Plenair verslag

Tweede Kamer, 5e vergadering
Woensdag 23 september 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 21:45 uur
  • Status Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Rog

Aanwezig zijn 122 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bolkestein, Martin Bosma, Bosman, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Van den Hul, Jansen, Jetten, De Jong, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Van Raak, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Sazias, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Snoeren, Van der Staaij, Tellegen, Terpstra, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 23 september 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Stimuleringsmaatregel Nederlands cultureel audiovisueel aanbod

Stimuleringsmaatregel Nederlands cultureel audiovisueel aanbod

Aan de orde is het VSO Stimuleringsmaatregel Nederlands cultureel audiovisueel aanbod (32820, nr. 377).

De voorzitter:
Ik heet welkom in ons midden de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij hebben een aantal VSO's op de plenaire agenda staan, plenaire voortzettingen van schriftelijke overleggen die de Kamer heeft gevoerd met deze minister. Het eerste VSO gaat over de Stimuleringsmaatregel Nederlands cultureel audiovisueel aanbod. Dat is aangevraagd door mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. De coronacrisis treft media- en cultuurmakers extra zwaar. Dramaseries worden uitgesteld. Filmprojecten worden geannuleerd en ook de journalistiek wordt getroffen. Verschillende redacties hebben al aangegeven flink te moeten snijden in hun redactie. Dat doet ons pluriforme medialandschap geen goed, terwijl dat landschap sowieso al broos was. Dit zijn de verliezers van de coronacrisis.

Maar er zijn ook winnaars. Uit een onderzoek van Telecompaper in april blijkt dat Netflix momenteel 2,8 miljoen betalende abonnees heeft, alleen al in Nederland. Dat betekent een omzet van een slordige 370 miljoen euro, alleen al in ons land dus. Dat is groter dan de totaalomzet van alle bioscoopkaartjes bij elkaar, berekende ik vorig jaar, en dat was voor de coronacrisis.

Voorzitter. Ik gun streamingplatforms hun succes, maar ze brengen ook de Nederlandse mediasector in gevaar, omdat ze niet of nauwelijks bijdragen aan circulariteit. Dit kabinet kiest vooralsnog voor een investeringsverplichting om streamingaanbieders te dwingen alsnog in Nederlandse mediamakers te investeren, maar corona laat zien dat dit niet de goede keuze is, want een investeringsverplichting zal ten goede komen aan enkele heel grote productiebedrijven en niet terechtkomen bij de kleine makers, die nu veelal zonder opdrachten zitten. Daarom wil ik de minister vragen of zij bereid is om dit besluit te heroverwegen vanwege de nieuwe situatie en om dit besluit nog eens voor te leggen aan het veld. Daarover heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de coronacrisis makers in de audiovisuele media- en cultuursector zwaar treft;

constaterende dat streamingaanbieders tegelijkertijd meer geld verdienen dan ooit;

overwegende dat het kabinet ervoor kiest om streamingaanbieders een investeringsverplichting op te leggen, maar de veranderende marktsituatie wellicht om een ander besluit vraagt;

verzoekt de regering in gesprek te treden met mediamakers in het veld en te evalueren of de introductie van een streamingheffing, net als in de ons omringende landen, niet beter aansluit bij de nieuwe marktomstandigheden;

verzoekt de regering tevens de uitkomsten van de evaluatie nog voor het wetgevingsoverleg Media te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 384 (32820).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. De tweede en laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter, ook voor het aanzetten van de microfoon. We hebben de afgelopen tijden gezien dat het in de filmindustrie oneerlijk verdeeld is. Streamingdiensten zien hun aantallen abonnees exploderen, terwijl het voor makers, regisseurs, acteurs en alle mensen achter de schermen op dit moment afzien is. Dat kan anders. Dat kan beter en daarom hebben wij een aantal voorstellen, namelijk:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet kiest voor een investeringsverplichting en niet voor een meer gecombineerde cofinancieringsverplichting, zoals in België, omdat dit meer in zou grijpen in de markt;

van mening dat marktingrijpen juist nodig is om het aanbod van Nederlandse audiovisuele media op peil te houden en Nederlandse producties en makers een eerlijke kans te geven;

verzoekt de regering te komen met een voorstel voor cofinancieringsverplichtingen, bijvoorbeeld zoals in Vlaanderen het geval is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 385 (32820).

De heer Kwint (SP):
Dan een voorstel over de hoogte van de investeringsverplichting. Het is duidelijk geworden dat hiermee ongeveer 30 miljoen wordt binnengehaald. Dat is natuurlijk goed, maar kijkende naar wat er nodig is om het Nederlandse aanbod op peil te houden, is er wat ons betreft meer nodig. Daarom heb ik een heel concreet voorstel, waarmee de minister zo aan de slag kan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet kiest voor een investeringsverplichting van maar 3% en 6%;

constaterende dat het benodigde bedrag door deze lage bijdrage naar alle waarschijnlijkheid niet wordt gehaald;

van mening dat ook streamingsdiensten, die fantastische jaren achter de rug hebben, hun eerlijke deel moeten betalen bij de totstandkoming van producties;

verzoekt de regering de percentages te verhogen naar 5% en 10%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 386 (32820).

De heer Kwint (SP):
En dan nog iets over het aanbod op streamingsdiensten. Er komt nu een soort Europees quotum. Daarbij moet er een minimumaantal Europese producties zijn. Wij vinden het een gemiste kans dat deze kans niet aangegrepen is om ook de Nederlandse makers en producties te beschermen en beter voor het voetlicht te brengen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er wel een minimumnorm wordt opgenomen voor Europese producties maar niet voor Nederlandse producties;

van mening dat ook Nederlandse producties een waardevolle bijdrage leveren voor zowel de makers als de filmsector, maar bijvoorbeeld ook een waardevolle bijdrage kunnen leveren aan taalontwikkeling en/of kennis van de geschiedenis en cultuur;

verzoekt de regering ook een quotum van 10% in te stellen voor Nederlandse producties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 387 (32820).

De heer Kwint (SP):
Voorzitter, ik dank u voor uw coulance. Ik ben namelijk één seconde in het rood, zie ik!

De voorzitter:
Ik zie het. Dat doen we maar één keer, meneer Kwint. Dank u wel.

Ik schors de vergadering even, zodat de moties verspreid kunnen worden. Daarna geef ik het woord aan de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor haar appreciatie van de ingediende moties.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Het is misschien goed om ook hier even te duiden waar we staan in het proces. Het wetsvoorstel voor de investeringsverplichting ligt op dit moment nog voor advisering bij de Raad van State. Ik hoop het wetsvoorstel zo snel mogelijk na ommekomst van de Raad van State bij uw Kamer in te dienen. Volgens mij is dat ook het moment om het inhoudelijke debat te voeren over de elementen in die wet.

Ik kan u aan de voorkant wel zeggen waarom wij hebben gekozen voor een investeringsverplichting. Wij zoeken naar een balans. Enerzijds willen wij een aantal culturele doelstellingen waarmaken. Ik ben het dan meteen met u eens als u zegt: de Nederlandse audiovisuele sector heeft het op dit moment zwaar. Vandaar ook dat we in de steunpakketten extra middelen vrij hebben gemaakt voor bijvoorbeeld het Filmfonds. In het steunpakket dat ik heb georganiseerd, komen zij dus ook volop aan bod. Via een investeringsverplichting willen we enerzijds culturele doelen dienen, maar anderzijds weten we ook dat er in dit huis verschillend wordt gedacht over ingrijpen in de markt. Dat weten we allemaal. We hebben daar een hele zorgvuldige balans in gezocht. Dat doen we met die investeringsverplichting. Daarmee kunnen aanbieders ook zelf bepalen waarin ze investeren. Het is ook echt een mooie prikkel om Nederlands cultureel aanbod zichtbaar te maken. Mevrouw Westerveld had daar een opmerking over, en tegen haar zeg ik: het kan ook zo zijn dat kleine makers bij het maken van dat aanbod worden betrokken. Dat is helemaal niet uitgesloten. U maakt daarmee een tegenstelling die er niet is. Bij een heffing is die zeggenschap voor aanbieders er niet. Ik heb dus voor die investeringsverplichting gekozen, zodat er een zorgvuldige balans ontstaat tussen enerzijds niet te diep ingrijpen in de markt en anderzijds wel voldoende middelen op te halen om de eigen sector te ondersteunen, conform het advies van de Raad voor Cultuur. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 384 van mevrouw Westerveld.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de balans waar de minister het over heeft. Is de minister het niet met mij eens dat die balans scheef is gegroeid? We stellen allerlei hele strenge eisen aan producenten die in Nederland zitten. Zij moeten teruginvesteren in de sector. Maar grote internationale streamingaanbieders komen hier vooral geld ophalen en brengen weinig geld. Dat constateert de Raad voor Cultuur. Is de minister het niet met mij eens dat die balans daardoor scheef is gegroeid? Dat vraagt toch om meer eisen vanuit de overheid, juist ook voor die grote internationale aanbieders?

Minister Van Engelshoven:
Juist daarom kiezen wij voor die investeringsverplichting, want dat maakt dat die grote aanbieders verplicht worden om een deel van hun omzet te investeren in het Nederlandse product, waardoor je volgens mij ook kunt streven naar een heel zorgvuldige balans.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb daar nog één vervolgvraag over. In de beantwoording van onze schriftelijke vragen staat dat de overheid met een streamingheffing meer aan het roer staat en beter kan bepalen waar dat geld terechtkomt. Is de minister het met me eens dat als de overheid het beter kan bepalen, de kans groter is dat er juist wordt geïnvesteerd in de makers en bedrijven die het wat moeilijker hebben, in plaats van dat de grote internationale aanbieders precies kunnen bepalen aan wie zij het geld uitgeven? Mijn fractie is bang dat dat terechtkomt bij een aantal hele grote producenten in plaats van bij de kleine makers.

Minister Van Engelshoven:
Dat is een veronderstelling die nog nergens op is gegrond. Wij zien bijvoorbeeld dat bij die diensten ook wel kleine makers aan bod kunnen komen. U heeft een angst die nog niet gestoeld is op de feiten. Nogmaals, ik weet heel goed dat er, als het gaat om mogelijkheden om geld op te halen bij de aanbieders om de eigen culturele sector te ondersteunen, verschillende modellen en verschillende voorkeuren zijn. Het is ook mijn taak om te zorgen dat ik met een voorstel kom dat breed draagvlak heeft. Daarom hebben wij de keuze gemaakt zoals die gemaakt is.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Mijn motie, die de minister zo gaat behandelen, gaat min of meer over hetzelfde onderwerp. De minister zegt tegen GroenLinks: u heeft een angst die niet gestoeld is op de feiten. Maar de minister heeft een vertrouwen in de markt dat tot nu toe niet gestoeld is op de feiten. Het enige wat wij kunnen constateren, is dat de landen om ons heen kiezen voor een model waarbij de overheid een directere invloed heeft op de vraag wie het kan ondersteunen en dat wegneemt bij een aantal grote bedrijven, bijvoorbeeld de streamingplatforms. Dit kabinet kiest ervoor om dat primair bij die streamingplatforms te leggen, waar zij hun geld zelf in investeren. De minister verwijt GroenLinks en daarachteraan ook de SP dat onze angst niet gebaseerd is op feiten, maar dan is de vraag toch een beetje waar haar vertrouwen dat dit de beste oplossing is dan op is gebaseerd. Want andere landen doen het anders.

Minister Van Engelshoven:
Als je goed kijkt naar hoe de verschillende Europese landen omgaan met de richtlijn, dan zie je dat zo ongeveer iedereen een ander model kiest. U kunt dus niet zeggen dat Nederland iets heel anders doet dan andere landen. Als je kijkt naar de landen die deze richtlijn al landelijk in hun eigen regelgeving hebben geïmplementeerd, zie je echt een heel mozaïek van mogelijkheden, afhankelijk van de eigen situatie en de manier waarop men in een land staat ten opzichte van enerzijds de wens tot ingrijpen in de markt — in welke mate doe je dat? — en anderzijds de behoefte van de eigen audiovisuele sector. Ik ben het dus niet eens met uw veronderstelling dat Nederland het heel anders doet dan andere landen en dat andere landen verder gaan. Sommige wel, andere niet. Dat ligt in Europa echt heel divers. Je ziet hier echt dat ieder land kiest voor wat het beste bij dat land past en waar meerderheden voor te vinden zijn. U kunt zeggen "dat interesseert mij niet zo veel", maar mij interesseert dat wel.

De heer Kwint (SP):
Ja, dat had ik kunnen zeggen, maar dat zei ik niet. Het wordt nu een beetje een wonderlijke cirkelredenering: wij hebben hiervoor gekozen omdat het goed past en vervolgens wordt voor wat goed past gekozen in Nederland. De vraag is waarom er in deze verhoudingen voor gekozen is om zo'n zware zeggenschap over wat er met de opbrengsten gebeurt bij de streamingplatforms zelf te leggen. Mij is niet duidelijk wat nou zo uniek is aan de Nederlandse audiovisuele sector dat het logischer is om de verantwoordelijkheid bij de marktpartijen neer te leggen in plaats van bij bijvoorbeeld een fonds op afstand.

Minister Van Engelshoven:
Die hele weging gaan we in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel uit de doeken doen. Dat is de zorgvuldige manier om dat debat te voeren. In de memorie van toelichting lichten wij toe waarom wij komen tot de keuze waar we toe gekomen zijn en hoe die zich verhoudt tot het eerdere advies van de Raad voor Cultuur. De Raad voor Cultuur heeft gesignaleerd waar de sector behoefte aan heeft en daar kunnen we via deze weg prima aan tegemoetkomen.

Voorzitter. Uit mijn antwoorden zal de heer Kwint begrepen hebben dat ik zijn motie op stuk nr. 385 ontraad. Dat zal voor hem geen verrassing zijn. Dat geldt ook voor zijn motie op stuk nr. 386. Ook de discussie over de hoogte van het percentage is een discussie die we bij het wetsvoorstel voeren. Eerlijk gezegd, zullen we straks nog moeten zien tot welke opbrengst die percentages leiden. Juist nu een aantal streamingdiensten het goed doet, leidt een percentage van bijvoorbeeld 6% tot best een hoge opbrengst. Dus dat zou weer een argument zijn om juist de percentages niet te verhogen. Dus ook de motie op stuk nr. 386 ontraad ik.

Dan nu de motie op stuk nr. 387. Ik heb heel bewust niet gekozen voor een quotum, omdat wij zien dat quota heel vaak leiden tot bulkaankopen en juist tot een verschraling van de kwaliteit van het aanbod en daarmee uiteindelijk tot een afname van de vraag. Ik heb een hele diepe overtuiging dat een quotum hier juist een averechts effect heeft, omdat het doen van een makkelijke bulkaankoop de makkelijkste manier is om te voldoen aan een quotum. Dat leidt vaak tot een verschraling van het aanbod en een afname van kwaliteit. Daarmee zijn de consument, de kijker, en de sector in Nederland niet gebaat. Bovendien kunnen quota alleen worden opgelegd aan aanbieders die gevestigd zijn in Nederland, en niet aan aanbieders die gevestigd zijn in andere landen van de Europese Unie. Daarmee mis je dus ook een deel van de aanbieders waar je wel iets aan zou willen opleggen. Dus daarvoor is heel bewust niet gekozen.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Even over dat eerste argument. Ik moet zeggen dat ik de minister toch weleens heb horen pleiten voor quota waarbij zij een stuk minder bang was voor vervlakking van de kwaliteit. Iets wat ik overigens met haar deel. Ik vind het zo gek. Aan de ene kant ....

Minister Van Engelshoven:
Dat is een vergelijking die echt slaat als een tang op een varken. U weet ook dat vrouwen in boardrooms niet te koop zijn. Want over dat quotum had u het.

De heer Kwint (SP):
Ik snap oprecht dit antwoord niet. Het ging mij om de verwarring dat een quotum automatisch tot vervlakking zou leiden in relatie tot wat de minister — want dat is het vervolg dat ik hieraan wilde geven — zojuist zei over het vertrouwen dat zij heeft in de streamingdiensten dat die zelf het best kunnen investeren in kwaliteit. De minister zegt bij een ander punt: wij vertrouwen erop dat de streamingdiensten het best kunnen investeren in kwaliteit; daarom kiezen wij voor een investeringsverplichting en niet voor een heffing. Als zij dat zegt, dan is het toch gek om er vervolgens van uit te gaan dan wanneer er een quotum zou zijn, dat door de streamingdiensten in kwestie op een dusdanig vlakke manier zou worden uitgevoerd dat ze zes oude seizoenen van Bassie en Adriaan opkopen en daarmee aan hun verplichting willen voldoen. Als de minister aan de ene kant zegt dat zij gelooft in de intrinsieke motivatie van de streamingplatforms om mooie content te maken, dan kan zij toch niet aan de andere kant zeggen: ja, maar als we daar een quotum aan verbinden, dan gaan ze in één keer ... Die twee dingen combineren toch niet goed met elkaar?

Minister Van Engelshoven:
Dan stel ik toch voor dat u nog eens heel goed kijkt naar het verschil tussen die instrumenten. En ik stel voor dat u ook eens goed kijkt naar de wijze waarop dat uitpakt in landen die een quotum hebben. Dat pakt niet in alle gevallen gunstig uit voor de makers. En nogmaals, als het wetsvoorstel hier voorligt, kunnen we het daar heel precies over hebben. Maar u scheert hier te gemakkelijk twee heel verschillende instrumenten over één kam.

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld heeft nog een korte vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb nog één vraag richting het wetsvoorstel. Bij mijn weten zijn er twee landen die nu duidelijk een investeringsverplichting hebben. Een daarvan is Canada. Zij zeggen dat dat ongeveer 500 miljoen dollar moet opleveren. Ik zou de minister willen vragen om als wij het wetsvoorstel behandelen, ook in te gaan op wat in Nederland, ook qua opbrengst, de verwachte effecten zijn.

Minister Van Engelshoven:
Dat lijkt mij inderdaad heel verstandig. Ik kan me heel goed voorstellen dat u dat als Kamer wilt weten als wij het gaan hebben over die percentages. Ik kan me zomaar voorstellen dat het een debat wordt bij de behandeling van de wet. Ik kan me voorstellen dat u ook wilt weten over welke opbrengst we het dan hebben en wat er dan wordt geïnvesteerd in het Nederlands product. Ja, bij het wetsvoorstel gaan we dat debat voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het VSO Stimuleringsmaatregel Nederlands cultureel audiovisueel aanbod. Stemming over de ingediende moties volgende week dinsdag. Ik schors de vergadering tot 10.40 uur, waarna wij verdergaan met het VSO Voortgang uitwerking vervolgaanpak laaggeletterdheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voortgang uitwerking vervolgaanpak laaggeletterdheid 2020-2024

Voortgang uitwerking vervolgaanpak laaggeletterdheid 2020-2024

Aan de orde is het VSO Voortgang uitwerking vervolgaanpak laaggeletterdheid 2020-2024 (28760, nr. 102).

De voorzitter:
Aan de orde is een VSO Voortgang uitwerking vervolgaanpak laaggeletterdheid. Daarvoor hebben zich vijf leden ingeschreven om deel te nemen aan dit motiedebat, in aanwezigheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Hoe is het mogelijk dat wij in een SO vragen naar de bestuurlijke afspraken met gemeenten en dat de minister op 8 juli een gewoon procesantwoord geeft, terwijl intussen de VNG op 30 juni de bestuurlijke afspraken ontbond? Waarom informeerde de minister ons hier niet over? De heer Kwint stelde er vragen over en kreeg vervolgens als antwoord: "Ik ben met gemeenten in gesprek over de vraag in hoeverre zij nog uitvoering willen geven aan de bestuurlijke afspraken". Juist als coalitie hebben we jaarlijks 7 miljoen extra beschikbaar gesteld voor laaggeletterdheid. Het kan toch niet zo zijn dat het niet gaat lukken om afspraken te maken? Begin september heeft er een vervolgoverleg plaatsgevonden tussen de VNG en de minister. Graag een reactie van de minister op al deze punten en voor de zekerheid alvast een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat laaggeletterdheid een groot probleem is en de coalitie daarom jaarlijks 7 miljoen extra beschikbaar stelt;

constaterende dat ruim twee derde van de laaggeletterden mensen met Nederlands als moedertaal zijn (NT1), terwijl minder dan 20% hiervan deelneemt aan het lesaanbod;

overwegende dat elke laaggeletterde in elke gemeente terecht moet kunnen voor een passend lesaanbod;

verzoekt de regering voor de begrotingsbehandeling 2021 de Kamer te informeren over de bestuurlijke afspraken met de gemeenten waarbij expliciet wordt gemaakt hoe de middelen voor laaggeletterdheid ingezet worden en hoe daarbij met name de NT1-groep bereikt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (28760).

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Iets meer dan een jaar geleden diende ik bij een VAO over laaggeletterdheid een motie in waarin wij de regering vroegen om bij ieder wetsvoorstel een heldere toelichting te maken. Die motie is door de minister omarmd. Ze zei: als ik het zo mag lezen dat het een inspanningsverplichting is om ook voorstellen die wij doen in begrijpelijke taal te schrijven, dan wil ik dat zeker gaan uitvoeren. Wij hebben er even naar gekeken hoe het er nu voorstaat. Ik kijk dan naar een wetsvoorstel dat wij recent toegestuurd kregen, dat gaat over praktijkonderwijs. Ik las de inleiding daarvan, waarin in de eerste zin staat: "In dit wetsvoorstel wordt geregeld dat elke school voor praktijkonderwijs in beginsel aan alle leerlingen een schooldiploma en een bijbehorend portfolio uitreikt. Ook regelt dit wetsvoorstel dat in het voortgezet speciaal onderwijs aan de leerlingen in de uitstroomprofielen arbeidsmarktgericht en dagbesteding een schooldiploma met portfolio wordt uitgereikt." Een van de volgende zinnen is dan: "Het praktijkonderwijs is bestemd voor leerlingen van wie vaststaat dat overwegend een orthopedagogische en orthodidactische benadering nodig is". Zo gaat het even verder.

Ik begrijp echt wel dat het lastig is om toelichtingen bij wetsvoorstellen in begrijpelijke taal te maken, maar dit is natuurlijk een voorstel dat ook betrekking heeft op leerlingen die voor een deel wat last zullen hebben met goed lezen en schrijven. Ik zou de minister willen vragen of zij het met mij eens is dat deze inspanningsverplichting in ieder geval nog niet helemaal goed is nagekomen en dat het goed zou zijn om voortaan ook bij wetsvoorstellen toch nog beter na te denken over de begrijpelijke taal waarin het wordt uitgelegd, in ieder geval in de inleiding daarvan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Een heel erg belangrijk onderwerp, waarover wij de laatste jaren gelukkig vaak met de minister van gedachten hebben gewisseld. Er is nog een wereld te winnen.

Ik sluit me graag aan bij de vragen en de zorgen die zojuist zijn geuit door collega Kuik. Ik heb nog enkele aanvullende vragen. We lazen in de beantwoording van de minister: juist in deze tijd is het belangrijk om te blijven investeren in menselijk kapitaal. Dat zijn wij zeer, zeer van harte met haar eens. De minister schrijft dat zij gaat investeren in scholingsmogelijkheden voor werknemers die kwetsbaar zijn of hun baan hebben verloren. Zo geeft zij als voorbeeld kosteloze online scholings- en ontwikkeladviezen. Dat is allemaal hartstikke belangrijk, maar bereik je daarmee in voldoende mate juist de doelgroep waar we het vandaag over hebben? Veel online scholing vereist toch een bepaalde mate van digitale dan wel alfabetische geletterdheid. Dat is juist voor een groot deel van de doelgroep van vandaag een groot probleem. "Nederland leert door" vinden wij een heel mooi initiatief, maar hoe zorgt de minister ervoor dat de juist de mensen die al lastig te bereiken waren hierdoor worden bereikt? Wij verwachten dat daar extra stappen voor nodig zijn en horen heel graag van de minister welke extra stappen zij, gegeven de huidige problemen in gemeenten, gaat zetten.

Wij zien dat veel buurthuizen of andere vindplekken van laagdrempelig aanbod gesloten zijn of slechts beperkt open zijn voor face-to-facecontact. Hoe verhoudt zich dat tot de meest laagdrempelige projecten en cursussen voor laaggeletterden? Hoe houden we ook hen nu letterlijk en figuurlijk bij de les? Ik hoor heel graag een nadere toelichting van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel mevrouw Van den Hul. De volgende spreker die ik het woord geef, is mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Excuses voor het feit dat ik hier zo kom binnenstormen, maar ik was bij de Raad van State. Daar kun je kennelijk wel in, maar niet meer uit. Goed, daar komen we vast nog wel een keer over te spreken.

Laaggeletterdheid is wat ons betreft een urgent probleem. De vraag is hoeveel papier er inmiddels is beschreven met de plannen daarvoor en hoever we daarmee zijn. Oftewel: hoeveel mensen zijn nu beter gaan lezen en schrijven sinds we allerlei dingen op papier hebben gezet, vragen hebben gesteld en antwoorden hebben gekregen? Ik denk heel weinig. Heel eerlijk: ook met een motie gaat het mij natuurlijk niet lukken om mensen zomaar beter te laten leren en schrijven, maar ik denk wel dat ik met een motie de urgentie weer eens onder de aandacht van de minister kan brengen en hopelijk bij de minister de "sense of urgency", om het in goed Nederlands te zeggen, wat te vergroten. Ik zie nu ook dat de motie niet het taalniveau B1 heeft; excuses daarvoor. Daar ga ik de volgende keer iets beter op oefenen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan 2,5 miljoen Nederlanders onvoldoende vaardig zijn in taal en rekenen om mee te doen in onze samenleving;

constaterende dat laaggeletterdheid niet alleen een groot maar ook een urgent probleem is;

overwegende dat meer daadkracht en minder bureaucratie van belang zijn voor een effectieve aanpak hiervan;

verzoekt de regering om opnieuw in gesprek te gaan met gemeenten en gezamenlijk de overbodige bureaucratie uit de plannen tegen laaggeletterdheid te snijden, en de Kamer voor het einde van dit kalenderjaar hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (28760).

Dank u wel mevrouw Tielen. Ik geef het woord aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Aan heb begin van dit debat werd er al even naar verwezen dat wij als Kamer toch wel verbaasd en verrast waren toen wij vernamen dat de afspraken zijn opgezegd die de minister met de gemeenten zou maken om juist het aantal laaggeletterden terug te dringen. Wij hebben daar verhelderende vragen over gesteld. We hebben ondertussen samen met mevrouw Tielen daar nog een keer verder naar gevraagd. Maar nu we daar hier met de minister over praten, zou ik haar toch willen vragen of zij straks nog iets specifieker kan ingaan op waar dat nu precies op vastloopt. Ik ben namelijk de eerste om kritiek te leveren, maar ik heb eerlijk gezegd niet het idee dat er in dezen dan wel bij de minister, dan wel bij de gemeenten een ongelofelijke onwil zit of een behoefte om onder dit onderwerp vandaan te komen. Maar de vraag is dan wel waar het op vastloopt. Wat is die bureaucratie waar de gemeenten naar verwijzen en waarvan ze denken dat ze ermee opgezadeld worden? En wat zijn de gevolgen als dit uiteindelijk niet leidt tot nieuwe bestuurlijke afspraken? In antwoord op onze schriftelijke vragen zei de minister immers: de bestuurlijke afspraken zijn opgezegd, we gaan weer in gesprek, maar in de praktijk hoeft dat niet zo heel veel verschil te maken, want een deel loopt het gewoon door. Dan heb ik wel de vraag wat het nut is van een bestuurlijke afspraak wanneer niemand in de buitenwereld enig verschil gaat merken als die afspraak wordt opgezegd of niet.

Verder hoop ik dat het de minister snel lukt om met gemeenten tot een ongelofelijk ambitieus set van afspraken te komen, want het probleem is daar groot en belangrijk genoeg voor. Zeker met de crisis waar wij mogelijk op afstevenen is het, denk ik, van het grootste belang dat mensen zo veel mogelijk en zo taalvaardig mogelijk geholpen worden om weer door te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even of de minister in staat is om direct de aan haar gestelde vragen te beantwoorden en een appreciatie te geven van de ingediende motie. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat wij vandaag hier even stilstaan bij laaggeletterdheid. Ik kan u zeggen dat ik volledig doordrongen ben van de urgentie daarvan. Daar heb ik ook geen motie voor nodig. Zeker in deze tijd merken we ook dat juist deze groep alle aandacht nodig heeft. Juist in een crisis als deze merk je hoezeer we ook leunen, bijvoorbeeld in de communicatie met mensen, op geschreven tekst. Die communicatie, zeg ik meteen tegen mevrouw Westerveld, voldoet inderdaad nog niet overal aan de eisen die daaraan gesteld moeten worden. Ik zal daar dadelijk verder op ingaan.

Voorzitter. Het is misschien goed om even in te gaan op de bestuurlijke afspraken met de Vereniging Nederlandse Gemeenten. Wat gaat daar nou niet goed? In het voorstel dat wij hadden liggen voor de bestuurlijke afspraken hadden wij een heel heldere balans gevonden tussen aan de ene kant sturen op kwaliteit en op effectiviteit, en aan de andere kant ruimte laten aan de gemeenten. Daarover hebben wij een debat in de Kamer gehad en daar is ook door de Kamer nogal stevig op aangedrongen dat dat allemaal veel meer landelijk genormeerd moest zijn. Daarop lopen we nu juist vast in het overleg, omdat een deel van de gemeenten zegt: "Dat vinden wij te veel bureaucratie; wij doen dat voor een deel lokaal al, waarom moet daar dan een extra landelijk kader overheen?"

Wat de afspraken met de VNG ook ingewikkeld maakt, is het feit dat men niet alleen met mij een discussie te voeren heeft, maar ook nog een discussie onderling. Gemeenten zijn het hier namelijk ook onderling niet over eens. Dat was een van de redenen waarom het bestuurlijk overleg geen voortgang kon vinden, want het is voor mij moeilijk praten met een partij waarvan de achterban op twee benen hinkt. Dat moet ook opgelost worden. Daarnaast speelt een debat over de indexering. Gemeenten vragen mij om daar meerjarig zekerheid over te geven, maar u weet ook dat ook ík pas per jaar of ik de ruimte krijg om de zogenaamde lpo uit te keren. Als ik op onderdelen aan partijen ga garanderen dat dat gebeurt, dan kan het zijn dat ik een groter probleem creëer op andere onderdelen van de begroting op het moment dat daar in de rijksbegroting geen ruimte voor is. Dat is voor mij ook een ingewikkeld dilemma. Overigens wordt vanmiddag met de VNG doorgesproken over laaggeletterdheid. Dat overleg gaat dus voort.

Ik kom nu meteen op de motie van mevrouw Tielen. Het is een beetje ingewikkeld, want juist haar fractiegenoot, de heer Wiersma, heeft enorm aangedrongen op allerlei extra landelijke kaders. Ik zie de motie van mevrouw Tielen als een signaal dat ik in het overleg de ruimte mag nemen om er met de gemeenten uit te komen met wat minder landelijke kaders. Daar wringt het bij de gemeenten, bij de bureaucratie. Een deel van de gemeenten zegt het lokaal al heel goed te doen. Waarom zouden zij allerlei monitoringseisen opgelegd moeten krijgen die hen niet verder helpen? Mevrouw Tielen zei terecht dat wij in dit vraagstuk geen papier nodig hebben, maar daden. Dat kan men lokaal heel goed. Ik ga met de gemeenten kijken wat voor hen acceptabel is. Iedereen wil kwaliteit en iedereen wil effectiviteit, maar dat hoeft niet overal in een landelijk monitoringssysteem te worden geperst. Als ik die ruimte van de Kamer krijg, heb ik er alle vertrouwen in dat ik er heel snel met de gemeenten uit kan komen.

De voorzitter:
Er zijn twee interrupties. Misschien kunt u meteen tot een oordeel komen over de motie van de mevrouw Tielen.

Minister Van Engelshoven:
Om deze reden ontraad ik de motie van mevrouw Tielen. Nee, sorry, excuus, ik geef die motie oordeel Kamer. Volgens mij willen we hetzelfde, maar ik heb gezegd hoe ik met die motie omga. Ik wil niet dat ik straks van de Kamer te horen krijg: wij willen toch meer monitoring. U moet mij de ruimte geven om daar op een goede en zorgvuldige manier met gemeenten uit te komen. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Tielen het woord over de motie. Daarna ga ik naar mevrouw Kuik.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat we niet slim bezig zouden zijn als we eindeloze excelsheetjes met heel veel cijfertjes en percentages vragen. Dat staat het beleid alleen maar in de weg. Daar ben ik het helemaal mee eens. Tegelijk hoor ik ook wat de minister zegt over de wijze waarop gemeenten ertegen aankijken. Laat de minister de ruimte nemen om hier pragmatisch en met gezond verstand stappen in te zetten, hopelijk vanmiddag al. Volgens mij kunnen wij haar die ruimte geven. Ik kijk ook even naar de mede-indiener.

De voorzitter:
Die de behoefte heeft om daar nog iets aan toe te voegen. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Ik kan me dat debat nog vrij levendig herinneren. Je moet respect hebben voor de bestaande lokale infrastructuur om laaggeletterdheid aan te pakken. Eén: de afspraken moeten doorgaan. Twee: we moeten zo snel mogelijk aan de slag. Drie: we willen zien wat een aanpak uiteindelijk heeft opgeleverd. Als gemeenten het op hun eigen manier willen doen, lijkt mij dat prima. Maar als gemeenten geen zin hebben om aan het ministerie te laten weten wat zij het afgelopen jaar gedaan hebben, vind ik dat net iets te veel ruimte voor de minister. Aan haar gezichtsuitdrukking te zien, komen we daar wel uit.

Minister Van Engelshoven:
Ja, als oud-wethouder zeg ik altijd dat we een beetje vertrouwen in de lokale democratie moeten hebben. Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat gemeenteraden buitengewoon scherp zijn op wethouders als het erom gaat wat op dit punt moet worden bereikt. Ik ben het met u eens. Als coalitie investeren we hier extra in. We moeten dan ook landelijk laten zien wat die investeringen opleveren. Komen we hier nu echt verder mee? Het eerdere debat met de Kamer had opgeleverd dat een meerderheid nogal strak vasthield aan de mening dat de minister allerlei monitoringsgegevens moest verwerven. Dat heeft mij een beetje klemgezet. Ik begrijp vandaag dat ik ruimte van de Kamer krijg om wat meer te bewegen op dit punt. Volgens mij helpt dat reuze om er snel uit te komen. Ik heb ook die intentie.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Kuik had ook een vraag.

Mevrouw Kuik (CDA):
Er lag, er ligt een heel mooi programma waar we een schriftelijk overleg over hebben gehad. Wat ik niet goed begrijp, is dat we op 8 juli antwoorden krijgen waarin wordt aangegeven hoe gemeenten gaan samenwerken, terwijl het bestuursakkoord op 30 juni is ontbonden. Ik snap niet dat wij in dat schriftelijk overleg die informatie niet krijgen.

Minister Van Engelshoven:
Voor ik hier mevrouw Kuik de ambtelijke minuten ga geven, wil ik even zeggen hoe die stukken door de Kamer gaan. Als de VNG een signaal afgeeft dat het bestuurlijk overleg niet goed gaat, betekent dat nog niet dat mij op dat moment in alle omvang bereikt waar precies het probleem zit. En er zit ook enige tijd tussen, voordat u de antwoorden op een schriftelijk overleg ontvangt. Dat heeft dus simpelweg elkaar gekruist. Mooier dan dat kan ik het niet maken, maar zo werkt dat. Er zat een paar dagen tussen en we gingen ook al een beetje de zomer in. Dat heeft elkaar simpelweg gekruist. Natuurlijk vind ik het mijn taak om het u te melden als er vragen zijn en er iets schort aan het overleg. Maar ja, dit ging in de tijd net langs elkaar heen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat kan gebeuren, maar dan verwacht ik wel dat we een brief krijgen met uitleg hierover. Het zijn namelijk heel goede afspraken — volgens mij vindt de Kamer dat, en de minister ook — waar we mee aan slag kunnen, zodat iedereen mee kan doen in deze samenleving. Als er, zoals ik gehoord heb, dan toch over zo'n belangrijk onderwerp een beetje onduidelijkheid is in de zin van "wij gaan de afspraken niet uitvoeren", dan is het wel van belang dat de Kamer wordt meegenomen bij de vraag over welke punten dat dan gaat. Wij hebben namelijk gezegd: wij willen wel weten welke doelstellingen er worden gehaald en of het ook effectief is wat er gebeurt.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij legde ik u dat net uit. Mijn inzet is er vooral op gericht dat we er met gemeenten zo snel mogelijk uitkomen, zodat we door kunnen. Daar hebben we aan gewerkt. Dat overleg gaat vanmiddag door. Ik ben heel blij dat ik hier nu ook merk dat de Kamer ruimte geeft om een juiste balans te vinden tussen landelijke verplichtingen en ruimte voor lokaal beleid.

Dan over het verzoek in de motie van mevrouw Kuik. Ik ben zeer bereid om voor de begrotingsbehandeling, die we overigens al heel snel hebben, te laten weten hoever we gevorderd zijn. Dus ook die motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Excuus. Er is nog een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik dacht dat de minister al ging afronden. Ik hoor dat de minister vanmiddag weer in gesprek gaat. Het zou best fijn zijn als de Kamer niet in lange brieven, maar wel kort en schriftelijk geïnformeerd wordt over de stappen die gezet worden. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb net toegezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling, die al over een paar weken is, de Kamer informeer. Dus, ja, dat komt eraan. We gaan kijken wat dan de stand van zaken is.

Voorzitter. Mevrouw Van den Hul vraagt terecht aandacht voor het bereiken van de deelnemers. Als we immers één ding hebben geleerd van de afgelopen jaren, dan is het dat dit een van de meest taaie vraagstukken van de aanpak van laaggeletterdheid is: hoe bereik je die doelgroep op een goede manier? Op dat punt ligt er bijvoorbeeld ook een helder advies van de SER, waar we rekening mee houden. In de plannen die we u in het voorjaar hebben gestuurd, zetten we juist ook in op het beter bereiken van de doelgroep.

Dat gaan we doen met een landelijke campagne, maar vooral met extra taalambassadeurs. Dat is in het verleden het meest effectief gebleken. Taalambassadeurs gaan in een gemeente echt de boer op. Zij gaan de wijk in, maar gaan ook op de werkplek mensen overtuigen. We zetten ook taalambassadeurs in uit werkgeverskringen. Er zijn werkgevers die dat op de werkvloer ongelofelijk goed doen. Het is zo mooi als zij hun collega's overtuigen van het belang van hun werknemers om in deze tijd geschikt te blijven voor de arbeidsmarkt, maar ook van het belang van het creëren van een veilige werkplek. Ik ben het dus zeer met mevrouw Van den Hul eens dat dit cruciaal is voor het bereiken van succes. Juist het inzetten van bijvoorbeeld ambassadeurs op lokaal niveau kan daarbij helpen. Daar gaan we dus ook in de regionale plannen naar kijken: doet u ook iets aan het bereiken van de doelgroep? Dat geldt zeker ook bij de NT1-doelgroep.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank aan de minister voor deze nadere toelichting. Een van de grootste zorgen die wij op dit punt hebben gaat over het volgende. Juist nu corona zijn intrede heeft gedaan, groeit de kansenongelijkheid eigenlijk. Dat zien we ook in andere sectoren van formeel en informeel onderwijs. We zien in p.o. en vo de meest kwetsbare leerlingen daar de dupe van worden. We zien dat ook in het hoger onderwijs; daar weet de minister ook alles van. We zien dat dreigt dat juist die kwetsbare leerlingen nu op nog meer achterstand komen te staan, juist bijvoorbeeld omdat onlineles een groter obstakel is. Mijn zorg zit nou juist bij deze doelgroep. Alle lof voor de inzet van die ambassadeurs; heel goed. Dat is ook iets waar wij al vaker voor hebben gepleit. Maar dat is nu juist ook een vorm van communicatie die minder mogelijk is omdat mensen elkaar gewoon minder tegenkomen. Dus hoe zorgen we er nou voor dat die kansenongelijkheid, ook op het gebied van laaggeletterdheid, niet door corona juist verder wordt vergroot? In andere sectoren hebben we daarvoor echt extra inzet, extra plannen en ook extra middelen gezien. Wat gaat de minister doen om juist ook deze doelgroep erbij te houden, ook nu?

Minister Van Engelshoven:
Dit is echt iets wat je lokaal moet doen. Dit moeten gemeenten doen. Vanuit de Hoftoren bereik je deze doelgroep niet. Daarom vinden we ook dat dat lokaal beleid moet zijn. Een van de dingen die hierbij bijvoorbeeld heel belangrijk is, is het ervoor zorgen dat de bibliotheken toegankelijk bleven. Dat hebben de bibliotheken ongelofelijk goed gedaan. Men heeft ervoor gezorgd dat juist deze doelgroep naar de bibliotheek kon blijven komen, ook tijdens de coronacrisis, en daar programma's kon blijven volgen. Daar hebben bibliotheken echt super op ingezet. Ik heb ook gemeenten gezien waar mensen van de bibliotheek echt op de fiets bij mensen thuis langsgingen om materiaal te brengen. Juist dit moet in die lokale aanpak goed geregeld zijn. Het is ook van belang dat in dat netwerk van gemeenten gewoon goede praktijken met elkaar worden gedeeld. Via het coronapakket van het kabinet voor gemeenten is hier ook extra inzet van gemeenten mogelijk.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank. Over de bibliotheek komen we straks nog uitgebreider te spreken. Ik sluit me helemaal aan bij alle lof voor die bibliotheken en al die andere organisaties en vrijwilligersorganisaties die zich er in de afgelopen tijd heel erg voor hebben ingezet om juist die mensen te bereiken. Maar ik zou de minister toch willen vragen of zij bereid is om ons te zijner tijd, later dit jaar, nog eens schriftelijk te informeren via een uitvraag via haar kanalen, wat de effecten zijn van corona op het aanbod, juist voor deze doelgroep. Zou zij ons daar later dit jaar over kunnen informeren?

Minister Van Engelshoven:
Ja, dat wil ik graag doen, met dien verstande dat ik gemeenten nu niet wil belasten met weer extra monitorverplichtingen. Dat is een beetje het dilemma waar we continu in zitten. Ik snap dat uw Kamer heel graag van alles wil weten, maar we moeten elkaar nu niet in de weg gaan zitten met vooral rapportageverplichtingen. Dus ja, ik zal bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gewoon vragen: heeft u daar een beeld van? Maar laten we in deze tijd alsjeblieft niet meer papier gaan schuiven.

Voorzitter. Ik kom tot slot bij de vragen van mevrouw Westerveld over begrijpelijke communicatie. Ik begrijp heel goed dat zij er dan een tekst van de memorie van toelichting bij pakt en zegt: dit is nog niet hoe je het zou willen. Ik zou er ook een aantal moties van mevrouw Westerveld bij kunnen pakken en dan ook kunnen zeggen: dit is nog niet hoe we het willen. Dit is echt gewoon heel erg taai en hardnekkig, en het gaat ook stap voor stap. De eerste stap die het kabinet in ieder geval zet, betreft communicatie rondom corona. We hebben gezegd: laten we ervoor zorgen dat we zeker in deze tijd communicatie over corona op een manier doen die iedereen begrijpt en verstaat, en die overkomt. Vandaar dat er in dat kader bijvoorbeeld heel veel gebruik wordt gemaakt van pictogrammen. En we schrijven korte zinnen en begrijpelijke teksten. Maar ik heb hier ook zelf nog werk aan de winkel. Ik probeer altijd eerst zelf de memorie van toelichting te begrijpen. Dat is soms ook nog wel een klus. Datzelfde probleem heeft u ook nog weleens. Het is ook af en toe laveren: staat alles erin, klopt het juridisch, is het hanteerbaar in de wetstekst? Maar dit is ook een kwestie van elkaar erop blijven aanspreken. Nogmaals, ik zie dit als een aansporing — ik geloof dat mijn mensen allemaal wel meeluisteren — om het in ieder geval zelf ook beter te doen.

Voorzitter, dit was mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Kwint, een hele korte vraag.

De heer Kwint (SP):
Ik stel mijn vragen meestal met het doel om er een antwoord op te krijgen. Kan de minister ingaan op wat zij in de beantwoording van onze schriftelijke vragen zei? Enerzijds zei ze "we hebben geen bestuurlijke afspraken meer" en anderzijds: we hoeven daarvan in de praktijk niet zo heel veel te merken. Hoe moet ik het gewicht van zo'n bestuurlijke afspraak zien als het in de praktijk niet zoveel uitmaakt, om het even huiselijk te formuleren? Dat hoeven we niet nu uit te discussiëren, dat mag ook in de brief die ze nog gaat sturen over de bestuurlijke afspraken; wie weet, misschien zijn ze dan gesloten.

Minister Van Engelshoven:
Nou, kijk, dat kan ik u nu al zeggen: een hele hoop gaat gewoon door omdat gemeenten zelf ongelofelijk gemotiveerd zijn om dit te doen. We investeren hier extra in. Wat we in een nieuwe set bestuurlijke afspraken proberen te doen is: kunnen we betere afspraken maken rondom bijvoorbeeld kwaliteit en effectiviteit? Daarin zoeken we nu de goede balans. Maar ik zal u aangeven hoe dat zit. Voor de begrotingsbehandeling zullen we u laten weten hoe het staat. Ik kan hier niet beloven dat we er dan ook bestuurlijk echt een klap op hebben gegeven, want daarvoor ben ik ook afhankelijk van een andere partij, die de bereidheid moet hebben om dit te doen. Maar in ieder geval hoort u voor de begrotingsbehandeling nader van mij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van het VSO Voortgang uitwerking vervolgaanpak laaggeletterdheid. De stemming over de ingediende moties is volgende week dinsdag. Ik wil met uw welnemen fluks door naar het volgende VSO.

Evaluatie Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen, vaste boekenprijs en Koninklijke Bibliotheek

Evaluatie Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen, vaste boekenprijs en Koninklijke Bibliotheek

Aan de orde is het VSO Evaluatie Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen, vaste boekenprijs en Koninklijke Bibliotheek (33846, nr. 59).

De voorzitter:
Het volgende VSO is naar aanleiding van een schriftelijk overleg over de evaluatie Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen, vaste boekenprijs en Koninklijke Bibliotheek. Van de zijde van de Kamer hebben zich zes sprekers gemeld. De eerste spreker is het lid El Yassini van de fractie van de VVD. Ik geef hem het woord.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Laten we maar meteen to the point komen. Ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat per 1 januari 2020 de btw op digitale publicaties is verlaagd van 21% naar 9% en dat hierbij de belofte is gedaan dat de prijs op digitale publicaties voor de consument zou dalen;

overwegende dat uit de evaluatie blijkt dat dit niet gebeurd is;

constaterende dat de evaluatie van de Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen laat zien dat het aantal e-books voor de jeugd achterblijft binnen de digitale collectie van de openbare bibliotheek;

van mening dat taalachterstand een belangrijk maatschappelijk probleem is en dat het belangrijk is dat de openbare bibliotheek ook makkelijk toegankelijk is voor jongeren als het gaat om e-books;

verzoekt de regering tevens ervoor zorg te dragen dat de btw-verlaging op digitale publicaties ook daadwerkelijk tot een prijsverlaging van publicaties leidt door in gesprek te gaan met uitgevers, ze duidelijk te maken dat de btw-verlaging is bedoeld voor de consument en hierbij het middel naming-and-shaming niet te schuwen;

verzoekt de regering tevens om de eventuele financiële ruimte die binnen de begrotingen van bibliotheken zou ontstaan door de prijsdalingen, in te zetten voor de verhoging van het aanbod van content jeugd binnen e-books voor de openbare bibliotheek naar 75%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (33846).

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Yassini. De volgende spreker die naar het katheder mag komen nadat het is schoongemaakt, is de heer Van den Berge van de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Al jaren lopen met name schrijvers van kinderboeken inkomsten mis wanneer hun boeken niet via de bibliotheek maar via school worden uitgeleend. Er wordt op dit moment onderhandeld over het bibliothekenconvenant. Daar ligt een mooie kans om een oplossing voor dit probleem te vinden. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al jaren onduidelijkheid is over wie er verantwoordelijk is voor leenrechtvergoeding bij het leesbevorderingsprogramma de Bibliotheek op school;

constaterende dat ten minste het uitlenen van boeken uit de collectie van een openbare bibliotheek die geplaatst is op school, vergoedingplichtig is;

constaterende dat rechthebbenden al jaren inkomsten mislopen doordat dit in de praktijk niet goed geregeld is;

constaterende dat de minister schrijft dat het onderwerp een plek krijgt in het bibliothekenconvenant en dat zij probeert tot een algemene lijn te komen met alle betrokkenen bij de Bibliotheek op school;

overwegende dat de minister zelf als uitgangspunt heeft dat rechthebbenden, makers en uitgevers, recht hebben op een faire vergoeding bij exploitatie van hun werken;

verzoekt de regering erop toe te zien dat rechthebbenden worden betrokken in de gesprekken op basis van het bibliothekenconvenant, zodat concrete afspraken gemaakt kunnen worden over het afdragen van leenrechtvergoedingen bij uitleningen vanuit de Bibliotheek op school, met als doel dat rechthebbenden ten minste vanaf 1 januari 2021 vergoedingen zullen ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Asscher, Belhaj en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (33846).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan maak ik nog twee korte opmerkingen. Collega Kwint zal straks een motie indienen over mbo-studenten, omdat praktisch opgeleiden vaak nog steeds minder korting op lesmaterialen kunnen krijgen dan studenten aan de hogescholen en de wetenschappelijke instellingen. Hij zal daar straks alles over zeggen. Collega Van den Hul zal straks mede namens mij een motie over bibliotheken indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Nadat het katheder is schoongemaakt, geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul, die al werd aangekondigd. Zij is lid van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Asscher, die normaal gesproken in onze fractie het woord voert over dit belangrijke onderwerp. Er is wel wat aan de hand. De Raad voor Cultuur luidde al de noodklok en deed de oproep om minimaal één bibliotheek per gemeente verplicht te maken. Dat doen ze niet voor niks, want de afgelopen jaren is het aantal bibliotheken gedaald. Er zijn nu zelfs al een boel gemeenten zonder volwaardige bibliotheek. De gemiddelde afstand tot een bibliotheekvoorziening wordt ook steeds groter. Er zijn ook steeds meer bibliotheken die niet aan hun wettelijke verplichting kunnen voldoen omdat zij de functies die zij zouden moeten vervullen, niet kunnen vervullen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een toenemend aantal gemeenten geen volwaardige bibliotheekvoorziening heeft en dat ook het aantal fysieke bibliotheeklocaties afneemt, waardoor voor mensen de afstand tot een bibliotheek toeneemt;

overwegende dat de bibliotheek dé plek is waar iedereen, ongeacht inkomen en opleidingsniveau, in aanraking kan komen met kunst en cultuur;

van mening dat een toegankelijke bibliotheek een belangrijke bijdrage levert aan het bestrijden en voorkomen van laaggeletterdheid;

verzoekt de regering erop toe te zien dat elke gemeente in Nederland een volwaardige bibliotheekvoorziening aanbiedt die invulling geeft aan de vijf functies zoals omschreven in de bibliotheekwet, en dit te borgen in de Wsob,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Van den Berge en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (33846).

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik zo het woord aan mevrouw Belhaj. Zij is lid van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Ik bedank de minister voor haar schriftelijke beantwoording. Ik denk dat we deze wet normaal gesproken toch wel hier in de plenaire zaal zouden bespreken. We hebben dat nu allemaal schriftelijk gedaan, maar dat betekent volgens mij niet dat niemand het belangrijk genoeg vindt. Daarom is het ook goed om hier vandaag nog iets over te kunnen zeggen.

Bibliotheken stimuleren kansengelijkheid door mensen in aanraking te brengen met lezen. Of je nu jong of oud bent, wie je ook bent, waar je ook vandaan komt, iedereen heeft baat bij de bibliotheek. Het ontbreken van volwaardige bibliotheken in bepaalde gemeenten werkt kansenongelijkheid in de hand en moet dus ook worden tegengegaan. D66 is blij dat er extra geld beschikbaar is om deze witte vlekken, zoals die heten, weg te poetsen en dat de minister zich inspant om afspraken te maken in het bibliothekenconvenant over de borging van de bibliotheekvoorziening in elke gemeente voor in de toekomst. Als iets het belang van de digitale bibliotheek heeft aangetoond, is het wel de coronacrisis. Het gebruik groeide in deze periode naar ruim 300.000 actieve gebruikers en circa 2,2 miljoen uitleningen. Wat fantastisch is dat. Daarmee onderstreept het digitale uitlenen zijn meerwaarde. Ik ben dan ook blij dat er actief op wordt ingezet om de gebruiksvriendelijkheid te vergroten.

Voorzitter. In het vergroten van kansengelijkheid speelt de bibliotheek een sleutelrol. Ik zie dat de minister zich daar hard voor inspant. Ik wil haar daarvoor bedanken. Ik heb net met mijn collega van GroenLinks een motie ingediend. Straks zal er nog een andere motie ingediend worden — daarbij kijk ik naar mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA — die ik ook heb meeondertekend.

Ik heb nu een technische briefing, waardoor ik moet vertrekken. Dat is niet uit desinteresse, maar uit gevoel van plichtsbesef dat ik ook op andere plekken moet kunnen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Terwijl de katheder wordt schoongemaakt, vraag ik mevrouw Geluk-Poortvliet naar voren. Zij is lid van de fractie van het CDA. Of wacht, ik maak een vergissing. Mevrouw Geluk-Poortvliet werd al aangekondigd door mevrouw Belhaj, maar de heer Kwint staat op mijn lijstje als de volgende spreker. Daarna komt mevrouw Geluk-Poortvliet. De heer Kwint spreekt namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het enigszins temperen van de verwachtingen. Collega Van den Berge zei net dat ik u alles zou vertellen over de knelpunten waar mbo-studenten tegen aanlopen en de kortingen die zij niet ontvangen, maar andere studenten wel. Dat gaat mij in twee minuten helaas niet lukken, aangezien dit een bijna ondoorgrondelijke kluwen van eigen afspraken, de vaste boekenprijs en allerlei andere zaken is. Feit is wel dat er meerdere aanbieders zijn die mbo-studenten niet de korting geven op studiematerialen die studenten in het hbo en op de universiteit wel krijgen. Dat zouden wij graag anders zien, onszelf daarbij terdege realiserend dat wij de minister niet met een makkelijke opdracht de Kamer uitsturen. Maar goed, als het makkelijk was, hadden we het niet hoeven doen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mbo-studenten lang niet altijd dezelfde korting op hun studiemateriaal kunnen ontvangen als studenten in het hoger en wetenschappelijk onderwijs;

overwegende dat dit oneerlijk is;

verzoekt de regering de knelpunten die dit veroorzaken in kaart te brengen en met aanbieders van studiematerialen in gesprek te gaan om dit te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (33846).

De heer Kwint (SP):
Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. In een schriftelijk overleg heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor de positie van Muziekweb. Muziekweb heeft in zestig jaar tijd een unieke muziekcollectie opgebouwd. Veel bibliotheken maken voor de uitleen van cd's gebruik van Muziekweb. De sluiting van de bibliotheken in maart betekende voor Muziekweb een strop, omdat de uitleen van cd's abrupt stopte. De CDA-fractie zou het betreuren als een laagdrempelige, toegankelijke, onafhankelijke muziekdienst zou ophouden te bestaan en de collectie zou verdwijnen. Daarom heb ik de volgende motie, die meeondertekend is door mevrouw Belhaj van D66.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel bibliotheken geen eigen audiocollectie meer hebben, omdat zij gebruikmaken van de diensten en de collectie van Muziekweb;

overwegende dat de unieke muziekcollectie van Muziekweb behouden moet blijven en de publieke taken van muziekarchief en bibliotheek geborgd moeten zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken wat er nodig is om de toekomst van de collectie van Muziekweb en de toegang ertoe veilig te stellen, en de Kamer daarover voor 1 februari 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk-Poortvliet en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (33846).

En de heer El Yassini heeft direct een vraag.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Geluk-Poortvliet over Muziekweb. Hoe verhoudt dat zich tot bijvoorbeeld Spotify, waarbij de toegankelijkheid eigenlijk vanuit huis aanwezig is, om alle muzieksoorten en -genres te kunnen beluisteren thuis, ten opzichte van het daadwerkelijk fysiek naar de bibliotheken gaan? Want het lijkt mij dat we juist in deze tijd keuzes moeten maken over wat we de bibliotheken kunnen laten doen. Ze kunnen niet alles doen. En juist taalachterstand, leervaardigheden, ontlezing zijn belangrijke issues, maar muziek kan via Spotify beluisterd worden. Hoe ziet mevrouw Geluk-Poortvliet die balans tussen, in dit geval, Spotify en Muziekweb?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Nou, die balans kan ik moeilijk wegen, maar ik zie wel dat de bibliotheek een openbare voorziening is. Daar wordt gevraagd om muziek, zij hebben dat afgestoten en het is bij Muziekweb terechtgekomen. En de bibliotheken vragen aan Muziekweb: heb je dit of dat soort muziek? Dus het is eigenlijk een heel andere beweging dan Spotify.

De heer El Yassini (VVD):
Dan heb ik toch nog niet helemaal helder wat mevrouw Geluk-Poortvliet bedoelt met "een andere beweging dan Spotify". Want de collectie, of catalogus, van Spotify is gigantisch, misschien zelfs groter dan die van Muziekweb. Dus ik ben wel benieuwd hoe zij daarnaar kijkt, terwijl het gaat om die toegankelijkheid en juist het gemak van mensen om alle genres en alle muzieksoorten te kunnen beluisteren, wat dus ook op Spotify kan.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dat kan op Spotify. Maar ik ben in Rotterdam geweest, waar ze een enorme collectie hebben. Daar is het gevestigd. En die bibliotheken kunnen het opvragen. Het is gewoon heerlijk; ze hebben oude platen, ze hebben alle soorten muziek. Het is gewoon heel mooi om dat te kunnen afdraaien. Dus op die manier werkt het heel anders dan Spotify.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geluk-Poortvliet. U was aan het einde gekomen van uw termijn. Ik stel voor dat wij enkele minuten schorsen omdat de moties nog rondgedeeld moeten worden, en dan kan de minister zich daarop voorbereiden. Ik schors voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij behandelen de evaluatie Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen, vaste boekenprijs en Koninklijke Bibliotheek. Ik geef het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor de beantwoording en de appreciatie van de ingediende moties.

Minister Van Engelshoven:
Ja, voorzitter. Er zijn nog een vijftal moties ingediend, die ik van een appreciatie zal voorzien. Allereerst de motie op stuk nr. 60 van de heer El Yassini over de btw en e-books. Ik ken ook het CBS-onderzoek dat hij hanteert, waaruit inderdaad blijkt dat de verlaging van de btw op e-books van 21% naar 9% niet een-op-een heeft geleid tot een verlaging van de consumentenprijs. De staatssecretaris van Financiën, Fiscaliteit en de Belastingdienst heeft de uitgevers ook gevraagd om een toelichting op dat punt. De branche heeft daarbij gemeld — en daar hebben zij wel een punt — dat het onderzoek heel kort na de btw-verlaging is uitgevoerd en dat het echt nog te vroeg is voor definitieve conclusies, omdat er ook meer factoren van invloed zijn op die prijsvorming. Die btw-verlaging kwam laat in het jaar tot stand en het onderzoek is eigenlijk in het halfjaar daarna uitgevoerd. Ik ga ook nog wel met de staatssecretaris verder in gesprek met de branche. De KB profiteert bij de onlinebibliotheek overigens al wel van die btw-verlaging voor digitale publicaties, omdat dat een gevolg heeft voor hun vergoeding aan rechthebbenden. De KB heeft mij overigens laten weten dat het aantal e-books voor de jeugd in de onlinebibliotheek heel snel toeneemt. Het aantal van 4.000 titels dat ik nog meldde in het verslag van het schriftelijk overleg van augustus, is inmiddels gestegen naar 7.000, dus bijna een verdubbeling. En de toename van het aantal titels gaat gestaag door.

Kijk, als u mij in de motie oproept om in overleg te gaan, graag. Maar u zegt ook: maak gebruik van naming-and-shaming. Even: het is echt nog te vroeg om nu te zeggen dat de uitgevers dat niet goed hebben gedaan. Als je in dat eerste halfjaar dat onderzoek doet ... Er waren ook afspraken waar zij gewoon nog aan gebonden waren. Als je in december een btw-verlaging doorvoert, is dat in de maanden erna niet meteen zichtbaar in de prijzen. Er spelen ook andere factoren een rol bij de prijsvorming. Dus het ligt iets genuanceerder en is iets complexer dan de heer El Yassini suggereert. Natuurlijk blijven wij dit monitoren. Wij zullen ook in gesprek gaan met de uitgevers en zeggen dat het wel de bedoeling is dat zo'n btw-verlaging uiteindelijk door de consument wordt gezien en dat ze dit zo veel mogelijk moeten doen. Maar wij moeten ook reëel zijn: er spelen ook andere zaken een rol bij de prijsvorming. Natuurlijk zou het mooi zijn als de financiële ruimte die daardoor bij bibliotheken ontstaat, gebruikt kan worden voor de uitbreiding van de collectie, maar dat gebeurt dus al, want die stijgt behoorlijk.

