Plenair verslag

Tweede Kamer, 83e vergadering
Woensdag 2 juni 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 18:40 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 127 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Van Ark, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, Ellemeet, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Jetten, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rajkowski, Segers, Simons, Sjoerdsma, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Blok, minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Hoekstra, minister van Financiën, en de heer Koolmees, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering.

Economisch steunpakket

Economisch steunpakket

Aan de orde is het debat over het economisch steunpakket,
en de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake specifieke aanpassingen in economisch steun- en herstelpakket) (35685);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake uitbreiding economisch steun- en herstelpakket) (35723);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake de aanpassingen in het economische steun- en herstelpakket als gevolg van de ontwikkeling in de bestrijding van het coronavirus) (35677).

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het economisch steunpakket. Het is vandaag woensdag 2 juni 2021. Ik heet de bewindspersonen van harte welkom: de minister van Financiën, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik heet de Kamerleden en de kijkers thuis van harte welkom. Ik wil met de leden afspreken om in de eerste termijn van de Kamer vier vragen of opmerkingen aan te houden. Ongeacht of het een vraag of een opmerking is, tel ik vier. Dan kunnen we straks, omdat er drie bewindspersonen zijn, zes vragen of opmerkingen aanhouden. Het is fijn als dat kort en krachtig kan, want dan kunnen we er een levendig debat van maken.

We hebben vandaag ook drie maidenspeeches: allereerst straks van de heer Romke de Jong van D66, daarna van mevrouw Maatoug van GroenLinks en van de heer Van Baarle van DENK. Ik stel voor dat we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer even kort schorsen voor de felicitaties, want het is toch altijd een heel bijzonder moment.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA. Iedereen heeft vier minuten spreektijd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is een mooie zomerse dag vandaag. Misschien weerspiegelt dat wel het gevoel dat veel mensen in Nederland hebben: er is licht aan het einde van een heel donkere tunnel, van een pandemie die onze gezondheid heeft beheerst en geraakt, die onze samenleving en de manier waarop we moesten leven heeft geraakt en die ook onze economie heeft geraakt. Het is goed dat we vanaf het begin hebben gekozen voor een breed en goed steunpakket om ervoor te zorgen dat bedrijven, ondernemers en werknemers zo veel mogelijk aan het werk konden blijven of in ieder geval steun konden krijgen, zodat ze het einde van die tunnel kunnen halen. Maar toch heb ik vijf punten voor dit debat. Dit debat gaat over het steunpakket. Ik heb hierover vijf punten.

Het eerste punt gaat over de duur van die steun. Het kabinet kiest voor een volledig steunpakket tot 1 oktober met de toevoeging van een schuldenregeling voor de belastingschulden van ondernemers. Dat heeft natuurlijk de steun van de Partij van de Arbeidfractie. Maar de vraag is wel: is de crisis voorbij na 1 oktober voor sectoren die zwaar zijn getroffen? Ik noem de toerismesector, de horeca, de evenementensector. Mijn verwachting is dat die steun langer zal moeten duren voor die zwaar getroffen sectoren. Dus ik vraag het kabinet of het bereid is om met een wegingsmoment ver voor 1 oktober zekerheid te geven dat iedere ondernemer de steun blijft genieten die nodig is. Ten tweede is daarbij van belang dat we werknemers die hun baan alsnog dreigen te verliezen, gaan helpen met een werkgarantie. Hoe staat het daar nu mee? Mijn beeld is dat dat in de praktijk nog niet lekker loopt.

Mijn tweede punt gaat over Booking.com. "Ieder voor zich en alles voor ons", dat moet de top van Booking.com als motto in de bestuurskamer hebben hangen. Want terwijl Nederland begon in een crisis waarin ondernemers dachten "hoe houd ik mijn bedrijf staande?", dacht de top van Booking.com maar één ding: "Hoe behoud ik onze bonus? Hoe behoud ik mijn bonus?" Het gaat om 25 miljoen. En ondertussen krijgen ze meer dan 100 miljoen aan staatssteun; schandalig en immoreel. Ik vraag het kabinet er alles aan te doen, alle wegen te verkennen en misschien wel over de lijntjes te gaan om ervoor te zorgen dat Booking.com die staatssteun moet terugbetalen, want dit is niet eerlijk tegenover al die ondernemers en mensen die het wel netjes doen. Wat gaat het kabinet doen? En gaat het kabinet ook een gesprek aan om ten minste de morele vraag te stellen: hoe voelt u zich nu? Hoe voelt u zich als Nederlands bedrijf? Wij verwachten meer dan geld verdienen. Geld verdienen is natuurlijk een mooi ding, maar als je in Nederland onderneemt, verwachten wij sociaal ondernemerschap van eenieder.

Drie. De minuren. Terwijl Booking.com zich verrijkte met een bonus en ondertussen staatssteun kreeg, moesten medewerkers van de Wibra en de beveiligers op Schiphol, die werken voor iets meer dan het minimumloon, gratis overwerken, omdat ze tijdens de lockdown gedwongen thuiszaten en daardoor vanwege de cao minuren opbouwden. Terwijl die bedrijven, de beveiligingsbedrijven en de Wibra, ook coronasteun kregen, verwachten deze bedrijven nu van deze mensen dat zij die niet gekozen minuren alsnog gratis inleveren. Dat vind ik ook immoreel en schandalig en daarover wil ik ook een duidelijke uitspraak van deze minister van Sociale Zaken. Hoe vindt hij dat?

Vier. De TONK. Die is bedoeld voor de zzp'ers, die het nog steeds heel moeilijk hebben en veel schulden hebben. Het is goed dat die regeling er is. We hadden nooit die partnertoets in de Tozo moeten schrappen. Dat debat hebben we hier gevoerd en nu hebben we de TONK, maar we moeten ervoor zorgen dat iedere wethouder het ruim interpreteert. Is de minister bereid tot een gesprek met wethouders die dat heel minimaal invullen? Kunnen we misschien een minimaal bedrag afspreken dat wethouders ten minste moeten uitkeren?

Vijf. Ten slotte de sociale werkvoorziening. De sociale werkvoorziening heeft het ook lastig. Zij wordt ook geraakt door de coronasteun. Er zijn veel mensen met een arbeidsbeperking die daar werken en goed werk doen. Ook de sociale werkvoorziening heeft geld nodig voor dit jaar. Is de minister, is het kabinet bereid om dat geld te leveren, zodat we op deze mooie zomerse dag in juni ervoor zorgen — we zien het licht aan het einde van de tunnel — dat alle ondernemers, alle zzp'ers en alle mensen in het land die nu tussen wal en schip vallen dat einde ook halen? En wel zo veel mogelijk schadevrij, want dat verdienen ze.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De heer Van Dijk roept het kabinet op om in gesprek te gaan. Is het een idee om ook als Kamer in gesprek te gaan met bedrijven om de vraag te stellen die hij via de minister aan Booking heeft gesteld? Is dat een idee? Ik vraag dat aan de heer Van Dijk, maar ik vraag eigenlijk ook aan alle andere collega's om hierop in te gaan in hun eigen inbreng. Dan kunnen we die vraag gezamenlijk stellen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank voor die vraag. Ten eerste roep ik het kabinet op om te kijken welke wegen we kunnen bewandelen om die steun terug te vorderen. Ik weet dat in het eerste pakket niet de voorwaarden zaten die we later wel hebben gesteld voor het uitkeren van bonussen. Dat is lastig. Maar het gedrag is zo schandalig, dat ik vind dat we verder moeten kijken, naar andere mogelijkheden. Ten tweede vind ik dat het kabinet het gesprek moet voeren met de topmensen in Nederland, omdat ondernemen in Nederland meer is dan geld verdienen. Het is ook oog hebben voor de samenleving, oog hebben voor de maatschappelijke impact die je als bedrijf kunt hebben. Ik vind zeker dat we dat als Kamer ook zelf zullen moeten doen. Ik zou graag hier in het openbaar met Booking in gesprek gaan, dus laten we die uitnodiging maar versturen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Hoe asociaal kun je zijn? 100 miljoen overheidssteun binnenhalen, duizenden mensen ontslaan en vervolgens 28 miljoen uitkeren in de vorm van een aandelenpakket, in de vorm van een bonus aan welgeteld drie bestuurders. 28 miljoen. Ik heb de minister horen zeggen dat hij het niet gaat verdedigen, maar ik wil de minister vandaag vragen om Booking.com hier op te roepen om alle steun tot de laatste cent terug te betalen. Is de minister hiertoe bereid?

Voorzitter. Het is weer het volgende voorbeeld van fout, immoreel gedrag, van cashen op corona. We hebben de bonussen gezien bij KLM. We hebben de heer Van Lienden gezien, die dik winst maakt op mondkapjes. Dit is het zoveelste voorbeeld. De SP wil de minister daarom vragen om te overwegen om een zwarte lijst te maken waarop bedrijven die misbruik maken van de coronasituatie geregistreerd worden en om die bedrijven vervolgens uit te sluiten van voordelen in de toekomst. Ik denk dan aan investeringspotten die de overheid beschikbaar stelt. Is de minister daartoe bereid?

We zagen de reactie van de minister op de fraude bij Booking.com bij het uitkeren van die bonussen. Hoe anders was zijn reactie toen het bijvoorbeeld misging bij een gemeente waar uitkeringsgerechtigden werden gekort omdat ze een tas met boodschappen kregen. Die tas met boodschappen is inmiddels ook een stuk duurder geworden en in samenstelling veranderd. Daar zitten nu mondkapjes, handgel en extra zeep in. Is de minister bereid om tegemoet te komen aan de eis die de FNV hier op het Plein heeft neergelegd? Is hij bereid om eenmalig een tegemoetkoming toe te kennen aan uitkeringsgerechtigden? De FNV vraagt €150 — dat is een zeer bescheiden bedrag voor een alleenstaande — en €250 voor een gezin. Is de minister daartoe bereid?

Het is goed dat die steunpakketten er zijn. Daarover bestaat geen misverstand. Het is ook goed dat de steunpakketten verlengd worden. Ik sluit mij aan bij de oproep om ze te verlengen tot 1 januari om die zekerheid te geven. De kritiek die de SP had en heeft op die steunpakketten blijft overeind staan. Want waarom wordt nog zo hardvochtig omgegaan met die zelfstandigen? Waarom krijgt iemand die een partner heeft met een inkomen, nul euro steun als die aanklopt bij de gemeente? Waarom zit die partnertoets in de Tozo? Waarom wordt er in die nieuwe regeling voor zelfstandigen, de TONK, geen minimumbedrag ingesteld, zodat je bij iedere gemeente ten minste een bedrag krijgt ter hoogte van het minimumloon? Doe dat! De SP roept de minister op om dat te doen. Geef ondernemers die wel een bedrijf hebben maar geen eigen voordeur voor een bedrijf, ook toegang tot de steunregelingen van de TVL. Ook daar gaat nog heel veel mis. En dan zijn er inderdaad nog die minuren. Bedrijven registeren uren van werknemers die ze later moeten inhalen, terwijl ze wel de loonsteun krijgen. Is de minister bereid om daar een stokje voor te steken en om dat onmogelijk te maken?

Voorzitter. Gisteravond heb ik samen met onze SP-afdeling in Amsterdam posters geplakt rond het in aanbouwing zijnde hoofdkantoor van Booking.com in Amsterdam en bij een ander kantoor van Booking in Amsterdam. Op die posters staat de oproep aan Booking om alles tot de laatste cent terug te betalen. Is deze minister bereid om hier de oproep aan Booking te doen om alle centen terug te betalen? Is de minister bereid om samen met de SP ook bij Booking langs te gaan en de directie daar op te dragen en op te roepen om alles tot de laatste cent terug te betalen en haar daar ook van te overtuigen? Want cashen op corona is fout!

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Het gaat momenteel de goede kant op. Veel bedrijven hebben inmiddels hun deuren al geopend of kunnen dat op korte termijn gaan doen. Zoals het er nu naar uitziet zal, als het goed is, per 30 juni een groot deel van bijna de hele economie weer opengaan en kunnen we zelfs ergens rond september de 1,5 meter gaan loslaten. Maar dat betekent natuurlijk nog niet dat alle ondernemers per 1 juli uit de problemen zijn. Denk aan trouwlocaties, evenementen, nachthoreca, de reisbranche, waar ook nog veel vouchers uitstaan, en tal van andere sectoren. Die draaien vanaf 1 juli niet in één keer weer op volle toeren. Dat heeft even nodig. Dus ja, macro-economisch gezien zou je kunnen zeggen dat het voorbij is, maar de praktijk is anders. Daarom is het volgens mij goed dat de steun ook op volle oorlogssterkte blijft in het derde kwartaal, want ook juist deze laatste groep ondernemers, ondernemers die het extra zwaar hebben volgens mij, mogen we niet laten vallen.

Ik wil in het debat twee punten aansnijden, en ik heb aan het einde van het debat nog een aantal losse punten. Allereerst: het hele steunpakket wordt doorgetrokken tot 1 oktober, met een optie eventueel voor het vierde kwartaal. Daar wordt een weegmoment voor voorgesteld. Ik sluit me aan bij de collega's om dat inderdaad te doen met de informatie die er op dat moment is, behalve de mogelijkheid om uitstel van belasting aan te vragen. Dat gaat per 1 juli alweer in. Wij vinden dat niet erg logisch, want juist die bedrijven die dan nog steeds niet open zijn, die nog steeds geen omzet hebben, krijgen als eerste die blauwe brief op de mat. Is het kabinet bereid om te kijken of het uitstel van belastingen tot 1 oktober kan worden verlengd?

Dan mijn grootste punt. Ik maak mij grote zorgen over de terugbetalingsoperatie, want deze steunpakketten waren oprecht een megaoperatie, voor heel veel uitvoeringsorganisaties. Het afhandelen daarvan — daar moeten we eerlijk in zijn — gaat echt nog jaren duren. En ondernemers krijgen dan te maken met vier verschillende overheidsinstellingen: het UWV, de RVO, de Belastingdienst en gemeenten. En dan hebben we het nog niet eens over de private schuldeisers, zoals brouwerijen, banken, verhuurders et cetera. En ook binnen deze overheidsinstellingen zijn er nog tal van beschikkingen: we hebben zes NOW-beschikkingen, één TOGS-beschikking, vijf TVL's, meerdere belastingschulden et cetera, et cetera. En ondanks alle beloften over een menselijke maat vrees ik oprecht voor het schrikbeeld van ondernemers met bergen enveloppen met allemaal verschillende kleuren voor zich, waardoor ze door de bomen het bos niet meer zien. Het is dan ook cruciaal dat we hier een menselijke maat in gaan hanteren, en vooral, het allerbelangrijkste, dat we in Den Haag, Kamer, kabinet en ambtenaren, laten zien dat wij hebben geleerd van de commissie-Van Dam en de commissie-Bosman. Nú is dat moment om te laten zien dat we hiervan hebben geleerd.

Ik doe daarvoor een eerste voorstel. In een vorig debat vroeg mijn collega Hermans al naar de eenloketgedachte. Het antwoord staat in de brief. En laat ik daar maar heel eerlijk over zijn: dat valt me gewoon zwaar tegen. Daar staat letterlijk: er kan niks; er is geen probleem; het gaat allemaal goed; alle oplossingen zijn moeilijk, moeilijk, lastig, lastig. Ik vind dat gewoon simpelweg te makkelijk. Ik vind dat echt te makkelijk, en niet recht doen aan beide commissies die ik net noemde. Ik vraag hier niet om een systeem waarbij al die vier organisaties op elkaar worden aangesloten tot één loket. Het gaat mij om een vast aanspreekpunt, met doorzettingsmacht en met mandaat. En ik doe daarom een voorstel voor een aparte club ambtenaren, die als vast aanspreekpunt kunnen gaan fungeren voor ondernemers die in problemen komen, voor ondernemers die door de bomen het bos simpelweg niet meer zien. Ambtenaren met mandaat om voor die ondernemers te kijken in die vier overheidsorganisaties en een terugbetaalregeling op maat te maken. Ik hoor graag van het kabinet of het bereid is om dit idee verder uit te werken, en ook om op basis van de aanbevelingen van onder andere de commissie-Bosman hier een voorstel voor te doen.

Dan nog een paar kleinere punten, voorzitter, in mijn reservetijd. Het kabinet geeft aan dat de grote ketens in problemen gebruik kunnen maken van maatwerkoplossingen, maar dat zij wel maatschappelijk relevant moeten zijn. Ik zou graag willen dat het kabinet dat breed bekijkt. Ook een winkel in een winkelstraat waar de leefbaarheid onder druk staat, is maatschappelijk relevant. Laten we dan ook zorgen dat we die op tijd redden en niet eerst laten creperen. En waarom kunnen starters niet op werkmaatschappijniveau een aanvraag doen, terwijl dat in een reguliere TVL wel het geval is? Vanwaar deze onnodige voorwaarde? Hoe zit het met het Evenementenfonds? Dit zou per 1 juli garanties moeten gaan afgeven, maar het lijkt er nu op dat dit mosterd na de maaltijd gaat worden. En tot slot sluit ik mij aan bij de punten van de TONK die mijn collega's al hebben genoemd. Ik ben daarvan geschrokken, van die getallen van de gemeentes. Hoe moeilijk kan het zijn om dat gewoon goed te regelen met elkaar, zou ik zeggen. Ik ken een aantal goede voorbeelden. Ik zou tegen die gemeentes willen zeggen: kom op, regel dit en ga dit verbeteren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer Van Baarle van DENK, en dan de heer Stoffer van de SGP, en dan de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Heel veel ondernemers — dat is de verwachting — zijn waarschijnlijk nog jaren bezig om de schulden die zij hebben bij alleen al de Belastingdienst, af te betalen. We hebben schrijnende verhalen gezien van ondernemers die misschien wel drie jaar lang 50% van hun omzet moeten inleveren om daaraan te kunnen voldoen. En ik ben dan ook blij dat de heer Aartsen namens de VVD aangeeft: wij maken ons zorgen om het feit dat vanaf 1 juli ondernemers weer belastingplichtig gaan worden. Maar ik zou hem wel graag heel scherp willen hebben. De heer Aartsen vroeg in de richting van de regering: kijk naar mogelijkheden om dat wellicht niet te doen. Maar is de fractie van de VVD nu stellig van mening dat vanaf 1 juli weer belasting te moeten betalen voor al die ondernemers die schulden hebben, niet alleen bij de Belastingdienst maar ook bij leveranciers en verhuurders, te vroeg komt, en dat daardoor voor die kickstart die we aan de economie willen geven, zand in de motor komt, en die mensen nog harder getroffen worden?

De heer Aartsen (VVD):
Dank voor deze vraag. Ik heb het misschien niet scherp genoeg gezegd: ja, wij komen als VVD met het voorstel om het belastinguitstel te verlengen en om de blauwe brief niet op 1 juli al te laten komen maar op 1 oktober. We moeten eerlijk zijn: we moeten een keer beginnen met weer netjes belasting betalen. Er zijn twee zekerheden in het leven, dat je een keer de pijp aan Maarten gaat geven en dat je belasting betaalt. Dus dat moet een keer komen, maar inderdaad, 1 juli is echt nog te vroeg. Ondernemers die het niet kunnen, raken dan in de problemen en ondernemers die net begonnen zijn, komen misschien in de knel met liquiditeit. Stel het nog even drie maanden uit, zou ik willen zeggen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben blij dat de heer Aartsen namens de VVD zich zo helder uitspreekt. Als er een voorstel komt, mag de handtekening van DENK er ook onder, als hij dat op prijs stelt. Want wij vinden 1 juli ook te vroeg.

De heer Aartsen (VVD):
Dan gaan we dat regelen.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank. Dan de tweede vraag die ik heb voor de heer Aartsen. Ik ken hem als iemand die altijd zeer begaan is met het lot van ondernemers. De vraag is wat we moeten na oktober. De verwachting is dat er ook na oktober, ook al gaan we gedeeltelijk open, nog grote problemen zullen zijn. Kan de heer Aartsen inzicht geven in de positie van de fractie van de VVD met betrekking tot wat er na oktober met het steunpakket moet gebeuren?

De heer Aartsen (VVD):
Ik kan inzicht geven in de positie van de VVD-fractie. Het ingewikkelde is dat we geen inzicht kunnen geven in wat er op dat moment is, want het is gewoon heel onzeker. Het kan zijn dat er een of andere rare mutant is en dat we weer terug bij af zijn. Laten we alsjeblieft hopen dat dat niet gaat gebeuren. Maar het kan natuurlijk ook zijn dat de boel gewoon goed gaat en dat er nog voor een heel specifieke groep ondernemers steun is. Wij hebben altijd gezegd dat het uitgangspunt voor de steun is dat je steun verleent aan ondernemers die last hebben van de beperkingen of de uitloop daarvan. Dus ja, ik sta ervoor open om ook in het vierde kwartaal te kijken naar steun. Maar ik denk wel dat je die anders moet inrichten. U noemde net de belastingschuld. Er zijn grote problemen bij kleine, specifieke groepen. Je ziet ook een heel grote groep die het even afwacht en denkt: ik kan het in principe wel betalen, maar ik houd even de hand op de knip, want ik weet niet wat er gaat gebeuren. Er zal een moment moeten komen waarop je de boel economisch weer normaal laat worden, zonder dat je die groep waarvoor wij volgens mij allebei strijden uit het oog verliest. Daar moeten we zeker naar kijken.

De heer Van Baarle (DENK):
De heer Aartsen geeft aan dat het betrekking moet hebben op ondernemers die last hebben van de beperkingen. Maar zelfs als de beperkingen zijn opgeheven, ervaren ondernemers er natuurlijk nog steeds de lasten van dat ze een jaar lang hebben moeten lijden onder die beperkingen. Deelt de heer Aartsen in ieder geval de mening van de fractie van DENK dat we na oktober, ook al zijn we dan naar verwachting weer helemaal open, niet enorm kunnen gaan beknibbelen op dat steunpakket? Want dan worden ondernemers die net weer open zijn en weer een beetje omzet kunnen draaien, geraakt, omdat ze er in inkomsten enorm op achteruitgaan.

De heer Aartsen (VVD):
Toen de beide ministers bij ons, bij de fractie, op de koffie kwamen, heb ik een aantal voorbeelden gebruikt. Een voorbeeld was een evenementenondernemer met 60 man in dienst. Hij heeft één groot evenement, in mei. Dat is een groot evenement, dat vanwege milieuwetgeving niet zomaar verschoven kan worden naar september. Dus ja, die heeft dit jaar gemist en moet het uitzingen tot volgend jaar mei. Hij kan wel iets eerder beginnen met zijn kaartverkoop, et cetera, maar de maanden augustus, september, oktober, november worden toch wel ingewikkeld met nul steun. Dan zeg ik tegen het kabinet: ga daar zo meteen wel goed naar kijken. Ik snap dat je nu zegt: laten we eerst Q3, het derde kwartaal, regelen. Maar kijk dan naar de informatie die je hebt en zoek naar een nieuw weegmoment. Houd dan je oog op de bal voor dit soort ondernemers. Tegelijkertijd moeten ondernemers die op eigen benen kunnen staan, dat ook gewoon doen. Volgens mij willen ze ook niets liever.

De heer Stoffer (SGP):
Er zat vanochtend een brief in mijn mailbox, en ik denk ook in de mailbox van de heer Aartsen. Sterker nog, ik denk in die van alle collega's. Het was een brief van de heer Ziengs en mevrouw Van Acht. Ik denk dat de heer Aartsen dan wel weet welke brief het is, over de filiaalbedrijven: negentien weken verplicht dicht en zware schade geleden. Mijn vraag is: wat deed het met de heer Aartsen toen hij deze brief zag? Wat dacht hij toen?

De heer Aartsen (VVD):
De afgelopen anderhalf jaar heb ik heel veel ondernemers gesproken en heel veel van dit soort brieven mogen ontvangen. Denk aan de seizoensbedrijven die in de eerste tranche niks kregen. Ik weet nog heel goed dat ik regelmatig met minister Koolmees aan de telefoon heb gehangen in april/mei vorig jaar, over ondernemers die net waren gestart, een persoonlijke lening waren aangegaan en geen steun kregen. We hebben continu geprobeerd te zoeken naar wat er mogelijk is. Dat is soms gelukt. Het is soms deels gelukt en soms niet gelukt. Ik kan u zeggen dat mijn telefoon regelmatig in mijn huiskamer is gegaan, namelijk door telefoontjes met het kabinet omdat dingen toch niet konden in de uitvoering. Dus dat raakt mij zeker. Continu proberen we te kijken wat er wel kan. Het is dan misschien niet het perfecte wat iedereen wil, maar het gaat erom wat er toch nog geregeld kan worden voor ondernemers die in de problemen komen, niet om ze 100% schadevrij te krijgen, want dat lukt nooit, maar wel om te zorgen dat ze niet omvallen. Vandaar mijn vraag om een maatwerkoplossing.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is in ieder geval al mooi. Ik had ook wel verwacht dat de heer Aartsen geraakt zou worden door zo'n brief. Het gaat natuurlijk niet puur om bedrijven; het gaat om 180.000 banen. Als je niet uitkijkt, vervallen er banen door saneringen en faillissementen. Het gaat ook om de winkelstraten in Ermelo, Middelburg, Emmen en noem maar op in dit land, want als er gesaneerd wordt, dan zal dat juist niet in de winkels gebeuren in Amsterdam, Haarlem of Den Haag, dus in de grote steden, want daar wordt volop omzet gedraaid. Het gaat dus om die winkelstraten die ik net noemde en waar het net zo'n beetje gaat. Als je dan toch moet saneren, ga je dat als ondernemer daar doen en dat kost banen. Dat zien we nu ook gebeuren, zoals we ook merken uit deze brief en alle berichten. Is de heer Aartsen het met mij eens dat er specifiek voor deze groep echt maatwerk, een regeling of wat dan ook moet komen?

De heer Aartsen (VVD):
Vandaar ook mijn vraag aan het kabinet. Het kabinet zegt: wij kunnen maatwerk leveren, maar dan moeten de bedrijven wel maatschappelijk relevant zijn. Daarvan zeg ik: ho, wacht even; dat is een mooie term, maar wat bedoelt u daarmee, kabinet? Je kunt zeggen dat een winkel inwisselbaar is et cetera, maar ik zeg altijd dat een winkel veel meer is dan een hub met spullen, want die zorgt juist voor levendigheid en leefbaarheid in de winkelstraat, en dan niet zozeer in de top-tien-steden in Nederland, maar juist in de kleine en middelgrote gemeentes waar zo'n centrum cruciaal is voor de leefbaarheid en de toekomst van de mensen die daar wonen en werken. Vandaar mijn vraag aan het kabinet hoe het de term "maatschappelijk relevant" beoordeelt. Ik doe daar zelf dan de voorzet bij dat ik denk dat ondernemers die zo verankerd zijn in de winkelstraten in die dorpen en steden, maatschappelijk relevant zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Gijs van Dijk van de PvdA en dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik vind het moeilijk om te zeggen, maar dit was gewoon een goede inbreng van de VVD. Maar ik miste wel wat. Er ontstaat hier nu overigens helemaal niks, maar ik dacht: de VVD op deze mooie dag een compliment geven is misschien zeldzaam maar in dit geval terecht. Maar ik miste het punt dat de heer Aartsen zelf maakte bij De Nieuws BV, waar hij sprak over Booking.com en aasgieren, waarover we het denk ik wel met elkaar eens zijn. Is de heer Aartsen dan echter ook niet op zoek naar een manier om dat geld terug te vorderen?

De heer Aartsen (VVD):
Ja. De reden waarom ik dat in De Nieuws BV heb gezegd en nu in de beperkte vier minuten spreektijd — we hebben het de afgelopen weken veel gehad over de bestuurscultuur hier in Den Haag — is dat dit het moment is om daadwerkelijk een steen te verplaatsen in de rivier. Vandaar mijn inbreng over met name dat ambtelijke team om die ondernemers te behoeden voor dat bureaucratische spinnenweb. Ik heb besloten dat in deze vier minuten te doen en dat was al moeilijk zat, kan ik zeggen. Ik sluit mij kortheidshalve ook aan bij die oproep. We moeten kijken naar wat er kan en tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn dat dat verdraaid lastig zal worden, wat overigens niets afdoet aan mijn morele opvatting over dat aasgierengedrag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
In aanvulling op de heer Stoffer wil ik ook nog wat zeggen over de filiaalbedrijven. Ik ben blij dat u het noemt en ik ben ook blij dat u het heeft over het criterium dat die bedrijven maatschappelijk relevant moeten zijn. Maar dat is natuurlijk wel een beetje mager. Stel dat de heren in vak-K met u meegaan en ze dat criterium verbreden, dan krijgen we nog steeds te maken met het feit dat ze 30% omzetverlies moeten hebben gemaakt en dat de TVL beperkt is tot 1,2 miljoen. Het is dus een veel groter probleem. Het gaat inderdaad om bijna 200.000 banen. Dus vindt u niet dat er gewoon een generieke regeling moet komen?

De heer Aartsen (VVD):
Ik heb daar wel een aantal keren toe opgeroepen. Ik ben wel vatbaar voor de argumenten van het kabinet dat dat gewoon verschrikkelijk lastig is in bepaalde gevallen. Als we over een aantal jaren terugkijken naar de debatten die we hier hebben gevoerd, zullen we constateren dat iedereen met oprechte intenties van alles wilde, problemen zag en dingen voor elkaar probeerde te boksen, maar dat we wel permanent tegen de realiteit aan zijn gelopen ten aanzien van wat haalbaar en wat niet haalbaar is. Dat geldt hier ook voor. Dan kunnen we met z'n allen op onze kop gaan staan en zeggen dat het moet, maar dat verandert de praktijk niet. Vandaar dat je continu moet zoeken naar wat er wel kan. Vandaar mijn oproep voor die maatwerkoplossing, waarvan ik hoop dat die soelaas gaat bieden voor de ondernemers die in de problemen komen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het gaat niet om wat haalbaar en niet haalbaar is. Het is natuurlijk gewoon een financiële kwestie. Bent u het dan niet met me eens dat het veel eenvoudiger zou zijn om dit allemaal per bv te beoordelen in plaats van dat in een concern of filiaal onder te brengen, waardoor je met die beperking zit en dus een groter bedrijf hiermee straft, terwijl het uiteindelijk gaat om heel veel verschillende filialen?

De heer Aartsen (VVD):
Nee, het is geen financiële kwestie. Het heeft te maken met uitvoerbaarheid. Lukt het om die regelingen op te zetten? Lukt het om dat te doen? Het individueel beoordelen van bv's klinkt natuurlijk prachtig, maar we weten ook om welke aantallen het gaat, naast de aantallen die er al zijn. Dat staat uitgebreid in de brief van het kabinet. Nogmaals, we delen de intentie om te kijken naar wat mogelijk is, maar we kunnen geen van allen toveren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Hierover zijn we het dus echt oneens, want het is natuurlijk prima mogelijk om de verschillende bv's te beoordelen. Dat is helemaal geen probleem. Bovendien leg je dat bij het filiaal of de bv die het probleem heeft. Die moeten dat dan zelf indienen. Er is dus helemaal geen praktisch probleem. Volgens mij heb ik daar ooit een motie over ingediend. Die heeft u overigens niet gesteund. Maar nu zitten we met een situatie waarbij we dus gaan wachten tot een faillissement en we vlak voor dat faillissement misschien wat maatwerk gaan doen, waarbij u dan vraagt: kan het criterium van "maatschappelijk relevant zijn" verbreed worden? Ik hoop dat u, als ik straks een motie indien, toch met mij mee gaat denken om in ieder geval te proberen deze 200.000 banen te behouden.

De heer Aartsen (VVD):
Dat laatste proberen we hier met z'n allen, volgens mij. Het is interessant om te zien dat de heer Van Haga denkt dat hij zelf wel kan toveren. Ik denk dat het niet gaat lukken. Ik denk dat we geen van allen kunnen toveren. Dat geldt in deze situatie ook. Dan kunnen we hier twee dingen doen. Je kunt zeggen "het moet en het zal" et cetera, maar dan komen we geen steek verder. We zitten hier met elkaar om de boel wel een stukje verder te helpen. Dan moet je zoeken naar haalbare oplossingen. Daar probeer ik een bijdrage aan te leveren met mijn inbreng.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, tot slot. De conclusie is dan dat dit soort bedrijven gewoon failliet gaan en dat het echt te laat is om deze bedrijven te helpen. Maar dank voor uw antwoord.

De heer Aartsen (VVD):
Daarover verschillen we van mening.

De heer Van Kent (SP):
De VVD en de SP zijn boos over de situatie bij Booking. Is de heer Aartsen bereid om samen met de SP de directie van Booking.com op te roepen om de centen terug te betalen?

De heer Aartsen (VVD):
Die oproep heb ik vorige week al gedaan, dus daar sluit ik me zeker bij aan. Dat lijkt me overigens ook verstandig. We zagen dat Auping — laten we ook de goede voorbeelden noemen — dat keurig heeft gedaan. We weten dat heel veel ondernemers in die situatie snel NOW hebben aangevraagd. Er zijn heel veel ondernemers die hebben geconcludeerd: ik heb dat destijds niet nodig gehad, dus ik maak dat netjes terug over. Dat is bewonderenswaardig. Dus ik sluit me zeker aan bij die oproep.

De heer Van Kent (SP):
Dat is goed nieuws. Het is volgens mij belangrijk dat we in deze Kamer van links tot rechts tegen de directie van Booking zeggen: alle centen moeten terug. De SP zal straks een motie indienen, graag samen met u, waarin de Kamer de uitspraak doet om de directie op te roepen om al die centen terug te betalen.

De heer Aartsen (VVD):
Het is toch mooi dat in dit hopelijk laatste debat over het steunpakket — ik heb stiekeme hoop dat dat in deze economische situatie toch zo gaat zijn — de heer Van Kent en ik elkaar zo kunnen vinden!

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We kennen de heer Aartsen als "de ondernemer". De PVV maakt zich erg druk over de ontzettende schuldenberg bij veel bedrijven. Stel dat je nu een restaurantje hebt en je mag eindelijk weer open. Dan krijg je die blauwe enveloppen en moet je terugbetalen, want misschien heb je net te veel gehad. Uiteindelijk is het namelijk allemaal in de mist, op schattingen gebaseerd. Je krijgt dus een dikke envelop van het UWV of je even €30.000 wil terugbetalen. Van de RVO krijg je een envelop en ook van de Belastingdienst. Op een gegeven moment kijk je naar al die enveloppen. Dan zie je dat je nog geen week open bent, dat het redelijk gaat — je hebt er weer zin in — en dat het terras vol zit, maar dat je vier of twee ton schuld hebt uitstaan. Dat betekent dus dat je de komende drie, vier jaar al je winst moet afgeven. Je werkt drie, vier jaar voor niks. Is het dan niet slimmer, zeg je dan tegen je accountant, om de stekker eruit te trekken? Bent u daar niet bang voor?

De heer Aartsen (VVD):
Daar ben ik heel bang voor. Daar ben ik heel bang voor, en vandaar dat ik ook een concreet voorstel doe. Ik was namelijk niet tevreden met het antwoord van het kabinet, dat zei: nee, nee, we gaan het allemaal individueel regelen. Het was ook een aanbeveling van de commissie-Bosman. Afgelopen maandag zaten u en ik in een technische briefing met uitvoeringsinstantie UWV. Dat gaf toen zelf al aan: het wordt verdraaid lastig om op één A4 NOW 1 en NOW 2 onder elkaar te zetten. Daar waren ze heel openhartig en eerlijk over. Ik was daar blij mee en dankbaar voor, want dat sterkt ons volgens mij in onze missie om dat goed te regelen. Ook ik maak me daar dus hele grote zorgen over, want je hebt inderdaad ook nog brouwerijen, verhuurders, et cetera, et cetera. Laten we dus beginnen met één club die dat goed in kaart kan brengen voor ondernemers in nood. En vanuit daar kun je natuurlijk ook berekeningen gaan maken: moeten we niet toch nog iets met kwijtschelding in individuele gevallen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
"Eén loket" en "het onder elkaar zetten" is natuurlijk mooi, maar daar wordt de schuld niet minder door. Ik ben heel erg bang dat ... Tot nu toe zijn de faillissementen uitgebleven, want iedereen kreeg die steunpakketten en iedereen heeft de hete aardappel doorgeschoven, maar ik ben bang dat nu we weer opengaan, heel veel bedrijven, bij gebrek aan een opvolger of aan perspectief voor de komende vier, vijf jaar, de conclusie trekken: het is interessanter om failliet te gaan en door te starten onder een andere bv. Dat is overigens zo als je het aangeeft, want het is tenslotte force majeure, dus je bent niet hoofdelijk aansprakelijk. Ik denk dus dat er heel veel faillissementen op ons af gaan komen, door die ontzettend grote schuldenberg. Ik hoor hier geen oplossing. Ik hoor alleen dat u het onder elkaar wilt zetten, maar daarmee is de schuld niet minder of weg.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, maar het is wel het begin van de oplossing. Nu zit het namelijk allemaal los en verspreid van elkaar. Als je het onder elkaar kunt doen, kun je een simpele rekensom maken. Dan maak je voor een ambtenaar die mandaat heeft — dat is een belangrijke toevoeging: die heeft mandaat — inzichtelijk wat je aan schuld hebt, en die kan dan een rekensom maken en zeggen: "Dit is uw reguliere jaarwinst. Die doe ik maal vijf. Daar komt een bedrag uit. Kunt u dan die schuld betalen?" Als het antwoord daarop dan "nee" is of "nee, want het raakt mijn levensvatbaarheid, mijn solvabiliteit" dan kun je, als je die ambtenaar mandaat geeft, besluiten: oké, dan gaan we daar lopen schrappen en dan gaan we schulden kwijtschelden. Dat gebeurt dan hopelijk ook in combinatie met private partijen. Dan help je namelijk zo'n ondernemer. Maar dat wordt natuurlijk lastig als het allemaal verspreid bij verschillende organisaties zit.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan zijn we nu aangekomen bij de maidenspeech van de heer Romke de Jong van D66. Zoals te doen gebruikelijk zijn er geen interrupties en is er ook altijd wat ruimte voor een persoonlijke noot.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Vandaag gaat het over steun aan ondernemers. Daarom ben ik blij dat ik hier ook mag staan áls ondernemer. Al bijna twintig jaar lang. Want vanaf mijn 13de verkocht ik ijsjes met een ijskar van onze Friese familieonderneming. Een onderneming die is uitgegroeid van ijsverkoop uit mijn ijsbakfiets op mijn 13de tot de internationale duurzame ijsfabriek die zij vandaag is, actief in twaalf landen.

Voorzitter. Ik heb daar prachtige herinneringen aan. De eerste keer omzet of 's avonds alle guldens tellen bij pake — dat is Fries voor opa — op zijn tafel. Bij vreemden thuis aanbellen of je de telefoon mocht gebruiken omdat je door je voorraad ijs heen was, en pake nieuwe kwam brengen. Dat was toen we allemaal nog geen mobieltjes hadden. En tot twee maanden geleden, als ik om 7.00 uur 's ochtends de fabriek in liep en dan begon met een ijsje van de lopende band om het ijs even te proeven ... Want het is ons ijs en dat móét goed zijn. En dat was het ook, voorzitter. En daarna pas beginnen met dat broodje.

Maar jong ondernemen was niet alleen maar feest. Want je moest in de avond laat terug op die ijsbakfiets, zonder accu, zonder versnellingen en ook zonder fatsoenlijke rem — dus je moest al 50 meter van tevoren op die pedalen gaan staan; het was levensgevaarlijk — en tot in de late uurtjes schoonmaken om een dag later weer op pad te kunnen. En het was hard werken, net zoals ik van mijn ouders heb geleerd. Ze waren horecaondernemers en hebben 30 jaar lang een restaurant gerund waar wij met het hele gezin boven woonden. Een prachtige jeugd, waarin mijn ouders altijd aan het werk waren, zeven dagen per week, maar slechts twee trappen van ons verwijderd. En als 13-jarige bedacht ik me daar dat ik me beter op de ijsjesverkoop kon richten en niet op het restaurant, want dan hoefde je tenslotte alleen maar in die mooie zomermaanden te werken.

Maar, voorzitter, de waarheid leerde ik in de twintig jaar die volgden. Tijdens mijn school- en studietijd heb ik mogen werken aan het bedrijf om het uit te bouwen tot wat het vandaag de dag is, met tientallen collega's die net zo bevlogen met ijsjes bezig zijn als ik was. En net zoals mijn ouders en vele andere ondernemers: ondernemer ben je 24 uur per dag, zeven dagen per week. In die reis van de afgelopen twintig jaar heb ik ook als ondernemer vaak zorgen gehad, met als grootste uitdaging het begin van de coronacrisis. Ik heb de rijkdom van een verloofde, met wie ik héél snel ga trouwen, en drie zoons. En als ik 's avonds mijn kinderen aan het voorlezen was, dan waren mijn gedachten soms bij het bedrijf. Houden we voldoende geld om de leveranciers te betalen? Hoe zorgen we ervoor dat onze medewerkers hun baan houden?

En uiteindelijk is dat gelukt, voorzitter. Maar er zijn veel ondernemers die in deze ongekend zware tijd deze zorgen nog steeds hebben. Ik kan me die zorgen die dat oplevert, heel goed inbeelden. De pijn van het verdampte vermogen waar je jaren voor hebt gewerkt. Je pensioen, je geld voor later, terug moeten stoppen in je zaak en de zorgen om je medewerkers en hun gezinnen. Want een onderneming is niet slechts je bedrijf, het is je kindje, je levenswerk. Een onderneming is meer dan een aantal getallen. Het is meer, het is iets waarmee je je boterham verdient. Je bént je bedrijf; althans zo voelt het elke dag. En je staat elke dag op met de verantwoordelijkheid voor je gezin en je medewerkers.

Gelukkig worden de coronamaatregelen stap voor stap versoepeld. En de economie krabbelt op, in sommige sectoren langzaam. Maar veel ondernemers hebben nog pijn, zoals in de detailhandel, in de horeca, in de kunst en cultuur en in de evenementensector. Die ondernemers wil ik, als ondernemer, helpen hier in de Tweede Kamer. Daarom bespreken we de voortgang van de steunpakketten, pakketten die hard nodig zijn ter ondersteuning van onze ondernemers. Er komt licht door die donkere wolken. We hebben de economie met miljarden ondersteund en er kan gelukkig steeds meer open. D66 vindt het belangrijk dat dit steunpakket meeademt met de economie. Voor de ondernemers die het nodig hebben, zal de steun nog steeds toegankelijk zijn. We gaan ook zien dat ondernemers door de versoepelingen juist geen beroep meer hoeven te doen op steun. Direct stoppen met het pakket zou nu te vroeg zijn. De situatie is in heel wat sectoren nog niet teruggekeerd naar het oude normaal. Ze zijn nog dicht, deels open en moeten werken met de anderhalvemeterregeling. Mijn fractie is dan ook tevreden dat de voorwaarden voor het derde kwartaal voor TVL en NOW gelijk blijven. We zijn tevreden met langere betalingstermijnen voor belastingschulden en het feit dat ondernemers die belastingschuld later moeten terugbetalen.

Maar we hebben uiteraard ook aandachtspunten. Deze Kamer heeft gevraagd om de TONK ruimhartig uit te voeren. Het doet daarom deugd om te zien dat het budget is verdubbeld. Ik zie heel veel goede voorbeelden van gemeenten die hier gehoor aan geven. Dat is belangrijk, want sommige mensen hebben echt lang moeten wachten op steun. Andere gemeenten blijven hier echter in achter. Ik wil daarom graag de vinger aan de pols houden. Daarvoor heeft de minister een handig overzicht verstrekt. Kan de minister toezeggen eenzelfde soort overzicht te verstrekken met peildatum 1 juli 2021, zodat we die voortgang kunnen bewaken? Wil hij gemeenten blijven aansporen tot dat ruimhartige beleid?

Er zijn sectoren die het nog steeds zwaar hebben. De evenementensector loopt tegen de vertraging van de garantieregeling aan. Wij ontvangen ook signalen dat de voorwaarden van het verplichte leningdeel ondernemers zwaar vallen. Kan er nog een keer goed gekeken worden naar de voorwaarden van het garantiefonds en de snelle invoering?

Voorzitter. Ook de boekwinkels hebben het zwaar gehad. De actie #steunjeboekhandel was hartverwarmend, maar kon niet voorkomen dat de situatie financieel penibel is. Boekhandels zijn niet alleen belangrijk voor de vele winkelstraten, maar ook voor de literatuur en de educatieve waarde. Onderkent het kabinet de situatie waarin de boekhandels zich bevinden? Wat zouden we aanvullend voor deze winkels kunnen doen? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Met dit pakket ondersteunen wij bedrijven die graag door willen met het verwezenlijken van hun droom, ook met de TOA- en de WHOA-regeling. Tegelijkertijd kan ik me ook voorstellen dat er ondernemers zijn die sowieso al overwogen om te stoppen, die zich niet langer in de schulden willen steken en nu willen doorzetten. Maar ook netjes stoppen met je bedrijf kost geld, bijvoorbeeld voor de afwikkeling met leveranciers. Welke mogelijkheden zijn er om via een stoppersregeling ondernemers te ondersteunen bij een nette afhandeling, buiten de minnelijke weg om? Ik overweeg om op dit punt met een motie te komen.

Voorzitter. Ik rond af. We hebben het net al even gehad over Booking.com. Ook de fractie van D66 vindt het verwerpelijk en schandelijk, en vindt het een prima idee om, zoals GroenLinks oppert, Booking.com hier naar de Kamer te roepen.

Twintig jaar ondernemerschap en heel veel fietsen op een ijsbakfiets heeft me geleerd dat er soms sterke tegenwind kan zijn. Het is goed dat het kabinet er alles aan doet om ondernemers door deze zware tijd te loodsen. Ik kijk ernaar uit om mij de komende jaren vanuit de Kamer als ondernemer voor die ondernemers in te zetten, om bedrijven perspectief te geven en te bouwen aan een duurzame toekomst, ook voor de volgende generatie. Want ik hoop dat ook een van mijn drie jongens later op die ijsbakfiets fietst.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong, voor uw mooie maidenspeech. Een heel persoonlijk verhaal en dan gaat het op een zomerse dag ook nog de hele tijd over ijs. Dat maakt het helemaal bijzonder. Nogmaals, aan het einde van de eerste termijn van de Kamer is er een moment voor felicitaties aan alle mensen die vandaag een maidenspeech houden.

Het woord is nu aan de heer Van Dijck van de PVV, die wel geïnterrumpeerd mag worden, als daar behoefte aan is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook mijn felicitaties aan de heer De Jong. Ik vervang bij dit debat toevallig een andere meneer De Jong, Leon de Jong. Hij is helaas ziek. Een mooie speech. Het is een mooie dag voor een ijsje.

Voorzitter. Het kabinet verlengt het steunpakket. De PVV vindt dat dit wel iets langer had gemogen, tot het einde van het jaar. Uiteindelijk ademen de pakketten mee en als ze niet meer nodig zijn, vervallen ze automatisch. De economie gaat eindelijk weer langzaam open, de terrassen stromen vol, de winkelstraten zijn weer lekker druk. Maar we zijn er nog lang niet. Bedrijven moeten de ruimte krijgen om te herstellen. De PVV ziet twee grote beren op de weg.

De eerste beer is de enorme schuldenberg. Veel bedrijven hebben het afgelopen jaar een gigantische schuld opgebouwd. De steunpakketten hebben wel geholpen, maar waren in veel gevallen niet genoeg. Bedrijven hebben ingeteerd op hun reserves, de belastingen uitgesteld, alle kredieten opgenomen die ze konden krijgen, geleend bij familie en uitstel van betaling bedongen bij verhuurders en leveranciers. Kortom, heel Nederland staat in het rood, donkerrood. 250.000 ondernemers staan maar liefst 16 miljard in het krijt bij de Belastingdienst. 56.000 bedrijven hebben maar liefst 51 miljard geleend bij de banken. De vraag is hoe zij dit ooit gaan terugbetalen.

De PVV stelt voor om de termijn van uitgestelde belastingen te verlengen van vijf naar tien jaar. Dat geeft lucht. Wij zien niet in waarom de invorderingsrente langzaam moet worden verhoogd naar 4%. De overheid zelf kan lenen tegen 0%, en zelfs tegen een negatieve rente. Waarom moet de overheid verdienen over de rug en de ellende van ondernemers? Wat ons betreft mag dat gewoon 0,01% blijven. Want hoe lager de maandlasten, hoe groter de kans op overleven. We moeten coûte que coûte voorkomen dat bedrijven alsnog in de problemen komen en alsnog de stekker eruit trekken.

Voorzitter. Dan de tweede beer: de vaststelling van subsidies. Zoals gezegd hadden we afgelopen maandag een technische briefing. We zagen hoe complex het vaststellen van subsidies is, en hoeveel capaciteit dat van het UWV vergt. We hebben een stroomschema gekregen. Misschien is het interessant om dat tot u te nemen. Het was heel ingewikkeld en deed mij denken aan de kinderopvangtoeslagaffaire. Die moeten we natuurlijk zien te voorkomen. We zien nu al dat heel veel bedrijven, maar liefst 63%, moeten terugbetalen. Van de 50.000 verwerkte NOW-vaststellingsaanvragen moesten maar liefst 30.000 bedrijven terugbetalen. Dat is 63%. Ze moesten 750.000 miljoen terugbetalen. Voor een derde van de subsidies geldt namelijk een volledige terugbetaling. Bedrijven die eerst royaal steun ontvingen, krijgen straks de ene aanmaning na de andere op de mat, van het UWV, van de RVO en van de Belastingdienst. Ik heb het dan nog niet eens over leveranciers en verhuurders. We moeten voorkomen dat bedrijven straks door de schulden het bos niet meer zien en alsnog de handdoek in de ring gooien. Dan is alles, alles voor niets geweest.

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij wat de heer Aartsen zei over het loket. Ik denk dat het een goed idee is om één loket te initiëren waar bedrijven terecht kunnen. Daarnaast vraag ik me af of het zin heeft om de doelmatigheidsgrens van 500 euro iets op te hogen. In de brief stond namelijk dat het instellen van een doelmatigheidsgrens van €500 euro al 21% aan terugbetalingen scheelde. Stel dat we die op €600, €700 of €800 zetten, dus ietsjes hoger, dan kunnen we misschien een hoop bureaucratie en rompslomp voorkomen.

De voorzitter:
Bent u ongeveer aan het einde van uw betoog?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee.

De voorzitter:
Nog niet. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Van Dijck geeft aan dat bedrijven de NOW of de TVL moeten terugbetalen. Hij noemde een aantal cijfers. Ik kan ze niet herhalen. Heeft u er moeite mee dat bedrijven moeten terugbetalen als ze op de NOW of TVL geen recht hebben? We zitten in een crisis. We proberen samen, als Nederland, met een stuk solidariteit de bedrijven daardoorheen te helpen. We stoppen extra geld in het onderwijs, in de zorg, het openbaar vervoer, en ga zo maar door. Ik weet niet waar de heer Van Dijck naartoe wil als hij al die cijfers opnoemt en zegt: bedrijven moeten dat terugbetalen. Ik ben het ermee eens dat er een goede terugbetalingsregeling komt. Bedoelt de heer Van Dijck te zeggen dat bedrijven die geen recht hadden niet hoeven terug te betalen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, natuurlijk. Kijk, vooral in het begin heeft iedereen die regeling gewoon aangevraagd, in het wilde weg. Iedereen was in blinde paniek. Je zag het op de straten. We hadden te maken met spooksteden en een spookland. Het is dus niet zo raar dat heel veel bedrijven onterecht subsidies hebben gekregen. Die moeten ze terugbetalen. Er zijn ook bedrijven die net op de 30% zitten, die het geld gebruikt hebben en die weinig reserves hadden. We moeten voorkomen dat die bedrijven alsnog omvallen vanwege het feit dat ze nu geconfronteerd worden met een terugbetaling van €10.000 of €20.000. Dat is het niet waard. Dan is die hele steunoperatie voor niets geweest. Dat wil ik voorkomen. Ik wil dus eigenlijk terug naar de menselijke maat.

Heel veel bedrijven betalen automatisch terug. Dat kwam ook naar voren in de technische briefing. Zij zeiden: we hebben het voorzichtigheidshalve aangevraagd, maar we hadden het niet nodig; hier heb je het terug. Ik geloof dat 67% het binnen een week terugstortte. Dat is natuurlijk hartstikke terecht en goed. Ik wil juist een stukje menselijke maat voor die bedrijven waarvoor dit net de druppel kan zijn om ermee te stoppen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben het met die menselijke maat hartelijk eens. We moeten de mensen die in de eerste fase een aanvraag deden, en die er misschien geen recht op hebben, zeker niet het stempel geven dat ze daar misbruik van hebben gemaakt, of weet ik wat. Niemand kon het overzien. Zelfs het kabinet zei altijd: met 50% van de informatie 100% keuzes maken. Inderdaad, de spelregels zijn de spelregels. Ik ben het ermee eens dat we — ik hoop dat we het dadelijk nog eens bevestigd krijgen — coulante regelingen hanteren en dat mensen die het aangevraagd hebben ruim de tijd krijgen om het terug te betalen en dat we gewoon fair zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja.

Ik zie dat ik door mijn tijd ben. Ik wil nog drie technische kleine aanpassinkjes benoemen. Het is goed dat de TVL nu wordt uitgezonderd van de omzetbepaling. Dat had wat ons betreft al veel eerder moeten gebeuren. Maar waarom gebeurt dat niet met terugwerkende kracht tot en met NOW 1? Dat zou ik doen.

