Plenair verslag

Tweede Kamer, 88e vergadering
Donderdag 25 juni 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 22:58 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 106 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bisschop, Bosman, Van Brenk, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Remco Dijkstra, Dik-Faber, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, Van der Graaf, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Jansen, Jetten, Karabulut, Kerstens, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Van den Nieuwenhuijzen, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Öztürk, Özütok, Palland, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Rog, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Tielen, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer De Jonge, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Van Rijn, minister voor Medische Zorg , de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 25 juni 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ik heet iedereen, in het bijzonder de Kamerleden, de minister van Economische Zaken en Klimaat, de mensen die dit debat op afstand volgen en de medewerkers van harte welkom. Voordat we gaan debatteren, zijn er eerst hamerstukken.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake extra maatregelen Caribisch Nederland i.v.m. COVID-19) (35460).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:

  • verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (35364, nrs. 5 en 6);
  • verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven over het Burgerinitiatief "EHBO in het onderwijs" (35364, nr. 4).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Europese Green Deal

Europese Green Deal

Aan de orde is het debat over de Europese Green Deal.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese Green Deal. Ik stel voor dat er in de eerste termijn vier vragen aan elkaar gesteld mogen worden. Ik geef de heer Sienot namens D66 als eerste spreker het woord.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. We zien nu al de heftige gevolgen van de klimaatverandering. In Siberië weten ze niet wat ze beleven: boven de 40°C is het daar deze week. Huizen zakken weg in de modder, omdat de permafrost smelt. Dit maakt opnieuw duidelijk dat de tijd dringt. We zijn de laatste generatie die iets kan doen tegen gevaarlijke klimaatverandering, maar ook de eerste generatie die geen tijd meer te verliezen heeft. Gelukkig zijn de tijd en de techniek er en ook de wil om er iets aan te doen. In Nederland hebben we al een Klimaatakkoord. Nu kunnen we ook in Europa zaken doen voor het klimaat, met de Green Deal.

Voorzitter. Ik ga eerst in op de doelen. Europa wil in 2050 het eerste klimaatneutrale continent ter wereld zijn. Nou, dan moeten we nu wel aan de slag. Daarom wil D66 ook stevige doelen zien voor 2030 en 2040. Maakt de minister zich daar hard voor in Europa? Nederland pleit in Europa wel voor 55%, wat D66 heel goed vindt, maar wat onderneemt Nederland eigenlijk om nu ook zelf die kant uit te gaan?

Voorzitter. Om de gezamenlijke doelen te halen, is het allereerst heel belangrijk dat vervuiling gewoon een goede prijs krijgt. Dat vormt de basis voor een groene keuze die loont. Het ETS-systeem moet daarom snel worden aangescherpt. Met de Green Deal hebben we een grote kans om het ETS aan te scherpen richting de 55% als reductiedoel. Kan de minister met zijn Europese collega's regelen dat we het overschot aan ETS-rechten snel aanpakken? In dit verband meld ik ook graag dat het vaak lastig is dat, als landen bijvoorbeeld lokaal klimaatbeleid doen en hun kolencentrales sluiten, al die emissierechten op de markt komen. Landen zouden in staat moeten worden gesteld om die emissierechten ook uit de handel te nemen. Kan de minister daar ook naar vragen?

Nu we het er toch over hebben: ook de luchtvaart en de scheepvaart zouden enorm geholpen zijn bij het verschonen van hun business als ze ook onder een ambitieuzer klimaatregime van het ETS vallen. Hoe zet de minister zich daarvoor in en maakt hij zich er ook direct hard voor om het spoor echt als een alternatief in te zetten? Deelt de minister de mening van D66 dat de voorgestelde CO2-grensheffing een belangrijke beprijzing vormt om de CO2-doelen te halen en tegelijkertijd vieze producten uit China te weren?

Voorzitter. Naast beprijzing wil D66 ook dat mensen en bedrijven makkelijk en goedkoop kunnen kiezen voor schone technieken. Met normen en schaalgrootte biedt de Green Deal deze kans. Ziet het kabinet ook een enorme verdubbelaar als we de Renovation Wave van de EU combineren met eigen slimme subsidies voor huizen? Hoe gaat het kabinet dit naadloos op elkaar laten aansluiten? Die gerenoveerde huizen draaien wat D66 betreft bij voorkeur niet op warmtenetten die worden gestookt met houtige biomassa. In het vorige debat erkende de minister dat er een afbouwpad moet komen voor de subsidie op de verbranding van houtige biomassa. Wij hebben onze motie daarover aangehouden, maar wij zijn wel heel benieuwd hoe de minister zo'n afbouwpad voor zich ziet. Wanneer kunnen wij dat verwachten? Wanneer kunnen wij erop rekenen dat er een duidelijk signaal gaat naar de regio's als het gaat om de verbranding van houtige biomassa voor warmte en hoe ze daarmee rekening kunnen houden in hun plannen?

Voorzitter. De transitie slaagt uiteindelijk alleen als we ook de vakmensen hebben om het vele werk te doen dat hiervoor nodig is. De rol van mbo's is daarbij cruciaal. Zonder vakmensen gaat het niet gebeuren. Wil de minister de mbo's in Europa bij de Green Deal betrekken? En wil de minister zich er ook voor inspannen dat via nieuwe innovatieve bedrijven, zoals Lightyear of BAM, de bouwer van gevelzonnepanelen, hier banen behouden kunnen blijven en dat dit bloeiende industrieën worden?

Voorzitter, ik sluit af. Siberië ligt ver weg, maar het brengt de klimaatcrisis dichtbij. Want CO2 heeft geen paspoort. En de gevolgen zullen wij allemaal merken. Als Nederland hebben wij ook een enorme kans om voorop te lopen in het eerste klimaatneutrale continent ter wereld. Wij hebben alles in huis om dat waar te maken. Kabinet, pak die kans!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot. De heer Van Raan heeft een interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):
Mooie woorden van D66, wederom: eerste stappen zetten, goed op weg. De Green Deal is een pakket van maatregelen die voortvloeien uit de Europese klimaatwet. Jongeren in heel Europa spreken al van verraad aan de toekomstige generaties. Is D66 bereid om in Nederland alvast het voortouw te nemen en de moties over het ophogen van het doel van 55% te omarmen?

De heer Sienot (D66):
Eerlijk gezegd weet ik niet precies welke moties de heer Van Raan nu bedoelt. Voor die 55% hebben wij heel duidelijk een regeerakkoord. Dat regeerakkoord zegt: wij zetten ons internationaal in voor een 55%-doel en landelijk voor een 49%-doel. Ik ben het met de heer Van Raan eens dat wij de vaart erin moeten houden. Als er een schep bovenop kan, dan kan dat, maar ik ben ook eerlijk: wij hebben dat regeerakkoord. Ik vraag de minister wat hij al doet om te kijken of hij bijvoorbeeld rondom het groen herstel, zoals dat nu in Europa moet gaan plaatsvinden, al kansen ziet om versneld naar die 55% te gaan.

De voorzitter:
De heer Van Raan, tweede vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik concludeer dat D66 niets doet om dat nu al mogelijk te maken, door middel van het ondersteunen van de moties waarin wordt uitgesproken om naar 55% te gaan. Dat is jammer.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman, namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is hoog tijd voor een klimaatbeleid waarmee wij ervoor zorgen dat de klimaatdoelen gehaald worden en wij er tegelijkertijd voor zorgen dat huishoudens erop vooruitgaan. Dat kan door het kosteloos of betaalbaar isoleren en verbeteren van huizen. Dat kan door het uitrollen van snelle treinen en het verbeteren van het ov in en tussen landen. Dat kan door het collectief opwekken van duurzame energie en het uit de lucht halen van CO2 door het massaal aanplanten van bomen en ander groen.

Het mooie is dat al deze maatregelen zullen leiden tot meer banen. Het werd met heel veel bombarie aangekondigd: het Europese klimaatbeleid, de Green Deal. Er werd zelfs gesproken van "de Europese variant van de maanlanding". Nou nou! Maar als het stof weer is neergedwarreld, wat blijft er dan eigenlijk over? Wij zien toch echt dat de voorstellen in de Green Deal ontoereikend lijken te zijn om de klimaatdoelen te behalen. Ze borduren voort op een oude economie, versterken de positie van het vervuilende bedrijfsleven en trekken nog meer macht naar Europa toe. Het lijkt vooral een feestje voor multinationals en eurofielen.

Laten wij beginnen met het punt van de democratie. Wij zien dat de Europese commissie nog meer macht naar zich toe gaat trekken. Maar wij weten ook dat klimaatbeleid dat niet op draagvlak kan rekenen en waarover mensen geen zeggenschap hebben, juist alleen maar leidt tot weerstand. Ik vraag dus wat het kabinet ervan vindt dat de Europese Commissie hier nog meer macht naar zich toetrekt, terwijl dit mogelijk zelfs desastreuze gevolgen kan hebben voor het klimaatbeleid.

En dan was er niet alleen de bombarie van Von der Leyen, maar natuurlijk ook die van Timmermans zelf, die het had over duizenden miljarden. De bedragen vlogen je om de oren, maar waar komt dat geld nou eigenlijk terecht? Want wat we zien, is dat er vooral heel veel geld naar bedrijven gaat en dat de risico's juist bij de huishoudens liggen, die huishoudens die juist zo veel nood hebben aan een goed en rechtvaardig klimaatbeleid. Economieprofessor Daniela Gabor zei dan ook: die Europese Green Deal zal de armen omzeilen en rechtstreeks naar de rijken gaan. Ik vraag een reactie van het kabinet op dit punt.

Voorzitter. Niet alleen gaat dat klimaatgeld vooral naar bedrijven, we houden ook nog eens allerlei macht van fossiele bedrijven in stand. Zo wordt er helemaal niks gedaan aan de Energy Charter Treaty. Ook daar wil ik graag een reactie op van het kabinet, want het zijn juist die fossiele bedrijven die er nu voor zorgen dat heel veel klimaatmaatregelen niet genomen kunnen worden of juist heel erg duur worden, omdat er talloze eindeloze rechtszaken over gevoerd moeten worden.

Voorzitter. Het is echt tijd voor een Green New Deal. In plaats van de macht van Europa en de grote bedrijven te versterken, zetten we de inwoners centraal. Samen maken we Europa groener, schoner en duurzamer. Wat nou zo opvallend is in die Green Deal-plannen, is dat het heel veel gaat over bedrijven, maar niet over huishoudens. Er mist bijvoorbeeld een plan voor de internationale trein. Het gaat wel over goederenvervoer, maar er ligt niet of nauwelijks een plan voor Europees vervoer over het spoor. Dat is nou juist iets wat huishoudens vooruit kan helpen en bijdraagt om de klimaatdoelen te halen.

Voorzitter, ik moet afronden. Europa heeft helemaal geen belang bij een maanlanding. Het wordt hoog tijd dat we eens gaan landen in een volkswijk, en dat we zorgen dat we met klimaatrechtvaardigheid komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. We hebben een Klimaatwet en we hebben een Klimaatakkoord. Maar als je denkt dat je met deze GroenLinksklimaatminister voor een GroenLinksklimaatkabinet alles hebt gehad, heb je het mis, want dan hebben we de ongekozen bureaucraten uit Brussel nog. Teleurgesteld als hij was dat hij geen Commissievoorzitter mocht worden, kwam Eurocommissaris Timmermans met zijn monsterlijke Europese Green Deal op de proppen. Je moet toch wat om jezelf gewichtig te maken. Een bizar, allesomvattend, ingrijpend plan om de hele EU klimaatneutraal te maken. We moeten minder gaan vliegen, we moeten elektrisch gaan rijden en we moeten minder vlees eten. Kolencentrales moeten gaan wijken voor meer zogenoemde groene energie, lees: windmolens, terwijl in landen als China en India de kolencentrales als paddenstoelen uit de grond schieten. Er moeten drie miljard bomen bij worden geplant, terwijl nu complete bossen worden omgehakt om te verbranden in biomassacentrales. Het hangt allemaal van hypocrisie en tegenstrijdigheden aan elkaar, met daarop het label klimaatbeleid.

Voorzitter. Wat gaat deze vreselijke Green Deal eigenlijk kosten? Maar liefst 1.000 miljard, althans tot 2030. Maar, zei klimaatpaus Timmermans, de kosten van niets doen tegen klimaatverandering zijn vele malen hoger. Maar als de PVV dan in een videogesprek met de heer Timmermans zelf concreet vraagt "hoeveel hoger zijn de kosten van nietsdoen dan precies?", dan luidt het antwoord "uh, weet ik niet, geen idee". En daar moet je het dan mee doen. Het is verregaande, onbetaalbare klimaatgekte van het meest amateuristische soort.

Voorzitter. We weten het allemaal: de bangmakerij en de voorspellingen van de afgelopen decennia over klimaatverandering en de enorm stijgende zeespiegel zijn niet uitgekomen. Waarom dan toch doorgaan met deze klimaathysterie? Ik heb een veelzeggend citaat van de United Nations Foundation. Ik citeer: zelfs als de theorie van de opwarming van de aarde verkeerd is — ja, verkeerd is — doen we het juiste op het gebied van economisch beleid. Kijk, daar komt de klimaataap uit de mouw. Het gaat dus voornamelijk om economisch beleid, aldus de VN die verantwoordelijk zijn voor al die vreselijke internationale klimaatverdragen. Volledig in die lijn wil klimaatpaus Timmermans nu een zogeheten "overgangsfonds" in het leven roepen. Daarin zit maar liefst 100 miljard euro om andere EU-landen die achterlopen met hun klimaatbeleid financieel te spekken. Met andere woorden, terwijl Nederland als braafste klimaatjongetje van de EU-klas miljarden over de balk smijt om aan allerlei klimaateisen te voldoen, kunnen we uiteindelijk ook meedokken aan het klimaatbeleid van andere landen.

Het is niet voor niets dat in de wandelgangen van de Brusselse burelen wordt gezegd: als deze Green Deal slaagt, wordt dat groter dan de invoering van de euro. Laat dit even goed tot u doordringen: de Green Deal wordt dus groter dan de euro. Zie de miljardentransfers van noord naar zuid onder het mom van solidariteit. Dat gaat met deze Green Deal ook gebeuren, maar dan onder het mom van klimaat. De Green Deal als een soort herverdelingsmechanisme. Dit is het zoveelste middel op weg naar een EU-superstaat.

Voorzitter. Bij zijn presentatie van de Green Deal, toen echt alle inhoudelijke argumenten op waren, durfde de heer Timmermans het volgende met droge ogen te beweren: Moeder Natuur heeft er genoeg van. Moeder Natuur heeft er genoeg van! Nee, meneer Timmermans, wij hebben genoeg van al die ongekozen Brusselse klimaathysterische bureaucraten die ons de wet willen voorschrijven. Daarom is maar één conclusie mogelijk: Nederland mag echt nooit akkoord gaan met die hele Green Deal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Althans, de heer Sienot heeft een vraag.

De heer Sienot (D66):
De PVV en D66 zullen het nooit eens worden over het klimaatbeleid, maar ik zou de heer Kops iets willen vragen over kernenergie. De PVV heeft juist voor kernenergie een groot hart. Als je Europa ergens voor nodig hebt, is het kernenergie, want anders gaat het niet gebeuren. Begrijp ik hieruit dat de PVV op zich wel kansen ziet om de energietransitie in Europa te regelen?

De heer Kops (PVV):
Wij zijn zeker een groot voorstander van kernenergie, maar wij zijn ook zeker een tegenstander van deze EU. Meneer Sienot, wij willen het liefst uit de EU treden. Klimaat- en energiebeleid gaan we zelf in ons eigen land regelen. In Nederland moeten we zelf voor kernenergie kiezen. Daar hebben we de EU zeker niet voor nodig. We zien welke weg de EU heeft ingeslagen met die vreselijke EU-Green Deal: windmolens, zonnepanelen, weet ik veel. Je leest dat het vol staat met biodiversiteit, duurzaamheid en andere vaagheden. Dat is niet echt iets waar wij voorstander van zijn.

De heer Sienot (D66):
Ik constateer dat de PVV geen plan heeft voor een betrouwbaar energiesysteem, nu en in de toekomst. Dat is jammer, want daarmee doet de PVV veel mensen tekort. Het plan van de PVV is kennelijk: in Nederland alle kolen stoken tot ze op zijn en Amersfoort aan zee ligt. Of mag ik nog een ander plan verwachten?

De heer Kops (PVV):
We hebben op dit moment vijf kolencentrales, of inmiddels vier, in Nederland. En wat doet een partij als D66? D66 breekt die betrouwbare energie-infrastructuur tot de grond toe af. Duizenden mensen komen daar ook nog eens door op straat te staan. Dat is de keuze van D66. Wij zeggen gewoon: houd die kolencentrales open; die functioneren gewoon. Dan zegt de heer Sienot iets over "Amersfoort aan zee". Dan moet hij misschien toch even beter opletten, want wereldwijd is de zeespiegel tussen 1901 en 2010 gestegen met 17 tot 21 centimeter. Luistert u eens naar onze eigen deltacommissaris, die duidelijk heeft gezegd: "Stijgt de zeespiegel versneld? Nee".

Zie de heer Sienot nu lachen! Misschien kan de regie even inzoomen op zijn gezicht, op hoe geniepig hij daar staat te lachen. Dit is gewoon wat onze eigen deltacommissaris zegt. Moeten we ons zorgen maken? Nee. Zijn we veilig? Ja. En dat voor een budget van 1,25 miljard uit het Deltafonds. Dat is natuurlijk veel geld, maar vergeleken met de 1.000 miljard van deze EU-Green Deal is dat een koopje.

De heer Sienot (D66):
Afrondend, voorzitter.

Ik constateer dat er selectief wordt geshopt. Nog niet zo lang geleden heb ik op televisie een deltacommissaris bij de dijken horen zeggen dat het afhankelijk van het scenario ook heel anders kan gaan met de dijken. Laten we elkaar voorlopig geen angst aanpraten, maar laten we vooral werken aan een werkend, betaalbaar en betrouwbaar energiesysteem. Daar is Europa gewoon keihard voor nodig. De PVV heeft geen plan en maakt andere keuzes. Dat kan. Wij kiezen voor Europa en een duurzame energietransitie.

De heer Kops (PVV):
Dat weten we van D66. Die kiest inderdaad niet voor Europa, maar voor de EU. De heer Sienot kiest inderdaad voor het overhevelen van macht naar Brussel. Hij had het nog even over bangmakerij. Het is volgens mij juist de EU die aan bangmakerij doet, en de VN met al die vreselijke internationale klimaatverdragen. In de jaren tachtig werd al gezegd: als we niet voor 2000 iets doen aan de klimaatverandering, zullen complete landen overspoeld worden. Dat is toen gezegd. Dat is allemaal niet uitgekomen; gelukkig maar natuurlijk. Maar als er dan iemand moet stoppen met die bangmakerij, dan zijn het de EU, de VN en de partij van de heer Sienot.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Is het Green Deal of greenwash? We zien de uitwerking uiteraard met interesse tegemoet, maar het ging eigenlijk al verkeerd bij de aankondiging. Deze Green Deal werd nadrukkelijk gepresenteerd als een groeistrategie. Dat was waarschijnlijk om maar zo min mogelijk lobbyisten tegen de borst te stuiten, alsof niemand iets hoefde te veranderen.

Voorzitter. Nog steeds durft men niet te erkennen dat oneindige groei op een planeet met een eindige hoeveelheid grondstof, niet bestaat. De fundamenten van de Green Deal staan daarmee al haaks op wat nodig is om de klimaatcrisis en de natuurcrisis aan te pakken. Waar is nou de visie op minder, en op nadenken over wat we echt nodig hebben? We hebben nodig dat de economie op doping daadwerkelijk wordt ingeruild voor een economie binnen de draagkracht van de aarde. We zien daarvan nog geen bewijs in de Europese plannen. Integendeel, we zien wel bewijs dat de Europese Unie de uit de hand gelopen wereldhandel nog verder wil opvoeren. Erkent de minister dat zolang de EU roekeloze handelsdeals blijft najagen, de EU vooral een veroorzaker is van de schade aan natuur en milieu? Het goede nieuws is natuurlijk dat steeds meer mensen dat zien. Zo is onder aanvoering van Esther Ouwehand de Mercosur-deal hier in de Tweede Kamer van tafel geveegd.

Voorzitter. Over bewijzen gesproken: welke mogelijkheden ziet de minister om de Green Deal jaarlijks te toetsen aan de Monitor Brede Welvaart? Hoe kijkt de minister nu naar de aangehouden motie om groene investeringen naar voren te halen, als bewijs dat het wel degelijk kan? Kan de minister de laatste stand van zaken geven over de CO2-grensheffing? Potentieel is dat een positief bewijs van een rechtvaardige aanpak. De minister kan zelf ook bijdragen aan een bewijs, door bijvoorbeeld niet langer te geloven in het duurzame Europese sprookje over biomassa.

Voorzitter. De landbouw. In de Farm to Fork-strategie erkent de Europese Commissie eindelijk de schadelijke gevolgen van vlees en zuivel voor klimaat, natuur en gezondheid. Concrete maatregelen, die echt zoden aan de dijk zetten, ontbreken echter hier ook. Precies die subsidies die direct bijdragen aan schaalvergroting, klimaat- en milieuvervuiling worden buiten beschouwing gelaten. Erkent de minister dat de directe inkomenssteun aan boeren een prikkel geeft tot verdere intensivering en dat dit in strijd is met de duurzaamheidsdoelen van de Farm to Fork-strategie? Ik ga ervan uit dat hij deze vragen kan beantwoorden en niet doorgeleidt naar zijn collega van Landbouw.

Voorzitter. Zolang het gemeenschappelijke landbouwbeleid niet geheel herzien wordt, blijft de Farm to Fork-strategie een wassen neus. Dat geldt ook voor de biodiversiteitsstrategie, waar afrekenbare doelen of verplichtingen in geen velden of wegen te bekennen zijn. De achteruitgang van klimaat en natuur wordt op deze manier niet gestopt. Dat geldt ook voor de Europese klimaatwet. Net als de leeggepolderde Nederlandse Klimaatwet, stelt dat inhoudelijk voorlopig weinig voor. Zowel Europa als Nederland houden het in hun Klimaatwet bij een doel ver weg, in 2050. Internationale klimaatstakers stellen dit gelijk aan verraad en opgeven. Graag een reactie. Ik zal u het artikel waarin dit wordt geciteerd doen toekomen. Ik zag dat de minister mij vragend aankeek.

De voorzitter:
Daar moet u zich niets van aantrekken.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan doet u de minister wel erg tekort.

De voorzitter:
Gaat u verder. Laat u zich niet afleiden.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

Timmermans kwam in zijn gesprek met deze Kamer niet verder dan het aanvallen van deze mensen, die zich oprecht zorgen maken over het klimaat. Volgens hem zijn zij het probleem. Dat is best een gedurfde houding voor iemand die zelf in het kabinet van VVD en PvdA zat, dat na de eerste uitspraak in de Urgendazaak geen enkele actie ondernam, en zelfs nog liever in beroep ging dan haar zorgplicht serieus te nemen. De EU doet in haar Green Deal in feite hetzelfde als het Nederlandse kabinet: veel mooie woorden, maar weinig daden; de boel mooier voorstellen dan het is. Je zou het greenwashing kunnen noemen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan is nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Von der Leyen heeft samen met Timmermans een ambitieus pakket neergelegd voor de vergroening van Europa. Het CDA steunt deze richting. Een alleingang van Nederland om de doelen van Parijs te halen werkt niet, zo is onze overtuiging. Zeker door de coronacrisis hebben we elkaar in Europa nu meer dan ooit hard nodig. Een verstandige investeringsagenda helpt onze wereldwijde concurrentiepositie. Het CDA wil daarbij aandacht voor onze maakindustrie. We zetten in op reshoring en op investeren in woningen en het klimaat. Dat kan alleen als de deal haalbaar en betaalbaar is en die kan rekenen op draagvlak van onze inwoners. Ook de SP pleitte al voor die inwoners.

We hebben wel vragen over de gedelegeerde handelingen. Hoever gaat dat? Ook mevrouw Beckerman had het daarover. Ons is dat in ieder geval een doorn in het oog. In eerdere debatten heeft het CDA gepleit voor MKBA's van de voorstellen uit Europa. Daar kregen we toen een positieve reactie op van de minister. Hoe wil de minister deze lijn vasthouden?

Voorzitter. Het CDA wil graag van de minister weten hoe hij aankijkt tegen de integratie van de luchtvaart en de scheepvaart in het ETS. Het CDA heeft tijdens een technische briefing in deze Kamer aan Eurocommissaris Timmermans gevraagd te reflecteren op de scheepvaart en de just-in-time sailing. Door dit toe te passen is er in de scheepvaart een CO2-reductie van ruim 20% mogelijk, zo begrijpen wij. Ook het vergraven van de Europese havens kan enorm helpen, mits er maar een eerlijk speelveld is. Op onze vraag liet Timmermans doorschemeren wel oog en oor te hebben voor een Europese havenstrategie. Wat het CDA betreft kan dat alleen als hier op Europees niveau een gelijk speelveld voor is. Deelt de minister ons pleidooi voor een Europese havenstrategie, waarin verbetering in de logistieke planning van zeeschepen, just-in-time sailing, een plaats krijgt? Wil hij zich daarvoor in Europa gaan inzetten? En hoe gaat de minister ook aandacht vragen voor sporen in Europa?

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou graag een nadere verduidelijking willen hebben over de positie die het CDA nu precies inneemt. De speech opent met de zin: er ligt een ambitieus pakket en het CDA steunt dat. Maar als je goed naar het pakket kijkt, zie je dat daardoor heel veel verantwoordelijkheden die tot nu toe bij de lidstaten lagen, toegetrokken worden naar, als het ware binnengezogen worden in, Europese instituties, instituties van de EU. Hoe beoordeelt het CDA dit hele pakket vanuit het oogpunt van subsidiariteit? Dat is toch een heel groot, belangrijk punt bij het CDA. Sommigen spreken liever over soevereiniteit in eigen kring, maar dat is de protestantse variant. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben een protestante, maar die subsidiariteit zit ook bij mij zo ingebakken in mijn DNA dat die ook bij mij hoort. Daarom vroeg ik natuurlijk ook naar die gedelegeerde handelingen. Wij hebben daar namelijk gewoon grote moeite mee. Maar dat wel niks zeggen over de richting die je op wil gaan met de vergroening van Europa en het feit dat je dat ziet als een economische kans voor ons werelddeel. Wij kunnen met elkaar die stappen zetten, maar dan moeten we niet ons eigen bedrijfsleven daarmee benadelen. Juist als we dat op een Europese schaal doen, gaan we dat voor elkaar krijgen en gaat het daar echt baat bij hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Maar om dat bedrijfsleven te beschermen wordt dus — ik benoem het maar eventjes met een koepelwoord — een belangrijk aspect van de soevereiniteit van je eigen land door het CDA uitgeleverd aan Brussel, want "dat is zo goed". Het gaat namelijk niet over de doelstellingen, maar het gaat mij over de wijze waarop het tot stand komt. Gaat dat via het principe van subsidiariteit, of niet? Op dat punt zou ik toch echt graag een diepere, inhoudelijke reactie van het CDA willen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb niet voor niets aan de minister gevraagd hoe hij aankijkt tegen die gedelegeerde handelingen. Ik heb al gezegd dat dat me echt een doorn in het oog is. De heer Bisschop vraagt me eigenlijk: hoe ga je die doelen dan bereiken? Ik ben er niet voor om alles maar aan Brussel over te dragen. Maar ik vind wel dat we goede afspraken met elkaar moeten maken, want daar hebben we wel allemaal baat bij. De subsidiariteit houden we mooi op het niveau waar het kan en waar het slim, handig en verstandig is, ook voor ons land. Maar ik vind wel dat we de doelen moeten halen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ook ik wilde doorvragen op dit punt. Ik begon zelf in mijn bijdrage erover dat het juist weer meer macht naar de Europese Commissie is. Ik was blij te horen dat ook het CDA daarover begint. En zelfs ook de juristen van het Europees Parlement wijzen de macht die Timmermans naar zich toe trekt, af. Het CDA in het Europees Parlement, Esther de Lange, sprak van "een machtsgreep". Ik zou graag van het CDA hier horen of het achter die woorden staat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, voluit. Maar ik wil dat hier vandaag ook graag horen van de minister. We hebben vaker debatten met elkaar. Dit punt is eerder ook al in een notaoverleg besproken. Toen dacht ik: ik bewaar het voor hier, want ik vind het zo'n groot punt dat ik het in dit debat wil laten terugkomen. Daarom heb ik er ook vragen over gesteld. Ik ben er, denk ik, heel helder over. Ik steun die woorden van mijn collega Esther de Lange in het Europees Parlement natuurlijk volkomen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat vind ik heel goed om te horen. Dat is, denk ik, ook scherper dan eerder verwoord. Ik vind het ook hoopvol. Ik weet dat ook van het CDA, omdat we ook bij het Klimaatakkoord samen optrekken, waarbij er ook te weinig zeggenschap is voor de inwoners. Ik hoop dat we, natuurlijk na het antwoord van de minister, hierin samen kunnen optrekken. Ik denk dat dit een belangrijk signaal is dat we als Kamer kunnen afgeven, niet alleen in woord maar wellicht ook in daad.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
U ook bedankt.

De voorzitter:
Nou, de tweede termijn is al geweest, denk ik!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van de Green Deal is het Just Transition Fund. Dit fonds kan een belangrijke oplossing bieden voor specifieke uitdagingen voor regio's die af moeten van fossiele bronnen. Zo'n regio hebben wij natuurlijk ook, in het noorden van ons land. Het stoppen van de aardgaswinning in Groningen zorgt voor een verlies van wel 20.000 banen in Noord-Nederland. Tegelijkertijd zijn er in deze regio grote kansen op het gebied van waterstof en wordt Groningen door de Europese Commissie gezien als een belangrijk doelgebied voor het Just Transition Fund in Nederland. Het CDA zou daarom graag zien dat het kabinet in overleg gaat met de betrokken regio om een noordelijk bod voor het JTF-plan te maken, met daarin een specifieke inzet op de verdere ontwikkeling van waterstof. Maar het gaat om grote bedragen, dus we kunnen ons voorstellen dat er op andere plekken in Nederland ook gebruik moet worden gemaakt van deze middelen, ook voor waterstof. Ik zou die andere regio's dus ook willen laten aanhaken, maar de bulk mag wat mij betreft richting Noord-Nederland.

Voorzitter. Voor het CDA is het belangrijk dat er ook voor de landbouw- en visserijsector perspectief blijft. Het doel voor organisch boeren uit de van-boer-tot-bordstrategie klinkt in de Nederlandse context niet echt als realistisch. Hetzelfde geldt voor de doelstelling om van 30% van de totale oppervlakte van de EU beschermd natuurgebied te maken. Wij zijn overigens wel voor natuurversterking. Dat wil ik hier wel even heel expliciet zeggen. Kan de minister van Economische Zaken en Klimaat aangeven hoe deze doelstellingen zullen worden vertaald naar nationaal beleid en hoe er daarbij ook perspectief blijft voor onze landbouw- en visserijsectoren?

Voorzitter, tot slot. Wij willen graag een eerlijk speelveld voor onze industrie in Europa. In het Klimaatakkoord, in de brief van het kabinet, stond: klimaatverandering houdt zich niet aan landsgrenzen. Klimaatbeleid is daarom bij uitstek een terrein voor een Europese aanpak. Het ETS, bronbeleid en de Europese standaarden rond mobiliteit zijn voorbeelden van gebieden waar Europese afspraken cruciaal zijn. Deze genieten de voorkeur van het kabinet. Hoe gaat de minister daarmee aan de slag?

Dank u wel.

De voorzitter:
Eerst de heer Moorlag, dan de heer Tom van der Lee en dan de heer Van Raan.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil graag terugkomen op het punt van waterstof, want de woorden van mevrouw Mulder zijn mij uit het hart gegrepen. Ik denk dat Noord-Nederland inderdaad heel veel potentie heeft. Maar laten wij kijken naar het Nederlandse waterstofbeleid en ook naar wat er bij de buren gebeurt. Duitsland heeft een nieuwe waterstofstrategie gepresenteerd. 9 miljard euro wordt ervoor uitgetrokken. Die 35 miljoen in Nederland staat wel een beetje in schril contrast daarmee. Als je ook kijkt naar de ambities van de Green Deal, vindt mevrouw Mulder dan dat Nederland toch nog eens even kritisch moet kijken naar de eigen nationale waterstofstrategie, als je die afzet tegen de ontwikkelingen in Duitsland en Europa? Vindt mevrouw Mulder dat de minister dat toch even in het juiste perspectief moet plaatsen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij zijn alle twee ontzettend prowaterstof. We komen alle twee uit Noord-Nederland en zien enorme kansen, ook omdat het daar ontzettend mis is gegaan, ook met ons mooie Groningen, op het gebied van de aardgaswinning. Als je dan die transitie kunt maken — hier ligt een ontzettend grote kans — willen wij gewoon dat die kans wordt gegrepen. Natuurlijk heb ik ook gezien dat er in Duitsland enorme stappen worden gezet. Eerlijk gezegd ben ik er wel blij mee dat de Duitsers dat doen, want we moeten dit in Europa met elkaar doen. Stel je voor dat wij in Nederland de enigen waren die zagen hoe belangrijk waterstof kan zijn. Dan komen we niet echt veel verder. Dan krijgen we die schaalvoordelen natuurlijk ook nooit, terwijl we die wel heel hard nodig hebben, want die prijzen moeten naar beneden. Dat zo'n groot buurland zo ontzettend inzet op waterstof is zeker te prijzen. Daar moeten we van profiteren. We moeten kijken hoe we dat samen kunnen doen. Ik heb daar al eerder in veel debatten voor gepleit, zoals de heer Moorlag ook weet. Wij willen graag de port of Europe zijn op het gebied van waterstof. Wij hebben er moties over ingediend, ook met steun van de heer Moorlag. Als daar een tandje bij kan en de minister mogelijkheden ziet, ook met alles wat Europa ons biedt aan geld — we kijken vaak naar wat we er aan geld naartoe brengen, maar we moeten ook kijken hoe we geld terughalen en dat weer kunnen investeren — dan kunnen de heer Moorlag van de PvdA en ik elkaar vinden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan mevrouw Mulder. De deal staat of valt met de discussie over de gedelegeerde handelingen, maar vooral met de financiering. Is mevrouw Mulder net als ik erin geïnteresseerd — misschien kunnen we de minister en de planbureaus daartoe oproepen — om inzichtelijk te maken wat de bijdrage van een ambitieuze Green Deal kan zijn aan de CO2-reductie, maar ook aan de kosteneffectiviteit van ons klimaatbeleid in Nederland, zodat we in beeld hebben wat we terugkrijgen voor onze afdracht? Daarmee komt de discussie over de financiering van de deal misschien ook een stapje verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sta daar zeker voor open. Ik heb in de eerste alinea van mijn bijdrage richting de minister gezegd dat we al in eerdere instantie hebben gepleit voor MKBA's en heb daarbij de vraag gesteld hoe we inzichtelijk kunnen maken wat dat allemaal oplevert, ook waar het gaat om CO2-reductie. Je kan heel veel geld uitgeven maar als je daarmee niets bereikt, dan heb je nog steeds een probleem. Dus ik vind het wel van belang dat de minister daarop ingaat. De suggestie die de heer Van der Lee dan doet, vind ik echt geen verkeerde. Het is allemaal ons geld en daar moeten we zuinig op zijn.

De voorzitter:
De heer Van Raan en dan de heer Kops, maar niet dan nadat de microfoons gereinigd zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, alles moet coronaproof, collega's.

De voorzitter:
Inderdaad. Nu eerst de heer Van Raan en dan de heer Kops.

De heer Van Raan (PvdD):
We hoorden D66 net mooie woorden spreken over de urgentie en de haast: 55% ophogen, maar ze zijn vervolgens niet bereid om daar echt handen en voeten aan te geven in Nederland door dat alvast in Nederland te doen als voorloper en door misschien wel het regeerakkoord open te breken, omdat dat nodig is. Is het CDA wellicht wel bereid dat te doen of blijft het CDA ook hangen in mooie woorden over haast in Europa terwijl het in Nederland tempo doeloe is?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind dat u een hele vrije vertaling geeft van de woorden van collega Sienot. Ik geloof ook niet dat hij zich daarin herkent, maar samen met de heer Sienot heb ik mij juist in Europa sterk gemaakt om de doelstelling te verhogen. Dus ik vind dit ook een beetje een rare voorstelling van zaken en rare gang van zaken. Ik pleit er juist voor om Europees naar die 55% te gaan. Ik ben ook net geëindigd met de passage uit de brief van het kabinet over het Klimaatakkoord door te zeggen: ga het Europees regelen. Nou komt er in september een voorstel en ik hoop dat we dan op die 55% gaan zitten. Als de minister nu wil duwen, sleuren en trekken om dat in Europa voor elkaar te krijgen, dan roep ik hem op om dat ook te gaan doen.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk dat u net als de kijkers herkent dat er geen antwoord gegeven wordt, voorzitter. Het is duidelijk dat D66 en CDA aansporen om het in Europa te doen terwijl we de kans hebben om als Nederland te zeggen: wij gaan voor 55%, 60% of misschien wel 70%.

Ik herhaal mijn vraag, dus dat is geen nieuwe vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, maar die telt gewoon mee.

De heer Van Raan (PvdD):
Is het CDA bereid om nu al het regeerakkoord open te breken door te zeggen: in Nederland doen we het alvast?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Maar het effect is toch veel groter op het moment dat je dat Europees met elkaar oppakt en je je eigen industrie niet het mes op de keel zet? Hoe zijn we hier nou bezig? Laten we er nu voor zorgen dat we het in Europa gaan regelen. Over twee maanden ligt die strategie er. Volgens mij is die ons begin september toegezegd, ook door de Europese Commissie. Nou, kom maar op met die strategie en laten we zorgen dat die we die 55% in Europa gaan doen!

De heer Kops (PVV):
We kennen mevrouw Mulder als een groot voorstander van waterstof. We horen haar daar vaak over. Ze had het net over de port of Europe die Nederland zou moeten worden. Voor ons hoeft dat allemaal niet zo, maar goed, dat zegt mevrouw Mulder. Nu is het zo dat Nederland in 2020 14% duurzame energie moet halen. Dat doel dreigen we echter niet te halen. En wat heeft Nederland, deze minister, nu gedaan? Die koopt certificaten duurzame energie op in het buitenland, in dit geval Denemarken. Minimaal 100 miljoen euro is daarmee gemoeid. Dat bedrag wordt gewoon overgemaakt naar de Denen. We krijgen er fysiek niets voor terug maar op papier kunnen we zeggen: we hebben de doelen gehaald. Wat gaan de Denen nu met die 100 miljoen euro doen? Een waterstoffabriek bouwen, waar mevrouw Mulder zo'n groot voorstander van is. Dus dat geld smijten we over de grens. De Denen gaan er allerlei mooie dingen van doen. Voor ons hoeft dat niet, maar is mevrouw Mulder dan niet van mening dat dat geld gewoon hier moet blijven? Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is natuurlijk vreselijk dat we die doelstelling gewoon niet hebben gehaald. We hebben die met elkaar afgesproken maar die is gewoon niet gehaald, terwijl je je er wel van tevoren aan hebt gecommitteerd, ook in Europa. Je maakt afspraken. Bij het CDA is het ook zo dat als je een afspraak maakt, je die nakomt. Echter, als we onze doelstelling zodanig willen bereiken dat er ook iets extra's wordt gedaan, dan vind ik dat de minister het slim heeft aangepakt met de Denen. Zoals ik net al tegen de heer Moorlag zei, is het nodig dat we ook met onze buurlanden aan de slag gaan met waterstof, omdat we het alleen niet redden, ook waar het gaat om het uiteindelijke kostenvoordeel. Dus een investering daarin is deels ook een investering in onszelf. Zo zie ik dat zelf. U kunt dat anders zien; dat mag.

Maar neem ook onze haven. Daar werken heel veel mensen — ik weet dat er heel veel PVV-stemmers zijn — en die zijn er ook bij gebaat dat er een beetje economie blijft en dat wij over de grens heen blijven kijken, meneer Kops. Ik pleit er wel voor dat wij deze stappen, als we die gaan zetten op het gebied van waterstof en dat tot een kans willen maken voor onze economie, op een slimme en goede manier zetten. Ik had het dus liever niet zo gedaan. Het is zeker niet mijn eerste keus. Ik vind het vreselijk dat het op die manier moet. Maar als je dan toch geld moet uitgeven, vind ik het wel een goede investering om het samen met de Denen te doen. Daar krijg je ook weer wat voor terug. Ik hoor graag van de minister of hij dat ook verwacht.

De heer Kops (PVV):
Dit is opvallend. Mevrouw Mulder had het over economie en over banen, banen voor PVV-stemmers. Ik kan u inderdaad vertellen dat er ongetwijfeld ook heel veel PVV-stemmers werken in de kolencentrales, die het CDA allemaal wil gaan sluiten, waardoor duizenden mensen gewoon op straat komen te staan. Het zou fijn zijn als mevrouw Mulder dat ook erkent. Maar dat was eigenlijk niet de vraag. Het ging over waterstof. Het is toch te bizar voor woorden dat Nederland minimaal 100 miljoen betaalt aan Denemarken, waar we fysiek eigenlijk helemaal niets voor terugkrijgen? Dat geven we gewoon weg. We kunnen dan op papier zeggen "kijk ons eens goed zijn, wij hebben de doelen gehaald", terwijl dat eigenlijk niet het geval is. En de Denen gaan met ons Nederlandse belastinggeld een waterstoffabriek bouwen, die mevrouw Mulder zelf het liefst in Nederland had gehad. Hoe hypocriet wil je het hebben?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is helemaal niet hypocriet. Wij hebben afspraken gemaakt in Europa en als je afspraken maakt, sta je daarvoor. Op het moment dat je afspraken niet haalt, krijg je een boete. Dat vinden wij ook. De PVV wil die boetes gewoon lekker gaan betalen. Dat is het alternatief van de PVV. Dat mag, hoor, maar het is niet mijn alternatief. Dan heb ik liever dat wij met elkaar met een ontwikkeling in waterstof doorgaan, ook met de Denen. Nogmaals, het is niet mijn eerste keus geweest om het op deze manier te doen, maar het loopt zo en dan moet je het goed gaan oppakken. Dan moet je handelen naar bevind van zaken. Ik doe dat op een andere manier dan de heer Kops van de PVV. Dat is mij ook volstrekt helder.

De heer Kops (PVV):
Tot slot, voorzitter.

Het is toch waanzin wat mevrouw Mulder hier zegt? We hebben ons gecommitteerd aan allerlei EU-doelen die we niet kunnen halen, en om ze dan op papier alsnog te halen gaan we honderden miljoenen euro's over de balk smijten. Die worden gewoon naar het buitenland overgemaakt. Dat is toch waanzin? Tegelijkertijd zegt mevrouw Mulder dat we boetes vanuit Europa krijgen als we dat niet doen. Dat toont toch alleen maar aan in wat voor pervers systeem wij terecht zijn gekomen, dat wij linksom of rechtsom geen andere keuze hebben dan bakken met geld uit te geven? Mevrouw Mulder moet het toch met ons eens zijn dat het een pervers systeem is, waar we uit moeten stappen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, ik ben ontzettend pro-Europa, en ik zal u vertellen waarom. Het brengt ons ontzettend veel vrede. Je maakt ook afspraken met elkaar. Gelukkig doen we dat al heel veel jaren. Als je oorlog met elkaar voert, kost dat heel veel geld, heel veel miljarden, misschien wel 1.000 miljard, meneer Kops. Dus oorlog voeren is een heel slecht alternatief. Dan denk ik: het zijn de minder prettige kanten als je afspraken maakt dat je misschien soms een boete moet betalen. Ik betaal die boete liever niet, maar investeer dan liever. Dat is de keuze die het CDA maakt. Ik had liever gewoon in Nederland onze doelen behaald. Daarom heb ik vorig jaar bij de begroting nog geld gevraagd voor het mkb en gevraagd hoe we meer zon op dak kunnen krijgen. Laten we die ontwikkelingen in ons eigen land doen. Dat is het pleidooi van het CDA. Maar als het echt niet anders kan, vind ik dit misschien wel de minst slechte variant. Maar dat die goed is? Nee, dat is die beslist niet.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agnes Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Waar de Green Deal voor Ursula von der Leyen een man-op-de-maanmoment was, is klimaatbeleid voor de VVD gewoon een kwestie van nuchter en hard werken aan de goede maatregelen voor de komende 30 jaar. In de komende 30 jaar moeten we slimme maatregelen nemen, gericht op innovatie, kostenefficiëntie, verleiden in plaats van straffen en nuchterheid in plaats van maakbaarheid. In die 30 jaar moeten we voldoende flexibiliteit houden om van nieuwe technologie te profiteren en moeten we ervoor zorgen dat Nederland zich niet uit de markt prijst, door een gelijk speelveld met de andere lidstaten te creëren en een goede concurrentiepositie van Nederlandse en Europese bedrijven in de wereld. Als dat alles gebeurt, dan heeft Nederland ook baat bij de Green Deal. Hoe gaat het kabinet daarvoor zorgen? Want idealiter gaat ons Klimaatakkoord straks naadloos over in de EU-voorstellen. Sterker, als deze dezelfde uitwerking hebben als een eigen Nederlands plan, dan moeten we ons aansluiten bij die Europese plannen. Denk aan de CO2-heffing. Het liefst zie ik een snel aangescherpt ETS-systeem in Europa dat dezelfde uitwerking heeft, waardoor op termijn de noodzaak voor een Nederlandse heffing kan vervallen. Wat gaat het kabinet doen om dit te bewerkstelligen?

Bij de scheepvaart en de luchtvaart zijn internationale afspraken beter dan een Europese alleingang. Zo borgen we de concurrentiepositie van Europese luchtvaartmaatschappijen wereldwijd en zo voorkom je dat havens net buiten de EU aantrekkelijker worden dan de EU-havens. Daarom is het beter om verduurzaming van de zeevaart op het niveau van de IMO te regelen dan via onderbrenging in het ETS, en van de luchtvaart via de ICAO. Graag hoor ik hoe het kabinet ook dit wil oppakken.

Ook op de uitwerking van voorstellen voor mobiliteit, landbouw en gebouwde omgeving zijn we kritischer dan de kabinetsreactie. De VVD houdt er bijvoorbeeld niet van om onder de vlag van het klimaatbeleid romantische ideeën zoals een hele strikte benadering van kringlooplandbouw te realiseren, de ogen sluitend voor innovaties die duurzaamheid veel beter kunnen verbinden met een florerende landbouwsector die de wereld kan voeden. Terwijl iets simpels als kunstmest vervangen door dierlijke mest, wat sowieso goed is, al jaren wordt geblokkeerd door diezelfde Europese Commissie. Het wordt tijd dat het kabinet hier meer druk op zet.

Bij de financiering moet worden voorkomen dat het Europese klimaatbeleid straks bestaat uit een grote pot geld, op zoek naar projecten, in plaats van omgekeerd. Ook het Just-transitiefonds moet niet zomaar een pot geld worden voor achterblijvende regio's in landen die hun overheidsfinanciën niet op orde hebben, maar het moet in zo'n geval gekoppeld zijn aan noodzakelijke hervormingen.

Echt hinderlijk zo'n interruptie. Maar dan heb ik wel een cliffhanger!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij verlangt de heer Harbers naar een interruptie. Even over dat Just Transition Mechanism. De appreciatie van het kabinet is positief en we krijgen nog een nieuw fiche omdat het voorstel is aangepast, begrijpen we. Maar ik was wel benieuwd naar de positie van de VVD. Dat vraag ik omdat ik heb teruggelezen wat er door uw fractiegenoot in het debat met de minister-president is gezegd, voorafgaand aan de Europese top. Waar staat de VVD als het gaat om het Just Transition Mechanism en steunt ze de positieve appreciatie van het kabinet?

De heer Harbers (VVD):
Ook in die positieve appreciatie van het kabinet zitten aandachtspunten en daar vraag ik aandacht voor. Ja, het is goed dat er een Just-transitiefonds komt. Wat de VVD betreft moet het niet ongebreideld overal ingezet worden. Natuurlijk is het goed als er in Nederland een regio is die er nog van kan profiteren, maar dat is niet het hoofddoel. Waar ik aandacht voor vraag, straks bij die uitwerking van dat transitiefonds, is dat je ook altijd goed moet blijven kijken wat de lidstaat zelf kan doen. We hadden in het gesprek met de heer Timmermans het voorbeeld van Silezië in Polen. Iedereen kan zien dat die regio niet op eigen kracht 30 kolenmijnen kan sluiten en ook nog kan zorgen dat mensen daar een baan blijven houden. Dat accepteer ik. En ik kan ook nog wel accepteren dat dat niet gelijk van de Poolse rijksbegroting komt en dat Europa daar een handje kan helpen. Maar wat ik wil voorkomen, is dat straks dat geld ongebreideld uitgegeven wordt in regio's, ook waar de nationale overheid, als zij zelf wat andere keuzes zou maken op hun eigen rijksbegroting, dat best grotendeels of geheel zelf had kunnen financieren. Daar moet dat transitiefonds scherp in blijven, zodat het dus precies daar helpt waar het nodig is en niet ongebreideld door heel Europa neerkomt op plekken waar soms ook gewoon verkeerde keuzes worden gemaakt door nationale regeringen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is een helder antwoord. Ik ben ook tegen geldverspilling. Ik begrijp dat de VVD in principe ook positief is over het mechanisme, het idee.

Ik kom nog even terug op een eerdere opmerking die de heer Harbers maakte. Dat ging over de aangescherpte ETS, die we eigenlijk allemaal willen, ook omdat het ons helpt om ons nationale klimaatbeleid misschien kosteneffectiever maar ook zelfs met meer reductie te realiseren. Daarom herhaal ik de vraag die ik aan mevrouw Mulder stelde. Wil de heer Harbers ook van de minister, met hulp misschien van de planbureaus, horen wat een ambitieuze Green Deal kan opleveren aan reductie hier, maar ook nog aan verdere verbetering van de kosteneffectiviteit van het klimaatbeleid?

De heer Harbers (VVD):
Ik zat daar net al over na te denken toen de heer Van der Lee mevrouw Mulder interrumpeerde. De heer Van der Lee weet ongetwijfeld ook wel dat ik er een voorliefde voor heb om al dit soort scenario's en cijfers in beeld te hebben. Ongetwijfeld gaan die er ook komen, al is het maar omdat de heer Van der Lee en mevrouw Mulder dat zojuist aan de minister vroegen. Alleen zou ik het niet direct willen hebben voor het doel dat de heer Van der Lee heeft. Ik denk dat het goed is om in beeld te krijgen wat we er in Nederland voor baat bij hebben. Ik denk dat het goed is om bijvoorbeeld door te krijgen hoe een aangescherpt ETS ons in Nederland kan helpen om onze eigen CO2-heffing straks niet alleen in te voeren, maar ook uit te faseren. Maar als het de bedoeling van de heer Van der Lee is om daarmee de discussie over de meerjarenfinanciering in de Europese Unie en de kwestie van transfer, leningen en giften — u kent het debat dat daar speelt — de kant uit te krijgen dat we het allemaal niet zo erg moeten vinden dat we nog veel royaler de portemonnee trekken voor de financiering van de Europese Unie, dan zeg ik: voor dat doel zou ik die berekeningen niet willen gebruiken.

De voorzitter:
De laatste vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Mijn laatste vraag is natuurlijk voor de heer Harbers. De heer Harbers begon zijn intro met te zeggen dat we eigenlijk 30 jaar de tijd hebben. Nou wil ik hem goed verstaan, want ik ben het met zijn realistische verhaal eens. Maar dat we 30 jaar de tijd hebben, is een beetje misplaatst. We hebben haast en het vergt keihard werken. Deelt de heer Harbers de mening dat het keihard werken is en dat we daarmee ook doelen voor 2030 en 2040 nodig hebben?

De heer Harbers (VVD):
Er is een doel voor 2030 en er is een doel voor 2050. Volledige verduurzaming krijg je überhaupt niet sneller voor elkaar dan in 30 jaar. Ik ben het ermee eens dat we moeten beginnen. We zijn er ook mee begonnen: vorig jaar was er een Klimaatakkoord in Nederland, nu ligt er een voorstel voor een Green Deal in Europa. Maar ik pleit ook voor realisme en wil geen enorme dure sprintjes trekken, bijvoorbeeld waar het gaat om nieuwe technologie. Je moet accepteren dat de innovatie nu pas begonnen is, met een Klimaatakkoord en een Green Deal in de hand, en dat dat de komende 10, 15, 20 jaar nog tot nieuwe doorbraaktechnologieën gaat leiden waarvan het zonde is als we ze straks niet kunnen invoeren. Daarom pleit ik voor flexibiliteit en aanpassingsvermogen om je plannen straks bij te stellen als er betere technologieën zijn dan we vandaag de dag hebben, want we weten dat die gaan komen.

Ik wijs er dan op dat het bij de financiële plannen echt hinderlijk is dat het principe van sturen op één doel, namelijk vermindering van de CO2-uitstoot, wordt verlaten en er soms andere voor- en afkeuren insluipen. Zo is eerder in de richtlijn voor groene beleggingen kernenergie niet in de hoogste graad van duurzaamheid terechtgekomen. Ik herinner de minister eraan dat hij bij de begrotingsbehandeling heeft toegezegd dat dit de kansen op verwezenlijking van meer kernenergie in Nederland op geen enkele wijze kan en zal schaden. Voor ons en het kabinet geldt dat je kernenergie beslist niet kan uitsluiten van de toekomstige energiemix. Dat moet dan niet ergens op EU-niveau slinks bemoeilijkt worden. De VVD ziet ook liever een clean deal dan een green deal. "Clean" is schoon en geen CO2-uitstoot. Kernenergie draagt daar ook aan bij. In de Green Deal zit nu een "do not harm"-principe, dat in de krochten van Brussel vanwege het nucleair afval weer lijkt te worden aangegrepen om kernenergie naar de zijlijn te manoeuvreren. Ik vraag dan ook van het kabinet om hier zeer kritisch op te zijn en te blijven en in alle uitwerkingen die nu in de EU plaatsvinden, druk te blijven uitoefenen pro kernenergie. Er moet niet selectief worden geshopt. Als het bij kernenergie over afval gaat, dan moet ook bij zonnepanelen en windmolens het toekomstig afval worden meegerekend.

Tot slot wordt in de Green Deal ook geïnvesteerd in innovatie. Nederland is er goed in om Europese innovatiegelden binnen te halen. Ik vraag het kabinet om ervoor te zorgen dat dat ook hier weer gaat lukken, bijvoorbeeld bij de Europese waterstofambities, die goed sporen met de Nederlandse waterstofvisie. Hoe gaat het kabinet dat doen?

Helemaal tot slot sluit ik me aan bij de vragen van mevrouw Mulder over de gedelegeerde handelingen. Eigenlijk sluit ik me niet eens aan bij de vragen, maar bij de kritiek. Dat willen we niet in Nederland.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil graag een vraag aan de heer Harbers stellen over de Farm to Fork-strategie. De voedselparagraaf is behoorlijk ingevuld, naar mijn smaak terecht. Als we kijken naar de footprint van de landbouw en de voedselproductie en -consumptie, dan is die ongelofelijk groot. Ik weet ook dat de heer Harbers erg van de technologische innovatie is. Mijn vraag aan de heer Harbers is of wij de gebundelde technologische kennis die we hebben op agrarisch terrein, zouden moeten inzetten voor het realiseren van de Farm to Fork-strategie.

De heer Harbers (VVD):
Waar het om de Nederlandse kennis gaat: absoluut. Sterker, dat doet Nederland al sinds mensenheugenis, want alle kennis op landbouwgebied in de wereld zit in ons eigen Wageningen. Maar waar ik voor waarschuw is dit. Ook bij de Farm tot Fork-strategie, ook bij het landbouwbeleid, moet het om één ding gaan: vermindering van de CO2-uitstoot. Dan hebben we nog een paar andere dingetjes in Nederland. Als je bijvoorbeeld tegelijkertijd de stikstofuitstoot beperkt, is het ook fantastisch. Maar richt daar dan ook op. Wat ik ook in die Europese strategie zie, is dat er toch allerlei dingen bij gehaald worden. Er moet meer areaal komen voor biologische landbouw. Als het op een andere manier kan met minder CO2, hoeft er voor mij niet meteen voor die biologische landbouw gekozen te worden. Er zitten veel goede dingen in die Farm to Fork-strategie, maar laten we gewoon het hoofddoel in ogenschouw nemen. We zijn in Nederland amper aan het bekomen van wat we allemaal met Natura 2000 moeten doen, en dan zie je dat in deze strategie daar weer overheen komt dat Europa straks eigenlijk gaat verlangen dat we nog veel meer gebieden moeten aanwijzen voor Natura 2000 of vergelijkbare plekken. In ieder geval op het grondgebied van Nederland kan dat niet meer uit. Die waarschuwing, die zorg, geef ik mee aan het kabinet.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik begrijp de kritische noten van de heer Harbers, maar volgens mij zijn we het er wel over eens dat de landbouw sterker moet gaan verduurzamen. We weten ook dat Nederland daarin in een aantal sectoren enorme stappen heeft gezet. Kijk bijvoorbeeld naar de glastuinbouw. Als je kijkt naar de groei van de wereldbevolking en naar de toename van de eiwitconsumptie, is mijn vraag aan de heer Harbers: zouden wij niet toonaangevend moeten zijn in die verdere verduurzaming van de landbouw en dat ook moeten gaan vermarkten binnen Europa en dat onderdeel laten worden van de Europese voedselstrategie?

De heer Harbers (VVD):
Ja, maar dan ook precies dat. Laten we nou het doel centraal stellen: verduurzaming, minder CO2-uitstoot. Laten we dat met alle technologische kennis en andere kennis in Nederland voor elkaar krijgen. Dan zou het uiteindelijk goed zijn. Ik bedoel: als in meer landen in Europa dezelfde voedselproductie gehaald wordt als in Nederland, heeft de wereld een minder groot voedselprobleem en kun je de honger ook uit de wereld krijgen. Maar laten we dat dan ook in ogenschouw nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We kennen allemaal de liefde van de VVD voor kernenergie. Ik hoorde de heer Harbers zeggen dat hij pleit voor een clean deal. Kennelijk vindt de heer Harbers ook het kernafval clean. Ik denk daar wat anders over. Hij zei vervolgens: laten we "gelijke monniken, gelijke kappen" toepassen, en afval van kerncentrales gelijk behandelen aan afval van windmolens. Maar wil hij dan wel erkennen dat dit echt appels en peren vergelijken is en dat kernafval beslist niet "clean" is, om even zijn woorden te gebruiken?

De heer Harbers (VVD):
Nee, dat ga ik allemaal niet erkennen. We hebben een CO2-probleem. Dan moet je dus stroom opwekken op een manier dat het geen CO2 uitstoot. Dat kan met zonnepanelen. Dat kan met windmolens. Daar ben ik helemaal niet op tegen. Ik stel alleen wel vast dat je goed moet kijken waar je dat doet. Zonnepanelen zijn alleen mooi op daken en niet in grote velden. Windmolens zijn vooral mooi heel ver op zee, want je ziet wat die op land iedere keer aan tumult opwekken. Ik vraag er uitsluitend aandacht voor dat in dat hele palet ook kernenergie hoort, want er gaat geen CO2 de lucht in, en dus is het clean. En dus vind ik "clean" nog mooier dan "green", omdat in een green deal blijkbaar iedere keer zo'n stigma heerst dat je kernenergie daar niet voor mag gebruiken. Ik pleit gewoon voor CO2-vrije energie, simpel als dat.

Dan wat betreft het afvalprobleem. Voor mij hoeft het toekomstige afval van zonnepanelen en windmolens niet meegerekend te worden, maar ik stel vast dat het er bij kernenergie iedere keer bij gehaald wordt. We weten wat nucleair afval is, maar we weten, in Nederland al helemaal, hoe je het fantastisch kunt opslaan zodat je er nooit van z'n leven meer last van hebt. Ga kijken in Vlissingen hoe we dat doen. Vervolgens kun je dat afval ook nog opwerken zodat het hergebruikt kan worden, circulair. Het is dus geen appels en peren vergelijken; dat gebeurt nu juist in Brussel. Ik pleit er alleen maar voor dat je bij kernenergie ook gewoon vaststelt: er is op een fatsoenlijke manier om te gaan met afval, dus daar hoeven we ons geen zorgen over te maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het kernafval van Nederland wordt opgeslagen bij de COVRA, maar dat is een tijdelijke oplossing. Nederland heeft in de verste verte nog geen idee hoe we ons kernafval definitief moeten gaan bergen. Dat is ook heel ingewikkeld, want we hebben het daarbij echt over een probleem dat voor duizenden, sommigen zeggen honderdduizenden, jaren opgelost moet worden. Wil de heer Harbers erkennen dat dat probleem echt vele malen groter is dan het afval van windmolens en zonnepanelen, waar op dit moment aan allerlei hogescholen en universiteiten snoeihard aan wordt gewerkt om te kijken hoe je materialen daarvan heel goed kunt recyclen? Dus recycling aan de ene kant en duizenden, honderdduizenden jaren een afvalprobleem aan de andere kant waar we nog geen oplossing voor hebben. Ik vind het echt appels en peren vergelijken.

De heer Harbers (VVD):
Ik vind dat niet. Het ligt veilig in Vlissingen en er wordt al volop nagedacht over hoe je dat over een eeuw gaat doen. Ik stel simpelweg vast dat we ons niet de luxe kunnen permitteren om nu CO2-vrije opties uit te sluiten. Ook in de toekomst heb je nog basislast nodig. Ik geef mevrouw Dik-Faber op een briefje dat de strijd om de schaarse ruimte in Nederland steeds groter wordt. Waar kun je straks nog windmolens neerzetten? Waar kun je straks nog zonnepanelen moeiteloos kwijt? We zien dat in tal van dossiers en we hebben het hier vorige week ook nog over gehad in het debat over stikstof. Dan moet je niet je ogen sluiten voor het feit dat je ook nog heel veel megawatt stroom kunt opwekken in één centrale die een relatief klein ruimtebeslag heeft, vergeleken bij alle andere opties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Harbers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Beeldspraak in de politiek is altijd risicovol. Persoonlijk had ik het wel toegejuicht als de Commissievoorzitter Von der Leyen had gezegd: de Green Deal is eigenlijk een vrouw op Mars zetten. Dat zou pas vernieuwend zijn geweest.

Als je kijkt naar de feiten, dan is Europa dankzij de samenwerking het enige continent dat erin is geslaagd om een ontkoppeling te realiseren tussen de economische groei en de uitstoot van broeikasgassen. De Green Deal kan, als die ambitieus genoeg is, een hefboom zijn om andere continenten te overtuigen diezelfde stappen te zetten. Het kan ook een hefboom zijn om die lidstaten te helpen die binnen Europa achter de feiten aanhobbelen. Als we eerlijk zijn, geldt dat voor Nederland. Wij lopen zeven procentpunten achter op het Europese gemiddelde als het gaat om de reductie van broeikasgassen. Wij lopen met een aantal andere kleine landen, die nog veel kleiner zijn dan wij, heel erg achter als het gaat om het aandeel hernieuwbare energie. Wij hebben een van de meest fossielintensieve economieën van Europa. Wij hebben Europa nodig om onze eigen opgaven te realiseren. Daarom hoop ik dat de minister bereid is om inzicht te verschaffen in wat de Green Deal, een ambitieuze Green Deal, kan betekenen voor ons klimaatbeleid in termen van CO2-reductie en betere, nog betere kosteneffectiviteit. Over wat we met die inzichten doen kunnen we van mening verschillen, maar ik denk dat we allemaal recht hebben op dat inzicht.

Als we kijken naar de Green Deal zelf, dan kan die natuurlijk nog beter. Collega's hebben het al gehad over het ETS. Een heel aangescherpt ETS gaat ons allemaal helpen. Ik vind het jammer dat het oordeel over de CO2-taks aan de grens positief-nieuwsgierig is. Ik vind nieuwsgierigheid een positieve eigenschap, maar ik vind dit oordeel een beetje cryptisch. Waarom zijn we niet gewoon positief? Dat is hartstikke belangrijk, ook voor onze industrie. Een eerlijk speelveld, ook mondiaal. Dat mag enthousiaster.

Het ETS uitbreiden naar de mobiliteit en de gebouwde omgeving wordt ook bepleit en waarom? Omdat dat een belangrijk onderdeel is van het Duitse klimaatplan. Ik ben benieuwd waarom het kabinet daar niet enthousiaster over is. Ze hebben het over de prijselasticiteit en misschien werkt het iets minder goed, maar politiek lijkt het me een heel belangrijke stap om het ETS verder uit te breiden. Graag ook daar een oordeel over.

Wat ontbreekt, is een ... Ik zie een interruptie.

De voorzitter:
U mag uw zin afmaken, maar goed, het is nu niet anders.

De heer Harbers (VVD):
Ik zat nog even te mijmeren over positief-nieuwsgierig over de CO2-grensheffing. Dat was mij ook opgevallen. Maar het ongebreidelde positivisme van de heer Van der Lee lijkt een beetje de ogen te sluiten voor het feit dat zo'n CO2-grensheffing ook heel veel ingewikkeldheden kent. Hoe kijkt hij daartegen aan? Denk aan halffabricaten voor de industrie. Hoe ga je dat beprijzen? Maar er zijn zo veel meer landen buiten de EU die zich ook aan het Parijsdoel houden. Vreest de heer Van der Lee niet dat je aan de grens dan een hele ingewikkelde administratie krijgt? Wat doe je met een product uit Canada, dat misschien net andere doelen heeft op weg naar de doelstellingen van Parijs? Moet je dat dan volledig beprijzen, half beprijzen, niet beprijzen? Vreest de heer Van der Lee niet dat dit tot ongelofelijk veel ingewikkeldheden kan leiden die ons bedrijfsleven gewoon schaden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik begrijp die zorgen, maar daar staat tegenover dat zo'n mechanisme ook een hefboom is na introductie van nog verdere beprijzing van CO2. Dat willen we allebei, niet alleen in Europa maar wereldwijd. Daar kan dit een belangrijke rol in spelen. Daar waar u en ik over het Just Transition Mechanism zeggen "positief, maar het gaat wel om een goede uitwerking", geldt dat hier ook: positief over het idee en de noodzaak van beprijzing, ook om te zorgen dat andere continenten hier actie op gaan ondernemen — dan heb je zo'n heffing in principe nodig — maar er zitten zeker allerlei uitvoeringskwesties aan. Ik denk ook dat je het voorzichtig moet opbouwen. Het moet dus niet een compleet uitgewerkt complex systeem zijn waarmee je echt alles tegelijkertijd pakt. Dat lijkt me ook bijna niet te doen. Dat kun je in de tijd opbouwen. Ik denk dat er mogelijkheden zijn en dat wij als Nederland met zo'n hele fossiele economie en met een aantal grote industriële clusters — veel meer dan vergelijkbare landen van deze omvang hebben — daar heel veel voordeel van hebben. Zowel economisch als ecologisch is zo'n mechanisme aan onze Europese buitengrens volgens mij dus een hele welkome stap.

De heer Harbers (VVD):
Maar als we vaststellen dat het een positieve werking kán hebben maar dat er ook heel veel ingewikkeldheden zijn en dat het uitgewerkte voorstel nog niet op tafel ligt, is het dan misschien niet het meest verstandige dat we het nu gewoon laten bij de constatering dat we maar positief nieuwsgierig moeten blijven en het kabinet niet nu al moeten aansporen om dat voorbehoud te laten vallen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook hier geldt wel dat het binnen de lidstaten ook de vraag is wie ergens kampioen voor is. Wie bepleit het en wie denkt mee met de Europese Commissie om dit soort dingen uit te werken? Op dit punt hebben wij heel veel belangen. Ik denk dat wij een van de lidstaten zijn die hier het meest bij gebaat zijn. Het enthousiasme kan volgens mij dus groter. Wij zijn er positief over, maar wij helpen mee om te zorgen dat dit zo goed mogelijk wordt uitgewerkt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik was eigenlijk toe aan een aantal andere verbeterpunten. Dat gaat over de luchtvaart en de scheepvaart. Ook daar kan het ETS veel betekenen. Ik hoop dat de minister zich daarvoor inspant. We delen de ambitie om het tussendoel in 2030 op 55% te krijgen. Ik hoor dan ook heel graag van hem wat hij daarvoor nog in zijn achterzak heeft. Wat zijn de maatregelen, de middelen en de politieke akkoorden die nodig zijn om dat te realiseren? Moet er in de Green Deal zoals we die nu kennen, niet nog een aantal aanpassingen komen als je dat doel van 55% ook echt handen en voeten wil geven? Dat willen we eigenlijk allemaal. Ook de coalitie die Nederland heeft gevormd, wil dat heel graag.

Dan toch ook nog even iets over het treinverkeer. Het is echt een groot gemis dat er niet een groot Europees aanvalsplan komt voor het versterken van ons treinennetwerk van internationale treinen, vooral op trajecten waar nu best veel luchtverkeer plaatsvindt. Kan de minister zich ervoor inspannen dat dat echt een additioneel onderdeel wordt van de Green Deal, trouwens ook om die reductie van 55% te realiseren, maar ook om te bereiken dat het gevoel van rechtvaardigheid niet ondermijnd wordt? We doen heel veel inspanningen op allerlei andere domeinen, in de gebouwde omgeving en in onze manier van vervoeren, maar de luchtvaart krijgt elke keer een uitzondering. Dat wordt steeds minder makkelijk geaccepteerd. Ook om die reden moet er dus worden ingezet op treinverkeer.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dat was precies vier minuten; heel goed. Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal er geen cliffhanger van maken: de PvdA steunt de Green Deal. Het concept is gewoon goed. Het biedt gewoon uitzicht op een beter leven voor de mensen in Europa. Schone, duurzame energie, minder emissies en een betere gezondheid; dat perspectief zit in de Green Deal verweven. Ik vind dat de regering op een aantal punten wel wat enthousiaster mag zijn. Als je kijkt hoe ingewikkeld het diplomatieke verkeer binnen Europa loopt, dan denk ik: hoe rijmt dat met het standpunt dat de Green Deal volledig wordt onderschreven? De kost gaat voor de baat uit. Er zullen middelen voor Europa beschikbaar moeten komen om gezamenlijk het klimaatprobleem op te pakken. Mijn vraag aan de minister is hoe hij het rijmt dat er aan de ene kant volmondig steun voor de Green Deal is en dat er aan de andere kant toch dat gestribbel en dat diplomatieke verkeer is over de financiële middelen voor de Unie?

Dan het tweede punt dat ik wil maken. Wij moeten gaan bekijken hoe wij, gelet op de gebiedskenmerken van Europa, de kansen in Europa zo goed mogelijk kunnen gaan benutten. Nederland is niet de ideale plek om zonnestroom op te wekken. Dat kun je heel goed in Zuid-Europa doen en naar mijn smaak zelfs nog veel beter in Noord-Afrika. Dan zou je welvaart en economische activiteit in Noord-Afrika kunnen brengen. Je zou daar zonne-energie kunnen opwekken en omzetten in waterstof en dat naar Nederland halen. Hoe kijkt de minister aan tegen het goed benutten van de kansen die ieder gebied in Europa en zelfs buiten Europa biedt?

De heer Bisschop (SGP):
Ik sla even aan op een paar zinnen terug. Collega Moorlag sprak over het diplomatieke gestribbel. Hij vindt dat het kabinet wat ruimhartiger moet zijn. Ik wil de heer Moorlag graag de gelegenheid geven om dit wat nader te expliciteren. Hoe moet ik die opmerking opvatten? Moet er, naast het reguliere budget en naast het bijna even grote budget in het kader van het herstel als gevolg van corona, ook nog eenzelfde soort budget komen in het kader van Green Deal en moet het kabinet daar niet al te moeilijk over doen? Is dat een juiste perceptie?

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, het is niet zo plat als de heer Bisschop het hier voorstelt. Europa is een belangengemeenschap. Daarbinnen heb je belangentegenstellingen. Maar je hebt ook gemeenschappelijke belangen. Daar moet je voor opkomen. In het diplomatieke verkeer is niet alleen belangrijk wat je op inhoudelijk niveau zegt, ook de toon waarop je het brengt is belangrijk. Als je in gemeenschappelijkheid doelen wilt realiseren, dan denk ik dat Nederland in die belangengemeenschap niet al te zeer moet kijken naar het eigenbelang in de zin van de financiële bijdrage die geleverd wordt, maar ook moet kijken naar de kansen die dat biedt. Ik denk dat de Green Deal heel veel kansen voor ons land biedt. Kansen voor de economische groei, het creëren van groene banen en het verder ontwikkelen van onze sectoren, bijvoorbeeld onze agrarische sector. Daar liggen gewoon kansen. En de kost gaat voor de baat uit.

De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wou dat ik er nog een paar meer had, maar dat is nu eenmaal niet het geval. Ik begrijp het toch niet helemaal. Europa is een belangengemeenschap. Natuurlijk hebben wij gedeelde belangen als Europees continent, zeker omdat je samenwerkt binnen een Europese Unie. Je hebt ook op het terrein van de Green Deal, dus klimaat en milieu, gedeelde belangen. Maar dan komt er toch een opmerking over het financiële staatje. Hoe kijkt de PvdA daartegenaan? Moet er naast het reguliere budget en het coronabudget ook een Green Deal-budget komen, dus een verdrievoudiging van het huidige budget van de EU? Is dat ja of nee?

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is een nee, want de versimpeling van de heer Bisschop doet geen recht aan de situatie en ook niet aan de verhoudingen. Mijn pleidooi is erop gericht dat wij niet alleen kijken naar de budgetten die wij aan Europa kwijt zijn, maar ook naar de potentie die er ligt om het verdienvermogen van onze nationale economie te versterken. Ik denk dat Nederland echt heel grote kansen heeft. Ik denk nu even aan waterstof, waar mevrouw Mulder over sprak. In een straal van 250 km rond Nederland ligt een enorm cluster aan chemische industrie en energie-intensieve industrie. Ik denk dat wij samen met Europa de systeemsprong naar een schone, waterstofgedragen economie kunnen gaan zetten. Mijn pleidooi is dus ook om vooral te kijken naar de potentie die er is binnen de Europese samenwerking.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, voorzitter.

Ik was bij de waterstofeconomie. De industrie zal die sprong moeten maken. De industrie wíl ook die sprong maken. Soms is de indruk dat dat niet van harte is, maar ondertussen is er wel het besef: als je niet springt, dan word je geduwd. Over de industrie en waterstof heb ik bij mijn interruptie al richting mevrouw Mulder gezegd: Duitsland trekt nu 9 miljard euro uit voor de waterstofstrategie, en Nederland iets van 35 miljoen. In Duitsland is het omgerekend per deelstaat meer dan een half miljard euro. Mijn vraag aan de minister is: vindt hij dat de waterstofstrategie bijstelling behoeft, en dat we moeten gaan kijken hoe we samen met de ambities van onze Duitse buren en met de ambities van de Green Deal die waterstofgedragen economie in Nederland een grotere impuls kunnen geven?

Voorzitter. Nederland heeft nog een onderscheidend punt. Dat is de landbouwsector. Daar hebben we grote problemen, maar daar hebben we ook grote kansen voor verduurzaming. Als je mondiaal kijkt naar ons systeem van voedselproductie en voedselconsumptie, zie je dat het niet houdbaar is. Iedere inwoner van Nederland eet ongeveer 70 gram dierlijk eiwit. Als, met een wereldbevolking die nog sterk gaat groeien, iedere wereldburger 70 gram dierlijke eiwitten gaat consumeren, dan raken de kettingzagen uitverkocht, want dan zal de ontbossing ongelofelijk gaan toenemen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kijkt hij aan tegen die Farm to Fork-strategie? Welke kansen ziet hij voor onze agrarische sector? Bij mijn interruptie wees ik er al op: we hebben hier ongelofelijk geclusterde kennis. Hoe kunnen wij die gaan inzetten voor het verduurzamen van de voedselvoorziening, binnen Europa, maar zelfs buiten Europa? En hoe kunnen wij de eiwittransitie gaan vormgeven? Welke kansen en mogelijkheden ziet de minister daartoe?

Voorzitter, ik sluit af. Het klimaatprobleem houdt zich niet aan grenzen. Het is sterk grensoverschrijdend. Het is heel goed dat dit op dit moment door middel van een Green Deal op een Europees schaalniveau wordt aangepakt.

De heer Kops (PVV):
Ik zou graag even terug willen naar het begin van het betoog van de heer Moorlag. Dat was wel heel erg vaag allemaal: "wij zijn voor die Green Deal, want klimaat, want groen en gezondheid, en het levert banen op". Het is allemaal heel vaag eigenlijk. Maar wat die banen betreft, wil ik iets vragen. Het levert banen op, zegt de heer Moorlag. Kan hij dat dan toelichten? Want ten eerste gaan er bijvoorbeeld door het sluiten van de kolencentrales in Nederland, waar de PvdA een groot voorstander van is, sowieso duizenden banen verloren. Ten tweede concludeerde TNO onlangs dat het Nederlandse Klimaatakkoord 39.000 tot 72.000 extra banen zou opleveren. Toen kwam er een klacht binnen, en toen moest opeens dat onderzoeksresultaat aangepast worden. Het klopte namelijk helemaal niet, want het Klimaatakkoord levert netto nul banen op. Dat was de conclusie van het onderzoek. Dus nogmaals stel ik de vraag: welke banen levert dit klimaatbeleid op?

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij levert het heel veel groene banen op. Ik weet niet of de heer Kops weleens rondrijdt. Kijk maar naar al die aannemersbusjes van installateurs die zonnepanelen op daken installeren. Kijk wat er bij mij in de regio, in de Eemshaven gebeurt. Dat wordt gewoon een uitvalsbasis voor windparken op zee. Het gaat niet alleen om de bouw, maar die dingen zullen ook onderhouden moeten worden en zullen om de zoveel tijd vervangen moeten worden. Je kan ervoor kiezen om onze euro's, of de guldens die we in het verleden hadden, naar Saoedi-Arabië en naar Rusland te laten gaan om daar onze energie te kopen, maar je kunt het ook zelf gaan opwekken. En volgens mij steekt de heer Kops zijn hoofd in het zand. De heer Kops steekt zijn hoofd in het zand als hij ontkent dat de vergroening van onze economie niet gepaard gaat met banengroei.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Europa gaat ambitieuze stappen zetten op het gebied van klimaat en natuur, en dat heeft de volle steun van de ChristenUnie. Het gaat namelijk om de zorg voor ons gemeenschappelijk huis, en met die woorden citeer ik paus Franciscus bij zijn groene encycliek. Als we niet goed voor ons gemeenschappelijk huis zorgen, zal het ook niet goed gaan met de bewoners. Klimaatproblemen zijn grensoverschrijdend en ook de oplossingen vragen daarom om samenwerking. Met een gedeelde interne markt in Europa is het logisch dat we samen kijken naar een strategie voor verduurzaming.

Voorzitter. Je kunt je afvragen hoe verstandig het is om in een periode van corona, in een economisch zware tijd, te investeren in duurzaamheid. Maar mijn fractie denkt dat het juist nu heel verstandig is om dit wel te doen, om ervoor te zorgen dat onze maatschappij weerbaar wordt en toekomstbestendig blijft. De nieuwe economie — het ging er net al even over — levert ook heel veel banen op. Dat is hard nodig. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat de Green Deal rechtvaardig is en ten goede komt aan alle mensen.

Voorzitter. Het is bemoedigend om te zien dat er een alliantie is van kleine en grote Nederlandse bedrijven. Zij hebben hun handen ineengeslagen en pleiten ervoor om duurzaam uit de crisis te komen. De ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties zijn het richtpunt en de Green Deal kan de transitie ondersteunen. Mijn fractie is daar blij mee.

Voorzitter. In de visie "Landbouw, natuur en voedsel: waardevol en verbonden" heeft de minister van LNV, Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de omslag naar kringlooplandbouw geschetst. Wat onze fractie betreft, is dit de toekomst van onze boeren. Ik heb de volgende vraag aan het kabinet: gaat de Green Deal ons helpen om deze visie uit te voeren? Alles staat of valt met het verdienmodel voor de boeren. In Europa worden fors hogere eisen gesteld aan landbouw, maar vervolgens worden handelsverdragen gesloten waardoor boeren moeten opboksen tegen oneerlijke concurrentie uit het buitenland, uit andere delen van de wereld. Tegelijkertijd wil Europa de vraag naar lokale producten stimuleren; dat is goed. Maar hoe wordt dit concreet gemaakt? Hoe wordt de onderhandelingspositie van boeren ten opzichte van supermarkten versterkt?

