Plenair verslag

Tweede Kamer, 74e vergadering
Dinsdag 26 mei 2020

  • Aanvang 14:00 uur
  • Sluiting 22:37 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 115 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Martin Bosma, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Laan-Geselschap, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Renkema, Rog, De Roon, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Van Toorenburg, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal van dinsdag 26 mei 2020. Ik heet iedereen van harte welkom, ook de mensen die het vragenuur op afstand volgen en de minister van Justitie en Veiligheid, die in vak-K zit.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Yesilgöz-Zegerius

Vragen van het lid Yeşilgöz-Zegerius aan de minister van Justitie en Veiligheid over de mishandeling van een handhaver bij het strand van IJmuiden.

De voorzitter:
We beginnen met de vraag van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD aan de minister over de mishandeling van een handhaver bij het strand van IJmuiden.

Voor de mensen die het vragenuur volgen: ik krijg vaak de vraag waarom Kamerleden niet langer de tijd krijgen om een aanvullende vraag te stellen. Het vragenuur bestaat uit vragen stellen, waarbij degene die de vragen stelt vier minuten spreektijd heeft en degenen die aanvullende vragen stellen een halve minuut spreektijd hebben. Maar bijna niemand houdt zich daaraan, dus daarom moet ik sommige sprekers afkappen, want anders loopt het allemaal uit. Ik hoop dat mensen dat ook begrijpen.

Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week is een boa zo zwaar mishandeld dat hij naar het ziekenhuis moest. Hij en zijn collega's werden op het strand van IJmuiden door een groep jongeren belaagd. Toen ik de beelden zag, stond ik letterlijk te trillen van woede. Hoe haal je het in je hoofd om als een stel hyena's zo tekeer te gaan en geweld te gebruiken tegen mensen die voor onze veiligheid en onze gezondheid in de voorste rijen staan?

Voorzitter. Bij dergelijk verwerpelijk en onacceptabel gedrag horen niet alleen woorden van afschuw, maar ook daden, acties, en wat de VVD betreft harde straffen. Ik begin daarom met de volgende vraag aan de minister. Op de beelden zijn de belagers goed te zien. Ze zijn herkenbaar. Kan de minister aangeven of al deze gasten inmiddels zijn gearresteerd? Zijn zij allemaal opgepakt? Dan heb ik het niet alleen over de mensen die de boa's belagen en aanvallen, maar ook over de ophitsers eromheen, de mensen die staan toe te kijken, die lachen en filmen. Zijn deze allemaal opgepakt? En zijn de ouders van alle aanwezige minderjarigen inmiddels bezocht en aangesproken op het gedrag van hun kind?

Voorzitter. Deze vragen gaan natuurlijk niet alleen over deze vreselijke gebeurtenis van afgelopen donderdag, want dit is niet de eerste keer dat boa's belaagd worden en geen mogelijkheid hebben om zichzelf te verdedigen. Op eerste paasdag werden nog twaalf boa's geslagen en geschopt door een groep die lak had aan de coronaregels. En er zijn veel meer voorbeelden. Wij vragen boa's om namens ons in situaties te komen waarin ze een grote kans lopen om slachtoffer te worden van geweld. Wat de VVD betreft moeten ze dan ook de middelen hebben om zichzelf te kunnen verdedigen, zodat ze zo veilig mogelijk hun werk kunnen doen. Dat betekent voor de VVD dat boa's die regels in de openbare ruimte moeten handhaven, ook hulpmiddelen moeten krijgen in de vorm van een wapenstok en pepperspray. Ik heb dus één heldere vraag aan de minister: is hij bereid om dit op korte termijn mogelijk te maken?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Een moment, voorzitter. De routine is een beetje gaan roesten in de coronatijd. Excuus daarvoor. Ik kreeg al commentaar dat mijn jasje te klein was, dus excuses aan alle aanwezigen.

Voorzitter. Het is heel goed dat deze vraag aan de orde is en dat mevrouw Yesilgöz nog eens benadrukt dat geweld tegen hulpverleners en boa's niet alleen onacceptabel, maar ook echt kwalijk is. Hier geldt echt een lik-op-stukbeleid. Dat heb ik ook aan het begin van de coronacrisis, vanaf begin maart, duidelijk gemaakt en dat wordt ook duidelijk zodanig door de politie en het OM opgevat. Ik zie dat ook bij de rechterlijke macht, hoewel die geheel onafhankelijk is. De wet die het geweld tegen hulpverleners extra strafbaar maakt is, met dank daarvoor, door uw beide Kamers aangenomen. Mensen die dit soort dingen doen, kunnen inderdaad echt op een forse bestraffing rekenen.

Over de individuele zaak wil ik alleen kwijt dat er inmiddels aanhoudingen zijn verricht. Ik kan daar verder geen mededelingen over doen, maar dat zal mevrouw Yesilgöz begrijpen. Desgevraagd zou de politiewoordvoerder dat ongetwijfeld kunnen doen, maar ik moet mij daar als minister van Justitie buiten houden.

Even toch kort het volgende in aanloop naar de vraag van mevrouw Yesilgöz. We hebben het hier over zogenaamde domein 1-boa's, buitengewone opsporingsambtenaren. Die worden ingezet voor het toezicht in de openbare ruimte. Het geweld tegen boa's zegt echt iets over de mensen die dat doen en de maatschappij waarin ze kennelijk denken te leven, maar die niet zo is.

Ik begrijp heel duidelijk de roep van boa's dat hun veiligheid niet in het geding mag zijn. Daarover heb ik bij het begin van de covid-/coronacrisis indringende gesprekken gevoerd met politie, Openbaar Ministerie, burgemeesters en het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, ook gisteren nog. Het is namelijk echt van belang dat de lokale gezagsdriehoek van burgemeester, hoofdofficier en politie waarborgt dat de aansluiting tussen politie en boa's er onmiddellijk is als er sprake is van incidenten, maar ook dat de inzet van boa's zodanig geschiedt dat er in beginsel al bij voorbaat politie bij is in escalerende situaties. Verder zijn we in gesprek, op verzoek van de burgemeesters. Om dat even ook aan de mensen thuis uit te leggen: de boa's zijn in dienst bij de gemeenten. Op verzoek van een aantal burgemeesters heb ik vorig jaar de gesprekken met de bonden overgenomen om te kijken hoe we de veiligheid van boa's kunnen vergroten. Waarom is dat? Omdat de wet het geweldsmonopolie neerlegt bij onze politie en onze krijgsmacht. Ik heb het er met uw Kamer eerder uitvoerig over gehad dat we echt een hele fundamentele discussie moeten hebben als we zouden zeggen dat ook boa's die mogelijkheid moeten krijgen.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom zo op de pepperspray. Ik zoek in ieder geval naar de drieslag uitrusting met bodycams — de algemene ervaring is, ook bij agenten, dat bodycams zeer de-escalerend werken — de intensievere samenwerking tussen politie en boa's en ten slotte de noodknop voor boa's op de portofoon. We hebben binnenkort een notaoverleg. Ik zou dan graag de gelegenheid willen hebben om de Kamer de dilemma's voor te leggen die hierbij spelen. Pepperspray heeft nog een ander probleem, namelijk dat onderzoek dat we in een ander kader hebben gedaan heeft laten zien dat je pepperspray echt heel gericht moet inzetten, dus niet in groepsincidenten. Dat zou hier dus ook niet een oplossing zijn. Maar ik wil wel graag snel met uw Kamer in gesprek om kritisch te kijken of de veiligheidsmaatregelen waar we nu mee werken toch nog aanvulling behoeven. Dan kunnen we ook — dat mag van mij — de fundamentele discussie over het geweldsmonopolie voeren. Ik heb daar wel een duidelijke opinie over, maar laten we die discussie samen voeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil beginnen met het antwoord over de minderjarigen die erbij betrokken waren. Ik zou graag willen weten of de ouders benaderd zijn en aangesproken worden op het gedrag van hun kinderen. Ik wil weten of snelrecht toegepast is en of er wordt gekeken naar de achterliggende problematiek. Als jij 16, 17 bent, of nog jonger, en je belaagt hulpverleners, dan gaat dat heel ver. Ik vind dat de minister hierbovenop moet zitten.

Dan over de verdediging van boa's. De roep van boa's om instrumenten om zichzelf te verdedigen is niet nieuw, maar door de huidige crisis natuurlijk wel zeer urgent. In het kader van handhaving van de noodverordening door de coronacrisis waar we nu in zitten, hebben boa's echt te maken met nog grotere risico's op agressie en geweld. Het gaat bijna altijd om groepen en ze komen in situaties waarin waarschuwingen niet helpen en ze forse boetes moeten uitdelen. Dit gaat niet alleen over onze veiligheid, maar ook over onze gezondheid. Eerlijk gezegd vind ik dat de minister hier wel erg makkelijk aan voorbij gaat. Ik vind een theoretische discussie over een geweldsmonopolie helemaal prima, maar de praktijk vraagt nu om actie. Dit is nu gaande. Het geweldsmonopolie is en blijft bij de overheid, ook als handhavers, die door de overheid worden ingezet, hun wapenstok en pepperspray voor hun verdediging kunnen gebruiken. Het geweldsmonopolie is en blijft bij de overheid, ook als we handhavers goed uitrusten om voor zichzelf op te kunnen komen en om zich te kunnen verdedigen. De VVD wil dat boa's die moeten handhaven in potentieel gevaarlijke situaties niet met lege handen staan of met een lege riem, zoals zij dat zelf zeggen. Wij willen op korte termijn, voor de zomer, daar ruimte voor, voor handhavers die de juiste opleiding hebben gehad. Ik praat er graag met de minister over, maar met praten komen we er niet. Nogmaals, de praktijk vraagt nu om actie. Gaat de minister zorgen dat onze boa's zo veilig mogelijk hun werk kunnen doen?

Minister Grapperhaus:
Over de inviduele zaak wil ik de vragen doorspelen aan de politie, maar ik kan niet hier veel meer over een individuele zaak zeggen dan ik gezegd heb. Heel duidelijk: de politie zit en zat erbovenop. Dat blijkt ook uit de aanhoudingen die gedaan zijn. U wilt als Kamer niet dat ik mij als minister van Justitie erin ga mengen wat er aan concrete maatregelen wordt genomen, maar ik zal de vragen van mevrouw Yeşilgöz in ieder geval doorspelen. Dan zorg ik dat ik aan de hand van een brief van de politie daar bij u op terugkom, want anders denkt u: krijgt de Kamer nu opeens een brief van de politie? Ik zorg dus dat ik dat langs die weg doe, want dat is de juiste.

Wat het geweldsmonopolie betreft wil ik toch even zeggen dat dat geen theoretische discussie is. Dat is een heel wezenlijke discussie. Ieder incident waarbij handhavers of hulpverleners, bijvoorbeeld ambulancepersoneel, betrokken zijn, is mij er een te veel. Dat gaat mij zeer aan het hart. Laat dat duidelijk zijn. Vandaar ook dat we dat wetsvoorstel over het hinderen van hulpverleners hebben gehad. Gelukkig is dat aangenomen. Maar de vraag of je het geweldsmonopolie ook aan andere groepen gaat geven, brengt ook vragen mee over aanvullende opleiding. Dan komen er ook zaken mee over aansprakelijkheden. Ik heb er met de burgemeesters in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, maar ook met uw Kamer, uitvoerige discussies over gehad. Er zijn burgemeesters, ook van grote steden, die heel uitgesproken zeggen dat we dat niet moeten doen. Zij vinden dat we de uitrusting op het punt van bodycams en dergelijke wel moeten verbeteren, zoals ze dat in onder andere Zaanstad en Leiden al wel hebben gedaan.

Er is een uitzonderingsregel voor de gummiknuppel. Burgemeesters die samen met de officier van justitie en de politie menen dat er een omstandigheid is waardoor die gummiknuppel ter beschikking moet worden gesteld, kunnen daartoe het verzoek doen. Dat wordt over het algemeen ingewilligd. Maar voor het overige is dat een hele fundamentele niet-theoretische discussie, want je gaat mensen wat aandoen. Ik hoor zelfs uit het veld zelf verschillende geluiden over de vraag of men wel of niet die wapens wil. Maar nogmaals, ik wil graag op 8 juni aan de hand van een brief met uw Kamer die discussie opnieuw nog een keer voeren. Dat hebben we vorig jaar al gedaan, maar wat mij betreft doen we het nog een keer.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz, tot slot.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat vind ik veel te laat. Handhavers worden nu door ons ingezet in situaties waarin zij te maken krijgen met geweld. Die situatie creëren wij nu met elkaar, maar we nemen niet de verantwoordelijkheid om hen vervolgens de instrumenten te geven om zichzelf te verdedigen. Ik vind het prima om hier meerdere malen met elkaar over te spreken, maar de praktijk buiten is nu wel degelijk aan de gang en is cruciaal. Daarom moeten we daar nu actie op ondernemen. Er zijn ook ontzettend veel burgemeesters die voor hun ambtenaren juist wel zeggen: regel pepperspray, regel een wapenstok, want dat hebben deze mensen nodig. Ik wil hier dus niet eindeloos over praten en toekijken hoe boa's met geweld te maken krijgen.

Minister Grapperhaus:
Dat is dus geheel voorbijgaand aan wat ik net gezegd heb, namelijk dat de burgemeesters, aan wie hier kennelijk gerefereerd wordt, samen met de hoofdofficier en de politie een verzoek kunnen indienen voor het toch toestaan van de wapenstok. Dat is ook een aantal keren gebeurd. Dat is één. Ten tweede heb ik in de inleidende tekst al gezegd, maar ik herhaal het nog eens, dat ik inzet op het feit dat er in de driehoek, dus ter plaatse, geregeld is dat de politie onmiddellijk ter plaatse komt als er een keer iets is en dat er veiligheidsmiddelen beschikbaar zijn die de veiligheid van de boa's garanderen. Uiteindelijk moet ik ook echt zeggen dat de politie er is voor de inzet op plekken waar onrust en dat soort dingen zijn. Daar zijn boa's niet voor.

De voorzitter:
Dan zie ik voor interrupties de heer Van der Staaij, de heer Van Nispen, mevrouw Buitenweg, mevrouw Van Brenk, mevrouw Van Kooten-Arissen, mevrouw Kuiken, de heer Azarkan en de heer Van Dam. Oké, eerst de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
We vinden het natuurlijk allemaal verschrikkelijk wat er in IJmuiden gebeurde en dat bijzondere opsporingsambtenaren belaagd worden, waardoor zij niet veilig hun werk kunnen doen. Het is dus goed dat we deze discussie hebben. Mijn vraag aan de minister is of het nou wel wenselijk is dat de beslissing over het al dan niet gebruiken van een wapenstok lokaal genomen wordt. Zou het niet veel beter zijn als daar uniforme landelijke regels over zijn? Wat ons betreft is dat wenselijk omdat iedereen die wij vragen om regels te handhaven, zichzelf moet kunnen verdedigen als hij belaagd wordt omdat hij toeziet op naleving van regels. Hoe staat de minister daarin?

Minister Grapperhaus:
Er is een Wet wapens en munitie. Die is vrij strikt over het gebruik van het geweldsmonopolie door de overheid. Op het moment dat we daar verandering in willen brengen, moeten we dat niet lokaal gaan doen. Dat ben ik helemaal met de heer Van der Staaij eens. In de eerste plaats moeten de Kamer en ik dan bekijken of we vinden dat dat moet en hoe dat moet worden vormgegeven. Die discussie hebben we vorig jaar al een keer gevoerd. Dat heb ik al een keer gezegd. Ik wil die best nog een keer écht opnieuw doen. Dat is helemaal geen punt.

Een ander ding is overigens dat het verzoek lokaal gedaan mag worden. Daarover moet geen misverstand bestaan. Het is bijvoorbeeld gebeurd in Amsterdam ten aanzien van de tram. Daar werd aangevoerd dat als de tram rijdt, dicht is en dergelijke en er iets gebeurt, er dan wel een mogelijkheid moet zijn om toch iets te kunnen doen met zo'n gummistok. Daar is naar gekeken en dat is helemaal onderzocht. Toen is gezegd dat dat een situatie is waarin dat zou moeten gelden. Het is dus niet zo dat men dat dan beslist, want dat beslis ik uiteindelijk. In die zin wordt het dus nog steeds centraal besloten.

De heer Van Nispen (SP):
De beelden van die mishandeling zijn inderdaad verschrikkelijk. Het enige goede van zo'n afschuwelijk filmpje is dat je dan mag hopen dat de verantwoordelijken snel opgepakt en bestraft worden. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als wij aan mensen vragen om politietaken uit te voeren, waarom kiezen we er dan niet voor om die mensen een politieopleiding te geven, om hun ook een politie-uitrusting te geven en om ervoor te zorgen dat zij onderdeel worden van de politieorganisatie? Want op die manier worden ze aangestuurd door de politie. Waarom kiest de minister daar niet voor?

Minister Grapperhaus:
De opleidingsvereisten van een boa zijn heel behoorlijk. Ik kan ze opnoemen: kennis van de rechtsregels, dus van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering, het opmaken van een proces-verbaal, strafvorderlijke bevoegdheden grondrechten, specialistische kennis over de APV, aanhoudingstechnieken ...

De voorzitter:
Niet alles voorlezen.

Minister Grapperhaus:
Nou ja, het is misschien toch niet verkeerd om dat maar eens even op te sommen. Het gaat ook om geweldsbeheersing ...

De voorzitter:
Nee.

Minister Grapperhaus:
... aanhoudings- en zelfverdedigingsvaardigheden. Het is echt een goede opleiding. Als de Kamer op enig moment vindt dat nader onderzocht moet worden of we van boa's eigenlijk politie moeten maken, is het punt dat je het dan weer over een heel ander opleidingsvereiste hebt als het gaat om geweldsaanwending van geweldsmiddelen. Dat is logisch, want wij zijn over het algemeen een heel gewaarborgde rechtsstaat. We moeten er dus voor zorgen dat we dat goed met elkaar regelen. Ondertussen — ik blijf het herhalen — zie ik het als mijn verantwoordelijkheid om wel op de veiligheid te letten en om ervoor te zorgen dat, als er dit soort incidenten zijn, ik daar goed over in gesprek ga. Ik hoor dan wat er is gebeurd en trek me aan waar er tekort is geschoten.

De voorzitter:
Ja, maar de vraag van de heer Van Nispen — want ze hebben maar twee vragen — was waarom ze niet in de opleiding worden opgenomen. Ja, onderdeel van de politie: dat is de vraag.

Minister Grapperhaus:
Dan zouden ze een andere taakstelling moeten krijgen. Dan worden ze gewoon politie, maar het zijn gemeentelijke handhavers. Laat ik het zo stellen: ook bij andere hulpverleners die met geweld worden geconfronteerd, hebben we niet de vraag of we die zodanig moeten gaan opleiden dat ze geweld kunnen gaan gebruiken. Het begint bij het maatschappelijk onaanvaardbare gedrag. Laten we daar heel duidelijk over zijn. Als mensen taken hebben die op het vlak van de handhaving liggen, maar niet congrueren met wat de politie moet doen, vind ik dat je daar ook andere opleidingsvereisten aan kunt stellen. Als u hogere of in ieder geval veel uitgebreidere opleidingsvereisten wil, omdat men politie wordt, wordt de discussie: moet je iedereen politie maken? Dat is een heel andere discussie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nu komen we op een vrij wezenlijk punt, namelijk de taken van de boa's. Het geweld tegen boa's in onacceptabel. Dat ben ik met de minister eens. Hij zegt dat het ook iets zegt over de mensen die dat doen. Maar het zegt ook iets over ons dat die boa's op dit moment in die positie zitten. Want 90% van de boa's zegt dat zij veel meer te maken hebben gekregen met geweld sinds zij boetes uitdelen. Een groot deel van de boa's zegt dat zij veel agressiever worden benaderd nu zij boetes moeten uitdelen in een tijdperk waarin de coronaregels volstrekt onduidelijk zijn. Dat moeten wij ons toch aantrekken? We sturen de boa's op pad om regels te handhaven die onduidelijk zijn. Met het uitdelen van boetes hebben zij handhavingstaken, terwijl zij niet de middelen hebben om zaken af te dwingen. Wat zegt de minister tegen de boa's die zich hierover beklagen of zich er zorgen over maken?

Minister Grapperhaus:
Veruit de meeste boetes in de coronacrisis zijn tot nu toe door de politie uitgedeeld. Ik denk ook dat dat de juiste verhouding is, om het zo maar te zeggen. Laat ik daarmee beginnen. Het tweede is dat het er vooral om gaat dat boa's, of er nou corona is of niet en of ze boetes moeten uitdelen of niet, hun werk gewoon in veiligheid kunnen doen. Dat vergt twee dingen, wat mij betreft. Het eerste is dat ze de goede middelen hebben om er in die veiligheid te staan. Daarnaast gaat het erom dat we het fors tegengaan dat mensen onaanvaardbaar gedrag vertonen. We kunnen nog een keer een discussie voeren over de onduidelijkheid van regels. Wat ik over het algemeen daarover terugkrijg, zowel uit de veiligheidsregio's als ook van de diensten zelf, is dat die regels door de handhavers niet als onduidelijk worden ervaren, en overigens ook niet door het publiek.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij delen de mening van de minister dat elke hulpverlener zijn werk veilig moet kunnen doen. Maar hebben we hier niet een andere, fundamentelere discussie, namelijk dat er gewoon veel te veel bezuinigd is op de politie, dat we veel meer blauw op straat hadden moeten hebben en niet veel meer boa's? Is dat niet de discussie die eigenlijk gevoerd zou moeten worden?

Minister Grapperhaus:
Dit kabinet heeft vanaf het begin structureel 290 miljoen extra geïnvesteerd in de politie. Wat wel speelt — daar zal ik heel eerlijk over zijn — is dat deze jaren maar liefst 17.000 mensen met pensioen gaan. Dat is een enorme hoeveelheid. Dat hoef ik niet uit te leggen. Daar hebben we ook weer incidentele middelen tegenover gezet, maar we zien dat het politieapparaat daardoor onder druk staat. Ik heb bij de Voorjaarsnota gelukkig 55 miljoen extra gekregen voor de inzet van bewakers en beveiligers, zodat op den duur de mensen die nu uit het basisteam zijn gegaan, weer teruggaan. We zijn echt fors bezig met die investeringen. We zitten echt met een grote stroom. We hebben 49.000, 50.000 politiemensen op straat. Dan is 17.000, het aantal mensen dat met pensioen gaat, wel een heel groot getal. Maar dit heeft mijn voortdurende aandacht.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen en daarna mevrouw Kuiken, de heer Azarkan en de heer Van Dam.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik hoor de minister zeggen dat de mishandeling van handhavers op lik-op-stukbeleid kan rekenen. Maar dat is pas na de mishandeling. De minister zei zojuist dat er 17.000 agenten uitstromen, vanwege pensioen. Dat hebben we al heel lang zien aankomen. Vervolgens stokt de instroom van nieuwe agenten vanwege de coronacrisis. Dus ik wil van de minister oplossingen horen, en niet pas volgende maand. Wat gaat de minister kiezen? Optie één is dat je de boa's alleen een toezichthoudende functie geeft en dat ze kunnen bellen met de politie, wetende dat er gierende tekorten zijn en dat er veel te weinig agenten zijn om vervolgens te reageren. Of gaat de minister de boa's uitrusten met de middelen om zichzelf te kunnen verdedigen, zodat ze daadwerkelijk hun handhavende taak kunnen uitvoeren die ze eigenlijk overnemen van de politie? Wat gaat de minister doen?

Minister Grapperhaus:
Dat is een goed punt. Ik heb vanaf het begin gezegd — dat zei ik ook net al in de inleiding tegen mevrouw Yeşilgöz — dat we mensen inzetten om samen aan toezicht en handhaving te werken. Ik bekijk wekelijks hoe dat uitpakt, ook aan de hand van de coronacrimemonitor. Het is absoluut belangrijk dat we in de eerste plaats de handhaving goed voor elkaar krijgen, maar ook dat we de boa's direct ondersteuning kunnen bieden als ze in een lastige situatie komen. De coronacrisis heeft aan de ene kant een aantal zaken wat meer stilgezet. Aan de andere kant heeft ze ook wat meer ruimte geboden voor inzet. Tijdens de werkbezoeken die ik nu met anderhalve meter afstand doe, hoor ik van agenten dat ze weer meer in de wijken komen. Dat is dan een van de weinige positieve effecten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister zegt dat politie en boa's moeten samenwerken, maar ik vind dat eigenlijk een valse voorstelling van zaken. We zien immers dat boa's steeds meer taken van de politie overnemen, simpelweg omdat er tekorten zijn. Daardoor gaan er problemen ontstaan. We geven boa's daarmee namelijk taken waar ze inderdaad niet voldoende voor zijn toegerust, maar ook niet voor zijn opgeleid. Kortom, ik vraag de minister om hier heel kritisch naar te kijken. Wat gaat hij daaraan doen? Vragen we nu wel dingen van de boa's waar ze voor toegerust zijn? Hij zegt immers dat we ze niet gaan uitrusten — en dat standpunt deel ik — met een pepperspray of met een wapen.

Minister Grapperhaus:
Ik zie het beeld niet dat de politie de boa's aan hun lot zou overlaten. Integendeel, ik denk dat die samenwerking echt heel goed is. Er zijn ook boa's direct aan de politie verbonden. Er gaan dingen niet goed; laat dat heel duidelijk zijn. Zo'n incident mag wat mij betreft niet gebeuren. Maar — dat is mijn herhaalde oproep en daar zal ik deze week, voor het pinksterweekend, nog een brief over sturen aan alle burgemeesters — de inzet van boa's moet zodanig zijn dat die binnen de scope valt van wat redelijkerwijs van hen verwacht kan worden. En daarnaast moet de politie ook direct inzetbaar zijn als bepaalde situaties onverwacht escaleren.

De heer Azarkan (DENK):
Ik kan me heel goed voorstellen dat een collega-boa die naar dit soort afschuwelijke beelden kijkt de volgende dag toch op een andere manier gaat handhaven. Als je dat terughoudender gaat doen, zorgt dat er juist voor dat we van de regen in de drup komen. Aan de roep van die boa's om daar ondersteuning in te krijgen, in welke vorm dan ook, moet dus wel opvolging worden gegeven. Ik hoor de minister niet duidelijk zeggen wat hij nou kan betekenen voor die boa's. Dus die vraag stel ik toch even: hoe kunnen we de boa's in ieder geval zodanig ondersteunen dat ze met een goed gevoel en uitgerust aan de slag kunnen om te handhaven?

Minister Grapperhaus:
Ik zei al eerder dat ik vanaf het najaar van vorig jaar, 2019, zelf in gesprek ben gegaan met de politie- en boa-bonden. Daar hebben we overigens al vrij snel met elkaar vastgesteld dat de veiligheid voorop moet staan en dat we niet met het geweldsmonopolie aan de slag moeten. Daarbij hebben we ook steeds gezegd: de kern is de veiligheid van de boa. Het gaat dus om de juiste inzet door het gezag en om de middelen die ik net noemde, zoals de bodycam en dergelijke. En dan komen we op de gummiknuppel: het sluitstuk is de vraag of je op enig moment in bepaalde omstandigheden toch gaat toestaan dat dat wapen wordt gebruikt. Maar dat moet het sluitstuk zijn, ook gezien de taakstelling die boa's hebben. Ik vind dat ik dit voortdurend, juist in deze tijden, in de coronaperiode, moet blijven monitoren. Ook deze week ga ik weer in gesprek om te horen wat er niet goed gaat en wat we daaraan gaan doen met elkaar. Dat gesprek blijf ik ook met de bonden voeren.

De heer Van Dam (CDA):
Ik denk dat heel veel boa's op dit moment kijken naar dit debatje, want die mensen moeten er dag in, dag uit voor staan. Ik ben heel blij dat de minister een brief toezegt voor het overleg van 8 juni. Ik vind het eigenlijk prima dat het even duurt, want je moet er goed over nadenken, maar ik wil u vragen om één ding in die brief mee te nemen. In bijvoorbeeld de gemeente Haarlemmermeer hebben boa's nu in hun kastje een wapenstok liggen. Die hebben ze ook jarenlang gebruikt. Toen werd het rustig en moest opnieuw bekeken worden of die mensen nog langer een wapenstok mochten hebben. Het ministerie van Justitie zei toen: het is nu rustig, dus u mag geen wapenstok meer hebben. Daar wil ik uw aandacht voor vragen. Dat vind ik een beetje een rare redenering, want moeten we dan eerst weer wachten tot het onrustig is, tot ze in elkaar getimmerd zijn, voordat ze weer een wapenstok mogen?

Minister Grapperhaus:
Zo simpel is het niet. Ik heb net duidelijk gemaakt dat de vraag of die gummistok wordt toegestaan, afhangt van de door de driehoek aangevoerde bijzondere omstandigheden. Dat is natuurlijk wel zo. Ik heb u daar één voorbeeld van genoemd, maar er zijn er meer te noemen. Het is inderdaad heel begrijpelijk dat er omstandigheden zouden kunnen zijn in de Haarlemmermeer waardoor de driehoek vindt dat het weer moet kunnen. Daar zal altijd op een goede manier naar gekeken worden en gemotiveerd op beslist worden. Ik zal in de brief in ieder geval dat punt nog eens toelichten. Het is niet een soort superobstakel. Er worden geen onredelijke eisen aan gesteld. Er kunnen omstandigheden zijn dat je zegt: het is echt verstandig dat boa's dat hier kunnen.

De voorzitter:
En dat komt allemaal in de brief?

Minister Grapperhaus:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Jasper van Dijk

Vragen van het lid Jasper van Dijk aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over fraude bij taalcursussen voor inburgeraars.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de tweede vraag. Die is van de heer Jasper van Dijk namens de SP aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De vraag gaat over fraude bij taalcursussen voor inburgeraars. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Cadeaubonnen van de Mediamarkt, gratis laptops, cashgeld: welkom in de wereld van de inburgering, met frauderende taalbureautjes en cursisten die dealtjes sluiten. Taalschoolhouders maken dankbaar gebruik van het vrijemarktmodel, waarin iedere cowboy een taalschool kan oprichten. Ze innen vervolgens duizenden euro's per cursist. €10.000 per persoon kun je maximaal ophalen. Dankbaar incasseren deze figuren ons belastinggeld zonder enige wederdienst. Nog steeds worden dit soort bureautjes opgericht. We zien zelfs scholen die voor een groot deel alleen op papier bestaan. Wat een pervers systeem en wat een verspilling van belastinggeld.

Voorzitter, mijn vragen. Hoeveel geld is er onterecht uitgekeerd? Gaat het inderdaad om miljoenen euro's, zoals de Volkskrant stelt in zijn onderzoek van afgelopen weekend? Gaat de minister dit geld terugvorderen? Erkent de minister dat het huidige systeem van inburgering failliet is? Kan hij garanderen dat met het nieuwe systeem, waar hij weldra mee zal komen en waarbij de gemeenten een grotere rol krijgen, geen fraude meer zal voorkomen? Want helaas blijven die commerciële taalbureautjes nog steeds mogelijk. Daarom mijn laatste vraag: hoe gaat de minister toezicht houden op die taalbureaus die ook onder zijn nieuwe wet blijven bestaan? Gaat hij daarbij de onderwijsinspectie inschakelen in plaats van het omstreden Blik op Werk, wat toch meer een tandeloze tijger is?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Jasper van Dijk voor de gestelde vragen. Het is niet de eerste keer dat we over dit onderwerp praten. Het is al een aantal keer aan de orde geweest in de afgelopen jaren. In september heb ik u nog een voortgangsbrief gestuurd met de derde monitor over dit soort fraudesignalen. Er is al heel veel actie ondernomen om fraude te bestrijden de afgelopen periode. Denk aan het afschaffen van vooraf factureren door taalscholen, aan strenger toezicht op aspirant-taalbureaus die net toetreden, maar ook aan het invoeren van het financieel toezicht op de taalbureaus. Dat gezegd hebbende, ik heb steeds aangegeven bij dit onderwerp dat, zoals de heer Jasper van Dijk terecht zegt, er perverse prikkels in het systeem zitten. Bij samenspanning tussen de inburgeringsplichtige en het taalbureau is het heel moeilijk om te bewijzen dat er gefraudeerd wordt. Dat is ook de realiteit waar we als toezichthouders tegen aanlopen. Ik denk dan aan DUO, Blik op Werk en de Inspectie SZW. De Inspectie SZW heeft vorig jaar een kader ontwikkeld waarmee de meest voorkomende vormen van fraude inzichtelijk worden gemaakt en hoe daarop het best geacteerd kan worden. Dat zijn we nu in de praktijk aan het brengen. En daar pakken we inderdaad boeven mee. Ik heb een paar cijfers voor u. De afgelopen periode is bij zestien taalscholen het Blik op Werk-keurmerk ingetrokken. Die taalscholen kunnen dus niet meer factureren en krijgen dus ook geen geld meer. Er zijn negen taalscholen geschorst. Als je die cijfers onder elkaar zet, betekent het wel dat ongeveer 10% van de taalbureaus nu een verdenking van fraude tegen zich heeft. Dat is natuurlijk onacceptabel; dat ben ik helemaal eens met de heer Jasper van Dijk. Vandaar ook dat we nu overstappen naar een nieuw systeem. Zeer binnenkort kan ik uw Kamer informeren over de nieuwe inburgeringswet. Die wil ik dan graag heel snel behandelen. In dat nieuwe systeem gaan de gemeenten inkopen bij de taalbureaus, waardoor ze de kwaliteit kunnen beoordelen en kunnen gaan controleren, waardoor er dus geen ruimte meer is voor dit soort constructies van samenzwering tussen de inburgeraars en de taalbureaus.

Dan de laatste vraag. Het toezicht blijft bij Blik op Werk maar zal veel strakker worden ingevuld omdat de gemeente dus inkoopt op kwaliteit en kan controleren of er lessen worden gegeven en of de kwaliteit van het aangebodene goed is en er geen fraude wordt gepleegd. Dat is veel beter dan nu, waarbij de inburgeraar zelf maar moet uitzoeken bij welk taalbureau die zich aanmeldt en dan kwetsbaar is voor fraude.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister ontkomt handig aan het beantwoorden van een vraag van mij, namelijk of hij erkent dat het huidige systeem van inburgering failliet is, het huidige systeem dat een kind is van de toenmalige ministers Verdonk en Asscher en anderen, die het allemaal nodig vonden om marktwerking in deze inburgering te introduceren. Ik denk dat we met de zoveelste publicatie zoals die van afgelopen zaterdag in de Volkskrant, echt nu met z'n allen lessen moeten leren en moeten zeggen: die marktwerking was een grote fout, dat moeten we niet doen. Wat mijn partij betreft zien we inburgering, net als onderwijs, als een publieke taak. Daar moet je helemaal geen commercie in toelaten. De minister levert nu half werk met zijn wet. Hij geeft de gemeentes een grotere rol, wat goed is, maar die commerciële bureautjes blijven bestaan. De vraag is: kan hij garanderen dat dit soort fraude nu werkelijk verdwijnt of kan hij dat niet? Wat mij betreft zou hij op z'n minst het toezicht heel erg goed moeten regelen en moeten waarborgen door de onderwijsinspectie daarvoor in te zetten, en niet een instantie als Blik op Werk die erg omstreden is en als een tandeloze tijger wordt gezien.

Minister Koolmees:
Punt 1. Ik heb in de eerste termijn van mijn beantwoording aangegeven dat er in het huidige systeem heel veel perverse prikkels zitten. Daarmee heb ik ook impliciet de vraag van de heer Van Dijk beantwoord: het huidige systeem functioneert inderdaad niet goed, werkt fraude in de hand en heeft perverse effecten, bijvoorbeeld op het taalniveau van inburgeraars. Dat is te laag. Mensen willen heel snel van de lening een gift maken, en dus gaan ze vaak op een laag taalniveau examen doen. Dat vind ik ook een perverse prikkel, want dat verkleint de kans om te participeren in de Nederlandse samenleving. Ook dat is een uitwas van het huidige systeem. De fraude komt daar als het ware bij. Ik ben het daar zeer mee eens. Daarom heb ik ook een nieuw systeem gemaakt. Dat probeer ik binnenkort aan uw Kamer aan te bieden.

De tweede vraag is: kan de minister uitsluiten dat er geen fraude meer plaatsvindt? Nee, dat kan ik helaas niet. Als er sprake is van publiek geld, zijn er altijd mensen die daarvan willen profiteren. Denk aan turboliquidaties. We komen de meest creatieve vormen tegen. Er is wel een fundamenteel verschil in het nieuwe systeem. Een individuele inburgeraar, die net in Nederland is, de taal niet spreekt, een DigiD-code krijgt en €10.000 budget, moet in het huidige systeem inkopen bij een taalbureau. Daar spelen al die schimmige figuren, die cowboys, op in. Ze maken in veel gevallen misbruik van de kwetsbare situatie van die mensen. Dat kan in het nieuwe stelsel niet meer. Dat is pure winst, denk ik, want de gemeente gaat daarin inkopen, op basis van kwaliteit, maar ook kijkend of het een legitieme taalaanbieder is: is het een net bureau dat dit aanbiedt? Dat is qua fraudebestrijding echt de grootste winst van het nieuwe stelsel, denk ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We gaan de nieuwe wet van de minister afwachten. Die gaan we behandelen. Dat gaan we allemaal nog zien.

Maar ik heb de minister ook gevraagd wat hij gaat doen met de geconstateerde fraude. Gaat het inderdaad, zoals de Volkskrant zegt, om miljoenen? Gaat hij dat geld terugvorderen?

Tot slot heb ik nog gevraagd naar Blik op Werk. Mijn advies aan de minister is: stop daarmee. Zet daarvoor de onafhankelijke onderwijsinspectie in. Dat is een gerenommeerd instituut. Dat hebben we nodig voor iets wat zo belangrijk is als inburgering.

Minister Koolmees:
Wat de eerste vraag betreft, kom ik, als u het goed vindt, eind juni met een volgende voortgangsbrief over inburgering, met alle signalen van fraude die bij de Inspectie SZW zijn binnengekomen of waarop het Openbaar Ministerie vervolging heeft ingezet. Die worden daarin netjes op één rij gezet, waarbij er ook een inschatting wordt gegeven van het aantal fraudesignalen. Het blijft heel erg ingewikkeld om in te schatten wat er onterecht uitgekeerd is, zeker ook als het gaat over de samenspanning. Het is namelijk het moeilijkst te achterhalen en in kaart te brengen als een inburgeraar samenspant met een taalbureau. Maar eind juni kom ik met een voortgangsbrief. Dat is dan al de vierde. Daarin komen alle cijfers op een rijtje te staan en daarin wordt alles inzichtelijk gemaakt.

De tweede vraag ... Wat was ook alweer de tweede vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die ging over de inspectie.

Minister Koolmees:
O ja, de inspectie. Nogmaals, ik denk dat het Blik op Werk-keurmerk, dat we overigens ook opnieuw versterkt hebben met input vanuit de onderwijsinspectie, in het nieuwe stelsel echt een andere taak krijgt, omdat de gemeenten de lessen gaan inkopen bij de taalbureaus. Amsterdam, waar ik het met de heer Paternotte, rechtgeaard Amsterdammer, ook al een paar keer over heb gehad, is bijvoorbeeld al een lijst aan het maken met bonafide taalbureaus die goede kwaliteit leveren, betaalbaar zijn en geen fraude toestaan, bij wijze van spreken. Dat is toch ook wel het model dat ik voor ogen heb met het nieuwe systeem, waarin je deze rare prikkels niet meer hebt, maar waarin je toch goed taalonderwijs kunt krijgen en kunt aanbieden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We gaan binnenkort het debat voeren over de nieuwe Wet inburgering, die in ieder geval de gemeentes een grotere rol geeft. Dat is essentieel, een belangrijke stap, maar het is niet het hele verhaal. Wat mij betreft had u de hele marktwerking uit de inburgering kunnen schroeven. Wie weet lukt ons dat nog met wijzigingsvoorstellen, maar we gaan het debat aan. Laten we zo snel mogelijk afscheid nemen van deze verschrikkelijke fraude.

Minister Koolmees:
Voorzitter, mag ik daarbij aansluiten?

De voorzitter:
Ja, natuurlijk.

Minister Koolmees:
Dat wil ik ook heel graag. Als uw Kamer dat heel snel wil agenderen, ben ik daar zeer blij mee.

De voorzitter:
Nou, kijk eens aan, meneer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo zijn we het toch nog eens ergens over eens.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank u wel.

Dan heb ik op mijn lijstje staan: de heer Kuzu namens DENK, mevrouw Becker namens VVD en de heer Paternotte namens D66. Hij is overigens geen Amsterdammer meer, toch?

Minister Koolmees:
Nee, hij woont tegenwoordig in Leiden hè?

De voorzitter:
Ja.

Minister Koolmees:
Hoe is dat, meneer Paternotte? Wat leuk!

De voorzitter:
Goed. Ik ga naar de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Deze minister valt natuurlijk te prijzen omdat hij zo snel mogelijk afscheid wil nemen van het inburgeringsbeleid van Verdonk en Asscher. Het is belangrijk dat de nieuwe Wet inburgering er gaat komen, omdat het oude stelsel gebaseerd was op misbruik. Misbruik van gemeenschapsgeld en misbruik van middelen die eigenlijk bedoeld waren voor een gedeelde ambitie hier in de Kamer en in de samenleving, namelijk ervoor zorgen dat mensen zo snel mogelijk de taal leren.

Voorzitter. We hebben gelezen en we hebben ook eerder signalen ontvangen over heel veel misstanden bij frauderende bureaus. Is er tot nu sprake geweest van enige vervolging? Is daar een strafmaat uit naar voren gekomen? Want ik krijg de indruk, wanneer ik het artikel en de signalen lees, dat een inburgeringsbureau wordt gesloten en dat ze vervolgens weer door kunnen gaan onder een andere naam. Wordt het in de nieuwe wetgeving dan ook mogelijk om die mensen en eventuele opvolgers ...

De voorzitter:
Meneer Kuzu!

De heer Kuzu (DENK):
... totaal uit te sluiten van het aanbieden van deze diensten?

De voorzitter:
Ik heb voorafgaand aan het vragenuur gezegd dat iedereen een half minuutje heeft. U zit al op een minuut.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, ik ben ver over mijn tijd. Excuses daarvoor.

De voorzitter:
Nou, maar het geldt voor iedereen, niet alleen voor u.

Minister Koolmees:
Ook voor mij?

De voorzitter:
Tot nu toe gaat het prima.

Minister Koolmees:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Vervolging. Ja, er is af en toe sprake van vervolging. Het Openbaar Ministerie stelt vervolging in. Dat bereikt ook af en toe de pers. Er zijn invallen gedaan. Mensen zijn veroordeeld voor fraude met inburgeringsgeld. Ik kan daar niet al te veel mededelingen over doen, want het blijft een verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie. Af en toe bereikt dit ook de pers. Ik heb één keer eerder, een halfjaar geleden denk ik, in een debat aangegeven dat er een aantal zaken liepen qua vervolging.

Ten tweede de strafmaat. Het begint natuurlijk met het intrekken van het keurmerk. Als het keurmerk Blik op Werk is ingetrokken, dan kan de taalschool geen facturen meer sturen en dus geen fraude meer plegen. Dat is één. Een tweede is dat je vaak ziet dat de oude eigenaar van het taalbureau het taalbureau failliet laat gaan en een nieuw opstart. Daarom hebben we gezegd: bij de aspirant-keurmerkhouders, de net gestarte taalbureaus, is er sprake van extra toezicht. We hebben ook gezegd dat er niet meer vooraf gefactureerd kan worden, juist om dit soort carrouselfraude, om het zo maar eens te noemen, tegen te gaan. We proberen dat dus langs verschillende lijnen aan te pakken en tegen te gaan. Maar ik ben het heel erg eens met de heer Kuzu: het begint uiteindelijk met de perversiteit in het stelsel zelf. Die moeten we eruit halen, en vandaar mijn nieuwe wet. Nogmaals, ik hoop dat we die snel gaan behandelen; als ik die naar de Kamer heb gestuurd natuurlijk, want daar wacht u nog op.

Mevrouw Becker (VVD):
We hebben al sinds 2018 het debat met de minister over de extreme fraude in de inburgering. Eigenlijk zegt de minister steeds: het ligt aan het systeem, aan het stelsel; ik kom met een nieuw stelsel en dan zal het beter zijn. De VVD vindt dat het vooral aan de mensen ligt. Want je zal maar nieuw naar Nederland komen, moeten inburgeren en denken dat te kunnen doen door je erdoorheen te sjoemelen, in plaats van gewoon je best te doen. Nou is het zo schokkend dat maar zeventien van die mensen, blijkt uit eerdere brieven van de minister, daarvoor gepakt zijn. De minister zegt: het is heel lastig om die mensen te pakken. Maar volgens mij moet je hardere maatregelen nemen en moet er gewoon een hardere straf op staan. Kan de minister vaker de inburgering intrekken? En vraag twee: kan hij de pakkans vergroten, ook in het nieuwe systeem, door wel meer toezicht via de onderwijsinspectie te organiseren? Ik heb vandaag een brief gekregen van de taalaanbieders. Die willen dat ook zelf. Er zijn goede taalbureaus, die zeggen: zet ons strenger onder toezicht, dan halen we die cowboys eruit.

De voorzitter:
Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):
Dus wil de minister de mensen harder pakken en beter toezicht organiseren?

Dank, voorzitter. Ik was zo lange tijd niet in de Tweede Kamer ...

De voorzitter:
Nee. Ik heb u ook gemist.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik moest het even kwijt, maar ik ga mijn mond houden.

De voorzitter:
Nou, dat hoeft ook weer niet. En u kennende, gaat u dat zeker niet doen.

Minister Koolmees:
Ik ben het natuurlijk met mevrouw Becker eens dat, als mensen proberen te sjoemelen en daarmee erdoorheen willen komen, ze aangepakt moeten worden. We zien steeds, en dat is eigenlijk waar de vervolging ook grotendeels zit, dat het de eigenaren van de taalbureaus zijn die georganiseerd proberen de boel op te lichten. De kwetsbaarheid zit bij inburgeraars die naar Nederland komen, die de taal niet spreken, die niet weten waar ze terechtkunnen en die ook de weg naar systemen en kantoren niet weten te vinden. Dat is juist de kwetsbare groep die vaak slachtoffer is van deze fraude. Het voorbeeld dat ook in het Volkskrantinterview stond, was: er wordt een dealtje gesloten, iemand krijgt nu cashgeld in handen en krijgt vervolgens een ontheffing van zijn inburgeringsplicht. Dat wil mevrouw Becker ook niet. Dat wil ik ook niet. Dat moeten we tegengaan. Maar dat die prikkels zo pervers zijn, dat mensen dat geld kunnen opstrijken, zit wel echt in het systeem. Los daarvan moeten partijen die echt frauderen met gemeenschapsgeld worden gestraft. Vandaar ook die hele riedel van Inspectie SZW, DUO en Blik op Werk en de samenwerking met het Openbaar Ministerie, waar alle signalen die er zijn worden opgehaald en waar actief wordt vervolgd om deze fraude tegen te gaan. Daarover kan ik u ieder kwartaal of iedere vier maanden een uitgebreide brief sturen met een overzicht van wat er allemaal binnen is gekomen en wat ermee is gebeurd.

De voorzitter:
Dan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik met veel plezier terugkijk op de tijd dat ik nog bij u om de hoek woonde. Ik hoorde de minister zeggen dat Leiden de mooiste stad van Zuid-Holland is.

De voorzitter:
Van Zuid-Holland, ja.

De heer Paternotte (D66):
Ik wilde vooral zeggen dat het mooi is dat er eigenlijk maar één partij in deze hele Tweede Kamer is die nog zegt dat we een goede inburgeringswet hebben, namelijk de PVV. Volgens mij is dat een fantastische stimulans om heel snel die nieuwe wet erdoor te krijgen.

Minister Koolmees:
Ik heb het u ook horen zeggen hoor, meneer De Graaf.

De heer Paternotte (D66):
Dat is helemáál een goede reden. Laten we constateren dat het probleem uiteindelijk is dat er cowboys zijn die er gebruik van kunnen maken dat mensen die nog niet eens Nederlands spreken het zelf moeten uitzoeken, dat dat principe gewoon niet blijkt te werken. Ik denk alleen dat het lastig is om te zeggen dat we nog twaalf maanden hiermee zitten en dat er ondertussen niets aan te doen is. Daarover wil ik de minister twee vragen stellen. Hij noemde terecht al dat Amsterdam en ook Utrecht convenanten hebben gesloten met taalbureaus die ze vertrouwen, die wel goed werk leveren, waardoor fraude voorkomen wordt in het huidige systeem. Mijn vraag is of hij wil ondersteunen dat alle gemeenten die hiermee worstelen hulp kunnen krijgen om hetzelfde te doen als Amsterdam en Utrecht. Dan twee. Bibob-toetsen hebben in criminogene sectoren weten te voorkomen dat cowboys kunnen profiteren van publiek geld.

De voorzitter:
Dit is echt ...

De heer Paternotte (D66):
Is zoiets ook hierbij mogelijk?

Minister Koolmees:
De eerste. Het was veel te lang, hè?

De voorzitter:
Ja, en dat weet de heer Paternotte ook heel goed. Gaat u verder, minister.

Minister Koolmees:
De eerste vraag heeft de heer Paternotte al eens eerder gesteld in een algemeen overleg. Dat herken ik. We hebben het zogenoemde "ELIPs-traject": einde looptijd, einde lening. Dat gaat om mensen die nog niet ingeburgerd zijn en ook geen geld meer hebben. In dat traject worden de goede voorbeelden van onder andere Amsterdam en Utrecht als aanmoediging gedeeld met andere gemeenten, net als bij het uitrollen van het nieuwe inburgeringsstelsel. Die voorbeelden van hoe je het zou kunnen aanpakken, worden dus gedeeld met andere gemeenten in het land.

Dan het tweede punt, over de Bibob. Ik moet even improviseren. Dat kan inderdaad makkelijker in het nieuwe stelsel, want de gemeenten gaan inkopen en die hebben ervaring met het hanteren van de Wet Bibob bij het afsluiten van contracten. Er is een directe relatie tussen de inkoper en de aanbieder en dan kan de Wet Bibob in stelling worden gebracht.

De heer Jasper van Dijk vroeg net: verwacht u dat deze fraude nog plaatsvindt? Eerlijk gezegd verwacht ik dat niet. Doordat de gemeente direct gaat inkopen, sijpelt er geen geld meer weg naar frauderende types.

Moet ik nu ook opschieten, voorzitter?

De voorzitter:
Ja.

Minister Koolmees:
Ik denk niet dat gemeenten er veel gebruik van gaan maken, omdat zij nu een directe inkooprelatie hebben. Punt.

De voorzitter:
Dank u. Dan heb ik de heer Van Otterloo namens 50PLUS en daarna de heer De Graaf namens de PVV.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik heb een korte vraag, want we zitten nog even met deze wet, helaas. Juist in de coronatijd zijn alle inspecties lastig. Hoe verzekert de minister dat die nu toch kunnen plaatsvinden waar de fysieke bijeenkomsten beperkt zijn?

Minister Koolmees:
Dat is gewoon ook heel erg lastig. Daar moeten we gewoon helder over zijn. Ik heb de Kamer twee brieven gestuurd over het opschorten van het fysieke onderwijs, maar ook over de mogelijkheden van onderwijs op afstand. Daardoor is het inderdaad lastiger geworden om goed toezicht te houden. Dat is ook de realiteit. Dat geldt niet alleen voor het inburgeringsonderwijs, maar voor meer publieke taken op dit moment. Daarom moeten we ook zo snel mogelijk weer terug naar normaal, zodat we die beter kunnen uitvoeren. Administratieve checks vinden nog steeds plaats, maar fysiek kan er niet meer gecontroleerd worden op de locatie. Dat is gewoon een probleem. Helaas is het een vaker voorkomend probleem in deze tijd.

De voorzitter:
Dan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Tot zover de rituele dans om het onderwerp heen. Dan gaan we nu naar het echte probleem en dat is de massa-immigratie. Erkent de minister dat? Dat is vraag een. En ... Nee, laat ik dat maar eerst als eerste vraag stellen — ik heb een halve minuut — want we hebben het over grote groepen mensen, vooral niet-westerse allochtonen, die het probleem vormen hierin, die een eigen economie, een parallelle samenleving, hebben, die vooral op elkaar gericht zijn volgens de rapporten. Dan hebben alle integratie- en inburgeringscursussen niet gewerkt en hebben ze alleen maar een kostenpost opgeleverd. Is de minister het met mij eens dat het om een massa-immigratieprobleem gaat?

Minister Koolmees:
Nee, dat ben ik niet met de heer De Graaf eens. Dit is ook een soort rituele dans tussen de heer De Graaf en mij. Dit debatje hebben we ongeveer elke keer. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de cijfers van vorig jaar, het migratiesaldo, dan zie je dat 90% tot 95% van het migratiesaldo bestaat uit arbeidsmigranten en kenniswerkers die een tewerkstellingsvergunning hebben gekregen, en slechts een klein deel uit asielmigratie. Ongeveer 15.000 mensen waren dat, geloof ik, vorig jaar. Het inburgeringstraject en de inburgeringswet zijn juist bedoeld om die mensen de taal te leren om aan het werk te gaan. Ik denk dat dat heel erg goed is, maar ook dat dat veel beter moet dan dat het nu gaat.

