Plenair verslag

Tweede Kamer, 85e vergadering
Donderdag 18 juni 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 22:31 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 116 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Paternotte, Peters, Postma, Van Raak, Van Raan, Renkema, Rog, De Roon, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Verhoeven, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer en Ziengs,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 18 juni 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Natuurherstel combineren met weer op gang brengen economie

Natuurherstel combineren met weer op gang brengen economie

Aan de orde is het debat over de noodzaak om natuurherstel te combineren met het weer op gang brengen van de economie.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de noodzaak om natuurherstel te combineren met het weer op gang brengen van de economie. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. Ik wilde eigenlijk het woord geven aan de heer De Groot, maar ik zie mevrouw Bromet voor de interruptiemicrofoon staan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Goeiemorgen, voorzitter.

De voorzitter:
Goeiemorgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik wil graag een punt van orde maken. Wij hebben gisteravond om 23.15 uur — ik lag al in bed; ik was nog net wakker — een brief gekregen van het kabinet over wat er gaat gebeuren met de adviezen die de commissie-Remkes heeft gegeven. Ik heb zitten denken: hoe kan ik zo m'n werk doen als Kamerlid? Ik moest vanochtend om 06.00 uur opstaan. Hoe kan ik tussen 23.15 uur en 06.00 uur een debat goed voorbereiden, zonder deskundigen te raadplegen? Dat doen wij namelijk als Kamerleden, want we weten niet alles. Dat is allemaal niet mogelijk geweest. We gaan toch het debat voeren vandaag. Ik dacht eerst: nou, we gaan het maar niet doen. Maar de stikstofcrisis duurt al veel te lang. Die moet opgelost worden. Ik zag dat u gisteravond een interruptiedebatje had met een van onze collega's over de informatievoorziening vanuit het kabinet naar de Kamer. Ik hoorde dat u daar een gesprek over gaat voeren met de heer Rutte. Ik zou u willen vragen om dit punt ook mee te nemen, want dit is een schoffering van de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Nou, u heeft uw punt gemaakt. Het is een terugkerend probleem: laat stukken naar de Kamer sturen. Sommigen doen het de laatste tijd wat beter, maar niet iedereen. Ik kijk naar de minister of ze daar iets over wil zeggen. Het mag ook in haar termijn. Dat is het geval.

Dan gaan we nu naar het debat. Ik geef de heer De Groot namens D66 het woord.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Omdat de natuur niet spreken kan, moest een jaar geleden de hoogste rechter in Nederland eraan te pas komen om de politiek — pijnlijk, en terecht — op de vingers te tikken. Onze natuur is kwetsbaar en verdient onze bescherming. Slechts 4% van de natuur is in een goede staat. Onze taak als volksvertegenwoordiger is het om het algemeen belang te dienen en daarbij rekening te houden met diegenen die hierdoor geraakt kunnen worden.

Voorzitter. Het is duidelijk dat de boeren ongerust zijn over de versterking van de natuur. We hebben daarom de plicht aan hen een eerlijke keuze voor te leggen: we gaan u ondersteunen om uw bedrijf te verduurzamen of we gaan u helpen met het beëindigen van uw bedrijf. Op die manier kan het aantal dieren in de veeteelt omlaag en stoten we minder stikstof uit. Daarbij past het dat het kabinet niet alleen het natuurbudget voor de komende tien jaar verdubbelt, maar ook het aantal dieren in de veehouderij fors vermindert en boeren helpt om de weg in te slaan naar het beperken van de uitstoot door kringlooplandbouw te introduceren. Het is ook goed dat het kabinet al is begonnen met de reductie met ruim 1 miljoen varkens: een regeling die ruim overtekend werd, ook omdat veel boeren het water tot aan de lippen staat.

Het kabinet heeft juist gehandeld door er naar aanleiding van Remkes een forse schep bovenop te doen. Door de vrijblijvende inspanningsverplichting te vervangen door een resultaatsverplichting zijn we nu ook zeker dat de stikstofreductie moet worden bereikt en dat we niet verzanden in goede bedoelingen. De drempelwaarde voor de bouw in combinatie met het stimuleren van de elektrificatie van bouwmachines helpt enorm om ook in de Randstad weer te kunnen bouwen. Dat dit op een wijze moet gebeuren die verenigbaar is met de natuur, spreekt bij D66 voor zich. Voor ons staat voorop dat we de natuur beschermen en versterken en dat we weer woningen kunnen bouwen. Met deze stappen en plannen zet het kabinet de eerste stappen op weg naar een robuustere natuur en boeren die door een duurzamere bedrijfsvoering tegen een stootje kunnen.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, u wilde graag korte interrupties. Dus ik wil het zo samenvatten: wat is dit voor onzin? Heeft de heer De Groot het rapport-Remkes niet gelezen? Heeft hij niet geconstateerd dat de kern van dat adviesrapport is dat de ambities op het gebied van stikstofreductie veel hoger moeten dan het kabinet zich heeft voorgenomen? Dan kan de heer De Groot hier toch niet gaan staan en zeggen: kijk eens hoe goed we bezig zijn? Waarom volgt het kabinet niet het advies van de commissie-Remkes?

De heer De Groot (D66):
Hier wreekt zich het feit dat die brief wat laat is gekomen. Zoals u daarin hebt kunnen lezen, is het belangrijkste element van Remkes dat de vrijblijvendheid ervan af moet, dat je de vrijwilligheid moet beperken en dat je moet werken met een resultaatsverplichting die wettelijk wordt vastgelegd. Dat is toch echt de kern van Remkes, naast een aantal heel goede aanbevelingen waarop ik nog zal ingaan. De heer Futselaar kan niet ontkennen dat het kabinet in de korte tijd die er was wel degelijk een forse schep bovenop zijn eigen plannen heeft gedaan.

De heer Futselaar (SP):
De heer Futselaar ontkent niet dat een desastreus voorstel dat niets uitmaakte, is verbouwd tot een wat minder desastreus voorstel. De kern van Remkes is niet alleen dat het wettelijk geborgd moet worden. De kern van Remkes is: in plaats van de 26% reductie die het kabinet voorstelt, moeten we naar 50% stikstofreductie in 2030. Dát is de kern van het advies van Remkes.

De heer De Groot (D66):
Zeker. Dat een belangrijk element. Ik kom daarover te spreken. Ik ben natuurlijk ook heel benieuwd wat de minister daarmee gaat doen, en naar wat de minister gaat doen met de hogere ambitie die inmiddels uit Europa komt. Er is een EU-biodiversiteitsstrategie voorgesteld, die zegt dat we 30% van ons grondgebied moeten gaan beschermen voor de natuur. Dat zijn natuurlijk stappen die D66 erg toejuicht, en naar het lijkt u ook.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet. Ik zag u ook staan, meneer Moorlag. De microfoon wordt zo schoongemaakt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Naar aanleiding van het verschijnen van het rapport van de commissie-Remkes twitterde de heer De Groot: "Het lijkt erop dat het ministerie van LNV er een flinke schep bovenop moet doen om de natuur beter te beschermen. Op naar de volgende stap in de goede richting." Wat is nou die flinke schep die daarbovenop is gekomen?

De heer De Groot (D66):
Dat is een terechte vraag. Die flinke schep is dat het nu een resultaatsverplichting is geworden. De kritiek van Remkes was heel duidelijk: maak de aanpak minder vrijblijvend, en zorg ervoor dat de doelen die ten aanzien van stikstofreductie gesteld zijn ook worden bereikt. Het wettelijk vastleggen van dat element in een resultaatsverplichting is in die week naar aanleiding van Remkes overgenomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Beter laat dan nooit. Ik heb op 19 december een motie ingediend om precies dit voor elkaar te krijgen. Daar heeft D66 toen tegengestemd.

De heer De Groot (D66):
Ja, dat gebeurt. Als regeringspartij kijk je natuurlijk met je coalitiepartners elke keer naar een stapje in weer een betere bescherming van de natuur, zodat die robuuster wordt. Dit was weer een stap, naar aanleiding van Remkes. Er zijn er vele geweest.

GroenLinks is hier zo zuur over, dat ik soms weleens denk: laten we elkaar nou de hand reiken, want volgens mij willen wij beiden een betere bescherming van de natuur. Het lijkt af en toe een beetje of het enige diertje dat GroenLinks wil beschermen Rupsje Nooitgenoeg is.

De voorzitter:
Goeiemorgen, meneer De Groot. Dan gaan we naar de heer Madlener. Ik zag u ook staan, meneer Moorlag. U moet hier even in de buurt komen, anders weet ik niet of u alsnog wilt.

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, ik kom nog wel.

De voorzitter:
Prima. De heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik vond het toch spannend toen de heer De Groot als eerste het woord nam. Ik was natuurlijk benieuwd hoe het in de coalitie verder gaat. De heer De Groot was degene die heeft geroepen om een halvering van de veestapel, en dat dit slechts de amuse was van wat er nog zou komen. D66 heeft het gigantisch opgeblazen en heeft bijna een politieke crisis veroorzaakt. De vraag is natuurlijk of D66 en de heer De Groot in de coalitie terug in hun hok zijn gestopt. Mijn conclusie is, zeker na de interrupties van de SP en GroenLinks, dat dat inderdaad het geval is. Is de heer De Groot inderdaad terug in zijn hok? Is de heer De Groot afgestapt van die halvering van de veestapel, en is de amuse eigenlijk toch het hoofdgerecht gebleken?

De heer De Groot (D66):
Ik ben blij dat ook de PVV zich zorgen maakt over de stabiliteit in het kabinet. Ik kan u verzekeren dat we daarin elke keer weer heel goed samenwerken om stappen te zetten. Dat heeft u nog tot gisteravond laat kunnen lezen. U zult ook kennis hebben genomen van de enorme overtekening van de reductieregeling, of stoppersregeling in de varkenshouderij. Wat er nu gebeurt, is ongekend. We gaan meer dan 10% van de varkens reduceren. Daarnaast is sinds de oproep van D66 heel duidelijk aangegeven dat er meer dan 1,5 miljard euro vrijkomt om het aantal dieren in de veehouderij te gaan verminderen. Dat zijn forse stappen. Dat kunt u niet ontkennen. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat je daarmee de natuur beter gaat beschermen. Dat is wat we aan het doen zijn.

De heer Madlener (PVV):
Het zijn forse stappen, wat ons betreft veel te fors. Wat de PVV betreft, is het allemaal niet nodig en is het meer een politieke crisis dan een milieucrisis. Maar het gaat er natuurlijk om — de heer De Groot zegt het nu zelf — dat 10% minder varkens in Nederland geen 50% is. Een halvering is toch 50%, meneer De Groot. Dus bent u hier inderdaad tevreden mee, en is hiermee de spanning in de coalitie weg? Jammer, zou ik zeggen, maar ik ben benieuwd naar het antwoord.

De heer De Groot (D66):
De heer Madlener hinkt een beetje op twee gedachten. Hij vindt het eigenlijk te veel, wat we doen. Maar hij vindt dat D66 dan weer te weinig doet. Dus dat is wel een beetje moeilijk te begrijpen. U ziet ook zelf dat u daar niet helemaal uitkomt. Maar D66 is een partij die elke keer benoemt wat er aan de hand is, en we hebben natuurlijk in Nederland een land met veel te veel dieren. Dat hebben we benoemd, en we hebben ook gezegd: de boeren die blijven, moet je echt de hand reiken om ze duidelijkheid te bieden. Dat is precies wat we nu aan het doen zijn, dat gaat stapsgewijs en dat gaat nooit in een keer van de kelder naar de zolder. Maar onze inzet blijft uiteindelijk om de natuur beter te beschermen en de boeren perspectief te bieden.

De voorzitter:
Gaat u nou wel of niet interrumperen, meneer Moorlag? Anders geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand, want die wil graag iets vragen.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij zijn we hier getuige van een exercitie om te proberen een olifant kreukvrij achter het behang weg te plakken.

De voorzitter:
Wat zei u?

De heer Moorlag (PvdA):
Een olifant kreukvrij achter het behang wegplakken; dat is de poging die de heer De Groot hier onderneemt. Want de commissie-Remkes, die helemaal is gevuld met CDA'ers, VVD'ers, zelfs iemand van de SGP en ook een sociaal-democraat, adviseert om 50% stikstofruimte wettelijk te gaan verankeren. De kabinetsdoelstelling is 26%. Wat gaan we met die andere 24% doen? Gaat die commissie D66 echt links passeren?

De heer De Groot (D66):
Dit vind ik een terechte vraag. Dat is ook een vraag die D66 voor de minister heeft: is die ambitie die nu gesteld is voldoende om uiteindelijk de stappen te zetten naar een betere bescherming van de natuur? Moet er nog iets bijkomen? Moeten we het daar over hebben? Dat is ook onze vraag aan de minister, zeker in het licht van de ambities die er nu vanuit Europa komen, waarbij de commissie zegt: we moeten eigenlijk 30% van ons grondgebied beter gaan beschermen. Daar zijn we nog lang niet. D66 ziet ook in die zin het rapport-Remkes als een steun in de rug om elke keer te blijven vechten voor een betere natuur.

De heer Moorlag (PvdA):
Heel oprecht en op z'n plat Gronings gezegd, is dit gewoon een slap verhaal. Dit is echt een slap verhaal: buiten de Kamer een grote mond hebben, en praten van "50% reductie veestapel", en hier niet verder komen dan een vraag stellen aan de minister. Volgens mij zijn wij hier getuige van een volgende fase in de menselijke evolutie, namelijk rechtop lopen zonder ruggengraat.

De heer De Groot (D66):
Dat is een behoorlijke kwalificatie, maar ik zal daar niet op ingaan. De vraag die daarachter zit, is: hoe doe je in deze Kamer aan politiek? D66 zult u herkennen als een partij met grote idealen. Ik denk dat de Partij van de Arbeid en D66 elkaar daarin de hand kunnen schudden. Maar D66 is ook een partij die, overigens net als de Partij van de Arbeid, in staat is om met andere partijen samen te werken in deze Kamer om tot resultaten te komen. En u kunt niet ontkennen dat wat er nu ligt — meneer Madlener is er heel boos over — echt stappen zijn waarbij je de natuur beter gaat beschermen. Dus de kwalificaties die u eraan verbindt, hou ik verre van me. Je hebt in dit land met anderen samen te werken en stappen te zetten vanuit een groter ideaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil opmerken dat ik het waardeer dat D66 binnen deze coalitie vecht voor de natuur. Maar het punt is: we zijn het stadium waarin je het met elkaar kan hebben over "een stapje" al ver voorbij. D66 heeft in een motie gevraagd, die ook is aangenomen, om een juridisch houdbaar, effectief en geloofwaardig pakket. Dat ligt er niet. De heer De Groot kent de Habitatrichtlijn heel goed. En hij weet dat de wet zegt: die natuurgebieden mogen niet verslechteren. Dat Remkes tien jaar heeft genomen, is omdat je niet vandaag het land helemaal stil kan zetten en vandaag alle boeren kan uitkopen die uitgekocht moeten worden. Daarom is die tien jaar er. Maar die 50% reductie is wel echt nodig om je minimaal aan de wet te houden. Dus waarom zegt D66 niet: "Coalitiebelangen zijn allemaal hartstikke belangrijk, maar wij kunnen niet instemmen met het voortduren van deze illegale situatie. Een kabinet dat zich niet aan de wet houdt, steunen wij niet op dit punt."

De heer De Groot (D66):
Dank voor de aardige woorden. Wij zetten ons, net als u, in voor de natuur. De vraag is inderdaad: is het pakket dat er nu ligt robuust en juridisch houdbaar? Dat is een ingewikkelde vraag, die niet zomaar kan worden beantwoord. Het is onze inzet om het zo hard mogelijk te maken. Dit was ook de reden dat de juridische borg naar aanleiding van Remkes fors is versterkt. U kunt niet ontkennen dat het vastleggen in de wet de meest vergaande manier is om die reductieverplichting vast te leggen. Dit is het meest vergaande wettelijke middel dat je kunt hebben om de reductie te borgen. Dus in die zin is die robuustheid nog versterkt. Maar ik geef mevrouw Ouwehand gelijk. Dit voorstel gaat nog naar de Raad van State. Deze instantie ziet toe op de juridische robuustheid en heeft daar ook de expertise voor. Het kabinet heeft duidelijk iets gedaan met de forse kritiek van Remkes. Mocht het zo zijn dat er forse kritiek komt vanuit de Raad van State, dan ga je ervan uit dat hier heel goed naar wordt gekeken, net zoals bij de kritiek van Remkes is gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus D66 kiest de vlucht naar voren. Dat stelt me heel erg teleur, want ik denk dat uitgerekend dit dossier zich niet meer leent voor die vluchten naar voren. We worstelen er al 40 jaar mee. De heer De Groot wist eerder wel precies te zeggen wat juridisch nodig was: een krimp van de veestapel met 50% is onontkoombaar. Dus hij wist eerder heel goed wat we moeten doen om ons aan de wet te houden en de natuur de kans te geven zich weer te herstellen. En nu zegt hij: misschien komt de Raad van State nog wel met kritiek; daar moeten we dan goed naar luisteren. Ik vind dat slappe politiek. Het verwijt is in de richting van de minister, maar ook in de richting van D66.

De heer De Groot (D66):
Echt, werkelijk. Over een periode van tien jaar ga je 6 miljard extra investeren, waarvan de helft in een verdubbeling van het natuurbudget. We gaan meer dan 1,5 miljard steken in vermindering van het aantal dieren. Het gaat hierbij om varkens en koeien, zeker rondom natuurgebieden. Dit zijn echt forse stappen. Daarnaast stellen we 1,5 miljard beschikbaar om ervoor te zorgen dat boeren echt kunnen verduurzamen. Uiteindelijk is het natuurlijk veel interessanter dat boeren perspectief hebben, zodat ze schoner produceren met oog voor dierenwelzijn. Dat ligt er nu. Ga daar maar mee beginnen, zeg ik tegen de minister. De noodzaak en urgentie delen wij. Maar u kent echt niet ontkennen dat dit ook echt een forse stap is.

De voorzitter:
Het is uw derde vraag en de heer Geurts moet nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, de heer Geurts moet nog. Precies. Het verwijt geldt voor de hele coalitie.

De voorzitter:
Goed, gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb nog twee korte vragen. Kan de heer De Groot antwoord geven op de vraag of met dit pakket het verslechteringsverbod wordt nageleefd? Ik zal alvast een hint geven: ik denk het niet. Kan de heer De Groot bevestigen dat die zogenaamde verdubbeling van het natuurbudget betekent dat we nog steeds onder het niveau zitten dat we hadden voor Bleker? Heeft dat afschaffen de natuur nou veel geholpen? Is dit genoeg geweest?

De heer De Groot (D66):
Het was natuurlijk een desastreus slechte beslissing van Bleker om het natuurbudget zodanig terug te brengen en de natuur en alle mooie plannen die er waren voor buffers en verbindingen terug te schroeven tot het allerkleinste noodzakelijke wat je volgens Europa moet doen. Dit bleek te weinig te zijn. De natuur is ongelofelijk kwetsbaar geworden. Ook het natuurbeleid is kwetsbaar geworden, zelfs zodanig dat er partijen in deze Kamer zijn die er een karikatuur van maken. Zij zeggen: moeten we nou die allerlaatste hamster gaan beschermen? Ja, dat moeten wij! Doordat we steeds het minimum hebben opgezocht, is het heel erg gejuridiseerd. D66 is daar net als u heel kritisch over. Daarom juich ik toe dat nu die weg naar boven weer is gevonden. Het gaat erom dit op een minder vrijblijvende manier te doen dan eerder is gedaan met het PAS en een karig natuurbeleid. Nu moet dit worden gedaan met een echt harde aanpak en een forse reductie. Is dit genoeg? We moeten nog stappen zetten; zeker als blijkt — we moeten dat ook onderzoeken — dat je met die 26% niet voldoende reduceert. Dat was uw eerste vraag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer De Groot (D66):
Ik moet even kijken waar ik was. Ik was bezig met mijn inleiding. D66 heeft nog een aantal vragen. Het adviescollege — we hadden het er al over — is ook kritisch over de ambitie van het kabinet. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is de voorgestelde reductie voldoende, ook in het licht van de Europese biodiversiteitsstrategie?

Dan een punt van zorg over de provincies. Ik heb een ronde langs de provincies gedaan en word daar echt niet vrolijk van. Sommige zijn heel actief en andere wachten af. Er zijn zelfs provincies die denken: ah, er komt geld; daar kunnen we mooi een schaalsprong mee financieren. Dat is natuurlijk absoluut niet de bedoeling. Is de minister bereid om te differentiëren, om te kijken wat er nodig is per provincie? De Veluwe heeft bijvoorbeeld veel meer stikstofreductie nodig dan Friesland.

Voorzitter. Dan de vraag hoe de minister tot controleerbare afspraken komt, ook in relatie tot de provincie. Hoe staat de minister tegenover de differentiatie van de opgave, die ik al noemde? Je legt je als lidstaat vast en zet het als resultaatsverplichting in de wetgeving. De essentie is dat dit ook een gevolg heeft voor de relatie met de provincie.

Voorzitter. Remkes maakt een groot punt van de transitie naar, zoals hij dat noemt, een emissiearme kringlooplandbouw. Hij is er kritisch over dat het kabinet de stikstofproblematiek hier niet aan koppelt, dus de eigen plannen niet aan die transitie koppelt. Hoe gaat de minister het pakket dat er ligt inzetten om haar visie te realiseren? Want kringlooplandbouw is werkelijk de toekomst.

Tot slot. D66 ziet veel stappen van dit kabinet op weg naar een betere bescherming van de natuur. Laten we onze omgeving robuuster maken, zodat wijzelf ook tegen een stootje kunnen, want wij zíjn de natuur.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het begint al verkeerd. Natuur heeft waarde in zichzelf en is de basis voor ons bestaan. Als je dat niet vanuit jezelf wilt beschermen, sta je dus al op 10-0 achterstand. Want wat heeft de Nederlandse regering gedaan? Zij zegt: "Weet je wat? We doen het alleen als andere landen het ook doen." Dus de Europese regels. En vervolgens worden die niet nageleefd.

Voorzitter. De commissie-Remkes was voor de Partij voor de Dieren niet nodig, want wij vinden het onbestaanbaar dat een ministerie dat het natuurbeleid onder zijn hoede heeft niet zou weten hoe je de geldende wetgeving om de natuur te beschermen, moet naleven. Maar goed, de coalitie gaf de minister een voorzetje, zodat zij weer een paar maanden kon zeggen: "Ja, ik ben dan wel minister, maar u denkt toch zeker zelf niet dat ík iets kan doen? We wachten even op Remkes." Toen kwam Remkes met 100 km/u. Dat werd braaf opgevolgd. Toen kwam die spoedwet. Die spoedwet die de Kamers hebben aangenomen, is illegaal. Die doet namelijk precies hetzelfde als de door de rechter afgeschoten Programmatische Aanpak Stikstof, maar nog een tandje erger. Deze spoedwet is illegaal, zei de Partij voor de Dieren. Die kan alleen als je duidelijk maakt, vastlegt en wetenschappelijk onderbouwt, met een pakket waar niet meer aan te tornen valt, dat het gaat lukken met het herstel van de natuur. Dat komt, zei de minister. Wacht maar, zei D66, dat pakket komt eraan.

En toen, in plaats van je eigen juridische kennis … Ik hoop dat die er is op het ministerie, maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat de verdedigers van de intensieve landbouw op het ministerie al die expertise van de natuurmensen voortdurend opzijschuiven. Ik zou er ook knettergek van worden als ik op het ministerie van LNV op het natuurdossier zou zitten. Ik denk dat die mensen de kennis wel in huis hebben, maar er gewoon niet doorkomen, want de belangen van de intensieve veehouderij zijn belangrijker. En zo kwam er een coalitieakkoordje: wat kunnen we nu doen om onder die verplichting uit te komen? Het is onvoldoende.

Ik zeg tegen iedereen hier: je doet niet alleen alle burgers in Nederland, die recht hebben op een gezonde natuur en een gezonde leefomgeving, en de natuur zelf ernstig tekort, het is ook hetzelfde drama voor de boeren. Jullie laten de boeren ronddraaien in dezelfde mestput. Weer innovatie. Weer innovatie! Zeg daar gewoon het volgende over. Dat zijn dus luchtwassers, waarmee je extra risico hebt op stalbranden. Dat zijn dus die emissiearme stalvloeren, met explosiegevaar. Boeren zeggen daar zelf over: "Nou moest ik daar in investeren en nu is het nog niet genoeg. Nu moet ik weer maatregelen nemen." Dat zijn koeientoiletten, een beetje langs de schaamstreek van een koe aaien om haar te laten urineren. Is dat een oplossing waarvan de minister denkt dat die in de toekomst maatschappelijke waardering gaat brengen voor de boeren? De boeren weten nu al dat dit niet genoeg gaat zijn. Ze moeten erin investeren en krijgen er subsidie voor, maar toch, dan moet er straks weer wat bij. We weten dat nu al. De overheid moet als eerste zich aan de wet houden. Dus is de oproep van de Partij voor de Dieren: wees gewoon eerlijk. Dat heb ik bij haar aantreden al tegen de minister gezegd. Er liggen hele grote uitdagingen. We weten precies wat er moet gebeuren op landbouw. Dat weten we al 25 jaar. Het wachten is op een bewindspersoon die het lef heeft om dat in elk geval eerlijk te zeggen. Verschuil je niet achter politieke akkoordjes, want daar is dit dossier niet geschikt voor. De minister moet zeggen: als we het zo doen, is het tegen de wet en dan is het aan u, Kamer, om daarover te besluiten, maar ik ga niet als bewindspersoon een beleid verdedigen waarvan ik nu al weet dat het tegen de wet is. Dat is een verwijt in de richting van al die partijen die opnieuw de natuur in de stront laten zakken, die opnieuw de boeren leugens voorschotelen en ze laten ronddraaien in diezelfde mestput.

De voorzitter:
Ja ... De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. U had me al een beetje uitgenodigd, dus ik denk: laat ik op die uitnodiging ingaan richting mevrouw Ouwehand. Ik heb zitten luisteren. Ik heb veel verhalen van de Partij voor de Dieren en van mevrouw Ouwehand gehoord, maar zo zuur en met zo'n persoonlijke aanval richting de minister heb ik het nog nooit meegemaakt. Ik wil daar even een kanttekening bij plaatsen. De minister gaat over haar eigen verdediging. Dat hoeven wij niet te doen. Ze staat meer dan haar mannetje. Ik wil er één punt uithalen. Mevrouw Ouwehand geeft aan dat de wetgeving illegaal is, wetgeving die met meerderheid van stemmen in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is aangenomen. Hoe kan mevrouw Ouwehand dan zeggen dat die wetgeving illegaal is? Hooguit kan een rechter er op enig moment iets van vinden, maar dan nog is die wetgeving niet illegaal. Ik laat het me niet aanleunen dat wij hier in de Kamer in meerderheid wetgeving aannemen die gelijk illegaal is als mevrouw Ouwehand en de Partij voor de Dieren ertegen zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En toch is dat precies wat er is gebeurd, of je snapt niet dat er hogere regels zijn waar Nederland zich aan gecommitteerd heeft. En nogmaals, ik vond dat niet nodig. Je moet niet pas als andere landen meedoen en er Europese afspraken zijn je natuur beschermen. Nederland had dat zelf moeten doen. Maar goed, het is de route die het kabinet gekozen heeft. Dan zit je dus vast aan hogere regels. Als je daarvan afwijkt en zegt dat er een politieke meerderheid voor is om lekker niet te doen wat we eigenlijk moeten van de wet, dan is dat gewoon illegaal. En ik vind het heel dom dat de minister naar het CDA geluisterd heeft bij het oplossen van dit probleem. Het CDA had al vóór de Programmatische Aanpak Stikstof een abonnement op vernietigende uitspraken van de Raad van State. Iedere keer kwam het CDA met een foefje, met een maniertje om de regels te ontduiken en iedere keer werden vergunningen op basis daarvan geschorst door de rechter. Dat betekent dat je als politiek gewoon de ruimte neemt om te kijken hoe je je lekker niet kan houden aan de wet en hoelang je ermee wegkomt, en dat je het dus aan burgers overlaat om naar de rechter te stappen en dan pas iets aanpast. En dat je dan weer hetzelfde foutje maakt! Ja, ongelofelijk.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor alleen maar eenzijdige retoriek. En nu wordt niet alleen de minister persoonlijk aangevallen, maar ook mijn partij en daarmee ook ik. Ik kan daar heel goed tegen van mevrouw Ouwehand, dus daar maak ik me totaal geen zorgen over, geen enkele tel, maar er komt geen antwoord op mijn vraag. Hoe kan mevrouw Ouwehand hier beweren, in dit huis, in de plenaire zaal van de Tweede Kamer, dat wetgeving illegaal is als die met meerderheden door beide Kamers heen gegaan is? Dat kunt u niet menen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heb ik net wel antwoord op gegeven. Dat is omdat deze Kamer voor de route heeft gekozen om natuur via Europese regels te beschermen. Dat is dan hogere regelgeving. En die gaat dus voor dat illegale spoedwetje dat het CDA heeft bedacht. En maak me nou niks wijs met verwijten aan het CDA. Waarom is de Programmatische Aanpak Stikstof bedacht door het CDA? Omdat het toetsingskader ammoniak, dat daarvóór gold en ook bedacht is door het CDA, iedere keer onderuitging bij de rechter. Er is hier dus één partij die kampioen is in het verzinnen van trucjes die door de rechter onderuit worden gehaald. Ik denk dat de boeren recht hebben op meer duidelijkheid dan dat en dat boeren er niet bij gebaat zijn om nu weer zo'n truc op te tuigen. Dan hebben we over een paar maanden of over een paar jaar weer precies dezelfde situatie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Jongeren kunnen niet aan een woning komen. De wachtlijsten voor huurwoningen zijn ontzettend lang. Een groot deel van de koopmarkt is echt helemaal drooggekookt. Er is een noodzaak om te gaan bouwen. Een fabriek in de Eemshaven kon niet gebouwd worden, omdat er geen stikstofruimte was. Als je in Drenthe op de hei loopt, zie je geen heide, maar alleen maar een grasvlakte, een soort Drentse prairie.

Voorzitter. Zoals het gaat, kan het niet langer doorgaan. Ik denk dat de commissie-Remkes dat ook wel heel duidelijk maakt. De Raad van State heeft ruim een jaar geleden de uitspraak gedaan dat het stikstofbeleid niet houdbaar is. Waar staan we nu, een jaar verder? In feite geeft de commissie-Remkes daar ook antwoord op, want in hoofdstuk 8 van het rapport wordt het kabinetsbeleid beoordeeld. Na wat warme inleidende woorden dat het allemaal zo moeilijk en gecompliceerd is, wordt het beleid toch gewoon bekritiseerd. In feite wordt er gezegd dat het niet proof is tegen Europese wetgeving, dat het onvoldoende waarborgt dat er vergunningsruimte verleend kan worden en dat er onvoldoende natuurherstel is, wat ook nodig is om vergunningen te gaan verlenen. Mijn vraag aan de minister is: wat vindt ze daarvan? Daar gaat ze in haar brief namelijk niet op in. En wat vindt ze van de ruim 50 aanbevelingen die de commissie-Remkes heeft gedaan? Ik vind het wel beschamend dat zo'n uitgebreid en samenhangend advies gewoon wordt weggeschreven met een brief van twee kantjes, die gisteravond na elven verscheen. Dat kan toch niet?

De commissie-Remkes is niet zomaar een commissie. De commissie-Remkes is er op verzoek van de Kamer gekomen. De commissie-Remkes is ook qua samenstelling niet zomaar een commissie. Zij is echt heel breed samengesteld. Er zit een CDA'er in, Jan-Jacob van Dijk, en een prominente VVD'er, de heer Remkes. Mevrouw Liesbeth Post is ook van de VVD. De heer Elbert Dijkgraaf is van de SGP. Ook een sociaaldemocraat maakte deel uit van de commissie. Zij is echt breed samengesteld en biedt echt een samenhangende aanpak. Mijn vraag aan de minister is waarom ze dat advies niet overneemt. Is zij bereid om alle ruim 50 aanbevelingen alsnog van een appreciatie te voorzien?

Voorzitter. Het grootste manco in de brief die gisteravond is gekomen, is dat er weliswaar een wettelijke verankering komt, maar dat die wettelijke verankering maar om 26% stikstofreductie gaat. De commissie-Remkes is daar volstrekt duidelijk in: in hoofdstuk 9 van het rapport staat dat die 26% niet genoeg is en dat het 50% moet zijn. Denkt de minister dat dit wel Raad van State-proof is? Dit kan zo toch niet? Zijn we hier niet bezig om gewoon door te gaan op een doodlopende weg? Oké, er wordt nog wat prachtig nieuw wegmeubilair neergezet. Mede op verzoek van de heer De Groot van D66 wordt er een nieuw asfaltlaagje aangebracht, maar het blijft gewoon een doodlopende weg. Mijn vraag aan de minister is waarom zij niet kiest voor een andere weg, de weg die de commissie-Remkes wijst, een commissie die is samengesteld uit bestuurders van de rechterflank van het politieke spectrum. Laat deze minister en laat D66 zich links inhalen door zo'n commissie?

Voorzitter. Ik heb ernstige zorg of dit wel gaat helpen om de natuurkwaliteit op orde te brengen. Ik denk het niet. De commissie-Remkes is daar ook volstrekt duidelijk in. Mijn vraag aan de minister is of zij denkt dat ze met die brief van twee kantjes en de eerdere wetgeving, waarover in de maatschappij grote onvrede is … Boeren zeggen dat de voermaatregel hen door de strot wordt geperst. Bouwers waren boos. Natuurorganisaties waren niet tevreden. Iedereen is ontevreden. Zelfs de commissie-Remkes, die het nu niet kan uitspreken, steekt het niet onder stoelen of banken. Mijn vraag aan de minister is hoe zij de geschiedenis wil ingaan: als minister van pappen en nathouden of als minister van aanpakken en doorpakken?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Allereerst wil ik de commissie-Remkes bedanken voor haar werkzaamheden. Het eerste advies van deze commissie had als titel Niet alles kan, en het laatste advies is getiteld: Niet alles kan overal. Dat woordje "overal" heeft hoop in zich. Het betekent in de optiek van het CDA dat er nog wel veel kan maar niet op alle plaatsen. Wij willen dus denken in mogelijkheden in plaats van onmogelijkheden.

Voorzitter. Allereerst wil ik wat zeggen over wonen. De bouwsector — daarmee bedoel ik ook de waterbouwwerken, infrastructuur et cetera — gaat gebukt onder de problemen met stikstof en pfas. Het CDA heeft het al vaker gezegd: de woningnood is hoog. Daarom moet er snel weer beweging komen. Onze bouwers moeten weer kunnen bouwen, maar de bouw beschikt niet over stikstofruimte, omdat de bouw als enige sector geen bedrijfsvergunning heeft voor bestaande activiteiten. Die ruimte moet hun zeer snel gegeven worden, en wij zijn dan ook voor het regelen daarvan door middel van een goed onderbouwde drempelwaarde voor de bouw. We zijn dan ook verheugd dat de minister dat gaat voorleggen aan de Raad van State. Kan de minister al een inkijkje geven in hoe ze dat denkt te gaan vormgeven, zo vraag ik haar via u, voorzitter. Want de bouwsector is belangrijk, of liever gezegd onmisbaar, voor het herstel van onze economie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De heer Geurts bedankt de commissie-Remkes. Dat is hem geraden ook, want hij heeft eigenlijk het initiatief genomen om een commissie in te stellen. Dat heeft het kabinet, de minister, met graagte overgenomen. Wat is de functie van die commissie geweest? Is het volgens de heer Geurts wat hij ervan verwacht had?

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat de commissie-Remkes een gedegen pakket heeft neergelegd, een gedegen rapport. Dat wil niet zeggen dat wij het als CDA met alle elementen eens zijn, maar dat hoeft volgens mij ook niet. Maar het houdt ons ook wel een spiegel voor over wat wij aan het doen zijn. Je ziet ook dat het kabinet dat ook serieus neemt, doordat het bijvoorbeeld het element van een drempelwaarde voor de bouw, iets wat de commissie-Remkes ook aangeeft, aan de Raad van State gaat voorleggen. Het is dus niet zo dat er helemaal niks met dit rapport-Remkes gebeurt. Het andere punt is dat de commissie-Remkes toch wel vergaande reducties wil bewerkstelligen, de zogenaamde 50%. Daarbij geeft de commissie ook wel aan dat het gaat om een afweging die zij heeft gemaakt tussen ambities voor het herstel van de natuur en een haalbaar geachte termijn voor vermindering van de uitstoot. Ik denk dat het kabinet in het pakket dat in de aprilbrief heeft gelegen, in dat opzicht een hele goede afweging heeft gemaakt. Naar aanleiding van de commissie-Remkes wordt daar nu nog iets bovenop gezet, en dat wordt voorgelegd aan de Raad van State. Dus ja, ik denk dat wat overgenomen wordt van de commissie-Remkes een afgewogen geheel is. Ik kom zo meteen in mijn bijdrage nog op een paar andere elementen van de commissie-Remkes waarover ik vandaag een voorstel ga doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De Kamer en het kabinet vragen om een commissie op te tuigen die goede adviezen geeft over de toekomst van de natuur en de landbouw in Nederland. 175 pagina's telde het laatste rapport. Er is heel hard aan gewerkt. Door de commissie is er met Jan en alleman, iedereen die er verstand van heeft, over gesproken. Er komt een rapport, en voordat het rapport verschenen is, komt er al een kabinetsbrief waarin, zo schrijft de minister vannacht, een heleboel dingen staan uit het rapport van de commissie-Remkes, dat er toen nog niet was. Vervolgens, vannacht dus, om 23.15 uur, komt er anderhalf A4'tje met drie minipuntjes, en dat is dan wat de commissie-Remkes ons opgeleverd heeft. De hele polarisatie in de samenleving, in het landbouwdebat! De staat van de natuur, die belabberd is! Alles ligt stil, de bouwsector ligt stil. Bouwbedrijven gaan straks, in het najaar, failliet!

De heer Geurts (CDA):
Ik haal hier twee elementen uit. Mevrouw Ouwehand geeft aan dat de minister op haar handen heeft gezeten — dat is even mijn samenvatting van het geheel — en mevrouw Bromet geeft aan dat de minister te snel gehandeld heeft, vooruitlopend op waar de commissie-Remkes mee kwam, met de aprilbrief. Daar zie ik licht tussen. Ik ben blij dat het kabinet het denken niet stil heeft gezet en voortvarend doorgegaan is. Als je naar de aprilbrief kijkt, dan ligt er een heel stevig pakket. Ik vind het echt niet kunnen dat hier geconcludeerd wordt, op basis van wat de commissie-Remkes heeft gezegd en waar het kabinet gisteravond een brief over heeft gestuurd, dat dat minor, kleine puntjes zijn. Dat is absoluut niet het geval. Van een inspannings- naar een resultaatsverplichting, dat is huge. Denk daar goed over na. Ik zie nu de gebaren van mevrouw Bromet. Ga eens praten met de mensen die het zo meteen moeten gaan doen. Dan zult u doorhebben dat dat gigantisch is en dat het een impact heeft in onze samenleving die z'n weerga misschien niet kent. Maar het moet wel gaan gebeuren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat hoeft de heer Geurts mij niet te vertellen. Ik heb net al gezegd dat ik dit op 19 december al voorgesteld heb in een motie. Ook het CDA heeft toen daartegen gestemd. Gelukkig is het CDA nu om. Maar over het rapport van de commissie-Remkes kan ik niet meer concluderen dan dat het eigenlijk binnen een week in de vuilnisbak is beland, en ik vind dat een schande.

De heer Geurts (CDA):
Waarschijnlijk had u die conclusie gistermorgen al bedacht en heeft de Kamerbrief geen rol meer gespeeld bij uw afweging. Die laat ik voor u, voor mevrouw Bromet.

De heer Futselaar (SP):
De winst van dit debat is dat nu in ieder geval toegegeven wordt dat de oude streefdoelen in de wet volstrekt betekenisloos waren, want anders zou deze stap niet zo belangrijk zijn geweest. Maar dat is niet de vraag die ik wil stellen. Kijk naar alle conclusies van het rapport-Remkes: de verhoogde ambitie als het gaat om stikstofuitstoot beperken, het niet langer alleen vrijwillig maken van opkoopregelingen, het niet meer subsidiëren van biobrandstoffen; een heel pakket aan maatregelen waar voor 80% tot 90% niets mee wordt gedaan. De vraag die ik dan toch moet stellen, is: wat was de zin van de commissie-Remkes?

De heer Geurts (CDA):
De toon verhogen maakt het voor mij niet makkelijker om te reageren. Wat is de zin van de commissie-Remkes? Ik denk dat het kabinet al een paar heel zwaarwegende punten uit het advies van de commissie-Remkes heeft overgenomen. Ik kom zo meteen op de stoffenbalans; dat is een ander voorbeeld. Ik zie daar echt wel mogelijkheden en aangrijpingspunten in om de mestwetgeving in Nederland beter te maken en ook werkbaarder te maken.

Ik kom even terug op het eerste deel van de heer Futselaar over de streefdoelen. Ik denk dat u het pakket echt nog een keer moet lezen en ook de brief van april, pagina 12, waar al die bronmaatregelen opgenoemd staan en waar onderaan de streep een bedrag van 5,9 miljard voor stikstof wordt ingezet door dit kabinet. Dan kunt u niet zeggen: streefdoeltjes en het was nodig. Onzin! Het is gewoon een stevig pakket. Geprobeerd wordt dat een nog betere juridische onderbouwing te geven, maar ik denk dat het aprilpakket al heel stevig was.

De heer Futselaar (SP):
Het tragische is dat niet ik zeg dat het allemaal slecht is, maar dat de commissie-Remkes heeft gezegd dat het allemaal niet effectief is. De heer Geurts maakt er bezwaar tegen als ik mijn stem verhef, dus ik zal dit in alle kalmte vragen. Waarom zou iemand in de toekomst de heer Geurts ooit nog serieus nemen als hij het voorstel doet om een commissie in te stellen, als er op deze manier wordt omgegaan met de resultaten van een commissie? Dan is het toch: ja, maar het CDA trekt toch wel zijn eigen plan, wat er ook uitkomt, en dan is het allemaal alleen maar één grote vertragingsbeweging geweest.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind het wat moeilijk om daarop te reageren. Vertragingsbeweging? Nee, dat is helemaal geen vertragingsbeweging geweest. Een partij hier zegt net dat het kabinet te weinig te langzaam heeft gedaan. Een andere zegt dat het kabinet te snel heeft ... Ik weet het allemaal niet. Ik zit dus in het midden en daar voel ik mij weer thuis. Ik denk dat we het goede hebben gedaan. Meneer Futselaar, ik wilde er vandaag niet over beginnen, maar ik ben ook wel een beetje belaagd door allerlei mensen toen ik mijn opmerkingen maakte over het rekenmodel. Als je nu kijkt naar het rapport dat de commissie-Hordijk heeft opgeleverd — daar wil ik op een ander moment nog eens over beginnen, want ik denk dat daar vandaag in de vier minuten spreektijd geen plek voor is — dan word ik wel een stuk in het gelijk gesteld rondom meten en weten. U heeft het over het serieus nemen van de heer Geurts. Soms word je verguisd in het begin — daar hebben CDA'ers wel vaker last van — maar later wordt er misschien wel als het ware een standbeeld voor een aantal opgericht. Ik hoef geen standbeeld. Dat bedoel ik er niet mee.

De voorzitter:
Wat zegt u, meneer Bisschop?

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor iets over standbeelden. We hebben een heel mooi standbeeld van Jan van Schaffelaar in de gemeente Barneveld. Daar weet de heer Baudet alles van af.

De voorzitter:
O. Dat klopt? Oké. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
De commissie-Hordijk zegt gewoon dat de rekenmodellen van het RIVM deugen. Dat is de conclusie van de commissie-Hordijk. Ze geeft wat adviezen over hoe je het zou kunnen doen, maar de essentie is dat die rekenmodellen deugen. In de eerdere discussies die ik met de heer Geurts heb gehad, heb ik gezegd dat hij het RIVM ten onrechte in een kwaad daglicht stelde. Dat deed hij en dat deden anderen in die tijd ook; dat houd ik absoluut staande. Mijn conclusie is de volgende. De heer Geurts spreekt over het CDA en zegt dat ze een standbeeld zouden moeten krijgen, maar het beleid van het CDA ten opzichte van het rapport van de commissie-Remkes is exact vergelijkbaar met het beleid dat het CDA al decennialang voert op het stikstofprobleem, namelijk: als we doen alsof het er niet is, gaat het misschien vanzelf weg. Dat heeft nog nooit gewerkt.

De heer Geurts (CDA):
Dat is een mening en die laat ik aan de heer Futselaar. Over het rapport van de commissie-Hordijk moeten we op een ander moment nog maar eens uitgebreid met elkaar praten. De commissie-Hordijk geeft aan dat het model voor Nederland overall best wel functioneert, maar dat het op bepaalde x- en y-punten fors kan afwijken, met grote gevolgen voor bijvoorbeeld boeren en hun gezinnen. Ik hoop dat de heer Futselaar op dat punt nog een keer naar het rapport van de commissie-Hordijk wil kijken. Misschien dat we elkaar in een volgend debat dan wel kunnen vinden of dat hij mij ieder geval gelijk kan geven, want dat geeft de commissie-Hordijk namelijk aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Geloof het of niet, maar de Partij voor de Dieren doet altijd haar best om te kijken waar wij overeenkomsten hebben met het CDA. Ik raak altijd weer een beetje hoopvol als het CDA vindt dat het eerlijk moet zijn voor boeren. Dan denk ik: ja, het moet eerlijk zijn voor boeren. Maar dan laat het CDA ons toch iedere keer weer in de steek. Waarom zegt het CDA, net als de Partij voor de Dieren, niet: stop de subsidies voor biomassa; iedereen moet zijn steentje bijdragen? En waarom blijft het CDA de belangen verdedigen van die ene sector? De enige die belang heeft bij een uit de kluiten gegroeide veestapel in Nederland is de veevoerindustrie, terwijl boeren best met minder dieren zouden willen werken en helemaal niet geholpen zijn met innovatie. Daar moeten ze geld in steken, maar vervolgens blijkt dat weer niet genoeg, want dan komen er weer regeltjes bij. Waarom blijft het CDA zo hardnekkig vasthouden aan de belangen van de veevoerindustrie in plaats van te kiezen voor datgene wat ook op de lange termijn gewoon echt het beste is voor de boeren zelf?

De heer Geurts (CDA):
Toen ik vorige week samen met mevrouw Bromet een motie indiende, heb ik daarna zitten nadenken: hoe zou ik nog een keer voor elkaar kunnen krijgen dat de Partij voor de Dieren en het CDA een gezamenlijke motie indienen? Ik kwam op dit moment niet veel verder dan: zo'n motie wordt vlees noch vis. Maar goed, het denken staat bij mij niet stil. We zouden elkaar misschien kunnen vinden op datgene wat mevrouw Ouwehand hier aangrijpt: het verdienmodel van onze agrarische sector. Daar spreken we af en toe over hier in de Kamer en dat hebben we nog niet goed geregeld. Dat hebben we nog absoluut niet goed geregeld. Maar wat ik niet begrijp van mevrouw Ouwehand, is dat de Partij voor de Dieren de hele veehouderij in Nederland er ten diepste uit wil hebben. Het begint met 70%, dan 90% en dan 100%. Hoe kunt u volhouden dat u het beste voor heeft met de boeren en dat u een verdienmodel wilt voor de boeren, terwijl u ze aan de andere kant Nederland uit wil jagen? Ik heb dat al zeven jaar lang, zolang ik Kamerlid ben — dat is in september zowat acht jaar — nooit goed begrepen, maar misschien komt het licht vandaag bij mij binnen over hoe mevrouw Ouwehand dat ziet.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand? Nee. Dat dacht ik al. Gaat u verder, meneer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik had er zo naar uitgeleefd, voorzitter.

Voorzitter. Tot 2050 wordt in de vraag naar voedsel wereldwijd een stijging van 70% verwacht, en dat terwijl door de klimaatverandering en de milieuomstandigheden een toename in de productie steeds moeilijker wordt. We zien dat van dichtbij in ons land, waar we een nieuw evenwicht zoeken tussen ecologie en economie. Onze voedselvoorziening is mede afhankelijk van zoet water en gezonde bodems. Het CDA steunt de structurele gelden voor natuurherstel, maar ik ben ook van mening dat hydrologie een groter probleem is of wordt dan stikstof. Vooral op de hoge zandgronden en schrale natuur is dit een uitdaging. Deelt de minister mijn mening? En zo ja, wat is dan de inzet van de minister richting de provincies? En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de natuurherstelgelden snel effect gaan sorteren bij het verminderen van de stikstofgevoeligheid van de natuur?

Voorzitter. Er zijn veel zorgen en er is onrust bij boeren die wachten op duidelijkheid met betrekking tot het legaal houden van hun bedrijf en het bemesten en beweiden. Ook in andere sectoren zijn er formeel onvergunde situaties. Dat juridisch gat moet heel snel worden gedicht. Anders kunnen ondernemers niet investeren in een emissiearme toekomst. Het CDA staat niet te springen om extern salderen open te zetten. Mogelijk kunnen we extern salderen zelfs grotendeels voorkomen als er een drempelwaarde voor de bouw komt. Of zie ik dat verkeerd, zou ik aan de minister willen vragen. Een omschakeling naar nieuwe voedselproductiesystemen vraagt om hoge investeringen. Onze boeren willen wel, maar kunnen niet. Ik vraag me oprecht af of we daar in dit huis wel voldoende oog voor hebben.

Voorzitter, afrondend. De voorgestelde veevoermaatregel voelt voor ons als een graat in de keel. We krijgen te veel reacties dat de maatregel de diergezondheid en het verdienmodel van boeren bedreigt. Vanuit de melkveehouderijorganisaties is er nu een alternatief veevoerplan aan het ministerie van LNV voorgelegd. Kan de minister in hoofdlijnen toelichten wat dit plan inhoudt en hoe zij hiertegenover staat?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Geurts is degene geweest die de motie heeft ingediend om de commissie-Remkes in te stellen. Ik heb die motie mee ingediend, meeondertekend, omdat ik ook zag dat de problematiek heel complex was en dat je toch met een samenhangende oplossing zou moeten komen, even buiten de politieke hitte. Nu wordt het advies in een brief van twee kantjes een beetje weggeschreven. Er wordt op een paar punten ingegaan. Deelt de heer Geurts de opvatting dat de minister alle aanbevelingen van de commissie-Remkes van een appreciatie zou moeten voorzien?

De heer Geurts (CDA):
Als u vraagt of de minister moet reageren op het rapport van Remkes, dan is het antwoord ja. Of ze op alles moet reageren ... Er zijn een aantal dingen die zo'n open deur zijn en ook in de kabinetsbrieven staan. Daarbij verwacht ik niet dat de minister gaat herhalen wat ze zelf ook vindt. Maar als u deze vraag heeft, wil ik die best doorgeleiden naar de minister. Ik wil haar best vragen of zij eens zou willen reageren — als ik het zo vrij mag vertalen — op de commissie-Remkes en met name op de punten die nog niet in kabinetsbrieven zijn benoemd.

De heer Madlener (PVV):
Ik vond het toch wel een interessant debat, ook na de rol van het CDA in misschien wel de afgelopen decennia. Het was namelijk het kabinet-Balkenende dat eigenlijk begon met het instellen van Natura 2000 op zo veel plekken in Nederland, tegen alle adviezen of waarschuwingen in. Het CDA is medeverantwoordelijk voor de Programmatische Aanpak Stikstof. Het CDA is verantwoordelijk voor al die regels en al die investeringen die boeren hebben moeten doen, waardoor ze ook weer afhankelijk zijn van banken. Oftewel, ik vraag me af: is het CDA de afgelopen jaren nou zo naïef geweest, of is het nou kwaadwilligheid? Het CDA is pro-Europese Unie. Alles moet maar naar Brussel. Nu krijgen we het uit Brussel en zit het CDA net te doen alsof het voor de boeren opkomt. Daar heb ik toch moeite mee. Ik vraag de heer Geurts dus om in te gaan op de rol van zijn eigen partij in de afgelopen tijd.

De heer Geurts (CDA):
Als we een tijdlijn gaan maken van hoe dingen gekomen zijn, is de heer Madlener niet compleet. Natura 2000 is vormgegeven ten tijde van het Paarse kabinet. Kijk richting minister Brinkhorst van D66-huize. Wat ik nu zeg wordt bevestigd door iemand hier in deze Kamer die daar heel dicht bij heeft gestaan, de heer De Groot; dat zie ik uit de bewegingen die nu gemaakt worden. Minister Veerman werd indertijd in zijn eerste week dus geconfronteerd met een cadeautje van een vorig kabinet. Premier Balkenende heeft ook veel inspanningen gepleegd om Natura 2000 aangepast te krijgen. Dat is bij heel veel dingen niet gebeurd, maar bij een aantal dingen is dat wel gebeurd. Geef het CDA dus niet overal de schuld van. Ja, we doen al decennia mee in het landelijk bestuur. We doen ons best om in de regering ons steentje bij te dragen om Nederland beter te maken. Maar het gaat er ook continu om of het haalbaar en betaalbaar is. Ik hoorde zojuist zeggen: "Het CDA heeft de natuur ...". Dan wordt er verwezen naar staatssecretaris Bleker et cetera, maar iedereen vergeet in welke economische tijd Nederland toen stond. Nederland stond economisch voor grote uitdagingen en dan moet je keuzes maken. Ik denk dat de keuzes die toen zijn gemaakt, ook voor een grote verscherpering — ik denk dat "verscherping" het juiste Nederlandse woord is — van het beleid hebben gezorgd en de ogen van natuurorganisaties heeft geopend voor het beheer van natuur. Ik denk dat we daar tot op de dag van vandaag vruchten van plukken. Maar als de PVV met zo veel verwijten komt, zeg ik dat de PVV, als ze een keer regeringsverantwoordelijkheid kan nemen, wegloopt als het even moeilijk wordt. Dat gebeurde in 2012. Wees dan serieus, zeg ik tegen de PVV. Ga hier dan geen verwijten maken naar andere politieke partijen, maar neem dan ook gewoon je verantwoordelijkheid. Blijf staan waar je staat en probeer Nederland dan samen met andere partijen beter te maken.

De heer Madlener (PVV):
Mijn volgende vraag. De heer Geurts zit eigenlijk weer te wijzen naar andere partijen. Het CDA is in grote mate verantwoordelijk voor de situatie van de landbouw in Nederland anno nu. Dat moet de heer Geurts toch erkennen? Het CDA is van de Europese route: de Europese Unie is fantastisch. We krijgen nu vanuit Brussel al dit soort ellende over ons heen. De boeren zijn afhankelijk van banken met grote investeringen of ze zijn te klein om investeringen te doen. Dat leidt tot het grootste boerenprotest sinds jaren, onder het CDA. Gaat er dan bij de heer Geurts geen belletje rinkelen en denkt hij niet: goh, misschien moeten we toch eens naar onszelf kijken en naar wat het CDA fout heeft gedaan? Gelet op het antwoord van zojuist van de heer Geurts, kijkt hij toch liever naar anderen dan naar zijn eigen rol. Dat vind ik jammer.

De heer Geurts (CDA):
Volgens mij heb ik een aardige reflectie gegeven. Dat is dan dus de mening van de heer Madlener. Ik pik even het punt eruit over Europa. Europa heeft de Nederlandse land- en tuinbouw veel gebracht. Kijk naar onze exportpositie ten opzichte van Duitsland, België en het Verenigd Koninkrijk. Nu zie je dat de brexit, waar de PVV een groot voorstander van is, voor onze ondernemers in de land- en tuinbouw een heel groot drama aan het worden is. Je ziet ook welke gevolgen de brexit heeft voor de visserij, waar de heer Madlener altijd voor zegt op te komen. Moet u zich eens voorstellen dat Nederland een nexit gaat doen; moet u zich eens voorstellen wat dat dan betekent. Ik ben van de generatie die nog weet dat al die vrachtwagens dan voor de grens stil moeten gaan staan. Dat hebben we laatst met de corona weer een klein stukje kunnen zien, als landen hun grenzen dicht gaan gooien.

Ik ga afronden, voorzitter. U ziet dat ik de heer Madlener met veel enthousiasme van repliek dien, want wat hier beweerd wordt, is gewoon klinkklare onzin.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u zeer. Een dichtbevolkte vruchtbare delta vormt een heel spannende combinatie met natuurwaarden. Je vindt daar dan ook alleen een balans in als alle belanghebbenden, alle betrokkenen en alle partijen samenwerken. Ik heb in discussies en in beoordeling van beleid vaak toch het geval dat het idee van samen uit, samen thuis — je moet het samen doen — weleens wat in het gedrang komt. Ik kijk bijvoorbeeld naar het beleid. Specifieke natuurwaarden worden tot op de vierkante millimeter gedefinieerd en beschermd, terwijl het handelingsperspectief voor agrarische bedrijven weleens in de knel komt en grotendeels zelfs ontbreekt, ook in het voorliggende voorstel.

Ik noem als voorbeeld een verbod op drijfmest en 50% emissiereductie in tien jaar tijd. Dat mist elke realiteitszin, tenzij je echt van plan bent en de bedoeling hebt om de landbouwsector, met name de veehouderij, in de vernieling te willen helpen. Ik kijk ook naar de krachtvoerregeling zoals die is voorgesteld, een vergaande greep in de boerengereedschapskist. Dierenartsen vrezen voor de gezondheid van dieren. Kenners zijn zeer benauwd voor averechtse effecten. De tijdelijke regeling levert tijdelijke stikstofruimte op, dus de facto alleen voor bouwplaatsemissies. Ik heb een concrete vraag: hoeveel stikstofruimte is er voor dat laatste überhaupt nog nodig na de reeds eind vorig jaar genomen maatregelen, die in het voorjaar ingingen? Waarom wordt de 10 tot 20 mol stikstofreductie door de coronamaatregelen hier niet voor gebruikt? Zoiets gebeurt toch ook ten aanzien van klimaatmaatregelen? De minister geeft aan dat die in bijzondere gevallen ingezet kan worden.

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Geurts. Ook ik vernam dat er door de sector recent een alternatief plan is voorgesteld. Ik hoor graag van de minister in hoeverre zij daarvoor openstaat.

Het kabinet trekt bijna 2 miljard euro uit voor sanering en slechts 0,5 miljard voor stal- en managementmaatregelen, terwijl die laatste minstens drie keer zoveel stikstofreductie per euro opleveren, zo blijkt uit de stukken. Ik zou zeggen: waarom niet andersom? Dat is toch veel kansrijker? In de brief van gisteravond maakt de minister inderdaad een kleine beweging. Ik zou zeggen: trek ook het andere been bij en laat het in ieder geval ten minste afhangen van de gebiedsprocessen.

Ik heb nog een concrete vraag aan de minister: hoe gaat zij gebruikmaken van het recente rapport Ruimtelijke aanpak van het stikstofprobleem van de Wageningen University & Research — sorry, minister; de WUR — waarin een veel evenwichtiger benadering van de problematiek wordt voorgesteld en een stappenplan wordt ontwikkeld?

Voorzitter. De aangekondigde wet is, net als het rapport-Remkes, te veel gefocust op de absolute eendimensionale kritische depositiewaarden. Die doen geen recht aan de grote verschillen per gebied. Pak de depositiewaarden en de streefwaarden gebiedsgericht op, gebaseerd op de lokale situatie en ingebed in de lokale aanpak — daar zijn prachtige voorbeelden van — en wees dan consequent. Geen landelijk vastgestelde kritische depositiewaarden en geen landelijke streefwaarden met bijbehorend juridisch gedoe.

Voorzitter. Kortheidshalve stel ik over de commissie-Hordijk alleen de vraag hoe de minister de kritiek die de commissie heeft verwoord op de rekenmodellen gaat oppakken. Dat moet minder gedetailleerd en er moet niet met twee maten gemeten worden.

