de maatregelen, maar ook in de inhoud — je zag gelijk al allerlei vragen rijzen op allerlei gebied — is nog een hele slag te maken.

Voorzitter. De bestrijding van het virus is in Nederland gebaseerd op het uitgangspunt dat mensen alleen besmettelijk zijn als zij symptomen van het coronavirus hebben. Er duiken echter steeds meer verhalen op van mensen die ook zonder symptomen besmettelijk bleken te zijn. Wat is hiervan waar? Ondermijnt dat het beleid tot nu toe niet? En zet het kabinet erop in dat we meer mensen kunnen testen op het coronavirus, zodat we meer gedetailleerde informatie krijgen over het verloop van het virus?

De druk op zorgverleners is groot, in het bijzonder in Brabant, maar ook in andere gebieden. De structuur van regionale aanspreekpunten voor medische hulpmiddelen laat op zich wachten. Kan daar meer vaart achter worden gezet? Worden er maatregelen voorbereid als de druk op de zorg nog verder zou toenemen? Ziet de minister voor Medische Zorg ook ruimte voor bijvoorbeeld de inzet van studenten geneeskunde, verpleegkunde of verzorging, van zorgpersoneel dat nu thuiszit of van mensen die in de zorg een achtergrond hebben? Kortom, hoe kunnen we proactief de schaal vergroten van mensen die in de zorgverlening iets kunnen betekenen als dat nodig is?

Een van de maatregelen is om geen bijeenkomsten meer toe te staan van meer dan 100 personen. We hebben in het vorige debat ook gesproken over een afwegingskader bij evenementen. Ik merkte direct al dat daar voor heel veel bijeenkomsten zonder grote problemen invulling aan zal worden gegeven. Er zijn ook al heel wat bijeenkomsten geannuleerd.

Ik zie nog wel een vraagstuk voor zondagse kerkdiensten in grote kerkelijke gemeenten, waarvoor niet heel makkelijk direct een creatieve oplossing gevonden kan worden, zoals de minister-president vanmiddag suggereerde in de persconferentie. In aansluiting op eerdere vragen wil ik de minister van Justitie en Veiligheid, ook verantwoordelijk voor erediensten, vragen hierover een gesprek met vertegenwoordigers van kerken aan te gaan. En ik zie ook al vragen opkomen rond bijvoorbeeld rouwplechtigheden.

Voorzitter. Een belangrijke vraag die vandaag ook is gesteld, is of de maatregelen wel ver genoeg gaan. Ook voor onze fractie sprongen er twee vraagpunten uit in het hoofdstukje over de vraag of de maatregelen wel ver genoeg gaan, namelijk onderwijs en inreizen. Met betrekking tot onderwijs heeft de regering ervoor gekozen om scholen en universiteiten niet te sluiten. Omringende landen doen dat vaak anders. Zij sluiten de scholen wel. Nog even terugkijkend, heb ik een brief van toenmalig minister Hoogervorst gevonden, daterend van 11 april 2005. Hij zei op basis van een advies van de Gezondheidsraad: "De Gezondheidsraad adviseert mij om gedurende een pandemie scholen te sluiten." We spreken nu ook over een pandemie. In de beleidsreactie zei de minister van Volksgezondheid toen: "Daar ben ik het mee eens. Ik neem die aanbeveling over." Mijn vraag aan de regering is: waarom is dat advies — die beleidslijn die destijds in 2005 kennelijk is gekozen naar aanleiding van dat nadenken over een pandemie — nu niet gevolgd?

Het tweede punt betreft inreizen. Er worden geen maatregelen genomen met betrekking tot het inreizen van personen uit de brandhaarden Italië, China en Iran. Mijn vraag is: past het niet bij de fase waarin wij ons bevinden om juist wel over te gaan tot een inreisverbod voor specifieke risicolanden?

Voorzitter. We schrappen allerlei franje, maar essentiële onderdelen van de samenleving moeten doorgaan. Ik noem hierbij: zorg, veiligheidsdiensten en voedselvoorziening. Hebben gemeenten en veiligheidsregio's inmiddels in beeld hoe we de vitale processen van de samenleving kunnen laten doorgaan?

Tot slot. Juist gisteren was het in veel protestantse kerken biddag voor gewas en arbeid. Dit is een dag waarop christenen bidden om de zegen van God voor hun werk. Juist op zo'n dag besef je dat wij afhankelijke mens zijn en blijven; ook als het gaat om corona. Dat is geen reden om op onze handen te gaan zitten — we moeten doen wat nodig is — maar tegelijkertijd merk je wel dat het ook rust en ontspanning geeft om te beseffen dat we ons niet hoeven te laten regeren door overbezorgdheid of onzekerheid.

Ik wil graag in de richting van al die zorgwerkers, maar ook in de richting van de mensen die hier vanuit het kabinet verantwoordelijkheid in dragen, zeggen: weet dat velen — niet alleen gisteren, maar steeds weer — bidden om wijsheid in al het verantwoordelijke werk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman, namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Gisteravond is de uitbraak van het nieuwe coronavirus officieel tot pandemie verklaard door de Wereldgezondheidsorganisatie. Vandaag heeft het kabinet een aantal nieuwe, stevige maatregelen aangekondigd in het voorkomen van verdere verspreiding van het coronavirus in Nederland. Het zijn maatregelen die fors ingrijpen in alle facetten van ons leven en die ons allemaal raken. Het zijn maatregelen waar we ook allemaal opvolging aan moeten geven, want het bestrijden van het coronavirus is iets wat we met z'n allen zullen moeten doen. Iedere Nederlander moet hierin zijn of haar verantwoordelijkheid nemen, voor zichzelf en voor zijn omgeving; juist ook om de meest kwetsbaren te beschermen, namelijk ouderen en mensen die al een ziekte hebben. Maar ieder moet dit ook doen voor al die mensen die werkzaam zijn in de zorg, bij de politie en in andere vitale sectoren.

Voorzitter. Ik zei vorige week tijdens het debat over het coronavirus, en ik herhaal het hier weer, dat ik begrip heb voor en me bewust ben van de zorgen die iedereen heeft. Alle zorgen en vragen zijn logisch en passen ook bij deze crisis waar we nu in zitten. De zorgen en vragen die de gemiddelde Nederlander heeft, en die ook werkgevers hebben, vragen om goede antwoorden. Het is goed om te zien dat er gisteren een coronaloket is geopend voor het bedrijfsleven. Maar, omdat veel antwoorden op vragen de mensen helaas toch nog niet bereiken, heb ik de minister voor Medische Zorg afgelopen dinsdag tijdens het vragenuurtje gevraagd om de publieksinformatie te intensiveren. Welke stappen gaat de minister hierin nu concreet zetten? Het viel mij namelijk op dat het landelijk informatienummer alleen tussen 8.00 uur en 20.00 uur bereikbaar is. Ik kan me voorstellen dat dit toch echt wat ruimer kan.

Voorzitter. Vorige week heb ik de minister voor Medische Zorg onder andere vragen gesteld over de beschikbaarheid van beschermende hulpmiddelen voor onze zorgprofessionals. Welke afspraken heeft de minister hierover met zijn Europese collega's kunnen maken? Hoe verloopt de verdeling van voorraden over Nederland? Wat zijn de ontwikkelingen rondom beschikbaarheid van geneesmiddelen en de uitgezette acties op dit gebied?

De minister en minister-president hebben vandaag in de persconferentie aangegeven dat alles erop gericht is om het virus in te dammen en dat nu ook alles erop gericht moet zijn om het virus te beheersen en vooral de druk op de zorg te spreiden in tijd, om te voorkomen dat er een piekbelasting optreedt. De vragen zijn dan vervolgens: worden er nu scenario's voorbereid die een groter beroep op ons zorgpersoneel kunnen opvangen? Liggen er scenario's klaar om te zorgen voor voldoende capaciteit in ziekenhuizen? Liggen er scenario's klaar om extra noodcapaciteit te creëren? Wat is de reactie van het kabinet en welke invulling gaat het kabinet geven aan de oproep vanuit de zorg dat zij best bereid zijn om nu extra uren te gaan werken als dat nodig is, maar dat ze dan wel graag goed gefaciliteerd willen worden?

Het gaat nu uiteraard primair om onze gezondheid, maar deze crisis heeft natuurlijk ook gevolgen voor onze economie, gevolgen voor bedrijven, werknemers en zzp'ers. Het kabinet heeft vandaag een aantal maatregelen aangekondigd om de verstorende effecten die economisch gaan plaatsvinden zo goed mogelijk op te vangen, om bedrijven tegemoet te komen in de problemen die er kunnen ontstaan. Veel ondernemers hebben bijvoorbeeld nu een acuut liquiditeitsprobleem. De aankondiging van fondsen is goed, maar dat betekent natuurlijk nog niet dat er snel financiële hulp is bij de ondernemer die nu een acuut probleem heeft. Ook banken moeten nu vooral hun verantwoordelijkheid pakken. Hoe gaat het kabinet banken aansporen? Hoe monitort het kabinet dat banken nu zeggen dat ze dat wel gaan doen, maar vervolgens op ondernemersniveau niet thuis geven of bedrijven in bijzonder beheer plaatsen? Biedt de Bbz waarnaar wordt verwezen voldoende vangnet voor zzp'ers? Kunnen gemeenten dat wel snel genoeg oppakken?

Op Europees en internationaal vlak wordt er overlegd over de te nemen maatregelen om de economische effecten te verzachten. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat er een gelijk speelveld blijft in de maatregelen en dat er geen scheve economische verhoudingen met andere Europese landen ontstaan?

De heer Asscher (PvdA):
Die bijstand is natuurlijk niet voldoende als mensen in één klap hun hele handel kwijt zijn. Alle opdrachten worden afgezegd. Zzp'ers merken dat vandaag gigantisch. Is de VVD het met ons eens dat er niet alleen algemene maatregelen die macro-economisch van belang zijn voor de bv Nederland moeten worden genomen, maar ook maatregelen om sectoren te ondersteunen, en dat het kabinet moet komen met stimuleringsmaatregelen voor de reisbranche, de horeca, de luchtvaart en al die zelfstandigen?

De heer Veldman (VVD):
Ja, daarom vraag ik ook of dat wel voldoende is. In de brief die vanochtend is gestuurd wordt voor zzp'ers specifiek verwezen naar de Bbz. Vandaar mijn vraag of dat wel voldoende is.

De heer Asscher (PvdA):
Dank u wel.

De heer Veldman (VVD):
En ja, we moeten voor al die verschillende sectoren datgene doen wat nu nodig is. We zitten in een bijzondere situatie en dat vraagt dus ook om bijzondere maatregelen.

De heer Asscher (PvdA):
Veel waardering voor dit duidelijke antwoord "ja". Dan concluderen we dat de brief die er vanochtend lag, waarin gezegd werd dat in algemene zin de buffers groot genoeg zijn, onvoldoende is en dat het kabinet moet komen met aanvullende maatregelen. Dat lijkt mij een heel belangrijk signaal. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Wilders. Wilt u reageren?

De heer Wilders (PVV):
Ja, voorzitter, op de inbreng van de collega van de VVD. Iedereen mag natuurlijk zeggen en vragen wat hij wil, maar het zijn vooral veel technische vragen. Ik zou de collega van de VVD willen vragen: waar was u en waar waren uw kabinet en VVD-minister voor Medische Zorg toen maanden geleden hier werd gevraagd om een debat en werd gepleit om de zaak eerder aan te pakken en maatregelen te nemen? De VVD was de grote afwezige. Heeft u nu, als partij en als fractie — ik spreek u als fractielid aan — geen spijt dat u de boel hebt gebagatelliseerd, dat u het onder het tapijt heeft geschoven, dat u dacht: we moeten er maar geen debat over hebben en al helemaal geen maatregelen nemen? Dat we nu voor een deel in de penarie zitten, komt doordat u met uw partij de andere kant op keek.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij heeft elke partij in dit huis vanaf moment één gevraagd aan de verantwoordelijke minister om datgene te doen wat nodig is, om er vanaf moment één ervoor te zorgen dat er passende maatregelen genomen worden. In mijn beleving zijn er tot nu toe passende maatregelen genomen.

De heer Wilders (PVV):
Nu breekt werkelijk mijn klomp! De minister voor Medische Zorg, de heer Bruno Bruins, zei in januari nog dat-ie de kans klein achtte dat het virus van Azië naar Europa zou komen. In een brief aan de Kamer van 25 februari, een paar weken geleden — ik heb hem hier voor me liggen — zegt-ie dat het risico voor Nederland, en dan heeft-ie het over het virus, klein is. Dat is een totale ontkenning! Die zit daar namens uw partij, namens de VVD. Gewoon ontkend, een paar weken geleden! Het komt niet naar Europa en het risico voor Nederland is klein. En nu zitten we met de gebakken peren! Wij hebben debatten aangevraagd. Collega Baudet heeft een debat aangevraagd. Wij hebben hier moties ingediend en u gaf niet thuis! Mag ik u dit vragen: heeft u daar nu niet gigantisch spijt van? Niet alleen hadden wij eerder maatregelen kunnen nemen, we hadden die maanden ook kunnen gebruiken om de zorg beter op orde te krijgen. Om eerder beademingsapparatuur te bestellen, om te zorgen voor die helden uit de zorg, dat er meer mensen komen die daar hebben gewerkt of vrijwilligers of wat dan ook. Nu hebben we door u zowel de aanpak qua maatregelen vertraagd en de zorg op achterstand gezet. Heeft u daar — geef het dan gewoon toe! — geen spijt van?

De heer Veldman (VVD):
Het heeft geen enkele zin om maatregelen te treffen als je in een fase bent waarin je dat nog niet hoeft te doen. Ja, je moet je altijd voorbereiden, maar het mooie van ons Nederland is dat onze zorg prima op orde is, dat wij hartstikke goede huisartsen hebben, goede GGD's, goede ziekenhuizen. Dan moet je op het moment dat het zich aandient, maatregelen gaan nemen. Niet op het moment dat het er niet is. En ja, als ik nu kijk, dan zijn er maatregelen getroffen op het moment dat dat nodig was.

De heer Wilders (PVV):
Wat is dat voor een ontzettend halfbakken antwoord: maatregelen nemen als het nodig is? U heeft helemaal geen maatregelen willen nemen! De minister ontkende glashard dat er een probleem was, terwijl heel Europa al maatregelen nam, van Hongarije tot Frankrijk, tot Engeland, tot Duitsland, tot België. Ieder land nam maatregelen! Maar tot vanmiddag is er, op Brabant na, nul maatregel genomen door het kabinet. Helemaal niets.

En als het gaat om de zorg: die mensen lopen nu op hun tandvlees! Hoe komt u erbij dat het goed gaat met de zorg? Die helden in Brabant werken op hun tandvlees; die kunnen het bijna niet meer aan. De GGD's kunnen het bijna niet meer aan. Als we eerder waren begonnen, als we de problemen niet hadden ontkend zoals de heer Bruins heeft gedaan, als we niet de mensen hadden wijsgemaakt dat het niet in Nederland gaat gebeuren, hadden we daar een maand of twee maanden eerder al aan kunnen werken. U heeft zo'n lading boter op uw hoofd en u zou zich daarvoor moeten schamen!

De heer Veldman (VVD):
Ik herhaal: je moet op elk moment datgene doen wat nodig is. Het heeft, zoals ik vorige week in het debat met uw collega Janssen al heb mogen wisselen, geen zin om iedereen te testen. Hij riep er bijvoorbeeld toe op om iedereen te gaan testen. Maar het heeft geen zin om mensen te testen die nu geen verschijnselen hebben. Dat creëert een schijnveiligheid en bovendien gebruik je dan heel veel testmateriaal en zet je heel veel druk op al die medewerkers die dat moeten uitvoeren. Je moet je concentreren op datgene wat nodig is en dat is in de afgelopen weken gedaan.

De heer Hijink (SP):
De VVD zegt nu dat als verpleegkundigen meer willen werken omdat dat nu heel hard nodig is, dat moet kunnen. De heer Veldman zegt: Als er extra beschermingsmaatregelen nodig zijn, dan moeten die er zo snel mogelijk komen, en als er meer plekken op de ic nodig zijn, dan moeten die zo snel mogelijk geregeld worden. Ik ben het daar heel erg mee eens, maar is de VVD dan ook bereid om de ziekenhuizen en de huisartspraktijken de financiering te geven om dat te gaan doen? Wil de VVD dan ook dit kabinet aanspreken op de bezuinigingslijn die de ziekenhuizen nu hebben, om geen extra uitgaven te doen, waardoor dus al deze kosten helemaal niet gedekt kunnen worden? Hoe gaat de VVD dat doen? Is zij bereid om het kabinet nu ook te vragen om extra geld voor ziekenhuizen te reserveren, zodat zij kunnen doen wat ze nu moeten doen?

De heer Veldman (VVD):
De heer Hijink verbindt nu de algemene zorg die wij hebben voor onze gezondheidszorg, dat we die betaalbaar en bereikbaar houden, aan een acute situatie. Wat volgens mij in deze situatie nodig is, is dat we datgene organiseren, regelen en dus ook financieren wat nodig is. Dat vraagt om bijzondere maatregelen. Dat vraagt dus misschien ook om bijzondere afwegingen daar waar nu organisaties aangeven dat ze financieel tegen een probleem aanlopen. Maar dat is iets anders dan de discussie hoe we op langere termijn onze zorg financierbaar houden.

De heer Hijink (SP):
Het is juist heel belangrijk dat als je nu extra maatregelen en extra inzet van de sector vraagt, je als kabinet dan ook uitstraalt dat je die gaat financieren. Doe je dat niet, dan ga je de ziekenhuizen dus voor de keuze stellen of ze nu extra bedden beschikbaar gaan stellen, nu extra beademingsapparatuur gaan aantrekken en nu extra verpleegkundigen gaan aantrekken, terwijl ze in de onzekerheid zitten of ze daar straks überhaupt nog wel de financiering voor hebben. Wij hebben hier vorige week het voorstel gedaan: garandeer nu vanuit de regering dat ziekenhuizen door deze coronacrisis niet failliet gaan. U stemde daartegen. Het kabinet ontraadde dat voorstel. Maar het is toch volstrekt logisch dat als je zulke zware eisen stelt aan onze zorgsector, je ook de garantie moet geven: doe wat nodig is, wij zorgen dat het gefinancierd wordt?

De heer Veldman (VVD):
Ik kan mij niet voorstellen — ik denk dat de heer Hijink dat ook zo ziet — dat er nu in ziekenhuizen mensen rondlopen die als eerste prioriteit de vraag hebben of ze dit wel kunnen betalen. Volgens mij hebben wij prima en fantastische mensen in de zorg rondlopen, ook goede bestuurders, die nu vooral afwegingen maken: hoe ga ik daar handen en voeten aan geven met de stijgende vraag die er komt en de stijgende problemen die op ons afkomen als de groei van het aantal besmette mensen zou doorgaan? Dat is hun eerste verantwoordelijkheid en die nemen ze gelukkig ook. Ik ben het met u eens dat als er bijzondere omstandigheden ontstaan, we dan ook met elkaar moeten kijken hoe we die bijzondere omstandigheden kunnen oplossen. Als daar een financieringsvraagstuk bij hoort, dan moeten we het op dat moment daarover hebben.

De heer Hijink (SP):
Dit is te gemakkelijk. Je kunt niet aan de ene kant tegen ziekenhuizen zeggen "haal nu zo veel mogelijk verpleegkundigen in huis, zodat je straks de klappen van dit virus kunt opvangen", en tegelijk geen duidelijkheid geven of de ziekenhuizen straks het benodigde geld daarvoor gaan krijgen. De ziekenhuizen staan momenteel op de nullijn. Dat weet de heer Veldman heel erg goed. Die zijn nu in een acute situatie uiteraard niet bezig met "kunnen wij dat straks allemaal betalen?", maar die moeten wel weten en de garantie en de zekerheid hebben dat de VVD, die al jarenlang de zorg kapot heeft bezuinigd, aan het eind van dit jaar niet gaat zeggen: zoekt u verder maar uit hoe u dat gaat betalen. Die hebben recht op zekerheid en die hebben er recht op om te weten dat de overheid de extra inzet gaat financieren die wij allemaal van ze verwachten.

De heer Veldman (VVD):
Ik heb het kabinet net juist precies op dit punt gevraagd: als mensen in de zorg nu aangeven dat ze de bereidheid hebben om extra te gaan werken, wat fantastisch is, hoe gaan we dat dan faciliteren? Dat geldt voor mensen die de zorg zelf leveren, als daarvoor andere dingen georganiseerd moeten worden, maar dat geldt natuurlijk ook voor de organisatie an sich. Precies daarom stelde ik mijn vraag. Als dat aanbod er ligt, dan moeten we daar gebruik van maken als het nodig is en dan moeten we het ook op een goede manier faciliteren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, ik ging richting een afronding. Ik zeg opnieuw: laten we met elkaar de rust bewaren en helder blijven nadenken. Dit is iets wat we met z'n allen zullen moeten doen en waar iedereen zijn verantwoordelijkheid in moet nemen. Zoals de Wereldgezondheidsorganisatie gisteren al uitsprak: we zitten hier met z'n allen in. Doe de dingen met kalmte en bescherm de mensen om je heen. Het is te doen als we allemaal onze verantwoordelijkheid nemen. Laten we al het zorgpersoneel, alle huisartsen, alle mensen die voor de GGD's de benen uit hun lijf lopen en alle mensen die in ziekenhuizen werken, via deze weg bedanken voor al hun inzet en complimenteren met hun harde werk.

Voorzitter. Laten we vooral opnieuw de hoop uitspreken dat de mensen die besmet zijn met het coronavirus, goed herstellen.

De heer Kuzu (DENK):
Een typische VVD-bijdrage waarin we hele duidelijke antwoorden horen over de economie en de stimuleringsmaatregelen. Daar ben ik het mee eens. Duidelijke woorden: laat de markt zijn werk maar doen. Het centraal inkopen en het verdelen van schaarse middelen is allemaal aan de markt zelf. De ziekenhuizen kunnen dat allemaal zelf doen. Duidelijke woorden. Maar ik mis in het betoog van de VVD de situatie waar op dit moment eigenlijk de meeste commotie over is: het openhouden van de scholen. Aangezien de VVD-fractie altijd een eigen afweging afmaakt die losstaat van het kabinet, zou ik de heer Veldman willen vragen: wat is het standpunt van de VVD over het al dan niet openhouden van de scholen?

De heer Veldman (VVD):
Als ik goed geluisterd heb naar de minister-president vanmiddag bij de persconferentie, is dat een ingewikkelde en lastige afweging geweest waarover goed nagedacht is en waarbij de balans gezocht is tussen: wat betekent het als we scholen openhouden en wat betekent het voor de maatschappij in haar volledigheid als we scholen dichtdoen? Daar is een balans in gevonden. U stelt daar vragen over en ik heb anderen daar vragen over horen stellen. Het is heel goed als het kabinet die vragen beantwoordt. Ik zie in ieder geval — anderen benoemden dat ook al — dat de onderwijsorganisaties vanmiddag gesprekken gehad hebben en zich achter dit besluit scharen en dat is goed nieuws.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is een deel van de werkelijkheid. Want tegelijkertijd hoor je ook de schoolleiders, die een duidelijke oproep hebben gedaan om de scholen te sluiten. Dat was het nieuws van de ochtend. We zien dat er heel veel reacties te vinden zijn op hetgeen tijdens de persconferentie door de minister-president naar voren is gebracht. Dan zijn er volgens mij eigenlijk drie smaken. Een. Je zegt: we houden de scholen open. Twee. We sluiten de scholen. Drie. We wachten het kabinet af en we scharen ons achter het besluit van het kabinet, of het advies van het kabinet. Ik vroeg heel nadrukkelijk wat de afweging is van de VVD-fractie zelf. Ik neem aan dat er slimme mensen bij de VVD zitten — het is de drukst bezette fractie — die ook prima een eigen afweging kunnen maken zonder te luisteren naar het kabinet. Want u heeft het kabinet al gehoord, dus eigenlijk blijven er maar twee smaken over. Ik vraag de heer Veldman of hij wil dat de scholen openblijven en dat het risico op verspreiding doorzet of dat hij nu de pijn wil nemen en wil zeggen: we sluiten de scholen twee weken.

De heer Veldman (VVD):
De afweging die de VVD-fractie hierin maakt, is dat wij niet pretenderen het beter te weten dan deskundigen. Als nu in het zoeken naar de juiste balans de keuze gemaakt wordt om scholen niet te sluiten, is dat een goede keuze. Tot het tegendeel bewezen wordt. Tot er misschien een moment komt waarop je een andere afweging moet maken. Er moet een balans worden gezocht in de keuze tussen de consequenties die het openhouden van scholen heeft en de consequenties die het dichtdoen van scholen heeft. Daar moet een balans in worden gezocht, ook op basis van adviezen van deskundigen. Als die afweging nu positief gemaakt wordt in de zin dat scholen openblijven, is dat een verstandige keuze. Dan sluit ik mij aan bij de keuze die deskundigen maken.

De heer Kuzu (DENK):
Er zijn ook deskundigen in het buitenland. Ik gaf in mijn bijdrage het voorbeeld van Polen: 24 geregistreerde besmettingen, scholen twee weken dicht. Een aantal andere Europese landen om ons heen gaan echt heel bewust over tot het nemen van een draconische maatregel als het sluiten van scholen. U kunt beweren dat we hier luisteren naar de experts die zeggen dat we de scholen op dit moment niet hoeven te sluiten, maar daarmee zegt u eigenlijk ook dat in landen waar de scholen wel worden gesloten die risicoafweging niet is gemaakt. En u staat altijd voor een land dat altijd ook kijkt naar het buitenland. Nederland is geen eiland, we zijn afhankelijk van de export, de economie, et cetera: internationale verbanden. Waarom kijkt u in dit geval niet naar die internationale verbanden, maar houdt u vast aan de bekrompen werkelijkheid zoals die er op dit moment in Nederland is?

De heer Veldman (VVD):
Het is heel goed om te kijken naar wat er in het buitenland gebeurt en dan is het ook heel goed om met elkaar te constateren dat er verschillen zijn tussen landen. Er zijn verschillen in de fase waarin ze zitten. Er zijn verschillen in het indammen van het virus of het beperken van het virus. Er zijn ook verschillen in hoeveel er überhaupt wordt getest. Dus om nou een-op-een landen met elkaar te vergelijken en dan te zeggen "daar doen ze dit en waarom doen wij dat niet ook" geeft geen pas. Wij hebben hier in Nederland prima deskundigen. Die behoren tot de top van de wereld op allerlei vlakken, zeker onze virologen. Als dan de balans gezocht wordt tussen de effecten van het openhouden en de effecten van het sluiten, en als die balans dan nu uitvalt naar dat het beter is om de keuze te maken om de scholen open te houden, dan is dat een besluit dat we nu moeten nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Nou, heel kort dan. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Concluderend, voorzitter. Een vooraanstaande, gerenommeerde Italiaanse viroloog zegt tegen Nederland: "Onderschat het probleem niet. Wij hebben het twee weken geleden onderschat en we zitten in een grote crissituatie." Ik concludeer dat de grootste coalitiepartij, de grootste fractie in de Tweede Kamer, de zorgen van een internationaal gerenommeerde viroloog in Italië, een ervaringsdeskundige, onvoldoende serieus neemt en dat vind ik betreurenswaardig.

De heer Veldman (VVD):
Een jammere conclusie van de heer Kuzu. Het zou hem ook goede pas geven om te luisteren naar de deskundigen die we hier in Nederland hebben, die de Nederlandse situatie van nu hebben kunnen beoordelen en op die basis daarvan adviezen geven op grond waarvan het kabinet vervolgens besluiten neemt. Dat is wat we hier in Nederland moeten doen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Veldman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. De strijd tegen het coronavirus heeft soms iets weg van vechten tegen een onzichtbaar monster, omdat er ook heel veel onbekend is over deze nieuwe ziekte. We kunnen inmiddels wel zeggen dat er sprake is van een echte crisis, maar het is ook een crisis die wij samen te boven gaan komen. Als ik zie wat er in Nederland gebeurt, herken ik heel veel vandaag in de openingen van zowel collega Asscher als van collega Klaver net in het debat. De heer Klaver sprak daar mooi over: je ziet namelijk een hele grote bereidheid in Nederland om samen schouder aan schouder te staan en niet te gaan voor het eigen belang, maar samen te staan voor het gezamenlijke belang en voor het belang van mensen die meer risico lopen dan jijzelf. Dat is het eerste.

En het tweede was — collega Asscher sprak daarover — dat je vrijwel direct na de persconferentie vanuit scholen, vanuit sportverenigingen, vanuit kinderopvang direct actie en communicatie zag en het opvolgen van het advies. De heer Klaver had het over trots. Dat is ook iets waar we met elkaar trots op mogen zijn: dat wij een land zijn waar mensen bereid zijn om die verantwoordelijkheid voor zichzelf, maar vooral voor die ander te nemen.

Maar daarbij moet me ook van het hart dat ik de afgelopen dagen bij heel veel mensen die bereidheid heb gezien en gevoeld, maar ook onduidelijkheid en onzekerheid. Er is wel de wens en de wil om het juiste te doen, maar ook de twijfel wat dat juiste dan precies is. Het kabinet heeft vandaag forse maatregelen aangekondigd. Dat is goed en dat is nodig, maar je voelt ook in die onzekerheid dat er veel vragen leven. Waarom nu? Waarom niet eerder? Kunnen minister Bruins en de minister-president dus aangeven waarom vandaag deze extra maatregelen zijn genomen? Wat is er de afgelopen 24 uur, 12 uur, gebeurd waarom dit het moment is om zo fors op te schalen? Juist in crisistijd is goede communicatie immers het allerbelangrijkste dat een overheid kan doen voor haar burgers, juist gegeven die grote bereidheid. Daarover heb ik verschillende vragen.

Zo is er in de grensregio heel veel onzekerheid. Als je in Limburg woont — collega Jetten gaf net al aan dat hij een paar kilometer bij de grens vandaan woont — heb je soms een paar kilometer over de grens in Duitsland grotere brandhaarden dan er in Brabant zijn. Juist die mensen hebben recht op een goede informatievoorziening en ook meer Europese coördinatie, waardoor die verschillen kleiner zijn en mensen weten wat ze moeten doen.

Ook ik wil aansluiten bij alle vragen die zijn gesteld rondom het onderwijs. Die vragen kwamen direct na de persconferentie, want ook in het onderwijs komen mensen met meer dan 100 bijeen. Ook daar zijn er vragen: hoe gaan we dit redden en wat wordt er van ons verwacht? Daarvoor geldt echter dat — dat gaf ik net al aan — binnen uren al mails rondgingen, ook van kinderopvangorganisaties die aangeven wat zij kunnen bijdragen. Maar er kwamen inderdaad ook signalen dat er vanuit de GGD rondom leidster-kindratio's meer ruimte wordt gegeven, zodat de kinderopvang overeind kan blijven. Dat zijn goede zaken. Maar ik wil graag aansluiten bij de vragen die collega Asscher en ook collega Segers, geloof ik, hebben gesteld over wat het kabinet gaat doen om de scholen te helpen om die verantwoordelijkheid ook waar te kunnen maken als er sprake is van ziekte. Collega Asscher vroeg om protocollen, zodat die scholen actief geholpen worden om dat te kunnen doen. Dat geldt zeker voor kleine scholen, waarbij er met een paar zieke leraren al een probleem kan ontstaan. Ik wil dus graag dat het kabinet hier nadrukkelijk op ingaat.

Voorbeelden van die onduidelijkheid en onzekerheid hebben we de afgelopen dagen, denk ik, allemaal langs zien komen: NLdoet wordt afgelast, maar de KNVB was van plan om voetbalwedstrijden, uitwedstrijden waarbij ook publiek uit Brabant kon komen, door te laten gaan. Het is goed dat nu eenduidig is gecommuniceerd dat evenementen vanaf die 100 mensen niet doorgaan. Alleen, ik blijf daarbij dus wel zitten met de vraag dat in deze digitale tijd, met deze grote crisis, een persconferentie één keer in de twee, drie dagen wel weinig is. Afgelopen dinsdag heeft collega Diertens een motie ingediend over een dagelijkse update. Ik zou bijna zeggen: meerdere keren per dag kan ook. Acht uur kan lang zijn in een crisis als deze, waarin terechte maar soms ook onterechte vragen een eigen leven gaan leiden. Er mag actief communicatie op alle kanalen verwacht worden, waarbij ik zo'n coronajournaal op een vast tijdstip een heel goed begin vind. Wanneer komt het kabinet met de uitwerking van deze diepdoorleefde vraag? Die kan ook heel veel onzekerheid wegnemen die je ook na de persconferentie van vandaag weer op allerlei manieren zag ontstaan.

Ook heb ik, net als bijna alle collega's, vragen rondom de ic-capaciteit. Ik zag in de brieven staan dat ook beademingsapparatuur van Defensie geschikt wordt gemaakt om in te zetten. Maar wat wordt er echt gedaan om te zorgen dat als die piek komt, wat men probeert te voorkomen, er voldoende capaciteit is, meer capaciteit dan nu, om die op te vangen?

Ook heb ik vragen rondom de brief met betrekking tot de economie. Het kabinet heeft aangegeven bereid te zijn heel veel te doen en heel ver te gaan. Dat is goed, maar ik herken ook dat in specifieke sectoren, bij specifieke bedrijven klappen kunnen vallen. Er zijn maatregelen aangekondigd in de brief, maar we hebben vandaag ook een motie aangenomen van collega Alkaya van de SP die vraagt om de stimuleringsmaatregelen snel uit te werken. Kan het kabinet aangeven wanneer we die uitwerking hebben, juist om in die sectoren, bij die specifieke bedrijven met specifieke werknemers eventuele gaten te kunnen opvangen?

De heer Wilders (PVV):
Even terug naar de ic's. Met name hier, bij de ic's, wreekt het zich dat het kabinet te laat is begonnen. Ik heb het al een paar keer gezegd: minister Bruins ontkende de kwestie, zei dat het niet naar Europa kwam en dat Nederland gevrijwaard zou blijven; allemaal dat soort gekkigheden. We zijn dus te laat begonnen met de zorg op orde brengen. Dat heeft Italië ook gedaan. Dat zeggen Italianen ook. Oud-premier Renzi zei gisteren nog: Europa, leer alsjeblieft van ons, want wij zijn te laat geweest met maatregelen en daarom zitten we nu in de problemen. Weet u wat er in Italië gebeurt? Omdat ze te laat zijn begonnen, moeten artsen in Italië op de ic beslissen wie gered kan worden en wie niet. Ze zeggen dat bijvoorbeeld oudere mensen van boven de 70 of de 80 jaar van de ic af moeten of er niet op mogen en kunnen sterven en anderen niet. Dat gaat mij door merg en been. Het zou toch niet kunnen dat dat ook in Nederland gebeurt en dat dat vooral zou kunnen gebeuren omdat we te laat zijn met de zaak op orde krijgen, omdat uw kabinet, het kabinet dat u steunt, de zaak maandenlang heeft ontkend en gebagatelliseerd?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb vandaag overigens vanuit de oppositie ook veel steun gehoord voor de inzet om deze crisis het hoofd te bieden. Tegelijkertijd, over de ic-capaciteit zijn er al heel lang vragen te stellen over voorbereidende maatregelen. De CDA-fractie is ook al weken geleden begonnen met het stellen van vragen over de ic-capaciteit. Er is in de tussentijd in de verschillende debatten en brieven aangekondigd dat er overleg plaatsvindt en dat maatregelen worden getroffen. Ik noemde zojuist al de beademingsapparatuur van Defensie die geschikt wordt gemaakt wordt. Maar ik vind dat het kabinet meer duidelijkheid over die derde fase, waarover in de brief wordt geschreven. Verschillende collega's vroegen daar ook om. Het kabinet moet meer duidelijkheid geven over wat er nu gebeurt om verder op die fase voorbereid te zijn en het moet nog meer doen om de ic-capaciteit en de beademingscapaciteit uit te breiden. Dat is iets waar wij als CDA ook al wekenlang vragen over stellen.

De heer Wilders (PVV):
Dat is echt een waardeloos antwoord. Het is een waardeloos antwoord, want u — niet ik — bent de voorzitter van een regeringsfractie. U moet geen vragen stellen. U moet het regelen. Ik, als een van de oppositieleiders, kan de vragen stellen. U moet het regelen. Hou dus op met "we hebben vragen gesteld en we stellen nu weer vragen". We hebben de voorzitter van de Vereniging voor Intensive Care op televisie gezien. We weten allemaal dat er nu in Nederland 1.000 plekken zijn. Dat gaat dan alleen over ic-plekken met personeel, want je hebt niks aan alleen bedden. Dat hebben we ook tijdens de hoorzitting gehoord. Er zijn 1.000 bedden met personeel op de ic's. Die zitten nu al voor 800 mensen vol. Dat betekent dus dat we, als het doorzet, dadelijk ook in Nederland een tekort hebben en dat we, als het nog verder fout gaat, net als in Italië moeten kiezen. Ik wil het niet op mijn geweten hebben dat we, omdat we te lang hebben gewacht, omdat we de boel op z'n beloop hebben gelaten, omdat we het hebben ontkend, dadelijk in Nederland in een situatie komen waarin we oudere mensen die schaarse plekken moeten onthouden en andere, net jongere mensen een plek geven. Dat is dan omdat we te laat zijn begonnen met niet alleen vragen te stellen, maar het ook te regelen. U moet geen vragen stellen. U had het moeten regelen. Waarom heeft u dat niet gedaan? Waarom heeft u er niet voor gezorgd dat er nu al voldoende ic-capaciteit is? Waarom heeft u er niet voor gezorgd dat er nu al 2.000, 3.000, 4.000 plekken klaarstaan?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind het natuurlijk sowieso heel vervelend dat de heer Wilders mijn antwoorden zo waardeloos vindt, maar als volksvertegenwoordiger, als controleur van het kabinet, is het belangrijk om in een vroeg stadium vragen te stellen. Het CDA was overigens, net als de PVV-fractie, een van de eersten die vragen over dit onderwerp begonnen te stellen. Juist door dat soort vragen te stellen, door moties in te dienen, door schriftelijke vragen te stellen en door tijdens debatten vragen te stellen, draag je er als controleur van het kabinet aan bij dat die maatregelen worden genomen. Dat is onze taak. Dat kunt u een waardeloos antwoord vinden, maar die taak hoort bij oppositiepartijen én bij coalitiepartijen. Wij hebben vanaf het begin die vragen gesteld. Ik stel ze nu opnieuw. Er gebeurt ook van alles — ik noemde de beademingsapparatuur van Defensie al die gebruikt wordt — maar ik vraag het kabinet om nog meer te doen om ervoor te zorgen dat er voldoende ic-capaciteit is.

De heer Wilders (PVV):
Hou toch op over die beademingsapparatuur. Ik heb het helemaal niet over die beademingsapparatuur. Ik heb het over de ic-bedden. U zit iedere maandagmorgen als er coalitieoverleg is, ik weet waar dat is, bij de minister-president en de vicepremiers. U kunt toch geen vragen stellen? U had kunnen zeggen: dat moeten we regelen. Hou op met dat ontwijken van het antwoord. U kunt nu niet wegkomen met "we gaan nog vragen stellen". Een van uw bewindslieden, althans van de coalitie, die u steunt, heeft het ontkend. We hebben nu nog steeds te weinig ic-plekken. Mensen zeiden het deze week weer tijdens hoorzitting: we hebben er te weinig. Er zijn er 1.000 of 1.200, en er zijn er 800 bezet. Met andere woorden, als het niet op orde is, moeten wij binnenkort net zulke keuzes maken als in Italië. Het zijn beestachtige keuzes om ouderen en anderen geen toegang te geven. Dat wil ik niet op mijn geweten hebben en dat wil u volgens mij ook niet op uw geweten hebben, dus regel het. U had het al moeten regelen. Regel het nu. Stel geen vragen, maar eis het van dit kabinet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ga toch nogmaals benadrukken dat coalitie- en oppositiefracties beide de taak hebben om het kabinet te controleren en om er in debatten vragen over te stellen en moties over in te dienen als ze dingen zien gebeuren. De CDA-fractie was een van de allereerste fracties die hiermee aan de slag gingen. Toen dit opkwam en nog niet in Nederland was, stelde het CDA al de vraag: zorg dat de ic-capaciteit op orde komt. Daarbij is beademingsapparatuur wel degelijk van cruciaal belang. We hebben daar ook naar gevraagd. Het kabinet geeft aan dat het daarmee bezig is. Ook hier geef ik aan dat er nog meer moet gebeuren om ervoor te zorgen dat er voldoende ic-capaciteit is indien die derde fase zich in Nederland gaat voordoen.

De heer Hijink (SP):
Ouderen hebben bij dit kabinet al heel vaak het gevoel dat ze gepakt worden, als het om de pensioenen gaat, als het om de kwaliteit van de zorg gaat, als het om de wachtlijsten voor de verpleeghuizen gaat. Ouderen schrikken zich helemaal te pletter, als zij horen van de Vereniging voor Intensive Care dat als de nood aan de man is, leeftijd het criterium gaat worden om mensen wel of niet toe te laten tot de ic. Is het CDA het met de SP eens dat leeftijdsdiscriminatie uit den bozen is als het om dit soort keuzes gaat?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik herken die zorg waar de heer Hijink het over heeft, zeer, overigens niet alleen bij ouderen maar ook bij chronisch zieken of mensen met een verminderde weerstand. Daar zijn de zorgen de afgelopen dagen het grootst geweest. Juist om te voorkomen dat de situaties ontstaan waar de heer Wilders op wijst, is het CDA in een vroeg stadium begonnen met vragen te stellen, om te zorgen dat er voldoende capaciteit is. De brief van vandaag geeft aan dat daarover overleg plaatsvindt en dat er allerlei maatregelen worden getroffen, indien wij in de situatie komen dat de piek hoger wordt. Ik wil graag horen wat het scenario is, wat het kabinet gaat doen, om te zorgen dat er voldoende ic-capaciteit en beademingscapaciteit is en dat die piek, ook bij die zorgverleners, opgevangen kan worden.

De heer Hijink (SP):
Dat is dus geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg heel duidelijk of er sprake is van leeftijdsdiscriminatie of niet. Ouderen kregen eerder al van minister Bruins te horen dat er mogelijk in verpleeghuizen coronapatiënten zouden worden opgevangen. Dat bleek niet te kloppen, maar dat was wel heel onzorgvuldig geformuleerd door deze regering. En nu ligt er de uitspraak dat leeftijd een criterium wordt om mensen wel of niet toe te laten tot de ic. Ic-artsen zelf zeggen tegen mij of tegen ons: dat klopt helemaal niet, wij kijken niet alleen naar leeftijd, wij kijken naar heel veel andere zaken, zoals: hoe is iemand eraan toe. Ik vraag dus nog een keer: vindt de heer Heerma ook dat als dat soort foute, zorgwekkende informatie rondgaat, er helder gecommuniceerd moet worden over wat het beleid is op onze intensive care? Is hij het daarmee eens? Vindt hij ook dat we dit soort leeftijdsdiscriminatie niet moeten hebben?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben het er zeer mee eens, dat was een groot deel van mijn inbreng, dat die informatie beter moet en dat er sneller en duidelijker gecommuniceerd moet worden, wanneer er terechte zorgen komen. Wanneer er verhalen de ronde doen die niet kloppen, moeten die ook bestreden worden. Eerste inzet daarbij is — en daar zijn wij vanaf het begin mee bezig geweest — dat de capaciteit op orde moet zijn. Het kan daarbij inderdaad niet zo zijn dat je discriminatoire overwegingen gaat hebben om daarin keuzes te maken. De arts die daarvoor verantwoordelijk is, moet daar zorgvuldig een eigen afweging kunnen maken.

De heer Krol (50PLUS):
De vereniging van intensive care-artsen heeft een draaiboek opgesteld en daarin kwam dat gewoon voor: 80-plussers moeten als eerste plaatsmaken. Vannacht zat ik te kijken naar de Italiaanse televisie. Daar werd zelfs gesproken over mensen boven de 60 die als eerste plaats zouden moeten maken. Dat zorgt voor heel veel onrust bij ouderen. Kunnen wij hier nu niet een heel duidelijk signaal uitsturen naar iedereen: zo moet het niet, je moet kijken naar de conditie van iemand, maar niet naar de leeftijd, want dat is leeftijdsdiscriminatie?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er zijn brede zorgen. Deels zijn dat terechte zorgen die eerder geadresseerd hadden moeten worden en deels zijn zij niet terecht en hadden zij sneller bestreden moeten worden. Artsen horen een afweging te maken op basis van de conditie van de patiënt en dat doen zij ook. De inzet moet er allereerst op gericht zijn dat er voldoende capaciteit is en dat die piek bestreden wordt met maatregelen. Daarnaast zullen artsen inderdaad een verstandige keuze moeten maken.

De heer Krol (50PLUS):
Ik vraag u niet om uit te leggen dat er bezorgdheid is, want dat merken we allemaal.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Zeker.

De heer Krol (50PLUS):
En die ouderen zijn heel kwaad daarover. Ik vraag u om een duidelijk signaal uit te sturen naar al die ouderen, dat het CDA er net als wij voor gaat pleiten dat het nooit op basis van leeftijd mag, maar hooguit op basis van conditie. Geef nou dat duidelijke signaal en leg me geen dingen uit die ik al ken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat zei ik zojuist.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoor de heer Heerma zeggen dat er eerder maatregelen genomen hadden moeten worden. Heeft hij er spijt van dat hij op 28 en 29 januari mijn verzoek om een spoeddebat over het coronavirus, om bijtijds maatregelen te nemen, niet gesteund heeft? Heeft hij daar spijt van?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb daar geen spijt van, want dat was precies in de periode — eind januari/begin februari — waarin ook het CDA al begon te vragen om het nemen van voorzorgsmaatregelen, om ervoor te zorgen dat er voldoende capaciteit was, opdat het ingedamd kon worden. Dus ook toen was het CDA daarin al actief.

De heer Baudet (FvD):
Is er in de ogen van de heer Heerma in het werk van de Kamer een verschil in gewicht tussen het organiseren van een spoeddebat en het stellen van schriftelijke vragen? Is het één misschien duidelijker als signaal dan het ander?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nee, dat is verre van het geval. We hebben als Kamer heel veel verschillende mogelijkheden. Ik heb ervaren dat soms een debat het effectiefst is en dat soms een algemeen overleg veel sneller is dan een spoeddebat. Heel vaak zijn juist het bij herhaling stellen van schriftelijke vragen en het op die manier blijven aandringen hele effectieve middelen.

De heer Baudet (FvD):
Als wij als Kamer een spoeddebat hadden georganiseerd, een aantal moties hadden ingediend en daar ook een meerderheid voor hadden verkregen, dan hadden we volgens u dus niet meer kunnen doen om het kabinet aan het werk te stellen dan via het stellen van schriftelijke vragen, die binnen een x-aantal weken beantwoord moeten worden? Dat denkt u inderdaad? Dat denkt u werkelijk?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Sowieso geldt dat de maatregelen worden genomen op basis van de adviezen van experts. Daar hebben we vandaag ook weer het debat over, over wat er vandaag gebeurd is. Ik denk wel degelijk dat de druk die de CDA-fractie vanaf het begin heeft gezet, in de afgelopen weken zijn effect heeft gehad.

De heer Baudet (FvD):
Dat blijkt dan nergens uit, mevrouw de voorzitter.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Oké.

De heer Asscher (PvdA):
Heel eerlijk gezegd, heb ik er juist wel respect voor dat het CDA daar al in het begin van deze crisis heel kritisch over heeft bevraagd. Toen werden nog verwijten richting het CDA geuit, maar ik denk dat dat goed is. Toch kan ik me wel herkennen in de zorg die Geert Wilders hier uit. We zien wat er nu in Italië gebeurt. Heel veel ouderen en kwetsbare mensen komen met een heftige dubbele longontsteking op de intensive care. Dat roept wel degelijk de vraag op: hoever zijn we nu? Ik denk dat de heer Heerma het met mij eens is, maar volgens mij zou het niet alleen de vraag moeten zijn "hoever bent u nu" en "praat ons bij en vertel nog eens wat voor acties er worden ondernomen", maar — vergelijkbaar met wat er economisch wordt gezegd — ook meer de opdracht: whatever it takes, zorg maar dat het in orde komt, schaal maar op. Ook hier liever een maatregel te veel en dat je later moet zeggen dat het allemaal niet nodig was, dan dat we in die situatie komen. Zo heb ik de vraag van de heer Wilders beluisterd. Mijn verzoek aan u zou zijn: niet alleen de vraag stellen — die stelt u om een reden — maar vooral de opdracht geven: whatever it takes, voldoende capaciteit voor onze zieken.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Asscher heeft het misschien niet gehoord, maar ik heb zojuist niet alleen de vraag gesteld, maar ook gezegd dat er meer moet gebeuren om te zorgen dat er voldoende capaciteit is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog op het punt van onderwijs. Je ziet dat het nieuws natuurlijk telkens weer wordt ververst en dat er ook vanuit andere landen voorbeelden komen. Het valt op dat Frankrijk nu ook zegt: sluit de scholen. Hij heeft zelf de nadruk gelegd op goede communicatie en zo. Als je ziet dat zo veel landen dit soort maatregelen nemen, dat dat eerder ook is geadviseerd en dat hogescholen en universiteiten ook weer verder gaande maatregelen nemen, wordt het dan niet ook communicatief ontzettend ingewikkeld en heel lastig om voor die hele afgewogen minder vergaande maatregelen voldoende draagvlak en steun te vinden?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Wat de heer Van der Staaij zegt, herken ik zeer. Het was zojuist ook onderdeel van mijn betoog: de vragen die leven, gaan juist in een tijd waarin weinig wordt gecommuniceerd ook ten koste van het gevoel schouder aan schouder te willen staan. Je ziet grote verschillen tussen Europese landen. Er zijn ook buurlanden die dezelfde keuze maken als Nederland. Er zijn grote verschillen. Mijn vragen over grensregio's en onduidelijkheid daarover, gaan ook hierover. Tegelijkertijd zie ik dat vandaag ook in het onderwijsveld mails rondgaan van scholen die maatregelen nemen, die bereid zijn om samen met kinderopvang tot meer ruimte te komen — misschien wel kinderopvang die in wil springen onder schooltijd; ik noem de Leidse kindratio — om daar datgene te doen wat nodig is. Mijn vraag aan het kabinet ging dus niet alleen over betere informatie. Dat zat er ook in, maar die ging ook over een actieve ondersteuning van scholen, van kinderopvangorganisaties, om dat op een goede manier te kunnen doen en zo mogelijk meer ruimte te geven. Zo krijg ik het ook terug vanuit de kinderopvang: dat dit vanuit de GGD gebeurt met die Leidse kindratio's. Misschien kunnen die scholen door een actieve ondersteuning die rol al veel beter invullen. Maar dat er zorg over is, gegeven de diffusiteit, dat is een kernpunt van mijn inbreng. En volgens mij voelen wij dat allemaal.