Voorzitter. Ik zie hier echt een spanningsveld: aan de ene kant worden handelsakkoorden afgesloten en aan de andere kant wordt gezegd dat men de Europese markt wil versterken. Het kan niet allebei. Gaat het kabinet zich ervoor inzetten om voedsel buiten handelsakkoorden te houden en de Europese markt te versterken? Met de Wageningen Universiteit en een sterke landbouw hebben we heel veel kennis in huis om een gidsland te zijn voor andere Europese landen.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van biomassa. Daar is steeds meer scepsis over. In het gesprek dat wij twee weken geleden hadden met de heer Timmermans gaf hij zelf ook aan dat hier een spanningsveld zit tussen klimaatambities en de biodiversiteitscrisis. De Europese Commissie herbeoordeelt momenteel zelf hoe duurzaam biomassa nu eigenlijk is. Ik citeer uit een recent rapport van het PBL: "Directe verbranding van primaire biomassa is een van de minst geprefereerde opties". Daarmee zeggen ze eigenlijk in heel diplomatieke taal dat dit gewoon het domste is wat je kunt doen.

Voorzitter. Dit lijkt ontzettend op de veevoermaatregel in het stikstofdossier. Het valt me op dat we vanuit de overheid maatregelen nemen die juridisch kloppen en op papier winst opleveren, maar die in de praktijk niet haalbaar zijn. Soms bewerkstelligen ze zelfs het tegenovergestelde. Daarom heb ik de volgende vraag: erkent de minister dat biomassa niet langer meer de weg vooruit is?

Dan kom ik op het punt van natuur. Ik zie dat ik wat mag versnellen. Hoe realistisch is de verdriedubbeling van de natuur in Nederland? Kunnen we niet veel beter inzetten op het realiseren van de ecologische hoofdstructuur en de natuur versterken door de natuur als drager van alle ruimtelijke ontwikkelingen te zien, ook in stedelijk gebied?

Bij visserij hebben we gezien dat onderlinge politiek tussen landen echt verduurzaming in de weg kan staan. Ik doel natuurlijk op de puls. Hoe gaan we dit in de toekomst voorkomen?

Ik sluit me aan bij een aanvalsplan voor de trein. Hoe gaat de Europese Unie haar positie als machtsblok gebruiken om de lucht- en scheepvaart eindelijk onder de ambities van het Akkoord van Parijs te scharen?

Tot slot. Noord-Nederland wil koploper worden in energietransitie en ziet voor zichzelf een voortrekkersrol op het gebied van de groene waterstofeconomie. Ziet het kabinet kansen om samen met Noord-Nederland en andere regio's een plan te maken, zodat onze regio's goed voorgesorteerd staan voor een bijdrage uit het fonds voor een eerlijke transitie, het Just Transition Fund?

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. Als feiten er minder toe doen, is het einde zoek. Als we weigeren om objectief onderzoek te doen, ontbreekt het ons aan goede informatie om de juiste beslissingen te nemen. Als we niet of niet correct meten, en vervolgens slechte data in niet-functionerende modellen laden, krijgen we uitkomsten die nergens op slaan: rotzooi in, rotzooi uit.

Streven naar minder verspilling, efficiënter energiegebruik, lokale productie, minder vervoersbewegingen en lagere transportkosten: het is allemaal goed. Natuurlijk moeten we geen kankerverwekkende stoffen uitstoten en natuurlijk is het goed om onze huizen te isoleren. En natuurlijk is technologische vooruitgang een zegen.

Maar laten we het technisch benaderen, en niet religieus. Hoe heeft het kunnen gebeuren dat het streven naar een duurzame samenleving en een technisch verantwoorde energietransitie is ontaard in een miljarden verslindende massahysterie? Moeten we niet gewoon kijken naar opbrengst, uitstoot, efficiëntie en rendement? Het is vrij eenvoudig om de energievormen te rangschikken op rendement. Kernenergie staat dan waarschijnlijk op de eerste plaats en aardgas op twee. Het verbranden van biomassa staat waarschijnlijk op de allerlaatste plaats. Is de minister het met mij eens dat we het beter technisch kunnen aanvliegen en op rendement moeten sturen? Bij de energiebesparende maatregelen levert het isoleren van huizen waarschijnlijk het meeste rendement op. Is de minister het met mij eens dat het bizar is dat bijvoorbeeld monumenten in Nederland niet verduurzaamd mogen worden? Het zou een enorme stap zijn als alle huizen in Nederland nul op de meter hebben. Daar hebben we echt geen Green Deal voor nodig. Integendeel, het betaalt zichzelf terug.

Het zal bij mobiliteit zo zijn — tegen alle verwachtingen in — dat schone diesels beter zijn dan elektrische auto's. Kortom, deze Green Deal is een megalomaan project dat technisch niet onderbouwd is en bovendien een astronomische hoeveelheid geld gaat kosten. Bovendien komt de leveringszekerheid in gevaar en worden we afhankelijk van andere landen. Is de minister dit met mij eens? Is het dan niet veel beter om zelf een plan te presenteren, dat wel houtsnijdt en niets hoeft te kosten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, zeer bedankt.

Als ik naar de stukken kijk, ontwaar ik een beetje een groene waas voor de ogen van de Europese Commissie. Ik heb echter ook stellig de indruk dat door die waas het zicht op subsidiariteit nogal stevig is verdwenen. Natuurlijk is ook op deze dossiers Europese samenwerking hard nodig — laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is het geval voor zaken zoals grensoverschrijdende energie-infrastructuur, circulair productiebeleid, luchtvaartemissies, de emissies voor auto's en een effectief emissieverhandelingssysteem. Dat is allemaal waar.

Maar de Commissie gaat in de Green Deal een heel stuk verder. Ik noem een paar dingen. Een brede toetsing van nationale energie- en landbouwplannen; door Brussel. Beleid tegen files en luchtkwaliteitsproblemen bij steden; gecheckt door Brussel. Doorlichting van nationale begrotingen om te kijken of ze wel groen genoeg zijn; door Brussel. Een Europees competentiekader voor groener onderwijs — onderwijs! — onder toezicht van Brussel. Geld voor verduurzaming van schoolgebouwen; bemoeienis van Brussel. Het opheffen van nationale regelgevingsbarrières voor renovatie; de uitvoering hiervan gecontroleerd door Brussel. Een klimaatpact om het publiek te overtuigen en om burgerinitiatieven te stimuleren; Brussel ziet erop toe. De aanpak van energiearmoede; Brussel regisseert. En misschien wel als een soort klap op de vuurpijl: de opdracht aan EU-instellingen om rechtstreeks in gesprek te gaan met onze burgers. Dat tekent toch precies de positie van waaruit wordt gedacht? Dat staat toch haaks op elke vorm van subsidiariteit?

Voorzitter. Misschien zijn dit hier een heleboel nuttige zaken. Daarover wil ik het even niet hebben. Maar denkt Brussel nu écht dat hij het op deze punten beter weet en kan dan Den Haag of Wenen of Lissabon? Om nog maar niet te spreken over de Europese klimaatwet, waarmee Brussel de bevoegdheid wil claimen om eigenhandig tussendoelen voor de CO2-reducties vast te stellen en om de vergaande doelstellingen voor 2030 en 2050 per verordening bindend te verklaren voor de individuele lidstaten. Dergelijke doelstellingen hebben een enorme impact op onze samenleving. Die horen niet in een Europese klimaatwet geregeld te worden. Die behoren tot de verantwoordelijkheid van de nationale regeringen en nationale volksvertegenwoordigingen. Daarom vinden we het onvoorstelbaar dat het kabinet in het BNC-fiche de subsidiariteit in de ene alinea eigenlijk kritiekloos afdoet. Dat doet naar mijn vaste overtuiging ook geen recht aan de aangenomen motie van ongeveer een halfjaar geleden, waar mijn naam als eerste onder stond, die om een nadrukkelijke toetsing aan het subsidiariteitsprincipe vraagt. Het kabinet heeft zelf nota bene een grondige beoordeling toegezegd. Die hebben we dus nog tegoed. Ik heb een concrete vraag aan de minister: hoe en wanneer gaat het kabinet die uitvoeren? Kiest het kabinet in Brussel een stevige, eigen positie, een positie tegenover dit claimerige gedrag, in plaats van poeslief mee te bewegen met een krabbeltje hier en daar in de marge? Een duurzame koers is noodzakelijk, maar laten we het roer niet uit handen geven.

Het kabinet zet heel sterk in op 55% CO2-reductie in 2030. Weet de minister wat dit betekent? Ik zal alvast het antwoord geven: nee, want er heeft nog niet eens een impact assessment plaatsgehad. Het is de omgekeerde wereld. Dan kun je je ook afvragen of de minister echt denkt dat er draagvlak ontstaat als het Klimaatakkoord op dit punt weer op de schop moet. Wat zijn de mooie woorden over haalbaarheid, betaalbaarheid en draagvlak waard als die onhaalbare doelstelling van 55% in 2030 — ik zeg het nog maar eens: een onhaalbare doelstelling, zo zal blijken — afgedwongen zou moeten worden? Om een lang verhaal kort te maken: het is of het een, of het ander. De vraag is: waar kiest het kabinet voor? Kiest de SGP voor groene samenwerking? Ja. Voor een groene superstaat? Nee.

Dank u wel, voorzitter, ook voor uw geduld.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Voorzitter. We hebben nu al talloze debatten gevoerd over dit onderwerp. Iedereen weet hoe de kaarten geschud zijn. GroenLinks en D66 willen een alomvattende klimaattransitie. De VVD en het CDA willen dat inmiddels ook en dienden daarom samen met hen de omstreden Klimaatwet in, waardoor komende generaties worden gebonden aan absurde en volstrekt onhaalbare, onbetaalbare en onwerkbare doelen, zoals met name de reductie van 95% van onze totale CO2-uitstoot, waardoor onze totale economie onvermijdelijk in elkaar zal storten.

De VVD, het CDA, D66 en GroenLinks zeggen bang te zijn voor de overstroming van Nederland, maar in feite gaat het allemaal om geld, heel veel geld: de groene industrie moet doorgaan, subsidies moeten blijven stromen. Het is niet waar dat de mens een gigantische invloed heeft op het klimaat. Zelfs al zouden we onze hele economie op de schop gooien en zou iedereen verplicht aan de warmtepomp en de elektrische auto gaan, dan realiseren we in het meest optimistische scenario 0,00007°C minder opwarming. Dat is zo volgens hun eigen cijfers. Op Europese schaal is dat niet meer dan 0,005°C. Nogmaals, áls de uiterst onwaarschijnlijke klimaatmodellen kloppen, wat bijkans totaal niet het geval is. Bovendien doet de rest van de wereld niet mee. Dus als straks heel Afrika aan de airco gaat en heel India aan de auto, hebben wij onze hele economie en ons hele landschap opgeofferd aan deze klimaatwaanzin.

Het is ook niet waar dat het zinvol is om al deze welvaart op te offeren aan de reductie van dat kleine beetje CO2 dat wij in vergelijking met andere landen uitstoten. Het is niet waar dat het ooit gaat renderen om subsidies te geven aan windturbines, zonneakkers enzovoorts. Dit beleid heeft alleen tot gevolg dat Nederlanders heel veel meer gaan betalen via belastingen en een steeds hogere energierekening, die onder de kabinetten-Rutte al met meer dan 25% is gestegen. Evenmin is het waar dat het de mensen die dit allemaal voorstellen, te doen is om verbetering van het milieu of iets dergelijks. Klimaat en milieu worden continu op één hoop gegooid. Dat is totaal onterecht. Natuurlijk moeten we voor een goed milieu, een goed leefmilieu zijn. Maar nogmaals, het heeft geen enkele zin om alle Nederlandse welvaart op het spel te zetten voor maximaal 0,00007°C minder opwarming.

Voorzitter. Alle economische activiteit, alle menselijke activiteit, stoot CO2 uit. Wilt u de ventilator of de verwarming aanzetten? Wilt u douchen? Wilt u autorijden? Wilt u een pakje laten bezorgen? Wilt u vlees eten? Wilt u kinderen krijgen? Klimaatneutraliteit omvat het volledige leven. De klimaatwet geeft de EU dus de kans om totale controle over onze levens te krijgen. CO2 als metafoor om alle menselijke activiteit onder het bereik van Brusselse macht te brengen. En de VVD en het CDA gaan daarin volledig mee. Het gaat dus om macht. Het is communisme via de achterdeur. Het klimaatdenken wordt daarom door steeds meer mensen een watermeloen genoemd. Het lijkt misschien groen aan de buitenkant, maar van binnen is het rood. Het gaat om controle. Het is een excuus, een voorwendsel, om onze levens tot in de kleinste details te reguleren, om al die controlemacht bij de Staat te leggen, en dat is dan niet onze eigen, democratische Nederlandse Staat maar de Europese Superstaat. Pure machtswellust dus. En dat terwijl het op geen enkele wijze zinvol is. Dat moge nu toch genoegzaam zijn beargumenteerd. Zelfs als het allemaal waar zou zijn — nogmaals, al die absurde projecties over zeespiegelstijgingen en klimaatveranderingen zijn waarschijnlijk allemaal niet waar, maar stel dat het waar is — heeft het geen enkele zin omdat de rest van de wereld niet meedoet.

Kortom, deze Green Deal, deze machtsgreep van de EU, is een buitengewoon slecht idee. Wij zullen alles doen wat we kunnen om die machtsgreep te stoppen.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De heer Baudet heeft best talent als het gaat om het rondstrooien van fabeltjes en hyperbolen. Maar zelden is hij in staat om zijn claims echt goed te onderbouwen. Helaas was hij niet bij het debat over Groningen en de mijnbouw. Recent claimde de heer Baudet dat er nog voor 500 miljard euro in het Slochterenveld zou zitten. Kijk, ik kan ook willekeurig allerlei gigantische bedragen noemen, maar kunt u dat onderbouwen?

De heer Baudet (FvD):
Ja, dat kan ik. Dat is gebaseerd op het feit dat enkele jaren geleden nog 800 miljard kuub geregistreerd was aan bekende reserves. Aangezien 60 cent de gangbare gasprijs was, is dat dus ongeveer 500 miljard. Dat betekent natuurlijk niet — daar komt misschien dat getal vandaan van 75 miljard netto-opbrengst voor de Staat — dat je alles wat er aan waarde in de grond zit ook als netto-opbrengst voor de Nederlandse Staat kunt bijschrijven, maar wel voor onze totale economie. Dat is net als bij McDonald's. McDonald's heeft een bepaalde omzet, maar de Nederlandse Staat is geen eigenaar van McDonald's. Maar de toegevoegde waarde komt wel ten goede aan de Nederlandse samenleving, aan onze ingenieurs, onze industrie, onze gastechnologieontwikkeling, enzovoorts.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft ook een vraag. Nee, meneer Van der Lee, u mag niet meer.

De heer Baudet (FvD):
Van mij mag het wel, hoor.

De voorzitter:
Van mij niet. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Misschien verwacht u dat ik doorga op de walgelijke uitspraken van de heer Baudet over Groningen, maar dat doe ik niet. Hij heeft gisteren zijn kans gehad om hier een debat over te voeren. Ik wil doorgaan op het volgende. De heer Baudet zegt: we gaan alles doen om die machtsgreep te stoppen. Er was de mogelijkheid om subsidiariteitstoetsen aan te vragen. Dat heeft mijn fractie gedaan, samen met de Partij voor de Dieren en de fractie van de PVV, op heel veel Green Deal-wetsvoorstellen. U was er niet. Waarom heeft u dat niet gedaan? Want dat was nu juist een kans om die macht in te perken.

De heer Baudet (FvD):
Dit spelletje is nu al drie jaar aan de gang. Dan wordt er gezegd: bij die commissie was u er niet bij. Ons standpunt, mijn standpunt, over de Europese Unie is genoegzaam bekend, denk ik, net als mijn standpunt over de klimaatplannen. Ik zal natuurlijk elke stap in de goede richting ondersteunen. Dat wil zeggen: minder EU. Maar om nou dit spel te spelen in de trant van: toen was je er niet, en daar ... Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje kinderachtig. Ik denk dat het zo langzamerhand een beetje hoort bij de ontgroening van de Kamer, zo van: dan moet je daar zijn. Of: nee, maar er is nu dat in die commissie, en weet u dat dan niet … Ik vind het langzamerhand een beetje clownesk aandoen om daar nog steeds op die manier op in te gaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
"Clownesk". Prachtig, vooral van u. De vraag was niet of u bij die commissie was. U staat hier te beweren dat u er alles aan gaat doen. Er zijn een aantal partijen die geprobeerd hebben om er van alles aan te doen. Misschien heeft u geluisterd naar mijn betoog zojuist. Wij hebben er heel grote moeite mee dat de Europese Commissie zo veel macht naar zich toetrekt.

Dan wil ik iets anders vragen. Er is nog een kans op een nieuwe subsidiariteitstoets. Zou u die dan wel willen steunen? Ik vraag u niet om heel veel werk te doen. Ik snap dat u niet alle commissies kunt volgen. Dat is prima; uw keuze. Maar zou u dat willen doen? Als u zegt dat u alles wilt doen, kunt u niet wegkomen met "ik heb geen zin in dit debat en ik heb geen zin in dat debat; ik vind het maar een spelletje en clownsgedrag". Gaat u alles doen?

De heer Baudet (FvD):
Nee, wat ik clownesk vind …

Mevrouw Beckerman (SP):
Of gaat u …

De heer Baudet (FvD):
Wat ik clownesk vind, is dat er voor de 32ste keer, terwijl hier continu zes of zeven dingen tegelijk gaande zijn, tegen een fractie met twee man wordt gezegd … Elke keer wordt dat spel gespeeld. Het is net verstoppertje. Dan was je daar niet bij en dan was je daar niet bij. Nogmaals, wat er mogelijk is om de macht van de Europese Unie zo veel mogelijk in te dammen, zal ik steunen. Maar ik ben bij al die subsidiariteitstoetsen en dat soort zaken op één ding beducht. Dat is iets waar de Europese Unie van oudsher …

Ik ga er toch op in? U hoeft niet meteen zo enorm verontwaardigd te kijken als u een antwoord krijgt op een vraag.

De voorzitter:
Zo kijkt mevrouw Beckerman altijd.

De heer Baudet (FvD):
O ja?

De voorzitter:
Ja, heel vriendelijk en heel zakelijk.

De heer Baudet (FvD):
Prima, we gaan ernaar kijken, tot uw dienst.

Maar een van de gevaren van de Europese Unie — dat is een van de manieren waarop de Europese Unie continu haar macht heeft vergroot — is dat zij allerlei quasi-inspraakachtige mechanismen heeft ontwikkeld, waarbinnen je dan een toets kunt houden. Dan moet je het hiermee eens zijn en daar niet mee eens zijn. Uiteindelijk vergroot dat als het ware de legitimiteit van het spel als zodanig. Het is een soort controlled opposition. Ik wil echt wel meekijken naar uw plan om een subsidiariteitstoets te doen. Ik vrees alleen dat het nettoresultaat weleens zou kunnen zijn dat de Europese Unie zal zeggen: we hebben alle voors en tegens bekeken, we hebben iedereen aan het woord gelaten en allemaal mensen gehoord, en uiteindelijk wordt het dan met medeneming van alle bezwaren een stapje minder. Dan lijkt het alsof het toch een soort compromis is, terwijl netto de macht van de EU alsmaar groter wordt. Dat is het gevaar. Maar ik zeg nogmaals: prima, we gaan ernaar kijken.

De voorzitter:
Dat is fijn. Mevrouw Beckerman, tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een subsidiariteitstoets is niet iets waar Brussel naar gaat kijken. Dat is niet die quasi-inspraak waar u het over heeft, maar dat is iets wat we hier als Kamer kunnen doen.

De heer Baudet (FvD):
Jawel, dat is wel zo …

De voorzitter:
Wacht heel even, meneer Baudet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Waar ik naar op zoek ben, is een meerderheid. We hebben net het CDA al horen beamen dat het een machtsgreep is. Het zou dus kunnen zijn dat er een meerderheid is. Als u zegt dat u er alles aan wil doen, zal u er ook moeten zijn op het moment dat er een meerderheid voor is. Dat is het enige wat ik van u vraag en dat lijkt mij een mooie kans. Daar gaat Brussel niet over maar daar gaan wij hier over.

De heer Baudet (FvD):
Wat natuurlijk zou kunnen, is dat de Tweede Kamer uitspreekt: wij vinden dat in strijd met het principe dat, ook al ben je onderhorig aan Brussel, je toch nog enige quasidemocratie op nationaal niveau zou moeten hebben of zo. Dat zou ik natuurlijk in principe steunen, maar het probleem van dit soort procedures is natuurlijk altijd dat het dan weer terechtkomt bij een Brussels orgaan waar dan wordt gekeken hoeveel andere landen er nog iets van vinden. Uiteindelijk komt er dan een soort suggestie van legitimiteit uit doordat je meespeelt in dat spel van tot waar de macht van de EU precies mag reiken. Dat was mijn bezwaar en dat is het ook gevaar dat ik erin zie. Ik denk ook wel dat dit blijkt uit het feit dat al die partijen die hier in het parlement steeds zeggen "dit willen we wel, maar dat willen we niet Europees regelen", om de zoveel jaar een beetje meer opschuiven. Waar men nu allemaal mee instemt, was een paar jaar geleden nog ondenkbaar. En zo gaat het steeds verder. Dat is het grote gevaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor 30 minuten tot 12.30 uur. Dan hebben we ook meteen de lunchpauze en daarna gaan we verder.

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.32 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Dan is nu aan de orde een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van vóór het reces:

  • het VAO Armoede- en schuldenbeleid, met als eerste spreker de heer Wörsdörfer (VVD);
  • het VAO Belastingdienst, met als eerste spreker mevrouw Leijten (SP).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda en samen te voegen met het VAO Wetenschapsbeleid:

  • het VAO Onderwijs en corona IV Hoger onderwijs.

Ik stel voor dinsdag aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg over de Toekomst van het geldstelsel, over de aangehouden motie-Bergkamp/Van den Hul (30420, nr. 325) en over het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (35466) en de daarbij ingediende moties.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35470-I-6; 35470-I-2; 35470-VII-8; 35470-XVII-2; 35470-VI-8; 32800-65; 35470-I-7; 35470-I-1; 35470-B-6; 35470-VII-6; 29338-205; 29338-207; 29338-208; 29338-210; 29338-209; 31288-793; 29338-214; 30821-99; 29338-213; 29338-215; 31288-838; 31288-834; 27406-227; 31288-727; 29338-211; 28286-1098; 29683-251; 32201-112; 28807-224; 22112-2843; 27858-508; 21109-242; 28807-223; 21501-32-1227; 32761-128; 32761-131; 31066-528; 31066-573; 31066-589; 31066-648; 32735-283; 25124-104; 29628-948; 35170-16; 29614-151; 31560-53; 31265-69; 19637-2608; 19637-2607; 28140-110; 24170-230; 35300-VIII-181; 28286-1090; 28286-1089; 28286-1088; 29689-1053; 33578-80; 29689-1026; 29689-1051; 29689-1034; 2020Z00198; 29477-639; 32805-100; 29689-1032; 29689-1028; 29689-1013; 29689-1020; 2019Z15781; 35107-4; 35388; 35107; 27863-86; 35107-3; 22452-70; 22452-72; 31288-799; 31288-722; 31288-839; 35420-70; 24515-532; 35415-11; 24515-528; 24515-529; 24515-525; 24515-504; 24515-503; 24515-500; 2019Z19236.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Europese Green Deal

Europese Green Deal

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese Green Deal.

De voorzitter:
Dan gaan we nu verder met het debat over de Europese Green Deal. We waren toegekomen aan de antwoorden van de minister van Economische Zaken en Klimaat. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter, dank. Ik wil iets zeggen over de Green Deal in het algemeen. Er zijn verschillende vragen gesteld over de percentages in de Klimaatwet. Er zijn vragen gesteld over de financiën, zowel over de financiën die ons verlaten als de financiën die binnenkomen. Op allerlei beleidsterreinen zijn vragen gesteld over de verschillende ministeries heen. Aan het eind kom ik op biomassa en ten slotte op kernenergie. Dan blijven er ook nog wel wat vragen over die ik niet in een categorie kon krijgen. Ik loop daarvoor de verschillende woordvoerdervragen nog even af.

We hebben hier alweer enige tijd geleden gestaan. Toen tekenden de voorstanders van het Klimaatakkoord en de tegenstanders van het Klimaatakkoord zich af. Mijn stelling is dat wie logisch redeneert, moet zien dat de voorstanders van het Klimaatakkoord, die begaan zijn met de opwarming van de aarde, hier in principe natuurlijk voor moeten zijn, want er zijn meer landen die helpen de opwarming van de aarde tegen te gaan. Tegelijkertijd moeten natuurlijk de tegenstanders van het Klimaatakkoord, die zich meestal zorgen maakten over een gelijk speelveld, ook voor zijn, want dat speelveld wordt nu gelijk. Dus je kunt hier eigenlijk niet tegen zijn. Aan het begin van de bespreking van het Klimaatakkoord hebben wij heel vaak dit punt op tafel gehad. Men zei: ja, maar Nederland doet er alles aan om te zorgen dat de rest van Europa meegaat. Dat was vaak in antwoord op de verschillende zorgen die er leefden. En zie: nu is het zover.

Als ik de Green Deal analyseer, kom ik tot de conclusie dat het onherroepelijk zo is dat de heer Timmermans één centrale adviseur naast zich heeft gehad. En dat is natuurlijk de heer Kops, want de heer Kops heeft verschillende keren gezegd dat het speelveld ongelijk is en dat er in Europa wat aan moet gebeuren, dat Nederland maar een heel kleine bijdrage levert en dat andere landen ook iets moeten doen en dat Nederland niet het braafste jongetje van de klas moet zijn. De heer Timmermans heeft dus ook tot mijn genoegen heel goed naar de heer Kops geluisterd, en dat doen wij allemaal in deze zaal. En zo ook weer. Dus in die zin denk ik dat wij het algemene principe moeten aanvaarden.

Dat betekent niet dat wij het met elk onderdeel eens kunnen zijn. Mevrouw Beckerman stelde bijvoorbeeld vragen. Zij vroeg of Nederland hiermee niet macht aan Europa geeft en of de EU niet te veel macht naar zich toe trekt. Laten we vaststellen dat een ding dat wij verlangden — iedereen hier in deze zaal — was dat andere landen ook zouden worden gebonden aan iets wat wij een goed doel vinden en wat wij niet in ons eentje kunnen. Dus dat er enige invloed op Europees niveau is, hebben wij toegejuicht.

We hebben tegelijkertijd een verhaal waarin geen nationale subdoelen meer zitten voor 2030. Die sturing is er alleen nog maar op Europees niveau, maar niet meer op het niveau van de lidstaten. Daar heeft Nederland altijd voor gepleit. Dit was altijd het Nederlandse standpunt. We onderkennen hier ook in dat er wel een doel komt, maar landen gaan over hun eigen beleid. Dus niemand schrijft ons voor wat wij moeten doen. Niemand zegt dat wij per se dít moeten doen, of dat wij géén kernenergie mogen hebben, of juist wel dát. Dat zegt niemand. Dus dat zijn dingen waarvan ik denk: daar kunnen we goed mee leven. De gedelegeerde handelingen, mevrouw Mulder vraagt er ook naar, vinden wij bepaald geen schoonheid. Daar zijn wij niet toe bereid en dat delen wij met een heleboel andere Europese landen. Dus in die zin denk ik niet dat dit onze grootste zorg zou moeten zijn op dit voorstel.

Mevrouw Mulder vraagt: ja, maar wat is nou de bijdrage, en wat betekent dat voor Nederland? Ik neem aan dat zij daarmee ook de tonnen bedoelt, en dat is nog ingewikkeld. Want ten eerste weten we natuurlijk nog niet of landen op 50% of 55% of 53% komen. We weten verder nog niet hoe dat wordt uitgewerkt. Want het maakt nogal wat uit of we het in het non-ETS-domein of in het ETS-domein doen, en of we het via bronbeleid doen, of via beprijzing op Europees niveau. Dus daar zijn twee antwoorden op. We moeten natuurlijk eerst afwachten hoe het zich uitkristalliseert. Jaarlijks gaat het Planbureau voor de Leefomgeving met die kennis aan het rekenen en bepaalt in onze KEV wat dit betekent en wat wij nog extra zouden moeten doen. ETS zou een heleboel kunnen oplossen, maar daar kom ik straks nog op terug.

Maar er is ook een onafhankelijke studiegroep onder leiding van Laura van Geest, die gaat nadenken over de invulling van die klimaatopgave van dat Green Deal-stuk in Nederland. Dat geeft straks meer helderheid over wat het precies voor ons betekent. Maar ik kan al wel zeggen: het helpt ons op allerlei fronten. Het debat over een CO2-heffing zou stellig minder verhit zijn geweest als we dit al hadden gehad. Sterker nog, de vraag is of wij straks überhaupt nog last hebben van een nationale CO2-heffing, want misschien gaat ETS het wel allemaal doen. Maar dat is wel heel bepalend. Dus daar moeten we goed op letten. Dat ben ik ook graag met mevrouw Mulder eens.

Dan de 55%. De heer Sienot heeft daarnaar gevraagd, net als de heer Van der Lee. Wat doen we daarvoor? Nou kijk, we hebben dit vanaf het begin van deze kabinetsperiode nagestreefd. Nederland heeft het initiatief genomen met een speciaal groepje van landen om daar regelmatig over te praten. Dat was ook weer deze week en dat groepje wordt steeds groter. Want oorspronkelijk waren er maar een paar landen: Luxemburg, Zweden en Nederland. Dat was het. We hadden het best knus met elkaar, maar een grote groep was het niet. Intussen zijn daar Finland, Denemarken, Spanje, Portugal, Letland en Frankrijk bij gekomen, en er lijken meer landen te volgen. Er zijn ook meer landen die zich weliswaar nog niet bij de groep aansluiten, maar die er niet meer tegen zijn: Duitsland, Italië. Ook daar heb ik allemaal gesprekken mee gehad. Dus het begint aan te dikken; er is een groeiend draaglak voor. Maar dat blijft een zaak van erbij blijven. Dus ook met de impact assessment in de hand zullen we nog meer landen moeten overtuigen.

We zullen ook dingen moeten inzetten als dat Just Transition Fund. Het is best aan elkaar te verbinden dat wij dingen die ondoenlijk zijn in bepaalde regio's in Europa wel gezamenlijk willen oplossen. Maar daar staat ook tegenover dat wij dan ook wel wat eisen mogen stellen aan de ambitie. Dus zo, op die manier, wordt dat spel gespeeld. We zijn nu in de eindfase van de strijd rond de 2050-doelen. We zitten nog midden in de strijd voor de 2030-doelen. Dat betekent automatisch dat ik de heer Sienot zou willen suggereren: laten we eerst de hoekpunten maken en dan gaan we daarna naar het 2040-doel kijken. Want dat wordt dan minder moeilijk. Laten we er niet drie keer strijd van maken, maar laten we de hoekpunten vastklikken en dan een logische tussenstap doen, waar dan tegen die tijd ook de logica vanaf druipt. Daar heeft de heer Sienot mij naar gevraagd.

De voorzitter:
Dat klopt, maar u was bezig met het onderdeel klimaat.

Minister Wiebes:
Ja, zal ik dat nog even afmaken, de 55%?

De voorzitter:
Dat is prima, dan krijgt de heer Sienot antwoord.

Minister Wiebes:
Mevrouw Dik-Faber stelt daarover eigenlijk een soort metavraag: hoe gaan we nou voorkomen dat we allerlei landen van ons vervreemden? Zij noemt de puls daarbij als voorbeeld. Dat zou je in dit kader ook kunnen zien. Wij proberen dat toch door bruggen te bouwen. Wij horen bij de ambitieuze landen, maar wij dienen ook oog te hebben voor landen die straks echt wel een Just Transition Fund nodig hebben om die slag te kunnen maken. Op die manier proberen we dat te doen. Tegelijkertijd hebben we wel een positie, een opvatting over de totale omvang van de Europese middelen. Die is ook bekend; dat gaan we in deze zaal niet overdoen. Maar dat lijkt mij goed combineerbaar.

Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij het euro-onderwerp, maar er leek nog sprake te zijn van een wens om iets te vragen.

De voorzitter:
De heer Sienot …

Minister Wiebes:
Voordat ik naar het volgende blokje ga, wil ik de voorzitter een moment gunnen …

De voorzitter:
Ja. De heer Sienot en dan de heer Van der Lee.

De heer Sienot (D66):
Het klinkt heel redelijk wat de minister zegt: we doen eerst 2030; 2050 is zo hard werken. Maar eigenlijk zegt dat voor mij alleen maar hoe hard het nodig is om wél meteen een pad voor 2030, 2040, 2050 af te spreken. Dat is veel logischer, want als je dat niet doet, ben je straks weer met z'n allen aan het soebatten, maar dan over 2040. Het gaat erom dat we de trein nu aan het rijden krijgen en de stations daarbij alvast bepalen. Als je elke keer over het nieuwe station moet gaan soebatten, ben je niet bezig met de oplossingen die nodig zijn om daar te komen. Daar zit mijn vraag.

Minister Wiebes:
Dan nodig ik de heer Sienot, die deze begrijpelijke zorg heeft, uit om er nog één slag verder over na te denken, en dan meer mathematisch. Want als wij nu zouden filosoferen over rechte lijnen tussen het huidige doel en het toekomstige doel, dan komt die lijn lager te liggen dan wanneer we eerst even wachten tot 2030, als de ambitie misschien is opgehoogd, want dan ligt die lijn over de hele linie hoger. Alleen al mathematisch denk ik dus dat het ons uitkomt om eerst de hoekpunten te verhogen en daarna pas lijnen te trekken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch nog even een vraag over de wijze waarop we andere landen mee krijgen in die 55%. In een bijzin zegt de minister: we gaan het debat over de financiën niet overdoen. Ik wil hem daarin in zoverre tegemoetkomen dat wij dat hier vandaag niet gaan beslechten, maar hoogleraren hebben naar dat budget gekeken. Zij zeggen dat het grootste deel bestaand geld is en dat daar privaat geld bij komt, waarbij het misschien om 13% nieuw geld gaat. Erkent de minister dat als je een doel stelt en dat weet op te hogen naar 55%, het voor de achtergestelde regio's extra moeilijk wordt om dat bij te benen? Erkent hij dat het in de logica dan wel waarschijnlijk is dat je wat zult moeten schuiven, binnen de bestaande middelen dan wel binnen de nader overeen te komen additionele middelen, om die regio's daarin mee te nemen? Erkent hij dat dit zou kunnen betekenen dat het Just Transition Mechanism in volume misschien zelfs wat zou moeten groeien?

Minister Wiebes:
Ik ontken de logica niet. Het standpunt van de regering daarover komt nog, maar laten we ons even beperken tot de standpunten die er op dat terrein al zijn. Wij vinden natuurlijk dat het percentage dat aan klimaatdoelen moet worden besteed in het kader van het MFK, omhoog moet. Tegelijkertijd hebben we gezegd dat 100% van die uitgaven niet tegen de Parijsakkoorden in mag gaan. Dat soort eisen stelt Nederland, maar inderdaad wel met het behoud van onze positie over de omvang van de totale middelen.

De voorzitter:
De heer Bisschop. Nee, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, voor een vervolgvraag. Ik begrijp dat de minister hier niet de hele Nederlandse onderhandelingspositie uit de doeken kan doen. Er zijn heel veel routes om tot een akkoord te komen. U noemde bijvoorbeeld de mainstreaming: 25% van het budget zou moeten worden besteed ten dienste van het klimaatbeleid. Dat zou je ook kunnen ophogen. Ook dat kan misschien ruimte bieden om die grotere ambitie in te passen; ik noem maar een voorbeeld. Zijn dat soort opties allemaal in beeld? Of is er een voorkeursoptie en, zo ja, kunnen we die vandaag dan al horen?

Minister Wiebes:
Ook als alle opties in beeld zijn ... Nee, eigenlijk alléén als alle opties in beeld zijn, kun je rechtvaardig van een voorkeursoptie spreken. De voorkeursoptie is 25%. Waarom? Omdat we daarmee met andere landen die aan onze kant staan, gezamenlijk kunnen optrekken.

De heer Bisschop (SGP):
In het overzicht van de kopjes van de minister hoorde ik de term "subsidiariteit" niet. Ik hoorde de minister zojuist wel reageren op een opmerking van collega Agnes Mulder over de gedelegeerde taken. Daar zijn we tegen, zegt de minister. Eerst een voorvraagje: is daarmee wat de minister betreft het thema subsidiariteit afgedaan of komt hij daar nog uitvoeriger op terug?

Minister Wiebes:
Nee, daar was ik inderdaad uit mijzelf helaas niet meer op teruggekomen. Dus misschien moet de heer Bisschop zijn vraag, of zijn zorg, nog even herhalen.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, want dat is dan toch wel een hele magere manier, een beetje in lijn met de wijze waarop het BNC-fiche dat thema subsidiariteit afdoet. Ik wijs de minister op een motie, door deze Kamer aangenomen in december vorig jaar, ruim gesteund, en de reactie van het kabinet daarop per brief van 16 december. Ik lees een zinsnede voor: "Deze algemene eerste appreciatie laat onverlet dat het kabinet de voorstellen van de Commissie grondig zal beoordelen, onder andere op basis van subsidiariteit en proportionaliteit." Dat wil ik dus graag hebben. Ik zou graag de toezegging van de minister willen hebben dat de Kamer die grondige beoordeling op basis van subsidiariteit en proportionaliteit dus nog tegemoet kan zien, wat mij betreft vóór het reces nog.

Minister Wiebes:
De "fiches" daarover, zoals we dat in het jargon zeggen, komen nog. Ik geloof dat het grootste deel daarvan ook voor het reces komt. In elk fiche is dit een vast onderdeel. Daarin wordt dus steeds op die onderwerpen ingegaan.

De heer Bisschop (SGP):
Ik signaleer dat dat ook gebeurt in het fiche waarover het hier gaat, maar daarin wordt het in één zin afgedaan. Ik wil een systematische toetsing op subsidiariteit en proportionaliteit. Daar heeft de Kamer breed om gevraagd.

Minister Wiebes:
Dat lijkt mij een ordentelijk verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
De minister zegt dat toe, begrijp ik. Wanneer kunnen we dat, gestructureerd en niet versnipperd over allerlei ...

Minister Wiebes:
Mijn inschatting is dat het leeuwendeel daarvan voor het reces gereed zou kunnen zijn.

De voorzitter:
Dat is dus volgende week.

Minister Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
Oké.

Minister Wiebes:
Ik denk niet allemaal. Het zijn meerdere onderwerpen.

De voorzitter:
Oké. Dan is dat genoteerd.

Dan ga ik naar de heer Van Raan en dan de heer Kops.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ga ook proberen een ordentelijk verzoek te doen. Dat helpt misschien. De minister sprak over 50%, 55%. Daar zet hij zich voor in. Hij zei ook: niemand schrijft voor wat we moeten doen. We zouden dat nu dus zelf ook al kunnen doen, zo zei hij ook, in Nederland.

Minister Wiebes:
Ja hoor, dat mag.

De heer Van Raan (PvdD):
Partijen als de onze worden soms een beetje weggezet als drammers. Is het dan nooit genoeg, horen we vaak.

Minister Wiebes:
Dat zeg ik nooit.

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Timmermans gaf er ook weer een mooi voorbeeld van in de videoconferencecall die we hadden. "Emotionair" noemde hij het zelfs, een nieuwe term.

Minister Wiebes:
Ah. Wie noemde dat zo?

De heer Van Raan (PvdD):
De heer Timmermans. Laat ik het omdraaien. Mijn vraag aan de heer Wiebes is: vindt hij dat doel van 50% of 55% zelf genoeg als hij kijkt naar wat de wetenschap ons vertelt? Wat is zijn mening daarover? Vindt hij het zelf genoeg?

Minister Wiebes:
Als je uitsluitend klimatologisch kijkt, zie je best een wenselijkheid om vanaf morgenochtend klimaatneutraal te zijn. Maar dat is niet haalbaar. Kijk, we zijn hier niet bezig met fictie schrijven. We moeten iets doen wat de samenleving kan meemaken. Ik vind 55% daarin buitengewoon ambitieus. Dat gaat heel veel van ons vergen. Het gaat ook heel veel vergen van mensen thuis. Het gaat ook invloed hebben op hun baan. Het gaat invloed hebben op ons gedrag. En we proberen te zorgen dat mensen nog steeds ervaren dat het met Nederland beter gaat. Mensen willen een prettig leven hebben. Al die dingen proberen we te combineren. Dan vind ik 55% een ambitieus pad.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is zijn kwalificatie. Die kenden we al, eerlijk gezegd, want de minister herhaalt heel vaak dat dat wat hem betreft een ambitieus doel is. Dat was de vraag niet. De vraag is: is hij het nou met de wetenschap eens dat die doelen echt hoger moeten worden gesteld. Als je die 55% vertaalt naar CO2-uitstoot, gerelateerd aan de opwarming van de aarde, is hij het dan eens met de wetenschap dat dat niet goed genoeg is, ongeacht of het ambitieus is of niet, of dat er draagvlak voor is? Gewoon sec. Ik spreek even de rechterkant van het brein van de minister aan. Vindt u dat genoeg?

Minister Wiebes:
Het is niet aan mij om het eens te zijn met de wetenschap of niet, want dan zou ik een wetenschapper moeten zijn. Ik zie de verschillende resultaten van de wetenschap van de band rollen. Ik kan niet al die modellen wetenschappelijk doorgronden. Dus ik neem aan dat daar in de consensus van bijvoorbeeld het IPCC een verstandig beeld uit komt. Dat roept op tot haast, en dat is de reden dat Nederland voorloper was in het bepleiten van de 55%. Idealiter en theoretisch zou je dat misschien nog sneller willen, maar we hebben hier te maken met de echte wereld, waarin mensen op een plezierige manier mee moeten kunnen. Dit is wat daar is uitgekomen.

De voorzitter:
Derde vraag, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Derde vraag.

De minister wil kennelijk niet zeggen wat de wetenschap ons vertelt. Is hij wel bereid nog eens even in een brief te schrijven wat die 55% nou betekent in termen van de kans op het onder, well below, zeker onder 1,5ºC te blijven en ons dat nog eens even aan de hand van de IPCC-rapporten te laten lezen? Is hij daartoe bereid?

Minister Wiebes:
Dat vind ik toch een beetje overbodig, want dat betekent dat ik een IPCC-rapport ... Ik sta hier niet te ontkennen dat de wetenschap voor ferme maatregelen pleit. Dat is helemaal niet aan de orde. Dat ben ik met de heer Van Raan allemaal eens. We lezen dezelfde rapporten. Hij vindt het antwoord ook in die rapporten. Daarin wordt natuurlijk opgeroepen tot grotere haast. De wereld moet veel meer doen. Europa is een van de voorlopers, maar het kan een stuk indrukwekkender.

De heer Van Raan (PvdD):
Het gaat er niet om dat de wetenschap oproept tot meer haast, want daar zijn we het ook over eens. Dat ben ik zelfs eens met de heer Wiebes ...

De voorzitter:
De minister.

De heer Van Raan (PvdD):
Met de minister. Dat is namelijk gebaseerd op wat de wetenschap vertelt: 55% is niet genoeg om de temperatuurstijging onder de 1,5ºC te houden. Is hij het daar nou wel of niet mee eens? Dat is het enige wat ik hem vraag, niet of het draagvlak er is, maar gewoon: is hij het eens met die conclusie, ja of nee?

Minister Wiebes:
Ik ga geen recensies doen van de wetenschap. Ik lees dezelfde stukken en ik constateer, of ik het ermee eens ben of niet — ik heb het niet nagerekend — dat de wetenschap pleit voor nog fermere maatregelen.

De heer Van Raan (PvdD):
En waarom doet de wetenschap dat, zo vraag ik de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter, dit wordt een spel. De heer Van Raan heeft dezelfde rapporten gelezen als ik. We verschillen, denk ikm niet van opvatting over wat de wetenschap zegt, want dat is namelijk wat we allebei lezen. Ik heb hier te maken met beleid dat nog door Nederlanders geaccepteerd moet worden. Ik vermoed wel dat de achterban van de heer Van Raan plooibaarder is dan de gemiddelde Nederlander, maar ik heb niet alleen maar te maken met de achterban van de heer Van Raan. Ik heb respect daarvoor, maar er zijn een heleboel Nederlanders die zich ook zorgen maken over het leven dat zij leiden.

De heer Kops (PVV):
Ja, de wetenschap is sterk verdeeld. Maar goed, daar wou ik geen vraag over stellen.

Het ging over subsidiariteit. Het is wel heel weinig en heel makkelijk wat de minister daar nu over kwijt wil. Aan het begin van zijn beantwoording zei hij namelijk: de EU gaat alleen over de doelen en het is dan aan de lidstaten om daar vervolgens invulling aan te geven. Dat is heel makkelijk, want dat is de Europese klimaatwet die eraan zit te komen. Maar er ligt ook een hele Green Deal van zo'n 30, 40 pagina's met allemaal concrete voorstellen. 1 miljoen laadpalen moeten erbij komen. Biologische landbouw. Een groen Europees industrieplan. Verpakkingen moeten we gaan recyclen. Meer duurzame energie. Windenergie op zee. Noem het allemaal maar op. Dat zijn allemaal dingen waar de lidstaten zelf over moeten gaan. Dus kan de minister hier nog eens uitleggen waarom het subsidiariteitsbeginsel niet in het geding is? Ik heb net begrepen in het interruptiedebatje met de heer Bisschop dat we daar nog informatie over krijgen. Maar ja, we hebben nu het debat, dus ik wil daar nu graag een antwoord op.

Minister Wiebes:
Het is niet Timmermans of de Europese Commissie of wie dan ook buiten Nederland die bepaalt wat voor wind op zee wij op zee zetten, hoeveel, waar dat komt, het vermogen daarvan en of dat in de vorm van elektriciteit of waterstof aan land komt. Dat doen wij zelf.

De heer Kops (PVV):
In het begin van mijn betoog zei ik ook: wij hebben als Nederland een Klimaatwet en een Klimaatakkoord. Wij zijn daar diep ongelukkig mee, maar feit is: dat is er nu. Dan is de vraag: waarom is het subsidiariteitsbeginsel dan niet in het geding? Want juist Nederland, dat zogenaamd voorop wil lopen qua klimaatbeleid, bewijst namelijk dat een land als Nederland zelf in staat is om het klimaatbeleid vorm te geven. Dus dan is de vraag: waarom is er dan een Green Deal voor nodig en waarom is dat subsidiariteitsbeginsel dan niet in het geding?

Minister Wiebes:
Als je het helemaal alleen voor elke lidstaat afzonderlijk doet, dan doet Nederland wel iets en sommige andere landen doen ook iets, maar dan hebben we overal meneer Kopsen die terecht zeggen dat andere landen niks doen. Daarom moet je er samen afspraken over maken, waarbinnen je het beleid als land zelf invult. Dat is het beleid waarvoor de heer Kops destijds heeft staan pleiten. Daar heeft Timmermans bijzonder goed naar geluisterd.

De heer Kops (PVV):
Dat is echt veel te makkelijk. We hebben namelijk ook internationale klimaatverdragen, zoals het klimaatakkoord van Parijs. Wij zijn er diep ongelukkig mee en daar moeten we uitstappen, maar het ís er wel. Hoeveel landen hebben zich daarbij aangesloten? Ongeveer 170. Het gevolg daarvan is dat al die landen nationaal klimaatbeleid moeten gaan opstellen. Dat klimaatakkoord is er al. Het mag van ons weg, maar het is er al. Dan nogmaals de vraag: waarom is er dan ook nog een Green Deal nodig? Waarom? En hoe strookt dat met het subsidiariteitsbeginsel?

Minister Wiebes:
Dit wordt een wonderlijk debat. Ik heb debat na debat moeten aanhoren dat wij het beste jongetje van de klas, zo niet het beste jongetje van de wereld zijn in onze voornemens. Maar nu wordt het argument in tegenovergestelde zin gebruikt: iedereen doet eigenlijk alles al, waar hebben we dit nou voor nodig? Volgens mij moeten we door naar het volgende onderwerp.

De heer Kops (PVV):
Nee, want ik krijg nog steeds geen serieus antwoord. Ik heb gewoon eerlijk gezegd: we hebben al een Klimaatakkoord en een Klimaatwet. Wat ons betreft moeten we daarvan af, maar op dit moment zijn die er. Waarom dan zo veel macht weer overdragen aan die vreselijke EU, die dan voor ons gaat bepalen dat we allemaal elektrisch moeten gaan rijden en dat er een miljoen laadpalen moeten gaan komen? Waar bemoeit die EU zich mee? Daar gaat mijn vraag over, en daar wil ik gewoon een eerlijk antwoord op.

Minister Wiebes:
Van allerlei maatregelen die wij al doen bepalen wijzelf hoe we ze doen, wanneer we ze doen. Dat bepalen wijzelf. Daar verschuift geen macht. Aan het beginsel van subsidiariteit wordt voldaan, omdat dat precies die dingen zijn die we wel met elkaar moeten afspreken om te zorgen dat we het ook met elkaar doen en dat Nederland geen schade lijdt als gevolg van een beoogde koploperspositie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
Ik ga naar het onderwerp "alles met de euro's". De heer Moorlag suggereert dat er een grote tegenstelling zou zijn tussen de klimaatambities en een opvatting over de transfer van middelen. Dat zie ik niet. Ik zie wel dat het voor sommige landen noodzakelijk is om bijvoorbeeld bij het Just Transition Fund de koppen bij elkaar te steken en moeilijke regio's erdoorheen te helpen. Dat zie ik. Maar de relatie met de totale omvang van de middelen lijkt mij minder direct.

Mevrouw Beckerman vraagt nog waar het geld terechtkomt. Ik denk dat dat een beetje een retorische vraag is. Dat geld komt natuurlijk terecht bij iedereen die kan bijdragen aan de vergroening. Een deel daarvan gaat naar innovatie, een deel gaat naar een Just Transition Fund, een deel daarvan gaat naar de Europese inzet om onze energie-intensieve industrie te verduurzamen. Dat is ook niet raar, want we hebben helaas energie-intensieve industrie nodig voor alle producten en diensten waarmee onze huizen zijn volgestouwd. Dus dat is wat we doen, en er is natuurlijk niet één specifieke partij waar het geld heengaat. Uiteindelijk gaat het allemaal naar onszelf.

De voorzitter:
Ik zie dat men wil interrumperen, maar ik kijk eerst of u alle vragen hebt beantwoord.

Minister Wiebes:
De heer Harbers vraagt naar de appreciatie van het budget van het Just Transition Fund, waarvoor een voorstel ligt om dat te verruimen. Nog voor het reces hopen we daar met een fiche te komen.

De heer Harbers vroeg hoe Nederland erop inzet om ook geld binnen te halen, bijvoorbeeld voor onderzoek ten behoeve van waterstof. Daar hebben we al een flinke slag gemaakt. Wij spelen ver boven ons fair share bij het binnenhalen van innovatiegelden. Daar zijn we bijzonder goed in. Maar er is ook een speciaal programma, onderdeel van Horizon 2020 voor brandstofcellen. Daarvan gaat ook een deel naar Nederland. We hebben het geld voor het Noorden binnengehaald, we waren de eerste waterstofregio van Europa, en er zijn allerlei fondsen voor regionale ontwikkeling en infrastructuurfondsen. Daar zetten we actief op in. Wij denken dat er op termijn ook in het kader van het JTF het een en ander zou kunnen gebeuren. Tot nu toe hebben we daar groot succes in gehad. Ik hoop dat voort te zetten.

Tegen mevrouw Dik-Faber zeg ik in dit kader ook dat we met Noord-Nederland en ook met andere regio's in Nederland natuurlijk bezig zijn met het maken van plannen voor die energietransitie. Het Just Transition Fund zou in het Noorden wellicht een kanshebber zijn. Daar wordt naar gekeken. Dat doen we met de regio. Ook andere regio's worden natuurlijk overwogen.

De voorzitter:
Ja?

Minister Wiebes:
Ja, ik ben eigenlijk wel door het kopje euroteken heen.

De voorzitter:
Oké, dan ga ik naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik stelde de minister een vraag waarvan hij zei dat die vraag vast retorisch bedoeld was. Dat was natuurlijk niet het geval. Het is een oprecht bedoelde vraag: waar gaat dit geld naartoe? Professor Daniela Gabor waarschuwt: als je het op deze manier doet, dan is de kans heel erg groot dat het geld de armen omzeilt en rechtstreeks naar de rijken gaat. Hoe garandeert de minister — of hoe garandeert Europa volgens de minister — dat bijvoorbeeld het geld van het Just Transition Fund echt terechtkomt bij de mensen die dat het hardst nodig hebben, bijvoorbeeld bij de mensen die hun baan dreigen te verliezen?

Minister Wiebes:
Dat gaat langs twee kanten. Er is inderdaad het Just Transition Mechanism, dat zorgt dat regio's die dit in hun eentje echt niet kunnen rooien daarbij hulp kunnen krijgen. Maar de overkoepelende strategie van Timmermans, zoals ik die lees, is overduidelijk. We hebben die in Nederland ook geformuleerd. Ik ga verder niet over Timmermans' beleid, maar ik lees daarin dat we ook juist proberen om hiermee binnen Europa banen en economische activiteit te genereren. Dat betekent dat de beste manier van armoedebestrijding in werking treedt, namelijk dat iedereen een baan heeft. Dat is niet een baan in een economie uit het verleden. Dat is niet iets wat navenant steeds meer gesubsidieerd moet worden omdat het eigenlijk uit de gratie raakt, maar iets wat steeds meer in zwang is en waar steeds meer mondiale vraag naar komt. Dat is de strategie en die bevalt me.

Mevrouw Beckerman (SP):
Daar kan ik een heel eind in meegaan, die groene banen. Dat is iets waar ook wij heel hard voor pleiten, maar het gevaar is nu dat de Green Deal een soort onrendabele top financiert, waardoor de risico's publiek zijn en de winsten privaat. Wij zien veel meer in het maken van veel meer publieke banen, zodat ook de winsten ten goede komen aan de samenleving. Want dit geeft natuurlijk helemaal geen garantie. Dit is natuurlijk wat de Europese Unie en de Europese Commissie al heel vaak geprobeerd hebben. Daarbij zie je vooral dat de last heel erg op de schouders van de samenleving drukt, terwijl de kans dat je doelen haalt, ook kleiner wordt. Is de minister dat met mij eens? Zijn juist die publieke groene banen niet heel erg van belang?

Minister Wiebes:
Nee, ik vind dat de analyse niet deugt. Daar ben ik het dus ook niet mee eens. Het is niet zo dat wij door onrendabele toppen te dekken van industrieën die een transitie moeten doormaken, de winst van aandeelhouders verhogen. Nee, daarmee vergroenen we, zonder dat dat per se ten koste gaat van dat bedrijf, zodat het kan blijven bestaan. Wij zetten dus in op het dekken van onrendabele toppen. We hebben niet een soort beloning voor ogen die aandeelhouders rijker maakt. Verder is het ook helemaal niet de lezing van deze dag dat door de transitie bijvoorbeeld de energie-intensieve industrie kolossale winsten zal gaan maken. Sterker nog, waar Nederland zich al tweeënhalf jaar zorgen over maakt, is of we dat wel overeind kunnen houden. Want als er hier geen rendement meer is op dat soort activiteiten, dan lekken ze weg. Ze verdwijnen niet, want de kasten van mevrouw Beckerman en die van mij staan ook vol met spullen die de energie-intensieve industrie heeft gemaakt. Maar dan verdwijnt die naar een land waar grijs geproduceerd wordt en dan zijn de banen weg. Ik denk dat we dat in essentie met elkaar eens moeten zijn. Het is niet de bedoeling om als gevolg hiervan aandeelhouders te spekken. Het is wel de bedoeling om te zorgen dat het hier groen wordt in plaats van elders grijs, omdat zowel de achterban van de partij van mevrouw Beckerman als de achterban van mijn partij graag een baan willen hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Wiebes:
De verschillende beleidsterreinen komen ook langs. Ik heb geprobeerd om daar een enigszins creatieve bundeling van te maken, maar ik begin met de hoofdvraag, mijn favoriete vraag. Nou, mijn op één na meest favoriete vraag; ik moet ook een cliffhanger hebben.

Hoe springen we nou om met het ETS? Ik vind het ETS een van de meest geslaagde systemen die wij in de Unie hebben. Ik vind wel dat het mechanisme te los is afgesteld. Dat heb ik altijd gevonden, maar het is een geweldig systeem. Nederland en ik in het bijzonder zetten in op een echt goed werkend ETS-systeem. Dat is de manier om dit te doen zonder al te veel pijn, op de meest kosteneffectieve manier, zonder dat landen moeten gaan subsidiëren, zonder dat er krachtige individuele maatregelen genomen moeten worden en zonder dat wij met overheidsdwang fabrieken moeten sluiten of veranderen. Dit is de manier om het te doen: beprijzing met z'n allen; niet alleen, maar met z'n allen. Dat is hoe wij het doen. Ook buiten ETS hebben wij daar wat aanscherpingen. Bronbeleid is verstandig, maar in het bijzonder ETS is verstandig. Mevrouw Mulder en de heer Harbers vroegen ernaar.

Ook de heer Sienot sprak daarover. Hij vroeg of wij nu rechten uit de markt moeten halen. Ik denk dat dit een combinatie van beide zal zijn. Nu hebben wij een systeem waar met enige vertraging rechten uit de markt worden gehaald, maar wat mij betreft — dat is de Nederlandse inzet — gaan wij naar een systeem waarin de overschotten sneller worden weggewerkt en waarin het percentage waarmee het plafond daalt ook echt wordt aangepast aan onze 55%. Dat is hoe wij het willen. Dat is uitdrukkelijk het hoofdpunt van het klimaatbeleid in Europa.

Ik zie een schijnbeweging bij de heer Sienot. Zal ik dit blokje eerst afmaken? Er komen wel veel beleidsterreinen in voor, maar …

De voorzitter:
Ja. Meneer Sienot, u krijgt het woord nadat de minister klaar is met het blokje.

Minister Wiebes:
Met de opmerking van de heer Moorlag over zonnepanelen ben ik het eens. Dit was eerlijk gezegd mijn stokpaardje op de middelbare school. Zonnepanelen horen in Afrika. Ze zijn de enige manier om de Sahara rijk te maken. De heer Moorlag komt hier nu ook mee. Ja, dat moeten wij doen.

Een van de manieren om waterstof naar Europa te krijgen, is via de Rotterdamse haven. Rotterdam wordt weer een energiehaven. Op dit moment praat ik met Portugal over import van waterstof, maar daar kunnen allerlei andere regio's bij komen. Daar is ook de haven actief mee bezig. Al die relaties moeten daar tot stand komen. De wereld van de toekomst is er een waarin wij een flink deel van onze energie hier produceren, waarbij wij ook oog hebben voor kostenefficiënte import. Nederland is daar een buitengewoon goed land voor. Dat is overigens ook onze oosterburen opgevallen. Zij willen zeer actief met ons samenwerken op het terrein van waterstof, niet alleen de ontwikkeling daarvan, maar ook de toepassing ervan en het transport.

Dan een vraag op het terrein van BZK. De heer Van Haga suggereerde dat monumenten niet kunnen worden verduurzaamd. Dat is niet waar. Er worden wel meer eisen aan gesteld, maar er zijn allerlei oplossingen om ook monumenten in allerlei opzichten te verduurzamen.

Op het terrein van IenW zijn er veel vragen gesteld over de verschillende modaliteiten. Ik denk dat de heer Van der Lee kwam met de fermste term, namelijk het aanvalsplan voor het verbeteren van het spoor. Dit zijn vragen op het terrein van mijn collega's van IenW. Wat ik van hen weet, is dat het verbeteren van het internationale spoorvervoer hoog op de agenda staat. Daarover zijn recent nog stukken naar de Kamer gegaan. Op 4 juni hebben 27 landen tijdens de Transportraad het Nederlandse initiatief omarmd om samen te werken aan de verdere verbetering van het internationale personenvervoer per spoor, als een vervanging van de korteafstandluchtvaart. Dat moet ook terugkomen in de mobiliteitsstrategie van de Green Deal. Dan gaat het om verschillende zaken. Het gaat om afspraken tussen vervoerders en infrabeheerders, het gaat om de aanpassing van de infrastructuur. Denk bijvoorbeeld aan hogere snelheden. Er zitten nog allerlei verschillen in spoortechniek, wetgeving en dienstregelingen. Daar is een meer Europese samenwerking dus heel constructief en in het belang van alle landen.

De heer Harbers en ook de heer Sienot vragen naar de zeevaart. De heer Harbers zegt terecht — daar ben ik het mee eens — dat wij de zeevaart mondiaal zouden moeten doen. Hetzelfde is natuurlijk aan de hand bij de luchtvaart. Laten wij dat mondiaal doen. Dat is namelijk verstandig. Alleen is het jammer — dat is de enige reden om ook naar andere opties te kijken — dat het mondiale speelveld op dit moment beweegt als een slak. Dat hindert ons wel. Nederland wil dat de Commissie gewoon bekijkt hoe scheepvaart kan worden verduurzaamd. Daar wordt een onderzoek naar gedaan. Dat steunen wij, maar wij wachten de resultaten daarvan af.

Alle mondiale maatregelen die de Europese maatregelen of zelfs nationale maatregelen kunnen vervangen, zullen wij natuurlijk ondersteunen. Dit hoort mondiaal te gebeuren, maar second best is dat we onderzoeken hoe we het op Europees niveau kunnen doen. Daarbij is het trouwens zo dat de Europese actie wordt gecoördineerd met de mondiale actie in de Internationale Maritieme Organisatie.

Mevrouw Mulder vraagt of daar ook een havenstrategie bij hoort. Ik heb daar in mijn vorige baan, en grappig genoeg ook in de eervorige, mee te maken gehad en ik onderken ogenblikkelijk dat havens een gelijk speelveld moeten hebben. Het is gewoon concurrentie tussen landen. Landen concurreren niet om producten en diensten, maar om werkgelegenheid. En die concurrentie is hier wel degelijk aan de gang. Of dat tot een aparte strategie voor havens moet leiden? Dat denken mijn collega-bewindspersonen niet. Die denken wel dat de uitwerking van de Green Deal via de strategie voor duurzame en slimme mobiliteit van belang is. Bij de Commissie wordt aangedrongen op verdere uitwerking. De scheepvaart moet verduurzaamd worden via allerlei Europese initiatieven. Nederland zit daar bovenop.

De heer Sienot vraagt mij hoe wij ons gaan inzetten om de luchtvaart onder een ambitieuzer klimaatregime van het ETS te plaatsen. Vooropgesteld is een mondiale oplossing hier natuurlijk altijd te prefereren. Ik denk dat de heer Sienot dat wel met mij eens is. Maar tegelijkertijd staat Nederland positief tegenover hervormingen van het EU ETS-luchtvaartsysteem, de afbouw van gratis rechten. Daar willen we wel vanaf. We hebben in Europa gevraagd om een tijdige algehele evaluatie van het ETS-systeem voor de luchtvaart, waarbij alle elementen worden meegewogen, onder andere die gratis rechten, en dat allemaal natuurlijk met zicht op het mondiale speelveld waarin we staan.

Dan vraagt mevrouw Mulder hoe de doelen voor natuur, landbouw en visserij worden uitgewerkt. De heer Moorlag vraagt daar nog specifiek bij welke kansen dat oplevert voor Nederland. Als het bijvoorbeeld gaat over Farm to Fork, dan zijn er nog geen afspraken over gemeenschappelijke Europese doelen. Het is op dit moment meer een visiedocument dan een set met concrete maatregelen. En op het moment dat de uitwerking van allerlei onderdelen van Farm to Fork duidelijker wordt, dan zal het kabinet een positie bepalen. Dat is ook het moment om te zien hoe wij daarop gaan inspelen en wat dit voor Nederland betekent.

De voorzitter:
Bent u zover?

Minister Wiebes:
Ik heb nog een biodiversiteitsvraag van de heer Van Raan. Hoe worden de doelstellingen van het biodiversiteitsbeleid vertaald en hoe blijft er perspectief voor landbouw en visserij? De minister van LNV dient eerst van de Commissie te horen welke definities en criteria er door de Commissie worden toegepast, voordat een definitieve positie door haar kan worden bepaald. Begin juli wordt de Kamer geïnformeerd over de positie van het kabinet, met een visie.

De heer Van Raan vraagt ook nog of de maatregelen in Farm to Fork en de steun aan boeren niet in strijd zijn met het klimaatbeleid. In alle eerlijkheid vindt de minister van LNV dat de integrale bredere visie op het Europese voedselsysteem, wat daar gepresenteerd wordt, juist goed aansluit op het Nederlandse beleid, waaronder haar visie op kringlooplandbouw.

Ik ben er bijna; ik zit in het blokje LNV. Er was de vraag hoe realistisch de verdriedubbeling van de natuur is. Ook op dat punt wacht de minister van LNV eerst de definities en criteria af. Dan komen we een stap verder met het fiche.

Mevrouw Dik-Faber vraagt nog of het kabinet zich vervolgens gaat inzetten om voedsel buiten de handelsakkoorden te houden. Heb ik die vraag zo goed gehoord? Het antwoord is nee, ook omdat de sector juist in Nederland heel veel profiteert van handelsakkoorden. Dus dat zou ons niet helpen. Ook daarin zitten overigens beleidsterreinen die ik hieruit serveer van de minister van LNV en BHOS.

De voorzitter:
Dan heb ik de heer Sienot, de heer Van Haga en mevrouw Dik-Faber.

De heer Sienot (D66):
Ik hoorde de minister over het ETS zeggen: wij willen ook dat het plafond naar beneden gaat en dat het steeds strenger wordt. Dat is dus goed. Ik heb daar nog een vraag bij, die volgens mij heel relevant is in het licht van waar wij mee bezig zijn. Het raakt een beetje aan het lokaal en internationaal dingen doen. Lokaal wordt ook beleid gemaakt, bijvoorbeeld het sluiten van kolencentrales. Die rechten komen vervolgens op de internationale markt. We zijn dan hier aan het vergroenen, zodat mensen daar goedkoper kunnen vervuilen, zeg ik even plat. Dit zouden we willen voorkomen door landen de ruimte te geven makkelijker emissierechten te kunnen innemen bij het sluiten van een centrale, zodat die rechten niet allemaal op de markt komen. Anders span je het paard achter de wagen. Gaat de minister zich daar ook voor inspannen?

Minister Wiebes:
Dat vind ik niet het meest praktische systeem. Zo zou het niet moeten werken. Dan is het namelijk zo dat je een maatregel neemt en als gevolg daarvan rechten uit de markt neemt. Het efficiënte van het systeem is nu juist dat je eerst rechten uit de markt neemt en dat je daardoor wordt gedwongen om die maatregelen te nemen. Anders betaal je ook twee keer: je financiert eerst de onrendabele top en daarna moet je de schaduwkosten van de onrendabele top nog een keer betalen om de bijbehorende ETS-rechten uit de markt te nemen. We hebben een systeem dat rechten uit de markt neemt, maar ik denk dat de heer Sienot en ik het moeiteloos eens worden over de constatering dat daar een te grote tijdspanne tussen zit en dat dit systeem te vertragend werkt. Daarom zet ik in op een hervorming van dit systeem, zodat het voor ons niet nodig is om nog apart belastinggeld te besteden aan het opkopen van rechten. Het zorgt ervoor dat ook anderen worden gedwongen om hun kolencentrales uit de markt te nemen. Dat is het beleid.

De heer Sienot (D66):
Hier slaan we de spijker op z'n kop. Het is eigenlijk mijn bedoeling dat we daar geen belastinggeld meer aan hoeven te besteden, maar dat landen die ambitieus klimaatbeleid uitvoeren de ruimte krijgen om rechten in te nemen, bijvoorbeeld bij het sluiten van een kolencentrale. Dit is dan een soort beloning voor hun ambities. Kortom, is het mogelijk om landen die voorop willen lopen met hun klimaatbeleid en daar ook op acteren, te belonen in plaats van hen de markt uit te prijzen?

Minister Wiebes:
Dit lijkt me wel ingewikkeld uitvoerbaar, want dan is het dus aan een land om rechten uit de markt te nemen, maar alleen in zoverre dat land ook maatregelen heeft genomen. Dat is ingewikkeld. Wat noem je een maatregel? Wat noem je een autonome ontwikkeling? Wat is publiek en wat is privaat? Ik zou graag willen dat er een systeem komt waarin overtollige rechten automatisch uit de markt worden genomen in ieder jaar dat dit zich voordoet en waarin bovendien het percentage waarin het rechtenvolume daalt, wordt opgeschroefd. Ik denk dat dit in ons belang is. Dat is precies waar ik ook voor pleit. Ik vind dit belangrijk. Dit is een geweldig systeem.

De heer Van Haga (Van Haga):
We hebben het hier over een deal die ontzettend veel geld kost en die bovendien bij Europa is neergelegd. Vaak zijn dingen die uit Europa komen omvangrijk. Ook kosten ze vaak veel geld. Ik herinner me bijvoorbeeld het Emergency Trust Fund for Africa, waar 4,1 miljard in omging en niemand meer wist waar het geld naartoe was overgemaakt. Daarom probeer ik de dingen een beetje concreet en klein te houden. Daarom heb ik het voorbeeld gegeven van de monumenten die niet verduurzaamd en geïsoleerd worden. Natuurlijk ben ik het met de minister eens dat het technisch heel goed mogelijk is om dit te doen.

Minister Wiebes:
Ja.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat is fantastisch. Het kan allemaal. Alleen, we doen het niet, omdat op gemeentelijk en landelijk niveau allerlei restricties worden opgelegd. Zeker op gemeentelijk niveau wordt dit tegengehouden. Het gebeurt dus feitelijk niet. Daar had mijn vraag betrekking op.

Minister Wiebes:
Aha.

De heer Van Haga (Van Haga):
Mijn vraag is dus: is de minister het met mij eens dat we dit zouden moeten doen? Ik zou graag willen weten wat we eraan kunnen doen om die obstakels weg te nemen.

Minister Wiebes:
Kijk aan! Nu gaan we zakendoen. Ik ben het er natuurlijk mee eens dat we niet onze eigen obstakels moeten creëren. Ik kan me ook voorstellen dat er in allerlei vormen van regelgeving obstakels zitten. Wat ga ik daaraan doen? Dit is a het beleidsterrein van een collega en b denk ik dat het toch behulpzaam zou zijn als de heer Van Haga, die mogelijkerwijs heel veel weet van dit onderwerp, het kabinet blij zou willen maken met een beknopte mail waarin met meer precisie de belemmeringen staan. Dan geef ik deze door aan de minister van BZK en dan kunnen we er iets aan gaan doen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Nu zijn we inderdaad aan het onderhandelen; dat is heel goed. Ik zal een motie indienen. Ik zal dan aan de minister vragen of hij die motie kan doorgeleiden naar de minister die er wel over gaat. En dan zal ik een mail sturen met dingen die verhinderen dat verduurzaamd kan worden. Ik hoop dat die ook wordt doorgeleid.

Minister Wiebes:
Ik vroeg om een mail en ik krijg een motie! Met de heer Van Haga moet je oppassen in de onderhandelingen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen op het punt van de lucht- en scheepvaart. De minister gaf aan dat we het mondiaal zouden moeten oppakken, maar het tempo is als van een slak. Dat deel ik. Mijn vraag is: wordt er in Europa gewoon heel hard gewerkt aan een ETS voor de lucht- en scheepvaart binnen Europa? Ik denk namelijk dat het inderdaad ideaal is om het mondiaal op te pakken, maar we moeten dan heel erg lang wachten. Als we dit op Europees niveau aanpakken, kan het ons in the end ook een concurrentievoordeel geven ten opzichte van andere werelddelen. Dat was de reden van mijn vraag.

Minister Wiebes:
Ik weet het antwoord op die vragen niet precies. Dat is ook echt niet mijn beleidsterrein. Het ETS voor de luchtvaart wordt actief geëvalueerd, maar voor de scheepvaart moet ik het antwoord even schuldig blijven. Ik kan het antwoord nu bij een collega-departement gaan opzoeken, maar uiteindelijk denk ik dat het heel vruchtbaar is als de fractie van mevrouw Dik-Faber ook direct met de betreffende bewindspersoon hierover in discussie gaat. Dit zijn namelijk belangrijke onderwerpen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat zal ik doen. Heeft de minister wel een beeld van wanneer in ieder geval voor de luchtvaart de evaluatie bekend is? Ik zal dan inderdaad zorgen dat die vraag via mijn collega bij de verantwoordelijke bewindspersoon terechtkomt.

Minister Wiebes:
Ik ga dat uitzoeken en het antwoord komt misschien al in deze termijn.

De voorzitter:
Oké. De heer Van Raan, laatste vraag.

De heer Van Raan (PvdD):
Er was een vraag van mij blijven liggen. Dank voor het antwoord wat betreft de Farm to Fork-strategie. Mijn vraag was eigenlijk: blijven in de Farm to Fork-strategie de huidige subsidies intact om de schaalvergroting nog steeds mogelijk te maken? De directe inkomstensteun aan boeren — daarover heb ik het namelijk — en de manier waarop de subsidieverlening in elkaar zit, per hectare, leiden ertoe dat die inkomenssteun juist de prikkel is tot intensivering. Erkent de minister dat? Dat was eigenlijk de vraag. Daarop zou ik graag een antwoord willen hebben.

Minister Wiebes:
Oké. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarop het antwoord niet weet. Het lijkt mij dat schaalvergroting niet hetzelfde is als een grotere uitstoot. Dat lijkt mij niet. Ik waag te betwijfelen of één groot bedrijf meer uitstoot dan twee kleintjes, maar laat ik het op een ander niveau doen. Of dit waar is, of de feiten in de analyse van de heer Van Raan deugen en of de logica klopt, laat ik even over aan mijn collega. Maar laat ik dan namens haar toezeggen dat er in het fiche aandacht wordt besteed aan dit mogelijke punt.

De voorzitter:
De heer Van der Lee en dan de heer Moorlag. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb weer een vraag op een terrein dat vol in de portefeuille van de minister zit. Hij kan, denk ik, vol enthousiasme antwoorden. Ik had die vraag ook al in eerste termijn gesteld. De aanscherping van het ETS is om heel veel redenen noodzakelijk, ook vanwege het meer uit de markt halen van rechten en het verbreden daarvan. Het viel mij toch op dat het oordeel over het verbreden naar andere sectoren vrij negatief was.

Minister Wiebes:
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is een belangrijk onderdeel voor onze oosterburen, als het gaat om hun klimaatplan, de gebouwde omgeving en mobiliteit. Ik wil graag een inhoudelijk én een politiek argument over die opstelling horen.

Minister Wiebes:
Ah, kijk. Ze gaan allebei komen. In theorie is het ongetwijfeld het meest efficiënte systeem als je de hele economie onder een ETS zou bergen en alles in gelijke mate zou beprijzen, met mogelijkheden om uit te ruilen tussen landen en tussen sectoren. Er zijn echter andere overwegingen om dat niet per se te doen. Dat is namelijk dat de prijselasticiteit in de ene toepassing heel veel anders is dan in de andere. Als je het bijvoorbeeld hebt over personenmobiliteit, dan hebben wij in Nederland bepaalde belastingen. Als je alleen al naar bijvoorbeeld de hele sfeer van de brandstofaccijnzen kijkt, dan zie je dat de impliciete CO2-prijzen boven de 300 euro per ton zijn. Dat heeft nog niet in grote mate geleid tot auto's die ver onder de 95 gram per kilometer uitstoten. Sterker nog, sommige segmenten van het wagenpark worden ieder jaar groter. Dat betekent dus dat de prijselasticiteit daar laag is. Nu kun je zeggen: dat is kennelijk de waarde die we daaraan hechten, dus dat is eerlijk en efficiënt. Maar aan de andere kant weten we gewoon dat als we in 2030 veel minder moeten uitstoten en in 2050 nog minder, we nu aan de gang moeten met het ontwikkelen van dat soort voertuigen. We weten ook dat we het ons niet kunnen permitteren om het helemaal over te laten aan één zo'n systeem. Nederland heeft op basis van zijn accijnshistorie de hechte overtuiging dat we het met deze strategie niet redden. Het zijn namelijk CO2-prijzen die heel veel lager liggen dan wat er nu al impliciet in Nederland is. Ik kan me best voorstellen dat je, als je een land bent dat heel veel auto's produceert en iets moet, zegt: laten we het op die manier doen. Maar ik denk dat het uiteindelijk logisch is om te onderkennen dat het misschien niet de beste oplossing is.

Het politieke antwoord is: als een land dat graag wil en er een zekere logica voor heeft, moeten we dat serieus bekijken. Dat doen we. Nederland wacht dus met een definitieve oordeelsvorming totdat daar een zinvol onderzoek naar is gedaan. Dat vinden wij een verstandige houding. Dat betekent dat we pas op dat moment met dat oordeel komen. Dat zal bijvoorbeeld in de impact assessment kunnen blijken. Dat is het politieke antwoord. Wij zijn er al eerlijk over geweest, niet alleen in onze uitingen naar Europa maar ook bilateraal, dat we deze twijfel hebben. Ik heb hier persoonlijk in het Catshuis met Merkel over mogen discussiëren. Ja, de enige twee bèta's in de zaal! Maar dit is het antwoord.

Voorzitter. Dan kom ik nu op biomassa. Nee, ik geloof niet dat ik op biomassa kom. Ik kom bij de heer Moorlag, die ik bij de interruptiemicrofoon zie staan, tenzij de voorzitter … Ik hoor iemand zeggen: dat is ook biomassa. Het is geen houtachtige biomassa.

De voorzitter:
De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter, een genereus gebaar. De minister stelt dat hij als middelbare scholier al vond dat zonne-energie in de Sahara moest worden opgewekt.

Minister Wiebes:
Ja!

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is hartstikke goed. Maar hoe gaat hij nou bevorderen dat dat ook gaat gebeuren? Hij moet dat idee naar mijn smaak ook zien in het licht van mijn opmerking over de financiën voor Europa. Volgens mij gaat het erom dat wij zo veel mogelijk waarde gaan creëren en niet alleen kijken naar de kosten. Als wij met de productie van waterstof meer waarde kunnen creëren voor onze samenleving door waterstof op te wekken in Noord-Afrika, maar ook waarde kunnen creëren door daar economische activiteit en welvaart te creëren, ben je toch echt helemaal van yesterday als je dat niet doet. Mijn vraag aan de minister is dus: hoe gaat u dat nou even regelen in Europa?

Minister Wiebes:
De heer Moorlag heeft altijd het primaat op de grote regie- en governancevragen. Hij heeft dat trouwens ook op de voetbalclub Nieuw Buinen, maar ook op de grotere governance- en regievragen. Ik moet hier toch ook wel een beetje bescheiden zijn. De Sahara maakt namelijk geen deel uit van het Koninkrijk. Niet alle ontwikkelingen, innovaties en ondernemingen worden door de overheid gestart, zelfs niet door de Nederlandse overheid. Dus wat wij kunnen doen, is, zoals we dat in de wereld doen: contact leggen met landen en investeerders. Wij zorgen dat onze infrastructuur op orde is; daar zijn we nu mee bezig. Wij zorgen dat wij het logische land worden voor niet alleen de invoer, maar ook voor de doorvoer en de productie van waterstof en waterstoftechnologie. Dan hopen wij dat dat daarmee goed komt. Het is niet zo dat we dat kunnen garanderen. Maar dit is natuurlijk een strategie die Nederland op veel terreinen heeft gevoerd en soms ook heeft nagelaten. Je kunt je altijd achteraf vragen — dat is een vraag voor in het café — of we kans hadden gemaakt om een grote windenergieproducent te worden. Dat kun je je altijd afvragen. Maar wij zetten actief in op de logistieke rol en de researchrol. Wij zijn altijd het land geweest dat de internationale contacten buitengewoon goed beheerste en daar ook handel uit wist te halen.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij hoeft de minister hier niet te bescheiden in te zijn. Hij voert overleg met zijn collega's in Brussel. Mijn vraag is om datgene waar hij als middelbare scholier al van droomde, krachtig te gaan promoten bij zijn collega's in Brussel. Mag ik nog op een ander punt een vraag stellen, voorzitter?

De voorzitter:
Nou, dat ligt eraan. Ja, hoor.

De heer Moorlag (PvdA):
Pfoe, ik krijg hier toch een beetje een examengevoel. Nee, dat is niet het geval.