Het tweede punt is dat de zelfstandig ondernemers er echt heel bekaaid vanaf komen, in het hele traject al. We willen nog steeds dat de partnertoets verdwijnt en dat de voorwaarden voor de Tozolening versoepeld worden, met een langere looptijd en een lagere rente. Waarom moeten zelfstandig ondernemers 2% rente betalen op die Tozolening terwijl anderen dat met 0,01% mogen doen?

Helemaal tot slot: de TONK-regeling is een grote farce. Die gemeentes doen maar wat. In Almere krijg je 1.500, in Assen krijg je 250. Er zijn verschillende voorwaardes. Die doet wel een inkomenstoets, die doet geen vermogenstoets. Ik wil dat de minister hier de regie neemt en harde criteria aandraagt bij de gemeentes, zodat iedereen in elke gemeente gelijk behandeld wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijck.

Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik wil beginnen met mijn complimenten aan de heer Romke de Jong. Hij had een prachtige maidenspeech. Met de heer Aartsen, die net achter u staat, bent u een prachtig setje. Zijn maidenspeech ging over friet verkopen; u had het over ijs. Volgens mij moet dat samen wel lukken. Mocht het niet lukken, dan wil ik wel aan tafel met jullie beiden en dan zorg ik voor iets te drinken erbij.

Voorzitter. Dan ga ik naar de inhoud, want mijn vier minuten tikken wel door. Vroeger werkte ik veel in de fietsenwinkel van mijn opa. We verkochten daar geen bakfietsen. Als het moest, zouden we ze wel leveren, maar die kwamen ze nooit vragen. We verkochten wel fietsen met zijwieltjes. Die kwamen ze wel vaak halen. Die waren natuurlijk nodig om een klein kind te leren fietsen. De een heeft ze wat langer nodig, de ander wat korter. Hoe dan ook haal je ze er niet gelijk al bij de eerste paar meters af. Er moeten toch eerst wel een paar rondjes gefietst worden voordat je dat echt kunt. Er is een parallel met de steun waar we vandaag over spreken. Nu al stoppen met de steun en nu al de zijwieltjes in de la leggen, zorgt ook voor omvallende ondernemingen. Het is daarom heel goed dat de steun verlengd wordt. Dat compliment mag het kabinet in de zak steken.

Voorzitter. Bij sommige ondernemingen zit de rem er nog wel stevig op. Bij sommige wordt er ook nog een beetje te weinig ondersteund naar de mening van de SGP. Ik loop een paar pijnpunten voor ondernemers langs. Ik begin met de belastingschulden. De schulden van ondernemers zijn intussen enorm. Collega's hebben er al aan gerefereerd. Het gaat om belastingschulden, huurschulden, schulden bij leveranciers, terugbetalingen van de NOW. We hebben het vaak over problemen in de uitvoering, maar laten we ook oog hebben voor de uitvoering bij ondernemers. Dat hoorde ik ook uitgebreid bij de heer Van Aartsen terug en ook zojuist bij de PVV. Net als de VVD hadden wij de indruk dat het goed zou zijn om één loket, één aanspreekpunt op te zetten waar alle schulden bij elkaar komen, zodat ondernemers één aanspreekpunt hebben en geholpen worden bij het afbouwen van de schuldenberg. Ik heb een motie in voorbereiding, maar als het voorstel van de heer Van Aartsen geweldig is, dan wil ik me daar ook best bij aansluiten. Daar spreken we dus wel over. Als het kabinet zelf al met iets zou komen, is dat wat ons betreft ook heel goed. Maar we moeten dat traject vandaag wel met elkaar in gaan zetten, denk ik.

Voorzitter. Een van de pijnpunten zit bij de filiaalbedrijven en alles wat daarmee samenhangt. Ik heb daar zojuist ook over geïnterrumpeerd. Het gaat om tienduizenden banen met een modaal inkomen van mensen met gezinnen die daar werken en hun leven daaraan hebben te danken. De lokale winkelstraten in Emmen, Ermelo en Middelburg en in heel veel andere plaatsen staan onder druk. Ik heb daar de afgelopen tijd veel aandacht voor gevraagd en ik heb heel lang vernomen dat het de goede kant op ging, maar onderaan de streep is er gewoon niets geregeld. Mijn vraag aan het kabinet is: waarom is het overleg geklapt en waarom is er helemaal niets geregeld?

Voorzitter. Recent heb ik een motie ingediend over het ondersteunen van groepsaccommodaties. Mijn vraag is of het gesprek met deze sector inmiddels heeft plaatsgevonden en hoe deze sector wordt ondersteund bij de verdere openstelling.
Voorzitter. De afwikkeling van de NOW heeft heel wat voeten in de aarde. Het is mooi dat de TVL-steun niet meer meetelt als omzet voor de NOW. Ook de zes voorstellen voor administratieve lastenverlichting zorgen voor veel minder rompslomp. Ik begrijp dat uitvoeringsorganisaties nog veel meer voorstellen voor lastenverlichtingen hebben gedaan. Mijn vraag is: kan de minister een overzicht geven van alle voorstellen die door organisaties zijn ingebracht, met de argumenten waarom deze voorstellen niet zijn opgenomen? Dat kan uiteraard wat mij betreft ook schriftelijk na het debat. Wel krijg ik graag de toezegging dat dit overzicht naar ons toe komt.

Voorzitter. Veel ondernemers zien de toekomst nog niet rooskleurig. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de touringcarbranche, die door seizoensinvloeden volgend jaar pas weer omzet verwacht. Ik denk ook aan reisorganisaties die in grote onzekerheid zitten en nog vrijwel geen omzet hebben gemaakt, of aan zzp'ers die moeilijk aanspraak kunnen maken op de TVL en waarvoor de TONK ook niet goed loopt door de strenge voorwaarden. Er zijn nog veel meer voorbeelden, maar dat past niet in de tijd. Mijn vraag is: zijn we inmiddels niet op een punt aangekomen waarbij gericht maatwerk nodig is en mogelijk moet zijn? Ik krijg daar graag een reactie op.

Voorzitter, helemaal tot slot. Wat de toekomst brengt, weten we niet. Dat is maar goed ook. We moeten wel voorbereid zijn op een vierde kwartaal waarin maatwerk hard nodig is, zodat we enkel nog de ondernemers steunen die het echt nodig hebben. Mijn vraag is: ziet de minister dat ook zo? Welke stappen zet de minister om vanaf kwartaal vier van generieke steun naar specifieke steun over te gaan?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter, ik dacht: ik probeer deze microfoon ook een keertje. Mijn vraag aan de SGP gaat over de vraag die de heer Stoffer aan het kabinet stelde over het traject rond de schulden. Wij maken ons daar ook zorgen over. Ik wil van de heer Stoffer weten of hij kwijtschelding van schulden vanuit de markt ook als een belangrijk onderdeel van de gesprekken ziet om maatwerk te leveren. Risico's worden dan dus niet alleen maar genomen door de overheid, maar voor een gedeelte ook door marktpartijen, daar waar schulden zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Kijk, laat ik zeggen, mijn eerste insteek is altijd: als je schulden hebt — of je die nu hebt bij de overheid of bij marktpartijen — dan moet je die afbetalen. Maar we zitten natuurlijk in een specifieke situatie. Het is heel belangrijk dat zowel vanuit de overheid als vanuit de markt wordt gekeken hoe we perspectief gaan bieden voor ondernemingen, maar vooral ook voor de onderliggende banen, en voor het een beetje op dreef houden van Nederland. Er is namelijk meer dan geld alleen. Gisteravond sprak ik hier over de economie van de vreugde. Het gaat erom dat we straks weer een soort economie van de vreugde hebben en zeggen: we kunnen met elkaar verder. Mijn antwoord is dus: volmondig ja, maar niet zomaar. Het eerste uitgangspunt moet zijn dat schulden worden afbetaald. Als dat niet redelijk is of niet gaat, dan moeten zowel de markt als de overheid daar een rol in pakken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Amhaouch van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Na de mooie maidenspeech van de heer De Jong het volgende. Ik weet als ervaringsdeskundige dat Kamerlidmaatschap en ijs heel goed samengaan. Dat brengt een beetje levensgeluk.

Voorzitter. Het CDA is van mening dat bestaanszekerheid en het hebben van brood op de plank het beste kunnen worden gevonden in een eerlijke economie, met solidariteit, wederkerigheid en eigen initiatief als uitgangspunten. In deze eerlijke economie is solidariteit de belangrijkste weg om uit deze crisis te komen. Solidariteit is niet vanzelfsprekend. Dat bleek ook afgelopen week, toen bekend werd dat Booking.com, ondanks coronasteun, voor miljoenen euro's aan aandelenbonussen gaat uitkeren. Dit is moreel verwerpelijk, met name in deze tijd, in dit momentum. Neem dan ter vergelijking een familiebedrijf als Auping. Auping stortte geld terug waar het recht op had, maar dat het achteraf niet nodig had.

Voorzitter. Het kabinet verlengt het steunpakket en trekt hiervoor circa 6 miljard euro uit. Dat is goed. Het is nodig en kan rekenen op steun van het CDA. Tegelijkertijd wil het CDA vandaag ook een lans breken voor meer onderlinge solidariteit, door te pleiten voor een tijdelijke solidariteitsheffing voor die bedrijven die juist in de coronacrisis extra winst hebben gemaakt. Daarmee kunnen we herstelmaatregelen voor de hardst getroffen mkb'ers financieren en deze ondernemers helpen een doorstart te maken. Dat past in een eerlijke economie, waarin de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen en groot en klein elkaar helpen. Wij vragen op dat punt om een reactie van het kabinet.

De voorzitter:
Er zijn meteen al twee interrupties en u bent nog maar net begonnen. De heer Gijs van Dijk van de PvdA en dan de heer Aartsen van de VVD.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik dacht even dat de heer Amhaouch het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid aan het voorlezen was. Het klinkt goed: solidariteit, het samen oplossen uit de crisis en ook wat vragen aan al die ondernemers die hebben verdiend aan de coronacrisis. Daar vindt u de Partij van de Arbeid zeker aan uw zijde. Heel goed. Ik heb in mijn inbreng een punt gemaakt over met name de supermarkten, en over die minuren. Er zijn bedrijven die nu aan hun medewerkers vragen om de minuren die ze hebben opgelopen vanwege de lockdown, gratis zelf in te halen, want dat is cao-gerelateerd. Nou hebben we daarover eerder Kamervragen gesteld aan de minister, maar wij zouden heel graag, ook met het CDA, een oproep doen aan het kabinet om die medewerkers die nu gratis moeten overwerken, tegemoet te komen vanuit de politiek. Het gaat om medewerkers van de Wibra, beveiligers op Schiphol. Kan ik de heer Amhaouch ook wat dat betreft aan onze zijde vinden?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb echt niet het verkiezingsprogramma gelezen van de PvdA. Tenminste, ik heb dat nú niet gelezen. In de campagnetijd heb ik dat programma wel gelezen. Daar las ik inderdaad dat de PvdA iets van 43 miljard aan lastenverzwaringen had bedacht voor het bedrijfsleven. We kunnen elkaar denk ik echter wel vinden op het punt van de eerlijke economie. Op dat punt kunnen we volgens mij elkaar de hand reiken.

Het andere punt van de heer Van Dijk vind ik wat complexer, nog even los van de techniek die daarbij komt kijken. Juist ook hier is solidariteit belangrijk, tussen werkgever en werknemers. Ik ken ook heel veel mensen die hier in de horeca mee te maken hebben. In het begin was het allemaal dicht en kreeg het personeel allerlei klusjes te doen. Men ging allerlei dingen doen, maar op een gegeven moment zaten ze gewoon thuis. Als het in goed onderling overleg gaat, kan ik me voorstellen dat een werkgever op een gegeven moment zegt: we hebben het moeilijk en mensen moeten misschien nu een stapje extra zetten om juist uit die crisis te komen. Ik vind het geen probleem als dat wordt gezegd, tenzij er technisch allerlei andere zaken komen opborrelen. Dus in deze tijd is juist solidariteit tussen werkgever en werknemers nodig, en moeten we niet alleen maar naar de regels kijken. Dat vind ik veel belangrijker dan dat we nu op strepen gaan staan door te zeggen: de extra uren die we nu moeten draaien, moeten als overuren uitbetaald worden. Ik zou dat ook heel graag iets willen laten zijn dat we overlaten aan werkgever en werknemers onderling.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Precies, maar dit gaat niet over overuren, maar over uren die je hebt gemaakt omdat je vanwege de lockdown thuiszat. Maar het punt is: volgens mij willen wij beiden iets vragen van bedrijven die veel winst hebben gemaakt tijdens de coronacrisis. We kijken daarbij met name naar bijvoorbeeld de supermarkten. Ik denk dat we elkaar daarbij kunnen vinden met een heffing. Laten we dan beginnen met een oproep te doen aan die supermarkten om, om te beginnen, een nette cao af te sluiten. Er is daar namelijk nog steeds een cao-conflict en de medewerkers krijgen nog steeds niet een deel waar ze wel recht op hebben. Dus ik wil het graag ook proberen via de politieke weg.

De heer Amhaouch (CDA):
Over die extra heffing heb ik net een voorstel gedaan. De supermarkten staan nu een beetje centraal in de beeldvorming, maar het gaat ons gewoon om de bedrijven die extra winsten hebben gedraaid in die crisis. We moeten er samen uit komen. Net zei ik ook al tijdens de interruptie dat we extra miljarden hebben moeten uittrekken voor onderwijs, voor zorg, voor de steunmaatregelen, voor de bibliotheken en ga zo maar door. Laten we er daarom voor zorgen dat we samen een beetje extra betalen, zodat we snel uit deze crisis komen. Want we moeten eigenlijk nu al snel gaan investeren in de toekomst van onze generatie.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):
Toch wil ik nog op één punt wijzen, voorzitter, een punt waarop ik niet helemaal meega met de heer Van Dijk. Het CDA is zeer terughoudend om in de cao's tussen werkgevers en werknemers te gaan zitten. We willen niet dat de Tweede Kamer daarbij op die stoelen van de werkgever en de werknemer gaat zitten. Daar is het CDA heel terughoudend.

De heer Aartsen (VVD):
Ik was net bekomen van het verkiezingsprogramma, met een extreme lastenverzwaring van 43 miljard, toen ik vanmorgen in de krant zag dat het CDA voorstelt om een extra belasting te heffen voor het mkb van boven de €235.000. Ik heb het niet op mijn rekening staan, maar dat is geen extreem bedrag voor winst die ondernemers maken. Ik ken de heer Amhaouch als iemand die bijvoorbeeld knokt voor de maakindustrie. De maakindustrie heeft niet extreem geprofiteerd van de coronasituatie, en heeft ook niet extreem veel schade geleden vanwege de corona. Kan de heer Amhaouch mij nou eens uitleggen waarom hij vindt, waarom het CDA vindt dat wij ondernemers, mkb'ers in de maakindustrie meer belasting moeten laten betalen?

De heer Amhaouch (CDA):
Laten we eerst even een niveautje "upchunken". Laten we eens even naar een niveautje hoger gaan. Laten we kijken of we de heer Aartsen meekrijgen voor überhaupt de basisgedachte dat het fair is om in een crisis iets extra's te verwachten van ondernemers. Het maakt even niet uit welke ondernemer het is en wat de kleur is van zijn shirt. Ik zou dus de tegenvraag willen stellen of we in een crisis iets extra's mogen verwachten van ondernemers.

Daarna heb je natuurlijk altijd de technische uitvoering. Bij de Vpb hebben we inderdaad twee tarieven, namelijk enerzijds 15% en 16,5%, afhankelijk van naar welk jaar je kijkt, en anderzijds het hogere tarief van 25%. Onze oproep aan het kabinet is ook: ga eens kijken waar je fair wat extra winst kunt gaan halen bij die bedrijven, om samen deze klus te klaren. De vraag die ik dus terug stel, is of de VVD het eens is met de richting van solidariteit. Mogen we iets verwachten van die bedrijven? En over het tweede, namelijk de techniek en de uitvoering, kunnen we het altijd nog hebben, en daarbij kan het kabinet ons denk ik ook nog helpen.

De heer Aartsen (VVD):
Die eerste vraag is niet zo heel moeilijk. Dat hebben we in Nederland al geregeld. Als je meer omzet maakt, betaal je meer omzetbelasting. Als je meer winst maakt, betaal je meer winstbelasting. Als je meer mensen in dienst hebt, betaal je meer loonbelasting. Dat hebben we volgens mij allemaal keurig geregeld met elkaar. Maar ik schrik van het volgende. We zitten midden in een grote economische crisis, waarin het juist belangrijk is dat het mkb gaat investeren. Onder andere die bedrijven in de maakindustrie zeggen: "Weet je wat? We gaan eens een keer een bedrijfsborrel organiseren voor de mensen die zo hard gewerkt hebben. Dat is goed voor die horecaondernemer. Dat geld blijft in de economie."

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Aartsen (VVD):
Het CDA komt dan met een voorstel om die bedrijven, die helemaal niet geprofiteerd hebben van corona, extra te gaan belasten. Ik vind dat bijzonder, voorzitter.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij gaan geen bedrijven belasten als dat unfair is. Wij gaan voor een gelijk, fair speelveld. De VVD maakt daar een karikatuur van. Ik ben inderdaad voor de maakindustrie, maar deze klus hebben we samen te klaren. Ik heb net Auping als voorbeeld genoemd. Dat had recht op de NOW-middelen en heeft die zelfs teruggeboekt. Er zijn winkeliers of supermarkten die grotere winsten hebben gemaakt. Natuurlijk vragen ze dan misschien achteraf: moeten wij dat dan gaan doen? Ja, dat is solidariteit in een eerlijke economie. Ik hoop toch dat de VVD op het hoofdpunt mee kan gaan; dan kunnen we het over de techniek nog hebben.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, wij zijn hier een serieuze Kamer en wij doen hier serieuze voorstellen. Het is leuk dat het CDA iets in de krant roept, maar dan moet het ook boter bij de vis leveren. Het kan gewoon niet dat je zegt "supermarkten moeten meer gaan betalen", en als het dan moeilijk wordt "die maakbedrijven moeten niet meer gaan betalen". Zo werkt dat niet in ons systeem. Doe een goed voorstel, zou ik zeggen. Maar met het voorstel dat u nu doet, pakt u juist kleinere mkb'ers, die gewoon prima hebben gedraaid en niks spectaculairs hebben gedaan. Dat vind ik juist unfair in deze coronatijd. Doe dat nou niet of kom met een fatsoenlijk voorstel.

De heer Amhaouch (CDA):
Ons voorstel is zeer fatsoenlijk. We vragen om allerlei scenario's uit te werken. We hoeven het niet complexer te maken dan het is. We hebben een vrij systeem met Vpb, winstbelasting. Daarin kun je kritisch bekijken hoe je dit wel zou kunnen realiseren. Uiteindelijk zullen we daar ook weer politieke meerderheden voor moeten hebben. Ik wil dan wel weten waar de VVD staat in deze eerlijke economie.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste vraag alweer van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik deel met de heer Amhaouch het pleidooi voor een solidaire economie. Vanuit de fractie van DENK is er ook een hoop verontwaardiging over ondernemersbedrijven die zichzelf tijdens de coronacrisis enorm verrijken: de Booking.coms van deze wereld, maar ook andere. Toen lazen we inderdaad in de krant het voorstel van de heer Amhaouch om daar een solidariteitsheffing voor in te voeren. Daar zijn wij van DENK heel erg voor. Maar ik las het bericht in de krant en dacht toch een beetje bij mezelf: waar heb ik dat eerder gezien? Het was de heer Azarkan die dat een jaar geleden al bepleit heeft tijdens coronadebatten. In april van het vorige jaar is er een motie in de Kamer in stemming gebracht waarin precies dat aan de regering werd gevraagd: een solidariteitsheffing om wat extra's te vragen van bedrijven die zichzelf in coronatijd verrijken. Wat schetste mijn verbazing? Het CDA was toen tegen. Maar ook toen verrijkten bedrijven zich. Ik vraag me af: wat is er in die tijd met het CDA gebeurd?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben blij dat ook DENK dit initiatief, of in elk geval deze gedachtegang steunt. Ik denk dat heel veel Nederlanders en ook heel veel ondernemers dit ondersteunen. Maar het momentum is ook altijd belangrijk, geef ik de heer Van Baarle mee. Wij komen uit een crisis. We zijn in 2020 de coronacrisis ingegaan. Het werd net ook gezegd: niemand wist wat er ging gebeuren. Dan kun je op dat moment met een bepaald voorstel komen, terwijl we de crisis aan het managen zijn. Volgens mij is het nu ook het momentum. Als de heer Azarkan dat voorstel gedaan heeft, kan het nog steeds een goed voorstel zijn, maar nu is het wel het momentum: hoe komen we uit deze crisis, hoe gaan we het herstellen en hoe gaan we Nederland weer een beetje financieel gezond maken? Het is fijn dat de heer Van Baarle deze richting ondersteunt. Laten we elkaar niet een beetje de maat nemen, zo van: Pietje heeft het gezegd of Farid heeft het gezegd. Volgens mij is nu het momentum om daarin een stap te maken.

De voorzitter:
De heer Azarkan, bedoelde u.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja, de heer Azarkan. Ik had niet Farid moeten zeggen. Je kunt zeggen Ali, Fatima, Ingrid, Henk …

De voorzitter:
In ieder geval DENK. De heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Het is een prachtig, progressief punt dat het CDA inbrengt. Je ziet een hogere Vpb ook in veel meer verkiezingsprogramma's voorbijkomen. Ik las het vanmorgen in de krant en toen dacht ik: de heer Amhaouch komt nu vandaag met een voorstel om het ook daadwerkelijk te doen. Maar wat ik u nu hoor zeggen, is dat u een onderzoek wilt. Mijn vraag aan u is dan: wilt u het nou gaan doen en komt u met een voorstel, of wilt u alleen maar kijken of we het kunnen doen?

De heer Amhaouch (CDA):
Wij willen het graag doen; wij willen het doen. De Kamer gaat over het wat en het kabinet gaat over het hoe. Wij zullen ook met een motie komen om te onderzoeken welke scenario's er zijn. Als het kabinet met een aantal scenario's komt, dan kunnen we kiezen welk het beste is. Wij zijn daarvoor. Dat voorstel gaat er dus komen en ik ben zeer benieuwd of daar politiek ook draagvlak voor is. De solidariteit, de economie ... De heer De Jong zegt: dat is een progressief punt. Ik vind dat we dit punt allemaal moeten maken. Als je het over Rijnlands denken hebt: in een crisis zeg je "daar gaan we voor". Het is een tijdelijke heffing en daar gaan wij voor.

De heer Romke de Jong (D66):
U vindt mijn partij aan uw zijde als het gaat over een hoger Vpb-tarief. Dat heeft u ook kunnen lezen in ons programma. Ik hoor u weer zeggen dat u met een voorstel komt om te onderzoeken. Als u van meerdere partijen steun hoort, kom dan vandaag met een voorstel om het te doen. Laat onderzoek dan achterwege en kom daarmee. Wij willen best werken aan die economie van de toekomst en u wilt dat nu ook. Laten we dat vandaag gelijk aftikken. Om in de handelstermen te blijven die ik iedereen hoor gebruiken: gelijk boter bij de vis.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik hoop dat we dit komende dinsdag kunnen aftikken met de motie die wij gaan inbrengen. Dat zou mooi zijn. Dan tikken we het direct af.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben blij met dit voorstel van het CDA. Ik zal niet zeggen "waarom heeft u dat niet eerder voorgesteld?", maar ik zou wel heel graag horen hoe het CDA dat concreet wil gaan doen. Ik kan me voorstellen dat we in het komende Belastingplan de Vpb in ieder geval voor een jaar gaan verhogen naar 36%. Dat zou een voorstel zijn dat op steun van de SP kan rekenen. Maar ik zou in ieder geval van het CDA een percentage willen horen en ook een moment waarop dat percentage ingevoerd moet worden. Ik zou heel graag dat voorstel samen met u willen doen.

De heer Amhaouch (CDA):
Wij hebben gesproken over een tijdelijke heffing. Ik weet dat met name in linkse verkiezingsprogramma's voor het bedrijfsleven de miljarden zich opstapelen. Dat is niet de richting die wij op willen gaan. Wij willen inderdaad serieus kijken naar de Vpb. Je hebt een laag tarief en een hoog tarief. Het is ook de vraag wat we nodig hebben. Wat vinden wij reëel om via dit systeem, via die solidariteitsheffing, op te halen? Wat gaan we ergens anders ophalen? Het gaat me te kort door de bocht om nu te zeggen: we gaan 36% doen; we gaan van 25% naar 36%. Dat wil je namelijk ook niet, want dan krijgen we in deze Kamer weer het verwijt dat we wetgeving of regels hebben gemaakt die niet uitvoerbaar zijn en waarvan wij niet weten waartoe die leiden. Laat het kabinet daarom de hoe-vraag, de scenario's aan ons voorleggen. Ik hoor enthousiaste geluiden vandaag. Dan kunnen we samen een van die scenario's aftikken. Uiteindelijk moeten we dan weer teruggaan en weer gaan upchunken. Daarbij gaat het dan om de vraag of we bereid zijn om in deze crisis samen de handen ineen te slaan en tijdelijk die solidariteitsheffing te doen, zodat we ook de gezonde bedrijven waarover de heer Aartsen het heeft, weer vooruit kunnen helpen.

De voorzitter:
De heer Van Kent, laatste vraag.

De heer Van Kent (SP):
Ik ben toch op zoek naar wat het CDA nu wil. Een onderzoek is interessant, maar als je iets wilt, is het interessanter om een voorstel te doen waaruit blijkt wat je dan wilt. Het is goed om dan een concreet voorstel te doen waarover wij hier met elkaar kunnen discussiëren en waarvan we kunnen zeggen: goed idee, dat gaat we steunen. Een onderzoek kan natuurlijk altijd, maar ik zou het CDA willen vragen wat het nu precies wil en wat het hier concreet voorstelt. Geen onderzoek dus, maar een concreet voorstel.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Kent (SP):
En dan het wat en de vraag of het uitvoerbaar is. In het Belastingplan kun je eenmalig een ander belastingtarief afspreken, ook voor één jaar. Het is dus uitvoerbaar en het kan. Ik hoor daarom graag van het CDA welk belastingtarief het dan wordt. Hoe hoog wordt dat dan?

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Van Kent zegt: maak het concreet; wil je 36%? Dat vind ik koehandel. Moet het 36% zijn, of 27%, of meer? Ik vind dat niet de manier om tot fatsoenlijke oplossingen te komen voor een maatschappelijk probleem dat we hebben. Laten we daar serieus naar kijken. En dat wij als CDA dan de nuance gebruiken. Ik denk dat dat soms een beetje de differentiating factor is in deze Kamer.

De voorzitter:
Nee, meneer Van Kent, iedereen heeft vier vragen of opmerkingen.

De heer Aartsen (VVD):
De heer Van Kent heeft gewoon gelijk. U noemde vanmorgen in de krant het bedrag van €235.000. U zwabberde daar eerst omheen en nu zegt u: nee, er komt toch een voorstel. Ik sta hier namens die ondernemers. Ik sta hier namens die mkb'ers, die kleine ondernemers die daar misschien net wat boven zitten, die niks met corona van doen hebben gehad. Gaan die nou bij het CDA nu wel of niet meer belasting betalen als ze daarboven komen? En voor welk jaar is dat dan?

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Aartsen staat hier niet alleen voor het mkb. Volgens mij staan alle mensen hier in de zaal voor het mkb. We komen allemaal uit een crisis waarin juist het mkb die hulp nodig heeft gehad. We hebben miljarden uitgetrokken om die mkb'ers te helpen, zeker in sectoren als de horeca en de detailhandel. Ik weet niet waar de heer Aartsen naartoe wil. Wij vragen dadelijk gewoon iets redelijks. We willen kijken of we het tarief kunnen verhogen voor bedrijven die extra winst maken. Het gaat dan dus niet om een mkb-bedrijf dat geen winst maakt of dat normale winst maakt. De heer Aartsen wilde het iets concreter hebben: we hebben twee tarieven, namelijk een laag en een hoog tarief; daarnaar kun je kijken om te bepalen wat we nodig hebben.

De voorzitter:
Nee, nee. Ik ga naar Mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Welkom to the club, CDA, zeg ik met de collega's van D66. Om de heer Hoekstra te quoten: laten we nu doorpakken. Ik hoor een heel goed plan. Er zijn wat concrete vragen. Ik help namens GroenLinks heel graag mee om een en ander wat te concretiseren, zodat we de vraag heel concreet kunnen neerleggen bij het kabinet. Hierbij dus een uitgestoken hand om het plan wat concreter te maken. Neemt u die in ontvangst?

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij hebben we net al een beetje de contouren geschetst. Wij zullen ook met een concreet voorstel komen in de richting van het kabinet. We gaan dat op korte termijn uitzoeken en dan kunnen we daar een tik op geven, of een klap, zoals de heer Van Kent zegt, en doorpakken. Maar als er dan concrete maatregelen komen, dan verwacht ik ook steun van de partijen die dit ook allemaal graag willen, zodat we samen kunnen optrekken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Versta ik het dan goed dat dat met de intentie is om het met het Belastingplan geregeld te hebben?

De heer Amhaouch (CDA):
Als dat kan, zou ik dat graag willen.

De voorzitter:
Was u al aan het einde van uw betoog? Nee, u was eigenlijk net begonnen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik kwam net op gang. Nee, de temperatuur is goed nu.

Voorzitter, ik ga verder. Het is goed om te zien dat de mensen de weg weer weten te vinden naar de terrassen, de winkels en de dagattracties. Die bedrijven hebben de zwaarste klappen van de crisis moeten ontvangen. Ze kijken uit naar het definitieve einde van de beperkende maatregelen. Tegelijkertijd lijkt een oud probleem zich nu voor te doen: een schreeuwend personeelstekort. Hoe kan het kabinet ondernemers helpen om dit probleem te lijf te gaan om te voorkomen dat bedrijven die open mogen niet uit de startblokken komen? Op welke wijze spelen de aanvullende "sociaal pakket"- en "NL leert door"-vouchers hierbij een concrete rol?

Voorzitter. In het verlengde van het steunpakket wordt een aantal knelpunten, zoals de interactie tussen de NOW en de TVL — de TVL-omzet wordt niet meer meegeteld — opgelost, maar we hebben er nog een aantal over die ik kort wil aanstippen. Dat er geen houdbare en uitvoerbare oplossing te treffen is voor grensondernemers ligt het CDA zwaar op de maag. Zeven van de twaalf provincies grenzen aan Duitsland en België. Daar wonen ook mensen en ondernemers. We willen daar toch een reactie op van de minister.

Er is Kamerbreed een motie-Amhaouch c.s. aangenomen die gaat over schrijnende gevallen en bijzondere situaties. Het kabinet heeft uitgelegd dat het die mee wil nemen als handelingskader voor het RVO voor de TVL op het moment dat je dood bent, ziek bent of brand hebt gehad. Ja, maar dat zijn situaties die bijna nooit voorkomen. De intentie van de Kamer is altijd geweest dat bedrijfsovernames of bedrijven met een administratieve handeling, bedrijven die al decennia bestaan, met personeel meegenomen worden. Ik zie nu afwijzingen. Het RVO doet goed werk, maar toetst op een gegeven moment aan het handelingskader en als het dan niet dood, brand of ziekte is, geldt dat niet. Dus er is maatwerk. Daar zijn we heel blij mee, maar graag willen we het handelingskader opgerekt hebben, zoals de Kamer dat bedoeld heeft. We vragen hierop een reactie van de minister.

Voorzitter. Afgelopen maandag kwamen de ministers van Sociale Zaken met voorstellen om de administratieve lasten van de NOW te verlichten. Door de uitgebreide derdenverklaring die wordt vereist, blijven de administratieve lasten van de NOW echter hoog, zeker in vergelijking met de TVL. We vragen dus ook aan het kabinet waarom de derdenverklaring nodig is bij de NOW, terwijl dat bij de TVL niet het geval is. Kunnen we daar niet die harmoniseringsslag gaan maken?

Voorzitter. Dan sluit ik af. Er is al iets gezegd over de filiaalbedrijven. Dat is belangrijk voor onze winkelstraten. We willen graag van de minister weten hoe hij de omvang ziet. Wij willen inderdaad die banen. Die zijn heel belangrijk. We willen niet dat die bedrijven allemaal omvallen. Hoe kunnen we als het echt nodig is die bedrijven helpen? Dan wil ik graag een reflectie van de minister op de opmerking die ook in de brief staat.

Als laatste zijn we zeer blij met de coulante afbetalingsregeling van de Belastingdienst. Ik denk dat dat de belangrijkste steunmaatregel is voor de bedrijven die nu uit de startblokken komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een vraag over de sociale werkvoorziening. Ik denk dat we elkaar daar ook zouden kunnen vinden. De sociale werkvoorziening heeft het lastig dit jaar, ook vanwege corona, omdat bepaalde werkzaamheden stilliggen. We hebben ook te maken met een speciale doelgroep. Het kabinet heeft daar nog geen geld voor uitgetrokken. Kan ik het CDA aan onze zijde vinden om die oproep wel te doen? Want ook dit jaar heeft de sw geld nodig om dat belangrijke werk ook de komende jaren voort te zetten.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik weet niet precies hoe ik dit moet plaatsen, maar in mijn inbreng heb ik wel de opmerking gemaakt dat er heel veel bedrijven zijn die een personeelstekort hebben. Er zijn bijvoorbeeld mensen naar de GGD gegaan en er is heel veel verschoven. Eigenlijk overal waar je nu kijkt — voornamelijk als je kijkt naar winkels of naar de horeca — zie je het bordje staan "wij zoeken personeel". Dus mijn insteek zou zijn, na de vraag van de heer Van Dijk en naar aanleiding van de vraag die ik stelde aan de minister: hoe kunnen we beter matchen? Als er sociale werkbedrijven zijn die het moeilijk hebben, omdat ze geen werk hebben, vind ik dat heel vreemd in een situatie waarin er een arbeidstekort is. Dus laten we kijken hoe we bepaalde zaken bij elkaar kunnen brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zie ik ook nog dat de heer Stoffer wil interrumperen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had vanochtend een krant gelezen waarin stond dat het CDA geen trek heeft in een links blok, maar nu ik dit net allemaal hoorde, keek ik in een andere krant en dacht ik: er komen wel linkse voorstellen. Maar goed, dat terzijde. Daar gaat mijn vraag niet over. Ik was blij dat de heer Amhaouch ook even over de filiaalbedrijven sprak. Daar heeft hij ook in eerdere debatten warme woorden over gesproken. Maar ik moet zeggen dat ik dacht: nu komt het; hij gaat zeggen "kabinet, kom op, er moet gewoon een regeling getroffen worden". We hebben hier namelijk een brief waarin op pagina 16 twee regelingen staan uitgewerkt. Dat kan ook allemaal. Ik had dat ook gelezen en ik zag een paar mitsen en maren, maar uiteindelijk stond er: we kiezen voor een van die twee regelingen. Maar wat schetst mijn verbazing? Er staat op pagina 17 ineens: alles overziend kiest het kabinet ervoor om geen extra regeling voor het grootbedrijf in te voeren. Nou, het is al de term; het gaat over filiaalbedrijven. Maar is de heer Amhaouch het met mij eens dat als het een beetje nodig is, gewoon ... Die winkels hebben negentien weken dicht gezeten. Het gaat dadelijk mis, vooral in die gebieden waar het CDA, als ze een beetje rechts blijven, nog groot is en hopelijk ook zal blijven. Dan moet er gewoon een regeling getroffen worden, zo vraag ik de heer Amhaouch. Dat kan toch zo niet?

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Stoffer is volgens mij de jongste van de SGP-fractie, dus de upcoming man voor de toekomst, dus de nieuwe generatie.

De heer Stoffer (SGP):
Nog wel.

De heer Amhaouch (CDA):
Maar dat hij nog blijft hangen in dat links-rechtsdenken, ja, dat is echt ouderwetse politiek. Want het CDA heeft al twee stappen vooruit gemaakt, en denkt in vier kwadranten: je kunt links, rechts, en boven en beneden. Dus afhankelijk van het thema waarop wij acteren, zullen wij ons begeven in een van die kwadranten. En hier hebben we het inderdaad over de eerlijke economie.

Dan, terugkomend. Ik heb echt ook te doen met die familiebedrijven, inderdaad die filiaalbedrijven waar de heer Stoffer het over heeft. Daar hebben we ook veel contacten mee gehad. En dat is eigenlijk de discussie geweest van: gaan we naar een sectorspecifieke regeling of hebben de huidige regelingen ruimte genoeg? We hebben de NOW, en daar kunnen ze gebruik van maken. De TVL is opgehoogd naar 1,2 en volgens mij ligt de grens van die Europese staatssteun op — als ik het goed heb — 1,8. Dus ik wil ook even van het kabinet weten wat de omvang is van het probleem. Wat we volgens mij niet moeten hebben — en ook daarover is volgens mij iedereen het eens — is dat we dadelijk duizenden mensen op straat hebben aan het einde van de coronacrisis. Daar ben ik het mee eens, maar of we nu die specifieke sectorregelingen moeten hebben of dat de huidige regelingen voldoende zijn, daarop zou ik graag een reflectie hebben van het kabinet.

De voorzitter:
Het is afdoende. Dank u wel, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Nu hebben we een ijsje verdiend.

De voorzitter:
Eigenlijk wel. Ik hoop dat we rond 13.00 uur een lunchpauze hebben.

Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks. Het is haar maidenspeech.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
En toen was daar opeens corona, voorzitter. De grootste crisis die ik in mijn leven heb meegemaakt. Het debat dat we vandaag hebben, gaat over de brug die we gebouwd hebben, die het kabinet gebouwd heeft, over het ravijn, de brug die ze gebouwd hebben toen we nog niet wisten hoe breed het ravijn zou zijn of hoe diep het ravijn zou zijn. Het debat van vandaag gaat volgens mij over hoe we die brug gaan afbouwen nadat we hopelijk de overkant gehaald hebben, waarna we met de ijsjes van de collega van D66 op een terras kunnen zitten in de zon, terugkijkend op hoe we deze periode hebben overbrugd.

Bij het afbouwen van die brug en die steun is een heel belangrijke vraag hoe we de risico's hebben verdeeld in die periode en hoe we dat de aankomende periode gaan doen. Dat is een vraag die voor mij heel persoonlijk is. Die is persoonlijk, omdat het voor mij de kern is waarom ik hier sta, namelijk: ik ben niet de politiek ingegaan om mijn eigen verhaal te vertellen en alleen maar in de spotlight te staan, maar om samen met anderen collectieve keuzes te maken en risico's eerlijk te delen, op zo'n manier dat we uitkomen op een situatie die beter is voor onszelf individueel maar ook voor ons allemaal. Dat is de kern van wat mij drijft als mens. Het is de kern van wat ik denk dat politiek zou moeten zijn. Het is de kern van wat ons als menselijke wezens heel anders maakt, namelijk compassie en het begrip dat het belang van de ander ook ons eigen belang kan zijn.

Voorzitter. Vanuit die vraag ga ik kijken naar het debat en de brief die we gekregen hebben. Ik begreep dat ik niet geïnterrumpeerd ga worden. Daar ga ik even van genieten, want vanaf de volgende keer is dat niet meer zo. We beginnen even bij de brug en waar we nu staan, dus even de situatie hier. Een aantal vragen zijn al gesteld door collega's, over de NOW en terugvorderingen. Dus die laat ik, maar ik ben nieuwsgierig naar de antwoorden.

Ik wil specifiek een vraag stellen over zzp'ers en flexwerkers en over de TONK-regeling. Ik heb het de hele tijd over een brug. Dat klinkt heel stevig, maar eigenlijk hebben we het over een soort lianenpaadje, een soort touw. Het is maar de vraag of mensen dat ravijn kunnen overbruggen, want ontzettend veel mensen staan daar te wachten en te roepen "help, help, help", terwijl we collectief hebben gezegd dat er geen mensen tussen wal en schip moeten vallen.

Ik heb een paar vragen aan minister Koolmees over zzp'ers en flexwerkers. We hebben een heel overzichtelijke lijst gekregen. Er zijn een paar gemeenten die het matig doen. Die hebben het niet heel ruim. U bent nu demissionair. Ik zou u willen vragen of u kunt toezeggen dat u gewoon even bij al die gemeenten langsgaat. Dus om niet alleen maar even een collectieve brief te schrijven, maar bijvoorbeeld even in Sittard of ergens anders bij de voorbeelden daar te kijken en te zeggen: hé, laten we die regelingen wat breder maken. Dat is mijn vraag. Ik wil niet nog een keer een paar weken wachten en dat we dan nog steeds constateren dat er grote verschillen zijn.

De tweede vraag over zzp is: waarom maken we er niet een openeinderegeling van? Ik kan me voorstellen wat de minister van Financiën gaat zeggen: ja, nee, maar dat is zo groot en budgettair zo moeilijk. Maar de argumentatie van het kabinet is dat het geen budgettair probleem is, want er is genoeg geld. Dus de GroenLinksfractie denkt dan dat er alleen maar vrees is dat er niet genoeg geld is, dus laten we dan symbolisch doen en zeggen: er is een openeinderegeling. Dan gaat er niks mis. Dat betekent alleen maar dat er geen rem meer is voor gemeenten en dat die regelingen wat ruimer worden. En als het dan toch een budgettair probleem is, hebben we misschien wél een financieel probleem. Dan zou ik daar graag een toelichting op willen.

Dan de laatste vraag over zzp. We zien dat een aantal steunregelingen tot 30 september zijn verlengd, maar de versoepeling van het urencriterium voor zzp'ers is niet verlengd. Dat vind ik een beetje onlogisch. In de cultuursector en in een aantal andere sectoren is nog steeds steun nodig. Dus verzoekt GroenLinks om ook de versoepeling van het urencriterium te verlengen tot 1 oktober.

Dan de afbouw van de brug, want die gaat stoppen na het derde kwartaal. Mijn vraag aan de minister van Financiën is: wat is de stopstrategie eigenlijk? Daar ben ik heel nieuwsgierig naar. Daar hoor ik graag wat meer over.

In de brief en in de CPB-stukken leest de GroenLinksfractie dat het kabinet graag wat aanpassingsmechanismen ziet in de economie. Mensen gaan zich weer aanbieden — dat zijn mensen die nu misschien in de bijstand zitten — zodat we weer gaan floreren. Wij maken ons ontzettend zorgen over een specifieke groep jongeren. Zoals vaker in een crisis, zien we dat het aantal jongeren in de bijstand toeneemt. We zien ook dat die jongeren het ontzettend moeilijk vinden om in die aanpassings- en herstelfase banen aan te nemen, omdat ze dan bijvoorbeeld geen dak boven hun hoofd meer hebben, omdat ze een kostendelersnorm hebben en hun ouders bijstand hebben; een baan aannemen betekent dan dat je geen huis hebt en het niet lukt om een woning te krijgen. Daarom vraag ik het kabinet in het kader van herstel om de gemeentes de ruimte te geven om tot het eind van het jaar de kostendelersnorm buiten orde te stellen, zodat we het herstel kunnen realiseren — ik ga niet vooruitlopen op een structurele discussie hierover — voor jongeren en ze de banen kunnen aannemen, zoals we allemaal ook zo graag willen in het kader van herstel.

Dan de BIK. Ik kon het niet laten. Ik heb zo veel lol gehad met mijn collega Snels. Wat fijn dat u hier met z'n allen ook tot het inzicht bent gekomen dat het misschien toch niet een heel goede maatregel was. Ook vanuit GroenLinks complimenten voor het demissionaire kabinet, want die nieuwe bestemming vinden we eigenlijk best wel mooi. Verlaag de WW-premies voor alle bedrijven, mkb'ers, waarbij ik ook de heer Aartsen aankijk. Top, heel goed plan! We hebben er wel een suggestie bij die we nog aan het uitwerken zijn. Ik heb er een paar vragen over. We zien nu dat dit in het gehele Awf gaat en we overwegen hier een amendement op, want we zouden het ontzettend mooi vinden als we de premie voor vaste contracten naar nul doen, dat we tegen ondernemers, mkb'ers, de bakker op de hoek kunnen zeggen: neem mensen in vaste dienst aan en dan betaalt u daar helemaal geen WW-premie voor. Ik kan mij voorstellen dat de minister of het kabinet zegt: mevrouw Maatoug, maar daar is dan wel wetswijziging voor nodig. We zijn bereid om er een amendement op te maken. We begrijpen ook van de salarisadministratiemensen dat het in de systemen eigenlijk gaat om dezelfde handeling als bij wat het kabinet voor ogen staat. Daar hoor ik dus graag meer over en ik ben vooral ook heel nieuwsgierig naar wat dan de premies zouden zijn.

Dan heel kort de economische situatie in Caribisch Nederland. Die is helemaal niet geschetst. Kan de minister van Financiën daar iets over toelichten zodat we ook die steun kunnen beoordelen?

Helemaal tot slot een persoonlijke noot. Ik heb de afgelopen periode enorm genoten van alle maidenspeeches van mijn collega's. Ik heb via het Centraal Informatiepunt ook de maidenspeeches van de heren in vak-K opgevraagd en ook die van de collega's tegenover me. Het was echt genieten, maar het was ook een groot contrast ten opzichte van de afscheidsinterviews die ik heb gelezen van heel veel collega's die de afgelopen periode uit de Kamer zijn vertrokken, collega's die terugblikken en reflecteren op dit vak. Ik heb een verzoek aan mijn collega's. Ik heb mij voorgenomen om me aan het begin van mijn politieke loopbaan te herinneren waarom ik hier ben: om bruggen te bouwen samen met alle anderen, om monumenten te maken die er over honderd jaar nog steeds staan. Omdat ik het belangrijk vind om daaraan gehouden te worden en omdat ik zelf heel erg oldskool geloof in dingen opschrijven, in notities, in herinneringen, in mooie verhalen van mensen, heb ik namens mij en GroenLinks voor al mijn nieuwe collega's een notitieboekje waarin zij hun dromen, hun herinneringen en hun reflecties op kunnen schrijven.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Wauw, heel mooi. Ik feliciteer u ook met uw maidenspeech. En wat een gedrevenheid! Daar gaan we heel veel van zien de komende periode, hoop ik. Nogmaals, aan het einde is er de mogelijkheid voor felicitaties. Er komt nog een maidenspeech. En het is zeker genieten, al die maidenspeeches. Ook leuk dat u heeft teruggeblikt. Dat ga ik ook een keer doen.

Het woord is aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst felicitaties aan de collega's De Jong en Maatoug. Een mooi beeld ook, het bouwen van een brug over een ravijn. Mijn voorganger Eppo Bruins begon bij een vorig debat over het beeld van schepen die in het zicht van de haven dreigen te stranden in deze crisis en dat we dat moeten voorkomen. Hij sprak die hoop uit. Met het nieuwe steunpakket komt het kabinet tegemoet aan deze oproep. De vraag is natuurlijk wel: is het genoeg voor alle zeewaardige schepen? Bereiken zij hiermee alle de veilige haven in de huidige, gelukkig afzwakkende coronastorm?

Dat brengt mij gelijk op mijn eerste aandachtspunt: schrijnende gevallen. Immers geen generieke maatregel, of er is wel een ondernemer die er net buiten valt terwijl de crisis hem of haar zwaar getroffen heeft. Bijvoorbeeld de startende horecaondernemer die vanwege de gekozen referentieperiodes maandenlang geen steun kreeg. Of de ambulante kleermaker die vanuit zijn naaiatelier in eigen huis bewoners van verpleeg- en verzorgingshuizen voorziet van kleding maar geen werkadres heeft en daardoor niet geholpen wordt. Of de vrouwen in de prostitutie die vanwege opting-in alleen op de zogenoemde TONK kunnen terugvallen. Ik sluit me overigens aan bij de gestelde vragen van collega's over de TONK. Het kabinet waarschuwt steeds dat maatwerk niet mogelijk is. Deze notie over maatwerk is een dikke streep onder het belang van hardheidsclausules, discretionaire bevoegdheden en een open houding voor schrijnende gevallen. Zijn er contactpersonen of misschien teams bij de uitvoeringsorganisaties waar je als ondernemer terechtkunt en die met een welwillend, menselijk oog naar je casus kijken? Neem het voorbeeld van die ambulante zelfstandige kleermakers die de door de overheid gesloten verpleeg- en verzorgingshuizen niet meer in kwamen, maar overal buiten de boot vielen én vallen. Worden die nu wel voldoende geholpen? Ik krijg stellig de indruk van niet, als het gaat om deze groepen.

Ondernemers, zzp'ers, mensen met flexcontracten: veel van hen zagen hun spaarcentjes verdampen als sneeuw voor de zon. Velen kregen te maken met schuldenproblematiek. Mijn fractie heeft al eerder aangedrongen op een waarborgfonds om schulden over te nemen. Daarvoor is ook al geld uitgetrokken door het kabinet. Ook vakbonden en werkgevers dringen aan op zo'n fonds. Hoe staat het met de uitwerking? Is dit fonds al bijna operationeel? Hoe gaat de minister dit, juist ook nu, inzetten?

Het kabinet wil belastingschulden niet generiek kwijtschelden. Dat begrijp ik, maar als je een studieschuld naar draagkracht aflost en je hebt nog een restschuld na 15 of 35 jaar, dan gaat de overheid over tot kwijtschelding. Is zoiets niet denkbaar bij belastingschulden? Of bedoelt het kabinet dat ook met de passage over herstructurering van schulden op pagina 30 van de steunpakketbrief?

Dan jongeren. Jongeren dreigen het kind van de coronarekening te worden. Denk aan de gemankeerde school- en studietijd. Denk ook aan de ingewikkelde arbeids- en woningmarkt. Daarom zet ik opnieuw een dikke streep onder de oproep van vakbonden en werkgevers tot een nationaal om- en bijscholingsprogramma voor jongeren. Mijn vraag aan de ministers is: hoe kijken zij daartegen aan? Tegelijkertijd hoor ik van bedrijven die voorheen nog relatief makkelijk jongeren konden aantrekken dat ze nu moeite hebben om jongeren aan zich te binden. Afgelopen maandag was ik nog samen met collega Valstar van de VVD bij FloraHolland in Naaldwijk. Daar bleek ook dat ze werk zat hebben, maar dat het heel moeilijk is om jongeren weer opnieuw aan hen te binden.

Voorzitter. In allerlei toonaarden klonk het vandaag al. Wat een treurige wanvertoning is het dan ook: de bonus voor de topman van Air France-KLM, de miljoenenbonussen voor de top van Booking.com. Daartegenover staat het verhaal van het Nederlandse familiebedrijf Auping dat de niet-benodigde NOW-steun terug heeft gestort. Toen de dividendbelasting zo nodig afgeschaft moest worden, zat de topman van Unilever onder de sneltoets. Kan de minister na dit debat ook niet gewoon de telefoon pakken en een appel doen op Booking.com om de ontvangen steun terug te betalen aan de Nederlandse belastingbetaler?

In verband hiermee heb ik nog een vraag. Ruim een jaar geleden is de motie-Segers aangenomen over verantwoorde bedrijfsvoering als voorwaarde voor toekomstige overheidssteun tijdens en buiten crisistijd. Mijn laatste vraag in deze termijn is: hoe voert het kabinet deze motie uit?

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Mijn felicitaties aan mevrouw Maatoug voor het mooie verhaal, en ook aan Romke de Jong. Dank ook voor het cadeau. Dat zullen wij in ontvangst nemen. Het zijn inderdaad inspirerende verhalen.

Voorzitter. We zitten op dit moment eigenlijk op een kantelpunt. Gaan we de noodhulp verlengen of beëindigen? Dat is een lastig traject, maar toch hoopvol. We zijn blij dat het land weer opengaat. Dat mogen we ook vaststellen. Voor ondernemers is het een uitkomst als er weer geld verdiend kan worden. Het is een moeilijk traject, omdat je het eigenlijk nooit goed doet. Aan de ene kant kun je de schulden niet blijven uitbouwen, aan de andere kant — meerdere sprekers hebben het gezegd — zul je sectoren die ongewild kopje-onder dreigen te gaan, redden. Ik ben benieuwd hoe de ministers het zien, maar ik vond de opmerking van CPB-directeur Pieter Hasekamp wat alarmerend. Hij zei twee maanden geleden letterlijk: "Hoe langer de steun duurt, hoe kleiner de economische baten en hoe groter de kosten. De steun bevriest delen van de economie en blokkeert daarmee de normale economische dynamiek." Er zijn economen, zeg ik erbij, die daar wat genuanceerder in zitten, maar zijn boodschap is duidelijk: het infuus moet eruit. Hoe kijkt de minister aan tegen de analyse dat verlenging van noodsteun averechts kan werken?

Voorzitter. Wij zien een totaal van 60 miljard euro aan belastingschuld, over 250.000 bedrijven tezamen, opgebouwd in de crisis. Wij denken niet dat het generiek kwijtschelden hiervan een optie is. Het zal dus maatwerk moeten zijn. Minister Hoekstra heeft dat zelf ook al aangegeven. Veel bedrijven hebben hun schulden overigens ook al terugbetaald. Wij denken dat bovendien niet alle bedrijven met een belastingschuld ook in nood zíjn. Het is natuurlijk heel belangrijk om te kijken welke bedrijven die steun ook echt nodig hebben. Uiteindelijk is het dus maatwerk.