De heer Wilders (PVV):
Ik wil ook nog even doorgaan over de scholen. Ik kan er persoonlijk heel slecht tegen als politici goed voor zichzelf zorgen en niet voor anderen. Nou is het zo dat wij in de Tweede Kamer hier op dinsdag niet meer met z'n 150'en gaan stemmen. Volgens mij krijgen wij daar nog een mededeling over van ons aller Voorzitter. Nou is het ook zo — het is net op het nieuws verschenen, dus ik mag het zeggen — dat de Eerste Kamer twee weken met coronareces gaat. Wij zijn met z'n 150'en; dat is meer dan 100 man. Daarom gaan we niet meer met z'n allen stemmen op dinsdag. Dat is een heel verstandig besluit, dat dadelijk op voorstel van de Kamer wordt genomen. En de Eerste Kamer, die voor zover ik weet maar uit 75 leden bestaat, komt twee weken niet meer bij elkaar. En nu hebben we een school. Op een gemiddelde school in Nederland loopt 350 man rond. Ik krijg nu al mailtjes binnen van leraren die vragen: hoe kan het nou dat jullie zo goed voor jezelf zorgen en dat wij onszelf bloot moeten stellen, met alle risico's van dien? Bent u het met me eens dat het gênant is dat politici goed voor zichzelf zorgen — en terecht — hier in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer, maar dat wij tegen mensen in het onderwijs, die vaak in veel grotere scholen zitten met honderden mensen, zeggen: weet je wat, ga lekker; stel je eventueel maar bloot aan het virus; we trekken ons daar niets van aan? Dat kan toch niet, meneer Heerma! Dat bent u toch met me eens?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Juist om die reden heb ik net aangegeven dat er in het onderwijs zorgen zijn over het feit dat het daar ook om meer dan 100 mensen gaat. Ik vind dat het kabinet daar ook een antwoord op moet geven. Ik heb ook zowel in mijn eerste termijn als net in mijn antwoord aangegeven dat ik vind dat scholen actief gesteund moeten worden, dat ze geholpen moeten worden bij de belangrijke taak die ze nu hebben.

De heer Wilders (PVV):
Maar dat is niet mijn vraag. Ik had het over het verschil. Ik schetste hoe politici voor zichzelf zorgen. Wij als Tweede Kamerleden stemmen op dinsdag niet meer met z'n allen, er zitten hier geen 150 man meer. En de Eerste Kamer gaat twee weken met verlof, terwijl ze maar 75 leden hebben. Nou laten we zeggen: nog een bejaarde griffier erbij, dus 76. Maar dat is het ongeveer. En hier regelen wij dat het onderwijs gewoon moet gaan werken. Dat zegt althans het kabinet. Vindt u dat verschil niet oneerlijk?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Allereerst over dat stemmen. Ik weet niet of daarbij sprake is van "goed voor jezelf zorgen". Er is juist ook sprake van "het goede voorbeeld geven". Het zou natuurlijk ook heel raar zijn. De heer Wilders geeft aan dat het goed voor onszelf zorgen is. Ik vind het een uiting van het goede voorbeeld geven als het kabinet aangeeft dat ook op de werkvloer voorkomen moet worden dat je met meer dan 100 mensen bent. Dan zou het heel raar zijn als wij hier dinsdag met 150 mensen zouden gaan stemmen. Of vandaag al. Ik heb zowel in mijn bijdrage in eerste termijn als in mijn antwoorden op de vragen van de heer Asscher en de heer Wilders aangegeven dat ik vind dat die scholen steun en hulp nodig hebben. En daarmee geef ik juist invulling aan datgene wat hij vraagt.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, echt, werkelijk: dit lijkt wel de heer Jetten toen hij net fractievoorzitter was. Die gewoon een antwoord herhaalt en geen antwoord geeft op de vraag. Mijn vraag is niet wat u van mijn beoordeling vindt of hoe u vindt dat de scholen steun moeten hebben. U zegt nog steeds niet dat die scholen dicht moeten. Dat zegt u niet. Laat ik dan niet zeggen dat de Kamer goed voor zichzelf zorgt, maar dat de Kamer terecht zegt: wij komen niet meer met z'n allen bij elkaar, want we bestaan uit meer dan 100 man. De Eerste Kamer zegt: we zijn met minder dan 100, maar we komen ook niet bij elkaar. Dat is waarschijnlijk ook terecht. Maar het kabinet zegt wel tegen de onderwijzers in Nederland "gaan jullie maar naar school", ook als die school 350 of 400 docenten en leerlingen telt. Wat vindt u daarvan? Misschien dat u echt een keer antwoord kunt geven op de vraag. Vindt u dat verschil niet oneerlijk?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind dat die twee dingen niet hetzelfde zijn. Want het eerste gaat over het feit dat het heel raar zou zijn als wij na vandaag hier zouden gaan stemmen met 150 mensen. Maar over de zorgen die heer Wilders uit over het onderwijs, heb ik allerlei vragen gesteld. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven, en dat wil ik hier opnieuw doen, dat als er in het onderwijsveld heel veel zorgen over zijn dat zij wel open blijven, het kabinet dat hier ook moet uitleggen. Het kabinet moet uitleggen waarom die keuze gemaakt wordt én er moeten maatregelen genomen worden om die scholen daarbij actief te steunen en te helpen.

De heer Wilders (PVV):
Ik doe een laatste poging. U zegt dat het raar zou zijn als wij hier dinsdag met zijn 150'en zouden stemmen, omdat dat meer dan 100 is. Waarom zegt u dan niet dat het ook raar zou zijn als scholen waar meer dan 100 mensen zijn, wel open blijven? Dat zegt u daarover niet. Wees dan consequent en zeg: het zou terecht raar zijn als de Kamer bij elkaar zou komen, en dus blijft ook geen school meer open; ik vind dat ze allemaal dicht moeten, maar op zijn minst die met meer dan honderd mensen. Dan bent u consistent. Maar dat doet u niet!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb in mijn termijn herhaaldelijk aangegeven dat de scholen geholpen moeten worden. Het is een duivels dilemma. Dat hebben diverse sprekers aangegeven. De scholen zullen daarbij geholpen moeten worden. Ook zal er beter gecommuniceerd moeten worden richting die scholen waarom welke maatregelen worden genomen. Maar ik zeg inderdaad niet met de heer Wilders: wij gaan hier nu besluiten dat vandaag al die scholen dicht moeten.

De heer Hijink (SP):
Ik heb nog een vraag uit een heel ander boekje. Wij lezen net dat de Nederlandse Spoorwegen vanaf morgen in de spits minder treinen gaan inzetten, zogenaamd voor de veiligheid van iedere reiziger. Mij lijkt het een heel vreemd besluit om, als we niet meer zo op een kluitje moeten zitten, treinen uit de dienstregeling te halen, waardoor iedereen wel weer heel dicht op elkaar zit. Ik wil de heer Heerma vragen wat hij daarvan vindt. En stiekem vraag ik natuurlijk via de heer Heerma aan het kabinet of dit nu een maatregel is die volgt uit de beslissingen die ze vanmiddag hebben genomen, of dat zij het ook een beetje typisch vinden dat er minder treinen gaan rijden, waardoor we alsnog weer als sardientjes in een coupé komen te zitten en we dus juist dichter op elkaar zitten dan verder uit elkaar.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dit was mij nog niet bekend en ik geleid inderdaad de vraag van de heer Hijink met liefde door naar het kabinet. Het lijkt mij inderdaad dat er zorgen optreden als er minder treinen rijden en er veel meer mensen in een trein komen te zitten. Dus ik vind het een terechte vraag en ik wacht het antwoord van het kabinet graag af.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Vorige week, toen collega Leonie Sazias het debat over het coronavirus voerde, was het aantal mensen dat positief getest was in Nederland 82. Inmiddels is het officiële aantal opgelopen tot meer dan 600 mensen, maar te vrezen valt dat het werkelijke aantal veel hoger is. In het Verenigd Koninkrijk, bijvoorbeeld, is het officiële cijfer op dit moment 590, maar een wetenschapper in dienst van de regering zegt dat er naar alle waarschijnlijkheid inmiddels meer dan 10.000 gevallen zijn.

50PLUS maakt zich zorgen. Onze achterban, net als mensen met een zwakke gezondheid, behoort tot de meest kwetsbare doelgroep. Vanmiddag is er gelukkig een aantal maatregelen aangekondigd, maar zijn die genoeg en kwamen ze wel op tijd? Blijven we niet achter de feiten aanlopen? In Taiwan hebben ze meteen experts uit China ingevlogen en in Italië doen ze dat nu ook. De piek is daar inmiddels voorbij en de Chinezen zijn bereid om landen in Europa bij te staan. Moeten we dat aanbod niet met beide handen aanpakken?

En hoe doen we dat in dit huis? Ik deed in de media de oproep om het meireces naar voren te halen en bij stemmingen hooguit twee leden van een fractie aanwezig te laten zijn. Dat laatste voorstel is inmiddels door het Presidium, het bestuur van de Tweede Kamer, als advies overgenomen. Fijn, want laten wij het goede voorbeeld geven door ook zelf met niet meer dan 100 mensen bij elkaar te gaan zitten. Wat mij betreft houden we alleen nog de hoognodige vergaderingen. De andere halen we dan in het reces met alle liefde in.

Voorzitter. De vorige keer heeft 50PLUS samen met de SP een motie ingediend om alles op alles te zetten om verpleeghuizen coronavrij te houden. Daarbij verzochten wij bewoners van verpleeghuizen die besmet zijn, niet in die verpleeghuizen te verzorgen. Helaas werd deze motie toen niet aangenomen, maar gegeven de ernst van de situatie moet deze misschien toch overwogen worden. Dit keer dienen we samen met de SP een motie in om de kosten van een coronatest niet in rekening te brengen op het eigen risico. Binnen mijn achterban is daar veel zorg over.

In het verpleegtehuis Hoogstaete in Sittard zijn op dit moment minimaal vijftien bewoners besmet geraakt met het coronavirus en twee daarvan zijn inmiddels overleden. Zo snel kan het gaan. In de laatste brief van de minister lees ik dat er nog steeds gekeken wordt naar mogelijkheden om bewoners die besmet zijn met het virus op locatie op te vangen. Maar wanneer krijgen we daar duidelijkheid over? De tijd tikt door en je ziet wat het teweeg kan brengen.

Veel mensen maken zich zorgen over ziekenhuis- en verpleeghuispersoneel, maar hoe zit het met het personeel in de thuiszorg en de wijkverpleging? En hoe zit het met de mantelzorgers? Zijn voor hen al maatregelen genomen om besmettingen te voorkomen? Wij horen dat daar veel onduidelijkheid over is. Komt er ook een advies voor mantelzorgers?

De minister voor Medische Zorg zei tijdens de persconferentie dat hij alles op alles zet om beschermingsmiddelen beschikbaar te houden, maar is daar nu voldoende duidelijkheid over? Ook de brief die wij daarover kregen, is wat mij betreft op dit punt nog niet geheel duidelijk. Ik wil daar heel graag meer over weten.

Voor veel delen in het land geldt nu crisisniveau GRIP-4, het op een na zwaarste crisisniveau. Hoever zijn de regio's nog verwijderd van GRIP-4, zodat een landelijke aanpak nodig wordt? Zijn wij inmiddels al zover? En hoe zit het met andere veiligheidsregio's? Kan de minister daar al iets over zeggen?

Ik krijg veel vragen van verontruste ouders en grootouders over het naar school gaan van hun kinderen, wat hun zorgen baart. Zij willen die kinderen graag thuishouden. Waar lopen zij dan tegen aan? Krijgen zij dan de leerplichtambtenaar op hun dak? Inmiddels heeft Frankrijk besloten om in het hele land alle scholen, universiteiten en crèches te sluiten. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan?

Klopt het dat komende week een oefening van 30.000 Amerikaanse militairen in Europa van start gaat, onder andere in Nederland? Hoe valt dat te rijmen met het besluit van de Amerikaanse president Trump om alle personenverkeer tussen de Verenigde Staten en Europa 30 dagen stil te leggen?

Over de 80-plussers hebben wij het net al gehad in een interruptiedebatje. Ik schrok helemaal toen ik vannacht hoorde dat in Italië zelfs over 60-plussers werd gesproken. Ik overweeg echt om daar in tweede termijn een motie over in te dienen, want dat kan toch niet waar zijn? Dat zorgt voor idioot veel onrust.

Ik vind oprecht dat wij ouderen niet in de steek moeten laten. Ik was blij dat de minister-president daar in een persconferentie over sprak, maar hij vergat de helft. Wij moeten wel zorgen dat die ouderen niet in een isolement komen. Laat kinderen wel bellen met hun ouders; laat er wel appcontact zijn. Wij kunnen tegenwoordig met FaceTime van alles doen. En als ouderen boodschappen nodig hebben, dan moeten die echt wel gehaald worden.

Wij waren blij met de doventolk, maar die was overigens niet altijd in beeld.

Tot slot. Op de internationale lijst die wordt bijgehouden van de verspreiding van het coronavirus zie je dat Nederland nog steeds maar twee genezingen heeft, terwijl wij weten dat het er veel meer zijn. Dat is toch een positief cijfer, dat ik ook graag in die lijst opgenomen zou willen zien.

Helemaal tot slot wil ik alle mensen die zich zo inzetten om dit virus te bestrijden heel hartelijk danken, want zonder hen waren wij nog veel verder van huis.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch, namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Allereerst wil ook ik mijn dank uitspreken in de richting van alle zorgprofessionals voor hun harde werk in deze moeilijke tijd. Mijn medeleven gaat uit naar de nabestaanden van de slachtoffers van het coronavirus en naar de mensen die besmet zijn. Ik wens hun heel veel beterschap.

Wij zijn een nuchter landje, zei premier Rutte afgelopen maandag tijdens een persconferentie. In het licht van de recente ontwikkelingen en de inmiddels 614 bevestigde besmettingen is een te nuchtere houding er een die ons duur zou kunnen komen te staan. Mijn fractie maakt zich zorgen over de onzekerheid waarmee het virus is omgeven. Die onzekerheid pleit voor voorzorgsmaatregelen, meer dan alleen risicomanagement.

Premier Rutte zei het zelf: we moeten met 50% kennis 100% besluiten nemen. We lazen dat er aanwijzingen zijn dat mensen al besmet kunnen zijn als ze nog geen klachten hebben. Wordt hierop geanticipeerd door het kabinet? Wat is de impact van het virus op de luchtwegen op lange termijn? Er zijn namelijk al aanwijzingen dat er serieuze blijvende schade kan worden toegebracht. Graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Het vertrouwen in de experts is groot. En terecht. Maar het vertrouwen dat dit kabinet uit voorzorg echt harde maatregelen durft te nemen voor de volksgezondheid, maar misschien wel ten koste van de economie, is bij mijn fractie klein, en wel om drie redenen die ik een voor een zal toelichten.

Ten eerste. Vorige week heb ik gewaarschuwd voor de houding die te veel gericht was op business as usual. Ook toen al waren er aanwijzingen dat het virus zich deels onopgemerkt verspreidt of niet te herleiden is tot de bron, waarbij er veel meer mensen besmet zijn dan wij weten. Als we dat vorige week al wisten, hadden we dan niet toen al de maatregelen moeten nemen die sinds vandaag gelden, gewoon uit voorzorg? Dan hadden we het virus wellicht echt nog kunnen indammen. Graag een reactie.

Ten tweede: de scholen. Na de persconferentie van vanmiddag is daarover — terecht — onrust ontstaan. Het is bevreemdend om zelf thuis te werken en wel je kinderen naar school te sturen. Op een school zijn, bij elkaar opgeteld, al snel meer dan 100 kinderen aanwezig. In Denemarken zijn scholen alleen open voor kinderen van medisch personeel en andere onmisbare beroepen. Is het kabinet bereid het Deens model bijvoorbeeld in te voeren of te kijken hoe zij het daar doen? Dan heb ik meteen een heel praktische vraag: waar is het cijfer van 100 in Nederland op gebaseerd, gezien het feit dat andere landen er andere cijfers op nahouden?

Ten derde: internationale reizen. Waarom worden er geen maatregelen genomen om het reizen van mensen te beperken? Straks is heel Nederland braaf thuis aan het werken, terwijl Amsterdam blijft volstromen met toeristen uit alle hoeken van de wereld. En kunnen Nederlanders wel gewoon op vakantie in een vliegtuig met aan boord meer dan 100 mensen?

Voorzitter. Met het oog op de toekomst dan nog een laatste punt. Want één ding is zeker: als we niet serieus naar preventie gaan kijken, zullen we steeds vaker geconfronteerd worden met pandemieën die nog veel ingrijpender zijn dan corona. De manier waarop mensen sinds enkele decennia met dieren omgaan, is letterlijk ziekmakend. 70% van de ziekteverwekkers is afkomstig van dieren. Mensen worden ziek door de grootschalige, intensieve manier waarop wij dieren houden en de wereld over slepen. Het MERS-, SARS- en nu het coronavirus vinden alle hun oorsprong in dieren. De bron was ditmaal een dierenmarkt in Wuhan. In reactie heeft de Chinese overheid besloten de consumptie van wilde dieren volledig te verbieden.

Is daarmee de kous af? Zeker niet. De Europese markt voor wilde, exotische dieren is enorm. Schiphol is een belangrijke doorvoerhaven. Veel exotische dieren mogen, indien gefokt, legaal verhandeld worden. Vergunningen zijn lachwekkend simpel te vervalsen. In Nederland is het nog altijd toegestaan om een civetkat, de waarschijnlijke bron van SARS, als huisdier te houden. Kortom, door een gebrek aan regulering en toezicht staan onze grenzen wagenwijd open voor de invoer van gevaarlijke ziektes. Wetenschappers waarschuwen al jaren dat deze handel levensgevaarlijk is. Het intensieve, wereldwijde gesleep met dieren is een tikkende tijdbom. Daarom kunnen ziektes als het coronavirus telkens weer de kop opsteken. Keer op keer komen we terecht in een cyclus van ziekte-uitbraken, vervolgens met man en macht de gevolgen beperken en daarna wachten tot het weer misgaat. We moeten deze cyclus echt doorbreken. Dat kan volgens meerdere deskundigen alleen door te stoppen met die intensieve, mondiale handel in dieren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik nu het woord … O, mevrouw Van Esch, de heer Baudet heeft een vraag.

De heer Baudet (FvD):
Vindt u ook dat ouders de vrijheid moeten hebben om hun kinderen thuis te houden en dus niet naar school te laten gaan? Vindt u ook dat scholen de vrijheid zouden moeten hebben om uit voorzorg de deuren te sluiten?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ja, ik snap die vraag. Ik vind dat wel lastig, want ik verwacht een chaossituatie op het moment dat je zegt dat men zelf de vrijheid heeft om dat te doen. Ik heb liever dat dit kabinet zegt: we sluiten de scholen, maar we zorgen wel dat er opvang is voor kinderen van medisch personeel. Maar het geheel overlaten aan de scholen zelf, vind ik nogal een verantwoordelijkheid voor die scholen. Dat vind ik eigenlijk niet terecht. Je moet scholen niet de verantwoordelijkheid geven om dat zelf te doen. Ik snap overigens heel goed dat ouders daar wel de vrijheid in zouden willen hebben. Ik vind ook dat we die moeten bieden. Maar eigenlijk vind ik het heel raar dat we hiervoor als landelijke overheid geen goede regels en maatstaven geven.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben het helemaal met u eens. Het falen van het kabinet-Rutte is in deze kwestie kolossaal. Maar goed, wij als Kamer kunnen doen wat we kunnen om te proberen toch zo veel mogelijk goede maatregelen erdoorheen te krijgen. Dus stel dat het vanavond niet lukt om een algehele sluiting van scholen en universiteiten te bewerkstelligen, zou u dan onze motie mede willen steunen om in ieder geval ouders de vrijheid te geven hun kinderen thuis te houden en scholen de vrijheid te geven hun deuren te sluiten als schoolleidingen dat zelf besluiten?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ten eerste wil ik toch nog proberen hier het beleid van het kabinet te veranderen, want ik vind wel degelijk dat we daar vanavond ons best voor moeten doen. Maar ik ben alsnog heel nieuwsgierig naar uw motie. Het zou zomaar kunnen dat ik die mede wil indienen, maar ik wil haar eerst even lezen, voordat ik u dit helemaal toezeg.

De heer Baudet (FvD):
Zij komt naar u toe.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Voorzitter. Nog altijd landen er vluchten uit Iran of Italië op Schiphol. Zelfs wie 40 graden koorts heeft, kan vanuit infectiehaarden gewoon naar Nederland komen. We stevenen af op niets minder dan een totale uitbraak en het kabinet loopt continu achter de feiten aan. De maatregelen die worden genomen, zijn te weinig en te laat. Het lukt Rutte maar niet om vooruit te denken en te anticiperen op wat er gaat gebeuren. De oorzaak van dit falende beleid is dat men alleen kijkt naar de situatie van nu, maar dat is als kijken naar de sterren. Je ziet dingen en die lopen achter in de tijd. Omdat sterren zo ver weg staan, kan het zijn dat je sterren ziet die inmiddels al lang niet meer bestaan. Zo is het ook als je kijkt naar de besmetting met het coronavirus, want als je bent geïnfecteerd, duurt het tot twee weken voordat je symptomen ziet.

Voorzitter. Op 23 januari waren in Wuhan in China alleen al meer dan 2.400 coronadoden. Meer dan 50.000 mensen waren toen al besmet. Iedereen met een klein beetje gezond verstand zou op dat moment kunnen zien dat dit ook naar Nederland zou komen; dat het een kwestie van tijd was voordat zich ook hier besmette gevallen zouden voordoen. Maar dit kabinet zag het niet. Nee, onze minister voor Medisch Zorg, Bruno Bruins, kwam een dag later, op 24 januari, met de volgende stuitend naïeve verklaring. Hij zei: "De kans is klein dat het virus de oversteek maakt naar Europa. Ik geloof dat we ons geen zorgen hoeven te maken." Vier dagen later, op 28 januari en nog weer een dag later op 29 januari, vroeg ik vanaf deze plek tot tweemaal toe een spoeddebat aan over het snel oprukkende coronavirus. Mijn suggestie werd weggehoond door een meerderheid hier in de Kamer. Er werd verwezen naar AO'tjes, naar schriftelijke vragen, naar zaken die tien dagen later gepland zouden zijn. Uiteindelijk werd er niets serieus ondernomen. En wat toen dus nog relatief eenvoudig had kunnen worden voorkomen, is inmiddels keiharde werkelijkheid geworden. Natuurlijk bereikte het coronavirus Nederland. En het kabinet was volkomen onvoorbereid. Gisteren, op 11 maart, verklaarde de World Health Organization dat nu officieel sprake is van een pandemie.

De heer Hijink (SP):
Ik wil toch even reageren op dit gejank van de heer Baudet. Het klopt dat hij vroeg was met het aanvragen van een debat, maar in de tussentijd hebben wij twee keer een uitgebreid debat gehad over dit virus, waaraan de heer Baudet niet heeft meegedaan. In het laatste debat dat wij hier in deze zaal hebben gehad, is de heer Hiddema verschenen. Hij heeft daar zijn praatje gehouden. We hebben hem de hele dag niet meer gezien om de regering die kritische vragen te stellen. Ik denk dat we nu drie of vier keer zijn gebriefd door het RIVM. Ik heb daar Forum voor Democratie nog niet één keer gezien. Dus ga uw gang met klagen dat het allemaal zo lang heeft geduurd, maar doe ook mee als we erover spreken.

De heer Baudet (FvD):
Dit is een bekend patroon, een bekende truc, die we vaker hebben gezien in de Kamer. Wij hebben het over majeure zaken die misgaan en Kamerleden van heel grote fracties die continu niets anders doen dan allerlei marginale overlegjes langslopen. Zij zeggen dan: ja, het klopt dat allerlei heel grote dingen zijn misgegaan, maar tweeënhalve week geleden hebben we driehoog achter een heel belangrijke bespreking gehad en u was daar niet bij. Ik kan maar één ding zeggen: als hij graag zou willen dat Forum voor Democratie nog groter wordt, kan hij straks bij de volgende verkiezingen — en die zijn hopelijk niet ver weg meer — op ons stemmen.

Het is dus een crisis die zowel de gezondheid als de economie op alle continenten diep raakt. Een dag voor 11 maart, waarop dit officieel tot een pandemie is verklaard, heeft Mark Rutte ons nog verteld dat we elkaar voorlopig maar even geen hand moeten geven, maar dat het verder allemaal wel onder controle was. Het contrast tussen de ernst van de coronacrisis en de laconiekheid van het kabinet kon niet groter zijn. Ook de houding nu, terwijl ik dit zeg. Mensen zijn met andere dingen bezig en laten het maar even gebeuren.

Iedereen in het buitenland neemt heel grote maatregelen. Bovendien laten weinig andere situaties zo goed een voorspelling van de toekomst zien als deze coronacrisis. Je ziet het patroon in Italië. Dit is het besmettingspatroon in Italië. De eerste besmettingen bij ons zijn later begonnen, maar ze volgen precies hetzelfde patroon, als je het aantal dagen dat het verschil is tussen ons en Italië in mindering brengt. Wij zijn nu hier en wij kunnen kiezen of wij doorgaan op deze exponentiële route omhoog of dat wij de curve hier laten afzwakken.

Dat kan, dat hebben allerlei landen — ik noem Singapore — laten zien. Je kunt het onder controle krijgen als je duidelijke maatregelen neemt. Landen om ons heen doen dat ook. Oostenrijk, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Frankrijk nemen allemaal ingrijpende maatregelen, zoals scholen dicht en grenscontroles, om die besmetting maar onder controle te krijgen. En wat doen wij? Geadviseerd wordt om bijeenkomsten van 100 man of meer niet door te laten gaan. Maar scholen? Ja, sorry, dat lukt niet want we hebben geen oppas voorhanden. Inreisverbod, controle over de vluchten, grenscontroles? Sorry, dat zou de samenleving te veel onrust bezorgen. Sorry, de economie. Terwijl men zich niet realiseert dat met elke dag die we wachten de impact van deze pandemie nog veel en veel groter zal worden.

De Schengen-grenscode biedt alle mogelijkheden om die controle in te voeren en om greep te krijgen op onze grenzen. Andere wet- en regelgeving biedt alle mogelijkheden. Ze weigeren dat te doen, omdat ze weigeren vooruit te kijken, omdat ze niet leren van het besmettingspatroon in landen om ons heen. Zes weken geleden voorzagen wij het al. Toen was op basis van de informatie in China al duidelijk wat hier zou gaan gebeuren. Maar nu nog steeds wil men niet weten wat er feitelijk gaande is.

Wij pleiten voor een ingrijpende lijst maatregelen. We moeten snel overgaan tot zeer daadkrachtige maatregelen. Ten eerste: heldere, open en vooral eerlijk communicatie naar onze bevolking. Per direct een inreisverbod vanuit infectiehaarden. Alle scholen en universiteiten voorlopig dicht. Al het non-essentiële overheidspersoneel werkt thuis. Een twee weken durend coronareces voor de Tweede Kamer, net als voor de Eerste Kamer. Speciale kinderopvang voor zorgpersoneel, agenten en andere hulpverleners die we nodig hebben om deze crisis te bezweren. Grenscontroles herinvoeren. In geval van twijfel thuisisolatie met gepaste hulp. Meer testcapaciteit, want dat geeft mensen zekerheid en veiligheid. Huisartsen ondersteunen en ontlasten, zodat niet alles op hun schouders terechtkomt. Steunpakketten voor sectoren die economisch keihard geraakt worden. Verruiming deeltijd-WW-regeling. Capaciteit Belastingdienst en UWV tijdelijk uitbreiden om aanvragen voor uitstel van betaling en deeltijd-WW te steunen. Pijnlijke maatregelen, maar hoe langer we wachten, hoe heftiger de maatregelen moeten worden om nog effect te hebben. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Als we anderhalve maand geleden hadden ingegrepen, als jullie toen naar mij hadden geluisterd, was dit allemaal niet nodig geweest. Nu wel.

Tot slot mijn dank en alle steun aan het fantastische personeel in de zorg, op de intensive care. Jullie werk is geweldig, van onschatbare waarde en jullie krijgen alle steun van ons.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Voorzitter. Afgelopen tijd was er vooral verbijstering uit het buitenland over de zorgeloze houding van Nederland en het gebrek aan maatregelen. Want waarom moest dat carnaval nou doorgaan in Brabant? Was dat achteraf bezien wel verstandig? De grote hilariteit over het advies om geen handen te schudden van eerder deze week. Vandaag werd na de persconferentie vanmiddag duidelijk dat we in Nederland, zoals de Volkskrant het beleid eerder vandaag al typeerde "het virus proberen te laten verdwalen in een doolhof van losse maatregelen".

Want wat houden die zogenaamd mitigerende maatregelen nu in? Blijf thuis bij verkoudheidsverschijnselen. Maar wanneer ben je verkouden genoeg om jezelf te isoleren en je ziek te melden? Je mag alleen met de huisarts of de GGD bellen als je klachten verergeren. Mensen blijven dus lange tijd in onzekerheid. Werk thuis als het kan. Maar ja, het is aan organisaties en instellingen zelf om de afweging te maken om evenementen en samenkomsten af te gelasten. Bezoek kwetsbare mensen niet, maar wat doet een verkouden mantelzorger? In deze tijden van schaarse verpleeghuiszorg wonen veel kwetsbare mensen nog thuis. Heeft de minister nagedacht over een back-up voor mantelzorgers? Wat gebeurt er met de eenzame ouderen die zich nog kranig weren, maar nu helemaal geen bezoek meer krijgen? Is het trouwens niet heel wrang dat nu juist een extra groot beroep wordt gedaan op beroepsgroepen zoals zorgmedewerkers, leraren en politieagenten, waar eerder zo veel op bezuinigd is? Nu mogen zij de coronacrisis bezweren.

Voorzitter. Er wordt nog steeds geen leiding gegeven en geen verantwoordelijkheid genomen. Er zijn geen sancties als dringende adviezen in de wind worden geslagen. Dit zijn geen maatregelen die het kabinet afkondigt, maar manieren om zonder veel pijn zichzelf in te dekken. Op een vraag van een journalist tijdens de persconferentie vanmiddag of deze maatregelen wel genoeg zijn, of dit niet te laks is, zei onze minister-president: "Dat weet je pas achteraf".

We moeten niet "een poging doen om …", of "mensen oproepen tot …". Deze regering moet maatregelen treffen om erger te voorkomen, maatregelen die eventueel afdwingbaar zijn als een organisatie haar bijeenkomst met 150 mensen zo belangrijk vindt dat die te allen tijde toch door moet gaan.

Voorzitter. Artsen, medische microbiologen hebben data van het virus bestudeerd en concluderen vandaag dat de informatie op de RIVM-website ernstig achterloopt en niet compleet is. Ik citeer. "De RIVM-data geven de indruk dat Brabant niet veel verschilt van Utrecht en dat de stijging van het aantal gevallen wel meevalt. Wij weten allen dat dat niet zo is." Wat vindt de minister hiervan? Wat gaat hij hieraan doen?

Voorzitter. Uit Italiaanse cijfers blijkt dat maar liefst 10% van de besmette coronapatiënten op de ic belandt. Ouderen worden aan hun lot overgelaten vanwege de capaciteitstekorten. Een verpleegkundige uit Italië zei vandaag tegen de NOS: "Ze weten niet waar ze de patiënten moeten plaatsen en degenen die overlijden, gaan in hun eentje dood, want de familie mag niet aanwezig zijn."

Voorzitter. De Nederlandse vereniging van intensive care-artsen stuurde maandag een pandemiedraaiboek naar haar leden. "In het uiterste geval kunnen we mensen ouder dan 80 jaar niet meer opnemen." Wat zijn de maatregelen die deze regering neemt om Italiaanse toestanden te voorkomen? Ik vroeg het al tijdens het vragenuur, maar kreeg toen geen antwoord, daarom vraag ik het de minister nogmaals. Kan de minister garanderen dat niemand aan zijn lot wordt overgelaten, geen oudere, geen chronisch zieke of anderszins mensen uit kwetsbare groepen, ja of nee?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Tot slot geef ik het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. We zitten in een crisis, in een pandemie, en dat vraagt om leiderschap. Een goede leider kiest alleen wat technisch het beste is en niet wat ingegeven wordt door emotie of angst. Het kabinet moet zich dus laten leiden door de feiten. Wat zijn de feiten? De besmettelijkheid van het coronavirus is hoger dan die van gewone griep, maar veel lager dan die van bijvoorbeeld SARS of mazelen. Het sterftecijfer is lastig vast te stellen, maar bevindt zich nu tussen de 0,7% in Zuid-Korea en 5% in Italië. Dat lijkt erg gecorreleerd met de kwaliteit van de maatregelen die zijn genomen. Mensen die jonger dan 50 jaar zijn, lopen vrijwel geen risico. Het risico beperkt zich tot ouderen en mensen met een hele lage weerstand. De zorginstellingen in Nederland hebben een beperkte capaciteit. Daarom is het van belang om de piek zo laag mogelijk te houden, zodat hij wordt uitgesmeerd over langere tijd en iedereen de benodigde zorg kan krijgen. Het laatste feit: een groot aantal van ons zal inderdaad dat coronavirus krijgen en we zullen er waarschijnlijk bijna niets van merken.

Voorzitter. Er is iets vreemds aan de hand in het bestrijden van een crisis. Een bestuurder die te harde maatregelen neemt, treft nooit blaam. Een bestuurder die te mild is, wordt met pek en veren besmeurd. Het is van belang om op basis van de feiten beslissingen te nemen. Het is van belang dat de balans wordt gevonden tussen het voorkomen van ontwrichting van de economie en de samenleving enerzijds en de roep om een totale lockdown anderzijds, hoe goed bedoeld ook. Angst is een hele slechte raadgever. Ik zou het kabinet daarom ook willen oproepen tot realisme. Dat is niet uit opportunisme en ik bagatelliseer de situatie volstrekt niet, maar ik pleit wel voor een realistische benadering van deze crisis, op basis van feiten en niet op basis van emotie.

Het kabinet moet dus proportionele maatregelen nemen die technisch onderbouwd zijn en die zo min mogelijk maatschappelijk ontwrichtend zijn. Voetzoenen? Prima. Geen handen schudden? Prima. Goede hygiëne betrachten? Prima. Online thuiswerken? Prima. Als je je niet lekker voelt, niet op bezoek gaan bij ouderen en zieken? Prima. Mondkapje? Prima. Maar een totale lockdown wordt niet gerechtvaardigd door de feiten. Het land hoeft niet op slot door disproportionele maatregelen. Natuurlijk, ik heb net gehoord over een vliegverbod vanuit Iran. Dat zijn dingen waar je best over kunt nadenken, maar volgens mij wordt onze samenleving daardoor niet ontwricht.

Voorzitter. Mijn complimenten voor het feit dat onze minister-president het hoofd koel houdt en niet in deze bestuurderskramp schiet. Dat geldt natuurlijk ook voor de minister voor Medische Zorg. Zoals gezegd: we moeten maatregelen nemen die proportioneel zijn. We moeten ongelofelijk oppassen, want voor je het weet, is het middel erger dan de kwaal.

Tot slot een vraag. Heeft het kabinet verschillende scenario's in beeld waarbij de impact op het Nederlandse bedrijfsleven in kaart is gebracht? Zo ja, kunnen deze scenario's met ons worden gedeeld?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 21.20 uur.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Van mijn kant eerst even hoe we het willen indelen. Ik zou zelf zo een paar onderwerpen voor mijn rekening willen nemen, namelijk de situatie vandaag en de afgelopen dagen, na een enkel inleidend woord. Ik zal dat overigens kort houden, want vanmiddag was natuurlijk ook de persconferentie met de nodige context en ik kan me ook aansluiten bij veel dingen die hier gezegd zijn. Ik wil dus ingaan op de afgelopen dagen, de scholen, wat economische onderwerpen en internationale aspecten. Dan zal de minister voor Medische Zorg praten over de concrete maatregelen, over voorlichting, over capaciteit, bijvoorbeeld bij ziekenhuizen, over de zorg voor medewerkers, over de adviezen van het RIVM en over hulpmiddelen, over dat type vragen. De minister van Justitie en Veiligheid zal praten over de crisisorganisatie, over de voedselvoorziening, over de rol van de veiligheidsregio's en over het functioneren van vitale sectoren. Daar zijn geen vragen over gesteld dacht ik, maar wel over handhaving, over hoe je nou bepaalde dingen handhaaft die we vandaag hebben afgekondigd, handhavende maatregelen, en uiteraard over de vragen die zijn gesteld over de eredienst, islamitisch en christelijk. Dat is wat mij betreft de verdeling van de onderwerpen.

Dan een enkel inleidend woord, voorzitter. Ik houd dat kort. Ik sluit me aan bij iedereen — ik heb dat ook eerder gezegd — die heeft uitgesproken dat het heel erg is als mensen het virus hebben en nu ziek zijn, flink ziek zijn. We steunen ook zeker de mensen — we leven met ze mee — die een dierbare als gevolg van het coronavirus hebben verloren. Ik wil ook herhalen wat zovelen van u gezegd hebben — dat heb ik zelf vanmiddag ook gedaan — namelijk: respect voor alle mensen in de zorg, bij de huisartsen, bij de GGD'en en bij het RIVM, maar ook voor de mensen die vanuit de virologische expertise werken en vanuit het ministerie, voor alle mensen die bij deze strijd betrokken zijn. Uiteraard ook respect voor alle mensen in het onderwijs die onder moeilijke omstandigheden werken. Ik kom daar zo apart op terug. Daar zijn veel vragen over gesteld.

Ik realiseer me dat de maatregelen die we vandaag hebben afgekondigd heel veel mensen raken. Ook mij is opgevallen — de heer Klaver en anderen refereerden daaraan — hoe snel dat in de maatschappij wordt opgepakt. Je ziet meteen berichten binnenkomen. Dat laat toch wel zien wat voor een bijzonder land wij hebben en hoe verstandig toch eigenlijk de meeste mensen zijn. Zij zeggen: oké, als dat is wat zij vinden, dan zal dat wel en dan gaan we dat doen. Dat is zeer te waarderen, want op die manier kun je die strijd met zijn allen voeren. Dat moet je met 17 miljoen mensen doen om het te winnen. Daarom is het ook belangrijk dat mensen het opvolgen. Ik hoop ook dat enkelingen die misschien nog dachten "ach, dat doe ik dan morgen wel" of "ach, als ik het niet doe, dan zal het zo'n vaart lopen" ook begrijpen dat dat echt onverstandig is en dat ook zij zich moeten houden aan de algemene hygiënische voorschriften tot en met de voorschriften voor omgang met grote evenementen et cetera.

Ik realiseer mij dat het ook voor de ouderen spannende tijden zijn. Het is een extra kwetsbare groep. Voor hen is het zeker geen gewoon griepje. Ook voor anderen niet, maar zeker niet voor de ouderen. Het kan ook de laatste keer zijn dat je de griep krijgt. Dat gevoel hebben mensen en als je naar de statistieken over ouderen kijkt, is het ook niet heel vreemd dat zij dat denken. Gelukkig niet in alle gevallen, veruit niet, maar het risico is daar toch groot, dus dan kan het ook de laatste keer zijn dat je de griep krijgt. Dat motiveert ons.

Daarnaast is er natuurlijk de economische impact. Ik zal zo vragen daarover beantwoorden. De economische impact realiseren we ons zeer, gewoon de banen en de productie die stilvalt. Asscher en anderen hebben gewezen op evenementen die worden afgezegd, effecten op de toeristische sector, zpp'ers en werknemers die ziek worden. Daar wil ik zo een paar dingen over zeggen. Dat eigenlijk inleidend. Ik houd het kort, want er is al heel veel gezegd. Dit zijn toch een paar dingen die ik wil benoemen en ik denk dat die ook in het debat naar voren zijn gebracht.

Ik wil eerst — ik zie de heer Jetten staan met een blik van "ik wil me toch al met de zaak bemoeien", maar ik begrijp dat dat toch niet het geval is — kijken waar we nou staan, gewoon dezer dagen. Ik heb het vanmiddag ook gezegd: Nederland is een patiënt. Nederland is een patiënt en dat betekent dat je steeds moet kijken of de medicijnen voldoende werken. Je wil geen overshoot doen aan medicijnen, maar je moet constant kijken of het werkt. Vandaag is een kantelpunt. We zitten als land nog steeds in de fase van het indammen. Die vraag werd gesteld door een aantal van u. Onder anderen de heer Asscher stelde die vraag. We zitten nog in de containmentfase, maar we nemen nu een pakket maatregelen waarin ook maatregelen zitten die bij de mitigatiefase horen, dus die volgende fase, die ook in de brief beschreven staat. Dat is de fase van het beperken, dus niet alleen meer indammen, maar ook beperken. Maar we zitten in de indamfase. Noord-Brabant is daarop natuurlijk een uitzondering. Daar worden meer mitigerende maatregelen genomen, waarbij het ook nog steeds daar de bedoeling is om het zo veel mogelijk in te dammen. Dat even op dat punt.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb veel kritiek op dit kabinet en op premier Rutte, maar ik wil wel dat hij weet dat dat is vanuit dezelfde doelstelling, namelijk ervoor zorgen dat Nederland zo snel mogelijk uit de crisis komt ...

Minister Rutte:
Ja.

De heer Wilders (PVV):
... en ervoor zorgen dat de zorg zo goed mogelijk geregeld is. Dus in dat perspectief moet u mijn kritiek zien. Ik vind dat dit kabinet eerder had moeten optreden. Ik heb dat net al eerder gezegd: de minister die rechts van u zit, de heer Bruins, heeft eerder ontkend dat het virus naar Nederland zou komen en dat het überhaupt naar Europa zou komen. Eigenlijk tot een paar dagen geleden is er nauwelijks iets door het kabinet gedaan. Bent u het nou niet met mij eens, als u terugkijkt, dat we eerder maatregelen hadden moeten treffen, net als heel veel andere Europese landen, of het nu gaat over scholen, inreisverboden of andere dingen? Bent u het met mij eens dat we dan minder slecht af waren geweest dan we nu zijn?

Minister Rutte:
Nee. Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb dat de heer Wilders horen zeggen. Ik erken dat hij net zozeer bevlogen is om dit probleem onder controle te krijgen als ik. Daar bestrijden we elkaar niet op; we hoeven elkaar geen vliegen af te vangen. Maar dit is een inhoudelijke vraag. Die snap ik, maar ik ben het er oprecht mee oneens. Het antwoord is nee. Het antwoord is nee, omdat we constant inschattingen moeten maken in een strijd die met veel onzekerheden omgeven is. Die inschattingen zijn steeds gericht op de vraag: wat is in deze fase nodig? Wat is de analyse van de fase en wat is er nodig? Daarbij weten we ons gelukkig in dit land gezegend door het feit dat dat niet alleen aan politici is — die moeten uiteindelijk de besluiten nemen — maar dat er daarbij ook zeer deskundige adviseurs zijn. Die adviezen neem je niet blind over en je vaart ook niet blind op dat kompas, maar het is wel een hele belangrijke richtinggever in de discussie. Wat wij steeds doen, is iedere keer op basis van die analyses en de adviezen over welke maatregelen nodig zijn die noodzakelijke maatregelen nemen. Ik ben het dus niet met de analyse van Wilders eens.

De heer Wilders (PVV):
Nou blijkt dat de adviezen van die adviseurs van u — vaak zullen ze zeker zinvol zijn — gewoon vaak niet kloppen. Minister Bruno Bruins, toch de man die voordat u in beeld kwam deze kar had moeten trekken — dat heeft hij niet gedaan, maar dat was wel zijn taak — heeft op basis van die adviezen gezegd, nog niet zo lang geleden, in januari, dat hij niet dacht dat het coronavirus van Azië naar Europa zou komen. Hij stuurde de Kamer op 25 februari — dat is een paar weken geleden — een brief waarin hij verwijst naar het ECDC en zegt dat het risico in Europa klein is. Dat zijn dus totaal foute analyses gebleken. Op basis van die foute analyses heeft het kabinet weinig tot niets gedaan en is men in slaap gesukkeld, moesten we in het uiterste geval papieren zakdoekjes gebruiken en mochten we elkaar geen hand geven. Dat heeft ertoe geleid dat we op z'n minst een maand zo niet twee maanden achterstand hebben gehad. De adviezen klopten niet. De minister zat te slapen. We hadden een maand lang, twee maanden lang dingen kunnen doen. Dat moet u toch toegeven? U moet toch toegeven dat we die tijd verloren hebben en dat dat verloren tijd is, wat slecht is voor de maatregelen en ook slecht is voor de zorg?

Minister Rutte:
Nee. Die analyse klopt niet. Wij moeten constant op basis van insufficient informatie inschattingen maken waar wij staan. Maar het is niet zo dat we, doordat we niet altijd precies weten hoe snel het gaat, bepaalde maatregelen later nemen dan nodig zou zijn. Dat doen we niet. We nemen alle maatregelen die nodig zijn en die horen bij die fase. Het is bovendien zo dat wij in Nederland al vijftien jaar een structuur hebben die volledig is ingericht op het tegengaan van pandemieën. Die wordt ook in de hele wereld gezien als een standaard. Dat is een structuur die we vijftien jaar hebben. Daar horen al die organisaties bij: de GGD, het RIVM, het ROAZ, dus al die zaken die nodig zijn om in onze unieke zorgstructuur, met een grote rol voor de huisartsen, ervoor te zorgen dat je nooit te laat klaar bent met je maatregelen. Je maakt je analyses op basis van alle feiten die je hebt. Maar het is niet zo dat, omdat het sneller gaat dan we een paar weken geleden dachten, we nu zouden achterlopen met maatregelen. Dat is één.

Twee. De maatregelen die we vervolgens nemen op basis van alle analyses die we hebben, zijn precies de maatregelen die nodig zijn bij die fase van het bestrijden van dit virus. Dat was tot deze week specifiek voor Brabant een uitgebreider pakket, om de redenen die ik net heb genoemd. Ik zal dadelijk nog meer zeggen over wat er in de afgelopen 24 en 12 uur verder veranderd is, waardoor we vandaag hebben besloten een volgend pakket maatregelen te nemen, dus het medicijn verder op te voeren.

De heer Wilders (PVV):
Maar we waren wel te laat. De minister-president heeft daarom gewoon ongelijk. We waren wel te laat. We hebben de problemen ontkend en we hebben nu bijvoorbeeld problemen op ic-afdelingen en problemen met beademingsapparatuur. We hebben problemen die, als we het eerder hadden erkend, eerder hadden kunnen oplossen. Andere landen hebben dat ook gedaan. Andere landen hebben meer getest en meer dingen gedaan, en niet alleen in Europa. De twee landen die in Azië het probleem zeer serieus hebben genomen en iedereen hebben getest, zijn Singapore en Hongkong. Ze hebben dat zo actief gedaan dat ze nu van de lijst van risicogebieden af zijn gehaald. De landen die dat niet hebben gedaan — Italië staat voorop en Nederland is nummer twee, samen met andere landen — en dat later hebben gedaan, gaan door die fout richting Italiaanse toestanden. U had net als Singapore direct moeten ingrijpen en ervoor moeten zorgen dat onze zorg op orde is. We hadden maatregelen moeten nemen. Dat heeft u niet gedaan. U heeft de zaak ontkend en Nederland is daardoor slechter af dan wanneer u dat wel had gedaan.

Minister Rutte:
Ik ben het oneens met die analyse, om die redenen die ik net noemde. Wij baseren ons beleid uiteraard op een bestuurlijke, politieke besluitvorming op basis van deskundige adviezen, waarbij je altijd een inschatting moet maken. Het is niet zo dat, omdat op enig moment het virus zich sneller verspreidt of net anders dan je zou willen, daardoor achterstanden zijn ontstaan in de voorbereiding. We hebben een systeem dat al vijftien jaar bestaat, een crisisstructuur die wereldwijd toonaangevend is. Die zorgt ervoor dat bij pandemieën, ook als die zich sneller ontwikkelen dan je zou willen, wij klaarstaan met alle noodzakelijke maatregelen. Bruins zal dadelijk ook verder ingaan op hoe het precies zit met ic-capaciteit et cetera.

De heer Jetten (D66):
Het gaat in dit deel van het debat heel erg over de vraag in welke fase we ons bevinden. Dat zijn twee moeilijke woorden, vind ik zelf: de indamfase en de mitigatiefase, indammen of beperken. Maar de keuze voor de fase waarin je zit, bepaalt voor een heel groot deel welke maatregelen je moet nemen. Ik ben heel blij dat collega Hijink net in de eerste termijn om het OMT-advies van het RIVM heeft gevraagd, want er zit wel een cruciaal verschil tussen het advies en de brief van het kabinet. De premier zei zojuist wat ook in de brief van het kabinet staat, namelijk: met de nieuwe maatregelen blijven we ons inzetten op het verder indammen van het virus, maar we bereiden ons ook voor op de fase van beperken. We zitten dus nog in de indamfase, maar we bereiden ons voor op de beperkfase. Dan lees ik het stuk van het OMT, waar staat: "Wij interpreteren dit zodanig dat in meerdere gebieden in Nederland het indammen van de uitbraak niet meer mogelijk is en dat voor heel Nederland de mitigatiefase ingaat." Het advies van de experts is dus voor heel Nederland "ga de mitigatiefase in", maar het kabinet stelt zich nog op standpunt dat we dat nog niet voor het hele land moeten doen. Vanwaar dit verschil? Wat betekent dat voor de maatregelen die we nemen?

