Plenair verslag

Tweede Kamer, 98e vergadering
Woensdag 26 juni 2019

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 00:34 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Rog

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Bergkamp, Bisschop, Den Boer, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bromet, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Drost, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, Geleijnse, Geluk-Poortvliet, Van Gent, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, Karabulut, Van Kent, Kerstens, Klaver, Koerhuis, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Laçin, De Lange, Van der Lee, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Van Otterloo, Ouwehand, Özütok, Palland, Paternotte, De Pater-Postma, Peters, Ploumen, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Regterschot, Renkema, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Schonis, Segers, Sienot, Sjoerdsma, Slootweg, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Thieme, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Van Wijngaarden, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Blok, minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Bericht dat de fractievoorzitter van de SP Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije

Bericht dat de fractievoorzitter van de SP Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije

Aan de orde is het debat over het bericht dat de fractievoorzitter van de SP Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het bericht dat de fractievoorzitter van de SP in Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije. Wij voeren dit debat in aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, die ik van harte welkom heet in ons midden. Van de zijde van de Kamer hebben zich zeven sprekers aangemeld. Zij krijgen allen vier minuten spreektijd.

Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de Socialistische Partij.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. Sinds 30 april zit de Nederlandse volksvertegenwoordiger, onze Murat Memis, die voor mijn partij, de SP, fractievoorzitter is in de gemeenteraad van Eindhoven, vast in Turkije. In afwachting van zijn proces mag hij het land niet uit. Niet omdat hij een crimineel is; hij is volksvertegenwoordiger. Niet omdat hij een terrorist is; hij is juist een vredesactivist. Maar wel omdat Murat gebruik heeft gemaakt van zijn vrijheid van meningsuiting, zoals wij dat hier dagelijks doen. Hij heeft, net als tal van mensenrechtenorganisaties, zowat alle Kamerleden hier en de minister, kritiek geuit op de regering in Turkije. Hij heeft kritiek geuit door tweets van journalisten en andere volksvertegenwoordigers te retweeten. Die kritiek is volstrekt terecht, want met name sinds de mislukte couppoging in 2016 worden zo'n beetje alle mensenrechten in dat land geschonden. Ook mengt Turkije zich — en dat is illegaal — in gewapende conflicten in buurlanden, zoals in Syrië, omdat ze daar niet de IS maar de Koerden, die tegen de IS hebben gevochten, bestrijden.

Voorzitter. Murat is een van de 100.000 mensen die sinds 2016 zijn gearresteerd in een golf van extreme repressie. Steeds meer en steeds vaker zijn ook buitenlanders de klos, bijvoorbeeld journalist Deniz Yücel uit Duitsland, journalist Max Zirngast uit Oostenrijk en de Amerikaanse pastoor Andrew Brunson. Eerder werden ook de Nederlandse journalisten Fréderike Geerdink en Ebru Umar respectievelijk gearresteerd en aangehouden. In al deze gevallen is tot op het hoogste niveau ingegrepen en werd in heel heldere taal gepleit voor vrijlating. Gelukkig zijn deze mensen ook alweer vrij, maar Murat niet. Hij en ook andere Nederlandse politieke gevangen zitten nog altijd vast in Turkije.

Om de een of andere reden — een reden die mij onduidelijk is — is door de minister van Buitenlandse Zaken tot nu toe niet opgeroepen tot vrijlating. Staat de minister pal voor democratie? Staat onze minister pal voor de vrijheid van meningsuiting? De minister schrijft en zegt verschillende malen dat hij het proces wil afwachten. Ik vraag de minister, via u, voorzitter, waarom hij hiervoor kiest. Waarom wordt nu niet gepleit voor vrijlating? Waarom wordt gewacht op het proces in Turkije, waar mensen zoals we weten jaren in voorarrest kunnen zitten? Waarom heeft de minister vertrouwen in de Turkse rechtsstaat, waar processen volgens Amnesty International en Human Rights Watch vaak volstrekt oneerlijk zijn? Waarom gaan er bij de minister geen alarmbellen af, terwijl iedereen weet dat supervaag omschreven antiterrorismewetten worden misbruikt voor politieke processen?

Voorzitter. Mijn kritiek richt zich natuurlijk niet op de ambtenaren. Ik weet dat er diplomatiek, door de ambassadeur en haar team, van alles wordt gedaan. Maar ik wil dat ook onze minister gewoon een helder signaal afgeeft — daartoe deed hij zojuist een poging op het Plein, toen de familie hem een manifest aanbood — namelijk dat Nederlandse politieke gevangenen om te beginnen vrijgelaten dienen te worden, net zoals bijna alle partijen in dit parlement dat signaal aan de minister hebben afgegeven en net zoals de ondertekenaars van het manifest voor Murat vragen. Spreek u uit, maak duidelijk waar u staat en zet u in voor vrijlating. Sta pal voor onze bevolking.