De verschillen zijn immers extreem. Kijk naar de supermarkten en de belwinkels. Vanochtend las ik dat Zoom Video 400% meer omzet heeft gedraaid. Booking is hier ook genoemd. Het zijn gigantische winsten, terwijl kledingzaken gemiddeld een schuld hebben van €91.000. Voor een schoenenwinkel is dat meer dan een ton. Hebben wij dus, vraag ik aan het kabinet, zicht op de branches en sectoren waarin de schulden door de bank genomen zo hoog zijn opgelopen dat terugbetaling steeds moeilijker en misschien zelfs onwaarschijnlijk wordt? Zijn daar scenario's voor? Of gaan we straks toch meemaken dat die ondernemers bij bosjes gaan omvallen? Is er ook een inschatting te maken van — het klinkt lelijk — de schijndood van bedrijven? Dan bedoel ik bedrijven die we toch proberen te helpen, maar waarbij het meer beademing is dan echte recovery, genezing. We willen ze uiteindelijk terugbrengen naar normale marktomstandigheden, zoals meneer Romke de Jong zo mooi zei over de ijsfabriek. Daar wordt met hart en ziel gewerkt, maar daar zit ook toekomstmuziek in.

Dan het punt van de fraude. Dat is nog niet genoemd, denk ik. Fraude ligt op de loer. Is het kabinet zich daar bewust van? Uitvoeringsinstantie RVO, die de TVL uitbetaalt, zei dat er 1.133 frauduleuze aanvragen waren op een totaal van ruim 240.000. Dan zeg je natuurlijk dat elke fraudezaak er één te veel is, maar het lijkt vrij weinig. Als je het uitrekent, is het een percentage van 0,0047%. Is dat geruststellend? Of weten we gewoon heel weinig over het zicht op fraude met de TVL? Heeft de minister in beeld wat de gevolgen kunnen zijn? Hoe kunnen ondernemers en misschien ook de overheid die risico's verkleinen? Want daar zou je natuurlijk wel op willen gaan zitten. Is daar een roadmap voor te maken, om ondernemers veilig langs die steunravijnen te koersen?

Voorzitter. Mijn laatste vraag had betrekking op het schuldenloket en de betalingsregeling. Die is al gesteld. Ik denk dat wij ons als JA21 prima kunnen aansluiten bij het voorstel van ofwel VVD ofwel SGP, maar het lijkt ons zinnig om één betalingsfaciliteit te maken en één schuldenloket te creëren. Ondernemers vragen daar namelijk ook om.

Voorzitter. Namens JA21 wens ik iedereen nog een mooi debat toe. We kijken uit naar de antwoorden van het kabinet.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK. En het is ook zijn maidenspeech.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Als klein Rotterdammertje — en ik vrees dat u dat een beetje aan mij ken horen — groeide ik op in Rotterdam-Zuid. Ik haat het woord, maar mijn wijk werd soms wel een "achterstandswijk" genoemd. Toen ik opgroeide, zag ik wat opgroeien in zo'n achterstandswijk in de praktijk betekent. Vriendjes of vriendinnetjes op school die niet het geld hadden om op schoolreis te gaan of om wat te eten te kopen in de kantine. Ik geloofde als klein Rotterdammertje eigenlijk mijn ogen niet. Kan dat in een land als Nederland?

Later, na de vreselijke aanslagen op de Twin Towers, zag ik hoe ook het klimaat in Nederland veranderde, hoe klasgenoten van mij opeens op basis van hun religie of afkomst verdacht werden gemaakt of uitgesloten werden. Vriendjes van mij die moslim zijn, moesten het bijna dagelijks horen: neem afstand; steun jij terroristen? Er werden scheidslijnen getrokken dwars door het klaslokaal heen. Ik vond het onrechtvaardig hoe vriendjes en vriendinnetjes van mij van de ene op de andere dag werden gezien als "die ander".

Later, toen ik sociologie ging studeren, ontdekte ik dat we deze Kamer eigenlijk kunnen vullen met onderzoeken die aantonen dat je afkomst, je inkomen, je geaardheid, je geloof, je geslacht en je huidskleur nog steeds bepalen hoeveel kans je hebt in dit land. Ik schrok daarvan als jonge Rotterdamse student. Is dit mijn Nederland, vroeg ik me af.

Dat heeft bijgedragen aan mijn besluit om de politiek in te gaan, om te gaan strijden voor gelijke kansen voor al die Nederlanders. En dat is een lange strijd. Emancipatie is een zaak van doorzetten. Maar samen met mijn fractie ben ik tot op het bot gemotiveerd om hier in deze Kamer, op de plek waar het ertoe doet, centimeter voor centimeter te strijden voor die gelijke rechten en kansen voor alle Nederlanders.

Voorzitter. Die strijd is van nog groter belang in crisistijd. Het is goed dat we in Nederland in een moeilijke tijd solidair zijn en dat het steunpakket voor de door corona getroffen mensen wordt doorgetrokken tot en met oktober. Veel ondernemers bevinden zich na een maandenlange lockdown nog steeds in een hele schrijnende situatie. De horeca, de reissector, winkels, taxichauffeurs; het water staat ze aan de lippen. Die mensen hebben de steun gewoon nog keihard nodig. Maar DENK vindt ook dat er voor die mensen ook na oktober steun moet zijn. We kunnen ze na oktober niet aan hun lot overlaten. Graag een reactie van het kabinet op de vraag wat de verwachtingen zijn. Zijn er al scenario's voor wat er na oktober gaat gebeuren?

Naast ondernemers die aan de grond zitten en terecht steun krijgen, zijn er ook ondernemers en bedrijven die misbruik maken van onze solidariteit. Bedrijven zoals Booking.com, die miljoenen aan belastinggeld steun krijgen maar vervolgens dat belastinggeld van Nederlanders in de vorm van bonussen uitkeren aan hun bestuurders en tegelijkertijd mensen ontslaan. Dit is onfatsoenlijk, onbegrijpelijk, onethisch en gewoon ronduit asociaal. Schofterig zelfs! Ik roep de regering dan ook op om alles te doen om dit belastinggeld dat in de zakken van aasgieren in krijtstreeppakken is verdwenen, terug te krijgen. En moeten we geen heffing gaan invoeren om dit soort graaigedrag te ontmoedigen? Ik noem een heffing op exorbitante winsten of bonussen, zoals we ook in de vorige crisis een crisismaatregel op graaisalarissen hadden.

Voorzitter. Onze zwaar getroffen ondernemers moeten in de plannen van het kabinet vanaf 1 juli weer belasting gaan betalen. DENK is hier geen voorstander van. Want banken staan in de rij om leningen terug te vragen, en leveranciers, verzekeraars en verhuurders gaan hun geld opeisen. Volgend jaar moeten ondernemers ook nog eens belastingen en leningen van de overheid terugbetalen. Mijn oprechte vraag aan het kabinet is: trekken al die ondernemers het wel om vanaf 1 juli belasting te gaan betalen? DENK vindt dat dat later moet en steunt dan ook het voorstel dat de VVD hiertoe heeft gedaan.

Sommige sectoren staan er zeer slecht voor. De horeca en de taxibranche zullen er nog jaren over doen om hun schulden af te betalen. En dat kan dan alleen als ze soms zelfs 50% van hun winst besteden aan het aflossen van hun schulden. Mijn vraag aan het kabinet is: kunnen we voor die groepen, waarvan we weten dat het echt wringt, zoals bijvoorbeeld de taxichauffeurs, echt geen specifieke steunmaatregelen inrichten? Kunnen we die partnertoets in de Tozo, waardoor heel veel mensen met een veel te laag inkomen moeten leven in crisistijd, niet gewoon afschaffen? Moeten we niet als ultimum remedium kwijtschelding van belastingen overwegen voor groepen die het echt niet trekken? Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Ik begon mijn bijdrage met kansengelijkheid als drijfveer. Het CBS heeft geconstateerd dat door de coronacrisis jongeren en mensen met een migratieachtergrond meer dan andere groepen de bijstand instromen. DENK zal nooit toestaan dat in deze crisis de ongelijkheid tussen groepen mensen weer toeneemt. Mijn vraag aan de regering is dan ook: wat gaat de regering extra doen om ervoor te zorgen dat in crisistijd de ongelijkheid tussen groepen mensen in Nederland niet verder toeneemt? Hoe gaan we daarbij om met mensen die echt in nood zijn, die hun vaste lasten niet meer kunnen betalen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de TONK-maatregel, die door de uitvoering van gemeenten niet terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben, eindelijk komt bij de mensen die in nood zijn?

Voorzitter, ik zie uit naar een goede samenwerking met de collega's in dit huis. Dank u.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Ook weer een hele mooie maidenspeech. Heel persoonlijk en vol gedrevenheid.

Dan gaan we naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Dit debat gaat over het economisch steunpakket, maar eigenlijk zou het moeten gaan over schade. Door de volharding van dit kabinet in de disproportionele coronamaatregelen is de schade namelijk enorm. Natuurlijk voor jongeren, ouderen, de culturele sector, de scholen en voor de mensen die niet behandeld worden voor kanker en andere ziektes, maar de grootste financiële schade heeft dit kabinet berokkend aan het Nederlandse bedrijfsleven, door de nutteloze lockdown, de anderhalvemeterregel, de peperdure testsamenleving en door alle andere onverklaarbare en zinloze regels. Een schade die voor veel bedrijven niet meer is in te lopen.

Ik begrijp dat de ministers in vak-K hun uiterste best hebben gedaan om nog eens 6 miljard vrij te maken, maar het is te weinig, te bureaucratisch, te traag en het vergoedt het leed en de schade niet. Want hoe kunt u nu uitleggen dat het salaris van een dga niet meetelt bij de NOW? Verdient een eigenaar van een boekwinkel niet gewoon ook loon om zijn kosten te kunnen betalen? En hoe kunt u verklaren dat een keten van schoenenzaken of hotels nog steeds niet wordt gecompenseerd voor de schade die geleden is, terwijl een op zichzelf staande ondernemer wel gecompenseerd wordt? Ik lees dat het kabinet geen aparte regeling wil voor filiaalbedrijven. Waarom niet? En waarom is de TVL gemaximeerd op 1,2 miljoen in het tweede kwartaal? Dat helpt allemaal echt niet. Waarom komt het kabinet niet gewoon met een betere oplossing?

Vinden de ministers niet als basisprincipe dat je als overheid de schade moet vergoeden die je berokkent? Wat is er gebeurd met de banken? Die zouden toch helpen en die doen vrijwel niets. Wat vinden deze ministers van de 5,1 miljard waarvoor geen bonnetjes zijn, de €500.000 die per dag wordt betaald voor testen die niet worden uitgevoerd en de tientallen miljoenen voor niet-werkende mondkapjes?

Het mkb verdwijnt verder in het bureaucratische moeras en de steunmaatregelen dekken nog geen fractie van de schade. Honderdduizenden bedrijven staan op omvallen. Dat zijn bedrijven die waarde creëerden, waar hard werd gewerkt, waar veel belasting werd betaald en waar niet gezeurd werd over een uurtje langer werken. Haagse bureaucraten gaan nu beoordelen welke bedrijven nog levensvatbaar zijn. Na de onnodige geseling met de coronamaatregelen is dit een grote klap in het gezicht van het mkb.

Dank u wel, voorzitter. Sta mij toe om buiten mijn tijd de heer Van Baarle van DENK, mevrouw Maatoug van GroenLinks en de heer De Jong van D66 te complimenteren met hun uitstekende maidenspeeches. Met name die van de heer De Jong was mij uit het hart gegrepen. Ik vond het een mooi verhaal en ik ben ontzettend blij dat er nog een ondernemer in de Kamer zit.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik dacht dat de heer Van Haga weer een maidenspeech aan het houden was, maar dat was het dus niet. De heer Van Haga noemt zichzelf ondernemer. Hij noemt een hele waslijst aan zaken die niet goed zijn gegaan. Ik herken een aantal zaken waar ook het CDA zich zorgen over maakt. U bent echt een ondernemer. Kunt u aangeven hoeveel bedrijven wél gesteund zijn door dit kabinet? Misschien zijn dat er wel duizenden, tienduizenden of meer dan honderdduizend geweest, of dat nu via de NOW is gegaan, de TVL, de TONK, de Tozo en ga zo maar door. Hoeveel bedrijven, waar ook u voor staat, zijn wél gered? Maakt u hier vandaag geen karikatuur van twee jaar crisismanagement, waarbij we onze economie erdoor haalden en dat zelfs, spiegelend aan Europa, vrij goed doen? Ik wil graag ook uw antwoord als ondernemer horen, en niet alleen als Kamerlid.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is een interessante vraag. Het basisprincipe moet natuurlijk zijn dat als je schade berokkent, je die schade ook vergoedt. Het gaat natuurlijk om ontzettend grote bedragen. Het is moeilijk in kaart te brengen, maar de schade bedraagt honderden miljarden euro's. Natuurlijk is die 80 miljard die de heren in vak-K beschikbaar hebben gesteld een fantastisch groot bedrag, maar dat dekt nog geen fractie van de schade. Als je de verschillende ondernemers en branches bekijkt, loopt het bloed door de straten. Dat bent u met mij eens. U bent ook ondernemer geweest. Ik kan dit als ondernemer of als Kamerlid zeggen, maar het verschil tussen de schade en de steunpakketten is enorm.

De heer Amhaouch (CDA):
Dit is mijn laatste interruptie. Die vind ik zo belangrijk dat ik hem toch hier wil maken en niet bij iemand anders. Dat is omdat wij elkaar onrecht aandoen, ook de heer Van Haga. Dat durf ik hier echt te zeggen. We zitten in een crisis. We hebben honderdduizenden bedrijven gered. De heer Van Haga maakt er een karikatuur van. Er zullen in elke crisis en bij elke maatregel kartelranden zijn. Daar hebben we het hier in deze Kamer herhaaldelijk over gehad. Er zullen bedrijven zijn die het ons kwalijk nemen dat we misschien geen maatwerk leveren, of dat we geen specifieke regeling hebben. Laten we met z'n allen, collectief zeggen: we hebben heel veel goeds gedaan. En leg dan accenten op dingen die niet goed zijn gegaan. U draait het helemaal om. Dat doet onrecht aan al die mensen in vak-K, bij de ministeries, de RVO, het UWV en de gemeentes die hard geknokt hebben. Dat is niet alleen maar bureaucratie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Meneer Amhaouch maakt er denk ik toch een beetje een karikatuur van. Stel dat je een horecaondernemer bent. Je hebt je best gedaan om allerlei maatregelen te nemen, of je nou gelooft in corona of niet, en uiteindelijk resulteerde dat in een traceerbaarheid van de besmettingen van 2,9% naar de horeca. Vervolgens ging de horeca op slot. Dat is een totaal zinloze maatregel. U kunt dan zeggen dat zij allemaal gered zijn. Nee, zij hebben een heel klein percentage van hun schade vergoed gekregen, en ze hangen in de touwen. Ze liggen aan het zuurstof. Dat is verschrikkelijk. Als je daar op een meer technische manier naar had gekeken — u bent ook techneut — en had gekeken welke maatregelen wel zouden werken, was de schade denk ik een enorm stuk minder groot geweest. Ik ben het dus helemaal niet met u eens.

Ik denk dat heel veel bedrijven ongelofelijk tabak hebben van deze coronamaatregelen en ongelofelijk veel schade hebben geleden. De pensioenpotten zijn leeggeroofd, de spaarrekeningen van de kinderen zijn leeggeroofd en de reserves op de bankrekeningen van de bedrijven zijn weg. Er komt dus een enorme klap aan. Het is nu mei. De vakantiegelden van mei zijn uitgekeerd. Ik ben benieuwd hoeveel faillissementen dat gaat opleveren. We gaan het zien. Ik hoop dat u enigszins gelijk heeft.

De heer Stoffer (SGP):
Toen de heer Van Haga net aan het spreken was en ik deze Kamer rondkeek, bekroop mij de volgende gedachte. Van alle sprekers van vandaag is hij degene die de allermeeste voorkeurstemmen heeft gehaald. Dan moet ik vak-K buiten beschouwing laten, want de heer Hoekstra had er meer. Maar de heer Van Haga heeft het minste spreektijd. Ik was eigenlijk wel nieuwsgierig: als hij nu meer dan die twee minuten had gehad, wat had hij dan nog als meest belangrijke punt naar voren willen brengen? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

De voorzitter:
Dit is heel bijzonder, maar het mag. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat vind ik ontzettend aardig. Ik had eigenlijk iets willen zeggen over de commissie-Bisschop, maar het is uw respectabele SGP die ook de heer Bisschop herbergt. Daar kan ik nu meteen niks meer over zeggen. Dit maakt het heel erg moeilijk voor mij. Als ik meer tijd had gehad — ik hoop dat ik daarmee een paar seconden extra krijg — had ik natuurlijk iets meer willen zeggen over die filiaalbedrijven. U heeft daar een interruptie over gepleegd, ik heb daar een interruptie over gepleegd. Daar is iets raars aan de hand. Dat is niet eerlijk. Het is raar dat er grote concerns zijn met allemaal losse hotels, losse schoenenzaken of losse filialen en dat die behandeld worden alsof ze geen geld hebben, terwijl het geld geen probleem is. Het bloed loopt in de straten. U zei zelf dat het gaat om 180.000 medewerkers die op straat dreigen te komen staan. Dat was een van de punten die ik had willen maken. Dankzij u, met groot respect voor de SGP, heb ik het toch kunnen maken. Ik hoop overigens dat de commissie-Bisschop op een gegeven moment geëvalueerd zal worden. Ik zal er met uw collega contact over opnemen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijck, PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook ik gun u wat meer spreektijd, als ondernemer. Ik maak mij zorgen over het volgende. Ondernemers zijn calculerende mensen. Die hebben een visie van: al die inspanning die ik doe, levert die genoeg op of moet ik geld toeleggen? Tot nu toe, het afgelopen jaar, moest er geld bij. Veel bedrijven hebben dat gedaan met het idee dat straks de zon weer gaat schijnen. Nu gaat de zon weer een beetje schijnen. De vraag is natuurlijk: hoeveel ondernemers, verwacht u, zullen alsnog de handdoek in de ring gooien vanwege die ontzettende schuldenlast richting Belastingdienst, leveranciers, verhuurders, noem maar op? Verwacht u een tsunami aan faillissementen of denkt u dat het wel mee zal vallen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, dat verwacht ik wel. Dat ben ik helemaal met u eens. U heeft dat in uw eigen termijn ook in zoveel woorden aangekondigd. U zegt dat ondernemers calculerend zijn. Als ik met ondernemers spreek, dan zie ik vaak een oplossingenman of een oplossingenvrouw tegenover me. Die denken helemaal niet: bestaat corona wel of niet, zijn de maatregelen vervelend of niet? Nee, die denken gewoon: hoe kan ik nog wat meer ijsjes verkopen? Als hun winkel dicht moet, denken ze: dan ga ik gewoon ambulant ijsjes verkopen of ga ik m'n vriendjes bellen en nog meer ijsjes verkopen. Uiteindelijk maken ze dan minder omzet, waarschijnlijk net genoeg om te overleven, maar net te veel om steun te krijgen. Dat zijn de dilemma's. Over het algemeen zie ik dat ze een oplossing zoeken en dat is vaak niet in lijn met hun eigen belang. Je kunt beter gewoon de boel dichtgooien en steun trekken, maar ik zie dat bijna niemand doen. Ik verwacht wel een tsunami aan faillissementen, ja.

De voorzitter:
De heer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is natuurlijk de volgende. Als er een tsunami van faillissementen komt, dan is die hele steunoperatie een flop geweest. Die is dan eigenlijk voor niks geweest. We hebben dan 81 miljard de economie in geslingerd met als doel het voorkomen van faillissementen en het behoud van banen. Als de resultante is dat er alsnog banen verdwijnen en er faillissementen plaatsvinden omdat men de komende vijf jaar niet voor de Belastingdienst wil werken, dan is het helemaal voor niets geweest. Het komt er namelijk vaak op neer dat je de winst van de komende vijf jaar aan de Belastingdienst moet geven vanwege die achterstallige schuld. Mijn vraag is dus: wat zou daar de oplossing voor zijn? Moeten we gaan kwijtschelden? Is dat nu de oplossing?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Als die tsunami aan faillissementen er niet komt, dan heb je een ordinaire vermogensverschuiving van het mkb, het bedrijfsleven en de dga's naar de rest van de samenleving. Als die tsunami er wel komt, dan is het inderdaad allemaal voor niets geweest. Wat voor oplossing zou je kunnen verzorgen? Ik vind dat de overheid, als die schade berokkent, 100% van die schade moet vergoeden. Dat doen we nu niet. Dat zou beter zijn. Maar het is de vraag in welke vorm je dat doet. Als je belastingen gaat kwijtschelden, heb je ook weer een groot onevenwichtig resultaat, want sommigen hebben inderdaad de pensioenpotten leeggeroofd, de spaarrekening van hun kinderen geplunderd en hun belasting netjes betaald. Als je dat gaat doen, doe je iets oneerlijks. Je moet dus iets generieks doen. Wat mij betreft moet je bepalen wat de schade is en dat met z'n allen vergoeden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter en beste burgers van Nederland. Grote bedrijven die miljarden verdienen, grote bedrijven die tientallen miljoenen euro's aan staatssteun ontvangen, die grote bedrijven keren fluitend miljoenen aan bonussen uit aan topmensen. KLM, Holland Casino en Schiphol pikten het meest uit de ruif van de NOW, die in totaal ruim 3 miljard euro kostte. Miljoenen staatssteun krijgen en dan bonussen uitkeren aan de toch al goedbetaalde topmensen, het is echt niet te verkopen aan de maatschappij. Zeker niet aan al die knetterhard werkende ondernemers die vanwege de coronamaatregelen geconfronteerd werden met gedwongen sluiting.

Een gitaarwinkel in Amsterdam-Zuid moest bijvoorbeeld maandenlang dicht blijven, terwijl alle winkels om hem heen weer open waren. De ondernemer zag dat er een rij van twintig mensen stond voor de Gall & Gall bij hem in de buurt en dat de supermarkten vol waren, terwijl zijn speciaalzaak de luiken voor de ramen had. Terecht gefrustreerd liet hij via een briefje op zijn raam weten: "Dankzij mij gaan we deze pandemie overwinnen. Het is maar goed dat mijn winkel dicht moet."

Waar regels worden gemaakt, zijn er altijd knelgevallen. Dat snap ik. Maar wat moet er dan door zo'n ondernemer of door veel andere kleine mkb-ondernemers heen gaan als ze zien dat de grote jongens gesteund worden met miljoenen en dan ook nog zo brutaal zijn om miljoenen aan bonussen uit te keren? Is de minister bereid om de steun in te trekken aan bedrijven die dividend en bonussen uitdelen, ook als dat gaat via een buitenlandse holding?

Dan de belastingschuld. Het kabinet wil niet aan een generaal pardon voor alle openstaande belastingschulden. Minister Hoekstra vindt het niet eerlijk tegenover de partijen die er juist alles aan hebben gedaan om belastingschulden te mijden en tegenover de organisaties die hun schulden aan de fiscus als de wiedeweerga hebben terugbetaald. Dat klinkt logisch, maar laten we ervoor waken dat we geen nieuwe toeslagenaffaire creëren, waarbij we ons te veel focussen op eventuele fraudeurs of onwilligen en het grote plaatje uit het oog verliezen. Laten we ervoor waken dat we niet straks weer de put moeten dempen als het kalf verdronken is. Laten we ondernemers helpen om weer gezond te worden.

De regering heeft besloten om rigoureuze maatregelen te treffen. Winkels, bedrijven en ook zzp'ers kwamen zonder inkomen te zitten, omdat dit door de overheid werd opgelegd. Los van de discussies of deze maatregelen goed of slecht waren — dat is een andere discussie, waar we het morgen waarschijnlijk ook weer over gaan hebben — heeft de overheid de plicht ervoor te zorgen dat ondernemend Nederland weer op de been komt. Een generaal pardon zou een mooie stap kunnen zijn. Mijn vraag aan de minister is of hij dit alsnog wil overwegen.

BBB maakt zich vooral zorgen over de kleine ondernemers. De kleine mkb-bedrijven zorgen samen voor een bloeiende economie. Mensen werken daar in een omgeving waarin ze niet een anoniem personeelsnummer zijn. De kleine familiebedrijven in de stad en op het platteland kunnen in een 24 uurseconomie toch al moeilijk blijven meedraaien, omdat grote bedrijven de dienst uitmaken, bijvoorbeeld op het gebied van winkelopeningstijden. BBB vraagt de minister om extra zorg en aandacht voor die kleine bedrijven, nu en in de toekomst. Is de minister bijvoorbeeld bereid om bedrijven tien jaar de tijd te geven voor het betalen van hun uitgestelde belastingverplichtingen?

Tot slot de Tozo. Gemeenten bepalen zelf hoe de afwikkeling of nazorg is. Hoe moeten wij ons dit voorstellen? Per gemeente wordt er dan wellicht verschillend mee omgegaan. De ene gemeente is misschien wat coulanter dan de andere gemeente. Is er geen sprake van willekeur? Hoe gaan we ervoor zorgen dat ondernemers worden behandeld volgens het begrip "gelijke monniken, gelijke kappen"?

Ik wil graag afsluiten met het volgende: de overheid is er voor burgers en niet andersom. Laten we dat ook met betrekking tot het pakket steunmaatregelen goed in ons achterhoofd houden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Allereerst natuurlijk felicitaties aan de heer De Jong, mevrouw Maatoug en de heer Van Baarle. De maidenspeeches waren erg mooi. Ik heb er erg van genoten. Dank jullie wel daarvoor.

Voorzitter. De afgelopen dagen keek ik met veel plezier naar buiten, naar het Plein en naar de volle terrassen. De bibliotheken zijn eindelijk weer open. Ondernemers kijken ernaar uit om snel weer zonder steun te kunnen ondernemen. Er komt weer perspectief, maar we zijn er nog niet. Het is verstandig dat het kabinet de steunpakketten met drie maanden verlengt. Het pakket is solide, een compliment daarvoor. Zolang er beperkende maatregelen zijn, is die steun rechtvaardig en noodzakelijk. Ik ben wel benieuwd hoe de minister kijkt naar de balans tussen het steunpakket nu en het economisch herstel op de langere termijn.

Ook juicht Volt het uitstel van de belastingverplichtingen toe. Maar is dit uitstel wel voldoende? Kunnen we voorkomen dat de winst direct naar de schuld gaat, zodat bedrijven kunnen investeren? Volt vindt dat iedereen die steun verdient, en dat het ook mogelijk moet zijn om deze steun aan te vragen. We merken nog steeds dat er ondernemers tussen wal en schip vallen. Kijkt de minister daarom ook naar een eventuele naveegactie? Daarbij zou je kunnen bekijken of die ondernemers alsnog meegenomen kunnen worden. Maar uiteindelijk willen we dat de economie weer op eigen benen kan komen te staan zonder dat we mensen laten vallen.

Voorzitter. Het CPB geeft aan dat veel van de steun terechtkomt bij ondernemingen en bij mensen met een vast contract, terwijl de kwetsbaren op de arbeidsmarkt nog niet genoeg geholpen worden, dus mensen met een tijdelijk contract, oproepkrachten, zzp'ers in afhankelijke posities en jongeren die hun eerste baan zoeken. Wat Volt betreft kijken we juist nú goed hoe we ervoor zorgen dat ook deze groepen straks het hoofd boven water kunnen houden. Zij moeten straks mee kunnen blijven doen als de economie weer opveert. Kan de minister daarom een reflectie geven op deze opvatting?

Door de coronacrisis is de ongelijkheid vergroot. We zien een tweedeling op de arbeidsmarkt. Maar we zien ook de kansenongelijkheid in de samenleving. De kosten voor de steun komen terecht bij de toekomstige generaties en tegelijkertijd is de jeugdwerkloosheid nog steeds hoog. In de brief over het steunpakket las ik dat het sociale pakket ervoor gaat zorgen dat juist deze groep geholpen gaat worden. Hierover zal in juni een brief volgen. Kan de minister mij nu al vertellen hoe hij wil gaan investeren in de bestrijding van jeugdwerkloosheid en in scholing? En heeft de minister daarbij ook al een visie op de aanpak van armoede en schulden?

Want een aantal gemeenten is gestart met projecten om de jeugdwerkloosheid aan te pakken. Kan de minister mij vertellen hoe die verlopen en of jongeren ook écht worden geholpen? En wat zijn de doelen die gesteld worden bij dit pakket? Kan de minister mij vertellen of het geld dat hiervoor wordt uitgetrokken, ook echt voldoende is om ervoor te zorgen dat alle generaties straks weer kunnen meedoen in de economie?

Voorzitter, ik rond af. Kijkt de minister ook naar ideeën die groepen met elkaar verbinden en sectoren versterken? In Frankrijk bijvoorbeeld krijgt iedereen van 18 jaar €300 om aan culturele activiteiten te besteden, zoals aan theater- of museumbezoek, concerten of een goed boek uit de lokale boekhandel.

Voorzitter. Het Nederlandse steunpakket bestaat uit 6 miljard voor steun. En er ligt in Europa nog eens 6 miljard op ons te wachten. Laten we voor het herstel van onze economie van beide bedragen goed gebruikmaken. Daarom wil ik aan de minister vragen welke plannen hij graag zou willen indienen voor het Recovery and Resilience Fund. Laten we het dak namelijk repareren nu de zon weer gaat schijnen, en investeren in het langetermijnherstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik geef het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik minister Koolmees en de heer Van 't Wout graag bedanken voor de manier waarop zij alle fracties hebben gesproken om input op te halen voor de verlenging van het steunpakket. De heer Van 't Wout wens ik overigens zeer veel beterschap.

Ik stel het enorm op prijs dat die input is opgehaald. Maar ja, ik vind het wel ontzettend jammer dat er met die input vervolgens weinig tot niets gebeurd is; het is niet anders, meneer Koolmees. Voor onze fractie zijn twee dingen van bijzonder groot belang. Eén: de groepen die onvoldoende toegang hebben tot de inkomensregeling. Daarvan zijn er al een paar genoemd door collega's. Zij moeten nu worden gesteund. En twee: de partnertoets moet van tafel. Geen van beide dingen is geregeld.

Het is vandaag de Internationale Dag van de Sekswerker. En het is helaas ook de dag waarop we het wederom moeten hebben over hoe de inkomensregelingen ontoegankelijk zijn voor juist die groep. Een paar weken geleden heb ik de schrijnende verhalen van tientallen sekswerkers opgestuurd naar demissionair minister-president Rutte. Er is inmiddels een met een geweldige meerderheid aangenomen motie van collega Bikker, waarin de Kamer op 12 mei heeft gezegd: zorg nou dat de sekswerkers aanspraak kunnen maken op inkomenssteun. Deze oproep heb ik herhaald in het gesprek met de heer Koolmees, maar er lijkt in de praktijk helemaal niets veranderd te zijn. Dus wil ik de minister graag vragen: waarom niet?

De ontoegankelijkheid van inkomensregelingen is niet een probleem van sekswerkers alleen. Dit probleem speelt ook voor zelfstandigen en voor de kunst- en cultuursector, die al ruim een jaar in financiële nood zit. Een groot probleem daarbij is nog altijd die oneerlijke partnertoets. Ik wil de minister vragen waarom hij hier nog zo aan blijft vasthouden.

Het is al met al onbegrijpelijk dat er wordt beknibbeld op steun aan mensen die het geld hard nodig hebben om rond te komen terwijl — het is vandaag al een paar keer gezegd — de top van grote bedrijven als Booking.com en KLM kan rekenen op miljoenenbonussen en garantstellingen met overheidsgeld. Ik deel met de SP de oproep aan de minister, en wil hem vragen hoe hij gaat regelen dat alle steun aan Booking.com "cum suis", zou ik haast willen zeggen, wordt terugbetaald. Want bij hoeveel meer bedrijven kan de bedrijfstop eigenlijk rekenen op gratis bonussen van gemeenschapsgeld? Kan de minister hierover uitweiden en vertellen hoe hij dat gemeenschapsgeld, dat naar de rijken aan de top is gevloeid, gaat terugkrijgen en daar gaat krijgen waar de mensen het het hardst nodig hebben?

Dan is er nog een andere groep die steun nodig heeft. Ik hoorde vandaag dat vele migrantenzelforganisaties de huur van hun locaties niet meer kunnen betalen. Het gaat hierbij om vrijwilligersorganisaties die niet genoeg omzetverlies lijden om in aanmerking te komen voor steun, maar die wel essentieel zijn in nou juist die kwetsbare wijken. Zou de minister willen nadenken over hoe we deze en soortgelijke organisaties alsnog financiële steun kunnen bieden?

Voorzitter, afsluitend. Ik geloof dat we de komende maanden het bredere gesprek zullen moeten voeren over het Nederland na de coronacrisis. De werkelijke crisis in dit land is de praktijk van het kapitalisme, dat de een laat werken voor een hongerloontje en aan de andere kant aandeelhouders en directeuren midden in een crisis beloont. Ik kijk ernaar uit om in deze Kamer het gesprek aan te gaan over ons economisch systeem en het belang van bestaanszekerheid voor eenieder in Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord tot slot aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag debatteren we een hele dag over steunpakketten waarvan de totale omvang inmiddels tientallen miljarden euro's bedraagt. Ik herhaal: tientallen miljarden euro's. Wat laat dit zien? Dit laat zien dat onze economie, en het midden- en kleinbedrijf in het bijzonder, door de maatregelen van dit kabinet het afgelopen jaar een ware mokerslag is toebedeeld. De economische en maatschappelijke schade is enorm.

Als FVD zijn we de afgelopen maanden bedolven onder brieven van wanhopige ondernemers die zich er geen raad mee weten. Vooral zelfstandigen, kleine ondernemers en jonge bedrijven zijn hard getroffen: kappers, horecazaken, fysiotherapeuten, enzovoorts. Evenementen zijn afgelast of worden aan zware beperkingen onderworpen. Tot vandaag de dag mogen kermisexploitanten in de buitenlucht geen kermis organiseren. Hun apparatuur is het afgelopen jaar inmiddels weggeroest. Sommige ondernemers zijn zo wanhopig dat ze zelfs het pensioengeld hebben aangesproken om hun levenswerk te redden. Steunregelingen bleken niet voldoende of niet van toepassing te zijn. Ik noem een drietal hartenkreten ter illustratie.

De heer De Boer van Barbershop Nero schrijft ons: "De kappersbranche wordt keihard geraakt door de lockdown en vooral door de ontoereikende ondersteuning vanuit de overheid. Veel ondernemende kappers voelen zich in de steek gelaten en radeloos. Een mooi bedrijf dreigt kapot te gaan."

De heer Wallaard schrijft ons: "Mijn vrouw is inmiddels ten einde raad en loopt als een zombie door het huis. De kinderen moeten geen vragen meer aan haar stellen. Haar werk is haar ontnomen. Zij kreeg in de eerste lockdown nog wel een vergoeding. In de tweede lockdown, die veel zwaarder is en waarin de termijn langer dreigt te worden, krijgt ze ineens geen euro's meer. Nu moeten we een beroep doen op haar bankrekening die bedoeld was voor haar pensioen. Geen inkomen en je zuur gespaarde pensioen opeten buiten jouw schuld: dat geeft veel stress en boosheid."

Tot slot laten de heer en mevrouw Smit, caféhouders in Rozenburg, ons het volgende weten: "Het is gewoon onmenselijk hoe men met ons, ondernemers, omgaat. Het café bestaat nu 37 jaar, altijd zonder financiële problemen. Maar nu is de situatie echt om te huilen en is er niemand die ons helpt. Er wordt van alles beloofd, maar niets gedaan. We hebben echt niets meer. De eindafrekening moet nu komen."

En waarvoor dit alles? Zijn we getroffen door een nieuw soort ebolavirus dat extreem dodelijk is? Vallen mensen in bosjes dood neer in de straat? Natuurlijk niet. Corona is een zware, stevige griep met in sommige gevallen mogelijk ernstige bijwerkingen die tot een ziekenhuisopname kunnen leiden, niet meer en niet minder. De kans op overlijden is niet groter dan bij een zware, stevige griep. We hebben van een zware, ernstige seizoensgriep een pandemie gemaakt. In plaats van ons land om te bouwen tot één groot ziekenhuis, had het kabinet de ic-capaciteit het afgelopen jaar drastisch moeten uitbreiden, bijvoorbeeld door vier grote pandemiecentra te bouwen van elk 1.000 ic-bedden.

De schade van de lockdown is gigantisch en veel groter dan de tientallen miljarden euro's die we tot nu toe aan steunmaatregelen hebben moeten uitgeven. Bedrijven zijn failliet gegaan. Ondernemers zien hun levenswerk verwoest worden. Nederlanders komen mentaal in de knel en kunnen misschien, wie weet, voor de rest van hun leven straks niet meer werken. Om over de enorme lichamelijke gezondheidsschade door uitgestelde behandelingen en gebrek aan beweging — de sportscholen zijn al een jaar dicht — nog maar te zwijgen.

Het zal duidelijk zijn: wat Forum voor Democratie betreft zetten we onze samenleving zo snel mogelijk weer helemaal open en schaffen we de steunmaatregelen waarover we vandaag met elkaar debatteren af. Ondernemers willen geen steun, ondernemers willen ondernemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik wil graag aan mevrouw Maatoug, de heer De Jong en de heer Van Baarle vragen om nog even naar voren te komen om de felicitaties van de collega's in ontvangst te nemen. Daarmee wil ik u wel vragen om rekening te houden met de nog steeds geldende 1,5 meter afstand. Daarna schors ik de vergadering tot 13.30 uur, inclusief lunchpauze.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.30 uur geschorst.

Beëdiging van de heer Klink (VVD)

Beëdiging van de heer Klink (VVD)

Aan de orde is de beëdiging van de heer Klink (VVD).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Kops tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer J.J. Klink te Loosdrecht. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer J.J. Klink te Loosdrecht terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de eden, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. De heer Klink is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hem binnen te leiden.

(De heer Klink wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen eden luiden als volgt:

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Klink (VVD):
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:
Dan wil ik u namens de Tweede Kamer feliciteren. Heel veel succes in de Tweede Kamer. Ik weet niet wat u vandaag verder nog gaat doen, maar u kunt nu al in de zaal gaan zitten. Ik schors de vergadering voor een kort ogenblik, zodat u de felicitaties van uw collega's in ontvangst kunt nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het tweeminutendebat Verkeersveiligheid (CD d.d. 01/06), met als eerste spreker het lid Geurts van het CDA.

Ik stel voor dinsdag 8 juni aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over de initiatiefnota van het lid Van der Laan over ouderen met een verstandelijke beperking en over de initiatiefnota van de leden Van Helvert, Van der Staaij en Voordewind over christenvervolging.

Ik deel mee dat de fractie van de PvdA bij de stemmingen op dinsdag 1 juni jongstleden over de Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021 (35548) geacht wenst te worden vóór het nader gewijzigd amendement van het lid Sneller op stuk nr. 12 te hebben gestemd.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35620-8; 21501-04-236; 29521-418; 21501-02-2326; 27925-769; 27925-770; 21501-02-2325; 25295-1170; 25295-1173; 21109-250; 2021Z08111; 26643-754; 27858-523; 22112-3091; 35651; 35651-3; 22112-3082; 25295-1178; 35808-6; 35420-250; 35420-245; 35420-226; 35420-234; 35420-224; 35420-216; 25295-949; 31288-885; 31289-463; 35570-VIII-185; 30950-180; 22112-3103; 30821-129; 29517-197; 29517-196; 28684-644; 26956-215; 34919-68; 30821-102; 29517-193; 29517-189; 29517-188; 28638-188; 28638-187; 28638-186; 29240-120; 28638-179; 27062-110; 33836-63; 33836-62; 31753-227; 31753-226; 30490-36; 32852-150; 28694-145; 29696-17; 29696-16; 30872-255; 32852-140; 30872-254; 28694-143; 30872-253; 30196-746; 31209-225; 29665-408; 24804-171; 29398-909; 28362-36; 28362-35.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan de nemen: 29383-360; 33118-187; 31289-460; 35471-38; 35526-61.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Economisch steunpakket

Economisch steunpakket

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het economisch steunpakket,
en van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake specifieke aanpassingen in economisch steun- en herstelpakket) (35685);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake uitbreiding economisch steun- en herstelpakket) (35723);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2021 (Incidentele suppletoire begroting inzake de aanpassingen in het economische steun- en herstelpakket als gevolg van de ontwikkeling in de bestrijding van het coronavirus) (35677).

De voorzitter:
We zijn toe aan de voortzetting van het debat over het economische steunpakket. Er zijn drie bewindspersonen aanwezig. Ik geef zo eerst het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, dan aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en dan aan de minister van Financiën. Ik wil met de leden afspreken dat er ruimte is voor zes vragen of opmerkingen. Het verzoek is om dat ook kort te doen. Dan komt iedereen tot z'n recht. We gaan starten met de eerste termijn van het kabinet. Ik geef daarin als eerste het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst beginnen met een hartelijke felicitatie aan de heer De Jong. Ik heb zeer genoten van uw beschrijving van uw eigen ondernemersgeschiedenis en die van uw familie. Ik was daar ook wel door geroerd. Ik heb net uit betrouwbare bron gehoord dat mevrouw Maatoug en ik op dezelfde middelbare school gezeten hebben. Ook daar hield ik mijn maidenspeech eerder dan u, maar de uwe was zeer veelbelovend. De heer Van Baarle en ik hebben elkaar eerder gesproken, maar dat was in een commissiedebat. Ik meen dat dat over het Israëlisch-Palestijns conflict ging. Daar was u even gepassioneerd over als vandaag over de steunoperatie. Voor allen dus een hartelijke felicitatie.

Sprekend over maidenspeeches, ik sta hier voor het eerst in mijn rol als minister van EZK. Ik wil dan ook beginnen met ook vanaf deze plaats Bas van 't Wout van harte beterschap te wensen. Het is bijzonder voor mij om hier te staan, en in zekere zin te moeten staan, want we hadden hem natuurlijk allemaal toegewenst dat hij hier in goede gezondheid zou hebben gestaan. Tegelijkertijd verkeer ik nu te midden van drie Kamercommissies waarin ik in het verleden vele goede debatten gevoerd heb. Dat geldt zowel voor de commissie voor Economische Zaken als voor de commissie voor Financiën als voor de commissie voor Sociale Zaken. Dus nu het lot mij hier toch gebracht heeft, verheug ik mij op de debatten en al datgene wat wij de komende tijd samen tot stand kunnen brengen.

Dat begint dus vandaag met het debat over het steunpakket. Dit is zeker niet het eerste debat daarover. Ieder van de Kamerleden ging eigenlijk in op de heel complexe achtergrond, maar ook de heel wisselende beelden die tegelijkertijd allemaal waar zijn. Aan de ene kant waren er ook vanochtend weer grote krantenkoppen over hoe gaat het gaat met de economie. Beurzen staan hoger dan ooit. De werkgelegenheid ontwikkelt zich macro, in percentages, in honderdduizenden, gelukkig goed. Tegelijk wees een heel aantal van u er terecht op dat dit voor een individu of voor bepaalde groepen nog steeds betekent dat men hard getroffen is. Achter de macrocijfers over werkgelegenheid, de verwachte economische groei en de meevallende tegenvallers in die groei en het historisch lage aantal faillissementen gaat net zo goed nog steeds enorm persoonlijk leed schuil. Ondanks de goede werking van de lopende steunpakketten verkeren vele ondernemers, ondernemersgezinnen en werknemers bij ondernemers ook nu nog in onzekerheid en is de nood bij hen hoog.

Dat brengt ons tot de ingewikkelde afweging die we ook in de brief hebben proberen te schetsen. Ik moet u opbiechten dat ik niet vaak een brief van 44 pagina's aan de Kamer gestuurd heb, maar dat heb ik nu met volle overtuiging gedaan. Uit de reacties van mijn collega's buiten de microfoon blijkt dat zij dit wel gedaan hebben. Ik zei niet voor niets dat ik dit met volle overtuiging heb gedaan, want ik vind het terecht dat we de Kamer en iedereen die verder meeleest meenemen in de dilemma's waar we voor staan en de risico's die we lopen, variërend van fraude tot overstimulering tot niet zozeer fraude, maar eigenlijk onbedoeld gebruik van een regeling.

Tevens wijs ik in dat kader op de dilemma's waar de mensen voor staan die het namens ons uitvoeren. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt bij Belastingdienst, UWV en RVO door mensen die uit alle macht proberen om mensen te helpen. Daar wordt letterlijk overgewerkt. Daar wordt een beroep gedaan op privéleven en gezinsleven. Daar worden de mensen te woord gestaan die zelf in al hun emoties door kunnen schieten. Dat is een afweging, ook weer uit menselijk aspect, naar onze eigen medewerkers, maar ook omdat wij ons altijd moeten realiseren dat wij leven in een rechtsstaat en dat we inderdaad onze lessen geleerd hebben bij de uitvoering van complexe regelingen, zowel over de menselijke maat die je moet toepassen als dat je moet zorgen dat een regeling zo wordt ingericht dat deze uitvoerbaar is. Al deze afwegingen hebben ertoe geleid dat het kabinet heeft gezegd: we zetten het pakket met een aantal aanpassingen in essentie door in het derde kwartaal. We hebben bewust tijdig aangegeven, zowel naar de ondernemers als naar de uitvoeringsorganisaties, dat dit onze basishouding is.

De beantwoording van de vragen zal langs de lijn plaatsvinden dat ik een aantal verdere vragen zal beantwoorden over de algemene afwegingen rond het pakket en daarna over de TVL-regeling, de vastelastenregeling. Vervolgens behandel ik een aantal vragen over specifieke sectoren, grootbedrijf, evenementensector, en een aantal vragen die zijn gesteld rond bijvoorbeeld de groepsstructuur of de positie van stoppers. De collega's Koolmees en Hoekstra zullen de vele vragen op hun gebied daarna beantwoorden.

Allereerst dus nog een aantal vragen rond de algemene achtergrond van het pakket. Zowel door de heer Eerdmans als van de kant van Volt werd een reactie gevraagd op de analyses van het Centraal Planbureau en De Nederlandsche Bank, die aangeven dat te lang doorgaan met een pakket ook economische consequenties kan hebben, ook negatieve. Ook die afweging hebben wij nadrukkelijk meegenomen. In grote trekken loopt die afweging langs de lijn dat in een normale tijd, zonder pandemie, er duizenden bedrijven failliet gaan. Daar zit vaak of bijna altijd nog een persoonlijk drama achter, maar dat is tegelijkertijd onderdeel van de manier waarop onze economie is ingericht. Dat heeft soms ook te maken met het feit dat de ene ondernemer beter inspeelt op de ontwikkelingen dan de andere. De ondernemer die beter erop inspeelt, groeit. De andere bolwerkt het op een bepaald moment niet. Door dat systeem hebben we per saldo een samenleving die vernieuwt en die in veel opzichten toch echt weer beter is dan twintig, dertig jaar geleden. Dus wijzen CPB en DNB er logischerwijs op dat je, als je op basis van omzet regelingen inricht, ook de ondernemingen steunt die in normale tijden ook een omzetdaling gehad hadden en deze misschien niet overleefd hadden, terwijl je die nu een periode in leven houdt. Overigens is de goede kant daarvan dat in ieder geval de banen behouden blijven. Wat ons betreft is dit, alles afwegende, de onvermijdelijke prijs van het steunpakket dat we hebben ingericht, omdat we het snel en voor enorme aantallen ondernemingen in moesten richten. Alleen al voor de TVL zijn meer dan 250.000 aanvragen gedaan waar snel op moest worden gereageerd, omdat het gaat om overleven. Dan is het logisch om de omzetgegevens te gebruiken die toch al aangeleverd moeten worden in het kader van de btw-aangifte. Dan is er de keerzijde van het verhaal, maar ieder alternatief zou leiden tot een grote traagheid in de beoordeling, waardoor die grote groep bedrijven, die wel degelijk recht heeft op die steun, in feite nodeloos om zou vallen.

Dat neemt niet weg dat we goed blijven luisteren naar deze adviseurs en dat wij ook goed blijven luisteren naar ondernemers en hun vertegenwoordigers en natuurlijk ook naar het bredere palet aan sociale partners. De heer Van Dijk vroeg in dat kader of ik nu al een oordeel kan geven over het pakket voor het vierde kwartaal, ook omdat die vraag is gekomen van de kant van sociale partners. Naar onze overtuiging zou dat echt te vroeg zijn, omdat wij natuurlijk van harte hopen dat de economie dan inmiddels zo goed draait dat het niet of nauwelijks nodig is en omdat heel veel indicatoren die kant op wijzen. Tegelijkertijd hebben landen die de besmetting goed onder de knie leken te hebben soms weer te maken met terugslagen, met nieuwe varianten en met het lokaal weer oplaaien van virussen. Dus natuurlijk zullen we tijdig voor 1 oktober komen met onze inschatting van de situatie op dat moment, maar we vinden het niet nodig om ons daar op dit moment al op vast te leggen en we vinden het per saldo ook niet verstandig.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Baarle. Bent u aan het einde van uw eerste blokje algemeen?

Minister Blok:
Ik heb nog twee vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Het lijkt mij goed om dat nog even af te ronden. Daarna de heer Van Baarle.

Minister Blok:
De heer Van Kent vroeg naar signalen over misbruik. Ook de heer Eerdmans ging daar overigens op in. Alleen al door RVO is er 1.100 keer aangifte gedaan. Dat is natuurlijk altijd reden tot enorme zorg. Je moet helaas altijd, daar waar de overheid geld beschikbaar stelt, leven met de wetenschap dat het aantal echte schurken en heiligen in de samenleving vrij overzichtelijk is en dat de grote groep uit heel welwillende mensen bestaat, maar dat die welwillende mensen ook wel willen dat de schurken worden aangepakt. Daar doen we ook echt zo veel mogelijk aan.

De heer Van Kent vroeg in dat kader of ik een zwarte lijst wil maken van bedrijven die misbruik maken. De rechtsstaat verhoudt zich slecht tot het begrip "zwarte lijst". Ieder potentieel misdrijf moet uiteindelijk beoordeeld worden door de rechter als dat nodig is, maar soms zal het door de uitvoeringsdienst afgedaan kunnen worden. Zeker een rechter kan bij een oordeel uiteindelijk meewegen of de desbetreffende meneer of mevrouw een recidivist is, maar door mensen van tevoren op een lijst te plaatsen, doe je echt geweld aan het maatwerk dat een rechtsstaat ook nodig heeft. Daarmee wil ik niet zeggen dat een rechter niet mee moet wegen of iemand een herhaalde fraudeur is. Dat is aan de rechter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een paar interrupties. Allereerst de heer Van Baarle? Of vindt u het goed dat de heer Van Kent eerst gaat? Ja, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Precies op dit punt, voorzitter. De zwarte lijsten kennen we natuurlijk heel goed vanuit de slachtoffers van de toeslagenaffaire. De overheid maakte daarvoor wel degelijk zwarte lijsten. Nu gaat het om bedrijven die op grote schaal met vele miljoenen frauderen. Mijn fractie vraagt de minister om een lijst te maken van bedrijven die hebben gefraudeerd. De SP vraagt om deze bedrijven achteraan in de rij te zetten als het bijvoorbeeld gaat om Invest-NL of andere zaken die vanuit de overheid beschikbaar worden gesteld, of om ze zelfs uit te sluiten van steun van overheidswege.

Minister Blok:
Dit debat is niet verrassend. Er wordt vaak verwezen naar de lessen uit de toeslagenaffaire, maar volgens mij is een belangrijke les: zwarte lijsten zijn niet zo'n goed idee. Daarnaast vind ik het ook echt niet rechtsstatelijk, of het nu gaat om bedrijven of privépersonen — dat kan namelijk allebei in het kader van deze regelingen — om permanente lijsten bij te houden en daar automatisch juridische gevolgen aan te koppelen. Zo begrijp ik het. Je zult altijd een weging moeten maken of de overtreding of het misdrijf zo erg is, en ook gerelateerd is aan de aanvraag die voorligt, dat je die koppeling moet leggen. Het zal in het algemeen echt een wetswijziging vragen om zo'n koppeling te leggen. Nogmaals, ik vind het aan de rechter om zo'n verleden mee te wegen, maar ik vind het niet iets om bijna verplicht automatisch toe te passen.

De heer Van Kent (SP):
Laat ik het dan concreter maken. Het voorbeeld van Booking.com is hier vaak voorbijgekomen vandaag, en niet voor niets: 28 miljoen in de zakken van drie bestuurders als bonus. Sluit deze minister uit dat Booking.com in de nabije toekomst overheidssteun gaat krijgen?

Minister Blok:
Ik vind het uitkeren van enorme bonussen door een bedrijf dat tegelijkertijd heel veel belastinggeld heeft ontvangen, inderdaad niet uit te leggen. Maar dan vraag ik de heer Van Kent even door te denken over wat hij nu zegt. Stel — we hopen er niet op — dat de crisis zich in volle hevigheid voortzet en er een nieuwe variant opkomt. Stel dat we weer voor de keuze staan: tienduizenden ontslagen of nog een steunpakket? Nogmaals, ik hoop dat we niet voor die vragen komen te staan. Alleen, de vraag hoeft niet meer gesteld te worden als ik de heer Van Kent zou volgen. Dan is het antwoord altijd nee. Dat kan tienduizenden banen kosten. Dat willen we volgens mij allemaal niet. Daarom geloof ik niet in dat automatisme.

De heer Van Kent (SP):
De minister stelt mij de vraag om dit door te denken. Als we het dóórdenken, zou het dus, als het aan deze minister ligt, mogelijk zijn dat Booking.com, dat nu miljoenen staatssteun heeft gekregen en 28 miljoen aan bonussen heeft betaald, in de toekomst opnieuw van deze overheid geld gaat krijgen en dus opnieuw steun krijgt met belastinggeld, terwijl ze hebben bewezen dat ze daar niet mee om kunnen gaan. Ik vind dat we daarbij stil moeten staan. Wat de SP betreft zou deze Kamer een voorstel moeten aannemen om die wegen in ieder geval af te sluiten.