Dan het punt van vrijwillige emissiereductie in de huidige aanpak. Die wordt gewoon in feite afgestraft. Emissiereductie door initiatieven als Koeien & Kansen wordt op niemands rekening geschreven, want "het is geen overheidsmaatregel", terwijl je daar regionaal juist veel aan kan hebben. Als je als boer vrijwillig reducerende technieken toepast, wordt dat je nieuwe referentie en heb je er zelf voor je bedrijf niks meer aan. Welke mogelijkheden ziet de minister om vrijwillige emissiereductie te honoreren?

Voorzitter, ik wilde nog een paar andere vragen stellen, maar dat mag niet meer van u.

De voorzitter:
Nee.

De heer Bisschop (SGP):
Die bewaar ik dus voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook.

De heer Bisschop (SGP):
Of ik stel ze bij een interruptie.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Met de aanpak van de stikstofcrisis moet niet alleen de natuur worden hersteld, maar vooral ook de vergunningverlening weer mogelijk worden. Daarmee kan ondersteuning worden geboden aan een snel herstel van de economie na de coronacrisis. In dat licht ben ik blij dat het kabinet en de coalitie de plannen op twee belangrijke punten bijstellen. Het ene punt is het mogelijk maken van een drempelwaarde voor de bouw. Dat wil iedereen, de bouwsector voorop. Al verwacht ik dan wel dat bouwbedrijven eerst financieel worden gesteund bij de aanschaf van duurzaam bouwmaterieel. Het andere punt is innovatie. Net als de commissie-Remkes verwacht de VVD veel van nieuwe technieken in de landbouw die de ammoniakuitstoot fors verminderen. Ook provincies als Drenthe en Limburg hebben al uitgesproken dat ze liever innovatie dan opkoop willen. Ik ben dus blij dat er 250 miljoen uit het opkoopbudget apart wordt gezet, waardoor de sector kan bewijzen dat innovatie veel potentieel heeft. Dan halen we namelijk dezelfde of een lagere stikstofuitstoot op een kostenefficiëntere manier. Dat is dus eigenlijk een pot die verdiend kan worden door de sector, doordat er dan 250 miljoen ingezet wordt voor subsidies om boeren te helpen om die innovatieve investering te doen.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de aanpak van het kabinet. Om te beginnen vraag ik om de afgesproken doorlichting van de Natura 2000-gebieden snel af te ronden. Immers, als er gebieden of doelstellingen kunnen worden geschrapt, dan verhoogt dat ook de KDW in zo'n gebied en is er dus minder inspanning nodig om onder zo'n waarde te komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een vraagje aan de heer Harbers over de bouw. Ik heb deze week gesproken met heel veel aannemers en met de voorzitter van Bouwend Nederland. Zij waren eigenlijk ten einde raad. Zij zeiden: "Wij kunnen helemaal niks. De vergunningverlening gaat op slot. Als het zo doorgaat, hebben wij over twaalf weken de eerste faillissementen in de bouw te pakken." Denkt de heer Harbers dat deze drempelwaarde een soort wondermiddel is dat gaat helpen?i

De heer Harbers (VVD):
Binnen de stikstofcrisis is niks een wondermiddel. Maar mevrouw Bromet, ikzelf en iedereen hier weet dat de bouwsector heel graag die drempelwaarde wil, juist ook omdat bouwprojecten, zeker in de woningbouw, heel vaak maar hele kleine beetjes stikstofuitstoot hebben. U heeft gelijk: die moet nog waargemaakt worden. Maar ik vind het een belangrijke stap dat dit deel van het Remkesadvies wordt overgenomen, dat het kabinet daar snel mee aan de slag gaat en dat dit zeker voor de komende tien jaar soelaas kan bieden voor de bouw. Het is niet genoeg. Vandaar dat er nog tal van andere maatregelen nodig zijn om overal te kijken hoe je de vergunningverlening voor de bouw weer vooruit kan helpen. Maar het is wel een belangrijke stap.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vind het heel belangrijk dat de bouw kan doorgaan. Wij willen natuurlijk dat al die mensen die op een huis wachten, niet langer hoeven te wachten en kunnen gaan wonen. Wij willen ook niet dat er aannemers failliet gaan of dat mensen ontslagen moeten worden. Maar er is geshopt in het rapport van de commissie-Remkes: alleen de drempelwaarde is eruit gehaald. Dat is heel zorgelijk. Juristen zeggen: de natuur moet hersteld worden. Dat is de kern van het probleem. De natuur is in slechte staat en moet verbeterd worden. Een drempelwaarde betekent eigenlijk gewoon: een vrijstelling voor stikstofuitstoot. Dat gaat het niet halen, is ons eerder gezegd door het kabinet zelf, dat geen drempelwaarde wil invoeren. En nu ineens — daarom noem ik het een wondermiddel — wordt het opgeschreven in een brief omdat de bouw het heel graag wil. Ik ben heel bang dat we de bouw op dit moment blij maken met een dooie mus.

De heer Harbers (VVD):
Nee, ik bestrijd de suggestie dat er geshopt is. Ik weet donders goed wat er nodig is voor zo'n drempelwaarde. Voor die drempelwaarde is ten eerste nodig dat je met de bouwsector een plan maakt hoe in de komende tien jaar het bouwmaterieel verduurzaamd wordt. Daarvoor moet je ook mogelijk maken dat dit beloond wordt doordat de gunningen met dat duurzame materieel boven komen drijven in de aanbestedingen. Ik realiseer me heel goed dat bedrijven niet op voorhand de miljoenen of miljarden klaar hebben liggen om meteen al dat materieel aan te schaffen. Dus de overheid moet ook kijken hoe ze financieel kan helpen om dat aan te schaffen. Dan kun je in de loop van de komende tien jaar, als dat materieel er is, steeds verder bekijken of het ook daadwerkelijk gebruikt wordt en of daarmee de emissiereductie juridisch goed geborgd is. Dan kun je dat inzetten voor de drempelwaarde, maar dat is nog niet genoeg. Daarom hebben we er als VVD mee ingestemd om het stelsel met een streefwaarde en de bijbehorende governance harder te verankeren met een resultaatverplichting. Dat had ik liever niet gewild, maar ik doe dat graag om ook daar nog extra juridisch comfort te geven zodat die drempelwaarde gaat werken.

Dus dit is niet makkelijk. Niks in het stikstofdossier is makkelijk, maar dit is wel de weg waarop het moet gaan. Dit is overigens ook exact de reactie van Bouwend Nederland die ik zojuist in mijn mailbox aantrof. Ik zie over en weer nu, van het kabinet en van Bouwend Nederland, de goede wil om langs deze weg hieruit te komen en zo snel als mogelijk een wettelijk verankerde drempelwaarde te hebben.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, heel kort. Hopelijk denkt de rechter er ook zo over.

De heer Futselaar (SP):
Ik heb een vraag over de herziening van Natura 2000-gebieden waar de heer Harbers net aan refereerde. Ikzelf noem dat altijd in mijn hoofd "de commissie tijdverspilling". Maar goed, u bent ermee bezig en ik heb eens teruggekeken naar het eerste debat over de stikstofdepositie dat wij op twee dagen na een jaar geleden hier voerden. Toen was er een nogal felle discussie tussen D66 en de VVD, want meneer De Groot was toen nog wat minder getemd dan nu. In antwoord daarop kwam de heer Weverling, die toen woordvoerder was, met de uitspraak "we houden ons aan de Wet natuurbescherming en we gaan ook niet schrappen in het aantal Natura 2000-gebieden. Mijn vraag is of de VVD van standpunt is veranderd sinds vorig jaar.

De heer Harbers (VVD):
Nou, het is allang bekend dat we daarvoor openstaan waar dat kan. Ik temper ook in eigen kring de verwachtingen of je tal van gebieden kunt schrappen, maar het doel van deze hele operatie is sowieso om ook te kijken naar alle instandhoudingsdoelen die eronder liggen. Zijn die nog relevant? Zijn die überhaupt realistisch waar te maken? Ook als je hier en daar een doel schrapt, vermindert dat weer de druk die dat legt op de kritische depositiewaarde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De VVD zei dat het doel is de natuur te herstellen en de vergunningverlening weer op gang te brengen. Ik erken dat de heer Harbers relatief nieuw is — welkom in de landbouwcommissie, trouwens — maar dit is de discussie die al 25 jaar wordt gevoerd en iedere keer is het doel de vergunningverlening weer op gang te brengen, zonder het risico dat die weer onderuit wordt gehaald. We weten nu precies wat er nodig is, wat juristen al die jaren tegen ons hebben gezegd: hoe slechter het gaat met de natuur, hoe strenger de rechter zal zijn bij het kijken naar nieuwe aangevraagde vergunningen. Nu stemt de VVD in met een pakket waarvan al zwart-op-wit duidelijk is dat het onvoldoende gaat doen voor de natuur. Met andere woorden: de VVD neemt willens en wetens een risico met die vergunningen waarvan ze zegt dat ze wel belangrijk zijn, bijvoorbeeld voor de bouw. Ik begrijp het niet. Waarom zou de VVD kiezen voor de belangen van de intensieve veehouderij boven de belangen van Bouwend Nederland en dat mensen ook gewoon niet onder een brug hoeven te slapen?

De heer Harbers (VVD):
Ik had de interruptie die mevrouw Ouwehand voor mij heeft bewaard haast kunnen uittekenen, maar in de kern komt het erop neer dat wij als VVD goed kijken naar Nederland en ons realiseren dat we in Nederland moeten doen wat we al eeuwenlang doen, namelijk alle functies ruimte geven op een heel beperkt grondgebied. Het gaat niet alleen om de natuur, het gaat niet alleen om de landbouw, het gaat niet alleen om het bedrijfsleven en het gaat niet alleen om de woningbouw. We doen ontzettend veel met 17 miljoen mensen op een heel klein plekje van de wereld. Dat gaat heel goed en daar zoeken we de slimste, efficiëntste en ook meest kosteneffectieve maatregelen bij. Het grote verschil na de rechterlijke uitspraak van vorig jaar is dat er nu een structurele aanpak ligt die een doel stelt voor 2030 en dat die onderbouwd is met een uitvoerig pakket aan bronmaatregelen die overal in iedere sector pijn zullen doen, maar waarbij je binnen al die sectoren de balans bewaart. Dat is ook het grote verschil — de heer Moorlag loopt naar de microfoon, dan zal ik daar vast een voorschot op nemen — tussen de kabinetsaanpak en het advies van de commissie-Remkes op dit punt. Het kabinet zegt: we gaan 26% stikstofreductie realiseren. Remkes zegt dat het 50% moet zijn. Het verschil is dat daar bij het kabinet een volledig doorgerekend maatregelenpakket onder ligt. Dat heb ik niet gezien bij de commissie-Remkes. Het kabinet zegt: dit is ambitieus, maar ook realistisch. Ik twijfel er zeer aan of die 50% in tien jaar realistisch en ambitieus is, laat staan of die is doorgerekend door het RIVM en het PBL. Ik ben overigens ook benieuwd of de minister weet wat het RIVM en het PBL vinden van dat deel van het advies.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is me wat om de commissie-Remkes zomaar even een draai om de oren te geven en te zeggen: bedankt voor het advies, maar het is niet doorgerekend, dus we vegen onze kont daarmee af.

De heer Harbers (VVD):
Dat zeg ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dat zei u niet. Ik vul dat even voor u in.

De heer Harbers (VVD):
Dat zijn uw woorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het verschil bestaat niet. Het verschil dat de heer Harbers hier zo omslachtig probeert uit te leggen is: wij zetten nu stapjes. Wat we weten, is dat de wet zegt dat de natuur niet verder mag verslechteren. Hou je je daar niet aan, dan kun je het gewoon vergeten met je vergunningen. Ik begrijp het oprecht niet. In alle jaren hiervoor zijn het de landbouwwoordvoerders geweest die een beetje onopgemerkt alle ruimte die er was hebben weggegeven aan de bio-industrie. Door de uitspraak van de Raad van State zag je gelukkig dat bij die partijen de alarmbellen zijn gaan rinkelen, en dat andere woordvoerders zeiden: waar hebben jullie ons mee opgezadeld, want het hele land zit nu op slot. Ik begrijp niet dat de VVD dezelfde keuze en dezelfde fout maakt: de bio-industrie mag doorgaan. Wat gebeurt er dan met de bouw en met mensen die huizen nodig hebben? Het kan u allemaal niets schelen.

De heer Harbers (VVD):
Mevrouw Ouwehand miskent wat er in dit pakket van de landbouwsector gevraagd wordt. Daarin staan niet alle maatregelen die mevrouw Ouwehand graag wil, maar er worden wel heel veel maatregelen van de landbouwsector gevraagd. Een stijlverschil of meningsverschil zal zijn dat ik meer geloof in innovatie dan mevrouw Ouwehand, om er maar één punt uit te lichten. Er wordt ongelooflijk veel gevraagd van de landbouwsector, ook ter wille van andere sectoren. Er wordt ook veel gevraagd van andere sectoren. Dat is de balans die altijd speelt in Nederland, en die ook de enige uitweg biedt uit dit hele stikstofgebeuren.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Harbers zegt: kijk eens hoe goed het is, want er worden ook echte stappen gezet. Dat is ook zo, maar de vraag is natuurlijk of het goed genoeg is. De commissie-Remkes spreekt daarover duidelijke taal. Die zegt: de aanpak heeft te veel weg van het zoeken van rek en ruimte en van de Programmatische Aanpak Stikstof. De commissie-Remkes zegt: je moet toe naar 50% reductie, omdat anders de vergunningverlening in gevaar komt. Ik deel de opvatting van de heer Harbers dat er meer is dan natuur. Die heeft een intrinsieke waarde. Maar het gaat ook om economische ontwikkeling en woningbouw. Hoe kunnen wij er zeker van zijn dat de vergunningverlening weer op gang komt als we 24% van die 50% weglaten?

De heer Harbers (VVD):
Ik zeg niet dat met één maatregel iedereen zonder enige inspanning een vergunning krijgt. Er is voor de bouw een drempelwaarde nodig. Er zijn tal van andere maatregelen nodig. Het zal nog heel veel puzzelen zijn in de gebiedsgerichte aanpakken, maar de instrumentenkist is nu best wel gevuld, met intern salderen, extern salderen, ecologische onderbouw en de ADC-toets. Ik had die regels allemaal liever niet gehad, maar helaas hoort in een drukbevolkt land dit puzzelen erbij om een vergunning voor elkaar te krijgen.

We moeten hier geen wedstrijdje gaan doen over wie het meeste van Remkes overneemt. Wat voor mij aan het eind van de dag de toetssteen is, is of de concrete maatregelen die we hier bedenken voor ondernemers en voor iedereen die iets wil in dit land behapbaar zijn, betaalbaar zijn en ook daadwerkelijk te realiseren zijn. Dan hebben ze echt een gigantische stap gezet, die veel vraagt van iedere sector.

Er is een plan nodig dat 100 tot 120 mol per jaar oplevert. Dit plan levert, met een bandbreedte, 103 tot 180 mol op. Daar zit dus een stevige buffer in om dit doel in 2030 gewoon te halen.

Op één punt ben ik het gewoon niet met het adviescollege eens. Het adviescollege zegt: alles moet in 2050 geregeld zijn; voor de zekerheid stellen we voor dat dat in 2040 al zover is en daarvoor moet je voor 2030 je inspanning verdubbelen. Die hele einddatum van 2050 wordt niet door de Vogel- en Habitatrichtlijn voorgeschreven. De Vogel- en Habitatrichtlijn zegt dat je je natuur moet herstellen en dat je voortdurend stappen moet zetten op weg naar verbetering. Daar zit geen eindtermijn aan vast: als je maar de weg omhoog blijft volgen. Precies die weg is het kabinet ingeslagen.

De heer Moorlag (PvdA):
Er zit wel heel veel licht tussen de weg van het kabinet en het advies van de commissie-Remkes. Ruim 50 maatregelen en aanbevelingen worden er gedaan. Deelt de heer Harbers mijn opvatting dat de minister die aanbevelingen van een appreciatie moet voorzien en dat zij ook het advies, dat een samenhangende aanpak is, van een uitgebreide appreciatie zou moeten voorzien? Dat verdient die commissie op z'n minst, naar mijn smaak. Het was van mensen van naam en faam en ze hebben er ongelofelijk veel effort in gestoken.

De heer Harbers (VVD):
Zeker. Daar ben ik het mee eens. Die vraag is ook al aan de minister gesteld. Sowieso denk ik dat het rapport van Remkes, of er nou maatregelen in staan waar je voor of tegen bent, bij iedere partij in deze Kamer nog wel een tijdje onder het hoofdkussen zal liggen, om te kijken hoe we de komende jaren verdergaan met het stikstofgebeuren. Maar we moeten hier ook niet doen alsof er in die brief — dat is altijd het nadeel van een wat kortere brief — niks staat. Want er waren 50 aanbevelingen, maar we weten allemaal wat daar de boventoon in voert: de juridische borging, de drempelwaarde voor de bouw en de opmerking, die ik zeer toejuich, dat er meer potentieel te behalen is bij de innovatie in de landbouw. Er is niet alleen aandacht voor de input/outputsturing, maar ook wordt gekeken of je dan niet andere regels voor boeren moet opschonen. Die hoofdpunten zijn allemaal al bediend en opgepakt door het kabinet.

De heer Madlener (PVV):
De politiek is soms wel heel triest. Als ik de heer Harbers zo hoor, dan moet ik toch weer even uit mijn stoel. Want ik heb hier jaren geleden gepleit voor een drempelwaarde voor hogere stikstofnormen. Daar heb ik een motie voor ingediend en daar heeft de VVD tegen gestemd. Nu loopt de VVD te roepen: het is goed dat er een drempelwaarde komt. Dat is toch even een dieptepuntje.

Dat is niet mijn vraag. De heer Harbers heeft het over innovatie, maar wat de VVD vooral gedaan heeft is automobilistje pesten, wat niks met innovatie te maken heeft. Het geeft bijna geen stikstofruimte, die 100 kilometer, het levert echt bijna niets op, en nu komt de VVD met grote investeringen in gigantisch dure aanpassingen aan bouwmachines, aan kranen en weet ik het, die nauwelijks stikstof uitstoten. Het wordt vergeleken met een ganzenpoepje op een veld, om de vergelijking te maken. En dat gaat dan honderden miljoenen, misschien zelfs miljarden euro's kosten. Het is toch economisch totaal niet doordacht om je middelen daar in te zetten waar het zo weinig oplevert? Hoe kan de VVD hier nou zulk slecht economisch beleid verdedigen?

De heer Harbers (VVD):
Als je die redenering doortrekt, dan zou je heel veel uitgaven van de overheid kunnen schrappen. Maar je wilt ook dingen mogelijk maken in dit land. En soms is de enige weg om op korte termijn dingen mogelijk te maken dat je er ook geld tegenaan zet. Op lange termijn zal het waarschijnlijk vanzelf gebeuren in de bouw, want die is aan het verduurzamen. Maar we hebben niet de luxe om te wachten tot 2040 of later. Het gaat erom hoe snel we de bouw financieel in staat stellen om te verduurzamen. Dat biedt de onderbouwing voor een drempelwaarde. Dat is tegelijkertijd ook het cruciale verschil tussen de benadering van de heer Madlener en de benadering van de VVD. We zijn allebei voor een drempelwaarde; iedereen in deze zaal is voor een drempelwaarde. Maar die kun je niet klakkeloos invoeren, daar moet je wat voor doen. En dat ontbrak een jaar geleden in de motie van de heer Madlener.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
De VVD — en dat geldt zeker voor de heer Harbers — is medeverantwoordelijk voor de massa-immigratie van de afgelopen jaren. In dit kabinet, in de afgelopen kabinetten van de VVD, van Rutte, is een record aan nieuwe mensen naar Nederland gekomen, die vaak laaggeschoold zijn. 400.000 mensen erbij: dat is vier keer Delft. Dat stoot gigantisch veel stikstof uit. Wat de VVD doet, is enerzijds zeggen: kom allemaal maar naar dit land, ga maar lekker autorijden, weet ik het, en vervolgens komt de VVD met maatregelen om de automobilist te pesten en om bouwers te pesten met hele dure maatregelen. Het is toch waanzin? Als de VVD nadenkt, dan weet ze toch dat dit economisch totaal onverantwoord VVD-beleid is?

De heer Harbers (VVD):
Ik dacht al "waar blijft-ie?", maar ik ga niet mee in de vergelijking om mensen als ongewenste stikstofmachines te zien. Er is heel veel goeds te vertellen over het migratiebeleid en er zijn heel veel dingen die beter moeten. Daar werken we voortdurend aan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Bij de opsomming van projecten die de ontwikkelreserve kunnen gebruiken, mis ik nog de industrie, die vaak een klein effect op vele Natura 2000-gebieden heeft. Gaat de minister deze projecten ook onder de ontwikkelreserve brengen? En wat vindt zij van de wens van de zeehavens om snel tot koepelvergunningen te komen, zodat bedrijven intern kunnen salderen met andere bedrijven binnen hetzelfde cluster? Voorzitter. De voorgenomen maatregel over het krachtvoer roept heel veel weerstand op. Hij wijkt ook af van de uitgangspunten van de landbouwmaatregelen, namelijk dat ze vrijwillig zijn, inzetten op doelvoorschriften in plaats van middelenvoorschriften en worden uitgewerkt met de sector zelf. Ik hoorde ook dat er nu een plan ligt vanuit de sector zelf om hetzelfde resultaat te bereiken op een manier die praktisch beter uitvoerbaar is. Kent de minister dit plan? Wat vindt zij ervan? Is zij bereid om van de krachtvoermaatregel af te zien in ruil voor dat aanbod uit de sector?

Dan de input/outputsturing; ik zei het net al. Kiest de minister daarbij voor de variant die Remkes adviseert? Dat vindt de VVD belangrijk, om tegelijkertijd andere regels en voorschriften te schrappen.

Voorzitter. Met betrekking tot de stoppersregeling vraag ik de minister om te regelen dat boeren goed worden geadviseerd over financiële en fiscale aspecten. Ook moet altijd een alternatief mogelijk zijn, zoals verhuizing en de bijbehorende inzet van gronden van het Rijk.

Dan kom ik op de gebiedsgerichte aanpak. Wordt daarbij ook rekening gehouden met de verschillen tussen de provincies? Op de Veluwe is bijvoorbeeld een grotere inspanning nodig, maar tegelijkertijd komt het effect op de Veluwe in iedere AERIUS-berekening in het hele land naar boven. Dit zou dus rechtvaardigen dat uit de natuurmiddelen voor provincies iets meer op bijvoorbeeld de Veluwe wordt gedaan.

Hoeveel haast wordt nu gemaakt met de PAS-melders? Mijn informatie is dat de voortgang hier hapert, omdat het onderdeel is gemaakt van de gebiedsgerichte aanpak. Is de minister het met ons eens dat getroffenen echt snel duidelijkheid nodig hebben, zeker omdat er rechtszaken worden gevoerd en financiers in afwachting daarvan de geldkraan dichtdraaien voor hun bedrijf? Dat kunnen we nu helemaal niet hebben in die coronacrisis.

Tot slot. Initiatiefnemers voor extern salderen moeten zich melden bij de provincie, zodat zij transparant de aankoop kunnen afwegen in het kader van de gebiedsgerichte aanpak. Maar zolang die nog niet rond is, welk ruimtelijk instrumentarium krijgen de provincies in de tussentijd om daar een juridisch houdbaar besluit over te nemen?

Voorzitter. Er ligt nu een veelomvattende aanpak met maatregelen die we toejuichen en maatregelen waar we best veel op kunnen afdingen. Maar het belangrijkste is dat we nu snel uit de stikstofcrisis komen en vergunningen weer mogelijk maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Harbers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Dit zoveelste stikstofdebat vindt meer dan een jaar na de oorspronkelijke uitspraak van de Raad van State plaats. We hebben een jubileum gehad. Het begin van dit debat is een logisch moment om de balans op te maken. De SP en ik komen, terugkijkend op het afgelopen jaar en vooruitkijkend naar de toekomst, tot twee fundamentele conclusies. De eerste is dat het stikstofbeleid van deze minister — dit is het belangrijkste onderwerp in haar portefeuille — totaal lijkt te mislukken. Voor de ecologische, economische en juridische problemen waar wij voor staan, is nu na een jaar van overleggen, Kamerbrieven en spoedwetten nog niet het begin van een oplossing zichtbaar.

Voorzitter. Mijn tweede conclusie is ook niet al te vriendelijk. De overduidelijk zichtbare, voortdurend terugkerende enorme tegenstellingen tussen de coalitiepartijen op dit dossier, maken het vinden van een houdbare oplossing binnen dat coalitieverband onmogelijk. Daarom duurt het elke keer zo lang voordat er voortgang is. Daarom wordt er steeds geschermd met maatregelen die nauwelijks zoden aan de dijk zetten. Daarom verschijnen wetsvoorstellen met daarin streefwaarden in consultatie. Deze zijn juridisch boterzacht en de natuur schiet er niets mee op. Daarom krijgen wij om elf uur 's avonds voor een debat nog een haastig in elkaar gekleid compromis, dat geen wezenlijke veranderingen inhoudt. De coalitie lijkt te denken dat dit een beetje zoiets is als het dossier kringlooplandbouw: een prettig containerbegrip dat iedereen op z'n eigen manier kan uitleggen en tegen de tijd dat er echt uitwerking moet komen, ach, dan zijn er wel weer verkiezingen. Maar dit is realiteit: elke dag dat maatregelen uitblijven, sukkelt de natuur verder achteruit. Elke dag dat maatregelen uitblijven, blijven broodnodige huizen ongebouwd. En elke dag dat echte maatregelen uitblijven, verdwijnen de banen in de bouw. U zit erbij en u kijkt ernaar.

Voorzitter. Dan kan ik mij goed voorstellen dat de minister en ook de coalitiepartijen er niet van onder de indruk zijn dat ik het stikstofbeleid een zware onvoldoende geef, maar de commissie-Remkes doet dat ook. En de commissie-Remkes is nota bene ingesteld op verzoek van de coalitiepartijen. Dus mijn eerste vraag aan de minister is: hoe duidt zij de onvoldoende van Remkes? Het is toch niet niks dat een commissie zoiets zegt over de kern van het beleid van de minister? Onderschrijft ze de conclusies van het rapport? En, belangrijk, gaat ze de aanbevelingen ook daadwerkelijk uitvoeren? Daarbij wil ik natuurlijk specifiek vragen naar de reductie van 50% waar we het over hebben gehad, maar waarover niets staat in de brief.

Ik lees over een drempelwaarde specifiek voor de bouw. Dat is een uitstekend idee. Uitstekend. Ik zeg dit niet alleen omdat ik het in oktober zelf ook heb voorgesteld. Het probleem is dat de minister het er ook al veel eerder over heeft gehad. In een interview in De Telegraaf in oktober zei ze: we gaan een drempelwaarde voor de bouw invoeren. Waarom moet er dan nu nog van alles uitgezocht worden? Kan de minister dat uitleggen?

Voorzitter. Gaat de minister komen met een voorstel om natuurgebieden niet alleen robuuster te maken, maar ook met elkaar te verbinden, zoals Remkes heeft aanbevolen? Ik zou dat bijna een soort ecologische hoofdstructuur noemen. Gaat de minister het aankoopbeleid voor stikstofbronnen niet alleen gerichter maken, maar ook minder gebaseerd op vrijwilligheid, zoals Remkes adviseert?

Voorzitter. De Raad van State heeft de PAS destijds afgeschoten, omdat er niet genoeg relatie was tussen de afname van stikstofuitstoot en het vrijgeven van emissierechten. Bovendien waren er te weinig waarborgen dat de natuurdoelen bereikt zouden worden. Niet voor niets stelt Remkes in het advies overeenkomsten te zien tussen de aanpak van het kabinet en de PAS. Een jaar na het instorten van het luchtkasteel van de PAS lijkt het kabinet nu vooral op weg om een nieuw, groter luchtkasteel te bouwen. Maar lucht is een slechte fundering. Dat geldt niet alleen in de bouw, dat geldt ook in wetgeving. We lijken nu af te stevenen op beleid dat de natuur niet genoeg helpt, dat de woningbouw niet genoeg helpt en dat straks opnieuw sneuvelt bij de Raad van State. Dan zijn we straks precies weer terug bij af, aan het begin van wat nu het tweede jaar van de stikstofcrisis is.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. De heer Harbers heeft een vraag.

De heer Harbers (VVD):
Ik zou heel graag nog één ding willen weten. De heer Futselaar is zó boos. Ik heb aandachtig zitten luisteren om ergens tussen die boosheid nog een idee te horen. Ik haal er alleen maar uit dat Remkes, dus de verdubbelde doelstelling, nagevolgd moet worden. Maar ik zou zo graag van de heer Futselaar willen weten welke maatregelen hij dan vraagt van alle sectoren.

De heer Futselaar (SP):
Dat is een uitstekende vraag, want dat geeft mij tijd om de ideeën die ik onder andere het afgelopen jaar zo nu en dan heb gepresenteerd, te herhalen. Ik heb in oktober bijvoorbeeld niet alleen gepleit voor een tijdelijke drempelwaarde voor woningbouw en vitale infrastructuur. Dat is natuurlijk weggestemd door de coalitie, want u moet daar zelf onderling uit komen en dat kunt u niet. Ik heb veel eerder dan het kabinet gezegd: laten we nu geld inzetten voor natuurherstel, zodat we een inhaalslag kunnen maken. Dat heeft maanden en maanden en maanden geduurd, zodat de inhaalslag waar we nu in zitten, veel groter is. Maar bijvoorbeeld ook heel praktisch: omdat het zo moeilijk is om een juridische basis te vinden, heb ik voorgesteld om te zorgen voor een commissie van wetenschappers, zoals het PBL ook heeft gesuggereerd, die kan beoordelen of een maatregel wel of niet werkt en op grond daarvan kan vergunnen. Dat is een hele heldere methode om te zorgen dat wij een juridische borging hebben. Maar als je daar niet naar wilt luisteren en alleen komt met dingen die binnen de politieke realiteit passen … Dat is wat deze coalitie doet. Daar heeft de echte realiteit helemaal niets aan.

De heer Harbers (VVD):
De heer Futselaar blijft maar zo boos. Dan denk ik vooral: misschien is dit ook wel de reden dat de heer Futselaar niet weet hoe lastig het soms is om compromissen te sluiten in een coalitie. Ik hoor drie dingen. Ik hoor over een drempelwaarde. Maar de heer Futselaar weet ook dat een drempelwaarde niet werkt als er geen maatregelen onder liggen om die drempelwaarde te vullen. De heer Futselaar zegt: nog meer geld naar natuur. Ik zou zeggen: wees blij, want er gaat 3 miljard naar de natuur. Maar het is het aloude SP-recept om niet te zeggen waar dat geld vandaan moet komen. Want dat betekent dat het ergens anders vandaan moet komen en dat mensen daarvoor moeten bloeden. Tot slot heeft hij het over een commissie van wetenschappers, terwijl net de grote kritiek was dat niet alles in een commissie gezet moet worden. Sorry, ik kan hier geen chocola van maken.

De heer Futselaar (SP):
Nee, en ik vrees dat dat komt doordat de heer Harbers het dossier te weinig beheerst. Ik wil nog wel iets zeggen over specifieke maatregelen, want daar vroeg hij nog naar. Er wordt op dit moment, zeg ik uit mijn hoofd, 1,3 miljard — maar het zou ook 1,5 miljard kunnen zijn — ingezet voor het opkopen van bronnen. Dat gebeurt generiek en op basis van vrijwilligheid. De commissie-Remkes zegt heel duidelijk dat dat geen efficiënte omgang met middelen is en het ook niet zal werken. Je moet het gericht doen. Je moet kijken waar de grootste piekbelasters zitten. Ik zou daaraan toevoegen: welke grote andere maatregelen kun je nemen, bijvoorbeeld in het kader van de Kaderrichtlijn Water, CO2-uitstoot of geurproblematiek? Daar moet je op inzetten. Maar dat kun je dan niet alleen op basis van vrijwilligheid doen. Je zult bereid moeten zijn om te zeggen: dan zetten we stap twee en gaan we als het mogelijk is doorzettingsmacht gebruiken. Maar daar is deze coalitie niet toe bereid. Tenminste, ik lees het niet in de brief; ik laat me graag corrigeren.

De heer Harbers (VVD):
Wat het eerste stuk betreft geef ik de heer Futselaar meteen mee dat het niet alleen in de brief van vannacht stond. Het stond ook al in de brief van 24 april. Opkopen ga je zo gericht mogelijk doen. Dat is echt niet een regeling waar straks iedereen op kan inschrijven. Overigens, niemand hoeft erop in te schrijven, want er is altijd een alternatief om zelf met investeringen te kijken hoe je je ammoniak naar beneden krijgt. Dit klopt dus gewoon niet. Het adviescollege-Remkes zegt dat dit heel gericht gedaan moet worden, met de opkoopregeling. Dat stond allang in de plannen van het kabinet. Daar bestaat geen verschil van mening over.

De heer Futselaar (SP):
Daar denken ik en de heer Remkes anders over. Ik kan niet anders concluderen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Futselaar. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. U ziet het: het is een emotioneel debat. Ik heb de heer Futselaar nog nooit zo boos gezien. Ook mevrouw Ouwehand is verschrikkelijk boos. Meneer Moorlag is boos en ik ben ook heel erg boos. O, meneer Baudet ook, maar die hebben we nog niet gehoord; we zullen het zo horen. Iedereen is boos. Dat is geen boosheid uit effectbejag, maar omdat we de politiek in gegaan zijn om dingen voor elkaar te krijgen. Ik woon aan de rand van zo'n Natura 2000-gebied, al mijn hele leven. Toen ik klein was, was het daar heel vol met weidevogels en grutto's. Ik heb er dit voorjaar eentje gehoord. Dat motiveert mij om op te komen voor de natuur.

Toen er op 29 mei 2019 een uitspraak van de rechter kwam dat het Nederlandse stikstofbeleid niet deugt, wat GroenLinks al 30 jaar wist, voelde dat als een overwinning, een doorbraak, het idee dat het nu eindelijk gaat veranderen, dat we nu de natuur voorrang gaan geven en echt goed zorgen voor de natuur, als rijk land. We kunnen het. We hebben alles in overvloed, dus we moeten toch ook voor de grutto en al die andere kwetsbare natuur kunnen zorgen?

Maar het duurde ontzettend lang. Er werd eindeloos gebakkeleid over maatregelen en er werd een adviescommissie ingesteld. Ik heb getwijfeld of ik daarmee in moest stemmen, want het was heel duidelijk wat er moest gebeuren: er moest minder stikstof komen, de maximumsnelheid moest naar beneden, de veestapel moest verkleind en er moest meer natuur komen in Nederland. Dat is de basis, maar dat is al te moeilijk voor dit kabinet.

Daarom werd er dus een commissie ingesteld. Die commissie had ook een doorbraak kunnen betekenen, want dit gepolariseerde landbouwdebat gaat al jaren en jaren zo door. Ik word er doodmoe en moedeloos van. Als je niets kunt bereiken, zit je hier je tijd te verdoen. Ik zou dolgraag willen dat we het een keertje eens worden over waar we naartoe gaan met de landbouw. Ik denk dat de boeren daar ook heel blij mee zijn, net als de aannemers, de inwoners van Nederland en iedereen die naar deze debatten kijkt, waarin altijd dezelfde posities worden ingenomen.

En dan komt die breed samengestelde commissie, die heel goed heeft nagedacht en met iedereen heeft gesproken, met een advies, maar dat wordt in de prullenbak gegooid. Ik vind dat heel kwalijk. De regering is er om te regeren, om knopen door te hakken, om eindelijk eens een keertje een einde te maken aan processen die al jaren en jaren voortduren. Maar de landbouw heeft geen perspectief, wordt de verkeerde kant op gestuurd. En wat is het gevolg? We gaan dit nu allemaal uitsmeren tot aan de verkiezingen. Dan komt er weer een nieuw akkoord. Ik mag hopen dat het dan anders wordt. Ik blijf dat hopen, want anders kan ik net zo goed ophouden met politiek bedrijven.

Voor nu ziet het er alleen maar uit als paniekvoetbal. Het kabinet heeft alles vooruitgeschoven. Eerst gingen ze niet naar Brussel, want Natura 2000 kon niet afgeschaft worden. O, toen gingen we wel naar Brussel. Nou, we hebben nog niet gehoord wat daaruit is gekomen. Er moest geen wettelijke borging komen. Ik heb in december een motie ingediend. Nu is het goede nieuws vannacht dat er wel een wettelijke borging komt. We gingen boeren uitkopen, maar: "O, misschien is het toch niet zo efficiënt om boeren uit te kopen, laten we toch maar niet boeren uitkopen." We moeten extern salderen en dat wettelijk vastleggen, zei de minister, en het hoeft nu niet meer wettelijk vastgelegd te worden. Toch maar niet. Het is paniekvoetbal, het is niet weten welke kant we op gaan. Iedereen is hierbij een verliezer.

Voorzitter, ik rond af. Ik ben ook een positivo. Wij hebben een wet gemaakt. Ik denk dat die niet perfect is, helemaal niet. Ik ben heel benieuwd wat de Raad van State erover gaat zeggen. Het advies komt over enkele weken binnen. Ik zal er alles aan doen om er uiteindelijk een meerderheid voor te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik nu het woord aan de heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is een interessant debat, want het gaat om heel fundamentele zaken. Mevrouw Bromet zei het al: in haar jeugd zag ze veel grutto's, nu ziet ze er nog maar één en dat heeft haar gemotiveerd. Dat is inderdaad wel de vraag, want als je die grutto in groten getale terug wilt, zul je het landschap moeten aanpassen, zodat de grutto's weer meer te eten hebben of er misschien minder vossen zijn die de jonkies opeten. Maar dat worden wel hele dure grutto's. De vraag die hier dan beantwoord moet worden, is: wat voor land wil Nederland zijn? Als je als stikstofrijk land een land wilt zijn met heel veel stikstofarme natuur, dan kom je dus in deze situatie terecht. Dat gaat dus niet. Het is dus een keuze. Gaan we kiezen voor stikstofarme natuur? Is dat dan mooier dan stikstofrijke natuur? De PVV heeft die vraag beantwoord door te zeggen dat wij misschien wel moeten accepteren dat wij in heel veel gebieden geen stikstofarme natuur kunnen hebben.

Is dat dan erg? Als ik kijk naar de trends van de laatste twintig jaar, dan komt het positieve bij mij naar boven en zie ik dat de biodiversiteit sinds 1990 iets vooruit is gegaan in Nederland en dat de waterkwaliteit fors vooruit is gegaan sinds 1990. De uitstoot van stikstof en ammoniak is gigantisch omlaaggegaan sinds 1990. Ik woon zelf ook bij zo'n Natura 2000-gebied, waar heel veel mensen wandelen en genieten van de natuur. Dan komen mensen terug met het verhaal: goh, wat een prachtige natuur hebben wij toch. Maar dat is wel stikstofrijke natuur, die stikstofrijker is dan in 1800. Dat komt door de industrie, dat komt door de landbouw. Is dat erg? Gezien de trends van de afgelopen jaren zou ik zeggen: nee, misschien moeten we blij zijn dat het eigenlijk nog zo relatief goed gaat met de natuur in Nederland. We hebben prachtige natuurdocumentaires die we allemaal kunnen zien van natuur waar we trots op zijn, zoals de Veluwe en allerlei mooie gebieden. Dat relativeert dit debat dus heel erg, want de conclusie is dan dat Nederland geen natuur- of milieucrisis heeft, maar een politieke en juridische crisis, een crisis bedacht en gemaakt door politici. Dat is het trieste.

Nu is het kabinet van plan om bijna 6 miljard euro te besteden om een heel klein beetje minder stikstof uit te stoten, want de stikstofuitstoot die vanuit het buitenland komt, is ook gigantisch en daar doen we dus niks aan. Het kost gigantisch veel belastinggeld. De boeren moeten worden weggejaagd, de automobilisten mogen niet meer doorrijden op de wegen en de bouwers worden nu gepest met gigantische investeringen die nagenoeg niks aan de stikstofuitstoot verminderen. Dat is totaal weggegooid geld, en dat noemt de VVD dan "innovatie". De PVV kiest een andere weg.

Ik ga dan terug naar de persconferentie van de heer Remkes. De eerste vraag die daar werd gesteld door een journalist van De Telegraaf, als ik het goed heb, was: meneer Remkes, heeft u ook gekeken naar de regels omtrent de natuur, om die wat te versoepelen of minder streng te maken? Het antwoord was heel klip-en-klaar: "Nee, dat doen we niet. Die regels zijn hard, ze staan vast en daar gaan we van uit." Dat zijn regels die uit Brussel komen, die via Nederland zelf, via partijen als het CDA en de VVD, in Brussel zijn neergeslagen en ons nu hinderen, waardoor wij onze economie en onze welvaart nu voor een stukje kunnen inleveren. Daar is de PVV zeer tegen. Ik hoop dat heel veel Nederlanders die dit debat volgen, ook goed kritisch kijken naar de partijen die hier menen het goed te doen voor boeren, automobilisten en weet ik wat, maar ondertussen zelf verantwoordelijk zijn voor de puinhoop waar we nu in zitten.

Dus de PVV zegt: die crisis is een politieke crisis. Die is helemaal niet nodig. Als we de regels wat versoepelen — daar wordt de natuur helemaal niet slechter van, want het gaat eigenlijk best goed met de natuur, meneer De Groot, ondanks dat we zo veel agrariërs hebben — hoeven we al die maatregelen niet te nemen en kunnen we gewoon doorgaan op de manier waarop we het doen. Daar zijn we heel goed in. Dan kan de innovatie gewoon komen doordat de ondernemers zelf voor die innovatie kiezen en hoeven we daar niet 6 miljard belastinggeld aan te verspillen.

De heer Geurts (CDA):
De heer Madlener geeft net aan dat de PVV kiest voor een andere weg. Als ik dit verhaal zo beluister, is mijn conclusie dat dat een weg naar de afgrond is. De heer Madlener houdt er namelijk geen rekening mee dat wij in een rechtsstaat leven en dat wij regelmatig te maken hebben met de uitspraken van de rechter. Als die problemen opwerpen — soms terecht, meestal terecht, altijd terecht; een rechter moet je op dat punt niet bediscussiëren in onze rechtsstaat, denk ik — vind je een weg om daarvoor weer een oplossing te vinden. Maar ik begrijp uit de woorden van de PVV dat een rechterlijke uitspraak gewoon genegeerd mag worden. Zou de PVV daar eens op willen reageren, of reflecteren?

De heer Madlener (PVV):
Dit is een totaal absurde vraag. Ik zeg helemaal niet dat de rechter de regels niet hoeft na te leven. Ik zeg dat de rechter zich moet houden aan de regels die u bedacht heeft, die u via Brussel over Nederland uitstort en die u de afgelopen tientallen jaren — vanaf het kabinet-Balkenende, zoals ik zonet al zei — zelf heeft bedacht. Het zijn uw regels! Ik zeg: verander die regels, zodat de rechter zich daar dus niet aan hoeft te houden en de rechter wat soepeler kan kijken naar die regels. Dat begint dus bij het aanpassen van de regels, maar daartoe bent u niet bereid. U zegt: wat uit Brussel komt is heilig. Laat Nederland maar betalen, en laten wij hier maar alles roomser dan de paus doen. Het mag allemaal een stuk welvaart kosten! Dus kom nu niet met de rechtsstaat aan. Natuurlijk ben ik voor een rechtsstaat, net als u. Maar dan moet je dus de regels aanpassen, en die regels maakt u, en daar bent u verantwoordelijk voor. Als u voor die verantwoordelijkheid wegloopt — daar lijkt het toch wel een beetje op — snapt u niet wat u hier aan het doen bent, denk ik.

De heer Geurts (CDA):
"De regels maakt u". Zo geeft u wel te veel eer aan de CDA-fractie. Ook de PVV-fractie maakt onderdeel uit van de Tweede Kamer, een aanzienlijk deel qua zetels. Dus de verantwoording ligt net zo veel op de schouders van de heer Madlener als op mijn schouders. Maar mij gaat het om het volgende. Er is een rechterlijke uitspraak. De PVV heeft destijds een poging gewaagd, en dat vind ik wel in de PVV te prijzen. Maar als we het dan over illegale wetgeving hebben: ik kan me niet voorstellen dat dat voorstel, gesteld dat we het in de Tweede Kamer aangenomen hadden, door de Eerste Kamer heen was gekomen. Want wat zegt dat wetsvoorstel rondom stikstof dat toentertijd door de PVV is ingediend? Doe maar driekwart jaar gewoon je ogen dicht. Gaat u maar verder, want er is helemaal niks aan de hand. Dat gaat 'm natuurlijk niet worden. Wat zijn dan de alternatieven die de PVV heeft om die rechterlijke uitspraak van een antwoord te voorzien? Want dat antwoord heb ik van de PVV-fractie nog niet gehoord. Ja, het ligt allemaal aan Brussel, het ligt allemaal aan Europa. Nou ja, dat is natuurlijk geen antwoord, dat weet u zelf ook wel.

De heer Madlener (PVV):
Wij willen gewoon de regels aanpassen. Als ik zie dat er in Duitsland een drempelwaarde voor de bouw geldt van 7 mol per hectare, ben ik benieuwd waar het kabinet straks mee komt. Waarom kan Duitsland dat wel en kunnen wij dat niet? Waarom kan Denemarken het wel en wij niet? Dus u bent eigenlijk bezig om Nederland voor een deel kapot te maken, alleen maar omdat u een soort fetisj voor die regeltjes en cijfertjes heeft, terwijl andere landen heel anders met diezelfde werkelijkheid omgaan, met hele andere wetgeving. In Denemarken berekenen ze op een totaal andere manier de stikstofuitstoot van een agrarisch bedrijf dan in Nederland. En dan zegt u tegen mij dat ik die regels niet ter discussie mag stellen? Dat is toch waanzin?

De heer Geurts (CDA):
Op het stuk van Denemarken heb ik een duidelijk standpunt ingenomen. Dat heeft ook geleid tot de commissie-Hordijk, en dat heeft ook tot een rapport van de commissie-Hordijk geleid ...

De heer Madlener (PVV):
Natuurlijk, commissies, commissies!

De heer Geurts (CDA):
Volgens mij was ik aan het woord, voorzitter. De commissie-Hordijk heeft daarover een rapport opgeleverd, en daar gaan we ook heus wel mee verder. Dus het klopt niet wat u zegt over Denemarken. Het klopt niet wat u zegt over Duitsland, want dat is in Nederland allang bij de rechter verworpen. Daardoor is de Programmatische Aanpak Stikstof er ook gekomen in Nederland. Ik denk dat de PVV een heel stuk mist van het debat dat we hier de afgelopen tijd hebben gevoerd. Het lijkt net alsof een stuk van de harde schijf verdwenen is bij de PVV-fractie. Ik zou de heer Madlener willen aanraden om eens even in de verslagen terug te kijken, en dan hier geen beweringen te doen in de trant van: in Duitsland kan het allemaal wel. Dat is in de Nederlandse situatie niet goed gegaan.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb ter voorbereiding van dit debat nog eens een staatje bekeken: welke landen voldoen nu strikt genomen aan de Habitatrichtlijn vanuit Europa? Dat zijn maar heel weinig landen. Heel veel landen voldoen daar niet aan. Echter, het was nog niet getoetst door de rechter, werd er gezegd. Maar in Nederland wordt alles wel drie keer getoetst en worden waarschijnlijk die actiegroepen zelfs met belastinggeld gesubsidieerd. Dat kan ik me zo voorstellen in Nederland. Dus Nederland is hier als een soort braaf jongetje zoals altijd alle regeltjes minutieus aan het bekijken, aan het toetsen bij de rechter en nog een keer aan het bekijken: o, we voldoen er niet aan. Hup, drastisch 6 miljard belastinggeld. Bouwmachines mogen niet meer aan, omdat er een minuscuul beetje stikstof uit komt. Het is toch waanzin? We zijn hier toch totaal de weg kwijt? Of is onze welvaart ons te veel geworden en zijn we nu bezig om onszelf in de voet te schieten en deels kapot te maken? Ik ben bang het laatste. Ik hoop dat er wat nuchterheid ontstaat. Ik zei het al. Het gaat goed met de biodiversiteit. Het gaat niet achteruit maar vooruit. Het gaat goed met de luchtkwaliteit en de waterkwaliteit. Laten we daar nou blij mee zijn en laten we al die miljardenverspilling stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener. Volgens mij is iedereen boos. De hele week, hoor. Het is niet alleen vandaag. Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet boos. Mensen moeten echt van goeden huize komen om mij boos te krijgen, dus ik weet niet of dat vandaag gaat lukken.

Voorzitter. Ik wil allereerst mijn dank uitspreken aan de leden van de commissie-Remkes voor het werk dat ze hebben geleverd. Het rapport heet Niet alles kan overal. Ik denk dat dat aansluit bij de woorden die ik eerder heb uitgesproken in het debat over stikstof, namelijk dat we toe moeten naar een nieuwe balans: een balans tussen economie en ecologie. Uiteindelijk gaat het om de vraag wat voor samenleving we willen zijn en hoe we onze economie willen vormgeven. Wat de ChristenUnie betreft is dat een economie die ten dienste staat van mensen en die blijft binnen de draagkracht van de aarde.

Voorzitter. Ik wil een paar onderwerpen langsgaan. Allereerst de doelen. Ik heb in de brief van gisteravond laat gelezen dat het kabinet kiest voor een juridische verankering van de reductiedoelstelling. Ik denk dat dat een goede keuze is na het rapport van de commissie-Remkes en de inspraak die er geweest is in de consultatie. Mijn fractie staat daar van harte achter. Natuurlijk heb ik ook gezien — dat is in dit debat ook gewisseld — dat de commissie-Remkes een hogere doelstelling heeft voorgesteld. Maar mijn vraag zou dan wel zijn: hoe dan? Hoe gaan we dat fiksen? Welke maatregelen zijn dat? Ik merk ook in dit debat een beetje vermoeidheid als het gaat om commissies. Misschien moeten we het een "adviesgroep" noemen, maar wij zouden willen dat dat een keer in kaart wordt gebracht. Als je een hogere doelstelling zou willen, hoe dan? Welke maatregelen neem je? Wat betekent dat sociaal? Wat betekent dat maatschappelijk? En wat doet dat voor de natuur? Ik sta er wel voor open om dat in kaart te brengen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Dan het onderwerp van de bouw. Een drempelwaarde leek lang niet te kunnen, maar nu, na Remkes, kan dat toch wel. Mijn fractie vindt dat heel interessant. Ik ben ook blij dat het kabinet daarmee aan de slag gaat. Ik denk dat het belangrijk is dat er een drempelwaarde komt voor de bouw, omdat de bouw de drager kan zijn in de economische crisis waar we in zitten. De bouw kan ons door de crisis heen helpen. Ik denk dat er ook een verantwoordelijkheid ligt bij de overheid om haar eigen marktkracht te benutten. Deze debatten voer ik ook veel met de minister van Binnenlandse Zaken, die hiervoor verantwoordelijk is.

Voorzitter. Dan het punt van de landbouw. Ik heb ontzettend veel reacties gekregen op de veevoermaatregel, die door het kabinet is voorgesteld. Een deel van de sector lukt het wel, maar een deel ook niet. Eigenlijk zegt iedereen: het is heel juridisch en tot in detail geregeld, maar draagt het uiteindelijk wel bij aan de doelen? Klopt het dat er nu vanuit de sector een alternatief plan is voorgelegd? Wie doen er mee? Steunt de minister dat? Mijn vraag is ook of de veevoederbedrijven daaraan meedoen, want ik denk dat het belangrijk is dat ook zij zich hieraan committeren. Zonder hen gaat het niet.

Voorzitter. In het advies van Remkes las ik ook iets over een stoffenbalans. Ik zou het heel mooi vinden als we daarmee aan de slag gaan, ook vanwege het aanspreken van boeren op hun vakmanschap en het werken met doelvoorschriften. Ik las iets over het uitfaseren van kunstmest. Ik ben daar ontzettend blij mee. Ik zou dat graag willen. Ik heb die vraag vorige week nog gesteld aan Timmermans. Als ik Timmermans hoor, dan kunnen we nog vijf jaar wachten op Europa. Kan het niet sneller? Wat kunnen we nog vanuit Nederland doen om de alternatieven voor kunstmest toegepast te krijgen? Soms denk ik weleens: moeten we van heel Nederland een experimenteergebied maken? Dat zal niet kunnen, maar laten we kijken wat er mogelijk is.

Ik heb nog een vraag over de beëindigingsregeling. Wat gebeurt er daarna? Hoe gaat het verder als een bedrijf is opgekocht? Wordt de beschikbare ruimte dan ook ingezet voor de natuur en voor de structuurverbetering van de landbouw? Laten we dat niet vergeten.

Voorzitter. Ik las ook veel over innovatie. Ik vind het belangrijk dat die ten dienste staat van een systeemverandering in de landbouw.

Voorzitter, tot slot, want ik zie dat de tijd heel hard gaat. Er zijn in het landelijk gebied heel veel opgaven: natuur, landbouw, energie, de droogteaanpak en de biodiversiteit. Ik kan me voorstellen dat we met een adviesgroep integraal gaan kijken hoe we de toekomst van het landelijk gebied kunnen inrichten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Daar zit ze, de sluipmoordenaar van de agrarische sector. Terwijl onze boeren aan de rand van de afgrond staan ...

De voorzitter:
Mag ik heel even?

De heer Baudet (FvD):
... doet minister Schouten er alles aan ...

De voorzitter:
Mag ik heel even? U gaat toch niet de minister een sluipmoordenaar noemen?

De heer Baudet (FvD):
Van de agrarische sector.

De voorzitter:
Nee, dat kan niet! Neem het terug. Dit kan echt niet. Dit gaat te ver!

De heer Baudet (FvD):
Ik neem dat niet terug.

De voorzitter:
Nou, ik vind het echt stuitend dat u dat zegt.

De heer Baudet (FvD):
Daarvan neem ik dan kennis.

Terwijl onze boeren op de rand van de afgrond staan, doet minister Schouten er alles aan om ze eraf te duwen.

De voorzitter:
Dit is echt ongelofelijk.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind deze aantijging echt niet kunnen. Ik ondersteun de oproep van onze Kamervoorzitter om deze woorden terug te nemen. Dit kan echt niet. U kunt een minister niet zo betitelen in uw eerste zin, zeg ik tegen de heer Baudet. Dat kan echt niet. U heeft daar ook nog geen onderbouwing van kunnen geven. Maar ik verzoek u om dit gewoon terug te nemen.

De voorzitter:
Ik zou echt een beroep op u willen doen om die woorden terug te nemen. U kunt het niet eens zijn met het beleid van de minister. U krijgt van mij alle ruimte om het inhoudelijke beleid af te kraken. Maar iemand voor sluipmoordenaar uitmaken vind ik gewoon niet kunnen. Ik denk dus dat het goed is als u dat gewoon doet.

De heer Baudet (FvD):
Ik vind het beleid niet kunnen. Ik vind het beleid dat in Nederland wordt gemaakt niet kunnen. Ik vind de besluiten die worden genomen niet kunnen. Ik vind dat er een sluipmoord wordt ondernomen op onze agrarische sector. Ik hou degene die dat beleid maakt daarvoor verantwoordelijk. Ik denk dat dat niet alleen mijn recht is, maar zelfs mijn plicht, want het is onze taak als volksvertegenwoordigers om op het scherp van de snede beleid te bekritiseren, om alternatieven voor te stellen en om op te komen voor de mensen in Nederland.

De voorzitter:
Ja, maar niet om een minister voor sluipmoordenaar uit te maken. Dat kan gewoon niet.

De heer Moorlag (PvdA):
Als de heer Baudet dit niet terugneemt, heb ik wel even behoefte aan een korte schorsing om met de collega's te overleggen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We debatteren hier met elkaar op inhoud. Ik vind deze uitspraak van de heer Baudet echt niet kunnen. Ik heb hem die uitspraak niet horen terugnemen. Ik steun het verzoek om een korte schorsing.

De heer Harbers (VVD):
Het wordt alleen maar erger. Ik denk dat de heer Baudet er goed aan doet om de opmerking terug te nemen, ook omdat de redenen die hij vervolgens geeft, gewoon echt kant noch wal raken en zeker geen onderbouwing zijn van deze betiteling.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan me voorstellen dat je in een verhaal of een betoog behoefte hebt aan metaforen en beelden om je verhaal duidelijk te maken. Je moet alleen ook wel enigszins de werkelijkheid weerspiegelen. Ik geef collega Baudet echt in overweging om dit terug te nemen. Ik steun dat verzoek. Dit is een buitenproportionele vergelijking. Dat moeten we niet doen. Enige hoffelijkheid in de omgang met elkaar is toch het minste wat we hier nog een beetje kunnen betrachten.

De heer Baudet (FvD):
Nou, zullen we even schorsen dan?

De heer Futselaar (SP):
Een kind dat voortdurend om aandacht schreeuwt, moet je niet belonen met die aandacht. Wat mij betreft gaan we gewoon door.

De heer Baudet (FvD):
Dat vind ik ook goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wilde u graag steunen, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat de voorzitter de heer Baudet heeft gevraagd om de woorden terug te nemen. Ik hou zelf ook van hele scherpe duidingen. Die vrijheid moet er zijn. Maar er zijn ook grenzen. Dus dank voor de opmerking van de voorzitter. Die ondersteun ik ook. Tegelijk ondersteun ik ook de heer Futselaar: verder niet meer te veel aandacht aan besteden.

De heer Baudet (FvD):
Ik heb een voorstel. Ik zeg mijn eerste zin opnieuw. Er wordt een sluipmoord op de agrarische sector uitgevoerd, en de ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. De vraag is: neemt u dat woord terug? Want uw uitspraak was gericht op de minister als persoon, als minister, als mens. Als u dat niet terugneemt ...

De heer Baudet (FvD):
Nee, ik neem dat niet terug.

De voorzitter:
Dat vind ik dan ontzettend jammer. Ik vind dat gewoon schofferend, in het parlement, maar ook naar de minister toe.

De heer Baudet (FvD):
Daarvan neem ik kennis, maar ik neem dat niet terug. Ik doe wel een voorstel voor een alternatieve eerste zin. Die heb ik net al uitgesproken, maar ik kan hem nog een keer uitspreken als u dat beter vindt. Er wordt een sluipmoord uitgevoerd op onze agrarische sector, en de mensen die dat beleid uitvoeren zijn daarvoor verantwoordelijk. Terwijl onze boeren op de rand van de afgrond staan, worden ze niet geholpen om weer aan land te komen, maar worden ze ervanaf geduwd. De wijze waarop deze minister te werk gaat, is geniepig en slinks. De ware achtergrond van het stikstofbeleid wordt ondertussen steeds duidelijker. Het gaat helemaal niet om natuurherstel. Sterker nog, stikstof is een voedingsstof voor planten, een stof die zorgt voor meer groen en er juist voor zorgt dat aangetaste natuur zich kan herstellen. Er wordt gedaan alsof stikstof de natuur verstikt, maar het tegenovergestelde is het geval. Slechts bepaalde plantjes, nota bene soorten die van nature helemaal niet in Nederland voorkomen, kunnen in wat minder grote aantallen gaan voorkomen naarmate er meer stikstof wordt uitgestoten. Maar daar komen dan weer andere soorten voor in de plaats. In de ecologie noemt men dit "successie", een geheel natuurlijk proces waar we ons als mensen helemaal niet mee zouden moeten willen bemoeien. Waarom dan toch dit beleid, dat onze agrarische sector om zeep helpt?

Nu de stikstofaanpak steeds verder wordt uitgewerkt, wordt pijnlijk zichtbaar waar het daadwerkelijk om te doen is. Het stikstofbeleid is erop gericht om de kostbare grond van onze boeren af te pakken. Het is landjepik, vermomd als natuurherstel; dat wordt steeds duidelijker. Het kabinet kampt met een enorm tekort aan grond. Om het volstrekt onzinnige en onhaalbare Klimaatakkoord uit te voeren, moeten duizenden vierkante kilometers aan megalomane windturbineparken en zonneweides worden aangelegd. Ieder strookje groen dat nog te vinden is, moet eraan geloven. In een natuurgebied aan de Oude Maas worden zelfs meer dan 1.000 bomen gekapt om er vijf megawindturbines van 187 meter hoog voor in de plaats te zetten.