Voorzitter. Inmiddels is het zo dat steeds meer Nederlanders zich afvragen of ze nog wel veilig naar Turkije kunnen. Hoe kan het dat onschuldige mensen vast komen te zitten in Turkije? Weet de minister en kan hij ons misschien vertellen hoe het kan dat Murat maar bijvoorbeeld ook de jonge Rotterdamse vrouw met haar baby zijn aangehouden en vastzitten en/of gegijzeld worden in Turkije? Het reisadvies is aangescherpt maar ik vraag mij af en ik wil de minister vragen: moet er niet gewoon een negatief reisadvies komen voor iedereen die ooit kritisch is geweest over de ontwikkelingen in Turkije? Want we zien wat het rampzalige gevolg kan zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Ploumen, lid van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Volgens de brief van de minister zitten er twintig Nederlandse staatsburgers ofwel gevangen in Turkije ofwel kunnen ze het land niet verlaten. Voor alle duidelijkheid: ik ga hier pleiten voor een actieve inzet van de minister voor de politieke gevangenen. Een van die mensen die het land niet kunnen verlaten, is een gekozen volksvertegenwoordiger van dit land. Iemand waar burgers in Eindhoven op konden stemmen, iemand die de belangen van de burgers van Eindhoven behartigt. Deze persoon is nu zomaar aangehouden in Turkije en kan het land niet verlaten op grond van beschuldigingen die hier werkelijk zo dun als een velletje gelatine zouden zijn. En hij is niet de enige. Er zit een inwoonster van Rotterdam, een vrouw met haar jonge baby'tje, sinds eind april al vast op grond van dezelfde hele dunne beschuldigingen. De Nederlandse regering, deze minister, zegt stille diplomatie te bedrijven, maar feit is dat hij stilletjes Nederlandse staatsburgers in de kou laat staan. De minister beweert in de brief dat hij niet meer kan doen en dat lawaai maken niet zal helpen. Hij refereert aan de rechtsstaat Turkije maar we weten allemaal dat die rechtsstaat nogal gemankeerd is. We weten ook uit ervaring dat niet meer doen en geen lawaai maken, geen resultaten oplevert.

Wat helpt dan wel? Collega Karabulut zei het al; er zijn ook staatsburgers van andere landen aangehouden, bijvoorbeeld Duitsers. Wat deed de Duitse regering? Die schreef naar aanleiding van vragen van de Bundestag de maatregelen op die zij heeft genomen om staatsburgers vrij te krijgen. Voor alle duidelijkheid: dat is ook gelukt. U kunt de brief in het Duits opzoeken overigens, maar ik heb het even vertaald. 1. De problematiek van de gevangengenomen staatsburgers is op alle politieke niveaus besproken tot aan de Bundeskanzler toe. 2. Er is gewoon gepleit voor vrijlating, met geen enkele referte aan een rechtsstaat. 3. De ambassadeur is op het matje geroepen. 4. Er is dagelijks contact geweest met de Turkse autoriteiten over de vastgezette staatsburgers. 5. Er is gedreigd met sancties vanwege Duitse politieke gevangenen bij monde van de Duitse minister van Buitenlandse Zaken.

De Amerikanen kregen vandaag iemand vrij, drie dagen voordat Erdogan en Trump elkaar mogelijk gaan ontmoeten op de G20-top in Japan. Dat kan geen toeval zijn.

Dus dan mijn vragen en suggesties aan de minister. Graag hoor ik van de minister wanneer hij deze Duitse aanpak gaat overnemen. Concreet betekent dat het volgende. 1. Dat op alle politieke niveaus, inclusief contact tussen premier Rutte en president Erdogan, deze zaken worden besproken. 2. Dat de minister onconditioneel pleit voor vrijlating. 3. Dat de minister de Turkse ambassadeur ontbiedt; hij zit hier om de hoek. 4. Dat de minister ervoor zorgt dat er dagelijks contact is met de Turkse autoriteiten over de vastgezette Nederlandse staatsburgers op hoog ambtelijk niveau en wekelijks op politiek niveau. 5. Dat de minister gaat dreigen met sancties vanwege de Nederlandse politieke gevangenen. Over dat laatste heb ik nog een suggestie.

Nederland is al jarenlang de belangrijkste investeerder in Turkije. Dat is waardevol, maar dat kan de minister ook inzetten in de contacten met de Turkse autoriteiten. De Turkse economie is aan het kwakkelen. De Turkse overheid voert een actief beleid om meer Nederlandse investeerders aan te trekken. De minister zet zich daar zelf voor in. Ik zou hem willen vragen: zou u, met dat in het achterhoofd, bij de Turkse autoriteiten willen benadrukken dat het niet zo kan zijn dat een land waarmee je economische betrekkingen wil intensiveren, Nederlandse staatsburgers gevangenzet, gevangenhoudt en het land niet uitlaat? Ik hoor graag wanneer de minister begint met deze acties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Ik geef het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Vier eeuwen en zeven jaar geleden startten de diplomatieke betrekkingen tussen Nederland en Turkije. We hebben dus al vier eeuwen lang over het algemeen zeer goede diplomatieke betrekkingen. Ook tijdens de Nederlandse Opstand en daarna was Turkije al een bondgenoot van de Nederlanden. Na de Tweede Wereldoorlog hebben heel veel Turken geholpen om Nederland op te bouwen door naar Nederland te komen. Daar zijn we de Turken heel erg dankbaar voor. Ook was Turkije zeer recent, in 2012, de grootste investeerder in de Floriade in Venlo. President Gül kwam hier en werd ontvangen door Beatrix, onze koningin in die dagen. Zo dichtbij, en toch lijkt het nu zo ver weg. Inmiddels zien we dat de diplomatieke betrekkingen zijn verbeterd als het gaat om een ambassadeur van beide zijden, maar toch zien we heel veel verschillen die we eigenlijk niet goed besproken krijgen, in ieder geval niet in de openbaarheid.