De voorzitter:
Tweede vraag, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Het probleem ligt natuurlijk niet in de afgelopen achttien maanden of zo, maar in dit geval in de jaren daarvoor, in de 40 jaar daarvoor. De enige taal die die mensen vooral geleerd hebben, op de werkenden en de goeden na — laat ik dat heel duidelijk zeggen — is de taal dat wij betalen en dat zij ontvangen. Dat is de taal die geleerd is. Voor de rest hebben al die inburgerings- en integratiecursussen en -gelden alleen maar een kostenpost opgeleverd. Is de minister bereid om alle cursisten die nu gepakt worden vanwege fraude, de toegang tot het land uiteindelijk te ontzeggen en de mensen die de fraude georganiseerd hebben, de mensen van de taalbureaus die daarbij betrokken zijn, op te pakken, te denaturaliseren en het land uit te mieteren?

Minister Koolmees:
Sorry, dat laatste vind ik een bijzonder voorstel. Het zijn Nederlanders die ondernemend zijn en een taalbureau starten. Ik begrijp deze vraag oprecht niet, maar wij praten wel vaker langs elkaar heen, de heer De Graaf en ik.

Dan het eerste punt. Het feit dat het huidige systeem gewoon niet goed functioneert, te veel mensen te lang in een afhankelijke situatie zitten, in een bijstandsuitkering blijven hangen, omdat ze de taal inderdaad niet goed spreken, omdat ze een slechte link hebben met de arbeidsmarkt, is juist mijn motivatie om het systeem aan te passen, beter te maken en meer te richten op het snel leren van de taal en het snel richten op werk, zodat mensen juist een grotere, betere kans krijgen om deel te nemen aan de Nederlandse samenleving. Maar qua wereldbeeld zijn de heer De Graaf en ik het volledig niet eens met elkaar. Dat is helder.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Ouwehand

Vragen van het lid Ouwehand aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over de risico's van de besmette nertsenhouderijen.

De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de laatste vraag. Die is van mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over de risico's van de besmette nertsenhouderijen. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goed om de minister van Landbouw voor het eerst sinds tijden weer te zien in dit huis. Welkom.

Voorzitter. Nederland heeft de discutabele eer om de wereldprimeur te hebben van de eerste uitbraak van corona in de veehouderij. En dan hebben we ook nog de wereldprimeur dat daardoor mensen besmet zijn geraakt, zoals het er nu naar uitziet. We hebben gezien dat de boodschap van het ministerie van LNV eerst was: het risico dat mensen ook besmet raken is verwaarloosbaar. Maar toen is het toch gebeurd en toen kwam er een tweede besmetting. Wat hebben we nou geleerd van de Q-koortsuitbraak, toen mensen heel ernstig ziek werden en zijn overleden door besmetting uit de geitenhouderij? Dat je niet iedere keer weer meer tijd moet nemen voor onderzoek of moet wachten tot je het allemaal honderd procent zeker weet, maar dat je vanuit het voorzorgsbeginsel moet handelen.

Eind april hebben de Partij voor de Dieren samen met GroenLinks en de SP de minister meteen gevraagd om de nertsenhouderijen dicht te gooien, want het kabinet loopt zich de benen uit het lijf om dat virus onder controle te krijgen. Er worden heel ingrijpende maatregelen genomen. Grondrechten worden tijdelijk even opgeschort. En dan zou je wel een risico nemen waarvan alle wetenschappers zeggen dat je dat niet zou moeten willen, met een reservoir aan dieren waar het virus zich kan ontwikkelen en dus op termijn, of nu zelfs al, weer mensen kan besmetten? Waarom zou het kabinet dat risico willen nemen, gelet op het feit dat de rest van het land volledig op slot is komen te liggen?

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Bedankt dat ik in deze Kamer over deze belangrijke zaken mag spreken, want dat delen wij. Het was voor iedereen echt een behoorlijke schrik toen we hoorden dat de nertsen besmet waren, maar zeker ook toen wij, juist door er heel goed naar te kijken — door heel zorgvuldig onderzoek; dat wil ik ook benadrukken — constateerden dat er ook een nerts-op-mensbesmetting was. Dus ik deel die zorg van mevrouw Ouwehand en ik deel ook de zorg van de mensen die het betreft. Ik wil benadrukken dat de nertsenhouders zelf niet het minst geschrokken zijn. Zij hebben hier natuurlijk zelf ook mee te maken.

Mevrouw Ouwehand vraagt eigenlijk: waarom zijn de stappen genomen zoals die zijn genomen en wat zijn we nu eigenlijk aan het doen? Zo interpreteer ik haar vraag. We hebben in april geconstateerd dat nertsen besmet konden worden met het covidvirus. Op dat moment hebben we al een aantal voorzorgsmaatregelen genomen om te zorgen dat die besmetting zich niet verder kon ontwikkelen buiten de stallen. Dat hebben we gedaan door bijvoorbeeld een bezoekverbod voor die stallen in te stellen, door de mest van die bedrijven niet af te voeren en ook door te zeggen dat er met beschermende maatregelen en beschermende kleding moet worden gewerkt door degenen die die beesten verzorgen. We hebben gezien dat er nu toch een nerts-op-mensbesmetting heeft plaatsgevonden. Het gaat nu om twee vastgestelde gevallen, waarbij andere leden uit het tweede gezin ook nog ziek zijn geworden. Maar we kunnen het niet precies achterhalen. Juist op dat punt zijn we heel nauwkeurig gaan onderzoeken wat de afkomst was van die ziekte.

We hebben een aantal onderzoeken meteen uitgevoerd om vast te stellen of het ook buiten die bedrijven aanwezig was, want het is natuurlijk van het grootste belang om te weten of het virus alleen in de stal is. In dat geval kun je het beheersen; dat zeiden de experts gisteren ook. Dan kun je maatregelen nemen om het in die stal te houden. Of is het ook in de lucht aanwezig, buiten die stallen? Alle onderzoeken die daarnaar zijn gedaan, tonen aan dat die kans verwaarloosbaar is. Als je de regels in die stal dus goed naleeft, kan het daar blijven. Overigens is de kans dat wij elkaar besmetten, de mens-op-mensbesmetting, nog steeds vele malen groter dan de dier-op-mensbesmetting. Ook dat stelden de experts gisteren in de technische briefing, die u ook heeft aangehoord en die u ook zelf heeft gehouden.

Zijn er dan nooit mogelijkheden waarbij je verder gaat kijken? Nee, elke keer nemen wij stap voor stap maatregelen als we weer verder komen in het onderzoek. Dat onderzoek vindt met de grootste spoed plaats. Daar zijn heel veel mensen bij betrokken, die dat heel toegewijd doen. We hebben ook telkens gezien dat we daarna maatregelen nemen. Er zitten nog een aantal onderzoeken in de pijplijn. Ik heb al eerder gezegd dat er eind deze week nog een onderzoek volgt naar de mogelijkheid dat het virus op die bedrijven aanwezig blijft. Op basis van dat soort resultaten gaan we weer bekijken wat de stappen zijn die dan genomen moeten worden. Het is er nu op gericht om het virus maximaal in te dammen op die bedrijven, in die stallen, en om de mensen maximaal te beschermen. Daar worden de maatregelen op gericht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dan blijft de minister dus toch hangen in die dynamiek waar we zo nadrukkelijk voor gewaarschuwd zijn bij de Q-koorts. De tijd nemen voor meer onderzoek ... Nee, het voorzorgsbeginsel moet vooropstaan. Je moet ook handelen als je nog geen wetenschappelijke zekerheid hebt. Kan de minister bevestigen dat de onderzoeken waar zij het nu over heeft, hebben plaatsgevonden bij bedrijven op het moment dat de moederteven nog niet gejongd hadden? Er leven op die nertsenhouderijen zo'n 800.000 moederdieren hun leven lang in draadgazen kooien. Die krijgen in mei pups, die tot de herfst in draadgazen kooien moeten zitten totdat ze vergast worden voor hun vacht. Dat reservoir waar we het over hebben, is nu dus vijf keer groter dan een maand geleden. Er heeft ook geen onderzoek plaatsgevonden op bijvoorbeeld een bedrijf in Deurne, terwijl de nertsenhouder en de dierenartsen die daar komen zelf zeggen: hier verloopt die ziekte veel heftiger dan bij de bedrijven die de minister heeft laten onderzoeken. De dieren zijn zieker en er zitten meer dieren in die stallen omdat de moederdieren jongen hebben gekregen. Dat zijn allemaal onzekere factoren die het risico alleen maar groter maken. En toch zegt de minister: wacht u nog maar eventjes; we doen nog wat onderzoek; we hebben dat goed gedaan; er is geen aanleiding om te denken dat dit een groot risico vormt. Q-koorts heeft geleerd dat je vanuit voorzorg moet handelen. Waarom zijn die bedrijven nog niet stilgelegd?

Minister Schouten:
Laat ik echt vooropstellen dat de volksgezondheid op nummer 1 staat. Daar is geen seconde twijfel over. We nemen de maatregelen die we moeten nemen om dat te waarborgen. Dus als er al parallellen zouden worden getrokken en de vergelijking wordt gemaakt, dan zeg ik: dat is hier echt het geval. De volksgezondheid staat op nummer 1 en daar is alles ondergeschikt aan.

Een aantal dierenartsen uit Deurne heeft inderdaad zorgen geuit over de mogelijke risico's voor de volksgezondheid na de besmetting van dat bedrijf. We hebben inmiddels een zoönosestructuur ingericht waarbij de minister van Volksgezondheid leidend is. Ik geloof dat u vanmiddag nog over een motie daarover zult stemmen, maar dat is al de praktijk. Formeel had de minister van Volksgezondheid hier moeten staan. Mevrouw Ouwehand werkt nog niet helemaal volgens de door haar ingediende motie, maar dat terzijde.

Wij baseren ons beleid en de huidige maatregelen op de onderzoeksresultaten en de beoordeling van deskundigen op veterinair en humaan gebied, want dat zijn de mensen die de deskundigheid echt hebben. Deze mensen hebben gezegd dat het risico verwaarloosbaar is dat het virus aanwezig is in de lucht buiten de stallen. Dat was anders bij bijvoorbeeld de Q-koorts. Daar was het wel degelijk via de lucht te verspreiden. Die onderzoekers geven ook aan dat het onderzoek representatief is voor alle besmette nertsenbedrijven. Dit zijn de deskundigen. Zij geven aan dat wat zij hebben onderzocht, ook op andere plekken van toepassing is. Wij weten dat er nu ook een groter aantal nertsen aanwezig is op de bedrijven. Daarom wordt ook dat onderzoek gedaan waarvan we vrijdag hopelijk de eerste resultaten zullen krijgen, zodat we dan weer kunnen kijken wat er nodig is. Er zijn geen taboes. We kijken stap voor stap wat daarvoor nodig is en de volksgezondheid staat daarbij op nummer 1.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De deskundigen waar de minister naar verwijst, lieten gisteren in de technische briefing terecht heel duidelijk weten dat het aan de politiek is om hier de keuzes te maken. Alle deskundigen, ook de deskundigen die we gisteren hoorden, waarschuwen voor een reservoir, zo'n reservoir in de dieren waar je later last van kan hebben. Het is zo dat het kabinet nu het hele land in beperkingen houdt. We kunnen gelukkig weer een heel klein beetje versoepelen. Maar dan wel het risico lopen dat we in september of oktober een grote tweede golf krijgen, dat is gewoon niet uit te leggen. Ik zou het dus op prijs stellen als de minister naar het volledige advies van de deskundigen verwijst. Het is onze weging. De vraag is: kiest de minister ervoor om een sector waar vorige week nog illegaal vossen zijn aangetroffen, die illegaal heeft uitgebreid, in de benen te houden, terwijl alle andere sectoren in Nederland op slot mogen? Of kiest ze nu voor het voorzorgsbeginsel? Dat is iets wat we de premier zo vaak hebben horen zeggen: het voorzorgsbeginsel staat voorop; beter nu verstandig handelen dan spijt achteraf. Die nertsenfokkerij moet dicht, de fok moet worden stilgelegd en dat geldt ook voor de export van deze dieren.

Minister Schouten:
De deskundigen hebben gezegd dat het een ruime politieke weging is. Dat ben ik met hen eens. Dat is ook een weging, maar we doen dat op basis van de informatie en de onderzoeken die zij aanleveren. Nogmaals, wij krijgen aan het eind van deze week een onderzoek waarin hopelijk meer staat over de kans dat er een reservoir aanwezig is. Op basis daarvan nemen wij weer volgende besluiten. Ik wil mevrouw Ouwehand ook op het volgende wijzen. Zij heeft het nu over het stopzetten van deze bedrijven. Dat betekent de facto ruimen. Dat moet zij dan ook toegeven. Als het zou gaan zoals zij het wil, als ze het zo breed pakt, dan betekent dat dat alle dieren die gezond zijn ook geruimd worden. Dat is een ultiem middel. Ik zeg erbij dat we het niet schuwen om dat in te zetten als het nodig is, maar dan moet goed onderbouwd zijn waarom je dat doet. Daar heb ik een aantal van die onderzoeken dus wel voor nodig.

De heer Futselaar (SP):
Op 1 januari 2024 is de nertsenhouderij in Nederland voorbij. Dat is het gevolg van een initiatiefwet van de SP en een langgekoesterde wens van mijn partij. Maar we hebben nu corona, en dat verandert de situatie. De wetenschappers die ons gisteren informeerden, zeiden: je moet voorkomen dat die nertsen een reservoir van corona worden. Als ik dan vijf locaties zie met duizenden kleine kooien met daarin duizenden nertsen met corona, dan begrijp ik werkelijk niet hoe je dat als iets anders kunt zien dan een reservoir en waarom je niet onmiddellijk overgaat tot ruimen. Ik kan maar twee rationele redenen daarvoor bedenken en ik zou de minister graag vragen of dat klopt. Een: je hebt de locaties nodig voor onderzoek. Je zegt: wij willen onderzoek doen, er zijn hier locaties waar nertsen corona hebben, laten we die gebruiken. Twee: we hebben geen juridische gronden om te ruimen. Ik zou de minister dus willen vragen of zij een advies heeft gekregen waaruit blijkt dat nu een opdracht geven tot ruimen misschien juridisch niet houdbaar zou blijken en dat er daarom gewacht wordt. Maar dat zijn de enige twee redenen die ik kan bedenken.

Minister Schouten:
Ruimen is altijd het ultieme middel. Dat doe je op het moment dat er een groot gevaar is voor de volksgezondheid en de diergezondheid. Ik probeer even uit te leggen welke stappen er zijn. Als er een groot gevaar is voor de diergezondheid, dan moeten er ook substantieel meer dieren overlijden of dan moet de besmettingskans heel groot zijn voor andere bedrijven waar dieren ook heel snel ziek kunnen worden. Bij de mensen gaat het erom dat er ook een groter risico is dat mensen besmet worden. We hebben nu twee besmettingen gezien. Dat zijn er twee te veel — dat zeg ik ook maar meteen — maar de kans dat het virus van mens op mens wordt overgebracht is nog groter. Dat is ook een feit. We moeten geen reservoir hebben. Daar ben ik vrij duidelijk over: dat kan niet het geval zijn. Maar om te weten of er een reservoir optreedt, heb ik dat onderzoek uitgezet. De resultaten daarvan heb ik nodig om een reden te hebben om andere stappen te zetten. Daarom doen we het op deze manier. Of er reservoirvorming optreedt, weet ik niet. Dat moet uit de resultaten blijken. Het kan ook zijn dat het gewoon weer uitdooft op die bedrijven. Dat is gisteren ook aan de orde geweest in de technische briefing. Ik sluit niets uit, er zijn geen taboes, maar ik wil wel stappen zetten op basis van de informatie die ik krijg en op basis waarvan ik die stappen dan ook kan zetten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We zien een langzame bewustwording bij de minister. In maart waren er nog geen aanwijzingen dat dieren een besmettingsbron kunnen vormen voor mensen. In april werd gesproken van "een verwaarloosbaar risico" en in mei van "een aannemelijk geval van besmetting van dier op mens". Ook in de beantwoording van de vragen van mijn collega's zien wij dat de minister nu langzaam opschuift naar een scenario waarin bedrijven geruimd kunnen worden. GroenLinks juicht dat toe, niet omdat wij dieren willen vermoorden, maar omdat wij denken dat het van groot belang is voor de volksgezondheid. Mijn vraag aan de minister is: als er straks bedrijven geruimd worden, hoe kunnen we dan voorkomen dat ze volgend jaar weer gevuld zijn met dieren, terwijl wij weten dat de nertsenfokkerij überhaupt ten einde loopt in 2023?

Minister Schouten:
De suggestie van mevrouw Bromet dat ik ergens niet aan zou willen in het kader van de volksgezondheid verwerp ik. Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik heb steeds gezegd dat de volksgezondheid op nummer 1 staat. Juist omdat wij zo goed onderzoek doen en steeds aan het kijken zijn wat er gebeurt, weten we nu ook heel veel. We weten nu ook dat een van-dier-op-mensbesmetting mogelijk is. Het is niet zo dat wij daarvan wegkijken. We zijn steeds heel transparant en open, omdat we dat ook belangrijk vinden naar de maatschappij toe. Dan de vraag of de nertsenhouderij straks door kan. Formeel heeft uw Kamer deze wet aangenomen waarin staat dat zij uiterlijk 1 januari 2024 moeten stoppen. Aan die wet moet ik mij houden. Dat geeft mij dus geen mogelijkheid om te zeggen dat zij eerder moeten stoppen. Ik heb wel een subsidieregeling in de maak die nertsenhouders de mogelijkheid biedt om eerder te stoppen. Die regeling probeer ik nu zo snel mogelijk ook door het Europese proces van staatssteungoedkeuring te krijgen, zodat er straks ook een keuze is voor de nertsenhouder om te stoppen of door te gaan. Maar op basis van de wet die u heeft aangenomen, heb ik geen andere mogelijkheid dan de nertsenhouders tot 1 januari 2024 de mogelijkheid geven om hun werk voort te zetten.

De heer Moorlag (PvdA):
We hoorden de minister-president keer op keer zeggen dat op basis van 50% van de informatie 100% van de maatregelen moeten worden genomen. Ik stel vast dat hier eerst wordt gestreefd naar 100% kennis en dat tot die tijd halve maatregelen worden genomen. We weten dat de nertsenfokkerijen in 2024 moeten stoppen. De beesten leven daar een afschuwelijk leven. Waarom laat de minister deze broedplaatsen van coronavirussen voortbestaan terwijl die virussen verder versleept kunnen worden door zwerfkatten? De bedrijven zijn niet helemaal af te sluiten, hebben we gisteren ook gehoord tijdens de informatiebijeenkomst. Waarom wil de minister de nertsenfokkerijen niet versneld afbouwen?

Minister Schouten:
Ik heb net uitgelegd dat ik te maken heb met een wettelijk kader van uw Kamer. Wat ik wel kan doen — en dat doe ik ook — is de subsidieregeling die wij in de maak hebben, zo spoedig mogelijk beschikbaar stellen, zodat nertsenhouders zelf een keuze hebben. Maar formeel gezien heb ik mij aan de wet te houden die u mij heeft voorgeschreven.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is een zorgelijke situatie, niet in de laatste plaats voor de nertsenhouderijen, de mensen en de gezinnen die daar wonen en werken. Ik zou ook richting collega's willen zeggen: om de uitzichtloosheid van al die bedrijven op te lossen, denk ik dat het heel goed is als daar een goede regeling komt, zodat mensen ook verder kunnen met hun leven. Dat kan met de huidige regeling niet. Ik zal mijn vraag kort houden. Deze gaat over het onderscheid dat de minister maakt in haar brieven tussen een meldplicht voor dierenartsen die nertsenhouderijen bezoeken en een lichtere vorm van melden voor overige dierhouderijen of huisdieren. We kennen het virus amper. Mijn vraag aan de minister is: waarom vasthouden aan dat onderscheid tussen de meldplicht in één sector en de rest? Ik denk dat we het virus echt beter willen leren kennen, ook op het gebied van dieren en veehouderij.

Minister Schouten:
Bij de veehouderij is er de facto een meldplicht via de dierenartsen. Als er uitval is op de bedrijven, komt daar een dierenarts, die vervolgens constateert dat er wat aan de hand is. Wij vragen de dierenarts te melden dat er sprake is van covid. Dan de particulieren, want ik denk dat mevrouw Lodders wijst op de katten, honden en dergelijke. Als ik een algemene meldplicht instel voor iedereen die zo'n dier bezit, kan het zijn dat iedereen denkt: moet ik nu de NVWA of wie dan ook gaan bellen omdat ik denk dat mijn dier ziek is? Het wordt heel onzeker voor mensen om dat vast te stellen, want zij zijn de experts niet en weten niet wat er aan de hand is. We hebben daarom juist wel gevraagd aan dierenartsen om, wanneer zij constateren dat een hond, kat of ander dier ziek is, door te geven aan de NVWA dat er sprake is van een dierziekte. Anders krijg je heel veel meldingen van mensen die bezorgd zijn — en dat begrijp ik ook — maar die zelf niet de expertise hebben om dat vast te stellen.

De heer De Groot (D66):
D66 vindt het houden van nertsen voor bont verwerpelijk. Daarom is het goed dat deze houderij per 2024 wordt verboden. Gisteren hebben we geleerd van wetenschappers dat nertsen elkaar, maar ook mensen kunnen besmetten. Als er nou één les is van alle dierziekten die we helaas in Nederland hebben geleerd, is dat je eigenlijk eerst de meest vergaande maatregel neemt, zoals bij de varkenspest, mond-en-klauwzeer en de vogelgriep. Bij de Q-koorts hebben we helaas gezien wat er gebeurt als je eerst onderzoek blijft doen en daarna pas ingrijpt. De minister zet volksgezondheid op één. Dat geldt ook voor D66. Maar ik vind het niet uit te leggen dat met de kennis die we nu hebben de reeds besmette bedrijven niet worden geruimd.

Minister Schouten:
Dat heb ik net geprobeerd uit te leggen. Dat ruimen is geen taboe, maar het ruimen moet gebeuren op basis van grote gevolgen voor de diergezondheid en de volksgezondheid. De varkenspest en de vogelgriep, om maar twee voorbeelden te noemen, zijn zeer besmettelijke ziekten die dieren onderling ongelooflijk snel kunnen besmetten. In die mate zien we het niet bij de nertsen. Het is niet zo dat bijvoorbeeld de hele stal meteen besmet is of dat het heel snel overgaat naar andere bedrijven in de buurt, ook omdat het mogelijk niet via de lucht verspreid gaat worden. Op de humane kant zijn we zeer alert. Vandaar ook het onderzoek naar reservoirvorming op die bedrijven. Ik moet echt die resultaten hebben om een goede onderbouwing te hebben. Op basis daarvan bedenken we welke stappen nodig zijn. Nogmaals, de volksgezondheid staat op één en er zijn geen taboes.

De heer Von Martels (CDA):
De minister heeft al eerder aangegeven dat voor toekomstige maatregelen alle scenario's nog open liggen. Nu zijn we alweer enkele dagen verder. Mogelijk is tijd onze grootste vijand. Ik zou aan de minister willen vragen welke scenario's momenteel worden uitgewerkt en welke scenario's het meest kansrijk zijn.

Minister Schouten:
Alle scenario's staan open, zoals ik gezegd heb. Als ik het spectrum bekijk, zie ik wat we nu doen. We testen nu alle nertsenhouderijen. Dan krijg je de beschermingsmaatregelen voor alle nertsenhouderijen. We hebben overigens ook een regeling waarbij ze preventief allerlei zaken moeten gaan doen. En als er reservoirs zijn — dat is echt een onwenselijk situatie — heb je wel een scenario van ruimen. Het hele spectrum ligt dus open. Alle opties liggen op tafel. Het is wel van belang dat we dingen onderbouwen met wat we zien en dat het daadwerkelijk plaatsvindt. Dat is wel van belang om hier verder mee te gaan, waarbij ik dus ook de mogelijkheid biedt voor de nertsenhouders om zelf te stoppen als zij dat eerder willen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Toen het nieuws naar buiten kwam dat er nertsen besmet waren en mensen besmet hadden, zag ik dat heel veel mensen ontzettend verbaasd waren dat we dat nog hebben in Nederland: dieren fokken voor hun pels in draadgazen kooitjes. Nou, dat is dus zo. Deze sector mag nog tot 1 januari 2024 zijn gang blijven gaan. Wat mensen ook niet weten, is dat Nederland daarnaast nog eens nertsen exporteert om elders een nertsenfokkerij op te bouwen. Ik vraag me gezien die besmetting af of dat nog gebeurt. Worden er op dit moment nog nertsen geëxporteerd? En als dat zo is, is de minister dan bereid om dat stil te leggen?

Minister Schouten:
De laatste informatie over de vraag van mevrouw Ouwehand heb ik niet beschikbaar. Ik zou na moeten vragen of dat zo is. Uw Kamer krijgt nog een brief over de extra maatregelen die we voor alle nertsenhouderijen gaan treffen, ook uit voorzorg om het virus op het bedrijf te houden als het daar is. Sta mij toe om het antwoord op die vraag in die brief mee te nemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank. Dat wachten we dan af. Het pleidooi van de Partij voor de Dieren mag duidelijk zijn: nu afspreken dat er geen nertsen meer worden gefokt en geen export van nertsen meer. En als het gaat om het doden van dieren, want dat is eigenlijk wat ruimen is, zou ik aan de minister willen vragen of zij kan bevestigen dat de nertsjes die nu geboren zijn — dat zijn er ongeveer 4 miljoen — louter geboren zijn om hun droeve leven tot aan november of december in een draadgazen kooi te zitten om daarna te worden vergast voor bont. Kan de minister mij misschien uitleggen wat daar dan zo respectvol aan is als zij zegt: we moeten wel goed met dieren omgaan in Nederland?

Minister Schouten:
Ik wil mevrouw Ouwehand erop wijzen dat als zij het heeft over het stoppen met de nertsenhouderij, dat het per direct ruimen van de nertsenhouderij betekent en dat dat ook het doden van die dieren betekent. Dat was de portee van mijn antwoord op mevrouw Ouwehand die het woord "ruimen" niet in de mond nam, maar sprak over "stoppen". Dat klinkt dan altijd net wat netter, maar ik wil dan wel even de realiteit schetsen van wat dat betekent. In het algemeen is het beleid in Nederland dat je ruimt op het moment dat er echt een grote kans op besmetting is voor dieren en voor mensen. Dat is de algehele lijn en ik sta open voor alle opties die daarin zijn. Nogmaals, er is niets dat niet van tevoren besproken kan worden, maar we doen het wel op basis van de risico's en de onderzoeken die daaronder liggen, zodat we de goede besluiten kunnen nemen. We doen het in die volgorde.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand heeft de indruk dat haar vraag niet is beantwoord. Nee, mevrouw Ouwehand, u krijgt helemaal niet de gelegenheid om nog een keer ...

Minister Schouten:
Ik meen dat zij ...

De voorzitter:
Alleen uitleggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat om het doden van dieren. De minister speelt de kaart dat het heel erg zou zijn om dieren nu te ruimen, te doden. En dan zeg ik: als dat voor de volksgezondheid heel erg is, wat is er dan minder erg aan het doden van dieren voor bont?

Minister Schouten:
Ik heb het helemaal niet over "erg", "vreselijk" of wat dan ook gehad. Ik heb het erover gehad dat we gewoon procedures en onderbouwingen daarvoor hebben. Die gelden in het algemeen en ook voor de nertshouderij. Dat is dan niet een apart regime of iets dergelijks. Nogmaals, alle opties staan gewoon open. Het is dus niet zo dat ik daarbij iets uitsluit.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
We hebben een korte regeling van werkzaamheden voor de stemmingen. Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de Verzamelspoedwet COVID-19 (35457).

Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer, maar die zie ik niet in de zaal. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken namens de heer Nijboer. Het gaat over de motie op stuk nr. 11.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, het gaat om de motie op stuk nr. 11, een motie van de heer Nijboer. Ik weet alleen even het Kamerstuknummer niet. Ik val hier volledig door de mand, maar ik wil graag uitstel van die stemming aanvragen.

De voorzitter:
Het gaat om motie van de heer Nijboer op stuk nr. 11 bij agendapunt 12, Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014. Die wordt aangehouden.

Op verzoek van de heer Nijboer stel ik voor zijn motie (35409, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie) (35438).

(Zie wetgevingsoverleg van 18 mei 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie),

te weten:

  • de motie-Graus c.s. over een gelijk speelveld inzake coronagerelateerde ondersteuning (35438, nr. 4);
  • de motie-Graus c.s. over verlengen van de fiscale jaarruimte voor zzp'ers (35438, nr. 5);
  • de motie-Graus c.s. over spoedig uitvoeren van onderhoud van overheidsgebouwen (35438, nr. 6);
  • de motie-Graus/Van Haga over maandelijkse rapportages en cijfers van noodlijdende bedrijven en branches (35438, nr. 7);
  • de motie-Amhaouch c.s. over steun voor de maakindustrie in de herstelfase na de coronacrisis (35438, nr. 9);
  • de motie-Futselaar over de TOGS-regeling ook beschikbaar maken voor dorps- en buurthuizen (35438, nr. 10);
  • de motie-Futselaar over steun voor vaste lasten lager dan €4.000 (35438, nr. 11);
  • de motie-Moorlag over wijkgebouwen en buurt- en dorpshuizen onder de werkingssfeer van de TOGS brengen (35438, nr. 12);
  • de motie-Moorlag over het opnemen van een hardheidsclausule in de TOGS (35438, nr. 13);
  • de motie-Moorlag over een extra bijdrage door florerende bedrijven en bedrijfstakken (35438, nr. 14);
  • de motie-Moorlag over vouchers van reisorganisaties (35438, nr. 15);
  • de motie-Moorlag over een plan voor herstructurering van het commerciële- en publiekevoorzieningenniveau (35438, nr. 16);
  • de motie-Van Raan over geen noodsteun aan bedrijven die belasting ontduiken via buitenlandse constructies (35438, nr. 18);
  • de motie-Van Raan over harde duurzaamheidseisen voor de steun aan fossiele bedrijven (35438, nr. 19);
  • de motie-Van Raan over een grotere bijdrage van verhuurders van bedrijfspanden en bedrijfslocaties aan de noodsteun voor mkb's (35438, nr. 20);
  • de motie-Stoffer/Van Haga over onvoldoende dekking door de TOGS-regeling (35438, nr. 23);
  • de motie-Stoffer over betere ondersteuning van kredietverstrekking (35438, nr. 24);
  • de motie-Van Haga/Baudet over eigen veilige oplossingen in plaats van anderhalvemeter-maatregelen (35438, nr. 25);
  • de motie-Van Haga c.s. over bedrijven die gebruikmaken van payrolling zelf een NOW-aanvraag laten doen (35438, nr. 26);
  • de motie-Van Haga/Baudet over controleren of een bedrijf failliet is (35438, nr. 27).

(Zie wetgevingsoverleg van 18 mei 2020.)

De voorzitter:
De motie-Van Raan (35438, nr. 18) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering geen noodsteun te verlenen aan bedrijven die belasting ontwijken via buitenlandse constructies,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28, was nr. 18 (35438).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Graus c.s. (35438, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus c.s. (35438, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus c.s. (35438, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Waar is de heer Graus? De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dan houden we de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor zijn motie (35438, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u daarvoor.

In stemming komt de motie-Graus/Van Haga (35438, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Amhaouch c.s. (35438, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Futselaar (35438, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Futselaar (35438, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35438, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35438, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35438, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35438, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Moorlag (35438, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de SGP, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raan (35438, nr. 28, was nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35438, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (35438, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Van Haga (35438, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Dan kijk ik naar de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan houden we deze motie graag aan, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (35438, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Stoffer (35438, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35438, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga c.s. (35438, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (35438, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie en overbruggingsfaciliteit IHC

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie en overbruggingsfaciliteit IHC) (35451).

(Zie wetgevingsoverleg van 18 mei 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie en overbruggingsfaciliteit IHC

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake Noodpakket banen en economie en overbruggingsfaciliteit IHC),

te weten:

  • de motie-Van Raan over een exitstrategie van Royal IHC voor fossiele activiteiten (35451, nr. 3).

(Zie wetgevingsoverleg van 18 mei 2020.)

In stemming komt de motie-Van Raan (35451, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD en Krol/Van Kooten-Arissen voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Energie-etikettering van energiegerelateerde producten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet implementatie EU-richtlijnen energie-efficiëntie (uitvoering van Verordening (EU) 2017/1369 inzake energie-etikettering van energiegerelateerde producten) (35407).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Liquiditeitssteun Aruba, Curaçao en Sint-Maarten

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake liquiditeitssteun Aruba, Curaçao en Sint Maarten) (35443).

(Zie vergadering van 20 mei 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Liquiditeitssteun Aruba, Curaçao en Sint-Maarten

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake liquiditeitssteun Aruba, Curaçao en Sint Maarten),

te weten:

  • de motie-Van Dam c.s. over de detentiecapaciteit als voorwaarde voor financiële steun (35443, nr. 4).

(Zie vergadering van 20 mei 2020.)

In stemming komt de motie-Van Dam c.s. (35443, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Tweede incidentele suppletoire begroting inzake voedselhulp en liquiditeitssteun aan het Caribisch deel van het Koninkrijk

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake voedselhulp en liquiditeitssteun aan het Caribisch deel van het Koninkrijk) (35459).

(Zie vergadering van 20 mei 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Reparatie verhuurderheffing bij gedeeld genot huurwoningen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (reparatie verhuurderheffing bij gedeeld genot huurwoningen) (35409).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 mei 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, FvD en Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Reparatie verhuurderheffing bij gedeeld genot huurwoningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (reparatie verhuurderheffing bij gedeeld genot huurwoningen),

te weten:

  • de motie-Smeulders c.s. over het opzetten van een volkshuisvestingsfonds (35409, nr. 6);
  • de motie-Smeulders c.s. over mogelijk maken dat corporaties weer middenhuurwoningen kunnen bouwen (35409, nr. 7);
  • de motie-Beckerman c.s. over openhouden van de regeling heffingsvermindering nieuwbouw (35409, nr. 8);
  • de motie-Beckerman c.s. over voorlopig geen verhuurderheffing innen bij woningcorporaties en andere verhuurders van sociale huurwoningen (35409, nr. 9);
  • de motie-Beckerman c.s. over het opnieuw openstellen van de Tijdelijke stimuleringsregeling woningbouwprojecten (35409, nr. 10);
  • de motie-Nijboer c.s. over een regeling waarbij de overheid garant staat voor een deel van de te verkopen woningen (35409, nr. 12).

(Zie wetgevingsoverleg van 19 mei 2020.)

In stemming komt de motie-Smeulders c.s. (35409, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smeulders c.s. (35409, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (35409, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (35409, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (35409, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De motie op stuk nr. 11 is aangehouden. Deze keer heb ik opgelet.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (35409, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

  • de motie-Wilders c.s. over het per direct openen van de terrassen (25295, nr. 353);
  • de motie-Wilders over gratis beschermingsmiddelen voor zorgmedewerkers en huishoudelijke hulpen (25295, nr. 354);
  • de motie-Wilders over het afschaffen van de 1,5 meter in de buitenlucht (25295, nr. 355);
  • de motie-Wilders over het niet schrappen van de ontslagboete (25295, nr. 356);
  • de motie-Jetten/Pieter Heerma over het zo goed mogelijk continueren van reguliere zorg bij een tweede coronagolf (25295, nr. 357);
  • de motie-Klaver/Dijkhoff over ic-verpleegkundigen betrekken bij besluitvorming (25295, nr. 358);
  • de motie-Marijnissen c.s. over het in stand houden van de ontslagboete (25295, nr. 359);
  • de motie-Asscher c.s. over het protocol voor bron- en contactonderzoek aanpassen (25295, nr. 360);
  • de motie-Asscher over het intrekken van de vrijstelling van de meldingsplicht bij het vermoeden van een COVID-19-besmetting (25295, nr. 361);
  • de motie-Segers c.s. over lokaal maatwerk en perspectief voor de organisatie van kerkelijke activiteiten (25295, nr. 362);
  • de motie-Ouwehand c.s. over het sluiten van nertsenfokkerijen (25295, nr. 363);
  • de motie-Ouwehand c.s. over doorzettingsmacht voor het ministerie van VWS bij de bestrijding van besmettelijke dierziekten (25295, nr. 364);
  • de motie-Van der Staaij/Segers over het vergroten van bewegingsvrijheid van mensen in de gehandicaptenzorg (25295, nr. 365);
  • de motie-Azarkan c.s. over justitiële aantekeningen als gevolg van handhaving van de coronamaatregelen laten vervallen (25295, nr. 366);
  • de motie-Azarkan c.s. over onderzoek naar oversterfte onder mensen met een migratieachtergrond (25295, nr. 367);
  • de motie-Van Brenk/Van der Staaij over extra middelen vrijmaken voor 113 Zelfmoordpreventie (25295, nr. 369);
  • de motie-Van Brenk over meer middelen voor gemeenten om mantelzorgers extra te waarderen (25295, nr. 370);
  • de motie-Baudet/Van Haga over geen boetes voor horecaondernemers die op Hemelvaartsdag weer willen openen (25295, nr. 371);
  • de motie-Baudet/Van Haga over geen miljard ter beschikking stellen aan Afrikaanse landen (25295, nr. 372);
  • de motie-Baudet/Van Haga over onderzoek naar het gebruik van hydroxychloroquine voor de behandeling van corona (25295, nr. 373);
  • de motie-Baudet/Van Haga over sportscholen en sportclubs toestaan per 1 juni vellig open te gaan (25295, nr. 374);
  • de motie-Krol over lessen trekken uit de bestrijding van het coronavirus in Taiwan (25295, nr. 375);
  • de motie-Krol over het beschermen van de arbeidsmarktpositie van kwetsbare groepen (25295, nr. 376);
  • de motie-Van Haga/Baudet over het onderzoeken van alternatieven voor de anderhalvemetersamenleving (25295, nr. 377);
  • de motie-Van Haga/Baudet over gelijksoortige situaties gelijk behandelen (25295, nr. 378).

(Zie vergadering van 20 mei 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Marijnissen stel ik voor haar motie (25295, nr. 359) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Ouwehand c.s. (25295, nr. 364) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Van Dijk naar aanleiding van de Q-koortsepidemie al in 2010 dringend adviseerde het ministerie van VWS doorzettingsmacht te geven bij besmettelijke dierziekten, maar dat die aanbeveling nooit is opgevolgd;

verzoekt de regering het ministerie van VWS alsnog doorzettingsmacht te geven bij de preventie en bestrijding van besmettelijke dierziekten die een bedreiging vormen voor de volksgezondheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379, was nr. 364 (25295).

De motie-Krol (25295, nr. 375) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een evaluatie of terugblik zinvol is om lessen te leren voor mogelijk toekomstige virusuitbraken;

verzoekt de regering om bij een evaluatie aandacht te besteden aan succesvolle internationale voorbeelden waaronder — maar niet uitsluitend — de Taiwanese aanpak en de mogelijke toepasbaarheid ervan in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380, was nr. 375 (25295).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Wilders c.s. (25295, nr. 353).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 354).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ik weet het; er zijn heel veel moties waarbij de stemmen staken. Dat betekent dat Kamerleden kunnen zeggen "aanhouden" of "intrekken" of dat wij een keer hoofdelijk daarover stemmen, maar dat gaan we dan organiseren als het zover is. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, wij zijn tot nu toe altijd heel bereidwillig geweest, zoals u weet, maar dit gaat wel over iets wat heel actueel is. Ik zou de motie op zich wel willen aanhouden, maar dan wil ik dat we binnen één, twee weken wel stemmen. Het gaat over beschermingsmiddelen voor personeel, dus ik wil dit niet op de lange baan schuiven. Desnoods moeten we dan volgende week dinsdag hoofdelijk stemmen, als dat kan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wilders stel ik voor zijn motie (25295, nr. 354) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Als iemand een hoofdelijke stemming wil, dan gaan we dat gewoon organiseren, zoals u weet. Dat betekent dat we volgende week dinsdag hoofdelijk gaan stemmen. Ik denk dat we dan een lijst hebben; het wordt wel spannend hoe we dat gaan doen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 355).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wilders (25295, nr. 356).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jetten/Pieter Heerma (25295, nr. 357).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver/Dijkhoff (25295, nr. 358).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher c.s. (25295, nr. 360).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Asscher (25295, nr. 361).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (25295, nr. 362).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (25295, nr. 363).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (25295, nr. 379, was nr. 364).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FvD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Segers (25295, nr. 365).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De motie over doorzettingsmacht naar het ministerie van VWS is met een ruime Kamermeerderheid aangenomen, waarvoor veel dank, maar het kabinet had de motie ontraden. Dus zou ik graag een brief krijgen over hoe het de motie toch gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Azarkan c.s. (25295, nr. 366).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Nu de motie-Azarkan c.s (25295, nr. 366) is aangenomen, die werd ontraden, ontvang ik graag deze week een brief van het kabinet over hoe het kabinet deze motie wenst uit te voeren.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Azarkan c.s. (25295, nr. 367).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk/Van der Staaij (25295, nr. 369).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Brenk (25295, nr. 370).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ook bij deze motie kunnen we de uitslag niet vaststellen. Mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben in ieder geval blij dat een groot deel van de Kamer de mantelzorgers erg waardeert, maar wij zullen de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (25295, nr. 370) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank daarvoor, mevrouw Van Brenk.

In stemming komt de motie-Baudet/Van Haga (25295, nr. 371).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol/Van Kooten-Arissen, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet/Van Haga (25295, nr. 372).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol/Van Kooten-Arissen, de VVD, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet/Van Haga (25295, nr. 373).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet/Van Haga (25295, nr. 374).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Krol (25295, nr. 380, was nr. 375).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (25295, nr. 376).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 377).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Baudet (25295, nr. 378).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Krol/Van Kooten-Arissen, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wet homologatie onderhands akkoord

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering van de mogelijkheid tot homologatie van een onderhands akkoord (Wet homologatie onderhands akkoord) (35249).

(Zie vergadering van 19 mei 2020.)

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het tweede nader gewijzigde amendement-Van der Graaf c.s. (stuk nr. 25, het gewijzigde amendement-Van der Graaf c.s. (stuk nr. 14), het nader gewijzigde amendement-Van der Graaf c.s. (stuk nr. 24) en het amendement-Van Gent/Van Dam (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 16 april 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 16 april 2020,

te weten:

  • de gewijzigde motie-Asscher over het afwegingskader op basis waarvan besluiten zijn genomen ten aanzien van de maatregelen van de lockdown met de Kamer delen (25295, nr. 309, was nr. 258).

(Zie vergadering van 16 april 2020.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Asscher (25295, nr. 309, was nr. 258).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, Krol/Van Kooten-Arissen, 50PLUS, de SGP, de PVV, FvD en Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat de uitslag bij handopsteken niet kan worden vastgesteld.

Ja, mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hou de motie aan en dan kijk ik even of deze misschien meekan volgende week dinsdag, als we toch hoofdelijk moeten gaan stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Asscher stel ik voor zijn gewijzigde motie (25295, nr. 309, was nr. 258) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemming motie Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 7 mei 2020

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 7 mei 2020,

te weten:

  • de motie-Van Brenk over organiseren van een nationaal moment van rouw (25295, nr. 338).

(Zie vergadering van 7 mei 2020.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (25295, nr. 338) opnieuw aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Verzamelspoedwet COVID-19

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels over een tijdelijke voorziening voor de betekening van exploten op grond van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en wijziging van de Loodsenwet, de Algemene wet inzake rijksbelastingen, de Invorderingswet 1990, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en de Luchtvaartwet BES in verband met de uitbraak van COVID-19 (Verzamelspoedwet COVID-19) (35457).

De voorzitter:
Het amendement-Van Nispen/Groothuizen (stuk nr. 7) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de stemmingen. Dank jullie wel. Althans ... De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, ik zou graag met u terug willen naar agendapunt 4, het Noodpakket banen en economie.

De voorzitter:
Nou, het ligt eraan.

De heer Moorlag (PvdA):
Sorry?

De voorzitter:
Het ligt eraan.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is mijn motie op stuk 35438, nr. 13 over het opnemen van een hardheidsclausule in de TOGS. Die is aangenomen.

De voorzitter:
Even kijken. Bij welk agendapunt, zei u?

De heer Moorlag (PvdA):
Agendapunt 4.

De voorzitter:
O, 4. Sorry, ik verstond 14. Ja?

De heer Moorlag (PvdA):
Het gaat om de motie op stuk nr. 13. Die is aangenomen. Het gaat om een hardheidsclausule in de TOGS. Dat is een urgente kwestie. Vandaar dat ik het kabinet wil vragen om binnen een week met een brief te komen over de uitvoering van de motie.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Op verzoek van de fractie van 50PLUS benoem ik:

  • in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken de heer Van Otterloo tot lid in de bestaande vacature en mevrouw Sazias tot plaatsvervangend lid in plaats van de heer Van Otterloo;
  • in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid mevrouw Van Brenk tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35267-10; 35300-XII-23; 35200-XII-13; 33652-68; 32861-49; 31936-569; 31936-563; 31936-562; 29984-840; 29862-40; 29453-508; 29398-720; 28089-143; 23645-699; 25295-53; 32813-474; 31066-554; 29538-318; 34682-42.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 25295-351; 35420-34; 35420-18; 2020Z07960; 21501-20-1537; 35300-VIII-157; 33845-38; 33845-39; 35420-5; 35300-IV-49; 35420-6; 35420-29; 2020Z07403; 35438-3; 32637-416; 35420-31; 35420-20; 35420-33; 29697-86; 29697-84; 22112-2853; 22112-2874; 35153-25; 32813-484; 2020Z07888; 2020Z04510; 30952-356; 22112-2873; 21109-243; 21501-32-1228; 28807-225; 33910-29; 2020Z04019; 21501-28-201; 27925-707; 27925-705; 27925-709; 35300-XVII-56; 31066-633; 32730-19; 32757-169; 33340-20;32847-642; 29453-514; 2020Z04494;21501-02-2153; 21501-04-229; 21501-02-2142; 34952-111; 26234-238; 34952-110; 34588-86; 32156-105; 35300-VII-116; 35300-VII-118; 34581-4; 31475-24; 28325-211;35300-VII-111; 35261-6;35218-11; 28479-82; 2020Z04571; 22112-2872; 31865-169; 25295-315; 26234-240; 31066-634; 34245-7; 35300-IX-18; 32623-267; 35000-V-55; 25422-265; 31066-629; 31289-418; 30952-358; 29861-49; 29861-48; 29861-47; 35359-3; 24724-170; 34700-71; 35300-VIII-178; 25295-318.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Weyenberg staan, terwijl op mijn lijst de heer De Groot staat. Gaat u hem vervangen? Dan is het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Mijn collega De Groot wil graag een debat met de minister van LNV over het nieuwe onderzoek over COVID-19 bij nertsen. Want als we één ding hebben geleerd van toen het misging bij Q-koorts, is dat je als een dierziekte overdraagbaar is naar de mens — nertsen kunnen mensen aansteken, is helaas gebleken — snel de meest vergaande maatregelen moet nemen. Dit debat vraag ik mede aan namens de Partij voor de Dieren en de PVV.

De voorzitter:
Ik zie de heer Futselaar, mevrouw Tellegen, de heer Van der Lee, mevrouw Kuiken, mevrouw Van Toorenburg en de heer Öztürk. Eerst de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor dit verzoek, voorzitter, en wat ons betreft wordt het gecombineerd met het verzoek van mevrouw Ouwehand voor een ander debat over nertsenhouderij, dat ook nog staat volgens mij.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Mijn fractie zou het graag betrekken bij een groot debat over corona en landbouw en dat pas inplannen zodra de antwoorden op de feitelijke vragen binnen zijn.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat? Dan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun voor dit verzoek en ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Futselaar. Het volgende verzoek zouden wij graag willen betrekken bij dit debat.

De voorzitter:
Oké. Dan mevrouw Kuiken namens de PvdA en daarna mevrouw Van Toorenburg en de heer Öztürk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Volgens mij is het goed om een debat te voeren over corona en de landbouw. Dat zouden we graag willen voeren na ommekomst van de antwoorden op de vragen uit de schriftelijke ronde, zoals mevrouw Tellegen van de VVD al zei.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat. Dan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie en dan mevrouw Agema en mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Dan mevrouw Agema namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De voorzitter:
O, het verzoek was mede namens de PVV, dat is ook zo. Dat was ik vergeten. Dan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, van harte steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Van Weyenberg. Er is ook een suggestie gedaan om het volgende verzoek te betrekken bij dat debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat komt dan zo, voorzitter. Ik kijk even hoe dat gaat.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, dan mijn tweede verzoek. Op 2 juni spreekt de Kamer met Commissaris Timmermans over de Europese Green Deal. Wij zouden graag het al op de lijst staande debat over de Europese Green Deal zo spoedig mogelijk daarna inplannen.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Tellegen namens de VVD.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun.

De voorzitter:
Allemaal steun? Dat is het geval, zie ik. Oké, geregeld. Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De heer Futselaar zei zojuist dat er al een debat staat over de nertsenfokkerij, waar we het zojuist aangevraagde debat misschien mee kunnen combineren. Dan vraagt de Partij voor de Dieren een ander debat aan over het enorme probleem dat slachthuizen een brandhaard voor corona blijken te zijn. De Kamer heeft het hier, in elk geval vanuit mijn fractie, al heel vaak over gehad. Er is een aangenomen motie dat de RIVM-richtlijnen daar moeten worden afgedwongen. De situatie die iedereen zag aankomen, is nu dus gebeurd. Er zijn ontzettend veel mensen ziek. Wij moeten daar dringend een debat over voeren met de minister van LNV wat ons betreft.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Van Toorenburg, de heer Futselaar, de heer Van der Lee, de heer Van Weyenberg en mevrouw Agema.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Geen steun, voorzitter.

De heer Futselaar (SP):
Steun voor dit debat. Ik vind zelf eigenlijk dat de minister of staatssecretaris van Sociale Zaken er ook bij zou moeten zijn, omdat dit ook heel erg de situatie van arbeidsmigranten betreft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun, inclusief de suggestie van de heer Futselaar.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Hier hebben wij het gisteren ook uitgebreid over gehad in het notaoverleg Arbeidsmigratie. Daarin is ook een motie van GroenLinks ingediend en ik heb een actie gezien, dus voor het moment geen steun. Maar laten we wel even kijken of de strenge acties die gisteren zijn aangekondigd, vanavond tot gevolgen leiden als blijkt dat de veiligheid niet gegarandeerd is.

De voorzitter:
Dus geen steun. Mevrouw Agema namens de PVV, dan mevrouw Tellegen en dan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Geen steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja. En ook namens de Groep Krol/Van Kooten-Arissen steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun voor het verzoek. Ik kan me aansluiten bij de woorden van de collega van D66.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, wel steun voor dit debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Net niet genoeg, zie ik.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee. Nou dan heb ik goed nieuws. Ik had nog een debataanvraag, maar die heb ik ingetrokken. Zo houden we het zo efficiënt mogelijk, maar wat mij betreft moeten we hier wel over spreken, dan maar in een commissiezaal. Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dat klinkt dreigend, maar dat is niet zo bedoeld.

Dan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik sta hier namens mevrouw Van den Hul. Ik wil een debat met de minister van Justitie en Veiligheid over het zoveelste incident met antihomogeweld, in dit geval in Amsterdam. Het is het vijfde incident op rij. Ik denk dat dit om een debat vraagt.

De voorzitter:
Dan heb ik mevrouw Agema, de heer Van der Lee, mevrouw Tellegen.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Heel belangrijk onderwerp, waar wij graag over debatteren, maar voeg het dan toe aan een reeds gepland veiligheidsdebat. Dan kunnen we er eerder over praten dan in een apart debat, dus geen steun voor het verzoek.

De heer Futselaar (SP):
Steun.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, steun. Als het eerder kan, liever eerder, maar vooralsnog steun.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
De heer Van Weyenberg geeft iedereen het woord! Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, van harte steun.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, zeker steun. We hebben namelijk ook nog niet gedebatteerd over het rapport van het WODC.

De voorzitter:
Dan heeft u een meerderheid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Fijn. Dan kunnen we dat toevoegen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik doe dit verzoek namens mijn collega Ellemeet. We verwachten nog een aantal besluiten in de routekaart voor de hele corona-aanpak begin volgende week. Dat betekent dat er volgende week donderdag weer een regulier coronadebat is. Maar we zouden willen voorstellen om vanaf de week daarna over te gaan tot een debat om de week met de ministers van VWS over de corona-aanpak.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. De ministers van VWS zijn altijd van harte welkom. Op het briefje dat rond is gegaan, stond nog wat, namelijk: zonder de minister-president. Dat spreekt de collega nu niet uit. Als dat betekent dat hij bedoelt dat de minister-president er nog wel bij is, dan steunen wij het. Dan verandert er niets. Maar als het zijn bedoeling is om de minister-president dan niet meer uit te nodigen, ben ik het daar zeer mee oneens. Zolang miljoenen Nederlanders nog in hun vrijheid worden beknot, kan het niet te veel zijn voor de minister-president om iedere twee weken hier in de Kamer te verschijnen.

De voorzitter:
De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, het voorstel is dat de minister-president er volgende week donderdag bij is, zoals we gewend zijn te doen. Maar in de weken daarna prefereren wij om het debat met de bewindslieden van VWS te voeren, tenzij er zich hele bijzondere nieuwe ontwikkelingen voordoen. Maar het is niet ons voorstel om hem elke keer nadrukkelijk uit te nodigen. Daarbij geldt natuurlijk dat het kabinet ook gaat over zijn eigen aanwezigheid.