Minister Rutte:
Voor de maatregelen betekent dat verder niets, want wij nemen maatregelen die zowel bij de indam- als bij de mitigatiefase horen. We hebben vanmiddag natuurlijk ook uitvoerig gesproken met de deskundigen van het OMT en we hebben met elkaar vastgesteld: je zit op het kantelpunt. Dat kantelpunt is dat je in Brabant en een aantal andere haarden duidelijk nu in de volgende fase zit, in de mitigatiefase, en dat we nog steeds ook proberen om in zo veel mogelijk gebieden in Nederland te achterhalen waar het virus vandaan komt. Dat hoort bij het indammen. Dat is typisch een maatregel die bij de indamfase hoort. Daar gaan we op zo veel mogelijk plekken nog mee door, maar tegelijkertijd nemen we vandaag een heel pakket maatregelen die duidelijk ook horen bij de volgende fase, de fase van mitigeren. Dat betekent dus dat we, zoals wij het vanmiddag met elkaar, ook met de deskundige samen, hebben geformuleerd, in de indamfase zitten, maar dat we nu ook heel duidelijk gebruikmaken van de mitigerende maatregelen, plus dat we in een aantal gebieden duidelijk in die fase zitten. Brabant is daar zeker een van.

De heer Jetten (D66):
Dan kan ik dus concluderen dat de experts in het geschreven advies vinden dat we in de mitigatiefase zitten, maar dat de experts in overleg met het kabinet daarop terug zijn gekomen en dat zij nu met het kabinet van mening zijn dat we nog op het kantelpunt zitten en nog deels in de indamfase.

Minister Rutte:
Het is ook een beetje semantisch. Ik dacht dat Van Dissel dat vanmiddag ook zei tijdens de persconferentie. Je zit namelijk op een kantelpunt. Dat betekent dat je wat het zo veel mogelijk volgen van waar de besmettingen vandaan komen betreft nog in de indamfase zit, terwijl de maatregelen die je neemt duidelijk bij de volgende fase horen. Dat is het pakket maatregelen die we nu nemen. Dat zijn echt mitigerende maatregelen.

De heer Jetten (D66):
In de rest van het debat zal dan nog wel moeten blijken in hoeverre de nu genomen maatregelen voldoende zijn. Er zijn vele vragen over gesteld. Ik wacht de beantwoording door het kabinet verder nog af. Wat mij wel opvalt, is dat in het advies onder andere wordt gesproken over het weren van vluchten uit risicogebieden. Dat heb ik hier afgelopen dinsdag ook …

Minister Rutte:
Daar kom ik op terug. Daar kom ik op terug.

De heer Jetten (D66):
Dat is wel cruciaal voor de Kamer om te beoordelen in hoeverre we nog op het kantelpunt zitten of of we eigenlijk al in de volgende fase zitten en een stap verder moeten gaan met de maatregelen.

Minister Rutte:
Even over de vluchten uit risicogebieden. Ik heb dat advies gezien. We willen dat eigenlijk ook zo goed mogelijk proberen over te nemen, maar dat kost iets meer tijd. Wilders heeft daarnaar gevraagd. Anderen hebben dat ook gedaan. Ik ben het daar op zichzelf mee eens. De reden dat dat nu niet in de brief staat is dat we een paar dingen heel goed moeten checken. Een daarvan is onze goederenvoorziening, omdat er in die vluchten ook medicijnen en andere dingen zitten. Als je dat doet, moet je dus heel goed weten dat je op dat moment geen risico's neemt met een aantal vitale producten die je nodig hebt. Dat kost iets meer tijd. Ik verwacht dat we heel snel besluiten kunnen nemen over de vluchten uit risicogebieden.

De heer Jetten (D66):
Dank voor dat antwoord van de premier. Misschien kan hij nog iets specifieker aangeven op welke termijn hij daar een vervolgstap op verwacht. Ik zou hem ook willen vragen om dat zo veel mogelijk Europees gecoördineerd te doen, omdat we nu al zien dat andere EU-lidstaten vluchten uit risicogebieden wel al weren.

Minister Rutte:
Ik kom zo apart op de Europese coördinatie, want die leidt niet altijd tot een versnelling van de maatregelen, maar wij gaan dat zo snel mogelijk doen. Ik hoop morgen, maar als dat niet lukt, toch zo snel mogelijk. Maar ik wil wel zeker weten dat we door dat op dit moment te doen niet een bepaald risico nemen, bijvoorbeeld bij het voorzien in bepaalde medicijnen. Dat zijn we nu aan het checken. Om heel eerlijk te zijn, heb ik daar vanmiddag op aangedrongen en gezegd: is het nou niet mogelijk om dat ook nu meteen in de brief te zetten? Toen werd er gezegd: Mark, pas nou op, dan nemen we toch een risico; we willen even heel goed checken hoe een paar dingen precies zitten. Maar ik heb het advies van het OMT dus wel verstaan.

De heer Hijink (SP):
Ik heb minister Bruins afgelopen dinsdag gevraagd wat nu precies de strategie is, en of die strategie wel duidelijk is, en of mensen ook nog wel kunnen volgen wat de strategie is. Als ik de minister-president nu hoor zeggen "we zijn nog grotendeels aan het indammen en tegelijk aan het beperken" — dat is die tweede fase — dan snap ik niet waarom de experts zelf, het OMT zelf richting zorgverleners zegt: jullie doen geen brononderzoek meer. De GGD gaat straks geen brononderzoek meer doen. Dat is het advies dat nu gegeven wordt. Daarmee ben je natuurlijk in die tweede fase belandt. Dat is wel belangrijk. Het lijkt misschien semantisch, maar dat is het niet. Het is namelijk heel belangrijk dat wij duidelijk maken, ook aan de bevolking, waar we staan als het gaat om de aanpak van de crisis. Kijk naar Duitsland. Dat is daar heel open over. Dat zegt gewoon: ga ervan uit dat 60% tot 70% van de mensen dit virus krijgt en wij doen er alles aan om een piekbelasting in de zorg te voorkomen. Dat is een hele duidelijke strategie. Waarom is het kabinet daar zo onduidelijk over?

Minister Rutte:
Even over het voorkomen van die piekbelasting. Dat is natuurlijk precies de strategie die we hebben. Die heb je ook in de verschillende fasen, want je wilt voorkomen dat er een te groot capaciteitsprobleem in de zorg ontstaat. Je probeert die piek dus te voorkomen. Je bent die piek eigenlijk aan het platslaan. Dat is de hele strategie. Je probeert die piek, voor zover die er al is, zo laag mogelijk te laten zijn, door ervoor te zorgen dat de maatregelen zo effectief mogelijk zijn. Ik zei al dat we op een kantelpunt zitten. In een aantal gebieden is nu duidelijk sprake van mitigatie, maar het is niet zo dat we de maatregelen die bij het indammen horen, volledig hebben verlaten. Het blijft een beetje semantisch of je in het een of in het ander zit. Het is duidelijk dat de ambitie is om door te gaan met indammen, maar tegelijkertijd ligt er een heel mitigerend pakket.

De heer Hijink (SP):
Dan ben ik benieuwd wat die maatregelen zijn die nog horen bij het indammen. Als de GGD het contactonderzoek gaat loslaten, als huisartsen met de nieuwe casusdefinitie van het RIVM niet meer hoeven te controleren of iemand een connectie heeft met een risicogebied, dan ben je niet meer aan het indammen, dan ben je in de tweede fase, dan ben je aan het kijken wie er binnenkomt in de praktijk, of je diegene moet testen, en dan is er geen link meer met de eerdere risicogebieden. Het is geen semantische discussie. Ik vind dat de bevolking er recht op heeft om te weten waar we staan bij de aanpak van het virus, in welke fase, wat kan een eventueel volgende stap zijn. Laten we niet doen alsof we nog aan het begin staan en aan het beperken of aan het indammen zijn, als iedereen overduidelijk ziet dat dat feitelijk is losgelaten.

Minister Rutte:
Dat is precies wat ik zeg, dus daar ben ik het op zich mee eens. We nemen in vergaande mate mitigerende maatregelen, maar er is wel een verschil tussen bijvoorbeeld Noord-Brabant en een aantal pockets of gebieden buiten Noord-Brabant, die vanmiddag zijn benoemd door Jaap van Dissel in de persconferentie, bijvoorbeeld in Zuid-Limburg. Die lees je ook terug in het OMT-verslag. Daar moet je duidelijk vaststellen dat je containmentmaatregelen moet nemen. Die maatregelen nemen we voor heel Nederland, omdat je er ook vanuit moet gaan dat het noodzakelijk is om dat type maatregelen ook in andere gebieden in Nederland te nemen. Dat zijn nationale maatregelen die je neemt. Dat is wat we aan het doen zijn.

De heer Hijink (SP):
De minister-president zei daarstraks ook al dat er voor de provincie Noord-Brabant nog een aanvullend pakket komt en aanvullende maatregelen gelden. Maar dat is sinds de maatregelen die vanmiddag zijn aangekondigd niet meer het geval. Dat is toch zo?

Minister Rutte:
Ik heb vanmiddag gezegd dat Brabant de komende uren of dagen mogelijk met aanvullende maatregelen komt, omdat de veiligheidsregio's daar ook bekijken wat er nodig is. Dat signaal kregen wij ook. Er wordt in Brabant dus over gesproken. In welke mate dat precies nodig is, zal de komende dagen moeten blijken. Dat is in de eerste plaats een Brabantse afweging, tegen de achtergrond van de effectiviteit van de maatregelen die we nemen. Als het niet nodig is, doen ze dat niet, maar de verwachting is dat het zeer denkbaar is — maar dat weten we niet zeker, dat zal de komende dagen moeten blijken — dat Brabant nog aanvullende maatregelen neemt.

De heer Hijink (SP):
Het is toch heel vreemd dat op het moment dat we zo groots aan het opschalen zijn, dat het kabinet de verantwoordelijkheid neemt voor historisch vergaande maatregelen, wij staan af te wachten wat de regio Brabant nog aan aanvullende maatregelen gaat nemen? De minister voor Medische Zorg heeft een wettelijke plicht of taak om de regie naar zich toe te trekken. En dan hebben wij hier vergaande maatregelen en dan zijn wij straks nog afhankelijk van wat in Brabant misschien aanvullend besloten gaat worden. Dat moeten wij toch hier bespreken? Dat beleid moet toch op landelijke schaal gemaakt worden?

Minister Rutte:
Zo werkt het niet in onze crisisstructuur, en terecht, omdat die rekening houdt met regionale verschillen. De heer Klaver stelde hierover ook een vraag die dadelijk wordt beantwoord door de heer Bruins: hoe werkt nou precies die crisisstructuur? Die crisisstructuur voorziet ook in lokaal en regionaal maatwerk, aanvullend op nationaal beleid, waar dat nodig is. Brabant is natuurlijk een bijzondere situatie. Dat betekent dat het daar noodzakelijk kan zijn om extra maatregelen te nemen. Uiteraard gaat dat in goed overleg, maar dat zijn aanvullende maatregelen die de veiligheidsregio's daar nemen. Dat steunen we ook. Er is niet voor niks een landelijk afwegingskader gemaakt, waarin voorzien is dat ook lokaal en regionaal besluiten kunnen worden genomen. Dat afwegingskader helpt partijen om die afwegingen te maken. Op basis daarvan kan Brabant dat doen. Dat kan ook verstandig zijn. Ik pleit ervoor om juist die regionale component wel te handhaven, in een verder strak nationaal beleid. Bruins zal er zo nader op ingaan, of nee, sorry: Grapperhaus gaat er zo nader op in.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook ik heb een vraag over dat advies van het OMT, waar de heer Hijink terecht naar vroeg. Er staan wel degelijk dingen anders op papier dan wat wij vanmiddag gehoord hebben. De minister-president geeft aan dat dat deels een semantische discussie is, maar ik hoor hem eigenlijk zeggen dat de mitigatiefase is ingegaan, maar dat we ook doorgaan met indammen. Is dat wat hij hier zegt?

Minister Rutte:
Ja, nou goed, wat je natuurlijk ziet, is dat … Ja, dat zeg je eigenlijk. En daarmee zeg ik dus: een kantelpunt waarbij je in feite in beide in een overgangsgebied zit. Waarom is dat noodzakelijk? Omdat je de indaminstrumenten niet helemaal wilt loslaten en nu grotendeels bezig bent met een heel mitigerend pakket.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Aansluitend op wat de heer Jetten zojuist zei. De minister-president zegt "we zijn het nog aan het onderzoeken", maar het OMT geeft in het advies heel duidelijk aan dat gekeken moet worden naar het schrappen van vluchten uit risicogebieden om de import van patiënten tegen te gaan.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Maar het antwoord is: we willen niet dat bepaalde goederen niet binnenkomen. Het doel van het schrappen is voorkomen dat patiënten worden geïmporteerd. Daar is het schrappen van vluchten voor bedoeld.

Minister Rutte:
Ja, maar er zijn ook vluchten waarbij goederen en mensen samen reizen. Dus je moet even dubbelchecken. Dat is de reden waarom wij gezegd hebben dat wij zeer sympathiek zijn over het voorstel van het OMT. Vanmiddag heb ik ook gevraagd: kunnen we dat meteen doen? Mij is door alle deskundigen, inclusief de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, het dringende advies gegeven: niet vandaag te beslissen, we moeten een paar dingen checken om te voorkomen dat we ergens een stomme fout maken, dus geef ons even iets meer tijd. Ik verwacht dus dat we heel snel ook dat OMT-advies kunnen overnemen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Wilders had het in eerste termijn volgens mij over een vliegtuig dat zondag gaat landen. Horen wij daar voor zondag meer over? Dat is mijn eerste vraag.

Minister Rutte:
In ieder geval een update. Ik hoop dat we het eens zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Een tweede punt uit deze brief dat relevant is, sluit aan bij de vraag die de heer Hijink stelde over de NS.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Want het punt daarvoor, punt vijf, gaat over het voorkomen van crowding in het openbaar vervoer. En het lijkt er toch op dat het schrappen van treinen in de spits daar strijdig mee is.

Minister Rutte:
We hebben het even gecheckt bij de NS. NS meldt ons dat ze hebben besloten om op een beperkt aantal trajecten geen extra spitstreinen in te zetten, maar dat de reguliere dienst gewoon doorgaat. Waarom is dat? Zij zeggen dat het aantal reizigers door het thuiswerken sowieso fors is gedaald. Dat heeft dus niet te maken met het spreiden van reizen; het aantal reizigers is gewoon fors gedaald door het thuiswerken. Dat is één. Het tweede is dat ook de NS natuurlijk te maken heeft met zieken, en dat betekent dat zij ook goed moeten kijken. Het is dus níet aan de orde dat reizigers hierdoor dicht op elkaar zouden moeten gaan zitten. Dat is ons echt verzekerd door de Nederlandse Spoorwegen. Zij zeggen: dit is capaciteitswijs te doen, omdat er überhaupt minder mensen met de trein gaan, en op die manier kunnen we ook rekening houden met zieken die we zelf hebben. Het is dus níet aan de orde dat reizigers — dat verzekert NS ons — dicht op elkaar gaan zitten. Want het doel van gespreid reizen is juist: niet dicht op elkaar zitten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is precies het punt.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is namelijk zo dat, doordat mensen doen wat van hen wordt gevraagd — thuiswerken en werktijden te spreiden — crowding wordt voorkomen. De NS kan garanderen dat wij morgen geen foto's te zien krijgen van overvolle treinen als gevolg van …

Minister Rutte:
Ik heb de sg AZ speciaal laten bellen met de baas van de Spoorwegen toen ik die vraag hier hoorde. Ik had dat bericht nog niet eerder gehoord en zei: wat is dit nou voor een belachelijk nieuws? Er is gebeld met de baas van de Spoorwegen. Hij zei: dat klopt niet. Dit is het verhaal; ik zal het letterlijk voorlezen. "Er is besloten om op een beperkt aantal trajecten geen extra spitstreinen in te zetten. De reguliere dienst gaat gewoon door. Het aantal reizigers is fors gedaald en zal door de verdere maatregelen verder dalen. Daarnaast kunnen de mensen op deze manier — ook met ziekte — worden ingezet op de treinen die echt nodig zijn, dus in de reguliere dienstregeling. Het is dus niet aan de orde dat reizigers dicht op elkaar zouden moeten gaan zitten." Dat verzekert NS ons. En wij, kan ik u zeggen, staan natuurlijk in nauw contact met NS om dat verder ook in de gaten te houden. Ik heb die vraag naar aanleiding van dit signaal in het debat laten stellen, en dit is wat wij terugkrijgen van de hoogste macht bij de Spoorwegen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil hier graag op doorgaan, maar eerst even vooraf het volgende. Ik begrijp dat deze pandemie heel veel vraagt van iedereen en ook van het kabinet. Dank voor wat er wordt gedaan. Het vraagt natuurlijk het meeste van de mensen in de zorg. Verschillende mensen hebben al hun dank uitgesproken en dat moeten we ook doen. Dus waardering voor alle inzet. Maar waar ik mij wel zorgen over maak, is de communicatie. Als dan hier een brief op tafel komt van het OMT en er verschil zit tussen de adviezen die het heeft gegeven en dat wat in de brief staat, dan komt het wel aan op eerlijke communicatie: dat je vertelt wat je weet en wat je niet weet, dat er verschil zit tussen het advies dat je krijgt en dat wat je doet. Is de minister-president het met mij eens dat transparantie bij de communicatie van cruciaal belang is?

Minister Rutte:
Ja, alleen, in de Kamer is een paar keer gezegd: je kunt ook niet zomaar rubberstempelen waar de deskundigen mee komen. Je zult daar ook nog een bestuurlijk en politiek oordeel over moeten hebben. En die discussie heb je met elkaar in de ministeriële crisiscommissie. Dan praat je met elkaar. Dan ligt daar een OMT-advies en dan wordt er gezegd: even met elkaar boxen, klopt dit helemaal, hebben we het scherp? Nou, bijvoorbeeld over dat vliegen uit risicogebieden: pas op dat je dat nu niet meteen doet, want dan loop je misschien andere risico's. Even precies uitzoeken.

Dan de vraag hoe het precies zit met die fases — Van Dissel heeft dat ook toegelicht in de persconferentie vanmiddag — en hoe het nou zit met die wat hybride tussensituatie. Want je bent toch ook nog bezig in te dammen waar dat kan. Dat is dan het type gesprekken dat je hebt. Het kan dus best zijn dat u vaker verschil ziet tussen de exacte tekst van het OMT en wat we uiteindelijk bestuurlijk beslissen. Maar dat doen we natuurlijk altijd in nauw overleg met de bazen van onze belangrijke diensten, met de hoogste ambtenaar op VWS en de baas van het RIVM. Dat doen we echt in nauw overleg.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik snap dat. Alleen, ik denk dat mensen ongerust worden als ze het gevoel krijgen dat er informatie achterblijft, dat een dilemma niet wordt gedeeld of dat het kabinet zich zekerder voordoet dan het is. Het zou kunnen helpen als je bij die vluchten gewoon open en bloot kunt zeggen: we hebben het advies gekregen om dat te onderzoeken. We hebben dat nog niet opgenomen, want we maken ons zorgen. De minister-president geeft net een aantal overwegingen mee waarom dat nog niet in de brief staat. Maar dan denk ik dat het van het belang is om zo'n dilemma en om zo'n overweging direct te delen en gewoon op tafel te leggen.

Minister Rutte:
Oké, goed advies. Gaan we doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Daar wil ik nog een vraag aan toevoegen. Wij krijgen allerlei vragen. De heer Jetten stelde net ook de vraag: hoe kan het nou dat 5 kilometer verderop over de grens in Duitsland andere maatregelen worden genomen dan hier bij ons? We krijgen die vragen allemaal. Waarom is de aanpak in België anders dan die in Nederland? Iedereen is natuurlijk online verbonden met de hele wereld, en zeker met Europa. Dan is het ook van belang dat het kabinet uitlegt waarom het de keuzes maakt die het maakt, ook in vergelijking met andere landen. Mijn hartgrondige oproep is: wees zo transparant en zo eerlijk mogelijk in die afwegingen. En leg uit waarom je doet wat je doet.

Minister Rutte:
Goed punt. Ik heb dat overigens vanmiddag in de persconferentie wel proberen te doen. En ik dacht ook dat we een poging hebben gedaan om dat te schetsen in de brief die vanavond verstuurd is. Maar als u zegt dat dat beter kan, dan neem ik dat zeer ter harte. Ik ben het daarmee eens. Daarbij speelt natuurlijk dat de situatie ook van land tot land toch echt kan verschillen, in de mate van bestrijding van het virus en de aanpak, waarbij je nationale zorgstelsel ook heel belangrijk is. In Nederland hebben we natuurlijk iets bijzonders met onze huisartsen als poortwachters voor de verdere zorg. Dat betekent dat er heel veel bekend is bij die huisartsen. Ons stelsel van GGD en RIVM is natuurlijk een heel bijzonder Nederlands fenomeen. In andere landen zijn weer andere stelsels. En de maatregelen kunnen ook verschillen tussen landen op basis van die verschillende gezondheidszorgstelsels. Dat kunnen dus ook factoren zijn. We zullen daar nog preciezer over communiceren. Dat neem ik over.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb in mijn termijn aangegeven dat ik waardering heb voor een groot aantal maatregelen die genomen worden, maar op dat punt van die fasen, heb ik nog steeds de vraag: waarom? Wat is nu de achtergrond ervan dat in het advies van Outbreak Management Team wordt gezegd dat we eigenlijk in de mitigatiefase zitten maar dat hier en daar nog wel degelijk indamming mogelijk is, terwijl het kabinet dat in de brief nu eigenlijk omdraait en zegt: nee, we zitten nog steeds in de indammingsfase, maar hier en daar gaan we mitigatiemaatregelen nemen?

Minister Rutte:
Ik verzeker de heer Van der Staaij dat daar echt niks spannends achter zit. Want het is natuurlijk allemaal ook niet zo dat je het hier zo precies kunt knippen, dat we hier een raket bouwen die precies dit of dat doet. Zo werkt het niet. Er zitten natuurlijk grijze gebieden tussen, waarbij je van de ene in de andere fase terechtkomt. We hebben vanmiddag, toen ik de persconferentie met Jaap van Dissel voorbereidde, gezegd: eigenlijk zit je dus nog wel in de indamfase, maar je neemt een heel pakket mitigerende maatregelen. Toen zeiden we tegen elkaar: ja, dat is het eigenlijk. Zo zet je ook met elkaar die communicatie scherp. Maar het lijkt mij verstandig, ook op basis van de feedback die ik nu hoor, om de volgende keer daar nog preciezer in te zijn, in wat het dan exact is. Maar er zit echt geen groter of spannend verhaal achter.

De heer Van der Staaij (SGP):
Oké, goed dat er verder niets bijzonders achter zit. Maar dan denk ik nog steeds wel: die fasen zijn toch bedoeld om het inzichtelijker en helderder te maken? Maar op deze manier roept het eigenlijk meer vragen op dan dat het antwoorden geeft.

Minister Rutte:
Dat begrijp ik nu ook. Dat is niet de bedoeling. Alleen, er is nu natuurlijk wel een situatie in Nederland, waarbij Brabant zich toch in een andere situatie bevindt — ik zal het geen "fase" noemen — dan andere delen van Nederland. We stellen vandaag vast dat nu ook in een paar andere gebieden clusters ontstaan waarvan we zeggen: daar willen we meer van weten. Daar kunnen we niet precies achterhalen hoe het zit. Ik kan er nog meer over zeggen, maar dat heeft Van Dissel vanmiddag in de persconferentie eigenlijk al toegelicht. Waarom is het belangrijk om nu toch met een uitgebreider pakket te komen, om de patiënt het zwaardere medicijn te geven? Maar ik vind het een heel verstandig advies van de Kamervoorzitter om nog scherper precies te zeggen: dat betekent dat je in die of die fase zit. Maar het is niet zo dat daar iets spannends achter zit. Het is ook even met elkaar smaak ontwikkelen, toetsen: jongens, we zijn echt ook nog op punten aan het indammen. Ja, tegelijkertijd is er vanwege Brabant en andere situaties in Nederland nu echt de noodzaak om een groter pakket te maken, waar heel veel mitigerende maatregelen inzitten, die horen bij de volgende fase. Dan zit je een beetje in een overloopgebied. Maar we gaan dat de volgende keer nog scherper formuleren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
We gaan volgens mij toch nog even door op die fases. Ook bij ons blijft er onduidelijkheid bestaan, vooral omdat we vorige week een heel duidelijk debat hadden over het feit dat we in de zogezegde eerste fase zitten, van het indammen. Alle terechte maatregelen die nu zijn genomen, waren vorige week nog niet nodig in die indamfase. Bij ons blijft er onduidelijkheid bestaan over de vraag waarom je deze maatregelen alleen maar kunt nemen in die tweede fase. Waarom kun je niet in de eerste fase die terechte maatregelen alvast nemen, om te voorkomen dat mensen dat virus krijgen? Dat blijft voor ons een onduidelijkheid.

Minister Rutte:
Zoals ik ook op de persconferentie zei: in de aanpak in Nederland, op basis van onze kennis van de pandemie en van hoe je die in Nederland moet bestrijden, zoek je natuurlijk altijd naar alles wat proportioneel is. Dus je kijkt naar het medicijn dat in die fase bij de patiënt past. Er is nu een nieuwe ontwikkeling. Ik noem nog even wat ook vanmiddag genoemd werd: de clusters in Amsterdam en Rotterdam, waarvan we de bron niet goed begrijpen. De onbegrepen uitbreiding in Noord-Brabant is vanmiddag genoemd. Internationaal zijn er natuurlijk ook een aantal veranderingen. Dat bij elkaar opgeteld, heeft ertoe geleid dat het OMT heeft gezegd: luister, het is belangrijk om nu verdergaande maatregelen te nemen. Elke maatregel die je neemt, had je natuurlijk ook twee jaar geleden of drie weken geleden kunnen nemen. Je neemt de maatregelen die op dat moment bij die fase passen. Dat is hoe je natuurlijk zo'n crisis probeert te bestrijden, waarbij je iedere keer zoekt naar het goede evenwicht, zodat je geen overshoot hebt en een veel te zwaar medicijn toedient.

We gaan natuurlijk heel goed kijken hoe dit werkt de komende dagen. Dan gaat het OMT ons adviseren over de vraag of er mogelijk meer nodig is. We komen zo bij het onderwijs. Er zijn goede redenen, die ik dadelijk zal schetsen, waarom wij het basis- en voortgezet onderwijs en het mbo niet dichtdoen. Ik vind echt dat wij daar goede argumenten voor hebben. Je kunt nooit garanderen dat er in de toekomst daar geen verdergaande maatregelen nodig zijn. Van der Staaij vroeg daarnaar. Op dit moment niet. Het hangt ook af van de fase waarin je je bevindt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Toch blijven wij erbij. Vorige week hadden we het er al over dat je probeert het virus te voorkomen. Vorige week hadden we bijvoorbeeld al aan mensen kunnen aangeven "ga nou thuiswerken" en vorige week hadden we al kunnen zeggen "geen evenementen met grotere groepen". Als je dan al dat soort adviezen geeft, kun je toch voorkomen dat mensen dat coronavirus hebben en verder gaan verspreiden? Dan hadden we misschien wel kunnen voorkomen dat we nu op die 614 besmettingen zitten.

Minister Rutte:
Mag ik een voorbeeld noemen van een discussie die ik afgelopen maandag met Van Dissel had? Meneer Van Dissel luistert even mee om te horen of ik hem recht doe. Ik vroeg maandag — of was het vorige week vrijdag? In ieder geval bij een vorige vergadering — aan van Dissel, de baas van het RIVM, of het niet verstandig zou zijn om nu al te adviseren om niet naar opa of oma te gaan. Toen zei hij: op basis van de verspreiding die we nu kennen, is de kans dan het grootst dat opa en oma niet worden aangestoken met een gewone griep, want de kans dat ze worden aangestoken met corona is echt heel erg klein in die fase van de verspreiding. Als je nu kijkt waar je staat, zeg je: kijk, die verspreiding is nu op een aantal punten minder verklaarbaar en is ook wat verder opgelopen. Dan zegt het OMT: luister, nu is het wél verstandig om die maatregel te nemen. Dus je neemt die maatregel waarvoor die ook noodzakelijk is. Elke maatregel had je ook al eerder kunnen nemen, maar op dat moment maakt het niet zo veel uit.

Over het handen schudden zeg ik heel eerlijk: toen wij maandag daartoe besloten, was het eigenlijk alleen nodig voor Brabant en niet voor de rest van Nederland. Waarom hebben we het voor heel Nederland gedaan? Omdat je met dat handen schudden natuurlijk iets onmogelijks krijgt als je zegt: in Brabant mag je geen handen schudden en in de rest van Nederland wel. Het is sowieso een makkelijke maatregel. Nou ja, zo makkelijk was het niet, zo bleek uit mijn onhandige gedoe daar. Maar op zichzelf is het natuurlijk een makkelijke maatregel: schud geen handen. Dus die hebben we voor heel Nederland genomen. Zo ben je iedere keer precies aan het kijken, op basis van de informatie die je hebt, wat nu verstandig is.

Dat doe je zo snel mogelijk. Dus toen wij vanmorgen met elkaar aan de telefoon zaten, hoorden wij dat het OMT vandaag bij elkaar komt omdat er nu toch echt een aantal ontwikkelingen zijn die het noodzakelijk maken om vandaag een aantal verdere maatregelen te nemen, bijvoorbeeld om niet op bezoek te gaan bij opa en oma. Dat is dan op dat moment de stand van zaken. Dat had een paar dagen geleden nog niet zo veel zin. Dan zouden opa en oma niet zijn aangestoken met een griepje.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank voor de op zich heldere afweging. En toch blijft het idee bestaan, ook bij ons, dat je net achter de feiten aanloopt, omdat je ook in andere landen kan zien hoe de verspreiding van het coronavirus zich ontwikkelt en je ook weet dat er in Nederland 614 geconstateerde besmettingen zijn, maar dat er veel meer zijn dan die 614. Dus ergens blijft er bij ons toch in ons achterhoofd zitten: blijven wij niet, door constant alleen maar op deze manier te handelen, achter de feiten aanlopen, ook als je kijkt naar andere landen en ziet hoe dat virus zich ontwikkelt?

Minister Rutte:
Nou nee. Wat doe je? Als een patiënt onvoldoende verbetering laat zien, besluit je exact op dat moment — en dan heb je misschien een vertraging van een paar uur, maar niet meer — om de medicatie verder op te voeren. Maar als dat ziektebeeld er niet is bij de patiënt, dan geef je een advies — bijvoorbeeld het op bezoek gaan bij opa of oma; wij adviseerden afgelopen maandag al om dat niet te doen — op een moment dat het eigenlijk geen impact heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):
Met veel partijen komen er vaak dezelfde onderwerpen aan de orde. Ik wil toch nog even naar die fasen. Stel je voor dat het KNMI, als wij het over het weer hebben, zegt: wij zitten ergens tussen code rood en code oranje. Ik heb een dergelijk advies nog niet eerder gezien. Ook als het gaat om de dreigingsniveuas die wij in Nederland hebben, zal de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding niet zeggen: nou ja, het is een semantische discussie op welk dreigingsniveau wij precies zitten. Iedereen, inclusief de minister-president, heeft gezegd dat wij nu in een enorme crisis zitten. In zo'n crisis zijn communicatie en helderheid volstrekt belangrijk. Dan is de vraag in welke fase wij ons bevinden veel meer dan een semantische discussie. Daarom zou ik graag wat duidelijkheid van de minister-president willen hebben. In welke fase bevinden wij ons nu, de indammingsfase of de mitigatiefase? Dat je in iedere fase maatregelen kan nemen die ook in een andere fase passen, is prima, maar je moet volstrekt helder zijn over waar je zit, omdat Nederland behoefte heeft aan duidelijkheid.

Minister Rutte:
Ik heb dat net gezegd. Wij zijn vanmiddag na discussie met elkaar tot de conclusie gekomen — dat ook testend voor de persconferentie — dat het grootste deel van Nederland nog steeds zit in de fase van indammen, containment, maar dat wij een pakket maatregelen nemen dat ook hoort bij de mitigatiefase. Vanuit de Kamer krijg ik de feedback — dat is ook goed, zo houd je elkaar scherp — dat het goed is om daar nog veel scherper over te zijn en die ambiguïteit niet te hebben. Ik hoor dat. Dus als de heer Klaver vraagt of het niet beter is om de volgende keer duidelijk te zeggen in welke fase wij zitten, zonder ambiguïteit, dan ben ik dat met hem eens. Dat is denk ik ook de waarde van dit debat.

Als hij mij op dit moment vraagt wat de positie is — daarin is dus nog niet de les verwerkt om niet ambigu te zijn — dan zeg ik gewoon wat wij vanmiddag hebben vastgesteld, want ik kan niet in mijn eentje als historicus besluiten dat wij nu, omdat dat handig is, in de mitigatiefase zitten. Wij zitten in de fase die ik net schetste: wij zitten in de fase van indammen, containment, maar wij nemen een pakket maatregelen waarbij ook mitigatie een grote rol speelt, terwijl Noord-Brabant daarop de uitzondering is, omdat wij daar zien dat wij echt in die volgende fase zitten. Dat is misschien de reden dat wij nu worstelen met de wijze waarop wij dat precies moeten formuleren, omdat de situatie in Brabant iets anders is dan in de rest van Nederland.

Ik stel twee dingen vast. Ten eerste jullie feedback om niet die ambiguïteit te laten bestaan. Dat vind ik een verstandige conclusie. Ten tweede. Als mij wordt gevraagd waar wij nu zitten, dan geef ik daar een eerlijk antwoord op.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het punt is natuurlijk niet dat ik met een historicus debatteer, maar met de minister-president van dit land. Het is wel degelijk zijn verantwoordelijkheid, ook vanavond, gedurende dit debat, om aan te geven in welke fase wij wél zitten. Dat je elkaar test, zoals de minister-president zegt, en dat je niet ieder advies overneemt, is trouwens hetzelfde als bij het vaststellen van het dreigingsniveau. Er is volgens mij weinig discussie over wat precies het dreigingsniveau moet zijn: je volgt wat de experts zeggen. Vervolgens gaat het erover welke maatregelen daaruit voortvloeien. Dan heb je de politieke weging hoever je gaat, want het gaat er namelijk ook om hoever het de samenleving ontwricht, hoever het de democratie beperkt en al dat soort zaken. Maar bij het vaststellen van zo'n niveau is dat geen politieke afweging — dat wordt ons in ieder geval altijd verzekerd. Het is voor de NCTV geen politieke afweging om, al testend, te bepalen in welke fase wij zitten. Daarom zou het goed zijn — dat kan volgens mij best — dat, als de experts aangeven dat we nu in de mitigatiefase zitten, de minister-president vanavond ook zegt: dat is inderdaad de fase waarin we zitten.

Minister Rutte:
Nee, de conclusie van de MCCb met experts vanmiddag, toen het advies van het OMT werd behandeld, is de conclusie die ik hier voorlas. Toen Van Dissel en ik daarna de persconferentie voorbereidden, heb ik ook gezegd: we zitten dus in de indammingsfase, maar we hebben een heel mitigerend pakket en Brabant zit duidelijk in de mitigatiefase. Dat is de conclusie die de MCCb heeft getrokken. Ik ga niet als voorzitter van de MCCb die conclusie nu van tafel halen. Dat is een politiek-bestuurlijke conclusie met de deskundigen aan tafel op basis van het OMT-advies. Maar ik snap dat jullie zeggen: is het niet verstandiger — en ik denk dat dat waar is — om de volgende keer meteen te zeggen welke fase het is om niet die ambiguïteit te laten bestaan?

De heer Asscher (PvdA):
De minister-president heeft aangeven dat het schrappen van vluchten uit de risicogebieden wordt onderzocht, maar dat dat nu nog niet wordt aangekondigd, omdat er mogelijk goederen met die mensen meekomen die nodig zijn voor vitale processen in onze samenleving. Kan de minister toezeggen dat, totdat daar een ander besluit over wordt genomen, de passagiers die met die vluchten uit risicogebieden komen, worden gescreend, dat hun temperatuur wordt gemeten of dat ze in quarantaine worden gezet?

Minister Rutte:
Ik wil toezeggen dat wij het advies van het OMT zeer serieus nemen. Maar toen ik vanavond voor het debat vroeg of we dat besluit toch niet zouden kunnen nemen, kreeg ik van de NCTV als feedback: jongens, pas op, we moeten dat even heel precies bekijken. Geef ons daar even de tijd voor. En dan doen we dat. Ik hoor nu wat de heer Asscher zegt. Ik zal er in de tweede termijn op terugkomen of je, zolang je het besluit nog niet genomen hebt, de passagiers kunt screenen, zoals de heer Asscher zegt. Dat zal ik bekijken. Ik kan daar nu niet op antwoorden, maar ik zal daar in de tweede termijn op reageren.

De heer Asscher (PvdA):
Ik bestrijd het advies en het besluit om dat nog niet aan te kondigen niet, alleen zit er in dat advies geen argument om in ieder geval besmettingen door passagiers te voorkomen.

Minister Rutte:
Ik snap het. Daarom vind ik het ook helemaal geen rare vraag. Ik leg dat even ambtelijk neer. Het zou natuurlijk het mooiste zijn als wij vanavond of morgen kunnen bekendmaken dat we dat uitzoekwerk hebben gedaan en dat we risicovluchten gaan verbieden. Dat zou ik het liefste willen. Als dat nog niet kan omdat het onverstandig is, dan is de subvraag of dan in ieder geval de passagiers van die risicovluchten getest kunnen worden. Ik snap die vraag en ik kijk of ik daarop in de tweede termijn kan antwoorden.

De heer Baudet (FvD):
Ik hoor de minister-president zeggen dat hij steeds naar de situatie in Nederland kijkt voor de gepaste maatregelen. Hij zei dat het een paar weken geleden nog niet gepast was om allerlei dingen te doen, en nu wel: universiteiten gaan dicht en bijeenkomsten met meer dan 100 man worden verboden. In mijn speech zei ik dat het eigenlijk een beetje als kijken naar de sterren is. Het is heel ver weg en daardoor kijk je naar het verleden. Dat is hier ook zo, omdat het een week of twee weken duurt voordat je symptomen kunt zien. Is het niet zo dat de minister-president net verkeerd kijkt? Hij kijkt naar het heden, maar hij moet kijken naar de toekomst.

Minister Rutte:
Zeker. Op basis van de adviezen van de deskundigen kijken wij daarom wat er verder aan informatie is. Er wordt natuurlijk ook at random gemeten bij allerlei huisartsenposten. Wij krijgen allerlei andere informatie op basis waarvan wij de inschatting maken hoe de patiënt ervoor staat en of het medicijn moet worden opgevoerd. Daarbij moet je iedere keer en op dat moment kijken of de maatregel die je neemt, proportioneel is. Heeft dat nu zin? Wat we allemaal niet willen — ik geloof dat niemand daarvoor pleit — is iets heel bolds, iets stoers doen, terwijl je op basis van de informatie op dat moment eigenlijk weet dat dat geen zin heeft. Tegelijkertijd wil je niet te veel doen, maar je wilt ook zeker niet te weinig doen. En je wilt het ook zo veel mogelijk op tijd doen. Daarbij past één caveat en dat is dat je altijd op basis van de informatie die je hebt — die nooit honderd procent is — je besluiten moet nemen. Dat is altijd in een crisis. Ik denk dat de heer Baudet en ik het eens zijn dat je probeert dat zo precies mogelijk te timen. Dat doe je op basis van een hele range aan informatie.

De heer Baudet (FvD):
Maar we kunnen constateren dat we nu op een punt zijn aanbeland dat u niet had verwacht. Tot recent was uw inschatting dat er veel minder ernstige maatregelen nodig zouden zijn.

Minister Rutte:
Nee, dat heb ik nooit gezegd. Ik heb gezegd: we hebben fases. Je probeert eerst in te dammen en als dat niet lukt, kom je in de volgende fase.

De heer Baudet (FvD):
Er is dus iets niet gelukt? Wat u wilde, is niet gelukt.

Minister Rutte:
Nee, wacht even. Zo werkt het niet. Je kunt niet een virus bestrijden door te zeggen: ik kan met zekerheid garanderen dat dit lukt met de maatregelen die ik neem. Zo werkt het niet. Je probeert dat virus te bestrijden, maar je hebt te maken met internationale omstandigheden, de ontwikkeling van het virus et cetera. Je doet dus alles wat nodig is om het in te dammen. Als dit niet lukt, dan is het niet zo dat je plan is mislukt. Dat is niet zo. Je weet dat er een groot risico is dat je van die eerste fase van indammen naar die tweede fase toe moet gaan. Dat is nu eenmaal zo in deze crisis met een virologisch groot probleem. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat je ook daar weer op tijd alle maatregelen neemt.

De heer Baudet (FvD):
Nou nee, als de maatregelen die nu zijn afgekondigd twee weken geleden waren afgekondigd, dan hadden we nu veel minder besmettingen gehad. Dat is toch evident? Dus u had er niet op gerekend dat er zo veel besmettingen zouden komen. Dat kunnen we toch vaststellen? Dat blijkt toch ook uit de woorden van u zelf, maar ook uit de woorden van de minister van Volksgezondheid? Hij heeft gezegd: "Het zal allemaal niet zo'n vaart lopen. Het komt niet deze kant op. Mensen lopen een heel klein risico." Er zijn geen voorbereidingen getroffen met bedden op de intensive care. Er zijn geen voorbereidingen getroffen voor testmateriaal, pijnstillers, koortsremmers, enzovoorts. We kunnen toch constateren dat er nu een ernstigere situatie is dan u twee weken geleden had gedacht dat zich zou voordoen?

Minister Rutte:
De link die de heer Baudet suggereert tussen de inschatting die je maakt over hoe snel het zich verspreidt en de maatregelen die je voorbereidt voor ergere situaties op de langere termijn, is er niet. Dit komt doordat we in Nederland al vijftien jaar een systeem voor de aanpak van pandemieën hebben waarin heel direct en snel kan worden opgeschaald via de structuren die daarvoor zijn. Hierdoor kun je, ook als het sneller gaat, daar meteen op reageren. Dus het beeld dat er dadelijk te weinig bedden zijn, herken ik niet.

De heer Baudet (FvD):
Maar dat is mijn punt helemaal niet.

Minister Rutte:
Ik maak het even af, want ik was nog bezig met mijn beantwoording. Tenminste, als de heer Baudet die wil horen. De vraag die hij stelt, is natuurlijk relevant. Je moet werken op basis van de inschatting van hoe het zich ontwikkelt. Dat doe je natuurlijk op basis van een hele reeks informatiebronnen. Als je dan op een gegeven moment in de afgelopen twaalf uur, op basis van het advies van deskundigen, vaststelt dat we een paar dingen zien die ons niet bevallen en die het ook noodzakelijk en nuttig maken om de maatregelen te nemen die in die fase effect hebben — omdat we dat gewoon weten uit alle kennis die bij de deskundigen aanwezig is, — dan moet je die maatregelen ook nemen. Dan ben je dus niet te laat, maar dan ben je bezig om de patiënt extra medicijnen te geven als dat nodig is. Zo moet dat werken.

De heer Baudet (FvD):
Ik kom dan toch even terug op mijn eerste punt. U kijkt dus naar de situatie die er nu is, maar wat u moet doen, is kijken naar de situatie over twee weken. Want wat nu aan de hand is in Nederland, zien we pas over een of twee weken. Ik wil u daarom nogmaals oproepen om naar het geslaagde voorbeeld Singapore te kijken. Wij zitten nu in het Italiëscenario, maar we moeten in het Singaporescenario terechtkomen. Daar hebben ze zeer ingrijpende maatregelen genomen. Die leken toen veel te vroeg, maar daar hebben ze die curve heel goed kunnen bijstellen. Dus die ging niet exponentieel omhoog, maar omlaag. In Singapore is geen enkele dode gevallen, terwijl er eerst wel heel veel besmettingsgevaar leek te zijn. Dus ik herhaal nog één keer mijn punt: kijkt u niet ten onrechte naar het heden, in plaats van naar de toekomst?

Minister Rutte:
Op basis van alle kennis die we hebben, maak je natuurlijk inschattingen en scenario's van hoe het zich in de komende weken verder ontwikkelt. Op basis daarvan neem je besluiten. Dat is vanzelfsprekend. We blaffen niet naar de maan, of wat zei u? We kijken niet naar de sterren; ik geloof dat de heer Baudet dat zei. Nee, je neemt de noodzakelijke maatregelen op basis van de feiten en op basis van de inschattingen en scenario's van hoe dit zich verder ontwikkelt. We nemen vandaag een heel pakket aan maatregelen die voor de samenleving zeer ingrijpend zijn en waarvan wij zeggen dat die nodig zijn omdat je, behalve met indammen, nu ook duidelijk bezig bent met die volgende fase. Dat was al zo in Brabant. Je ziet het nu ook op andere plekken. Het is nu belangrijk om dat voor heel Nederland te doen.

De heer Baudet (FvD):
Toch nog even concluderend. Als wij over een dag of vier nog veel ingrijpendere maatregelen gaan zien vanuit de kant van de regering, betekent dit dan dat u op dit moment niet de goede inschatting hebt gemaakt?

Minister Rutte:
Nee. Dan betekent dit, dat je op basis van de kennis die je nu hebt, de maatregelen neemt waarvan je nu zegt dat dit zich zo vertaalt naar toekomstige ontwikkelingen. Vervolgens kijk je hoe dit zich ontwikkelt in de dagelijkse praktijk. Dit wordt gedaan van dag tot dag en van uur tot uur. Zo nodig neem je dan nadere maatregelen. Zo werkt het bij het bestrijden van zo'n virus.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan de gevoelige kwestie van het onderwijs. Ik snap alle vragen en natuurlijk ook de zorgen bij de juffen en meesters, leraren en leraressen. Wat hier speelt, is het volgende. Het effect van het sluiten van basisscholen, middelbare scholen… Op het vorige punt nog, voorzitter? Of op onderwijs? Oké, maar dan ga ik eerst iets zeggen voordat er vragen komen.

We zien op dit moment geen medische reden om basisscholen, middelbare scholen en mbo-scholen te sluiten, omdat er op die scholen weinig besmettingen zijn. Het is vervolgens zo dat sluiten praktisch gesproken grote gevolgen heeft. Je ziet dat ook in het OMT-advies, nu we dat toch even aan snee hebben. Het OMT adviseert ons en dit hebben we overgenomen, zoals we bijna alles van het OMT overnemen. We hebben gezegd: luister, het is verstandig om dat niet te doen. Je moet ervoor zorgen dat je die scholen openhoudt, omdat er medisch niet vreselijk veel redenen zijn om die te sluiten. Dat kan zich overigens — ik kom straks op de vraag van de heer Van der Staaij — de komende tijd verder ontwikkelen, maar op dit moment is dat niet het geval. Het effect van het sluiten van die scholen is maatschappelijk groot, omdat dan logischerwijs veel ouders thuis zullen blijven om voor hun kinderen te zorgen. Die ouders hebben niet alleen werk in een ziekenhuis, een GGD et cetera, maar dan praat je ook over politie, brandweer en allerlei belangrijke maatschappelijke sectoren. Dat is de reden waarom we dat doen.

Ik beantwoord maar even alle vragen over de scholen. De heer Asscher heeft bijvoorbeeld gevraagd hoe het precies zit met de communicatie daaromheen. Je hoorde vandaag ook terug vanuit de scholen dat daar zorgen over zijn. Belangrijk hierbij is overigens dat als de kinderen klachten ontwikkelen, ouders die kinderen thuishouden. We hebben duidelijk gezegd dat als kinderen klachten krijgen, ze vanzelfsprekend niet naar school mogen. Maar zolang ouders hun kinderen met klachten thuishouden, zijn scholen vooralsnog veilig. Dat is het beeld dat we nu hebben. Natuurlijk begrijp ik heel goed dat er bij scholen zorg is, maar het sluiten van die scholen heeft voor de effecten van de crisisbestrijding grote gevolgen.

De heer Heerma vroeg wat het kabinet kan doen om scholen te helpen. Er is vandaag overleg geweest met alle onderwijssectoren. Daar is ook aan de orde geweest dat er heel veel vragen leven bij de scholen. We hebben de verslagen van de koepels gezien. Zij zeggen: als dit voor Nederland belangrijk is, zijn we bereid om dat te doen. Ik waardeer dat natuurlijk zeer, want het is met alle zorgen die er leven echt belangrijk dat we ervoor zorgen dat die sectoren openblijven. Dat vraagt natuurlijk veel flexibiliteit en inspanning, zeker in deze onzekere tijden. Toch vragen we de scholen om dat te doen. Als dat onverhoopt niet lukt in een reguliere setting, is de oproep om kinderen in de school een passend programma aan te bieden. Dat kan bijvoorbeeld als er toch leraren ziek zijn. Daarbij kan ook worden gedacht aan een gecombineerd team van docenten, vrijwilligers en ouders die op dat moment niet in een vitale sector werken. Als dat echt niet kan, is het aan de schoolleiding en het bestuur om een afweging te maken. Uiteraard gaat de Inspectie — want de vraag naar de leerplicht werd gesteld — in zo'n situatie uit van overmacht.