De voorzitter:
En uw oordeel over de motie?

Minister Van Engelshoven:
Als de motie mij ertoe oproept om dat overleg te voeren, ga ik dat doen, maar ik vind het echt te vroeg voor naming-and-shaming. Dat deel van de motie ga ik gewoon echt niet doen. Het zou nu niet terecht zijn om dat te doen. Dus als de heer El Yassini mij vraagt om het overleg te voeren, zeg ik ja. Maar ik vind het echt te vroeg om te zeggen wie het wel goed doet en wie niet.

De voorzitter:
En uw oordeel over de motie?

Minister Van Engelshoven:
Met die inkleuring is het dus oordeel Kamer.

De heer El Yassini (VVD):
Ik denk dat de minister en ikzelf behoorlijk op één lijn zitten, dus ik denk dat we er wel uitkomen. Even terugkomend op dat naming and shaming: in de motie staat letterlijk om het middel niet te schuwen. Er wordt dus niet toe opgeroepen om het middel te gebruiken, maar om het middel niet te schuwen. Ik zie het namelijk ook weleens gebeuren dat het kabinet dat toch niet doet, ondanks het feit dat een uitgever wel misbruik kan maken van zo'n situatie. Ik vind het goed dat de minister in gesprek gaat met de uitgevers, maar ik wil er dan ook voor zorgen dat het kabinet duidelijk krijgt wat die extra factoren zijn. Ik kan best begrijpen dat het met een btw-verlaging in december niet meteen doorgevoerd wordt bij het drukken van een fysiek boek. Maar het mooie van e-books is juist dat ze digitaal zijn. Dat betekent dat je dus veel sneller kan schakelen. Ik zou dan ook een toezegging van de minister willen hebben dat ze verder in gesprek gaat, maar dat ze uiteindelijk ook evalueert wat de reden is waarom de prijsverlaging niet is doorgegaan en de Kamer daarover informeert. Ik vraag haar ook tegelijkertijd de vinger aan de pols te houden en om, als er dingen gebeuren die niet kunnen of die niet door de beugel kunnen, waardoor de prijsdaling niet bij de consument komt, de moed te hebben om een aantal uitgevers wel degelijk aan te pakken. Dat hoeft niet nu, maar dat kan wel in de nabije toekomst, op het moment dat de informatie boven tafel is.

Minister Van Engelshoven:
Volgens mij naderen we elkaar steeds meer. De heer El Yassini weet dat ik het nooit schuw om te namen en te shamen als dat aan de orde is. Ik heb het bijvoorbeeld gedaan toen een aantal grote bedrijven achterbleven in het aanstellen van vrouwen. We zien ook wel dat dat best effectief kan zijn. Alleen, je moet het doen als je bedrijven terecht kunt verwijten dat zij iets hebben nagelaten wat eigenlijk wel de bedoeling was. Ik heb u uitgelegd dat het daarvoor nu te vroeg is. Wij gaan dat gesprek voeren en we houden zeker de vinger aan de pols. Want, u heeft helemaal gelijk, die btw-verlaging was natuurlijk bedoeld om e-books goedkoper te maken en daarmee het gebruik ervan te bevorderen. Dus ja, wij houden de vinger aan de pols en wij zullen er een goed gesprek over hebben met de uitgevers.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer El Yassini (VVD):
Heel kort. Ik denk dat we het dan wel eens kunnen zijn, want naming and shaming doe je alleen als het terecht is. Wat de evaluatie betreft over waarom de prijsdaling niet is geëffectueerd, vraag ik de minister om de Kamer in ieder geval voor 1 februari op de hoogte te stellen. De gesprekken zijn gaande, dus 1 februari moet echt wel een goede datum zijn voor het kabinet om er wat meer informatie over te hebben.

Minister Van Engelshoven:
Dat zullen wij doen. Dan de motie van het lid Van den Berge op stuk nr. 61, over de uitleenvergoedingen bij de Bibliotheek op school. Die motie krijgt oordeel Kamer. We zetten hier inderdaad op in in het convenant dat we sluiten. Ik zie deze motie dan ook als een steun in de rug om ervoor te zorgen dat rechthebbenden hun vergoeding krijgen. U weet dat we nu verschillende typen hebben, de schoolbibliotheek en de Bibliotheek op school. Daar gelden verschillende regimes voor, maar de inzet is, zoals u dat ook in de motie formuleert, om in het bibliotheekconvenant concrete afspraken te maken over die vergoedingen voor het leenrecht. Deze motie krijgt dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:
U heeft "oordeel Kamer" hè, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ben heel blij met "oordeel Kamer", voorzitter. Ik heb slechts één aanvullende vraag. Normaal zou ik dit bij de stemmingen doen, maar dan zit ik waarschijnlijk niet in de zaal vanwege alle coronabeperkingen. Maar mocht deze motie het halen, dan zou ik de minister willen vragen om ons over de voortgang te rapporteren voor het wetgevingsoverleg over cultuur.

Minister Van Engelshoven:
Dan moet ik even kijken of we dan het convenant rond hebben. Maar ik schat zo in dat ik in de loop van de komende weken nog wel wat verzoeken krijg om u voor het WGO Cultuur over iets te informeren, dus ik kan me voorstellen dat we dit in een verzamelbrief daaromtrent meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 62 van mevrouw Van den Hul. Die klinkt natuurlijk buitengewoon sympathiek, maar er zit wel een dikke maar aan en dat weet mevrouw Van den Hul heel goed. In de vorige kabinetsperiode is door mijn voorganger, mevrouw Bussemaker, de bibliotheekwet hier ingediend en verdedigd. Daar heeft de Kamer toen in meerderheid voorgestemd. U weet ook heel goed dat, in tegenstelling tot wat uw motie lijkt te suggereren, het Rijk geen toezichthoudende taak heeft op hoe de bibliotheken hun wettelijke taken waarmaken. Alle partijen, oftewel Rijk, gemeenten, provincies, bibliotheken en de KB, zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor een adequaat stelsel. Alle partijen onderschrijven ook het beginsel dat iedere inwoner in Nederland binnen een redelijke afstand toegang moet hebben tot een openbare bibliotheek. Er staat niet "in de eigen gemeente" in de wet. "Binnen een redelijke afstand" kan ook in een andere gemeente zijn. Gemeenten kunnen daar onderling ook afspraken over maken. U vraagt mij op dit punt de wet aan te passen. U weet ook heel goed dat wij bij een wetsaanpassing die leidt tot extra verplichtingen voor gemeenten — dat is zo in dit geval, want een gemeente wordt hiermee verplicht om een eigen bibliotheek te hebben — dan in de wet op de financiële verhoudingen hebben afgesproken dat gemeenten daarvoor gecompenseerd worden. Kosten dezen zijn in dit geval 80 miljoen structureel. Uw motie, hoe sympathiek ook geformuleerd, is dus ongedekt. Deze wetsaanpassing leidt tot structurele kostenverhogingen en moet ik om die reden ontraden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De minister heeft natuurlijk helemaal gelijk: dit kost veel geld. Maar het levert ook heel veel op, want zoals we ook in het vorige debat met elkaar hebben gewisseld, is juist de bibliotheek zo ontzettend belangrijk om laaggeletterdheid aan te pakken. Dus ja, het is een verhaal dat iets kost en dat ook veel oplevert. Ik weet dat de partij van de minister dat met ons eens is. Dat staat ook in het nieuwe verkiezingsprogramma, maar de minister heeft gelijk dat het geld kost. Wij zullen daar dus bij de begroting zeker op terugkomen.

Minister Van Engelshoven:
Ik hoop dan dat u mij van een dekking voorziet. Misschien mag ik even een waarschuwing vooraf geven. Als u dat bij de begrotingsbehandeling cultuur doet, hoop ik niet dat u dat elders uit de cultuurbegroting gaat halen of bijvoorbeeld uit de lumpsum van het onderwijs. 80 miljoen structureel vindt u niet in de begroting van OCW, dus op dat punt geef ik maar vast een waarschuwing. Ik denk namelijk niet dat u hier dan heel veel draagvlak vindt om daarin zaken ongelofelijk om te buigen.

De voorzitter:
Collega's, wij lopen inmiddels al uit de tijd. Ik vind het eigenlijk wel netjes om de eerste indiener de gelegenheid te bieden tot het stellen van een vraag. Dat hebben we gedaan. Nu willen de mede-indieners ook nog een vraag stellen, geloof ik, maar ik denk eerlijk gezegd dat we dat niet moeten doen. We lopen namelijk echt uit de tijd. Er zit gewoon een verschil van inzicht tussen de minister en de Kamer. De motie gaat gewoon in stemming komen. Ik stel voor dat we hier dan op een later moment het debat verder over voeren, met uw welnemen, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Daar zal ik me dan bij neerleggen, voorzitter. Ik wilde eigenlijk de vraag van de minister over de dekking beantwoorden. Laat ik dan heel kort zijn. Wij hebben als PvdA, SP en GroenLinks een tegenbegroting ingediend. Daarin zal de minister een dekking vinden. Daar gaan we dan bij de begroting op door.

De voorzitter:
Laten we dat doen.

Dan wil ik de minister vragen om verder te gaan naar de appreciatie van de volgende motie. Die is van de heren Kwint en Van den Berge.

Minister Van Engelshoven:
Ik zou nu een hele beschouwing kunnen gaan houden over die tegenbegroting, want het geld moet ook dan ergens vandaan komen en dat moet dan in ieder geval voor de begrotingsbehandeling van OCW geregeld zijn.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 63 van de leden Kwint en Van den Berge over de studiematerialen voor mbo'ers. Er is destijds door de initiatiefnemers van het wetsvoorstel voor een vaste boekenprijs — die waren van uw partij en van mijn partij — bewust voor gekozen om schoolboeken daarin niet op te nemen, omdat onderzoek liet zien: het is niet effectief, het draagt niks bij en dat moeten we niet doen. Waar u nu op doelt, als ik het goed zie, is de studentenkorting. We zien dat studenten in het hoger onderwijs met hun studentenkaart vaak korting krijgen op hun studieboeken; bij mbo-studenten gebeurt dat in veel mindere mate. U vraagt mij in overleg te treden om dat knelpunt op te lossen. Ik deel met u de inzet om mbo-studenten zo veel mogelijk dezelfde positie in de samenleving te geven als studenten in het hoger onderwijs. Dus ja, ik ga me ervoor inzetten dat zij met een mbo-kaart ook die korting kunnen krijgen. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Voorzitter. Tot slot de motie op stuk nr. 64 van mevrouw Geluk-Poortvliet. Zij heeft helemaal gelijk dat de positie van CDR en Muziekweb wankel is. Zij onderzoeken nu samen met de KB en het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid of er mogelijkheden zijn voor een levensvatbaar plan voor de toekomst. Dat heeft dan betrekking op zowel de fysieke collectie als de digitale diensten. We hebben afgesproken dat de KB, zolang we daar geen goed plan voor hebben, de financiering nog even doorzet. Zo gauw we het plan hebben, zal ik de Kamer daarover informeren. Naar aanleiding van de interruptie van de heer El Yassini: u noemde Spotify. Maar Spotify is een marktpartij. Er zijn bijvoorbeeld heel bijzondere muziekcollecties. Ik vind echt dat we een publieke verantwoordelijkheid hebben voor het borgen van dit soort collecties naar de toekomst toe. Voor heel veel mensen, bijvoorbeeld voor mensen die onderzoek doen naar verschillende uitvoeringen van een stuk of naar Nederlandse componisten, is het heel belangrijk dat wij onze hele bijzondere collectie publiek borgen. Ik zie dat echt als een publieke taak. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Geluk-Poortvliet, uw motie heeft oordeel Kamer gekregen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik dank de minister, want het is heel belangrijk dat het muzikaal erfgoed bewaard blijft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van het VSO Evaluatie Wet stelsel openbare bibliotheekvoorzieningen, vaste boekenprijs en Koninklijke Bibliotheek.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de bij dit VSO ingediende moties vinden aanstaande dinsdag plaats.

We gaan meteen door naar het volgende VSO.

Rapport Onderzoek levenlanglerenkrediet

Rapport Onderzoek levenlanglerenkrediet

Aan de orde is het VSO Rapport Onderzoek levenlanglerenkrediet (30012, nr. 129).

De voorzitter:
Wij gaan het nu hebben over het rapport Onderzoek levenlanglerenkrediet. Daarover is een schriftelijk overleg gevoerd met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het VSO is aangevraagd door mevrouw Tielen van de VVD. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Om- en bijscholing zijn hartstikke actueel. Het "Nederland leert door"-loket, dat als een van de steunpakketmaatregelen is ingezet, was al snel overvraagd en er zijn hele mooie initiatieven in het bedrijfsleven. Ik heb dan ook goede hoop dat dit het momentum is om een leven lang leren in actie te brengen voor werkenden en werkzoekenden, voor werkgevers, met steun van de overheid. Maar de vraag is: is het dat ook voor de opleiders?

Volgens mij is er een enorme behoefte aan modulaire opleidingen. Ik zou graag willen dat de minister inzicht geeft in en een actueel overzicht geeft van de mogelijkheden die er nu zijn, die nu aangeboden worden door opleidingsaanbieders op het gebied van modulair studeren. Want juist modulair is nodig om je studie te kunnen combineren met werk, gezin, hypotheek en dat soort dingen. Kan de minister dat toezeggen?

Daarnaast heb ik een best wel lange motie, die hopelijk voor zichzelf spreekt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om- en nascholing zeker in deze coronacrisis van essentieel belang zijn om mensen aan het werk te brengen en te houden;

overwegende dat lager- en middelbaaropgeleiden van 30 jaar en ouder geen gebruik kunnen maken van een levenlanglerenkrediet voor bbl en derde leerweg, terwijl dit krediet wel voor hoger onderwijs beschikbaar is;

overwegende dat juist voor deze groep 30-plussers bbl en derde leerweg geschikte opleidingsmogelijkheden bieden voor om- en nascholing en ze daar nu van worden uitgesloten;

overwegende dat financieringsmogelijkheden voor 30-plussers een belangrijke afweging zijn bij het al dan niet kiezen voor om- en nascholing;

overwegende dat bbl en derde leerweg van grote waarde zijn voor omscholing naar tekortberoepen en -sectoren;

constaterende dat de STAP-regeling niet voor 2022 een alternatief kan bieden;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat voor 30-plussers die een bbl- of derdeleerwegopleiding willen doen, financieringsmogelijkheden beschikbaar zijn, vergelijkbaar met het levenlanglerenkrediet of STAP;

verzoekt de regering tevens om het aangekondigde digitaal scholingsoverzicht versneld in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (30012).

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Ik neem mij vanaf nu voor om kortere moties te maken.

De voorzitter:
Dat is een prachtig voornemen. U heeft het wel keurig binnen de tijd gedaan, mevrouw Tielen.

We gaan naar de volgende spreker, de heer Van den Berge, lid van de fractie van GroenLinks

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. U hoorde het al: mede-indiener van de motie van collega Tielen. Dan zult u denken: VVD en GroenLinks samen, dat komt niet vaak voor. Dat heeft een achtergrond. Wij zaten namelijk samen in de Voorbereidingsgroep Leven Lang Ontwikkelen van de commissies SZW en OCW. Dus ik heb nu zelf geen motie. Ik wil alleen het pleidooi van collega Tielen bijvallen, vooral ook omdat we nu in deze coronacrisis voortdurend het kabinet horen over het belang van omscholing en bijscholing. Dat ondersteunen wij vanuit GroenLinks ook van harte.

Ik zou een dringende oproep aan de minister willen doen om alles op alles te zetten om in die steunpakketten en ook elders de maximale ruimte te zoeken om die om- en bijscholing ook toegankelijk te maken voor praktisch opgeleiden. Want bij het lezen van het verslag van dit schriftelijk overleg verbaast het ons wel dat, terwijl we miljarden uittrekken voor alle steunpakketten, we dan niet 5 miljoen kunnen vinden om dit levenlanglerenkrediet ook voor bbl- en derdeleerwegstudenten toegankelijk te maken. Dus ik wil eigenlijk alleen een dringende oproep aan de minister doen om zich maximaal in te spannen voor het toegankelijk maken van dit soort middelen. En natuurlijk voor de stages, maar dat kent de minister van mij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. "Build back better" is het motto van veel maatregelen die we nu moeten nemen om uit de coronacrisis te komen. Ik denk dat dat zeker ook geldt voor het onderwerp dat nu op de agenda staat: het levenlanglerenkrediet en leven lang leren als onderwerp sowieso. Als er één tijd is die het belang van leven lang leren onderstreept, dan is het nu. Er is ook daar nog wel een wereld te winnen.

Zoals ik al aangaf toen we het over laaggeletterdheid hadden, is onze grootste zorg dat de kansenongelijkheid door deze crisis wordt vergroot en dat juist de mensen met de grootste afstand tot aanbod, tot opleidingen, tot cursussen, hier het meest de dupe van worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat personen in de categorieën werkzoekenden, mensen met vrijwilligerswerk, zelfstandigen en mensen met zorgtaken ondervertegenwoordigd zijn in de groep mensen die gebruikmaakt van het levenlanglerenkrediet;

overwegende dat juist in deze huidige crisis bijscholing of omscholing gestimuleerd moeten worden, bijvoorbeeld om de overgang van werk naar werk te faciliteren;

verzoekt de regering de bekendheid van het levenlanglerenkrediet en de STAP-regeling te vergroten voor bovenstaande categorieën personen die niet in loondienst zijn — bijvoorbeeld door het inzetten van ambassadeurs — en de Kamer hier voor het einde van het jaar over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (30012).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sazias. Zij spreekt namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de indruk dat we in deze Kamer hierover allemaal een beetje hetzelfde denken. Ook 50PLUS heeft een motie die die richting uitgaat, omdat we zien dat het levenlanglerenkrediet vooral wordt uitgegeven aan hoger onderwijs.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het levenlanglerenkrediet bedoeld is voor het ontwikkelen van elke inwoner van Nederland tot een leeftijd van 55 jaar;

constaterende dat het levenlanglerenkrediet in de meeste gevallen wordt toegekend voor een opleiding in het hoger onderwijs;

verzoekt de regering voorlichting over het levenlanglerenkrediet te intensiveren en het levenlanglerenkrediet ook optimaal toegankelijk te maken voor lager opgeleiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (30012).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sazias. Dan geef ik zo het woord aan mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Wat het CDA betreft zou iedereen die zich op latere leeftijd wil doorontwikkelen zich idealiter niet moeten laten weerhouden door een tekort aan financiële middelen. Ondanks de noodzaak die gezien wordt om de doelgroep van het levenlanglerenkrediet uit te breiden naar studenten van de bbl en de derde leerweg geeft de minister aan dat ze hier geen mogelijkheden voor ziet omdat het te veel kost. Er worden daarentegen veel middelen vrijgemaakt om de klappen van de coronacrisis op te vangen vanwege de oplopende werkloosheid. Graag wil ik de minister de toezegging vragen of ze bereid is om er met haar collega, de minister van SZW, over in overleg te gaan hoe we juist de kwetsbare groepen zoals jongeren, flexwerkers en zzp'ers die een mbo-opleiding willen volgen tegemoet kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. De laatste spreker van de zijde van de Kamer bij dit VSO is mevrouw Diertens, lid van de fractie van D66. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Diertens (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als zogenaamde stapelaar, van mavo tot en met universiteit, heb ik een warm hart voor en heel veel belang bij een leven lang leren. Ik heb dat zelf ervaren en ik vind ook dat dat voor iedereen toegankelijk moet zijn, want onderwijs en jezelf ontwikkelen biedt allerlei mogelijkheden om dingen te doen die je maatschappelijk en in een onderneming kan gebruiken. Uit onderzoek en vanuit het kennisinstrument van de Tweede Kamer is gebleken dat alleenstaande moeders zich belemmerd voelen in het levenlanglerentraject zoals dat nu bestaat. Kan de minister de bekendheid van het levenlanglerenkrediet specifiek bij deze groep onder de aandacht brengen? Zeker in tijden van corona — daar is al over gesproken — is het omscholen voor sommigen een perspectief gebleken. Nu is er toch nog heel veel regelgeving die met elkaar in strijd is waardoor deze mensen niet in aanmerking komen voor een levenlanglerenontwikkelingstraject.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Diertens. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat de moties rondgedeeld kunnen worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Er is een drietal moties ingediend en er is een aantal vragen gesteld. Ik zal eerst de moties voorzien van een appreciatie. Allereerst de motie-Tielen/Van den Berge op stuk nr. 130 over het levenlanglerenkrediet en het digitaal scholingsoverzicht. Ik ga eerst in op het verzoek om het digitaal scholingsoverzicht versneld in te voeren. U weet ook — daar hebben collega Koolmees en ik uw Kamer meermalen over geïnformeerd — dat wij gezocht en gekeken hebben naar de manier om dat digitaal scholingsoverzicht zo snel mogelijk te implementeren. Dat is wat iedereen wil; geen misverstand daarover. Alleen weet u ook, zeker in deze tijd, dat wij af en toe aanlopen tegen de grenzen van de uitvoering. Om die reden hebben wij u eerder bericht dat het digitaal scholingsoverzicht op zijn vroegst 1 januari 2022 gereed kan zijn.

Hadden wij dat graag eerder gezien? Ja, natuurlijk hadden wij dat graag eerder gezien, maar we hebben naar verschillende mogelijkheden gekeken en dit gaat echt gewoon niet lukken. Ik vind het ook mijn taak om u als Kamer duidelijk te maken dat er af en toe grenzen zijn aan wat je van de uitvoering kunt vragen. We weten allemaal wat er gebeurt als we daar met z'n allen niet scherp op zijn. Dus daarin kan ik u helaas niet tegemoetkomen.

Als het ik het goed zie — het is inderdaad nogal een lap tekst — vraagt de motie verder dat ook 30-plussers die een bbl of een derdeleerwegopleiding willen volgen, kunnen beschikken over financieringsmogelijkheden, vergelijkbaar met het levenlanglerenkrediet of de STAP-regeling. Op dat punt is de motie niet van een dekking voorzien, dus u weet dat ik dan een probleem heb. Overigens zijn binnen het derde steunpakket wel middelen beschikbaar om de om- en bijscholing van deze doelgroep te regelen. Volgens mij heeft u daar morgen een debat over met de collega's. Het gaat om middelen voor (online) scholing, 30 miljoen in 2021, praktijkleren, 63 miljoen in 2021, en intersectorale omscholing, 37,5 miljoen in 2021. Dus volgens mij bereiken we in ieder geval voor de komende jaren via een andere weg hetzelfde doel. Dat pakket is nadrukkelijk ook bestemd voor laagopgeleiden en middelbaar opgeleiden. U kunt het morgen in het debat nogmaals onder de aandacht brengen, maar in dat deel is voorzien. En nee, eerder invoeren gaat echt niet lukken. Dus ik ontraad om die reden de motie.

Dan de motie-Van den Hul op stuk nr. 131, die eigenlijk vraagt: zorg nou dat het levenlanglerenkrediet en de STAP-regeling bij de doelgroepen goed bekend zijn. Ik neem dan ook maar even de doelgroepen mee van de voorzieningen uit het derde steunpakket. Ja, dat doen collega Koolmees en ik. We zetten ruim in op de publiekscampagne voor leven lang ontwikkelen, om de doelgroep goed te wijzen op de mogelijkheden. Je hebt dit soort scholingsmogelijkheden nou juist om ervoor te zorgen dat je de mensen die ze het hardst nodig hebben — dat zijn inderdaad soms mensen die je best moeilijk bereikt — doet slagen. Dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

Datzelfde oordeel krijgt de motie van mevrouw Sazias op stuk nr. 132, want die beoogt eigenlijk hetzelfde. Zij zegt: een leven lang leren niet alleen in het hoger onderwijs, maar juist ook voor lager en middelbaar opgeleiden. U hebt helemaal gelijk dat wij daarop moeten inzetten, dus uw motie geef ik oordeel Kamer.

Mevrouw Tielen vroeg of ik een overzicht kan geven van de modules die in het middelbaar beroepsonderwijs beschikbaar zijn. U weet — want dat hebben we eerder ook vastgesteld — dat ik speciaal een subsidieregeling heb, zowel voor het bekostigde als het niet-bekostigde beroepsonderwijs, om die modules te ontwikkelen. We hebben die regeling iets langer opengezet, omdat we zagen dat instellingen vanwege corona moeite hebben — ze hadden ook een paar andere issues aan hun hoofd — om dat in tempo te doen. We hebben dus die regeling tot eind van het jaar opengezet. Als u mij vraagt om een heel overzicht te geven van alles wat er beschikbaar is, neem ik aan dat u mij niet vraagt om een catalogus te maken van wat er allemaal is. Ik zal mijn best doen om voor de begroting aan te geven waar het allemaal te vinden is, maar er is vaak per hbo-instelling een aanbod en per private opleider is er een aanbod. Ik vind het heel ingewikkeld als u mij vraagt om alle bestaande modules op een rij te zetten, maar als u mij vraagt of ik een beetje inzicht kan geven in hoeveel er nu is, hoe zich dat ontwikkelt en of daar voortgang in zit, dan lijkt me dat een verstandige vraag. We moeten daar inderdaad vinger aan de pols houden, want er ontstaat geen vraag naar een opleiding als er geen aanbod is. Dat is een beetje het kip-eiverhaal en volgens mij wil mevrouw Tielen weten of de kip er al is.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja. Ik vraag de minister inderdaad niet om een catalogus te maken. Dat zou niet haar werk moeten zijn. Maar het gaat mij wel om zowel mbo als niet-bekostigde alsook hbo-praktijkopleidingen. Ik vind het zelf altijd leuk om een voorbeeld te geven. Ik heb een doctoraal geneeskunde, zeg maar, stel nou dat ik als wijkverpleegkundige wil gaan werken. Dan wil ik echt niet drie jaar in een ingewikkelde deeltijdopleiding; dan wil ik gewoon een paar modules volgen die mij leren infusen te prikken, medicatiebeleid, wondverzorging, weet ik veel wat allemaal. De rest kan nog wel. Ik hoef dus echt geen catalogus, maar ik wil wel inzicht en overzicht. Ik hoor de minister zeggen "voor de begrotingsbehandeling". Dat is heel fijn, want dan kunnen we daar ook met elkaar kijken waar we eventueel nog hiaten hebben.

Minister Van Engelshoven:
Ja, dat gaan wij doen.

Voorzitter. Mevrouw Diertens stelde ook nog een vraag die ook in de moties van de leden Van den Hul en Sazias werd geadresseerd: kijk nou of je iedereen daarmee bereikt. Genoemd is specifiek de categorie alleenstaande moeders. Ja, wij willen echt zo veel mogelijk mensen bereiken. Daar zetten we op in met een landelijke campagne om ervoor te zorgen dat iedereen zich realiseert dat je door kunt leren, dat dat wordt aangemoedigd en dat daarvoor ook passend aanbod wordt ontwikkeld.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de beantwoording gehad.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen, heel kort.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, ik mis het debatteren met mevrouw Van Engelshoven, dat merkt u. In de motie van mevrouw Sazias staat "optimaal toegankelijk". Je zou bijna kunnen denken dat daar ook een financiële component in zit, maar toch heeft de motie oordeel Kamer gekregen. Begrijp ik dan dat de minister die financiële component buiten beschouwing laat?

Minister Van Engelshoven:
Nee, dit is eigenlijk ... Kijk, deze motie is een steun in de rug bij waar collega Koolmees en ik op inzetten, namelijk het bereiken van de doelgroep en het daarvoor toegankelijk maken van het aanbod. Daarbij is dit een steun in de rug en ik heb niet de indruk dat die motie om extra financiële inzet vraagt.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van het VSO Rapport onderzoek levenlanglerenkrediet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties is volgende week dinsdag.

Beantwoording vragen over het bericht "Studies niet toegerust op hoogbegaafd talent"

Beantwoording vragen over het bericht "Studies niet toegerust op hoogbegaafd talent"

Aan de orde is het VSO Beantwoording vragen over het bericht "Studies niet toegerust op hoogbegaafd talent" (31497, nr. 366).

De voorzitter:
Wij gaan direct door naar het volgende motiedebat, een VSO naar aanleiding van het schriftelijk overleg Beantwoording vragen over het bericht "Studies niet toegerust op hoogbegaafd talent". Voor dit VSO mogen wij ons nog immer verheugen in de aanwezigheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en is ook aangeschoven de minister voor Basisonderwijs, Voortgezet Onderwijs en Media. Ook welkom aan de heer Slob.

Dit VSO is aangevraagd door de heer Heerema, lid van de fractie van de VVD. Ik geef hem als eerste het woord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De VVD heeft hart voor de hoogbegaafde leerlingen in het onderwijs. Wij zijn blij dat we de meeste moties die wij daarover in stemming laten brengen, met brede steun door de Kamer krijgen. We zien naar aanleiding van het schriftelijk overleg mogelijkheden om iets goeds voor deze groep te doen. Daarvoor heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op het primair en voortgezet onderwijs nog onvoldoende aandacht is voor hoogbegaafdheid maar er wel incidenteel programma's lopen om hoogbegaafde leerlingen het onderwijs te bieden dat bij hen past;

constaterende dat het voor de doorstroom van hoogbegaafde leerlingen naar het hoger onderwijs goed kan zijn wanneer het hoger onderwijs meer op de hoogte is van deze bijzondere groep leerlingen die in kunnen stromen;

verzoekt de regering om samen met de Stichting Landelijk Netwerk Hoogbegaafd in het Hoger Onderwijs (HB-BO), de VSNU, de VH, de PO-Raad en de VO-raad te onderzoeken of hoogbegaafde leerlingen uit het primair en voortgezet onderwijs die meer uitdaging nodig hebben gebruik kunnen maken van onderdelen van of structurele dagdelen in het hoger onderwijs;

verzoekt de regering eveneens met dezelfde gesprekpartners te onderzoeken op welke manieren "een zachte landing" bewerkstelligd kan worden voor hoogbegaafde leerlingen die doorstromen naar het hoger onderwijs, en de resultaten hiervan te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 368 (31497).

Mevrouw Westerveld van GroenLinks heeft een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben het van harte eens met mijn VVD-collega dat het vaak een probleem is voor hoogbegaafde leerlingen en studenten om goed mee te kunnen doen met het onderwijs. Ik vind zijn motie om meer aandacht te hebben voor deze leerlingen heel sympathiek. Hij constateert daarin een probleem voor hoogbegaafde leerlingen. Geldt dat niet ook voor leerlingen met bijvoorbeeld autisme of leerlingen met een meervoudige beperking? Is de VVD bereid om ook wat te doen voor deze leerlingen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
We hebben al heel vaak in deze Kamer geconstateerd dat we juist voor de leerlingen die wat ondersteuning aan die zijde van het spectrum nodig hebben, al veel doen. We hebben bijvoorbeeld al meer gedaan voor ernstig meervoudig beperkte kinderen. In ons onderwijs is juist heel weinig aandacht voor hoogbegaafde leerlingen. Ze worden vaak miskend. Ze hebben vaak meer nodig dan het reguliere curriculum omdat dit onvoldoende uitdaging biedt. Dat proberen we voor elkaar te krijgen. Het schriftelijk overleg ging alleen maar over hoogbegaafdheid en niet over kinderen met autisme, dyslexie, dyscalculie of beperkingen aan de andere zijde van het spectrum.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, heel kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat klopt. Dat schriftelijk overleg had de VVD aangevraagd om het specifiek over hoogbegaafdheid te hebben. Dat is natuurlijk prima. Mijn punt is alleen dat we moeten uitkijken met verschil te maken tussen hoogbegaafdheid en kinderen met autisme of een meervoudige beperking. Het zijn verschillende groepen leerlingen, die allemaal recht hebben op passend onderwijs. Laten we ervoor zorgen dat we wat doen voor al deze leerlingen in plaats van er één groep uit te lichten. Dat is mijn punt.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Exact. In het passend onderwijs krijgen juist de groepen die mevrouw Westerveld aanhaalt, wel ondersteuning en krijgen hoogbegaafden vrijwel geen ondersteuning. Dat debat gaan we op een later moment voeren. Als je het hebt over verschillen tussen deze groepen, dan kunnen juist hoogbegaafde leerlingen onvoldoende gebruikmaken van ondersteuning.

De voorzitter:
De heer Kwint vraagt mij om hem aan de sprekerslijst toe te voegen en hij heeft een korte vraag.

De heer Kwint (SP):
Dank voor uw ...

De voorzitter:
... mildheid.

De heer Kwint (SP):
... coulance, voorzitter. Ik verzet me tegen het beeld dat wij het in het passend onderwijs prima voor elkaar hebben voor zorgleerlingen of leerlingen met handicap en dat niemand het ooit heeft over hoogbegaafden. We hebben een hele evaluatie passend onderwijs liggen — daar gaan we het later over hebben — waaruit blijkt dat dit niet waar is. Ik heb een vraag specifiek over het voorstel van de heer Heerema. Het is goed om te kijken wat je voor hoogbegaafden kunt doen en om te faciliteren dat zij die extra uitdagingen krijgen. Het kan echter helemaal niet in het belang zijn van bijvoorbeeld een 13- of 14-jarige om al bij de eigen school weg te gaan en dagdelen op de universiteit of in het hbo te volgen. U vraagt alleen om een onderzoek. Erkent u dat we ervoor moeten zorgen dat we primair de focus leggen op een uitdagend onderwijsaanbod op de school zelf, dus met de klasgenoten en met de leeftijdsgenoten? Het mag straks niet zo zijn dat, omdat scholen het zo druk hebben, kinderen zich op hun 13de gedwongen voelen om twee dagen per week naar de universiteit te gaan.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Daar ben ik het van harte mee eens. Het gaat om de best passende plek voor een leerling. Dat zal voor een leerling van 13 jaar bij zijn vriendjes op school zijn. Maar bij kinderen met een IQ van boven de 140 of 145, die meer uitdaging nodig hebben dan het reguliere curriculum kan bieden, kan het heel goed mogelijk zijn dat een ander type onderwijs — denk aan het hbo, iets praktisch in het mbo, of een universiteit — iets kan bieden wat een reguliere school simpelweg niet kan bieden. Als je deze kinderen door een simpele verknoping van mogelijkheden toch die uitdaging kunt bieden, houd je ze erbij in het onderwijs. Een groot deel van onze uitvallers zijn namelijk hoogbegaafden. Ik zou het zo mooi vinden als we die de uitdaging kunnen blijven bieden die ze nodig hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Heerema.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De tweede motie dien ik snel in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hoogbegaafde studenten in het hoger onderwijs intellectueel niet altijd voldoende uitgedaagd worden en te maken kunnen krijgen met bijvoorbeeld faalangst, te veel prikkels of andere omstandigheden waardoor er belemmeringen ontstaan tijdens het studeren;

constaterende dat op dit moment instellingen de vrijheid hebben om middelen vanuit de kwaliteitsafspraken in te zetten ter verbetering van het studentenwelzijn;

constaterende dat op dit moment voor hoogbegaafde studenten nog onvoldoende duidelijk is op welke manier zij precies ondersteuning van de universiteit of hogeschool mogen verwachten;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de Stichting Landelijk Netwerk Hoogbegaafd in het Hoger Onderwijs (HB-HO), de VSNU en de Vereniging Hogescholen om actief te verkennen welke mogelijkheden er zijn om hoogbegaafde studenten ondersteuning te bieden, bijvoorbeeld uit het profileringsfonds of uit de middelen die vrij zijn gekomen vanuit de kwaliteitsafspraken, en hierover de Kamer te informeren voor 1 februari 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rudmer Heerema en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 369 (31497).

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Het duurde even voor de andere leden reageerden, zag ik. Dank u wel voor de collegialiteit. Dan wordt de katheder even schoongemaakt en geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Helaas hebben niet alle kinderen het fijn op school. Er zijn ook kinderen die elke dag met buikpijn naar school gaan. Je zult maar die ouder zijn van een kind dat hoogbegaafd is en de keuze hebben tussen je kind elke dag huilend naar school brengen of je kind thuislaten. Dat is natuurlijk een onmogelijke keuze. Ik wil hier expliciet bij zeggen dat dit natuurlijk niet alleen maar voor hoogbegaafde kinderen geldt, maar dat, zoals ik net al zei, ook kinderen met bijvoorbeeld autisme of een meervoudige handicap het soms heel moeilijk hebben op school.

Maar ik heb wel een aantal vragen voor de minister over de kennis die er is. Al een paar jaar geleden werd geconstateerd dat er nog te weinig kennis is bij lerarenopleidingen over kinderen die bijvoorbeeld hoogbegaafd zijn. Dat gaf minister Slob zelf ook toe. Ik wil hem vragen wat er sinds die tijd is gebeurd om ervoor te zorgen dat mensen die leraar worden, al in hun opleiding genoeg kennismaken met kinderen die bijvoorbeeld hoogbegaafd zijn. Hoe zijn de gesprekken verlopen met onder meer oudergroeperingen die hier aandacht voor vragen? Wat gebeurt er dus nu om ervoor te zorgen dat ook kinderen die hoogbegaafd zijn toch meer op de eigen school, in de eigen buurt, een passende plek kunnen krijgen? Ik zou het heel fijn vinden als de minister daar in zijn beantwoording straks op in wil gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. De moties worden inmiddels uitgereikt aan de bewindspersonen. Ik kijk even of zij in staat zijn om onmiddellijk over te gaan tot beantwoording en het geven van een appreciatie van de ingediende moties. Dat is het geval. Ik geef het woord aan minister Van Engelshoven.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik ga in op een tweetal moties en een vraag. Collega Slob zal ingaan op de motie van mevrouw Westerveld.

Allereerst de motie van de heer Heerema op stuk nr. 368, waarin wordt gevraagd om een warme overdracht. Er zijn eerder in deze Kamer moties aangenomen over studentenwelzijn en een warme overdracht, onder andere de moties van mevrouw Van den Hul en de heer Van Meenen en van de heer Kwint. De heer Heerema vraagt in zijn motie om samen met de Stichting Landelijk Netwerk Hoogbegaafden Hoger Onderwijs te onderzoeken of men gebruik kan maken van onderdelen uit het hoger onderwijs. Die verkenning gebeurt al. Dat loopt al, dus het is mooi dat u mij hierbij nog een steun in de rug geeft. En als ik het andere verzoek in deze motie zo mag opvatten dat ik de Kamer informeer over de activiteiten die op dit punt gedaan worden en de verkenning die we opzetten om die warme overdracht te doen plaatsvinden zodat de Kamer kan oordelen of zij dit voldoende vindt, dan geef ik deze motie oordeel Kamer.

Dan de tweede motie van de heer Heerema, op stuk nr. 369. Die gaat onder andere over het profileringsfonds. Als je studievertraging is opgelopen als gevolg van een functiebeperking, kun je eventueel een uitkering krijgen uit het profileringsfonds. Het profileringsfonds is niet bedoeld om de behoefte aan ondersteuning te dekken. Dus het voorstel in de motie past niet bij het karakter van het profileringsfonds. Voor het treffen van voorzieningen voor hoogbegaafde leerlingen worden instellingen voor hoger onderwijs gewoon gefinancierd. Dit dienen zij gewoon te bekostigen uit de lumpsum en dit hoort gewoon tot hun primaire taak. Dat komt dus niet uit het profileringsfonds. Ik ben het ermee eens dat zij daar maatwerk op moeten leveren, maar dat laten we altijd graag over aan de instellingen zelf. Ik ontraad daarom deze motie, want dit is niet de taak van het profileringsfonds.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dit is dezelfde discussie die we bij het p.o. en het vo hebben. In passend onderwijs worden samenwerkingsverbanden gefinancierd voor financiering van voorzieningen voor kinderen die hoogbegaafd zijn. Maar dat doen ze niet. Dat zie ik dus nu ook gebeuren in het hoger onderwijs. De instellingen krijgen daar wel geld voor, maar ze doen het niet. Het profileringsfonds was een van de onderdelen waarbij ik dacht: nou, misschien zit daar ruimte. Ik heb ook gekeken naar middelen die vrijgekomen zijn uit de kwaliteitsafspraken. Die vrijheid die het hoger onderwijs heeft om te ondersteunen, wordt namelijk onvoldoende ingevuld. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat de instellingen die verantwoordelijkheid wél oppakken? Daar ben ik naar op zoek. Ik hoop dat u daarover wilt meedenken met mij.

Minister Van Engelshoven:
U weet dat de middelen uit de kwaliteitsafspraken bedoeld zijn om de kwaliteit van het onderwijs voor eenieder te verbeteren, dus daar valt ook beter onderwijs voor hoogbegaafden onder. Maar daarvoor hebben we expliciet de afspraak gemaakt dat het aan de instelling is, in samenwerking met de medezeggenschap, om te kijken naar de landelijke doelen die we hebben gesteld en om daar met elkaar afspraken over te maken. Wij bekostigen instellingen voor hoger onderwijs uit de lumpsum voor iets wat volgens mij gewoon bij de kerntaken van deze instellingen hoort, namelijk lesgeven aan hoogbegaafden. Als wij dan met elkaar constateren dat de instellingen dat op plekken nog onvoldoende doen, vind ik het niet de juiste weg en oneigenlijk om dan te zeggen: dan gaan we wel naar een ander potje. Als u mij vraagt om de instellingen daar ook in het bestuurlijk overleg op aan te spreken, dan zal ik dat zeker doen. Want het is natuurlijk zo dat de instellingen veel ruimte hebben om binnen de lumpsum maatwerk te leveren en er een eigen invulling aan te geven, maar dit is wel iets wat u en ik vinden horen tot gewoon de kern van kwalitatief goed onderwijs geven. Ik zal de instellingen daar dus in het bestuurlijk overleg op aanspreken. Maar deze motie ontraad ik.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld had mij nog een vraag gesteld, maar die ben ik even kwijt. Maar ik zie nu dat de heer Slob die voor zijn rekening neemt.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:
Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Westerveld vraagt eigenlijk wat er op dit onderwerp allemaal gebeurt in de richting van de verschillende doelgroepen die er zijn: ouders, kinderen, leraren in opleiding, scholen enzovoort, enzovoort. Dat biedt mij de mogelijkheid om heel beknopt het volgende aan te geven. Dit is een onderwerp dat we in het regeerakkoord benoemd hebben. Mede op basis daarvan zijn de subsidieregelingen gekomen waardoor scholen extra geld hebben kunnen krijgen als ze daar een beroep op deden om deze doelgroep extra te ondersteunen.

Dat is één. Twee. We zijn bezig, en dat weet u want daarover bent u eerder geïnformeerd, met het oprichten van een kenniscentrum begaafdheid. We zijn nu met de voorbereidingen bezig. Dat moet ook allemaal aanbesteed worden; u kent dat soort regels eromheen. In die fase zitten we nu. Dat kenniscentrum is dé plek waar ook ouders straks, als het helemaal is ingericht, terechtkunnen als ze vragen hebben met betrekking tot hoogbegaafdheid. Over de lerarenopleidingen is afgesproken dat in het curriculum het kennisdoel wordt opgenomen dat leraren worden opgeleid om de onderwijsbehoefte van kinderen met meer- en hoogbegaafdheid te kunnen herkennen en daarop ook in te spelen. Dat krijgt dus ook een plekje in het curriculum. Dat is heel belangrijk, omdat de leerkrachten van de toekomst kennis mee moeten krijgen die ze vanaf dag één in de praktijk kunnen gaan brengen zodra ze op scholen gaan werken.

Ik ben daarnaast bezig in het kader van mijn voorstellen voor de nieuwe periode van passend onderwijs om ook daar hoogbegaafdheid een plek in te geven, mede op aandringen van onder anderen de heer Heerema, die dit onderwerp de afgelopen jaren voortdurend scherp heeft gehouden, ook in onze richting. Daarnaast zijn we bezig om in het kader van de warme overdracht p.o., vo, hoger onderwijs ervoor te zorgen dat dit onderwerp daarin ook een plek krijgt. We zien namelijk dat in de overgangen van de ene schoolsoort naar de andere informatie soms niet meegaat, met alle gevolgen van dien voor de desbetreffende leerling.

We zijn dus heel breed bezig om dit onderwerp een plek te geven. Daar ben ik ook blij mee, want ik denk dat het belangrijk is om ook voor deze doelgroep — niks ten nadele van andere, want daar moeten we ons ook voor inzetten — een plek te hebben in ons beleid.

De voorzitter:
Een laatste korte vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister geeft aan waar hij allemaal mee bezig is. Dat is natuurlijk heel mooi, maar er zijn nu kinderen die niet naar school gaan omdat er op school geen passende plek voor ze is. Ze staan nu iedere dag met buikpijn op en hun ouders komen nu voor een onmogelijke keuze te staan. Ik zou graag van de minister willen horen wat er nu gebeurt om te zorgen dat ook deze kinderen een plek krijgen, het liefst natuurlijk op een school die in de buurt staat.

Minister Slob:
Allereerst zorgen wij ervoor, zoals ik net al aangaf, dat scholen aanvullende financiering kunnen krijgen om daarop extra in te zetten. Dat loopt dus al, dat is niet iets wat we nog gaan doen. Dat is in de afgelopen jaren al in gang gezet, daarover bent u ook gerapporteerd. Het tweede is dat wij nu gesprekken voeren, ook met ouderorganisaties, in het kader van passend onderwijs en de situatie van de thuiszitters, waar soms ook hoogbegaafden tussen zitten. Overigens is daar soms sprake van een combinatie met andere problemen, zoals autisme. We voeren die gesprekken om te zorgen dat we een en ander goed kunnen verbinden aan de hele concrete maatregelen die we willen nemen om ook deze kinderen een plek in het onderwijs te geven. Wat die warme overdracht betreft: dat zijn gesprekken die nu al gevoerd worden, ook met de vertegenwoordigers van de schoolsoorten. Dat is niet iets wat we volgend jaar een keer gaan doen. Nee, het kan nu gewoon al opgepakt worden. In goed contact met de betrokkenen, waaronder de ouders, proberen we ons hiervoor dus maximaal in te zetten en te zorgen dat er echt beweging in het onderwerp komt. Dat is deze kabinetsperiode volgens mij goed gelukt, maar we zijn er nog niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het VSO naar aanleiding van de beantwoording van vragen over het bericht "Studies niet toegerust op hoogbegaafd talent".

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties is volgende week dinsdag. Ik dank de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor haar komst naar de Kamer. Wij gaan nog even door met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Sponsorconvenant 2020-2022

Sponsorconvenant 2020-2022

Aan de orde is het VSO Sponsorconvenant 2020-2022 (35300-VIII, nr. 185).

De voorzitter:
De minister is in ons midden voor een VSO naar aanleiding van een schriftelijk overleg over het sponsorconvenant 2020-2022. Dit VSO is aangevraagd door mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Maar u wilt niet het woord? Oké. U bent wel de eerste spreker op mijn lijst, maar dan ga ik naar de heer Heerema van de VVD, die wel graag het woord wil voeren.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie naar aanleiding van de berichtgeving over het sponsorconvenant.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment het sponsorconvenant geen restricties oplegt aan sponsoring uit onvrije landen of instanties uit onvrije landen;

van mening dat invloeden uit onvrije landen ver weg moeten blijven bij het Nederlandse onderwijs en dat het belangrijk is om hier ook binnen het sponsorconvenant restricties aan op te leggen;

verzoekt de regering om het sponsorconvenant uit te breiden met een verbod op sponsoring uit onvrije landen of instanties uit onvrije landen en bij de definitie van "onvrij land" aan te sluiten bij het rapport Freedom in the World van de Amerikaanse organisatie Freedom House, waarbij het gaat om landen die onze kernwaarden of vrijheden afwijzen, zoals godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (35300-VIII).

Er is een korte vraag van de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
De heer Heerema zal niet verbaasd zijn dat ik deze vraag aan hem stel. Het is een manier om die vraag via hem ook bij het kabinet te neer te leggen. Ik denk dat we het streven delen, maar mijn fractie vraagt zich wel af of het verstandig is om je afhankelijk te maken van een Amerikaanse, door de overheid gefinancierde non-profitinstelling voor je eigen definiëring van wat wel of niet een vrij land is. Ik denk niet dat dat de hoofdstrekking is van de motie van de heer Heerema, maar ik zou het wel fijn vinden als de minister bij zijn appreciatie van de motie ook even wil stilstaan bij hoe hij dat dan praktisch voor zich ziet. Op het moment dat wij ons afhankelijk maken van de definiëring van Amerikaanse non-profitorganisaties, kunnen we onszelf immers ook kwetsbaar maken voor veranderende definities.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat kan heel makkelijk door in het verzoek het woordje "bijvoorbeeld" neer te zetten, maar het gaat mij erom dat we niet moeten blijven hangen in wat precies "onvrij" is. Maar we weten volgens mij allemaal wel welke kant we ongeveer op willen. Daar zijn meerdere partijen in deze Kamer ook mee bezig. De voorzitter van deze plenaire vergadering heeft daar zelf onlangs ook een voorzitterschap in gehad. Volgens mij moeten we dus kijken hoe we hierin een stap kunnen zetten. Dit is de eerste koers die ik uitzet. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister op uw vraag. Ik hoop dat we daar samen dan iets verder in kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema. De volgende spreker op mijn lijst is de heer Kwint van de Socialistische Partij. Ik geef hem het woord.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. De strijd tegen de sluipende marktwerking in het onderwijs gaat soms met hele grote en soms met hele kleine stapjes. Zonder mijn eigen voorstel van straks tekort te willen doen, denk ik dat dit een klein stapje is, maar wel een stapje dat genomen moet worden. We zien dat er een ongelofelijke groei is van particuliere bijles, bijles door particuliere instituten. Tot onze grote ergernis zien we ook dat zij gewoon adverteren op scholen zelf. Welke gelegenheid is dan mooier om daar bij de behandeling van een sponsorconvenant iets over te mogen indienen, mede namens GroenLinks? Het voorstel luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet alle leerlingen gebruik kunnen maken van betaald aanvullend onderwijs;

overwegende dat de Kamer eerder besloten heeft om de aanwezigheid van particuliere instituten voor aanvullend onderwijs op scholen te beperken;

verzoekt de regering particuliere instituten voor aanvullend onderwijs uit te zonderen van de mogelijkheid tot sponsoring van scholen in het sponsorconvenant en daarmee hun aanwezigheid op scholen nog verder te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (35300-VIII).

Dank u wel, meneer Kwint. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We wachten heel eventjes op de moties. Nee, die zijn inmiddels bij de minister. Dan gaan we het katheder voor hem omhoog zetten en dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik heb meegeschreven. Ik denk dus dat ik er wel uit kom. Dit VAO was aangevraagd door de heer Van Raan. Ik heb begrepen dat hij in quarantaine thuiszit. Hij zal ongetwijfeld meekijken, want dit is echt zijn favoriete onderwerp. Via u groet ik hem dus en ik wil heel kort via u iets in zijn richting zeggen. Dit is een schriftelijk overleg geweest. Ik heb de heer Van Raan daarin een aantal dingen niet toegezegd, omdat hij heel veel verboden wilde rond dit onderwerp. Dat kan niet zomaar allemaal, maar ik heb hem wel toegezegd dat we aan de checklist die de scholen volgende maand, in oktober, gaan krijgen, zullen toevoegen dat scholen, als er sprake is van sponsoring, de boodschap dienen te beoordelen op wenselijkheid. Dat betekent dat scholen altijd gevraagd wordt ook inhoudelijk te kijken naar waar het over gaat en of het wenselijk is. De keuze is dan uiteraard aan de scholen; dat is ook de verhouding die we met elkaar in de verantwoordelijkheden hebben. Daarin zou de heer Van Raan verder hebben willen gaan, maar de scholen worden op deze manier wel ook "gedwongen", tussen aanhalingstekens, om hier ook inhoudelijk naar te kijken.

Dan de motie van de heer Heerema over uitbreiding van het sponsorconvenant met een verbod op sponsoring uit onvrije landen. Ik wil beginnen met drie kanttekeningen. Allereerst is het sponsorconvenant niet volledig het eigendom van OCW of de landelijke overheid. Nee, wij zijn een van de partijen. Daarnaast zijn er de raden, de bonden, de leerlingen, LAKS en AVS, maar ook MKB-Nederland, VNO-NCW, de Groep Educatieve Uitgeverijen en dan vergeet ik er nog een paar. Het sponsorconvenant is eigendom van hen. Als je iets wil wijzigen, kun je dat dus inbrengen, maar dan moeten de anderen daar ook mee instemmen. Dat is één. Ik kan dit dus niet eenzijdig zomaar toevoegen aan het sponsorconvenant, als ik dat zou willen.

Het tweede punt weet de voorzitter uit een andere rol; volgens mij is de volledige titel: de parlementaire ondervragingscommissie ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik dat nog even heb opgezocht. Niet alleen van daaruit weten we dat buitenlandse beïnvloeding echt een breed en heel ingewikkeld vraagstuk is. De Raad van State heeft eerder heel specifiek aangegeven dat het verbieden van financiering van organisaties uit bepaalde landen in grote mate strijdig is met het recht van vereniging. Dus daar zit een spanningsveld.

Het derde is dat de heer Kwint nog een vraag heeft toegevoegd, via de heer Heerema en via de voorzitter, in mijn richting: er is inderdaad geen objectieve lijst van onvrije landen. De lijst van Freedom House wordt bijvoorbeeld door ons ministerie van Buitenlandse Zaken als politiek gezien. Maar deze drie kanttekeningen plaatsend, en als ik de motie ook zo mag verstaan, ben ik wel bereid om in gesprek te gaan met de convenantspartijen over hoe een bepaling kan worden opgenomen in het convenant die op de mogelijke risico's van buitenlandse financiering wijst en scholen vraagt om een zorgvuldige afweging te maken omtrent de wenselijkheid van financiering uit het buitenland. En die bepaling zou aanvullend zijn op de al in het sponsorconvenant — dat heeft u natuurlijk al gezien — opgenomen bepaling, die aangeeft dat scholen de bron van financiering kenbaar moeten maken, waardoor inzichtelijk wordt gemaakt of scholen sponsoring ontvangen uit het buitenland. Dat zit dus al in het convenant. Dus als ik de motie zo mag verstaan, met deze drie kanttekeningen, dan geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik door de indiener van de motie.

Minister Slob:
Dan de motie van de heer Kwint ...

De voorzitter:
Er is over die motie van de heer Heerema toch een korte vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Gewoon even formeel. Als wij uiteindelijk gaan stemmen over die motie, dan staat de uitleg die de minister eraan geeft — waar ik overigens prima mee kan leven — wel heel ver af van het dictum van de heer Heerema. Dus dan zou ik willen voorstellen dat hij misschien bijvoorbeeld de verwijzing naar Freedom House eruit haalt. Of daar heel expliciet "bijvoorbeeld" aan toevoegt, omdat hoe de minister het nu uitlegt, echt anders is dan hoe de motie is ingediend.

De voorzitter:
Maar meneer Kwint, dat is voor uw eigen afweging natuurlijk. De minister heeft met deze uitleg de motie oordeel Kamer gegeven. En ik stel vast dat de heer Heerema daar instemmend op heeft geknikt, en dat dat dus de interpretatie is van de motie. Maar de heer Heerema vraagt het woord, en dat krijgt hij.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, voorzitter. Inderdaad, instemmend knikken, maar wel even de woorden die de minister allemaal gezegd heeft nog even neer laten dalen. Ik zal even nadenken of ik het verzoek nog wat strakker kan formuleren, ook om het duidelijk te maken voor de stemming. Ik vraag daar zelf overigens ook om bij andere partijen, dus ik vind het wel netjes als ik dat dan zelf ook doe. Ik moet even teruglezen wat de minister precies gezegd heeft, want als het inderdaad zo ver af komt te staan van wat ik bedoel, dan blijven we toch een dispuut hebben. Maar ik denk dat we elkaar wel kunnen vinden.

Minister Slob:
Volgens mij heb ik echt aangesloten bij het dictum van deze motie, want deze motie vraagt om te kijken of in het sponsorconvenant hier een bepaling voor kan worden opgenomen. Ik heb alleen aangegeven dat ik niet de enige partij ben. Dit is niet iets van ons exclusief, maar we zijn een van de partijen. Maar uiteraard hebben wij, net zo goed als alle andere partijen, de mogelijkheid om eventuele wensen die er nog zijn, in te brengen; dat is één. Het tweede is dat het best ingewikkeld is wat je daar kunt doen, ook vanuit de begrenzingen die er zijn, ook in wet- en regelgeving, rond dit onderwerp. Daar komt nog bij dat er ook nog een discussie zal worden gevoerd hier in de Kamer naar aanleiding van het rapport van de door mij genoemde commissie onder leiding van de heer Rog. Daar moet zelfs ook nog een kabinetsreactie op gaan komen. Kortom, we zijn op allerlei manieren met dit onderwerp bezig, maar ik ben bereid dit in te brengen bij de andere partijen. En als u er "bijvoorbeeld" van maakt rond dat Freedom House — want daar heb ik inderdaad een kanttekening bij geplaatst — dan is, denk ik, de heer Kwint ook tevreden en heeft u misschien zijn stem ook wel binnen. Maar dat zal moeten blijken.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de motie, mét deze interpretatie, oordeel Kamer heeft gekregen, en dat de motie mogelijk gewijzigd wordt. En als daardoor de appreciatie van het kabinet zou wijzigen, neem ik aan dat de minister dat via een e-mailtje aan de Kamer laat weten. Gaat u verder.

Minister Slob:
Voorzitter. Dan de motie van de heer Kwint en mevrouw Westerveld op stuk nr. 228 rond reclames over — zo noem ik het maar even — de bijlessen; het betaald aanvullend onderwijs. Net voordat de coronacrisis uitbrak, in februari, hebben we hier met elkaar over gesproken. Toen heeft u moties ingediend, die aangenomen zijn, en die wij nu aan het uitvoeren zijn. En daar hoort ook bij dat wij met de VO-raad en de scholen die daarachter zitten in gesprek zouden gaan — want dit speelt met name in het voortgezet onderwijs — over dat we dit zouden gaan ontmoedigen; dat is volgens mij ook een letterlijke passage uit die motie. U heeft ons als regering ook verzocht om afspraken te maken met scholen, met als doel dat er geen reclame wordt gemaakt voor private aanbieders van aanvullend onderwijs. Door de coronacrisis is de uitvoering van deze motie enigszins vertraagd. Maar nu komt er gelijk eentje overheen die eigenlijk weer verdergaat dan waar we nu, op basis van uw motie, mee bezig zijn. Dat vind ik een beetje ingewikkeld. Dus ik zou de heer Kwint eigenlijk willen vragen om zijn motie nog even aan te houden. Ik ga proberen u zo snel als mogelijk een update te geven van deze gesprekken, want er is wel aan gewerkt, alleen niet in het tempo waarmee we dat in februari dachten te kunnen doen. Dan kunt u zelf bepalen of u dat ver genoeg vindt gaan of dat u er nog een kop bovenop wilt zetten. Rond die tijd kan er altijd nog, op dezelfde manier als ik net tegen de heer Heerema heb gezegd, een wens worden ingediend bij het sponsorconvenant om te kijken of het daar ook onderdeel van kan zijn.

De voorzitter:
Ik kijk even of de heer Kwint daartoe bereid is.

Minister Slob:
Volgens mij, zeg ik even uit mijn hoofd, hebben we op 19 februari hier een VAO gehad, overigens naar aanleiding van een heel mooi algemeen overleg over schaduwonderwijs, zoals we het vaak noemen, en de onwenselijkheid daarvan.

De heer Kwint (SP):
Er zijn toen inderdaad twee voorstellen aangenomen. Eentje gaat over het faciliteren van particuliere bijles in de school en het ontmoedigen daarvan. Het andere gaat over het aanbod van reclame. Eerlijk gezegd heb ik er wel begrip voor dat dit in deze periode, hoewel het heel belangrijk is, niet altijd de eerste zorg is geweest die met de middelbare scholen besproken moest worden. Dus ik denk dat we de motie even aanhouden. Dan komen we er later op terug.

De voorzitter:
Prima.

Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (35300-VIII, nr. 228) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van het VSO Sponsorconvenant, dat is aangevraagd door de heer Lammert van Raan van de Partij voor de Dieren. Dat is mij inmiddels ook geworden, anders dan de sprekerslijst zei. Ik wens hem vanaf deze plek graag van harte beterschap.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties zijn volgende week.

Storing leerlingvolgsysteem

Storing leerlingvolgsysteem

Aan de orde is het VSO Storing leerlingvolgsysteem (31289, nr. 425).