De voorzitter:
Oké. Dan ga ik naar mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter, volgens mij zijn er nog voortdurend bijzondere ontwikkelingen en daarom geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, u kent mij: ik wil eigenlijk nooit van tevoren aangeven welke bewindspersoon ergens bij is. Maar als de vraag is "kunnen we voortaan het debat voeren met de woordvoerders die over de zorg en over corona gaan?", dan is mijn antwoord ja.

De voorzitter:
De heer Futselaar namens de SP. O, mevrouw Tellegen stond er ook. Het maakt niet uit. Gaat u verder.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Ook fracties gaan zelf over wie zij afvaardigen bij een debat. Maar mijn fractie hecht er voorlopig toch aan om de minister-president erbij te hebben. Corona beheerst de hele samenleving en dan wil je het ook over de hele samenleving kunnen hebben, en niet alleen over de portefeuille van de minister van VWS.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg zei het volgens mij goed en herformuleerde eigenlijk het verzoek van de heer Van der Lee, namelijk dat we over twee weken een debat gaan hebben dat zuiver toeziet op VWS, met de woordvoerders van VWS. Dus dan steun ik dat verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, steun. Als er ontwikkelingen zijn, dan weet deze Kamer volgens mij altijd aan te geven dat de aanwezigheid van de minister-president wel op prijs wordt gesteld.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is een zeldzaam compliment voor de minister-president als zijn aanwezigheid niet meer gewenst is bij debatten over belangrijke onderwerpen. Maar wat mijn fractie betreft vinden wij het op dit moment nog heel waardevol dat ook de minister-president erbij aanwezig blijft.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter, daar sluit ik mij ook van harte bij aan. Wij vinden ook ... Dit is zo'n ongekende crisis. In de woorden van de minister-president: we varen vooral op zicht en er worden fouten gemaakt. Dus daarbij is de aanwezigheid van de minister-president toch wel heel erg noodzakelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, mijn fractie steunt het verzoek, zoals nader gepreciseerd door mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik vind het heel bijzonder dat GroenLinks dit voorstel doet, maar wat ons betreft hechten wij waarde aan de minister-president bij coronadebatten.

De heer Öztürk (DENK):
Het is heel bijzonder dat GroenLinks vanuit de oppositie zo'n voorstel doet. Geen steun. Ik denk dat het goed is voor het land dat de minister-president hier voor deze belangrijke zaak ook verantwoording aflegt. En dat hij niet aanwezig zou zijn ... Ik weet niet wat de meerwaarde is voor GroenLinks. Ik begrijp dat niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik begrijp het verzoek wel. In het afgelopen debat had ik bijvoorbeeld allemaal vragen op het terrein van de slachthuizen en dan is het toch handiger als bijvoorbeeld de minister van LNV even was aangeschoven in plaats van de minister-president, die een briefje voorleest. Maar ik snap ook de collega's die zeggen: het is nog te vroeg. Ik zou zeggen: laten we kijken wanneer het kan, want ik snap op zich de gedachte wel dat je het op een gegeven moment met de woordvoerders van VWS en de minister van VWS af moet kunnen.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, een punt van orde.

De voorzitter:
Een punt van orde van de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ik vind het onbegrijpelijk dat GroenLinks nog het predicaat "oppositie" durft te hanteren. Los daarvan vind ik dit een principieel punt. We zijn hier volgende week dinsdag toch. Voordat u concludeert, zou ik hier een hoofdelijke stemming over willen aanvragen.

De voorzitter:
Over een procedurevoorstel?

De heer Wilders (PVV):
Maak hiervan een procedurevoorstel om hier volgende week dinsdag hoofdelijk over te stemmen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij is het goed als ik nog even hierop reageer. Ik zie de reactie van de Kamer. Ik denk dat het goed is dat we kiezen voor debatten met de woordvoerders van VWS in de week na volgende week.

De voorzitter:
Daar gaan de fracties over, niet de Kamer. Goed. Ik denk dat iedereen daarop heeft gereageerd en heeft gezegd wat daarover te zeggen valt. Ik zie u twijfelen. U wilt wat zeggen.

Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Collega Van der Lee is onwel geworden. Hij wordt gelukkig goed verzorgd. Hij loopt weer en heeft een slokje water genomen, dus het komt allemaal wel goed. We gaan nu verder met een verzoek van de heer Omtzigt. Mag daar ook, hoor. Dat is prima.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We zouden graag alle uitstaande vragen beantwoord zien voor het debat over het stopzetten van de kinderopvangtoeslag. Dat zijn vragen over de zwarte lijsten en over de ADR. We zouden willen vragen om de spreektijden vast te stellen op zes minuten in de eerste termijn van de Kamer.

De voorzitter:
Wie is tegen uitbreiding van de spreektijden? Niemand. Dan stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet en de spreektijden op zes minuten vast te stellen. Voor nu schors ik even de vergadering. Dank voor jullie aanwezigheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verantwoordingsdebat over het jaar 2019

Verantwoordingsdebat over het jaar 2019

Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2019.

De voorzitter:
Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2019. Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik geef de heer Tony van Dijck als eerste spreker namens de PVV het woord. Voordat ik u het woord geef: ik stel voor twee interrupties in tweeën toe te laten in eerste termijn, maar u mag ook vier vragen stellen. Dan is dat ook duidelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik zie dat ik tien minuten heb. Ik heb die niet allemaal nodig. Voordat ik begin, wil ik beterschap wensen aan de heer Van der Lee. Ik hoop dat het goed met hem gaat. Want het zijn bizarre tijden, voorzitter, ook vandaag weer. We kijken terug naar 2019, een jubeljaar. Tot een paar maanden geleden zat hier nog een tevreden minister van Financiën, en het kon niet op. Het overschot op de begroting bedroeg 14 miljard. De staatsschuld verdampte zienderogen tot onder de 400 miljard. En de werkloosheid was nog nooit zo laag geweest, met 2,9%. Wie doet me wat, moet deze minister gedacht hebben.

En toen kwam corona. Een pandemie die de hele wereld op zijn grondvesten deed schudden. Een nachtmerrie voor de volksgezondheid, de ic's, maar ook de economie. Deze minister breekt het ene na het andere record in een paar maanden tijd. Hij kan zo in het Guinness Book of Records. Hij dacht dat Wouter Bos de schuld het hardst heeft laten oplopen, maar nu is hij het zelf. De consumptie, de consumentenvertrouwen: ze zijn weggezakt naar historische diepten. Inmiddels hangen 114.000 bedrijven en 350.000 zelfstandigen aan het infuus. Bijna 2 miljoen werknemers krijgen hun loon doorbetaald door de Staat. Ongekend.

Ondanks deze maatregelen gingen er in april toch nog 160.000 banen verloren. De grootste daling sinds 2003. Hoe kan het, vraag ik aan de minister, dat er ondanks al die pakketten toch nog zo veel mensen hun baan verloren? In de Voorjaarsnota ging de minister nog uit van een krimp van 7,5% en een tekort van 92 miljard voor dit jaar. Maar dat was een maand geleden. We kregen de Voorjaarsnota erg vroeg dit jaar. Komt er nu een tweede noodpakket met 13 miljard en weer uitstel van belastingen voor drie maanden, dan komt dat met 35 miljard veel hoger uit. Mijn volgende vraag aan de minister is: hoe ziet het nieuwe tekort eruit, met het tweede steunpakket? En krijgen we nog een update van de Voorjaarsnota, voordat we hierover een debat hebben, misschien samen met de junibrief van het Centraal Planbureau? Want de cijfers zijn inmiddels achterhaald.

Voorzitter. De economie ligt in coma. Bedrijven en werknemers worden met steunpakketten in leven gehouden door de belastingbetaler. Inmiddels is de rekening opgelopen tot boven de 100 miljard in drie maanden tijd. Nu Nederland kampt met de grootste crisis sinds de jaren dertig, gaat dit kabinet onderhandelen over herstelfondsen van vele honderden miljarden om een land als Italië te helpen. Ik snap daar niets van. Er wordt gesproken over giften en leningen tot wel 2.000 miljard, terwijl we hier in Nederland de grootste crisis sinds de jaren dertig hebben.

Waar ik ook niets van snap, voorzitter, is dat de ECB maar door kan gaan met het onbeperkt opkopen van Italiaans schuldpapier. Inmiddels staat de teller op meer dan 3.000 miljard. 2.000 miljard voor een herstelfonds, 3.000 van de ECB. Allemaal vele miljarden die straks terugbetaald moeten worden door de belastingbetaler. Klopt het dat de ECB de beperkingen voor het opkoopprogramma heeft geschrapt? Ze kunnen dus ook nog een keer voluit hun gang gaan als het gaat om het opkopen van Italiaans schuldpapier. De enige reden, zo geef ik deze minister mee, waarom Zuid-Europese landen pleiten voor die steunpakketten van vele honderden miljarden is dat ze ons onder het mom van solidariteit de rekening van hun eigen onhoudbare schuld willen presenteren. Waarom gaat Italië niet naar de kapitaalmarkt, zo vraag ik aan deze minister. Ze betalen 1,5%. Waarom moeten er steunpakketten komen van 2.000 miljard, terwijl ze al het geld dat ze nodig hebben gewoon op de kapitaalmarkt kunnen lenen, net als deze minister? De enige reden die ik kan verzinnen, is dat ze niet van plan zijn terug te betalen, want als je de beleggers op de kapitaalmarkt niet terugbetaalt, dan heb je een groot probleem. Dan ben je een paria voor de komende 50 jaar en dan wil niemand je meer geld lenen. Maar als je de Europese Commissie of de andere lidstaten of de ECB niet terugbetaalt, dan wordt dat gezien als solidariteit. Let dus op uw zaak. De PVV zegt dan ook: trap er niet in; we hebben elk dubbeltje keihard nodig.

De PVV is dan ook blij dat ex-CDA'er Bert de Vries inmiddels ook het licht heeft gezien en zegt dat we zo snel mogelijk de euro moeten verlaten en naar de gulden terug moeten. Ik hoop dat deze minister en deze staatssecretaris, die ook van CDA-huize zijn, zich beiden laten overtuigen door dit inzicht van Bert de Vries. Ook Lex Hoogduin bepleitte recentelijk dat het mogelijk moet zijn dat een land uit de euro vertrekt, of uit de euro wordt gezet. Voor Italië zou het immers ook veel beter zijn als het niet in het harnas zou zitten van de euro. Langzaam komt het onze kant op.

Voorzitter. Tot slot nog even over de KLM. We hebben daar een maand geleden of een paar weken geleden een debat over gehad in de Oude Zaal. Toen ging het over een steunpakket van tussen de 2 miljard en 4 miljard. Ik zei toen nog: dat is nogal een verschil: 2 miljard of 4 miljard. Hoe staat het daar nu mee? We hebben niks meer gehoord. Kan de minister ons een update geven van die onderhandelingen? Liggen de banken dwars? Wat is er aan de hand met de KLM? En kan de minister ook gelijk aangeven hoe hij gaat stemmen en hoe hij gaat voorkomen dat Ben Smith alsnog een bonus krijgt toebedeeld? Ik ben benieuwd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Tony van Dijck. Ik zie dat de heer Sneller een vraag heeft. Nee, dat komt later. Oké, dat is prima.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van 't Wout namens de VVD.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wens de heer Van der Lee van harte beterschap. Hij stond gelukkig weer op. We hopen dat het goed met hem gaat.

Voorzitter. De heer Van Dijck zei het ook al: het is wat vervreemdend om hier vandaag over 2019 te spreken. Wie had een paar maanden geleden gedacht dat we hier allemaal 1,5 meter afstand moesten houden, dat we onze opa's en oma's niet op konden zoeken, dat we al blij zouden zijn dat onze kinderen de helft van de tijd naar school zouden kunnen, en dat onze kinderen blij zouden zijn dat ze weer naar school mochten? Ook dat laatste is historisch vrij uniek, kan ik zeggen als vader van twee kinderen. Ik ben vast niet de enige die terugkijkend op 2019 denkt: hadden we de problemen waar we toen voor stonden nu nog maar.

Door die omstandigheden voeren we dit debat nu ook in een wat soberdere setting dan normaal gesproken, namelijk zonder de minister-president en met wat kortere spreektijden. Dat laat onverlet dat het wel een belangrijk debat is. Allereerst is een woord van dank op z'n plaats aan de medewerkers van de Rekenkamer, die in deze rare tijden allemaal vanuit huis, zo vertelde de president van de Rekenkamer, weer de moeite hebben genomen om tot ver achter de komma in de cijfertjes van de rijksoverheid te duiken.

Voorzitter. 2019 lijkt misschien nog wel verder weg als je kijkt naar de macrocijfers over dat jaar. Het werd net ook al aangehaald: er was sprake van een economische groei van 1,8%, een staatsschuld die daalde naar 48,6%, een begrotingsoverschot van 1,7%, een historisch lage werkloosheid van 316.000 mensen en daartegenover een enorm aantal vacatures. Zo'n krappe arbeidsmarkt hadden we nog nooit, en dat ook nog eens in een jaar waarin de overheid ongelofelijk veel investeerde in dingen die we allemaal belangrijk vinden, zoals onderwijs, defensie, wegen en veiligheid. Dat leek een opmaat te zijn naar een misschien nog wel mooier jaar, totdat we een aantal maanden geleden getroffen werden door dat verschrikkelijke virus.

Voorzitter. Dat virus neemt niet weg dat die cijfers over 2019 nog steeds wel van belang zijn, want juist omdat die cijfers zo goed waren, zijn we nu in staat om met zowel historisch als qua omvang ongekende maatregelen alles op alles te zetten om ondernemers te stutten en banen zo veel mogelijk te behouden. Die goede cijfers zijn natuurlijk in de eerste plaats te danken aan al die hardwerkende Nederlanders — van de verpleegster tot de hoogleraar, van de ondernemer tot de frietboer tot de ontwikkelaar — die dag in, dag uit hun best doen om dit land samen te maken tot wat het is. Maar dat is ook de uitkomst van politieke keuzes in de afgelopen acht jaar. Politieke keuzes om de begroting in evenwicht te houden, om meer schulden af te lossen zodat je in tijden van nood, zoals deze, een appeltje voor de dorst hebt. Hadden maar meer landen dat gedaan.

We staan er ook zo goed voor omdat wij in Nederland ... Ik zie de heer Alkaya bij de interruptiemicrofoon staan. Ik denk dat het hier over gaat en ik ga net over naar een ander punt. Ik wil niet uw werk overnemen, voorzitter.

De heer Alkaya (SP):
Inderdaad, het zijn politieke keuzes of je mensen in de schulden steekt of dat je de overheid in de schulden steekt. We zien ook in de Monitor Brede Welvaart dat Nederland qua schulden van huishoudens op de twee-na-laatste plek staat in Europa. De twee-na-laatste plek! Dus de huishoudens in Nederland hebben een van de hoogste schulden in heel Europa. Erkent de VVD dat dat ook politieke keuzes zijn, dus dat het ook dankzij hetzelfde kabinet is dat veel mensen nu verdrinken in de schulden?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat zou waar zijn als in de Monitor Brede Welvaart ook meegenomen zou worden dat daar een enorm bezit aan pensioenen tegenover staat. U was volgens mij ook bij de briefing van het CBS, dat aangaf dat dit er niet in is meegenomen. Overigens, als de Monitor Brede Welvaart iets aangeeft, denk ik dat je maar beter in Nederland kunt wonen dan in welk ander land in de Europese Unie dan ook.

Voorzitter. Die goede uitgangspositie hebben we ook te danken aan wat we hier vandaag bespreken. Ik heb het Verantwoordingsdebat weleens "misschien wel het meest Nederlandse debat dat er is" genoemd, waarin we tot op twee cijfers achter de komma kijken of iedere cent wel rechtmatig is besteed en of het efficiënt is gedaan. Maar dat is wel belangrijk, want er gaat veel belastinggeld om bij deze rijksoverheid. De burgers hebben er recht op dat dit geld goed besteed wordt. Het was collega Duisenberg die jaren geleden al begon met continu de vraag te stellen: wat wil je nou precies bereiken en waar kunnen we je op afrekenen? Het duo Sneller en Snels werkt in zijn traditie voortvarend voort vanuit de Kamer.

Voorzitter. De Rekenkamer heeft wel de nodige kritiekpunten. Ondanks dat het misschien wat gek is ...

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
De heer Van 't Wout is nog niet klaar.

De heer Van 't Wout (VVD):
Mag ik even mijn zin afmaken? Ondanks dat het misschien wat gek is in deze tijd om daarop terug te komen, denk ik dat het juist vanwege de sterke uitgangspositie die we hebben omdat we streng zijn tot achter de komma, zo belangrijk is om hier toch op in te gaan.

De heer Alkaya (SP):
Of dit was een heel lang antwoord of de heer Van 't Wout is al een stukje verdergegaan in zijn betoog. Er zijn 500.000 tot een miljoen mensen met problematische schulden. Kan de heer Van 't Wout zich voorstellen dat als zij te horen krijgen van de grootste partij in dit land dat ertegenover staat dat er ook grote pensioenfondsen zijn, zij daar helemaal niets aan hebben? Als de deurwaarder aan je deur staat, heb je er helemaal niets aan dat je later ook een pensioentje hebt. Je hebt er helemaal niets aan dat de overheidsschuld zo laag is als je zelf in de schulden zit vanwege de lening die je hebt moeten aangaan om je studie af te kunnen ronden. De mensen thuis krijgen dus enorm veel wantrouwen als ze dit soort boekhoudkundige verhalen horen terwijl ze zelf in de problematische schulden zitten. Is de VVD het dan met mij eens dat het kabinet hard aan de slag moet om dit jaar toch echt die schuldenproblemen van de mensen aan te pakken?

De heer Van 't Wout (VVD):
Het kabinet is daar onder leiding van staatssecretaris Van Ark heel hard mee aan de slag. Ik zeg helemaal niet dat mensen die in de problematische schulden zitten, niet moeten zeuren, zoals u lijkt te insinueren. Daar moeten we hard aan werken, maar zelfs als je in een kwetsbare positie zit — helaas zullen er, vrees ik, in ieder land ter wereld altijd mensen in kwetsbare posities zitten — kan dat nog maar het beste in Nederland zijn. Dat komt juist doordat de macro-economische cijfers zo goed zijn. Daardoor kunnen we dat allemaal opbrengen met z'n allen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Van 't Wout had het over een appeltje voor de dorst: Nederland heeft een appeltje voor de dorst. Hoe groot is dat appeltje voor de dorst?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat gaat nu zienderogen achteruit. Alleen, juist omdat onze staatsschuld zo laag was, zijn we in staat om die enorme pakketten uit te rollen. Over het tweede pakket gaan we donderdag debatteren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een appeltje voor de dorst klinkt voor mij alsof je ergens een spaarpotje hebt. Maar elke euro wordt geleend. Dat realiseert de heer Van 't Wout zich ook wel. Dus ons appeltje voor de dorst is even groot als elk appeltje voor de dorst van alle lidstaten die kunnen lenen op de kapitaalmarkt. Er wordt altijd gezegd dat Nederland een appeltje voor de dorst heeft, maar wij moeten het net zo goed lenen als Italië dat moet. Dus waarom is de VVD dan bereid om Italië te helpen, terwijl Italië ook geld kan lenen? Dat is net zoals de 100 miljard die deze minister moet lenen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Wij lenen tegen uiterst gunstige voorwaarden. Dat kunnen we doen, omdat wij de afgelopen jaren zo'n betrouwbaar financieel beleid hebben gevoerd. Ik ben het helemaal met u eens dat ik Italië van harte zou aanraden om zelf te gaan lenen op die kapitaalmarkt.

De voorzitter:
Ja, meneer Tony van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):
We hebben toch maar vier interrupties?

De voorzitter:
Ja, dat heeft u goed onthouden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vlieg erdoorheen.

De heer Van 't Wout (VVD):
En u wilt vast nog iets tegen het CDA zeggen over Bert de Vries.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, die had ik nog in mijn achterzak.

Wat ik graag wil weten, is het volgende. Als er morgen vanuit de Europese Commissie een pakket komt van 500, 1.000 of misschien wel 2.000 miljard, met een herstelfonds van hier tot Tokio om Italië in deze barre tijde te kunnen helpen, dan bent u daar niet voor. Ik begrijp uit de woorden van de heer Van 't Wout dat hij daar niet voor is, omdat Italië gewoon op de kapitaalmarkt tegen 1,5% kan lenen. Dat is een hele mooie rente, daar is niks mis mee. Dus ik ga ervan uit dat hij nu hier zegt: waar de Europese Commissie ook mee komt, geen cent extra naar Brussel!

De heer Van 't Wout (VVD):
Nee, daar kunt u niet van uitgaan, want ik denk dat het een goede gewoonte is om voorstellen te beoordelen zodra je die kent, en om niet hier een beetje "als-dannerig" te gaan debatteren. Daar schiet niemand wat mee op.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Dan een paar punten uit de rapporten van de Rekenkamer. De Rekenkamer maakt er vele, maar die zullen natuurlijk ook in de commissies her en der nog behandeld worden.

Ten eerste is er het punt van de ICT en met name de informatiebeveiliging. Al jaren maakt de Rekenkamer daar terecht een punt van, maar ook de Tweede Kamer. Vorig jaar verzuchtte ik al: ik zal toch niet opnieuw moties moeten gaan indienen die het kabinet ertoe oproepen om dit eindelijk op orde te krijgen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er een klein beetje licht aan het einde van de tunnel is, omdat de Rekenkamer nu zegt: in ieder geval staat het prominent op het netvlies bij het kabinet. Ik denk ook dat de coördinerende rol van de staatssecretaris daarbij kan helpen. Maar er is geen enkele reden om tevreden te zijn of achterover te leunen. Ik zou bijna zeggen: juist ook in deze tijd waarin we zo'n beetje alles digitaal aan het doen zijn, moet dit topprioriteit nr. 1 zijn, en zeker waar het gaat om de veiligheid. Ik wijs bijvoorbeeld op het ministerie van Buitenlandse Zaken waar we er schijnbaar niet van uit kunnen gaan dat wat daar op diplomatiek niveau gewisseld wordt, ook veilig gebeurt. Ik vraag de staatssecretaris dan ook wat hij het komende jaar daar nog aan gaat doen. Hoe zorgt hij ervoor dat wij daar als Kamer de vinger aan de pols kunnen houden? Vorig jaar hebben we daar een wat langer debatje over gehad met toen nog de minister van Binnenlandse Zaken. Dat eindigde toen met een brief in december. Ik denk dat de problematiek zo groot is dat de Kamer er recht op heeft en dat het ook een goede zaak zou zijn als wij daar vaker over spreken, en niet alleen in het kader van Verantwoordingsdag of in december.

Voorzitter. De Rekenkamer is ook zeer kritisch als het gaat om de onrechtmatig aangegane verplichtingen van het kabinet, die voor het eerst sinds vele jaren boven de 1% van de tolerantiegrens uitkomen. Dat komt natuurlijk voor een groot deel doordat er een hele bijzondere aankoop is gedaan met de aandelen van KLM-Air France. Het is ook fair om te zeggen dat daar voor het kabinet natuurlijk een ingewikkelde weging lag tussen enerzijds de vertrouwelijkheidseis die je hebt bij het kopen van aandelen en anderzijds de plichten die je jegens de Kamer hebt. Er is in samenwerking met de Kamercommissie voor Financiën inmiddels goed werk verricht om te zorgen dat dat soort dingen in ieder geval beter volgens de formele procedures gaan lopen. Maar ik denk dat het goed is dat het kabinet aangeeft wat het eraan gaat doen om juist in het komende jaar — we weten nog niet wat voor bijzondere dingen we daarin zullen moeten gaan doen — te zorgen dat de Kamer haar grondwettelijke taak kan vervullen.

Voorzitter. Dan een punt dat mij als oud-woordvoerder zorg altijd aan het hart gaat: de beleidsvrijheid van gemeenten. Opnieuw waarschuwt de Rekenkamer voor de verrommeling van decentralisatie-uitkeringen.

Ik heb de indruk dat de heer Nijboer op het vorige punt in wil gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat geloof ik ook.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ja, ik help een beetje. Ik weet dat hij ook zeer wakker ligt van de decentralisatie-uitkeringen.

De voorzitter:
Klopt dat, meneer Nijboer?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat klopt, voorzitter. Ik vind namelijk dat de VVD wel heel veel begrip heeft voor de moeilijke omstandigheden waarin aandelen gekocht zouden moeten worden, en heel weinig hard het punt maakt dat de minister gewoon onrechtmatig geld heeft uitgegeven. De minister maakt zich er zelf ook heel makkelijk van af. Hij zegt eigenlijk "dank dat u er begrip voor heeft dat het een moeilijke situatie was", terwijl de Rekenkamer er heel hard over oordeelt. Ik vraag dus eigenlijk het oordeel van de VVD-fractie over het onrechtmatig aankopen van die aandelen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Volgens mij heb ik dat net gegeven. Ik vind dat niet goed. Ik heb er uiteindelijk begrip voor hoe dat gegaan is, en ik ben blij dat er nu in samenspraak met de Kamer een proces is afgesproken om te zorgen dat dat niet meer zo gebeurt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Dan de decentralisatie-uitkeringen. De Rekenkamer zegt dat gemeenten te vaak in hun beleidsvrijheid worden beknot door de rijksoverheid. Daarmee gaat de rijksoverheid tegen haar eigen wetten in. Het klinkt misschien een beetje als een saai, technisch onderwerp, maar ook in het licht van de coronacrisis denk ik dat we het komende jaar juist de creativiteit en het inzicht dat gemeenten hebben, hard nodig hebben om maatwerk te gaan leveren en de gevolgen van de coronacrisis op te vangen. Daarom vraag ik het kabinet om echt te zorgen dat die gemeentelijke beleidsvrijheid de positie krijgt die zij hoort te hebben. Daar hoort overigens natuurlijk ook bij dat de gemeenteraad in staat gesteld wordt om die te controleren.

Voorzitter, tot slot. Volgend jaar zal Verantwoordingsdag er sowieso heel anders uitzien. Hopelijk kunnen we dan met meer mensen in de zaal zitten en achteraf ongedwongen een biertje drinken, maar dat is niet zeker. Wat wel zeker is, is dat de overheidscijfers er dan heel anders uit zullen zien, en waarschijnlijk een stuk slechter. Dat is noodzakelijk, want we moeten zo veel mogelijk banen redden en we moeten proberen de economie te stutten. Maar juist dan is het ook noodzakelijk om er ontzettend goed scherp op te zijn hoe je die gelden besteedt.

Dank u wel.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoor de heer Van 't Wout bijna verzuchten: hadden we maar dezelfde problemen als in 2019. Ik kan hem geruststellen: die hebben we nog steeds. Dat is namelijk de biodiversiteits- en klimaatcrisis. In het eerste deel van zijn betoog benadrukte hij vooral wat de bredewelvaartsmonitor zegt over het hier en nu. Ik vroeg me af of hij er ook wat over kan zeggen wat de bredewelvaartsmonitor over later en elders zegt, of hij dat ook gelezen heeft.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ja, dat heb ik ook gelezen. Zoals altijd geeft de Monitor Brede Welvaart een heel interessant soort foto van waar we nu staan. De heer Van Raan snapt overigens best dat ik niets weg bagatelliseer als ik zeg "hadden we de problemen van 2019 nog maar". Het was alleen fijn geweest als dat op dit moment nog de kern van het debat was geweest. Dat zult u met mij eens zijn. Je ziet dat we voor de toekomst voor uitdagingen staan. Daarom is het ook verstandig dat dit kabinet op al die zaken, of het nou gaat om ontwikkelingssamenwerking of om klimaatbeleid, een verstandig, realistisch en ambitieus beleid voert.

De heer Van Raan (PvdD):
Daarom begon ik ook met een relativerende opmerking. Ik realiseer me ook dat de VVD dit echt als kernproblemen beschouwt. Maar die indicatoren over later en elders geven eigenlijk aan dat de welvaart van het hier en nu niet houdbaar is. Zijn de VVD en de heer Van 't Wout, kijkend naar die indicatoren over later en elders, het met de Partij voor de Dieren eens dat juist al die miljarden die we nu investeren in de economie ook ten dienste moeten staan van het wel houdbaar maken van de welvaart in het hier en nu, maar ook later en elders? Is de heer Van 't Wout het daarmee eens?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ja, als je het zo algemeen stelt wel. Maar als we dat helemaal tot in detail gaan uitwerken, denk ik dat er toch weer verschillen zullen ontstaan tussen de VVD en de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, we hoeven het niet ...

De voorzitter:
Dit is uw derde vraag, hè. U hebt er maar vier.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dat is goed. Het is belangrijk dat we het hierover eens zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dus die besteedt u aan de heer Van 't Wout. Dat is prima.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Van 't Wout gaat nu meteen de details in, maar dat vraag ik helemaal niet. In het algemeen zijn we het erover eens dat je de investeringen die je nu doet, die miljarden, ook moet inzetten om de welvaart voor het "later" en het "elders" houdbaar te houden. Is het dan niet onbegrijpelijk dat de VVD bij alle maatregelen die tot nu toe genomen zijn, alle pakketten die tot nu toe voorgesteld zijn, en alle begrotingen en alle supplementaire begrotingen die zijn goedgekeurd, geen een keer gezegd heeft: ja, we moeten ook kijken naar duurzaamheidseisen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik vind het niet raar dat wij op dit moment vooral bezig zijn met al die mensen die 's nachts wakker liggen omdat ze zich zorgen maken dat ze hun baan kwijtraken of de rekeningen van hun onderneming niet meer kunnen betalen. Die zijn op dit moment even top of mind. Dat zullen we ook blijven doen, overigens.

De heer Kuzu (DENK):
Ik kan me heel goed voorstellen dat de VVD-fractie tijdens dit debat niet alle punten van de Rekenkamer kan nalopen. Volledig begrip daarvoor. Maar een van de belangrijkere punten vond ik dat de Rekenkamer zich aansloot bij de wens van een aantal politieke partijen hier om meer inzicht te krijgen in de bestedingsplannen van de vakministers richting de minister van Financiën. Sluit de VVD-fractie zich daarbij aan?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik vind dat een hele interessante suggestie van de Rekenkamer, vooral omdat de Rekenkamer zegt: als je dat nou achteraf doet, dan lijk je het aanvankelijke bezwaar van het kabinet weg te nemen dat het iets kan doen voor je onderhandelingspositie. Maar laten we ook het kabinet vragen om nog eens te reageren op die suggestie van de Rekenkamer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van 't Wout. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. "De waardevolle kwaliteit van het menselijk brein om te kunnen simplificeren wordt gevaarlijk als deze niet wordt gecontroleerd door expliciet gemaakte criteria". Dat schreef de econoom Simon Kuznets in 1934 aan het Amerikaanse Congres. Kuznets ontwikkelde het systeem van de nationale rekeningen zoals we dat nog steeds gebruiken. Dat deed hij omdat we bij het maken van beleid moeten kunnen sturen op kengetallen. Zonder simplificatie geen scherp inzicht. Maar Kuznets was ook een groot criticaster van wat hij zelf ontwikkelde. Als we niet expliciet maken wat onze doelen zijn, hoe willen we die dan bereiken? En wat komt er uiteindelijk van terecht? Als we dat niet doen, misbruiken we volgens Kuznets de kwaliteit van het menselijk brein en houden we onszelf voor de gek.

In de kern gaat politieke verantwoording erom dat we ons verzetten tegen deze neiging: de neiging om onszelf voor de gek te houden. Wat waren de doelen? En hebben we die bereikt? Het is aantrekkelijk om in deze unieke tijden vooral vooruit te willen kijken, naar wat ons nog te wachten staat, maar juist vandaag doen we via het Verantwoordingsdebat recht aan Kuznets' waarschuwing. De nood van nu breekt immers niet alle wetten. Door aandacht voor verantwoording geven we invulling aan onze grondwettelijke opdracht om het kabinet te controleren. Bovendien staan we stil bij het verleden, omdat dit ons inzicht biedt in hoe in de toekomst om te gaan met Kuznets' waarschuwing, juist nu we in deze tijden vooral op zicht varen.

Voorzitter. Ten aanzien van de rechtmatigheid lijkt de klad er wat in te komen. Dit jaar maakte de Rekenkamer een serieuze aantekening. Op verschillende ministeries zijn er substantiële onvolkomenheden. Bovendien was de aankoop van aandelen Air France-KLM onrechtmatig. Dat is staatsrechtelijk geen kleine zaak. Hoe kijkt de minister hierop terug en wat gaat het kabinet doen om de dalende trend in rechtmatigheid te keren?

Naast de rechtmatigheid van uitgaven gaat verantwoording ook over de vraag of de belastingbetaler waar krijgt voor zijn geld. De Rekenkamer geeft opnieuw aan dat we dit vaak niet weten. Concrete voorbeelden zijn de aardgasvrije wijken, de fietspaden, de subsidie lage-inkomensvoordeel, de materiële gereedheid Defensie en digitale gezondheidszorg. Soms gaat het wel goed, maar dit zijn voorbeelden waarbij we het eigenlijk niet weten. Welke lessen trekt de minister hieruit?

Minstens zo belangrijk op dit punt zijn de lessen uit een ander verleden. KLM wordt door een deel van politiek Den Haag opgehemeld tot de "blauwe trots" en het nationale icoon dat koste wat kost gered moet worden. Het deed me denken aan Fokker en DAF, ooit nationale iconen, nu symbool van een andere tijd. Ik vind het gebrek aan getoonde zakelijkheid inzake de redding van KLM zeer zorgelijk, temeer omdat de Rekenkamer wijst op de jaren zeventig en tachtig. Ook toen was er grote druk voor reddingsoperaties, maar een gedegen analyse van economische strategie en werkgelegenheidseffecten ontbrak. De financiële steun was vervolgens disproportioneel en de Kamer werd onvoldoende geïnformeerd. Er was bovendien, zo concludeerde de Rekenkamer later, weinig van geleerd. Ook daarna, tijdens de financiële crisis, ontbrak het aan adequate verantwoording. De vereisten van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet dreigen ook nu naar de achtergrond te verdwijnen. Hoe vergroten we in deze crisis het inzicht in doelen, doeltreffendheid en doelmatigheid? Hoe gaan we straks evalueren? Zelfs als regelingen aan de voorkant snel klaargezet moeten worden, moeten we in ieder geval over de evaluatie kraakhelder zijn. Graag een reactie.

Voorzitter. Kuznets waarschuwde dat de kwaliteit van het menselijk brein om te simplificeren gevaarlijk is als we geen expliciete criteria gebruiken. En 30 jaar later voegde hij daaraan toe: er moet onderscheid worden gemaakt tussen de kwantiteit en de kwaliteit van groei. Beleidsdoelen voor meer groei zouden expliciet moeten specificeren wat we dan precies willen laten groeien. Hier zien we de relevantie van de Monitor Brede Welvaart. Want wat willen we laten groeien? Ons stikstofoverschot behoort tot de hoogste van Europa en ons aandeel hernieuwbare energie tot de laagste. Op klimaatactie scoren we matig en onze biodiversiteit is ook onder dit kabinet trendmatig achteruitgegaan. Intussen werd het kabinet overvallen door het stikstofvraagstuk en blijkt het Klimaatakkoord niet degelijk genoeg om de Parijsdoelstellingen te halen. En dat voor het groenste kabinet ooit. Hoe verantwoordt en evalueert het kabinet dat? Wat had anders gemoeten? Hoe gaan we het beter doen?

Voorzitter. De anderhalvemetersamenleving waar we zo het nu lijkt de komende tijd in zullen leven, beweegt ons ertoe doelstellingen in maatschappelijke ontwikkelingen nauwkeurig te formuleren. Juist nu is belangrijk wat we willen laten groeien. Zo neemt het relatieve nut van het meten van onze prestaties in termen van economische groei voor het komend jaar verder af nu we doelbewust groeiverhinderende maatregelen opleggen om onze naasten te beschermen. Ook een klassieke blik op het op orde brengen van de schatkist doet meer kwaad dan goed in een tijd waarin we moeten investeren om de economie zonder al te veel schade van het infuus te halen. Dit zou wat GroenLinks betreft concrete implicaties moeten hebben voor de manier waarop we in de aankomende begroting nadenken over beleidsdoelen. Het kabinet stelt dat de monitor niet zomaar geïntegreerd kan worden in de beleidscyclus — daar hebben we al vaker debat over gehad — maar een aantal van de indicatoren die de monitor gebruikt, zouden wel als beleidsdoelen moeten dienen voor het coronacrisisbeleid van het aankomende jaar. Denk bijvoorbeeld aan de tevredenheid van mensen over hun leefruimte en sociale omgeving, hun contact met familie, vrienden en buren. Denk ook aan de eenzaamheid van ouderen of de toegang tot zorg en de mate waarin verschillende groepen in dit soort zaken gelijkwaardig kunnen zijn. Juist in een anderhalvemetersamenleving waarin draagvlak voor beperkingen precair is, zouden dit extra belangrijke doelstellingen moeten zijn, naast klassieke indicatoren over werk, armoede en ongelijkheid. Is het kabinet bereid verschillende van dit soort bredewelvaartsindicatoren te definiëren en als uitgangspunt te nemen en te gebruiken voor de aankomende begroting en deze dan te koppelen aan specifiek beleid? Dan varen we niet alleen op zicht, maar gericht op concrete uitdagingen in deze crisistijd.

Voorzitter, tot slot. Vorig jaar vergeleek ik mijn deelname aan het Verantwoordingsdebat met het personage dat in de film Groundhog Day steeds wakker wordt op dezelfde dag. Ik had immers elk jaar dezelfde vragen en kreeg ongeveer dezelfde antwoorden. In dit Verantwoordingsdebat ontkomen we er niet aan om vanuit het verleden ook een blik te werpen op de toekomst, al is het maar om tijdig te leren van de waarschuwingen van Kuznets. Eén ding is daarbij evident: het Verantwoordingsdebat 2021 mag geen Groundhog Day zijn. Dan moet het kabinet verantwoording afleggen over het nu gevoerde crisisbeleid. Met dat vooruitzicht heb ik een aantal kritische vragen gesteld over de wijze van verantwoording. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoop ook dat de heer Van der Lee het op dit moment goed maakt. Het zijn toch altijd dingen waarvan je even schrikt.

Voorzitter. Vandaag spreken over de resultaten van 2019 is bevreemdend. De heer Van 't Wout gaf dat al aan en de heer Van Dijck in zijn eigen woorden ook. Het is alsof je praat over een totaal andere wereld. 2019 was het jaar waarin nog nooit zo veel mensen in Nederland een betaalde baan hadden. Vandaag zijn al veel mensen werkloos en het aantal mensen zonder baan zal de komende periode groeien. 2019 was het jaar waarin de overheid de boeken sloot met een overschot van 15,6 miljard euro. Het bij de Voorjaarsnota gepresenteerde vermoedelijke tekort van 22 miljard is na het tweede pakket opgelopen tot ruim boven de 100 miljard. Waar in 2019 de EMU-schuld daalde tot onder de 50% van het bruto binnenlands product, gaan we nu door het dak van 60% heen.

Voorzitter. Het kabinet heeft ten opzichte van het startjaar 2017 22 miljard meer uitgegeven, ruim 8% meer. En dat was het grootste uitgavenpakket in de geschiedenis. Desondanks is het kritische commentaar van velen dat het kabinet te zuinig was. Vandaag de dag geeft dit zuinige beleid toch de mogelijkheid om in te zetten op het behoud van zo veel mogelijk banen. Er kunnen met name voor specifieke groepen arrangementen aangeboden worden waar men elders alleen maar van kan dromen. Daar heeft de Nederlandse bevolking in de afgelopen periode door hervormingen de ruimte voor gecreëerd.

We weten nog niet goed hoelang en hoeveel ondersteuning vanuit de overheid nodig is, maar het belang van buffers blijkt wel. Al vaker heb ik vanaf deze plek aandacht gevraagd voor het ontbreken van buffers bij veel van onze inwoners en het bedrijfsleven. Op aansporingen van mijn kant om dat te onderzoeken was de reactie vaak dat het kabinet al veel goede maatregelen heeft genomen in het kader van het beperken van het leenvermogen voor de aankoop van het huis en dat bepaalde concernconstructies de reden waren voor de hoge schuldposities van het bedrijfsleven. Bovendien was een weerlegging dat de vermogens van huishoudens en bedrijven toch groter zijn dan de schulden.

Dat is allemaal begrijpelijk, allemaal waar, maar toch. De snelheid waarmee huishoudens en bedrijven een beroep moeten doen op de regelingen van de overheid geeft toch ook te denken. Ik vraag aan het kabinet hoe we kunnen zorgen dat een groter deel van de bevolking en de bedrijven buffers gaat aanleggen en dat dit ook gaat lonen. Want ik begrijp dat dit zeker bij een negatieve rente niet lijkt te lonen. Is de minister bereid om te komen met een studie om te verkennen hoe huishoudens en bedrijven eerder beloond kunnen worden bij het opbouwen van buffers in plaats van te worden bestraft? Wij kunnen ons voorstellen dat het Nibud in ieder geval hierbij betrokken wordt.

Voorzitter. Ook dit jaar is de Monitor Brede Welvaart verschenen. Mijn complimenten voor de inzet van het CBS en het SCP waardoor zij met zo'n mooie analytische studie komen. De Monitor Brede Welvaart geeft duidelijk aan dat met het oog op de volgende generatie de aandacht gericht moet zijn op de ontwikkeling van het natuurlijke kapitaal en die van niet-hernieuwbare grondstoffen. Dat dit kabinet daar meer dan enig voorgaand kabinet aandacht aan besteedt, is terecht, maar ... Die "maar" zit bij mijn fractie bij de effectiviteit van de ingezette middelen. Het lijkt erop alsof telkens weer dezelfde teleurstellingen moeten worden verwerkt, bijvoorbeeld als het gaat over de overcompensatie van eerst de hybride en daarna de elektrische auto's. Ook nu geeft het onderzoek van de Algemene Rekenkamer een aantal treffende voorbeelden. Het Rijk investeert in de totstandkoming van snelfietspaden. Dit moet zo'n 4% van de mensen verleiden om de auto te laten staan en naar het werk te gaan op de fiets. Maar het resultaat is dat minder dan 1% die overstap maakt. Bovendien werden veel van die fietspaden betaald terwijl ze ook zonder deze interventies tot stand zouden zijn gekomen.

Dan het project aardgasvrije wijken. De bedoeling was om met 435 miljoen 50.000 aardgasvrije woningen aan te leggen. Ondertussen weten we niet wat de kosten zijn en hoeveel woningen nu aardgasvrij zijn aangelegd. Bovendien is de focus verlegd van aardgasvrij maken naar leren. 435 miljoen voor het opdoen van een leerervaring lijkt me nogal duur.

Dan is er ook nog de voortdurende discussie over bijvoorbeeld iets als de effectiviteit van biomassacentrales. En juist omdat het duurzame beheer van onze aarde mijn fractie aan het hart gaat, moeten we weten wat de effectieve inzet van de euro is. Zoniet, dan tast dit het draagvlak onder de bevolking aan. Al te lang lijkt het dat elke euro gerechtvaardigd is, als het maar groen klinkt. Keer op keer worden te hoge resultaten voorgespiegeld en vallen de uitkomsten tegen. Nu is het vertrouwen in instituties in onze samenleving nog groot, maar we horen wel steeds vaker discussies over de betrouwbaarheid van modellen. Deze resultaten voeden het wantrouwen. Is de minister bereid om de Auditdienst Rijk een onderzoek te laten doen naar die diverse modellen waar de verwachtingen en de uitkomsten op gebaseerd zijn? Zouden die voor het einde van het jaar kunnen worden gedeeld?

Dit kritische commentaar kwam nu vanuit de Algemene Rekenkamer, maar had dit ook opgepakt kunnen worden door het project Inzicht in Kwaliteit? Welke mechanismen kunnen worden ontwikkeld om ervoor te zorgen dat investeren in CO2-vermindering ook echt aan de meest effectieve programma's wordt besteed, bijvoorbeeld het isoleren van woningen?

Voorzitter. Een ander zorgpunt vanuit de Monitor Brede Welvaart is de ontwikkeling van het sociaal kapitaal. Twee trends zijn daarin negatief, die van het contact met familie, vrienden en buren, en de bereidheid tot het doen van vrijwilligerswerk. Een belangrijk project voor mijn fractie om in dat kader het tij voor de inzet voor de samenleving te keren, is de maatschappelijke diensttijd. Dat zou ooit, in 2021, moeten oplopen tot de uitgave van een bedrag van 100 miljoen. Voor 2019 was het ooit begroot op 50 miljoen. Hoewel 12.000 jongeren zijn gestart, kunnen wij uit de cijfers niet achterhalen hoeveel het project hebben afgerond. Van andere elementen, zoals de afspraak om een pre te hebben bij het solliciteren op een functie, weten we al dat die zijn geschrapt. Geen van deze doelen lijkt bereikt te worden. Hoe realistisch is het nog dat de afspraken in het regeerakkoord over de maatschappelijke diensttijd alsnog worden gehaald?

Wat ons verder opvalt, is de tegenvaller bij de kinderopvangtoeslag. Dit komt door een sterker gestegen gebruik van kinderopvang dan eerder gedacht. Wellicht verklaart het ook de grote stijging van de arbeidsparticipatie. Maar kan het ook zijn dat de opvang die eerder door familie, vrienden of buren werd gedaan, steeds vaker plaatsvindt door het kinderdagverblijf? Met andere woorden, wat is de verklaring voor het gestegen beroep op de kinderopvang? Bij welke groep doet deze stijging zich voor? Zijn dat hogeropgeleiden, of misschien juist mensen met een lage opleiding en een flexcontract?

Voorzitter. Een belangrijk project, toch een beetje het kindje van deze minister, is het project Inzicht in Kwaliteit. Het doel is de maatschappelijke impact van het beleid te vergroten. Dat blijkt geen eenvoudige opgave te zijn. Het definiëren en meten van resultaten blijkt bijvoorbeeld lastig te zijn. Ik denk dat dit kabinet een belangrijke bijdrage heeft geleverd door de vorm van het bestedingsplan. Toch blijkt het nog te gemakkelijk om het doel na goedkeuring te kunnen wijzigen. De vraag is overigens wel waar het zwaartepunt van de controle moet komen te liggen. Want hoe logisch is het dat dit bij de minister van Financiën komt te liggen? Of moet de Kamer zelf meer op haar qui-vive zijn? Hoe kijkt de minister aan tegen de impliciete suggestie van de Algemene Rekenkamer om niet alleen vooraf goedkeuring te geven aan bestedingsplannen, maar om ook gaandeweg de voortgang van die uitvoering te monitoren? Zouden naast nieuwe plannen, ook bestaande uitgaven veel structureler langs deze meetlat moeten worden gelegd?

Ik heb nog een stukje, maar ...

De heer Tony van Dijck (PVV):
Uit de Monitor Brede Welvaart die we kregen, bleek dat een Nederlands huishouden op de een na hoogste plaats staat als het gaat om de schuld per huishouden in Europa. Ik ben blij dat het CDA nu ook tot het inzicht is gekomen dat we geen buffers hebben en dat we wel doen alsof we geld hebben, dat we doen alsof we rijk zijn in Nederland, maar dat de huishoudens armlastig zijn en jarenlang zijn achtergesteld met hun beschikbaar inkomen. Zij hebben geen buffers en wij doen hier allemaal alsof we het goed hebben en alsof ze het allemaal zo breed hebben. Maar nu vraag ik me af of het CDA dan ook bereid is om het in de toekomst wat rustiger aan te doen met al die belastingverhogingen, zodat die mensen wat meer geld in de portemonnee overhouden en wat meer buffers kunnen opbouwen. Tot nu toe heeft het CDA er namelijk altijd voor gezorgd dat mensen aan het einde van de maand altijd een stukje tekortkwamen en niks konden opbouwen qua buffers.

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil er wel op wijzen dat bij deze cijfers bijvoorbeeld niet alle vermogens zijn opgenomen; volgens mij heeft de heer Van 't Wout dit ook al aangegeven en kwam dat ook bij de briefing naar voren. Ik denk dus wel dat deze indicator een stukje nuancering behoeft. Het tweede punt waar de heer Van Dijck op wijst, is dat er de afgelopen periode toch wel heel veel lasten zijn verzwaard. Dat is ook ons niet ontgaan. Daarom waren wij ook zo blij dat dit kabinet, zelfs na de voorstellen die het nu wil doen, toch in ieder geval zegt: wij willen een deel van die lastenverlichting doorzetten. Ik verwacht dus ook op dat punt dat de heer Van Dijck de komende periode het kabinet blijft steunen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Slootweg (CDA):
Eigenlijk niet, want ik zie dat de heer Van Dijck nog bij de microfoon staat.

De voorzitter:
Hij staat er een beetje, half. Uw laatste vraag, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wilde vooruitkijken naar 2021. Daar hebben we het vandaag niet over, want we kijken terug naar 2019. Maar iedereen vraagt zich af wie deze crisis gaat betalen. De afgelopen keren stond het CDA voorop om de btw van 19% naar 21% te verhogen en om in te stemmen met allemaal hele domme maatregelen, die burgers keihard in de portemonnee raakten. De PVV was daartegen en het CDA nam het ons kwalijk dat we daartegen waren. Wij wilden juist dat de mensen een beetje een buffertje konden opbouwen, ook in goede tijden. Maar er komen nu slechte tijden aan en de vraag is hoe het CDA ervoor gaat zorgen dat zelfs in slechte tijden mensen een buffertje kunnen opbouwen.

De voorzitter:
Dat is gewoon dezelfde vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee.

De voorzitter:
Jawel. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ik zou bijna hetzelfde antwoord moeten geven; anders zou er nog eens een discrepantie geconstateerd kunnen worden. Maar het punt is — ik gaf dat volgens mij aan het begin ook aan — dat je dit niet op het conto van regeringen moet schrijven. Dat dit kabinet de mogelijkheden heeft om deze noodpakketten te ondersteunen, heeft alles te maken met de bereidheid van de bevolking om hiervoor ook de mogelijkheden te geven. Dat is dus met deze hervormingen gedaan. Dat maakt het mogelijk om zo'n enorme klap, waar niet alleen wij mee te maken hebben, maar ook de rest van de wereld, op een betere manier, denk ik, een plek te geven dan in heel veel andere landen kan.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik wil het toch even over de schulden hebben, en niet die van huishoudens, hoewel we morgen het debat over de toeslagen hebben en we weten dat de overheid zelf een grote verantwoordelijkheid heeft bij de schuldenopbouw van huishoudens. Maar nu wil ik het over bedrijven hebben. Het verbaast me een beetje dat het CDA weer een nieuw onderzoek wil. We hebben volgens mij net het rapport Kansrijk belastingbeleid van het CPB ontvangen, we ontvingen de Bouwstenen van het kabinet zelf en we hebben de commissie-Ter Haar gehad. Dat zijn volgens mij 3.000 pagina's, in totaal. Een belangrijk thema daarin is de fiscale facilitering van schuldenopbouw, zeker bij bedrijven. Die rapporten concluderen allemaal hetzelfde: we moeten verdergaan in het beperken van de renteaftrek. Daarmee zorgen we ervoor dat we schuldenopbouw niet meer subsidiëren. Bovendien gaan grote bedrijven dan ook nog eens een beetje belasting betalen. Vindt de heer Slootweg ook dat dit kabinet daar zo snel mogelijk mee moet beginnen?

De heer Slootweg (CDA):
Ik wil wel zeggen dat dit kabinet, en zeker de staatssecretaris van Financiën, volgens mij al heel veel stappen heeft gezet om te bekijken hoe we dat kunnen doen. Ik zie wel dat er overal kleine bouwsteentjes in zitten. U geeft aan dat dit een onderdeel is, maar ik denk dat er net iets meer nodig is. In een aantal andere landen hebben bedrijven bijvoorbeeld toch net even iets meer buffers dan in Nederland. Daar zou ik wel graag naar willen kijken. Dus ik zie sec een aantal van deze bouwsteentjes, maar ik mis daarin toch nog een beetje het integrale beeld.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik wil niet mijn voorganger, de heer Sneller, parafraseren, maar wij hebben enkele duizenden pagina's voorwerk. Juist omdat we weten dat de portemonnee van de minister van Financiën leeg raakt en we discussies krijgen over wie uiteindelijk de rekening betaalt, vind ik dat het belangrijk is dat het kabinet hier bijvoorbeeld bij het Belastingplan al voorstellen voor gaat doen. Al die rapporten zeggen steeds hetzelfde: Nederland subsidieert veel te veel schuldenopbouw bij bedrijven. Beperk dat. Dat heeft twee doelen: minder schulden bij bedrijven en meer winstbelasting voor de minister van Financiën. Wat houdt u tegen?

De heer Slootweg (CDA):
Ik vind dat deze vraag van de heer Snels haast nog meer hetzelfde is als de vraag die hij eerst stelde, in vergelijking met de vraag die de heer Van Dijck herhaalde. Ik vind dat het kabinet een aantal goede stappen heeft ondernomen, maar ook in de bouwsteennotities die er zijn, mis ik toch echt nog een integraal voorstel. Ik zou wel graag willen dat dat tot stand komt.