De bewindspersonen hebben met de onderwijsraden afgesproken dat alle praktische vragen worden beantwoord. Die komen digitaal beschikbaar. Dat gesprek vindt verder plaats. Ik wil er ook nog bij zeggen dat, als schoolleiders zelf twijfels hebben over ontwikkelingen op de school, de schoolleider altijd advies kan vragen aan de GGD voor maatregelen die genomen kunnen worden. Dat is altijd lokaal maatwerk. Dat kunnen wij in Den Haag niet beslissen, maar die ruimte is er. De GGD zal dan adviseren.

De vraag over leerplicht heb ik beantwoord.

De heer Van der Staaij vroeg: is het zo dat je nu al zeker weet dat de scholen nooit dichtgaan? Nee, dat kan ik niet zeggen. In algemene zin geldt dat, als de situatie zich in de toekomst voordoet dat ze niet meer veilig dreigen te zijn, natuurlijk alsnog sluiting van scholen volgt. Maar op dit moment, waar we nu staan, is dat niet nodig, regionaal noch landelijk.

Voor de hogescholen en universiteiten is inmiddels een besluit genomen, maar dat heb ik even uit de media vernomen, omdat ik dat niet kon checken tijdens het debat. Uit de berichten werd mij gewaar dat zij hebben besloten dicht te gaan. Ze hadden al besloten om hoorcolleges op afstand te geven. Vanmiddag was het advies om dat te doen om te voorkomen dat je groepen van meer dan 100 mensen hebt, maar inmiddels is vanuit OCW besloten — en dat staat ook in de brief van vanavond — om een stap verder te gaan en te zeggen: nee, dat is te ingewikkeld. De scholen hebben zelf besloten dicht te gaan. Voorzitter, dat over de scholen. Kort samengevat: ik snap de zorgen. Het is medisch nu niet nodig en als je het doet, heeft dat wel grote logistieke gevolgen.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dit is by far het slechtste voorstel dat het kabinet vandaag heeft gedaan. Ik zeg de minister-president ook dat dit voorstel in Nederland vandaag explodeert. Onze mailbox explodeert en dat zal bij de collega's niet anders zijn. Er komen tientallen mails zo ongeveer per minuut binnen van mensen die hier woest over zijn, die niet snappen dat waar we voor de rest van Nederland zeggen "als er meer dan 100 mensen zijn, kom je niet bij elkaar", de scholen — ik zei al dat daar gemiddeld 300, 350 mensen op zitten — gewoon open kunnen blijven. Laat ik maar een enkele mail voorlezen. "Op de school van mijn zoon is een leerling besmet met het virus, meneer Wilders." "Op de school van mijn dochter is een leraar positief getest." "Tien collega's zitten thuis." En zo gaat het maar door!

Het zijn de ouders, of het zijn zelfs de opa's en oma's, die die kinderen naar school brengen en op komen halen. U kunt niet het risico lopen ... Ik heb in mijn eerste termijn gezegd: u speelt echt met mensenlevens als u die scholen open laat. Er zijn tien, vijftien landen in Europa, die al in de eerste fase, waar we tot nu toe in zaten, al die scholen hebben gesloten. Wij zijn een van de weinige landen die dat niet doen en dat is inconsequent. Dus ik doe nogmaals een beroep op u, namens heel veel ouders, opa's en oma's van Nederland: bezint eer ge begint en zorg ervoor dat de scholen in Nederland dichtgaan. Dat is goed voor de ouders, dat is goed voor de kinderen, dat is goed voor de docenten en dat is goed voor alle opa's en oma's van Nederland.

Minister Rutte:
En dus met het risico dat waar het medisch niet nodig is om dat besluit nu te nemen … Dat heeft er ook mee te maken dat kinderen gemiddeld genomen gewoon minder bevattelijk zijn voor dit virus, dat zie je ook in al die onderzoeken. En natuurlijk, als zich specifieke situaties voordoen op scholen, kan men zich altijd tot de GGD melden om te kijken of er specifieke dingen moeten gebeuren voor die ene school. Dan snap ik dat. Maar de deskundigen die ons adviseren — we hebben het net uitgebreid gehad over dat OMT — zeggen tegen ons — en we hebben dit vanmiddag uitvoerig besproken en ook met elkaar getest, zo van: klopt dit, weet je het zeker? — dat je dit niet moet doen als politiek. Ze zeggen: Laat die scholen alsjeblieft open, want a de medische risico's zijn beperkt en b als je sluit, loop je het risico dat in belangrijke sectoren — ziekenhuizen, de GGD, de politie en de brandweer, waar op dit moment belangrijk werk moet gebeuren — ouders thuis moeten blijven om op de kinderen te passen. Jongens, dát is de afweging! Het is dus niet zo dat ik denk: die scholen moeten open blijven of dat ik niet zie dat mensen daar bezorgd over zijn. Maar ik probeer ook naar de feiten te kijken en doe dus ook een beroep op de leraren. Ondanks de zorgen die er zijn, is het belangrijk dat we dit zo doen, zodat we die functies goed kunnen blijven invullen. Dat is belangrijk voor Nederland, zeker in deze fase van de crisisbestrijding. Ik heb dat echt nodig. Of ik? Wé hebben dat echt nodig.

De heer Wilders (PVV):
Ik zeg nogmaals tegen de minister-president: niet doen! Sluiten, al die scholen. Het is oneerlijk dat, nu de universiteiten sluiten, nu de hbo-instellingen sluiten, nu overal in Nederland wordt gevraagd aan mensen om thuis te werken, nu we niet eens naar bijeenkomsten mogen gaan met 100 man, dat u tegen de scholen, dat u tegen de kinderen, dat u tegen de docenten, dat u tegen de opa's en oma's die de kinderen naar school brengen, zegt "nou, er is een groter belang. Als jij hier risico loopt en misschien wel corona krijg … Weet je, er zijn grotere belangen". Dat is oneerlijk. Dat moet u niet doen. Dat is spelen met mensenlevens.

Minister Rutte:
Nee!

De heer Wilders (PVV):
Doe dat alstublieft niet! Ja, dat doet u wel!

Minister Rutte:
Maar u bent hier …

De heer Wilders (PVV):
En u mág dat niet doen! Als u zegt "er zijn ouders die in vitale sectoren werken", zorg er dan maar voor dat u die mensen helpt. Zorg er dan maar voor dat u die mensen helpt met de opvang. U kunt niet zomaar tegen heel Nederland zeggen "stuur je kinderen naar school en als een leraar ziek is of als een docent ziek is, jammer dan, dan heb je pech". Dat kunt u niet maken. Sluiten die scholen, en nú.

Minister Rutte:
De heer Wilders negeert het advies van de deskundigen die zeggen dat het risico op besmetting bij kinderen aanzienlijk kleiner is dan bij volwassenen. Dat zien we in alle statistieken. Daar is in de wereld geen discussie over. Ik snap nog steeds de zorgen. Als er specifieke omstandigheden op scholen zijn, ga je naar de GGD. Maar de mensen die ons adviseren, uit de zorg, uit de GGD, uit het RIVM, zeggen tegen ons: "Pas op, wij maken ons grote zorgen wat er gebeurt als die scholen dichtgaan. Medisch is dat nu niet nodig. Als je het wel doet, loop je het risico dat we in deze fase van de crisisbestrijding mensen missen die dan thuis op de kinderen moeten passen in plaats van bezig zijn met het bestrijden van de crisis".

Voorzitter. Ik vraag aan meneer Wilders: dat zijn toch de dilemma's waar wij vanuit de beheersing van die crisis voor staan? Ik zou natuurlijk dolgraag tegen de heer Wilders willen zeggen: we sluiten de scholen. Dat zou ik dolgraag willen, niet omdat ik zo graag hem zijn zin geef, maar wel omdat ik heel goed snap dat er zorgen leven bij ouders, bij leraren en bij leraressen.

De heer Wilders (PVV):
Dat snap ik.

Minister Rutte:
Nee, ik maak hem even af. Ik snap dat. Maar wij, vanuit de crisisorganisatie, nemen niet zomaar blind alle adviezen over en hebben daarover, ook weer challenged, vanmiddag in de vergadering doorgepraat, waarbij alle deskundigen tegen ons zeggen: doe dit nou niet, want dan neem je echt een risico met de bezetting. Dan is het toch heel onverstandig om dat advies niet over te nemen op het moment dat de medische risico's inderdaad beperkt zijn en het risico aanzienlijk is dat die functies niet ingevuld zijn, hoezeer ik ook snap dat mensen daar bezorgd over zijn? Dat is mijn reactie.

De heer Wilders (PVV):
Dat is toch geen argument? U kunt toch niet zeggen dat we in het kader van de crisisbestrijding de ouders en de opa's en oma's van Nederland voor de bus gooien? Hoe durft u dat überhaupt te suggereren? U zegt: nou, er is niks aan de hand. Is het dan zo, meneer de minister-president, dat de kinderen in Polen, Italië, Denemarken, Griekenland, Tsjechië, Spanje, Frankrijk, Roemenië, Oostenrijk, Hongarije, allemaal landen die deze week of daarvoor allang de scholen hebben gesloten ... Alsof die het probleem niet hebben dat u nu noemt. Die maken allemaal de afweging dat ze ervoor kiezen om hun kinderen en de ouders en de opa's en oma's te beschermen. Dat moet u ook doen. Dat moet u nu doen, vandaag. Keer terug op uw schreden en zeg: die scholen gaan dicht. Ik voorspel u dat dat gaat gebeuren, want Nederland accepteert het niet. Ik voorspel u dat als u dit doorzet, Nederland in opstand gaat komen, dat mensen hun kinderen van school halen, dat docenten zich massaal ziek gaan melden, en ik geef ze nog gelijk ook.

Minister Rutte:
Ik heb de indruk dat heel veel docenten snappen dat de feiten uitwijzen dat de medische risico's op besmetting op deze scholen klein zijn, hoe moeilijk het soms ook is om daarmee om te gaan, omdat je toch zorgen hebt; die snap ik ook heel goed. Er zijn weinig besmettingen op de scholen in Nederland. Als je tegelijkertijd zegt tegen de juffen, meesters, leraren en leraressen: we hebben jullie nodig om dat belangrijke onderwijswerk te doen. En ja, zeg ik tegen de heer Klaver — ik zag hem in de media — dat is natuurlijk in de eerste plaats om onderwijs te geven, niet om op de kinderen te passen, maar om onderwijs te geven. Ik weet hoe belangrijk dat is. Wij hebben dat ook nodig, want als wij de zorg zouden omzetten in het sluiten van de scholen, dan lopen wij een risico dat wij daarmee tekorten oplopen in belangrijke sectoren. Als dat het advies is, en ik ook zelf tot de conclusie kom, na dat vanmiddag met elkaar besproken te hebben — met Bruno Bruins, met Ferd Grapperhaus, wij als de verantwoordelijke politici en natuurlijk ook de bewindslieden van Onderwijs — dan vind ik dat we niet de argumenten hebben om tegen dat advies in te gaan. Dan verdedig ik dat ook hier. Dan verdedig ik dat hier en dan snap ik heel goed dat er mensen zijn die bezorgd zijn. Ik zou dolgraag ja tegen de heer Wilders zeggen, maar ik vind, op basis van de kennis die ik nu heb, dat ik dan een te groot risico neem met het niet vervullen van belangrijke functies in de ziekenhuizen, GGD, politie en brandweer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het onderwijs is geen kinderopvang.

Minister Rutte:
Precies.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als de reden dat je scholen openhoudt, is dat je anders de kinderen moet opvangen, dan moeten we iets anders verzinnen. We hebben de tussenschoolse opvang en de naschoolse opvang. Die infrastructuur is er dus al. Het vraagt alleen om een andere invulling. Als het argument is dat we opvang nodig hebben, dan is dat op andere manieren te organiseren. Om eerlijk te zijn: de berichten die wij hebben gekregen, direct na de persconferentie, van docenten ... Ik heb zelden zo veel reacties gehad, omdat ze zich echt voelden alsof ze een trap na krijgen. Ik ben toevallig ...

Minister Rutte:
Ach ...

De heer Klaver (GroenLinks):
U kunt wel zeggen: ja ...

Minister Rutte:
Ik zag dat de heer Klaver dat vanmiddag zei in de media, maar dat is zo'n onzin. Ik ben zelf docent. Het is gewoon niet waar. Ik weet hoe belangrijk het onderwijs is. Ik zie docenten toch niet als een soort babysitters? Absoluut niet. Als dat verkeerd verstaan is, dan wil ik dat hier echt recht gezet hebben. Je hebt alleen nodig dat dat belangrijke onderwijs wordt gegeven. Dan heb ik het niet goed gezegd; ik ben blij met de feedback, want dan heb ik dat niet goed gezegd. Het laatste wat ik hier wil zeggen — Klaver en ik zijn het daar helemaal over eens — is dat leraren babysitters zijn. Maar het bijkomende effect is wel dat je er daarmee voor zorgt dat de ouders hun werk kunnen blijven doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er is nog een reden waarom ze zich geschoffeerd voelen. Ik ben zelf de vader van twee kleuters. Voordat corona er was, was het al best een opgave om ervoor te zorgen dat ze hun handen wassen. Het zijn er twee. Moet je voorstellen dat je een hele klas hebt. Wij hebben hier in de Tweede Kamer met elkaar afgesproken dat alle deurknoppen en het knopje van de microfoon dat we vasthouden allemaal extra gepoetst worden. Op scholen zijn geen extra schoonmakers die ervoor zorgen dat die tafeltjes worden schoongemaakt. Dat moeten docenten doen. Op scholen is een gebrek aan bijvoorbeeld handsanitizers om je handen schoon te kunnen maken. Er is een gebrek aan van alles in die scholen en het enige dat docenten vanmiddag horen, is: ik heb je nodig, los dat probleem op. Maar de vraag is: wat doen wij voor die docenten? Komen er dan extra schoonmakers op die scholen? Komen er extra middelen om die docenten ook te beschermen? Wat doen wij voor die docenten? Als wij iets zouden doen voor die docenten, denk ik dat ze zeer bereid zijn om op alle mogelijke manieren mee te werken om dit land draaiende te houden. Dat doen ze namelijk altijd. Wij vragen wederom "jullie moeten leveren, jullie moeten ons helpen", maar wij moeten de vraag stellen wat wij voor hen kunnen doen. Minister-president, Mark Rutte, zelf docent, wat doe je voor die docenten?

Minister Rutte:
Dat is precies de goede vraag. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is de reden waarom meteen vanmiddag de bewindslieden van Onderwijs in gesprek zijn gegaan met de organisaties van de scholen. Dit hele onderwerp laat overigens zien dat je in zo'n crisis soms heel ingewikkelde afwegingen moet maken, want het liefst zou je natuurlijk vanwege de zorgen sowieso tegen de scholen zeggen: ga dicht. Maar nogmaals, dat vind ik onverstandig. Dat vinden we onverstandig. Daarom ben ik het zeer eens met Klaver. Dan moet je dus in gesprek met de scholen. Dat gesprek is nu gaande. Daar wordt morgen verder over bericht. Dat is precies het gesprek dat je moet voeren. Maar toch even: dit besluit is van vanmiddag één uur. Dit debat is om half zeven begonnen. Ik weet niet, vier uur later, hoe die gesprekken ervoor staan. Ik weet alleen dat ze plaats hebben gevonden en dat het gesprek morgen verdergaat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is het punt, dat je een besluit neemt over wat docenten moeten doen. De situatie die ik schets, is de praktijk. Als jij een kleuterklas hebt, ben je zelf verantwoordelijk voor de hygiëne daar. En misschien zijn die kinderen hier niet heel bevattelijk voor, maar docenten wel en die hebben ook familieleden. Ze hebben ook familieleden die misschien wel ziek zijn of ouders die oud zijn, voor wie ze mantelzorg moeten verlenen. Het gaat dus niet alleen over de positie van die kinderen. Het gaat over de positie van de docenten. We brengen hen in de positie dat zij verantwoordelijk zijn voor de hygiëne op die school. Dan is het niet voldoende om nu te zeggen: we moeten nog in dat gesprek gaan. Ik kan u zeggen …

Minister Rutte:
Dat gesprek is gaande. Ik weet alleen niet wat de stand van zaken is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was aan het woord volgens mij. Ik kan u zeggen wat er nodig is. Als wij kinderen op school willen houden — of er nou les wordt gegeven of dat we een opvangsituatie creëren — en er zo veel mensen bij elkaar zijn, zijn er extra hygiënemaatregelen nodig. Dan heb je schoonmakers nodig. Dan heb je de juiste spullen nodig en die zijn er niet. Ik wil dat de minister-president nu toezegt dat als die scholen open moeten blijven, met ingang van morgen of in ieder geval maandag die spullen er zijn.

Minister Rutte:
Ik zeg hier toe dat die gesprekken om precies in kaart te brengen wat de scholen daarvoor nodig hebben nu gaande zijn. Ik ben dat eens met Klaver. Maar ik kan niet hier een debat voeren en me ook nog daarover informeren. Dan zit ik helemaal permanent op die telefoon te kijken. Vanavond was dat echt puur vanwege de updates over corona en niet over andere zaken, kan ik u verzekeren. Een van u ergerde zich daaraan. Ik probeer dat altijd zo minimaal mogelijk te doen, maar ik heb niet de kans om me nu uitgebreid te informeren over hoe die gesprekken lopen. Ik snap de vraag van Klaver en die is ook terecht.

Toch nog een keer, hè. Het is nou net alsof wij denken: het is zo fijn om die scholen open te houden. Dat is helemaal niet fijn. Ik snap het verzoek van de heer Wilders helemaal, maar uiteindelijk moet je in zo'n crisis lastige afwegingen maken. Misschien zijn we het niet eens over die afweging. Dat zou ook kunnen. De heer Klaver zegt als ik hem goed versta: ik kan hem misschien nog wel mee maken, maar dan moet je wel zorgen voor de goede ondersteuning. Anderen zullen misschien zeggen "oké, akkoord" en weer anderen zullen zeggen "doe het niet". Dit zijn in een crisis echt de lastige afwegingen. Het is niet altijd heel precies. Je kunt niet altijd zeggen: dit is heel duidelijk en zo gaan we het doen. Dit is de lastige afweging tussen aan de ene kant een laag medisch risico, maar wel heel grote zorgen, en tegelijkertijd de noodzaak om die ouders op die belangrijke plekken aan het werk te houden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Kijk bijvoorbeeld naar Duitsland. Laten we ook niet doen alsof daar alle scholen zijn gesloten. Daar is per gebied gekeken waar je moet sluiten. Daar is ook gezegd dat er wel opvang op de scholen is voor de kinderen, bijvoorbeeld van ouders die in de zorg werken, die niet thuis kunnen worden opgevangen. Waarom is die keuze voor Nederland niet gemaakt? Want dat maatwerk was ook mogelijk. Waarom is die keuze niet gemaakt?

Minister Rutte:
Ik zei net al dat het niet alleen om zorgpersoneel gaat. Het gaat ook om heel veel anderen. Ik heb ze genoemd: mensen bij de politie en de brandweer en in vitale sectoren als onze energievoorzieningen. Het is dus niet zo dat je kunt zeggen dat het alleen in de zorg is, maar de zorg is wel heel belangrijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het punt ging niet alleen over de zorg. In Duitsland wordt gekeken naar al die vitale sectoren. Het gaat om alle kinderen die niet thuis kunnen worden opvangen. Want, zeggen ze, we willen absoluut voorkomen dat opa's en oma's die kinderen gaan opvangen. Dus hebben ze andere vormen van opvang georganiseerd. Waarom is die keuze in Nederland niet gemaakt? Nogmaals, die infrastructuur is er wel degelijk. Er is al kinderopvang aanwezig op die scholen. Dat kan je opschalen. Je kan voor andere vormen kiezen. Waarom is daar niet voor gekozen door het kabinet?

Minister Rutte:
Wij hebben gekozen voor deze maatregel op basis van uitvoerige discussie, op basis van adviezen die we daarover gekregen hebben. In Duitsland is niet één onderwijsbeleid. Dat is per land verschillend. Duitsland bestaat uit zeventien Länder. Onderwijs is een bevoegdheid van de Länder. Natuurlijk proberen we ook in dit soort fases precies te kijken wat een ander land doet en wat je daarvan kunt leren. Vanzelfsprekend.

De voorzitter:
De heer Hijink. Ja, meneer Klaver? Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, tot slot. Het is geen antwoord op de vraag. Ik stel de vraag waarom u hier niet voor heeft gekozen, omdat ik wil weten of dat een optie is geweest. De indruk die ik krijg, is dat de belangrijkste overweging is geweest: "Dit land moet doordraaien; de economische gevolgen zouden enorm zijn als we nu het onderwijs zouden sluiten. Waar moeten deze kinderen heen? Hoe zorgen we ervoor dat al die mensen aan het werk blijven?" En er waren andere opties dan sec het onderwijs houden zoals het nu is. Je had voor andere vormen van opvang kunnen kiezen voor die kinderen voor wie geen thuisoplossing beschikbaar was. Waar ik naar vraag is: is dat een overweging geweest? Is dat een overweging geweest of niet?

Minister Rutte:
We hebben vanmiddag, op basis van de adviezen die we gekregen hebben, waarbij bekeken is wat nu het verstandigste is, dit besluit genomen. Wat de heer Klaver nu suggereert — misschien bedoelt hij het niet zo — is dat er ook nog allerlei economische motieven een rol spelen. Ik heb het vaker gezegd: er is maar één motief dat speelt en dat is de volksgezondheid. Wat moet daarvoor gebeuren? Ja, vervolgens heeft dit alles ook nog economische gevolgen. Daar kom ik zo over te spreken. Maar de scholen openhouden, is niet vanwege het beperken van de economische gevolgen. Dat is om ervoor te zorgen dat de mensen die we nodig hebben in de sectoren die zo belangrijk zijn, beschikbaar blijven.

De heer Hijink (SP):
Deze antwoorden van de minister hebben toch een heel hoog gehalte "iedereen is gek behalve wij". Kijk naar wat er internationaal gebeurt. Er zijn zo veel landen die besluiten om scholen te sluiten. Hier wordt volgehouden dat het logischer is om de scholen open te houden, zodat personeel dat bijvoorbeeld werkt in de zorg, dat werk kan blijven doen. Dat is een hele vreemde redenering. Ik vind dat de minister-president met een beter verhaal moet komen over waarom voor deze lijn gekozen is. De heer Klaver stelt een terechte vraag: waarom zijn de alternatieven niet onderzocht? Als het argument is dat die scholen open moeten blijven, omdat anders medewerkers van ziekenhuizen en andere vitale sectoren niet meer zouden kunnen werken, zou je dus om diezelfde reden wel het mbo en het voortgezet onderwijs voorlopig dicht kunnen doen. Die jongeren kunnen namelijk prima thuis zijn zonder dat ze afhankelijk zijn van hun ouders. Dus als dat de argumentatie is, dan rammelt die gewoon.

Minister Rutte:
We weten dat bij kinderen in de leeftijd tot 10 jaar en eigenlijk ook tot 20 jaar de kans op besmetting heel klein is. Dan praat je over deze sectoren. We weten ook dat het nog wel verschillend is: natuurlijk, als ze eenmaal 18 of 19 zijn, hoeven ze hun ouders niet meer thuis te hebben, maar bij jongere kinderen is dat wel zo. Er zijn ook veel sectoren waarbij het vmbo en het mbo met elkaar geïntegreerd zijn, dus dat uit elkaar trekken, is nog een ingewikkelde. Dat had je ook nog wel besproken. Kun je het mbo gelijk behandelen met het hbo en het wo? Er is gezegd: nee, laten we het mbo nou gelijktrekken met het voortgezet onderwijs. Waarom? Mede ook vanwege het geïntegreerd zijn, in veel gevallen, van die doorlopende leerlijnen van vmbo en mbo. Waarom doen we dit? Nogmaals, om de redenen die ik een paar keer genoemd heb. We hadden het eerder vanavond over het OMT en de vraag of je nou in de ene of in de andere fase zit. Dan wordt er gezegd: waarom heb je dat niet letterlijk overgenomen? Dat begrijp ik. Het antwoord is: we hebben erover gesproken en uiteindelijk kwamen we hierop uit. Volgende keer: beter, strak, één fase. Het OMT zegt "doe dit", op basis van een zorgvuldige afweging. We hebben daarover gesproken en we hebben dat overgenomen. Ik vind het nogal wat om, als degenen die voor ons de crisis bestrijden — daar is iedereen bij betrokken die ook vanuit de bestuurlijke kant kijkt "moet je dit doen?" — dit adviseren, dat dan niet over te nemen nadat je hebt doorgevraagd. Dan ben ik het eens met Klaver: je moet ook kijken hoe je dat goed kan ondersteunen. Natuurlijk, daar heeft hij gelijk in. Die gesprekken vinden ook plaats.

De heer Hijink (SP):
Maar toch. Dan nog blijft de opvangfunctie van een school belangrijker dan het vermijden van contact tussen bijvoorbeeld deze kinderen, deze scholieren. Dat is een hele vreemde. Niet voor niets gaan overal in het buitenland de scholen dicht. De minister-president heeft gelijk, kinderen die het virus hebben, worden relatief minder ziek. Alleen, internationaal is er heel veel discussie over de vraag of kinderen via scholen op andere manieren verspreider kunnen zijn van het virus. We hebben deze avond nog een school in Balk, Friesland, gehad waar het virus is vastgesteld. Hoe voorkomt de minister-president nou, hoe voorkomen wij nou, dat wij straks zien dat op een chaotische manier de ene na de andere school waar het virus zal opduiken, dichtgaat? En hoe ...

Minister Rutte:
Daarvan zeggen de deskundigen ...

De heer Hijink (SP):
Ik ben nog niet helemaal klaar. Hoe voorkomen we nou dat we de regie, die hier hoort te liggen, overlaten aan de willekeur, aan het lot, en dat we straks in een scenario komen dat we precies niet willen, namelijk dat we een chaotische sluiting van scholen krijgen?

Minister Rutte:
Nog een keer. Ik verval een beetje in herhaling, maar dat geeft niks. Ik snap dat het politiek en maatschappelijk gewoon heel veel vragen oproept. Het liefst zou je de scholen sluiten; ja natuurlijk, geen discussie over. De deskundigen zeggen ons: het medisch risico is beperkt. Als er zich bij scholen iets voordoet, dan moet je daar natuurlijk op acteren. Dat moet ook. Er zijn in Nederland 8.000 basisscholen en 900 middelbare scholen, dus het kan natuurlijk altijd zo zijn dat in dat enorme volume aan scholen in Nederland op een gegeven moment coronagevallen worden geconstateerd. Dan moet je op basis daarvan per school acteren. Maar in algemene zin geldt dat het medische risico op besmetting op die scholen klein is en dat het effect van het dichtdoen van die scholen groot is. Dat is de reden waarom de deskundigen ons hebben geadviseerd — wij hebben geen argumenten om dat advies niet over te nemen — om de scholen, nu dat kan, open te houden, zodat die belangrijke functies in de samenleving goed vervuld kunnen blijven worden.

De heer Hijink (SP):
Laatste vraag, voorzitter. Heeft de regering overwogen om in ieder geval op die plekken waar het RIVM nu van zegt lokale verspreiding van het virus over de bevolking te zien en waar het risico dus veel hoger is dat kinderen op school met het virus in contact komen, extra maatregelen te nemen, dus beperkt tot die gebieden? Natuurlijk, het is heel ingrijpend als je op Texel woont, waar nog weinig aan de hand is, en alle scholen dichtgaan. Dat is ingrijpend. Maar is overwogen om in die gebieden, bijvoorbeeld in Noord-Brabant en in Limburg, waar lokale verspreiding gaande is, verdergaande maatregelen te nemen dan in de rest van Nederland?

Minister Rutte:
Dat is niet het advies van het OMT. Zij zeggen: het risico op besmetting bij kleine kinderen is zo klein dat die verbijzondering niet wordt geadviseerd. Je ziet dat ook in de statistieken.

De heer Hijink (SP):
Dat is niet de vraag. Ik vraag niet alleen wat er is geadviseerd, want dan krijgen we precies wat minister Bruins ook iedere keer doet, namelijk zich verschuilen achter de adviezen van het RIVM. Ik vraag aan de regering waarom bepaalde keuzes worden gemaakt op basis van een advies. Als je een advies krijgt, dan neem je dat serieus, maar het is volgens mij altijd een politieke en bestuurlijk afweging welke besluiten er worden genomen. Ik vind dus niet dat de minister-president zich moet verstoppen achter adviezen van het RIVM.

Minister Rutte:
Het is ook niet zo dat er een advies over de schutting komt en dat wij het dan gaan bespreken. Je doet dat samen. Het advies komt en ook een aantal van de opstellers van het advies zitten dan aan tafel. Bij het vorige onderwerp kwam een voorbeeld daarvan langs. Het ging toen om de vraag: in welke fase zit je nu en hoe omschrijf je dat precies? Ik zal het nog een keer navragen. Laat ik dat dan maar aan u toezeggen. Dat moet ambtelijk dus even genoteerd worden voor de tweede termijn. Ik wil nog even precies navragen of daar reden voor zou kunnen zijn. Bij mijn beste weten is dat niet genoemd in de vergadering vanmiddag. Ik weet alleen niet helemaal zeker of we het ook expliciet gevraagd hebben, dus ik snap die vraag. We gaan nog even checken of dat expliciet aan de orde was, maar mijn inschatting is dat het vanwege het hele lage risico niet uitmaakt of het een risicogebied is of niet. Maar dat is een inschatting, dus ik ga dat dubbelchecken.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de interruptiemicrofoon. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
De minister-president zei dat de volksgezondheid het doorslaggevende argument is. Je moet er dus alles aan doen om circulatie te voorkomen. Het is waar dat het medische risico voor jonge kinderen beperkt is als die kinderen gezond zijn, maar het risico op circulatie is er wel degelijk. Dat schrijft het OMT ook. Dat betekent in mijn ogen dat het kabinet gehouden is om zo veel mogelijk te doen om de vitale functies overeind te houden en circulatie te voorkomen. In dat licht baseert de minister-president zich op aannames die niet gestaafd worden. Hij zegt dat er weinig besmettingen op de scholen zijn, maar we weten dat niet. Er is niet getest. Er zijn geen steekproeven. Zeker in de brandhaardgebieden lijkt het me een voorbarige aanname, want je ziet vaak dat de kinderen van besmette volwassenen wel degelijk drager van het virus zijn en ook verspreider kunnen zijn. Ik heb de volgende vraag. Als je ervan uitgaat dat je circulatie zo veel mogelijk wilt beperken, waarom worden het mbo en het vo dan niet uitgezonderd van deze maatregel? Het is echt onzinnig om te denken dat ouders allemaal thuisblijven, omdat een mbo-student thuis moet gaan studeren. Dat is een belediging voor die mbo-student en voor die ouders.

En b, laten we even kijken naar de praktische situatie op de basisscholen. Hoe gaat dat? Om 8.25 uur haasten honderden ouders zich met hun kleuters door een nauwe gang. Ze doen dat met meer dan honderd tegelijk en ze leveren die kinderen dan in bij een klas die niet is schoongemaakt, behalve door de juf. Wat heb je dus nog meer nodig om circulatie te willen beperken? Vraag één is dus: waarom is die groep niet beperkt? Dan vraag twee. Ik snap ook nog dat je in zo'n crisis niet in één klap de scholen sluit. Is de minister-president bereid om te werken aan een nader aanvullend advies, zoals hij ook doet bij het inreizen vanuit risicogebieden? Is hij bereid om dat preciezer te maken om circulatie te voorkomen?

Minister Rutte:
Wacht even. Op dat laatste kan ik misschien ja zeggen. Ik ga even nadenken over zo'n nader advies om circulatie te voorkomen. Ik neem aan dat dat allemaal is meegewogen door het OMT. Daar zitten natuurlijk alle deskundigen in en ze komen niet met zo'n advies als ze dat niet hebben gedaan. Ik ga in ieder geval vragen of dat expliciet in het OMT besproken is, maar de link met het reizen uit risicogebieden zie ik eerlijk gezegd niet, want daarvoor ligt er gewoon een strak advies dat we willen overnemen en waar we nog een paar checks op willen doen. Hiervoor ligt er ook een strak advies van het OMT, waarvan een deel van de Kamer zegt: je moet het niet overnemen. Laten we dat wel even heel precies markeren. Het OMT geeft dat advies niet omdat het zegt "het is zo leuk om de scholen open te houden", maar we hebben die mensen in hun functies nodig en de risico's zijn beperkt. Asscher vraagt eigenlijk of het OMT het risico op circulatie ook expliciet heeft afgewogen. Ik laat dat nog even uitzoeken.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is mooi, maar eigenlijk gaat het ook om een bestuurlijke keuze. Als de minister-president hier zegt "ik zou die scholen het liefst willen sluiten om circulatie te voorkomen, in het belang van de volksgezondheid", dan brengt dat de verplichting met zich mee om te kijken hoe je dat risico op circulatie zo klein mogelijk kan maken. Dat brengt de verplichting met zich mee om de vraag van Klaver te beantwoorden, namelijk: kunnen we er op weg naar maandag, want we snappen dat dat voor morgen niet kon, niet voor zorgen dat we mensen die opvang nodig hebben en die in vitale functies werken, veel gerichter ondersteunen en kunnen we in die brandhaarden juist wel scholen sluiten, omdat het dan om relatief veel circulatie gaat?

Met andere woorden: ik snap dat u vandaag dat besluit niet durfde te nemen, of dat niet kon, ook op basis van dat advies wat er lag. Maar in dat advies staat niet dat er geen circulatie is. Er staat dat de circulatie waarschijnlijk beperkt is, als mensen zieke kinderen thuishouden. Zet dat af tegen de praktijk: honderden ouders in een smalle gang en bijna volwassenen in het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Mijn verzoek is dan: maak een scherpere keuze op weg naar volgende week, om circulatie te voorkomen.

Minister Rutte:
Ja, maar dan is de vraag toch weer te vaag. Ik ga deze toch scherper zetten. Ik houd vast aan het besluit dat we hebben genomen, want dat is het advies van het OMT. Ik vind het belangrijk om dat advies te volgen, als we geen sterke argumenten contrair hebben. Dat is belangrijk in de ogen van de deskundigen, omdat je anders het risico loopt van een tekort aan personeel in bepaalde sectoren. Dat is één. Ik ga even uitzoeken of bij dat advies het risico op circulatie expliciet is meegewogen. Dat vind ik een terechte vraag, dus die gaan we nog even uitzoeken. Punt twee is de vraag van Klaver om in de gesprekken met de scholen ook te kijken hoe je die zo goed mogelijk kan ondersteunen om dit te doen. Dat wil ik doen, maar ik ga niet nu toezeggen dat we geleidelijk aan deze maatregel gaan afschalen, omdat dat niet het advies is dat we hebben gekregen van de deskundigen en ik geen argumenten heb om tegen dat advies in te gaan.

De heer Asscher (PvdA):
De vraag was helemaal niet vaag, maar heel precies. Als het erom gaat circulatie te voorkomen, begin dan met het uitzonderen van het middelbaar beroepsonderwijs en het voortgezet onderwijs. Twee: je realiserend dat er wel degelijk circulatie kan plaatsvinden in die nauwe schoolgangen, kijk dan of je slimmere methoden kan vinden, om aan de ene kant niet de bodem te laten wegvallen onder al die mensen die voor ons aan het werk zijn en om aan de andere kant circulatie te voorkomen. Dat is niet een vage vraag, maar een precieze vraag. Als het leidsnoer is: circulatie voorkomen, volksgezondheid eerst, dan bent u verplicht om die vraag ook precies te beantwoorden.

Minister Rutte:
Ik blijf bij mijn vorige antwoord, want ik begrijp dat andere punt niet. Ik ga checken of dat punt van circulatie in die nauwe gangen is meegewogen in dat advies aan ons om dat zo te doen. Ik heb die vraag vanmiddag niet expliciet gesteld, dus die stel ik nog expliciet en daar kom ik in tweede termijn op terug.

De heer Asscher (PvdA):
In dat geval krijg ik ook graag de reactie van het OMT te zien.

Minister Rutte:
Ik zal vertellen wat zij mij vertellen en ik neem aan dat u mij dan vertrouwt.

De heer Jetten (D66):
Het lijkt door dit debat net alsof het onderwijs in tijden van een pandemie alleen tot doel kan hebben om te fungeren als kinderopvang of het ondersteunen van andere economische activiteiten. De belangrijkste vraag is volgens mij, ook ten tijde van een pandemie: hoe kunnen we ervoor zorgen dat onze kinderen in Nederland zo lang mogelijk nog goed onderwijs kunnen volgen en niet de dupe worden van zo'n pandemie?

Dat gezegd hebbende krijg ik tijdens dit debat heel veel mails en appjes van schoolleiders en leraren in het zuiden van het land. Die hebben eerder vanavond in het debat gehoord dat er in Noord-Brabant sprake is van code oranje en in de rest van het land nog van code geel. Die schoolleiders in het zuiden van het land krijgen nu de vraag van wethouders, leerkrachten en ouders wat er morgen of volgende week gaat gebeuren op hun school. Wij leggen door niet die keuze in Den Haag te maken een hele grote verantwoordelijkheid bij die schoolleiders en leerkrachten in met name Noord-Brabant.

Mijn hele specifieke vraag aan de minister-president is of het niet verstandig is om voor de grootste brandhaard van ons land, Noord-Brabant, waar sprake is van code oranje, wel al verdergaande maatregelen te nemen en de scholen voorlopig te sluiten.

Minister Rutte:
Nee, want dan wijk ik af van het advies dat gegeven wordt door de deskundigen, op basis waarvan je wil voorkomen dat in belangrijke sectoren vacatures vallen. De deskundigen zeggen dat dit niet een significant risico is voor de volksgezondheid. Jongens, let nou op, we zitten nu echt zelf te micromanagen. Ik vind dat echt risicovol. Nee, ik ben even stevig. Volgens mij hoeven we elkaar niet te overtuigen dat we allemaal graag die scholen willen sluiten. We hoeven elkaar niet te overschreeuwen, dat ben ik met Wilders eens.

Maar er is een reden om dat niet te doen. Ik heb al eerder gezegd dat ik ga uitzoeken, op verzoek van een eerdere vraag van Asscher, dacht ik, of het meegewogen is als zo'n school staat op een plek waar heel veel corona-uitbraak is. Ik ga uitzoeken of dat is meegewogen, maar als ik zou zeggen, zoals de heer Jetten voorstelt, dat we die maatregel voor heel Brabant nemen, dan wijk ik af van het advies van de crisiscommissie om dat zo te doen. Ik breng nu hier verslag uit. Alles mag gechallenged worden, als ik het zo mag zeggen, maar wij proberen die brand te blussen met alle instrumenten die we hebben.

Dit is een instrument. Wij moeten het brand blussen bestuurlijk aansturen, maar de anderen blussen die brand. De mensen die de brand aan het blussen zijn, zeggen: Mark, Ferd, Bruno, alsjeblieft, doe dit, want het sluiten is nu niet nodig en wij lopen risico's met de bezetting van die functies. Ik vind het prima om dat hier heel uitgebreid te challengen. Dat vind ik prima, maar ik vraag ook wel even om de rolverdeling. Die rolverdeling is toch uiteindelijk ook wel dat het in dat brand blussen ook een beetje aan ons is om uiteindelijk die call te maken en die afweging te maken, hoe moeilijk die ook is. Ik zou ook het liefst al die scholen sluiten morgen. Natuurlijk, daar zijn we het allemaal over eens. Geen discussie.

De heer Jetten (D66):
Het is ook zeker niet mijn rol om hier vanachter de interruptiemicrofoon een besluit te nemen over het sluiten van scholen, maar ik vind "micromanagen" toch wel een beetje een flauwe term. We hebben eerder vanavond een paar keer vastgesteld dat het kabinet gewoon heeft afgeweken van het advies van het OMT. Dus kom nou niet de hele tijd met het antwoord: ja, het OMT adviseert ons om de scholen voorlopig nog open te houden, dus u moet als Kamer niet zeuren. U wijkt zelf op een aantal punten van het OMT af. Mijn vraag is heel specifiek: kunt u zich verplaatsen in schoolleiders en leerkrachten die in Noord-Brabant aan het werk zijn? Zij constateren daar: ik kan de veiligheid van de schoolgaande kinderen niet garanderen, omdat ik niet de mensen heb om de school in goede staat te brengen, omdat ik al docenten ziek thuis heb zitten, omdat er grootouders en ouders zijn die zich zorgen maken omdat ze naar het schoolplein moeten komen waar ze met honderden mensen op het schoolplein staan.

Minister Rutte:
Ik wijk, we wijken, niet af van het OMT. Het OMT heeft een advies uitgebracht over de fase waarin we zitten. We hebben daarover gesproken en gezamenlijk vastgesteld hoe we daarmee omgaan. Dat is niet afwijken. Er ligt een advies. Het is toch niet dat het OMT een advies uitbrengt en dat het dan over de schutting gaat? Dit doe je samen, daar praat je met elkaar over. Over dat punt en over het punt van de risicoreizigers heb ik al gezegd: we willen het overnemen, maar we zoeken nog een paar dingen uit. Dus we wijken niet af van het OMT. Ik schets alleen wel hoe die gesprekken gaan. Hier ligt ook een advies van het OMT. Dat zijn de mensen die nu voor ons de brand blussen. Zij zeggen: doe dit nou niet! Wij hebben dat vanmiddag bevraagd en we hebben toen met elkaar gezegd: oké, wij snappen het, het is veel makkelijker om de scholen wel te sluiten, maar dan doen we het niet. Wat denk je nou? Daar zat Arie Slob en daar zat Ingrid van Engelshoven, de ministers van Onderwijs. Die zouden natuurlijk ook dolgraag liever één lijn kiezen en zeggen: alle scholen dicht. Dat zou je het liefste willen. Maar de mensen die de brand voor ons blussen zeggen: doe dat niet, want wij maken ons echt zorgen over wat dat op korte termijn betekent voor een aantal van die functies. Nou, weet je … Ik ga dus nog een paar dingen uitzoeken voor de tweede termijn. Ik noem het virusverspreidingspunt waar de heer Asscher het over had, en een paar andere vragen: zijn de gesprekken met de scholen gaande over hoe wij hen kunnen ondersteunen? Dat ga ik nog uitzoeken. Maar ik pleit er toch wel voor om ook nu even … Dat is niet micromanagen. Nee, ik snap alle vragen. Dan heb ik het verkeerde woord gebruikt. Alleen, uiteindelijk gaan wij wel weer een afweging maken. En de afweging die wij moeten maken is: gaan wij de brandweerman nu de door de brandweerman gevraagde instrumenten geven? Dit is het instrument waarom zij vragen. Wij hebben geen sterke argumenten om hun dat niet te geven.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, tot slot. Ik ben blij met de toezegging die de minister-president eerder deed om binnen enkele dagen terug te komen op de risicovluchten. Ik kan me voorstellen dat we niet vanavond in dit debat nog tot definitieve conclusies voor het onderwijs kunnen komen. Ik zou hem dan wel willen vragen om ons in de komende dagen op de hoogte te houden van de vordering van de gesprekken met het onderwijsveld. Want we hebben het hier nu de hele tijd over de brandweerman die aan het blussen is, maar we vragen wel van het primair onderwijs om de brandweerslang vast te houden.

Minister Rutte:
Absoluut! Eens. Daar ben ik het mee eens. Dat ga ik niet doen, dat doen de bewindslieden van Onderwijs. Want dat is ook even onderdeel van de structuur die we hebben. Daar zal Grapperhaus nog wel even iets over uitleggen. Wij moeten met de MCCb en de crisisclub ervoor zorgen dat we de medisch noodzakelijke besluiten nemen. De verdere uitvoering ligt dan natuurlijk bij de verantwoordelijke bewindslieden. Dit zijn dus vragen die naar de ministers van Onderwijs gaan. Zij zullen u informeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik snap de afweging en de keuze van het kabinet. Het OMT adviseert. Je praat erover, je neemt het over en je hakt zo die knoop door. Het is wel van belang om de vrijheid te houden om dat per dag te kunnen bijstellen. Maandag kan de wereld er weer anders uitzien. Het ongemak bij de Kamer zat een beetje bij de vluchten. Daar waren heel veel vragen over en opeens komen we er via het advies van het OMT achter dat het OMT er al iets over gezegd heeft. Dat komt niet terug in de brief. Dus daar zat wat ongemak.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar dan toch nog even een aanvullende vraag over het onderwijs. We hebben het gehad over het voortgezet onderwijs en over het mbo. Ik zou nog aandacht willen vragen voor een speciale tak van het onderwijs: het speciaal onderwijs. Dat wordt niet genoemd. Dat zijn kinderen die in fysieke zin extra kwetsbaar zijn. Dat zijn kinderen met syndromen, die wat sneller ziek zijn. Dus mijn vraag aan het kabinet is om in dat overleg ook heel speciaal te kijken naar het speciaal onderwijs. Want het zou weleens kunnen zijn dat daar een groter risico wordt gelopen dan in andere delen van het onderwijs.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dus mijn oproep is: kijk eens speciaal naar dat onderwijs, want dat heeft hele speciale en bijzondere kinderen, die soms een beetje extra bescherming nodig hebben.

Minister Rutte:
Eens. Overgenomen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb op het terrein van het onderwijs gevraagd hoe het zat met het advies van de Gezondheidsraad van 2005, waarvan het kabinet bij monde van minister Hoogervorst van Volksgezondheid indertijd zei: wij adviseren om gedurende een pandemie scholen te sluiten en evenementen waar veel mensen bijeenkomen, af te gelasten. Het tweede is nu ook aan de orde. Het ging toen over maatregelen die je zou moeten nemen — draaiboeken, voorbereidingen — bij een grieppandemie. Ik ben benieuwd of dat advies van de Gezondheidsraad destijds nu ook weer meegenomen is. Is dat ook gewogen? Wat zou het nu dan anders maken?

Minister Rutte:
Ik ga een heel klein beetje improviseren, maar ik ga wel vragen om ambtelijk te checken of ik het goed zeg. Ik ken dat advies uit 2005 niet. Ik heb de vraag, eerlijk gezegd, wel gehoord, maar ik kom nu niet beslagen ten ijs met een voorbereid antwoord. Maar ik improviseer. Dit virus, vreemd genoeg, slaat heel weinig aan bij kleine kinderen. Dat is natuurlijk een verschil met andere verkoudheden, met andere griepepidemieën, die vaak wel via de kinderen gaan. Dus ik kan me voorstellen dat dat de reden is. Maar we gaan nog eventjes op papier zetten waarom in een Gezondheidsraadadvies uit 2005 wordt gezegd "niet doen, scholen dicht", en waarom dat nu niet wordt gezegd. Ik vermoed dat dit het is, maar ik ga het dubbelchecken via ambtelijke bijstand.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed om dat horen. Aan de andere kant zou je kunnen zeggen: het ging toen ook om situaties waarin zelfs nog vaccins beschikbaar kunnen zijn. Bij deze pandemie is dat eigenlijk niet aan de orde. Maar goed, ik hoor dat graag.

Wij krijgen ook veel berichten van mensen die zich zorgen maken over hele grote scholen, waar leerlingen soms ook veel reisbewegingen maken. Heeft dat ook nog een rol gespeeld in de afwegingen? Is er niet een vergroting van de risico's aan de orde als je het ook nog weer met reisbewegingen via het openbaar vervoer hebt uitgebreid?

Minister Rutte:
De conclusie is dat kinderen tot een jaar of 20, jongvolwassenen en kinderen, weinig bevattelijk zijn voor dit virus. Op grond van die overweging is gezegd: het medisch risico is beperkt en de logistieke gevolgen downstream bij de ouders zijn groter als dat onderwijs dicht gaat. Dus doe dat niet. Dus ik neem aan dat reisbewegingen dan niet zo veel uitmaken omdat, nogmaals, deze kinderen niet zo gevoelig zijn voor dat virus.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister-president zei terecht — en daar heb ik ook begrip voor — het is altijd wel keuzes maken, ook in crises, met de onzekerheden die er zijn. Iedereen is natuurlijk ook een beetje beducht. Het blijft een nieuw virus, we kennen het niet helemaal; kan het risico toch niet net wat groter zijn dan we dachten? Dan heb je in één keer wel weer een fors grotere verspreiding daardoor. Daarom denk ik dat het ook wel blijft haperen op dit onderwerp van het onderwijs dat je zegt: is dit nu echt de beste keuze die we kunnen maken? Ik begrijp dat de minister-president zegt dat we met dat advies te maken hebben. Dat is waar we nu voor gekozen hebben. Maar ik zou het ook jammer vinden als het door dit op zichzelf nuttige debat nu een beetje het een of het ander wordt en we daar niet meer van terug kunnen komen. Mijn vraag is dus: welke ruimte is er om, ook gehoord de discussie hier en de discussie die verder in het land speelt, dat bij wijze van spreken al morgen, op grond van de feiten van dan, toch weer nadrukkelijk nog een keer opnieuw te wegen?

Minister Rutte:
Altijd. Als er nieuwe inzichten zouden komen dat kinderen wel ... Dan moet je natuurlijk meteen andere besluiten nemen. Maar die zijn er nu echt niet, en ook in de wereld niet. Dus er lijkt toch vrij veel consensus over te zijn. Op basis daarvan zeggen deskundigen: dit moet je zo doen. Maar natuurlijk, als dat beeld verandert, gaan we andere besluiten nemen en zullen we daar ook onmiddellijk adviezen voor krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb toch nog één vraag. Vanavond was toch wel weer een nieuw feit dat Frankrijk vergaande maatregelen neemt.

Minister Rutte:
In regio's.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar dat betekent dus ook een verdergaande gedifferentieerde benadering dan in Nederland wordt gevolgd. Leren we ook van argumenten van andere landen in dat kader?