De minister nam naar mijn idee een te bescheiden standpunt in over de Farm to Fork-strategie. Hij zegt: het moet eerst maar eens even uitgewerkt worden. Kijk naar de urgentie van het voedselvraagstuk, van de eiwittransitie. Over 30 jaar woont 80% van de wereldbevolking in steden. Wij kunnen hier in Europa wel een miljard bomen erbij poten, maar als al die mensen eiwit gaan consumeren in de hoeveelheden die wij in Nederland plegen te consumeren, dan gaan er elders gewoon miljarden bomen weg. Wij hebben hier de expertise. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaan we die expertise goed inzetten? Er zit straks een kabinetsformatie aan te komen. Is de minister bereid om eens goed in kaart te brengen hoe wij de Green Deal ook als kans voor verduurzaming kunnen gaan benutten, in ons eigen land maar ook mondiaal?

Minister Wiebes:
Ik erken zomaar, ondanks dat ik er minder in zit dan de minister van LNV, dat dit voor de komende drie decennia een zeer urgent vraagstuk is. Maar het antwoord laat ook geen drie decennia op zich wachten. Ik heb de heer Moorlag een fiche voor de zomer beloofd. Laten we daar nou even op wachten. Ik denk echt dat ook hij gebaat is bij een antwoord waarover de minister van LNV goed heeft kunnen nadenken, en dat in plaats van alleen wat wij hier nu samen kunnen verhapstukken. De bedoeling, de inzet, is om voor de zomer fiches hiervan te hebben. Ik heb gezegd wat de oorzaken zijn van waarom de minister van LNV vermoedelijk nog maar op hoofdlijnen kan reageren. Maar ook dat komt er, met de nadere invulling van de Green Deal, aan. Laten we daar even op wachten. Dan kunnen we daarna het debat voeren over wat er de komende drie decennia op dit terrein allemaal moet gebeuren.

De evaluatie van het ETS-systeem in de luchtvaart wordt dit najaar verwacht.

De voorzitter:
Dat was een vraag van mevrouw Dik-Faber.

Minister Wiebes:
Dat was een vraag van mevrouw Dik-Faber.

Ik ga door met mevrouw Dik-Faber. Zij heeft over biomassa, denk ik, dé vraag gesteld. Dé vraag is, en ik parafraseer haar: is dit nu de weg voorwaarts? Ik kan daarop alleen maar een genuanceerd antwoord geven. Als wij denken dat wij ook op termijn lagetemperatuurwarmte opwekken met houtachtige biomassa, dan zeg ik: dat is niet de weg. Dat is thermodynamisch, economisch en ecologisch gezien niet verstandig. Dat is dus niet de weg. Dat wil niet zeggen dat het Klimaatakkoord niet een verstandige richting kiest. De onderligger is namelijk dat biomassa, ook houtachtige biomassa, onderdeel is van de realistische mix. Dat verzin ik niet. Ook het IPCC, dat hier vaak wordt aangehaald als het over de opwarming van de aarde gaat, zegt dat. Het is onherroepelijk zo dat er ook een cascadering in zit. Nee, het is niet verstandig om lagetemperatuurwarmte op termijn op te wekken met houtachtige biomassa, maar houtachtige biomassa is mogelijkerwijs wel de voedingsbron voor de koolstofverwerkende industrie, de chemie bijvoorbeeld. Cascadering is op termijn echt de sleutel.

Tegelijkertijd is het een feit dat wij in een transitie zitten en dat we niet meteen kunnen beginnen aan de meest hoogwaardige toepassingen. Daar zijn we niet klaar voor. Ook de opmars van duurzaamheid in de gebouwde omgeving vraagt om tussenoplossingen. Zo laten wij de weg naar groene waterstof deels via blauwe waterstof lopen; niet helemaal, maar deels. Tegelijkertijd betekent het dat wij nu verdomde goed op de nadelen moeten letten. We moeten ons steeds weer afvragen of onze certificeringssystemen lopen, of er niet oerbossen in de oven verdwijnen en of luchtkwaliteitsvragen wel voldoende zijn beantwoord. We dienen steeds meer te weten over de invloed op biodiversiteit. Dat is nu. Op termijn moeten we deze houtachtige biomassa uit de laagwaardige warmte faseren. Er is geen andere mogelijkheid. Dat moeten we doen. Ik vind het ook verstandig om daar nu al over na te denken en de voorbereidingen voor dat beleid ook nu al te treffen. Het antwoord van mij op de zorgen van mevrouw Dik-Faber over het principe luidt dat dit niet de weg is, zoals zij zelf ook zegt. Maar in praktische zin zijn we wel aan een transitietraject gebonden. Ook dat heb ik niet zelf hoeven bedenken. Dat zegt ook het Planbureau voor de Leefomgeving, dat daar overigens ook weer allerlei terechte kanttekeningen bij plaatst, kanttekeningen die waarschijnlijk ook in deze zaal in steeds grotere mate gedeeld worden.

Dan vraagt de heer Sienot hoe het afbouwpad eruitziet. Dat afbouwpad heeft ten minste twee elementen. Een transitie? Prima, maar iemand die een transitie ingaat, zal moeten aangeven hoe het na die transitie gaat. Wat is de opvolger voor de opwekking van lagetemperatuurwarmte in de gebouwde omgeving? Wie staat er in de coulissen klaar om over enige tijd het stokje over te nemen? Tegelijkertijd zien we dat biomassa, ook houtachtige biomassa, een onmiskenbaar onderdeel is van de mix. Hoe gaan we dan zorgen dat helemaal bovenin de cascade die biomassa wordt ingezet opdat wij straks weer chemische producten kunnen gebruiken zonder dat er olieaanvoer is? Dat zijn volgens mij de twee hoofdpaden die wij moeten schetsen in die afbouw.

Dan heb ik ten slotte de kernenergievraag van de heer Harbers. Laat ik beginnen met wat altijd het Nederlandse uitgangspunt is geweest. Dat waren er drie. Nederland heeft ten eerste altijd gezegd dat we sturen op één doel, namelijk emissies. Twee. Wij zijn technologieneutraal. Drie. Wij zijn science-based. We doen wat we moeten doen, zegt het eerste. Het maakt niet uit hoe, zegt het tweede. Als het maar verstandig is, zegt het derde. Dat is ons beleid. Dat betekent dat wij niet vinden dat een bepaalde technologie er a priori wel of niet bij zou horen.

Nu vraagt de heer Harbers naar dat "do no harm"-principe. Dat moeten we op drie manieren gaan bekijken, want dat is niet één begrip. Het "do no harm"-principe speelt op drie verschillende manieren. Het eerste is de taxonomie. De taxonomie is niet wat Europees beleid is. De taxonomie is niets anders dan een keurmerk voor het al dan niet volgens een bepaalde definitie "groen" noemen van een private investering ten behoeve van verslaglegging. Dat betekent dat partijen een behoefte hebben om in hun jaarverslag aan de samenleving te vertellen hoe groen of niet groen zij zijn. Daar kunnen ze allerlei vormen van keurmerken en manieren voor vinden. Eén gemeenschappelijke zou de taxonomie kunnen zijn. De vraag of kernenergie daar de ene of de andere kleur krijgt, is één aspect. Ik kom er zo nog even op terug, maar dat is er één.

Het tweede is of wij vinden dat kernenergie een besteding is die voor bepaalde Europese fondsen, budgetten of wat dan ook in aanmerking komt. Dat is nummer twee. Nummer drie is: mag je het eigenlijk meetellen als CO2-neutraal in de klimaatopgave? Laat ik met dat laatste beginnen: ja, dat mag. Dus een manier om klimaatneutraal te worden en het ook als zodanig te laten tellen, is kernenergie.

Ik begin even over die twee andere. De taxonomiediscussie loopt. Op dit moment kent die taxonomie helemaal geen gradaties van duurzaamheid. Je kunt zeggen dat kernenergie niet in die taxonomie zit, maar het zit er ook niet níét in, want er is nog niet over besloten. Er is wel besloten om daarop te studeren. Er wordt dus naar gekeken. Nederland blijft bij het standpunt dat wij science-based en technologieneutraal zijn. Wij hebben maar één doel: uitstoot. Wij zien wat daar uitkomt en wachten het advies daarvan af.

Het tweede punt is natuurlijk hoe wij met beleid omgaan. Dat is echt een ander punt. Ook daar wordt weleens het "do no harm"-principe bijgehaald, maar dit is in feite gewoon de vraag of je een bepaalde besteding, een fonds of Europees begrotingsdoel kunt besteden aan kernenergie. In sommige gevallen niet, en in andere wel. Neem bijvoorbeeld het Just Transition Fund. Het Just Transition Fund heeft geen energiedoel. Het is een fonds om de uitfasering van kolen op een of andere manier te compenseren, zodanig dat er op korte termijn economische activiteit met veel banen ontstaat. Kernenergie komt daar niet direct voor in aanmerking, want het is niet op korte termijn en het gaat ook niet om veel banen, dus het past niet in die doelstelling. Maar verder is er geen enkele letter, geen enkele algemene uitspraak in het Just Transition Fund over de wenselijkheid van kernenergie in Europa. Dus bij sommige fondsen past het niet en bij andere wel. Sterker nog, er zijn fondsen die speciaal gericht zijn op kernenergie. Er is een Euratom-programma voor onderzoek en opleiding. Er is een internationale thermonucleaire experimentele reactor. Er zijn fondsen voor de ontmanteling en veiligheid van nucleaire installaties. Dus op die manier wordt daarmee omgegaan.

Maar nogmaals, de meest genoemde toepassing van "do no harm" is in die taxonomie … Dat is echt niet anders dan een keurmerk. Het is geen Europees beleid, maar een keurmerk, waarmee private beleggers kunnen uitdrukken welk deel van hun beleggingsportefeuille aan bepaalde criteria voldoet.

De voorzitter:
Was u klaar met uw antwoord?

Minister Wiebes:
Even kijken. Ja, ik was daar klaar mee, geloof ik.

De voorzitter:
Ja? De heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Het was een uitgebreid antwoord, wat al meteen de indruk wekt dat het toch een stuk complexer is. Het kan zo veel eenvoudiger. De minister zegt dat die taxonomie een privaat keurmerk is. Maar ondertussen wordt die er in de krochten van Brussel overal bijgesleept, als een soort informele meetlat: als we die dan maar aanhouden, misschien straks in het Just Transition Fund of in andere dingen, dan voldoet het in ieder geval. Op dit moment zijn er gewoon besprekingen over bezig in Brussel …

Minister Wiebes:
Zeker, dat klopt. Ook onderzoek.

De heer Harbers (VVD):
… waar Nederland niet altijd de meest actieve rol in speelt. Ik vraag simpelweg van de minister: let daarop en instrueer uw ambtenaren. Er is ook een onderzoek in dat Joint Research Centre. Dat is misschien later gereed dan de hele taxonomie van start gaat, maar waarborg dat dit bij positieve uitkomsten alsnog kan worden opgenomen in die taxonomie, want dit speelt wel degelijk een rol in Brussel.

Minister Wiebes:
Dat is het geval. Dat bevestig ik. Dat kan. Een expliciete bevestiging.

De heer Harbers (VVD):
Dan wijs ik de minister er ook nog op dat hij, terwijl hij meer vaart maakt hiermee en allianties zoekt in Europa, deze week ook nog een fantastisch cadeau heeft gekregen van zijn Poolse ambtsgenoot. Polen is de enige die nog niet wil meedoen aan een verhoogde doelstelling. Het zegt: dat willen we doen, maar dan willen we dat kernenergie ook op dezelfde wijze voorsorteert als andere technieken. Zij maken zich ook zorgen over het feit dat het niet in de taxonomie zit, niet in andere financieringsinstrumenten. Dus ik zou deze kans met open handen aangrijpen.

Minister Wiebes:
Dank voor de suggesties én de waarschuwingen. Overigens denk ik dat de gemiddelde luisteraar wel weet dat ik er niet vanaf de middelbare school maar wel vanaf de universiteit een voorstander van ben. Nee, niet vanaf de kleuterschool. Dat kan ik niet waarmaken, want toen zat ik met lego hele mooie dingen te maken.

Voorzitter. Ik ben door mijn punten heen.

De voorzitter:
Die indruk had ik ook. Dank u wel.

Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Sienot namens D66 het woord.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met de toegezegde inzet van de minister om zo veel mogelijk van deze Green Deal te gaan profiteren waar dat de Nederlandse belangen kan helpen. Ik denk dat dat precies de bedoeling is en dat we er heel veel baat bij kunnen hebben, wat de minister ook vurig heeft bepleit.

Wat betreft de ETS-aanpak vraag ik de minister nogmaals om toe te zeggen dat hij echt zijn best gaat doen dat als bepaalde landen — of dat nou Nederland is of dat het andere landen zijn — lokaal sneller gaan dan andere landen en ze daardoor bijvoorbeeld sneller kolencentrales sluiten, de rechten dan ook in dat tempo mee de markt uitgaan, volgens het systeem dat hij bepleit. Daarin kan ik hem ook een eind volgen, want dit is uiteindelijk het simpelste. Maar dan moet dat wel geborgd zijn.

De voorzitter:
Ik weet niet of u een motie heeft.

De heer Sienot (D66):
Ik heb geen motie. Ik heb wel een motie aangehouden over de biomassa. Ik heb de minister gehoord hoe hij dat afbouwpad voor zich ziet. Ik vind dat er nog een aantal cruciale momenten aan kunnen worden toegevoegd maar ik volg hem op hoofdlijnen. Daarom zal ik een aangepaste motie indienen na dit debat en die zal dinsdag ter stemming komen.

De voorzitter:
Maar weten de collega's dan wat u precies gaat aanpassen?

De heer Sienot (D66):
Ik heb nog zes seconden.

De voorzitter:
Maar omdat we de laatste tijd veel aangepaste moties hebben ...

De heer Sienot (D66):
De minister schetst een pad en noemt daarbij een aantal belangrijke dingen niet, bijvoorbeeld dat we op enig moment gaan stoppen en dat we daar een duidelijk signaal over moeten geven. Daar ging onze motie ook over. Een afbouwpad leidt tot stoppen en daar zal ook de motie op ingaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch even een vraag daarover. Die motie ging over het stopzetten van subsidies voor biomassa in relatie tot stroom opwekken. Het afbouwpad was breder, maar als het gaat om afzien van nieuwe subsidiebeschikkingen ging het heel nadrukkelijk over het met biomassa opwekken van stroom. Ik heb het voor het debat nog gecheckt. Gaat u dat nou ook verbreden naar warmteopwekking? Is dat een onderdeel van de aanpassing van de motie?

De heer Sienot (D66):
Wat u goed begrijpt, is dat de vorige motie op beide punten over het stopzetten van de subsidie ging, alleen bij het een sneller dan bij het ander.

De voorzitter:
Weet u het nummer van die motie, want niemand kan erover meepraten?

De heer Sienot (D66):
Dat weet ik eerlijk gezegd. Dat is een goede vraag.

De voorzitter:
Dat is wel van belang om te weten voor met name de griffiers, maar misschien dat u dat kunt opzoeken.

De heer Sienot (D66):
De motie had twee verzoeken. Een ging over het acuut stopzetten van houtige biomassa verbranden voor stroom en het andere ging over een afbouwpad, ook leidend tot het uiteindelijk stopzetten van subsidie voor houtige biomassa voor warmte. Dus het ging over allebei en niet over slechts één ding. Wat ik nu ga doen, is de vraag van de heer Van der Lee kort beantwoorden. Het nieuwe gaat erover dat wij duidelijker en concreter aangeven waar we mee gaan stoppen als het om houtige biomassa gaat en waar we mee willen stoppen op langere termijn, in de zin dat we echt een einddatum en een omslagpunt naar die hoogwaardige inzet krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Sorry, ik had inderdaad het nummer erbij moeten hebben. Excuus.

De voorzitter:
Maakt niet uit. Dan krijgen we dat later.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat klimaatbeleid valt of staat bij voldoende draagvlak;

van mening dat het aan nationale lidstaten is om invulling te geven aan nationaal klimaatbeleid hoe de vastgestelde doelen te halen;

verzoekt de regering niet in te stemmen met de gedelegeerde handelingen uit de Europese klimaatwet, als onderdeel van de Green Deal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Agnes Mulder en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (35377).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is een mooie coalitie, hé?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Green Deal wel plannen bevat voor goederenvervoer per spoor, maar personenvervoer ontbreekt;

overwegende dat nu vooral de korteafstandsvluchten weer als eerste worden opgestart;

overwegende dat ondanks de genoemde intenties er nog geen concreet plan ligt om het Europees spoornetwerk een volwaardig alternatief voor deze korte vluchten te laten zijn;

verzoekt de regering met gelijkgestemde landen tot een concreet plan van aanpak te komen om binnen afzienbare tijd een dekkend spoornetwerk voor personenvervoer binnen Europa te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Laçin. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35377).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de wijze van financiering van de Green Deal de macht niet alleen bij private bedrijven en financiële instellingen blijft liggen maar deze zelfs wordt versterkt;

constaterende dat het Energy Charter Treaty in stand blijft, waardoor fossiele bedrijven klimaatbeleid teniet kunnen doen;

overwegende dat de fossiele industrie hiermee feitelijk vrij spel blijft houden;

van mening dat deze oude machtsstructuren doorbroken moeten worden om echte verandering teweeg te kunnen brengen;

verzoekt de regering om deze machtsstructuur te doorbreken en niet alle macht bij deze bedrijven en financiële instellingen te beleggen;

verzoekt de regering tevens het Energy Charter Treaty te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35377).

Mevrouw Beckerman (SP):
In eerste termijn had ik daar ook een vraag over gesteld. Die is volgens mij blijven liggen. Dus ik zou daar nog graag een wat uitgebreide reactie op krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. In alle bescheidenheid, ik heb hier dé klimaatmotie der klimaatmoties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ten eerste nooit of te nimmer in te stemmen met de European Green Deal, c.q. de voorstellen die hieruit voortvloeien en hier geen cent aan bij te dragen;

verzoekt de regering ten tweede een brief aan de Verenigde Naties te sturen met daarin de mededeling dat Nederland onmiddellijk uit het klimaatakkoord van Parijs stapt, conform artikel 28;

verzoekt de regering ten derde het nationale Klimaatakkoord in de gaskachel te gooien en de Klimaatwet in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35377).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik zie wel dat de shredder is ingeruild voor de gaskachel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik heb drie klimaatmoties der klimaatmoties.

De voorzitter:
Ik zou maar beginnen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende het advies van onder andere De Nederlandsche Bank om investeringen in verduurzaming en vergroening naar voren te halen;

verzoekt de regering te onderzoeken welke investeringen in verduurzaming en vergroening naar voren gehaald kunnen worden, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Sienot, Dik-Faber, Moorlag en Beckerman.

Zij krijgt nr. 9 (35377).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering actief tegen te gaan dat kortetermijnoplossingen voor de huidige economische crisis bijdragen aan fossiele lock-in-effecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35377).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de aangenomen motie-Van Raan/Beckerman (34298, nr. 24);

constaterende de aangenomen motie-Van Raan (35470, nr. 9);

verzoekt de regering voorstellen uit de Green Deal te toetsen middels de Monitor Brede Welvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35377).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. We zullen twee moties die we hebben aangehouden in stemming brengen, over het percentage ophogen van 55% en eentje van 70%, en we overwegen de motie met betrekking tot de duurzaamheidsdefinitie van houtige biomassa ook in stemming te brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote winst te behalen is op het gebied van CO2-reductie in de scheepvaartsector en dat havens daarbij een cruciale rol spelen;

overwegende dat er in Europese havens een gelijk speelveld zou moeten zijn bij vergroeningsmaatregelen;

constaterende dat een onderzoek van het Rotterdams Havenbedrijf en TNO uit 2018 heeft geconcludeerd dat significante hoeveelheden CO2-reductie kunnen worden gerealiseerd door een systeem van just-in-time sailing, waarbij havenbedrijven schepen ontvangen op basis van roosterindeling in plaats van aankomstmoment;

verzoekt de regering er bij de Europese Commissie voor te pleiten om een groene Europese havenstrategie op te stellen die zorgt voor een gelijk speelveld en waarbij het systeem van just-in-time sailing bijdraagt aan vermindering van CO2-emissie in de scheepvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Postma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35377).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het stoppen van aardgaswinning in Groningen zorgt voor een verlies van 20.000 banen in Noord-Nederland;

constaterende dat Groningen door de Europese Commissie wordt gezien als een belangrijk doelgebied voor het Just Transition Fund in Nederland;

constaterende dat er in Noord-Nederland grote kansen liggen op het gebied van ontwikkeling van groene waterstof;

constaterende dat ook andere regio's inzetten op de transitie naar groene waterstof en we alle regio's nodig hebben om de routekaart naar groene waterstof waar te kunnen maken;

verzoekt de regering spoedig in overleg te treden met de betrokken partijen in Noord-Nederland en de andere regio's om gezamenlijk een JTF-plan op te stellen, met daarin een specifieke inzet op de verdere ontwikkeling van waterstof,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35377).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Harbers namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, zeker het laatste stuk van de beantwoording. Ik merk gelukkig dat de minister altijd weinig aansporing nodig heeft om zijn liefde voor kernenergie te etaleren, helemaal gezien het buitenkansje dat er nu is dat ook de Poolse regering graag meedoet, mits kernenergie prominenter een plek krijgt. Dat moet ook de 55%-liefhebbers in de Kamer een plezier doen, want dan is Europa op dat front ook weer verenigd.

Straks was er al even een debatje over wat dan het meest helpt, een mail of een motie. Maar ja, als de heer Van Haga al een motie doet, dan doe ik er toch nog even een motie bij, die een beetje als aansporing en dergelijke onder het hoofdkussen van de minister kan liggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kernenergie met 25% de grootste CO2-vrije bron van elektriciteit in de Europese Unie is;

verzoekt de regering kernenergie niet uit te sluiten van de Europese Green Deal;

verzoekt de regering tevens zich ervoor in te zetten om financiering voor kernenergie via de hoogste categorie in de taxonomie en financiële instrumenten in de Green Deal mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Harbers en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35377).

De heer Van der Lee, een korte vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik gun VVD'ers hun voorliefdes, maar het ergert mij wel als bij ieder debat over het klimaat de nadruk ligt op kosteneffectiviteit en dat de VVD'ers, zowel in het kabinet als in de Kamer, die voorliefde zo betuigen. We hebben gisteren nog een interessante briefing gehad van TNO. Daar was de heer Harbers bij. In beide scenario's die zij schetsten — ik zal ze niet uit de doeken doen — constateren zij dat marktpartijen niet voor kernenergie zullen kiezen, omdat het ontzettend duur is. Hoe moet ik dat nou combineren, nog even los van al die andere discussies die je over kernenergie kunt hebben? U kunt toch niet ontkennen dat de kosten gierend uit de klauwen lopen?

De heer Harbers (VVD):
Het is maar net hoe je daartegen aankijkt. In vergelijking met gesubsidieerde vormen van elektriciteitsopwekking leg je al snel het loodje. Ik zie ook kansen. Als we dezelfde bedragen gaan investeren in subsidie voor ontwikkeling van nieuwe kerncentrales als we in de afgelopen tien, vijftien jaar hebben gestoken in wind- en zonnepanelen, dan kunnen die kosten ook dalen. Ook daar zijn goede voorspellingen voor. In dezelfde week dat we de scenario's kregen waarover we gisteren discussie hadden, kregen we ook andere energieverkenningen, waaruit wel degelijk blijkt dat er veel scenario's zijn waarin je het gewoon niet kunt uitsluiten, wil je naar een volledig CO2-neutrale elektriciteitsopwekking in de toekomst. Ik doe niet anders dan dat. Ik wil gewoon dat het niet uitgesloten wordt, ook niet impliciet via regels die uiteindelijk tot doel hebben om kernenergie te belemmeren. Daar vraag ik aandacht voor door middel van deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn eerste motie gaat over een onderwerp waar de minister in zijn beantwoording niet aan toekwam, dus vandaar de volgende tekst.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in zijn fiche "positief nieuwsgierig" zegt te zijn naar het carbon border adjustment mechanism;

overwegende dat een koolstofheffing aan de grens zorgt voor een gelijk speelveld van de wereldwijde industrie en tegelijkertijd een sterke prikkel vormt voor het minder uitstoten van CO2 door de industrie;

verzoekt de regering positief te zijn over het principe van een koolstofheffing aan de grens en hiervoor mee te denken met de Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35377).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan nog een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU beoogt om slechts 25% van het Meerjarig Financieel Kader te gaan besteden aan klimaatgerelateerde zaken;

constaterende dat door te losse definities lang niet al dit geld echt aan klimaatgerelateerde zaken zal worden besteed;

constaterende dat het Europees Parlement van mening is dat 30% van het MFK aan zogenaamde climate mainstreaming zou moeten worden besteed;

verzoekt de regering zich in te zetten voor de ophoging van climate mainstreaming naar 30% en tevens in te zetten op een veel strakkere en prestatiegerichte rekenmethode zodat dit geld daadwerkelijk aan klimaatmaatregelen zal worden besteed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35377).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, en ook dank aan de minister voor de beantwoording. Dat paste nog in mijn spreektijd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan is nu het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister.

Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in en nabij Nederland grote clusters van de Europese chemische en energie-intensieve industrie zijn gevestigd;

overwegende dat voor vergroening en behoud van werkgelegenheid de omschakeling naar het gebruik van waterstof als grondstof en energiebron nodig is;

overwegende dat Duitsland een zeer ambitieuze waterstofstrategie heeft gepresenteerd;

verzoekt de regering in beeld te brengen in hoeverre de Nederlandse waterstofstrategie en de inzet van middelen aangepast en geïntensiveerd moeten worden om in Europa een toonaangevende rol in de waterstoftransitie te verwerven en te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Agnes Mulder, Dik-Faber en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35377).

De heer Moorlag (PvdA):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland over de meest toonaangevende kennis en expertise beschikt op het terrein van landbouw en voedsel en daardoor een leidende rol kan spelen in de Europese Farm to Fork-strategie;

overwegende dat innovatie, efficiëntere en duurzamere voedselproductie en de noodzakelijke eiwittransitie een forse bijdrage kunnen leveren aan het realiseren van de Green Deal;

overwegende dat de regering voorafgaand aan kabinetsformaties diverse studiegroepen instelt;

verzoekt de regering een studiegroep in te stellen die wordt verzocht concrete, samenhangende en doorgerekende beleidsopties te schetsen voor het verder verlagen van de ecologische voetafdruk van de productie- en consumptieketen van voedsel, het versnellen van innovatie en van de noodzakelijke eiwittransitie, het verminderen van negatieve externaliteiten en het inzetten en vermarkten van Nederlandse kennis en expertise in het kader van de Farm to Fork-strategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35377).

Een lange motie!

De heer Moorlag (PvdA):
Excuses, voorzitter, het is inderdaad een lange motie. Ik ben geïnspireerd door een motie vorige week van een van de collega's hier ook aanwezig.

De voorzitter:
Nee, het is goed!

De heer Moorlag (PvdA):
In het vervolg zal ik geen essays meer schrijven, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen eigen motie. Ik heb wel een aantal moties medeondertekend, waaronder die van mevrouw Mulder over Noord-Nederland en andere regio's, de groenewaterstofeconomie en het Just Transition Fund.

Ik wilde nog over drie onderwerpen met de minister van gedachten wisselen. Het eerste is de aanscherping van het ETS-systeem. Ik denk dat die hard nodig is. Ik zou heel graag zien dat lucht- en scheepvaart allebei ook onder het ETS-systeem gaan vallen. Ik begrijp dat dit vandaag niet de plek is om dat pleidooi te voeren. Ik heb dat toch gedaan, maar we zullen dat herhalen bij de verantwoordelijke bewindspersoon.

Over biomassa heeft de minister gezegd: we willen echt op termijn uitfaseren. Dat wil mijn fractie ook heel graag, maar liever nog vandaag dan morgen. Ik heb het even opgezocht: er is al 3,5 miljard naar de bijstook in kolencentrales gegaan en 5,5 miljard naar kleinere biomassacentrales. Subsidiebeschikkingen lopen vijftien jaar. We moeten echt zo snel mogelijk stoppen, want anders is het geen transitie meer.

Voorzitter. Dan handelsakkoorden, de portefeuille van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Eén boerenorganisatie steunt handelsakkoorden, maar alle andere boerenorganisaties niet. Ik kom veel bij boeren op het erf. Ik heb het hier vandaag aan de orde gebracht. We zullen hiervoor blijven strijden. De Europese Unie is beslist schizofreen als ze zegt dat ze de lokale markten wil versterken maar vervolgens via de achterdeur toch die handelsakkoorden sluit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Er staat meteen al "afronden".

De voorzitter:
Dat doe ik soms preventief!

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat kan toch niet?

De voorzitter:
Nee hoor. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Sommige dingen kun je goed met z'n allen regelen en sommige dingen moet je klein, lokaal regelen.

Daarom de volgende motie, die mede wordt ingediend door de heer Baudet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment rijksmonumenten en gemeentelijke monumenten zeer moeilijk geïsoleerd kunnen worden doordat landelijke maar ook veelal gemeentelijke regels isolatie van monumenten tegenhouden;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe obstakels voor het isoleren van monumenten kunnen worden weggenomen;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken in hoeverre hiervoor een landelijke richtlijn kan worden opgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35377).

De heer Van Haga (Van Haga):
Het verzoek is om dit door te geleiden naar het relevante ministerie. Ik beloof u: ik kom nog met een brief met wat tips en tools.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga.

Dan is nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik was een beetje teleurgesteld over de wijze waarop het punt rondom de toets op subsidiariteit en proportionaliteit werd afgedaan. Daar moest op doorgevraagd worden en ik ben er niet helemaal gerust op. Dat heeft er ook mee te maken dat in het hele geweld van de Green Deal en alles wat er over de lidstaten wordt uitgestort een zelfbewuste, eigenstandige positie van belang is. Anders maken anderen de dienst uit, die je dan maar hebt te vervullen en na te komen. Ik vind het ook prima dat er sprake is van ambitieuze plannen, maar ik vind wel dat haalbaarheid, betaalbaarheid en draagvlak aandacht moeten blijven krijgen.

Ik verwoord de zorg van de SGP in een hele sobere motie, heel kort, eigenlijk een herhaling van iets wat al een keer eerder min of meer is vastgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een grondige subsidiariteitstoets uit te voeren bij de Green Deal en alle onderdelen daarvan, en de bezwaren vanuit de Kamer daarbij mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35377).

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
En tot uw vreugde, voorzitter, ben ik binnen de tijd klaar met mijn tweede termijn.

De voorzitter:
Ja, ik weet niet wat ik zie. Dank u wel, meneer Bisschop.

Dan heb ik hier de heer Baudet namens ... Nee, de heer Baudet is er niet. Dan kijk ik naar de minister. Een korte schorsing? Vijf minuten?

Minister Wiebes:
Ik ga mijn best doen.

De voorzitter:
U gaat uw best doen. Dat is altijd goed. Dan schors ik de vergadering voor ongeveer vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Wiebes:
Dank. Ik loop de moties langs. Ik herinner me dat er ook nog de vraag van de heer Sienot was — daar begin ik even mee — of ik mij daadwerkelijk wil inzetten voor een systeem waarin overtollige rechten worden vernietigd en wel zo snel mogelijk, volgens het systeem dat in het debat besproken is. Jazeker, jazeker. Dat is belangrijk.

Ik ga nu naar de moties.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Echt heel kort.

Het ging er dus om dat landen zelf dingen sluiten. Dan komt er meer op de markt. Daar moeten we wel een flink tempo in houden om dat niet verkeerd te laten gaan.

Minister Wiebes:
Eens. Een flink tempo. Dat ga ik ook met de moties proberen.

De motie op stuk nr. 3 van mevrouw Beckerman krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 4 van onder andere mevrouw Beckerman over een dekkend spoornetwerk is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 5 met het verzoek om uit het Energy Charter Treaty te stappen, moet ik ontraden. Ik vind het heel nuttig om lid te blijven, maar ik vind wel, vermoedelijk met mevrouw Beckerman, dat we aan modernisering toe zijn en dat het puur fossiele karakter ervan niet meer van deze tijd is. Deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Heel kort.

Ik had hier in eerste termijn ook vragen over gesteld en in tweede termijn weer, want ik vraag me af wat de minister bedoelt met moderniseren. Dat zegt mij nog niet zo heel erg veel.

Minister Wiebes:
Dat treaty gaat vooral over fossiel. Gezien het feit dat een belangrijk deel, een steeds groter deel en op een gegeven moment alle energie niet meer fossiel is, moeten we ook niet-fossiele industrieën hieronder brengen. Eén van haar overwegingen is dat de fossiele industrie vrij spel blijft houden. Nou ben ik het met die overweging misschien niet eens, maar ik lees hier ook in dat het ook mevrouw Beckerman welkom zou zijn als niet-fossiele sectoren hier toegang toe zouden hebben. Maar helaas moet ik de motie wel ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 6. Die moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 7 van de heer Van Raan. Die laat ik oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 8 wordt verzocht de Green Deal te toetsen met een monitor. Dit wordt te complex. Toetsing gaat langs alle beleidsdoelen die we hebben. Die loopt via BNC-fiches. Een monitor is meer een rapportage aan de Kamer jaarlijks. Ik zie niet hoe ik daar een integrale toetsing langs kan organiseren. Deze moet ik dus ontraden, al snap ik de gedachte erachter.

De voorzitter:
Eerst de andere moties en dan krijgt u het woord, meneer Van Raan.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 9, met het verzoek om te onderzoeken welke investeringen in verduurzaming naar voren kunnen gehaald. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 10, over de havenstrategie. Daar kreeg ik in eerste instantie uit het collega-departement wat minder enthousiaste reacties op, maar nader contact bracht het enthousiasme van mevrouw Mulder over. Ik laat deze motie in deze vorm dan ook aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, u had een korte vraag over de motie op stuk nr. 8. Heel kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, doorgaand op wat de minister zelf ook aangaf. Bij de Miljoenennota hebben we een motie aangenomen gekregen die vraagt om de Miljoenennota en de Monitor Brede Welvaart met elkaar in verband te brengen. Dit heeft dezelfde bedoeling. Het biedt de minister ruimte om hem zo aan te passen dat die in lijn is met wat we ook met de Miljoenennota gaan doen. Zou het dan anders worden?

Minister Wiebes:
Ik begrijp het niet helemaal. Dat die twee rapportages steeds meer in elkaar komen, heeft een zekere logica. Maar we toetsen dingen ook niet aan de Miljoenennota of zoiets. Dat is een gek concept.

De voorzitter:
Gaat u de motie aanhouden, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ga haar even aanhouden en veranderen, zodanig dat het woord "toetsen" zal verdwijnen.

De voorzitter:
Maar wat gaat u doen met de motie?

De heer Van Raan (PvdD):
Ik houd haar even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35377, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Mulder over Noord-Nederland en het plan voor het Just Transition Fund. Die laat ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 12 van de heer Harbers over kernenergie. Die laat ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 13. Ja, over het principe van een koolstofheffing ben ik positief. Ik laat deze motie oordeel Kamer. Bovendien ben ik nog positief nieuwsgierig naar een uitvoerbaar voorstel.

Dan de motie op stuk nr. 14. Nee, die ophoging plaatst ons uit de coalitie waarin Nederland nu opereert en ik denk niet dat dat kansrijk is. Ik zet erop in om met deze coalitie te strijden voor die 25%. Ik moet deze motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 15 van de heer Moorlag c.s. over het in beeld brengen van de inzet van middelen voor waterstof. Ik zou bijna zeggen dat dat ondersteuning van het huidige voornemen is. Maar ik laat deze motie zeker oordeel Kamer, want dit is belangrijk.

De voorzitter:
De heer Van der Lee over de vorige motie, de motie op stuk nr. 14.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Ik ben op zich nog wel bereid om die motie aan te houden als de minister …

Minister Wiebes:
Wat is het nummer van die motie?

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 14.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het gaat om de motie op stuk nr. 14 over die mainstreaming en de 30%. Ik wil die motie aanhouden als ik van de minister mag horen dat, mocht het nodig zijn om andere lidstaten te overtuigen en als dit een deel van die oplossing zou kunnen zijn, Nederland daaraan zal meewerken.

Minister Wiebes:
Ik kan mij voorstellen dat ik daar positief over kan zijn. Ja, ik zie daar geen bezwaar tegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (35377, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 16 en de motie op stuk nr. 17, respectievelijk op de terreinen van LNV en BZK. Die moties kan ik helemaal niet beoordelen. Ik weet het eenvoudigweg niet. Ik zie geen andere mogelijkheid dan dat de indieners deze moties heel even aanhouden, waarna ik mijn collega's verzoek om hier per brief bij de Kamer op terug te komen.

De voorzitter:
De heer Moorlag en de heer Van Haga.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik had gehoopt dat de heer Wiebes hier namens het hele kabinet zou kunnen uitspreken dat de Farm to Fork-strategie wel onderdeel uitmaakt …

Minister Wiebes:
Dat is ook zo.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat die nadrukkelijk onderdeel uitmaakt van de Green Deal. Het is ook urgent dat dit gaat gebeuren. We hebben een gezaghebbende liberaal gehad die …

De voorzitter:
Wat gaat u doen met de motie?

De heer Moorlag (PvdA):
Ik wil de motie wel aanhouden, maar ik zou de minister wel willen vragen om op korte termijn met een reactie te komen. Anders gaat de motie over het reces heen. CO2 is urgent, maar stikstof is ook heel urgent en er liggen grote kansen.

Minister Wiebes:
Ja. Ik breng dat verzoek over aan mijn collega's.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (35377, nr. 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Van Haga over de motie op stuk nr. 17.

De heer Van Haga (Van Haga):
Volgens mij was het resultaat van onze kleine onderhandeling juist dat de minister de motie voor de appreciatie zou doorgeleiden naar het juiste ministerie en dat dat dan een appreciatie zou geven. Dat lijkt mij een vrij kleine moeite.

Minister Wiebes:
Dat is mij eenvoudigweg niet gelukt.

De heer Van Haga (Van Haga):
Nee, maar dat hoeft niet op dit moment.

Minister Wiebes:
Het gaat er even om of bijvoorbeeld het woord "richtlijn" op zijn plaats is. Ik heb toegezegd aan mijn collega mee te geven dat er obstakels moeten worden weggewerkt. Ik heb daarvoor in de onderhandeling teruggekregen dat meneer Van Haga helderder is over wat voor obstakels dat zijn. Hij heeft mij in tweede instantie zelfs oplossingsrichtingen beloofd. Of de formulering in deze motie daarmee voldoende in overeenstemming is, moet ik nagaan bij de minister van BZK. Die zal daar per briefje op terugkomen.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dat waardeer ik natuurlijk en dat is ook een goede oplossing. Maar ik heb het toch iets anders begrepen, want ik denk dat het mooi zou zijn als u deze motie toch nog naar het ministerie van BZK zou kunnen doorsturen en als dat voor volgende week dinsdag met een appreciatie zou kunnen komen.

Minister Wiebes:
Dat is wat ik aanbied.

De heer Van Haga (Van Haga):
O, dan begrijpen we elkaar.

Minister Wiebes:
Ik ga de door de indieners gevoelde spoed overbrengen aan de betreffende bewindspersonen en ik ga proberen hen ertoe te verleiden om snel een korte reactie te geven die recht doet aan de moties.

De heer Van Haga (Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Houdt u de motie aan?

De heer Van Haga (Van Haga):
Nee, want we gaan er dinsdag over stemmen. Dan is het volgens mij wel voor elkaar.

De voorzitter:
Oké, maar wat is dan het oordeel?

Minister Wiebes:
Dan geldt: bij twijfel niet inhalen. Dan zou ik de motie moeten ontraden. Dat lijkt mij nou ook weer niet geschikt. Misschien is het wel zo dat met een paar wijzigingen van woorden de bedoeling van de heer Van Haga in lijn raakt met wat de minister van BZK voor mogelijk houdt.

De voorzitter:
Nou, wat gaat u doen, meneer Van Haga?

De heer Van Haga (Van Haga):
Deze laatste handreiking moet ik dan maar aannemen. Ik houd de motie dan nog even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Haga stel ik voor zijn motie (35377, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Hopelijk gaat er wel over gestemd worden. Dat lijkt mij ordentelijk.

In de motie op stuk nr. 18 wordt de regering verzocht een grondige subsidiariteitstoets uit te voeren bij de Green Deal en alle onderdelen daarvan, en de bezwaren vanuit de Kamer daarbij mee te nemen. Mag ik deze motie enige interpretatie meegeven? Het zou kunnen zijn dat de beoordeling van die subsidiariteit daadwerkelijk per onderdeel plaatsvindt en niet over het geheel. Hier worden ze allebei genoemd. Mag ik, tegemoetkomend aan de heer Bisschop, de motie zo interpreteren dat als er ingegaan wordt op alle onderdelen, daarmee ook het geheel is gedekt? Anders moet ik de motie om technocratische redenen ontraden. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Dan zal ik erop toezien dat het op die manier tot de Kamer komt.

De voorzitter:
Akkoord? De heer Bisschop is akkoord.

Minister Wiebes:
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en de Kamerleden. Over de moties gaan wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 14.29 uur tot 15.04 uur geschorst.

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Ontwikkelingen rondom het coronavirus

Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus. Ik heet de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister voor Medische Zorg en Sport van harte welkom. Natuurlijk ook hartelijk welkom aan alle Kamerleden en de mensen die dit debat volgen.

Als eerste geef ik de heer Veldman namens de VVD het woord. De spreektijd bedraagt vier minuten.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Gisteravond hebben we een forse versoepeling van de coronamaatregelen mogen horen van de minister-president. Dat is prachtig nieuws en een groot compliment aan Nederland. Dankzij iedereen die daar de afgelopen maanden de schouders onder heeft gezet en de maatregelen goed heeft opgevolgd, kunnen wij iets verder terug naar een iets normaler leven.

Dit betekent niet dat wij er al zijn; een boodschap die ik niet graag breng, maar die volgens mij niet vaak genoeg benadrukt kan worden. Voorlopig zullen er nog maatregelen nodig blijven om een volgende opvlamming van het virus te voorkomen. Met de versoepelingen die nu doorgevoerd zijn en de nog geldende maatregelen begrijpt de VVD de roep om meer maatwerk. Kunnen vakbeurzen, waar voldoende afstand mogelijk is en toegang gereguleerd is, nu vanaf 1 juli ook weer open? Is maatwerk mogelijk in het mbo, waar in het eerste jaar meer jongeren onder de 18 jaar zitten dan jongeren boven 18 jaar? Is het kabinet bereid om nog eens specifiek te kijken naar de reisbranche en de nijpende situatie waarin die zich bevindt? De SGR-garantie geldt alleen voor de consument, als garantie bij een faillissement. Maar dat faillissement wil de VVD nu juist voorkomen.

De vraag naar maatwerk klinkt niet alleen door in onze economische sector, maar ook in de zorg. Wij waren heel blij om gisteren te horen dat meer bezoekers toegestaan zijn in verpleeghuizen die coronavrij zijn. De VVD roept de bestuurders van deze verpleeghuizen op om de bewoners en bezoekers deze ruimte ook te gunnen en te geven. Laat de teugels vieren waar het mag en waar het kan.

Voorzitter. Dan het testen. Het is gebleken dat mensen met klachten niet een-twee-drie naar een testlocatie gaan. Ze denken al snel: ach, ik ben een beetje verkouden; het valt wel mee. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat meer mensen wel de stap zetten om zich te laten testen? Zeker nu de versoepelingen ingaan, is de kans op besmetting groter. Hoe brengt de minister de noodzaak van testen verder onder de aandacht?

De voorzitter:
Eerst komt mevrouw Marijnissen aan het woord, en dan de heer Wilders.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Veldman noemde de zorg. Daar heb ik een vraag over. De partij van de heer Veldman heeft afgelopen dinsdag voor de derde keer tegen een voorstel gestemd om zorgverleners structureel beter te waarderen en dus niet alleen met een applaus, waaraan iedereen inclusief de VVD heeft meegedaan. Het gaat dus niet alleen om een bonus, maar ook om structureel betere waardering voor zorgverleners. En wat dreigt nu te gebeuren? Niet alleen stemt de coalitie tegen die structurele waardering voor de zorgverleners, maar zorgverleners dreigen deze week ook nog hun toeslagen kwijt te raken omdat ze op het hoogtepunt van de crisis overuren hebben gemaakt, waardoor ze nu een bonus krijgen. Ook dreigen zorgverleners komende periode te kunnen fluiten naar hun salarisverhoging, omdat de ruimte die er is voor salarisverhoging verkleind wordt in plaats van vergroot. Mijn vraag aan de heer Veldman is: is dit nu werkelijk de waardering die de VVD heeft voor onze zorgverleners?

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij stelt mevrouw Marijnissen mij een aantal vragen. Zij stelt dat de VVD tegen een structureel betere waardering is van mensen die in de zorg werken. Dat is geenszins het geval. Zij verwijst daarbij naar een motie die in de Kamer gelegen heeft, waar we inderdaad drie keer over gestemd hebben. Dat was een motie die het niet gehaald heeft. Die heeft het niet gehaald, omdat die van de VVD inderdaad geen steun kreeg. Die motie stelde namelijk dat de regering moet zorgen voor betere arbeidsvoorwaarden. En zo werkt het niet. Arbeidsvoorwaarden spreek je af tussen werkgevers en werknemers.

De tweede vraag die mevrouw Marijnissen stelt, gaat over de pijnlijke situatie die er inderdaad ontstaat doordat zorgmedewerkers de afgelopen maanden meer gewerkt hebben. Vervolgens worden ze, omdat ze een hoger salaris krijgen, geconfronteerd met tekorten op toeslagen. Dat vind ik, met haar, pijnlijk. En ik vraag, met haar, aan het kabinet om te kijken hoe dat opgelost kan worden, óf het opgelost kan worden en zo ja, om dat dan ook te doen. Maar daarbij besef ik wel dat dat nogal ingewikkeld kan zijn. We weten dat we best wel veel gevraagd hebben van de Belastingdienst de afgelopen jaren, dus het moet wel op een goede manier kunnen. Maar ik ben het met haar eens dat dat wel een hele pijnlijke consequentie is, die niet wenselijk is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dit kan niet. Dit kan niet! Hier staat de VVD, de grootste partij in ons nationale parlement, en zij kent niet eens de inhoud van de motie die ze drie keer heeft weggestemd. De inhoud betrof namelijk niet alleen een beter salaris. De inhoud was heel keurig geformuleerd, namelijk: draagt de regering op om een plan te maken om te komen tot een beter salaris en betere arbeidsvoorwaarden voor onze zorgverleners, om ervoor te zorgen dat het niet alleen bij dat applaus blijft, maar dat er structureel wat verandert. De heer Veldman kan hier toch niet wegkomen, mag hier toch niet wegkomen, met zo'n slap verhaal, dat inhoudelijk ook nog onjuist is, waarmee hij gewoon een klap geeft in het gezicht van al die zorgverleners? Van al die zorgverleners zegt nu een deel: ik overweeg de zorg te verlaten, omdat ik mij aan de kant gezet voel door de politiek, door het kabinet. Is dat dan wat de heer Veldman op z'n geweten wil hebben?

De heer Veldman (VVD):
Dat was een mooie referentie naar de motie. Ik vatte deze iets anders samen, maar mevrouw Marijnissen benoemt deze nu als volgt: de regering moet een plan maken om de arbeidsvoorwaarden te verbeteren. Dat is nou precies het probleem. Het is niet aan de regering om dat plan te maken; het is aan werkgevers, om met werknemers afspraken te maken over de beloning. En ja, daar heeft ook de rijksoverheid een rol bij, want ja, we stellen jaarlijks de overheidsbijdrage in de arbeidsvoorwaardenontwikkeling vast, waar dit jaar 1,1 miljard, geloof ik, aan toegevoegd is. Maar dan nog blijft het aan werkgevers en werknemers om die afspraken te maken, en is het niet aan het kabinet om daar een plan voor te maken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Maar de heer Veldman spreekt zichzelf gewoon tegen. Als eerste antwoord geeft hij aan mij: dat kan helemaal niet, want daar gaan wij helemaal niet over. Vervolgens zegt hij zelf, terecht: daar gaan we wel degelijk over. Want inderdaad, de overheid is er medeverantwoordelijk voor dat er ruimte is voor salarisverhoging in de zorgsector. Dus u moet niet denken, want dat is onmogelijk, dat u hier vandaag wegkomt met een inhoudelijk onjuist en slap antwoord, en met een klap in het gezicht van de zorgverleners. Mag ik u daarnaast in herinnering roepen dat we hier heel vaak hebben gediscussieerd over bijvoorbeeld de salarissen in het onderwijs? Dat was ook met uw partij volgens mij, en volgens mij zijn die salarissen ook omhooggegaan; hartstikke goed. Toen heb ik hier ook niet gehoord: daar gaat de politiek niet over. Dus om meerdere redenen is het onjuist. Ik vraag het nog een keer aan de heer Veldman. De overheid heeft wel degelijk een rol. De overheid kan wel degelijk keuzes maken. Die moeten we hier maken. Laat de VVD het alleen bij applaus voor zorgverleners of trekken we samen op voor betere, structurele waardering?

De heer Veldman (VVD):
Het blijft een motie die vraagt om een plan van het kabinet. Mevrouw Marijnissen en anderen hadden kunnen vragen: als je constateert dat volgend jaar, of dit jaar met die 1,1 miljard, bijvoorbeeld in de ziekenhuizen de lonen van het personeel met 5% stijgen, en als er in het overleg tussen werkgevers en werknemers knelpunten zijn waar ze zelf geen invulling aan kunnen geven … Dan kijk ik overigens bijvoorbeeld in de medische sector nog wel even naar de ziekenhuizen en de reserves die zij hebben. Mevrouw Marijnissen weet ook dat deze niet nul zijn. Dus daar zit ook nog wel ruimte. Dan nog, zou de vraag moeten zijn: als er problemen zijn, is het kabinet dan bereid om te kijken of er ruimte is om knelpunten op te lossen? Dat is een andere vraag, dan de vraag: kabinet, maak een plan. Dat vroegen u en de heer Asscher. Daar hebben wij nee tegen gezegd, omdat het niet aan het kabinet is om dit plan te maken.

De voorzitter:
Ik heb de heer Wilders, de heer Asscher, de heer Klaver en de heer Azarkan.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over de bonus. Is het echt zo dat ik de vertegenwoordiger van de VVD net over die bonus van €1.000 netto voor de helden in de zorg, de zorgprofessionals, hoorde zeggen: ik vind ook dat dit moet worden opgelost, maar misschien kan het niet en dan kan het niet? Heb ik goed begrepen dat u dit zei? Dus de mensen die de €1.000 hebben verdiend, krijgen dit bedrag dadelijk niet, omdat de bonus gevolgen heeft voor de hoogte van hun toeslagen: hun zorgtoeslag, hun kinderopvangtoeslag en hun huurtoeslag. En de VVD zegt dan: het zou mooi zijn als dit kan worden opgelost, maar als het een sigaar uit eigen doos is en dit niet kan worden opgelost, dan zullen wij daar geen messen voor trekken, in politieke zin. Is dat wat u zegt?

De heer Veldman (VVD):
Nee, dat zei ik niet. Ik reageerde namelijk richting mevrouw Marijnissen op de situatie die ontstaat als mensen meer hebben gewerkt, daardoor meer salaris hebben gekregen en als gevolg hiervan worden gekort op toeslagen die zij ontvangen. Daar heb ik net op geantwoord. Ik heb het niet over de zorgbonussen. Ik heb het niet over de €1.000 gehad. Met betrekking tot de €1.000 ben ik het met de heer Wilders eens: dat bedrag is dat bedrag. Er moet dus worden geregeld, in welke constructie dan ook, dat mensen daar netto €1.000 aan overhouden. Dat lees ik ook in de brief van minister De Jonge. Die brief is volgens mij vandaag of gisteravond aan de Kamer aangeleverd. Daar staat in dat het uitgangspunt €1.000 is en dat de regeling zo vorm moet worden gegeven dat mensen die €1.000 dan ook netto ontvangen.

De heer Wilders (PVV):
Maar die mensen krijgen die €1.000 niet netto als ze tegelijkertijd door die overuren — dat is precies dezelfde vraag — hun toeslagen kwijtraken. Dan blijft van die €1.000 misschien €100 over. Dat kunt u toch niet menen? U zegt: nou oké, ik ben het met Wilders eens, die €1.000 moeten we doen. Maar als het gaat om de toeslagen zegt u: ja, als dat niet wordt opgelost, sorry hoor, maar dan houdt het even op. Dat betekent dus dat mensen eerst €1.000 krijgen en daarna een paar honderd euro minder zorgtoeslag, een paar honderd euro minder kinderopvangtoeslag en een paar honderd euro minder huurtoeslag en andere toeslagen. Dat kunt u toch niet menen? Dan staat u hier toch met een sigaar uit eigen doos? Wat moeten die mensen van u denken?

De heer Veldman (VVD):
Het zou helpen als de heer Wilders in het debat feiten niet door elkaar zou husselen, maar apart van elkaar zou bezien. We hebben het over twee verschillende dingen. De heer Wilders heeft het enerzijds over de zorgbonus. Dit verwart hij vervolgens met extra inkomen dat mensen krijgen, omdat ze meer uren hebben gewerkt. Laten we ze even uit elkaar halen. Met betrekking tot de zorgbonus ben ik het eens met de heer Wilders. Daar moet aan het eind van de rit €1.000 netto van overblijven. Ik lees in de brief van de minister van Volksgezondheid dat dit de opdracht is die het kabinet voor zichzelf ziet: hoe dan ook, linksom of rechtsom, €1.000 netto. Dat is wwn.

Twee. Het andere feit is dat er mensen zijn die gelukkig — laten we daar trots op zijn — in de afgelopen maanden meer hebben gewerkt dan eigenlijk in hun contract stond. Als je meer werkt, krijg je meer salaris. Dat is begrijpelijk. Het is heel pijnlijk en vervelend dat niemand aan de voorkant, u en ik ook niet, heeft bedacht: hé, als je meer werkt, kan dat consequenties hebben voor je toeslagen. Ik ben het dus met u eens dat wij dit moeten repareren, als dit kan worden gerepareerd. Ik geef er alleen de winstwaarschuwing bij dat dit misschien niet zo eenvoudig is. Ik verwacht niet morgen een oplossing van het kabinet, maar ik vraag wel van het kabinet om daar op een goede manier naar te kijken. Want van de eenvoud van het zeggen dat we dat wel even regelen, weten u en ik dat zo'n vraag aan de Belastingdienst misschien voor nu wel iets te veel gevraagd is.

De heer Wilders (PVV):
Dat betekent dus dat de VVD zegt dat het uiteindelijk nog maar de vraag is of al die mensen in de zorg nog wat krijgen. Mevrouw Marijnissen zei het al: u heeft tegen de moties voor betere arbeidsvoorwaarden gestemd. En nu het gaat over wat extra geld verdienen en een bonus krijgen, zegt u: die bonus moet wel; haal dit niet door elkaar. Als die mensen worden gekort op hun toeslagen, krijgen ze uiteindelijk minder. U gaat niet voor ze door het vuur.

Voorzitter, ik heb nog één andere vraag, als het mag. Weet de collega van de VVD hoeveel mensen ... Misschien was u vanmorgen ook aanwezig bij de briefing door de heer Van Dissel. Ik was daar overigens niet, maar mijn collega mevrouw Agema wel. Heeft u gezien en kunt u mij vertellen hoeveel mensen de afgelopen tijd in de buitenlucht besmet zijn geraakt? Het staatje stond erbij. Er stond bij wat de oorzaak van de besmettingen was en waar mensen besmet zijn. Kunt u zich herinneren hoeveel mensen buiten besmet zijn?

De heer Veldman (VVD):
Nee, ik weet niet precies wat het getal is, maar het zal allicht minder zijn dan het aantal mensen dat binnen besmet is. Ik weet wel dat met name besmettingen in de thuissituatie er in dat rijtje uitsprongen. In de thuissituatie betekent meestal achter de voordeur, dus binnen. Het aantal besmettingen buiten zal dus allicht minder zijn.

De heer Wilders (PVV):
Nou, het antwoord is nul, een grote nul. Niemand, geen enkel persoon uit dat staatje, was buiten besmet. Dat verbaast ook niet, want we weten inmiddels al uit eerder onderzoek uit China, Japan en de Verenigde Staten — weet u het nog? — dat van die 7.322 mensen die waren onderzocht, er slechts twee buiten waren besmet. Ik vraag dat aan u omdat de anderhalvemeterdictatuur van premier Rutte buiten, de horeca gek maakt. U had het net over faillissementen. Dat brengt de horeca naar faillissementen. De 1,5 meter zorgt dat de horeca dadelijk op de fles gaat, met hun terrassen, ondanks dat rare schotje dat ze nu hebben verzonnen, terwijl er niemand, maar dan ook werkelijk helemaal niemand, buiten besmet raakt. Als u dus echt een man van uw woord bent en echt vindt dat er geen faillissementen moeten komen, dan zegt u in ieder geval voor in de buitenlucht: weg met die anderhalvemeterdictatuur van de premier.

De heer Veldman (VVD):
Ook hierbij zou het verstandig zijn als de heer Wilders niet selectief zou shoppen, maar alle feiten zou noemen. Want ja, het mag dan zo zijn dat er in de statistiekjes die vanochtend gepresenteerd zijn, nul besmettingen buiten zijn. Maar ja, daar stond ook bij dat bij de helft van het aantal besmette mensen de bron niet is achterhaald. Het zou dus zomaar een redelijke groep kunnen zijn, die buiten besmet is. Buiten is de bron niet zo makkelijk te achterhalen, want als ik hier nu buiten loop en ik word buiten door iemand besmet, dan heb ik geen idee wie dat is. Laat staan dat je dan de bron kunt achterhalen. Dat is het risico dat je dus ook buiten hebt. Je hebt daarmee dus ook rekening te houden.

De voorzitter:
De heer Asscher, dan de heer Klaver en dan de heer Azarkan.

De heer Asscher (PvdA):
De VVD wil het gewoon niet. De VVD vindt het gewoon niet. De VVD vond het applaus wel genoeg. De VVD is ertegen dat het salaris omhooggaat en de werkdruk omlaag. Daarom heeft de VVD drie keer tegen die motie gestemd. De rest is een smoesje. Het is echt flauwekul. We stellen met z'n allen de middelen beschikbaar waarmee werkgevers en werknemers afspraken maken over salarissen. Dat kun je prima aan hen overlaten. Maar vertel hier dan geen smoesje. Leg dan uit dat u het genoeg vond. Afgelopen najaar was al duidelijk dat er meer nodig was, dat de werkdruk opliep en mensen het vak dreigden te verlaten. Sindsdien hebben ze dag en nacht gewerkt. Nu de terrassen opengaan, mogen zij de inhaalzorg gaan leveren. U wil het gewoon niet. U vindt het welletjes. U vindt het zat. Mijn vraag aan de VVD is: vindt u nou als politieke partij dat die salarissen omhoog moeten, ja of nee?

De heer Veldman (VVD):
Het is bijzonder om te horen dat de heer Asscher als feiten kan benoemen wat de afwegingen van de VVD zijn. Volgens mij heb ik net naar de heer Wilders en mevrouw Marijnissen aangegeven wat de afweging van de VVD bij uw motie geweest is, en bij de motie die u samen met mevrouw Marijnissen heeft ingediend. Die motie riep op dat het kabinet een plan maakt. Dat is de verkeerde vorm. Stel dat u mij nou vraagt: verdient iedereen een goed salaris en loon naar werk? Het antwoord is dan: ja. Gun ik mensen in de zorg een hoger salaris? Ja. Vraag ik dan aan de verantwoordelijken om zich daarvoor in te zetten? Ja. Dan zeg ik: werkgevers, ga met werknemers in gesprek en zorg voor een passende beloning. Als dan, ook kijkende naar de reserves, blijkt dat er knelpunten zijn, zoals mevrouw Marijnissen heeft gezegd, dan komt de overheid in beeld met de jaarlijkse bijdrage, die dit jaar 1,1 miljard was. Als nou uit onderzoek blijkt dat de knelpunten door de sector zelf onoplosbaar zijn, dan heb je een gesprek met elkaar. Dan zijn zij aan zet.

De heer Asscher (PvdA):
Dit is geen antwoord op de vraag. "Als blijkt dat er knelpunten zijn", zegt de heer Veldman, "als blijkt dat er knélpunten zijn". Moet je eens kijken wat er de afgelopen tijd gebeurd is. Vier op de tien werkers in de zorg overwegen dat vak te verlaten. De werkdruk is gigantisch. U zegt: ik gun iedereen een hoger salaris. Dat is wat wij hier doen. Het gaat om een politieke vraag. Als u hier de uitspraak doet "ik vind dat ze een hoger salaris moeten krijgen", dan is dat de boodschap aan het kabinet. Die knelpunten zijn er. Die zijn ook niet zo moeilijk te vinden. Meer dan 100.000 mensen hebben zich er ook over uitgesproken dat het meer moet zijn dan applaus. Dat applaus is vergif geworden in de oren van de mensen die zo hard voor ons hebben gewerkt, omdat ze u zagen klappen maar nee, tegen, zagen stemmen. De VVD is er gewoon tegen. De VVD vindt het welletjes. Mijn vraag is: vindt u nu echt dat het genoeg is? Of zegt u met ons — dat kan met knelpunten, met werkgevers en werknemers, met de rollen — dat er meer salaris moet komen voor de werkers in de zorg? Ja of nee?

De heer Veldman (VVD):
Ja, ik gun iedereen een goed salaris. En ja, ik gun ook mensen in de zorg een hoger salaris dan ze nu hebben. En ja, ik vind het aan werkgevers om die verantwoordelijkheid te nemen. En ja, als er knelpunten zijn, dan kun je ook naar de overheid kijken. Maar hoe gaat het vaak? Laten we afgelopen jaar nemen. Ziekenhuismedewerkers waren de laatste die een cao hadden. In de zomer riep de voorman van de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen, de heer Melkert, u welbekend: "Het is godsonmogelijk om een akkoord te bereiken. Dit kan niet. Dit kunnen wij niet betalen." Vervolgens werd er wel een akkoord gesloten met 5%. Dus het kon wél. Er was dus geen knelpunt. Je moet dus ook eerlijk blijven kijken: wanneer is er een knelpunt en wanneer niet? Dan moet je niet aan de voorkant gaan jammeren als het eigenlijk wel mogelijk blijkt te zijn. Dat verwijt ik werkgevers. Dat hoeft dus niet. Dat had niet gehoeven. Dus je moet het proces volgen zoals we dat met elkaar afgesproken hebben: werkgevers en werknemers zijn aan zet.

De heer Asscher (PvdA):
Het applaus was dus eigenlijk de boodschap: "Ga niet jammeren. Bewijs eerst maar eens dat er een knelpunt is. U heeft wel hard gewerkt met z'n allen, maar dit applausje is eigenlijk voor de werkgevers, voor de werknemers, voor het proces. Wij gaan verder niks doen." Nee, zo is het niet. Wij geven hier als Tweede Kamer richting aan het kabinet. Onze boodschap moet zijn: deze mensen verdienen structureel een betere waardering. Als grootste politieke partij hoort u daar voor te zijn. Als u daar tegen bent, hoort u daar eerlijk voor uit te komen. U doet het geen van beide.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij doe ik dat wel. Dit is een beetje jammer. Dit is een beetje wat de heer Wilders net ook deed, namelijk een beetje selectief shoppen in wat ik zeg. Met "jammeren" had ik het over de bij de heer Asscher goed bekende heer Melkert, die namens de werkgevers jammert. Dat had niet gehoeven, want het geld was er. Uiteindelijk heeft hij een cao gesloten met daarin een stijging van 5%.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik geloof deze opstelling van de VVD gewoon bijna niet. Er wordt gezegd: nee, we zijn er wel voor, maar de motie was wat slecht vormgegeven. Mocht u de nummers van de heer Asscher of mevrouw Marijnissen niet hebben, dan wil ik die best met u delen. U kunt ze gewoon bellen om te kijken of we het misschien kunnen aanpassen en hoe we hier gezamenlijk zouden kunnen optrekken — zodat het niet iets van links of van rechts, maar dat we hier gezamenlijk met elkaar optrekken — om ervoor te zorgen dat mensen in de zorg krijgen waar ze recht op hebben. Vorig jaar was een totaal ander geval. Er was hier niemand in de Kamer die zei: nou, die ziekenhuizen zijn zo zielig, laten we daaraan maar even extra geld geven. Want we wisten dat daar geld zit. De heer Melkert moest, als vertegenwoordiger van die ziekenhuizen, inderdaad over brug komen. Dat heeft hij gedaan. Maar nu speelt er iets anders. We hebben het niet alleen over de ziekenhuizen, waar misschien nog een beetje reserves zitten. We hebben het ook over de thuiszorg, de wijkverpleging en al die verzorgenden in de verpleeghuizen. We weten dat daar geen middelen beschikbaar zijn om hun de salarisverhoging te geven die nodig is. Dat weten we. Daarom zijn wij aan zet, en niemand anders. Voor mij hoeft het kabinet geen plan te maken over hoe die salarissen precies omhooggaan. Ik wil dat wij als parlement uitspreken dat de bijdrage die wij jaarlijks geven aan de zorg voor die salarissen, omhooggaat. Bent u dat met mij eens?

De heer Veldman (VVD):
Als er sprake is van knelpunten die niet onoplosbaar zijn, ben ik dat met u eens. Maar het begint met de analyse of er echt een knelpunt is of dat je dat aan de voorkant roept, zoals de heer Melkert deed.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is te makkelijk.

De heer Veldman (VVD):
Dat geldt ook voor andere sectoren, waar volgens mij minister Van Rijn, toen nog als staatssecretaris, 2 miljard voor heeft vrijgemaakt. Is die volledig ingezet? Of wordt er een knelpunt gesuggereerd dat er misschien niet is? Het begint dus met het in beeld brengen van de feitelijke situatie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is uw huiswerk. U bent parlementariër. Het is uw werk om te kijken hoe het eigenlijk gesteld is met de financiële positie van al die instellingen. Ik heb het u zojuist geschetst. Ja, bij de ziekenhuizen zit misschien nog een heel klein beetje ruimte in de reserves, maar daar is al heel veel van opgemaakt, juist vanwege wat er vorig jaar is gebeurd. Dat was goed. Daar was ik het mee eens. Maar we weten het van al die andere sectoren. Daar heb ik geen onderzoek voor nodig. Het is namelijk mijn werk om te weten hoe die sectoren ervoor staan, of daar geld beschikbaar is. Het is mijn werk om CPB-ramingen te lezen en te zien dat het Centraal Planbureau stelt dat volgend jaar de bijdrage die de overheid geeft vanwege corona met 2% omlaaggaat. Dat is uw werk! We weten dat er te weinig geld is voor deze structurele salarisverhoging. Daarom moeten we ons als parlement uitspreken. Mijn vraag blijft: bent u daartoe bereid?

De heer Veldman (VVD):
Ja, als er knelpunten zijn die niet oplosbaar zijn. Als in de sector blijkt dat die niet oplosbaar zijn en het vervolgens een reële loonstijging is, dan sta ik naast u. Ja, dan gaan we er samen naar kijken. Maar wel in die volgorde.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik krijg berichten van mensen die in de zorg werken — u krijgt die berichten vast ook — en die doen mij pijn. Zij vertellen hoe hard zij de afgelopen tijd hebben moeten werken, hoe ze hun gezin hebben verwaarloosd en hoe ze met gevaar voor eigen leven mensen hebben verzorgd. Zij hebben zitten wachten op een bonus. Ze horen dat hun toeslagen er misschien aan gaan. Dat komt doordat ze meer hebben gewerkt dan ze eigenlijk wilden, maar dat hebben ze gedaan om anderen te helpen. De werkdruk is te hoog. Zij denken erover om misschien wel weg te gaan uit de zorg. Het antwoord van de Kamer kan dan toch niet zijn: het is superingewikkeld en we moeten kijken of er knelpunten zijn. We moeten ervoor gaan staan. Ik ben het helemaal met u eens dat sectoren en werkgevers ook moeten bijdragen als daar geld zit, maar de overheid zal ook over de brug moeten komen. De principe-uitspraak moet zijn: uw salaris gaat er dit najaar op vooruit. Bent u bereid die uitspraak te doen? Het salaris van de mensen in de zorg gaat er dit najaar op vooruit en de overheid zal bijdragen wat daarvoor nodig is. Bent u daartoe bereid? Kunnen we elkaar daar vinden?

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij kom ik weer tot hetzelfde antwoord. Cao-onderhandelingen beginnen tussen werkgevers en werknemers. Als bij de volgende cao-onderhandelingen blijkt dat er onoverbrugbare knelpunten zijn, niet op basis van wensen en op basis van wat er door werkgevers geboden wordt, maar financiële knelpunten die niet oplosbaar zijn, dán gaan wij met elkaar in gesprek. Daar hebben we die jaarlijkse overheidsbijdrage ook voor. Dit jaar was dat 1,1 miljard. En vinden we die analyse dan juist, dan moet die bijdrage omhoog.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kom tot een afronding, voorzitter, want het wordt een grijsgedraaide plaat. Ik had gehoopt de VVD toch mee te kunnen krijgen om als parlement gezamenlijk hierin op te kunnen trekken, zodat we het iets van links en van rechts zouden kunnen maken, zodat we vandaag duidelijk het signaal geven aan mensen die in de zorg werken: jullie gaan erop vooruit. Ik heb het op zes verschillende manieren geprobeerd, maar ik krijg iedere keer hetzelfde antwoord. Dat antwoord is: "Zoek het maar lekker uit, sector. Ga maar met elkaar praten in de zorg en kijk maar of je eruit komt. Als dat echt niet lukt, komen wij wel een keer kijken." Maar dat is niet het antwoord waar mensen op zitten te wachten. Het is onze verantwoordelijkheid, ook uw verantwoordelijkheid, om hier vandaag te zeggen: er komt dit najaar geld bij in de zorg voor alle mensen die daar werken en wij als overheid gaan dat leveren. U bent daar niet toe bereid en dat is jammer.

De heer Veldman (VVD):
Dat zeg ik niet. Het is jammer dat de heer Klaver het, zelfs als ik het een aantal keren zeg, toch nog niet wil horen. Dat heb ik niet gezegd. Ik blijf vinden dat de overheid niet op de stoel moet gaan zitten van de werkgever. Ik blijf vinden dat het aan werkgevers en werknemers is om tot goede afspraken te komen. Ik blijf vinden dat je, als je vervolgens in de analyse van de knelpunten tot de conclusie komt dat die niet oplosbaar zijn, als overheid met de jaarlijkse overheidsbijdrage aan zet bent. Ik blijf er dus bij, samen met de heer Klaver, dat ik iedereen in de zorg een goed salaris gun en dat ik iedereen in de zorg ook komend jaar een loonstijging gun. Maar wel op basis van ieders verantwoordelijkheid, niet door hier simpel en eenvoudig te roepen: we regelen het even als Tweede Kamer. Want u regelt het niet als Tweede Kamer.

De heer Azarkan (DENK):
De antwoorden van de VVD zijn pijnlijk, zeker als je je de afgelopen maanden in de zorg de takketandjes hebt gewerkt. Ik hoor de heer Veldman zeggen dat hij de mensen in de zorg een hoger salaris gunt. Mijn vraag is: waar blijkt dat uit?

De heer Veldman (VVD):
Laten we wel wezen, wij gaan als Kamer of ik ga als VVD-lid niet over de salarissen in de zorg. Ik gun iedereen het beste. Zoals ik net zei, gun ik de mensen in de zorg ook dit jaar een loonstijging. U versimplificeert gewoon de werkelijkheid. Het zou nogal wat zijn als ik hier zou zeggen: ik vind dat ze er zoveel procent bij moeten hebben dit jaar. Dat is niet aan mij om te zeggen. Het is aan werknemers zelf om een eis op tafel te leggen. Het is aan werkgevers om daarover het gesprek aan te gaan. Het is aan werkgevers om te zorgen voor een goed arbeidsvoorwaardenpakket, waar dat salaris een onderdeel van is, en niet alleen het salaris trouwens. De heer Klaver had het net over werkdruk. Nou, over werkdruk valt er ook nog wel wat te wisselen met de werkgevers, want die kan minder.

De heer Azarkan (DENK):
Ik vraag me echt af wat de waarde is van het feit dat de VVD hier zegt dat ze de mensen in de zorg een hoger salaris gunnen, maar dat ze er eigenlijk niks aan kunnen doen, want dat is eigenlijk wat de heer Veldman zegt. Ik constateer dat we hier tien keer een debat hebben gehad met de minister-president die totaal niet kon aantonen waarom er 2 miljard euro minder vennootschapsbelasting betaald moest worden. We hebben hier avond aan avond gedebatteerd, niet op basis van feiten, niet op basis van knelpunten. Hij kon het aan niemand uitleggen. Het was gewoon ideologie. Ik heb het er met de heer Dijkhoff over gehad. Hij zei: wij zijn nu eenmaal van de partij die wat minder belasting wil betalen; soms hoort dat bij een partij. De ChristenUnie heeft zelfs gezegd: ik ben bereid om het als een meloen te slikken. Het was namelijk onrechtvaardig. Uiteindelijk is het van tafel. Dus ik constateer dat de VVD bereid is om jaarlijks 2 miljard weg te geven aan de multinationals, zonder onderbouwing. Als je dat optelt, is het 50, 60 miljard. En we schepen het zorgpersoneel af met een fooi van €1.000, want structureel doen we daar gewoon helemaal niets aan.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij is dat appels met peren vergelijken. De dividendbelasting is niet afgeschaft, maar voor Unilever is die wel naar nul. Dus we hebben het resultaat gezien. We hebben gezien wat het ons uiteindelijk gebracht heeft. Dat is wel het effect. Unilever gaat weg, dus de dividendbelastingopbrengst is €0. Dat staat los van de waardering die je kunt hebben voor en kunt geven aan — die geeft de VVD ook — mensen in de zorg.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, en toen waren we bij de dividendbelasting … Bij de laatste Algemene Beschouwingen is hier een voorstel van mij aangenomen dat de lonen bij grote bedrijven met 5% moeten stijgen. Dat is een uitspraak van het parlement, met de handtekening van de VVD eronder. Het parlement heeft dus gewoon gezegd: de lonen moeten met 5% omhoog. Hoe durft de heer Veldman zich hier dan te verschuilen achter het zogenaamde argument dat het parlement hier niet over gaat? U heeft zelf met mijn voorstel ingestemd dat de lonen met 5% omhoog moeten. Toen was het kennelijk geen probleem.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij was die oproep breder. Die oproep kwam na een aantal jaren waarin we zagen dat het economisch beter ging, maar waarin de lonen achterbleven. Toen hebben we met elkaar de oproep gedaan naar alle werkgevers: beste vrienden, er is weer economische groei, dus laat de werknemers daar ook in mee profiteren. We hebben met elkaar een uitspraak gedaan naar al die werkgevers: laat die werknemers daarvan profiteren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik was erbij, want het was mijn motie. Het gaat me erom dat ik u toen niet hoorde zeggen: goh, daar gaat het parlement niet over. U heeft dat voorstel gesteund. Daar stond in dat de lonen met 5% omhoog zouden moeten. Ik zeg dit omdat de VVD zich er nu achter verschuilt dat ze er niet over gaat. Het is in alles onjuist, maar het is in alles ook zo onverantwoordelijk. De heer Veldman zegt: we willen pas wat doen als er knelpunten zijn. Ik noem knelpunten. Mensen in de zorg hebben een gigantische werkdruk. Dat is allang bekend. Mensen in de zorg waren voor de coronacrisis al in actie omdat ze het gewoon niet meer volhielden. Voor het eerst in onze nationale historie was er een staking in de ziekenhuizen. Dat was nog nooit vertoond in ons land. Ik noem nog een knelpunt. Vier op de tien zorgverleners — over knelpunten gesproken — dreigen te vertrekken uit de zorg als er geen structurele betere waardering komt. Hoeveel knelpunten wil de heer Veldman nog horen voordat hij bereid is wat te doen voor die zorg?

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u hier antwoord op geeft en dan verdergaat, want we hebben nog veertien sprekers. U bent de eerste.

De heer Veldman (VVD):
Ja, voorzitter, ik doe slechts mijn best hier. De vraag van mevrouw Marijnissen … Nu ben ik spontaan de vraag vergeten.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen is altijd bereid om die vraag te herhalen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het ging over de knelpunten. Eerst verschuilt de heer Veldman zich erachter dat wij er hier niet over gaan. Ik heb net gezegd dat dat wel zo is. Dat vond u eerder zelf ook. Daarna verschuilt hij zich achter de zogenaamde knelpunten. Ik heb u een trits aan knelpunten genoemd. Dus wilt u alstublieft stoppen met u daarachter te verschuilen?

De heer Veldman (VVD):
Ik verschuil mij er niet achter. Ik benoem dat steeds om aan te tonen welke volgorde je moet bewandelen als je het over arbeidsvoorwaarden hebt, als je het over het salaris hebt van een werknemer. Dat spel begint tussen werkgevers en werknemers. Vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers zijn beiden aan zet om te komen tot een goed arbeidsvoorwaardenpakket en dus tot een eventuele loonstijging, die ik iedereen gun, in een volgend jaar. Vervolgens hebben wij binnen de zorg de afspraak van een jaarlijkse overheidsbijdrage, dit jaar 1,1 miljard, om te voorzien in onoplosbare knelpunten. Als blijkt bij volgende rondes dat die knelpunten inderdaad onoverbrugbaar zijn, dat er geen reserves zijn, die er bijvoorbeeld bij de ziekenhuizen wel zijn, dan zijn we hier aan zet. En ja, zo'n vraag zou ik best willen stellen aan het kabinet. Ga dan kijken of die knelpunten oplosbaar zijn, maar dat is nog steeds iets anders dan uw motie van: kom met een plan voor het salaris van de mensen in de zorg.

Voorzitter. Een groeiende groep mensen keert zich tegen de maatregelen, de "preventieparadox", zoals de minister van Volksgezondheid dat gisteren noemde: het valt nu allemaal toch wel mee, dus waar maken we ons druk om? Daarom is het noodzakelijk het draagvlak voor de aanpak te versterken en de aanpak te evalueren en verder aan te passen daar waar mogelijk, omdat we een tweede lockdown zoals we die vanaf maart gezien hebben, natuurlijk willen voorkomen, want dat zou de doodsteek zijn voor nog meer bedrijven. Hierover heb ik tijdens het vorige debat een motie ingediend maar ik hoor graag van de minister hoe hij het stimuleren van het draagvlak op gaat pakken.

Dan wil ik graag stilstaan bij het conceptdraaiboek triage bij de code zwart voor de ic zoals dat er nu ligt. De VVD vindt het mooi en moedig dat er door de KNMG en de FMS een afwegingskader voor artsen en specialisten is opgesteld mocht het onverhoopt toch tot code zwart komen in ons land en er meer patiënten zijn die ic-hulp nodig hebben dan dat we bedden hebben. De VVD wil dat deze discussie eerst gevoerd wordt daar waar die thuishoort, in het veld, bij de artsen, bij de ethici en bij de patiënten, zij die deze vreselijk moeilijke afweging misschien ooit moeten maken. Ons past daar nu terughoudendheid in. Is de minister dat met mij eens?

De VVD vindt dat we de definitieve versie moeten afwachten. Laten we als Kamer pas wanneer er een verder gedeeld finaal document ligt met onder anderen de opstellers in gesprek gaan via bijvoorbeeld een technische briefing. Dat lijkt mij de juiste weg. Laten we ons eerst goed informeren zodra het stuk af is. Wij moeten hier nu niet vanuit Den Haag daarover al uitspraken doen.

De heer Wilders (PVV):
Zou ik de heer Veldman van de VVD mogen vragen of hij weet welk percentage van de mensen in Nederland op dit moment besmet is? We hebben 17,5 miljoen mensen. Weet u hoeveel mensen daarvan op dit moment besmet zijn?

De heer Veldman (VVD):
Het is een soort quizvraag van de heer Wilders. Ik weet niet wat het actuele percentage van vandaag is. Geen idee.

De heer Wilders (PVV):
Of het aantal?

De heer Veldman (VVD):
Nee, maar de heer Wilders weet het vast, dus dat gaat hij mij nu vertellen.

De heer Wilders (PVV):
U weet het ook niet ongeveer? Hoeveel van de 17,5 miljoen mensen zijn besmet? Dat is toch een hele relevante vraag voor een zorgwoordvoerder? Hoeveel mensen zijn er besmet? Heeft u geen idee hoeveel mensen in Nederland nu besmet zijn? Dat staat gewoon op de RIVM-website, maar u heeft geen idee.