Naast de klimaatwaanzin is er nog een tweede megaproject waarvoor alles moet wijken, de massale immigratie. De bevolkingsgroei neemt alsmaar toe, vrijwel puur en alleen door immigratie. Er komt maar geen einde aan. Volgens prognoses van het CBS zal de bevolking de komende tien jaar met ruim 1 miljoen mensen gaan groeien. Het kabinet ziet de aanhoudende stroom van kansarme asielzoekers uit Afrika en het Midden-Oosten als een soort natuurverschijnsel en doet werkelijk helemaal niets om de immigratie terug te dringen. Kan de minister aangeven wat 1 miljoen extra mensen in de komende tien jaar betekent voor onze stikstofuitstoot? Als dat was waar het kabinet daadwerkelijk zorg voor droeg, die stikstofproblematiek, en als het het kabinet ging om het beschermen van de boeren, dan zou het kabinet stoppen met de klimaatwaanzin en de voortgaande immigratie. Dat is niet zo. De zogenaamde stikstofproblematiek komt voor het kabinet dus als het ware als geroepen. Het kabinet heeft een reden gevonden om onze boeren hun waardevolle grond af te pakken. De wijze waarop het zogenaamde stikstofbeleid wordt uitgevoerd, bevestigt dit: voor woningbouw, infrastructuur en duurzame-energieopwekking worden allerlei soepele regelingen getroffen en uitzonderingen gemaakt, terwijl de boeren er keihard aan moeten geloven. Het kabinet wil de stikstofdoelstellingen nu zelfs wettelijk gaan verankeren. Waar haalt het kabinet het lef vandaan? Bij de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen bestond het zogenaamde stikstofprobleem nog niet eens. En nu wil dit kabinet in de wet gaat vastleggen dat ook volgende kabinetten tot 2030 of misschien wel 2050 dit wanbeleid moeten voortzetten.

Dit toont maar weer eens het disfunctioneren van onze democratie aan. Het wordt ook steeds duidelijker waarom het eerste wat dit kabinet heeft gedaan, het afschaffen van het referendum is geweest. Want de burger wordt buitenspel gezet. De kiezer zou zich hier toch over hebben moeten kunnen uitspreken?

De voorzitter:
Was u klaar?

De heer Baudet (FvD):
Nee, maar ik zag dat er een interruptie is.

De voorzitter:
U heeft nog vijf seconden. Misschien kunt u het even afronden. Dan geef ik de heer De Groot de gelegenheid om een vraag te stellen.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. Forum van Democratie maakt fundamenteel andere keuzes dan dit kabinet. Wij gaan het zinloze klimaatbeleid stoppen en windmolenparken en zonneweides ontmantelen. We halen geen bomen neer om windturbines te kunnen plaatsen. We laten geen vruchtbare landbouwgrond afsterven onder een verstikkende deken van zonnepanelen. En we laten geen honderdduizenden immigranten toe tot ons land. We willen dat Nederland herkenbaar Nederlands blijft. Als we die weg inslaan, is er alle ruimte voor onze boeren om te blijven boeren, met of zonder een fictief stikstofprobleem.

Dank u wel.

De heer De Groot (D66):
Ik kan iets niet rijmen. Mijn kamer is twee verdiepingen boven die van de heer Baudet. Af en toe klinkt echt prachtige pianomuziek over de binnenplaats, muziek van kwaliteit en variëteit, die mij altijd doet denken aan de natuur. Dat kan ik niet rijmen met het feit dat de heer Baudet niet lijkt te rusten voordat Nederland één grote woestijn is van bramen en brandnetels. Dat is absoluut niet met elkaar te rijmen. Afgezien daarvan: de heer Baudet heeft het over het functioneren van de democratie, maar is hij zich ervan bewust dat het hier gaat om het voldoen aan een rechterlijke uitspraak?

De heer Baudet (FvD):
Dit is een punt waarover ik al eerder met de heer De Groot, dr. De Groot, van gedachten heb gewisseld: de stelling, die geheel onjuist is, dat meer stikstof zou leiden tot een woestenij van alleen maar bramen en brandnetels. Dat is gewoon pertinent onjuist. Het is niet zo dat de stikstof op zichzelf slecht is voor de natuur. Je krijgt alleen een beetje een ander soort natuur. Wij willen als een soort museum op al die postzegelgebiedjes die zijn ingedeeld alles — een bepaald soort heidegrond, zoveel van een bepaald soort mos en al dat soort dingen — precies zo behouden zoals het ooit is afgesproken. Dát is het werkelijke probleem. Het werkelijke probleem is niet waar de hoeveelheid stikstof precies zou zijn, want op zichzelf is dat dus niet slecht voor de natuur. Het zorgt alleen voor een beetje een ander soort natuur.

De heer De Groot (D66):
Het gaat om rijkdom. Het gaat om variëteit. De natuur zit zo in elkaar: hoe minder stikstof, voedingsstof, er is, hoe creatiever en rijker de natuur wordt. Dat is de basis van onze biodiversiteit. De muziek die u speelt, is net zo rijk. Maar waarom wilt u het dan tot de grond toe afbreken?

De voorzitter:
Dat is dezelfde vraag.

De heer De Groot (D66):
Ik vind dat zonde. U zou ook eens kunnen denken aan de fantastische landschappen en de natuur die we nog hebben en aan het beter beschermen daarvan.

De heer Baudet (FvD):
Dit is gewoon pertinent onjuist. De heer De Groot zegt: hoe minder voedingsstoffen er aanwezig zijn, hoe rijker de natuur wordt. Dat is gewoon pertinent onjuist. Op rotsgrond groeit vrijwel niets, dus het is gewoon niet waar. Op het strand, op zand, waar heel weinig voedingsstoffen zijn, groeit heel weinig. Dus hoe vruchtbaarder de grond, hoe meer er groeit. Omdat wij veel landbouwgrond hebben, dreigt die grond uitgeput te raken. Daarom is het goed dat er stoffen zijn, zoals stikstof en meststoffen, die de grond weer vruchtbaarder maken en dat er een bepaald soort heidegrond in Nederland tot ontwikkeling is gekomen. Dat is overigens gebeurd als gevolg van menselijk ingrijpen in de natuur. Het is dus absoluut niet zo dat er nog oernatuur in Nederland zou zijn. Ik vind dat leuk en mooi, maar ik vind niet dat het per se allemaal precies zo moet blijven zoals het 100 jaar geleden was.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Nou, u mag weten dat ik het een trieste vertoning vond. Gaat uw gang, mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, dank u wel. De Nederlandsche Bank en het PBL concluderen vandaag in een gezamenlijk onderzoek: als de biodiversiteit afneemt, brengt dat ook de economie in gevaar. Zij stellen: bij het verdwijnen van soorten zoals bijen, die veel voedselgewassen bestuiven, zou zo'n 510 miljard euro van Nederlandse financiële instellingen in gevaar komen.

Voorzitter. Mensen kunnen niet zonder natuur, zonder biodiversiteit, zonder ecosystemen. Zonder dat alles heb je geen leven en ook geen economie. Het is onlogisch dat we in Nederland al decennialang lijken te vechten tegen de natuur. Kijkend naar het stikstofbeleid van dit kabinet, zeg ik: stop met wondermiddelen die uiteindelijk onderuitgehaald worden door de rechter, zoals eerder is gebeurd met de PAS. De landbouwsector is verantwoordelijk voor bijna de helft van onze stikstofuitstoot. Maak het dan aantrekkelijk voor meer intensieve veehouderijen om te stoppen. 26% stikstofreductie is namelijk natuurlijk niet genoeg als de commissie-Remkes zegt: 50%. Dat is nodig om ons minimaal aan de wet te houden, die zegt dat de Nederlandse natuur niet verder mag verslechteren. Laat boeren niet nog meer geld weggooien voor innovaties die niet blijken te werken. Stimuleer de boeren om om te schakelen naar emissieloze kringlooplandbouw. En geef de omschakeling naar natuurvriendelijk boeren een eerlijke kans. Remkes zegt: het huidige financiële instrumentarium geeft onvoldoende basis om met zekerheid de omslag te kunnen maken. Wat gaat de minister daaraan doen? Voorzitter. Verdubbeling van het natuurbudget klinkt mooi, maar we zitten daarmee nog steeds onder het niveau van vóór Bleker, die de natuur afbrak en een dikke streep zette door de vergevorderde inspanningen om natuurgebieden met elkaar te verbinden en robuust te maken. Hoe gaat de minister de natuur robuuster maken als we nog lang niet bezig zijn met natuurherstel? Wat doet de minister met de ruim 50 aanbevelingen van de commissie-Remkes? Het rapport telt 175 pagina's, en de Kamerbrief is anderhalf A4'tje. Neemt de minister de problemen waardoor het hele land nu stilligt en we gevangen zitten in een onhoudbaar systeem, wel serieus?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.15 uur. Dan gaan we toch eerst stemmen? Ja, heel goed. En daarna gaat de minister antwoorden.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.15 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top van 19 juni 2020

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 19 juni 2020,

te weten:

  • de motie-Wilders over een veto uitspreken over de oprichting van een Europees herstelfonds (21501-20, nr. 1545);
  • de motie-Wilders over een veto uitspreken over de invoering van Europese belastingen (21501-20, nr. 1546);
  • de motie-Wilders over een veto uitspreken over een verhoging van het MFK (21501-20, nr. 1547);
  • de motie-Wilders over op de aankomende Europese top een nexit aankondigen (21501-20, nr. 1548);
  • de motie-Van Ojik over middelen uit de toekomstige herstelprogramma’s niet besteden aan economische activiteiten gelieerd aan fossiele brandstoffen (21501-20, nr. 1549);
  • de motie-Van Ojik c.s. over erop inzetten dat er ook voor iedereen in de ontwikkelingslanden een vaccin beschikbaar komt (21501-20, nr. 1550);
  • de motie-Asscher/Van Ojik over financiële steun voor een snel Europees herstel niet alleen uit leningen laten bestaan (21501-20, nr. 1551);
  • de motie-Asscher over een Europese techbelasting als serieuze optie in overweging nemen (21501-20, nr. 1552);
  • de motie-Omtzigt c.s. over behoud van werkgelegenheid bij Vredestein/Apollo in Enschede (21501-20, nr. 1553);
  • de motie-Baudet over vasthouden aan het verzoek om niet in te stemmen met enige vorm van EU-schuldmutualisering (21501-20, nr. 1554);
  • de motie-Leijten over kenbaar maken dat het QE-beleid niet mag leiden tot het wegsluizen van miljarden naar aandeelhouders (21501-20, nr. 1555).

(Zie vergadering van 17 juni 2020.)

De voorzitter:
We beginnen bij agendapunt 1. Ik mis nog de ChristenUnie. Dan wachten we heel even. En de stemmingsbel is wel afgegaan, mevrouw Leijten. Ik zie dat mevrouw Dik-Faber er inmiddels is.

Dan gaan we naar de stemmingslijst. Stemmingen over moties ingediend bij het debat over de Europese top van 19 juni 2020.

Op verzoek van de heer Asscher stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1552) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. 1553) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Omtzigt, Bruins, Wiersma, Wilders, Asscher, Van Otterloo, Leijten, Van Ojik, Jetten, Bisschop, Baudet en Krol, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Vredestein/Apollo met forse steun van de Hongaarse regering en instemming van de Europese Commissie een nieuwe bandenfabriek bouwde in Hongarije;

constaterende dat Vredestein/Apollo nu voornemens is een zeer groot deel van de productie in Enschede te sluiten;

verzoekt de regering een maximale inspanning te leveren om de productie en werkgelegenheid in Nederland te behouden, daarbij ook te kijken naar Europese middelen en onconventionele methoden te overwegen, en daarover de Kamer binnen zes weken te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 1553 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Wilders (21501-20, nr. 1545).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (21501-20, nr. 1546).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (21501-20, nr. 1547).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (21501-20, nr. 1548).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Ojik (21501-20, nr. 1549).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (21501-20, nr. 1550).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher/Van Ojik (21501-20, nr. 1551).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (21501-20, nr. ??, was nr. 1553).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Omtzigt, dan kan ik een slokje water nemen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik ben blij dat ik kan stemmen. Ik zou graag binnen drie weken een brief willen hebben over de tussenstand, dus hoe het staat met het behoud van de banen bij Apollo.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Baudet (21501-20, nr. 1554).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (21501-20, nr. 1555).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wet hardheidsaanpassing Awir

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen in verband met uitbreiding van de hardheidsclausule en invoering van een hardheidsregeling en een vangnetbepaling (Wet hardheidsaanpassing Awir) (35468).

(Zie vergadering van 17 juni 2020.)

In stemming komt het amendement-Leijten c.s. (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 20 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt (stuk nr. 38, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 38 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Omtzigt/Leijten (stuk nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit nader gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Snels c.s. (stuk nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Snels (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Azarkan (stuk nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen en FvD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Azarkan (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Lodders (stuk nr. 12) tot het het invoegen van een artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben de laatste tijd veel intense debatten gehad over de toeslagenaffaire. We moeten zeker gaan evalueren hoe dit is gegaan, welke stukken we kregen en wat de rol van de Kamer is. Volgens mij heeft iedereen dat in het debat al benadrukt. U weet dat de SP eigenlijk vindt dat we hier een parlementaire enquête over moeten houden, maar dat gaan we op een ander moment wel uitdiscussiëren. Vandaag stemmen we met veel plezier in met dit wetsvoorstel, dat we met vereende krachten echt beter hebben gemaakt.

Ik stem echt tegen de motie-Azarkan, die eigenlijk al een schot voor de boeg geeft met een oordeel over wie hier schuld heeft. Ik vind wel dat we dat in de toekomst nog goed moeten onderzoeken.

De voorzitter:
Dat betreft de motie op stuk nr. 86. Daar gaan we straks over stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Leijten c.s. (stuk nrs. 20, I tot en met III), de gewijzigde amendementen-Omtzigt (stuk nrs. 38, I tot en met IV), het nader gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 35), het nader gewijzigde amendement-Omtzigt/Leijten (stuk nr. 37), het gewijzigde amendement-Snels c.s. (stuk nr. 24), het amendement-Snels (stuk nr. 13), het gewijzigde amendement-Azarkan (stuk nr. 21) en het amendement-Lodders (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wet hardheidsaanpassing Awir

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet hardheidsaanpassing Awir,

te weten:

  • de motie-Azarkan over excuses voor de manier waarop de toeslagenwetgeving van 2006 heeft uitgepakt voor de getroffen ouders (35468, nr. 26);
  • de motie-Leijten over coulance bij het vaststellen van de gevolgschade (35468, nr. 27);
  • de motie-Leijten over een nieuwe beoordeling van met CAF 11 vergelijkbare zaken door de commissie van wijzen (35468, nr. 28);
  • de motie-Leijten over gedupeerden eerst hun verhaal laten doen (35468, nr. 29);
  • de motie-Leijten over een fonds voor vervolgopleidingen voor de kinderen van gedupeerde ouders (35468, nr. 31);
  • de motie-Snels/Leijten over in het verantwoordingsonderzoek speciale aandacht besteden aan de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen (35468, nr. 32);
  • de motie-Nijboer over heldere tijdsdoelstellingen bij het compenseren van ouders (35468, nr. 33);
  • de motie-Nijboer over zorgen voor diversiteit bij de werving van nieuwe medewerkers (35468, nr. 34).

(Zie vergadering van 17 juni 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar moties (35468, nrs. 28 en 31) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Azarkan (35468, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (35468, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (35468, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Snels/Leijten (35468, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer (35468, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer (35468, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66 en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het VSO Duurzaam vervoer (32813, nr. 500), met als eerste spreker mevrouw Kröger namens GroenLinks;
  • het VSO Transportraad 4 juni 2020 (21501-33, nr. 815), met als eerste spreker mevrouw Postma namens het CDA;
  • het VAO Onderwijs en corona p.o./vo, met als eerste spreker de heer Rudmer Heerema van de VVD;
  • het VAO Zzp, met als eerste spreker de heer De Jong namens de PVV;
  • het VSO Jaarverslag Ministerie van VWS en het rapport van de Algemene Rekenkamer "Resultaten verantwoordingsonderzoek 2019" (35470-XVI, nr. 6), met als eerste spreker mevrouw Van den Berg namens het CDA;
  • het VAO Pakketbeheer, met als eerste spreker de heer Van Gerven namens de SP.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Regels inzake de organisatie, beschikbaarheid en kwaliteit van ambulancevoorzieningen (Wet ambulancevoorzieningen) (35471);
  • Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake extra maatregelen Caribisch Nederland i.v.m. COVID-19) (35460);
  • Tijdelijke wet tot opschorting van regels omtrent dwangsommen en het instellen van beroep bij niet tijdig beslissen op een asielaanvraag (Tijdelijke wet opschorting dwangsommen IND) (35476).

Ik stel voor dinsdag 23 juni aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het wetgevingsoverleg over Jaarverslag en Slotwet 2019 van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het debat over de verdienmodellen in het huidige landbouwsysteem van de agenda af te voeren.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31293-518; 32034-32; 21109-245; 34104-276; 25657-326; 25657-325; 25657-321; 25657-329; 25657-323; 31765-459; 29538-315; 29538-312; 29538-316; 32805-103; 29538-310; 35087-21; 24170-196; 24170-199; 24170-194; 34104-279; 31765-479; 34104-268; 34104-278; 31765-490; 34104-274; 34104-273; 2020Z09579; 2020Z09578; 2020Z02110; 21501-20-1540; 21501-20-1511; 21501-02-2144; 21109-244; 21501-20-1542; 21501-02-2158; 21501-02-2167; 21501-02-2170; 33625-294; 33625-296; 33358-26; 30952-362; 31936-739; 31936-718; 34919-51; 21501-28-203; 32827-192; 21501-34-331; 21501-34-333; 31497-345; 29362-285; 31293-491; 35300-VIII-179; 32315-14; 35405-6; 35309-3; 28286-1092.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 35412-7; 31125-100; 35069-4; 35069-5; 35200-IV-10; 19637-2557; 19637-2558; 19637-2559.

En daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Natuurherstel combineren met weer op gang brengen economie

Natuurherstel combineren met weer op gang brengen economie

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de noodzaak om natuurherstel te combineren met het weer op gang brengen van de economie.

De voorzitter:
Dan gaan we nu verder met het debat over de noodzaak om natuurherstel te combineren met het weer op gang brengen van de economie.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de antwoorden van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank dat we dit belangrijke debat hier vandaag mogen voeren. Op 24 april jongstleden heeft het kabinet een brief naar de Kamer gestuurd met daarin de structurele aanpak van de reductie van stikstof en de verbetering van de natuur. Die twee gaan hand in hand met elkaar. Dit debat gaat over hoe we onze natuur kunnen beschermen, omdat natuur een intrinsieke waarde heeft. Maar door de natuur te beschermen, komt er ook weer ruimte voor vergunningverlening en daarmee ook voor economische activiteiten. Economische activiteiten zijn niet het doel op zich. Het gaat erom wat je ermee realiseert, bijvoorbeeld woningen voor mensen die op zoek zijn naar een woning, en ook dat in dit land activiteiten mogelijk blijven.

Voorzitter. Ik denk dat de kern van het debat vandaag wel werd benoemd in de vraag die de heer Madlener stelde: wat voor Nederland wil je zijn? Want dit debat gaat over meer dan alleen over de vraag hoeveel geld je in natuur steekt, of hoeveel geld je steekt in het reduceren van stikstof. Het gaat hier over fundamentele keuzes die wij moeten maken over de inrichting van Nederland. Dat is een emotioneel debat, heb ik vanochtend gemerkt, en dat begrijp ik. Want juist als we het daarover hebben, kan dat de vraag oproepen wat dit voor iedereen persoonlijk betekent. Wat betekent het voor mijn bedrijf? Wat betekent het voor het natuurgebied waar ik zoveel van houd? Zijn er straks woningen voor mijn kinderen? Allemaal heel begrijpelijke vragen. Het is juist aan de politiek om daarin een weging te maken en daar het debat over te voeren, zodat we met elkaar die zoektocht aangaan en uiteindelijk de keuzes maken die wij moeten maken.

Het is niet zo dat er alleen nog maar makkelijke keuzes zijn. Was het maar zo, dan — ik hoorde mevrouw Leijten net over een "intens debat" spreken; ik denk dat we dit debat ook als intens kunnen aanmerken — hadden we dit intense debat ook niet hoeven voeren. Het gaat ergens over. Daarmee moeten we ons allemaal verantwoorden voor de keuzes die we maken en moeten we verantwoorden hoe we daarin verder willen gaan. Niet in de minste plaats moet ik me daarvoor verantwoorden. Daarom sta ik hier ook vandaag.

Voorzitter. In de brief die wij op 24 april jongstleden hebben gestuurd, heeft het kabinet als doelstelling opgenomen om in 2030 ten minste 50% van de hectares Natura 2000-gebieden onder de kritische depositiewaarde te brengen. Vertaald in emissies vraagt dat om een emissiereductie van 26%. Op die manier wordt de overbelasting van de natuur door stikstof verminderd, en daarmee ook de schade die stikstof in de natuur aanricht. We combineren deze vermindering van deposities met forse investeringen in de natuur zelf. Het gaat altijd om die combinatie: aan de ene kant stikstof reduceren, aan de andere kant investeren in het herstel van de natuur. Daarmee maken we de natuur niet alleen beter weerbaar tegen stikstof, maar zorgen we ook voor verbetering van de natuurkwaliteit. Zo zetten we belangrijke stappen op weg naar een gunstige staat van instandhouding voor de natuur.

De structurele aanpak, met het bijbehorende omvangrijke pakket bronmaatregelen dat wij hebben gepresenteerd, biedt hiervoor de instrumenten. We hebben al die maatregelen, zowel op kosten als op effecten, laten doorrekenen door zowel het PBL als het RIVM, om er een onafhankelijke check op te krijgen. Op die manier proberen we de natuurverbetering op termijn vorm te geven, op weg naar een gunstige staat van instandhouding, zoals ook gevraagd wordt in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het kabinet is ervan overtuigd dat er met de doelstelling die is neergelegd, een evenwichtige balans is gevonden in de weging van de maatschappelijke, economische en natuurbelangen. Zoals gezegd, wij realiseren ons ook dat dit echt veel vraagt van de maatschappij, van boeren, bouwers en andere ondernemers.

Om het effect van de maatregelen te optimaliseren wordt ook gebruikgemaakt van een monitorings- en bijsturingssystematiek. Dat hebben we beschreven in het pakket. Ook het adviescollege heeft daar opmerkingen over gemaakt. De systematiek die gekozen is door het kabinet sluit aan bij het advies van het adviescollege. Dat betekent dat we eens per jaar de stikstofdepositie-effecten meten en eens per twee jaar de bronmaatregelen tegen het licht houden aan de hand van de stikstofmonitoring. We zullen ook één keer in de twee jaar een rapportage aan de Kamer sturen over hoe het daarmee staat en of de effecten worden bereikt die we beogen. Eens per zes jaar rapporteren we de natuureffecten, conform het ritme van de rapportages aan de EU in het kader van Natura 2000. Er wordt dus heel nauw gekeken wat de effecten zijn en of we tijdig moeten bijsturen.

Voorzitter. Ik ben bijna klaar met mijn inleiding. Ik zal zo even de blokjes noemen. Ik denk dat het goed is om die even aan te merken. In het debat werd ook gevraagd hoe dit pakket zich verhoudt tot het voorkómen van de verslechtering van de natuur, want die moeten we inderdaad voorkómen. Al de stappen die wij zetten, leiden tot een vermindering van stikstof, maar ook tot een verbetering van de natuur. In die combinatie moeten we steeds stappen vooruit blijven zetten om verslechtering te voorkomen. Met het pakket dat wij hebben gepresenteerd, is het kabinet ervan overtuigd dat we die weg opgaan.

Voorzitter. Ik heb verschillende blokjes. Het eerste is de structurele aanpak. Ook de vragen over de provincies zal ik daarbij beantwoorden. Het tweede blokje is natuur. Het derde blokje is landbouw. Het vierde blokje is bouw. Er resteren dan nog enkele vragen over de toestemmingsverlening en over meten en berekenen; noem het maar even een blokje overig.

De voorzitter:
Ik zie de heer De Groot. En ook de heer Baudet. Was u van plan om te interrumperen?

De heer Baudet (FvD):
Weet ik nog niet.

De voorzitter:
Oké. Dan de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Ik weet niet precies in welk blokje, en als u er nog op terugkomt hoor ik dat wel, maar ik heb een vraag over monitoring. In de brief van 24 april staat een referentie aan een motie die deze Kamer heeft aangenomen om, laat ik het maar even plat zeggen, gewone natuur gewoon te behouden. Die motie gaat dus niet over de Natura 2000-natuur, de rodelijstnatuur, maar over de snoeken en kikkers in de sloten. U zegt dat dit pakket een uitvoering van die motie is. Gaat u dan die gewone natuur ook meenemen in de monitoring?

Minister Schouten:
Dit betreft echt de monitoring van het pakket. Het pakket behelst aan de ene kant de stikstofdepositie en de effecten daarvan, en aan de andere kant in z'n totaliteit de natuureffecten, met name de bronmaatregelen, die eraan bijdragen om daar te komen. De natuureffecten zijn dus echt gericht op de Natura 2000-gebieden. Het is ook een Europese verplichting om dat te monitoren. De stikstofdepositie zit natuurlijk in die totaliteit.

De voorzitter:
Trouwens, ook voor de termijn van de minister gelden zes vragen.

De heer De Groot (D66):
Ik vraag me nu even hardop het volgende af. Misschien komen we er vandaag niet verder mee, maar als je die motie gaat uitvoeren, moet je kijken hoe het gaat met de gewone natuur. We willen met z'n allen hier voorkomen dat er nog meer soorten op de rode lijst komen. Je moet dus inzetten op die natuur houden zoals die is. Daarnaast kijken we naar de Natura 2000-gebieden. Ik zit dus nog even met de vraag hoe je dat gaat bijhouden en monitoren.

Minister Schouten:
We hebben nu sowieso al een reguliere monitoring. We weten helaas dat er soorten op de rode lijst staan, omdat we dat meten, dus dat is niet anders dan wat we nu gaan doen. Maar deze monitoringssystematiek hoort echt bij het pakket dat wij hier hebben vastgesteld, met aan de ene kant stikstofdepositie en de andere kant de staat van de Natura 2000-gebieden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik kom bij het blokje structurele aanpak. Daar zijn ook redelijk wat vragen over gesteld, ten eerste door de heer De Groot, die hier net al eventjes stond. Hij vraagt hoe ik het pakket zie in relatie tot de Europese biodiversiteitsstragie. Die heeft Europa inderdaad enkele weken geleden gepresenteerd. Het kabinet is nog bezig om een appreciatie op die strategie te geven, die u zeer binnenkort ontvangt. Daar staat de 30% beschermde natuur centraal. Het gaat dus over de hoeveelheid beschermde natuur op Europees niveau. Dat staat in het rapport van de Europese Commissie. Het is niet per land gedifferentieerd. Men heeft het over 30% beschermde natuur in Europa. Maar zoals gezegd: er komt nog een nadere appreciatie van het kabinet over die plannen van de Europese Commissie. Ik denk dat we dan het debat daarover nader zullen gaan voeren. De vraag was ook of de ambitie in dat licht voldoende is. Zowel het reductiepad voor de stikstofdepositie als de biodiversiteitsstrategie is een zaak voor de langere termijn. Het is niet iets wat je volgend jaar allemaal hebt gerealiseerd. Het pakket zet echt een forse stap, waarmee we, zoals net gezegd, de balans zoeken tussen wat de natuur nodig heeft en wat er maatschappelijk en economisch haalbaar en draagbaar is. Wij meten dus ook heel exact wat het effect is op de natuur en of we weer moeten gaan bijsturen, ook op het bronmaatregelenpakket. Die monitoring is dus echt van cruciaal belang om te weten of we op het goede pad blijven.

De heer Futselaar (SP):
Ik kan in verwarring zijn, maar er is meerdere keren gerefereerd aan doorrekeningen van het pakket door het PBL en het RIVM. Ik vroeg me af of we die ook zouden kunnen krijgen.

Minister Schouten:
Die staan op de website van beide instituten. Als u wilt dat ik er nog even een nietje doorheen sla, ben ik daartoe bereid, maar ze zijn gewoon openbaar.

De heer Futselaar (SP):
Ja, ik vind het wel handig als er ook een Kamerstuk is waaraan we kunnen refereren.

Minister Schouten:
Een Kamerstuk. Ik denk dat onze mensen dat wel even kunnen uitdraaien, maar als u het à la minute wilt zien, staat het op de websites van het PBL en het RIVM. Met het presenteren van de brief zijn die doorrekeningen ook op de websites gepresenteerd. Ik zal even kijken of we het kunnen laten ronddelen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Overigens kom ik daarmee ook bij de vraag van de heer Harbers. Hij vroeg mij via een interruptiedebatje of ik PBL en RIVM had gevraagd om naar de adviezen van de commissie-Remkes te kijken. Dat heb ik gevraagd, want ik wilde ook graag weten wat de appreciatie van PBL en RIVM was van datgene wat Remkes heeft geformuleerd. Dat hebben ze ook gedaan. Ik pak het er even bij, want dit zit bij de vragen. Het PBL kwam eigenlijk tot de conclusie dat men er geen inhoudelijke appreciatie van kon geven, omdat er geen concrete maatregelen zijn genoemd. Wij hebben ook gevraagd of kon worden gekwantificeerd wat de maatregelen van Remkes opleveren. Zij zeggen dat het op basis van het rapport niet mogelijk is om de effectiviteit voor de uitstoot van stikstofdepositie of de natuur in te schatten. Zij zeggen ook dat de maatregelen verder uitgewerkt zullen moeten worden om tot die doorrekening te kunnen komen. Dat geldt zowel voor de bronmaatregelen als voor de voorstellen voor de ruimtelijke ordening. Zij hebben mij dat schriftelijk laten weten. Dit is de samenvatting van wat zij daarin hebben genoemd.

De heer Harbers (VVD):
Dat is interessant. Indachtig datgene wat de heer Futselaar net vroeg, dat we het allemaal nog een keer kunnen nalezen, vraag ik of de minister in staat is om ook deze stukken aan de Kamer te verstrekken.

Minister Schouten:
Ja. Als ik de stukken laat verspreiden over de doorrekening, zal ik gelijk de antwoorden laten ronddelen van PBL en RIVM op de vragen die ik heb gesteld. Dat is prima.

De heer Moorlag heeft een aantal vragen gesteld. Hij vraagt hoe ik de kritische beoordeling van de commissie-Remkes duid. We hebben de commissie-Remkes op verzoek van uw Kamer ingesteld. Het was een motie van uw Kamer die mij vroeg om deze commissie in te stellen. Er waren wat opmerkingen dat ik het zou hebben gebruikt als een uitsteltactiek, maar het was uw Kamer die mij heeft gevraagd om deze commissie in te stellen. Dan doe ik dat ook; u weet dat ik dat doe als het mij gevraagd wordt. Ondertussen zijn wij overigens gewoon doorgegaan met ons werk en hebben wij ook gewoon zelf verder gewerkt aan de invulling van een structureel pakket. Maar wij zijn ook niet doof voor wat de commissie-Remkes heeft gezegd. Ik denk dat u dat gisteravond laat … Excuses voor het late tijdstip daarvan. Ik besef dat het niet fijn is als er een brief binnenkomt als je net naar bed bent, maar het was allemaal best kort dag om alle zaken op tijd naar de Kamer te krijgen. Ik wilde het wel graag voor dit debat doen, dus vandaar het late tijdstip van aanleveren. Zoals u in die brief heeft kunnen lezen, hebben we dus daadwerkelijk naar het rapport-Remkes gekeken, met name op het punt of het juridisch wel voldoende is geborgd, het punt of er specifiek naar de bouw moet worden gekeken en het punt van de investeringen in de landbouw, dus of je dan ook echt kijkt waar je de meeste effecten bereikt en de meeste molen per euro haalt, als ik het zo plat mag slaan.

Op die drie punten heeft u ook gezien dat wij datgene wat de commissie-Remkes heeft opgenomen, ter harte hebben genomen. We zullen de desbetreffende zaken dus ook meenemen in de verdere uitwerking in het wetsvoorstel, dat ter consultatie heeft voorgelegen. Heel veel andere zaken lopen ofwel al in de structurele aanpak, ofwel zijn zaken die we mede in ogenschouw zullen nemen in trajecten die lopen, die gaande zijn. Er zijn dus aspecten van het rapport van de commissie-Remkes — waarin inderdaad echt wel wat noten worden gekraakt — waarvoor we echt hebben bekeken hoe we die kunnen vertalen. Op andere punten hadden we zelf al dezelfde conclusies, bijvoorbeeld rondom de monitoringssystematiek en wat betreft het belang van een aantal maatregelen die al in het structurele pakket van het kabinet zaten.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken hoever u bent in dit onderdeel, over de structurele aanpak. Nog een paar opmerkingen?

Minister Schouten:
Nou, het zijn nog wel wat vragen, want eigenlijk de meeste vragen gingen daarover.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan ga ik naar de heer Futselaar. Of wilt u wachten?

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter, mijn vraag gaat over de drempelwaarde bij de bouw. Ik weet niet of dat in blokje bouw komt.

Minister Schouten:
Dat komt in het blokje bouw.

De heer Futselaar (SP):
Dan wacht ik daarop.

De heer Moorlag (PvdA):
In dat briefje dat gisteravond zo laat kwam, wordt naar mijn smaak toch geen recht gedaan aan het advies en de aanbevelingen van de commissie-Remkes. Dat is echt een lijvig werk. Het is een uitvoerig rapport. Er zit samenhang in, het is gedegen, er zit evenwicht in. Dan wordt in dat briefje gezegd: een aantal van die aanbevelingen nemen we over. Maar heel fundamentele aanbevelingen worden niet overgenomen. Dat gaat over de 26% stikstof ten opzichte van 50%. Er staat iets in over buffergebieden. Er staat iets in over verbindingszones. Er staat echt iets in over een aanpak om een goede balans te krijgen tussen economie en ecologie. Ik snap niet dat de commissie als het ware zo wordt geschoffeerd door daar zo summier in een briefje op in te gaan.

Minister Schouten:
Nee. Als de indruk is dat wij de commissie zo hebben geschoffeerd, zeg ik dat dat geenszins mijn bedoeling is, want ik heb ook veel waardering voor het werk dat de commissie heeft gedaan. Dat geldt overigens ook voor de commissie-Hordijk. Dat zijn mensen die heel hard aan dit rapport hebben gewerkt. Even voor de duidelijkheid: wat wij gisteravond hebben gestuurd, is een reactie op hoofdlijnen. Het is waar dat het rapport natuurlijk veel meer omvat dan alleen de onderwerpen die wij net hebben benoemd. Dat waren alleen een aantal onderwerpen waarvan wij nu al zeiden dat wij daarvoor nu al echt stappen moeten zetten, ook in het wetsvoorstel dat wij voornemens zijn naar uw Kamer te sturen. Daarvoor moeten we ook nog wat stappen nemen. Het advies van het adviescollege biedt ook echt diverse aanknopingspunten voor verdere uitwerking van de structurele aanpak en de vervolgstappen van het kabinet. Daar moet ik nog wel even goed naar kijken. Over die verschillende onderwerpen zal ik, zoals ik zonet al heb gezegd, uw Kamer ook in de komende periode informeren, bijvoorbeeld bij de monitoring en de bijsturing. Daar staat ook het een en ander in over de ruimtelijke implicaties van de structurele aanpak, maar ook over een pakket van maatregelen. Het is dus niet zo dat dit het laatste is wat wij over de commissie-Remkes gaan zeggen. Ik ben ook voornemens om nog een kabinetsreactie op de commissie-Hordijk op te stellen. Ik zou willen voorstellen dat ik dus nog verder inga op wat er in het rapport van de commissie-Remkes is gezegd wanneer ik die brief naar de Kamer stuur, zodat u een meer integraal overzicht kunt krijgen van de zaken waarmee we bezig zijn.

Tegelijkertijd wil ik wel even benadrukken dat er een aantal zeer fundamentele keuzes in zitten. Dat zijn keuzes die echt veel verdergaan dan een structurele aanpak voor dit moment, bijvoorbeeld de keuze dat het Rijk de provincie doelstellingen moet gaan opleggen. Dat raakt echt bijna aan onze staatsrechtelijke verhoudingen, waarin de provincie een eigen bestuurslaag is en ik niet zomaar bevoegd ben om de provincie doelen op te leggen. Die discussie heb ik ook weleens met de heer De Groot. Als ik zou zeggen dat ik dat integraal ga overnemen, heb ik nog wel even een klusje, want dan moet ik echt de staatsrechtelijke verhoudingen totaal gaan herzien, of weer een hele andere opzet maken van het beleid en ook van de verhoudingen tussen het Rijk en de provincie. Er zitten dus ook elementen in waarvan ik niet zomaar op voorhand ga zeggen dat ik dat kan doen of ga doen, omdat er nogal wat consequenties aan vastzitten.

De heer Moorlag (PvdA):
Als je een advies krijgt, dan mag je daar ook wat van vinden, maar dan vind ik wel dat dat met de Kamer gedeeld moet worden. In ik meen hoofdstuk 9 staan de aanbevelingen bullitsgewijs: 156 stuks. Wil de minister een appreciatie van het rapport geven zoals het in samenhang is geformuleerd? Maar wil ze ook een appreciatie van de aanbevelingen geven? Soms kun je heel goed beredeneerd zeggen waarom een aanbeveling je niet aanstaat. Maar ik vind dat gewoon recht moet worden gedaan aan de commissie-Remkes en de mensen die daar actief in zijn geweest. Verder vind ik dat de afwegingen van de regering om het advies en de aanbevelingen wel of niet over te nemen, voor de samenleving helder moeten zijn.

Minister Schouten:
Zoals gezegd kom ik nog op een nadere appreciatie van het rapport van de commissie-Remkes. Dit was echt een eerste reactie op hoofdlijnen op wat erin staat en wat wij van belang vonden om mee aan de slag te gaan. Ik kom nog terug op de appreciatie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister ging al even in op de vraag die ik gesteld had over het verslechteringsverbod. Dank daarvoor. Maar haar antwoord stelt niet gerust. De minister zegt: met het pakket dat er nu ligt is het kabinet ervan overtuigd dat ze de weg opgaat om verslechtering te voorkomen. Dat is niet hetzelfde als: we weten dat er een verslechteringsverbod is en daar houden we ons aan. Dat is mijn vraag: gaat ze dat verslechteringsverbod daadwerkelijk naleven? Daar kan de minister eigenlijk niet anders dan ja op zeggen. Kan ze dan ook erkennen dat juist waar de commissie-Remkes mee gekomen is en wat vanuit de Kamer al een paar keer is voorgesteld door mijn partij en GroenLinks, namelijk een reductie van 50% in tien jaar, eigenlijk een redelijkheid is ten opzichte van de situatie die ontstaan is? Eigenlijk mag de stikstofuitstoot op dit moment al niet zo hoog zijn, want we overtreden het verslechteringsverbod. Maar omdat je weet dat je niet van de ene op de andere dag alle boeren kunt uitkopen, is er een termijn van tien jaar gekozen om die redelijkheid erin te bouwen. Zelfs dáar gaat het kabinet nu onder zitten. Ik begrijp dat niet. Kan de minister dat uitleggen?

Minister Schouten:
Wij zijn eraan gehouden om de verslechteringen van de natuur tegen te gaan. Dat doen we op twee manieren, en dat zit ook in het pakket. Aan de ene kant is dat de stikstofverlaging, aan de andere kant is dat de natuurverbetering. Dat zeg ik niet alleen, dat zegt ook het PBL. Dat zegt: je moet je niet alleen focussen op stikstof, je moet je op de totale staat van de natuur richten, en daar zitten meer elementen in dan alleen stikstof, waar je dan mee aan de slag moet. Dat is ook wat het kabinet heeft gepresenteerd. Alle stappen, alle investeringen die wij doen zijn erop gericht om de natuur te verbeteren. Dus ook de stikstofverlaging — het gaat niet alleen over stikstof — heeft direct een effect op een verbetering van de natuur. De investeringen in de natuur hebben direct effect op de verbetering van de kwaliteit van de natuur. Dus alle stappen die wij nu zetten, leiden tot een verbetering van de kwaliteit van de natuur en daarmee niet tot een verslechtering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is wel heel ernstig als de minister werkelijk denkt dat het zo zit. De natuur gaat vandaag en morgen en zolang de stikstofdepositie hoger is dan wat een natuurgebied kan hebben, achteruit. Als de depositie die de natuur kan hebben 10 is en het kabinet zit op 100 en het wil er 20 van afhalen, dan is de verslechtering van de natuur nog steeds 70, en dat is verboden, dat is verboden. Dus het is niet zo alsof er een basisconditie is die het kabinet nu al gehaald heeft, waarbij het nog een paar dingetjes moet verbeteren. Nee, er is een basisconditie die verboden is en daarom moet het kabinet een aanpak presenteren die met zekerheid vaststelt dat het op niet al te lange termijn dat verslechteringsverbod niet meer overtreedt. Hier is jurisprudentie van de Raad van State over: er mag geen verslechtering optreden, op geen enkel terrein in de Natura 2000-gebieden, ook niet aan de randen, als je die hexagoonsystematiek zou loslaten. Gaat de minister de jurisprudentie over dat verslechteringsverbod meenemen naar de verwerking van Remkes en het advies van Hordijk?

Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand focust alleen op stikstof. Ik heb steeds gezegd dat het de samenhang der dingen is: het is én de verlaging van de stikstof én gelijk investeren in de verbetering van de natuur. Op die manier maak je een totaalpakket om te zorgen dat die natuur stap voor stap gaat verbeteren, in plaats van verslechteren. De commissie-Remkes heeft een jaartal genoemd waarin zoveel procent van de stikstofuitstoot gereduceerd moet zijn. Ze heeft het niet over de investeringen in de natuur, maar ze richt zich echt op de stikstofuitstoot, nog niet eens op de depositie maar echt op de uitstoot. Daar zit ook nog een vertaalslag, maar ik zal niet te zeer in de techniek gaan duiken. Ze noemt een jaartal, dat voor de rest niet voortvloeit uit de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is een keuze. Dat mag. Daar is een adviescommissie toe gehouden, net zo goed als dat het kabinet ook een keuze kan maken in het pad dat het daarbij voor ogen heeft. Ik wil ook benadrukken dat we niet stoppen in 2030. In 2030 zijn wij niet klaar. Alleen, wij schetsen nu alvast een pad naar 2030. Wij hebben daarover ook discussies gehad met deskundigen die zeggen: het is heel lastig om in te schatten wat je nu redelijkerwijs kunt zeggen over het effect van de depositieverlaging van de maatregelen die je nu neemt voor de periode na 2030. Dat zul je continu met een soort dakpanconstructie moeten monitoren. Dat is ook precies wat het kabinet doet. Op die manier gaan we elke keer kijken: hoe zitten we nou op dat pad en moeten we niet op enig moment, niet pas in 2030 maar al daarvoor, bepalen wat onze volgende ambitie wordt voor de jaren na 2030? Op die manier blijven we doorgaan op het pad naar de verbetering van de natuur. Wij stoppen niet in 2030.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister geeft geen helder antwoord op mijn vraag. Ik wil van haar horen dat ze alle jurisprudentie en alles wat we weten over wat je moet doen om dat verslechteringsverbod niet meer te overtreden ... Of in elk geval: zolang je dat nog wel overtreedt, wil ik weten waar je aan gehouden bent. Je kan die tien jaar niet zomaar uitvlakken. Dat heeft hiermee te maken. Gaat ze dat meenemen? Zegt ze nu tegen de Kamer: sorry, dat briefje van vannacht was misschien een beetje kort, maar ik kom nog met een uitgebreide appreciatie en ik kom ook nog met een appreciatie van de commissie-Hordijk? Dit is echt belangrijk. De minister heeft het over investeringen in de natuur. Tot nu toe is het geld dat er bij komt, het geld dat er is afgehaald in de periode Rutte I en gaat het over het opruimen van de rommel die ontstaan is. Dat is nog geen verbetering. Als je onvoldoende stikstof reduceert, dan treedt daar opnieuw dezelfde schade op. Die inzichten mis ik bij de minister. Als die niet verwerkt worden, dan blijft het dus bij een herhaling van de fouten van de PAS.

Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand doet net alsof het niet zo veel voorstelt wat wij aan het doen zijn. We hebben 3 miljard aan extra investeringen voor de natuur. We hebben 2 miljard ... Als je alles bij elkaar optelt, ook datgene wat we dit jaar al hebben vrijgemaakt, kom je op 6 miljard voor de totale aanpak. De verlaging van de stikstof is ook een verbetering van de natuur. Het kan zijn dat mevrouw Ouwehand het te weinig vindt; dat mag. Dat is het debat dat wij hier voeren, maar ze doet nu net alsof dit pakket niks voorstelt en alsof wij geen stappen vooruitzetten, en dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:
De heer Futselaar en dan de heer Bisschop.

De heer Futselaar (SP):
Ik moet mevrouw Ouwehand hier toch bijvallen, want het gaat hier om iets heel fundamenteels. De minister zegt: de Vogel- en Habitatrichtlijn kent geen verplichte einddatum. Dat is zo, als het gaat om de verplichting tot verbetering en herstel van de natuur. Maar we praten in dit stikstofdebat niet over de verbetering en het herstel van de natuur ...

Minister Schouten:
Jawel.

De heer Futselaar (SP):
... we praten over het tegengaan van de verdergaande verslechtering. Dat is waar de Raad van State steeds op wijst. Het beleid zorgt er niet voor dat in ieder geval die verslechtering wordt tegengegaan. Elke keer als wij met een wetsvoorstel komen dat daar niet op focust, dan dreigt het weer voor de rechter te sneuvelen. Dat is de essentie van het probleem waar het hier om gaat. De datum die Remkes geeft, is mild. Die is mild. Remkes zou moeten zeggen: het moet eigenlijk nu afgelopen zijn met die verslechtering. Maar goed, het moet haalbaar zijn. Dat is het probleem met de datum van Remkes. Die is niet veel te ambitieus; die is eigenlijk veel te weinig ambitieus. Maar goed, de haalbaarheid.

Minister Schouten:
Ik werp echt van mij dat wij niet bezig zijn met verbeteringen in de staat van de natuur. Als ik kijk naar wat de commissie-Remkes zegt ... Nogmaals, daar is zij toe bevoegd. Zij mag vinden: dit is een pad dat wij adviseren. Ik zie wel dat men ook zegt: in 2040 moet het overal onder de kritische depositiewaarde zijn. Dat is ook een van de stellingen van de commissie-Remkes. Dat is een mooi streven, maar je bent ook voor een groot deel afhankelijk van wat er in het buitenland gebeurt. Het is niet zo dat ik in 2040 aan Duitsland, België of wie dan ook in het buitenland met activiteiten bezig is, kan opleggen dat ze daarmee moeten stoppen omdat het ons raakt in onze doelstelling voor de kritische depositiewaarde in natuurgebieden. Dat zijn ook zaken waartoe ik mij moet verhouden. Maar ik verwerp echt dat dit een pakket is dat alleen maar bijdraagt aan een verslechtering van de natuur. Dat is niet waar. Het leidt tot een verbetering van de natuur, stap voor stap en op een pad waarbij we ook de economische en maatschappelijke effecten meewegen. We kijken naar wat toegestaan is in de Vogel- en Habitatrichtlijn.

De heer Futselaar (SP):
Ik zeg niet dat dit pakket leidt tot verslechtering. Ik zeg dat dit pakket de gaande verslechtering niet genoeg een halt toeroept. Uiteindelijk is dat waar de Raad van State — dat gaat dan helaas echt technisch op hexagoonniveau, van "hoe zit het hier?" — uiteindelijk weer vergunningen op zal gaan toetsen. En dat is hoe wij ons kwetsbaar maken als wij daar niet op serieuze wijze iets aan doen. Ik acht het pakket dat het kabinet hier neerzet gewoon niet genoeg, niet alleen voor al mijn natuurambities, maar ook om dit juridisch houdbaar te maken, even los van links en rechts.

Minister Schouten:
Hier gaan we nog even een stap erbij voegen. Dit pakket ziet op de totale stikstofdeken. We gaan dus in heel Nederland omlaag met de stikstof. Dat betekent niet dat er bij elk natuurgebied dan al voldoende verbeterd is om vergunningen te kunnen afgeven. Dat deel ik met de heer Futselaar. Daarom hebben we daarnaast ook nog de gebiedsgerichte aanpak. Op het moment dat je in een gebied een vergunning wil afgeven, heb je profijt van wat wij nu landelijk aan het doen zijn om die deken te verlagen. Maar als je nou naast een natuurgebied woont dat echt al overbelast is, dan zal er nog meer moeten gebeuren om te zorgen dat die vergunning afgegeven kan worden. Dat deel ik met de heer Futselaar. Dat doen we ook in het pakket. Vandaar ook de combinatie van de deken en de gebiedsgerichte aanpak.

De voorzitter:
De heer Bisschop, en dan mevrouw Bromet. Nee? Dan komt daarna mevrouw Van Kooten-Arissen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil toch eventjes een beetje aan de andere kant van het bootje gaan hangen.

Minister Schouten:
Verrassend.

De heer Bisschop (SGP):
We kunnen wel doen alsof het nooit genoeg is, maar we moeten ons realiseren dat het landbouwbeleid zoals we dat nu kennen het resultaat is van 50 jaar landbouwbeleid. Is de minister het dan niet met mij eens dat in tien jaar een omslag maken geen reële optie is, tenzij we bereid zijn om schade aan de bedrijven, de gezinnen en de samenleving voor lief te nemen? Laat ik de vraag anders formuleren: heeft de minister bij de keuzes die het kabinet gemaakt heeft ook meegewogen wat dit betekent voor de gezinnen en de bedrijven die het betreft?

Minister Schouten:
Zeker. Ik heb net uitgelegd dat we een doelstelling en een pad daarnaartoe hebben geformuleerd op basis van aan de ene kant wat nodig is om de natuur te verbeteren en aan de andere kant hoe we de sociale, economische en gezinssituatie daarin mee kunnen wegen. Zoals ik net al zei is dat ook toegestaan in de Vogel- en Habitatrichtlijn.

De heer Bisschop (SGP):
Ik snap dit niet. Binnen tien jaar deze omslag maken is toch nooit te realiseren zonder schade aan te richten? We moeten toch onder ogen zien dat de hele samenleving, het Europese beleid en het Nederlandse landbouwbeleid vanaf ongeveer 1970, met het Plan Mansholt — dat is het startpunt geweest — voortdurend gericht is geweest op het op deze wijze intensiveren van de landbouwproductie? Dan is het toch niet reëel om binnen tien jaar een soort omslag te maken waardoor het allemaal een beetje anders wordt? Die omslag moet wel gemaakt worden, maar moeten wij dan niet gewoon onder ogen zien dat dat echt een generatie kost, dat zelfs 2040 nog te vroeg is en dat wij het doel moeten stellen op 2050? Dan heb je een generatie die die omslag kan maken. Dan kun je dat beleid zonder nevenschade aanpassen. Is de minister dat met mij eens? Als ze even afgezien van allerlei deelbelangen kijkt wat verstandig beleid is, is ze het er dan mee eens dat we strategisch gezien juist toe moeten werken naar 2050?

Minister Schouten:
Ik proef uit de woorden van de heer Bisschop dat hij mij wil laten reageren op het pad dat de commissie-Remkes heeft voorgesteld. Het kabinet heeft een eigen pad voorgesteld. Wij stoppen niet bij 2030. We hebben nu een pad geschetst richting 2030 waarvan we weten dat daarna ook weer zaken zullen gaan plaatsvinden. Het is dus niet zo dat wij nu in tien jaar tijd de hele opgave doen plus ook nog eens daarmee stoppen. Dit is een langjarig traject. Ik ben het met de heer Bisschop eens dat wij dus niet al in tien jaar klaar zijn. We moeten daarna ook echt nog heel veel stappen gaan zetten, maar door het kabinet is daar juist deze weging gemaakt: wat is het draagvlak, maar wat is er ook nodig om de natuur te beschermen?

De voorzitter:
De derde vraag, de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Dan zou ik toch graag van de minister een nadere uitwerking willen zien van de wijze waarop de sociaal-maatschappelijke gevolgen voor de sector meegewogen zijn in de besluitvorming. Ik kan dat niet uit de stukken naar boven halen. Hoe hebben de sociaal-economische en sociaal-maatschappelijke gevolgen een plek gehad in de afwegingen die het kabinet heeft gemaakt? Ik zou het op prijs stellen als de minister dat kan aangeven.

Minister Schouten:
Volgens mij is dat gewoon de totale verantwoording van de maatregelen van het kabinet. Maar ik noem bijvoorbeeld ook het feit dat als bedrijven stoppen — ik zeg het maar even: naar analogie van wat we ook bij de varkenshouderij hebben gedaan — sprake is van een warme sanering. Het is dus niet zo dat wij zaken gewoon zomaar wegstrepen. Als bedrijven zelf willen stoppen, helpen we ze ook om te stoppen. Voor gevallen waarin zaken anders moeten, bijvoorbeeld doordat je naar een andere vorm van landbouw gaat, hebben we ook een omschakelfonds. Daar zitten ook middelen in om bedrijven daarnaar te begeleiden. Als stalaanpassingen gedaan moeten worden, trekken we er ook geld voor uit om dat mogelijk te maken. Juist op al die elementen is dus meegewogen wat de potentiële effecten daarvan zijn op, in dit geval, de landbouw. Daarmee hebben we dus ook oog voor de impact op die gezinnen en ook voor de vraag of ze het kunnen meemaken.

De voorzitter:
Een vierde vraag? Nee. Ik zie de heer Graus op de publieke tribune!

De heer Graus (PVV):
Ik zit even in een schorsing, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dat is goed.

Minister Schouten:
Hij heeft een beter overzicht over ons.

De voorzitter:
Precies, ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik zag het ook. Ik dacht: er gaat iets fout. Ik hoor de minister zeggen: 3 miljard voor het herstel van de natuur is echt heel veel; dat is echt niet weinig. Ik wil voorgaande sprekers, Moorlag en Ouwehand, toch bijvallen, want dit is nog geen herstel. Dit is echt het verminderen van verslechtering. Heeft de minister ook kennisgenomen van het onderzoek van De Nederlandsche Bank en het PBL, waarin ze vandaag concluderen — dat staat in de krant — dat er 510 miljard zal verdampen als de bijen straks niet meer bestuiven? Erkent de minister dat het herstellen van de natuur, het robuuster maken van de natuur, van levensbelang is voor de samenleving, maar ook voor een houdbare economie?

Minister Schouten:
Daar begon ik mijn bijdrage mee. De natuur moet beschermd worden omdat die intrinsieke waarde heeft in zichzelf, maar ook omdat dat juist voor ons allemaal nodig is om te kunnen blijven doen wat we doen en ook, zeker in dit dossier, omdat dat ruimte maakt voor economische ontwikkeling. Want bij de vergunningverlening moet zeker zijn dat de natuur niet achteruitgaat. Dus ik deel dat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Maar dan kan de minister toch niet met droge ogen beweren dat 3 miljard voor de natuur veel is? Want we zijn inderdaad nog lang niet op het punt van natuurherstel. We zijn nog niet terug op de investeringen in de natuur voordat Bleker die afbrak. Bleker heeft een streep gezet door het verbinden van natuurgebieden. Hij heeft een streep gezet door het beschermen van de natuur. Op dat punt zijn we nog lang niet terug. Iedere keer dat we weer schade toebrengen aan de natuur, kunnen we er wel een beetje geld bij doen, maar het blijft per saldo verslechteren. Er moet nog meer geld bij. Erkent de minister dat?

Minister Schouten:
3 miljard "een beetje geld" noemen … Het is een tijdje geleden dat ik dat heb gezegd. Ik vind 3 miljard niet weinig. Maar goed, daarover kunnen we een verschil van mening hebben. Ik heb net aangegeven dat ook de middelen die we in de stikstofreductie steken, eraan bijdragen dat de natuur verbetert. Het is dus een totaalpakket, dat bij elkaar bijna optelt tot 6 miljard. Ik vind dat niet "weinig geld". Maar als mevrouw Van Kooten-Arissen ideeën heeft waar zij nog meer geld vandaan wil halen om dat hiernaartoe te doen, dan zie ik haar amendementen tegemoet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik zeg natuurlijk niet dat 3 miljard weinig is.

Minister Schouten:
Dat zei u net: "een beetje".

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik zeg dat het te weinig is om de natuur te herstellen. Ik zeg dat De Nederlandsche Bank samen met het Planbureau voor de Leefomgeving vandaag in de krant stelt dat uit hun onderzoek blijkt dat er straks 510 miljard — dat noem ik "gigantisch veel" — zal verdampen als de bijen niet meer bestuiven. Dat gaat gebeuren als de minister geen maatregelen neemt om de natuur in Nederland te herstellen.

Minister Schouten:
En daarom hebben we dit pakket.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ja, ik was nog bezig met de beantwoording.

De voorzitter:
Ja, klopt.

Minister Schouten:
De heer Moorlag vroeg: denkt u dat dit pakket Raad van State-proof is? Wij hebben, zoals gezegd, gisteren nog aanpassingen gedaan, ook in het meer juridisch robuust maken van het pakket. Ik ga uiteraard met heel veel interesse kijken naar wat de Raad van State daarvan zegt, want wat de Raad in zijn advies daarover formuleert, is voor ons heel belangrijk.

Ik heb net al gereageerd op de appreciatie van de commissie-Remkes en op hoe we daarmee verdergaan. Dan heb ik de vragen van de heer Moorlag in dit blokje gehad.

De heer Moorlag (PvdA):
De Raad van State heeft een meerledige taak, waaronder een adviserende. Daar zag ik niet zozeer op toen ik de vraag stelde of dit Raad van State-proof is. Het gaat mij erom of dit pakket ervoor gaat zorgen dat vergunningen standhouden bij de Raad van State. Want ik maak me verschrikkelijk veel zorgen over de woningbouw. Er moeten 75.000 woningen per jaar worden gebouwd. Daar moet prioritair aandacht aan worden besteed. Ik lees bijvoorbeeld over de problematiek met de Veluwe: de provincie Gelderland voorziet dat er ook in een ruime omgeving rond Gelderland problemen zullen blijven optreden. Kan de minister garanderen dat er vergunningsruimte komt voor die 75.000 woningen per jaar?

Minister Schouten:
Bij de wet die ik naar de Kamer stuur, staat één ding voorop, namelijk dat die juridisch houdbaar moet zijn. Daar toetst de Raad van State op als ik daar een wetsvoorstel naartoe stuur. Dat is voor mij dus ook een heel belangrijk ijkpunt. Ik deel met de heer Moorlag dat we niks hebben aan een systeem dat er straks weer toe leidt dat er geen vergunningen mogen worden afgegeven of dat afgegeven vergunningen niet meer houdbaar zijn, zoals bleek bij de PAS. Er zit overigens nog een hele interessante beleidsreconstructie in het rapport van de heer Remkes, waarin we gezien hebben dat de PAS — de partij van de heer Moorlag heeft daar toch ook wel wat sporen in, om het zo maar te zeggen — niet houdbaar was. Dat wil ik niet meer. Dus op dat punt neem ik de Raad van State buitengewoon serieus, zoals ik hem altijd serieus neem.

De heer Moorlag (PvdA):
In die beleidsevaluatie staat ook — dat blijkt ook uit de uitspraak van de Raad van State — dat de systematiek van de PAS niet wordt afgekeurd, maar dat we in de uitwerking veel te veel een hypotheek nemen op de toekomst. Het gaat mij erom dat er gewoon een duidelijke toezegging, een garantie, komt dat die woningbouw op gang komt. Die minimaal 75.000 woningen per jaar moeten er gewoon komen. Steekt de minister haar hand ervoor in het vuur dat de bouwaanvragen, de vergunningen, in stand kunnen blijven bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State?