Minister Blok:
Ik vind zeker dat ik daarbij stil moet staan, maar mijn vraag was of je van tevoren tegen potentieel tienduizenden werknemers wilt zeggen … Nu is het voor Booking.com. Dat begrijp ik heel goed, maar ik kan niet zeggen wat we verder nog zullen zien. Wil je bij voorbaat, wat er ook gebeurt, tegen die werknemers die er zelf niet bij betrokken waren zeggen dat we, omdat een aantal mensen in, of betrokken bij, de onderneming beslissingen hebben genomen, helaas hun baan niet kunnen redden, maar wel die van iemand anders? Van tevoren? Ik vind dat onverstandig.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Baarle van DENK en dan naar de heer Eerdmans.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou toch een wat nadere duiding wensen van de woorden die de minister heeft gekozen, namelijk de woorden "niet of nauwelijks" in het kader van steun na de periode oktober. Hij zei dat hij hoopte dat dat het geval zal zijn, dat er niet of nauwelijks steun nodig zal zijn. Dat heeft de minister gezegd. Ik zou toch in alle oprechtheid willen vragen of dit betekent dat de regering daadwerkelijk voorsorteert op een scenario waarbij er na oktober sprake zal zijn van geen steun of nauwelijks steun. De epidemiologische situatie is nog heel onzeker. We weten dat ondernemers misschien nog wel jarenlang bezig zullen zijn om belastingschulden en al die achterstallige schulden bij leveranciers en ondernemers af te betalen. Dus ik zou de minister willen vragen om de woorden "niet of nauwelijks" in dat kader flink te nuanceren, omdat ondernemers ook na oktober die hulp echt nog nodig hebben.

Minister Blok:
Volgens mij was mijn formulering: ik hoop van harte dat wij in het vierde kwartaal weer in een wereld leven waarin niet of nauwelijks steun nodig is. Dat betekent namelijk dat we de pandemie zo onder controle hebben dat we het leven weer op kunnen pakken zoals we dat altijd gedaan hebben. Dat is een hoop waarvan ik denk dat bijna iedereen die met mij deelt. De heer Bisschop had het zelfs over de economie van de hoop. Ik deed de toevoeging "of nauwelijks" omdat ik mij voor kan stellen dat er in een specifieke sector misschien een na-ijleffect is of nog een resterende maatregel waar we serieus naar gaan kijken, maar het leek mij een weinig aanstootgevende opmerking.

De heer Van Baarle (DENK):
Dingen zijn voor mij niet zo snel aanstootgevend. Als de minister aangeeft nu al de hoop te hebben dat er sprake is van niet of nauwelijks steun, dan doe ik de oproep om daarmee vooral nu niet al voor te sorteren op de besluitvorming die we in de richting van het vierde kwartaal gaan hebben. Ondanks dat de epidemiologische situatie zich heel goed gaat ontwikkelen, heb ik namelijk niet de indruk dat we die ondernemers dan kunnen afschepen met nauwelijks steun. Ik hoop dat de minister dat kan onderschrijven.

Minister Blok:
Dat hangt van de situatie af. Dat is precies de reden waarom ik op de vraag van de heer Van Dijk heb gezegd dat we natuurlijk tijdig moeten komen met onze inschatting voor het vierde kwartaal, maar er is zo'n verschil tussen het worstcasescenario met een nieuwe opleving en een nieuwe variant en het bestcasescenario waar ik nog steeds op hoop.

De voorzitter:
De heer Eerdmans van JA21 en dan mevrouw Van der Plas van BBB.

De heer Eerdmans (JA21):
Minister Blok zei dat het aantal schurken enerzijds en het aantal helden anderzijds redelijk overzichtelijk is. Ik denk dat dat waar is. Mijn vraag gaat over de roadmaps. Zou je de ondernemers die het goede voorhebben maar zich misschien verslikken in het doolhof van de TVL en andere regelingen, niet moeten helpen langs het ravijn om te voorkomen dat je mensen opzadelt met dingen — de toeslagenfraude is genoemd — en dat je in een circuit terechtkomt waar mensen zelf onbedoeld niet meer uit kunnen komen? Dat is mijn punt, naast het punt van de schurken die we nog steeds hard moeten aanpakken.

Minister Blok:
Zeker. Nu zijn er een aantal vragen over gesteld, zoals over het maatwerk en het samenvallen van regelingen. Ik wil daar zo meteen op terugkomen en als er dan nog vragen zijn, hoor ik dat graag.

De voorzitter:
Er was nog een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het ging mij even iets te snel met Booking.com en waarom dat niet zou kunnen. Ik heb het idee dat hier het uitgangspunt is dat het niet kan, maar volgens mij is het beter om te kijken of het misschien wel kan. Ik heb een beetje de indruk — corrigeert u mij maar als ik het fout heb — dat u eigenlijk ook niet zo goed weet of het wel of niet kan en dat u dan dus — ik wil niet zeggen dat u maar wat roeptoetert — maar wat zegt. Maar je kunt natuurlijk wel uitzoeken of het kan. Eerlijk gezegd vind ik het ook een beetje morele chantage om te zeggen: willen wij dan die tienduizenden ontslagen op ons geweten hebben? We weten helemaal niet of er tienduizenden ontslagen vallen. Dus ik zou er graag een iets specifiekere uitleg over hebben.

Minister Blok:
De vraag van de heer Van Kent was om een bedrijf als Booking.com categorisch uit te sluiten van zo'n steunprogramma. Daar was mijn reactie op: bedenk wat dat kan betekenen. Het is toch niet raar dat als ik zo'n vraag krijg, ik ook nadenk over wat dat zal kunnen betekenen? Dit kan dit betekenen. Dat kan ik ook niet ontkennen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat weten we niet, of het dat kan betekenen. Er wordt hier even gezegd: dit kan het betekenen, dus dan doen we het maar niet. Ik zou zeggen: zoek uit of het kan. Want nee is ook een antwoord. Als het niet kan, dan kan het niet. Dan weten we dat.

Minister Blok:
Als je zonder consequenties voor de banen geen steun hoefde te geven, dan zouden we geen steun hoeven te geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar het is toch best een legitieme vraag? Wat maakt het nou uit ...

Minister Blok:
Ik geef ook heel legitiem antwoord.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas is nog even aan het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. De vraag is alleen: wilt u het uitzoeken? Mij lijkt het vreemd om te zeggen: nee, dat gaan we niet uitzoeken. Uitzoeken kan altijd.

Minister Blok:
Maar dan is mijn vraag nu: wat wilt u precies uitzoeken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil uitzoeken wat u kennelijk niet wil uitzoeken.

Minister Blok:
Dat is veel! Kunt u dat nader preciseren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Of het veel of weinig is, maakt toch niet uit? Het enige wat ik hier constateer, is dat u het wel heel makkelijk wegwimpelt met "dat kan niet", "dat heeft heel veel gevolgen" en "tienduizenden mensen raken hun baan kwijt". Sorry, misschien ben ik dom, maar ik snap niet waarom u dan niet kan zeggen: we laten dit voor nu even rusten, we gaan het uitzoeken en we informeren u daar verder over. Dat snap ik niet.

Minister Blok:
Dan is de vraag: wat is "het" in "het uitzoeken"?

De voorzitter:
Ik geef nog even het woord aan mevrouw Van der Plas om toe te lichten wat zij graag uitgezocht zou willen hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het uitsluiten van Booking.com. Dan zal ik het maar gewoon zeggen.

Minister Blok:
Een deel van het antwoord kan ik ter plekke geven. Daar kan je nog een keer een onderzoeksbureau tussen zetten, maar ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Liever geen onderzoeksbureau, liever in eigen huis, want anders gaat het weer miljoenen kosten. Dus de vraag is eigenlijk ... Anders dienen we er gewoon een motie op in. Dat is dan ook simpel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Blok:
Dan was er nog een vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg naar een andere motie, de motie van de heer Segers, om verantwoorde bedrijfsvoering als voorwaarde mee te nemen voor overheidssteun. Er wordt nu werk verzet om te kijken of zo'n koppeling te leggen is en hoe dat zou moeten. Daar wordt u nader over geïnformeerd. Dat is werk in uitvoering.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De vraag bij dit mooie antwoord is natuurlijk: wanneer? Deze motie ligt er namelijk al meer dan een jaar. Die is eind mei vorig jaar aangenomen. Ik neem dus aan dat het kabinet inmiddels een prachtig ei gelegd heeft.

Minister Blok:
Dat moet ik even navragen.

De voorzitter:
De minister komt erop terug.

Minister Blok:
Ja.

Dan de vragen over de TVL-regeling, de Tegemoetkoming Vaste Lasten. Daar is massaal gebruik van gemaakt. Ik gaf al aan dat er zo'n 250.000 aanvragen door meer dan 140.000 ondernemingen zijn gedaan. Van de aanvragen over de eerste drie kwartalen is inmiddels 99% uitgekeerd. De grote behoefte die daar de afgelopen tijd aan was vormt ook een belangrijke motivatie voor het kabinet om daar ook voor het derde kwartaal weer een positieve beslissing over te nemen. Wel gebruiken we de mogelijkheid om een aantal aanpassingen door te voeren waar we veel vragen over kregen. Die zijn gelukkig ook voor de uitvoerders, in dit geval de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, goed toepasbaar. Allereerst gaat het om een verruiming om grotere ondernemingen tegemoet te komen. In het debat vandaag kwam ook een aantal keren terug dat de regeling relatief meer ruimte biedt voor mkb'ers dan voor grotere ondernemingen. Dat is de reden waarom we het subsidieplafond voor grotere ondernemingen verhogen tot 1,2 miljoen euro voor het nu lopende kwartaal, het tweede kwartaal. Dat doen we ook in de wetenschap dat dit een kwartaal is waarin die openstelling in veel sectoren pas geleidelijk tot stand is gekomen en de behoefte aan steun dus nog groot kan zijn.

Dan zijn er een heel aantal vragen gesteld over maatwerk. Ik zal op een aantal specifieke vragen ingaan, maar wel tegen de achtergrondschets van waarom de begrijpelijke wens tot maatwerk in de praktijk extreem lastig uit te voeren is. De aantallen die ik net noemde — de 250.000 aanvragen, de meer dan 140.000 betrokken bedrijven — betekenen nogal wat, ook gezien het beperkte tijdsbestek, want bedrijven hebben er niks aan wanneer je over een of twee jaar de cijfers en de juridische constructie hebt doorgespit en dan zegt: alles afwegende heeft u recht op steun. Nee, nú was de nood hoog, nú gingen de vaste lasten door, nú gingen de salarissen door die vanuit de NOW zijn gesteund. Dus er was een combinatie; er is nog steeds een combinatie van enórme aantallen en tijdsdruk.

Die combinatie maakt het extreem moeilijk om ook nog maatwerk te gaan leveren, ten eerste omdat het om dezelfde mensen gaat, diezelfde RVO'ers, of mensen van het UWV of van de Belastingdienst. Het zijn dus dezelfde mensen die nu al een enorme werkdruk ervaren en je komt in een enorme complexiteit terecht, in juridisch opzicht — want natuurlijk moet je gelijke gevallen gelijk behandelen — maar mogelijk ook in heel ingewikkelde afwegingen rond concernconstructies. Er is helemaal niks op tegen dat die bestaan, maar vaak vragen ze wel heel veel tijd en aandacht bij het goed beoordelen van wat er nou precies met de omzet gebeurd is. Omdat dat in een bedrijf dat bestaat uit één bv of een eenmanszaak nou eenmaal veel beter te beoordelen is dan in een bedrijf dat bestaat uit meerdere bv's of combinaties van vennootschappen, wat veel vaker het geval is. Daardoor is het heel moeilijk te beoordelen of een verandering in omzet — want dát is het meetpunt — nou inderdaad een terugslag is door externe oorzaken of door een verschuiving in bedrijfsactiviteiten, waar heel legitieme redenen voor kunnen zijn, maar die helemaal niets te maken heeft met de pandemie. Dat als brede schets waarom maatwerk, zeker onder tijdsdruk, extreem moeilijk te leveren is.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken of u al de vraag heeft beantwoord bij het blokje TVL.

Minister Blok:
Nee, nee, zeker niet, dit was pas de algemene schets.

De voorzitter:
Is het dan goed om het blokje even af te maken? Wellicht wordt de vraag van de heer Van Haga nog beantwoord. De minister.

Minister Blok:
Dan vroeg de heer Amhaouch, eigenlijk ook in ditzelfde kader, naar de regeling voor schrijnende gevallen in de TVL van het kabinet voor dood, brand en ziekte, waar inderdaad tot op heden al in meer dan 300 gevallen een beroep op is gedaan. De vraag van de heer Amhaouch was, als ik hem goed begreep: kun je overnames hierin meenemen? Ook de heer Aartsen vroeg hier op een ander moment naar. Overnames vallen, vrees ik, onder de categorie die ik net noemde. Ze zijn heel logisch in de normale levensloop van een onderneming, maar extreem moeilijk te beoordelen. Dat kan wel, maar dan moet je inderdaad om de tafel gaan zitten, met jaarrekeningen en meestal ook met juristen en accountants , om te gaan kijken welk deel van de onderneming door wie is overgenomen, hoe dat dan de omzet — want dat is dat meetcriterium dat we hanteren — heeft beïnvloed, dus of die verandering in omzet nu een gevolg was van een verschuiving tussen werkmaatschappijen, van een gedeeltelijke verkoop van de onderneming of van een gedeeltelijke voortzetting van een onderneming, of dat het met corona te maken had.

Dat vraagt het soort uitvoeringsapparaat en juridisch heel lastig vorm te geven maatwerk dat, vrees ik, in de praktijk vast zou lopen. Dan moeten we gewoon eerlijk zijn, ook met de ervaring die we natuurlijk hebben met meerdere ingewikkelde regelingen op vele terreinen, dat we met regelingen die we nu hebben en de aanpassingen die we daar nu ook bij doen proberen bedrijven zo veel mogelijk tegemoet te komen, maar dat er ook een grens is aan de hoeveelheid maatwerk die je kan leveren. Dat geldt helaas specifiek ook wel bij overnames.

Dan was er de vraag van de heer Dassen om te kijken naar een veegactie. Nu kan je het begrip "veegactie" op een aantal manieren opvatten. De heer Dassen komt ongetwijfeld naar voren als hij iets anders bedoelde dan ik beantwoord. Wat niet uitvoerbaar is, is terugkijken en dan zeggen: met de kennis van nu hadden we het in kwartaal één of twee anders moeten doen. In de uitvoering, maar ook in de rechtsgelijkheid lukt je dat niet. Een heel aantal Kamerleden is ingegaan op de vraag: hoe kun je de bedrijven, de mensen voor wie het heel ingewikkeld wordt, een handreiking doen? Daar kom ik straks op terug. Daar is ook niet alles mogelijk — daar ben ik ook eerlijk over — maar terugkijken stuit op uitvoerbaarheids- en rechtsgelijkheidsproblemen.

Dan gingen de heer Van Haga en de heer Bisschop in op het vraagstuk van de grotere ondernemingen in concernverband, de ketenbedrijven. Ik heb al aangegeven dat de verruiming van het maximumbedrag, de cap, in de TVL met zich meebrengt dat in het tweede kwartaal grotere bedrijven beter geholpen kunnen worden. Nog specifiekere regelingen voor concerns en filiaalbedrijven komen dan weer op het gebied van maatwerk, zoals ik dat net schetste. Daar moet je een heel aantal vragen bij beoordelen. Hoe liggen de concernverhoudingen? Zijn er op plekken in het concern middelen aanwezig? Is er een deelname van venture capital dat kan bijdragen? Bevindt het vastgoed — de huur is een belangrijk onderdeel van de vaste lasten — zich binnen of buiten de groep? De bijdrage van vastgoedondernemers is ook een logische vraag. Als dit zich buiten de groep bevindt, kom je ook op de vraag of je nog steeds een bijdrage kunt vragen. Er zijn natuurlijk heel veel grote vastgoedbeleggers. Kortom, je komt dan onvermijdelijk op het terrein van maatwerk. De Kamer heeft eerder een brief gekregen over het feit dat er uiteindelijk een maatwerkregeling mogelijk is, waarbij ook het maatschappelijk belang een rol speelt. De heer Van Aartsen ging erop in. Volgens mij wordt in die brief ook verwezen naar het meewegen van het regionale aspect. De heer Bisschop vroeg daarnaar. Maar dan zit je op een moment dat je dat maatwerk kan gaan leveren.

De voorzitter:
Het was de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Na drie keer dacht ik: nou ga ik toch eens naar de interruptiemicrofoon. Ik vind het een hele eer dat ik word aangekondigd als de heer Bisschop — ik kan niet in de schaduw staan van zo'n ervaren Kamerlid — maar hij doet niet aan dit debat mee.

Minister Blok:
Sorry, meneer Stoffer!

Kortom, dit is de achtergrond dat er geen aparte regeling, geen extra regeling boven op wat we nu doen, komt voor groepen c.q. filiaalbedrijven.

Dan de vraag van de heer Van Aartsen en de heer Stoffer, waar anderen zich bij voegden. Er worden mij nu van alle kanten fouten met de namen ingewreven. Het is de heer Aartsen. Ik ga mijn best doen.

De eenloketgedachte is eerder aan de orde gesteld in een motie. Ook in het kader van de rollen die ik hier eerder heb gespeeld, zeg ik dat dit een klassieke vraag is, die al vóór corona speelde. Ik kan mij herinneren dat een van mijn voorgangers uit volle macht geprobeerd heeft om ervoor te zorgen dat ondernemers maar één keer hun informatie bij de overheid hoefden aan te leveren. Dat was vanuit de vraag waarom je, als je je al hebt ingeschreven bij de Belastingdienst of de Kamer van Koophandel, nog een keer zou moeten vertellen wat je adres is en hoe je bv heet. Dat bleek uiteindelijk toch heel ingewikkeld. Het stuit ook altijd op de verplichting om expliciet toestemming te vragen voor het delen van informatie. Dat was al zo in gewone tijden. Dat soort van praktische vragen speelt nog steeds. Als je op één plek informatie wilt delen, heb je sowieso toestemming nodig. Het tweede is dat ik mij veel kan voorstellen bij ondernemers die de complexiteit boven het hoofd groeit, zeker als zij helemaal in de knel zitten. Tegelijkertijd realiseren wij ons dat iedere ondernemer in Nederland ook op dit moment, ook als er geen problemen zijn, te maken heeft met én de Belastingdienst én het UWV én de gemeente én de RVO als hij gebruikmaakt van een regeling. Ik geloof niet dat ik een ondernemer ken die zegt: "Dat vind ik leuk; dat moet ik 's avonds om 21.00 uur gaan doen. Ik heb de kinderen net in bed gelegd en ga nu de btw-aangifte doen." Het pensioenfonds komt er vaak ook nog bij. Maar die complexiteit is wel deel van het ondernemersleven. Ik vind dat we daar eerlijk over moeten zijn. Dat kun je leuk vinden of niet, maar het is wel zo.

Ik wil kijken hoe we kunnen zorgen dat het leven, zeker voor ondernemers die in zo'n complexe situatie terecht zijn gekomen, makkelijker gemaakt kan worden. Een belangrijke handreiking die we overigens al gedaan hebben, is via de Kamer van Koophandel, die daar een loket met coaching voor aangeboden heeft. Maar ik vraag wel begrip voor de complexiteit van punt één het koppelen van gegevens en punt twee de deskundigheid die je nodig hebt. Je wilt niet één loket dat alleen maar doorschakelt. Verstand hebben van btw is echt iets heel anders dan verstand hebben van sociale zekerheid, pensioen of een gemeentelijke belasting.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer Van Haga van de Groep Van Haga, dan de heer Amhaouch van het CDA, dan de heer Dassen van Volt, de heer Aartsen van de VVD en de heer Stoffer van de SGP.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Natuurlijk hebben we allemaal begrip voor de complexiteit, maar ik heb eigenlijk geen begrip voor de premisse dat het sowieso heel moeilijk is om per bv te bepalen, als die bv in een concernstructuur zit, wat daar precies is gebeurd. Als daar verlies wordt geleden, is dat zo en dan kun je dat gewoon verklaren. We hebben in andere situaties een derde verklaring geëist. Waarom zeggen we niet dat er een accountantsverklaring bij moet komen? Dan hebben we die en dan kan het per bv bekeken worden.

Minister Blok:
Het hangt helemaal van de structuur van de groep af hoe ingewikkeld dat is. Ik schetste al dat het enorm uitmaakt of de achterliggende aandeelhouder venture capitalist is, die ook vrijgesteld kan worden, hoe de verhoudingen tussen de werkmaatschappijen zijn, of daar heel bewust een verdeling is tussen omzet — in de een wel en in de ander juist niet — en of het vastgoed er wel of niet in zit. Dat kun je allemaal uit elkaar trekken. Dat is het werk van accountants en van kredietverleners. Dat is niet simpel. Dan is het echt maatwerk. Daar moet je heel ver in gaan. En je moet het allemaal doen tegen de achtergrond van het rechtsgelijkheidsprincipe. Want als je dan ergens een ander soort steun gaat verlenen dan de generieke steun die wij nu verlenen, hoort daar meteen de vraag bij: hoe gaan wij om met al die andere bedrijven die, als wij dit nu doen, daar ook een beroep op zouden kunnen doen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is nou precies het principe dat we volgens mij hoog moeten achten. Als de schade wordt toegebracht door de overheid en door de maatregelen, moet de overheid die zo goed mogelijk vergoeden. Als er dan inderdaad vastgoed in een bv zit en er andere omzet wordt gedraaid in een andere bv, en als die wordt doorgefactureerd, heb je gewoon twee bv's. Dat kun je heel makkelijk via een jaarrekening checken. Ik zie daar geen enkel probleem in, of er nu pensioenen in die groep zijn of venture capitalists. Wat is nou exact het probleem om dat te bekijken? Stel dat er een aparte schoenenzaak is, een bv die schoenen verkoopt, en dat het vastgoed in de holding zit. Dan wordt dat gewoon doorbelast. Of je nou huur of een doorbelasting krijgt, dat maakt geen bal uit voor die afzonderlijke bv. Als het een klein bv'tje zou zijn van iemand die één schoenenzaak heeft, krijgt hij wel steun, maar omdat het nu in een concern zit met 250 schoenenzaken opeens niet meer. Ik begrijp daar werkelijk helemaal niets van. Moeilijk is het zeker niet.

Minister Blok:
Ik heb aan u aangegeven dat 144.000 bedrijven een beroep hebben gedaan op deze regeling. 144.000! Een deel daarvan zal een eenmanszaak zijn, of één bv. Een deel. Dat zijn er geen duizenden. Kun je duizenden bedrijven analyseren? In theorie kan dat, maar dan moeten ze heel lang op hun steun wachten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is gewoon aan die bedrijven en aan de accountants van die bedrijven. Het gaat tenslotte om aparte, zelfstandige rechtspersonen. Zij verdienen ook een aparte, zelfstandige behandeling. Dat lijkt mij evident, maar de onwil van de minister is duidelijk.

Minister Blok:
Ik vind het heel makkelijk om over onwil te spreken, terwijl we ons in onze brief en in het debat tegelijkertijd allemaal realiseren hoe hoog de nood bij veel ondernemers is, en ook hoe extreem complex het is om zo'n grote steunoperatie op te tuigen. Ik hoor dat ook bij heel veel Kamerleden. Om dan te spreken over onwil, vind ik echt totaal onterecht. Maar goed, ik laat dat voor rekening van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is natuurlijk absoluut niet de bedoeling om de minister te kwetsen. Wel is het zo dat er regelingen zijn voor een zelfstandige bv. Ik vind ze niet voldoende, maar een aantal tientallen procenten wordt daarmee vergoed. De minister moet het met mij eens zijn dat je een groot probleem hebt als je in een concern zit en een aantal filialen hebt. Daar staan er 200.000 op de tocht. Er is beloofd dat daar een regeling voor zou komen. Nu praten we over maatwerk. Het moet maatschappelijk relevant zijn en er moet 30% omzetverlies zijn in het tweede kwartaal, terwijl in het tweede kwartaal iedereen wel weer gedeeltelijk open was. Daar zit toch een groot probleem? Dat moet toch opgelost worden?

Minister Blok:
Hoe groot precies het probleem is, moet je in dat geval per onderneming gaan beoordelen. Kennelijk los je het niet op met de generieke regelingen die we gelukkig snel kunnen toepassen. Dan kom je in een traject waarbij het in theorie mogelijk is om concernstructuren te gaan ontleden en op het niveau van werkmaatschappijen te gaan kijken, met alle problemen daarbij die ik net schets.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil terugkomen op wat de minister zei naar aanleiding van de motie over de schrijnende gevallen van dood, brand en ziekte. De motie is aangenomen met 149 stemmen. Volgens mij was er iemand een ijsje gaan eten. Daarom waren het net geen 150 stemmen. Ik zie niet meer maatwerk. Als we nu overnames voorbij zien komen, en vaak ook juridische en administratieve wijzigingen, gaat het om bedrijven die al decennia bestaan. Zij dienen eerst via het systeem een aanvraag in. Dan zegt het systeem: dat deugt niet, want u heeft een ander nummer bij de Kamer van Koophandel. Je maakt dan bezwaar en komt in de bezwaarprocedure. Daar gaat die aanvraag mooi doorheen. Complimenten voor de RVO. Maar op een gegeven moment staat dan in de afwijzing, in het kader van de schrijnende gevallen: er is geen sprake van dood, brand of ziekte, dus wijzen we deze aanvraag af. Het voorwerk is dus allemaal gedaan. Waarom niet het handelingskader voor de RVO oprekken en zeggen: als er sprake is van een overname die wordt aangetoond door de RVO, of als de RVO vraagtekens plaatst, stel dan een accountantsverklaring op. Een onderneming die al decennialang bestaat, gaan we toch niet afdoen met: tot hier en niet verder? Ik vraag daarin wat coulance, en om de mensen bij de RVO, die goed werk doen, een wat ruimer handelingskader te geven.

Minister Blok:
Ik begrijp de vraag heel goed, omdat overnames en het creëren van nieuwe werkmaatschappijen binnen een bestaande onderneming normale onderdelen zijn van de levenscyclus van bedrijven. Dat betekent dat dit heel vaak voorkomt. Het betekent ook dat je in de bestanden van de Kamer van Koophandel, de RVO en de Belastingdienst een enorme groep nieuwe bv's hebt, of andere nieuwe rechtspersonen. Daar moet je dan achter vandaan proberen te halen in welke gevallen het ging om overnames. En daar moet je dan weer achter vandaan proberen te halen in welke gevallen het ging om een overname waarbij het effect op de omzet kwam door de pandemie.

Het oprichten van maatschappijen heeft vaak heel andere redenen, die ook invloed hebben op omzet en vaste lasten. Ik bestrijd helemaal niet dat de heer Amhaouch en anderen die daarnaar verwezen terecht zeggen dat dit heel vaak voorkomt. Het is ook heel legitiem. Maar tegelijkertijd, omdat wijzigingen en oprichtingen en overnames van rechtspersonen zo vaak voorkomen, is het niet doenlijk om daar ook een aparte regeling voor te maken.

De heer Amhaouch (CDA):
Nogmaals, wij vragen geen aparte regeling. Wij vragen ook niet aan het kabinet om iets te doen om mee te gaan in iets wat een bedrijf niet kan aantonen. Dan moeten we op de rem gaan staan. Maar dat moeten we niet doen als een onderneming kan aantonen, via een accountantsverklaring of via de cijfers, dat ze een echt bedrijf is. We hebben een familiebedrijf gezien waarin de dochter meegaat in de onderneming. Dat bestaat al 30 jaar, heeft 40 mensen personeel en dan zeggen wij hier: u heeft een ander nummer van de Kamer van Koophandel; u kunt niet meedoen. Daar vragen we aandacht voor en niet voor de complexe grote zaken. Als we het niet kunnen aantonen, dan moeten we het niet doen. Als je het wel aan kunt tonen, moeten de mensen van de RVO handelingsruimte hebben.

Minister Blok:
Precies zo'n geval, zo'n bedrijfsopvolgingsgeval dat heel vaak voorkomt, zul je toch handmatig moeten gaan uitzoeken. Dan kom ik weer bij de afwegingen rond maatwerk. Als je een belofte doet over maatwerk en schrijnende gevallen, dan moet je die na kunnen komen en moet ze uitvoerbaar zijn. Daar wil ik echt eerlijk zijn over wat we waar kunnen maken. Overnames zijn wat dat betreft gewoon te complex.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Eigenlijk heeft de heer Amhaouch mijn vraag al redelijk gesteld. Dat bedoelde ik inderdaad met de naveegactie. Die ging over bedrijven die tussen wal en schip vallen. Ik had een voorbeeld over iemand uit de gemeente Epe die een bedrijf had overgenomen na een scheiding. Hij kreeg inderdaad daarna een KvK-nummer waardoor hij nergens voor in aanmerking komt. Kun je dan toch kijken of er voor dat soort bedrijven een bepaalde coulance mogelijk is? Ik begrijp hier van de minister dat dat dus niet mogelijk is en dat er geen opties zijn om toch die verruiming die ook de heer Amhaouch voorstelde te verkrijgen.

Minister Blok:
Ik gaf aan dat het niet uitvoerbaar is. U voegt nu een ander deel uit de levensloop van mensen en bedrijven toe, dat ook heel vaak voorkomt.

De voorzitter:
De heer Aartsen, VVD, en dan de heer Stoffer, SGP.

De heer Aartsen (VVD):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het van minister Blok wat minder erg vind dat hij mijn naam verwart met die van de heer Van Aartsen dan van de heer Koolmees, want volgens mij heeft de heer Blok nog met het Kamerlid Van Aartsen samengewerkt.

Minister Blok:
Zeker.

De heer Aartsen (VVD):
Ik noem het één loket, maar het is natuurlijk niet één loket. Het is een soort team. Het is een plek waar je naartoe kunt als ondernemer. De minister zegt dat ondernemers het gewend zijn om met het UWV of de Belastingdienst samen te werken. Dat is natuurlijk ook zo, maar dit is net een slagje fundamenteler. Ik zou het nog net geen radicaal idee willen noemen, maar het gaat uiteindelijk natuurlijk om een megaoperatie met een extreem complexe uitvoeringsorganisatie. We hebben twee rapporten, Van Dam en Bosman, die echt iets fundamenteels zeggen over de uitvoeringsorganisatie, over Den Haag, over ons met z'n allen. Ik hoef hier niet nu even een oplossing. Volgens mij hebben we daar echt even wat meer tijd voor nodig. Ik kom zo zelf met een voorstel in een motie. Ik zou echt wel samen met het kabinet wat breder en fundamenteler willen kijken hoe we dit goed kunnen regelen met elkaar. Anders ben ik bang dat we in dezelfde valkuilen stappen als die de commissie-Bosman schetst.

Minister Blok:
Zeker, maar ik gaf u ook al het volgende aan. Enerzijds hebben heel veel ondernemers er al mee te maken. Dat vinden ze niet leuk. Dat begrijp ik. Maar ze redden zich. De knelgevallen waar u op doelt zullen er zeker zijn. Ik gaf u ook aan dat het kabinet hier heel serieus naar wil kijken. Ik gaf u ook aan, wetend wat er al geprobeerd is, dat deze wens ook voor de crisis al bestond en het lastig is om gegevens te delen, maar ook om informatiesystemen op elkaar aan te laten sluiten. Volgens mij heeft heel Nederland inmiddels gezien dat het vaak een stuk ingewikkelder is dan we ons realiseren. Ook hier zie ik echt het achterliggende probleem — het is vandaag helaas een beetje mijn rol om dat aan te geven — maar moet ik er ook op wijzen dat we het wel willen, maar ook moeten bekijken wat het in de praktijk betekent.

De heer Aartsen (VVD):
Ik snap dat de minister die rol aanneemt. Het is ook goed dat hij dat doet. Het enige verschil is wel dat wij hier de tijd voor kunnen nemen. Dat gaven we net ook aan. De NOW 4 wordt pas op z'n vroegst over anderhalf jaar afgehandeld. We hebben daar dus echt wel even de tijd voor. Om dan bij diezelfde NOW te blijven, misschien met een andere minister ... In de technische briefing kregen wij te horen dat het zo complex is dat het zelfs de ambtenaren niet lukt om het op één A4 te krijgen, laat staan dat de ondernemers dit kunnen. Het is dus zo fundamenteel dat ik zeg: laten we hier echt even goed de tijd voor nemen. Die tijd hebben we zo meteen ook met elkaar. Laten we hier fundamenteel naar kijken. We moeten niet kijken naar de problemen die we hadden voor corona, maar we moeten echt een apart plan maken voor hoe we dit gaan handelen. Ik wil nog even onderstrepen dat we dit, gezien de complexiteit, echt fundamenteler moeten bekijken dan we gewend zijn.

De voorzitter:
De heer Stoffer van de SGP en dan de heer Van Dijk.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dank de minister voor de beantwoording van heel wat van mijn vragen. Ik wil graag specifiek terugkomen op de filiaalbedrijven. Ik snap dat deze minister daar wellicht niet aan tafel heeft gezeten ...

De voorzitter:
Volgens mij komt de minister daar zo op terug in een apart blokje over specifieke sectoren. Kan dat?

Minister Blok:
Het punt gaat over de filiaalbedrijven. Daar heeft de heer Stoffer gelijk in.

De voorzitter:
Ja? Oké, gaat uw gang.

Minister Blok:
Ja.

De heer Stoffer (SGP):
Komt de minister er nog specifiek op terug? Nee? Goed. Het gaat mij om het volgende. Meerdere leden van het kabinet, ambtenaren, maar ook mensen vanuit de filiaalbedrijven hebben een week of zes, zeven met elkaar om tafel gezeten met het idee: we gaan er met elkaar uit komen. Als ik zo naar de stukken kijk, dan staat op pagina 16 van de 44, van de brief die we hebben gekregen: "Dat zou voor een kwartaal 350 miljoen euro kosten." Er is dus nagedacht over hoe je hem uitvoert, anders kun je volgens mij die schatting niet maken. Ik heb de volgende vraag. Ik lees allemaal overwegingen, maar ik begrijp niet waar het op is geknapt. Waar gaat het mis? Ik begrijp het in ieder geval niet. Ook begrijp ik van de vertegenwoordiging van de filiaalbedrijven dat zij niet begrijpen waar dit op mis is gegaan. Ze zeggen: doe er misschien nog wat voorwaarden bij; leg de verantwoordelijkheid bij ons. Ik snap het niet. Het gaat over heel veel banen en over heel veel winkels. Dat is het ongeveer. Daar krijg ik graag een antwoord op.

Minister Blok:
Ik was zelf niet bij die gesprekken betrokken, want ik zit pas een week op deze stoel. Ik ben natuurlijk wel uitgebreid bijgepraat over de gesprekken die hebben plaatsgevonden en over de dilemma's waar je bij de twee regelingen die in de brief worden geschetst tegen aanloopt. De heer Stoffer wijst op de raming van het bedrag dat ermee gemoeid zou zijn. Tegen de achtergrond van het punt dat ik al eerder noemde, zeg ik het volgende. Zodra je een maatwerkregeling gaat optuigen, brengt de rechtsstaat, de rechtsgelijkheid, met zich mee dat je iedere keer de vraag stelt: welke andere bedrijven zouden ook voldoen aan de regeling die wij nu toepassen op dit bedrijf, onder deze voorwaarden? Dat is een onderdeel van onze rechtsstaat. Dat maakt dat de regeling dus moeilijk kan worden afgebakend.

Het tweede onderdeel, dat ook in de brief wordt beschreven, betreft een beetje de discussie die ik net met de heer Van Haga had. Je kunt best de hele concernstructuur nagaan, kijken hoe de bv's zich onderling verhouden en in de achterliggende aandeelhouders en de vastgoedmaatschappij, wel of geen onderdeel van de groep, duiken om te kijken welk vermogen daar aanwezig is. Je kunt dat allemaal doen, maar de brief zegt om die reden wel dat het dan ook nog eens heel lang duurt. Dat verhoudt zich weer heel slecht tot het karakter van de regeling waar wij het nu over hebben, namelijk: bedrijven door een acute crisis heen slepen. Dan heb je het eigenlijk al over de maatwerkregelingen — daar hebt u eerder ook een brief over gekregen — waarbij je inderdaad wel de mogelijkheid hebt om met bedrijven met maatschappelijke relevantie die het niet gered hebben zo'n diepteanalyse te maken. Maar dan heb je het ook over specifieke gevallen.

De heer Stoffer (SGP):
Dan heb je het over gelijke gevallen. Als je gewoon naar de winkelstraat kijkt, dan zie je daar een kledingwinkel die de kerstomzet heeft gemist en daarna ook aan het begin van het voorjaar alles heeft gemist. Die heeft het hartstikke zwaar, maar die wordt wel geholpen. Niet dat de winkel daar vet of goed van wordt. De winkel had liever gedraaid, want dat was beter geweest. Maar als je vijftig van die kledingzaken hebt, dan heb je vijftig keer hetzelfde probleem. Gelijke gevallen moet je dan ook gelijk behandelen. Het gaat ook over de mensen die in die winkels werken. Ze hadden zomaar bij de een of de ander kunnen werken. Als je in de ene winkel kleding verkoopt, dan kun je dat wellicht ook in de andere winkel. Het gelijkheidsprincipe snap ik op zich best wel, maar het wordt wel vanuit één kant geredeneerd. Ik zou het zo graag andersom zien. Volgens mij kan dat ook. Mijn oproep zou zijn: ga toch nog eens om tafel zitten en kijk eens of daar echt iets van kan worden gemaakt. Volgens mij krijg je anders dadelijk rechtszaken enzovoorts. Als je niet uitkijkt, dan gaat dat nog meer kosten dan die hele regeling die we hier hebben staan.

Minister Blok:
Ik ga weer mee in de redenering over de winkelstraten, want die herken ik. Ik had een beetje gehoopt dat u ook de Westerstaat in Enkhuizen zou noemen, maar dat doe ik dan zelf maar. Inderdaad, een gapende leegte.

U hoopt, denk ik, dat zodra we een steunregeling specifiek voor filiaalbedrijven maken, die terechtkomt bij de filiaalbedrijven die we daarmee redden van omvallen. Een eerste vraag die je in het kader van de rechtsgelijkheid krijgt, is van filiaalbedrijven of andere kledingbedrijven die er geen beroep op doen: waarom krijgt de buurman, dus mijn concurrent, bedrag X? Zo hard zullen ze het niet zeggen, maar ze zullen het wel denken, want als de buurman weg is, dan verkopen zij meer kleren. Dat is ook een rechtsgelijkheidsvraag. Je komt in heel ingewikkelde dilemma's. Nu doe ik het alleen nog maar binnen de kledingbranche, want ik vind het ook al heel ingewikkeld uit te leggen waarom je een regeling alleen binnen de kledingbranche zou doen. Er zullen zich dus nog andere ondernemingen gaan melden, overigens ook met rechtszaken: als dat bedrijf iets heeft gekregen, waarom ik dan niet? In de regelingen die nu voorliggen, is dat ondervangen door hun eenvoud. Er zijn ook nadelen; dat ontken ik helemaal niet. Maar wat ik u steeds voorhoud, is dat deze gesprekken opleveren dat de complexiteit enorm is en dat een regeling die aanlokkelijk en uitvoerbaar lijkt, een enorm vraagstuk met zich meebrengt.

De heer Stoffer (SGP):
Ik snap het. De conclusie op pagina 17 van die uitgebreide brief is uiteindelijk: het is wat ingewikkeld, dus alles overziende doen we het maar niet. Ik zou dat snappen als je kiest tussen hier groene of blauwe vloerbedekking neerleggen. Dan denk je uiteindelijk: nou, we gaan verhuizen, dus laten we het maar even niet doen. Maar hier gaat het om heel veel banen, om winkels en winkelstraten waar de gaten in vallen, of het nu in Enkhuizen is of in Ermelo of noem iedere plaats maar op; ik hoorde zojuist ook nog iemand over Harderwijk. Het gaat om mensen die hun banen kwijt zijn. Als je die 350 miljoen euro omrekent naar 180.000 banen — die zullen niet allemaal verdwijnen — is het nog geen €2.000 per baan. Stel nu eens dat 10% van die banen dadelijk verdwijnt en je die mensen een uitkering moet geven. Dan ben je toch als samenleving, als overheid, veel meer kwijt dan dit bedrag? Ik zou dus zeggen: pak het in de hele breedte. Volgens mij is het dan veel verstandiger om te doen. Wil de minister daarop nog eens reflecteren en daarnaar kijken?

Minister Blok:
De heer Bisschop noemt een aantal heel relevante aspecten …

De voorzitter:
De heer Stoffer.

Minister Blok:
O, de heer Stoffer. Dit gaat, vrees ik, nog even duren.

Het is niet zo dat er geen steun is voor filiaalbedrijven. De NOW-regeling — daar gaat collega Koolmees op in — wordt daar uitgebreid gebruikt. Die richt zich specifiek op die banen. Waar de brief eindigt met "deze regeling wordt dus niet gekozen", is het niet zo dat de brief zegt: wij kunnen nooit meer met die bedrijven praten. Ik gaf u aan dat er een, ook met de Kamer gedeelde, maatwerkregeling is waarvan de criteria en nadrukkelijk ook de maatschappelijke impact zijn geschetst. Die kan ook regionaal zijn. Het beeld is dus niet dat er helemaal niks anders is, alleen hebben deze routes niet tot iets geleid.

De voorzitter:
Dank u wel. Toch nog uw vierde vraag?

De heer Stoffer (SGP):
Ja. Ik houd hier even mee op, voorzitter. Ik ga er nog eens even over nadenken. Ik heb ook een motie die nog niet in stemming is gebracht, dus we gaan daar straks nog eens naar kijken.

Over het loket werd zojuist ook gesproken, ook richting de heer Aartsen. Ik had daar ook vragen over gesteld. Ik heb van de week in de krant gezien dat staatssecretaris Vijlbrief — dus misschien is het een vraag die bij de minister van Financiën zou horen — bezig was met iets van zo'n soort loket op te tuigen of op z'n minst daarover na te denken; die indruk had ik. Klopt dat nu of heb ik dat helemaal mis? Of moet er nog even wat gecommuniceerd worden tussen EZK en Financiën? Dat zou natuurlijk ook kunnen.

Minister Blok:
Dat klopt, want dat staat gewoon in de brief, maar ik denk dat het zuiver is als collega Hoekstra daarop ingaat.

De heer Stoffer (SGP):
Ik kom er dan op terug, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind dat deze minister zich wel erg formalistisch opstelt. Ik houd mijn hart vast voor het vervolgtraject, want juist nu hebben we eigenlijk een minister nodig die wat flexibiliteit toont en die de echte noden van de grote bedrijven onderkent. Het zal maar Zeeman zijn. Net zegt de minister: ik ga Booking.com niet op een zwarte lijst zetten, want ik wil niet verantwoordelijk zijn voor duizenden ontslagen. Maar dat Zeeman straks 30 filialen sluit in de winkelstraten, met alle ontslagen van dien, dat moet dan maar kunnen omdat er geen generieke oplossing voor is? Dus u moet af van dat formalistische. Laat ik een paar voorbeelden noemen. Stel dat Pieter Elbers zichzelf nu een bonus geeft. Hij heeft ook miljoenen gehad uit de TVL en de NOW. Wat zegt deze minister dan? Zegt hij "Nou, dat moet kunnen, want anders worden er misschien duizenden mensen ontslagen"? En ik noem Ralph Hamers. De heer Hoekstra zegt nog tegen hem: "Die bonus moet je niet doen, want dat is maatschappelijk onverantwoord." Hij mócht zichzelf die bonus geven, maar hij heeft het niet gedaan omdat wij hier in de Kamer een oproep deden. Wij zeiden: "Doe het niet." Er waren zelfs klanten die zeiden: "Doe het niet, of ik zeg mijn rekening op." De minister zou tegen Booking.com kunnen zeggen: "Doe het niet, en als je het wel doet, kun je in de toekomst elke hulp vergeten." Waarom zegt de minister dat niet? Is dat zo moeilijk?

Minister Blok:
Dat brengt consequenties met zich mee, en die heb ik uitgebreid geschetst. Als je bereid bent om die consequenties ook te dragen, dan zou je dat kunnen doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar u doet het niet!

De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze minister doet het niet, omdat hij zich formalistisch opstelt. U zegt eigenlijk: "Ik zou het zo weer doen richting Booking.com. Ik zou ze zo weer steun geven. Als er in 2022 een ander virus komt en ze vragen NOW aan, krijgen ze het van mij. Dan mogen ze zichzelf weer een bonus geven." Dat is wat u zegt. U stelt zich formalistisch op. Zeeman laat u stikken, maar Booking.com houdt u wel in de lucht, omdat het kan. En mijn vraag is: als Pieter Elbers zichzelf nu een bonus geeft, wat zegt u dan? Wat doet deze minister van Economische Zaken dan richting KLM?

Minister Blok:
De heer Van Dijck heeft eigenlijk twee mantra's. De eerste is dat ik mij formalistisch opstel. Dat laat ik maar bij hem. En de andere is: een aantal bedrijven noemen. U roept hier dat Zeeman op omvallen zou staan. Ik laat dat echt voor uw rekening, dus ik ga daar ook geen commentaar op leveren. En ik ...

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is ...

Minister Blok:
U interrumpeert mij en ik vind dat ik dan wel op uw interruptie moet reageren. Vervolgens noemt u een hele lijst van mensen die wel of geen beloning kunnen krijgen. U kunt die lijst eindeloos lang maken. Vandaar dat ik de algemene afweging erachter leg. Die vindt u formalistisch en dat vindt u leuk om te zeggen. De algemene afweging en de harde regel die ik erachter leg, is: als je een bonus uitkeert, krijg je helemaal nooit meer steun. Die regel zou dan voor alle bedrijven moeten gelden. Zo'n regel brengt ook een consequentie met zich mee.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Volgens mij ben ik hier tegen een betonblok aan het praten. Het gaat om een bedrijf dat miljoenen subsidie heeft gekregen van de belastingbetaler, net als ING vroeger, net als KLM nu. Ze hebben miljoenen van de belastingbetaler gekregen. En het enige wat wij vragen, wat de volksvertegenwoordiging vraagt van dat bedrijf is: doe een beetje rustig aan met die bonussen en die dividenden, want belastinggeld is niet bedoeld voor bonussen en dividenden. Dat is toch een heel reëel verzoek? En de minister zegt: "Ja, maar dan gaan er misschien mensen ontslagen worden." Daar gaat het niet om! Het gaat erom dat er aan de belastingbetaler een offer wordt gevraagd. En u, als minister, moet gewoon opkomen voor die belastingbetaler. U moet zeggen: "Luister, het gaat mij niet gebeuren dat jij jezelf een bonus gaat geven van onze centen, want dat is tien bruggen te ver." U moet zich dan niet gaan verschuilen achter de consequenties en de ontslagen, en of het formalistisch wel of niet juridisch door de beugel kan. Nee, u moet gewoon opkomen voor de belastingbetaler. U loopt hier met belastingcenten te strooien en u laat het toe dat mensen bonussen geven en dividenden uitkeren van Nederlands belastinggeld. Dat is tien bruggen te ver, en ik zou verwachten van deze minister dat hij zou zeggen: dat pikken we niet en daar gaan we voor liggen!

Minister Blok:
Het zou echt goed zijn als de heer Van Dijck nog even terug zou lezen wat hij net zei. Hij zei met zoveel woorden: die ontslagen, daar gaat het niet om. Ik vind echt dat je jezelf dat niet kunt veroorloven. Dat vind ik echt. Verder werp ik die hele bonuscultuur verre van mij. Daar zijn we het over eens. Maar ik ga niet zeggen: het gaat niet om die ontslagen.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug van GroenLinks en dan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn vraag aan de minister van EZK is: als ik de antwoorden op een aantal vragen van mijn collega's op een rijtje zet, concludeer ik dan juist dat de stopstrategie inhoudt dat we generiek doorgaan met kwartaal drie, dat de noodsteun daarna, als de situatie hetzelfde blijft, stopt, en dat specifieke, meer maatwerkgerichte regelingen, behalve de regelingen die we al hebben, niet mogelijk zijn, omdat de uitvoering daarvan niet kan? Klopt die conclusie?

Minister Blok:
Nee, dat is veel te kort door de bocht. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd: we kunnen kwartaal vier niet overzien. Dus daar doe ik geen uitspraken over.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan heb ik een volgende vraag. Ik was heel blij met de dilemma's die geschetst werden, want dat maakt het gesprek in deze Kamer ook specifieker. Dat moeten we misschien met meer brieven doen, zeg ik via u, voorzitter. Maar dat dilemma gaan we dan weer hebben, misschien bij onderwerpen die we nu bespreken, maar ook bij nieuwe groepen die voorkomen. Mijn vraag is: is er iets wat wij kunnen doen om, ook als de aantallen wat minder worden, die uitvoering en gerichtheid wel mogelijk te maken?

Minister Blok:
Zeker, en ik waardeer de vraag ook oprecht. Er zijn al eens technische briefings geweest. Volgens mij is er een aanbod voor weer een technische briefing over deze regeling. Dus mijn eerste antwoord op uw vraag zou zijn: u gaat over uw agenda. Maar zo'n technische briefing is volgens mij heel goed. Daarom reageerde ik ook fel op de term "onwil". Als er uitvoerbare oplossingen zijn; heel graag. Als u die met onze mensen kunt vinden; heel graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb zelf even wat onderzoek gedaan. Dat scheelt alweer heel veel geld. Booking.com in Nederland heeft geen tienduizenden personeelsleden, maar 5.500, met 80 nationaliteiten, dus een groot deel van die werknemers is niet afkomstig uit Nederland. Dat wilde ik alleen even meegeven. Daar mag de minister op reageren, maar ik dacht: ik doe alvast een voorschotje op het komende onderzoek.

Minister Blok:
Dank daarvoor. Ik gaf aan dat ook hier de rechtsstaat geldt. Als je de regel hanteert "bij bonussen geen enkele steun", dan kan dat die tienduizenden met zich meebrengen, want dan zal het niet alleen om Booking.com gaan. En eerlijk gezegd, een rechtstaat brengt ook met zich mee dat als iemand in Nederland onder Nederlands recht in loondienst is, de nationaliteit er dan niet toe doet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor de heer Van Kent zeggen dat hij zes vragen te beperkt vindt, maar dat gebeurt in bijna elk debat. Ik ga aan de minister vragen of hij zijn betoog wil vervolgen. Volgens mij is hij nu toe aan het derde blokje. U heeft ook nog een tweede termijn, zeg ik ook tegen de heer Van Kent.

Minister Blok:
De heer Aartsen, zonder "Van", vroeg mij hoe het staat met het Evenementenfonds. We zijn druk in overleg met de Europese Commissie. We hebben namelijk toestemming nodig van de Europese Commissie. Dus onze boodschap aan ondernemers is: u kunt starten met het plannen van evenementen na 1 juli; u kunt de aanvraag voorbereiden, maar we hebben die goedkeuring nog nodig.

Dan hebben de heren Stoffer en Van Baarle gevraagd naar maatwerk via branches. Ze noemden onder meer taxi's en touringcars. Mijn antwoord daarop vat ik toch weer kortheidshalve samen. Ik begrijp de vraag, omdat de tegenslagen geconcentreerd zijn in een aantal branches. We hebben uitgebreid gekeken — dat is ook in de brief beschreven — of je houvast hebt aan bijvoorbeeld branchecodes. Dat blijkt eigenlijk in de praktijk niet zo te zijn. Ook hier loop je weer heel snel tegen het rechtsgelijkheidsvraagstuk aan, waardoor je het waarschijnlijk ook niet af kunt bakenen, los van de administratieve vraagstukken.

Dan had de heer De Jong nog de vraag naar specifieke steun voor boekhandels. Ik heb een warm hart voor boekhandels, maar volgens mij gebiedt de eerlijkheid ook wel te constateren dat boekhandels in Nederland het ook voor de pandemie steeds moeilijker hadden door de opkomst van internet. Ik vind het in ieder geval niet op mijn weg liggen om een aparte regeling voor boekhandels te maken.

Dan ...

De voorzitter:
We maken het blokje even af.

Minister Blok:
Dit blokje heb ik af. Dan heb ik nog een aantal andere vragen.

De voorzitter:
Kijk, dat voelde de heer Van Baarle goed aan.

De heer Van Baarle (DENK):
Nog even op dat punt van die sectorale steunmaatregelen. De reactie van de minister is: praktisch gezien is het eigenlijk ondoenlijk. Maar we doen al wel een aantal dingen sectoraal bij de steunmaatregelen, bijvoorbeeld voor de culturele sector en ik meen ook voor de sportsector. In hoeverre klopt het dan dat het praktisch niet doenlijk is? Dat ten eerste. Dan ten tweede. Neem die taxichauffeurs. ABN heeft becijferd dat taxichauffeurs drie jaar lang drie vierde van hun winst inleveren — drie jaar lang drie vierde van hun winst! — om überhaupt de belastingschuld af te kunnen betalen. Dat is alleen al voor de belastingschuld, dus nog zonder andere schulden. De situatie is gewoon enorm nijpend. We doen dus al dingen sectoraal en de situatie van taxichauffeurs is enorm urgent. Mijn vraag aan de minister is: waarom helpt u ze niet?

Minister Blok:
Ook hier geldt dat het leveren van maatwerk per sector — ik kijk allereerst naar de uitvoeringskant en daarna naar de juridische kant — in theorie mogelijk, maar wel zeer bewerkelijk is. Ik gaf als een van de redenen al aan dat de afbakening van sectoren nog niet zo makkelijk is, omdat er allerlei gemengde bedrijven zijn en er vervuiling van registraties naar sectoren is. Het is wat makkelijker voor sectoren die vanouds een eigen overheidsloket hadden. Dat geldt sterk voor de cultuur en dat geldt sterk voor de sport. Het wordt moeilijker naarmate die vaste verbanden er niet zijn.