De heer Krol (GKVK):
Ik ben blij dat er zo veel aandacht is vandaag voor mensen die in de schulden terechtkomen. Dat zal na deze crisis, vrees ik, nog veel erger worden. Het grootste probleem is vaak niet alleen dat men drie jaar bezig is in de schuldhulpsanering, maar ook dat de hele weg daarnaartoe vaak heel lang duurt. Ik heb daar tijdens mijn gemeenteraadsperiode veel mee te maken gehad. Mensen zitten soms twaalf jaar te knokken voordat ze uit hun schulden zijn. Kunnen we — ik hoop daarbij gewoon een medestander te krijgen in het CDA — er met z'n allen voor knokken dat dat traject waarin mensen zitten voordat ze eindelijk uit hun schulden komen, aanzienlijk zal worden bekort?

De heer Slootweg (CDA):
Als ik kijk naar wat er in het regeerakkoord is neergezet om te kijken wat we kunnen doen aan problematische schulden, dan constateer ik dat dat misschien wel de paragraaf in het regeerakkoord is waar ik het meest trots op ben. Ik denk ook dat staatssecretaris Van Ark daar enorm hard mee aan de slag is. Ik merk ook wel dat het, behalve die passages en de uitvoering van die plannen, een veelkoppig monster is. Als er ideeën zijn om het te kunnen verkorten die ook echt werken, die ook echt werkzaam zijn en niet plan op plan stapelen, dan ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken.

De heer Krol (GKVK):
Ik ben blij met uw toezegging, want ik heb er zo verschrikkelijk veel in mijn omgeving mee te maken: mensen die twaalf jaar aan het knokken zijn. Voor moord krijg je een lagere straf.

De heer Slootweg (CDA):
Die parallellie laat ik aan de heer Krol. Als u het goed vindt, voorzitter, vervolg ik mijn betoog.

De voorzitter:
Ja.

De heer Slootweg (CDA):
Voorzitter. De grootste kritiek van de Rekenkamer is gericht op de aankoop van aandelen Air France-KLM en dan met name op de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Deze aankoop zorgt er dan ook voor dat er een kanttekening wordt gemaakt bij de goedkeuring. Ik merk dat wij in het rapport van de Rekenkamer terugzien hoe deze minister heeft geworsteld om zowel aan de eisen van het budgetrecht en de informatieplicht als die van de Europese verordening Marktmisbruik te voldoen. De Kamer en de minister hebben recent al samen geconcludeerd dat de informatievoorziening op een andere manier had moeten gaan. Er zijn werkafspraken gemaakt en er is een informatieprotocol gekomen. De aanbevelingen van de Rekenkamer zijn dus ook opgevolgd. We zijn blij dat het kabinet zo resoluut heeft gehandeld, maar dat er een cultuur zou zijn ontstaan waarin het budget- en informatierecht van het parlement ondergeschikt zou zijn gemaakt aan het behalen van beleidsdoelen is iets waar ik in de handelingen, het zoeken van de minister geen begin van zie.

Voorzitter. Dat bij Verantwoordingsdag sinds vorig jaar er ook betrokkenheid is vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft te maken met de vragen rond ICT-beheer en meer precies de informatiebeveiliging. Al een aantal jaren blijft dit een hardnekkig dossier waarvan de vooruitgang het meest weg heeft van een processie van Echternach: twee stapjes vooruit en dan weer eentje achteruit. We zien dat vanuit Binnenlandse Zaken meer regie wordt beoogd, bijvoorbeeld door gezamenlijk IT-beheer voor de ministeries. Echter, deelname is niet verplicht en ieder ministerie wil maatwerk waardoor standaardisering niet echt op gang komt. In hoeverre is het verstandig dat afspraken, beheer en aankoop van IT door een ministerie afzonderlijk kunnen worden gedaan? Wanneer we zien hoe belangrijk digitalisering voor onze economie is, vraagt besluitvorming hierover dan niet eerder om concentratie dan dat elk ministerie zijn eigen beleid, leveranciers en deskundigheid opbouwt? Vragen over infrastructuur en waterwegen beleggen we toch ook niet bij elk ministerie, dus waarom dan wel waar het gaat om de digitale snelweg?

Voorzitter, dan heb ik eigenlijk geen spreektijd meer.

De voorzitter:
Oké. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom nog even terug op dat punt van de aandelenaankoop. De heer Slootweg is daarover heel mild voor de minister en had het erover dat de minister worstelde en weet ik al niet. Maar de heer Slootweg heeft in het Rekenkamerrapport toch ook wel die whatsapps kunnen lezen van het projectteam die worden aangehaald? Er was de keuze roze: doe het rechtmatig, informeer het parlement. En er was de keuze rood: koop die aandelen. En dan zeggen de ambtenaren in die whatsappteksten: "De minister kiest heel helder voor de effectiviteit van de uitvoering". Dat is dus "rood, met nog wel wat informeren". Conclusie: onrechtmatig 744 miljoen uitgegeven. De Rekenkamer zegt daarmee tegen het parlement: let op uw zaak. Wij moeten voor het budgetrecht van de Kamer staan. Ik vraag het CDA om daarvoor te staan.

De heer Slootweg (CDA):
Ik sta daar ook voor, maar waar ik een beetje een probleem mee heb, is de bewering dat er nu een cultuur zou zijn ontstaan waarin de budget- en de informatieplicht ondergeschikt zijn gemaakt. In de whatsapps die u voorleest, zie ik geen whatsapp van de minister waarin hij aangeeft dat hij daarvoor gaat. Ik zie dus een minister die worstelt met twee punten: met de budget- en informatieplicht en met de verordening over marktmisbruik. Dat probeert hij op een goede manier te doen. De Algemene Rekenkamer constateert dan ten slotte: als we het niet mogen doen zoals het is gegaan, dan is dat onrechtmatig. Maar de Rekenkamer geeft daarbij eigenlijk ook wel de kanttekening dat er niet een hele makkelijke weg was om dat wél te regelen. Daarover zijn onlangs werkafspraken gemaakt. Ik herken dus niet het beeld dat er een idee zou zijn van "dat vind ik allemaal niet belangrijk". Dat herken ik echt niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat deel ik niet met de heer Slootweg. Ik vind dat de minister weloverwogen het grondrecht, het budgetrecht van de Kamer, heeft geschonden, ondanks dat hij anders werd geïnformeerd. De Rekenkamer spreekt hem daarop aan. In zijn antwoord zegt de minister dan: ik ben blij dat er wordt erkend dat het een worsteling was. Nee, er is gewoon een casus, namelijk SNS REAAL — ik heb er zelf bij gezeten — waarbij het wél goed ging en die liet zien hoe het wél kan. Die casus is aangehaald. De heer Van Dijck was daar ook bij. Ik vind dat we daar als Kamer heel scherp op moeten zijn, want anders krijgt het kabinet een vrijbrief om zomaar aandelen te kopen van een beursgenoteerd bedrijf of om een bank op te kopen of om met de NAM een deal te sluiten. En dat moeten we niet willen. Ik vind dus dat wij daar, ongeacht of we coalitie of oppositie zijn, heel scherp op moeten zijn.

De heer Slootweg (CDA):
Laat ik het zo zeggen: dat laatste deel van de analyse deel ik helemaal met de heer Nijboer. Maar als het dan gaat om het verschil tussen SNS REAAL en wat er bij Air France-KLM is gebeurd, dan merk ik dat ik dat verschil gradueel vind. Een van de belangrijke punten die de Algemene Rekenkamer nu bijvoorbeeld aangeeft, is dat de Eerste Kamerleden erbij betrokken moeten worden. Dat was bij SNS REAAL ook niet zo. Daar heb ik in de Kamer ook nooit eerder iemand over gehoord, in de trant van "schande dat dat niet is gebeurd". Ik ben het dus echt met de heer Nijboer eens als hij zegt dat we daar scherp op moeten zijn, en daarom ben ik ook blij dat er werkafspraken zijn gemaakt, maar het punt dat het niet belangrijk wordt gevonden, herken ik echt niet.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Slootweg ging in het begin van zijn betoog in op het begrip "rentmeesterschap". Een van de voordelen van dat we het nu al drie jaar lang over de bredewelvaartsmonitor hebben, is dat we kunnen zien dat met name de indicatoren voor "later" al drie jaar op rij niet beter worden. Met andere woorden: we boeren achteruit als het gaat om de wereld beter achterlaten. Dit kabinet is al meer dan drie jaar bezig. Kan de heer Slootweg dus nog eens aan mij, en misschien aan heel Nederland, uitleggen wat nou precies dat "rentmeesterschap" is? Hoe komt dat tot uiting bij het CDA?

De heer Slootweg (CDA):
Ik dank de heer Van Raan dat hij mij zo ongeveer de mogelijkheid geeft om een verkiezingsspeech te houden.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook!

De heer Slootweg (CDA):
Maar ik vind werkelijk, als ik gewoon kijk naar wat dit kabinet heeft gedaan en wat voor intenties het heeft als het gaat om de stikstofproblematiek en de klimaatproblematiek, dat daarin het rentmeesterschapideaal heel herkenbaar is. Ik denk dat de heer Van Raan ook wel weet dat er bij heel veel van de veranderingen sprake is van klimaatveranderingen. En als het gaat over de natuur en de bewegingen in de natuur, is dat geen speedbootje. Daar zullen we heel uitgebreid aan moeten werken. Ik heb er dan ook het volste vertrouwen in dat dat met deze inzet inderdaad gaat verbeteren.

De voorzitter:
Dat was een korte campagnespeech! Dank u wel, meneer Slootweg. Heel fijn dat u het kort hield.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. "Vele staatsvormen zijn uitgeprobeerd en zullen nog worden uitgeprobeerd in deze wereld van zonden en wee. Niemand pretendeert dat de democratie perfect is. Democratie is de slechtste staatsvorm die wij kennen, op alle andere staatsvormen die zijn geprobeerd na." De minister van Financiën zal als bewonderaar van Winston Churchill deze woorden wellicht herkend hebben. Vandaag zijn we allemaal extra doordrongen van het belang van onze democratie en het belang van de Tweede Kamer als instituut in onze democratie. Vandaag komt de regering verantwoording afleggen over hoe zij vorig jaar gemeenschapsgeld heeft uitgegeven.

Voorzitter. Churchill gaf dus al aan dat wij niet perfect zijn. Wij proberen enkel de machthebbers zo goed mogelijk te controleren namens de mensen die op ons gestemd hebben. Dan is het pijnlijk dat de Rekenkamer constateert dat er een gebrek aan vertrouwen is van de minister van Financiën in de volksvertegenwoordiging, en dat zijn gebrek aan vertrouwen in ons ertoe heeft geleid dat hij gemeenschapsgeld onrechtmatig heeft uitgegeven toen hij de verplichting aanging om Air France-KLM-aandelen te kopen. Daardoor zijn er te veel onrechtmatige verplichtingen aangegaan vorig jaar, voor het eerst sinds 2008. Wat is de reactie van de minister op deze uiterst pijnlijke constatering van de Rekenkamer? Staat zijn gebrek aan vertrouwen in ons hem in de weg om in de toekomst ook te voldoen aan zijn plichten, onder andere uit artikel 68 van de Grondwet? Hoe dan ook, ik ben benieuwd naar hoe de minister wil omgaan met dit litteken op zijn ministerschap.

Een minister mag pas gemeenschapsgeld uitgeven zodra de volksvertegenwoordiging dit heeft goedgekeurd of, bij uitzondering, als wij vertrouwelijk zijn geïnformeerd. Maar omdat de minister van Financiën geen vertrouwen heeft in onze processen, koos hij voor een andere weg. Hij nodigde twaalf Kamerleden uit op het ministerie, zonder dat ze wisten waar het over ging. Zij moesten ter plekke een geheimhoudingsverklaring ondertekenen en werden daarna op persoonlijke titel geïnformeerd, maar mochten verder niets doen met die informatie. Zijn advocaten vertrouwde de minister blijkbaar wel, want die hoefden niet te ondertekenen, in tegenstelling tot de volksvertegenwoordigers. De griffier van de Tweede Kamer was niet welkom en van die bijeenkomst is dus ook geen verslag gemaakt.

Kortom, voorzitter. De Tweede Kamer is als instituut niet gerespecteerd bij de aankoop van Air France-KLM-aandelen. De Eerste Kamer is zoals gezegd geheel overgeslagen. De SP keurt deze manier van informeren van de volksvertegenwoordiging af. De parlementaire-enquêtecommissie-De Wit concludeerde al unaniem dat als de Staat uitgaven doet, deze vooraf en achteraf gecontroleerd worden door de volksvertegenwoordiging. De Raad van State en de Rekenkamer zeggen nu dat de Verordening marktmisbruik, die al is aangehaald, niet in de weg stond om ons inderdaad van tevoren vertrouwelijk te informeren volgens de procedures die wij hebben. Ik hoop daarom vandaag op een onmiskenbaar signaal, van ons aan de minister, maar ook van de minister aan ons, dat dit nooit meer zal gebeuren.

Voorzitter. KLM was niet het enige bedrijf dat vorig jaar op een twijfelachtige manier gemeenschapsgeld kreeg. Terwijl tienduizenden huizen in Groningen nog steeds onveilig zijn en in de eerste drie maanden van dit jaar slechts elf daarvan veilig zijn gemaakt, kreeg de NAM vorig jaar wel alvast 90 miljoen euro van het kabinet, een eerste compensatie voor gederfde winst omdat de gaskraan dicht moet. Dat geld is dus regelrecht naar de miljardenbedrijven Shell en ExxonMobil gegaan, ondanks de motie van de SP om dit tegen te houden. Ook van deze transactie blijkt de rechtmatigheid nu twijfelachtig. Gaat het kabinet daarom deze miljoenen per direct terugvorderen van de NAM?

Nog steeds is het kabinet, ook dit jaar, uiterst bekwaam in het overmaken van gemeenschapsgeld aan grote bedrijven. Laatst nog, aan scheepswerf IHC: 400 miljoen. Een maand eerder: een miljard euro aan de kredietverzekeraars. Dat zijn een paar voorbeelden. Het gemak waarmee dit kabinet geld vrijmaakt voor grote bedrijven staat in schril contrast met hoe ze met gewone mensen omgaan. Neem het klimbaatbeleid. Terwijl de energierekening van mensen thuis al is verhoogd, horen wij vandaag dat grote vervuilers gematst zullen worden, omdat de CO2-heffing ook van tafel gaat. Of neem de belastingen. In de jaren dat Booking.com miljarden aan fiscale cadeautjes kreeg, werden mensen door de Belastingdienst gediscrimineerd en arm gehouden door hun eigen overheid. Hoe verklaart de minister dit grote contrast? Vanwaar dit grote vertrouwen in multinationals bij dit kabinet, maar een diep wantrouwen in het volk en de volksvertegenwoordiging? Het kabinet moet stoppen met het verwennen van multinationals en aandeelhouders en beginnen met het respecteren van zijn eigen burgers en het parlement. Te vaak moesten wij duwen en trekken vorig jaar om informatie te krijgen van het kabinet en ondertussen werden dus burgers benadeeld.

De Monitor Brede Welvaart bevestigt het beeld dat wij als SP dagelijks zien. Er is meer dan genoeg welvaart in Nederland, maar die is scheef verdeeld, oneerlijk verdeeld. Miljoenen mensen die geen hoge opleiding hebben of die een andere achtergrond hebben, worden structureel benadeeld in dit stelsel. Ze wonen in slechtere huizen en leven in onveiliger wijken. Ze worden minder serieus genomen bij hun eigen overheid en leven zelfs korter. Waar een kleine elite zwemt in het vermogen, verdrinken veel mensen in de schulden. Een groot deel van Nederland leeft op de pof. Op dit moment zijn zij meer aan het overleven dan aan het leven en dat is een schandvlek op alle economische cijfers van het kabinet.

Tegen die achtergrond zijn de cijfers van vorig jaar regelrecht asociaal te noemen. Voelt het kabinet zich dan helemaal niet schuldig als het zich op de borst slaat vanwege de lage schuld van de overheid, terwijl de schulden van huishoudens tot de hoogste in Europa behoren? Schaamt de minister zich niet als hij ook in 2019 niet de beloofde koopkrachtgroei heeft kunnen realiseren, dat die is achtergebleven, alweer, bij de mooie beloften die we jaarlijks zien bij Prinsjesdag? Krabt de minister zich niet achter de oren als de mensen met de laagste inkomens opnieuw achter zijn gebleven bij de top en zelfs bij het gemiddelde? Dit zijn geen natuurfenomenen, maar gevolgen van politieke keuzes. Dat de prijzen in 2019 harder stegen dan de lonen, komt vooral doordat dit kabinet de btw heeft verhoogd waardoor alle boodschappen duurder zijn geworden. Dat de lonen onvoldoende stegen, heeft te maken met het minimumloon dat nog steeds veel te laag is.

Kortom, ook vorig jaar kregen de mensen het beloofde zoet niet en ondertussen zitten wij alweer in een recessie. Het overduidelijk: rechts is niet in staat geweest om de welvaart in Nederland eerlijk te verdelen, zelfs niet toen de economie hard groeide de afgelopen jaren. Rechts heeft gefaald en dat belooft wat voor de weg uit de crisis waar we nu in zitten. Nederland is niet in de kern diep socialistisch, zoals de premier ons wil doen geloven. Nederland is in de kern helaas diep neoliberaal geworden, gemaakt. Maar mensen pikken dat niet meer en de weg uit deze coronacrisis moet en zal daarom anders lopen dan de voorgaande jaren onder leiding van rechts. De rekening moet naar de grote bedrijven en de mensen moeten eindelijk de waardering krijgen die zij verdienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. De heer Slootweg heeft nog een vraag.

De heer Slootweg (CDA):
Aan het begin van zijn betoog gaf de heer Alkaya het belang aan dat hij aan de Eerste Kamer hecht, en aan de commissie-De Wit. Kan hij aangeven op welke pagina in het rapport van de commissie-De Wit staat dat daarvoor Eerste Kamerleden moeten worden uitgenodigd?

De heer Alkaya (SP):
Dat zijn twee verschillende onderwerpen, die beide van belang zijn. Dat is niet hetzelfde onderwerp. Na de commissie-De Wit heeft de hele Kamer — dat was Kamerbreed — geconcludeerd dat het parlement vooraf en achteraf de gedane uitgaven moet kunnen controleren. Daarnaast is het van belang dat de Eerste Kamer daar ook naar kan kijken. Dat zijn twee verschillende zaken die ik heb genoemd in mijn betoog, maar dat zijn geen zaken die met elkaar te maken hebben.

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij heeft de commissie-De Wit helemaal niets gezegd over de Eerste Kamer, maar u verbindt dat wel aan elkaar in uw verhaal.

De heer Alkaya (SP):
Nee, ik heb verschillende dingen gezegd. De commissie-De Wit heeft heel harde oordelen geveld over hoe er destijds met de kredietcrisis is omgegaan. Daar zijn lessen uit getrokken die door de hele Kamer zijn aangenomen. Een daarvan is dat de Kamer vooraf en achteraf uitgaven moet kunnen controleren. Daarnaast heb ik opmerkingen gemaakt over de Eerste Kamer. Ook de Rekenkamer en de Raad van State hebben de afgelopen maanden uitspraken gedaan die allemaal in dezelfde richting wijzen, namelijk het afkeuren van de wijze waarop het parlement, waaronder de senaat, is geïnformeerd bij de aankoop van de Air France-KLM-aandelen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan is nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Er was eens een kabinet dat als grootste probleem had dat het het geld niet uitgegeven kreeg. Hoe hard de ministers het ook probeerden, jaar op jaar hielden ze miljarden over. Ondertussen groeide de economie maar door. Bijna iedereen werkte. Er waren ongeveer evenveel werklozen als vacatures. Het klinkt als een verhaal dat a long time ago in a galaxy far, far away speelt, maar voorzitter, u weet ook dat het gaat over Nederland in 2019.

Als progressief politicus pas ik altijd een beetje op met het verheerlijken van de goede oude tijd, want in de achteruitkijkspiegel verdwijnen veel van de rafelrandjes uit beeld. En vorig jaar waren er genoeg rafelrandjes om van te leren. Ik noem er een paar: de overschreden tolerantiegrens voor onrechtmatigheden, de problemen bij uitvoeringsinstanties van de overheid en bijna alle indicatoren voor klimaat en natuur die in het rood staan. In de huidige situatie, die in zo veel opzichten tegenovergesteld is aan die van 2019, is het extra belangrijk dat het kabinet hier is om verantwoording af te leggen, niet alleen als signaal maar ook om samen conclusies te trekken en lessen te leren, omdat acties nu een extra grote impact zullen hebben.

Vorige week hoorde ik de premier zeggen dat hij de stelregel hanteert dat het beter is om achteraf sorry te zeggen dan vooraf toestemming te vragen. Ik krijg graag als eerste een bevestiging en de geruststelling van de minister dat dit geen officieel kabinetsbeleid is. Maar het klopt wel, want bij de eerste spoedbegroting van vele miljarden was noodgedwongen weinig aandacht voor de vraag of dat geld ook zorgvuldig en zuinig besteed werd. Vindt de minister met mij dat er daarom een extra bewijslast is om dat achteraf wel te doen? En hoe gaat dit vorm krijgen?

Voorzitter. Onderdeel van het crisisarsenaal is ook het herleven van het industriebeleid met op maat gemaakte reddingspakketten om bedrijven overeind te houden. Bij het debat over de aankoop van de aandelen Air France-KLM vroeg ik welke lessen de minister heeft getrokken uit de RSV-affaire en de enquête daarna. Nu de Rekenkamer precies die vraag opnieuw opwerpt, nodig ik de minister uiteraard graag uit om die vraag alsnog van een antwoord te voorzien. Eerder noemde ik het al: onze dure plicht om niet te verslappen en de erfenis van de jaren tachtig en negentig te bewaken, toen veel werk is verzet om tot een goedkeurende accountantsverklaring van de Rekenkamer te komen. Dit jaar — meneer Van 't Wout memoreerde het al — komt het Rijk voor het eerst sinds vele jaren weer boven de 1%-grens voor onrechtmatigheden. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hoe gaat het kabinet laten zien dat het deze serieuze waarschuwing van de Rekenkamer opvolgt door in lijn met de partijgeschiedenis met de woorden van de beide bewindspersonen te zeggen: dit valt in de categorie "eens maar nooit weer"? Hoe nemen ze dit echt ter harte? En gaan ze daar ook opvolging aan geven, juist omdat het er in deze tijd van extra druk en stress op aankomt om er volgend jaar geen heel gekke Verantwoordingsdag van te maken?

Voorzitter. Die kritische kanttekening van de Rekenkamer komt voor een belangrijk deel door de aankoop van aandelen Air France-KLM onder verantwoordelijkheid van de hoeder van de Comptabiliteitswet zelf. In maart 2019 sprak de minister over deze aankoop nog als "echt zorgvuldig", maar gedurende het afgelopen jaar hebben we een langzame bijstelling gezien via "potentieel comptabel onrechtmatig" naar zijn finale oordeel "comptabel onrechtmatig". De vraag blijft toch een beetje hangen waarom hij niet op voorhand aangaf dat het onrechtmatig was, zoals zijn voorganger Wouter Bos deed bij de banken en ook — zo weten wij — zijn ambtenaren hem meteen al vertelden.

Het blijft toch een beetje een vreemde situatie om te zien dat de minister en de Auditdienst aan de ene kant stellen dat de aankoop onrechtmatig is op basis van 4.7 Comptabiliteitswet — er zijn gelukkig veel fijnproevers in de zaal — en de Rekenkamer aan de andere kant zegt dat de aankoop in strijd is met artikel 2.27. Het is ook vreemd dat de minister eerder heeft gezegd dat, bij afwijkende oordelen, het oordeel van de Rekenkamer voor hem leidend zou zijn. Op basis van welk artikel zegt de minister dat er onrechtmatig is gehandeld? Als de Rekenkamer niet leidend is en wel vastgehouden wordt aan het rapport van de Auditdienst, dat wij niet hebben, is hij dan bereid om dat met de Kamer te delen? Ik krijg daar graag een toelichting op. Ik denk dat de Rekenkamer terecht heeft gezegd dat wij dat als Kamer daarna hebben geaccordeerd. Wij hebben in dat debat kritische noten gekraakt, maar ik denk dat het er ons allemaal hier nu gaat om vooral lessen te leren die we de komende tijd kunnen gebruiken, zodat wij of onze opvolgers hier niet volgend jaar staan om elkaar te kapittelen over ditzelfde punt, terwijl we het nu hadden kunnen uitdiscussiëren.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het uitstekende vragen van de heer Sneller. Het is ook terecht dat hij zegt: eerst was het wel rechtmatig en daarna is het opgeschoven. Als je lessen voor de toekomst wilt leren, moet je wel erkennen hoe het precies zit. Is de heer Sneller het met mij eens dat de minister dat in de reactie op de Rekenkamer eigenlijk niet doet? Hij erkent zelf niet dat het niet goed is gegaan en dat het niet rechtmatig is geweest. Ik heb daar zelf ook vaak naar gevraagd en in debatten zegt hij keer op keer: alles is zorgvuldig verlopen. Ik heb het nog nagezocht, maar dat blijkt niet het geval. Is de heer Sneller het met mij eens dat de minister vandaag moet erkennen dat hij niet rechtmatig heeft gehandeld en dat de Rekenkamer een juiste analyse heeft gemaakt?

De heer Sneller (D66):
Het probleem is dat hij het eerste wel heeft gedaan, namelijk erkennen dat het niet rechtmatig is, maar dat hij daarbij verwijst naar een andere grond of reden waarom dat zo zou zijn dan de Rekenkamer. Volgens mij zou het goed zijn als we daar inderdaad een gezamenlijk oordeel over hebben. Ik volg daarin de Rekenkamer. Het gaat over het informeren van de Kamer. De heer Nijboer heeft als lid van de werkgroep samen met de heer Van der Linde en andere collega's goed werk gedaan om te zorgen dat dat er nu wel ligt en we ook gewoon wederzijds weten hoe we geïnformeerd willen worden.

De heer Alkaya (SP):
Ik ben blij dat de heer Sneller aangeeft dat hij het oordeel van de Rekenkamer overneemt, want ik vind ook dat we daar veel belang aan moeten hechten en dat we dus ook van de minister iets meer moeten horen dan we tot nu toe hebben gehoord. De minister zou ook moeten toegeven dat hij een fout heeft gemaakt en dat dat in de toekomst niet meer zal gebeuren. Wat de Raad van State ook aangeeft, is dat de reden die de minister aandraagt, namelijk de Verordening marktmisbruik, hem niet in de weg stond om de Kamer wel op een juiste manier te informeren. De Rekenkamer geeft dat ook aan. Dan lijkt de argumentatie die de minister tot nu toe heeft gebruikt om zijn handelen te rechtvaardigen, toch volledig weg te vallen en dan zou hij hier toch onmiskenbaar moeten beloven dat dat fout was en dat hij dat niet meer op die manier zal doen?

De heer Sneller (D66):
Voor de vele luisteraars thuis: dat marktmisbruik is artikel 4.7, waar ik naar verwees. Aan de ene kant heeft u gelijk. Ik vind dat dat erkend moet worden. Maar aan de andere kant doet u de minister ook tekort, want in het debat dat we eerder hadden over Air France-KLM in de Oude Zaal, waar de heer Van Dijck ook naar verwees, heeft de minister al gezegd: ik ben blij dat dat informatieprotocol er ligt en ik zal dat volgen. Het lijkt me goed dat de minister dat nog een keer erkent, maar ik denk dat de heer Alkaya de minister tekort doet door te zeggen dat hij niet heeft laten zien dat hij dat wel wil doen.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter. De Rekenkamer geeft ook aan dat je onmogelijk voor alle situaties in de toekomst een protocol kunt maken over hoe je de Kamer zou moeten informeren. Eén ding staat vast en dat is dat elke minister een grondwettelijke plicht heeft aan de Kamer. De verantwoordelijkheid om dat op een juiste manier te doen, ligt ook bij de minister, ook al ligt er geen protocol. Dat is dan toch leidend? Dan moet de minister vandaag toch veel meer toegeven en beterschap beloven dan hij tot nu toe heeft gedaan? Dit is toch ruim onvoldoende? Want tot nu toe heeft de minister van ons altijd begrip gevraagd voor zijn afweging. Hij heeft altijd gesproken over een spanningsveld, dat er achteraf gezien helemaal niet was, zoals ons wordt verteld door de Hoge Colleges van Staat. Zo'n spanningsveld had niet gehoeven. Natuurlijk zijn er verschillende rechtsgronden, maar niets stond de minister in de weg om ons op een juiste manier te informeren. Hij zou vandaag toch ook moeten toegeven dat hij dat beter had moeten doen?

De heer Sneller (D66):
De heer Alkaya doet alsof hij synoniemen geeft in zijn verschillende formuleringen, maar toch zit er een wereld van verschil tussen. Het niet hebben vastgesteld van dat protocol, waarmee er iets had gelegen wat ook daadwerkelijk handelingsperspectief had geboden aan de minister ... De minister verwijst daar terecht naar door te zeggen dat dat ingewikkeld was. Tegelijkertijd is dat geen excuus om ons niet te informeren. We hebben het nu wel vastgesteld en daardoor is er ook een manier om dat te doen in dit soort omstandigheden. We hebben als commissie voor Financiën ook gezegd dat we begrijpen dat er meer regels voor moeten zijn dan alleen datgene wat er al in het Reglement van Orde stond, want anders hadden we dat informatieprotocol ook niet vastgesteld. Maar het bouwt wel voort op dat Reglement. Dat is leidend, maar het bouwt er wel op voort en het preciseert het ook. Dit lijkt me een goede stap, die we nu eindelijk gezet hebben en waar de geschiedenis al een aantal keer van is opgedist.

Voorzitter. De meeste mensen hier kennen denk ik wel het filmpje waarbij zes mensen een bal overgooien, met aan het begin de instructie: tel hoe vaak de mensen met een wit T-shirt de bal overgooien. Ik zal niet te veel verklappen over dit filmpje voor degenen die het nog niet gezien hebben, maar aan het eind komt de best wel grote aap uit de mouw. Dat filmpje bevat volgens mij ook voor ons een wijze les, want politici zijn een groot deel van de tijd druk bezig met het maken van andere plannen. Ik zal niet zeggen dat het leven uiteraard is wat er ondertussen gebeurt, maar Verantwoordingsdag is toch altijd wel een ruwe confrontatie met de noodzaak om de basis op orde te houden en hoe slecht we daar eigenlijk in slagen. De staatssecretaris pakt zijn pen!

Want, inderdaad, de afgelopen jaren gingen de krantenkoppen na Verantwoordingsdag vaak over ICT. Dit jaar ging die twijfelachtige eer uiteraard naar een andere drieletterige afkorting. Toch is er weinig reden tot tevredenheid met die ICT — ik zeg het de heer Van 't Wout volmondig na. Zo stelt de Rekenkamer dat de Kamer wel wordt geïnformeerd over het opzetten van nieuwe systemen, maar niet over onderhoud, terwijl onderhoud behoud is en het nota bene om drie kwart van de totale ICT-uitgaven van het Rijk gaat. Hoe gaat de staatssecretaris deze informatievoorziening verbeteren? Ik denk dat de suggesties van de heer Van 't Wout om het bijvoorbeeld frequenter te doen, goed zijn.

Daarnaast adviseert de Rekenkamer om meer gebruik te maken van ethische hackers. Kan de staatssecretaris toezeggen dat op alle plaatsen waar de Rekenkamer een onvolkomenheid heeft geconstateerd, in het komend jaar die ethische hackers zullen worden ingezet voor zogenaamde pentesten? Kan daarbij bijvoorbeeld worden samengewerkt met specialistische bedrijven?

Verder kraakt de Rekenkamer harde noten over de informatiebeveiliging, met name die op het departement van Buitenlandse Zaken, voor het derde jaar op rij. Het gaat niet zomaar ergens over, want het is erg risicovol voor onze internationale veiligheid en de betrouwbaarheid van onze diplomatie. Ik krijg graag de toezegging dat dit de laatste keer was dat we over de kwetsbaarheden op dat departement hebben moeten spreken.

De coronacrisis leidde tot het maken van beleid dat sterk gericht was op een aantal doelen: de ic-capaciteit, R, het aantal doden. Daar moest heel veel voor wijken. De Monitor Brede Welvaart was natuurlijk bedoeld om de obsessie, of de focus, op een andere indicator, namelijk het bbp, te verminderen. Maar de monitor kan de komende tijd ook nuttig zijn als hulpmiddel om de negatieve gevolgen van het coronabeleid in beeld te brengen en te houden. Is het kabinet bereid te kijken of we naast de indicatoren van het coronadashboard dat al is voorgesteld, ook de indicatoren uit de Monitor Brede Welvaart kunnen gebruiken, om ze aan te vullen, om het beeld te verbreden?

Hoewel de coronamaatregelen de afgelopen weken waarschijnlijk voor één klein groen lichtpuntje hebben gezorgd, namelijk voor klimaat en natuur, stonden de seinen op die punten de afgelopen jaren toch stevig op rood. Er is daar dus een structurele verbetering nodig. De vraag aan de minister is: wanneer gaan we de omslag zien die nodig is? Hoe gaat het kabinet daarbij die monitor gebruiken om dat vooraf — vóóraf, zoals artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet dat vraagt — aan te tonen? Bijvoorbeeld bij het laten zien hoe garanties en investeringen die ons door deze crisis helpen, ook helpen bij de overgang naar die nieuwe groene economie.

Voorzitter. "De basis op orde brengen" betekent ook aandacht houden voor die uitvoeringsproblemen bij de overheid. In 2019 heeft de Kamer veelvuldig stilgestaan bij de Belastingdienst, en terecht. Een klein lichtpuntje in het verantwoordingsonderzoek is dat er eind 2019 meer systemen wél op orde waren bij de Belastingdienst dan niet. Eind 2018 was dat nog andersom. Een mooie stap, maar echt geruststellend klinkt het natuurlijk ook niet. En dan gaat het alleen nog maar over de Belastingdienst. Deze crisistijd vraagt heel veel van uitvoeringsorganisaties die het toch al moeilijk hadden. De politieke verwachtingen zijn wederom torenhoog, en met de feedback "onuitvoerbaar" wordt breed geen genoegen genomen. Net als vroeger, zou ik bijna zeggen, en dat bedoel ik dus niet op een positieve manier. Hoe zorgt het kabinet voor versterking in plaats van overbelasting van de uitvoering in deze tijd, nu bij het crisismanagement maar zeker ook in de nasleep? Want we zouden ons allemaal nog moeten herinneren wat daar bij de vorige crisis mee gebeurd is.

Daarbij helpt het niet als het ene deel van de rijksoverheid zich verantwoordelijk voelt voor het beleid en een ander deel voor de uitvoering. In het debat over de toeslagen begin januari zegde de premier toe dat ook opdracht gevende ministeries beter betrokken zullen worden bij het zoeken naar een oplossing. Mijn vraag is wat er sindsdien is gebeurd om beleidsdepartementen ook echt probleemeigenaar te maken van die uitvoeringsproblemen?

Voorzitter, ik rond af. Ik hoor u denken: ondanks de goede uitgangspositie van 2019 kan dit sprookje niet goed aflopen. Maar u weet: optimisme is een morele plicht. We zijn niet gedoemd onze fouten uit het verleden te herhalen als we de juiste lessen trekken. Om met Hans van Mierlo te spreken: je hebt het verleden niet achter de rug maar in de rug. Niemand zegt dat het makkelijk is, maar het kan wel. Daarover meer in het debat over de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het zijn bijzondere tijden en het is toch wel goed dat we vandaag het Verantwoordingsdebat over vorig jaar voeren. Natuurlijk zijn de uitkomsten van het beleid van vorig jaar ook afhankelijk van de politieke keuzes van dit rechts-conservatieve kabinet. We hebben bij de Algemene Beschouwingen en de Financiële Beschouwingen van het jaar daarvoor substantieel andere voorstellen gedaan dan het kabinet. We hebben aandacht gevraagd voor de publieke noden die er zijn. De zorgen over de kwaliteit van het onderwijs en de onderwijsachterstanden die worden opgelopen. Kinderen van een andere komaf, die steeds verder achterop dreigen te raken. De woningnood die nog steeds in Nederland heerst en waarvan wij als PvdA vinden dat het kabinet er te weinig aan doet. Inkomensgelijkheid is ook een groot probleem. En duurzaamheid, waar echt een heleboel aan moet gebeuren. Het kabinet doet er wel wat aan, maar uiteindelijk boekt het te weinig resultaat.

Voorzitter. Dat zie je dus ook terug als je kijkt naar de brede verantwoording van het kabinet. Wat zijn nou de resultaten op die gebieden? Die blijven achter bij de prioriteiten die het kabinet koos. Het verlagen van de winstbelasting — eerst zou de dividendbelasting worden verlaagd — is gerealiseerd. Qua omvang van nieuwe beleidsvoornemens is dat het grootste succes van 2019. Maar op al die andere terreinen vind ik dat het kabinet achterblijft, gelet op wat maatschappelijk nodig zou zijn. Meer investeren in onderwijs, volkshuisvestingsproblemen oplossen en de laagste inkomens ondersteunen zodat de schulden niet te veel toenemen: voorgaande sprekers wezen er al op. Dat is wel mijn hoofdoordeel over het gevoerde kabinetsbeleid van vorig jaar. Dat is jammer, want die keuzes waren er. We wisten toen nog niet dat de coronacrisis eraan zat te komen, dus we hadden toen die publieke investeringen wel kunnen doen.

Voorzitter. Ik kom op de punten die de Rekenkamer aandraagt. Het zal u niet verbazen dat ik begin met Air France-KLM. Het oordeel van de Rekenkamer daarover is snoeihard: de minister van Financiën heeft 744 miljoen onrechtmatig uitgegeven, terwijl hij de hoeder van het budgetrecht zou moeten zijn. Dat is hard. Ik heb daar in het eerste debat en ook in de debatten daarna al op gewezen. Ik heb gezegd dat ik grote zorgen had over het budgetrecht van de Kamer en de wijze waarop de minister daarmee is omgegaan.

De Rekenkamer noemt zeven punten. Ik geef toe dat niet elk punt even relevant is. De plek van vergaderen is in formele zin wel relevant, maar ik vind dat ook niet het belangrijkste. Wat ik bijvoorbeeld wel heel belangrijk vind, is dat de Kamer altijd bepaalt wie aanwezig is en geïnformeerd wordt. De minister heeft de Kamerleden aangewezen. Het is echt cruciaal dat dat nooit aan een minister kan worden gelaten. Het is echt belangrijk dat de Griffier erbij zit. Waarom? Die heeft een grondwettelijke positie en die maakt het ook mogelijk voor de Kamer om vervolgens een vertrouwelijk overleg te houden en om vervolgens ook een motie in te dienen om het budgetrecht niet te geven. Al die mogelijkheden zijn de Kamer ontnomen. Daarom is de Rekenkamer daar ook zo kritisch over.

We mochten de fractievoorzitter niet informeren. Dat is belangrijk bij cruciale zaken. Het is niet voor niks dat dat bij SNS REAAL wel mocht. Om even de verhoudingen te schetsen: SNS REAAL was qua impact, omvang en risico op uitlekken een veel grotere casus dan KLM-Air France, waarbij het alleen over aandeelkoersen ging. Echt waar. Als het toen was uitgelekt, had je een bankrun gehad in Nederland en misschien wel in Europa. We zijn vele maanden lang een aantal keren wel correct geïnformeerd. Het kon dus wel, het lag er wel, maar de minister heeft in zijn Kamerbrieven steeds volhard door te zeggen: ik heb het goed gedaan. Dat is daarna wel gaan schuiven, zoals de heer Sneller zei. Dat geef ik toe. Maar de minister heeft steeds gezegd: ik heb het goed gedaan, ik heb alles goed gedaan, ik heb alles gedaan zoals de commissie-De Wit heeft aanbevolen.

Zelfs nu de Rekenkamer constateert dat hij onrechtmatig heeft gehandeld en een snoeihard oordeel geeft, zegt de minister: "Ik dank de Rekenkamer voor het begrip in deze moeilijke afweging tussen marktwetgeving en het parlement." Nee, dat zei de Rekenkamer niet. De Rekenkamer zei: er zijn mogelijkheden om het doen en u heeft het nagelaten. Deze minister is verantwoordelijk voor het budgetrecht van de Kamer, het uitoefenen daarvan en het toezicht op uw collega's. En wat zegt hij? Hij zegt: ik zal mijn collega's scherper in de gaten houden. Nee, deze minister is degene die het budgetrecht schendt. Dat is een grondrecht van het parlement. Ik verwacht dat de minister daar ook serieus op ingaat en daar niet van wegloopt. Hij lijkt steeds zijn eigen ongelijk niet te willen toegeven. Ik vind dat echt ernstig. De minister zal daar uitleg over moeten geven, en echt veel ruimer dan hij in de reactie deed. Hij zal ook moeten erkennen dat hij het in de voorgaande debatten gewoon onjuist had, ook in antwoord op vragen die ik heb gesteld. Dat vindt deze minister moeilijk, maar dat zal hij wel moeten doen. Consultants gingen voor Kamerleden. U kunt het gewoon nalezen.

Voorzitter. Dan over de inhoud van het geval KLM-Air France. Wat is er nou gekocht? We kunnen het wel alleen over het proces hebben, maar wat is er nou gekocht aan invloed? In juni vorig jaar zouden er afspraken zijn gemaakt over de bestuurlijke verhoudingen, de raad van commissarissen, de Nederlandse positie, de hubfunctie en het economisch belang voor Nederland. Die afspraken zijn nog steeds niet gemaakt. Ik heb samen met collega Paternotte regelmatig gevraagd: hoe staat het daar nou mee? We zien het ook vandaag de dag weer. Nederland heeft dan wel met 14% tegen een beloningsverhoging voor de Franse topman gestemd, maar wat is er nou bereikt? Ik had wel verwacht dat we daar enige invloed op zouden hebben in deze tijd. Wat bereikt de minister nu met deze aandelenaankoop? Ook daarover moet verantwoording worden afgelegd.

Voorzitter. Ik kom op een ander punt, de NAM/Exxondeal, die ook toevallig vandaag in het nieuws was. De PvdA-fractie heeft zich met hand en tand verzet tegen die compensatie voor de "olies". Ze hebben al genoeg aan Groningen verdiend, evenals de Staat overigens. Ze zijn verantwoordelijk voor de schade en ze zijn ook verantwoordelijk voor de schadeafhandeling geweest, maar ze maakten daar zo'n bende van — ze procedeerden de Groningers kapot — dat de Staat het heeft overgenomen. Ze eisen nu weer compensatie omdat er minder gas wordt gewonnen om de veiligheid van Groningen te verbeteren. Het is onbestaanbaar. En nu vinden ze dat voorschot van 90 miljoen, dat niet kan worden vastgesteld als rechtsmatig door de Rekenkamer, ook nog te weinig en wordt er een arbitrageprocedure gestart. Ik vraag de minister hoe hij aankijkt tegen de beleidsvrijheid die de ministers hebben om met private partijen overeenkomsten aan te gaan die niet meer terug te draaien zijn. Ik heb dat gezien met het akkoord op hoofdlijnen met Shell en Exxon. Wij zijn nu als Kamer veel beter betrokken dan de vorige keer. Bij deze aanvullende deal worden wij wel geïnformeerd. Er zijn vertrouwelijke briefings geweest en er is op mijn initiatief zelfs een vertrouwelijk AO geweest. Ik vind het best link dat ministers een contract kunnen tekenen met een private partij, waar we dan gewoon aan vastzitten. Moet dat niet worden veranderd?

Tot slot, voorzitter, mijn laatste punt. Omdat het in deze tijden extra belangrijk is, ga ik in op het reisadvies dat Buitenlandse Zaken geeft. Er is onderzoek gedaan; de Rekenkamer had niet kunnen voorzien hoe relevant dat nu is. Bij een reisadvies kun je groen, geel en rood krijgen. Op basis daarvan krijg je ook je geld vergoed via de annuleringsverzekering en worden er compensaties uitgedeeld als je een vliegticket hebt geboekt. Er komt gewoon een kleurtje uit. Er zit geen enkel systeem achter. Dat is best wel ernstig, juist in deze tijd. Ik vraag het kabinet hoe het dit gaat verbeteren, want het is toch heel ongewenst dat er maar gewoon een kleurtje wordt bedacht zonder dat je weet op basis waarvan dat besluit wordt genomen. Daar heeft de Rekenkamer heel terecht de vinger op gelegd. Ik denk dat het kabinet echt aan de slag moet om dat zo snel mogelijk te verbeteren, want dit heeft een enorme impact op mensen en trouwens ook op de reisbranche, die al op apegapen ligt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. 23 kwartalen onafgebroken economische groei, 5 jaar onafgebroken daling van de werkloosheid. Het zijn andere tijden.

Voorzitter. We kijken nu met dankbaarheid naar de financiële buffers die dit kabinet en vorige kabinetten hebben opgebouwd. Ondanks alle politieke druk om te potverteren heeft de wijsheid van onderkoning Jozef zich bewezen. Toch is er meer dan financieel kapitaal. 2019 was ook een jaar waarin ons natuurlijk kapitaal verder achteruit kachelde. Waar Klaas Knot onze economie in januari nog het cijfer 9 gaf, laat de bredewelvaartsmonitor zien dat die goede cijfers ten koste gaan van hetgeen wij achterlaten voor toekomstige generaties. Ook als het gaat om ons sociaal kapitaal zien we één generatie met wel erg veel rode indicatoren: generatie Y, de 25-tot-35'ers, de starters. Zeker als het gaat om wonen. Die groep is afhankelijk van flexibele arbeidscontracten, is vaak aangewezen op huren, krijgt met lange wachtlijsten te maken en moet noodgedwongen zijn heil zoeken in duurdere woningen, waardoor er geen recht is op huurtoeslag. Kortom, zij hebben driedubbel pech en torenhoge woonlasten.

Voorzitter. Er zijn ook kritische noten te kraken in de verantwoordingssfeer. Air France-KLM is al genoemd, dus daar sluit ik mij bij aan. Ik wil me ook aansluiten bij de woorden van de heer Nijboer als het gaat om de deal met de NAM. Dat zijn zeer terechte vragen. Ik wil gewoon vragen wat de minister van Financiën hieraan gaat doen.

Voorzitter. De Rekenkamer concludeert dat er bij meer dan een derde van de VWS-subsidies vragen zijn te stellen over de rechtmatigheid. Het ministerie kiest er steeds vaker voor om de staatssteunregels te omzeilen door iets als een dienst van algemeen economisch belang te bestempelen. Dit is gisteren bijvoorbeeld nog gebeurd met de subsidieregeling voor abortusklinieken. Wat gaat de minister doen om te zorgen dat alle subsidies aan de staatssteuntoets worden onderworpen, zodat er een gelijk speelveld ontstaat? Hoe voorkomen we dat het budgetrecht van de Kamer bij de zorgkosten niet verder wordt uitgehold? Inmiddels wordt 24% van de langdurige zorg, die premiegefinancierd is, gefinancierd door begrotingsmiddelen. Dit zal naar verwachting stijgen tot 37% in 2023. Het parlement en de Rekenkamer hebben veel minder controle over premiegefinancierde uitgaven. Dit is onwenselijk, vindt de ChristenUnie. Welke stappen neemt deze minister van Financiën om dat weer in de hand te krijgen?

Het plan van de minister van BZK om in twee jaar 2.000 woningen aardgasvrij te maken is op niets uitgelopen. Slechts enkele woningen zijn aardgasvrij gemaakt. Het geld verdwijnt in eindeloze praatcircussen. Kan de minister reflecteren op het uitblijven van resultaat? Hoe kan het dat het tempo van de transitie zó laag ligt? Het Sociaal en Cultureel Planbureau zegt dat de proeftuinen voor gasloos wonen er nu vooral zijn voor een elitaire kopgroep. Zo ontstaat er een groep groene rijken. De ChristenUnie wil juist dat de mensen die een lagere energierekening het beste kunnen gebruiken als eerste aan bod komen. We hebben immers toch een opgave om oude wijken toekomstbestendig en comfortabel te maken. Waarom maakt dit kabinet geen gebruik van dit ritme van vervanging door de slagkracht van woningcorporaties te gebruiken? Is het kabinet bereid om hier rijksbreed de regie te pakken? Want zo wordt het niks. Een eerdere evaluatie dan in 2022 lijkt na deze harde analyse op zijn plaats. Graag een reactie.

Tot slot nog een keer die financiële buffers, of beter het gebrek daaraan, bij huishoudens, maar ook bij bedrijven. Winstgevende bedrijven zijn pardoes in de problemen gekomen zodra de omzet wegviel. Financiële buffers zijn blijkbaar klein. Bij sommige bedrijven die eigendom zijn van durfinvesteerders is dat zelfs het verdienmodel: volstoppen met schulden, zo veel mogelijk dividend uitkeren, niet herinvesteren in innovatie en geen oog voor het voortbestaan van het bedrijf op lange termijn. Dit vraagt om reflectie van de minister. Hoe kunnen we eigen vermogen weer meer waarderen en financiering met vreemd vermogen fiscaal minder faciliteren? Ondanks de goede stappen die het kabinet op dit punt heeft genomen is er meer nodig. Wat gaat het kabinet doen met deze inzichten in aanloop naar het komende Belastingplan? Terecht laait de discussie weer op over goede bedrijven en foute bedrijven, juist als het gaat om staatssteun. Het kabinet heeft besloten dat staatssteun voor individuele bedrijven er alleen komt onder voorwaarden van wederkerigheid, langetermijnwaardecreatie en Rijnlands ondernemen. Dat zijn precies de juiste woorden, maar daarom verwacht ik nu ook daden van het kabinet. Voorzie die voorwaarden van tanden. Maak ze concreet, op weg naar minder Angelsaksisch roofbouwkapitalisme en meer Rijnlandse economie.

Voorzitter, dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Het is leuk om de term "Rijnlands model" weer eens te horen langskomen. Hoe zou de heer Bruins Rijnlands bankieren zien? Is daar in zijn ogen ook een andere visie op?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zeker. Het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie heeft een heel mooi boekje. Ik zou het de heer Baudet heel graag cadeau doen. Het heet Rijnland werkt. Dat gaat over al deze aspecten van Rijnlandse economie. Dat boekje is geschreven door Carola Schouten; het is onder haar redactie tot stand gekomen. Ook Rijnlands bankieren hoort daar volop bij. Juist ons bankensysteem is de afgelopen 20 à 30 jaar ten prooi gevallen aan het Angelsaksische denken. De ChristenUnie is voorstander van een bank waar je gewoon kunt sparen, je spaargeld kunt neerzetten, waar je salaris terechtkomt, waar de overheid veel meer invloed op heeft en waarbij de investeringsdrang minder de hoofdrol speelt. Wij zijn voorstander van een bank met aandacht, een bank met oog voor de menselijke maat, een bank die er weer echt is voor mkb-bedrijven, een bank die echt geïnteresseerd is in investeren in bedrijven waar hij vertrouwen in heeft. Dat is allemaal Rijnlands bankieren. Het lijkt me prachtig om daar in Nederland weer een mooi voorbeeld van te zien.

De heer Baudet (FvD):
Dat denk ik ook. Ik denk alleen dat dat onverenigbaar is met het beleid van quantitative easing dat de Europese Centrale Bank sinds bijna tien jaar voert. Bent u dat met mij eens?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben dat helemaal eens met de heer Baudet. Quantitative easing is een ramp voor ons continent.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dit is de derde keer dat we de bredewelvaartsmonitor hebben. Vorig jaar gebruikte ik hier de metafoor van de sporter die doping gebruikt. Het hogere niveau van de welvaart van het hier en nu houden we in stand door de voorraden van later, van de jonge en toekomstige generaties, en de voorraden van elders als doping te gebruiken. Dit is niet iets wat we verzinnen, de indicatoren geven dat aan.

In 2019 had dit kabinet dus kunnen proberen om van zijn verslaving af te komen en zich als een goede rentmeester te gaan gedragen. Maar in plaats daarvan werd 2019 het jaar waarin de grootste stikstofuitstoters ontzien werden en oplossingen werden gezocht met "misschien moeten we maar wat minder natuurgebieden aanwijzen". 2019 werd het jaar waarin we normen gewoon hebben bijgesteld om binnen de grenzen te blijven. Ik heb het hier over pfas. 2019 werd het jaar waarin ontegenzeglijk bleek hoe de overheid jarenlang haar zorgplicht ontliep en geen extra maatregelen nam om haar bevolking te beschermen in de klimaatcrisis. Ik noem Urgenda. 2019 werd het jaar waarin mensenrechten en dierenwelzijn weer moesten wijken voor economisch gewin van de grootschalige wereldhandel. Ik noem CETA. 2019 werd het jaar waarin multinationals en de superrijken nog steeds belasting mogen ontwijken, terwijl bij hele normale mensen genadeloos en onterecht kinderopvangtoeslag bleek te worden teruggevorderd. En tot slot was het helaas ook het jaar waarin waarschuwingen voor het risico op zoönosen in de wind werden geslagen. En zo werd 2019 een verloren jaar.

De Monitor Brede Welvaart laat zien dat in 2019 een aantal bedroevende milieu- en biodiversiteitsontwikkelingen gaande zijn. Het stikstofoverschot behoort tot de hoogste in Europa, het aandeel hernieuwbare energie tot de laagste. Verder geven op één neutrale ontwikkeling na alle indicatoren het beeld van een dalende biodiversiteit. Er zijn recordhoeveelheden biomassa en metalen ingevoerd, waaronder invoer van metaal uit de armste landen. We voeren opnieuw de grootste hoeveelheid biomassa in van de EU. Meer dan vorig jaar. En ook nam onze broeikasgasvoetafdruk weer toe.