Meneer de voorzitter. We zien nu dat een collega van ons, een collega-volksvertegenwoordiger, wordt vastgehouden omwille van wat hij in zijn rol als volksvertegenwoordiger heeft gezegd. Dat is buitengewoon ernstig. Het is verschrikkelijk dat mensen om politieke redenen worden vastgehouden. Daar hebben we al regelmatig over gesproken hier in deze Kamer. Dat democratisch gekozen politici worden vastgehouden, is nog een stap ernstiger, omdat daarmee ook de democratie direct wordt aangevallen. In het debat vorige week met de minister-president hebben we besproken dat dit niet op zichzelf staat, want we zien ook dat onze collega-politicus Lübcke in Duitsland vermoord is. Ook collega's hier in dit parlement moeten, als ze onderzoeken doen naar landen binnen de Europese Unie, met beveiliging over straat. Nu zien we ook dat onze collega uit Eindhoven wordt vastgehouden.

Meneer de voorzitter. Ik zou de minister eerst willen vragen wat wij kunnen doen, wat de minister kan doen en wat hij van ons nodig heeft om extra kracht te zetten, zodat onze collega vrijkomt. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat, als de collega eenmaal vrij is, hij zijn werk goed kan doen als hij hier weer aan de slag gaat, dat hij zich vrij voelt om te zeggen, tweeten en doen wat hij wil in het belang van de Nederlandse samenleving en, in het geval van Murat, de Eindhovense samenleving?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan collega Van Helvert, die het net als collega Karabulut en ikzelf opneemt voor onze collega-volksvertegenwoordiger. Hij vraagt aan de minister wat er gedaan kan worden. Ik heb de minister net vijf concrete suggesties aan de hand gedaan. Wat vindt de heer Van Helvert van die suggesties? Zou hij die willen overnemen?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik vind die suggesties heel waardevol. Ik vind dat de minister alles wat hij kan doen, ook moet doen. Maar ik ben er niet voor om de minister in een keurslijf te drukken: gij zult het via deze weg of via die weg doen. Ik wil de minister alle ruimte geven om de beste weg te kiezen. Maar alle suggesties die mevrouw Ploumen heeft aangereikt, kan ik ondersteunen als zij daarmee bedoelt: die stop ik in de gereedschapskist van de minister zodat hij de beste eruit kan kiezen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank daarvoor. Feit is dat de minister tot nu toe van ons allen alle ruimte heeft gekregen en dat dat tot niks heeft geleid. Dan zouden een aantal concrete suggesties wellicht toch iets dwingender aan de minister kunnen worden voorgelegd.

De heer Van Helvert (CDA):
Wat we kunnen doen — daar kunnen de suggesties van mevrouw Ploumen zeker bij helpen — is vragen of we tot nu toe wel genoeg hebben gedaan: moeten we geen zwaarder geschut inzetten? Mevrouw Ploumen deed bijvoorbeeld een suggestie ten aanzien van investeringen. Wij zijn de grote investeerder in Turkije en andersom krijgen we ook goede investeringen van Turkije deze kant op. Is dat niet iets waar je meer druk mee kunt zetten? Dat vind ik een hele waardevolle suggestie. Hebben we dat genoeg gedaan? Als dat niet het geval is, dan mogen we dat zeker van de minister vragen.

Ik wil er nog één voorbeeld bij halen dat ook speelt. Mevrouw Karabulut sprak daar ook over. Er zit namelijk een Nederlandse dame vast in Turkije, samen met haar baby. De Turkse politie en inlichtingendienst hebben een rapport gemaakt, waarin staat dat de Koerdische Volksstichting in Rotterdam een vertakking van de PKK is. In dat rapport krijgt Nederland er in die zin ook best wel van langs. Ik vind dit ook wel ernstig. Is de minister het met de Turken eens dat de Koerdische Volksstichting in Rotterdam een vertakking van de PKK is? Als dat niet het geval is — volgens mij is dat namelijk niet het geval, maar ik zit niet bij de inlichtingendienst; volgens mij is de Koerdische Volksstichting in Rotterdam geen vertakking van de PKK — dan vind ik dat we echt tegen Turkije moeten optreden met de mededeling dat een beschuldiging in die trant niet kan. Want als dat niet het geval is, is het echt een hele, hele slechte beschuldiging. Als de Koerdische Volksstichting in Rotterdam geen vertakking van de PKK is, kan het niet zo zijn dat een moeder met een kind vastzit om de reden dat ze vrijwilliger bij die stichting is geweest. Dat is onbestaanbaar. Ook daarop zou ik een antwoord van de minister willen.