Een tweede is rechtsgelijkheid. U noemt het voorbeeld van de belastingen. Collega Hoekstra zal daar nog in algemene zin op ingaan. Maar daar krijg je meteen zo'n rechtsgelijkheidsvraag. Zeer velen zullen precies dezelfde vraag gaan stellen. Overigens proberen we daar oprecht aan tegemoet te komen, maar op een meer generieke manier.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is dus theoretisch en praktisch gezien uitvoerbaar, maar het is moeilijk. Mijn vraag aan de minister is of we praktische moeilijkheden eraan in de weg laten staan om een groep die het enorm zwaar heeft, specifiek te helpen. Ik heb net de cijfers opgenoemd voor de taxibranche. We doen het wel bij andere sectoren waarvan we zeggen dat die het enorm lastig hebben. Ik heb net de voorbeelden genoemd. Mijn vraag aan de minister is waarom die gerichte inzet er niet is bij de taxichauffeurs, die het zo lastig hebben.

Minister Blok:
Er zijn heel veel branches die het lastig hebben. Daar heb ik het zeer mee te doen. Ik moest net reageren op de boekhandels. Nogmaals, dat is ook een groep die ik zeer sympathiek vind, maar een hele andere dan die u noemt. Je komt vanuit het oogpunt van rechtvaardigheid, maar ook meer juridisch langs het rechtsgelijkheidsprincipe, op dat type vraagstukken. We kunnen uitvoeringsproblemen niet onder het vloerkleed vegen. Ik denk dat ook een les uit het onderzoeksrapport waarnaar u verwees is dat uitvoeringsproblemen zeer reëel zijn. Dat is dus een vraag die wij ons als regering nadrukkelijk stellen en die wij ook met uw Kamer delen. Dat is soms met een vervelende uitkomst, maar het zijn wel reële problemen.

De voorzitter:
De heer Grinwis van de ChristenUnie en dan de heer De Jong van D66.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is terecht dat de minister ons dat punt van de uitvoeringsorganisaties als een spiegel voorhoudt, maar in die rapporten, waaronder het rapport over de toeslagen Ongekend onrecht, staat ook over allerlei regelingen: bouw hardheidsclausules in; geef ook een discretionaire bevoegdheid op het grondvlak, om juist recht te kunnen doen aan gevallen die je niet zomaar in grote regelingen kunt vatten. Ik heb zelf in mijn bijdrage het voorbeeld genoemd van kleermakers, kledinghandelaren die vanuit huis werken en specifiek hun klantenkring hebben in verpleeg- of verzorgingstehuizen. Die werden op last van de overheid gesloten voor hen. Zij hadden geen handel meer, maar ze konden geen beroep doen op een regeling omdat ze geen werkadres hadden. Is het niet goed om juist voor schrijnende gevallen iets meer ruimte te geven voor een discretionaire bevoegdheid en besluitvorming door de uitvoeringsorganisaties, nu de coronastorm wat afvlakt en wat gaat liggen en er bij die uitvoeringsorganisaties iets meer capaciteit komt om maatwerk te kunnen leveren?

Minister Blok:
Dan gaat het heel erg om de vraag hoe en waar dat plaatsvindt. Collega Koolmees is net even weg, maar de mensen in het voorbeeld dat u noemt zijn denk ik zelfstandigen, die dus bij de zelfstandigenregeling terecht zullen komen. Gelukkig is er dus een regeling met een behoorlijke discretionaire bevoegdheid voor de gemeenten. Een aantal van u wees daar ook op. Maar dan weer terug naar de vraag. Er zijn nu drie reële voorbeelden genoemd van branches waarin mensen in de problemen zijn gekomen. Dat is heel terecht, hoor, maar het zijn er alleen al in dit deel van het debat drie. Dat illustreert wel hoe groot de opgave is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp de verlegenheid. Tegelijkertijd is het te makkelijk om te zeggen: wij zorgen voor die 99 en die ene laten we toch maar verloren gaan. Ik zeg het maar even zo om een bijbels beeld te gebruiken. Nu de coronastorm wat gaat liggen, is volgens mij wel de tijd gekomen om in overleg met de uitvoeringsorganisaties, het UWV, de Belastingdienst en de RVO, te kijken naar de vraag wat echt haalbaar om die echt schrijnende gevallen toch met maatwerk te kunnen helpen. Ik vraag u niet om garanties te geven, maar wel om een uiterste inspanning te doen om die mensen, die ondernemers, of het nou zelfstandigen zijn of anderszins, te helpen.

Minister Blok:
Twee dingen daarover. Ik ben het met u eens dat wij met de uitvoeringsorganisaties moeten bekijken wat er mogelijk is. Daarom was ik ook blij met de schets van mevrouw Maatoug. We hebben dat naar eer en geweten gedaan. Ik gaf al aan dat ik alleen maar blij kan zijn als u hier in een briefing ook op zoek gaat naar mogelijkheden. Daar sta ik volstrekt open voor. Misschien vat ik het wat zwaar op, hoor, maar ik heb er een beetje moeite mee dat u zegt: 99 redden en de 100ste dan maar laten vallen. Ik gaf al aan dat we voor de grote bedrijven uiteindelijk die maatwerkregeling hebben. Het is dan ook echt maatwerk. Dat is niet per definitie laten vallen, maar dat is wel heel diep kijken of iedereen echt het uiterste doet, ook van zijn of haar kant. Ook gemeentelijke regelingen zijn naar hun aard maatwerkregelingen.

De voorzitter:
De heer De Jong van D66 voor een interruptie.

De heer Romke de Jong (D66):
Misschien komt het door het mooie weer, maar met dit weer denk je toch ook al snel aan de festivals. U heeft die net ook al even benoemd. Eigenlijk tikt u de vraag over de evenementen snel terug door te zeggen: het ligt weer open; we moeten wachten op goedkeuring tot we daadwerkelijk kunnen starten. Is de minister het met me eens dat dit voor mensen en de bedrijven die evenementen organiseren, een enorme onzekerheid met zich meebrengt? We krijgen klachten uit het veld dat het verplichte leningdeel ondernemers zwaar valt. Ze moeten ook echt weer diep financieren om een evenement te organiseren. Kan de minister nog iets concreter zijn over wanneer hij verwacht dat organisatoren daadwerkelijk weer kunnen starten met de evenementen met de garantieregeling?

Minister Blok:
Ik herken de onzekerheid die u noemt, maar ik zei niet voor niets dat ondernemers wat ons betreft wel plannen kunnen maken en dat we nu eenmaal een Europees staatssteunkader kennen. We zijn het erover eens, denk ik, dat het op zich goed is dat ook daar geldt dat die vanuit heel Europa, 27 landen, aanvragen krijgen. Ik heb geen reden om daar somber over te zijn, maar een rechtsstaat brengt ook wel met zich mee dat ik zeg: eerst de goedkeuring uit Europa voordat we het loket kunnen openen. Maar ook bij ons staat het loket klaar.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik snap uw antwoord en begrijp heel goed wat u zegt. Wel zou het fijn als ik van de minister mag horen dat hij de vinger aan de pols houdt in Europa …

Minister Blok:
Natuurlijk, natuurlijk.

De heer Romke de Jong (D66):
… om daadwerkelijk te kijken hoe we zo snel mogelijk los kunnen. Juist uw ministerie heeft aangedragen en erop aangedrongen om te kijken hoe snel we los kunnen: iedereen wil los, wij als ministerie willen dat ook graag. Dan zou het mij heel erg helpen als de minister zegt: wij houden de vinger aan de pols en communiceren zo snel mogelijk aan de sector hoe we daadwerkelijk weer de festivals kunnen organiseren met de garantieregeling.

Minister Blok:
Daarop krijgt de heer De Jong een volmondig ja als antwoord.

De voorzitter:
Er zijn nog een paar vragen, begreep ik.

Minister Blok:
Ja.

De SGP vroeg specifiek naar het contact met de sector groepsaccommodaties. Ook met deze sector hebben we goed overleg. Ik realiseer me dat dit inderdaad een van de sectoren is die heel lang te maken heeft met beperkingen. Toen ik aan het begin zei "ik hoop van harte dat we van de maatregelen af zullen zijn", denk ik onder meer aan een sector als deze. Maar het contact is er.

De heer De Jong vroeg hoe we ondernemers kunnen helpen die stoppen. Ook de heer Amhaouch ging daarop in. Er zit in het pakket een uitgebreide regeling voor de ondernemers die aan de rand staan van een stop om bedrijfseconomische redenen. Het gaat hier om een combinatie van de nieuwe wet, het homologatieakkoord, en een aparte kredietfaciliteit om juist de ondernemers die tegen hun wil in die situatie zijn gekomen, daardoorheen te helpen. U heeft daar eerder een overzicht van gekregen. Daarin ziet u dat we als overheid echt bereid zijn om kredieten te verlenen op een heel moeilijk moment, en ook wel echt met een behoorlijk risico. Mochten ze om die of een andere reden toch willen stoppen, is er de mogelijkheid van het zwaarweerloket van de Kamer van Koophandel, gecombineerd met de coaching van het Ondernemersklankbord over hoe daarmee om te gaan. Daarnaast kijkt het kabinet — collega Dekker heeft daarin het voortouw — of een wetswijziging mogelijk is om een verlichte snelle bedrijfsbeëindiging mogelijk te maken. Ik kan daar nu niet gedetailleerd op ingaan, maar we zullen daar voor de zomer op terugkomen.

De heer Dassen vroeg welke plannen het kabinet gaat indienen voor het Europese recovery fund. Daarover is eerder met de Kamer gedeeld dat wij de ideeën verzamelen in overleg met allerlei geledingen van de samenleving en dat wij het niet op de weg van een demissionair kabinet vinden liggen om die plannen in te dienen en de bijbehorende economische hervormingsmaatregelen te nemen. Gelukkig biedt de Europese kalender ons de gelegenheid om dat later dit jaar of eventueel begin volgend jaar te doen.

Ten slotte vroeg de heer Dassen om te kijken naar de mogelijkheid van een cultuurpas, die er in Frankrijk ook is. In zekere zin vind ik dit sympathiek. Volgens mij heeft Nederland ook in het verleden wel soortgelijke regelingen gekend, maar ik vind dat echt van een heel andere orde dan het steunpakket waar wij het nu over hebben. Dus ik kan daar nu geen enkele toezegging over doen.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen op mijn terrein beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is ook een beetje uw maidenspeech. Dus complimenten dat u dit debat zo snel binnen een week kan voeren. Dat vind ik knap. We gaan heel even schoonmaken en dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn eerste termijn. Het is fijn als u aangeeft welke blokjes u heeft.

Minister Koolmees:
Ja, dat ga ik doen.

Dank, mevrouw de voorzitter, en dank ook aan de leden van de Kamer voor de vragen en opmerkingen. Ik wil beginnen met mijn complimenten voor de maidenspeeches van mevrouw Maatoug, de heer De Jong en de heer Van Baarle. Ik ken ze alle drie van buiten deze zaal en ik ben er zeer van overtuigd dat ze echt een toegevoegde waarde gaan hebben in deze Kamer in de komende periode. Dus gefeliciteerd met de maidenspeeches. Ik zat te denken: ik heb geen idee meer wat ik tien jaar geleden heb gezegd. Het zal niet veel voorgesteld hebben, ben ik bang.

Veel dank ook aan alle zeventien fracties die toentertijd door Bas van 't Wout en mijzelf ontvangen zijn om een rondje te doen om te kijken welke behoefte er in de Tweede Kamer leefde als het gaat over het verlengen van het steunpakket. Dat heb ik zeer gewaardeerd. Het is ook zeer nuttig geweest als input — dat zeg ik ook richting mevrouw Simons — voor het opstellen van een pakket. Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om Bas van 't Wout ook hier beterschap te wensen en rust toe te wensen. Een groot deel van het pakket dat hier vandaag ligt, is dankzij Bas van 't Wout tot stand gekomen. Dat wil ik ook gezegd hebben. De heer Blok heeft het uitstekend gedaan na een week invallen, maar Bas van 't Wout heeft natuurlijk ontzettend veel gesleurd de afgelopen maanden om hier tot die verrekening van het steunpakket te komen.

Dat gezegd hebbende haal ik de heer Aartsen aan: er gloort licht aan het eind van de tunnel. De vaccinatiecampagne is op stoom gekomen en steeds meer bedrijven kunnen hun deuren weer openen, ook aanstaand weekend weer. We zien ook hoopvolle tekenen van economisch herstel en de beperkingen worden stapsgewijs afgeschaald. Het maatschappelijk leven komt gelukkig weer op gang.

Met het opengaan van de economie en de samenleving komt er ook een moment dat er keuzes moeten worden gemaakt. Dat betekent ook dat er nieuwe dilemma's ontstaan. De heer Blok heeft er een aantal van geschetst in zijn inleiding. Hoe lang ga je nog door met het steunen? Hoe lang ga je nog door met het doortrekken van de NOW bijvoorbeeld? Maar ook: welke risico's horen daarbij? De heer Eerdmans citeerde in dit verband de heer Hasekamp van het Centraal Planbureau. Natuurlijk is er altijd wel een balans tussen enerzijds doorgaan met de steun aan ondernemers die in de problemen zijn, maar anderzijds is er een groter risico dat steun leidt tot oneigenlijk gebruik of dat het verkeerd terechtkomt en dan z'n weg vindt in maatschappelijk ongewenste dingen. Denk aan de discussie die we nog gaan hebben over bonussen bijvoorbeeld of over winsten die dan voor een deel publiek worden gefinancierd. Dat zijn reële dilemma's. Daarom hebben we ook een uitgebreide brief van 44 pagina's gemaakt om de dilemma's met u te delen, zowel voor de NOW als voor de TVL als voor al deze discussies die voorliggen.

Bovendien bestaat er nog steeds heel veel onzekerheid bij ondernemers, met name in de sectoren die nog steeds beperkingen hebben. Denk aan de horeca, denk aan de evenementensector, denk aan de kunst- en cultuursector, die nu nog steeds niet volledig kunnen draaien. Ik begrijp ook heel goed het bijna unisono verzoek uit uw Kamer om door te gaan met steun. Maar ik vraag ook aan u als Kamer om oog te hebben voor de andere kant daarvan. Ik heb vandaag heel veel verzoeken gehad om meer of specifieke invullingen van tussen-de-wal-en-het-schipvarianten. Maar wees dan wel bereid om de schaduwkanten te blijven zien, want die zijn er ook. Ik kom er zo meteen iets breder op terug.

Uit de arbeidsmarktcijfers van het afgelopen jaar blijkt dat de Nederlandse economie heel erg veerkrachtig is. Dat zagen we vorig jaar al in het derde kwartaal. Dat zien we nu weer. Vorige maand was de werkloosheid gedaald naar 3,4%. Dat laat ook zien dat de steunpakketten een bijdrage hebben geleverd. Het heeft ook laten zien dat in de sectoren waar mensen zijn ontslagen, mensen snel van baan naar baan zijn geholpen of van een uitkering weer naar werk zijn geholpen, dankzij het aanvullende herstelpakket en dankzij de arbeidsmarktregio's. Er zijn ook bedrijven die hun mensen in dienst hebben gehouden en niet hebben ontslagen. Vorig jaar rond deze tijd zag het er wel naar uit dat dat zou gaan gebeuren. Het is denk ik wel een positief signaal dat we dat nu, een jaar later, kunnen constateren.

Dat betekent niet dat alles goed gaat. Het betekent niet dat er geen problemen zijn. Ik ga daar zo meteen nog uitgebreid op in. Maar ik wil wel gezegd hebben dat die steunpakketten hun werk hebben gedaan en daarmee ook voor stabiliteit hebben gezorgd, in de werkgelegenheid maar ook in de inkomens van heel veel mensen, en ervoor hebben gezorgd dat bedrijven niet failliet zijn gegaan. Dat wilde ik even zeggen.

Ik heb vier blokken: NOW, TONK, Tozo en overig; allemaal afkortingen. Ik begin met de NOW. Dat is echt het grootste blokje, want daarin zit namelijk ook de discussie over bonussen. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik heb vanaf het begin geprobeerd om de Kamer steeds mee te nemen in de dilemma's die zitten in de NOW-regeling. Er zijn een aantal keren echt wel complexe vraagstukken, complexe dilemma's en afwegingen naar boven gekomen. Die heb ik ook steeds gedeeld met uw Kamer. Ik heb een paar weken geleden nog een nieuwe dilemmabrief gestuurd over waar we tegen aanlopen bij de uitvoering van de NOW.

Bij de NOW ging het in de eerste fase over 140.000 bedrijven die steun hebben aangevraagd. Het is natuurlijk ondoenlijk om van 140.000 bedrijven precies te zien hoe ze gestructureerd zijn, hoe de onderdelen precies functioneren of het echt nodig is of niet. Dat is gewoon onmogelijk voor de rijksoverheid om vast te stellen. Dus moesten we een generiek pakket maken en moesten we dit doen met, zoals ik het zelf heb genoemd, een stomme regeling, in het volle besef dat er ook risico's mee gepaard gingen: het risico van oneigenlijk gebruik, het risico dat steun op verkeerde plekken terechtkomt. Dat heb ik met uw Kamer gewisseld en dat heeft uw Kamer geaccepteerd.

We zien nu bijvoorbeeld dat werkgevers bij de vaststellingen van de NOW 1 en de NOW 2 worden geconfronteerd met onverwacht hoge terugvorderingen. Als dat het gevolg is van hogere omzetten dan eerder was verwacht, merken we dat heel veel ondernemers dat heel makkelijk accepteren. Zij zeggen: "Ik was in paniek. Er was grote onzekerheid. Ik heb toen gezegd dat ik 80% omzetverlies verwachtte, maar dat is uiteindelijk 40% geworden, dus ik betaal dit graag terug. Geen discussie over, want ik heb namelijk dankzij die NOW mijn bedrijf overeind kunnen houden. Ik heb geen mensen ontslagen en ik ben niet in paniek geraakt." Dat vind ik welbesteed belastinggeld. Een deel daarvan zal terugkomen via de terugvordering.

Wat lastiger uit te leggen is, is de loonsomdaling. Dat hebben we de afgelopen periode gemerkt. Er zijn een aantal vragen over gesteld. De heer Stoffer heeft er schriftelijke vragen over gesteld, net als de heer Aartsen. Dat heeft natuurlijk te maken met wat vorig jaar rond deze tijd de grootste discussie was, namelijk: hoe zorgen we ervoor dat ook mensen met een flexcontract in dienst worden gehouden? In die formule van de NOW zat natuurlijk ook het in stand houden van de loonsom. Als jij die mensen niet ontsloeg, dan wel de tijdelijke contracten niet beëindigde, dan wel oproepcontracten niet opriep, kreeg jij gewoon NOW-subsidie. Maar als je dat naliet, werd je gekort op je NOW-subsidie. Dat deel is lastiger. In de brief hebben we uitgebreid omschreven welke dilemma's daarmee gepaard gaan. Het is af en toe ook wel een lastige boodschap voor ondernemers dat ze een deel van de steun moeten terugbetalen, maar het past wel bij het doel van de NOW, namelijk het behoud van de werkgelegenheid.

Niettemin blijft het een probleem, want die terugvorderingen zijn er. Dat betekent dat bedrijven soms een vervelende boodschap krijgen en inderdaad geld moeten terugbetalen. Overigens betaalt een groot deel, 70% volgens mij, binnen een paar weken. Ik meen dat de heer Aartsen dat zei, of de heer Amhaouch. Voor een groot deel is het dus eigenlijk geen probleem. Maar er zijn inderdaad ook een paar bedrijven die worden geconfronteerd met een stapeling van terugvorderingen, niet alleen vanuit de NOW maar ook vanuit de TVL, en vanwege belastingschulden. Daar hebben we oog voor. We moeten op zoek naar een manier daarvoor. We hebben nu heel lange terugbetaaltermijnen. We hebben bijvoorbeeld ook een periode van een jaar waarin bedrijven nog geen belastingschulden hoeven terug te betalen, een soort ademruimte, een "ademjaar". Maar we zijn ook op zoek naar manieren om de ernstige gevallen later te kunnen helpen. Dat zien we nu nog niet, want we zijn nog bezig met het steunen. We weten nog niet precies wat de totale schade is, maar we zullen wel een vinger aan de pols moeten blijven houden om dat op een verantwoorde manier te doen.

De voorzitter:
Over dit specifieke punt is er een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, naar aanleiding van de technische briefing. Ik denk dat de hele Kamer er toch wel van geschrokken is dat het kleine stukje dat tot nu toe ter vaststelling is aangeboden, toch al tot meer dan 60% terugbetaling leidt. Dat zijn soms heel forse terugbetalingen en voor een heel groot stuk gaat het om helemaal terugbetalen. Dat is logisch, want dat is vanuit die paniek. Maar waar het gaat om de loonsom, denk ik dat heel veel bedrijven niet begrijpen of begrepen hebben dat als een contract voor bepaalde tijd afloopt, zoals vorig jaar april, u verwacht dat ze dat gaan verlengen met een jaar omdat ze gebruikmaken van die NOW-regeling. Ik kan mij voorstellen dat negen van de tien bedrijven denken: gelukkig, een contract loopt af, je weet niet hoe de toekomst er uit komt te zien, dus dat contract stoppen we; en alle begrip van beide kanten dat dat contract voor bepaalde tijd beëindigd wordt. Die mensen worden nu onverwacht geconfronteerd met wellicht een loonsomdaling en met een terugbetaling. Is er op dat specifieke punt niet iets te doen, in de zin dat je daarmee veel bureaucratie, teleurstellingen en discussie kunt vermijden?

Minister Koolmees:
Ik begrijp de vraag van de heer Van Dijck heel goed. Het is precies de worsteling die we ook hebben gehad en die ook in die brief in een pagina of drie staat beschreven. Ik heb het dan over de dilemma's in de NOW en de loonsomdaling. Ik heb daarbij ook proberen te schetsen wat de voor- en de nadelen zijn. Wat ook toen in het debat met de Kamer domineerde, was de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen met een flexcontract, mensen uit de flexibele schil, ook zekerheid houden en ook worden doorbetaald. Dus we hebben die formule zo gemaakt dat het in stand houden van de loonsom eigenlijk de subsidie is uit de NOW en dat als je die loonsom niet meer hebt omdat je die lonen meer niet betaalt, je daarvoor ook geen subsidie krijgt. Dat is de redenering. In heel veel gevallen is dat goed uitgepakt, dat mensen zijn doorbetaald en hun baan hebben behouden. Ik begrijp heel goed dat als dat langer duurt, ondernemers geen tijdelijke contracten meer gaan verlengen. Maar dan vind ik het ook oneerlijk dat bedrijven die dat wel hebben gedaan en wel hebben doorbetaald omdat ze geluisterd hebben naar de roep van de regering om de NOW toe te passen, daarvoor achteraf als het ware gecompenseerd worden ... Ook dat vind ik lastig uit te leggen, want dan kom je in een ander dilemma terecht: waar was die regeling nou precies voor bedoeld?

Los daarvan heeft de heer Van Dijck gelijk, namelijk dat het een heel nare verrassing kan zijn. Daarom hebben we een halfjaar geleden gezegd: neem rustig de tijd om dat soort bedragen terug te betalen. Ze hebben dus niet een jaar maar vijf jaar de tijd met een goed afbetalingsschema om deze rekening terug te betalen. Dat ten eerste. Ten tweede: we zien nu ook dat 80% van de terugvorderingen wordt veroorzaakt door een hoger dan verwachte omzet, dus doordat het bedrijf gewoon beter heeft gedraaid. Soms betekent het ook wel dat bedrijven daarmee onder de drempel van 20% komen en ze de gehele NOW-subsidie moeten terugbetalen. Maar daar horen we veel minder klachten over. Het is dus een kleiner deel van de terugbetalingssom, maar het heeft wel te maken met het dilemma dat we hadden, waar de regeling ook voor bedoeld was, namelijk het doorbetalen van de lonen om te voorkomen dat er paniek ontstond in de Nederlandse economie en de Nederlandse arbeidsmarkt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Heel kort. Als je zo'n contract niet voor een bepaalde tijd beëindigt, is het een vast contract. Dus zo gauw je die persoon nog een maand doorbetaalt vanuit de NOW, is die persoon in vaste dienst.

Minister Koolmees:
Ja, maar dat ...

De heer Tony van Dijck (PVV):
In een periode dat je dicht bent en nul omzet hebt. Dat wil je dus ook niet. Dus je bent dicht en hebt nul omzet en je wilt niet dat contract voor bepaalde tijd verlengen, want je weet niet hoe lang die ellende allemaal gaat duren. En je wil ook niet die persoon in vaste dienst. Dus het is een hele logische reactie dat zo'n arbeidsovereenkomst wordt beëindigd, met alle teleurstelling daarbij. Ik vraag alleen om enigszins begripvol te kijken of het mogelijk is om dat soort specifieke gevallen uit te sluiten.

Minister Koolmees:
Ik heb heel veel begrip voor de ondernemer die voor deze afweging staat. Ik heb twee antwoorden op uw vraag. Het eerste is: als dat gebeurt, dan heeft die ondernemer ook geen loonkosten meer voor die persoon. Dus dan ligt het ook voor de hand dat er geen subsidie meer voor is. Dat zal de heer Van Dijck met mij eens zijn. Het tweede is dat we niet in de systemen van het UWV kunnen achterhalen wat de oorzaak is waarom iemand uit dienst is gegaan, of dat ontslag is geweest, vrijwillig vertrek of pensionering. Dat kunnen we niet in de UWV-systemen zien. Vanwege de snelheid en de 140.000 bedrijven kunnen we het ook niet toepassen. Dat is dan even zo'n dilemma. Een bedrijf dat mensen ontslagen heeft, wordt dan overgecompenseerd terwijl een bedrijf waar vrijwillig mensen zijn vertrokken … Nou ja, u begrijpt het dilemma. Dus alles afwegend, hebben we besloten dat niet te doen, ook omdat het vereist dat je met terugwerkende kracht gaat werken en dus 60.000 tot 70.000 vaststellingen opnieuw moet gaan doen. Dat is voor de uitvoering ontzettend complex en ingewikkeld, maar ik begrijp het dilemma heel goed. Ik heb er eerlijk gezegd ook geen bevredigend antwoord op. Dat geef ik ook toe. Dat heeft te maken met de complexiteit waar wij in zitten. We hebben dus steeds een afweging moeten maken tussen de snelheid en de uitvoerbaarheid. We hebben toen namelijk in een paar weken tijd de regeling opgetuigd en in een paar dagen waren die bedragen ook uitbetaald, zodat de salarissen en de vakantietoeslag konden worden betaald. Zeker in het begin van de pandemie was dat echt de grote onzekerheid.

In dat licht wil ik ook de bonussen en de dividenden noemen die in sommige gevallen, soms door buitenlandse moederbedrijven, worden uitgekeerd over 2020. Laat ik helder zijn. Dat vind ik onwenselijk. Dat vind ik een ontzettend slecht signaal. Zoals ik gisteren in mijn brief heb aangegeven, brengt het stellen van aanvullende voorwaarden in dat kader mogelijke gevolgen voor de werkgelegenheid en risico's voor de uitvoering met zich mee. Ik ga zo meteen uitgebreider in op het punt van bonussen bij Booking. Daar kom ik even apart op terug, omdat daar heel veel vragen over zijn gesteld. In zijn algemeenheid heb ik gisteren een brief gestuurd over de NOW 4. Ik hoop dat u die gelezen heeft. Daarin heb ik de dilemma's geschetst en hoe je daarmee om kan gaan. Ik heb bijvoorbeeld een afspraak gemaakt met de vakbeweging over haar betrokkenheid, om toch een vinger aan de pols te houden als het gaat om bonussen en dividenden.

Ik heb ook, al vanaf het begin, bij de eerste persconferentie, steeds een moreel appel gedaan aan werkgevers om de NOW alleen te gebruiken als het daadwerkelijk nodig was. Afgelopen week heb ik dat in de persconferentie nog een keer herhaald. Daarbij erken ik ook dat ik dat niet helemaal kan beoordelen. Wij in Den Haag of bij het UWV kunnen niet beoordelen wat de situatie bij heel veel individuele bedrijven is. We hebben criteria, zoals omzetdaling, en we hebben een loonsom. Die kunnen we controleren, want die heeft het UWV. Dat is de simpele regeling. Die heeft heel goed uitgewerkt, maar in sommige gevallen voelt het onrechtvaardig.

Eén aanpassing die we wel hebben gedaan, is dat we vanaf de NOW 3 de NOW en de TVL uit elkaar hebben getrokken. Het was zo dat de TVL meetelde als omzet voor de NOW. Aangezien we de TVL in een aantal stappen hebben opgehoogd, van maximaal €90.000 per kwartaal naar uiteindelijk €600.000 per kwartaal en van 50% naar 100%, zou dit steeds meer ten laste komen van de NOW-subsidie. Dat vonden wij onwenselijk. Waarom doen we het pas vanaf de NOW 3? In de NOW 1 hadden we de TOGS van €4.000. Dat was een hele kleine en beperkte regeling. In de NOW 2 hadden we de eerste TVL. Die was een stuk lager en een deel van de vaststellingen heeft al plaatsgevonden. Als je die opnieuw zou moeten gaan doen, heb je nieuwe accountantsverklaringen nodig en krijg je nieuwe kosten. Dat is dus de reden waarom we dat niet doen. Maar vanaf de NOW 3, dus vanaf 1 oktober, gaan we ze wel uit elkaar trekken, ook na signalen van de werkgevers en de vakbonden.

Het eerlijke verhaal is — dan begint het slot van mijn inleiding over de NOW — dat we een zekere mate van onwenselijke gevolgen hebben te accepteren. Dat is onvermijdelijk bij zo'n generiek pakket voor 140.000 bedrijven, waarvan we vanuit Den Haag niet precies kunnen zien wat terecht of onterecht is geweest, omdat we het uitvoerbaar en snel moesten doen. Dat was ook de realiteit en onzekerheid waar we toen in zaten. Daartussen blijft het continu zoeken naar een balans. Ik probeer dat zo helder mogelijk te doen en elke keer de dilemma's met uw Kamer te delen.

Voorzitter, dan ... Ik zie dat de heer Van Dijk een vraag wil stellen.

De voorzitter:
Is het goed als we eerst dit blokje afmaken?

Minister Koolmees:
Ja. Het duurt best lang.

Ik wil nu beginnen met Booking.com en de bonussen. O, daar heeft de heer Van Dijk ook een vraag over. Ik denk dat daar meer vragen over komen. Veel partijen hebben vragen gesteld over de situatie bij Booking.com. Dat begrijp ik heel goed. Laat ik beginnen met een persoonlijke opvatting. Ik kan er namelijk met mijn hoofd niet bij dat je besluit om miljoenenbonussen uit te keren bij een bedrijf dat een omzetverlies heeft gehad van 70%, wereldwijd 5.000 mensen heeft ontslagen en 99% winstdaling heeft laten zien. Los van steunmaatregelen, los van al dat soort elementen, is er een bonuspakket van 28 miljoen euro. En ja, het is lange termijn en het is allemaal naar de toekomst toe. Dat zijn allemaal verzachtende omstandigheden. Dat geef ik ook toe. Maar na zo'n jaar met zo veel omzetdaling en 5.000 ontslagen, kan ik dat niet met elkaar rijmen. Dat is mijn persoonlijke opvatting. Ik heb afgelopen vrijdag toen ik dat nieuwsbericht las — ik las dat stuk trouwens bij het binnenlopen van de ministerraad — niet alleen binnensmonds maar ook buitensmonds een beetje gevloekt. Dat geef ik eerlijk toe, maar mijn persoonlijke normen zijn niet dezelfde als de juridische normen. Daarom past het mij als minister om altijd wat zorgvuldig te zijn en niet te vloeken in uw Kamer.

Met de NOW hebben we als Staat namelijk gedeeltelijk de loonkosten van ondernemers gefinancierd. Dat is hier ook het geval. De loonkosten van de werknemers bij dit bedrijf zijn in die periode betaald, ook deels met deze subsidie. Als er mensen zouden zijn ontslagen in die periode, zou er ook gekort zijn op die subsidie. Dat is niet gebeurd, omdat die werkgelegenheid daar behouden is. Pas daarna, dus vanaf de NOW 2-periode, is het bedrijf gaan reorganiseren en zijn er mensen ontslagen en met vertrekregelingen vertrokken. Maar toen hadden ze geen beroep meer op de NOW-regeling. Dat is één.

De NOW 1 kende bovendien bij aanvang geen bonus- of dividendverbod. Daar hebben we ook over gesproken; althans, niet wij, maar de minister-president en mevrouw Marijnissen, in april vorig jaar. Want in de drie weken dat wij die regeling hebben opgetuigd en laten uitvoeren door het UWV was er gewoon geen tijd om over allerlei voorwaarden na te denken. Ik weet nog van een debat met de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren over duurzaamheidsvoorwaarden die er ook aan werden gehangen. Dat was gewoon niet mogelijk; daarvoor moest het te snel en was de complexiteit te groot.

Bovendien was onze analyse toen dat in tijden van extreme onzekerheid — en die was er toen, want heel Nederland zat stil, de straten waren leeg en niemand had een idee hoelang het ging duren — extra onzekerheid toevoegen aan voorwaarden zou leiden tot een groter risico op massaontslagen. Voor dit soort bedrijven — ik denk ook aan de KLM en aan de hele reisbranche — stond in één keer de wereld stil. Dit bedrijf bijvoorbeeld heeft 700 miljoen euro verlies gedraaid in het tweede kwartaal, weten we uit de openbare stukken. Mijn gevoel toen was: als we nú allerlei voorwaarden op gaan hangen, gaat dat leiden tot onzekerheid en tot grote ontslagrondes. Dat wilden we niet; dat wilden we juist tegen alle kosten voorkomen. Later, in april, is er een motie ingediend van de heer Jetten cum suis, met bijna alle fractievoorzitters, waarin is gezegd: doe dat nou wél bij de NOW 2. Toen hebben we ook voorwaarden uitgedacht, samen met de sociale partners, hebben we ook de accountants erbij betrokken en hebben we inderdaad die voorwaarden over bonus, dividend en geen inkoop eigen aandelen toegevoegd.

Maar voor de NOW 1 gold die niet. Dus ik begrijp heel goed de vraag van uw Kamer "wat kunt u juridisch uitzoeken om het terug te vorderen?" Moreel begrijp ik dat heel goed. Het antwoord is heel simpel: die voorwaarde zat er niet in, dus juridisch is er geen enkele manier om dat terug te vragen. Ik vind het ook ingewikkeld — ik heb die suggestie een aantal keren gekregen de afgelopen week — om met terugwerkende kracht de regels aan te passen. Dat vind ik niet horen bij een betrouwbare overheid. Dat vind ik ook gewoon niet netjes naar ondernemers die in grote onzekerheid zaten op dat moment.

Ik dacht dat het de heer Amhaouch was die zei: je hebt ook voorbeelden gehad van bedrijven die bewust hebben gekozen om het terug te storten. Auping is bekend geworden; dat heeft de krant gehaald. Ik weet dat er meer bedrijven zijn die dat hebben gedaan. Daar zal ik niet over uitweiden omdat zij niet zelf de publiciteit hebben gezocht, maar er zijn meer bedrijven die dat hebben gedaan. Dat is wel de verantwoordelijkheid van het individuele bedrijf. Ik kan namelijk niet in de boeken van die bedrijven kijken, want ik weet ook dat heel veel van die bedrijven, die bijvoorbeeld later in het jaar meer omzet hebben gehaald en wel zijn hersteld, ook de NOW hebben gebruikt om mensen te herplaatsen. Om mensen van de ene fabriek naar de andere fabriek te helpen, baangaranties te geven of van de horecatak naar een andere tak in een bedrijf te helpen. Dus ik vind het ook niet kies om met terugwerkende kracht die voorwaarden aan te passen, omdat ik niet precies bij 140.000 bedrijven kan zien wat daar gebeurd is.

Los daarvan heb ik heel goed de oproep van uw Kamer op dit punt gehoord, en heb ik al gesproken met sociale partners, met name ook met de werkgeversorganisaties, over het bonus- en dividendverbod en over de morele uitstraling die dit toch heeft, ook voor het bedrijfsleven. Mede naar aanleiding van de motie die op 24 maart is aangenomen — ik meen de motie-Ploumen/Kröger — is gisteren ook een brief gestuurd om toch een extra aanscherping te doen, en juist ook de betrokkenheid van de vakbonden te versterken, met name bij buitenlandse moeders, omdat daar echt wel ongemak zit, ook bij mijzelf. Dat gesprek wil ik graag voortzetten. Dat wil ik graag doen, dus de oproep van uw Kamer om daarover in gesprek te gaan met het grotere bedrijfsleven, dat ga ik doen. Maar ik ga ervoor waken om met individuele bedrijven te gaan praten. Mevrouw Maatoug had de suggestie om dat in uw Kamer te doen. Daar ga ik natuurlijk niet over; dat laat ik aan u, maar dat begrijp ik, vanwege de maatschappelijke verontwaardiging. Maar ik heb ook voor een juridisch stelsel en voor een betrouwbare overheid te staan, dus ik vind dat ik daar iets voorzichtiger in moet zijn.

Dat was een beetje mijn antwoord op de vragen die zijn gesteld op dit punt.

De voorzitter:
Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Dijk, dan de heer Amhaouch en dan de heer Van Kent.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik denk dat de verontwaardiging over wat de top van Booking heeft gedaan, niet richting het kabinet gaat, maar met name richting het bedrijf. Ik weet ook heel goed — dat hebben wij als Kamer ook geaccepteerd — dat met name in die eerste periode van de heel grote crisis met die heel grote onzekerheid banen en bedrijven moesten worden gered. Die operatie hebben wij ook gesteund, met alle morele verzoeken aan het bedrijfsleven om het geld niet te misbruiken. Het gebeurt dan toch en we hopen dat het op kleine en niet op grote schaal gebeurt. Dat laatste is ook niet mijn beeld, maar dat zullen wij de komende maanden en jaren hier wel verder bespreken. Dit gaat specifiek over iets echt immoreels doen, iets schandaligs: 100 miljoen staatssteun ontvangen en dan toch die bonus veiligstellen. Juridisch hebben we denk ik weinig wegen om nog te gaan, maar we kunnen als Kamer Booking op het matje roepen en dat kan het kabinet ook doen. Zeker bij zo'n grove overschrijding van de morele regels die we bij dit pakket hebben aangegeven, is het helemaal niet erg dat het kabinet tegen de top van Booking — het is een Nederlands bedrijf — zegt: komt u eens met ons praten. Uit het verleden met de bankensector weten we dat druk vanuit het kabinet en vanuit de Kamer kan helpen om dit soort bedrijven toch te laten draaien omdat ze in één keer zien: hé, we hebben ook een rol in de samenleving, we hebben ook maatschappelijke impact en die is nu wel heel negatief.

Minister Koolmees:
Ik begrijp dit. Dank voor de nuance in de vraagstelling van de heer Gijs van Dijk, want ik ben het zeer met hem eens en dat waardeer ik ook omdat ik hier ook mee worstel.

Ik gaf al aan dat ik niet helemaal uitsluit dat er in die NOW 1, waar die voorwaarden niet voor gelden, meer voorbeelden zijn van bedrijven die bijvoorbeeld in het derde of het vierde kwartaal meer omzet hebben gedraaid of uiteindelijk misschien zelfs wel winst hebben gemaakt. Ja, ik wil graag met de top van het grotere bedrijfsleven in gesprek over dit punt — dat zeg ik toe aan de Kamer — maar ik vind het ingewikkeld om er nu één bedrijf uit te halen. Dat heeft namelijk ook iets van willekeur van mijn kant. Nogmaals, het verzoek van mevrouw Maatoug begrijp ik, gezien de maatschappelijke ophef, maar ik vind dat ik het breder moet doen richting met name de grootverbruikers van de NOW. Dat ben ik van plan. Om te focussen op één bedrijf vind ik echt ingewikkeld, omdat ik ook niet precies kan zien wat er met het geld gebeurd is. Misschien is het wel heel erg goed gebruikt voor om- en bijscholing, herplaatsing en het begeleiden naar ander werk, waardoor mensen niet in een uitkering terecht zijn gekomen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Op dit deel ben ik het niet eens met het kabinet, met de heer Koolmees. Juist als hoeder van de sociale zekerheid en als hoeder van het steunpakket is het niet meer dan normaal om een grootverbruiker van de NOW en de steunmaatregelen bij zo'n grove, grote bonus specifiek aan te spreken. Wellicht komen er meer bedrijven. Het moet juridisch deugen en er moet geen willekeur ontstaan — daarover ben ik het met de minister eens — maar het is helemaal niet gek om te zeggen: hé, dit gaat ons te ver, ik wil met u spreken. Dan kunnen ze altijd nog een andere afweging maken, omdat we het helaas juridisch niet zo hebben vormgegeven. Dat past een minister die zegt: dit gaat over mijn morele grenzen; ik roep dat niet alleen tegen de media, tegen de samenleving, maar ook specifiek tegen dit bedrijf.

Minister Koolmees:
Ik ben met mijn morele grenzen begonnen in mijn toelichting. Waar ik echt tegen aanhik, is er één bedrijf uithalen en dat aanspreken. Dat vind ik onzorgvuldig. We moeten dit breder trekken. Het is mijn verwachting dat in de tweede helft van dit jaar het in heel veel sectoren van de Nederlandse economie heel goed ging. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat in de eerste fase van de pandemie er bij allerlei sectoren onzekerheid was: wat is het effect van de coronapandemie voor de lange termijn van mijn bedrijf? Ik wil graag in breder verband dit gesprek voeren, maar ik heb enige aarzeling om bij één individueel bedrijf op de stoep te gaan staan en aan te bellen en dat bedrijf als voorbeeld te nemen. Dat vind ik ingewikkeld. We hebben hier samen het juridisch kader en de voorwaarden vastgesteld. We hebben daarover gesproken; er is zelfs een motie ingediend die niet is aangenomen, omdat dit een van de afwegingen was op dat moment. Ik wil het dus graag in de brede context doen en niet voor één bedrijf.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister gaf aan dat er bedrijven zijn die de steun hebben terugbetaald. Eerst kon dat volgens mij technisch niet, maar ik heb van collega Palland begrepen dat er nu een knop is waarmee je zonder problemen geld terug kunt storten. Een unicum. Ik begrijp ook dat de minister zegt: met terugwerkende kracht moet je geen dingen terug gaan vragen, want dan ga je de spelregels veranderen. Maar ik wil vooruitkijken, bijvoorbeeld naar de regelingen die we straks in Q3 hebben. Stel dat bedrijven aan het eind van het jaar meer omzet maken dan voorheen. Hoe kijkt u daar tegenaan? We hebben het over solidariteit en een bijdrage leveren. Als je die niet nodig hebt en goed draait, moet je daar een punt van maken. Aan de ene kant buigen we mee met de regelingen. We hebben ze hoger gemaakt. De TVL was eerst 50%, toen 85% en nu 100%. Op de andere kant zou ik graag een reflectie willen van het kabinet.

Minister Koolmees:
Drie dingen. In de eerste plaats klopt het inderdaad dat bedrijven die vrijwillig willen terugbetalen, dat relatief vrij makkelijk kunnen doen. Dan moet je een nihilstelling aanvragen en kun je het bedrag terugstorten. Ik zei net al dat daar door meerdere bedrijven gebruik van is gemaakt. Niet iedereen heeft daarbij de publiciteit gezocht. Maar ik waardeer dat wel. Dat zijn bedrijven die achteraf gezien dit niet nodig hebben gehad en die daarmee onze morele oproep van het begin handen en voeten geven.

Het tweede punt. Dit is een van de belangrijkste dilemma's waar we de afgelopen weken voor gestaan hebben. De heer Hoekstra gaat daar zo meteen uitgebreider op in. We zien ook dat een groot deel van de economie weer open is en dat er een heleboel sectoren zijn die heel veel omzet en winst hebben geboekt. Misschien zijn ze in het tweede kwartaal 2020 wel geraakt door de wereldwijde stilstand van de economie, bijvoorbeeld het opdrogen van transport uit China, maar later in het jaar hebben ze dat goedgemaakt door meer omzet. Misschien draaien ze nu ontzettend goed omdat de economie allerlei groene signalen afgeeft. Dan ademt het pakket mee. Als jij niet 20% omzetverlies of meer hebt, krijg je ook geen NOW-steun. Voor de TVL geldt zelfs een drempel van 30%. Voor een deel gaat het dus automatisch goed, maar voor een ander deel zal straks blijken dat bedrijven in het tweede kwartaal steun hebben gekregen die de rest van 2020 en 2021 relatief veel omzet en zelfs winst hebben gehad. De heer Hoekstra gaat daar zo meteen iets uitgebreider op in.

De voorzitter:
De heer Van Kent van de SP en dan mevrouw Simons van BIJ1.

De heer Van Kent (SP):
100 miljoen overheidssteun en 28 miljoen in de zakken van drie bestuurders in de vorm van een bonus. De minister geeft aan hardop gevloekt te hebben en geeft in het debat aan dat hij er met zijn hoofd niet bij kan, maar hij komt vervolgens niet tot daden. Ik hoor de minister net zeggen: ik aarzel nog om er één bedrijf uit te kiezen en dat aan te spreken. Nou, we hebben hier een dijk van een voorbeeld. Een heel grove overtreding die wij breed verwerpen. Ik zal straks in tweede termijn een motie indienen, die kan rekenen op een ruime meerderheid, waarbij de Kamer uitspreekt dat dit niet deugt en dat de centen terug moeten komen. Sluit de minister zich aan bij die oproep? Doet deze minister een oproep aan Booking.com om die steun terug te betalen?

Minister Koolmees:
Daarvoor wil ik echt eerst horen wat de afwegingen van dat bedrijf zijn geweest. Ik heb dat ook vrijdag gezegd toen ik werd geconfronteerd met dit beeld in het artikel in NRC. Daarom heb ik ook gevloekt. Een bedrijf dat staatssteun heeft gekregen, 75 miljoen uit Nederland in de NOW, en aan het einde van het jaar geen bonus voor dit jaar uitbetaalt, maar toch iets in het vooruitzicht stelt voor de lange termijn, is een ontzettend verkeerd signaal. Dat ben ik met de heer Van Kent eens. In de bredere verantwoordelijkheid van meer bedrijven die de NOW hebben aangevraagd en waar meer van dit soort kwesties kunnen gaan spelen, vind ik dat dit wel even zorgvuldig moet worden uitgezocht. Ik wil horen wat hier precies gebeurt en welke afwegingen daar gespeeld hebben, voordat ik deze conclusie kan trekken. Breder gezien begrijp ik de reacties in de samenleving en in de Kamer heel goed, want dat is ook mijn initiële verantwoordelijkheid. Maar ik ben ook minister en ik heb ook een juridische werkelijkheid en een uitvoeringswerkelijkheid op te houden en te verdedigen.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de minister aangeven dat hij wil weten welke afwegingen er zijn gemaakt en hoe het nu zit. Dat betekent dat deze minister in gesprek gaat met Booking.com. Anders kan hij daar niet achter komen. Dat is goed nieuws.

De voorzitter:
De heer Van Kent maakt het even af en dan krijgt de minister de gelegenheid.

De heer Van Kent (SP):
Deze minister geeft aan dat hij wil weten wat er precies speelt en welke afwegingen er zijn geweest. Dat betekent dat dat gesprek gaat plaatsvinden. Ik noem bijvoorbeeld Invest-NL, vergroeningssubsidies of andere zaken. Zo zijn er consequenties verbonden aan dit superfoute gedrag waarbij gecasht wordt op corona. Ik wil de minister oproepen om hierin duidelijk stelling te nemen, zich aan te sluiten bij de oproep vanuit de Kamer richting Booking, en consequenties te verbinden aan dit gedrag.

Minister Koolmees:
De heer Van Kent verdraaide mijn woorden een beetje. Ik heb al richting de heer Gijs van Dijk aangegeven dat ik in gesprek wil met een bredere vertegenwoordiging, niet van één bedrijf, maar van meerdere bedrijven die NOW hebben aangevraagd, waaronder ook dat ene bedrijf Booking. Dat klopt. Dat wil ik gaan doen, vanuit de bredere discussie. Ik wil niet één bedrijf als voorbeeld stellen in deze discussie. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor bedrijven die in het tweede kwartaal werden geconfronteerd met een plotselinge stilstand in de wereldeconomie, die later in het jaar misschien meer omzet hebben gehaald, beter hebben gedraaid, dan wel andere afwegingen hebben gemaakt? In het geval van Booking zijn er bijvoorbeeld 1.000 mensen ontslagen. Dat gesprek wil ik graag voeren, maar wel in die bredere context. Natuurlijk breng ik daarbij de signalen uit uw Kamer mee. Die breng ik ook over aan de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven.

Op het punt van de toekomst heeft de heer Blok net al een antwoord gegeven. Ik was het zeer met de heer Blok eens. Als je het categorisch gaat uitsluiten, kun je in een potentieel nieuwe onzekere situatie weer het risico lopen dat het bedrijf toch voor de zekerheid een massaontslag gaat aanvragen. Dat willen we met z'n allen voorkomen. We hebben dat namelijk in het afgelopen jaar met z'n allen proberen te voorkomen.

De voorzitter:
Kan de minister aangeven wanneer hij in gesprek gaat en daar de Kamer over informeert?

Minister Koolmees:
Nee. Ik ga de Kamer daar zeker over informeren. Ik ga een goede delegatie uitzoeken om dat gesprek mee te voeren.

De heer Van Kent (SP):
Waaronder Booking.

De voorzitter:
Dat heeft de minister volgens mij bevestigd.

Minister Koolmees:
Ja, dat heb ik net al toegezegd.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil graag voortborduren op het antwoord dat de minister net aan de heer Van Kent geeft. Ik ben eigenlijk wel benieuwd. Ik heb de minister horen zeggen dat hij dit gedrag afwijst, en dat hij dit niet netjes vindt. Maar ja, het mag. Het is juridisch juist. Mijn vraag is wat de minister in de toekomst in een dergelijke situatie anders gaat doen in de formulering van de afspraken die hij maakt met bedrijven op het moment dat zij zich aanmelden voor dit soort steun.

Minister Koolmees:
Even in alle zorgvuldigheid. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat ik het niet goed begrijp, niet goed kan uitleggen en ook niet ga verdedigen dat een bedrijf met zo veel omzetverlies, met zo veel verplichte ontslagen en met zo'n grote winstdaling toch besluit om de raad van bestuur zo'n grote bonus in het vooruitzicht te stellen. Dat begrijp ik niet. Dat gaat niet zozeer alleen over steun. Het gaat in bredere zin over het beloningsbeleid en bonussen in het grote bedrijfsleven. Dat kan ik niet verdedigen en dat wil ik ook niet verdedigen.

De relatie met het steunpakket is dat die voorwaarden er in de NOW 1 niet waren. Die moest toen in alle haast en snelheid worden opgetuigd, zodat we dat niet hebben gedaan. Dat is ook omdat we bang waren dat als we allerlei voorwaarden aan de steun zouden hangen, een heleboel bedrijven die niet zouden aanvragen en zouden kiezen voor massaontslag. Dat is een afweging die we op dat moment gemaakt hebben. Later, in de NOW 2 maar ook bij de concernregeling, zoals die heet, hebben we die voorwaarden wel degelijk gesteld. Vanaf de NOW 2 is er dus een verbod op het uitkeren van bonussen, dividenden en het inkopen van eigen aandelen voor die bedrijven die gebruikmaken van de NOW. Dat geldt voor de NOW 2, 3, en 4. In de NOW 4 hebben we nog een extra stapje gezet voor de buitenlandse moeders. Dat zijn de aandeelhouders die in het buitenland zitten en die in Nederland bijvoorbeeld één fabriek of een werkmaatschappij hebben. Daarin hebben we nu een stapje extra gezet, zo staat in de brief die ik gisteravond aan uw Kamer heb gestuurd.

Die voorwaarden zijn nu dus verankerd in wet- en regelgeving. Dat betekent bijvoorbeeld dat je juridisch een manier hebt om terug te vorderen als dat wel gebeurt, of om een boete op te leggen als dat wel gebeurt. Dat zit nu in de regelingen. Dat zat niet in de regeling van april, mei en juni 2020.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan concludeer ik wellicht overbodig dat ook in de toekomst, in een nieuwe panieksituatie — want daar hebben we het dan over — in ieder geval al aan de voorkant zal worden nagedacht over het voorkomen van dit soort situaties.

Minister Koolmees:
Zeker, maar het is niet helemaal eerlijk wat u nu zegt. Dit dilemma hebben we wel degelijk met elkaar besproken. Ik geloof dat dat was op 18 maart vorig jaar, op de avond waarop de heer Bruins hier onwel werd, maar ook op 14 april, een maand later, in de commissie SZW. Op 1 april is er over dit punt zelfs een debat geweest met de minister-president en mevrouw Marijnissen. Toen heeft de Kamer een motie van mevrouw Marijnissen verworpen. De Kamer heeft dus in meerderheid besloten om het niet te doen, omdat de analyse was dat de risico's van massaontslag te groot waren. Dat risico wilde u toen niet lopen. Ook dat is de realiteit. Ik vind het flauw, niet van u persoonlijk, want u was er toen niet bij, om nu een verwijt neer te leggen alsof we daar niet over nagedacht hebben. Dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb geen vraag meer. Dan ben ik, hopelijk samen met de minister, heel erg blij dat er nu wel een nieuwe Kamer is, die met de kennis van nu meekijkt en er goed op zal letten dat we deze fouten niet meer maken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons.

Minister Koolmees:
Ik kan dat alleen maar bevestigen natuurlijk.