Voorzitter. De conclusie moet helaas zijn dat we niet minder doping zijn gaan gebruiken maar meer. De broeikasgasvoetafdruk is immers gestegen ten opzichte van 2018 en er is meer afgewenteld op later en elders. Erkent de minister dat dit door de oogharen ook de conclusie van het CBS is?

Voorzitter. In de Monitor Brede Welvaart staat ook dat niet alle bredewelvaartsaspecten de laatste jaren een-op-een zijn meegegroeid met het bbp. Volgens mij weet deze minister heel goed dat als iets niet een-op-een meegroeit met het bbp, het dan relatief achteruitgaat. Je werkt pas aan een betere wereld als de bredewelvaartsgroei de bbp-groei overstijgt. Erkent de minister dat? En omgekeerd, als het bbp sneller groeit dan de brede welvaart, kun je dan nog wel van goed rentmeesterschap spreken? Graag een reactie.

Voorzitter. 2019 was ook het jaar waarin deze minister ons verraste met de aankoop van staatsbelang in Air France ter waarde van 744 miljoen euro. De Rekenkamer heeft geoordeeld dat dit in comptabel opzicht onrechtmatig was, en de ondertitel van de Staat van de rijksverantwoording 2019 luidt: "Breekt nood wet?". Wij stelden er Kamervragen over en we wachten de antwoorden af, maar kan de minister hier nou nog eens uitleggen welk begrip van "nood" hij precies hanteerde dat het breken van de wet rechtvaardigde?

Voorzitter, afrondend. De Monitor Brede Welvaart over 2019 laat zien dat de welvaart in het hier en nu niet beter houdbaar geworden is voor de komende generaties en voor mensen elders. En de massale omschakeling die nodig is, vergt hoge investeringen in de orde van grootte waarvan nu in de noodpakketten sprake is. Dus is het voor mijn fractie onbegrijpelijk dat bij het nemen van de miljarden kostende maatregelen groene en rechtvaardige voorwaarden niet leidend zijn. De wetenschap vertelt ons dat we aan de slag moeten en de coronacrisis laat dagelijks zien dat dat kan.

Voorzitter. Ik herhaal: je werkt pas aan een betere wereld als de bredewelvaartsgroei de bbp-groei overstijgt. Is de minister het daarmee eens? En welke lessen heeft de minister zelf getrokken uit het verloren jaar 2019?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan is nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag alsof we naar een aflevering van Andere Tijden zitten te kijken, over een hele andere wereld, die ver achter ons ligt. Daarom in deze tijden van corona geen brede terugkijk op het overschot van 14 miljard op de begroting, de bijna volledige werkgelegenheid en de laagste staatsschuld in een generatie. Dat is wel even iets om stil van te worden als je kijkt naar de gitzwarte werkelijkheid van een dodelijke en invaliderende ziekte, die meerdere generaties maar vooral de ouderen hard raakt en de economie ontwricht, en je daarmee doet beseffen dat er andere dingen zijn die écht belangrijk zijn in het leven.

Daarom begin ik met de Monitor Brede Welvaart. Want het is meer dan geld alleen dat onze welvaart bepaalt. Als je daarin dan alle verschillende elementen vergelijkt tussen generaties, valt op dat juist de 55-plussers en vooral de 65-plussers er slecht vanaf komen. Er zijn meer negatieve dan positieve scores. Kijk naar de verwachting voor gezonde levensjaren voor vrouwen, waarbij we nu op plaats 23 staan van de 28 Europese landen. De gemiddelde Nederlander zou juist geneigd zijn om te denken dat wij gezond oud worden. Het tegendeel is het geval. Echt zorgelijk is ook dat deze groepen veel minder vertrouwen in anderen en vertrouwen in instituties hebben. Is dat het zegenrijke werk van de participatiesamenleving en de zich terugtrekkende overheid? De werkloosheid is onder ouderen ook veel hoger dan onder de jongere leeftijdsgroepen. De opschuivende AOW-leeftijd helpt dan ook niet echt. Ze hebben ook veel meer last van milieuvervuiling in hun omgeving dan anderen. Dat is zomaar een greep uit de negatieve scores van oudere generaties. De vraag is welke lessen er door dit kabinet getrokken worden uit deze scores, die ook nog eens slechter zijn dan het jaar daarvoor.

Op Prinsjesdag in september 2018 werd deze begroting gepresenteerd. En op gehaktdag, bijna twee jaar later, wordt verantwoording afgelegd over hoe het echt is gegaan. Dat de beloftes qua koopkracht weer niet zijn waargemaakt, met koopkrachttegenvallers van 0,7% voor gepensioneerden en 0,5% voor werkenden, was te verwachten, maar is nu minder relevant vergeleken bij het geweld van alle coronagerelateerde maatregelen en de gevolgen die dat heeft voor de Nederlanders van alle leeftijden en alle achtergronden.

Maar ik heb in het kader van deze verantwoording nog wel een vraag over de uitgaven voor de AOW, die tot onze verbazing in vergelijking met de ontwerpbegroting 1,2 miljard hoger zijn uitgekomen en tegelijkertijd in de realisatie weer lager zijn uitgekomen. Hoe kan er nu zo'n verschil zijn tussen de ontwerpbegroting en dit bedrag? Waar is de correctie voor nodig geweest als voor de btw-compensatie? Graag meer duidelijkheid.

Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Nijboer over de NAM en de Algemene Rekenkamer omdat ik me aan het begin ook grote zorgen heb gemaakt over waar het kabinet precies mee bezig was. Ik heb toen ook het voorstel gelanceerd om de parlementaire advocaat in te huren. Wat dat betreft zien wij toch graag een wat fundamentelere beschouwing over hoe het kabinet de Staat kan binden zonder dat het budgetrecht van de Kamer wordt geschonden.

Voorzitter. Kijkend naar de toekomst is de vraag wat voor fundamentele veranderingen er komen. Ik begin maar even met een usual suspect. Vanwege de pensioenroof zit 50PLUS al heel lang in de loopgraven. Onze strijd tegen de kunstmatig laag gehouden rekenrente en tegen het niet indexeren lijkt nu in een nieuwe fase te komen. Er wordt volop gespeculeerd dat het geprognotiseerd rendement bepalend gaat worden in plaats van je arm rekenen. Oftewel, dat is wat al in het initiatiefvoorstel van 50PLUS stond, maar dat hier is afgestemd. Als de overgang naar een nieuw stelsel volgens de berichten in de media wordt gefaciliteerd met een hoger geprognotiseerd rendement dan zou dat winst zijn. Als daarbij het solidaire karakter behouden blijft en er herstelbetalingen aan ouderen komen, dan kan het voor 50PLUS betekenen dat we uit de loopgraven komen en dat de vrede kan worden getekend.

Een ander punt waarop we naar voren kunnen kijken, is de tegenvallende wijze waarop de overheid is voorbereid op het soort rampen als corona. We hebben weinig strategische voorraden om grote crises effectief te beheersen. Rapporten over dit soort rampen zijn helaas vulling voor laden gebleken. Geen ijzeren voorraden. Er is niets van de rapporten terechtgekomen. Vandaar dat wij vragen welke lessen we meenemen naar de volgende Miljoenennota. Kunnen we daarin ook juist voor rampen wat verwachten?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In dit Verantwoordingsdebat kijken we terug op het afgelopen jaar. Is ons geld goed besteed en is het rechtmatig uitgegeven? Maar wat mij betreft maken we er ook direct een vooruitblik van, want er zijn namelijk nogal wat verbeterpunten aangedragen, met name door de Algemene Rekenkamer.

Voorzitter. 2019 was, net als voorgaande jaren, een goed jaar voor de staatskas, maar of dat ook door iedereen gevoeld is in de portemonnee is een andere vraag. Die is volgens mij ook bedoeld voor een ander debat. Wat ik hier wil concluderen is dat het goed is dat we in economisch goede tijden hebben gespaard voor de magere jaren die komen. Financiële degelijkheid heeft zijn waarde opnieuw bewezen. De coronacrisis vraagt om forse steunmaatregelen vanuit de overheid; meerdere woordvoerders hebben dat al aangegeven. Die steunmaatregelen zijn hard nodig om financiële gevolgen voor ondernemers, zzp'ers, gezinnen, studenten en nog heel veel andere groepen op te vangen. Het is mooi dat we onze financiële ruimte hiervoor in kunnen zetten.

Het bbp groeide met 1,8%. Dat is op zichzelf een mooi percentage, maar ik maak we wel zorgen over bijvoorbeeld de bijdrage van investeringen in woningen. Die daalt al een aantal jaren en in 2019 droegen die investeringen in woningen nauwelijks meer bij aan de economische groei. Ook de Monitor Brede Welvaart laat op dit gebied verontrustende cijfers zien. Mijn vraag aan de minister is hoe hij dit tij gaat keren.

Voorzitter. Door meerderen is er al aan gerefereerd dat de Rekenkamer forse kritiek heeft op de aandelenverwerving van KLM. Ik had daar ook een aantal vragen voor staan, maar de vragen van de heer Nijboer waren zo scherp en veelomvattend dat ik me ook daarbij aansluit.

Voorzitter. Bij het vorige Verantwoordingsdebat heb ik de minister gevraagd om werk te maken van een betere verantwoording van de besteding van belastinggeld voor de energietransitie. Toen ging het over de SDE+-gelden, waar de Rekenkamer overigens ook dit jaar weer zeer kritisch over is, maar nu is de Rekenkamer extra kritisch over het Programma Aardgasvrije Wijken. Ik wil de minister daarom nogmaals oproepen om de kosten voor de energietransitie beter te verantwoorden. Ik krijg daar ook graag een heldere reactie op.

Voorzitter. Genoemde onrechtmatigheden zijn niet uniek, maar helaas moeten we constateren dat er ook geen dalende trend te zien is in het aantal onrechtmatigheden. Dit jaar is zelfs de tolerantiegrens overschreden. Dat mag niet nog een keer gebeuren, aldus de Rekenkamer. De SGP vindt dat ook, dus mijn vraag is wat de minister hier concreet aan gaat doen. Komt hij met extra waarborgen? Helpt het sneller evalueren van programma's, zeker nu het zomaar kan gebeuren dat maatregelen die in het kader van de coronacrisis genomen worden, wellicht achteraf onrechtmatig blijken? Wat betreft de SGP wordt het dus tijd dat het kabinet naast financiële degelijkheid — die goed in elkaar zit — ook inzet op financiële rechtmatigheid.

Voorzitter. Informatiebeveiliging en IT-beheer zijn nog lang niet op orde. Er zijn wel een aantal kleine stappen gezet, maar er is nog een lange weg te gaan. Er zijn nog heel wat stappen te zetten. De Rekenkamer suggereert zelfs dat er een gebrek aan erkenning heerst over het belang van goede informatiebeveiliging. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij de zorgen hierover van de Rekenkamer en ook van de SGP kan wegnemen.

Voorzitter. Als laatste nog een keer de Monitor Brede Welvaart. Die laat op veel onderdelen gelukkig positieve signalen zien. Maar ik zie ook een aantal verontrustende cijfers. Vorig jaar heb ik samen met de heer Nijboer een motie ingediend met het verzoek om de gevolgen van ons handelen wat betreft ontwikkelingslanden volwaardig mee te nemen. Maar in de cijfers zie ik daar helaas op dit moment nog weinig van terug. Op het thema milieu en grondstoffen bungelen we onderaan in de ranglijsten. Mijn vraag is hoe de minister hier verbetering in aan gaat brengen, want het kan toch niet zo zijn dat onze welvaart ten koste gaat van de welvaart van kwetsbaren in ontwikkelingslanden? Is de minister bereid om bestaande vrijwillige initiatieven, zoals imvo-convenanten, te versterken en te stimuleren? Ook graag daar een reactie op.

Voorzitter. Vorig jaar heeft het kabinet onderzocht hoe de Monitor Brede Welvaart geïntegreerd kan worden in de beleidscyclus. Er worden allerlei interessante opties genoemd, maar het kabinet maakt niet duidelijk voor welke manier van integratie nu expliciet wordt gekozen. Daarom is mijn laatste vraag of de minister hier duidelijkheid over kan geven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Terugkijkend op het jaar 2019 zien we dat alle seinen op groen stonden, economisch gezien. We boekten economische groei, meer groei dan de landen om ons heen. Bedrijven boekten recordwinsten en het consumentenvertrouwen was immens hoog. De minister-president vertelde daar trots over en gaf zijn minister van Financiën af en toe goedkeurend schouderklopjes. Maar 2019 was ook een jaar waarin de kloven in onze samenleving onverkort hardnekkig bleven, zoals de kloof tussen mensen met een vast contract en mensen die van flexcontract naar flexcontract gaan en daardoor voortdurend in onzekerheid verkeren en ook de kloof tussen mensen met een hoog inkomen die belastingverlaging kregen en mensen met een laag inkomen die te maken hadden met pensioenkorting en een torenhoog eigen risico, een verhoging van de zorgpremies, huurstijgingen en stijging van de energierekening. Ook was er de kloof tussen mensen die echt voelden dat het economisch goed ging en mensen die dat niet voelden, de mensen waaraan de groei voorbijging. Zij kregen van het kabinet de loze woorden te horen dat de groei voor iedereen voelbaar moest zijn, maar merkten dat niet aan het einde van de maand.

Voorzitter. Die laatste groep wordt nu keihard geraakt door de coronacrisis. Alle aandacht moet er volgens DENK op gericht zijn om de al bestaande kloof tussen mensen door deze crisis niet nog groter te laten worden. Dat betekent behoud van onze verzorgingsstaat, een woord dat in bepaalde kringen een vies woord was geworden, maar dat vandaag de dag met de steunmaatregelen heel erg belangrijk is gebleken.

Bij die steunmaatregelen is het van belang dat het geld ook terechtkomt bij de mensen die dat nodig hebben. De Algemene Rekenkamer waarschuwt ervoor dat regels voor hoe we omgaan met het uitgeven van belastinggeld niet alleen bedoeld zijn voor de makkelijke momenten, maar ook voor crisistijd en crisismaatregelen. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat er zicht is op een goede besteding van de crisisgelden en dat we niet volgend jaar aanlopen tegen de constatering dat geld onrechtmatig is uitgegeven? Hoe zorgen we ervoor dat het geld niet naar de mensen gaat voor wie het niet is bedoeld?

Voorzitter. Ook 2019 liet zien dat er nog veel sprake is van onrechtmatige overheidsuitgaven. Het Rijk is in 2019 voor ongeveer 2,5 miljard euro aan onrechtmatige verplichtingen aangegaan met gemeenschapsgeld. Daarmee is de grens van 1% overschreden. Hierdoor had de regering eigenlijk geen goedkeuring mogen krijgen van de Rekenkamer. Koploper in het aantal onrechtmatigheden blijft het hoofdpijndossier ICT. Opvallend hierbij is de enorme stijging in het onderdeel financiële administraties. Hoe is dit te verklaren? Hoe gaat de regering de ICT eindelijk uit het slop krijgen?

Voorzitter. De grootste fout — die is al vaker genoemd in dit debat — is dat de minister in februari 2019 een aandelenbelang van 14% in Air France-KLM heeft verworven. Hierbij heeft hij de begrotingsregels aan zijn laars gelapt. Hij had geen toestemming van het parlement om ongeveer 750 miljoen euro aan aandelen te kopen. Daarom is het des te wranger dat belastinggeld van de Nederlander buiten de regels om is overgemaakt naar een bedrijf waarvan de topman in datzelfde jaar zich een loonsverhoging van €65.000 gaf, tot €585.000. Hoe heeft dit zo kunnen gaan? In reactie op de Rekenkamer stelt het kabinet dat het zich bij de gekozen handelswijze bewust was van de potentiële onrechtmatigheid. Hoe is die afweging destijds gemaakt?

Voorzitter. In 2019 kon van veel kabinetsmaatregelen ook niet beoordeeld worden of ze het beoogde effect sorteerden, zoals het lage-inkomensvoordeel, waarmee werkgevers een tegemoetkoming van maximaal €2.000 kregen om iemand met een laag inkomen in dienst te nemen. 500 miljoen euro die bedoeld was voor banen voor kwetsbare personen, heeft daar niet aantoonbaar toe geleid, en heeft in de praktijk vooral de zakken van grote werkgevers gespekt. Of denk aan de investeringen voor de werkdruk in het basisonderwijs. Hieraan is in 2018 en 2019 samen meer dan 250 miljoen euro uitgegeven, maar de minister heeft geen informatie of de werkdruk hierdoor ook daadwerkelijk is afgenomen.

Hoe gaan de maatregelen waarvan de Rekenkamer niet kan aantonen dat er sprake is van doelmatige uitgaven herzien of gemonitord worden, zodat de belastingbetaler waar krijgt voor zijn geld? Mede naar aanleiding van de motie van mijn collega Azarkan is de minister van Financiën in 2018 hiervoor de operatie Inzicht in Kwaliteit begonnen. Wanneer krijgen we hier een voortgangsrapportage over?

Om goed te kunnen controleren is volledige informatie van belang. Ik stelde deze vraag ook aan de heer Van 't Wout. De Tweede Kamer heeft niet voor niets gevraagd om inzicht te krijgen in de vertrouwelijke bestedingsplannen die vakministers indienen bij de minister van Financiën. De Rekenkamer sluit zich hier nu bij aan. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Slootweg heeft een vraag.

De heer Slootweg (CDA):
Kan de heer Kuzu mij nog even helpen herinneren hoe DENK heeft gestemd toen het ging om de aankoop bij KLM? Want u had er best wel grote woorden over, over onrechtmatigheid en zo.

De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij was er in deze Kamer destijds brede steun voor het initiatief, maar het is achteraf ook verstandig om te kijken hoe het is verlopen. In die zin hebben we een instituut. Dat heet de Algemene Rekenkamer. Dat is een belangrijk instituut, dat jaarlijks de moeite neemt om te kijken hoe middelen zijn besteed en of dat rechtmatig is gegaan. De Rekenkamer heeft daar een heel duidelijk oordeel over. Ik denk dat we daar ook heel goed naar moeten kijken en dit in de toekomst niet moeten laten gebeuren.

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben blij met dit opfrissertje als het gaat over staatsrecht. Het is niet zo dat ik de Rekenkamer niet belangrijk vond, maar ik vind het opmerkelijk om het begin van uw bijdrage te horen, waarbij u vragen stelt en woorden als "onrechtmatig" gebruikt, terwijl toen de keuze kwam of we dit moesten doen, DENK toch voorstemde. Daar zat natuurlijk wel enige tijd tussen, maar dan vraag ik mij toch wel af hoe u dat rijmt. Ik kan in ieder geval de eerste bewoordingen daar niet helemaal mee rijmen.

De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij is er een breed gedeeld gevoel, dat niet alleen verwoord wordt door DENK maar door meerdere politieke partijen, over de rechtmatigheid van de uitgaven die zijn gedaan. Dat staat volgens onze fractie los van de uitgave die destijds is gedaan om aandelen te verwerven in Air France-KLM om meer zeggenschap te krijgen over een voor de Nederlandse economie belangrijk bedrijf. Dat staat natuurlijk los van de manier waarop dat is gegaan. De Algemene Rekenkamer constateert heel erg duidelijk dat dat niet rechtmatig is verlopen en daar moeten we lering uit trekken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het kabinet legt vandaag verantwoording af over het gevoerde beleid van het afgelopen jaar. In 2019 zagen we een voortzetting van de drie grote projecten, de drie grote thema's, die de politiek in alle westerse landen nu al jaren domineren. Het is een project, een richting, die wordt gevormd door massale en alsmaar voortgaande immigratie, soevereiniteitsoverdracht en Europese eenmaking en verregaande klimaatplannen. Het kabinet, dat onder leiding van CDA en VVD staat, voert daarmee dus met wat mitsen en maren, hier en daar, eigenlijk een radicaal-linkse agenda uit, een agenda waarin er een aanval wordt ondernomen op de natiestaat, waarin onze gehele economie wordt opgeofferd voor een klimaathysterie en waarin onze grenzen wagenwijd open blijven staan voor honderdduizenden immigranten uit Afrika en het Midden-Oosten. Immigratie dus, soevereiniteitsoverdracht en verregaande klimaatplannen: dat zijn de drie grote trends van de politiek van de afgelopen jaren.

Ook de politiek van het afgelopen jaar stond volledig in het teken van die drie trends, te beginnen met immigratie. In 2019 is wederom een immigratierecord gevestigd. Niet minder dan 110.000 immigranten kwamen vorig jaar netto naar Nederland, dus na aftrek van degenen die vertrokken. Opnieuw waren deze inreizigers voor het grootste deel afkomstig uit niet-westerse landen: een enorme bedreiging — dat weten we gewoon uit het verleden; dat is keer op keer gebleken — voor onze welvaart, voor onze veiligheid, voor onze manier van leven, voor de rust op straat, voor de plezierige omgang in scholen enzovoorts.

Voorzitter. Het gaat om 110.000 mensen. Zo veel kwamen er dus nog nooit eerder in één jaar naar Nederland. Ik zal het nog een keer zeggen. Met alle problemen die we al hebben met immigratie en integratie, is dit kabinet erin geslaagd opnieuw een immigratierecord te vestigen. In totaal kwamen er onder Rutte, als we alleen kijken naar niet-westerse immigranten, al 278.000 bij in ons land, netto dus. We hebben het hier over een stad bijna anderhalf keer zo groot als Jalalabad of, om het iets dichter bij huis te houden, groter dan Eindhoven, met dus alleen niet-westerse immigranten.

Het is jammer dat minister-president Rutte vandaag niet bij het Verantwoordingsdebat aanwezig is, want ik had hem zo graag willen vragen hoe hij hier nou op terugkijkt. De erfenis van tien jaar Rutte is in elk geval dit torenhoge immigratiesaldo geweest. Wat vindt hij daar nou zelf van? Ziet hij niet ook in dat dit onhoudbaar is voor een klein, druk land als Nederland, dat al zo ontzettend onder spanning staat door al die golven van immigratie van de afgelopen jaren? Wat betekent deze zorgwekkende trend voor ons land? Waar moeten al deze mensen gaan wonen? Wat betekent dit voor de Nederlanders die nu al geen woning kunnen vinden? Waar moeten hun kinderen naar school? Wat betekent dit voor de Nederlandse kinderen die nu al in veel te grote klassen zitten en voor de docenten die het werk nauwelijks nog aankunnen? Kan de capaciteit in de zorg deze massale toestroom van nieuwkomers wel aan? Kunnen vrouwen, homoseksuelen, mensen met een Joodse achtergrond en vele andere bedreigde minderheden in Nederland in buurten nog wel veilig over straat? Het gaat hier in de Kamer op dagen als vandaag vaak over de noodzaak van extra geld voor onderwijs, extra geld voor de zorg en extra geld voor veiligheid, maar dat alles blijft dweilen met de kraan open als we het immigratiebeleid van VVD en CDA niet stoppen.

Dan het klimaatbeleid. Die hele theorie over opwarming door CO2-uitstoot is natuurlijk uiterst dubieus, maar zelfs als die hocuspocus over de verwachte zeespiegelstijging enzovoorts blijkt te kloppen, zelfs in het uiterst onwaarschijnlijke geval dat CO2 enorm veel invloed heeft op het klimaat en het allemaal precies zo gaat zoals de voodoodenkers geloven, dan nog zouden al die maatregelen die we nu als Nederland gaan nemen en die 1.000 miljard kosten maximaal 0,00007 graad minder opwarming betekenen in het jaar zoveel. Het is dus volkomen irrationeel, kijkend ook naar de gevolgen voor onze economie, onze hele samenleving, onze hele welvaart, onze woningbouw, onze energievoorziening en onze horizons met allemaal windmolens, waarbij ik ook nog noem onze prachtige dakpannen die worden vervangen door die lelijke zonnepanelen. Het is echt onbegrijpelijk, het is irrationeel. Als we het beleid van 2019 beoordelen en we kijken naar de immigratierecords en de Klimaatwet die er doorheen is gejast die deze gevolgen voor ons heeft, dan kan dat ons slechts tot pessimisme brengen. Daar komt nog bij dat we ook gezien hebben dat het verbod op pulsvissen definitief is geworden, dat de Europese Unie bindende besluiten wil kunnen nemen over begrotingen en belastingen, dat er stappen zijn gezet naar de eenmaking van een Europees leger, en dat er nu als uitvloeisel van de crisis van de afgelopen maanden plannen liggen om nog heel erg veel meer geld naar Zuid-Europa te brengen, een project dat almaar doorgaat.

Het enige punt van hoop dat ik zie van het afgelopen jaar is dat Forum voor Democratie bij de Provinciale Statenverkiezingen de grootste is geworden, bij de Eerste Kamerverkiezingen de grootste is geworden, de grootste ledenpartij is geworden met twee keer zo veel leden als de VVD en dat volgend jaar dus niet alleen in Jeruzalem maar ook in Den Haag de vernieuwing, de herbouw aan de horizon gloort.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Krol namens de Groep Krol/Van Kooten-Arissen.

De heer Krol (GKVK):
Dank u, voorzitter. In een debat als dit, waarin we het rijksbeleid van vorig jaar onder loep nemen, is het verleidelijk om over grote zaken te spreken. Wij kiezen er vandaag voor om 2019 vooral te bekijken vanuit ouderen en andere zwakke groepen in de samenleving.

De verantwoording over het Gemeentefonds is voldoende, maar er klopt veel niet. In het jaarverslag van de gemeente Den Haag lezen we dat de zorgvraag sterk is gegroeid en tekorten structureel zijn geworden. Men werkt aan een robuust pakket om de tekorten op te lossen. De besparingen hadden betrekking op passende ondersteuning en zorg. We lezen dat Den Haag, maar ook andere gemeenten, werkt met resultaatgericht indiceren. Het gaat dan dus niet om het aantal uur huishoudelijke hulp, maar om het veel vagere "een schoon huis". Meerdere belangenorganisaties hebben hun bezwaren geuit. Ook de landsadvocaat sommeerde gemeenten dat een bepaald aantal uren huishoudelijke hulp moet worden toegezegd. Het lijkt klein verdriet tussen al het belangrijke rijksbeleid dat we vandaag bespreken, maar het raakt erg veel mensen dagelijks. Ook hoogbejaarden ontberen huishoudelijke hulp. Juist omdat het een relatief klein probleem lijkt, vraag ik: kan de huishoudelijke hulp in Nederland vooral voor ouderen weer gewoon op orde zijn?

Uit het rapport brede welvaart 2019 blijkt dat ouderen er slecht van afkomen. Er is een stapeling van ongunstige omstandigheden voor de groep 65-jarigen tot 75-jarigen. Wil het kabinet zich inspannen om ook de brede welvaart van ouderen substantieel te verhogen? Alarmerend is de lage gezonde levensverwachting voor vrouwen, waar mijn collega van 50PLUS het ook over had. Hoe is dat mogelijk in een ontwikkeld land als het onze? Andere EU-landen doen het veel beter. Is het kabinet bereid hier wat aan te doen?

Ten slotte, de torenhoge schulden van Nederlandse huishoudens. Schulden zijn duur. Wij zijn van mening dat er gestuurd moet worden op het verlagen van de gemiddelde schuld per huishouden en vooral — dit is echt een noodkreet van mij — ook op de doorlooptijd van de schuldsanering. Vooral ook het traject vóórdat men in de schuldsanering komt, moet veel korter. Ik zou daar graag een reactie op krijgen.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krol.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil eigenlijk schorsen tot 19.15 uur, maar ik kijk ook even naar de bewindslieden. Gaan jullie daarmee akkoord? Ik begrijp van wel. Dat is fijn.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het Verantwoordingsdebat over het jaar 2019.

Het aantal interrupties is zes. Jullie kunnen maximaal zes vragen stellen aan beide bewindspersonen, dus jullie moeten zelf bepalen aan wie jullie een vraag willen stellen. Het aantal vragen is dus maximaal zes. Het mag ook minder.

Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Mag ik ook beginnen met de heer Van der Lee sterkte toe te wensen. De heer Koolmees en ik zaten in de ministerskamer, en ik moet zeggen dat ik een korte flashback had naar een vorig debat dat we niet zo lang geleden met elkaar voerden, waar minister Bruins iets soortgelijks overkwam. Dus ik wens hem alle goeds.

Voorzitter. De heer Van 't Wout, de heer Van Dijck, de heer Snels en anderen hebben aangegeven dat het debat iets surrealistisch heeft. Het is natuurlijk altijd zo bij Verantwoordingsdag dat het jaar al een eind gevorderd is en dat we dan toch terugkijken. Maar meestal is het dan onderdeel van een trend. Hier hebben we te maken met een waterscheiding van formaat. Snels en Slootweg verwezen bijvoorbeeld ook naar die recordwerkgelegenheid, die inmiddels helaas heel hard aan het omslaan is.

Voorzitter. Ik wil namens het kabinet markeren dat ik het echt goed vind dat we het debat toch hebben, omdat het uiteindelijk ontzettend belangrijk is in de democratie om vast te houden aan tradities zoals die van vorige week. Ik zal niet verhullen dat het wat merkwaardig voelde om met het koffertje het Binnenhof over te steken. Maar het is toch goed dat we dit doen, omdat het hoort bij de ankers in onze democratie.

Voorzitter. Ik wil het als volgt doen. Ik wil beginnen met een aantal opmerkingen over 2019 en dan met name ook over de economische gang van zaken in het afgelopen jaar. Ik zal dan ook meteen wat zeggen over de terechte vragen van Snels en anderen ten aanzien van de economie, wat voor stappen we hebben genomen en hoe die straks liggen in een rechtmatigheids-onrechtmatigheidskleurbad. Als tweede wil ik het hebben over de effectiviteit, inzicht in kwaliteit en alles wat daarmee te maken heeft. Als derde wil ik het hebben over de brede welvaart. Daar zal ik ook de vragen over klimaat van de heer Van Raan in meenemen. Als vierde wil ik het hebben over de onvolkomenheden en de onrechtmatigheden. Daar zal ik ook KLM in benoemen. Als vijfde heb ik nog een paar vragen in de categorie overig. De heer Knops zal zich dan buigen over ICT en informatiebeveiliging, eigenlijk al die onderwerpen die logischerwijs bij zijn portefeuille horen. Dus met uw goedvinden, voorzitter, wil ik het zo doen.

Voorzitter. Over het afgelopen jaar — een aantal leden heeft daar ook aan herinnerd — waren er een begrotingsoverschot van 14 miljard, een recordwerkgelegenheid en ruimte voor aan de ene kant zeer forse investeringen en daarnaast lastenverlichtingen, en toch waren de overheidsfinanciën verder op orde. Ik ken natuurlijk de gevoelens van de verschillende fracties in de Kamer. Sommige hadden accenten misschien anders willen leggen. Maar het was toch een tijd waarin we in ieder geval in een vorm aan alle drie prioriteiten tegemoet konden komen. Die tijd is helaas voorbij. Terugkijkend op dat jaar en die periode van goede economie is het natuurlijk enorm belangrijk, zeker ook voor mij, zeker ook voor mijn ministerie, dat we goede verantwoording afleggen over de inkomsten, de uitgaven en het beheer. Ik ben de Auditdienst Rijk, maar natuurlijk ook de Rekenkamer, zeer erkentelijk voor hun bevindingen, en ook voor hun kritische opmerkingen. Laat ik nu alvast zeggen dat ik de opmerkingen zeer ter harte neem die er in de breedte gemaakt zijn over de onrechtmatigheden, maar ook over de onvolkomenheden; dat laatste heeft vandaag iets minder aandacht gehad dan bijvoorbeeld vorig jaar.

Laat ik ook meteen wat zeggen over de 99%-grens en hoe je dat moet aanpakken. Bij alles waaraan je aandacht geeft, heb je een gerede kans dat je verbetering ziet. Dus op de vraag van Alkaya, Snels, Sneller en nog een paar anderen hoe je er nou voor zorgt dat je toch weer aan de goede kant van die 99% komt ... Want ik trek me dat natuurlijk zeer aan. Het is een onderwerp waar ik veel aandacht aan heb besteed, ook op het eigen ministerie, en ook ten aanzien van de onvolkomenheden. Dat betekent: er veel aandacht aan geven, op het ministerie van Financiën primair ten aanzien van onze onvolkomenheden, maar ook ten aanzien van de taak die we rijksbreed hebben. Ik heb het afgelopen jaar veel aandacht gevraagd, ook in de ministerraad, voor de onvolkomenheden, maar ik denk dat het gesprek over de rechtmatigheden daar nadrukkelijker gevoerd moet worden. Mijn voornemen was om in ieder geval de ministerraad van komende vrijdag daarvoor te benutten, maar ik zal dat periodiek blijven doen. Is dat een garantie voor succes? Nee, natuurlijk niet, maar daar aandacht voor vragen bij de collega's, in de ministerstaf, op het ministerie, elke zoveel maanden, heeft toch effect. Dan zie je ook de onvolkomenheden op Financiën zelf.

Voorzitter. Dan ten aanzien van het afgelopen jaar en de conclusie die de heer Slootweg trok naar het heden toe. Hij had de constatering dat de buffers wellicht wat tekort hebben geschoten, niet zozeer aan de kant van de overheid, maar wel aan de kant van private partijen. Ik vind dat een interessante gedachte. Ik moet wat langer puzzelen op hoe ik aan zijn vraag naar een onderzoek gevolg kan geven. Er is namelijk de kant van de overheidsfinanciën. Er is de kant van het bedrijfsleven met veel vreemd vermogen waarmee bedrijven zich financieren. Dat is ook wel weer logisch, gegeven de lage rente, maar het leidt wel tot extra kwetsbaarheid. Dan heb je daarnaast natuurlijk nog onze huishoudens, waarbij de heer Van 't Wout terecht zei dat tegenover de schulden ook veel assets staan. Er staan pensioenen tegenover en er staan huizen tegenover. Desalniettemin — daar moeten we eerlijk over zijn — is dat een kwetsbaarheid in ons Nederlandse systeem. Dat is een punt waarop je de weerbaarheid graag verder zou willen vergroten. Ik doe dus de toezegging, maar ik wilde deze context er wel naast leggen, omdat meerdere woordvoerders vragen hebben gesteld of opmerkingen hebben gemaakt die in het verlengde liggen.

Voorzitter. De heer Sneller maakte ook de vergelijking tussen vorig jaar en de spoedbegrotingen; hij sprak over zorgvuldig, zuinig en extra bewijslast. Dat is natuurlijk helemaal waar en terecht. Ook in de dialoog die ik zelf met de Rekenkamer heb gehad, hebben we daar natuurlijk het gesprek over gevoerd. Hoe gaan we dat dan zo meteen doen? We letten daar natuurlijk extra op. Zeker ook vanuit het ministerie wordt daar aandacht voor gevraagd, proberen we mee te kijken met de collega's in het kabinet en proberen we ons eigen werk zorgvuldig te doen. Maar het is ook een dilemma. Neem nou dat eerste noodpakket. Dat is in een paar weken in elkaar gesleuteld. Daar zaten regelingen in waarvoor het ministerie van Sociale Zaken meestal maanden — dat is meestal meer dan zes maanden — neemt om ze goed uit te dokteren. Toch hadden we de gezamenlijke ambitie om dat heel snel te laten neerslaan in de samenleving, bij burgers en bedrijven. Ik zeg dit dus niet als het begin van een vergoelijking, maar de context is extreem belangrijk. Met alle zorgvuldigheid die we ook nu betrachten, is mijn waarneming dat er vanuit de Kamer en vanuit het kabinet terecht heel veel met grote haast moet en dat daar ook niet alles goed gaat. Er zijn opmerkingen gemaakt dat we daarop moeten blijven letten en ik trek me die zeer aan, maar als ik zie met hoeveel gezwinde spoed het moet om te zorgen dat we burgers en bedrijven uit de wind houden, is het niet gezegd dat we het allemaal doen met de staat van perfectie die ik ons graag zou toewensen.

De heer Snels vroeg volgens mij naar iets soortgelijks, in grote delen van zijn betoog. Daar was ik het overigens ook zeer mee eens, maar hem zou ik hetzelfde antwoord willen geven.

De heer Sneller (D66):
Volgens mij hebben we daar Kamerbreed begrip voor getoond tijdens het debat, maar mijn punt was juist dat, omdat de eisen van artikel 3.1 vooraf niet kunnen worden ingevuld, de bewijslast achteraf des te groter is. Ik heb in het schriftelijk overleg met de minister voor Media bijvoorbeeld mooi inzicht gekregen hoe het op basis van de SBI-codes in de verschillende beroepsgroepen terechtkomt, maar dan blijft er de vraag naar de effectiviteit en dat soort vragen. Je zou toch op een gegeven moment iets meer inzicht willen hebben in de 20 miljard die we in dat eerste pakket hebben goedgekeurd. Is dat goed terechtgekomen? Dat bedoel ik niet in de verwijtende sfeer, alsof we het aan de voorkant hadden moeten weten, maar ik wil het wel weten om er weer van te leren.

Minister Hoekstra:
Ja, absoluut. De vorige crisis was een heel ander type crisis, maar een logische vraag die bij ons op het ministerie natuurlijk meteen opkwam, was welke dingen we geleerd hebben uit de vorige crisis. Wat heb je daar macro-economisch van geleerd? Wat zou je willen herhalen of juist niet willen herhalen? Wat waren lessen uit de specifieke situatie met de banken, bijvoorbeeld ten aanzien van de voorwaarden die je stelt? In hoeverre zijn die al dan niet toepasbaar op bedrijven die nu aan het loket komen? In hoeverre kan je de logica ten aanzien van bail-in die we in Europa ten aanzien van banken proberen af te spreken, breder toepassen op allerlei partijen die op de stoep staan? Als je de belastingbetaler om hulp vraagt, of dat nou voor vervoersbedrijven of private partijen of welke partijen dan ook is, denk ik dat het logisch is dat je met elkaar in gesprek gaat over de vraag wie in redelijkheid welk deel van de rekening kan dragen, passend en metend naar de omstandigheden. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Maar als ik — juist omdat ik het zo eens ben met de vragenstellers — nu voor mezelf probeer terug te spelen hoe extreem veel er gebeurd is met enorme bedragen, met trajecten die dramatisch veel korter waren dan normaal, dan ben ik ervan overtuigd dat we ook over een jaar weer kritische noten met elkaar zullen kraken. Ik denk dat het gewoon eerlijk is om dat te zeggen.

De heer Sneller (D66):
Zeker. Dat lijkt me ook geen enkel probleem. Alleen is het dan wel zaak dat er goede evaluatierapporten liggen, waarvoor dan wel de goede informatie moet worden verzameld gedurende de uitvoering. Ook moet bij het kabinet de verplichting liggen om daar een extra evaluatie op te doen en dit zo meteen niet alleen maar in de reguliere systematiek mee te nemen, zodat de opvolgers, als er een volgende crisis komt, daar ook weer hun profijt van kunnen hebben.

Minister Hoekstra:
Zeker. Dus die toezegging zal ik meteen doen. Ik zal daar ook nog eens extra aandacht voor vragen binnen het kabinet. Wel is het belangrijk om nog eens te markeren hoe de mensen met verstand van zaken op juist die dossiers waarover we het hebben — dus bij Sociale Zaken, bij Economische Zaken en bij Financiën — eigenlijk allemaal volcontinu, ook in het weekend, bezig zijn met bijvoorbeeld de tweede versie van het noodpakket. Er worden hier terecht weleens kritische opmerkingen gemaakt over het feit dat bijvoorbeeld de beantwoording van schriftelijke vragen door het ministerie, waarbij wij volgens mij normaal gesproken echt een goed trackrecord hebben, langer heeft geduurd. Dat komt omdat diezelfde mensen dat ook moeten doen. Ik snap de vraag van de heer Sneller dus heel goed, maar ik wijs erop dat dat boven op het werk van het tweede noodpakket en het nadenken over de begroting voor volgend jaar moet. Er ligt dus wel een enorme werklast voor een relatief kleine groep ambtenaren die keihard werken en ontzettend goed werk doen op die drie ministeries.

De heer Snels (GroenLinks):
Toch nog even wat meer specifiek over hoe de minister zich dat voorstelt. Het was voor mij in ieder geval een van de meest frustrerende debatten die ik ooit gevoerd heb. Het ging over 20 miljard, met een spreektijd van vier minuten en nog twee vragen. Dat lag natuurlijk ook aan de Kamer zelf. Maar het waren ook suppletoire begrotingen, die niet meer behelsden dan een tabel en een heel korte toelichting. Er was dus geen enkele indicatie van hoe de Kamer straks moet gaan controleren, hoe dit geëvalueerd wordt. Ik snap dat. Dat begrip hebben we getoond. Dat geldt ook voor het tweede noodpakket. Daar zijn allemaal nog politieke discussies over. Ik snap dat dat heel druk is, maar dan denk ik dat het voor dezelfde ambtenaren die dat allemaal bedacht hebben en in elkaar gezet hebben het moment is — ze kunnen misschien wel samengenomen worden, het eerste pakket en het tweede pakket met die suppletoire begrotingen — om aan te geven hoe we dat gaan evalueren. Welke systematiek gaat het kabinet daarachter leggen? Ik kan u namelijk verzekeren dat de Rekenkamer daar volgend jaar wel naar gaat vragen.

Minister Hoekstra:
Zeker, dat is precies wat ikzelf ook zei.

De heer Snels (GroenLinks):
En de Kamer ook. Dus hoe gaan we dat doen? Hoe gaan we dat controleren en hoe gaan we dat evalueren? Want artikel 3.1 was onder het vloerkleed verdwenen.

Minister Hoekstra:
Nogmaals, het is volgens mij allebei waar. Ik gaf net ook al aan dat ik het volslagen terecht zou vinden als zo meteen het kabinet daarop reflecteert met open vizier op het eigen handelen en dat de Rekenkamer daar weer naar zal kijken, meenemend de context en naar ik aanneem toch ook de maatstaf die altijd geldt en dat de Kamer vervolgens ook weer noten zal kraken die voor een deel kritisch van aard zijn. Dat hoort ook, denk ik. Maar toch nog even. Ik begrijp heel goed wat de heer Snels zegt, ook over die tabel. Ik denk dat we allemaal nog weten hoe snel het erger en erger is geworden met de crisis. Ik heb er toen hier op donderdag in een AO al een aantal dingen over gezegd, de contouren geschetst. Vervolgens hebben we dat, meen ik, in een dag of vier, vijf, inclusief het weekend, allemaal voorbereid richting een persconferentie en hebben we een brief naar de Kamer gestuurd. Vervolgens zijn echt met stoom en kokend water, met name bij SZW en EZK en in mindere mate bij Financiën, die regelingen in elkaar gedraaid. Dat was echt een kwestie van weken. Normaal gesproken worden daar zes tot negen maanden voor genomen. Dan wordt dat helemaal uitgewerkt en dan wordt het gedubbelcheckt, gestresstest en ga zo maar verder. Dat is gewoon nu niet gebeurd. Ik denk dat het papiertje dat Snels frustrerend vindt — ik begrijp dat — een reflectie is van de crisis waar we in zaten en zitten en de noodzaak om op dat moment te handelen.

De heer Snels (GroenLinks):
Het punt van de heer Sneller en ook van mij is: wacht nou niet totdat de Rekenkamer volgend jaar die verantwoordingsonderzoeken gaat doen en het ministerie antwoorden moet gaan geven, maar geef bijvoorbeeld rond Prinsjesdag — het AO Begroten en verantwoorden zal iets te snel zijn — of net na de zomer aan met welke systematiek, op welke wijze de minister van Financiën denkt dat we deze noodpakketten kunnen evalueren, zodat we daar een zinnig debat over kunnen voeren in het volgende verantwoordingsdebat. Dan wordt er dus voorwerk gedaan. De Kamer kan dan meekijken en staat niet met lege handen als we volgend jaar weer een verantwoordingsdebat hebben, maar dan op een heel bijzondere manier.

Minister Hoekstra:
Ik probeer me dat wel even voor te stellen, want volgens mij zijn we ermee geholpen om daar de Rekenkamer het werk van de Rekenkamer te laten doen. Ik ben natuurlijk zeer bereid om daar zelf over na te denken. Overigens denk ik echt dat er op heel korte termijn gewoon te weinig ruimte is voor reflectie. We hebben natuurlijk geprobeerd te leren van pakket 1.0 voor pakket 2.0, maar dat is nog wat anders dan waar de heer Sneller op zichzelf terecht naar vraagt, namelijk wat je er in de diepte van hebt geleerd. We hebben een aantal lessen getrokken en die hebben we geprobeerd toe te passen, maar neem de zogenaamd TOGS. Je weet één ding zeker: voor een deel van de mensen was het te weinig — daarom hebben we het uitgebreid — en een deel van de mensen zal het hebben gekregen terwijl ze er geen recht op hadden. We hebben werkende weg categorieën toegevoegd, omdat we vonden dat die moesten worden toegevoegd. Dat zijn al even drie vrij fundamentele aanpassingen die we hebben gemaakt, die we wel hebben meegenomen in 2.0, maar er is vast nog veel meer kritiek uit te oefenen als we op een later moment nog fundamenteler terugkijken.

De voorzitter:
Derde vraag, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Eh, zeker, maar dit is belangrijk, voorzitter. Kijk, artikel 3.1 is niet vrijblijvend. Het is een wettelijk voorschrift. Bij deze noodpakketten hebben wij gezegd: oké, wij snappen dat het kabinet daar niet aan kan voldoen, dus niet vooraf de doelen, de doeltreffendheid en de doelmatigheid kan aangeven. Maar juist daarom is het van belang dat het kabinet nu achteraf nadenkt over hoe we het gaan evalueren en een strategie bedenkt voor hoe dat kan en de Kamer en de Rekenkamer daarbij mee kunnen kijken. Dat is niet wachten tot het voorjaar volgend jaar.

Minister Hoekstra:
Nee, maar ik probeer even te kijken in hoeverre we wat anders zeggen. Volgens mij is dat niet het geval. Volgens mij kan ik de heer Snels zo begrijpen dat hij zegt: kan het kabinet, bijvoorbeeld rondom Prinsjesdag — maar volgens mij geeft hij daar wel ruimte voor — of op enig moment daarna, nadenken en eens met de Kamer delen, niet zozeer hoe de evaluatie eruitziet maar op basis van wat voor type criteria je nou zou willen evalueren? Daar ben ik graag toe bereid. Ik vind wel dat het primaat van de beoordeling van het kabinet zelf niet aan het kabinet is maar aan de Kamer, met hulp van de Rekenkamer. Dat is denk ik de koninklijke route, maar ik wil daar uiteraard zelf graag over nadenken. Ik wil alleen voorkomen dat we dan een misverstand hebben in de zin van: nou, dat zijn de criteria die de minister of het kabinet kennelijk goed uitkomen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De minister komt een heel eind met de collega's. Dat is mooi om te horen. Ik denk dat de minister van Financiën hier ook een hele mooie voorbeeldrol kan hebben voor zijn collega's, omdat wij hier als Kamer zien hoezeer die Comptabiliteitswet wettelijk nodig is en dat het verplicht is om te zeggen: wanneer hebben we het nou goed gedaan? We willen dat dat vooraf wordt vastgesteld. De minister zou rond de zomer of voor Prinsjesdag kunnen nadenken over de vraag: wanneer hebben we het nou goed gedaan? Ik besef dat we geen parallel universum hebben waar we het mee kunnen vergelijken, maar ergens zou ik een paar concrete handvatten willen hebben, zodat we over een jaar of twee jaar kunnen terugkijken op iets wat we nu met elkaar vaststellen.

Minister Hoekstra:
Nogmaals, ik vind het een uitstekend idee. Even ervan uitgaande dat we geen nieuw noodpakket nodig hebben, wat we denk ik met z'n allen hopen, denk ik dat het moment dan na Prinsjesdag zou moeten zijn. Want we zijn net klaar met 2.0. We gaan verder met de begroting. Er zit eerlijk gezegd nog ongelooflijk veel werk in het vat, ook weer voor diezelfde groep mensen, die zich, zoals sommigen hier uit eigen ervaring weten, echt drie slagen in de rondte werken, juist in de periode richting Prinsjesdag. Dus ik zou het moment na Prinsjesdag willen markeren. Dan wil ik er graag mee aan de gang.

Daarbij is de allerbelangrijkste doelstelling natuurlijk om te weten of het pakket ons straks heeft gebracht wat we ons hadden voorgenomen. Nou, wat hadden we ons voorgenomen? Banen behouden en bedrijven door deze lastige fase heen helpen. Het is nog te vroeg voor een eindoordeel, maar je moet in ieder geval constateren dat pakket 1.0 daar een belangrijke bijdrage aan heeft geleverd. Een parallel universum bestaat niet, maar laat ik de vergelijking trekken met de Verenigde Staten. Daar heeft men gedacht: laisser-faire. Wat is daar gebeurd? Daar is de werkloosheid enorm snel heel hard opgelopen, veel harder dan hier en op veel andere plekken in continentaal Europa. Dus mijn eerste neiging is om te denken dat de eerste klap een daalder waard is geweest, maar je weet niet precies hoe de situatie eruitziet over nog een aantal maanden. Misschien komen we dan tot de constatering dat we meer hadden moeten doen of het anders hadden moeten doen, op sommige onderdelen misschien minder. Dat wat betreft de toezegging aan de heer Snels en de heer Bruins. Dan parkeer ik het moment in dit kalenderjaar na Prinsjesdag of zo veel eerder als mogelijk.

De heer Alkaya vroeg nog: lage schulden bij de overheid, huishoudschulden stijgen. Ik denk dat dat een terecht aandachtspunt is. Ik vind wel dat het kabinet de balans tussen investeren in de samenleving, lastenverlichting en het op orde brengen van de overheidsfinanciën goed gelegd heeft, maar hij heeft gelijk als hij zegt dat de schulden van de huishoudens in Nederland een punt van aandacht is, met alle kwalificaties die erbij horen, bijvoorbeeld dat er ook assets tegenover staan zoals pensioen en vastgoed, huizen. Ik denk dat er een bredere weerbaarheidsopdracht ligt, maar dan verwijs ik naar de dialoog die ik net had met de heer Slootweg waarin hij vroeg om daarnaar te kijken. Hoe zorg je nou voor meer weerbaarheid in medisch opzicht? Daar ben ik niet de eerstverantwoordelijke voor, maar ik denk dat daar ook een vraag ligt. Hoe zorg je daarvoor op het gebied van vreemd vermogen, op het gebied van huishoudens, op het gebied van de overheidsfinanciën? Dat is overigens geen klein karwei.

De heren Van Raan en Van Otterloo vroegen welke lessen ik nu al trek uit de coronacrisis. Dat vraagt wel om veel introspectie op een moment dat we er nog vol mee bezig zijn. Tegelijkertijd is het heel terecht om daar wel over na te denken. Ik denk dus dat dat moment van lessen trekken op een iets later moment moet liggen. Ik zou beide heren dus willen vragen om het kabinet daarvoor nog enige tijd te gunnen. Overigens zeg ik erbij dat het beter is om dit breder en fundamenteler te doen met het hele kabinet, in plaats van dat ik nu, in dit debat, een korte exercitie doe. Dat doet meer recht aan de diepte van de vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Misschien had ik mij niet goed uitgedrukt. Dat neem ik onmiddellijk aan. Het ging mij erom welke lessen deze minister in die drie jaar heeft getrokken uit de opeenvolgende indicatoren, die aangeven dat het later eigenlijk helemaal niet houdbaar is. Hoe verhoudt zich dat met het begrip rentmeesterschap? Díe lessen, het verloren jaar 2019: welke lessen trekt hij daaruit?

Minister Hoekstra:
Ik hoop dat ik de vraag van de heer Van Otterloo daarmee in ieder geval wel beantwoord. Ik dacht dat de vraag van beiden was. Ik begrijp de vraag van de heer Van Raan nu anders. Ik moet er wel bij zeggen dat ik de stelling niet kan onderschrijven dat 2019 een verloren jaar was. Want het is een jaar geweest waarin het kabinet, vanzelfsprekend mogelijk gemaakt door geld dat verdiend is door burgers en bedrijven, heel fors heeft weten te investeren in de samenleving, de overheidsfinanciën met grosso modo 14 miljard extra op orde heeft weten te brengen, de lasten heeft verlicht en afspraken heeft weten te maken over natuur en klimaat. Ik denk dat vriend en vijand het erover eens zijn — de heer Van Raan vindt dat we daar nog veel meer aan moeten doen — dat het kabinet daar een fundamentele step change heeft gemaakt. We hebben een hele grote beweging gemaakt op het gebied van pensioenen. Zo zijn er meer onderwerpen waar het kabinet, juist in 2019, in mijn optiek echt grote progressie heeft geboekt.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is precies het punt dat ik probeerde te maken in mijn bijdrage. Fijn dat de minister het eigenlijk ook bevestigt. De minister heeft het steeds over hier-en-nuzaken. Die zijn in 2019 eigenlijk best goed gegaan, maar dat is nog meer ten koste gegaan van het "later en elders". Dat is wat de Monitor Brede Welvaart ons vertelt. Dus die indicatoren voor later en elders zijn niet beter geworden. Sterker nog, die zijn achteruitgegaan. Met andere woorden, deze regering heeft voor het hier en nu nog meer doping gebruikt dan het jaar daarvoor. Ik vraag de minister om daarop te reflecteren.