De voorzitter:
Dan gaan wij onmiddellijk door met het volgende VSO, een kort motiedebat naar aanleiding van een schriftelijk overleg dat is gevoerd over een storing in het leerlingvolgsysteem. Ik heb staan — en dat wordt bevestigd — dat mevrouw Westerveld van GroenLinks de eerste spreker is. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was voordat de zomer aanbrak op bezoek bij een diploma-uitreiking bij Kristallis, een school voor voortgezet speciaal onderwijs in Nijmegen. Ik was er ongelofelijk van onder de indruk dat deze leerlingen hun diploma hadden gehaald, ondanks alles wat er was gebeurd, ondanks de moeilijke omstandigheden waar ze soms in zaten en ook ondanks de coronacrisis. Maar het is ons in de afgelopen maanden in de Tweede Kamer ook wel duidelijk geworden dat het lang niet overal goed gaat. We merken ook dat de examinering in het speciaal onderwijs vaak niet voldoende aansluit bij de wensen en behoeften van leerlingen en bij de manier waarop zij leren. Daar gaan we nog een keer over doorpraten, maar ik heb er ook alvast een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de meeste leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs examen doen via het staatsexamen;

constaterende dat er in de afgelopen maanden veel signalen zijn gekomen over dat de manier van examineren in het vso niet goed aansluit bij de belevingswereld, capaciteiten en behoeftes van de vso-leerlingen;

constaterende dat de minister aangeeft dat er geen onderzoek beschikbaar is naar de aansluiting van de staatsexamens op de capaciteiten en de belevingswereld van de vso-kandidaten;

verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te doen naar de manier waarop examens in het vso worden afgenomen en daarin te kijken naar de inhoud van de examens, de manier van afnemen, het proces eromheen en of de examens wel passen bij de belevingswereld van de vso-leerling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van den Hul, Kwint en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (31289).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. De tweede spreker is de heer Kwint van de fractie van de Socialistische Partij, maar die ziet af van zijn spreektijd. Dan kijk ik naar de minister. Hij vraagt om twee minuten schorsing om de motie even te kunnen bestuderen. Ik schors voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Minister Slob:
Voorzitter. Ik heb één motie. Voordat ik daarop in zal gaan, was dit een VSO waarbij ikzelf ook even op het verkeerde been werd gezet toen ik de titel op de agenda zag staan. Dit was namelijk veel breder dan alleen maar een storing in het leerlingvolgsysteem. Dat is bij de bepaling van de examenuitslagen inderdaad een uurtje aan de orde geweest. Gelukkig is dat weer opgelost. Maar hier horen een aantal grote onderwerpen bij. Denk aan de schoolexamens, de examenorganisatie, de discussies over VMBO Maastricht en de voortgang daar, het Calvijn College. Nou, ik denk dat u zich allemaal weer herinnert dat dat inderdaad grote onderwerpen waren. Ik dank de Kamer ervoor dat we daar ondanks de coronatijd schriftelijk goed overleg over hebben gehad. We hebben er niet mondeling over gesproken, maar schriftelijk hebben we daar goed overleg over gehad. Het is fijn dat we het op deze manier kunnen afronden.

Dan blijft er nog één motie over. Dat betreft ook een onderwerp waarover we ook mondeling over hebben gesproken in de coronatijd, namelijk de vso-examens. Door de coronasituatie zijn daar inderdaad de schijnwerpers goed op gezet. Ik heb ook geconstateerd dat het heel belangrijk is dat we daar nog eens apart over gaan spreken. Dat ben ik aan het voorbereiden. Maar los daarvan is het ook goed om een goed onderzoek te doen naar de examens. U weet dat het CvTE, ook vanuit de verantwoordelijkheid die het daarvoor draagt, daarvoor zorg moet dragen. Maar ik begrijp deze motie goed. U wilt ook graag dat als dat onderzoek wordt uitgevoerd, dat dan ook onafhankelijk gebeurt. Ik heb ook begrepen dat dat de bedoeling is. Vanuit het CvTE is men dus wel verantwoordelijk om met een onderzoek te komen, maar dat wordt onafhankelijk uitgevoerd. Daar zitten alle elementen in die u hier noemt. Dat wetende kan ik de motie op stuk nr. 430 oordeel Kamer geven. Het is namelijk ook een onderstreping van het feit dat we dat met elkaar belangrijk vinden.

De voorzitter:
Meneer Van Meenen ...

De heer Van Meenen (D66):
Het is uiteraard niet mijn motie, maar ik sta er wel onder, voorzitter. Is het dan tenminste mogelijk om de onderzoeksopdracht te kennen? Want het voelt ergens toch een beetje bijzonder dat het CvTE, zelf uitvoerder van de examens, opdracht geeft om onafhankelijk onderzoek te doen. Ik kan me voorstellen dat het een geruststellend idee zou zijn om de opdracht te kennen. Is het mogelijk om die met de Kamer te delen?

Minister Slob:
Allereerst is het natuurlijk primair hun verantwoordelijkheid om onderzoek te doen naar de verrichtingen die ze plegen. Daar doet u ook geen gram aan af, denk ik. Het is inderdaad belangrijk om dat onafhankelijk te doen, ook gezien de discussies die er zijn geweest. Dat was dus ook het voornemen. Ik zal nagaan of het mogelijk is dat de onderzoeksopdracht naar u toe gaat. Daar zal ik u over informeren.

De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, nog heel kort, voorzitter, om dat nog eens te bevestigen. Het is natuurlijk zo dat ook het opereren van de CvTE feitelijk nogal wat kritiek heeft gekregen. Dat zou dus in mijn ogen onderdeel moeten zijn van dat onderzoek.

Minister Slob:
Als iets onafhankelijk wordt beoordeeld, waarbij ook de onderwerpen die in de motie worden genoemd aan de orde zijn, dan komt er dus ook onafhankelijke informatie en een onafhankelijk onderdeel over wat er gebeurd is. Dat hebben we ook nodig, ook om weer richting volgend jaar te zorgen dat we goed voorbereid zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het VSO Storing leerlingvolgsysteem.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende motie is aanstaande dinsdag. Om 13.15 uur gaat de Kamer verder met het debat over de Europese top van 1 en 2 oktober 2020. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het VAO Douane, met als eerste spreker mevrouw Lodders namens de VVD.

Ik deel aan de Kamer mee dat de tijdelijke commissie Aardgaswinning Groningen tot haar voorzitter heeft gekozen de heer Van der Lee en tot haar ondervoorzitter mevrouw Van der Graaf en dat de vaste commissie voor Financiën mevrouw Tielen tot haar voorzitter heeft gekozen.

Op verzoek van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat zal het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2020 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake noodpakket banen en economie 2.0) (35472) worden toegevoegd aan het debat over het derde steunpakket voor bedrijven en werknemers van aanstaande donderdag.

Ik stel voor dinsdag 29 september aanstaande ook te stemmen over:

  • de ingediende moties bij het notaoverleg over strafrechtelijke onderwerpen.

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 24493-(R1557)-90; 23908-(R1519)-146; 24493-(R1557)-88.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31066-554; 28362-29; 34682-42; 33835-69; 33605-XIII-15; 26991-449; 21501-32-687; 35300-41; 35000-26; 32813-312; 32813-310.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34972-49; 24587-767; 29279-581; 24587-765; 31753-194; 33628-74; 31753-193; 31753-196; 31753-190; 33996-77; 28844-214; 29279-598; 29279-597; 35470-VI-7; 35470-VI-6; 35470-VI-5; 29936-50; 33199-35; 29628-958; 34861-24; 2020Z11672; 2020Z11644; 29754-550; 29754-549; 32317-623; 29279-596; 29628-959; 31753-216; 24587-780; 29279-601; 31753-214; 31753-198; 24587-771; 25295-387; 24587-768; 31753-197; 2020Z09161; 35300-VI-127; 29936-48; 31753-195; 34997-36; 29754-555; 26643-702; 28844-216; 24804-135; 28684-626; 28741-77; 35450-VI-3; 35300-VI-130; 31015-196; 29754-539; 31265-70; 32740-22; 32740-21; 33628-73; 24587-764; 32317-622; 35420-90; 35300-VI-131; 26643-689; 29452-237; 27062-113; 29279-607; 29279-574; 32317-628; 19637-2646; 24515-560; 35300-VI-133; 24804-138; 29628-967; 31293-521; 31293-545; 31293-544; 35300-VIII-214; 35300-VIII-206; 35524-1; 35525-1; 2019Z13091; 29398-829; 29984-900; 29984-899; 29984-898; 29984-895; 29984-886; 29984-888; 29984-882; 29984-881; 30952-363; 32735-311; 21501-02-2190; 32545-110; 32013-220; 32013-222; 31789-100; 31477-38; 31477-23; 31477-41; 31477-22; 31477-42; 31477-43; 28165-323; 26234-236; 34550-IX-25; 35300-75; 31066-592; 31066-676; 31066-674; 31066-692; 35000-6; 32761-156; 31066-612; 31066-542; 21501-07-1654; 35300-IX-17; 35300-IX-13; 35000-IX-21; 34808-20; 32802-44; 32802-45; 32802-46; 32802-43; 32545-109; 27863-89; 25087-257; 21501-03-144; 35527-5; 21501-03-147; 35466-11; 21501-03-146; 21501-07-1712; 21501-07-1709; 21501-03-145; 21501-07-1706; 35446-3; 31066-694; 35468-42; 31066-685; 31066-679; 35300-47; 35300-46; 35300-48; 22112-2900; 31066-680; 35300-82; 31066-698; 35302-85; 31016-257; 35334-111; 31753-199; 21501-31-555; 25295-509; 25295-508; 25295-471; 25295-469; 34104-272; 33578-77; 32620-247; 32620-264; 34170-16; 31016-285; 25295-350; 31016-284; 31016-277; 31016-268; 27428-366; 27858-513; 31016-291; 32793-481; 29689-1077; 29447-59; 31765-514; 29515-447; 2020Z14114; 24804-142; 32793-487; 33835-166; 29689-1072; 30234-251; 34700-74; 25868-26; 2020Z14143; 21501-32-1244; 21501-32-1245; 21501-32-1239; 25295-470; 22112-2901; 31934-30; 34700-73; 31066-682; 35300-VII-135; 34972-50; 35300-VII-112; 35493-16; 21501-02-2192; 29911-278; 21501-32-1247; 35484-1; 35192-3; 30234-252.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind van de regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top van 1 en 2 oktober 2020

Europese top van 1 en 2 oktober 2020

Aan de orde is het debat over de Europese top van 1 en 2 oktober 2020.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top van 1 en 2 oktober 2020. Ik heet de minister-president van harte welkom. We hebben net afgesproken dat het debat wordt gehouden in de eerste termijn van de Kamer, waar de premier op zal antwoorden. Volgende week wordt er een VAO gepland om het debat af te ronden, waarbij moties kunnen worden ingediend. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voor degenen die dat niet begrijpen: de Europese Raad is een weekje uitgesteld omdat de voorzitter, Michel, in quarantaine is gegaan, die graag fysiek aanwezig wil zijn. Dat is op zich een beetje raar, maar het is allemaal een week later. Dus daarom wilden wij de afronding iets korter erop.

De voorzitter:
Goed, dus het debat gaan we nu houden. Ik stel voor dat er twee interrupties mogen worden gepleegd, in tweeën of in vier vragen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks. De heer van Ojik was gisteren jarig. Van harte gefeliciteerd!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben 66 geworden.

De voorzitter:
Fijn. Een mooie leeftijd!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat zou je niet zeggen. Fijn. Dank aan collega Omtzigt.

De voorzitter:
Nee! En u mocht eerder naar huis vanwege uw verjaardag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel.

Voorzitter. Ik begrijp dat het gisteravond tijdens mijn verjaardag hier in de Kamer een zwaar debat is geweest voor de minister-president, dus ik zal het hem vandaag, geheel tegen mijn gewoonte in, niet al te moeilijk proberen te maken. Hij kan nu wat ontspannen gaan zitten en hij doet dat nog ook! Ik heb vooral een aantal vragen en opmerkingen naar aanleiding van de geannoteerde agenda voor de vergadering die nu is uitgesteld, maar die zich waarschijnlijk in grote lijnen toch langs dezelfde thema's gaat voltrekken.

Mijn eerste vragen en opmerkingen gaan over de situatie in Wit-Rusland, in Belarus. Dat zal u niet verbazen. Het is nu ruim zes weken geleden dat Loekasjenko de verkiezingen stal. Hij schijnt vandaag min of meer in het geheim beëdigd te zijn. Sindsdien gaan elk weekend honderdduizenden moedige demonstranten in Wit-Rusland de straat op. Sindsdien worden mensen willekeurig en met extreem geweld van straat geplukt. En sindsdien verdwijnen er mensen in gevangenissen, waar ze het slachtoffer worden van systematische martelingen. De Europese Unie vergadert en vergadert en vergadert en komt vooralsnog tot niets.

Het was geen mooie dag voor Europa, zei de minister van Buitenlandse Zaken toen hij maandag terugkwam van de Raad Buitenlandse Zaken. Dat is wat mij betreft een understatement. Hoe kijkt de minister-president hier nu tegenaan? Als er nu deze week geen top is, gaan we dan wachten tot de top van volgende week? En gaan we dan alsnog volgende week proberen alle 27 landen mee te krijgen? Het schijnt dat 26 landen het eens zijn over het feit dat er sancties moeten worden ingesteld. Er is één land — dat land is Cyprus, zeg ik maar vast — dat dat weet tegen te houden. Gaan we ons op die manier, vraag ik de minister-president, door Cyprus blijvend laten blokkeren, om niet te zeggen chanteren? Of gaan we met 26, 25 of hoeveel landen dan ook over tot het instellen van sancties? Ik wil graag van de minister-president horen wat de Nederlandse lijn de komende week in de aanloop naar de top zal zijn.

Maar de discussie over Wit-Rusland hoort niet alleen over sancties te gaan. Het is ook van wezenlijk belang dat we de oppositie die zo moedig de straat op gaat steunen waar dat maar enigszins mogelijk is. We hebben het ook al in het debat met minister Blok gezegd. Het was een mooi gezicht om te zien hoe westerse diplomatieke vertegenwoordigers letterlijk heen gingen staan om de winnaar van de Nobelprijs voor de Literatuur, mevrouw Svetlana Aleksijevitsj. Ik moet altijd even oefenen hoe ik haar naam uitspreek.

Is er op dat gebied, zo vraag ik de minister-president, niet veel meer mogelijk? Want hoe goed het ook is, het gaat om het beschermen van één iemand die door het regime wordt bedreigd. Zou het mogelijk zijn om in EU-verband te spreken over een verruiming van onze diplomatieke inzet in Wit-Rusland, zodat we aan mensenrechtenverdedigers, aan mensen die daar opkomen voor de democratie, meer en rechtstreekse steun kunnen verlenen? Ook dat zou ik graag van de minister-president horen.

Ten slotte op het punt van Wit-Rusland. Ik zou het op prijs stellen als de minister-president iets meer inzicht kan geven in wat er op dit moment nou verder diplomatiek gebeurt. Er loopt een spoor via de OVSE. Er loopt wellicht een spoor in de bilaterale contacten. Misschien kunnen we de relatie met Rusland, die om heel veel redenen niet zo goed is, toch gebruiken om rond Wit-Rusland iets voor elkaar te krijgen. Ik ben benieuwd wat er op dat gebied gebeurt.

Het tweede deel van mijn spreektijd wil ik graag besteden aan de relatie tussen de EU en China. Vorige week is er een korte telefonische "leaders meeting" geweest, of hoe heette het? Het mocht geloof ik niet echt een top heten, maar het was in ieder geval een overleg op topniveau. Ik begreep dat er enige vorderingen worden geboekt met het onderhandelen over een investeringsakkoord tussen de EU en China. De minister-president kan ons op dat gebied misschien bijpraten. Ik begreep dat de Europese Unie, zoals we ook verwachtten, een groot punt heeft gemaakt van de bevordering van mensenrechten en respect voor internationaal recht, het zeerecht in de Zuid-Chinese zee bijvoorbeeld.

Mijn vragen aan de minister-president gaan eigenlijk over de verhouding tussen die twee grote onderwerpen op de agenda. Zijn dat nou twee gescheiden sporen? Aan de ene kant onderhandelen we over een investeringsakkoord en aan de andere kant spreken we over mensenrechten, punt 1 en punt 2 op de agenda. Of ziet de minister-president, net als mijn fractie, mogelijkheden om die twee zaken juist met elkaar te verbinden?

Ik wil heel graag twee voorbeelden noemen. Vorige week verscheen er een rapport van Amnesty International, waarin sprake was van een Nederlands bedrijf dat surveillanceapparatuur levert aan China. Apparatuur waarmee je emotieherkenning kunt doen en waarmee je gedragsanalyse kunt uitvoeren. Dat soort producten kunnen op dit moment kennelijk vanuit Nederland naar China worden geëxporteerd zonder dat geldende exportwetgeving of regels voor dual-usegoederen, goederen die op twee manieren te gebruiken zijn — zich daar kennelijk tegen verzetten. Dat is eigenlijk onwenselijk. Het is onwenselijk dat dit soort apparatuur, die tegen de Chinese bevolking gebruikt kan worden door het regime, naar China wordt geëxporteerd. Ik zou graag van de minister-president willen weten of hij dat ook zo ziet en, als hij dat zo ziet, wat we daar dan aan zouden kunnen doen.

Het tweede voorbeeld waarbij investeren en mensenrechten aan elkaar raken is de berichtgeving van afgelopen zomer. Ik parafraseer nu wat ik heb gelezen, namelijk dat vrijwel alle grote kledingmerken die wereldwijd opereren, gebruikmaken van door Oeigoeren verrichte dwangarbeid in Xinjiang. Ik kan niet controleren of dat helemaal klopt, maar als het waar is, is dat natuurlijk eigenlijk een grote schande en dan zou dat niet moeten kunnen. Het zou niet moeten kunnen dat wij hier elke week ons boos maken over de onderdrukking van de Oeigoeren in de provincie Xinjiang in China, terwijl we als we naar de winkel hier op de hoek gaan een spijkerbroek kunnen kopen die daar met behulp van Oeigoerse dwangarbeid is gemaakt.

Dit zijn twee voorbeelden waarin de investeringsagenda en de mensenrechtenagenda elkaar volgens mij raken. Ik vraag de minister-president welke mogelijkheden hij ziet om de synergie tussen die twee sporen te versterken en om aan dit soort misstanden — want dat zijn het — een einde te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD. Dit is een soort maidenspeech voor de heer Bosman, omdat hij de heer Anne Mulder vervangt. Het is een leuke commissie waar u instapt.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Volgens mij zijn er in deze Kamer alleen maar leuke commissies.

De voorzitter:
Zo is dat, heel goed.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. 75 jaar bevrijding. Dit jaar vieren we 75 jaar vrijheid. Het is een bijzonder jaar, waarin we de herdenkingen beperkt konden vieren. Dat heeft geen recht gedaan aan al die mannen en vrouwen die zich hebben ingezet voor onze vrijheid. Daarom wil ik er nu speciaal aandacht voor vragen. Speciale aandacht voor al die mannen en vrouwen die zich in de Tweede Wereldoorlog hebben ingezet om ons die vrijheid te geven.

De herdenking van de bevrijding van Nederland begon vorig jaar op 31 augustus met de herdenking van de slag om de Schelde. Een slag die essentieel was voor de bevrijding van Europa. Zeeland is daarbij zwaar getroffen door het oorlogsgeweld. Het huis waar ik vandaag in woon in Middelburg is een zogenaamd "waterhuis". Veel mensen zullen dan gelijk denken aan de watersnoodramp van 1953. Die was ook vreselijk, maar dit was 1944, waarbij de geallieerden de dijken hebben gebombardeerd van Walcheren en Walcheren onder water hebben gezet. Bij die slag om de Schelde zijn 10.000 mensen omgekomen, waarvan 2.300 burgerslachtoffers, maar door het winnen van die slag lag de weg naar Antwerpen open en was de overwinning daadwerkelijk dichterbij gebracht.

Onze vrijheid is zwaar bevochten. Onze dankbaarheid aan al die mannen en vrouwen kunnen we alleen maar tonen door de herinnering aan die vreselijke tijd levend te houden. Met een regel uit het gedicht The Fallen zeg ik: We will remember them. Aan ons, de huidige generatie, nu de verantwoordelijkheid om die zwaarbevochten vrijheid te blijven behouden. Dat vraagt inzet, toewijding en dagelijks onderhoud. Een van de redenen van de 75 jaar vrijheid is de saamhorigheid op het Europees continent. Het leren van het verleden is essentieel. Het herkennen van signalen die ertoe leiden dat we weer in de instabiliteit komen, dat we weer in conflictsituaties komen, is van het grootste belang.

In de decennia voor 1945 was gewapend conflict veelvoorkomend; een groot contrast met de 75 jaar na 1945. Daarnaast is het van belang dat we vertrouwen hebben in instituties die ons binden. Zo bestaan de Verenigde Naties nu 75 jaar. De NAVO bestaat 71 jaar. En de Europese Unie bestaat — dankzij haar voorganger, de Europese Gemeenschap van Kolen en Staal — 69 jaar. Wil dit zeggen dat het allemaal geweldig is? Nee, voorzitter. De Europese Unie is een doorlopend proces van verbeteringen. De afspraken uit het verleden zijn helder, maar de invulling van die afspraken is nog niet in alle gevallen even strak ingevoerd.

Als een land als Frankrijk, omdat het Frankrijk is, meer ruimte krijgt om te voldoen aan de begrotingsregels dan andere landen, dan geeft dat instabiliteit in de Unie. Als landen als Polen en Hongarije de basisrechten van mensen niet erkennen, leidt dat tot instabiliteit in de Unie. Artikel 2 van het Verdrag betreffende de Europese Unie is heel duidelijk over de waarden van die Unie. Het luidt, en ik herhaal dat nog maar eens een keer: "De waarden waarop de Unie berust, zijn eerbied voor de menselijke waardigheid, vrijheid, democratie, gelijkheid, de rechtsstaat en eerbiediging van de mensenrechten, waaronder de rechten van personen die tot minderheden behoren. Deze waarden hebben de lidstaten gemeen in een samenleving die gekenmerkt wordt door pluralisme, non-discriminatie, verdraagzaamheid, rechtvaardigheid, solidariteit en gelijkheid van vrouwen en mannen."

Voorzitter. Om op dit laatste door te gaan: minister Blok heeft afgelopen dinsdag wederom gepleit voor een sterkte, effectieve koppeling tussen de ontvangst van EU-fondsen en de naleving van rechtsstatelijkheidsbeginselen. De eerdergenoemde waarden hebben de lidstaten gemeen in een samenleving die gekenmerkt wordt door dat pluralisme en de gelijkheid van vrouwen en mannen. Die zijn essentieel voor een sterke Unie, net als het doorvoeren van noodzakelijke hervormingen. Want pas als wij als Unie in staat zijn om de rechtsstatelijkheid te waarborgen, de mensenrechten te waarborgen voor iedereen binnen de Unie, wordt die Unie geloofwaardiger als zij andere landen aan gaat spreken op mensenrechtensituaties zoals in bijvoorbeeld China. Maar het pleiten voor een koppeling is maar een start. Welke vervolgstappen worden nu gezet om die rechtsstatelijkheid te bevorderen, vraag ik de minister-president.

In de geannoteerde agenda staat dat Nederland een open, sterke en eerlijke interne markt als basis ziet voor het Europese concurrentievermogen. Daar is de VVD het vanzelfsprekend helemaal mee eens. "De effecten van staatsfinanciering en staatseigendom hebben een verstorend effect", staat er. Maar waarom wordt hier alleen gesproken over bedrijven van derde landen? Zijn staatsbedrijven in de kern niet een verstoring van de markt, ongeacht waar ze vandaan komen? Hoe ziet de minister-president kansen voor een sterkere industriële samenwerking binnen de Unie? Een bijzondere tak van industrie is de defensie-industrie, essentieel voor de nationale veiligheid van de landen zelf, maar ook voor de veiligheid van landen aan wie geleverd wordt. De defensie-industrie bevindt zich niet in een vrije markt. Ziet de minister-president een mogelijkheid om juist op het terrein van de defensie-industrie te komen tot een grotere samenwerking binnen de Europese Unie, en ook op het gebied van wapenexport?

Voorzitter. Dan over de interne markt, en dan vooral de digitale interne markt. Als je als Europese Unie geopolitiek je mannetje wilt staan, moet je ook digitaal meedoen. Voor Nederland staat er veel op het spel. Er gebeurt op het Europees vlak ontzettend veel, maar gebeuren er ook de goede dingen? Neem de recente uitspraak van het Europees Hof over het datadelen, Schrems II, waardoor ook Nederlandse bedrijven in onzekerheid zijn gebracht over het delen van data met de Verenigde Staten. Wie pakt dit op? In the letter of intent bij The State of the Union van dit jaar staat dat de Commissie gaat komen met een wetsvoorstel voor een data act. Is de Commissie nu niet te laat? Is de Commissie nu in hoog tempo bezig om een goede oplossing te zoeken zodat de Nederlandse digitale economie en de hele Europese economie niet vastloopt vooral op de zeer korte termijn — zeg maar nu — maar ook op de heel lange termijn?

Voorzitter. De ambities voor digitalisering zijn hoog. Dat is goed. Maar hoe stevig is het verstevigen van de Europese samenwerking op het gebied van 5G? Maken wij daar stappen in? Welke snelheid wordt er gegenereerd om daadwerkelijk tot een Europese 5G-versie te komen? De tijd dringt en we lopen in Europa al achter ten opzichte van de rest van Europa. Is het niet gelijk tijd om nu al in te zetten op een Europees 6G-netwerk en leider te worden in de systematiek?

Voorzitter. De zorgen over de spanningen in de Middellandse Zee zijn groot. Het is goed om te zien dat de partijen afstand van elkaar nemen, maar het kabinet sluit aanvullende maatregelen niet uit. Aan welke maatregelen denkt het kabinet? Veel belangrijker is de constatering dat er op dit moment sprake moet zijn van unanimiteit om tot maatregelen of sancties te komen. We hebben nu gezien dat de sancties tegen Wit-Rusland worden geblokkeerd door een enkel land in de Unie. Hoe gaat de Unie het sanctiebeleid wel verder brengen? Wat de VVD betreft, kan op het punt van het opleggen van sancties de gekwalificeerde meerderheid een prima oplossing zijn.

Het is goed dat de Raad de relatie met China gaat bespreken. Die relatie wordt complex genoemd. Is dat omdat China de kaarten in handen heeft of omdat de onderhandelingen moeizaam gaan? De EU verwacht een gelijkwaardige handelsrelatie met China, maar waar zit die ongelijkheid in? Moet China de ongelijkheid opheffen of is de Europese Unie in staat om die ongelijkheid ongedaan te maken?

Afrondend, voorzitter. De Europese Unie heeft ons veel goeds gebracht en gaat ons in de toekomst nog veel meer brengen. Maar dan moet het wel een Unie van gelijke monniken gelijke kappen zijn. Dan kan er geen sprake zijn van uitzonderingen om niet te hervormen of niet te voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact. Pas dan zal de Europese Unie de geospeler van belang zijn die zij kan zijn, maar vooral die zij zou moeten zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een heel mooie bijdrage van collega Bosman, bijna zijn eigen State of the Union zou ik willen zeggen.

De heer Bosman (VVD):
Ik wilde goed beginnen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een echte maidenspeech is het niet, want ik mag hier toch staan van de voorzitter. Dat is wel fijn. Ik hoorde de heer Bosman een aantal zeer behartigenswaardige dingen zeggen waar mijn fractie het van harte mee eens is, waaronder het met een gekwalificeerde meerderheid besluiten over sancties. Ik wil dat toch even markeren. Ik ben daar zeer blij mee en ik zeg dit niet om flauw te zijn. Uw collega in mijn commissie, in een andere commissie zegt daar nog wel eens wat anders over, namelijk dat Nederland altijd nee moet zeggen. Ik markeer deze stap van de VVD als een heel positieve die onwaarschijnlijk nodig is. We hebben dat in het buitenlands beleid snoeihard nodig om stappen te zetten. Ik heb in deze interruptie eigenlijk alleen maar complimenten voor de heer Bosman.

De voorzitter:
Oké, kijk eens aan.

De heer Bosman (VVD):
Wat een start, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: incasseren. De volgende complimenten zijn van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Van harte welkom aan de heer Bosman in de groep Kamerleden die de Europese zaken bestuderen, bespreken en volgen. Hij krijgt een compliment van D66. Ik zou dat anders incasseren, maar goed. Ik hoor aan de bijdrage van de heer Bosman dat hij de stukken ontzettend goed heeft gelezen. Dat gebeurt wel eens minder goed. Er zijn ook vertrouwelijke stukken bij. Dat vind ik heel erg ingewikkeld. Er staan heel concrete punten in waar je heel veel over wilt vragen. Ik heb de heer Bosman vragen horen stellen over dingen die daarin staan. Ik wil hem nu vragen of hij iets voor mij kan ophelderen. Er wordt gezegd dat er een nieuw systeem voor mondiaal economisch bestuur moet worden ontwikkeld voor vrijhandel. Dat zou dan onder leiding van de WTO moeten gebeuren. Maar wat staat er nou precies? Heeft de heer Bosman dat scherp?

De heer Bosman (VVD):
Ik ben natuurlijk heel voorzichtig om mij uit te laten over wat er in de vertrouwelijke stukken staat. Ik baseer mij vooral op open bronnen en in de discussie verhoud ik mij vooral tot breedsprakigheid. Dat is niet ongebruikelijk in deze commissie heb ik begrepen.

De voorzitter:
Dit is een goede binnenkomer.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter, ik heb mijn werk gedaan.

Het is van belang dat, wil de EU een belangrijke speler in de wereldpolitiek worden, een geopolitieke speler, zij haar eigen zaakjes op orde zal moeten hebben. Ik heb dit ook in mijn bijdrage gezegd. Ik snap dat er ook zaken ten aanzien van de wereldhandel aan de orde zijn. Maar ik denk dat vooral de basis van de Europese Unie goed moet zijn. Dan kunnen we over heel veel dingen daarbuiten spreken die ook van belang zijn — ik heb de VN en de NAVO genoemd; dat zijn allemaal zaken die van groot belang zijn — maar dat wil niet zeggen dat ik daar gelijk een opmerking over ga maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is heel erg jammer, want ik weet gewoon niet wat daar wordt besloten. Er wordt gesproken van een nieuw systeem van mondiaal economisch bestuur. Ik weet niet wat daar staat. We moeten hier wel de minister-president een opdracht meegeven. Weet u waarom ik dit zo ingewikkeld vind? Wij hebben anderhalf jaar geleden een motie ingediend — dat heb ik samen met de SGP gedaan — waarin staat dat wij willen dat de ever closer union niet de kern moet zijn van al dat Europese tempo. Dat zei de heer Mulder, uw voorganger, ook altijd.

De heer Bosman (VVD):
Exact.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar als ik nu de ontwerpverklaring lees, dan is het eigenlijk allemaal gericht op die ever closer union. Maar het is geheim. Het kan niet getoetst worden, door wetenschappers of door journalisten, op welk punt het nou eigenlijk veel verder gaat. En als er straks getekend is, staan we voor een voldongen feit. Zou de heer Bosman de oproep steunen om deze ontwerpverklaring openbaar te maken en om te toetsen aan het Europees verdrag, waar wij ons aan moeten houden, of dit niet veel te veel grenzen over gaat?

De heer Bosman (VVD):
Ik ben een groot voorstander van transparantie; laten we dat vooropstellen. Maar ik ben me er ook van bewust dat je voor het plegen van overleg soms ook de ruimte moet hebben om met elkaar van gedachten te wisselen zonder dat dit gelijk in de openbaarheid komt. Ik snap de frustratie en teleurstelling van mevrouw Leijten. Zij zegt "het is tekenen bij het kruisje", hoor ik. Dat denk ik niet, want er wordt overlegd. Er wordt onderhandeld en met elkaar gesproken. Volgens mij kunnen wij dingen meegeven aan de minister-president. Ik geef hem mee: maak van de Europese Unie nou in de basis een goede unie, want dan pas heb je je momentum om door te gaan als je het bijvoorbeeld hebt over wereldhandel. Een Unie die verdeeld is, is geen speler op het wereldtoneel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Deze minister-president is een van de langstzittende Europese leiders, op de regeringsleiders van Hongarije en Duitsland na. Hij is de derde in lijn. Je kunt er natuurlijk heel verschillend over denken of dat goed is of niet. Maar nu het zo is, dacht ik: laten we ons voordeel daarmee doen. Het feit dat je senioriteit hebt opgebouwd, betekent immers vaak dat je een stevige positie hebt.

Voorzitter. Er is genoeg te vragen aan deze premier waarvoor hij die positie wat de Partij van de Arbeid betreft zou moeten inzetten. Het kabinet wil een weerbare Europese Unie. Ja, daar kan je niet tegen zijn, maar wat betekent dat eigenlijk? Voor de Partij van de Arbeid betekent dat een moedig Europa, een beschermend Europa en een daadkrachtig Europa. Dat komt er niet vanzelf. Dat komt er alleen maar als de lidstaten stevig positie durven in te nemen, stevige taal durven te spreken en conditionaliteiten durven in te bouwen, wat zoveel betekent als "als jij dit niet doet, krijg je dat ook niet". Ik ga de minister-president vooral veel vragen stellen over een aantal vraagstukken die nu voorliggen.

Allereerst: een moedig Europa. Dat betekent dat het falen in eigen kring onder ogen gezien moet worden. De rechtsstaat in Polen en Hongarije wordt ondergraven. We hebben dat allemaal gehoord. Collega Leijten heeft laatst nog in een debat gememoreerd dat Hongarije weigerde om een delegatie van dit parlement te ontvangen. Als ik kijk naar de Europese begroting, dan staat daar een rechtsstaatmechanisme in dat ik eigenlijk niet anders kan kwalificeren dan als "slappe hap". Dat klinkt nogal huiselijk, maar ik kan er gewoon niet meer van maken. Wat gaat deze premier doen om te zorgen dat het rechtsstaatmechanisme echt tanden krijgt, zodat Orban en zijn kornuiten er echt nerveus van worden en niet bij alles denken: we verzinnen wel weer een list om weg te komen met het voortzetten van lhbti-vrije zones of het onderdrukken van de vrije pers? Twee: een beschermend Europa. Als je een beschermend Europa wilt, dan is wat er nu gebeurt op de Griekse eilanden en wat er de afgelopen jaren op de Griekse eilanden is gebeurd natuurlijk echt verschrikkelijk. Het Nederlandse kabinet heeft besloten om honderd mensen uit Moria naar Nederland te brengen. Wij hebben over die deal gedebatteerd. Ik vind het tenhemelschreiend dat dit de oplossing van Nederland is. Waarom heeft de minister-president niet overwogen om eenzelfde koers te varen als zijn Duitse ambtsgenoot doet? Is de minister bereid om de Griekse premier aan te spreken op wat in een soort verhullend taalgebruik pushbacks heet? Dat betekent dat mensen in een gammel bootje op zee zitten, denken dat ze een veilige haven hebben bereikt en dan gewoon letterlijk teruggeduwd worden. Is de premier het met mij eens dat dit niet alleen alle verbeelding tart, maar ook gewoon internationale wet- en regelgeving? Hoe gaat hij zijn positie inzetten om de Griekse premier daarop aan te spreken?

Voorzitter. Beschermend betekent ook dat we opstaan voor demonstranten. De heer Van Ojik sprak daar al over in het kader van Belarus. Terwijl wij hier staan, gaan daar de mensen de straat op om te demonstreren. Ze willen van de laatste dictatuur van Europa de jongste democratie van Europa maken. Wij zouden hen moeten beschermen. We hebben daar al een paar keer met de minister van Binnenlandse Zaken over gesproken. Ik twijfel niet aan zijn inzet. Hij heeft op ons verzoek toegezegd om een getuigenbank te financieren. Maar vandaag is Loekasjenko geïnstalleerd als president. De sancties liggen klaar. Cyprus ligt dwars. Wat gaat de premier doen om dwarsliggend Cyprus niet pas volgende week woensdag, maar liever morgen te benaderen om tot een oplossing te komen?

Voorzitter. Een daadkrachtig Europa betekent ook een Europa dat pal staat voor mensenrechten. Ook daar sprak de heer Van Ojik over, en de heer Bosman overigens ook. Als we kijken naar de relatie tussen de EU en China, dan is het moeilijk om daar een goede balans in te zien. Ik onderken ook dat het moeilijk is om daar een goede balans in te vinden. Maar wat daarvoor nodig is, is dat op zijn minst wensen van China rondom bijvoorbeeld een investeringsverdrag worden gekoppeld aan eisen van Europa als het gaat over het naleven van universele mensenrechten. Ik zeg dat universele er expres bij, omdat we wel hebben gezien dat Nederland geneigd was om de Chinese definitie van mensenrechten te volgen, wat niet de onze is. Wat gaat de premier doen om onderhandelingen over instrumenten als het investeringsverdrag met China in te zetten voor de bescherming van mensenrechten? Wat gaat de premier doen om in Europees verband de kwestie van de onderdrukking van de Oeigoeren in China permanent en continu op de agenda te houden? Wij brengen het elke keer op, elke keer zegt de minister van Buitenlandse Zaken dat hij er aandacht voor heeft en dat hij het heeft besproken, maar er verandert niets. Het wordt hoog tijd dat dat onderwerp de diplomatieke taal ontstijgt, want wat daar gebeurt is tenhemelschreiend. Nu blijkt ook nog dat de Oeigoeren ingezet worden om onze kleding te maken. Er is daar gewoon dwangarbeid. Alles in ons zegt dat Europa heel veel instrumenten en manieren heeft om dat te voorkomen. Hoe gaat de premier dat doen?

Voorzitter. Als laatste punt een daadkrachtig Europa. Dat betekent toch voor mij dat we er alles aan doen om de wereld te behoeden voor de gevolgen van de klimaatcrisis. Er is een ambitieuze Green Deal. Zoals bij alles zijn er altijd een aantal dwarsliggers in de Unie. Ook hier zou ik aan de minister-president willen vragen: de gravitas die u verworven heeft in Brussel, zet die alstublieft ten goede in, want het is echt nodig, ook in het Nederlands belang.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De premier zegt: dan moet ik even blijven zitten. Dat is zeker niet nodig. Tot maart zijn er nog een maand of zes, waarin heel veel goeds gedaan kan worden.

De voorzitter:
Maar die opmerking hebben wij niet gehoord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma met een korte vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wellicht, voorzitter, dat hangt van het antwoord af. Het betoog van mevrouw Ploumen is voor een groot deel uit mijn hart gegrepen: een moedig Europa en een daadkrachtig Europa. Op dat "daadkrachtig" wil ik nog heel even terugkomen. In deze turbulente wereld gaat het ook over handel. Nou herinner ik me nog heel goed dat mevrouw Ploumen in een uitzending van Arjan Lubach over een vrijhandelsverdrag met Canada zei: standaarden gaan niet omlaag; maakt u zich geen zorgen over claims; ik teken de Ploumendeal live in de uitzending. Kort erna zei ze bij de NOS: ik ga het hele land door om deze deal te verdedigen.

De voorzitter:
Die discussie hebben we gehad, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is een belangrijke vraag, omdat die discussie niet voorbij is. Ik ga mevrouw Ploumen niet vragen om het hele land door te gaan, want dat vind ik wat flauw. Maar wellicht kan ze de overkant, haar eigen fractie in de Eerste Kamer overhalen om in deze crisistijd toch voor die vrijhandelsdeal met Canada te stemmen. Dat zou ik waarderen van mevrouw Ploumen. Dat is volgens mij ook nodig in het kader van daadkracht.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een Eerste Kamerfractie maakt haar eigen afwegingen. Dat geldt voor de fractie van D66 en voor die van de Partij van de Arbeid. Misschien is het een goed idee als de huidige minister het land doorgaat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat doet zij volgens mij als ik haar een beetje volg, maar de kern is natuurlijk: als iemand invloed kan hebben op hoe de Eerste Kamerfractie van de PvdA denkt, dan is het denk ik de voormalig PvdA-minister die de deal heeft getekend. Zij weet alles van die deal en ook hoe mooi die is. Zij heeft inderdaad de gravitas, zoals de minister-president zo mooi zegt, om de senatoren van de PvdA eventjes te pakken en te zeggen: doe het net wat anders dan wij. Het zou goed zijn voor Nederland, het zou goed zijn voor de vrijhandel, het zou goed zijn voor de banen in deze crisis en het zou goed zijn voor de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Nou, mevrouw Ploumen?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik hoor de oproep van de heer Sjoerdsma. Ik wil hem nogmaals op het hart drukken dat de Partij van de Arbeid-senatoren hun eigen afweging maken. Zo kent hij ze ook.

De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We gaan dat volgen. We gaan kijken wat zij zullen vinden. Ik ben op zich wel blij met de complimenten van de heer Sjoerdsma; een beetje voorspelbaar, maar toch aardig.

De voorzitter:
Een laatste vraag misschien?

De heer Sjoerdsma (D66):
Meestal krijg ik dan van mevrouw Ploumen een compliment terug, maar nu was ze toch iets kattiger. Het is een serieuze oproep aan mevrouw Ploumen, een serieuze oproep in crisistijd. Het is een verdrag dat gaat over banen, het is een verdrag dat goed is voor een heel groot deel van de landbouw en veeteelt; dat heeft mevrouw Ploumen in haar eerdere functie ook gezegd. Ik weet dat de senatoren van de PvdA heel zelfstandig nadenken en dat doen die van ons en van andere partijen ook. Maar ik weet dat zij daar een verschil kan maken met haar visie. Ik roep haar op: doe dat, alstublieft.

De voorzitter:
Dat heeft u duidelijk gemaakt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn laatste antwoord was misschien een beetje gekscherend, maar mijn eerste antwoord was ook heel serieus, namelijk dat die fractie haar eigen afweging maakt. Daar zijn ze uitstekend toe in staat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer namens de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Niet alleen onze koning sprak afgelopen week zijn troonrede uit, ook Commissievoorzitter Von der Leyen greep haar kans om in een bombastische en maar liefst anderhalf uur durende toespraak zich als een soort staatshoofd te ontpoppen. In haar eerste en volgens mij tegelijkertijd langste Staat van de Unie in de geschiedenis besprak ze eigenlijk van alles, behalve de staat van de Unie. Net als bij haar voorgangers was er geen tijd voor reflectie. Wel werden er maar liefst 90 minuten uitgetrokken om iedereen ervan te overtuigen dat er een glanzende toekomst in het verschiet ligt, dat de mooiste dagen van de Unie voor ons liggen. Het enige wat we daarvoor moeten doen, is de Europese instituties wat meer macht geven.

Voorzitter. Het is wel duidelijk welke kant deze Europese Commissie op wil. Ze willen verder bewegen, richting een politieke Unie, met een buitenlandbeleid dat het liefst niet meer beperkt wordt door veto's. Want de vetorechten die lidstaten nog hebben — het zijn er niet veel meer tegenwoordig — worden door Brussel steeds vaker gezien als een obstakel, terwijl het vetorecht toch een van de weinige instrumenten is die we nog hebben om onze soevereiniteit te bewaken die we moeten koesteren en niet moeten opgeven. Ik zou de premier dan ook willen oproepen onze veto's niet handen uit te geven.

Voorzitter. Deze Europese Commissie droomt van een Verenigde Staten van Europa, een Unie die zichzelf neerzet als grote geopolitieke speler met een eigen buitenlandbeleid en een soort eigen minister van Buitenlandse Zaken: allemaal grootheidswaanzin waarin de PVV niet meegaat. Hoe hypocriet dat zogenaamde buitenlandbeleid van de Unie is, toont Turkije aan. Ondanks chantage en dreigementen is dit land nog steeds kandidaat-lidstaat en worden er bakken met geld overgemaakt. Maak daar nou eens formeel een einde aan en eis dat geld terug.

Voorzitter. Volgens het kabinet toonde de voorzitter van de Europese Commissie in haar speech realisme en ambitie. Aan ambitie ontbreekt het haar inderdaad niet, maar op veel realiteitszin heb ik haar nog niet kunnen betrappen. Wat vindt het kabinet nu eigenlijk van voorstellen om een antiracismecoördinator in te stellen en om de Europese Commissie met nieuwe voorstellen te laten komen om hatespeech — wat dat ook allemaal mag zijn — aan te pakken? Wat gaat zo'n coördinator doen? Wordt de echte haat aangepakt of zal het voorstel censuur betreffen? En krijgen we dan straks ook nog eens het voorstel dat het Europees Openbaar Ministerie op de handhaving hiervan moet gaan toezien? Dit zijn toch zaken die puur en alleen bij de lidstaten horen? Graag een reactie.

Voorzitter. In Brussel staan ze er bekend om geen crisis onbenut te laten om er een schepje bovenop te doen. De coronacrisis is de afgelopen maanden een geweldige kapstok gebleken om ons verder een transferunie in te rommelen. "Een opmerkelijk moment van eenheid" noemde mevrouw Von der Leyen dat, "waar de lidstaten trots op zouden moeten zijn". Maar wat deze premier deze zomer heeft gedaan, het weggeven van 100 miljard euro aan Nederlands belastinggeld, is bepaald niet iets om trots op te zijn. Het tekenen voor miljarden aan leningen en giften is dat ook niet en een stel ongekozen eurocraten bevoegd maken om geld te lenen op de kapitaalmarkt al helemaal niet. Ik roep de premier op: herstel die fout en haal uw handtekening weg.

Voorzitter. Niet alleen kunnen we die miljarden beter in eigen land besteden in plaats van ze weg te geven aan Spanje, Italië, Frankrijk en Duitsland, maar Brussel wil nu ook meer. We kregen al een achtste aanvullende begroting met een naheffing van 400 miljoen euro voor 2020. Nu wil de Europese Commissie het moment aangrijpen om met bevoegdheden te gaan schuiven op het gebied van gezondheidszorg, oftewel: meer macht naar Brussel ten koste van de lidstaten. Een Europese gezondheidsunie hebben ze deze keer verzonnen. Niet doen, zeg ik tegen de premier. Maak ze daar duidelijk dat gezondheidszorg een nationale aangelegenheid is.

Voorzitter. Zojuist publiceerde de Europese Commissie haar langverwachte migratiepact. Nu staat de PVV sowieso niet te juichen bij het zoveelste dictaat uit Brussel, maar wat ik tot nu toe heb gezien stemt ook niet tot optimisme. Flexibele solidariteit schijnt het toverwoord te zijn. Als ze met solidariteit gaan zwaaien in Brussel, dan moet je uitkijken, want het lijkt tot nu toe vooral een toverwoord om portemonnees te openen en bevoegdheden af te staan. De solidariteit van de Europese Commissie is zo flexibel dat lidstaten van de Europese Commissie hoe dan ook moeten meedoen: of betalen, of asielzoekers ophalen. Dat is iets wat wij in ieder geval allebei niet willen. Misschien kunt u ze daar in Brussel de moeite van verdere ellenlange discussies besparen door duidelijk te maken dat Nederland over zijn eigen toelatings- en asielbeleid gaat, en niet de Europese Commissie.

Voorzitter, tot slot. We moeten eruit, uit de Europese Unie. Zolang we er nog in zitten, heeft het kabinet maar één belang te dienen: het Nederlands belang, het belang dat ons belastinggeld wordt uitgegeven aan onze eigen mensen in ons eigen land, het belang dat we zelf kunnen bepalen wie we binnenlaten en het belang dat wij gaan over ons eigen beleid om te doen wat het beste is voor Nederland. Dit betekent geen miljarden naar Brussel en Zuid-Europa verschepen, geen vetorechten opgeven en niet met bevoegdheden gaan schuiven.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u, voorzitter. De voorgaande sprekers hebben het ook al gezegd: je zal maar demonstrant zijn die nu anderhalve maand lang achter elkaar demonstreert voor vrijheid en voor eerlijke verkiezingen. Je zal maar dag na dag, nacht na nacht de straat opgaan, wetende dat onbekende mannen met bivakmutsen op hun hoofd je elk moment in een busje kunnen sleuren naar een plek waarvan niemand weet waar je bent en dat vervolgens — als je de mazzel hebt om eruit te komen, want niet iedereen komt eruit — je familieleden op je lichaam kunnen zien wat er allemaal met je is gebeurd. Dan ben je misschien opgelucht als je hoort dat de Europese Unie actie gaat ondernemen, dat er sancties komen en dat de Europese Unie het niet langer pikt en de verkiezingen niet erkent. Maar ja, daar heb je niet zo veel aan als die sancties vervolgens niet komen. Dat is vandaag eigenlijk mijn belangrijkste vraag aan de premier: waar blijft de Europese Unie als het gaat om Wit-Rusland? Niet omdat wij gaan over Wit-Rusland. Rusland gaat ook niet over Wit-Rusland. De toekomst van Belarus ligt bij de Wit-Russen zelf. Dat moeten wij zien te garanderen in onze eigen achtertuin, die vrijheid. Dus laten we ervoor zorgen dat de Europese Unie een speler is en niet het speelveld wordt waar grootmachten een robbertje voetbal komen spelen en waar wij uit elkaar worden getrapt.

Voorzitter. Het is toch echt heel erg pijnlijk dat het Rusland en Belarus eerder lukt om hun belastingsystemen te gaan integreren dan dat het de Europese Unie lukt om een echte sanctie in te stellen. We weten allemaal — voorgaande sprekers hebben dat ook gezegd — dat het nu bij Cyprus ligt. Het is echt te pijnlijk voor woorden dat het buitenlands beleid van ons kan worden gegijzeld door één lidstaat. Want dat is wat hier gebeurt, zoals eerder Griekenland ons gijzelde toen het ging over China, Hongarije als het gaat over Rusland en nu dus Cyprus als het gaat over Belarus. Ik sluit me dus ook aan bij de zeer behartigenswaardige woorden van de heer Bosman: laten we nu inderdaad gaan voor die meerderheidsbesluitvorming als het over sancties gaat. Maar laat deze minister-president zich daar ook echt voor inzetten. Is hij bereid om zijn Cypriotische collega nog voor de top — want de top is uitgesteld — aan te spreken en te vragen om die blokkade weg te nemen? Is hij ook bereid om al te kijken naar een tweede sanctiepakket, waar de heer Loekasjenko misschien wél op prijkt, niet om dat meteen in te voeren maar om in ieder geval iets boven de markt te hebben hangen wat wel indruk gaat maken? Want het optreden van de Europese Unie tot nu toe maakt helaas geen indruk.

Voorzitter. Dan China, waar ook voorgaande sprekers iets over hebben gezegd. Het gaat voor een deel over de interne markt. Het gaat over het beschermen van onze bedrijven tegen Chinese bedrijven die hier staatsgeheimen stelen die ze vervolgens gebruiken om staatsbedrijven op te richten. Die staatsbedrijven worden vervolgens weer gebruikt om onze bedrijven eruit te concurreren. Ik wil de minister-president vragen om daar heel serieus naar te kijken; de interne markt staat nu op de agenda. Wat kunnen we hier nu Europees tegen doen? Eigenlijk zou je willen dat zodra je achter komt, meteen de tegoeden worden bevroren van degenen die verantwoordelijk zijn voor dat bedrijf en dat ze de Europese Unie niet meer in kunnen komen. Ik wil het niet populair zeggen, want er wordt deze week al te veel populair gezegd, maar je zou die bedrijven kapot willen maken voordat ze in staat zijn om hier concurrerend te worden. Ik zou graag willen dat de Europese Unie op dat punt maatregelen neemt. Hetzelfde geldt voor investeringsbeschermingsmaatregelen; anderen hebben daar ook aan gerefereerd. Volgens mij is het cruciaal dat we daar de komende tijd stappen zetten.

Voorzitter. Dan mensenrechten in China. Er zijn tonnen haar gevonden op een schip. Tonnen haar! Chinese Oeigoeren moeten knielen voor een trein. Oeigieren hier in Nederland krijgen al jarenlang geen contact meer met familie. Gedwongen sterilisaties. Iemand, volgens mij mevrouw Ploumen, zei net dat dit het diplomatieke taalgebruik ontstijgt. Dat is ook zo, maar ik zou de minister-president toch willen vragen hoe hij dit soort gebeurtenissen en dit soort feiten, die zijn vastgesteld met satellietbeelden, onderzoeken van ngo's en inspecties op schepen, zou kwalificeren en wat die kwalificatie vervolgens voor ons betekent voor wat wij zouden moeten doen.

Voorzitter. Dat brengt me weer bij die veto's. Ik vind zelf dat deze minister-president in Zürich een prachtige toespraak heeft gehouden over de noodzaak van een geopolitiek Europa. Daar heeft hij gelijk in. Het was hetzelfde met het herstelfonds, waar heel veel gedoe over was: ook dat ging in de kern over de noodzaak dat we ons niet uit elkaar kunnen laten spelen en dat we één speler moeten zijn. De Adviesraad Internationale Vraagstukken zegt: verdere Europese samenwerking. Recent onderzoek van Clingendael laat zien dat de Nederlanders echt begrijpen dat dit noodzakelijk is, niet omdat ze het nou per se leuk vinden maar omdat het gewoon noodzakelijk is. Mensen zien dat. Ik wil de premier hierover twee dingen vragen. Eén: wat heeft hij nou de afgelopen twee jaar gedaan, ook concreet, om de Europese Unie echt die wereldspeler te laten worden die zij moet zijn? En wat gaat hij nou de komende tijd doen — ik zou hem eigenlijk willen zien trekken en zien sleuren — om die veto's af te schaffen of om een andere maatregel te nemen — dat is mij bijna om het even — die ervoor zorgt dat het buitenlands beleid van de Europese Unie echt iets gaat voorstellen? Want het voelt pathetisch — we zijn het namelijk bijna allemaal met elkaar eens —om hier in de Kamer onze onmacht in woorden te etaleren, terwijl er iets moet gebeuren. Dan ben ik het voor de verandering maar met mevrouw Ploumen eens. Ik denk dat de gravitas van deze premier in de Europese Unie misschien wel meer klinkende munt waard is dan we er nu voor terugkrijgen. "Mooi gezegd", zegt mevrouw Ploumen. Dank, mevrouw Ploumen.

Voorzitter. Dan, kort, Turkije. We zagen vanochtend dat er weer gesprekken worden gevoerd tussen Griekenland en Turkije. Dat is natuurlijk goed nieuws. Hoewel, zo werd mij net toegefluisterd, het is wel de 61ste ronde van zulke voorbereidende gesprekken. Ik weet dus niet of we ongelooflijk veel optimisme over de uitkomst moeten hebben. Mag ik de premier vragen of hij kans ziet dit conflict te ontmantelen door zaken als territoriale afbakening en continentale platten naar het internationale Hof te trekken, om het te depolitiseren, om te kijken of er een juridische uitspraak over kan komen in plaats van dat het leidt tot bijna een oorlog? Dat lijkt me typisch een rol die Nederland, een Nederlandse premier zou kunnen spelen.

Voorzitter. Dat brengt mij tot het laatste punt op de agenda: de interne markt. Als je een grote speler wilt zijn, dan moet je ook economisch weerbaar zijn, dan moeten we onze markt beschermen, dan moeten we onze markt verdiepen. Ook daar is meer Europese actie nodig. Dat zagen we wel tijdens de coronapandemie. Toen zagen we opeens hoe die markt onder druk kwam te staan. Toen zagen we wat er gebeurde toen grenzen werden gesloten, toen goederen en diensten moeilijker de grens over konden. Toen was het opeens ieder voor zich. En onze markt bleef kwetsbaar. Het sluimerde al, maar het is nu ook duidelijk dat het Europese industriebeleid terug is. We gaan strategischer kijken naar onze afhankelijkheid van andere landen wat betreft grondstoffen en geneesmiddelen. De vraag wordt echt ook hardop gesteld, zoals ik net ook al noemde: hoe beschermen we nu onze markt tegen vijandige overnames en buitenlandse investeringen in kritieke infrastructuur? Mijn twee vragen op dit punt aan de premier zijn de volgende. Wat moet de volgende stap zijn om de verstorende effecten op de interne markt van staatsfinanciering en staatseigendom van bedrijven uit derde landen aan te pakken, ook nu de Commissie een white paper heeft gelanceerd, waar het kabinet positief over is? En hoe beoordeelt hij de voortgang wat betreft de investeringsovereenkomst waarover nu wordt onderhandeld met China? Biedt dat voldoende waarborgen voor eerlijke handel, voldoende waarborgen voor toegang van Nederlandse en Europese bedrijven tot de Chinese markt en voldoende waarborgen voor dat de toegang tot onze markt niet kan worden misbruikt?

Voorzitter, daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Sjoerdsma weet het altijd zo goed uit te leggen, dus daarom wil ik hem dezelfde vraag stellen als de vraag die ik de heer Bosman stelde. Wat denkt u dat wordt bedoeld met: een nieuw systeem voor mondiaal economisch bestuur onder leiding van de WTO? Wat staat daar precies?

De heer Sjoerdsma (D66):
Zoals ik het lees, maar ik zal niet citeren uit vertrouwelijke documenten, staat er in de kern weinig nieuws: een belangrijke Europese ambitie, namelijk dat het wereldhandelssysteem moet worden vlot getrokken. Dat systeem is fundamenteel oneerlijk en fundamenteel gericht op te lage standaarden, rare markttoegangen, voordelen die er niet zouden moeten zijn en bevoordeling van eigen bedrijven waar er eerlijke concurrentie zou moeten zijn. Een cruciale speler daarin is de Wereldhandelsorganisatie, een organisatie die helaas al langere tijd niet functioneert, maar die nu ook nog eens is uitgehold, om het zo te zeggen, door Amerikaanse acties toen ze daar een aantal rechters vleugellam hadden gemaakt, waardoor er geen uitspraken meer kunnen worden gedaan. Als u mij dus vraagt hoe ik het lees, dan zeg ik: als een poging om dat opnieuw op de kaart te krijgen, als een poging om de multilaterale systemen overeind te houden, als het wagen van de poging ervoor te zorgen dat er iets overeind blijft aan het eind van deze periode van president Trump. Zo lees ik dat.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Je kan er niet uit citeren, maar dat staat er niet. Dat is het punt. Er staat niet: we maken ons zorgen om te lage standaarden, we maken ons zorgen om mensenrechten, we maken ons zorgen om uitbuiting. Voor dat laatste vroeg u zelf ook aandacht in het kader van wat er in China gebeurt met de Oeigoeren. Dat staat er allemaal niet. Ik vind het zo raar dat we dit allemaal in vertrouwelijke stukken moeten lezen en daarover eigenlijk niet kunnen praten of vragen stellen. En als het straks getekend is, dan staan we ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou, u doet wel uw best.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, nou ja, goed, ik omschrijf het ook. Maar ik wil graag weten wat er staat. Ik bedoel, er zijn nog wel meer actiepunten waarvan ik zou willen weten: wat staat er nou eigenlijk? Maar hier wordt gesproken over een nieuw systeem van een mondiaal economisch bestuur. Daar moeten stukken over zijn. Daar moet een gedachtegang over zijn. Waarom wordt dat niet gewoon openlijk besproken, zodat we ook kunnen toetsen of het wel volgens bijvoorbeeld het werkingsverdrag van de Europese Unie is? Is dit wel een competentie die er ligt, of is het de macht die ze grijpen? En dat vind ik er zo lastig aan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja. Ik denk niet dat ik het oordeel van mevrouw Leijten deel over wat daar staat, maar ik deel wel haar ongemak over het feit dat dit soort dingen vertrouwelijk zijn. Ik ben er van harte voorstander van dat we veel meer transparantie zien in de Europese Unie, en ook meer transparantie als het gaat om dit soort stukken. Maar ik deel niet het idee dat er nu in deze stukken een soort geheim plan van wereldbestuur zou staan. Wat ik me wel kan voorstellen: als mevrouw Leijten zorgen heeft over hoe dit zich verhoudt tot bepaalde verdragen en bepaalde afspraken die we hebben gemaakt, vraag dan aan de regering om dat uit te zoeken. Dat moeten we volgens mij kunnen krijgen, en dan krijgen we die toetsing wel degelijk. Dat lijkt me niet onverstandig. Ik deel die zorg niet, maar dat snap ik wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Graag gedaan, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Een Europese top, dus we kunnen het vandaag weer overal over hebben in Europa. En er zijn nogal wat dingen aan de hand. Dat heeft u ook aan de inbreng van de collega's kunnen zien die we zojuist gehoord hebben: ieder focust op een ander onderwerp, en ze zijn allemaal best wel relevant. Maar het eerste ongemak dat ik deel met mijn collega's is de informatievoorziening aan de Kamer. In de geannoteerde agenda zie ik niets over het MFK of het herstelfonds, niets over de brexit, niets over de rechtsstaat, en eigenlijk ook niets over de State of the Union, waar mevrouw Maeijer het net over had. Ik vraag me echt af of deze stukken niet aan de orde komen bij de vergadering. Ik zie de premier nee schudden, maar ik hoop dat hij dat ook kan bevestigen.

Ten tweede, en daarmee sluit ik me even aan bij wat mevrouw Leijten net te berde bracht. We hebben inderdaad gewoon de conceptconclusies. Die kunnen we uitprinten. Daar mogen we niet uit citeren. Daar staat inderdaad een zin, dat we ernaar streven een nieuw systeem van mondiaal economisch bestuur te ontwikkelen op basis van een ambitieuze evenwichtige vrijhandelsagenda waarin een centrale rol is weggelegd voor de WTO. Alleen dat quoten hier is al illegaal. Maar volgens mij zal de kans dat ze mij voor het gerecht in Luxemburg slepen, niet al te groot zijn. Het zou ook schandalig zijn als je een politicus, die een regering moet controleren op teksten, voor de rechter zou slepen omdat hij de tekst controleert. Maar nu we toch de tijd hebben, zou ik de premier willen vragen hier een uitleg te geven over wat dit precies betekent. En mocht hij dat niet in de openbaarheid kunnen, dan kan dat altijd nog in een semivertrouwelijke brief, en dan kunnen wij dinsdag weer een motie indienen. Want deze teksten lekken altijd ten minste twee dagen voor de top helemaal uit, dus dan kunnen we er sowieso wel uit citeren. Maar het ongemak hier is echt heel groot. Dit kan écht niet, want dit leidt tot wetgevende acties. En als je teksten moet aannemen die leiden tot wetgevende acties, en je mag er als parlement niet over praten ... Dat doen ze zelfs niet in Noord-Korea, ja? Maar dat is wat we hier doen met de Europese Unie en het bestuur. En dat moeten we elkaar echt niet meer aandoen. Dat zeggen we nu al jaren, maar we doen er niks meer aan. Dus ik denk dat ik er maar eens uit ga citeren, en dan wacht ik wel tot iemand me voor een rechter sleept.