Minister Rutte:
Natuurlijk, uiteraard. Er is heel intensief overleg tussen de Bruinsen van Europa, maar ook tussen wat er onder de Bruinsen zit aan medisch deskundigen in Europa. Er is heel intensief overleg en er wordt heel veel vergeleken. Ik heb zelf bijna dagelijks contact met de Benelux-collega's. Gisteren had ik contact met Merkel en eergisteren was er natuurlijk de Europese Raad. Er is heel veel contact en daaronder vindt er natuurlijk heel veel overleg plaats van de medisch deskundigen, om met elkaar uit te wisselen en ervaringen te delen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot, voorzitter. Het argument dat de minister-president noemt van de beschikbaarheid van mensen voor vitale functies, daar hebben ze toch in andere landen ook mee te maken? Daar kunnen ze daar kennelijk wel een mouw aan passen. Als je de risico's nog verder zou kunnen verminderen door wel verdergaande maatregelen te nemen en bepaalde scholen of veel scholen te sluiten en aan de andere kant alternatieven weet te vinden zodat mensen voldoende beschikbaar zijn, zouden we dan niet nog een stap verder kunnen komen?

Minister Rutte:
Ja, maar nogmaals, de mensen die ons adviseren en in de crisisorganisatie werken, zeggen: dit hebben we nodig. Dan moet je wel goede argumenten hebben om het niet te doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Ik heb toch nog een vraag over het onderwijs. De minister-president zegt continu: kinderen zijn minder vatbaar voor het virus. Dat zeggen deskundigen. Maar er is ook een viroloog aan de Erasmus Universiteit, de heer Bart Haagmans, die eergisteren in de krant zei: mensen kunnen ook milde verkoudheidsklachten hebben. Ze zitten dan niet ziek thuis, maar ze kunnen wel degelijk de verspreider zijn van het virus. Nou weet iedereen met kleine kinderen dat kinderen altijd verkouden zijn. Je bent al blij als ze misschien twee of drie dagen niet verkouden zijn. Hoe zie je dat verschil? Stel dat je geen maatregelen neemt en zegt: we gaan de scholen niet van overheidswege sluiten, maar laten het over aan de instellingen zelf. Er zijn nu universiteiten en hbo-instellingen die zeggen: we sluiten onze deuren, want de bestrijding van het virus is onze eerste prioriteit. Mensen van mbo-opleidingen denken dan: waarom sluit mijn school niet? Is de minister-president het met mij eens dat dat juist zorgt voor onzekerheid en chaos?

Minister Rutte:
Er zijn natuurlijk verschillende leeftijden en er is een verschillend risicoprofiel. Ik heb dat een paar keer toegelicht. Er zal vast iemand zijn die het daar dan weer niet mee eens is in de virologenwereld, maar de considerable body of opinion in die wereld is dat de besmettelijkheid bij kleine kinderen en zelfs bij jongvolwassenen van een jaar of 20 heel beperkt is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Maar er zijn bijvoorbeeld ook mensen die nu al mailtjes krijgen van hun crèche, waarin staat: als je kind verkouden is, ook met milde klachten, hou je kind dan thuis.

Minister Rutte:
Dat is ook mijn advies, hè.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Maar kleine kinderen zijn altijd verkouden. Op basisscholen zijn kinderen heel vaak verkouden en ziek. Milde klachten? Ik kan me heel goed voorstellen dat zowel leraren als ouders ... De minister-president kan erom lachen, maar het is werkelijk waar. Ik vraag de minister-president: neem de regie, want er zijn instellingen ...

Minister Rutte:
Dat doe ik ook. U bent het er alleen niet mee eens.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Nee, want er zijn allerlei instellingen die hun eigen afwegingen maken en daardoor ontstaat er chaos.

Minister Rutte:
Ja luister, uiteindelijk moeten we roeien met de riemen die we hebben. Ik heb een paar keer gezegd dat ouders kinderen met klachten moeten thuishouden. Het is belangrijk om dat hierbij te zeggen. Zolang ze dat doen, zijn scholen veilig. Dat is het beeld dat we op dit moment hebben. Dat is wat ons letterlijk wordt geadviseerd door de deskundigen. Dus dat is de situatie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Dan de vraag aan de minister-president: wat als over een week of over twee weken blijkt dat we de inderdaad de scholen moeten sluiten? Hoe gaat de minister-president ervoor zorgen dat dit op een ordentelijke wijze gebeurt?

Minister Rutte:
Dan sluiten we ze, als dat moet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):
Op welke manier en wat gaat er dan met de crèches gebeuren?

Minister Rutte:
Dat gaan we dan allemaal bekijken, maar op dit moment is het niet aan de orde.

De voorzitter:
Ik zie u staan, meneer Hijink, maar u bent uitgebreid aan het woord geweest op dit punt. Ik ga eerst naar de heer Heerma en mevrouw Van Esch. Ik zie de heer Peter Kwint ook naar de interruptiemicrofoon lopen. Eerst de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind toch dat de minister-president in dit debat, terwijl echt niet alle politieke partijen hier zeggen dat alle scholen dicht moeten, toch veel vragen lijkt te beantwoorden alsof die vraag wél gesteld is. Daarom heel specifiek: er wordt een zware verantwoordelijkheid neergelegd bij de scholen. Dat deelt de minister-president, denk ik.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Deelt hij ook dat het kabinet dan de zware verantwoordelijkheid heeft om actief mee te denken, bij te dragen en ruimte te geven, en niet te wachten waar de scholen in gesprekken mee komen? Deelt hij dat het kabinet de verantwoordelijkheid moet nemen om hen actief te helpen om die zware rol ook waar te kunnen maken?

Minister Rutte:
Dat ben ik met de heer Heerma eens. Ik probeer te zeggen dat dit gesprek vanmiddag is begonnen. Dat ben ik met hem eens. Dat doen de bewindslieden van Onderwijs. Dat doe ik niet zelf; dat gaat niet. De bewindslieden van Onderwijs zijn met die gesprekken begonnen. Ik heb daar net iets over gezegd. Ik ben dat zeer met de heer Heerma eens. Dat sluit ook aan op de opmerkingen van de heer Klaver.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dus het kabinet, gegeven de zware verantwoordelijkheid die er bij scholen ligt en de zorgen die vanuit het onderwijsveld bij ons allen binnenkomen, gaat actief kijken hoe het kan bijdragen om de scholen de mogelijkheid en de ruimte te geven om dat ook te kunnen doen?

Minister Rutte:
Ja, dat is al begonnen. Absoluut.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik haak toch nog even aan op de opmerking van de minister-president dat hij de scholen eigenlijk wel zou willen sluiten. Dan blijft bij ons de volgende vraag hangen. Als de minister-president ze eigenlijk zou willen sluiten, moeten wij dan nu niet concreet gaan zoeken naar de oplossing om ze ook te kunnen sluiten? Want als hij dat zo graag wil, en als ook verschillende partijen aangeven dat te willen, dan moeten wij nu toch à la minute gaan zoeken naar de oplossing voor de ouders die in die cruciale banen werken, tegen wie wij allemaal terecht zeggen: alstublieft, blijf werken? Wij moeten hun dan toch de oplossing bieden die zij nodig hebben, en dan alsnog de scholen sluiten? Dan is dat toch ons belangrijkste punt voor nu?

Minister Rutte:
Nogmaals, open houden is een verstandige maatregel om die ouders beschikbaar te houden voor het belangrijke werk dat zij doen, gegeven de lage risico's op besmetting op scholen, mits je de kinderen met een snothuis wel thuishoudt. In de combinatie van die afwegingen hebben wij dit besloten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Maar ik blijf erbij dat u zelf zegt: ik zou die scholen eigenlijk liever willen sluiten.

Minister Rutte:
Er zijn heel veel dingen in het leven die ik liever wil, maar die niet verstandig zijn, omdat er dan andere effecten optreden die niet goed zijn voor de crisisbeheersing.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Maar juist dat punt zouden wij dan dus moeten oppakken. Hoe zorgen wij voor een oplossing voor de mensen die wij zo hard nodig hebben, tegen wie wij nu allemaal zeggen: alsjeblieft, kom naar je werk? Dan moet je toch voor die mensen een oplossing zoeken? Dan geven wij namelijk een heel andere boodschap af aan Nederland. Dan zeggen wij: wij willen graag die scholen sluiten, dat is waar wij naar streven, maar wij zoeken nu naar de oplossing om dat te gaan doen. Dat is echt een andere boodschap dan die wij nu aan het afgeven zijn. En als u dat zo graag wilt …

Minister Rutte:
De boodschap is dat dit de verstandigste maatregel is om deze belangrijke mensen beschikbaar te houden voor de arbeidsmarkt. Sorry, het gaat een beetje in cirkeltjes.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Het lastige is dat wij cirkeltjes praten, ook omdat het voor mij voelt als een dubbel advies. U zegt: ik wil het wel, maar ik kan het niet, en het advies geeft mij een reden om het anders te doen.

Minister Rutte:
Ja, precies.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Maar volgens mij kunt u het doen en moeten wij dus naar een andere oplossing zoeken. Misschien kan het nu nog niet omdat u het lastig vindt; dat zou kunnen. Maar volgens mij kan het en zoeken wij dus naar een andere oplossing voor alle mensen die zo broodnodig zijn in de zorg en in andere cruciale sectoren.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik ben het daar niet mee eens. Dit is een logische manier om met dit capaciteitsprobleem om te gaan, om alle redenen die ik genoemd heb.

De voorzitter:
De heer Hijink, heel kort.

De heer Hijink (SP):
De minister-president zei net dat je de brandweer de juiste middelen moet geven om de brand te kunnen blussen. Dat ben ik erg met hem eens. Maar als je als een van de weinigen landen nog met water aan het blussen bent terwijl de rest met schuim aan het blussen is, dan moet je wel heel goed kunnen uitleggen waarom je dat doet. Dat verhaal missen wij nog. Ik zou graag morgen van de regering een brief willen krijgen waarin ze uiteenzet waarom de verschillende landen, maar ook de verschillende RIVM'en die wij in Europa hebben, tot zulke verschillende afwegingen komen, zodat wij daar een duidelijk beeld over krijgen.

Minister Rutte:
Nee, dat ga ik niet toezeggen.

De heer Hijink (SP):
Ik ben nog niet helemaal klaar, want ik wil aanvullend daarop nog iets zeggen. In Frankrijk wordt precies het omgekeerde gedaan van wat hier wordt beweerd. Daar wordt namelijk gesteld dat, omdat kinderen milde klachten hebben, zij verspreider zijn van het virus. Dat is dus precies het omgekeerde. Ik ga vanavond zeker niet bij motie of hier achter de microfoon roepen dat alle scholen dicht moeten. Overigens heb ik begrepen dat in België de scholen ook dichtgaan. Maar wij mogen hier toch de vraag stellen waarom onze aanpak zo afwijkt van de aanpak in de rest van Europa, in de rest van de wereld? Ik wil graag dat het kabinet, in overleg met het RIVM, uiteenzet wat de afwegingen zijn die in andere landen worden gemaakt om wel over te gaan tot het sluiten van scholen.

Minister Rutte:
Nee, dat gaan we niet doen. Daar is nu echt geen tijd voor. We moeten nu echt de crisis managen. Nog een keer: ouders moeten hun kinderen thuishouden als ze klachten hebben.

De heer Hijink (SP):
De minister-president walst er nu overheen met: daar hebben wij geen tijd voor.

Minister Rutte:
Nee, ik geef antwoord. Ik ga dat niet doen.

De heer Hijink (SP):
Nee, u hoeft het niet zelf te doen. Er zijn heel veel mensen met de aanpak van het coronavirus bezig. Ik vind het niet onlogisch dat, als onze aanpak op zo'n fundamenteel punt afwijkt van wat onze buurlanden en andere landen in de wereld doen, wij vanuit de Kamer vragen om de argumenten te vergelijken op basis waarvan in Frankrijk, België, de VS en op heel veel andere plekken wordt overgegaan tot het sluiten van scholen, terwijl wij exact omgekeerd redeneren. Dat lijkt me gewoon heel verstandig. Als die toezegging er niet komt, zullen wij dat bij motie voorstellen.

Minister Rutte:
Dan wachten we de motie af. Maar nogmaals: ouders moeten kinderen met klachten thuishouden. Dat is belangrijk. Verder is dit een vraag in de categorie nice to have en niet need to have. Ik ga nu geen ja zeggen op een "nice to have"-vraag. Er is geen tijd voor.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Dat vind ik te mager.

Minister Rutte:
De analyse die u nu vraagt, vind ik nu niet essentieel voor het onderbouwen van dit besluit. Dat is mijn opvatting.

De heer Kuzu (DENK):
Dit vind ik te makkelijk. Alles waarvan we twee of drie weken geleden zeiden dat het niet zou gaan gebeuren en dat het niet zo'n vaart zou lopen, gebeurt op dit moment. Dat betekent dat we noodzakelijke maatregelen moeten nemen ter bevordering van de volksgezondheid.

Voorzitter. De minister-president zegt dat kinderen minder gevaar lopen op besmetting. Nu weten we — daar is wel consensus over — dat er heel weinig bekend is over het coronavirus, dat er nog deugdelijk onderzoek gaande is en dat we nog niet alles weten. Ik wil graag van de minister-president weten waarop hij baseert dat kinderen minder vatbaar zijn voor besmetting, met een wetenschappelijke onderbouwing.

Minister Rutte:
Dat is het advies van het OMT waarin alle deskundigheid zit.

De heer Kuzu (DENK):
Dat is dus opnieuw een te makkelijk antwoord. Dat gaat voorbij aan hetgeen ik eerder heb gezegd, namelijk dat er op dit moment weinig informatie is over het coronavirus, Covid-19, en dat er landen zijn zoals Frankrijk, waar regio's vijf keer zo groot zijn als in Nederland en waar scholen op dit moment wel worden gesloten, en Italië, waar scholen in regio's worden gesloten die veel groter zijn dan in Nederland. En hier blijft de minister-president volhouden dat er eigenlijk niks aan de hand is, dat hij scholen eigenlijk wel zou willen sluiten, maar dat hij dat niet gaat doen. Nogmaals, op basis van welk deugdelijk onderzoek wordt dit besluit genomen?

Minister Rutte:
Onze virologen, aanwezig in onze overlegorganen, de beste van de wereld — RIVM en GGD'en, samenwerkend in het OMT — komen tot dit advies.

De heer Kuzu (DENK):
Zijn de virologen in Italië, in Frankrijk en in Spanje gek?

Minister Rutte:
Ik heb het vorige antwoord gegeven. Ik heb al iets gezegd over de virologen in Italië, Spanje of andere landen.

De heer Kuzu (DENK):
We kunnen het hebben over onze virologen. Zij zeiden een aantal weken geleden dat het risico dat het virus vanuit Azië naar Nederland zou komen, nogal klein was. Op dit moment hebben we een crisissituatie. De minister-president kan nu achteroverleunen, maar dit is wel ernstig. Ik kan voorspellen — daar hoef je niet tien jaar lang voor gestudeerd te hebben — dat we volgende week in een andere situatie zitten en dat de minister-president dan moet terugkomen op zijn schreden. Het is belangrijk dat we de noodzakelijke maatregelen nemen, vooral nu in het middelbaar onderwijs de examens eraan komen. Over acht weken zijn er alweer examens. We stellen nu een besluit uit waardoor de situatie verergert. Regeren is niet op basis van adviezen in de waan van de dag besluiten nemen. Het is ook vooruitzien. Vooruitzien dat er over een aantal weken examens zijn en dat heel veel scholieren een interessante fase gaan meemaken. Wat gaat de minister-president dan zeggen tegen die scholieren? Wat gaat de minister-president dan zeggen tegen de schoolleiders, de onderwijzers, de leraren en al die mensen die betrokken zijn in het onderwijs? "De arbeidsmarkt gaat voor"?

Minister Rutte:
Het is heel goed denkbaar dat op allerlei punten nadere besluiten moeten worden genomen en dat sommige besluiten op punten moeten worden herzien, omdat je altijd de laatste inzichten moet verwerken in het bestrijden van zo'n crisis. Op dit moment is dit de kennis die wij hebben op basis van de beste adviseurs die we hebben. Die adviseurs zeggen: "A die groep loopt een heel klein risico en b politiek, houdt alsjeblieft de scholen open, want wij hebben het nodig. Wij kennen de zorgen en we hebben enorm respect voor al de mensen die daar werken en voor de zorgen die ze hebben. Die nemen we ook heel serieus. Maar alles afwegend, leveren zij een enorme bijdrage door toch die scholen open te houden, zodat we de mensen in die belangrijke functies aan het werk kunnen houden.

De heer Kuzu (DENK):
Hoe langer ik naar de minister-president luister, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat de minister-president hier echt aan het dwalen is. Nogmaals, over een aanzienlijke periode, het gaat niet lang meer duren, zullen we zien dat dit besluit heroverwogen gaat worden en dat de minister-president gaat zeggen: toen was het niet nodig, maar nu is het wel nodig.

Minister Rutte:
Ja hoor, dat kan.

De heer Kuzu (DENK):
Net zoals we afgelopen dinsdag tijdens het mondeling vragenuurtje zeiden dat we in de indamfase zitten. Nu zitten we in de volgende fase. Dit gaat binnenkort opnieuw gebeuren. Ik vraag nogmaals waarom de minister-president weigert om vooruit te zien en om niet op basis van de waan van de dag en de adviezen van deze dag, besluiten te nemen die heel veel mensen keihard gaan raken. Dit is zeer onverstandig.

Minister Rutte:
Ik heb u gehoord, maar deze besluiten zijn juist genomen op basis van de verwachting hoe zich zaken verder gaan ontwikkelen en de noodzaak om de capaciteit dan beschikbaar te houden voor het belangrijke werk, afgezet tegen de beperkte risico's in het onderwijs. En ja, de inzichten daarover kunnen veranderen. In een crisis kunnen inzichten veranderen. Dus iedereen die nu voorspelt dat ergens een inzicht verandert, kan heel goed gelijk krijgen. Dan zal ik samen met mijn collega's de eerste zijn om dat dan ook te zeggen. Ik zal dan zeggen dat er een nieuw, ander inzicht is en dat we het anders gaan doen. Wij baseren ons op de inzichten die we nu hebben en we denken natuurlijk ook vooruit. We denken niet achteruit, maar we denken vooruit.

De heer Krol (50PLUS):
Volgens mij willen we hier in de Kamer allemaal hetzelfde. We willen het virus indammen, bestrijden en ervoor zorgen dat deze crisis zo snel mogelijk voorbij is. Maar ik hoor nu een minister-president die zo vasthoudt aan een standpunt, terwijl de hele Kamer zegt: denk er nou nog eens een keer over na. Ik wil gewoon nog één beroep doen op de minister-president. Waarom zegt hij nu niet: "Ik hoor dat de meerderheid van de Kamer wil dat ik hier nog eens een keer goed naar kijk. Ik ga er nog een keer goed naar kijken en ik kom erop terug." Deze vasthoudendheid krijgt hij een dezer dagen keihard terug en dat gun ik hem niet.

Minister Rutte:
Dat kan heel goed. Dan sta ik hier weer en dan zeg ik: u had wel gelijk. Dat kan. Maar uiteindelijk is het niet zo dat we hier met 150 mensen en een kabinet een crisis runnen. Wij moeten die crisis runnen en dat doen we op basis van adviezen. We leggen daarover verantwoording af aan de Kamer, maar ik kan niet accepteren, dat ga ik ook niet doen … Als wij vinden dat we deze adviezen op dit punt moeten volgen, dan luisteren we naar alle kritiek, proberen we alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden en kijken we hoe we dingen in de uitvoering zo goed mogelijk kunnen vormgeven, maar uiteindelijk moeten wij dan wel weer die beslissingen nemen. Sorry, zo gaat het nu eenmaal in de fase waarin we zitten.

Voorzitter. Tot slot waren er vragen aan mij gesteld over de economische effecten van de crisis, want de vragen over buitenlandse zaken hebben we eigenlijk intussen door de verschillende interrupties al behandeld. Ik kan u overigens op dat punt wel geruststellen over één punt: er gaan geen mondkapjes naar Griekenland. Dat is niet aan de orde. Dus dat punt is uit de wereld.

Maar goed, dan blijft het onderwerp economie dus over. Er zijn daarover natuurlijk grote zorgen. Ik denk niet dat we dit vanavond tot in detail kunnen oplossen, maar ik ben het eens met degenen die zeggen dat je niet alleen kunt verwijzen naar de gevulde buffers. Dat is natuurlijk waar. Het is een feit dat onze staatsschuld zo laag is dat we als Nederland allerlei extra uitgaven aankunnen, bijvoorbeeld oplopende WW-lasten of andere zaken, omdat we strikt genomen 10%, of misschien nog wel wat meer, van ons nationaal inkomen — dan praat je over bijna 100 miljard — aan risico kunnen lopen op onze staatsschuld. Dat zijn zeer serieuze bedragen, die overigens dan direct ook micro zijn vertaald in WW, werktijdverkorting en allerlei andere zaken. Hopelijk is dat niet nodig. Dus daarom heeft dat macrostuk wel relevantie voor het bestrijden van de crisis, maar ik ben het ook eens met degenen die zeggen dat je verder moet kijken.

Wat wij vandaag hebben gestuurd, is een eerste overzicht van het instrumentarium dat we hebben, dat we hebben aangezet en dat overigens ook nog fors kan oplopen in omvang. Die werktijdverkorting kan bijvoorbeeld best nog weleens groter worden — dat weet je niet — of die verruiming van de borgstellingskredieten voor het mkb en belastinguitstel. Dat zijn allemaal maatregelen. Ik heb gehoord wat er werd gezegd over de bereikbaarheid van de Belastingdienst. Daar moeten we naar kijken. Ik kan dat nu niet oplossen. Dat zijn de maatregelen die we hebben. Wij komen de komende dagen en weken steeds met updates. We zullen met aanvullende maatregelen komen, ook heel erg afgestemd op wat er in Europa gebeurt, hoe de crisis zich ontwikkelt en wat het betekent voor de economie.

Dan een paar specifiekere vragen. Vanuit de VVD is gevraagd aan welke maatregelen het kabinet denkt om ervoor te zorgen dat we een gelijk speelveld houden. Daar geldt bijvoorbeeld de verruiming van de borgstellingsregeling mkb om tijdelijke liquiditeitsproblemen te verzachten, waarmee het speelveld tussen bedrijven onderling evenwichtiger wordt. De staat neemt op die manier meer risico op de financiering van bedrijven in plaats van de bank. Dat gaat dan niet om compensatie maar om krediet aan in de kern gezonde bedrijven, waarvan je niet wilt dat ze door de crisis omvallen.

Een andere vraag was: welke onderliggende afspraken liggen er bij de aankondiging van het miljardenfonds dat de Europese Unie nu aan het oprichten is? Dat is nog heel erg preliminair. De voorzitter van de Europese Commissie, Ursula von der Leyen, heeft een bedrag genoemd van 25 miljard. Dat wordt op korte termijn verwacht en we zullen de Kamer dan meteen informeren. We proberen het achter de schermen zo in te regelen dat het ook voor Nederland aantrekkelijk is.

Er was vanuit de VVD ook een vraag over de banken. We zijn in overleg met de banken over het monitoren van de zakelijke dienstverlening als gevolg van de crisis. Dat laat zich voor de banken op dit moment moeilijk voorspellen, maar zij zetten zich in om levensvatbare bedrijven te financieren. Daarvoor is voldoende kapitaal beschikbaar op dit moment. Met de banken wordt ook de verruiming van de borgstellingsregeling besproken. Er wordt ook meer in algemene zin met hen gepraat. Als bedrijven tijdelijk een dip hebben omdat bedrijven die verder gezond zijn een aantal weken of maanden in de problemen zitten moeten we ervoor zorgen dat de banken de kans krijgen zo'n periode te overbruggen. De banken hebben daar trouwens zelf ook een belang bij.

Vanuit de ChristenUnie is gevraagd welke sectoren worden getroffen. De ChristenUnie maakte ook het punt over de Belastingdienst. Eerst over de Belastingdienst. Voor de ondernemers die gebruik willen maken van de fiscale maatregelen in verband met corona geldt dat zij zich schriftelijk kunnen melden bij de Belastingdienst. Zij hoeven geen gebruik te maken van eHerkenning. De Belastingdienst blijft telefonisch bereikbaar via de Belastingtelefoon. Maar goed, we hebben eerder gezien dat dat niet altijd goed gaat. Ik weet niet of dat nu anders is, maar een paar weken geleden waren er nog problemen. EHerkenning is in ieder geval niet nodig. Daarnaast staat als alternatief ook het adviesteam van de Kamer van Koophandel paraat. Ook zij zijn telefonisch bereikbaar: 0800 2117.

Dan het andere punt over de sectoren. Op dit moment lijkt er in eerste instantie vooral impact te zijn op de aanbodkant van de economie, doordat er bijvoorbeeld sprake is van vertraging van toelevering van grondstoffen. Kijk naar de situatie in Azië. Tegelijkertijd zie je effecten optreden aan de vraagzijde van de economie: groeiende onzekerheid, annulering van congressen en evenementen. Die houden we heel nauwlettend in de gaten. We hebben nu in deze brief het generieke pakket gepresenteerd en we gaan de komende dagen verder kijken wat specifieker nodig is om sectoren zo goed mogelijk te ondersteunen. Dat is natuurlijk ook in het belang van het functioneren van ons economisch systeem. Op dit moment is het ook zichtbaar op de beurzen. Dat is dan niet de reële economie, maar er is natuurlijk altijd een risico dat dat uitwaaiert naar de reële economie. Dan heeft het ook daar gevolgen.

Tot slot. In die zin is er een link tussen wat er macro kan en hoe dat micro uitpakt. Omdat wij gelukkig macro financieel een stootje kunnen hebben, is er micro de mogelijkheid om, zonder dat er meteen problemen ontstaan, eventuele flinke oplopen van bepaalde posten, zoals de WW of de werktijdverkorting, financieel op te vangen. Maar nogmaals, tegelijkertijd moet je met micromaatregelen werken om te voorkomen dat dat gebeurt.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Rutte:
Alle vragen die aan mij gesteld zijn, zijn daarmee beantwoord.

De voorzitter:
Goed. De heer Asscher.

Minister Rutte:
Denk ik, maar …

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. "Whatever it takes", zei de minister van Financiën, en toen kwam die brief waarin stond dat we zulke mooie buffers hebben. Ik ben blij dat de premier zegt "er is meer nodig, dit was het begin en er komt snel meer". Het Verenigd Koninkrijk heeft al een pakket van 12 miljard neergezet. Waar het eerst ging om het uitvallen van aanbod, zie je zeker na de besluiten die vandaag zijn genomen, een enorme dreun voor de vraag. Mensen in de horeca merken dat …

Minister Rutte:
Ja.

De heer Asscher (PvdA):
… de culturele sector wordt enorm geraakt. De reisbranche wordt geraakt, de luchtvaart, de grootste private werkgever in ons land. Twee verzoeken. In de eerstvolgende update graag de scenario's om de algemene vraagkant te stimuleren via koopkracht en anderszins. En twee, het bouwen van een investeringspakket waardoor de economie aan kracht wint. En drie, maatregelen gericht op het ondersteunen van sectoren die bijzonder hard geraakt worden. Denk daarbij ook aan de zelfstandigen in de culturele sector.

Minister Rutte:
Dat laatste: ja. Er werden drie vragen heel snel gesteld. Dat laatste: ja. Dat investeringspakket, daar gaan we naar kijken of dat in deze fase werkt. Ik snap hem, dus die suggestie neem ik mee, maar ik zeg er nu nog geen ja op. Ik wil echt even kijken hoe het zich de komende dagen ontwikkelt. Bij het eerste verzoek, de scenario's, hoort natuurlijk ook de koopkracht. Het is niet zo dat wij op dit moment denken aan verdere lastenverlichting. Gericht zou dat misschien kunnen, maar we moeten allemaal echt bekijken wat daar werkt. Ik begrijp dus de suggesties op één en twee, en het verzoek op drie kan ik toezeggen.

De heer Asscher (PvdA):
Ik snap dat je niet vanavond 10 miljard uitgeeft. Liever een beetje doordacht. Wat ik wel vraag, en ook meen te mogen vragen, omdat we dit nu al een aantal weken zien aankomen en ook andere landen zien doen, is om in ieder geval de scenario's te laten zien, nog voordat je zo'n investeringspakket daadwerkelijk samenstelt. Hoe zou zo'n pakket er uitzien? Wat zijn de afwegingen daarbij? Dat is de vraag die ik stel. Dat zou wel volgende week kunnen.

Minister Rutte:
Dat gaan we proberen. Ik snap de vragen. Ik houd bij de toezegging een kleine slag om de arm, maar ik snap de suggesties. En op de derde vraag over de sectoren kan ik sowieso met ja antwoorden.

De heer Veldman (VVD):
Bij die toezegging op sectoren, van zzp'ers in de culturele sector, kan ik mij iets voorstellen, maar het kenmerk van zzp'ers is natuurlijk dat ze niet zomaar eenduidig te definiëren zijn. De zzp'er die thuis vertaalwerk doet, die zal gewoon zijn werk kunnen blijven doen. Maar de zzp'er die bijvoorbeeld op pad gaat om trainingen te geven aan grotere groepen, die loopt nu tegen het feit aan dat zijn opdrachten worden uitgesteld en misschien wel worden afgesteld. Daar ontstaan ook problemen en de maatregelen die in de brief van vandaag benoemd zijn, zijn maatregelen waar die zzp'er gemiddeld genomen niets aan heeft. Wat kan en gaat het kabinet meer doen dan wat er in de brief staat om juist ook in heel specifieke situaties te zorgen dat er uiteindelijk een pakket is dat ook maatwerk mogelijk maakt?

Minister Rutte:
Daar gaan we naar kijken, maar ik kan dat nu niet in detail schetsen. We hebben nu laten zien welke meer generieke instrumenten er zijn en hoe je die nu al wat meer kunt gaan richten naar deze crisis. Ik begrijp de vragen. Ook deze snap ik, want dat was natuurlijk ook een van de dingen die we gisteren bespraken toen we onze telco hadden met de meest betrokken bewindslieden, die tot deze brief leidde. Ik was gisteren zelf op reis in de provincie Groningen, het aardbevingsgebied en de Eemshaven. Dus ik en ook anderen deden telefonisch mee. We hebben dat ook besproken, maar het is natuurlijk een lastige en we gaan ook verder bezien hoe je preciezer kunt kijken naar de groep zzp'ers. Maar dat is niet makkelijk, want dat is een hele diverse groep.

De heer Jetten (D66):
Dank aan de minister-president voor zijn schets generieke maatregelen en het verder uitwerken, in de komende dagen, van specifieke maatregelen voor sectoren, in het bijzonder voor de culturele sector, die erg hard wordt geraakt, ook vanwege het …

Minister Rutte:
Daar heb ik geen toezegging over gedaan. Maar ik heb het gehoord en genoteerd, maar geen toezegging.

De heer Jetten (D66):
Nee, maar goed om daar ook specifiek naar te kijken.

Minister Rutte:
Even voor de mensen uit de culturele sector, dat ze niet denken "o, dit wordt hem". Dat kan ik nu niet beloven. Maar ik heb de suggestie gehoord.

De heer Jetten (D66):
Dat is heel goed. Een sector die er ook uitspringt, omdat die ook in het advies van het OMT wordt genoemd, is de horecasector. We zien vandaag dat na de persconferentie van het kabinet heel Nederland aan het nadenken is over welk steentje men kan bijdragen om verdere verspreiding van het virus te voorkomen. Maar terwijl wij hier het debat voeren en heel braaf ervoor zorgen dat er niet meer dan 100 mensen in deze zaal zijn, zitten de terrassen en de kroegen hier in Den Haag en vast ook op andere plekken in het land vol, vaak ook met meer dan 100 mensen. Ik lees in het advies van het OMT dat men overweegt om op een gegeven moment ook voor de horecasector te gaan afschalen. Mijn vraag aan het kabinet is: welk advies zij nu aan horecaondernemers kunnen meegeven hoe die in de komende dagen moeten omgaan met hun verantwoordelijkheid?

Minister Rutte:
Daar hebben we nu geen besluit over genomen.

De heer Jetten (D66):
Daar is nog geen besluit over genomen, maar het staat wel als mogelijke vervolgmaatregel in het stuk.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Jetten (D66):
En we hebben vanavond …

Minister Rutte:
Omdat de Kamer vroeg: laat ook eens zien wat er hierna nog kan. Maar dat is natuurlijk het risico, dat mensen dan denken: o, kan dat hierna? Dat vinden we niet leuk, maar ja.

De heer Jetten (D66):
Maar toch stel ik de vraag, omdat ook op dit punt ons buurland België zojuist heeft besloten dat alle horecagelegenheden de komende weken dicht moeten. Met name horecaondernemers vragen zich op dit moment af: als ik meer dan 100 klanten in mijn zaak heb zitten, ben ik dan in overtreding van de maatregelen die het kabinet vandaag heeft afgekondigd?

Minister Rutte:
Grapperhaus zal dadelijk ingaan op de maatregel van 100 en de handhaving. Dat is natuurlijk een vraagstuk. Maar het is niet zo dat er nu plannen zijn om de horeca te sluiten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat veel over de zzp'ers, maar ik heb het ook gehad over de uitzendkrachten. Wordt daar ook komende week op ingegaan?

Minister Rutte:
Nou, zo gedetailleerd hebben we het nog niet besproken, maar ik noteer de bestelling.

De voorzitter:
Oké, de bestelling.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president begint nu alweer een beetje jolig te worden.

Minister Rutte:
Sorry.

De heer Klaver (GroenLinks):
"Ik noteer de bestelling". Dit gaat over mensen die bijvoorbeeld in de horeca werken of in hotels, die thuiszitten en die geen inkomen hebben.

Minister Rutte:
Dat snap ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Die hebben geen inkomen en hebben ook geen buffers om van te leven. Dat is wel de vraag, als wij het hebben over solidariteit die we moeten hebben — waar ik het honderd procent mee eens ben — met mensen die zwakker zijn in deze samenleving en risico's lopen, waardoor we niet met meer dan 100 mensen bij elkaar moeten zitten. Dat heeft consequenties voor het werk dat deze mensen hebben. Het zijn geen ondernemers. Het zijn mensen die via uitzendbureaus werken en die geen inkomen hebben. We hebben allerlei hele scherpe regels rondom de bijstand, dus daar kunnen ze ook niet zomaar in rollen. Wat gaan wij doen om deze mensen te helpen? Ik wil eigenlijk de toezegging van de minister-president dat hij daar volgende week op terugkomt.

Minister Rutte:
Nee, dat doe ik niet. Maar de suggestie is echt genoteerd. Ik snap hem ook. Wij gaan eens even heel goed kijken, heel precies. Asscher had een paar suggesties. U heeft suggesties. Die noteer ik allemaal. Dat was niet flauw bedoeld. Het woord "bestelling" is een beetje flauw, maar dat was een klein grapje. Ik dacht dat dat nu misschien mocht.

De voorzitter:
Ja hoor.

Minister Rutte:
Ik trek dat terug, want we moeten geen grapjes maken hier. Die bestelling is wel verstaan, maar ik ga er nu geen toezegging op doen. Wij gaan daar echt even goed naar kijken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vroeg geen inhoudelijke toezegging. Dat snap ik. Ik snap dat er om half twaalf niet allerlei hele uitgebreide toezeggingen komen.

De voorzitter:
Er zijn nog twee ministers die ook aan het woord moeten komen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag of de minister-president daar volgende week bij de Kamer op wil terugkomen en expliciet wil melden wat we gaan doen met de uitzendbranche. Dat kan ook betekenen dat het kabinet zegt: we gaan er niks aan doen. Maar ik wil dat hij daar volgende week op terugkomt.

Minister Rutte:
Dat heb ik gehoord, maar ik zeg dat ik daar nu geen toezeggingen over doe. Ik snap de vraag. Ik vind hem ook helemaal niet raar, maar ik wil ook even de kans hebben om met het kabinet nog een laagje dieper te boren en te kijken hoe we dit precies gaan aanpakken. Ik snap dit verzoek, maar ik wil de kans hebben om dit even intern te bespreken.

De heer Hijink (SP):
Wij horen dat voor heel veel sectoren — het mkb, de luchtvaart en andere sectoren — maatregelen worden genomen om de crisis te dempen als die zou komen. Dat is belangrijk en dat moeten we ook doen. Er is één sector die steeds niet wordt genoemd. Dat is de zorgsector. Verpleegkundigen wordt nu gevraagd extra uren te maken. Huisartsen moeten extra personeel inzetten om de enorme drukte aan te kunnen. Ik wil graag van het kabinet de garantie hebben — net zoals andere sectoren geholpen worden als zij in de financiële problemen komen — dat die uitspraak ook wordt gedaan voor de zorgsector, voor de ziekenhuizen, voor de huisartsen en voor alle anderen die nu, door dit virus, hogere kosten maken en straks misschien wel in de financiële problemen komen. Kan de minister-president dat toezeggen?

Minister Rutte:
Twee reacties. In de eerste plaats kunnen wij niet in algemene zin garanties geven dat we iedereen die een probleem heeft als gevolg van de coronacrisis in financiële zin kunnen compenseren. Dat heb ik niet gezegd. Specifiek voor de zorgsector zal Bruno Bruins dadelijk reageren.

De voorzitter:
Dan ... Ja?

De heer Hijink (SP):
Dit raakt straks uiteindelijk ook het begrotingsbeleid van het hele kabinet.

Minister Rutte:
Daar zit hij ook in.

De heer Hijink (SP):
Ik wil van de minister-president horen dat als er maatregelen worden getroffen om andere sectoren te compenseren en te ondersteunen als dat nodig is — dat moet ook; dat is erg belangrijk — die uitspraak er ook komt voor de zorgsector, zodat wij niet aan het eind van het jaar gaan meemaken dat huisartsen en ziekenhuizen in de financiële problemen komen door de extra maatregelen die wij nu allemaal van ze vragen. Dat is de enige toezegging die ik van de minister-president wil.

Minister Rutte:
Nu wordt de bestrijding van de coronacrisis, waarin een groot beroep wordt gedaan op de zorgsector — nogmaals: er zijn vragen gesteld over wat dat betekent voor de sector en daarop zal de heer Bruins zo ingaan — vermengd met een bredere vraag over het functioneren van onze economie als gevolg van de coronacrisis. Dat zijn toch twee verschillende dingen. Maar nogmaals: de heer Bruins gaat er zo op in.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan ... Dank u wel, meneer Rutte.

Minister Rutte:
Ja, ik dacht dat er nog iemand stond.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Ik zie af van het houden van een inleiding. Ik wil direct de vragen beantwoorden die van de zijde van uw Kamer zijn gesteld. Ik wou dat doen aan de hand van drie blokjes. Het eerste blokje is het grootste: zorgcapaciteit en beschermingsmiddelen. Het tweede onderwerp is publieksinformatie en het derde is varia.

Allereerst de vraag — dat sluit goed aan bij de laatste vraag die de heer Hijink heeft gesteld — wat je specifiek kunt doen als verpleegkundigen meer uren gaan werken. Kun je ze helpen, bijstaan, als er bijvoorbeeld meer nodig op het punt van kinderopvang? Vanmorgen zijn de bonden van verpleegkundigen bij mij op VWS geweest. Ik heb daar natuurlijk de grote waardering voor de sector uitgesproken. Zij hebben met name dat punt van kinderopvang aangekaart. Dat onderwerp wil ik bespreken met de cao-partijen van de verpleegkundigen om te kijken hoe we het mogelijk kunnen maken dat we op deze manier verpleegkundigen steunen. Daar ga ik dus mee aan de slag met de sociale partners om te kijken hoe we hier een bijdrage kunnen leveren.

Een andere vraag van de heer Hijink ging over voorraadverdeling van beschermingsmateriaal onder huisartsen. Hij zegt dat het ongelijk verdeeld is over Nederland en dat het gelijk verdeeld moet worden. Hoe gaan we dat doen? Ik heb dat vorige week donderdag ook in het debat gezegd. Wij willen zorgen dat er per regio, per ROAZ-regio, wordt geïnventariseerd waar de behoefte aan beschermingsmiddelen is. Aan de andere kant willen we ervoor zorgen dat er wordt beleverd per regio, zodat er geen parallelle handel ontstaat, en dat waar de nood het hoogst is, de beschermingsmiddelen het eerst worden geleverd. Dus via een structuur dat geïnventariseerd wordt per regio met behulp van de GGD en de ROAZ aan de ene kant en aan de andere kant de hulp van de private partijen, denken we dat we hier een sluitende aanpak voor hebben bedacht.

De voorzitter:
Heeft u hiermee het eerste onderwerp gehad?

Minister Bruins:
Nee, ik heb een hele stapel. Dit was de tweede vraag. Ik heb een hele stapel allemaal over beschermingsmiddelen en zorgcapaciteit. Dat is mijn eerste blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, maar daar bent u nog niet mee klaar?

Minister Bruins:
Nee, nee.

De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen om dit even af te maken. Daarna krijgt u het woord meneer Baudet en de heer Klaver ook. Niet zo boos kijken, meneer Klaver. U krijgt ook het woord. Ik stel voor dat u dit eerst even afmaakt, minister.

Minister Bruins:
Voorzitter. De volgende vraag was van de heer Wilders, maar ook van de heer Hijink. Welke maatregelen neemt het kabinet om te zorgen dat patiënten op de ic de goede zorg krijgen? In de vraag van de heer Wilders lag besloten dat we pas actief zijn geworden sinds we patiënten in Nederland hebben. Ik wil benadrukken dat wij de pandemiedraaiboeken al veel, veel langer hebben in Nederland. Zowel bij de GGD'en als bij de zorginstellingen en ziekenhuizen hebben we al een jaar of tien, sinds de Mexicaanse griep, dergelijke draaiboeken. Dat betekent dat die hele crisisstructuur is opgezet en beschikbaar is en dat daar ook mee wordt geoefend in de praktijk. Dat is mijn eerste opmerking.

Op dit moment — ik heb dat eerder aan uw Kamer geschreven — zijn er ten minste 250 bedden beschikbaar voor isolatie op de intensive care en dat kan worden uitgebreid naar de orde van grootte van 1.150 ic-bedden. Er wordt steeds op basis van een inhoudelijke medische beoordeling gekeken welke zorg nodig is voor een patiënt. Als de patiënt thuis kan worden behandeld, in thuisisolatie is, heeft dat natuurlijk het grote voordeel dat zo'n patiënt, als dat medisch gezien kan, niet een beroep doet op een ic-plek. Het gaat dus steeds over de afweging welke patiënt werkelijk in het ziekenhuis moet worden verzorgd, verpleegd, en welke thuis kan worden verzorgd. Op dit moment maken van de ruim 600 besmette patiënten enkele tientallen patiënten gebruik van een ic-voorziening. Daarmee is dit onderwerp nooit af, nooit klaar, maar we hebben een behoorlijke beschikbaarheid van ic-locaties in Nederland.

Dan de vraag van de heer Asscher welke scenario's er zijn om grotere groepen geïsoleerd op te kunnen vangen. Op dit moment worden patiënten per persoon in isolatiekamers opgevangen. Als de noodzaak groeit, kunnen ziekenhuizen gebruikmaken van cohortverpleging, bijvoorbeeld via het reserveren van een vleugel voor de opvang van coronaviruspatiënten. Dat bereiden ze nu ook voor. Dat heeft het grote voordeel dat je praktischer met je personeel en de patiëntenzorg kunt omgaan. Dat is dus een manier om de capaciteit te vergroten. Op een heel andere manier is men in de ziekenhuizen — gisteren heb ik met de ziekenhuizen in het ROAZ-verband gesproken — aan het kijken welk aanvullend zorgpersoneel kan worden ingeschakeld. Dan gaat het onder anderen om mensen die onlangs met pensioen zijn gegaan. Misschien willen zij weer werken. Of om mensen die bijna zijn afgestudeerd. Willen zij werken? Bij het Rode Kruis zit een enorm reservoir — dat is een te onvriendelijk woord — van mensen die willen ondersteunen, willen helpen. Wat doen we dan? Per ROAZ zorgen dat er een Rode Kruiscoördinator is en die twee partijen aan elkaar verbinden, zodat er ook in die zin extra capaciteit kan worden georganiseerd. Wat ook nog kan helpen, en dat is ook onderdeel van een scenario, is dat je sommige uitstelbare operaties ook werkelijk uitstelt, zodat je op die manier als de nood aan de man komt, extra capaciteit kunt reserveren. Dat zijn allemaal voorbeelden van voorbereidende maatregelen die worden getroffen en waar, heel praktisch, nu aan wordt gewerkt.

De vraag van de heer Jetten was hoe we ervoor zorgen dat ziekenhuizen en GGD's voldoende financiële middelen krijgen om hun werk te doen. Aan beide, aan de GGD's en aan de ziekenhuizen, laten wij weten dat het indammen, het beperken, dus de medische kant vooropstaat. We hebben in het vorige debat over de GGD's een woord gewisseld, zeg ik in de richting van de heer Renkema. Ook in de richting van de zorgverzekeraars zal ik hier een punt van maken, want ziekenhuizen laten mij weten dat door al die extra aandacht voor het coronavirus, soms al een flink deel van reguliere patiëntenzorg, reguliere operaties en reguliere behandelingen wordt afgezegd. Als dat coronavirus nog een tijd bij ons blijft, en die verwachting is er natuurlijk, dan betekent dat dat men die omzet — vooruit maar, laat ik dat woord gebruiken — nooit meer goedmaakt in de loop van het jaar. We moeten daar dus over in gesprek met de verzekeraars. Dat ga ik ook doen.

De heer Wilders vroeg nog of er voldoende beschermingsmiddelen zijn, waarbij hij specifiek doelde op de beschermingsapparaten. Tot op heden hebben we geen tekort aan beademingsapparaten, maar om die situatie voor te zijn, zullen 80 beschermingsapparaten die nu ongebruikt bij het ministerie van Defensie zijn, in orde en gebruiksklaar worden gemaakt, zodat ze kunnen worden ingezet in Nederland.

De heer Wilders heeft ook gevraagd wat ik kan doen om de mensen die in de zorg werken en op hun tandvlees lopen te helpen. De opmerkingen die ik zojuist maakte over het zoeken naar aanvullende categorieën personeel gelden in grote lijnen eigenlijk ook hiervoor. Denk aan de gepensioneerden, de bijna afgestudeerden, het Rode Kruis.

De heer Segers vroeg welke maatregelen Europa neemt ten aanzien van beschermingsmiddelen. De belangrijkste maatregel vind ik dat wij in Europa solidariteit moeten betrachten. Dat betekent dat het niet aangaat dat er trucks langs de Duitse grens staan met beschermingsmiddelen en dat die beschermingsmiddelen daar in een vrachtwagen staan en niet de grens over komen omdat Duitsland dat vanwege papierwerk tegenhoudt, zoals ik gisteren met de collega uit Duitsland heb gewisseld. Ik ben daar sterk tegen. Ik heb dat ook gewisseld, zowel met hem als met de collega in Frankrijk. Van Spahn, van Duitsland, heb ik in ieder geval een helder antwoord gekregen. Zij zijn bezig om dat soort gedoe aan de grens — ik zeg het een beetje te huiselijk — op te lossen, zodat die beschermingsmiddelen ook gewoon naar ons land kunnen. Dat geldt voor Nederland. Het zou natuurlijk heel goed zijn als we die solidariteit op Europees niveau betrachten. Op een andere manier gaat dat wel gebeuren, omdat de Europese Commissie heeft aangekondigd een gezamenlijke inkoop, een gezamenlijke aanbesteding van beschermingsmaatregelen op te willen zetten. Die vorm van samenwerking heeft mijn voorkeur. Het blijft wel een kwestie van steeds partijen erop aanspreken.

Loopt het nu met de verwerving van extra beschermingsmiddelen? De afgelopen week hebben we ongeveer twintig verschillende leads gekregen van mensen, partijen en bedrijven her en der — dat kon via allerlei hoeken en gaten — die aanbiedingen doen of suggesties hebben voor extra beschermingsmiddelen. Al die twintig leads zijn we aan het aflopen. Een daarvan heb ik genoemd in de brief die vanmiddag is verzonden. Ik heb daarin vermeld dat er 500.000 mondkapjes voor Nederland beschikbaar zijn. Dat is dus niet meer een vogel in de lucht, maar een vogel in de hand. Daar zijn wij nog steeds niet mee klaar. We zullen verder moeten gaan, maar het is hier natuurlijk een verkopersparadijs. Er zijn heel veel partijen die kijken waar ze de beste biedingen krijgen. Dat maakt het niet makkelijk, maar we werken daar hard aan. Binnen het ministerie is daar een team voor klaargemaakt, samen met inkopers uit de praktijk.

De heer Van der Staaij vroeg naar de tekorten aan medische hulpmiddelen. Kan er op dat punt meer vaart worden gemaakt? Die regionale structuur laat op zich wachten. Er hebben de afgelopen weken veel voorbereidingen plaatsgevonden. Die regionale structuur is vanaf begin volgende week up-and-running. Dat is de structuur die ik net ook in de richting van de heer Asscher heb uitgeduid. Aan de ene kant wordt ervoor gezorgd dat er per regio inzicht is in de behoefte aan beschermingsmiddelen. Aan de andere kant wordt ervoor gezorgd dat er gezamenlijk wordt beleverd door de private partijen.

De heer Van der Staaij en de heer Segers hebben ook gevraagd of het kabinet inzet op meer testen. Nee. Zoals we hebben gezegd zijn de materialen waarmee we testen uitvoeren schaars. In het OMT-advies van heden wordt daar ook een opmerking over gemaakt. Je kijkt dus waar de meest zinnige situaties kunnen worden getest, zodat we die capaciteit zo lang mogelijk beschikbaar hebben.

De heer Hijink heeft gevraagd: wil de minister zorgen dat het testen op het coronavirus niet ten koste gaat van het eigen risico? Ik begrijp die vraag. In de eerste weken, tot 3 maart, werden alle testen uitgevoerd in de laboratoria van RIVM en Erasmus en werden de kosten daarvan betaald uit publiekegezondheidsgelden. Sinds 3 maart worden ook andere laboratoria, in ziekenhuizen, ingezet. Sindsdien wordt bij mensen die in het ziekenhuis worden getest, de vergoeding inderdaad geregeld vanuit de Zorgverzekeringswet. Daar geldt dat eigen risico. Ik ben bereid om in overleg te treden met de zorgverzekeraars voor de uitzonderlijke gevallen waarin mensen te maken krijgen met het eigen risico, specifiek voor een coronatest die zij zelf moeten betalen. Ik treed daartoe in overleg met de zorgverzekeraars.