Minister Hoekstra:
Ik denk dat het toch belangrijk is om daar wat naast te leggen. Want als nou iets bedoeld is voor de lange termijn, dan is dat zoiets als een Klimaatakkoord. Dat bevat allerlei plannen die juist over de langere termijn gaan. De kritiek van de heer Van Raan richting het kabinet is: het moet meer en sneller. Dat begrijp ik vanuit zijn politieke oriëntatie, maar ook hij zal het toch met mij eens zijn dat de beweging die daar gemaakt is van een volstrekt andere orde is dan de bewegingen die we in de decennia daarvoor hebben gemaakt, waarbij je eigenlijk vooral heel tevreden moet zijn over het klimaatakkoord van Parijs, maar er verder veel minder is gebeurd. Dat is geen verwijt, maar dat is wel een constatering. Pensioenen idem dito. Dat is een stap die wij zetten, overigens tegen zeer hoge financiële kosten, om ook recht te doen aan de situatie van iedereen die met pensioen gaat. Dus dat zijn bij uitstek twee thema's die we hebben genomen om het welzijn en de welvaart op de lange termijn verder te kunnen verzekeren.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken. Want u komt nog terug op de brede welvaart en klimaat. Misschien kunt u dat naar aanleiding van deze vraag nu al behandelen?

Minister Hoekstra:
Het hele mapje?

De voorzitter:
Ja, anders loopt het een beetje door elkaar en dan is de heer Van Raan al zijn interrupties kwijt.

Minister Hoekstra:
Ik probeerde de heer Van Raan onmiddellijk bij voorrang te bedienen. Ik wil het best doen, voorzitter. Zal ik het hele mapje brede welvaart nu meteen oplepelen? Dan zal ik proberen de korte versie te doen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil best nog even terug naar mijn plek, maar we zitten hier nu toch even in een fundamenteel stukje. De minister zegt terecht: misschien wil de Partij voor de Dieren sneller en meer. De wetenschap vertelt ons juist dat als we eerder waren geweest ... Nou, dat kan niet meer. We kunnen de tijd niet terugzetten. De minister zegt ook dat we trots moeten zijn op het Klimaatakkoord. Net vandaag blijkt juist, vanwege het belang van het hier en nu, dat dit kabinet ervoor kiest om de CO2-heffing maar weer even uit te stellen.

De voorzitter:
Dus u gaat het toch over het klimaat hebben.

De heer Van Raan (PvdD):
Nou, ik wilde het even afmaken en dan ga ik weer terug naar mijn plek. Maar dus alles wat de minister nu zegt gaat over het hier en nu, terwijl de indicatoren al drie jaar op rij, zolang we ze hebben, aangeven dat het beleid niet werkt.

Minister Hoekstra:
Dan zou ik toch tegen de heer Van Raan het volgende willen zeggen. Ik neem het Klimaatakkoord als enig voorbeeld. Dat gaat niet over het ik en het nu, maar over het wij en het later. Ik begrijp dat de heer Van Raan met spanning uitkijkt naar de vruchten die daar nog van geplukt kunnen en zullen worden. Die liggen voor een deel nog in de toekomst besloten. Dat moet ik met hem eens zijn.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Mijn vragen gingen meer over wat het kabinet inderdaad leert, en dan niet alleen de minister van Financiën, maar het hele kabinet, over hoe wij voorbereid zijn op een crisis zoals corona, ook waar er dus laden gevuld zijn met allerlei plannen. We hebben al eerder een discussie gehad over de vraag of er monetaire financiering zou moeten worden toegepast voor de lasten die er nu zijn, ja of nee — een discussie die ook door de WRR al eerder is opgeroepen. Ik heb er op zichzelf geen probleem mee als er tegen Prinsjesdag wat meer reflectie komt op het geheel. Ik begrijp dat het vandaag hier, à la minute, misschien te veel gevraagd is, maar het gaat dan echt over het hele kabinet. Dan gaat het dus over en VWS en over Sociale Zaken. Dan gaat het over de Wet arbeidsmarkt in balans, al die vragen.

De voorzitter:
Maar wat is de vraag, meneer Van Otterloo? O, het was een opmerking. Oké.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Het was een opmerking, omdat de minister vroeg of hij mij had bediend.

De voorzitter:
Het is helder.

Minister Hoekstra:
Die vraag zal ik niet meer stellen. Maar ik hoop dat de heer Van Otterloo het met mij eens is dat dat wel echt breder beraad in het kabinet vraagt. Prinsjesdag is eerlijk gezegd morgen, als ik denk aan wat er allemaal nog moet gebeuren. Alleen al de onderwerpen die de heer Van Otterloo hier op een hoop gooit — monetaire financiering, hoe het verder moet met de zorg, en nog een paar zijstraten — zijn dermate fundamenteel, dat als we al die lessen zouden willen delen en zouden willen bespreken met de Kamer, er meer tijd voor nodig is. Dat moet dan ook breder in het kabinet besproken worden. Ik ben graag bereid om dat te doen, maar die timing is denk ik niet realistisch. Het wordt al een behoorlijk karwei om de toezegging gestand te doen die ik net aan de heer Snels heb gedaan, die puur gaat over het schetsen van de contouren van de evaluatiemethodiek voor het financieel-economische pakket. Zo heb ik het begrepen, want we zitten hier in de eerste plaats met de financieel woordvoerders. Aan die toezegging kan ik zelf een eind tegemoetkomen, maar de vraag van de heer Van Otterloo is nog veel breder.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Hoekstra:
De heer Van Dijck vroeg nog hoe het kan dat er ondanks alle pakketten, toch een heleboel banen verloren gaan. Dat is omdat dit naar het zich nu laat aanzien de meest ingrijpende financieel-economische crisis is sinds de Tweede Wereldoorlog. Deze crisis is van nog weer een ander formaat, nog weer een ernstiger formaat dan bijvoorbeeld de kredietcrisis. Ik herinner mij de brede instemming van de Kamer met pakket 1.0. We hebben met elkaar echt alles op alles gezet, maar de realiteit is dat er dan toch nog steeds mensen zijn die hun baan verliezen en dat er dan toch nog steeds bedrijven zijn die omvallen. Heel eerlijk gezegd vrees ik dat dat zal oplopen. Ik vrees dat de werkloosheid zal oplopen en dat ook meer ondernemers helaas failliet zullen gaan, zelfs met dat hele forse tweede pakket dat we morgen met uw Kamer bespreken.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Dijck nog waarom Italië niet naar de kapitaalmarkt gaat. Volgens mij gaat Italië ook naar de kapitaalmarkt. Op dit moment voeren we met elkaar een discussie over de vraag wat solidair én verstandig is op de korte en de lange termijn. Wat is redelijk naar een land als Nederland toe, maar wat creëert ook een sterker Europa op de lange termijn? Ik zou verder willen verwijzen naar de debatten die we daar minstens maandelijks met elkaar over hebben.

Voorzitter. Dat brengt me bij het tweede blok. Dat is het blok over effectiviteit en Inzicht in Kwaliteit. Ik heb vaker mijn grote belangstelling voor die operatie uitgesproken. We hebben ook vaker met elkaar besproken dat alle betrokken partijen zich op glad ijs bevinden als zij al te opzichtige complimenten uitspreken in de richting van de rapporteurs. Dat zal ik dus niet doen, maar ik wil wel nog een keer markeren dat ik echt denk dat het in het belang van ons allemaal en van het land is om dit onderwerp op de agenda te houden en om het zowel in het kabinet als in de Kamer verankerd te laten zijn. Er ligt voor mij dus een opdracht om dat ook breder te blijven te entameren bij de collega's in het kabinet. Het zou mij een lief ding waard zijn als de financieel woordvoerders ook hun collega's uit andere commissies blijvend weten te inspireren op dit thema, want dat is nodig.

Voorzitter. Dan het tweede, ook in antwoord op de vragen. Ik moet er eerlijk over zijn dat dit onderwerp de afgelopen drie maanden een volstrekt andere mate van attentie heeft gekregen dan ik me in februari had voorgesteld. Laat ik één voorbeeld noemen. Ik had gesprekken met een heleboel bewindspersonen gepland om het over hun specifieke onderwerpen te gaan hebben, samen met de ambtenaren. Die gesprekken hebben natuurlijk niet plaatsgevonden. We zouden inhaalwerk of extra werk doen met betrekking tot artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, en dan de 2.0-versie. Dat ziet dus niet zozeer op een nieuw artikel als wel op de vraag hoe je daar nog breder invulling aan kunt geven. Dat moeten we nog doen. Dat onderwerp is dus onverminderd belangrijk, maar ik denk wel dat het er terecht een is in de categorie "niet urgent, wel belangrijk". Het zal belangrijk blijven en het zal ook mijn aandacht blijven vragen.

Dan de vraag van de heer Snels over de rechtmatigheid en de lessen. Daar heb ik volgens mij antwoord op proberen te geven.

De vraag over de crisis en het inzicht van de heer Snels en de heer Sneller heb ik volgens mij ook beantwoord.

De heer Slootweg vroeg naar aanleiding van het kritische commentaar van de Rekenkamer: hadden we dit niet ook moeten oppakken in Inzicht in Kwaliteit? Die vraag heb ik natuurlijk ook gesteld. Sterker nog, bij sommige onderwerpen die de Rekenkamer aandraagt en ook in het verleden heeft aangedragen kun je afvragen waarom het kabinet of waarom de Kamer niet eerder heeft gedacht: hé, daar moeten we meer van weten. Zie het als professionele frustratie, maar dat is misschien een heel groot woord. De Rekenkamer weet nu al een paar jaar onderwerpen aan te dragen die ik in elk geval — laat ik voor mezelf spreken, maar ik denk dat dat ook voor veel anderen in de politiek geldt — onvoldoende op het netvlies had en velt vervolgens een oordeel over de effectiviteit. Als je dat zit te lezen, denk je: hé, dat is interessant; daar moeten we echt wat mee. Dat zou je natuurlijk willen vertalen naar een situatie waarin we daar als kabinet, al dan niet samen met de Kamer, proactief aandacht voor vragen, zodat niet de Rekenkamer daarmee moet komen. Daar moet je naartoe.

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg of je niet veel structureler behalve nieuwe plannen ook bestaande uitgaven langs een kritischere meetlat zou moeten leggen. Ja. Elke minister is op basis van de Comptabiliteitswet verantwoordelijk voor periodiek onderzoek, doeltreffendheid en doelmatigheid. Daar is ook een heleboel over opgeschreven in de strategische evaluatieagenda. Dat neemt niet weg dat ik, met alles wat er gebeurt, dat wel herken. 98% van de begroting is een voortzetting van de begroting van het jaar daarvoor en het jaar dáárvoor. Daar gaan we met elkaar mee door. De kritische vragen gaan meestal over nieuw beleid en veel minder over de voortzetting van oud beleid. Ik ben het met de heer Slootweg eens, zonder dat ik een gedetailleerd antwoord heb, boven op wat ik net gegeven heb, op de vraag hoe dan verder.

De heer Slootweg (CDA):
Ik vraag mij een beetje af waar Inzicht in Kwaliteit als instrument goed voor werkt. Zou je kunnen zeggen dat het toch beter werkt op het moment dat het gaat over nieuwe projecten dan over bestaande projecten? Dat is eigenlijk de achtergrond van mijn vraag. Heb je voor die oude projecten eigenlijk de oude beleidsdoorlichting nodig? Of werkt dat niet zo op het ministerie?

Minister Hoekstra:
Eerlijk gezegd denk ik dat we door de aanpassing van artikel 3.1 vanaf januari 2018 op nieuwe plannen echt wat hebben veranderd. Dat zeg ik verder zonder enige zelffelicitatie; het was ook niet mijn wetsvoorstel. De Comptabiliteitswet ziet in het bijzonder toe op en helpt bij de nieuwe plannen. Ik denk eerlijk gezegd dat, omdat de bulk is het voortzetten van wat we al hadden, zoals de ibo's en alle andere typen evaluaties, er veel goed werk gebeurt. Significante aanpassingen in beleid zijn dan toch lastig. Die worden lastig gevonden — dat zeg ik in alle eerlijkheid — door kabinetsleden en vaak door Kamerleden, want het betekent nogal wat om een streep te zetten door grote stukken van bestaand beleid. Dat is ook zo — laten we daar gewoon heel eerlijk over zijn — omdat in de politiek in belangrijke mate geldt dat als je iets belangrijk vindt, je er geld aan alloceert. Dat is heel begrijpelijk. Dat is het signaal dat je kan geven. Maar daarmee is niet gezegd dat al dat geld vervolgens effectief tot besteding komt.

De heer Slootweg (CDA):
Tot slot. Betekent dit dat in een soortement van voorbereiding op de afronding van deze kabinetsperiode toch even gekeken wordt welke inzichten uit Inzicht in Kwaliteit bij de huidige beleidsdoorlichtingen en -evaluaties behulpzaam zouden kunnen zijn?

Minister Hoekstra:
Is het niet een idee om dat op te pakken bij een volgend breder gesprek, al dan niet geëntameerd door de rapporteurs? Anders geef ik, denk ik, een antwoord dat een eind in de richting gaat, maar toch te weinig specifiek is. De heer Slootweg kan zich daarin vinden.

De voorzitter:
Ik zie dat iedereen instemmend knikt.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. In dit hoofdstuk heb ik nog één ding, waarnaar werd gevraagd door de heer Slootweg en waar de heer Van 't Wout ook gematigd enthousiast over was, zo dacht ik te kunnen zien bij een interruptie. Dat is de vraag hoe je moet omgaan met die bestedingsplannen. Dat is een vraag die ik vanuit de Kamer begrijp, maar die ook wel spanning oproept met de rol die de uitvoerende macht speelt en de rol die de controlerende macht speelt. Wat ik er nog aan toe wil voegen, is dat we echt een stap in die richting zetten met de pilots, juist in het kader van Inzicht in Kwaliteit. Daar gaan we juist veel verder in het delen van en overleggen over de bestedingsplannen. Ik zou eerlijk gezegd daarmee verder willen. Als dat zo veel enthousiasme bij de Kamer oproept om daarmee verder te gaan, zouden we tot breder kabinetsberaad moeten besluiten en moeten kijken in hoeverre we daaraan tegemoet kunnen komen. Ik begrijp die wens van de Kamer best. Tegelijkertijd denk ik dat we ook moeten zorgen dat we rolvast blijven.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het derde blok.

De voorzitter:
Brede welvaart, en de heer Van Raan.

Minister Hoekstra:
Brede welvaart. Ja, dan moet ik onmiddellijk aan de heer Van Raan denken. Het is verleidelijk om te zeggen dat ik al zijn vragen eigenlijk al beantwoord heb, maar dat is niet helemaal waar, dus ik doe het niet.

Voorzitter. Laat ik eerst nog eens benadrukken dat we op dit onderwerp, dat van een aantal Kamerleden in het bijzonder veel aandacht krijgt — terecht, denk ik — ook echt stappen gezet hebben, want het is toch belangrijk om dat ook weer te hernemen. We hebben dat niet altijd gedaan met de precisie en de snelheid die sommigen zich voorstellen, maar we doen het nu een paar jaar, en ik denk toch dat je moet zeggen dat het wel degelijk toegevoegde waarde heeft. Het zorgt voor een verrijking van het debat op Verantwoordingsdag, maar het verbreedt ook de discussie op de juiste manier, en sommigen die er eerder misschien sceptisch over waren, zien er toch de toegevoegde waarde van in. Als je kijkt naar die monitor, zie je dat er heel veel positieve dingen in staan. Op dat punt ben ik het toch wel wat oneens met Van Raan. De kwaliteit van leven in Nederland is hoog vergeleken met die op heel veel andere plekken. Dat is toch wel heel erg belangrijk, want het betekent dat mensen, of ze nou laaggeletterd of hooggeletterd zijn, of ze een kleine of een grote beurs hebben, of ze in de stad wonen of op het platteland, of ze nou jong zijn of oud, een hoge kwaliteit van leven hebben. Er zijn verschillen, maar grosso modo is de kwaliteit van leven in Nederland hoog. Tegelijkertijd zijn er ook aandachtspunten. Van Raan verwijst terecht naar klimaat, natuur en hernieuwbare energie. Er liggen dus nog een heleboel opdrachten.

Voorzitter. De heer Snels vroeg nog of we nou bereid zijn om het nog explicieter te definiëren. Hij maakt het nog ingewikkelder; hij wil het ook nog koppelen aan specifiek crisisbeleid. Voor de goede orde: in zekere zin doen we dat al. Het beleid is natuurlijk gericht op veel meer dan de economie, zeker nu. Het is gericht op financieel-economische zaken, zoals het behoud van inkomen, maar juist ook op bijvoorbeeld het scholen van kwetsbare kinderen in de zomer en op zaken als scholing voor mensen die hun huidige sector of in ieder geval hun huidige baan moeten verlaten. We gaan dat debat morgen voeren. Eerlijk gezegd denk ik dus dat we veel van die dingen aan het doen zijn. Ik ben samen met andere ministers in gesprek met de planbureaus over de manier waarop zij kunnen helpen bij het inzichtelijk maken van die effecten. Ik zou hopen dat dat een antwoord geeft waar de heer Snels mee uit de voeten kan. Ik doel dus niet zozeer op mijn antwoord nu, maar op het antwoord waar de planbureaus mee komen.

De heer Snels (GroenLinks):
De eerste toezegging kostte me drie vragen. Eens kijken of het nu in twee vragen kan. De minister geeft heel goed aan hoe het de afgelopen periode is gegaan. In the midst of the crisis moest het kabinet én de ic-capaciteit én de economie én de steunpakketten én de lockdownmaatregelen op elkaar afstemmen. We komen met de begrotingen in een wat andere situatie. Het gaat nog steeds over economie, maar het gaat ook over zorg, over menselijke verhoudingen en relaties, over ouderen en eenzaamheid. Ik kan me zomaar voorstellen dat dat voor collega's in het kabinet belangrijke thema's zijn. We hebben dat debat over de integratie van bredewelvaartindicatoren nu vaak gehad. Dat is lastig, maar is het nou niet een idee om het kabinet te vragen om specifiek voor het coronabeleid, dat echt meer is dan economie en financiën, maar breder gaat over de samenleving, nou eens de doelstellingen te definiëren? Wat willen we het komende jaar in de begroting aan beleid voorstellen dat invloed heeft op dat bredere welzijnsaspect?

Minister Hoekstra:
Ik moet de tussenopmerking van de heer Snels toch interpreteren als dat hij te veel toezeggingen krijgt, zowel in relatieve als in absolute zin, denk ik. Maar volgens mij gaan we hier juist al een heel eind in de richting waar hij om vraagt. Ik denk echt dat het Planbureau daar behulpzaam bij kan zijn; dat is beter dan wanneer we dat uitsluitend als kabinet doen. Maar ik verwijs toch nog een keer naar de voorbeelden die ik net gaf. Neem bijvoorbeeld dat onderwijs. Waarom doe je dat? Dat doe je omdat er inmiddels maanden achter de rug zijn waarin een deel van de kinderen thuis onderwijs heeft gekregen van toegewijde ouders, maar een deel van de kinderen dat helaas niet ten deel is gevallen. Die kinderen hebben hun huis misschien wel zo veel mogelijk proberen te ontlopen, in het meest verschrikkelijke geval, omdat de situatie voor hen niet veilig is. Maar de reden kan ook minder extreem zijn, bijvoorbeeld dat ouders er niet de tijd, de energie of de toewijding voor hebben. Dat is natuurlijk uitermate verdrietig; laten we daar eerlijk over zijn. Dat is precies de reden geweest waarom de ministers van Onderwijs met het plan zijn gekomen om te kijken of daar niet iets aan te doen is. Ik weet zo uit mijn hoofd niet of er een concreet leerdoel is en vervolgens een toets die kinderen aan het eind van de zomer moeten maken. Ik vermoed dat dat niet zo is. Maar ik denk dat we met elkaar zien dat die summer slide altijd bestaat, en ook altijd in onredelijke mate ten deel valt aan de kinderen uit zwakkere gezinnen. In sterkere gezinnen speelt die summer slide veel minder. Daar willen de ministers natuurlijk wat aan doen. Die willen zorgen dat juist kinderen vanuit een achterstandssituatie een deel van hun achterstand inlopen. Ik wil die vraag daar dus best nog een keer neerleggen — hoe concreet kan je dat maken? — maar ik denk dat we daarmee in combinatie met het Planbureau een eind zouden moeten komen.

De heer Snels (GroenLinks):
Een tweede vraag. Dat onderwijs is gewoon een goed voorbeeld. Daarom neem ik ook het kabinetsbeleid van de afgelopen twee maanden als voorbeeld. Dat is een goed voorbeeld van hoe je dat doet, maar je doet dat à l'improviste. Je ziet wat er aankomt, je moet handelen, je stelt doelen en je maakt beleid. In de begrotingen kijken we iets langer vooruit. Je hebt al die welzijnsindicatoren, zoals onderwijs, zorg en eenzaamheid bij ouderen, maar ook economie en financiën. Dit is het een moment om nou eens in samenhang te kijken wat je als kabinet aan bredewelvaartachtige doelen wil stellen voor het komend jaar. Het lijkt mij zo'n mooie kans om dat nou eens uit te proberen. Het lijkt mij zo'n mooie opdracht voor het kabinet, en niet alleen voor deze minister, voor de komende begroting. Hoe dat precies moet, weet ik ook niet, maar ga het eens proberen. Want dit debat voeren we nu al drie jaar. Dat is Groundhog Day: iedere keer opnieuw proberen we ... Ik maak een grapje. Er worden stappen vooruitgezet, maar probeer dat nou eens te doen met hele concrete doelen op die verschillende welzijnsindicatoren. Dat is een opdracht voor al die collega's van u in het kabinet. Schrijf dat in die begrotingen: wat is de samenhang daartussen en waar gaan we volgend jaar het debat over voeren bij het Verantwoordingsdebat?

Minister Hoekstra:
Als we niet uitkijken, ziet de heer Snels in elke dag een Groundhog Day. Dat zou ik hem niet toewensen en daar is volgens mij ook geen reden voor. We moeten hier toch ook de zegeningen tellen die we wel hebben. Ik persoonlijk voer dit debat nu voor de derde keer. Volgens mij zijn er allerlei belangrijke aandachtspunten aangedragen in deze debatten, overigens helemaal niet alleen vanuit de coalitie, maar ook vanuit oppositiepartijen, die het kabinet echt heeft omarmd. Daarvan hebben we gezegd: daar kunnen we wat mee. Ik noem die specifieke voorbeelden juist omdat Snels zelf de link legde met de crisis, omdat mijn vermoeden is, hoewel ik die plannen niet op detailniveau ken, dat er bij het onderwijs de brandende behoefte bestaat om juist kwetsbare kinderen te helpen, zonder dat je exact gaat meten wat de progressie was op rekenen of op taal. Dat vermoed ik, maar dat weet ik niet zeker. Dat zou ik aan de minister van OCW moeten vragen. Ik ben dus best bereid om het gesprek te starten met de collega's in het kabinet die binnen het crisispakket bezig zijn met de dingen die meer te maken hebben met de samenleving dan puur met de economie. Ik heb net ook al gezegd dat de planbureaus daar ook bij moeten meekijken, omdat die daar ook gewoon goed en objectief in zijn. Laten we dat nou eens doen, en al die andere gerechten die de heer Snels probeert uit te serveren op een later moment verorberen.

De voorzitter:
De heer Van Raan. Was u eigenlijk klaar met dit onderwerp, minister?

Minister Hoekstra:
Nou, nee.

De voorzitter:
Misschien kunt u dit eerst even afmaken. Dan krijgt u daarna het woord, meneer Van Raan.

Minister Hoekstra:
De heer Sneller vroeg nog wanneer we een omslag zien qua klimaatbeleid. Wat mij betreft is de fundamentele stap vorig jaar gezet. Daarnaast is de Kamer natuurlijk in het verlengde daarvan op de hoogte van de kabinetsplannen rond Urgenda en stikstof. Ten aanzien van klimaat en coronasteunpakket zeg ik dat we morgen het debat hebben over financieel-economische onderwerpen. Mogelijk zit daar vanuit het perspectief van de heer Sneller ook nog klimaat in. Ik denk dat we het er dan over moeten hebben, voor zover het überhaupt niet nog ergens anders thuishoort. Het lijkt me in eerste instantie aan de minister van EZK vanwege de "K" van "Klimaat" in zijn titel.

Voorzitter. De heer Snels en de heer Van Raan hadden het over stikstof en het stikstofoverschot. Ik begrijp het belang van het onderwerp, maar het hoort volgens mij echt in het stikstofdebat thuis.

De heer Slootweg vroeg nog of ik bereid ben om de Auditdienst Rijk onderzoek te laten doen naar diverse modellen waarop verwachtingen over effectiviteit zijn gebaseerd. Dat klinkt al vrij breed, maar hij maakte het daarna helemaal breed want hij had het over de elektrische auto's én de snelfietspaden én de aardgasvrije wijken; niet aardgasvrije weken, maar aardgasvrije wijken. Ik snap die behoefte en ik wil er best naar kijken, maar ik denk wel dat we daarin moeten kiezen. Dit palet van onderwerpen is namelijk ook weer breed. De inspiratie begrijp ik heel goed, ook gegeven wat de Rekenkamer heeft opgemerkt. Laat ik met de Auditdienst in gesprek gaan en bekijken waarnaar in het bijzonder moet worden gekeken, juist ook gegeven deze onderwerpen.

De heer Slootweg vroeg nog een keer naar aardgasvrije wijken, maar dat heb ik volgens mij beantwoord.

De heer Stoffer deed nog een dringende oproep, ik denk terecht, ten aanzien van het beter verantwoorden van de energietransitie. Dat is natuurlijk ook opgenomen in het klimaatplan. Daarin is evaluatie nadrukkelijk verankerd. Die jaarlijkse monitor klimaatbeleid, die dit jaar voor het eerst verschijnt, zou denk ik het logische aangrijpingspunt moeten zijn voor het bredere debat, maar ook het moment om te kijken of de monitor voldoende specifiek is en of die de toets der kritiek, ook van de heer Stoffer, kan doorstaan.

Voorzitter, volgens mij heb ik de vragen die de heer Van Raan gesteld heeft ook beantwoord, of tijdens een interruptie of in mijn reacties op de andere vragen.

De heer Van Raan (PvdD):
Een groot Engelsman zei eens: je moet naar de feiten kijken, want de feiten kijken terug. Dat is een slechte vertaling van een uitspraak van Churchill.

Minister Hoekstra:
Die arme Churchill heeft het wel te verduren.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, die arme Churchill. Maar hij blijft een onuitputtelijke bron van inspiratie. De minister en ik zijn het een heel eind met elkaar eens. We herkennen beiden het belang van die Monitor Brede Welvaart. We zijn het erover eens dat het een zoektocht is. We zijn het er zelfs over eens dat in het hier en nu een hoop bolletjes op groen staan. Maar daar stopte de minister eigenlijk. En ik zou hem graag verder mee willen nemen in het later en het elders. Ziet hij nou ook in die Monitor Brede Welvaart, die we nu al drie jaar lang delen, dat het hier en nu niet houdbaar is als je kijkt naar de indicatoren voor later en elders? Dat is een simpele herkenning van de feiten. Het zou heel fijn zijn als we die feiten gezamenlijk zouden herkennen, want dan hebben we een ander gesprek. Dan kunnen we ons gesprek voortzetten in het later en elders in plaats van dat we blijven hangen in het hier en nu. Herkent hij de feiten zoals weergegeven in de indicatoren later en elders en ziet hij dat het hier en nu op die manier niet langer houdbaar is? Dan kunnen we een goed gesprek voeren.

Minister Hoekstra:
Het is bijna poëtisch. Ik heb niet al die quotes paraat, maar volgens mij ging die quote niet over feiten, maar over resultaten. Volgens mij was de quote: no matter how beautiful the strategy, you occasionally have to look at the results.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik interrumpeer even, voorzitter, want dit is ook een prachtige quote, maar wel een hele andere.

Minister Hoekstra:
Oké, dan gaan we samen nog een keer in dat boek kijken. Ik ben het overigens eens met het belang van feiten en het belang van realistisch kijken naar wat er aan de hand is. Ik denk wel dat we ook zo eerlijk moeten zijn om hier te constateren dat de interpretatie van de feiten aan de kant van het kabinet, bijvoorbeeld ten aanzien van klimaat, anders is dan die van de fractie van de heer Van Raan en de Partij voor de Dieren. Ik denk bijvoorbeeld aan de veel alarmistischere toon van de heer Van Raan op dit thema. Daarbij zegt het kabinet: we hebben ook een opdracht op het gebied van klimaat. Daarom komen we ook met een Klimaatakkoord. Wij denken dat we daarin echt hele forse stappen zetten, maar wel in redelijkheid en ook rekening houdend met wat verder allemaal nog moet in de samenleving. Wij leggen de balans anders dan de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is helder dat die balans anders gelegd wordt. Ik wil de minister toch uitnodigen om eens samen te kijken naar de indicatoren van later en van elders en daar eens specifiek over te gaan delibereren. Want ik geloof niet dat ik hem nu daarin kan meenemen. Ik geloof dat hij nu liever nog even blijft in het hier en nu.

De voorzitter:
U zoekt een beetje contact met de minister.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, dat klopt. Ik zoek een beetje contact met hem. Klopt, klopt. Nou, wie weet.

Minister Hoekstra:
Dank. Ik meen het oprecht. Ik waardeer die dialoog. Ik zou alleen echt willen toevoegen dat het kabinet wel degelijk heel veel bezig is met het later. We zijn natuurlijk bezig met pompen of verzuipen in deze crisis, maar ik verwijs nog een keer naar de realisaties in 2019: pensioen en klimaat. Maar er is meer, zie ook recent weer onderwerpen buiten de crisis om, zoals stikstof en het omgaan met Urgenda. Het kabinet heeft echt ook oog voor de langere termijn.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ja, toch nog de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
De minister doet nu net alsof het de verdienste is van het kabinet dat het oog heeft daarvoor. Maar laten we niet vergeten dat die hele stikstofcrisis voortgekomen is uit een maatregel waarvan de Raad van State gezegd heeft: die klopt niet. Het klimaatbeleid tot 2020 wordt voor een groot deel gevoerd op basis van een rechtsproces dat Urgenda heeft aangespannen. Ik denk dat we dat niet uit het oog mogen verliezen. Het is niet zo dat het kabinet zegt: we moeten een aantal zaken gaan doen. Nee, dit is aangedreven door rechtszaken, door burgerbewegingen. Dat lijkt de voornaamste drijfveer te zijn.

Minister Hoekstra:
De heer Van Raan heeft gelijk. Bij twee van de voorbeelden die ik noemde — dat was ook om niet nog een hele lijst met voorbeelden op te lepelen — hebben rechtszaken een rol gespeeld. Dat zal ik onmiddellijk erkennen. Dat geldt voor stikstof en Urgenda. Maar dat geldt natuurlijk niet voor het Klimaatakkoord van het kabinet waar ontzettend veel tijd in is gestoken door alle betrokken ministers. Het geldt ook niet voor de pensioenafspraken en voor nog een heleboel andere dingen die we juist voor de lange termijn hebben gedaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dat brengt mij bij het vierde blok, de onvolkomenheden. Laat ik beginnen met nog eens te zeggen dat het evident zo is dat er bij bijna alle ministeries zaken beter kunnen en beter moeten. Bij het ministerie van Financiën worden er zeker ook onvolkomenheden geconstateerd. De Rekenkamer is natuurlijk ook gewoon kritisch over de 99%. Dat zei ik aan het begin ook al. Je kunt natuurlijk zeggen dat meer dan 90% van zowel de uitgaven als de ontvangsten rechtmatig besteed en ontvangen is. Dat is waar. Maar wij — en ikzelf ook — kijken ook naar de verplichtingen en daar zakken we door de 90% heen. Het is dus terecht dat de Kamer daar kritisch over is. Dat zal mijn aandacht hebben. Zoals ik net heb aangeven, zal ik dat samen met de staatssecretaris uiteraard op ons eigen ministerie doen waar het gaat over de onvolkomenheden en ook rijksbreed. Ik zal daar ook aandacht voor blijven vragen in het kabinet, juist omdat ik alles op alles wil zetten om ervoor te zorgen dat we daar volgend jaar een beter rapportcijfer voor krijgen.

De heer Van 't Wout zei dat het geen fraai beeld is en vroeg wat we daaraan gaan doen. Ik denk dat het belangrijkste is dat we moeten uitzoeken waar het door komt en waar wijzelf van kunnen leren. Ik denk dat het helpt om veel aandacht te besteden aan en gesprekken te hebben over zowel over de onvolkomenheden als de onrechtmatigheden. Zie bijvoorbeeld de kritiek van de Rekenkamer op de dingen die juist vaak aan het einde van het jaar gebeurden. Daar was men eerder kritisch over en we hebben echt geprobeerd om daar een stap te zetten. Dat is nu beter. Dat is overigens geen garantie dat het aan het einde van dit jaar weer beter is. Dat blijft dus een punt van aandacht en zorg. Maar het minste wat van het kabinet en van mij persoonlijk — ik vind dit echt vervelend — verwacht mag worden, is dat we daar gewoon hard mee aan de gang gaan.

De heer Snels vroeg ook naar de dalende trend en naar concrete stappen. Ik verwees al naar de ministerraad van komende vrijdag. Het vraagt gewoon aandacht. Ik kan wel een verhaal houden dat het komt door drie onrechtmatigheden in het bijzonder — dat is wel waar — maar volgens mij is dat toch niet het goede antwoord. We hebben gewoon een bredere opdracht. Aan de ene kant zijn die percentages heel hoog vergeleken met veel andere landen en doet de Rekenkamer daar heel zorgvuldig onderzoek naar, maar we hebben onszelf die grens gesteld. We hebben daar een hele duidelijke lat aangegeven. Dan moet je je daar ook aan willen houden. Dus dat betekent ook gewoon een belangrijke opdracht voor mijzelf.

De heer Sneller (D66):
Het valt toch op dat de minister er graag aandacht aan wil geven en dat de Kamer er eigenlijk maar één keer per jaar ook die aandacht aan kan geven. Is er nou een manier om er in die commissiedebatten over begroten en verantwoorden voor te zorgen dat we tussentijds ook daar wat vaker over spreken, zodat die aandacht ook minder lang kan verslappen?

Minister Hoekstra:
Het is even hardop denken. Ik ben er natuurlijk als eerste op aanspreekbaar. Dat is volstrekt helder. Er is hier wel een zekere parallel met Inzicht in Kwaliteit. Hoe breder dit type onderwerpen op de agenda van Kamerleden staat, hoe meer aandacht het krijgt en hoe meer ernaar gehandeld wordt. Dat is natuurlijk gewoon de realiteit van de politiek. Ik maak toch even nog een keer die vergelijking met Inzicht in Kwaliteit. Op het moment dat er veel vaker in andere commissies zou worden gevraagd naar de effectiviteit van plannen, betekent dat natuurlijk wat in de machinerie, in de machinekamer van ministeries. Dat zal hier ook gelden. Dit is meer iets wat aan de Kamer is, maar ik vind het in ieder geval mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat ik die dialoog heb, een-op-een maar ook binnen het kabinet als geheel.

De heer Sneller (D66):
De Rekenkamer levert één keer per jaar een rapport af terwijl bijvoorbeeld die staatssteuntoetsen elk jaar terugkomen. Maar wij bespreken ze verder nooit in de commissie voor Financiën. Misschien is het dan zaak om ervoor te zorgen dat we ook tussentijds een paar van dat soort onderwerpen dieper bespreken. Maar dan moet de minister zelf ook tussentijds meer inzicht hebben in die onrechtmatigheden, zodat hij er ook over kan rapporteren.

Minister Hoekstra:
Daar stuiten we natuurlijk wel op iets ingewikkelds in de methodologie, zeg ik gewoon heel eerlijk. Van sommige onvolkomenheden en sommige onrechtmatigheden kan je natuurlijk het donkerbruine vermoeden hebben dat die zich misschien herhalen. Dat is een van de redenen geweest dat we op het ministerie van Financiën in de ministerstaf minimaal elke twee maanden hebben gepraat over de Belastingdienst en de onvolkomenheden. We hebben natuurlijk nog veel vaker gepraat over de Belastingdienst in zijn algemeenheid, maar ook over wat we doen met die onvolkomenheden en over hoe we die wegwerken. Dus ja, aan de ene kant kan dat. Aan de andere kant krijg je het oordeel natuurlijk maar één keer per jaar. Neem sommige van de onrechtmatigheden van dit jaar. Ik kan nu moeilijk inschatten wat die voor volgend jaar zullen zijn. Ik denk wel dat het natuurlijk waar is, niet alleen in de bevraging bij mij, maar breder in de bevraging, dat het plantje gaat groeien als het aandacht krijgt.

De heer Sneller (D66):
Dan is dit de vooraankondiging van een vraag over de eerste paar maanden tijdens het komende commissiedebat over begroten en verantwoorden.

Minister Hoekstra:
Die vraag had de heer Sneller volgens mij net ook al gesteld, op een iets andere manier. Maar, zeker. Misschien nog een laatste toevoeging: ik zal dit ook meenemen in een-op-eengesprekken met collega's in het kabinet. Overigens, toch nog even over hoe we dat proberen te doen. Een van de redenen dat de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hier is, en vorig jaar de minister van Binnenlandse Zaken, is precies omdat dit ook binnen het kabinet echt als een verantwoordelijkheid wordt gevoeld. Er wordt gekeken hoe we dit probleem adresseren. Het is zo meteen aan de heer Knops om meer te zeggen over de ICT-kant, maar ik heb het zelf eerlijk gezegd als heel positief beschouwd dat minister Ollongren vorig jaar heeft gezegd: ik schuif zelf aan; het is mijn thema en ik vind het belangrijk.

Voorzitter. De heer Bruins had terecht ook kritische vragen, of kritische noten te kraken — zo zei hij het volgens mij — over de rijksuitgaven. Ik denk dat ik daarbij kan verwijzen naar het antwoord en de inspanningen die ik mij in ieder geval de komende maanden zal getroosten.

Voorzitter. De heer Nijboer, de heer Alkaya, de heer Stoffer en anderen hebben natuurlijk vragen gesteld over KLM. Laat ik er richting de heer Nijboer volstrekt helder over zijn. Neem ik het oordeel van de Rekenkamer serieus? Ja, absoluut, zeer serieus. Dat zou wat mij betreft ook echt de afdronk moeten zijn van de reactie die ik gegeven heb.

De tweede vraag van de heer Nijboer was dan volgens mij: vindt de minister dat het foutloos is gegaan? Nee, natuurlijk niet. Volgens mij heb ik steeds gemarkeerd dat wij puzzelend bezig zijn geweest met een zoektocht, dat wij dat echt hebben proberen te doen in alle integriteit en met alle zorgvuldigheid, maar dat alleen al alles wat wij vervolgens gedaan hebben, overigens ook in nadrukkelijke dialoog met de Kamer, een indicatie is dat je dat natuurlijk op een andere manier met elkaar moet vormgeven. Daar ben ik volgens mij ook altijd open over geweest. Dus ik hoop in ieder geval dat ik daar duidelijk over ben geweest, maar ik herhaal het hier graag. Daar helpt het protocol bij. Dat is ook precies de reden geweest waarom ik de Raad van State om advies heb gevraagd. Dat is ook de reden waarom we de Raad van State opnieuw om advies hebben gevraagd, over de rol van de Eerste Kamer. Ik zal daar zo nog iets extra's over zeggen. Dus ik wil bij de heer Nijboer echt het gevoel wegnemen dat ik het niet serieus neem. Nee, ik neem het zeer serieus. Ik hoop overigens ook dat de Kamer herkent dat we, wanneer er informatie moet worden aangeleverd vanuit het ministerie, ons echt moeite getroosten om dat te doen, zowel in kwaliteit als in snelheid. Het gaat vast niet altijd goed.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister heeft gereageerd op de Rekenkamer. De eerste zin is dan: "De minister is verheugd met onze conclusie dat hij naar wegen heeft gezocht de Tweede Kamer zo goed mogelijk te informeren over de aandelenverwerving in Air France-KLM." Nou hebben we een heel rapport, van wel 50 of 60 pagina's, met analyses dat het budgetrecht is geschonden en dat het onrechtmatig is. De Rekenkamer zegt: dit kan zo nooit weer. Het is dan toch niet zo gek dat ik de minister daarop aanspreek, dat ik het een hele rare reactie vind? Het is toch niet de conclusie van de Rekenkamer dat hij verheugd is dat de minister ... Hij heeft wel naar wegen gezocht, maar de Rekenkamer zegt dat het van geen kant deugt en dat het zo nooit meer moet. We zijn er met z'n twaalven geweest.

Minister Hoekstra:
Maar toch even, in alle realiteit: er staat veel meer in die brief. Een van de onderwerpen in het gesprek met de Kamer en ook in de dialoog met de Rekenkamer was dat de context hierbij wel belangrijk is. Volgens mij is dat overigens ook iets wat in het gesprek tussen de Kamer en de Rekenkamer naar voren is gekomen, vorige week. Het is in ieder geval ook iets wat de Rekenkamer zelf richting mij en het ministerie heeft aangegeven. Je kan dit niet in isolatie zien, zonder de context. Het tweede dat de Rekenkamer heel duidelijk heeft gezegd, is: probeer hier nou lessen uit te trekken voor de toekomst. Zo heb ik het in ieder geval begrepen. Dat heb ik eerlijk gezegd van het begin af aan geprobeerd te doen. De heer Nijboer heeft gelijk; hij was een van de eersten die daar opmerkingen over hebben gemaakt. Dat heb ik gedaan ten aanzien van het protocol, dat er niet was, en ten aanzien van de adviezen die we gevraagd hebben. Dus dat hebben we volgens mij echt geprobeerd te doen.

De heer Nijboer (PvdA):
U hoort mij helemaal niet zeggen dat de minister helemaal niet heeft geprobeerd om de Kamer te informeren. We zijn daar geweest; ik was daar zelf bij. Alleen, er waren heel veel zaken die het budgetrecht vereisen. Dat is dus anders dan in een private omgeving, waar op het gebied van informatie non-disclosure agreements worden getekend en weet ik wat niet al. We hebben gewoon de zeggenschap, namens de Nederlandse bevolking, over het geld. Niemand mag hier geld uitgeven in dit land, tenzij het parlement heeft ingestemd. Daar zijn hele zware voorwaarden aan verbonden. Daar heeft de minister van Financiën, die dat moet bewaken voor het hele kabinet, niet aan voldaan. Dat concludeert de Rekenkamer. Mijn vraag aan de minister is: neemt hij dat oordeel over?

Minister Hoekstra:
Dat heb ik net gezegd. Ik heb net gezegd: natuurlijk neem ik dat oordeel heel serieus. Nogmaals, er staat meer in het antwoord. Ik vond het wel belangrijk om te zeggen — want het is ook een dialoog geweest met de Rekenkamer — dat je dit niet kan zien zonder de context. Ik neem het zeer serieus als de Rekenkamer kritisch is. Dat heb ik net ook gezegd over die 99%. Natuurlijk vind ik dan dat er een opdracht ligt voor het kabinet. Een deel van de woordvoerders verwees er ook naar: volgens mij laat alles wat we sindsdien gedaan hebben en wat er op mijn initiatief gebeurd is, ook in de dialoog met de Kamer over het protocol dat er niet was, zien dat ik ook daarna weer heb gezocht naar wegen hoe je dit nou bij een volgende keer beter en anders kunt doen. Ik begrijp best dat de heer Nijboer over een paar van die onderdelen kritisch is. Tegelijkertijd wil ik er één ding uit lichten. De heer Nijboer wekt ook de suggestie alsof ik zelf maar ronduit even had gekozen wie ik prettig zou vinden. Nee, dat is toch niet helemaal hoe het gegaan is. Wij hebben gewoon bekeken wie binnen de commissie voor Financiën de woordvoerders staatsdeelnemingen zijn. Veel fracties hebben überhaupt maar één woordvoerder en bij de fracties die meerdere financieel woordvoerders hebben, heb je dan in theorie een keuze, maar was ook duidelijk wie daar zaten voor de staatsdeelnemingen. Zo hebben we dat dus aangepakt. Ik begrijp best dat de heer Nijboer daar vervolgens kritisch over is. Volgens mij hebben we dat dus nu ook in het protocol beter gedaan. Maar ook daar is natuurlijk het beeld wel echt genuanceerder dan dat wij daar zelf lukraak in gekozen zouden hebben. Zo is het natuurlijk niet gegaan. Ik zou hopen dat de heer Nijboer dat ook erkent, of herkent, moet ik misschien zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben daar heel precies in. Overigens kan elke fractie het woordvoerderschap over staatsdeelnemingen anders hebben belegd. Het kunnen bijvoorbeeld ook weleens woordvoerders Luchtvaart zijn die KLM doen. Daarom is het juist niet aan de minister om dat te beoordelen. De minister zegt dat hij het oordeel van de Rekenkamer zeer serieus neemt. Ik neem de antwoorden van de minister ook heel serieus. Die neem ik altijd serieus, maar dat is heel wat anders dan dat ik ze overneem.

Minister Hoekstra:
Ik heb het volgens mij allebei gezegd. Ik heb dus gezegd: ik neem het zeer serieus en ik neem ook over. Ik heb het al overgenomen; volgens mij is dat precies wat we de afgelopen maanden hebben gedaan. De heer Nijboer zegt: ja, maar de minister heeft niet eerder gezegd dat het onrechtmatig was. Nee, ik heb steeds tegen de Kamer gezegd dat het potentieel comptabel onrechtmatig was. Waarom potentieel? Omdat dat oordeel natuurlijk niet aan mij is. Dat oordeel is aan de Auditdienst Rijk en aan de Rekenkamer. De Rekenkamer is daar kritisch over. Ik heb die kritiek te aanvaarden, want de Rekenkamer gaat daar uiteindelijk over. Het is aan de Rekenkamer om daar een oordeel over te vellen, dus ik heb dat gewoon te aanvaarden.

De voorzitter:
De vierde vraag.

De heer Nijboer (PvdA):
Het oordeel wordt overgenomen. Dat is dan helder gesteld. Dat had ik niet uit de antwoorden van de minister gehaald, maar dat is nu wel helder gesteld en daar ben ik het ook mee eens. Ik vind het dus goed dat de minister dat heeft gedaan, zojuist. Ik vind wel dat de minister hier de geschiedenis een beetje geweld aandoet. In de brief aan de Kamer zei hij dat hij alle aanbevelingen van de commissie-De Wit gevolgd heeft en dat hij het proces netjes heeft doorlopen. Ik heb in het debat precies de punten die de Rekenkamer maakte, genoemd. Niet allemaal, hoor, want de Eerste Kamer heb ik nooit genoemd; daar komt de Rekenkamer nu mee. En toen zei de minister: met al die onvolkomenheden waar de heer Nijboer mij op wijst, ben ik het niet eens; die leg ik naast mij neer. Ik heb de debatverslagen nooit doorgelezen, maar het werd gewoon keihard ontkend. En nu zegt de minister dus wat anders.

Minister Hoekstra:
Het doet geen recht aan de debatten die we gehad hebben en het doet ook geen recht aan wat ik er eerder over gezegd heb. De heer Nijboer zegt ook net weer: het kan niet zorgvuldig zijn gegaan, want het oordeel is comptabel onrechtmatig. Ik houd staande dat we dat wel degelijk zorgvuldig hebben gedaan, maar dat de conclusie van de Rekenkamer achteraf natuurlijk best kan zijn: met het dilemma dat de minister had, vinden we dat hij een andere keuze had moeten maken en vervolgens hebben we een aantal aanbevelingen voor hoe het in de toekomst anders zou moeten. De Rekenkamer heeft niet alleen op papier maar ook in de dialoog — volgens mij is dat ook met de Kamer besproken — geprobeerd er als volgt naar te kijken. Met de erkenning dat de context belangrijk is en dat het een complexe materie is, waarbij je sowieso te maken hebt met botsende rechtsgebieden, hoe kom je nou tot iets waar je in de toekomst beter mee uit de voeten kan, juist in de wetenschap dat er geen protocol lag? Er was een discussie tussen met name mijn voorganger en de Commissie over speciale onderdelen maar vervolgens is dat protocol ook blijven liggen. Dat was niet het moment om nog eens aan de Kamer te vragen: dames en heren, hoe moeten we hier nu mee omgaan? Dat moeten we toch ook erkennen als onderdeel van de realiteit en de geschiedschrijving van toen?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat verhoudt zich slecht tot wat de minister zojuist zei. Als hij zegt dat hij het zorgvuldig heeft gedaan en dat hij het oordeel van de Rekenkamer overneemt dat het onrechtmatig is, dan vind ik dat zich dat niet met elkaar verhoudt. Ik wil best zo ver gaan door te zeggen dat de minister een poging heeft gedaan om het parlement te informeren en om recht te doen aan het budgetrecht met zijn bijeenkomsten, maar hij kan niet zeggen "als minister van Financiën die toezicht houdt op mijn collega's heb ik dit zorgvuldig en precies gedaan" en tegelijkertijd accepteren dat het onrechtmatig was en het zo nooit meer kan.

Minister Hoekstra:
Ook op het ministerie hebben we hier heel lang en serieus over nagedacht. Er is overigens alleen maar door een deel van het huis gewezen op die potentiële comptabele onrechtmatigheid. Dat heeft natuurlijk het nieuws gehaald en veel aandacht getrokken maar er is ook een ander deel van het huis geweest dat heeft gezegd: als je dat volgt, dan kom je juridisch gezien ergens anders met je vingers tussen de deur, dus dat raden we ook af. Dat is natuurlijk precies het dilemma geweest dat we van het begin af aan bij ons hebben gedragen. Ik vind het niet zo sterk om aan iets af te doen op het moment dat een Hoog College van Staat kritisch is. Dat heb ik net in zijn algemeenheid gezegd en dat geldt ook voor de onrechtmatigheden die misschien helemaal niet bij het ministerie van Financiën liggen maar waar ik wel, zij het indirect, een verantwoordelijkheid voor draag. Dus dat moet gewoon beter. Volgens mij is daar geen enkele discussie over. Volgens mij is er ook geen discussie over dat we al vanaf het moment van die transactie in dialoog met de Kamer ook op mijn initiatief hebben geprobeerd de situatie te verbeteren naar de toekomst toe. Niet alleen door mij maar juist ook door de ambtenaren is er een second opinion gevraagd, is er heel goed geprobeerd te wegen en is er heel zorgvuldig gekeken naar hoe je hierin moet navigeren. Dan kan het dat dat Hoge College van Staat toch zegt: we erkennen wel die zorgvuldigheid en die context, maar we zijn wel kritisch over de keuze die gemaakt is. Dat heb ik dan te aanvaarden.

De heer Alkaya (SP):
Om te voorkomen dat dit nogmaals gebeurt, zijn er volgens mij twee dingen nodig. Enerzijds gaat het dan om afspraken over hoe de informatievoorziening in de toekomst moet gaan. Daarin hebben we stappen gezet. Maar tegelijkertijd gaat het ook om de houding van de minister en om zelfreflectie op hoe dat destijds is gegaan. De Rekenkamer zegt daarover dat de minister niet het vertrouwen in de Kamer had om dit op een juiste manier te doen. Hoe reflecteert de minister daarop? Vertrouwt hij ons nu wel?

Minister Hoekstra:
Ik heb ook tegen de Rekenkamer gezegd dat ik het oordeel van de Rekenkamer gewoon heb te accepteren. Maar op die manier is dat bij ons natuurlijk nooit het geval geweest. Wij hebben gewoon te maken gehad met twee botsende rechtsgebieden. Aan de ene kant betrof dat de voor mij echt zeer zwaarwegende verplichtingen die ik heb richting de Kamer. Dat kan ik nog een keer benadrukken. Maar aan de andere kant betrof dat de ook zwaarwegende verplichtingen die er zijn op grond van die zogenaamde MAR. Daarbij ben ik toch ook heel dringend geadviseerd om dat serieus te nemen, omdat je jezelf anders op buitengewoon glad ijs begeeft, in Nederland, maar overigens ook in Frankrijk, met een buitenlandse toezichthouder. Bovendien was eerlijk gezegd iedereen binnen het ministerie het er wel over eens dat als je het aan de voorkant communiceert, je het dilemma niet hebt, maar ook de optie niet. Ik wil toch wel benadrukken dat dat wat mij betreft, ook terugkijkend, een juiste keuze is geweest om dat vitale belang van Nederland beter te kunnen beschermen. Je kunt niet aan if-history doen, maar ik heb weinig illusies over de vraag of onze positie verder verzwakt zou zijn als we dat niet gedaan hadden.

De heer Alkaya (SP):
Tegelijkertijd heeft de minister hier wel te maken met een rapport van de Raad van State, opgesteld op zijn verzoek. De Raad van State zegt daarin dat dit niet had gehoeven: er was geen belemmering om de Kamer op de juiste manier te informeren. De Rekenkamer geeft vervolgens aan: met de procedures die de Tweede Kamer kent, had het ook gekund. Daar was helemaal geen protocol voor nodig. Het is goed dat dat er nu is. Dat vinden we allemaal. Maar het had destijds ook gekund zonder dat protocol. Daarvan zegt de Rekenkamer, en de minister kan het mij niet kwalijk nemen dat ik daarop aansla: dat is op dat moment niet goed gegaan, omdat de minister het parlement niet vertrouwde. Dat is toch ernstig? Daarvan kan de minister toch zeggen dat hij daar afstand van neemt en zich daar niet in herkent? Hij kan zeggen: ik vertrouw het parlement wel.