De heer Veldman (VVD):
Het mooie is dat met alle maatregelen die we getroffen hebben de afgelopen maanden, het aantal besmettingen nu relatief laag is. Dat is mooi want dat maakt het mogelijk dat de versoepelingen die gisteren aangekondigd zijn per 1 juli ook gewoon door kunnen gaan. Sterker nog, we kunnen meer versoepelen dan er in de oorspronkelijke routekaart stond. Dat is mooi en goed en dat moeten we ook zo vasthouden.

De heer Wilders (PVV):
Dat is misschien mooi, maar wat niet mooi is, is dat u geen idee heeft hoeveel het er zijn. U zegt: het zijn er relatief weinig. Ik kan u zeggen: het zijn er niet relatief weinig maar het zijn er absoluut weinig. Volgens inschattingen van het RIVM — er is een range van tussen de 1.000 en de 2.200 — zijn er op dit moment 1.715 mensen besmet in Nederland. Dat betekent dat van die 17,5 miljoen mensen in Nederland 0,01% besmet is en dat dus 99,99% van de mensen op dit moment niet besmet is. Vandaar mijn vraag. Het was overigens geen quizvraag, al vind ik het wel heel raar dat de collega het antwoord niet weet. Het betekent in ieder geval dat de maatregelen al heel snel disproportioneel zijn, dat je niet meer een heel land kan verlammen met die anderhalvemeterdictatuur van premier Rutte, zeker niet buiten, als maar 0,01% van heel Nederland besmet is. Als je nu naar een restaurant of een terras gaat is de kans dat je dan besmet raakt — ik weet het niet precies, want ik ben geen wiskundige — waarschijnlijk 1 op de 10 tot 20 miljoen. Dan is de maatregel van die 1,5 meter niet meer proportioneel waardoor mensen hun vrijheden kwijtraken om samen dingen te doen en ondernemers in de horeca failliet gaan omdat ze hun terrassen en zeker hun tafels binnen niet meer kunnen vullen. Het is verschrikkelijk voor die 1.715 mensen die besmet zijn, en ik hoop dat ze allemaal als ze ziek zijn snel beter worden en ik wens ze een spoedig herstel, maar waar het gaat om 0,01% zijn de maatregelen disproportioneel. U bent een liberaal, dus u zou dan moeten zeggen: die maatregelen gaan mij veel te ver. Als nou 50% besmet is of 30% is het misschien anders, maar het is 0,01%. Denk eens na.

De heer Veldman (VVD):
Ik kan het niet iedereen verwijten, maar ik kan het de heer Wilders wel verwijten dat hij het geheugen blijkbaar al een beetje kwijt is, dat hij blijkbaar vergeten is hoe snel het in februari en maart ging, dat hij niet kijkt naar waar brandhaarden zijn, in Nederland maar ook in andere landen. Neem Noordrijn-Westfalen, een deelstaat in Duitsland, grenzend aan Nederland, waar vorige week in een gebied van die deelstaat de befaamde reproductiefactor van onder de 1 naar 2,88 ging. Dat betekent dat elke 100 mensen 288 mensen besmetten. Met dat soort risico's moet je dus niet zomaar spelen. Ja, ik ben het met de heer Wilders eens. Hoe sneller wij van de maatregelen die er nu nog zijn af kunnen, hoe liever mij dat is; hoe sneller, hoe liever. Maar ik ben ook iemand die op de volksgezondheid heeft te letten en dus heb ik ook een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we het onder controle houden, nu en straks. Want iedereen weet ook dat het risico in het najaar, als we met z'n allen weer meer binnen zitten, groter is. Ik wil niet opnieuw meemaken dat mensen op de ic's zich het slempes moeten werken omdat er te veel mensen op de ic's liggen. Ik wil niet, met wat ik net benoemde, dat die code zwart in werking moet treden. En dus hebben we met elkaar nog even vol te houden, want het virus is niet weg.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De VVD heeft gelijk. Het virus is niet weg. Het is goed dat we ons voorbereiden voor het geval dat er een tweede golf komt. Dus het punt wat de VVD aansnijdt over het ic-draaiboek is een belangrijk punt. Maar er werd ook meteen gezegd: wij moeten ons er niet mee bemoeien. Ik ben ontzettend blij dat minister Van Rijn zich er wel mee bemoeid heeft en dat hij in ieder geval gezegd heeft: alleen een leeftijdsgrens is voor ons niet acceptabel. De vraag is: moeten we ons er nou niet mee bemoeien, of mogen we dit soort criteria toch wel meegeven?

De heer Veldman (VVD):
Ik heb niet gezegd dat we ons er niet mee moeten bemoeien. Ik heb gezegd dat dit nu niet het moment is om ons ermee te bemoeien. Er is door de KNMG en de Federatie Medisch Specialisten, door die brancheorganisaties, een draaiboek opgesteld. Laat nou die organisaties eerst eens met hun achterban, met de artsen, met specialisten, in gesprek gaan. Laten die nou eerst ook eens samen met de patiëntenorganisaties in gesprek gaan: is dit een draaiboek waar we met elkaar voor kunnen staan, als die moeilijke situatie aanbreekt? En dán vind ik dat wij er hier over kunnen spreken. Laat nou eerst de samenleving, juist omdat dit zulke ingrijpende keuzes zijn, daar met elkaar over het gesprek voeren, met die mensen die het aangaat. En dán hier. En ja, ik betreur dus de uitspraak van de minister. Ik vind dat hij voor zijn beurt gesproken heeft. Dat had hij niet moeten doen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dan is het voor mij volkomen duidelijk dat de VVD losgezongen is van de mensen in het land. Want ouderen zijn hun eigen echt een ongeluk geschrokken. Het feit dat deze minister zo'n uitspraak doet, geeft in ieder geval vertrouwen. Dus ik betreur deze uitspraak.

De heer Veldman (VVD):
Dit is ook wel een beetje jammerlijk. Wij hebben de motie van de heer Krol destijds ook gewoon ondersteund. Je gaat geen keuzes maken op basis van leeftijd. Mevrouw Van Brenk suggereert nu dat we dat hier doen. Ik betoog hier alleen maar dat dit zo'n moeilijk en lastig onderwerp is dat je daar niet als politiek iedereen voor de voeten moet lopen. Laten we nou eerst eens artsen, specialisten, patiënten de ruimte geven om er ook mét elkaar over te spreken, juist omdat het beiden aangaat en juist omdat het zulke moeilijke keuzes zijn. En laten we dán, als er een finaler document ligt, met elkaar hier het gesprek voeren: wat vinden we er dan van?

De heer Azarkan (DENK):
De heer Wilders zei het net al: 1.750 besmettingen op dit moment. Collega Veldman had dat niet meteen scherp, maar dat kan. Toen zei de heer Wilders overigens: dan weet ik niet zo goed of dat nou 1 op 20 miljoen is, maar ook dat is een vrij eenvoudige rekensom, hoor. Het is 17 miljoen gedeeld door 1.700, en dan kom je uit op ongeveer 1 op 10.000. Dus de besmettingskans is niet 1 op 20 miljoen, maar 1 op 10.000.

De voorzitter:
Wat wilde u vragen?

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag aan de heer Veldman is deze. Op pagina 2 van de brief die wij hebben gekregen staat dat wij de gevolgen van de versoepeling van 1 juni eigenlijk helemaal nog niet goed kunnen overzien. Daar staat: alles na 5 juni is gewoon heel lastig in te schatten. Hij gaf aan het begin aan dat hij blij was met die versoepeling. Dat ben ik ook. Maar ik zie ook dat heel veel mensen in de samenleving het gewoon niet zo goed meer kunnen volgen. Dus op basis waarvan wordt er nou voorgesteld dat een ondernemer plexiglas moet aanschaffen, dat je 1,5 meter afstand moet houden, dat je niet met familie kunt zitten en dat je als je met z'n vieren ergens in de tuin zit een boete krijgt? Dat wordt voorgesteld, terwijl we het op dit moment gewoon helemaal niet weten. Dus alles na 5 juni is nog lastig in te schatten, maar we kondigen wel vanaf 1 juli die versoepelingen aan. Hoe kijkt de heer Veldman daartegen aan?

De heer Veldman (VVD):
Zo hebben we dat de afgelopen maanden steeds gedaan. De heer Van Dissel toonde dat vanochtend ook weer in zijn sheets: we sturen door in de achteruitkijkspiegel te kijken. We weten wat we gehad hebben, maar we weten niet wat er komt, dus we weten ook niet wat de effecten zijn van versoepelingen. Dat weet je pas een aantal weken later. En ja, laten we hopen dat richting 1 juli — dat is het nog niet, hè? — de cijfers blijven zoals ze nu zijn. Dan kun je nu dus het voornemen presenteren: als het goed blijft gaan, dan gaan we per 1 juli versoepelen. Dat is eind mei ook gebeurd met de datum 1 juli. Dan blijft het risico van besmetting aanwezig. Dank voor de rekensom: 1 per 10.000. Dat blijft dus betekenen dat sommige dingen nog niet kunnen. Dat betreur ik ook. Ik heb 30 jaar in Nijmegen gewoond. De Vierdaagse in Nijmegen gaat dit jaar niet door. Dat is dood- en doodzonde voor al die lopers en al die feesters. Het is doodzonde, maar ja, dat zijn wel avonden waarop er gewoon 200.000 man in die stad zijn. Nou, 1 op 10.000 en dan met 200.000 mensen, dicht op elkaar gepakt: u kunt het rekensommetje ook maken. Helaas, dat gaat dus nog niet. Het zou mooi zijn als vanaf september bijvoorbeeld grotere festiviteiten wel zouden kunnen. Het zou mooi zijn als het na 1 juli soepel gaat, de cijfers goed zijn en de analyse kan worden gemaakt dat we nog een stukje verder kunnen gaan en dat ook grotere evenementen kunnen. Dat komt voor de Vierdaagse helaas te laat. Dat is jammer. Volgend jaar weer, hoop ik.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben het met de heer Veldman eens. Ik heb ook een keer meegelopen met de Vierdaagse en het is een belangrijk evenement, maar daar ging het mij niet om. Mij ging het erom dat we in de samenleving zien dat mensen het gewoon minder goed kunnen volgen. Het lijkt alsof er op dit moment inderdaad iets minder terughoudend wordt gekeken naar de gevaren van de besmettingen. Nogmaals, dat is lastig te rijmen op het moment dat je ziet dat er in de technische briefing en op pagina 2 van de brief van de regering wordt gezegd dat men niet zo goed weet wat de versoepelingen van 1 juni teweegbrengen. En nu zeggen we … Van mij mag het; ik ben er blij mee en ik zie dat ondernemers het graag willen. Het mag nog meer, maar het moet ook nog wel te volgen zijn. Anders wordt het een soort willekeur en dat zou ik gewoon niet willen.

De heer Veldman (VVD):
Ik snap het dilemma dat de heer Azarkan schetst, maar dat dilemma hebben we ook rond 1 juni gehad en ook met de versoepelingen in mei. Dat is het vervelende van het feit dat je eigenlijk alleen cijfers hebt in de achteruitkijkspiegel en je niet vooruit kunt kijken. Maar ik ben het met hem eens dat we een risico nemen. Laten we hopen dat dat risico niet optreedt. Juist daarom heb ik de minister in mijn bijdrage zonet ook opgeroepen om ervoor te blijven zorgen dat mensen de maatregelen die nu nog steeds leidend zijn, ook opvolgen. Ik snap namelijk dat mensen denken: ach, het valt toch allemaal wel mee. Maar het virus is niet weg.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Veldman. Ik zie mevrouw Ouwehand voor een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik dacht: ik wacht even tot de heer Veldman is uitgesproken. Ik dacht dat de VVD misschien, juist omdat ik ze er zo'n punt van hoor maken dat het fijn is als we onze vrijheden weer terugkrijgen … Op de persconferentie van het kabinet van gisteren werd gezegd dat als er weer een uitbraak is, we dat regionaal de kop moeten indrukken. Ik hoor de heer Veldman ook, net zoals het kabinet deed, verwijzen naar Duitsland, naar Noordrijn-Westfalen. Daar zien we dat de slachthuizen een enorm risico zijn en dat mensen in de omgeving daarvan hun vrijheden weer aan het kwijtraken zijn, omdat het een enorme brandhaard is. Mensen kunnen misschien niet eens meer op vakantie. Ik vroeg me dus af waarom de VVD geen kritische vragen heeft in de richting van het kabinet over hoe we dit in Nederland gaan voorkomen.

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat dit een beetje een herhaling van zetten is van het debat dat mevrouw Ouwehand en ik twee of drie weken geleden hadden, toen zij mij vragen stelde over nertsenfokkerijen. Wij hebben daar met elkaar gewoon afspraken over. Op het moment dat er een besmetting wordt geconstateerd, wordt zo'n bedrijf geruimd. Dat is iets anders dan wat mevrouw Ouwehand eigenlijk wil, want zij wil alle nertsenfokkerijen en alle slachthuizen nu sluiten. Maar dan moet u dat ook gewoon eerlijk zeggen. Als u dat eerlijk zegt en aan mij vraagt of de VVD dat ook wil, kan ik gewoon zeggen: nee, dat wil ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het inderdaad heel goed voor iedereen is als er wat minder dieren door slachthuizen worden gejaagd. Mijn vraag ging even niet over de nertsenfokkers, maar over slachthuizen. Ik begrijp hieruit dat de VVD zegt: "We moeten zo veel mogelijk vrijheden teruggeven aan mensen, maar het doodmaken van dieren vinden wij zo vreselijk belangrijk dat we daarvoor bereid zijn om het risico te nemen dat alle mensen die in de omgeving wonen, gewoon weer terug moeten in de lockdown. Dat de horeca in de omgeving van Boxtel dicht moet en dat mensen niet op vakantie kunnen, interesseert ons allemaal niks, want er is maar één ding belangrijk. Dat is dat we in Nederland iedere dag 2,5 miljoen dieren doodmaken." Is dat de positie van de VVD?

De heer Veldman (VVD):
Ik hoor mevrouw Ouwehand eigenlijk opnieuw zeggen: gooi alle slachthuizen maar dicht. Ik denk dat dat haar oplossing is, maar het zou niet mijn keuze zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er zit wel een verschilletje tussen "gooi alle slachthuizen maar dicht" en wat het RIVM in de persoon van de heer Van Dissel nota bene vanochtend ook zei, namelijk "als je het mij vraagt, maak ik een einde aan die situatie, maar er spelen andere belangen en daar ga ik gelukkig niet over". Dat komt na drie aangenomen moties en iedere keer aandringen, hè. Iedere keer werd er gezegd: het gaat allemaal goed; we gaan steekproeven doen. Weet je wie er wel over gaan? Dat zijn wij, hier! Als we willen dat het virus zich niet verder verspreidt, als het kabinet zegt dat we er alles aan moeten doen om die tweede golf te voorkomen en als de VVD zegt dat het belangrijk is dat we mensen hun vrijheden teruggeven, dan blijft er één vraag over: waarom kijkt de VVD zo halsstarrig weg van de situatie in de slachthuizen?

De heer Veldman (VVD):
Ik kijk niet weg van de situatie in de slachthuizen. En ja, daar zit een risico, zoals er op andere plekken ook risico's zijn. Betekent dat dat je op voorhand alles maar dichtgooit, ook al zijn er daar evenveel risico's? Nee! Daar waar er een besmetting wordt geconstateerd, moet je maatregelen nemen. Die worden volgens mij ook genomen. Maar de simplificatie die mevrouw Ouwehand tentoonspreidt door te zeggen "er zijn besmettingen geweest op slachthuizen, dus alle slachthuizen maar dicht", is mij te makkelijk en te eenvoudig.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het heel stuitend, zeker ook met dat quizje daarnet om te kijken of ik de feiten wel paraat heb. Maar dit is wel héél, héél grof niet geïnformeerd zijn. Het gaat onwijs slecht in die slachthuizen! Die mensen, de arbeidsmigranten die daar moeten werken, worden met busjes aangevoerd. Wat doen die busjes nu? Die stoppen een paar kilometer verderop. Dan gooien ze de mensen eruit en die mensen moeten dan lopend naar hun werk, zodat ze bij de controle kunnen zeggen dat er niet te veel mensen in die busjes zaten. En dat alles om die schandalige uitzendbureaus ermee weg te laten komen. Mensen in de slachthuizen zijn ziek en de VVD zegt: er is hier niks aan de hand. Ik vind het echt, echt heel schandalig als dit het informatieniveau is waarmee de zorgwoordvoerder van de VVD het debat in denkt te kunnen gaan. Of kiest de VVD blind voor die economische belangen van de slachthuizen?

De heer Veldman (VVD):
Mevrouw Ouwehand zet nogal grote stappen en pleit er dus eigenlijk voor alle slachthuizen dicht te doen. Als ze zegt dat er misstanden zijn, dan ben ik het met haar eens dat we die moeten aanpakken. Als er regels worden overtreden, moeten we dat aanpakken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat gebeurt niet!

De heer Veldman (VVD):
Dan moeten we het met elkaar zo organiseren dat dat wel gebeurt. Maar dat is iets anders dan gewoon rücksichtslos alle slachthuizen sluiten. Er zijn namelijk ook slachthuizen die wel goed met hun personeel omgaan en wel zorgen voor voldoende maatregelen. Het is dus te simpel om te zeggen: dan maar allemaal dicht. Laten we samen de misstanden aanpakken. Dat is volgens mij de weg.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Veldman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Geweldig nieuws dat die fantastische zorgprofessionals een welverdiende bonus van €1.000 netto krijgen. Ze hebben dan ook keihard gewerkt. Ze hebben, zoals we allemaal weten, ontzettend veel overuren gemaakt en niet voor een mooie vakantie, maar omdat ze gewoon een enorm besef hebben van plicht en duty. Maar hoeveel houden ze daarvan over? Hoeveel houden ze over van al dat geld als vervolgens blijkt dat ze minder of geen kinderopvangtoeslag, huurtoeslag of zorgtoeslag krijgen? Dat is echt onacceptabel. Daarom vraag ik het kabinet om het linksom of rechtsom — hoe ze dat doen, maakt me echt niks uit — op te lossen.

Voorzitter. De coronaregels worden op 1 juli verder versoepeld en dat is goed nieuws. Maar er kan veel meer. We moeten terug naar het oude normaal, en dat kan ook. Als we kijken naar de laatste cijfers van het RIVM, dan blijkt dat van de 17,5 miljoen mensen in Nederland, er nog maar 1.715 besmet zijn. 99,99% van de Nederlanders is dus niet besmet. Dat betekent natuurlijk niet dat wij nu met z'n allen onvoorzichtig moeten worden, maar het is buitenproportioneel dat we met nog maar zo weinig besmettingen bedrijven failliet laten gaan door krampachtig vast te houden aan die anderhalvemeterterreur van de premier.

De kans op besmettingen — ik zei het net al in een interruptiedebatje — is buiten vrijwel nihil, maar toch is de horeca nog de klos. Met het loslaten van het maximum van 30 mensen per ruimte zijn de meeste restaurants helemaal niet geholpen, want die kleine Italiaan op de hoek heeft werkelijk helemaal niets aan die verruiming, want hij kan door die anderhalvemetermaatregel nog niet één extra tafel in zijn zaak kwijt. Dus, kabinet, ga met de horeca en al die andere sectoren die in de knel raken door die anderhalvemetermaatregel om de tafel zitten. Zoek samen met ze naar oplossingen voor binnenruimtes. Of het nou gaat over ventilatie of filters of schermen of andere slimme dingen, zorg ervoor dat ze coronaproof worden zodat ze niet failliet gaan, want dat dreigt nu wel te gebeuren. Nogmaals, dat is buitenproportioneel.

Voorzitter. Kan de premier ook uitleggen waarom die anderhalvemetermaatregel in vliegtuigen niet per se hoeft te worden toegepast, maar wel in bijvoorbeeld restaurants of bioscopen? Waarom krijgt KLM uw zegen om de 1,5 meter niet toe te passen als dat niet kan, maar krijgt de gemiddelde ondernemer, bijvoorbeeld weer in de horeca, €4.000 boete als ze die regels wat soepeler toepassen? Waarom mag je wel met vier vrienden in de auto gepropt naar het terras rijden, maar mag je vervolgens niet bij elkaar aan tafel gaan zitten? Dat is toch werkelijk helemaal niemand uit te leggen? Dat is anderhalvemeterterreur.

Voorzitter. Wat ook niet uit te leggen is, is die vreselijke totalitaire coronawet die de rechten van het Nederlandse volk beknot en de anderhalvemeterdictatuur van de premier in de wet vast wil leggen. Niet doen, zeg ik tegen de premier. De prullenbak in met dat wetsvoorstel.

Voorzitter. Dat het verzet in Nederland tegen zo'n wet groot is, bleek ook uit het feit dat heel veel mensen hiertegen wilden demonstreren op het Malieveld. Ik geloof dat 10.000 mensen van plan waren om te komen. Maar, zoals we allemaal weten, die demonstratie werd verboden. Als je wil protesteren tegen racisme of Zwarte Piet op zijn gezicht wil trappen, als je lak hebt aan alle regels, als je iedereen racisme aanpraat, dan krijg je alle ruimte om te demonstreren. Dan word je door de premier uitgenodigd. Dan krijg je subsidie. En dan zit je bij al die foute talkshows in de publieke omroep. Maar als je opkomt voor je vrijheid, als je je tegen die anderhalvemeterterreur van Rutte keert, dan wordt het demonstreren botweg verboden en word je van alle kanten getraineerd. Dat is meten met twee maten. Ik vraag aan de minister-president om ervoor te zorgen dat niet alleen de mensen die het met hem eens zijn, maar juist de mensen die zich tegen zijn beleid verzetten de ruimte krijgen om te demonstreren. Zet u zich daar nou maar eens voor in, meneer de minister-president. Voor onze vrijheid van meningsuiting in plaats van de hele dag theekransjes met zwartepiethaters te houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Corona is een vals virus. Zoals minister De Jonge zei: wij zijn misschien klaar met het virus, maar het virus is nog niet klaar met ons. We moeten er alles op richten een tweede lockdown te voorkomen om de economische, maatschappelijke en sociale schade te beperken. De premier heeft het mooi geformuleerd: door afstand te houden geven we ruimte aan elkaar.

Om draagvlak te houden moeten regels duidelijk zijn. Dus klopt het dat als je aan vliegtuigvoorwaarden voldoet, je dat ook mag organiseren aan de grond? Graag een reactie van de premier.

Ten aanzien van ventilatie zijn we in verwarring. De minister heeft mij 4 juni toegezegd daarop terug te komen, want ik vroeg om concrete handvatten, ook voor burgers. De minister schrijft vandaag enerzijds dat het belangrijk is goed te ventileren en dat je in verpleeghuizen moet oppassen met de locatie van ventilatoren, maar anderzijds dat het huidige bouwbesluit voldoet. De heer Van Dissel zegt vanmorgen in de technische briefing dat er over ventilatie nog een apart advies komt. Wat is nu de stand van zaken? Dat vraag ik temeer daar het Europese RIVM, het ECDC, adviseert: organiseer pas een bijeenkomst binnen bij een goede ventilatie.

Voorzitter. Tegen die achtergrond heb ik ook een vraag over mbo'ers. Die zijn voor het merendeel veel jonger dan 18 jaar, maar moeten zich nu houden aan de 18-plusregels. Dat is niet logisch. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De crisis raakt de meest kwetsbare mensen het hardst. Het is goed dat de minister op basis van mijn motie voor concrete handvatten en hopelijk eenduidigheid gaat zorgen voor mensen met een beperking en chronisch zieken. Ik hoor bijvoorbeeld dat de ene vervoerder eist dat een kind met een beperking een mondkapje draagt terwijl dat eigenlijk niet kan en de andere niet en dat de ene vervoerder bereid is om een scootmobiel mee te nemen en de andere weer niet. Kunnen wij later op papier een reactie krijgen de minister en een terugkoppeling van deze gesprekken?

De discussie wie nog behandeld zal worden in het inktzwarte scenario bij ic-bedden is weer opgelaaid. Voor het CDA mag leeftijd nooit het enige bepalende criterium zijn. We hebben deze week — zeer gewaardeerd — een toelichting gekregen van de KNMG. Dat wilde ik nog een keer meegeven.

Alles moet erop gericht zijn een tweede golf te voorkomen. Het dashboard en het bron- en contactonderzoek zijn daarvoor essentieel. Echter, we lezen dat slechts 28% van de besmette mensen bereid is om zich te laten testen en dat is gevaarlijk laag. Wat gaat de minister doen om dit percentage te verhogen? Er zijn nu slechts 80 testlocaties, maar we hebben meer dan 350 gemeentes. Dat betekent dat mensen ver moeten reizen om bij een locatie te komen. We krijgen e-mails van mensen over dat ze soms dagen moeten wachten op een uitslag. Wat gaat de minister doen voor een betere bereikbaarheid en een betere responstijd? Hoe staat het met de verdere ontwikkeling van het coranadashboard? Wat is de planning voor de uitbreiding? Er zijn nog veel indicatoren niet ingevuld en het is belangrijk dat voordat de r in de maand komt alles gereed is.

Voorzitter. De reguliere zorg is bij de eerste golf praktisch geheel afgeschaald. Er wordt nu gekeken naar de lessons learned en we hopen dat daarbij de motie-Jetten/Heerma wordt meegenomen.

Ten slotte, voorzitter. Vandaag kwam het bericht over de welverdiende bonus voor de zorgverleners in de frontlinie. Maar ook los van corona verdienen de zorgverleners een modern salarisgebouw, minder administratieve lasten en meer zeggenschap over arbeidstijden. Is de minister bereid om daarover met de werkgevers en de vakbonden in gesprek te gaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Marijnissen heeft nog een vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van den Berg was dinsdag als enige van de coalitiepartijen aanwezig bij de actie van zorgverleners hier achter de Kamer, waarvoor mijn complimenten. Maar het CDA stemde natuurlijk uiteindelijk ook tegen de motie, tegen meer structurele waardering voor zorgverleners. Mevrouw Van den Berg plaatste een video op internet waarin zij zei: "Dat is niet aan de Tweede Kamer. Dat is aan werkgevers en aan vakbonden." Mijn vraag aan mevrouw Van den Berg is of zij zich ervan bewust is dat de overheid juist over die zogenoemde ova-ruimte in de zorg, de ruimte die beschikbaar is voor de arbeidsvoorwaardenontwikkeling en dus ook voor een eventuele salarisstijging, wel degelijk wat te zeggen heeft?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, maar ik vind dat je eerst als werkgevers en vakbonden — daarom wil ik de minister wel oproepen om dat gesprek te stimuleren — ook eens over de knelpunten moet spreken. Ik heb er net een paar genoemd, zoals een compleet verouderd functie- en salarisgebouw. Ik heb met zorgverleners gesproken en die zeggen dat het eigenlijk al twintig jaar hetzelfde is, dat het allang veranderd had moeten worden. Daarnaast zijn er hoge administratieve lasten. Wie ik ook spreek in de zorg, of het een fysiotherapeut is, een arts of verplegende, bijna 40% van de tijd is men bezig met administratie. Er is ook het verloop in de zorg. We hebben het in het overleg over de arbeidsmarkt in de zorg erover gehad dat van de nieuwe instroom in de afgelopen twee jaar 45% binnen die twee jaar weer vertrokken is. Wat mij betreft liggen er echt knelpunten die opgelost moeten worden in de sector, vooral die administratieve lasten. Want als men daar wat aan gaat doen — ik heb me er in eerdere debatten al hard voor gemaakt dat die opgelost worden en gezegd dat we daar ook alle steun aan geven als Kamer — ontstaat er vanzelf financiële ruimte om die zorgverlener veel meer te gaan betalen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is toch wel erg, want het CDA zegt hier eigenlijk: los het maar op in de sector en we hopen dat er minder administratieve rompslomp komt. Dan zou er geld over moeten blijven om die salarissen te laten stijgen. Terwijl mevrouw Van den Berg natuurlijk net zo goed weet als ik dat daar al jaren over gesproken wordt en dat het maar niet lukt. Het zou fantastisch zijn als dat lukt — geef dat geld alsjeblieft aan de werkvloer — maar het gebeurt niet. Wat mevrouw Van den Berg ook weet, is dat de ruimte die beschikbaar is voor betere salarissen, komend jaar fiks omlaaggaat. Dat zal dus betekenen dat de salarissen in de zorg niet verder zullen gaan stijgen, wat we volgens mij allemaal willen — althans in woord — maar nog veel minder hard zullen gaan stijgen. Misschien komt zelfs de nullijn in zicht. Met andere woorden, als het CDA nu niks wil doen, niet wil ingrijpen en wegkijkt, dan zijn die belofte en die uitspraak van het CDA dat het vindt dat die salarissen omhoog moeten, gewoon helemaal niks waard.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is des te meer reden om die administratieve lasten eindelijk aan te pakken. Dat kan alleen maar als de zorginstellingen, zoals de ziekenhuizen, gaan samenwerken. Al bijna twee jaar geleden heb ik daar met minister Bruins gesprekken over gehad, want bij werkbezoeken werd bijvoorbeeld gezegd dat men niet samen met ICT'ers mocht onderhandelen of afspraken mocht maken, want dan zou de ACM langskomen. Minister Bruins heeft in het begrotingsdebat over de begroting voor 2019 herhaald dat hij er pal voor staat om dat aan te pakken. Dat zijn dingen waar wij als CDA graag alle steun aan willen geven, zodat daar veel meer in samengewerkt kan worden zonder last te krijgen met de ACM en anderen en zodat we stoppen met het invullen van allerlei proceslijstjes in plaats van alleen uitkomstgericht te kijken wat er werkelijk geregistreerd moet worden voor een goede verantwoording. Wat ons betreft kan dat van 40% naar 20% administratie. Dan is er heel veel ruimte.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vaak heb ik hier, net als veel collega's, mijn waardering geuit voor alle zorgmedewerkers en ondersteuners die dag en nacht hebben gewerkt toen deze crisis ons land in haar greep hield en de zorg onder enorme druk stond. Die waardering wordt nu omgezet in een bonus van €1.000 netto. Mijn oproep aan het kabinet is: zo snel en simpel mogelijk en netto €1.000 moet ook echt netto €1.000 zijn.

Voorzitter. Er was de afgelopen tijd vaak sprake van onduidelijkheid en teleurstelling. Waarom het vliegtuig wel vol maar de touringcar niet? Waarom de massagesalons wel open maar de sekswerkbranche niet? Dat onverklaarbare onderscheid valt nu grotendeels weg met de versoepelingen die gister zijn aangekondigd. Als alle stoelen in het openbaar vervoer weer bezet mogen worden, ook door mensen die niet-noodzakelijk op weg zijn, waarom mogen in een theater- of bioscoopzaal dan niet alle stoelen worden ingezet? Graag uitleg hierover.

Deze zomer kan er dus veel meer dankzij de versoepelingen, maar nog lang niet alles. Bedrijven en sectoren die ondanks de nieuwe versoepelingen nog steeds onvoldoende ruimte hebben om het hoofd boven water te kunnen houden, moeten wat D66 betreft kunnen rekenen op extra steun in de komende periode. Is de premier dat met mij eens?

Voorzitter. De steeds betere rapportages van het RIVM ten spijt moeten we waakzaam blijven en voorbereid zijn, ook op het allerergste scenario, als het Draaiboek Triage ter hand moet worden genomen, het draaiboek waarvan iedereen hoopt dat het nooit gebruikt zal hoeven worden. Maar we hebben in maart, april en mei gezien dat de situatie op de ic's zeer zorgwekkend kan zijn. Het is daarom goed dat er nu zo'n draaiboek ligt. Zorgprofessionals hebben deze houvast en ruggensteun namelijk nodig als dit zwarte scenario voorkomt. Het draaiboek moet dus ook echt toepasbaar zijn voor artsen. Bij het opstellen daarvan zijn medisch-specialisten, ethici, verpleegkundigen, hoogleraren en vele maatschappelijke organisaties betrokken, zoals de ouderen- en patiëntenorganisaties. Dan vind ik het zeer opmerkelijk dat direct bepaalde onderdelen uit dat draaiboek van tafel worden geveegd, terwijl de consultatie nog loopt. Dat geldt specifiek voor de overwegingen aangaande de leeftijdscohorten. Waarom heeft minister Van Rijn dit ene punt uit dit zeer zorgvuldig en weloverwogen draaiboek gelicht en direct afgeschoten? Staat hij nog steeds achter dat standpunt en is het kabinet met mij van mening dat dit een medisch-ethische kwestie betreft?

Voorzitter. Het testen gaat inmiddels veel beter dan een aantal maanden geleden. Complimenten ook voor de GGD's. Snel traceren van besmettingen is belangrijk om gerichte maatregelen te kunnen nemen. Een app kan daarbij helpen. Die app is bijna klaar en gaat vanaf deze week getest worden door 1.000 personen in Twente, leren wij vandaag. Maar ik roep de minister op om wel zorgvuldig te blijven, bijvoorbeeld over de onzekerheden, risico's en privacybezwaren die er nog steeds zijn, ook bij een aantal telecombedrijven. Ik zou daarom ook geen verplichte app willen. Ik vraag de minister naar aanleiding van de brief wat de rol wordt van de Belastingdienst bij deze app en of de app onder de regie van het ministerie van Volksgezondheid blijft.

Tot slot de coronawet. Daar is veel onrust over en weerstand tegen ontstaan, ook binnen mijn fractie. Bijvoorbeeld over de lange geldigheid van de wet en de mogelijkheid tot handhaving achter de voordeur. Maar een wet is wel beter dan alle noodverbanden die wij nu kennen. Ook die noodverbanden en noodverordeningen beperken onze grondrechten, maar dan met een magere juridische basis en een gebrek aan democratische legitimiteit en controle. Het is daarom verstandig dat het kabinet werkt aan een goede wet, ingeval een tweede golf zich aandient en nieuwe beperkingen nodig zijn om het virus in te dammen.

Maar het kabinet heeft daarbij wel een taak. Maak duidelijk waarom die wet nodig is, zeker met de nu aangekondigde versoepelingen. Maak prioriteit van het verkrijgen van draagvlak voor de wet en zorg ervoor dat die zo beperkt mogelijk is. De heer Van der Staaij en ik hebben in eerdere debatten al meermaals gevraagd om proportionaliteit van de maatregelen die wij nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Asscher en de heer Wilders. Allereerst de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben het helemaal eens met de heer Jetten dat het fijn is dat er nu een bonus komt voor de hardwerkende mensen in de zorg. Maar er is meer nodig en dat weten wij ook. De werkdruk is hoog. Mensen houden het bijna niet meer vol. Wij hebben meer mensen nodig in de zorg. De salarissen zullen verbeterd moeten worden. Er is behoefte aan een structureel betere waardering. Is D66 dat met mij eens?

De heer Jetten (D66):
Ik ben het daarmee eens. Er is behoefte aan een structureel betere waardering, niet alleen in de zorg, maar breed in de publieke sector. Dat was volgens mij een van de lessen die wij door alle partijen heen hebben geleerd tijdens deze coronacrisis. Aankomende zomer staat het kabinet voor de heel moeilijke opgave om in tijden van een forse economische crisis een nieuwe begroting te maken. Wij willen allemaal voorkomen dat er bezuinigd moet worden. Wij willen allemaal voorkomen dat er een lastenstijging voor burgers komt. Daarbij willen wij ook allemaal graag de herwaardering van de publieke sector op een goede manier vormgeven.

Ik ben het ook eens met eerdere sprekers die aan de minister vragen om het gesprek aan te gaan met werkgevers en vakbonden. De SER heeft het rapport "Zorg voor de toekomst" gepubliceerd over de veel te hoge werkdruk en de te lage waardering die veel medewerkers in de zorg ervaren, het verouderde functiehuis waar mevrouw Van den Berg naar verwees en ook het te lage salaris voor een deel van de functies binnen de zorg. Het gaat hier om een verantwoordelijkheid van werkgevers en vakbonden, maar ik wil heel graag dat de minister gaat vragen: kan het jullie helpen om die knelpunten op te lossen en kan ik in het uiterste geval vanuit de overheid helpen om tot betere afspraken tussen werkgevers en werknemers te komen?

Volgens mij was het de heer Azarkan die net in een interruptiedebatje met de heer Veldman sprak over een fooi. Met alle respect, de heer Azarkan kan €1.000 een fooi noemen, maar voor heel veel mensen is €1.000 een fantastische bonus om te krijgen. Die bonus is meer dan terecht, vanwege het harde werken van al die schoonmakers, verpleegkundigen en ambulancebroeders. Ik wil ook een groot compliment maken aan mevrouw Van Kooten-Arissen, die een aantal maanden geleden hier al een motie indiende waar de hele Kamer achter ging staan om die bonus van €1.000 ook voor elkaar te krijgen. Ik ben blij dat die bonus er nu ook definitief gaat komen.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Jetten is het met mij eens dat een betere beloning en een betere waardering, structureel, voor de mensen in de zorg nodig zijn, vanwege de werkdruk en vanwege de toekomst van de zorg. Toch heeft D66 drie keer voorkomen dat de motie van mevrouw Marijnissen en mij, die daartoe oproept, het heeft gehaald. Dat heeft tot enorme teleurstelling geleid. Ik hoor de heer Jetten nu heel duidelijk zeggen: laten wij het kabinet — precies wat die motie vroeg — de opdracht geven om een plan te maken voor betere waardering, betere salarissen en lagere werkdruk. Ik hoor dat de heer Jetten zich niet verschuilt achter het smoesje dat wij er niet over gaan, want dat doen wij hier natuurlijk wel. Wij bepalen met elkaar de kaders en de ruimte en daarmee kan het gebeuren. Zal de heer Jetten dan vandaag wél voor een motie stemmen waarin het kabinet de opdracht wordt gegeven om deze zomer bij de begroting precies te doen wat hij net zei: zorg voor meer waardering, beter salaris en lagere werkdruk?

De heer Jetten (D66):
Ik overweeg samen met een aantal collega's een motie in te dienen waarin precies de oproep wordt gedaan die ik net ook deed, namelijk de minister te vragen om te kijken of hij werkgevers en werknemers kan helpen bij de gesprekken die lopen over de cao-voorwaarden binnen de zorgsector. Ik heb zelf de afgelopen dagen ook mensen in de zorg gesproken die dachten dat als de motie-Marijnissen/Asscher in de Kamer zou worden aangenomen, morgen de salarissen in de zorg omhoog zouden gaan. Het eerlijke verhaal is: u leverde ook geen geld bij die motie. Het was een loze oproep. Ik begrijp deze oproep voor betere waardering, maar het was niet een oproep waar ook het geld meteen bij was geregeld. Daarom sluit ik me aan bij eerdere sprekers die aan de minister vragen: spreek werkgevers en werknemers aan op hun verantwoordelijkheid om tot betere cao-afspraken te komen. En als dat niet lukt, omdat er onvoldoende financiële ruimte is, dan kan het kabinet aan tafel komen om te kijken of daarbij geholpen kan worden. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister in dit debat.

De heer Asscher (PvdA):
Dit is toch weer een beetje smoezerig. Als er dekking moet worden geleverd, is dat geen probleem. Dat weet de heer Jetten ook. Maar het was Wopke Hoekstra die zei "we hebben diepe zakken; we hebben diepe zakken, juist vanwege deze crisis, vanwege wat ons nu overkomt". De teller staat op 100 miljard euro, and counting. Dus het argument was, dacht ik, niet: kunnen we er geld voor vinden? Natuurlijk kunnen we dat vinden, want we vinden het belangrijk. Het is een politieke prioriteit en die spreken we uit als Kamer in de richting van het kabinet. Het is wel heel flauw om te zeggen: nou, we zijn ertegen, maar we komen met een eigen motie om de minister te vragen of ze gaan praten. Nee, de uitspraak van de Kamer moet zijn: kom met een plan, met werkgevers en werknemers, voor meer waardering, betere salarissen en een lagere werkdruk. U komt met het verhaal dat we daar niet over gaan en dat we dat als Kamer niet zouden mogen doen.

De heer Jetten (D66):
Dat heb ik ook niet gezegd. De heer Asscher moet mij geen woorden in de mond gaan leggen die hij uit eerdere interruptiedebatten herhaalt. Ik heb nu volgens mij een paar keer heel helder antwoord gegeven op zijn vraag. Ik ben voor een betere waardering van iedereen in de publieke sector, ook in de zorg. Ik spreek allereerst werkgevers en werknemers aan op hun verantwoordelijkheid. Als het kabinet daarbij kan helpen om tot betere afspraken te komen, dan is dat een oproep aan de minister die ik zeer steun.

De heer Asscher (PvdA):
Maar waarom stemt u dan keer op keer tegen een motie die het kabinet daartoe opdraagt? Dat heeft de heer Jetten me niet duidelijk gemaakt. Hij is ervoor, hij spreekt er mooie woorden over, hij vindt het belangrijk, maar hij stemt ertegen. Het blijft bij applaus. Het is niet zomaar iets. De Kamer kan wel degelijk die uitspraak doen en dan moet het kabinet aan de gang. Kent de heer Jetten de motie-Pechtold uit 2009?

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat de heer Pechtold ook veel moties heeft ingediend in dit huis, dus deze specifieke motie ken ik niet.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is een motie van de heer Pechtold die aangeeft dat de lerarensalarissen omhoog moeten, en dat het natuurlijk aan werkgevers en werknemers is, maar dat hij het kabinet aanspreekt om een plan te maken voor betere arbeidsvoorwaarden, en om zo nodig budget toe te voegen, zodat het niet ten koste gaat van de scholen. Herkent de heer Jetten de parallel, de opdracht? Er is een maatschappelijk probleem, mensen verdienen een beter salaris, de Kamer doet een uitspraak en D66 stemt ertegen.

De heer Jetten (D66):
We kunnen hier wel een uur lang met elkaar gaan dimdammen over de formuleringen van die motie en of er wel of geen dekking bij zat. Volgens mij is de conclusie dat hier Kamerbreed wordt ervaren dat de zorgmedewerkers beter moeten worden gewaardeerd. Dat doen we nu op de eerste plaats met een zorgbonus van maar liefst €1.000, dankzij een motie van mevrouw Van Kooten-Arissen, om al die mensen die in deze coronacrisis kneiterhard hebben gewerkt een extra bedrag te geven. Daarnaast willen we op de langere termijn gewoon een betere waardering voor de zorgmedewerkers. Dan gaat het niet alleen maar over salarissen, dan gaat het ook over het moderne functiehuis, over meer werkbeleving en meer werkwaardering. Dat is de oproep die ik aan de minister doe.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Dit is geen dimdammen en het is niet flauw. Het duurt inderdaad een uur, als je zegt: ik ben ervoor, maar ik stem ertegen. Dit is gewoon niet geloofwaardig van D66. We hebben in een brief van een van de ministers van dit kabinet gezien: zorgwerkers kunnen niet van applaus alleen leven. Wat krijgen ze in deze Kamer als D66 moet stemmen? Een slap applaus.

De heer Jetten (D66):
Nee, de motie regelde helemaal niets. Er zat namelijk geen geld bij; het was een dooie mus en gratis bier. Ik wil zorgmedewerkers in de ogen kunnen kijken en zeggen: ik wil ook dat u beter wordt gewaardeerd, maar dat moet wel in een keer goed geregeld worden.

De voorzitter:
Dit wordt echt uw laatste opmerking op dit punt, want ik merk dat er veel herhalingen zijn.

De heer Jetten (D66):
Ja, maar we zijn ook een verschil aan het uitvergroten dat er eigenlijk niet is. We willen hetzelfde, alleen de route ernaartoe is misschien net anders. Maar het einddoel is hetzelfde.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Een dooie mus en gratis bier: dat is dat applaus van u en mevrouw Kaag. Dat is een dooie mus en gratis bier. Ik kan u zo hier ter plekke drie dekkingen geven, waar u het nog mee eens bent ook. We kunnen de verlagingen van het toptarief van de hoogste belastingschijven terugdraaien, dat levert 500 miljoen op. We kunnen de verlaging van de winstbelasting voor volgend jaar terugdraaien, dat is 2 miljard. Het is niet zo moeilijk. Het gaat over politieke wil. Ik herinner u er nog eens aan dat het Hoekstra was die namens het kabinet zei: we hebben diepe zakken. Zijn die zakken dan alleen diep voor de KLM? Zijn die zakken dan alleen diep voor de bedrijven? Steunen we dat voor hen, en niet voor de zorgmedewerkers? Dat is pas gratis bier, dat is pas een dooie mus.

De heer Jetten (D66):
Nee, ik heb net …

De heer Asscher (PvdA):
Er is geld, je vind het belangrijk en dan stem je ertegen. Ik was nog niet bij mijn vraag. Wat vindt de heer Jetten van zijn eigen applaus?

De heer Jetten (D66):
Net als vele anderen heb ik altijd gezegd dat het niet alleen maar bij applaus kan blijven. Het kan niet alleen maar blijven bij mooie foto's op social media. We zullen uiteindelijk met z'n allen de daad bij het woord moeten voegen. Daarom ben ik blij dat we vandaag horen dat die motie-Van Kooten-Arissen met een bonus van €1.000 ook concreet wordt ingevuld. Uiteindelijk zullen we ook de herwaardering van de publieke sector moeten invullen met betere salarisvoorwaarden. Dit moet niet alleen in de zorg gebeuren, maar ook in andere publieke sectoren. Het spijt me, maar dat regelen we niet met ongedekte moties. Dat regelen we door bij de begroting goede afspraken te maken met elkaar en door van de minister te vragen: als de werkgevers en de werknemers in de zorg er niet uitkomen, zorg er dan voor dat u als kabinet kijkt waar u kunt helpen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat dit was ingestudeerd door de heer Jetten. Hij dacht: als ik het woord "fooi" hoor, dan ga ik er hard tegenin. Daarom zocht hij een aanleiding om dit nog even te zeggen. Ik heb dit gezegd in relatie tot het feit dat hij wel bereid is om 2 miljard winstbelasting af te schaffen en multinationals heel veel geld te geven. Ik vergelijk dit met mensen die zich in de afgelopen drie maanden het schompes hebben gewerkt, die "vitaal" werden genoemd, die in de afgelopen acht jaar nauwelijks koopkracht hebben gekregen en die nu applaus krijgen. Ik zag mevrouw Kaag het fantastisch doen; dat kan ze. En dan krijgen ze €333 per maand voor die drie maanden. Dat is niet structureel. Ik vind dat echt zuur. De VVD zei: wij zijn voor een beter salaris en voor betere waardering. Maar het gebeurt gewoon niet! Dus mijn vraag aan de heer Jetten is: waarom gebeurt dit gewoon niet? Waarom wordt dit elke keer vooruitgeschoven? Wanneer komt het moment dat u zegt: ja, wij vinden het niet alleen vitaal als ze een belangrijke rol vervullen in de samenleving, maar wij vinden het elke dag vitaal?

De heer Jetten (D66):
Met alle respect, maar dan ga ik mijn antwoord aan de heer Asscher weer helemaal herhalen. Allereerst ben ik blij met de nuancering van de heer Azarkan over die fooi. Ik begrijp nu in welke context hij die opmerking bedoelde, maar ik vind nog steeds dat voor drie maanden €1.000 erbij echt een heel terechte en nette waardering is voor al het werk dat die mensen in die maanden hebben gedaan, toen de zorg zo onder druk stond. Het SER-rapport "Zorg voor de toekomst" laat heel goed zien op welke punten werknemers in de zorg tegen problemen aanlopen. Dat gaat over salaris, functiehuis, werkdruk en waardering. Op al die punten is verbetering mogelijk. Dat gaan we nu niet in een paar maanden voor elkaar krijgen. Dat zal een lange adem vergen. Het vraagt ook om goede afspraken tussen werkgevers en werknemers. Als het kabinet daarbij kan helpen, moeten we dat doen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Misschien begreep ik het niet goed, maar hoorde ik de heer Jetten nu pleiten voor een leeftijdsgrens in het ic-draaiboek?

De heer Jetten (D66):
Nee, volgens mij is Kamerbreed gezegd dat geen sprake kan zijn van puur en alleen selecteren op leeftijd als mensen acute zorg en ic-zorg nodig hebben. Mijn kritiek op minister Van Rijn is dat we vervolgens hebben gevraagd aan medisch specialisten, ethici, patiëntenorganisaties en ouderenorganisaties om gezamenlijk een zeer zorgvuldig protocol op te stellen voor als dit zwarte scenario zich ooit mocht voordoen. Ik hoop echt dat we dit protocol en draaiboek nooit hoeven toe te passen, want het is natuurlijk een van de verschrikkelijkste en moeilijkste keuzes waar een arts ooit voor komt te staan. Maar als ik kijk naar wat nu door al die partijen is bedacht, dan zit daar niet een pure leeftijdsgrens in waarbij alleen maar op leeftijd wordt geselecteerd. Ik vind dat daar een vrij goed overwogen leeftijdscohort in zit, waarbij ook nog allerlei andere factoren een rol spelen. Juist door de heel snelle reactie van de minister, is die discussie weer plat geslagen tot wel of geen keiharde leeftijdskeuze. Dat vind ik onterecht, als je weet dat al die organisaties nu nog in een consultatie met hun achterban bezig zijn om uiteindelijk tot dat definitieve protocol te komen. Dus vandaar mijn vraag aan de minister.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Vindt u niet dat de heer Van Rijn eigenlijk gewoon aangeeft wat hier in de Kamer is aangenomen? Is het niet een heel logische stap van deze minister dat hij dit meegeeft?

De heer Jetten (D66):
Nee. Daarom stelde ik net ook die vraag aan het kabinet. De brief is alleen door minister Van Rijn ondertekend. Ik vind dit een medisch-ethische afweging die veel breder speelt dan alleen bij de portefeuille van minister Van Rijn. Juist in dit soort gevoelige kwesties met medisch-ethische keuzes verwacht ik dat het kabinet het hele dilemma schetst. Ik vind dat de minister te kort door de bocht ging door daar één aspect uit te tillen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Wilders. Ik was het vergeten. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Collega Jetten heeft, denk ik, terecht opgemerkt dat hij ook problemen ziet bij de coronawet. Hij heeft ook gezegd dat de app vrijwillig moet zijn. Het kabinet heeft een derde voorstel ingediend en dat is de Tijdelijke wet informatieverstrekking RIVM. Ik weet niet of u die wet kent. Dat is een wet, die telecomproviders, aanbieders van mobiele telecomnetwerken, verplicht om informatie aan het RIVM te geven. Mag ik vragen wat u hiervan vindt, in het kader van uw stelling dat als er data wordt gedeeld, dit vrijwillig gebeurt?

De heer Jetten (D66):
De vrijwilligheid bij de app gaat erover of je hem wel of niet moet downloaden en dat je daartoe niet verplicht wil worden. In het wetsvoorstel dat de heer Wilders aanhaalt, is dat een stuk lastiger. Daar wordt inderdaad gewoon aan telecomproviders gevraagd om bulkdata aan te leveren, zodat het RIVM die kan analyseren. Die vraag gaat daar eerlijk gezegd gewoon niet op. Ook op deze wet is mijn fractie wel kritisch, omdat ik zeker wil weten dat het echt alleen maar geanonimiseerde data zijn die voor de analyses worden aangeleverd. Ik wil ook weten waar ze worden opgeslagen, wat ermee wordt gedaan, wanneer ze weer worden vernietigd, noem het maar op.

De heer Wilders (PVV):
Was dat maar waar, want in de memorie van toelichting van die wet, die dus al is ingediend en hier in dit huis ligt, staat dat er studies zijn — dat zegt het kabinet zelf — die aantonen dat er een theoretische mogelijkheid is om de locatiedata te herleiden tot identificeerbare, natuurlijke personen. Het kabinet zegt dat men niet verwacht dat dat gebeurt, maar het kan wel. Het kabinet zegt zelf in die wet dat er een mogelijkheid is dat providers en bedrijven met telecominformatie op grond van die wet verplicht worden data met het RIVM te delen en dat er een mogelijkheid bestaat dat die herleidbaar zijn tot uw telefoon, tot waar u bent en tot uw naam. Dat gaat toch veel te ver? Een partij die zegt dat een app altijd vrijwillig moet zijn, kan zich toch niet laten piepelen — ik zeg niet dat u dat doet, hoor — door een voorstel van het kabinet waarbij gewoon herleidbaar is waar u bent en hoe u heet en waar u naartoe gaat? Dat is toch totaal onacceptabel?

De heer Jetten (D66):
Het lijken mij zeer terechte vragen die de heer Wilders bij die wet stelt. Ik wil u niet te veel met elkaar vergelijken, maar het lijkt alsof ik mijn collega Kees Verhoeven hier hoor praten. Ik kan me wel voorstellen dat dit ook de vragen zijn die wij bij de wetsbehandeling zullen stellen. Ik zal het even dubbelchecken en wellicht dat ik hier in tweede termijn op terugkom.

De heer Wilders (PVV):
Ik laat even in het midden of dat een compliment of een belediging was.

De voorzitter:
Voor wie?

De heer Wilders (PVV):
Voor hem ook trouwens, maar alle gekheid op een stokje. Dat debat moet hier natuurlijk nog gevoerd worden, wat de woordvoerders met verve zullen doen. U bent toch met mij eens dat u, als u consistent bent met uw verzet tegen een verplichte app, het volgende met de PVV moet zeggen? Als er ook maar een mogelijkheid is dat door die wet herleidbaar is waar personen zijn, iets waarover ze niets te zeggen hebben, is die wet voor ons niet acceptabel.

De heer Jetten (D66):
Ik ga hier geen eindoordeel over het wetsvoorstel uitspreken, want daarvoor ken ik het persoonlijk onvoldoende. De vragen die de heer Wilders daarover zelf formuleerde, begrijp ik heel erg goed. We zullen daarop dus zeker op een later moment terugkomen. Ik begrijp echter wel dat het een zoektocht is hoe je op een zo goed mogelijke manier dat testen en traceren kunt ondersteunen en dat de minister daarin in ieder geval gewoon zoekende is. Het kan via de telecomdata of via de app, maar daarvoor gelden inderdaad wel de voorwaarden die we eerder met elkaar hebben gewisseld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is het laatste debat dat we voor de zomer met elkaar hebben over de coronacrisis. Inmiddels zitten we ook in de fase waarin er versoepeld kan worden. Toen de Partij voor de Dieren al in een heel vroeg stadium begon over het risico op dit soort pandemieën, en dat we er alles aan moeten doen om die te voorkomen, vond iedereen dat een beetje te vroeg. D66 vond dat volgens mij ook. We gaan nu dus wel de zomer in. We hebben in de tussentijd vragen gesteld aan de minister van LNV en de minister voor Buitenlandse Handel, de nieuwe partijleider van D66. Uit de beantwoording bleek — laat ik het voorzichtig zeggen — dat we het van deze bewindslieden niet moeten hebben. Is D66 dus bereid om dit als huiswerk voor het kabinet mee te geven? Ze mogen misschien ook even uitrusten, of naar de kermis gaan, als ze dit leuk vinden. Deze zomer is toch ook wel echt het moment om een aanpak te maken om het risico op dit soort pandemieën en de rol die Nederland daar zelf bij kan spelen, echt te verkleinen.

De heer Jetten (D66):
Een van de belangrijkste lessen die we uit deze coronacrisis moeten trekken, is hoe we omgaan met de handel in exotische dieren. Hoe gaan we om met veel dieren die dicht op elkaar gepakt in stallen zitten? Hoe gaan we om met de slachthuizen, waarover mevrouw Ouwehand vragen heeft gesteld? Nu is het corona, de volgende keer is het een andere dierziekte die op de mens overspringt. We hebben daar in het verleden te weinig van geleerd en ik hoop dat we dat bij deze coronacrisis wel gaan doen. Vanuit mijn partij zult u in ieder geval de komende tijd voorstellen zien om onder andere die handel in exotische dieren verder in te perken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vind ik goed om te horen. Mij valt wel op dat de portefeuille Buitenlandse Handel niet wordt genoemd, terwijl de Verenigde Naties echt waarschuwt dat het verlies aan natuur — Nederland is een van de grootste importeurs van palmolie en van soja voor veevoer — risicovol is. De minister voor Buitenlandse Handel van D66 is daar verantwoordelijk voor. Dus mogen we er ook op rekenen dat ook op dat terrein de fractie het kabinet gaat aanjagen om in actie te komen om die risico's te verkleinen?

De heer Jetten (D66):
Ja, zeker. Daar heeft het kabinet ook een rol te spelen. Als het gaat om handel was ik onlangs in ieder geval ook erg blij met het initiatief van Nederland en Frankrijk om in Europa tot nieuwe standaarden te komen voor internationale handelsverdragen, met ook veel meer aandacht voor natuur, milieu en klimaat. Dat lijkt me een belangrijke stap. Ik noemde net exotische dieren en volgens mij zegt het woord "exotisch" ook dat er een handelscomponent aan zit, dus ik zie daar zeker kansen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik hoor de heer Jetten zeggen dat het niet alleen bij applaus mag blijven en dat uiteindelijk die structurele waardering van zorgverleners er moet komen. Dat is mooi, want die moet er ook komen. Tegelijkertijd zegt de heer Jetten ook: ik zou het fijn vinden als werkgevers en werknemers eerst kijken hoe ver ze komen en als het niet lukt, dan moet het kabinet ingrijpen. Ik denk dat de ruimte op de cao-tafels waar de heer Jetten naar verwijst, onwijs omlaag zal gaan het komende jaar áls wij niks doen. De heer Jetten weet ook: als wij niet ingrijpen, als wij niks doen, gaat die salarisstijging voor de zorg er gewoon niet komen. Wat vindt u daarvan?

De heer Jetten (D66):
Ik zou een betere waardering in de zorg vooral willen focussen op een aantal specifieke beroepsgroepen. U en ik zijn het met elkaar eens dat verpleegkundigen echt meer in aanmerking komen voor een verbetering van de salarispositie dan de medisch-specialisten. Ik snap dat het voor u nu een onbevredigend antwoord is, maar ik zou dit wel in de juiste volgorde willen doen. Werkgevers en werknemers met elkaar laten praten over de cao's en als ze er niet uitkomen de minister aan het werk zetten om te kijken of de overheid kan helpen om het op te lossen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is niet zozeer voor mij vervelend om te horen. Het is vooral voor die bijna 1 miljoen mensen die in de zorg werken heel vervelend om te horen. Er was heel veel lof voor hun werk, we hebben al die filmpjes gezien op de sociale media en we hebben allemaal meegeklapt. Vooral voor hen is het heel fijn om te horen, omdat we nu al weten dat die structurele verbetering daar niet geregeld gaat kunnen worden, want de ruimte is er niet. En dan gaan wij erover. Daarom stel ik nog een keer de vraag aan de heer Jetten. Als hij echt vindt en dat zegt hij — ik vind het fijn om dat te horen — dat het niet alleen bij applaus mag blijven, moet hij toch ook snappen dat we nu wat moeten doen? Al is het maar omdat vier op de tien zorgverleners in een enquête zeggen "we overwegen om ermee te kappen, we voelen ons in de steek gelaten, we gaan misschien wel iets heel anders doen dan dat werk in de zorg", terwijl er duizenden extra mensen nodig zijn. Dat kunnen we ons niet permitteren. De heer Jetten kan toch niet zeggen dat het niet alleen bij applaus mag blijven en vervolgens niks doen?

De heer Jetten (D66):
Het blijft gelukkig ook niet bij alleen applaus, want we hebben vandaag gehoord dat er €1.000 bonus komt voor alle mensen die zo hard hebben gewerkt tijdens de coronacrisis. Het is in ieder geval belangrijk om waardering te uiten voor het enorme aantal overuren dat die mensen in die paar maanden hebben gemaakt. Ik zei net al "netto moet netto zijn", dus toeslagen en dergelijke mogen niet geraakt worden door die €1.000 bonus. Maar dat is voor dit jaar. Wil je op de lange termijn ervoor zorgen dat mensen in de zorg zich gewaardeerd voelen, er willen blijven werken en er met plezier werken, en wil je ervoor zorgen dat andere mensen met overtuiging voor een prachtig beroep in de zorg kiezen, dan zul je ook structureel wat moeten doen aan het werkplezier, aan de werkdruk en ook aan de salarispositie, met name van de verpleegkundigen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Heel concreet, als we naar de ruimte volgend jaar kijken, daalt de bijdrage van de overheid ten opzichte van vorig jaar met 2%. We zien dat de pensioenpremies enorm zullen stijgen. Oftewel: er dreigt een nullijn in de zorg. We hebben het nu over meer salaris. U zegt dat daar een volgorde in zit. Dat snap ik, maar daar ben ik het niet mee eens. Wilt u hier de uitspraak doen dat er nooit sprake kan zijn van een nullijn in de zorg?

De heer Jetten (D66):
Dan kom ik weer bij hetzelfde antwoord uit, namelijk dat ik vind dat de zorg, net als andere publieke sectoren, toe is aan een herwaardering en dat zeker in specifieke beroepsgroepen geldt dat daar de salarispositie moet verbeteren. Over wat dat met de algehele norm voor de zorg doet, kan ik geen uitspraak doen. Dat is een heel saai antwoord, maar dat is wel het eerlijke antwoord voor de moeilijke fase waar we nu voor staan. Ik zei net al in antwoord op de heer Asscher: dit kabinet moet deze zomer een zeer moeilijke begroting gaan maken. We willen allemaal dat bezuinigingen en lastenverzwaringen voor burgers worden voorkomen en dan hebben we daarnaast nog specifieke wensen om mensen die de afgelopen jaren ondergewaardeerd zijn, te helpen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat u zegt dat u specifiek wilt kijken wie er uit de zorgsector het meeste op vooruit moet gaan, dat we er niet één grote klap op moeten geven, daar wil ik u in volgen. Maar ik heb nog een ander punt, namelijk de ruimte die er beschikbaar komt — en dat is een automatisme. Het is wat technisch. Doordat de lonen in de markt dalen, bijvoorbeeld bij banken of andere marktsectoren, gaat de loonstijging in de zorg ook naar beneden. Dat betekent dat de bijdrage van de overheid aan die lonen lager wordt. Daardoor dreigt de nullijn. Dat gaat dus niet over loonstijgingen. Dat gaat erom dat wij ervoor zorgen dat we die nullijn voorkomen. En dat is waar ik de heer Jetten naar vraag. Is hij het met mij eens dat we moeten voorkomen dat er volgend jaar die nullijn is? Wil hij die uitspraak hier in ieder geval wel doen?

De heer Jetten (D66):
Dan sluit ik mij aan bij een van de antwoorden van de heer Veldman. De werkgevers in de zorg hebben het liefste dat wij die vraag nu in de Kamer gaan beantwoorden, dat we ze op die manier al helpen. Nee, zij moeten nu eerst aan de bak om tot goede onderhandelingen te komen. Als daar dan knelpunten ontstaan — en de ruimte die u beschrijft, is een van die knelpunten — komt de minister in beeld.

Er is één ding wat ik wel wil en wat GroenLinks niet wil, getuige hun amendement, en dat is zzp'ers in de zorg die waardering geven. U sluit met uw voorstellen zzp'ers in de zorg uit. En er zijn heel veel mensen in de zorg die, vaak gedwongen, zzp'er zijn geworden om daar nog een boterham te kunnen verdienen. Die worden in uw amendement uitgesloten van de herwaardering die we allemaal in deze Kamer heel graag zien. Ik zou liever zien dat de minister met werkgevers en werknemers kijkt hoe we iedereen in de zorg vooruit kunnen helpen en dat zzp'ers daar niet bij voorbaat bij worden uitgesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. €1.000 voor de mensen in de zorg, als bonus. Dat is een prachtig bedrag. Complimenten daarvoor! Ik ben blij dat dat er is. Maar het is een waardeloze regeling. Als je de brief leest, snap je echt niet dat het kabinet dit op deze manier gaat doen. Eigenlijk wordt er gesteld: we doen een beroep op werkgevers, de ziekenhuizen en de verpleeghuizen, om te kijken wie er het meeste recht heeft in de organisatie op die bonus. Je moet nu in die ziekenhuizen gaan kijken wie wel extra werk heeft gedaan tijdens deze COVID-crisis en wie niet. Dan wordt er gezegd: als iemand op een afdeling werkte die tijdelijk stil werd gelegd of … Jongens, hiermee zet je de solidariteit in de zorg zo ontzettend onder druk.

Laten we eerlijk zijn. Iedereen in die zorgsector heeft een onmenselijke prestatie geleverd. Dat geldt voor de mensen aan het bed, de verpleegkundigen, de verzorgenden, Maar het gaat ook over de schoonmakers, over de mensen op de administratieve afdelingen. Daarom vind ik dat de reikwijdte van deze bonus groter zou moeten zijn, zodat iedereen hiervoor in aanmerking komt. Ik vind dat wij niet aan ziekenhuizen of verpleeghuizen kunnen vragen: kies zelf maar wie dit het meeste heeft verdiend. Moet je je voorstellen wat dit gaat doen met die teams die schouder aan schouder door deze crisis heen zijn gegaan! Daarom vind ik dat de reikwijdte breder zou moeten worden en daarvoor is meer geld nodig.

Voorzitter. En dan de coronawet. Laat ik volstrekt helder zijn. Mijn fractie zal nooit voor een wet stemmen die allesomvattend is. We moeten oppassen dat we een tijdelijke situatie, die in noodverordeningen is vastgelegd, nu niet wettelijk gaan vastleggen en dat we dit kabinet de volledige ruimte geven om zelf te beslissen. Nee, ingrijpende beslissingen zullen altijd langs het parlement moeten. In dat kader heb ik nog een vraag aan het kabinet. De anderhalvemetersamenleving waarover we het vaak hebben, daar sta ik achter, in die zin dat de best beschikbare kennis is dat je 1,5 meter afstand tot elkaar moet houden. Dat we daar steeds toe oproepen, begrijp ik. Maar de vraag die we ons zouden moeten stellen, is of dit in het strafrecht thuishoort. Moeten we het strafbaar stellen als je met je ouders of met vrienden over straat loopt en je bent te dicht bij elkaar? Moet je daar een boete voor krijgen? Gelet op de fase waarin we zitten, denk ik dat we daar weer vanaf zouden moeten, omdat dit geen normale situatie is. Graag een reactie van het kabinet.

Dan de situatie in de slachthuizen. Mevrouw Ouwehand heeft het er hier vaak over gehad, en wij allemaal. Er zijn moties voor aangenomen. Het is ongelooflijk wat er gebeurt. Ik houd mijn hart vast. Het kabinet is loeihard als het gaat om de 1,5 meter, daar moet ik de heer Wilders gelijk in geven, op de terrassen en om wat er buiten gebeurt. Ik ben daar voor, maar het is terecht als je vraagt: wat zijn precies de risico's? Toch houden we daaraan vast. Daar ben ik voor. Maar dan laat je in de slachthuizen deze situatie ontstaan ... Als we om ons heen kijken in de wereld naar waar de nieuwe uitbraken zijn, dan zien we dat dat in slachthuizen is. Daarom wil ik de toezegging van het kabinet dat iedereen in de slachthuizen binnen een week getest wordt. Dat is al eerder gevraagd. Het is onacceptabel dat deze situatie blijft bestaan.

Voorzitter, als afronding. Ik begon met de bonus. Het is goed dat er eindelijk geld komt. Maar uiteindelijk gaat het om structurele waardering. Er is al veel over gezegd, maar er dreigt ook volgend jaar weer gewoon een nullijn. Het hele verhaal van eerst de werkgevers of eerst de werknemers: het is en-en. Werkgevers en werknemers moeten heel snel met elkaar gaan praten en werkgevers moeten weten, ook van ons allemaal, dat ze moeten leveren. Er moet meer geld bij. Ook de overheid, ook dit kabinet, deze minister, zal er geld bij moeten doen. Dat moet hij vandaag duidelijk maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank je wel, voorzitter. "Lilian, mag ik je even wat zeggen?" Dat was afgelopen dinsdag achter de zaal. Buiten waren zorgverleners samengekomen om nog eens extra te onderstrepen hoe belangrijk het is dat het niet alleen bij het applaus zou blijven, maar dat er echt structurele waardering zou komen. De actie was net af, we stonden nog even na te praten, toen een van de zorgverleners naar me toe kwam en zei: mag ik nog even wat zeggen? Natuurlijk mag je nog even wat zeggen. Zij zei mij: ik kreeg net een berichtje binnen op mijn telefoon; tijdens de actie is een van onze collega's overleden. Een collega die niet op een covidafdeling werkte, maar wel in aanraking was geweest met iemand die niet gemeld had dat hij klachten had. Zij was zelf ziek geworden, op de ic beland en ze is overleden. De zorgverlener zei: tijdens deze actie kreeg ik dat te horen. Ze zei erbij dat het zo ontzettend onwerkelijk voelde. Er stonden allemaal collega's met bordjes, waarop stond dat het niet bij het applaus alleen moest blijven. Ze zei: "Het voelt zo ontzettend onwerkelijk dat wij hier moeten staan om te pleiten voor fatsoenlijke beloning voor ons werk, terwijl dit voor ons gewoon de realiteit van alledag is. Dat kan toch niet waar zijn?" Ze had natuurlijk gelijk. Het kan ook niet waar zijn! Toch is het afgelopen week gebeurd. Toch heeft afgelopen week de helft van deze Kamer geblokkeerd dat zorgverleners structureel een betere waardering krijgen. Ik wilde eerst "meerderheid" zeggen, maar dat is niet eens waar. Het was de helft, maar dat was genoeg.

Afgelopen week is ook duidelijk geworden dat, als je al die extra overuren hebt gedraaid en weekenden en vrije dagen hebt ingeleverd, je toeslagen misschien worden afgepakt. Het kabinet zegt: dat vinden we ook heel vervelend, maar daar kunnen we niets aan doen. Dat is een beetje technisch.

Wat ook is gebeurd, is dat we erachter zijn gekomen dat de ruimte die er is voor hogere lonen volgend jaar, omlaaggaat en dus niet omhoog, zoals we in woord hier allemaal willen. Dat kan niet. We zullen hier met voorstellen blijven komen voor een structureel betere waardering. We hebben een actiedag gepland op 5 september, want onze zorgverleners verdienen beter. We kunnen het ons ook niet permitteren. Het kan niet dat vier op de tien zorgverleners nu overweegt om uit de zorg te gaan. We hebben die mensen hartstikke hard nodig. Sterker nog, we hebben duizenden en duizenden extra collega's in de zorg nodig.

Voorzitter. Ik wil graag nog wat aan het kabinet vragen over het testen. We hebben er hier veel over gesproken. Een tijdje terug was er een uitzending van Nieuwsuur, waarin mensen die in het laboratorium werken aan het woord kwamen. Ze zeiden veel meer testcapaciteit te hebben gehad dan van hen is gevraagd. We hebben het hier ook heel vaak gevraagd en toen zei minister De Jonge: we doen wat we kunnen. De mensen uit de laboratoria, en ook uit de verpleeghuizen, zeiden: er is helemaal niet gedaan wat we konden doen; we konden veel meer doen, maar het is niet gebeurd. Ze zeiden zelfs: dit had doden kunnen schelen. Ik zou daar heel graag een reactie van de minister op willen krijgen.

Dan over de strategie. Daar hebben we hier ook heel vaak over gesproken. In de brief die vannacht kwam, stond iets wat mij in ieder geval positief stemde omdat we daar vaak om hebben gevraagd: een duiding van het zogenaamde "maximaal controleren" als term voor de strategie. Het OMT definieert dat als het maximaal indammen van het virus, met als doel terug te gaan naar bijna nul nieuwe infecties. Klopt dat? Het OMT stelt dat, maar het kabinet neemt het in de brief over. Kunnen we daarmee vaststellen dat dat dan ook de definitie is die het kabinet hanteert voor "maximaal controleren"? Dat lijkt me wel belangrijk.

Tot slot, voorzitter. Een aantal prominente sporters en trainers heeft afgelopen week een oproep gedaan om meer te bewegen. De coronacrisis heeft ons heel veel geleerd en heel veel laten zien. Zo ook dat het belang van een gezonde, sportieve en vitale samenleving ontzettend groot is en dat we dus meer moeten gaan bewegen. Onder andere Louis van Gaal, Joop Alberda, Epke Zonderland en anderen doen die oproep. Wij zouden het kabinet willen oproepen om die oproep te ondersteunen. Als SP doen wij dat in ieder geval wel. We zouden het kabinet willen vragen om met een plan te komen om ervoor te zorgen dat meer bewegen voor meer mensen mogelijk wordt gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. De crisisfase is voorbij. Wat is dat fijn! Je mag weer van alles. Toch is het ook onze taak om na te denken over hoe we uit de crisis komen die daarachter vandaan komt, de crisis die mensen nog elke dag voelen, omdat ze aan het revalideren zijn, omdat ze nog ziek zijn, omdat ze mensen hebben verloren of omdat ze van de ene op de andere dag hun bestaanszekerheid zijn kwijtgeraakt doordat de inkomsten wegvielen of doordat hun baan werd geschrapt. Daar moeten we het over hebben.

We moeten het er ook over hebben omdat we er nog niet zijn. Iedereen praat over het najaar, over hoe het dan verdergaat. Daarom ben ik ook blij dat de Kamer ons voorstel heeft aangenomen om een onafhankelijk advies te vragen over hoe het gegaan is en hoe het beter kan. Volgens mij is daar ook alle reden toe — mevrouw Marijnissen wees daar net ook al op — als je ziet wat er is gebeurd in de verpleeghuizen, waar mensen opgesloten zaten, waar ze verstoken waren van hun geliefden, waar ze hun vrijheid beperkt zagen en waar toch ongelofelijk veel mensen zijn overleden. Daar moeten we van willen leren. Ook als je ziet hoe het ging met de testcapaciteit, waarover we hier veel hebben gepraat: die was er niet en daarom werd er beperkt getest. Nu horen we andere verhalen. Daar moeten we van willen leren.

Ik ben blij met de onderwerpen waarvan minister De Jonge heeft aangehaald dat hij ernaar wil gaan kijken. Ik vraag hem de Kamer toe te zeggen dat die adviezen ook ongefilterd bij de Kamer terechtkomen. Ik vraag hem ons te informeren over aan wie hij die adviezen gaat vragen. Ik vraag hem de Kamer te informeren over de opzet van de adviesvraag, zodat we kunnen leren, in het belang van onze gezondheid, maar ook van onze economie. We willen niet nog meer beperkingen moeten meemaken om het virus te bestrijden. Juist om dat te voorkomen, is dat bron- en contactonderzoek zo essentieel.

We hoorden vanochtend de baas van de GGD zeggen dat hij tegen het probleem aanloopt dat het moeilijk is om mensen te krijgen, omdat het oproepkrachten zijn en hij niet altijd weet of er werk is. Ik vraag het kabinet om in dit geval betere contracten te geven en te zorgen dat we nu mensen inhuren voor wat er de komende maanden, het komende halfjaar, nodig is voor onze gezondheid en voor onze economie.

Maar voor die economie geldt ook dat de boodschap "we zullen ons moeten aanpassen" te weinig is. Grote delen van onze economie kunnen niet rendabel functioneren op 1,5 meter en dat weten we. De horeca — de heer Wilders sprak daarover — en de cultuur: het kan gewoon niet. Dat geldt ook voor een theater, een festival of een evenement. De bioscoop in Tiel is al omgevallen, maar dit najaar dreigt er een enorme ontslaggolf te komen die echt doodzonde is. Het zal die prachtige bedrijven en instellingen en die geweldige makers de kop kosten en dat moeten we voorkomen. Gisteren hebben we begrepen dat er heel veel meer mag, maar dat die 1,5 meter voorlopig nog bij ons is en daarom vraag ik het kabinet om met die sectoren plannen te maken. Er moeten plannen komen om ze erdoorheen te helpen, om ze te steunen en om te zorgen dat we ook na corona — we moeten het ook hebben over de wereld na corona — beschikken over die gezonde bedrijven en vooral over die banen. Er zijn al heel veel banen verloren gegaan en dit najaar dreigt een tweede golf baanverlies en ook die moeten we zien te voorkomen.

Tot slot wil ik het hebben over hoe het verder gaat en dan moet ik het ook hebben over de zorg zelf. We hebben de minister in een ander verband in een interview gehoord en toen zei hij: corona leert ons dat het minder marktwerking en meer samenwerking moet zijn. Precies! Die les kunnen we nu al leren en die moeten we gaan toepassen. Daar hoort een betere waardering van de mensen in de zorg bij. We weten dat allemaal! We wisten het dit najaar al, nog voor corona, maar toen zijn die voorstellen nog net gesneuveld. Maar we weten nu dat het zo is en voeg dan ook de daad bij het woord.

Helemaal tot slot, voorzitter, als u mij toestaat. Ik vind het ook een gepast moment om dank uit te spreken voor iedereen die zich die afgelopen maanden zo heeft ingezet om in ieder geval uit die crisisfase te komen. Daarvoor wil ik ook de leden van het kabinet bedanken. Zij hebben verschrikkelijk hard gewerkt. De fouten zullen heus nog wel besproken worden, maar zij hebben al dat werk namens ons allemaal gedaan. U vindt het, voorzitter, vast niet erg dat ik de minister voor Medische Zorg in het bijzonder wil bedanken, want dit zou weleens zijn laatste debat kunnen zijn. Hij heeft op een ongebruikelijk manier op een ongebruikelijk moment de moed gehad om naar voren te stappen, net als heel veel werkers in de zorg, niet omdat het uitkwam, niet omdat het paste in de planning, maar omdat het nodig was. Veel dank daarvoor!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
De heer Azarkan heeft een vraag.

De heer Azarkan (DENK):
We hebben gezien hoe de heer Asscher zich in de afgelopen weken samen met collega Marijnissen en nog breder gesteund, heeft ingezet voor de betaling van meer loon in de zorg, omdat die mensen een grote prestatie hebben geleverd. Nu is de heer Asscher — en hij voelt hem al aankomen — natuurlijk minister van Sociale Zaken geweest, 2012 tot 2017. Hoeveel heeft hij toen het zorgpersoneel erbij gegeven?

De heer Asscher (PvdA):
Ik kan u vertellen: destijds werden er pogingen ondernomen, ik zal niet zeggen door wie, om af te komen van het OVA-convenant, de spelregels waarmee de salarisruimte van de zorg werden bepaald, en om de zorg op de nullijn te zetten. Dat kon toen niet, en ik vertel u vast geen groot geheim als ik u zeg dat ik daar blij mee ben. Wij zijn nu in een andere fase en volgens mij zijn wij het eens dat er voor de toekomst van de zorg méér geld nodig is. Die nullijn kwam er niet, vurig bepleit door sommigen, niet nader te noemen personen en partijen, en nu moet er wat anders gebeuren.

De heer Azarkan (DENK):
In die periode zijn de salarissen met 8,4% gestegen, maar de inflatie met 8,3%. Dus per saldo hadden de zorgmedewerkers in vijf jaar tijd 0,1% koopkrachtverbetering. Dat is echt een kruimel en ik vind dat wel jammer. Natuurlijk, 2012 en 2013 was dat ten gevolge van de crisis, overigens door het vorige kabinet verergerd, daar zijn de economen het over eens. Maar 2015, 2016, 2017 was er wel iets meer ruimte. Het waren keuzes om dat niet te doen, en ik vind dat in schril contrast met elkaar. Ik heb waardering voor de heer Asscher en voor het feit dat hij hard knokt, met name in de tijd dat hij in de oppositie zit. Maar het is zo jammer dat hij, als hij dan op de plek zit waar hij het echt kan beïnvloeden, toch een beetje dat rechtse beleid blijft uitvoeren. Dat vind ik jammer.

De heer Asscher (PvdA):
Wat ik nou heb geleerd in de jaren dat ik hier rondloop — zo veel zijn het er nog niet, maar het waren best roerige jaren — is vooral goed te luisteren als er iets aardigs wordt gezegd, die waardering voor het samen optrekken voor de mensen in de zorg. Dat heb ik gehoord. Dat doe ik graag samen met anderen, inclusief de heer Azarkan. En zeker, dat er dingen beter hadden gekund toen ik in vak-K zat, daar ben ik volgens mij vrij ruiterlijk en sportief over. Destijds waren de zorgsalarissen er beter aan toe dan bijvoorbeeld de salarissen in het onderwijs. Ook daar maak ik mij hard voor. Volgens mij is dat belangrijk. Volgens mij is het belangrijk om in de politiek te vechten voor je idealen. De ene dag lukt dat beter dan de ander. Soms lukt het bijna. Ik denk dat dit ook een kwestie is van doorzetten. Ik hoorde de heer Jetten zeggen dat hij het daar wel mee eens was, maar misschien met een andere motie zou komen. Ik hoorde de heer Veldman zeggen "ik zie eigenlijk geen knelpunten". Nou, dan hebben we hier met z'n allen een schone taak om die knelpunten te laten zien en te zorgen dat het bij de komende begroting wel gaat gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Alleen samen krijgen we corona onder controle. Met deze slogan van het kabinet stonden we in het begin samen, schouder aan schouder, in de strijd tegen dit virus. De laatste tijd zien we het draagvlak voor de coronamaatregelen afnemen. Zeker nu het zo goed gaat, vinden mensen het lastig om zich aan die anderhalvemetermaatregel te houden, omdat ze de noodzaak ervan niet inzien. Ondertussen werkt het kabinet aan een tijdelijke wet. Het is verstandig dat hierbij de invoeringsdatum van 1 juli is losgelaten. Met de consultatieversie en de zorgen die erover leven in het achterhoofd, zou mijn fractie het kabinet willen aanmoedigen om zorgvuldig en niet overhaast te werk te gaan. Kan de minister nog eens uitleggen wat de noodzaak van deze wet is?