De heer Kuzu heeft gevraagd of verklaard kan worden waarom het virus zich in warme landen, zoals Saudi-Arabië, nog steeds verspreidt. Daar kan ik geen sluitend antwoord op geven. Het is nog een wetenschappelijk vraagstuk om hier meer over te weten te komen. Wij weten daar simpelweg te weinig van.

Op de vraag over de maximale testcapaciteit kan ik moeilijk antwoord geven, anders dan dat we binnenkort 38 testlaboratoria hebben. Het aantal beschikbare testen is natuurlijk niet oneindig, maar we hebben de Nederlandse Vereniging voor Medische Microbiologie gevraagd om te kijken of er alternatieve testmethoden zijn waardoor je de capaciteit kan opschalen. Dat kun je bijvoorbeeld doen door andere vormen van onderzoek in de microbiologie een tijdje op te schorten, zodat je testmateriaal en extra testcapaciteit beschikbaar krijgt voor deze testen. Zo zijn er misschien nog wel meer praktische maatregelen. Daar kijkt de Nederlandse Vereniging voor Medische Microbiologie naar.

De heer Veldman heeft gevraagd of er scenario's worden gemaakt over zorgcapaciteit. Ja. Een voorbeeld daarvan heb ik zojuist genoemd, namelijk de cohortverpleging. Daarnaast is er samenwerking in ROAZ-verband, waarbij gekeken wordt of je door specialisatie en spreiding van verschillende soorten ziekenhuiszorg de capaciteit kunt verbreden. Ook dat levert dat extra capaciteit op. Die scenario's worden inderdaad gemaakt.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of studenten geneeskunde, verpleegkunde en verzorging worden ingezet. Ja, dat is het geval. Dat wordt met de ziekenhuizen besproken.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een aantal Kamerleden dat wil interrumperen. De heer Klaver wil nog steeds interrumperen, zie ik. Daarna de heer Wilders.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik snap heel goed dat we eigenlijk moesten wachten tot het einde van het blokje, maar dan zijn er wel heel veel onderwerpen gepasseerd. Laat ik er eentje uit halen. Er werd net aan Duitsland gerefereerd, waar problemen zijn met het over de grens krijgen van spullen omdat het papierwerk niet in orde zou zijn. Kan de minister daar nog even op ingaan? Ik wil graag weten wat voor papierwerk dat is. In Nederland hebben we vrij verkeer van goederen. Dit lijkt er bijna op te duiden dat deze situatie met het papierwerk niet per ongeluk zo is, maar dat Duitsland gewoon niet eraan meewerkt dat die spullen hiernaartoe komen.

Minister Bruins:
Dat is inderdaad de indruk die ik kreeg. Er werd om een soort extra vergunning of een extra document gevraagd voor leveranciers bij de grens. Ik vind dat dit niet zo kan zijn. Ik heb dit thema vorige week vrijdag in de Europese Raad benoemd. Toen was het antwoord dat men ervoor wil zorgen dat niet allerlei parallelhandelaren — ik gebruik dat woord maar — aan de haal gaan met beschermingsmiddelen en dat men daarom een dergelijk document wil hebben. De bedoeling daarvan is dat men beschermingsmiddelen beschikbaar krijgt voor zorgprofessionals. De focus ligt op de zorgprofessional en niet op het eigen land. Die redenering vond ik goed. Toen ik toch deze week bemerkte dat er een vrachtwagen langs de grens stilstond — daarmee zeg ik het misschien iets te plastisch — omdat die niet beschikte over de goede documenten, heb ik de collega uit Duitsland daarop aangesproken. Hij zei dat hij daarover moest spreken met zijn collega van Economische Zaken. Vandaag zou daar een oplossing voor zijn gevonden, zodat het verkeer met die beschermingsmiddelen naar Nederland kan worden hervat.

De heer Klaver (GroenLinks):
U zegt: zou zijn gevonden. Is die oplossing gevonden? Is die vrachtwagen nu onderweg naar Nederland?

Minister Bruins:
Wij doen de hele dag allerlei dingen, maar ik zal dat nagaan. Ik ga ervan uit dat het nu goed is, maar dat laat ik uw Kamer graag weten. Ik ben daar zeer precies op. Ik vind dat de focus moet liggen op het leveren van beschermingsmiddelen ten behoeve van zorgprofessionals en dat landen daar niet een uitkap in moeten doen voor zichzelf.

De heer Klaver (GroenLinks):
Heel fijn. Ik zou het heel graag horen tijdens dit debat als zij onderweg zijn en anders hoor ik dat graag morgenochtend. Dat kan een heel kort briefje zijn, zodat we als Kamer horen of dat het geval is. Zo niet, dan zou ik dat heel erg vinden, ook wat betreft de solidariteit tussen Europese landen. Anders horen wij dat graag morgenochtend van de minister.

De heer Wilders (PVV):
Hoe kan het dat medewerkers in de zorg in ziekenhuizen in Brabant niet meer worden getest op corona, ook niet als zij klachten hebben, wegens een gebrek aan testmiddelen?

Minister Bruins:
Ik zei al eerder dat niet iedereen wordt getest. In het OMT-advies is een reden gegeven wie wel of niet wordt getest. Dat heeft te maken met de schaarste aan testmateriaal.

De heer Wilders (PVV):
Het springt net op het nieuws bij Omroep Brabant dat alle tien ziekenhuizen in Noord-Brabant vanaf morgen stoppen met het testen van hun medewerkers op de aanwezigheid van het coronavirus. Dat is besloten in het Regionaal Overleg Acute Zorg (ROAZ), waarin deze ziekenhuizen vertegenwoordigd zijn.

Dit is nou precies wat ik bedoel met uw zaakjes niet op orde hebben. Het kan dus zo zijn dat een medewerker, een van die helden uit de zorg, vanwege het gebrek aan testkits niet wordt getest, ook als hij klachten heeft, omdat die testkits gebruikt worden voor patiënten. Dat laatste snap ik, maar wat ik niet snap is dat u er niet voor heeft gezorgd dat er genoeg testkits zijn. Daardoor wordt er nu in Brabant geen enkele ziekenhuismedewerker meer getest. U kunt niet menen dat dat gebeurt. Waarom heeft u niet gezorgd voor genoeg testkits?

Minister Bruins:
Ik heb deze voorzitter van de ROAZ en de andere voorzitters dinsdagmiddag op bezoek gehad. Toen was er nog geen tekort aan testmateriaal. Er werd wel benadrukt dat er werd gezocht naar goede samenwerking tussen de ROAZ-regio's en dat wij moesten zorgen voor additionele testkits. Ik sta nu hier, dus ik kan de informatie van ROAZ Brabant niet nader duiden.

De heer Wilders (PVV):
Nee, maar ik zeg het u. Het springt net op het Brabants Dagblad. Alle tien ziekenhuizen in Noord-Brabant stoppen vanaf vrijdag met het testen van hun medewerkers, omdat er geen testkits meer zijn. Ik vind dat echt schandalig. Dat zijn mensen die hun nek uitsteken om in de zorg te werken. En omdat u er niet voor heeft gezorgd dat er genoeg testkits zijn, kunnen die verplegers en verpleegsters in alle Brabantse ziekenhuizen — en wie weet wat er dadelijk gebeurt in andere provincies — niet meer getest worden. Ik neem u dat kwalijk, maar als dat niet in tweede termijn wordt beantwoord, vraag ik u om morgen een brief aan de Kamer te schrijven, over hoe dit kan en hoe u dit op gaat lossen.

Minister Bruins:
Over het verwerven van extra beschermingsmiddelen en extra testkits heb ik net een opmerking gemaakt. Dit bericht ken ik niet, want ik sta hier, maar ik zal mij daarin verdiepen en ik zal uw Kamer daarover informeren.

In de richting van de heer Klaver zeg ik dat de maatregelen in Duitsland zijn versoepeld en dat de transporten weer lopen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
De minister gaf aan heel weinig te weten over de impact van dat virus op de luchtwegen op langere termijn. Dat snap ik, maar wij merken ook dat ongeruste burgers op Chinese websites gaan zoeken naar mogelijkheden om informatie te krijgen over die langetermijneffecten, waar nu onderzoek naar gedaan wordt. Onze oproep is of u via de communicatiekanalen die we hebben, op z'n minst een update kunt geven van wat wij wel of niet weten, om mensen ook Nederlandse informatie te verschaffen over de situatie die er nu is, omdat er wel ongeruste mensen zijn die daar meer over willen weten.

Minister Bruins:
Ik heb begrepen dat wij nog te weinig weten van de effecten op de luchtwegen op de lange termijn. Daar is wetenschappelijk onderzoek voor nodig. Wij weten nog veel te weinig over het coronavirus. Daar is echt nader wetenschappelijk onderzoek voor nodig. Als wij daar meer over weten, ben ik graag bereid om dat ook te publiceren, maar het moeten wel de feiten zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Bent u bereid om de specifieke informatie die u nu geeft — letterlijk doorgeven aan mensen dat we er nu nog te weinig van afweten, maar dat het onderzoek daarnaar loopt — ook daarop te zetten? Mensen vinden nu helemaal niks. Wij hebben gezocht, bijvoorbeeld op de website van het RIVM. Daar staat niks over dit onderwerp. Mensen horen nu dat er wel degelijk kans is op blijvende schade. Zij gaan zoeken op Nederlandse websites van instellingen die zelf de overheid adviseren, maar vinden op dit moment nul informatie. Wij vragen ons wel degelijk af of we daar nu niet echt iets aan moeten veranderen.

Minister Bruins:
Voor wat het waard is: inderdaad, wij proberen op de site rijksoverheid.nl steeds de Q&A's te updaten. Als uw Kamer dat behulpzaam vindt, ben ik graag bereid om een Q&A toe te voegen over wat wij nu al weten over de effecten op de langere termijn.

De heer Veldman (VVD):
Goed om te horen dat de minister in ieder geval met zijn Duitse collega tot afspraken is gekomen. Nou nog met de Franse collega.

Ik heb nog een vraag over de geneesmiddelen. We weten dat er een grote afhankelijkheid is van China. Veel komt uit Chinese fabrieken. We weten dat een aantal Chinese fabrieken stilliggen dan wel op halve capaciteit draaien. We weten ook dat in Nederland met name de generieke geneesmiddelen relatief goedkoop zijn. Als de productielijnen opnieuw worden opgestart, staan wij dus waarschijnlijk niet vooraan. Daarmee is het aannemelijk dat we tegen tekorten aan generieke geneesmiddelen aanlopen. Mijn vraag aan de minister is: welke stappen kan, wil en gaat hij zetten om er al dan niet met noodmaatregelen voor te zorgen dat generieke geneesmiddelen die dagdagelijks nodig zijn, uiteindelijk wel beschikbaar zijn?

Minister Bruins:
We hebben aan het EMA gevraagd om specifiek voor het coronavirus een stuurgroep op te zetten. Daarnaast hebben we in Europees verband afgesproken dat de Europese Commissie de activiteiten coördineert om te kijken waar een schaarste aan geneesmiddelen ontstaat en om te kijken waar er alternatieve mogelijkheden zijn. Dat is niet een nieuw onderwerp dat is gerelateerd aan het coronavirus. U weet dat ik mij al wat langer verdiep in dat onderwerp. De rolverdeling is dus: en betrokkenheid van de Europese Commissie, en de stuurgroep bij het EMA voor specifiek het coronavirus.

De heer Veldman (VVD):
Dit is inderdaad niet een helemaal nieuw probleem. Het is allemaal wat breder en er is al langer een afhankelijkheid, maar we hebben nu natuurlijk wel een acute situatie, waarin acuut kan optreden dat generieke geneesmiddelen die mensen dagdagelijks nodig hebben, niet beschikbaar zijn. Het is goed om te horen dat er een stuurgroep bij het EMA is. Het is ook goed om te horen dat de Europese Commissie ernaar kijkt. Maar juist omdat wij relatief lage prijzen hebben, kan mij ook voorstellen dat de minister specifiek voor Nederland zelf kijkt of hierover specifieke afspraken kunnen worden gemaakt, bilateraal en misschien ook met landen in Europa die zelf nog productiecapaciteit hebben. Griekenland is zo'n land dat zelf nog productiecapaciteit heeft.

Minister Bruins:
Ik heb inderdaad gewezen op de internationale situatie, niet op de nationale situatie. De heer Veldman weet dat wij het Meldpunt geneesmiddelentekorten hebben. Bedrijven zijn verplicht om tekorten of dreigende tekorten te melden. Dat hou ik nauwlettend in de gaten, om van daaruit te kijken welke maatregelen kunnen worden getroffen.

De heer Hijink (SP):
Sommige huisartsen trekken bij ons aan de bel over de aangepaste casusdefinitie van het RIVM. Nou moet ik even uitleggen wat dat is. Dat wil eigenlijk zeggen: aan welke eigenschappen moet een patiënt voldoen voordat een huisarts hem moet behandelen omdat hij wordt verdacht van corona? Die casusdefinitie is vandaag zo aangepast dat er geen link meer is met risicogebieden, zoals Italië, China of welke we nog meer hadden. Dat betekent dat iedere patiënt die zich op dit moment bij een huisarts meldt en die koorts heeft en moet hoesten, als een verdacht geval moet worden behandeld. Dat betekent dat die huisartsen ook de bescherming moeten hebben om naar zo'n patiënt toe te gaan of een patiënt te kunnen ontvangen.

De voorzitter:
En dat betekent dat u een vraag moet stellen, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Huisartsen zeggen tegen ons dat deze nieuwe casusdefinitie waarschijnlijk gewoon onuitvoerbaar is, want in één huisartsenpraktijk komen wel tien patiënten per dag binnen die én koorts hebben én moeten hoesten. Ik wil de minister vragen of hij denkt dat dit nog uitvoerbaar is.

Minister Bruins:
Als ik de heer Hijink goed begrijp, dan gaat het er dus om dat de huisartsen de goede beschermingsmiddelen tot hun beschikking hebben, zodat de huisarts zijn werk kan doen. Ik maakte net een opmerking over de regionale aanpak van het inventariseren van beschermingsmiddelen. Daarin doen ook de huisartsen mee, nadrukkelijk, zodat ook zij als zorgprofessional de beschikking krijgen over de beschermingsmaterialen die ook zij nodig hebben. Dus zij maken nadrukkelijk deel uit van die regionale opdracht die per ROAZ-regio wordt ingezet.

De heer Hijink (SP):
Dat is niet echt wat ik bedoelde. Ik bedoelde meer te zeggen dat in de dagelijkse praktijk het straks, misschien al vanaf morgen, onuitvoerbaar wordt om een duidelijk onderscheid te maken tussen de patiënten van wie gedacht wordt dat zij het coronavirus hebben, en andere patiënten. Een heel groot deel van de patiënten die dagelijks bij een praktijk binnenkomt, heeft koorts en heeft klachten aan de luchtwegen of moet hoesten. Ik snap dat die casusdefinitie moet worden aangepast — de situatie verandert iedere dag — maar hoe moeten huisartsen hier nou mee omgaan? Hoe moeten ze ermee omgaan als er per dag tien of misschien nog wel meer patiënten binnenkomen die aan deze definitie voldoen? Je kunt ze toch niet meer allemaal behandelen als potentiële coronagevallen? Dat gaat toch in de praktijk niet?

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik ga niet gissen naar het antwoord. Of u krijgt dat in tweede termijn of u krijgt dat op schrift. Ik begrijp de vraag van de heer Hijink heel goed.

Voorzitter. Er ligt nog een enkele vraag. De heer Krol vroeg: hoe zit het met mantelzorgers en thuiszorg? De vertegenwoordigers van de thuiszorg zijn aangehaakt bij het bestuurlijk afstemmingsoverleg. Even voor de goede orde: het gaat hier vanavond vaak over het Outbreak Management Team. Dat adviseert aan de bestuurders. Die zijn in het BAO vertegenwoordigd. Dat BAO adviseert mij en dat ziet u terug in Kamerbrieven. Hier ging het over de thuiszorg. De thuiszorg is aangesloten bij dat BAO. Dat is, denk ik, belangrijk omdat zij via de koepels weten welke maatregelen er worden getroffen.

Dan is er nog een andere vraag van de heer Krol: wanneer krijgen we duidelijkheid over waar ouderen die ziek worden, verzorgd kunnen worden? Hij gaf zelf een voorbeeld van een situatie in Sittard, waar een aantal oudere coronapatiënten in een verpleeginstelling verblijven. Als de klachten van dien aard zijn dat de verzorging in dat verpleeghuis kan plaatsvinden, dan zal de patiënt dus ook daar de zorg krijgen. Dan hoeft de patiënt niet naar het ziekenhuis verplaatst te worden. Dat is over het algemeen voor de oudere, kwetsbare patiënt heel plezierig. Dan krijg je zorg in de eigen omgeving.

Voorzitter. Dat was mijn mapje over beschermingsmiddelen en zorgcapaciteit. Ik heb een veel dunner mapje over publieksinformatie en daarna nog een paar variavragen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een korte vraag van de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, heel kort een punt van orde. Ongeveer zeven kwartier geleden had ik een paar vragen aan de minister-president. Die ging hij nog uitzoeken. Dat ging om het screenen van passagiers zolang de risicovluchten niet geschrapt zijn en het checken bij het OMT of het beperken van circulatie op een minder vergaande wijze meegewogen is in het advies. Zouden die antwoorden aan het einde van de eerste termijn kunnen komen? Dan kan ik daar rekening mee houden bij het voorbereiden van moties.

Minister Rutte:
Sorry, dan moeten we even schorsen.

De heer Asscher (PvdA):
Schorsen is prima. U snapt dat dat de behandeling in tweede termijn ten goede kan komen.

Minister Rutte:
Dat snap ik. Maar dan zal er even geschorst moeten worden.

De voorzitter:
Ja, na de eerste termijn. De minister van Justitie en Veiligheid moet ook nog.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik beproef welwillendheid bij de minister-president om vlak voor het einde van de eerste termijn even te schorsen, zodat dat antwoord nog in de eerste termijn kan komen.

De voorzitter:
Ik kan het niet meer volgen. We hebben nu de eerste termijn. Het is middernacht.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is me opgevallen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister: hoelang denkt u nog nodig te hebben om de vragen te kunnen beantwoorden?

Minister Bruins:
Ik denk dat ik klaar ben voor vrijdag 13 maart.

De voorzitter:
Heeft u nog meer vragen te beantwoorden, of heeft u de meeste al beantwoord?

Minister Bruins:
Ik heb nog een paar vragen in het blokje publieksinformatie en een paar variavragen.

De voorzitter:
Oké, dan wil ik eigenlijk het voorstel doen dat de minister eerst zijn antwoorden geeft. U doet het ordevoorstel om daarna te schorsen?

De heer Asscher (PvdA):
Mijn vraag is om, voordat de tweede termijn begint, die antwoorden te hebben. De minister-president wil daarin bewilligen en ik vraag u om dat te faciliteren, op welke manier dan ook.

De voorzitter:
Dan zeggen we dus hetzelfde: na de eerste termijn en dus niet na de minister voor Medische Zorg. We hebben nog een minister, die ook moet antwoorden. Ja, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ja, maar dus voor de tweede termijn, want anders komt het in de tweede termijn. Maar ik wil juist bij het voorbereiden van de tweede termijn die antwoorden kennen. De minister-president wil daaraan tegemoetkomen. Ik ook, u ook. Dus na de eerste termijn, maar voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Precies, dat zeg ik. Dank u wel.

Dan stel ik voor dat de minister verdergaat ... O. Korte vragen, want er is uitgebreid geïnterrumpeerd. Dus we gaan nu proberen de interrupties kort te laten plaatsvinden. Mevrouw Van Esch was eerder, volgens mij.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb het gevoel dat ik het antwoord heb gemist op een vraag die volgens mij door meerdere partijen is gesteld over het nieuws dat mensen al besmet kunnen zijn als ze nog geen klachten hebben. Ik wil graag een concreet antwoord van het kabinet op de vraag hoe we daarop gaan anticiperen. Dit zeggen virologen die daarvoor specifieke aanwijzingen hebben en daar onderzoek naar hebben gedaan. Dus ik vind het zonde en ik heb het gevoel dat het bij het eerste blokje hoorde, als ik me niet vergis.

Minister Bruins:
Ik heb die vraag in het mapje varia zitten. Ik kom daar zo meteen op terug.

De heer Krol (50PLUS):
Ik kom nog heel even terug op die mensen in zo'n verzorgingstehuis. Natuurlijk willen die het liefst in dat verzorgingstehuis verpleegd worden als ze ziek worden, maar we zien nou juist dat heel veel van die verzorgingstehuizen geen mogelijkheid hebben om mensen te isoleren. Dan wordt het hele verzorgingstehuis ziek. Dat was mijn punt. Ik begrijp heel goed dat die mensen het liefst daar willen blijven, maar ik maak me zorgen over de gevolgen voor de medebewoners.

Minister Bruins:
Ik heb willen aangeven, zeg ik tegen de heer Krol, dat het inderdaad niet in elk verpleegtehuis goed kan, maar juist in het voorbeeld van Sittard kan het wel heel goed. Daar kan de verzorging van deze groep patiënten goed plaatsvinden, heb ik begrepen. Maar inderdaad: het kan niet in elk verpleeghuis. Isolatie komt met maatregelen. Als de klachten zwaarder worden, dan moet de patiënt bijvoorbeeld ook beademing hebben. Dan moeten er extra maatregelen komen.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Bruins:
Dan over publiekscommunicatie. Ik heb in eerdere debatten gezegd dat ik publieksinformatie heel belangrijk vind en ook heel ingewikkeld, omdat de ontwikkelingen razendsnel gaan. Ik kies ervoor om daar waar informatie sneller kan worden gegeven, op de websites, de informatie meerdere malen per dag aan te passen. Dat is een inspanning waarvan ik vind dat die heel belangrijk is om feitelijke informatie te geven aan Nederland over ontwikkelingen rondom het virus. Naast de informatie die u al kent, willen we informatie toevoegen. Daar ben ik mee bezig, ook naar aanleiding van de oproep die is gedaan in een motie. We kijken of we een vorm kunnen vinden waarin we dagelijks op een vast moment de laatste stand van zaken kunnen delen met Nederland. We hebben natuurlijk heel veel informatie via kranten en radio en televisie, maar de gedachte in het vorige debat was dat we vanuit de overheid ook een soort update per dag organiseren. Daar kijken we naar en dat moet dan het liefst in de vorm van — in goed Nederlands — een talking head, zodat je het makkelijk tot je kunt nemen. Wij zijn daarmee aan het puzzelen. Ik hoop u daar heel spoedig over te kunnen informeren.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen behandeld?

Minister Bruins:
Ik wil ook nog zeggen dat de bellijn 0800-1351 open is van 8.00 uur tot 20.00 uur. De vraag van de heer Veldman was of die lijn ook langer zou kunnen worden opengesteld. Dat kan inderdaad. Wij kijken naar het aantal aangevraagde telefoontjes, zodat wij daar rek kunnen inbouwen en de lijn langer open kunnen houden.

U heeft inmiddels gezien dat de gebarentolk zijn entree heeft gemaakt, bijvoorbeeld bij de persconferentie van vanmiddag.

Tot slot. Wij zijn op verschillende manieren bezig om bijvoorbeeld voor doven en slechthorenden materiaal te maken en om vertalingen te maken voor mensen die niet zo goed zijn in lezen en schrijven. Wij snijden die informatie op maat. Het hoort echt bij crisisinformatie om dat op een goede manier aan ons land te presenteren.

Tot zover, voorzitter.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Complimenten aan de minister voor de snelle opvolging van de oproep van de Kamer om gebarentolken in te zetten op belangrijke communicatiemomenten.

Ik ben ook blij met de mondelinge toelichting van de minister over de uitvoering van de motie-Diertens c.s., de Kamerbreed aangenomen oproep om op vaste momenten elke dag Nederland te informeren over de staat van de coronacrisis en de aanpak van het kabinet. Deze uitleg was veel beter dan de uitleg eerder vandaag in de brief van het kabinet. Dank voor die mondelinge toelichting. Ik zou ook de minister willen meegeven om het niet te ingewikkeld te maken. Ik denk dat heel veel mensen nu elke dag naar het Journaal kijken, of luisteren via de radio, om te horen wat de laatste stand van zaken is vanuit de overheid. Als er aansluitend aan de reguliere journaaluitzendingen gewoon een dagelijks coronajournaal is dat door de overheid wordt verzorgd, dan is de minister volgens mij al heel ruim tegemoetgekomen aan de breed gesteunde oproep vanuit de Kamer. Dus ik zou de minister willen zeggen: maak het niet te ingewikkeld, zorg dat u zo snel mogelijk uitvoering aan die motie kan geven.

Minister Bruins:
Ik wil het ook niet te ingewikkeld maken. Ik prijs mij echt ongelofelijk gelukkig met alle aandacht die er in de media is. Elke dag is het coronavirus voorpaginanieuws. Bij alle narigheid is in elk geval de berichtgeving daarover puik, in die zin dat er heel breed wordt geïnformeerd door de media. De persvrijheid werkt geweldig. Daarnaast wordt er geïnformeerd via de Rijksoverheid en het RIVM. Maar wij zoeken naar die extra manier, om op een korte, bondige en voor iedereen begrijpelijke manier het nieuws nog eens vanuit de overheid te vertellen. Ik zal u daarover nader informeren.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ook ik ben tevreden dat er nu een iets beter antwoord ligt dan het antwoord in de brief, maar ik ben nog niet helemaal tevreden. Ik wil toch ook horen wanneer het dan van start gaat. De minister verwees ook in de brief naar de media, maar soms ontstaan er media-artikelen in de vrije pers die nieuwe vragen oproepen over wat de overheid aan het doen is. Dus ik hoor graag wanneer dat coronajournaal er is. Ook hoor ik graag of er dan ook actief niet alleen nieuwe informatie wordt gegeven, maar ook gewogen wordt welke discussies er ontstaan en welke vragen er opkomen, zodat die ook dagdagelijks kunnen worden beantwoord in dat coronajournaal.

Minister Bruins:
Wat het laatste punt betreft: rijksoverheid.nl biedt de geweldige gelegenheid om meermalen per dag vragen en antwoorden toe te voegen. Dat is het snelste. Als je fixeert op een vorm waarin je dagelijks de laatste stand van zaken deelt met Nederland, dan is dat een momentopname één keer per dag, dus dat is altijd minder snel dan rijksoverheid.nl. Daarvan moeten wij ons bewust zijn.

De heer Heerma vraagt wanneer dat journaal er is. Wij zijn aan het zoeken; ik laat dat zo gauw mogelijk weten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het eerste antwoord van de minister zou bijzonder zijn, als iemand zou pleiten om dat coronajournaal in plaats van rijksoverheid.nl te doen. Maar niemand zegt dat er gestopt moet worden met het communiceren via die website. Die website is ook heel goed. Maar het is heel duidelijk — dat is ook in de afgelopen dagen zichtbaar geworden — hoe er zorgen en ruis kunnen ontstaan als er te weinig gecommuniceerd wordt. Vandaar die extra communicatie, waar dit ook in meegenomen moet worden. Ik zou toch graag van de minister een inschatting hebben per wanneer dit gaat draaien.

Minister Bruins:
Ik laat u in ieder geval volgende week weten hoe de planning is. Als ik die had, dan had ik die vanavond verteld, maar die heb ik niet. Ik laat u dat zo snel mogelijk volgende week weten.

De heer Hijink (SP):
De Wereldgezondheidsorganisatie heeft aangegeven dat het heel belangrijk is om voor verschillende doelgroepen ook verschillende vormen van voorlichting te verzorgen. Ik ben heel blij met het coronajournaal, maar het zegt misschien ook wel iets over de gemiddelde leeftijd in dit gebouw dat wij meteen aan een journaal op televisie denken. Er zijn natuurlijk heel veel andere doelgroepen die je op een andere manier moet zien te bereiken. En verschillende doelgroepen moet je misschien ook wel met een verschillende boodschap bereiken. Als het gaat om wat voor ouderen op dit moment het beste is, dan spreek je die op een andere manier aan dan jongeren bij wie je de komende weken misschien draagvlak wil behouden voor de ingrijpende maatregelen die worden voorgesteld. Verschillende doelgroepen, verschillende boodschappen: daar moet je goed over nadenken. Het overtuigt mij eerlijk gezegd nog niet. Een journaal iedere dag op tv is te beperkt. Ik zou van de minister dus een plan willen, op heel korte termijn. Hij hoeft dat niet allemaal zelf te doen, want er werkt een bataljon aan voorlichters op het ministerie van VWS. Dat weten wij. Kunnen die mensen aan het werk om zo'n campagne te gaan opbouwen? En dan een campagne die verder gaat dan alleen nationaal.

Minister Bruins:
Ik maakte slechts een opmerking over het journaal omdat er een vraag werd gesteld over het dagelijkse communicatiemoment. Ik ben het helemaal met de heer Hijink eens dat het over een heel brede baaierd van communicatie-activiteiten gaat: soms iets op Teletekst, soms iets op social media, soms iets op een andere manier. Vorige keer heb ik in een debat een telefoonnummer benadrukt, zodat mensen ook kunnen bellen. Heel veel mensen vinden het prettig dat ze kunnen bellen. Ik kan zeker inzicht geven in de variëteit aan communicatiemiddelen. Daar zijn we mee bezig. Laat ik zeggen dat ik volgende week de stand van denken daarover laat zien. Dan kunt u zien welke variëteit aan communicatiemiddelen er op dit moment al wordt ingezet en wat er nog in de pijplijn zit. Ik wil dan niet zozeer ingaan op de algemene communicatie — dat doe ik ook — maar met name op de meer specifieke, groepsgewijze informatie.

De heer Hijink (SP):
Mij gaat het erom dat wat de overheid nu doet aan voorlichting, aansluit bij de heel goede adviezen die vanuit de Wereldgezondheidsorganisatie komen. Die gaan over verschillende doelgroepen en verschillende media. Wat wij doen, zou daarbij moeten aansluiten. Ik zal daar straks ook een oproep voor doen, want het moet echt wat specifieker dan dit.

Minister Bruins:
Ik zal uw Kamer daarover nader informeren omdat ik het ermee eens ben en ik ook wil laten zien aan welke activiteiten wij werken.

Voorzitter. Dan nog een vraag die gaat over informatie. We hebben de website van de rijksoverheid genoemd, maar ook de website van het RIVM, met daarop de teller. Ik wil eigenlijk dat de informatie op de teller, zoals gisteren is gemeld bij de technische briefing, nog verder wordt verfijnd, in die zin dat we daaraan toevoegen welke familieleden als positief moeten worden beschouwd en hoeveel genezen personen er in Nederland zijn. Dit niet om te maskeren dat we nog steeds een groot vraagstuk hebben, maar wel om die duidelijkheid te geven. Het aantal geteste personen — inmiddels zijn dat er vele duizenden in Nederland — is misschien niet zo'n interessant feitelijk cijfertje, maar het is wel interessant om de trend daarin te volgen. In dat opzicht wil ik met het RIVM kijken hoe we die telinformatie kunnen aanvullen.

Dan kom ik tot slot bij het mapje varia, met een enkele vraag daarover tot slot. De heer Jetten heeft gevraagd: ben je al aan het nadenken of je na de coronacrisis ook weer naar een normale situatie terug kan? De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we nu vooral nadenken over de scenario's van opschaling en nog niet over het scenario van afschaling. Dat zal ook onderdeel van de plannen moeten zijn, maar ik zit nu nog aan de andere kant van de heuvel, of misschien wel: berg.

Realiseert het kabinet zich dat mensen zonder duidelijke klachten de ziekte ook kunnen verspreiden? Een aantal sprekers heeft daarover een opmerking gemaakt. Wat ik steeds terug hoor van het RIVM, is dat het RIVM zich baseert op een WHO-rapport van experts die ook in China zijn geweest. Ik vind dat we andere opvattingen niet moeten wegpoetsen. We moeten er duidelijk over zijn dat die er ook zijn, maar ik heb er wel behoefte aan dat wij het werk doen volgens de meest recente inzichten van de WHO. Dan heb ik daarmee ook de vraag van de heer Van der Staaij beantwoord.

De heer Klaver vroeg waarom de minister geen gebruikmaakt van artikel 7 van de WPG. Dat heb ik vandaag gedaan, omdat ik na overleg met de voorzitters van de veiligheidsregio's heb besloten om een landelijke aanwijzing te geven over die evenementen en bijeenkomsten. Dit is gebeurd op grond van artikel 7 van de WPG. Ik vind het overigens een prettige manier van werken als je dit in overleg kunt doen met de voorzitters van de veiligheidsregio's. Pas als je er niet uitkomt of als er onwenselijke discrepantie tussen meerdere regio's ontstaat, vind ik dat je het punt van die aanwijzing vanuit mij moet treffen. Maar als het kan, vindt het in overleg plaats met de verschillende voorzitters van de veiligheidsregio's. Ik vind het heel prettig om op die manier te werken.

De heer Jetten vroeg of minister Bruins verwacht hulp te krijgen uit het buitenland als wij Italië geen hulp bieden. Dat ging over materieel. Ik verwacht van andere lidstaten hulp te krijgen, wanneer zij in staat zijn om die hulp te bieden. Dat gaat dan ook over beschermingsmateriaal. Eigenlijk heb ik het zojuist gezegd: ik koers op Europees niveau af op solidariteit. Ik wil dat partijen elkaar helpen en niet zoiets doen.

Voorzitter. De heer Heerma vroeg naar duidelijke informatie en Europese coördinatie. Dat is een beetje met twee voeten in één schoen, zeg ik eerlijk in de richting van de heer Heerma. Aan de ene kant roepen we op tot eenduidigheid in definities en aanpak. Aan de andere kant zijn we geen haar beter, omdat we ook zelf, op grond van overwegingen die wij in Nederland maken, eigen maatregelen treffen. Wij hebben dat vandaag en gisteren gedaan, maar we hebben dat ook eerder gedaan met het aanscherpen van het reisadvies voor Noord-Italië. Het lijkt alweer een eeuwigheid geleden, maar wij waren het eerste land, of een van de eerste landen, die dit deed.

Voorzitter. Ik denk dat ik erdoorheen ben.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik eerst naar de heer Jetten. Heel kort, want we hebben nog een minister die gaat antwoorden.

De heer Jetten (D66):
Ik zal proberen om het kort te houden. Mijn voorbeeld over de hulpvraag vanuit Italië is eigenlijk vanavond beantwoord, want Italië wordt op dit moment te hulp geschoten door China. China stuurt op dit moment vliegtuigen met medische experts en hulpgoederen naar Italië. Ik vind het eigenlijk een gênante vertoning dat we met alle lidstaten van de Europese Unie in een week tijd niet in staat zijn geweest om een andere lidstaat te hulp te schieten. Dit is volgens mij ook een toonbeeld van gebrek aan Europese coördinatie en afstemming, dat tot op de dag van vandaag plaatsvindt. De minister zegt: ik wil graag samenwerken; ik wil niet tegenover elkaar staan. Mijn vraag is dan: wat kan u en wat kan het Nederlandse kabinet doen om in de komende dagen tot een opschaling van de Europese coördinatie en samenwerking te komen? Zoals ik ook aangaf in mijn eigen inbreng, woon ik zelf in het grensgebied. Er gaan elke dag honderdduizenden Nederlanders de Duits-Nederlandse en de Belgisch-Nederlandse grens over, omdat ze aan de andere kant van de grens werken of naar school gaan. Die vragen zich af wanneer er een meer eenduidige koers komt vanuit de Europese lidstaten.

Minister Bruins:
Ik verwacht niet dat wij makkelijk een meer eenduidige lijn krijgen voor de te nemen maatregelen. Ik ben maar gewoon eerlijk. Het is al een hele kluif om één lijn te trekken bij de gezamenlijke aanschaf van beschermingsmiddelen. Elk land heeft daarin zijn eigen afwegingen te maken. Ik ben redelijk optimistisch over maatregelen die we kunnen treffen voor het verwerven van beschermingsmiddelen, maar over beleidsmaatregelen ben ik echt somberder, omdat elk land daar zijn eigen keuzes wil blijven maken op grond van nationale overwegingen.

De heer Jetten (D66):
Tot slot. Het is spijtig dat de Europese lidstaten in tijden van crisis zo moeizaam met elkaar de samenwerking weten te vinden. Zou de minister mij kunnen toezeggen dat hij zich in ieder geval extra inspant om met de buurlanden Duitsland en België tot zo veel mogelijk afstemming te komen, omdat dat van belang is voor iedereen die in de grensregio woont en werkt?

Minister Bruins:
Zeker. Daar ben ik het mee eens. We hebben bijvoorbeeld gisteren met een aantal buurlanden gesproken. Duitsland zat daar wel bij, maar België niet. Frankrijk en Engeland zaten erbij en ook Zwitserland. We hebben met dat kleine groepje collega's afgesproken dat we regelmatig, als het even kan een paar keer per week, zo'n coördinatie te doen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat laatste is heel mooi. De minister ging net op twee vragen van mij in, die bij elkaar in de buurt gesteld waren, maar die toch allebei hun eigen antwoord verdienen. Een van die vragen was: wat ga je doen om beter te coördineren? Het antwoord dat nu gegeven wordt, dat er in ieder geval met Duitsland en België naar gekeken wordt, vind ik heel goed, want het gaat juist om de zorg in die grensregio. Maar die eenduidige communicatie gaat om de inwoners in die grensregio, die geconfronteerd worden met brandhaarden vlak over de grens, terwijl de communicatie in Nederland gaat over een brandhaard in Brabant, die soms kleiner is. Dus goed dat er gecoördineerd wordt zodat het eenduidiger wordt, maar ook naar deze mensen, die specifieke zorg hebben, zou beter over hun zorg gecommuniceerd moeten worden.

Minister Bruins:
Zeker. Mijn antwoord ging helemaal in op de Europese samenwerking tussen collega's op het gebied van gezondheidszorg. Ik weet dat er tussen de regio Limburg en de buren uit Duitsland veel nauwere contacten zijn op GGD-niveau, op provincieniveau, op Länderniveau. Dat is een veel makkelijker aangrijpingspunt om eenduidige informatie te organiseren. Daar moet ik nog extra aandacht aan besteden, zowel voor Duitsland als voor België.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is goed om te horen dat die coördinatie er is, maar juist in de regio die de minister nu noemt, zijn onder de bevolking heel veel zorgen en onduidelijkheid. Kan de minister zich ervoor inspannen dat, als die coördinatie er is, de informatie goed terechtkomt bij de burgers die er nu juist zorgen over hebben?

Minister Bruins:
Ja, want ik heb al gezegd dat ik vind dat voor de bestrijding en aanpak van de coronacrisis publieksinformatie key is, zeer belangrijk is. Ik wil mij daar zeker voor inzetten.

De voorzitter:
De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
We hebben met de minister-president gesproken over het al dan niet sluiten van scholen. Ik wil de minister voor Medische Zorg vragen of hij kan bevestigen dat het gezondheidsrisico van leerlingen en docenten doorslaggevend is bij die afweging.

Minister Bruins:
De redenering die wij vanmiddag hebben gevolgd, is dat wij de kinderen graag naar school willen laten gaan, zodat hun ouders aan het werk kunnen blijven. Omdat kinderen een lager risico hebben op besmetting met het coronavirus, vinden wij dat wij vanmiddag in de MCCb een goede keuze hebben gemaakt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar mijn vraag was of de gezondheidsrisico's doorslaggevend zijn bij de afweging, namelijk dat, als er een groot risico is of als er klachten zijn, ze onmiddellijk naar huis gaan en dat een school, als die niet meer les kan geven omdat docenten klachten hebben, niet aan het onmogelijke wordt gehouden.

Minister Bruins:
Wij hebben afgewogen dat de gezondheidsrisico's klein zijn bij kinderen die gewoon naar school gaan en dat we aan de andere kant de capaciteit van de ouders die aan het werk kunnen, ook heel hard nodig hebben voor vitale processen in ons land.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik had eigenlijk verwacht dat de minister gewoon ja zou zeggen op mijn eerste vraag en daarom vraag ik toch maar even door. Die afweging zal iedere keer weer moeten worden gemaakt. Die is vandaag gemaakt op basis van het advies dat is aangereikt. Ik heb gezegd dat ik die afweging snap, maar bij een nieuwe afweging moeten de gezondheidsrisico's zeker vooropstaan.

Minister Bruins:
Ik vind van wel, ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
Daar wil ik even een hele dikke streep onder zetten, want juist dat economische argument zorgde voor wat ongemak. Ik snap dat dat meegewogen wordt, maar die gezondheidsrisico's zijn zeker doorslaggevend.

Minister Bruins:
Natuurlijk moeten wij sociaal-economische factoren ook meewegen, maar ik vind het echt mijn opdracht om de gezondheidsaspecten te benadrukken.

De heer Hijink (SP):
U kijkt heel moeilijk, voorzitter, en dan is het inmiddels ook nog eens vrijdag de dertiende.

Ik heb een vraag over de cijfers. Ik heb daarstraks zelf benadrukt hoe belangrijk het is dat wij zicht houden op de cijfers. Maar wij horen inderdaad — de heer Wilders zei het ook al — dat zorgverleners niet meer getest worden. We weten dat huisgenoten van mensen van wie vastgesteld is dat ze besmet zijn, niet meer geteld worden. Is het houdbaar dat wij daar goede cijfers over krijgen of is het logisch dat de minister op een bepaald punt in overleg met het RIVM besluit dat hij het niet meer precies weet en dat hij eerder in percentages van de bevolking moet gaan denken dan in aantallen?

De voorzitter:
De minister geeft antwoord.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter, ik wilde alleen maar zeggen dat ik graag een heel accurate teller heb en dat de minister bijtijds moet aangeven dat we daarmee gaan stoppen als blijkt dat die er niet meer is.

Minister Bruins:
Ik vind die feitelijke informatie van belang, niet zozeer omdat cijfertjes van die verschillende dagen na elkaar staan, want dat is een momentopname. Het RIVM publiceert rond twee uur. Soms zitten ze dan midden in een testbatch en dan zeggen de resultaten van die dag niet zo heel veel, omdat er nog een halve dag werk aan zit te komen.

Ik heb zojuist gezegd dat ik met het RIVM wil kijken hoe die tellerinformatie verbeterd kan worden. Ik heb u daar punten voor genoemd, bijvoorbeeld de niet-geteste familieleden, de genezen patiënten en het aantal gedane tests. Misschien zijn dat niet heel precieze getallen, maar ik vind wel dat we die informatie beschikbaar moeten hebben, al was het maar om een soort trend te kunnen zien. Ik vind dus dat dat mijn ambitie moet zijn en daarom heb ik die handschoen ook opgepakt. Ik wil graag dat die informatie voorhanden is. Lukt het niet, dan kom ik bij u terug.

De voorzitter:
Goed. De heer Hijink, tot slot.

De heer Hijink (SP):
Ik ben het daar van harte mee eens. Belangrijk dat, als het mogelijk is, we dat doen. Maar als de minister de indruk krijgt dat we het eigenlijk niet meer in beeld hebben, moet ook duidelijk aangegeven worden dat we het eigenlijk gewoon niet weten. Het moet geen desinformatie worden. Het moet ook bijtijds aangegeven worden als we het overzicht verliezen.

Minister Bruins:
Ja, daar ben ik het zeer mee eens.

De heer Baudet (FvD):
Ik was zo benieuwd hoe de minister het succes van het optreden van Singapore beoordeelt. Wat verklaart dat Singapore er zo goed in geslaagd lijkt, net als overigens ook Zuid-Korea, zo lijkt het, om die curve van besmettingen, die in Nederland en in andere Europese landen exponentieel oploopt, omlaag te krijgen? Wat is volgens hem de verklaring voor dat succes?

Minister Bruins:
Ik heb mij te weinig verdiept in de situatie in Singapore, dus daar kan ik geen antwoord op geven.

De heer Baudet (FvD):
Dat is, denk ik, heel relevante informatie. Ik denk dat u dat wel moet doen. Ik denk dat het echt een makke is van deze regering — ik kwam het ook al tegen in mijn interruptie met Rutte — dat men eigenlijk niet om zich heen kijkt naar andere landen, naar wat wel werkt en wat niet werkt. Wij zitten nu in het Italiëscenario. Dat is een heel onprettig scenario. Dat is heel onaantrekkelijk. We moeten in het Singaporescenario terecht zien te komen en dat zou kunnen als we veel ingrijpendere maatregelen nemen. Ik wil de minister dus echt van harte aansporen. Ik vind het echt opmerkelijk dat hij dat blijkbaar helemaal niet weet en daar blijkbaar ook helemaal niet over nadenkt, van "hoe gaat het in andere landen?" Hoe kan dat nou dat u dat niet weet? Wat vindt u er zelf van dat u dat niet weet?

Minister Bruins:
Ik heb net aangegeven dat, als het gaat over kijken in andere landen, ik meer kijk naar landen als België, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Spanje, Italië en andere landen, dan naar Singapore, omdat ik wil leren van de landen dichterbij en omdat ik ook meer samenwerking ervaar in Europees verband met die collega's. En dat vind ik waardevol.

De heer Baudet (FvD):
Jawel, maar het virus is dus eerder in Azië geweest dan in Europa, dus als je naar Azië kijkt, dan kijk je naar de toekomst. Dan kijk je naar wat er hier kan gaan gebeuren. En wat we zien, is dat het kabinet, en dus ook u, voortdurend achter de feiten aanloopt. Dan kunnen we constateren dat u niet had gedacht dat het zo groot zou worden, dat u niet had verwacht dat het deze omvang zou krijgen. Blijkbaar gaat er dus iets mis in de inschattingen. Dat kunnen we constateren. Blijkbaar lukt het u niet om goed te voorspellen waar we mee te maken hebben. Dan kunt u kijken naar de landen om ons heen. Tot op zekere hoogte kun je daar wat aan hebben, maar over het algemeen zijn die allemaal veel later met de infectie geconfronteerd dan landen in Azië. Zou het dan niet toch heel verstandig zijn, intelligent zijn, om even te kijken wat ze nou eigenlijk in Singapore hebben gedaan of wat ze in Zuid-Korea doen, hoe ze het aanpakken in Hongkong?

Minister Bruins:
Dat het virus zich moeilijk laat voorspellen, dat is wel een trefzekere opmerking.

De heer Baudet (FvD):
Door mensen zoals u! Dat u dat niet kan, dat weten we. Het geldt niet in het algemeen. Wij wisten zes weken geleden al dat we spoedmaatregelen moesten nemen.

Minister Bruins:
De andere opmerking is dat het natuurlijk een goed idee is om ook naar de ervaringen van Singapore en Zuid-Korea te kijken.

De heer Baudet (FvD):
Spreken we af dat u dat gaat bekijken?

Minister Bruins:
Ja, als ik dat zo zeg, dan ga ik daar natuurlijk ook naar kijken, jazeker.

De heer Baudet (FvD):
Kunnen we daar een brief over krijgen van u, een analyse?

Minister Bruins:
Nee, voorzitter. Ik wou het hier maar bij laten. Ik vind dat ik de nadruk moet leggen op wat er in Europa gebeurt. Daar verwacht ik de beste leerervaringen van. Daar ben ik ook uitdrukkelijk in mijn brief op ingegaan.

De heer Baudet (FvD):
Oké, tot slot dan. Bent u het met mij eens dat al die Europese landen waar u naar kijkt, allemaal tot nu toe níét succesvol zijn geweest in het bestrijden van het virus en Singapore wel? Bent u dat dan in ieder geval wel met mij eens?

Minister Bruins:
Nee. Dat gaat mij veel te snel.

De heer Baudet (FvD):
Welk land is dan succesvol geweest?

Minister Bruins:
Dan moet ik eerst de vergelijking kunnen maken tussen datgene wat er in Singapore is gebeurd en in Europa. Ik heb nog te weinig in Singapore gekeken, dus ik kan die vergelijking niet maken, voorzitter.

De voorzitter:
En u gaat zich …

De heer Baudet (FvD):
Ik vind dit echt stuitend hoor!

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Baudet (FvD):
Het enige waar ze naar kijken, zijn landen die er ook niets van begrijpen.

Minister Bruins:
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid, en die is altijd kort en bondig.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, tja. Zijn er nog vragen? Ik zal kort en bondig zijn. Ik wil toch nog wel even beginnen met stil te staan bij mijn medeleven voor al degenen die door de ziekte zijn getroffen, want daar gaat het uiteindelijk vanavond om. Al vaak is diep respect betuigd voor de professionals in de zorg. Ik wou dat ook doen voor onze veiligheidsprofessionals, van wie we in dit geheel ook zeer afhankelijk zijn en zullen blijven om te komen tot het goed bestrijden van de crisis. Laten we wel wezen: dat betreft ook de onderwijzers en de leraren, die hier echt een belangrijke taak hebben.

Voorzitter. We hebben in Nederland een gedetailleerd stelsel voor de crisisbeheersing. Maar daarbij staat wel voorop dat samenwerking cruciaal is voor een optimale aanpak van de crisis. Dat wil ik nog eens benadrukken. Het is door de premier gezegd, maar ook door een aantal van de sprekers; ik herinner me de heer Asscher, de heer Klaver en de heer Heerma. Ik ga hier niet een hele voordracht houden over hoe fijnmazig ons stelsel is, maar we moeten eendrachtig in zo'n crisis aan de slag om hem optimaal te bestrijden. De maatregelen die vandaag zijn afgekondigd, vergen namelijk heel veel van de Nederlandse ingezetenen. Thuis, op het werk en in het verdere dagelijkse leven zal iedereen de komende weken voortdurend geconfronteerd worden met hoe ongelofelijk ingrijpend dat is. Zelf vind ik een van de schrijnendste dingen dat mensen met een lage weerbaarheid en ouderen inderdaad zullen merken dat ze heel snel buiten allerlei sociale contacten vallen. Dat vind ik een van de dingen die in ieder geval mij enorm aanmoedigen en aansporen om hier in het kader van de crisisbeheersing, waar ik verantwoordelijk voor ben, aan de slag te gaan. Maar we zullen dat wel met elkaar en dus ook voor elkaar, juist voor die groepen, moeten doen.