Minister Schouten:
Alles wat wij doen, moet ertoe leiden dat de vergunningen die worden afgegeven rechtsgeldig zijn. Ook voor de bouw — ik kom zo nog even op het onderdeel bouwen — doet de commissie-Remkes een heel concreet voorstel: invoering van een drempelwaarde voor de bouw die ook geborgd moet zijn met maatregelen, die ook vastgelegd moeten worden. Dat is ook exact de systematiek van het wetsvoorstel. Het verschil met de PAS is dat we in dit wetsvoorstel deze maatregelen niet alleen benoemen maar nu ook wettelijk vastleggen. Dus we zeggen ook "dit zijn de doelen die gehaald moeten worden" omdat we anders die ruimte niet hebben voor die vergunningverlening. Op het moment dat die doelen niet gehaald worden in die monitoringsystematiek, moet er bijgestuurd worden, omdat je daar toch moet gaan komen, linksom of rechtsom. Dat is de borging. Die geeft zekerheid. Op basis daarvan kunnen de vergunningen worden afgegeven.

De heer Baudet (FvD):
Erkent de minister dat immigratie en bevolkingsgroei een impact hebben op de stikstofuitstoot in Nederland?

Minister Schouten:
Ik heb deze vraag van de heer Baudet ook gehoord bij zijn inbreng. Ik ga niet mensen relateren aan stikstof. Als we die weg opgaan, krijgen we echt een debat dat naar mijn overtuiging geen bijdrage levert aan de oplossing van deze problematiek. Ik zou de heer Baudet het volgende mee willen geven, ook naar aanleiding van wat hij zojuist zei. Ik heb geleerd dat juist in dit huis woorden ertoe doen. Woorden hebben impact. Woorden hebben effect. Ik betrek het altijd maar op mijzelf. Voor mij is het belangrijk dat ik weet, me realiseer, dat wat ik zeg niet heel betekenisloos is, integendeel. Ik denk dat dat gewoon voor iedereen in deze Kamer zou moeten gelden.

De heer Baudet (FvD):
Daar ben ik mij zeer van bewust. Daarom heb ik ook niet teruggenomen dat ik de minister een sluipmoordenaar van de agrarische sector heb genoemd. Het antwoord dat ik krijg, is niet bevredigend. We gaan niet mensen in verband brengen met stikstof, maar de totale bevolking — de demografie; hoeveel mensen er in Nederland wonen — heeft een directe impact op de hoeveelheid stikstof die we uitstoten. Dit kabinet heeft jaar na jaar een immigratierecord gevestigd, en projecties zijn dat er in de komende tien jaar nog eens netto 1 miljoen mensen bij gaan komen, 1 miljoen mensen uit Afrika, het Midden-Oosten enzovoorts, nog los van alle andere problemen die dat met zich meebrengt. Dat heeft gewoon een enorme impact op de woningbouw, op de hoeveelheid auto's, op het voedsel dat we moeten produceren, op de energie die we nodig hebben, de stroom, op allemaal dingen, dus op de totale stikstofuitstoot. Dat kunt u toch niet ontkennen? Dan kunt u toch niet een beetje moreel gaan doen en zeggen: ik ga niet mensenlevens … Dat is het punt helemaal niet. Het punt is dit. Immigratie is een speerpunt van dit kabinet. De VVD, het CDA en de ChristenUnie willen meer mensen naar Nederland. Het Marrakesh-immigratiepact is ondertekend. Immigratie is een belangrijke waarde van dit kabinet. Dat heeft heel direct impact op de stikstofuitstoot.

De voorzitter:
De minister.

De heer Baudet (FvD):
Dus als je gelooft dat stikstof een probleem is, dan moet je toch immigratie ook een probleem vinden?

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik hoor geen andere vraag. Ik heb mijn antwoord al gegeven.

De heer Baudet (FvD):
Nou, ik heb helemaal geen antwoord gehoord.

Minister Schouten:
Niet een antwoord dat u welgevallig is. Maar dat is wat anders.

De heer Baudet (FvD):
Maar wacht even dan. Dus u wilt niet erkennen het simpele feit … Ik bedoel: je kunt er vervolgens een andere waarde aan hangen. Je kan zeggen: ik vind het belangrijker dat Nederland afrikaniseert dan dat we de boeren redden. Het kan dat u dat vindt. De afrikanisering van Nederland, meer islam in Nederland, dat is belangrijker dan meer boeren: dat kan een afweging zijn. Maar u kunt niet ontkennen dat die immigratie zorgt voor meer stikstofuitstoot, en dat, als je vindt dat er een bepaald maximum zit aan de hoeveelheid stikstof die we uitstoten, het van het een of het ander moet komen. Dat is toch een eenvoudig feit?

Minister Schouten:
Ik heb gezegd dat ik geen mensen ga relateren aan stikstofuitstoot. Punt.

De heer Baudet (FvD):
Nog één keer dan. Erkent de minister dat het feit dat er 17 miljoen mensen in Nederland leven een bepaalde hoeveelheid stikstofuitstoot tot gevolg heeft, en dat als er straks 18 miljoen mensen in Nederland zouden leven de totale stikstofuitstoot in Nederland groter zal zijn?

Minister Schouten:
We hebben een heel pakket aan maatregelen samengesteld waarmee de stikstof omlaaggaat. Dat kan met de hoeveelheid mensen die we nu hebben, en met de hoeveelheid mensen die we in de toekomst mogelijk hebben. We hebben maatregelen gepresenteerd waarmee we de stikstof verlagen. Die zijn doorgerekend en die hebben ook effect.

De heer Madlener (PVV):
In het verlengde hiervan: in mijn termijn heb ik hier aandacht voor gevraagd in een interruptie op de heer Harbers. Het is wel zo dat er op verzoek van de VVD onderzoek zou worden gedaan naar de demografie, de demografische verwachtingen en de impact op ons land van de massa-immigratie. Om de vraag van de heer Baudet iets te verzachten: hij heeft gelijk dat er impact is van de demografie van een land en wat je aan ruimte en aan stikstofruimte nodig hebt. Daar moeten we als land over nadenken. De VVD is de partij die daarom gevraagd heeft. Een soort onderzoek naar de impact van de demografie van Nederland zou in voorbereiding zijn. Dus hoe staat het met dat onderzoek, en heeft de minister daar kennis van genomen? Want dat is natuurlijk wel degelijk van belang.

Minister Schouten:
Het kabinet heeft veel zaken in onderzoek. Ik heb niet het totale overzicht over welke onderzoeken op welk moment in voorbereiding zijn en waar ze zijn. Het klopt dat er in deze Kamer gesproken moet worden over demografie en immigratie. Dat gebeurt hier ook veelvuldig. Langs de zijlijn zie ik nog weleens dat dat gebeurt. Helemaal goed. Wat betreft de directe relatie die in deze Kamer gelegd wordt tussen immigratie en het stikstofprobleem: we hadden vroeger meer stikstofuitstoot en minder inwoners. Als je die relatie al zou willen leggen, zou ik dat verband zeker niet op die manier willen leggen. Dat staat los van de vraag of je over demografie en immigratie moet discussiëren. Dat moet, en dat gebeurt hier ook.

De heer Madlener (PVV):
Zoals de minister het scherp verwoordt, kan ik het met haar eens zijn. Misschien is die relatie dan te scherp. Maar het is gewoon belangrijk om na te denken over de grote impact van ruimtegebruik in Nederland, van het aantal mensen en vervoersbewegingen, en noem maar op. Ik begrijp nu dat de regering daar dus niet over nadenkt; niet in dit verband, maar kennelijk is dat hele onderzoek nog niet gedaan. Wanneer is dat aangevraagd? Dat is al anderhalf jaar geleden. De PVV hamert er al jaren op om er eens over na te denken of we in Nederland wel naar 18 of 19 miljoen inwoners willen. Is dat wel slim? We hebben het hier over miljarden die verspild worden en ondernemers die worden weggepest naar andere landen, terwijl hier kennelijk niet eens over wordt nagedacht. Ik vind dat eigenlijk wel schokkend.

Minister Schouten:
Ik heb niet gezegd dat niet wordt nagedacht over demografie en de gevolgen daarvan. Sta mij alleen toe dat ik niet over alle onderwerpen van dit kabinet ga. Ik moet zeggen dat dit dossier al heel veel onderwerpen bestrijkt. Maar dat staat los van dit vraagstuk over de stikstofaanpak.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Schouten:
Heel goed. De SGP vroeg wat ik ga doen met het recente rapport dat de WUR heeft gepresenteerd over de ruimtelijke aanpak van het stikstofprobleem. Daarin wordt ook een stappenplan gepresenteerd. Dat stappenplan kan een behulpzaam instrument zijn, ook bij het maken van analyses voor de opgaven op gebiedsniveau. Ik ga met de provincies bespreken hoe het rapport van de WUR gebruikt kan worden in de vormgeving van de gebiedsgerichte aanpak.

Aan de heer Futselaar: ik heb het net in een interruptiedebat al over het rapport-Remkes en de ambitie gehad. Dat heb ik in een interruptie dus al meegenomen.

Over wat ik verder met de aanbevelingen ga doen, krijgt u nog een nadere appreciatie. Dat had ik al aangegeven op een vraag van de heer Moorlag.

Mevrouw Dik-Faber vraagt hoe we de doelen van de adviescommissie gaan bereiken en wat voor maatregelen dat dan zijn. Zoals gezegd, hebben we nu tot 2030 een stikstofreductiepad gepresenteerd, met daarin de doelen. Dat monitoren we. Op weg naar de doelen gaan we bijsturen op het moment dat we ze niet halen. Tegelijkertijd hebben we natuurmiddelen beschikbaar gesteld om de kwaliteit van de natuur te verhogen. We kijken ook naar zaken die in het rapport worden benoemd en waar we op andere plaatsen al over aan het nadenken zijn, zoals het mestbeleid. Ik kom daar zo meteen iets nauwkeuriger op terug, want daar waren nog wat concrete vragen over. Gisteravond hebben we ook aangegeven hoe we omgaan met het bouwpunt dat daarin werd genoemd. De commissie-Remkes zegt bijvoorbeeld ook: kijk naar het pachtbeleid. Daar zijn we natuurlijk ook mee bezig. Dus heel veel onderwerpen worden op andere plaatsen ook al opgepakt. Maar nogmaals, ik zal daar ook een wat breder overzicht over geven op het moment van de appreciatie.

De voorzitter:
Hoever bent u met dit eerste onderdeel? Want u heeft nog een paar onderwerpen.

Minister Schouten:
Ik moet nog een paar vragen behandelen en dan heb ik dit blokje afgemaakt.

De voorzitter:
Waarschijnlijk wilt u een interruptie doen over uw vraag, meneer Futselaar?

De heer Futselaar (SP):
Nee, het ging over het feit dat de minister net zei: op andere vragen over het rapport-Remkes zullen we bij de appreciatie terugkomen. Dat is mij toch iets te makkelijk. Want wat er gisteravond is gebeurd, is dat wij een brief hebben gekregen waarin een aantal van de adviezen uit het rapport van Remkes is omarmd of overgenomen, maar ook een heleboel niet. Daar zit natuurlijk een keuze achter, een afweging. Dus ik ben benieuwd: waarom gaan we bijvoorbeeld niet, anders dan vrijwillig, bronmaatregelen nemen? Waarom gaan we niet natuurgebieden met elkaar verbinden? Waarom gaan we niet ophouden met het subsidiëren van biomassa? Dat zijn fundamentele vragen. En als het kabinet een keuze maakt, zo van "deze nemen we over", dan wil ik wel weten wat de afweging daarbij is geweest.

Minister Schouten:
Ik begrijp die vraag. Het is niet de bedoeling om hier een volledig overzicht te geven van alle zaken die in het rapport-Remkes staan en hoe we daar mee omgaan. Nogmaals, daar hebben we net wat meer tijd voor nodig. Daarbij zeg ik ook dat we daar op een aantal punten al mee bezig zijn. U zit ook in de commissie voor Landbouw en wij hebben met elkaar de discussie over het mestbeleid. Dat zijn ook thema's die lopen en het rapport levert dan waardevolle inzichten om daar ook bij te betrekken. Over hoe we omgaan met biomassa is volgens mij afgelopen week nog een discussie met collega Wiebes gevoerd. Dus het is niet zo dat het alleen maar bij mij ligt om op al die punten te zeggen: hier gaan we zo wel en niet mee om. Het is een totaal, waar het hele kabinet voor aan de lat staat. Dat voelt het kabinet ook zo. Gisteravond wilden we een aantal zaken verduidelijken in de richting van dit debat. Dat deden we met name om ervoor te zorgen dat we op de bouw echt een betekenisvolle stap kunnen proberen te maken, om te zorgen dat die losgetrokken kan worden. Doel is ook in te zien dat het belangrijk is om de juridische borging daarvan stevig te hebben, zodat het ook wat kansrijker is in de uitvoering. Dat was de reden waarom we daar op dit moment de stappen voor hebben gezet. Dat wil niet zeggen dat we met al die andere zaken niets doen of dat we, als we dat niet doen, daarop ook nog zullen toelichten waarom we dat niet doen.

De heer Futselaar (SP):
Dan zeg ik toch nog iets hierop, afrondend. De praktische consequentie is natuurlijk gewoon dat de keuzes die zijn gemaakt in de eerdere brief in april op dit moment verwerkt worden in een wet. Die gaan wij in de zomer krijgen, en die zullen we eventueel schriftelijk moeten behandelen. Ik wil wel graag een debat over de uiteindelijke appreciatie van het Remkes-rapport kunnen voeren, voordat ik een besluit neem over een eventuele wet die is voortgekomen uit de besluiten die het kabinet heeft genomen. Dus ik zit een beetje met de volgordelijkheid van hoe ik straks tot een afgewogen oordeel kan komen.

Minister Schouten:
Dat lijkt mij een vraag die de Kamer zelf moet beantwoorden. Ik ga niet over de volgorde van de debatten.

Ik heb nog een antwoord voor mevrouw Dik-Faber op de vraag over de adviesgroep. Ze heeft het over de inrichting van het landelijk gebied. Dat vindt zij een belangrijk thema. Ze zegt: daar zit een veel grotere vraag achter. Moet daar niet nader naar gekeken worden? Dat is hoe ik de vraag interpreteer. Het kabinet erkent dat in het landelijk gebied de komende jaren een aantal heel belangrijke ruimtelijke opgaves samenkomen. Ze komen soms bijna samen in mevrouw Dik-Faber, op energie, op landbouw, op water, op zo ongeveer alle onderwerpen die spelen in het landelijk gebied. Daarom heeft het kabinet het initiatief genomen om in samenwerking met de medeoverheden het nationaal programma voor het landelijk gebied op te starten. Dat is onderdeel van de NOVI. Daar zouden we ook verder in kunnen gaan kijken wat daar nog voor nodig is. En nog meer is dat het geval bij het landelijk gebied, maar daar worden nu ook al stappen gezet. Dat is, denk ik, wel een belangrijk thema, ook in het totaal van opgaven dat er ligt, niet alleen ten aanzien van stikstof, maar ook ten aanzien van energie, ten aanzien van water en ten aanzien van woningbouw. Er zijn heel veel functies die in dat landelijk gebied bij elkaar komen en die we op enige manier moeten verenigen met elkaar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste wordt inderdaad een hele klus. Het is vechten om de ruimte. Ik wil teruggaan naar de beantwoording van mijn vorige vraag. De commissie-Remkes heeft een advies uitgebracht. Eigenlijk heeft de commissie gezegd dat de doelstelling vele malen hoger zou moeten liggen, wel twee keer zo hoog, terwijl de commissie dit verder niet heeft onderbouwd. Wij weten ook niet precies welke maatregelen daarvoor geschikt zouden zijn. Als we al zoiets moeten doen, dan kan ik me voorstellen dat we de komende periode gebruiken om in kaart te brengen wat dit doet op sociaal-maatschappelijk en economisch gebied en wat de winst is voor de natuur. Is dit ook een gedachte die de minister heeft?

Minister Schouten:
Het kabinet heeft natuurlijk een eigen maatregelenpakket samengesteld. Het kabinet heeft dit ook laten doorrekenen, zodat verantwoording kan worden afgelegd over de daarin door het kabinet gemaakte keuzes. Zoals gezegd zijn we er dan nog niet tot 2030. Daarna zal ook nog meer nodig zijn om die stikstof verder te reduceren. Er loopt bijvoorbeeld ook een verkenning naar normering, waarin we kijken wat daar nog meer in kan. Het zou best een idee zijn om verder na te denken over wat überhaupt de mogelijkheden zouden zijn om ten aanzien van stikstof meer inzicht te krijgen in welke plannen daaraan zouden kunnen bijdragen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ja. Mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt of ik herken dat we in een onhoudbare situatie zitten. We weten dat er een grote opgave ligt om de natuur te versterken. Dat is ook de reden waarom we hiermee aan de slag zijn gegaan. We doen dit ook om te zorgen dat economische activiteiten weer mogelijk worden. Juist om uit die situatie te komen, hebben wij het structurele pakket hier ook neergelegd.

Dan heb ik nog een paar vragen over de provincie. Die behandel ik ook even in dit blokje. De heer De Groot vraagt hoe ik tot controleerbare afspraken met de provincie kan komen. Zoals ik net heb gezegd, hebben het Rijk en de provincie in deze aanpak ieder hun eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheid. Dat is ook bepalend voor de wijze van sturing, als je dat zo zou willen noemen. In juli ga ik met de medeoverheden bestuurlijke afspraken maken over hoe we de samenwerking voor ons zien in het kader van de natuur en ten behoeve van de gebiedsgerichte aanpak en over hoe we dit effectief kunnen laten functioneren. We zullen dus ook ten aanzien van de natuur bestuurlijke afspraken maken over wat we met elkaar gaan doen en wie waarvoor verantwoordelijk is.

Zal ik het blokje over de provincie nog even afmaken? Er zijn nog twee vragen.

De voorzitter:
Ja.

Minister Schouten:
Verschillende leden, waaronder de heer De Groot, hebben gevraagd of ik bereid ben om te differentiëren in geld per provincie. De Veluwe werd regelmatig genoemd. Zo te horen heeft de provincie Gelderland een goede lobby gevoerd in deze Kamer. Er wordt sowieso gedifferentieerd per provincie. Dit wordt afhankelijk van de opgave die een provincie heeft. In de ene provincie is die opgave wel wat groter dan in de andere provincie. Daarom wil ik daar afspraken over maken met de provincies, waarbij we echt moeten kijken wat nodig is in welk gebied en wat dit dan betekent voor elke partij.

Dit wil niet zeggen dat we doelstellingen per provincie gaan vastleggen. Dat zit ook een beetje in de commissie-Remkes. Ik ben niet bevoegd om doelstellingen op te leggen aan de provincies. Ik ben wel bevoegd om met hen bestuurlijke afspraken te maken, waar we elkaar aan kunnen houden. Als de landelijke maatregelen niet voldoende stikstofreductie opleveren om voldoende toe te werken naar een gunstige staat van instandhouding van de Natura 2000-gebieden in de provincie, dan zullen de provincies en wellicht ook andere overheden aanvullende maatregelen moeten nemen. We blijven natuurlijk steeds met elkaar monitoren en vaststellen of dit pad de goede kant opgaat. We moeten dan ook kijken of mogelijk aanvullende maatregelen nodig zijn in die gebieden.

Dan de laatste vraag. De heer Harbers vroeg: wordt er ook in de gebiedsgerichte aanpak gekeken naar de verschillen tussen de provincies? Ja, het is natuurlijk ook aan de provincies zelf om goed te kijken hoe de gebiedsgerichte aanpak precies moet worden vormgegeven in dat gebied. Dit kan afhankelijk zijn van de activiteiten die in dat gebied zijn. Dit kan in de provincie ook per plek verschillen. Wij zijn natuurlijk wel steeds in gesprek met de provincies om dat zo duidelijk en transparant mogelijk te maken voor degenen die in dat gebied wonen en in die aanpak meedoen.

De voorzitter:
Ik heb eerst de heer De Groot en dan de heer Geurts. Ik wil ook weten of de minister de andere onderwerpen zo gaat behandelen. We zijn nu namelijk één uur bezig met één onderwerp.

Minister Schouten:
Dit was ook het grootste onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dan heb ik een beetje een beeld hoe het verloopt. Dan nu de heer De Groot en dan de heer Geurts.

De heer De Groot (D66):
Voor D66 is het echt een zorg hoe de provincie omgaat met dit pakket. De minister heeft uitgelegd hoe de bestuurlijke verhoudingen nu eenmaal zijn. Daar hebben we het mee te doen en daar heeft de minister het mee te doen. Alleen gaan we nu, in de wet die de lidstaat Nederland bindt, naar een resultaatsverplichting. Dat moet dan toch ook consequenties hebben voor de provincies? Ik zoek dus toch nog naar een manier, omdat niet iedereen een gelijke rol heeft in die bestuurlijke afspraken. Het is nu eenmaal de minister van LNV die uiteindelijk ook aan Brussel verantwoording moet afleggen over de staat van de natuur.

Minister Schouten:
Er zijn twee zaken die hier door elkaar lopen. Laat ik het zo zeggen. De resultaatsverplichting ziet toe op het pakket dat we aan stikstofreductie gaan halen. Dit gaat over de deken, zoals ik het maar even noem. Ik sta aan de lat om de deken te realiseren en daarom kunnen wij ook die resultaatsverplichting daarin opnemen. Het kan wel betekenen dat dat soms zijn uitwerking krijgt in de gebieden. Het opkopen of omvormen van een boerenbedrijf heeft natuurlijk een nauw raakvlak met hoe dat in de provincies wordt vormgegeven. Daarom trekken we hier ook de hele tijd gezamenlijk met elkaar op.

Daarnaast hebben we een programma natuur. Wat betreft de natuur moeten we met elkaar afspraken maken hoe we omgaan met het geld dat we beschikbaar stellen en hoe dat wordt belegd. Er was net al een vraag of dat per provincie gedifferentieerd wordt. Dat zijn allemaal bestuurlijke afspraken die we met elkaar maken, waarbij we ook blijven monitoren hoe dat gaat. Op het moment dat dat niet goed gaat, ben ik waarschijnlijk niet de enige die daarmee een probleem richting de provincies zal krijgen, maar medeoverheden ook. Het hele stikstofvraagstuk beperkt zich niet tot provinciegrenzen. Andere provincies hebben er ook last of profijt van op het moment dat dat werkt. Dat bestuurlijke overleg is dus ongelofelijk belangrijk om elkaar daarin scherp te kunnen houden en om ook tijdig te kunnen bijsturen.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal ook de complimenten aan de provincie Gelderland en de gedeputeerden overbrengen.

Minister Schouten:
Ik hoorde ze zo vaak langkomen.

De heer Geurts (CDA):
Ik hoop dat de minister dit ook goed vasthoudt in haar hoofd, dit belang van velen voor heel Nederland. Dat is echter niet mijn vraag. Ik heb in mijn bijdrage betoogd dat er veel zorgen zijn en onrust is bij boeren over het legaal houden van hun bedrijf. Bemesten en beweiden horen daar ook bij. Ook in andere sectoren zijn er formeel situaties zonder vergunning. Mijn concrete en korte vraag luidt als volgt. Wanneer is er de oplossing voor het legaal houden of de legalisatie van projecten?

Minister Schouten:
Dat is het punt van de meldingen, zoals wij dat altijd noemen. Dat zijn zaken die eerst geen vergunning nodig hadden, maar wel gemeld moesten gaan worden om te zorgen dat een activiteit mocht doorgaan. Het kabinet heeft aangegeven dat wij die meldingen willen legaliseren. Deze maand krijgen degenen die een melding hebben gedaan een brief met de vraag of die activiteit nog bestaat en of daar nog een formalisering moet plaatsvinden, ook van de vergunning. Dit is bedoeld om de check te hebben of we met elkaar nog aan de lat staan. Als we dat in beeld hebben, kunnen we ook heel gericht kijken wat er nodig is om de melding te legaliseren. Afhankelijk van hoeveel we binnenkrijgen en hoe complex dat is, zullen we in de zomer of nazomer kijken wat precies de depositie is op hexagoonniveau die we moeten mitigeren of moeten goedmaken om te zorgen dat die melding ook gelegaliseerd wordt. Deze maand krijgt men dus een brief om daarover extra informatie aan te leveren.

De heer Geurts (CDA):
Dat is op zichzelf helder, alleen hebben ze dan nog steeds geen zekerheid hoe de status van hun bedrijf daadwerkelijk wordt. De onrust wordt niet weggenomen. Er wordt naar de toekomst toe toch veel van deze agrarische bedrijven gevraagd. Dat is moeilijk als je in een hele onzekere situatie zit. Ik wil de minister dus echt nadrukkelijk oproepen om daar echt op hele korte termijn duidelijkheid over te geven. Misschien kan ik het nog schetsen met een ander voorbeeld. Ik zie op dit moment veel onrust in de varkenshouderij, bij de mensen die zich opgegeven hebben voor de warme sanering. De minister heeft de Kamer terecht geïnformeerd met gegevens over hoeveel bedrijven, wie wel, wie niet, maar er is nu heel veel onzekerheid bij die bedrijven of zij er wel of niet onder vallen. Ik neem dit op deze manier even mee, om er bij de minister op aan te dringen, maar ik ga ervan uit dat er hard aan gewerkt wordt: geef die mensen zekerheid, want onzekerheid is zo killing op dit moment.

Minister Schouten:
Ja, in die brief staat ook dat het kabinet heeft uitgesproken dat wij die meldingen willen legaliseren. Dat is in zichzelf ook al iets waarmee die zekerheid wordt neergelegd. Er zijn ook een aantal processtappen nodig om te zorgen dat we dat helemaal goed kunnen vormgeven. Dit heeft het kabinet uitgesproken en daarvoor staan wij aan de lat en dat gaan wij ook doen.

De heer Harbers (VVD):
Ik zou er graag één punt aan toe willen voegen. Die brief helpt mogelijk al. Ik denk dat het goed is om dan met financiers, denk aan de Rabobank, af te spreken welke status die brief heeft, om te voorkomen dat financieringen worden ingetrokken.

Er is nog een ander probleem, wat ik in het veld terughoor. Het Rijk heeft 11 mol voor die meldingen staan. Provincies gaan dat inventariseren en dan komt dat uit die 11 mol. Omgekeerd schijnt het Rijk tegen provincies te zeggen dat er wordt gekeken naar wat zij uit de gebiedsgerichte aanpak halen. En dan zeggen de provincies dat die op z'n vroegst volgend jaar klaar is.

Dat kan allemaal tussen overheden, maar volgens mij moeten alle overheden in Nederland afspreken om dit probleem met voorrang, zo snel mogelijk aan te pakken. Het pas niet om over en weer te kijken wie er nog een mol stikstof over heeft voor deze groep meldingen. Kan de minister toezeggen dat zij met de medeoverheden afspreekt om dit bovenaan de agenda te zetten, om deze duizenden gevallen niet het slachtoffer te laten zijn van dit heen-en-weergedoe?

Minister Schouten:
3.300 gevallen. Ja, dat zal ik doen. Dat bespreek ik ook met de provincies. Als de indruk is dat daardoor vertraging of onduidelijkheid ontstaat, dan moeten we dat niet hebben. Ik zal dit de volgende keer dat ik hierover spreek met de provincies weer benadrukken. Ik vind het ook een goed voorstel om met de financiers, in ieder geval met de banken, hierover te spreken. Dit zou in zichzelf geen belemmering moeten zijn. Ik kan niet overzien welke andere factoren er zijn als er een investering wordt gevraagd, maar dit zou geen belemmering moeten zijn.

De heer Madlener (PVV):
Soms denk ik dat we in dit land ten onder gaan aan regels, regelzucht en de gang naar de rechter. Het lijkt net alsof steeds meer, soms gesubsidieerde clubs naar de rechter gaan en dan hun zin krijgen. Nu gaat de minister een wet maken die ons verplicht tot stikstofreductie. Waar ik nu bang voor ben, en ik vraag de minister of zij daarover heeft nagedacht, is of dit de gang naar de rechter van allerlei tegenstanders — de natuur- en milieufundamentalisten, zeg maar — nog sterker maakt, bij iedere vergunningaanvraag, zoals van Schiphol voor een paar extra vliegtuigen, of van een boer die een schuur wil bouwen. Al die tegenstanders — het is een klein groepje, maar heel fel en soms ook met belastinggeld gesubsidieerd — gaan straks met de wet in de hand naar de rechter en constant alles frustreren. Heeft de minister erover nagedacht dat wij dan nog meer de kant opgaan van een soort juridische ondergang voor onszelf creëren?

Minister Schouten:
De situatie op dit moment is dat er helemaal niets kan, dus we komen eigenlijk van nul. Met deze wet proberen wij aan de ene kant zekerheid te bieden over hoe die natuurverbetering eruit gaat zien. Dat geeft tegelijkertijd juridische duidelijkheid voor de vergunningverlening. Op dit moment kan er niets, al kunnen er een aantal dingen weer wel, door maatregelen die het kabinet heeft genomen, maar de hele systematiek onder de vergunningverlening was juridisch juist afgeschoten. Wat we nu doen, geeft juist meer duidelijkheid voor die vergunningverlening.

De heer Madlener (PVV):
Dat klinkt prachtig: er kan nu niets, maar in het buitenland kan alles. Daar zijn kennelijk niet al die clubs naar de rechter gestapt. Hoe dat kan is mij een raadsel. Het lijkt alsof Nederland patent heeft op tegenstanders, natuurfundamentalisten, die op die manier hun gelijk halen. Waarom zou je niks kunnen? Omdat de regels ons in die situatie hebben gebracht. Heeft de minister erover nagedacht of die wet ons niet kwetsbaar maakt? Die wet geeft op zichzelf nog helemaal geen zekerheid. De wet geeft alleen de zekerheid dat als we het niet halen, ze weer gelijk krijgen bij de rechter. Als het niet haalbaar blijkt, kan iedereen met de wet in de hand weer allerlei projecten stil gaan leggen. Is dat waar of niet?

Minister Schouten:
Op het moment dat er een wet ligt die niet juridisch houdbaar is, komen we geen steek verder in de hele vergunningverlening. Daar is de zekerheid juist nodig. Je moet ook laten zien dat je die zekerheid kunt bieden, bijvoorbeeld voor al die huizen die gebouwd moeten worden, zodat al die bedrijven die door willen, ook weten dat ze een vergunning hebben die stand houdt, omdat er een borging achter ligt. Dat is de reden waarom het kabinet hiervoor heeft gezorgd. Wij willen bijvoorbeeld juist al die woningen kunnen bouwen. Om dat mogelijk te maken moeten we ook zorgen dat die zekerheid geboden wordt. Dat is wat we hebben gedaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ja. Ik kom bij het volgende blokje, het blokje natuur. Daar hebben we natuurlijk al het een en ander over gewisseld, maar er zijn nog een aantal specifieke vragen over. De heer Geurts vraagt of ik de mening deel dat hydrologie een groter probleem is of wordt dan stikstof. Hij had het vooral over de zandgronden. Zo ja, wat gaan we daar met de provincies aan doen? De hydrologische maatregelen zijn onderdeel van het programma Natuur. Verdroging is in bepaalde gebieden een zeer groot probleem. Dat hebben we de afgelopen weken ook weer gezien, denk ik. Op sommige plekken is het nu ook een groter probleem dan stikstof alleen, maar het is lastig om dat in zijn algemeenheid te zeggen. Dat hangt echt af van welke plek in Nederland het is. Hoe de opgave per gebied eruit moet zien, volgt uit de gebiedsanalyses die de provincies uitvoeren. Het is in ieder geval duidelijk dat hydrologische maatregelen heel effectief zijn voor zowel het aanpakken van verdroging als voor het tegengaan van de effecten van stikstof. We proberen dus aan twee kanten winst te boeken. Ik denk dat we dat niet uit het oog moeten verliezen. Waar het kan, moet het integraal. Dat is dus ook onderdeel van het programma Natuur dat Rijk en provincies nu opstellen.

Ik heb nog een vraag van de heer Geurts. Moet ik die nog even …? Hij vroeg ook hoe ik ervoor kan zorgen dat het natuurherstelgeld snel effect gaat hebben. De natuurherstelmaatregelen worden nu al uitgevoerd. Voor de eerste 125 miljoen voor natuurherstel hebben we de terreinbeherende organisaties gevraagd om daar projecten voor aan te leveren. Dat hebben zij gedaan. De regeling om deze projecten uit te voeren is in de maak. Die kunnen we vrij snel in gang zetten. Met de provincies maak ik afspraken om de 300 miljoen die wij langjarig extra beschikbaar hebben gesteld, de komende jaren in te zetten. Onderdeel van die afspraken zal zijn dat de middelen worden ingezet daar waar ze doelmatig bijdragen aan natuurherstel en -verbetering. Dat is natuurlijk ook echt iets voor de lange termijn. Het effect van de natuurmaatregelen is niet dat de gevoeligheid wordt verminderd, maar dat het effect van de depositie voldoende wordt verminderd. Dat is echt even een nuancering van het doel.

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen die betrekking hebben op natuur beantwoord?

Minister Schouten:
Nee, ik heb er nog vier vragen over, van andere fracties.

De voorzitter:
De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Het heeft ook wel voordelen als je woordvoerder bent op meerdere onderwerpen die elkaar raken. Ik ben ook waterwoordvoerder en in dit geval liep ik tegen deze problematiek aan rondom het hydrologische herstel. Ik heb weleens geprobeerd te sonderen bij de provincies over welke bedragen we dan praten. Daar ben ik wel van geschrokken: 0,5 miljard. Dat is nodig om dit weer enigszins in de goede richting te buigen. Dan is mijn vraag aan de minister: is zij bereid om met alle bedragen die er zijn, meer middelen vrij te maken voor hydrologisch herstel? Eigenlijk worden dit hele woord en deze hele problematiek niet genoemd in Kamerbrieven.

Minister Schouten:
Het wordt niet genoemd, maar dat wil niet zeggen dat het er niet is. Ik weet dat hydrologische maatregelen daadwerkelijk een plek hebben in het pakket Natuur. Dat verschilt ook wel weer per gebied. Er wordt echt per gebied gekeken wat er nodig is, welke maatregelen je daarvoor kunt treffen en wat dit betekent voor de omgeving. Al die zaken moet je afwegen. Als u mij vraagt hoeveel geld daar nu exact voor geoormerkt is, dan zou ik dat op moeten zoeken. Dat kan ik in tweede termijn laten weten.

De heer Harbers vraagt of ik de doorlichting van de Natura 2000-gebieden snel wil doorvoeren. Ik heb al eerder gezegd dat de doorlichting deze zomer wordt afgerond. De uitkomsten hiervan zal ik aan het einde van de zomer met de Kamer delen.

Ga ik, vraagt de heer Futselaar, de natuur niet alleen robuuster maken, maar ook verbinden? De exacte invulling van de middelen waarover we het net hadden, die 3 miljard, werk ik uit met de provincies. Ik zei het net al op een interruptie van de heer Geurts. Onderdeel van die afspraken kan zijn dat land wordt aangekocht, waarmee essentiële verbindingen tussen natuurgebieden tot stand kunnen worden gebracht, maar dat is dus ook echt afhankelijk van wat er in dat gebied nodig is om te zorgen dat de natuur robuuster wordt. En dat is maatwerk.

Mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt wat ik ga doen om de omslag te maken in natuurgebieden. Daar is juist het hele maatregelenpakket op gericht. Dat is ook precies de discussie die ik met de provincies heb, om te zorgen dat we die natuurgebieden robuust kunnen maken en kunnen zorgen dat de kwaliteit van die gebieden vooruitgaat. Dat is juist hetgeen we aan het doen zijn.

Zij vraagt ook hoe we ze robuuster kunnen maken als we nog niet klaar zijn met natuurherstel. Juist het robuuster maken gebeurt door herstelmaatregelen in en rondom natuurgebieden, maar ook door bijvoorbeeld het spoor van de natuurinclusieve ruimtelijke inrichting. Dat is ook een onderdeel van het pakket. Daarbij kijk je niet alleen of de natuur in de Natura 2000-gebieden effect heeft, maar pas je het juist ook in in allerlei andere factoren. Woningbouw is daar een onderdeel van. Ik heb daarnet een brief naar uw Kamer gestuurd over hoe je daar meer invulling aan zou kunnen geven. Op die manier kijk je niet alleen naar de gebieden, maar juist in z'n totaliteit naar natuur in dit land.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag over de hydrologische maatregelen. Ik ben het eens met de heer Geurts dat verdroging de stikstofproblematiek en de vernietiging van de natuur alleen maar erger maakt. Ik vraag me wel af op welke basis die middelen worden uitgegeven aan de boeren. Want het zijn toch de boeren die in de waterschappen met geborgde zetels hebben gezorgd voor lage grondwaterstanden. Het zijn de veehouders die bijdragen aan de opwarming van de aarde. Klimaatverandering maakt de droogte erger. Ik vind het dus prima dat we geld uitgeven om die droogte in de natuur te verminderen, maar het moet wel structureel opgelost worden. Dat betekent dat je niet boeren kunt blijven compenseren voor schade die ze zelf hebben aangericht, en die dan weer herstellen. Hoe ziet de minister dat en wat zijn haar plannen daarvoor?

Minister Schouten:
We zijn nu een programma aan het opstellen. Ik noemde eerst al de plannen van de terreinbeherende organisaties. Dat gaat om 125 miljoen. Daar hebben we voorstellen voor liggen. Dat zal dus via de terreinbeherende organisaties lopen. Aan de andere kant zijn er structurele middelen van 3 miljard. We maken met de provincies afspraken om maatregelen te nemen die in een bepaald gebied noodzakelijk zijn. Als we daar nadere afspraken over hebben gemaakt, zal ik uw Kamer daar uiteraard over informeren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
De minister beantwoordde net mijn vraag over de omslag, maar die vraag ging over natuurvriendelijk boeren, dus emissieloze kringlooplandbouw. Remkes zegt eigenlijk: die boeren hebben te weinig financieel instrumentarium om daadwerkelijk de omslag zeker te kunnen maken. Er is dus nog best wel onzekerheid of ze het daarmee redden. Ik wil de minister vragen wat zij eraan gaat doen om die omslag zekerder te stellen, want dat is ontzettend belangrijk.

Minister Schouten:
Dat deel ik met mevrouw Van Kooten-Arissen. Dat is precies de reden waarom het kabinet een omschakelfonds heeft aangekondigd en we geld beschikbaar hebben gesteld om te zorgen dat boeren die van een intensieve manier naar bijvoorbeeld een meer extensieve manier van boeren willen, geholpen worden. Daar hebben we in totaal 175 miljoen voor beschikbaar. Ik zal uw Kamer nader informeren over hoe ik dat omschakelfonds precies wil vormgeven.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over dit omschakelfonds, de expliciete voorwaarden daarvoor en of dat genoeg is om de omslag daadwerkelijk te kunnen maken? Want er zijn nu heel veel boeren die wel willen maar niet kunnen.

Minister Schouten:
Zeker. Ik proef dat mevrouw Van Kooten-Arissen haast heeft. Die heb ik ook. Ik moet echt even kijken hoe snel we dat kunnen gaan doen, maar het zal geen maanden duren. Dat probeer ik dus echt zo snel mogelijk te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan kom ik bij het blokje landbouw. We hadden net al even een bruggetje gemaakt. De heer De Groot vraagt hoe ik het pakket ga inzetten om kringlooplandbouw te realiseren. We hadden net al even een interruptie daarover. De landbouw is volop in beweging. Er zijn boeren die omschakelen naar een andere bedrijfsvoering. Er zijn ook boeren en bedrijven die kijken wat ze met innovaties kunnen gaan doen, bijvoorbeeld met stalconcepten en mestscheiding, om emissies te verlagen. Er zijn ook boeren die willen stoppen. Juist voor al die zaken hebben we in dit pakket maatregelen genomen om al die bewegingen te ondersteunen. Het is ook belangrijk dat boeren perspectief houden. Dat is niet alleen een opgave voor de overheid — we hebben het er vaker over gehad — maar ook voor ketenpartijen. Al die schakels zijn nodig om ervoor te zorgen dat er een solide verdienmodel voor de boeren blijft. Anders kunnen ze wel omgaan, maar dat houdt op als het uiteindelijk niet rendeert. Onze landbouwgeschiedenis heeft ook geleerd dat er echt wel vermogen is om zich aan te passen aan nieuwe omstandigheden. In het pakket dat we hebben gepresenteerd zie ik dat we op al die onderwerpen stappen kunnen gaan zetten. Dat heeft voor een heel groot deel te maken met het sluiten van de kringlopen. De commissie-Remkes zegt daar ook het een en ander over. Dan hebben we het over mest en over voer. Mevrouw Dik-Faber noemde net al het punt van de kunstmest. Dat zijn allerlei zaken die op allerlei plekken aangepakt moeten worden, niet alleen nationaal maar heel vaak ook Europees. Op al die plekken pleegt het kabinet inzet, bijvoorbeeld ten aanzien van het goede bodemgebruik, want dat is de kern waarin bijna alles samenkomt. Het maatregelenpakket biedt dus juist dat perspectief voor de boeren. Het zorgt voor een forse stikstofreductie, maar draagt daarmee ook bij aan andere belangrijke zaken zoals kringlooplandbouw.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord, meneer De Groot. Ik zou de minister willen vragen of zij misschien alle vragen kan beantwoorden die betrekking hebben op landbouw.

Minister Schouten:
Ik ben net begonnen met het landbouwblokje. Ik heb daar nog een stuk of acht vragen over, denk ik.

De voorzitter:
En allemaal van de heer De Groot?

Minister Schouten:
Nee, die van De Groot hebben we nu gehad!

De voorzitter:
Goed, de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):
In reactie op de minister denk ik wel dat het dan de uitdaging is om stapsgewijs, van dag tot dag, bij alle beslissingen die de minister moet nemen ook echt werk te maken van die kringlooplandbouw. Daar zijn heel veel kansen. Ik heb in dat verband toch nog een vraag. Ik krijg heel veel opmerkingen vanuit de biologische sector. Die zaten natuurlijk met de fosfaatwetgeving in de knel en vallen soms een beetje tussen wal en schip, althans, dat is het gevoel bij de biologische sector. Voor een deel lopen ze natuurlijk echt voorop. Wat is hun rol? Hoe ziet de minister de biologische sector in de transitie?

Minister Schouten:
Wij hebben hier een heel divers palet aan boeren, met allemaal verschillende ideeën over hoe je dat het beste zou moeten doen. Ik vind die diversiteit ook echt de kracht van de Nederlandse landbouw. De biologische boeren en boeren die heel erg voorlopen, hebben zich nu ook verenigd met elkaar. Zij zijn ook een gesprekspartner van ons. Zo kunnen zij ook hun inbreng en hun ideeën leveren over de stappen die wij allemaal moeten gaan nemen. Op die manier nemen we die ideeën en geluiden ook mee in de beleidsvorming.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ja. Ik heb een aantal vragen gehad van de leden over het voerspoor en over de vele verontrustende berichten die Kamerleden hebben gehad over die maatregel. Een vraag was of het nou klopt dat de sector bezig is met een alternatief. Het klopt dat een aantal organisaties vanuit de melkveehouderij zich heeft verenigd en werkt aan een alternatief voorstel voor vermindering van de stikstofemissie via aanpassingen in het veevoer. Dat zou dan in de plaats moeten komen van de door mij voorgenomen regulering van het krachtvoer. Ik heb al aangegeven — die antwoorden heeft u al ontvangen in het kader van de voorhangprocedure — dat de krachtvoermaatregel niet de ideale maatregel is. Dat besef ik heel goed. We zijn ook echt aan het kijken hoe we kunnen borgen dat de maatregel die we nemen, voldoende is om de vergunningverlening elders voor de woningbouw weer op gang te brengen. Dat was de opdracht en daar heb ik mij aan moeten houden. In dat hele proces zijn we gaan kijken naar veel opties en varianten. We hebben daar ook echt veel gesprekken over gevoerd. Ik kan ook zeggen dat het niet eenvoudig was om met een voorstel te komen dat aan alle vragen en verzoeken voldeed. Het is aan de andere kant dus ook niet eenvoudig om met een beter voorstel te komen. Dat neemt niet weg dat ik opensta voor alternatieven, want ik vind het echt belangrijk dat er een zo maximaal mogelijk draagvlak is voor een maatregel. De regeling op zichzelf is voor mij niet heilig. Ik moet er gewoon voor zorgen dat het doel wordt gerealiseerd met die maatregel.

Daarvoor moet een regeling aan een aantal criteria voldoen. De maatregel moet juridisch hard zijn, oftewel het moet zeker zijn dat de beoogde stikstofreductie ook echt wordt gerealiseerd. Het effect van de maatregel moet ook op hexagoonniveau inzichtelijk zijn. Als er dan met een alternatief wordt gekomen, is het bovendien essentieel dat de hele sector zich daarachter schaart, in woord maar ook zeker in daad. Daarbij heb ik het echt niet alleen over de boeren zelf of over de melkveehouders maar juist ook over de veevoerfabrikanten; mevrouw Dik-Faber vroeg daarnaar. De veevoerfabrikanten hebben hierin een heel belangrijke rol. Daarom is het belangrijk dat zij meedoen en dat ook zij de verantwoordelijkheid nemen om hun rol hierin waar te maken. Als dat niet het geval is, kan ik ook niet zien dat er sprake is van een geloofwaardig alternatief voor wettelijke regulering.

Dat gezegd hebbende: ik sta welwillend tegenover een alternatief voorstel vanuit de sector. Daarover hebben al gesprekken plaatsgevonden tussen vertegenwoordigers van de sector en medewerkers van ons ministerie. Dat is nog work in progress. We zijn er nog mee bezig. Er vindt nog de nodige uitwerking plaats en het gesprek hierover wordt begin volgende week voortgezet. De uitkomst zal ik toetsen aan de criteria die ik zojuist noemde: de hardheid, de handhaafbaarheid, maar ook het effect dat we ermee realiseren. Op basis van wat er nu lag, begreep ik dat er nog wel wat verfijningsslagen te maken zijn, en dat er afspraken zijn gemaakt om dat op te pakken door de partijen die dit bij ons hebben aangebracht. Ik heb gezegd dat ik graag voor 1 juli een uitgewerkt voorstel van de sector ontvang, op basis waarvan ik kan besluiten of het inderdaad een goed alternatief is voor de voor mei voorgenomen wettelijke regulering van het krachtvoer. In de tussentijd ga ik door met het vaststellen van de eigen regelingen — wij hebben hier ook de voorhangprocedure gehad — zodat het systeem dat het kabinet heeft voorgesteld in ieder geval staat op het moment dat het moet worden ingevoerd. Daarvoor loopt momenteel ook de notificatieprocedure bij de Europese Commissie. Maar als, zoals gezegd, de sector voor 1 juli met een plan komt dat voldoet aan de criteria, ben ik bereid om dat plan, als die criteria ook gehaald worden, in de plaats te stellen voor hetgeen wij als kabinet hebben voorgesteld. Dat is de volgorde. Ik zal uw Kamer informeren of daar sprake van is en hoe wij, als dat zo is, daar eventueel mee verder kunnen.

De heer Bisschop zei dat er wel heel veel geld is voor sanering maar dat er naar zijn mening eigenlijk weinig geld is voor stal- en managementaanpassingen, terwijl die, zo stelde hij, veel effectiever zouden kunnen zijn. Waarom is dat niet andersom? Het korte antwoord is: beide typen maatregelen zijn nodig. Er zijn maatregelen nodig die zijn gericht op de boeren die verder willen, maar er zijn ook maatregelen nodig om boeren te helpen die willen stoppen. Zoals de heer Bisschop zelf al aanhaalde, heeft het kabinet hierin een stap gezet naar aanleiding van het rapport-Remkes, zoals wij in de brief van gisteren ook hebben gecommuniceerd. Die stap houdt in dat er bij de opkoopregeling twee tranches zijn. Als blijkt dat in 2023 innovaties meer stikstofreductie opleveren dan opkopen of beëindiging, en dit ook nog kosteneffectiever is, zal worden gekeken hoe die tweede tranche van 250 miljoen zal worden ingezet. Op die manier doen we ook recht aan wat in het rapport van de commissie-Remkes wordt gesteld, namelijk dat we altijd moeten kijken naar wat we precies met die euro's doen en waarin die effectief zijn, ook wat betreft de hoeveelheid stikstofreductie die je daarmee behaalt. We geven daarmee ook duidelijkheid voor nu, omdat dit ook door het PBL en het RIVM doorgerekende plannen zijn en we weten dat hieraan sowieso een opbrengst vastzit.

Dan vraagt de heer Bisschop welke mogelijkheden ik zie om vrijwillige emissiereductie te honoreren. Ik weet dat er boeren bezig zijn om nu al de emissie te reduceren. Dat doen ze vaak omdat het goed past bij hun bedrijfsvoering en ook leidt tot betere resultaten. De boeren die daarop inzetten, ondersteun ik financieel met de middelen die beschikbaar zijn voor onder andere de veevoermaatregelen en de mestaanwending. Boeren worden op zich niet afgerekend op de emissiereductie die ze bereiken. Maar als ze bijvoorbeeld investeren in andere stallen of iets dergelijks, hebben zij die reductie natuurlijk zelf al gehaald — het "intern salderen" — wat het voor hen gemakkelijker maakt om dat in de vergunningverlening te kunnen aantonen. Boeren hebben zelf natuurlijk plannen om de emissie te reduceren — die zijn ook meegenomen in het plan — maar uiteindelijk kan het voor een boer individueel ook voordeel opleveren als hij bijvoorbeeld aanpassingen wil doen en daarvoor een vergunning nodig heeft.

Dat waren de vragen van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Als eerste over dat salderen. Als ik contact heb met het veld en ik verhalen te horen krijg over wat de gevolgen zijn als boeren zelf op eigen initiatief investeren in het reduceren van stikstof, dan merk ik dat daar een verkeerde prikkel van uitgaat omdat het op de een of andere manier niet verdisconteerd wordt in hun bedrijfsvoering, hun milieuvergunning, natuurvergunning of hoe dat dan ook heet. Ik hoor de minister een optimistischer verhaal houden, maar ik zou haar toch willen vragen om daar nog eens even goed naar te kijken en om ervoor te zorgen dat de prikkel om het niet te doen, er ook absoluut niet is. Ik krijg andere verhalen dan ik van de minister hoor. Mijn vraag aan de minister is of zij daartoe bereid is.

Minister Schouten:
Ik probeer de vraag even goed te begrijpen. Gaat het over de situatie dat een boer ruimte nodig heeft binnen zijn vergunning maar dat niet gehonoreerd wordt dat hij de stikstof al gereduceerd heeft? Klopt dat? Is dat de vraag?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat is bijvoorbeeld zo'n situatie.

Minister Schouten:
Oké. Laat ik het zo zeggen: technisch gezien moet dat kunnen, want je moet gewoon kunnen vaststellen wat uiteindelijk de ruimte is in je vergunning en wat je daadwerkelijk gebruikt. Als daar ruimte tussen zit, dan zou je die nog kunnen gebruiken. Maar als dat een probleem oplevert, dan zal ik nagaan of daar meer duidelijkheid over moet komen en wat de mogelijkheden daarvoor zijn. Dat zal ik met de provincies moeten afstemmen, want zij zijn natuurlijk heel vaak het bevoegd gezag dat die vergunning afgeeft.

De heer Bisschop (SGP):
Heel fijn, dank. Dan nog even over dat eerste punt: de aanwending van de middelen. Er is een keuze gemaakt en alles is arbitrair, maar ik zou zeggen: als de emissiereducerende maatregelen nu een hoger rendement beloven op te leveren dan het uitkopen — het wordt natuurlijk nog berekend — waarom zou je dan niet juist eerst investeren in emissiereducerende maatregelen? Het lijkt me prima dat er dan in 2023 — over drie jaar — nog eens naar gekeken wordt. Ik denk dat dat heel verstandig is voordat de tweede tranche eruit gaat. Maar ik zou er juist voor willen pleiten om het om te draaien, omdat het effect waarschijnlijk veel groter zal zijn.

Minister Schouten:
We hebben nu al twee sporen. We hebben er wel meer, maar we hebben het hier over de opkoopregeling en de subsidieregeling voor emissiearme stallen. Die subsidieregeling is al opengezet. Daar zit eerst een innovatiedeel in, want heel veel van de innovaties zijn er nog niet of hebben zich nog niet bewezen. Om te weten wat het effect is van die innovaties zul je dat eerst moeten aantonen, want anders kan ik juridisch ook nooit hardmaken dat die innovatie ook echt die opbrengst heeft. De heer Bisschop zegt het al: de veronderstelde opgave. Ik moet zeker weten dat die dat oplevert. Op het moment dat je een beëindigingsregeling hebt, kun je wel zien wat het effect is van het stoppen van een bedrijf op de ammoniakdepositie en de kosteneffectiviteit daarvan. Juist omdat we er meer zicht op moeten hebben of innovatieregelingen effectiever zijn, hebben we nu gezegd: we bouwen een weegmoment in waarbij gekeken wordt naar de ammoniakopbrengst, of stikstofvermindering, en naar de kosteneffectiviteit. Dat zijn allebei zaken die meegewogen worden in de vraag hoe je verder met die middelen omgaat. Maar die innovaties moeten zich wel eerst bewijzen. Ze zijn, denk ik, ook een goede prikkel voor de sector. Als dit iets is waar men verder mee wil, laat het dan ook zien. Dat kan helpen.

De heer Harbers en anderen vroegen het volgende. De commissie-Remkes spreekt over de input/outputsturing bij mest. Is dat iets om mee te nemen? We hebben in de brief van 24 april al gezegd dat we verkennen in hoeverre de input/outputsturing kan bijdragen aan het oplossen van de stikstofproblematiek. Wij willen ons daarbij eerst richten op de extensieve grondgebonden bedrijven, omdat je daar de eerste stappen sneller kunt maken. Die analyse moeten we goed maken, want we moeten ook zorgen dat het instrument houdbaar en robuust is. We hebben weleens zo'n systeem gehad: de MINAS-systematiek. Die is van voor mijn tijd, maar ik zie dat de heer Von Martels die herkent. Die heeft toen niet standgehouden in Europa. We moeten dus zorgen dat we een systematiek hebben die dat wel doet. Daar moeten we dus nog wel goed naar kijken.

Het Adviescollege, de commissie-Remkes, gaat nog een stap verder en stelt ook een afrekenbare stoffenbalans voor alle landbouwbedrijven voor. Veel van de regels zijn EU-regels. Die kan ik dus niet zomaar schrappen. Ik noemde al even het punt van de kunstmest. Ik meen dat mevrouw Dik-Faber hier ook met commissaris Timmermans over heeft gesproken. U weet dat wij er groot voorstander van zijn om meer dierlijke mest te kunnen aanwenden als vervanging van kunstmest, maar op dit moment staan de regels dat niet toe. Dan kan ik kunstmest er wel uit halen, maar kan ik niet toestaan dat er op een andere manier ook meer dierlijke mest wordt aangewend om te zorgen dat die grond vruchtbaar blijft. Dat gat moet je natuurlijk zien te voorkomen. We hebben daar proeven voor lopen, zodat wij aan Europa kunnen aantonen dat wat wij willen ook werkt in de praktijk en dat we dat heel goed bijhouden. Dat zijn allemaal stappen die nodig zijn om hier meer inzicht in te krijgen. Maar we zullen dit aspect ook bekijken in het kader van het toekomstig mestbeleid.

De heer Harbers (VVD):
Ik vond het zo ontzettend interessant wat het Adviescollege zei. Dat was eigenlijk gewoon de notie: als je nog iets nieuws doet, zorg dan ook dat er een keer echt wat af gaat. Als je dus nieuwe regels hebt, een afrekenbare stoffenbalans of wat ooit MINAS was, moet dat dus niet weer bij boeren overkomen als: we krijgen ieder jaar alleen maar extra stapeling, administratieve lasten en dingen die we moeten rapporteren. Mag ik het dus omdraaien? De minister zegt: ik kan niet zomaar iedere regel schrappen. Of laat ik het zo zeggen: ze zegt "ik weet niet wat ik kan schrappen, want sommige dingen komen niet uit Nederland". Mag ik haar vragen om niet onverhoeds over te gaan tot invoering van iets nieuws als dat weer tot die stapeling van lasten leidt, dat dat dus wel heel duidelijk de trade-off moet zijn?

Minister Schouten:
Zeker, dat wil je heel graag. Dat is ook de zoektocht in de herziening van het mestbeleid. Iedereen, echt iedereen, wil vereenvoudiging van het mestbeleid, want het is heel complex. Je moet er soms bijna hogere wiskunde voor hebben gestudeerd om helemaal goed te doorgronden wat de regels zijn. Je wilt niet dat dat nog in complexiteit toeneemt. Maar dat betekent dat ik in Europa ook een aantal dingen moet kunnen inwisselen. Ik noemde al een voorbeeld bij de dierlijke mest. We hebben daar nu een proef mee gedaan, zodat we dat in bepaalde gebieden kunnen aantonen. Op die manier zou je misschien — dat zeg ik nu even hardop, maar dat heb ik nog helemaal niet getoetst bij de Europese Commissie — kunnen laten zien of iets werkt of niet. Heel vaak is dat dan de hefboom om in Europa zo'n discussie verder te gaan brengen.

Dan vraagt de heer Harbers of ik ook wil zorgen dat boeren goed weten wat bijvoorbeeld de fiscale en financiële consequenties zijn als ze stoppen met hun bedrijf. Dat is inderdaad belangrijk. Wij zullen ook zorgen dat de relevante informatie beschikbaar is. Overigens is verplaatsen natuurlijk ook een optie. Dat is erg afhankelijk van de specifieke omstandigheden van een boer. Dat wordt vormgegeven in de gebiedsgerichte aanpak. Ik zie dat daar ook echt adviseurs bij zijn die de voors en tegens in kaart brengen, zodat een boer een weloverwogen keuze kan maken. Maar we zullen ook zien wat wij daar nog aan informatie over beschikbaar kunnen stellen.

De SP vraagt of ik het aankoopbeleid gerichter en minder vrijwillig ga maken. De maatregel voor de opkoop van veehouderijen kent vrijwilligheid als basis. Daar ga ik ook niet aan tornen. We kijken uiteraard wel naar de doelmatige besteding van de middelen. Als de suggestie was dat het kabinet gewoon lukraak over heel Nederland allerlei bedrijven gaat opkopen die willen stoppen, zou ik daar toch een nuancering in willen aanbrengen. Natuurlijk gaan we kijken wat het effect van de opkoop is op de vermindering van de stikstofdepositie op die stikstofgevoelige natuur, en of een veehouderij daarvoor in aanmerking komt, want daarbij willen we elke euro natuurlijk goed besteden. De omvang van de emissies en de afstand tot een stikstofgevoelig Natura 2000-gebied zijn hele belangrijke factoren die daarbij meewegen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de veevoermaatregelen. Die heb ik net toegelicht, denk ik. Kan het uitfaseren van kunstmest nu sneller? Wij zijn nu volop bezig om hoogwaardige producten uit dierlijke mest in te kunnen zetten ter vervanging van kunstmest. Wij zijn er de drijvende kracht achter om in Brussel de boel in beweging te krijgen. Ik ben iets optimistischer dan mevrouw Dik-Faber op dit punt. Ik denk dat het niet vijf jaar hoeft te duren voordat we dit gaan doen. In ieder geval is mijn inzet erop gericht om dat sneller te doen. Onlangs heeft ook het Europese Joint Research Centre een onderzoeksrapport naar de Europese Commissie gestuurd, inclusief een advies over de criteria waaraan producten uit dierlijke mest zouden moeten voldoen om kunstmest te vervangen. Die criteria sluiten ook goed aan bij de producten die in Nederlandse pilotprojecten gemaakt worden. Op basis daarvan denk ik dat we die discussie ook in Europa, met de Europese Commissie, heel goed kunnen gaan voeren. Daar blijf ik mij ook voor inzetten om te kijken of we daar op kortere termijn echt nog iets voor elkaar krijgen. Ik zou het liefst voor het eind van het jaar daar ook alweer meer stappen kunnen zetten. Daar zetten we echt de schouders onder.

De voorzitter:
Ja?