De voorzitter:
De heer Grinwis van de ChristenUnie en dan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Om het rijtje af te maken: vervolgens is de motie-Segers eind mei aangenomen, die er juist op ziet om voortaan verantwoorde bedrijfsvoering als voorwaarde voor steun te stellen. Dit geldt dus ook voor de toekomst, bij toekomstige crises. Ik kom bij mijn vraag. De minister heeft helemaal gelijk met zijn verhaal over hoe het gegaan is, ook juridisch. Toch wil ik kijken of ik een stapje verder kan komen dan collega Van Kent. Ik wil de historie van de dividendbelasting niet te veel oprakelen, maar toen was het ook mogelijk om met een individueel bedrijf te bellen. Wat is er nou op tegen om na dit debat eventjes Booking.com te bellen en om helder te maken dat die vorm van kapitalisme niet de vorm van kapitalisme is die we in Nederland wensen?

Minister Koolmees:
Dat antwoord heb ik al gegeven in de richting van de heer Gijs van Dijk en de heer Van Kent. Dat wilde ik eigenlijk niet herhalen. Ik blijf bij mijn vorige antwoord. Ik vind dat wel zo zorgvuldig, omdat ik oprecht niet weet wat voor andere voorbeelden er nog meer zijn. Ik vind het ook gewoon niet fair als ik niet precies weet wat er is gebeurd en welke afwegingen er hebben gespeeld. Noem het maar overzorgvuldig, maar daar hecht ik aan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helder, maar de minister heeft wel gezegd dat hij met een aantal bedrijven in gesprek gaat. Wil hij dan daarna ook de Kamer inzicht geven in wat er uit die gesprekken is gekomen?

Minister Koolmees:
Jazeker.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
En als hij helderheid heeft over wat de overwegingen zijn geweest, bijvoorbeeld van Booking.com of van anderen die zich misschien zo gedragen hebben, wil hij dan de Kamer daarvan in kennis te stellen?

Minister Koolmees:
Ja.

De voorzitter:
Dat heeft de minister net toegezegd. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle voor zijn vijfde vraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik verbaas me een beetje over de fluwelen handschoen die deze regering toch wel lijkt te hanteren voor het grootkapitaal, waarbij gewoon 28 miljoen euro — 28 miljoen euro! — belastinggeld van Nederlanders die het al heel erg moeilijk hebben is verdwenen.

Minister Koolmees:
Dat is feitelijk incorrect. Ik hecht eraan om dat te zeggen.

De heer Van Baarle (DENK):
Corrigeert u het, maar het doet er niet aan af dat het een enorm groot bedrag is dat in de zakken van bestuurders verdwenen is.

De voorzitter:
Minister, ik geef u zo het woord.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister geeft aan dat hij eerst met het bedrijf in gesprek wil — dat werd net letterlijk gezegd — om te kijken wat de redenen ervan zijn, wat de achtergronden ervan zijn. Geeft de minister daarmee dan eigenlijk niet aan dat er wellicht omstandigheden zijn waarbij een dergelijke handeling, steungeld krijgen en vervolgens enorme bedragen uitkeren aan bonussen, te vergoelijken valt?

Minister Koolmees:
Daarom is het belangrijk om toch even de feiten langs te lopen. De NOW is een regeling die ziet op het behoud van werkgelegenheid en die een subsidie geeft op de loonsom. De NOW-gelden, die 65 miljoen euro in totaal, zijn gegaan naar de lonen van werknemers die bij Booking.com hun salaris kregen. De NOW was een percentage van maximaal 90%. Dat betekent dat het bedrijf altijd nog een deel van de lonen zelf moet betalen. Per saldo houdt het er dus nooit geld aan over. Het geld dat er aan NOW aan een bedrijf is overgemaakt is volledig, zelfs meer dan volledig, naar de salarissen van de werknemers bij Booking.com gegaan. Om het nog technischer te maken: het is 90% plus een opslagfactor voor pensioenen, vakantietoeslagen en dat soort zaken. Ik weet dat die opslag niet voldoende is om al die kosten te dekken. Met andere woorden, zelfs met de NOW heeft het geld gekost. Daarom is dat feitelijk niet correct. Het andere punt, het meer morele en normatieve punt, is inderdaad: als je zo'n groot bedrijf bent en je hebt zo veel omzet en je hebt zo veel winst gemaakt in de jaren ervoor, moet je dan zo'n steunregeling aanvragen? Dat vind ik een zeer terechte vraag die al eerder, vorig jaar zomer, in de Kamer naar boven is gekomen. Ook daar wil ik het graag een keer over hebben. Maar het is niet zo dat dit geld direct naar de bonussen is gegaan.

De heer Van Baarle (DENK):
Er is niet direct antwoord gegeven op mijn vraag. Het is goed om de discussie zuiver te houden, maar dan nog ... Het bedrijf heeft steun gekregen en er is een enorm bedrag, 28 miljoen, aan bonussen naar bestuurders gegaan. De minister geeft net aan: "Voordat ik een individuele uitspraak over zo'n bedrijf doe, wil ik twee dingen doen. Ik wil weten of het bij andere bedrijven speelt en ik wil de achtergronden weten van waarom dit is gebeurd". Dat tweede vind ik interessant. Als de minister de achtergronden wil weten van waarom dit is gebeurd, zegt hij daarmee dan eigenlijk: "Er is een weg om dit te vergoelijken. Er kan een reden zijn om eerst enorme bedragen aan steun te krijgen, aan het staatsinfuus te liggen, en vervolgens 28 miljoen aan bonussen uit te keren aan bestuurders"? Of zegt de minister nu gewoon heel duidelijk: "Nee, er kan geen reden voor zijn. Dat is gewoon in alle situaties af te keuren"?

Minister Koolmees:
Ik ben begonnen met de analyse dat ik het onbegrijpelijk vind dat een bedrijf dat zo veel omzetverlies heeft geleden en zo veel mensen heeft ontslagen een dergelijke bonus aan de raad van bestuur geeft. Ik heb ook gezegd dat dit losstaat van de steundiscussie. Over steun kun je nog een genuanceerd betoog houden, namelijk dat het geld naar de salarissen van de werknemers is gegaan. Als econoom weet ik: money is fungible. Het is één pak met geld voor het hele bedrijf. Als je omzet wegvalt en de omzet wordt gecompenseerd door steunmaatregelen, dan is dat gewoon geld dat in het bedrijf terechtkomt. Dat ben ik ook met de heer Van Baarle eens.

Wat ik wel weet, is dat ik in de afgelopen periode een aantal voorbeelden heb zien langskomen van bedrijven die in het tweede kwartaal hard zijn geraakt door de coronacrisis en die dat later in het jaar hebben ingehaald doordat ze wat meer omzet hebben gehaald. De uitkering van de NOW is daar toch goed besteed geld geweest, omdat er bijvoorbeeld geen mensen zijn ontslagen. Er is geen massaontslag aangevraagd. Ook zijn binnen concerns mensen van de ene fabriek naar de andere fabriek geholpen. Zij zijn van de ene baan naar de andere baan gegaan, zodat ze niet in een uitkering terecht zijn gekomen. Ze werken niet meer in de fabriek waar ze eerst werkten, maar zijn door dat geld naar een andere situatie geholpen. Als het gaat over de NOW, de noodregeling voor behoud van de werkgelegenheid, vind ik dat nog steeds goed besteed publiek geld. Daar zit dus mijn nuance in. Daar zit mijn punt, mijn brede analyse in. Ik denk dat er meer bedrijven zijn die in de tweede helft van 2020 wel degelijk meer omzet hebben gehaald. Dat bleek gisteren ook uit de analyse van de ambtenaren van het ministerie van Financiën. Dat stond gisteren ook in de krant.

Ik noem een concreet voorbeeld. In april 2020 sprak ik een fietsenfabriek. De fabriek zei: "Ik moet misschien wel al mijn mensen ontslaan, want ik weet niet hoe ik op 1,5 meter afstand fietsen moet assembleren. Alles ligt nu stil". In de tweede helft van het jaar zijn ontzettend veel fietsen verkocht, want heel Europa ging fietsen. Dat kon hij toen niet zien aankomen. Toen stond hij op het punt om mensen te ontslaan. Toen stond hij op het punt om te reorganiseren. Dat heeft hij door de NOW gelukkig niet gedaan. Even later heeft hij een goede omzet gehaald. Is het dan slecht dat hij de NOW heeft aangevraagd? Nee, dat vind ik niet. Vind ik het moreel discutabeler als die persoon zichzelf een dikke bonus uitkeert? Ja, dat wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Omdat het debat in het teken van dilemma's staat, is het allereerst heel fijn dat we een toezegging van de minister hebben gekregen dat hij met een aantal individuele bedrijven in groepsverband gaat praten. Het dilemma dat ik wilde delen, ligt in het verlengde van de vraag van de collega van de ChristenUnie. Ik maak het even groot. Ik weet nog niet of dit een nuttige interventie was, maar daar gaan we zo achter komen. Uiteindelijk hebben we het hier ook over hoe onze markt en ons kapitalistische systeem opereren. De markt, de samenleving, is meer dan een juridische samenhang. Het is ook een normatief collectief, zeg ik even verwijzend naar mijn inbreng. Het ongemak dat ik heb met de antwoorden die we krijgen, zit in het volgende. Stap voor stap volg ik het feitelijk. Stap voor stap volg ik de conclusie. We komen op uitkomsten die juridisch kloppen. Maar als ik een norm zou moeten formuleren op basis van de antwoorden, dan zou je kunnen horen: zolang het juridisch mogelijk is, mag het. Dat zegt u niet, maar dat zeg ik even heel expliciet. Dat is niet de norm die wij hanteren. Daarom begint de minister ook met een morele verwerping vanuit het individu. Ik vind het heel ongemakkelijk — ik ga naar een afronding, voorzitter — dat de opstapeling van al deze dingen kan leiden tot een norm die we niet willen hebben in de markt, zeker als ik zie dat die verschuiving er is. Ontzettend veel onderzoeken en wetenschappers zeggen: we zijn naar een hele individualistische norm gegaan, waarbij de markt zegt "als ik het maar kan dumpen op anderen". Ik vind dat heel schadelijk. Ik vind het ongemakkelijk aan dit debat — voorzitter, tot slot — en ik weet niet zo goed hoe we dat kunnen keren, want als we alleen maar blijven antwoorden "juridisch is dit feitelijk correct", komen we terecht bij een norm die niet wenselijk is. Graag een reflectie van de minister.

Minister Koolmees:
Als u het goedvindt, doe ik de uitgebreide reflectie later een keer, misschien op het Plein. Waarom reageerde ik zoals ik heb gereageerd? Dat was omdat het verzoek uit de Kamer kwam: kunt u alles in het werk stellen om terug te vorderen? Dat was het antwoord op de vraag.

Over dat normatieve punt ben ik het helemaal met u eens, maar er is wel, en dat vind ik oprecht, een verschil tussen de private sector en de publieke sector. We zeggen hier ook bijna Kamerbreed dat er in de publieke sector een plafond moet zijn voor de beloning vanuit belastinggeld. Daar zijn heel veel mensen het over eens. In de private sector zijn er meer vrijheden; daarmee zijn ook heel veel mensen het eens. Daarom begon ik mijn beoordeling van deze casus met te zeggen dat ik dat niet kan verdedigen en ook niet wil verdedigen, en dat ik dat eerlijk gezegd ook niet begrijp. Ik zie helaas wel breder om mij heen dat in bedrijven, zeker in internationaal georiënteerde bedrijven, de bonussen en de beloningspakketten van de raden van bestuur dermate hoog zijn dat ik dat niet meer kan verdedigen. Maar dat is een ander punt dan waar ik antwoord op gaf. Ik gaf antwoord op de vraag: kun je terugvorderen, ja of nee? Daarop heb ik volgens mij een helder antwoord gegeven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Kort, voorzitter. Ik zou het ook op prijs stellen dat we die reflectie wel hebben, en dan niet in dit debat. Ik zie namelijk in heel veel debatten — we zien het in klimaatdebatten, we zien het in belastingontduikingdebatten — dat we elke keer uitkomen op dat individuele juridische stukje, maar samenhangend zijn we misschien een norm aan het creëren. Ik vind het belangrijk dat we dat reflectieve gesprek niet alleen maar op het Plein, niet alleen maar individueel achter de schermen in een leuk seminar, maar ook hier in deze Kamer voeren.

Minister Koolmees:
Dat laatste ben ik met mevrouw Maatoug eens. Ik ben het niet helemaal eens met haar tussenconclusie, want ik denk dat er wel degelijk wat gebeurt. Ik denk dat het maatschappelijk debat over bonussen en beloningsbeleid wel degelijk leidt tot ook een discussie in de boardroom, niet alleen in Nederland, maar ook breder, en ook tot een maatschappelijke discussie over de winstbelasting en belastingontwijking en welke consequenties dat heeft. Ik denk dat dat gewoon winst is. Daar moet je ook niet al te … Ik wilde "impotent" zeggen, maar dat is een slecht woord. Daar moeten we onszelf niet te veel bij neerleggen. Dat is ook niet waar. Kijk maar naar wat we de afgelopen jaren hebben gedaan met bijvoorbeeld ATAD, het tegengaan van winstverschuiving. Dat is winst, ook voor de maatschappij als geheel. Maar nogmaals, dat doen we later een keer uitgebreider.

Nog een andere morele vraag kwam vandaag van de Partij van de Arbeid en de SP over de min-maxuren en het inhalen van minuren. Ik begrijp deze vraag heel goed, want daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Ik zeg eerlijk dat ik het ingewikkeld vind dat ik ook heel veel werkgevers en vakbonden of werknemersvertegenwoordigingen heb gehoord die prima in overleg met elkaar afspraken hebben gemaakt. Bijvoorbeeld: de vakantie-uitkering wordt dit jaar niet in mei betaald, maar later in het jaar. Of: we zijn drie maanden dicht geweest, dus wil jij een kwart van je vakantiedagen inleveren, want anders wordt het heel duur voor de werkgever. Die begrijp ik. Die afspraken wil ik ook niet in de weg staan, want ik vind dat werkgevers en werknemers die afspraken onderling moeten kunnen maken. Waar het ingewikkeld wordt, waar het gaat schuren en waar het wat mij betreft onwenselijk is, is als er arbeidsvoorwaarden bij werknemers worden afgenomen tegen hun zin of zonder hun instemming. Dat kan ook niet zomaar. Dat kan ook niet zomaar zonder instemming van de ondernemingsraad of de vakbeweging.

Dan heel concreet de casus waar de heer Van Dijk met name naar vroeg. De Wibracasus is nu onder de rechter. Het is dan ingewikkeld voor mij om daar een uitspraak over te doen, maar mijn lijn — de heer Amhaouch zei dat ook — is natuurlijk wel dat dit eerst aan de cao-partijen dan wel de werkgever en werknemer is, en dat het ook niet zomaar kan dat arbeidsvoorwaarden teniet worden gedaan of verbeurd worden verklaard. Zo werkt het arbeidsrecht niet. Zo werken de arbeidsvoorwaarden in Nederland ook niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Heel kort. Het gaat ons met name over de groep die thuiszat vanwege een lockdown en die gratis de minuren moet gaan inhalen. Normaal gesproken werkt dat gewoon volgens de cao, want af en toe werk je wat meer en af en toe werk je wat minder. Daar is een soort evenwicht. Maar nu was het de lockdown die dat afdwong, en was het dus ongewenst voor de mensen die thuiszaten. Die bedrijven hebben ook overheidssteun gekregen. Dus ook hier is er een grotere rol dan alleen het juridische en het kader, net als bij Booking.com waar we het over hadden. Vanuit het kabinet moet worden gezegd: op deze manier dit soort afspraken invullen, is onwenselijk. En wij zeggen hetzelfde vanuit de Kamer.

Minister Koolmees:
In algemene zin ben ik het daarmee eens, tenzij er bijvoorbeeld afspraken zijn gemaakt ... Twee dingen. In de NOW kan ik het niet controleren, want de NOW compenseert de betaalde lonen. In de loonadministratie van het UWV staat dus gewoon hoeveel loon er betaald is. Daar is de subsidie op gebaseerd. Ik kan dus ook niet controleren of het min-maxuren zijn, of andere contractvormen. Dat kan ik dus niet waarmaken. Dus is het de verantwoordelijkheid van de individuele werkgever om hier afspraken over te maken in overleg met de werknemersorganisatie of de vakbond. Ik vind ook dat we de ruimte moeten hebben om die afspraken te kúnnen maken. En als het dan inderdaad eenzijdige afspraken zijn, dan staat het de partijen natuurlijk vrij om naar de rechter te stappen. Zo werkt ons civielrechtelijk systeem: dat weet de heer Van Dijk als oud-vakbondsman. Het gebeurt heel vaak dat op deze manier recht wordt gehaald. Maar normatief gezien ben ik het met de heer Van Dijk eens.

De heer Van Dijck vroeg: kan de huidige ondergrens van €500 bij invorderingen iets omhoog? Dat kan. We hebben hier de discussie gevoerd over de vraag hoeveel administratieve lasten en hoeveel invorderingen je hiermee voorkomt. Maar er zit ook wel iets onredelijks in. Iemand die bij wijze van spreken €510 moet betalen, moet het wél terugbetalen. Elke grens is arbitrair. We hebben nu voor €500 gekozen. Ja, het klopt dat als je veel hoger gaat zitten, je ook minder terugvorderingen hebt. Maar ook het budgettair beslag én de onredelijkheid worden dan weer veel groter. Dus we hebben nu voor €500 gekozen, en daar wil ik ook graag aan vasthouden, tenzij uw Kamer daar een andere uitspraak over doet. Er is niet een wetenschappelijke formule om het optimale bedrag te bepalen.

De heer Van Dijck vroeg ook waarom de TVL niet met terugwerkende kracht wordt uitgezonderd van de omzet in de NOW. Dat heb ik in mijn inleiding al een beetje gezegd. Het is omdat in de NOW 1 de TOGS maar €4.000 was, en de TVL in de NOW 2 ook nog beperkt was. Het waren dus relatief kleine bedragen. Bovendien zouden we dan alle vaststellingen opnieuw moeten gaan doen, want er zijn al heel veel accountantsverklaringen en dat soort zaken. Dus vanwege een combinatie van die argumenten doen we het vanaf de NOW 3, vanaf 1 oktober 2020.

De heer Amhaouch vroeg: waarom is er voor de NOW een derdenverklaring nodig, en niet een zogenoemde zuivere derdenverklaring? Ik heb een heel lang antwoord in de techniek. Het is mijn overtuiging dat wat wij nu doen, dus het voorstel dat ik maandag naar uw Kamer heb gestuurd om tot €40.000 geen verklaring te hoeven overleggen, uiteindelijk meer administratievelastenverlichting oplevert dan een zuivere derdenverklaring, omdat daarmee een groot deel, met name van de mkb-ondernemers, wordt vrijgesteld van een verklaring. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook meer dan een zuivere derdenverklaring helpt bij administratievelastenverlichting en bij het bestrijden van de kosten die ondernemers moeten maken voor de steunpakketten.

De heer Amhaouch stelde volgens mij ook de vraag over de verhouding tussen de TVL en de NOW. In de TVL 1 en de TVL 2 was de grens natuurlijk €90.000. En wij vragen een accountantsverklaring vanaf een drempel van €125.000 subsidie. Dat was er de verklaring voor dat die twee uit elkaar liepen. Nu het bedrag naar €600.000 gaat in de TVL die nu wordt aangekondigd, zal daar ook een accountantsverklaring moeten worden overlegd. En dus is het handig om dat af te stemmen met elkaar. Als we daar meer over weten, gaan we uw Kamer daarover nader informeren.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja. Een is het aan de knop draaien van het bedrag, dus de drempel. Maar twee is natuurlijk de vraag of een eenvoudige derdenverklaring tot een bedrag van €125.000, toch niet veel minder administratieve lasten met zich meebrengt, voor de accountant en dus voor de mkb'er, maar ook voor de toetsing bij het UWV. Want ik heb begrepen dat het opstellen van een normale derdenverklaring twintig tot dertig uur werk is, en een eenvoudige derdenverklaring maar vijf uur. Dan heb je het over het vierogenprincipe. We moeten dus niet in één keer hele grote risico's gaan nemen. Maar we verwachten wel dat hier even goed naar gekeken wordt, want in deze fase zit niemand hierop te wachten, noch bij het UWV, noch op het accountantskantoor, noch bij de ondernemers. Ik vraag dus om mee te denken zonder gekke dingen te gaan doen en te veel risico te nemen.

Minister Koolmees:
Dat laatste waardeer ik. Deze afweging hebben wij ook met elkaar gemaakt. Onze inschatting is dat deze variant van €40.000 dus uiteindelijk meer administratievelastenverlichting tot stand brengt dan een zuivere derdenverklaring, en dat accountantskantoren het ook bij de zuivere derdenverklaring nog steeds ontzettend druk hebben en het misschien wel niet aankunnen. Dat zijn de twee afwegingen geweest om toch te kiezen voor deze variant.

De voorzitter:
Uw laatste vraag.

De heer Amhaouch (CDA):
Is het de laatste vraag?

De voorzitter:
Ja, het gaat hard.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan wacht ik.

Minister Koolmees:
De heer Stoffer vroeg nog of we met meer organisaties hebben gesproken over die lastenverlichting voor de administratieve controles. Een paar argumenten zijn al langsgekomen in andere vragen, bijvoorbeeld: waarom niet terug naar NOW 1 en NOW 2, of deze samenvoegen? Omdat daar al heel wat verklaringen en accountantsverklaringen zijn afgegeven, met name voor de afrekening voor NOW 1. Dan zou je opnieuw dubbel werk moeten doen. Dat is het belangrijkste argument.

Een ander voorbeeld is de discussie die ik met de heer Amhaouch had over die zuivere derdenverklaring. We hebben gewoon een andere weging gemaakt van wat naar ons idee tot minder administratieve lasten leidt.

Een derde argument is bijvoorbeeld een voorstel van de NBA, de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants, voor een andere manier van het uitkeren van bonussen en dividendcontrole. Ook gegeven de ophef waarover we het net hebben gehad en de discussie die we over Booking.com hebben gehad, lijkt me dat geen verstandige route en wil ik vasthouden aan het oorspronkelijke voorstel.

Het zijn drie voorbeelden die heel erg intensief zijn besproken met onder andere de NBA in het kader van de accountantscontrole.

De voorzitter:
De heer Stoffer heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Ik was heel even weg in het eerste deel van het debat, maar ik heb de indruk dat de minister en ik elkaar misschien verkeerd begrijpen. Want het is voor mij niet per se de bedoeling om dingen aan te passen. Ik ben eigenlijk gewoon benieuwd naar wat er allemaal geweest is. Het was eigenlijk een informatievraag naar de Kamer toe.

Minister Koolmees:
Ik heb gisteren of eergisteren een heel uitgebreide brief met zes aanpassingen naar uw Kamer gestuurd. Ik ga voor de tweede termijn even checken of we dat paraat of makkelijk opvraagbaar hebben.

De heer Stoffer (SGP):
Het ging mij eigenlijk om het brede palet: ook de dingen die wel gedeeld zijn, maar het niet geworden zijn, en vooral ook met de argumentatie erbij waarom die het niet geworden zijn. Het is puur informatief bedoeld.

Minister Koolmees:
Ik heb er dus drie genoemd. We gaan niet met terugwerkende kracht terug naar NOW 1en NOW 2, omdat er al verklaringen zijn afgegeven. De tweede is dat de zuivere verklaring, waar de heer Amhaouch ook naar vroeg, naar ons idee beter kan worden ondervangen door de €40.000-drempel die wij nu voorstellen, omdat het meer tot lastenverlichting leidt voor met name de kleinere mkb'ers. En de derde was dus die aanpassingen van bonussen en dividenden, waar de NBA een ander voorstel voor had dat wij niet opportuun achtten, ook in het licht van de huidige discussie over Booking.com. Dus dat zijn de afwegingen geweest.

TONK. Ook in mijn rondje langs de fracties is dit onderwerp heel vaak aan de orde geweest, ook bij mevrouw Simons. Dan gaat het over taxichauffeurs, sekswerkers; alle kwetsbare groepen die tussen wal en schip dreigen te vallen. We — dat waren eerst Tamara van Ark en Bas van 't Wout als staatssecretaris — hebben natuurlijk gezocht naar een manier om mensen die tussen wal en schip vallen toch tegemoet te kunnen komen als ze onverhoopt zonder inkomen komen te zitten, ongeacht de arbeidscontractvorm: of het nou een zelfstandige of een dga, een directeur-grootaandeelhouder, of iemand met een flexcontract zonder recht op WW is. Bij sekswerkers geldt bijvoorbeeld vaak dat ze geen arbeidscontract hebben, maar ook geen zzp'er zijn en dus niet in aanmerking komen voor de NOW en ook niet in aanmerking komen voor de Tozo.

Daarom hebben we de TONK bedacht. Dat was ook echt even samen met de gemeenten zoeken naar hoe we die gingen vormgeven. In de eerste fase is dat niet goed van de grond gekomen, zeg ik eerlijk. We hebben heel veel intensieve gesprekken gevoerd. Ik heb vorige week Kamervragen van de heer Van Weyenberg en de heer De Jong beantwoord met daarbij een lijst van wat nu de stand van zaken is bij allerlei gemeenten. Heel veel gemeenten kijken dan voor de normstelling toch ook naar centrumgemeenten, dus naar de grotere gemeenten in de buurt. Je ziet dat er de afgelopen weken heel wat ruimhartiger regelingen zijn afgesproken. Dat overzicht heb ik ook naar uw Kamer gestuurd. Ik ben van plan om na 1 juli bij een nieuwe brief over de voortgang van de TONK-regeling nog een update van dat overzicht te sturen, zodat u ook op de hoogte blijft van wat er nou precies gebeurt. De heer De Jong vroeg daarnaar.

Richting mevrouw Maatoug zeg ik: ik heb heel veel contact gehad met gemeenten. Ik heb recent met de G40-wethouders over de TONK-regeling gesproken. Ik zal nog eens een keer extra de gemeenten laten benaderen die nog een karige regeling hebben, om het zo maar te zeggen. Het punt is natuurlijk wel dat de TONK gebaseerd is op de bijzondere bijstand, waarbij de gemeenten een grote beleidsvrijheid hebben. Dat hebben we bewust gedaan om het geld snel bij de mensen te kunnen krijgen, juist ook bij de taxichauffeurs, de sekswerkers en de mensen die in de kunst- en cultuursector werken in een hybride vorm, dus deels in loondienst en deels als zzp'er, en die echt in de problemen komen met hun woonlasten en hun verzekeringen. Daarvoor is de TONK gemaakt. We hebben met terugwerkende kracht vanaf 1 januari van dit jaar 260 miljoen euro beschikbaar gesteld en we monitoren het gebruik maandelijks. Als er nieuwe informatie is, zal ik uw Kamer daarover informeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Simons van BIJ1 en vervolgens van de heer De Jong van D66.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zeker ook voor de goede intentie die ik elke keer proef als we het over deze specifieke groepen hebben. Dan kom ik met name graag even terug op de sekswerkers. De berichten die ons bereiken zijn als volgt. Ja, de TONK is ingesteld en gealloceerd en sekswerkers worden daarbij expliciet vermeld. Daar is de branche heel erg blij mee. Maar een van de praktische uitdagingen voor deze groep is dat zaken a priori zo slecht en onduidelijk geregeld zijn dat het heel moeilijk is om aan de voorwaarden te voldoen. Een van de voorwaarden is bijvoorbeeld dat de TONK alleen gebruikt kan worden voor aantoonbare woonlasten: hypotheek of huur. Dan blijven er nog heel wat lasten over die sekswerkers ook hebben en die wellicht niet binnen deze regeling vallen. Zo komen we elke keer in een vicieuze cirkel van goede intenties, absoluut ook inzet om het goed te regelen en de praktijk waarin het niet blijkt te werken. Ik hoorde de minister zeggen "met terugwerkende kracht". Wij horen van gemeenten dat ze weliswaar vanaf maart de mogelijkheid hebben om sekswerkers op deze manier te helpen — we zijn nu een paar maanden verder — maar dat het gewoon niet lukt.

Minister Koolmees:
Mevrouw Simons heeft gelijk. Het is namelijk een enorme zoektocht geweest hoe we deze groep kunnen helpen. Vaak gaat het over mensen die geen werknemer zijn, niet in loondienst zijn en ook geen of nauwelijks vaste lasten hebben, dus niet in aanmerking komen voor de TVL, en ook niet in aanmerking komen voor de Tozo, omdat ze geen zzp'er zijn maar op een aparte juridische basis werkzaamheden verrichten. Dit was een van de argumenten om te zoeken naar de TONK. We zagen meer van dit soort voorbeelden waarvan we dachten: die kunnen we niet helpen. De TONK wordt alleen vormgegeven door gemeenten. Er zijn verschillen tussen gemeenten. Dat is ook verstandig, want Amsterdam is een andere gemeente dan Delfzijl. De woningmarkt is daar heel anders. Wij vonden het dus verstandig om daarin maatwerk toe te passen en verschillen toe te staan. Als je een generieke regeling zou hebben, zou je ook weer heel veel verantwoordingslasten hebben. Dat willen we niet. We willen snel mensen kunnen helpen. Met name voor de sekswerkers is het wel zo dat ze altijd de mogelijkheid hebben om in aanmerking te komen voor een normale bijstandsuitkering. Dat is vanaf maart, maar de TONK geldt met terugwerkende kracht tot 1 januari. Dat is dus het onderscheid tussen de regelingen, denk ik.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Op het gevaar af dat we nogmaals een beetje gaan zitten heen-en-weren over de intentie van de regelingen en de werking in de praktijk, zou ik de minister toch willen vragen om ook bij gemeenten aan te dringen op stevig enthousiasme als het gaat om het compenseren van deze groep, en dan met name op het punt van de terugwerkende kracht.

Minister Koolmees:
Ik zal dat specifiek onder de aandacht brengen bij de gemeenten. Dat geldt ook voor de taxichauffeurs, waar de heer Van Baarle aandacht voor vroeg, en ook de heer Aartsen, zoals ik net begreep. Dat doe ik dus zeker. Dat zeg ik hierbij toe.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik ben heel blij dat de minister ook gelijk twee toezeggingen doet, namelijk de toezegging dat er op 1 juli — dat is de peildatum — opnieuw een overzicht naar de Kamer komt en de toezegging dat hij gemeenten wil blijven aansporen om ruimhartig om te gaan met de TONK. Ik wil er graag toch nog een keer de aandacht op vestigen dat dat nodig is. Gisteren kregen wij weer een bericht van een ondernemer uit een van de grote steden. Die ondernemer krijgt €125. Wij hebben hier als Kamer gezegd dat we die TONK ruimhartig gaan toepassen. Het budget is verdubbeld. Daar zijn we de minister ook erg erkentelijk voor. Maar het is wel heel fijn als de minister die gemeenten blijft oproepen om dat daadwerkelijk te doen.

Minister Koolmees:
Ja, dan wil ik u vragen om mij offline even de naam van die gemeente door te geven. Dan kan ik gerichter wat doen. Het hoeft niet per se in de plenaire zaal, want dat is ook weer niet netjes. Maar als u dat wilt doen, heel graag.

Dan heb ik nog een paar vragen over de Tozo. De heer Teun van Dijck vroeg nog naar de 2% rente op de Tozo-regeling. Dat is inderdaad gewoon de lening op bedrijfskapitaal waar een vergoeding tegenover staat. 2% is natuurlijk al heel laag. Het is eigenlijk vergelijkbaar met het overbruggingskrediet bij Qredits en de KKC, waarbij ook tussen 2% en 4% rente wordt gehanteerd. Dat is dus niet disproportioneel.

De heer Amhaouch van het CDA vroeg nog naar de grensondernemers. Ik heb de Kamer een uitgebreide brief daarover gestuurd met daarin ook allerlei dilemma's. Het kabinet komt daarin uiteindelijk tot de afweging om geen aparte regeling op te tuigen. Ondernemers die in Nederland ondernemen maar in het buitenland wonen — dat is dan met name in België en Duitsland — hebben wel toegang tot de TVL en de lening voor bedrijfskapitaal. De TVL-regelingen en de lening staan dus wel open. Indien mensen echt een beroep willen doen op de bijstand, dan zouden ze dat toch in het woonland moeten doen. Nogmaals, ik heb verschillende varianten in kaart gebracht en laten uitzoeken. Ik heb de Kamer een uitgebreide brief daarover gestuurd. Specifieker kunnen we het niet maken. Dan wordt het echt ongericht en dan wordt het heel lastig uitvoerbaar.

Dan de vraag over de partnerinkomenstoets in de Tozo. Die vraag keert regelmatig terug. Ook bij andere debatten heb ik al een aantal keren uitgelegd waarom we daarvoor hebben gekozen in het kabinet. Ik heb inderdaad al uitgelegd waarom we in plaats van de partnerinkomenstoets de TONK hebben ontwikkeld, die gericht is op dga's, zzp'ers en mensen met flexibele contracten. Ik ga die argumenten niet herhalen, want we hebben het daar uitgebreid over gehad.

Mevrouw Van der Plas vroeg naar de gelijke behandeling door gemeenten in de Tozo. De regels voor de Tozo zijn wel landelijk vastgesteld. Dat is anders dan bij de TONK. De Tozo is landelijk vastgelegd. De voorwaarden verschillen dus niet. De gemeenten moeten zich op een uniforme manier verantwoorden. Dat doen ze dus ook bij mijn ministerie. Er zijn handreikingen geweest. Ik heb zelfs accountants opgeroepen om ook op dit punt ruimhartig te zijn bij accountantsverklaringen bij gemeenten. Er kunnen wel verschillen zijn in de uitvoering door gemeenten. Het kan zo zijn dat de ene gemeente strenger is dan de andere. Het kan bijvoorbeeld ook zo zijn dat een gemeente een aparte verordening heeft, een lokale bijstandsverordening. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de decentralisatie. De verantwoordelijkheid daarvoor is belegd bij de gemeenten. Maar de regels voor de Tozo zelf zijn uniform.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat kwam inderdaad niet helemaal goed naar voren in mijn inbreng, maar ik doelde op misbruik en oneigenlijk gebruik van de Tozo-regeling. Want de uitvoering daarvan ligt bij de gemeenten. Daarvan vraag ik me af hoeveel willekeur er is. Er is bijvoorbeeld een gemeente die niet terugvordert bij studenten die studiefinanciering hebben. Is dat in een andere gemeente dan anders? Daar doelde ik op, maar daar was ik niet helemaal duidelijk in.

Minister Koolmees:
Die verschillen kunnen er zijn. De gemeenten hebben de vrijheid om daar eigen beleid op te voeren. We weten dat die verschillen er zijn. Dat past ook in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de rijksoverheid en de gemeenten. De ene wethouder is namelijk gewoon strenger dan de andere. Het is echt aan de lokale raad, aan de lokale democratie, om daar debatten over te voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan heb ik een aanvullende vraag. Zijn er dan bijvoorbeeld richtlijnen? Worden er richtlijnen uitgegeven richting de lokale overheden, zodat er in ieder geval sprake is van gelijke monniken, gelijke kappen? De gemeentes mogen natuurlijk zelf bepalen hoe ze het uitvoeren, maar ik zou het wel oneerlijk vinden als er echt hele grote verschillen zijn.

Minister Koolmees:
Om dit punt zo veel mogelijk te voorkomen, is een aantal handreikingen opgesteld, ook met Divosa, de organisatie van de sociale diensten in Nederland. We hebben een aantal voorbeeldbrieven gemaakt, juist om dit te proberen te bereiken. Die hebben we aan de 350 gemeenten ter beschikking gesteld. Dan nog blijft het een verantwoordelijkheid van de wethouder om daar invulling aan te geven. Die verschillen zijn er nu eenmaal.

De voorzitter:
Uw laatste vraag, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn laatste vraag. Krijgt de minister of het ministerie dan signalen dat de ene gemeente wel heel erg streng is en de andere misschien minder streng? Of blijft het bij het geven van de handreiking en de richtlijnen?

Minister Koolmees:
Ik heb zelf niet gehoord dat die signalen het ministerie hebben bereikt, maar ik kan wel even navraag doen. Ik weet dat er verschillen zijn, maar heb de signalen niet gehoord. Als die er zijn, is het aan de lokale raad om daar een debat over te voeren. Dat gebeurt wel regelmatig. Ik weet dat er over de TONK regelmatig debatten zijn geweest over vragen als hoe hoog het percentage is, welke vergoedingen er zijn en dat soort zaken. Maar ik wil dit even navragen voor de tweede termijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik vind het weliswaar begrijpelijk, maar toch jammer dat de minister hier zegt: ik ga niet in herhaling vallen als het over de partnertoets gaat. Bij mijn vorige interruptie zei de minister: als het echt niet anders kan, kan bijvoorbeeld een sekswerker bijstand aanvragen. Maar bij alle nieuwe regelingen komen we nu juist bij de partnertoets uit. Het aanvragen van bijstand is zo makkelijk nog niet. Stel dat je een koopwoning hebt. Je hebt dan al een probleem. Bij het aanvragen van regelingen komt daar nog de partnertoets bij. Zo creëren we wederom, juist in het geval van sekswerkers, een gevaarlijke afhankelijkheid en bovendien een grote oneerlijkheid. Ik zou toch aan de minister willen vragen om nog eens te overwegen om de partnertoets nader te bekijken, al was het maar zolang de steunmaatregelen er zijn.

Minister Koolmees:
Ook hier komen dilemma's naar boven. Denk bijvoorbeeld aan de discussie wat er gebeurt als je de partnerinkomenstoets generiek niet zou toepassen. Dan krijg je ook de discussie dat iedereen met een goedverdienende partner of een partner met heel veel vermogen een Tozo kan aanvragen. Dat is een dilemma geweest, want dat doen we niet in de bijstand of de Participatiewet. Daarin geldt wel de partnertoets. Iemand die bij wijze van spreken met een tijdelijk contract de bijstand instroomt, zou dan anders worden behandeld dan iemand die eerst zzp'er was en de bijstand instroomt. Dat vind ik moeilijk uit te leggen en moeilijk te rechtvaardigen. Dat is één. Het tweede punt. Omdat we zien dat mensen tussen wal en schip kunnen vallen, ongeacht of ze een arbeidscontract hadden, een zelfstandige waren of een directeur-grootaandeelhouder waren, hebben we juist de TONK bedacht. We hebben die bedacht om een aanvulling te kunnen geven op het partnerinkomen als dat bijvoorbeeld heel laag is of niet voldoende is om de hypotheek of de huur te kunnen betalen. Dat is onze zoektocht geweest. Die vinden we rechtvaardiger omdat die toepasbaar is op alle groepen. Nu is het voor sekswerkers nog een slag ingewikkelder, omdat die vaak geen zzp'er zijn en ze dus ook niet in aanmerking kunnen komen voor de Tozo. Omdat ze geen zzp'er zijn, moeten ze automatisch een beroep doen op de bijstandsuitkering. Dat is een cirkeltje. Ik begrijp dat het frustrerend en ingewikkeld is. Nogmaals, ik begrijp het echt. Daarom hebben we de TONK bedacht, juist om de gemeenten ruimte te geven om deze groepen ruimhartig te kunnen compenseren. Dat is niet altijd goed gegaan. We houden de vinger aan de pols. We gaan door. Het gaat nu echt wel de goede kant op. We zien de afgelopen weken in heel veel gemeenten allerlei ruimhartige regelingen en ik blijf ze ook aansporen.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik ga toch nog één keer heel direct proberen om van de minister te horen te krijgen dat in ieder geval zolang de steunmaatregelen juist voor deze specifieke groep gelden, er coulance betracht kan worden met betrekking tot de partnertoets. De minister zei al: we komen in een cirkeltje. Ik zou het zo fijn vinden als we die cirkel kunnen doorbreken.

Minister Koolmees:
Dan een helder antwoord: ik ga de partnertoets niet laten vervallen. Dat is niet het voornemen van het kabinet.

Ik kom bij het blokje overig, het laatste blokje. Daarna mag de heer Hoekstra antwoorden. Ik probeer het staccato te doen. De werkgarantie. Hoe staat het met de werkgarantie? Het gaat eigenlijk heel erg goed. Ik heb twee weken geleden met de G40-wethouders en met het UWV in een grote Webex-meeting gezeten. Ik hoorde daar ontzettend veel hele goede verhalen over samenwerking tussen gemeentelijke sociale diensten en het UWV om mensen uit een uitkering aan een baan te helpen, of juist te voorkomen dat ze in een uitkering terechtkomen. Ik ben daar heel erg blij mee. Ik heb die gemeenten wel gevraagd om de goede voorbeelden naar mij op te sturen, zodat ik uw Kamer kan informeren over de voortgang daarin. Ik ben daar best wel heel positief over. Ik vind het een goede investering, ook voor mensen die bij wijze van spreken van de ene sector naar de andere sector worden geholpen. Omdat er in de zorg bijvoorbeeld steeds tekorten zijn, kunnen mensen die in een andere sector ontslag hebben gekregen snel worden overgeplaatst naar de zorg. Het werkt echt. Ik ga de voorbeelden verzamelen en ik zal de Kamer informeren. Ik ben wel afhankelijk van de goede voorbeelden uit de praktijk.

De heer Gijs van Dijk vroeg naar de sociale werkvoorziening. We hebben gezegd dat we daar de vinger aan de pols zouden houden. We hebben vorig jaar 140 miljoen euro beschikbaar gesteld voor de loonkosten in de sw. Er zijn geen signalen bij ons binnengekomen — we hebben natuurlijk regelmatig contact met de sw-bedrijven — dat er tekorten zouden zijn of dat er extra geld nodig is. Die signalen zijn mij niet bekend en als ze er wel zijn, roep ik op om ze bij mij bekend te maken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Via Cedris heb ik vernomen dat er dit jaar echt wel een probleem is en dat de verwachting was dat vanuit het kabinet het initiatief zou worden genomen om in het voorjaar te bekijken wat er dit jaar nodig is. Kijk, als het niet nodig is, moeten we het niet doen, maar ik vraag dit juist vanwege de specifieke situatie van de sw die inderdaad vorig jaar ook door het kabinet is onderkend. Er is toen ook geld aan hen ter beschikking gesteld. Vanuit de koepelorganisatie hoor ik dat er wel echt een probleem is.

Minister Koolmees:
Naar aanleiding van de motie-Bruins/Palland en de motie Peters/Jasper van Dijk monitoren we dit regelmatig en vergelijken we ook de omzet van de sw-bedrijven met de omzet van voor corona. Er zijn geen signalen dat daar echte knelpunten zouden zijn, maar als u die signalen wel heeft, vraag ik u om ze aan mij door te geven. We hebben namelijk steeds gezegd dat we hier de vinger aan de pols houden. Ik spreek de voorman van Cedris ook regelmatig — ik ben even zijn naam kwijt — en dan kan ik het ook aan hem voorleggen.

Dan het verzoek van de fractie van de SP om een eenmalige uitkering in de bijstand. Het verzoek is inderdaad door de vakbeweging gedaan in ons overleg met de sociale partners. We hebben gezegd dat we dat niet doen, omdat we een generieke toekenning van een verhoging van de bijstand niet passend en ook niet noodzakelijk vinden. Als er echt knelpunten zijn, is er een bijzondere bijstand, maar er is geen reden voor een generieke verhoging van de bijstand.

Mevrouw Maatoug vroeg of de WW-premie voor vaste contracten naar nul kan voor de BIK. In de Wet arbeidsmarkt in balans staat een vast verschil tussen vast en flex van 5 procentpunt. Als je dit wil, moet je inderdaad de wet gaan aanpassen. Overigens, als het gaat zoals we nu voornemens zijn, komt de premie voor de rest van 2021 vanaf augustus uit op 0,38%. Dat is bijna nul. Maar ik zou wel willen vasthouden aan die 5%, anders krijg je weer een andere discussie met sectoren die bijvoorbeeld heel veel seizoenswerk hebben. Dan komt die discussie ook terug. Dus die vijf procentpunten verschil zou ik graag willen vasthouden. Ik heb overigens begrepen dat vandaag een sociaal akkoord is gepresenteerd. Ik weet niet wat er daarin over dat punt staat, maar dat ga ik vanavond ook nog eens lezen.

De heer Grinwis had een vraag over de uitwerking van het schuldenproblematiekfonds. Het waarborgfonds is medio 2021 beschikbaar. Voor de zomer wordt uw Kamer geïnformeerd over de voortgang daarvan. Ik zie de heer Grinwis niet meer zitten, maar hij zit vast mee te luisteren. Dat was inderdaad een verzoek van de ChristenUnie vorig jaar bij de begrotingsbehandeling.

De heer Dassen heeft een aantal vragen gesteld over jeugdwerkloosheid en jongeren. Dat is een aparte box in de brief die we hebben gestuurd over wat we doen om de positie van jongeren te versterken, niet alleen op de arbeidsmarkt maar ook breder, als het gaat over psychosociale problematiek. Daar hebben we ook geld voor uitgetrokken. We zien inderdaad dat jongeren in het begin van de coronacrisis het hardst zijn geraakt, omdat daar de banen het meest verloren zijn gegaan. We zien dat die nu heel snel terugkeren, nu de restricties worden opgeheven.

Op verzoek van de heer Smeulders van GroenLinks, die een motie had over het openstellen van re-integratie-instrumenten en -activiteiten voor jongeren onder de 27, hebben we die instrumenten verlengd tot het einde van het jaar, om deze groep jongeren extra te kunnen helpen als ze toch in een uitkering blijven hangen. Maar mijn hoopvolle optimisme is dat het echt heel snel de goede kant opgaat. De werkloosheid is gelukkig al laag. Nu gaan ook allerlei sectoren open waar van oudsher heel veel jongeren werken. Denk bijvoorbeeld aan de horeca. Dat is denk ik gewoon goed nieuws.

Mevrouw Simons vroeg nog of we steun kunnen bieden aan organisaties die werken in kwetsbare wijken. Vanuit de intensiveringsaanpak armoede en schulden wordt ingezet op het bereiken van personen met geldzorgen, mede als gevolg van de coronacrisis. Dat gebeurt dus vanuit het armoedebeleid. Daar ben ik tegenwoordig ook verantwoordelijk voor. Dat was eerst de staatssecretaris, maar die is vertrokken. Hierin wordt samengewerkt met lokaal georganiseerde organisaties, zoals Sociaal Werk Nederland, Leergeld en de Alliantie Vrijwillige Schuldhulp. Er is dus aandacht voor en er is ook geld voor in de armoedeaanpak.

De laatste vraag was van de heer Amhaouch, over dat het erop lijkt dat het personeelstekort weer gaat oplopen. Laten we eerlijk zijn, dat is wel goed nieuws, maar het is ook bijzonder om te zien. Ik sprak van de week een horecaondernemer die zei: ondertussen wordt het voor mij ook weer lastig om goed personeel te vinden. Dat had ik zes maanden geleden niet verwacht, zeg ik eerlijk. Maar dat betekent wel dat we door moeten gaan met NL leert door, met Leven Lang Ontwikkelen en met het helpen van mensen van een krimpende sector naar een sector waarin nog steeds vacatures zijn. Dat sterkt mij alleen maar in die aanpak. Ik denk ook dat de sociale partners in het akkoord dat ze vandaag hebben gepresenteerd een passage hebben opgenomen over van werk naar werk en Leven Lang Ontwikkelen, maar dat heb ik nog niet gelezen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een laatste vraag van mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Even voor de duidelijkheid. Ik begrijp het antwoord van de minister goed, maar ik vraag me af of de minister mij goed begrepen heeft. Ik had het over zelforganisaties, migrantenzelforganisaties, dus organisaties die niet automatisch gebruikmaken van deze voorzieningen en soms helemaal geen subsidie krijgen, omdat ze zelf organiseren. Door de omstandigheden rondom corona is dat nu lastiger geworden. Ik ben eigenlijk heel erg benieuwd waar ze terechtkunnen en of ze op de minister kunnen rekenen.

Minister Koolmees:
Ik kom er even op terug in de tweede termijn. Ik heb geen idee.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Minister Koolmees:
O, ik dacht dat …

De voorzitter:
We zijn er bijna.

Minister Koolmees:
Dat zullen we nog weleens zien.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik zal het deze keer korter doen, voorzitter. Misschien heb ik het gemist, maar ik had een vraag gesteld over jongeren en de kostendelersnorm, gezien de herstructurering van de economie. Er is een beperking voor jongeren om zich aan te bieden op de arbeidsmarkt, omdat ze geen woonruimte hebben. Het zou verstandig zijn om gemeenten de ruimte te geven tot het einde van het jaar om die norm buiten werking te stellen.

Minister Koolmees:
Twee antwoorden. Het eerste wat we hebben gedaan voor onder de 27, is het doortrekken van het pakket-Smeulders, om het zo maar te zeggen, tot het einde van het jaar. Over de kostendelersnorm zelf heb ik een analyse naar de Kamer gestuurd met vier varianten. Eigenlijk vijf, maar dat is de variant waarin we niks doen. Die vier varianten zijn echt onderdeel van eventuele formatieonderhandelingen, vind ik, want dit gaat over grote budgettaire gevolgen maar ook over principiële verschillen van mening in de Kamer over leven. Als demissionair minister voel ik mij niet vrij om daar allerlei wilde voorstellen over te doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat snap ik helemaal en daarom heb ik het ook niet gehad over een structurele oplossing maar over specifiek herstel. We zien het aantal jongeren in de bijstand nu toenemen. We krijgen heel veel berichten van mensen die zich in een nieuwe sector willen aanbieden. Wat gebeurt er dan? Ze zeggen: ik kan nu geen huis vinden, dus neem ik vanwege het loonstrookje de baan niet aan. Dat gaat dus ten koste van het herstel. Ik wijs ook op de CPB-analyse en de brief die we krijgen waarin staat dat we toe willen naar herstructurering van de economie, wat een doel is dat we met elkaar delen. Er zijn nu al individuele uitzonderingsbepalingen maar in het kader van herstel pleit ik nu voor een generieke uitzondering omdat we zien dat de jongeren en masse de bijstand instromen. Het gaat dus om een heel gerichte maatregel.

Minister Koolmees:
Ik begrijp een deel van de argumentatie. Daar staat tegenover dat we nu ontzettend veel effort stoppen in het juist naar werk helpen van mensen die de bijstand instromen, dat dit ook goede voorbeelden en goede resultaten laat zien en dat de werkloosheid daalt en de werkgelegenheid binnen die groep toeneemt. Dan kom je op een andere discussie over de kostendelersnorm. Ik vind dat echt geen crisismaatregel. Daarover woedt al jaren een principiële discussie in uw Kamer. Daarom heb ik die analyse gemaakt met die vier fundamentele varianten. Dat wil ik echt bij de formatie betrekken en ik wil dit niet als een tijdelijke maategel aan het crisispakket toevoegen. Dat is ook voor de uitvoering en de uitstralingseffecten op de langere termijn ingewikkeld. Dus dit zit niet in het pakket en ik ben ook niet van plan dat er onderdeel van te maken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik snap helemaal de normatieve overwegingen en die laat ik ook bij de minister. Maar dan toch het volgende. Er zijn jonge mensen die zeggen: ik heb zin om te gaan werken. Ze worden met hulp van gelden gere-integreerd en geholpen in de zin van: jij hebt die talenten, ga in die sector aan de slag. Ze krijgen dan een aanbod maar kunnen dat nu niet aannemen omdat ze anders op straat staan. Dat zijn niet heel veel mensen. Dat is heel gericht. Ik ga ook niet vooroplopen en die andere structurele discussie doen we ergens anders. Maar als we het zo belangrijk vinden dat mensen gaan werken, waarom maken we dit in het kader van herstel, heel gericht binnen de uitvoering — ik hoor namelijk geen uitvoeringsbezwaar — niet mogelijk tot het einde van het jaar? En gemeentes kunnen dit.

Minister Koolmees:
Heel ver achter in mijn hoofd zit iets van een maatwerkoptie, maar dat ga ik even uitzoeken voor de tweede termijn. Ik dacht dat we er ook al gesprekken over hadden gehad. Het is op dit moment voor mij nu echter "klok en klepel", dus daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Prima. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan hebben we nog de bijdrage van de minister van Financiën. Ik schors de vergadering voor een enkel moment zodat we kort de benen kunnen strekken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:
Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Mag ook ik beginnen met de complimenten over te brengen voor de uitstekende en ook zeer persoonlijke maidenspeeches? Mijn indruk is dat alle drie de leden die een maidenspeech hebben gehouden het pand inmiddels hebben verlaten. O, nee, de heer De Jong komt weer naar binnen. Het ideale daarvan is dat je dat zonder interrupties kunt doen. Ik herinner me nog wel van mijn maidenspeech in de Eerste Kamer dat in tweede termijn de aanwezige leden daar ruimschoots wraak voor hebben genomen. Dat wens ik de drie leden niet toe. Ik vond zelf de ijsjes en Rotterdam erg mooi; ik denk dat we dat allemaal beeldend op ons netvlies hebben staan. Ik wil richting mevrouw Maatoug nog zeggen dat wij haar zeer missen op het ministerie van Financiën en dat ik uit de gedachtewisseling met de heer Snels weet dat het levensgevaarlijk is als mensen het moederschip verlaten en zich dan bij de oppositie voegen om de minister van Financiën de maat te nemen. Verder zie ik uit naar de gedachtewisseling.

Voorzitter. Ik wil wat zeggen over de fiscaliteit, alles wat te maken heeft met de budgettaire kant van de zaak, de afbouw, en voor wie het bedoeld is. Er werd gevraagd naar de stopstrategie, waarbij ik niet zal herhalen wat mijn collega's Blok en Koolmees al hebben gezegd. Dan zijn er nog een paar dingen in de categorie overig.