Voorzitter. Ik wil een aantal zaken aan de orde stellen: het MFK, de Europese Commissie die de unanimiteit bij belastingbesluiten wil opheffen, de brexit, de Europese Magnitskywet, misschien nog iets over Syrië, iets over de ECW, Frankrijk, mensenrechten en de Europese eID. Ja, ik heb geleerd dat je hier lang kunt zitten, gisteravond.

Voorzitter. Vorige week hebben we uitgebreid over het MFK en het herstelfonds gesproken. Ik wil van de premier graag weten wat de voortgang is van de onderhandelingen, en wat er uit de triloog is gekomen. Von der Leyen beloofde dat bij de besteding van de EU-middelen de rechtsstaat gegarandeerd wordt, maar de vraag is: hoe dan? Want ik zie dit nog steeds niet in de teksten. En zouden wij alsjeblieft het triloogonderhandelingsmandaat mogen zien? We hebben wel een beschrijving daarvan, maar het mandaat zelf heb ik nog niet gezien. En hoe staat het met de commissie van wijzen, waarover de premier in het vorige debat heeft toegezegd op korte termijn, binnen een of twee weken, met een voorstel te komen? De twee weken zijn voorbij.

Voorzitter. De afgelopen week publiceerde de Commissie plompverloren een mededeling — een mededeling: dat is geen wetgevend instrument — dat het Europees semester ophoudt te bestaan en dat er gestreefd wordt naar flagship-hervormingen van wel 300 miljard, met onder andere als doelstelling sociale gelijkheid. Maar ja, dan ben je wel af van je harde hervormingsvoorwaarden waar deze premier zo naar gestreefd heeft. Is deze mededeling voor de Nederlandse regering acceptabel? Welke gevolgen heeft dit voor de ratificatie van de afspraken, die nog moet plaatsvinden? Want als er geen voorwaarden meer zijn, waarom zouden wij dan akkoord gaan met die 750 miljard?

Voorzitter. We ontvingen afgelopen maand ook een fiche van de Europese Commissie, met een mededeling over een actieplan voor billijke en eenvoudige belastingheffing. Hierin probeert de Europese Commissie via comitologie unanimiteit op belastingbesluitvorming op te heffen. Het kabinet is kritisch op dat onderdeel, maar op een ander onderdeel is het minder kritisch. Dat is het gebruik van artikel 116 van het werkingsverdrag, namelijk dat je, als er een belemmering is van de interne markt, over mag gaan van unanimiteitsbesluitvorming naar meerderheidsbesluitvorming. De Commissie wil dat toepassen bij belastingen. Daar neemt de Nederlandse regering niet hard genoeg afstand van. Sterker nog, ze neemt er eigenlijk geen afstand van. Er ligt toch een aangenomen motie van collega Maeijer. Ik zou graag willen weten of deze ook van toepassing is op dit specifieke punt, want het lijkt me wel handig dat het bij belastingen, als u dat ooit al een keer wilt doen, niet via artikel 116 gaat, maar dat u het aan de Kamer voorlegt als u een veto wilt opgeven.

Voorzitter. Over de brexit gaan we binnenkort uitgebreid debatteren met minister Blok. Eén vraag aan deze premier: premier Johnson heeft gedreigd uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens te stappen. Dat betekent een verdere verwijdering van het VK van de Europese waarden. Ik vraag de premier hoe dat overleg met het VK verloopt. Ook in de Raad van Europa bevinden we ons steeds meer met staten die zich nergens aan houden, zoals Turkije, Azerbeidzjan, Rusland, maar ook Oekraïne, Malta en zelfs Polen. Het zou wel fijn zijn als er daar een meerderheid overblijft van staten die enige rechtsstatelijkheid hebben. Daarbij reken ik de Britten toch nog steeds als een zeer belangrijke bondgenoot. Het zou mij zeer veel waard zijn om de Britten erin te houden.

Voorzitter. De voorzitter van de Commissie beloofde in haar State of the Union om op korte termijn met een Europese Magnitskywet te komen. Dat is een langdurige wens van onder andere de CDA- en de D66-fractie in deze Kamer. Dan kun je sancties opleggen bij mensenrechtenschennis in het buitenland. Wanneer kan deze wet verwacht worden? Zetten we er druk op dat dit snel gebeurt? Want, zoals de collega's al zeiden, bij Wit-Rusland zouden sancties op dit moment zeker op zijn plaats zijn. We zien dat Loekasjenko zichzelf in een geheime ceremonie voor de zesde keer benoemd heeft tot president, in een verkiezing die aan alle kanten niet deugt. Hij maakt gebruik van de Europese besluiteloosheid, de blokkade door Cyprus, om dit snel te doen, en creëert gewoon de feiten op de grond. Dan wachten we een week en gaan we het nog een keer veroordelen.

Gewoon even kort door de bocht: we hebben weleens moeite om ons op te stellen ten opzichte van Rusland, met een grote nucleaire macht, ik-weet-niet-hoeveel tanks aan de grens, een geopolitieke macht en een zetel in de Veiligheidsraad, maar zo werkt de geopolitiek. Met Turkije is het soms ook best lastig. Maar als we ons als Europese Unie met Wit-Rusland al geen houding weten te geven, wanneer doen we dan nog wel iets op het wereldtoneel? Er is een buurland waarvan de bevolking massaal in opstand komt, die zegt: wij hebben deze president niet gekozen. En in heel Brussel is het oorverdovend stil.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ben het natuurlijk zeer eens met de — ik noem het maar even — hartenkreet van collega Omtzigt. In het oorspronkelijke plan zou er morgen een gelegenheid zijn voor de minister-president om Cyprus aan te spreken. Dat is nu met een week uitgesteld. Maar in die week kunnen er heel veel dingen gebeuren, zegt collega Omtzigt ook terecht. Ik heb de minister-president gevraagd of hij bereid is om vandaag, morgen, overmorgen in contact te treden met Cyprus, om te bepleiten dat zij hun verzet opgeven en om daarvoor ook steun te vinden bij anderen. Met andere woorden, moet dit deel van de Raad niet naar voren gehaald worden? Zou de heer Omtzigt mij in die vraag aan de premier willen steunen?

De heer Omtzigt (CDA):
Zeker. Ik denk dat het van groot belang is dat andere landen contact opnemen met Cyprus. In tegenstelling tot eerdere blokkades — de Italianen hebben het weleens geblokkeerd vanwege de schoenenimport uit China — heeft Cyprus een klein punt met de wijze waarop de Europese Unie zich opstelt ten opzichte van Turkije. Dus de wijze waarop Turkije op dit moment omgaat met de territoriale wateren van Cyprus en ook met de grenzen van Griekenland, is een NAVO-lid onwaardig en kan echt niet. Dus ik zou het ook nog snappen als de Nederlandse regering expliciet steun betuigt aan Cyprus, maar dan wel zegt: wij blijven wel achter jullie staan in dit belangrijke conflict, maar willen jullie ervoor zorgen dat jullie Wit-Rusland nu niet blokkeren?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank daarvoor. Ik zou iets anders willen bepleiten. Ik zou willen bepleiten dat Cyprus geen gelegenheid krijgt om verschillende dossiers — daar kun je op een bepaalde manier over denken — aan elkaar te koppelen. Het een staat namelijk volstrekt los van het ander. Dus ik zou de premier juist willen oproepen om niet mee te gaan met wat ik dan maar de truc en de smoes van Cyprus noem, en de zaak-Belarus op de merites te beoordelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat zou ik zeer wenselijk vinden. Maar als ik hier een pleidooi houd dat wij ons eigen veto moeten houden, dan hebben andere landen hun eigen veto ook wanneer ze dat willen. Dat is wel het rottige — zeg ik er maar heel even bij — van het feit dat elk land het veto heeft en dat inzet op een moment dat andere landen dat vooral niet leuk vinden. Anders is het geen veto, maar is gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming voldoende. Je kunt er heel moeilijk over doen, maar Cyprus doet het hier op een punt dat voor hun geopolitiek en hun voortbestaan wel een aangelegen punt is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil even doorgaan op hetzelfde punt. Vorige week debatteerden we met minister Blok. Toen was de RBZ eigenlijk een beetje de deadline. We zeiden: als er dan nog geen besluit komt over sancties, dan moeten we misschien andere zaken gaan overwegen. De heer Bosman sprak al over stemmen bij gekwalificeerde meerderheid. Maar stel nu dat we zouden zeggen: nou ja, dan doet Cyprus maar niet mee. Dan stellen we die sancties gewoon in met 26 lidstaten. Dat zou kunnen. Daarvan zei minister Blok: daar is het nog te vroeg voor, et cetera. Maar het zou toch misschien beter zijn om met 26 leden sancties in te stellen dan om geen sancties in te stellen. Is de heer Omtzigt dat met mij eens?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben het daarmee eens. Ik zou de regering ook willen uitnodigen om voor volgende week dinsdag met een brief te komen, waarin zij de mogelijkheden uiteenzet om met 26 landen een voorstel te doen. Ik zou me namelijk heel goed kunnen voorstellen dat die 26 landen besluiten om dezelfde mensen in het Schengen Informatie Systeem te zetten. Dan kunnen ze hier niet komen. En dat ze besluiten om van dezelfde mensen de zaken te bevriezen. Nou moet ik wel zeggen dat Cyprus een buitenproportioneel deel heeft van bepaalde illegale banktransacties, maar sinds deze week en ING moet Nederland daar ook een iets kleinere broek over aantrekken, moet ik hier in de Kamer tot mijn grote spijt in alle eerlijkheid bekennen. Maar zij zouden wel degelijk met z'n allen iets kunnen doen. Ik vraag de regering om uiteen te zetten wat dat zou kunnen zijn, zodat wij ze daar ook toe zouden kunnen oproepen.

De voorzitter:
Gaat u verder

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Afgelopen week heeft het kabinet Syrië onder internationaal recht aansprakelijk gesteld voor grove mensenrechtenschendingen en folteringen. Dat is een belangrijke stap in de berechting van misdadigers tijdens deze burgeroorlog. Nederland stapt zo op het toneel der grootmachten. Ondersteuning van deze aansprakelijkheidsstelling is essentieel om die te doen slagen en misdadigers voor het gerecht te krijgen. Is de premier bereid dit te agenderen voor de komende Europese Raad?

Voorzitter. Ten slotte de Europese sociale markteconomie. Ik wil wijzen op een oproep van de Commissievoorzitter uit de State of de Union. Zij benadrukte het belang van het versterken van de Europese sociale markteconomie en het beschermen van werknemers en bedrijven tegen externe schokken. Zij beloofde een wettelijk kader voor te stellen voor het vaststellen van minimumlonen, maatregelen om de interne markt een boost te geven, de economische en sociale unie te versterken, het Schengengebied weer volledig te laten werken, de industriestrategie van de EU bij te werken en het mededingingskader aan te passen. Ik zou graag aan de premier vragen om een Nederlands standpunt te formuleren over hoe voor Nederland de Europese sociale markteconomie eruit zou zien. En om daarvoor bijvoorbeeld aan de SER of aan de WRR te vragen te onderzoeken of het mogelijk is rekening te houden met het Rijnlands model als Europees model, met daarin een rol voor corporaties bij het betrekken van de samenleving bij maatschappelijke initiatieven. Welke kansen en uitdagingen zijn er voor Nederland om van een Angelsaksische focus naar een continentaal georiënteerde koers te gaan? Ik vraag hierbij om heel duidelijk te zijn welke competenties de EU op sociaal gebied moet hebben en welke nationaal moeten blijven. Want de EU ging wel heel snel om van alles een EU-competentie te maken. Omdat we in een gemaakte markt zitten is het wel duidelijk dat we daar een keer een visie op willen hebben.

Voorzitter. Een paar kleine puntjes. Ik sluit aan bij de collega's over China en de Oeigoeren. Dit is geen voetnoot in de geschiedenis. Er zijn wel eens dingen waarvan je zegt: we hebben nog een klein ding, zoals één persoon die ergens vastzit of wat dan ook. Er is hier waarschijnlijk sprake van misdaden tegen de menselijkheid en mogelijk ook van genocide. Op het moment dat een land dat begaat, ben ik ook heel benieuwd hoe de Europese Unie dit aan de orde stelt met China.

Ten tweede wil ik graag een reactie van de Nederlandse regering op de ECB die wat van de politiek vindt, namelijk dat het fonds van 750 miljard permanent moet worden. Kan de premier daar wat afstand van nemen?

Ik merk in de agenda nog een klein ding op, namelijk de introductie van een Europese ID-kaart. Dat is op zich heel interessant, maar hoe verhoudt zich dat tot de DigiD en tot de eHerkenning, het drama bij de Belastingdienst? Wordt dat een beetje fatsoenlijk opgelost of krijgen we straks vijf systemen naast elkaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Ik vroeg mij af, is de heer Omtzigt nou voor of tegen de euro?

De heer Omtzigt (CDA):
Wij zijn voor de euro, maar wij zouden graag willen dat de Europese Centrale Bank zich aan haar kerntaak houdt. Ik heb in het vorige debat betoogd dat de opkoop van meer dan 60% van de staatschulden als percentage van het bruto binnenlands product op termijn niet houdbaar is.

De heer Baudet (FvD):
Ja precies, daarom vraag ik het. De heer Omtzigt lijkt dus in te zien dat de huidige koers niet houdbaar is. Alsmaar geld bijdrukken, pensioenen verdampen, steeds meer inflatie, huizenbubbel en Nederland betaalt. Dus betekent dat dat als hij, net als ik, constateert dat dat beleid niet zal veranderen, hij dan inderdaad voor uittreding is?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat betekent het niet. Overigens klopte de vorige zin ook niet: steeds maar inflatie. De Europese unie heeft van heel veel dingen last, maar niet van steeds maar inflatie. We hebben alleen last van huizenprijzeninflatie omdat wij onvoldoende weten te bouwen in Nederland. Maar de rest van de inflatie in Nederland is relatief laag.

De voorzitter:
De heer Omtzigt is nog niet klaar met het antwoord. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Daarom hebben wij gevraagd om die commissie van wijzen in te stellen, waar ik de reactie van de regering op vraag, om te kijken hoe wij zowel het fiscaal beleid, waarbij we het Stabiliteits- en Groeipact tijdig hebben losgelaten, als het monetair beleid op een fatsoenlijke manier kunnen normaliseren binnen de Europese Unie. Overigens wijs ik de collega erop dat wij eigenlijk al een jaar of 40 met Duitsland in een monetaire unie zitten. In 1983 was Lubbers — overigens CDA-premier — de laatste die effectief devalueerde ten opzichte van de Duitse Mark en die daar overigens tien jaar lang spijt van gehad heeft.

De heer Baudet (FvD):
Ja, dus eerst hadden wij de facto de D-Mark. Dat was een stuk beter dan dat wij nu de facto de lire hebben. Dat is precies het punt. Dat is wat CDA en VVD ons land hebben aangedaan. Ik was zo positief verrast dat de heer Omtzigt zei: dit is op termijn niet houdbaar. Dat was het begin van een soort inzicht, waarvan ik dacht: hé, wacht eens even, er begint iets te gebeuren. En dus is mijn vraag: als dit dan inderdaad niet verandert, is hij er dan inderdaad voor om eruit te treden, als het niet verandert?

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Toch even een paar dingen rechtzetten. Er is één Kamerlid hier — en dat is niet de heer Baudet — die al zes jaar lang tegen de Europese Centrale Bank, tot irritatie van mijn D66-collega, zeg ik er maar bij ...

De heer Baudet (FvD):
Oooo ...

De heer Omtzigt (CDA):
... vertelt — ik heb geen complimenten van hem gehad, in tegenstelling tot de heer Bosman — al vanaf het begin van het opkoopprogramma, dat dat op termijn niet kan. Ik blijf me daarbij inzetten dat dat teruggedraaid wordt. Want dat kan gewoon ...

De heer Baudet (FvD):
Wat is dan in uw ogen een termijn, als u het al zes jaar roept? U bent gewoon controlled op een zesje.

De voorzitter:
Niet schreeuwen. We zijn gewoon in debat met elkaar. Was u klaar met uw antwoord?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Oké. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dus u zegt al zes jaar ... Nou, ik waarschuw al meer dan tien jaar tegen de EU en de euro. Als u al zes jaar zegt dat dit op termijn niet houdbaar is, dan is het wel een hele lange termijn hè? Want het gaat al zes jaar door. Het gaat al jaren door. Er is ook helemaal geen reden om te denken dat dit ooit gaat stoppen, want het lukt ons al 500 jaar niet om de economieën in Zuid-Europa te hervormen. Het is daar al 500 jaar totaal anders. Vandaar de enorme conflicten die er zijn geweest en vandaar dat we op een gegeven moment tot het inzicht kwamen: laten we soevereine landen instellen. Dus nogmaals de vraag: wanneer heeft het voor u lang genoeg geduurd en trekt u eindelijk de conclusie dat het niet gaat werken? Hoeveel jaar nog? Nog een jaar? Nog twee jaar, drie jaar? Wanneer? Zeg het maar.

De heer Omtzigt (CDA):
Het interessante is dat uw vorige vraag was: waarom begint u er nu voor het eerst over? En de vraag daarop is: waarom heeft u het er al zes jaar over?

De heer Baudet (FvD):
De laatste keer ...

De voorzitter:
Het is klaar. Dank u wel, meneer Omtzigt. U was al klaar? Dit is geen debat.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben klaar. Wij zijn niet 500 jaar bezig met de hervorming van Zuid-Europa. Een gedeelte van Zuid-Europa is wel degelijk aan het hervormen. Ik maak me op dit moment meer zorgen om Frankrijk dan om Italië, om heel veel redenen.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Baudet (FvD):
Dit is dus weer even een trucje, een detail. Het gaat natuurlijk om heel Zuid-Europa. Frankrijk, Italië, Spanje, Griekenland; al die landen trekken onze economie naar beneden. Als we in één muntunie zitten, gaan wij betalen. Dat zien we toch steeds terug? U heeft blijkbaar zelf al eerder het inzicht gehad — en u zegt het dan nu ook hardop — dat dit op termijn niet houdbaar is. Mijn vraag is gewoon heel simpel: hoelang wilt u het nog aankijken?

De voorzitter:
Dat heeft u al gevraagd.

De heer Baudet (FvD):
Daar kunt u toch antwoord op geven?

De heer Omtzigt (CDA):
Het CDA is hier geloof ik ongeveer de enige fractie ... Zelfs de voorman van de PVV stemde niet tegen de toetreding van Griekenland tot de euro.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u genoeg beelden voor een filmpje, dus ik houd hiermee op. De vorige keer is het op precies dezelfde manier gegaan en achteraf vond ik dat niet goed. Ik ga naar de heer Sjoerdsma.

De heer Omtzigt (CDA):
Er mag hier prima gefilmd worden, maar ik wijs op het feit dat er stukjes uit geknipt worden. Wij hebben daar tegengestemd en ik zit hier nog te wachten op het eerste wetgevingsinitiatief van de heer Baudet. Ik heb nog geen initiatiefwet, nog geen amendement, nog geen initiatiefnota van hem gezien terwijl hij hier in de Kamer zat, om een van deze dingen te wijzigen. Sterker nog, toen hij niet in de Kamer zat, heeft hij meer initiatiefnota's hier op de agenda weten te zetten dan toen hij wel in de Kamer zat. Dat vind ik toch aardig iets wat hij bereikt heeft.

De voorzitter:
Nee, nee, meneer Baudet, u mag er helemaal niks op zeggen. De vorige keer heeft u hem ook eenzijdig aangevallen en daar een filmpje van gemaakt. Dat ga ik niet belonen. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik garandeer u dat er in ieder geval door mijn fractie nu niet gefilmd zal worden.

De heer Omtzigt (CDA):
Nou, dat mag hoor.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ze kennen mij een beetje, het is onuitzendbaar. Ik heb wel een vraag aan de heer Omtzigt over het standpunt van het CDA over de euro. De heer Omtzigt zei hier tijdens het terugblikdebat over de Europese top dat hij scenario's uitgewerkt wil zien.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik moet het even goed zeggen: financieel, monetair en politiek beleid van de Europese Unie, maar daaronder ook opt-outs. Ik vind het relevant om te weten waar die opt-outs dan over gaan en waarom die eigenlijk moeten worden uitgewerkt. Wil het CDA een opt-out uit de euro?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, een opt-out bij nieuw beleid. Dat is overigens wat de WRR in 2018 in zijn rapport heeft bepleit, namelijk dat je soms in verschillende snelheden terechtkomt. Maar wij vinden dat je in principe je best doet om mee te doen met wat er in Europa wordt afgesproken. Maar als het echt niet kan, moet je ook de mogelijkheid hebben om bij bepaalde afspraken nee te zeggen. We zien dat landen als Denemarken en Ierland best gelukkig zijn met de wijze waarop ze dat op bepaalde momenten gedaan hebben.

De voorzitter:
Echt tot slot, meneer Sjoersdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk: we doen hier een eerste termijn, dus ik denk dat we ook wel de tijd hebben om echt serieus te interrumperen.

De voorzitter:
Nee hoor, dit is echt uw laatste vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat ga ik proberen, mevrouw de voorzitter. Dat hangt dan wel weer af van de heer Omtzigt. Maar ik weet dat hij wil antwoorden. Echt even voor de zekerheid: de heer Omtzigt zei net: het CDA is voor de euro. Dus geen opt-out als het gaat om de eurozone wat de heer Omtzigt betreft? Geen opt-out voor Nederland, geen rare fratsen, gewoon in de eurozone?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, opt-outs gaan over nieuwe zaken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, dat snap ik.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij zitten in de eurozone. Dat lijkt mij de logische plek om te willen blijven. Maar het enige wat ik niet doe, is wat hier spanning veroorzaakt in de Kamer. Het lijkt er soms wel op dat degenen die uit de euro willen als eersten zeggen dat het een gratis optie is om uit de euro te stappen, zonder een plan te hebben voor wat er dan moet gebeuren en hoe je het dan doet. En degenen die in de euro zitten, zeggen dat er op dit moment geen enkel probleem is met de eurozone. Beide zijn volledig bezijden de waarheid. Ik zeg dat hier maar even heel hard. Wat de Europese Centrale Bank doet met het opkoopbeleid van meer dan 60% is niet wenselijk. Maar wat anderen hier doen door te zeggen dat wij in ons eentje een monetair beleid zouden kunnen voeren, is evenmin een mogelijkheid. Dat is waarom ik mij inzet voor hervormingen binnen de Unie. Als ik zeg dat ik mij inzet voor hervormingen binnen de Europese Unie, en dat doe ik op het mensenrechtenbeleid, dat ben ik ook degene die dat niet alleen zegt te doen; dan reis ik ook echt af naar Malta en naar Polen om te kijken hoe ik het wel doe. Dat is een beetje met de poten in de modder staan en je handen vuilmaken, in plaats van precies zeggen hoe het wel moet. Maar als wij binnen de Europese Unie niet het lef hebben om elkaar daarop aan te spreken, dan hebben wij de kortste weg naar de uitgang van de Europese Unie, en dat is wat ik hier zo graag met z'n allen wil vermijden. Want die Europese Unie is de enige manier waarop wij als Europees werelddeel nog overeind kunnen blijven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Nee, meneer Baudet, u mag nu niks zeggen. U komt zo aan de beurt, als het goed is na mevrouw Leijten. Dan mag u binnen vier minuten zeggen wat u wilt zeggen. Het woord is aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De voorzitter van de Europese Commissie houdt altijd een soort van eigen troonrede, de State of the Union. Dat was vorige week. Daarin stond de passage dat de lidstaten van angst en verdeeldheid naar meer vertrouwen en eenheid waren gegaan, onder leiding van de Unie. Herkent de minister-president dat vertrouwen en die eenheid? En mag ik hem dan vragen op welk onderwerp hij dat dan herkent? Bijvoorbeeld op de discussie over het herstelfonds, de discussie over het eerbiedigen van mensenrechten en de rechtsstaat? Misschien wel op het gebied van gewoon simpelweg veroordelen dat men verkiezingen kaapt en mensen die demonstreren niet alleen oppakt, maar in elkaar slaat, verkracht en zonder proces in de gevangenis gooit? We hebben het natuurlijk over wat er in Wit-Rusland gebeurt.

Ik zie geen eenheid. Ik zie geen vertrouwen. Ik zie een beschamende Europese Raad, die vanuit allerlei machtsbelangen niet eens naast de bevolking van Wit-Rusland kan gaan staan. Een bevolking die zelf de keuze moet hebben voor de eigen toekomst. Over die toekomst moet niet Rusland besluiten en evenmin de Europese Unie, maar die moeten wel die vrije keuze mogelijk maken. De oproep is al gedaan: als Cyprus niet mee wil doen, gaan we zonder Cyprus. Ik ben het daar heel erg mee eens. Ik ben het er niet mee eens dat je daarmee nu dan maar de volgende stap zet en afstapt van unanimiteitsbesluiten, maar ik ben er wel voor dat je daar nu omheen gaat. Want ik vind dit niet kunnen. Ik vind het niet kunnen wat hier gebeurt.

Voorzitter. Er zijn meer zaken gepasseerd. Als de Europese Raad al spreekt over China en de relatie tot China, dan mag je niet zwijgen over wat er met de Oeigoeren gebeurt. Daar sluit ik mij echt graag bij aan.

Terug naar de State of the Union. Wat daar enorm aan opviel, was dat mevrouw Von der Leyen, de voorzitter van de Commissie, maar één weg kent, en wel meer via Europese verdieping en meer regelen via Brussel en de Europese Commissie. Eigenlijk plakt zij die ever closer union zo'n beetje overal neer, ook op de gezondheidszorg. De gezondheidszorg is een nationale competentie. Natuurlijk werken we samen in het ontwikkelen van hulpmiddelen of van een vaccin. Dat is een samenwerking die logisch is. Maar ik zit echt niet te wachten op een discussie straks op de gezondheidstop in Italië. Zij heeft het er letterlijk over dat we het moeten hebben over de competentie op het gebied van gezondheidszorg. Ik wil de minister-president hier gewoon vragen of hij er nog steeds achter staat dat het een nationale competentie is hoe je je gezondheidszorg inricht en hoe die betaald wordt? Dat is geen onderdeel van de interne markt. Nederland zegt daarbij: wij blijven baas in eigen land. Ik ben niet voor het huidige gezondheidsstelsel. Dat weet u ook, voorzitter, maar ik vind wel dat wij het hier moeten beslissen.

Voorzitter. Nog een vraag die gaat over dat herstelfonds. Ik zag dat de Europese Raad heeft gezegd dat de uitgaven voor COVID-19, het EU Health programma, niet uit het herstelfonds worden betaald. Ik vind dat heel erg logisch, want dat fonds zou er voor lidstaten zijn en niet voor langlopende programma's. Je ziet toch al wel gebeuren dat men probeert om het herstelfonds permanenter te maken. Vandaag zegt de Europese Centrale Bank het gewoon klip-en-klaar: maak van de gemeenschappelijke leningen van het herstelfonds een vast onderdeel. Wat vindt de minister-president daar nou van?

Dan die verklaring. Ik heb al twee keer een interruptie op dat punt gepleegd. Ik vind niet dat de minister-president daar zijn handtekening onder moet zetten. De collega van de VVD, de heer Bosman, had het over vertrouwelijkheid als je nog aan het onderhandelen bent, maar dit is gewoon vastgesteld en uitonderhandeld. Er staat in: an ever closer Union, all over the place. We gaan zelfs een nieuw mondiaal economisch bestuur krijgen. Wat is dat dan? Het gaat over 5G. De heer Omtzigt zegt terecht dat het over een Europese digitale identiteit gaat. Het is super concreet. Het gaat over ons, maar het gebeurt achter gesloten deuren. Het kan niet getoetst worden door wetenschappers of dit allemaal mag volgens het verdrag van de Europese Unie. We kunnen niemand laten meekijken. De minister-president zei anderhalf jaar geleden nog dat de verklaring over de toekomst van de Europese Unie allemaal intenties betrof, dat die helemaal niets voorstelde. Wij zeiden toen dat die wel heel veel voorstelde. Dat wordt de basis om verder beleid te maken. Dat zien we hier nu ook. Ik vind eigenlijk dat de minister-president even met de voorzitter van de Europese Raad moet bellen. Videobellen zou ook kunnen. Het schijnt heel moeilijk te zijn want de Europese Raad moet een week worden uitgesteld. Het moet openbaar worden gemaakt. Hij moet zeggen: mijn parlement wil al heel lang transparantie en ik wil het openbaar maken. We hebben toch niks te verbergen. Als het allemaal zulke goede plannen zijn, maak het dan openbaar. Ik denk dat de Kamer er best over wil discussiëren. Er zit heel veel digitalisering in. Er komt een digitaal kompas in het voorjaar van 2021. De Europese Commissie gaat beleid maken. Hoe weten we zeker dat dit weer niet in handen komt van de grote lobbyisten van de techbedrijven? De Googles en de Facebooks zorgen er al voor dat het nieuws op die platforms wordt beïnvloed door al die algoritmes. Die bedrijven gaan toch niet meeschrijven aan dat digitale kompas? Dat wil ik wel weten.

Tot slot, voorzitter, de brexit. Ik heb er niet veel sprekers over gehoord. Inderdaad, alleen de heer Omtzigt. Volgende week, 1 oktober, verloopt het ultimatum van de Europese Commissie aan Groot-Brittannië. Groot-Brittannië loopt een beetje vast. De vraag is of het wel een akkoord wil en, zo ja, hoe. Wat is de stand van zaken? We hebben twee brexitrapporteurs die gewoon om een standvanzakenbrief hebben gevraagd. Ik heb die brief niet gezien. Hij is zo kort voor het debat gekomen, dat ik hem niet heb kunnen zien. Ik wil graag weten wat de positie van Nederland hier is. Hoe verhoudt die positie zich tot anderen? Zijn wij nog tevreden over hoe de onderhandelingen lopen met de heer Banier? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Hallo, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dag, meneer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Gezellig is het. Ik heb hier bij me het Marrakesh-pact 2 dat vandaag is gepresenteerd. Twee jaar geleden hebben we in Nederland een groot debat gevoerd over het eerste Marrakesh-pact; een immigratiepact dat tot doel had om legale migratie naar Europa vanuit Afrika en het Midden-Oosten te stimuleren, aan te moedigen. Het was eigenlijk een open uitnodiging aan mensen uit die delen van de wereld om hierheen te komen. Dat is ook continu de retoriek van de Europese Unie. Continu benadrukt men dat diversiteit het doel is, dat onze toekomst er een zal zijn van de versmelting van alle volkeren. De huidige Eurocommissaris van migratiezaken — zij heet Ylva Johansson — heeft gezegd ik citeer: "We have an extra one point five million people coming to the European Union every year." Dat zijn dus 1 tot 1,5 miljoen immigranten per jaar voor de Europese Unie. Die hebben we nodig — zo gaat het citaat door — want wij zijn een vergrijzende populatie. Er moet meer immigratie komen. Waar komt die vandaan? Natuurlijk uit Afrika en het Midden-Oosten. Dus 1 tot 1,5 miljoen per jaar, elk jaar opnieuw: dat is wat zij willen. Dat zal dus een structurele demografische transformatie betekenen van Europa. Dat betekent het einde van Europa zoals dat tweeduizend jaar heeft bestaan. Dat is wat deze mensen willen. Twee jaar geleden kon men zich nog verschuilen achter een soort juridische truc. Toen zeiden ze: ja maar, het is niet helemaal bindend; er is niemand die dat kan afdwingen. Wij zeiden toen al: "Jongens, dat is een trucje. Er komt natuurlijk een vervolgpact. Dit gaan ze aanscherpen. Ze gaan de duimschroeven aandraaien." En ja hoor: hier is het. Het is wél bindend. De Europese Unie kan zo meteen bij ons gaan afdwingen dat wij mensen opnemen. Alleen onder bepaalde condities, die de EU dan weer vaststelt, kunnen wij proberen om daar eventueel, met smeken enzovoorts, een beetje iets aan te veranderen. Maar de heren en meesters van ons immigratiebeleid zitten straks in Brussel. Dat zijn wij dan niet meer zelf.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb het idee dat er een aantal zaken door elkaar heen lopen bij meneer Baudet. Kent meneer Baudet het Verdrag van Amsterdam, van 1999? Weet hij wat daar in staat?

De heer Baudet (FvD):
Ik ken het, maar ik kan het niet integraal uit mijn hoofd voordragen, als u dat bedoelt. Ik weet in grote lijnen wat daar in staat, maar u heeft vast een specifiek artikel voor ogen, dus ik nodig u van harte uit om dat te noemen.

De heer Bosman (VVD):
Dat is het begin van het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem. Dat is al twintig jaar oud. De Europese Unie vernieuwt, versterkt, verbetert en verandert het Europees asielbeleid continu. Ik snap de ophef dus niet die de heer Baudet maakt over het stuk tekst waar de Europese Unie nu mee gekomen is. Dat is in principe niks bijzonders. Het is een verbetering en een vernieuwing.

De heer Baudet (FvD):
Het is een vergroting en een centralisatie van het project dat inderdaad al decennia gaande is en dat wij het Europese project noemen, het project van Europese eenmaking. Ik ben het er dus op zichzelf mee eens dat dit natuurlijk al in de kiem aanwezig was bij eerdere verdragen. Daar kunnen we elkaar dus in vinden. Wij verschillen waarschijnlijk op het punt van de waardering die we eraan geven. Ik ben daartegen, en u bent daarvoor.

De heer Bosman (VVD):
Er is niks beters dan je buitengrenzen goed verdedigen en goed beschermen. Volgens mij maakt de Europese Unie dat alleen maar ...

De heer Baudet (FvD):
Marrakesh 2 wil migratie! Uit Afrika!

De voorzitter:
Meneer Baudet ... Meneer Baudet ...

De heer Baudet (FvD):
Dat is niet het beschermen van de buitengrenzen!

De voorzitter:
De heer Bosman was aan het woord. Hij stelt een vraag en dan krijgt u de gelegenheid om daar een antwoord op te geven als u dat wilt, meneer Baudet.

De heer Bosman (VVD):
Ik geloof in een Europese Unie die sterk is, die de buitengrenzen versterkt en beschermt en op die manier ons allen beter en sterker maakt. De heer Baudet kiest er kennelijk voor dat zijn buitengrens langs Delfzijl, Venlo en Biervliet loopt. En dan hoopt hij dat hij daarmee de immigratie kan beperken.

De heer Baudet (FvD):
Het gaat niet om het beperken van immigratie. Het is heel belangrijk om dat hier te zeggen. Het is natuurlijk verkiezingstijd, dus ik begrijp dat de VVD de opdracht heeft gekregen van Kees Berghuis om vooral in het openbaar heel vaak te zeggen dat men tegen immigratie is. Maar dat zijn jullie niet. Jullie hebben tien jaar lang geregeerd en tien jaar lang immigratierecord na immigratierecord gebroken. Dit Marrakesh-immigratiepact heeft tot doel om de immigratie uit Afrika en het Midden-Oosten te stimuleren en daar wegen voor te ontwikkelen. Het gaat dus niet over het beschermen van de buitengrenzen. Het gaat niet om het tegenhouden van immigratie. Het gaat om het organiseren van immigratie. Ik vind het prima als u zegt "dat wil ik", maar zeg dat dan ook gewoon eerlijk en doe niet alsof het gaat om het verdedigen of beschermen van de buitengrenzen. Dat is namelijk helemaal niet het punt. Het punt is: immigratie aanmoedigen. Mevrouw Johansson, die ik net al citeerde, heeft zelf gezegd: we hebben 1 tot 1,5 miljoen mensen uit Afrika en het Midden-Oosten per jaar erbij nodig. Dat willen ze. Het is "wir schaffen das" op Europese schaal!

De heer Bosman (VVD):
Dan herinner ik me nog een uitspraak van de heer Baudet tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, bij een stemverklaring, waarbij hij juist zei dat hij het prima vond dat mensen vanuit islamitische landen naar Nederland komen. Geen probleem, zei de heer Baudet letterlijk.

De heer Baudet (FvD):
Nee, dat heb ik niet letterlijk gezegd, ook niet in die context. Het kan misschien zijn dat ik de woorden "geen" en "probleem" heb gebruikt, maar dan toch echt in een andere context. Het punt was en is dat ik vind dat wij voor een Australisch of een Israëlisch immigratiemodel moeten zijn, want dat is hetzelfde principe en dat je als land zegt: wij willen natuurlijk de mogelijkheid hebben om specifieke groepen mensen die onder bepaalde omstandigheden voldoen aan onze waarden of die wij willen helpen, een plek aan te bieden in Nederland. Dat kunnen bijvoorbeeld de blanke boeren zijn in Zuid-Afrika, die slachtoffer worden van een soort genocide die daar gaande is. Of het kunnen mensen zijn uit andere delen van de wereld die bepaalde kwaliteiten hebben. Dat is altijd ons standpunt geweest. Dat is iets totaal anders dan waar de Europese Unie hier mee bezig is. De heer Bosman zoekt duidelijk iets op wat hij heeft voorbereid, dus ik kan nog even doorgaan met het toelichten van een paar andere dingen, dan kan hij daarna deze ...

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Het is heel simpel. De heer Baudet heeft het gewoon letterlijk gezegd. Ik kan het zo snel niet vinden, maar ik raad iedereen aan om het debat even terug te kijken, en meneer Baudet ook. Want hij heeft het gewoon letterlijk gezegd.

De heer Baudet (FvD):
Nou ja, nogmaals, ik heb vast een keer de woorden "geen" en "probleem" gebruikt in de Tweede Kamer. Maar wat ik bedoelde, had niets te maken met het Marrakesh-immigratiepact, met het beleid van de EU om mensen uit Afrika en het Midden-Oosten naar Nederland te halen via een luchtbrug en hen allerlei rechten te geven, hen niet meer te kunnen uitzetten en ze de mogelijkheid te geven om hier eeuwig te blijven, hun familie hiernaartoe te halen, hun islam hier te vestigen enzovoorts, enzovoorts. Al die zaken, dat is niet wat ik vind, en dat heb ik ook nooit zo betoogd. Citeer me maar, meneer Bosman. Pak het maar dan. U hebt het toch voorbereid? Ik zie al die blaadjes daar liggen.

De voorzitter:
Meneer Van Ojik, zeg eens wat.

De heer Baudet (FvD):
Wat een kolder.

De voorzitter:
Meneer Baudet, gaat het een beetje?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Test, test.

De voorzitter:
De heer Van Ojik, zeg eens wat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja graag, want ik heb een vraag aan de heer Baudet. Hij windt zich heel erg op, maar toen ik dit debat vanmiddag inging, was mevrouw Johansson net bezig, zag ik op een of ander scherm, om dat nieuwe migratieplan te presenteren.

De heer Baudet (FvD):
Het is vers van de pers.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vroeg me af of de heer Baudet het al gelezen had. Ik heb geprobeerd het heel snel te lezen, en ik heb nergens in dat plan ook maar iets gevonden over een plan om nieuwe migranten naar Europa te halen.

De heer Baudet (FvD):
Bijvoorbeeld hoofdstuk 6.6, pagina 22, tweede alinea. Iemand probeerde iets te zeggen.

De voorzitter:
U wilt iets rechtzetten?

De heer Sjoerdsma (D66):
Het staat heel geleerd om even dat paragraafnummer te noemen, maar dat betreft geen wetgeving. De heer Baudet kan dat zeggen, maar het gaat niet over wetgeving. Het is geen voorstel, het gaat hier niet gelden. Mijn fractie had heel graag gezien dat er bindende dingen in hadden gestaan ...

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma!

De heer Baudet (FvD):
Wat bedoelt u met geen wetgeving? Wat bedoelt u daarmee?

De voorzitter:
De heer Van Ojik.

De heer Baudet (FvD):
Hij zegt het. Dan kunt u hem dat toch wel even laten toelichten?

De voorzitter:
Dat heeft hij al gedaan.

De heer Baudet (FvD):
Nee hij heeft iets geponeerd en ik vroeg hem of hij dat kon toelichten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wat mij betreft mag de heer Sjoerdsma dit toelichten.

De heer Baudet (FvD):
Wat mij betreft ook.

De voorzitter:
Wat mij betreft niet. Ik ga over interrupties. Artikel 57 van het Reglement van Orde.

De heer Baudet (FvD):
Het staat heel geleerd om zo'n artikel te noemen, maar ...

De voorzitter:
Zo is dat!

De heer Baudet (FvD):
Ik hoef geen voorzitter te worden, hoor. Ik dacht er meer aan om straks daar te gaan zitten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben bang dat artikel 57 en artikel 6, waar de heer Baudet het over had, nu een beetje door elkaar gaan lopen. Maar misschien kan hij zeggen wat er in het nieuwe voorstel van de Europese Commissie staat waar hij zich zo over opwindt, omdat dat zou impliceren dat we heel veel migranten — 1 tot 1,5 miljoen, zei de heer Baudet net — naar Europa gaan halen. Ik heb dat voorstel nog maar heel oppervlakkig en snel gelezen, zeg ik heel eerlijk, dus het kan zomaar zijn dat ik eroverheen heb gelezen. Wat staat daar dan wat de opwinding van de heer Baudet op dit moment rechtvaardigt?

De heer Baudet (FvD):
Nou, ik noemde net inderdaad gedeelte 6.6, dus vanaf pagina 22. Ik weet niet of u het daar ook heeft, dan kunt u meekijken. Daar begint het: het is de bedoeling om pathways te ontwikkelen, dus wegen waarlangs immigratie kan ontstaan. Dan gaat het door, op pagina 24 bijvoorbeeld, met dat wij een vergrijzende populatie hebben en dat wij immigratie nodig zouden hebben om tekortkomingen te compenseren in allerlei sectoren, die dan worden genoemd. Daarom hebben we dus immigratie nodig. Kijk, het gebeurt al, staat er dan op pagina 24. Ik vertaal terwijl ik het voorlees, want de tekst is in het Engels. Dan wordt er gezegd dat we in 2018 al bijna 1 miljoen first residence permits, dus verblijfsvergunningen, uitgedeeld hebben. Deze mensen vervullen noodzakelijke posities in onze landen. De Europese Unie is nu aan het verliezen omdat we te weinig immigratie hebben, staat er dan. Dan gaat het door op pagina 25: we moeten meer doen om het te increasen. Een pagina verder, op pagina 26, gaat het over inclusiviteit. Dat is dus vanaf hoofdstuk 8; Sjoerdsma vroeg zich af waar het precies stond. Dan gaat het in feite over multiculturalisme, wat we nu racismebestrijding noemen. Maar het heeft helemaal niks met racisme te maken, want mensen hebben gewoon gelijke rechten in onze landen en dat is dus helemaal geen issue. Maar onder het mom van racismebestrijding wordt dus eigenlijk multiculturalisme gepromoot. Dat gaat zo nog een tijdje door en dan punt 9 en de concluderende opmerkingen op pagina 28. Daar staat dat we daarom een strong legal framework nodig hebben om wederzijds vertrouwen te kunnen geven. Dat betekent gewoon het faciliteren van immigratie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
We gaan dit de debat ongetwijfeld nog een andere keer voeren ...

De heer Baudet (FvD):
Ik heb het aangevraagd, maar ik kreeg het niet. Zou u het volgende week weer steunen?

De voorzitter:
Meneer Baudet!

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ga het zeker steunen. Ik heb wel vaker tegen de heer Baudet gezegd dat het heel goed is — bij het Marrakeshpact heb ik een debatverzoek ook gesteund — dat we daar hier in deze Kamer over spreken.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat hier een voorstel wordt gedaan om migratie van een legal framework te voorzien ... Ik zou bijna zeggen: wie kan daar nou tegen zijn? Heb je liever dat mensen door mensensmokkelaars in wrakke bootjes met angst voor eigen leven en nadat ze al hun bezittingen aan een smokkelaar hebben gegeven uiteindelijk ongecontroleerd op de Europese kust aankomen?

De voorzitter:
Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Of ben je voorstander van regulering van migratie? Dat is een heel belangrijke vraag. Ik ben voor regulering van migratie. Het beeld, en dat is waar ik de heer Baudet naar vroeg, dat hier nu een plan gepresenteerd is waarin de Europese Commissie — het zijn inderdaad nog niet de lidstaten — zegt "we zetten de poorten open en u bent allemaal welkom", is verre van de waarheid. Dit voorstel van de Europese Commissie is juist belangrijk omdat het probeert een einde te maken aan de chaos en de wetteloosheid die nu op het gebied van asiel en migratie heerst.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik hoop dat we dat debat gaan voeren.

De voorzitter:
Dat komt.

De heer Baudet (FvD):
Het gaat volgens mij om het wie, het wat en het hoe. Wie mag in laatste instantie beslissen over de immigratie? Een legal framework in het kader van de EU betekent dat uiteindelijk de EU dat gaat beslissen. Dat zie je trouwens nu al. Hongarije, Polen en andere landen die de structurele demografische transformatie en dus het einde van Europa willen tegenhouden, worden op alle mogelijke manieren gebullyd en onderdrukt. Dat is één. Dus het wie wordt de EU in plaats van wijzelf in Nederland. Dan het wat: veel of weinig? Daar is geen twijfel over mogelijk. Alle mandarijnen in de top van de EU willen meer migratie. Dat zijn postnationale mensen die de nationale identiteiten willen stukmaken en dat kan alleen maar door heel veel immigratie. Daarom zijn ze daar ook voor en daar verzinnen ze ook allerlei argumenten voor, namelijk vergrijzing, crisis, humanitair enzovoorts, enzovoorts. Maar het punt is gewoon dat ze meer immigratie willen. En dan nog het hoe. Dat is dan ook nog eens een keer met een agenda van multiculturalisme, van oikofobie, van zelfhaat, van een weg-met-onsmentaliteit en het op een voetstuk zetten van al die nieuwe identiteiten, religies, feestdagen enzovoorts die deze kant opkomen. Ik zou zeggen: over de hele linie laat dit geen jota aan duidelijkheid te wensen over. Dit is gewoon een machtsgreep door de EU om de aanval op de natiestaat te vervolmaken. Ik spreek er nu over en ben blij met al die interrupties. Ik heb nog een paar minuten om hierover te spreken, zie ik. Ik wil dan ook nog even aanstippen wat er allemaal nog meer gebeurt naast alle hectiek van corona nu, omdat ik denk dat het zo belangrijk is dat we hierbij stilstaan. Want dit is echt een nieuwe stap in deze machtsgreep.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Baudet (FvD):
Maar ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Ik niet. Ik stel voor dat u verdergaat. Nee meneer Sjoerdsma, we hebben afspraken gemaakt. U bent allang door uw interrupties heen. Gaat u verder, meneer Baudet. Gaat u verder. Of bent u klaar?

De heer Baudet (FvD):
Nou nee, maar ik zie een interruptie.

De voorzitter:
Ik ga over de interrupties. Ik geef de heer Sjoerdsma niet de gelegenheid om te interrumperen omdat we daar afspraken over hebben gemaakt. Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Baudet (FvD):
Ik sta in ieder geval altijd open voor debat, zeker over dit onderwerp, dat ik ontzettend belangrijk vind. Ik nodig de heer Sjoerdsma uit om op een ander moment met mij hierover nader van gedachten te wisselen.

We zijn aan het begin van deze zomer als land ook nog eens akkoord gegaan met een enorme transfer van geld. Het voorwendsel corona is interessant. Corona was dus de reden om eindelijk tot deze euro-obligaties over te gaan. Die zijn alleen helemaal niet bedoeld om de slachtoffers van corona te compenseren in landen die daar relatief maar heel weinig door getroffen zijn, maar vooral om een basisinkomen in Spanje te subsidiëren, om verhoging van de lonen, bijvoorbeeld in de zorg in Zuid-Europa, in Frankrijk, te financieren enzovoorts. Dat is context nummer één die plaatsheeft. Het tweede is dat Nederland als enige land in de eurozone een pensioenspaarpot heeft die enorm hoog is en dat juist landen met een grote spaarpot belang hebben bij een goede rente. Precies dat is hetgeen wat de Europese Centrale Bank de afgelopen jaren structureel heeft ondermijnd omdat de meerderheid van de eurolanden schulden heeft. Als je schulden hebt, heb je belang bij een hele lage rente. Dan verdwijnt die schuldenberg namelijk geleidelijk, terwijl de spaarpot natuurlijk ook minder wordt. Maar dat is dan het kleine Nederland. Nederlandse belangen worden dus verkwanseld en niet in acht genomen door de Europese Centrale Bank. Daarom juich ik het enorm toe dat onlangs bekend werd dat ook de SP nu tegen die desastreuze euro is. Ik wil mevrouw Leijten daarmee complimenteren. Dat lijkt me een enorm goede ontwikkeling.

De voorzitter:
Het was een compliment, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben hier veel debatten in dit huis en ik snap heel erg goed dat je met een fractie van twee leden niet overal kan zijn. Als de heer Baudet en de journalisten die dit zogenaamd als nieuw standpunt zagen, gewoon de debatten over de Ecofin en de eurogroep en mijn inzet als het ging over wat we doen met de verdieping van de euro hadden gevolgd, hadden zij geweten dat dit helemaal geen nieuw standpunt is en dat wij al heel lang om een plan B vragen. Maar dat is veel urgenter geworden omdat juist de verdieping van de muntunie nu plaatsvindt en je steeds minder een weg terug hebt.

De voorzitter:
Dan heeft u dit punt ook duidelijk gemaakt. Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben blij, want de steun voor het verlaten van de euro en een intelligente uittreding wordt in ieder geval steeds breder gezien. Laten we dat dan in ieder geval constateren.

De voorzitter:
Echt tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Steeds breder gezien? Wij waren niet voor de invoering en hebben die altijd heel kritisch benaderd.

De heer Baudet (FvD):
Heel goed.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben ook tijdens de vorige financiële crisis en het zogenaamde redden van Griekenland altijd een andere positie gehad. U verwelkomt ons alsof wij bij uw groep komen, maar zo voel ik dat niet. Wij hebben altijd deze analyse gemaakt, maar wij vinden het nu alleen urgent. Wij zeggen ook niet "eenzijdig uitstappen" of "de gulden terug". Nee, we moeten nu op zoek gaan naar andere economieën, zoals Duitsland, Finland en misschien wel Oostenrijk, om samen met ons een muntunie kunnen opzetten. Nog een laatste toevoeging: wij doen dat niet omdat wij zo'n hekel hebben aan Italië of aan Griekenland, maar omdat wij ook zien dat het voor hen beter zou zijn als zij een eigen muntunie hebben omdat ze dan veel meer soevereiniteit terugkrijgen over de maatregelen die zij kunnen nemen voor hun economie.

De voorzitter:
Ook dit punt heeft u duidelijk gemaakt.

De heer Baudet (FvD):
Oké. Nou, dan constateer ik dat de SP halverwege het volledige inzicht is. De SP is wel tegen de euro, maar nog niet voor een eigen nationale munt. Daar zet ik dan mijn hoop op voor de komende tijd. Het lijkt me spannend om te kijken of we na de verkiezingen van 17 maart in ieder geval een meerderheid in de Kamer kunnen vinden die niet voor doorgaan op deze weg is. Want dat zou in ieder geval een begin kunnen zijn.

Ik wil tot slot nog één dingen zeggen. Er wordt gesproken over de brexitonderhandelingen en er wordt gezegd dat het mogelijk een no-dealscenario wordt. Ik denk dat dat het beste zou zijn. En het zou heel goed zijn als Nederland ook zou inzetten op bilaterale contacten met het Verenigd Koninkrijk. Nederland heeft een aantal unieke overlappen met het Verenigd Koninkrijk, bijvoorbeeld op het punt van de visserij. Ik wil de minister-president en zijn kabinet graag oproepen om op een of andere manier te investeren in die relatie om ervoor te zorgen dat in ieder geval de Nederlandse belangen optimaal gediend zijn. Er dienen zich natuurlijk enorme mogelijkheden aan, enorme opportunities. Het Verenigd Koninkrijk gaat waarschijnlijk ook een zeer aantrekkelijk handelsverdrag met de Verenigde Staten sluiten. Er zit dus veel aan te komen; er zit veel nieuws in. Ik hoop dat de minister-president niet alleen maar naar Brussel kijkt om namens ons de contacten met het Verenigd Koninkrijk te onderhouden, maar vooral ook bilateraal vanuit Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. De externe betrekkingen van de Europese Unie staan op de agenda van de uitgestelde Europese top. Dat betekent in de ogen van de ChristenUnie een kans voor de minister-president om te pleiten voor het respecteren van de rechtsstaat, de aanpak van grove mensenrechtenschendingen en het bevorderen van de internationale rechtsorde. Dat is voor de regering op basis van onze Grondwet zelfs een verplichting, een opdracht. Ik wil de minister-president als eerste deze vraag stellen: ziet de minister-president het ook zo dat deze kans daarvoor moet worden aangegrepen?

Collega's stonden ook al stil bij Wit-Rusland. De ChristenUnie heeft ongelofelijk veel waardering voor de mensen in Wit-Rusland die strijden voor een vrije democratie en een rechtvaardige rechtsstaat, maar zij worden geconfronteerd met arrestaties, met foltering en met onvrijheid. Dit vraagt om op het regime gerichte sancties van de Europese Unie. Tot nu toe blijven die uit. De top is nu uitgesteld. Morgen was er een kans. Ik vraag de minister-president wat we in de tussentijd doen. Graag een reactie van de premier.

Voorzitter. Dan kom ik op de relaties met Turkije. Turkije respecteert de internationaal erkende maritieme grenzen van Griekenland en Cyprus niet en boort in hun territoriale wateren naar gas. Het kabinet schrijft dat een dialoog en onderhandelingen nodig zijn. Maar dat leidt tot de vraag: is er op dit moment dan geen overeenstemming over die grenzen en het internationale recht op dit punt? Ik vraag een verduidelijking van deze passage in de brief van het kabinet. In het geval van voortdurende Turkse activiteiten blijft het kabinet aanvullende maatregelen niet uitsluiten, waarbij ook de effectiviteit van eventuele maatregelen moet worden meegewogen. Wat betekent dit nu eigenlijk precies voor de inzet van het kabinet? Komen we pas in actie op het moment dat de Turken niet luisteren? Ik vraag hier echt actie van de minister-president. En is hij het met mij eens dat verdere sancties tegen Turkije op hun plaats zijn als er sprake is van opnieuw boren of van andere economische activiteiten in de Griekse of Cypriotische territoriale wateren? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan de relatie tussen de Europese Unie en China. De onderhandelingen over een gezamenlijk investeringsakkoord zitten zo goed als vast. Naar verluidt was de reactie van de Chinezen toen de mensenrechten ter sprake kwamen: "Europa kan zich beter druk maken over zijn eigen burgerrechten". De EU-buitenlandvertegenwoordiger Borrell zei dit jaar: "We zijn te naïef geweest en het is nodig dat er een eigen geluid komt van de Europese Unie." Ik vraag de minister-president om in te zetten op meer gewicht voor het toekennen van het belang van mensenrechten in de onderhandelingen met China en in de relatie tussen de Europese Unie en China. Ik vraag de minister-president ook of hij ervan overtuigd is dat dat met deze dialoog weleens zou kunnen gaan lukken. En ik vraag naar zijn concrete inzet daarbij namens Nederland. Zal de positie van de Oeigoeren, die steevast onderdrukt worden, benadrukt worden? Ook op het punt van de positie van vervolgde christenen in China vraag ik nadrukkelijk de inzet van het kabinet.

Voorzitter. We moeten tot meer komen dan alleen het uiten van zorgen. We moeten komen tot gerichte sancties, misschien wel tegen personen, tot een oproep of misschien zelfs wel wetgeving op het punt van het opschonen van productieketens en het uitbannen van dwangarbeid. En misschien moet er op Europees niveau wel een gesprek van de minister komen over de mogelijke economische sancties tegen China, om die echt van de grond te krijgen. Ik vraag naar de inzet van de minister-president op deze top. Wat zal die zijn?

Voorzitter. De voorzitter van de Europese Commissie heeft de State of the European Union gehouden. Er zat ontzettend veel in dat verhaal: een klimaataanpak, een nieuw migratiepact — dat is zojuist gepresenteerd — en ook een stevige aanpak van mensenrechtenschendingen. Collega's vroegen er ook naar: een van de plannen is een Europese gezondheidsunie. Ik vraag de reactie daarop van dit kabinet. Is het kabinet het met de ChristenUnie eens dat gezondheidsbeleid en volksgezondheid toch echt een nationale aangelegenheid is? Het is belangrijk om op Europees niveau samen te werken, zoals we nu ook hebben gezien in de coronacrisis, maar dat moeten we als nationale aangelegenheid houden.

Ik sluit af met opmerkingen over de brexit. Het heeft drie jaar gekost om met de Britten te komen tot een terugtrekkingsakkoord. Het lijkt erop dat we dat nu wegwerpen. Dat is onacceptabel en ook heel riskant. De Britten zetten daarmee ook het vertrouwen op het spel. Ik vraag de minister-president: kunnen we wel een akkoord tekenen over de toekomstige relatie met het Verenigd Koninkrijk als deze dreiging, om het terugtrekkingsakkoord te schenden, boven de markt hangt en nog steeds op tafel ligt? Ik vraag de minister-president ook, afrondend, naar de aanhoudende geruchten over dat er een compromis in de maak is over de visserij. Het lijkt mij heel wezenlijk dat wij hier als Kamer over worden geïnformeerd. Ik vraag de minister-president om een toelichting daarop. Wat kan hij daar nu over delen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er wordt een halfuur schorsing gevraagd. Dat is prima. Dan schors ik tot 15.45 uur. En dan hebben we het alleen maar over de eerste termijn, hè? Dat is goed.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Dank, voorzitter. Er zijn héél veel vragen gesteld. Ik wil het eigenlijk zo doen, dat ik zo direct eerst iets zeg over de beantwoording als zodanig; dat doe ik eigenlijk meteen. Maar de heer Omtzigt is er even niet, en het is eigenlijk een antwoord aan hem. Dus laat ik het dan even anders opbouwen. Ik wilde zo de vragen beantwoorden die ook echt over de top zelf gaan, dus dat is alles wat te maken heeft met de strategische autonomie. En dan lijkt het me ook verstandig dat ik dan tegen die achtergrond ook verder praat over China, omdat daar natuurlijk ook wel weer — en daar is het natuurlijk ook intern en extern — een verbinding zit. Daarna kom ik — en daar zit, vreemd genoeg, inmiddels politiek een link tussen — op Wit-Rusland en Turkije. Dat hadden we ook nooit kunnen bedenken, maar die link is er nu politiek, dus ik wilde die vragen daarom bij elkaar pakken. En dan zijn er nog drie onderwerpen waar ik op terugkom: alle vragen over de Europese begroting en rechtsstaat, waar het overigens niet over gaat op deze top; de brexit; en dan is er nog een stapel restvragen. Ik heb de indruk dat we dan alles onder schot hebben. Nu toch maar even in de richting van de heer Omtzigt. Mijn antwoord aan hem zou inderdaad geweest zijn dat het op deze top gaat over de onderwerpen die ik noemde, waarbij brexit wel kort aan de orde komt, maar meer in de zin van een soort stand van zaken. Daar is dus niet een heel debat over voorzien. Ja, dat dus eigenlijk.

Goed. Ik kom als eerste bij dat onderwerp strategische autonomie. Ter inleiding op dat punt kort het volgende. Wij zetten ons in ... Daar is de heer Omtzigt. Meneer Omtzigt, ik wilde even tegen u zeggen dat brexit wel kort op de agenda staat; niet de begroting, maar wel brexit. Heel veel andere onderwerpen zal ik wel in de beantwoording meenemen, maar die komen niet op deze top aan de orde. Over de groep van wijzen, waar de heer Omtzigt naar vroeg, is contact met degene die dat idee heeft opgebracht. Samen met de minister van Financiën en mij is de afspraak gemaakt om daar nog even één keer over door te akkeren, zodat wij dat zo goed mogelijk aan de vork prikken. Daar wordt dus aan gewerkt, en dat proberen we op korte termijn te doen.