Voorzitter. Ik heb vragen gekregen die met name liggen op het punt van hoe de veiligheidsregio's onder andere werken. Ik zal daarop ingaan. De heer Krol vroeg hoe ver de regio's verwijderd zijn van GRIP-4. Allereerst, GRIP-4 is de opschalingsmethodiek. Op basis van artikel 39 van de Wet veiligheidsregio's speelt dat in geval van een ramp of een crisis van meer dan plaatselijke betekenis. Wij hebben de heer Bruls, de voorzitter van de veiligheidsregio's, vanaf vanmorgen betrokken in de MCCb. Via hem is het dringende advies doorgegeven om, waar dat nog niet aan de orde was, GRIP-4 toe te passen. Ik ben ervan overtuigd dat dat wordt opgevolgd, want het gaat hier om een crisis van meer dan plaatselijke betekenis.

Hebben de gemeenten en de veiligheidsregio's een beeld hoe de kritische processen kunnen doorgaan? De maatregelen van het kabinet zijn erop gericht om de samenleving toch zo goed mogelijk te laten functioneren en de verspreiding in te dammen, ondanks dat we heel van de mensen vergen, zoals ik zei. We bereiden ons er ook echt op voor dat een langere duur tot allerlei grote aanpassingen zal leiden, ook in vitale processen. Het is zo dat de bestaande continuïteitsplannen daartoe nu ook echt worden geactiveerd, zowel op landelijk als op regionaal niveau. We hebben de vitale organisaties gevraagd om zich daarop voor te bereiden. We zijn voor alle sectoren in beeld aan het brengen wat op langere termijn nodig is om de maatschappij zo goed mogelijk te laten functioneren.

De voorzitter:
Dag, meneer Baudet. De minister was nog niet klaar met het eerste onderdeel. Daarna krijgt u het woord.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Er was een vraag van de ChristenUnie over de basisvoorzieningen en de voedselvoorziening. Het kabinet is in overleg met de supermarkten en de voedselindustrie over alle relevante scenario's die er zijn. Die worden ook verder doorgesproken, want het ontwikkelt zich natuurlijk ook. Het bedrijfsleven is daarbij ook aan zet en bereidt zich inderdaad voor op de nodige maatregelen. We kijken waar moet worden aangesloten om nog verdere randvoorwaarden, misschien zelfs door noodwetgeving, te creëren, maar daar zitten we in ieder geval van dag tot dag bovenop, op dat punt.

Er is ook gevraagd — dat is een belangrijk punt — hoe we straks teruggaan naar de normale situatie. Voor nu zijn de maatregelen die we hebben getroffen noodzakelijk — dat moge duidelijk zijn — tot en met 31 maart. In de nationale crisisstructuur wordt continu met alle partners bezien welke maatregelen passen bij de verdere ontwikkeling. Daar werken we natuurlijk ook met verschillende scenario's voor hoe het zich kan ontwikkelen. We kijken tegelijkertijd aan de ene kant naar continuïteitsscenario's die uitgaan van een langer verloop van deze crisis, en aan de andere kant ook naar scenario's die uitwerken naar het snel teruggaan naar de normale situatie, want daar zullen we toch ook op voorbereid moeten zijn. Die laatste vorm van scenario's zal natuurlijk ook worden aangepast al naar gelang de ontwikkelingen de komende tijd.

Scholen kunnen — dat is een vraag geweest — in samenwerking met de veiligheidsregio's maatregelen nemen. De precieze maatregelen kunnen ze ook afstemmen met die veiligheidsregio's. Dat is nou typisch iets — de minister-president heeft dat genoemd — van het lokale maatwerk, wat een wezenlijk deel is van ons stelsel van de Wet veiligheidsregio's en andere regelgeving.

Goed, voorzitter. Dan was er natuurlijk het een en ander over de 100 personen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil het met de minister hebben over de open grenzen, het asiel- en immigratiebeleid en de noodzaak om dat per direct op te schorten, aan te passen. Je kunt weliswaar zeggen dat een groot deel van de mensen in Nederland via huisartsenzorg enzovoorts binnen de radar valt — hoewel daar ook veel op af te dingen valt, maar toch — maar de mensen die al dan niet illegaal ons land binnenkomen zijn natuurlijk volledig buiten zicht. Dus daar moeten we echt paal en perk aan stellen, per direct. Ik wil graag van de minister horen hoe hij daarover denkt.

Minister Grapperhaus:
Ik heb, ook vanwege het late uur en het feit dat we al in een nieuwe dag zitten, een heel stuk tekst geschrapt dat nog wat overwegingen bevatte over ernst van de crisis en ook een aantal overwegingen die in detail ingaan op hoe het crisisberaad wordt uitgevoerd. Bij dat crisisberaad worden de departementen en de bewindslieden betrokken die op enig moment een kwestie aan de orde hebben die in de crisis oplossing behoeft, die dus gerelateerd is aan corona. Er zullen zeker ook elementen in de komende weken zijn die zien op hoe wij omgaan met bijvoorbeeld mensen die in azc's verblijven. Er wordt ook gekeken — daar is men op mijn ministerie al mee bezig — naar de justitiële inrichtingen. Dat is wanneer dat punt ook echt aan de orde is. We zijn nu heel duidelijk in deze crisis bezig geweest om het hele pakket maatregelen op een rij te zetten waarvan u vandaag gezien heeft dat die nodig zijn.

De heer Baudet (FvD):
En nou even ingaan op mijn vraag, als dat mogelijk is: moeten we niet onmiddellijk die grenzen sluiten, moeten we niet controleren wie ons land binnenkomt? Het is een soort heilig project van dit kabinet om alsmaar die migratie aan te wakkeren. Maar dat is toch gewoon niet meer vol te houden nu? Als je kijkt wat al die andere landen doen, al die andere landen. Zij zeggen allemaal: niet meer zomaar iedereen het land in. Oostenrijk doet het, Denemarken doet het, Duitsland doet het, Ierland doet het, Amerika doet het. Wat doen wij? Daar kunt u toch gewoon antwoord op geven?

Minister Grapperhaus:
De Verenigde Staten van Amerika zitten niet in Schengen, dus ik denk dat we dat even ...

De heer Baudet (FvD):
Maar we kunnen gewoon op basis van artikel ...

Minister Grapperhaus:
Ik was iets aan het zeggen.

De heer Baudet (FvD):
Het gaat helemaal niet om Schengen ...

De voorzitter:
Meneer Baudet!

De heer Baudet (FvD):
Wat maakt dat Schengen nou uit?

De voorzitter:
U heeft een vraag gesteld en de minister geeft antwoord.

Minister Grapperhaus:
Ik ben gewoon aan het spreken. Even terug naar de problematiek. Even los van alle beleidsmatige en politieke afwegingen die hier in het parlement in de discussie aan de orde zullen zijn: gesloten grenzen zijn op dit moment in het kader van de crisisbestrijding in ieder geval geen prioriteit, al was het maar omdat, zoals collega Bruins heeft geschetst, we hier en daar al het probleem hebben ontmoet dat een EU-partner toch wat papierwerk had ten aanzien van het hiernaartoe krijgen van vrachtwagens met beschermingsmiddelen. Dat is op dit moment in het kader van de crisisbestrijding dus volstrekt contraproductief. Een ander punt is het volgende. Het project waar ik op dit moment verantwoordelijk voor ben, is de crisis op het gebied van de bestrijding van het coronavirus. Daarover hebben we vandaag een groot aantal maatregelen aangekondigd waar ik achter sta, samen met het hele kabinet. Dat zijn de maatregelen waar we ons op moeten richten.

De heer Baudet (FvD):
Dit is de standaardkarikatuur als je het hebt over grenscontroles: grenzen dicht kan niet, want er moeten vrachtwagens met producten ons land binnen. Daar gaat het helemaal niet om. Je kan prima producten via vrachtwagens en ook mensen je land binnenlaten. Alleen, je moet het controleren. Daar gaat het om. Dat kan het kabinet instellen. Dat heeft ook niets te maken met Schengen, want het Verdrag van Schengen maakt dat gewoon mogelijk. Artikel 25 biedt die mogelijkheden al. Je moet daar gewoon op ingaan. Je kunt niet zeggen: dan kunnen we geen voedsel meer ons land binnenkrijgen. Daar heeft het helemaal geen fuck mee te maken. Het tweede punt. Als u bezig bent met het bestrijden van de verspreiding van corona: dat is nou precies wat niet te controleren valt als die grenzen openblijven. Als dat is wat u wilt, voorkomen dat corona zich onbeperkt blijft verspreiden, dan moeten die grenzen dicht, dan moeten we weer controle hebben over wie ons land binnenkomt. Dat is toch evident?

Minister Grapperhaus:
De heer Baudet en ik hebben misschien toch een wat andere basislogica. Ik geloof niet dat het op alle plekken langs de grens inzetten van mensen die moeten gaan controleren wie ons land binnenkomt, erg nuttig is. De premier heeft bijvoorbeeld iets gezegd over het spoedig nemen van een besluit over vliegtuigen uit de risicogebieden. Laten we heel duidelijk zijn, we zitten met het gegeven dat we vooral willen voorkomen dat het virus zich in Nederland verder verspreidt en, zoals ik aan het begin heb gezegd, meer mensen ziek worden en vooral dat het in de buurt komt van mensen die heel kwetsbaar zijn volgens de piramide die we kennen.

De voorzitter:
De heer Segers.

De heer Baudet (FvD):
Dan moet je dus voorkomen dat er nieuwe gevallen bij komen uit het buitenland. Dat is toch logisch?

Minister Grapperhaus:
Het is wel zo, dat moet ik toegeven, dat de heer Baudet en ik nu toch wel in de buurt van elkaar komen. Of het nu het buitenland of het binnenland is: we moeten er absoluut voor zorgen dat er alles aan wordt gedaan dat het aantal gevallen dat erbij komt, zo beperkt mogelijk is, met name in de top van de piramide waar het om de kritieke gevallen gaat. Daar zijn we het geheel met elkaar over eens. Ik heb u geschetst dat de brief die vandaag is uitgegaan een groot pakket aan maatregelen bevat waarvan dit kabinet overtuigd is dat dat de stappen zijn die we nu moeten zetten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het ging net over de veiligheidsregio en de rol van de veiligheidsregio. Die heeft ook een zorgcomponent, als het gaat om geneeskunde. Kan er maatwerk worden geleverd ten aanzien van de scholen? We hebben een hele discussie gehad over scholen. Kan de veiligheidsregio ook per regio kijken naar de vraag: wat is er nu nodig? We hebben nu een generieke maatregel, maar kan er ook maatwerk worden geleverd?

Minister Grapperhaus:
Ik heb net al gezegd dat er binnen de veiligheidsregio, vanuit de veiligheidsregio natuurlijk altijd modaliteiten denkbaar zijn, maar het uitgangspunt is in ieder geval nog steeds het door het kabinet overgenomen advies van het OMT, het Outbreak Management Team, waarin alle deskundigen nou juist de dienst uitmaken. Dat wil ik nog maar eens zeer benadrukken. Dat advies is heel helder op het punt van de scholen. De minister-president is daar al zeer uitvoering op ingegaan — dat wil ik u besparen — maar met dat punt van het kabinet als uitgangspunt op basis van het advies van het Outbreak Management Team zijn er natuurlijk altijd bepaalde modaliteiten denkbaar die toegespitst zijn op de lokale situatie. Dit is wel waar het om gaat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het advies van het OMT ken ik inmiddels. Ik heb ook gezien dat er nu een generiek advies is en een besluit dat voor heel Nederland geldt. Maar mijn vraag is de volgende. We zien nu al regionale verschillen. Er is een verschil tussen Brabant en Groningen en Friesland. Heeft de veiligheidsregio de mogelijkheid om maatwerk te leveren en te zeggen: deze regio vraagt toch even om een iets andere aanpak, ook ten aanzien van de scholen bijvoorbeeld?

Minister Grapperhaus:
"Deze regio heeft behoefte aan een iets andere aanpak." Dat suggereert alweer echt dat het per regio helemaal regiogeneriek verschillend zou kunnen zijn. Ik meende dat de vraag van de heer Segers meer was of het kan zijn dat in overleg met de veiligheidsregio tussen een school en de burgemeester in de plaats waar die school is een bepaalde maatwerkmaatregel wordt getroffen die net even op een paar punten iets anders is, allemaal nog steeds vanuit het advies van het OMT en het uitgangpunt dat er geen scholen worden gesloten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot, tenminste ik probeer iets te pakken te krijgen wat ons in de komende dagen en wellicht weken zou kunnen helpen. Het OMT is top-down en dat advies is een algemeen advies voor het hele land, maar als er een heel acuut probleem in een regio is, kan een lokale GGD ook kijken naar vragen als "hé, wat is er nu aan de hand?", "hoe snel gaat het hier?" en "is er een school die speciale aandacht verdient?". Mijn vraag is: heeft een veiligheidsregio de ruimte, de mogelijkheid en de bevoegdheid om te zeggen: wij komen van onderop ook met wijsheid en wij vragen wellicht aan het kabinet om hier een specifieke maatregel te nemen?

Minister Grapperhaus:
Het kan zeker zo zijn dat een veiligheidsregio bij het kabinet of bij het RIVM komt en zegt: we moeten echt even goed met elkaar kijken of hier nog een bepaalde extra maatregel of andere maatregel kan. Daar is nou juist die verbinding voor. Aanstaande maandag spreek ik hier in het kader van het Veiligheidsberaad verder over met de voorzitters van alle veiligheidsregio's. Dan kunnen er zeker nog wel bepaalde vragen op die punten zijn.

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat veel mensen zich afvragen wat nu precies de status is van de maatregelen die vanmiddag zijn aangekondigd. Ik zou graag van de minister willen weten of hij dat duidelijker kan maken. Kan hij bijvoorbeeld aan mensen duidelijk maken wat er gebeurt als iemand, een bedrijf of een particulier die een groot feest houdt, toch bijeenkomsten organiseert met meer dan 100 mensen? Wordt er dan ingegrepen? Gebeurt er dan iets? Of spreekt het kabinet de verantwoordelijkheid van mensen, bedrijven en verenigingen zelf aan?

Minister Grapperhaus:
Ik had inderdaad nog de hele wezenlijke vraag of er nu wordt gehandhaafd op het punt van de evenementen van niet meer dan 100 personen. Die vraag was misschien ook van de heer Hijink, maar misschien ook van meer leden. Ik wil niemand tekortdoen. Ik wil daar even het volgende over zeggen. Als het gaat om iets wat georganiseerd is, ligt de verantwoordelijkheid primair bij de organisator zelf. Als het gaat om evenementen die vergunningsplichtig zijn, geldt dat er een verbod kan worden uitgevaardigd; laat ik het hier maar op een rij zetten. Het gaat ook over samenkomsten. Ik kom straks nog even op de vraag van de heer Kuzu over de moskeeën en die van de heer Segers over de kerken. Maar er zijn ook andere samenkomsten die niet vergunningsplichtig zijn. Denkt u even aan een voorlichtingsavond of iets dergelijks. In dat kader zegt het kabinet: wij geven een dringend advies aan de Nederlandse samenleving en allen die daaraan deelnemen om iedere vorm van samenkomst met 100 personen af te gelasten of niet te bezoeken. Verder kan er in uitzonderlijke gevallen een beroep worden gedaan op een lokale noodverordening. Als nodig kunnen bijeenkomsten zonder vergunning ook verboden worden op basis van artikel 174, tweede lid van de Gemeentewet.

Dat zijn allemaal mogelijkheden die op enig moment kunnen worden ingezet. Maar op dit moment ga ik er als crisisverantwoordelijke van uit dat de dringende oproep die vandaag is gedaan, waarbij we hebben gezegd dat die vanaf de afloop van die persconferentie inging, echt door mensen wordt opgevolgd. Nogmaals, daar ligt het belang onder zoals dat ook is geformuleerd in de brief. Enerzijds is dat het belang van het voorkomen van verspreiding van het virus en anderzijds is dat het belang van de bescherming van juist de mensen die het meest kwetsbaar zijn voor dat virus.

De heer Hijink (SP):
Ik ben het er erg mee eens dat je niet te snel met politieagenten op een bruiloft moet afstormen, maar ik denk wel dat dit op korte termijn een groot punt van discussie gaat worden. Het gaat om mensen die een feest houden, maar die dat niet meer kunnen annuleren en die hoge kosten moeten maken als dat niet doorgaat. Het gaat om bedrijven die bijeenkomsten hebben en verlies gaan lijden op het moment dat die niet kunnen doorgaan. Ik wil graag van de minister wat meer richting hebben wat zijn voorstel is, wat zijn plan is, wat hij met de veiligheidsregio's en met de burgemeesters gaat afspreken. Op welk moment, op welke manier en hoe streng wil hij de handhaving hebben? Ik vind het belangrijk dat het kabinet daarin de leiding neemt, ook om te voorkomen dat we straks gaan zien dat in Groningen feesten en partijen wel kunnen doorgaan, maar op een andere plaats niet. Dat soort ongelijkheid moet je niet willen. Ik zou het dus goed vinden als het kabinet daarin een duidelijke lijn trekt.

Minister Grapperhaus:
De heer Hijink wijst daar terecht op, want de eerste laag waar dat begint, is in de veiligheidsregio's en vervolgens bij de lokale gezagen. Op dit moment ga ik ervan uit, ook op basis van de contacten die ik met lokale gezagen heb gehad, dat men eensgezind is in de opvolging van de dringende adviezen zoals die zijn gegeven. Maar goed, dan is er natuurlijk nog een getrapt advies, rechtstreeks aan de Nederlandse bevolking. Wij zullen maandag ook zeker met elkaar van gedachten wisselen … "Van gedachten wisselen" klinkt nog wat zwak. We zullen de mogelijkheden die ik net heb genoemd echt goed doorakkeren met elkaar, maar ook wanneer we bepaalde mogelijkheden gaan inzetten. Wat de heer Hijink zegt, is dat wij niet een land zijn waarin wij de politie naar binnen sturen om dingen op een heftige manier te handhaven. Nee, dat land zijn wij niet. Ik zag een van uw leden — ik zal zijn naam niet noemen — een beetje twijfelend kijken, maar de politie is, zolang zij onder mijn verantwoordelijkheid staat, niet van plan om zomaar bruiloften binnen te stormen. Wij moeten daar uiteraard heel direct op blijven monitoren, in goed overleg met de veiligheidsregio's, die hier ook echt een belangrijke rol in hebben. Laat ik even in een "zijzin" zeggen dat de wijze waarop drie burgemeesters in Brabant dat hebben opgepakt, drie voorzitters van regio's, voortreffelijk is geweest. Dat is hoe we met elkaar verder moeten komen.

Voorzitter. Dan nog heel kort, …

De voorzitter:
Op het vorige punt, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nog even over de verantwoordelijkheidsverdeling. De heer Bruins, de minister voor Medische Zorg, heeft er al iets over gezegd. Op grond van artikel 7 van de Wet publieke gezondheid is er wel degelijk ook een aanwijzingsbevoegdheid voor de minister, dus het komt niet alleen aan op wat het lokale gezag en de veiligheidsregio's besluiten. Als minister kan je ook een opdracht geven aan de burgemeester om tot handelen over te gaan. Ik neem dat de minister ook bereid is om tot die mogelijkheid over te gaan.

Minister Grapperhaus:
De heer Klaver wijst zeer terecht op deze wettelijke mogelijkheid. Ik meen ook dat de heer Klaver of iemand anders dat in eerste termijn ook al heeft opgemerkt, maar ik wil het auteursrecht niet verkeerd weggeven. Dat is zeer juist. Het is nog steeds zo dat wij in Nederland een bestuurlijke consensuscultuur hebben, die het toch zelden nodig heeft gemaakt om in dit soort situaties direct door te moeten pakken, maar regelgevingstechnisch is het mogelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
U zegt "in dit soort situaties", maar volgens mij zijn we niet eerder in een situatie als deze geweest. Bij zo'n pandemie als waar we nu in zitten, is snelheid cruciaal. Dan kan het over uren gaan waarin je besluiten moet nemen. Te veel overleg werkt daarin gewoon te vertragend. Dat betekent dat deze regering, die de leiding heeft over de crisisaanpak, gelijk moet doorpakken. Als je kan overleggen, heeft dat absoluut de voorkeur, maar er zijn voldoende situaties denkbaar waarin je gelijk moet doorpakken. Ik wil de verzekering van dit kabinet dat het dan ook gebruikmaakt van die mogelijkheid die er ligt. Ik ben niet tegen overleggen, maar in de crisis waar we nu in zitten, moet je doorpakken, en snel.

Minister Grapperhaus:
Bij dat doorpakken wil ik toch echt heel duidelijk maken dat de kracht van het Nederlandse doorpakken er nou net in zit dat wij een bestuurlijke consensuscultuur hebben, zoals ik dat net noemde. We hebben misschien niet eerder een crisis als deze gezien, met zo'n uitwerking. We hadden elf jaar geleden ook een pandemie in Nederland, met de Mexicaanse griep, maar die is niet hierop uitgelopen. We hebben wel degelijk crisissituaties gehad in Nederland, waarin het Rijk en het lokaal bestuur snel moesten optrekken en niet, zoals de heer Klaver suggereert, eindeloos gingen soebatten. Ik meld nog wel dat collega Bruins al een aanwijzing heeft gegeven op basis van de Wet publieke gezondheid, maar dat is weer een andere wet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Een korte vraag. De minister zei eerder dat artikel 39 van de Wet veiligheidsregio's van toepassing is, dat het om een crisis ging zoals in deze wet bedoeld. Begrijp ik het goed dat daarmee al een opschaling is gegeven, dat bij uitsluiting de veiligheidsregio een aantal bevoegdheden heeft die anders bij het lokale gezag liggen?

Minister Grapperhaus:
Ja, dat klopt.

Voorzitter. Nog heel kort over de moskeeën en de kerken. Ik heb zojuist het bericht gezien dat een groot aantal moskeeën, of misschien zelfs alle moskeeën, de gebedsdienst morgen heeft afgezegd. Ik vind dat een zeer te waarderen en te respecteren besluit, want dat betekent in ieder geval dat men inderdaad gehoor geeft aan dat dringend advies.

Ik wil zeker toezeggen aan de heer Segers dat ik de komende week in beide hoedanigheden, zowel als crisisverantwoordelijke als als minister van de eredienst, zo veel mogelijk met kerkgenootschappen in gesprek zal gaan. Dat zal misschien soms een fernmündlich gesprek zijn, zoals de Duitsers dat noemen. Ik zal met ze in gesprek gaan om te verantwoorden waarom we deze voor hen ingrijpende beslissing moeten nemen. Als kind kwam ik wel bij Ons'Lieve Heer op Zolder in Amsterdam en in die schuilkerk waren toch ook minder dan 100 mensen, maar ik zeg niet dat we daarnaar terug moeten.

Voorzitter. Dan als laatste het openbaar vervoer. Daar heeft de premier al het nodige over gezegd. Ik denk wel dat het van belang is dat hierbij inderdaad het dringende advies is geven om thuis te werken waar dat kan. Daar is vanavond niet zoveel over gezegd, maar ik wil dat nog eens benadrukken.

Voorzitter, dan als laatste: gaat volgende week een oefening met 3.000 Amerikaanse soldaten van start? Nee, die oefening is door de Amerikanen voorlopig on hold gezet. Als allerlaatste wil ik daar nog als een zijopmerking over zeggen dat vandaag enkele kleine bijstellingen hebben plaatsgevonden op de mededelingen die de Amerikaanse president heeft gedaan, maar dat deze vaststaat.

Voorzitter, dit zijn volgens mij alle antwoorden die we nog moesten geven.

De voorzitter:
Dank u wel.

Er was ook om informatie gevraagd aan de minister-president. Ik zie dat hij iets te melden heeft.

Minister Rutte:
Jazeker, want de heer Asscher wil goed beslagen ten ijs te komen voor zijn tweede termijn. Ik had drie vragen van hem.

De eerste ging over het OMT-advies over de scholen en vooral over de circulatie van het virus onder kinderen op school en de noodzaak om scholen te sluiten. Nogmaals, zoals u weet adviseert het Outbreak Management Team ons om scholen niet te sluiten, omdat een algehele sluiting van scholen minder bijdraagt aan de beperking van de circulatie van het virus. Een paar dingen daarover. Eind februari bracht de WHO een rapport uit over de onderzoeksmissie die in China heeft plaatsgevonden. De onderzoekers, de experts van de WHO, suggereren daarbij dat het aantal ziektegevallen onder kinderen in China gering is. Daarbij is wel van belang dat we weten welke rol de kinderen spelen bij de overdracht van het coronavirus. Zij hebben geen gevallen gevonden waarbij de ziekte van een kind op een volwassene werd overgedragen.

De Nederlandse experts menen dat op basis van de ervaringen in China het volgende kan worden gezegd. Kinderen kunnen het virus wel krijgen, maar hebben dan over het algemeen geen of alleen milde verschijnselen. Het is van belang dat ouders hun kinderen bij klachten thuishouden. Daarom is dat ook onderdeel van de afspraken over het onderwijs: bij klachten thuisblijven. In algemene zin maken wij dus niet de afweging dat het nu gewenst is om alle onderwijsinstellingen te sluiten. Daarbij geldt ook dat het Europees Centrum voor ziektepreventie en -bestrijding, het ECDC, waarschuwt voor de impact van schoolsluiting. Het geeft aan dat scholen eerst moeten inzetten op andere manieren om verspreiding op scholen te beperken. Inderdaad, hygiënemaatregelen. Ik zei al: ik heb het meteen maar even gecheckt. Er is ook morgen weer contact met de scholen over het aspect van het open blijven. Het betreft een vraag van de heer Klaver. Ouders die hun kind naar school brengen, vormen geen speciale risicogroep. Als zij afstand bewaren, geen handen schudden en andere hygiënische maatregelen in acht nemen, dan minimaliseren ze daarmee de risico's. Daarnaast is het natuurlijk niet zo dat ouders verder nergens komen. Bij alles geldt: neem de adviezen van de experts is acht.

Daarbij moet nog opgemerkt worden dat het sluiten van scholen alleen een effect heeft op het verspreiden van het virus onder kinderen als kinderen ook buiten school helemaal niet meer samenkomen. Kinderen moeten dan ook echt allemaal thuisblijven en ook niet naar de kinderopvang gaan. Dat geldt dan uiteraard ook voor kinderen van mensen in vitale sectoren. Ze moeten wel ergens heen. Ze kunnen niet naar de grootouders; dat is ook een kwetsbare groep. Dus dat is nog weer een bijkomend probleem. Dat alles afwegend, komen wij tot de conclusie dat het OMT-advies verstandig is. Uiteraard zullen we het heel goed monitoren.

Ik zal de vragen even alle drie doen.

Dan was er de vraag van de heer Asscher over het verschil tussen het advies van de Gezondheidsraad van 2005 — om wel scholen te sluiten — en het advies van nu om scholen niet te sluiten. Dat heb ik net even geïmproviseerd, en dat bleek te kloppen. Het staat hier wat officiëler. Het advies van de Gezondheidsraad van 2005 zag op het influenzavirus. Daarvan weten we dat het zich juist heel snel onder kinderen verspreidt. Dan is het sluiten van scholen een effectieve maatregel. Daar zit ook het grote verschil met dit virus. Ik verwijs daarbij naar het vorige antwoord.

Tot slot de entry screening. Waarom voeren we die niet in zolang we nog niet zeker weten of we die vliegtuigen blokkeren? Ik hoop dat we dat snel kunnen besluiten, misschien morgen al. Zo niet, dan was de vraag van de heer Asscher: maar stel dat er toch nog een toestel uit Iran komt? Daar doet zich het volgende probleem voor: dat je bij zo'n screening kunt kijken of mensen koorts hebben, en niet of ze besmet zijn met corona. Het is dus een momentopname. We testen mensen alleen op een kort moment bij binnenkomst in het land. Dat is in feite dus de speld in een hooiberg. We weten dat de incubatietijd tussen de twee en de veertien dagen ligt. Er is dus maar een kleine kans dat ze precies ziek zijn geworden op het moment dat ze op het vliegveld aankomen. Het is daarom veel belangrijker om mensen bij aankomst te informeren over wat ze moeten doen als ze symptomen krijgen. Dat doen we op de luchthavens. We communiceren breed in Nederland over wat je moet doen als je symptomen krijgt.

Nogmaals, ik ben zeer gemotiveerd om het OMT-advies over die risicovluchten snel over te nemen, maar dit was naar aanleiding van de vraag van Asscher: wat als het niet lukt voordat er weer een volgende vlucht uit bijvoorbeeld Iran komt?

De voorzitter:
Dat waren de vragen die nog moesten worden beantwoord?

Minister Rutte:
Ja, dat waren volgens mij de vragen die er nog lagen.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, veel dank dat dat nu even kon. Dank aan de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn en aan de minister-president. Ik heb toch nog even een vraag. Ik krijg de indruk, bijvoorbeeld uit de toespraak van president Macron van vanavond, dat in ieder geval in andere Europese landen dat risico van die circulatie via kinderen wel degelijk als hoger dan nul wordt getaxeerd. Dus ik denk dat dit de vraag overeind laat: zou je niet meer kunnen en dus ook moeten proberen te doen om circulatie via die scholen te voorkomen met inachtneming van het gegeven dat er ook nadelen zijn aan schoolsluiting?

Minister Rutte:
Daarom is het zo belangrijk om ervoor te zorgen dat ouders hun kinderen thuis houden bij klachten. We moeten met elkaar vaststellen dat in dat WHO-onderzoek geen bewijzen zijn gevonden van de overdracht naar volwassenen. Maar goed, dat zijn natuurlijk allemaal tussenstanden en dat kan natuurlijk weer veranderen. Maar dit is even de stand van het onderzoek.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors even voor twee minuten.

De vergadering wordt van 01.04 uur tot 01.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Hijink namens de SP het woord.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik laat op deze kaart de landen zien in Europa die op dit moment de scholen aan het sluiten zijn. Ze zijn blauw gekleurd. Ik laat het alleen maar even zien om aan te geven wat er speelt en om aan te geven dat de besluiten die op dit moment door de regering worden genomen, misschien niet helemaal logisch zijn.

Ik wil drie moties indienen. De eerst gaat over de scholen, over het onderwijs. Het komt er feitelijk op neer dat ik het liefst zou willen dat het kabinet morgen een heroverweging gaat maken van het besluit dat vandaag over de scholen is genomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in een sterk toenemend aantal landen in en buiten Europa wordt overgegaan tot het sluiten van scholen;

constaterende dat dit gebeurt met een beroep op de noodzaak om de verdere verspreiding van het coronavirus tegen te gaan;

constaterende dat de Nederlandse regering mbo's en scholen in het primair en voortgezet onderwijs open wil laten met een beroep op de noodzaak dat zorgpersoneel behouden kan blijven;

verzoekt de regering om met de grootst mogelijke spoed uiteen te zetten waarom de Nederlandse keuzes op dit punt zo afwijken van die elders in Europa;

verzoekt de regering tevens om in deze brief in te gaan op de mogelijkheden om scholen te sluiten en leerlingen waarvan de ouders in vitale sectoren werken op een andere manier op te vangen, zoals ook in België en Noorwegen gebeurt, en deze brief nog dit weekend aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Van Kooten-Arissen, Kuzu, Van Esch, Krol en Asscher.

Zij krijgt nr. 126 (25295).

De heer Hijink (SP):
Ik lees meteen de volgende twee moties voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verspreiding van het coronavirus een grote bedreiging vormt voor onze volksgezondheid en het functioneren van onze gezondheidszorg;

overwegende dat een praktische publieksvoorlichtingscampagne algemeen en doelgroepgericht volgens de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) een essentieel onderdeel vormt om de verspreiding van het coronavirus zo veel mogelijk te beperken;

spreekt uit dat een dergelijke publiekscampagne onmiddellijk ter hand dient te worden genomen;

vraagt het kabinet hiervoor zorg te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (25295).

De heer Hijink (SP):
Dan de laatste motie, voorzitter. En dan blijf ik bijna binnen de tijd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de gehele regio Hollands Midden een noodverordening is ingesteld waarmee bijeenkomsten van meer dan 100 mensen strafbaar worden gesteld;

overwegende dat landelijk beleid gewenst is om te voorkomen dat er verschillen ontstaan tussen regio's als het gaat om het verbieden of het inperken van evenementen;

verzoekt de regering bij het overleg komende maandag met de veiligheidsregio's centraal afspraken te maken over de aanpak van en handhaving bij evenementen en bijeenkomsten van meer dan 100 personen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders, namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter, toen de Italiaanse arts uit Piacenza hoorde van de maatregelen van het kabinet vandaag, zei hij telefonisch tegen de Volkskrant: wat jullie premier zojuist heeft besloten, is niet genoeg om het virus te stoppen. Als dit de maatregelen zijn, hebben jullie over een week 4.000 besmettingen. Laten we onze borst maar natmaken.

Ik dien een viertal moties in. De eerste gaan over de scholen. Ik vind het een schande en spelen met mensenlevens om de scholen open te houden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alle scholen te sluiten tot in ieder geval 31 maart 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (25295).

De heer Wilders (PVV):
De minister-president heeft er al iets over gezegd, maar ik wil het toch nog zwart-op-wit hebben, als die motie het onverhoopt niet zou halen, dat mensen die besluiten om hun kinderen niet naar school te sturen, in ieder geval geen boete krijgen op grond van de Leerplichtwet. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om ouders toe te staan hun kinderen thuis te houden van school tot 31 maart aanstaande zonder dat zij daarvoor een boete krijgen op grond van de Leerplichtwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dan nog een motie over de intensive care. Ik vind het echt met geen pen te beschrijven dat niet zeker is gesteld dat als de situatie erger wordt, wij geen problemen krijgen met zowel intensivecarebedden als zorgpersoneel. Wellicht moeten dadelijk zelfs keuzes worden gemaakt die wij niet zouden willen maken, zoals in Italië. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van absoluut levensbelang is dat er voldoende intensivecarebedden inclusief zorgpersoneel beschikbaar zijn;

constaterende dat het onaanvaardbaar is dat in Italië schrijnende keuzes gemaakt moeten worden tussen patiënten en dat we dat koste wat kost moeten voorkomen in Nederland;

verzoekt de regering alle middelen in te zetten en alles in het werk te stellen om hoe dan ook genoeg ic-capaciteit te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte een motie over een algeheel inreisverbod voor alle mensen uit risicogebieden. Ongeacht of die via het land, de zee of de lucht komen, zorg ervoor dat ze ons land niet inkomen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om met onmiddellijke ingang een inreisverbod voor mensen uit corona-risicogebieden in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dit zal niet het laatste debat zijn over het coronavirus. Ik denk dat wij hier ongeveer iedere week wel zullen staan. Een van de eerste onderwerpen die wij met elkaar zullen bespreken, zal volgens mij zijn het terugdraaien van het besluit van het kabinet om de scholen niet te sluiten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jetten, namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van de vele vragen. Het was soms een fel debat, maar dat is denk ik ook goed, want er spelen veel dilemma's in de afweging tussen volksgezondheid aan de ene kant en het voorkomen van sociale en economische ontwrichting aan de andere kant.

Wij hebben in dit debat laten zien dat Kamerbreed niemand wil dat het onderwijs wordt gezien als een oppasfabriek. Ik ben blij dat de minister-president heeft toegezegd om met het onderwijsveld in gesprek te blijven en de sector ook te ondersteunen. De heer Heerma zal daar zo meteen mede namens mij een motie over indienen.

Ook wil ik het kabinet vragen om met het mbo in gesprek te gaan en na te gaan of voor het mbo niet eenzelfde koers kan worden gevaren als voor het hoger onderwijs.

Tot slot een motie voor de culturele sector, want dat is een van de sectoren die op dit moment het hardst geraakt wordt, vanwege de afschaling van evenmenten met meer dan 100 personen. Bovendien gaat het om een soector waar meer van 60% een flexcontract heeft of als freelancer aan het werk is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bijeenkomsten met meer dan 100 personen worden afgelast;

overwegende dat dit grote gevolgen heeft voor de culturele sector;

overwegende dat het percentage freelancers in de cultuursector 60% bedraagt;

constaterende dat het kabinet diverse maatregelen heeft getroffen om ondernemers en werkgevers te ondersteunen bij het opvangen van de economische effecten als gevolg van de uitbraak van het coronavirus;

verzoekt het kabinet om te werken aan een steunpakket voor de culturele sector om de gevolgen van deze crisis te kunnen dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Klaver, Asscher, Krol, Van Esch en Kuzu.

Zij krijgt nr. 133 (25295).

De heer Jetten (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher, namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Dank, voorzitter. Complimenten aan de bewindspersonen voor hun werk in deze crisis. Alleen ten aanzien van het onderwijsbesluit was de verdediging wat mij betreft niet overtuigend. De premier zegt dat wij ons op feiten moeten baseren en dat de Kamer aan micromanagement doet. Maar intussen kan hij in ieder geval bij ons de zorg niet wegnemen dat er wel degelijk circulatie plaats kan vinden via de scholen. In het WHO-rapport dat hij citeert, waarin gezegd wordt dat er geen gevallen zijn van besmetting van kind naar volwassene, staat ook: "it is not possible to determine the extent of infection among children, what role children play in transmission, whether children are less susceptible or if they present differently clinically". Met andere woorden: de Wereldgezondheidsorganisatie kan dat niet vaststellen.

Als je belangrijkste doel is de volksgezondheid en het voorkomen van risico's voor kinderen, maar ook voor leraren, volwassenen en oudere mensen met een zwakke gezondheid, dan moet dat leiden tot het besluit om die risico's zo veel mogelijk te beperken. Daarom verzoek ik de premier het besluit van het kabinet te heroverwegen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het niet-sluiten van scholen kan bijdragen aan de verspreiding van het coronavirus en een extra belasting vormt voor leraren;

overwegende dat het OMT adviseert scholen nu niet te sluiten omdat daardoor extra druk op vitale maatschappelijke processen en zorgcapaciteit ontstaat;

verzoekt de regering uiterlijk 16 maart in overleg met scholen met voorstellen te komen om kinderen van ouders die bijdragen aan vitale maatschappelijke processen of werken in de zorg op te vangen en de scholen de mogelijkheid te geven om te sluiten zodra deze voorstellen ingevoerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Krol, Van Kooten-Arissen, Van Esch, Kuzu en Baudet.

Zij krijgt nr. 134 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het coronavirus een enorme impact heeft op de Nederlandse economie, bedrijven en werkgelegenheid;

overwegende dat specifieke sectoren zoals de horeca, congrescentra, hotels, openbaar vervoer, luchtvaart, concerten, musea en kleine ondernemers hard geraakt worden;

overwegende dat alleen generieke maatregelen als deeltijd-WW of uitstel van belastingbetaling onvoldoende zijn;

verzoekt het kabinet om sectorspecifieke maatregelen te nemen en een economisch stimuleringspakket voor te stellen en de Kamer daar op zeer korte termijn over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Wilders, Van der Staaij, Klaver, Van Kooten-Arissen, Kuzu en Baudet.

Zij krijgt nr. 135 (25295).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Vandaag ging het debat voor een groot deel over het niet willen sluiten van scholen. Daarover zegt een vooraanstaande Amerikaanse viroloog, professor doctor Howard Markel: don't wait until it's too late.

De voorzitter:
Gaan jullie vannacht allemaal Engels spreken?

De heer Kuzu (DENK):
Yeah. Na meneer Asscher dacht ik: ik kan niet achterblijven. Daarover heb ik een motie. Het komt niet vaak voor, maar deze motie is medeondertekend door de heer Baudet. Een combinatie Kuzu-Baudet dus. Als Kuzu en Baudet elkaar weten te vinden en dit kabinet achterblijft, dan zegt dat ook wat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coronavirus zich nog altijd aan het verspreiden is;

overwegende dat in een aantal andere landen al besloten is om scholen en andere onderwijsinstellingen te sluiten om verdere verspreiding van het virus tegen te gaan;

overwegende dat sluiting van scholen een substantiële bijdrage kan leveren aan het tegengaan van de verdere verspreiding van het coronavirus;

verzoekt de regering om te bezien om scholen in het primair en middelbaar onderwijs voor een periode van in ieder geval twee weken te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (25295).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coronavirus zich nog altijd aan het verspreiden is;

overwegende dat alles op alles gezet moet worden om te voorkomen dat er een acuut tekort is aan beademingsapparatuur, mondkapjes, desinfectiemiddelen en ic-faciliteiten;

verzoekt de regering te bezien om in het geval dat zich een kritische schaarste voordoet aan noodzakelijke medische faciliteiten, deze centraal in te kopen en de distributie hiervan dwingend te coördineren en daarbij de mogelijkheid te bezien om gebruik te maken van de Vorderingswet en de Distributiewet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (25295).

De heer Kuzu (DENK):
En de laatste motie van mijn hand.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coronavirus zich nog altijd aan het verspreiden is;

overwegende dat het van belang is dat de groepen die het meest kwetsbaar zijn voor het coronavirus, de ouderen en de zieken, de meeste bescherming moeten krijgen;

overwegende dat daarom zeker gesteld moet worden dat het personeel van ziekenhuizen, verpleeghuizen, seniorenhuisvesting en andere plekken waar deze twee groepen zich bevinden, zelf niet besmet is met het coronavirus;

verzoekt de regering te bezien of alle personeelsleden van ziekenhuizen, verpleeghuizen, seniorenhuisvesting en andere plekken waar ouderen en zieken zich bevinden, getest kunnen worden, teneinde deze kwetsbare groepen optimaal te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (25295).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Als het coronavirus iets laat zien, dan is het wel dat we kwetsbaar zijn. Kwetsbaar in onze gezondheid, ouderen, jongeren, voedsel, economie, bedrijven. Ik kan niet anders dan het kabinet opnieuw heel veel wijsheid toewensen bij deze crisis het hoofd te bieden en ons daar met wijze beslissingen langzaam maar zeker uit te leiden, uiteraard samen met mensen in de gezondheidszorg en op allerlei andere verantwoordelijke plekken.

Ik heb gehoord dat het kabinet zich voorneemt om eerlijker, transparanter, vaker en actiever te communiceren. Dank daarvoor.

Met betrekking tot het onderwijs heb ik genoteerd dat de bescherming van kinderen en leerkrachten vooropstaat en doorslaggevend is — het lijkt me belangrijk om dat te onderstrepen — en dat de veiligheidsregio's maatwerk kunnen leveren als het gaat om het inschatten van de risico's, ook voor de scholen.

Op één punt heeft het kabinet het advies van het OMT niet overgenomen. Daar hebben we ook over gedebatteerd. Op dat punt heb ik een motie die als volgt luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Outbreak Management Team adviseert de mogelijkheden te onderzoeken om vluchten uit gebieden waar een uitbraak van Covid-19 plaatsvindt, te schrappen om zo import van patiënten te voorkomen;

overwegende dat het kabinet dit advies niet heeft overgenomen en geen maatregelen neemt om het vliegverkeer te beperken dan wel vluchten te controleren;

overwegende dat er nog steeds vluchten binnenkomen uit gebieden die zwaar getroffen zijn door het coronavirus;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken om vluchten uit gebieden waar een uitbraak van het coronavirus plaatsvindt, te weren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Veldman, Jetten, Van der Staaij, Asscher, Krol, Kuzu, Pieter Heerma, Klaver, Van Esch, Van Kooten-Arissen, Baudet en Wilders.

Zij krijgt nr. 139 (25295).

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is een mooie rij. De tweede motie gaat over onze voedselvoorziening.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor het goed blijven functioneren van onze maatschappij cruciaal is dat basisvoorzieningen, zoals de voedselvoorziening, op peil blijven;

overwegende dat niet valt uit te sluiten dat toekomstige maatregelen om het coronavirus te bestrijden de logistiek rond onze voedselvoorziening zullen raken;

verzoekt de regering verschillende scenario's uit te werken om te waarborgen dat de voedselproductie en bevoorrading van winkels doorgang kunnen blijven vinden, en hierbij ook te kijken naar alternatieve opties, zoals de bezorging van boodschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Jetten, Pieter Heerma, Krol, Van Esch, Van Kooten-Arissen, Baudet, Wilders, Van der Staaij en Kuzu.

Zij krijgt nr. 140 (25295).

De heer Segers (ChristenUnie):
De motie wordt zeker breed ondersteund.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Ik dank de collega's voor het debat en ik dank de bewindspersonen voor het beantwoorden van alle gestelde vragen. Het was een stevig debat en dat is ook goed. Maar in zo'n stevig debat moet je niet vergeten dat we samen in deze crisis zitten en dat we het gezamenlijk moeten oplossen. Ik wil ook echt aan het kabinet meegeven dat we het kritisch blijven volgen en bevragen, maar altijd vanuit de houding dat we samen uit deze crisis moeten komen. Op een aantal punten ben ik gerustgesteld door het kabinet. Zeker op het punt dat er inmiddels toch weer medische hulpmiddelen deze kant op komen, die de mensen kunnen beschermen die het zware werk moeten doen in de gezondheidszorg. Dat is heel hard nodig, want die mensen kunnen we niet alleen laten. Wij moeten er zo goed mogelijk en met alles wat in ons vermogen ligt, voor zorgen dat zij beschermd zijn.

Een grote zorg, en dat is al een paar keer gezegd, gaat echt over het onderwijs. Ik vond daar de verdediging en alles wat werd gezegd over kinderen die veilig zijn, op zijn zachtst gezegd niet overtuigend. De WHO heeft daar ook een handleiding voor opgesteld. Daar voldoen we op dit moment gewoon niet aan. De WHO zegt: als je op dit moment scholen wil openhouden, dan moet je er eigenlijk voor zorgen dat er iedere dag wordt ontsmet op scholen; dat er dus iedere dag wordt schoongemaakt. Dat is niet het geval. Ook moet je ervoor zorgen dat er in ieder klaslokaal, bij iedere toiletvoorziening, hand sanitizers zijn. Dat is niet het geval. Zo zou ik nog wel even kunnen doorgaan. De minister-president zei dat met het onderwijs wordt overlegd wat nodig is. Maar in deze crisis gaan we niet naar het onderwijs om te vragen: wat heeft u nodig om uw school open te kunnen houden? In deze crisis zeggen we: "We willen graag dat de school open blijft; om dat veilig te kunnen doen, zijn deze en deze maatregelen nodig. Die brengen we naar u toe of u kunt ze bestellen en wij betalen ze voor u, maar wij geven op een presenteerblaadje wat de aanpak van de crisis is." Daar zit voor mij een belangrijke zorg als wordt gezegd: we gaan overleggen met het onderwijsveld. Dit is niet een tijd om met ze te overleggen. Als je de scholen al wil openhouden — waar ik twijfel bij heb — dan moeten wij met oplossingen komen, waardoor dit veilig kan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor de beantwoording. We hebben vandaag — gisteren, moet ik inmiddels zeggen — over veel aangekondigde maatregelen niet gedebatteerd, omdat daar brede steun voor is. Over een aantal maatregelen is wel nog nadrukkelijk gesproken; in het bijzonder over de rol van de scholen. Ook voor mijn fractie blijft dit het lastigste punt. Ik vind de beantwoording ook onbevredigend en niet overtuigend. Minister Bruins zei, kort samengevat, dat kinderen naar school moeten, zodat ouders naar hun werk kunnen gaan. Dat blijft toch wel heel veel vragen oproepen, ook in het licht van aan de andere kant een vrij stringent beleid, dat soms ook heel hard raakt, om niet meer dan 100 mensen bij elkaar te laten komen. Scholen hebben soms 1.200 leerlingen, waarbij ouderen en jongeren door elkaar gaan. Dat blijft dus wringen. Daarom steun ik het appel op een heroverweging op dit punt.

Tot slot dank voor de toezegging mede naar aanleiding van vragen die de heer Segers en ik hadden gesteld om ook met kerken in gesprek te gaan over de knelpunten die zij ervaren en wat de oplossingen daarvoor kunnen zijn, ook van de kant van de minister van Justitie en Veiligheid in zijn rol voor de erediensten.

En verder nogmaals van harte wijsheid aan allen die hierin een rol te vervullen hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Veldman namens de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Wat we hier vandaag allemaal delen, is dat we een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om deze crisis te bestrijden. Alle maatregelen die getroffen worden, vandaag en op latere momenten, zullen ons allemaal raken en iedereen heeft een rol om die zo goed mogelijk na te leven.

Een paar vragen nog naar aanleiding van de antwoorden van de bewindspersonen. De publieksinformatie. Dank voor de toezegging van de minister voor Medische Zorg dat hij een overzicht gaat geven van wat hij voor wie, waar en op welke manier gaat doen. Maar ergens in een tussenzinnetje zei hij: ik kom volgende week met een brief over de stand van zaken of de stand van denken naar de Kamer. Daarbij zou ik hem tot spoed willen manen. Ook de maatregelen van vandaag roepen bij mensen vragen op. Wat betekent het nou concreet? Hoe moet ik het doen. Enige spoed daarin — zo zeg ik maar heel genuanceerd — zou mij een lief ding waard zijn, zodat we zo snel mogelijk, op meer manieren dan wij nu doen, de Nederlanders informeren en de vragen van antwoorden kunnen voorzien.

De minister voor Medische Zorg verwees ook naar het Meldpunt geneesmiddelentekorten. Dat is waar, dat bestaat. Maar we verkeren nu in bijzondere omstandigheden. We zien dat fabrieken in China voor langere tijd stilliggen, langer dan gebruikelijk als er een keer een productiefoutje is. Dat vraagt dus om bijzondere maatregelen. Ik zou de minister willen vragen om zich, meer dan hij nu in het debat heeft benoemd, in te spannen om waar het nodig is specifiek voor Nederland — omdat we een bijzondere situatie hebben in Nederland met wat lagere prijzen — maatregelen te treffen, zodat tekorten worden voorkomen.