Ik begin met de fiscale maatregelen. Onderdeel van het steun- en herstelpakket is het verlengen van de belastingmaatregelen. In de fase waarin we nu zijn beland, mag je wel beargumenteren dat het eigenlijk meer over herstel dan alleen maar over steun gaat, zeker als je kijkt naar hoelang we de maatregelen doortrekken. De Belastingdienst voert een ruimhartig beleid voor uitstel van belastingheffing. Daarmee ondersteunen we ondernemers die door corona in betalingsproblemen zijn gekomen. Ik vind het van groot belang, zoals dat voor alle regelingen geldt, om die steun te bieden. Tegelijkertijd — dat is hier steeds de zoektocht — vind ik het ook belangrijk dat betalingsachterstanden van ondernemers niet verder oplopen dan noodzakelijk. Ik begrijp de vraag van de heer Aartsen goed en zal zo meteen nog meer zeggen over waarom er toch ook echt wat voor te zeggen is om per 1 juli de steun te beëindigen, wat overigens onverlet laat dat pas over een jaar hoeft te worden begonnen met het terugbetalen van de schulden zoals ze zijn opgebouwd. Vorig jaar is na een hele diepe dip een enorm herstel opgetreden. Wat ons positief verrast heeft, is hoeveel ondernemers vervolgens als de wiedeweerga belastingschuld zijn gaan terugbetalen. Dat is ook belangrijk om te markeren. Op een gegeven moment was de belastingschuld 36 miljard en die is toen teruggelopen naar 16 miljard. Er is dus heel veel van die 20 miljard in die periode terugbetaald. De verwachting is, maar ook dat is met grote onzekerheid omgeven, dat uiteindelijk meer dan 90% van de uitstaande schuld zal worden terugbetaald.

Het beginnen met het aflossen van de schuld zoals die is ontstaan, wordt verschoven van 1 oktober 2021 naar 1 oktober 2022. Het is belangrijk om dat te benadrukken. Dit is een jaar langer adempauze. Ook verlengen we de periode van drie jaar naar vijf jaar. Dat zijn veel langere termijnen dan gebruikelijk. Sowieso is het hele pakket exceptioneel als je kijkt naar alles wat we aan het doen zijn. We hebben dat ook tijdens de persconferentie nog gezegd. Je zou het bijna vergeten als je ziet dat we al zo veel debatten hebben gehad over steunmaatregelen. Het is voor hele goede redenen, maar het is exceptioneel wat we deden en wat we doen. En dan houden we de invorderingsniveau voor een veel langere periode dan normaal op dat lage niveau. De heer Van Dijk had hier nog een vraag over gesteld en die zal ik zo meteen ook beantwoorden.

De heer Grinwis vroeg of voor belastingschulden iets vergelijkbaars bedacht kan worden als voor studieschulden, bijvoorbeeld aflossen naar draagkracht of kwijtschelding. We zoeken gerichte oplossingen samen met private schuldeisers. Naar aanleiding van de brief en de bredere communicatie van de staatssecretaris van Financiën is het helder geworden dat hij ook bij die ondernemers bij wie het echt problematisch blijft — onze verwachting is echt dat dit voor het gros niet zal gelden — en voor wie anders wellicht faillissement het alternatief gaat zijn, met private schuldeisers om tafel zal gaan zitten. Dat is overigens best een ingewikkelde discussie. Je wilt het met z'n allen doen, maar het moet ook eerlijk zijn voor de mensen die wel belasting hebben betaald. De uitvoerbaarheid is nog een probleem. Maar hij gaat daar dus naar kijken, zoals eerder aangekondigd.

De voorzitter:
Er komt een vraag van de heer Grinwis. Die gaat hierover, denk ik. Het is tevens zijn laatste vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Kijk eens aan, het is inderdaad mijn laatste vraag.

Minister Hoekstra:
Dat is een tegenvaller voor mij, voorzitter, maar ik zal proberen me ermee te verzoenen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb inderdaad die passage op pagina 30 gelezen over met name die steunpakketbrief. Die gaat over een structurering samen met private partijen. Mocht het nodig zijn, dan kan die herstructurering dus kwijtschelding van de belastingschuld betekenen, mits dat in goede samenspraak en in samenwerking met private partijen gebeurt?

Minister Hoekstra:
Het is belangrijk om echt aan de voorkant te beginnen. De hoofdregel was dat de belastingschulden moeten worden terugbetaald. Wat het kabinet betreft, moet dat ook zo blijven. Mijn waarneming is dat dit ook heel duidelijk naar voren is gekomen in de eerdere debatten die we hier hebben gevoerd. Het kwam ook naar voren in de informele gesprekken die door de heren Van 't Wout en Koolmees met alle Kamerfracties zijn gevoerd. Waarom? Omdat het gaat om belastinggeld. Het gaat om geld dat Nederlanders met hard werken verdiend hebben. Het is bovendien zo dat een heleboel ondernemers als de wiedeweerga dat geld hebben betaald. De hoofdregel is dus: je moet terugbetalen. De staatssecretaris gaat heel specifiek kijken naar die, naar we hopen en verwachten, hele kleine groep die in zulke grote problemen dreigt te komen dat een faillissement het alternatief is. Dan heb je als schuldeiser, zijnde de rijksoverheid, c.q. de Belastingdienst, maar ook als private schuldeiser de keuze: plukken uit een relatief lege, en soms helemaal lege, boedel of afspraken maken en kijken of je op die manier ook nog iets kan doen voor de ondernemer. In die context gaat hij dat gesprek aan. Ik zeg het met zo veel voorzichtigheid, omdat ik die hoofdregel echt in stand wil houden. Die is namelijk gewoon redelijk en eerlijk.

Voorzitter. De heer Van Dijck vroeg naar de invorderingsrente. Het klopt helemaal wat hij zei. Die is nu 0,01%. Ik vind het echt verstandig dat we die nog een tijd heel laag houden. We bouwen hem richting 2024 stapsgewijs weer op naar de 4% die het was. In 2024 zitten we hopelijk weer in een heel andere situatie.

De heer Aartsen vroeg of je niet eens zou kunnen kijken naar belastinguitstel tot 1 oktober. Wij zitten echt te puzzelen en ik begrijp wel waarom hij dat vraagt. Ik denk echter dat we met het pakket dat we nu neerleggen, iets doen wat juist tegemoetkomt aan de zorg van ondernemers. Dat gaat dus om die vijf jaar en het terugbetalen van de schuld, zoals die is ontstaan, vanaf 1 oktober volgend jaar. Wat moet je dan zo meteen gaan betalen? Als je weer winst zou maken, betaal je zo meteen in de praktijk vooral btw en loonheffing over wat je dan aan omzet maakt. Is het redelijk om daarmee te beginnen? Ik denk het wel, juist omdat je zult zien dat heel veel ondernemers anders alleen nog maar een grotere schuldenberg krijgen. Je gaat dus stapsgewijs weer beginnen, voor zover je omzet maakt natuurlijk. Het is wel belangrijk om dat erbij te markeren. Maar met de bulk, de ellende die je hebt opgebouwd en die sinds de afgelopen maanden in je sleepnet zit, hoef je natuurlijk niet over een maand te beginnen. Ik denk dat dat redelijk is. Waar ondernemers het meest mee in hun maag zaten, was vooral de lengte van de periode. Je zult zien dat het gros het in drie jaar terugbetaalt. Degenen die het niet kunnen terugbetalen, zullen een veel meer existentieel probleem hebben. Ik denk dat het veel minder zit in de vraag of je de dagelijkse belasting kan volhouden, die je nu weer opnieuw aan je broek krijgt.

De heer Aartsen (VVD):
Het punt dat het kabinet heeft gemaakt over het uitstel tot vijf jaar en pas vanaf 1 oktober 2022 terugbetalen, is logisch. Dat treft echter vooral de solvabiliteit van heel veel bedrijven. Maar ik maak mij zorgen over de liquiditeit van bedrijven als er vanaf 1 juli weer regulier belasting moet worden betaald, terwijl je nog niet open bent zoals je gewend bent. Als je de loonheffing doorkrijgt omdat je mensen in dienst hebt, terwijl je wachtende bent op een late uitbetaling van de NOW, dan kom je in de knel. Hetzelfde geldt voor allerlei andere belastingen. We zijn nu bijna zover, we zijn er echt bijna. Is het dan niet verstandig om er nog drie maanden aan vast te plakken? Volgens mij is dat te overzien en brengt dat geen onoverkomelijke risico's mee, zou ik zeggen. Laten wij dat nog doen, want dat scheelt net voor die laatste groep mensen een hoop liquiditeitszorgen.

Minister Hoekstra:
Het is een puzzel. Ik ben best gevoelig voor alle typen argumenten. Op het ministerie hebben de staatssecretaris en ik geprobeerd om al die argumenten te wegen. Ik zou vooral langs de weg van de inhoud willen proberen de heer Artsen ervan te overtuigen waarom hier echt iets voor te zeggen is. Waarom? Zie de persconferentie van vorige week. Het moet gek lopen willen wij niet stap vier en stap vijf — het hele openingsplan — nemen voor 1 juli. Wij gaan de komende maand, dat is zeker mijn verwachting, zeker ook na het komend weekend, een volstrekt andere fase in. Dat zal zeker ook — gelukkig — gelden voor de horeca. Dat geldt al in belangrijke mate voor de detailhandel. En ik vermoed, ook luisterend naar economen en De Nederlandsche Bank, dat de tientallen miljarden die in onze gezamenlijke spaarpot zitten, heel snel hun weg zullen vinden naar de economie. Daarom zeggen wij tegen degenen die open zijn en omzet maken, en die dus ook geen gebruik meer maken van die regelingen: maak nu weer een begin met het normale ritme. Nogmaals, dat staat los van de schuld die je hebt opgebouwd. Alles afwegend, vind ik dat wel logisch.

De heer Aartsen (VVD):
Macro-economisch heeft de minister van Financiën natuurlijk gelijk. Maar je kunt ook verhuurder zijn van dranghekken, met vier of vijf mensen in dienst voor wie je loonbelasting moet betalen, en afhankelijk zijn van braderieën. Het is niet zo dat op 2 juli in heel Nederland al weer braderieën georganiseerd worden. Als je een trouwlocatie hebt, dan zullen de aanvragen langzaamaan weer gaan binnenstromen, maar het zal niet zo zijn dat op 2 juli in heel Nederland weer op het oude niveau bruiloften en partijen zullen plaatsvinden. Dat heeft even nodig in de praktijk. Ik ben er bang voor dat nu net bij deze specifieke groep zo meteen die blauwe envelop op de mat valt en dat daar liquiditeitsproblemen ontstaan. Ik zie simpelweg niet het risico om dit nog even drie maanden uit te stellen.

Minister Hoekstra:
Los van het feit dat ik ga proberen zowel wat betreft de braderieën als de bruiloften een kleine persoonlijke bijdrage te leveren aan de sectoren, is er toch wat voor te zeggen, ook omdat je het steunpakket laat doorlopen. Dus voor degenen die onverhoopt nog niet in de situatie zitten die naar mijn waarneming voor het gros van de bedrijven zal gelden vanaf 1 juli, trekken wij de steunpakketten door. Die zullen dus van de TVL en de NOW gebruik kunnen maken en die zullen dat vermoedelijk ook zeer massaal doen.

Er zit nog wel een ander argument bij, dat belangrijk is om te noemen. Het helpt ondernemers op een gegeven moment niet meer — zeker de ondernemers die weer open zijn en die dus geen gebruik maken van die regelingen, maar van wie je wel wil dat ze weer beginnen met belasting te betalen — om alleen nog maar meer schuld toe te voegen en die verder voor zich uit te duwen. Wij hebben geprobeerd om daar iets voor te vinden wat wij verstandig en afgewogen vinden. Wij hebben ook de discussie gehad of we het niet andersom zouden moeten doen. Zou je niet deze datum nog voor je uit moeten schuiven en is drie jaar niet al heel behulpzaam voor veel ondernemingen? We hebben een keuze gemaakt op grond van de argumenten zoals ze in de brief staan en die ik hier probeer te herhalen. Ik denk eerlijk gezegd, alles afwegend, dat dit verstandig is.

De heer Aartsen (VVD):
Dan nog twee inhoudelijke redenen. Allereerst de steunpakketten. Theoretisch heeft de minister van Financiën gelijk. In de praktijk weten we dat de steunpakketten dusdanig vertraagd zijn dat men in de problemen komt met de liquiditeit. De TVL voor het tweede kwartaal wordt pas in het derde kwartaal uitbetaald. De NOW is ook net pas open voor het tweede kwartaal, terwijl we al bijna uit het tweede kwartaal zijn. En dan heb ik het nog niet over de betalingen voor het derde kwartaal. Wanneer zullen die betalingen plaatsvinden? Daar zit gewoon vertraging op, wat leidt tot liquiditeitsproblemen.

Dan de schuldopbouw. Lopen de schulden niet verder op? Ik heb uw eigen statistieken er even bij gepakt. Op pagina 45 zien we dat er sinds februari 2021 nog amper schuld bij komt. Sterker nog: het loopt zelfs af, het blijft hangen op die 19 miljard. Dus in de afgelopen maanden zien we geen toename van de hoeveelheid schuld. Dus ik ben benieuwd waar de angst vandaan komt dat er in de laatste drie maanden in één keer een explosie van schulden zou ontstaan.

Minister Hoekstra:
Nee. Ik denk niet "een explosie". Maar het is precies zoals de heer Aartsen terecht ook in mijn richting zegt: het gaat niet alleen om macro, maar ook om micro. Die schuldenberg is natuurlijk het macroverhaal. We moeten ons afvragen of in die context deze stap, die je zeer fors doortrekt, redelijk is. Als je eerlijk bent, trekken we niet alleen het pakket door, maar passen we ook nog een correctie toe op de samenloop van TVL en NOW. Met terugwerkende kracht komt er dus extra geld ter beschikking van ondernemingen, ook weer in Q3. De hoop is, in de eerste plaats natuurlijk voor de ondernemers zelf, dat ze er geen gebruik meer van hoeven te maken omdat de economie weer als een tierelier gaat draaien. Degenen die hebben geprobeerd een restaurant te boeken voor komende zaterdag, zijn op een hele lange wachtlijst beland. Gelukkig maar; dat is heel goed nieuws.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Zeker. Maar ik heb het niet over het restaurant om de hoek. Ik heb het specifiek over die gevallen die nog niet vanaf 1 juli open zijn. Als we daar nu de belasting voor "aan" zetten, dan ben ik bang dat ze juist in liquiditeitsproblemen komen vanwege de vertraagde steunpakketten. Ik zie het risico niet om er nog eens drie maanden aan vast te plakken, omdat de schuld niet toeneemt op macroniveau. Bied op microniveau deze specifieke groep nog drie maanden de ruimte, zou ik tegen de minister van Financiën willen zeggen.

Minister Hoekstra:
Ik wil de heer Aartsen wel toezeggen dat we ook dit weer heel nauwlettend in de gaten houden. Onze afweging is, juist ook luisterend naar ondernemersorganisaties, luisterend naar wat wij ophalen bij de verschillende ministeries en kijkend naar de verschillende sectoren, dat je ook moet durven kijken naar specifieke groepen. Wij denken dat dit afgewogen is. We zien daar, zeker omdat TVL en NOW gewoon doorlopen, geen groot probleem. Maar laten we afspreken dat ik aan de Belastingdienst vraag om dit heel secuur te monitoren en te kijken welke signalen we de komende weken nog krijgen. Misschien kunnen we op die manier tot elkaar komen. Ik zie een verbale reactie die ergens het midden houdt tussen een ja en een nee. Dat was mijn reactie op de vraag van de heer Aartsen. Volgens mij stelde de heer Van Baarle een soortgelijke vraag, alsook mevrouw Van der Plas. Ik hoop dat ik hiermee, zo niet gecontenteerd, dan toch in ieder geval de vraag beantwoord heb.

De heer Van Dijck en mevrouw Van der Plas vroegen of de regeling, die van drie jaar naar vijf jaar is uitgebreid, niet ook nog naar tien jaar kan worden uitgebreid. Je kan beargumenteren dat je dan nog meer ondernemers helpt, maar mijn verwachting is echt dat als je het binnen die drie jaar niet redt — en als je bedenkt wat zich in de afgelopen drie jaar en in de drie jaar daarvoor in de economie heeft afgespeeld — er waarschijnlijk iets fundamentelers aan de hand is dan uitsluitend corona. Toch hebben we gezegd: laten we aan de veilige kant gaan zitten en de drie jaar uitbreiden naar vijf jaar. Daar vind ik echt wat voor te zeggen. Maar tien jaar is wel heel erg lang. Als je het in vijf jaar niet weet te redden, als je dan nog een probleem hebt, dan is er echt iets anders aan de hand. Ik zou daar dus niet voor zijn. Maar ik wil de heer Van Dijck en mevrouw Van der Plas toezeggen — dat zullen we sowieso met elkaar doen en dat zal de Kamer ongetwijfeld ook van een volgend kabinet vragen — dat we in de gaten houden hoe het zich ontwikkelt. We kunnen daar altijd het debat over hernemen, maar ik vind wel dat je op een gegeven moment duidelijkheid moet geven. Dan is die vijfjaarsperiode redelijk, maar ook royaal.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoor te vaak "het is redelijk", "ik heb er een goed gevoel bij" en "het is aannemelijk", maar dat is nergens op gebaseerd. Nu is het opeens: als je niet binnen drie jaar kunt terugbetalen, dan heb je een fundamenteel probleem. Die bedrijven hebben niet alleen een belastingschuld, maar ze hebben ook nog een schuld aan de bank — de bank die ook nog 51 miljard geleend heeft in coronatijd — ze hebben een achterstand bij de verhuurders, de leveranciers en de brouwerijen, ze hebben bij familie geleend, en ze hebben hun pensioen verbruikt. Sommige bedrijven hebben een jaar lang nul omzet gehad, terwijl wel alle vaste lasten en dergelijke zijn doorgelopen. Ze hebben soms tonnen schuld.

En die tonnen moet je dus terugbetalen uit de toekomstige winst. Je bent als bedrijf dat normaal operationeel draait al blij als je al je kosten, je personeel, je huur, noem het maar op ... Wat maakt een beetje normaal, goed functionerend bedrijf gemiddeld aan winst? Misschien is dat voor belastingen 10%. Is dat dan winst? Uit die winst moet dus de achterstallige schuld betaald worden aan de Belastingdienst, aan de verhuurder, noem het maar op. Ik vind het nogal pretentieus om hier te zeggen: als je dat niet binnen drie jaar kan terugbetalen, dan ... De kosten van een jaar lang moet je dan dus binnen drie jaar uit de winst kunnen ophoesten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is te veel gevraagd. Daarom zeg ik: maak er gewoon tien jaar van. Als ik namelijk een bedrijf met zo veel schuld had, dat was het inderdaad interessant om de stekker eruit te trekken, een doorstart te maken met een nieuwe bv en van alle schuld af te zijn. Dat wil ik juist voorkomen. Ik wil niet dat bedrijven gecalculeerd failliet gaan.

Minister Hoekstra:
Dat ben ik echt met de heer Van Dijck eens. Ik zeg het juist ook kijkend naar de inhoud. Ik zeg hem en mevrouw Van der Plas toe dat ik het sowieso verstandig vind om in al dit soort gevallen de vinger aan de pols te houden. Maar de hoofdbeweging is wel een verstandige, juist als je kijkt naar het perspectief dat er van die 36 miljard in een echt hele korte periode 20 miljard is terugbetaald. Dat is juist zo met de verwachting dat meer dan 90% van de bedrijven dit gewoon kan terugbetalen. Hierbij baseren we ons echt niet alleen maar op wat ik er persoonlijk toevallig van denk. Dat is juist ook omdat we daarnaast nog hebben gezegd dat de staatsecretaris met private partijen om de tafel gaat zitten voor de bedrijven die onverhoopt wel in existentiële problemen zouden komen.

Je hebt dan een heel breed palet aan maatregelen, een vangnet, en dat uitstel van drie jaar naar vijf jaar. Mijn inschatting is dat dat echt verstandig is. Het is ook royaal om van drie jaar naar vijf jaar te gaan. De heer Van Dijck is een expert op dat gebied. Dat is een zeer lange periode, kijkend naar hoe de Belastingdienst meestal met dit soort zaken omgaat. Daar plakken we nog aan vast dat we de boel de komende jaren wel in de gaten willen blijven houden. Volgens mij is dat verstandig.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:
Ik heb nog een vraag van de heer Eerdmans. Hij vroeg: hebben we zicht op sectoren waar de schulden hoog zijn en komt er een faillissementsgolf aan? Dat is een hele terechte vraag. Ik had namelijk een maand of negen geleden contact met banken over wat zij in hun eigen portfolio zagen. Zij waren toen bezorgd dat ze ongeveer rond dit moment een relatief grote faillissementsgolf zouden zien. Waarom? Toen dachten we met elkaar namelijk nog dat we misschien na één of anderhalf kwartaal van corona af zouden zijn. Die fase heeft natuurlijk veel langer geduurd en duurt eigenlijk voort tot op de dag van vandaag. Het aantal faillissementen in Nederland is uitzonderlijk laag. Ik geloof dat we in 30 jaar niet zo weinig faillissementen hebben gehad. Je gaat daarop dus iets van een correctie krijgen, hoe ongemakkelijk en persoonlijk rampzalig dat voor ondernemers vaak ook is. Ik vermoed dat je iets van een inhaaleffect gaat zien.

Tegelijkertijd denk ik dat het gros van de sectoren, juist ook de sectoren die onder corona hebben geleden, bijvoorbeeld de cafés, wel heel duidelijk zijn geholpen met de steun en zo meteen hopelijk weer echt open kunnen. Het is dus lastig om een hele specifieke voorspelling te doen. We nemen veel van de fiscale maatregelen natuurlijk ook om onnodige faillissementen te voorkomen.

Mevrouw Van der Plas vroeg of je belastingschulden zou moeten kwijtschelden. Daarop gaf ik net al kort antwoord. Alles afwegend hebben wij gekozen voor dit recept. Ook dat is weer afgewogen en redelijk, zeker ook richting degenen die het wel hebben terugbetaald, en overigens ook richting de belastingbetaler. Daaraan zit natuurlijk ook het argument vast dat door het Planbureau en De Nederlandsche Bank bij herhaling is genoemd: kabinet, denk nou ook na over de levensvatbaarheid van de economie op de langere termijn, de normale concurrentieverhoudingen, en de wetten van de economische zwaartekracht, zoals ik dat eerder weleens heb genoemd.

Mevrouw Maatoug vroeg of we het urencriterium zouden moeten verlengen. Ook daar hebben we natuurlijk naar gekeken, maar daarbij is de inschatting van de staatssecretaris en het ministerie als volgt. Het overgrote deel van de ondernemers is juist weer begonnen met het verrichten van werkzaamheden voor een onderneming. Bovendien tellen voor het urencriterium ook de werkzaamheden die een ondernemer verricht in het kader van een heropening mee. Wij denken, eerlijk gezegd, dus dat het weinig toegevoegde waarde voor ondernemers heeft om daar nog wat extra's te doen. Daarvan hebben we dus gedacht: dat moeten we eigenlijk niet willen voortzetten, want het heeft weinig toegevoegde waarde.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We willen zeker geen dingen die geen toegevoegde waarde hebben. Maar wij hebben best wel veel berichten gekregen van specifiek zelfstandigen in de cultuursector. De eerstvolgende theatershow is later, want die moet je nu nog opzetten en je moet nog repeteren. Gezien de logica dat we de noodsteun juist daarom verlengen tot en met 30 september, zou het voor die groep ook fijn om dat te blijven doen, omdat er zelfstandigen zijn die daar behoefte aan hebben en dat ook nodig hebben.

Minister Hoekstra:
Met het belang ben ik het zeer eens, sowieso van de cultuursector. Die heeft een grote toegevoegde waarde voor ons allemaal. Daarom trekken we niet alleen het hele steunpakket door, maar hebben we — dat zal mevrouw Maatoug deugd doen — in het steunpakket zoals dat nu voorligt, specifiek extra geld, landelijk maar ook via de gemeenten, ter beschikking gesteld voor de culturele sector. Als je dat allemaal bij elkaar optelt en het dan ook nog zo is dat je heropeningsachtige werkzaamheden, die natuurlijk ook voor de kunst- en cultuursector kunnen gelden, nog mag meerekenen voor het urencriterium, dan heb je wel, vind ik, een zeer goed verdedigbaar pakket.

Voorzitter. Dan heb ik de vragen in het blok over de fiscaliteit volgens mij allemaal gehad.

Dan kom ik bij het tweede hoofdstuk, over het begrotingsbeleid, maar ook over: wat zien we nou en hoe moet je nou verder? De leden van de Kamer hebben gezien dat de geraamde kosten — altijd met onzekerheid omgeven — voor de in de Kamerbrief gepresenteerde maatregelen rond de 6 miljard euro liggen. Ik hoef niemand uit te leggen hoe ongelofelijk veel geld dat is en hoe exceptioneel dat bedrag van in totaal bijna 80 miljard is waarop de noodmaatregelen uitkomen. Daar lenen we extra geld voor, maar het is wel — ik hecht eraan dat nog eens te benadrukken — zowel in historisch perspectief als in internationaal perspectief ongekend, overigens met goede redenen. We verkeren in de gelukkige omstandigheid dat we, ook door het beleid van voorgaande kabinetten en door wat Nederlanders met hard werken hebben opgebouwd, ons dat kunnen veroorloven, zeker ook met onze triple A-rating.

De heer Dassen vroeg: is de rekening dan niet voor de volgende generatie? Een terechte vraag. Ook terecht dat we ons daar met elkaar zorgen over maken. Mijn eigen inschatting is dat de beste manier om dat geld weer terug te verdienen, is om te zorgen voor economische groei. Je ziet in Nederland, als het goed gaat met de wereldeconomie en met de Nederlandse economie, dat je dan én heel fors kan uitgeven én de lasten kan verlichten én de overheidsfinanciën op orde kan brengen, allemaal tegelijkertijd. Dat heeft iets te maken met de volatiele economie die wij hebben, maar in goede tijden — denk aan hoe we het in 2018 en 2019 hebben gedaan — bleek dat allemaal te kunnen. Dus economische groei is verreweg het beste recept. Maar de heer Dassen heeft natuurlijk gelijk. Als zo meteen de kruitdampen zijn opgetrokken, hebben we een procent of 15 aan bbp-schuld toegevoegd. Ook dat zal je een keer moeten terugbetalen.

Voorzitter. Mevrouw Maatoug vroeg: wat is nou de stopstrategie? Een aantal opmerkingen daarover, ook weer in het verlengde van wat de anderen hebben gezegd. Dé reden voor de steunmaatregelen zijn natuurlijk de contactbeperkingen. De ingrepen die wij als kabinet gedaan hebben — sommige sprekers verwezen daar ook naar; collega's uit het kabinet verwezen daar ook naar — maakt deze crisis ook anders. Dat maakt zo'n pakket nu wel logisch, waar dat in de financieel-economische crisis eigenlijk niet verdedigbaar was. Zijn die maatregelen straks allemaal weg, dan ligt het zeer voor de hand om er ook weer mee op te houden. We gaan daar niet nu een bindende uitspraak over doen, maar wij denken en wij hopen dat je er in het vierde kwartaal echt vanaf bent.

Is het dan uitgesloten dat er voor specifieke sectoren toch nog wat nodig is? Ik kan dat inderdaad niet uitsluiten. Ik hoop van harte van niet, in de eerste plaats voor alle mensen die daar werkzaam zijn, maar ik weet het niet zeker. Sommige problemen zouden kunnen persisteren in bepaalde takken van sport. De heer Aartsen noemde net een paar voorbeelden. Dat staat ook nauwkeurig in de brief beschreven. De hoofdroute van het kabinet is om gewoon door te gaan.

Je moet ook nadenken over een negatief scenario. Denk bijvoorbeeld aan een mutant die zich misschien wel weer weet te ontworstelen aan het vaccin, dat we hopelijk tegen die tijd allemaal hebben gehad. Tegelijkertijd hebben we in de brief ook aangegeven dat als het allemaal nóg sneller gaat en je nóg veel eerder van die maatregelen af kan, je je daar dan als kabinet ook weer toe te verhouden hebt. Je moet dan bijvoorbeeld nadenken over de verkeerde prikkels, het oneigenlijk gebruik en de uitgekeerde voorschotten. Daarom hebben we ook in de brief aangegeven dat we deze maand de vinger aan de pols zullen houden. Mochten we daar, in welke richting dan ook, gedachten over hebben, dan zullen we dat altijd in nauw overleg met de Kamer bespreken, zeker gegeven de demissionaire status van het kabinet.

Voorzitter. Dan heb ik nog een totaal ander onderwerp. Daar is niet naar gevraagd, maar ik zou het de heer Van Kent toch willen meegeven. Dat zijn altijd dubieuze cadeautjes, maar het is belangrijk om dit een keer wit te wassen met de Kamer en in het bijzonder met de SP-fractie. De heer Alkaya heeft namelijk op 12 maart 2020 gevraagd wat voor stimuleringsbeleid het kabinet in dat kalenderjaar voor ogen had. Ik noemde net al het bedrag van 80 miljard. Dat heeft niet allemaal in 2020 zijn beslag gekregen — het loopt ook nog dit jaar in — maar ik denk dat als ik hem toen had voorgespiegeld wat het kabinet van plan zou zijn geweest, hij misschien gezegd had dat dat zelfs voor de SP een beetje te gortig was. Het is niet vaak voorgekomen dat het kabinet een motie zo royaal en zonder zo weinig aanmoediging heeft uitgevoerd. Wat het kabinet betreft is deze motie dus royaal uitgevoerd. Ik hoop dat de heer Alkaya zich daar ook mee kan verenigen, en anders hoor ik hem ongetwijfeld nader in een van de debatten.

Voorzitter. Dan nog een laatste stuk, over de vraag hoe het nou zit met die verschillende groepen bedrijven in relatie tot wat je van die bedrijven mag verwachten. Volgens mij vroeg mevrouw Maatoug daarnaar, maar er waren nog een paar sprekers. Volgens mij vroegen de heer Eerdmans en de heer Amhaouch daar ook naar. Ik vond ook dat de heer Aartsen en ook de heer Amhaouch zeer terecht verwezen naar Auping.

Het is misschien goed om iets te zeggen over de verschillende groepen die je wat mij betreft zou moeten onderscheiden. De grootste groep bedrijven die we geholpen hebben — hopelijk droogt die snel op — had het zonder die coronasteun gewoon niet gered. Ik vind echt dat die steun volslagen terecht is geweest. Ik denk zelfs dat als je achteraf, over twee jaar, naar aanleiding van een of andere evaluatie of enquête gaat concluderen dat het een beetje te royaal is geweest, het als basisgedachte een verstandige lijn is geweest. Die bedrijven hebben het hierdoor gewoon gered. Dat is één.

Dan is er een tweede groep, namelijk de groep bedrijven die juist in een jaar meer omzet en meer winst hebben gemaakt, ondanks een dip in een kwartaal. Die groep lijkt nu ongeveer een vijfde te beslaan, misschien zelfs wat meer. Daar wil ik zo nog wat extra's over zeggen.

En dan heb je een derde groep. Dat zijn bedrijven die het misschien lastig blijven hebben maar waarbij je dat eigenlijk niet aan corona kan relateren. Dan krijg je best een ingewikkelde discussie: waar was dat steunpakket nou eigenlijk voor bedoeld? Want als je zo'n vangnet als we nu hebben, met TVL en NOW, zou hebben gespannen in 2017, 2018 of 2019, dan weet je zeker dat je dat elk kwartaal een paar miljard had gekost. Waarom? Omdat er altijd bedrijven zijn waarmee het minder goed gaat. Ik geloof dat ongeveer — hou me ten goede — een derde van de Nederlandse bedrijven in een kwartaal wel een dip kent van meer dan 20%. Dat heeft dus niks met corona te maken en daar is dit steunpakket ook eigenlijk niet voor bedoeld. Dat is nog best ingewikkeld en dat vraagt ook reflectie van ons allemaal, maar dat is ook iets wat we de afgelopen maanden in ieder geval voor lief hebben genomen.

Dan nog even over die tweede groep, want daar werd door de leden ook naar gevraagd. Nogmaals, ik vond het zeer terecht dat Aartsen en Amhaouch eigenlijk zeiden wat Koolmees, Wiebes en ik eerder ook al hebben gezegd toen we die steun ontwierpen: maak er alleen gebruik van als je het echt nodig hebt; maak er geen misbruik van. Het is namelijk belastinggeld en het is bedoeld voor diegenen die het anders niet redden. We hebben het heel snel opgetuigd. We hebben het ook steeds doorgerold vanuit de gedachte dat dat grote toegevoegde waarde zou hebben, maar wel in de hoop en de verwachting dat het daar echt zou landen. Die snelheid heeft natuurlijk een keerzijde als het gaat om de zorgvuldigheid en om het gevaar van misbruik. Maar ik zou zeer willen aansluiten bij wat ik anderen ook hoorde zeggen. Ik zou echt een oproep, een appel, willen doen aan alle bedrijven die het beter hebben gedaan dan normaal, die eigenlijk een geweldig jaar hebben gehad. De voorman van Auping gaf het al aan: ik hoef het niet terug te betalen, maar nu het zo goed gaat is de steun niet langer conform de geest van de wet. We hebben nog veel meer voorbeelden van bedrijven die dat doen en die we hier niet noemen. Ik zou ons allemaal zeer toewensen dat alle ondernemers dat voorbeeld zullen volgen als ze eigenlijk een uitstekend jaar hebben gehad. Want dat geld is niet van mij of van ons als politiek. Dat is gewoon geld dat de Nederlanders met hard werken verdiend hebben. Dat is zeer goed besteed aan die bedrijven die een rampzalig jaar achter de rug hebben, maar dat is niet bedoeld voor diegenen die eigenlijk een uitstekend jaar achter de rug hebben.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar dingen in de categorie overig. Er was een vraag over een toelichting op de economische situatie van Caribisch Nederland; het was volgens mij mevrouw Maatoug die daarnaar vroeg. Het is lastig om al iets over de structurele situatie te zeggen. Het is wel zo dat ook veel bedrijven daar zijn geholpen om te overleven door het solide steunpakket vanuit de overheid. Ik vermoed dat dat voor alle drie de eilanden het geval was, maar in ieder geval weet ik dat het hele eiland Sint-Eustatius veel eerder was gevaccineerd dan het Europese deel van het Koninkrijk. Dat is ook zeer belangrijk, omdat dat mensen natuurlijk de gelegenheid geeft om het eiland als toerist, als zakenreiziger of in wat voor hoedanigheid dan ook, weer aan te doen. Nu die eilanden dus ook weer opengaan voor toeristen, is de hoop dat de economie daar de komende maanden ook weer aantrekt.

Ik moet er overigens een ding bij zeggen. Dat is een ding dat ik moet rechtzetten uit de brief. Dat wil ik hier doen, en ik zal dat ook nog schriftelijk doen. In de Kamerbrief is per abuis opgenomen dat het uitstel op Caribisch Nederland verlengd zou zijn tot 1 oktober, terwijl het uitgangspunt van het kabinet blijft dat voor het steunpakket op Caribisch Nederland een vergelijkbare benadering moet gelden als voor Europees Nederland. Ook op Caribisch Nederland loopt het uitstel van betaling voor nieuwe belastingverplichtingen dus af op 1 juli. Het zal de heer Aartsen aanspreken dat het in ieder geval gedeelde smart is. Ik hoorde een van de leden iets zeggen, voorzitter. Maar ik zag hem niet op de sprekerslijst staan, dus het ging langs me heen. Ik vind het netjes om hier een brief aan te wijden. Maar ik vind het ook gek om morgen een brief te sturen en het niet ook in het debat hier te noemen. Want dat is gewoon een fout mijnerzijds; dat hebben we niet goed in de brief gezet.

Voorzitter. De heer Van Haga vroeg nog naar hulp vanuit de banken. Dat is een zeer terechte vraag. De staatssecretaris en zeker ook de vorige ministers van Economische Zaken en ook ikzelf, zijn veel met de banken in gesprek geweest. Aan de ene kant wil je echt dat ze maximaal helpen. Ze hebben dat ook heel veel gedaan. Aan de andere kant is het laatste wat je wil dat boven op deze crisis nog een soort bancaire crisis komt, omdat wij ze naar een niet solide hoek zouden hebben geduwd. Dat hebben we hier ook weleens met elkaar besproken. Maar alles afwegend hebben ze echt een belangrijke rol gespeeld en zijn banken dus ook in staat geweest om de kredietverlening op peil te houden. Ik zeg er wel bij dat we als overheid natuurlijk veel meer zijn gaan doen. We hebben zelf vanuit ondernemers natuurlijk ook heel vaak gehoord: de situatie is gewoon slechter, we hebben hulp nodig en als die niet vanuit de banken komt, dan moet die eigenlijk vanuit de overheid komen.

De voorzitter:
De heer Van Haga.

Minister Hoekstra:
Zal ik er nog twee zinnen aan wijden, voorzitter? Misschien moet ik eerst de interruptie afwachten en kan ik dan het laatste stukje van mijn mogelijke antwoord nog uitserveren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De laatste opmerking was natuurlijk heel terecht: als het niet vanuit de banken komt, dan moet de overheid bijspringen. In het begin hadden we het idee dat die banken echt wel wat zouden gaan doen. Die zeiden: wij zijn de oorzaak van de vorige crisis geweest en we gaan nu de oplossing zijn, of een onderdeel van de oplossing, van deze crisis. Dat leek allemaal heel voortvarend te gaan; aflossingen en rentes werden uitgesteld. Maar ja, toen bleek dat je daarmee ook je betalingsonmacht moest melden en dat je een BKR-registratie kreeg; ik heb uw voorgangers en andere bewindslieden er al eerder op bevraagd. Uiteindelijk werd dat heel moeilijk, want je kreeg daardoor geen vervolglening of geen nieuwe leningen. Dat contact tussen de overheid en de bank leek niet te bestaan. De bank heeft uiteindelijk gewoon zijn hulp ingetrokken en de overheid deed vervolgens niets. Is dat correct?

Minister Hoekstra:
Ik ben iets optimistischer als ik kijk naar wat de bancaire sector heeft gedaan; zie ook het recente Overzicht Financiële Stabiliteit. Dat is een overzicht van De Nederlandsche Bank. Daar zie je dat de kredietverlening door banken aan ondernemers eigenlijk op peil is gebleven. Je ziet bovendien dat wat de overheid erbij heeft gedaan in de eerste negen maanden — twaalf maanden is het inmiddels — ook heel erg heeft geholpen. En je ziet dat banken risicovoller durven te zijn, omdat we doorgaan en de garantieregelingen lopen. Het is ook logisch om daarmee door te gaan, als je gewoon de sommetjes maakt. Dat zal de heer Van Haga herkennen. Hij herkent ook dat dit wel een onderwerp van gesprek blijft. Ik wil hem dan ook graag toezeggen dat wij als kabinet, de staatssecretaris en de minister van Economische Zaken en ook ikzelf, hierover in gesprek blijven en de Kamer hierover blijven informeren, want ik weet dat dit een aangelegen punt is voor met name mkb'ers.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben het hier natuurlijk helemaal mee eens. In het begin is er een enorme liquiditeitsimpuls gekomen doordat de banken wat vrijgeviger waren, maar dat hebben ze toch echt weer teruggetrokken. Ik zou zo graag zien dat de overheid nu bijvoorbeeld zou komen met een soort staatsgarantie op leningen die banken kunnen uitschrijven. Dan kunnen die banken die in ieder geval echt vrijgevig uitgeven voor hele lage rentes — de rente is natuurlijk al heel laag — zonder al dat risico zelf te hoeven dragen. Want de risico's zijn groot en ik merk dat die liquiditeit nu niet meer echt in de markt komt. Zou er dus vanuit de overheid een soort garantiestelling kunnen komen? Ik weet niet hoe u daarover denkt.

Minister Hoekstra:
Ik zou eigenlijk vooral willen wijzen op wat we allemaal al hebben, omdat het mijn indruk is dat dat zeer helpt. De heer Van Haga wijst terecht op de zeer lage rente breder in de markt die overigens ook voordelen biedt voor ondernemers. Sterker nog, die rente is zo laag dat ik verwacht dat ik op korte termijn weer een debat met uw Kamer te voeren heb over wat het kabinet eigenlijk vindt van de negatieve rente. Maar die helpt ondernemers hier wel, want los van een beetje risico-opslag geldt ook voor hen dat de rentepercentages totaal anders zijn dan tien of twintig jaar geleden. Laat ik het als volgt doen. Dit is met vereende krachten echt een heel eind de goede kant uitgegaan. Ik snap ook dat het punt van aandacht blijft. Maar ik ben heel optimistisch over de fase die we tegemoet gaan, ook in macro-economische zin. Laat ik de heer Van Haga toezeggen dat ik de Kamer medio het zomerreces, of anders kort na het zomerreces, informeer over hoe we staan tegenover bancaire leningen, in het licht van wat zich dan aan economische ontwikkeling heeft voorgedaan. Mag ik het zo met hem afspreken?

De voorzitter:
U heeft geen interrupties meer, meneer Van Haga. Dat geldt voor iedereen.

Minister Hoekstra:
Maar ik zal de toezegging niet intrekken, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, dank u wel.

De voorzitter:
Voor de mensen die zich zorgen maken: er is altijd nog een tweede termijn waarin erop teruggekomen kan worden. Maar ik snap de behoefte. De minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik heb nog één ding. Volgens mij was het de heer Stoffer, niet te verwarren met de heer Bisschop, die vroeg naar het loket. Ik had het misschien net al specifiek in zijn richting moeten zeggen, maar we, in het bijzonder de staatssecretaris van Financiën, bekijken hoe je omgaat met diegenen die niet bij die 90%, 92%, 95% van de ondernemers horen die straks dat geld wel degelijk kunnen terugbetalen en die dus onverhoopt, dit jaar of volgend jaar, bij die 5%, 3% of hoeveel het ook zal zijn, horen. Dat onderzoek loopt. Die gesprekken lopen. Financiën en EZK trekken hierin natuurlijk samen op. Ik zou de heer Stoffer willen toezeggen dat wij de Kamer daarover zullen informeren. Dat zal ik ook aan de staatssecretaris van Financiën vragen.

De heer Van Kent (SP):
Is de minister aan het einde van zijn beantwoording?

Minister Hoekstra:
Dat meende ik, maar dat hangt natuurlijk een beetje van de vragen af.

De heer Van Kent (SP):
De vraag ligt in het verlengde van de opmerkingen die door de voorman van het CDA zijn gemaakt, maar ook door een Kamerlid van het CDA in het Algemeen Dagblad, over de coronaheffing, de extra belasting voor bedrijven waarmee het in de coronatijd heel erg goed is gegaan, de extra bijdrage die aan deze bedrijven gevraagd kan worden. Nu is er vandaag ook een SER-advies verschenen waarin te lezen valt dat het gezamenlijke standpunt van de werkgevers en de werknemers blijkbaar is: laat gedurende de herstelfase lastenverzwaringen en bezuinigingen achterwege. Ik ben heel erg benieuwd wat de minister, de voorman van het CDA — welke pet hij dan ook op heeft — daarvan vindt, ook gezien het voorstel dat vandaag tijdens het debat besproken is.

Minister Hoekstra:
Dan moeten de heer Van Kent en ik een keer een gesprek hebben als ik niet in vak-K zit. Het zou me natuurlijk een lief ding waard zijn om in één beweging én de heer Koolmees én de heer Blok het CDA-verkiezingsprogramma in te rommelen, maar dat zou ook niet helemaal netjes zijn. Ik kan als lid van het kabinet zeggen dat wij ons uiteraard buigen over hoe de begroting van volgend jaar eruit moet zien. Dat doen wij uiteraard in een nauwe dialoog met de Kamer, ook als het gaat om de lastenkant van de begroting. Ik heb de spreker van de CDA-fractie zo begrepen dat hij overweegt om in tweede termijn met een motie te komen. Die zal ik dan namens het kabinet van een piekfijn oordeel voorzien.

De heer Van Kent (SP):
Ik was al een beetje bang dat het deze kant op zou gaan, met een "pettenantwoord". Dan zou ik de vraag zo willen stellen: wat vindt de minister van Financiën van de uiting, het gezamenlijke standpunt van werkgevers en werknemers, dat er gedurende de herstelperiode geen lastenverzwaringen plaats moeten vinden? Vindt de minister van Financiën dat verstandig?

Minister Hoekstra:
Ik ga toch nog even wat zeggen over die petten. Stel je eens de omgekeerde stijlfiguur voor, dat ik het wel zou doen, dat ik de verleiding niet zou kunnen weerstaan, Oscar Wilde indachtig: the only way to resist temptation is to yield to it. Dan heb ik hier zo meteen een briesende Aartsen bij de microfoon staan, en zo nog een aantal anderen. Want die zeggen dan tegen mij: als wie sta je hier? Ik snap dat dit de heer Van Kent in dit geval niet zo goed uitkomt, maar volgens mij is dat staatsrechtelijk echt te verdedigen.

Een jaar geleden heb ik als minister van Financiën steeds gezegd dat op de heel korte termijn lastenverzwaringen niet voor de hand lagen en dat je in het kabinet breder moest wegen hoe je op een gegeven moment weer balans brengt in macro-economische groei. Dat is echt ontzettend belangrijk voor al die ondernemingen. Dat krijgen we de komende maanden in ieder geval in belangrijke mate cadeau, is mijn inschatting. Je moet ook wegen hoe je op de lange termijn iets doet wat verstandig is voor de overheidsfinanciën. Daar zullen we als kabinet een ei over moeten leggen. Zouden we niet ingehaald worden door een formatie, zullen we dat ultimo doen op Prinsjesdag.

De voorzitter:
U bent nu ook door uw interrupties heen en volgens mij was de minister van Financiën ook klaar.

Minister Hoekstra:
Ik was klaar en ik heb de indruk dat ik de heer Van Kent dolgelukkig heb gemaakt, dus volgens mij kan ik ook een einde maken aan deze eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik denk het wel, want ik heb veel gehoord over moties. Iedereen heeft 1 minuut 20 seconden om alle moties in te dienen of eventuele vragen te stellen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA voor zijn tweede termijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de ministers voor de uitvoerige beantwoording. We hebben het lang over Booking gehad en ik denk dat we het allemaal immoreel vinden, zowel vanuit de Kamer, de politieke partijen als vanuit het kabinet. En toch vind ik dat het kabinet iets te terughoudend is. Dan verwijs ik maar even naar een discussie van zo'n elf jaar geleden. Toen hadden we de bankencrises, de financiële crisis. Toen hadden we ook bankiers die zich alsnog gingen verrijken met bonussen. De toenmalige minister Wouter Bos heeft die bankiers hier op het matje geroepen in zijn werkkamer in Den Haag. Dat is volgens mij ook de manier die past, als er in de samenleving onrecht gevoeld wordt, dat je die stap ook maakt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het uitdelen van een bonus aan topmanagers van Booking.com, terwijl zij overheidssteun ontvangen, immoreel en oneerbaar is en niet in de geest van de NOW-regeling;

verzoekt de regering al het mogelijke te doen om deze overheidssteun terug te vorderen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Maatoug en Van Kent.

Zij krijgt nr. 280 (35420).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De volgende motie gaat over minuren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers, terwijl zij overheidssteun ontvangen voor de lonen van werknemers, werknemers verplichten om later in het jaar hun min-uren gratis in te halen;

van mening dat dit onwenselijk is en bovendien tegen de geest van de NOW-regeling ingaat;

verzoekt de regering werkgevers aan te spreken op dit onwenselijke gedrag en hun mee te geven dat zij de min-uren van werknemers niet moeten verrekenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Van Kent en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 281 (35420).

Dank u wel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ook ik ben blij dat ik de motie mee mocht tekenen met mevrouw Simons over de partnertoets in de Tozo. Op het punt van de bijstandsgerechtigden die hogere kosten hebben in verband met de coronasituatie de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bijstandsgerechtigden in financiële problemen gekomen zijn door extra kosten in het afgelopen coronajaar voor zaken als verwarming, stroom en internet, kosten voor thuisonderwijs, mondkapjes, desinfectiegel en het sluiten van de kringloopwinkels;

verzoekt de regering tot het verstrekken van een eenmalige uitkering aan alle bijstandsgerechtigden van minimaal €150 voor alleenstaanden, €250 voor samenwonenden en €100 voor kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk en Maatoug.

Zij krijgt nr. 282 (35420).

De heer Van Kent (SP):
Dan Booking.com. Ik vind het toch wel treurig om te constateren dat de minister niet heel veel verder komt dan schelden en aangeven dat hij het een standpunt vindt dat niet verdedigd kan worden, dat hij gesprekken aangaat en dan toch wel wil bekennen dat die gesprekken ook wel met Booking zullen gaan plaatsvinden, maar niet de Kamer wil vertellen wanneer we geïnformeerd gaan worden over de … enzovoorts. Kortom, de Kamer wil heel graag een heftige en duidelijke uitspraak doen, die luidt als volgt. Deze motie mag ik mede indienen namens 141 Kamerleden die vertegenwoordigd zijn door de partijen VVD, GroenLinks, D66, ChristenUnie, Partij van de Arbeid, CDA, JA21, BBB, BIJ1, Volt, DENK, PVV en Partij voor de Dieren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Booking.com verkeerd is omgegaan met de NOW-steun;

spreekt uit dat Booking.com ten minste het uitgekeerde bedrag aan bonussen moet terugbetalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Aartsen, Maatoug, Romke de Jong, Grinwis, Gijs van Dijk, Amhaouch, Eerdmans, Van der Plas, Simons, Dassen, Van Baarle, Tony van Dijck, Stoffer en Van Esch.

Zij krijgt nr. 283 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel. Ik dank het kabinet voor de gedachtewisseling en de beantwoording. Wij steunen uiteraard het pakket. Op één onderdeel zouden wij graag een wijziging zien, namelijk het verlengen van het uitstel van betaling van belastingen. Dat moet voor het Europese deel van Nederland worden aangepast aan de datum voor het Caribisch deel van Nederland, namelijk 1 oktober 2021.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nog niet alle ondernemers volledig of gedeeltelijk omzet zullen draaien per 1 juli aanstaande;

overwegende dat het ontbreken van de mogelijkheid tot uitstel van belastingen hun liquiditeitspositie ernstig in gevaar kan brengen;

verzoekt de regering om de mogelijkheid om belasting uit te stellen te verlengen tot 1 oktober 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen, Van Baarle, Van Kent, Stoffer, Tony van Dijck, Romke de Jong, Amhaouch, Gijs van Dijk, Van Haga, Van der Plas, Grinwis, Simons, Dassen en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 284 (35420).

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. We hebben een goed gesprek gehad over het ene ambtelijke team voor de schulden en de terugbetaling. Ik denk oprecht dat we hiermee de komende jaren zorgvuldig moeten omgaan. We moeten er ook een gedegen plan voor hebben. Ik nodig het kabinet daar graag toe uit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondernemers die coronasteun hebben aangevraagd met terugbetalingen aan meerdere overheidsinstanties en meerdere beschikkingen te maken krijgen;

constaterende dat de uitvoeringsorganisaties verschillende terugbetalingsregimes hebben en dat het lastig is om deze regulier op elkaar aan te laten sluiten;

overwegende dat de parlementaire onderzoekscommissies-Van Dam en -Bosman aanbevelingen hebben gedaan over de uitvoeringsproblematiek;

overwegende dat één apart team van ambtenaren met mandaat en doorzettingsmacht een oplossing kan bieden voor kleine ondernemers die hierbij in de problemen komen;

spreekt als haar mening uit dat dit hét moment is om de lessen uit de parlementaire onderzoekscommissies-Van Dam en -Bosman in de praktijk te brengen;

verzoekt de regering voor Prinsjesdag 2021 een plan uit te werken voor een apart team van ambtenaren met mandaat voor alle terugbetalingen, en dit met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen.

Zij krijgt nr. 285 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong van D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik dacht dat ik meer spreektijd zou krijgen vanwege mijn maidenspeech, maar dat blijkt helaas niet zo te zijn. Ik ga daarom gelijk over tot dankzegging aan het kabinet. Middels moties wil ik op twee punten een wijziging voorstellen. De eerste gaat over de financiële ondersteuning van de boekhandels.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de fysieke boekhandel in het eerste kwartaal van 2021 een omzetdaling kende van 69% ten opzichte van het eerste kwartaal van 2020;

constaterende dat uitgeverijen in de afgelopen maanden veel publicaties hebben uitgesteld, omdat boeken veel minder zichtbaar waren door de sluiting van winkels;

constaterende dat de fysieke boekhandel kampt met een penibele liquiditeitspositie en daardoor onvoldoende in staat is nieuwe boektitels in te kopen;

overwegende dat de fysieke boekhandel van groot belang is voor onze literatuur en ons leesklimaat;

overwegende dat de financiële gezondheid van de fysieke boekhandel een positief effect heeft op de gehele keten van het boekenvak;

overwegende dat fysieke boekhandels lokaal een belangrijke culturele rol vervullen;

verzoekt de regering aanvullend 20 miljoen euro vrij te maken in het steunpakket voor het Nederlands Letterenfonds ten behoeve van een garantiefonds voor boekhandels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong, Van Weyenberg, Aartsen, Maatoug, Gijs van Dijk, Grinwis en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 286 (35420).

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Dan nog een motie over de stoppersregeling. Ik ben overigens blij met het antwoord van het kabinet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een grote inspanning wordt gepleegd om zo veel mogelijk bedrijven te ondersteunen met steunmaatregelen in het kader van de coronapandemie;

overwegende dat er desondanks ondernemers zijn die, mede door de economische impact van de coronapandemie, hun bedrijf willen beëindigen;

overwegende dat aan het op een gecontroleerde manier beëindigen van een bedrijf kosten zijn verbonden;

overwegende dat er naast de minnelijke weg niet veel andere opties zijn voor een gecontroleerde beëindiging van een onderneming;

verzoekt de regering de mogelijkheden te onderzoeken tot het opzetten van een stoppersregeling waarmee ondernemers die op een gecontroleerde wijze hun bedrijf willen beëindigen, worden ondersteund,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Romke de Jong en Aartsen.