Dan die strategische autonomie. Ik zei net al even dat bij deze hele top het externe en het interne in feite twee kanten zijn van dezelfde medaille. Wij willen een weerbare Europese Unie, die in staat is om haar publieke belangen te borgen, economisch concurrerend te zijn, binnen een functionerend, mondiaal, wereldhandelssysteem. Dat betekent dat wij moeten zorgen dat er een open economie is in de wereld. En dan moeten we dus ook zorgen voor internationale samenwerking. Dat helpt ons in onze welvaart, een kerntaak van de Europese Unie: markt en munt, maar daarnaast ook een waardengemeenschap. En die inbedding in die waardengemeenschap zorgt uiteraard ook, niet direct want daar hebben we de NAVO voor, maar indirect voor veiligheid. We staan zo niet alleen in de wereld, en we zitten met gelijkgezinden aan tafel. Daarvoor is — en daar komt het interne aan de orde — ook de interne markt van heel groot belang, het goed functioneren daarvan. Er waren hier vragen — ik kom er zo op — van: hoe ga je nou om met staatssteun? Nou, staatsteun in de Europese Unie is natuurlijk weer een spiegelbeeldig vraagstuk van staatssteun aan bedrijven buiten de Europese Unie; hoe kan je dat goed beïnvloeden? Daarbij is uiteraard, naast de interne markt, ook een onafhankelijk mededingingsrecht essentieel. Tegelijkertijd moet Europa zijn weerbaarheid vergroten en zijn strategische afhankelijkheden verkleinen. Ik denk dat dat ook een thema was bij de Algemene Politieke Beschouwingen vorige week. En daarmee is, zo zou ik zeggen, het vergroten van onze strategische autonomie niet een doel op zichzelf, maar een middel om onze weerbaarheid te versterken. Dan heb je, vanuit de strategic imperative geredeneerd, een strategie om een maatschappelijk-politiek gewenst doel te bereiken. En daarom denk ik ook dat het goed is dat op die komende Europese Raad de samenhang tussen de interne markt en de positie van Europa in de wereld wordt besproken.

Dat brengt mij op twee onderwerpen die elkaar ook in de verschillende vragen uit de Kamer deels overlapten, namelijk aan de ene kant de vraagstukken rondom staatssteun en het internationale level playing field, maar tegelijkertijd ook heel veel concrete vragen over China, een thema dat op de agenda staat van deze Europese top. Ik kom nu bij die vragen. Een van die vragen was: wat is de volgende stap om de invloed van bedrijven uit derde landen met staatssteun te weren van onze interne markt? De heer Sjoerdsma stelde die vraag. Hier lopen verschillende trajecten. Het meest recente is het witboek voor subsidies uit derde landen. Het kabinet is positief over dit witboek. De appreciatie daarvan is naar de Kamer gestuurd. De Commissie komt op basis van input op dit witboek — dat is vandaag afgelopen — naar verwachting in 2021 met een voorstel. Dat komt boven op de bestaande EU-wetgeving, bijvoorbeeld rondom mededinging, om een gelijk speelveld op de interne markt te realiseren. Je ziet dat er ook binnen de Wereldhandelsorganisatie wordt gekeken om bijvoorbeeld industriële subsidies tegen te gaan, maar vaak is dan de multilaterale aanpak de weg van de lange adem. Dat moeten we ook wel eerlijk tegen elkaar uitspreken. Alles bij elkaar vergroten deze acties naar onze overtuiging het gelijke speelveld.

Tegen dezelfde achtergrond is er de vraag van de heer Bosman hoe je omgaat met staatsfinanciering, of met bedrijven uit derde landen die vanuit de staat ondersteund worden. Binnen de Europese Unie zijn er natuurlijk afspraken over staatsfinanciering en staatseigendom. Dat hoeft ook niet slecht te zijn. Kijk in Nederland naar een bedrijf als de transmissiesysteembeheerder TenneT. Daar zijn er goede redenen voor een sterke overheidsverantwoordelijkheid. Dan is een verstoring van de markt vanuit een algemeen belang geredeneerd te beargumenteren. Dan zijn er in Europa zelf natuurlijk systemen om daar goed toezicht op te houden. Maar die afspraken gelden niet altijd voor bedrijven die uit derde landen actief zijn op onze interne markt. Dan is het natuurlijk van belang dat de zaken worden rechtgetrokken, zodat dezelfde regels gelden voor alle bedrijven op de interne markt, of je nu van buiten of van binnen komt.

Hier wordt het belangrijk, omdat binnen de Europese Unie duidelijke regels zijn vastgesteld omtrent staatsbedrijven en staatsfinanciering. Die zullen de Europese markt en de interne markt natuurlijk zo min mogelijk verstoren, maar tegelijkertijd moet je vreselijk opletten dat bedrijven van buiten dat niet doen. Die hoeven niet per se slecht te zijn. Een staatsbedrijf uit land X, Y of Z hoeft niet een probleem op zichzelf te zijn, mits dat niet leidt tot een oneerlijk concurrentievoordeel.

Dat brengt mij op de vraag wat Europese bedrijven kunnen doen tegen het stelen van informatie waarmee bedrijven worden opgericht die Europese bedrijven wegconcurreren. Hiervoor geldt natuurlijk allereerst dat het stelen van informatie vanzelfsprekend, per definitie, is verboden. Bedrijven moeten zichzelf goed beschermen. Dat is het eerste pad. Het tweede is dat ze, als er een breach is, naar de rechter kunnen stappen, bijvoorbeeld als het gaat om schendingen op het terrein van intellectual property rights, diefstal et cetera. Maar hierbij is er ook een rol voor de overheden. Die kunnen helpen met voorlichting en het aanspreken van landen. Het hele diplomatieke kanaal kan hierbij natuurlijk helpen. Daarnaast is er het cybersanctieregime. Dat kan ook soelaas bieden bij diefstal.

Hoe beschermen we onze markt tegen vijandige overnames in de kritieke infrastructuur? Ik denk dat dat een heel belangrijke kwestie is, omdat een belangrijk deel van die kritieke infrastructuur op zichzelf natuurlijk in handen is van de overheden, maar tegelijkertijd zij hier vermeld dat er diverse sectorale investeringstoetsen bestaan om ongewenste investeringen en overnames tegen te gaan. Dat doet zich bijvoorbeeld voor op het terrein van de telecommunicatiemarkt. Ook is er inmiddels een generieke investeringstoets in de maak om de nationale veiligheid te borgen wanneer die in het geding is, bij overnames van ondernemingen die van wezenlijk belang zijn voor onze vitale processen of die actief zijn op het terrein van heel gevoelige technologieën.

Er is ook gevraagd of het investeringsakkoord voldoende waarborgen biedt om oneerlijke concurrentie op de interne markt tegen te gaan. We komen zo nog nader te spreken over China, dus daar wil ik het bij betrekken. Nog wel één meer algemene vraag over het wereldhandelssysteem, van de heer Omtzigt, maar ook van anderen, zoals mevrouw Leijten, namelijk: wat wordt er bedoeld met een mondiaal economisch handelssysteem onder leiding van de WTO? Ik denk dat we dat als volgt moeten zien, maar dat zal ik uiteraard nog verder checken tijdens de Europese Raadsvergadering. We voeren daar geen discussie over een nieuw mondiaal economisch systeem onder leiding van de WTO, dus niet een soort Bilderberg-plus conspiracy. Het gaat hier om een Europese ambitie om ervoor te zorgen dat mondiale, multilaterale handelssystemen worden versterkt, met een belangrijke rol voor de WTO. Dat sluit ook aan bij de inzet van het kabinet, dus het is niet de bedoeling dat hier een soort tafelronde wordt georganiseerd. Die woorden zijn een beetje verwarrend. Dat begrijp ik ook wel. Toen ik het zelf las, dacht ik: waar refereren ze nou aan? Toen las ik ook nog even de dingen die we hier niet mogen citeren. Maar dit is mijn interpretatie. Ik ga dat natuurlijk checken. Daar zullen we in het verslag van de Europese Raad dan ook op terugkomen.

Dat gezegd hebbend, kom ik meer specifiek bij een aantal vraagstukken rondom China, bijvoorbeeld of het investeringsakkoord en mensenrechten gescheiden trajecten zijn of niet. Mijn stellige antwoord hierop is: nee, dat zijn geen gescheiden trajecten. In de bilaterale contacten met China, ook recentelijk bij het bezoek van de Chinese Staatsraad en de minister van Buitenlandse Zaken aan Nederland in augustus, bespreken we enerzijds altijd mensenrechtenschendingen in China omdat die als zodanig een universeel belang hebben, maar wij wijzen er ook op dat een verbetering van de mensenrechten in China van belang is om de handel tussen China en Nederland mogelijk te maken. Daarbij wordt overigens ook — ik kom zo nog uitvoeriger terug op de kwestie van de Oeigoeren — steeds concreet gewezen op mensenrechtenschendingen in die hoek, op die ernstige feiten, omdat die bij kritische consumenten in Europa kunnen leiden tot zorgen. Dat is niet het hoofdargument, maar het helpt China natuurlijk ook niet als dit soort zorgen die er internationaal bestaan, leiden tot zorgen bij kritische consumenten.

Er was ook gevraagd naar de Europa-Chinadialoog. Wij bepleiten die koppeling ook in die dialoog. Dit is natuurlijk een consistent thema. Wij stellen mensenrechten sowieso aan de orde, maar wij wijzen landen die daarnaast hechten aan sterke economieën er ook op dat het voor bedrijven van groot belang is dat ze erop kunnen rekenen dat er in landen functionerende rechtsstelsels zijn die een bedrijf niet plotseling het eigendomsrecht kunnen ontnemen en die het personeel van zo'n bedrijf niet kunnen confronteren met mensenrechtenschendingen.

De heer Omtzigt (CDA):
Gewoon even. Wat is de terminologie die de Nederlandse regering gebruikt voor wat er met de Oeigoeren in China gebeurt? Want ...

Minister Rutte:
Daar zijn heel veel vragen over gesteld, dus dat wilde ik zo meteen even apart doen. Maar ik kan het ook meteen doen, hoor.

De heer Omtzigt (CDA):
O, maar dan wacht ik daar even op.

Minister Rutte:
Nou, laat ik die er dan meteen uitlichten. De berichtgeving over Oeigoerse dwangarbeid is zeer verontrustend. Dat is ook aangekaart door de minister van Buitenlandse Zaken in het gesprek met Wang Yi, de Chinese minister van Buitenlandse Zaken, op 26 augustus. Ook de Europese Unie heeft die zorgen uitgesproken. Wij blijven bedrijven wijzen op hun verantwoordelijkheid om internationaal maatschappelijk verantwoord te ondernemen, conform de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen. Wij wijzen daarbij actief op de risico's van zakendoen in China. Het toepassen van gepaste zorgvuldigheid, in overeenstemming met de genoemde richtlijnen, is daarbij uiteraard allereerst de verantwoordelijkheid van die bedrijven zelf. Van ondernemingen die opereren in een context met risico's op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, zoals dwangarbeid, wordt verwacht dat zij altijd bereid zijn tot openheid over hun besluit om in die context te opereren en dat zij dat besluit ook kunnen motiveren. Wij zijn, zoals u weet, het internationaal kader en het beleid omtrent maatschappelijk ondernemen aan het herzien. Binnen deze herziening wordt meegenomen hoe bedrijven misstanden kunnen voorkomen of aanpakken.

Er werd daarbij specifiek gevraagd: hoe stellen wij die kwesties dan aan de orde? Dat stellen we tijdens iedere Mensenrechtenraad aan de orde, onder agenda-item 4, waarbij de meest ernstige schendingen aan de orde komen. Op het hoogste niveau worden die zaken ook door de Europese Unie in de gesprekken met China aangekaart, ook recentelijk nog in de ontmoeting tussen de president van de Europese Raad, de Commissie en het leiderschap van China. Op 30 juni hebben wij in een gezamenlijk verklaring in de VN-Mensenrechtenraad met 27 andere landen opnieuw onze zorgen uitgesproken over arbitraire detenties, wijdverbreide surveillance en beperkingen die met name gericht zijn tegen Oeigoeren en andere minderheden in Xinjiang. Ook is in deze verklaring wederom aangedrongen op vroegtijdige en betekenisvolle toegang tot deze regio voor de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN. Wij werken hier ook aan de hand van de motie-Koopmans, waarbij wij erop toezien dat de Europese Unie zich uitspreekt tegen intimidatie van onder anderen de Oeigoerse diaspora. Wij zien dat gebeuren. Ik zei al dat deze boodschappen ook zijn overgebracht door de minister van Buitenlandse Zaken in het contact met zijn ambtscollega uit Beijing. Tot zover over het punt van de Oeigoeren, voorzitter.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Omtzigt, de heer Sjoerdsma, de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen. Ik begrijp dat de heer Omtzigt graag als laatste wil. Dan gaan we eerst naar de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat was ook precies mijn vraag uit de eerste termijn: welke kwalificatie gebruikt de minister-president — dit kabinet — voor datgene wat er in China gebeurt met de Oeigoeren?

Minister Rutte:
Wij beschouwen dat als een mensenrechtenschending, waarbij wij ons in het bijzonder uitspreken over — wat ik al zei — de arbitraire detenties, de wijdverbreide surveillance en de beperkingen die met name zijn gericht tegen de Oeigoeren en trouwens ook tegen andere minderheden in Xinjiang. Dus dat zijn de termen die we daarbij gebruiken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat het mensenrechtenschendingen zijn, dat kunnen we zelfs vanuit de ruimte zien. Dat is af te lezen uit satellietbeelden. Als het gaat om gedwongen sterilisaties, als er tonnen haar worden gevonden in een schip, als er sprake is van grootschalige dwangarbeid, als er sprake is van grootschalige verdwijningen, als feitelijk de hele cultuur van een bepaalde minderheid kapot wordt gemaakt, dan zijn dat inderdaad mensenrechtenschendingen. Maar in mijn hoofd komen dan toch andere woorden naar boven. In mijn hoofd komen woorden naar boven die wij eerder in de geschiedenis hebben gehoord, waarvan we zouden zeggen: dat laten we niet gebeuren. Dus ik vraag hier toch aan de minister-president, even voorbijgaand aan het gewoon beschouwelijke feit dat het mensenrechtenschendingen zijn, welke kwalificatie — welke juridische kwalificatie ook — het kabinet hiervoor gebruikt.

Minister Rutte:
Ik heb een vermoeden waar u naartoe wilt, maar die term gebruiken wij niet. Daarvoor hebben we weliswaar veel zeer zorgwekkende aanwijzingen, maar niet om die term te gaan gebruiken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien is het goed als de minister-president toelicht over welke term hij het dan heeft en waar hij geen aanwijzingen voor heeft om die term te gebruiken. Anders voeren we hier een beetje een schimmig debat. In de kern gaat het hier natuurlijk om dit. Dat is ook waarom ik naar die kwalificatie ga. Dit gaat over zeer ernstige mensenrechtenschendingen. Sommige mensen hebben het hier over de vernietiging van een cultuur, wat in de buurt van misdaden tegen de menselijkheid komt, en misschien wel genocide. En dan is de vraag of wij, omdat dit nou eenmaal China betreft, met meer meel in de mond spreken dan we zouden moeten doen en of onze maatregelen niet zwakker zijn dan ze zouden moeten zijn. Dus mijn vraag aan de minister-president luidt: waarom vindt hij dat eigenlijk niet? Hij heeft een heleboel maatregelen met betrekking tot maatschappelijk verantwoord ondernemen. En tot uw dienst. Bedrijven hebben ook een verantwoordelijkheid, maar wij ook. En om heel eerlijk te zijn: ik lig van weinig dingen wakker, maar van dit, van wat hier gebeurt, lig ik wel wakker. Dus dat is mijn vraag aan de premier.

Minister Rutte:
Ik deel dat. Ik zou overigens willen opmerken dat Nederland een van de weinige landen is die dit consequent aan de orde stellen. Er zijn heel veel landen die dat niet doen in de relatie met China. Dit wordt steeds aan de orde gesteld, op de hoogste niveaus. Daarom dringen wij er ook op aan dat de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties toegang krijgt. Wij dringen er überhaupt op aan dat er toegang moet zijn tot deze regio, zodat wij ook in staat zijn om te bezien wat daar gebeurt. Ik ben het er ook mee eens dat dit aanwijzingen zijn voor zeer ernstige mensenrechtenschendingen, inclusief alle andere kwalificaties die ik daarbij geef.

De voorzitter:
Dan heb ik nu de heer Van Ojik. Meneer Omtzigt, u wilde als laatste interrumperen. Dat zei u zelf.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien nog even los van welke kwalificatie je ervoor gebruikt — hoe belangrijk ook — en even los van de vraag of je spreekt over systematische schendingen van mensenrechten, over misdaden tegen de menselijkheid of over genocide, we weten wat er gebeurt in Xinjiang. Dan kom ik op het punt waar de minister-president verwijst naar de eigen verantwoordelijkheid van bedrijven. We weten dat bedrijven in veel gevallen die verantwoordelijkheid niet nemen. Tenzij je zegt: het is niet zo erg dat je met behulp van Oeigoerse dwangarbeiders kleding uit China importeert of dat je gezichtsherkennings- of emotieherkenningsapparatuur exporteert naar China, waarvan je weet dat dat in Xinjiang gebruikt kan worden. Alleen maar wijzen op de eigen verantwoordelijkheid van bedrijven, de plicht van bedrijven om zich aan de OESO-richtlijnen te houden, heeft kennelijk niet geholpen om die medeplichtigheid aan wat daar gebeurt, tot staan te brengen. Dus ik zou de minister-president toch willen vragen om, los van de kwalificatie die hij gebruikt, in ieder geval de kwalificatie "systematische schending van mensenrechten" te gebruiken.

Minister Rutte:
Iets over die bedrijven. Dat was ook de vraag van de heer Van Ojik zelf over die surveillancetechnologie. De inzet van Nederlandse technologie voor het onderdrukken van bevolkingsgroepen of het schenden van mensenrechten is in alle gevallen ten minste onwenselijk. Als er sprake is van vergunningsplichtige dual-usegoederen, waarvoor bedrijven bij de Nederlandse overheid bijvoorbeeld een exportvergunning moeten aanvragen, en als niet dan het bedrijf strafbaar is, dan wijst de Nederlandse regering een vergunning af wanneer er zorgen zouden bestaan dat die goederen ook inderdaad gebruikt kunnen worden — of potentieel kunnen worden ingezet — voor mensenrechtenschendingen. Nou is het punt dat de software van het bedrijf waarnaar de heer Van Ojik verwees niet valt onder die dual-useverordening. Echter, Nederlandse bedrijven die inspelen op de Chinese vraag naar geavanceerde technologie — want dat is natuurlijk de vraag die de heer Van Ojik in het verlengde daarvan stelt — als onderdeel van hun due dilligence, waaraan zij natuurlijk gehouden zijn, dienen zich dus te allen tijde rekenschap te geven van de mogelijke ongewenste toepassingen. En dan komen natuurlijk die zaken aan de orde die daarbij ook onze kaders bieden. Dat zijn de OESO en de richtlijnen van de Verenigde Naties.

Wat het kabinet nou doet is de noodzaak onderzoeken tot uitbreiding van exportcontrole op cybersurveillancegoederen. Daar zijn we mee bezig. Wij onderzoeken de aard en de toepassingen van de technologieën achter dit type surveillance. We kijken ook naar het risico dat ze worden ingezet voor mensenrechtenschendingen en we onderzoeken de noodzaak om bepaalde typen technologie — dan moet je het natuurlijk eens worden over vastgestelde parameters — zo nodig onder exportcontrole te brengen. Daarover is een Kamerbrief gestuurd door minister Kaag op 16 juli 2020. Dus daar zijn we mee bezig. En daarmee willen we dus ook meer grip krijgen op dit type technologie, waarvan strikt genomen dit bedrijf nu niet dual-use levert en dus niet valt onder zo'n exportvergunning.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Met alle respect, dat is een beetje een cirkelredenering. Als we het wel als dual use zouden kwalificeren, was er een exportvergunning nodig en zou dat bedrijf die exportvergunning wellicht niet hebben gekregen. Maar die exportvergunning was nu niet nodig, omdat iemand bedacht heeft dat deze specifieke leverantie geen dual-usegoederen betreft. Zo kunnen we natuurlijk wat ik noem de mazen die er zijn in de bestaande regelgeving eindeloos in stand houden. Ik heb de brief gelezen waar de minister naar verwees, van 16 juli geloof ik.

Minister Rutte:
Ja, dat klopt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet dat minister Kaag ermee bezig is. De heer Sjoerdsma en ik hebben samen een motie ingediend, die is aangenomen, die zegt: als het te lang duurt om de zaak Europees te regelen, moet Nederland misschien zelf dat soort striktere maatregelen nemen, alles in dienst van het voorkomen ... De minister-president weet niet en ik weet ook niet of een goed dat we leveren aan China wel of niet voor verkeerde doeleinden wordt gebruikt. Daar moeten we eerlijk over zijn. Als we apparatuur leveren waarmee je emoties kunt herkennen, waarmee je identiteiten kunt vastleggen et cetera, et cetera, en waarmee je aan gezichtsherkenning kunt doen, dan weten wij niet waar China die voor gaat gebruiken. Dat weet de minister-president ook niet. Better safe than sorry: niet overlaten aan het individuele beoordelingsvermogen van bedrijven, maar zelf regels stellen. Als dat Europees niet lukt, verwijs ik naar de motie-Sjoerdsma/Van Ojik — of -Van Ojik/Sjoerdsma, daar wil ik vanaf wezen — en doen we dat als Nederland.

Minister Rutte:
Ja, dat is dus ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president zegt "ja".

Minister Rutte:
"Ja" als in: ik hoor u. En "ja" als in: dat op 16 juli die brief ook niet voor niks gestuurd is door minister Kaag. Ik kan hier niet nagaan of dat is gebeurd naar aanleiding van de motie of los van de motie, maar ik vermoed dat zij dacht: "Sjoerdsma? Oké. Maar als ook Van Ojik eronder staat, moet ik wel iets." die brief is niet voor niets verstuurd. Zij onderzoekt dus precies wat de heer Van Ojik hier beschrijft, namelijk of je in dit type gevallen, waarin echt het risico bestaat dat er surveillanceachtige toepassingen kunnen zijn in de zin dat een en ander ook kan worden gebruikt om mensenrechtenschendingen mogelijk te maken, moet zeggen: er moet meer exportcontrole komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn derde vraag, voorzitter, ik weet het. Ik weet dat de minister van BuHa-OS dat onderzoekt. Ik weet ook van haar intenties. Ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen dat die intenties goed zijn. We kunnen eindeloos blijven onderzoeken of iets kan, maar ondertussen importeren we kleding die door Oeigoerse dwangarbeiders in Xinjiang is gemaakt. Ondertussen leveren we apparatuur die voor het bespieden van de Oeigoeren kan worden gebruikt. Dat zijn de feiten. Die feiten kan ik helaas niet veranderen en ik vraag aan de minister-president en aan het kabinet om alles wat ze tot hun beschikking hebben aan instrumenten in te zetten om te voorkomen dat dit gebeurt. Een van die instrumenten is onderzoeken. Dat kan en dat moet soms gebeuren, maar op een gegeven moment moet je zeggen: nu heb ik het onderzocht en nu ga ik het doen.

Minister Rutte:
Ja goed, maar deze brief is nog maar van de zomer. Het is niet zo dat het allemaal zo traag gaat. Volgens mij werkt ze hier snel aan. Misschien mag ik nog iets algemeens zeggen over hoe je omgaat met import en export. Het EU-China-investeringsverdrag waaraan wordt gewerkt, zal een hoofdstuk bevatten over handel en duurzame ontwikkeling. Het doel is dat er een hoofdstuk in komt dat een ambitieniveau heeft dat aansluit bij de andere handelsakkoorden die de Europese Unie sluit. De Europese Commissie is daarmee bezig en wij volgen dat nauwgezet. Daarin staan afspraken over de bescherming van arbeidsrechten en de multilaterale milieuverdragen. OESO-richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen moeten daar ook in. In het toezicht op het naleven van die afspraken heeft overigens ook het maatschappelijk middenveld een grote rol. Wij steunen de Europese Commissie hierin zeer, ik dacht in lijn met de debatten die hier hebben plaatsgevonden. Wij hechten belang aan effectieve implementatie van dergelijke afspraken.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen en dan de heer Omtzigt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga graag nog even verder op dit punt. Laten we vaststellen dat het goed is dat de Nederlandse regering bilateraal en in EU-verband en in de Mensenrechtenraad de kwestie van de Oeigoeren aan de orde stelt. Ik zou het kabinet willen aanbevelen: blijf dat doen en zoek daar bondgenoten bij, want die druk moet langzaamaan worden opgevoerd.

Er is een tweede route, zou je kunnen zeggen, die je nu parallel moet lopen, nu we constateren dat Nederlandse bedrijven wellicht producten importeren die met Oeigoerse dwangarbeid tot stand zijn gekomen. Alles wijst daarop. Dan heb je allerlei regels, de OESO et cetera, de minister-president noemde ze, maar heeft de Nederlandse regering die kledingbedrijven nou eens uitgenodigd op kantoor om daar eens over te spreken?

Minister Rutte:
Nu zitten wij heel diep in de portefeuille van een collega. Ik moet dit toch even zeggen. Daarna gaan we proberen het op te lossen. Ik was hiernaartoe gekomen met het idee dat we het gaan hebben over de Europese Raad van inmiddels volgende week, maar wij zitten nu wel heel diep in de relatie Nederland-China.

De voorzitter:
Dat is altijd zo met deze woordvoerders.

Minister Rutte:
Nee, dat is ook prima, dat stel ik ook op prijs, maar de relatie Nederland-China staat volgende week niet op de agenda en mij wordt hier nu de vraag gesteld of Nederland dit soort bedrijven uitnodigt. Dan zitten we echt in de portefeuille van een collega en dat weet ik gewoon niet. Het zou kunnen, maar dat weet ik niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Wat wij hier doen, is eigenlijk hetzelfde als we van de minister-president en van het Nederlandse kabinet vragen, namelijk elke gelegenheid, elk instrument, elk moment aangrijpen om de situatie van de Oeigoeren te agenderen.

Minister Rutte:
Ja, daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Daar zijn allerlei routes voor en wij gebruiken nu de gelegenheid om die vragen aan de minister-president te stellen. We hebben ze schriftelijk gesteld en een beetje een niksig antwoord gekregen. We stellen ze in AO's en dan horen we: het wordt opgebracht. Dit is voor ons een gelegenheid om de minister-president concrete suggesties aan de hand te doen en hem scherp te bevragen op hoe de minister-president de escalatieladder ziet richting China als het gaat over dwangarbeid van de Oeigoeren en mogelijke misdaden tegen de menselijkheid. Dat is eigenlijk de vraag. Wij willen gewoon weten of het kabinet echt alles doet. Soms is alles iets kleins wat heel veel impact kan hebben. Daarom wil ik hem dat vragen.

Minister Rutte:
Ik zeg niet dat de suggestie onzin is, integendeel, alleen weet ik niet of dat nu gebeurt. In ieder geval zal ik ambtelijk vragen om dat deel van het stenografisch verslag door te geleiden naar de relevante minister. Dan kan zij of Stef Blok, wie van de twee dit ook precies regardeert, in een volgend debat misschien nader ingaan op deze specifieke suggestie.

De voorzitter:
Ja.

Minister Rutte:
Maar meer in algemene zin heb ik, denk ik, over een breed palet geschetst wat wij doen, of het nu gaat over surveillanceapparatuur, over wat wij bilateraal aan de orde stellen, wat we in de Mensenrechtenraad aan de orde stellen, hoe wij proberen te beïnvloeden dat ook in de Europese discussie over het tot stand brengen van het investeringsverdrag de Europese Commissie op koers blijft — ik heb er echt groot vertrouwen in dat zij dat ook wil — om handel en duurzame ontwikkeling op de manier te behandelen zoals u die net schetste. Dat zijn allemaal instrumenten die we hebben om te proberen dit proces te beïnvloeden. Maar het begint er natuurlijk wel mee dat niet 27 landen dit doen, maar dat de wereldgemeenschap dit doet. Tot nu toe is het maar een beperkt aantal landen dat hier aandacht voor vraagt. Nederland is een van de weinige landen in de westerse wereld en dat is geen goed nieuws.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, dat wordt uw vierde vraag, en de minister-president is net begonnen. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Een paar zinnen terug zei de minister-president in één keer dat bedrijven het moeten kunnen uitleggen als zij zakendoen met Xinjiang en met de fabrieken waar de Oeigoeren op verschrikkelijke wijze tewerkgesteld worden. Acht de minister-president het mogelijk dat er een goede uitleg voor kan zijn waarom een Nederlands bedrijf kleding importeert uit deze fabrieken, waarin dwangarbeid gepleegd wordt en dergelijke? Of denkt de minister-president dat we ondertussen toch wel zo veel bewijs hebben dat we geen zaken meer moeten doen met de fabrieken waarin deze mensen verplicht tewerkgesteld zijn, gevangengehouden worden, waar sterilisaties en andere zaken plaatsvinden? En wil hij dat ook expliciet afkeuren?

Minister Rutte:
Ja, maar hier doet zich natuurlijk het lastige probleem voor dat we heel veel vermoedens hebben, zeer ernstige vermoedens, en in heel veel gevallen ook concrete aanwijzingen. Maar zolang we geen toegang hebben tot dat gebied, kunnen we het ook niet met eigen ogen vaststellen. En dat is natuurlijk het grote probleem, gezien ook het feit dat op dit moment niet eens de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten daar terechtkan. Maar de zorgen zijn groot. De aanwijzingen voor serieuze mensenrechtenschendingen zijn groot. Als een bedrijf dus zou weten dat het werkt met een bedrijf in die regio, dat op geen enkele manier kan worden gezien als een fatsoenlijke onderneming of waar zelfs dingen gebeuren zoals de heer Omtzigt ze hier schetst, dan is dat natuurlijk onbestaanbaar. Daar hoeven we het niet lang over te hebben.

Ik heb overigens mijn opmerking gemaakt over bedrijven die opereren in een context met risico's op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, niet specifiek alleen voor de Oeigoeren, maar ook breder. Maar dat geldt natuurlijk subsidiair — en misschien wel primair in deze discussie — voor het vraagstuk van Xinjiang.

De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn hier twee dingen mogelijk. Er zijn nu heel veel bewijzen. Mijn eerste Kamervragen hierover heb ik een jaar of vier geleden gesteld. Er zijn nu heel veel bewijzen en aanwijzingen. Is de minister-president het met het volgende eens? Je hebt of een fabriek waarmee je geen zaken kunt doen omdat je weet wat er gebeurt. Of je hebt een fabriek waar je geen toegang toe hebt en dan weet je dus niet wat er gebeurt en moet je er ook geen zaken mee doen. Of ziet de minister-president nog een derde mogelijkheid? Je weet niet wat er in die fabriek in Xinyiang gebeurt, maar je kunt er toch zaken mee doen en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Als de derde mogelijkheid aan de hand is, dan blijft het mogelijk om door te gaan met de zaken.

Minister Rutte:
Ik deel de indeling van de heer Omtzigt. Dat is ook iets wat wij hier in normerende zin mogen uitspreken, vind ik. Als er twijfel is of als het zelfs zeker is dat het niet deugt, doe je geen zaken met zo'n bedrijf.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Opnieuw had ik allemaal prachtige antwoorden voorbereid, maar door de interrupties heb ik de vragen over China al voor een groot deel beantwoord.

Rest nog de stand van zaken van het investeringsakkoord. De onderhandelingen zijn gaande. Ik heb er net iets over gezegd. China heeft de afgelopen maanden enkele stappen gezet richting het Europese ambitieniveau. In de Europese discussie waarschuwen wij ervoor om niet te eindigen op een punt waar we elkaar halverwege tegemoet zijn gekomen. Het grootste risico is nu dat China zegt: wij zetten een paar stappen en jullie een paar stappen. Dan kom je niet tot het resultaat dat Europa voor ogen heeft. Zij zullen meer onze kant moeten opkomen dan wij hun kant. Je kunt elkaar niet halverwege de hand schudden. Dat zou voor de Europese Unie betekenen dat de onvoordelige asymmetrie met China voor een belangrijk deel in stand blijft. Je kunt beter geen akkoord hebben dan een slecht akkoord. Het doel is dat dit eind van het jaar is afgewikkeld. Hopelijk lukt dat.

De VVD heeft nog gevraagd wat gelijkwaardigheid in de relatie met China betekent. Dat is dan tot slot op dit punt. Het eerste dat wij moeten doen is de interne markt versterken. Wij moeten zelf ons huis op orde hebben. Daarmee versterken wij weer onze relatie met China. Die wordt dan vanzelfsprekend al gelijkwaardiger. Het is altijd beter om uit een positie van kracht te vertrekken.

Dat heeft ook te maken met een vraag waar wij het net over hadden: hoe voorkom je oneerlijke concurrentie? Daar helpt het witboek over marktverstoring door buitenlandse subsidies bij. Het internationaal aanbestedingsinstrument en het investeringsscreeningsinstrument dragen er in potentie ook aan bij. We gebruiken hierbij eigenlijk de hele toolkit. Ik sprak net al over de onderhandelingen over het investeringsakkoord die de Commissie dit jaar hoopt af te ronden. Er zijn echt grote obstakels. Ik noem ze hier toch maar even. De staatsbedrijven hoeven in principe geen probleem te zijn, maar kunnen wel een probleem zijn. Thans zijn zij nog een groot punt van zorg. Ik noem ook duurzaamheid en subsidies. Nogmaals, om elkaar halverwege tegemoet te komen, is volgens ons niet voldoende en onverstandig.

Ik kom dan op het tweede grote chapiter, tenzij er nog vragen zijn over China.

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij is de minister-president naadloos overgegaan van de interne markt naar China en nu door naar het volgende blok. Ik had nog een vraag over de interne markt en die betreft het delen van data.

Minister Rutte:
Daar kom ik later op. Ik kom nog apart terug op digitaal.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):
Als het over de top gaat, heb ik ook nog wel een vraag gesteld. Ik weet niet of de minister-president er later op terugkomt. Ik had keurig het blokje top inclusief China opgeschreven. Kunt u de ontwerpovereenkomst openbaar maken?

Minister Rutte:
Daar kom ik later op. Ik heb ergens in mijn set zitten hoe wij daarmee omgaan. Dit is een vaste vraag in ieder debat: hoe gaan we om met de openbaarheid van die stukken? Die doe ik altijd wat later in het setje.

Een tweede groot onderwerp op deze top is ongetwijfeld het vraagstuk van Wit-Rusland. Er is ook een samenhang met Turkije. Laat ik eerst Wit-Rusland behandelen. Ik hoef niet te herhalen wat velen hebben gezegd. Ik kan de ernstige kwalificaties van de situatie delen. Wij maken ons grote zorgen over de situatie op dit moment in Minsk en in Belarus in het algemeen. Politiek is op dit moment aan de orde, zoals door velen gememoreerd, dat één lidstaat consensus over sancties blokkeert. Er wordt op dit moment vreselijk hard aan gewerkt om die blokkade te doorbreken. Daar doet de Hoge Vertegenwoordiger Borrell goed werk, evenals het Duits voorzitterschap. Dat doen we ook bilateraal. Stef Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft met een aantal direct betrokken collega's gesproken met als doel een doorbraak te bewerkstelligen. Ik heb gisteren zelf gebeld met Gitanas Nausėda, de president van Litouwen, die natuurlijk nu een zeer vooruitgeschoven positie vervult — daar heb ik hem mee gecomplimenteerd — door refuge te bieden voor mensen uit Wit-Rusland, uit de oppositie.

Ik ben zoals nu voorzien is volgende week woensdag in Griekenland, als dat allemaal doorgaat vanwege de precieze planning van de Europese Raad donderdag en vrijdag. Dan zullen we er zeker ook over spreken, omdat Griekenland een bijzondere positie heeft vis-à-vis Cyprus. In antwoord op de vraag of ik zelf Nikos Anastasiadis, de president van Cyprus, ga bellen: dat moet in functie van al die gesprekken plaatsvinden. Als dat nodig is: onmiddellijk als dat helpt, maar het moet dan wel passen in de collectieve poging om uiteindelijk volgende week donderdag en vrijdag tot een doorbraak te komen. Ook algemeen is er toen gezegd: als je dit nou ziet, dan zie je dat een lidstaat sancties kan blokkeren. Is dat verstandig? Nou, zoals u weet staat Nederland open voor QMV, waar het betreft implementatie van sancties en ook in het algemeen ten aanzien van mensenrechtenverklaringen. Wij brengen steevast de effectiviteit van het extern beleid op, inclusief QMV op deelterreinen. We zijn niet voor QMV op buitenlands-politiek terrein, maar wel specifiek op die vraagstukken van mensenrechtenverklaringen en sancties. Maar ik zeg ook maar eerlijk: dat kunnen we doen, maar op dit moment is het niet realistisch te verwachten dat die unanimiteit eraan gaat. Maar Nederland zou daarvoor zijn.

Dan is de vraag gesteld of je het niet met 26 lidstaten zou kunnen doen. Ik denk dat het krachtigste signaal is als het wel lukt als Europese Unie. Die als-danweg zou ik eigenlijk niet willen bewandelen, omdat het ook het gebrek aan daadkracht alleen maar zal versterken als je het met 26 lidstaten doet. Moet het intergouvernementeel, dan kan het niet met toepassing van het communautair instrumentarium. Daarom blijft onze inzet om zo snel mogelijk tot die Europese sancties te komen. Bovendien zal de vraag zijn hoeveel lidstaten, ingeval het niet unaniem gebeurt, zullen toetreden tot zo'n coalition of the willing. En dan is het uiteraard ook nog een feit dat, als niet alle EU-landen meedoen — ik weet echt niet of ze alle 26 zouden meedoen — die sancties makkelijk zijn te omzeilen. Voor Nederland zelf geldt dan nog eens een keer dat wij ook wettelijk een probleem hebben, omdat wij op dit moment het wettelijk kader ontberen om sanctiebesluiten te nemen zonder een rechtsbasis die gelegen is in het recht van de Europese Unie of de Verenigde Naties. Alleen nationale terrorismesancties zijn daarvan uitgezonderd. Zelfs voor Nederland zou al de vraag zijn: kun je zomaar een intergouvernementeel besluit van 26 landen nemen. Wat je natuurlijk wel kunt doen, is de rol van de OVSE verder versterken. Dat is ook door Stef Blok, de minister van Buitenlandse Zaken, opgebracht in zijn gesprekken met zijn collega uit onder andere Zweden, de inkomend voorzitter van de OVSE, en ook de Nederlandse diplomaten in Wenen, bij de delegatie naar de OVSE, werken achter de schermen hard om ook op dit punt voortgang te boeken.

Tot slot de vraag: wat gebeurt er op dit moment vanuit de diplomatieke inzet ook breder? Op het Europees spoor zijn de sancties natuurlijk van belang. Daarnaast is er Moskou Mechanisme van de OVSE. De Europese Unie ondersteunt de mensenrechtenverdedigers in Belarus via het nabuurschapsprogramma. Wat wij willen, is dat die steun de komende tijd verder wordt opgevoerd. Bilateraal doen wij veel via het Matra-mensenrechtenprogramma in Wit-Rusland. Dan gaat het onder andere om de vraagstukken van de persvrijheid, de positie van de lgbti-gemeenschap, de vrijheid van meningsuiting, de positie van mensenrechtenverdedigers. En ook de versterking van het maatschappelijk middenveld via het Matra-fonds maakt deel uit van die bilaterale inzet en draagt naar onze overtuiging ook bij aan meer pluriformiteit in de Wit-Russische politieke en sociaal-maatschappelijke context. Dat in beantwoording op de verschillende vragen die gesteld zijn over Belarus. Dan kom ik zo meteen apart op Turkije.

De voorzitter:
Ik zou toch willen voorstellen om eerst Turkije te doen, want dat heeft er raakvlakken mee.

Minister Rutte:
Dat kan ik er meteen achteraan doen.

De voorzitter:
Anders zijn jullie al jullie vragen kwijt over kleine stukken. Ja, jullie krijgen zo de gelegenheid. Er wordt gelijk onderhandeld over interrupties. Misschien kunt u Turkije erbij doen.

Minister Rutte:
Ik heb een paar vragen over Turkije gekregen. Het zijn er heel weinig, dus ik kan ze er meteen bij pakken.

De voorzitter:
Ja. Daarna heb ik de heer Van Ojik, mevrouw Leijten en de heer Omtzigt.

Minister Rutte:
De vraag is gesteld of het internationaal hof hier een rol in zou kunnen spelen. Het is op zich een interessant idee om zorgen over territoriale vraagstukken ... Eigenlijk ligt het ook voor de hand dat het daar aan de orde komt, maar het probleem is dat dat alleen kan als beide partijen daartoe zouden besluiten. Dan moet je ze daartoe nudgen, zou de heer Sjoerdsma zeggen. Het probleem is dat Turkije geen partij is bij UNCLOS, de United Nations Law of the Sea. Ik weet nooit waar die C voor staat ...

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Convention.

Minister Rutte:
Convention. Sorry, de United Nations Convention on the Law of the Sea. Daarmee erkennen zij ook niet de arbitrage van het internationaal hof op dit punt. President Erdogan heeft recentelijk wel gerefereerd aan het internationaal recht toen hij sprak over een oplossing, dus er ligt wel iets van een opening. Deze suggestie is zeker niet hopeloos. Maar nogmaals, vanwege dat UNCLOS-probleem is het niet onmiddellijk te activeren.

De heer Bosman vroeg wat er verder kan gebeuren. Op zich is de terugtrekking van afgelopen zondag van de Turken, van hun seismografisch schip, een belangrijke stap geweest naar de-escalatie. Het is ook bemoedigend dat zowel de Turken als de Grieken gisteren hebben gezegd dat zij bereid zijn om ook weer verkennende gesprekken te voeren. Onder anderen Merkel, van Duitsland, en anderen hebben daarin bemiddeld. Daarmee beginnen de bemiddelingspogingen, overigens ook van de Hoge Vertegenwoordiger, Borrell, hun eerste vruchten af te werpen. Wij sluiten als Nederland geen aanvullende maatregelen uit als de situatie weer escaleert. In dat scenario liggen ook sancties expliciet op tafel. Maar dan geldt opnieuw dat alle lidstaten daarmee moeten instemmen.

Tot slot de vraag van mevrouw Van der Graaf over die verdere sancties. Het uiteindelijke doel, ook van de dialoog die nu op gang komt tussen de Grieken en de Turken, is dat er een duurzame oplossing komt voor de spanningen in het oostelijk Middellandse Zeegebied. Wij denken ook dat het uiteindelijk echt alleen via dialoog kan. Nogmaals — ik zei het al — sancties zijn wat ons betreft niet van tafel. Als die nodig zijn, dan zullen wij dat instrument inbrengen. Maar nogmaals, dan moet het wel opnieuw bij unanimiteit.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Van Ojik, mevrouw Leijten en de heer Omtzigt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vroeg me af of de minister-president het met mij eens is dat het eigenlijk ondenkbaar is dat er volgende week, na de Europese top, nog steeds geen maatregelen of sancties tegen Belarus zouden worden ingesteld. Dat is toch eigenlijk ondenkbaar in de huidige situatie?

Minister Rutte:
Ja, daar ben ik het mee eens. Maar daarmee is het nog niet geregeld, want als de Cyprioten Nicosia blijven blokkeren, dan komen er geen sancties. Daar moeten we ook reëel over zijn. We gaan er alles aan doen om die knoop eruit te trekken, maar als die knoop er volgende week in blijft zitten, dan zijn ze er niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp dat de minister-president zegt: ik wil niet over als-dansituaties speculeren. Maar nu zegt hij in feite: als Cyprus het niet wil, dan gebeurt het niet. Dan gaat hij toch wel heel ver, want dat betekent dat het op de top en in de aanloop naar de top zou kunnen dat de situatie van nu, de gênante situatie van nu ... "Geen mooie dag voor Europa", bij monde van onze minister van Buitenlandse Zaken, was het understatement van de week. Het zou kunnen dat die situatie na volgende week vanwege Cyprus gewoon blijft voortbestaan. Dan zou ik toch het volgende aan de minister-president willen vragen. Hij hoeft van mij hier niet te speculeren, maar ik mag hem toch wel vragen om nagedacht te hebben over een alternatief. Een alternatief met 26 of met 20 — stel dat er nog 6 anderen afhaken — zou toch echt te prefereren zijn boven weer naar buiten komen en zeggen: sorry, het is weer niet gelukt.

Minister Rutte:
Nog afgezien van de vraag of Nederland daaraan wel mee kan doen, vanwege onze eigen wetgeving die ik net schetste. Want die sancties missen op dat moment hun rechtsbasis in een akkoord binnen de VN of in de Europese Unie. En anders dan bij terrorismesancties zou dat dan niet kunnen. Dus dat is dan nog een juridisch vraagstuk voor Nederland. Maar ik denk dat je ze niet alle 26 bij elkaar houdt. Mijn verwachting als dit niet lukt ... Ik ga nu eerst even de worst case schetsen. Die is: het lukt niet. En het lukt ook niet om die 26 bij elkaar te houden, of het lukt wel, maar Nederland kan zelf niet meedoen vanwege juridische complicaties. Ik denk dat uiteindelijk het risico bestaat dat je er als het niet met 27 lukt, ook niet ineens 26 hebt. Naarmate het er minder zijn dan 26, is er ook lekkage in die sancties, want dan zijn er allerlei middelen om het te omzeilen. Bovendien heb je met 26 niet de medewerking van de communautaire instrumenten gegarandeerd, zoals de Europese Commissie en anderen. Het zou dan door de Cyprioten ook expliciet moeten worden goedgekeurd dat die gebruikt kunnen worden. Dat zie ik dus echt wel als een hele complexe route.

Ik kan alleen maar zeggen: er wordt nu internationaal grote druk gevoeld om tot sancties te komen, en er is een gevoel van failure, van falen, als dat niet lukt. Ik was het eens met al degenen die dat zeiden. Dat voel ik precies zo. Maar ik kan niet anders dan maximale druk zetten en proberen coalities te bouwen met Litouwen, de Grieken en alle anderen, om te kijken wie er uiteindelijk maximale druk op de Cyprioten kan zetten, die in zichzelf overigens geen onzinnig punt hebben, hè. Ik snap hun zorgen over Turkije. Dat wil ik hier ook wel gezegd hebben. Ik snap dat. Ik ben het eens met de heer Omtzigt en anderen die dat hier gezegd hebben. Ik snap die zorgen, maar het gaat nergens over om nu twee niet gerelateerde dossiers te combineren. Het deed mij een beetje denken aan Arts en Auto: je gaat twee zelfstandige naamwoorden die niets met elkaar te maken hebben, in een bladtitel combineren. Nu is het Turkije en Wit-Rusland. Dat is een idiote combinatie; dat gaat nergens over. Maar politiek ligt die blokkade er.

De voorzitter:
Dat voorbeeld inderdaad ... Ja, meneer Van Ojik, maar er komen nog heel veel onderwerpen waarvan ik het gevoel heb dat u daar ook iets over wilt zeggen. Of bent u hiermee klaar?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien kunt u mij even wat voorkennis bezorgen? Misschien heb ik iets over het hoofd gezien? Ik begin nu aan mezelf te twijfelen. Ik zou toch heel graag willen weten ... Ik begrijp het allemaal wel. Ik begrijp ook dat we de komende week heel hard werken om dat alsnog voor elkaar te krijgen; dat geloof ik onmiddellijk. Maar de minister-president moet toch als deelnemer aan die top straks van tevoren nadenken over wat het alternatief is voor het met lege handen naar buiten komen? Als het dan allemaal heel ingewikkeld is met sancties, moeten we misschien die ingewikkelde weg gaan. Als er lekkage is van sancties, dan is lekkage misschien beter dan helemaal geen dak hebben. Ik bedoel: geen sancties kan dan altijd nog erger zijn. En als de weg van de sancties niet kan, zijn er misschien andere drukmiddelen denkbaar. We hebben de uitslag van de verkiezingen niet erkend, zeg ik tegen de minister-president. Daar zit nu iemand die we sinds vandaag helemaal niet als de wettelijke vertegenwoordiger van de Belarussische regering erkennen. Dus wat is dan het alternatief voor het straks naar buiten komen, wellicht ...

Minister Rutte:
Heel eerlijk: matig. Dat is matig. Ik ga hier geen knollen voor citroenen verkopen. Ik vind overigens dat de hoofdroute moet zijn dat wij er met 27 uitkomen. Daar zet ik mijn energie nu op in. Daarom bel ik met Litouwen, gebruik ik mijn bezoek aan Griekenland en zal ik waar ik mogelijkheden zie ook vanuit mijn positie helpen, overigens ter ondersteuning van degenen die hun rol op dit moment heel goed pakken: Charles Michel als voorzitter van de Raad, Angela Markel als kanselier van het land dat het roulerend voorzitterschap heeft, en de Hoge Vertegenwoordiger, die hier allemaal volop mee bezig zijn. Want iedereen beschouwt het natuurlijk als een flater als dat niet lukt. Maar toch nog een keer wat de sancties met 26 betreft: door juristen wordt mij verzekerd dat er een risico bestaat dat Nederland dan zelf niet mee mag doen. Wij staan natuurlijk helemaal voor aap als wij ervoor gaan pleiten en dan zeggen: jongens, we doen alleen zelf niet mee want dat mag niet van de wet in Nederland. Dat is misschien nog op te lossen, maar het schijnt niet makkelijk te zijn om de Nederlandse wet daarin mee te krijgen.

Dan kun je kijken naar alternatieven. Ik snap dat wel. Natuurlijk zeg je uiteindelijk: wat kunnen we dan doen? Maar ik wil daar eigenlijk helemaal niet over speculeren. Ik vind het zo'n failure als het niet lukt aan 27, dat ik daar nu eigenlijk niet op wil speculeren. Bovendien haal ik dan ook de druk weg bij Cyprus om toch akkoord te gaan met de 27. Want dan zeggen ze: ja, maar die Rutte heeft allang op verzoek van Van Ojik in het Nederlandse parlement verklaard dat er een alternatief is. Deze debatten worden gevolgd, voorzitter!

Mevrouw Leijten (SP):
We doen dit natuurlijk om de inwoners van Wit-Rusland te steunen die zo dapper zijn om de straat op te gaan, met gevaar voor eigen leven. We zien die beelden dag in, dag uit, zeker als er demonstraties zijn. Ik snap de mitsen en maren en ik deel helemaal het gevoel van de minister-president, die zegt: het is echt falen als we er niet uit komen. Maar ik vraag hem ook om uit te blijven stralen dat wij als Nederland achter die bevolking staan ...

Minister Rutte:
Yes.

Mevrouw Leijten (SP):
... die een legitieme eis heeft: legitieme verkiezingen die gewoon kloppen. Wij hebben de uitslag van de verkiezingen niet geaccepteerd. Toch is er vandaag iemand geïnstalleerd. Een aantal Europese leiders heeft al gezegd: wij accepteren deze benoeming dus niet.

Minister Rutte:
Wij ook niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag de minister-president zich daarbij aan te sluiten ...

Minister Rutte:
Ja, bij dezen.

Mevrouw Leijten (SP):
... en dat actief uit te dragen, want dat is ook steun voor die bevolking. Alles wat we kunnen doen, is steun uitspreken. Dat kan met publieke statements wanneer de minister-president of de minister van Buitenlandse Zaken dat kan doen. Volgens mij vindt u daarvoor zo'n beetje iedereen in de Kamer aan uw zijde.

Minister Rutte:
Wij erkennen niet deze president. Ik zeg dit ook even richting ambtelijk, want we hebben dit niet met elkaar besproken. Maar ik neem dat aan. En als ze nu boos worden, dan is dat jammer. Wij erkennen niet deze president.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is heel erg goed. Er gaan namelijk lijsten rond van landen die de Wit-Russische bevolking steunen.

Minister Rutte:
Daar hoort dan nu Nederland bij.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, precies. Dan horen we bij dat rijtje, wil ik maar zeggen.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Een kleine zijstraat. De vereniging Arts en Auto is gewoon een onderlingewaarborgmaatschappij van artsen die auto's hebben. Die is in 1924 opgericht.

Minister Rutte:
Klopt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat artsen als een van de eersten auto's hadden, is op zich niet zo raar. Dat moet een historicus nog wel net kunnen begrijpen.

De voorzitter:
Geen reclame maken.

Minister Rutte:
Ik had er niet op gerekend dat u dat nou weer wist!

De heer Omtzigt (CDA):
Die dingen passen een klein beetje bij elkaar. Meneer Cerfontaine is nu voorzitter. Die is dus gewoon neergedaald en blijft nu ...

Minister Rutte:
Volgens mij een keurige D66'er.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Dat "keurig" vind ik ook wel een noodzakelijk bijvoeglijk naamwoord voor D66.

De voorzitter:
Jullie mogen de heer Sjoerdsma niet uitlokken.

Minister Rutte:
Nou, tot nu toe is hij tevreden!

De heer Omtzigt (CDA):
Het probleem is dat Baudet ook al weg is. Die is al weggelopen toen Rutte begon te praten. Dat is op zich ook wel vermakelijk.

Voorzitter. Een heel duidelijke uitspraak hier: wij erkennen het Wit-Russische regime niet, en wij erkennen dus niet dat de persoon ... Ik ben daar heel blij mee, want net zei de minister-president: we doen het allemaal met Matra, en we kunnen geen sancties doen. Ja, leuk dat we nog een beetje mensenrechten ondersteunen, maar er is een verkiezing geweest en de verkeerde persoon heeft zich daar weer, voor de zesde keer, laten installeren, overigens in een geheime ceremonie. Je moet wel doodsbang zijn als je jezelf niet in het openbaar wilt laten zien. Ik had ook graag willen horen wat de heer Baudet daar nou echt van vindt. Maar goed, helaas krijgen we die gelegenheid niet. Als u dat niet erkent, wilt u dan de Wit-Russische ambassadeur ook even ontbieden om hem dat persoonlijk mee te delen? U heeft hier nu namelijk een ambassadeur zitten van een regime dat u niet erkent. Ik vind dat u persoonlijk of de minister van Buitenlandse Zaken ...

Minister Rutte:
Ik ga dat niet zelf doen. Dat heb ik nog nooit gedaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat snap ik. Of de sg van Buitenlandse Zaken doet dat. Ik weet hoe dat werkt. Er is ook een speciale achteruitgang van het ministerie, zodat de ambassadeur niet in zicht hoeft te komen. Maar ik vind wel dat het hem officieel meegedeeld kan worden. Dat is mijn verzoek.

Minister Rutte:
Nu ik hier ex cathedra heb besloten dat wij de in het geheim geïnstalleerde staatspresident van Wit-Rusland niet erkennen — dat heb ik hier zonder enig overleg met het kabinet aangekondigd; soms moet dat — zullen we er ook voor zorgen dat daarop de normale diplomatieke opvolging plaatsvindt. Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. O, mevrouw Maeijer. Neemt u de andere microfoon.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Nog een korte vraag over Turkije. Ik zie in de geannoteerde agenda, en ik hoorde het de premier net ook zeggen: we zoeken de dialoog en eventueel sluiten we aanvullende maatregelen niet uit. Ligt op de top als aanvullende maatregel ook op tafel het nu eindelijk formeel beëindigen van het kandidaat-lidmaatschap van Turkije?

Minister Rutte:
Nee, dat ligt niet op tafel. Europa is daarover zeer verdeeld. We hebben het vaker gezegd: dat ligt diep in de vriezer. Ik zie toetreding van Turkije tot de Europese Unie ook niet gebeuren. Er zijn zo veel landen en zo veel vraagstukken. En ook bewegen de huidige rechtsstatelijke ontwikkelingen in Turkije niet bepaald naar Europa toe. Dat ligt dus niet op tafel, nee. Daarvoor zou het ook maar enigszins kans moeten hebben, maar dat heeft het niet.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is natuurlijk op zich wel opvallend, want er is over wel meer zaken diepe verdeeldheid binnen de Europese Unie en die liggen wél op tafel. Ik vraag me dan af: hoeveel meer is er nog nodig om dit op tafel te krijgen? Is de premier dan in ieder geval bereid om het zelf ter sprake te brengen? Hoeveel meer hebben we nog nodig om nu in te zetten op het eindelijk formeel beëindigen van het kandidaat-lidmaatschap?

Minister Rutte:
Zoals ik net zei, moet je ook een beetje kijken waar je uiteindelijk je politieke kapitaal aan spendeert. En hier is er geen steun om de onderhandelingen te stoppen, maar ook geen steun om Turkije te laten toetreden. Dat zit dus gewoon vast.

De heer Sjoerdsma (D66):
Toch nog heel even. Ergens aan het begin van 2019 hield deze premier een vlammende speech in Zurich voor een krachtig buitenlandbeleid en veiligheidsbeleid van de Europese Unie. Hij zei: we moeten af van die veto's als het gaat om mensenrechtensancties en verklaringen; het moet stoppen en we moeten laten zien dat we een speler zijn. Ik ben dat echt volkomen met hem eens. Ik was het met hem eens en ik ben het met hem eens. Het waren mooie woorden, maar de vraag is wel wat de premier zelf heeft gedaan om ervoor te zorgen dat die veto's verdwijnen. Kijk naar Belarus. Ik snap dat het moeilijk is, zoals de premier zegt, maar wat heeft hij gedaan? Wat heeft hij geprobeerd? Hoe is hij opgetrokken met Duitsland en Frankrijk? Wat is er gebeurd in de afgelopen anderhalf jaar?

Minister Rutte:
Die speech ging natuurlijk over een heel groot aantal onderwerpen, bijvoorbeeld over het als EU inzetten van ons handelsinstrumentarium en ons ontwikkelingssamenwerkingsinstrumentarium om internationaal kracht te zetten. Ik vond het heel positief — ik zeg niet dat het door mij komt en ik ga het hier allemaal niet claimen — dat in de speech van de President van de Europese Commissie en in de uitingen van de Europese Commissie over buitenlands beleid heel goed te lezen was dat men begrijpt hoe belangrijk het is dat je, zoals ik het maar even vertaal, van de "power of principles" gaat naar de "principles of power", en voorkomt dat Europa een speelveld is in plaats van een speler. Daar hoort bij dat je ervoor zorgt dat je het instrumentarium inzet dat je hebt om je machtspolitieke ambities te ondersteunen, die natuurlijk allemaal geankerd zijn in onze waarden. En daar horen dus bij het internationaal handelsinstrumentarium en onze ontwikkelingsrelaties. Ik zeg niet dat het door mijn speech komt, maar ik ben blij dat dat gelukt is. Ik heb na die toespraak ook met de Franse president, maar ook met vele anderen, gesproken over dit belang. Heel specifiek over QMV is mijn conclusie dat het thans loslaten daarvan op sancties het verspelen is van Europees politiek kapitaal. Daar is namelijk gewoon echt geen steun voor. Het heeft niet zo veel zin dat ik een mooie speech hou en vervolgens achter zoiets aanren. Dan ren ik er liever achteraan dat Europa nu, en daar ben ik blij om, voor het eerst echt met veel meer zelfvertrouwen praat over zijn buitenlandpolitieke positie. Bij bijvoorbeeld de dreigende ontkoppeling van Amerika en China staan we niet op de hoek van het speelveld maar kunnen we daarover meepraten. Nogmaals, ik claim dat niet; er komen dingen bij elkaar in zo'n Unie, zo'n vereniging, ook maatschappelijk en politiek.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is eigenlijk niet echt een antwoord op mijn vraag, maar laat ik die dan toespitsen op het specifieke voorbeeld dat we hier hebben: Belarus. De minister-president zegt: "Ik ga daar natuurlijk met Griekenland over praten en met mijn collega's. Met Cyprus? Ja, misschien als het nodig is." Kijk, ik vind het heel goed om nog een keer de ambassadeur van Belarus hier uit te nodigen, of dat de minister-president ex cathedra het beleid van minister Blok van twee weken geleden herhaalt. Dat is goed, maar dan zou ik eigenlijk liever van hem zien, als hij die meerderheid een belangrijk punt vindt en als hij Belarus een belangrijk punt vindt, dat hij het de ambassadeur van Cyprus hier laat weten, of zijn Cypriotische ambtgenoot. Maar doe het rechtstreeks en niet indirect.

De voorzitter:
Goed.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is ...

Minister Rutte:
Ja, maar Sjoerdsma is diplomaat genoeg om ...

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, precies, ik ben diplomaat genoeg. Dat is ook waarom ik die suggestie doe aan de minister-president om ook een keer rechtstreeks de telefoon op te pakken.

Minister Rutte:
Ja, dat doe ik toch? Ik heb niet voor niets gesproken met de president van Litouwen. Ik ben in Griekenland woensdag, en anders is er ongetwijfeld nog contact. Als het nodig is, bel ik ook met de president van Cyprus, maar het is dus niet zo dat ik de telefoon pak omdat er een probleem is. Dat moet dan toch ook passen ... Nou goed, dat ga ik niet eens uitleggen, want volgens mij weet de heer Sjoerdsma dat heel goed. Dat moet dan wel passen in een diplomatiek offensief waarin dat contact een aanvulling is op het proces van de hoofdrolspelers op dit terrein, namelijk Borrell en Merkel. Het moet in hun proces ondersteunend zijn, anders loop ik zelfs nog het risico dat ik daardoorheen fiets. Dat heeft toch helemaal geen zin?

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Zeker. Er waren een paar vragen over digitaal, ook een onderwerp op deze Europese Raad. Hoe weten we zeker dat het digitaal kompas niet in handen komt van lobbyisten van techbedrijven? De Europese Commissie heeft aangekondigd dat er in maart 2021 een digitaal kompas wordt uitgebracht. Dat is eigenlijk een stuk waarin de Commissie met concrete, strategische targets voor digitalisering komt. Ik denk, het kabinet denkt dat het van belang is dat de Europese Unie leiderschap neemt op het terrein van digitalisering om te voorkomen dat we achterlopen ten opzichte van de rest van de wereld. Daar kan zo'n digitaal kompas prima bij helpen. De Commissie hanteert verschillende rankings en indicatoren voor digitaal, zoals de jaarlijkse Digital Economy and Society Index, de DESI. Een digitaal kompas lijkt daarmee ook een meer strategische invulling te krijgen. Hoe het zich verder ontwikkelt, is op dit moment nog onbekend. Dat moet allemaal nog gebeuren. In hoeverre techbedrijven en andere stakeholders hierbij betrokken worden, is ook nog onduidelijk. Dat is nu echt nog aan de Commissie en de lidstaten zelf. Maar uiteraard is dit een soevereine politieke besluitvorming die uiteindelijk niet alleen aan lobbyisten kan worden gelaten.