Minister Hoekstra:
Nee, maar daar is ook ... Toen die formulering naar voren kwam, heb ik daarvan natuurlijk gezegd: nee, dat herken ik niet. Dat is ook überhaupt geen ... Het is andersom. Het parlement heeft vertrouwen in leden van het kabinet, totdat dat vertrouwen wordt opgezegd. Het is staatsrechtelijk niet aan mij om vertrouwen te hebben in degenen die mij controleren. Wij hadden ook met iets heel anders te maken. Wij hadden te maken met twee botsende juridische belangen. Wij hebben daar zo goed mogelijk in proberen te navigeren. We zijn uiteindelijk uitgekomen op de formule waarin we de Kamer wel hebben geïnformeerd aan de voorkant — geen toestemming gevraagd, wel geïnformeerd — en vervolgens tot die transactie zijn overgegaan, die overigens op brede steun kon rekenen in de Tweede Kamer. Vervolgens zijn we natuurlijk aan de slag gegaan om die dingen in die eerste fase waarover we met elkaar kritisch zijn, in ieder geval ikzelf, nader te bekijken: hoe kan je dat nou in de toekomst beter doen?

De heer Alkaya (SP):
Kijk, dit is natuurlijk wel een belangrijk punt. De Rekenkamer constateert dit. Dat kunnen we overigens met z'n allen constateren. Daar hebben we eigenlijk de Rekenkamer niet eens voor nodig, maar het is belangrijk dat zij het ook zeggen. Maar de Rekenkamer constateert dat je niet voor elke denkbare situatie protocollen en informatieafspraken kunt maken. We hebben gewoon de Grondwet. We hebben de Comptabiliteitswet. Dat zou genoeg moeten zijn. Dus de houding van de minister en zijn reflectie op hoe dat destijds is gegaan, zijn hierin natuurlijk wel belangrijk. Ik moet eerlijk toegeven dat ik tot nu toe daarin maar voor de helft gerustgesteld ben. Hij houdt toch vol en vraagt begrip van het parlement voor de situatie die destijds was zoals die was.

Dan tot slot een vraag waarin ik tot een conclusie probeer te komen. De Raad van State zegt dus: ook destijds was er geen belemmering, ook niet met de Verordening marktmisbruik, voor de minister om het parlement juist te informeren. Neemt hij dat advies ook over? Ziet hij achteraf gezien ook in dat het op dat moment anders had gekund? Neemt hij, net als dat hij het Rekenkamerrapport overneemt, ook dat advies van de Raad van State zonder mitsen en maren over?

Minister Hoekstra:
Op zichzelf natuurlijk wel, maar dan zou ik dat rapport er even bij moeten pakken, want volgens mij is de beschrijving daar net weer een andere. Ook daar wordt wel degelijk aangegeven dat niet volstrekt evident is hoe je zoiets moet aanpakken. Het is met name de Raad van State — maar ik zeg dat even uit mijn hoofd — die juist aangeeft "hoed je voor de gedachte dat je alles in protocollen kan vatten", meer nog dan de Rekenkamer, meen ik. Maar natuurlijk neem ik zeer ter harte wat Hoge Colleges van Staat ervan zeggen. Dat is precies de reden waarom ik de Raad van State nog om advies heb gevraagd. Dat is ook precies de reden dat ik de Raad van State nu op het punt van de Eerste Kamer — wat mij in de letterlijke betekenis van het woord verraste — heb willen vragen: hoe gaan we daarmee om? Ik hoop zeer dat ik de heer Alkaya juist wel gerust heb kunnen stellen, en dat ik nog eens onder woorden heb kunnen brengen hoe ik ertegen aankijk en hoe ook de reflectie direct erna zich heeft afgespeeld. Het enige waar ik begrip voor vraag — maar het is aan het parlement en ook aan de heer Alkaya om dat wel of niet te geven — is dat we in het duister hebben getast en dat we hebben gezocht naar de best mogelijke oplossing op dat moment, dat we toen op deze formule zijn uitgekomen, en dat de Rekenkamer over onderdelen daarvan echt kritisch is. Dat is de realiteit. Dat heb ik dan te aanvaarden.

De voorzitter:
Gaat u verder. O, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot dan toch wel een interessant punt. De minister is destijds juridisch geadviseerd op dit punt. Dat heeft bij hem blijkbaar twijfel opgeroepen, of een spanningsveld, want de Raad van State spreekt over een spanningsveld tussen rechtsgebieden, waarbij de minister niet verplicht was om de Kamer te informeren, maar er ook geen belemmering was. Het was dus een afweging van het kabinet. Hij is in dat spanningsveld juridisch geadviseerd. Heeft dit achteraf gezien ook consequenties gehad voor de manier waarop hij zich juridisch laat adviseren, op het departement of door externen? Er is blijkbaar destijds een advies uit gerold waarin de parlementaire democratie ondergeschikt is gemaakt aan de markt, namelijk koersgevoelige informatie en dergelijke. Heeft dat consequenties gehad voor de manier waarop de minister zich juridisch laat adviseren?

Minister Hoekstra:
Die tegenstelling herken ik sowieso niet. Maar toch nog even over dat vorige punt. Dat is precies wat de heer Alkaya nu ook zegt: de Raad van State heeft iets gezegd over de belemmeringen, die er niet zouden zijn, en ook iets over de verplichtingen en in hoeverre die er niet zouden zijn. Dat laat volgens mij precies het dilemma zien. Het kabinet heeft ervoor gekozen — daar ben ik de eerstverantwoordelijke voor — om de Kamer wel vertrouwelijk te informeren. Veel van de kritiek ziet op de manier waarop dat gebeurd is. Maar de Kamer is daar natuurlijk wel degelijk over geïnformeerd. Vervolgens zijn er allerlei kanttekeningen te plaatsen. Ik heb in ieder geval geprobeerd door het advies te vragen, maar ook door de discussie over het protocol weer op te pakken en nog een aantal andere dingen te doen, ook de Kamer tegemoet te komen, bijvoorbeeld op het punt van de griffier, waar de heer Nijboer eerder kritisch over was. Dat is eerder een discussie geweest, voor mijn ambtsperiode. Daarvan heb ik gedacht: ik kan me eerlijk gezegd wel in de positie van de Kamer verplaatsen, dus laten we dat nou in het protocol opnemen, lerend van deze situatie.

Voorzitter. Ik had nog één specifiek punt. Ik zei er in een tussenzin al wat over. Dat is de Eerste Kamer. Dat staat niet in het protocol-De Wit. De heer Slootweg verwees daar net naar. Dat is ook in het verleden niet op die manier gegaan. Maar ik denk dat de Rekenkamer heeft gedacht dat er in de Comptabiliteitswet wel wordt gesproken over de Staten-Generaal. Nou weten wij dat staatsrecht voor een deel gewoonterecht is, en dat het niet overal waar "de Staten-Generaal" wordt gelezen, betekent dat de Eerste Kamer in de praktijk precies hetzelfde doet als de Tweede Kamer. Maar nogmaals, in de letterlijke betekenis van het woord verrast het mij wel, want tot dat moment ... Ik heb daar dus helemaal geen oordeel over, maar tot dat moment was dat in deze Kamer, maar ook breder, geen onderdeel van de discussie. Daarvan heb ik gemeend de Raad van State nog om advies te moeten vragen. Het lijkt mij namelijk verstandig dat ik daar niet zelf een oordeel over heb — dat ik dat honderd procent moet overnemen of juist niet moet doen — maar dat ik, juist omdat De Wit er niet over spreekt en de Rekenkamer er wel wat over zegt, om advies moet vragen aan de Raad van State. Dat advies zal ik uiteraard met de Kamer delen.

Voorzitter. Ik dacht door te gaan naar de discussie over Air France-KLM en naar de vraag van de heer Van Dijck. Die ging namelijk over hoe ik ga stemmen. Voor de goede orde: ik heb gestemd. Althans, ik heb niet zelf gestemd, maar een van de ambtenaren heeft gisteren gestemd, naar ik meen voor drie uur 's middags. Vervolgens hebben verschillende Kamerleden zich vandaag in een zeker televisieprogramma uitgelaten over hoe er gestemd zou moeten worden; ik had het genoegen om dat terug te zien. Maar de stemming was gistermiddag al. We hebben natuurlijk tegen die bonus gestemd, omdat ik vind dat er voorwaarden bij horen als een bedrijf vraagt om support en dus om belastinggeld, zelfs als dat een lening is. Er zijn een heleboel voorwaarden. Daarover hebben we eerder met elkaar van gedachten gewisseld. Maar bonussen, of beter gezegd het niet hebben van bonussen, hoort wat mij betreft bij die voorwaarden.

De voorzitter:
Eerst de heer Snels over het vorige punt. Daarna ga ik naar de heer Tony van Dijck.

De heer Snels (GroenLinks):
Ik wil nog één vraag stellen over de Rekenkamer. De debatten over het voorbijgaan en het budgetrecht gaan over de voorwaarde dat de Kamer goed geïnformeerd is volgens artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet, maar we hebben ook die discussie gehad met de Rekenkamer over artikel 4.7. Dat gaat over de voorhangprocedure, die ook vertrouwelijk zou kunnen zijn. Er zit wat interpretatieverschil in hoe dat artikel is opgeschreven. De Rekenkamer beveelt aan om dat artikel aan te passen. De minister heeft aangegeven dat hij daarop gaat studeren. Ik vraag daarnaar omdat dat de Kamer potentieel meer zeggenschap geeft en omdat we niet alleen vorig jaar bij de aandelentransactie, maar ook onlangs bij de steunoperatie voor KLM onszelf als Kamer de vraag hebben gesteld hoe die voorhangprocedure nou precies werkt. Dat was ook niet helder. Ik snap dat de minister hierop moet studeren, maar ik zou het wel op prijs stellen als hij de Kamer hierin kon meenemen, want dit is wellicht nog een belangrijker artikel dan 2.27.

Minister Hoekstra:
Dat wil ik graag doen. Daarin zal ik ook de vraag van de heer Sneller meenemen. Die stelde een uiteindelijk vrij technische, juridische vraag over de Auditdienst Rijk. De Auditdienst Rijk is kritisch op het gebied van onrechtmatigheid en komt op basis van een ander artikel tot hetzelfde oordeel; hoe kan dat nou? Overigens waren de juristen van het ministerie — die zijn toch zeer geverseerd in deze wet, want het is nou eenmaal onze wet, dus zij hebben echt wel enig inzicht in wat elk van die artikelen vermag — het ermee eens dat als er een verwijt zou komen, dat op basis van het artikel zou zijn dat de Auditdienst Rijk noemde. Dat is een juridische discussie die misschien iets te ver voert voor dit debat, maar ik zou de heer Snels dus zijn punt willen toezeggen. In diezelfde brief wil ik dan de vraag van de heer Sneller meenemen, want anders komen we op een juridisch niveau waarvoor ik in elk geval maar beperkt ben toegerust.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nog even over Air France-KLM en de heer Ben Smith. Het is natuurlijk belachelijk dat er vandaag gestemd wordt over een bonus van 2 miljoen over 2020 en €768.000 over 2019. Dan staat deze minister met zijn 14% aandelen hier een beetje te zeggen: ja, we hebben tegengestemd. Maar heeft de minister naar al die aandeelhouders die gestemd hebben, wel goed gecommuniceerd dat er dus geen kapitaalinjectie en geen steun van de Nederlandse overheid meer in zit als er voor die bonus wordt gestemd? Want dat is tegen al onze regels in. Wij geven geen kapitaalsteun, wij geven geen overheidssteun, aan bedrijven die bonussen uitkeren. Zijn de aandeelhouders zich daarvan bewust geweest voordat ze stemden?

Minister Hoekstra:
Wij hebben natuurlijk zeer expliciet ... Dit is het derde hoofdstuk in de categorie bonussen, KLM en Air France-KLM dat we in korte tijd met elkaar hebben. We herinneren ons de discussie over de bonus van de CEO van KLM. Vervolgens hadden we vier of vijf dagen later een discussie, ook in de media, over een andere bonus, van de CEO van de groep. En nu hebben we het derde stuk. Mijn opstelling daarin is niet veranderd. Mijn opstelling zal daarin ook niet veranderen. Maar de markt ... Er is natuurlijk wel een verschil tussen wat afdwingbaar is — en ook de mate waarin je je daartegen moet willen verzetten — bij KLM, zeker als je die steun aan KLM zelf geeft, en wat er afdwingbaar is in de holding. Want dan zou je 51% in die holding moeten kopen. Dan heb je het voor het zeggen. Maar dat is geen pad dat ik op zou willen. Als je daar stemt en vervolgens, geloof ik, meer dan 80% van de aandeelhouders wel instemt met die bonus, moet je accepteren dat dat de gesprekken wel lastiger maakt. We zijn daar natuurlijk zeer expliciet over geweest. Ik ben daar natuurlijk zelf ook in de pers steeds zeer expliciet over geweest. Andere aandeelhouders, die voor een groot gedeelte vanuit het buitenland actief zijn, dus niet alleen in Frankrijk en in Nederland, maar ook daarbuiten, kan ik daar niet toe verplichten.

Ik wil nog wel wijzen op een laatste ding, voorzitter. Ik ben het volstrekt eens met de gevoelens in de Kamer over de bonus, maar de realiteit is dat wij ons in Nederland, met de strengste bonuswetgeving van Europa ten aanzien van salarissen, echt in een andere wereld bevinden dan velen op andere plekken in Europa en zeker daarbuiten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Air France-KLM heeft in het eerste kwartaal 1,8 miljard verlies gedraaid. Nu wordt er gesproken over bonussen van 2 miljoen respectievelijk €768.000 voor een CEO. Dit is aan de belastingbetaler niet uit te leggen. Na de zomer komt u hier aan de Kamer vertellen dat er een paar miljard naar Air France-KLM moet. Een kapitaalinjectie. Aandeelhoudersgeld. En dan verwacht u dat deze Kamer daarmee instemt, nadat er net voor bijna 3 miljoen aan bonussen is uitgekeerd aan een CEO? U komt niet verder dan een moreel appel. U vindt het niks, maar u slaat niet met de vuist op tafel. U had tegen de aandeelhouders in die aandeelhoudersvergadering live moeten zeggen: jongens, als jullie voor die bonus stemmen, verwacht dan niet ook maar één dubbeltje van de Nederlandse overheid als het gaat om een kapitaalinjectie t.z.t. Dat had u moeten zeggen. Dan had ik willen kijken hoe die aandeelhouders stemmen. Dat had dan namelijk het einde betekend van Air France-KLM.

Minister Hoekstra:
Maar volgens mij ben ik meer dan expliciet geweest, in de binnenkamer maar ook publiekelijk, niet alleen bij deze bonusdiscussie maar ook bij de vorige bonusdiscussies. Volgens mij hebben we daar steeds aan dezelfde kant van het touw getrokken. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel een andere situatie als je te maken hebt met een Nederlands bedrijf, een Nederlandse dochter, met Nederlands personeel, dat aanklopt bij het Nederlandse kabinet. Daar heb je natuurlijk een andere mate van invloed dan bij een holding waar je 14% in hebt. Dat bezit heeft enorm veel gebracht in termen van informatie en ook in termen van invloed in het afgelopen jaar. If-history bestaat niet, maar ik ben niet erg optimistisch over wat dat wellicht betekent zou kunnen hebben voor die hubfunctie. Maar dat betekent niet dat ik het allemaal precies zo krijg als ik het zelf hebben wil. Stel dat de heer Van Dijck mij dan zou vragen: waarom maak je dan niet de keuze om als niet nee wordt gezegd tegen de bonus geen dubbeltje in KLM te steken? Dat kan, maar dan is KLM morgen failliet. Of niet morgen, maar over een paar maanden. Dat lijkt mij toch ook niet de juiste keuze.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister weet goed wat ik bedoel, maar hij speelt gewoon. Hij zegt dan "Air France-KLM", dan "holding" en dan weer "KLM". Ik zeg niet dat u niet expliciet bent geweest. Ik zeg alleen: u komt hier straks bedelen bij de Kamer om een kapitaalinjectie. Geen steun aan die leningen van KLM, want dat is een heel ander chapiter. In de holding moet straks kapitaal geïnjecteerd worden. Een kapitaalinjectie: verwatering van aandelen van aandelen of uitgifte van aandelen en noem maar op. Dan komt u hier bij de Kamer en zegt u: kan ik een paar miljard aan die holding geven? En dan zegt de Kamer: "Nee, minister. Want u hebt zelf niet ingestemd met die bonus, maar er is een bonus gegeven. Onder de streep is er een bonus van bijna 3 miljoen gegeven en dan kunnen wij als Nederlandse overheid niet instemmen met een kapitaalinjectie c.q. overheidssteun." Dat had u moeten communiceren in die aandeelhoudersvergadering, want nu weten ze niet dat ze voor die bonus gestemd hebben en daarmee eigenlijk hun eigen graf gegraven hebben. Dat is niet eerlijk, ook niet richting de aandeelhouders.

Minister Hoekstra:
Volgens mij zou de appreciatie nog wat anders kunnen. Ik heb natuurlijk steeds aangegeven, ook in elk van de vorige discussies, dat deze discussies in het kleurbad van dit type bonussen buitengewoon ingewikkeld worden. De realiteit is natuurlijk wel dat de doorzettingsmacht daar in Nederland gewoon groter is dan in het buitenland. Dat kan de heer Van Dijck vervelend vinden, net zo vervelend of nog vervelender dan ik — reken maar dat ik ook graag mijn zin willen krijgen op het gebied van die bonussen — maar zie even die uitslag. Ik geloof dat 80% of 81% — ik moet het percentage nog even checken, dus houd me daar nog even ten goede — hier wel mee heeft ingestemd. Dat kan alleen op het moment dat de andere grootaandeelhouders denken: alles afwegend is dat acceptabel. Die kan ik net forceren tot een andere positie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat snap ik allemaal. Maar waar het om gaat, is dat u straks bij de Kamer komt voor een kapitaalinjectie, belastinggeld. Of we 4 miljard aan de holding willen geven om de holding overeind te houden. Dan betalen wij dus deze bonus als belastingbetaler. Dan past toch iedereen, want dat is toch niet uit te leggen? U kunt het niet uitleggen. U staat straks hier met de mond vol tanden, want er is net een bonus gegeven aan een CEO van een holding die u straks overeind wilt houden met belastinggeld.

De voorzitter:
Dit wordt een herhaling, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, maar het is niet uit te leggen. Ik hoop dat u zich dat realiseert en ik hoop ook dat u dat van tevoren heeft gecommuniceerd in die aandeelhoudersvergadering.

Minister Hoekstra:
Volgens mij — ik kan dat blijven herhalen — hebben wij, de minister van IenW en ook ikzelf, bij herhaling in de contacten met de onderneming, in de contacten met het Nederlandse onderdeel van de onderneming en in de contacten met de Franse staat aangegeven dat er wat Nederland betreft een groot aantal voorwaarden zijn die moeten gelden dan wel die het, als daar niet aan wordt voldaan, buitengewoon moeilijk maken in de situatie waarin we ons begeven. Overigens bevat die wensenlijst nog een aantal dingen die zeker zo fundamenteel zijn als de bonus, maar de bonus is in Nederland wel meer dan een speldenprikje. Dat heeft hier natuurlijk een heel grote gevoelswaarde en volslagen terecht. Dat zal dus onderdeel blijven van dat gesprek. Ik ben het met veel van wat Van Dijck zegt zeer eens. Dat kan niet verrassend zijn gegeven mijn opstelling tot nu toe.

De voorzitter:
Goed. Ik wil toch kijken hoever u bent, want er is heel veel geïnterrumpeerd.

Minister Hoekstra:
Ik moet nog één ding doen in deze categorie. De heer Nijboer vroeg in de categorie onontkoombaarheden naar de olies. Voor de goede orde: ik meen dat de heer Wiebes vandaag een brief heeft gestuurd naar de Kamer. Wat daar van belang is, is dat zonder afspraken over die gaswinning die gaswinning niet naar nul zou hebben gekund. De Rekenkamer heeft hier kritische opmerkingen over gemaakt. De formule en de weg die wij willen bewandelen als kabinet — dat ben ik zeer eens met Wiebes — is de weg van arbitrage, waarbij je dan sowieso zal verrekenen. Ik denk dat we over die arbitrage nog, al dan niet vertrouwelijk, met elkaar van gedachten zullen wisselen. In hoeverre dat vertrouwelijk zou moeten, zou ik aan de Kamer willen laten en in de eerste plaats aan minister Wiebes. Maar die arbitrage hebben we nou juist gedaan om objectivering in het debat te brengen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een klein beetje in de categorie overig. De heer Slootweg vroeg hoe realistisch het is dat de afspraken uit het regeerakkoord over de maatschappelijke diensttijd alsnog worden gehaald. Mijn waarneming is dat alle inzet van de staatssecretaris van VWS, die daarover gaat, erop gericht is om die doelen te halen. In de experimentele fase met 87 proeftuinen hebben maar liefst 15.000 jongeren deelgenomen. Deze fase is conform verwachting verlopen. Begin dit jaar zijn 27 van die zogenaamde MDT-projecten, maatschappelijkediensttijdprojecten, met een verwachte deelname van 17.000 jongeren gehonoreerd. Wat ik niet precies weet, is hoe de voortgang is als gevolg van corona. Dat zou ik moeten checken.

Dan vroeg de heer Slootweg nog naar de toename in het gebruik van de kinderopvang en een verklaring. Het klopt dat die harder is gestegen. Het kabinet heeft structureel een kleine 250 miljoen geïnvesteerd in de betaalbaarheid van de kinderopvang. Daarnaast is de conjunctuur in 2019 verder verbeterd. Het effect hiervan op het gebruik van de kinderopvangtoeslag is waarschijnlijk sterker dan verwacht. Dat is de verklaring.

De heer Van Otterloo vroeg nog naar de stijging van de AOW-uitgaven. Voor de goede orde, die stijging, voor zover je het een stijging mag noemen, was voorzien bij de ontwerpbegroting. Het betreft hier namelijk de loon- en prijsbijstelling. Ten tijde van de begroting was die loon- en prijsontwikkeling nog niet verwerkt in de post van de AOW-uitgaven zelf maar wel al los inzichtelijk gemaakt. Dat is de verklaring.

Dan vroeg de heer Stoffer nog aan mij: het kan toch niet zo zijn dat de welvaart ten koste gaat van de welvaart van kwetsbaren in ontwikkelingslanden? Het is terecht dat hij daar aandacht voor vraagt. Volgens mij is dat een discussie die sowieso loopt met de Kamer. Ik zou daar niet op vooruit willen lopen, want daar is veel meer over te zeggen. Overigens zou ik daar zelf nog naast willen leggen dat het ook echt onze gezamenlijke taak blijft om aandacht te vragen voor de kwetsbaren binnenslands, want de tragiek is dat de rekening van veel vorige crises in de eerste plaats door de onderkant van de middenklasse en de middenklasse zijn betaald.

Dan heb ik nog één vraag over en dat is een vraag van de heer Bruins. Hij hoort eigenlijk in het vorige blok, maar met zijn goedvinden doe ik hem nu. Hij vraagt wat het kabinet doet om te zorgen dat alle subsidies aan de staatssteuntoets worden onderworpen. Wij zetten ons absoluut in om alle subsidies daar inderdaad aan te toetsen. Dat wordt ook voortgezet. Ook de praktijk om nieuwe subsidies vóór publicatie op staatssteun te toetsen blijft gehandhaafd. VWS heeft die toetsen de afgelopen jaren aanmerkelijk proberen te verbeteren. VWS heeft gewerkt aan het verbeteren van de staatssteuntoets; zo moet ik het zeggen. Als het juridisch mogelijk en uitvoerbaar is, worden bestaande regelingen dus ook aangepast voordat ze aflopen. Nou is daar nog meer over te zeggen, maar ik denk dat dat de hoofdlijn is en misschien iets van het anker waar de heer Bruins naar zoekt.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik eerst naar de heer Stoffer, dan de heer Alkaya en dan de heer Bruins.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dank de minister. Ik vind het mooi dat hij oog heeft voor zwakkeren zowel buiten Nederland als binnen Nederland. Die moeten we beiden in het oog houden. Eigenlijk was mijn vraag vrij beperkt en dat is of de minister bereid was om de bestaande vrijwillige initiatieven, zoals die imvo-contracten, het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, verder te stimuleren en door te zetten. Zo simpel was eigenlijk mijn vraag. Hij ging er mooi breder op in. Alleen, op mijn specifieke vraag heb ik geen antwoord gekregen. Dat krijg ik graag nog even.

De voorzitter:
Dus het antwoord kan heel simpel zijn, denk ik.

Minister Hoekstra:
Dan ga ik echt de hulplijn bellen en het advies van mevrouw Kaag vragen, want die weet veel meer over de effectiviteit daarvan dan ik. Ik vind het a priori een belangrijk onderwerp, maar Nederland doet ook heel veel op het gebied van BuHa-OS. Hoe zich dat dan moet verhouden tot de huidige situatie, is iets waar de Kamer met elkaar over van gedachten moet wisselen. Ik vind eerlijk gezegd dat dit te groot is. Ook laat deze specifieke vraag zien dat het ook te diep is om nu even snel door mij te laten afraffelen. Dus dat zou ik, met goedvinden van de heer Stoffer, echt via de collega van BuHa-OS willen laten gaan. Ik wil die vraag best doorgeleiden als hem dat helpt, maar volgens mij moet ik daar nu niet al te veel op vooruitlopen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kan mij daar goed in vinden, want ik denk dat hij daar terecht ook hoort. Maar ik zou wel graag een antwoord terugkrijgen, want anders gaat het ...

Minister Hoekstra:
Ik geleid de vraag door en vraag aan minister Kaag om deze keer wél antwoord te geven.

De voorzitter:
Een brief naar de Kamer.

Minister Hoekstra:
Deze keer óók antwoord te geven. Sorry, dat was helemaal niet zo bedoeld.

De voorzitter:
Freudiaans ook weer.

De heer Stoffer (SGP):
Minister Kaag geeft mij altijd antwoord.

Minister Hoekstra:
Dat wou ik zeggen. Het was bepaald niet bedoeld zoals het eruit kwam. Vanzelfsprekend zal minister Kaag, zoals het kabinet dat altijd doet ...

De voorzitter:
Jaja.

Minister Hoekstra:
... ook deze vraag in volledigheid beantwoorden.

De voorzitter:
Goed.

De heer Alkaya (SP):
In de richting van de heer Nijboer is de minister kort ingegaan op het geld dat naar de NAM is gegaan. Maar mijn vraag daarover is volgens mij tussen wal en schip gevallen. Ik vroeg de minister specifiek of hij bereid is te onderzoeken of dat geld ook terug te halen is, omdat het een voorschot was en er dus nog onderhandeld wordt. Als zo'n voorschot dan onrechtmatig blijkt, zou het ook terug te halen moeten zijn.

Minister Hoekstra:
Volgens mij is de formule die we hebben afgesproken nu juist die van arbitrage. Daar ga je dit stuk in meenemen. Dat heet juridisch ook "verrekening". Dit zal je dan moeten verrekenen. Ik kan over die zaak inhoudelijk hier en plein public verder weinig zeggen, maar even in theorie: stel dat de arbiter zou uitkomen op nul. Als je al een stuk betaald hebt, dan geldt in elke casus dat je hetgeen je al betaald hebt, terug moet krijgen. Maar stel dat een arbiter in een zaak uitkomt op x, dan moet je wat je al betaald hebt verrekenen met x. Dat is de logica.

De voorzitter:
De heer Alkaya, tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Dat is de logica als het om multinationals gaat. Als ik van de Belastingdienst onterecht een bedrag krijg, moet ik dat aan het eind van het jaar gewoon terugbetalen. Dat geldt voor zoveel mensen. Je ziet nu dus dat grote bedrijven het voordeel van de twijfel krijgen en dat er wordt gezegd: we wachten het nog even af. Terwijl de Rekenkamer heeft gezegd dat het onterecht is. Dus ik roep het kabinet toch echt op om naar mogelijkheden te zoeken om die 90 miljoen gewoon terug te halen. Als er dan vervolgens toch weer betaald moet worden: dat zien we dan wel weer. Maar het is nu gewoon onrechtmatig overgemaakt.

Minister Hoekstra:
Nee, dat is echt ... En voor de goede orde: verrekening is een begrip dat juridisch veel breder geldt en dat de Belastingdienst ook hanteert. Want anders maak je op het ene moment over en vraag je op een ander moment terug. Verrekening is dus een aanvaarde vorm van het afwikkelen van transacties. Op het moment dat zou blijken dat degene die erover gaat — in dit geval een arbiter — tot het oordeel zou komen dat je niet had hoeven betalen, is dat dus een onverschuldigde betaling geweest. Die is dan met nul te verrekenen en dan krijg je de facto het bedrag terug. Maar als er x uitkomt, dan moet je verrekenen met x.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor het antwoord over de staatssteuntoetsen bij de VWS-subsidies. Ik denk dat we een heel eind komen. In het afgelopen jaar zijn alle nieuwe subsidies inderdaad aan een staatssteuntoets onderworpen. De Rekenkamer zegt dat bij een derde van de VWS-subsidies vraagtekens te zetten zijn over de rechtmatigheid. Daarom zou ik heel graag willen dat we volgend jaar op Verantwoordingsdag kunnen concluderen dat ook de bestaande VWS-subsidies een staatssteuntoets hebben gehad.

Minister Hoekstra:
Laat ik het als volgt doen. Laat ik zorgen dat we dit ambtelijk en politiek hernemen met VWS, overigens met de erkenning van al het goede werk dat er recent bij VWS is gedaan en met de erkenning van wat men daar op dit moment allemaal te verhapstukken heeft. Dat is, denk ik eerlijk gezegd, nog meer dan op het ministerie van Financiën. Laten we, met die twee erkenningen, alles op alles zetten om te kijken hoe we dit volgend jaar kunnen wegpoetsen en er waar nodig met de Kamer over in gesprek gaan. Zou ik de heer Bruin die toezegging mogen doen? Ik zal dat ook zelf oppakken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Misschien is het dan mogelijk om bijvoorbeeld in de zomer of net na de zomer de Kamer te laten weten — laten we dit dan ook heel concreet en smart maken — welk deel van die subsidies VWS volgend jaar bij Verantwoordingsdag aan staatssteuntoetsen denkt te hebben onderworpen. Dan maken we het helder, concreet, echte verantwoording volgens 3.1.

Minister Hoekstra:
Ik ken de voorliefde van de heer Bruins voor smart. Ik weet niet of het ministerie van VWS de rillingen al over de rug lopen, maar daar kom ik dan vanzelf achter. Dat klonk als een "ja". Zo dicht mogelijk als ik bij een "ja" kan komen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nog even terug naar het punt van de NAM. Want wij hebben eerder ook wat van gedachten gewisseld over de vraag hoe rechtmatig het kabinet kan optreden met het "zich verbinden", als vervolgens het budgetrecht van de Kamer ook nog aan de orde is. Daarop heb ik een reactie gevraagd in mijn eerste termijn.

Minister Hoekstra:
De heer Van Otterloo heeft gelijk. De heer Nijboer heeft daar overigens ook naar gevraagd. Dat mechanisme is verankerd in de Comptabiliteitswet. Het is de uitvoerende macht dus toegestaan om de Staat der Nederlanden ook in financieel opzicht te binden door het doen van een transactie. Het is vervolgens aan de Kamer om te oordelen of en zo ja, in hoeverre een lid van het kabinet daarover op deze plek verantwoording heeft af te leggen. Ik denk dat het logisch is dat de Comptabiliteitswet die ruimte geeft, want dat doet recht aan de positie van de uitvoerende macht en het doet ook recht aan de positie van de controlerende macht, zijnde de Tweede en de Eerste Kamer.

De voorzitter:
De heer Sneller, deze microfoon. Nee, deze.

Minister Hoekstra:
Dat is kennelijk de schoonste van de twee.

De heer Sneller (D66):
Voor luttele seconden nog. Ik denk niet dat we in de staart van de beantwoording nog uitgebreid op de RSV-enquête kunnen ingaan, maar ik zou de minister toch willen vragen ...

Minister Hoekstra:
Ik zou dat onmiddellijk willen doen. Ik heb die vraag ook in handen gehad. Ik heb die dus ergens weggemoffeld, maar niet bewust. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan doen we dat in de tweede termijn. Dank u wel.

Minister Hoekstra:
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
We wachten heel even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt. Nee, nee, wacht heel even. Het wordt eerst schoongemaakt. De staatssecretaris is heel enthousiast. Hij wil gelijk antwoorden. Zo ken ik hem ook. Het is even wennen. De microfoon nog. O, die is klaar. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank dat ik na de inbreng van de Kamer in eerste termijn en het antwoord van collega Hoekstra ook de komende twee uur de tijd krijg om de aan mij gestelde vragen te beantwoorden.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Goed. Heeft u ook een categorie varia, zoals de heer Hugo de Jonge altijd heeft?

Staatssecretaris Knops:
Varia? Nee, ik heb wel een categorie overig. Maar alle gekheid op een stokje. Zoals collega Hoekstra al zei, is het sinds vorig jaar traditie dat ook een bewindspersoon van Binnenlandse Zaken hier zit vanwege de I-functie. Aanvankelijk was dat de minister van Binnenlandse Zaken. In april is de portefeuille Rijkdienst van de minister aan mij overgedragen. Het is belangrijk om verantwoording af te leggen over de F, zo zeg ik een aantal Kamerleden na, maar dat geldt ook voor de I-functie. Ik dank de leden die daar vragen over gesteld hebben.

Voordat ik aan de antwoorden op de gestelde vragen toekom, zou ik toch kort nog iets willen zeggen over de rijksbrede bedrijfsvoering en over de ICT en informatiebeveiliging bij het Rijk. Bij de bedrijfsvoering is het zo dat het absoluut nodig is om alles te laten werken, maar dat het vaak niet zichtbaar is. Het gebeurt vaak onder de motorkap, maar als het er niet is, merk je meteen dat je een probleem hebt. In de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk blik ik ook terug op dat werken onder de motorkap en de belangrijkste resultaten die het afgelopen jaar zijn opgeleverd.

Een terugblik op 2019 en een vooruitblik op 2020 zijn echter niet los te zien van de coronacrisis. Sinds de voorjaarsvakantie 2020 werken heel veel mensen in Nederland, en dus ook bij de overheid, dagelijks aan vitale processen. Ondanks de crisis en de beperkingen die dat oplevert, proberen zij hun werk zo goed mogelijk te doen op een totaal andere manier dan ze daarvoor gedaan hebben. Dat kan alleen maar vanwege het feit dat we in 2019 de keuze hebben gemaakt om een aantal investeringen te doen. Dat wil ik toch ook even zeggen in reactie op de heer Nijboer, die zei: je moet ook op tijd de goede dingen doen; je moet investeringen doen in de publieke sector. We hebben toen de keuze gemaakt om een aantal investeringen te doen, bijvoorbeeld bij SSC-ICT. Die investeringen hebben ertoe geleid dat we toen de crisis opkwam onmiddellijk, eigenlijk zonder enig probleem konden overschakelen. 100.000 mensen konden van de ene op de andere dag thuiswerken zonder dat iemand er iets van gemerkt heeft. Nu zou je andere conclusies kunnen verbinden aan die laatste zin, maar zo bedoel ik die niet. Ik wil daar alleen maar mee zeggen dat die mensen vanuit hun thuiswerkplek dezelfde dingen konden doen.

Dat geldt natuurlijk niet voor een aantal mensen die nodig zijn in vitale processen en die vanwege beveiligde omgevingen of anderszins, bijvoorbeeld vanwege hun werk in de schoonmaak, fysiek aanwezig moeten zijn. Maar veel mensen werken op een totaal andere manier. Ik denk dat dat aanpassingsvermogen van de rijksoverheid in zo'n bizarre tijd — dat is het; dat werd zojuist al een aantal keren gezegd — wel aangeeft dat we op die basale dingen, ook onder die motorkap, toch ook heel veel zaken goed doen. De Rekenkamer kijkt natuurlijk waar het beter kan. Ik wil dat niet bagatelliseren, maar ik wil ook nadrukkelijk aangeven dat er heel veel zaken goed gaan. Dit betekent dat je vooruit moet kijken en dat je tijdig moet investeren in de goede projecten om uiteindelijk in een situatie zoals we die nu hebben te kunnen acteren.

Dit heeft mogelijk ook gevolgen voor het jaarverslag van volgend jaar en het jaar erna. Waarom? De wijze waarop we nu gaan werken, kon weleens iets van een structureel karakter krijgen. Dat hoeft niet op de exacte wijze te zijn zoals nu gebeurt, maar een aantal ervaringen die we in dit hele grote sociale experiment, zoals ik het al eens eerder genoemd heb, noodgedwongen opdoen, kunnen ertoe leiden dat we het structureel anders gaan doen ten aanzien van normeringen voor kantoorhuisvesting of de wijze waarop mensen thuiswerken en werken op de kantoorlocatie combineren. Daar zijn we nu ook al naar aan het kijken, dus u kunt daar een reflectie op verwachten in het volgende jaarverslag.

Het afgelopen jaar hebben we ook daadwerkelijk bijgedragen aan een duurzaam klimaat. Ik hoorde wat inbrengen waarin werd gezegd dat het allemaal verloren jaren zijn geweest. Dat zou ik zeker niet willen zeggen. We hebben wel degelijk stappen gezet, ook met de routekaart rijkskantoren, om te kijken hoe we die rijkskantoren kunnen verduurzamen. Ook is onze inkoop aangepast. Ik zeg heel eerlijk dat dit nog niet allemaal op het tempo gaat waarin we dat zouden willen. Denk bijvoorbeeld aan de zero-emissievoertuigen; dat loopt nog fors achter. Maar ten aanzien van inkoop hebben we op een aantal andere vlakken grote stappen gezet. Ik vind ook dat we die ambitie de komende jaren moeten voortzetten.

Over de uitvoering heeft de heer Sneller het een en ander gezegd. Over het belang van de uitvoering wil ik hem nazeggen dat de debatten van het afgelopen jaar duidelijk hebben gemaakt dat beleid heel mooi is, maar dat het uiteindelijk gaat om de uitvoering. Hoe gaan we met burgers om? Hoe leveren we de diensten? Op wat voor een kwalitatief niveau vindt dat plaats? Zijn we ook in staat om op te treden en te corrigeren als er fouten gemaakt worden? Dat heeft ertoe geleid dat we binnen het kabinet, een aantal bewindslieden in het bijzonder en uiteraard met de ambtelijke ondersteuning, kijken hoe we de uitvoering wat meer in de spotlights kunnen zetten. Dat moeten we ook doen vanuit de rol als rijkswerkgever, waarbij we zien dat het personeelsvraagstuk nijpender wordt. We hebben te maken met vergrijzing. De rijksoverheid moet meer moeite doen om mensen in bepaalde functies te krijgen. Laten we eerlijk zijn: de discussies die in deze Kamer maar ook daarbuiten hebben plaatsgevonden over bijvoorbeeld de Belastingdienst of andere uitvoeringsorganisaties, zorgen nu niet meteen altijd voor een beter imago van die organisaties. Ik denk dat dit ten onrechte is. Maar dit maakt wel dat we ten aanzien van dit soort functies, maar ook bijvoorbeeld functies in de IT, meer moeite moeten doen om goeie mensen aan ons te binden. We zullen daarin slimmer moeten opereren, daarin beter moeten samenwerken met de markt en daarop blijvend de nadruk moeten leggen.

Voorzitter. Dan kom ik op een bruggetje naar de informatiebeveiliging en de ICT. Afgelopen jaar hebben wij gezien met de Citrixincidenten hoe belangrijk het is om de informatiebeveiliging goed op orde te hebben. Natuurlijk hebben we ook gezien dat de rapporten van de Rekenkamer van de afgelopen jaren niet meteen geleid hebben tot een verbetering van het aantal onvolkomenheden, maar de ervaringen van de afgelopen periode hebben wel duidelijk gemaakt dat het systeem dat we hadden, met een CIO Rijk en een NCSC, ertoe geleid heeft dat we snel konden optreden en we snel de juiste maatregelen konden nemen. Ook dit is weer een teken van die weerbaarheid, waaraan we met z'n allen moeten werken. Dit betekent stap voor stap de IT vernieuwen. Dit betekent bestaande legacysystemen vervangen waar dat kan, afgezet tegen de investeringsritmes die daar vaak bij horen en die het niet onmiddellijk financieel aantrekkelijk maken om zaken om te zetten, maar wel zorgen dat de overheid meer als één overheid gaat opereren. Dit betekent naar de toekomst toe dat er een sterkere coördinatie tussen de departementen zal gaan plaatsvinden. Ik zal zo dadelijk ook nog ingaan op een aantal specifieke vragen die daarover gesteld zijn.

Voorzitter. Dat was toch best kort, vindt u niet? Zeker vergeleken met mijn collega.

Ik ga nu wat vragen beantwoorden die specifiek over IT-onderwerpen gesteld zijn. De heer Slootweg vroeg zich af of beheer en aankoop van IT wat meer geconcentreerd zouden kunnen worden, evenals de wijze waarop daarover besloten wordt binnen de overheid. Natuurlijk geldt nog steeds dat individuele vakministers op basis van hun eigen ministeriële verantwoordelijkheid verantwoording afleggen over en verantwoordelijkheid dragen voor digitalisering op hun eigen terrein. Mijn rol is vooral om binnen de overheid, onder andere met de CIO Rijk en samen met de CIO's van de departementen, standaarden en normeringen uit te zetten, om zo de standaardisatie langzaam maar zeker vorm te geven. Dat gebeurt met respect voor de ministeriële verantwoordelijkheid, maar niet op dezelfde manier zoals we dat in het verleden gedaan hebben. Dat kan ook niet, want je zult moeten toegroeien naar meer coherentie ten aanzien van de wijze waarop je omgaat met digitalisering. Dat zie je ook terug in de samenwerking met de verschillende vakdepartementen, bijvoorbeeld met de ministeries van EZK en JenV, maar ook met VWS waar het gaat om vraagstukken in de gezondheidszorg. We hebben we elkaar keihard nodig. De uitvoeringsorganisaties die onder BZK vallen, zullen moeten samenwerken met de departementen die aan de vraagkant diensten willen verlenen en daarvoor een goed functionerende IT nodig hebben.

Een belangrijke voorwaarde om dit te kunnen laten functioneren, ook vanuit een sturingsvraagstuk, is dat het Besluit CIO-stelsel Rijksdienst, dat nog dit jaar wordt ingevoerd, ook echt die positieve effecten gaat bereiken. Ik heb dat vorig jaar in de brief van 20 december aangekondigd. Ik wil daarmee bereiken dat de overheid meer vanuit de "één overheid"-gedachte kennis en ervaring bundelt, en de diensten, de inkoop en al dat soort zaken gestroomlijnder laten verlopen. Dat vindt op dit moment ook al plaats, ook als het gaat om het categoriemanagement bij inkopen. Wij proberen daarmee de versnippering te voorkomen die er van oudsher was, waarbij ieder departement echt vanuit de volle verantwoordelijkheid dit soort zaken aanbesteedde. We moeten dat goed oppakken. SSC-ICT is daar een voorbeeld van. Dat is een sharedservice-organisatie die voor meerdere departementen werkt. Standaardisering en uniformering leiden ertoe dat we minder verschillende pakketten hebben en dat we volgens dezelfde principes gaan werken. Ik wil dat stap voor stap verder invullen. Ik voel me daarbij ook gesteund door de aanbevelingen van de Rekenkamer, want juist op dit punt zouden we iets meer toe moeten naar one-size-fits-all, in plaats van dat iedereen zijn eigen maatwerk moet hebben. Dat is gewoon minder kwetsbaar. Je bent dan minder afhankelijk. Dat vraagt aanpassingsvermogen aan de kant van de departementen, die natuurlijk jarenlang hun eigen specificaties hadden. Maar als wij met de mensen die we nu hebben bij de rijksoverheid en de vraagstukken die op ons afkomen een hoger niveau van dienstverlening willen bereiken, dan zullen we het anders moeten doen dan we het gedaan hebben.

De heer Kuzu vroeg letterlijk hoe de regering de ICT eindelijk uit het slop gaat krijgen. Dat is wel een heel erg zwaarmoedig beeld van de werkelijkheid. Een aantal onvolkomenheden zijn in 2019 opgelost. Er zijn er inderdaad ook een aantal bij gekomen, ook omdat er naar meer instanties onderzoek is gedaan. Dat geeft de Rekenkamer ook aan, en heel terecht. Als je zegt "i is het nieuwe f", dan moet je ook nadrukkelijker kijken naar die component. Dan is het ook niet onlogisch dat er daardoor meer onvolkomenheden aan het licht komen. Het is aan ons — dat is primair mijn verantwoordelijkheid, samen met de collega's in het kabinet — om ervoor te zorgen dat we er consequent de vinger bij leggen waar de problemen zitten en die ook verbeteren.

Ik zou toch een aantal voorbeelden willen noemen waarbij je echt wel ziet dat die verbeteringen gaan plaatsvinden. Er komt een nieuwe functie van Chief Information Security Officer aan de beveiligingskant. Dat is een nieuwe rol die ook echt recht doet aan de dreigingen die op ons afkomen. De positie van de CIO Rijk wordt verder versterkt om goed uitvoering te kunnen geven aan die coördinerende rol. Bij de Citrixproblemen die we indertijd gehad hebben, werd ook duidelijk dat er behoefte is aan zo'n rol. We gaan het planmatig onderhoud van de ICT-systemen versterken. Dat doet de CIO Rijk samen met de departementale CIO's. Er komt een kwaliteitskader voor departementale IV-plannen, en er komt een handreiking beheerst vernieuwen van het ICT-landschap. In die handreiking worden alle lessen betrokken die zijn geleerd van het BIT en uitvoeringsorganisaties, maar ook van parlementaire onderzoekscommissies als de commissie-Elias. We kunnen immers niet genoeg benadrukken dat bij elk nieuw project — en er worden telkens nieuwe projecten opgestart — die lessen weer in acht moeten worden genomen, niet om te voorkomen dat je fouten maakt, want dat kan altijd, maar om te voorkomen dat je dezelfde fouten maakt als dat daarvoor gemaakt zijn. Dat moeten we proberen te voorkomen. Fouten maken kunnen we nooit uitsluiten, en daar leren we ook van.

De heer Van 't Wout en de heer Sneller zoomden specifiek in op de informatiebeveiliging van Buitenlandse Zaken. Dat is een aandachtspunt van de afgelopen jaren. Gezien de aard van het verkeer bij Buitenlandse Zaken is die ook buitengewoon kwetsbaar en heeft ze een hoog risicoprofiel. Ik ben met beide heren eens dat dit zeker niet een kwestie is van achterover leunen en hopen dat het vanzelf goed komt. Daar geloof ik niet zo in. Ik hoop wel, maar dat is niet voldoende om dit probleem op te lossen. Het departement is uiteraard eerst en vooral zelf aanspreekbaar en verantwoordelijk voor hetgeen wat er gebeurt.

De heer Sneller vroeg of ik kan toezeggen dat dit de laatste keer is dat er een onvolkomenheid is. Een toezegging is wat veel, want die garantie kan ik niet geven, maar alle inzet is er natuurlijk wel op gericht, gezien de aard van de onvolkomenheid, om dit volgend jaar tot het verleden te laten behoren. Ik zal dat ook bewaken vanuit mijn coördinerende rol. Ik heb specifiek ten aanzien van BZ inmiddels de afspraak gemaakt met BZ dat ik hierover maandelijks gerapporteerd word. Die rapportages moeten er ook toe leiden dat die onvolkomenheid daadwerkelijk wordt opgelost. Ik weet dat collega Blok er hetzelfde belang bij heeft om geen compromitteringen te krijgen ten aanzien van de beveiliging van zijn eigen systemen. En ik zal uiteraard de Kamer daarover informeren.

De heer Sneller zegt: het is leuk dat we over nieuwe projecten geïnformeerd worden — zeg ik maar even huiselijk — maar er zijn ook heel veel projecten die lopen en projecten waar onderhoud op gepleegd wordt, en dat gaat vaak over een veel grotere omvang dan alleen die nieuwe projecten. Dat klopt. Hij vraagt hoe we de informatievoorziening daarover gaan verbeteren. In 2019 ben ik een bredere doorontwikkeling gestart voor zowel het Rijks ICT-dashboard als de verbetering in de informatievoorziening aan de Kamer, die daar natuurlijk bij hoort. Het huidige ICT-dashboard geeft inderdaad alleen informatie over nieuwe projecten van groter dan 5 miljoen euro. Dat dashboard wordt continu verbeterd en uitgebreid. Daar zal ook meer op te zien zijn. Dat heeft u ook zelf kunnen constateren, denk ik. Als het gaat om de onderbelichte ICT-activiteiten zoals beheer en onderhoud, kan ik u toezeggen dat ik die ga opnemen in het dashboard van 2021. Er wordt daarvoor op dit moment, dit jaar een kwaliteitskader meerjarige IV-plannen opgeleverd, waarin voor de langere termijn de plannen worden opgenomen van ministeries, inclusief het onderhoud. We hebben er even tijd voor nodig om dat allemaal planmatig weg te zetten. Dan zal dat ook, nadat het Informatiestatuut is aangepast, gepresenteerd worden in dat dashboard. Dus dat kan ik u toezeggen.

Dan had de heer Sneller nog een vraag over die onvolkomenheden. Is het geen idee om met name op plekken die zwak zijn, ethische hackers in te zetten om pentesten, penetratietesten uit te voeren? Op dit moment wordt dat soort testen al uitgevoerd in algemene zin, ook door ethische hackers. Wij werken daar al mee. Het zijn zowel interne ICT-dienstverleners alsook gecontracteerde partijen die dat doen. In lijn met de aanbeveling van de Rekenkamer verken ik de mogelijkheden om rijksbreed ook ethische hackers in te zetten. Gaan we dat dan precies doen op die plekken? Het is niet onlogisch, zou je zeggen, om het ook te doen op de plekken waarvan je weet dat ze kwetsbaar zijn. Dat ga ik verder uitwerken, dus dank voor die suggestie op dat punt.

Volgens mij heb ik daarmee ook de vraag beantwoord van de heer Stoffer, die eigenlijk constateert dat er nog een lange weg te gaan is. Ja, dat ben ik met hem eens. We zijn er nog lang niet. De omvang van IT en de snelle groei, en eigenlijk ook wel een beetje de volatiliteit in de ontwikkelingen, maakt dat we hier altijd heel scherp op moeten blijven en dat er altijd een bepaald risicoprofiel aan vastzit. Volgens mij is de enige manier om dit goed onder controle te krijgen, het goed bundelen van de kennis en de ervaringen die er zijn. Dat doen we via de CIO Rijk en ook via de nieuwe functie van Chief Information Security Officer in combinatie met die pentesten, om je eigen systeem continu te challengen, uit te dagen, uit te testen, om eventuele zwakheden op te lossen. Vergeet niet dat we natuurlijk constant bezig zijn om onze dienstverlening te verbeteren als het gaat om regie op gegevens en om vragen die we hebben over MijnOverheid. Ik noemde zonet VWS, maar ik kan ook andere beleidsterreinen noemen. We spreken dus niet over een statische situatie. We zitten in een situatie die continu in beweging en ontwikkeling is, waarbij ook nieuwe elementen worden toegevoegd aan de bestaande systemen. Dat maakt ook dat je het ene jaar meer onvolkomenheden kunt hebben dan het jaar ervoor terwijl je misschien toch de goede dingen hebt gedaan, omdat je nieuwe loten aan de tak toevoegt. Maar dit is een belangrijk punt en ik ben ook heel blij met de commissie van de Tweede Kamer die nadenkt over de toekomst van digitalisering. Ik heb met die commissie mogen spreken, althans met de voorzitter, vanwege het coronaregime. Ik merk gewoon dat er ook vanuit de Kamer heel veel aandacht is voor de verantwoording en de controle, met name op dit punt, en een wat scherpere blik in de richting van het kabinet. Dat kan ik alleen maar toejuichen. Dat wil ik hier toch even gezegd hebben.

De voorzitter:
Donderdag presenteert die commissie haar rapport.

Staatssecretaris Knops:
Ja. Heeft u al een versie gezien?

De voorzitter:
Nee, nog niet!

Staatssecretaris Knops:
Oké, nee, ik ook niet.

Dan een aantal vragen in de categorie overig. De eerste vraag, over de decentralisatie-uitkeringen, is van de heer Van 't Wout. Dat onderwerp ligt natuurlijk op het raakvlak van de minister van BZK met de staatssecretaris van Financiën. Het is een vraagstuk waarover veel te doen is geweest en waar de Rekenkamer uitvoerig over gerapporteerd heeft. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat tussen die decentralisatie-uitkering en die specifieke uitkering een werkelijkheid schuilgaat die wat complexer is, en dat je soms gedwongen wordt om voor de ene regeling te kiezen, bijvoorbeeld de decentralisatie-uitkering, waarbij je er eigenlijk van uitgaat dat die beleidsvrijheid bij gemeenten volledig gerespecteerd wordt, terwijl de aard van de uitkering op dat moment soms vraagt dat je juist wel een beetje stuurt, ook vanuit het Rijk. En ook vanuit deze Kamer trouwens, met verzoeken in moties aan collega-bewindslieden om iets te doen of te laten in relatie tot medeoverheden. Dat heeft gemaakt dat wij gezien hebben dat er een soort lacune is in de wetgeving. Het instrumentarium dat we hebben, is eigenlijk onvoldoende en dat maakt ook dat we op dit moment aan een tussenvorm werken tussen een decentralisatie-uitkering en een specifieke uitkering, een zogenaamde uitkering gemeenschappelijk doel. Die zou bijvoorbeeld een oplossing kunnen zijn voor de vraagstukken met de regio-enveloppes die we nu hebben. Daarbij wil je eigenlijk een soort hybride vorm hebben, maar die moet wel een goede rechtsbasis hebben. We willen natuurlijk voorkomen dat we bij een volgende rapportage door de Rekenkamer hierop gewezen worden.