Voorzitter. Laat ik het klip-en-klaar uitspreken: de anderhalvemeternorm mag nooit het nieuwe normaal worden, maar blijft de komende tijd wel onverminderd van kracht. Hoe denkt de minister-president het draagvlak voor deze maatregel te kunnen behouden? De versoepelingen bieden vanaf volgende week woensdag veel extra ruimte, maar dat is ook spannend. We moeten daarom goed de vinger aan de pols houden. Kunnen we de teugels ook weer snel aantrekken als dat nodig is? En is het kabinet bereid om op regionaal niveau desnoods stevige maatregelen te nemen om het virus de kop in te drukken, als toch blijkt dat er regio's zijn waar het wel weer opduikt?

Voorzitter. Zorgverleners verdienen waardering voor hun harde werk in de frontlinie, dus het is goed dat het kabinet nu met een bonus komt. Daarnaast stijgen de lonen in de zorg de komende twee jaar met 7% tot 8%, maar we moeten ook kijken of er niet meer nodig is, zeker omdat we de mensen in de zorg zo heel erg hard nodig hebben. Is het kabinet bereid om samen met zorgverzekeraars, werkgevers en werknemers deze handschoen op te pakken? Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Dan nog een aantal specifieke punten. De kerken kunnen straks buiten veel makkelijker samenkomen. Wil de minister samen met gemeenten kijken of er meer ruimte kan komen voor zogenaamde "hagenpreken"?

Testen en traceren is cruciaal om oplaaiende brandjes snel onder controle te krijgen, zeker nu de R0 boven de 1 ligt. Te weinig mensen laten zich echter testen en het lukt de GGD niet altijd om de bron van besmetting te achterhalen. Wat kunnen we hierin leren van andere landen?

De verpleeghuizen zijn sinds vorige week weer volledig open en dat willen we met elkaar natuurlijk heel graag zo houden. Daarvoor is het nodig dat verpleeghuizen, het RIVM en GGD'en regionaal goed samenwerken om snel te kunnen ingrijpen om verdere verspreiding te voorkomen. Verder zei de minister van VWS gisteren bij de persconferentie dat er pakhuizen vol liggen met mondkapjes. Mogen verpleeghuizen dan nu eindelijk preventief beschermingsmiddelen gebruiken, vraag ik hem.

De afgelopen tijd heeft de ChristenUnie veel aandacht gevraagd voor de schrijnende situatie van mensen in de prostitutie. Mijn collega Stieneke van der Graaf heeft veel schriftelijke vragen gesteld over mensen in de prostitutie die vanwege uitbuiting of schulden in de problemen kwamen. Ze mogen ondanks die risico's weer aan het werk. Is het kabinet bereid om een maatwerkoplossing te bieden als mensen toch vrezen voor hun gezondheid, in combinatie met een uitstapprogramma en schuldhulpverlening?

Het is goed dat Nederland met andere landen investeert in de ontwikkeling van een vaccin. Kan de minister zich ervoor inzetten dat het vaccin straks beschikbaar is voor iedereen en dat we hierbij ook solidair zijn met andere landen?

Voorzitter, ik rond af. Ik wil mijn dank uitspreken aan alle dokters, ethici, hoogleraren en vele anderen die hebben gewerkt aan het triageprotocol. Het is een ontzettend gevoelig onderwerp. Ik ben heel blij dat het draaiboek er ligt. Natuurlijk hopen we allemaal dat het nooit nodig zal zijn, maar laten we in ieder geval nu ook de ruimte geven voor de consultatie onder de beroepsgroep, kijken of zij ermee uit de voeten kunnen, en hier niet al politiek een voorschot op nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, een korte vraag aan de ChristenUnie over de slachthuizen. Het RIVM zei vanmorgen in de briefing over Boxtel: ik zou die situatie eigenlijk acuut willen beëindigen. We hebben antwoorden zien binnenkomen op vragen die de Kamer heeft gesteld en daarin schrijft minister De Jonge: als er signalen binnenkomen van mogelijke besmettingen, dan gaan we testen. Dat is een afzwakking van wat minister De Jonge en minister Schouten eerder beloofden: alle medewerkers in de vleesindustrie worden getest. Vindt de ChristenUnie het niet ook volstrekt onverantwoord om zo de zomer in te gaan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat ik mij daarvan kan herinneren, is inderdaad dat het kabinet de uitspraak heeft gedaan dat alle medewerkers van slachthuizen zouden moeten worden getest, dat het kabinet daar ook achter staat — mijn fractie staat daar zeker ook achter — maar dat werd aangelopen tegen de grenzen van de testcapaciteit, dat dat het punt is. Als dat zo is, denk ik dat het verstandig is om zo veel mogelijk risicogericht te testen en zeker te testen als mensen ziek zijn. Ik weet niet of op dit moment de situatie veranderd is. Mocht dat wel zo zijn, mocht er genoeg capaciteit zijn, ben ik graag bereid om te kijken of we terug kunnen naar de oorspronkelijke wens en om te kijken of mensen toch getest kunnen worden. Ik zie namelijk ook dat slachthuizen wel degelijk brandhaarden kunnen zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn. Dank. Dan zou ik toch ook wel willen weten hoe de ChristenUnie erop reageert — het is de zoveelste bevestiging dat je daar echt moet ingrijpen — dat ook het RIVM zegt: ik zou die situatie acuut beëindigen, als het aan mij ligt. Als de volksgezondheid vooropstaat, moet je dus ingrijpen bij dat slachthuis en zeggen: als je de regels niet naleeft en die mensen allemaal besmet zijn, moet je dus dicht.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is dat ook wat gebeurd is. Op een aantal plekken zijn slachthuizen gesloten omdat de veiligheid van de medewerkers onvoldoende geborgd werd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Drie maanden heeft deze crisis ons nu al in de greep. Het kabinet was er gisteren zichtbaar opgetogen over dat er versoepelingen konden plaatsvinden, want er zijn nogal ingrijpende maatregelen genomen. En dat moest ook. Dat is dus wat er gebeurt als je zo'n pandemie laat ontstaan door het gesol van mensen met dieren.

Maar eerst even terug naar de status nu. Het kabinet zei terecht: wat ons nu te doen staat, is het voorkomen van een tweede golf. Dat ben ik zeer met het kabinet eens, zeker in het licht van de beperkingen die je nog steeds oplegt aan burgers. 1,5 meter afstand houden van je vrienden buiten, dat is nogal wat. Het is dus niet alleen maar een plicht van het kabinet om de verdere verspreiding van het virus tegen te gaan, maar ook een morele plicht tegenover al die mensen die dit dus de komende zomer moeten doen.

En dan — u voelde hem al aankomen, voorzitter — begrijpt de Partij voor de Dieren niet goed waarom ook gisteren in de briefing met geen woord werd gerept over de slachthuizen. Zowel minister De Jonge als de minister-president zei wel: "Mensen, we moeten afstand blijven houden. Houd je alsjeblieft aan die regels. Kijk naar Duitsland. Daar gaat het nu alweer mis." Ja, kijk naar Duitsland. Waar gaat het mis? In de slachthuizen. In de omgeving waar dat slachthuis staat, staan mensen in de bloedhete zon in de rij om zich te laten testen, in de hoop dat ze niet zijn aangestoken in de omgeving van dat slachthuis. Waar worden alle versoepelingen weer teruggedraaid? In de omgeving van die slachthuizen.

Ik begrijp het dus gewoon niet. Als je het meent dat je het mensen van harte gunt om hun vrijheden weer terug te krijgen, dan kan je niet anders dan ingrijpen in die slachthuizen. De Kamer heeft nu vier moties aan moeten nemen. De laatste werd deze week aangenomen. Daarin staat: neem landelijke regie, want het werkt dus niet om het naar de veiligheidsregio's en de GGD'en door te spelen. Hoe gaat het kabinet die motie uitvoeren?

En verlaag de slachttempo's. We hebben nu alweer gehoord — zo kennen wij die sector — dat de voorzitter van de pluimveeslachterijen heeft gezegd: dat gaan we niet doen. De baas van de varkenshouderijen heeft gezegd: dat is nergens voor nodig. Vanmiddag is er een gesprek met de minister van Landbouw en die slachterijen, maar daarin kan er toch maar één boodschap zijn? De Kamer heeft gezegd: verlaag die slachttempo's. Daar vragen de vakbonden ook om, om de mensen die daar werken ook een beetje bescherming te bieden. En waar is de reactie van de minister van VWS?

Voorzitter. Ik kom op de wet die het kabinet heeft aangekondigd ter vervanging van de noodmaatregelen. Iedereen is het erover eens: dit soort vrijheidsbeperkingen kun je niet via noodverordeningen blijven opleggen. Maar die wet? Kom op, even! Kom op! Ik wil van de minister-president weten hoe hij er nou tegen aankijkt dat het ministerie van Justitie een wet dúrft te presenteren waarin het dicht bij elkaar komen strafrechtelijk beboet wordt, waarin geen onderbouwing te vinden is over het vergaand inperken van onze grondrechten. Gelukkig heeft de Raad van State ook gezegd: jongens, je moet echt je huiswerk overdoen. Staatsrechtjuristen zeggen ook: hiermee ga je terug naar de tijd van Willem I, naar regeren per decreet. Dat kan dus niet. Dus ik ga ervan uit dat die wet wel gerepareerd wordt. Maar het is toch wel heel zorgwekkend dat er überhaupt zo'n versie op tafel komt? Of niet? Ik hoor dus graag een reactie van de minister-president.

Dan de app. De minister van VWS zegt: die app, dat gaan we op 15 juli doen. Er ligt een aangenomen motie van de Kamer, dus die app komt er niet voordat de Kamer zich daarover uit kan spreken. Dus als de minister daarmee door wil, zegt de Kamer toch nu al: nee. Het wordt dus óf: na de zomer, als we ernaar hebben kunnen kijken. Óf het wordt: die app komt er gewoon helemaal niet. Dat laatste heeft de voorkeur van de Partij voor de Dieren.

Het huiswerk voor dit kabinet. Het kabinet heeft heel hard gewerkt. Ik sluit mij aan bij de woorden van dank, ook in de richting van minister Van Rijn. Hopelijk kunnen we deze zomer een beetje uitrusten. Maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren als je de situatie in de slachthuizen uit de hand laat lopen, dus als ik de minister van VWS was, zou ik dat vandaag nog regelen. En we moeten wel vooruitkijken: hoe komen we uit de crisis? Er wordt een Miljoenennota geschreven en er moet een aantal dingen geregeld worden. De zorg moet beter betaald worden. Het klimaatprobleem moet opgelost worden. Dat kán. Een nieuwe pandemie moet voorkomen worden. Dus we moeten broeden op de vraag hoe Nederland een rol gaat spelen om nieuwe pandemieën te voorkomen. En we moeten inzetten op preventie. De Partij voor de Dieren wil die dingen terugzien in de Miljoenennota. Dus ik wens het kabinet een goede zomer toe, maar vooral veel wijsheid …

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… en veel werklust op deze punten.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel!

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. De temperatuur loopt vandaag buiten harder op dan binnen. En dat is een goede zaak rond dit onderwerp.

We hebben de minister van Zorg, van Volksgezondheid gisteren horen zeggen: die strijd tegen het coronavirus kan je eigenlijk vergelijken met de strijd tegen het water. Dat is een mooie vergelijking. Ik moest daarbij terugdenken aan de aanvaarding van de Deltawet, enkele jaren na de ramp van 1953. Toen hield de Kamervoorzitter van destijds, Kortenhorst, een toespraak. Daarin zei hij: Herhaling van zulk een ramp moet in de toekomst naar menselijke berekening onmogelijk worden gemaakt. Ik vond dat wel een mooie formulering. Aan de ene kant alles op alles zetten, je verantwoordelijkheid nemen om het te voorkomen, maar aan de andere kant ook dat "naar menselijke berekening", wat weer laat doorschemeren dat wij mensen niet alles in de hand hebben.

Zo kijken we ook terug op dit eerste deel van deze crisis. Het virus heeft een dikke streep gezet onder onze kwetsbaarheid. Er zijn veel mensen ziek geworden, overleden. Bij veel families ligt dat nog vers in het geheugen. En ook voor zorgverleners was het een heel intense periode. Het is ook goed dat aan hen een bonus wordt gegeven als uitdrukking van grote erkentelijkheid. Wij vinden ook dat er ook een structurele salarisverhoging en positieverbetering nodig is. Maar we denken ook aan alle anderen, in crisisteams. En we denken inderdaad ook aan deze leden van het kabinet en andere, die zich hiervoor ingezet hebben. Dank daarvoor.

En inderdaad; we zijn er nog niet. Maar we zien nu dat het virus gelukkig al behoorlijk is ingedamd, en dat stemt ons dankbaar. Dan zeggen wij ook, met een bekend lied: tel je zegeningen. En we danken ook God daarvoor.

Voorzitter. Er zijn flinke versoepelingen per 1 juli, van knellende beperkingen. Dat geeft meer lucht, zoals rond bezoek aan verpleeghuizen. We zijn ook verheugd dat we voor allerlei bijeenkomsten, ook voor kerken, met veel meer mensen bij elkaar kunnen komen; dat onderwerp ligt ons na aan het hart. Maar ik zei het al: we zijn er nog niet. Velen hebben dat gezegd, ook hier vandaag. We moeten alert blijven op heropleving van het virus. Maar we zijn er ook nog niet als het gaat om het weer opheffen van de inperking van vrijheden. De noodverordeningen zijn nog steeds van kracht. De spanning met de Grondwet is er daarmee ook nog steeds. Wanneer worden die noodverordeningen ingetrokken? Hoe gaat het verder met de aangekondigde coronawet?

Voorzitter. Ik ga nog één keer terug naar die Deltawet. Niet iedereen was daarvoor. Onder anderen de KVP'er Romme en enkele andere Kamerleden zeiden: die maatregelen zijn nuttig, maar laten we er ook oog voor houden dat de rijksoverheid zich niet te veel bevoegdheden toe-eigent die zij volgens de Grondwet niet heeft; we hebben rechten en vrijheden als dijken in onze Grondwet neergelegd en die moeten we ook beschermen. Ik denk dat dat ook een heel belangrijke opdracht is in het kader van deze crisis. We zullen daar nu bij de noodverordeningen, maar ook bij die coronawet, nadrukkelijk op moeten blijven letten.

Een ingrijpende beperkende maatregel blijft dat afstand houden. Ook voor onze fractie is de vraag: in hoeverre is dat nu op de langere termijn vol te houden in deze fase van de crisis? Hoe proportioneel is het nu nog om dat altijd en overal te eisen? Zou het niet langzamerhand meer een sociale gedragsnorm moeten zijn, in plaats van een in beton gegoten wettelijke regel? Dat is de vraag die ik nadrukkelijk ook nog op tafel wil leggen.

Voorzitter. Wat de SGP betreft, moet de overheid terughoudend zijn om vergaand en gedetailleerd vast te leggen wat er wel en niet mag, tot zingen in de kerk aan toe. Laat de overheid een beetje maat houden. Bied ook hier ruimte voor eigen verantwoordelijkheid en maatwerk. Ik mag ervan uitgaan dat het aandringen op voorzichtigheid op het gebied van samenzang reden is voor een goed gesprek tussen minister Grapperhaus en de kerken, volgende week. Maar — dat vraag ik aan de minister van VWS — dat is hopelijk toch geen reden voor een instructie aan de veiligheidsregio's om ingetogen samenzang te gaan verbieden? Ik zie de minister al nee-schudden. Nou, ik hoop dat dat in woorden ook nog naar voren komt, want er was al even angst voor psalmpolitie. Daarmee zou toch wel echt buiten het grondwettelijke boekje worden getreden. Dus graag een toelichting op dat punt.

Voorzitter, tot slot. We zijn blij dat er allerlei versoepelingen gekomen zijn. We moeten alert zijn op een heropleving van het virus, maar we mogen ook niet langer dan nodig vrijheden van burgers inperken. Daarom eindig ik met de vraag wat het verdere perspectief op verlichting van maatregelen is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen drie maanden waren zwaar. Het was onwennig. We waren een beetje ons "lopie" kwijt. Per 1 juli gloort er gelukkig wat licht aan het einde van de tunnel. We kunnen weer naar het stadion. We mogen weer naar de sportschool. Er mogen weer bijeenkomsten worden gehouden. Vrij reizen kan wat meer. We kunnen met meer vrijheid genieten op een terras. Dat zijn vrijheden waar mensen naar snakken, waar ondernemers naar snakken, en dat eerder dan verwacht. Dat doet ons goed. Dat is een compliment voor de mensen in de zorg, maar ook voor de samenleving, die met discipline een ramp op de ic heeft afgewend.

Maar toch even, voorzitter: is het allemaal wel goed te volgen? Wordt de versnelde versoepeling wel onderbouwd met cijfers? Volgens het RIVM zijn de effecten van de versoepeling van 1 juni nog onzeker. Waarom voert het kabinet de versoepelingen waar we wel heel graag naartoe willen eerder door, terwijl die effecten nog onzeker zijn? Het moet ook te volgen zijn voor mensen in de samenleving.

Voorzitter. De discipline in de samenleving lijkt te verslappen. Mensen blijven minder thuis en werken ook minder thuis. Het besmettingscijfer tikt de 1 aan. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat naleving van de RIVM-voorschriften niet verslapt? Is het wel reëel om mensen te vragen om die na te leven als er evenementen zijn waar bijvoorbeeld alcohol wordt geschonken?

Voorzitter. We zien ook dat de testbereidheid afneemt. Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat die weer toeneemt? Het is immers essentieel dat iedereen met klachten zich laat testen.

In deze cruciale fase laat de overheid de dagelijkse updates weg en vallen ook de persconferenties weg. Het Outbreak Management Team gaat wat minder frequent overleggen. We zullen ze ook wel een beetje missen; het was ook houvast. Maar de samenleving meenemen en inlichten blijft toch van belang.

Veel mensen in de samenleving maken zich zorgen over de effecten van corona op hun privacy en hun vrijheid. De toekomstig leider van het CDA, Hugo de Jonge, laat zich met zijn handelen van een wat slechte kant zien ten aanzien van de corona-app en de coronaspoedwet; een aantal collega's zeiden het al. Hij neemt die samenleving echt onvoldoende mee. Hij creëert onrust en hij creëert ook angst. Hij gooit een wetsvoorstel over de schutting naar organisaties en naar advocaten. Over de ophef die daardoor ontstaat, zegt hij met veel dedain dat mensen eigenlijk voor hun beurt praten. Ook wat betreft de app slaat hij de plank mis. Half juli neemt hij een besluit over hoe we tot invoering overgaan, maar wat de app precies inhoudt, wat de doelen en complicaties zijn en wat de effecten zijn op de samenleving, is gewoon onvoldoende onderzocht. Hoe wordt de Kamer daarbij betrokken? Minister De Jonge krijgt voor het gebrek aan transparantie en zijn ondermaatse communicatie op dit punt gewoon een onvoldoende.

Voorzitter. Dan de onbedoelde gevolgen van de corona. Wij zagen onlangs dat moslima's met een hoofddoek en een mondkapje ten onrechte geweigerd werden bij het gemeenteloket als gevolg van de islamofobe pestwet: de Wet Gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. Voor DENK is het onacceptabel dat Nederlandse moslims op een dergelijke schofferende wijze niet in staat zijn om toegang te krijgen tot dienstverlening. Is de regering bereid om hierover contact op te nemen met de VNG en een circulaire te doen uitgaan naar de gemeenten dat het weigeren van moslima's met een hoofddoek en een mondkapje onacceptabel is?

Voorzitter. Dan de reisadviezen. Tante Truus en ome Cor willen graag naar Turkije, ook dit jaar, maar dat gaat wat lastig omdat dat land nog steeds op code oranje staat. Als je op vakantie gaat, kan het zijn dat je reisverzekering niet geldig is en dat je niet terug wordt gehaald. We zien ook dat de reisbranche vraagt om aanpassingen. Kan de minister hier nog naar kijken?

Tot slot. Nog steeds zien we overal in de wereld dat kwetsbare vluchtelingenkinderen lijden onder de coronacrisis in vluchtelingenkampen. Wie kijkt er nog naar ze om? Al lange tijd geven gemeenten in Nederland aan vluchtelingenkinderen op te willen nemen, maar de regering geeft niet toe en toont onvoldoende menselijkheid. Voorzitter, ik overweeg op dit punt een motie.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS wil minister Van Rijn bedanken voor het feit dat hij zich heeft uitgesproken tegen triage alleen op basis van leeftijd. Dank u wel. Dat is heel belangrijk, want er zijn nogal wat misverstanden en veel ouderen zijn hierover ongerust. Wij hebben gesproken met een van de auteurs van het draaiboek en dat maakt heel veel duidelijk: het gaat echt om de mate van kwetsbaarheid. De uitvoerbaarheid van het draaiboek wordt nog in het veld besproken en de minister wacht de uitkomsten daarvan af. Maar kan hij garanderen dat het selecteren alleen op basis van leeftijd niet het draaiboek zal voorkomen? Wanneer is het af? Ligt het klaar voor de eventuele tweede golf?

50PLUS krijgt enorm veel mails met klachten over verpleeghuizen die veel te strikt omgaan met de bezoekregeling. Inmiddels zijn er geen beperkingen meer voor het ontvangen van bezoek in verpleeghuizen. Hoe garandeert de minister dat verpleeghuizen de versoepeling ook echt uitvoeren? Gaat hij dat monitoren? Want waar ligt de verantwoordelijkheid? Wie kunnen mantelzorgers en bewoners aanspreken als de versoepeling van de bezoekersregeling niet wordt toegepast? Hoe zorgt de minister ervoor dat verpleeghuizen op heldere wijze hierover communiceren?

50PLUS heeft de positie van mantelzorgers in bijna elk coronadebat aan de orde gesteld en nog steeds staan zij achteraan in de rij als het gaat om ondersteuning. Uit onderzoek van Alzheimer Nederland blijkt dat 80% van de mantelzorgers die zorgen voor iemand met dementie zich zwaarder belast voelt dan voor de coronacrisis. Uit datzelfde onderzoek blijkt ook dat voor de helft nog geen alternatief is voor dagbesteding. Er is nú actie nodig. Wat gaat deze minister doen om die groep structureel beter te ondersteunen?

In het vorige debat heeft 50PLUS een motie ingediend over het aanpassen van het hitteplan in verband met de coronamaatregelen. De minister vond dat niet nodig. Het RIVM adviseert nu geen ventilatoren te gebruiken; alleen als het niet anders kan. Ik vraag hem opnieuw: voldoet het huidige hitteplan nog wel? Veel verpleeghuizen hebben immers geen andere optie dan het gebruik van ventilatoren. Het zijn immers vaak oude gebouwen. Er is al eerder aandacht geweest voor de airconditioning in verpleeghuizen. Mevrouw Agema heeft dat aangegeven. Wordt het niet tijd dat daar weer over wordt nagedacht? Er wordt voorspeld dat ons een hete zomer te wachten staat. Zijn de verpleeghuizen hierop voorbereid?

Uit onderzoek van het RIVM blijkt dat het coronavirus vroeg te signaleren is in rioolwater, al voordat mensen klachten hebben. Is het mogelijk om het afvalwater bij verpleeghuizen bijvoorbeeld wekelijks te testen, zodat vroegtijdig duidelijk is wanneer er nieuwe besmettingen zijn? Zo hoeven die kwetsbare bewoners niet een belastende test te ondergaan.

Vanaf 1 juli zijn alle zitplaatsen en staanplaatsen weer beschikbaar in het ov. Is er bij dit besluit wel voldoende rekening gehouden met kwetsbare ouderen en andere risicogroepen? 1,5 meter afstand kan dan niet meer. Velen zullen daardoor het ov vermijden.

Dan de economie. De klap van deze crisis voor de overheidsfinanciën is van enorme omvang. Laten we niet opnieuw de fout maken door direct in de bezuinigingsreflex te schieten. Juist nu moeten we investeren als overheid om de economie aan te jagen. Liever banen dan uitkeringen. Over aanjagen gesproken: zou de minister-president het niet fantastisch vinden als de gepensioneerden volgend jaar het geld zouden kunnen laten rollen? Minister Koolmees heeft afgelopen dinsdag bevestigd dat de pensioenen vanaf 2007 verhoogd zouden kunnen zijn als we met de nieuwe regels hadden gewerkt. Er is dus rendement behaald. Is het niet logisch dat we die rendementen dan ook gaan uitdelen? Dan zou Nederland misschien niet 67%, maar 66% van het totale pensioenkapitaal in de eurozone bezitten. Dat lijkt ons een logische en betaalbare prijs voor de economische motor.

Als afsluiting: wij hadden een motie aangehouden over een moment van rouw plannen om stil te staan bij de slachtoffers van deze pandemie. Dat was toen nog te vroeg. Wij vragen deze regering hoe zij daar inmiddels tegenover staat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. De coronacrisis is voorbij. Het aantal besmettingen is onder controle. Op de intensivecare-afdelingen haalt men adem. Het crisisteam wordt zelfs ontmanteld en Nederland komt langzaam tot leven. Maar ten onrechte is de anderhalvemetersamenleving nog altijd niet voorbij, integendeel. De regering is zelfs bezig met een spoedwet, waarin de anderhalvemetersamenleving voor de duur van ten minste een jaar wordt verankerd. Zonder instemming van het parlement — ik herhaal: zonder instemming van het parlement — kan die duur weer verlengd worden door de regering. Die wet moet in de prullenbak, die wet is tardief, die wet is een gevaar voor de grondrechten en ontmantelt de parlementaire democratie. Als de nood aan de man is, maken we een uitzonderingsmaatregel op basis van de Grondwet en die kan te allen tijde door het parlement worden opgeheven. Daar heb je wat aan.

De anderhalvemetersamenleving is verworden tot een prestigeobject van de minister-president. Hij vaart er wel bij in de peilingen. De NPO gunt hem telkens weer een open doekje, maar de samenleving, onze natie, betaalt telkens een hoge prijs. "Op voorhand dempen" zijn toch wat potsierlijke woorden richting de voetbalsupporters om hun vreugde te uiten. Ze dienen een toeter te laten horen of "hoera" te fluisteren als uiting van onbeteugelde vreugde. Wie kent niet de frustratie van het dociel moeten volgen van een lijn op een bestikkerde vloer of bij de obligate vraag van een serveerster of u in goede gezondheid verkeert.

Als dit alles nog steeds waarde zou hebben, als dit alles een betekenisvol doel zou dienen, dan zou dit alles een klein offer zijn voor de volksgezondheid. Echter, het bewijs stapelt zich op dat de grondslag voor de anderhalvemetersamenleving, namelijk besmetting via grote druppels, niet blijkt te kloppen. In plaats daarvan zou besmetting vooral via microdruppels verlopen. De te nemen maatregelen tegen besmetting door zulke microdruppels zijn zaken als ventilatie en het opzoeken van de buitenlucht. Vanochtend bij de briefing heb ik de viroloog van dienst er nog eens over ondervraagd. Hij moest toegeven dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs is dat de anderhalvemetersamenleving buiten de deur iets bijdraagt aan de afweer tegen virusbesmetting. Het is er gewoon niet. Desondanks wordt Nederland opgezadeld met een gekunstelde, onuitstaanbare, niet handhaafbare en steeds belachelijker aandoende anderhalvemetersamenleving. Het is niet uit te leggen aan de horeca, die in elk geval zoals het er nu uitziet, naar wetenschappelijke maatstaven gemeten, zinvol naar de afgrond wordt geduwd.

Het grondwettelijk recht op demonstreren wordt ernstig ingeperkt. Zo worden er in het gehele land vreedzame demonstraties tegen de anderhalvemetersamenleving verboden en met politiegeweld neergeslagen. Behalve als het gaat om demonstraties van Black Lives Matter. Dan wordt de politie zelfs geïnstrueerd om coulant te zijn en zich beledigingen te laten welgevallen. Stuitende rechtsongelijkheid en stuitende angst voor chanteurs.

Uit tal van onderzoeken blijkt dat het virus zich in de buitenlucht niet of nauwelijks verspreid. Dat wordt bevestigd door de praktijk. De drukke Hemelvaartsdag leidde tot angst voor een tweede golf, maar die tweede golf bleef uit. We hebben massale demonstraties gezien, soms zelfs tegen de klippen op, maar die hebben niet geleid tot extra besmettingen. Waarom is het kabinet alsmaar niet bereid om voortschrijdend inzicht te laten meewegen in het beleid en af te zien van die absurde 1,5 meter? Laat het toch niet verworden tot een prestigeobject!

De gezondheidscrisis is voorbij, maar de nieuwe crisis dreigt. Het gaat om onze vrijheid. De levensvreugde trekt weg uit de maatschappij, de economie stort in elkaar, de grondrechten worden ingeperkt. We mogen dit niet laten gebeuren. Forum voor Democratie zal zich hier altijd tegen verzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de groep Van Kooten-Arissen/Krol.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen: ik had vandaag de roast van Hugo de Jonge voorbereid. Die ging over mijn zorgbonus, over de in maart met unanieme stemmen aangenomen motie over een bonus voor de zorghelden: de mensen met de handen aan het bed, de ondersteuners, de schoonmakers, al die mensen die met gevaar voor eigen gezondheid in de frontlinie hebben gevochten voor onze dierbaren. Zij verdienen zo veel meer dan alleen applaus. Maar, de minister was mij voor. Hij belde mij vanochtend op om te vertellen dat hij bekend zou maken dat iedere zorgheld en iedereen die direct of indirect gevochten heeft om de grote coronacrisis te bezweren, een bonus van €1.000 netto krijgt. Dat is prachtig nieuws. Ik heb de minister hartelijk bedankt. Ik heb ook een vreugdedansje gemaakt nadat ik had opgehangen. Ik heb mijn kritische speech in de prullenbak gegooid, want dit gebaar is echt heel erg mooi: bijna 1 miljard netto voor de zorghelden. Kan de minister voor de helderheid bevestigen dat de bonus netto is en geen effect heeft op de toeslagen? Zoals ik het begrijp, is de bonus echt netto, maar ik hoor heel graag even een bevestiging.

Voorzitter. Laten we dit zien als een begin van meer en structurele waardering voor de zorgmedewerkers, zonder wie wij met zijn allen kansloos zijn in een pandemie als deze. Het is nu de tijd om door te pakken. Als er één ding duidelijk is geworden in deze crisis, is het dat de samenleving leunt op de schouders van de zorgsector. Zorgmedewerkers werken met hun hart, gaan over hun eigen grenzen heen om zorg te verlenen en op te schalen waar nodig. Dat verdient na jaren van structurele bezuinigingen eindelijk, eindelijk structureel betere waardering. Ik wil de minister vragen hoe hij gaat zorgen voor betere arbeidsomstandigheden, meer zeggenschap en structureel betere salarissen. Hoe gaat hij zorgen dat de mensen die nu de zorg dreigen te verlaten, behouden blijven?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter. We weten inmiddels veel meer over het coronavirus. In het afvalwater van Milaan en Turijn is in monsters van december al COVID-19 gevonden. Dat betekent dat de eerste besmetting niet op 26 februari 2020 was maar maanden eerder. Het grote aantal patiënten heeft zich niet in drie weken maar in drie maanden opgebouwd. De besmettelijkheid is dus veel minder dan gedacht. De verspreiding vindt plaats via aerosolen en niet via deurknoppen. Daarom vindt er buiten bijna geen besmetting plaats. Daarom is een goede ventilatie, gerichte luchtafzuiging en luchtfiltratie waarbij deeltjes tot enkele nanometers worden afgevangen, van groot belang. Corona is alleen gevaarlijk voor mensen op leeftijd en in combinatie met overgewicht of andere aandoeningen.

Je zou dus zeggen dat we, zeker gezien de enorme sociale, culturele en economische schade, weer over zouden kunnen gaan tot de orde van de dag. Maar niets is minder waar. We zijn terechtgekomen in een dystopische situatie, waarin het kabinet zonder goede grondslag besloten heeft onze vrijheden drastisch in te perken. We zijn de anderhalvemetersamenleving ingeduwd, terwijl de onderbouwing voor die 1,5 meter allang is weggevallen. Zelfs het hoofd van het RIVM moest toegeven dat 1,5 meter volkomen arbitrair is.

Maar het gevolg van deze arbitraire 1,5 meter is wel dat er tienduizenden bedrijven failliet zullen gaan, niet vanwege het coronavirus maar vanwege de bizarre maatregelen van dit kabinet. We worden op machiavellistische wijze van onze vrijheden beroofd en de willekeur is inmiddels schrijnend. Zelfs demonstreren tegen de anderhalvemetersamenleving wordt verboden.

Ik heb de volgende vragen aan de premier. Hoe ver bent u eigenlijk bereid te gaan? Denkt u nu echt dat Nederlanders, die van hun vrijheid houden en hun sociale en warme samenleving terug willen, deze 1,5 meter zullen accepteren? Denkt u nu echt dat het redelijk is om ondernemers, artiesten en studenten daarvoor de prijs te laten betalen? Is het nou echt zo veel gevraagd om de 1,5 meter aan te passen voor de horeca, zoals dat ook is gedaan bij de kappers? De maatregelen zijn genomen met de gebrekkige kennis van dat moment. We hebben nu veel meer kennis en we moeten niet vasthouden aan regels waarvan we nu weten dat ze volkomen zinloos zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 18.15 uur, want dan combineren we de schorsing met de dinerpauze. Daarna gaan we verder.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik stel het mij als volgt voor. Ik zal zo meteen, met uw welnemen, de vragen beantwoorden regarderend dat deel van de persconferentie dat ik gisteren zelf deed. Vervolgens heb ik een restcategorie over het demonstratierecht, het reisadvies naar Turkije, een aantal vragen over de economie, en hoe we omgaan met het belangrijke vraagstuk van rouw. Dat is de restcategorie. Daarna zal Hugo de Jonge zijn deel van de vragen beantwoorden, waaronder de vragen over de duizend euro en de covidwet. Daarna zal Martin van Rijn ingaan op onder andere het protocol dat in wording is voor intensive cares en een aantal andere kwesties.

Laat ik beginnen te zeggen dat het inderdaad van belang is dat we ons houden aan die 1,5 meter. Ik hoorde hier en daar relativerende opmerkingen hierover. Dat lijkt mij onverstandig. Het helpt ook niet voor het draagvlak. Er wordt gezegd: ja, maar buiten is er toch niets aan de hand? Dat is niet helemaal waar. Ik wijs er nog maar een keer op dat een van de grootste besmettingshaarden in Italië de wedstrijd Atalanta tegen Valencia was in een open stadion in Milaan. Dat was een van de grootste oorzaken van de uitbraak in Bergamo. Ze noemen het in Italië de voetbalwedstrijd die nooit gespeeld had mogen worden. Dat is voorbeeld één.

Voorbeeld twee: de betogingen in Amerika. Op dit moment zijn er aanwijzingen dat die leiden tot een sterke stijging van het aantal besmettingen in de Verenigde Staten. De voetbalwedstrijden in Spanje wil ik ook noemen. Ten derde — vanmiddag ook genoemd door Jaap van Dissel, dacht ik — een studie in de Amazone. Uit het onderzoek onder Amazone-indianen die buiten leven blijkt dat besmettingen wel degelijk buiten plaatsvinden.

Hier en daar wordt ook beweerd dat in er in China sprake was van een studie waaruit bleek dat maar één man buiten besmet was geraakt. Jaap van Dissel van het RIVM is daar vanmiddag op ingegaan. Dat onderzoek heeft onder bijzondere condities plaatsgevonden, want in de periode waarover de studie ging, moesten de mensen bij voorkeur binnenblijven en waren er buiten specifieke maatregelen genomen. Daarmee vinden de onderzoekers van dit specifieke onderzoek voornamelijk besmettingen thuis. Ja, logisch als iedereen thuis moet blijven. Sowieso geldt natuurlijk dat wij heel veel tijd binnen doorbrengen. Dat heeft ook te maken met het feit dat we in onze samenleving helaas meer binnen dan buiten zijn. Maar het is echt onverstandig om de 1,5 meter buiten niet te handhaven. Ik wil er overigens ook zo snel mogelijk vanaf. Dat heb ik gisteren in de persconferentie duidelijk gemaakt. We willen allemaal weer knuffelen, maar het kan simpelweg nog niet. Nog belangrijker trouwens dan die 1,5 meter, is de afspraak om thuis te blijven bij klachten. De tweede belangrijkste maatregel is de 1,5 meter. Uiteraard ook handen wassen, drukte vermijden en bij klachten onmiddellijk laten testen.

Dat is in algemene zin over de 1,5 meter, maar ook als reactie op de zeer relativerende opmerkingen van de heer Wilders dienaangaande.

De heer Wilders (PVV):
Zeer relativerende opmerkingen? In Nederland is nog 1 op de 10.000 mensen besmet. Van de 17,5 miljoen inwoners zijn er nog 1.715 mensen besmet. Dat is 0,01%. Dat zijn de feiten. Dat is niet relativerend, maar dat zijn de feiten. U bent een liberaal en ik zeg tegen u: als het virus zo veel verdwenen is — oké, niet helemaal, maar slechts 0,01% is besmet — dan schiet u met een olifant op een mug als u zegt dat u de vrijheid van mensen gaat beperken. Ik heb het niet alleen maar over knuffelen en alles wat u zo leuk vindt, maar ik heb het over het bedrijfsleven, de horeca en andere bedrijven, die door de anderhalvemetermaatregel failliet gaan. Zij kunnen hun zaak niet meer runnen en hebben niets aan het totaal aan meer vrijheden dat u gisteren heeft ingezet.

Mevrouw de voorzitter, neem bijvoorbeeld die horeca. Ik zat toevallig zelf onlangs te eten in een klein restaurant, waarvan er zo veel zijn in Nederland. Ik had er niet goed over nagedacht en zei: leuk he, je gaat van 30 naar 100. Daar was toen nog sprake van: 100 mensen in je bedrijf. Die man zei: "Meneer Wilders, kijk hier: alle tafels 1,5 meter uit elkaar. Er kan niet één tafel bij en dat houden wij niet vol. We hebben in de straat twee tafeltjes op het terras. We hebben een derde van de omzet. Dat kan niet goed gaan!" Dit is niet te rechtvaardigen op het moment dat in Nederland 99,99% van de mensen niet besmet is. We kunnen het dan wel over Bergamo en Amerika hebben, maar ik heb het over Nederland. Ik heb hier de door mij al genoemde lijst die vanmorgen door het RIVM en de heer Van Dissel is gepresenteerd. Daaruit blijkt gewoon dat 0,0% van de mensen in Nederland buiten besmet is geraakt. Ik zit dus niet te relativeren, maar ik zit de waarheid te spreken. Hou op met die anderhalvemeterdictatuur!

Minister Rutte:
Het is niet 0,0% buiten; dat kun je niet uit de lijst afleiden. Er staan ook rubrieken als "overig" en "onbekend" op, dus je kunt er niet uit afleiden dat het buiten 0,0% is. Dat is echt retoriek. Ik vind het ook echt onverstandig. Ik spreek de heer Wilders daarop aan. Hij leidt de tweede politieke partij van Nederland. Daar wordt naar geluisterd. We hebben het virus in dit land een behoorlijke klap kunnen toebrengen. Ik kijk even naar Hugo de Jonge of ik het goed zeg. Sinds 1 juni worden er massaal mensen met klachten door de teststraten gehaald. Als mijn informatie klopt, blijken er iets onder de 1.000 mensen per week besmet te zijn met het virus. Dus net onder de 1.000 per week. Dat zijn grote aantallen, maar wel zodanige aantallen dat we nu verder kunnen verruimen. Het zijn niet meer de aantallen van half maart of begin april. Gelukkig niet. We hebben het virus een grote klap toegebracht, maar het is niet zo dat het virus weg is.

Wat is nu het risico? Het risico is dat het virus onder de radar toch weer gaat oplieren. Het risico is dat als mensen op vakantie gaan en zich net even niet aan de afspraken houden wat betreft de afstandsregels et cetera, het virus bij terugkomst opnieuw in Nederland wordt geïntroduceerd. Dan is het dus van belang dat we die 1,5 meter met elkaar handhaven. Het is echt onverstandig om dat los te laten. Van Dissel, het OMT en alle virologen zijn het daar unaniem over eens. En als je naar Europa en de rest van de wereld kijkt, dan heeft de hele wereld binnen en buiten socialdistancingregels. Dat is niet iets wat Nederland verzint.

Luister, de grootste kampioen van de horeca staat aan deze kant van het spreekgestoelte. Ik ben er een groot liefhebber van en ik zou niks liever willen dan dat we allemaal van deze vreselijke anderhalvemeterellende af kunnen. Maar zolang er geen vaccin of medicijn is, hebben we hier voorlopig gewoon mee te dealen. Het virus is onder ons en kan zo weer terugkeren. De economische schade die het oplevert door onverstandig te zijn en het virus weer de ruimte te geven, is gigantisch. We mogen hierover discussiëren, maar mijn oproep, ook aan de heer Wilders, is om mij te steunen en om te helpen hiervoor draagvlak te creëren, aangezien alle deskundigen wereldwijd, dus niet alleen in Nederland, zeggen dat je dit moet doen, zowel binnen als buiten. Hij schaadt het draagvlak door daar twijfel over te zaaien. Ik zeg dat toch maar even voor alle helderheid.

De heer Wilders (PVV):
Dat is echt ongepast. Dat is echt ongepast. Ik mag daarover van mening verschillen. Ik heb ook in mijn termijn gezegd dat ik dat op een verantwoorde manier wil doen. Ik kom zo nog met een vraag over hoe we dat voor de binnenruimtes verantwoord kunnen doen. Ik heb daar een concreet voorstel voor gedaan. Ik wil dat dus op een verantwoorde manier doen. Schuif mij niet in mijn schoenen dat ik als leider van de tweede partij in Nederland iets onverantwoords doe, want dat doe ik niet. Ik zeg u, meneer Rutte, minister-president, via u, mevrouw de voorzitter, dat wij in Nederland bijna geen besmettingen meer hebben en dat het dan disproportioneel is om het halve land op slot te zetten met die 1,5 meter. En dat doet u. Daardoor gaan bedrijven failliet. Het is ook niet zo dat niemand vindt dat die 1,5 meter niet klopt. In Nederland zeggen professor emiritus Capel, professor Rosendaal en professor Kroes misschien niet dat het helemaal weg moet, maar zij zetten er wel vraagtekens bij. Zij zeggen dat massabijeenkomsten een groter risico vormen dan de 1,5 meter social distancing. Ik blijf erbij dat er in de buitenlucht, op terrassen of als mensen elkaar tegenkomen, gewoon een ontzettend kleine, verwaarloosbare kans is dat mensen besmet worden. Nogmaals, ik zit hier niet om iets onveiligs te propageren. Ik ben er alleen van overtuigd dat die anderhalvemetermaatregel voor buiten gewoon een anderhalvemeterdictatuur is. Dat moet u niet doen.

Dan binnen. Binnen kan er wel een probleem zijn. Binnen is een heel ander verhaal. Ik ga nu niet de discussie aan over aerosolen of grote of kleine druppels. Maar ik vind wel dat wat u met de KLM en met de luchtvaart heeft gedaan, ook voor anders sectoren gedaan moet worden. Onder bepaalde omstandigheden is die 1,5 meter daar niet verplicht. En als die 1,5 meter niet kan, wordt het op een andere manier gedaan. Ik nodig u uit om met de horeca en met andere sectoren die last hebben van die 1,5 meter binnen, creatief naar oplossingen te zoeken. Of het nou gaat over ventilatie, filters of schermen, ik herhaal nogmaals dat ik daar geen specialist in ben. Maar het is met de KLM gelukt, dus dan zou het ook met andere sectoren kunnen lukken.

Ik heb de volgende vraag aan de minister-president. Koninklijke Horeca Nederland is uit het overleg gestapt. Die hebben heel veel pijn. Wij hebben als Kamerleden vandaag allemaal een brief van hen gekregen, waarin ze zeggen: als het allemaal niet lukt, moeten wij steun hebben voor ontslag, transitievergoeding en WW-termijnen. Dat kan toch niet het geval zijn voor de horeca? U wilt het toch ook niet laten gebeuren dat die sector op de fles gaat? Nogmaals, de meeste horecaondernemers, op de grote jongens na, hebben geen profijt van de versoepelingen die u gisteren hebt aangekondigd.

Minister Rutte:
Voorzitter, de heer Wilders zei net iets heel belangrijks. Hij zei: ik ben ook geen specialist. Nee, dat is hij niet. Ik ken de heer Wilders goed, ik waardeer hem, maar hij is geen viroloog. We hebben in Nederland deskundigen die ons adviseren. We hebben de WHO. Langzamerhand worden alle landen in de wereld geconfronteerd met deze crisis. We zitten op dit moment op een recordaantal besmettingen. Het aantal besmettingen is wereldwijd nu hoger dan het eind maart was, toen het aantal besmettingen in Nederland op zijn hoogtepunt was. Er wordt wereldwijd dagelijks een recordaantal besmettingen geregistreerd. Alle deskundigen van alle regeringen in de wereld zeggen: binnen en buiten social distancing, afstand houden. En hier zegt de heer Wilders: het hoeft buiten niet. Ik bestrijd dat werkelijk. Ik wil ook echt dat de mensen die dit debat volgen, snappen dat dit niet komt omdat wij de horeca of wie dan ook willen treiteren. We doen dit, omdat we anders echt een risico lopen, namelijk het risico dat het virus terugkeert.

De heer Wilders heeft het ook over binnen. Zo simpel is het helaas niet. Wij vragen natuurlijk ook vanuit het kabinet steeds aan deskundigen wat we verder nog kunnen doen. We hebben bijvoorbeeld gevraagd of je die kuchschermen binnen zou kunnen gebruiken. Helaas is het laatste inzicht tot nu toe — we kijken er nog nader na — dat deze binnen niet helpen. Buiten helpt het wel als kuchschermen tussen tafeltjes worden geplaatst, maar binnen niet. Waarom is dat? Binnen, in kleinere ruimtes, bestaat echt een groter risico dat de circulatie van aerosolen, grotere en kleine druppels en hoe het allemaal ook zit, boven de kuchschermen uitkomt. Dat los je dus ook niet op met betere ventilatie.

Die ventilatie is wel weer van heel groot belang bij sportlocaties. In de meeste gevallen voldoen de sportlocaties, bijvoorbeeld voor binnenhockey of zaalvoetbal, aan de voorwaarden die in het Bouwbesluit worden gesteld. In het OMT-advies zie je terug dat dit ingewikkeld is voor sportscholen. Als de sportschool op een locatie zit die voldoet aan dit soort voorwaarden uit het Bouwbesluit, dan is het geen probleem. Maar als de sportschool is gevestigd op een plek die niet voldoet aan het Bouwbesluit, dan moeten daar mogelijk extra maatregelen worden genomen. Je lost dit dus niet zomaar op met het plaatsen van HEPA-filters. Dat is helaas niet zo. We hebben er echt naar gekeken.

Ik zeg de heer Wilders toe dat wij ook constant naar creatieve oplossingen blijven zoeken. Als die er zijn, dan willen wij ze onmiddellijk; het liefst natuurlijk nog morgen. Maar binnen in bedompte ruimtes is het nog ingewikkelder dan buiten. We hebben vandaag de verslagen gezien uit Ischgl; kijk maar op de Duitse ARD-website. In Ischgl blijkt een groot deel van de bevolking het virus inmiddels te hebben gehad. Juist in de bedompte kroegen is het virus daar als een idioot gaan rondwaren. Dat is dus een groot risico.

Dus wat betreft buiten houd ik staande dat het onverstandig is om te doen wat de heer Wilders mij vraagt. Dat gaan we dus ook niet doen. En met betrekking tot binnen zeg ik hem toe dat we blijven zoeken naar alle creatieve oplossingen, maar dat is niet makkelijk.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben een democraat in hart en nieren. Zolang ik daar geen meerderheid voor heb, zal de minister-president mij ook niet horen oproepen om de 1,5 meter niet meer te hanteren. Maar het is mijn goed recht om tegen hem te zeggen dat ik het onzin vind en dat ik het een anderhalvemeterdictatuur vind, als ik kijk naar het kleine percentage besmettingen in Nederland. In Nederland is 0,01% besmet. Uit onderzoek uit China blijkt … Dat was echt geen onderzoek waarbij mensen binnen bleven. Dat was een maand voordat de mensen in Wuhan binnen moesten blijven. Het is echt onzin om te verwachten dat mensen buiten besmet raken. Ik vind dat dus een totaal fout beleid. Ik roep er niet toe op om het anders te doen, maar ik vind het een totaal fout beleid. Dat mogen de mensen thuis ook allemaal horen.

Voorzitter, dan binnen. Bij de KLM ging het niet alleen om de filters. In antwoorden van het kabinet en het RIVM op Kamervragen staat dat men daar bijvoorbeeld ook heeft gekeken naar een systeem van luchtverversing, waarbij de druppels verticaal naar beneden kwamen. Nou zeg ik niet dat dit bij iedere horeca-aangelegenheid kan; misschien is het een onbetaalbare investering. Maar er zijn redenen geweest dat u wel hebt toegestaan dat het bij KLM en andere vliegtuigmaatschappijen kan worden geregeld. Die 1,5 meter werd niet gehanteerd. Er zijn hier collega's die denken dat u dit om economische redenen hebt gedaan. Ik sluit me hier niet bij aan, maar dat is wat wordt gezegd. Ik zou dus aan de minister-president willen vragen om op zijn minst toe te zeggen dat hij volgende week de Koninklijke Horeca Nederland opnieuw uitnodigt aan tafel. U hebt ze niet weggestuurd, maar zij zijn in paniek en wanhoop opgestapt. Doet u mij het plezier om samen met hen opnieuw te kijken of er toch nog mogelijkheden zijn om een oplossing te zoeken voor de 1,5 meter in de horeca, waar heel veel werkgelegenheid op het spel staat? Dit is dan misschien geen resultaatverplichting, maar het is wel een inspanningsverplichting. Een verzoek om met hen te gaan praten, dat lijkt me toch niet te veel gevraagd?

Minister Rutte:
Nee, maar ze zijn zelf weggelopen. Nee, maar prima, als ze terugkomen, dan praten we met ze. Ferd Grapperhaus en Mona Keijzer hebben een hele reeks gesprekken met hen gehad en zijn meteen weer beschikbaar om gesprekken te voeren. Dus als zij luisteren: bel even. Zeg: oké, we waren boos en we zijn misschien nog steeds boos, maar we zijn weer bereid. Dat is prima. Het gesprek dat daar plaatsvindt, gaat onder andere over die kuchschermen. Daarvan is de eerste tussenstand, en ik vrees ook wel de voorlopige eindstand, dat het binnen niet gaat werken. Ik dacht dat dat nog niet allemaal definitief was. Daar wordt nogmaals naar gekeken. Buiten kan het wel, tussen de tafeltjes. Zo zijn die gesprekken gaande.

Ik zal dan ook vragen om dit deel van het debat te bespreken, of daarin nog mogelijkheden zitten. Ik vrees, daar moet ik wel eerlijk over zijn, ook door wat ik heb gezien over de eerste tussenstand wat betreft de kuchschermen binnen, dat dat echt niet zo makkelijk is, vanwege de bedomptheid van veel van die ruimtes. Dat is natuurlijk ook onvermijdelijk, want ze zijn natuurlijk niet gebouwd als sportlocaties, maar als cafés, en dus gezellig. Logischerwijs is dat ook niet met allemaal grote ventilatievoorzieningen. Je kunt er wel altijd weer naar kijken. De eerste stap is dan wel dat zij moeten zeggen dat ze bereid zijn om weer te praten. Dan staan Ferd Grapperhaus en Mona Keijzer natuurlijk meteen klaar.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte, ik denk dat de horeca meeluistert. Misschien kunt u het niet morgen garanderen, maar als u aangeeft dat u er opnieuw met hen over wil praten, met een open vizier, waarbij u een mening hebt en zij ook, dan zijn we in ieder geval een stukje verder. Het is unfair om te zeggen: jullie zijn weggelopen, maar kom maar terug. Ze moeten in ieder geval wel het idee hebben dat ze ergens over kunnen praten. Nogmaals, u hoeft nu niet toe te zeggen wat u gaat doen, maar ze moeten wel ergens over kunnen praten. Als u dat doet, dan zijn we ... Wat "ja"?

Minister Rutte:
Wat ja? Nee, "ja", als in: u heeft tot zover gelijk. Maar het is niet zo dat het kabinet niet bereid is om alles te bekijken. De mogelijkheden zijn alleen gewoon beperkt. We zitten hier met een verschrikkelijk gevaarlijk virus, dat zich binnen en buiten tot een gevaar heeft gemanifesteerd, en binnen natuurlijk ook weer een aantal extra problemen met zich meebrengt, zeker in bedompte ruimtes. Ik wil hier ook niet de indruk wekken dat we het met een paar slimme filters of een extra ventilatieapparaat kunnen oplossen. Dat zou niet fair zijn. Het is een beetje de indruk die de heer Wilders wekt, dat wij dachten: ha, mooi, we kunnen de 1,5 meter afdwingen en de horeca killen. Nee. Het virus veroorzaakt dit. We proberen alle ruimte te creëren om de horeca te laten overleven, omdat die van vitaal belang is voor het hele welzijn van Nederland.

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte, ik hoop dat de horeca de handschoen opneemt en men weer gaat praten met de premier. Ik hoop dat wij dan horen wat daar uitkomt. Je moet niet van tevoren zeggen: nooit. Wie weet dat er nog andere creatieve oplossingen zijn, bij hen of bij u. Er zijn heel veel slimme mensen die dat kunnen verzinnen, net zoals ze dat bij de luchtvaart hebben gedaan. Daar ben ik blij om. Dank daarvoor.

Ten slotte, als het gaat om de buitenlucht, dan vind ik het, nogmaals, echt waanzin. Zoals ik in mijn termijn al zei, mag je wél met z'n vijven in een kleine auto gepropt, desnoods in een Fiat Panda, op elkaars lip zitten en naar een terras rijden. Daarbij is er alleen het advies om een mondkapje te dragen. Dat is niet eens verplicht. Er staat in de stukken "dringend advies". Als je dan uitstapt, moet je op het terras gaan zitten met vijf schotten ertussen als je niet tot hetzelfde gezin, hetzelfde huishouden behoort. Dat is niet uit te leggen. Dat is onnodig. Nogmaals, meneer de president, buiten de 1,5 meter betekent gewoon een dictatuur waar we vanaf moeten.

Minister Rutte:
Dat laatste vind ik zo plat als een dubbeltje. Dat is echt de slechtste retoriek. Ik heb dat in het begin wel eens gehoord bij de PVV, maar de laatste tijd wat minder. Het is zo plat, zo simplistisch en zo niet waar. Ik erger me daar echt kapot aan, maar ik laat het er even bij. Over het tweede deel, over binnen, zijn we het eens. Als ze bereid zijn om te praten dan gaan we dat doen en uiteraard kijken we daarbij naar alle creatieve oplossingen.

De heer Klaver (GroenLinks):
1,5 meter afstand houden is belangrijk. Laten we ook onze zegeningen tellen. Volgens mij wordt door de meeste mensen in Nederland, maar ook hier breed politiek, gedeeld dat dit van belang is. Eén ding vind ik wel heel lastig. Dat gaat over de vliegindustrie, de vliegtuigmaatschappijen. Je ziet eigenlijk dat daar geen restricties zijn op de 1,5 meter. We hebben eerder beelden gezien van Schiphol. Mijn probleem zit op twee punten. Eén. Uiteindelijk geeft ook het RIVM aan geen doorslaggevend bewijs te hebben dat die filters echt helemaal veilig zijn. Maar ook: wat is ons verhaal naar de theaters, de culturele sector, en naar de horeca, als je ziet dat daar toch zo'n groot verschil is? Ik zou het kabinet toch echt willen vragen om er strenger op te zijn als het gaat over de vliegtuigbranche, ook omdat we weten dat er onwijs veel brandhaarden in de wereld zijn. De minister-president had het over dat laatste. Als het vliegverkeer gaat toenemen, wordt het risico voor Nederland dat we het weer binnenhalen ook groter. Ik denk echt dat we er strenger op moeten zijn dan nu het geval is.

Minister Rutte:
Ten eerste. Die brandhaarden en het risico van reizen kunnen we alleen oplossen met scherpe reisadviezen. Desnoods moeten we gebieden op rood en oranje houden en niet op geel zetten. Dat is de enige manier, want ik zou het niet fair vinden om dat te verwarren met, in slecht jargon, de vervoersmodaliteiten, de manier waarop je uit die brandhaard komt of ernaartoe gaat. Maar het klopt dat het een risico is om naar een gebied te gaan waar het echt gevaarlijk is, en dat staat nog even los van hoe je daarheen gaat.

Het tweede wat ik erover wil zeggen, is dat het OMT uitsluitend adviseert vanuit de virologie en de epidemiologie. Dat was eerder ook de kritiek op het OMT. Ik zeg niet dat de heer Klaver dat beweert, maar het is wel hier en daar eerder gesuggereerd en daarom maak ik van deze gelegenheid gebruik. Het OMT adviseert dus niet vanuit een economisch belang. De kritiek was twee maanden geleden nog: kijk je ook naar economische, maatschappelijke en sociale invalshoeken? We hebben een heel adviesstelsel opgezet en erover gesproken naar aanleiding van een motie van Gert-Jan Segers. Vervolgens hebben we het akkoord bevonden. Maar het OMT kijkt dus echt alleen met de blik van de epidemiologie en de virologie. Het OMT heeft gezegd: gegeven alle studies die er zijn gedaan naar filters en de manier waarop de lucht zich door een vliegtuig verplaatst, denken wij dat dat kan, maar wel inclusief triage en een mondneuskapje als het niet lukt met die 1,5 meter.

In de theaters ligt dat weer anders, want daar heeft men geen HEPA-filters. Daar heb je andere omstandigheden en bovendien heb je daar ook weer te maken met mensen die naar binnen en naar buiten gaan. Verder moet je zorgen dat er genoeg wc-gelegenheden zijn en dat er aan de hygiëne-eisen kan worden voldaan. Daarom moeten we daar helaas echt aan die 1,5 meter vasthouden. Maar dat doen we niet omdat er in het OMT gedacht is: o, de economie. Nogmaals, dat zegt Klaver niet, maar anderen hebben wel her en der beweerd dat we vanwege de economie vliegen toelaten.

De heer Klaver (GroenLinks):
We zijn heel blij met hoe het nu gaat, hè. Het virus lijkt gelukkig ingedamd te zijn en daardoor kunnen we weer meer doen. Misschien is dit daarom wel het allermoeilijkste moment om na te denken over hoe we moeten blijven vasthouden aan alle maatregelen die er zijn. Het wordt gewoon steeds moeilijker om mensen ervan te overtuigen dat het van belang is om 1,5 meter afstand te houden. Voor mensen van wie het bedrijf op de rand van de afgrond staat, hebben we toch de vervelende boodschap: sorry, er mogen niet meer mensen in uw zaak; dat kan echt niet. En zijn zien dus dat er voor vliegtuigmaatschappijen andere eisen gelden en dat het OMT zegt: er is geen doorslaggevend bewijs dat deze HEPA-filters beter werken, maar we nemen aan dat ze wel beter zijn. En ik heb echt gespeld wat zij daarover hebben geschreven. Als de theaters dan aangeven "wij hebben lucht die van buiten wordt aangezogen en er is een hele hoge luchtcirculatie", dan wordt daar toch anders naar gekeken.

Voorzitter. Ik zie gebeuren dat door de manier waarop de luchtvaart wordt behandeld, mensen het niet meer zullen begrijpen. Denk bijvoorbeeld aan de enorme wachtrijen die we op Schiphol zullen gaan zien. Naar het theater ga je met de bus, de tram of de trein, maar dat geldt ook voor Schiphol. En ook daar moeten mensen gebruikmaken van het toilet en ook daar moeten mensen in de rij staan. De manier waarop wij nu met de luchtvaart omgaan, vind ik dan ook in geen verhouding staan tot wat er in de rest van de samenleving gebeurt. De conclusie zou dan kunnen zijn "gooi de rest van de samenleving dan nog maar verder open", maar dat zeg ik zeker niet. Sterker nog, ik vind dat we daarom nog kritischer moeten zijn op wat er bij de luchtvaart gebeurt.

De minister-president zegt: het gaat om de reisadviezen. Dan zeg ik nee, want het gaat erom dat we nog steeds geen protocollen hebben voor de manier waarop we om willen gaan met mensen die uit het buitenland hierheen komen. Het advies is "ga in quarantaine", maar we dwingen mensen daar niet toe. Als de minister-president — ik vind het trouwens wel een ontboezeming dat ie graag knuffelt — iemand zou knuffelen op straat, dan loopt hij het risico om een boete te krijgen. Maar mensen die uit een brandhaard uit het buitenland komen, hoeven niet verplicht in quarantaine. Dat is raar en het ondergraaft het draagvlak voor de 1,5 meter, waarvoor deze minister-president en trouwens ik ook een pleidooi houden.

Minister Rutte:
Eens, helemaal eens. Dat draagvlak is ook heel erg belangrijk, maar uiteindelijk is het daarom toch ook belangrijk om te kijken wat de deskundigen erover zeggen. Hugo de Jonge en ik hebben vaker gezegd dat je niet kunt zeggen: dit zijn alle feiten en opgeteld kan dat alleen maar leiden tot deze conclusie. Er blijft naast een kwantitatief oordeel ook altijd een kwalitatief oordeel nodig. Uiteindelijk is het kwalitatieve oordeel van de deskundigen: in een vliegtuig kan het en in theaters kan het niet. Die aantallen zijn natuurlijk ook veel groter en dat brengt ook veel meer complexiteit met zich mee. Maar dat is in ieder geval de conclusie. Voor Schiphol geldt ook om die reden dat bij de check-in, bij het controleren van je koffertje en bij het boarden mondkapjes wel nodig zijn. Daar wordt op Schiphol ook op gehandhaafd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voordat we weer naar die experts gaan, wijs ik er wel op dat dit een besluit van het kabinet is. Ik heb goed gekeken naar wat de experts hierover hebben gezegd. En vandaag nog zei Van Dissel in de briefing eigenlijk: het is tijd dat het protocol voor deze luchtvaartmaatschappijen veel scherper wordt. Als je de adviezen van de experts leest, zie je dat er ook helemaal geen bewijs is dat het veilig zou zijn in deze vliegtuigen. Maar toch neemt het kabinet dat besluit. Dat is geen besluit van de experts, maar een besluit van het kabinet. Dat respecteer ik en dat wil ik ook respecteren, maar het heeft wel effect als je andere sectoren veel en veel strenger behandelt. Het is nu juist het moment dat we twee grote zorgen hebben. We moeten nieuwe brandhaarden voorkomen. De eerste vraag daarbij is: wat komt er uit het buitenland. En de tweede vraag: hoe behouden we het draagvlak voor alle maatregelen die we nemen? Dan zie ik dat de vliegtuigbranche daar een enorm risico in is en dat we daar de teugels eigenlijk laten vieren. Dat is niet goed. Ik denk dat het kabinet ervoor moet kiezen om daar de protocollen nog scherper te maken. Ik hoop dat de minister-president die toezegging wil geven, ten behoeve van het draagvlak in de rest van de samenleving maar ook om ervoor te zorgen dat we niet vanuit het buitenland weer allerlei besmettingen in Nederland krijgen.

Minister Rutte:
Naar mijn opvatting hebben we, ook met OMT-advies, alle stappen gezet, ook voor de luchtvaarbranche. Het is zeker niet zo dat we verschil willen maken met theaters. Dat zegt de heer Klaver ook niet. We zullen in een volgende voortgangsbrief nog eens even nader ingaan op de luchtvaart. Laten we dat afspreken.

De heer Van Haga (Van Haga):
In het debat met kameraad Wilders zei de premier net: Nederland verzint die anderhalvemeterregel niet. Dat klopt volgens mij niet helemaal, want een Wereldgezondheidsorganisatie beveelt 1,0 meter aan. Ik heb het aan Jaap van Dissel zelf gevraagd tijdens zo'n sessie. Toen zei hij: ja, Nederland is inderdaad eigenlijk heel arbitrair. Met andere woorden, we verzinnen dit zelf wel. Dus ik vraag me af: nu de R ver onder de 1 is en nu we allerlei verlichtingsmaatregelen nemen, is er misschien overwogen om gewoon terug te gaan naar die 1,0 meter, die ook door de Wereldgezondheidsorganisatie wordt geadviseerd?

Minister Rutte:
De meeste landen in Europa doen 1,5 meter. Dat gebeurt ook in andere delen van de wereld. Engeland hanteert zelfs 2 meter. In Engeland zijn ze nu aan het nadenken over de vraag wat ze daar verder mee moeten. Maar die zitten dus op 2 meter. Er zijn andere landen die op 2 meter zitten. Maar heel veel landen doen 1,5 meter. Dat heeft uiteraard ook te maken met de inschattingen van de mate waarin mensen zich daaraan houden. Bij 1,5 meter is het in praktijk niet altijd 1,5 meter. Het is al gauw minder dan 1,5 meter, het gaat al gauw richting 1,2 meter, 1 meter of 80 centimeter. En dan nemen de risico's toe. Dus uiteindelijk is ook dat een weging. We hebben die weging gemaakt en gezegd: better safe than sorry. Met 1,5 meter zal het in de praktijk niet altijd gehandhaafd worden, het zal ook niet altijd precies 1,5 meter zijn. En dan is dat toch wel de beste oplossing.

De heer Van Haga (Van Haga):
We kunnen dus in ieder geval vaststellen dat Nederland wel die 1,5 meter zelf verzint, want de Wereldgezondheidsorganisatie adviseert iets anders. Niet alle landen zitten in hetzelfde stadium van het virus. Wij zien duidelijk minder besmettingen. Dus nogmaals, het is toch best een redelijke overweging om dan te kijken naar die 1,0 meter? Nu hebben we dus qua afstand 50% meer die we horeca opleggen, waardoor de horeca in groten getale failliet zal gaan. Dus dan vraag ik me af: is dit niet het moment om toch nog eens een keer naar die 1,0 meter te kijken?

Minister Rutte:
Nee, de afstand die de heer Van Haga en ik ten opzichte van elkaar moeten houden, wordt ook niet bepaald door hoeveel besmettingen er zijn. Die wordt bepaald door wat het vermoeden is over naleving, in combinatie met wat je internationaal ziet gebeuren en wat verstandig is. Het is niet zo dat je dichter bij elkaar kan gaan staan als er minder besmettingen zijn, want dan kun je ook zeggen: het is 1,5 meter of 0 meter. Dan moet je dat doen, maar dat is dus onverstandig omdat, als je die afstand níét houdt, het risico dat het virus overspringt gewoon groot is.

De heer Van Haga (Van Haga):
Ik begrijp het betoog van de premier natuurlijk wel. Ik begrijp alleen niet dat het in sommige landen wel 1,0 meter kan zijn, dat de Wereldgezondheidsorganisatie wel 1,0 meter handhaaft en dat wij daar niet eens naar kijken. Maar goed, laten we niet gaan herhalen.

Minister Rutte:
Als je zo internationaal gaat vergelijken, gaan wij, denk ik, in Europa nu heel ver in verruimingen. Ik heb het nog niet helemaal kunnen nakijken, maar ik zag vandaag ook een aantal andere landen aan verruimingen doen, die bij ons in het pakket van 1 juni zaten. Wij zijn echt heel ver aan het gaan. Als je het echt helemaal gelijk wilt trekken, dan zit je op 1,2 meter of 1,3 meter gemiddeld, maar dan heb je ook weer veel minder verruimingen. Dus in die zin moet je ook keuzes maken. Ik vind deze keuze verstandig in combinatie met de compliance rate.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag even doorgaan op het punt van meneer Klaver, want in mijn inbreng had ik gevraagd: er zijn strakke regels voor vliegtuigen, met name hebben ze hele supersonische ventilatiesystemen …

Minister Rutte:
Dat doet Hugo.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, maar u zei net dat u in een brief nog een keer ging terugkomen op de vliegtuigen.

Minister Rutte:
Excuus, maakt u uw vraag af. Sorry.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mijn vraag was: als je exact dezelfde omstandigheden die je in een vliegtuig hebt — qua systemen, qua mondkapjes en alles — had aan de grond, betekent dat dan dat het aan de grond ook zo georganiseerd mag worden? Dat was mijn vraag. Ik weet niet of de premier daar nu op wil antwoorden?

Minister Rutte:
Op de specifieke vraag over ventilatie in verpleeghuizen gaat Hugo in. Daar gaat de heer De Jonge op in.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, maar dat was nog een andere vraag.

Minister Rutte:
En deze vraag sluit aan op Klaver, dus als ik toezeg dat wij in een volgende updatebrief ingaan op de laatste inzichten ten aanzien van vliegtuigen en ventilatie, dan leg ik daar deze vraag bij.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Fijn, voorzitter. Nu is dit het laatste debat voor het coronareces, dus ik ben heel benieuwd of ...

De voorzitter:
Coronareces!

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik hoor hele mooie beeldspraken vandaag, ook van de heer Wilders, die met een olifant op een mug ging schieten.

Minister Rutte:
Ja, geweldig! Ik heb dat beeld ook nog helemaal voor ogen.

De voorzitter:
Goed, iedereen is aan reces toe.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, ik heb iedere keer gezegd: het virus gaat niet op reces, dus wij ook niet. Maar ik ben wel heel benieuwd wanneer de premier dan met deze brief naar de Kamer zou kunnen komen, of dat we daar twee maanden op moeten gaan wachten.

Minister Rutte:
Luister, als er nieuwe inzichten zijn, uiteraard eerder, maar de eerstvolgende updatebrief is direct na de zomer. Maar er is nu ook niets nieuws te melden. Het is niet zo dat we nu ineens van het OMT totaal nieuwe inzichten krijgen. Dus we leggen dit deel van het debat weer even aan hen voor en dat komt gewoon in de volgende updatebrief. Ik verwacht daar nu geen grote dingen van, maar specifiek op de verpleeghuizen zal zo de heer De Jonge uitvoerig ingaan.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat klopt. Dat was een andere vraag van mij, maar wat ik toch even duidelijk wil maken …

De voorzitter:
U bent nog niet van mevrouw Van den Berg af. Zij is nog niet klaar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De concrete vraag was: als ik op basis van de huidige inzichten en voorwaarden bij vliegtuigen exact dezelfde omstandigheden hier op de grond doe, is dat wel of niet toegestaan? Dat was mijn vraag. Ik vraag niet naar nieuwe inzichten, ik vraag iets over de huidige inzichten.

Minister Rutte:
Maar er heeft toch niemand een HEPA-filter op de grond? Dat lijkt me ook niet, nee.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nou, stel dat een bedrijf zegt: daar wil ik wel in investeren, want dat zal mij toch heel veel opleveren. Misschien dat mensen zeggen: ik ga daar wel zitten met een mondkapje. Dat weet ik niet, maar voor de duidelijkheid en eenduidigheid en ook het draagvlak voor maatregelen, was dat in ieder geval een vraag die ik ook vanuit mijn fractie heb meegekregen.

Minister Rutte:
Laten we het zo doen: de heer De Jonge gaat dadelijk de specifieke vragen beantwoorden over de verpleeghuizen. Dan kijken we hoever we komen en anders komen we in tweede termijn nog even terug op het gezellig dineren onder een HEPA-filter. Laten we het dan zo doen.

De heer Jetten (D66):
Het lijkt me ook een forse investering om eenzelfde luchtinstallatie te hebben als in een vliegtuig. Dat zal voor de gemiddelde horecaondernemer niet te doen zijn. Maar laten we dan een simpelere vergelijking maken, want met deze versoepelingen mag ik straks wel in een touringcar naast iemand anders zitten zolang ik een mondkapje draag, en mag ik zelfs voor niet-essentiële reizen weer het openbaar vervoer pakken. Die vergelijking vind ik moeilijker met theaters, bioscoopzalen en noem het maar op, waar de 1,5 meter gehanteerd moet worden. Dus zou de premier ook voor het draagvlak in de samenleving nog eens uiteen kunnen zetten waarom ik wel binnen 1,5 meter met een mondkapje op in een touringcar of in een trein mag stappen, maar niet in een theaterzaal of een bioscoopzaal?

Minister Rutte:
Uiteindelijk moet je daar keuzes in maken en die keuzes zullen nooit perfect worden. We hebben grofweg drie uitzonderingen op de 1,5 meter. De eerste zijn contactberoepen waarbij je van te voren kunt vragen of iemand klachten heeft, zoals bij de kapper, de masseur, et cetera. De tweede groep zijn de kinderen en de jongeren. De derde groep is vervoer, maar dan dat vervoer dat echt belangrijk is voor de samenleving. Dan praat je dus niet over een ballonvaart of een schip dat vertrekt van en terugkomt op dezelfde plek voor een leuk uitje. Dan praat je echt over vervoer dat nodig is om mensen van A naar B te krijgen. Bij dat laatste hebben we gezegd: "Het was voor het openbaar vervoer zo geregeld. Laten we dat nou uitbreiden naar de touringcars en vergelijkbare dingen, omdat het eigenlijk anders niet goed uit te leggen is."

Als je dat dan zou gaan doortrekken naar de theaters, heb je gewoon een mondkapjessamenleving. En we weten dat die mondkapjes uiteindelijk ook maar heel beperkt werken. Die helpen een beetje met anderen niet besmetten vanuit de persoon zelf, maar mensen gaan er aan plukken en pulken en zetten het niet goed op. Uiteindelijk kan dat juist ook weer risico's opleveren. Het correcte gebruik van die mondkapjes is ook weer heel belangrijk. Dat is uiteindelijk de reden. Je moet ergens keuzes maken. In theaters houd je natuurlijk het punt dat je niet praat over een touringcar met 50 mensen. Ik weet dat in De Doelen in Rotterdam 4.500 mensen kunnen en in het Concertgebouw 2.500 mensen, dacht ik. Dat zijn gigantische aantallen, die allemaal door die paar deurtjes naar buiten en naar binnen moeten, et cetera. Daar loop je echt veel meer risico dan in een touringcar met maximaal 50 mensen.

De heer Jetten (D66):
Ik begrijp heel goed — dat is ook het dilemma — dat je ergens een keuze moet maken. Niet alles kan. Ik ben ook absoluut niet voor een mondkapjessamenleving. Het lijkt me een heel verstikkend gevoel als je in een mondkapjessamenleving zou moeten leven, maar met dit antwoord van de premier komen er wel twee vervolgvragen bij mij op. Mijn eerste vraag. U sprak net al over spatschermen in de horeca. Ik heb ook theaters gezien die protocollen hebben bedacht en waar ze ook denken met spatschermen een veel hoger bezettingspercentage in zo'n theaterzaal mogelijk te maken. Blijft het kabinet met de cultuursector in gesprek over betere protocollen in die sector? Dan mijn tweede vraag. Volgens mij hebben de heer Asscher en ik die allebei gesteld in de eerste termijn. Als er sectoren zijn die na 1 juli en misschien zelfs na 1 september door de beperkte ruimte die ze hebben niet op volle toeren kunnen draaien, is het kabinet dan bereid om in het najaar te kijken of er voor die specifieke sectoren extra steunmaatregelen nodig zijn?

Minister Rutte:
Op die tweede vraag kom ik zo. De eerste. Ja, ook daar zijn de gesprekken permanent over gaande. Het probleem met die spatschermen of kuchschermen — dat is het woord van het jaar 2020, kuchschermen — in de cafés binnen is dat het over de kuchschermen heen toch in die ruimte blijft hangen. Laten we afspreken dat als in de discussies met de theaters — Ingrid van Engelshoven voert die — zou blijken dat ze van het RIVM willen weten hoe dat zit, dat altijd kan. Ik vrees alleen — ik wil hier geen hoop wekken — dat je het niet oplost met kuchschermen tussen alle stoelen, omdat het gewoon boven de kuchschermen uitkomt en het een dichte ruimte is. Dat is anders dan het terras buiten. Want natuurlijk is er een verschil tussen binnen en buiten en dat geldt hier zeker met die kuchschermen. Dat is niet zomaar de oplossing voor een theater, lijkt mij.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Een beetje in het verlengde hiervan ligt de discussie over de voetbalstadions. Daar kwam natuurlijk gisteren ook nieuws over. Ik mag zelf graag in een voetbalstadion komen.

Minister Rutte:
Welke club?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Er zit iemand achter u die dat volstrekt logisch vindt. Dat is in De Kuip. Ik denk dat heel veel voetbalsupporters gisteren blij waren met nieuws, inclusief ik. Maar ik stelde mij zo voor dat je daar dan zit in De Kuip bijvoorbeeld, dan komt Ajax op bezoek en dan wordt er een goal gemaakt, want dat gebeurt natuurlijk nogal eens als Ajax op bezoek komt.

Minister Rutte:
Dan maakt Ajax veel goals, geloof ik.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee, nee, nee, nee. Nee, nee, nee. Hoe gaat dan in zo'n Kuip? Want ik begrijp dat er dan gefluisterd moet worden. Kan de minister-president uitleggen hoe hij dat voor zich ziet? Want ik kan hem één ding verzekeren: dan wordt er in De Kuip niet gefluisterd.

Hou je d'r buiten, Asscher.

Minister Rutte:
Ja, hou je erbuiten!

Even simpel gezegd: dan hebben we een probleem. Dan hebben we echt een probleem en dan gaat het dus niet. We gaan bekijken hoe het gaat. Ik heb er wel vertrouwen in dat de KNVB en de voetbalclubs creatief zijn. Geef iedereen maar van die lawaai makende toeters en weet ik veel. Maar feit is dat zingen, schreeuwen echt grote risico's met zich meebrengen. Hier zijn strakke adviezen over en dit is ook echt internationaal erkend. Over de stadions zeggen we … Nee, we zeggen eigenlijk niks meer over stadions. We zeggen: buiten kan op 1,5 meter, mits je aan alle voorwaarden hebt voldaan. Dus je moet met de burgemeester, met de gemeente dingen regelen, je moet zorgen voor hygiënemaatregelen, je moet voldoende in- en uitgangen hebben. Als dat allemaal kan, dan kan het. Maar je kan niet schreeuwen. Dus als dat dan toch gebeurt, ja, weet je, dan hebben we een probleem en dan moeten we er weer naar kijken. Schreeuwen is echt onverstandig, want bij schreeuwen is die 1,5 meter echt te weinig. Dan verspreid het virus zich veel sneller. Ik zie ook wel dat dit moeilijk is, maar er zijn twee opties. Óf we zeggen: we doen het niet, dus we laten die stadions leeg en we doen gewoon wedstrijden zonder publiek. Óf we zeggen: het kan wel. Dan heb je dit nadeel. Ik zie dat ook, maar hierbij is het hetzelfde als met de cafés die problemen hebben met de 1,5 meter. We doen dit niet omdat ik denk: we gaan eens even mensen pesten door te zeggen dat ze niet meer mogen juichen in het station. We doen dit omdat het virus er is, en omdat dat virus zich gewoon te snel verspreidt als mensen gaan schreeuwen. En we weten dat dit natuurlijk toch plekken zijn die risico's met zich meebrengen. Ik heb net een paar voorbeelden in de wereld genoemd.

Hetzelfde geldt voor het zingen in de kerk. We hebben gezegd: een koor op het podium kan, onder allerlei voorwaarden. Daar wordt nog nader advies over uitgebracht. Maar het zingen in een groep kan niet, dus ook niet in de kerk. Dat gaat gewoon niet, daaraan zitten te grote risico's. Dus dan gaan we de psalmen voorlezen.

Ik dacht al dat ik hiermee de heer Van der Staaij had uitgedaagd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dit was inderdaad zo ongeveer uitlokking. Ik zal niet gaan zingen, maar ik heb er wel een vraag over. Ik begrijp heel goed dat de minister-president zegt dat hierbij ook voorzichtigheid nodig is. Maar ik heb er moeite mee dat hij daar gisteren naar aanleiding van vragen op de persconferentie in hele stellige woorden uitspraken over deed die erop neerkomen dat het zo ongeveer verboden is. Dan denk ik: hé, hoe kan het dat er niet eerst gewoon gekeken wordt welke mogelijkheden er zijn om risico's te beperken met de 1,5 meter, met "bij klachten blijf je thuis", met goede ventilatie en met ingetogen zingen? En dan hoor ik ook van het RIVM: ja, dat zou best kunnen. Dan trekt de minister-president toch veel te vergaande conclusies? En hij raakt toch ook aan godsdienstvrijheid door te zeggen: nee, dat gaan we even anders doen? Zo werkt dat toch niet?