Dan was er de vraag van de heer Bosman over Europese samenwerking op het gebied van 5G. Die staat hoog op de Europese agenda. Nederland heeft contact met veel Europese lidstaten om informatie uit te wisselen over de voorgenomen nationale maatregelen in het kader van 5G. Dat is ook essentieel vanwege de initiatieven om te komen tot een Europese aanpak wat betreft de cybersecurity van 5G-netwerken, zoals de EU toolbox 5G, met daarbij natuurlijk de maatregelen om problemen te mitigeren. Verder werkt de Europese Commissie met het Europese bedrijfsleven aan een nieuw publiek-privaat partnerschap voor de ontwikkeling of zelfs doorontwikkeling van 5G naar 6G. Daarin wil de Commissie de komende jaren investeren vanuit de Europese fondsen voor onderzoek en innovatie. Dat juichen wij zeer toe. Wij blijven ons de komende tijd dan ook inzetten voor een nauwe samenwerking met andere Europese landen en ook met gelijkgezinde landen.

Dan de Europese ID-kaart. Naar wij begrijpen komt er midden 2021 een voorstel van de Commissie. Dan gaan we daar nader over spreken. Wij steunen een vraagstuk rondom de interoperabiliteit. Het is niet de bedoeling dat er iets nieuws komt. Het gaat om de verbetering van de interoperabiliteit tussen de verschillende lidstaten. Daarom hebben we ook geen bezwaar tegen de oproep in de conceptconclusies die we uiteraard allemaal niet gezien hebben. Maar naar wij begrijpen — dat zal ik nog even verder uitvragen — is het de bedoeling dat hier sprake is van interoperabiliteit tussen de verschillende systemen. Het is niet de bedoeling dat er ineens een hele nieuwe kaart komt.

De voorzitter:
Was u hiermee klaar?

Minister Rutte:
Ja, dat waren de vragen over digitaal. Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is vervelend dat ik deze vraag moet stellen, maar kan die schriftelijk beantwoord worden? In de huidige richtlijn — geloof ik, maar ik weet niet of het een richtlijn of een verordening is — ligt de interoperabiliteit allang vast. Je moet dus met vergelijkbare dingen, zoals DigiD in Nederland, ook zaken kunnen doen. Dat wordt op dit moment al geregeld. Daar is dus geen nieuwe richtlijn voor nodig. Ik sloeg hierop aan, omdat hier kennelijk iets anders bedoeld wordt, want wat de premier hier zegt, is al geregeld. Dat ik hem enigszins verras, kan ik me voorstellen. Daarom vroeg ik of hij voor volgende week kan uitzoeken wat hierachter zit. Want dit moet iets nieuws zijn. Heeft dat ook betrekking op bedrijven?

Minister Rutte:
We gaan nog een spa dieper. Ik ga geen brieven sturen, want de ambtenaren zijn er niet meer. Maar ik neem dit volgende week mee; ik of Stef Blok, als hij dat moet doen. Het schijnt woensdagochtend te zijn, dus dan kan ik het zelf doen, hoop ik.

De voorzitter:
Goed.

Minister Rutte:
Anders doet Blok het of Kaag. Maar ik zorg ervoor dat het antwoord op dit punt in de set zit.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan kom ik bij een aantal zaken die niet bij deze top aan de orde komen. Ik begin met ...

De voorzitter:
De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Toch nog even over digitaal. Ik had een vraag gesteld over Schrems II en over het delen van data met de Verenigde Staten en de uitspraak ...

Minister Rutte:
Dat zit in mijn stapeltje restpunten. Dat hoort niet zozeer bij deze top, maar ik ga die vraag beantwoorden.

De heer Bosman (VVD):
Nog niet? Dank u wel.

De voorzitter:
Restpuntjes. Dat klinkt heel oneerbiedig.

Minister Rutte:
Yes. Nog drie onderwerpen. Een. Het Europees semester; even een reactie op de vraag van de heer Omtzigt. Bij het RRF, dat Europese herstelpakket, moeten landen hervormen om geld te krijgen om te kunnen investeren. Om te kunnen hervormen moeten landen implementeren op basis van Commissievoorschriften en -voorstellen, de CSR's 2019 en 2020, de country-specific recommendations, de landenspecifieke aanbevelingen. Wij zien dit nu goed terugkomen in de eerste stukken die de Commissie daarover naar buiten heeft gebracht. Vervolgens moet het geld dat naar zo'n land toegaat, ook geïnvesteerd worden. Dan is het wel mooi, hebben we gezegd, als dit gebeurt op terreinen die ook echt groei opleveren, zoals energie en digitaal. Soms kan het ook overlappen. Bij Nederland zie je een overlap omdat bij ons in de CSR is opgenomen dat wij meer moeten investeren in klimaat. Dat zal de heer Van Ojik bevallen. Dan zit er een link tussen. De hele gedachte achter het fonds is dat de combinatie van hervormen, op basis van de CSR's, en investeren van geld dat eruit vrijkomt op plekken waar dat zinvol is, moet leiden tot groei. Ik moet zeggen dat de Commissie nu heel fatsoenlijk bezig is om, bij de eerste dingen die we gezien hebben, de afspraken om te zetten. We volgen dat natuurlijk uitermate secuur.

In datzelfde kader is natuurlijk gevraagd naar de rechtsstatelijkheid. Daarover kan ik zeggen dat u weet dat wij dat heel graag willen. Op de Europese Raad in juli hebben we besproken bij het terugblikdebat dat de tekst kaal is geworden, maar dat de kern er nog steeds in staat, namelijk: er zij een rechtsstaatmechanisme op basis waarvan de Commissie kan concluderen dat er problemen zijn en dan moet die strafoplegging met een gekwalificeerde meerderheid worden geaccordeerd. Dus dat kernpunt is overeind gebleven. Heel veel woorden daaromheen zijn weg. Er is wel een recitaltekst. Dat is artikel 2 van het verdrag, ook geciteerd in een mooie bijdrage van de heer Bosman, waarin ook de verwijzing naar de rechtsstaat staat. Het Europees Parlement is nu aan zet en heeft gezegd: jongens, er moet hier echt meer gebeuren. Dat proces is gaande, dat weet u. U zult begrijpen dat Nederland in ieder geval op geen enkele manier bezwaar zou hebben als die teksten verder worden aangescherpt. Dat gesprek is gaande.

Dat leidde ook tot een vraag van de heer Omtzigt over de stand van zaken in die onderhandelingen over het MFK in de triloog, in het Europees Parlement. De besprekingen tussen het Duitse voorzitterschap en het Europees Parlement zijn bezig. Gisteren heeft Duitsland in de Raad Algemene Zaken teruggekoppeld dat er enige voortgang is, maar dat ze er nog niet zijn. Het verslag hiervan komt op korte termijn naar de Kamer, in ieder geval deze week. Zeker de thema's rule of law, eigen middelen en klimaat zijn allemaal nog aan zet. Voor het voorzitterschap zijn de conclusies van de Europese Raad van juli de leidraad. Nogmaals, meer informatie daarover komt te staan in het verslag van de Raad Algemene Zaken wat deze week naar de Kamer gaat.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou graag willen vragen om inzage te krijgen in de inzet in de triloog ...

Minister Rutte:
U vroeg dat, maar ik laat het mij even ambtelijk aanreiken, want ik meen dat die inzet er überhaupt nog niet is. We hebben het er net in de schorsing even over gehad, maar ik wil het even zeker weten.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan hoor ik het graag, want we hebben wel een brief over de inzet en dan gaat het vooral over de inzet of er nog een miljard in de begroting verplaatst moet worden. Een miljard klinkt als veel maar op deze begroting valt dat mee. Maar het gaat ons natuurlijk ook om de zaken over rechtsstatelijkheidsmechanismen en zo. Die zijn heel belangrijk om te begrijpen wat de inzet van de Raad is en die zouden we graag begrijpen. Het gaat om de niet-financiële inzet, zeg ik er maar bij. Daar hoor ik graag over.

We hebben echt een compleet verschillende interpretatie van deze mededeling. Deze mededeling zegt: die Europese landen moeten met flagshipprojects komen en dan mogen ze 300 miljard uitgeven. Die moeten dan aan een aantal eisen voldoen. Ze moeten schone technologieën versnellen, renoveren, opladen en bijtanken, burgers verbinden — dan mag je breedband aanleggen — moderniseren — er is heel veel te moderniseren in Europa — opschalen — dan mag je clouddiensten doen — en zorgen voor om- en bijscholing. Een gemiddeld Europees land geeft wel enige tientallen miljarden uit aan de onderwijsbegroting, dus dat is ook niet zo lastig. Is dit nog steeds het handhaven van strenge eisen van hervorming of eindigen we hier, zo vraag ik de minister-president, met: feitelijk mag je bijna alles met het geld doen?

Minister Rutte:
Nee. Waar het om gaat, zijn twee dingen. Wil je een economie laten groeien, dan moet je hervormen en investeren. Om het geld voor de investeringen te krijgen, moet je hervormen. Dat hervormen wordt bepaald op grond van de CSR's 2019 en 2020. Dat wordt hier geadresseerd. Daar moeten die landen aan voldoen. Niet aan alles, maar er worden keuzes gemaakt uit die CSR's, de breedlopende country-specific recommendations. De eerste indruk die wij uit de commissies krijgen, is dat ze daar heel strak in zitten. Ze moeten dus hervormen. Als je hervormt, kun je toegang krijgen tot het geld. En dan is de vraag: waar besteed je het geld aan? Een pensioenhervorming of een arbeidsmarkthervorming hoeft in zichzelf geen geld te kosten. Die moet wel plaatsvinden om de economie te versterken. Vervolgens geeft dat je toegang tot de pot. Soms overlapt het — ik noemde net CSR's voor Nederland op het terrein van klimaat — maar in de meeste gevallen niet. Dan is er sprake van: hoe ga je dat geld uitgeven? Dan vind ik het logisch dat je kijkt naar die investeringen die exceptionele groei lostrekken. Dan praat je heel vaak over terreinen als de digitale economie of de energietransitie. Dat zijn grote onderwerpen in landen als Nederland en andere landen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben benieuwd. We kunnen hier wel iets doen, denk ik. Op 15 oktober 2020 moeten landen een soort vooropgave doen. Is de regering bereid om de vooropgaven die de landen, inclusief Nederland, rond 15 oktober moeten doen, samen te vatten en te kijken of zij in de ogen van de Nederlandse regering voldoen aan de eisen van die country-specific recommendations?

Minister Rutte:
Ik kom daar even op terug, want ik heb geen idee of wij die stukken te zien krijgen. Daar weet ik gewoon niet genoeg van. Ik laat dat even checken en ik kom daar volgende week op terug.

De heer Omtzigt (CDA):
Fijn, dan hoor ik volgende week dus ...

Minister Rutte:
Ik snap de vraag, maar ik laat even ambtelijk uitzoeken of wij überhaupt toegang hebben tot die vooropgaven.

De heer Omtzigt (CDA):
In ieder geval kunnen we de Nederlandse zien, maar ik neem aan dat de andere 26 landen ook vooropgaven doen. Als we er dan toch op terugkomen — dat kan dan voor volgende week dinsdag — dan het liefst schriftelijk. Dan ligt er ook nog de belofte van twee debatten terug om een overzichtje te geven — dat zou de minister van Sociale Zaken doen, geloof ik — van de effectieve pensioenleeftijden in de 27 EU-landen.

Minister Rutte:
Dat laatste weet ik niet. Die toezegging zal gedaan zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Die heeft u gedaan.

Minister Rutte:
Heb ik die gedaan? Als die gedaan is, is het zonder twijfel allemaal gelogd.

De heer Omtzigt (CDA):
Digitaal.

De voorzitter:
Ja, digitaal.

Minister Rutte:
Even heel precies. Ik ga nu geen brieven toezeggen. Ik hoop hier zelf te staan en op de vraag van de heer Omtzigt weet ik het antwoord gewoon niet. Ik heb er nu geen informatie over.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou toch graag die brief willen hebben, want voor ons zou dat aanleiding kunnen zijn om er een motie over in te dienen. Wij vinden het heel belangrijk om tijdens de ratificatie, die we waarschijnlijk ergens in december moeten doen, te weten of daar redelijke plannen onder liggen of dat het allemaal verwatert. Dat kun je het best testen door te zien wat er in oktober ingeleverd wordt.

Minister Rutte:
Dan moet ik wel zeker weten dat wij er inzage in hebben en dat weet ik gewoon nu niet. Ik moet het eerst technisch uitzoeken.

De voorzitter:
Nee, dat wordt een herhaling, meneer Omtzigt.

Minister Rutte:
De heer Omtzigt wil nu dat ik hier toezeg dat ik weet wat erin staat. Ik ken het proces niet. Ik ga uitzoeken wat het proces is. Is het waar dat Nederland überhaupt weet wat andere landen doen? Wat is dat dan wat ze op 15 oktober moeten indienen? Mij is dat niet bekend. Dat moet ik uitzoeken. Ik weet het gewoon niet. Om brieven toe te zeggen over iets als ik überhaupt niet weet of we in dat proces een rol hebben, vind ik ingewikkeld. We gaan kijken. De vraag van de heer Omtzigt is volstrekt helder. We duiken erin.

De voorzitter:
Dan is dit punt ook besproken.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik hoop zo even iets aangereikt te krijgen over de vraag van de heer Omtzigt of wij de inzet op de triloog in het Europees Parlement hebben. Ik dacht begrepen te hebben dat daar nog geen inzet op is en dat we die daarom niet kunnen delen.

Ik heb nog een paar dingen. Eerst brexit. Daar zijn ook vragen over gesteld. Ik kan daar heel uitgebreid over praten. Ik kan het ook kort houden. De onderhandelingen gaan in een volgende ronde verder op 28 september 2020. Dat speelt zich af tussen de onderhandelingsteams. Wij verwachten volgende week een soort update in de Europese Raad. Ik denk dat we er nog steeds met elkaar uit kunnen komen, maar het wordt natuurlijk niet makkelijker. Uw Kamer heeft deze week in het schriftelijk overleg Raad Algemene Zaken de stand van zaken gekregen van waar we op dit moment staan, inclusief een soort appreciatie. De reeds gemaakte afspraken in het terugtredingsakkoord zijn juridisch bindend voor beide partijen. Ik ga er dus echt vanuit dat het Verenigd Koninkrijk zich daar gewoon aan houdt. Dat is ook van belang voor de duidelijkheid bij mensen, bij bedrijven en voor het Verenigd Koninkrijk zelf. Natuurlijk hebben we allemaal kennis kunnen nemen van de Internal Market Bill die nu in Engeland door het parlement gaat. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat de richting die dat stuk opgaat zonder meer zorgelijk is. Een volledige implementatie van de afspraken uit het terugtrekkingsakkoord is de beste basis om tot goede afspraken over de toekomst te komen. Het is voor Nederland en de Europese Unie van het grootste belang dat we op onze partners en op gemaakte afspraken kunnen vertrouwen.

Dit is een wetsvoorstel. Het is nog niet behandeld. Ik wil er nu niet op vooruitlopen dat er in het VK een definitief akkoord komt én die wet wordt aangenomen, maar dat zou natuurlijk een breach zijn met het akkoord van vorig jaar. In dat geval moeten we gebruikmaken van de artikelen over hoe je omgaat met een conflict.

Dan de vraag of Engeland nog een betrouwbare partner is. Op zich mag het wat Engeland allemaal doet, totdat zo'n wet wordt aangenomen. Als die wet in zijn uiteindelijke versie daadwerkelijk in strijd is met het terugtredingsakkoord hebben we natuurlijk een probleem. Daar wil ik nu eigenlijk niet over speculeren.

Mevrouw Van der Graaf zei dat er een compromis in de maak zou zijn over de visserijonderhandeling. Dat is mij of ons niet bekend. Voor ons is de inzet een visserijakkoord als onderdeel van de economische relatie, op basis van de historische vangst- en visserijrechten. Het Verenigd Koninkrijk wil een losstaand visserijakkoord en jaarlijks terugkerende onderhandelingen. We weten dat dit in de onderhandelingen een lastig onderwerp is. Dat zal het voorlopig ook blijven.

De heer Omtzigt zei: ze dreigen uit het EVRM te stappen. Ik ben het met Omtzigt eens dat het lidmaatschap van het EVRM van het Verenigd Koninkrijk van groot belang is. De inzet van de Europese Unie is dat het toekomstige partnerschap tussen Europa en het Verenigd Koninkrijk het lidmaatschap van het Verenigd Koninkrijk herbevestigt. We hebben geen indicaties dat het Verenigd Koninkrijk uit het EVRM zou willen stappen, maar dat volgen we natuurlijk nauwgezet.

Ik kom dan bij een aantal restantvragen die ik niet onder een kopje kon onderbrengen. Dit is dus het kopje overig. De eerste vraag was of een betere Europese samenwerking mogelijk is op het gebied van wapenexport. Ik denk dat er goede Europese afspraken zijn, waarbij alle militaire uitvoer wordt getoetst aan acht criteria. Die afspraken worden door lidstaten verschillend geïnterpreteerd. Wij zijn bezig om, in een goede samenwerking met anderen, te komen tot een gelijk speelveld. We willen daarbij wel dat de gezamenlijke lat omhooggaat. Dat betekent dat andere landen de Europese afspraken op eenzelfde restrictieve wijze moeten interpreteren als Nederland. Dat is belangrijk voor het gelijke speelveld. Dit is nou zo'n voorbeeld van hoe dat ook kan spelen binnen de Europese Unie. Dit was een vraag van de heer Bosman.

De heer Omtzigt vroeg naar de aansprakelijkstelling van Syrië.

De heer Bosman (VVD):
In de tussentijd zal Nederland scherper zijn dan collega's binnen de Europese Unie. Daarmee doen we onszelf tekort in de ontwikkeling van de wapenindustrie in Nederland. Klopt dat?

Minister Rutte:
Wij menen dat wij ons houden aan een strikte interpretatie van de regels. Als anderen dat niet doen, is dat op zichzelf natuurlijk al een probleem. Vandaar dat we eraan werken om ervoor te zorgen dat we dit allemaal op dezelfde manier interpreteren, namelijk zoals wij denken dat de afspraken zijn. Ik denk niet dat het werkt als Nederland zijn interpretatie afzwakt. We proberen dus eerst te komen tot een gelijk speelveld. Als dat niet lukt, moeten we opnieuw wegen wat wij doen. Je hoeft ook geen gekke henkie te zijn.

De heer Bosman (VVD):
Daar ben ik heel blij mee. Maar ik zie ontwikkelingen tussen Duitsland en Frankrijk, die bezig zijn om te synchroniseren en te harmoniseren. Gaat Nederland daarbij aansluiten? Of is dat iets wat we afwachten en waarbij we kijken of zij net zo scherp zijn als Nederland?

Minister Rutte:
Wij zijn bezig om tot betere samenwerking te komen, om uiteindelijk dat gelijke speelveld te bereiken. Daarom is van belang dat de Europese afspraken gelijk worden geïnterpreteerd. Het type initiatieven zoals in Frankrijk en Duitsland — en zijn ook andere initiatieven — volgen we natuurlijk heel nauwgezet. We kijken daarbij of ze helpen om tot een restrictieve uitleg van gelijk niveau te komen. Dat moet dan wel gebeuren. Ik kan nu niet overzien waar die Frans-Duitse gesprekken naartoe gaan. Dat houden we scherp in de gaten, omdat we natuurlijk zeer hechten aan een sterke defensiesector in Nederland.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
In het verlengde daarvan was er ook een vraag van de heer Bosman over de samenwerking binnen de Europese Unie op het gebied van defensie. Deels overlapt die vraag met de vorige, maar separaat kunnen we daar het volgende over zeggen. In de laatste jaren zijn er stappen gezet om die samenwerking te versterken. In het Meerjarig Financieel Kader is er 590 miljoen voorzien. Het kabinet acht het nieuwe Europees Defensiefonds dat in beginsel op 1 januari in werking treedt van grote waarde om de Europese defensiesamenwerking inzake onderzoek en ontwikkeling te stimuleren, en concurrentievermogen en innovatiekracht te bevorderen. Wij zetten daarbij in op industrieel participatiebeleid, waarbij Nederlandse bedrijven kansen krijgen in de toeleveringsketens van de grote defensiebedrijven. We hebben ook zelf in onze begroting 20 miljoen vrijgemaakt voor cofinanciering vanuit het Europees Defensiefonds.

Dan kom ik bij het punt van de aansprakelijkheid van Syrië. De heer Omtzigt vroeg ernaar. Dat is opgebracht door Stef Blok tijdens de Raad Buitenlandse Zaken. Hij heeft alle lidstaten uitgenodigd het initiatief te ondersteunen. De eerste reacties zijn bemoedigend. Er zijn inmiddels van meerdere lidstaten steunbetuigingen binnengekomen. Vandaag host Blok in het verband van de Algemene Vergadering der Verenigde Naties een event met als doel het vergaren van zo veel mogelijk steun. Ook in mijn toespraak bij de AVVN — zoals u weet helaas allemaal digitaal — praat ik over het besluit van Nederland. Nederland zet een belangrijke stap en we hopen dan ook op steun van een groot aantal andere landen. De Raadsagenda wordt opgesteld door de voorzitter en niet door de leden. Ik kan het dus niet zomaar toevoegen. Uiteraard zal ik van alle gelegenheden, ook informele, gebruikmaken om aandacht te vragen voor dit Nederlandse initiatief.

De heer Omtzigt vroeg naar de belastingheffing, waarbij hij refereerde aan artikel 116 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Ik denk dat de vraag het BNC-fiche betreft over de mededeling van de Commissie over een actieplan voor billijke en eenvoudige belastingheffing. Dat actieplan stelt geen wijziging voor van stemming over belastingzaken met QMV in plaats van unanimiteit. Het standpunt van het kabinet daarover is dan ook niet gewijzigd. Wij hebben niet kunnen vinden dat daar QMV in verstopt zat. Maar we gaan er nu natuurlijk extra scherp op letten, want dat willen we niet!

Mevrouw Leijten had een vraag over de gezondheidszorg als nationale competentie. Ja, dat blijft een verantwoordelijkheid van de landen zelf. Ik heb nog een veel langer antwoord, maar dat gebruik ik dan maar om haar vervolgvragen te kunnen beantwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):
De voorzitter van de Europese Commissie zei in haar toespraak dat het duidelijker is dan ooit dat we als derde stap de discussie aan moeten gaan over deze competenties. Zij vindt dat dat een taak is voor de conferentie over de toekomst van Europa. Verder wil ze het graag bij de global health summit in Italië agenderen. Ik zou de minister-president graag willen vragen om nu al een seintje te geven dat dat wat Nederland betreft een zinloze en heilloze weg is.

Minister Rutte:
Als het doel een verdragswijziging zou zijn om de bevoegdheidsverdeling te wijzigen, dan zijn we daarvan geen voorstander. Als het doel van die gesprekken is om te komen tot een, kijk naar de coronacrisis, sterkere Europese coördinatie en samenwerking op het terrein van de gezondheidszorg, dan zou ik daarvoor zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan hoe je omgaat met het vrije verkeer van personen en goederen tijdens een pandemie en hoe je er in Europa voor kan zorgen dat er meer gelijkheid is in de kleurtjes die we gebruiken om aan te geven waar je wel of niet naartoe mag reizen. Maar dat is dan coördinatie en afstemming en geen nieuwe bevoegdheidsverdeling.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou weten we dat er natuurlijk helemaal geen nieuw verdrag gaat komen, want dan zijn er te veel Europese lidstaten die dat aan hun bevolking gaan voorleggen. En daar is natuurlijk iedereen doodsbenauwd voor. Maar we weten ook dat er op heel veel terreinen eigenlijk flink over de grenzen van het huidige verdrag heen wordt gegaan. Dat doen we dan niet in een verdragswijziging maar op een andere manier en daarom wil ik gewoon de toezegging van de minister-president dat hierop absoluut geen enkele stap wordt gezet. Ze maakt een opsomming en daarbij gaat het inderdaad eerst over coördinatie en samenwerking gedurende deze pandemie. Allemaal tot je dienst, dat steunen wij ook. Maar hier heeft ze het echt over de competenties en we weten wat dat betekent.

Minister Rutte:
Maar wij zijn er geen voorstander van om de bevoegdheden anders in te richten. Dat signaal is dus hierbij gegeven.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan de vraag over de Europese Magnitskylijst. Hoe staat het met die Europese wet en wanneer kunnen we die verwachten? Doet Nederland wel genoeg? Dit heeft misschien wel de hoogste prioriteit voor Nederland. Ik weet van Stef Blok dat hij er zelf ook bovenop zit. Er is overeenstemming binnen de Raad over de contouren van het Europese mensenrechtensanctieregime en we wachten nu op de voorstellen van de Hoge Vertegenwoordiger en de Commissie voor de wetsteksten. De Commissie moet om het formeel te maken immers de wetsteksten voorstellen. Zowel Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger, als de president van de Commissie hebben de afgelopen dagen aangekondigd snel met die voorstellen te zullen komen. De planning van het Duitse voorzitterschap is om het nog tijdens het Duitse voorzitterschap, dus voor het einde van dit jaar, af te ronden.

De heer Omtzigt vroeg iets over het SER-onderzoek naar het Rijnlands model. Ik denk dat hij gelijk heeft: de Europese Unie volgt per saldo eerder het Rijnlands model, met ruimte voor vakbonden, sociale bescherming en investeren in economisch herstel, dan het Angelsaksisch model. Het kabinet heeft zijn visie op het sociaal Europa geformuleerd door middel van een Kamerbrief van minister Wouter Koolmees van Sociale Zaken over de toekomst van de sociale dimensie van de Europese Unie. Er staat bijvoorbeeld in dat wij de huidige competentieverdeling moeten respecteren. De Sociaal-Economische Raad deed onderzoek naar prioriteiten voor een fair Europa. Daarop volgde een kabinetsreactie. Ik meen dat een nieuw onderzoek op dit punt nu niets toevoegt. We hebben de brief van Koolmees en we hebben het SER-onderzoek met de kabinetsreactie. Volgens mij is er ook hier een brede ondersteuning voor het feit dat we hier niet gaan komen tot een nieuwe verdeling van competenties, tenzij het denken daarover veranderd is, want dan moeten we het natuurlijk met elkaar wegen. Maar ik zou er zelf terughoudend in zijn om dat te doen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is goed dat Nederland achter de Europese Magnitskywet aan zit. Ik heb het concept daarvan gezien. Veel van wat erin staat, ziet er goed uit. Maar wat er niet goed uitziet, is dat de grondslag rond grootschalige corruptie er niet in is opgenomen. Ik zou de premier willen vragen daar alsnog achteraan te gaan. Het is ook nog steeds besluitvorming bij unanimiteit. Ik zou de premier willen oproepen om te proberen zijn eigen oproep, om ook met qualified majority te stemmen, in die Magnitskywet te fietsen. En ik zou hem willen vragen om, zodra die wet er is, er ook voor te pleiten om meteen te kijken naar de listings van andere landen — denk aan de Verenigde Staten, Canada, de Baltische staten en het Verenigd Koninkrijk — om te zien welke van deze namen op de Europese lijst kunnen komen. Wetgeving is natuurlijk mooi, maar het gaat om de uitvoering.

Minister Rutte:
Ik neem deze punten allemaal mee. De Magnitskywet is niet echt het onderwerp waar ik me vandaag helemaal op heb voorbereid. Ik kan nu dus niet helemaal overzien of wat hier allemaal gevraagd wordt, kan. Maar ik vraag in ieder geval aan degenen die er nu hard aan werken om heel precies nota te nemen van deze opmerking.

Voorzitter. Dan was er de vraag over een EU-antiracismecoördinator. Dat is een voorstel van de Commissie in haar Staat van de Unie. Ik denk dat het wel logisch is. Onze Unie is niet alleen een economisch samenwerkingsverband, maar ook een waardenunie, inclusief gelijkheid en mensenrechten. Dat ligt vast in het al door mij en ook de heer Bosman geciteerde artikel 2 van het verdrag. Dat betekent dat iedereen binnen de Unie mag zijn wie hij of zij is, zonder aanzien des persoons en zonder discriminatie op basis van huidskleur, geloof, geslacht of seksuele oriëntatie. Nederland is voorstander van een gezamenlijke Europese aanpak om onlinehaatzaaien tegen te gaan. Nederland onderstreept daarbij het belang van samenwerking bij strafrechtelijke vervolging en de belangrijke rol van het onderwijs bij preventie. Hierbij staat een vrijwillige aanpak, een aanpak van zelfregulering, voorop.

De voorzitter:
De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel voor uw coulance, voorzitter. Ik heb een vraag over het concept "haatzaaien". Is de minister-president het met mij eens dat dat een buitengewoon rekbaar en vaag begrip is en dat politieke tegenstanders heel makkelijk daaronder geschaard zouden kunnen worden?

Minister Rutte:
Maar er wordt hier ook geen wet aangenomen door Europa. Het gaat om een coördinator die in staat is om te reageren en om opvattingen te hebben in gevallen van hate speech. Er is dus geen sprake van wetgeving. Als er bij partijen zorgen zijn over hen die ook in partijpolitiek opzicht soms wat stevige standpunten innemen, zeg ik dat dat natuurlijk gewoon moet kunnen.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar dat is nou juist wat er de hele tijd gebeurt. Je bent altijd te vroeg met kritiek op de EU, want "het is niet bindend, het is geen wet, dus maak je maar geen zorgen". Dan ben je te laat en wordt er gezegd: maar dit hebben we al tien jaar geleden afgesproken. Het is elke keer een glijdende schaal. Er komt nu een coördinator die het allemaal een beetje in de gaten gaat houden. Ondertussen is er ook een EUvsDisinfo-kantoor, dat in feite censuur op het internet wil gaan coördineren en met Facebook en andere grote platforms zit te praten. Hate speech moet nu worden uitgebannen, terwijl we net in Nederland hebben gezien dat een oppositiepoliticus — ik zal niet zeggen "de oppositieleider", maar wel "een oppositieleider", namelijk Geert Wilders — is vervolgd omdat hij bepaalde opvattingen heeft over het immigratiebeleid.

De voorzitter:
En wat is de vraag?

De heer Baudet (FvD):
Hij is ook veroordeeld. Dat is volgens de EU dus hate speech. Het is toch levensgevaarlijk als we dat bij de EU gaan neerleggen? Hoe kunt u dat nou niet zien?

Minister Rutte:
Nu wordt alles wel heel ingewikkeld bij elkaar gegooid. Nee, dat klopt echt niet. We hebben nu in Nederland ...

De heer Baudet (FvD):
Wat klopt er dan niet?

Minister Rutte:
Ik zal het proberen. Over de zaak-Wilders en de rechters doen wij geen uitspraken. Die speelt zich af in de juridische kolom, de rechterlijke kolom. De rechtsspraak is onafhankelijk in Nederland en wij zijn hier samen de wetgevende macht. U bent ook de controlerende macht richting de regering, maar wij zijn niet de rechtsprekende macht. Dat over de zaak-Wilders. We hebben dit vorige week ook uitvoerig besproken bij de Algemene Beschouwingen.

Verder geldt hier dat er geen wetten worden gemaakt. Er is een voorstel van Von der Leyen in haar Staat van de Unie om zo'n coördinator aan te stellen. Wij zullen dat voorstel precies bekijken. We staan er ten principale niet negatief tegenover.

Natuurlijk ben ik het eens met de heer Baudet dat als politieke partijen stevige standpunten innemen in het publieke politieke debat, daar ten principale ruimte voor moet zijn. Ik laat me dan verder niet uit over wat er eventueel in een rechtszaal nog verder gebeurt, want daar ga ik niet over.

De heer Baudet (FvD):
Ja maar, het is altijd een beetje: daar ga ik niet over. Het is altijd een andere afdeling, of het ligt bij de EU en is dus niet nationaal. Maar het is toch overduidelijk te zien dat de vrijheid van meningsuiting steeds verder onder druk komt te staan? Dat het vrije internet steeds vaker onder komt te staan, onder andere door de combinatie van techgiganten en de Europese Unie, die op alle mogelijke manieren bezig is om het vrije debat in te perken? De minister-president kan wel zeggen dat het geen nieuwe wet is, maar het is wel weer iemand met een kantoor waar natuurlijk weer mensen komen te werken die papers gaan presenteren, enzovoort, enzovoort.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Baudet (FvD):
Dat is toch weer een volgende stap op die glijdende schaal? Hoe kunt u dat nou niet zien? Hoe kunt u dat nou niet onderkennen? Dat wordt natuurlijk een links persoon, die dat gaat doen, dat is ook evident. Een activist wordt dat.

Minister Rutte:
Nou ja, het programma van de heer Baudet zelf is behoorlijk links, als ik zie wat hij allemaal wil met de economie.

Maar als het gaat om het vraagstuk van ...

De heer Baudet (FvD):
Huh? Wat dan? Links, ik?

Minister Rutte:
Ja, echt. Echt hoor.

De heer Baudet (FvD):
Ik ga een persoonlijk feit maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil er ook graag bezwaar tegen maken.

Minister Rutte:
Maar toch ben ik bang dat u meer op elkaar lijkt dan u denkt.

De heer Baudet (FvD):
Ik ben echt niet links, hoor!

Minister Rutte:
Net als de PVV. Echt. Kijkt u maar eens goed naar uw economische standpunten.

Maar dan even op het punt van de angst die hier gevoeld wordt. Ik snap heel goed dat je moet oppassen voor mission creep. Dat ben ik natuurlijk eens met Baudet, daar moet je altijd voor oppassen. Dus als die voorstellen verder komen, zullen we daar goed naar kijken. Maar ik dacht toch dat de Algemene Politieke Beschouwingen vorige week een voorbeeld zijn dat de vrijheid van meningsuiting, de rechtsstaat en de democratie in Nederland ruimte laten om toch vrij stevig met elkaar het gesprek te voeren.

De heer Baudet (FvD):
Ja, maar dat gaat over de Tweede Kamer en hier hebben we immuniteit en nog een paar dingen. Maar het gaat natuurlijk over de rest van de samenleving. Ollongren heeft met haar censuurbureau vanuit Brussel en vanuit Nederland tal van zaken uit de publieke ruimte gedrukt. En dat blijft maar doorgaan. Dus dat is wel degelijk gaande.

En nog even één punt over ons partijprogramma. Wij willen heel goed zorgen voor een aantal groepen mensen in Nederland: de ouderen, goed onderwijs, goede zorg, enzovoort. Die zijn aan verloedering ten prooi gevallen. Maar dat is iets wat perfect te combineren valt met een kleinere overheid en met lagere belastingen, als je niet al het geld uitgeeft aan al die klimaatplannen, zoals u wilt doen. Dat wou ik nog even gezegd hebben.

Minister Rutte:
Nou ja, als je de overheid echt als een geluksmachine wil zien, moet je wel bij uw partij zijn. Maar bij de campagne gaat degene die daar voor de VVD staat het vast met u over hebben.

De voorzitter:
Dit is geen gratis zendtijd voor politieke partijen. Ik wil gewoon bij het onderwerp blijven. Wat is uw vraag?

Minister Rutte:
Er wordt nu iets gezegd maar ik hoor het niet, want de microfoon staat niet aan.

De heer Baudet (FvD):
De heer Rutte schijnt het heel grappig te vinden; ik vind het zelf helemaal niet zo grappig.

Minister Rutte:
Ik had het niet tegen u, ik had het tegen de heer Omtzigt.

De heer Baudet (FvD):
Ik denk dat het fantástisch is als er een nieuwe premier komt na zeventien jaar.

Minister Rutte:
Laten we teruggaan naar het onderwerp.

De heer Baudet (FvD):
Dus u onderkent het punt van de "mission creep", zoals u dat zegt.

Minister Rutte:
Dat risico is er altijd, bij alles.

De heer Baudet (FvD):
Maar dat is toch wat er gebeurt als je een coördinator instelt? Als je een coördinator instelt, gaat die toch zichzelf belangrijk maken, net als elke commissie die je opricht? Die gaat papers presenteren, conferenties organiseren. Zo is het toch allemaal?

Minister Rutte:
Daar moeten we met elkaar goed op letten en daar gaat u ook over.

De heer Baudet (FvD):
De coordinator buitenlands beleid.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Minister Rutte:
Nou, "die coördinator buitenlands beleid" ... Het ligt niet aan de coördinator. Zou die maar meer buitenlands beleid kunnen voeren vanuit de Europese Unie. Maar daar doet zich het probleem voor — zie mijn speech in Zürich, hier aangehaald door de heer Sjoerdsma — dat zolang Frankrijk, Duitsland en andere grote landen het primaat van de buitenlandse politiek volledig, maar dan ook honderd procent, nationaal beschouwen — uiteindelijk is dat immers ten principale de positie, natuurlijk los van pogingen om tot Europese coördinatie te komen — het heel lastig is als Europa op dat wereldtoneel een vuist gaat maken.

De heer Baudet (FvD):
Maar zegt u ...

De voorzitter:
Wacht heel even.

Minister Rutte:
Daar hoort bij dat Europa wel degelijk meer met één mond kan praten, ook over vraagstukken zoals het vraagstuk waar we het nu over hebben, sancties tegen Wit-Rusland. Maar dat gebeurt niet. Dat heeft ook te maken met hoe we dingen inrichten, bijvoorbeeld op het punt van gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming ten aanzien van sanctieregimes.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Baudet (FvD):
Maar zegt u hier nou werkelijk dat u eigenlijk naar een Europees buitenlands beleid toe wil?

Minister Rutte:
Nee, ik zeg dat je als Europa een vuist wil maken, je op aangelegen momenten gezamenlijk met de lidstaten moet proberen om daar dan ook echt uit te komen. Met de vuist die wij internationaal kunnen maken, bijvoorbeeld in het grote vraagstuk nu van de ontkoppeling China-Amerika en het grote vraagstuk van onze relatie met Rusland, zou Europa naar mijn opvatting op dit moment sterker gecoördineerd kunnen optreden. Dat zou van groot belang zijn, omdat Europa voor een kleiner land als Nederland ook een mate van bescherming biedt in die grote geopolitieke vraagstukken. Dat betekent niet ...

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
... een gemeenschappelijk buitenlands beleid. Daar ben ik tegen. Maar ik ben er wel voor dat we met elkaar bereid zijn om te pullen op momenten dat het echt nodig is.

De heer Baudet (FvD):
Dat is dus een buitenlands beleid.

Minister Rutte:
Nee. Nee hoor, dat is het niet.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Dan opnieuw de vraag over de Raadsdocumenten. Wij zetten ons in voor meer transparantie in de Europese besluitvorming. Dat doen we met een aantal gelijkgezinde lidstaten. Het is wel belangrijk te onderstrepen dat de Europese Raad geen bindende besluiten neemt. Dus over zaken die hier vandaag aan de orde waren, komen er altijd daarna wetgevingsvoorstellen van de Commissie. Dat bespreken we dan hier altijd in de volle openbaarheid met elkaar, ook via BNC-fiches. Ook de ideeën van de president van de Europese Commissie, Von der Leyen, uit de State of the Union zijn dus aankondigingen van voorstellen, waar we nog uitgebreid over spreken in het Nederlandse parlement. Wij streven dus naar meer transparantie.

Dan was er de vraag over het Schrems II-arrest. Die recente uitspraak van het Hof van Justitie over Privacy Shield heeft de nodige onzekerheid gebracht voor zowel de Europese als de Nederlandse economie. Het is goed dat dat hier is opgebracht door de heer Bosman. Om die reden is de Europese Commissie direct na de uitspraak in gesprek gegaan met de Verenigde Staten met als doel de gebreken te repareren die door Luxemburg aan het licht zijn gekomen. Hierover zal naar verwachting de Raad Buitenlandse Zaken van 9 oktober door de Europese Commissie nader worden geïnformeerd. Dan wordt de Raad nader geïnformeerd over de stand van zaken. Daarnaast werken de gezamenlijke Europese privacytoezichthouders aan handvatten om bedrijven te informeren over welke maatregelen zij zouden kunnen treffen. De European Data Protection Board heeft aangekondigd in oktober met richtsnoeren op dit punt te komen. Dit is dus onder schot, maar het is nog niet opgelost.

De voorzitter:
Dan kijk ik even of u ...

Minister Rutte:
Ik ben overigens op het punt van het Schrems II-arrest wel door alle munitie heen. Dus als de heer Bosman meer wil weten ...

De voorzitter:
Dat is goed, maar is dit het laatste punt?

Minister Rutte:
Ik heb nog twee punten. Eerst de kwestie van Griekenland, de illegale pushbacks zoals het genoemd werd door mevrouw Ploumen. Wij zijn bekend met de zorgwekkende berichten uit vooral buitenlandse media — ik dacht ook Nederlandse, maar in ieder geval buitenlandse media — omtrent pushbacks vanuit Griekenland richting Turkije. Wij beschikken niet over eigenstandige informatie. We hebben meermaals benadrukt dat het optreden van Griekenland en Turkije aan de grens in lijn dient te zijn met de geldende internationale en Europese wet- en regelgeving, en dat zullen we ook blijven doen. De Europese Commissie heeft steeds duidelijk gesteld dat ook zij van de Griekse autoriteiten verwacht dat zij elke bewering over geweld tegen migranten onderzoeken. Nederland deelt deze verwachting van de Europese Commissie. Daarnaast kan bij vermoedens van misstanden door betrokkenen aangifte worden gedaan bij de verantwoordelijke autoriteiten. Dat kan ook door een advocaat of belangenorganisatie gebeuren. Maar wij hebben nu geen informatie op basis waarvan wij dit bevestigd hebben of waarmee we nu zelf reden hebben om dit onder de aandacht te brengen, anders dan het steunen van de Commissie in hun werk.

Tot slot was er de vraag over het inzetten van mijn gravitas voor klimaat; even de korte samenvatting van de vraag van mevrouw Ploumen. Ik kan hier wel zeggen dat Nederland heel blij is met het voorstel van de Europese Commissie waar het gaat om een doel, het broeikasgasreductiedoel. Dat is ook in lijn met het regeerakkoord. Wij waren een van de eerste lidstaten in de Europese Unie die dit "plaidoyeren". De afgelopen jaren heeft het kabinet samen met een kopgroep van gelijkgezinde landen actief gelobbyd voor die doelstelling. Wij zijn heel blij dat de Commissie dat voorstel en ook het bijbehorende impactassessment nu tijdig oplevert. Dat kan hopelijk helpen voor het Duitse voorzitterschap om dit vraagstuk nog helemaal af te wikkelen. Ik zal mij met of zonder gravitas zeker inzetten voor het bereiken van een akkoord.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Leijten. Heeft u hiermee alle vragen ongeveer beantwoord?

Minister Rutte:
Ja, dan zijn alle vragen, denk ik, beantwoord.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Ploumen en dan mevrouw Leijten? Dat is afgesproken? Oké.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Collega Leijten was zo aardig om mij een vervolgvraag te laten stellen over de pushbacks. Eigenlijk moeten we dat woord niet gebruiken, want dat neutraliseert hoe ernstig het is wat er gebeurt. Ik neem aan dat de minister-president dat met mij eens is. Dat blijkt ook uit zijn woorden. Hij zegt: wij hebben geen eigen bewijzen. Maar verschillende nieuwsmedia hebben over verschillende incidenten gerapporteerd. Dus mijn vraag aan hem zou zijn: wat is er nog nodig voor Nederland om eigenstandig Griekenland hierop aan te spreken?

Minister Rutte:
Ik vind dat we de instituties in positie moeten houden. De Commissie heeft hier nu een rol in. Die heeft steeds duidelijk gesteld dat zij verwacht van de Grieken dat ze elke bewering onderzoeken. We delen die verwachting. Ik denk dat dat de goede volgorde is. Als wij bilateraal de Grieken erop aanspreken zonder dat wij zelf, anders dan uit de vrije media, eigenstandige informatie hebben, dan vind ik dat onverstandig. Dus wij sluiten ons volledig aan bij het werk van de Commissie en verwachten van Griekenland dat elke bewering, bewezen of onbewezen — als die bewezen is, hebben we een andere situatie — wordt onderzocht.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Een korte vervolgvraag. Welke manier ziet de minister-president om de Tweede Kamer te informeren over de acties die de Commissie mede namens Nederland dus onderneemt?

Minister Rutte:
Ik zal vragen aan de bewindslieden die hierover gaan — ik weet niet of dat Ankie Broekers is, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, of Stef Blok; ik denk de laatste eerlijk gezegd — om dat mee te nemen in de rapportages aan de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister-president zei eerder dat hij er niet van uitgaat dat een nieuw systeem van mondiaal economisch bestuur een Bilderberg II zou worden, maar het staat wel in de conceptconclusies. Ik heb dit eruit gelicht omdat ik het opmerkelijk vond; ik had ook de uitrol van 5G eruit kunnen nemen. Er liggen gewoon heel concrete zaken op tafel waar niks geheims aan is. Het is een document dat gewoon uitonderhandeld is en waar de regeringsleiders snel mee naar buiten willen. Ik vind het eigenlijk niet meer kunnen dat wij daar zo omfloerst over moeten praten. Dus ik vraag de minister-president: kunt u dit openbaren?

Minister Rutte:
Nee, dat kan niet, want dat mogen wij niet. Wij zetten ons ervoor in om dit type documenten wel openbaar te maken. Wat mij betreft mag u al die conceptraadsconclusies hebben, maar die zijn pas relevant als ze zijn aangenomen. Maar dat kunnen wij niet doen omdat ze nu nog vallen onder de limité. Maar wij werken met gelijkgezinde lidstaten om daar meer ruimte in te hebben. Die discussie hebben wij eigenlijk ieder Europese Raaddebat.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar het gaat niet vooruit. We hebben alles al geprobeerd. Het zit gewoon vast. Als de minister-president ze niet openbaar maakt, wat is er dan op tegen dat ons parlement ze openbaar maakt, omdat wij bijvoorbeeld aan transparantie doen, gewoon het open, vrije debat willen voeren, en niet alleen willen laten zien waar wij zelf mee bezig, maar ook wat er op tafel ligt bij de regeringsleiders?

Minister Rutte:
Artikel 339 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie staat daaraan in de weg.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, als we ons helemaal aan het verdrag zouden houden, dan zouden er een hele hoop zaken helemaal niet afgesproken zijn. Ik vind dat ontzettend ingewikkeld.

Minister Rutte:
Eens, maar nogmaals, dit kan ik niet in mijn eentje beslissen en u ook niet. We kunnen elkaar overtuigen, maar dat is preaching to the converted.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind echt dat we het er dan in de Kamercommissie maar weer over moeten hebben hoe we hiermee verdergaan. De minister-president zei: ik kom erop terug, want het is geen Bilderberg II, maar ik vind ook dat het een beetje vaag staat opgeschreven. Nou weten we dat dit soort documenten door allerlei vergadercommissies gaan. Daar is wel degelijk onderliggende informatie van. Dus ik vraag de minister-president om dat dan in ieder geval met ons te delen. Wat wordt hier bedoeld? Waarom staat dat hierin? Dat vind ik wel van belang. Ik wil niet over een jaar weer geconfronteerd worden in de zin van: ja, ja, toen, toen, toen bij een Raadsconclusie, sorry, het is water onder de brug; daar kunt u niets meer aan doen.

Minister Rutte:
Nou, dat zal ik meenemen. Wat ermee bedoeld wordt, ga ik volgende week vragen. In het verslag van de Europese Raad kom ik daarop terug.

De voorzitter:
Ik had ook de heer Bosman, maar de heer Omtzigt mag voorgaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Artikel 339 van het werkingsverdrag, waar u het over heeft, gaat over geheime documenten. Daar valt de kwalificatie "limité" niet onder — daar is het Europees Hof vrij duidelijk in — maar dat is wel wat de Commissie denkt. Daarom heb ik net gedaan alsof ik het niet begrijp. Ik heb gewoon letterlijk geciteerd. Dat mag niet volgens de Commissie, dus de Commissie zou mij nu voor het Europees Hof moeten dagen. Mag ik aan de minister-president vragen om aan de Commissie mee te delen dat ik dit gedaan heb? Want als hij dit meedeelt, dan heeft de Commissie twee opties: ze kan me voor het Hof dagen of de documenten zijn vanaf nu openbaar. Ik ben hier nu vijf jaar mee bezig, maar het is vrij bizar. Deze documenten zijn niks waard zolang ze niet zijn aangenomen en wanneer ze zijn aangenomen, kunnen we ze niet meer veranderen. Zo kunnen we onze taken niet uitvoeren. Dit is gewoon een open democratie. Zelfs in Noord-Korea zijn deze stukken openbaar. Ik zit u geen geintje te vertellen. Dit kan niet. Dus mijn verzoek aan de minister-president is: deel het alstublieft even mee aan de voorzitter van de Commissie. Dan zie ik wel wat de consequenties zijn.

Minister Rutte:
Nee hoor, ik ga niet verklikken. Dat ga ik niet doen.

(Hilariteit)

Minister Rutte:
U kunt het toch zelf melden?

De heer Omtzigt (CDA):
Het is fijn dat de minister-president nooit gaat verklikken, maar dan zullen wij vanaf nu — ik hoop wat steun van collega's te hebben — hier dagelijks uit citeren, want dan zullen we nooit verklikt worden door de minister-president. Dat is ook een oplossing om ermee om te gaan.

Minister Rutte:
Ja, maar als ik iets wel of niet verklik, is het nog niet zo dat we daarmee in strijd zijn met een artikel. Ik vind het een beetje gek. Volgens mij zijn we het erover eens dat je zou willen dat dit soort stukken ... Wat mij betreft is dat prima. Maak al die draft conclusies openbaar, maar op dit moment is dat nog niet mogelijk. We hebben inmiddels wel bij heel veel van die limité-markeringen, die heel terughoudend moeten worden toegepast, echt resultaten. Zo worden er steeds meer documenten van de Raad proactief openbaar gemaakt, maar hier zit nog dat stempeltje op. Ik kan dat nu niet weghalen.

De voorzitter:
Tot slot, want het wordt een herhaling van zetten.

Minister Rutte:
Volgens mij zitten we nu elkaar te bekritiseren op iets waar we het over eens zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
We zijn het wel eens, maar deze documenten lekken altijd uit in de krant. Dan moet ik meestal naar de Financial Times gaan, want de Financial Times heeft het meestal ...

Minister Rutte:
Ja, eens. Ik vind het ook belachelijk.

De heer Omtzigt (CDA):
... twee dagen ervoor gewoon op de website staan. Als ik citeer van de website van de Financial Times, mag het wel, maar ik mag niet citeren uit de documenten van onze regering. Dit is echt te bizar voor woorden. Dit gaat over belangrijke wetgevende zaken die een rechtstreekse werking hebben in Nederland. De regering stemt in met Europese wetten die rechtstreeks geldig zijn in Nederland en zolang ze in concept zijn, mogen we er niet over praten. Dit is echt ... We lachen erom, maar dit is ...

Minister Rutte:
Ja, omdat iedere keer dat we dit debat hebben, we het met elkaar eens zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar dan moeten we dit ook veranderen. Dit past niet in een democratie.

Minister Rutte:
Dat is nog niet gelukt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan moeten we gewoon de wet breken. Het hoeft a niet volgens het verdrag, want limité valt niet onder artikel 339 van het werkingsverdrag — dat hebben mevrouw Leijten en ik wel uitgezocht — en b we moeten het gewoon hier gaan gebruiken. Ik weet dat de premier ons niet gaat verlinken, dus wij zullen het gebruiken.

Minister Rutte:
Ik zal hier nooit iemand verlinken, maar ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Rutte:
... de juristen die mij adviseren, zeggen dat limité-documenten wel vallen onder de geheimhoudingsplicht ex artikel 339 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Dat is dus een interpretatieverschil tussen de juristen die mij adviseren en de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Goed. Dat gaan we zien.

Minister Rutte:
Dit zijn openbare debatten, dus als het hier geciteerd wordt, dan loop je een risico met z'n allen. Maar dat zal wel meevallen, toch?

De voorzitter:
Dan is het openbaar. De heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Dank u wel voor het antwoord over Schrems II, maar ik wil toch even de sense of urgency doorgeven. Dit raakt heel veel bedrijven. Die zitten echt in de problemen. Ik wil dat die sense of urgency wordt meegenomen, en misschien zelfs al eerder dan we denken.

Minister Rutte:
Ja. Ik ben nu ook wakker. Ik had het niet scherp dat dit speelde, dus dank daarvoor. Ik kreeg daar vanmorgen uit bevriende partijpolitieke kringen ook een bericht over.

Voorzitter. Nog een laatste punt, want dat had ik toegezegd. De heer Omtzigt had een vraag over de niet-financiële onderwerpen uit het MFK, in het bijzonder de rule of law en de positie van de Raad. Het Duits voorzitterschap onderhandelt nu namens de Raad met het Europees Parlement. De positie van de Raad is vastgelegd in de conclusies. Dat geldt voor de financiële onderwerpen, maar zeker ook voor de niet-financiële onderwerpen. Denk aan het klimaat. Die conclusies zijn uiteraard openbaar. Specifiek op het punt van de conditionaliteit van de rule of law zijn de Europese Raadsconclusies van juli om bekende redenen vrij beknopt. Daarom bereidt het Duits voorzitterschap op dit punt een voorstel voor voor een Raadspositie. Daar is nog geen tekst van. Nu komt de vraag van de heer Omtzigt. Zodra die tekst, die Raadspositie, er komt, informeren we meteen de Tweede Kamer. Op het punt van de rule of law kan Nederland daarom binnen de Raad nog een eigenstandige positie innemen. Zoals bekend willen we een sterke uitwerking van de conclusies van de Europese Raad op dit punt. Wanneer het Duitse voorzitterschap en het Europees Parlement tot een akkoord zouden komen over het gehele MFK, komt ook dat terug in de Raad. Dan kan Nederland net als de andere lidstaten beoordelen of dat acceptabel is. Ook daarover zullen we de Kamer informeren wanneer het aan de orde is. Er is dus nog geen positie, maar zodra die er komt, informeren wij de Tweede Kamer. Dit nog als antwoord op een open vraag naar aanleiding van een eerdere dialoog tussen mij en Pieter Omtzigt.

De voorzitter:
Is er een vraag blijven liggen, mevrouw Leijten? Alleen dan mag u iets vragen, anders niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ken uw regels, voorzitter. De vraag die is blijven liggen, is dat de Europese Centrale Bank vandaag pleit voor het permanent maken van het noodfonds. Dat is nog niet zo lang geleden hier een discussie geweest. Helaas is mijn motie om onze handtekening daaronder vandaan te halen, gisteren verworpen in de Kamer. Maar ik zou graag willen weten hoe de minister-president denkt over het permanent maken van het noodfonds.

Minister Rutte:
Daar zijn we tegen.

De voorzitter:
Nou, dat is kort en krachtig. Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer en de eerste termijn van de zijde van de regering.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Zoals ik bij aanvang van dit debat had gezegd, hebben we woensdag een korte tweede termijn van twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van moties.

Minister Rutte:
Dan zorg ik dat er iemand staat; ik hoop dat ik dat zelf ben.

De voorzitter:
Dat komt goed. Ik dank de minister-president en de Kamerleden.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 19.17 uur geschorst.

Voorzitter: Lodders

Recente onrust en geweld in Nederland

Recente onrust en geweld in Nederland

Aan de orde is het VAO Recente onrust en geweld in Nederland (AO d.d. 03/09).

De voorzitter:
Aan de orde is het VAO over de recente onrust en het recente geweld in Nederland. Ik heet daarvoor hartelijk welkom de minister van Justitie en Veiligheid. Ook een hartelijk welkom aan de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat thuis volgen. Wellicht hadden de Kamerleden ook de minister voor Rechtsbescherming verwacht. Die is verhinderd. De minister neemt alle honneurs waar. Daar hebben we het volste vertrouwen in.

Ik zou van start willen gaan met de eerste spreker, de heer Markuszower namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er was in de zomer onrust en geweld in Nederland. En dat is dus nog lang niet voorbij als we niks doen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlanders hun straten, wijken en steden aan het kwijtraken zijn;

overwegende dat het tijd wordt die straten, wijken en steden weer terug te veroveren;

overwegende dat Marokkaanse straatterreur ook een vorm van terreur is;

overwegende dat het nu al mogelijk is terroristen met een dubbele nationaliteit te denaturaliseren;

verzoekt de regering straatterroristen met een dubbele nationaliteit op te pakken, lang te straffen en vervolgens te denaturaliseren en ons land uit te knikkeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 629 (28684).

Hartelijk dank. U was ook aan het einde van uw inbreng gekomen? Dan wachten we even tot het schoonmaken van het spreekgestoelte is afgerond. Zodra dat gereed is, geef ik graag het woord aan de heer Van den Berge, die spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een indringend debat, een indringend algemeen overleg, gehad over de onrust deze zomer. Ik heb daarin ook geprobeerd een stem te geven aan al die jongeren en ouders in wijken die negatief in het nieuws komen, die 364 dagen per jaar proberen iets heel moois van hun wijk te maken, problemen aan te pakken en te werken aan mooie oplossingen, en nu steeds als er een incident is worden weggezet, zoals we net bij de voorgaande spreker ook weer hoorden. Ik denk dat het tijd is om eens goed te gaan kijken naar wat oorzaken van en oplossingen voor dergelijke onlusten zijn, om dat met een open blik te doen en daar integraal naar te kijken. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat (praktijk)experts en opiniemakers verschillende oorzaken zien voor de recente onrusten deze zomer, uiteenlopend van stagediscriminatie tot coronaverveling en culturele verschillen;

overwegende dat fundamenteel inzicht nodig is in de achtergronden en oorzaken van onrusten, inclusief de risicofactoren en vooral de beschermende factoren, om zo de oorzaken en de mogelijke oplossingen in kaart te brengen;

overwegende dat daarbij ook expliciet de oplossingen van wijkbewoners zelf moeten worden onderzocht op effectiviteit en hoe overheden dit kunnen ondersteunen;

verzoekt de regering breed onderzoek te (laten) doen naar de aanleidingen van recente onrusten, alsmede de mogelijkheden om dit soort ongeregeldheden in de toekomst te helpen voorkomen, hierbij de perspectieven van bewoners, ondernemers en maatschappelijke initiatieven uit stadswijken zelf nadrukkelijk te betrekken, en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 630 (28684).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Dam. De heer Van Dam spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. Laat ik met de motie beginnen. Deze gaat over preventief fouilleren. Ik dien haar in samen met mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat preventief fouilleren een bevoegdheid is die daadwerkelijk bij kan dragen aan het voorkomen dat messen, wapens en zwaar vuurwerk mee op straat worden genomen;

overwegende dat de lat om deze bevoegdheid in te zetten zeer hoog ligt, dat preventief fouilleren niet flexibel ingezet kan worden en in hoge mate qua toepassing lokaal verschilt, waardoor politie en justitie door het land heen geconfronteerd worden met grote verschillen in handhavingsmogelijkheden;

overwegende dat de toepassing van preventief fouilleren eerst jaren geleden landelijk is geëvalueerd;

verzoekt de regering het instrument van preventief fouilleren te laten evalueren en up-to-date te brengen naar de eisen van deze tijd, en de Kamer hierover in het voorjaar 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Yeşilgöz-Zegerius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 631 (28684).

Ik zie dat de heer Van Raak een vraag heeft. Zullen we die eerst doen, voordat u een toelichting geeft? Of wilde u eerst de toelichting geven?

De heer Van Dam (CDA):
Nou, ik zou in de aanbieding willen doen dat ik nog een korte toelichting op de motie geef.

De voorzitter:
Ja, doe dat.

De heer Van Dam (CDA):
Deze motie slaat ook een beetje de brug naar oud en nieuw. Over een maand of drie hebben we het ofwel al gehad, ofwel zijn we dan de sinterklaascadeaus aan het ruilen bij de dan nog bestaande middenstand. En ook dan hebben wij problemen op straat. Wij denken dat dat preventief fouilleren wezenlijk kan bijdragen aan het voorkomen dat er problemen ontstaan. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Raak van de SP heeft een vraag.

De heer Van Raak (SP):
Eigenlijk heel feitelijk. Her en der zijn vraagtekens te plaatsen bij de effectiviteit en is er de vraag of het wel of niet etnisch profileren in de hand werkt. Is de bedoeling van deze motie ook dat die twee onderdelen ook onderdeel van die evaluatie zijn?