Zij krijgt nr. 287 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Drie moties van mijn kant. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het voorliggende steun- en herstelpakket te verlengen tot 1 januari 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 288 (35420).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind dat dit meer rust brengt. Aangezien de pakketten meeademen kan het geen kwaad om die rust te brengen tot het einde van het jaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de betalingstermijn voor openstaande belastingschulden te stellen op 120 maanden in plaats van op 60 maanden;

verzoekt de regering voor de uitgestelde belastingschuld de invorderingsrente niet stapsgewijs te verhogen, maar te handhaven op 0,01% gedurende de gehele betalingstermijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 289 (35420).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook hier geldt: hoe minder de maandelijkse lasten zijn, hoe groter de kans op terugbetaling en hoe kleiner de kans op faillissementen. Ik snap niet waarom die rente naar 4% moet, terwijl deze minister van Financiën tegen een negatieve rente kan lenen. Met andere woorden, hij hoeft niet te verdienen op de ellende van anderen.

Voorzitter. Dan mijn laatste motie. Die gaat over de zelfstandige ondernemers. Voor hen wil ik toch een lans breken. In mijn ogen en in de ogen van de PVV worden zij benadeeld.

Ik zie "afronden". De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat zelfstandige ondernemers ook gebruik kunnen maken van de Tozo-regeling zonder partnertoets;

verzoekt de regering de voorwaarden voor de Tozo-lening te versoepelen met een langere looptijd van 10 jaar en een lagere rente van 0,01%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 290 (35420).

Dank u wel, meneer Van Dijck. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Er ligt een mooi steunpakket. Ik dank de ministers voor de beantwoording van de vragen die wij gesteld hebben. Ik heb altijd geleerd dat regeren vooruitzien is, maar dat weet u vast veel beter dan ik. Daarom toch twee moties om ook te zorgen dat we na het derde kwartaal niet helemaal stil komen te staan.

De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel ondernemers schulden hebben uitstaan bij de Belastingdienst, verhuurders, leveranciers en andere schuldeisers, en dat daar voor veel ondernemers nog terugbetalingsverplichtingen van coronasteun bij komen;

overwegende dat de veelvoud aan schulden en schuldeisers tot problemen kan leiden en dat het voor het terugbetalen van schulden en andere verplichtingen helpt als ondernemers zo veel mogelijk een vast aanspreekpunt hebben en bijvoorbeeld middels vaste protocollen ondersteuning krijgen bij het terugbetalen van schulden;

verzoekt de regering samen met private en publieke schuldeisers een protocol op te stellen en gezamenlijke afspraken te maken, met als doel het afbetalen van schulden door ondernemers te vereenvoudigen en te stroomlijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van Haga.

Zij krijgt nr. 291 (35420).

De heer Stoffer (SGP):
Deze dien ik in samen met de heer Van Haga.

De tweede motie luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat maatwerk lastig op korte termijn te realiseren is, maar dat maatwerk naar alle waarschijnlijkheid wel nodig is voor specifieke sectoren vanaf het vierde kwartaal van 2021, omdat generieke steun dan waarschijnlijk niet meer doeltreffend en doelmatig is;

verzoekt de regering plannen uit te werken om vanaf het vierde kwartaal van 2021 sectoren die dat dan nog nodig hebben, middels maatwerk te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 292 (35420).

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, tot slot. Er was bij mij nog een puntje blijven haken over de filiaalbedrijven. Daarover ligt er een motie van 15 april van de heer Van Haga en mij en die zullen wij volgende week in stemming brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik zie hier 1 minuut 20 staan. Ik weet niet of dat klopt.

De voorzitter:
Daar wordt aan gewerkt. 1 minuut 20 is een derde van de spreektijd.

De heer Amhaouch (CDA):
Dan moet ik heel snel gaan voor een viertal moties. Ten eerste wil ik het kabinet en de ministers bedanken voor de beantwoording en de aandacht voor ook steeds de bijzondere gevallen, de menselijke maat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de coronacrisis veel bedrijven zware omzetverliezen hebben geleden, maar dat er ook bedrijven zijn die forse overwinsten hebben gemaakt;

overwegende dat in een eerlijke economie de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen;

verzoekt de regering beleidsvarianten te verkennen voor invoering van een tijdelijke solidariteitsheffing voor bedrijven die juist in de coronacrisis extra winst hebben gemaakt, waarbij bedrijven die lucht en ondersteuning nodig hebben worden ontzien, en de Kamer hierover voor 1 augustus 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Van Kent, Gijs van Dijk, Maatoug, Grinwis, Van Baarle, Dassen, Van Weyenberg en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 293 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kermissen voor Nederland van grote traditionele en culturele waarde zijn;

constaterende dat de coronacrisis kermisbedrijfhouders behoorlijk op de proef heeft gesteld;

overwegende dat kermissen vanaf 30 juni 2021 weer zijn toegestaan;

verzoekt de regering om via de VNG een oproep te doen aan gemeentes voor snelle vergunningverlening indachtig de motie-Amhaouch/Palland (35669, nr. 20), extra standplaatsruimte en coulance met het innen van pachtgelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Aartsen.

Zij krijgt nr. 294 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van SZW een verkenning heeft gedaan naar mogelijke oplossingen voor grensondernemers die noch voor een Tozo-uitkering in Nederland, noch voor een vergelijkbare uitkering in België of Duitsland in aanmerking komen, maar concludeert dat er geen uitvoerbare en houdbare regeling is te treffen;

overwegende dat lokale Duitse overheden bevoegdheden hebben om soepeler met bijstandsregels om te gaan bij schrijnende gevallen;

verzoekt de regering zelfstandige ondernemers in de grensstreek actief te wijzen op deze maatwerkruimte en met Duitsland, België en de Europese Commissie in gesprek te blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Palland.

Zij krijgt nr. 295 (35420).

De heer Amhaouch (CDA):
En dan de allerlaatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het maatschappelijk belang om risico's op misbruik en oneigenlijk gebruik van regelingen zo veel mogelijk tegen te gaan, maar dat administratieve lasten wel efficiënt en proportioneel dienen te zijn;

constaterende dat voor de NOW een uitgebreide derdenverklaring vereist is, terwijl voor andere regelingen, zoals de TVL kleiner dan €125.000, Tegemoetkoming sierteelt en onderdelen voedingstuinbouw, Vaste Lasten Evenementenbranche en belastinguitstel, geen of slechts een eenvoudige derdenverklaring verlangd wordt;

verzoekt de regering te kijken of de administratieve lasten van de NOW verder kunnen worden verminderd door deze in lijn te brengen met die van andere regelingen, bijvoorbeeld in situaties waarin met een eenvoudige derdenverklaring zou kunnen worden volstaan, met een proportioneel risicobeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Palland.

Zij krijgt nr. 296 (35420).

Dank u wel.

De heer Amhaouch (CDA):
Bedankt, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks. En even voor de Kamerleden: vier moties in 1 minuut 20 lukt eigenlijk bijna niet. Dus het verzoek is om iets beter te timen. Minder moties kan. Mevrouw Maatoug laat het goede voorbeeld zien.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Als de voorzitter dat zegt, ga ik luisteren. Ik voel me helemaal thuis op deze plek waar snel praten gewaardeerd wordt, zeker bij het voorlezen van moties.

Allereerst ben ik heel blij dat ik van D66, PvdA, Volt, ChristenUnie, BBB, JA21 en DENK steun heb gekregen voor een hoorzitting in deze Kamer. Ik ben heel blij met de toezegging van het kabinet. Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet gesprekken voert met meerdere bedrijven, maar dat wij dat ook gaan doen. Wij zullen dat in de regeling van werkzaamheden van de commissie aanvragen. Het is belangrijk dat we dat gesprek collectief met elkaar hebben in deze Kamer.

Dan mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de coronacrisis jongeren extra kwetsbaar heeft gemaakt en dat het risico om in de bijstand terecht te komen, verder is toegenomen voor deze groep;

overwegende dat jongeren steeds vaker niet de mogelijkheid hebben om het ouderlijk huis te verlaten, vanwege het enorme woningtekort of bijvoorbeeld het verlenen van mantelzorg;

constaterende dat de kostendelersnorm niet alleen leidt tot schrijnende situaties, waarbij jongeren dakloos raken of gezinnen in grote armoede moeten leven, maar dat deze ook kan leiden tot minder arbeidsaanbod onder jongeren, wat het postcoronaherstel kan belemmeren;

constaterende dat wethouders uit allerlei steden en van allerlei politieke kleuren oproepen om de kostendelersnorm te verschuiven naar 27 jaar;

van mening dat het aanpakken van deze schrijnende situaties niet kan wachten op een kabinetsformatie;

verzoekt de regering de kostendelersnorm voor mensen onder de 27 jaar buiten werking te stellen tot eind 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Gijs van Dijk, Simons, Dassen, Van Kent en Grinwis.

Zij krijgt nr. 297 (35420).

Dank u wel. U heeft hier echt talent voor. De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan alle drie de ministers voor de heldere beantwoording. Dank ook voor de duidelijkheid inzake belastingschulden. Natuurlijk is aflossen de regel, zo zeg ik minister Hoekstra na, maar ik vind het ook goed dat samen met private partijen gewerkt wordt aan herstructurering, als bijvoorbeeld de afloscapaciteit na het jarenlang voeren van je bedrijf toch niet op orde is. We willen immers dat zeewaardige schepen de haven bereiken.

Ik heb aandacht gevraagd voor schrijnende gevallen. We moeten niet alleen goed zorgen voor de 99 maar ook voor die ene van de 100 schapen. Daarom een motie, die als volgt luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor schrijnende gevallen specifieke aandacht en discretionaire ruimte nodig is bij de met de uitvoering van de steunmaatregelen belaste organisaties;

overwegende dat de motie-Amhaouch c.s. (35669, nr. 19) is aangenomen, dat er in reactie daarop een adviescommissie bij de RVO is ingesteld en dat er ook een dergelijk loket is bij het UWV, maar niet bij de Belastingdienst;

verzoekt de regering ook bij de Belastingdienst voldoende oog te houden voor schrijnende gevallen, bijvoorbeeld door een team schrijnende gevallen met voldoende discretionaire bevoegdheid in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 298 (35420).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat was het, voorzitter. Ruim binnen de tijd.

De voorzitter:
Heel mooi, meneer Grinwis, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Veel dank aan de bewindslieden. We hebben reële antwoorden gekregen op onze vragen. Wij steunen het idee van het uitstel van belastingen tot 1 oktober en ook het idee van de VVD voor één schuldenloket. Wij steunen ook de morele oproep aan Booking.com. Wij gaan niet voor de coronaheffing van het CDA.

Verder willen wij vanaf deze plek graag sterkte wensen aan Bas van 't Wout. Ook wij hebben het gewaardeerd dat hij ons vooraf heeft gebeld voor input, net als de heer Koolmees. Dat is echt goed bevallen en het is ook goed om dat te onderstrepen. Ook een compliment aan minister Blok, omdat hij hier zo snel staat, ingewerkt en al. Waardering. Tegelijk geef ik even een waarschuwing. Dat is misschien de aanleiding van het debat. Wij moeten met elkaar echt waken voor een algehele steunoperatie voor bepaalde groepen, sectoren of zelfs wijken, los van corona. Dat moeten we echt niet doen. Dat vind ik echt gevaarlijk. Hoe sympathiek het ook klinkt, dat moeten we denk ik niet doen. Ik heb ook de indruk dat vak-K daar niet voor gaat.

Tot slot. Mevrouw Maatoug had het over kapitalisme en het principe daarvan. Ik denk dat het een heel goede discussie is. De markt is de markt en de overheid is de overheid. Wij vinden niet dat dat te veel door elkaar moet gaan lopen. Minister Koolmees zei erover dat het misschien beter voor op het Plein is. Wij zijn heel erg voor transparante gespreksverslagen, maar ik zou er toch een klein beetje mee uitkijken om dat soort discussies al te veel te voeren. Toch is het nuttig en goed om hier te doen. Wij kijken uit naar de hoorzitting die GroenLinks heeft voorgesteld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Mag ik de bewindslieden danken voor de beantwoording? Langs deze weg doe ik ook namens de fractie van DENK een beterschapswens voor de heer Van 't Wout.

Ik heb een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel ondernemers door de coronacrisis schulden zijn aangegaan om te overleven;

constaterende dat de regering aangeeft dat zij op schulden of verplichtingen buiten de belastingen of bancaire leningen geen goed zicht heeft;

van mening dat goed zicht op de schuldpositie van bedrijven van belang is voor een goede weg uit de crisis;

verzoekt de regering om de solvabiliteitspositie van bedrijven waar nog onvoldoende zicht op is, te onderzoeken en de resultaten hiervan vóór de besluitvorming over het steunpakket in het vierde kwartaal aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Aartsen.

Zij krijgt nr. 299 (35420).

De heer Van Baarle (DENK):
Een tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige groepen harder worden geraakt door de coronacrisis;

constaterende dat uit cijfers van het CBS blijkt dat er een toename is van de instroom in de bijstand;

constaterende dat er sprake was van een viermaal sterkere stijging onder Nederlanders met een migratieachtergrond dan onder Nederlanders zonder migratieachtergrond;

overwegende dat meldingen van discriminatie tijdens de coronacrisis zijn toegenomen;

van mening dat voorkomen moet worden dat bestaande ongelijkheden door de coronacrisis worden vergroot;

verzoekt de regering om zich ertoe in te spannen dat de ongelijkheid op de arbeidsmarkt tussen Nederlanders met en zonder een migratieachtergrond door de coronacrisis niet vergroot wordt, door hier specifieke aandacht aan te geven binnen tijdelijk beleid, zoals het pakket voor de positie van jongeren of het aanvullend sociaal pakket, en hiervoor tevens bestaande maatregelen gericht in te zetten, zoals het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Simons.

Zij krijgt nr. 300 (35420).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het omzetverlies voor de TVL van grote bedrijven wordt bepaald op groepsniveau;

verzoekt de regering het omzetverlies per afzonderlijke bv te bepalen en op basis daarvan de TVL te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Stoffer.

Zij krijgt nr. 301 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het merendeel van de dga's nog steeds geen aanspraak kan maken op de NOW-regeling;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de dga's wel in aanmerking zouden kunnen komen voor de NOW of een gelijksoortige regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 302 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Horeca Voorraad en Aanpassingen (HVA) alleen geldt voor horecaondernemers en niet voor horecagroothandels;

verzoekt de regering de HVA ook toe te kennen aan horecagroothandels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 303 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet weigert om ondernemers die woonachtig zijn in het buitenland en werken in Nederland, te ondersteunen met een Tozo-uitkering;

overwegende dat de volledige Tweede Kamer de minister per motie heeft opgedragen om een regeling te bedenken of maatregelen te nemen voor grensondernemers;

verzoekt het kabinet om alsnog een regeling te bedenken of maatregelen te nemen voor grensondernemers, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 304 (35420).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. U zult blij zijn, want ik heb er maar één. Alleen heb ik mijn bril niet op, maar ik ga het toch proberen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Booking.com, dat onder een Amerikaans moederbedrijf met een miljardenomzet valt, 65 miljoen euro ontving in de eerste ronde van de loonsteun NOW;

constaterende dat vakantieplatform Booking.com bonussen in de vorm van aandelen heeft uitgekeerd, of al heeft toegezegd deze in de toekomst uit te keren, aan de drie topbestuurders;

constaterende dat deze aandelen een waarde vertegenwoordigen van mogelijk 28 miljoen euro;

constaterende dat een meerderheid van de Tweede Kamer zeer ontstemd is over het op deze manier "misbruiken" van het geld van de Nederlandse belastingbetaler;

constaterende dat de minister in de beantwoording aangeeft dat terugvordering mogelijk tienduizenden banen gaat kosten;

constaterende dat er geen tienduizenden, maar circa 5.500 mensen bij Booking.com in Nederland werken, van wie een groot deel uit het buitenland;

verzoekt het kabinet om een in huis opgesteld overzicht aan de Kamer te leveren van de mogelijke risico's voor Nederland bij een mogelijk vertrek van Booking.com, met daarbij inbegrepen wat we als Nederland mislopen aan vennootschapsbelasting, zoals gemiddeld over de afgelopen drie fiscale jaren is afgedragen, en wat de gevolgen daarvan zijn, en om het aantal medewerkers in Nederland en hun nationaliteiten in kaart te brengen;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 305 (35420).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen ziet af van zijn tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1 voor haar tweede termijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zelfstandige sekswerkers in sommige gevallen niet aan de eisen van de Tozo kunnen voldoen, door problemen rondom gemeentelijke vergunningen of door het om veiligheidsredenen ontbreken van een juiste SBI-code bij hun KvK-inschrijving;

overwegende dat ook deze groep sinds de aanvang van de coronamaatregelen kampt met een inkomensverlies;

verzoekt de regering te onderzoeken welke maatregelen nodig zijn om te zorgen dat alle zelfstandige sekswerkers inkomenssteun kunnen ontvangen;

verzoekt de regering voor 1 juli bij de Kamer terug te komen met een voorstel hiervoor,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van Nispen en Dassen.

Zij krijgt nr. 306 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sekswerkers die onder een opting-inregeling werken, geen aanspraak maken op inkomensregelingen;

constaterende dat deze groep sinds de coronacrisis daardoor te kampen heeft met een groot inkomensverlies;

overwegende dat dit inkomensverlies nog steeds wordt geleden, omdat werk kan worden vermeden wegens gezondheidsoverwegingen of door de nog altijd geldende coronamaatregelen;

verzoekt de regering de inkomensregelingen open te stellen voor mensen die onder een opting-inregeling werken;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier deze groep met terugwerkende kracht kan worden gecompenseerd voor hun inkomensverlies sinds de aanvang van de coronamaatregelen, en de Kamer hierover voor 1 juli te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van Nispen en Dassen.

Zij krijgt nr. 307 (35420).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de partnertoets bij de Tozo-regeling ervoor zorgt dat mensen met een partner zich onvoldoende gesteund weten door de inkomensregeling en dat hun bestaanszekerheid in het geding is;

verzoekt de regering de partnertoets bij de Tozo-regeling te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van Baarle, Van Kent en Dassen.

Zij krijgt nr. 308 (35420).

Dank u wel. Mevrouw Simons. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat zij ongeveer een kwartier nodig hebben om de moties te voorzien van een appreciatie. Ik schors de vergadering tot 18.00 uur.

De vergadering wordt van 17.46 uur tot 18.04 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet, dat een appreciatie gaat geven over de ingediende moties. Ik geef allereerst het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. We hebben de moties onder de collega's verdeeld. Ik zal de moties op mijn terrein van advies voorzien. Maar allereerst ben ik de heer Grinwis een antwoord schuldig over de motie-Segers. Ik zei dat het kabinet daarop schriftelijk zou terugkomen; dat zal voor het zomerreces zijn.

Dan begin ik met de motie op stuk nr. 285 van de heer Aartsen, waarin de regering wordt verzocht om voor Prinsjesdag 2021 een plan uit te werken voor een apart team van ambtenaren met mandaat voor alle terugbetalingen en dit met de Kamer te delen. Ik heb aangegeven dat ik me realiseer dat de veelheid aan regelingen, zeker voor ondernemers die het toch al zwaar hebben, tot een extra complexiteit leidt. Ik ga onderzoeken wat er mogelijk is, maar ik kan niet garanderen dat de betreffende ambtenaren ook echt doorzettingsmacht kunnen hebben, ook om de redenen die ik eerder heb aangegeven. Het kan gaan om regelingen die onder een andere autoriteit vallen, bijvoorbeeld gemeentelijke regelingen. Je hebt bovendien ook te maken met regelingen die naar hun aard echt verschillend zijn, zoals belastingen en sociale premies. Met die kanttekening kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten, want dat betekent dat we voor Prinsjesdag terugkomen met een voorstel voor de mogelijkheden en de onmogelijkheden.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 285 krijgt oordeel Kamer.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 286 van de heer Romke de Jong en velen met hem verzoekt de regering om 20 miljoen vrij te maken in het steunpakket voor het Nederlands Letterenfonds ten behoeve van een garantiefonds voor boekhandels. Zoals ik in het debat al aangaf, gaan boekhandels mij ook aan het hart maar is het bij uitstek een sector die het ook al moeilijk had voor de coronacrisis. Het creëren van een aparte regeling voor deze sector nu, brengt meteen de rechtsgelijkheidsvraag voor andere sectoren met zich mee, en laat zich ook niet helemaal rechtvaardigen door de gevolgen van deze crisis. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 286 wordt ontraden.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 287 is ook van de heer De Jong en anderen. Daarin wordt de regering verzocht de mogelijkheden te onderzoeken tot het opzetten van een stoppersregeling, waarmee ondernemers die op een gecontroleerde wijze hun bedrijf willen beëindigen, worden ondersteund. Ik heb aangegeven dat het kabinet van plan is om voor de zomer met een wetsvoorstel te komen dat stoppen inderdaad moet vereenvoudigen. Daarom laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 287: oordeel Kamer.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 292 van de heer Stoffer. Die motie verzoekt de regering om plannen uit te werken om vanaf het vierde kwartaal 2021 sectoren die dat dan nog nodig hebben, middels maatwerk te ondersteunen. Ik heb aangegeven dat heel slecht te voorspellen is hoe het vierde kwartaal eruitziet. Aan het eind van dit debat blijf ik hoopvol dat dat heel goed kan uitpakken, maar dat valt niet te garanderen. Tegen de achtergrond van die onzekerheid heb ik toegezegd dat we ruim voor het begin van het vierde kwartaal zullen berichten wat onze plannen zijn. De motie vraagt om al te beginnen met plannen uit te werken voor sectoren. Dat is nu echt nog te vroeg. Daarmee zouden wij ook indrukken wekken die óf niet nodig zijn óf niet waargemaakt kunnen worden. Op deze manier geformuleerd, moet ik de motie ontraden. Maar nogmaals, ik zeg wel toe dat we tijdig voor het vierde kwartaal bij u terugkomen, en overigens ook bij de ondernemers.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 292 wordt ontraden en de heer Stoffer heeft daar een korte vraag over.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb een vraag ter verduidelijking. Een motie moet je natuurlijk heel snel indienen. Dat was ook de achtergrond van het debat. Nu hoor je telkens dat maatwerk niet kan en eigenlijk denk je dat dat niet kan omdat het te snel moet. Het gaat me er eigenlijk om, in het kader van "regeren is vooruitzien", dat je op tijd nadenkt. We weten natuurlijk niet exact welke sectoren ondersteuning nodig zullen hebben, maar van een aantal kun je het wel op je klompen aanvoelen. Je moet niet te laat beginnen. Het gaat me er niet om dat je specifiek nu begint met het aanwijzen van sectoren, maar wel dat er ruimschoots voor die tijd begonnen wordt en we niet in het debat over eventuele maatwerkondersteuning in het vierde kwartaal erachter komen dat we eigenlijk te laat zijn gaan nadenken. Daar zit het hem eigenlijk in.

Minister Blok:
Ik begrijp het dilemma dat de heer Stoffer schetst heel goed, maar nu plannen voorbereiden voor zowel het scenario van de hoop — de samenleving is weer bijna of helemaal terug bij het oude — als het nachtmerriescenario — er zijn nieuwe varianten met heel harde maatregelen — is zo ongericht.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Je hebt altijd sectoren in je hoofd zitten. Ik denk bijvoorbeeld aan de touringcarbranche. Die heb ik ook genoemd. Voor de branche die internationale congressen organiseert gaat het wellicht nog veel langer duren voor die weer op stoom is. Het gaat mij erom dat je op tijd nadenkt, misschien nog wel verder dan het vierde kwartaal, maar daar komen we later op. Het gaat erom dat we tijdig beginnen. Het is voor mij niet heel hard dat er nu al wat voor de touringcarbranche gedaan moet worden voor het vierde kwartaal of het eerste kwartaal volgend jaar. Nee, je moet niet te laat beginnen en denken: het zal vanzelf wel goed gaan. Ik denk dat we elkaar op de inhoud wel redelijk aanvoelen, maar ik heb het misschien niet zo opgeschreven dat de minister er enig comfort bij heeft.

Minister Blok:
Nogmaals, ik begrijp het achterliggende dilemma. Als ik een motie oordeel Kamer laat, vind ik dat ik dat met overtuiging moet kunnen zeggen, omdat we haar op een bepaalde manier gaan invullen. Die overtuiging heb ik niet. Het spijt me. Ik ontraad de motie.

De heer Stoffer had overigens ook nog een motie aangehouden. Die ging over de filiaalbedrijven. Tijdens het debat ben ik er uitgebreid op ingegaan. Er vonden gesprekken plaats, maar die hebben niet geleid tot de conclusie dat er een aparte regeling moet komen. Ik gaf een uitgebreide toelichting, die de heer Stoffer kennelijk niet helemaal heeft overtuigd. De kern daarvan blijft voor mij toch echt wel staan. Het is in de uitvoering extreem complex en kan grote uitstralingseffecten hebben. Daarom ontraad ik ook de aangehouden motie van de heer Stoffer.

De motie op stuk nr. 294 van de heren Amhaouch en Aartsen verzoekt de regering om via de VNG een oproep te doen aan gemeentes voor snelle vergunningverlening indachtig een eerdere motie, voor standplaatsruimte en coulance met het innen van pachtgelden. Dit betreft de kermissector. Dat gesprek zullen we graag aangaan. Met betrekking tot pachtgelden moet ik ook wel eerlijk zijn: daar gaan gemeentes natuurlijk uiteindelijk echt zelf over. Maar we brengen het graag onder de aandacht.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 294 krijgt oordeel Kamer.

Minister Blok:
Ja. De motie op stuk nr. 301, van de heren Van Haga en Stoffer, gaat in op concerns met meerdere bv's. Daar ging het debat ook over. De regering wordt verzocht om per bv de omzet te bepalen en op basis daarvan de TVL te verstrekken. Ik heb aangegeven dat dat zeer bewerkelijk is, wil je dat echt gecontroleerd doen. Dan moet je echt nagaan wat er aan verschuivingen heeft plaatsgevonden die verder niets met de pandemie te maken hebben. Ik moet deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 301 wordt ontraden.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 303 van de heer Van Haga verzoekt de regering om de Horeca Voorraad en Aanpassingen ook voor groothandels toe te passen. De regeling was indertijd voor de individuele horeca die inderdaad letterlijk zat met een koeling en een vriezer vol bederfelijke goederen. De heer Van Haga heeft een punt dat dat, zeker nu de beperkingen voor de horeca langer hebben geduurd, ook kan gelden voor de horecagroothandel. Maar ook hier stuit ik op een heel praktisch probleem: "horecagroothandel" is niet herkenbaar in geautomatiseerde systemen. Het begrip "groothandel" kent een code — je moet maar hopen dat dat ook aansluit bij de praktijk — maar "horecagroothandel" is gewoon niet vindbaar. Daarom valt deze motie ook onder de categorie "begrijpelijk, maar niet uitvoerbaar". Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 303 wordt ontraden.

Minister Blok:
De laatste motie die ik behandel, is van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 305.

Minister Blok:
Ja, dat is de motie op stuk nr. 305, die gaat over Booking.com. Die motie verzoekt een in huis opgesteld overzicht van de mogelijke risico's aan te leveren. Allereerst wijs ik op het feit dat er in de overwegingen een aantal zaken aan mij worden toegeschreven die niet zo gezegd zijn. Daarvoor hebben we gelukkig de Handelingen. Ik was ingegaan op de vraag van de heer Van Kent. Hij vroeg: kun je Booking.com niet helemaal uitsluiten van steun? Ik heb aangegeven dat het rechtsgelijkheidsprincipe bredere gevolgen zou hebben en daarom inderdaad grote aantallen banen zou kunnen kosten. Mevrouw Van der Plas suggereert nu dat ik dat alleen op Booking.com van toepassing zou verklaren. Overigens leidt de rest van het dictum bij mij ook niet tot de conclusie dat het kabinet dit zou moeten gaan doen. Deze motie ontraad ik dus ook.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 305 wordt ontraden. Dank u wel. Dan maken we even snel schoon en daarna geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn appreciatie.

Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:
Dank, mevrouw de voorzitter. In de eerste termijn waren er nog een paar vragen blijven liggen waarop ik zou terugkomen. De eerste vraag is van mevrouw Van der Plas en gaat over verschillen tussen gemeentes bij de Tozo. Zijn er signalen van grote verschillen? Nee, die signalen zijn er niet. De gemeentes zijn druk bezig om de Tozo zo veel mogelijk rechtmatig en volgens de regels uit te voeren. De accountants toetsen ook daarop, aan landelijk vastgestelde normen. Die signalen hebben wij dus niet ontvangen. Dat was een concrete vraag die uit de eerste termijn was blijven liggen.

Een ander punt dat was blijven liggen, was van mevrouw Simons. Dat betrof subsidies voor zelforganisaties. Ik heb een lang antwoord, maar ik zal het heel kort houden. Organisaties zoals religieuze instellingen kunnen als ze aan de voorwaarden voldoen aanspraak maken op bestaande steunmaatregelen. Als het vrijwilligersorganisaties zijn, is dat vaak heel ingewikkeld. Dan moet het via dotaties, donaties of bijvoorbeeld het anbi-nummer, maar niet via de gesubsidieerde kant. Anders zijn de gemeenten het loket waar instellingen terechtkunnen voor subsidies.

De motie op stuk nr. 280 is van de heer Gijs van Dijk, mevrouw Maatoug en de heer Van Kent. Het eerste deel is een "spreekt uit", dus daar ga ik niet over. Daar gaat u zelf over. Het tweede deel is een "verzoekt de regering". Daar staat: al het mogelijke te doen om terug te vorderen. Ik heb in de eerste termijn al uitgelegd dat terugvorderen juridisch gezien gewoon niet kan. Die motie moet ik dus ontraden. Tegelijkertijd hecht ik eraan te zeggen dat het natuurlijk altijd mogelijk is om vrijwillig terug te storten.

Dat heeft weer een relatie met de motie op stuk nr. 283.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 280 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
Ja, die wordt ontraden.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We hebben het debat gehad. Daar waren de minister en ik het eens. Laten we het mogelijke misverstand dus wegnemen. Ik zou het kabinet echter willen oproepen, omdat ik vind dat er meer zou moeten gebeuren, al het mogelijke te doen. Volgens mij zijn we het daarover niet met elkaar eens. Je kan die mensen op je kantoor uitnodigen. We kunnen de druk vanuit de Kamer verhogen. Ook maatschappelijke druk kan er uiteindelijk toe leiden dat het bedrag gewoon netjes terugkomt. Dan zou Booking kunnen beseffen: we hebben misschien iets gedaan wat we eigenlijk niet hadden moeten doen en wat in Nederland ook niet wordt geaccepteerd.

Minister Koolmees:
Dan kom ik gelijk bij de motie op stuk nr. 283. Dat is een "spreekt uit"-motie, namens bijna de hele Kamer. Daarin wordt precies dit punt van de heer Van Dijk geadresseerd. Ik heb in de eerste termijn al toegezegd dat ik dat gesprek ga voeren en dat ik daarbij ook de sentimenten, de gevoelens, van uw Kamer zal overbrengen. Maar ik hecht toch aan de zorgvuldigheid. Hier staat: terug te vorderen. Daarvan hebben wij, ook de heer Gijs van Dijk, geconstateerd dat dat niet kan. Nogmaals, de optie staat open om het vrijwillig terug te betalen. Nogmaals, voor de derde keer, dat gesprek ga ik ook voeren. Maar ja, als ik zo'n motie oordeel Kamer geef, dan zeg ik ook dat ik juridische instrumenten kan inzetten om dat terug te vorderen en dat kan ik niet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar we hebben echt serieus een debat gevoerd. Ik denk dat er wel drie, vier sprekers hebben geprobeerd om de minister te verleiden om ook met Booking.com te gaan spreken. Ik heb hier gezegd dat het werkt als we man en paard noemen. Ik zou ook zeggen: u dient gewoon naar Den Haag te komen om een gesprek te voeren, u heeft namelijk 100 miljoen van ons gehad. Ik ga de motie wijzigen. Ik maak er "terug te storten" van. Ik verwijt niets in juridische zin. Daar waren we met zijn allen bij. Ik wil wel dat het kabinet effe een stapje harder zet, man en paard noemt en die mensen ook hier uitnodigt.

De voorzitter:
Dank u wel. Als de motie wordt gewijzigd in "terug te storten", wat is dan uw appreciatie?

Minister Koolmees:
Dan geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan is het oordeel Kamer. Dan gaan we ervan uit dat de heer Gijs van Dijk de motie aanpast en dan krijgt ze oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
Nou ja, maar even ... Nou ja, laat maar.

De motie op stuk nr. 281 verzoekt de regering werkgevers aan te spreken op onwenselijk gedrag en de minuren. Zoals ik heb aangegeven, is de vraag of kan worden gewerkt met minuren een kwestie van cao-partijen. Daar kan ik natuurlijk niet in treden. Wat ik wel kan doen, en dat heb ik ook al toegezegd in de eerste termijn, is in algemene zin met de werkgeversorganisaties praten over de minuren en het gevoel van de Kamer overbrengen. Daarmee oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 281 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 282 van Van Kent gaat over de eenmalige verhoging van de bijstand vanwege de coronakosten. Dit hebben we aan de orde gehad in de eerste termijn. Ik heb ook gezegd dat we daar de bijzondere bijstand voor beschikbaar hebben, dus deze ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 282 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 290 van de heer Tony van Dijck over de Tozo-leningen versoepelen ontraad ik, deels vanwege de partnertoetsdiscussie, die we al eerder hebben gevoerd. Het tweede deel is de rente op de lening. Daar heb ik op gereageerd in de eerste termijn. Die argumenten blijven staan. Deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 290 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 295 van de heer Amhaouch en mevrouw Palland over de grensondernemers. Dat is eigenlijk staand beleid. Dat doen we al. We hebben ook grensondernemers gewezen op de mogelijkheid om in eigen land bijstand aan te vragen. Dus daarmee oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 295 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 296. Dan hebben we het over de derdenverklaring administratieve lasten in de NOW. Daar hebben we het over gehad. Onze inschatting is echt dat wat we nu voorgesteld hebben en gister naar de Kamer hebben gestuurd, meer administratievelastenverlichting geeft dan dit voorstel. Daarom ontraad ik motie op stuk nr. 296.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 296 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
De motie op stuk nr. 297 over de kostendelersnorm. Er was ook nog een vraag blijven liggen in eerste termijn van mevrouw Maatoug. Eerst de vraag. De kostendelersnorm staat los van het al dan niet hebben van werk. Vanaf 21 jaar geldt dat er bij meerdere bewoners in een woning kosten gedeeld kunnen worden en dat de hoogte van de bijstand hierop wordt aangepast. Voor de ouders van de jongere waar mevrouw Maatoug naar verwees verandert er dus niks als de jongere een baan accepteert, want de kostendelersnorm blijft dan gewoon de kostendelersnorm. Dus daar zit geen prikkel om niet te gaan werken, want de kostendelersnorm blijft de kostendelersnorm. Die verandert daarmee niet. Dus de negatieve prikkel op dit punt is er niet. Wat we wel zien in de praktijk, is dat jongeren dan hun huis willen verlaten. Dat is het signaal dat ook de wethouders ons hebben afgegeven. Maar dat is meer een structurele discussie, die past bij de verkenning die ik naar de Kamer heb gestuurd. Overigens hebben we ook de mogelijkheid geboden aan gemeenten om hier op individueel niveau van af te wijken, om die ruimte te houden op decentraal niveau bij de gemeenten. Maar die prikkel herken ik dus niet. Dat is het belangrijkste verschil van inzicht: of het een prikkel is om geen baan te accepteren. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De situatie die wij voorgelegd krijgen is de volgende. Je bent afgestudeerd. Er is dus nog geen sprake van een kostendelersnorm. Je gaat werken. Je woont nog steeds thuis, want je kunt nergens heen. Dan is er een inkomen in dat huishouden, en dan vindt er wel degelijk een korting plaats. Dát is de prikkel.

Minister Koolmees:
De kostendelersnorm staat los van het al dan niet hebben van werk en hij geldt vanaf 21 jaar. Als je als jongere vanuit een uitkering gaat werken, bijvoorbeeld, dan geldt alleen met hoeveel personen je in een huis woont en met hoeveel personen je de kosten kunt delen. Dus daar zit geen prikkel in tot wel of niet gaan werken. Daarmee is dat dus ook geen belemmering in de praktijk. Wat wel gebeurt, is dat het feit dat jongeren in het huis wonen, leidt tot een relatief lagere bijstandsuitkering voor de ouders. Dan kan een reden zijn om uit huis te gaan. Dat kan wel een probleem zijn. Maar de casuïstiek waarmee mevrouw Maatoug kwam, namelijk dat het een belemmering zou zijn om te gaan werken, herkennen wij niet. Nogmaals, in mijn achterhoofd stond al dat dingetje. We hebben de gemeenten ook meer ruimte gegeven om maatwerk toe te passen in deze crisistijd.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Voor ons is dat precies dezelfde prikkel. Het is een zorg, namelijk: als ik deze baan nu accepteer, heeft dat consequenties. Mijn vraag is de volgende. U zegt dat u deze motie ontraadt gegeven dit feit. Kunt u dan toezeggen dat die uitzonderingsgronden voor deze hele specifieke gevallen waar ik het over heb mogelijk wel gebruikt kunnen worden? Het gaat dan om mensen waar dit wel het gevolg voor kan zijn, waar die angst heel groot voor is of waarvan de ouder zegt "ik ben zo bang dat er consequenties zijn voor mijn inkomen, dus daar is de deur, mijn geliefde 23-jarige". Kunt u toezeggen dat we daarover tegen gemeenten zeggen: gebruik alsjeblieft die uitzonderingsgrond die er al is en die u in uw achterhoofd had?

Minister Koolmees:
Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen. De regeling, zoals ik die althans krijg voorgespiegeld — ik ben ook pas sinds kort op dit terrein actief — heeft deze prikkel niet. In de regeling heeft het dus geen consequenties als iemand wel of niet gaat werken. Daarmee is de startpremisse een andere. Zullen we er gewoon een keer contact over hebben welke casuïstiek daar naar voren komt en waar dan de belemmeringen zouden zijn? Dus graag heb ik even apart contact. Deze motie moet ik in deze vorm dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 297 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 300 van de heer Van Baarle en mevrouw Simons over ongelijkheid. Het is een terecht aandachtspunt. Daarom hebben we ook geld voor het herstelbeleid en extra geld voor jeugdwerkloosheid uitgetrokken; jongeren worden toch vaak geraakt door de coronacrisis. We hebben de Taskforce Werk en Integratie. Ze past dus in het beleid en krijgt daarmee oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 300 krijgt oordeel Kamer.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 302 van Groep Van Haga over de vraag of de dga's gebruik kunnen maken van de NOW. Die wil ik ontraden. Dat hebben we al een aantal keer uitgezocht. We hebben daarin ook het volgende onderscheid gemaakt. Dga's die wel sociaal verzekerd zijn en waarvan het loon is vastgesteld, kunnen wel meedoen met de NOW, maar zo niet, dan niet. Dit hebben we twee, drie keer uitgezocht. Daarom wil ik haar bij deze ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 302 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 304 van Van Haga over grensondernemers. Mijn reactie daarop is eigenlijk hetzelfde als mijn reactie richting de heer Amhaouch. We hebben een uitgebreide brief met allerlei varianten naar uw Kamer gestuurd. We zijn tot de conclusie gekomen dat er geen werkbare regeling is. Daarmee ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 304 wordt ontraden.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 306 van mevrouw Simons over sekswerkers. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat we de TONK juist hebben opgericht om deze groep op te kunnen vangen binnen de steunregelingen. Dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 306: ontraden.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 307, die ook over sekswerkers en de inkomensregeling voor opt-in gaat. Dat is helemaal een ingewikkelde. Het is namelijk een aparte juridische classificatie van een arbeidsrelatie. Die moet ik dus ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 307: ontraden.

Minister Koolmees:
Dan de motie op stuk nr. 308 over de Tozo-partnertoets, eigenlijk in het verlengde van de heer Tony van Dijck. Los van het feit dat we deze discussie heel vaak hebben gevoerd, hebben gemeenten — wat zal het zijn? — begin dit jaar bij de debatten over de andere steunpakketten gezegd dat ze deze niet kunnen uitvoeren. Dat is ook een reden om dat na te gaan voor de TONK. Daarmee wordt deze motie ook ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 308 wordt ontraden. Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We maken even schoon, en dan geef ik het woord aan de minister van Financiën voor zijn appreciatie.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank u wel. Ik had geen vragen meer uit de eerste termijn, dus ik ga meteen van start met de moties.

De eerste motie op mijn terrein is de motie op stuk nr. 284, van de heer Aartsen en een groot aantal anderen. Dat is er een in de categorie: wel teleurstellend, niet verrassend. Het kabinet moet die motie namelijk ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 284 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Ja. Ter toelichting zeg ik nog het volgende. Ik had al geprobeerd om een brug te bouwen naar de heer Aartsen, door te zeggen dat wij zeer bereid zijn om ook te kijken hoe zich dit ontwikkelt. Als het hem zou motiveren om de motie aan te houden, zou ik hem ook best willen toezeggen dat het kabinet nog onderzoekt wat voor specifieke oplossingen er mogelijk zijn voor schrijnende gevallen. Maar als hij de motie op deze manier in stemming brengt, moet het kabinet haar ontraden, ook met verwijzing naar de eerste termijn.

De motie op stuk nr. 288 is van de heer Van Dijck. Daarin wordt de regering verzocht om het steunpakket door te trekken naar 1 januari 2022. Die motie moet het kabinet ontraden. Wij hopen zeer, ook kijkend naar wat er allemaal aan de hand is en naar het aantal gevaccineerden, dat dit het laatste steunpakket is en dat de samenleving in zeer grote mate of zelfs helemaal open kan en open zal blijven. Deze motie moeten we dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 288 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 289, ook van de heer Van Dijck. Die moet ik ook ontraden. Ik verwijs hem naar de eerste termijn, waarin ik heb geprobeerd om onder woorden te brengen waarom het verstandig is om die invorderingsrente nog een tijd lang zeer laag te houden, zeker ook in historisch perspectief, maar het ook redelijk is om in 2024 ook die invorderingsrente op het oude percentage terug te laten keren. De motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 289 wordt ontraden.

Minister Hoekstra:
Dan de motie op stuk nr. 291. Als ik daar royaal naar kijk, kan ik daar een ondersteuning van het beleid in lezen. Ik moet er wel bij zeggen dat we binnen de overheid altijd kijken hoe verschillende instanties informatie over het terugbetalen goed kunnen laten aansluiten. We onderzoeken als kabinet ook de mogelijkheid om te komen tot publiek-private samenwerking. Dat ligt dus echt in het kleurbad van die gesprekken. Maar omdat die motie een eind in die richting lijkt te gaan, zou het ook gek zijn om te zeggen: dat willen we helemaal niet. Ik wil er wel bij zeggen dat een vast aanspreekpunt en sowieso een protocol zaken zijn waarvan we ook tot de conclusie zouden kunnen komen dat je het op die manier niet moet willen. Als de heer Stoffer zich daar op voorhand dus mee zou kunnen verenigen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan moeten we de gesprekken van de staatssecretaris gewoon afwachten, want de gedachte en de inspiratie liggen volgens mij echt sterk in elkaars verlengde.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de minister de geest van de motie goed heeft begrepen, daarom hebben we daar bewust ook geen loket in genoemd en dergelijke. Ik kan me dus vinden in de kleuring van de motie zoals die wordt gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgt de motie op stuk nr. 291 oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
Dat was ook mijn vermoeden. Maar ik dacht: de toelichting is voor de Handelingen wel relevant, zodat er later niet alsnog een misverstand over ontstaat.

Dan de motie op stuk nr. 293. Het is belangrijk om dat heel precies te doen, zeker gegeven het feit dat de heer Van Kent hier in de zaal is, die toch graag wil dat ik zoveel mogelijk petten tegelijk opzet. Wat ik kan doen, is namens het kabinet aangeven dat we voor de Tweede Kamer verkennen wat de opties zijn. We hebben met zijn drieën gezegd: dat kan het kabinet dragen. Wat ik niet kan doen, is de indruk wekken dat het kabinet daarmee uit die varianten gaat kiezen. Het kabinet zal zich op een later moment moeten buigen over de augustusbesluitvorming, uiteraard ook rekening houdend met de gevoelens in de Kamer en met de formerende partijen, mochten die tegen die tijd ergens opduiken. Het zal in ieder geval een begroting in elkaar moeten draaien. Die twee dingen moet ik ernaast leggen. Met die toelichting kan ik de motie oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Ik zie de heer Amhaouch knikken, dus hij kan zich vinden in de interpretatie. Dan krijgt de motie op stuk nr. 293 oordeel Kamer. De heer Eerdmans heeft een vraag.

De heer Eerdmans (JA21):
Misschien is het een naïeve vraag. Maar kijk, dit is een solidariteitsheffing in een bijzondere tijd. Stel je voor dat strandtenthouders na een verregend seizoen zeggen: we hebben wel heel weinig omzet gedraaid en die andere groepen, de bioscopen, hebben het zo fantastisch gedaan; mogen wij ook even vangen? Heeft het, met andere woorden, nog een precedentwerking als we hiermee akkoord gaan?

Minister Hoekstra:
Als de heer Eerdmans naar de microfoon komt en zegt dat hij een naïeve vraag gaat stellen, dan is dat volgens mij een moment waarop je maximaal op je hoede moet zijn. Maar er zijn precedenten uit het verleden, in allerlei vormen. Denk ook aan de instrumenten — die hebben toen geen solidariteitsheffing geheten — die zijn ingezet na de vorige crisis, om juist de allerhoogste inkomens tijdelijk extra te belasten. Een van de collega's uit het kabinet vertelde me recent nog dat met name veelverdienende profvoetballers daar de zure vruchten van hebben geplukt. Er zijn in het verleden meer van dat soort vormen gezocht en gevonden. Om dat dan vervolgens zo veel uit te breiden en te zeggen: dat betekent dus dat iedereen die een tegenvaller heeft in het leven een beroep moet kunnen doen op solidariteit … We zijn een zeer solidair land, maar we proberen er ook voor te zorgen dat solidariteit en wederkerigheid hand in hand gaan. Dus ik weet niet of ik dat ook meteen helemaal zou kunnen uitbreiden naar diegenen die slecht weer ervaren, ook in de wetenschap dat dat in Nederland weleens voorkomt.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoop dat u mij goed begrijpt dat ik er ook voor zou willen waken dat we elk jaar weer afhankelijker zijn van bepaalde omstandigheden en dat ondernemers zeggen: ja, maar dat heeft u toen ook gedaan.

Minister Hoekstra:
Zeker, zeker.

De heer Eerdmans (JA21):
Het is een uitzonderlijke crisis, maar het is natuurlijk niet de enige crisis die ondernemers kan overkomen. Ik zou juridisch dus zeker wel getoetst willen hebben of dat niet kan leiden tot claims van bedrijven die, laten we maar zeggen, gewoon een beetje pech hebben gehad ten opzichte van bedrijven die gewoon geluk of voordeel hebben van de omstandigheden.

Minister Hoekstra:
Even voor de goede orde. Aan het kabinet wordt nu gevraagd om opties te onderzoeken. Dat kunnen we doen. Ik wil daar ook nog best in meenemen, want zo begrijp ik de heer Eerdmans, welke zaken in de optiek van het kabinet wel of niet juridische consequenties hebben. Een van de zaken waarbij het oordeel mogelijk juridisch anders is, is: wat geldt er voor de toekomst en wat geldt er voor het recente verleden? Dat is een vraag waarvan je je kunt voorstellen dat je daar juridisch verschillend over kan denken. Inhoudelijk kun je ook verschillend denken over de vraag of je het richting de toekomst kunt doen, maar ik denk dat niemand twijfelt aan de juridische houdbaarheid van zoiets. Zou een kabinet of een Kamer daartoe besluiten, dan kun je daar inhoudelijk over van mening verschillen, maar niet juridisch. Want het betekent gewoon dat er een begrotingswet, een belastingplan, komt. Als beide Kamer van de Staten-Generaal dat zouden aanvaarden, heeft het daarmee kracht van wet.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Dit gaat over het laatste punt, inderdaad. Mocht het kabinet deze motie gaan uitvoeren, als de Kamer hiermee instemt, dan graag het verzoek om daar nog op in te gaan. Het is natuurlijk zeer ongebruikelijk en staat ook op gespannen voet met de rechtsstaat om met terugwerkende kracht belasting te gaan heffen over een aantal jaren geleden, want daar hebben we het dan over. Wij zijn alleen bij machte om een belastingplan vooraf op te stellen en niet achteraf. Komt daar nog specifieke aandacht voor als het kabinet deze motie gaat uitvoeren?

Minister Hoekstra:
De heer Aartsen maakt het volgens mij, misschien politiek daartoe gemotiveerd, te zwaar. Het kabinet heeft niet begrepen dat de motie het zou hebben over terugwerkende kracht of dat ze sowieso voor de toekomst zou gelden. Het kabinet heeft de motie begrepen als: verken varianten! Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat we varianten willen verkennen. Ik heb de heer Eerdmans toegezegd dat ik daarin ook een juridische weging ga meenemen. Maar om de lieve vrede in het demissionaire kabinet te bewaren, heb ik er daarnaast bij gezegd dat ik niet de indruk wil wekken dat het kabinet vervolgens gaat kiezen uit die varianten. Hoe het kabinet met de begroting omgaat, vraagt nader beraad.

De voorzitter:
Meneer Aartsen, tot slot.

De heer Aartsen (VVD):
Maar de minister van Financiën moet volgens mij wel recht doen aan zijn eigen ambt. Hij moet de Kamer wel informeren over het feit dat het volgens mij op gespannen voet staat met de rechtsstaat en nog een heleboel andere dingen dat een kabinet in de zomer 2021 voorstelt om voor het boekjaar 2020 met terugwerkende kracht belastingen te gaan lopen heffen. Het lijkt me wel verstandig dat dat gewoon gecommuniceerd wordt door het kabinet.

Minister Hoekstra:
Dat is wat de heer Aartsen voortdurend in de motie of in de beweegredenen van het kabinet lijkt te zien. Wat wij zullen doen, is opties in kaart brengen voor de motie, die niet spreekt over terugwerkende kracht. Zou het zo zijn dat de uitstekende juristen op de verschillende departementen tot de conclusie zouden komen dat daar ook varianten bij zitten die zich niet verdragen met de beginselen van behoorlijk bestuur of andere beginselen rondom belastingheffing, dan zullen we dat natuurlijk meenemen in die varianten. Richting de heer Eerdmans wijs ik erop dat, als het een forward-lookingvariant zou zijn, ik op voorhand geneigd ben te denken dat je het politiek anders kan wegen, maar dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er een juridische titel is die zich daartegen verzet.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog twee moties: die op stuk nr. 298 en op stuk nr. 299.

Minister Hoekstra:
De motie op stuk nr. 298 van de heer Grinwis vind ik een sympathieke gedachte. Als dat erbij staat, moet je altijd op je hoede zijn, maar het kabinet is bereid om te onderzoeken of er voor specifieke schrijnende situaties oplossingen denkbaar zijn voor eventuele problemen die ontstaan binnen het uitstel van belastingen. Daarbij zal het kabinet onderzoeken of het instellen van een dergelijk team voor de Belastingdienst een begaanbare weg is. Het moet allemaal ook nog wel kunnen. Als ik die slagen om de arm aanbreng, dan zou het zo moeten kunnen.

De voorzitter:
De heer Grinwis kan zich vinden in de interpretatie. De motie op stuk nr. 298 krijgt oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dan heb ik nog de motie op stuk nr. 299 van de heer Van Baarle en de heer Aartsen. Daar moet ik het een en ander bij zeggen. Wat er staat is: verzoekt de regering om de solvabiliteitspositie van bedrijven waar nog onvoldoende zicht is, te onderzoeken en de resultaten enzovoort. Wat wij natuurlijk niet kunnen doen — dat zullen de indieners hoop ik ook niet beogen — is dat wij van honderden, duizenden, tienduizenden, honderdduizenden bedrijven de solvabiliteitspositie in kaart brengen. Wat we wel kunnen doen, is bij sectoren waar je op voorhand zorgen over hebt, kijken of er reden is om aan te nemen dat er specifieke solvabiliteitsproblemen bestaan. Maar dat zal dan veel meer steekproefsgewijs zijn. En dan zou je moeten proberen daar conclusies aan te verbinden. Zou je dan vervolgens conclusies hebben die nopen tot beleid, vooral kijkend door de lens dat wij denken, hopen, vermoeden, wensen dat het klaar is met de steunpakketten na het derde kwartaal, dan zou je dat moeten betrekken bij een eventuele besluitvorming. Dat moet ik er wel bij zeggen, want anders gaan we precies doen waar Blok en Koolmees terecht tegen gewaarschuwd hebben, namelijk de suggestie wekken als zouden wij in de boeken kunnen kijken bij een heleboel bedrijven. Dat moeten wij echt niet willen. Ik wil de motie met die clausulering oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Baarle of hij zich kan vinden in deze interpretatie.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik keek ook even naar de mede-indiener, en de fractie van DENK kan zich vinden in deze interpretatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan krijgt de motie op stuk nr. 299 oordeel Kamer.

Minister Hoekstra:
Dank u wel, voorzitter. Ik was aan het einde van mijn Latijn.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen, ik dank de Kamerleden, ik dank de kijkers thuis.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties gaan we volgende week dinsdag stemmen. Ik sluit deze vergadering en wens iedereen nog een zonnige avond.

Sluiting

Sluiting 18.40 uur.