Minister Schouten:
Bijna, voorzitter. Wat gebeurt er bij het opkopen van bedrijven? Wat wordt er dan gedaan met de beschikbare ruimte? Wordt die dan ingezet voor natuur? De stikstofreductie van de beëindigingsregel, dus echt het stikstofelement, komt natuurlijk ten goede aan de natuur. In de brief van 7 februari heb ik gesteld dat de vrijkomende stikstofdepositieruimte van de gerichte opkoop in samenwerking met de provincies wordt ingezet. Een deel daarvan zal ook voor de natuur gebruikt worden voor het verlagen van de depositie op Natura 2000-gebieden. Een deel zal ook gebruikt worden om meldingen te legaliseren. Wat gebeurt er met de grond daaromheen? Dat is echt een keuze in het gebiedsgerichte proces. Dat heeft natuurlijk ook te maken met welke vragen daar voorliggen. Dat kan voor natuur zijn. Dat kan voor extensivering van de landbouw zijn. Op sommige punten zal het ook zo zijn dat het bijvoorbeeld voor andere zaken wordt aangewend, zoals woningbouw. Dat is ook niet uit te sluiten, maar dit vindt echt in dat gebied plaats. Het is niet zo dat wij als Rijk helemaal gaan zitten sturen op wat er op elke plek gebeurt. Op het punt van de stikstofreductie bij de beëindigingsregeling wordt ook nog ruimte gereserveerd voor rijksprojecten en nationale belangen, zoals we dat ook hebben aangegeven in de brief van 24 april.

Voorzitter, dat waren de vragen in dit blokje.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, een korte vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag over de maatschappelijke acceptatie als zij boeren blijft sturen op dat pad van technologische innovatie, luchtfilters, missiearme stallen en het koeientoilet. Ik zou daar graag nog antwoord op krijgen.

Minister Schouten:
Excuus, dan heb ik die vraag niet als een vraag gehoord, maar meer als een retorische vraag. Ik had ook de indruk dat er wat retoriek in zat, maar dat is misschien mijn uitleg daarvan. De term "innovatie" wordt altijd nogal zwart-wit neergezet. Heel veel zaken die wij tegenwoordig hebben, zijn het gevolg van innovatie. Dat wil niet zeggen dat innovatie in zichzelf niet geaccepteerd wordt; integendeel. Ik denk dat dat heel erg afhangt van wat voor soort innovatie het is en bijvoorbeeld hoe die uitwerkt in de praktijk. Mevrouw Ouwehand had het over het koeientoilet. Dat is ook alweer zo'n enorme term. Als dat betekent dat er goed gekeken wordt hoe je bijvoorbeeld de vaste en vloeibare fractie van elkaar kunt scheiden in een stal, zodat er geen ammoniak ontstaat, dan is dat niet op voorhand iets waarvan ik geloof dat de maatschappelijke acceptatie nihil zal zijn. Integendeel, het gaat er heel erg om hoe je die innovatie toepast en hoe die plaatsvindt.

De voorzitter:
De laatste vraag volgens mij, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, die vorige telde niet, want de minister had geen antwoord gegeven op mijn vraag.

De voorzitter:
Nou, vooruit. Oké.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb er dus nog twee. Het is wel typerend dat de minister dit niet als een vraag opvatte, want zij houdt de Kamer altijd voor: het is wel heel zielig, hoor, dat de politiek allerlei eisen stelt aan de boeren; die doen dan hun best en dan is er nog steeds geen maatschappelijke acceptatie. Ik vroeg me dus gewoon af hoe zij dit dan ziet. Want dit zijn dingen die maatschappelijk omstreden zouden kunnen zijn. Ik weet niet of ze die beelden heeft gezien van wat dat koeientoilet doet. Dat is niet minder dan walgelijk. Dat is op televisie geweest: een boer aait door de schaamstreek van een koe om haar te laten urineren. Dan wordt de urine opgevangen. Ja, dan komt de urine inderdaad niet samen met de mest. Technisch gezien is dat een mooie scheiding, maar ik vraag me zeer af wat dit met het dier doet en of de maatschappij dit een manier vindt waarop we met dieren moeten omgaan. Ik wil dus nogmaals van de minister weten hoe zij dat ziet.

Minister Schouten:
Ik vind "de innovatie" of "de innovaties" veel te algemeen. Hoe wij hier wonen, werken en leven, is ook allemaal het gevolg van innovaties. Het kan zijn dat sommige innovaties minder geaccepteerd worden in de maatschappij; dat ontken ik niet. Ik zie ook wel dat er sterke opinies zijn over bepaalde zaken. Dit zijn allemaal zaken die we in een heel traject aan het bekijken zijn rondom het innovatiespoor: wat levert het op? We hebben allerlei criteria opgesteld waarop gerankt wordt. We kijken bijvoorbeeld naar brandveiligheid, een belangrijk element dat ook vaak met draagvlak te maken heeft. Ook weidegang is een belangrijk onderdeel in dat innovatiespoor. Er zijn allemaal criteria waar we naar gaan kijken, juist om ervoor te zorgen dat die maatschappelijke acceptatie er is, maar ook om het doel te bereiken dat we allemaal met elkaar nastreven. Ik ga nu niet in op "de ene innovatie wel of niet", maar ik onderken wel dat een maatschappelijk draagvlak een element is dat daarin meegewogen wordt.

De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter. Het wordt een conclusie en een oproep aan de minister. Ik concludeer hier dat de minister de bezwaren tegen innovaties een beetje klein maakt. Ze erkent wel dat ze er kunnen zijn, "maar ja, er zijn ook goede innovaties". Dat kan, als dat haar lijn is, maar dan moet ze niet hier de Kamer iedere keer voorhouden dat we wel heel veel medelijden moeten hebben met de boeren "omdat die zo hun best doen en zich houden aan alles wat de politiek besluit" — dat zijn dus die luchtwassers — "en dan is er nog steeds kritiek op de veehouderij". Het is óf het een, echt kiezen voor innovaties die op geen enkele manier ten koste gaan van de dieren, óf het ander. Dan ga je niet hier de Kamer voorhouden …

De voorzitter:
U heeft nog een tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… dat de boeren netjes doen waar de politiek voor kiest — luchtwassers — en dat de maatschappij dan nog steeds kritiek heeft.

Minister Schouten:
Ik concludeer dat mevrouw Ouwehand wat opgeschoven is: er kunnen ook goede innovaties zijn die wel draagvlak hebben. Dus dat is misschien wel de winst van dit debat.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de bouw. Daar zijn veel vragen over gesteld. Daar hebben wij gisteren het een en ander over bekendgemaakt in de brief. Het kabinet onderkent ten volle het belang van de bouwsector, ook gezien de grote opgave op het terrein van de woningbouw. Wij hebben dan ook met interesse kennisgenomen van de mogelijkheid die het Adviescollege ziet voor het instellen van een drempelwaarde voor de tijdelijke depositie in de bouwsector. Het kabinet ziet het als zijn verantwoordelijkheid om alle mogelijkheden die er zijn, ook de mogelijkheden die we eerder als "niet haalbaar" leken te moeten onderkennen, te onderzoeken. Wij zullen dan ook een drempelwaarde voor de tijdelijke deposities in de bouw onderzoeken en uitwerken. Die drempelwaarde wordt gelijk gekoppeld aan een stevige reductieopgave voor de stikstofuitstoot van de bouw. Dat betekent een investeringsopgave voor de sector. Het kabinet zal bekijken of er financiële middelen vrijgemaakt kunnen worden en onderzoekt ook de mogelijkheid van een stimuleringsregeling.

Daarnaast onderzoekt het kabinet ook de introductie van afspraken over aanbestedingsregels, om daarmee de reductie voor die sector zeker te stellen, zodat dat ook een voordeel oplevert in de aanbesteding als je die innovatie hebt doorgevoerd, als je die schonere technieken gebruikt. Ik vind het belangrijk om ook de Raad van State zich hierover te laten uitspreken, zodat we meer zekerheid hebben over wat er op dat punt kan. We vinden dit namelijk een belangrijke route om te onderzoeken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
In het voorstel van het kabinet moet de bouwwereld dus eigenlijk zijn eigen stikstofruimte creëren door de elektrificering van hun materieel. Is dat niet gewoon een vorm van intern salderen?

Minister Schouten:
Wij hebben gewoon het voorstel overgenomen dat het Adviescollege onder leiding van de heer Remkes heeft gedaan. Dat willen wij graag op z'n juridische houdbaarheid laten toetsen, omdat we het belangrijk vinden om te kijken of we het op die manier kunnen gaan organiseren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat vroeg ik niet.

Minister Schouten:
Ehm, ja …

De voorzitter:
Nou, stel de vraag nog een keer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wij hebben de systematiek van intern salderen. Dat betekent dat als je als boer iets wil gaan doen, wil gaan uitbreiden, je zelf mag zorgen voor minder stikstofuitstoot, en dan kun je alsnog uitbreiden. Nu is het zo dat de bouwsector graag een vrijstelling wil hebben om te kunnen bouwen. Dan zegt het kabinet: dat kan, als de bouwsector er zelf maar even voor zorgt dat ze die ruimte scheppen in electrificering van hun materieel.

Minister Schouten:
Voor de duidelijkheid, en daar legt ook de commissie-Remkes de vinger bij: de bouwsector heeft geen vergunningsruimte. Dat is het probleem. Zij kunnen dus niet intern salderen. Andere bedrijven kunnen dat wel, omdat zij vergunningsruimte hebben. Voor de bouw geldt dat niet. Daarom kijk je bij de bouw heel specifiek naar een drempelwaarde, waarbij die drempelwaarde wel moet worden onderbouwd. Het is de overtuiging van de commissie-Remkes dat dat kan. Dat willen we dus graag toetsen, omdat we dat een interessant idee vinden. Je kunt bijvoorbeeld kijken hoe je met de elektrificatie van bouwmateriaal de drempelwaarde kunt realiseren. Het kabinet wil onderzoeken hoe we dat vorm kunnen geven en hoe we dat financieel kunnen ondersteunen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Een slotvraag. Ik heb de bouwsector deze week gesproken. Over twaalf weken is de orderportefeuille leeg en gaan de eerste faillissementen plaatsvinden. Ik mag hopen dat het wagenpark dan geëlektrificeerd is. Ik denk eerlijk gezegd niet dat dat gaat lukken.

Minister Schouten:
Het is niet zo dat een drempelwaarde de enige mogelijkheid is om woningbouwprojecten vlot te trekken; integendeel. Dat is ook de reden geweest voor de spoedwet die hier eind vorig jaar aan de Kamer heeft voorgelegen, en die ook in beide Kamers der Staten-Generaal is aanvaard. Daarmee wordt door bijvoorbeeld de verlaging van de maximumsnelheid en het voerspoor ruimte geboden voor woningbouw.

De heer Futselaar (SP):
Ik ben een groot voorstander van een tijdelijke drempelwaarde voor de bouw, maar die moet wel juridisch houdbaar zijn, zoals ook Remkes zegt. Remkes stelt letterlijk: stel voor tijdelijke emissies van bouwprojecten voldoende ruimte beschikbaar. Dat is zo'n beetje de crux. Volgens mij zegt ook de Raad van State in zijn uitspraak dat het niet genoeg is om bij een drempelwaarde te zeggen: de ruimte die nodig is kan de sector zelf ergens anders inleveren. Er zal dan meer bij moeten. Het is dus prima als we die sector laten verduurzamen, maar dat is op zichzelf niet genoeg om een eigen drempelwaarde te kunnen formuleren. Waar komt dus de rest van de stikstofruimte voor de bouwsector vandaan?

Minister Schouten:
In het voorstel van de commissie-Remkes zit ook de eigen opbrengst vanuit de bouw in de drempelwaarde. Daarnaast zegt de commissie-Remkes dat je ervoor moet zorgen dat het goed geborgd is. Juridisch moet hard zijn dat je die opbrengst ook gaat halen. Dat is ook waarom het kabinet ervoor heeft gekozen om nu een sterkere verankering van de opgaven in hun totaliteit, maar ook voor dit onderdeel in dit wetsvoorstel op te nemen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Futselaar (SP):
Hoeveel interrupties heb ik nog?

De voorzitter:
Eentje.

De heer Futselaar (SP):
Dan wacht ik nog even.

De voorzitter:
Oké, die spaart u op. U heeft iets laten vallen.

Minister Schouten:
De heer Geurts vraagt in dit verband of we extern salderen grotendeels kunnen voorkomen als die drempelwaarde er is. Ik denk dat hij extern salderen in de veehouderij bedoelt. Extern salderen in de veehouderij heeft natuurlijk meerdere doelen. Dat is niet alleen op de woningbouw gericht. Op het moment dat je via een drempelwaarde de bouw tegemoet kunt komen, is het natuurlijk zo dat er minder druk zal zijn op het extern salderen elders, bijvoorbeeld in de veehouderij.

De heer Geurts vraagt of ik een inkijkje kan geven in hoe ik de drempelwaarde voor de bouw vorm denk te gaan geven. Wij zullen dat doen langs de hoofdlijnen die geschetst zijn in het adviescollege. Ik denk dat de heer Harbers daar net al een aardige samenvatting van heeft gegeven in zijn bijdrage, toen hij daarover een interruptie kreeg. Dat is dus een drempelwaarde, maar ook een juridische verplichting tot emissiereductie voor de bouw, aanpassingen in aanbestedingsregels, en een stimuleringsregeling.

De heer Bisschop vraagt hoeveel stikstofruimte er überhaupt nodig is voor bouwplaatsemissies. Het is niet exact te zeggen hoeveel ruimte er nodig is voor de bouwsector. Dat is bijvoorbeeld echt afhankelijk van de exacte bouwlocatie. Uit indicatieve berekeningen komt dat bijvoorbeeld voor de woningbouw de komende tien jaar gemiddeld 1 mol per hectare per jaar nodig is, in heel Nederland. In sommige regio's, zoals de kustregio, is echter veel meer nodig om die woningbouw te kunnen realiseren. Zo'n gemiddelde zegt dus niet zo heel erg veel op specifieke locaties waar de ruimte heel beperkt of eigenlijk niet aanwezig is. We moeten dus blijven kijken hoe we het totaalpakket met die deken gaan vormgeven bij investeringen in de natuur. Specifiek voor de bouw proberen we dat nu ook met een drempel.

Tot slot een vraag van de heer Futselaar. Kan ik uitleggen waarom we nu nog van alles moeten gaan uitzoeken voor een drempelwaarde? Hij zei: u wist het toch al? Hij had er toch al om gevraagd? Dat klopt. U had daar al eerder om gevraagd. Wij hebben ook in het algemeen voorlichting aan de Rade van State gevraagd over het gebruik van een drempelwaarde. U heeft kennis kunnen nemen van die voorlichting. De Raad van State zag de nodige beperkingen in het gebruik van een drempelwaarde. In dit voorstel zit een borging van de opbrengst, en is het een combinatie van een borging- en stimuleringsmaatregel en aanbestedingsregels om het geheel rond te laten lopen. Dat vinden wij een interessante gedachte, die we dus ook nog specifiek in de wet willen opnemen en daarmee ook willen laten toetsen door de Raad van State. Dat waren de vragen in het blokje bouw.

De heer Futselaar (SP):
Ik begrijp dat het dus niet alleen ikzelf was die over drempelwaardes begon in het najaar. De minister zelf heeft dat ook gedaan.

Minister Schouten:
Zeker.

De heer Futselaar (SP):
Ze heeft gezegd: ik ga op pad om te kijken of we bijvoorbeeld voor woningbouw een drempelwaarde kunnen krijgen en om daarover te praten met de Raad van State. Laat ik het maar eerlijk zeggen, ik schrik er een beetje van dat de commissie-Remkes dan kennelijk met zo'n revolutionair idee komt. Ik vind het prima als we het opbouwen, en als het kan, ben ik erg gelukkig. Maar dan vraag ik me af of we dan niet een aantal maanden weer behoorlijk wat tijd hebben verspeeld met alle ellende in de bouw, als die mogelijkheid er kennelijk of waarschijnlijk toch was, maar wij die — en daar wil ik ook best mezelf bij betrekken — collectief niet hebben gezien.

Minister Schouten:
Dat is dan weer het voordeel van een adviescommissie, die inzichten kan geven waar je zelf mee verder komt in je denken. Ik denk dat dat ook inclusief de Kamer geldt. Het is niet zo dat wij de drempelwaarde niet wilden. Integendeel, daarom heb ik ook om een voorlichting gevraagd bij de Raad van State. De commissie-Remkes geeft zo'n nadere invulling van hoe je die drempelwaardes zou kunnen vormgeven, dat dat voor ons aanleiding is om die ook in het wetsvoorstel mee te nemen.

Voorzitter. Ik kom tot een paar laatste vragen, maar die heb ik bijna allemaal al behandeld, denk ik. Er waren ook nog wat vragen naar aanleiding van het rapport van de commissie-Hordijk, die ik ook van harte wil bedanken. De tijd was te kort tussen het aanbieden van het rapport en nu, dit debat, om daar ook een appreciatie op te geven. Wij zullen dat nog nader gaan doen, dus dan kunt u ook de antwoorden krijgen op de vragen die gesteld zijn. De heer Bisschop vroeg bijvoorbeeld: gaan we de punten van de gedetailleerdheid van de berekening, maar ook het meten met twee maten, zoals hij het noemt, meenemen in de reactie op de commissie? Ik zal daar ook op terugkomen in die reactie, dus dan zullen we de Kamer informeren over hoe we daar tegenaan kijken.

De heer Bisschop vraagt ook waarom er 10 tot 20 mol stikstofreductie vanwege de coronamaatregelen niet gebruikt worden. In de brief van 24 april heb ik aangekondigd dat het kabinet ook kijkt of deze tijdelijke vermindering van stikstofdepositie door de coronacrisis ingezet kan worden voor economische en maatschappelijke ontwikkelingen. Dat kan natuurlijk alleen bij activiteiten die van tijdelijke aard zijn. Want je kan een tijdelijke verlaging niet voor een structurele activiteit inzetten. En we moeten echt zorgen dat natuurbehoud ook geborgd is. Het kan mogelijk ruimte geven bij bouwplaatsemissies, als ze tijdelijk zijn. Als dat niet zo is, dan kan het niet. Dat is echt de beperking.

Dan vraagt de heer Harbers: wat ga je doen met de kleine deposities, zoals in de industrie? Worden die ook meegenomen in de ontwikkelreserve? Bij de ontwikkelreserve hebben we een soort prioritering aangebracht. Eerst komt het al genoemde punt van de meldingen. Die staan echt bovenaan, zodat we die kunnen gaan legaliseren. Als het op andere manieren kan, dan doen we het op andere manieren, maar als het nodig is, dan halen we het uit de ontwikkelreserve. Dan gaan we kijken naar de zaken die van nationaal belang zijn en naar de rijksprioriteiten. Dus afhankelijk van de vraag of de industrie van nationaal belang is, of rijksprioriteit, zou daar ruimte in kunnen zitten, maar die weging moet echt met de bevoegde gezagen gemaakt worden. Overigens zijn er natuurlijk ook andere mogelijkheden waar de industrie gebruik van kan maken. De heer Harbers schetste dat palet ook.

Hij vraagt ook wat ik vind van de wens van de zeehavens om snel tot koepelvergunningen te komen, zodat de bedrijven intern kunnen salderen met andere bedrijven in hetzelfde cluster. Ik vind het een goede zaak dat de bedrijven rondom het havengebied met elkaar samenwerken en oplossingen zoeken voor het verkrijgen van die vergunningen. Intern salderen is mogelijk als er sprake is van een en hetzelfde project of locatie. Dus het zit echt op het project- en locatieniveau. Het Rijk, dat zijn EZK en wij, is met zeehavens hierover in gesprek en we denken mee over oplossingen op dit vlak.

Ook vraagt hij: welk juridisch instrumentarium krijgen de provincies om juridisch houdbare besluiten te nemen over extern salderen? Voor de duidelijkheid zeg ik: extern salderen in het algemeen kan al. Extern salderen in de veehouderij staat nog niet open. De provincies zijn het bevoegd gezag en zullen de beleidsregels voor het extern salderen hanteren en moeten vaststellen bij besluiten over aanvragen met extern salderen. Ik ben in gesprek met de provincies om te kijken hoever zij daar nu mee zijn en om te kijken wat nodig is om dit verder mogelijk te maken. Ik heb de indruk dat zij er vrij binnenkort meer stappen in kunnen zetten om dit mogelijk te maken. Maar zij zijn dus degenen die daar de beleidsregels over gaan vaststellen.

Voorzitter. Over de PAS-melders hadden we het al gehad, dus dit waren de vragen.

De heer Harbers (VVD):
Dank voor de antwoorden. Wat dat laatste betreft is het goed dat de minister met de provincies in overleg gaat, want die geven aan mij aan dat zij in het komend jaar — om wildwesttaferelen door de PAS-melding op het platteland te voorkomen — een instrument missen om te zeggen: dit mag u niet doen. Want degene die dan iets niet mag doen, zegt: maar ja, waar staat dat in de wet? Dat is een ingewikkeld gesprek, maar ik ben blij dat dit gesprek wordt aangegaan.

Ik ga even terug naar het eerste punt. Dat gaat over de industrie. Het zijn vaak grote investeringen. Vaak zijn het verduurzamingsinvesteringen. Soms staan vele miljarden op het spel. Als in alle 130 AERIUS-gebieden een melding is, dan is er geen beginnen aan met extern salderen. Daarom waren het vroeger ook prioritaire projecten in de PAS. Ik hoop echt dat de minister samen met haar collega van EZK kijkt hoe die geest weer terug kan komen door dit soort investeringen onder de ontwikkelreserve te brengen. Want ze hebben altijd dat laatste stukje nodig.

Minister Schouten:
Dit is precies de discussie over projecten met landelijk belang of rijksprioriteit. Daar moet een weging in worden aangebracht. U kunt zich voorstellen dat er natuurlijk heel veel partijen zijn die zeggen: "wij zijn echt van landelijk belang" of "wij zijn een prioriteit". Dat is ook iets waar het kabinet zich over buigt om te zien waar dit dan zit. Ik kan niet op voorhand zeggen dat het dan voor dit of dat project zal gelden, maar het gesprek vindt plaats in het kabinet.

De heer Harbers (VVD):
Dan hoop ik dat de minister kan toezeggen de Kamer daar zo snel dat kan duidelijkheid over te geven. Datzelfde geldt voor het tweede punt van die zeehavens. Voor mij zit de verwarring in het volgende. De locatie snap ik, want dat doe je onder een koepelvergunning. Als die koepelvergunningen er dan nog moeten komen, moeten ook de zeehavens daarmee opschieten. Een project kun je heel eng definiëren, maar binnen onze zeehavens is alles gewoon geclusterd. Het ene bedrijf gebruikt de restwarmte van het andere bedrijf. Dan moet je dus ook op wat grotere schaal kijken naar wat precies het project is. Ik hoop dat die gedachte wordt meegenomen en de minister de Kamer informeert hoe dit gesprek met de zeehavens en de clusters verloopt.

Minister Schouten:
Dit is precies het gesprek dat we hebben met de zeehavens. Ik weet dat zij daar ideeën over hebben. Wij moeten bekijken hoe we dit vormgeven in de marges van het intern salderen. Als wij daar meer over kunnen melden, zal ik de Kamer daarover informeren. Misschien doet mijn collega dit, maar het kabinet zal dit in ieder geval doen.

De heer Moorlag (PvdA):
Nu we zo bij het einde van de eerste termijn komen, dringt zich bij mij steeds meer de vraag op of het proces dat de minister managet wel goed gaat. Wat vind de minister daar zelf van? Kijk naar dit debat. Wij praten over koeientoiletten en voer. Dit gebeurt heel instrumenteel op maatregelniveau. We zien dat een aantal aanbevelingen van de commissie-Remkes eruit worden geshopt, terwijl mijn hoop was dat de commissie-Remkes zou leiden tot een wijziging op systeemniveau. Ik hoopte dat we echt een systeemsprong zouden kunnen maken, waarbij alle partijen gelijktijdig in beweging kunnen gaan. Hoe beoordeelt de minister dit zelf? Iedereen is ontevreden: de boeren zijn ontevreden, natuurorganisaties zijn ontevreden. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

De voorzitter:
Bent u tevreden?

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, ik ben daar niet tevreden over, want ik wil hier niet praten over koeientoiletten. Ik wil hier niet praten over allerlei instrumenten. Ik wil politiek bedrijven op hoofdlijnen. Het zou goed zijn als we het organiserend vermogen in de maatschappij zouden kunnen aanwenden om echt een majeure beweging te maken.

Minister Schouten:
Ik ben mijn bijdrage begonnen met de constatering dat dit ook een maatschappelijk debat zou moeten zijn. We moeten met elkaar verantwoording afleggen over de keuzes die we maken. Dat moeten we allemaal doen, niet alleen ik, maar ik denk ook de Kamer. We moeten met z'n allen zeggen: daaraan geven wij prioriteit, dat vinden wij belangrijk of dit zou de weging moeten zijn. Ik ga in op vragen die vanuit de Kamer komen. Neem mij dus niet kwalijk dat ik antwoord probeer te geven op vragen die worden gesteld. Ik deel met de heer Moorlag dat we hier met elkaar moeten verantwoorden waar ... Als de conclusie van de commissie-Remkes is dat niet alles kan, en de laatste keer ook niet overal, wat betekent dat dan voor de keuzes die je maakt in z'n totaliteit? Het kabinet heeft dat gedaan op basis van het pakket dat we op 24 april hebben gepresenteerd. We hebben gezegd: dit is voor ons de weging waarlangs we aan de ene kant de natuur willen verbeteren, maar ook oog houden voor economische en maatschappelijke activiteiten. Ja, dat is natuurlijk ook een compromis. Dat is geen geheim als je in een coalitie zit. Het is niet zo dat één partij dominant is en dat kan doen. In de landbouw bijvoorbeeld zoek je aan de ene kant manieren hoe een transitie vormgegeven kan worden, maar ook manieren hoe je kunt aansluiten bij partijen die willen stoppen. Ook wil je dat boeren die willen blijven perspectief hebben. Er is een set van factoren die daarbij komt. Misschien vindt mevrouw Ouwehand daarbij dat we veel minder boeren moeten hebben. Misschien vindt de heer Bisschop dat we veel meer naar innovatie moeten. Dat zijn de keuzes die je hier met elkaar moet bespreken. Volgens mij hebben we dat ook wel gedaan vandaag.

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn idee is echter dat het heel moeilijk is om het systeem te veranderen vanuit een bestaand systeem. Je ziet dat bij alle grote hervormingen in onze samenleving, of het nou om de Zorgverzekeringswet of om het pensioenstelsel gaat. Het gaat met hulpconstructies en je schakelt daar externen voor in. Ik maak wel vaker de vergelijking met het Klimaatakkoord. Het is daar uiteindelijk ook op gang gekomen doordat er onafhankelijke gezaghebbenden zijn aangewezen om een samenhangende systeemstroom te maken. Mijn vraag aan de minister is of zij voor het vervolg van dit proces op basis van dat model zou willen opereren.

Minister Schouten:
Ik probeer een beetje te zoeken naar wat de heer Moorlag bedoelt, dus vul mij aan als ik ernaast zit. Onder andere met een motie van uw hand, heeft de Kamer gevraagd om een commissie om te kijken op welke terreinen je zaken moet aanpakken. We hebben dat laatste rapport ontvangen, waarin een aantal hele fundamentele thema's zitten. Ik noemde er al één, namelijk de verhouding tussen het Rijk en de provincies, en welke taken je waar neerlegt. Dat is niet zomaar in een debat te veranderen. Dat vereist een veel diepere discussie over ons ruimtelijkeordeningsbeleid. Waar moet je dat neerleggen? Is dat op centraal of op decentraal niveau? Waar leg je dan welke keuzes neer? Het is misschien geen geheim dat ik nu niet opeens even in dit debat het hele ruimtelijkeordeningsbeleid van een aantal jaren kan omvormen. Misschien is het wel een debat dat je ook kunt voeren in het kader van aankomende verkiezingen en verkiezingsprogramma's. Dat geef ik maar even mee. Misschien kun je daarbij nadenken wat de keuzes zijn als je ziet dat deze zaken spelen. Mevrouw Dik-Faber noemde het al de ruimtelijke inrichting, de inrichting van het landelijke gebied. Dat zijn wezenlijke thema's, waarbij we volgens mij ook met elkaar verder moeten in het doordenken wat dat betekent.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, u bent erdoorheen, meneer Moorlag. Ik dank de minister en ik kijk naar de Kamerleden. Volgens mij is er wel behoefte aan een tweede termijn. Dat klopt. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. De minister stelde de vraag wat voor soort Nederland we willen. Voor D66 is daarbij een Nederland waarin we mét de natuur leven heel belangrijk. Het is daarom ook goed dat in de plannen nu een begin wordt gemaakt met een natuurinclusieve samenleving. Als deze crisis ons namelijk één ding heeft geleerd, is het dat het alleen mét de natuur kan. Dat is een natuur die arm is aan stikstof en niet een obese natuur met een overvloed aan stikstof, zoals sommigen hier bepleitten.

Voorzitter, ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de natuur in een goede staat van instandhouding moet worden gebracht;

overwegende dat daartoe wordt ingezet op stikstofreductie en natuurherstel;

overwegende dat het kabinet daartoe extra middelen beschikbaar heeft gesteld, waarbij resultaatsverplichting wettelijk wordt vastgelegd;

overwegende dat voor een doeltreffend effect van de middelen reductie in de omgeving van Natura 2000-gebieden dienstig is;

verzoekt de regering bij het opstellen van het programma Natuur en de afspraken over stikstofreductie met provincies heldere afspraken te maken over doelmatige besteding van middelen en monitoring hiervan, en daarbij rekening te houden met verschillen in de opgaven per provincie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Harbers, Dik-Faber en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (35334).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank. Ik heb geen moties om de minister bij te sturen, want het is eigenlijk niet de taak van de Kamer om uit te leggen hoe de natuurregels in elkaar zitten en waar ze zich aan moet houden. Ik vond het wel ontluisterend dat de minister het maar blijft hebben over het verbeteren van natuur, terwijl de basis, het stoppen van de verslechtering, nog niet eens geregeld is, en dat moet de minister wel echt gaan doen. Er komt nog een wet en die moet heel fors worden aangepast ten opzichte van het plan dat het kabinet tot nu toe heeft gepresenteerd.

Dan twee andere moties, want ik zie dat mijn tijd beperkt is, dus ik lees ze maar gewoon voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet opnieuw veel geld uittrekt voor subsidies voor technologische lapmiddelen om de uitstoot van de veehouderij terug te dringen, zoals luchtwassers, emissiearme stalvloeren en het koetoilet, waarbij boeren zelf ook fors moeten investeren;

overwegende dat onder andere de Algemene Rekenkamer heeft geconcludeerd dat het effect van deze technieken vaak wordt overschat, waardoor boeren steeds weer worden geconfronteerd met nieuwe maatregelen, en dat deze technieken ten koste gaan van het dierenwelzijn;

verzoekt de regering te stoppen met het beleid van technologische lapmiddelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (35334).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mestkelders waarin mest en urine samenkomen onder de stal zorgen voor giftige staldampen, explosies, stalbranden en instortingsgevaar;

constaterende dat de brandweer in 2019 maar liefst 240 keer moest uitrukken om dieren uit mestputten te redden, bijna vijf keer per week;

verzoekt de regering een plan op te stellen voor de uitfasering van diepe mestkelders onder de stal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (35334).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een tip: de dieren gewoon in de wei laten maakt mestkelders overbodig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het ging even heel snel. De motie gaat over technologische lapmiddelen. Daar moeten we mee stoppen. Volgens mij is iedereen het daarover eens. Aan technologische lapmiddelen moeten we geen subsidiegeld uitgeven. Volgens mij zitten boeren daar ook niet op te wachten. Maar is deze motie nou gericht tegen alle innovaties? Dat is eigenlijk mijn vraag. Je hebt innovaties en innovaties. Misschien is een koetoilet niet het meest geschikte voorbeeld, maar er zijn andere voorbeelden waarvan we volgens mij allemaal zeggen dat die wel geschikt zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als een innovatie voldoet aan alle doelen die het kabinet zich heeft gesteld, dan wel moet halen, … Ik herinner de Kamer even aan de belofte dat uiterlijk in 2022 de veehouderij zou zijn ingericht op de natuurlijke behoeften van het dier, dus dat is een van de voorwaarden, net als klimaat, natuur, en noem maar op. Als de innovatie daarin past, telt het niet als een lapmiddel, want dan heb je alle problemen in samenhang opgelost. Maar ik heb die nog niet gezien, behalve veel minder dieren en de dieren die je houdt, de wei in.

De voorzitter:
De heer De Groot heeft ook een korte vraag.

De heer De Groot (D66):
Over het uitfaseren van mestkelders. D66 heeft ook weleens gepleit voor een verbod op drijfmest. Remkes doet dat ook. Alleen, als we die innovaties niet hebben, die u blijkens uw eerste motie ook niet wilt, dan hebben we geen alternatief. Ja, natuurlijk moet je van die mestkelders af, want dat is de kern van alle gassen die daaruit komen, maar dan moet je wel alternatieven hebben. Dat moet wel gelijk op gaan. Hoe ziet mevrouw Ouwehand dat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat je kritischer moet kijken naar de alternatieven en dat je niet moet denken: o, hier hebben we een heel klein beetje winst kunnen boeken wat betreft stikstofuitstoot, maar wat dat betekent voor de dieren en de andere doelen, daar hebben we niet over nagedacht. Zo'n innovatie is een lapmiddel. Dan laat je de boeren een probleem oplossen. Er komen wel subsidies voor, maar boeren moeten zelf ook 60% investeren. En de vijf andere, die ook opgelost moeten worden, laat je ongemoeid en daar begin je dan volgend jaar weer over. Dat mag niet gelden als een innovatie waar het kabinet mee doorgaat.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de minister. Ik ga snel door met de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer nadrukkelijk heeft uitgesproken dat er prioritair voldoende stikstofreductiemaatregelen worden getroffen voor de jaarlijkse bouw van ten minste 75.000 woningen;

verzoekt de regering voor de Kamer inzichtelijk te maken hoe is geregeld en geborgd dat de vergunningsruimte volledig en tijdig beschikbaar komt voor de jaarlijkse bouw van 75.000 woningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (35334).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Remkes stelt dat 50 % reductie van emissie van stikstof in 2030 is vereist, omdat er anders onvoldoende ruimte komt voor het verlenen van toestemming voor nieuwe activiteiten of voor uitbreiding van bestaande activiteiten;

verzoekt de regering de door de commissie-Remkes geadviseerde emissiereductie wettelijk te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (35334).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het op verzoek van de Kamer ingestelde en breed samengestelde Adviescollege Stikstofproblematiek een gedegen, samenhangend en evenwichtig advies heeft uitgebracht;

verzoekt de regering dit gedegen, samenhangende en evenwichtige advies over te nemen en de aanbevelingen uit te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (35334).

De heer Moorlag (PvdA):
Afsluitend, voorzitter. Ik had nooit gedacht dat ik het advies van een adviescommissie vol met confessionelen en liberalen, met sporadisch nog een sociaaldemocraat, zo zou aanbevelen en dat ik dit in een motie tot uitdrukking zou brengen. Het is gewoon een gemiste kans als deze motie niet wordt aangenomen.

De voorzitter:
Neemt u de moties ook mee voor straks? Anders heeft u ze voor niks voorgelezen. Dank u wel. De heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het adviescollege-Remkes in zijn advies over de stikstofaanpak onder andere invoering van een systeem van een zogenaamde afrekenbare stoffenbalans adviseert;

overwegende dat een dergelijk systeem een bredere werking heeft dan alleen sturen op stikstofemissies;

overwegende dat de minister momenteel werkt aan een herbezinning op het mestbeleid, waarbij vereenvoudiging een belangrijk streven is;

verzoekt de regering een systeem van een afrekenbare stoffenbalans, inclusief opschoning en vervanging van bestaande regels, concreter uit te werken en te betrekken bij de herbezinning op het mestbeleid, en de Kamer daarover op korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts, Harbers, De Groot, Moorlag, Dik-Faber en Bisschop.

Zij krijgt nr. 97 (35334).

De heer Geurts (CDA):
Ik dank de minister voor haar beantwoording in haar termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik zeg de minister hartelijk dank voor de beantwoording, zoals dat te doen gebruikelijk is, maar het komt ook recht uit mijn hart. Ik heb een drietal moties. Daar beperk ik me verder toe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kabinetsbeleid en in het advies van de commissie-Remkes sterk gestuurd wordt op de nationaal vastgestelde, absolute kritische depositiewaarden;

overwegende dat de vaststelling van de nationale kritische depositiewaarden met grote onzekerheden is omgeven en sterk afhankelijk is van de lokale situatie;

verzoekt de regering de sturing van de nationaal vastgestelde kritische depositiewaarden te heroverwegen en meer rekening te houden met de lokale situatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (35334).

De heer Bisschop (SGP):
De minister heeft in die zin al iets bewogen. Ik zou dit als een soort ondersteuning van dat beleid willen zien.

De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgestelde wijziging van de Regeling diervoeders in verband met de stikstofaanpak de gezondheid van kwetsbare dieren in gevaar brengt mogelijk zelfs averechtse effecten met zich meebrengt;

overwegende dat de sector inmiddels een alternatief voorstel heeft voorgelegd;

verzoekt de regering de voorgestelde krachtvoerregeling in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (35334).

De voorzitter:
Een korte vraag, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Betekent het, als deze motie aangenomen zou worden, dat ook de melkveehouderijsector geen plan meer hoeft te bediscussiëren met de minister, en dat er dus ook geen stikstof opgeleverd wordt, met alle gevolgen van dien?

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag. Goed om dat te verhelderen. De tweede overweging is nadrukkelijk: "overwegende dat de sector inmiddels een alternatief voorstel heeft voorgelegd". Daar moet wel gevolg aan gegeven worden. Daar moeten ze dus wel samen mee verder. Ik denk dat dit ook voor melkveehouderijen geldt. Ze zullen het dus samen eens moeten worden over een in hun ogen beter plan, een realistischer plan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Geurts (CDA):
Die veevoermaatregel is voor mijn fractie een graat in de keel. Dat heb ik ook betoogd bij mijn inbreng. Alleen, de minister heeft daarstraks heel duidelijk en ook omstandig uitgelegd onder welke voorwaarden dat zou moeten. Deze motie lijkt daar een ondermijning van te zijn. Daar wil ik graag helderheid over hebben. De SGP-fractie zegt bij voorbaat: als het niet lukt met de melkveehouderij, dan hoeft de regeling ook niet in werking te treden. Want dat zegt deze motie.

De heer Bisschop (SGP):
Nee, deze motie bedoelt te zeggen dat de regeling zoals die voorgesteld is, een onwerkbare regeling is die van tafel moet. Je kunt er niet mee uit de voeten; daar kan de sector niet mee aan de slag. Ondertussen heeft de sector een eigen voorstel gedaan. Daar moet een vervolg op komen. Als daar geen vervolg op komt of men er niet uitkomt, kan het niet zo zijn dat er niks gebeurt. Nee, dan gaan we opnieuw kijken. Maar ik heb er alle vertrouwen in dat er in goed overleg uit gekomen kan worden. Dank voor deze verhelderende vragen.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de realisatietermijn van de facto zes maanden voor het slopen van stallen in het kader van de Subsidieregeling sanering varkenshouderijen in overleg met de sector met enkele maanden te verlengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (35334).

De heer Bisschop (SGP):
Die motie komt voort uit een punt dat ik niet aan de orde heb gesteld. Er zijn klachten dat in de procedure iets meer ruimte geboden moet worden voor een reële uitvoering.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik was al blij met de extra pot van 250 miljoen euro waarmee de sector de komende drie jaar kan bewijzen dat innovatie beter werkt dan opkopen. Ik ben na de beantwoording van de minister ook echt opgelucht — ik zag zelfs opluchting bij de minister zelf — dat de minister de sector de kans geeft met die veevoermaatregel om tot iets beters te komen voor 1 juli. Ik heb haar goed verstaan. Ik hoop echt dat er in de komende twee weken in goede harmonie uit gekomen wordt, maar die opdracht ligt ook bij de sector. Het wordt dan voor iedereen beter. Ik hoop echt dat het slaagt en we niet bij de krachtvoermaatregel uitkomen. De minister heeft over ruimte gezegd, dat je het ook in samenhang moet zien. Die ruimte, die druk op het platteland, is groot, van alle kanten. Maar we willen juist ook een platteland dat vitaal blijft, dat levendig blijft. Daar moet je, ook voor de komende jaren, op zoek naar de balans. Vandaar een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een ruimtelijke verkenning naar een meer natuurinclusieve inrichting heeft aangekondigd;

constaterende dat het adviescollege adviseert meer gebruik te maken van het ruimtelijk instrumentarium;

overwegende dat op het platteland veel functies om ruimte concurreren en om passende landschappelijke inrichting vragen;

overwegende dat het kabinet voorafgaand aan kabinetsformaties diverse studiegroepen instelt;

verzoekt de regering om, naast en analoog aan bijvoorbeeld de onafhankelijke Studiegroep Begrotingsruimte, een studiegroep ruimtelijke inrichting in te stellen;

verzoekt de regering tevens om deze studiegroep te vragen concrete, samenhangende en doorgerekende beleidsopties te schetsen, waarbij in ieder geval aandacht wordt besteed aan vitalisering van het platteland, de ruimtelijke inrichting van het platteland, de uitkomsten van de verkenning natuurinclusief bouwen, aanvullende beleidsopties voor herstel en verbetering van Natura 2000-gebieden, duurzame verdienmodellen in de landbouw, de functie die boeren hebben bij de landschapsinrichting en de leefbaarheid van het platteland, kwaliteit van de landbouwgronden, de mogelijkheden en publieke en private facilitering van ruilverkaveling, grondbeleid, landinrichting, de in het rapport-Remkes genoemde 5M-oplossingsrichtingen en de ervaringen met concentratiegebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers, Moorlag, Geurts, Dik-Faber en De Groot.

Zij krijgt nr. 101 (35334).

De heer Harbers (VVD):
Ik zie dat u het een erg lange motie vindt. U kunt uw bezweringsformule staken, want de motie is meeondertekend door de leden Moorlag, Geurts, Dik-Faber en De Groot. Dus dat scheelt weer in tijd.

De voorzitter:
Het zijn nog geen vijf Kamerleden. Dat ben ik helemaal niet van u gewend, zulke lange moties!

De heer Harbers (VVD):
Het is een keer eerder gebeurd. Dat heb ik vijf jaar geleden met de heer Nijboer gedaan. Toen leidde het tot de Studiegroep Duurzame Groei. Ik dacht, passend bij deze tijd: nu zit de druk op de ruimte, dan moeten we in dit tijdsgewricht kijken naar de ruimtelijke inrichting.

De voorzitter:
Ik vind het heel knap dat mevrouw Ouwehand daar een vraag over wil stellen. Heeft u de motie gehoord?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb het begin gehoord, maar bij de rateling aan het eind haakte ik af, zeg ik eerlijk. Mijn vraag gaat over het begin.

De voorzitter:
Wat staat erin?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het ging om een stuurgroep ruimtelijke inrichting. Vraagt de VVD hiermee niet naar een terugkeer van het ministerie van VROM? Dat zou ik zeer ondersteunen.

De heer Harbers (VVD):
Nee, dat vraag ik niet. Ik vraag om ideeën en doorgerekende….

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jammer.

De heer Harbers (VVD):
Dat is het punt. Ik vraag om doorgerekende beleidsopties in samenhang. Dat is precies het debat dat we eerder vandaag hadden. Dat is het type doorrekening dat bijvoorbeeld ontbrak bij wat het Adviescollege voorstelt, juist ook in de samenhang tussen de dingen die ik schets. Dat is precies de druk die zeker op het platteland ligt, waar je de balans moet gaan zoeken met oog voor een vitaal en levendig platteland.

De voorzitter:
Goed, dank u wel, meneer Harbers. Dan is nu het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. In een interruptiedebat in de eerste termijn heb ik de heer Harbers gebrek aan dossierkennis verweten. Ik weet helemaal niet genoeg over de dossierkennis van de heer Harbers om daar een oordeel over te vellen, dus ik wil dat graag terugnemen.

Mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de door de minister aangekondigde herziening van het Natuurpact en de aankondiging van het gezamenlijk programma Natuur van Rijk en provincies;

overwegende de conclusies van het eindrapport-Remkes;

verzoekt de regering bij de herziening van het Natuurpact en de uitwerking van de gebiedsspecifieke natuurherstelmaatregelen in het gezamenlijk programma ook expliciet aandacht te besteden aan de versterking van de veerkracht en robuustheid van gebieden door het creëren van (soms gebiedsoverstijgende) verbindingen tussen Natura 2000-gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (35334).

De heer Futselaar (SP):
Het is niet een onderwerp dat zich leent voor geweldig flitsende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de constatering van de commissie-Remkes dat het vrijwillige karakter van veel maatregelen in de landbouw de borging van de doelstellingen laat ontbreken;

constaterende de eerdere adviezen van de commissie-Remkes over gebiedsgericht aankopen van piekbelasters in de nabijheid van natuurgebieden in plaats van het huidige generieke beleid;

verzoekt de regering te komen met een gericht aankoopbeleid van stikstofbronnen, niet beperkt tot vrijwilligheid, dat is gericht op

  • het weghalen van de grootste piekbelasters nabij natuurgebieden;
  • het halen van andere rijksdoelstellingen op gebied van bijvoorbeeld waterkwaliteit, CO2-beperking en geurproblematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (35334).

De heer Futselaar (SP):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de aanbeveling van de commissie-Remkes dat de NH3-emissies gemiddeld met 50% gedaald zouden moeten zijn in 2030;

constaterende dat de ambitie van het kabinet hier bij lange na niet aan voldoet;

verzoekt de regering in het aangekondigde wetsvoorstel stikstofreductie uit te gaan van een harde doelstelling van een daling van NH3-emissies in 2030 van ten minste 50%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (35334).

Dank u wel. Ook dank u wel dat u zo'n opmerking terugneemt. Dat kan ook; dat heeft ook iets groots. Ik ga geen namen noemen, maar …

Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een heleboel gehoord in de trant van dingen die we de afgelopen jaren hebben gehoord over het landbouwdebat: een sector die het zelf gaat regelen, het geloof in technische oplossingen voor de problemen in de veehouderij, en vrijstellingen voor diverse groepen.

Maar laat ik vooruitkijken naar de komende tijd. We krijgen een wetsvoorstel, beoordeeld door de Raad van State. Ik vind het heel positief dat de minister zegt dat zij niet, zoals bij de PAS, de kritiek van de Raad van State aan de kant zal leggen, maar dat zij er serieus naar zal kijken en een wetsvoorstel zal neerleggen dat juridisch houdbaar is. Tegelijkertijd komt er een regeling voor een drempelwaarde naar de Kamer. Ik hoop dat dat gaat werken, want dan kunnen de bouwers weer aan de slag en hoeven we geen faillissementen te vrezen.

Het resultaat van dat alles zal dan zijn dat de natuur in goede staat is, dat de boeren blij zijn en de bouwers ook. Ik vrees dat dat niet waar zal zijn. Ik vrees dat wij hier over een tijd weer staan te debatteren. Daarom heb ik voor de zekerheid een eigen wet gemaakt. Geen moties van mij, want ik heb een wet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan is nu het woord aan de heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben een persoon die van nature een soort hekel heeft aan een grote overheid en aan te veel regelgeving. Dan is dit soort debatten toch wel een hel. Wat hier allemaal voor regels voor de arme boeren … Ik weet nog wel dat ik deze commissie kreeg en mij erin ging verdiepen. Ik dacht: je kan als boer niets meer zelf beslissen! Ik denk dat communistisch Rusland hier nog jaloers op kan zijn.

En het wordt nu nog erger. Er komen nog meer regels, subsidieregelingen, nieuwe leningen voor boeren, nog meer afhankelijkheid van banken en dure, ingewikkelde systemen. Dat leidt niet tot dierenwelzijn. Het is een extreme regelzucht. Ik zou het bijna decadentie durven noemen. Hier worden wij niets beter van. Dit wordt … Het gaat iets te ver om te zeggen dat het onze ondergang wordt, maar dit gaat onze welvaart natuurlijk enorm aantasten. Bouwers die straks met een Tesla de betonmolen moeten bereiden; het is toch te gek voor woorden en het levert allemaal niets op. Gelukkig zit de PVV nog in deze zaal en kunnen wij wat gezond verstand terugbrengen, hoop ik. We zouden ook de enorme fixatie op stikstofarme natuur … De heer De Groot noemt stikstofrijke natuur al "obese natuur". Daar heb ik nog nooit van gehoord, maar goed. Stikstofrijke natuur is gewoon ook prachtig. Daarom heb ik de volgende motie, want dan hoeven we al die regelzucht niet te doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om nieuw natuurbeleid te formuleren zonder fixatie op stikstofarme natuur en in te zetten op natuur die beter bij Nederland past,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (35334).

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft een hele korte vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vroeg mij af of de heer Madlener weet dat de meeste biodiversiteit zich juist voordoet op de scheidslijn tussen rijk bos en arm, en dat je voor je biodiversiteit wel degelijk dus ook arme natuur nodig hebt, omdat anders dat tussengebied, waar veel diversiteit kan leven, verloren gaat.

De heer Madlener (PVV):
Ja, dat weet ik heel goed, maar dat hoeft niet allemaal in Nederland of op iedere plek. Er zijn heel veel stikstofarme gebieden in de wereld waar heel veel stikstofarme natuur is. Maar Nederland is een heel druk land, zo'n beetje het drukste land ter wereld. Wij hebben een hoge welvaart. Als je dit soort draconische maatregelen gaat nemen, als je zo veel ondernemers gaat frustreren en als je zo veel miljarden belastinggeld gaat ophalen en aan subsidieregelingen gaat uitdelen, gaat ons dat veel te ver. We houden van de natuur, maar laten we eerlijk zijn: de natuur staat er best goed bij. Laten we dus ook niet overdrijven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister hartelijk bedanken voor de antwoorden op alle vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld. Vanwege de tijd begin ik gelijk met het voorlezen van de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door zowel de sector als de wetenschap wordt erkend dat er nog een belangrijke reductie van de stikstofemissie kan plaatsvinden via verlaging van de hoeveelheid eiwit dat met het veevoer wordt verstrekt aan het vee;

overwegende dat een significante verdere verlaging van de eiwitvoorziening via het veevoer alleen mogelijk is indien men zich richt op het totaalrantsoen van vee en niet alleen op het krachtvoer voor vee;

overwegende dat de sector zich wil inspannen om te komen tot een verlaging van de eiwitvoorziening door zich te richten op het totaalrantsoen;

constaterende dat de minister van LNV heeft aangegeven te willen werken aan verdunning van de stikstofdeken via het voerspoor;

verzoekt de regering om, in samenspraak met de sector, te komen tot gedragen afspraken voor 2021 e.v. voor vermindering van de stikstofemissie door verlaging van de eiwitvoorziening via het veevoer en zich daarbij te richten op doelvoorschriften en het totaalrantsoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Geurts en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (35334).

Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Veel dank, mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om vergaande stikstofdoelstellingen voor 2030 en 2050 als resultaatverplichting in de wet te verankeren;

constaterende dat volgende kabinetten hierdoor gebonden zullen worden aan juridisch afdwingbare verplichtingen om het stikstofbeleid van dit kabinet voort te zetten;

overwegende dat de huidige stikstofproblematiek nog niet bestond bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen en de kiezer zich hier dus nooit over heeft uitgesproken;

roept de regering op om geen stikstofdoelstellingen in de wet op te nemen, voordat de kiezer zich hier bij de volgende verkiezingen over heeft kunnen uitspreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (35334).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet in stikstof een grote bedreiging ziet en zeer ingrijpende maatregelen neemt om de stikstofuitstoot terug te dringen;

constaterende dat de Nederlandse bevolking volgens prognoses van het CBS de komende tien jaar met ruim 1 miljoen mensen zal groeien;

constaterende dat volgens het kabinet de komende tien jaar 845.000 woningen gebouwd zouden moeten worden;

overwegende dat bevolkingsgroei door de extra woningbouw, alsmede door meer reisbewegingen, meer consumptie enzovoorts, zorgt voor meer stikstofuitstoot;

roept het kabinet op om in kaart te brengen wat de bevolkingsgroei betekent voor de stikstofuitstoot en dit aspect te betrekken bij het stikstofbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (35334).

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Nee? Dan kijk ik even naar de minister. We zijn klaar met de tweede termijn. Een schorsing van tien minuten? Oké.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:
Zal ik nog even wachten, of ...

De voorzitter:
U kunt gewoon beginnen, denk ik. De leden zijn in de buurt.

Minister Schouten:
Oké. Dan ga ik beginnen.

De motie op stuk nr. 91 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 92 ontraad ik. Het is juist ook de inzet die we plegen op brongerichte verduurzaming van de stallen. Het gaat dan ook echt om bewezen technieken.

De motie op stuk nr. 93 ontraad ik ook. Ik verwijs naar de toelichting die ik net al heb gegeven.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 94 vraagt om een onderbouwing. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 95 vraagt om een hogere reductie wettelijk te verankeren. Daar heeft het kabinet niet voor gekozen, dus die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 96 vraagt om alle aanbevelingen uit te werken. Ik heb in het debat al aangegeven dat er een aantal aanbevelingen zijn waar wij toch wat anders tegen aankijken. We hadden het al over de reductie bij de motie hiervoor. Deze motie ontraad ik dus.

Dan de motie op stuk nr. 97. Wij zijn al bezig met het herzien van het mestbeleid. Dan zullen we ook kijken hoe de afrekenbare stoffenbalans daarin meegenomen kan worden, als de Kamer daartoe besluit. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

Dan de sturing op nationaal vastgestelde kritische depositiewaarden. Dat doen we niet. We kijken echt naar kritische depositiewaarden per gebied. Daarin wordt juist rekening gehouden met de lokale situatie, want in het ene gebied halen we dat al wel en in het andere gebied niet. De motie op stuk nr. 98 moet ik dus ontraden.

Dan motie op stuk nr. 99. Ik had net al even een debatje met de heer Geurts waarin ik zei waarom ik deze motie moet ontraden, hoewel we dus wel echt serieus willen kijken naar het voorstel van de sector. Dat staat dit niet in de weg, maar ik heb net in de interruptie al duidelijk gemaakt hoe we hiermee omgaan.

De motie op stuk nr. 100 kwam even uit ... We hebben de aanleiding niet echt gehad. De motie werd ingediend en ik snapte niet helemaal waar die geplaatst moest worden. Overigens is de termijn acht maanden in plaats van zes maanden. Wat in de motie staat, klopt op dat punt dus al niet. Maar ik heb het vermoeden dat hier een concrete casus achter zit waardoor de heer Bisschop dit vraagt. Ik moet deze motie ontraden, maar laat ik hem dan een aanbod doen. Als daar een concrete casus aan ten grondslag ligt, wil hij die dan kenbaar maken, zodat we daarnaar kunnen kijken? Want ik vermoed dat dat erachter zit, maar dat is mijn interpretatie.

De voorzitter:
Een korte vraag, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Misschien mag ik verwijzen naar een artikel in de Nieuwe Oogst, gedateerd 11 juni van dit jaar, waarin de problematiek beschreven staat. Daarin wordt uitgelegd op hoeveel van die veertien maanden die er in totaal voor staan — dan moeten de gebouwen gesloopt zijn — in het voortraject al door allerlei administratieve beslommeringen en controles beslag gelegd wordt. Daardoor blijven er op z'n best nog zes maanden over om dat te amoveren, en dan moet er ook nog snel gehandeld worden. Dat heeft dan te maken met de beschikbare sloopcapaciteit. Die motie vloeit dus onder andere voort uit dat artikel. Dat lossen we niet op met "we gaan er nog eens naar kijken" of wat dan ook. Er moet gewoon iets meer ruimte in de procedure ingebouwd worden. Dat is wat de motie ook vraagt.

Minister Schouten:
Ik ga die regeling hier nu niet aanpassen. Dat ga ik niet doen. Als er echt zaken zijn die evident gewoon effect hebben op een termijn of als er zaken zijn die echt klem komen te zitten om redenen die mogelijk bij de overheid liggen, dan is er echt wel een gesprek mogelijk om te kijken hoe we dat gaan doen. Maar ik ga de maatregel niet generiek zo wijzigen. Ik moet dan ook weer kijken hoe dat dan zit met de staatssteunprocedure en alles. Dan wordt het echt een administratieve rompslomp van heb ik jou daar de andere kant op. Ik doe het aanbod om als er echt specifieke problemen zijn, met RVO te kijken hoe we daarmee om moeten gaan, maar ik ga nu niet generiek deze regeling aanpassen.

De heer Geurts (CDA):
Ik was bezig met schriftelijke vragen over dit onderwerp. Mag ik via u het procesvoorstel aan de minister doen om op het artikel in Nieuwe Oogst te reageren en aan de heer Bisschop vragen om de motie aan te houden? Ik bedoel: een schriftelijke reactie naar de Kamer op dat artikel in Nieuwe Oogst.

De voorzitter:
Ik zie de heer Bisschop nadenken, maar u heeft tot dinsdag de tijd om daar een besluit over te nemen, want dan gaan we over de moties stemmen. Tenzij u het voorstel van de heer Geurts overneemt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zat even te wachten op de toezegging van de minister om op dat artikel te reageren. Dan was ik naar voren gelopen en dan had ik gezegd: dan houd ik de motie aan.

Minister Schouten:
Ik begrijp dat de heer Geurts ook schriftelijke vragen in voorbereiding heeft. Ik begin de kluts dus een beetje kwijt te raken: waar moet ik op reageren?

De voorzitter:
Nee, meneer Geurts, u gaat het niet ingewikkelder maken.

De heer Geurts (CDA):
Nee, zeker niet, maar we moeten niet hebben dat de minister de kluts kwijtraakt op dit dossier.

De voorzitter:
Nee, ze is de kluts niet kwijt.

De heer Geurts (CDA):
Op andere dossiers trouwens ook niet. Ik wil helemaal niet dat de minister de kluts kwijtraakt; laten we dat maar concluderen, want anders staat dat weer op Twitter. Ik was met schriftelijke vragen bezig. Ik heb ze nog niet ingediend. Als de minister in een Kamerbriefje schriftelijk reageert op dat artikel, helpt dat ook. Dan mag de heer Bisschop doen wat hij gaat doen.

Minister Schouten:
Nou, laat ik eens grootmoedig zijn. Ik zal reageren op het artikel in Nieuwe Oogst. Dan zou de heer Bisschop kunnen overwegen zijn motie daarom aan te houden. Als hij dat niet doet, moet ik de motie ontraden. Volgens mij ben ik nu heel formeel.

De voorzitter:
Dat is ook helder. Meneer Bisschop, tot slot.

De heer Bisschop (SGP):
Om het formeel af te ronden: dan houd ik op dit moment de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor zijn motie (35334, nr. 100) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Fijn.

Ik heb inderdaad met de heer Harbers in de Kamer gezeten in de tijd waarin hij de vergelijkbare motie met betrekking tot de Studiegroep Duurzame Groei indiende. Ik herkende het dus. Als de heer Harbers bijna niet meer kan ademhalen omdat hij de motie zo snel moet voorlezen, dan weet je ongeveer hoe laat het is: dan komt er een verzoek voor een studiegroep. Dat heeft de vorige keer ook goed uitgepakt. Ik kan de motie op stuk nr. 101 dus oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 102, van de heer Futselaar. Hij vraagt om expliciet aandacht te besteden aan de versterking van de veerkracht en de robuustheid van gebieden door het creëren van verbindingen. Zoals ik al zei, kan verbinding van natuurgebieden onderdeel zijn van de maatregelen die kunnen worden genomen in het kader van het programma Natuur. Dat moet dan natuurlijk wel gebiedsgericht worden bekeken, maar als ik de motie zo mag uitleggen, wil ik haar oordeel Kamer geven.

De heer Futselaar (SP):
Daar zit deels het probleem, want ik heb niet voor niets "soms gebiedsoverstijgende" toegevoegd. Het kan namelijk natuurlijk zo zijn dat dit ver buiten één gebied valt. Daar zie ik een beetje het potentiële probleem dat, als je wil dat die verbindingen er komen en daarbij alleen binnen een gebiedsproces kijkt, iedereen in zijn eigen koninkrijkje kijkt en niet kijkt hoe die robuustheid wat breder kan worden gemaakt dan alleen in één gebied.

Minister Schouten:
Ik probeer even te horen wat de heer Futselaar bedoelt.