Minister Rutte:
Tot nu toe zijn de adviezen vrij stevig over meezingen, spreekkoren en schreeuwen. Dit geldt dus niet voor de zangkoren vanaf een podium. Daarbij kan er iets, onder voorwaarden. Maar bij meezingen, spreekkoren en schreeuwen ligt het anders. En natuurlijk is het prima als er nieuwe inzichten ontstaan in het contact dat ook Fred Grapperhaus heeft met de kerken, en ook met de moskeeën en ander instellingen. Maar zeker in de kerken zal het zingen natuurlijk een belangrijk thema zijn. Als er nieuwe inzichten ontstaan: prima. Maar op dit moment zijn de inzichten zoals ik zei, en daar moeten we dan wel naar handelen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De werkelijkheid is dat de inzichten niet eenduidig zijn. Dat bleek vanmorgen ook uit de technische briefing. Dat snap ik heel goed. Je kunt ook met je gezonde verstand wel begrijpen dat als je hard zingt, je dan een groot bereik hebt. Dat is allemaal heel logisch. Maar de vervolgvraag is: hoe zit het precies met de risico's en hoe kun je maatregelen ook inzetten om die risico's weg te nemen? Ik vind het eigenlijk heel raar dat die discussie niet gewoon gevoerd wordt en er, terwijl er dus geen goed onderzoek is, eigenlijk opeens een soort strengere maatregel wordt afgekondigd.

Minister Rutte:
Er ligt een strak advies dat zegt: je moet het niet doen. Maar als Van Dissel zegt dat als je zacht zingt het wél kan, dan is dat lijkt mij aanleiding voor nader gesprek tussen Grapperhaus en de kerken. Maar wij baseren ons nu op de OMT-adviezen, en volgens mij zijn die op dit punt echt heel eenduidig.

De heer Van der Staaij (SGP):
Minister De Jonge zegt ook dat het advies eenduidig is. Dan ben ik heel benieuwd waar dat te vinden is, want ik kom het tot nu toe niet tegen. Ik kom meer tegen dat er geschreven wordt: het is onduidelijk, er wordt nog onderzoek naar gedaan en we weten dat eigenlijk nog steeds niet. Dan denk ik: het gaat wel heel ver als we over alle dingen die nog onduidelijk zijn, zeggen: doe het maar niet. Maar ik hoor de minister-president ook zeggen dat minister Grapperhaus van Eredienst er heel graag over in gesprek gaat als er nog verschillende inzichten over zijn. Dat betekent dus ook dat er niet, vooruitlopend, een nieuwe instructie richting veiligheidsregio's gaat waarin staat: er mag ook niet ingetogen worden gezongen in de kerk?

Minister Rutte:
Nee, nu is dát de instructie. We kunnen dat niet doen. Hugo de Jonge gaat er zo nog op in hoe dat precies juridisch werkt, want dat heeft hij uitgezocht en dat heb ik nu niet paraat. Daar gaat hij dus zo nog nader op in. Maar nu is onze interpretatie van het advies: je moet het niet doen. Maar voor ál die dingen geldt dat we blijven doorpraten. Want het liefst wil je natuurlijk alles een beetje verder normaliseren. Er zitten echt nog wel een aantal forse beperkingen in, ook na gisteren. Dat is natuurlijk zo. Dat is niet alleen zo in discotheken en nachtclubs, maar ook bij wat dan zo deftig heet "in groepsverband geforceerd je stem verheffen". Ja, dat zijn inderdaad allemaal beperkingen die het leven minder leuk maken. Als de vraag nu is "wat is nu het standpunt van het kabinet?" en "wat vind je dat er moet gebeuren?", dan is dit dus het antwoord. Gaat dat gesprek verder, dan zijn we altijd op zoek naar nieuwe inzichten, ook over filters en noem maar op; die discussie hadden we eerder vandaag. Dat zijn we altijd. Als dat tot nieuwe inzichten leidt die dingen kunnen verruimen, dan zeg ik "alsjeblieft!". Als ik langs een kerk loop, hoor ik ook liever zingen dan dat ik denk "zijn ze wel open?".

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan zijn er nog een paar specifieke vragen gesteld over de vakbeurzen, door de heer Veldman. Dat zijn evenementen waarbij mensen lopen. Dat valt dus onder de doorstroomactiviteit. Daarbij geldt geen maximum, maar moeten de organisatoren er wel voor zorgen dat alle naleving van de regels en adviezen plaatsvindt. Daarbij is veel ruimte voor maatwerk, maar je moet er wel voor zorgen dat er dus ook binnen zo'n vakbeurs uiteindelijk, met dat doorlopen et cetera, ook afstand kan worden gehouden.

In datzelfde kader had mevrouw Van den Berg een vraag over het mbo. Daar hebben we lang naar gekeken. Het is best ingewikkeld. Voor de middelbare scholen, het voortgezet onderwijs, hebben we nu gezegd "hoe oud je ook bent, je mag binnen de 1,5 meter komen", dus als een leerling 19 of 20 jaar is, hoeft hij zich niet aan de 1,5 meter op school te houden. Dat is ingewikkeld, want die 19-jarige moet zich buiten wél aan de 1,5 meter afstand houden. Maar dat doen we, omdat je op een school natuurlijk dat onderscheid niet kunt maken. Omgekeerd heb je bij het mbo natuurlijk soms te maken met leerlingen van 16, 17 jaar oud, die zich buiten niet aan de 1,5 meter hoeven te houden. We hebben uiteindelijk gezegd dat dat binnen wél moet. Waarom is dat zo? Omdat we hebben gekeken naar de mix van studenten van jonger dan 18 jaar en van 18 jaar en ouder. Dan blijkt dat maar 30% van de studenten in het mbo onder de 18 jaar is, en 70% boven de 18 jaar is. Met zo veel mensen boven de 18 jaar wordt het gewoon heel erg ingewikkeld om te zeggen dat die allemaal ook binnen de 1,5 meter mogen komen. In het mbo heb je natuurlijk leerlingen die doorstapelen en 21, 22, 23 jaar kunnen zijn. Op de middelbare school kan een stapelaar van mavo, havo en vwo of een leerling die één of twee keer blijft zitten op het vwo misschien 19 jaar of 20 jaar zijn, maar dat is toch meer de uitzondering. In het mbo heb je dan gewoon een te grote groep. En het risico neemt echt behoorlijk toe naarmate mensen ouder worden. Dus tot 18 jaar, de alcoholgrens op straat, zeg maar, hanteren we niet de 1,5 meter. In het vo kun je wel binnen de 1,5 meter komen, maar helaas dus in het mbo niet. Dat is dus de afweging geweest. Mooier is het niet. Dat heeft echt te maken met de verhouding tussen de aantallen.

Er was een vraag van de heer Veldman over de reisbranche. Daar zullen die gevolgen echt nog lang voelbaar zijn. Uiteraard zijn alle noodpakketmaatregelen — ik noem alle afkortingen: de TOGS, de TVL, de NOW — en de kredietfaciliteiten ook voor hen beschikbaar, evenals de mogelijkheid om uitstel van belastingbetaling te vragen. Je ziet natuurlijk wel dat die sector ontzettend divers is. Er zijn zowel qua omvang als qua kapitaalkosten grote verschillen. Gelukkig is vanaf 15 juni het toeristisch reisverkeer in Europa, nu dus sinds ruim een week, weer op gang aan het komen, voorzichtig. Onze gedachte hierbij is: laten we na de zomer heel precies de balans opmaken. Daarbij is het ook wel van belang dat de sector ook zelf bekijkt hoe men ook voor de wat langere termijn een toekomstbestendige bedrijfsvoering kan organiseren. We houden daarbij scherp de vinger aan de pols. De Stichting Garantiefonds Reisgelden krijgt een lening van ons van 150 miljoen. Daardoor kunnen zij consumenten schadeloos blijven stellen bij faillissementen van aangesloten reisorganisaties. Maar het helpt ook reisaanbieders, omdat dit natuurlijk voorkomt dat consumenten massaal hun reisgelden terugvragen bij geannuleerde pakketreizen, waardoor het risico op faillissementen ook weer zou toenemen. Hier is dus het laatste woord nog niet over gesproken. Wij zullen dat echt met elkaar heel scherp moeten monitoren.

De vraag was ook of we in de Miljoenennota terugkomen op een aantal thema's die op dit moment aan de orde zijn, waaronder de zorgbeloning en de pandemiepreventie. Zonder twijfel zal er in de Miljoenennota veel aandacht zijn, neem ik aan, voor de gevolgen van het coronavirus. Dat is in ieder geval mijn doel. Over de eerste letter daarvan moet in politieke zin nog besloten worden, maar ongetwijfeld is er ambtelijk al voorwerk gedaan. Ik denk dat we even moeten afwachten totdat die er komt, maar het ligt natuurlijk voor de hand dat we daar ook met elkaar richting Prinsjesdag nader over komen te spreken.

Dan was er de vraag van mevrouw Dik-Faber over de hagenpreken. Voor een samenkomst tot het belijden van een godsdienst of levensovertuiging op een openbare plaats — daarvan is sprake bij een hagenpreek, net als bij een processie — geldt net als voor betogingen en manifestaties een meldplicht bij de gemeente; alleen een meldplicht. Vaak zie je bij dit type activiteiten dat dan wordt volstaan met één melding voor meerdere samenkomsten, zolang die periodiek zijn. Dat geeft gemeenten en kerkgenootschappen alle ruimte om lokaal praktische afspraken te maken. Je ziet bij heel veel kerkgenootschappen, zo is mijn informatie, dat hiervoor protocollen zijn geformuleerd. Ik denk dus dat een rol van de overheid op dit moment geen meerwaarde heeft, maar laten we afspreken dat als u signalen heeft of als wij die zelf krijgen dat dingen niet goed gaan, dat we dit dan zullen oppakken en hiervoor aandacht zullen vragen bij de betrokken instanties.

Dan evenementen en alcohol. Een van de redenen waarom het zo belangrijk is dat die 1,5 meter wordt geregeld met zitplaatsen als je toch een festival gaat organiseren, is dat je al weet wat er anders gebeurt: je zegt "jongens, houd je aan die 1,5 meter" en na het derde biertje staat iedereen toch op elkaar geklit. Dat is een van de redenen waarom we bij festivals zeggen dat er, ook al is het heel ongezellig, in Paradiso, 013 en AFAS Live allemaal stoeltjes moeten komen te staan om de 1,5 meter. Het ziet er niet uit, maar het is nou eenmaal even zo, simpelweg omdat alcohol daar echt een risico is. Daarom zeggen we ook dat buiten tot 250 mensen zitplaatsen niet nodig zijn, behalve op de terrassen. Daar moet je wel zitten. Waarom een uitzondering voor overige situaties buiten tot 250 mensen? Omdat je anders niet langs het sportveld kunt staan. Of denk aan de straatbarbecue. Daarvoor maak je een uitzondering. Maar voor de terrassen — dat geldt ook voor evenementen en festivals met meer dan 250 mensen — geldt: zitplaatsen. Binnen geldt dat sowieso altijd.

Tot slot op dit punt, voorzitter. Wat is het verdere perspectief op verlichting van de maatregelen? Ik heb er eigenlijk net al iets over gezegd. Daar geldt dat we de komende maanden heel precies in gesprek blijven met sectoren over wat er toch nog kan. We hebben vandaag een paar mooie voorbeelden daarvan hier behandeld. We spraken over het zingen in de kerk, we spraken over het vliegen et cetera. Op 1 september hebben we sowieso een weegmoment over discotheken en nachtclubs, want voor hen is het ongelofelijk trieste nieuws dat ze tot 1 september nog gesloten zijn.

Voorzitter. Dat over mijn bijdrage aan de persconferentie gisteren. Dan kom ik zo bij een stapeltje variavragen die zich niet laten clusteren. Maar wellicht zijn er eerst nog vragen.

De heer Asscher (PvdA):
Even voor mijn beeld. De minister-president zei in antwoord op een vraag van de heer Jetten dat hij nog terug zou komen op de vraag die hij stelde en die ik ook stelde, namelijk wat de premier gaat doen in de richting van die sectoren die vanwege die 1,5 meter niet rendabel ...

Minister Rutte:
Ja, sorry, dat klopt. Dat zit in het stapeltje varia, bij economie.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is varia? O.

Minister Rutte:
Ja, daar zitten een paar economische ...

De heer Asscher (PvdA):
Het ging al even over de theaters.

Minister Rutte:
Dat klopt. Ik kan het ook meteen doen, want er is nu voor de tweede keer naar gevraagd.

De voorzitter:
Ik dacht dat het blokje varia voorbehouden was aan de heer De Jonge.

Minister Rutte:
Nee nee, wij hebben allebei varia. Dus voor de kijker: wij proberen vragen te clusteren en als dat niet meer lukt, worden het losse vragen en die stop je in het vakje "varia".

Er was een vraag over ondernemers die dreigen om te vallen: hoe ga je daarmee om? Mijn reactie daarop zou allereerst zijn: er wordt nu heel veel gedaan. U kent het hele verhaal: voorzieningen gericht op doorbetaling van loon aan werknemers, kredietverstrekking door de bank, belastingmaatregelen, garantiestellingen, tegemoetkomingen in vaste lasten en subsidies voor inkomensondersteuning. Dat zijn de bestaande pakketten. Verder moeten we ons ook realiseren dat niet iedereen in evenredige mate kan worden ondersteund. Dat is ook een gegeven. We zullen zien dat niet alle bedrijven het gaan redden. Er zullen bedrijven zijn die uiteindelijk niet door deze crisis heen kunnen varen. Dat is een reden waarom we ook werken aan een instrumentarium om ondernemers te helpen om op een zo efficiënt mogelijke manier te stoppen, als een bedrijf echt niet levensvatbaar zou zijn. Laten we hopen dat dit zo min mogelijk gebeurt. Tegelijkertijd wordt, als er wel toekomst is voor het bedrijf, met hetzelfde instrumentarium ingezet op sanering en doorstart. Dat zijn aparte instrumenten waarnaar gekeken wordt.

We zijn aan het nadenken. Daar heeft Wouter Koolmees van de week in het debat iets over gezegd, las ik in de krant gisteren. Dat hadden we ook intern besproken. Wat houdt het eerste denken over een pakket 3.0 in, dus na 1 oktober? We hebben daar intern een eerste voorzichtig gesprek over gehad. Daar zal dit type vragen ook nader bij aan de orde moeten komen. We moeten de hele besluitvorming nog krijgen, dus ik ga niet speculeren, maar daar zal dit ook een rol in krijgen: hoe ga je om met bedrijven die dreigen om te vallen?

De heer Asscher van de PvdA had nog een aparte vraag over plannen maken. Met de zwaar getroffen evenementensector worden gesprekken gevoerd. Dat noemde de heer Asscher in het bijzonder. Er wordt samengewerkt om te bezien hoe we het toekomstperspectief verder kunnen vormgeven. De sector is daarbij natuurlijk ook zelf aan zet. Voor de gastvrijheidssector is een taskforce opgericht waar alle partijen uit de gastvrijheidseconomie aan tafel zitten. Met de horeca specifiek is natuurlijk een heel indringend gesprek gaande. Ook dankzij de gesprekken die ik net met de heer Wilders daarover had, hopen we de komende tijd weer de zaken te kunnen hervatten. Bij alle capaciteitsbeperkingen die er zijn, binnen en buiten, bekijken we wat je door creativiteit nog meer kunt doen om schade te voorkomen.

De voorzitter:
De heer Asscher en dan de heer Jetten.

De heer Asscher (PvdA):
Er is heel veel gedaan, met onze steun, in algemene zin. Maar nu dreigt er toch wel een enorm probleem te ontstaan. De premier noemde net 013 en Paradiso. Dat zijn twee instellingen die er aan het eind van het jaar niet meer zijn. Sectoren die buitenproportioneel worden getroffen door de anderhalvemetermaatregel redden het niet met de algemene maatregel. Dat vergt een politieke keuze: wil je sectoren redden of niet? Welk deel wil je behouden voor de economie en welk deel niet? Wij hebben bij de luchtvaart gehoord "whatever it takes". De culturele sector is wat dat betreft een goed voorbeeld: 350.000 banen. Daarvan staan er tienduizenden op de tocht en die reorganisaties worden nu ingezet. Dus ik wil echt een klemmend verzoek doen aan het kabinet om het initiatief te nemen om te werken aan een herstelfonds, een concreet plan, voor die sector. Dit kan niet wachten tot Prinsjesdag. Er gaat meer verloren dan alleen maar namen en instellingen. Nee, er gaat heel veel werk en heel veel kwaliteit verloren. Ik heb de premier gisteren horen zeggen "het is wereldklasse" en "ze zijn zo slim". Dat is allemaal waar, maar nu is er echt meer nodig.

Minister Rutte:
Daar ben ik het mee eens. Daarom zijn die gesprekken met de evenementensector ook gaande, waarbij wordt samengewerkt om het toekomstperspectief vorm te geven. Ik kan me voor de tweede termijn nog wel even nader laten informeren waar dat precies staat, want ik heb er niet alle details van. Maar in algemene zin weet ik dat die gesprekken gaande zijn — dat wordt me ook weer opnieuw hier aangereikt — en dat de sector zelf er ook nadrukkelijk bij betrokken is. Er is een aparte taskforce voor de gastvrijheidssector, maar vooral voor de evenementensector geldt dat natuurlijk ook. Daarnaast is het natuurlijk wel zo dat er een heel pakket voor de culturele sector is gemaakt. Dus laat ik het nou zo afspreken dat ik voor de tweede termijn nog even vraag mij ambtelijk bij te lichten over hoe dat bestaande steunpakket voor de culturele sector en de gesprekken die gaande zijn met de evenementensector in elkaar grijpen, ook met het oog op de komende weken en maanden. Dat is natuurlijk wat de heer Asscher eigenlijk zegt, en daar heeft hij gelijk in.

De heer Asscher (PvdA):
Op zichzelf stel ik dat op prijs, maar ik wil dit beroep ook echt persoonlijk maken. Hier dreigt iets mis te gaan, wat niet mis hoeft te gaan. Er zal geld voor moeten worden uitgetrokken. Dat klopt. Meer dan er nu is uitgetrokken, maar veel minder dan het uiteindelijk kost als je een groot stuk van vitale sectoren echt kapot laat gaan. Je moet ontzettend oppassen dat alle complimenten voor de cultuur en de evenementen niet een soort applaus voor de zorg wordt waar niks achteraan komt. Het is nu nog niet te laat, maar er moet echt heel snel een concreet perspectief worden geboden. Er is een pakket van 300 miljoen gekomen. Dat is goed, maar we weten allemaal dat dat pakket, dat gericht is op een aantal instellingen, echt niet voldoende is voor een sector waarin een inkomstenderving van 2,6 miljard was.

Minister Rutte:
Ze maken natuurlijk ook …

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat dat wel nodig is, en dat het ook kan, en dat het ook zou moeten. Ik vraag de premier dus om zich persoonlijk daarover …Ik vind de informatievoorziening over welk gesprek waar plaatsvindt hartstikke goed, maar er is echt meer nodig om een enorm ongeluk dit najaar te voorkomen.

Minister Rutte:
Laat ik me daar zo meteen eerst even over laten bijlichten. Ik kom daar dan in de tweede termijn op terug. Ik hoor wat de heer Asscher zegt en zoals altijd raken zijn woorden mij, maar ik wil even precies in kaart brengen wat we doen en hoe ze gebruikmaken van de bestaande steunpakketten. Daar maken ze immers ook gebruik van. Ze maken natuurlijk specifiek gebruik van het steunpakket dat voor de culturele sector is gemaakt. Er zijn gesprekken gaande, er zijn nu verruimingen, dus laten we even kijken wat op dit moment de state of play is.

De heer Jetten (D66):
Mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. We hebben volgens mij ook in eerdere coronadebatten met elkaar vastgesteld dat kunst en cultuur het leven gewoon ook kleur geven. Dat hebben we juist in die lockdown met z'n allen nogmaals gemerkt. Het is heel prettig als de premier in de tweede termijn de laatste stand van zaken daaromtrent wil geven. Ik zou daar de volgende vraag aan willen toevoegen. Heel veel mensen in de culturele sector en de evenementensector zeggen: we begrijpen het ook als wij langer beperkingen hebben vanwege die 1,5 meter binnen, maar we kunnen alleen maar plannen voor het najaar en de winter als we tijdig weten wat ons te wachten staat. Zou de premier in tweede termijn dan ook kunnen aangeven wanneer hij verwacht duidelijkheid te kunnen geven over hoe de wereld er na 1 september voor de culturele sector en de evenementensector uitziet? Als een verruiming na 1 september niet mogelijk blijkt, wanneer komt er dan duidelijkheid over een eventuele verlenging van het steunpakket? Veel van die ondernemers zeggen namelijk: "Als er pas op een te laat moment duidelijkheid komt over een verlenging, dan heb ik al eerder de stekker eruit moeten trekken, want ik ben nu aan het plannen voor het nieuwe culturele seizoen. Als ik tijdig weet dat ik alleen beperkt open kan maar dat de overheid mij blijft helpen, dan ga me daar nu alvast op aanpassen en niet pas in september of oktober."

Minister Rutte:
Kijk, al die gedragsregels, die 1,5 meter in het bijzonder, zullen op enig moment gewogen worden, maar daar staat nu geen datum op omdat dat mede te maken heeft met de vraag hoe het virus zich de komende tijd verhoudt en met de vraag naar de laatste virologische, epidemiologische inzichten. Het slechte nieuws is dat "at worst" het pas stopt als er een vaccin of medicijn is, maar je hoopt natuurlijk dat er op een gegeven moment andere omstandigheden te bedenken zijn waardoor je er vanaf kan. Dat kun je nu niet beloven. We kunnen daar geen enkel perspectief op geven, want op dit moment is daar niks over te zeggen. Ik vraag ambtelijk — er wordt strak meegeluisterd met de heren Asscher en Jetten — om ook dit aspect daarin te betrekken, zodat ik in tweede termijn een alomvattend antwoord kan geven.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We hebben hier een aantal keren gesproken over wat precies de strategie is. Is de strategie rondom het virus het gecontroleerd rondgaan zodat de zorg het aankan en we onze kwetsbaren beschermen of — daar hebben wij altijd voor gepleit — het maximaal indammen en proberen terug te gaan naar nul? De minister-president zei dan vaak: dat kan niet, want dan moeten we in een lockdown en staan er politieagenten voor de deur en allemaal van dat soort dingen. Daar hadden we vaak discussie over. Nu ligt er deze week een advies van het OMT. Het OMT zegt dat het maximaal controleren — dat is vaak de term die ook door het kabinet werd gebruikt als duiding van de gevolgde strategie — betekent het zo veel mogelijk indammen van het virus zodanig dat het aantal nieuwe infecties naar bijna nul gaat, waardoor nieuwe uitbraken voorkomen worden of beheersbaar blijven. Is deze duiding van het OMT over de term "maximaal controleren zoals het kabinet die altijd gebruikt" ook de uitleg van maximaal controleren zoals het kabinet dit zelf invult? Dit werd door de premier weleens een semantische discussie genoemd, maar dat is het natuurlijk niet want onze overtuiging is dat als echt wordt ingezet op doortastend bron- en contactonderzoek en maximaal indammen, de economie eerder open kan en dat scheelt voor heel veel mensen in Nederland heel veel ellende.

Minister Rutte:
Het antwoord is ja. Dit staat ook op pagina 3 van de brief die het kabinet op een gegeven moment heeft gestuurd. De strategie van maximaal controleren — dat staat op pagina 3 in die brief van Hugo de Jonge, ik weet de datum zo gauw niet, maar dat zal begin mei zijn geweest — houdt in dat we het virus indammen op het moment dat het de kop opsteekt. Het antwoord is dus ja. Zo heb ik het ook de vorige keren hier toegelicht.

De voorzitter:
Hoeveel vragen heeft u nog?

Minister Rutte:
Ik ben een heel eind. Daarmee is deze vraag ook weggespeeld.

Rouw. Belangrijk. Het is terecht dat mevrouw Van Brenk daar opnieuw aandacht voor vraagt. Ik wil het volgende toezeggen. Wij willen in de laatste ministerraad voor de zomer, dat is op 10 juli, een besluit nemen — we zijn daarover in gesprek met alle relevante partijen — dat bekendmaken en in de zomer verder gaan uitwerken. Dat is nu de interne planning van hoe we daar invulling aan geven. Hierover hebben we de afgelopen week uitvoerige eerste gesprekken gehad.

Dan was er de vraag over demonstreren. Het demonstratierecht is een groot en grondwettelijk beschermd goed. We kijken niet naar het onderwerp van een demonstratie om te beoordelen of die wel of niet door kan gaan.

Voor Turkije geldt nog steeds een inreisverbod, dat mede verband houdt met het gezondheidsrisico van inreizen uit dat land. In verband met die gezondheidsrisico's staat het reisadvies op dit moment nog op oranje. Er wordt op dit moment in Brussel gekeken naar hoe moet worden omgegaan met reizen vanuit buiten de Europese Unie. Het gaat daarbij om objectieve gezondheidsrisico's. Die moeten bepalend zijn en geen enkel ander argument.

We zijn niet van plan om met VNG in gesprek te gaan over berichten over de problemen van mensen met een hoofddoek en een mondkapje. Dat lijkt heel beperkt te zijn en dan is mijn eerste suggestie toch dat mensen zich bij de gemeente melden. Als de heer Azarkan dat probleem dadelijk kan toelichten, zijn we altijd bereid dat ook zelf nog een keer met VNG op te nemen. Daar lijkt nu niet direct aanleiding voor te zijn.

Voorzitter, ik ben er doorheen, maar ik zie de heer Wilders.

De voorzitter:
De heer Wilders, dan mevrouw Van Brenk en dan mevrouw Ouwehand. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Dank u, mevrouw de voorzitter. De minister-president fietste net even in twee bijzinnen over de demonstraties heen, maar ik moet zeggen dat het toch wel heel erg toevallig is dat op het moment dat je denkt "nou weet je, ik ga 's even demonsteren", tegen Zwarte Piet of racisme, je dan vergunningen krijgt, voor zover je die nodig hebt, of het in ieder geval is toegestaan om te demonstreren en het niet wordt verboden, in Amsterdam zelfs met behulp van de burgemeester. De burgemeester doet zelfs mee, je hebt lak aan de regels, je komt op de televisie in de talkshows, je mag zelfs roepen dat als je Zwarte Piet tegenkomt, je hem op z'n gezicht gaat trappen, je mag dat allemaal. Je wordt zelfs uitgenodigd bij de premier, volgens mij in het Catshuis, om gezellig een kopje thee te drinken. Maar ben je nou inderdaad iemand die zegt "ik lust dat niet, ik ben het niet eens met Rutte, ik wil wel dat wij die vrijheid terugkrijgen en dat die coronawet er niet komt, dat we die 1,5 meter begraven", dan heb je het moeilijk hoor. Dan wordt door een burgemeester — dat is gebeurd in Eindhoven — je demonstratie verboden. Dan wordt door een andere VVD-burgemeester in Den Haag je demonstratie verboden.

Dat is nogal wat. Ik vind dat u als minister-president — ik snap dat de burgemeester erover gaat en niet u, meneer de minister-president — ervoor moet zorgen dat juist de mensen die kritisch zijn op uw beleid als eerste zouden mogen demonstreren. U heeft al genoeg jaknikkers in de coalitie en mensen die u steunen. U moet nou ook een keer de mensen die u niet steunen de ruimte geven om te gaan demonstreren. Het is echt niet eerlijk zoals het nu gaat. U zit te meten met twee maten. En volgens mij klopt die uitdrukking wel.

Minister Rutte:
Wat een kletsverhaal, echt! Dan vraag ik de heer Wilders: hoe is de demonstratie van Black Lives Matter in Amsterdam afgelopen? De burgemeester heeft de demonstratie opgebroken omdat mensen zich niet aan de afstand hielden. Dus er wordt niet met twee maten gemeten. Dat was een demonstratie van Black Lives Matter. Die was niet tegen mij gericht of tegen het anderhalvemeterbeleid. Het waren mensen die demonstreerden naar aanleiding van de verschrikkelijke dood van George Floyd. Die demonstratie was aanvankelijk goedgekeurd, maar die is later opgeheven omdat mensen zich niet aan de afstand hielden. Er wordt hier niet met twee maten gemeten. Over Den Haag — dat heeft Remkes toegelicht — gaan we hier niet. Dat is aan de burgemeester. Daar is gezegd: vanwege de aantallen. Maar vervolgens bleek later — dat kon hij toen niet zeggen vanwege de berichten die er waren — dat hooligans, totaal doorgesnoven idioten, die blijkbaar geen leuk leven hebben en daarom op de politie gaan rammen, zich onder de demonstranten zouden gaan mengen. Om die reden was die demonstratie verboden. Maar er wordt hier niet met twee maten gemeten, echt niet.

De voorzitter:
De heer Wilders tot slot.

De heer Wilders (PVV):
We zijn allemaal tegen hooligans, maar daarom was de demonstratie niet verboden. De demonstratie was op vrijdag al verboden. En op zondag is die uiteindelijk toch nog door VVD-burgemeester Remkes een halfuur toegestaan en toen ging het inderdaad fout. Maar ik heb het niet alleen over die zondag.

Minister Rutte:
Het was vanwege de grootte van de opkomst.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb het over het feit dat, als het gaat om mensen die tegen uw beleid zijn, die zich verzetten tegen de 1,5 meter, die opkomen voor de Nederlandse vrijheden, verschillende burgemeesters in Nederland — vaak VVD-burgemeesters — zeggen dat ze die demonstraties gaan verbieden en dat mensen die iets anders doen … Het was zelfs zo erg dat de VVD-burgemeester uit Eindhoven — we hebben dat gisteren in de krant kunnen lezen — tegen de politie zei toen Black Lives Matter daar ging demonstreren: jongens, hou je in, doe het rustig aan. Van tevoren, voordat die demonstratie begon. Dat is meten met twee maten. Waar je ook voor demonstreert — het is een grondrecht — je hoort gelijk te worden behandeld, of je het met u eens bent of met mij eens bent of niet. Als je kijkt naar het aantal weigeringen van demonstraties, het verbieden, maar ook de instructies naar de politie, dan zegt bij Black Lives Matter de VVD-burgemeester van Eindhoven: doe het rustig aan tegen de politie. Ik heb dat nergens anders gezien, misschien eerder het tegendeel. En daar moet u afstand van nemen. U moet zeggen dat iedereen in Nederland gelijk wordt behandeld en ook de kans krijgt om te demonstreren als ze het met u oneens zijn.

Minister Rutte:
Ik heb toch niet echt het gevoel gehad vorig jaar oktober/november dat er uitsluitend demonstraties waren uit adhesie voor het kabinet. Ik was in Nieuw-Zeeland en toen zei mijn Nieuw-Zeelandse collega Jacinda Ardern: wat hebben jullie toch prachtige landbouwtentoonstellingen in Nederland. Ik dacht: landbouwtentoonstellingen? Ze liet de foto's zien van de demonstraties op het Malieveld, waar inderdaad prachtige tractoren opgesteld stonden van een model en type waar ze in Nieuw-Zeeland alleen maar van kunnen dromen. Ja, omdat onze boeren gelukkig gewoon goede spullen hebben. Maar toen legde ik haar uit dat dat natuurlijk het dankbare volk was dat de premier kwam toejuichen, maar dat het helaas allemaal wat kritischer was. En dat is niet één keer gebeurd. Dat is vorig najaar drie of vier keer gebeurd. Het is dus echt quatsch dat hier de burgemeesters denken: we laten alleen demonstraties toe die Rutte plezierig vindt. Wat een onzin, wat een totale onzin!

De heer Wilders (PVV):
De minister-president kan het wel weglachen …

Minister Rutte:
Nee, ik lach het niet weg, ik geef u de feiten.

De heer Wilders (PVV):
U kunt het wel weer op de Rutte-achtige manier weglachen en er een grapje van maken en de premier van Nieuw-Zeeland erbij halen. Maar de feiten zijn dat er de afgelopen weken, sinds de moord op die zwarte meneer in Amerika, hier demonstraties zijn gehouden op het scherpst van de snede en dat ze zijn geweigerd als het gaat om de mensen die een andere mening hadden, terwijl als het gaat om de mensen die voor Black Lives Matter waren en die tegen Zwarte Piet waren, zij alle ruimte kregen. Die werden zelfs bij u uitgenodigd in het Catshuis. Nou, dat hebben die critici van u niet gekregen hoor. Die heeft u niet uitgenodigd op het Catshuis. Dus kom niet aan met het bagatelliseren …

Minister Rutte:
Wat een onzin!

De heer Wilders (PVV):
Nee, dat is geen onzin.

Minister Rutte:
Echt onzin!

De heer Wilders (PVV):
Dat is totaal geen onzin. U moet gewoon eerlijk zijn en die mensen gelijk behandelen. Die VVD-burgemeesters moeten die demonstraties niet verbieden en bij Black Lives Matter tegen de politie zeggen: houdt u maar in. Of mevrouw Halsema — oké, geen partijgenoot van u — die in Amsterdam zegt: ik vind het een belangrijk onderwerp. Dat deugt niet. Ook de mensen die kritiek hebben op hoe het nu gaat met Zwarte Piet, het anti-racismebeleid of met de coronawet hebben net zo veel recht om te demonstreren. Die moet je niet tegenhouden!

Minister Rutte:
Ja, zo is het.

De heer Wilders (PVV):
Uw vriendjes van de VVD, de burgemeester, ook niet.

Minister Rutte:
Wat staat Wilders zich hier nou op te pompen over iets waar we het helemaal over eens zijn, namelijk het demonstratierecht? Hij heeft blijkbaar een aanval bedacht dat burgemeesters Rutte aan het ondersteunen zijn. En dan ga ik ook alleen maar in gesprek met mensen die het met mij eens zijn! Ik heb vorig jaar geloof ik vier sessies georganiseerd in het Catshuis, met grondverzetbedrijven, met de agrarische sector, vaak samen met Carola Schouten van Landbouw, met allerlei sectoren om te praten over de grote zorgen die er waren over ons beleid ten aanzien van stikstof. Dat was naar aanleiding van, voor of tijdens demonstraties. Soms was de demonstratie zelfs voor het Catshuis: weet je, dat is Nederland! We hebben gewoon een geweldig land en die demonstraties gaan ook meestal best goed. In de Bijlmer was er een prachtige demonstratie naar aanleiding van de verschrikkelijke dood van George Floyd. 10.000 mensen stonden er op 1,5 meter afstand. Er zijn ook op andere plekken demonstraties geweest.

In Den Haag waren er echter zorgen over de verwachte opkomst, heb ik begrepen. Vervolgens waren er ook berichten over het feit dat hooligans zich onder de demonstranten zouden mengen. Dat hebben ze ook gedaan. En nog één ding: groot respect voor de politie. De politie heeft uitgesorteerd en tegen de demonstranten gezegd: wees nou even verstandig en blijf op het Malieveld, want er komen een paar totale idioten aan en het wordt gevaarlijk als die zich onder jullie gaan mengen. Ze hebben geprobeerd om het uit te sorteren en hebben vervolgens kei- en keihard opgetreden tegen de hooligans. En terecht. Wat hebben wij een fantastische politie in Nederland!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Bij het laatste sluit ik me graag aan, minister-president. Ik had nog een specifieke vraag gesteld. Ik begrijp dat er nog gepraat moet worden over de begroting van volgend jaar en dergelijke, maar de vraag was: gaan we als regering niet in de bezuinigingsreflex schieten? Is het duidelijk dat we juist nu als overheid werkgelegenheid en banen zouden moeten stimuleren in plaats van dat mensen een uitkering moeten gaan halen? Het verhaal nu en straks: het gaat zwaar worden, maar wij moeten de aanjager zijn van de economie. Die toezegging zou ik heel graag willen hebben.

Minister Rutte:
Wopke Hoekstra, ik en ook anderen uit het kabinet hebben al gezegd dat alle besluitvorming nog moet gaan plaatsvinden, maar dat het niet echt handig is om in zo'n forse economische neergang te gaan bezuinigen of belastingen te verhogen. We kunnen er wel naar kijken of we hervormingen kunnen doen die op wat langere termijn opbrengsten en economische groei opleveren, zodat je op enig moment weer een beetje de begroting op orde kunt krijgen. Maar bezuinigingen of belastingverzwaring staat nu niet op de radar. Ik kan voor Prinsjesdag natuurlijk niets garanderen, maar ik heb niet de indruk dat er nu iemand aan toe is. Ik zou het niet slim vinden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Van het woord "hervorming" krijg ik een beetje kippenvel. Meestal is dat toch een lichte vorm van bezuiniging. Ik ga u in ieder geval eraan houden dat we moeten zorgen dat mensen aan het werk blijven en weer aan het werk komen. Daar ga ik het beleid kritisch op volgen.

Minister Rutte:
Terecht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het kabinet gaat deze zomer de Miljoenennota schrijven. Ik wil heel graag van de minister-president iets weten over het klimaat. Ik noemde het al in mijn eerste termijn. Het Internationale Energie Agentschap en het IMF hebben samen geconcludeerd dat er een unieke kans is om de CO2-uitstoot structureel te verlagen en daarmee meer banen te creëren dan we nu kwijtraken door de coronacrisis. Dat is inzetten op de groene economie. Ik zou graag van de minister-president de toezegging krijgen dat dit ook is hoe er deze zomer naar de Miljoenennota wordt gekeken.

Minister Rutte:
Het klinkt allemaal verstandig, maar ik kan het even niet overzien. We gaan de hele discussie nog voeren, maar ik neem deze gedachte mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Heel fijn. Ik had nog gevraagd aan de minister-president of hij kan reflecteren op de eerste versie van de coronawet die is gepresenteerd. Ik vind het namelijk nogal zorgwekkend en ik hoop dat de minister-president er ook van geschrokken is dat de ambtenaren, hoewel die normaal gesproken hun werk goed doen, zo'n wet hebben geschreven die heel diep ingrijpt op onze grondrechten. Zelfs staatsrechtjuristen zeggen dat we teruggaan naar de tijd van Willem I. Daar zou ik de minister-president graag over willen horen, voordat we straks als Kamer het robbertje gaan vechten met het kabinet over de aangepaste wet die nog naar de Kamer moet komen.

Minister Rutte:
Het is altijd de vraag welke Willem I: de stadhouder of de koning. Ik vraag me af of ik dat moet doen. Het is een van de twee hoofdonderwerpen van Hugo de Jonge. Ik weet wat hij gaat zeggen. Ik heb een kopietje gekregen van alle aan hem gesuggereerde antwoorden. Die kan ik nu gaan voorlezen, maar misschien is het beter dat hij dat doet. Hij heeft die portefeuille. De kern zit in één zin. De wet komt voort uit een motie van D66 en de SGP en heeft als doel om de Kamer weer terug in positie te brengen waar het de noodverordeningen betreft. Dat is wat we willen. Het kabinet wil helemaal geen extra bevoegdheden; we hebben genoeg bevoegdheden. We willen dat de Kamer weer terug in positie komt en dat de burgemeesters weer terug in positie komen. Dat is de kern van wat we met die wet doen. En als er iets in staat wat niet bevalt, dan gaan we daar met elkaar over praten. Er is al heel veel kritiek gekomen. Neem van mij aan dat we met een stofkam door die wet heen gaan om alles wat nu maatschappelijk wordt beweerd — alsof het een staatsgreep zou van Hugo de Jonge en mij — er weer uit te halen, als het er al in zat, maar volgens mij zat dat er niet in, en het weer terug te brengen tot de essentie van de motie van Van der Staaij en Jetten, namelijk zorgen voor onderbouwing voor de noodverordeningen en de Kamer en de burgemeesters weer in positie brengen. Dat is in de kern wat we doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar zit precies de vraag. Als het kabinet bezweert dat het helemaal niet de bedoeling was om zich allemaal bevoegdheden toe te eigenen en als het kabinet bezweert dat er niet zomaar in grondrechten wordt getreden, dan moet de minister-president toch ook heel verbaasd zijn over de versie die er is gekomen. Het is niet dat er zomaar vermeende maatschappelijke kritiek is; de Raad van State verwijst het hele ding naar de prullenmand. Ik wilde de minister-president daar toch even op laten reflecteren. En natuurlijk gaat de Kamer dit allemaal corrigeren; daar zijn we zelf bij.

Minister Rutte:
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar het is toch een blamage dat de ministeries die hiervoor verantwoordelijk zijn zo'n versie durven te sturen? Dat zorgt toch voor extra onrust en nog minder draagvlak voor je maatregelen? Mij lijkt dat de minister-president hier intern best een van zijn befaamde woede-uitbarstingen over had moeten hebben.

Minister Rutte:
Nou nee, eerlijk gezegd niet. Met die hitte is dat sowieso niet handig. Maar nee, niet. Overigens heeft de Raad van State een goed advies gegeven. Dat verwerken we nu in het wetsvoorstel en dat hopen we snel aan te bieden, zoals dat altijd gaat.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Een groot deel van dit debat ging bij de start over de beloning van onze zorgverleners. Ik zou daar ook graag een uitspraak van de minister-president over willen hebben. Een. Erkent hij dat het niet alleen bij applaus moet blijven? Twee. Ziet hij dat, als er niet extra structurele waardering voor zorgverleners komt, dat echt tot grote problemen kan leiden omdat zorgverleners uit de zorg zullen vertrekken terwijl we juist extra mensen nodig hebben? Drie. Ziet hij ook dat de ruimte die er is voor verbetering van arbeidsvoorwaarden niet omhooggaat maar omlaag? Erkent hij daarmee dus dat er nu wat moet gebeuren om ervoor te zorgen dat de zorgverleners een betere waardering krijgen en dat het dus niet alleen bij dat applaus blijft?

Minister Rutte:
Om te beginnen — Hugo de Jonge zal daar zo op ingaan — is die €1.000 een nettobedrag. Daar dreigde even een misverstand over te ontstaan. Hugo de Jonge heeft daarover vanmorgen een brief naar de Kamer gestuurd. Ik ben blij dat dat door hem zo geregeld is. Mooi dat dat kan. En ja, ik ben erg voor salarisstijging in de zorg. Het is eigenlijk de enige sector waar je nooit gedoe hebt omdat die sector via alle convenanten al meegroeit met de gemiddelde loonontwikkeling in Nederland. Daarmee blijft de zorg ook concurrerend. We hebben altijd discussies over het onderwijs, waar die koppeling minder strak geregeld is, maar voor de zorg wordt de arbeidsontwikkeling van de markt gevolgd. Dat gaat via het ova-convenant. Je ziet dat het werkt: 5% loonsverhoging bij ziekenhuizen in de recent afgesloten cao, 3,5% loonsverhoging bij de vvt per 1 juni, 3% loonsverhoging bij de ggz per 1 augustus, en een loonstijging van 5% per 1 januari jongstleden via een onderhandelaarsakkoord in de ambulancezorg. Er komt dus fors geld bij. Maar als we, los van die bonus van €1.000 netto, die ik heel terecht vind, nog extra dingen gaan doen boven op de loonontwikkeling in de zorg, die via de koppeling met het convenant al meegaat met de gemiddelde loonontwikkeling in de markt, dan gaan die salarissen sneller stijgen dan het gemiddelde in Nederland. Wat doet dat met alle andere salarissen in Nederland? Die zullen dan ook sneller gaan stijgen. Ik ben daar niet voor. Ik vind dat echt te makkelijk

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is nogal een uitspraak van de minister-president: wat bereik je daarmee? Wat we daarmee bereiken, is dat we dadelijk nog genoeg mensen over hebben die in de zorg willen werken. Er is nu al een ontzettend personeelstekort. De minister-president weet dat. Er zijn duizenden en duizenden mensen nodig. Zorgverleners geven aan te overwegen wat anders te gaan doen, omdat ze het als een klap in het gezicht ervan van het kabinet dat er wel voor zorgverleners is geklapt, maar dat er geen structurele waardering komt. Dat is wat het ons brengt.

Minister Rutte:
Hoezo nou niet? Dat is er wel. Ik heb wel vaker het voorbeeld gebruikt van de Buddenbrooks, waar de havenmedewerker tegen de senator zegt: we willen een republiek. Dan zegt de senator: u heeft al een republiek. En dan zegt de havenmedewerker: ik wil er nog één. We hebben in Nederland een systeem waarin zorgsalarissen meegroeien met de marktontwikkeling. Dat hebben we. Dat is juist de kracht van het systeem.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik weet niet waarom de minister-president nu meent zorgverleners op die manier weg te zetten.

Minister Rutte:
U zet ze weg.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee, ik zet ze helemaal niet weg. U zet ze weg door er een grapje over te maken.

Minister Rutte:
Nee, ú zet ze weg door te zeggen …

Mevrouw Marijnissen (SP):
U zet ze weg door te zeggen: "Nou, weet u wat er in de afgelopen cao's allemaal al is afgesproken? De marktlonen worden gewoon gevolgd en er is eigenlijk toch niets aan de hand?" Ik weet niet wat u hiermee wilt bereiken. U sluit uw ogen dan voor het grote en terechte gevaar dat een hele hoop zorgverleners zeggen: "Als het zo moet, ga ik wat anders doen. Ik doe dat met pijn in mijn hart, want ik doe het vak met liefde". Daar gaat de minister-president aan voorbij. Ik vind het heel erg kwalijk — ja: kwalijk — dat hij hier doet alsof het allemaal koek en ei is, terwijl hij dondersgoed weet dat we zeer recent nog voor de eerste keer in onze nationale geschiedenis — daar is de minister-president goed van op de hoogte — een staking hebben gehad in onze ziekenhuizen. Minister-president, het betekent nogal wat als zorgverleners zeggen: het is zo ver gekomen dat wij ons werk gaan neerleggen. Dat doen zij niet zomaar. Dat doen zij niet omdat het allemaal zo goed is geregeld als de minister-president beweert.

Ik vind het heel kwalijk dat hij hier zorgverleners wegzet met: ik weet niet wat het probleem is; er zijn toch allerlei loonstijgingen afgesproken? Dit, terwijl het allereerst niet waar is. De zorg vraagt al heel lang om meer waardering. Twee. Zorgverleners geven nu aan dat zij de zorg dreigen te verlaten als het niet beter wordt. Drie. Heel Nederland vindt dat het niet alleen bij applaus mag blijven.

Minister Rutte:
Ik vind het makkelijk. Ik vind het echt populistisch. Mevrouw Marijnissen wekt nu de indruk dat er in de zorg geen loonstijgingen zijn. Die zijn er. De zorg groeit mee met de gemiddelde loonontwikkeling in Nederland. Dat gebeurt al jaren. Dat is fatsoenlijk. Dat gebeurt niet in het onderwijs; daar is iedere keer gedoe over. Daar zou ik het snappen, want daar is niet die automatische koppeling. Daar moet je iedere keer opnieuw kijken naar wat de loonruimte is. Maar in de zorg is dit geregeld via een convenant. Als je dan ziet wat die loonstijgingen waren … Ik zou dolgraag iedereen in de zorg persoonlijk willen omarmen. Persoonlijk zou ik hen het dubbele salaris willen geven van wat ze nu krijgen. Het zijn absoluut helden die dit werk doen. Maar om hier in de Tweede Kamer de indruk te wekken dat er geen loonstijgingen zijn … We moeten hier keuzes maken, in alle schaarste die we hebben. De zorg is zo'n belangrijke sector voor Nederland. Als we er nou echt voor willen zorgen dat niemand daar meer wil werken, laten we dan vooral hier de indruk wekken — dat doet mevrouw Marijnissen — dat er geen loonstijgingen zijn in de zorg. Die zijn er wel. Die zijn ook fors. Ik zou dolgraag willen dat ze nog forser waren, maar ze stijgen nu gewoon mee met de rest van Nederland. De lonen meer laten stijgen, is een politieke keuze. Mevrouw Marijnissen wil ze daarboven nog extra laten stijgen. Dat mag. Dat is toegestaan. Iedereen mag zijn eigen opvatting hebben.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het is alleen populistisch …

Minister Rutte:
Als ze dit doet, vraag ik wel aan haar om zich te realiseren dat dit ook elders om keuzes vraagt. Je kunt het geld maar één keer uitgeven. Maar het is niet zo dat er geen loonstijgingen zijn in de zorg. Die zijn fors. En terecht.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De minister-president hoeft mij heus niet uit te leggen dat je het geld maar één keer kan uitgeven. Dat weet iedereen hier. Wij staan hier volgens mij om te bespreken en besluiten hoe we dat geld gaan uitgeven. Als de minister-president zegt: ik zou ze dolgraag allemaal willen knuffelen … Ik weet niet of iedereen daarop zit te wachten.

Minister Rutte:
Ik denk het niet!

Mevrouw Marijnissen (SP):
Maar de minister-president zegt: ik zou ze dolgraag allemaal willen knuffelen en ik zou ze dolgraag allemaal het dubbele salaris willen geven. Dat vind ik pas makkelijk: het wel zeggen en het vervolgens niet regelen. Wel klappen, mooie filmpjes op internet zetten en spreken over "helden in de frontlinie" — er zijn de grootste woorden gevallen — maar intussen niet de zorgen en de vraag van de mensen die in de zorg werken serieus nemen. Zij zeggen: "We vragen al zo lang om meer waardering. We verdienen het, maar we willen het vak juist ook aantrekkelijk houden voor nieuwe mensen die in de toekomst zo ontzettend hard nodig zijn". Daar gaat de minister-president helemaal aan voorbij. Dan kan hij roepen: het is populistisch! Dat hoor ik de laatste tijd heel vaak van de minister-president. Volgens mij heeft het niets met populisme te maken. Heel Nederland wil dit! Ik heb nog niemand gesproken die vindt dat het alleen bij applaus moet blijven. Behalve de coalitiepartijen, maar zelfs daarvan hebben we in het eerste deel van het debat gehoord dat zij eigenlijk ook vinden dat die lonen omhoog moeten. Dus daar staan we hier toch voor?

Minister Rutte:
Maar dan is het toch ook een taak van onze politici om aan Nederlanders uit te leggen hoe het werkt? We hebben nu een economische krimp van minstens 6%. We hebben hier met een sector te maken waarvan we allemaal zeggen dat die een vitale rol heeft gespeeld voor Nederland. Die vitale rol is nog eens extra bewezen in deze crisis. Er is terecht al een jaar geleden besloten dat we ervoor zorgen dat de salarissen meestijgen met wat er gebeurt in de markt. Dat doen we. Bij de cao's die nu worden afgesloten, zie je ook loonstijgingen van tussen de 3,5% en 5%. Natuurlijk zou je het nog hoger willen, maar dit zijn forse loonstijgingen. Als je boven op hetgeen nu in de marktonwikkeling gaande is, nog extra loonstijgingen gaat geven, dan is het onvermijdelijk dat we met elkaar afspreken dit ook te doen in andere sectoren, zoals defensie en het onderwijs. Dat zou een terechte vraag zijn. Dat houd ik mevrouw Marijnissen voor als verantwoordelijk politicus. Het is toch ook een verantwoordelijkheid die wij als politici hebben om dit aan Nederland uit te leggen? We hebben een economische krimp van 6%. De loonontwikkeling in de zorgsector is gekoppeld aan de rest van Nederland. Daar vinden nu forse loonstijgingen plaats. De bonus vinden we allemaal terecht. Die kost 800 miljoen. Die is terecht, want er is daar verschrikkelijk hard gewerkt. Maar als je boven op al die forse loonstijgingen zegt dat we iets extra's gaan doen — hoe graag we het allemaal ook willen — dan vind ik ook dat je moet zeggen dat dit betekent dat het doorwerkt naar defensie, politie en onderwijs. Dat is onvermijdelijk. Dat gaat dan gebeuren. Mevrouw Marijnissen zal dat hier niet ontkennen. Ze knikt ja. Dit betekent dus dat je niet alleen praat over een forse extra kostenstijging in de zorg, maar in álle overheidssectoren, in een tijd waarin de economie met 6% krimpt. Dat is dan toch niet verantwoord? Dat vind ik. Sorry, daar zijn we het misschien niet over eens, maar dat vind ik.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee, daar zijn we het zéker niet over eens. De minister-president zegt: dat zou toch niet verantwoord zijn. Maar wat ik niet verantwoord vind, is wegkijken van de grote problemen in de zorg. Nogmaals, een hele hoop zorgverleners geven aan: ik ga wat anders doen als het zo moet. De problemen in de zorg zijn er al veel langer.

Minister Rutte:
Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Al voor de coronacrisis waren die er. En ja, de minister-president heeft gelijk. Niet alleen in de zorg moeten de salarissen omhoog. Zeker moeten ze in het onderwijs omhoog, zeker verdienen onze politiemensen een betere waardering, zéker verdient onze hele publieke sector meer waardering en een beter salaris. Maar was het niet het vorige kabinet, dat bij de vorige crisis juist de publieke sector kapot heeft bezuinigd en er juist voor gezorgd heeft dat daar de klappen zijn gevallen, waardoor díé mensen de rekening hebben betaald? Ik roep het even in herinnering: het sluiten van de verzorgingshuizen, meer dan 70.000 mensen in de zorg verloren hun baan en medewerkers in de huishoudelijke zorg moesten een kwart van hun salaris inleveren. Laten we dat even niet vergeten. Hoe wrang is het dan dat heel Nederland geklapt heeft voor die mensen, terwijl we voor de crisis al wisten hoe groot de problemen in de zorg waren, en dat de minister-president nu zegt: ja sorry, maar nu krijgen we economische problemen, we krijgen een krimp en nu is er geen geld.

Minister Rutte:
Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Kom op! Daar kunt u de zorg toch niet mee afschepen?

Minister Rutte:
Dit is zo makkelijk! En het is toch niet waar dat ik dat zeg? Ik leg uit, en vind het ook fair en terecht, dat die enorme maatschappelijke waardering er is voor de zorg: voor onze verpleegkundigen, artsen, schoonmakers en patiëntenvervoerders, voor iedereen die zich de afgelopen maanden zo zichtbaar heeft ingezet. Denk aan de mensen op de intensive cares en aan wat zij hebben meegemaakt. Volgens mij is er een enorm collectief respect in Nederland gegroeid voor de sector. Dit is zo enorm geweest de afgelopen maanden. Het is terecht dat je zegt: we willen dat extra belonen. En dat doen we, met de bonus. Je ziet dat in veel landen gebeuren, en Nederland doet dat nu ruimhartig.

Maar mevrouw Marijnissen vraagt iets anders. Zij wil daarbovenop een extra loonstijging. Ik schets alleen heel simpel en feitelijk dat de lonen in de zorg al stijgen met wat er in de markt gebeurt. Als je dit doet, gaan dus ook de lonen bij de politie, in het onderwijs en in andere sectoren omhoog. Ik zou dat ook dolgraag willen. Ik gun iedere politieman en iedere onderwijzer ook een hoger salaris, maar uiteindelijk is het toch de taak die mevrouw Marijnissen en ik hier hebben om ervoor te zorgen dat we het land ook nog een beetje in balans houden, ook in financiële zin? Je kunt dat niet allemaal tegelijkertijd beloven. Dan lopen je overheidsfinanciën totaal uit de hand. Dat weet mevrouw Marijnissen ook. Als verantwoordelijk politicus moet zij dat toch ook voorspiegelen. Ik mag dat toch vragen aan haar?

De voorzitter:
We hebben zes vragen afgesproken, u heeft er zeven. U gaat eroverheen, maar de laatste vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Tot slot, voorzitter. De minister-president mag alles vragen, maar ik vind het een onwerkelijke vraag. Hij weet ook heel goed dat we hier staan om politieke keuzes te maken. Om nu te gaan schermen met "de financiën lopen uit het lood" en "het kan allemaal niet, want dan moeten de salarissen in andere sectoren ook omhoog" ... Ja, het zou een prima idee zijn om dat te doen. Het zou een prima idee zijn als al die mensen, die we nu, in de coronacrisis, gedefinieerd hebben als werkend in "cruciale beroepen", nu we gezien welke beroepen er echt toe doen, er wat extra's bij kregen. Die mensen hebben er nauwelijks wat bij gekregen toen het wel ontzettend goed ging met de economie, toen de winsten gigantisch waren, en toen de uitkeringen aan aandeelhouders hoger waren. Het is dus echt veel te makkelijk dat de minister-president nu zegt: het kan allemaal niet en het is uiteindelijk een kwestie van keuzes maken. Ik constateer dat de minister-president, net als iedereen hier, heeft meegeklapt voor de zorg, maar nu tegen de zorg zegt: zoeken jullie het maar uit, we gaan een economische recessie tegemoet en er is nu geen geld voor. Ik vind het echt onbestaanbaar.

Minister Rutte:
Mijn bezwaar is dat mevrouw Marijnissen opnieuw de indruk wekt alsof er in de zorg geen loonsverhogingen zijn. Ik heb dat net toegelicht en ik vind het niet fair. Fair is om dat wel te schetsen. Die loonsverhogingen zijn aanzienlijk, en terecht. Die passen ook gewoon bij de ontwikkelingen elders. Ziekenhuizen krijgen 5%, vvt 3,5%, ggz 3% en 5% onderhandelingstekort in de ambulancezorg. Mevrouw Marijnissen werkt nu de indruk dat die loonsverhogingen er niet zijn. Dat zijn forse loonsverhogingen, die zijn afgesproken. Zij wil daarbovenop verdere loonsverhogingen. Dan zeg ik: het is ook keuzes maken in schaarste. Dat moet je dan ook extra doen in de andere overheidssectoren, in een tijd waarin de Nederlandse economie aan het krimpen is. Op dit moment lenen we meer dan 100 miljard, om de crisis te bestrijden. Ik vraag dan alleen aan haar: is het niet fair om dan dat hele plaatje te schetsen? Dat is mijn enige vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik had nooit gedacht dat we al zo vroeg in deze crisis op dit punt zouden aanbelanden. De premier zegt hier nu eigenlijk: sorry, de hele publieke sector kan de verdere loonstijgingen wel vergeten, want de crisis komt eraan. Je ziet nu precies gebeuren waarvoor ik eigenlijk al een paar weken geleden waarschuwde. Uiteindelijk gaat deze premier deze crisis gewoon laten betalen door gewone mensen, door al die mensen die werken in de publieke sector. Die mensen in de zorg hebben inderdaad die loonsverhoging verdiend, en de mensen in het onderwijs ook. Wat de premier nu zegt — ik hoop dat iedereen het heeft gehoord — is: als je in het onderwijs werkt, of in de zorg, of bij de politie, sorry, het gaat niet goed met de economie en er komt geen extra geld bij. Ik vind dat echt onacceptabel, zou ik willen zeggen. Hij zegt dat mevrouw Marijnissen niet kijkt naar welke loonstijgingen er in de zorg zijn geweest. Als we kijken naar wat er volgend jaar gaat gebeuren, dan zien we dat het budget dat beschikbaar is voor de zorg, voor het loon van deze mensen, door de coronacrisis naar beneden gaat. We zien dat de pensioenpremies stijgen. We zien daardoor dat er een de facto nullijn gaat ontstaan in de zorg. Dat gaan we toch niet accepteren?

Minister Rutte:
Dat is niet waar. Bovendien is het echt een totaal unfaire weergave van het debat tot zover. Ik heb ook allemaal niet gezegd wat de heer Klaver hier beweert. Ik vind nou echt weer makkelijk. Ik heb gezegd: er zijn forse loonstijgingen in de gezondheidszorg. Daar zijn we allemaal blij om. Die komen ook voort uit een systeem dat we hebben. Maar partijen die zeggen dat ze daarboven de lonen verder zouden willen laten stijgen, vraag ik om dan ook te schetsen wat dat betekent. Dat betekent dat ook in andere sectoren de lonen verder zullen gaan stijgen. Dat heeft onvermijdelijk gevolgen voor de keuzes die wij op allerlei andere terreinen kunnen maken; investeringen in het onderwijs en bij de politie, niet zijnde directe loonkosten. Dat betekent niet dat ik zeg dat we de crisis gaan laten betalen door deze personen of door deze groep, of dat ik zeg dat we geen loonstijgingen meer doen. Dat zeg ik helemaal niet. Er is iets anders aan de hand. U, meneer Klaver, wilt een extra loonstijging, boven op wat er nu allemaal wordt afgesproken. Dat vraagt u. U moet wel eerlijk zijn. Dat mag allemaal, maar ik schets de consequenties daarvan, want ik vind dat wij als verantwoordelijk politici wel moeten laten zien wat de afwegingen zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het onze taak om als verantwoordelijk politici ervoor te zorgen dat de mensen van wie we hebben gezegd dat ze werken in de essentiële beroepen, er eindelijk in salaris op vooruitgaan. Studie op studie laat zien dat het verschil tussen de marktsector en de onderwijs en de zorg te groot is. Dat is een belangrijke reden waardoor daar tekorten zijn. Mensen vertrekken daardoor uiteindelijk naar andere sectoren. Willen we die tekorten inlopen, dan is dit bijna een unieke kans. Juist doordat de salarissen in de marktsector dalen, gelijk blijven of minder hard stijgen, zouden wij een stap extra kunnen doen in de publieke sector, waardoor dat dichter bij elkaar komt te zitten en we eindelijk de tekorten die daar zitten, zouden kunnen oplossen.

En de premier schetst dan hier het beeld "ja, dan kunnen we misschien geen investeringen doen in onderwijs"! Nee, wat we dan misschien niet kunnen doen, is de vennootschapsbelasting verlagen en 2 miljard naar het grote bedrijfsleven sturen. Dát kunnen we misschien niet doen! Er is inmiddels 100 miljard uitgegeven en 40 miljard daarvan zit in uitstel van de belastingen voor de allergrootste bedrijven hier in het land. En dan zegt de premier: we hebben geen geld voor extra loonsverhogingen en voor loonsverhogingen in de zorg, het onderwijs en de politie. Ik vind het echt ongehoord. Wat moeten al die mensen over wie wij de mond vol hebben — "ze doen zulk fantastisch werk" — van ons denken? Wat moeten ze denken van deze premier? Ze verdienen extra geld. Dat geld is er. De vraag is niet of wij verantwoordelijke politici zijn, maar of we moedige politici zijn. Hebben we de moed om deze mensen de loonsverhoging te geven die ze verdienen?

Minister Rutte:
Moedig zou zijn het hele verhaal te vertellen en dat doet de heer Klaver niet. De heer Klaver zegt hier: Rutte is tegen loonstijging in de zorg en tegen loonstijging in het onderwijs. Klaver zegt: Rutte, gaat de crisis afwentelen op mensen die bij Defensie en de politie werken. Totale onzin! Er zijn op dit moment terecht — ik sta daar volledig achter — forse loonstijgingen in de gezondheidszorg. Dat is ook nodig, want het is waar dat we veel gevraagd hebben van dit soort sectoren toen het crisis was. Het is dan terecht dat we de lonen behoorlijk laten stijgen nu we uit die crisis komen en er weer ruimte is. Daar ben ik helemaal voor.

De heer Klaver vraagt iets anders. Hij zegt: daarbovenop wil ik extra ruimte voor extra loonstijgingen in de zorg. Dat mag, maar dan houd ik hem wel voor dat zich dat niet alleen tot de zorg zal beperken op het moment dat die lonen over een breed front al fors aan het stijgen zijn. Andere sectoren zullen dan zeggen — en dat is ook terecht — "dan raken wij uit het lood en dan willen wij dat er ook bij hebben." Dat zijn wel de keuzes die je dan maakt. Ik zeg daarom tegen de heer Klaver: dat is een beetje makkelijk op het moment dat je ziet dat de economie fors krimpt. We zullen op een gegeven voor hele lastige afwegingen komen te staan om te voorkomen dat dat juist bij de gewone man of vrouw terechtkomt. We moeten dat op een faire manier doen en de economie tegelijkertijd laten groeien. Met het oog daarop vind ik het gewoon makkelijk. Maar het is dus gewoon ook niet waar dat ik tegen loonstijgingen zou zijn en dat is wel wat hij zegt. Ik ben heel erg voor loonstijgingen en we doen het ook fors. De tegenstelling die hij creëert, is een valse. Echt!

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president blijft het herhalen en ik verbaas me daar gewoon over. Hij zegt: pas op wat je wenst, want als je het in de zorg gaat doen, dan zou er ook weleens extra geld naar het onderwijs gaan. Top, gelijk doen! Extra geld naar de politie? Gelijk doen! Juist in deze crisis zouden we moeten laten zien dat we het anders gaan aanpakken. We moeten hebben geleerd van de vorige crisis, waarin er juist is bezuinigd en waarin de publieke sector op de nullijn is gezet. Nu moeten we juist extra investeren op al die plekken en ik ken niemand in Nederland die zegt: nou, nu het misschien iets minder gaat met de economie, verdienen deze mensen deze loonstijging niet. Natuurlijk verdienen ze die wel en we kunnen die ook betalen. We kunnen het betalen!

Het gaat over de vraag welke keuzes we maken en daar ben ik volstrekt helder over. Als we extra belasting zouden moeten heffen bij bedrijven die veel winst maken, dan gaan we dat doen, omdat het belangrijker is dat deze helden van de publieke sector er geld bij krijgen. Maar de minister-president doet alsof wij allemaal gek zijn en zegt gewoon: pas op, als het naar de zorg gaat, gaat het ook naar de politie en het onderwijs. Ik mag hopen dat het ook naar die sectoren gaat. Dit wordt dit najaar een groot strijdpunt. Dit wordt het grote strijdpunt. Ik zie het nu al gebeuren: dit wordt het grote strijdpunt, waarop we hopelijk samen kunnen optrekken. Maar zo niet, dan komen we frontaal tegenover elkaar te staan. Wij gaan het niet accepteren dat de mensen in de publieke sector, de zorg en het onderwijs, er niet extra op vooruitgaan. Ze verdienen het. Dat hebben we hier met elkaar gezegd en we moeten eindelijk boter bij de vis doen.

Minister Rutte:
Ik ben het eens met Klaver dat het terecht is dat de salarissen in de zorg stijgen. Dat gebeurt ook. Ik ben het ook met hem eens dat het terecht is dat mensen meeprofiteren als het weer beter gaat na de crisis, een tijd waarin je veel hebt gevraagd van de mensen in de publieke sector. Er moet geld naar de mensen bij de politie en het onderwijs. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar hij vraagt iets anders. De heer Klaver vraagt daarbovenop, boven op die terecht forse loonstijgingen, extra geld. Ik zeg dan op mijn beurt: ik vind dat niet verstandig in een tijd waarin de economie met 6% krimpt en waarin we inmiddels meer dan 100 miljard investeren in de economie om schade bij omvallende bedrijven, overheidsorganisaties en de culturele sector te voorkomen. Ik vind het dan een beetje makkelijk om de indruk te wekken dat hier een premier staat die zegt: ik ben tegen loonstijgingen. Daar ben ik helemaal niet tegen. Wij zijn voor loonstijgingen en de lonen stijgen ook. Wat hij wil, is daarbovenop een extra loonstijging. Wij zeggen: wees verstandig en doe de loonstijgingen die zijn afgesproken. En ja, bij deze exceptionele inspanning past een bonus. Dat gaan we doen, want dat moet ook gewoon. Dat is een terecht verzoek van de Kamer geweest en het is terecht dat we dat nu uitvoeren. Maar hij vraagt iets anders. Hij zegt: daarbovenop wil ik een extra loonstijging. En dat is echt een ander verhaal.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voor volgend jaar … De minister-president heeft het over welke loonstijgingen er zijn geweest. Dat is waar, die zijn er geweest. Ik vind dat daar iets extra bovenop zou moeten komen, dat klopt. Maar het is nog veel erger. Laat ik schetsen voor Nederland wat er gaat gebeuren. De lonen in de publieke sector zijn gekoppeld aan de marktontwikkelingen. Dat is een-op-een in de zorg het geval, maar de referentieruimte bij het onderwijs wordt ook op die manier vastgesteld. Wat je gaat zien in al die sectoren — we zien het nu al bij de zorg — is dat dit veel lager zal uitpakken dan wat de verwachtingen waren. Dus de stijgingen die we hadden voorzien, worden veel lager. En hoe komt dat? Dat komt doordat de marktlonen niet harder stijgen. Dus ja, ik vind dat er iets bovenop zou moeten komen. Als we niet ingrijpen, zeg ik tegen de minister-president, dan gaan deze mensen er juist op achteruit. Dát is wat gewoon de waarheid is. Dit zijn de feiten die voorliggen, en daar loopt de minister-president omheen.

Minister Rutte:
Nee, en er is geen sprake van een nullijn. Echt, hier wordt een valse voorstelling gewekt, maar goed.

De voorzitter:
Ja? Tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Als we kijken naar de ramingen van het CPB, die zakken van 3,4% naar 1,4%. We weten dat de pensioenen enorm gaan stijgen, naar pensioenpremies van meer dan 2%. Dan komt de loonruimte die er is, in de min! Dan is er geen ruimte voor iets wat deze mensen straks in hun zak overhouden. Nada. Noppes. Niks.

Minister Rutte:
Die loonruimte is gekoppeld aan wat de economie doet en hoe dat doorwerkt in de salarissen in de bedrijven en in andere overheidssectoren, en daarmee stijgen ook de lonen, ook de komende tijd in de zorg. Zo doen we dat, maar goed.

De heer Asscher (PvdA):
Ik hoor de premier een aantal keren zeggen dat hij het makkelijk vindt en populistisch. Dat betekent dat ik ga proberen om recht te doen aan zijn verhaal. Wat hier bepleit wordt, is om iets te doen boven die afgesproken salarisstijging, omdat er enorme tekorten zijn in de zorg, maar ook in het onderwijs. Omdat er nu eenmaal iets aan de hand is, sterker nog: er dreigen als gevolg van werkdruk nu meer mensen de zorg en het onderwijs te verlaten dan er bij komen. In de zorg snap ik dat ook wel een beetje, als je ziet wat ze hebben meegemaakt. Dat is dus best wel een goede reden, ook als je ziet dat onze economie ervan afhankelijk is dat onze zorgmensen een pandemie te lijf kunnen gaan, om te zeggen: je moet meer doen en het moet structureel zijn. We weten het allemaal: die bonus is hartstikke mooi, complimenten daarvoor, maar wil je dat het effect heeft op mensen die voor dat vak kiezen, dan is het natuurlijk niet genoeg. Dan zegt de premier, want zo heb ik hem gehoord, "dat zou ik, Mark Rutte, wel willen, maar onze economie krimpt, we hebben al een enorme rekening, honderd miljard en 6% krimp." En dat is ook waar. Misschien kan hij in dat licht uitleggen waarom hij het dan wel essentieel vindt, noodzakelijk vindt, belangrijker vindt dan dat enorme probleem in de publieke sector, om volgend jaar de winstbelasting met 2 miljard euro te verlagen voor bedrijven die wél winst maken.

Minister Rutte:
Even, dit is een totaal andere discussie. De bedrijven in Nederland zijn de plek waar het geld wordt verdiend waarmee we de zorg, de politie en het onderwijs kunnen betalen. Drie van de vier mensen in Nederland werken bij bedrijven. Eigen bedrijven of ze zijn in dienst bij bedrijven. Daar wordt uiteindelijk de belastingsom opgebracht. Als we die bedrijven niet zouden hebben, zouden we geen zorg hebben, zouden we geen leraren hebben, zouden we geen politie hebben, zouden we dit prachtige land niet hebben. We hebben dus die bedrijven en die bedrijvigheid nodig.

Waar de heer Asscher en ik er inmiddels netto op vooruit zijn gegaan ten opzichte van voor de crisis en na de crisis, geldt dat niet voor de bedrijven. Die staan nog steeds in de min. Die staan er nog steeds slechter voor dan voor de crisis en het enige wat we doen in de belastingmaatregelen is ook voor bedrijven ervoor zorgen dat die min weggaat. Dat is het enige wat we doen. We halen die min van voor de crisis en van na de crisis bij de bedrijven weg, omdat we ervoor willen zorgen dat die bedrijven in staat blijven om een banenmachine te blijven, zeker in een crisis zoals waar wij nu in zitten, die hen vreselijk hard raakt. Het gaat mij namelijk niet om de bedrijven, het gaat mij net zoals de heer Asscher om de mensen die er werken. Zij moeten een banenmachine blijven voor 5, 6, 7 miljoen mensen in Nederland die niet bij de overheid werken, maar in die bedrijven. Daarom doen we dat.

De heer Asscher (PvdA):
Als mevrouw Marijnissen of de heer Klaver deze argumentatie had gebruikt, dan had de premier gezegd: dat is makkelijk, dat is populistisch. Hij vertelt niet het hele verhaal, want de premier doet net alsof ik hier zeg "laten we stoppen met al die bedrijven, die vinden we niet belangrijk". Dat is onzin. Het enige wat ik hem vroeg, was: verdedig dan in het licht van het hele verhaal van die enorme tekorten waarom je komend jaar een extra verlaging van de winstbelasting zou willen doorvoeren bij bedrijven die winst maken. De premier houdt een verhaal dat ik grotendeels kan volgen. Ik ben dolblij met die banen. Ik ben dolblij met die bedrijven. Daar werken ook mijn stemmers, en dat is maar goed ook. Maar daar ging het niet over. Ook als je aan die werknemers vraagt wat ze nou belangrijker vinden, dat we proberen om de mensen in de zorg te helpen, of dat we proberen om de mensen in het onderwijs, die hun kinderen lesgeven, te helpen of dat er nog een extra verlaging van de winstbelasting moet komen, die in Nederland helemaal niet hoog is, zeggen ze nee. Omdat u dat verhaal eigenlijk niet in het perspectief plaatst van de crisis waarin we nu leven, vind ik het niet geloofwaardig dat u zegt: er kan niks extra's voor die zorgmedewerkers. Dat vind ik niet geloofwaardig. Dat maakt inderdaad dat applaus dan een beetje goedkoop.

Minister Rutte:
Het is eerlijkheid. En de eerlijkheid is dat we steeds gezegd hebben, in de kabinetten sinds 2010, dat we heel veel vroegen van de mensen en de bedrijven, de bedrijven die weer belangrijk zijn voor al het werk die voor de mensen. Daar vroegen we heel veel van, met bezuinigingen en lastenverzwaringen. Op een gegeven moment stond de teller op 51 miljard. Ik geloof dat het uiteindelijk netto 46 miljard is. Dat heeft onder andere bij de burgers in Nederland, maar ook bij de bedrijven, geleid tot een enorme lastenstijging. Toen hebben we altijd gezegd: als het beter gaat met Nederland, moeten we er ten minste voor zorgen dat er ten opzichte van voor de crisis na de crisis minder af is. Dat is nu bij de burgers gelukt, bij de laatste begroting. Bij de bedrijven niet. Met de laatste lastenverlichting die nog moet worden doorgevoerd, zorg ik ervoor dat ook zij uiteindelijk in een klein plusje komen.

En waarom doe je dat? Niet vanwege die bedrijven. Ja, ik heb zelf veel met bedrijven. Ik vind het fantastisch dat ze er zijn, want ze zorgen voor energie, innovaties, et cetera. Maar uiteindelijk gaat het mij nog niet eens om die bedrijven. Het gaat mij om de mensen die er werken. Dus als je ervoor zorgt dat ook die bedrijven competitief blijven, zeker in een tijd waarin ze ontzettend hard geraakt worden door de crisis, moet je kijken naar de lastendruk. Dan is het te makkelijk om te zeggen: ik streep die belasting weg tegen een salarisverhoging ergens anders. Dat kun je zo niet doen, want daarmee zorg je ervoor dat je uiteindelijk ook de kracht van die onderneming om die banen te blijven genereren, gaat schaden. Dat is ook niet eerlijk. De afspraak was: we gaan uiteindelijk allemaal weer naar een klein plusje toe. En de bedrijven staan niet in een klein plusje. Die staan nog in de min.

De heer Asscher (PvdA):
De premier gebruikt weer de woorden "niet eerlijk".

Minister Rutte:
Ik zei niet dat u niet eerlijk bent. Ik zeg dat het eerlijk is naar bedrijven om er ook voor hen voor te zorgen dat ook zij naar een klein plusje gaan.

De heer Asscher (PvdA):
Ja, maar de premier verwijt mij dat ik dingen door elkaar haal. Ik denk dat de verdediging van de premier was: ja, maar het kost geld en dan kan je dat niet aan andere dingen uitgeven. Dat ben ik met hem eens. Alleen moet hij in dat licht wel verdedigen waarom hij het desalniettemin belangrijker vindt om volgend jaar toch die door hem beloofde belastingverlaging voor die bedrijven door te voeren.

Minister Rutte:
Niet alleen door mij, ook door de heer Asscher. Wij hebben samen beloofd in het vorige kabinet dat we er uiteindelijk voor zouden zorgen dat daar waar de minnen stonden, dat weer kleine plusjes zouden worden.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik wilde een vraag gaan stellen, maar ik hoor de premier praten.

De voorzitter:
Ja, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Als de premier zegt "ik heb beloofd dat in goede tijden die bedrijven een plusje zouden krijgen", is hij nu in ieder geval gevrijwaard van die belofte, want hij heeft net als argument tegen extra investeringen in de publieke sector gebruikt dat onze economie 6% krimpt. Ik vind het in alle oprechtheid veel sportiever dat hij zegt: "Nee, ik wil dat niet. Ik vind dat eerlijker." De VVD-vertegenwoordiger had een heel wollig verhaal over dat het niet aan ons is. Het is wel aan ons. Wij bepalen dat hier samen. De premier zegt: "Ik wil dat niet. Ik gun het ze wel, maar ik wil het niet." Dat zou ik kunnen volgen, al ben ik het er nog steeds niet mee eens, maar dan moet hij met een beter argument komen waarom er per se volgend jaar een verlaging van de winstbelasting moet komen. Dat is niet voor de bedrijven die het zo moeilijk hebben, want die worden al gesteund met 100 miljard, maar voor bedrijven die winst maken. Tot nu toe vind ik een door hem gedane belofte dat de bedrijven een plusje moeten krijgen, niet opwegen tegen het enorme tekort aan leraren en aan mensen in de zorg. Want de bescherming van onze kinderen, van hun toekomst, en de mensen die zo'n pandemie kunnen aanpakken, zijn ook voor onze economie essentieel en volgens mij nu belangrijker dan uw belofte aan die bedrijven.

Minister Rutte:
Dat was onze gezamenlijke belofte. De vorige twee kabinetten hebben dat gedaan, en volgens mij was dat vijf jaar u en ik samen. Die hebben gezegd: als er een crisis komt en het gaat weer beter, zorgen we ervoor dat we voor zowel de burgers als de bedrijven die forse min weer in een klein plusje kunnen omzetten. Dat is voor de bedrijven nog niet zo. Dus een, ik vind het niet netjes vanuit gewoon eerlijkheid dat als je dat heb gezegd en het kan, je dat vervolgens niet doet. En twee, het is niet verstandig. Je moet ervoor zorgen dat die lastendruk ook daar een beetje beheersbaar blijft, omdat dat zeker in een crisis helpt om die banenmotor — dat zijn onze bedrijven — op gang te houden. Dus daarom is dat echt niet verstandig en is het echt appels met peren vergelijken.

En ik vind ook nog steeds dat het terecht is dat mensen in de gezondheidszorg dit jaar in hun cao's forse loonstijgingen hebben. Dat is terecht en ik hoop ook van harte dat we daarmee door kunnen gaan. Het enige debat dat we hier hebben, is of je daar bovenop — dat is de vraag die de heer Asscher, de heer Klaver en mevrouw Marijnissen stellen — nog meer doet, terwijl de economie nu 6% krimpt en je weet dat dat ook uiteindelijk naar politie en onderwijs gaat. Ik gun het iedereen, maar dan moeten wij als verantwoordelijke politici uitleggen aan Nederland: jongens, dat heeft consequenties, dat is niet gratis, hoezeer we het ook allemaal zouden willen.

De voorzitter:
Dank u wel. We wachten heel even tot de minister van VWS het woord krijgt. Voordat ik hem het woord geef, zou ik heel graag willen weten welke vragen ongeveer zijn blijven liggen.

Minister De Jonge:
Ik kan me dat voorstellen, voorzitter. Ik heb namelijk de indruk dat de premier zojuist wel iets van gras heeft staan wegmaaien. Dus ik denk dat ik een aantal dingen ook echt kan inkorten. Ik wil een aantal vragen combineren in een blokje "klaar voor de tweede golf". Daarin zitten vragen over lessons learned, vragen over het dashboard, over test and trace, en over de app. Dat kan ik denk ik vrij overzichtelijk in één blokje doen. Dan komen de vragen over de bonus. De vragen over de meer structurele kant van het salaris zijn eigenlijk al wel beantwoord.