Meneer de voorzitter. Ik zou willen vragen om in onze versterkte diplomatieke relatie met Turkije, die al meer dan vier eeuwen teruggaat, alles uit de kast te trekken, inclusief de suggesties van mevrouw Ploumen, om ervoor te zorgen dat onze collega-volksvertegenwoordiger zo snel mogelijk vrijkomt, niet alleen voor de persoon Murat en daarmee voor alle personen die onterecht vastzitten in Turkije, maar ook voor het beschermen van de democratie in Nederland, in Europa en aan de randen van Europa.

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is een heel goed verhaal. Ik ben oprecht blij dat de Kamer zo eensgezind is. De volksvertegenwoordiger moet vrijgelaten worden. Dat moet de minister eindelijk uitspreken. Hij moet daar op het hoogste niveau werk van maken.

Mijn vraag gaat over het reisadvies. Heel veel Nederlanders, al dan niet met een Turkse of een Koerdische achtergrond, vragen zich af of het nog wel veilig is om naar Turkije af te reizen. Ik deel die zorgen. Het reisadvies is natuurlijk iets aangepast, maar ik denk dat we inmiddels zo ver zijn om in ieder geval de mensen die kritisch zijn geweest over de Turkse politiek, te adviseren om niet te gaan. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben dat met mevrouw Karabulut eens. Als een tweet of retweet van een politicus al genoeg is om gearresteerd te worden, om in een cel te moeten wachten om voor de rechter te kunnen verschijnen, dan is het dus niet veilig om te gaan. Als familieleden van politici die getweet hebben, al niet veilig zijn, als het feit dat je vrijwilliger bent geweest bij een vereniging hier in Nederland al genoeg is om opgepakt te worden, met je kind, dan kun je niet zeggen dat het veilig is om naar Turkije te reizen. In het vorige debat hebben we het hier ook al over gehad. Het is dus de vraag in hoeverre het reisadvies nog actueel is. Laten we de vraag of er behoefte is aan het aanscherpen van het reisadvies hier dus nog maar een keer neerleggen. Zo ja, wanneer wordt dat gedaan?

Mevrouw Karabulut (SP):
Inderdaad, wanneer mensen gebruikmaken van de vrijheid van meningsuiting en/of bijvoorbeeld vrijwilligerswerk hebben gedaan in volstrekt legale verenigingen, dan heeft de Turkse regering nu blijkbaar met die vriendschappelijke band de stap gezet om mensen politiek aan te pakken. Ik ben blij om te horen dat de fractie van het CDA ook neigt naar het verlangen van een negatief reisadvies van de minister. Ik denk dat het ook een duidelijk signaal zou zijn naar de Turken, tenzij de minister bereid is onze wensenlijst heel duidelijk op tafel te leggen en de Turken te vragen de Nederlandse politieke gevangenen vrij te laten en te stoppen met deze praktijken.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik hoor een aantal zinnen in de reactie van mevrouw Karabulut die ik niet heb uitgesproken. Laat ik zeggen dat ik het met de teneur helemaal eens ben, maar niet met precies alle bewoordingen die zij gebruikt heeft. Ik herhaal mijn vraag aan de minister of het advies dat voor Turkije staat, actueel is. Op basis waarvan is dat gemaakt, is er behoefte om het te herzien en, zo ja, op welke termijn gaat dat dan gebeuren?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. Ik geef het woord aan de heer Koopmans. Hij is lid van de fractie van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend nog sprak ik met de familie van Murat Memis, en dat heeft mij ontroerd. Ik weet dat de familie ook op de publieke tribune zit. Zij hebben de afgelopen tijd nogal wat meegemaakt. Ik sprak eergisteren met de Turkse ambassadeur om te vragen hoe het nou zit. Is er nu meer? De heer Memis wordt beschuldigd van terrorisme, maar is hij niet gewoon een politieke gevangene? En dat kan toch niet! De ambassadeur heeft mij in ieder geval verteld dat er op 2 juli een zitting is en dat er dan hopelijk meer duidelijkheid komt. Maar dit is natuurlijk enorm zorgwekkend.

Als het gaat om terrorisme, is de VVD — maar volgens mij iedereen hier — enorm actief. We willen dat het keihard wordt aangepakt. Dat moet serieus genomen worden. We willen alles doen om terrorisme te bestrijden. Maar als het niet om terrorisme gaat, maar gewoon om het geven van een mening, ook als dat een hele andere mening is dan de mening die je zelf hebt als overheid, als regering of als rechter, dan moeten we daar gewoon open over zijn. Dat is de kern van de democratie, dat is de kern van de rechtsstaat. Dat is de kern van wat we hier allemaal doen. Als we het dus hebben over een politieke gevangene, dan moet die persoon onmiddellijk in vrijheid worden gesteld. Daarom heb ik ook vanochtend bij een door de SP georganiseerde manifestatie gestaan en gezegd dat Murat vrij moet komen. Ik moet zeggen dat dat een bijzondere ervaring was. Voorzitter. We moeten namelijk — dat zeggen we denk ik ook allemaal in de richting van Turkije — heel erg oppassen voor de politisering van het label van terrorist. Terrorisme is enorm belangrijk; dat moeten we enorm serieus nemen. Dan kan het niet zo zijn dat mensen alleen maar omdat ze een andere mening hebben ineens als terrorist worden bestempeld. Dat ondermijnt onze strijd tegen de terrorist. Daarnaast ondermijnt het ook de zekerheid, het vertrouwen van met name Turkse Nederlanders, die gewoon naar Turkije willen om hun familie te bezoeken, om hun vrienden te bezoeken, of gewoon op vakantie te gaan. En niet alleen Turkse Nederlanders, maar ook gewone Nederlanders. Dan denk ik ook aan de familie van mensen die maar worden aangepakt, mogelijk omdat iemand iets heeft gezegd in hun familie. Dat kan niet. Die onzekerheid bij Nederlanders, met name bij Turkse Nederlanders, maar ook bij anderen, moet worden weggenomen. Die wordt aangetast door deze kennelijke politisering, het politiek maken van het label van terrorist. Dat kan echt niet. Wij moeten daar alles aan doen.