Dan een laatste opmerking over de sectorspecifieke aanpak om te proberen allerlei economische disrupties glad te strijken die misschien optreden. Ik sprak er ook even met de heer Asscher over. Een sectorspecifieke aanpak: ja, maar sectoren zijn natuurlijk niet alleen maar te bedienen met generieke maatregelen. Het vraagt nu juist om bijzondere maatregelen. Ik wil het kabinet vragen in de uitwerking daarvan te kijken naar maatwerk. Binnen eenzelfde sector is het ene bedrijf het andere bedrijf niet. Het vraagt juist om maatwerk voor bedrijven zelf.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden in eerste termijn. Ik wil in navolging van de heer Veldman, die dat net ook vroeg, van de minister nog meer horen over dat coronajournaal. Ik vond de toezegging dat we volgende week een planning krijgen niet goed genoeg. Ik zou graag daar meer spoed op hebben. Zeker ouderen willen die informatie beter hebben. Ik wil graag de toezegging dat het snel komt en dat het niet alleen een planning wordt, maar dat meteen van start wordt gegaan.

Over de scholen is hier het meest gedebatteerd. Er zijn zorgen over de veiligheid van de maatregel die wordt genomen en de houdbaarheid van de maatregel, maar vooral, door heel veel leden aangegeven, over wat er van scholen gevraagd wordt en of daar voldoende tegenover wordt gesteld door het kabinet. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het RIVM heeft geadviseerd in verband met de coronapandemie evenementen in Nederland met meer dan 100 personen niet door te laten gaan, maar dat scholen nu niet worden gesloten;

overwegende dat de kabinetsmaatregelen om scholen open te houden een zware verantwoordelijkheid leggen bij scholen en onderwijspersoneel en dat er zorgen zijn over de kwaliteit van het onderwijs en de veiligheid als veel personeel zoals bhv'ers en conciërges ziek thuisblijven;

verzoekt de regering in samenspraak met het onderwijsveld een afwegingskader te ontwikkelen met richtlijnen voor het onderwijspersoneel en het scholenbesluit van dag tot dag te evalueren en de Kamer hier over te informeren;

verzoekt de regering tevens scholen actief te ondersteunen en maximale vrijheid en ruimte te geven om het onderwijs zo te organiseren dat zij kunnen voldoen aan de RIVM-richtlijnen en in staat zijn de schoolgang of opvang voor kinderen van ouders in kritische beroepen te faciliteren;

verzoekt de regering voorts in overleg met scholen alle noodzakelijke maatregelen te nemen om de belangen van (examen)leerlingen, leraren en ondersteunend personeel maximaal te kunnen behartigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Jetten, Klaver, Segers, Veldman, Asscher en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 141 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Dat is bijna een boek. Helemaal niemand snapt iets van wat er in die motie staat. Mag ik gewoon eens de vraag aan de collega stellen of de scholen openblijven of dichtgaan als zijn motie wordt aangenomen?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De motie vraagt niet, zoals de motie van de heer Wilders, om de scholen nu dicht te doen. De motie vraagt wel om het besluit van dag tot dag te evalueren en de Kamer daarover te informeren. De motie vraagt verder aan het kabinet om het onderwijs meer te ondersteunen. Dat is wat de motie vraagt.

De heer Wilders (PVV):
Ik hoorde u net, want u was een kwartier bezig om 'm voor te lezen, en de motie vraagt inderdaad van alles. Maar de scholen blijven open, begrijp ik dat goed?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De motie is sowieso door een meerderheid ondertekend en de medeondertekenaars hebben het goed begrepen. De motie sluit aan bij de zorgen die breed in dit huis zijn gedeeld. Maar ik gaf u net ook al het antwoord dat de motie inderdaad niet van het kabinet vraagt om de scholen nu dicht te doen. Maar de motie vraagt wel om het scholenbesluit van dag tot dag te evalueren en de Kamer daarover te informeren, juist ook vanwege alle zorgen die er leven.

De heer Wilders (PVV):
Volgens mij bent u een collega-fractievoorzitter en niet het kabinet. Ik stel de vraag aan u. Ik stelde net een vraag aan het kabinet en is het beetje vreemd dat u antwoordt: vraagt niet aan het kabinet. Ik stelde een vraag aan u over wat het betekent. Maar het is glashelder! Voor alle mensen die woest zijn vanwege hun kinderen ... Nogmaals, het internet en onze mailboxen exploderen. Het is heel belangrijk dat de zogenaamde gezinspartij, het CDA, nu al die mensen, hun kinderen, de opa's en oma's keihard laat vallen. Ze hebben niets aan het CDA! De scholen blijven gewoon open. De motie is een diarree aan woorden en een doekje voor het bloeden. De scholen blijven open en het CDA laat de mensen keihard in de steek.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik gun de heer Wilders een eigen interpretatie, maar er klopt niks van.

De heer Hijink (SP):
Maar dat de motie ietwat aan de cryptische kant is, daar heeft de heer Wilders wel gelijk in. Ik ben ook heel benieuwd hoe ik die motie nou moet interpreteren. Wij moeten daar dadelijk overstemmen. Daar ga ik in ieder geval van uit, voorzitter. Bedoelt u nou, zoals ik daarnet in mijn eigen inbreng heb gezegd, dat het kabinet er goed aan zou doen om morgen het besluit te heroverwegen om de scholen niet te sluiten? Of zegt deze motie eigenlijk "we laten het kabinet", "het kan ook volgende week", "we zien wel"? Dat is wel heel belangrijk, want van dag tot dag evalueren ... Iedereen evalueert alles van dag tot dag. Ik vind dat zo'n motie duidelijk moet uitspreken of er morgen een heroverweging moet komen of dat die er wat u betreft nog niet hoeft te komen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De motie van de SP vraagt om daar nog voor het weekend uitsluitsel over te geven. Deze motie vraagt verschillende dingen, die deels ook door de SP-fractie geuit zijn, om scholen beter te ondersteunen, te faciliteren, in staat te stellen de zware taak die zij hebben, te doen. Maar ook om de maatregel als geheel te blijven evalueren, juist ook gezien alle zorgen die er zijn geuit. Dat betekent niet morgen, maar wel elke dag, van dag tot dag, dus óók morgen, maar het kan ook volgende week zijn. Van dag tot dag evalueren is niet "morgen" zoals uw motie zegt.

De voorzitter:
De heer Hijink? Nee? Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Twee moties, maar eerst dank voor de toezegging om met zorgverzekeringen te gaan overleggen om de kosten van testen op het coronavirus niet ten koste van het eigen risico te brengen.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat berichten circuleren over het weren van 80-plussers tot de intensivecareafdelingen wanneer de druk op de ic's te groot wordt;

overwegende dat de ene 80-jarige niet dezelfde is als de andere en overlevingskansen afhankelijk zijn van constitutie en conditie;

verzoekt de regering geen leeftijdsgrenzen te hanteren maar iedere patiënt als individu te behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (25295).

De heer Krol (50PLUS):
En dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een gebrek is aan beschermingsmiddelen zoals mondkapjes;

overwegende dat de minister zich inzet voor meer voorraad en de verdeling van beschermingsmiddelen onder medisch personeel;

overwegende dat ook thuiszorgmedewerkers en wijkverpleegkundigen veel risico lopen om besmet te raken, evenals de ouderen zelf die zij verzorgen;

verzoekt de regering ook thuiszorgmedewerkers en wijkverpleegkundigen te voorzien van de nodige beschermingsmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Sazias, Van Kooten-Arissen, Hijink, Van der Staaij, Van Esch, Klaver, Kuzu, Veldman en Asscher.

Zij krijgt nr. 143 (25295).

Dank u wel meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ook wij danken het kabinet voor de beantwoording van alle vragen van vanavond. Hartelijk dank daarvoor. We hebben geen moties, wel nog een aantal vragen. Om te beginnen heerst ook bij de Partij voor de Dieren een onbevredigd gevoel over alle antwoorden die gekomen zijn op de vragen over het niet-sluiten van de scholen. Daarom zullen wij ook van harte alle moties ondersteunen die oproepen om die scholen alsnog zo snel mogelijk te sluiten. Wij blijven erbij dat het raar is dat dit kabinet zegt ze heel graag te willen sluiten, maar toch het advies van het OTM te volgen. Wat ons betreft: als je ze heel graag wilt sluiten, dan vind je wel een oplossing voor de mogelijke problemen die ontstaan doordat ouders nodig zijn in die belangrijke sectoren. Dat doet het kabinet nu niet. Dat vinden wij echt zeer onbevredigend.

Dan nog een aantal korte vragen. Hartelijk dank voor de toezegging om in de Q&A op de website van de rijksoverheid toch in te gaan op het feit dat we nu nog weinig weten over de langetermijngezondheidsaspecten van het coronavirus. Ik wil wat dat betreft nog kort een verzoek doen, namelijk om die website regelmatig te updaten als er wel meer bekend wordt — ook daarin staan de onderzoeken immers niet stil — en zodra er wetenschappelijk meer bekend is, op die website in te gaan op de zorgen die bij mensen leven op dat gebied. Ik ben benieuwd of ook daarop nog een toezegging kan komen, dan hebben we het helemaal rond.

Dan nog kort over het feit dat meerdere onderzoeken aangeven dat mensen ook als ze nog geen klachten hebben, alsnog besmet kunnen zijn. Er wordt nu aangegeven "we volgen gewoon de WHO-wetenschappers". Dat snappen wij op zich wel, en toch denk ik: informeer mensen daar dan ook over op de Q&A op de website van de rijksoverheid. Laat mensen daar ook weten dit is de lijn die wij op dit moment volgen en we blijven alle onderzoeken die komen, goed volgen.

Dan mijn laatste vraag. Voordat ik mijn tijd zie wegtikken, ben ik toch nog wel benieuwd waar het cijfer van 100 op gebaseerd was. Volgens mij ging de heer Grapperhaus proberen daar een antwoord op te geven. Toen kwamen er meerdere interrupties. Volgens mij heb ik het antwoord dus gemist. Andere landen hebben daar andere maatstaven voor. Ik ben nog steeds benieuwd hoe wij aan dat nummer 100 komen.

Daarmee rond ik af. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. 12 en 13 maart: dat zijn de data van dit debat. Ik constateer dat het kabinet op geen enkele manier serieus bezig is met de implicaties van de huidige pandemie. De minister van Volksgezondheid gaf in een interruptiedebat aan dat hij überhaupt niet gekeken heeft naar de situatie in Singapore, het enige succesvolle land — naast Hongkong en Taiwan misschien, maar het is vooral Singapore — waar men met succes het coronavirus heeft ingedamd. Harvard heeft gezegd: daar moet je naar kijken. De Wereldhandelsorganisatie heeft gezegd: daar moet je naar kijken. Onze minister van Volksgezondheid wist überhaupt niet eens waar ik het over had. Hij weet misschien niet eens waar Singapore ligt. Hij is er helemaal niet mee bezig. Hij wil leren van Italië. Nou, veel succes daarmee!

Ik heb vier moties, om een poging te doen iets bij te sturen aan dit desastreuze beleid. Want als dit zo doorgaat, dan hebben we volgende week echt een Italiëscenario. Dat moet voorkomen worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coronavirus zich heeft ontwikkeld tot pandemie en ook in Nederland heeft toegeslagen;

constaterende dat vluchten uit risicogebieden nog steeds ongehinderd kunnen landen in Nederland;

constaterende dat diverse landen inmiddels zijn overgegaan tot het weigeren van vluchten uit risicogebieden;

overwegende dat het coronavirus in Nederland niet effectief kan worden aangepakt voordat het besmettingsgevaar van buiten Nederland wordt ingeperkt;

roept de regering op om met directe ingang de landingsrechten voor passagiersvluchten uit alle risicogebieden, waaronder in elk geval Italië, Iran en China, in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet, Wilders en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (25295).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Motie twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering grenscontroles in te voeren om tijdens het indammen van het coronavirus de grenzen te controleren, opdat de crisis in eigen land niet wordt verergerd door een influx van coronapatiënten uit andere landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (25295).

De heer Baudet (FvD):
Motie drie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onlangs ziekenhuizen zijn gesloten, zoals het Slotervaartziekenhuis in Amsterdam;

overwegende dat tijdens de coronacrisis quarantaineziekenhuizen van pas kunnen komen;

verzoekt de regering de onlangs gesloten ziekenhuizen als quarantaineziekenhuizen in werking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (25295).

De heer Baudet (FvD):
Motie vier.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het coronavirus in hoog tempo oprukt;

constaterende dat de regering het vooralsnog niet nodig acht om scholen te sluiten;

overwegende dat veel ouders zich zorgen maken over het reële risico dat hun schoolgaande kinderen besmet raken;

overwegende dat van ouders niet gevergd kan worden dat zij als gevolg van een wettelijke plicht hun kinderen, alsmede kwetsbare familieleden, aan reële gezondheidsrisico's blootstellen;

verzoekt de regering om handhaving van de leerplicht tot nader order op te schorten, totdat het coronavirus onder controle is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Baudet, Krol en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (25295).

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Ik vind dat het kabinet een goede balans heeft gevonden. Er worden proportionele maatregelen genomen, die zo min mogelijk ontwrichting van de samenleving tot gevolg hebben. In dit kader is het misschien wel aardig, want er is natuurlijk heel veel gepraat over scholen die dichtgaan, dat Boris Johnson zojuist heeft aangekondigd dat in Groot-Brittannië de scholen gewoon openblijven. Er zijn 60 miljoen Britten die het hoofd ook gewoon koel houden.

Voorzitter. Recentelijk was er een besmettingsgeval op een school in Haarlem. Er was een leerling met corona en met een beroep op de privacy werd niet openbaar gemaakt wie dat was. Er werd niet eens gezegd in welke klas de leerling zat. Privacywetgeving is prima, maar in een crisis moet je wel de juiste prioriteiten stellen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat privacywetgeving als de AVG een goede en heldere informatievoorziening met betrekking tot besmette personen verhindert en dit onnodige risico's met zich meebrengt;

overwegende dat in een crisissituatie proportionele maatregelen genomen moeten worden en dit in bepaalde gevallen een afwijking van wetgeving rechtvaardigt;

verzoekt de regering de informatievoorziening inzake gevallen van besmette personen helder te laten verlopen en hiermee de gezondheid en veiligheid van de burger in deze tijd van crisis te laten prevaleren boven een mogelijke schending van privacy,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (25295).

Dank u wel, meneer Van Haga. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van tien minuten. Dan schors ik de vergadering. Ik hoor dat er een punt van orde is. Rustig, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Gezien de urgentie van deze kwestie vroeg ik me af of er animo bestaat om ook direct vanavond nog te stemmen.

De voorzitter:
Dat gaan we ook doen, als daar niemand bezwaar tegen heeft.

De heer Baudet (FvD):
Nou, kijk eens aan.

De voorzitter:
Ja, toch? Er is behoefte aan een stemming.

De heer Baudet (FvD):
Ik wist niet dat dit al was afgekaart, maar dit is een bijzonder goed idee.

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

De heer Baudet (FvD):
Dan zijn dus in stilte de geest van de Kamer en de mijne …

De voorzitter:
Nou, ongelofelijk. En dat om kwart voor twee 's nachts.

De heer Baudet (FvD):
Oké. Goed zo.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik schors de vergadering tot twee uur.

De vergadering wordt van 01.47 uur tot 02.04 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik kom meteen bij de moties, want ik heb voor mij persoonlijk geen vragen genoteerd. De motie op stuk nr. 126 zou ik met verwijzing naar het debat, waarin we natuurlijk uitvoerig over de kwestie gesproken hebben, willen ontraden. Dat geldt dan natuurlijk ook, in het verlengde daarvan, voor de motie op stuk nr. 127. Dan zitten de moties op de stukken nrs. 128 en 129 bij mijn collega's. Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 130.

De voorzitter:
Goed, de motie op stuk nr. 130.

Minister Rutte:
Sorry. Ik moet ze even op de goede volgorde leggen. Ik hoor dat ik een oordeel moet geven op de motie op stuk nr. 129. Ik zie dat ze anders genummerd zijn. De motie op stuk nr. 126 was de motie-Hijink.

De voorzitter:
Goed, opnieuw.

Minister Rutte:
De motie op stuk nr. 126 is de motie-Hijink. De motie op stuk nr. 129 is van Wilders. Ontraden. De motie op stuk nr. 130 is de motie-Wilders/Baudet. Ik doe mijn moties, ik wil alleen checken of de collega's de andere moties opvullen. Ik hoor dat ik net de motie op stuk nr. 127 heb ontraden. Ik zeg het verkeerd, dus nog een keer.

De motie op stuk nr. 126, ingediend door de heer Hijink, is ontraden.

De motie op stuk nr. 129 van Wilders is ontraden. De motie op stuk nr. 130 van Wilders en Baudet, die over hetzelfde ontwerp gaat, is ontraden, waarbij het natuurlijk wel zo is dat bij leerplicht gekeken zal worden, met een zeker begrip als er goede redenen zijn, of minder zwaar gehandhaafd kan worden, maar in algemene zin geldt gewoon de leerplicht.

De motie op stuk nr. 131 zit dan weer bij een collega en de motie op stuk nr. 132 doe ik weer. Die gaat over het steunpakket voor de culturele sector. Oordeel Kamer, in die zin dat we in gesprek zullen gaan met diverse sectoren.

De motie op stuk nr. 134 wil ik ontraden onder verwijzing naar het debat en mij baserend op het OMT-advies.

De motie op stuk nr. 135 is oordeel Kamer. Vandaag kwam de eerste brief en andere brieven zullen volgen.

De motie op stuk nr. 136: ontraden met verwijzing naar dat deel van de discussie. De moties op stukken nrs. 137, 138, 139 en 140 zitten bij de collega's.

De motie op stuk nr. 141 is dan weer voor mij. Dat is de motie-Heerma. Ik interpreteer deze motie zo dat de heer Heerma zegt dat onder deze voorwaarden de scholen open kunnen blijven. Met die interpretatie is het oordeel Kamer. Ik begrijp de motie zo dat als dit goed geregeld is, de scholen kunnen openblijven.

Dan hebben we de moties op stukken nrs. 142, 143, 144, 145 en 146. De motie op stuk nr. 147 is ontraden. Maar nogmaals, ik verwijs wel naar het feit dat voor de motie op stuk nr. 147 geldt dat wij van de onderwijsinspectie weten dat zij daar niet meteen bovenop gaat zitten en echt zal kijken naar specifieke omstandigheden.

Dan ben ik door de moties heen, voorzitter. De andere moties doen de mannen weer.

De voorzitter:
Dat is goed. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik wil toch even terugkomen op de motie op stuk nr. 141 van de heer Heerma en nog wat anderen. We hadden daarnet een discussie over hoe we deze motie nou moeten interpreteren. Nou begrijp ik dat de heer Heerma zegt: we willen eigenlijk van dag tot dag kunnen overwegen of dit een verstandig besluit is. De premier zegt eigenlijk: ik lees de motie zo dat als we dit gaan organiseren, de scholen open kunnen blijven. Dat is een wat andere interpretatie.

Minister Rutte:
Alles wat hierin staat, gaan we allemaal doen en als je dat allemaal doet ... Natuurlijk, dat ga je van dag tot dag opnieuw wegen. Zo staat het er, je blijft het monitoren. Dat is wat er staat. Helemaal prima.

De heer Jetten (D66):
Het gaat over de motie op stuk nr. 130 van de heer Wilders. Ik heb de motie bij de indiening door de heer Wilders zo geïnterpreteerd dat als ouders hun kinderen tot 31 maart thuis houden vanwege corona, het verzoek is om vanuit de leerplicht geen boetes op te leggen, en niet om de hele Leerplichtwet aan de kant te schuiven.

Minister Rutte:
Het punt is dat de leerplicht gewoon geldt en daar zitten ook boetes bij. Alleen, ik verwacht in de praktijk dat als ouders daar een goed verhaal bij hebben, dat wel zal gaan. Je kunt niet in algemene zin nu al zeggen dat er helemaal geen boetes zijn. Dat gaat niet, daar kan ik niet voor tekenen. Het is gewoon een wet.

De heer Wilders (PVV):
Dat is een beetje flauw. De minister-president moet ook een beetje proberen te bewegen. Het goede verhaal is natuurlijk, en zo heb ik de motie ook toegelicht, dat het om corona moet gaan.

Minister Rutte:
Dat begrijp ik.

De heer Wilders (PVV):
Het gaat niet zomaar over de hele Leerplichtwet. Het gaat erom, en dat heb ik ook zo toegelicht, dat op het moment dat de motie om de scholen te sluiten het niet haalt, ouders geen boete krijgen als ze besluiten om hun kind toch niet naar school te laten gaan omdat ze bang zijn of weet ik veel wat voor reden dan ook. Dat gaat niet om de Leerplichtwet. Dat is het goede verhaal.

Minister Rutte:
Ik kan dat niet zeggen, want de Leerplichtwet geldt en onderwijstijd is onderwijstijd. Ik zei al, onze verwachting is dat de onderwijsinspectie of degene die de leerplicht toepast — dat is niet de inspectie maar de leerplichtautoriteiten — natuurlijk rekening zal houden met de bijzondere omstandigheden. Je kunt niet in het algemeen zeggen: als ouders uit coronazorg hun kind thuis houden, geldt de boete niet.

De heer Wilders (PVV):
Dat kan je wel zeggen. Dat is hetzelfde verhaal als wat u zegt. Op het moment dat je je kind niet naar school laat gaan vanwege corona en de scholen toch nog open zijn, dan krijg je geen boete. Doe nou niet zo flauw. Dat is toch een redelijk verhaal? Dat is niet de Leerplichtwet of iedere boete, dat is alleen maar het verhaal ...

Minister Rutte:
Maar is het nou omdat de kindjes corona hebben, of omdat ze zorg hebben om corona?

De heer Wilders (PVV):
Nou niet omdat ze corona hebben, want dan worden ze sowieso al ...

Minister Rutte:
Precies.

De heer Wilders (PVV):
Het gaat erom dat die ouders bang zijn ...

Minister Rutte:
Dat begrijp ik heel goed. Dan ben ik het er niet mee eens, sorry. Je spreekt af dat de scholen openblijven vanwege alle omstandigheden waar we het hier niet breed over eens zijn, een groot punt in dit debat; gewoon verdeeldheid. Er ligt een strak advies en dat volgen wij. Dan is er de motie-Heerma en heb ik een aantal toezeggingen gedaan tijdens het debat die dat verbijzonderen. We gaan dit echt van dag tot dag monitoren. Natuurlijk kan het dan zijn dat een ouder zegt: ik ben echt zo bezorgd, ik houd mijn kindje toch thuis. Dat begrijp ik en bij het al dan niet toekennen van een boete zal ongetwijfeld rekening worden gehouden met die bijzondere omstandigheden. Maar ik kan niet hier vanuit de executieve macht zomaar zeggen: dan geldt die boete niet. Dat gaat weer te ver.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president is feitelijk juist. Je kan niet zeggen: dan geldt de boete niet. Wat je wel kunt zeggen is: we handhaven niet. Dat is hoe ik de motie opvat. Het is al en tijd geleden, maar hij is volgens mij ook nog wel eens staatssecretaris op dat departement geweest. Hij weet dat dus veel beter dan wij allemaal bij elkaar.

Minister Rutte:
Ik vind het te zwart-wit. Ik vind het echt te zwart-wit.

De heer Klaver (GroenLinks):
Je kan zeggen: we handhaven niet. Je kan dat zeggen. Ik wil dat niet, maar het is niet zo dat het niet kan. We kunnen best vanuit hier zeggen: als mensen hun kinderen thuis houden, dan gaan we daar als overheid niet op handhaven.

Minister Rutte:
Ik verwacht dat het in de praktijk wel los zal lopen als ouders zeggen dat zij echt die angst voor corona hebben et cetera. Maar ik ga dat hier niet toezeggen. Nee. Die motie ligt er nu, maar mijn advies blijft dus ontraden. Echt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg.

Minister Bruins:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 127 gaat over het onmiddellijk ter hand nemen van een publiekscampagne. In het licht van de opmerking dat we het communicatiebeleid willen intensiveren, vind ik het gek om te zeggen: ik ga deze motie ontraden. Ik zeg dat ook in de richting van de heer Heerma, de heer Veldman en mevrouw Diertens, die daar vorige week een punt over maakte. We gaan dus wat meer doen. We gaan meer intensiveren. Ik ben aan het zoeken welke goede maatregelen op het vlak van communicatie dat kunnen zijn. Ik moet nog een plannetje van aanpak of een overzicht geven van welke communicatiemiddelen er zijn. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer, mede gelet op de opmerkingen van verschillende andere Kamerleden. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 131 is voor mij. Die motie gaat over het bewerkstelligen dat er hoe dan ook genoeg ic-capaciteit is. Het kabinet spant zich met de zorgsector maximaal in om de benodigde ic-bedden te organiseren, maar oneindige garanties zijn natuurlijk nooit te geven. Ik ontraad de motie op stuk nr. 131 daarom.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 137 over het gebruik van de Vorderingswet.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Wilders over de vorige motie.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dit is toch werkelijk niet te geloven, de bereidwilligheid of de onbereidwilligheid van het kabinet om ook maar iets met deze moties te gaan doen. Dat is gewoon flauw, dat zeg ik tegen de minister-president en tegen de minister voor Medische Zorg. Er staat gewoon in het dictum: "verzoekt de regering alle middelen in te zetten en alles in het werk te stellen om hoe dan ook genoeg IC-capaciteit te bewerkstelligen". Hoe kunt u dat nou in hemelsnaam ontraden? Dat wil toch iedereen? Dat wilt u toch ook?

Minister Bruins:
Ik lees in "bewerkstelligen" een garantie. "Hoe dan ook genoeg IC-capaciteit te bewerkstelligen", dat is zoals ik de motie lees en uitleg en dan geef ik als oordeel: ontraden.

De heer Wilders (PVV):
Er staat niet "garantie".

Minister Bruins:
"Bewerkstelligen". Daar lees ik een resultaatsverplichting in.

De heer Wilders (PVV):
Garanties heb je op stofzuigers, zoals de minister-president zegt, maar hier staat "bewerkstelligen".

Minister Bruins:
"Bewerkstelligen" lees ik als een resultaat.

De heer Wilders (PVV):
Dat is ook de bedoeling, want de bedoeling is dat u alles probeert in te zetten en alles probeert te doen om te zorgen dat we in Nederland genoeg ic hebben. Dat wil iedereen. Dat mogen we toch ook van ons kabinet vragen, dat het ervoor zorgt dat we in een crisistijd genoeg plekken hebben op de intensive care? Waarom zegt u nou niet dat u uw best daarvoor gaat doen en ervoor gaat zorgen dat we dat gaan bewerkstelligen?

Minister Bruins:
Ik kijk naar het dictum van de motie. De heer Wilders formuleert het namelijk net anders. Hij heeft het over proberen om in het werk te stellen, maar het dictum van de motie luidt om hoe dan ook genoeg ic-capaciteit te bewerkstelligen. Dat is een garantieverplichting en die kan ik niet geven. Geen oneindige capaciteitsgarantie, want die is niet te bieden.

De heer Wilders (PVV):
Voor de laatste keer. We zitten in een crisis. Er komen dadelijk, als we een beetje pech hebben, en ik vrees dat dat gaat gebeuren, nog meer besmette mensen aan. Dat betekent dat er nog meer een beroep wordt gedaan op de ic's. We hebben de mensen op de hoorzitting en op tv horen zeggen dat er nog maar een paar honderd plaatsen zijn. Wij vragen met deze motie aan de minister om alles in het werk te stellen om te zorgen dat er voldoende plekken zijn. Als we dat niet mogen vragen, als u zegt: "dat kan ik nooit beloven", waar leven we dan hier? In Zimbabwe of zo, of wat? Zeg dat nou gewoon toe! Zeg nou gewoon dat dit kan! Dat mogen we toch van de minister vragen?

Minister Bruins:
Ik kijk naar het dictum en op die grond ontraad ik deze motie. Ik heb u al gezegd dat het kabinet zich met de zorgsector maximaal inspant om de benodigde bedden te organiseren.

De voorzitter:
Ja, maar de heer Wilders heeft aangegeven wat hij met bewerkstelligen bedoelt.

Minister Bruins:
Ja, maar ik lees dat als een garantie en ik wijk daar niet van af.

De heer Wilders (PVV):
Een punt van orde. Ik hoop dat dat helpt. Dank aan de collega's. Dan schrap ik "hoe dan ook" in het dictum en dan wordt het dictum: "verzoekt de regering alle middelen in te zetten en alles in het werk te stellen om ook genoeg ic-capaciteit te bewerkstelligen".

De voorzitter:
De motie-Wilders/Asscher (25295, nr. 131) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van absoluut levensbelang is dat er voldoende intensivecarebedden inclusief zorgpersoneel beschikbaar zijn;

constaterende dat het onaanvaardbaar is dat in Italië schrijnende keuzes gemaakt moeten worden tussen patiënten en dat we dat koste wat kost moeten voorkomen in Nederland;

verzoekt de regering alle middelen in te zetten en alles in het werk te stellen om genoeg IC-capaciteit te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149, was nr. 131 (25295).

Minister Bruins:
Dan lees ik het als een inspanningsverplichting. Die inspanning heb ik toegezegd. Dan geef ik deze motie oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 137: de centrale inkoop en kijken of de Vorderingswet daarbij van dienst kan zijn. Ik ben verder dan de motie, want de vraag of de Vorderingswet ons behulpzaam kan zijn, is vorige week al gesteld door de heer Veldman. Dat heb ik uitgezocht. Het instrument van de Vorderingswet kan worden gebruikt. Ik wil het niet gebruiken, want ik vind het echt een ultimum remedium, maar ik ben dus verder dan deze motie. Deze vraagt om de mogelijkheden te bezien, dus ik ontraad de motie op stuk nr. 137.

Dan de motie op stuk nr. 138: al het zorgpersoneel testen op corona. Ik ontraad deze motie. Het is onnodig om mensen zonder enige klacht te testen, dus ik ontraad de motie op stuk nr. 138.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Hallo voorzitter. Mag ik niks zeggen over een motie? O nee, ik doe helemaal niet mee aan dit debat.

De voorzitter:
Nee, u doet niet mee. Fijn om u gezien te hebben. Ik vind het heel aardig dat u mij even kwam groeten, mevrouw Ploumen. Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voordat ik toekom aan de volgende motie, heeft de heer Veldman nog gevraagd om het overzicht over die communicatiemiddelen voor verschillende doelgroepen met spoed ter beschikking te stellen. Dat zal ik doen. Ik zal me ervoor inspannen te voorkomen dat er tekorten zijn, ook als het gaat om de generieke geneesmiddelen. Ook die inspanningen zal ik plegen.

De heer Heerma had mij een vraag gesteld over het dagelijkse nieuwsbulletin. Morgenochtend wordt met media gesproken over diverse formats. Ik heb er vertrouwen in dat die gesprekken goed verlopen. Ik ga proberen om u uiterlijk komende woensdag op schrift te informeren over de vorderingen.

In de motie op stuk nr. 142 wordt de regering verzocht om geen leeftijdsgrenzen te hanteren, maar iedere patiënt als individu te behandelen. Wij stellen geen leeftijdsgrenzen bij ic-opnames. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 143 wordt verzocht om ook thuiszorgmedewerkers en wijkverpleegkundigen te voorzien van de nodige beschermingsmiddelen. Oordeel Kamer als ik de motie zo mag lezen dat het gaat om beschermingsmiddelen voor de verzorging van cliënten die symptomen van corona of een andere infectie hebben. Ik ga ervan uit dat de motie daarover ging.

Tot slot heb ik de motie op stuk nr. 146, waarin wordt verzocht de onlangs gesloten ziekenhuizen als quarantaineziekenhuizen in werking te stellen. Ik ontraad deze motie. Er is op dit moment voldoende ruimte voor isolatie in de bestaande ziekenhuizen. Er zijn ook niet zomaar extra zorgmedewerkers om dat allemaal te kunnen bemensen. Dus: de motie op stuk nr. 146 wordt ontraden.

Dan ben ik door mijn lijstje heen.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog heel even. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik had geen moties, maar wel twee vragen en ik weet zeker dat die bij deze minister horen.

Minister Bruins:
Ja, dat klopt. Het betreft de vraag om de informatie over de langetermijneffecten op de site te zetten als we daar meer over weten. En het betreft ook de andere vraag, over de onbegrepen klachten. Kunnen we daarover een Q&A op de site zetten? Ik ga even zoeken, maar ik begrijp die vraag. Dat vinden we relevant. Ik ga op dat punt een Q&A toevoegen op de site van de rijksoverheid.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik dacht dat mevrouw Van Esch ook een vraag aan mij had gesteld. Het cijfer van 100 is gebaseerd op het OMT-advies. Zoals mondeling toegelicht, heeft men bij de vraag wat als een evenement van omvang moet worden gezien, met die 100 een realistische grens getrokken. Dat is de basis geweest om het op 100 te stellen. Het moest ook niet te klein worden, en daar kunnen we ons ook iets bij voorstellen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Heel kort. Dat klinkt aan de ene kant logisch, maar je hoort in andere landen heel andere getallen. Ik ben toch benieuwd of de minister nog extra kan navragen hoe het OMT hierbij op 100 komt terwijl het in andere landen 300 of 400 is. In Berlijn is het 1.000. Hoe komen wij dan tot 100 en andere landen tot dat andere getal? Die achtergrondinformatie mis ik nu nog.

Minister Grapperhaus:
Dat is een deskundige inschatting van wat goed is als maximale inzet om het risico van virusverspreiding via evenementen te minimaliseren. Dan kom je uit, zeggen de deskundigen, op 100. De 1.000 van Brabant was overigens weer een stuk lager dan de 5.000 die het kabinet maandag publiceerde. In het advies heeft het OMT letterlijk gezegd: wij denken dat 100 wat dat betreft het meest ideale getal is. Andere landen hebben ongetwijfeld misschien net een iets ander getal. Dat kan liggen aan de demografie en aan de mate van de dichtbevolktheid. Dat kunnen daar allemaal redenen voor zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Heel kort nog. Is dit dan niet alsnog een onderwerp om ook in zo'n Europees crisisberaad wel met elkaar te bespreken? Want er zijn ook gewoon internationale evenementen. Mensen gaan nog steeds de grens over. Ik vind het wel belangrijk om zo'n onderwerp op de agenda te zetten, aangezien ook daarover binnen Europa verschillende visies bestaan.

Minister Grapperhaus:
Ik sluit zeker niet uit dat dat inderdaad op de agenda staat. Morgen is de lunch van de ministers van Binnenlandse Zaken en vertegenwoordigers van de EU in Brussel. Ik ga er zeker van uit dat dit soort elementen daar ter sprake zullen komen.

Voorzitter. Dan de moties. Ik heb allereerst de motie op stuk nr. 128 over de veiligheidsregio's en dat gesprek van maandag. Als ik het woord "centraal" mag schrappen, dan kan ik die motie oordeel Kamer geven. Er staat namelijk: "verzoekt de regering bij het overleg komende maandag met de veiligheidsregio’s centraal afspraken te maken". Afspraken maken, ja. Maar "centraal" suggereert nu juist weer dat het allemaal uniform zou zijn met al die veiligheidsregio's.

De heer Hijink (SP):
Dat is nou juist wel een cruciaal woordje. Ik wilde juist voorkomen dat de ene regio bepaalde bijeenkomsten — of het nou bruiloften of andere dingen zijn — gaat verbieden en daarop heel hard gaat handhaven, terwijl 40 kilometer verderop in een andere regio heel andere afwegingen worden gemaakt. Ik bedoel niet letterlijk exact dezelfde afspraken, maar ik wil wel dat er met de veiligheidsregio's een soort eenduidig beleid wordt geformuleerd over de wijze waarop wij gaan handhaven. Ik wil dat er landelijke afspraken komen voor de evenementen, de bijeenkomsten die de komende weken worden georganiseerd. Anders krijgen we namelijk willekeur, en die moet je volgens mij niet willen hebben tussen de verschillende regio's.

Minister Grapperhaus:
Er is in mijn ervaring nooit sprake van willekeur in de veiligheidsregio's bij toepassing van dit soort adviezen of zelfs aanwijzingen. Dan moet ik de motie ontraden. Anders gaan we hier weer een heel debat van twintig minuten krijgen over de vraag hoe die nuances precies liggen. We gaan afspraken met elkaar maken over de aanpak en de handhaving, maar het zal niet mogelijk zijn om dat voor alle veiligheidsregio's volledig uniform te laten zijn. Want dat ligt echt aan lokale situaties. Dus dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
De heer Hijink, tot slot.

De heer Hijink (SP):
Dan heeft het natuurlijk niet meer zo veel om het lijf. Dan staat er alleen: we gaan maandag met de veiligheidsregio's om de tafel, en daar komen dan afspraken uit. Ja, en die afspraken kunnen dan van alles en nog wat zijn. Dan kan ik de motie net zo goed helemaal intrekken. Het gaat er nou juist om dat er eenduidig beleid komt. Maar dat wil de minister niet, dus dan zullen we zien hoe we gaan stemmen.

De voorzitter:
Ja.

Minister Grapperhaus:
Nee, het is niet zo dat ik heb gezegd dat er geen eenvormig beleid komt. Maar als u zegt dat we centraal afspraken gaan maken over de handhaving, dan laat dat voor de veiligheidsregio niet de ruimte die ik ze nou juist gun om een zekere mate van lokale ruimte toe te passen. Ik breek een lans voor ze dat ze dat niet met willekeur doen. Dus ontraden.

De motie op stuk nr. 132 van de heer Wilders ontraad ik ook. Ik heb al gezegd dat er op zeer korte termijn over die vluchten uit risicogebieden zal worden gesproken. Alle inreizigers, dat is niet een fysiek handhaafbaar verbod. Dus ik ontraad de motie.

Dan de motie-Segers c.s. op stuk nr. 139 waarin de regering wordt verzocht om de mogelijkheden te onderzoeken om vluchten te weren. Nou ja, oordeel Kamer, hoewel we al verder zijn dan dat, want er zal op korte termijn over beslist worden. Maar ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 140 over de voedselproductie krijgt ook oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 144 van de heer Baudet. De heer Baudet vraagt om met directe ingang de landingsrechten voor personenvluchten enzovoorts in te trekken. Dat is dus na dit debat. Zo interpreteer ik dat. De premier heeft heel duidelijk aangegeven dat we op heel korte termijn hierover met een beslissing zullen komen, maar dat zal niet nu vannacht zijn. Dus dan moet ik de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 145 van de heer Baudet waarin staat: verzoekt de regering grenscontroles in te voeren om tijdens het indammen enzovoorts. Die motie ontraad ik. We hebben een heel stevig pakket van maatregelen. Ik heb daar uitvoerig over gesproken. En zo'n inreisverbod wordt ook niet door het OMT geadviseerd. Dus ontraden.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter, een persoonlijk feit: de correctie uitspraak van mijn achternaam is "bodè", zonder "t". Omdat er nog twee moties aankomen, krijgt u de kans om het nog twee keer juist te zeggen.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan kom ik op de informatievoorziening waar de heer Van Haga over sprak. Als ik zijn motie, op stuk nr. 148, zo mag begrijpen dat hij mij vraagt te voorzien in een goede balans tussen het delen van informatie over gevallen van besmette personen enerzijds en privacy anderzijds, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat was precies de bedoeling van deze motie.

De heer Jetten (D66):
Ik ben toch een beetje verrast door oordeel over deze motie. In de tweede termijn van de heer Van Haga was hij er eerst vol lof over dat wij de rust moeten bewaren en niet hysterisch moeten gaan doen. Vervolgens pleit hij ervoor om aan een soort naming-and-shaming te gaan doen, door namen van besmette patiënten te gaan publiceren, met het voorbeeld van de school in Haarlem. Ik mag toch hopen dat het kabinet dat niet van plan is met het oordeel over deze motie.

Minister Grapperhaus:
Dat is zeker niet de bedoeling. Ik heb de motie gelezen en ik heb net gezegd: als ik de motie zo mag begrijpen dat die mij vraagt te voorzien in een goede balans tussen privacy en het delen van informatie, dan geef ik die oordeel Kamer. Dat wil ik nog maar eens benadrukken, ook voor de heer Jetten. "Ook in het belang van de hulpdiensten", heb ik gezegd.

De heer Van Haga (Van Haga):
Het is natuurlijk absoluut niet de bedoeling om over te gaan tot naming-and-shaming, maar wel om een goede balans te vinden tussen de privacy en de veiligheid van de mensen. Dat kan prima zonder over te gaan tot naming-and-shaming. Ik vraag alleen om een zorgvuldige uitvoering van deze motie, zodat de mensen die het betreft op de hoogte gebracht kunnen worden. Dus niet zoals dat in Haarlem is gebeurd, waarbij men het niet wist. Het gaat erom dat er een stapje verder gegaan wordt en dat wat dat betreft de AVG iets minder belangrijk wordt geacht. Maar de minister heeft het volgens mij net op een hele mooie manier uitgelegd.

Minister Grapperhaus:
Ik voeg daar even aan toe dat er van naming-and-shaming hoe dan ook geen sprake zal zijn.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil het toch even goed begrijpen. Net had de minister-president een heel specifieke uitleg over de betekenis van woorden. Minister Bruins, de minister voor Medische Zorg, had dat ook. Maar ik lees hier echt: de gezondheid en de veiligheid van de burger in deze tijd van crisis "te laten prevaleren" boven de mogelijke schending van privacy. Er staat niet "in balans brengen" of iets dergelijks. Dus ik bespeur bij deze minister dat hij met de heer Van Haga en de heer Baudet wenst mee te gaan. Bij de overige twee bewindspersonen zie ik dat niet. Dus ik vraag nogmaals aan deze minister: hoe moet ik het nou lezen? U spreekt over "balans", maar hier staat heel nadrukkelijk in het dictum: "laten prevaleren".

Minister Grapperhaus:
Dan gaan we inderdaad aan exegese doen op alles wat er nog in de motie staat. Dat wil ik best doen, ook op dit late uur. Er wordt gesproken over mogelijke schending. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat er altijd een goede balans moet zijn tussen privacy en het delen van informatie die van belang is voor de hulpdiensten. Zo leg ik het uit. Dat loopt gewoon langs de lijnen van de beslissingen van de Autoriteit Persoonsgegevens en de jurisprudentie daarover. Dat is de uitleg die ik nu aan de motie geef. Ik begreep van de heer Van Haga dat dat de juiste uitleg is.

De heer Hijink (SP):
Sorry voorzitter, ik heb nog twee vragen. Een daarvan gaat over deze motie. Hoe verhoudt die zich tot het medisch beroepsgeheim? Wij gaan hier toch niet halverwege de nacht het medisch beroepsgeheim opofferen omdat er een virus rondwaart waartegen we aan het strijden zijn? Het lijkt mij niet dat we op dat soort fundamentele dingen gaan inleveren. Wat zijn dan gegevens waarvan de minister vindt dat die wel breder gedeeld kunnen worden, terwijl dat nu niet kan?

Minister Grapperhaus:
Daar heeft de heer Hijink op zich een punt. Daarom heb ik die uitleg gegeven aan de motie, omdat ik echt niet in casuïstiek kan treden. Ik wil gewoon weten: er moet altijd sprake zin van een goede balans tussen privacy enerzijds en het delen van informatie van belang voor de hulpdiensten anderzijds. Dan kunnen er situaties zijn dat ook een rechter zal oordelen: in dit geval was het proportioneel, legitiem en doelmatig, kortom de objectieve rechtvaardigheidstoets om hier het persoonsbeschermingsrecht in zekere zin wat te relativeren. Daar is heel veel jurisprudentie van het Hof over. Als het langs die lijn gaat, heb ik daar niet veel moeite mee.

De voorzitter:
Tot slot de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Mijn laatste vraag gaat over de motie op stuk nr. 128, over het handhaven van evenementen. Met dank aan de heer Heerma, die mij de suggestie deed om "centraal afspraken te maken" te wijzigen in: gezamenlijk afspraken te maken.

Minister Grapperhaus:
Nee. Want dat …

De heer Hijink (SP):
Waarbij ik dus niet wil zeggen dat het automatisch dezelfde afspraken zijn, maar dat bijvoorbeeld wel in samenwerking tussen regio's besloten kan worden: wij vinden het nu gepast om bijvoorbeeld …

Minister Grapperhaus:
Nee …

De heer Hijink (SP):
Wacht u nu eventjes. … wij vinden het nu gepast om bijvoorbeeld in Brabant extra maatregelen te nemen. Maar dit gebeurt dan niet zonder gezamenlijk overleg tussen de regio's, juist om te voorkomen dat het te veel uit de pas gaat lopen en men niet meer op de hoogte is van elkaars maatregelen.

Minister Grapperhaus:
Ik moet toegeven dat de heer Hijink gelijk had toen hij mij gebood om eventjes te wachten. Dat heb ik gedaan. Hij heeft toch een goed punt. Als hij "centraal" vervangt door "gezamenlijk", dan zal ik het oordeel over de motie alsnog aan de Kamer later.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil de motie op stuk nr. 137 intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Kuzu (25295, nr. 137) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.

De heer Hijink wijzigt zijn motie; in het dictum wordt "centraal" vervangen door "gezamenlijk".

De motie-Hijink (25295, nr. 128) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de gehele regio Hollands Midden een noodverordening is ingesteld waarmee bijeenkomsten van meer dan 100 mensen strafbaar wordt gesteld;

overwegende dat landelijk beleid gewenst is om te voorkomen dat er verschillen ontstaan tussen regio’s als het gaat om het verbieden of het inperken van evenementen;

verzoekt de regering bij het overleg komende maandag met de veiligheidsregio's gezamenlijk afspraken te maken over de aanpak van en handhaving bij evenementen en bijeenkomsten van meer dan 100 personen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150, was nr. 128 (25295).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit debat. Wij zullen over vijf minuten stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties bestrijding van het coronavirus

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de bestrijding van het coronavirus,

te weten:

  • de motie-Hijink c.s. over uiteenzetten waarom de Nederlandse keuzes op het punt van sluiting van scholen afwijken van die elders in Europa (25295, nr. 126);
  • de motie-Hijink over een praktische publieksvoorlichtingscampagne (25295, nr. 127);
  • de gewijzigde motie-Hijink over gezamenlijke afspraken over aanpak van en handhaving bij evenementen en bijeenkomsten van meer dan 100 personen (25295, nr. 150, was nr. 128);
  • de motie-Wilders over sluiting van alle scholen tot in ieder geval 31 maart 2020 (25295, nr. 129);
  • de motie-Wilders/Baudet over ouders toestaan hun kinderen thuis te houden van school zonder dat zij daarvoor een boete krijgen (25295, nr. 130);
  • de gewijzigde motie-Wilders/Asscher over alle middelen inzetten om genoeg IC-capaciteit te bewerkstelligen (25295, nr. 149, was nr. 131);
  • de motie-Wilders over met onmiddellijke ingang een inreisverbod voor mensen uit corona-risicogebieden invoeren (25295, nr. 132);
  • de motie-Jetten c.s. over een steunpakket voor de culturele sector (25295, nr. 133);
  • de motie-Asscher c.s. over voorstellen voor opvang van kinderen van ouders die bijdragen aan vitale maatschappelijke processen of werken in de zorg (25295, nr. 134);
  • de motie-Asscher c.s. over sectorspecifieke maatregelen en een economisch stimuleringspakket (25295, nr. 135);
  • de motie-Kuzu/Baudet over scholen in het primair en middelbaar onderwijs voor twee weken sluiten (25295, nr. 136);
  • de motie-Kuzu over bezien of alle personeelsleden van ziekenhuizen, verpleeghuizen en seniorenhuisvesting getest kunnen worden (25295, nr. 138);
  • de motie-Segers c.s. over mogelijkheden om vluchten uit gebieden waar een uitbraak van het coronavirus plaatsvindt te weren (25295, nr. 139);
  • de motie-Segers c.s. over scenario's om te waarborgen dat de voedselproductie en bevoorrading van winkels doorgang kan blijven vinden (25295, nr. 140);
  • de motie-Pieter Heerma c.s. over een afwegingskader ontwikkelen met richtlijnen voor het onderwijspersoneel (25295, nr. 141);
  • de motie-Krol/Hijink over geen leeftijdsgrenzen hanteren voor intensive careafdelingen (25295, nr. 142);
  • de motie-Krol c.s. over ook thuiszorgmedewerkers en wijkverpleegkundigen voorzien van de nodige beschermingsmiddelen (25295, nr. 143);
  • de motie-Baudet c.s. over met directe ingang de landingsrechten voor personenvluchten uit risicogebieden intrekken (25295, nr. 144);
  • de motie-Baudet over invoeren van grenscontroles (25295, nr. 145);
  • de motie-Baudet over onlangs gesloten ziekenhuizen als quarantaineziekenhuizen in werking stellen (25295, nr. 146);
  • de motie-Baudet c.s. over handhaving van de leerplicht tot nader order opschorten (25295, nr. 147);
  • de motie-Van Haga/Baudet over de informatievoorziening inzake gevallen van besmette personen helder laten verlopen (25295, nr. 148).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (25295, nr. 126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hijink (25295, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Hijink (25295, nr. 150, was nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders/Baudet (25295, nr. 130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wilders/Asscher (25295, nr. 149, was nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jetten c.s. (25295, nr. 133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 134).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 135).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kuzu/Baudet (25295, nr. 136).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (25295, nr. 139).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (25295, nr. 140).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma c.s. (25295, nr. 141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol/Hijink (25295, nr. 142).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Krol c.s. (25295, nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Baudet c.s. (25295, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (25295, nr. 145).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (25295, nr. 146).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet c.s. (25295, nr. 147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de Kamerleden. Ik dank de minister-president, de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Medische Zorg, alle medewerkers, maar vooral de mensen die op afstand dit debat hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 02.51 uur.