De voorzitter:
Ja, dat is uitgebreid aan de orde geweest in de bijdrage van de minister-president, met interrupties van de heer Klaver, mevrouw Marijnissen en de heer Asscher. Dat is dus al uitgebreid aan de orde geweest en hoeft niet opnieuw aan de orde te komen.

Minister De Jonge:
Nee, de premier heeft volgens mij de structurele kant van het salaris al buitengewoon stevig voor zijn rekening genomen, dus ik zal me vooral op die paar vragen over de bonus richten. Daarna heb ik het over de kwetsbare groepen. Daarna is er iets over de tijdelijke wet, en daarna is er nog een blokje varia, het onvermijdelijke blokje varia. Dus het is zeer overzichtelijk, voorzitter, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister De Jonge:
Ja, daar gaan we! Vorige keer hebben we flink stilgestaan bij de terechte vraag of we klaar zijn voor de tweede golf. Het antwoord op die vraag is natuurlijk: we moeten vooral alles doen om die tweede golf te voorkomen. Daarover gaat de 1,5 meter, daarover gaat het "thuisblijven als je klachten hebt". Maar toen is ook de vraag gesteld: zouden we nou niet alle lessen moeten willen leren uit de afgelopen periode? En zouden we het ook niet moeten willen om ons daarbij onafhankelijk van advies te laten voorzien door een onafhankelijk deskundige? Het antwoord op die vraag is: ja. Ik heb, mede in relatie tot een aantal moties, van de ChristenUnie, van D66, van de SP, van de VVD, en ook van Asscher en Marijnissen, aangegeven op welke manier we dat zouden kunnen doen.

De heer Asscher voegde daar vandaag één vraag aan toe. Hij vroeg: is het nou mogelijk dat ook de Kamer zelf de adviezen krijgt die we in dat traject krijgen? Het antwoord op die vraag is: ja. Wij zullen zelf die adviezen vertalen in de lessen die wij zelf willen leren voor die tweede golf. Dat willen we voor 1 september bij de Kamer hebben liggen. We zullen in dat traject heel veel onafhankelijk deskundigen betrekken, op tal van verschillende thema's. Die heb ik in de brief gezet. En wij willen graag wat zij ons aan adviezen op papier aanreiken, als dat het geval is, de Kamer doen toekomen. Dus het antwoord op de vraag van de heer Asscher is: ja.

Het dashboard is inmiddels in ontwikkeling en dat wordt eigenlijk ook stapsgewijs, iedere paar weken, uitgebreid en verder verfijnd. Het wordt verder verfijnd door signaalwaarden toe te voegen, het wordt verder verfijnd door nieuwe indicatoren toe te voegen, het wordt verder verfijnd door beter overzicht en inzicht te geven in hoe dat virus zich verspreidt.

Een van de elementen die aan het dashboard zal worden toegevoegd, is de rioolwatersurvey. Mevrouw Van Brenk vroeg: is het nou geen goed idee om dat te doen? Het antwoord is: ja, dat is een heel goed idee. We hebben dat in de afgelopen maand uitgeprobeerd bij 29 rioolwaterzuiveringsinstallaties, en ik heb opdracht gegeven om dat uit te breiden naar alle rioolwaterzuiveringsinstallaties. Het zijn er, uit mijn hoofd gezegd, 352. En we zullen bij de eerstvolgende update de uitkomsten van de proef bij die 29 installaties toevoegen. Ik hoop verder om tot aan september in een aantal stappen steeds preciezer en steeds completer te worden. Zo willen we alle rioolwaterzuiveringsinstallaties iedere dag toetsen. Nederland is overigens het enige land in de wereld waar dat wordt gedaan. Nederland is ook het eerste land waar dat is uitgeprobeerd, voor zover ik weet. Ik heb dat in ieder geval nog nergens gezien. Het grote voordeel daarvan is dat je veel eerder de ontwikkeling van de verspreiding van het virus in beeld brengt. De ontwikkeling van de ziekenhuisbedden zie je vaak pas twee tot tweeënhalve week nadat de besmetting heeft plaatsgevonden. De ontwikkelingen in de teststraten, als we dat proces heel sterk versnellen, zijn vaak pas ongeveer een week nadat de besmetting heeft plaatsgevonden, te zien. Dat gaat om acht dagen, negen dagen. Maar in de rioolwaterzuiveringsinstallaties zien we eigenlijk al virusdeeltjes aanwezig vanaf dag twee na besmetting, oplopend tot aan dag vijf na besmetting. Dat is natuurlijk niet te herleiden tot personen en tot aantallen personen. Hoe we dat exact moeten interpreteren, is echt nog wel een kwestie van leren. Maar het geeft ons veel eerder informatie; dat is een ding dat zeker is. Kortom, wij gaan dat uitbreiden en periodiek ziet u telkens updates van dat dashboard.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb vandaag even gebeld met de Unie van Waterschappen om hierover te praten. Het zijn er 323, om precies te zijn. Maar wij hadden een specifiekere vraag. De vraag was: zou dit ook mogelijk zijn bij verpleeghuizen en verzorgingshuizen? Dat zou kunnen, maar dat betekent dat dat bij de gemeenten hoort, want die gaan over díe riolering. Die zouden dan de monsters moeten nemen. Mijn punt is: het zou schelen als we mensen niet allerlei moeilijke testen hoeven af te nemen, dus als je specifiek bij die riolering van die verzorgingshuizen monsters neemt, is dat misschien ook een mooie manier om te meten.

Minister De Jonge:
Het is vrij precies. Als je driehonderdzoveel — laten we het daar even op houden — punten neemt, dan ben je heel erg precies, zelfs op zo'n niveau van precisie dat het RIVM zegt "weet je zeker dat je dat wilt?". Want het is natuurlijk ook best duur om dit te doen. Je zou het ook nog wekelijks kunnen doen, maar wij zeggen "nee, we willen dit echt dagelijks doen". Dat is natuurlijk nog veel duurder. Daarvan zegt het RIVM ook weer "weet je het heel zeker?". Ik waag het eerlijk gezegd te betwijfelen of het nog preciezer kan. Die bemonstering wordt nu namelijk bij de rioolwaterzuiveringsinstallaties gedaan. Wat weet je dan? Het zegt iets over het voedingsgebied van die rioolwaterzuiveringsinstallaties. Het zegt niet iets over individuele woningen of individuele verpleeghuizen. Zo zit het niet. Het zegt iets over de verspreidingsgraad in dat gebied. Maar we moeten echt leren welke conclusies je daar precies aan kunt verbinden. Als het bijvoorbeeld heel erg heeft geregend, dan verdunt het ook weer. Dus we weten nu nog niet welke conclusies we daar precies aan kunnen verbinden. Het is zeker geen vervanging voor bijvoorbeeld het testen in verpleeghuizen. Zo kun je het niet gebruiken. Het is vooral eerder voorspellend.

De voorzitter:
Misschien kunt u daarop terugkomen als u intussen meer informatie heeft gekregen. Mevrouw Van Brenk heeft namelijk ook niet zo heel veel interrupties. Ik probeer een beetje te helpen.

Minister De Jonge:
Volgens mij was dit gewoon een vraag van mevrouw Van Brenk en gaf ik naadloos antwoord op de vraag die werd gesteld. Bedankt voor uw coaching, maar volgens mij was dit zoals het bedoeld is.

De voorzitter:
Is dat zo, mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter, ik zou natuurlijk altijd meer willen. Het punt is dat het kan. De Unie van Waterschappen zegt: "Het zou kunnen, maar het is dan een gemeentelijke taak. De gemeente moet dat dan gaan doen." Dat is wat anders dan de waterzuivering. Het is een andere club en, inderdaad, het is kostbaar. Maar de vraag zou in ieder geval zijn: zou u dit mee willen wegen? Ik denk namelijk dat het toch een hoop problemen zou kunnen voorkomen.

Minister De Jonge:
Nee, we gaan deze stap zetten. Die kost ons overigens 20 miljoen per jaar. Dat is een fors bedrag. We gaan deze stap zetten. Dit is het meest verfijnde dat we op dit moment hebben. We zijn de eerste in de wereld die het doen. Ik denk dat dit al een enorme sprong voorwaarts is. Dat gaan we doen. Ik stel u graag op de hoogte van alle voortgang die we daarin boeken. Wat we daarin doen, is eigenlijk al heel bijzonder. We weten nog niet eens welke conclusies je daar precies aan mag verbinden. We weten in ieder geval wel dat we de virusdeeltjes eerder in beeld krijgen als we het zo doen. Dus ik wil echt even déze stap zetten en ik ga niet iets beloven waarvan ik de toegevoegde waarde op dit moment in ieder geval niet kan overzien.

Voorzitter. Dan vraagt mevrouw Van den Berg: wat is de planning van die uitbreiding? Hoe ziet die eruit? Voor 3 juli is naar verwachting de eerste operationele versie klaar. We werken nu, zoals u weet, met een proefversie. De eerste operationele versie is klaar op 3 juli, met weer verschillende nieuwe indicatoren, zoals het aantal positieve testuitslagen per veiligheidsregio en de trend daarin. Dat willen we ook, want dat maakt het steeds beter mogelijk om op het niveau van de regio straks tot ingrepen te komen en te voorkomen dat je grote, landelijke, lockdownachtige maatregelen moet treffen. We gaan kort op de bal spelen en daar waar het virus weer oppookt, gaan we het uittrappen. In de periode na 3 juli voeg ik stap voor stap meer indicatoren toe. Ik wil eigenlijk dat het dashboard helemaal compleet afgebouwd is op 1 september. Dat past ook mooi bij de datum die Asscher heeft genoemd in zijn motie over de lessen die we hebben geleerd op 1 september. Dit is een van de stappen die we zetten ter precisering van onze aanpak. Ik vind 1 september dus eigenlijk wel mooi als datum waarop het af is.

Daar hoort wel een winstwaarschuwing bij, want het automatiseren van datastromen, bijvoorbeeld vanuit de GGD'en kost gewoon tijd. Daar zitten veel IT-systemen achter. Voor een deel gebeurt het nog handmatig en je wil het uiteindelijk volautomatisch uit de systemen kunnen trekken. Dat vergt allerlei IT-aanpassingen en u weet het: overheid en ICT is vaak een zeldzaam bijzondere combinatie.

Dan de vraag over testen en traceren. Dat zijn inmiddels indrukwekkende aantallen. Sinds 1 juni zijn er door de GGD'en zo'n 180.000 testen afgenomen op de GGD-locaties; we hebben er vaak over gesproken. Dat is dus nog los van de afnames in ziekenhuizen en in laboratoria. Dit gaat over de testlocaties: bijna 180.000. Van de testuitslagen in die periode is 1,4% positief. Dat is dus heel laag. Dat is ook een indicatie dat je heel veel mensen test. Iedereen met klachten kan getest worden. De wachttijd aan de telefoon is inmiddels minder dan een minuut; ook dat gaat goed. De meeste mensen kunnen gewoon snel een afspraak maken en ontvangen over het algemeen snel hun testuitslag. Sjaak de Gouw heeft vanmorgen in de technische briefing daarover een en ander toegelicht. We zien dat het steeds beter gaat. Het bron- en contactonderzoek wordt inmiddels ook steeds sneller uitgevoerd. In 92% van de gevallen heeft de GGD binnen 24 na ontvangst van de melding van de testuitslag contact gezocht met de indexpatiënt én de contactinventarisatie gedaan.

Daarmee hebben we nog niet voldaan aan het verzoek in de motie die de heer Veldman de vorige keer heeft ingediend, namelijk: zorg dat je met de GGD tot indicatoren en streefwaarden komt om dat hele werkproces te versnellen. Dat is work in progress. Ik zal u bij een volgende gelegenheid daarover informeren.

De heer Veldman, mevrouw Dik-Faber en ook mevrouw Van den Berg wijzen erop dat wij weten dat het aantal mensen dat zich laat testen in de teststraat minder is dan het aantal dat zich in potentie zou kunnen melden. We zouden het aankunnen als ze dat wel zouden doen, daar zijn we gewoon klaar voor. Alleen, ze doen het niet. Het laatste onderzoek op dat punt is van eind mei, dus helemaal blind erop varen doe ik niet. Binnenkort, in de eerste week van juli, komt er weer een nieuw onderzoek naar de mate waarin mensen bereid zijn om zich te laten testen. Het laatste onderzoek zegt dat 28% bij klachten bereid is zich te laten testen. Maar dat is dus van eind mei, voordat de teststraat voor iedereen toegankelijk was. Maar goed, 28% is wel heel ver weg van wat je zou moeten willen.

Nou kun je je voorstellen dat mensen die de ziekte in heel lichte vorm doormaken en bijna geen klachten ervaren, zich niet zullen melden, omdat ze zelf niet vinden of merken dat ze ziek zijn. Maar we denken toch ook dat een flink deel van de mensen wel degelijk aan het snotteren is, maar gewoon is opgevoed met "een beetje flink zijn en niet bij iedere snotneus denken dat je ziek bent". Dat is op zichzelf genomen een mooie levenshouding, alleen nu even niet. Nu moet je namelijk gewoon even luisteren naar wat het advies is. En het advies is: ga je laten testen als je snottert, als je hoest, als je verkouden bent of wat dan ook. Als je klachten hebt, laat je testen. Dat is de boodschap.

Die boodschap gaan we er de komende tijd tot vervelens toe inwrijven. De radiocampagne is afgelopen week gestart, volgende start de tv-spotjescampagne. Als u de radio of de televisie aanzet, de krant openslaat, uw twitteraccount opent, uw Instagramaccount opent, tot vervelens toe zult u de boodschap krijgen: als je klachten hebt, blijf thuis en laat je testen. Dat is de allereerste en de allereffectiefste dam die we op kunnen werpen tegen een tweede golf. Het is gewoon de beste dam die we op kunnen werpen tegen een tweede golf.

Het tweede wat we gaan doen, is vervolgens ook kijken of we in die aanpak het nog verder kunnen preciseren en er nog sneller bovenop kunnen zitten. Ik heb gisteren aangegeven wat we daarin gaan doen. Dat is het advies geweest van de begeleidingsgroep die ons adviseert over de inzet van die apps. Dat advies is eigenlijk min of meer overgenomen door het OMT. Dat zegt het volgende. Laten we nou bij de personen die in beeld komen in het contactonderzoek niet wachten tot ze klachten hebben. Dat doen we nu. We zeggen nu: blijf thuis, gewoon twee weken, en als je klachten ontwikkelt, ga je je laten testen. Maar laten we ervoor zorgen dat die mensen zich meteen laten testen. Misschien wel twee keer achter elkaar, maar meteen laten testen. Wat is het voordeel daarvan? Als de uitslag negatief is, hoef je niet zo lang in quarantaine. Misschien moet je daarvoor twee keer testen, om geen false negative uitslagen te krijgen, om geen fout negatieve uitslagen te krijgen. Maar als je die quarantaine wilt bekorten, dan moet je sneller gaan testen en sneller weten of iemand als contact daadwerkelijk ook besmet is geraakt. Als de uitslag positief is, heb je iemand ook eerder in beeld. Dan kun je daar ook weer eerder bron- en contactonderzoek mee doen.

En zo zitten we steeds preciezer boven op dat virus. Dat is een van de aanscherpingen die we de komende tijd verder willen onderzoeken. We willen met het RIVM en met de GGD's bekijken op welke manier we dat zouden kunnen inrichten. Dat zijn allemaal wegen om onze huidige aanpak telkens weer te versterken en te preciseren.

De voorzitter:
Er is toch iemand die een vraag heeft. Dat is de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Mijn vraag gaat over het testen. Ik vroeg me af of de minister aan het einde van zijn blokje over het testen was.

Minister De Jonge:
Nee. Het blokje zelf gaat overigens over de vraag: hoe voorkomen we een tweede golf? Dat is het overkoepelende thema van dit blokje.

De heer Azarkan (DENK):
Het gaat mij heel specifiek om het testen. De minister gaf net aan dat we erbovenop zitten, maar de WHO zegt: als de uitslag van de testen lager is dan 10% — en met 1,4% is dat het geval — dan zoek je wellicht op de verkeerde plek. Daarboven moet je het intensiveren. In het begin lag de uitslag rond de 30%. Dan doe je het echt te weinig. Toen hadden we te weinig testen. Althans, het kabinet houdt vol dat we een andere strategie hadden, maar volgens mij hadden we gewoon te weinig testen. Maar even voor nu: hoe kijkt de minister aan tegen de conclusie van de WHO dat we misschien op de verkeerde plek zoeken, als we maar 1 op de 70 positief testen?

Minister De Jonge:
Bij de positieve uitslagen van de mensen die zich laten testen, gaat het om 1,4%. We weten dat niet alle mensen zich laten testen bij klachten. U zegt "u zoekt het op de verkeerde plek", maar ik zou het zelf anders formuleren. We weten dat nog niet iedereen die klachten heeft, zich laat testen. Ik zou vinden dat dit wel moet. De positieve testuitslagen als ratio van het geheel gaan daar overigens niet van omhoog, maar waarschijnlijk nog verder naar omlaag. Maar dat vind ik niet erg. Wat mij betreft mogen die zakken onder de 1%. Laten we ervoor zorgen dat het gaat zakken onder 1%, want dat betekent dat echt iedereen met klachten zich laat testen. Nu is de besmettingsgraad laag. Er is zojuist een debatje over geweest. We denken dat 1 op de 10.000 op dit moment besmet is. Dat is echt heel erg laag. Overigens is dat een modelmatige berekening.

Aan de andere kan kun je het ook anders bekijken. Iedere week trekken we 1.000 mensen uit de teststraat die positief getest zijn. Ik denk dat het inmiddels iets hoger is, maar stel dat die 28% nog steeds waar is, dan zou je kunnen zeggen: we hadden dus kennelijk vier keer zoveel uit die teststraat kunnen halen, toch? Wat we dus moeten doen, is iedereen met klachten aanmoedigen: laat je testen. Met klachten, laat je testen. Met klachten, laat je testen. Eindeloos, tot vervelens toe.

De heer Azarkan (DENK):
Het gaat er niet zozeer om wat ik ervan vind, maar ik geef even aan wat in ieder geval vanuit de WHO wordt aangegeven. De vraag is inderdaad, en die heb ik ook plenair gesteld: hoe zoek je nou op de plek waar je de mensen test die ook positief zijn? Hoe zorg je ervoor dat je daar zo goed mogelijk op test? Nou blijkt dat niet iedereen zich laat testen. De minister had het over mensen die een kuch hebben of zich verkouden voelen en dan zeggen: doe niet zo ingewikkeld, loop gewoon door, ga niet meteen naar de huisarts en ga niet meteen bellen. Als dat de mindset is, kunnen we mensen die het hebben, missen.

Minister De Jonge:
Ja, dat klopt.

De heer Azarkan (DENK):
Nogmaals, dat betekent wel dat, als je 70 mensen test, er 1 positief is. De vraag is: kan dat gerichter, waardoor je de testen beter gebruikt? Ik weet ook dat de capaciteit wel hoger is, maar ik vroeg me af of het efficiënter kan en of we meer mensen kunnen vinden.

Minister De Jonge:
Twee kanten. Kan het gerichter? Het kan wel gerichter. Dat is een andere zaak. Wat ik eerst wil, is "kan het completer?" Het antwoord op die vraag moet "ja" zijn. Wat moet ik daarvoor doen? Dat geef ik net aan: nog heel veel meer doen aan communicatie, om ervoor te zorgen dat echt iedereen doordrongen is van het idee "zodra ik een loopneus heb, ga ik me laten testen." Dat moet ook helemaal de mores worden. Voor collega's op het werk, zelfs op de scholen, geldt: als je iemand, een collega, tegenkomt met een loopneus, dan zeg je gewoon: joh, wat doe je hier? Ga je laten testen. Dat moet de mores worden.

Een andere vraag is of je het ook nog specifieker kunt doen. Dit is juist ongericht, zou je kunnen zeggen, en zo compleet mogelijk; iedereen met klachten. Kun je ook nog specifieker testen? Het antwoord op die vraag is "ja". Ik noem de slachthuizen als een van de voorbeelden waarvan je weet: er zijn veel arbeidsmigranten. Misschien spelen ook de koelomstandigheden, de arbeidsomstandigheden, een rol: te dicht op elkaar werken en hard moeten praten om met je stem boven de machines uit te komen. Die arbeidsomstandigheden zijn een risicofactor op zich. Daar gaan we hoop ik steeds meer van leren. Zo gaan we weer specifieker testen, omdat je dan steeds beter weet waar het risico zit. Dat is de andere kant van de zaak.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik hoor de minister zeggen: het is heel belangrijk dat mensen met klachten zich laten testen. Nou hoor ik van brancheorganisaties uit de zorg dat de zorgmedewerkers, maar ook de patiënten die in de zorginstellingen verblijven, niet met voorrang worden getest. Zou het niet juist ontzettend belangrijk zijn om hun voorrang te geven? Er worden geluiden gehoord dat zorgmedewerkers zich pas na 48 uur kunnen laten testen en dan ook nog 48 uur moeten wachten op de uitslag, terwijl zij nou juist met de meest kwetsbare mensen werken. Dus zouden die zorgmedewerkers en de patiënten die in de instellingen zijn opgenomen of daar wonen, niet met voorrang getest kunnen worden?

Minister De Jonge:
Dat zou logistiek een ingewikkelde aanpassing vergen, terwijl ik eigenlijk iets anders vind. Ik denk dat we het erover eens zijn dat het niet oké is als het is zoals u zegt, namelijk dat je zo lang zou moeten wachten. Daarom sturen we daarop. We weten inmiddels dat dit soort signalen eigenlijk van een paar weken terug is. Dus de signalen nu, die ik heb in ieder geval, zijn toch echt wel: als je belt, kun je heel vaak op dezelfde dag terecht, in ieder geval binnen 24 uur. Als je je hebt laten testen, heb je in het gros van de gevallen ook al binnen 24 uur je uitslag. Ik noemde net het percentage van 92%. Bij een positieve uitslag is niet alleen binnen 24 uur de indexpatiënt gebeld, maar zijn ook alle contacten geïnventariseerd. Kortom, men versnelt het al behoorlijk.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Het zou heel fijn zijn als die grote problematiek van te laat getest worden en te laat de uitslag krijgen inderdaad van enkele weken geleden is. Maar ik heb hier een persbericht van de beroepsorganisatie NU'91 van 22 juni, dat is een paar dagen geleden, en daarin wordt opgeroepen om de medewerkers én ook de patiënten die in die instellingen verblijven, voorrang te geven, want het is nog steeds een probleem waarover zij van hun leden horen.

Minister De Jonge:
Ik vind dus eigenlijk dat we voor iedereen enorme snelheid zouden moeten betrachten, want zolang mensen zich later laten testen, is de mogelijkheid op besmetting groter. Je moet tegen iedereen kunnen zeggen "iedereen met klachten: blijf thuis en laat je testen". Die test moet weer zo snel mogelijk voor iedereen worden gedaan, zodat je zo snel mogelijk bron- en contactonderzoek kunt starten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
Ik waardeer enorm de inzet van de minister, maar wil de minister dan toch toezeggen dat hij contact opneemt met die brancheorganisatie of met de GGD …

Minister De Jonge:
Dat is een goeie, ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (GKVK):
… zodat dat ook echt gebeurt? Het is schijnbaar nog steeds een probleem en ik denk dat de minister hetzelfde wil, namelijk dat die mensen zo snel mogelijk getest worden en de uitslag krijgen. Als u dat wilt toezeggen, is dat helemaal mooi.

Minister De Jonge:
Ja. Graag. Ik zoek even contact met NU'91.

De voorzitter:
Hoever bent u ongeveer, zodat we een beetje kunnen meekijken?

Minister De Jonge:
Ik ben gewoon de vragen aan het beantwoorden zoals ze gesteld zijn. Dat is toch het idee van vanavond?

De voorzitter:
Omdat u zes onderwerpen heeft aangegeven, vandaar.

Minister De Jonge:
Die heeft u aangereikt, eigenlijk.

De voorzitter:
Het lijkt mij een goed idee als u de vragen direct beantwoordt.

Minister De Jonge:
Ik ben gewoon de vragen direct aan het beantwoorden.

Mevrouw Marijnissen vraagt: wat is de reactie van de minister op de stelling van Nieuwsuur dat meer testen in de zorg doden had kunnen schelen? Daar heb ik al op gereageerd. Kijk, eerst even over die stelling. Die stelling kan je nooit onderbouwen. Ik vind zo'n soort conclusie ook gewoon raar.

Ik kijk even terug naar hoe het is gegaan. Ik weet het nog heel goed. Ik ben op 19 maart begonnen, het was op een donderdag, en ik heb op zondag Feike Sijbesma gebeld. Hij is geloof ik op maandag begonnen. Toen hebben we met elkaar geconstateerd dat er zo'n explosie aan schaarste is door de pandemie die over de wereld raasde, dat we ervoor moesten zorgen dat daar waar die schaarste is, niet alleen op persoonlijke beschermingsmiddelen, maar ook op testcapaciteit, we de stap naar voren nemen en kijken hoe we zo snel mogelijk op die schaarste zouden kunnen sturen.

De overheid, VWS, heeft natuurlijk nooit enige rol gehad in het testen. Het waren laboratoria die dat deden en die zochten zelf hun contacten: de GGD met de laboratoria en de ziekenhuizen met hun eigen laboratoria. Het is een heel netwerk van laboratoria. Sommige zijn commercieel — dat zijn de laboratoria die je in Nieuwsuur zag — en sommige zijn verbonden aan een universiteit. Het is een heel netwerk van laboratoria, maar VWS zat daar nooit tussen. Er was al helemaal niet een landelijk overzicht van voorraden, noch een landelijk overzicht van hoeveel machines hoeveel productie konden draaien. Het moest allemaal worden aangelegd, in no time. Dat is inderdaad in no time gelukt, omdat iedereen er ongelooflijk aan heeft gesjouwd. En VWS heeft daar inderdaad een coördinerende rol in gehad, een sturende rol om zo snel als mogelijk die testcapaciteit in orde te krijgen.

Op 6 april al — dat was heel erg snel — hebben we gezegd: we willen dat alle zorgmedewerkers getest kunnen worden. Dat was een klus die de GGD's even binnen een week uit de grond moesten stampen. Dat ging zeker niet soepel, dat ga ik niet beweren, maar ik ga wel beweren dat er ongelooflijk hard is gewerkt om dat van de grond te krijgen.

Als nu dan enkele laboratoria zeggen "we hadden toen best wel meer kunnen testen", denk ik: ja, ik heb die signalen toen ook wel gehad, maar iedere keer als we erop doorvroegen, vroegen we ook voor hoelang men dan voorraad had in de markt op dat moment. Het antwoord was dan een paar dagen of soms een paar weken. Daar konden wij niks mee in relatie tot een stabiele voorraad. Bij iedere stap die wij hebben gezet, hadden we zelf het zweet op de rug staan: wat nou als we dat straks niet kunnen waarmaken. Dan heb ik wel die stap gezet om toe te zeggen dat we alle medewerkers in de zorg kunnen testen, maar staan binnen een paar weken die machines weer stil omdat de voorraden niet geleverd zijn. Zo is dat eigenlijk de hele tijd gegaan. De hele tijd hebben we stappen gezet, die heel spannend waren en die je in een normale situatie nooit zou zetten. Maar omdat het moest en omdat we vonden dat er meer getest moest worden, hebben we die stappen gezet. Zo is het gegaan. Ik ga dus niet mee in de conclusie dat er best capaciteit was geweest, maar dat er geen gebruik van is gemaakt. Nee, helemaal niet. We hebben in no time dat overzicht gecreëerd en we hebben keer op keer heel spannende stappen gezet in die ontwikkeling.

De heer Asscher vraagt of de minister bij het BCO, het bron- en contactonderzoek bij de GGD's, eens kan meedenken met de GGD's — zo heb ik zijn vraag althans gehoord — over hoe je de mensen die nu worden opgeleid maar voor wie er vervolgens niet echt werk is, wat langer kunt vasthouden. Ik wil graag meedenken met de GGD's. Overigens is het ook goed nieuws dat u die vraag kunt stellen. Dat betekent namelijk dat de besmettingsgraad zo laag is dat we, ook al test je heel veel en haal je zo weinig positief geteste mensen naar voren, het legertje dat we aan het opleiden waren om met al die positief geteste mensen bron- en contactonderzoek te doen, in ieder geval voor nu aan het opleiden zijn voor voorlopig niet al te veel werk. Nou, dat is op zichzelf genomen goed nieuws als het gaat over de verspreiding van het virus, maar als het gaat over het aansturen van die mensen is het natuurlijk een beetje onhandig. We moeten zorgen dat we de mensen die we opleiden, weten vast te houden. Daar ga ik graag met de GGD's over in gesprek.

Dan kom ik, ook in het teken van het voorkomen van de tweede golf, bij de app. Er is een aantal vragen gesteld over die app. We hebben die in een aantal stappen ontwikkeld. U weet nog dat er een OMT-advies was. Het OMT-advies van ik meen 6 april 2020 adviseerde: zorg dat je het bron- en contactonderzoek gaat ondersteunen met een app, want daarmee kun je het bron- en contactonderzoek effectiever maken. Op 7 april 2020 heeft het kabinet daartoe besloten, eerst door te kijken wat er aan apps bestaat in de markt. Dat heeft u allemaal meegekregen, want dat hebben we in alle openbaarheid gedaan. Daar is niet iets uitgekomen waarvan wij enthousiast werden, omwille van de privacy niet, omwille van de toepasbaarheid niet, omwille van heel veel andere redenen ook niet.

Toen hebben we gezegd: dan gaan we de app zelf bouwen. We hebben the best and the brightest in appbouwersland aangetrokken, gecombineerd uit de markt en bij de overheid vandaan. Dat is één bouwteam geworden en dat heeft echt een fantastische job gedaan, ook internationaal. Er is heel veel samen opgetrokken, bijvoorbeeld met Duitsland, dat iets eerder is met het invoeren dan Nederland. Wij hebben iets meer de tijd genomen om nog allerlei veiligheidschecks te doen.

De check is gedaan op het testcentrum van Defensie. De test in de praktijk voor de gebruikerservaringen gaat van start in Twente per 1 juli 2020. Daar gaan we allemaal van leren en dan komen we hopelijk half juli tot de uitkomst, op basis waarvan wij een besluit kunnen nemen. Dat doen we niet alleen op basis van die gebruikerstest en van de technische test bij Defensie, maar op basis van allerlei andere checks die we nog zullen doen, waaronder een PIA, een erg lelijk woord voor een privacy impact assessment. Op basis daarvan zal de AP beoordelen of het helemaal snor zit met de privacyvereisten. Daarnaast zullen we nog een pentest laten doen door Fox IT om te kijken of de app echt op geen enkele manier te hacken is. We gaan daar de tijd voor nemen. Pas als alle uitslagen van al die tests op tafel liggen en als we die allemaal kunnen wegen, nemen we het besluit hoe we tot invoering willen overgaan. Ik denk dat dat half juli zal kunnen zijn.

Over iedere stap die we zetten, informeer ik de Kamer opnieuw. Dat was uw motie: zorg dat we geïnformeerd kunnen zijn, zorg dat we erover kunnen praten en zorg dat je geen onomkeerbare stappen zet voordat de Kamer erover heeft kunnen praten. Nou, de Kamer heeft er inmiddels een keer of zes, zeven over kunnen praten. Telkens zetten we de stappen die wij zetten en vervolgens praat u er dan over. Zo blijven we het doen. Dat lijkt mij een heel goede volgorde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nu lijkt het een beetje alsof de minister zegt: er waren allemaal apps en varianten, u heeft het daarover gehad, dus de Kamer heeft daar ook over kunnen spreken. We willen het natuurlijk hebben over de app die het kabinet graag wil invoeren. En de Kamer heeft het laatste woord. Nu wil het geval dat de Kamer straks met reces is. Zegt de minister hier: we nemen allemaal voorbereidende stappen en u wordt geïnformeerd, maar we gaan de app niet invoeren totdat de Kamer terug is en daadwerkelijk ja of nee heeft kunnen zeggen? Of zegt de minister hier: ik ga er gewoon in de zomer mee verder en u krijgt een briefje van mij over wat we aan het doen zijn? Het is dan niet zo dat de Kamer zich er ook nog over kan uitspreken.

Minister De Jonge:
Volgens mij kan de Kamer zich echt iedere keer uitspreken. Dat heeft de Kamer overigens ook gedaan. U bent er zelf een voorbeeld van. U heeft zich uitgesproken. Ik heb u iedere keer opnieuw geïnformeerd. Het is niet zo dat er een formeel besluit van de Kamer nodig is om tot invoering te kunnen overgaan. Dat is niet zo. Het is wel zo dat uw Kamer uiteraard bij iedere stap wordt geïnformeerd, opdat uw Kamer zelf het instrumentarium kan inzetten dat haar ter beschikking staat. Ze kan met mij het debat daarover aangaan, of een schriftelijke ronde houden: al die procedures en mogelijkheden heeft de Kamer. Wat ik moet doen, is bij iedere stap de Kamer informeren, opdat u zelf kunt afwegen waarvoor u kiest.

Ik weet niet waar we half juli staan. Dat weet ik niet. Ik wil in ieder geval ervoor zorgen dat we alle checks hebben gedaan, voordat we een invoeringsbesluit kunnen nemen. Dat is wat ik zeker weet. Dat heb ik u geschreven. Al die checks heb ik beschreven. Als we dat invoeringsbesluit nemen, wil ik vervolgens uw Kamer uiteraard meteen erover informeren. U denkt dat ik op 15 juli dat besluit neem en dat het dan op 16 juli ineens is ingevoerd? Ik denk dat het wel een beetje ingewikkelder zal zijn dan dat. Maar ik hoop wel een beetje vaart erin te houden, ook omdat allerlei landen om ons heen al zo'n app hebben.

De voorzitter:
Goed.

Minister De Jonge:
We willen bij herintroductie vanuit het buitenland na de vakantie natuurlijk wel gesteld staan voor die tweede golf. Dit is een belangrijk onderdeel in aanvulling op het bron- en contactonderzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Kamer heeft geen formele rol, maar zij heeft wel per motie tegen de regering gezegd: geen onomkeerbare stappen voordat de Kamer zich heeft uitgesproken. Die motie is aangenomen. Als het kabinet ons informeert, kunnen we in de zomer schriftelijk met elkaar van gedachten wisselen, maar als het toch uitloopt op "er moet een Kameruitspraak komen en dat moet een motie zijn", dan moet de minister gewoon wachten tot de Kamer die uitspraak heeft kunnen doen. Dat kunnen we nu nog niet voorzien. We weten niet hoe die app is, we weten niet hoe het schriftelijke overleg gaat verlopen. Ik wil de minister vast waarschuwen dat het zonder groen licht van de Kamer gewoon niet kan.

Minister De Jonge:
Laten we niet op zaken vooruitlopen, maar het gewoon stap voor stap doen. Dat heb ik altijd gedaan. Ik heb iedere stap aan u kenbaar gemaakt. Iedere keer heeft u ook met mij het gesprek gehad en iedere keer heeft u met mij het debat gezocht. Dat is ook logisch. We gaan alle checks doen waarvan de Kamer zegt dat ze verstandig zijn. Ik verwacht niet dat een dag na 15 juli die invoering wel eventjes gedaan kan worden. Er komt een hele publiekscampagne bij kijken. Dat kost gewoon allemaal tijd.

De voorzitter:
De heer Jetten.

Minister De Jonge:
Ik heb nog een paar vraagjes over die app, waaronder de vraag van de heer Jetten.

De Belastingdienst als partner van VWS: blijft VWS er wel de baas van? De Belastingdienst heeft gewoon erg mooie spullen. Dat is een beetje het punt. Ze hebben het mooiste datacentrum dat deze gegevensuitwisseling het beste aankan. Dat gaat over die nummers die telefoons met elkaar uitwisselen. Die worden misschien wel een paar miljoen keer per dag geraadpleegd, dus er moeten grote hoeveelheden downloads en raadplegingen tegelijkertijd verwerkt worden. Dat kan eigenlijk alleen het datacentrum van de Belastingdienst. We willen dus vooral hun spullen hebben. Voor de rest blijven we er gewoon zelf op sturen. "Hebben" klinkt zo hebberig, maar "lenen" of "gebruiken" bedoel ik. Dat willen we graag. Dat was de laatste vraag over de apps.

De heer Jetten (D66):
De minister heeft net uitvoerig geantwoord over hoe we een tweede golf willen voorkomen, of hoe we op zo goed mogelijke manier willen testen en traceren als die golf zich toch voordoet. Dat is natuurlijk superbelangrijk. Maar je hoopt ook dat er een moment komt dat we een vaccin of een medicijn hebben. Daarover heb ik een vraag. Onlangs kwam in het nieuws dat onderzoekers van de Universiteit Utrecht en de Erasmus Universiteit een heel kansrijk medicijn denken te hebben ontwikkeld op basis van een veelbelovend antilichaam. Het kabinet heeft besloten om daarin te investeren. Het is goed dat we daarin de Nederlandse wetenschap ondersteunen. Een Amerikaanse farmaceut heeft nu de exclusieve rechten op de ontwikkeling van dat medicijn gekocht, terwijl we in de Kamer meermaals hebben gezegd dat we juist die medicijnen en coronavaccins zo veel mogelijk in Europa willen produceren. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Was hij op de hoogte van het feit dat deze kansrijke ontwikkeling van de Erasmus Universiteit en de Universiteit Utrecht is gekocht door een Amerikaanse farmaceut?

Minister De Jonge:
Nou, later pas. Het zat ook net een beetje anders. Het was nog wel echt in een voorstadium. De berichtgeving was dus niet helemaal accuraat. Het is zo dat wij deze ontwikkeling mede mogelijk hebben gemaakt, zoals we dat vaker doen. Dat willen we ook echt heel bewust doen. Wat je normaal doet, is geld ter beschikking stellen voor fundamenteel onderzoek, toegepast onderzoek, dus allerlei vormen van onderzoek, vaak via ZonMw, soms via andere geldstromen en soms via Europese geldstromen. Eigenlijk ga je daar als overheid niet heel erg achteraan jagen, omdat dan de uitkomst is dat je dat doet omdat je dat heel graag wilt gebruiken. Maar in dit geval doen we dat wel.

U heeft in de brief kunnen lezen dat we een expertpanel hebben ingericht dat alle kansrijke innovatieve behandelingen voor ons in de gaten houdt, met geweldig mooie leden erin die ook echt in de haarvaten van de wetenschappelijke wereld zitten en die ons adviseren over wat kansrijk genoeg is om een duwtje te geven. In dit geval ben ik door de hoogleraar zelf benaderd die om geld vroeg, zodat hij een ontwikkeling sneller mogelijk kon maken. Dat geld hebben we hem gewoon gegeven. In het begin van de crisis ging dat heel erg ad hoc, maar nu gaan we dat wat meer structureren. Ik kan u toezeggen dat ik u informeer over de laatste stand van zaken van deze innovatieve behandeling.

De heer Jetten (D66):
Dat zou ik heel fijn vinden, want het kabinet heeft in dit mogelijke medicijn €300.000 geïnvesteerd. Vervolgens wordt het gekocht door een Amerikaanse farmaceut. Mijn vervolgvraag is: hebben we afspraken gemaakt dat, als het in Amerika wordt geproduceerd, het ook daadwerkelijk voor de Nederlandse markt ter beschikking komt? We zien nu dat de Amerikaanse president Trump aan andere Amerikaanse medicijnfabrikanten oplegt dat er maar een beperkte hoeveelheid van die medicijnen naar andere landen mag worden gestuurd. Het kan toch niet zo zijn dat een uitvinding van twee Nederlandse universiteiten, waar €300.000 Nederlands belastinggeld in is gestoken, vervolgens in Amerikaanse handen terechtkomt en dat die niet voor de Nederlandse markt ter beschikking zou komen?

Minister De Jonge:
Dat klopt. Dat kan niet zo zijn en dat is dus ook niet zo. Dat heeft gewoon te maken met de algemene termen die de NFU, de Nederlandse Federatie van Universitair Medische Centra, hanteert. Daar vallen ook de Erasmus Universiteit en Universiteit Utrecht onder. Met interne richtlijnen worden er zaken gedaan. Vaak is er wel een farmaceut nodig om de productie op te schalen — dat is ook logisch, want dat is het werk van farmaceuten — maar wel onder allerlei vereisten die ook waarborgen dat het publiek toegankelijk en dus ook voor de Nederlandse markt beschikbaar blijft. Maar ik zal u daar in alle precisie over informeren.

De heer Jetten (D66):
Dank aan de minister dat hij ons daarover nader kan informeren. Er staan ook nog een aantal schriftelijke vragen op dit punt open. Ik zou dan ook graag een reflectie krijgen op de moties van Marijnissen en Heerma die eerder zijn aangenomen over de medicijnproductie in Europa. Want als dit blijkbaar de reguliere gang van zaken is, hoe gaan we dat dan in de toekomst voorkomen bij soortgelijke kansrijke ontwikkelingen?

Minister De Jonge:
Zeer terecht, zeer terecht. Ik ben iedere dag volop bezig met al die vaccinonderhandelingen. Dan zie je eigenlijk precies dezelfde beweging. De farmacie is een grote, internationale bedrijfstak. Je ziet daar wel wat culturele verschillen in hoe wordt gekeken naar de toegankelijkheid en bereikbaarheid en ook naar de productiefaciliteiten. Dat is de reden waarom ik zelf naar voren ben gestapt in die vaccinontwikkeling, samen met Jens Spahn, maar ook met Frankrijk en Italië. We hebben eigen productiefaciliteit in Nederland, maar wij zagen dat er allerlei geopolitieke bewegingen waren, ook wat betreft het contracteren en vastleggen van onze productiefaciliteit. Op de snelheid daarvan viel door de Commissie wel wat aan te merken. Ik dacht toen: we zetten met z'n viertjes de stap naar voren in Europa. Dat heeft gelukkig versnellend gewerkt. Daarom onderhandelen we nu in samenspraak met de Europese Commissie, juist om te voorkomen dat je, zoals u zei, door niet snel genoeg te opereren, achteraan in de rij komt te staan.

De heer Azarkan (DENK):
Nog iets over de corona-app. De vorige keer ging het onder andere mis door de beoordeling van de Autoriteit Persoonsgegevens. Veel mensen maakten zich zorgen over de privacy. We hebben hier ook een aantal specialisten gehoord. Nu zegt de minister dat hij op 15 juli ook het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens meeneemt. Begrijp ik dan goed dat die in de testen die nu worden gedaan, daarin nog niet goed is meegenomen? Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

Minister De Jonge:
Het ging de vorige keer niet mis, het ging juist goed. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft meegekeken of het voldeed aan de privacystandaarden. Het antwoord was gewoon "nee". Dat betekende toen dat we geen app uit de markt konden kopen, maar er zelf eentje moesten bouwen. De apps die toen op de markt waren, werkten overigens allemaal met een centrale database. Een aantal landen heeft die ook ingevoerd. Engeland en Noorwegen hebben dat bijvoorbeeld gedaan. Veel van de landen zijn daar inmiddels weer mee gestopt, omdat ze er zelf ook zorgen over beginnen te krijgen of de privacyvereisten wel voldoende invulling krijgen. Wat echt werkt — dat zie je in Europese landen — is die totale decentrale opslag die volledig anoniem is en waarbij het alleen gaat om het uitwisselen van nummers en niet van locatiegegevens. Dat is eigenlijk het enige wat echt werkt. Je zou kunnen zeggen dat dat privacy by design is. Daarin wordt het juist van het begin af aan meegenomen, maar niettemin vergt dat een privacy-impactassessment, dat vervolgens ook wordt voorgelegd aan de Autoriteit Persoonsgegevens, die dat dan weer toetst. Dat is gewoon de check die we hebben ingebouwd. Daarnaast is er een check ingebouwd van Fox-IT, die gewoon prikt om te kijken of ze ergens binnen kunnen komen en of daar iets van een lekkage in zou kunnen zitten, of wat dan ook. Al die checks doen we voordat we een definitief besluit nemen. En dat is wat ik u heb toegezegd.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil het heel simpel houden: kan de minister de vraag die hij aan de Autoriteit Persoonsgegevens heeft gesteld, de Kamer toesturen? Kan hij zo laten weten wat hij nou precies heeft gevraagd? En als het oordeel van de Autoriteit Persoonsgegevens binnen is, kan hij dat dan delen met de Kamer?

Minister De Jonge:
Ja. U weet al wat ik heb gevraagd. Dat heb ik namelijk al eens eerder aan u laten weten. Als het oordeel binnen is, dan wordt u daar natuurlijk over geïnformeerd. Wij informeren u over alle stappen. Alles is helemaal openbaar. Wij informeren u over alles. En ja, ook dit zal u gewoon krijgen.

De voorzitter:
Oké?

De heer Azarkan (DENK):
Dank.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dan denk ik dat het blokje over de tweede golf heb gehad. We gaan naar de bonussen. Daar is al heel veel over gezegd, dus ik denk dat ik het kort kan houden. Ik begin met het noemen van mevrouw Van Kooten-Arissen van de Groep Krol/van Kooten-Arissen, die — ere wie ere toekomt — de motie heeft ingediend. Die motie is vervolgens breed ondersteund door de hele Kamer. De hele Kamer wilde dat die bonus er kwam, en dat geldt ook voor het kabinet. Het was ingewikkeld puzzelen, dat moet ik er wel bij zeggen. Alle 38 varianten die ook weer van tafel zijn gegaan, zal ik u besparen. Het was niet zo makkelijk om er vorm aan te geven, maar we hebben met overtuiging de vormgeving gekozen die hebben gekozen, om daarmee zo goed mogelijk recht te doen aan deze motie. Dat is met een focus op verpleegkundigen, verzorgenden, helpenden en ondersteunend personeel — juist die focus hebben we gekozen — en daarmee inderdaad niet op de artsen, zoals door een enkeling al is gesignaleerd. Dat klopt. We hebben even niet op de hoogste inkomens in de zorg gefocust, maar gewoon op de verpleegkundigen en de verzorgenden en de helpenden.

We hebben best lang gesproken over de vraag hoe je die groep zou moeten afbakenen. We willen natuurlijk dat het geld ten goede komt aan de mensen die zich in de afgelopen maanden het snot voor de ogen hebben gewerkt. Het moet ten goede komen aan de mensen die in die ongekende crisis gewoon een stap naar voren hebben gezet, hun mouwen hebben opgestroopt en aan de slag zijn gegaan. Daar is het voor bedoeld. Zo was de motie ook bedoeld. Zo was de oproep van uw Kamer ook bedoeld en zo hebben we de regeling ook ingericht.

In de richting van de heer Klaver zeg ik dat we niet hebben gezegd: de werkgever moet maar kijken wie daarvoor het meest in aanmerking komt. We hebben wel gesproken met sociale partners. We hebben de verkenning dus wel gedaan, maar we willen nu juist zelf die afweging maken. Anders krijg je wat u zegt, namelijk dat je het overlaat aan de werkgever. Dus wij maken de definitie, maar wij kunnen vanuit Den Haag, met de knietjes onder het bureau, niet overzien wie binnen die definitie valt of op wie de definitie van toepassing is. Dat zal toch een werkgever moeten doen. Die werkgever vraagt vervolgens subsidie aan voor het aantal mensen dat daaraan voldoet. Zo wordt de werkgever in staat gesteld om de €1.000 over te maken. Dat vergt een inrichting van de regeling en het loket. Daar gaan we in de zomermaanden aan werken. We hopen dat het loket per 1 oktober open kan gaan.

Dan kom ik bij de hele discussie over netto, toeslagen en zo. Er is al een hele discussie geweest met collega Van Huffelen als het gaat om toeslagen en overwerk. Zij heeft toegelicht hoe het daarmee zit. Wij hadden het wel gewild, maar het is gewoon niet te doen, omdat je niet kunt zien welk deel van het belastbaar inkomen is gerelateerd aan overwerk. Je kunt daar ook geen gerechtvaardigd onderscheid in maken. Je kunt geen juridisch houdbaar onderscheid maken, zo moet ik het misschien zeggen. We zouden het denk ik wel gerechtvaardigd vinden, maar je kunt geen juridisch houdbaar onderscheid maken tussen de ene en de andere beroepsgroep. Dat is niet mogelijk. Je kunt geen uitzondering maken in de toeslagen. Maar juist omdat we wisten dat dit niet kon, hebben we daar rekening mee gehouden bij de vormgeving van deze bonus. Deze bonus valt helemaal buiten de toeslagen, dus deze is gewoon netto en heeft niets te maken met toeslagen. Dat is maar goed ook, want zo wilt u het en zo wilden wij het ook.

Moet je de reikwijdte willen verbreden? Dit zeg ik in de richting van de heer Klaver. Wij denken dat we die echt heel breed hebben gemaakt. We denken namelijk dat zo'n 800.000 mensen van de 1,2 miljoen in aanmerking zullen komen voor die bonus. Het moet gaan om mensen die zelf zorg hebben geleverd aan coronapatiënten. Het moet gaan om mensen in de zorg die bijvoorbeeld met een bezoekersregeling te maken hebben gehad, in het vervoer hebben gezeten of met de schoonmaak bezig zijn geweest. Het gaat dus om mensen die direct of indirect te maken hebben gehad met die ongekende omstandigheden van de afgelopen maanden. Het is geen vergoeding voor overwerk, maar een erkenning, een waardering, een blijk van dankbaarheid in de richting van mensen die met de coronazorg te maken hebben gehad.

Het is wat minder logisch om de tandartspraktijk in aanmerking te laten komen, omdat die juist gesloten is geweest in de afgelopen tijd. Het is minder logisch om binnen een ziekenhuis de mensen van de oogafdeling in aanmerking te laten komen, behalve als zij hebben geholpen op bijvoorbeeld de verpleegafdeling of de ic's. Als zij daar zijn bijgesprongen, komen ze er wel voor in aanmerking. Dat is het punt. Dat kunnen wij van hieruit niet overzien. Daarom maken we de definitie bewust breed, en vervolgens vragen we aan werkgevers: noem de mensen die daarvoor in aanmerking komen, binnen deze definitie.

Voorzitter, dat was het gedeelte over de bonus.

De voorzitter:
Een korte vraag, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een heel korte vraag. Wij hebben hier zelf ook naar gekeken. Ik kijk dan naar doktersassistenten, apothekersassistenten, laboranten, secretaresses, schoonmakers, facilitair medewerkers, operatieassistenten, kraamverzorgenden. Ik kom dan uit op 1,1 miljoen mensen. Er is geld uitgetrokken voor 800.000 mensen. De vraag is dus wel echt: is dit een maximum, of is er ook budget voor het geval dat blijkt dat er meer mensen worden aangemeld die eigenlijk recht zouden hebben op deze bonus?

Minister De Jonge:
Het is een inschatting die wij hebben gemaakt. We denken wel dat we die inschatting goed hebben gemaakt. We hebben er natuurlijk ook even over na kunnen denken. Het zou inderdaad kunnen dat het ietsje hoger is. Dit is wel de inschatting die we hebben gemaakt, maar we zullen wel aan werkgevers vragen om aan de voorkant toch iets van een plausibiliteitscheck te doen. Stel dus dat je een instelling runt in, pak 'm beet, de jeugdzorg, en je laat al je 1.000 medewerkers daarvoor in aanmerking komen, dan is dat wel bijzonder. In de jeugdzorg is het toch niet het geval dat je héle instelling te maken heeft gehad met coronazorg of met aan corona gerelateerde activiteiten, ook de mevrouw van de administratie. Dat zou toch een beetje bijzonder zijn. We doen dus wel een plausibiliteitscheck aan de voorkant. We definiëren helder om wie het gaat, namelijk om de medewerkers in de zorg die te maken hebben gehad met coronapatiënten, of die indirect extra, aan corona gerelateerd werk hebben moeten verzetten. Dat is dus de ruime definitie die we hebben gekozen. We zijn toen inderdaad tot een wat ons betreft vrij ruime som gekomen en dat is de budgettaire inschatting. Het is geen plafond, maar het is de budgettaire inschatting die we hebben gemaakt.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan ga ik alweer naar het volgende blokje: de kwetsbare personen. Ik ga gelijk naar de vragen toe. Voldoet het beleid van de verpleeghuizen, vraagt mevrouw Van Brenk. Zijn ze voorbereid op die tweede golf? We hebben vorige keer een motie aangenomen gekregen van D66 en SP om met de verpleeghuizen in gesprek te gaan over wat zij nodig hebben om echt voorbereid te zijn op die tweede golf. Dat gesprek loopt op dit moment. Ik heb u ook op basis van die motie toegezegd u daarover te informeren voor de zomer, althans voor wanneer voor mij de zomer begint.

De voorzitter:
Dat is volgende week.

Minister De Jonge:
Voor de zomer lukt niet helemaal meer. Ik weet ook niet of mij dat helemaal lukt voor uw zomerreces, maar in ieder geval op de drempel van de zomervakantie, laten we zeggen. Die lessen komen er dus aan. Vervolgens zal dat weer onderdeel uitmaken van de lessen die we voor 1 september zullen articuleren, maar voor de verpleeghuizen wilden we dat wat sneller doen.

De voorzitter:
Een heel korte vraag.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ja, ik heb een hele korte, verduidelijkende vraag. Komen op de rand van uw zomer dan al de lessen, of komt dan de opzet hoe we die lessen gaan trekken?

Minister De Jonge:
Dit zijn wel echte lessen voor de verpleeghuizen. We hebben de uitvraag anderhalve week geleden gedaan, naar aanleiding van uw motie. Vervolgens is er al een aantal gesprekken geweest. De komende tijd gaan we een aantal gesprekken ook gewoon voortzetten. Die lessen gaan met name over wat we bijvoorbeeld kunnen leren van hoe de cohortverpleging is ingericht. Een aantal instellingen heeft daarin echt enorm geleerd de afgelopen periode. Bij andere is het echt nog een worsteling geweest. Wat kunnen we dan van elkaar leren? Wat betekent dat bijvoorbeeld voor de ondersteuningsbehoefte die er voor verpleeghuizen is? Dat type vragen willen we met elkaar beantwoorden, maar dat staat niet los van de lessen die we voor de tweede golf sowieso moeten articuleren. We wilden dit in ieder geval wel doen, omdat we voor de verpleeghuizen geen tijd wilden verliezen om die lessen echt te leren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Dan de vragen van mevrouw Van Brenk over de mantelzorgers. Nee, ik moet het anders doen. Een aantal van u heeft vragen gesteld over de bezoekersregeling. Dat is een precair evenwicht. Ik wil hier nog een keer aanstippen dat dat inderdaad een precair evenwicht is. Als je nu naar de besmettingsgraad kijkt, dan kun je niet meer zeggen dat de besmettingsgraad in z'n algemeenheid op dit moment in de verpleeghuizen een reden is om bezoek te beperken. Natuurlijk blijft die 1,5 meter gelden, maar je kunt niet meer een algemene bezoekbeperkende regeling afspreken voor heel Nederland. Daar is gewoon geen grond voor. Ik wil daarover helder zijn en daarom moedig ik verpleeghuizen juist aan om de ruimte te pakken die er gewoon is om weer bezoek toe te laten.

Maar ik vind ook dat we allemaal oog moeten hebben voor die verpleeghuizen bij wie de schrik nog in de benen zit. Die verpleeghuizen zeggen: "Ja, maar mijn personeel heeft maanden op zijn tandvlees gelopen en daar moeten er nu echt een paar van op vakantie. Een bezoekregeling kost mij wel personele inzet als de deur weer de hele dag openstaat en ik toch ook weer moet zorgen dat het in goede banen wordt geleid door een check bij mensen die klachten hebben en door die 1,5 meter nog een beetje te handhaven. Mag ik er even over nadenken hoe ik dat vorm ga geven? Mag ik daar even met mijn cliëntenraad over in gesprek?" Ik vind het fair om daar ook oog voor te hebben. Dat evenwicht is er dus altijd wel.

Mevrouw Van den Brenk vraagt wie mantelzorgers kunnen aanspreken als de bezoekregeling niet wordt gehandhaafd. Uiteindelijk is dat natuurlijk de inspectie. Ik zou trouwens eerst gewoon het normale gesprek hebben, want dat is wel zo fijn. Toch? Dat moet eerst en daarna is uiteindelijk het Landelijk Meldpunt Zorg van de IGJ het punt waar je dit type klachten kwijt kunt. De IGJ zal ook handhaven op het moment dat ze zien dat er meerdere meldingen binnenkomen. "Handhaven" klinkt dan weer veel te streng, want het is gewoon een reden voor de inspectie om even langs te gaan en om even te kijken hoe het ermee staat en waarom het kennelijk zo ingewikkeld is. Dat gebeurt ook. Ik heb zelf ook weleens een aantal concrete signalen gekregen en die geef ik gewoon door aan de inspectie. Die gaat dat vervolgens gewoon na.

Mevrouw Van den Berg had een vraag over concrete handvatten en eenduidigheid voor mensen met een beperking. Kan zij een terugkoppeling krijgen van deze overleggen? Ja. Ik deel zeer het belang om met de vertegenwoordigers van de doelgroep eenduidig in kaart te brengen wat nodig is om, zo zou je kunnen zeggen, zo snel mogelijk terug te keren naar het gewone leven. Het belang van eenduidige en begrijpelijke communicatie is in lijn met de eerder opgestelde strategie, die op 3 juni naar de Kamer is gezonden. Het is ook in lijn met, naar ik meen, de motie van mevrouw Van den Berg, die eerder door de Kamer is aangenomen. De eerste uitwerking van die motie volgt na de zomer, maar op dit moment vinden al allerlei overleggen plaats om daar goed vorm aan te geven.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister geeft aan dat het na de zomer wordt, maar ik noemde ook een aantal voorbeelden, zoals iemand die zijn scootmobiel niet mee mocht nemen en kinderen die niet vervoerd konden worden. Zijn dat zaken waar volgens de minister op korte termijn een oplossing voor gaat komen?

Minister De Jonge:
Jazeker. Daar gaan we niet mee wachten. Nee, we gaan zeker niet wachten met wat op korte termijn opgelost kan worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil toch nog even terugkomen op het punt van de verpleeghuizen. Ik krijg in mijn mailbox en zelfs in mijn brievenbus verhalen over heel schrijnende situaties. Ik begrijp aan de ene kant waarom de minister zegt dat we de verpleeghuizen moeten respecteren, omdat ze de schrik nog in de benen hebben en het personeel even wat ruimte nodig heeft. Aan de andere kant kunnen mensen uiteindelijk naar de inspectie. Ik vind dat laatste heel onbevredigend. Het kan gewoon niet de bedoeling zijn dat je als dierbare zoon of dochter naar de inspectie toe moet om je geliefde in het verpleeghuis te kunnen bezoeken. Ik merk nog altijd angst in de verpleeghuizen. Ik probeer er begrip voor op te brengen, maar ik vind het ook een heel lastige afweging, omdat ik zie dat er een groot gemis is, zowel bij de familie als bij de persoon die in het verpleeghuis zit.

Kan er niet een oproep komen vanuit het ministerie, vanuit deze zaal en vanuit de verpleeghuissector zelf met als boodschap "mensen ga aan de slag en kijk wat er wél kan"? Ik heb een motie ingediend over het ondersteunen van verpleeghuizen met goede hygiëne. Ik weet dat er de afgelopen week nog een debat is geweest waarin dit aan de orde is geweest. Kan er nou niet meer? Zit er niet iets tussen de verpleeghuizen bij wie de schrik nog in de benen zit en uiteindelijk de inspectie?

Minister De Jonge:
Ja, daar zit heel veel tussenin. Begrijp me niet verkeerd! Ik sta helemaal aan de kant van iedereen die zegt: gezien de huidige besmettingsgraad is er gewoon geen reden meer, geen grondslag meer, om het bezoek in generieke zin te beperken. Niet meer! Die reden is komen te vervallen en bezoek moet dus weer mogelijk zijn. Mensen moeten weer naar buiten kunnen en het contact met de naasten moet weer hersteld worden. Dat is wat er nu nodig is. De oproep is dus: verpleeghuizen, pak die ruimte, want die is er. Als je kijkt naar de huidige besmettingsgraad, dan is die ruimte er. Pak die ruimte. Dat is ook gisteren mijn oproep geweest in de persconferentie. Heel bewust, ook op die manier.

Maar ik zeg er ook altijd heel bewust achteraan: denk ook even aan de verpleeghuizen zelf, die de schrik echt nog in de benen hebben. Uiteindelijk hebben bijna 1.000 locaties te maken gehad met dat virus. Als je kijkt naar de besmettingsgraad, dan hebben de afgelopen maand nog maar 46 van de 2.400 locaties het virus in huis gehad. Dat is heel veel lager, maar omdat zo veel verpleeghuizen dat hebben meegemaakt, vind ik het logisch dat men die schrik nog in de benen heeft. Ik hou niet van het gejuridiseer. Ik hou niet van de felheid en de hardheid waarmee ik zie dat men nu tegenover elkaar komt te staan. Ik wil dat wij met elkaar als samenleving begrip hebben voor hoe moeilijk de verpleeghuizen het hebben, terwijl we wel uitspreken wat het doel moet zijn: gewoon weer bezoek, gewoon weer het contact herstellen met naasten, maar toch ook begrip hebben voor verpleeghuizen die nog even een week extra nodig hebben om dat vorm te geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik probeer mensen die zich bij mij melden ook echt de weg te wijzen, wat ze kunnen doen als zij van een verpleeghuis te horen krijgen dat bezoek maar een of twee keer per week mag en dat daar dan ook een medewerker bij is, om erop toe te zien dat men 1,5 meter afstand houdt. Laten we in ieder geval naar elkaar uitspreken dat het zó niet de bedoeling is. Laten we weer enige privacy herintroduceren in het verpleeghuis. Misschien moeten we mensen ook duidelijk maken waar ze zich kunnen melden, dat de inspectie echt het laatste redmiddel is, maar dat er daarvoor ook nog een cliëntenraad is of wellicht een vertrouwenspersoon in het verpleeghuis, met wie ze ook contact kunnen opnemen.

Minister De Jonge:
Ja. We proberen ook daar zo goed mogelijk over te communiceren. Ik ben het met u eens: er is een handreiking, er zijn allerlei ondersteuningsmogelijkheden. Waardigheid en trots op locatie, een heel groot team dat langsgaat bij verpleeghuizen die het ingewikkeld vinden en dat heel concreet komt helpen. Er zijn ongelofelijk veel dingen die we ook nog doen, maar de vraag van mevrouw Van Brenk was: uiteindelijk, als je er echt niet doorheen komt, bij wie kun je dan terecht? En dat is de inspectie, want die heeft toe te zien op het nakomen van de rechten van mensen.

Dan de noodwet, althans hij wordt door sommigen "noodwet" genoemd. Soms wordt die ook "spoedwet" genoemd, maar eigenlijk is het gewoon de tijdelijke wet en de minister-president heeft daar zojuist al een aantal dingen over gezegd. Eigenlijk moet het eerste wat we erover zeggen, zijn dat die wet er nog niet is. Hij is sowieso niet vastgesteld, maar de wet is ook nog helemaal niet bij uw Kamer terechtgekomen, omdat die wet gewoon nog in de maak is. Wat er is, is een consultatieversie. We zetten natuurlijk vaker een consultatieversie uit als er wetgeving wordt gemaakt. Dan gaan partijen daarop reageren en zeg je "dank je wel voor het meedenken, daar gaan we eens even mee aan de slag". Dat is hier ook gebeurd.

Het is overigens niet helemaal in de nuchterheid gegaan waarmee ik het nu zeg, want als je de reacties ziet — in uw mailbox waarschijnlijk, maar in ieder geval ook in de mijne, op social media en bij een enkele demonstratie her en der — dan denk ik: jongens, jongens, jongens, zoveel drukte over een wet die nog gemaakt moet worden, die vervolgens nog behandeld moet worden en die precies niet de bedoeling heeft waarvan mensen soms denken dat hij die heeft. Hij gaat namelijk helemaal niet over de bevoegdheden van het kabinet. De bevoegdheden van het kabinet zijn ruim voldoende gebleken, ook in de afgelopen maanden, om die dingen te doen die nodig zijn. Dat zijn gewoon bevoegdheden die de Kamer aan het kabinet heeft gegeven toen de Wet publieke gezondheid werd vastgesteld.

De bedoeling van de nieuwe wet is juist het herstel van normale bestuurlijke verhoudingen, wat ook inhoudt het herstel van normale democratische controle op maatregelen die het kabinet treft. De aanleiding daarvoor is geweest de motie-Van der Staaij/Jetten, die heeft gevraagd: zullen we daar niet eens een voorlichting over vragen aan de Raad van State? Die voorlichting van de Raad van State hebben wij natuurlijk benut bij het maken van het wetsvoorstel. Op basis van de consultatie is het wetsvoorstel aangepast. Het conceptwetsvoorstel is naar de Raad van State gegaan, de Raad van State heeft geadviseerd — zinnige adviezen, die zijn we aan het verwerken — en dan komt het tot een besluit in de ministerraad en dan is er een conceptwet. Dan pas. En die gaat dan naar uw Kamer en dan gaat u daar waarschijnlijk over spreken. U bepaalt het tempo daarvan, dus zo moeten we het doen. Dat is eigenlijk gewoon een vrij normaal wetgevingsproces.

De heer Jetten zegt: het is wel nodig om te zorgen voor draagvlak. Nou, dat was ons ook wel duidelijk geworden. Daar is ruimte voor verbetering, vooralsnog, maar ik denk eerlijk gezegd dat dat pas goed kan op het moment dat die wet er is.

De voorzitter:
Precies.

Minister De Jonge:
En die is er nu nog niet. Dat maakt het ook ingewikkeld om nu op allerlei vragen te antwoorden. Ik zou zeggen: zullen we dat anders gewoon doen op het moment dat de wet er is?

De voorzitter:
Goed, ja. Volgende onderwerp.

Minister De Jonge:
Nou, mooi, dan zijn we het gewoon eens, toch?

De voorzitter:
Ja.

Minister De Jonge:
Dan gaan we verder met de varia, alweer. Zo snel kan het gaan, voorzitter. Ja, u heeft haast. Net had u minder haast, overigens. U heeft altijd haast als ik aan het woord ben. Dat is bijzonder.

De voorzitter:
Ik heb helemaal geen haast.

Minister De Jonge:
Nou, u begint me al te interrumperen als ik drie zinnen heb gezegd.

De voorzitter:
Ik vind het altijd fijn om u te interrumperen.

Minister De Jonge:
Daar gaat-ie, voorzitter. Ik ga eens uitgebreid de tijd nemen voor het blokje varia. De ventilatie. Mevrouw Van den Berg wil heel graag alles weten over ventilatie. Ik heb hier alles bij me, dus dat kan een late avond worden. In alle ernst. De ventilatie. Wat is de stand van zaken voor concrete handvatten voor burgers, was de vraag, temeer omdat het Europese RIVM, het ECDC, adviseert pas een bijeenkomst te houden bij goede ventilatie. Dat is het uitgangspunt. Concrete handvatten voor burgers staan sinds gisteren op de website van het RIVM. Dat is ook gemeld in de Kamerbrief. Dat is één.

Twee is: goede ventilatie is natuurlijk altijd al van belang geweest. Daarom is die ook allang opgenomen in de richtlijnen van het RIVM en in het Bouwbesluit. Het RIVM geeft aan dat normale ventilatievereisten toegepast moeten worden en dat er wat betreft COVID-19 geen nieuwe installaties hoeven te worden aangeschaft. Wel wordt vanwege luchtrecirculatie uit voorzorg het gebruik van losse ventilatoren in de gemeenschappelijke ruimtes afgeraden. In bijvoorbeeld verpleeghuizen kan het echter zo warm worden dat losse ventilatoren nodig zijn om te voorkomen dat bewoners ernstige, nadelige effecten van die warmte ondervinden. Het advies is dus: op de eigen kamer is het sowieso prima en in gemeenschappelijke ruimtes kan het ook. Als het anders kan, bijvoorbeeld door airco, heeft dat de voorkeur. Als het echt niet anders kan, denk dan even na hoe je de ventilator richt. Dat is eigenlijk de korte versie van een vrij lang verhaal.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb altijd geleerd: better safe than sorry.

Minister De Jonge:
Daar zit een tegeltje in.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is een tegeltje. In de brief van de minister van vannacht, en ook in vorige brieven, wordt iedere keer gezegd: de precieze effecten van aerosols zijn nog niet voldoende bekend, maar vooralsnog hoeft u geen maatregelen te nemen met ventilatie. Aan de andere kant wordt er wel op gewezen dat het Bouwbesluit nog voldoende is. Ik weet dat de burger geacht wordt de wet te kennen, maar de gemiddelde burger in Nederland kent het Bouwbesluit niet.

Minister De Jonge:
U onderschat nu de gemiddelde burger, denk ik.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb hier het document ...

Minister De Jonge:
U wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
... van het RIVM en ook het vorige document, maar als ik vraag om handvatten en opties voor verpleeghuizen ... En ik weet het, het zijn details, maar meneer Van Dissel zei bijvoorbeeld: zwenkventilatoren moet je niet gebruiken, want die vergroten het risico juist. Ik hoop dus dat er hele duidelijke richtlijnen komen voor verpleeghuizen, op dezelfde manier waarop de minister campagne voert voor niezen in je elleboog, afstand houden en je handen wassen. Ik hoop dat op die manier ook duidelijk wordt gemaakt wat je nu wel en niet met ventileren moet doen. Want als het echt beter is dat we allemaal twee keer per dag even het raam openzetten voor een halfuur, als dat helpt, dan kunnen we dat maar beter op tijd weten, voordat de r in de maand is.

De voorzitter:
Het is eigenlijk een oproep.

Minister De Jonge:
Ja. In datgene wat het RIVM nu heeft uitgewerkt, staat, en dat lijkt me toch crystal clear: "Hierin wordt vanwege SARS-CoV-2 geadviseerd om enkel ventilatoren te gebruiken in gemeenschappelijke ruimten als er geen andere verkoeling mogelijk is, zoals door goed onderhouden airconditioning. Wel dient er op gelet te worden dat de luchtstroom van de ventilator niet direct van de ene persoon naar de andere gaat." Kortom, in je eigen kamertje is het sowieso prima. In een gemeenschappelijke ruimte is het beter van niet als je ook iets anders hebt, maar als de temperatuur erg oploopt, doe het vooral. Laat het ding dan niet zwenken, maar zet het even vast en richt het de goede kant op. Eigenlijk is het advies gewoon: gebruik je gezond verstand als je een ventilator gebruikt. Nou, dat lijkt me een zinnig advies.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik weet dat ik hierop zit door te duwen. Misschien vindt de minister dat ronduit irritant.

Minister De Jonge:
Nee, nee. Natuurlijk niet.

De voorzitter:
Nee, het is wel belangrijk.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het gaat mij erom dat 70% van de mensen in dit land maximaal een mbo-opleiding heeft. Ik er wijs even op dat ik hoe het op de website van het RIVM is geformuleerd, echt niet vriendelijk vind voor de burger. Dat is wat ik aan de minister vraag, om daar duidelijker en eenduidiger en op een makkelijke manier over te communiceren.

Minister De Jonge:
Die snap ik en die ga ik zeker meenemen. Die snap ik zeker. Ik zal die boodschap ook overbrengen aan het RIVM. Wat ik een beetje wil voorkomen, is dat u aan de minister vraagt om even te zeggen hoe mensen hun ventilator moeten richten. Dat wordt zo'n detailniveau. Het is wel fijn als mensen ook gewoon zelf nog een beetje blijven nadenken, toch? Dat is een beetje mijn aarzeling bij een al te gedetailleerde aanpak vanuit het departement voor hoe je je zwenkventilator moet gebruiken. Ik ga gewoon boodschap overbrengen aan het RIVM en ze vragen of ze even een nijntjeversie zouden kunnen maken van een vrij doorwrocht handelingsadvies.

Dan de vraag of de verpleeghuizen voldoende zijn voorbereid op een hittegolf, ook in relatie tot het Nationaal Hitteplan. Ik heb vorige keer overigens al gezegd dat dat hele hitteplan niet per se hoeft te worden aangepast. "Het hitteplan", dat veronderstelt ook dat er een enorm lijvig plan is. Dat valt altijd wel mee. Daar zitten eigenlijk best gezondverstandachtige bepalingen in: drink voldoende, zorg dat je niet oververhit raakt en zo. Wat hier met name aan toegevoegd is, is dat verhaal over hoe je die ventilatoren moet gebruiken. Als je dat in je eigen kamertje doet, is er niks aan de hand, maar koel een gemeenschappelijke ruimte liever door iets anders en als er al een ventilator nodig is, richt die even goed. Dat is eigenlijk wat eraan is toegevoegd.

De voorzitter:
Over details gesproken … Sorry.

Minister De Jonge:
Ja, voorzitter. De minister van VWS wordt geacht …

De voorzitter:
… alles te weten.

Minister De Jonge:
Ja, alles te weten. Dus dat doen we dan ook.

Dan de vaccins. Mevrouw Dik-Faber vraagt of ik kan aangeven dat we solidair zijn richting andere landen. Ja, is het antwoord. We hebben inmiddels voor een flink bedrag bijgedragen aan CEPI. Dat is de internationale organisatie die zorgt voor vaccins, ook voor kwetsbare landen. Aan GAVI hebben we een flink bedrag bijgedragen. Komend weekend is er een pledging event, zoals dat heet in deze wereld, waarbij onze premier namens Nederland weer extra geld zal toezeggen. In de vaccinalliantie die we zijn gestart met Duitsland, Italië en Frankrijk, hebben we ook aangegeven dat we het niet alleen voor het Europese continent geregeld willen hebben, maar ook juist voor kwetsbare landen. Daar dragen we dus al heel veel aan bij. Neem even het contract met AstraZeneca. AstraZeneca heeft al een contract met CEPI voor kwetsbare landen. Daar hebben wij mede financieel aan bijgedragen. Dat contract hadden ze zelfs eerder dan wij dat hadden.

Kortom, wij dragen volop bij. Want het is gewoon waar dat we pas veilig zijn met elkaar als we helemaal veilig zijn, over de hele wereld veilig zijn, als ook kwetsbare landen veilig zijn. Op dit moment zijn er 170.000, 180.000 nieuwe besmettingen per dag en dat is echt een hoogtepunt in de pandemie. Wij denken hier — dat is heel gek — dat we het een beetje gehad hebben, dat het voorbij is en dat we het ergste achter de rug hebben. Ik hoop ook dat we het ergste achter de rug hebben, maar de wereld heeft het ergste nog niet achter de rug. Het is eigenlijk nu op zijn hoogtepunt als het gaat over nieuwe besmettingen per dag. En we leven niet op een eiland. Het golft over de wereld. Daarom zijn we uiteindelijk pas veilig als iedereen veilig is en daarom moet het vaccin voor iedereen beschikbaar komen.

Dan de slachthuizen. Daar heeft mevrouw Ouwehand volgens mij vanaf het eerste debat dat ik hier heb gevoerd altijd aandacht voor gevraagd. Zij is daarin buitengewoon consistent en zij heeft gevraagd om tot een landelijke aanpak te komen. Volgens mij is die motie aangenomen. Bij het behandelen van die motie heb ik volgens mij gezegd dat dat is wat we doen. Wij hebben een landelijke aanpak. Wij geven vanuit Den Haag de aanwijzing aan alle veiligheidsregio's om met die slachthuizen aan de slag te gaan. Dat is de landelijke aanpak, maar die moest natuurlijk wel verder worden uitgewerkt. Mede naar aanleiding van die motie hebben we om een uitwerking gevraagd. Die uitwerking is, meen ik, gisteren binnengekomen en wordt volgende week verder behandeld. De uitwerking impliceert in ieder geval het geïntensiveerd testen van die slachthuizen. Niet iedereen wordt getest; dat heb ik vorige keer al toegelicht, want dat is een enorme belasting voor de GGD's. Ze doen dat dus wel steekproefsgewijs. Dat lijkt me logisch. Maar het is niet alleen dat. Je kunt niet alleen aan de GGD's vragen: los die problemen in die slachthuizen eens eventjes op. Er moet namelijk ook gewoon worden ingegrepen als slachthuizen hun snor drukken bij bijvoorbeeld het naleven van regels. De reguliere inspecties, bijvoorbeeld de NVWA en de Inspectie SZW, moeten in die slachthuizen ook gewoon doen waarvoor ze op aarde zijn.

Kortom, we hebben met elkaar daar echt een klus te klaren. En verder komt daar een heel chapiter achter vandaan rondom arbeidsmigranten. Dat geldt niet alleen voor de slachthuizen, want we weten dat het ook in andere sectoren geldt, bijvoorbeeld in de land- en tuinbouw. Dus ook daar hebben wij eigenlijk op diezelfde manier te opereren.

Toen hebben we gezegd: laten we het iets intelligenter doen dan het ontwikkelen van een aanpak voor de slachthuizen, een aanpak voor de fruitteelt, een aanpak voor de glastuinbouw, een aanpak voor al die andere sectoren. We hebben dus gezegd: laten we voor dit type sectoren, waar men veel werkt met arbeidsmigranten, één aanpak ontwikkelen. Dat is eigenlijk precies wat in uw motie wordt gevraagd. Daarbij wordt een extra omstandigheid in de slachthuizen natuurlijk gevormd door de binnenklimatologische omstandigheid. Kortom, die aanpak is uitgewerkt, met de inspecties, met de veiligheidsregio's — Ton Heerts heeft daar geweldig goed werk gedaan — en met de GGD's. De aanpak is gisteravond onze kant op gekomen en ik heb eerlijk gezegd nog geen tijd gevonden om hem verder te behandelen. Begin volgende week wordt hij behandeld, ik meen ook volgende week in de onderraad. Als dat nog tot nieuws leidt, zal ik u daarover informeren.

Ik moet volgens mij nog één vraag op dit punt beantwoorden, namelijk die over de bandsnelheid. De bandsnelheid. Ook daar gaat de minister van VWS over. Die motie is opgedragen aan de minister van LNV. Het kabinet onderzoekt op basis van welke juridische grond het structureel verlagen van de slachtsnelheid kan worden opgedragen. Op sommige plekken wordt door de slachthuizen zelf al besloten om de bandsnelheid te verlagen, omdat er bijvoorbeeld minder personeel aan de band kan staan om de 1,5 meter te kunnen aanhouden. Dat heeft dan ook consequenties voor hoeveel je zou kunnen slachten. Ook hierbij geldt wat ik net al heb uitgelegd over die landelijke regie: dat komt dus volgende week verder in de besluitvorming.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister van VWS zei net dat hij alle details kent. Dus ik wil hem eigenlijk vragen: hoeveel dieren gaan er nu per uur door dat slachthuis? Want de Kamer heeft dinsdag een motie aangenomen waarin staat: per direct dat slachttempo verlagen. Dat moest al, omwille van de mogelijkheid om een béétje toezicht te kunnen houden op dierenwelzijn en voedselveiligheid. En de vakbonden vragen er ook al weken, maanden om, om de mensen te beschermen. Dus hoe hoog was het en hoe hoog is het nu, zou mijn vraag aan de minister zijn.

En dan de landelijke regie. De minister zegt hier: ja, ik heb die motie wel gezien, maar dat deden we al. De Kamer vond dat niet overtuigend, dus zij heeft die motie aangenomen. En we hebben toen ook al gewezen op de verschillen tussen de veiligheidsregio's. In Boxtel had de voorzitter van de veiligheidsregio een of andere redenering waarover het RIVM toen al zei: ja, maar daar nemen wij afstand van. En vanochtend zei het RIVM in de briefing: ik zou een einde maken aan die situatie. We hebben altijd geluisterd naar het RIVM, dus waarom legt deze minister dan niet dat slachthuis in Boxtel stil?

Minister De Jonge:
We moeten een paar dingen uit elkaar halen. Eén. Dat plan van aanpak is juist gemaakt mede naar aanleiding van uw motie. Er werd toen gezegd: neem landelijke regie. Daarover heb ik gezegd: dat doe ik al, want ik geef namelijk aanwijzingen aan de veiligheidsregio's, dus ik neem al landelijke regie. Maar de exacte handhaving op zo'n locatie is natuurlijk wel bij de voorzitter van de veiligheidsregio belegd. Waarom? Omdat ik niet vanuit Den Haag kan zien wat er aan de hand is in die slachthuizen. Dat kan ik niet zien. Maar de voorzitter van de veiligheidsregio kan dat ook niet in zijn eentje, dus hij zal daarvoor de landelijke inspecties nodig hebben, dus de NVWA en de ISZW. Die zijn allemaal nodig om daar het goede af te dwingen in die slachthuizen. Maar vervolgens is het wel Ton Heerts die het besluit moet nemen over Vion daar. Het is de voorzitter van de veiligheidsregio die daadwerkelijk het handhavingsbesluit moet nemen. Hij doet dat na advies te hebben gevraagd aan de GGD. Dat is volgens mij allemaal zoals het hoort.