Daarom heb ik ook een vraag aan de minister, naast de vragen die al gesteld zijn door de collega's, ook over de andere gevallen. We hebben ze allemaal al genoemd: Ebru Umar; we hebben een moeder met dochter, we hebben zo veel zaken, waar al veel vragen over zijn gesteld. Ik sluit me daar graag bij aan. Maar ik stel ook de vraag aan de minister: wat doet nou dit kennelijke Turkse beleid van politisering van het label van terrorist ook met de veiligheid van Nederlanders hier? Want het ondermijnen van de betekenis van het label van terrorist ondermijnt volgens de VVD ook het idee dat we met z'n allen moeten strijden tegen de échte terroristen. Dat wil ik aan de minister vragen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koopmans. Er is nog een interruptie voor u en wel van mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dank aan collega Koopmans. Ik ben natuurlijk met hem benieuwd naar het antwoord van de minister op zijn waarneming dat het begrip "terrorisme" gepolitiseerd wordt. Ik zou hem eigenlijk hetzelfde willen vragen als ik aan collega Van Helvert vroeg. Ik heb een aantal concrete suggesties gedaan op basis van de Duitse inzet. Hoe staat de heer Koopmans tegenover die suggesties? Zou hij die kunnen steunen?

De heer Koopmans (VVD):
Ik waardeer erg dat mevrouw Ploumen die suggesties doet. Ik denk dat het van belang is dat de minister alle opties heeft en ieder idee dat mevrouw Ploumen — of anderen — heeft om de minister meer instrumenten te geven, is heel nuttig. Ik denk wel dat het heel belangrijk is dat de minister zélf in deze uiterst gevoelige zaak, die hoge, geraffineerde diplomatie vereist, kan kiezen welk instrument hij gebruikt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat horen we straks van de minister. Maar ik wijs er nogmaals op dat ik die suggesties niet heb bedacht. Die komen gewoon uit openbare vragen en antwoorden die gewisseld zijn in de Bundestag. Ook de Duitsers zijn heel goede diplomaten, dus de terughoudendheid van de heer Koopmans is misschien iets aan de voorzichtige kant. Want dit zijn suggesties die, laten we zeggen, niet geheimzinnig hoeven te zijn.

De heer Koopmans (VVD):
Mevrouw Ploumen begrijpt mij misschien enigszins moedwillig niet. Ik zeg dat ik mevrouw Ploumen dankbaar ben voor de suggesties die zij doet. Het maakt niet uit of zij ze zelf heeft verzonnen of van iemand anders heeft gekopieerd. Dat laat ik geheel aan haar. Ik denk dat het goed is dat de minister daar het overzicht op heeft en ze allemaal kan kiezen. Ik wil er zelfs, als ik de gelegenheid krijg, er nog eentje aan toevoegen, zeg ik ook in de richting van mevrouw Ploumen.

We hebben het vaker gehad over allemaal vormen van verplaatsbare ontwikkelingshulp, steungelden die via de Europese Unie naar landen gaan zoals Turkije. Als landen de mensenrechten schenden, of bijvoorbeeld mensen oppakken terwijl dat helemaal niet hoort, moeten we niet overwegen om die steun dan niet meer aan Turkije te geven, maar aan een ander land? Dat is een extra argument, een extra instrument. Ik heb mevrouw Ploumen daar in het verleden nog heel kritisch over gehoord. Is mevrouw Ploumen het misschien — vraag ik via u, voorzitter — dan ook niet eens dat we ook dát instrument op tafel moeten leggen?

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, afrondend.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik geef daar graag antwoord op. Het lijkt mij heel erg goed als Nederland en de Europese Unie steun blijft geven aan mensenrechtengroeperingen in Turkije die werken, met iedereen die ertoe doet, aan het versterken van de rechtsstaat. En of die hulp verplaatsbaar is of niet, is niet relevant. Waar het om gaat, is dat die effectief is om de burgers van Turkije en de Nederlandse staatsburgers te beschermen. Daar sta ik pal voor. Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben erg dankbaar voor het positieve antwoord dat mevrouw Ploumen mij hier geeft. Het gaat nu natuurlijk niet over mensenrechtenhulp, want die moet zeker gegeven worden, maar over verplaatsbare hulp: wegen bouwen en dat soort dingen. Het gaat erom dat we dat instrument ook gaan inzetten om druk te zetten op landen die weigeren asielzoekers terug te nemen of die geen recht doen aan mensenrechten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Sorry, voorzitter …

De voorzitter:
Nee, mevrouw Ploumen. Dit laten we gewoon even aan de heer Koopmans.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja, die laatste constatering laten we aan de heer Koopmans. Dat is het enige wat ik erover zou willen zeggen.