De heer Futselaar (SP):
Ik zal het concreter maken. Stel je voor dat ergens in Oost-Brabant een ontzettend leuk gebiedsproces bezig is en dat ergens anders, in Noord-Limburg, een ander leuk gebiedsproces bezig is. Ze zouden elkaar misschien geweldig kunnen helpen door een verbinding aan te leggen, maar ze zijn allebei met hun eigen gebiedsproces bezig en hebben niet echt direct oog voor dat potentiële voordeel.

Minister Schouten:
De provincies zijn samen aan het kijken wat er mogelijk is met die gebieden. Als dat de portee van de motie is, kan ik haar oordeel Kamer geven. Mag ik haar zo uitleggen dat ze eigenlijk opgeroepen worden om dat in samenhang met elkaar te bezien? Oké.

De voorzitter:
Dan is het oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ja.

De motie op stuk nr. 103 vraagt om niet de vrijwilligheid centraal te zetten. Ik heb al eerder gezegd hoe wij daarin varen, dus die moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 104 lijkt een beetje op de motie van de heer Moorlag. Alleen wordt het hier nog wat meer gespecificeerd naar ammoniak, NH3. De motie van de heer Moorlag heb ik al ontraden. Deze motie ontraad ik ook.

Dan de motie van de heer Madlener op stuk nr. 105. Ik heb ook te maken met een gerechtelijke uitspraak. Het is niet zo dat wij alleen maar een fixatie hebben of zo. Wij hebben een natuurbeleid dat stevig is, maar dat ook ruimte geeft aan economische ontwikkeling. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie van mevrouw Dik-Faber c.s. op stuk nr. 106 vraagt om in 2021 ook met de sector te kijken naar het totaalrantsoen en niet alleen naar het krachtvoer. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

De moties van de heer Baudet op de stukken nrs. 107 en 108 ontraad ik.

Dan heb ik nog één vraag over, van de heer Geurts over de hydrologische maatregelen. De hydrologische maatregelen worden genomen in het kader van de implementatie van Natura 2000-maatregelen en de Kaderrichtlijn Water-maatregelen. De provincies en de waterschappen nemen als waterbeheerders samen maatregelen om de hydrologische situatie van grond- en oppervlaktewater te verbeteren. De hydrologische maatregelen in het hoofdwatersysteem voert Rijkswaterstaat uit. Op grond van de beleidstafel Droogte inventariseren provincies en waterschappen de grondwateronttrekkingen nabij kwetsbare, verdrogingsgevoelige natuurgebieden. Eind dit jaar is die inventarisatie gereed. Binnen het programma Natuur is het verbeteren van de hydrologie in en rondom natuurgebieden een van de onderdelen waar middelen voor beschikbaar zijn, maar de exacte toedeling van middelen aan bestedingsdoelen is nog onderwerp van gesprek met de provincies. Daarbij wordt telkens gekeken naar wat een gebied nodig heeft. Ik kan het op dit moment dus nog niet zeggen, omdat we er nog niet uit zijn met elkaar.

Voorzitter. Verder heb ik gelezen dat het CDA mogelijk een nieuwe kandidaat heeft voor het lijsttrekkerschap, die zelfs ook nog ideeën heeft over de agrarische sector. Hoe mooi is het als je daar al mee begint? Dat lijkt me alleen al een goed debat waard.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 18.47 uur geschorst.

Voorzitter: Tellegen

Initiatiefwetsvoorstel-Verhoeven Wet Zerodays Afwegingsproces

Initiatiefwetsvoorstel-Verhoeven Wet Zerodays Afwegingsproces

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van het lid Verhoeven houdende een regeling voor een afwegingsproces voor het gebruik van kwetsbaarheden in geautomatiseerde werken door de overheid (Wet Zerodays Afwegingsproces) (35257).

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van het lid Verhoeven houdende een regeling voor een afwegingsproces voor het gebruik van kwetsbaarheden in geautomatiseerde werken door de overheid, kortweg, de Wet Zerodays Afwegingsproces, Kamerstuk 35257.

Ik heet de initiatiefnemer, de heer Verhoeven, van harte welkom. Tevens heet ik de ministers van Justitie en Veiligheid en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. Zij zullen bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Gebruikelijk is dat de initiatiefnemer ondersteuning heeft in vak-K, maar in verband met de coronamaatregelen is de mogelijkheid tot aanwezigheid in de plenaire zaal tot een minimum beperkt. U zit er alleen, meneer Verhoeven. Ik hoop dat u het ook zo redt, ongetwijfeld met mensen die u op afstand van wijze adviezen voorzien.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting wordt, zoals gebruikelijk, in overleg met de initiatiefnemer gepland.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste spreker aan de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van Meenen. Hij zal spreken namens D66.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Uiteraard begin ik met een woord van dank aan de heer Verhoeven. Het initiatiefrecht is een belangrijk instrument waarmee de Kamer haar democratische rol kan invullen. Er gaat een hele hoop werk in zitten, zoals velen van ons weten. Dat verdient lof. Toevallig was het zo dat mijn maidenspeech, bijna acht jaar geleden, ook ging over een initiatiefwet van de heer Verhoeven. Het ging toen niet over onderwijs, waar ik het doorgaans over heb, maar over de zondagsopenstelling van winkels. Dat was leuk en dat gaat het vandaag ook weer worden.

Vandaag ligt er een heel ander onderwerp voor, maar zeker niet minder belangrijk. Het is namelijk een wetsvoorstel dat onze online veiligheid moet vergroten. Dat is iets wat in deze tijden van corona zo mogelijk nog belangrijker is geworden, aangezien we steeds meer online doen.

Hoe maakt dit wetsvoorstel ons veiliger? Momenteel hebben in Nederland drie instanties de bevoegdheid om te hacken, om apparaten binnen te dringen. Dat zijn de inlichtingendiensten, de politie en Defensie. Om te kunnen hacken, gebruiken zij soms zogeheten zero-days, oftewel onbekende kwetsbaarheden. Dit zijn fouten in de software van bijvoorbeeld een mobiele telefoon, een laptop of een ander digitale apparaat. Als de overheid zo'n fout vindt, wordt deze geheim gehouden, zodat die gebruikt kan worden om te hacken. Het probleem is dat anderen dezelfde fout ook kunnen vinden, bijvoorbeeld criminelen, buitenlandse mogendheden of andere kwaadwillenden. Het geheimhouden van een onbekende kwetsbaarheid houdt een apparaat dus ook onveilig voor hacks door anderen. Aan de ene kant kan het openhouden van een onbekende kwetsbaarheid dus van belang zijn voor onze nationale veiligheid. Aan de andere kant kan het nadelige gevolgen hebben voor onze online veiligheid, de veiligheid van de vitale infrastructuur, die ook vaak gebruikmaakt van digitale systemen, en voor onze economie en onze privacy.

Het is dus van groot belang dat een goede afweging plaatsvindt tussen die verschillende belangen. Helaas is het niet zo zwart-wit dat we kunnen zeggen dat een onbekende kwetsbaarheid altijd of juist nooit geheim gehouden moet worden. Dit vergt een goede afweging per geval. Een onbekende kwetsbaarheid in software die gemaakt is door en voor criminelen vergt een andere afweging dan een onbekende kwetsbaarheid in een digitaal systeem dat in onze vitale infrastructuur, zoals waterkeringen, gebruikt wordt. Dit voorstel regelt dat die afweging moet plaatsvinden en dat dit op een goede manier gebeurt. Kortom, voorzitter, daarom moet er verantwoordelijk mee omgegaan worden.

Hoe zit dat in het huidige beleid? De inlichtingendiensten zijn zich het meest bewust van dit dilemma en hebben al een apart proces hiervoor via de commissie Toetsing Kwetsbaarheden. Dit proces lijkt heel erg op het voorgestelde proces van de initiatiefnemer, op een aantal belangrijke elementen na, zoals input vanuit de vitale infrastructuur, deelname aan de beslissing van andere belanghebbenden, transparantie, et cetera.

Een dergelijk proces is vrijwel of geheel afwezig bij de politie en bij Defensie. Bij Defensie is het proces helemaal afwezig — daar kunnen we kort over zijn — en bij de politie neemt de rechter-commissaris de beslissing of een zero-day opengehouden mag worden. Mijn vraag aan de initiatiefnemer is of hij kan ingaan op de vraag waarom het proces van de politie niet voldoet. En hoe kijkt de initiatiefnemer aan tegen de kritiek dat het misschien beter is om dit soort afwegingen op sectoraal niveau in plaats van door een overkoepelend orgaan te laten plaatsvinden?

Voorzitter. Volgens mij is in ieder geval belangrijk om hier te constateren dat de huidige manier waarop de hele overheid omgaat met zero-days, niet goed is. De inlichtingendiensten zijn redelijk op weg, maar ook daar kan het beter. Bij politie en Defensie is het gewoon niet goed geregeld. Dit wetsvoorstel creëert een afwegingsproces dat wel leidt tot een verantwoordelijke omgang met zero-days. Er komt een apart orgaan dat voor de hele overheid beslissingen moet nemen, ook voor Defensie en politie. Alle verschillende belangen op het gebied van veiligheid, cybersecurity, vitale infrastructuur, privacy en de economie nemen plaats in het orgaan en maken samen een afgewogen beslissing en er is transparantie over dat proces.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één vraag. In de memorie van toelichting staat meer over de samenstelling en inrichting van het afwegingsorgaan dan in de wettekst zelf. Kan de initiatiefnemer toelichten waarom hij deze keuze heeft gemaakt?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66):
Zoals u weet, ga ik u nu verlaten, om dringende redenen.

De voorzitter:
Succes. Dan is nu het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat ik ook beginnen met het feliciteren van de heer Verhoeven. Hij heeft op veel digitaliseringsonderwerpen in de Tweede Kamer het voortouw genomen. Ook nu ligt er weer een goed voorstel van zijn kant, dat weliswaar soms wat technisch oogt, maar dat van groot belang is voor de cyberveiligheid. Het is een enorme kluif om dat voor elkaar te krijgen. Daarvoor wil ik hem en zijn medewerkers, ergens in dit gebouw, dan ook van harte danken.

Digitale apparaten spelen een steeds grotere rol in onze levens: op het werk, thuis, onderweg en in de openbare ruimte. We zitten vaak vastgeklonken aan onze smartphones, waarop we met onze kinderen bellen — laat ik voor mezelf spreken — vakantieplannen maken, rekeningen betalen en onze sociale media beheren. Maar ook andere apparaten worden steeds smarter, van koelkasten tot grasmaaiers. Al die hardware draait op software en daar zitten ontelbare regels en programmeercodes achter. Die codes zijn per definitie niet onfeilbaar; ze bevatten ook tal van fouten en kwetsbaarheden. Zoals collega Van Meenen net al zei, maken sommige van deze kwetsbaarheden het voor buitenstaanders mogelijk om binnen te dringen en zo in potentie hun handen te leggen op veel en soms ook gevoelige informatie. Kwetsbaarheden zijn achterdeurtjes.

Er kunnen heel legitieme redenen zijn om jezelf toegang te verschaffen via zo'n achterdeur, bijvoorbeeld voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, om zo toegang te krijgen tot de communicatie van criminelen, terroristen of vijandig gezinde statelijke actoren. Het is dus een manier om criminaliteit aan te pakken en daarmee Nederland veiliger te maken. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook kwaadwillende partijen die interesse hebben in deze kwetsbaarheden. Dat speelt de criminaliteit dan ook juist weer in de kaart. En dat is het hele ingewikkelde dilemma van dit onderwerp. Laten we de maker van de software in het ongewisse of stellen wij die in staat om het achterdeurtje dicht te metselen? Maar ja, dan kunnen we daar zelf ook niet meer doorheen.

Bij zo'n dilemma hoort natuurlijk een afwegingskader en een heel proces. Een uniform kader voor het gebruiken van zero-days ontbrak tot dit initiatiefwetsvoorstel van de heer Verhoeven. In die zin heeft collega Verhoeven eigenlijk een tot nu toe onbekende mogelijke kwetsbaarheid in ons wettelijk kader geïdentificeerd, een zero-day. Gelukkig is hij tot de afweging gekomen om ons als Kamer en regering daarover te informeren. Daardoor hebben we dit debat.

Ik heb ook een aantal vragen aan de minister, want eerlijk gezegd snap ik heel veel van wat de initiatiefnemer heeft geschreven. Ik kan daarin een end meegaan. Ik heb ook wat vragen aan de minister over de verschillende afwegingskaders die de diensten gebruiken. Zijn er volgens haar niet alleen verschillende afwegingskaders voor het hacken, maar daarbinnen ook voor het gebruik van zero-days als middel tot het hacken? Zitten daar grote verschillen in? Als dat zo is, welke problemen kunnen hier in haar ogen mogelijk uit volgen? Worden op dit moment toch op de een of andere wijze de verschillende belangen en risico's tussen de diensten integraal gewogen? Zo ja, waar gebeurt dat dan? Als dat niet zo is, dan lijkt het mij logisch dat er een mogelijkheid is dat de verschillende diensten elkaar schaden, bijvoorbeeld als de politie een zero-day openbaart waar de AIVD juist veelvuldig gebruik van maakt.

Ik zou van de indiener willen weten hoe groot dit probleem in de praktijk eigenlijk is. Heeft hij vooral een theoretische exercitie gezien, of is dit in de praktijk ook echt een groot probleem? Collega Verhoeven stelt voor om een aparte afwegingscommissie op te tuigen. Mijn vraag is of die nieuwe commissie per definitie nodig is wanneer er een uniform afwegingskader wordt opgesteld, of dat dit kader ook kan worden toegepast door de bestaande commissies, zoals de Commissie Melden Kwetsbaarheden. Hoe ziet hij de mogelijkheden om de Commissie Melden Kwetsbaarheden te verbeteren, bijvoorbeeld wat betreft transparantie? In hoeverre zou dat al tegemoetkomen aan de problemen die hem hebben aangezet tot het schrijven van dit wetsvoorstel?

Dan heb ik een punt over de zero-days dat vooral inhoudelijk is. Het zijn potentieel enorme risico's. Met de verkeerde mensen bij de verkeerde achterdeur zou dat kunnen leiden tot het soort maatschappelijke ontwrichting waarvoor de WRR ons heeft gewaarschuwd. Wat GroenLinks betreft moet de keuze om een zero-day niet te openbaren echt alleen in uitzonderlijke gevallen worden gemaakt. Ik heb daarover nog drie vragen. Ik zie het uitgangspunt "melden, tenzij" nog niet heel sterk uitgewerkt. De initiatiefnemer pleit voor een besluit bij meerderheid, omdat het Nederlandse afwegingsorgaan zou balanceren tussen partijen die over het algemeen gebaat zouden zijn bij het openhouden van zero-days en partijen die juist meer genegen zijn om de zero-days te openbaren. Er is door anderen weleens gesuggereerd dat er al gemeld moet worden als 15% van de deelnemers daarvoor is. Mijn vraag is of zo'n lagere drempel niet de voorkeur heeft, omdat dit partijen zoals de inlichtingendiensten zou dwingen om echt overtuigend te zijn om partijen mee te krijgen die doorgaans voor openbaring van het bestaan van de zero-days zijn, zoals het ministerie van EZK of de Autoriteit Persoonsgegevens. Graag een reactie van de indiener.

Het voorstel regelt het proces. Zou het daarnaast toch niet verstandig zijn om wat meer richtsnoeren over de te maken afwegingen mee te geven? Een voorbeeld hiervan zou zijn dat het aanschaffen van zero-days, of het niet-vermelden daarvan, niet wordt overwogen als het software betreft die echt veelvuldig door gewone consumenten wordt gebruikt, juist vanwege de impact op de veiligheid van ons allemaal. Ik zou ook nog willen vragen hoe het afwegingskader zich verhoudt tot het delen van informatie over zero-days met bondgenoten en het ontvangen van dergelijke informatie via hetzelfde kanaal. Die vraag is in de schriftelijke ronde onbeantwoord gebleven, omdat de initiatiefnemer zegt daarover geen informatie te hebben. Ik zou dat dan graag van de minister willen horen.

Tenslotte kom ik op de markt voor de hacksoftware. Als we er iets langer bij stilstaan, is het natuurlijk best heel raar dat de overheid zich als klant op die markt begeeft. Het is soms waardevol om bij deze digitale onderwerpen toch eens te proberen een vertaalslag te maken naar de analoge wereld. Als ik nu weet dat Lisa Smit van de Dorpsstraat 52 altijd haar achterdeur open heeft staan, mag ik die informatie dan zomaar doorverkopen aan Jan en alleman, die daarmee hun voordeel kunnen doen? Ik zou die vraag graag willen doorspelen aan de minister van Justitie en Veiligheid. Is het toegestaan om die informatie te verkopen?

De initiatiefnemer suggereert dat de nieuwe afwegingscommissie ook over de aankoop van hacksoftware zou gaan. Ik probeer dat nog heel even te volgen, omdat ik me afvraag of de afweging van die hacksoftware altijd hetzelfde is als die bij het openbaren van zero-days. Vraagt dat niet om een soms net iets verschillende, separate afweging? Daarop graag een reactie.

Ten slotte zou ik graag de minister willen vragen of hij zou willen ingaan op de mate waarin de Nederlandse Staat zich op de hacksoftwaremarkt begeeft. Hoeveel producten kopen we daar jaarlijks? Hoeveel geld is daarmee gemoeid? Hoe vindt de afweging om dat te doen momenteel plaats? Het is hierbij belangrijk hoe het toezicht op die markt geregeld is. Wat kunnen we doen, zowel nationaal als Europees en internationaal, om dat toezicht te verbeteren?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan is nu het woord aan de heer Middendorp van de VVD. Het woord is aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Voorzitter, als alles weer heel is, dan begin ik. Het blijkt niet heel te zijn geweest. Voorzitter, dank voor het woord. Dat mag ik hier vanavond ook namens de CDA-fractie voeren, dus ik spreek op verzoek ook namens hen.

Voorzitter. Er kunnen fouten in software zitten die niet bekend zijn bij de makers daarvan. Deze voor de cybersecurity-industrie onbekende kwetsbaarheden, of zero-days, kunnen, als ze door kwaadwillenden ontdekt worden, gebruikt worden om in te breken in digitale netwerken en om cyberaanvallen uit te voeren. Het is van groot belang dat dit misbruik van digitale kwetsbaarheden wordt tegengaan. Het is dan ook heel goed dat het lid Verhoeven hier, zoals hij steeds aandacht vraagt voor dit onderwerp, ook weer aandacht heeft gevraagd voor de cybersecuritykant. Cyberaanvallen kunnen namelijk onze nationale veiligheid, economie en burgerrechten schaden. In het Cybersecuritybeeld Nederland is te zien dat de hoeveelheid en geavanceerdheid van deze cyberaanvallen in Nederland jaar op jaar toeneemt. In december vorig jaar hadden we nog Citrix. Door de coronacrisis is eigenlijk iedereen in Nederland digitaal gegaan. De ontwrichtende effecten van dit soort cyberaanvallen zijn dus toegenomen. Die cyberaanvallen, die ook nog eens regelmatig door vijandelijk staten worden uitgevoerd, kunnen havens platleggen, verkiezingen verstoren en banken digitaal beroven.

Dit alles betekent dat Nederland dus een offensieve strategie moet hebben om cybercriminaliteit, cyberspionage en cybersabotage tegen te gaan. Daar gaat dit debat over. Een door de opsporings- en inlichtingendiensten ontdekte zero-daykwetsbaarheid in soft- of hardware moet in principe gemeld worden, hoorden we net al, zodat het risico op misbruik door kwaadwillenden kan worden weggenomen. Het kan echter voor onze nationale veiligheid nodig zijn zo'n kwetsbaarheid niet te melden. Onze diensten kunnen deze dan zelf gebruiken om terroristen te hacken of pogingen te verijdelen van buitenlandse spionagediensten om ons te hacken. De vraag wat er moet gebeuren als er een nieuwe zero-daykwetsbaarheid ontdekt wordt, is dus een zeer terechte van de initiatiefnemer. Voor de VVD staat bij het beantwoorden van die vraag voorop dat als dat vanuit nationale veiligheid nodig is, de opsporingsdiensten, AIVD en MIVD binnen hun mandaat moeten kunnen blijven hacken.

Voorzitter. Gezien het belang ervan is het, zoals ik al zei, te prijzen dat de initiatiefnemer veel tijd en energie in dit initiatiefwetsvoorstel heeft gestoken. De CDA- en VVD-fracties hebben veel vragen bij wat wordt voorgesteld. Is de oplossing wel om het afwegingsproces volledig uniform te maken en een nieuw breed, heel breed, afwegingsorgaan te laten bepalen of een zero-day wel of niet gebruikt mag worden door onze diensten of Defensie? Het afwegingsorgaan dat in de voorstellen moet gaan bepalen of ontdekte zero-days geheim kunnen worden gehouden, bestaat uit NCSC, AIVD, MIVD, politie, OM, FIOD, Defensie, EZK, IenW en de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat klinkt als een grote club. Laten we de praktijk van de inlichtingenoperaties niet uit het oog verliezen. Een zero-day moet soms worden afgewogen door diensten met kennis over de doelen. Dat is vaak gecompartimenteerde informatie, die niet afgewogen kan worden in een breed afwegingsorgaan zonder dat daar heel grote investeringen voor worden gedaan om risico's voor de geheimhouding te voorkomen. Die risico's zijn er niet in het systeem van controle door TIB en CTIVD. Kortom, doet het voorgestelde brede afwegingsorgaan recht aan de aard van het opsporings- en inlichtingenwerk, dat vaak gediend is bij geheimhouding en slagkracht?

Daarbij houdt de initiatiefnemer het voor mogelijk dat het voorgestelde brede afwegingsorgaan een inlichtingendienst verplicht tot het melden van een zero-day, terwijl deze dienst het daar niet mee eens is. Dat mag volgens de VVD-fractie niet de uitkomst zijn. Is de initiatiefnemer het met mij eens dat inlichtingendiensten binnen hun mandaat efficiënt moeten kunnen blijven handelen om cyberdreigingen tegen te gaan en te voorkomen?

Voorzitter. De Raad van State stelt dat het bestaande kader op hoofdlijnen al uniform is en door een sectorspecifieke uitwerking voorziet in een voldoende mate van normstelling. De discussie daarover tussen de initiatiefnemer en de Raad van State wekt een beetje de indruk dat de initiatiefnemer het verschil van inzicht verklaart door een misverstand, maar is er niet gewoon sprake van een inhoudelijk verschil van inzicht? Ik vraag ook aan de minister van Binnenlandse Zaken hoe zij de kritiek van de Raad van State beoordeelt.

We moeten natuurlijk voorkomen dat diensten tegen elkaar inwerken, maar er zijn andere manieren om opsporingsdiensten en inlichtingendiensten te laten samenwerken die minder ingrijpend zijn dan de voorliggende voorstellen, bijvoorbeeld de deze week aangekondigde stap om inlichtingendiensten, Justitie en antiterrorismeorganisaties meer fysiek met elkaar te laten samenwerken om beter informatie over dreigingen op internet met elkaar te kunnen delen, genaamd Cyber Intel/Info Cel. Een ander voorbeeld zou kunnen zijn een lijn van de rechter-commissaris naar de afwegingsorganen bij de inlichtingendiensten. Ook wordt op dit moment de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geëvalueerd, door de commissie-Jones. Kan die commissie niet ook kijken naar mogelijke verbeteringen van het bestaande kader voor zero-days en dat in haar evaluatie meenemen? Ik vraag dat ook aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Voorzitter, ik sluit af. De antwoorden van de initiatiefnemer op de vragen van de fracties van VVD en CDA en het regeringsstandpunt zijn belangrijk, omdat het hier over een zeer belangrijke kwestie gaat. Het effectief bestrijden van cyberspionage en cybercriminaliteit is cruciaal voor de veiligheid en de welvaart van de Nederlanders. De vraag blijft of een one-size-fits-all uniform kader, een breed toetsingsorgaan, de oplossing biedt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is tot slot het woord aan de heer Van Raak van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):
Dank je wel, voorzitter. Spioneren gaat door een gaatje. Vroeger ging dat door een gat in een krant en tegenwoordig gaat dat door een gat in een softwaresysteem: zero-days, onbekende kwetsbaarheden, fouten in de software. De indiener, de heer Verhoeven, die ik hartelijk wil danken voor deze wet, zeg terecht dat er heel veel kwetsbaarheden, fouten, zitten in software. Sommige daarvan kunnen gebruikt worden om te spioneren, bijvoorbeeld door de geheime diensten: de AIVD en de MIVD. Op het moment dat dat gebeurt, zijn daar regels voor en moet er een afweging worden gemaakt. De indiener stelt terecht dat dat bij de politie, het leger, de FIOD en andere organisaties die gebruikmaken van kwetsbaarheden om te hacken/spioneren niet het geval is en hij stelt voor om daar ook een afwegingskader voor te maken. Hij heeft daar al wat meer inzicht in gegeven in zijn toelichting bij deze wet. Wat ik als eerste aan hem wil vragen, is wat nou straks de verschillen zijn tussen de afwegingskaders van onze geheime diensten en die van andere organisaties, zoals de politie, Defensie, de FIOD en andere die daar gebruik van maken.

Een fundamentele vraag is of wij dit soort kwetsbaarheden wel moeten toestaan, wel moeten laten voortbestaan. De overheid heeft natuurlijk de taak om de veiligheid van onze burgers te beschermen. Als wij weten dat ergens een kwetsbaarheid zit die gebruikt kan worden voor spionage, voor hacken, voor afluisteren, wat is dan de taak van de overheid? In principe zou ik zeggen: die gaten dichten. Want ik weet zeker dat als wij die kwetsbaarheid kunnen gebruiken om te spioneren, anderen dat ook kunnen. Als wij dat kunnen, dan kan de NSA dat nog beter en kunnen de Chinezen dat nog beter. En misschien kan de maffia dat dan ook nog wel beter. Dus waarom laten wij dat soort kwetsbaarheden eigenlijk bestaan?

En bij wie? Je kunt een softwaresysteem speciaal gebruiken voor een maffiabende. Je kunt daarin een kwetsbaarheid vinden en die gebruiken om af te luisteren, te spioneren. Maar het kan ook bij derden. Dat maakt nogal een verschil. De heer Verhoeven heeft natuurlijk alle beveiligingen op zijn computer zitten die er maar mogelijk zijn en zijn voordeur zit dicht. Maar stel dat er een onbekende kwetsbaarheid is en de politie gebruikt zijn computer om te infiltreren, te hacken bij een criminele organisatie, en die organisatie is wijs genoeg om terug te hacken bij de politie. Ja, hoe zit het dan met de veiligheid van de heer Verhoeven? Hoe ver moet dat gaan?

Mevrouw Buitenweg zei terecht ook al dat er een hele handel in kwetsbaarheden is, een hele industrie, een hele markt. Ook Nederlandse organisaties, Nederlandse overheidsorganisaties begeven zich op die markt. Hoe ver zijn we af van het principe dat we onze burgers moeten beschermen als we al zo ver zijn dat we de kwetsbaarheden van onze burgers gaan vermarkten? Dat is een vraag.

Dit gaat allemaal over onbekende kwetsbaarheden van de producenten, van de schrijvers van software. Het gaat om zero-days. Dat betekent dat de producent geen kans heeft gehad om het te herstellen. Maar er is een andere kwestie die ik aan de minister van Binnenlandse Zaken wil voorleggen. Die betreft bewuste fouten. Er zitten heel veel kwetsbaarheden in software, en die zitten er niet allemaal per ongeluk in, maar het is ook expres gedaan. En onze overheidsorganisaties hacken, maar wij maken die spullen niet. In Nederland wordt volgens mij hacksoftware niet gemaakt. Wij moeten dat allemaal kopen, in de Verenigde Staten, in China, in Israël. We kopen dat overal. En hoe naïef is de minister als zij denkt dat daar geen bewuste kwetsbaarheden in zitten? Ik zeg: dat is honderd procent zeker. Ik durf daar wel een flesje wijn op te zetten. Natuurlijk! Als onze AIVD, de MIVD, de politie, het leger, de FIOD, als iedereen die hackspullen koopt in China, in de Verenigde Staten, in Israël, hoe groot is dan de kans dat daar kwetsbaarheden in zitten zodat er gespioneerd wordt? Ik weet niet wat de voorzitter daarover denkt? Ik denk dat die kans honderd procent is. Die vraag wil ik nou eens bij de minister van Binnenlandse Zaken neerleggen, en haar reactie daarop wil ik graag horen. En misschien is het toch ook een goede suggestie om meer van dat spul zelf te gaan ontwikkelen.

Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de heer Van Raak.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Zoals ik net al zei, zal de voortzetting van dit debat over dit initiatiefwetsvoorstel natuurlijk worden gepland in nauwe afstemming met de heer Verhoeven en de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 19.14 uur tot 19.30 uur geschorst.

Besluit Kansspelen op afstand

Besluit Kansspelen op afstand

Aan de orde is het VSO Besluit Kansspelen op afstand (33996, nr. 77).

De voorzitter:
Aan de orde is het VSO Besluit kansspelen op afstand. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik heb weinig tijd. Ik zal dus alleen maar zeggen dat ik het nog steeds drie keer niks vind. Het is niet anders. Maar daarom probeer ik iedere keer een beetje bij te sturen, zoals met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering besloten heeft een vergunning tot het organiseren van kansspelen op afstand voor maximaal vijf jaar te verlenen;

constaterende dat de Wet kansspelen op afstand en de onderliggende regelgeving binnen drie jaar na inwerkingtreding zullen worden geëvalueerd en dat eventuele nieuwe inzichten of gewenste aanpassingen uit die evaluatie niet betrokken kunnen worden bij afgegeven vergunningen, omdat die een looptijd hebben van maximaal vijf jaar;

overwegende dat het belangrijk is nieuwe inzichten en aanpassingen naar aanleiding van de evaluatie te kunnen verwerken in vergunningen voor het organiseren van kansspelen op afstand;

verzoekt de regering het Besluit kansspelen op afstand zodanig aan te passen dat vergunningen tot het organiseren van kansspelen op afstand voor maximaal drie jaar worden afgegeven voordat het besluit in werking treedt, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van der Graaf en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (33996).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is een vergunninghouder te verplichten een vertegenwoordiger in dienst te nemen, maar dat deze niet in Nederland gevestigd hoeft te zijn, geen Nederlands hoeft te kunnen spreken en meerdere vergunninghouders mag vertegenwoordigen;

overwegende dat dat het verslavingspreventiebeleid de eerste doelstelling is van het Nederlandse kansspelbeleid en de vertegenwoordiger hier een functie in vertolkt;

overwegende dat de regering erg summiere eisen stelt aan deze vertegenwoordiger en het daarmee onzeker is in hoeverre de vertegenwoordiger bijdraagt aan het verslavingspreventiebeleid;

verzoekt de regering halfjaarlijks de Kamer te informeren over de wijze waarop vergunninghouders invulling geven aan de vertegenwoordiger en daarbij specifiek in te gaan op de manier waarop deze vertegenwoordiger bijdraagt aan het verslavingspreventiebeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van der Graaf en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (33996).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat thans veel illegale aanbieders van kansspelen op afstand statutair gevestigd zijn op Malta en dat de Maltese regering deze aanbieders van illegale kansspelen geen strobreed in de weg legt;

overwegende dat de Nederlandse regering zich op het standpunt stelt geen verdere invulling te kunnen geven aan de rol van de vertegenwoordiger in het Besluit kansspelen op afstand vanwege een mogelijke discriminatoire beperking van het vrije dienstenverkeer binnen de EU;

overwegende dat het vrije dienstenverkeer binnen de EU een groot goed is, maar dat er wel sprake moet zijn van een equal level playing field;

verzoekt de regering het in Europees verband aan te kaarten dat alle landen binnen de EU aanbieders van illegale kansspelen moeten aanpakken, het belang van verslavingspreventie binnen de EU te verspreiden, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (33996).

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mijn fractie is geen fan van de opening van de onlinemarkt, maar als het dan dreigt te gebeuren, dan moet het goed en zorgvuldig. Daar hebben deze moties betrekking op.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen, het CRUKS, kwetsbare deelnemers beschermt tegen kansspelverslaving;

constaterende dat de landgebonden kansspelaanbieders gesloten zijn vanwege het coronavirus en dat dit ook gevolgen heeft voor de implementatie van het CRUKS;

overwegende dat voor een effectieve en doeltreffende invoering van het CRUKS aan een aantal voorwaarden moet zijn voldaan, namelijk:

  • een betrouwbare en stabiele werking van het CRUKS;
  • het waarborgen van de privacy van de deelnemers, met minimale gegevensverwerking;
  • de invoering van het verslavingspreventiefonds op het moment dat het CRUKS in werking treedt;
  • een gegarandeerde toeleiding naar hulp en zorg;
  • een optimale handhaving door de Kansspelautoriteit van het online illegale aanbod;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat aan bovengenoemde voorwaarden vóór invoering van het CRUKS is voldaan, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Toorenburg, Van der Graaf en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (33996).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorbereiding voor inwerkingtreding van de onlinekansspelmarkt enige vertraging heeft opgelopen, onder andere als gevolg van de COVID-19-maatregelen;

overwegende dat de Nederlandse aanbieders van kansspelen hard worden geraakt door de coronacrisis;

van mening dat het goed zou zijn de onlinemarktopening uit te stellen, zodat de marktpartijen de tijd krijgen om de schok van de COVID-19-crisis enigszins te boven te komen, de Kansspelautoriteit er klaar voor is, de hulp- en zorgstructuur op orde is en het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen ingevoerd kan worden;

verzoekt de regering voorafgaand aan de geplande opening van de onlinemarkt een bezinningsmoment voor marktopening in te bouwen, zodat in overleg met onder andere de Kansspelautoriteit, de verslavingszorg en de landgebonden sector bekeken kan worden of enig uitstel van de marktopening nodig is, en de Kamer hierover uiterlijk drie maanden voor de beoogde datum van de marktopening te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (33996).

De heer Van Nispen (SP):
De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de eerdere motie Van Nispen c.s (24557, nr. 154) pleitte voor een afkoelperiode voor toetreders tot de onlinekansspelmarkt als zij eerder illegaal kansspelen in Nederland hadden aangeboden en dat voor een gelijk speelveld met andere partijen deze afkoelperiode rechtvaardig is;

tevens constaterende dat de voorbereiding voor inwerkingtreding van de onlinekansspelmarkt enige vertraging dreigt op te lopen, onder andere als gevolg van de COVID-19-maatregelen en dat voorkomen dient te worden dat het onbedoelde effect van de nu ontstane vertraging kan zijn dat straks wél alle partijen tegelijk de markt op zouden komen en daarmee de afkoelperiode teniet wordt gedaan;

verzoekt de regering om bij uitstel van de inwerkingtreding en/of uitstel van de marktopening de afkoelperiode met een evenredige periode te verlengen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van der Graaf en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (33996).

Dank. De heer Van den Berge, GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn fractie denkt wel dat het openstellen van de onlinegokmarkt kan bijdragen aan het stabiliseren van onlinekansspelen. Maar wij vinden het wel belangrijk dat er goed verslavingspreventiebeleid is en daarom ben ik ook mede-indiener van de moties die collega Van der Graaf straks zal indienen.

Ik heb zelf twee moties. Die hebben betrekking op een eerlijk speelveld en op een marktonderzoek. Deze liberale minister moet dat toch als muziek in de oren klinken. Ik ga ze voorlezen. De eerste:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de Staatsloterij afwijkende regels gelden voor de afdracht en de prijzennorm ten opzichte van andere kansspelaanbieders;

overwegende dat het nog onduidelijk is hoe onlinekansspelaanbieders aan de geldende afdrachten prijzennormen te houden zijn en hoe de Nederlandse normen zich verhouden tot andere Europese landen;

spreekt de wens uit dat er een gelijk speelveld is voor alle kansspelaanbieders;

verzoekt de regering bij het vormgeven van het kansspelbeleid, met inachtneming van de doelstellingen van het kansspelbeleid, te streven naar een gelijk speelveld voor kansspelaanbieders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (33996).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
En dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onduidelijk is of de onlineambities van staatsbedrijven gaan leiden tot meer of minder afdracht aan de samenleving;

verzoekt de regering te onderzoeken wat in andere Europese landen de gevolgen voor de afdracht van toetreding van staatsloterijen tot de onlinemarkt zijn geweest, en hierbij ook in kaart te brengen hoe de verschillende afdrachtspercentages van staatsloterijen en/of lottospelen in Nederland zich verhouden tot de afdrachtspercentages in andere Europese landen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (33996).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Gent van de VVD.

De heer Van Gent (VVD):
Voorzitter, geen moties van mijn kant, maar wel even twee vragen.

Voorzitter. De koa heeft een hele lange geschiedenis. We zijn inmiddels al zes jaar bezig. Wij vinden het ook een belangrijke wet, want de digitalisering schrijdt voort en daardoor ook de mogelijkheden voor het online gokken. Inmiddels zijn naar schatting al zo'n 1 miljoen Nederlandse spelers eigenlijk actief op de illegale markt. Wat de VVD betreft wordt de koa dan ook zo spoedig mogelijk ingevoerd, want door de markt te reguleren, kunnen we verslaving, criminaliteit en illegaliteit beter bestrijden, de consument beschermen, en last but not least, een extra belastingopbrengst krijgen. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: liggen we nu nog steeds op schema en wordt de wet inderdaad op 1 januari ingevoerd?

In tweede instantie hebben wij geconstateerd dat er alsnog een verplichte bezoekersregistratie voor de landbasedcasino's wordt ingesteld. Wat de VVD betreft moeten er wel heel zwaarwegende argumenten zijn om alsnog een dergelijk grote administratieve last op te leggen. Er zijn ook privacy-issues bij betrokken. Ik ben dan ook zeer nieuwsgierig naar de beweegredenen van de minister.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, dank. Ik lees eerst mijn motie voor en ik licht die daarna nog even kort toe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om nieuwe registratieverplichtingen te introduceren bij zogenaamde "land-based games", zoals casino's en speelautomatenhallen;

overwegende dat dergelijke registratieverplichtingen niet doelgericht en proportioneel zijn en dat er grote bezwaren op het gebied van dataveiligheid en privacy mee gepaard gaan;

verzoekt de regering nader onderzoek te doen naar nut en noodzaak, proportionaliteit en risico's op het gebied van dataveiligheid en het invoeren van deze registratieverplichtingen te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Van Haga. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (33996).

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou graag van de minister horen of hij bereid is om hier nog een keer naar te kijken. We dienen hier genoeg moties in, maar ik wil de minister gewoon vragen of hij nog eens goed naar dit aspect kan kijken. Het gaat mij hier dus om de brede registratieplicht voor speelhallen, de plicht om alle bezoekers te registreren, terwijl het doel natuurlijk is om gokverslaving te beperken. Dat kan in de ogen van mijn fractie op een doelgerichtere manier. Ik wil graag van de minister weten of hij daar nog eens naar kan kijken. Kan hij kijken of het mogelijk is om dat iets doelgerichter te doen? Ik vraag dat niet alleen vanwege de administratieve lasten voor bedrijven, maar vooral ook omdat de opslag van die data, van die gegevens, risico's met zich meebrengt.

Dat wil dus niet zeggen dat D66 geen voorstander is van een aanpak van gokverslaving; we willen het alleen wat doelgerichter. Ik heb daar weleens vaker discussie over gehad met de minister. De doelen die worden nagestreefd door het gebruik van data om bepaalde zaken die we in de samenleving niet willen tegen te gaan, steunen we, maar de manier waarop kan wat ons betreft iets doelgerichter. Dat is eigenlijk de reden van mijn vraag. Mocht de minister bereid zijn om het te heroverwegen, dan zal ik mijn motie intrekken, want anders gaan we moties indienen om moties in te dienen, en dat is niet nodig.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben een beetje verbaasd, want dit is natuurlijk uitvoerig aan de orde geweest in de wetsgeschiedenis. We willen weten wie er speelt en we willen dus ook weten wie we ervan moeten weerhouden om zichzelf in de vernieling te draaien. Ik begrijp wel dat er bedrijven zijn die niet willen registeren, maar dit is toch een van de ankerpunten van de wet? Het gaat erom dat we ervoor kunnen zorgen dat mensen uiteindelijk worden beschermd. Dus wiens bescherming is nu belangrijker?

De heer Verhoeven (D66):
Het gaat hier om de bescherming van alle Nederlanders. Niet alle Nederlanders hoeven beschermd te worden tegen gokverslaving, maar alle Nederlanders moeten wel beschermd worden tegen de onveiligheid van het registreren en het opslaan van data. Het beschermen van mensen die gevoelig zijn voor gokverslaving is heel belangrijk, maar in de ogen van mijn fractie gaat het te ver als je dan iedereen die een bepaalde plek bezoekt, gaat registreren. Wat mij betreft is daar een andere oplossing voor mogelijk. Daar zou ik graag een reactie op krijgen van de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De kern van de wet, waar we al jaren mee bezig zijn en waar wij al jaren tegen zijn, terwijl D66 daar een groot voorstander van was, is juist dat we gaan zorgen dat we beter weten wat er aan de hand is. Ook mensen die online spelen, zullen zich op enig moment moeten registreren. Dus eigenlijk is D66, met een nieuwe woordvoerder, ineens alsnog tegen alles wat we hebben opgebouwd in deze Wet op de kansspelen. Ik ben in alle eerlijkheid echt verbijsterd, voorzitter. We hebben ineens met een nieuwe woordvoerder te maken die volgens mij helemaal niet mee heeft gekregen waar we nu al twee jaar mee bezig zijn.

De heer Verhoeven (D66):
Het lijkt wel of ik in een of ander slecht toneelstukje terecht ben gekomen. Ik vraag gewoon aan de minister of hij nog eens wil kijken naar de breedheid van registreren. D66 maakt dit punt bij allerlei debatten en op allerlei fronten. Verzamel niet van iedereen alle data, maar probeer zo doelgericht mogelijk tewerk te gaan. Dat is een rode draad in het werk van mijn fractie. Er is helemaal geen sprake van een nieuwe woordvoerder. Ik had zojuist een initiatiefwet over onbekende kwetsbaarheden, waar het CDA helaas niet aan mee kon doen. Daarom ben ik even in de Kamer gebleven en neem ik het over van mijn collega, die in de schriftelijke inbreng ook dit punt gemaakt heeft. Ik vind het echt vreemd dat mevrouw Van Toorenburg nu net doet alsof ik als nieuwe woordvoerder niet precies weet waar het over gaat. Dat weet ik dondersgoed. Dit voorstel wijs ik daarmee ook niet af, maar ik stel alleen een vraag over een onderdeel dat op een andere manier geregeld zou kunnen worden. Dat lijkt me ook de reden waarom we een voortgezet schriftelijk overleg met elkaar organiseren. Bedankt voor de vragen van mevrouw Van Toorenburg, maar ik kan er niet zo veel mee.

De voorzitter:
Dank. Tot slot, mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat de hele Kamer weet dat de ChristenUnie grote zorgen heeft als die Wet kansspelen op afstand echt in werking zal treden, over welke consequenties dat zal hebben voor mensen die het risico lopen op een gokverslaving en daarin verstrikt raken. Dat heeft enorme consequenties voor hun leven. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invoering van de Wet kansspelen op afstand gepaard gaat met verschillende vraagstukken op het gebied van vormgeving en uitvoering van kansspelpreventiebeleid;

overwegende dat de verantwoordelijkheid voor verslavingspreventie bij kansspelen is belegd bij het ministerie van Justitie en Veiligheid, maar dat het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport verantwoordelijk is voor verslavingszorg en tevens op het gebied van bijvoorbeeld alcohol, drugs en gameverslaving verantwoordelijk is voor preventiebeleid en hier ook expertise op heeft opgebouwd;

spreekt uit dat het wenselijk is dat het ministerie van VWS in een nieuwe kabinetsperiode in staat wordt gesteld om preventiebeleid te ontwikkelen voor kansspelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Kuik, Kuiken, Van den Berge en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 87 (33996).

Dank u wel. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan luisteren we naar de beantwoording van de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik denk dat ik de moties ga beantwoorden, omdat de twee vragen van de heer Van Gent dan automatisch aan de orde komen in een wat bredere advisering over en toelichting op die moties.

Ik wil beginnen bij de motie op stuk nr. 78 van mevrouw Van Toorenburg. Daarin wordt gezegd: ga nou van vergunningen voor vijf jaar naar vergunningen voor drie jaar. Ik ben het ermee eens dat, als er nieuwe inzichten zijn — die kunnen er zijn — die wellicht moeten leiden tot de aanpassing van wet- en regelgeving. Na de inwerkingtreding van de koa monitor ik jaarlijks de effecten daarvan op tal van zaken. De verslavingsfrequentie is er bijvoorbeeld één van, maar over reclame hebben we ook weleens discussies gehad. Naar aanleiding daarvan kan ik de normen in de lagere wet- en regelgeving al vóór de geplande wetsevaluatie aanpassen. De vergunningen worden dan aangepast aan de nieuwe regels. De wet wordt drie jaar na inwerkingtreding geëvalueerd. Dat betekent niet dat de evaluatie dan is afgerond; dan begint die juist. Als uit die evaluatie blijkt dat het wenselijk en nodig is om grote stelselwijzigingen door te voeren, dan moeten we daarbij ook rekening houden met de doorlooptijd van een eventuele wetswijziging. Als we daar nou twee jaar voor uittrekken, dan ligt een vergunningsduur van vijf jaar eigenlijk veel meer voor de hand dan een duur van drie jaar. Want met een vergunningsduur van drie jaar is een volgende vergunning namelijk alweer verleend voordat je de uitkomsten uit de evaluatie goed en wel kunt meenemen. Bovendien is een vergunningsduur van vijf jaar voor de vergunninghouder, gelet op de voorwaarden waaraan kansspelaanbieders moeten voldoen, niet onnodig kort. Dan organiseer je ook een beetje rust en stabiliteit, zowel aan de kant van de aanbieders als aan de kant van de Ksa, want iedere vergunningverlening gaat gepaard met een hoop administratief werk en met de kosten die daarbij horen, onder andere de leges. Voorzitter, ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 78.

Dan de motie op stuk nr. 79. Ik vind het belangrijk dat inderdaad gerapporteerd wordt hoe dat uitpakt met die vertegenwoordigers. Daar ben ik meer dan toe bereid. Overigens ben ik het niet helemaal eens met de "summiere eisen", maar dat is een beetje de discussie die we natuurlijk al eerder een keer hebben gehad. Ik vind onderdelen ook best stevig. Mijn voorstel zou alleen zijn om dat gewoon jaarlijks te doen in het jaarverslag van de Ksa. Nou ja, wellicht beweegt dat mevrouw Van Toorenburg, met die toezegging, om deze motie aan te houden of in te trekken. Ik vind halfjaarlijks wel heel erg veel. Als zij de motie aanhoudt, zou ik haar dan ook ontraden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, dat kan ik nog niet zeggen. Ik wacht ook even op de reactie op de moties van collega's, want die hebben daar natuurlijk ook mee te maken. Ik wil dat in ieder geval wel in overweging nemen als de minister ons in elk geval in het eerste jaar na zes maanden wil berichten over hoe het gaat. Want ik ben namelijk bang dat hele fouten bedrijven die zich nu misdragen op andere eilanden, straks in Nederland mensen totaal in de vernieling draaien. Want dat is waarom ik nog steeds vreselijk tegen deze wet ben.

Minister Dekker:
Daar ben ik zeker toe bereid, want ik kan me voorstellen dat er rond de implementatie veel meer is waarbij we niet willen wachten op het jaarverslag van de Ksa, maar waar we in de aanloopfase, in de beginfase, eigenlijk gewoon wat frequenter wat dingen over terug willen horen. Dus wellicht dat dat een goede tussenweg is: eerst een tussenrapportage en dan pak je dat weer op bij het jaarverslag. Als dat op een gegeven moment op streek is, dan kan het weer in die jaarlijkse cyclus door zonder dat we allerlei nieuwe rapportageverplichtingen optuigen.

De voorzitter:
Even voor mijn begrip: mevrouw Van Toorenburg, houdt u deze motie aan, of laat u dat nog weten? Dan wordt de motie wel ontraden denk ik.

Minister Dekker:
Ja. Ik doe het nu even formeel, maar volgens mij komen we een heel eind.

Dan de motie op stuk nr. 81. Alle elementen die hierin staan, vind ik zelf ook belangrijk. We hebben het CRUKS niet voor niks opgetuigd. U mag mij er dus ook op vertrouwen dat ik dat borg. Ik zal deze voorwaarde lopende de implementatie toetsen en uw Kamer daarover informeren. Ik vind het dus geen probleem als deze motie wordt aangenomen. Ik laat het oordeel erover aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 82. Dat is de eerste motie die raakt aan de planning. Dat was ook een vraag van de heer Van Gent. Men vroeg: hoe staat het met de planning? Wij hebben steeds gekoerst op 1 januari. Toen brak covid uit. Dat heeft twee dingen veroorzaakt. Aan de ene kant zeggen een aantal instanties: doordat de casino's een tijdje dicht zijn geweest, zien wij nu een enorme vlucht naar het illegale circuit, dus hadden we nu maar de koa gehad, want dan hadden we veel effectiever kunnen optreden. Tegelijkertijd zijn er ook wel een aantal aanbieders die zeggen: wij moeten straks aan allerlei verplichtingen voldoen, en hoe gaan we dat praktisch doen? Dat is even afgezien van het feit dat ook mijn ministerie de afgelopen tijd heel druk met heel veel dingen bezig is geweest. Ik sluit ook niet uit dat dat tot iets van lichte vertraging leidt. Ik zie daar wel iets van ruimte. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ik zou gewoon op hele korte termijn met deze partijen om tafel willen gaan zitten om te bespreken: wat betekent het nou voor de ingangsdatum van deze nieuwe wet, ook wetende dat heel veel aanbieders eigenlijk wel snel duidelijkheid willen hebben en willen weten welke kant het opgaat? Ik verwacht zelf niet dat dat tot een enorme verschuiving leidt. Ik ga ook niet wachten tot drie maanden voor inwerkingtreding, want dat vind ik veel te kort dag. Alle partijen willen op hele korte termijn weten waar ze aan toe zijn. Ik ga dus met deze partijen om tafel. Ik laat u dan weten hoe het traject er verder uitziet.

De heer Van Gent (VVD):
Ik hoor "lichte vertraging" en "lichte verschuiving". Kan de minister iets preciezer zijn?

Minister Dekker:
Dan heb je het over een paar maanden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 83.

Minister Dekker:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 83 gaat eigenlijk over het strafbankje, om het maar even kort te zeggen. Ik kan hiermee uit de voeten, mits de vertraging beperkt is. Want als die veel langer gaat worden, ga je ook die strafbankperiode enorm verlengen. Daarmee wordt die juridisch heel erg kwetsbaar. Reken maar dat er dan partijen zullen zijn die dat gaan aanvechten. Maar als dat een beperkte periode is, kan ik er goed mee uit de voeten, denk ik. Dan beweegt het eigenlijk mee met de ingangsdatum. Dan kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Nispen. De motie op stuk nr. 83 krijgt oordeel Kamer.

Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 84 van de heer Van den Berge. Hij weet dat dit onderdeel is van een bredere modernisering, dus ook die van een aantal andere speltypes. Daarbij hebben wij steeds een heel risicogerichte benadering. Wij kijken dus niet alleen maar naar het gelijke speelveld. Als het risicovoller is, moet je meer doen aan verslavingspreventie en aan regulering. Er kunnen hier en daar wel wat verschillen zijn, maar ik vind tegelijkertijd wel — zo vat ik deze motie op — dat daar waar er economisch en beleidsmatig gezien sprake is van een soort zelfde spel en markt, je ook wel een gelijk speelveld nastreeft. Dat gezegd hebbende, kan ik ook hierover het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 85. Die wil ik graag als volgt interpreteren. Onder een koa-vergunning mogen op dit moment geen loterijen en lottospelen worden aangeboden. Ik wil ook niet op de muziek vooruitlopen, want er is momenteel geen aanleiding voor meer onderzoek, zou je kunnen zeggen. Ik kan het wel meenemen in de wetsevaluatie. Dan worden ook de ervaringen uit de andere Europese landen daarin meegewogen. Als dat is wat deze motie ongeveer vraagt, dan kan ik ermee uit de voeten en kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van den Berge. Hij knikt instemmend. Dat was de motie op stuk nr. 85?

Minister Dekker:
Ja.

Dan de motie op stuk nr. 86 van de heer Verhoeven. Die raakt aan de vraag die de heer Van Gent stelde over de bezoekersregistratie bij de speelautomatenhallen. De afgelopen maanden heb ik inderdaad gezien dat die in de speelautomatensector tot een hoop discussie heeft geleid. Ik vind wel dat het af en toe tot enorme proporties wordt opgeblazen, want dit komt wel ergens vandaan. De Ksa heeft gezegd dat sommige speelautomatenspelen hoogrisicospelen zijn en dan wil je, net als bij casino's, kijken hoe vaak mensen daarnaartoe gaan. De wet had al bepaald dat ook de speelautomatenhallen gebruik moeten maken van het CRUKS: ze mogen geen mensen toelaten die echt zware problemen hebben. Dit komt erbij. Dat is voor hen wel nieuw, maar omdat de Ksa daarnaar vraagt, vind ik het wel gerechtvaardigd. Overigens geeft ook de Autoriteit Persoonsgegevens aan dat zij ziet dat hier een gerechtvaardigd belang is, een noodzaak om dit te doen. Zij ziet hier geen enorm grote privacyissues.

Ik denk dat het ook uitvoeringstechnisch relatief meevalt, want volgens mij kun je die twee dingen heel makkelijk met elkaar combineren. Als mensen straks binnenkomen, moeten ze zich sowieso legitimeren, want je moet kijken of ze in CRUKS staan. Dan is het een kleine moeite om voor de spelersregistratie in je eigen systeem te registreren dat ze langs zijn geweest. Waarom is dat nou zo belangrijk? Als ministerie willen wij dat er heel veel gebeurt op het gebied van verslavingspreventie. Een van die dingen is dat het controleerbaar moet zijn. Als de Ksa langsgaat bij een speelautomatenhal, kan zij naar de registratie vragen. Dan wil zij zien of je wel hebt ingegrepen als iemand daar bij wijze van spreken iedere dag komt; of je daar wel iets mee hebt gedaan. Anders is dat moeilijk na te gaan. Dat is dus de achterliggende gedachte. Het is dus wel relevant voor het preventiebeleid, en de gevolgen voor de sector zijn uitvoeringstechnisch zeer beperkt, zo zeg ik, wetende dat Holland Casino dit al een hele tijd doet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 86 wordt dus ontraden?

Minister Dekker:
Ja.

Dan de motie op stuk nr. 87, over verslavingspreventiebeleid. Eigenlijk is alles wat we doen in het kansspelenbeleid gericht op preventie: het CRUKS, het toezicht van de Ksa, het preventiefonds. Ik zie dus niet zo een-twee-drie welk probleem je hiermee oplost en ik weet niet of je überhaupt een soort knip zou kunnen aanbrengen. Het is weleens vaker gebeurd dat een beleidsterrein van het ene naar het andere ministerie werd geschoven, maar de vraag is of een grote verhuizing van allerlei ambtenaren nou echt heel zinvol is. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

De voorzitter:
Ik besef nu pas dat het een "spreekt uit"-dictum is, dus daar hoeft u eigenlijk helemaal niets van te vinden. Dat heeft u nu wel gedaan, maar dat had niet gehoeven.

Er is nog een vraag van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, geen vraag, maar een cliffhangertje. Ik kan de motie op stuk nr. 79 aanhouden, omdat de minister op een manier die mij wel beviel reageerde op deze motie, die ik met de heer Van Nispen en mevrouw Van der Graaf heb ingediend.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor haar motie (33996, nr. 79) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van dit voortgezet schriftelijk overleg gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties

Bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties

Aan de orde is de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van de leden Kuiken, Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Van der Graaf en Van der Staaij houdende regels over het bestuursrechtelijk verbieden van organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden (Wet bestuurlijk verbod ondermijnende organisaties) (35079).

(Zie vergadering van 16 januari 2020.)

De voorzitter:
Ik heet alle initiatiefnemers van harte welkom. U zit. Dat is met zo veel in coronatijd nog best een uitdaging. Ik ben benieuwd hoe we dat straks gaan doen met de Algemene Beschouwingen. Dat wordt nog interessant. Tevens heet ik welkom de minister voor Rechtsbescherming. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Gebruikelijk is dat de initiatiefnemers ondersteuning meebrengen in vak-K, maar dat is in deze coronatijd lastig. U zult ongetwijfeld achter de schermen worden bijgestaan.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 16 januari 2020. Dat is al een tijdje geleden. Vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn en de gehele tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan mevrouw Kuiken voor haar antwoorden in eerste termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is een genoegen om een wetsvoorstel te mogen presenteren in de Tweede Kamer, in ons huis. Ik wil mijn medewerkers ontzettend bedanken voor de samenwerking in het proces dat wij samen hebben doorlopen om in ieder geval hier alvast te mogen staan. Ik wil ook al onze medewerkers bedanken die ons hierbij hebben geholpen, specifiek mijn medewerker Ton Langenhuizen, die er heel veel werk in heeft gestoken. Maar ik moet ook even dankzeggen tegen Coen van Reeken en Maaike Daams. Dat is onze ambtelijke en juridische ondersteuning vanuit het departement. Fantastische mensen, ik kan niet anders zeggen. Er zijn heel veel externen die ons gevraagd en ongevraagd advies hebben gegeven. Ook aan hen heel veel dank, specifiek aan Bettie Drexhage, die ons enorm heeft geholpen. Ontzettend bedankt!

Ik zei al dat een wetsvoorstel maken geen sinecure is. Het is ook vaak taai. Maar het gaat wel ergens over, namelijk over ondermijning. Het gaat over de integriteit van ons bestuur, hoe we onze samenleving veilig houden. Dat raakt ons allen en daarom hebben wij de handschoen opgepakt om daar een extra instrument, een extra wapen tegen in te zetten. Maar het luistert natuurlijk nauw en daarom is het heel terecht dat de leden van deze Kamer ons heel precies hebben bevraagd. Namens de indieners zullen mevrouw Van Toorenburg en ikzelf proberen u zo goed en precies mogelijk te beantwoorden. Ik zal achtereenvolgens ingaan op de vragen met betrekking tot de rol van de minister, de toerekenbaarheid van gedragingen, wanneer een bestuurs- en wanneer een civiel verbod en de vragen die zijn gesteld over het verhogen van de snelheid van een civiel verbod. Mevrouw Van Toorenburg zal vervolgens ingaan op de vragen over de effectiviteit van een bestuurlijk verbod, de strafmaat, de rechtsbescherming, de rol van de burgemeesters, de verhouding met het wetsvoorstel 2:20 en de overige vragen. Ook zullen wij voor zover dat mogelijk is een reactie geven op de amendementen die reeds zijn ingediend.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de vragen die zijn gesteld over de rol van de minister. De woordvoerders van D66, SP, GroenLinks en PVV hebben vragen gesteld over het voorstel om de minister de bevoegdheid te geven om een organisatie te verbieden. Daarbij waren twijfels of de minister als politieke ambtsdrager wel te allen tijde de benodigde neutraliteit zou hebben om een dergelijke bevoegdheid te kunnen dragen. De heer Groothuizen wees onder andere op de politieke druk waaronder een minister zo'n besluit zou kunnen nemen. Hij wees op het gevaar van een politiek gekleurd verbod of uitspraak. De heer Van Nispen, mevrouw Buitenweg en mevrouw Helder hadden gelijkwaardige vragen. Ik zou deze vragen graag als volgt in samenhang willen beantwoorden.

Op zich begrijp ik de terughoudendheid om een minister deze bevoegdheid te geven heel goed. Het mag nooit een politiek instrument worden. Maar heel eerlijk: dat is ons wetsvoorstel ook niet. De minister mag niet zomaar naar eigen believen een organisatie verbieden. Hij is namelijk gebonden aan de criteria die vastgelegd zijn in de wet. Een verbod mag alleen als het noodzakelijk is in het belang van de openbare orde. En dan moet er bij de organisatie ook nog sprake zijn van een cultuur van wetteloosheid. Op deze specifieke criteria komen we later in de beantwoording meer in detail terug.