Maar mevrouw Ouwehand had wel een punt, namelijk: nou, er mag wel wat meer eenduidigheid in zitten. En daarnaast heb je als voorzitter van de veiligheidsregio ook gewoon samen te werken met die landelijke inspecties. Hoe doe je dat dan? Gaan we dan elke keer opnieuw zitten uitvinden hoe dat moet, of kunnen we daar iets aan landelijke regie ook op versterken? Het antwoord is gewoon: ja. Dat is de reden dat ik om een plan van aanpak heb gevraagd. Het plan van aanpak is er dus. Nogmaals, het is gisteravond, volgens mij, bij ons binnengekomen, dus ik heb het nog niet zelf kunnen bekijken. Volgende week zal de besluitvorming daarover plaatsvinden. We doen dus volgens mij precies wat u wilt en wat u vraagt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat is wel een beetje lastig, want dan worden wij daar dus schriftelijk over geïnformeerd, terwijl we vandaag voor de laatste keer een debat hierover hebben met de minister. Over de slachterij in Boxtel gaat niet Ton Heerts, maar een andere voorzitter van de veiligheidsregio. Bewoners zijn echt bezorgd. Zij gaan demonstreren. Zij zeggen: "Dat slachthuis hier moet dicht." De Inspectie Sociale Zaken heeft gecontroleerd en niet één slachthuis waar zij zijn wezen kijken, hield zich aan alle regels. Dat was een eerdere motie van de Kamer: het kabinet moet ervoor zorgen dat álle richtlijnen van het RIVM gewoon worden nageleefd. Dat moet je afdwingen.

Minister De Jonge:
Dat doen we dus ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus hoezo "ik kijk nog naar een plan van aanpak"? Deze minister moet gewoon zeggen: "Jongens, dat slachthuis gaat dicht. Pas als je je aan de regels houdt, kun je weer open." Vanmiddag heeft de minister van LNV dus een gesprek gehad met die slachthuizen. Ik wil weten wat zij daar heeft gezegd, na de aangenomen motie van de Kamer dat het tempo van dat productieproces naar beneden moet, om de dieren een beetje lucht te geven en de mensen te beschermen.

Minister De Jonge:
Dat zijn twee dingen. Dat is die andere motie. Daarvan heb ik net gezegd dat de minister van LNV daarop terugkomt. Dat is namelijk een motie die onder haar portefeuille valt. Daar komt zij gewoon bij u op terug.

Hier gaat het over die landelijke regie op de handhaving van de regels in die slachthuizen, die gerelateerd zijn aan de arbeidsomstandigheden. Daarvoor wordt op dit moment precies gedaan wat er in uw motie staat. Zodra ik daarmee klaar ben en we weten hoe we dat gaan doen, krijgt u die informatie. Maar het is niet zo dat deze minister vervolgens over ieder slachthuis gaat besluiten. Dat is niet zo. Anders wordt deze samenleving straks echt vanuit VWS geregeerd. Dat gaan we niet doen. We gaan ervoor zorgen dat diegenen die er wel over gaan, namelijk de voorzitters van de veiligheidsregio's, ook de instrumenten in handen krijgen om te doen wat we van hen mogen verwachten. Ze hebben daar al fantastisch werk in verricht door dat plan van aanpak te maken. Daarover gaan we besluiten en daarover informeer ik u. Dat is gewoon de gang der dingen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, tot slot. De minister probeert het een beetje klein te maken, alsof je de minister van VWS niet lastig kunt vallen met alle kleine details in de coronacrisis. Die brandhaarden zitten in de slachthuizen. Dat zou dus zijn eerste aandacht moeten hebben. En die vleesindustrie is geen "vitale sector", waar het kabinet van sprak in het begin. Het blijkt, op allerlei fronten, een fatale sector te zijn. Daarom moet de minister van VWS hier wél optreden.

Minister De Jonge:
Ja, en dat doen we dus ook. Dat doen we dus ook. Ik wil dit juist niet bagatelliseren, want die slachthuizen zijn in Duitsland een uitbraakfront gebleken, en nogal fors ook. Dat kunnen ze in Nederland ook zijn. Veel van de steekproeven die zijn gedaan — en er zijn er inmiddels al veel gedaan — leiden tot uitslagen die je eigenlijk bijna nergens ziet. Ik heb het dan over de percentages van de medewerkers die besmet zijn. Daar moet gewoon adequaat worden opgetreden.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik had de indruk dat de minister een beetje aan het eind van zijn betoog was. Ja, toch?

Minister De Jonge:
Over de slachthuizen wel. Ik heb nog een aantal vragen liggen.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik wilde een vraag stellen over zijn uitvoering van de motie die vraagt om onafhankelijk advies, maar ik had het gevoel dat we opeens bijna klaar waren. Zal ik die vraag nu stellen? De minister heeft er wat over gezegd.

Minister De Jonge:
Ik heb de vraag eigenlijk al beantwoord, hè, helemaal in het begin.

De heer Asscher (PvdA):
De vraag is voor een deel beantwoord. Dat heb ik zeer op prijs gesteld. De minister heeft gezegd: ik stel die adviezen ook ter beschikking aan de Kamer. Dank daarvoor. Ik had ook gevraagd in mijn termijn of hij bereid is om de aanvraag en de naam van degene aan wie hij advies vraagt met de Kamer te bespreken, pardon, op de drempel van de zomer met de Kamer te delen.

Minister De Jonge:
Ik wou al zeggen: dan moet u terugkomen van de camping. Maar ik wil het graag met u delen, zeker.

De heer Asscher (PvdA):
Heel goed, dank u wel. Dat was de vraag.

Minister De Jonge:
Wat mij betreft doen we dat zo open mogelijk. Iedereen die de behoefte voelt om met ons mee te denken, moet dat vooral doen. Ik hoop dat u ook ziet dat we bij eigenlijk alles wat we doen ongelofelijk veel deskundigen betrekken. Dat is echt niet alleen het OMT. Alleen al bij die app hebben we inmiddels een begeleidingsadviesgroep, met hoogleraren op tal van terreinen, die ons daarover adviseert. Zo ontwikkelen we die app. Op eigenlijk alle terreinen maken we gebruik van een enorme bos adviseurs. Er is bijna geen hoogleraar meer in Nederland ...

De heer Asscher (PvdA):
Daar is geen misverstand over. Er worden heel veel deskundigen betrokken bij de aanpak. Dat is heel goed. Dat zijn ook mensen voor wier geleerdheid ik het grootste respect heb. De aard van dit voorstel was net anders. Zo'n in-action review betekent dat je in een rustiger fase van de crisis mensen van buiten vraagt wat zij je zouden adviseren over de vraag wat er nog beter kan voor de periode vanaf september. Ik ben blij dat de Kamer die motie heeft aangenomen en dat de minister die gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
Die term komt overigens weer uit een brief die wij beiden van een viertal hoogleraren hebben ontvangen. Wees er gerust op, wij zullen ook deze hoogleraren, en dan hebben we denk ik alle hoogleraren van Nederland gehad, ...

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister De Jonge:
... erbij betrekken.

Dan is er eigenlijk nog één vraag over, namelijk de vraag over de psalmpolitie. Dat is sowieso een mooi woord, maar we gaan dat natuurlijk niet doen. Als wij tegen de kerken op basis van advies zeggen dat het niet verstandig is om weer te beginnen met zang in de kerk ... Heel veel weten we nog niet, maar wat we wel weten, is dat het echt een risico op verspreiding is, zelfs als je die 1,5 meter handhaaft. Als je dat weet, is het verstandig om dat advies te geven aan kerken. Dat is niet een advies dat je vervolgens in een verordening zet, waarna je aan de voorzitter van de veiligheidsraad vraagt om te handhaven. Zo moeten we met kerken niet omgaan, denk ik. Kerken hebben ook echt een andere grondwettelijke bescherming. Godsdienstvrijheid is een groot goed, dus die spanning voelen wij wel. Collega Grapperhaus gaat met de kerken in gesprek over de vraag op welke manier dit advies aan de kerken kan worden overgebracht. Wij zien eigenlijk vooral kerkgenootschappen die het ongelofelijk goed doen en het ook goed willen doen en die zich juist heel verantwoordelijk voelen voor de mensen.

De voorzitter:
Ik zie u ook staan, mevrouw Van Brenk, maar de heer Van der Staaij ... Ja, dat dacht ik ook, ik geef het woord hierover aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nou, ik zou mevrouw Van Brenk hier ook wel over willen horen, maar dat terzijde. Ik ben blij dat de minister dit naar voren brengt, want dit brengt het wel in een ander licht. Het leek alsof het in plaats van een advies ineens een gejuridiseerd verbod zou worden. Ik ben blij te horen dat dat niet het geval is. Natuurlijk is het duidelijk dat voorzichtigheid op zijn plaats is. Daarom zeiden heel veel kerken ervoor te kiezen om maar niet te zingen of heel beperkt. Andere zeiden: wij nemen allerlei voorzorgsmaatregelen en dan hebben wij het idee dat het wel verantwoord kan. Het is goed dat het gesprek daarover wordt vervolgd.

Ik heb nog wel een vraag, ook omdat de minister-president daar net ook over sprak. Er ligt wel een stevig advies van het OMT, werd er gezegd. Dat heb ik niet kunnen terugvinden. Tot nu was het meer "we weten het eigenlijk niet zo goed" en "doe voorzichtig". Dat was een beetje de strekking van wat ik tot nu toe heb begrepen.

Minister De Jonge:
Het advies is: daar waar sprake is van geforceerd stemgebruik, wat ik zelf een vrij onaardige tekst vind als het over zingen gaat; het hangt er namelijk maar net van af wie er staat te zingen; soms klinkt het wat geforceerd, maar bij de meesten waar je graag naar luistert toch niet. Anyway, bij geforceerd stemgebruik is het risico op verspreiding gewoon groot. Dat is wat het OMT zegt. Daar is een aantal voorbeelden van, namelijk samen zingen, samenzang, en spreekkoren en schreeuwen in een stadion. We weten uit tal van voorbeelden, ook internationaal, dat bij veel van de spreading events die hebben plaatsgehad juist sprake was van dit type uitingen. En daar waarschuwt het OMT voor. Over wat vervolgens wel verantwoord is, is er een Duits advies dat het RIVM omarmd heeft. Dat is inderdaad eigenlijk het beste wat er op dit moment is. Het RIVM zegt ook dat het er nog niet klaar mee is, dat er nog wel werk te doen is. In dat stadium is het.

In gesprek met de kerken denk ik dat we het eerlijke verhaal moeten vertellen, namelijk dat het echt een risico is. Het advies is echt om die samenzang niet te doen. Dat geldt ook als advies richting de stadions, maar daar moeten we het wel strakker inregelen. In de richting van de kerken is het dringende advies: doe het niet. Maar we gaan daar wel op een normale manier het gesprek over aan met de kerken, dus we gaan daar geen verordening voor maken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het zou wel echt helpen als die informatie over risico's dan heel helder is en gedeeld wordt. Ik heb al die OMT-adviezen op een rijtje gezet, maar ik haal het er echt niet met die kracht uit als waarmee het nu betoogd wordt; veeleer dat er op basis van literatuuranalyse, anekdotische berichtgeving nog onvoldoende inzicht is, dat soort termen. Dat is toch iets anders dan een serieuze risico-indicatie.

Minister De Jonge:
Ik zal zorgen dat in dat gesprek met de kerken dat collega Grapperhaus heeft, ook de laatste stand van denken en de laatste wetenschappelijke inzichten gedeeld worden en helder zijn.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben een beetje teleurgesteld dat de minister mijn vraag over de mantelzorgers vergeten is. Er komen nog steeds een heleboel mensen in de problemen omdat de dagbesteding nog niet volledig werkt en er nog geen alternatief is. Mijn vraag was wat de minister structureel kan verbeteren voor deze groep.

Minister De Jonge:
Ik heb wel een vraag over mantelzorg beantwoord, namelijk: waar kun je terecht als je ontevreden bent over hoe het verpleeghuis omgaat met de bezoekregeling? Deze vraag had ik niet gevonden in de set. Het antwoord is dat we bij alle zorgsectoren, mede naar aanleiding van de aangenomen moties, routekaarten maken voor wat er weer normaal kan en verwacht mag worden. Over dagbesteding hebben we gezegd dat die per 1 juni open moet kunnen. Ook het vervoer moet weer gewoon gaan.

Grosso modo is dat ook wat er gebeurt, zij het dat men bij veel van die dagbesteding zegt: dagbesteding inrichten op 1,5 meter betekent wel dat het aangepast moet, dat ik soms niet meer alle dagen open kan zijn, omdat ik de groepen wat kleiner moet maken om die 1,5 meter te kunnen handhaven. Dat gesprek moeten aanbieders van dagbesteding gewoon hebben.

Waar kunnen mensen nou terecht? Bij hun gemeenten, want die financieren de dagbesteding. Daar kunnen zij terecht om die dagbesteding op een goede manier in te richten. Grosso modo is het advies als mantelzorgers zich bij u melden dat de dagbesteding het nog niet doet, die vaak — niet altijd, maar vaak — gefinancierd zal zijn door de gemeente: zorg dat je de gemeente aan haar jasje trekt.

De voorzitter:
Ik zie ook mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik meende dat de minister aan het eind van zijn betoog was. Ik zou nog aandacht willen vragen voor een specifieke groep. We hebben veel sectoren langs gehad vanavond, van cultuur tot het mbo en de luchtvaart. Volgens mij is de meest kwetsbare groep de mensen die in de prostitutie werken. Er zijn nu besluiten genomen om die sector weer open te stellen. Bij onze fractie komen veel berichten binnen van vrouwen die bang zijn om weer aan het werk te gaan vanwege de gezondheidsrisico's. Maar ze moeten wel, want anders verliezen ze hun werkplek. Er zijn ook vrouwen die graag de stap zouden willen zetten om de prostitutie te verlaten en die hebben behoefte aan uitstapprogramma's. Mijn vraag is eigenlijk tweeledig: wat gaat het kabinet doen voor de eerste groep, voor de mensen in de prostitutie die bang zijn om te werken maar eigenlijk wel moeten? Welke achtervang is er voor hen? Mijn tweede vraag is: wat gaat het kabinet doen voor de uitstapprogramma's? Zijn die er voldoende?

Minister De Jonge:
Het antwoord op uw laatste vraag is: ja, die financieren we natuurlijk. Sterker nog, we hebben de RUPS-regeling op uw initiatief uitgebreid in deze kabinetsperiode. Die uitstapprogramma's zijn er afdoende.

En voor de prostitutiebranche is er natuurlijk gewoon prostitutie maatschappelijk werk. Iedere gemeente heeft dat. Het toeziend oog op de prostitutie is de GGD. Het gezondheidstoezicht van de GGD op de prostitutie is heel intensief. Ik ben ook weleens mee geweest op werkbezoek. Dat toezicht is heel intensief. Men komt langs en biedt heel proactief de mogelijkheden aan vrouwen om zich te melden en om juist ruggespraak te houden. Het gaat dan juist om "is het wel veilig", hygiëneadviezen, "wat kan ik doen als ik mij bedreigd voel", "wat kan ik doen als ik uit wil treden" et cetera. Dat laatste loopt via de GGD. Dat is heel gestructureerd. In iedere GGD-regio is er gewoon toezicht op de prostitutiebranche. Dat is er op de vergunde branche uiteraard. De onvergunde branche is natuurlijk niet in beeld. Maar dat toezicht bestaat gewoon.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er zijn veel vrouwen, mannen ook, die de prostitutie uit willen, die de stap willen zetten naar een ander leven. Wij krijgen toch wel berichten dat er meer vraag naar is dan er aanbod van hulpprogramma's is. Dus daarvoor vraag ik de aandacht van het kabinet. Het tweede waar ik de aandacht voor vraag, is dat er nu echt een groep tussen wal en schip valt. Die groep durft eigenlijk gewoon niet goed aan het werk te gaan vanwege de gezondheidsrisico's. Het is het ultieme contactberoep, zou ik bijna willen zeggen. Deze mensen zeggen "wij durven het gewoon nog niet aan" of "we willen langzaam opstarten". Maar dat kan niet, want dan verliezen ze hun werkplek en vallen ze tussen wal en schip. En er is geen vangnet. Gaat het kabinet dit vangnet bieden?

Minister De Jonge:
Wat hier gewoon kan, is aan de slag gaan. Als je je zorgen maakt over je eigen veiligheid, over je eigen hygiëne en over je eigen mogelijkheden, is het zaak dat je dat met elkaar bespreekt en kijkt wat je kunt doen. Er zijn protocollen gemaakt door de brancheorganisatie. Het loopt gewoon. Ik heb eigenlijk nog niet gehoord dat daar extra ondersteuning voor nodig is. Als het gaat om voldoende uitstapprogramma's: die zijn er. Als u individuele signalen heeft dat dit niet het geval is, zou ik zeggen "kom maar door", want bij die individuele signalen is volgens mij dan gewoon de gemeente aan zet om te helpen en bij te springen. Nogmaals, als het gaat over de vergunde branche, is echt de GGD aan zet, ook om individueel advies te geven over de vraag: is dit wel veilig, kan dit wel? Et cetera.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik neem de uitgestoken hand van de minister aan. Ik zal zorgen dat hij de informatie krijgt en ik hoop dat er dan ook een vervolgactie op komt. Dank u wel.

Minister De Jonge:
Oké.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Wederzijds, voorzitter.

De voorzitter:
We wachten heel even met de wisseling van de wacht.

Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Medische Zorg en Sport.

Minister Van Rijn:
Voorzitter, dank u wel. Het komende uur zou ik graag vijf vragen willen beantwoorden ...

Er zijn een aantal vragen gesteld over het draaiboek ic en de triage die daarmee samenhangt. Laat ik beginnen met te zeggen dat het goed is dat het draaiboek er ligt. Ik denk dat het richting en rugdekking geeft aan het handelen van de ic-artsen en de ic-specialisten. Het is ook goed dat die transparantie er is. Ik denk dat het zorgvuldig tot stand is gekomen.

Nu er een versie in de publiciteit is gebracht aan de vooravond van nadere consultatie van de beroepsgroep, waar ik overigens ook voor ben, vond ik het belangrijk om het gevoelen van het kabinet, en ik dacht ook het gevoelen van de Kamer, mee te geven bij die verdere consultatie. Zoals u weet, is er op 12 maart 2020 een Kamerbrede motie aangenomen, met 150 tegen 0, waarin de regering wordt verzocht geen leeftijdgrenzen te hanteren, maar iedere patiënt als individu te behandelen. Ik denk dat ik met mijn stellingname, die het kabinet deelt, maar ook de Kamer, het Kamerbrede gevoelen ten gehore heb gebracht bij de beroepsgroep.

Ik denk dat dit temeer geldt omdat de beroepsgroep aangeeft dat in de fase van de code zwart triage zou moeten plaatsvinden volgens overwegingen buiten het medisch domein. Ik denk dat het goed is om dat te constateren. Het is eerlijk van de artsen dat ze het op die manier aangeven, maar ik denk dat wij een bijzondere verantwoordelijkheid hebben om daarbij aan te geven wat onze verantwoordelijkheid is. Ik toon nu geen emotie, voorzitter, maar heb een beetje een schorre stem.

Wij wachten nu de consultatie af. Het draaiboek ligt er. Ik verwacht dat de beroepsgroep de consultatie na de zomer kan afronden. Laten we hopen dat we niet de besluitvorming hoeven te versnellen. We doen er natuurlijk alles aan om dit draaiboek nooit te hoeven toepassen. Stel dat er weer ic-problemen zouden dreigen, dan houdt de Inspectie voor de Gezondheidzorg dat in de gaten. In dat geval zal worden aangedrongen op een versnelde besluitvorming. Maar nogmaals, de signalen zijn dat we op dat punt een en ander niet nodig zullen hebben.

Mevrouw Marijnissen heeft gevraagd wat mijn mening is over de oproep van de sporters en de trainers om meer te bewegen. Dat vond ik een hele belangrijke oproep en ik heb meteen gereageerd op de oproep die Joop Alberda heeft gedaan, evenals andere prominenten in de sport. Zij hebben een ander definitie, een sportdefinitie, van het nieuwe normaal. Zij zeggen: hoe kunnen we nou realiseren dat eigenlijk heel Nederland veel meer zou gaan bewegen? Dat is een heel terechte stellingname, omdat nagenoeg de helft van de Nederlanders van 4 jaar en ouder de beweegnorm niet haalt. Dat vergt dat we goed in de gaten moeten hebben wat ons huidige beleid nou eigenlijk is. Maar hoe kunnen we nou door gebruik te maken van de ideeën van deze groep zorgen dat we veel meer mensen aan het bewegen krijgen? Mijn idee is dat we met elkaar komen tot een soort routekaart die ertoe moet leiden dat we een nieuwe impuls geven aan een positieve trendbreuk van het aantal Nederlanders dat aan de beweegnorm voldoet.

Op 2 juni heb ik samen met staatssecretaris Blokhuis met deze groep om de tafel gezeten en komende week doen we dat nog een keer, waarbij op hun verzoek ook andere departementen zullen aanschuiven om te kijken hoe we die agenda kunnen vormgeven. Dat zullen we dus zeer positief benaderen.

Mevrouw Dik-Faber constateerde dat er voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen zijn, ook in de langdurige zorg, en vroeg of die preventief gebruikt kunnen worden. Het lijkt mij heel belangrijk dat er voldoende persoonlijke beschermingsmiddelen zijn die kunnen worden gebruikt voor het naleven van de richtlijnen van het RIVM. Ik heb al eerder in deze Kamer betoogd dat het heel goed is dat we daar heel voorzichtig mee omgaan. Als je een algemeen preventief gebruik van mondkapjes zou hebben, zou je binnen de kortste keren miljoenen mondkapjes moeten gebruiken, wat weer leidt tot schaarste voor de zorgverleners, waar we dan allemaal weer last van hebben. Mede op grond van de discussie die hier in de Kamer heeft plaatsgevonden en de motie van mevrouw Marijnissen, hebben we wel mogelijk gemaakt dat zorgmedewerkers op basis van hun professionele inzichten beredeneerd kunnen afwijken van deze uitgangspunten.

Mevrouw Van den Berg stelde de vraag of het praktisch is om coronazorg en reguliere zorg te scheiden. Dit is een vraag die al eerder is gesteld. We hebben daar overleg over gevoerd met ziekenhuizen, academische ziekenhuizen en beroepsorganisaties. Daaruit is naar voren gekomen dat dat niet altijd een goede keuze zou zijn. Ten eerste omdat de omvang van COVID-19 nogal fluctueert, waardoor het organisatorisch heel moeilijk is om heel veel personeelsverplaatsingen te hebben. In de tweede plaats moeten we ook letten op de werkdruk en de emotionele belasting van voortdurend op die COVID-19-afdelingen te moeten werken, wat veel medewerkers trouwens al hebben gedaan. Bij de discussie over de opschaling van de intensive care kijken we wel of het daar mogelijk is om enige differentiatie in de opschaling aan te brengen, die efficiënter zou kunnen worden. Het plan daarvoor verwachten we eind juni en dan zal ik de Kamer daarover nader informeren.

Ten slotte de vraag van mevrouw Van den Berg over het organiseren van de reguliere zorg bij de tweede golf. Dat is een beetje verbonden aan dat plan van de opschaling van de ic. We willen dat de reguliere gezondheidszorg zo veel mogelijk kan doorgaan. De opschaling van de ic helpt daarbij. Huisartsen, ziekenhuizen en verpleeghuizen moeten natuurlijk goed voorbereid zijn, ook met voldoende beschermingsmiddelen. Vandaar de opbouw van een ijzeren voorraad. Er moeten ook genoeg ic-bedden zijn. Hieraan wordt met een plan gewerkt. Ook hierin moeten we realistisch zijn: niet alles kan meteen, met name de opschaling kost tijd, zoals het opleiden van personeel. Als zich een tweede golf zou aandienen, moet je aan de ene kant zorgen dat er voldoende ic-bedden zijn en aan de andere kant, als die opschaling heel snel gaat, zal enige afschaling van de reguliere zorg niet te vermijden zijn. We proberen dat heel goed met elkaar in balans te houden. Nogmaals, het plan opschaling ic verwacht ik aan het einde van de maand en dan zal ik het aan de Kamer doen toekomen.

De heer Veldman (VVD):
Ten aanzien van het triageplan voor ic-opnamen op het moment dat de max bereikt is, zei ik in eerste termijn dat het aan ons hier in Den Haag is om terughoudend te zijn met reacties, omdat het eerst aan het veld is. Ik heb de minister gevraagd of hij dat met mij eens is. Op uitdaging van mevrouw Van Brenk heb ik in eerste termijn daar met een bewuste uitspraak zelfs nog aan toegevoegd dat ik vond dat de minister voor zijn beurt heeft gesproken. Nu geeft de minister aan dat hij dat gedaan heeft, dat voor z'n beurt spreken, op basis van de uitspraak van de Kamer via een Kamerbreed ondersteunde motie. Dat vind ik wonderlijk, want die motie is aangenomen op het moment dat we op de piek van de crisis zaten en die enorme drukte op de ic's zagen aankomen. Toen was er geen draaiboek, toen waren er geen scenario's om aan te geven hoe je moest handelen als er noodgedwongen keuzes gemaakt moeten worden die medisch verder niet onderbouwd kunnen worden. We hebben die motie toen aangenomen en gezegd: als daarvoor scenario's komen, kunnen die niet op basis van enkel leeftijd zijn. Daarna is door de KNMG en de Federatie Medisch Specialisten de stap gezet om tot zo'n draaiboek voor dat zwarte scenario te komen. Dan was het toch chiquer geweest als deze minister had gezegd: hartstikke goed dat ze dit aandurven, dat er een eerste concept ligt; laat ze nu eerst met hun achterban, met specialisten, met ethici en met patiënten in gesprek gaan en dan ga ik er als minister naar kijken?

Minister Van Rijn:
Dat vind ik in zijn algemeenheid ook. Dat is ook de reden waarom ik het goed vind dat er zo'n draaiboek ligt en dat ik het goed vind dat er heel gereguleerd wordt gekeken wanneer je welke beslissingen moet nemen. Maar er zit een fase in dat draaiboek die precies ziet op de situatie die destijds in de Kamer is besproken, namelijk wat er nou gebeurt als je niet op medisch-ethische gronden tot triage kunt komen en dan moet kiezen wat je doet en welk systeem je daarvoor voert. De Kamer heeft op haar beurt gezegd dat zij de regering wil meegeven dat dat niet tot leeftijdsgrenzen moet leiden. Ik acht het passend om bij die consultatie mee te geven: beste beroepsgroep, we vinden het heel goed dat dat draaiboek er ligt, maar denk ook na over wat de maatschappelijke opvattingen kunnen zijn bij de ontwikkeling van zo'n draaiboek en neem die mee bij de consultatie.

Ik ga ervan uit dat we die consultatie nu afwachten, dat we de artsen vragen om heel goed te wegen wat hun afwegingen zijn geweest op medisch-ethische gronden, maar ook op het gebied waarop die medisch-ethische principes niet meer kunnen worden toegepast. Dat is namelijk precies het punt van het draaiboek waar het om gaat. Ik denk dat het goed is om tegen de beroepsgroepen te zeggen dat ze misschien ook rekening kunnen houden met opvattingen die in dit parlement, en ook bij dit kabinet, leven over het niet toepassen van leeftijdsgrenzen.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij zit die fase 3 in het conceptdraaiboek iets genuanceerder in elkaar dan de minister hier nu stelt en waarbij hij de uitspraak aanhaalt in de motie die de Kamer heeft aangenomen. Is het niet jammer dat de minister nu één element eruit haalt, daarmee de discussie — zoals de heer Jetten zo mooi zei — plat slaat en eigenlijk die moeilijke discussie in de beroepsgroep zelf, met patiënten, alleen maar extra belast? In plaats daarvan had hij in alle rust kunnen kijken. Het is mooi dat er een concept ligt. Laat de mensen nu met elkaar het gesprek aangaan over wat ze daarvan vinden. Dan zien we wat daar uitkomt en dan gaan we hier in Den Haag het debat erover voeren.

Minister Van Rijn:
Maar dan begrijp ik de heer Veldman toch niet helemaal goed. Er is in deze Kamer een discussie gevoerd over de vraag wat te doen in het geval je op een terrein terechtkomt waarbij het niet meer gaat om medische afwegingen. Daarbij zeggen de artsen: ik kan de afweging medisch niet meer maken, wij gaan nu kiezen op grond waarvan we de afweging dan wel maken. De Kamer zegt dan met 150 tegen 0: regering, wilt u ervoor zorgen dat het in zo'n geval niet gaat om leeftijdsgrenzen? Die opvatting heb ik ter kennis gebracht aan de beroepsgroep voordat ze de consultatie ingaan, want het leek mij belangrijk om die opvatting in een vroegtijdig stadium te weten, te kennen en mee te nemen bij de verdere besprekingen. Het is precies het domein waar het de Kamer destijds om ging. Ik denk dat ik het gevoelen van de Kamer heb getracht te verwoorden zoals de Kamer dat eenduidig heeft uitgesproken.

De heer Veldman (VVD):
De minister verengt opnieuw de discussie en dat is jammer. Dat betreur ik, want dat helpt niet in het moeilijke vraagstuk, dat is belast met allerlei ethische aspecten. Daarbij helpt dit niet en dat betreur ik.

De heer Jetten (D66):
Ik ga toch even door op dit punt. We hebben dit debat inderdaad eerder gevoerd in deze Kamer, maar dat debat ging puur om de vraag "selecteer je bij de ingang van een intensive care op leeftijd?" Daarvan heeft de Kamer inderdaad gezegd: dat willen wij niet. Maar in de brief van 16 juni 2020 schrijft de minister: ik heb al eerder aangegeven dat ik mij niet kan vinden in triage waarin leeftijd, los van medisch-inhoudelijke overwegingen, een rol speelt. Maar dat is nou juist het mooie van dit protocol. Er gaan, voordat je bij die vraag over leeftijd komt, vele medische overwegingen aan vooraf, inhoudelijke medische overwegingen. Ik vind met de heer Veldman dat door de vroegtijdige uitspraak van de minister de discussie is platgeslagen en dat daarmee het kabinet al het standpunt heeft ingenomen van "first come first served", dat degene die zich het eerste meldt bij de ic altijd voorrang krijgt. Daarmee heeft u eigenlijk al een standpunt ingenomen over wat het alternatief moet zijn voor dat leeftijdscohort. Daarmee wordt wel degelijk de dialoog bemoeilijkt, de dialoog die u ook in uw eigen brief prijst. Het is heel belangrijk dat na de koepelorganisaties nu ook de achterbannen daarvan worden meegenomen. Ik zou de ministers nogmaals willen vragen of hij hier in het debat kan uitspreken dat hij, ondanks wat hij in de brief en de media daarover heeft gezegd, hoopt dat er een open en brede discussie ontstaat over dat protocol. We hopen het nooit nodig te hebben, maar mocht dat wel zo zijn, dan moeten artsen weten: dit is een protocol dat ook maatschappelijk wordt gesteund.

Minister Van Rijn:
Ik kom zo dadelijk even op het verdere proces. Maar even heel precies: die fase 3 in dat draaiboek is weer onderverdeeld in drie volgende fasen. Dat zijn stap A, stap B en stap C. Over stap A en B zeggen de artsen: dat is het medische domein, en binnen dat medische domein kunnen wij medische afwegingen maken die ook te maken hebben met leeftijd. Uiteraard is het zo dat leeftijd een voorspelling geeft ten aanzien van hoe je uit een ic komt, dus dat zijn medische afwegingen die je daarin kunt maken. In domein A en B kun je die medische afwegingen maken. Waar leeftijd een rol speelt in de medische afweging; helemaal niks mis mee.

Waar het om gaat, is dat in die derde fase de beroepsgroep zegt: dan kunnen wij eigenlijk geen medische afweging meer maken, dan moeten we dat op andere gronden doen. Dat is eigenlijk precies het domein waarover de Tweede Kamer toen ook al zei: in zo'n geval, waarin medische afwegingen niet meer gemaakt kunnen worden, willen wij niet dat er louter op leeftijd wordt geselecteerd. En die opvatting heb ik kenbaar gemaakt, voorzitter. Dat leek mij belangrijk. Zo'n maatschappelijke discussie is van belang. We hebben hier in de Kamer die maatschappelijke discussie een beetje gevoerd. Dat heeft geleid tot een motie die is aangenomen. Het leek mij goed om wat er in die motie verwoord is, ook gewoon aan de beroepsgroep te vertellen. Dat leek mij van belang om te wegen bij de consultatie.

En inderdaad, laten we die consultatie afwachten. Die kan leiden tot nadere inzichten, tot van alles en nog wat. Dat kunnen we desgewenst in deze Kamer bespreken. Ik heb ook de suggestie gehoord dat als die consultatie klaar is, dat misschien kan leiden tot een briefing in de Kamer. Dat lijken me allemaal prima ideeën. Maar ik denk toch dat u mij niet moet verwijten dat ik het gevoelen van de Kamer — 150 tegen 0 — heb verwoord wanneer het om zo'n belangrijk onderwerp gaat.

De heer Jetten (D66):
Dan is het nuttig geweest dat in dit debat in ieder geval meerdere fracties hebben kunnen aangeven hoe zij die motie hebben geïnterpreteerd. Dat is dus anders dan het kabinet dat heeft gedaan. Maar even helemaal los van die motie zou ik dan wel graag van de minister, vanuit zijn portefeuille, vanuit zijn verantwoordelijkheid, willen horen of hij erkent dat in die derde fase — die je dus nooit hoopt te bereiken — het concept van leeftijdscohorten wel degelijk een nuttige afweging zou kunnen zijn voor artsen. Erkent hij dat het in de dialoog die nu loopt ook verstandig is om met elkaar de voor- en nadelen van leeftijdscohorten in kaart te brengen, zodat we voordat we in dat zwarte scenario zouden zitten, het dan wel met artsen, ethici en andere belangenorganisaties hebben gewisseld?

Minister Van Rijn:
Natuurlijk moeten alle voor- en nadelen aan de orde komen. Daar kunnen we ook over spreken. Maar ik neem toch aan dat u niet nu een ander standpunt inneemt dan het standpunt dat u zelf heeft ingenomen bij het bespreken van die motie? Als dat zo is, dan is het misschien ook goed om dat met elkaar te wisselen. Dan kunnen we dat ook betrekken bij de verdere consultatie.

De heer Jetten (D66):
Ik kan alleen voor mezelf spreken, niet voor andere collega's. Voor D66 is het altijd van belang geweest dat we niet bij de ingang van de ic gaan selecteren op leeftijd. Je vraagt aan artsen om een afweging te maken op basis van de levensverwachting en de kansen dat iemand op een fatsoenlijke manier kan herstellen van de ic. Het leeftijdscohort kan een van de factoren zijn die je daar als arts in meeweegt.

Minister Van Rijn:
Dat ben ik zeer met de heer Jetten eens. Daar gaat het in het draaiboek niet om. Op die delen van het draaiboek worden die afwegingen precies op de wijze gemaakt zoals de heer Jetten aangeeft. Dit gaat om de volgende vraag. Als die argumenten niet meer toegepast kunnen worden en je dus voor de vraag staat wat je doet als je op niet-medische gronden een selectie moet maken. In dat geval heb ik de Kameruitspraak zo begrepen dat u tegen de regering zegt: zorg dat er geen leeftijdsdifferentiatie plaatsvindt.

De voorzitter:
Volgens mij is dit voldoende besproken. Ik zie mevrouw Van Brenk, maar ik zie ook mevrouw Dik-Faber. Gaat het over hetzelfde onderwerp? Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie en D66 kunnen wel eens van mening verschillen over medisch-ethische zaken, maar nu kan ik mij geheel aansluiten bij de woorden van collega Jetten. Ik hecht eraan om te benadrukken dat er drie fases zijn. Dat heeft de minister ook al naar voren gebracht. De medische criteria is de eerste fase. De fase daarna bevat de aangescherpte medische criteria en daarna komt de fase dat er geen medische criteria meer mogelijk zijn. Dan kom je op het domein van de ethiek, maar ook daar zijn nog drie stappen te doorlopen, voordat je uiteindelijk in het domein van leeftijden komt. En dat zijn geen leeftijden, maar echt leeftijdscohorten, waarbij sprake is van intergenerationele solidariteit. Ik vind het heel belangrijk om namens de ChristenUnie aan te geven dat mijn fractie vindt dat dit een samenhangend en afgewogen geheel is dat het verdient om ter bespreking voor te leggen aan de samenleving en aan de mensen die ermee moeten werken. Dus ook vanuit mijn fractie het appel om hier geen voorschot op te nemen en hier echt de ruimte aan te geven.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben in ieder geval blij dat de motie toen aangenomen is, maar het gaat over een heel ander onderwerp, namelijk bewegen. Het ging over de sporters. Er zijn drie keer gelijke stemmen geweest over een motie die wij ingebracht hebben. Die ging over bewegen van ouderen, omdat die heel veel binnen moesten blijven en weinig bewegen, terwijl bewegen ook voor ouderen ontzettend belangrijk is. Mijn vraag aan de minister is of ook ouderen in zijn verhaal een plek krijgen, omdat dit gewoon ontzettende belangrijk is in het kader van valpreventie en fit zijn.

Minister Van Rijn:
Het korte antwoord is: vanzelfsprekend.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Veldman namens de VVD het woord.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de verschillende bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen. Met name het laatste thema dat we besproken hebben, stemt mij niet gerust. Ik vind echt oprecht dat het nu aan het kabinet is om even afstand te bewaren. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Federatie Medisch Specialisten en Artsenfederatie KNMG recent het conceptdraaiboek "Triage op basis van niet-medische overwegingen voor IC-opname ten tijde van fase 3 stap C in de COVID-19 pandemie" hebben opgesteld;

constaterende dat dit concept nu eerst op uitvoerbaarheid, toepasbaarheid en draagvlak wordt getoetst bij verschillende artsen- en patiëntenorganisaties, hetgeen mogelijk nog kan leiden tot aanpassingen alvorens de definitieve versie verschijnt;

overwegende dat dit draaiboek een zeer complex medisch-ethisch onderwerp betreft dat met de grootst mogelijke zorgvuldigheid dient te worden behandeld;

overwegende dat dit concept nu eerst verder moet worden besproken door en met diegenen die in het geval van code zwart met dit handboek te maken krijgen namelijk de artsen, verpleegkundigen en andere deskundigen werkzaam op de IC;

van mening dat de politiek zich in deze fase tot de definitieve versie beschikbaar is terughoudend moet opstellen;

verzoekt de regering verder geen inhoudelijke uitspraken te doen over het draaiboek "Triage op basis van niet-medische overwegingen voor IC-opname ten tijde van fase 3 stap C in de COVID-19 pandemie" totdat de definitieve versie door de Federatie Medisch Specialisten is gepubliceerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 429 (25295).

Dank u wel. De heer Wilders heeft een korte vraag.

De heer Wilders (PVV):
Alles mag natuurlijk, maar ik vind het echt een beetje gênante vertoning hier. Het komt niet iedere dag voor, maar ik moet toch de heer Van Rijn prijzen voor wat hij heeft gedaan. In de Kamer is een motie aangenomen. Het kan toch niet zo zijn dat we nu wachten tot een voorstel uit de beroepsgroep definitief is? Wij gaan er bij uitstek over, wij zijn de volksvertegenwoordiging, wij zijn degenen die namens het volk zouden behoren te spreken en wij hebben uitgesproken dat we niet willen dat er op leeftijd wordt beoordeeld of mensen worden geholpen in dat zwarte scenario. Minister Van Rijn heeft precies gedaan wat we hem gevraagd hebben. Ik weet niet waarom hij dat nou doet en waarom hij nu in een keer spijt heeft en hoe hij heeft gelobbyd, maar het is een gênante vertoning. Het signaal namens mijn fractie — ik hoop ook namens een aantal andere fracties — is dat de minister het goed heeft gedaan en dat uw motie hopelijk breed wordt verworpen.

De heer Veldman (VVD):
Wat ik net ook in de interruptie richting minister Van Rijn benoemd heb, is dat ik het oprecht te waarderen vind dat de Federatie Medisch Specialisten en de artsenfederatie dit ingewikkelde draaiboek hebben opgesteld. Het is nu aan hun achterbannen — artsen en specialisten en patiënten — om daarover met elkaar het gesprek te voeren. En dan is het aan de politiek om, met de motie in de hand, te kijken wat daaruit is gekomen en wat we daarvan vinden. Het is niet nodig om die ingewikkelde discussie, die toch al moeilijk is, nu al aan de voorkant te belasten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, dank u zeer. Ik heb in mijn eerste termijn al tegen de premier en anderen gezegd dat we af moeten van die anderhalvemeterdictatuur. En zeker buiten, want nogmaals: buiten wordt helemaal niemand besmet. Bedrijven gaan kapot, mensen raken hun vrijheid kwijt en dat is disproportioneel. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoeken gebleken is dat er in de buitenruimte vrijwel geen besmettingen hebben plaatsgevonden;

verzoekt de regering de anderhalvemetermaatregel direct af te schaffen in de buitenruimte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Dan over de binnenruimtes. Ik ben blij dat de minister-president met de horeca wil gaan praten, maar toch de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de anderhalvemeterregel in binnenruimtes hanteert omdat corona in binnenruimtes onder bepaalde omstandigheden tot veel besmettingen kan leiden, maar dat dit tegelijkertijd voor veel bedrijven langdurige omzetderving en zelfs faillissement kan betekenen;

verzoekt de regering onderzoek te laten doen naar technische oplossingen voor binnenruimtes, zoals ventilatie, filters en andere slimme toepassingen die tot een set voorwaarden voor veilige binnenruimtes kan leiden en daarover in overleg te treden met de verschillende sectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431 (25295).

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte een laatste motie over het meten met twee maten als het gaat om demonstraties. De minister-president maakte er een grap van, maar helaas is het geen grap, want de VVD-burgemeesters gaan heel selectief te werk. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat antiracismedemonstraties in Nederland volledig worden geaccommodeerd en demonstraties waarbij tegen het kabinetsbeleid wordt geprotesteerd verboden worden, onder meer in Amsterdam en Den Haag;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er niet meer met twee maten wordt gemeten en alle demonstraties gelijk te laten behandelen, ook — en juist — als er wordt gedemonstreerd tegen kabinetsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432 (25295).

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. De vraag betreft de mbo-leerlingen: bol en bbl. De premier zei dat maar 30% jonger dan 18 is. Ik heb van mijn collega Anne Kuik echt tegenovergestelde cijfers gekregen: 100.000 jongeren tot 18. Wil de premier daar de komende dagen nog een keer naar kijken?

Dan heb ik een motie, mede namens mevrouw Bergkamp, meneer Veldman en mevrouw Dik-Faber.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel knelpunten zijn om verpleegkundigen en verzorgenden beter te waarderen, zoals de functie/inschaling in het functie- en salarisgebouw, te weinig zeggenschap over de arbeidstijden en de onverminderd hoge administratieve lastendruk, onder andere door het ontbreken van eenduidige en adequate gegevensuitwisseling;

constaterende dat uit het advies van de Sociaal-Economische Raad Zorg voor de toekomst blijkt dat er sprake is van een hoge mobiliteit in de zorg, waarbij veelal wordt gewezen op de hoge werkdruk en het gebrek aan waardering voor het werk, en waarbij ook bij werkenden in de zorg sprake is van daling van de werkbeleving;

constaterende dat vaststelling van de arbeidsvoorwaarden aan de zorgaanbieders (indeling van medewerkers in functie- en salarisschalen) en aan de sociale partners (vaststelling van cao's) is, waarbij het Rijk mogelijk maakt, via de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, de ova-ruimte, dat de salarissen markconform kunnen zijn;

verzoekt het kabinet intensiever in overleg te treden met de sociale partners om te bezien hoe de knelpunten, zoals ook door de SER verwoord, opgelost kunnen worden, vanuit ieder zijn eigen rol en verantwoordelijkheid, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Bergkamp, Veldman en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 433 (25295).

Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Ik zou in de tweede termijn graag nog kort willen stilstaan bij het belang van duidelijkheid voor sectoren die ook met de huidige versoepelingen niet voldoende geholpen zijn, of die het in de komende maanden ook nog moeilijk zullen krijgen. Ik denk dat in dit debat duidelijk is geworden dat het kabinet met hen blijft meedenken om te kijken waar maatwerk mogelijk is en hoe eventuele protocollen en maatwerk wel kunnen wordend gerealiseerd. Ik denk aan de cultuursector. Ik denk aan de evenementen. Mocht blijken dat zij na 1 september nog altijd geconfronteerd zullen worden met beperkende maatregelen vanwege corona, dan zal het kabinet ook in de zomer nadenken over verlenging van steunpakketten, zodat ook culturele instellingen en ondernemers in die sectoren daarbij worden ondersteund.

Voorzitter. Ik ben blij dat het kabinet vandaag uitvoering geeft aan de motie-Van Kooten-Arissen, voor de welverdiende bonus van €1000. In dit debat werd echter duidelijk dat eigenlijk Kamerbreed ook langjarig meer waardering voor de publieke sector gewenst is, en specifiek voor verpleegkundigen in de zorgsector, en al die anderen in de thuiszorg, noem het maar op. We zien die extra waardering graag komen. We doen daarom de oproep aan de werkgevers en de werknemers om daarover de komende tijd door te praten. Mijn collega Bergkamp heeft de motie van mevrouw Van den Berg medeondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik heb een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zelfdiagnose en temperatuurmetingen van reizigers niet kan voorkomen dat besmette en besmettelijke reizigers Nederland binnenkomen;

overwegende dat bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland na grote inspanningen coronavrij was, maar is herbesmet door luchtreizigers;

overwegende dat Nederland door de internationale hub Schiphol extra kwetsbaar is voor dit risico;

overwegende dat er vanuit Schiphol verbindingen zijn met diverse landen, zoals de Verenigde Staten, Brazilië en India, waar het aantal besmettingen nog steeds oploopt;

verzoekt de regering om voordat het vliegverkeer nog verder toeneemt, een protocol op te stellen voor vliegverkeer uit niet-Schengenlanden met een groter besmettingsrisico dan Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 434 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling, de ova, fiks lager dreigt uit te pakken vanwege de coronacrisis, zo blijkt uit de juniraming van het Centraal Planbureau;

constaterende dat tegelijkertijd de pensioenkosten voor de sector zorg en welzijn naar verwachting stijgen;

van mening dat een nullijn koste wat kost moet worden vermeden;

van mening dat zorgverleners niet alleen applaus verdienen, maar ook structurele waardering in de vorm van een goed salaris;

verzoekt de regering zorgwerkgevers aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om werknemers een goed salaris te bieden;

verzoekt de regering tevens om in de VWS-begroting voldoende ova-ruimte te creëren, zodat zorgverleners volgend jaar kunnen rekenen op een beter salaris,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Marijnissen, Asscher, Van der Staaij, Wilders, Van Kooten-Arissen, Ouwehand, Van Brenk, Azarkan en Van Haga.

Zij krijgt nr. 435 (25295).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben net een motie gehoord van de coalitie waar zorgverleners volgens mij niet heel veel wijzer van worden. Daarom doen wij een poging met een motie waar zorgverleners hopelijk echt wat aan hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat medewerkers in de zorg terecht een eenmalige bonus krijgen voor hun geweldige inzet in de coronacrisis;

overwegende dat de komende tijd nog een groot beroep moet worden gedaan op zorgverleners en zij al te weinig collega's hebben;

verzoekt de regering om met een plan te komen voor structurele waardering voor zorgverleners, waarin betere arbeidsvoorwaarden en een beter salaris kunnen worden gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 436 (25295).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nog een motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het manifest "Samen bouwen aan bewegen als het nieuwe normaal" interessante bouwstenen bevat die relevant zijn voor een gezondere en vitalere samenleving in de toekomst;

constaterende dat er al veel onderzoeken zijn gedaan en er al voorstellen liggen om werk te maken van meer sport en bewegen in de verschillende sectoren in onze samenleving zoals het onderwijs, de arbeidsmarkt en de zorg;

van mening dat bewegen en sport een positieve invloed hebben op de gezondheid, fitheid en weerbaarheid van mensen;

verzoekt de regering op basis van dit manifest en de reeds gedane onderzoeken met een plan te komen om in verschillende sectoren sport en bewegen te stimuleren om Nederland meer in beweging te krijgen en hiertoe een aantal departementoverstijgende scenario's en doorrekeningen op te stellen, en deze uiterlijk 1 april 2021 aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Veldman, Diertens, Asscher, Ouwehand, Klaver en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 437 (25295).

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet uitgesloten kan worden dat mensen nog lange tijd 1,5 meter afstand tot elkaar moeten houden;

overwegende dat daardoor verschillende sectoren zoals cultuur, sport en evenementen aanzienlijke omzetderving zullen blijven ervaren;

verzoekt de regering gerichte steunpakketten te ontwikkelen voor kwetsbare sectoren, en de Kamer uiterlijk op Prinsjesdag hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 438 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door gewerkte overuren de toeslagen voor zorgverleners kunnen worden teruggevorderd;

verzoekt de regering zorgmedewerkers te compenseren als zij hun toeslagen verliezen ten gevolge van hun harde werk in de coronacrisis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher, Marijnissen, Wilders, Klaver, Ouwehand, Van der Staaij, Hiddema, Azarkan, Van Brenk, Van Kooten-Arissen en Van Haga.

Zij krijgt nr. 439 (25295).

De heer Asscher (PvdA):
Er staan veel namen onder, maar ook een onleesbare krabbel. Ik hoop niet dat ik daar misschien iemand tekort mee doe of dat iemand zich heeft bedacht. O, het was de heer Hiddema! De motie is mede namens de heer Hiddema, voorzitter. Onze excuses aan Forum.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de leden van het kabinet bedanken voor de beantwoording van alle vragen.

We hebben het gehad over de kerken. Ook vanaf deze plek een oproep om de mogelijkheden die er zijn te benutten, waaronder ook de hagenpreken. Ik weet dat die plaatsvinden en dat is gewoon een heel mooi initiatief.

We hebben het gehad over de verpleeghuizen. Ik hoop echt dat verpleeghuizen ook kijken wat mogelijk is en werken vanuit vertrouwen, en dat die periode van angst gewoon heel snel weer achter ons ligt, zodat dierbaren elkaar weer kunnen ontmoeten en mensen het niet hogerop moeten zoeken bij de inspectie, want dat zou echt heel treurig zijn.

Over de prostitutie heb ik een handreiking gekregen van de minister dat hij komt met informatie.

Een punt dat ik nog aan de orde wil stellen, is de positie van gehandicapten. Ik heb nog een enquête gezien waaruit blijkt dat 55% van de mensen met een beperking eigenlijk niet buiten de deur komt, het heel ingewikkeld vindt en ook bang is om naar buiten te gaan. Een oplossing die wordt aangereikt voor deze mensen is bijvoorbeeld het gebruik van medische mondmaskers. Ik weet niet of dát nu de oplossing is, maar ik denk wel dat het goed is als dit kabinet specifiek aandacht heeft voor deze groep zeer kwetsbare mensen, die zich er niet in konden herkennen toen de minister-president gisteren zei "de zomer breekt aan, een mooie periode om naar buiten te gaan" en zich daar ook wel door gekwetst voelden. Laten we dus ook echt omzien naar onze medemensen met een beperking.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Voor degenen voor wie het nog niet duidelijk was, is door corona wel duidelijk geworden dat de vleessector op alle fronten een fatale sector is. Voor de dieren, voor de mensen die er moeten werken, en voor een ambitie als het indammen van covid. Een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de vleessector niet langer aan te merken als vitale sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 440 (25295).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dan terug naar het begin van de uitbraak van deze crisis, toen ik het kabinet erop wees dat je dit dus krijgt van het gesol met dieren. De minister van VWS had het toen te druk om de crisis te bestrijden, maar de zomer komt eraan, dus we geven hem zomerhuiswerk mee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat COVID-19 net als SARS, varkensgriep en Q-koorts een zoönose is, en dat 60% tot 75% van de nieuwe infectieziekten ontstaat door dit overslaan van ziekten van dier op mens;

constaterende dat virologen daarom al jarenlang waarschuwen dat ontbossing, verlies van biodiversiteit, handel in wilde dieren en het opeenpakken van grote aantallen dieren in de veehouderij steeds grotere risico's vormen op het ontstaan van nieuwe zoönosen en pandemieën;

overwegende dat Nederland een grote importeur is van ontbossingsproducten als palmolie en soja voor veevoer, de hoogste veedichtheid ter wereld heeft en met Schiphol en de Rotterdamse haven een belangrijke spil is in de wereldwijde handel in wilde dieren;

spreekt uit dat een nieuwe zoönotische pandemie zoals corona voorkomen moet worden;

verzoekt de regering onder leiding van het ministerie van VWS op Prinsjesdag een plan van aanpak te presenteren om het risico op het ontstaan van zoönosen aanmerkelijk te verkleinen, waarbij de grondoorzaken in samenhang worden aangepakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 441 (25295).

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik had nog twee moties, maar ik heb geen tijd meer.

De voorzitter:
Ja, maar ik weet dat u die in een ander debat indient, dus het komt goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies. We houden het hierbij vandaag. Dank aan het kabinet en een goeie zomer zeg ik alvast.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik wil allereerst de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is een tijdelijke wet in te dienen die de basis moet vormen voor mogelijke beperkende maatregelen in het kader van de bestrijding van het COVID-19-virus;

overwegende dat veel maatschappelijke onrust is ontstaan over de consultatieversie van deze tijdelijke wet, en dat het voor een goede naleving noodzakelijk is dat deze op breed draagvlak kan rekenen;

spreekt uit dat ministeriële regelingen niet de geëigende weg zijn om maatregelen te nemen die een serieuze inperking vormen van grondrechten, omdat de Grondwet daar niet in alle gevallen ruimte voor laat, dit de inbreng van het parlement beperkt en de Afdeling advisering van de Raad van State buitenspel zet;

spreekt uit dat elke tijdelijke wet per definitie van korte, duidelijk omschreven duur moet zijn, en dat het aan de Staten-Generaal is om over inperking van de grondrechten en mogelijke verlenging te beslissen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 442 (25295).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil minister De Jonge nog danken voor zijn reactie op het punt van zingen in kerkdiensten. Het is goed dat beklemtoond is dat het een advies is en geen verbod en dat de godsdienstvrijheid in dezen wordt gerespecteerd, maar dat er natuurlijk wel een serieus gesprek over wordt gevoerd. Volgende week vindt een gesprek tussen de kerken en minister Grapperhaus plaats. Voorafgaand daaraan zal duidelijke informatie worden gegeven over de huidige inzichten, de risico's en de mogelijkheden om die risico's te beperken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de samenleving veel ophef en onrust is over de gevolgen van de corona-app en de coronawet;

van mening dat er transparanter kan en moet gehandeld worden in deze twee zwaarwegende kwesties;

verzoekt de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om de door zijn handelswijze ontstane ophef en onrust weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 443 (25295).

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat de minister het niet doorheeft, gelet op zijn reactie buiten de microfoon.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het OMT concludeert dat er signalen zijn uit gedragswetenschappelijk onderzoek dat de compliance met testen suboptimaal is en dat de testbereidheid daarom aandacht verdient;

constaterende dat de testbereidheid een belangrijke voorwaarde is voor het slagen van de versoepelingen;

verzoekt de regering aanvullende studie uit te voeren naar de testbereidheid onder de Nederlandse bevolking, de reden achter de testbereidheid en in welke mate de testbereidheid verschilt onder groepen;

verzoekt de regering tevens, op grond van de uitkomsten van dit onderzoek, de campagnes om de testbereidheid te vergroten aan te scherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 444 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat recentelijk personen met een hoofddoek en een mondkapje ten onrechte geweigerd zijn bij gemeenteloketten;

van mening dat toegang tot dienstverlening van groot belang is;

spreekt uit dat het ten onrechte bij gemeenteloketten weigeren van personen met een hoofddoek en een mondkapje onacceptabel en onaanvaardbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 445 (25295).

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter. Ik heb nog twintig seconden, zie ik.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om 500 van de meest kwetsbare vluchtelingenkinderen op te nemen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446 (25295).

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Misschien een idee om ook bewindslieden wat tijd te geven, dan kan het best wel snel gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor het overnemen van ons voorstel om een moment van rouw te plannen. Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de brief van de minister van 19 maart de verpleeghuizen centraal werden gesloten, onder regie van de minister;

overwegende dat er op voorhand geen beperkingen meer gelden voor het ontvangen van bezoek;

constaterende dat veel verpleeghuizen die coronavrij zijn, die versoepelingen nog niet doorvoeren;

verzoekt de regering om de regie te nemen door te inventariseren waarom er verpleeghuizen zijn die hun beleid nog niet hebben versoepeld en zo mogelijk knelpunten weg te nemen, zodat ook deze bewoners weer regelmatig familie kunnen zien en naar buiten kunnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 447 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vroegtijdige signalering van een besmetting met het coronavirus in een verpleeghuis cruciaal is;

overwegende dat al voordat mensen klachten krijgen, het coronavirus gedetecteerd kan worden in afvalwater;

verzoekt de regering in overleg met betrokken partijen te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor het vroegtijdig signaleren van het coronavirus bij verpleeghuizen door wekelijks monsters te nemen uit de riolering en die te onderzoeken op de aanwezigheid van corona, zodat vroegtijdig maatregelen kunnen worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 448 (25295).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik heb geen tijd meer. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat staan op terrassen per 1 juli 2020 nog steeds niet is toegestaan;

overwegende dat het risico op coronabesmetting buiten minimaal is gebleken;

verzoekt de regering staan op terrassen niet langer te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 449 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het maximaal toegestane aantal mensen aan een tafel binnen een horecagelegenheid thans nog twee is;

overwegende dat verhoging van het toegestane aantal een enorme financiële verlichting zou betekenen;

verzoekt de regering te onderzoeken of er veilige mogelijkheden bestaan om het aantal van twee mensen te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 450 (25295).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat clubs en discotheken nog steeds gesloten dienen te blijven tot 1 september 2020;

overwegende dat deze maatregel voor veel clubs en discotheken een mogelijk faillissement betekent;

verzoekt de regering te onderzoeken of clubs en discotheken op een veilige en geleidelijke manier eerder open kunnen gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 451 (25295).

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de minister-president of er behoefte is aan een schorsing. Tien minuten? Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 22.22 uur tot 22.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister-president het woord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Nog een paar vragen en dan een reeks moties. Ik heb nog gecheckt bij DUO hoe het zit met die verhoudingen, van de leerlingen op het mbo onder de 18 jaar. Volgens onze informatie zou 13% 16 jaar zijn en 19% 17 jaar. Dat is dus iets hoger dan de 30% die ik noemde. Dat zijn de cijfers die wij krijgen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb een staatje gekregen van collega Anne Kuik en dat komt in totaal op iets van 160.000 mensen in bol en bbl samen. Als ik snel reken, zie ik dat dat ongeveer 100.000 mensen zijn die onder de 18 jaar zijn.

Minister Rutte:
Dat klopt, denk ik. Er zijn ongeveer 500.000 leerlingen op het mbo, dus dat zou wel kunnen kloppen met die 32%. Sterker nog, dan zit je zelfs lager.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De premier heeft een heel hoog aantal voor het mbo in totaal.

Minister Rutte:
Het totale mbo zit — dat heb ik in mijn hoofd — op ongeveer een half miljoen leerlingen. Grofweg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Met name de leerlingen onder de 18 hebben echt structuur nodig en ook die praktijklessen. Dat komt dus nu onder druk te staan.

Minister Rutte:
Maar de cijfers kloppen. Althans, dit is wat wij net ambtelijk gecheckt hebben bij DUO, dat 32% onder de 18 is. Het lastige is dat als je die apart behandelt van de andere, alles door elkaar gaat lopen. De bedoeling is natuurlijk dat in het vo en het mbo gewoon de scholen wel weer zo veel mogelijk aan de slag gaan. Dat is natuurlijk iets lastiger op die 1,5 meter, maar je probeert het toch wel zo veel mogelijk goed in te richten.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.

Minister Rutte:
Het kan misschien ook nog eens worden hernomen in de onderwijsdebatten. Dit komt vast terug, lijkt mij.

Ik heb ook nog even gekeken naar dat installeren van die ventilatiesystemen uit de vliegtuigen. Dat zijn inderdaad — ik dacht het wel — enorme investeringen, dat is eigenlijk voor een restaurant gewoon te veel. Ook een mondkapje daar is natuurlijk minder geslaagd. Maar goed, ik heb daar in de eerste termijn een paar dingen over gezegd en die blijven natuurlijk gewoon staan.

Dan de gevolgen voor de evenementen en de culturele sector. De versoepelingen van gisteren gaan daar echt ook helpen. Er lopen ook pilots, zogenaamde "field labs", die samen met de evenementensector zijn ontwikkeld. Daarmee wordt onderzocht op welke wijze de evenementensector, waaronder ook congressen, om kan gaan met de 1,5 meter, inclusief de hele logistiek van bezoekers, kuchschermen, et cetera. De planning is dat dat tot eind december doorloopt. Dat is een project waar OCW, EZK en VWS aan werken met de sector. We kijken de komende tijd ook hoe we verdergaan na de huidige maatregelen en dus ook over het huidige noodpakket heen, want dat loopt immers tot 1 oktober.

Dan in het verlengde hiervan. Als je kijkt naar alle maatregelen die er nu liggen, inclusief de 300 miljoen die het kabinet heeft neergezet voor de culturele sector en ook de gemeenten die via het Gemeentefonds 60 miljoen krijgen, zie je dat er alles bij elkaar nu grofweg een half miljard beschikbaar is voor de culturele en creatieve sector om problemen op te vangen. Uiteraard is dat in aanvulling op de gesprekken die daar sowieso gaande zijn, die ik in de eerste termijn noemde. Ik heb alle regelingen waar zij gebruik van kunnen maken nog eens op een rijtje gezet. Daarmee blijft dit ook voor hen ongelooflijk ingewikkeld. Dat realiseer ik me. Maar goed, die gesprekken zijn natuurlijk ook met hen steeds gaande.

Dan de motie op stuk nr. 430, over de 1,5 meter buiten afschaffen. Met verwijzing naar het debat: ontraden.

Dan de motie nr. 431, over die technische oplossingen voor binnenruimtes. Zo heb ik het niet gezegd. Ik heb gezegd dat er constant gesprekken gaande zijn en dat er altijd wordt gekeken naar creatieve oplossingen. Maar dit gaat niet, dus deze motie moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 432. Met verwijzing naar het debat: ontraden.

De motie op stuk nr. 434 vraagt naar dat vliegverkeer. De inzet van Nederland is om reizigers uit gebieden met een groter risico dan Nederland niet toe te laten. Er wordt bovendien internationaal een fors pakket maatregelen genomen, met daaraan nationaal ook toevoegingen waar dat nodig is. De genomen maatregelen zijn in overeenstemming het de RIVM-advisering. Ik wil dus per saldo de motie op stuk nr. 434 ontraden.

De motie op stuk nr. 438 is eerlijk gezegd nog te vroeg. Ik zou eigenlijk willen vragen om die motie aan te houden. Als ik nu zou moeten adviseren over de motie-Asscher/Marijnissen, moet ik haar ontraden. Maar wellicht kan die worden aangehouden tot we meer weten over hoe het zich ontwikkelt in de culturele sector en ook in een aantal andere sectoren die daar genoemd worden, ook in het licht van alle pakketten die er nu liggen.

De heer Asscher (PvdA):
In de motie wordt natuurlijk gevraagd om een aantal dingen te doen in deze zomer. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat we haar een week aanhouden. Ik begrijp dat de gesprekken bezig zijn en volgende week praat de Kamer ook nog over cultuur met de minister.

Minister Rutte:
Misschien is dat een reden om de motie dan daar te behandelen?

De heer Asscher (PvdA):
Maar langer aanhouden dan tot dan, zou niet logisch zijn.

Minister Rutte:
Dat snap ik, maar u zou de motie kunnen betrekken bij dat debat met Ingrid van Engelshoven. Ik heb gewoon niet genoeg informatie. Ik weet niet hoe ver men exact is met die gesprekken. Dat konden we nu ook niet achterhalen.

De heer Asscher (PvdA):
Dan houd ik bij dezen de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Asscher stel ik voor zijn motie (25295, nr. 438) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Ik kom op de motie op stuk nr. 445, over de gemeenteloketten. Daarin wordt niks gevraagd aan het kabinet. Maar toch: ik vind dit niet fair. Dat heb ik ook gezegd in de eerste termijn. Het zal misschien een keer voorgekomen zijn. Dat is slecht. Maar met deze motie lijkt het net alsof het op grote schaal gebeurt. Dus ik geef toch maar het advies: ontraden.

De motie op stuk nr. 446 ontraad ik ook, met verwijzing naar wat het kabinet wél doet. We willen geen ad-hocoplossingen en we zoeken naar een aantal structurele oplossingen ín Griekenland. Er wordt ook in geïnvesteerd om daar kinderen goed op te vangen.

De motie van de heer Van Haga op stuk nr. 449 ontraad ik, met verwijzing naar alle stukken die verspreid zijn voor dit debat. Dit is echt onverstandig. Op terrassen moet men echt zitten. Zeker met een tweede biertje op ga je op elkaar klonteren. Dit geeft veel te grote risico's voor verspreiding van het virus.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 450 en de motie op stuk nr. 451: allemaal ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van VWS.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst de motie op stuk nr. 433. Daarin wordt het kabinet verzocht intensiever in overleg te treden met sociale partners om te bezien hoe de knelpunten zoals door de SER verwoord, opgelost kunnen worden. Het oordeel over deze motie zou ik aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 435. Die zou ik willen ontraden, om een aantal redenen. Allereerst kloppen de constateringen gewoon niet helemaal. In de motie wordt geconstateerd dat tegelijkertijd de pensioenkosten voor de sector zorg en welzijn naar verwachting stijgen. Die pensioenkosten worden uiteraard verdisconteerd, ook in de ova-ruimte. Verder staat in de motie: van mening dat een nullijn koste wat kost moet worden vermeden. Als je dat de hele tijd tegen elkaar zegt, lijkt het net alsof er een nullijn aan zou zitten te komen, maar er komt helemaal geen nullijn aan. Dat is helemaal niet de verwachting. Vervolgens staat in het dictum: verzoekt de regering om in de VWS-begroting voldoende ova-ruimte te creëren. Nee, ova-ruimte is er, omdat die gewoon wordt berekend op basis van de ontwikkeling in de markt. Als je zegt "creëren", dan ben je kennelijk van plan om iets bovenop die ova-ruimte te doen. Dat is dan een herhaling van zetten van debatten die hier eerder gevoerd zijn. Dat debat is in de eerste termijn waargenomen door de premier. Ik zou deze motie dus willen ontraden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij ligt hier een hele constructieve motie. Er staan namelijk twee verzoeken in. Ik heb de coalitie heel goed gehoord. De VVD zegt: werkgevers aanspreken om maximaal bij te dragen. Nou, daar zijn we het roerend mee eens; dat moeten we doen. De overheid moet niet zomaar de belastingbetalers alles laten betalen. Er zit gewoon geld, soms in reserves. Dat moet eruit. Maar we weten eigenlijk al dat dat niet genoeg is en we weten ook niet precies hoe groot dat dan is. En dat moet worden bijgeplust bij die ova-ruimte. Dat is volgens mij precies zoals het debat hier in de Kamer is gegaan. Daarmee volgen we de denktrant van het kabinet, dus ik begrijp niet goed waarom deze motie wordt ontraden.

Minister De Jonge:
Volgens mij is dat uitbundig toegelicht door de premier. De ova-ruimte wordt jaarlijks vastgesteld. Die ova-ruimte zal voorlopig worden vastgesteld in augustus, bij de augustusbesluitvorming. En dat geeft eigenlijk indicatief de ruimte aan voor volgend jaar. Die ova-ruimte wordt gewoon vastgesteld op basis van de berekening van de loonontwikkeling breed in de samenleving. Die loonontwikkeling moet ook in de zorg kunnen worden doorgemaakt. Die systematiek heeft ervoor gezorgd dat de loonontwikkeling in de zorg eigenlijk heel steady is, en overigens in de afgelopen tien jaar ook zelfs net iets hoger is geweest dan in de markt. Die was gemiddeld genomen zo'n 2% hoger over al die jaren, ondanks de crisisjaren. Dat is gewoon een hele mooie systematiek. Daar zou ik niet aan willen tornen. Het is een prima systematiek om aan vast te houden. Als u zegt "ik ga overal ruimte creëren", bent u eigenlijk bezig een ander systeem in te richten. Dat kan, daar kun je voor kiezen. Maar ik kies daar niet voor, omdat ik denk dat we een hele mooie systematiek hebben die het nou juist mogelijk maakt om iedere keer opnieuw loonruimte ter beschikking te stellen aan de zorgsector. Die loonruimte wordt goed benut, want er worden namelijk cao's afgesloten en dat zijn gewoon mooie cao's.

Voorzitter. Daarmee hebben we ook het debatje overgedaan over de motie op stuk nr. 436, die ik ook zou willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 439: "verzoekt de regering zorgmedewerkers te compenseren als zij hun toeslagen verliezen ten gevolge van hun harde werk in de coronacrisis". Ik heb dat zojuist toegelicht en ook collega Van Huffelen heeft het al toegelicht: dat kan niet vanwege de manier waarop de toeslagen werken. Dat zou namelijk betekenen dat je weet waardoor het salaris hoger is geworden dan vorig jaar, en dat kun je niet zien. Je kunt van toeslagen niet zien of ze een gevolg zijn van overwerk of niet. Dat onderscheid kun je niet maken. Dat is één. Twee. Juridisch gezien kun je geen gerechtvaardigd onderscheid maken tussen zorgmedewerkers en andere medewerkers. Daar heeft het gelijkheidsbeginsel te gelden. Dat zou betekenen dat je de toeslagensystematiek niet meer kunt hanteren. Deze motie is dus gewoon niet uitvoerbaar, hoe graag ik dat ook zou willen. De motie op stuk nr. 439 ontraad ik dus.

Dan de motie op stuk nr. 440: "verzoekt de regering de vleessector niet langer aan te merken als vitale sector". De vleessector is natuurlijk gewoon onderdeel van de voedselketen, dus dat kun je zo niet doen. Deze motie ga ik dus ook ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 441: "verzoekt de regering onder leiding van het ministerie van VWS op Prinsjesdag een ambitieus plan van aanpak te presenteren om het risico op het ontstaan van zoönose aanmerkelijk te verkleinen". Ik zou hierop wel graag iets willen toezeggen, maar wellicht kunt u nog even naar de motie kijken. Op Prinsjesdag betekent dat we nu al aan de bak moeten en we hebben ook nog heel veel ander werk te doen. Prinsjesdag vind ik dus te vroeg. Dat is één. Twee. Een "ambitieus plan van aanpak" suggereert ook dat wij vanuit het kleine Nederland eens eventjes zoönose gaan voorkomen. Ik denk dat dat een tikje te ambitieus is. Ik vind wel dat we lessen te leren hebben, ook op dit punt. Het is zeer terecht wat mevrouw Ouwehand zegt, die gevallen van zoönose zijn wel degelijk een grote bedreiging voor onze volksgezondheid. Die gevallen van zoönose ontstaan niet allemaal in Nederland, gelukkig niet. Die kunnen over de hele wereld ontstaan, maar deze hele crisis is op z'n minst een wake-upcall dat we de dreigende werking van zoönose serieus te nemen hebben. Als u mij iets meer tijd gunt — ik zou echt hopen: einde van het jaar — om daadwerkelijk lessen te leren van de afgelopen tijd en daar iets grondigs mee te doen en er van mijn part ook partners bij te vragen, zoals Wageningen, om met ons mee te denken, dan ga ik heel graag met deze opdracht aan de slag, want ik vind het een zeer terechte opdracht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is heel fijn. Daar ben ik zeker toe bereid. Dus "op Prinsjedag" gaat eruit en de minister krijgt meer tijd.

Minister De Jonge:
Oké. En een "plan van aanpak" wordt meer een "review" of "lessen leren en daarbij ook de internationale lessen betrekken", als u dat goedvindt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Het gaat er inderdaad niet om dat Nederland zich moet mengen in het beleid van andere landen, maar in de overwegingen staat wel duidelijk omschreven dat Nederland een rol heeft. Als ontbossing een risico oplevert voor zoönose en Nederland bijdraagt aan ontbossing, dan kan Nederland daar iets doen. Zo moet de minister het lezen.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Ik ga er graag mee aan de slag.

De voorzitter:
Dus de motie wordt gewijzigd?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Ik ga de motie wijzigen. "Op Prinsjesdag" gaat eruit. Dan is het oordeel Kamer, begrijp ik.

Minister De Jonge:
Dan laat ik het oordeel zeker aan de Kamer, ja. Als ik het plan van aanpak mag uitleggen op de manier zoals ik zojuist deed, ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hartstikke fijn.

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (25295, nr. 441) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat COVID-19 net als SARS, varkensgriep en Q-koorts een zoönose is, en dat 60% tot 75% van de nieuwe infectieziekten ontstaat door dit overslaan van ziekten van dier op mens;

constaterende dat virologen daarom al jarenlang waarschuwen dat (wereldwijde) ontbossing, het verlies van biodiversiteit, de handel in wilde dieren en het opeenpakken van grote aantallen dieren in de veehouderij steeds grotere risico's vormen op het ontstaan van nieuwe zoönosen en pandemieën;

overwegende dat Nederland een grote importeur is van ontbossingsproducten als palmolie en soja voor veevoer, de hoogste veedichtheid ter wereld heeft en met Schiphol en de Rotterdamse haven een belangrijke spil is in de wereldwijde handel in wilde dieren,

spreekt uit dat een nieuwe zoönotische pandemie zoals corona moet worden voorkomen;

verzoekt de regering onder leiding van het ministerie van VWS voor het einde van het jaar een ambitieus plan van aanpak te presenteren om het risico op het ontstaan van zoönose aanmerkelijk te verkleinen, waarbij de grondoorzaken in samenhang worden aangepakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 452, was nr. 441 (25295).

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 442. Die gaat over de wet die nog door de ministerraad moet worden vastgesteld. Dat is op z'n minst een beetje een aparte volgorde. Ik zou aan de indieners kunnen vragen om deze motie aan te houden totdat de wet er is, totdat je hem behandelt. Dat is meer een geëigend moment om zo'n motie in te dienen. Toch?

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar aan de Kamer is uitvoerig meegedeeld dat die wet eraan komt, in de brief van 1 mei, als ik mij goed herinner. Er is ook wat discussie over geweest. Het gebeurt toch wel vaker dat er in de Kamer piketpalen worden meegegeven over waar wij aan hechten? Het is geen kritiek op een versie die wij niet kennen, maar het zijn wat piketpalen waar deze indieners in ieder geval aan zouden hechten, naar aanleiding van een maatschappelijke en juridische discussie.

Minister De Jonge:
Dat was mij inmiddels wel geworden, dat u daaraan zou hechten. Ik denk dat ik er zelf ook aan hecht. Ik zie er ook helemaal geen gekke dingen in staan, maar het gaat mij even om de vorm. Anders kun je geen wetsvoorstellen meer in consultatie doen, als dat onmiddellijk betekent dat er moties worden ingediend over een wet die slechts in consultatie is, die nog helemaal niet is vastgesteld. Dat is een beetje merkwaardig in de volgorde der dingen, dus ik zou willen vragen om die volgorde aan te houden en daarom deze motie aan te houden. Als die wordt aangenomen, dan zal ik niet onmiddellijk de koning bellen, dat geloof ik niet. Het is niet zo dat ik daarvan uit mijn stoel rol, helemaal niet. Ik denk dat ik het best wel eens ben met de observaties die u doet, ware het niet dat ze gaan over een wet die u nog niet kent en die ik nog moet vaststellen.

De voorzitter:
Maar de heer Van der Staaij houdt de motie niet aan. Wat is het oordeel?

Minister De Jonge:
Tja, dat is moeilijk, voorzitter. Want als ik de motie nu ontraad, lijkt het net alsof ik het niet eens ben met de inhoud ervan. Dat is ook ingewikkeld. Het is bijna niet mogelijk om het niet eens te zijn. Weet je, het is een gekke dag, we geven deze gewoon oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat is mild.

Minister De Jonge:
Tjongejonge, wat een ongelofelijke mildheid. Maar alleen als u zich straks niet meldt voor het lijsttrekkerschap van het CDA.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter, ik beloof dat ik me niet zal melden voor het lijsttrekkerschap van het CDA, maar ik heb ook nog een toegift: ik ben ook niet beschikbaar als premier.

Minister De Jonge:
Dat is een hele opluchting, zie ik hier. Er is geen enkele reden om er zo hard om te lachen, jongens. We gaan weer verder.

De voorzitter:
Het zit u wel heel hoog.

Minister De Jonge:
Nee, integendeel, ik heb er juist zin in.

In de motie-Azarkan op stuk nr. 443 staat: "van mening dat er transparanter kan en moet worden gehandeld". Me dunkt, veel transparanter dan ik heb gehandeld bij de ontwikkeling van die app, is niet mogelijk, denk ik. De heer Azarkan is van schrik de zaal uit gelopen, maar ik geloof niet dat er nog transparanter gehandeld zou kunnen worden. Er was een advies dat er een app zou moeten komen. Toen heb ik gezegd dat het mij een heel goed idee leek, ter ondersteuning van het bron- en contactonderzoek, en dat we gingen kijken wat er al bestaat in de markt. Dat hebben we in een appathon tegenover elkaar gezet. De hele samenleving heeft live mee kunnen kijken op een zaterdag, sterker nog, heeft dat gedaan; meer streamviews dan het D66-congres op die zaterdag. Vervolgens had de hele samenleving er ook nog een mening over, dus veel transparanter dan dat had volgens mij niet gekund, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 444: verzoekt de regering een aanvullende studie uit te voeren naar testbereidheid onder de Nederlandse bevolking. Dat is zo'n naadloze beschrijving van wat we aan het doen zijn dat ik hier wel het oordeel overbodig en dus ontraden op zou durven plakken.

Dan de motie op stuk nr. 447: verzoekt de regering de regie te nemen door te inventariseren waarom er verpleeghuizen zijn die hun beleid nog niet hebben versoepeld. Dat is eigenlijk ondersteuning van het beleid, in die zin dat de ruimte die er nu is, gewoon moet worden benut. We kijken graag samen met de verpleeghuissector naar wat er nodig is om die ruimte daadwerkelijk te benutten. In die zin zou ik bij deze motie het oordeel aan de Kamer willen laten.

Dan de motie op stuk nr. 448: verzoekt de regering in overleg met betrokken partijen te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor het vroegtijdig signaleren van het coronavirus bij verpleeghuizen. Ik ga ook hier het oordeel aan de Kamer laten, want we hebben het meest ingenieuze systeem om rioolwatersurveillance te gebruiken als vroegsignalering en dit zou het misschien nog een tandje ingenieuzer kunnen maken. Ik ga hier het oordeel aan de Kamer laten.

Voorzitter. Dat was het alweer.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan de minister voor Medische Zorg en Sport.

Minister Van Rijn:
Voorzitter. In de motie-Veldman/Tellegen op stuk nr. 429 wordt de regering verzocht geen inhoudelijke uitspraken te doen over het draaiboek. Ik was op zich niet van plan om tijdens de consultatie mij er veel mee te bemoeien. Ik hoop trouwens dat de consultatie breder is dan alleen de beroepsgroep. Het lijkt mij heel goed als bijvoorbeeld ook de verpleegkundigen en maatschappelijke organisaties meedoen. Om nou de regering te vragen geen inhoudelijke uitspraken te doen over wat ook een maatschappelijk debat is, gaat mij toch echt te ver. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.

De motie-Marijnissen c.s. op stuk nr. 437, waarin mij gevraagd wordt om een plan te maken om te komen tot het stimuleren van sport en bewegen in verschillende sectoren, acht ik ondersteuning van het beleid, gelet op hetgeen ik gezegd heb. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Was dat uw laatste debat, vraag ik aan de minister voor Medische Zorg. Ik hoor dat u er maandag nog een heeft. Dan houd ik mijn praatje voor me.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

Tegen al die mensen die denken dat mijn relatie met de minister van VWS niet zo goed is, zeg ik: het zit hartstikke goed.

Minister De Jonge:
Zegt u dat mede namens mij?

De voorzitter:
Ja, dat zeg ik mede namens u. We gaan daarover ook een keer een kopje koffie drinken. Het komt goed.

Minister De Jonge:
En een hapje eten.

De voorzitter:
Ja, en een hapje eten. Dat gaan we zeker doen.

Ik dank jullie ontzettend voor de antwoorden en ik dank de Kamerleden.

Sluiting

Sluiting 22.58 uur.