De voorzitter:
Helder, dank u wel.

Meneer Koopmans, dank u wel. Ik roep de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks naar voren voor zijn eerste termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik had willen zeggen: het komt niet vaak voor dat de Kamer zo eensgezind is in haar opvattingen over wat er moet gebeuren. Maar uit deze kleine laatste woordenwisseling blijkt dat we dat enigszins moeten relativeren. Ik geloof dat het vrij uniek is dat de Kamer over alle politieke gezindten heen, als ik het zo mag zeggen, zegt dat wat hier in Turkije gebeurd is met een collega van ons — zoals velen al hebben benadrukt — gewoon niet kan. Ik hoop eerlijk gezegd ook dat het voor de vader en moeder van Murat en zijn broers, die hier op de tribune zitten, ook een signaal is.

Voorzitter. Ik zie dit debat vooral als een signaal aan de minister. We willen dat hij een streep trekt en dat hij zegt: tot hier en niet verder. Wij willen dat hij zegt dat we niet kunnen accepteren dat een collega als Murat Memis wordt gearresteerd en het land niet mag verlaten vanwege een paar retweets. Wij willen dat hij zegt: we kunnen niet accepteren dat mevrouw A. met haar baby al sinds begin april wordt vastgehouden vanwege haar lidmaatschap van een Koerdische vereniging. Collega Van Helvert sprak daar ook over. Wij in Nederland vinden het volstrekt legitiem en normaal en bij de democratie behorend dat zo'n vereniging haar activiteiten kan ontplooien, maar de Turkse overheid zegt kennelijk: als je daar iets mee te maken hebt, gooien we je met je baby in de gevangenis. En dan moet je maar hopen dat je proces goed afloopt. Mijn vraag aan de minister is: heeft het Nederlandse Openbaar Ministerie op enigerlei wijze samengewerkt met het Turkse Openbaar Ministerie bij het verzamelen van bewijs in deze kwestie? Misschien kan de minister dat uitsluiten, althans dat hoop ik.

Voorzitter. We kunnen ook niet accepteren dat meer dan vijftien andere Nederlanders op dit moment nog in Turkije vastzitten en het land niet mogen verlaten, zoals we ook niet kunnen accepteren dat sinds de poging tot een staatsgreep meer dan 60.000 Turkse burgers vanwege hun politieke opvattingen zonder proces of formele aanklacht tot op de dag van vandaag vastzitten en dat meer dan 120.000 mensen ontslagen zijn, hun baan zijn kwijtgeraakt en die niet terugkrijgen.

Voorzitter. Er is niets tegen stille diplomatie. Het is goed dat we beschikken over het instrument van de stille diplomatie. Maar als de rechtsgang faalt, zoals in Turkije toch echt het geval lijkt te zijn, dan volstaat het niet te stellen, zoals de minister in zijn brief van gisteren doet, dat Nederland zich niet kan mengen in die rechtsgang. Als de rechtsgang zo evident strijdig is met universele rechten, zoals het recht op vrije meningsuiting, dan volstaat het niet om te zeggen dat je het reisadvies hebt aangepast en dat je tegen mensen hebt gezegd: ga niet naar Turkije, want je loopt daar de kans om gearresteerd te worden. Dat is niet genoeg. Daarom is mijn vraag aan de minister: wat gaat Nederland doen, wat gaat deze minister doen om de druk op te voeren? Mevrouw Ploumen heeft daar net een aantal uitstekende suggesties voor gedaan. Wat gaat er gebeuren als de processen tegen meneer Memis en mevrouw A. daadwerkelijk beginnen? Die processen staan voor de deur. Hoe ziet de Nederlandse consulaire bijstand er dan concreet uit? Wanneer is de grens van de stille diplomatie bereikt?

Ik wil niet afsluiten zonder te benadrukken dat er ook goed nieuws is uit Turkije. Iedereen die het nieuws volgt, weet hoe belangrijk het is dat afgelopen weekend in Istanbul de democratische krachten hebben gezegevierd. Dat moet ook worden gezegd, ook in het debat van vandaag. Ik zou de minister willen vragen welke mogelijkheden hij ziet voor Nederlandse steun aan de verdere versterking van de pluriforme democratie in Turkije.

De voorzitter:
Dank u wel.

De volgende spreker is de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Murat Memis, een collega-volksvertegenwoordiger uit Eindhoven, is de zoveelste Nederlander die in Turkije wordt vastgehouden om overduidelijk politieke redenen. Daarom praten wij hier vandaag weer over Turkije. Is het de minister overigens duidelijk dat Memis om politieke redenen wordt vastgehouden? Kan hij daarop reageren?