Maar stel je voor dat we inderdaad te maken hebben met een minister die onder druk staat, die het niet zo nauw neemt met de wet of die kwaadwillend zou zijn. Dan zou ik de leden van deze Kamer er graag op willen wijzen dat er een volledige rechtsbescherming openstaat tegen het bestuurlijke verbod, te beginnen met het maken van bezwaar. Dat zal de minister mogelijk afwijzen, maar dan volgt de gang naar de bestuursrechter. Dat wil zeggen: beroep bij de rechtbank en zo nodig hoger beroep bij de afdeling Bestuursrechtspraak.

Op de minister rust dan ook een wettelijke plicht om aan te geven hoe hij aan de genoemde criteria invulling heeft gegeven. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht moet de minister immers zijn verbodsbesluit deugdelijk motiveren. Ik verwijs graag naar artikel 346 en artikel 347 van de Algemene wet bestuursrecht. Zo'n grondige motivering zal de bestuursrechter het besluit doen schorsen of vernietigen. De rechter zal daarbij naar verwachting veel gewicht toekennen aan de rechtspraak van de Hoge Raad over het criterium "in strijd met de openbare orde", zoals geformuleerd in artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Dat laat geen ruimte voor onder politieke druk ongefundeerd oprekken van het openbare-ordecriterium. Wij hebben natuurlijk heel zorgvuldig hiernaar gekeken.

In het verlengde hiervan hebben een aantal leden gevraagd of het nu een marginale, terughoudende, toets is. Daarover kan ik het volgende zeggen. Onder anderen de woordvoerders van D66, GroenLinks en PVV informeerden hiernaar. Ons antwoord daarop is dat de bestuursrechter altijd zal gaan voor een volle toets. Hij zal volledig moeten toetsen. Dat moet hij van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat is vastgelegd in artikel 6, omdat het gaat om de vaststelling van civil rights and obligations. Dat artikel eist in zo'n geval een full jurisdiction. Met andere woorden, een volle toetsing door een onafhankelijke rechter, die alle relevante feiten in aanmerking moet nemen. Het is dus geen marginale toets, maar een volle toets.

Vervolgens hebben een aantal leden specifieke vragen gesteld over de uitzondering die wij maken voor politieke partijen. Daar hebben we wel over getwijfeld. Het is een flink onderwerp van gesprek geweest en ik denk terecht. Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen om politieke partijen uit te sluiten van dit wetsvoorstel, juist om alle risico's op politieke willekeur uit te sluiten, zelfs met de rechtsbescherming die daarbij hoort. Politieke partijen vallen daar dus ook buiten, zoals u heeft kunnen lezen.

Er waren nog wel enkele vragen van de heer Groothuizen en mevrouw Buitenweg over de betekenis van de term "politieke partij". Hoe formuleer je dat dan? Ook daarmee hebben wij geworsteld: hang je het op aan de manier waarop de term in de Kieswet is geformuleerd of kies je een ruimere beschrijving? Wij hebben uiteindelijk besloten om niet te kiezen voor de formele definitie, zoals in de Kieswet is vastgelegd. Daarmee vonden wij het namelijk te makkelijk voor een criminele organisatie om zich als politieke partij te vermommen en zo onder een bestuurlijk verbod uit te komen. De wet zou daarmee niet alleen ontdoken kunnen worden, maar het zou ook outlaw motorgangs kunnen uitnodigen om in de plaatselijke politiek te gaan. Dat vinden we natuurlijk allemaal een heel onwenselijke ontwikkeling. De term "politieke partij" maakt het mogelijk voor de minister en de bestuursrechter om een evidente vermomming te voorkomen en daar doorheen te kijken. Dat maakt ook dat wij denken dat een dergelijke ontduiking zich niet snel zal voordoen. Overigens is het zo dat voor een verbod van een politieke partij wel de weg openstaat naar de civiele rechter, op grond van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Ik laat dat hier verder uiteraard buiten beschouwing, maar ik denk dat het wel goed is om het even genoemd te hebben.

Voorzitter. Wat mij betreft heb ik de vragen beantwoord over de rol van de minister en de vragen die zijn gesteld over politieke partijen en wat wel en niet in het wetsvoorstel is opgenomen. Ik heb ze naar mijn en naar onze smaak beantwoord. Ik ga nu graag door naar de criteria en de toerekenbaarheid.

Voorzitter. De leden van de fracties van D66, SP, ChristenUnie, CDA en GroenLinks hadden vragen over het toerekenen van gedragingen van de leden aan de te verbieden rechtspersoon. Als ik het zo mag samenvatten, kwamen de vragen van de heer Groothuizen en de heer Van Nispen neer op het volgende: leggen wij met onze wet de lat van toerekenbaarheid niet hoger dan de rechter nu al doet? En is in de praktijk van recentelijke rechterlijke verboden van de OMG's niet al gebleken dat de toerekenbaarheid geen probleem meer is?

Laat ik eerst ingaan op die lat. Laat ik vooropstellen dat wij met ons wetsvoorstel de lat van toerekenbaarheid niet hoger leggen dan op dit moment in de jurisprudentie wordt gehanteerd. Tot niet lang geleden was die lat misschien juist wel te hoog. Dat is nog steeds de stand van de rechtspraak in hoogste aanleg. Zo oordeelde de Hoge Raad in de zaak van de Hells Angels dat gedragingen van leden van een rechtspersoon alleen aan die rechtspersoon kunnen worden toegerekend als het bestuur daartoe leiding geeft of daartoe doelbewust gelegenheid heeft gegeven, of op grond van bijzondere feiten en omstandigheden. De verboden van de OMG's die tot nu toe door de civiele rechters zijn uitgesproken, zijn nog niet tot aan de Hoge Raad voorgelegd. Een wettelijke verankering van wanneer de gedragingen wel aan de organisaties kunnen worden toegerekend, is naar onze mening dan ook op zijn plaats. Wij vinden dat dergelijke principiële keuzes aan de wetgever overgelaten moeten worden. Die moet de regels verschaffen waarop rechters zich kunnen baseren.

Tot nu toe is de jurisprudentie dus nog niet uitgekristalliseerd, maar dat wil niet zeggen dat die niet waardevol is. Integendeel. Bij de formulering van ons wetsvoorstel hebben wij ons juist door de jurisprudentie laten leiden om de criteria goed te kunnen formuleren. Juist ook omdat we weten dat deze in de rechtspraktijk hanteerbaar zijn gebleken. In het wetsvoorstel wordt daartoe met zoveel woorden bepaald dat een gedraging wordt toegerekend aan de OMG als de gedraging heeft plaatsgevonden in het georganiseerde verband van de organisatie en de organisatie de gedraging duldt of er op een andere wijze niet doeltreffend tegen optreedt. Met andere woorden: als een lid van een OMG iemand afperst of bedreigt en daarbij gebruikmaakt van zijn lidmaatschap als dwangmiddel, dan vindt die gedraging plaats in het georganiseerde verband. Maar als datzelfde lid zich schuldig maakt aan huiselijk geweld — volgens mij vroeg mevrouw Buitenweg dat — dan zal er in beginsel geen sprake zijn van een gedraging in het verband van een OMG. Dit was niet bedoeld als een uitlokking. Een van uw leden had ernaar gevraagd, maar misschien heb ik het niet goed onthouden. Het ging in ieder geval over de vraag: wanneer ben je strafbaar binnen de context van een OMG en wanneer ben je strafbaar als individueel lid? Daarmee heb ik het willen duiden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik herinner me dat inderdaad. Waarom zou dat, in het geval van huiselijk geweld wanneer het geduld wordt, niet op die manier worden gedefinieerd?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Laat ik het als volgt zeggen. Stel dat er in het kader van het lidmaatschap wordt gezegd: u zult huiselijk geweld plegen en daar wordt niet tegen opgetreden, dan zou je het in die context kunnen zien. Maar als iemand zo handelt zonder dat de OMG daarvan weet, dan valt dat niet binnen de gedragingen van een OMG.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar nu komt er ineens een ander criterium bij. Net hadden we gezegd dat het niet hoeft dat er een instructie is gegeven door de OMG. Het gaat erom dat het wordt geduld en dat er niet effectief wordt opgetreden. Mijn vraag is dan: als we weten dat er in zo'n OMG mensen zijn die stelselmatig thuis hun vrouw mishandelen en als dat wordt geduld en daar niet tegen wordt opgetreden, wat betekent dat dan?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als men willens en wetens weet dat dit soort gedragingen er zijn en er wordt niet tegen opgetreden of het wordt zelfs aangemoedigd, dan heb je een andere situatie. Maar als men geen weet heeft van huiselijk geweld, wat vaak het geval is, en het vindt niet plaats in opdracht van, of het wordt niet aangemoedigd, dan zou mijn oordeel zijn dat het een OMG niet valt aan te rekenen.

Het criterium dat de organisatie de gedraging duldt, of er niet op een andere wijze doeltreffend tegen optreedt, is ervoor bedoeld om te voorkomen — dat is een nadere uitleg — dat de organisatie al te gemakkelijk afstand kan nemen van de gedraging van haar leden. Het feitelijk gedogen van gedragingen maakt de organisatie medeverantwoordelijk. Dit is ook het geval als ze niet zelf nadrukkelijk hiertoe opdracht heeft gegeven. Dit geeft dus geen vrijbrief. Je moet het niet dulden, maar als je er helemaal geen weet van had dan is het een andere situatie. Ook een onvoldoende daadkrachtig of effectief optreden tegen dergelijke gedragingen kan leiden tot een toerekening.

Voorzitter. Er waren van verschillende fracties ook meerdere vragen over de reikwijdte van het bestuurlijk verbod. Als ik mag, zal ik samenvatten welke organisaties er wel onder vallen en welke niet. Zoals duidelijk mag zijn, willen we ons beperken tot OMG's en eventueel vergelijkbare organisaties die gekenmerkt worden door de door ons genoemde cultuur van wetteloosheid. Wij kennen op dit moment naast OMG's geen andere organisaties die daaraan voldoen. Laat ik echter duidelijk zijn: het motorrijden op zich is geen criterium. Een organisatie die zich bezighoudt met vechthonden, voetbal of welke activiteit dan ook, kan ook een cultuur van wetteloosheid hebben of gaan krijgen. Dat kan verboden worden, mits dat noodzakelijk is in het kader van het grondwettelijke begrip openbare orde. De formulering van de cultuur van wetteloosheid doelt op een organisatie waarvan een groot aantal leden stelselmatig betrokken zijn bij gedragingen die door hun ernst, het aantal of de tijdsduur een wezenlijke aantasting van de veiligheid of vrijheid van derden inhouden. Deze formulering is rechtstreeks ontleend aan de jurisprudentie, waarbij zoals eerder gezegd OMG's door rechtbanken werden verboden.

Concreet moet daarbij worden gedacht aan ernstig crimineel gedrag dat blijkt uit het begaan van zware misdaden, die vaak gepaard gaan met geweld, bedreiging, intimidatie of afpersing. In verband met het verbod op de Bandidos had de rechtbank het over een cultuur van wetteloosheid. Dat werd gelinkt aan, en ik citeer even heel precies: "... het plegen van ernstige strafbare feiten, vaak op het gebied van geweld, bedreiging, intimidatie en afpersing. De Bandidos accepteren dit soort gedrag en de inrichting van en regels binnen hun eigen organisatie geven ook blijk van deze acceptatie." Einde citaat. Bij het verbod van Satudarah was dit, en ik citeer weer: "een cultuur waarbij het plegen van strafbare feiten wordt gestimuleerd" en "een cultuur waarin het plegen van strafbare feiten als respectabel gedrag wordt gezien". Dit zijn maar enkele voorbeelden, maar naar onze mening is dit specifiek genoeg om te voorkomen dat andere organisaties onder een bestuurlijk verbod komen te vallen.

De woordvoerders van de fracties van de PVV en de ChristenUnie memoreerden dat de vrijheid van vereniging volgens onze Grondwet alleen bij wet kan worden beperkt in het belang van de openbare orde. Zij vroegen zich af of de criteria die in het wetvoorstel zijn opgenomen in dit licht bezien niet te open geformuleerd zijn. Zoals de Afdeling advisering ook opmerkte, staat de Grondwet een bestuurlijk verbod niet in de weg, mits de criteria daarvoor voldoende precies en concreet zijn. De in dit wetvoorstel gekozen formuleringen, "openbare orde" en "cultuur van wetteloosheid", lijken misschien nogal open, maar zijn, zoals eerder gezegd, ontleend aan bestendige jurisprudentie. Die jurisprudentie biedt tamelijk precieze en concrete handvaten om in de praktijk toe te passen.

Onder andere de heer Bruins vroeg ons om in dit verband in te gaan op de suggestie van de afdeling van de Raad van State om de wettelijke criteria misschien nog meer te preciseren. We hebben daar veel en langdurig naar gekeken, echt waar. We hebben daar uiteindelijk niet voor gekozen, juist vanwege de uitspraken, waarnaar ik eerder al verwees, die werden gedaan in de zaken van Bandidos en Satudarah. Enerzijds kan het het risico in zich hebben dat je te ruim interpreteert. Anderzijds kun je het risico hebben dat je het te beperkt interpreteert. Wij zeiden: laten we ons nu houden bij de uitspraken die er al liggen, namelijk bij de rechtbank. Ik denk dat we daarmee het grootste houvast bieden om OMG's op een succesvolle manier bestuurlijk aan te kunnen pakken. Het amendement-Groothuizen roept ons wel op tot een precisering. Het was wat laat binnengekomen, dus gun het ons om daar op een schriftelijke manier op te reageren en er nog een keer goed naar te kijken. Maar ik wil u dit wel vast meegeven. En het was natuurlijk de heer Bruins die hier een vraag over stelde; excuus daarvoor.

De heer Groothuizen (D66):
Uiteraard gun ik de indieners die tijd, want ik was er inderdaad rijkelijk laat mee toen ik vanochtend nog een keer door de stukken bladerde. Excuses daarvoor. Ik ben benieuwd naar de schriftelijke reactie. Kunt u dan vooral ingaan op de volgende vraag? Volgens mij zegt de Afdeling advisering van de Raad van State dat dit een grondrecht is dat de formele wetgever — dat zijn wij — mag inperken, maar dat je niet te veel ruimte mag geven aan de minister, want dan gaat hij iets doen wat de grondwettelijke formulering niet toestaat. Alleen de wetgever mag dit namelijk doen. U komt met een betrekkelijk open formulering. Dat geeft u ook toe. U verwijst naar de jurisprudentie. Mijn gedachte is dan: zet de jurisprudentie in de wet. Dan voldoe je namelijk aan het advies van de Raad van State om niet te veel open te laten. U zegt zelf al dat in de jurisprudentie inmiddels het nodige is uitgekristalliseerd over de cultuur van wetteloosheid, namelijk het stelselmatig plegen van strafbare feiten. Plus: in oudere jurisprudentie — het was volgens mij de Hells Angels-zaak — zijn de openbare-ordecriteria al een keer vastgesteld. Dat zijn mijn factoren b en c, geloof ik. Ik heb gedacht: als dat in de jurisprudentie de lijn is, waarom schrijf je die dan niet gewoon op in de wet? Je voldoet daarmee meteen aan het advies van de Afdeling advisering. Dat was mijn gedachte. Ik sta open voor waar die fout gaat. Ik ontvang daar dan graag een schriftelijke reactie op.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat zullen we zeker doen, maar tegelijkertijd kan ik het ook omkeren. Als de jurisprudentie zo helder is en wij grondwettelijk niets veranderen aan het begrip "openbare orde", is er dus ook geen reden om dat nader te preciseren. We kunnen hier heerlijk lange debatten over voeren, maar uw vraag is volgens mij heel helder. Daarom zei ik ook: laat ons hier, nogmaals, goed naar kijken. Wij zullen zorgen dat u een schriftelijke reactie krijgt.

De heer Groothuizen (D66):
Die ga ik natuurlijk lezen. We kunnen inderdaad zeggen dat de jurisprudentie dat al heeft uitgekristalliseerd, maar het punt is: staat de Grondwet toe dat je het uiteindelijk door de minister laat invullen? Dat is volgens mij cruciaal.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Je hebt altijd nog de gang naar de bestuursrechter, dus die angst heb ik niet. Wij hebben deze discussie heel nadrukkelijk meerdere malen gevoerd, maar wij zijn, met deze korte toelichting, tot deze argumentatie gekomen. Maar nogmaals, ik kom nog een keer bij u terug.

De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft ook een vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Wellicht had die bij het vorige blokje gemoeten. Excuus daarvoor. We zijn het er allemaal over ons dat het probleem van de criminele motorbendes ontzettend hardnekkig is. Die problematiek is moeilijk aan te pakken. Maar de voorvraag die je moet stellen als je een toch vrij principiële wijziging doorvoert — het is namelijk een principiële wijziging als je een verbod niet door de rechter laat opleggen, zoals dat nu gaat met artikel 20 van Boek 2 van het BW, maar door de minister — is of je vindt dat de huidige aanpak voldoende is en dat die goed gaat. Of vinden de indieners dat er hier en daar nog wat beter kan? Zouden er bijvoorbeeld meer opsporingsonderzoeken verricht moeten worden naar de individuen bij de organisaties die strafbare feiten plegen? Kan artikel 20 van Boek 2 BW beter benut worden? De minister heeft een voorstel. Waarom wordt dat niet afgewacht? Vinden de indieners dat er voldoende misdaadgeld wordt afgepakt? Wordt er voldoende gedaan om recidive te bestrijden? Die voorvragen moet je volgens mij eerst beantwoorden, voordat je tot een principiële stap overgaat. Wat is daarop het antwoord van de indieners?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik kan daarop antwoorden, maar dat ga ik niet doen, want mevrouw Van Toorenburg heeft een antwoord klaar liggen dat specifiek op u is gericht, zowel over de vraag wat er nog meer moet gebeuren, als over de vraag wat het voordeel is van een bestuursverbod boven een civielrechtelijk verbod. Ze komt er dus op terug. Hebben we uw vraag dan nog niet goed genoeg beantwoord, komt u dan vooral terug, zou ik u willen vragen. Ik weet wat ze gaat antwoorden, maar we gaan het wel even ordentelijk doen. Ja? Fijn. Dank u.

Even kijken. Ja, hier was ik gebleven. Ik kom nog even terug op de vragen van de heer Van Dam en mevrouw Buitenweg. Ja, een criminele hondenclub of een criminele computerclub, die zich bijvoorbeeld bezighoudt met het hosten van kinderporno, kan als het noodzakelijk is in het belang van de openbare orde worden verboden, mits daar sprake is van een cultuur van wetteloosheid. Mevrouw Buitenweg noemde toen heel specifiek de voetbalclub die opzettelijk ruimte geeft voor strafbare feiten, waar op dit vlak een cultuur van wetteloosheid heerst en waar illegale gedragingen in georganiseerd verband hebben plaatsgevonden. Het antwoord is dus ja. Dit zijn natuurlijk geen lichte voorwaarden waar makkelijk aan voldaan zou worden, dus het moet wel echt gaan om het stelselmatig in verband met een organisatie plegen van ernstige strafbare feiten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik herinner me dat het voorbeeld dat ik daarvan gaf racisme betrof. Het ging over een voetbalclub waar stelselmatig racisme plaatsvindt, ook door supporters, en waar daar niet tegen opgetreden wordt. Mijn vraag was of dat aangemerkt kan worden als een organisatie in de zin van deze wet. Daarop zegt u dus ja?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil deze vraag nog heel even mee terug nemen, want het hangt wel af van wat je dan onder stelselmatig gedrag verstaat. Ik wil deze even heel precies beantwoorden, dus daar kom ik in tweede termijn even op terug.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar blijft het vaak een beetje op hangen, op het begrijpen om wat voor type gedragingen het gaat. Geweld en intimidatie worden genoemd. Daar kan dit ook onder vallen. Ik zou dus graag in tweede termijn hier een heel specifiek antwoord op horen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan is vooral de vraag wat racisme is. Verwacht ik dat een bestuursverbod uitgesproken kan worden vanwege spreekkoren? Nee. Daar zit ook mijn aarzeling over wat je dan onder racisme verstaat en hoe ver je daarin gaat. Spreekkoren verwacht ik dus niet. Zo hebben wij het niet opgeschreven. Zijn er andere vormen van racisme die er wel onder zouden kunnen vallen? Daar zou ik even over na willen denken en daar kom ik graag in tweede termijn even op terug.

De heer Van Dam (CDA):
Ik sta nog even stil bij het begrip "openbare orde". Als je het hebt over openbare orde in strafrechtelijke zin, is dat echt woelingen op straat, rellen, de ME en meer van dat soort dingen. Terwijl als je openbare orde in BW-verband bekijkt, daar veel meer een stuk rechtsorde bij zit, rechtshandhaving. Dit is een wet die niet in het strafrecht of in het BW komt, dus ik denk dat het van belang is dat we dat begrip "openbare orde" wel even goed definiëren. Mij lijkt het voor de hand liggen dat daarmee het begrip "openbare orde" van het BW is bedoeld, want anders krijgen we een heel vriendelijke, aangeharkte, rustige computerclub die de meest vreselijke dingen doet zonder dat het op straat tot gedoe leidt en ik denk dat u die ook die wilt verbieden. Zou u zich er nog eens over kunnen uitlaten of ik dat begrip "openbare orde" juist duid?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik geloof niet dat ik de vraag helemaal begrijp. Het openbare-ordebegrip is gewoon zoals we dat zeggen, dus ik begrijp niet waar u precies bang voor bent. Nog één keer graag.

De heer Van Dam (CDA):
Als we openbare orde vrij eng, beperkt, opvatten, tot echt gedoe op straat om het maar zo te zeggen, dan is de werking van deze wet ook zeer beperkt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Oké. Ik snap de vraag nu. Excuus. Het gaat echt over gedragingen. Het gaat ook over ondermijning en over intimidatie. Het gaat dus niet alleen over hooligangedrag. Excuus. Ik begreep uw vraag gewoon niet helemaal. Dat ligt aan mij en niet aan u.

Daarmee heb ik de vragen over de criteria afgehandeld en ga ik door naar de vraag wanneer wordt gekozen voor een bestuurlijk verbod en wanneer wordt gekozen voor een civiel verbod. Enkele leden van uw Kamer hebben daar vragen over gesteld, onder andere mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, de heer Groothuizen en mevrouw Buitenweg. Uiteraard kunnen wij niet in de overwegingen van het OM treden, maar als er straks voor de OMG's en vergelijkbare organisaties een bestuurlijk verbodsinstrument is, een instrument dat in onze optiek een snellere weg biedt dan een civiele procedure nu — op de vraag of dat daadwerkelijk zo is of niet, zal ik straks verder ingaan — kan ik me voorstellen dat het OM kiest voor een bestuurlijk verbod.

Maar in dit verband is onder andere door de heer Groothuizen gevraagd naar de afstemming tussen een strafrechtelijke procedure en het bestuursrecht. De heer Groothuizen zei dat het "nogal onhandig" is als er een dossier bij partijen komt te liggen in een bestuursrechtelijke route terwijl het OM strafrechtelijk onderzoek aan het doen is. Het OM vroeg om daarover iets in het wetsvoorstel op te nemen. Het is aan het OM en de minister om te kiezen voor de ene of de andere procedure en om dat in onderling overleg met elkaar af te stemmen. Ze spreken elkaar immers regelmatig.

De heer Groothuizen heeft daartoe ook, samen met mevrouw Buitenweg en de heer Van Nispen, een amendement ingediend, op stuk nr. 19. Daarin wordt voorgesteld dat de minister pas een bestuurlijk verbod mag opleggen als hij daarvoor eerst advies van het college van procureurs-generaal heeft gekregen. Wij begrijpen die gedachte. Daarmee wordt een extra zorgvuldigheidseis ingebouwd en kan worden voorkomen dat de bestuursrechtelijke en strafrechtelijke procedure elkaar gaan doorkruisten. En op zich kan ik me ook goed vinden in het feit dat het amendement ervoor zorgt dat het college een positie geeft in het bestuurlijk verbod. Op die manier is er ook een extra waarborg en wordt volgens ons ook het probleem van afstemming getackeld.

Voorzitter. Ik ga met uw welbevinden graag door naar de vragen die zijn gesteld over het verhogen van de snelheid van een civiel verbod. Onder andere de heer Kerstens vroeg zich af, naar aanleiding van het advies van de Raad van State, of de nu voorgestelde bestuursrechtelijke route echt wel sneller is dan de weg via de civiele rechter. Ook de heer Van Nispen vroeg hiernaar. De Raad van State vroeg in dit verband aandacht voor mogelijkheden om ook binnen de procedure voor burgerlijk recht versnelling te bereiken. Dit naar aanleiding van de over het voorontwerp uitgebrachte reacties. Ook de woordvoerders van D66, GroenLinks, de SP en de PVV wezen op deze reacties en gedane suggesties om de burgerrechtelijke procedure aan termijnen te binden of het Wetboek van Strafrecht zodanig te wijzigen dat de voortzetting van de vereniging al onmiddellijk na de uitspraak van de rechtbank strafbaar is. Sorry dat ik het even weer staccato oplees, maar dat maakt het wel even heel precies wat er is gezegd.

Om met deze laatstgenoemde suggestie te beginnen: wij hebben met dit wetsvoorstel een duidelijk afgebakend type organisatie voor ogen, organisaties die een dusdanige bedreiging vormen dat onmiddellijk ingrijpen gewenst is. Het is vanuit die gedachte dat we het aanvaardbaar hebben geoordeeld om een uitzondering te maken op de hoofdregel die in het Wetboek van Strafrecht is neergelegd. Die hoofdregel houdt in dat van strafbare voortzetting pas sprake kan zijn als het civiele verbod onherroepelijk is geworden. Wij kunnen niet beoordelen of een dergelijke uitzondering in zijn algemeenheid aanvaardbaar zou zijn, in alle gevallen dus waarin een rechtspersoon civielrechtelijk wordt verboden. Daarmee wordt het dus heel breed. Dit wetsvoorstel heeft alleen maar betrekking op een bepaald type organisatie. We hebben onze voorstellen niet voor niets daarmee ook beperkt, juist om die algemeenheid te voorkomen. De minister heeft inmiddels, op basis van deze vraag en suggestie, een brief naar de Kamer gestuurd. Ik zou de minister willen vragen om dat, als adviseur van de Kamer, heel specifiek te maken als de Kamer daar nog vragen over heeft.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb hierover toch ook een vraag aan de indieners, want eigenlijk is het wel een belangrijk argument van de indieners voor deze wet. Zolang een verbod niet onherroepelijk is, kan er niet worden opgetreden tegen een motorbende, want dan kan iemand nog in beroep gaan en, nou ja, dan duurt dat allemaal heel erg lang. Dat begrijp ik. Daarom hebben we de vraag opgeworpen: kunnen we niet kijken of we dat allemaal kunnen versnellen? Daar zijn veel voorstellen voor gedaan en daar komen we misschien allemaal nog op terug. Dit komt trouwens ook voor in het voorstel van de minister zelf, dat we later nog een keer behandelen; die andere wet.

Maar ik heb gekeken naar de Voortgangsrapportage Outlaw Motorcycle Gangs 2019. Die hebben we twee dagen geleden gekregen. Daarin wordt nou precies die vraag behandeld: is het wel zo dat lokale gezagen niet zouden kunnen optreden op basis van een civielrechtelijk verbod als het nog niet onherroepelijk is? Dat blijkt dus wel degelijk te kunnen. De indieners wisten dit natuurlijk, want zij hebben deze wet immers voorgesteld, dus dan hebben ze dat onderzocht. Maar hierin staat toch heel duidelijk dat zolang een uitspraak tot verbodenverklaring van een organisatie nog niet onherroepelijk is, de organisatie weliswaar nog niet strafbaar is, maar dat handhaven dan wel degelijk kan op grond van de openbare orde, de Politiewet, de Gemeentewet of de APV. Dus waarom dan niet gekozen voor het aanmoedigen van die route, dus het handhaven bij een weliswaar nog niet onherroepelijk verbod, waarbij echter wel handhavend wordt opgetreden? En waarom dan toch grijpen naar dat relatief zware middel dat de indieners hier nou voorstellen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb vorige week nog gesproken met de heer Miltenburg van de politie. Hij is een van de vertolkers van de aanpak van outlaw motorcycle gangs en ook nauw betrokken bij deze voortgangsrapportage. Ik heb hem deze vraag ook gesteld: heb je ons verbod nog nodig? ik breng het nu even huiselijk. Hij zei dat dat wel degelijk zo is, omdat het nu te willekeurig is, APV's niet alles kunnen dekken en er sprake van fluïditeit is in motorgangs. Daarmee heb je nog steeds een bestuurlijke aanpak nodig. Ook in deze voortgangsrapportage wordt nadrukkelijk ertoe opgeroepen om ons wetsvoorstel te steunen. Ik heb hem ook gevraagd of ik zijn naam mag noemen. Dat mag. Ik heb hem echt nadrukkelijk gevraagd of hij het nodig heeft. Hij zei: "Ja, ik heb het nodig. Civiel biedt te weinig soelaas." De reden heb ik net genoemd; anders ga ik mezelf herhalen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp dat en ik waardeer het antwoord ook. Maar ik lees op pagina 17 het volgende. "Er is een aantal voorbeelden van effectieve handhavingsacties op basis van de civiele verboden." Die waren nog niet onherroepelijk. "Er zijn clublocaties gesloten. Daarnaast zien we steeds vaker dat er daadwerkelijk wordt opgetreden tegen het dragen van uiterlijke kenmerken in de openbare ruimte. Verschillende keren zijn colors van een verboden club in beslag genomen bij mensen die zich in de openbare ruimte met deze uiterlijke kenmerken van die verboden club vertoonden." Maar die was dus nog niet onherroepelijk verboden, zeg ik erbij. Die inzet van die handhavingsinstrumenten is nog relatief onbekend. Eigenlijk staat hier dat er nog een wereld te winnen is. Misschien gaat het voor u te ver — voor u zeker, u zal dat niet bevestigen — om te stellen dat dit eigenlijk de grond onder uw wetsvoorstel vandaan trekt. Maar als hier nog een wereld te winnen is, dan snap ik niet waarom dit niet veel meer en veel eerder is aangemoedigd en gecommuniceerd is: kijk eens wat hier allemaal kan! Ook als een club nog niet onherroepelijk verboden is, dan kan er al heel erg veel. Dus dat gebeurt allemaal nog eigenlijk onvoldoende. Dan begrijp ik toch niet goed waarom daar niet eerst veel meer op wordt ingezet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ten eerste kun je niet alles aanpakken. Er zijn een aantal dingen die wel kunnen. Dat is hartstikke mooi en daar moeten ze vooral ook mee doorgaan, maar niet alles kan. Twee. Er zit nog steeds die lengte in. Ook is er het feit dat motorclubs gewoon weer van chapters veranderen, dus dat niet alle chapters worden verboden. Nogmaals, ik heb heel nadrukkelijk gevraagd, ook aan alle betrokken partijen bij deze voortgangsrapportage of ze ons nog nodig hebben. Ze zijn naar óns toegekomen — dus ik heb ze nog niet eens zelf benaderd — met de oproep "jullie moeten wel dit wetsvoorstel met vuur verdedigen, want we hebben het nodig". Ik ken uw aarzelingen. Dat heb ik te respecteren. U bent ook niet een groot voorstander van bestuurlijke verboden. Dat weten wij ook en dat hebben we te respecteren. Maar het is niet zo dat we dit doen omdat het mijn hobby is. Het is ook niet zo dat we een strafrechtelijk of een civielrechtelijk traject niet mooier vinden. Maar we doen het, omdat we nog steeds zien dat het ontzettend noodzakelijk is. Bovendien is doorgaan nu ook niet strafbaar. U zegt wel "ze pakken een aantal gedragingen op", maar het is niet zo dat dat daarmee ook strafbare feiten zijn. Dat is dus nog een extra argument, bovenop datgene wat ik nu al heb genoemd. Ik zou u dus willen vragen om dit ook de komende dagen te overwegen. Ik snap hoe u het u als een rasecht jurist het liefste zou willen zien. Maar snap ook dat in de praktijk zo'n bestuurlijk verbod echt nodig is.

De voorzitter:
De heer Van Nispen, kort.

De heer Van Nispen (SP):
Daarvoor dient inderdaad dit debat. Ik ben goed aan het luisteren en ik ben dit goed aan het overwegen. Ik zeg ook niet voor niks: het is een hardnekkig probleem, waar we het liefst fel, met alle mogelijke middelen, tegen optreden. Maar die aarzelingen heb ik inderdaad; dat zegt mevrouw Kuiken terecht. Maar volgens mij is het wel zo dat al die problemen die zij noemt met de handhavingsinstrumenten die ik als voorbeeld noemde, dus dat die organisaties fluïde zijn et cetera, natuurlijk ook niet allemaal in één klap worden opgelost met het voorstel dat hier vandaag behandeld wordt. Zo is het ook wel weer.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zeker, dat zeggen we ook niet. In een ideale wereld zou je uitgaan van strafrecht en civiel recht. Bestuursrecht passen we soms toe. Wat wij doen, is ook niet uniek qua bestuursrechtelijke maatregelen. We doen het omdat de weg die nu gekozen wordt, te lang is en soms te willekeurig is. Ik heb net de fluïditeit genoemd. Feit is ook dat wat nu niet strafbaar is, doorgaat. Er is geen voorlopige hechtenis en er zijn geen vergaande opsporingsmogelijkheden. Dat willen we nu wel allemaal creëren met dit bestuurlijke verbod. Ik nodig u graag uit om met de personen in gesprek te gaan die ons nadrukkelijk hebben benaderd. Laat u zich niet alleen door ons, hopelijk, maar ook door hen overtuigen.

Verder werd gevraagd of het zinvol en acceptabel is om de civiele verbodsprocedure te vereenvoudigen en aan strakkere termijnen te verbinden. Dit lijkt ons een vraag voor de minister. Wij hebben het niet overwogen, zeg ik in aanvulling op wat we net hebben gewisseld. Het oordeel over het amendement op stuk nr. 16 laten we dan ook aan de minister.

Ik heb de redenen al genoemd waarom wij voor een bestuurlijk verbod zijn naast een civiel verbod: tijdswinst, periode van dossiervorming, maar ook daarna. We verwachten ook dat een minister die een grondig dossier op zijn bureau krijgt over OMG of een vergelijkbare organisatie, iets gemakkelijker dan nu in de praktijk de nodige prioriteit eraan zal geven. Hij zal ook niet gebonden zijn aan bepaalde processtappen en zal in beginsel sneller kunnen handelen. Ten slotte zou ik wel willen zeggen dat ook de rechtsbescherming bij een bestuurlijk verbod niet tekort wordt gedaan, want ook tegen een besluit staat bezwaar en beroep in twee instanties open. Zoals gezegd is de rechter daarbij verplicht om het besluit vol te toetsen.

De heer Groothuizen vroeg zich nog af of er niet een risico bestaat dat er twee geheel verschillende jurisprudentielijnen zullen ontstaat, een civielrechtelijke en een bestuursrechtelijke. Daar zijn we niet bang voor. Naar onze indruk houden de rechters in Nederland elkaars uitspraken nauwlettend in de gaten. Waar dat aangewezen lijkt, kijken zij daar ook naar.

Omdat de gevolgen van een bestuurlijk verbod ons niet onomkeerbaar lijken, zijn we zijn ook niet bevreesd dat het rechterlijk schorsen in de hand werkt of voorlopige voorzieningen zal regenen. De heer Groothuizen vroeg daar ook naar. Het wetsvoorstel maakt onderscheid tussen enerzijds het verbod en anderzijds de ontbinding en verevening. Ontbinding en verevening zijn inderdaad onomkeerbaar, maar louter het verbod zelf is dat niet. Daarom heeft het verbod onmiddellijke werking, maar wordt de organisatie pas ontbonden en worden de vermogensbestanddelen pas verevend als het verbod onherroepelijk is geworden. Een eventuele vervolging wegens strafbare voortzetting voordat het verbod onherroepelijk wordt, kan gestaakt worden als de bestuursrechter het verbod vernietigt. Wij zijn daar eerder op ingegaan naar aanleiding van de opmerkingen van de Raad van State.

Voorzitter. Daarmee heb ik het gehad over de snelheid van het bestuurlijke verbod versus het civiele verbod. Er is wellicht enige overlap met de bijdrage van mevrouw Van Toorenburg, maar ik draag graag het stokje aan haar over zodat zij in haar beantwoording kan ingaan op de resterende punten, zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd.

Hartelijk dank.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Zou het spreekgestoelte een heel klein beetje naar beneden mogen? Ja, super. Dank u wel.

Voorzitter. Laat me even met een persoonlijke noot beginnen, voordat ik toekom aan de beantwoording van de constructief kritische vragen van de Kamen. Mijn echtgenoot kijkt namelijk vandaag mee, een motorrijder. Jaren geleden gaf ik hem een motor voor zijn verjaardag, omdat hij zo van motorrijden geniet. Heerlijk door het land toeren in groepsverband. En ja, hij is ook lid van verschillende motorclubs. Hij drukte mij gisteravond nogmaals op het hart om vandaag heel erg duidelijk te maken dat wij dus helemaal niet tegen motorrijders zijn, en al helemaal niet tegen al die liefhebbers die in clubverband toeren. Maar ik merk wel dat we wat zendingswerk te verrichten hebben op dit punt, want er zijn heel veel hele keurige mensen die van ons moeten horen vandaag dat dit voorstel niet over hen gaat.

Mijn collega heeft het al aangegeven: dit voorstel gaat over de clubs die in het belang van de openbare orde moeten worden aangepakt. Het gaat over clubs waarbinnen een cultuur van wetteloosheid heerst en die ermee koketteren dat ze buiten de wet staan. Het gaat niet over die enthousiaste motorrijders die maar wat blij zijn dat ze na de ergste hel van corona weer een beetje mogen rijden. Hen leggen wij geen strobreed in de weg. We betreuren het zelfs dat hun hobby door de activiteiten van die misdadige motorbendes in zo'n kwaad daglicht wordt gesteld, maar het ligt helaas niet in onze macht om dat te voorkomen. En laten we wel zijn: een enkele keer kunnen ze daar zelf ook wel wat aan doen, bijvoorbeeld door zich een beetje te onderscheiden van al die linke clubs, door hun kleding, hun haardracht en soms zelfs de manier waarop ze zich in de openbare ruimte manifesteren. Dat kan heel imponerend zijn en dat weet iedere motorrijder. Maar ik vond het wel belangrijk om dat echt te benadrukken, want ik heb vaak gehoord dat mensen denken dat wij een beetje tegen motorrijders zijn. Dat zijn wij niet. Het is fantastisch als mensen er plezier van hebben, maar wij willen vandaag op een hele effectieve manier het kaf van het koren scheiden.

En dan kom ik meteen bij het punt waarvan mevrouw Kuiken zei dat ik dat kon gaan doen, namelijk de effectiviteit van de gekozen weg ten opzichte van het civielrechtelijk verbod. Verschillende leden hebben daar vragen over gesteld. Het is denk ik heel belangrijk om duidelijk te maken dat, net als het huidige civielrechtelijke verbod, ook het bestuurlijke verbod nooit op zichzelf mag staan. Eigenlijk zou je het kunnen vergelijken met een extra instrument in de instrumentenkist van de overheid om deze misdadige bendes uiteindelijk effectief te kunnen stoppen. Dat is wat we vaak zeggen: we moeten veel instrumenten in een instrumentenkist hebben om ervoor te zorgen dat juist de fluïditeit en de verschillende verschijningsvormen iedere keer op een andere manier het beste kunnen worden aangepakt. Het zal dus altijd onderdeel moeten uitmaken van de integrale aanpak van de OMG's, die al geruime wordt gehanteerd en waarbij ook steeds heel andere instrumenten worden toegepast: dan weer bestuurlijke, dan weer strafrechtelijke, dan weer fiscale. Vergist u zich daar niet in.

In dit verband verwijs ik ook — de heer Van Nispen deed dat ook een aantal keren — naar de voortgangsrapportage uit 2019 over de outlaw motorcycle gangs, waarover wij op 16 juni nog een brief mochten ontvangen. Daaruit blijkt heel helder dat die problematiek heel complex is. Daarom moet de aanpak veelzijdig zijn, en daar hoort zeker ook de strafrechtelijke aanpak bij van individuele leden die zich bijvoorbeeld hebben beziggehouden met bedreiging, met afpersing, met drugshandel en, niet te vergeten, met vrouwenhandel. Die zaken zijn en blijven strafbaar en die mensen zullen dus gewoon net als nu moeten worden vervolgd en moeten blijven worden vervolgd, zoals terecht door verschillende leden in de Kamer is opgemerkt. Het is steeds en-en.

Hetzelfde geldt voor de verschillende instrumenten waarover de gemeenten beschikken. We hadden het er net al even over: vergunning verlenen of bevoegdheden van burgemeesters uit het oogpunt van de openbare orde. Die bevoegdheden blijven gewoon bestaan; die zullen ook in de toekomst nodig zijn en moeten kunnen worden ingezet. Het is een veelkoppig monster dat met verschillende zwaarden zal moeten worden bestreden.

Het organisatieverbod, waar wij vandaag over spreken, is slechts één van de vele mogelijkheden. Dat geldt eigenlijk op dit moment ook voor het civielrechtelijk verbod. Dat is ook een keuze. Je kunt kiezen voor artikel 140, gecombineerd met artikel 51 Strafrecht — feitelijk leidinggeven. Je hebt dus een strafrechtelijke mogelijkheid en je hebt een civielrechtelijke mogelijkheid. Wij denken dat het wijs is om daar nog een bestuursrechtelijke mogelijkheid naast te leggen.

Nogmaals, wij zijn het met de Kamer eens dat het heel erg belangrijk blijft om ook de individuele leden die zich met ernstige strafbare feiten bezighouden, aan te kunnen pakken. Zij mogen er niet mee wegkomen, en gelukkig is dat ook niet zo. Ook daarvoor verwijs ik naar de voortgangsrapportage, want in de afgelopen periode zijn 134 vrijheidsstraffen opgelegd, tezamen goed voor meer dan 50 jaar in de lik. Nou, waar willen we ze liever hebben? Dus het werkt wel. Je kunt dus ook strafrechtelijk aanpakken, naast nog vele taakstraffen én geldboetes. Wij zien die persoonlijke aanpak dus weer naast dat organisatieverbod.

Juist door die hechte samenwerking is het vaak zo moeilijk om dat strafrechtelijke traject te kunnen doorlopen. Dat weten we allemaal. Er is een heel erge zwijgcultuur. Er wordt met heel harde middelen gehandhaafd en daardoor is vervolging vaak heel erg lastig. Ik moet altijd nog denken aan die zaak van jaren geleden, waarbij er uiteindelijk een lijk in het midden van een groep van zo'n criminele bende lag. Iedereen deed zijn handjes in de lucht, niemand wist wie het had gedaan en uiteindelijk konden mensen niet worden berecht. Dat is een onderdeel van die cultuur. En daar proberen we juist ook met dit instrument iets aan te doen. We moeten proberen om met allerlei instrumenten het patroon te doorbreken. Juist uit die voortgangsrapportage blijkt hoe veelkoppig dat monster is. Men kan zich steeds proberen te hergroeperen. Ook dan zal weer heel snel moeten kunnen worden doorgepakt. Alleen door dit soort clubs blijvend het vuur aan de schenen te leggen kan paal en perk worden gesteld aan hun gedragingen. En dat is precies de reden achter de keuze voor de integrale aanpak, waar dus straks ook het organisatieverbod deel van uitmaakt.

Het klopt dat de civielrechtelijke weg de laatste tijd veel succesvoller is gebleken dan in het verleden. De heer Groothuizen wees er al op. Maar zoals net al is gezegd, gaat het wel om een voorlopig succes. De Hoge Raad heeft zich daar nog niet over uitgelaten. Bovendien zou je het eigenlijk niet helemaal aan de rechter moeten overlaten om criteria vast te stellen, zo is onze redenering. Het kan natuurlijk wel, omdat jurisprudentie zich ook altijd wel een beetje moet ontwikkelen — en dan komen we eigenlijk al een beetje bij de discussie over het amendement — maar wat meer richting en duiding in onze codificatie past. Laat daarbij ook opgemerkt zijn dat het voorlopige succes van de civielrechtelijke weg ook nog niet helemaal betrekking heeft op de snelheid van de procedure.

Net als bij het civielrechtelijke verbod zullen onder het bestuurlijke verbod ook afdelingen en onderafdelingen van de zogenoemde "moederclubs" kunnen worden verboden. Eigenlijk is dat niet anders dan bij het civielrechtelijke verbod, maar ook dan zal je daar altijd naar moeten kijken. Kan het in dit specifieke geval wel? Is het een onderdeel dat echt van het grotere geheel uitmaakt, of niet? Het is altijd maatwerk. De ene keer zal dat wel kunnen. Dat is niet anders bij het civielrechtelijke verbod dan bij het bestuurlijke verbod.

De heer Groothuizen (D66):
Precies daarover heb ik een vraag. In april heeft de Hoge Raad een arrest gewezen in de Bandidoszaak. Het is heel veel papier, maar als ik het kort samenvat, zeggen ze daarin: de chapters gaan niet mee met het verbod op Bandidos Holland, want uiteindelijk hebben ze hun eigen bestuur, leden, merktekens, bankrekening en zo nog wat dingen. Mevrouw Kuiken heeft net gezegd: wij verwachten dat de bestuursrechter gaat kijken naar civiele jurisprudentie. Mijn conclusie is dan: met dit in de hand is de kans dat je in een keer een verbod uitvaardigt waaronder ook alle chapters vallen, niet zo groot. Bestuursrechtelijk zul je dus ook Bandidos Holland en Bandidos Sittard separaat moeten aanpakken. Is dat ook uw conclusie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat zou kunnen, maar dat ligt ook weer net aan hoe een club is georganiseerd. Sommige zijn veel hiërarchischer en compacter. Sommige zijn heel erg versmolten met lokale clubs. Dat zal, net als bij het civielrechtelijke verbod, iedere keer afhankelijk zijn van de situatie.

De heer Groothuizen (D66):
Helder. Ik begrijp dus dat u zegt: het zou soms in één keer met een besluit kunnen werken, maar het kan ook zo zijn dat we toch ook gewoon zaken hebben waarin we met verschillende besluiten moeten gaan werken of met een separate onderbouwing voor die besluiten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat zou kunnen. Het kan dus ook zo zijn dat de minister denkt dat hij in een keer het hele huis kan verbieden, maar dat vervolgens de rechter zegt: nee, deze en deze kamers horen er niet bij. Dat zou ook nog kunnen. Maar hoe dan ook, het gaat altijd sneller. Maar daar hadden we het al over.

Dan komen we bij de rechters. Dan kom ik op een punt waarover vanuit de VVD en de PVV een opmerking is gemaakt. Zij hebben het idee dat men kan blijven doorprocederen tot aan de Hoge Raad. Maar bij het bestuurlijke verbod is daar geen sprake van. Na de bezwaarfase is er namelijk beroep mogelijk bij de rechtbank, en uiteindelijk komt men bij de bestuursrechter van de Raad van State. Daarna gaat het niet verder tot de Hoge Raad. Het is ook wel belangrijk, denk ik, dat het beroep niet automatisch een schorsende werking heeft, dus er kan geen sprake zijn van "gewoon lekker doorgaan met je criminele zaakjes" — u zei dat net zo huiselijk en dat sprak mij wel aan. Individueel begane feiten blijven sowieso normaal vervolgbaar. Het voortzetten van een verboden organisatie is na het bestuurlijke verbod vanaf de datum van het verbod vervolgbaar.

Dan komen we eigenlijk al een beetje bij de gevolgen van het bestuurlijke verbod. Mevrouw Buitenweg wilde graag nadere uitleg over de gevolgen daarvan en over de tijdstippen waarop die zich voordoen. Dat zal altijd wel verschillen, naargelang de strafrechtelijke dan wel civielrechtelijke aard van de gevolgen. Het is heel belangrijk dat de strafrechtelijke gevolgen bij het bestuursverbod dat wij voorstellen, onmiddellijk ingaan. Dat is anders dan bij een verbod door de burgerlijke rechter. Dat wil zeggen dat het voortzetten van de werkzaamheden van de organisatie strafbaar is vanaf het moment van de inwerkingtreding van het verbodsbesluit. Het gaat dan om de gehele werkzaamheid van de club, dus niet alleen om de type werkzaamheden op basis waarvan het verbod is uitgevaardigd. Het gaat er dan ook om dat je geen leden kunt werven, niet aan clubactiviteiten kunt doen, geen vergaderingen kunt houden en geen besluiten kunt nemen. Dat zijn namelijk uiteindelijk werkzaamheden van de club die is verboden door de minister. Daar kan de club altijd nog bezwaar en beroep tegen aantekenen — daarover straks meer.

De civielrechtelijke vereffening van het clubvermogen gebeurt pas nadat het verbodsbesluit onherroepelijk is geworden. In de tussentijd kan men de goederen van die organisatie natuurlijk wel onder bewind stellen. Daarmee kan worden voorkomen dat ze alsnog voor de vereffening worden weggesluisd. Het devies daarbij is: veiligstellen.

De heer Van Nispen (SP):
Mevrouw Van Toorenburg had het een poosje terug over de gereedschapskist: je wilt daar eigenlijk een extra instrument aan toevoegen. Natuurlijk klinkt het altijd goed als je het hebt over "een integrale aanpak", maar je moet jezelf dan natuurlijk wel afvragen wat dat dan inhoudt. Als ik ergens een spijker in wil slaan en mijn hamer is kapot, dan heeft het niet zo veel zin om ook een zaag en een schroevendraaier in mijn gereedschapskist te gooien. Je kunt ook een betere hamer pakken, die het gewoon doet. Volgens mij is dat wat de minister heeft gedaan met zijn voorstel om artikel 20 van boek 2 BW beter te maken. Dat is namelijk wat er eigenlijk gebeurt. U kent mij, ik geef niet heel vaak complimenten aan deze minister, maar volgens mij is dat een intelligentere weg en bereikt dat voorstel deels iets in wat mevrouw Van Toorenburg net noemde als huidig nadeel, namelijk dat er een schorsende werking zou zijn, dat je moet wachten tot iets helemaal onherroepelijk is. Want in het nieuwe lid 6 van artikel 20 van boek 2 BW staat: bij het huidige verbod door een rechter — en dus niet door de minister — gaan de verbodenverklaring en de daarbij gegeven bevelen meteen in. Uitvoerbaar bij voorraad, geen schorsende werking. Eigenlijk doet dat voorstel, dat verbod, via de bijna klassieke rechterlijke weg precies wat de indieners eigenlijk beogen met dit voorstel om verenigingen door een minister te laten verbieden. Waarom dan niet dat voorstel afwachten en dat fatsoenlijk behandelen? Dan kunnen we daar nog eventuele zorgen neerleggen. Dat zou toch veel zorgvuldiger zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, want de minister heeft in zijn brief van 6 april ook een aantal andere dingen gezegd. Hij heeft aangegeven dat hij de term "onherroepelijk" niet wil schrappen uit artikel 140 Sr. Hij motiveert dat met de argumentatie van de Raad van State dat iemand niet strafbaar zou moeten zijn als een verbod nog niet onherroepelijk is. Dat is nog wel te begrijpen, gelet op de brede werking van artikel 140, over deelneming aan een criminele organisatie. Dan zou het misschien wat ongericht zijn om artikel 2 te ontdoen van de term "onherroepelijk".

Maar wij hechten juist wel aan die onmiddellijke werking, want in ons voorstel gaat het om OMG's die zich onaantastbaar wanen. Dat is de kern van hun bestaan: "Aan ons kom je niet", met allerlei misdrijven en intimidaties. Juist dan is het van belang om consequent te zijn. In zijn voorstel, 2:20, kiest de minister een tussenweg, zoals u terecht aangeeft, via artikel 184a. Want dan kan de rechter heel gericht ordemaatregelen treffen, zodat de daders niet zomaar kunnen voortgaan met hun gedragingen. Daar past dat wel heel erg goed, omdat het in 2:20, in het nieuwe voorstel, gaat om radicale organisaties die worden verboden omdat zij tot doel hebben onze democratie omver te werpen. Dan moet je eigenlijk duidelijker aangeven welke gedragingen je niet zou willen zien.

Dat is iets anders dan wat wij in ons voorstel hebben staan, waarbij het gaat om het aanhaken bij de werkzaamheid van de organisatie. Wat ons betreft is het dus juist van belang dat je de organisatie verbiedt en dat mensen, als ze doorgaan met de werkzaamheid, direct strafbaar zijn. Dat is een andere redenering dan die de minister kiest in zijn artikel 2:20, waarin hij het doel erbij zet en waarbij hij vervolgens aan de rechter de ruimte geeft om per direct een aantal gedragingen — die zal hij dus moeten specificeren — verboden te verklaren, want het gaat in 2:20 niet om werkzaamheid, maar om doel. Daar past het dus juist wel.

Wat ik zou willen zeggen, is bijna filosofisch. Wij vinden het van belang dat juist de OMG's kunnen worden aangepakt en verboden en dat iedere gedraging daarna strafbaar is, omdat ze van zichzelf willen laten zien: aan ons kom je niet. Ze hebben lak aan de wereld. Dat is de kern van een OMG. Dat maakt dat ik vind — wij hebben er met elkaar over gesproken — dat het gerechtvaardigd is om juist dan te zeggen: iedere gedraging is vervolgens strafbaar. Want je wilt geen groep mensen die denken: wij hebben lak aan de wereld; wij staan boven de wet. Het zijn niet voor niets OMG's, outlaw motor gangs. Dat is echt iets anders dan artikel 2:20.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp dat het echt wat anders is en ik had het inderdaad niet over artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht, want die redenering kan ik ook nog wel volgen, ook al had ik zelf die vraag opgeworpen. Maar ook al is het wat anders, in het voorstel van de minister, dat nieuwe lid 6 van artikel 20 van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, gaat het wel over de verbodenverklaring van de rechtspersoon van die vereniging. Dat wordt gewoon uitvoerbaar bij voorraad; het instellen van een rechtsmiddel schorst de werking niet. We kunnen dus de verschillen zoeken — dat begrijp ik wel — maar het gaat erom dat de minister voor een groot deel de reden aanpakt waarom jullie met dit voorstel komen, namelijk dat zo'n vereniging onaantastbaar zou zijn zolang het nog niet onherroepelijk zou zijn. En daarom zeg ik: kijk dan toch naar het voorstel dat de minister doet. Daar is misschien nog best wat op aan te merken en best wat aan te verbeteren, maar kijk of de weg via de rechter niet zinniger is, kijk of dat misschien niet, in de woorden die mevrouw Kuiken mij bijna in de mond legde, de nettere en klassiekere weg is, in plaats van een verbod door een minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, want het gaat er ons juist om dat na het verbod dat de minister uitvaardigt, iedere gedraging van de verschillende leden strafbaar is. En dat is niet in de constructie 2:20. Een fundamenteel verschil. Ik vind dat we dat onder ogen moeten zien. Het gaat er ons om dat deze organisaties juist laten zien dat ze boven de wet staan en dat ze direct strafrechtelijk daarop aangepakt moeten worden. En dat kan alleen langs deze weg.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Natuurlijk zijn er nog andere mogelijkheden. We hebben artikel 51, over het feitelijk leiding geven aan de organisatie. Er zijn nog allerlei andere manieren waarop je, als je een organisatie verboden hebt, ook nog de individuen kunt aanpakken. Vervolgens kan het ook nog andere gevolgen hebben. Denk eraan dat het lidmaatschap van een organisatie er misschien toe kan leiden dat een werkgever niet meer verder met je wil — daar zijn veel discussies over geweest — of dat een verklaring omtrent gedrag niet meer wordt afgegeven, waardoor je bepaalde beroepen niet meer kunt uitoefenen. Er zal altijd nog veel meer achter weg komen, maar dat is zowel bij het strafrechtelijke deel als bij het civielrechtelijke deel als bij het bestuursrechtelijke deel.

Dan kom ik bij de strafmaat. Daar had mevrouw Yeşilgöz-Zegerius een vraag over: hoe zijn we toch tot die strafmaat gekomen, wat is onze onderbouwing? Ook de SP vroeg zich dat af, zeker omdat wij de redenering hadden dat wij vonden dat die strafmaat mogelijk niet ruim genoeg zou zijn, terwijl er nog geen gebruik van gemaakt is. Hoe kunnen we dan bij voorbaat zeggen dat het niet voldoende is? Nou, dat heeft te maken met het feit dat wij hebben vergeleken met een andere strafbepaling, namelijk artikel 184a. Het huidige strafmaximum is een gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een geldboete in de derde categorie. Dat vinden wij niet passend voor het deelnemen aan de voortzetting van de werkzaamheid van een verboden, maatschappelijk ontwrichtende organisatie, die zich structureel bedient van intimidatie en geweld. Dat is immers de grondslag van het bestuurlijke verbod. Daarom willen wij het strafmaximum naar twee jaar verhogen. We hebben gekeken naar artikel 184a van het Wetboek van Strafrecht. Die bepaling stelt een maximum van een jaar, één jaar, op het niet opvolgen van een gedragsaanwijzing die een officier van justitie heeft gegeven in geval van verdenking van een strafbaar feit in verband waarmee de vrees bestaat voor ernstig belastend gedrag van de verdachte jegens andere personen. In artikel 140 lid 2 van het Wetboek van Strafrecht gaat het echt om het negeren van het verbod van een ernstige, maatschapppelijk ontwrichtende activiteit. Die grotere gevaarzetting vereist een hogere strafdreiging. Het is anders wat ons betreft niet in verhouding.

Dan een ander belangwekkend onderwerp waar uw Kamer veel vragen over heeft gesteld: de rechtsbescherming. Ik zei er al heel kort iets over. Toen een verboden vereniging in beroep ging tegen een door de rechtbank uitgesproken verenigingsverbod, is de vraag in de rechtspraak gerezen hoe dat nu eigenlijk zou werken. De rechter heeft toen uitgemaakt dat het feit dat een rechtspersoon verboden is niet in de weg staat dat deze alsnog in beroep kan gaan tegen dat verbod. Maar wij vinden het dermate belangrijk dat wij iedere twijfel willen wegnemen en daarom stellen wij voor het met zoveel woorden in de wet op te nemen. Zie daarom artikel 9 in het wetsvoorstel. Er mag simpelweg geen twijfel over bestaan. We beperken immers een grondrecht en dat is nogal wat. Dan is adequate rechtsbescherming beslist geboden. Laten we wel zijn: in het bestuursrecht kan daarnaast iedere andere eventueel belanghebbende bezwaar en beroep instellen. Ook daar doet ons voorstel niets aan af.

Dan kom ik bij de rol van de burgemeesters. De woordvoerders van verschillende fracties, zoals VVD en ChristenUnie, informeerden naar de rol die de burgemeesters kunnen spelen bij de landelijke aanpak OMG's. Ik had er heel veel over opgeschreven, maar het is goed om het iets samen te vatten wanneer we kijken naar de voortgangsrapportage. Want daarin staat er eigenlijk heel veel over. Dan lees je bijvoorbeeld dat de burgemeesters van gemeenten waarin die OMG's actief zijn, een heel belangrijke bondgenoot zijn in de aanpak van die OMG's. Niet alleen omdat ze zelf maatregelen kunnen treffen, maar ook omdat hun kennis en inzichten van groot belang kunnen zijn voor maatregelen die rijksdiensten kunnen nemen. Gemeenten en burgemeesters nemen dan ook al intensief deel aan verschillende samenwerkingsverbanden die er bestaan voor de integrale aanpak van ondermijning in het algemeen en meer specifiek de OMG's. Via de landelijke en regionale samenwerkingsverbanden worden veel gegevens en ervaringen uitgewisseld tussen de deelnemende rijksdiensten en gemeenten en worden de acties onderling gecoördineerd. Daarnaast kunnen burgemeesters zich natuurlijk altijd rechtstreeks tot de minister wenden of tot het OM als zij bepaalde waarnemingen willen delen of vinden dat er actie moet worden ondernomen. De minister kan misschien nog nader hierop ingaan, want de voortgangsrapportage geeft een heel goed beeld van die samenwerking.

De suggestie om ook burgemeesters bevoegd te maken om een OMG te verbieden, die de woordvoerder van 50PLUS deed, hebben wij niet overgenomen. Die lijn volgen wij liever niet. Ook als er min of meer lokaal opererende OMG's zouden bestaan, zou een verbod een heel zware maatregel zijn, die bovendien landelijke werking kan hebben. Daarom hebben wij voorgesteld om de bevoegdheid alleen op nationaal niveau, bij de minister, neer te leggen. Daar komt nog bij dat daarmee de uniformiteit is gediend.