De heer Van Dam (CDA):
Als er een evaluatie komt, denk ik dat het in de breedte geëvalueerd moet worden. Boven deze motie hangt wel de vooronderstelling van mevrouw Yeşilgöz en mij dat preventief fouilleren een effectief en goed middel is. Wij weten dat er ook mensen zijn die daar kritischer naar kijken. Laten we dat goed op een rij zetten en laten we dan aan de hand van zo'n evaluatie misschien wel hier het debat voeren over welke kant het op moet.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De heer Van Dam (CDA):
Ik heb nog één vraag, voorzitter. In het AO heb ik aan de orde gesteld dat er ooit in Gouda de Goudse stadsregels waren. Het ging niet specifiek over die tien Goudse stadsregels. Het ging mij om het formuleren van regels over hoe we in Nederland met elkaar omgaan en om daar een up-to-date iets over te geven. Ik ben een beetje kwijt wat de minister daar nou mee wilde. Ik hoorde dat hij daar positief over was in het AO, maar misschien kan hij nog even herformuleren wat hij daar nou precies mee wil.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Zij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het in het algemeen overleg gehad over de impact van rellen op woonwijken en ook over de verscheidenheid van deze rellen naar aard en omvang. Een motie van de SGP die vorige week is aangenomen, vraagt ook om nader onderzoek naar de achtergrond van bijvoorbeeld daders. Dat was ietsje scherper gesteld dan GroenLinks voorstelde, maar ik zie raakvlakken. Ik zou graag van de minister willen weten of hij bereid is om bij het onderzoek naar aard en omvang van de rellen ook deze motie van de SGP toe te passen. Graag een toezegging.

Voorzitter. Bij de rellen zijn veel camerabeelden gemaakt. Dat zien we wel vaker. Soms duurt het heel erg lang voordat die beelden worden vrijgegeven en we de notoire geweldplegers kunnen zien. Daarover heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het gebruik van beeldmateriaal door de politie en het Openbaar Ministerie effectief is bij de opsporing en succesvolle vervolging van strafbare feiten;

overwegende dat het gebruik van beeldmateriaal doorgaans effectiever is wanneer vroegtijdig wordt besloten beelden van verdachten te delen met het publiek;

overwegende dat ruimer gebruikmaken van camerabeelden door particulieren ook als ondersteuning van de opsporing kan dienen;

overwegende dat het kabinet in 2019 heeft laten weten geen vervolg te geven aan een wetsvoorstel dat het ruimer gebruikmaken van camerabeelden door particulieren mogelijk maakte;

verzoekt de regering in overleg met OM en politie te onderzoeken in hoeverre de huidige Aanwijzing Opsporingsberichtgeving voldoende ruimte biedt voor het OM en de politie om vroegtijdiger dan thans het geval is camerabeelden van openlijke geweldplegers te delen;

verzoekt de regering tevens in overleg met OM en politie te onderzoeken in hoeverre ruimer gebruik van camerabeelden gemaakt door particulieren mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 632 (28684).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ten slotte. We hebben het tijdens het AO ook gehad over rivaliserende bendes en drillraps. Daarbij heb ik aandacht gevraagd voor moeders wier zoon vermoord is of op een hitlist staat en die zeggen: luister naar ons en betrek ons hierbij; wij willen heel graag dat er wel preventief gefouilleerd wordt en die wapens van straat worden gehaald. Ik heb de ministers toen gevraagd om met die moeders in gesprek te gaan. Ik hoor graag of dat gesprek heeft plaatsgevonden en wat de uitkomsten daarvan zijn. Mijn collega Van Dam heeft al uitgelegd waarom wij ook voorstander zijn van preventief fouilleren en een goede evaluatie daarvan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van der Staaij. Hij spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. In het algemeen overleg over recente onrust en geweld in deze zomer hebben we het ook gehad over de achtergronden daarvan. De achtergrond van geweld en overlast is niet overal hetzelfde, maar we moeten onderkennen dat er soms ook een integratieproblematiek achter schuilgaat. Zou het niet tijd zijn voor een nieuw CRIEM-beleid, vroeg ik de minister, zoals dat in de jaren negentig gangbaar was? Dat staat voor: criminaliteit in relatie tot integratie van etnische minderheden. De reactie van de minister was: ik hoor het wel als dit breder leeft in de Kamer. Om die reden heb ik hierover bij de Algemene Politieke Beschouwingen al een motie ingediend, die inderdaad de steun van een Kamermeerderheid heeft gekregen. Die motie is te vinden op stuk nr. 31 (35570). In de motie wordt geconstateerd dat de criminaliteitscijfers nog steeds een zorgelijke oververtegenwoordiging laten zien van mensen met een niet-westerse migratieachtergrond, bijvoorbeeld uit de Antillen, Marokko of Suriname. De regering wordt daarom verzocht om dit probleem te onderkennen en te onderzoeken, en een gerichte aanpak te ontwikkelen om zowel de criminaliteit bij deze groepen als de criminaliteit in totaliteit terug te dringen. Daarom hoor ik vandaag graag van de minister hoe hij deze handschoen wil oppakken en wanneer wij daar als Kamer meer over kunnen horen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij gelijk over kan gaan tot de beantwoording van de vragen en de beoordeling van de moties. Ik denk dat de moties zo meteen rondgebracht worden.

Het woord is aan de minister. Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dit is een beetje een nieuw soort uitdaging, want ik heb de moties nog niet voor me, maar zoiets kan in het leven altijd toch weer wat extra kleur bieden. Ik ga de moties even bespreken naar aanleiding van wat ik heb opgeschreven. En dan kom ik natuurlijk ook op de extra vragen van de heer Van Dam over de Goudse regels, van mevrouw Yeşilgöz over het gesprek met de moeders en van de heer Van der Staaij over de motie van zijn hand die vorige week is ingediend en aangenomen.

Voorzitter. De motie van de heer Markuszower op stuk nr. 629 ontraad ik. We hebben in de rechtsstaat met uw parlement heel duidelijk vastgelegde regels over de ontneming van de nationaliteit. Die moeten we gewoon met elkaar volgen. Die regels werken overigens heel goed. Laat ik dat vooropstellen. Dat heeft het WODC onlangs in een rapport nog een keer vastgesteld.

Voorzitter. Dan is er de motie van de heer Van den Berge op stuk nr.630. Ik begin met te zeggen dat ik wel — dat klinkt altijd wat gratuit — heel veel begrip of sympathie heb voor die motie, maar ik ga haar toch ontraden. Want ik heb in de brief die ik hierover geschreven heb, al heel veel verwezen naar onderzoek. Ik heb er onlangs in uw Kamer — dat was afgelopen maandag bij het behandelen van een aantal strafrechtelijke onderwerpen — ook nog eens op gewezen dat het onvolprezen WODC heel vaak allerlei flankerende onderzoeken en onderzoeksrapporten heeft waarmee we altijd uit de voeten kunnen. Ik vind het op dit moment niet opportuun om nu een speciaal op de onrusten van deze zomer gericht onderzoek te gaan doen en dus ontraad ik die motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De appreciatie door de minister begon heel goed, maar toen voelde ik het al een beetje aankomen. Dat is jammer, want ik denk nou juist dat dit goed zou zijn. Kijk, de Kamerbrief is interessant, maar die biedt in zichzelf ook geen integraal beeld. Sterker nog, die zegt: er zijn experts die zeggen dit en anderen zeggen dat. Het zou zo interessant zijn om daar nou eens een goed onderzoek naar te doen. Dan kunnen we daar ook goed beleid op maken en hoeven we het niet steeds over incidenten te hebben, maar kunnen we het echt over een aanpak voor de lange termijn hebben. Dat is wat de motie beoogt. De minister mag de motie daarmee breder interpreteren dan alleen met betrekking tot de rellen van deze zomer. Ik zeg dit nog even ter overweging. Ik hoop dus dat het goede begin misschien toch een goed vervolg kan krijgen.

Minister Grapperhaus:
Ik houd de appreciatie vast. Nogmaals, ik wil juist, via u voorzitter, de heer Van den Berge en ook andere leden stimuleren om in dit soort situaties ook gewoon eens met het WODC en andere wetenschappelijke instellingen in gesprek te gaan over de schat aan materiaal die men daar reeds heeft. Nogmaals, de brief verwijst daar op de nodige plaatsen naar. Ik denk dat we een aantal dingen hebben zien gebeuren die direct zijn terug te voeren op wat eerdere onderzoeken al aangaven. Dat heb ik ook in de brief aangegeven. Ook hebben we dingen gezien die een correlatie lijken te hebben met het coronavirus. U weet dat er wat betreft de evaluatie van het coronavirus, het beleid en wat dat voor gevolgen heeft gehad, al de nodige onderzoeken worden ingesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u verdergaat naar de motie op stuk nr. 631, even het volgende. De moties zijn inmiddels uitgedeeld, dus de leden kunnen ook de administratie bijwerken. De motie op stuk nr. 629 is ontraden en de motie op stuk nr. 630 is ook ontraden. De minister is nu toe aan de motie op stuk nr. 631. Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het preventief fouilleren. Uw Kamer weet uit de brief die ik begin februari heb gestuurd dat ik een voorstander ben van het hanteren van het middel van preventief fouilleren in bepaalde omstandigheden die overeenstemmen met de bestaande jurisprudentie van het Europese Hof. De motie vraagt om een evaluatie van het instrument. Ik kan die motie oordeel Kamer geven, want de laatste evaluatie is van lang geleden en die betrof ook een heel andere vorm van preventief fouilleren dan we tegenwoordig doen. Maar dat kan bij de opdrachtverstrekking van die evaluatie aan de orde komen. Ik zal uw Kamer daarvan op de hoogte stellen.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 631, oordeel Kamer.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan is er de motie op stuk nr. 632, waarbij de ondertekenaars ten opzichte van de motie op stuk nr. 631 stuivertje hebben gewisseld. Ik vergat te melden dat het Van Dam en Yeşilgöz waren bij de motie op stuk nr. 631. Het zijn Yeşilgöz en Van Dam bij de motie op stuk nr. 632. Ik zou willen vragen om deze laatste motie aan te houden. Er zijn op dit moment bij mij geen signalen dat de huidige aanwijzing onvoldoende ruimte zou bieden aan OM of politie om bij opsporing en vervolging van openlijke geweldpleging gebruik te maken van particuliere camerabeelden, maar ik wil graag met de indieners verder in contact treden als er aanwijzingen en signalen zijn die mogelijk een andere kant opgaan en dan het gesprek met politie en OM aangaan en er daarna bij uw Kamer op terugkomen. Ik stel voor om de motie voor zolang aan te houden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat kan, als we ook met de minister kunnen afspreken dat we al die gesprekken voor kerst hebben afgerond zodat we weten welke ruimte we daar zien, en we nog kunnen kijken wat we met de aangehouden motie gaan doen.

Minister Grapperhaus:
Zo concreet wil ik echt wel zijn. Ik wil afspreken dat ik de gesprekken daarover met politie en OM voor de kerst heb afgerond en u daarvan schriftelijk verslag heb gedaan. Dan kunnen we dit onderwerp meteen in januari in een AO aan de orde hebben.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius stel ik voor haar motie (28684, nr. 632) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Grapperhaus:
Dan heb ik nog drie vragen. De eerste vraag betreft natuurlijk die kwestie van de Goudse regels. In het AO waar dit over ging — dit is inmiddels ook al weer een week of drie geleden — heb ik daarvan gezegd dat ik daar zeker positief tegenover sta en daar nog wel degelijk naar zal kijken. Ik heb er ook op gewezen dat een aantal van die regels al in het huidige beleidskader wordt gehanteerd. Om het hier nog ietwat te verlengen en ten slotte het geheugen van het lid Van Dam in dat opzicht wat te ondersteunen, wil ik toezeggen dat ik later dit jaar nog een keer in een brief hierop zal terugkomen.

Voorzitter. Over het gesprek met de moeders kan ik zeggen dat we bezig zijn om dat op een goede manier op te zetten. Het enige wat ons daar ietwat tijdstechnisch trager maakt, zijn de ontwikkelingen rondom het COVID-19-virus, maar daar doen we nog steeds ons best voor.

We zijn nu eigenlijk heel snel en dat zou betekenen dat ik nog een uur zou kunnen reflecteren op de motie van de heer Van der Staaij. Ik zie bij sommigen een body language die de andere kant op duidt. Even voor de mensen die niet helemaal precies weten waar het om gaat: de heer Van der Staaij heeft vorige week de motie ingediend ten aanzien van het onderzoeken van de vraag of bepaalde groepen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitsstatistieken en zo ja, wat daarvan precies de achtergronden zijn. Ik kijk hem even aan om te zien of ik zijn motie, zo ruw samenvattend, rechtdoe. Dat is echt wel een maatschappelijk belangrijk onderwerp, daarom heeft uw Kamer de motie ook aangenomen. Ik vind dat ik samen met enkele collega's van andere departementen heel goed moet gaan kijken hoe je dat nou precies zou willen gaan aanpakken. Want ik wil daarbij benadrukken — dat heb ik bij het AO van 3 september met de heer Van der Staaij gewisseld — dat dit in het verleden een aantal jaren beleid is geweest. Op een gegeven moment hebben onze voorvaderen — dat zeg ik in metaforische zin — in het parlement en het toenmalig kabinet gezegd "nou, we gaan daar niet mee verder". Ik wil eens even meer gedetailleerd teruggrijpen naar wat daar dan de historie van is geweest. Daarnaast wil ik samen — ik denk dan vooral aan de collega van SZW maar misschien ook wel aan een paar andere departementen — kijken hoe we dit nu zinvol kunnen optuigen. Ik wees op het belangwekkende karakter van het onderwerp. Ik vind wel dat we, als we dit doen, het echt heel goed moeten insteken. Maar geen misverstand: het is niet de bedoeling om de bal nu maandenlang achterin rond te gaan spelen. Dat is niet mijn idee, maar ik wil het wel goed opzetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Dam een vraag heeft. Het is niet uw vraag, maar ik sta een hele korte vraag toe en daarna vraag ik de minister om kort te antwoorden. Meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):
Ik zal ook zeker het uur niet volpraten. Maakt u zich geen zorgen. Ik heb wel de behoefte om iets te zeggen. Wij hebben als CDA-fractie ook voor de motie van collega Van der Staaij gestemd. Ik moet zeggen dat ik daar zelf wel wat aarzeling bij heb gehad, omdat dat AO van ons zo werd gedomineerd door de grote oppositiepartij, die met name in de richting van één groep met een bepaalde achtergrond werkelijk totaal de grasmaaier eroverheen duwde. Ik heb dus behoefte om te zeggen dat ik het in de context van het debat goed vind om te markeren dat er met nuance naar gekeken wordt. Ik verwacht ook niet anders van de minister. Met die verwachting hebben wij gekeken naar de motie van de heer Van der Staaij. Ik had de behoefte om hier nog een keer te formuleren dat het niet in lijn mag liggen met datgene waarmee dat debat begonnen is. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat is meer een oproep. Ik ga gelijk naar de heer Van der Staaij. Hij heeft ook een vraag aan de minister. Ga uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank voor de reactie van de minister. Terecht dat hij juist Sociale Zaken en Werkgelegenheid erbij wil betrekken, ook voor de integratiecomponent. Mijn eenvoudige vraag is: wanneer denkt de minister de Kamer nader te berichten over de manier waarop het onderzoek verder ter hand wordt genomen, of al wat verdergaand?

Minister Grapperhaus:
Ik kan in ieder geval wel zeggen dat het mijn bedoeling is om nog dit kalenderjaar met een tussenstand te komen van hoe dit zou moeten gaan. Maar ik wil de verwachtingen van tevoren managen, want dit is wel een groot ding. Ik geef één voorbeeld. We hebben de motie van de heer Van Dam en in het verlengde daarvan in de Eerste Kamer die van de heer Rosenmöller gehad, waarin gevraagd werd om een lange horizon te geven op het punt van de financiering van de strafrechtketen en de stabiliteit daarin. Ook deze vat ik weer even ruw samen. Het echt goed voorbereiden van een onderzoeksopdracht, een onderzoek instellen en daarmee aan de slag gaan, blijkt bij zo'n diep onderwerp, in ieder geval in het kader van Rosenmöller, een jaar te kosten. We moeten de verwachtingen dus in dat opzicht managen, maar ik zeg toe dat ik voor de kerst, en misschien zelfs nog wel voor dat punt waarom in de andere motie werd gevraagd, bij u terugkom.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn aanstaande dinsdag. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en beantwoording van de vragen. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en ik dank u voor de belangstelling.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Initiatiefwetsvoorstel-Verhoeven Wet Zerodays Afwegingsproces

Initiatiefwetsvoorstel-Verhoeven Wet Zerodays Afwegingsproces

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het Voorstel van wet van het lid Verhoeven houdende een regeling voor een afwegingsproces voor het gebruik van kwetsbaarheden in geautomatiseerde werken door de overheid (Wet Zerodays Afwegingsproces) (35257).

(Zie vergadering van 18 juni 2020.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid Verhoeven houdende een regeling voor een afwegingsproces voor het gebruik van kwetsbaarheden in geautomatiseerde werken door de overheid (35257). Ik heet de initiatiefnemer en zijn ondersteuner, de heer Verhoeven en de heer Marijn van Vliet, van harte welkom. Tevens heet ik welkom de ministers van Justitie en Veiligheid en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zij zullen bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

De eerste termijn aan de zijde van de Kamer vond plaats op 18 juni jongstleden. Vandaag is aan de orde de beantwoording en de gehele tweede termijn. Voordat ik het woord geef aan de heer Verhoeven heet ik uiteraard ook welkom de leden en de mensen die dit debat op afstand volgen.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Verhoeven voor zijn beantwoording.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank vooral aan alle vier de fracties voor hun vragen en hun aanwezigheid bij het debat in juni, en ook nu. Ik zal even een korte inleiding houden. Dan zal ik de vragen die gesteld zijn beantwoorden. Eerst wil ik twee korte opmerkingen maken, een negatieve en een positieve.

Allereerst moet mij een kleine teleurstelling van het hart. We voeren dit debat met vier partijen. Weliswaar zijn ze samen goed voor 80 zetels, maar gezien de inbreng in de eerste termijn van de Kamer is mijn inschatting dat het van de niet-aanwezige partijen afhangt of dit wetsvoorstel het zal halen. Dat betekent dat ik buiten dit debat om pogingen zal moeten doen om dit voorstel aan een meerderheid te helpen. Dat is verder niet zo belangrijk. Het gaat erom dat dit complexe en wat onzichtbare onderwerp blijkbaar relatief weinig aandacht trekt bij het parlement. Als iemand die probeert dit onderwerp juist onder de aandacht te brengen, vind ik dat enigszins teleurstellend. Maar hoe dankbaar ben ik dat in ieder geval vier Kamerfracties hier wél zijn.

Veel positiever is het tweede punt. Dat is dat ik dit moment wil aangrijpen om ons onvolprezen en onvoorwaardelijke digitale brein, Marijn van Vliet, te danken voor alles wat hij in de afgelopen zes jaar gedaan heeft voor de fractie, voor een digitaal veiliger Nederland, voor mij als Kamerlid en voor dit wetsvoorstel in het bijzonder. Als cybergeweten van onze partij heeft hij zes jaar gestreden voor een veiliger en vrijer digitaal Nederland. Nu hij een nieuwe uitdaging heeft gevonden zal ik zijn grote kennis en ook zijn collegiale vriendschap node missen. Dank, Marijn.

Voorzitter. Nu ter zake: digitalisering. Heel kort: het debat van voor de zomer was een goed en inhoudelijk debat. Toen ik iets meer dan tien jaar geleden in de Kamer kwam, was dat eigenlijk ondenkbaar. Dat is al winst. Digitalisering heeft een grote vlucht genomen. Tien jaar geleden liep niemand met een iPad en nu is dat de normaalste zaak van de wereld. Blackberry's zag je meer dan iPhones en WhatsApp. Twitter en Facebook bestonden nog maar net, terwijl Instagram, Snapchat en TikTok nog uitgevonden moesten worden, net als de eerste slimme apparaten als horloges, thermostaten en fitnesstrackers. De enige debatten over digitale onderwerpen destijds gingen over illegaal downloaden. Nauwelijks was er iets over online privacy, de macht van techbedrijven of cybersecurity. In die zin is er veel ten goede veranderd.

Dat digitalisering een serieus thema is, blijkt ook uit het onderwerp dat we vandaag bespreken. Dat is de bevoegdheid van de overheid om op internet aangesloten apparaten te hacken. Dat is geen nieuwe bevoegdheid. Ze is al in verschillende wetten vastgelegd. Wel is het een steeds belangrijkere bevoegdheid, vanwege de ontwikkelingen in de technologie en de toegenomen digitalisering. De gevolgen van het hacken van apparaten zijn qua impact toegenomen, omdat er steeds meer digitaal met elkaar verbonden is. De impact van een eventuele aanval of ontwrichting is dus ook groter. Dat brengt de veiligheid van mensen en de hele samenleving in gevaar.

Belangrijk om te zeggen is ook dat dit geen privacy-versus-veiligheiddebat is. Vaak wordt een debat over digitale vraagstukken in die hoek geduwd. Dit is een veiligheid-versus-veiligheiddebat. Het gaat om de afweging en de vraag welke veiligheid je kiest. Aan de ene kant kan het openhouden van een zeroday, een onbekende kwetsbaarheid, ervoor zorgen dat een inlichtingen- of opsporingsdienst beter het veiligheidsdoel kan nastreven door een cruciaal apparaat binnen te dringen. Aan de andere kant kan een onbekende kwetsbaarheid, een zeroday, dus ook door een kwaadwillende gebruikt worden om bijvoorbeeld een deel van onze samenleving plat te leggen. En over die afweging, de balans tussen de ene veiligheid versus de andere veiligheid, gaat het vandaag. Het doel van mij als indiener van dit voorstel is om voldoende checks-and-balances af te dwingen, zodat de juiste keuzes gemaakt worden, en dan ook op een wat meer transparante en open manier dan nu het geval is.

Op dit specifieke digitale thema is de afgelopen jaren ook al het een en ander gebeurd. De afgelopen jaren hebben we bijvoorbeeld veel gedebatteerd over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv. De nadruk lag daarbij vooral op het binnenhalen van data door het aftappen van internetkabels, maar ook bij die wet is er gesproken over een hackbevoegdheid. In navolging van die wet en op basis van het toezichtsrapport 53 van de toezichthouder, de CTIVD, is er anderhalf jaar geleden door de Kamer bij de minister van Binnenlandse Zaken op aangedrongen dat het afwegingsproces voor de veiligheidsdiensten zou worden verscherpt. Daarop is vervolgens de Commissie Melden Kwetsbaarheden opgericht, een commissie die parallellen vertoond met het vandaag te behandelen voorstel.

Tegelijkertijd moet er nog heel veel gebeuren. Het afgelopen jaar hebben ook politie en Defensie een hackbevoegdheid gekregen en in het geval van Defensie is er geen afwegingskader. Verder is het kader voor de politie eigenlijk onvoldoende. Dat betekent dus dat de drie grote organisaties die hacken, op een verschillende manier om moeten gaan met de vraag of ze wel of niet die onbekende kwetsbaarheid open moeten houden en moeten gebruiken of ze die moeten melden aan de producent, zodat die gedicht kan worden. We hebben dus drie organisaties met drie verschillende regimes.

Daarnaast kan het afwegingskader van de diensten nog beter, overigens net als de onderlinge afstemming. De kern is dat er nu beslissingen worden genomen over het al dan niet geheimhouden van de zerodays en dat dit buiten het zicht van de politiek gebeurt.

Dit wetsvoorstel zorgt voor één afwegingskader voor alle hackbevoegdheden, zodat er een goede afweging kan plaatsvinden of een zeroday bewaard mag worden of niet. Het verandert niets aan de wettelijk vastgelegde hackbevoegdheid zelf. Het zorgt voor goede checks-and-balances rond die afweging. De wettelijke kaders, de Wet computercriminaliteit III en de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, zijn de leidende wettelijke kaders en dat blijven ze ook. Het doel is dat we kunnen voorkomen dat er zerodays bewaard worden die door criminelen, ons niet vriendelijke gezinde landen of terroristen gebruikt kunnen worden. Ik heb ook niet zelf het wiel uitgevonden en ook Marijn heeft dat wiel niet uitgevonden, want er bestaan namelijk in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk al twee afwegingsorganen. Dat zijn landen die heel veel hacken en voorlopers zijn op dit gebied. De veiligheidsdiensten van die twee landen zetten hun hackbevoegdheden vaak in en daar is men dus tot de conclusie gekomen dat een dergelijk afwegingsorgaan noodzakelijk is.

Tot zover, voorzitter, mijn inleiding. Dan ga ik nu de vragen beantwoorden. Ik begin daarbij met de fundamentele vragen over de aard van deze digitale activiteit, het hacken. Vragen als: moeten we überhaupt willen hacken? Dan ga ik in op de vormgeving van het afwegingsorgaan, de structuur en het overkoepelende karakter. Ten slotte ga ik in op de vragen over de markt in onbekende kwetsbaarheden. Er is namelijk een levendige markt met bedrijven die handelen in onbekende kwetsbaarheden en in hacktools. Die zaken worden ook gekocht door Nederlandse organisaties die hacken. De vraag is of dat eigenlijk wel wenselijk is. Dat is de opbouw van mijn betoog vanaf nu.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, is er een vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Allereerst wil ik zeggen dat het heel erg goed is om u hier te zien met dit wetsvoorstel. Volgens mij zit er ongelofelijk veel werk in en daarom waardeer ik ook zeker wat er nu voorligt. Verder heb ik er sowieso waardering voor dat u dit onderwerp heeft geagendeerd. Complimenten daarvoor!

Ik begrijp uit de opbouw van uw betoog dat u nu doorgaat naar de oplossingen, maar voordat u dat doet, wil ik toch nog even terug naar het probleem en de vergelijking die getrokken wordt met Amerika. In Amerika zijn er natuurlijk heel veel verschillende instellingen, maar hier heeft volgens mij maar een beperkt aantal organisaties de mogelijkheid om die zerodays te gebruiken. De indiener gaf verder aan dat bij Defensie en voor een deel bij de politie het afwegingskader onvoldoende geregeld is. Wat is dus eigenlijk het probleem? Dat is het eerste dat toch nog wat beter onderbouwd moet worden. Is het probleem niet veel eerder dat er voor de politie en een deel van Defensie op dit moment gewoon geen afwegingskader is? Is dat niet het probleem?

De voorzitter:
Helder.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is, denk ik, de kern van het probleem. Het is een ontwikkeling die de afgelopen jaren steeds belangrijker is geworden. Zowel veiligheids- als inlichtingen- als opsporingsdiensten als politie en Defensie benutten in toenemende mate de mogelijkheid om te hacken om hun doelen na te streven. Dat hebben ze de afgelopen jaren — dat is een discussie die we bij de Wiv al gevoerd hebben — eigenlijk buiten het zicht van iedereen gedaan. Ze hebben daarin zonder duidelijk kader gehandeld en keuzes gemaakt. Die keuzes worden steeds belangrijker voor de veiligheid van Nederland. Stel dat er dan geen kader is. In dit voorstel willen we overigens zelfs een uniform kader. Dan betekent het dat die organisaties stuk voor stuk geheel naar eigen inzicht, zonder rekening te houden met een belang dat misschien buiten hun directe organisatiedoel ligt, de keuze maken om zerodays open te houden, terwijl er helemaal niet is afgewogen of ze het gesloten moeten houden of moeten melden, zodat het gedicht kan worden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar zit voor mij nog wel een vraag. Ik snap het probleem dat er niet voor alle instanties een afwegingskader is. Het lijkt me heel goed om dat te signaleren en ervoor te zorgen dat het gebeurt. Het is natuurlijk ook zaak dat je in dat afwegingskader verschillende maatschappelijke belangen, dus zowel het hacken als de impact op onze veiligheid, onze cyberveiligheid, daarin meeneemt. Maar dan is er daarna nog wel een sprong naar het idee dat het uniform moet zijn.

De heer Verhoeven (D66):
Die vraag heeft mevrouw Buitenweg ook aangeraakt in haar eerste termijn. Haar vraag was: moet het één kader zijn, of kan het op sectoraal niveau via drie verschillende kaders? Dat is een vraag waar ik straks nog wel iets over wilde zeggen, maar dat kan ik nu ook doen. Je zou je kunnen afvragen — dat is iets wat de VVD in de schriftelijke inbreng heeft gesuggereerd — waarom er één kader voor drie organisaties moet komen. Dat komt niet alleen maar omdat het uniforme kader van belang is, maar ook omdat de onderlinge afstemming heel erg belangrijk is. De verschillende diensten hebben contact met elkaar. Hun activiteiten overlappen elkaar ook. Het is van belang dat ze meer gedwongen worden om de afweging gezamenlijk te maken in plaats van dat ieder dat voor zich blijft doen, want dat is wel de cultuur. Wij vinden het dus ook van belang dat er meer afstemming is tussen de verschillende organisaties die kunnen hacken, juist door een kader te hebben waar ze allemaal een rol in spelen.

De voorzitter:
U gaat verder met de beantwoording.

De heer Verhoeven (D66):
Zo is het, voorzitter. Dan begin ik met een vraag van collega Van Raak. Dat was eigenlijk de kernvraag: moet de overheid überhaupt foutesoftwaregaten gebruiken om te hacken? Je zou kunnen zeggen dat je dat helemaal niet moet doen. Je kunt bijvoorbeeld hacken door social engineering, door iemand te misleiden. Dan heb je helemaal geen kwetsbaarheden in software nodig. Je kunt ook gebruikmaken van bestaande, al bekende softwarekwetsbaarheden waar wel een oplossing voor is, die nog niet op grote schaal is geïmplementeerd, nog niet door iedereen is gebruikt. Daardoor zit er nog steeds een gat waar je als het ware door naar binnen kan. Dat zijn twee alternatieven.

Dit is niet alleen een kernvraag voor nu, maar het is ook een heel politieke vraag. Welke instrumenten — dat is een belangrijke vraag — mogen diensten gebruiken om hun werk te doen? Je kan zeggen dat het veel beter zou zijn als er geen onbekende kwetsbaarheden worden gebruikt door de overheid. Zelf kijk ik daar als volgt naar. De diensten doen ongelofelijk belangrijk werk om Nederland veilig te houden. Ze zijn steeds meer afhankelijk van goede inlichtingen, van goede informatie. Dat moet steeds meer digitaal. Dat is de ontwikkeling die we de afgelopen jaren hebben gezien. De heer Van Raak heeft zelf al in zijn inbreng gezegd: vroeger keken inlichtingendiensten door een gat in de krant en tegenwoordig kijken ze naar gaten in software. De kwetsbaarheden in software zijn dus belangrijker geworden voor de diensten.

Het kan via bestaande kwetsbaarheden; dat is absoluut waar. Dan is er wel al een oplossing, een pleister, maar die is nog niet gebruikt. Dan zouden de diensten kunnen zeggen: op die manier gaan we naar binnen. Ik denk dat dat vaak genoeg is. Ik denk dat het in heel veel gevallen betekent dat het mogelijk is om zo hun werk te doen. Maar omdat de maatschappelijke risico's en de digitale intensiteit van dit vraagstuk steeds groter zijn geworden, is ook het maatschappelijke risico steeds groter. Maar ik vind ook dat je het open moet houden en niet vooraf moet zeggen dat we de mogelijkheid afsluiten om een onbekende kwetsbaarheid te gebruiken. Ik ben dus groot voorstander van een heel goede, zorgvuldige afweging, maar ik vind niet dat we het bij voorbaat moeten afsluiten. Dat is eigenlijk het antwoord op de heer Van Raak.

De voorzitter:
Ja. Een vraag van de heer Van Raak. Gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):
Ik ben het eens met de heer Verhoeven dat we vandaag spreken over een afweging tussen veiligheid en veiligheid. Ik snap ook dat je niet helemaal kunt uitsluiten, zeker niet voor geheime diensten, dat er gebruikgemaakt kan worden van onbekende kwetsbaarheden. Maar zou je ook niet kunnen zeggen dat dat bij sommige sectoren gevaarlijker is om te doen dan bij andere? Kun je niet zeggen over bijvoorbeeld waterwerken — ik noem maar wat — of andere sectoren in de samenleving: als we hier een afweging moeten maken, is het beter om geen onbekende kwetsbaarheden te gebruiken, gewoon omdat de gevolgen van misbruik te groot zijn?

De heer Verhoeven (D66):
Dan zeg je het bij wijze van spreken vooraf. Als je het doortrekt, zou je bij wijze van spreken in de wet een aantal voorbeelden kunnen neerleggen waar je het nooit zou moeten doen. We hebben gekozen voor de invalshoek dat je een dusdanig kader opstelt dat de uitkomst zal zijn wat de heer Van Raak voorstelt, maar dat je wel de mogelijkheid openlaat om het per geval te beoordelen. Je geeft dus een vrijheidsgraad extra om de deskundigen een afweging te laten maken en niet van tevoren te zeggen: dan wel, dan niet. Dan zou het namelijk te rigide worden. Je laat het dus eigenlijk aan de organisaties die erbij betrokken zijn. Maar de uitkomst zal natuurlijk zijn, als het waterwerken betreft, of een elektriciteitsnetwerk, of het bankennetwerk, en daar zit het, dat het een grootschalige inbreuk zou kunnen zijn op een heleboel telefoons, op hele vitale systeem. Dit staat dan tegenover een beperkte opbrengst op het gebied van veiligheid of inlichtingen. Dan zal de afweging dus zijn dat je het zo snel mogelijk meldt, zodat het gedicht kan worden. In die zin denk ik dus hetzelfde als de heer Van Raak.

De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
De heer Verhoeven zei dat het ook een politieke afweging is. Hoe kunnen wij die politieke wens meegeven aan al die commissies en wijze dames en heren die erover gaan beslissen? Is het dan niet toch handig om ergens op een bepaalde manier limitatief aan te geven dat de sectoren die de heer Verhoeven noemt, voor ons sectoren zijn waarin bijzonder voorzichtig moet worden opgetreden en waar het toestaan ervan eigenlijk "nee, mits" is?

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Raak is een creatief en vindingrijk Kamerlid, met meer ervaring dan alle andere hier zo ongeveer bij elkaar, zou ik bijna willen zeggen. Dus dat kan de Kamer natuurlijk zeggen. Wat ik bedoelde met "politieke afweging" was niet zozeer deze vraag en het afbakenen van bepaalde sectoren, maar de algemenere vraag of je überhaupt onbekende kwetsbaarheden wil gebruiken. Op die vraag heb ik ook een antwoord gegeven, namelijk dat ik vind dat het in principe mogelijk zou moeten zijn. Vervolgens vraagt de heer Van Raak of het dan niet nog wat verder ingeperkt moet worden, dus dat we het bij bepaalde sectoren niet doen. Ik heb daar niet voor gekozen, omdat ik vind dat de afweging gemaakt moet worden zonder beperking vooraf. Maar als de Kamer het zou willen, is het natuurlijk iets wat de Kamer kan aangeven. Dat kan via elk signaal. Maar ik heb het in mijn voorstel niet gewild, vanwege de uitleg die ik net gaf, namelijk dat ik denk dat de afweging die gemaakt wordt, zal leiden tot het wenselijke antwoord, juist omdat het kader al zo veel richting geeft aan het veiligstellen van alles wat vitale infrastructuur is.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Middendorp is de volgende op mijn lijstje, om het zo maar te zeggen. Hij heeft een belangrijke vraag gesteld, die ik als volgt samenvat. Kunnen onze diensten, politie en Defensie, dus de drie organisaties waar we het hier met name over hebben, wel effectief opereren met dit afwegingsorgaan en een kader? Hij vroeg ook of het niet beter via sectorale kaders zou kunnen. Ik zeg daar gelijk bij dat dergelijke kaders er maar zijn in een van de drie gevallen en in de andere twee helemaal niet. Gaat het hier niet om zeer geheime informatie? Doet het voorstel wel recht aan de aard van het opsporings- en inlichtingenwerk? Oftewel: hoe zit het eigenlijk met de slagkracht? Dit was een grote zorg van de heer Middendorp.

Laat ik allereerst benadrukken dat dit wetsvoorstel niks verandert aan de inzet van hackbevoegdheden. Er staat in de wet niks over dat diensten of de politie deze bevoegdheden niet zouden mogen gebruiken of dat dit onmogelijk gemaakt moet worden. Ik ben het dan ook eens met de heer Middendorp dat het afwegingskader moet aansluiten bij die weerbarstige praktijk van die inlichtingendienst, opsporingsdienst en Defensie.

Maar in het huidige afwegingskader van de diensten is wel geregeld dat een gevonden zeroday gemeld moet worden bij de Commissie Melden Kwetsbaarheden. Dus bij de diensten, de AIVD en de MIVD, is het geregeld. Die commissie velt een oordeel over het al dan niet geheimhouden van die zeroday. Dat is een verbetering ten opzichte van de praktijk daarvoor. Die was namelijk dat een individuele medewerker van de AIVD die beslissing gewoon zelf nam, zoals ik net ook al tegen mevrouw Buitenweg zei. Dat gebeurde eigenlijk zo goed als buiten het zicht of ondergronds. Op zeer menselijk, lokaal niveau werd dat gewoon besloten en de impact is steeds groter geworden. Daarom vinden wij dat die beslissing breder genomen moet worden. Dat is eigenlijk de kern.

De Commissie Melden Kwetsbaarheden van de diensten heeft dus als uitgangspunt melden, tenzij. Dat is ook voor de heer Van Raak van belang, denk ik; hij weet dat ook. Dan geef je eigenlijk al richting. Melden, tenzij is daar het uitgangspunt. Dat is een nadrukkelijke uitspraak: je meldt altijd, behalve in een zeer uitzonderlijk geval. Bij die commissie is het Amerikaanse kader het uitgangspunt, het vulnerabilities equities process. In dat kader worden de volgende vragen gesteld. Wat is het nut van de kwetsbaarheid voor de nationale veiligheid, de ene kant van de veiligheid? In welke apparaten zit de kwetsbaarheid, de andere kant van de veiligheid? Door wie worden die apparaten gebruikt? Hoe grootschalig is het gebruik van die apparaten? In welke apparaten zit de kwetsbaarheid? Gebruiken consumenten de apparaten? Zitten de apparaten in onze vitale infrastructuur of zijn ze daarop aangesloten: elektriciteit, bancair netwerk, waterwerken? Hoe makkelijk is het om de kwetsbaarheid te vinden? Wat zijn de economische gevolgen van gebruik van de kwetsbaarheid? De antwoorden op die vragen vormen dus hun kader. Vervolgens houdt de toezichthouder op de diensten, de CTIVD, weer toezicht op het al dan niet maken van een goed afwegingsproces.

De diensten kunnen dus niet zomaar, zeg ik tegen de heer Middendorp, elke kwetsbaarheid geheimhouden. Dat kunnen ze nu ook al niet. Ze zijn nu gebonden aan een kader, als enige van de drie organisaties. Dit wetsvoorstel houdt een soortgelijke commissie in voor alle gevonden zerodays, dus ook die van politie en Defensie, die nu geen regime kennen voor het melden van deze kwetsbaarheden. De commissie wordt zodanig ingericht dat informatie goed beschikbaar is en dat er goed wordt afgestemd en goed wordt uitgewisseld. Dus ook kennis over de vitale infrastructuur, mogelijke economische belangen en veiligheidsbelangen van burgers, privacy en dat soort belangen moeten daarin meegewogen worden.

Tot slot. De heer Middendorp heeft wel gelijk dat het hier om zeer geheime informatie gaat. Die wordt alleen in die commissie in dat afwegingskader besproken en niet breder gedeeld met departementen, toezichthouders of andere rollenspelers in dit geheel. Mensen met een hoog clearanceniveau zijn de enigen die bij deze informatie kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind het inderdaad interessant. Betekent dat niet dat deze mensen dat weer terug kunnen koppelen naar organisaties? Ik kan me zo voorstellen dat als op een gegeven moment bekend is dat er een zeroday is omdat de AIVD die gebruikt, die daar besproken wordt. Maar het is niet zo dat daarmee de politie ook op een idee kan worden gebracht: o, nu die zeroday er toch is, kunnen wij die ook gebruiken?

De heer Verhoeven (D66):
Nee, het is nadrukkelijk de bedoeling dat het gaat om de keuze die een van de organisaties wil gaan maken om wel of niet een zeroday te gaan gebruiken en dat vervolgens een afweging wordt gemaakt. Dat betekent niet dat er dan een soort van bredere uitwisseling ontstaat tussen de diensten op verschillende niveaus: goh, laten wij deze kwetsbaarheid ook gaan gebruiken. Dat moet zich echt beperken tot het geval dat daar besproken wordt. Dat is dus ook vertrouwelijk. Het idee is ook dat alleen daar die afweging gemaakt wordt en dat vervolgens een besluit genomen wordt, maar niet dat het vervolgens leidt tot allerlei nieuwe informatiestromen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Middendorp. Gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):
Dank aan de heer Verhoeven dat wij hier allemaal mogen zijn. Het verbaast mij ... Ik ben ook met hem altijd verbaasd dat de kwantiteit van deze aard is. Maar ik ken alle individuen. De kwaliteit is heel hoog, en dat verdient de heer Verhoeven als initiatiefnemer.

De voorzitter:
De vraag!

De heer Middendorp (VVD):
Mijn probleem is elke keer dat de heer Verhoeven twee vragen in één keer beantwoordt. De eerste vraag die hij beantwoordt — dat deed hij net ook — is: heb je een goed afwegingskader nodig? Dan zegt hij: voor Defensie is dat er nog helemaal niet. Daar ga ik dus een heel eind met hem in mee, maar ik stel dan elke keer de vraag, die ook tegelijkertijd beantwoord wordt: is dat orgaan niet heel breed, dat afwegingsorgaan, en heeft dat niet allerlei consequenties?

De heer Verhoeven (D66):
Het is niet zo breed als in de twee voorbeeldlanden die ik net genoemd heb. Daar is het beduidend veel breder, om maar even als eerste te zeggen. Het heeft natuurlijk een bepaalde consequentie. Dat is ook wenselijk, want wij willen dat een aantal verschillende belangen, een aantal verschillende invalshoeken, worden meegewogen bij de keuze om een bepaalde onbekende kwetsbaarheid wel of niet open te houden voor gebruik. Als je wil dat een belang op het gebied van vitale infrastructuur, een economisch belang of een belang van een andere veiligheidsdienst dan bijvoorbeeld de opsporingsdiensten of Defensie meegewogen wordt, dan moet je een aantal organisaties in zo'n orgaan zetten. Wij hebben gekozen voor een negental organisaties, die bestaan uit twee categorieën: 1. degenen die de onbekende kwetsbaarheden willen gaan gebruiken, en 2. degenen die het belang vertegenwoordigen om die afweging compleet te maken. Dat is uiteindelijk een redelijk beperkte groep geworden met drie ministeries, een Autoriteit Persoonsgegevens en naast AIVD, MIVD, politie, Defensie ook OM, FIOD en NFI, omdat die op kleinere schaal ook betrokken zijn bij dit geheel. Maar dat is het dan ook. Dus het is niet onnodig breed of groot opgetuigd. Ik denk eigenlijk dat je het wel lean en wendbaar zou kunnen noemen, om ook even in VVD-termen te blijven dan, hè.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
De heer Verhoeven weet natuurlijk dat zulke Angelsaksische voorbeelden heel aansprekend zijn, maar laten we het maar even houden bij wat hij voor de Nederlandse situatie voorstelt. Dan zegt hij dat er niets verandert, dat er niets in de wet staat wat die capaciteit en slagkracht aantast. Maar dat is de vraag, want als je meerdere partijen daarover laat beslissen en verschillende belangen daarin brengt, zoals hij ook in antwoord op mevrouw Buitenweg heeft uitgelegd, dan kunnen die ineens tot heel andere beslissingen komen, en de beslissing wat je doet met zo'n zerodaykwetsbaarheid is wel cruciaal. Als je dan kijkt naar dat orgaan — dat rijtje klinkt mij toch wat lang in de oren, maar daar kun je over discussiëren — denk ik dat de kans heel groot is dat er wel wat verandert. Misschien is dat ten goede. Ik ken de heer Verhoeven als iemand met intenties ten goede, dus daar ga ik ook van uit, maar de vraag is of in dat brede afwegingsorgaan niet heel andere beslissingen genomen kunnen gaan worden dan de heer Verhoeven misschien zelf wel verwacht. Dat sluit ook aan bij een vraag die ik gesteld heb. Dit orgaan kan ook tegen de wens van de inlichtingendienst in beslissen dat die zeroday niet gebruikt mag gaan worden. De combinatie van de breedheid aan belangen die daar opeens over gaan discussiëren, en de mogelijkheid om te verbieden een bepaalde zeroday te gebruiken, is wat de VVD betreft in ieder geval een verandering in hoe we met zerodays omgaan.

De heer Verhoeven (D66):
Dit is een uitstekende analyse en ook zonneklaar. Daar wil ik ook niets aan afdoen. Dit wetsvoorstel dien ik in om te anticiperen op een verandering die ik aan het begin van mijn betoog geschetst heb. Die verandering in twee, drie zinnen samengevat is de volgende. Digitalisering heeft de afgelopen tien jaar een enorme vlucht genomen, ook op het gebied van vraagstukken van digitale veiligheid. We hebben de afgelopen jaren veel wetten behandeld om nieuwe bevoegdheden te geven aan de hier besproken diensten als politie, inlichtingendiensten en Defensie. Dus ja, er is een grote verandering, die vraagt om een veranderde aanpak en dus ook een veranderde afweging. Hoe ging de afweging? Ik zal niet zeggen op een zolderkamer door één persoon, maar het was wel een zeer beperkte afweging die werd gemaakt bij de diensten, de Defensieorganisatie of de politieorganisatie zelf zonder die bredere vraag mee te nemen.

Ik zeg dan NotPetya, een enorm grote ransomwareaanval die ervoor gezorgd heeft dat echt grote delen van de economie in de hele wereld, ook in Nederland, platgelegd zijn. Hoe kwam dat? Omdat een inlichtingendienst in de Verenigde Staten, de NSA geheten, op een gegeven moment een onbekende kwetsbaarheid open hadden gelaten die door een hackerscollectief opgepikt is en ingezet is om grote delen van de wereldeconomie tijdelijk te ontwrichten met grote kosten, niet alleen economische kosten, maar ook gezondheidskosten. Er zijn in Groot-Brittannië, om maar even een voorbeeld te noemen, ziekenhuizen geweest waar chemokuren moesten worden uitgesteld omdat alles platlag. Dus we hebben wel even te maken — ik heb die tien jaar even geschetst — met een totaal veranderde digitale veiligheidsomgeving. Dat dit een nieuwe aanpak is waarbij een bredere afweging wordt gemaakt, geef ik grif en volmondig toe. Dat het invloed kan hebben op een keuze die de AIVD of een andere dienst zou willen maken, klopt ook. En dat het anders zou kunnen uitvallen dan die dienst in zijn eentje zou willen, is ook het geval. Pakt het uit zoals ik verwacht? Dat was eigenlijk een beetje het einde van wat de heer Middendorp zei. Dat is iets wat ik in de afgelopen tien jaar wel geleerd heb. We doen ons best om zo goed en onderbouwd mogelijk, kijkend naar de historie en de rest van de wereld, tot een verstandig voorstel te komen, maar hoe het precies gaat lopen, weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat er meer mensen zullen meekijken en dat er dus een bredere afweging komt, die ook de veiligheid van de vitale infrastructuur zal meewegen.

De voorzitter:
U vervolgt de beantwoording.

De heer Middendorp (VVD):
Misschien nog heel even, voorzitter.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

De heer Middendorp (VVD):
Dat is wel de kernvraag, inderdaad. Want dan gaat het om de inschatting of al die verschillende belangenafwegers inderdaad tot de beslissing komen die de nationale veiligheid het beste recht doet, wat een van de criteria is die wij hiervoor gebruiken. Die inschatting is wel heel belangrijk.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker.

De heer Middendorp (VVD):
Ook al is er veel onzeker in de toekomst.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, maar laten we dan even naar het spectrum aan inschattingen kijken. Er zijn mensen die suggereren dat je helemaal geen onbekende kwetsbaarheden zou moeten gebruiken. Er zijn veel mensen ... Misschien zitten die niet per se hier in dit huis, want dan zou ik de heer Van Raak ten onrechte in een kamp duwen en dat wil ik niet. Maar er zijn mensen, ook mensen die er echt veel verstand van hebben, die gewoon tegen mij zeggen: Kees, niet beginnen aan onbekende kwetsbaarheden, niet doen. Die vinden ook dat dit een voorstel is waarbij ik eigenlijk te veel ruimte geef, om dit even aan de heer Middendorp te tonen. Aan de andere kant zijn er mensen die zeggen: veiligheid boven alles; we moeten die diensten gewoon alle ruimte geven. Dan zeg ik: ja, veiligheid boven alles, maar wat dan met de veiligheid van de waterwerken en de veiligheid van de elektriciteitsstructuren? Die hebben echt niet denkbeeldig platgelegen in de zomer van 2016. Dat is echt gebeurd. Dat is reëel. Misschien is het niet zo tastbaar als we altijd denken, maar het gebeurt. De minister van Justitie en Veiligheid is ook hier in dit huis. Hij moet regelmatig aan de Kamer uitleggen — ik geloof afgelopen dinsdag nog in het vragenuur — dat digitale infrastructuur ontwricht wordt door dit soort zerodays.

De voorzitter:
U vervolgt.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vervolg. Mevrouw Buitenweg heeft ook een vraag gesteld. Daar raakte ze net al een beetje aan, zou je kunnen zeggen. Ze zegt eigenlijk: is er nou ook een nieuwe commissie nodig, een nieuw orgaan, of is een kader al voldoende? Ik denk dat een kader een stap vooruit is, maar een kader dat niet leidt tot afstemming en tot een daadwerkelijke afweging per geval ... Ik denk dat dat toch extra nodig is. In die zin zou je kunnen zeggen: je hebt een wet, maar je hebt ook altijd weer mensen, organisaties en toezichthouders, zoals rechters, nodig die daar vervolgens een interpretatie per geval aan geven. In dit geval heb je dus ook een orgaan nodig om die bredere afweging te maken. Er kunnen dus ook verschillende antwoorden worden geformuleerd op dezelfde vragen in het kader, afhankelijk van aan wie je de vraag stelt. Daarom zijn die meerdere invalshoeken die bij elkaar komen, juist zo belangrijk.

De heer Van Meenen, ook een grote deskundige op dit gebied, stelde een hele kernachtige vraag. Hij vroeg aan mij: hoe maakt dit wetsvoorstel ons veiliger? Dat is natuurlijk de hamvraag van vanavond. Daar heb ik al heel veel over gezegd, dus dat zal ik niet nog een keer herhalen. We zijn steeds afhankelijker geworden van digitale technologie en die afhankelijkheid vergroot ook het belang van goede cyberveiligheid. Criminelen, buitenlandse actoren en kwaadwillenden kunnen het internet gebruiken om aangesloten apparaten, die verbonden zijn met bedrijven, mensen en onze pols via de Fitbit, ontwrichten via ransomware of hacken door gebruik te maken van een zeroday. Dit wetsvoorstel zorgt er gewoon voor, als de goede afweging wordt gemaakt, dat kwaadwillenden minder mogelijkheden krijgen om cyberaanvallen te plegen. Dat maakt mensen en bedrijven, en dus onze samenleving als geheel, veiliger, zo zeg ik tegen hem.

Dan kom ik bij mijn tweede blokje. Dat is een korter blokje dan het vorige blokje. Dat gaat over de vormgeving van het afwegingsorgaan. Daarna kom ik tot slot nog even op de markt van de onbekende kwetsbaarheden.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat, is er nog een vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
U gaf terecht een compliment aan de heer Van Meenen. Wat dat betreft ben ik nog steeds mijn hoofd hierover aan het breken, maar ik hoop dat u er toch wat meer inzicht in kunt geven. Ik vind het oprecht ingewikkeld om het te snappen. Je hebt verschillende invalshoeken. Zijn dat nou de invalshoeken vanuit de verschillende diensten, die met elkaar moeten worden gewogen? Want er is één uniform kader. Dat snap ik nog. En natuurlijk kan dat anders uitpakken voor de verschillende diensten, want die hebben verschillende bevoegdheden. Maar wat zijn nou de verschillende invalshoeken die u bij elkaar wilt brengen?

De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp die vraag. Ik moet daar iets duidelijker over zijn. Je zou kunnen zeggen dat je twee hoofinvalshoeken hebt, die onderling weer verdeeld zijn in een aantal subinvalshoeken. De twee hoofdinvalshoeken zijn aan de ene kant Defensie, opsporingsdienst/politie, AIVD en MIDV, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dus, die alle drie, vanuit een iets andere verantwoordelijkheid en iets andere werkwijze het doel hebben om Nederland te beveiligen tegen bedreigingen van kwaadwillenden. Of dat nou cybercriminelen zijn of terroristen of staatsorganisaties: die hebben dát als hoofdinvalshoek. Dat is als het ware de beschermingsinvalshoek tegen het kwaad. Dat is hoofdinvalshoek één, die dus gelijk al uiteenvalt in drie verschillende organisaties met een specifiek doel. De politie heeft een opsporingstaak en de diensten hebben een inlichtingentaak. Defensie heeft een defensietaak. Dat is de ene kant van de zaak; die vertegenwoordigt drie organisaties die ook alle drie die hacksoftware of die onbekende kwetsbaarheden gebruiken.

Aan de andere kant heb je het ministerie van Economische Zaken, het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat en de Autoriteit Persoonsgegevens, die zelf niet actief bezig zijn met onbekende kwetsbaarheden, maar wel een belang vertegenwoordigen, bijvoorbeeld op het gebied van persoonsbeveiliging, de vitale infrastructuur of de economische stabiliteit van Nederland. Die organisaties staan dus weer voor het belang van een veilige digitale infrastructuur. Ook dit zijn weer verschillende organisaties met een verschillende verantwoordelijkheid. Die komen bij elkaar en komen per geval tot een afweging op basis van een kader, een leidraad, en nemen dan een beslissing.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dus eigenlijk gaat het bij die verschillende invalshoeken niet zozeer om de verschillende invalshoeken vanuit de verschillende diensten.

De heer Verhoeven (D66):
Nee.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar gaat het erom dat u iets extra's wilt toevoegen, namelijk de invalshoek van de maatschappij, die op dit moment onvoldoende gewogen wordt door de diensten.

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut. Op dit moment is het zo dat de drie op veiligheid en bescherming gerichte organisaties zelfstandig opereren, behalve dus de AIVD en de MIDV, want die hebben sinds anderhalf jaar een commissie en een structuur. Maar die andere maken min of meer op basis van hun eigen inschatting een eigen afweging. Die zullen dus niet die bredere afweging maken. Dat hebben we dus ook gezien in de Verenigde Staten en bij de discussie in dit huis over bijvoorbeeld de politie, die steeds meer hacksoftware gebruikt om allerlei apparaten binnen te vallen zonder zich de vraag te stellen wat dat voor de veiligheid van een paar miljoen mobiele telefoons betekent. Dáár gaat dit om.

De Commissie Melding Kwetsbaarheden zou volgens mevrouw Buitenweg ook verbeterd kunnen worden, bijvoorbeeld op het gebied van transparantie. Zou dat dan, zo vraagt zij, tegemoetkomen aan de problemen die hebben aangezet tot het schrijven van dit wetsvoorstel? Natuurlijk is een verbetering van de Commissie Melding Kwetsbaarheden op het vlak van alleen de diensten een mogelijke verbetering, maar dan doe je dus niet het bredere dat ik beoog, namelijk dat het om alle drie de gebruikers van onbekende kwetsbaarheden gaat. Dus ik zie wel mogelijkheden om het huidige kader, de commissie en de werkkracht van die structuur te verbeteren, maar het kernprobleem dat Defensie en politie geen of een ondermaats kader hebben, los ik daarmee niet op.

Ook wel interessant om te zeggen is dat de Raad van State volledig voorbijgaat aan die invalshoek. Ik zeg het toch, want de Raad van State is natuurlijk een heel belangrijk instituut, een belangrijk orgaan, dat adviseert en een heel kritisch advies heeft geschreven. Maar ze zijn in het geheel voorbijgegaan aan het feit dat dit bij politie en Defensie niet geregeld is, terwijl daar wel degelijk op basis van wetten die deze Tweede Kamer heeft aangenomen een hackbevoegdheid is. Daar heeft de Raad van State met geen woord over gesproken. Dat betekent dus dat zij zeer beperkt hebben gekeken naar het veld van de minister van Binnenlandse Zaken, namelijk de diensten en Defensie, de MIVD en de AIVD. Dat is natuurlijk wel een te smalle scope, want dit wetsvoorstel gaat nu juist over alle organisaties die onbekende kwetsbaarheden inzetten voor hun werk.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Toch daarbij aansluitend: dan ga je dus weer uit van de gedachte dat er meer moet komen. Een afwegingskader is er niet eens bij bepaalde diensten. Op dat punt ga ik dus met de heer Verhoeven mee. Dat lijkt me een goed idee. Maar daaraan gekoppeld is elke keer dat dat ook wordt ingevuld met een breed afwegingsorgaan. De discussie die net plaatsvond, geeft precies aan wat mijn zorg is, namelijk dat bij die oplossing tegelijkertijd een andere manier van over die bevoegdheden beslissen wordt ingebouwd in het wetsvoorstel, en wel in een heel breed afwegingsorgaan. Ik vraag me dus af waarom die twee gekoppeld zijn — dat is eigenlijk dezelfde vraag als die welke ik de vorige keer stelde — en of er niet ook in kleine stapjes, zonder dat hele brede afwegingsorgaan, bereikt kan worden wat de heer Verhoeven wil. Ik ken hem als een scherp observator van wat er allemaal gebeurt in de digitale wereld. Mij viel op dat de Cyber Intel/Info Cel rondom de indiening van dit voorstel of de bespreking van dit voorstel is opgericht. Maar dat zijn stappen die allemaal in de richting gaan die hij wil. Hij heeft er zelf ook een aantal genoemd. Is dat niet een alternatieve weg?

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil op twee niveaus even antwoorden. Niveau 1: kleine stapjes in de politiek zijn prachtig om te zetten maar, met alle waardering voor het belangrijke werk dat de heer Middendorp doet, ik heb die stapjes vanuit bijvoorbeeld de VVD op geen enkele manier tot stand zien komen. Daarmee probeer ik niet de VVD in het algemeen of de heer Middendorp in het bijzonder een kat te geven, maar ik wel benadrukken dat het nodig is om dan ook daadwerkelijk stappen te zetten. In het kader van een wat verdergaand voorstel "zouden we niet wat minder doen" zeggen heeft een licht potsierlijk karakter op het moment dat die stappen zelf niet worden gezet door de initiatiefnemer van die stappen.

Belangrijker is het tweede deel van het antwoord: je kan altijd op een andere manier je doel nastreven. Ook ik moet niet vastzitten aan een middel. Ik heb gezocht naar het doel om de afweging tussen veiligheid 1 en veiligheid 2 — zo zou je het kunnen samenvatten — beter te maken. Ik heb daarbij gekozen voor een kader en een orgaan. De heer Middendorp zegt eigenlijk: nou, ik ben het met Verhoeven eens dat het wel een beetje vreemd is dat we voor drie organisaties drie verschillende regimes hebben en in twee gevallen eigenlijk amper of geen kader. Dat heeft hij een paar keer gezegd. Hij is het wat betreft die analyse met mij eens. Vervolgens zegt hij: ik maak me een beetje zorgen over dat orgaan. Dat vindt hij wat aan de brede kant. Hij vindt het een lange lijst namen. En hij heeft het gevoel dat dat tot een andere afweging leidt dan nu het geval is. Dat laatste is precies de bedoeling. Dan kun je de politieke vraag stellen: wil je dat? Wat dat eerste betreft: het is niet zo dat ik een hele poppenkast of kermiskraam vol met organisaties neerzet om eens even lekker met elkaar te gaan babbelen over zerodays. Nee, dit zijn de organisaties die op het hoogste niveau staan voor de drie, vier belangen die moeten worden afgewogen.

De voorzitter:
Helder. Afrondend, de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):
Dat ik geen stapjes heb gezet in die richting, is helemaal waar. Dat geef ik de heer Verhoeven meteen mee. Ik zei al: hij is een scherp observator van alles wat er in de digitale wereld gebeurt, en ook van wat andere partijen hier aan de orde stellen. Maar het kernpunt is gewoon dat de heer Verhoeven een grote stap wil nemen en dat een deel daarvan — het gaat niet om de lengte van de lijst — duidelijk aangeeft dat hij wel een heel mooi beeld heeft van hoe die belangenafweging kan worden gemaakt. Dat beeld laat ik natuurlijk aan hem. Maar ik ben er niet van overtuigd dat dat het goeie is dat we moeten doen. Maar ik heb het al een paar keer gevraagd. En nu: zeg het maar gewoon.

De heer Verhoeven (D66):
Volstrekt helder. Als scherp observator van alles wat er in de digitale wereld gebeurt weet ik ook dat de heer Middendorp heel veel andere stappen op heel veel andere domeinen van het digitale gebied wél heeft gezet. Dus ere wie ere toekomt. Ik heb het hier vandaag niet over een grote stap. Ik heb het over een inhaalstap, een inhaalslag. Soms moet je, als je op achterstand geraakt bent, een wat grotere stap zetten om weer te komen op de plek waar je wil zijn. Als ik het met een peloton en met wielrennen vergelijk — maar daar heb ik geen verstand van — dan zeg ik wel het volgende. Er zijn nu twee landen die op ons voorlopen: de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Die landen behoren bij de koplopers op het gebied van inlichtingenwerk. Die hebben het al. Dus als de heer Middendorp bang is dat wij lamgeslagen diensten, vleugellamme opsporingsorganisaties en een krachteloos defensieapparaat krijgen, dan zeg ik: die twee landen zijn het bewijs van het tegendeel. Je kunt dus heel goed een verstandige afweging maken en ongelofelijk actief en assertief zijn. Dat is ook het doel dat ik nastreef voor Nederland, om aan te sluiten bij die digitale kopgroep, om maar even in de termen van de VVD te spreken.