In de vorige brief van de minister lazen we over de vrouw die met haar baby vast wordt gehouden. Daarin heeft de minister het ook over 77 Nederlanders die in Turkse detentie zijn geregistreerd. Op welk cijfer staat de teller inmiddels? Is dat inclusief alle Nederlanders die het onmogelijk wordt gemaakt om terug te keren naar huis? In de brief lezen we ook dat het in ongeveer 10% van die gevallen ging om verdenkingen met een terroristisch karakter. In zulke gevallen gaat het feitelijk om politieke redenen. Weet de minister om hoeveel gevallen het gaat waarin de werkelijke reden een politieke reden is? Kan er in die andere gevallen met meer strafrechtelijke aanklachten ook sprake zijn van die politieke achtergronden?

Natuurlijk probeert de Nederlandse overheid iedere Nederlander in een buitenlandse cel bij te staan, maar in het geval dat mensen het slachtoffer worden van het feit dat ze hun mening hebben geuit, geldt dat al helemaal. Dan gaat het niet alleen om consulaire bijstand. Dan zou Nederland moeten eisen dat ze worden vrijgelaten en terug kunnen keren naar Nederland. Is de minister het daarmee eens? Heeft hij dat inmiddels ook geëist van de Turkse regering?

De minister zegt dat Turkije deze mensen beschouwt als Turkse burgers en dat hij daar niet zo veel mee kan doen. Als Turkije de Nederlandse nationaliteit van onze burgers niet respecteert, dan moet dat een reden te meer zijn om in verweer te komen. Nederland moet opkomen voor al zijn burgers, ook in het buitenland. Bij het algemeen overleg over Turkije vorige maand heb ik mijn lichte verbazing uitgesproken over de wens van de minister om de banden met Turkije niet alleen te normaliseren, maar ook te intensiveren. Dit is belangrijk voor de handel, zegt de minister, maar ik heb de vorige keer ook al aangegeven dat die handel helemaal niet te lijden heeft gehad onder de kritische en ook publieke uitingen van deze regering. Integendeel, de handel is gestegen met 22% sinds maart 2017.

Ik zou de minister de volgende maatregelen willen meegeven om de impasse te doorbreken. Mevrouw Ploumen heeft ook een aantal suggesties gedaan. Ik zou ook willen weten wat de minister vindt van de Duitse dreigementen als het gaat om sancties. Gaat hij zich daarbij aansluiten? Ik denk dat we dit probleem vooral Europees moeten aanpakken. Als we dat als kleiner land individueel doen, dan zal dat niet zo heel veel impact hebben. Mijn eerste vraag is of de minister bereid is om wat dit betreft naar afstemming te zoeken met andere lidstaten die met dezelfde problemen te maken hebben. Kunnen we niet gezamenlijk een vuist maken? Los van welke vuist dat wordt, ik denk dat het verstandig is om gezamenlijk op te trekken. De tweede suggestie is deze: is dreigen met het niet verstrekken van visa voor overheidsfunctionarissen uit Turkije, met name degenen die hierbij zijn betrokken, ook niet een middel dat we zouden kunnen inzetten, misschien gezamenlijk met de Duitsers? Als deze mensen niet mogen terugkeren naar Nederland, wat voor andere maatregelen staan er dan tegenover? Ik zeg niet tegen de minister dat hij meteen alles moet doorvoeren, maar laten we, net als de Duitsers, eerst eens gaan dreigen om die visa mogelijk niet meer te verstrekken voor deze overheidsfunctionarissen uit Turkije. Ik hoor graag de reactie van de minister. Ten slotte vraag ik de minister, in lijn met het regeerakkoord, of het niet goed zou zijn — ook in deze situatie zou dat kunnen helpen natuurlijk — dat de tweede en de derde generatie een keuze gaan maken voor één nationaliteit. Hoe staat het met dat plan van de huidige regering? Ik hoor graag zijn reactie op dat punt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. We gaan naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het is deze maand de derde keer dat wij spreken over Turkije. Dat is niet omdat het nou zo verschrikkelijk goed gaat in dat land. Turkije heeft een Nederlandse politicus op volstrekt twijfelachtige gronden vastgezet. Ik wilde eigenlijk zeggen "een SP-politicus", maar toen ik mevrouw Karabulut dat hoorde zeggen, dacht ik: het is niet een SP-politicus. Het is een Nederlandse politicus. Het is onze volksvertegenwoordiger. Hij mag het land niet meer verlaten. Vandaag is dan ook een moment van politieke solidariteit, van politici die opkomen voor politici die duidelijk zeggen: Murat Memis. Maar ook al die andere Nederlandse politieke gevangenen moeten vrij komen.

De collega's voor mij hebben hier ook al uitgebreid bij stilgestaan. Wij zijn het er met elkaar over eens dat Nederland alles moet doen om deze mensen vrij te krijgen. Daarom heeft een groot deel van deze Kamer een motie van mevrouw Karabulut eerder gesteund, die de minister ertoe opriep om zich nadrukkelijker in te spannen. Ik vraag de minister wat hij als gevolg van die motie heeft gedaan.