We gaan kijken naar het andere voorstel. We hebben er al het een en ander over gezegd. Welk voorstel zou je eerst moeten behandelen? Misschien is het beter dat de minister ook nog ingaat op de vraag hoe hij vindt dat zijn voorstel zich verhoudt tot het voorstel dat hier voorligt. Ik denk dat het belangrijk is wat ik net heb aangegeven: het is niet nodig is om het regeringsvoorstel eerst te behandelen, omdat het bestuurlijke verbod altijd zijn meerwaarde behoudt, ook als het voorstel van de regering wordt aanvaard. De meerwaarde van dit voorstel zit 'm namelijk in op de OMG toegepaste criteria voor het toekennen van gedragingen van individuele leden aan de organisatie en in de grotere snelheid. Het is aan de regering om aan te geven dat niet alleen een snel verbod maar ook de reikwijdte echt een andere is. De minister is er duidelijk op ingegaan en dat heb ik in de interruptie met de heer Van Nispen denk ik voldoende uitgelegd.

De heer Van Nispen vroeg ook nog of het probleem nu bij die clubs ligt of alleen maar bij de individuele leden. Ik denk echt dat het belangrijk is om vandaag nogmaals te benadrukken dat het probleem echt bij allebei zit. Het zijn de leden die alles doen onder de dekmantel van de club. Daarom is die integrale aanpak zo belangrijk. We hebben eerder gezegd dat er niet mee kan worden volstaan. Dat is alleen al omdat clubs functioneren als dekmantel en als schild voor leden, waardoor het begaan van strafbare feiten vereenvoudigd wordt. De lat wordt lager gelegd. Vaak moet je zelfs laten zien dat je bereid bent om een delict te plegen, alvorens je tot zo'n club toetreedt, waardoor je de lat al dwingend lager legt. Veel activiteiten van clubleden, denk aan afpersing, zijn heel erg effectief, juist omdat ze in clubverband worden begaan. De strikte interne regels, de zwijgplicht, maken de vervolging natuurlijk extra lastig. Daarom is het aanpakken van én de clubs én de leden van groot belang.

In januari hebben we het debat gehad waarin terecht een aantal vragen werd gesteld, zoals: is er wel voldoende capaciteit en gebeurt er wel wat tegen die individuele leden? Ik gaf het al even aan. Als je ziet welke straffen er allemaal zijn opgelegd: vorig jaar alleen al 50 jaar gevangenis. Dat is dus een behoorlijke aanpak van diverse leden. Er is veel gebeurd om de personen te kunnen aanpakken.

Ik kom op de resterende vragen. Tegelijkertijd realiseer ik me dat ik misschien meteen een vraag van de heer Van Dam erbij kan pakken, want als ik naar het mapje met losse vragen ga, dan komt de heer Van Dam met de relevante vraag: hoe zit het nu eigenlijk met het openbare-ordebegrip? Waar hebben we het over? Daarover staat het een en ander in de memorie van toelichting. Het sluit aan bij het civielrechtelijke openbare-ordebegrip en niet de Gemeentewet. Het gaat dus niet om het openbare-ordebegrip uit artikel 172 van de Gemeentewet. Dat gaat over het ordelijk verloop van onze samenleving. Het gaat echter om het openbare-ordebegrip zoals het is geduid door de Hoge Raad in het kader van de vereniging Martijn. Het is noodzakelijk in het kader van de openbare orde dat een vereniging of een samenwerkingsverband wordt verboden, als er gedragingen voorkomen die daadwerkelijk een ernstige aantasting vormen van als wezenlijk ervaren beginselen van het Nederlands rechtsbestel en die de samenleving kunnen ontwrichten. Dat heeft de Hoge Raad gezegd en daar sluiten wij bij aan. Dat is uitgelegd in onze memorie van toelichting. Dat was een belangrijke vraag die er nog lag.

Een vraag van de ChristenUnie ging erover of het niet ingewikkeld is dat we de publieksrechtelijke rechtspersoon er niet bij genoemd hebben. Waarom hebben we dat niet gedaan? Daarop zouden we willen zeggen dat deze publieksrechtelijke rechtspersonen bestaan uit hoofde van een formele wet en alleen op basis van een formele wet kunnen worden opgeheven. Ze zijn daarom uit de aard der zaken uitgezonderd. Een aparte bepaling daarover is dus niet nodig. Een in het Burgerlijk Wetboek opgenomen uitzondering voor publieksrechtelijke rechtspersonen heeft ook niet specifiek betrekking op de ontbindingsmogelijkheid, maar ziet op het geheel van bepalingen van artikel 1, boek 2 BW, met uitzondering van dat ene artikel.

De woordvoerder van het CDA stelde ten slotte nog de vermenging van het strafrecht met het bestuursrecht aan de orde. Dat zien we eigenlijk wel vaker. We zien in het kader van ondermijning vaker dat het bestuursrecht wordt ingezet om bepaalde criminaliteitsbeperkende maatregelen te nemen. Maar we zien ook dat het bestuursrecht, indien dat zo wordt ingezet, aan de eisen moet voldoen van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, bepaald door het Europees Hof. Omdat ze steeds meer op strafrechtelijke interventies beginnen te lijken, worden de waarborgen zwaarder. Dat zie je ook een beetje bij wat mevrouw Kuiken aangaf: marginale toetsing of niet? Omdat het eigenlijk een gelijkende strafrechtelijke interventie is, wordt daar ook de volledige toetsing geëist, omdat het lijkt op het strafrecht. Ik denk dat het belangrijk is om dat hier te melden.

Het andere is wat de heer Van Dam aangaf. De minister kan daar misschien nog wat over zeggen. Maar het is wel terecht dat we soms de discussie hebben: pakken we niet te snel het bestuursrecht en pakken we niet te snel het strafrecht? We zien dat die discussie de afgelopen twee jaar wat rustiger is geworden. Eerder was er veel kritiek op te veel via het bestuursrecht of te veel via het strafrecht, maar tegenwoordig zie je dat het allemaal naadloos naast elkaar kan bestaan en dat de verschillende gremia zich daar ook goed mee kunnen verhouden. Aan een civiele interventie zit ook altijd een strafrechtelijke kant en aan een bestuurlijke interventie zit een strafrechtelijke kant, maar dan moet aan dezelfde waarborgen worden voldaan.

Dan kom ik bij de amendementen. We hebben een amendement gezien over een advies van het College van pg's. Een amendement over de vraag of het niet verstandig is om niet alleen de minister ergens over te laten besluiten, maar ook een advies van het College van pg's te krijgen. Daar zie je weer een beetje die vermenging van het strafrecht en het bestuursrecht, op een punt waar het eigenlijk heel wenselijk zou kunnen zijn. Daar kunnen we heel goed mee leven.

Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 17 van Groothuizen, Buitenweg en Van Nispen om de wet na vijf jaar te evalueren. Daar hebben we eigenlijk nooit bezwaar tegen. Het is heel goed om te kijken of iets daadwerkelijk werkt en of we niet met een nijptang een hamer in de muur aan het slaan zijn, zoals de heer Van Nispen aangaf. We moeten altijd kijken of de wet doet wat de wet moet doen.

Dan hebben we het amendement op stuk nr. 18 van de heer Groothuizen c.s. om een horizonbepaling op te nemen, in die zin dat de wet na zeven jaar komt te vervallen, tenzij bij algemene maatregel van bestuur anders wordt bepaald. Laten we wel zijn, we hebben deze niet direct nodig, maar we kunnen er wel mee leven als de Kamer er een toegevoegde waarde in ziet. Mocht na vijf jaar iets anders blijken, dan moet je altijd kunnen acteren op wat je met zo'n wet wil. Daarom hebben wij geen bezwaar tegen dat amendement.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn opmerkingen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Nispen heeft nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt, dank u. Ik had een vraag over de snelheid. De snelheid zou toe moeten nemen. Dat is in ieder geval een argument voor deze wet. Ik neem aan dat dat met behoud van zorgvuldigheid is. Dat stond althans ook zo toegelicht. Maar wie gaat nu die dossiers maken op basis waarvan de minister gaat besluiten of er wel of geen verbod komt? Zijn dat ambtenaren of mensen van het Openbaar Ministerie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat het een samenwerking is, zoals dat het nu ook is. Zeker wanneer je ook het advies van het College van pg's wilt hebben, zal er een veel breder dossier in zitten, waarin strafrechtelijke elementen een rol kunnen spelen en andere argumenten. Uiteindelijk moet het hele dossier de toets van de bestuursrechter kunnen doorstaan.

De heer Van Nispen (SP):
Wat ik dan toch ingewikkeld vind, is dat de initiatiefnemers zeggen dat het sneller moet en dat de werklast van het Openbaar Ministerie niet toeneemt, terwijl het Openbaar Ministerie zelf veronderstelt dat dat wel zo zal zijn. Wat is de inschatting van de initiatiefnemers? Gaat de werkdruk bij het Openbaar Ministerie nu toenemen als gevolg van dit voorstel, of juist niet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben niet direct alarmerende berichten gekregen dat ze denken dat het enorm toeneemt. Wij hebben eigenlijk louter verzoeken gekregen om dezelfde snelheid te betrachten bij het behandelen van deze wet. Zo erg zitten ze erop te wachten. Zij zien gewoon dat zaken eindeloos lang duren. Bij de civiel rechter duurt het soms eindeloos en bij de strafrechter duurt het soms eindeloos. Dat kan sneller. Soms is het nu eenmaal belangrijk om heel snel een grens te trekken, waarbij je altijd de mogelijkheid aan mensen moet bieden om naar de rechter te gaan. Daarom hebben wij voor deze constructie gekozen. Uiteindelijk is het sneller wanneer je niet die hele rechtsgang hoeft af te wachten. Als het dossier klaar is en de minister heeft zich — als u dit amendement wilt aannemen — via het College van pg's van een goed advies vergewist en hij ziet dat er echt een noodzakelijkheid is om een organisatie te verbieden, dan kan hij dat sneller doen dan een rechter nu. Daar zijn wij van overtuigd.

De voorzitter:
De heer Van Dam?

De heer Van Dam (CDA):
Ja, ik heb een soort puntje van orde. Ik hoor dat mevrouw Van Toorenburg twee amendementen behandelt. Er zijn er meer. Gaat u die ook behandelen? Doet iemand anders dat? Is dat al gedaan? Heb ik iets gemist?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, maar dat ga ik heel aardig zeggen. Het amendement op stuk nr. 19 heeft mevrouw Kuiken besproken in de loop van het gesprek. Er komt nog een schriftelijke reactie op het andere amendement, omdat dat wat ons betreft wel verder reikt dan om het heel snel te doen. Dat gaat over het amendement op stuk nr. 23. Ik heb net iets gezegd over het amendement over de pg's. Die andere twee, het amendement op stuk nr. 17 en het amendement op stuk nr. 18, heb ik net gedaan.

De heer Van Dam (CDA):
Welk nummer heeft het amendement over de pg's dan precies?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat staat er niet bij. Ik hoor nu dat het nummer 19 is.

De heer Van Dam (CDA):
Bingo.

De voorzitter:
Bingo. Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu graag het woord aan de minister voor de beantwoording van zijn vragen, maar ik denk dat mevrouw Kuiken misschien ook even moet opstaan, zodat we weer even ... Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de indieners van dit wetsvoorstel voor alle inspanningen die zij hebben gedaan met het maken en verdedigen van deze wet, om te komen tot wetgeving om criminele motorbendes aan te pakken. Die motorbendes betekenen voor de samenleving ontwrichtende effecten, intimidatie en bedreiging van lokale bestuurders, drugsoverlast, witwaspraktijken, fysiek geweld en tal van andere criminele activiteiten. Ik denk dat we het allemaal wel met elkaar eens zijn dat we echt met z'n allen de plicht hebben, als we voor die rechtsstaat staan, om dit soort clubs stevig aan te pakken. De aanpak van die motorbendes maakt ook onderdeel uit van de aanpak van ondermijning en de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Ik zie het dus in dat licht.

Er zijn een paar maanden terug bij de eerste termijn van dit wetsvoorstel een aantal vragen aan mij gesteld. Ik zal die zo dadelijk beantwoorden. Voordat ik daaraan begin, zeg ik er onmiddellijk bij dat door de stroomversnelling waarin dit wetsvoorstel kwam — ik hoorde afgelopen vrijdag pas dat het deze week geagendeerd zou worden — ik niet in staat ben geweest om een formele kabinetsappreciatie voor te leggen aan de mr. Ik ben wel van plan om dat te doen, morgen om precies te zijn. Ik hecht daar ook aan. Ik kan u toezeggen dat ik u die nog toestuur vóór de stemmingen.

De voorzitter:
Dat is goed om te horen. De heer Van Dam heeft een vraag.

De heer Van Dam (CDA):
Mijn vraag is een beetje in lijn met de opmerking van mevrouw Van Toorenburg. Zij begon met: dit gaat niet over motorclubs. Ik hoor nu de minister ... Ik heb het zelf tot nu toe ook steeds over motorclubs gehad. Gelet op een potentiële stemmer op mij, het voormalig Tweede Kamerlid Wim van de Camp, die ook actief lid is van een motorclub, wil ik het volgende toch even naar voren brengen. Wat is nu de tekst die we meegeven aan dit wetsvoorstel? Ik denk dat dat goed is om naar voren te brengen, omdat er inderdaad een heleboel mensen zijn die heel keurig motorrijden en zich hierdoor aangesproken voelen. Ik denk dus dat we het beter over ondermijnende organisaties kunnen hebben. Dat is wat abstracter, maar ik denk toch dat dat goed is.

Minister Dekker:
Ik heb het vaak over criminele motorbendes. De combinatie van die twee woorden zegt het eigenlijk al.

Laat ik maar beginnen met de hele fundamentele vraag, omdat we hier twee wetsvoorstellen hebben liggen. Althans niet hier, maar ik heb eerder een wetsvoorstel ingediend om artikel 22 aan te passen. We hebben het vandaag over de introductie van een bestuurlijk verbod op criminele motorbendes. Er waren in eerste aanleg een aantal vragen: hoe verhouden die twee zich nou tot elkaar? Ik zie dat als volgt. Volgens mij zijn die twee complementair aan elkaar. Het bestuurlijk verbod is een instrument dat naast het civiel verbod staat. Ze kunnen ook los van elkaar worden gebruikt. Ik heb ook niet de indruk dat ze elkaar in de weg zitten. Ik zie er dus op zich geen bezwaar in dat ze apart worden behandeld; ze hadden ook gezamenlijk kunnen worden behandeld, maar u heeft ervoor gekozen om dat apart te doen. Het bestuurlijk verbod zal niet in de plaats van, maar naast het bestaande civiele verbod van artikel 22 komen. Het is wat dat betreft ook specifieker, omdat het niet alleen maar het openbare-ordebegrip hanteert, maar ook aangeeft dat het alleen kan worden toegepast op organisaties die een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden. Nu zit ik niet verlegen om meer werk of meer bevoegdheden, maar ik kan niet ontkennen dat met de uitbreiding van het instrumentarium langs deze weg er een manier ontstaat om via een andere weg dan artikel 22 in het hele proces van het tegengaan meer snelheid en meer daadkracht te betrachten.

Er waren vragen of je ook niet via de civielrechtelijke route wellicht iets meer snelheid kan bereiken of iets meer kan doorpakken. Daar waren twee vragen over. Over de vraag waarom ik "onherroepelijk" niet uit artikel 140 schrap, heb ik al het een en ander gezegd en geschreven, dus ik denk dat ik dat kort kan houden. Dat is juridisch ingewikkeld qua rechtsbescherming. Dat is volgens mij niet de route die je op moet willen.

De andere vraag raakt aan het amendement dat is ingediend. Zou je niet kunnen komen tot een verkorting van de doorlooptijden, door bijvoorbeeld te zeggen dat het moet dienen vier weken na indiening van het verzoekschrift? Ook daarop heb ik al schriftelijk gereageerd, maar ik merkte dat de vraag zojuist alweer terugkwam. Waarom ik daarmee in mijn maag zit, of waarom ik het amendement op stuk nr. 16 zou willen ontraden, is omdat het, ondanks het feit dat het sympathiek oogt, in de rechtspraktijk gaat knellen. In mijn optiek zal een termijn van maximaal vier weken in de praktijk niet leiden tot een versnelling, maar eerder tot een verzwaring van de werklast voor OM en de rechterlijke macht. Dat zijn ook de signalen die we krijgen vanuit die organisaties. Stelt u zich voor. Na indiening van een verzoek zal de rechter de belanghebbende een afschrift zenden en hem in de gelegenheid stellen tot het indienen van een verweerschrift. Als het oproepen ongeveer één week duurt, dan blijven er nog drie weken over om te reageren. Het verweerschrift zal standaard tien dagen voor de zitting moeten zijn ingediend om de zitting zorgvuldig te kunnen voorbereiden. Daarmee heeft de rechtspersoon die het betreft, hooguit een luttele elf dagen om te reageren op het verbodsverzoek. Je moet je afvragen of dat redelijk is. Het is een heel vergaande ingreep om te zeggen "dat moet je in elf dagen doen", wetende dat het gaat om niet-eenvoudige verzoeken. Die dossiers omvatten vaak vele honderden stukken.

Dan ga ik toch een klein sprongetje maken naar de aanpassing van artikel 22 die het kabinet voor ogen heeft en die, als het gaat om de bewijsplicht van de rechtspersoon die het betreft, nog eens wat meer in het mandje doet. Dat maakt het niet makkelijker voor de rechtspersoon die een verbod boven het hoofd heeft hangen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik heb hier toch een paar vragen over. Ik waardeer het natuurlijk dat de minister voor Rechtsbescherming goed kijkt of dit in de praktijk niet leidt tot minder rechtsbescherming, of het niet tot problemen leidt. Dat is natuurlijk goed. Anderzijds komt de gedachte niet zomaar uit de lucht vallen. Die komt van de advocatuur zelf, van de NOvA en de adviescommissie die hierover heeft nagedacht. Je zou toch denken dat die ook een beetje hebben gekeken wat het doet voor de beroepsgroep die misschien voor zo'n zaak moet staan. Die komen zelf met de suggestie dat je ook eens kunnen denken aan het verkorten van die termijnen. Dat is een.

Dan het tweede. Ik hoor de minister ook zeggen dat het Openbaar Ministerie hier wat vraagtekens bij zet. Dat is natuurlijk wel apart, als het Openbaar Ministerie ook zegt dat die civiele procedure zo verschrikkelijk lang duurt. Je moet natuurlijk op een gegeven moment wel kiezen als OM. Of je vindt de civiele procedure te lang duren en dan kun je nadenken over of die sneller kan of je kiest voor de route van de indieners. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar zeggen dat het heel lang duurt en als we vervolgens iets aan de doorlooptijden doen, zeggen dat dat ook wel ingewikkeld is, dat vind ik een beetje vreemd.

Minister Dekker:
Daar zitten twee dingen aan. Een is dat bij een bestuursverbod natuurlijk een aantal zaken wordt omgedraaid. Het geeft een bevoegdheid aan de minister om een organisatie verboden te verklaren met een check van de rechter achteraf. Linksom of rechtsom leidt dat tot de mogelijkheid om sneller op te treden. Het doet wat met de rechtsbescherming, maar het biedt ook de mogelijkheid om sneller op te treden. Dat ziet er in dat civielrechtelijke traject gewoon anders uit. Daar wordt een organisatie pas verboden verklaard nadat de rechter heeft gesproken. Zo'n traject kost altijd tijd, met partijen, advocaten et cetera.

Dan de vraag of het niet de NOvA zelf was die deze suggestie deed. Het was — ik zeg het uit mijn hoofd — de Commissie Vennootschapsrecht. Dat is een soort gezamenlijke commissie met een aantal partijen, de NOvA en ik meen een aantal partijen vanuit de KNB. Daarin zitten de experts op het gebied van vennootschapsrecht. Ik kan me voorstellen dat dat weer net iets anders is dan de experts op het gebied van procesrecht. Ik denk dat de experts zich gewoon verkeken hebben op wat het in de rechtsgang betekent als je in een civiele procedure zit en je je daartegen moet verweren. Ik gaf het net al even aan in dagen. Die vier weken zijn voorbij voordat je het weet en als je dan effectief zegt "u hebt tien, elf dagen om verweerschrift in te dienen" op zoiets fundamenteels … Ik schets maar even wat ik denk wat er dan gebeurt. Het gaat nooit meer lukken in die vier weken. Dus wat moet er dan gebeuren? Dan moet er toch een zitting plaatsvinden. Dat wordt dan een regiezitting en dan constateert de rechter: het is allemaal niet zorgvuldig verlopen, dus ik stel het uit. Die regiezitting moet wel weer gehouden worden en daar moeten alle partijen weer naartoe. Dat leidt echt tot een extra last waarvan ik niet weet of dat in de praktijk enige versnelling gaat brengen.

De heer Groothuizen (D66):
Het loont misschien om nog even contact op te nemen met de NOvA. Dat ga ik zeker doen, om te vragen hoe ze hier nou tegenaan kijken. Het advies is natuurlijk glashelder. De minister is in ieder geval niet ingegaan op mijn punt over OM, dat daar toch een beetje in een spagaat lijkt te zitten. Ik vraag me ook af of het toch op een andere manier niet een beetje een vreemd argument is. Stel nu dat we op enig moment dat bestuursrechtelijke verbod hebben en op dag x zegt de minister "ik verbied deze club", terwijl dat misschien gevolgen heeft op een enorm evenement dat men drie dagen later had georganiseerd. Dan ben je dus gedwongen als motorclub of andere club die daaronder valt binnen drie dagen een advocaat te zoeken die in een voorlopige voorziening probeert dit onderuit te halen. Dan leg je toch in zo'n bestuursrechtelijke procedure potentieel ook de enorme tijdsdruk op een rechtspersoon die geraakt wordt door zo'n verbod? Dat is toch niet in die zin een argument tegen dit amendement?

Minister Dekker:
Een voorlopige voorziening is, zoals de term al zegt, een voorlopige voorziening, waarbij de rechter even op een pauzeknop kan drukken. In de 220-procedure gaat het echt om de rechter die een verbod uitspreekt over die organisatie. Daar hebben wij ervaring mee opgedaan, overigens ook met criminele motorbendes. Dat kost best een hoop tijd en de verzoekschriften die er dan komen te liggen, zijn echt enorm dikke boekwerken. Ik weet niet of het reëel is, ook maar even voor de partij die dan in het beklaagdenbankje zit of die zo'n verbodsverklaring boven zijn hoofd heeft hangen, en die dan zo'n boekwerk op zijn bordje krijgt, om te zeggen: en dan zoekt u maar een advocaat en dan moet u het maar in een paar dagen geregeld hebben. Ik denk echt dat het voor zoiets fundamenteels net iets te ruig is. Daarvoor hebben we een zorgvuldige procedure nodig, en ook die equality of arms die we volgens mij met z'n allen voorstaan.

De voorzitter:
Op hetzelfde punt de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Nu is mij toch ook nog niet helemaal duidelijk waarom nou een minister het met een bestuurlijk verbod, met behoud van dezelfde zorgvuldigheid en rechtsbescherming, dan toch zo veel sneller kan dan het kan via die route van artikel 20 van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek.

Minister Dekker:
Omdat bij het bestuurlijke verbod de rechterlijke toets nadien plaatsvindt.

De heer Van Nispen (SP):
Maar het argument van de minister was … Als je die rechterlijke toets naar voren haalt, bijvoorbeeld door dat amendement waarin staat dat het korter kan, dan zegt de minister: nee, dat kan niet, want dan is het niet meer zorgvuldig en dan verliezen de mensen arrestbescherming. Maar dat geldt dus niet voor het voorstel dat hier nu besproken wordt, namelijk de bevoegdheid bij de minister om een organisatie te verbieden? Toch zijn de gevolgen dan net zo verstrekkend, en de organisaties hebben ook minder tijd om zich daartegen te verdedigen. Ik sta het hier niet op te nemen voor die organisaties of zo, maar ik begrijp gewoon het argument niet. Waarom kan dat dan op die manier net zo zorgvuldig, veel sneller en met dezelfde rechtsbescherming? Dat is mij gewoon echt nog niet duidelijk.

Minister Dekker:
Bij een bestuurlijk verbod of bij de bestuurlijke route neemt de minister het besluit, en daar staat beroep tegenover. Dan ga je ook een rechtsgang in, maar totdat de rechter anders heeft besloten, blijft dat verbod dan staan. Maar ook dat is vaak een langdurig proces; dat is ook niet in een paar weken afgerond. Bij de civiele route daarentegen, dien je een verzoekschrift in. Daar moet dan een verweer op komen. Als dan de rechter heeft uitgesproken, is dat een eindbeslissing, hoewel het natuurlijk nog niet onmiddellijk onherroepelijk is, want er staat ook weer hoger beroep tegenover. Om te komen tot die rechterlijke toets en tot dat definitievere besluit, zal je volgens mij in zowel die bestuurlijke route als in die civielrechtelijke route tijd nodig hebben. Maar bij de bestuurlijke route wordt alleen de volgorde omgedraaid. Dat biedt de mogelijkheid aan het bestuur om het besluit te nemen waar direct effect van uitgaat. Partijen kunnen en moeten vervolgens, als ze het met dat besluit niet eens zijn, naar de rechter gaan. Dat vind ik voor artikel 2.20 een heel zorgvuldige en hele goede route, omdat dat artikel ook een bredere reikwijdte heeft, omdat daar veel meer organisaties onder vallen dan onder het voorstel dat de indieners vandaag verdedigen. Maar ik kan me ook voorstellen dat je voor specifieke organisaties, voor die criminele organisaties, ook deze route introduceert. Wat dat betreft wijs ik op dat extra criterium dat hier gehanteerd wordt, van een cultuur van wetteloosheid.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik weet eigenlijk helemaal niet hoelang u nog nodig heeft

Minister Dekker:
Ik heb niet zo heel veel meer. Er is nog een vraag over artikel 8. Dat is eigenlijk het constitutionele vraagstuk. Dit mag enkel bij wet ingeperkt worden. De heer Bruins vroeg: hoe kijkt de minister daar dan tegenaan? Ik denk dat dat altijd een weging is. Grondrechten zijn niet absoluut. Als je daarop wilt inperken, moet je dat bij wet regelen. Hoe specifiek dat moet, is altijd een weging. Ik denk dat u die weging ook moet maken. Dat zal straks ook aan de overkant gebeuren. Maar ik constateer dat de indieners het openbare-ordebegrip hebben gehanteerd. Dat is volgens mij een begrip waar al heel veel jurisprudentie over bestaat. Maar daarboven wordt ook het criterium van die cultuur van wetteloosheid gehanteerd. Tegen het verbodsbesluit zijn ook weer allerlei rechtsmiddelen open, van bezwaar, beroep en hoger beroep. Daarnaast blijft de minister gehouden aan de Algemene wet bestuursrecht. Hij moet dus op grond daarvan zijn besluit ook deugdelijk motiveren. Als dat niet gebeurt, zal de bestuursrechter het besluit vernietigen.

Dan iets over de relatie met het Openbaar Ministerie. De heer Groothuizen stelde de vraag hoe je voorkomt dat bij partijen in de bestuursrechtelijke route informatie komt te liggen vanuit het strafrechtelijke onderzoek. Een beslissing over het opleggen van een bestuurlijk verbod zal altijd stoelen op informatie van het OM en de politie. De minister kan dus geen bestuurlijk verbod opleggen zonder hierover afstemming te hebben gehad. Tijdens de voorbereiding van zo'n bestuurlijk verbod vindt altijd intensief overleg plaats. Bij die afstemming wordt dan ook nagegaan of het opleggen van een bestuurlijke maatregel mogelijk een opsporingsonderzoek kan doorkruisen. Dat kan bijvoorbeeld een reden zijn voor de minister om te zeggen: we leggen geen bestuurlijk verbod op. Het verbodsbesluit en de motivering daarvan wordt aan de betrokkenen kenbaar gemaakt. De motivering berust mede op informatie uit het strafdossier, maar dat wil niet zeggen dat het politiedossier en het OM-dossier daarmee ook bij betrokkenen bekend wordt.

Misschien dan ook een korte opmerking bij het amendement op stuk nr. 19. Ik begrijp heel goed wat de heer Groothuizen daar wil, dus dat je eigenlijk advies gaat halen bij het Openbaar Ministerie. Als dat de route is, kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten. Misschien is het wel zuiverder — maar ik geef dat als suggestie mee aan de heer Groothuizen — om te kijken of je dan een term als "gehoord het college" kunt gebruiken. Hij lijkt goed te benadrukken — althans, zo zie ik dat — dat uit artikel 3:9 van de Awb volgt dat je je bij het gebruik van een advies moet vergewissen van de zorgvuldigheid daarvan. Het college zou bijvoorbeeld kunnen adviseren de organisatie niet te verbieden, vanwege die doorkruising. Dat betekent uiteraard niet dat de minister moet onderzoeken of dat strafrechtelijke onderzoek op orde is, maar je wilt die suggestie ook echt vermijden. Een minister kan dat natuurlijk ook nooit beoordelen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik probeer het goed te begrijpen. De minister zegt eigenlijk: "Kijk of je het woord "advies" wel moet gebruiken, want daar zit een specifieke bestuursrechtelijke connotatie aan, die potentieel met zich mee zou kunnen brengen dat de minister van Justitie intensiever naar het strafdossier moet kijken dan de bedoeling van het amendement is." Dat gaat namelijk vooral over vragen als "is dit nou de aangewezen route?", "lopen we door dingen heen?, of "gaat de minister hier al te lichtvaardig in?". Is dat wat de minister beoogt?

Minister Dekker:
Ja, als je de toelichting leest over de toepasselijkheid van de Awb, zou je kunnen denken dat de minister iets zou moeten vinden van wat het college over het strafproces aandraagt in zijn advies. Volgens mij moeten we dat helemaal niet willen, want die rollen willen we goed scheiden. Ik zou er dus zelf een voorkeur voor hebben, bij een aanpassing op dit punt, om een zinsnede te gebruiken in de trant van "gehoord het college". Ik denk dat dat net iets zuiverder is.

De heer Groothuizen (D66):
Ik ga daarover nadenken. Is de minister dan wel met mij van mening dat het de bedoeling is dat in een vervolgprocedure het advies van het Openbaar Ministerie en de afweging die de minister daarop gemaakt heeft ook gewoon wel kenbaar is en in het dossier zit dat ten grondslag komt te liggen aan een eventueel besluit om een organisatie te verbieden?

Minister Dekker:
Ja, exact. En "gehoord hebbende" is dan niet alleen maar zoals in een gesprek "ik heb het gehoord", maar dat is ook echt op papier vastgelegd, zodat je dat in de onderbouwing van het besluit kan overleggen.

Dan nog een paar vragen, onder anderen van de heer Krol, die er vandaag niet is. Hij vroeg naar een aantal suggesties die door de VNG zijn gedaan, onder andere over het verbod op het tonen van voorwerpen en materialen die verwijzen naar een verboden OMG. Hij vroeg of dat nuttig is. Ik wijs u op de toelichting van de initiatiefnemers op het wetsvoorstel. Hierin geven ze aan dat het bij een strafbare voortzetting van een verboden OMG bijvoorbeeld kan gaan om afpersing met gebruik van clubsymbolen, zogeheten "colors", of intimidatie van andere clubs. Daarnaast is de hele werkzaamheid van een club verboden en dus ook de gedragingen die op zichzelf niet strafbaar waren, maar die door het bestuurlijke verbod wel strafbaar zijn geworden. De initiatiefnemers noemen bijvoorbeeld het rondrijden in clubcolors. Verder wijs ik u erop dat in mijn voorstel tot wijziging van artikel 2:20 een rechterlijke bevelsbevoegdheid wordt geïntroduceerd. Hiermee kan gedurende de procedure van een verbodenverklaring in die procedure de verboden organisatie door de rechter worden bevolen om bepaalde maatregelen te nemen of na te laten. Maar dat is dus echt op rechterlijke aanwijzing.

Dan de suggestie van burgemeesters of zij dit niet voor de eigen gemeente zouden moeten doen. Daar ben ik echt niet voor. Ik denk ook niet dat het effectief is. Dit soort clubs gaan, alleen al doordat ze op motoren zitten, vaak over de grenzen van gemeenten heen. Als je zoiets doet, moet je het goed doen. Dan is het alleen effectief als het landelijk is.

Tot slot. De regioburgemeesters stellen dat ook een verbod op supportersgroepen van OMG's wenselijk is. Als die supportersclubs onderdeel van de rechtspersoon of een als zelfstandige eenheid of organisatie naar buiten tredend lichaam of samenwerkingsverband in de zin van dit wetsvoorstel zijn en de gedragingen van die clubs aan de organisatie kunnen worden toegerekend, dan vallen ze, zo lees ik, onder dit verbod.

Voorzitter, dan denk ik dat ik alle vragen en alle amendementen die op mij van toepassing waren van een antwoord en een advies heb voorzien.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de indieners. Ik kijk naar de leden voor een tweede termijn. Ik wil het woord geven aan de eerste spreker, mevrouw Yeşilgöz, die vandaag opnieuw 23 jaar is geworden. We gaan u niet toezingen, maar vanaf deze grote blauwe stoel nog een hele mooie verjaardag gewenst, voor de laatste twee uur van deze dag. Aan u het woord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Als u het zegt, moet het wel waar zijn; heel veel dank.

Dank wederom aan de indieners, de initiatiefnemers en natuurlijk ook heel veel dank aan de minister voor de beantwoording. Een halfjaar geleden spraken we hierover en zeiden we: wat fijn dat we zo na het kerstreces hier bij elkaar kunnen zijn om over zo'n belangrijk onderwerp te spreken. Ik had niet verwacht dat dit, zes maanden later, de eerste gelegenheid na het hele coronagedoe was om weer over dit belangrijke onderwerp te spreken. Ik noem dat omdat we juist in coronatijd zien dat bendes die zich bezighouden met ondermijnende criminaliteit, drugsbendes, heel erg aan het kijken zijn hoe zij nog meer grip kunnen krijgen op de samenleving. Wat mij betreft maakt dat het wetsvoorstel alleen maar actueler en urgenter. Ik ben heel erg blij dat het hier op deze manier ook verdedigd en uitgelegd is.

Voorzitter, klopt het dat ik nog een minuut heb? Ik dacht dat ik iets langer had. Ik check het maar even. Ik praat ondertussen even door, totdat u zegt dat ik mijn mond moet houden.

De voorzitter:
Dat lijkt mij goed.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wij hadden een aantal vragen. Daar is heel uitgebreid op geantwoord, dus ook dank daarvoor. Ik denk dat ik mij dus ga focussen op twee vragen die wij de vorige keer al hadden gesteld en waar ik nog iets meer over zou willen weten. De eerste gaat over de trajecten die elkaar niet moeten doorkruisen. Zowel de initiatiefnemers als de minister zijn daar lang op ingegaan. Het gaat dan om het amendement waarin, in een iets andere formulering, staat: laten we advies vragen aan de procureurs-generaal, zodat we weten of dat elkaar niet doorkruist. De minister heeft dat ook aangegeven. Ik zou graag willen weten wat de consequentie daar weer van kan zijn. Dat betekent dan natuurlijk dat dat elkaar niet doorkruist — dat is heel fijn — maar kan het ook betekenen dat daarvoor vertraging optreedt en dat we daardoor juist die snelheid kwijtraken? Hoe kan het er in de praktijk zo uitzien dat we ervoor zorgen dat het doel van het wetsvoorstel, namelijk het tempo erin houden zodat je snel kunt acteren, er ook in blijft? Daar ben ik nog even naar op zoek. Ik vind het wel een heel zinnig voorstel, dus ik zou het ook waarderen als we dat erin kunnen verwerken, maar dan moeten we er natuurlijk wel voor zorgen dat we de snelheid niet kwijtraken.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de burgemeesters. Ik pak het er even bij. Ook daar zijn de initiatiefnemers en de minister op ingegaan, maar ik heb nog steeds een paar vragen daarover. Als ik het goed heb, kunnen zij een advies uitbrengen, dat dan kan worden meegewogen. Hoe zou dat er dan uitzien? We hebben hier vaak gesproken over de rol van de burgemeester, ook in een ander verband. Zij zien dingen gebeuren in hun gemeente, in hun straten en zij willen acteren. Vervolgens krijg je heel veel verschillende ideeën, analyses en eindigen we hier met elkaar in het debat. Hoe zorgen we ervoor dat de burgemeesters op een veilige wijze — veiligheid voor henzelf is natuurlijk ook een heel belangrijk onderwerp, ook in dit verband — een advies kunnen neerleggen en dat de minister dan ook echt snel kan optreden?

Dat zijn twee vragen die ik nog heb naar aanleiding van de uitgebreide toelichting. Nogmaals, heel veel dank, want volgens mij is het ontzettend belangrijk dat we dit snel voor elkaar krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat u niet ruimhartig bent met de tijd vandaag, dus ik ga proberen het snel doen.

De voorzitter:
Excuses. Er staat iets automatisch ingesteld. Dat is niet de bedoeling. U heeft meer tijd. Ik heb mevrouw Yeşilgöz dus niet eens een cadeautje gegeven; ik heb haar juist nog minder tijd gegeven.

De heer Groothuizen (D66):
Het wetsvoorstel gaat over snelheid. Ik zal dus proberen om daar zelf ook een bijdrage aan te leveren.

Mijn dank gaat uit naar de indieners voor de beantwoording van de vele vragen. Ik kan zien dat zij er serieus werk van hebben gemaakt en dat waardeert mijn fractie zeer.

Voorzitter. Ik ben in mijn eerste termijn op een aantal punten kritisch geweest over het wetsvoorstel, en ik ben dat nog steeds. Daarom heb ik ook samen met de heer Van Nispen en mevrouw Buitenweg een aantal amendementen ingediend. Ik kom daar dadelijk even kort op terug.

Er is in de tussentijd ook wel het nodig gebeurd natuurlijk. We hebben de voortgangrapportage gezien, waarin eigenlijk staat: er is progressie, maar er zijn ook nog wel een hoop problemen. We hebben het arrest van de Hoge Raad in de Bandidoszaak, waaruit je zou kunnen afleiden: hé, het lukt wel in die civielrechtelijke procedure, maar er zitten aan de andere kant ook wel beperkingen aan. We hebben het wetsvoorstel van de minister waarin hij met een andere oplossing komt voor het probleem dat de voortzetting van de werkzaamheden van de verboden organisatie pas strafbaar is als zo'n verbodenverklaring onherroepelijk is, in elk geval schriftelijk behandeld. Ik vind die oplossing van de minister eerlijk gezegd helemaal niet zo gek. Op dat punt heb ik daarom geen amendement meer ingediend.

Voorzitter. Ik heb dat wel gedaan over de snellere doorlooptijden. Ik moet zeggen dat de minister mij daar toch niet helemaal heeft overtuigd. Je zou kunnen zeggen dat die vier weken misschien wat aan de krappe kant is, maar de hogerberoepstermijn is nu maar liefst drie maanden. Zit daar dan niet de nodig rek in, zo vraag ik mij af. En nogmaals, deze suggestie komt vanuit de advocatuur. Ik ga ook zeker contact opnemen met de advocatuur om te kijken hoe ze daar nu tegen aankijken, maar het heeft iets vreemds om je te beklagen over het gebrek aan snelheid in een bepaalde procedure en om daar vervolgens niks aan te willen doen, zeker als je het later wilt vergelijken om te kijken hoe het werkt en hoe die dingen zich tot elkaar verhouden. Dat is de bedoeling van de evaluatie en de horizonbepaling. Dan is het een beetje gek om het ene ongemoeid te laten.

Voorzitter. Ik had het al over de evaluatiebepaling en de horizonbepaling. Heel kort. Ik waardeer dat de indieners daarvoor openstaan. Dat zegt ook iets over de open geest waarmee ze uiteindelijk ook naar hun eigen voorstel bereid zijn te kijken.

Voorzitter. Dan nog het amendement dat gaat over het advies of het horen van het College van procureurs-generaal. Het begint mij steeds meer te dagen waar de minister op doelt. Ik ga mezelf daar nog even goed in verdiepen: kan ik dat ook helemaal navolgen? En mocht dat zo zijn, dan kom ik mogelijk met een aanpassing van dat amendement.

Voorzitter. Ik heb nog een vijfde amendement ingediend. De schriftelijke reactie van de indieners daarop wacht ik af. De Raad van State zegt iets over de beperkingssystematiek en de grondrechten. Mijn voorlopige reactie is toch dat wel goed is om dat zo scherp mogelijk in de wet zelf op te nemen. Dat bindt uiteraard vervolgens toch ook wel weer de minister. Gelet op de discussie die we breed hebben gevoerd en die ik niet ga herhalen, is dat mij wel een lief ding waard.

Voorzitter, ik ga afronden. In de voorgangsrapportage van het Landelijk Informatie en Expertise Centrum die ik al noemde, las ik dat er bemoedigende signalen zijn, maar ook nog wel problemen. Zo breiden clubs zich uit naar het buitenland. De rapportage spreekt over handelingsverlegenheid in de handhaving. De heer Van Nispen verwees daar eigenlijk ook naar. Ik begrijp dat de initiatiefnemers dat niet allemaal kunnen oplossen in hun wetsvoorstel. Deze vraag is dan ook niet gericht aan de indieners, maar aan de minister. Ik zou de minister voor Rechtsbescherming willen vragen wat hij nou gaat doen om de internationale samenwerking te versterken om inderdaad te voorkomen dat wij hier ontzettend hard bezig zijn met die motorbendes maar ze vervolgens over de grens weer opduiken. Wat gaat hij er nou aan doen om te zorgen dat de instrumenten die we hebben, ook effectief worden gebruikt? De heer Van Nispen roerde daarmee wel een terecht punt aan. Op een gegeven moment hebben we een hamer, een schroevendraaier en een multitool — heel erg ingewikkeld — maar het is wel onhandig als je iets hebt wat vervolgens niet wordt gebruikt zoals je het zou kunnen gebruiken. Ik denk dat we het daarover eens zullen zijn. Dus graag een reactie van de minister op dat punt.

Daarmee sluit ik af.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen van de SP. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. We zijn het er allemaal over eens dat criminele motorbendes en andere ondermijnende organisaties moeten worden aangepakt; dus inderdaad niet de man van mevrouw Van Toorenburg, maar ondermijnende organisaties en criminele motorbendes natuurlijk wel. Een cultuur van wetteloosheid, afpersing, intimidatie: aanpakken. Maar het is niet zo dat dat nu nog niet kan.

Mijn fractie heeft veel waardering voor het initiatief, en zeker voor al het werk, en voor de kwaliteit van de beantwoording van vandaag, maar dat alles maakt nog niet per se dat ik het ook een goed inhoudelijk idee vind, dat het noodzakelijk is om het in te voeren of dat dit nieuwe instrument per se moet worden toegevoegd aan de gereedschapskist. Want het toevoegen van instrumenten is niet altijd per se beter dan het effectiever gebruiken van de instrumenten die je al hebt.

Nogmaals, ik snap echt dat je dit voorstelt. En ik snap ook echt dat er mensen in de praktijk zijn die zeggen dat ze dit willen en dat burgemeesters hierom vragen. Maar de argumentatie vind ik nog steeds niet overtuigend — en daar blijf ik toch ook wel bij — omdat die er vooral op neerkomt dat het via de rechter allemaal zo lang duurt. Ik blijf vinden dat het verbieden van een rechtspersoon een zwaar middel is en dat dit toch meer thuishoort bij een onafhankelijke rechter dan bij een minister, die toch een politieke passant is. Dat bedoel ik niet oneerbiedig, maar dat is nu eenmaal wat een minister is.

Als de procedure beter kan en moet, dan moeten we dat doen. Daarom hebben we daar in eerste termijn ook diverse voorstellen voor gedaan. Alle amendementen van de heer Groothuizen — ook veel waardering daarvoor — heb ik mede-ingediend. Ik zou dus echt veel liever zien dat er meer dan nu werk wordt gemaakt van het aanpakken van de criminele individuen. Ik vind dat er veel meer werk moet worden gemaakt van het afpakken van misdaadgeld. Want sla je het verdienmodel kapot, dan is er vaak niet zo heel veel lol meer aan om in de criminaliteit te zitten. Afgelopen dinsdag hebben we nog uitgebreid gedebatteerd over het gegeven dat de prestaties van dit kabinet op dat punt toch tamelijk bedroevend zijn te noemen: historisch lage resultaten. En ik zou veel liever zien dat we de weg via de rechter — dus het huidige artikel 20 van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek — effectiever maken. Ik kijk dus met meer enthousiasme naar het voorstel van de minister dat we nog gaan behandelen dan naar dit voorstel.

Tevens kan ik me vinden in de laatste woorden die de heer Groothuizen uitsprak over het verbeteren van de internationale samenwerking en over het wegnemen van lokale handelingsverlegenheid.

Tot slot heb ik nog twee vragen. De vraag aan de minister luidt: wat houdt het nou precies in dat er nog geen "formele kabinetsappreciatie" is? Die komt morgen. Toch heb ik de minister al wel het een en ander horen zeggen. Was dat dan informeel? Volgens mij heeft de minister niet verbloemd dat hij toch best enthousiast is over dit voorstel. Maar goed, wat krijgen we morgen dan nog? Kan dat radicaal anders zijn dan wat hij vandaag heeft uitgesproken?

En misschien heb ik mijn administratie niet op orde, maar ik miste nog een advies of oordeel of hoe je dat dan ook noemt over het amendement van de heren Van Dam en Bruins, het amendement op stuk nr. 21. Daar heb ik nog niets over gehoord, maar dat kan aan mij liggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat komt zo nog in de tweede termijn.

Het woord is aan de heer Bruins, ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik dank de indieners voor de tijd en de energie die ze in dit wetsvoorstel hebben gestoken. Het was een hoop werk. Ik dank ook de minister en alle sprekers van vandaag voor de beantwoording van alle vragen. Ook complimenten voor de ondersteuning, want het is heftig werk geweest. Het is een inhoudelijk taai en verstrekkend wetsvoorstel. Dat vergt veel voorbereiding.

Met dit wetsvoorstel gaan we de lat voor de overheid net wat lager leggen om tot een verbod te komen op organisaties die zich kenmerken door een cultuur van "wetteloosheid", een term die we vandaag weer veel hebben gehoord: stelselmatige strafbare feiten op het gebied van drugs, geweld, liquidaties en afpersing. Achter die organisaties zitten mensen. Die noemen zichzelf de "one percent": de one percent die zich boven de wet wanen en die zich afzet tegen de 99% van normale burgers die zichzelf wel aan de wet houden. Het is goed dat de overheid meer instrumenten krijgt om die aan te pakken.

Mijn naam staat, samen met die van de heer Van Dam, inderdaad onder een van de amendementen, te weten stuk nr. 21. Ik hoor graag wat men daarvan vindt. Dat amendement regelt dat batig saldo wordt uitgekeerd aan de Staat. Daarmee wordt voorkomen dat in de tussenliggende tijd voortzetting van de criminele activiteiten kan plaatsvinden. Met het amendement wil ik deze wet van harte positief aanbevelen bij mijn fractie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats uiteraard mijn dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de antwoorden die zij vanavond hebben gegeven op de vele vragen die vorige keer vanuit de Kamer zijn gesteld.

De Partij van de Arbeid is, in de persoon van mevrouw Kuiken, een van de initiatiefnemers van dit voorstel dat we vanavond bespraken. Het is dus logisch dat wij voor zullen gaan stemmen. Met het aannemen van dit wetsvoorstel wordt een flinke stap gezet om organisaties aan te pakken die, zoals dat zo fraai heet in het voorstel, "een cultuur van wetteloosheid creëren, bevorderen of in stand houden". We laten zien dat dat ons ernst is, door een extra instrument in een zo langzamerhand gelukkig steeds beter gevulde gereedschapskist te stoppen.

Een bestuursrechtelijk verbod biedt een relatief eenvoudige maar wel met voldoende waarborgen omgeven mogelijkheid om dat aan te pakken, een mogelijkheid waarvan niet licht gebruik wordt gemaakt, maar die wel uit de gereedschapskist kan worden gehaald als het nodig is. En het is soms nodig; dat weten we.

Een van de amendementen vraagt om een evaluatie. Dat amendement zullen wij van harte ondersteunen. Ik heb er vorige keer ook een opmerking over geplaatst, maar wat mij betreft wordt daarin ook meegenomen wat het verbod van een organisatie nou in de praktijk betekent, bijvoorbeeld voor de baan van een lid daarvan die misschien toch iets minder heeft meegedaan aan al die activiteiten dan sommige van zijn kompanen.

Ten slotte, voorzitter. Met dank aan meneer Van Toorenburg, is het goed dat de initiatiefnemers hier nog eens duidelijk aangeven dat motorrijden gewoon een hele fijne hobby kan zijn, ook als je dat in clubverband doet. Ze hebben ook duidelijk aangegeven dat de ene motorclub de andere niet is: er is kaf en er is koren. En dit wetsvoorstel wil het kaf van het koren gaan scheiden.

De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik heb zo aan het einde van deze behandeling niet heel veel meer toe te voegen, maar gelet op de reinigingswerkzaamheden zal ik toch een inbreng met enige substantie leveren.

Laat ik vooropstellen dat er warme woorden over de indieners gesproken zijn, maar laten we eerlijk zijn: je voelt je toch wat beperkt als je een inbreng levert bij een wetsvoorstel dat door je eigen partij wordt ingediend. Ik ben eigenwijs genoeg om hier te roepen wat ik wil, maar ik denk dat wat dat betreft de echte waardering toch toekomt aan de collega's van D66 en de SP, want zij hebben zich niet onbetuigd gelaten. Laten we dat dus ook eens noemen hier.

Verder wil ook ik vanaf deze plek mevrouw Yeşilgöz feliciteren met haar verjaardag. Als zij 23 is geworden vandaag, dan stel ik ernstige vragen bij het tellend vermogen van de VVD. Tegelijkertijd stelt dat me heel erg gerust met het oog op de huidige polls, want misschien hebben ze daar dan ook wel helemaal verkeerd geteld. Dat zou zomaar kunnen.

Voorzitter. Ik heb nog één wat inhoudelijke vraag, over het begrip "openbare orde". Van een vraag komt een vraag, want beperkt dat begrip zich nou tot de Nederlandse rechtsorde? Ik begrijp inmiddels dat ik het over criminele motorbendes mag hebben. Als de bendeleden op hun Yamaha naar België of Duitsland rijden en zich daar misdragen, valt dat dan ook onder het begrip "openbare orde" dat in ons wetboek staat? Ik mag toch hopen van wel. Misschien kan daar nog iets over gezegd worden.

Tot slot. Het zou inderdaad fijn zijn als we nog een appreciatie krijgen van het fantastische amendement dat ik samen met de heer Bruins heb ingediend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ja, dat werd al toegezegd. Ik ga tien minuutjes schorsen.

De vergadering wordt van 22.08 uur tot 22.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, heel hartelijk dank. Ik ben mevrouw Buitenweg, die helaas weg moest, nog een antwoord verschuldigd over racisme. Ik zei het wat meer plat, maar het vergt iets meer juridische duiding. Ik ga het even heel specifiek doen. Een verbod mag alleen als dat nodig is vanwege de openbare orde — dat was ook een vraag die de heer Van Dam stelde — zoals bedoeld in artikel 8 van de Grondwet en artikel 2:20 BW. De invulling daarvan volgt uit de Grondwet en jurisprudentie daarover. Ik citeer uit de jurisprudentie: "daadwerkelijk een ernstige aantasting vormen van als wezenlijk ervaren beginselen van het Nederlandse rechtstelsel en die de samenleving kunnen ontwrichten". Als voorbeelden van dergelijke handelingen zijn onder andere genoemd rassendiscriminatie of uitlatingen zoals het aanzetten tot haat. Maar in het kader van een bestuurlijk verbod heb je daarbij nog wel de cultuur van wetteloosheid nodig. Daar beperken wij ons toe in dit voorstel. En dan gaat het, zoals wij het hebben toegelicht, erom of het in georganiseerd verband heeft plaatsgevonden of wordt gedeeld. In een heel theoretisch geval zou daar sprake van kunnen zijn. Toch zie ik dat niet precies voor me, zoals ik ook al in eerste termijn zei. Voetbalclubs treden over het algemeen op tegen racisme met actieplannen et cetera. Overigens is dat niet altijd even succesvol, maar de intentie is er wel. Het gaat ons om organisaties die lak aan de wereld hebben, die zich onaantastbaar voelen, waar er sprake is van een gevaarzetting. We moeten er daarom voor oppassen dat we de reikwijdte van ons wetsvoorstel niet te ver oprekken voor alles wat we verwerpelijk vinden en wat soms heel verwerpelijk kan zijn. Dan ligt een verbod op basis van 2:20 BW meer voor de hand. Ik heb beloofd aan mevrouw Buitenweg dat ik haar dit antwoord even zal toesturen, zodat zij dat ook heeft voordat we volgende week overgaan tot de stemmingen.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Ten eerste: ik heb u vanochtend vroeg gefeliciteerd, maar dat had ik hier natuurlijk ook nog wel even kunnen doen. Ik hoop dat u straks nog ergens met gezelligheid kunt afsluiten. Ik vond het wel heel fijn dat u gezellig bij ons was. Dank daarvoor.

U had een tweetal verhelderende vragen op de antwoorden die we hadden gegeven, namelijk over het kruisen van de trajecten en met name het amendement dat er nu ligt en waarvan u gecharmeerd bent. Het gaat over het advies dat aan pg gevraagd moet worden. Wij denken dat niet. Nu al vindt die zorgvuldigheid plaats. Er wordt al heel veel informatie daar verzameld en verknoopt. Dat kan als een soort gebundelde tas bijna letterlijk aan de minister worden aangeleverd. Wij hebben niet de angst dat dit tot vertraging gaat leiden.

Overigens vinden wij de suggestie die de minister heeft gedaan over "gehoord hebbende" in plaats van "advies" een goede suggestie. Dat zeg ik ook tegen de heer Groothuizen.

U heeft nog een vraag gesteld over de rol en het advies van burgemeester. Die hebben ze nu ook al in het civiele traject. Daarin worden ze ook betrokken. Er vindt nauwe afstemming plaats. Ik denk dat dat op een goede manier geborgd zal worden, zoals dat nu ook het geval is. Veel dank voor uw steun.

Aan de heer Groothuizen ook veel dank voor de vragen die hij heeft gesteld in tweede termijn. De reacties op de amendementen hebben wij al gegeven. Een schriftelijke reactie volgt, zoals wij hebben toegezegd. Er ligt nog een vraag, maar die ligt bij de minister en niet bij ons. U heeft gehoord wat wij gezegd hebben over het advies gehoord en wat wij graag zouden willen opvolgen. In ieder geval heel veel dank voor uw intensieve betrokkenheid bij dit wetsvoorstel.

Richting de heer Van Nispen ook veel dank. Ik zou meer in het algemeen willen zeggen dat u uiteindelijk over uw eigen oordeel gaat. Ik wil alleen wel beklemtonen dat ons bestuursverbod niet alleen maar gaat over snelheid. Het gaat ook over de strafbaarheidsstelling en de voorlopige hechtenis die je kunt toepassen. Als u straks nog een rondje gaat bellen met een aantal mensen, wilt u dat dan alstublieft ook in ogenschouw nemen? Heel veel dank voor uw actieve betrokkenheid bij dit wetsvoorstel.

U had terecht nog een vraag over het amendement op stuk nr. 21. De heer Bruins vroeg ook iets over het batig saldo. Wij vinden het een heel verstandig amendement. Het is iets wat wij onterecht hadden laten liggen. Wij willen het amendement graag oordeel Kamer geven en het heeft onze steun. De vraag van de heer Bruins heb ik daarmee beantwoord. Veel dank voor uw uitgesproken steun.

Ik ga door naar de heer Kerstens. Ook aan hem dank. U stelt terecht voor om bij de evaluatie heel goed te kijken naar de individuele gevolgen. Ik denk dat dit ook een hartenkreet is die wij bij de minister zullen neerleggen en die wij onderschrijven. We krijgen straks een foto van de man van mevrouw Van Toorenburg hoe dat eruit ziet. Ik ben benieuwd. Overigens heb ik zelf nog nooit op een motor gezeten, maar misschien moet dat eens een keer gaan gebeuren. Dan wel bij het koren en niet bij het kaf.

Tot slot veel dank aan de heer Van Dam. Hij had nog een heel specifieke vraag over misdragingen in het buitenland in relatie tot de openbare orde. Het korte antwoord is ja. Het wat meer genuanceerde antwoord is dat je het kunt meenemen op het moment dat je een Nederlandse rechtspersoon bent en je ook misdragingen in bijvoorbeeld België hebt laten zien. Ben je een entiteit die zich alleen maar in het buitenland ophoudt en ook alleen daar opereert, dan is het evident dat het niet geldt.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen die aan mij zijn gesteld. Nogmaals heel veel dank. Ik hoop op een positieve stemmingsuitslag volgende week. Nogmaals veel dank aan iedereen die heeft geholpen om zover te komen als we nu zijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw initiatiefwetsvoorstel.

Ik vergeet helemaal dat er nog een vraag ter beantwoording ligt voor de minister. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Dekker:
Voorzitter. Er liggen nog een paar vragen op mijn bordje. Doorlooptijden en procedures. Achter die drie maanden voor hoger beroep zit een heel verhaal. Hoger beroep is ingewikkeld. Je moet in één keer heel veel argumenten op tafel leggen. Daardoor denk ik dat je die tijd echt wel nodig hebt. Misschien mag ik een suggestie doen aan de heer Groothuizen? Het gaat om aanpassingen in het kader van de procedure 220. Ik ben best bereid om nog eens na te gaan bij de NOvA, maar ook bijvoorbeeld bij de Raad voor de rechtspraak, hoe men in die procedurekwesties zit. Wellicht kunnen we op dat moment die discussie opnieuw oppakken.

Er waren vragen van Groothuizen — ik geloof dat de heer Van Nispen het er ook kort over had — over de internationale samenwerking. Jazeker, er gebeurt al heel veel, binnen Europolverband, dan wel bilateraal. Ik weet dat collega Ferd Grapperhaus er met zijn collega's over spreekt, bijvoorbeeld bij grootschalige drugsonderzoeken. Vaak zie je dat er veel overlap is met dit soort criminele bendes, zodat dit soort dingen al lopen. Maar het kan niet vaak genoeg met de collega's in de ons omringende landen worden opgepakt.

Dan kom ik op lokale samenwerking, dichter bij huis. Er werd iets gezegd over de rol van burgemeesters en over de procedure. Er werd ook gevraagd: kunnen lokale bestuurders de mogelijkheden die er zijn niet méér benutten? Dat leidde tot een kort debatje in de vorige ronde over de APV's en de stopgesprekken. Ja, er zitten nu al mogelijkheden in het stelsel die misschien niet overal bekend zijn. En ja, we moeten eraan blijven werken om die wel te benutten. Heel eerlijk gezegd zijn het vaak dingen die de problemen niet echt bij de wortel aanpakken. Neem bijvoorbeeld stopgesprekken. Je kunt op een gegeven moment zeggen: we willen dat feest niet in onze gemeente hebben. Dan is de kans dat het zich verplaatst naar een andere gemeente natuurlijk erg groot. Bij echte stevige criminele motorbendes moet je wel een soort escalatie hebben, of eigenlijk een grondiger iets om het definitief een halt toe te roepen.

Voorzitter. Helemaal tot slot de vraag van de heer Van Nispen: kunnen we nog een formele brief van het kabinet verwachten? Ik hoop in een zeer verkorte versie, maar het kabinet geeft altijd een formele reactie op initiatiefwetsvoorstellen en of daar bezwaar of geen bezwaar tegen is. Ik hecht ook wel aan de formele afhechting daarvan.

De voorzitter:
Die brief ontvangen wij nog voor de stemmingen dinsdag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Heel veel dank aan de initiatiefnemers, aan de minister en aan alle collega's. Het wetsvoorstel komt aanstaande dinsdag in stemming.

Sluiting

Sluiting 22.31 uur.