Mevrouw Buitenweg heeft ook nog gevraagd naar de stemverhoudingen in de voorbeelden uit andere landen, waarbij 15% van de aanwezigen al bepaalt of er wel of niet gemeld moet worden. Ik heb al duidelijk aangegeven dat in ons voorstel gewoon uitgegaan wordt van een meerderheidsbesluit. Alleen is dat voorbeeld ontleend aan een stichting, de Stiftung Neue Verantwortung, die een uitgebreid rapport heeft geschreven over de afweging die je zou moeten maken. Die stichting heeft gezegd dat je 15% zou kunnen hanteren, maar wij doen dat dus niet, ook om het evenwicht te bewaren.

Dit is ook iets wat raakt aan wat de heer Van Meenen zei. Hij zei: "Tot slot heb ik nog één vraag. In de memorie van toelichting staat meer over de samenstelling en inrichting van het afwegingsorgaan dan in de wetstekst zelf. Kan de initiatiefnemer toelichten waarom hij deze keuze gemaakt heeft?" Ja, dat is natuurlijk een veel voorkomend probleem van de laatste tijd, dat in de memorie van toelichting meer staat dan in de wetstekst zelf. De memorie van toelichting is over het algemeen ook langer dan de wetstekst, zoals de heer Van Meenen zelf ook wel weet. Wij willen het kabinet enige flexibiliteit geven om dat afwegingsorgaan zo in te richten en samen te stellen dat het goed aansluit op de praktijk. Dat sluit ook aan bij wat de heer Van Raak vroeg. Maar wij hebben wel degelijk in de memorie van toelichting opgeschreven wie wij vinden dat erin zou moeten zitten. De wetstekst biedt dus ruimte om dat via een AMvB verder in te richten. Dat zou overigens ook ruimte kunnen bieden om iets aan de breedte van het orgaan te doen; ik denk maar even proactief mee met de heer Middendorp, die het orgaan nogal breed vindt. Misschien is dat een klein stapje dat hij kan overwegen, maar dat is in ieder geval hoe wij het hebben ingericht. Wat ons betreft is dit hoe het zou moeten. Dat staat ook in de memorie van toelichting.

Tot slot heeft mevrouw Buitenweg ook nog gevraagd of er niet wat meer richtsnoeren vooraf moeten worden meegegeven voor de te maken afweging. Ik snap de neiging om specifieke casussen of sectoren uit te sluiten, waarvan we ook snappen dat het onwenselijk is — de heer Van Raak heeft dat eigenlijk ook al gezegd — maar mijn wens is om op dat kader te vertrouwen, en op de verschillende organisaties die samen die invalshoek en die afweging bepalen, waardoor die onwenselijkheid juist zal afnemen ten opzichte van de manier waarop het nu gaat. De heer Middendorp zegt daarbij dat hij bang is dat de diensten daardoor die kwetsbaarheden steeds minder vaak kunnen gebruiken, terwijl mevrouw Buitenweg eigenlijk suggereert dat ze zou willen dat het nog veel minder gebeurt dan ze nu doen. In die zin zijn we dus aan het zoeken naar een goed evenwicht, en dat evenwicht is eigenlijk die afweging, en die afweging is eigenlijk dat orgaan. In die zin hebben wij het dus op die manier ingericht. Je zou natuurlijk altijd kunnen besluiten om van tevoren richtsnoeren mee te geven, maar wij hebben de keuze gemaakt om het echt aan het orgaan te laten op basis van het kader.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Op welke wijze komt daar op een gegeven moment discussie over? Is daar op een gegeven moment een soort rapportage van, zodat we ook inzicht hebben in ontwikkelingen daarin?

De heer Verhoeven (D66):
Dat is een vraag die we sowieso, even los van dit wetsvoorstel ... We hebben al rapportages. We hebben ook rapportages tegoed; die zijn onderweg. Nee, die zijn er nog niet, maar we hebben ze wel tegoed. Ik herinner me de discussie nog over CC3: wanneer krijgen we de rapportages? Er moeten natuurlijk wel rapportages plaatsvinden over de ontwikkelingen. Dat hoeft niet op specifiek casusniveau — "we hebben van deze kwetsbaarheid gebruikgemaakt om dit doel te dienen" — maar de rapportage moe wel gaan over het aantal keren dat ze gebruikt worden en de categorie waarin ze gebruikt worden. Daarover zou minimaal achteraf gerapporteerd moeten worden. Dat is iets waar de politiek ook behoefte aan heeft om überhaupt iets te snappen van het inlichtingenwerk. Het toezicht op de opsporingsdiensten verloopt nu natuurlijk bij de diensten via de CTIVD, en de Inspectie JenV heeft er ook een rol in, maar de Kamer heeft daar maar beperkt zicht op. Dat vind ik een lastige gedachte in de verantwoordelijkheid van onze controlerende taak.

Tot slot, voorzitter, ga ik in op de markt in kwetsbaarheden. Dat is het laatste stuk. Daar hebben met name de heer Van Raak en mevrouw Buitenweg vragen over gesteld. Er is dus een markt in onbekende kwetsbaarheden. Moet de Nederlandse overheid wel meewerken aan zo'n schimmige markt, met perverse prikkels om aan jonge mensen een miljoen te betalen om kwetsbaarheden te zoeken in de software en die vervolgens aan het bedrijf te verkopen, zodat dat bedrijf ze misschien wel weer aan bepaalde regimes kan verkopen? Dat is inderdaad een vraag waarmee ik ook in m'n maag heb gezeten. Daarbij heb je twee hoofdcategorieën. Je kunt hacksoftware kopen, en je kunt individuele onbekende kwetsbaarheden en exploits kopen. Als je de hacksoftware koopt, koop je als het ware gewoon een wapen waarvan je niet weet wat er precies in zit. Dat kun je gelijk gebruiken. Dat kunt u ook gelijk gebruiken en u ook. En ik kan dat ook gelijk gebruiken. Er is een kleine handleiding bij en dan kun je het gewoon inzetten bij wijze van spreken. Je kunt natuurlijk ook de onbekende kwetsbaarheden zelf met een softwarevertaling om die te gebruiken kopen. Dan weet je daar veel meer van. Dan heb je dus een iets andere situatie, want dan weet je meer en zou je de discussie over wel of niet melden wat beter kunnen voeren. In de eerste categorie is het überhaupt niet mogelijk om te melden, want je weet helemaal niet wat je hebt, dus je kunt dan ook niet melden.

Dat zijn twee verschillende categorieën. Wij hebben gezegd dat het ook hier in uitzonderlijke gevallen mogelijk moet zijn om zelfs kant-en-klare hacksoftware te kopen. Dat kan nodig zijn. Maar ook daarvoor geldt dat het afwegingsorgaan in het geval hacksoftware zou moeten oordelen of die überhaupt mag worden aangekocht en of er bijvoorbeeld geen betere alternatieven zijn in het kader van de vraag die je altijd moet stellen, namelijk of een bepaald middel proportioneel is en of je niet een lichter kan inzetten om hetzelfde doel te bereiken. Deze oplossing zorgt er in ieder geval voor dat het afwegingsproces niet omzeild kan worden door middel van het aankopen van hacksoftware. Daarom hebben wij het hierin betrokken. Dus ook hiervoor geldt dat er een afweging gemaakt moet worden.

Voorzitter. Dat is de laatste vraag die gesteld is. Daarmee beëindig ik de beantwoording van mijn kant in eerste termijn.

De voorzitter:
Dan dank ik u zeer hartelijk voor deze beantwoording. Ik denk dat u daarin goed geslaagd bent, want de leden blijven zitten. De leden hebben natuurlijk ook een tweetal adviseurs in vak-K. Ik heb het eerste deel van het debat niet gevolgd. Ik kijk dus welke minister ik als eerste de gelegenheid mag geven. Dat is de minister van Binnenlandse Zaken. Dat doen we nadat het spreekgestoelte in vak-K ook gereinigd is.

Dank u wel, zeg ik tegen de bode.

Dan geef ik nu graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de beantwoording van de in de eerste termijn aan het kabinet gestelde vragen, althans aan deze minister. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad is het kabinet hier als adviseur: collega Grapperhaus en ikzelf. Ik zal de vragen die raken aan de inlichtingendiensten voor mijn rekening nemen. Er was ook nog een enkele vraag gesteld aan de collega van Defensie. Die beantwoord ik ook. Vanzelfsprekend zal de minister van Justitie en Veiligheid alles beantwoorden wat met opsporing en die kanten te maken heeft.

Mag ik even namens het kabinet zeggen dat de heer Verhoeven inderdaad heel veel werk heeft verzet? Hij heeft vasthoudendheid getoond. Hij is daarbij uitstekend ondersteund door iemand die, zo begrijp ik, binnenkort weer een nieuwe uitdaging wacht. Wij hopen dus dat de heer Verhoeven ook na het vertrek van zijn ondersteuner op dezelfde wijze en met dezelfde deskundigheid met al deze onderwerpen doorgaat. Ik twijfel daar niet aan, maar ik realiseer me echt heel goed hoeveel er komt kijken bij het maken van initiatiefwetgeving. Dat verdient per definitie waardering.

Dit initiatiefwetsvoorstel, het zerodaysafwegingsproces, beoogt een beter afwegen van het omgaan met onbekende kwetsbaarheden. Dat zijn niet zomaar onbekende kwetsbaarheden, maar de zerodays. Binnen de onbekende kwetsbaarheden is dit toch wel een beetje het summum. De heer Verhoeven zei net zelf dat dit eigenlijk een onzichtbaar onderwerp is. Nou, dit is wel het meest onzichtbare binnen die onbekende kwetsbaarheden. Hij beoogt dus een andere manier van omgaan daarmee door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de opsporingsdiensten en Defensie.

Voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is er natuurlijk een wettelijke basis, de Wiv 2017. Dat is zonet door de heer Verhoeven en sommige van de sprekers ook gezegd. Deze diensten mogen gebruikmaken van deze onbekende kwetsbaarheden voor de inzet van de bevoegdheid "binnendringen in een geautomatiseerd werk". De diensten doen dit als zij onderzoek doen naar ernstige bedreigingen tegen de democratische rechtsorde, tegen de veiligheid of tegen andere gewichtige belangen van de Staat. Bij het gebruik van onbekende kwetsbaarheden hanteren de diensten het uitgangspunt dat een kwetsbaarheid altijd wordt gedeeld met de producent of de leverancier, tenzij er een goede reden is om dat nog niet of tijdelijk niet te doen. Die afweging moet dus worden gemaakt. Die afweging wordt ook heel zorgvuldig genomen. De diensten handelen binnen het kader van de Wiv en we hebben de toezichthouder, de CTIVD, die daarop toezicht houdt. De CTIVD heeft laten weten het meldingsproces dat de diensten hanteren, zorgvuldig te vinden. De CTIVD heeft ook gezegd geen noodzaak te zien voor aanvullende regelgeving. De Raad van State heeft zich ook kritisch uitgelaten over het initiatiefwetsvoorstel; de heer Verhoeven zei dit ook al.

Ik denk dat de checks-and-balances voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op orde zijn. Het initiatiefwetsvoorstel stelt dat er een onafhankelijk afwegingsorgaan zou komen om afwegingen te maken omtrent de bekendmaking van die onbekende kwetsbaarheden. Dat orgaan zou bestaan uit een veelheid van overheidspartijen en zou bij meerderheid beslissen of een kwetsbaarheid gemeld dient te worden. In de ogen van het kabinet zou deze wijze van besluitvorming leiden tot een grote toename van het aantal partijen dat over heel geheime informatie zou kunnen beschikken. Wij zien dat echt als een risico. Daarnaast leidt het ook tot een vermenging van twee gescheiden stelsels, die traditioneel niet voor niets al heel lang gescheiden zijn in ons land: dat van de inlichtingen en dat van de opsporing. Tot slot kan het een samenwerking met andere, vertrouwde diensten schaden en daarmee dus de informatiepositie van onze diensten aantasten. U merkt al dat ik argumenten gebruik die ook de Raad van State en de CTIVD hebben gehanteerd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb het idee dat de minister ervan uitgaat dat er iets anders gebeurt dan waar de indiener van uitgaat, want de minister zegt dat er sprake is van een vermenging van de inlichtingen- en opsporingsdiensten terwijl we die altijd gescheiden houden. Zoals ik de heer Verhoeven begrijp, is er geen sprake van vermenging, maar is er één instantie die kijkt of die hacks of de zerodays gerechtvaardigd zijn gezien de onveiligheid die ze voor Nederland meebrengen. Dat is iets heel anders dan dat er sprake is van een vermenging van de inlichtingen die verzameld worden door de opsporingsdiensten of de veiligheidsdiensten.

Minister Ollongren:
Ik wees net op het risico dat het kabinet ziet in het hebben van zo'n orgaan waarin verschillende diensten, inlichtingendiensten en opsporingsdiensten, bij elkaar komen en waarin ook informatie bij elkaar komt, wat op zichzelf al een risico is, want we proberen juist die inlichtingenkant zo afgeschermd mogelijk te houden. In dat orgaan komt dat toch allemaal bij elkaar en daarin zien wij een risico. Je kunt daarover natuurlijk allerlei afspraken maken, maar het neemt niet weg dat er een nieuw orgaan komt, waarin verschillende diensten vertegenwoordigd zijn, die informatie met elkaar gaan delen en afwegingen gaan maken — dit gebeurt overigens ook bij meerderheidsbesluiten als ik het initiatiefwetsvoorstel goed heb gelezen — en dat op zichzelf past niet heel goed in het stelsel dat wij hebben.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dat de minister daar toch een paar slagen te veel maakt. Ze zegt dat er allerlei informatie tussen diensten en organisaties wordt gedeeld. Zoals ik het begrijp, is dat niet het geval. Er is één instantie die een afweging maakt. De informatie komt daar naar binnen en blijft daar. De minister zegt dat ze vrees heeft dat de mensen die geselecteerd worden en het hoogste niveau van clearance zullen hebben, uiteindelijk zullen lekken. Daar gaat het toch uiteindelijk over?

Minister Ollongren:
Vanzelfsprekend ga ik er nooit van uit dat mensen dat zullen doen, maar dat risico bestaat natuurlijk wel. Mevrouw Buitenweg weet ook heel goed dat bijvoorbeeld bij beide toezichthouders die wij nu hebben in het kader van de TIB, we uiterst zorgvuldig afspraken hebben gemaakt en te werk zijn gegaan om dat te voorkomen. Per definitie betekent een nieuw orgaan, waarbij ook andere diensten betrokken zijn die niet via de Wiv te werk gaan, een extra risico, juist als het gaat over die zorgvuldigheid en de afscherming van juist dat type informatie waar de diensten en ook de twee toezichthouders mee werken.

Dan kom ik meteen op een aantal vragen die mevrouw Buitenweg heeft gesteld, om even een inleiding te geven van hoe het kabinet hiertegen aankijkt. Mevrouw Buitenweg had een aantal vragen. Zij vroeg: zijn er niet alleen verschillende afwegingskaders voor het hacken? Ik heb verteld dat wij het afwegingskader in het kader van de Wiv hebben, dat voor de diensten geldt. Zij zei: zijn er binnen dat afwegingskader niet ook verschillende manieren om zerodays door middel van hacken te beoordelen? Daarom lijkt het mij nuttig om even te schetsen hoe het feitelijk in elkaar zit.

Er is een wettelijk kader voor het mogen binnendringen in geautomatiseerde werken voor de diensten, artikel 45 van de Wiv. Daarnaast is er een gemeenschappelijk afwegingskader voor de inlichtingen- en veiligheidsdienst(en) voor het melden van die onbekende kwetsbaarheden. Je kunt dus zeggen: er is een wet en er is een afwegingskader, dat een uitvloeisel daarvan is. Het zijn dus geen verschillende afwegingskaders. Het is één afwegingskader, dat altijd hetzelfde is. In beginsel melden de diensten de onbekende kwetsbaarheden. Het kan zijn dat het in het belang van de nationale veiligheid is om die kwetsbaarheid tijdelijk niet te melden. Dat moet keer op keer worden overwogen. Het kan zijn dat er een bepaalde dreiging is. Als je wilt voorkomen dat die zich materialiseert, moet je op dat moment kiezen voor niet melden. Aan de hand van een afwegingskader wordt dus gekeken naar de wettelijke bepalingen, de operationele afwegingen en de belangen die bij dat melden worden behartigd.

In de Commissie Melden Kwetsbaarheden, de commissie die die afweging moet maken, zijn de beide diensthoofden, de dg AIVD en de directeur MIVD, vertegenwoordigd en zij informeren hun minister hierover. Er wordt periodiek, met enige regelmaat, gekeken of de gemelde kwetsbaarheid alsnog wel kan worden gemeld. De CTIVD houdt toezicht op het proces en kijkt welke afwegingen worden aangevoerd om iets wel of niet te melden. De CTIVD heeft, zoals ik al zei, zich daarover uitgelaten en zegt: ik vind dit een zorgvuldig proces waar geen andere wet- of regelgeving bij nodig zou zijn.

Mevrouw Buitenweg vroeg in haar eerste termijn ook nog: worden op dit moment toch op de een of andere wijze de verschillende belangen en risico's tussen de diensten integraal gewogen en hoe dan? Ik heb het dan niet alleen over de veiligheidsdiensten maar ook over andere diensten. Er is bewust gekozen voor het behouden van de verschillen van de wettelijke regimes. In het ene deel, de Wiv, waar nationale veiligheid een heel belangrijk argument is, hebben we een eigen kader, waarin de risico's tegen die achtergrond worden gewogen. De inlichten- en veiligheidsdiensten en de politie kunnen, als het aan de orde komt en als het gewenst is, afstemming hebben met elkaar. Dat regelt de Wiv. De Wiv regelt de afstemming die mogelijk is in het verkeer tussen de diensten en politie/OM.

Mevrouw Buitenweg vroeg ook hoe het afwegingskader zich zou verhouden tot het delen van informatie over zerodays met bondgenoten en omgekeerd natuurlijk ook het verkrijgen van informatie. Maar wellicht eerst een interruptie.

De voorzitter:
Nou, maakt u het antwoord af, zou ik haast willen zeggen.

Minister Ollongren:
Het is best een lang antwoord, maar ik zal het heel graag afmaken. De diensten hebben een afwegingskader en die melden tenzij. Ze houden zich op basis van de Wiv aan dat principe. In principe melden ze gewoon. Wat zijn dan de redenen om daarvan af te wijken? Dan kom ik zo op het punt waar de vraag over ging. De wettelijke zorgplicht. De zorgplicht gaat over bronnen. Bronnen kunnen individuen zijn, bedrijven of andere diensten. Die zorgplicht is het fundament onder de samenwerking en het vertrouwen dat diensten in de samenwerkende partijen moeten hebben. Dat geldt voor alle bronnen, ook als het buitenlandse diensten zijn. Als die zorgplicht — ik kan niet met genoeg nadruk zeggen dat die het fundament is onder dit werk — geschaad wordt, kunnen we daarmee ook de nationale veiligheid schaden, omdat je dan een volgende keer niet meer kunt rekenen op die samenwerking. Dat is echt heel fundamenteel. De diensten moeten internationaal, en trouwens ook nationaal, kunnen samenwerken om dreigingen voor de veiligheid te onderkennen en te adresseren. Als je die zorgplicht niet naleeft, leidt dat tot een risico voor de taakuitvoering van de diensten. Dat zou kunnen worden geschaad als je dit voorstel ultimo zou overnemen.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Meenen. Gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
De initiatiefnemer heeft een voorstel gedaan om tot een kader of regeling te komen voor diensten, Defensie en politie. In haar beantwoording zet de minister kanttekeningen bij het samenkomen van die drie partijen, zal ik maar even zeggen. Maar de initiatiefnemer lost ook een probleem op, namelijk dat er nu voor Defensie en politie geen goede regeling is. Hij heeft ook betoogd dat de Raad van State daar volstrekt aan voorbijgaat. Ik krijg de indruk dat de minister het voordeel van dit initiatiefwetsvoorstel, namelijk dat we dit nu ook gaan regelen voor Defensie en politie, niet wil zien.

Minister Ollongren:
Op de politie zal collega Grapperhaus zo ingaan. Misschien mag ik namens collega Bijleveld wel iets zeggen over Defensie. Ik denk dat de initiatiefnemer gewoon gelijk had. Hij heeft gesteld dat er geen afwegingskader is voor de omgang met zerodays bij het Defensie Cyber Commando. Dat is het onderdeel van Defensie dat met dit soort dingen kan werken. Er was in de praktijk wel een werkafspraak met de MIVD. Mede dankzij de heer Verhoeven en zijn initiatiefwetsvoorstel is die werkafspraak nu geformaliseerd. Een door het DCC, of Defensie Cyber Commando, gevonden onbekende kwetsbaarheid moet nu altijd gemeld worden bij de MIVD, waarmee dat past in het gezamenlijke afwegingskader dat de beide diensten hebben. Daarmee heeft ook de krijgsmacht, Defensie, een goed functionerend afwegingskader met hetzelfde uitgangspunt als de AIVD en de MIVD, namelijk: melden, tenzij. Er was dus wel een werkafspraak. Het was niet zo dat dit in de praktijk niet gebeurde, maar de heer Verhoeven had er gelijk in dat dit nog niet geformaliseerd was. Dat is nu wel gebeurd.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Meenen? Voldoende zo? Dank u wel. Dan de minister.

Minister Ollongren:
Ik heb nog een paar vragen. Ik geloof dat de meeste van de heer Middendorp waren. Ik heb ook nog een enkele vraag van de heer Van Raak.

De heer Middendorp vroeg hoe het kabinet de opmerkingen van de Raad van State beoordeelt. Ik zei al in mijn inleiding dat het kabinet die goed kan volgen. Eigenlijk zegt de Raad van State wat wij ook betogen, namelijk dat het voor de diensten afdoende geregeld is.

De Raad van State wijst er ook op dat je moet oppassen voor stapeling in besluitvormingsprocessen. Dat zou effect kunnen hebben op de operatie. Ook dat is herkenbaar.

De Raad van State zegt ook dat het wetsvoorstel de bestaande verdeling tussen de betrokken ministeriële verantwoordelijkheden doorkruist. Ik heb in mijn inleiding net al gezegd dat wij het echt belangrijk vinden om de inlichtingen en de opsporing gescheiden te houden, op alle manieren. De Afdeling advisering zegt dat er bewust gekozen is voor verschillen in wettelijke regimes, want je wilt soms een andere afweging maken in het kader van nationale veiligheid dan je in het kader van de opsporing wilt maken. Ook dat kunnen wij onderschrijven.

De Raad van State zegt ook dat hij er bezwaar tegen zou hebben als het voorgestelde afwegingsorgaan wordt ondergebracht bij de NCSC en daarmee onder verantwoordelijkheid van JenV valt. Ik heb net ook betoogd dat we het kader van de Wiv en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten inderdaad niet willen vermengen met andere zaken, die meer te maken hebben met opsporing. Kortom, het antwoord op de vraag van de heer Middendorp is eigenlijk dat wij ons daarin herkennen.

De heer Middendorp vroeg ook of de commissie-Jones, de evaluatiecommissie van de Wiv, zich over deze kwestie zou kunnen buigen. De commissie-Jones is belast met de evaluatie van de Wiv. De commissie is al een tijdje bezig. Ze is onafhankelijk, maar luistert natuurlijk wel naar wat er in deze Kamer wordt gezegd en wat er in de afgelopen tijd heeft gespeeld. Op zichzelf kan de commissie dat dus doen. De commissie zou eigenlijk voor het eind van het jaar moeten rapporteren. Zonder tegenbericht ga ik ervan uit dat dit lukt, maar ik heb vooralsnog geen aanwijzing dat de commissie dit heeft meegenomen in haar werk.

De heer Middendorp (VVD):
Op dat laatste kom ik zo nog wel even terug. Ik wil nu iets zeggen over iets wat ook in de interactie met mevrouw Buitenweg aan de orde kwam, namelijk het afwegingsorgaan. Dat lijkt toch wel een beetje de kern te worden van wat we hier bespreken. Ik ben benieuwd hoe de minister inschat wat daarnet in een interruptie met de initiatiefnemer aan de orde kwam: als je allerlei instellingen en mensen bij elkaar zet, komen die dan, ook al delen ze geen inhoudelijke informatie met elkaar, wel tot andersoortige beslissingen? Ik ben benieuwd hoe het kabinet dat inschat. Ik zeg het even in mijn eigen woorden: het kan een hele goede ambitie zijn om een brede groep stakeholders en de maatschappij erbij te betrekken, maar voor ons is het dan wel heel belangrijk dat het ook tot andere uitkomsten leidt. Ik ben dus benieuwd hoe het kabinet dat inschat.

Minister Ollongren:
Laat ik dat vanuit het perspectief van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten beantwoorden. Daar is een afwegingskader, namelijk dat er in principe gemeld wordt, tenzij dat niet kan om redenen die gelegen zijn in de opdracht die we de inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben gegeven. Die afweging kunnen we in de praktijk eigenlijk heel goed maken en die wordt dan dus niet vermengd met andere afwegingen, bijvoorbeeld afwegingen die aangelegen zijn voor de organisaties die in zo'n orgaan vertegenwoordigd zouden zijn. Sterker nog, je zou dan een vorm van besluitvorming kunnen krijgen, waarbij je niet zeker weet of zaken die je vanuit inlichtingen- en veiligheidsperspectief heel belangrijk vindt en die ook wettelijk afgekaderd in de taken van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zitten, anders gewogen zouden kunnen worden. Het zijn dus eigenlijk twee afwegingen. De eerste is dat het goed geborgd is en dat "melden, tenzij" het uitgangspunt is en het tweede dat het ons een ingewikkeld vraagstuk lijkt om die afweging te maken op andere gronden dan de taakopdracht, afgekaderd binnen de grenzen van de wet, waar de diensten voor staan.

De voorzitter:
U vervolgt de beantwoording.

Minister Ollongren:
Ja, en dan heb ik nog maar één vraag, een vraag van de heer Van Raak. Ik herinner me nog dat de heer Van Raak in eerste termijn een beetje suggereerde dat het kabinet of de voor de diensten verantwoordelijke ministers zouden denken dat er helemaal geen bewuste kwetsbaarheden in software zouden kunnen zitten. Hij suggereert met andere woorden dat de zerodays-achtige kwetsbaarheden door anderen gebruikt worden om te kijken wat er hier allemaal gebeurt. Ik kan dat helemaal niet uitsluiten. Ik denk daarom dat het in algemene zin belangrijk is om zorgvuldig de risico's te beoordelen van alle software die gekocht wordt. Het kenmerk van zerodays is dat die onbekend zijn, zelfs zeer onbekend, maar je moet dus een risicoafweging maken, ook bij de aanschaf van software. Als het je inschatting is dat die kwetsbaarheden er weleens in zouden kunnen zitten en dat dat weleens zou kunnen leiden tot een onwenselijke situatie, dan moet je daar heel terughoudend mee zijn. Maar goed, je kunt natuurlijk niet meer doen dan die afweging maken. Naïef zullen we daar nooit in zijn, zeg ik tegen de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Het is alweer een tijdje terug, voor de zomer, maar de bedoeling van mijn vraag was erop te wijzen dat we nu praten over de kwetsbaarheden die wij zelf gebruiken, maar dat de spullen die wij kopen, barstensvol zitten met dergelijke kwetsbaarheden. Dat geldt voor de spullen die gekocht worden door de AIVD, de MIVD, de politie en het leger. Het materiaal en de netwerken die ze in China, Israël en de Verenigde Staten kopen, zitten barstensvol met gaten. Barstensvol met gaten! We worden binnenstebuiten gespioneerd, alleen kennen we ze niet. Ik weet 100% zeker dat dat gebeurt. Ik heb er niet voor niets voor de zomer nog een goede fles wijn op gezet. Dat probleem is oneindig veel groter. Beseft de minister dat? Beseft de regering dat? Moeten we niet eens voorzichtig gaan nadenken over de mogelijkheid dat we die spullen wat vaker zelf gaan maken en dat we niet betalen voor spullen waarmee we ons laten bespioneren door de Verenigde Staten, door China, door Israël en door wie weet nog meer?

Minister Ollongren:
Ik denk dat een deel van de beantwoording hiervan door collega Grapperhaus zal worden gedaan. Het kabinet is heel actief, juist op dit terrein, om dit soort dingen onder ogen te zien en ons daartegen te wapenen. De vraag is of we vervolgens helemaal autarkisch kunnen worden. Dat denk ik niet. Het is heel goed dat de heer Van Raak onderschrijft — dat zegt het kabinet ook — dat we daar niet naïef in moeten zijn, absoluut niet. We moeten daarin hele zorgvuldige afwegingen maken. Misschien dat Grapperhaus daar nog wat meer over wil zeggen. Ik kan vanuit de diensten zeggen dat ook zij op dit punt zeker niet naïef zijn en dit soort risico's echt heel zorgvuldig onder ogen zien.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik snap dat ze dat graag willen. Onze AIVD is van kwalitatief zeer hoog niveau, ook internationaal. Maar ondanks alle investeringen is hij nog steeds héél erg klein, echt minuscuul. Het idee dat wij kennis zouden kunnen krijgen van de onbekende kwetsbaarheden in de spullen die we kopen uit de Verenigde Staten, China en Israël, is een totale utopie. Dat is gewoon echt niet waar.

De voorzitter:
Heeft de minister afrondend nog iets toe te voegen?

Minister Ollongren:
Nee, eigenlijk niet. Het was een stelling van de heer Van Raak. Ik kan niet ingaan op details als het gaat over de wijze waarop de diensten dit soort dingen doen. Maar nogmaals, ik onderschrijf dat het van belang is om dit zorgvuldig te doen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording. Een klein moment, want het spreekgestoelte wordt even schoongemaakt.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb een paar vragen van mevrouw Buitenweg waarop ik zal antwoorden. Dat doe ik direct. De eerste vraag is of het burgers en bedrijven is toegestaan om informatie over zerodays te verkopen. Ja. Het opdoen van kennis over kwetsbaarheden en de verkoop daarvan is in Nederland niet verboden. Het juridisch beperken van het onderzoek naar kwetsbaarheden in software is ook niet wenselijk. Dergelijke kennis kan bijdragen aan de veiligheid van internet in onze gedigitaliseerde samenleving. Wel is de verkoop van kennis aan bepaalde partijen onwenselijk. Door de mogelijkheden van internationaal contact en anonimiteit op het internet is het lastig om deze markt aan controle te onderwerpen. De verkoop van zogenaamde intrusion software is onderhevig aan exportcontrole.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het lastige is altijd dat het zo snel gaat als er iets voorgelezen wordt, dat het bij mij nog even niet binnenkomt. Ik had volgens mij ook de volgende vraag gesteld en de volgende vergelijking getrokken. Stel dat ik weet dat bij Truusje altijd de achterdeur openstaat en dat ik die informatie aan iemand ga verkopen. Dan denk ik niet dat dat mag. Daarmee geef je namelijk nadrukkelijk informatie weg waar iemand een crimineel voordeel mee kan doen. Kan de minister dus uitleggen waarom het is toegestaan dat je zerodays kan verkopen?

Minister Grapperhaus:
Het opdoen van kennis over kwetsbaarheden — ik heb het al eerder gezegd — is niet verboden in Nederland. Dat is het uitgangspunt. Stel dat ik kennis opdoe over bepaalde kwetsbaarheden in software. In beginsel is het niet verboden als ik iets met die kennis doe. Dan zouden we de wet op dat punt moeten aanpassen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dit niet het antwoord op de vraag waarom. Ik zie niet in wat een kwetsbaarheid voor goeds kan doen. Volgens mij is het hele idee van die zerodays dat het vooral een onveiligheid met zich meebrengt. Mijn vraag is: waarom is het mogelijk om te gaan handelen in onveiligheid? Ik snap het nog steeds niet. Wat is het antwoord van de minister? Waarom is dit niet verboden?

Minister Grapperhaus:
Dat is omdat we een vrij open maatschappij hebben daarin. Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom je zou moeten verbieden dat mensen op enig moment kennis hebben over kwetsbaarheden, in dit geval in software, en daar iets mee doen.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, afrondend.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dit vind ik een hele gekke gang van zaken. Met een zeroday kunnen mensen allerlei handelingen doen zoals saboteren en afluisteren. Dergelijke handelingen kunnen daarmee mogelijk worden gemaakt. Ik hoop dat deze minister, die zich bezighoudt met de nationale veiligheid, deze implicatie ook ziet. Ik zie dan niet wat de hele grote positieve meerwaarde daarvan is. De minister zegt dat we mogen handelen met iets waarmee grote schade kan worden aangericht. En waarom mag dat? Omdat we het niet verboden hebben. Nee, dat snap ik. Maar ik snap niet waarom we iets wat potentieel zo veel schade aanricht, niet gaan verbieden. Ik zie de goede reden daarvoor niet.

Minister Grapperhaus:
Daar heb ik net iets over gezegd. Ik heb gezegd dat het juridisch beperken van onderzoek naar kwetsbaarheden niet wenselijk is omdat je uiteindelijk ook kennis wil opdoen juist van wat veilig is en wat niet veilig is. Ik zie de morele verontwaardiging ook niet zo, want we willen nou juist weten — daar heeft de heer Van Raak net een heel betoog over gehouden — of we geen software in onze maatschappij hebben waar mogelijk kwetsbaarheden in zitten. Dus ik ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat over ...

De voorzitter:
Ik geef u zo meteen het woord. Is de heer Grapperhaus, ik bedoel "de minister" klaar met zijn beantwoording?

Minister Grapperhaus:
Ja.

De voorzitter:
Dan afrondend op dit punt mevrouw Buitenhuis. Buitenwég.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het gaat er niet om dat het niet bekend kan worden. Want natuurlijk, op het moment dat ik een zeroday ergens zie, is het goed dat dat ook aangemeld wordt, zodat het opgelost kan worden. Sterker nog, ik ga zo meteen vragen of het verplicht kan worden voor fabrikanten om een zeroday op te lossen. De minister zegt: als er een zeroday is, mag die verhandeld worden. Dat is toch een bizarre stellingname?

Minister Grapperhaus:
Ik vind dat niet. Tja.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Een kwetsbaarheid in zo'n computersysteem is bedoeld om iets verkeerds mee te doen, om in te breken, af te luisteren, binnen te dringen. Die is per definitie bedoeld om iets mee te doen wat niet mag. En die mag je dan verhandelen, volgens de minister. Dat kan toch niet? Iets wat bedoeld is om iets mee te doen wat niet mag, mag je vrij verhandelen, mag je vrij verkopen, en wordt ook gekocht door de overheid.

Minister Grapperhaus:
Het punt is dat juist de overheid hier behoorlijk begrensd in is. Ik weet niet of we daar nou uitvoerig met elkaar over in debat moeten, maar dat hebben we natuurlijk al vastgesteld destijds bij de wetsbehandeling van de Wet computercriminaliteit III. En dan zit daar nog een toets op — die is vanavond nog niet eens genoemd, is mij opgevallen — voor het gebruik door de rechter-commissaris. Ik kan alleen maar herhalen wat ik net heb gezegd: we hebben in Nederland niet een verbod op het opdoen van kennis over kwetsbaarheden en het daarmee aan de gang gaan. Dat verbod is er niet. Als u zou zeggen "wij vinden dat daar een initiatief toe moet komen" dan is dat niet aan mij.

De heer Van Raak (SP):
Dat is toch wat anders. Dat het niet verboden is om zoiets op te sporen of er kennis van te nemen, snap ik. Maar om het te verkópen! Om geld te verdienen met iets wat alleen maar gebruikt kan worden om dingen mee te doen die niet deugen, waarvan we allemaal vinden dat ze niet deugen. Natúúrlijk moet dat verboden worden. Je kunt toch ook niet zomaar zonder vergunning schietgeweren gaan zitten verkopen? Dat mag toch ook niet? Deze kwetsbaarheden horen niet verkocht te worden. Die horen aangegeven te worden bij de overheid, bij de politie. Als je die verkoopt, dan ... Ik vind het ontzettend logisch dat dat verboden wordt.

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. De minister.

Minister Grapperhaus:
De vergelijking met de illegale verkoop van schietgeweren gaat mij echt boven de pet. Laat ik daarmee beginnen. En ja, ik kan alleen maar herhalen wat ik eerder heb gezegd.

De voorzitter:
Goed. U komt niet nader tot elkaar, denk ik. Nog één poging, zeg ik tegen de heer Van Raak, en dan ga ik vragen of de minister door wil gaan met de beantwoording. We hebben zo meteen nog een tweede termijn. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Ik doe dit, omdat ik het zo ... Ik ben hier gewoon buitengewoon verbaasd over. Dat is de reden waarom ik hierop doorvraag. Het is gewoon heel verbazingwekkend dat je kennis van kwetsbaarheden ... Met die kwetsbaarheden kunnen alleen maar foute dingen gebeuren. Daar kan alleen maar mee gehackt worden. Daar kan mee gespioneerd worden, mee binnengedrongen worden. Allemaal dingen die we niet willen, die niemand hier in deze zaal wil. En dat mag je dus vrijelijk verhandelen. Dat mag je verkopen ...

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Van Raak (SP):
Dat mag je verkopen aan de hoogste bieder. Daar mag je winst op maken. Je mag het aan de hele wereld verkopen. Dat is toch voor een minister van Justitie ... Dat kan toch helemaal niet?

Minister Grapperhaus:
Ik ben minister van Justitie en Veiligheid, maar dat wil de heer Van Raak mij vergeven. We worden het niet eens, denk ik, op het punt dat wat ik eerder heb geformuleerd in Nederland mogelijk is en dat het opdoen van kennis en verkopen van die kennis hoort bij onze markt. Ik heb daarbij zojuist een paar clausuleringen gemaakt, maar die ga ik niet herhalen. De verbazing begrijp ik niet, want volgens mij was dit voor dit debat al bekend en al veel langer bekend. Dan zou je dus moeten zeggen ... De heer Verhoeven heeft een ingewikkeld onderwerp in het initiatiefwetsvoorstel opgepakt. Daar heb ik nog geen complimenten over gemaakt, en dat compliment wil ik bij dezen via u, voorzitter, gemaakt hebben. Maar als de heer Van Raak zegt dat dit verboden moet worden, dan had het op de weg gelegen om dat ook in een initiatiefwetsvoorstel, misschien gekoppeld, op te nemen. Dan kunnen we het daarover hebben.

De voorzitter:
U wordt uitgedaagd, meneer Van Raak. Gaat uw gang.

De heer Van Raak (SP):
De SP zegt allang: de zorg is geen markt. Dat zegt de minister-president tegenwoordig ook. Ik zeg tegen deze minister: spionage is geen markt. Het lijkt mij een beetje raar als ik daar een wet voor moet maken, maar misschien is het iets voor de volgende kabinetsformatie, zullen we dan maar zeggen: spionage is geen markt.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Grapperhaus:
Ik neem daar kennis van.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg vroeg: begeeft de Nederlandse Staat zich op de hacksoftwaremarkt, hoeveel producten kopen we daar jaarlijks en hoeveel geld is ermee gemoeid? Nog eens even duidelijk, want we moeten het allemaal wel even weer binnen de proporties brengen. Het staat ook in het regeerakkoord, in ieder geval in dit regeerakkoord. De politie koopt alleen binnendringsoftware als dat in een specifiek opsporingsonderzoek noodzakelijk is. Het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid over de inzet van die hackbevoegdheid laat zien dat in het eerste jaar dat die bevoegdheid bestaat er zeven keer commerciële binnendringsoftware is ingezet. Dan gaat het, ook weer overeenkomstig het regeerakkoord, om de aanschaf van licenties voor een gebruik van specifieke producten in een specifiek geval. Het is dus niet zo dat er zeven softwarepakketten zijn aangeschaft die vervolgens vaker worden ingezet. Verder zijn er substantiële bedragen gemoeid met die licenties. Ik kan geen exacte bedragen noemen. Dat heeft ook te maken met de afscherming van de opsporingsmethodieken van de politie en het belang van de commerciële vertrouwelijkheid. Ik kan wel een globaal idee aan de Kamer geven. Bij licenties die moeten worden aangeschaft, moet worden gedacht aan een orde van grootte van enkele miljoenen per jaar. Nogmaals, de inzet van dat onderzoek in een geautomatiseerd werk kan andere vormen van politie-inzet vervangen. Daarmee worden middelen bespaard om de investeringen in de automatisering binnen de begroting te dekken.

Mevrouw Buitenweg vroeg ook hoe de afweging plaatsvindt om binnendringsoftware aan te schaffen. Het kan natuurlijk aan de orde zijn in een specifiek opsporingsonderzoek; ik heb dat al gezegd. Als de officier van justitie bepaalt dat het gebruik van binnendringsoftware van een externe leverancier noodzakelijk is, dan wordt dat centraal in het Openbaar Ministerie getoetst alvorens in die specifieke zaak wordt overgegaan tot aanschaf. Daarnaast worden de leveranciers van dergelijke software gescreend door de AIVD en mogen die leveranciers de software niet verkopen aan dubieuze regimes. De werking wordt op functionaliteit getest voordat die wordt ingezet voor het opsporingsonderzoek.

Ten slotte was er de vraag van mevrouw Buitenweg wat wij zowel nationaal als Europees en internationaal kunnen doen om het toezicht op de markt voor binnendringsoftware te verbeteren. Bepaalde cybersurveillancegoederen en -technologieën staan voor het potentiële gebruik in civiele of militaire toepassingen onder exportcontrole. Dat geldt, zoals ik al eerder noemde, voor de export van technologie voor de ontwikkeling van de intrusionsoftware, software die gebruikmaakt van kwetsbaarheden in systemen. Die goederen zijn opgenomen in de controlelijst van de Europese Dual-useverordening. Een bedrijf dat binnen de EU gevestigd is, is verplicht voor het exporteren van die goederen en technologie buiten de EU een vergunning aan te vragen. Nederland wijst vergunningsaanvragen voor die goederen af als er zorgen bestaan over het eindgebruik in relatie tot mensenrechtenschendingen. Daarover is een brief gegaan naar uw Kamer op 16 juli 2020 van mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde van de beantwoording. Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn. Ik stel voor om direct door te gaan naar de tweede termijn. Dat betekent dat ik graag de heer Van Meenen het woord zou willen geven voor zijn tweede termijn. Hij bedankt daarvoor. Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Buitenweg. Mevrouw Buitenweg spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik was eigenlijk een beetje verbijsterd over dit laatste deel, omdat zerodays in mijn beleving vooral zaken zijn die kwaad kunnen, omdat kwaadwillenden het als achterdeurtje kunnen gebruiken om bij ons naar binnen te gaan. Ik had niet het idee dat dat allemaal zomaar verhandeld mag worden. Daarom heb ik een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bedrijven verplicht zijn om datalekken en cyberaanvallen te melden;

overwegende dat er echter geen verplichting bij fabrikanten bestaat om ontdekte zerodays te verhelpen, die wel het lekken van data tot gevolg kunnen hebben;

overwegende dat het laten voortbestaan van zerodays negatieve gevolgen kan hebben voor onze digitale veiligheid;

verzoekt de regering de wenselijkheid en impact van een verplichting om zerodays te verhelpen te onderzoeken, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35257).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u. Ik heb dan nog één motie, die ik heel graag terugtrek op het moment dat het wetsvoorstel aangenomen wordt. We moeten dus nog even zien hoe het gaat in de beantwoording, maar mocht dat onverhoopt niet lukken, dan wil ik toch nog wat vooruitgang boeken. Dus ik hoop dat de heer Verhoeven het mij vergeeft dat ik deze motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het laten voortbestaan van zerodays kansen biedt voor kwaadwillenden, doordat zij deze kunnen gebruiken voor hun criminele activiteiten;

overwegende dat zerodays soms instrumenteel zijn voor overheidsorganen doordat via het inzetten van de hackbevoegdheid het handelen van kwaadwillenden kan worden gevolgd;

overwegende dat bij het besluit of zerodays kunnen voortbestaan verschillende maatschappelijke belangen kunnen botsen;

van mening dat alle overheidsorganen, waaronder veiligheids-, inlichtingen-, opsporingsdiensten, die gebruikmaken van zerodays specifiek daarvoor een afwegingskader dienen te hebben;

verzoekt de regering de Kamer zo spoedig mogelijk een lijst te doen toekomen met alle overheidsorganen die gebruik mogen maken van zerodays;

verzoekt de regering tevens ervoor te zorgen dat al deze overheidsorganen over een afwegingskader beschikken met betrekking tot de inzet van zerodays, en uiterlijk over twee jaar te laten evalueren hoe zij daarvan gebruikmaken, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35257).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat laat onverlet dat ik de heer Verhoeven heel veel succes wens, juist ook bij de stemming. Daarmee zal wellicht deze motie overbodig worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Middendorp. De heer Middendorp spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):
Dank, voorzitter. Nogmaals dank aan de initiatiefnemer. Dat zeg ik, net als in de eerste termijn, ook namens het CDA. Dat heb ik afgestemd, meneer de minister, zo zeg ik via de voorzitter.

In de eerste termijn ging het eigenlijk om twee vragen, en nu ook weer. In de eerste plaats het afwegingskader en de verbeteringen daarin die de initiatiefnemer voorstelt, en in de tweede plaats het afwegingsorgaan, dat een onderdeel daarvan is. Op dat laatste punt zijn wij niet overtuigd, hoewel de heer Verhoeven met veel passie betoogd heeft dat er bijvoorbeeld meerdere belangen tegelijkertijd in dat afwegingsorgaan vertegenwoordigd moeten zijn. Maar dat punt maakt het voor ons wel ingewikkeld om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Verhoeven had het even over de stapjes van de VVD. Als vertegenwoordiger van een optimistische ondernemende technologiepartij heb ik al doende gepoogd om wat kleine stapjes te zetten, maar dat zijn inderdaad kleine stapjes in het belangrijke werk, de reuzensporen die de heer Verhoeven heeft getrokken, op het onderwerp van de zerodays. Het eerste kleine stapje is een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de AIVD, de MIVD, de opsporingsdiensten en Defensie in bepaalde situaties gebruik mogen maken van onbekende kwetsbaarheden in geautomatiseerde werken (software);

overwegende dat er daarbij voor de verschillende diensten in zekere mate verschillende regels en procedures gelden;

overwegende dat de regering de commissie-Jones heeft ingesteld, die de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 evalueert;

verzoekt de regering deze commissie, in het kader van de evaluatie, tevens te laten onderzoeken welke verbeteringen aan het bestaande kader voor het omgaan met onbekende kwetsbaarheden in software mogelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Middendorp en Van der Molen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35257).

De heer Middendorp (VVD):
In mijn ogen kan deze motie ook belangrijke informatie opleveren voor het goede werk dat de heer Verhoeven doet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we bij de laatste spreker aangekomen. Nee? De heer Van Raak heeft ook aangegeven geen gebruik te willen maken van zijn tweede termijn. Ik heb begrepen dat de indiener en de minister een enkel ogenblik nodig hebben. Zullen we vijf minuten schorsen? Is dat voldoende?

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de initiatiefnemer. Ik geef graag als eerste het woord aan de initiatiefnemer, de heer Verhoeven. Daarna zal ik de bewindspersonen in de gelegenheid stellen een oordeel over de moties te geven. Maar ik ga ervan uit dat de heer Verhoeven als initiatiefnemer in eerste instantie ook een oordeel over de moties velt.

Het woord is aan de heer Verhoeven. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dat kan ik in alle bescheidenheid zo doen. Dank voor de inbreng van de Kamer en ook voor de advisering door beide ministers. Even heel kort een paar opmerkingen over datgene wat gezegd is, ter verduidelijking van mijn voorstel richting de fracties, die daarover volgende week natuurlijk een oordeel moeten vellen. De minister van Binnenlandse Zaken benadrukt dus dat het voor de diensten die onder haar bevoegdheid vallen, goed geregeld is. Dat lijkt mij inderdaad een mooie reden om het ook voor politie en Defensie zo te regelen. Maar daar gaat zij dan weer niet over, want dat zijn dan weer de minister van Justitie en de minister van Defensie. Dus ik hoop wel dat de integraliteit van dit voorstel gezien wordt.

Overigens, voorzitter, is er zoals gesteld werd nooit bewust gekozen voor een sectorale scheiding, bijvoorbeeld bij de behandeling van de Wet computercriminaliteit III of de Wiv. Dus dat leek mij een argument dat voor mij in ieder geval niet helemaal herkenbaar was uit de behandeling die ik zelf heb meegemaakt. Je kunt daar natuurlijk wel een mening over hebben. Het risico dat de minister van Binnenlandse Zaken benadrukt, namelijk dat er op de een of andere manier toch bepaalde lekken zouden worden uitgewisseld, is natuurlijk iets wat je gewoon kunt organiseren. Onlangs is er ook een convenant C2C gesloten, dat juist hierin stappen zet. Daar is het dan wel organiseerbaar. Dus ik zou wat dat betreft ook niet te bang willen zijn voor het risico, want er is natuurlijk ook een risico dat er allerlei zerodays opengehouden worden die leiden tot een ontwrichting van onze samenleving.

Tot slot over dat punt. Dat het Defensie Cyber Commando geen kader had en dat het er nu wel is en dat het via de werkafspraak van de MIDV nu ook terechtkomt in het stelsel dat voor de diensten geldt, is ook weer te beschouwen als een vermenging. Dus dan zoek ik wel een beetje naar wat de juiste vermenging is. Ik denk dus dat het een positieve stap is, maar ik vind de vermenging an sich helemaal geen probleem, als je daar op een vertrouwelijke manier mee omgaat. Ik ben wel blij met het feit dat die stap gezet is. Dat iedereen als dienst, politieorganisatie/opsporingsdienst of Defensie gewoon die afweging zelf dacht te kunnen maken, daarvan hebben we de gevolgen gezien, want dat dacht de NSA ook. En toen hadden we ineens een grote cyberaanval door een van de kwetsbaarheden die zij niet op een goede manier hadden bewaakt.

Laat ik kort nog iets zeggen over het punt dat helemaal aan het eind naar voren kwam: die verkoop aan derden. Dat is niet waar dit wetsvoorstel over gaat. Je zou dit als een gespiegelde situatie kunnen beschouwen. Ik vond wel dat mevrouw Buitenweg en de heer Van Raak daar hele terechte vragen over stelden. Ik vond het antwoord ook wel ... Nou ja, dat is in ieder geval iets waar nog wel meer over te zeggen zou zijn, misschien wel door de Kamer, zoals de minister zelf al suggereerde. Maar goed, dat is de motie van mevrouw Buitenweg, waar ik zo nog kort iets over zal zeggen.

Voorzitter. Als allerlaatste dan over die markten. Dat is een onderwerp waarvan ik denk dat we daar als Kamer nog eens een apart debat over zouden moeten voeren. Ik ben het wel met de heer Van Raak eens dat het toch wel heel merkwaardig is dat we het eigenlijk goed vinden dat we potentiële wapens — want zo mag je die dingen toch echt wel noemen — blijkbaar voor veel geld kunnen verkopen. Blijkbaar vinden we dat een doodnormale situatie.

Dan de drie moties die zijn ingediend. Deze moties zijn natuurlijk gericht aan de regering.

De voorzitter:
Dat wilde ik net zeggen. Ik vroeg u een oordeel te geven, maar ze zijn gericht aan de regering. Maar misschien heeft u wel een aanbeveling.

De heer Verhoeven (D66):
De meerwaarde van mijn aanbeveling is natuurlijk zeer marginaal. Maar ik zou willen zeggen dat ik het in ieder geval zeer nuttig vond dat mevrouw Buitenweg die discussie over die handel in haar eerste motie, op stuk nr. 10, naar voren brengt. Die motie vind ik dus heel verstandig. De tweede motie, op stuk nr. 11, zie ik eigenlijk als een soort rugdekking, waarbij ik ook denk — dat waardeer ik natuurlijk zeer — dat de heer Middendorp daardoor in een hele aardige situatie komt. Hij vond mijn stap een megastap. Hij dient zelf een motie in die je zou kunnen samenvatten als een ministap. Dit is een prachtige middenstap, die de heer Middendorp dan toch ook zou moeten aanspreken. Ik hoop dus ook dat de VVD in het onwenselijke geval dat de motie van mevrouw Buitenweg nodig is, daadwerkelijk voor die motie stemt. Dan krijgen we in ieder geval voor al die verschillende organisaties een kader, zij het niet een uniform kader, maar in ieder geval voor iedereen een afzonderlijk kader.

Tot slot de motie van de heer Middendorp en de heer Van der Molen op stuk nr. 12. Helaas is deze laatste vandaag niet in ons midden, maar hij is wel een soort preferred supplier van de heer Middendorp als het gaat om het indienen van moties. De heer Middendorp mocht vandaag zelfs ook spreken namens het CDA. Ik heb die eer zelf nog nooit mogen smaken. Ik vind die motie op zich hartstikke positief, zij het dat de stappen die ik voor me zie wel wat groter zijn dan die van de heer Middendorp. Misschien komen we ooit samen tot een bepaalde afstand die we samen wenselijk vinden.

Ik dank u zeer, voorzitter, voor uw geduld. Ik dank de Kamer en de regering voor de hulp, de vragen en de advisering. We hopen er volgende week maar het beste van. Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid, maar niet dan nadat het spreekgestoelte is schoongemaakt.

Dank u wel. Het woord is aan de minister namens het kabinet.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik zal de twee moties van mevrouw Buitenweg behandelen. De eerste motie, op stuk nr. 10, over de wenselijkheid en impact van een verplichting om zerodays te verhelpen, ontraad ik. Ik voeg aan wat ik er in eerste termijn al over heb gezegd, nog het volgende toe. Het ministerie van EZK heeft al de Roadmap Digitaal Veilige Hard- en Software. Er is beleid op responsible disclosure. En, laten we wel wezen: zoals de motie nu is geformuleerd, staat die ver af van het oplossen van wat precies de afweging is bij het gebruik door de overheid. Ten slotte zitten we ook met heel veel leveranciers buiten Nederland en buiten de EU.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 wordt ontraden.

Minister Grapperhaus:
Het oordeel over de andere motie daarentegen, op stuk nr. 11, laat ik aan de Kamer. Ik wil daar nog het volgende over zeggen. Voor de politie geldt dat in de Wet computercriminaliteit III ook al is voorzien in een evaluatie, die inmiddels al is begonnen. Maar voor het overige kan ik me de punten in de diverse onderdelen voorstellen. Kortom, voor die motie geldt: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer.

Wacht u nog even, minister. Mevrouw Buitenweg heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mijn motie vraagt om een onderzoek naar de impact van een verplichting. Ik heb de indruk dat de minister net wat makkelijk wegwandelde: het is allemaal helemaal geen probleem, we verhandelen gewoon die zerodays, dat moet allemaal kunnen, Nederland is een open land en we hebben internationaal ... Ik denk dat heel veel mensen zich wel degelijk zorgen maken op het punt van de cyberveiligheid. Ik hoopte eigenlijk dat de minister van Justitie en Veiligheid dat ook zou doen. De motie vraagt om de Kamer duidelijk te maken wat de wenselijkheid en de impact zijn. Begrijp ik nu goed dat de minister niet eens bereid is om ons dat toe te zeggen, omdat hij er zo van overtuigd is dat het allemaal onwenselijk is en een onwenselijke impact heeft? Dus onderzoek is niet eens mogelijk?

Minister Grapperhaus:
We krijgen nu een wat andersoortige discussie, namelijk over de cybersecurity. Laat ik één ding zeggen: die cybersecurity gaat mij ter harte. Dat is veel te zwak uitgedrukt. Het is natuurlijk voor mij een primaire verantwoordelijkheid. We hebben het hier over iets heel anders, namelijk de vraag, kort gezegd, of je uiteindelijk zou moeten gaan verbieden dat mensen bepaalde kennis over zerodays opdoen en die vervolgens ook te gelde maken. Er zijn bedrijven, leveranciers die zelf mensen inhuren om kwetsbaarheden en dergelijke op te sporen. Dit is, om het zo te zeggen, een markt — dat woord is een paar keer gevallen — waarop de overheid niet een strakke regulering moet zetten, in de zin dat het in zijn geheel verboden is. Ik heb aangegeven, in mijn reactie op de motie en in aanvulling op wat ik in de eerste termijn zei, dat er juist een aantal dingen zijn die onder andere vanuit EZK worden ondernomen om, waar dat kan, die handel in kennis over zerodays bij te sturen en in te perken op de punten waar dat moet. Dat heb ik allemaal gezegd met mijn hoofd er volledig bij; laat ik dat ook zeggen. Ik heb ook gewezen op de exportverboden van de intrusion software en dergelijke. We moeten het nu dus niet gaan voorstellen alsof ik het, met mijn hoofd er niet bij en met mijn handen in mijn zakken, een beetje laat gebeuren dat onze cyberwereld door alles en iedereen wordt aangetast. Zo is het niet. Ik heb heel duidelijk verwoord waarom er geen verbod is op het opdoen van die kennis van zerodays en waarom er wel een bepaalde mate van regulering is. In dat kader heb ik de motie ontraden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
En mijn vraag in deze motie is om dat door middel van een onderzoek nog eens een keer goed op papier te zetten, zodat ook wij, die er blijkbaar wat minder verstand van hebben dan de minister van Veiligheid, gewoon goed kunnen begrijpen waarom het volstrekt legitiem en wenselijk is dat je zerodays moet kunnen gaan begrijpen. Dat is wat het is. Een onderzoeksmotie.

Minister Grapperhaus:
Ja, nou ja, ik heb al uitgelegd waarom niet. Ik wil dat best nog een keer herhalen, maar ik geloof dat het oordeel duidelijk is.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Dan geef ik zo dadelijk het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik wil de motie van de heer Middendorp, samen met de heer Van der Molen ingediend, eigenlijk even kort met hem bespreken via deze route. Mijn suggestie zou namelijk zijn dat ik misschien door een toezegging de hele motie overbodig zou kunnen maken. Ik zie de heer Middendorp nu denken. Hij vraagt in zijn motie of de evaluatiecommissie, die al aan het werk is, ook naar zerodays zou kunnen kijken. Mijn eerste opmerking is: dat kan alleen voor zover het gaat over de inlichtingen en veiligheidsdiensten, en zijn motie gaat ook over de opsporingsdiensten. Daar gaat die commissie natuurlijk niet over. Maar mijn suggestie zou zijn dat ik aan de voorzitter van de, voor het overige natuurlijk onafhankelijke, evaluatiecommissie zou kunnen vragen of het mogelijk is dat de commissie ook nog naar de zerodays kijkt, in relatie tot de Wiv en de diensten. Zoals ik al zei, is de commissie al wel een tijdje bezig. Zij heeft ook toegezegd om voor het eind van het jaar te rapporteren. Ik kan me dus voorstellen dat het voor de commissie wel relevant is of ze dat nog in haar werkzaamheden kan inpassen. Maar dat is de handreiking die ik de heer Middendorp graag zou willen doen.

De heer Middendorp (VVD):
Ik denk altijd goed na over de ministapjes die ik hoop te zetten in dit huis. Ik begrijp ook eigenlijk niet goed waarom het via een andere weg zou moeten dan via een motie. We kunnen het toch gewoon vragen? In ieder geval kan de Kamer aan de minister vragen om aan die commissie te vragen om nog iets slims te zeggen over een aantal voor mij nog steeds bestaande onduidelijkheden over waar de moeilijkheden zitten, ook vanuit het kabinet richting het initiatief. Dat zou mij in ieder geval helpen, en misschien de heer Verhoeven ook wel. Dus misschien is het wel het beste als ik de motie gewoon indien. Dan kijken we wel.

Minister Ollongren:
Dat is uiteraard aan de indiener.

De voorzitter:
Dan horen wij wel graag een oordeel van de minister over deze motie.

Minister Ollongren:
Ik heb mijn uitleg gegeven. Ik heb gezegd dat de commissie dat per definitie alleen maar kan doen voor zover het gaat over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar ja, als ik bereid ben om het verzoek over te brengen aan de voorzitter en daarmee de motie overbodig maak, kan ik uiteindelijk, als de indiener doorzet, natuurlijk niet anders dan zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer. Daarmee hebben we een oordeel over de ingediende moties. Hartelijk dank daarvoor.

We zijn daarmee gekomen aan het einde van de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Rest mij om in ieder geval de indiener, de heer Verhoeven, maar zeker ook zijn ondersteuner, de heer Martijn van Vliet, zeer hartelijk te danken ... Sorry, het is Marijn. Ik had het goed genoteerd. Ik dank hen zeer hartelijk voor al het werk dat in de afgelopen maanden maar zeker ook in het voortraject gedaan is. Het is best een hele klus. Dat is al door de kabinetsleden aangegeven en door de leden. Heel veel complimenten daarvoor.

Over het wetsvoorstel en de ingediende moties gaan we aanstaande dinsdag stemmen. Ik wens de heer Verhoeven daar natuurlijk heel veel succes bij. Daar daagt hij mij toe uit.

Ik dank de kabinetsleden voor hun aanwezigheid, het oordeel over de moties en het beantwoorden van de vragen die er waren. Ik dank de leden voor hun inbreng tijdens dit debat.

Sluiting

Sluiting 21.45 uur.