De heer Stoffer vroeg naar de investeringen in woningen. Hij zei: het bbp groeit met 1,8% per jaar, maar het aandeel investeringen in woningen daalt ten opzichte van die groei van het bbp. Als we kijken naar de absolute realisatie van nieuwe woningen in de afgelopen jaren, is er aan de doelstelling voldaan. Tegelijkertijd zien we dat dat niet voldoende is om de tekorten die er op dit moment zijn voldoende op te vangen. Daar komt nog bij dat we als gevolg van de stikstofproblematiek en nu ook van corona twee extra uitdagingen erbij hebben gekregen. Ten aanzien van stikstof is collega Schouten samen met andere collega's in het kabinet druk in de weer om met een pakket te komen waardoor zo veel mogelijk doorgewerkt kan worden. Stikstofemissievrij bouwen noemen we dat. Dat vraagt natuurlijk extra investeringen. Ten aanzien van corona hebben we afspraken gemaakt met de sector. Zodoende hebben we nu het protocol "Samen veilig doorwerken" in de bouw- en de technieksector. Via gemeentes, maar ook vanuit het Rijk en het Rijksvastgoedbedrijf, proberen we afspraken te maken om projecten naar voren te halen om in ieder geval deze crisis niet als excuus te gebruiken om minder te doen, maar juist als een uitdaging om meer te gaan doen. Ik vind dat wij als overheid daar het goede voorbeeld in zouden moeten geven. Dat geldt voor zowel de rijksoverheid als de medeoverheden. Dat begint natuurlijk ook bij ons. Daar hebben we goede gesprekken over met gemeentes en provincies. Zij zijn ook opdrachtgever dan wel de verantwoordelijke voor gemeentelijke exploitaties. Zij kunnen een belangrijke rol spelen door niet alleen te zorgen voor het invullen van de woningbehoefte, maar ook door dat op een zodanige manier te doen dat we de doelstellingen van het Klimaatakkoord op een goede manier kunnen invullen.

De heer Bruins en de heer Stoffer vroegen naar het Programma Aardgasvrije Wijken. De Rekenkamer is daar kritisch over geweest. Eigenlijk heeft die gezegd dat er al van alles bestemd is in financiële zin en dat er nog relatief weinig aardgasvrije woningen zijn opgeleverd. Dat heeft ook te maken met het feit dat het programma tot en met 2028 loopt en dat je in de aanloopfase natuurlijk altijd eerst de plannen moet uitwerken, de proeftuinen gaat organiseren en de challenges moet uitzetten. In die eerste fase heb je dus relatief weinig resultaat. Dat moet op een gegeven moment flink gaan versnellen. De eerste ronde is gestart in 2018 met 27 proeftuinen, die tot doel hebben om 18.000 woningen aardgasvrij te maken. 1 mei jongstleden is de tweede uitvraag afgerond. Dat wordt overigens een uitvraag waarbij de lat wat hoger ligt dan bij de eerste. Wat je geleerd hebt in de eerste tranche wil je omzetten in de tweede tranche om nog meer effect te bereiken. Dat betekent dat er op basis daarvan in totaal 30.000 woningen — dus 18.000 plus 12.000 woningen — gerealiseerd zouden kunnen worden. We liggen dus op schema om in 2028 bij die 50.000 te zijn. Dat betekent ook dat we dit goed moeten monitoren en dat uw Kamer daarover nadrukkelijk goed geïnformeerd gaat worden. Dit najaar gaan we dat opnieuw doen. De voortgangsrapportage zal dan begin volgend jaar naar de Kamer gaan. Ik hoop dat we dan echt kunnen laten zien dat het idee dat het niet zo snel gaat in de praktijk op een positieve manier gelogenstraft wordt. Een puntje dat daarbij hoort is dat juist de corporaties daar een belangrijke rol in spelen. Het is niet alleen maar voor mensen die het kunnen betalen. Ik geloof dat de heer Bruins hen "de groene rijken" noemde. Dat is weer een nieuwe categorie. Ik zou zeggen dat het juist voor iedereen is. Het is van groot belang dat we dit breed wegzetten.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank voor deze geruststellende woorden. Inderdaad, het betrekken van de woningcorporaties lijkt me cruciaal om de transitie bij de gewone mensen te krijgen. Ik vind ook dat we het hun als eerste moeten gunnen om een lagere energierekening te krijgen. Dit kan daarbij helpen. De staatssecretaris zegt dat we nog steeds op schema liggen om in 2028 die 50.000 te halen. Zou ik mogen vragen om in de rapportage die komend najaar wordt opgesteld, een nieuwe planning op te nemen? De Rekenkamer zegt nu namelijk dat er eigenlijk niks gebeurd is. Dat is een heel kwalijke constatering. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat we het gewoon halen. Dan zou ik ook een nieuwe planning tot aan die 50.000 willen zien, waarbij we die vertraging inhalen in de komende jaren.

Staatssecretaris Knops:
Het kan overigens beide waar zijn. Je kunt zeggen dat er nog weinig is gebeurd als je meet wat er is gebeurd, terwijl je tegelijkertijd toch je planning kunt halen. Maar dit lijkt mij een volstrekt legitieme vraag. Ik begrijp dat. In januari 2020 is de eerste voortgangsrapportage geweest. De volgende is een jaar later voorzien. Het lijkt mij goed om daarin het verzoek van de heer Bruins om dat te actualiseren mee te nemen, ook naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer. Dat gaan we doen.

Tot slot heeft de heer Slootweg over dit onderwerp nog heel specifiek de vraag gesteld welk mechanisme ontwikkeld kan worden om ervoor te zorgen dat investeringen in CO2-vermindering ook echt aan de meest effectieve programma's worden besteed, bijvoorbeeld aan het isoleren van woningen. Het hele Programma Aardgasvrije Wijken kan eigenlijk alleen maar succes hebben als je begint bij de bron, bij de basis: isolatie. Ik geloof dat de heer Van der Lee, die nu niet aanwezig, dat altijd in debatten herhaalt. Ik zeg het hem na: daar begint het mee. Isoleren is het allerbelangrijkste wat moet gebeuren. Uiteindelijk kun je dan ook rendement hebben van de investeringen die je doet.

Heel gericht: in het kader van de opgave die er ligt, pak je natuurlijk in eerste instantie de projecten waar je snel mee aan de slag kunt, ook om aan de mensen te laten zien dat er een voordeel aan is, want anders wordt het heel lastig om dit te realiseren. Dat heeft te maken met het draagvlak waar de heer Bruins over sprak. Uiteindelijk ga je ook naar de wat moeilijkere plekken toe. Corporaties spelen daarin gewoon een heel belangrijke rol. Soms is het wat lastiger als je te maken hebt met versnipperd bezit, zoals bezit van corporaties tussen bezit van particulieren. Dan wil je zo veel mogelijk mensen meekrijgen. Dat kan alleen met goede businesscases en daar wordt hard aan gewerkt. Het is van belang dat het mechanisme zodanig werkt dat je begint bij isolatie. Anders heeft het eigenlijk weinig zin.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Heel veel dank daarvoor. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik neem aan de jullie daar behoefte aan hebben. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Er is één vraag blijven liggen. Dat is de vraag aan de minister of wij een nieuwe Voorjaarsnota krijgen. Op 16 juni komt de juniraming van het CPB. Misschien kan die daarin meegenomen worden. Er is inmiddels zo veel veranderd met het nieuwe steunpakket dat de Voorjaarsnota eigenlijk een beetje achterhaald is en het is zonde om te debatteren over iets wat niet meer actueel is.

Voorzitter, dan Air France-KLM. Ik vind het nog steeds echt van de gekke dat er gesproken wordt over een kapitaalinjectie, terwijl er vandaag een dikke bonus is toegekend aan de CEO. Het spreekt ook boekdelen voor de verhoudingen dat, als Nederland als een van de grootaandeelhouders zich tegen een bonus uitspreekt, ze zich daar gewoon niks van aantrekken en dat ze dat gewoon doordrukken in de algemene vergadering van aandeelhouders. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de CEO van Air France-KLM een bonus heeft toegekend gekregen door de ava;

verzoekt de regering niet in te stemmen met enige kapitaalinjectie in de holding Air France-KLM zolang er sprake is van bonussen bij de top van Air France-KLM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35470).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Tot mijn verrassing werd hier een eerdere motie van mij met 73 tegen 77 stemmen net verworpen. Die vraagt om te onderzoeken of KLM niet verder kan zonder Air France. Om de partijen die tegengestemd hebben, zoals GroenLinks, PvdA en DENK, toch nog een keer een herkansing te gunnen, met name nu de bonusdiscussie speelt, wil ik die motie nog een keer indienen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken of KLM kan worden losgeweekt van Air France, zodat het op termijn zelfstandig verder kan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35470).

Aan het eind neemt u alle moties mee. Bent u klaar, meneer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van 't Wout namens de VVD-fractie.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de antwoorden. Twee dingen nog, geen moties. Ten eerste, met betrekking tot de ICT, met name de informatiebeveiliging, vroeg ik in de eerste termijn aan de staatssecretaris hoe hij ervoor zorgt dat de Kamer daarop aangehaakt blijft. Misschien heb ik het even gemist, maar dat is voor mij nog niet helemaal scherp. Hier heb ik wel een beetje het groundhogidee van de GroenLinkscollega, namelijk dat we ieder jaar opnieuw hetzelfde debat voeren op Verantwoordingsdag. Misschien is iets met die nieuwe commissie daar een goed middel voor.

Voorzitter, dan meer algemeen. Er is veel discussie geweest over alle doelen en over welke rol de Monitor Brede Welvaart het komende jaar moet spelen, enzovoorts. In die zin was het wel een Verantwoordingsdebat zoals ik dat de laatste paar jaar heb meegemaakt. Ik vind het allemaal prachtig, maar laten we niet vergeten dat buiten deze zaal het land in brand staat en dat het kabinet op zicht vaart, maar wel het oog op de bal moet houden. Dat kan niet op tien ballen tegelijkertijd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van 't Wout. Dan is nu het woord aan de heer Snels namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We moeten ons verzetten tegen de neiging om onszelf voor de gek te houden. Zo sprak ik in eerste termijn naar aanleiding van de opmerkingen van Simon Kuznets. Zijn stelling is dat elk kengetal een versimpeling is van de werkelijkheid, maar juist daarom moeten we doelen stellen, omdat verantwoording afleggen dan pas mogelijk en zinvol is. Misschien is dat ook gelijk een antwoord op de heer Van 't Wout van de VVD. Natuurlijk is het belangrijk om te handelen wanneer dat nodig is, maar waarom, waartoe? Je moet niet alleen het zicht verhelderen, maar ook duidelijk maken wat je eigenlijk wilt bereiken: waar varen we naartoe?

Voorzitter. Ik vond dit een mooi debat. Het is goed dat we dit gevoerd hebben. Volgens mij was dit inderdaad een debat waarin we geprobeerd hebben om ons zo min mogelijk voor de gek te houden, juist omdat we heel veel gesproken hebben over doelen. Ik ben ook blij dat ik met zes vragen toch drie toezeggingen heb binnengekregen van de minister. Dat is in ieder geval doeltreffend en doelmatig, zou ik zeggen.

De eerste is dat na de zomer de strategie komt voor de evaluatie van de steunpakketten. Volgens mij is dat echt belangrijk. Het is inderdaad nu handelen — het land staat in brand, zoals de VVD zegt — maar wel kijken hoe we gaan evalueren. Ik weet dat er bij de afdeling Inzicht in Kwaliteit talentvolle ambtenaren zitten die hier graag eens over na willen denken en ons daar een strategie voor zullen aanreiken.

De tweede toezegging was een soort halve toezegging over het gesprek in het kabinet over corona in de samenleving. Eigenlijk vond ik de toelichting van de staatssecretaris wel interessant. Hij gaf aan dat we nu moeten gaan werken op afstand, ook de rijksdienst. Dat werpt allerlei vragen op over hoe dat moet, ook over thuiswerken. Dat is precies zo'n beleidsterrein waarover de staatssecretaris zei: daar zult u bij de volgende verantwoording meer over lezen. Waarom eigenlijk niet al in de begroting? Waarom komen er niet al concrete doelstellingen aan? Wat wil het kabinet op dit terrein dan bereiken? Hoeveel mensen moeten er thuiswerken? Wat betekent dat voor de kantoren? Dat is de systematiek waar we uiteindelijk naar zoeken, zodat je als Kamer wéér een jaar later kan terugkijken of die doelen bereikt zijn. Dat is de systematiek. Mijn vraag was, en de minister heeft dat toegezegd, om met al die collega's te kijken naar de corona-uitdagingen die we hebben in de samenleving, zoals voor zorg en onderwijs, en te kijken wat corona op hun beleidsterrein betekent voor de samenleving en hoe het moet.

Ten slotte, voorzitter. De toezegging over 4.7 Comptabiliteitswet is wel echt belangrijk. De minister is de hoeder van de Comptabiliteitswet, maar deze artikelen gaan ook over de positie van de Kamer. Juist daarom vind ik het belangrijk dat we daarin meegenomen worden. Daarom ben ik blij dat de minister ons nader hierover gaat informeren.

Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik nu het woord aan de heer Slootweg namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de minister en de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden en de enkele toezegging. Het is, denk ik, goed dat we dit debat hebben, om te bekijken wat we kunnen leren van het verleden; vaak kun je ook al leren van het verleden dat kort geleden is. Maar het is aan de andere kant toch ook wel heel raar om hier te praten over prachtige cijfers, terwijl je weet dat er buiten echt heel veel mensen zijn die zich grote zorgen maken over hoe ze de komende periode goed doorkomen. Wat dat betreft is het ook voor mij heel moeilijk voor te stellen hoe dit debat volgend jaar gaat, als je met heel andere cijfers bezig bent. Dat maakt het voor mij dan ook wel van belang om erover na te denken hoe we nu echt gaan bekijken hoe wij effectief een aantal doelen kunnen bereiken en hoe we effectief de euro's kunnen inzetten in de komende periode. Daarom ben ik ook blij met de toezegging om toch, wellicht via de ADR, eens te bekijken hoe een aantal modellen uitwerken. Beloven ze wel veel? Bereiken we dat ermee? Daarbij moeten we ook bekijken wat we nou kunnen leren van het project Inzicht in Kwaliteit, dat met name gericht is op nieuw beleid. Hoe zouden we de dingen die we daaruit leren ook kunnen toepassen op bestaand beleid? Hoe kunnen we dat effectiever inzetten?

Ik ben ook blij met de toezegging van de minister over de langere termijn. Ik vind het woord "weerstand" misschien nog wel beter dan het woord "buffer". Hoe kunnen we bekijken dat we niet alleen de overheid, die in deze periode iets had, maar ook burgers en bedrijven veel beter in een soort weerstand kunnen zetten, zodat men ook in slechte periodes, die altijd komen, beter is voorbereid? Ik denk dat het daarvoor toch wel heel verstandig is dat we vandaag dit debat hebben gehad.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Slootweg. Dan is nu het woord aan de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):
We hebben het vandaag over de verantwoording van vorig jaar, waarbij is gebleken dat de verplichtingen die het kabinet is aangegaan door de tolerantiegrens heen gingen, wat voornamelijk kwam door verplichtingen aan het bedrijfsleven: gemeenschapsgeld dat aan het bedrijfsleven is overgemaakt of beloofd. Dat was voor mij het voornaamste punt vandaag. Ik heb gezegd dat ik op dat punt gerustgesteld wil worden. Zoals ik net aangaf, ben ik maar voor de helft gerustgesteld. Misschien is het ondertussen 51% geworden, maar dat betekent dat we het in de toekomst wel goed in de gaten gaan houden. Nu er in de coronacrisis zulke grote bedragen worden overgemaakt aan bedrijven, moet dat wel op een manier gebeuren die we kunnen controleren als volksvertegenwoordiging. Dat is toch wel het fundament van onze democratie. Daar zullen we dus streng op toezien.

Daarnaast heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet kan worden vastgesteld of het voorschot van 90 miljoen euro dat aan de NAM is overgemaakt rechtmatig is;

overwegende dat de onderhandelingen vastlopen, omdat Shell en Exxon het onderste uit de kan willen halen;

verzoekt de regering de onderhandelingen met Shell en Exxon te staken totdat de Kamer volledig in het openbaar is geïnformeerd;

verzoekt de regering voorts de 90 miljoen euro terug te halen en de strijd desnoods voor de rechter uit te vechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35470).

De heer Alkaya (SP):
Vervolgens hebben we het ook gehad over de problematische schulden van veel huishoudens in Nederland. In tegenstelling tot de schuld van de overheid behoren die helaas tot de hoogste in Europa. Daar moet ook wat aan gebeuren. Volgens mij moeten we daarmee beginnen om de ongelijkheid in Nederland aan te pakken. Ook daarover heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de koopkrachtstijging voor alle inkomensgroepen vorig jaar tegenviel en dat de laagste inkomensgroep er het minst op vooruit is gegaan;

constaterende dat de schulden van Nederlandse huishoudens tot de hoogste in Europa behoren;

overwegende dat veel mensen met een bescheiden inkomen het nu moeilijk hebben in de coronacrisis;

verzoekt de regering om de koopkracht van huishoudens in de laagste inkomensgroep, dus tot 115% van het wettelijk minimumloon, dit jaar minimaal even hard te laten stijgen als de overige inkomensgroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35470).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik wilde alle toezeggingen nog gaan opsommen, maar dat zijn er veel te veel geworden. Dat zal ik dus achterwege laten. Maar ik denk wel dat ik me aansluit bij de woorden van de heer Van 't Wout dat het goed is om er vaker op terug te komen. Dus ik hoor ook graag nog het antwoord van de staatssecretaris op dat punt.

Ik heb tijdens een vorig debat gezegd dat we ons als Kamer ook een spiegel moet voorhouden als het gaat over de uitvoering. We willen dat het uitgaat van vertrouwen maar dat er geen fraude wordt gepleegd. Het moet goedkoop zijn, maar het moet ook heel degelijk zijn. En juist ook in deze tijd, waarin dat "onuitvoerbaar" vaak zo onbevredigend klinkt, als het gaat om ervoor zorgen dat het niet in belastingparadijzen terechtkomt, dat die bedrijven dat niet kunnen ontvangen. Ja, dat is onuitvoerbaar. Of dit maatwerk, dat is onuitvoerbaar. Het gaat om die politieke druk die juist in dit soort crisismanagement hoog oploopt, het gaat om de vraag hoe het kabinet er ook voor zorgt dat we die spiegel wel blijven zien. Want anders ben ik bang dat we hier de kiem leggen voor een volgende ellende. Of zie ik hier gewoon spoken en heeft het kabinet het allemaal onder controle? Dan word ik graag gerustgesteld.

Ik was ook heel blij met wat de staatssecretaris zei over zijn afspraken met Buitenlandse Zaken. Dat maandelijks rapporteren en de Kamer daarin meenemen, lijkt me in ieder geval heel goed.

Verder ben ik uiteraard na een jaar wachten erg benieuwd naar het antwoord over die RSV-enquête.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb ook in dit debat weer een groot punt gemaakt van het budgetrecht van de Kamer. De minister heeft het oordeel van de Rekenkamer uiteindelijk wel geaccepteerd — helemaal "omarmd" zou ik niet willen zeggen — maar ik wil ook nog wel iets zeggen over de verdediging. De minister zei: het was zorgvuldigheid en het is een dilemma. Ja, natuurlijk is het een dilemma, maar naar het oordeel van de PvdA-fractie had de minister gewoon een andere afweging moeten en kunnen maken. De casus SNS Reaal had gewoon een-op-een kunnen worden gevolgd. Dat is niet gedaan, mede op advies van advocaten die het marktordeningsrecht en zo hebben uitgelegd. Maar het budgetrecht van de Kamer had in deze casus zwaarder moeten hebben gewogen. Ik vind dat de minister dat niet goed heeft gedaan. Dat oordeel wil ik ook in tweede termijn helder en duidelijk meegeven. Ik vind dat het niet meer zo kan en niet meer zo moet.

Ten aanzien van KLM-Air France en de bonus. Ik ga niet zo ver als de heer Van Dijck ging in zijn interruptie, maar de minister snapt zelf ook wel dat als er €768.000 aan bonus wordt gegeven aan een topman van een bedrijf dat vele miljarden overheidssteun krijgt, dat effect heeft op het draagvlak voor steun in de Kamer. Dat wordt natuurlijk wel heel erg lastig. Dus ik hoop dat de minister dat ook beseft en ook meeneemt in de onderhandelingen die nog gaande zijn. We hebben het bij ABN ook gezien, waarbij uiteindelijk van die ton werd afgezien. Toen zat ik nog in de coalitie en heb ik dat afgedwongen, in de zin van: dan houdt het gewoon op waar het gaat om die beursgenoteerdheid. Dat zijn dus wel gewoon eisen die je op tafel zou kunnen leggen. Dat geef ik de minister maar mee.

Tot slot de NAM en het voorschot. Ik heb overwogen om hierover een motie in te dienen richting het kabinet maar ik vind eigenlijk dat dit het budgetrecht van de Kamer raakt en dat de Kamer dus terug moet komen op het punt van al die privaatrechtelijke overeenkomsten die inderdaad gesloten mogen worden. Het kabinet is gewoon bevoegd om grote privaatrechtelijke overeenkomsten aan te gaan maar dat kan wel in een omvang die ongekend is. Bij de Shell/Exxon-deal hebben we dat ook gezien. Dat ging over vele miljarden terwijl er geen enkele parlementaire controle vooraf was. Ik denk dat we dat niet meer moeten willen als parlement en dat we daar op een ander moment op terug zullen moeten komen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Aan het eind van dit debat wil ik het kabinet in ieder geval complimenteren met de bijna 99% van de rijksverantwoording die wel klopte. Ik hoop van harte dat het volgend jaar boven de 99% zal zijn, maar dat heeft de minister zichzelf ook voorgenomen, heb ik gehoord.

Dank voor de toezeggingen voor een strakkere planning voor het project aardgasvrije wijken en een strakkere planning voor de staatssteuntoets voor bestaande subsidies. Ik hoor heel graag wat het doel daarvan is voor Verantwoordingsdag volgend jaar.

Een vraag was nog blijven liggen en dat is de vraag of het kabinet bereid is om met een nadere onderbouwing en uitwerking te komen van de voorwaarden in het kader van de staatssteun aan individuele bedrijven. Ik vraag dit bij het Verantwoordingsdebat omdat ik het belangrijk vind dat er ook achteraf verantwoord kan worden waarom aan bepaalde bedrijven wel en aan bepaalde bedrijven individueel niet staatssteun is geleverd. Dan gaat het dus om de woorden "wederkerigheid", "langetermijnwaardecreatie" en "Rijnlands model". Zou het kabinet dit verder kunnen uitwerken zodat we dat ook als Kamer kunnen controleren?

Rest mij om te eindigen met een quote van Churchill omdat iedereen Churchill aanhaalt vandaag. Ik heb gekozen voor deze: "Iedere intelligente persoon kan plannen maken om een oorlog te winnen als hij geen verantwoordelijkheid heeft ze uit te voeren". Je zal er maar staan als kabinet in deze situatie. Diep respect daarvoor. Ik wens de minister van Financiën, en met hem het hele kabinet, wijsheid, kracht en zegen toe in de storm die nog komen gaat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan. Ik ben benieuwd met welk citaat de heer Van Raan komt.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, zo hebben we allemaal verwachtingen van elkaar.

De voorzitter:
Van wie is dit citaat?

De heer Van Raan (PvdD):
De broer van Churchill zei dat.

Dank voor de antwoorden. Over KLM komen we vast nog te spreken.

Ik wil graag aansluiten bij het gevoel in de Kamer dat de bredewelvaartsmonitor een belangrijk instrument is. Ik moet opschieten, want ik heb vijf moties om dat belang nog verder uit te bouwen en de minister daarbij te helpen. Want ik hoorde hem zeggen: wat je aandacht geeft, gaat groeien. Of: wat je belangrijk vindt, moet je aandacht geven.

Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bredewelvaartsbegrip een nuttig instrument kan zijn;

verzoekt de regering in de komende Miljoenennota een bespiegeling te presenteren over de ontwikkelingen op het gebied van brede welvaart, die kan helpen bij de ontkokering van beleidsterreinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35470).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van belang is dat de brede, ontkokerde scope van de Monitor Brede Welvaart ook in de rest van het jaar overeind blijft;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer er al verschillende malen voor gepleit heeft de Monitor Brede Welvaart onderdeel te maken van de algehele besluitvorming over de besteding van publiek geld;

constaterende dat het ook de wens is van de Kamer om het bredewelvaartsbegrip bij de beleids- en begrotingscyclus te betrekken;

constaterende dat dit weliswaar een ingewikkelde maar waardevolle zoektocht is;

constaterende dat vooral in het licht van de coronacrisis, waarbij ingrijpende beslissingen worden genomen die de brede welvaart beïnvloeden, inzicht van belang is;

verzoekt de regering te onderzoeken of bij voorgenomen beleid een korte, bondige bespiegeling over de brede welvaart "hier en nu", "later" en "elders" kan worden gepresenteerd (die kan helpen bij de ontkokering van beleidsterreinen),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35470).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Comptabiliteitswet een bepaling bevat (artikel 3.1) dat ieder beleidsvoorstel waarover gecommuniceerd wordt naar de Kamer dient te worden toegelicht in termen van de nagestreefde beleidsdoelstellingen, in te zetten instrumenten, de verwachte doeltreffendheid en doelmatigheid en financiële gevolgen;

overwegende dat beleid altijd de welvaart in de breedste zin van het woord zou moeten vergroten;

overwegende dat van veel voorstellen onduidelijk is hoe ze bijdragen aan de brede welvaart;

verzoekt de regering om artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet uit te breiden met een bepaling dat alle voorstellen worden vergezeld van een toelichting over hun bijdrage aan de brede welvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35470).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2019 de brede welvaart achteruit is gegaan op natuurlijk kapitaal en milieudoelstellingen;

constaterende dat het Rijk bij de ING bankiert, die volgens de Eerlijke Bankwijzer het slechtste scoort op duurzaamheidsthema's, zoals klimaat, mensenrechten en dierenwelzijn;

overwegende dat je met geld impact kunt hebben op natuurlijk kapitaal en milieu;

verzoekt de regering duurzaam te gaan bankieren, beleggen, lenen en verzekeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35470).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor uw geduld, voorzitter. Dan de laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen indicator is voor dierenwelzijn in de Monitor Brede Welvaart;

overwegende dat menselijk handelen impact heeft op dierenwelzijn;

verzoekt de regering om bij het CBS voor te stellen een indicator dierenwelzijn op te nemen in de Monitor Brede Welvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35470).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U mag de moties meenemen en verderop neerleggen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u, voorzitter. Ik heb ervan afgezien om iets van Churchill te citeren, omdat ik vind dat als Boris Johnson de biograaf van Churchill is, dat een contra-indicatie is voor het gebruiken van Churchill als een raadgever in deze tijd. Ik heb een aantal antwoorden gekregen, maar geen reactie — die had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht, want die ging iets boven Financiën uit — op de positie van ouderen in de Monitor Brede Welvaart. Als je kijkt naar de stapeling van ongunstige factoren, dan zie je dat er geen groep is waar die zo terechtkomt als bij ouderen. Dat kan voor een deel te wijten zijn aan een wat lager opleidingsniveau, omdat dat ook leidt tot een ongunstiger positie in ons land. Ik heb er ook geen motie over ingediend, omdat ik niet denk dat dat met een motie te doen is.

De vraag was ook hoe het kabinet omgaat met de lessen uit de coronatijd. Wij staan met z'n allen voor de taak om een verkiezingsprogramma te schrijven. Daar wordt nu aan gewerkt. Wij zullen, mag ik hopen, bij de Miljoenennota al de eerste contouren krijgen van wat het kabinet zich voorneemt. We moeten er ernstig rekening mee houden dat, als we niet opletten, straks de lasten van deze geweldige operatie die we nu moeten ondernemen om de economie op gang te houden en de gezondheidszorg op peil te houden, vervolgens weer terechtkomen bij de gewone burgers en niet bij degenen die het meeste profiteren van het doorgaan van de bedrijvigheid. Dat is een teleurstellende verwachting, maar ik vrees dat het niet anders kan zijn in deze tijden, kijkend naar hoe dat in het verleden is geweest en ook kijkend naar hoe de verhalen nu zijn, over dat iedereen straks zijn eigen broek moet ophouden na de crisis.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden op mijn vragen en ook op de vragen van de collega's, want ook die antwoorden waren zeer gewenst en interessant. Ik voeg daaraan toe — dat had ik vergeten in eerste termijn — dat ik ook de Algemene Rekenkamer wil danken voor de uitgebreide rapportages die ze ons hebben geleverd en die we met aandacht hebben doorgenomen.

Ik wil nog twee punten kort aanstippen. Het ene is de informatiebeveiliging en het IT-beheer. Ik vind het goed om te horen dat de staatssecretaris aangeeft dat hij dit serieus neemt, dat hij er aandacht voor heeft en dat hij ook de positie binnen de rijksoverheid nadrukkelijk versterkt door mensen goed in positie te brengen. Maar ik blijf wel zitten met de vraag die ook de vanuit de VVD werd aangehaald. En hoe worden we als Kamer daarop meegenomen? Ik zou graag in tweede termijn daar nog kort een antwoord op hebben.

Voorzitter. Het tweede punt dat ik zou willen aanstippen, is de verantwoording van de energietransitie en de kritiek van de Algemene Rekenkamer met betrekking tot het Programma Aardgasvrije Wijken. Daarvoor heb ik een motie en die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer in de Staat van de rijksverantwoording 2019 aangeeft dat, om van nieuw beleid te leren, het van belang is om de verwachtingen vast te leggen, nulmetingen te doen, resultaten in kaart te brengen en de voortgang systematisch te toetsen;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat bij maatregelen in het kader van de energietransitie het vaak gaat om nieuw beleid;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer vorig jaar kritiek leverde op de verantwoording van uitgaven aan de SDE+-regeling en dit jaar kritiek levert op de verantwoording van uitgaven aan het Programma Aardgasvrije Wijken;

overwegende dat een goede verantwoording van uitgaven aan de energietransitie van belang is, zowel voor de effectiviteit van maatregelen als voor het draagvlak van de energietransitie;

verzoekt de regering de klimaatgerelateerde uitgaven zoals opgenomen in het klimaatplan beter te verantwoorden, bijvoorbeeld door meer monitoring, resultaten beter in kaart te brengen en door systematische toetsing van de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35470).

De voorzitter:
U mag de motie zo even afgeven. Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de antwoorden die zij hebben gegeven in de eerste termijn. Aangezien we toch bezig zijn met citaten, heb ik er ook eentje opgezocht: een pessimist ziet een probleem in elke mogelijkheid en een optimist ziet een mogelijkheid in elk probleem. Dat is ook van Churchill, voorzitter. Aangezien wij optimisten zijn, zien wij ook dat er het afgelopen jaar 2,5 miljard onrechtmatig is besteed. Dat is een ernstige constatering van de Rekenkamer. En aangezien we ook te maken hebben met coronamaatregelen waarin echt miljarden worden gestoken, is het belangrijk dat we volgend jaar niet in een nog ergere situatie terechtkomen dan nu. Daarover gaat deze optimistische motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer ervoor waarschuwt dat regels ten aanzien van de verantwoording van overheidsuitgaven en beleid niet alleen bedoeld zijn voor de makkelijke momenten, maar ook voor crisistijd en crisismaatregelen;

constaterende dat de regering terecht vele miljarden heeft uitgegeven aan steunmaatregelen tegen de effecten van de coronacrisis;

van mening dat doelmatige en rechtmatige besteding van belastinggeld te allen tijde van belang blijft, zodat geld voor steunmaatregelen terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben;

verzoekt de regering om het advies van de Rekenkamer gestand te doen door bij de coronamaatregelen onverkort aandacht te besteden aan de principes van doelmatigheid en rechtmatigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35470).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (GKVK):
Ik ga het proberen, mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich in te spannen om de achterstand in de brede welvaart van ouderen te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35470).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering werk te maken van het beschikbaar stellen van huishoudelijke hulp in het kader van de Wmo voor hen die dat nodig hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35470).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering werk te maken van het verlagen van de gemiddelde schuld per huishouden en de doorlooptijd van schuldhulpverleningstrajecten te verkorten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35470).

De heer Krol (GKVK):
En de laatste is speciaal voor u, mevrouw de voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in te zetten op het opheffen van de achterstand die vrouwen hebben opgelopen bij de gezonde levensverwachting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35470).

De heer Krol (GKVK):
Ook ik wou nog dankjewel zeggen tegen de bewindslieden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Hebt u behoefte aan een korte schorsing? Is vijf minuten genoeg?

Minister Hoekstra:
Ja, dat is genoeg.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 22.06 uur tot 22.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Financiën het woord en die is heel snel en kort.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik zal zo meteen iets zeggen over wat de heer Knops mij net allemaal heeft aangedaan, maar nog even geduld daarvoor. Daar moet ik wat meer tijd voor nemen.

Ik wilde toch zeggen dat de heer Sneller natuurlijk helemaal gelijk heeft. Ik begin bij RSV, dat scheepsbouwbedrijf. Veel van de jongere kijkers zullen dat niet helemaal meer scherp voor de geest hebben. Dat heeft een jaar op zich laten wachten, dus dat verdient wel een uitgebreide beantwoording nu. De voorzitter schikt er niet eens van, dus dan doe ik het toch gewoon maar kort. Waar het ging het over?

De voorzitter:
Het is een beetje onrustig, maar nou begrijp ik het. Voor het eerst na de coronaperiode doen jullie mee aan debatten. Alle moties liggen daar. Ik had het misschien even moeten zeggen. Dan weten jullie dat. Dat zullen we dan eerst doen, want anders luistert niemand naar de minister en hij heeft zulke zinnige dingen te zeggen. Of althans ...

Minister Hoekstra:
Voorzitter, de ironie in uw ondertoon ontgaat mij niet.

De voorzitter:
Ik meen het hoor. De heer Krol nog en dan kan de minister verder. Gaat u verder, minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, de RSV. Excuus aan de heer Sneller, want daar heeft hij een jaar met smart op zitten wachten terwijl dat bedrijf al in de jaren zestig door de Staat is gered en in 1983 — ik weet niet of de heer Sneller toen al geboren was — failliet is gegaan. Hij was toen 1 zie ik aan zijn handgebaar, ervan uitgaande dat dat geen middelvinger mijn richting uit was. Toch even de korte versie. RSV was een samenvoeging van drie scheepbouwbedrijven die langjarig aan het infuus van de overheid hadden gelegen en die, meen ik mij te herinneren, de facto verzocht zijn door de toenmalige kabinetten om dan maar te fuseren. Vervolgens zijn zij slecht gemonitord — dan praat ik even de enquête na — door kabinetten op de been geholpen, daar overigens actief in ondersteund dan wel in geforceerd door Kamerleden en ook door vakbonden. Daar zijn dus zeker verwijten te maken aan kabinetten, maar ook breder.

Een van de conclusies daarvan is geweest dat je met terughoudendheid moet optreden op het moment dat je je begeeft op het pad dat bedrijfsleven heet en dat je, als je dat doet, goed moet nadenken over hoe dan. Het directe gevolg — dat is echt even à l'improviste — is volgens mij geweest dat daarna een fase is aangebroken waarin de overheid dat acuut veel minder heeft gedaan. Zo'n type reactie zie je natuurlijk vaak, met Fokker als belangrijkste voorbeeld. Daar heeft men toen gezegd: nou ja, deze dus maar niet. Ik denk dat de les die je daaruit moet trekken, is dat je in normale omstandigheden terughoudend moet zijn met staatssteun. Of je dat vervolgens helemaal kan plakken op deze uitzonderlijke tijd van corona is dan weer ingewikkelder. Verder zijn er denk ik wel lessen te trekken over hoe je nou de controle doet, wat nou de rol is van de kabinet en wat de rol is van de Kamer. Er is nog veel meer over te zeggen, maar ik denk dat dit het op hoofdlijnen is.

De voorzitter:
Ja, goed.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. U heeft me nu al drie keer gemaand, dus ik moet het ...

De voorzitter:
Kort houden.

Minister Hoekstra:
Ik zou bijna willen zeggen: kort houden. Dat wat betreft Rijn, Schelde en die V, die ik altijd dreig te vergeten.

De heer Van Dijck vroeg mij nog — hij had gelijk, dat was ik in eerste termijn vergeten — naar een update op het gebied van de Voorjaarsnota. Ja, dat zeg ik hem graag toe. Hoe diep die berekening is, of dat plakken is van de nieuwste getallen op de cijfers van een aantal weken geleden, kan ik nog niet helemaal overzien, maar ik zal zorgen dat er of van mijzelf of via het planbureau iets komt wat nog weer nieuwe inzichten geeft, overigens met alle onzekerheden die er in al die tussentijdse berekeningen zitten. Ik doe hem die toezegging.

Voorzitter. Bij de moties kom ik zo meteen. De heer Snels onderstreepte nog eens mijn punt dat hij te veel toezeggingen krijgt door ze een voor een allemaal nog een keer op te lepelen, waarvoor dank. De heer Slootweg dank ik voor zijn opmerkingen. Ik was het overigens eens met zijn samenvatting. Ook dank aan de heer Alkaya. Hij had volgens mij geen nieuwe vragen aan mijn adres. De heer Sneller gaf naar waarheid aan dat hij nog meer toezeggingen had gekregen dan Snels. De heer Nijboer wil ik ook danken — hij zit niet meer in de bankjes — voor zijn opmerking, die ik vanuit zijn eerdere opstelling begrijp.

Dan ben ik aanbeland bij de heer Bruins, die een bespiegeling had over wederkerigheid, langetermijnwaardecreatie en het Rijnlandse model, waar ik het zeer mee eens ben. Ik denk dat dat ook elementen zijn voor het debat van overmorgen. Het is overigens prima als Wiebes dat doet, maar we moeten denk ik met zijn drieën bezien in hoeverre daar nog meer handen en voeten aan gegeven zouden kunnen of moeten worden.

Ik dank ook de heer Bruins zeer voor zijn Churchillcitaat. Ik moet wel zeggen dat mij af en toe het gevoel bekruipt dat ik daar niet mee had moeten beginnen, want het levert een heel nieuw feuilleton op. Dus ik zal mij onthouden van verdere citaten van Churchill. Ik wil nog wel opmerken dat FDR misschien in sommige opzichten politiek nog begaafder was, maar dat is dan voor een andere keer.

Verder rest mij te zeggen wat er over Churchill wel gezegd is, namelijk: "He was both a slave and a master of the English language." Dat is natuurlijk helemaal waar.

Van Raan dank ik ook voor zijn citaat, maar dat zal ik verder niet becommentariëren. Ik kom zo bij zijn moties.

Van Otterloo had nog een aantal bespiegelingen. Hij was ook weer kritisch over welke biografen je dan na je dood ten deel vallen. Dan zou ik toch tegen hem willen zeggen: van al die tientallen biografen die over een jaar of 60, na zijn overlijden een biografie aan hem willen wijden, kan hij niet helemaal kiezen wie dat allemaal gaan doen. Dus ik zou niet te kritisch zijn op wie dat allemaal gaan doen.

Ik dank Stoffer. Dan ben ik door de vragen heen.

Ik heb net wat opmerkingen gemaakt over verrekening. Ik heb gezegd dat ik de kwalificerende opmerkingen van de staatssecretaris die hier naast mij zit, zal verrekenen met de begroting van BZK.

Dan ben ik bij de moties.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Een korte vraag over het uitstel van belastingen. In de Voorjaarsnota wordt dat namelijk voor 34 miljard als tekort meegenomen. Nu is er een tweede steunpakket, dus weer drie maanden uitstel van belastingen. Betekent dat weer een keer 34 miljard? En gaat u er dan van uit dat u dat nooit meer terugkrijgt of is het echt uitstel?

Minister Hoekstra:
Voorzitter, u gaat over de orde, maar dit is een vraag die beter past bij het debat overmorgen, maar ik snap het brandende verlangen hier. Wij hebben al richting de Kamer aangegeven dat de verwachting is dat het bedrag aanmerkelijk kleiner is. Even uit mijn hoofd: ik dacht ordegrootte anderhalf miljard aan belastinginkomsten die nog extra worden uitgesteld, niet afgesteld maar uitgesteld. De reden is dat veel van de bedrijven die die behoefte voelen, dat al hebben aangevraagd in de eerste drie maanden.

De voorzitter:
Gaat u verder. U was bij de moties gekomen, toch?

Minister Hoekstra:
Ja, ik zou bijna de indruk krijgen dat u haast heeft, voorzitter, maar ik ga snel naar de moties.

De motie op stukken nrs. 5 en 6 van de heer Tony van Dijck zijn twee moties over KLM. Ik zou daarover het volgende tegen de Kamer willen zeggen. Wij zijn op dit moment druk bezig met de leningen. Daar zijn minister Van Nieuwenhuizen en ik een eind mee, maar nog niet mee klaar. Als wij daar klaar mee zijn, is het aan de Kamer om te beoordelen of daar opnieuw een debat over moet komen. In ieder geval kan ik me dan ook voorstellen dat we nog weer een keer een vertrouwelijk gesprek hebben. Ik zou de Kamer eerlijk gezegd in z'n algemeenheid willen vragen om alle moties over dit onderwerp aan te houden, ook tot na een volgende vertrouwelijke beraadslaging, want dat helpt niet. Ik wil ze nu niet ontraden. Ik wil ze ook niet omarmen. Ik zou graag per definitie willen vragen om die moties aan te houden, dus ik hoop dat Van Dijck en anderen die die aanvechting voelen, daarmee kunnen leven.

De motie-Alkaya/Beckerman op stuk nr. 7 moet ik ontraden, want we gaan nou juist die arbitrage in om te komen tot een faire uitkomst, ook onder leiding van een arbiter die daarin natuurlijk volstrekt onafhankelijk is.

De motie-Alkaya op stuk nr. 8 ging over de koopkracht. Dat is nu niet tijdig. Dat gesprek hoort überhaupt thuis in augustus, nog los van wat we er dan van vinden, dus die moet ik ontraden.

De motie-Van Raan op stuk nr. 9 over brede welvaart als nuttig instrument en het presenteren van bespiegelingen kan ik oordeel Kamer geven.

Dat lot zit er niet in voor de andere moties van de heer Van Raan. De motie op stuk nr. 10 moet ik ontraden, want dat is bij die crisismaatregelen echt lastig.

De motie op stuk nr. 11 over de Comptabiliteitswet moet ik ontraden om een aantal redenen. 3.1 beoogt nou juist beleidsvoorstellen te voorzien van een goede onderbouwing, juist op het punt van doelmatigheid en doeltreffendheid. Waar die doelen zijn gericht op de lange termijn, zijn er al voldoende mogelijkheden om de Kamer te informeren. Een generieke verplichting om altijd in alle gevallen enzovoorts gaat te ver. Dat schiet z'n doel voorbij, dus die moet ik ontraden.

De motie-Van Raan op stuk nr. 12 moet ik ontraden, want die gaat in tegen het Europees aanbesteden.

De motie-Van Raan op stuk nr. 13 is aan het Centraal Planbureau ... of aan het CBS, moet ik zeggen. Maar daarvan wordt ambtelijk in mijn richting opgemerkt dat dat gewoon niet mogelijk is, dus ook die motie moet ik ontraden.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 14.

De voorzitter:
De heer Van Raan heeft een korte vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de oordelen. Ik heb wel een vraag bij de motie op stuk nr. 10. Het gaat over het verzoek bij de maatregelen. Daarvan zegt de minister: dat moet ik ontraden, want dat is lastig.

Minister Hoekstra:
Bij de crisismaatregelen heb ik dat gezegd.

De heer Van Raan (PvdD):
Bij de crisismaatregelen. Ik vind het eigenlijk een wat rare ... rare ... — nu moet ik het goed zeggen — ...

De voorzitter:
Onderbouwing.

De heer Van Raan (PvdD):
... ja, rare onderbouwing — dank u wel, voorzitter — dat de motie wat lastig is bij crisismaatregelen. Het gaat om miljarden.

Minister Hoekstra:
"Niet mogelijk" heb ik beoogd te zeggen. Misschien zei ik "niet lastig"; het is wat later op de avond. Maar even, waar gaat de motie over? Want er staan best een paar dingen in waar we een eind mee kunnen komen, maar dan: verzoekt de regering te onderzoeken of bij voorgenomen beleid een korte bondige bespiegeling over brede welvaart — dan zijn we terug bij de discussie "hier en nu", "later" en "elders" — kan worden gepresenteerd. Dat vraagt nogal wat extra's boven op de Monitor Brede Welvaart. Ik heb nu juist willen articuleren dat ik mij, daar waar het gaat over crisismaatregelen — ik dacht dat dat op vrij brede steun kon rekenen — terugkijkend een behoorlijke verplichting op de hals heb gehaald voor na Prinsjesdag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Ja, meneer Van Raan? Tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
De minister legt nog een keer uit waarom het wel van belang is dat we het doen, maar hij het toch niet gaat doen. Dat is een vreemde redenering. Kan ik er iets aan veranderen waardoor de minister zegt: dan kan ik er wel mee leven? Ik ben een beetje op zoek, want hij zegt eigenlijk de hele avond al "het is wel van belang", maar hij wil er verder niet mee doorgaan. Dat vind ik vreemd. En de minister zelf ook een beetje, volgens mij.

Minister Hoekstra:
Nee, het is bijna een Churchilliaans axioma waar ik nou in geduwd word. Dat klopt niet. Het is anders. Dus ik moet toch, met alle spijt, verwijzen naar mijn vorige antwoord en ook hier weer even het citaat van Kuzu naar mij toe vegen. Het glas is hier in ieder geval voor een vijfde vol voor de heer Van Raan, want die eerste motie heb ik heel royaal oordeel Kamer gelaten.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Ik was bij de motie op stuk nr. 14 van de heer Stoffer en de heer Bruins. Je mag wel zeggen dat die een heel eind in de richting van ondersteuning van beleid gaat, maar ik wil die motie oordeel Kamer geven. Dan de motie op stuk nr. 14 van de heer Kuzu.

De voorzitter:
Op stuk nr. 15.

Minister Hoekstra:
Wat zegt u?

De voorzitter:
Ik zeg: nr. 15.

Minister Hoekstra:
Excuus. De motie op stuk nr. 14 was die van Stoffer en Bruins. De motie op stuk nr. 15 is die van heer Kuzu. Even voor de goede orde: wij doen als kabinet zo veel mogelijk ook doelmatig en rechtmatig, maar de pijn zit hier wel in het woord "onverkort". Als we daar kiezen voor de route die de motie uitspreekt, dan moet ik haar ontraden, want die ontneemt ons de mogelijkheid tot noodpakketten. Daar kan niet de normale onverkorte toets gelden. Dus in deze vorm moet ik de motie ontraden. Als de heer Kuzu "onverkort" schrapt en de interpretatie bij deze motie geeft die ik eerder heb gegeven, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Maar in deze vorm moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
De heer Kuzu?

De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij is de boodschap helder. Ik kan leven met de interpretatie van de minister. Kan ik hierbij aangeven dat we het woordje "onverkort" dan weghalen?

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

Minister Hoekstra:
Dus we schrappen "onverkort" en de interpretatie is nou juist die van crisis, waarbij je minder mogelijkheden hebt op het gebied van doelmatigheid en rechtmatigheid. Dat ontslaat ons overigens niet van de taak om daar heel serieus naar te kijken. Dat is volgens mij waar een heel groot gedeelte van het debat met Kuzu, Snels en Sneller over ging.

De heer Kuzu (DENK):
Akkoord.

De voorzitter:
Dank.

De motie-Kuzu (35470, nr. 15) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer ervoor waarschuwt dat regels ten aanzien van de verantwoording van overheidsuitgaven en beleid niet alleen bedoeld zijn voor de makkelijke momenten, maar ook voor crisistijd en crisismaatregelen;

constaterende dat de regering terecht vele miljarden heeft uitgegeven aan steunmaatregelen tegen de effecten van de coronacrisis;

van mening dat doelmatige en rechtmatige besteding van belastinggeld te allen tijde van belang blijft, zodat geld voor steunmaatregelen terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben;

verzoekt de regering om het advies van de Rekenkamer gestand te doen door bij de coronamaatregelen aandacht te besteden aan de principes van doelmatigheid en rechtmatigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20, was nr. 15 (35470).

Minister Hoekstra:
Dan de motie op stuk nr. 16 van de heer Krol. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik heb bijna de indruk dat ik een paar moties van Krol heb kwijtgemaakt. Ik begin even met de motie op stuk nr. 16. Dat eerste deel, dat verzoekt om een inspanning, is natuurlijk juist, maar die "achterstand in de brede welvaart van ouderen" herkennen wij niet. Dus die motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 17 moet ik ook ontraden. Ik wil de heer Krol niet verrassen, maar huishoudelijke hulp in het kader van Wmo is al een recht. Dus dat is geen recht waar wij ons sterk voor hoeven maken.

Ik dank de Griffie voor het aanleveren van de kwijtgemaakte moties. Ik kom bij de motie op stuk nr. 18. Daar zou ik een split in willen aanbrengen. Vanzelfsprekend wil het kabinet doorgaan met werk te maken van de verlaging van de gemiddelde schuld. Daar is staatssecretaris Van Ark razend druk mee en ook goed mee bezig. Dus dat stuk van het verzoek dat aansluit op beleid, kan ik omarmen. Wat het tweede stuk betreft, namelijk dat we die doorlooptijden nu moeten verkorten: ik vrees dat in de komende periode het tegenovergestelde gaat gebeuren. Ik moet de motie in deze vorm dus ontraden.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 19, waar de mij adviserende vrouw, de directeur-generaal Begrotingszaken, van zei: dit klopt inhoudelijk niet. Die motie kan ik dus met alle goede intenties in deze vorm niet omarmen, gewoon omdat wat er staat in mijn optiek niet klopt, hoe belangrijk ik het ook vind dat mannen, vrouwen en alle anderen die expliciet of impliciet benoemd worden in artikel 1 van de Grondwet volledig recht wordt gedaan.

Voorzitter, dat brengt mij bij het einde van mijn tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de staatssecretaris ook vragen heeft gekregen in de tweede termijn. Ja, dat is het geval. Dan wordt er eerst schoongemaakt en krijgt de staatssecretaris vervolgens het woord.

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.

Staatssecretaris Knops:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor de inbreng in de tweede termijn. De heer Van 't Wout vroeg: dat is allemaal mooi, maar hoe gaat dat dan; hoe worden wij als Kamer betrokken bij een belangrijk onderwerp als informatiebeveiliging? Mijn voorstel zou zijn om dat op drie momenten in het jaar te doen: bij de begroting, voor de zomer en in de aanloop naar Verantwoordingsdag. Er zijn dan drie momenten waarop de Kamer kan meekijken naar de status van de informatiebeveiliging. Het gaat dan ook over andere zaken, bijvoorbeeld over life cycle management en IT-beheer. Dat zou ik daarin willen meenemen. Op het moment dat er meer duidelijkheid is over die BZ-casus, die ik al heel specifiek benoemde, dan kunnen we dat daar ook in meenemen.

De heer Snels zei dat de staatssecretaris zei dat we dat dan bij de verantwoording volgend jaar gaan bekijken. Dat is zeker waar, maar aan de verantwoording van volgend jaar gaat nog iets vooraf, namelijk de begroting voor het komende jaar waarin we vooruitkijken. Nu zitten we in een fase waarin niemand precies weet hoelang dit gaat duren. Dat is gerelateerd aan die coronacrisis. Op dit moment kijken we al wel samen met ambtenaren en universiteiten naar de vraag wat de positieve en de negatieve effecten zijn van de situatie waarin we nu zitten. Daar waar we richtinggevende uitspraken kunnen doen voor volgend jaar, zullen die ook worden meegenomen in de begroting, maar het zou best zo kunnen zijn dat we dan nog niet precies weten of dit een tussenfase is of dat we echt een nieuwe fase ingaan. Maar met de kennis die we dan hebben, ben ik bereid om daar enige noties over op te nemen, want de heer Snels heeft gelijk dat dat niet alleen bij Verantwoordingsdag zou moeten zijn, omdat je dan kijkt naar wat je met je ambities gedaan hebt. Wat we daarvan weten, kunnen we dus daarin meenemen.

De heer Sneller kwam nog even terug op de uitvoering. Ik kan niet genoeg benadrukken dat daarin echt stappen moeten worden gezet, maar goed, dat heeft de Kamer zelf ook al erkend, evenals het kabinet. Ik kan wel nog opmerken dat we in het kader van de nota NL DIGIbeter op dit moment samen met decentrale overheden en uitvoeringsorganisaties kijken hoe we de mogelijkheden die we op het punt van de digitalisering hebben, kunnen gebruiken om de uitvoering beter te laten lopen, juist nu in deze tijd. Ook hier zie je dat er onder druk van de situatie soms dingen kunnen die in de normale beleidscycli wat lastiger zijn. Ik ben er zelf dus best wel optimistisch over dat we daarin een aantal stappen kunnen gaan zetten. De vraag van de heer Stoffer, die ook de vraag van de heer Van 't Wout was, heb ik daarmee ook beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank de minister van Financiën, de staatssecretaris en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Ik dank ook iedereen die dit debat via internet heeft gevolgd en de bodes, die alles grondig hebben schoongemaakt.

Sluiting

Sluiting 22.37 uur.