Vandaag laten wij als Kamer één geluid horen. Dat geluid is: censuur mag geen exportproduct worden. Dat kan niet en dat mag niet. In Nederland mag gezegd worden wat in Nederland gezegd mag worden. Ik heb er geen enkele twijfel over dat Nederlandse diplomaten er alles aan doen om deze mensen bij te staan. Maar ik moet ook constateren, met enkele andere collega's, dat er helaas te weinig resultaat is geboekt. Ik vraag deze minister of hij doet wat hij kan en of hij álles doet wat hij kan.

Ik vraag dat ook omdat Nederland volgens mij niet alleen staat in deze problematiek. Duitsland is al veelvuldig genoemd. Ik zou me willen aansluiten bij degenen die hebben opgeroepen om dit tot een Europese kwestie te maken, om ervoor te zorgen dat we met een Europese vuist duidelijk maken dat onze staatsburgers geen politieke gevangen mogen worden.

Tot slot ook nog enige reflectie. We zijn als Kamer terecht uitgesproken kritisch als Nederlanders zonder gedegen aanklacht in de cel worden gezet. We zijn ook terecht kritisch vind ik als journalisten de mond wordt gesnoerd, als de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting in Turkije langzaam maar zeker de nek wordt omgedraaid. Maar ik wil deze Kamer ook een spiegel voorhouden. Twee weken geleden stemde een meerderheid van deze partijen in de Kamer voor het definitief stopzetten van de EU-toetredingsonderhandelingen met Turkije. Onderhandelingen die al opgeschort waren. Begrijp me niet verkeerd: D66 is voor het opschorten van deze onderhandelingen en D66 is tegen preaccessiesteun aan Turkije. Maar in de moties van twee weken geleden wordt gepleit voor het volledig afbreken van de onderhandelingen. Dat was contraproductief. Het stoppen van onderhandelingen was geen onderwerp van gesprek binnen de Europese Unie. Er lag geen besluit voor. Niemand had het erover. Dus toen onze minister uitvoering moest geven aan deze moties in Europa stond hij alleen, was er nul steun voor deze oproep van de Kamer. Wat er wel gebeurde was dit: woede vanuit het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik vraag me af of dat de Nederlanders van Turkse komaf gaat helpen. Ik vraag me af of dat de missie van deze minister om hen vrij te krijgen gaat helpen. Ik vraag me ook af of het alle Turken die strijden voor vrijheid van meningsuiting gaat helpen. Ik vraag het me ook af of het de nieuwe burgemeester van Istanbul, die hier wordt geprezen, gaat helpen. Ik denk het niet.

Helemaal tot slot: wij zijn als kamer volgens mij geen roepende in de woestijn. Dit is geen zaal waar geluid alleen maar echoot. Nee. De wereld luistert en woorden leveren ook reacties op. Dat zou ook mijn oproep zijn vandaag. Laten we niet alleen staan voor onze principes, zoals we nu doen, en strijden voor het goede, zoals we nu doen, maar ook onze eigen woorden wat serieuzer nemen en beter wegen, en onze momenten wat slimmer kiezen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel meneer Sjoerdsma. Er is een interruptie van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Ik ben geschokt. Twee weken geleden heeft deze Kamer bij meerderheid zijn mening uitgesproken over het lidmaatschap van de Europese Unie van Turkije. Deze Kamer heeft in meerderheid gezegd dat dat niet moet gebeuren. Nu zegt de heer Sjoerdsma, als ik hem goed heb gehoord, dat de Kamer dat niet had moeten zeggen, want het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken is boos. Dan zegt de heer Sjoerdsma dus: wij mogen als Tweede Kamer hier onze mening niet geven, want we moeten bang zijn voor de boosheid van Ankara. Ik ben geschokt en ik hoop dat de heer Sjoerdsma dit nu wil terugnemen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nou, ik denk dat de heer Koopmans niet geschokt hoeft te zijn. Ik denk dat, als hij nadenkt over hoe vaak zijn partij realistische buitenlandpolitiek predikt, hij zou moeten bedenken dat er alle reden is om te zeggen: wij moeten niks doen met Turkije op het gebied van de toetredingsonderhandelingen, helemaal niks. Daar zijn wij het ook mee eens. Maar je kunt je wel afvragen, zeg ik tegen de heer Koopmans, of als er niks voorligt aan besluiten in de Europese Unie, als er geen enkele steun is voor het stopzetten, het dan slim en verstandig is om, op het moment dat deze Kamer wil dat Nederlandse gevangenen vrij worden gelaten, zoals een partij als de VVD doet, te zeggen: laten we definitief stoppen met die toetredingsonderhandelingen. Dat is een slag in de lucht, dat is symboolpolitiek en dat helpt de Nederlandse belangen niet.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Sjoerdsma zegt hier dus — ik ben dubbel geschokt, want hij zegt het nog een keer — dat de Nederlandse Tweede Kamer haar mening niet mag geven over iets wat de Tweede Kamer belangrijk vindt, omdat anders Ankara boos wordt. En welk bericht geeft de heer Sjoerdsma dan aan de mensen hier, aan de familie van Nederlanders die in Turkije worden vastgehouden? De heer Sjoerdsma zegt hier dus: je moet in Nederland niet zeggen wat je wilt, want dan wordt de Turkse overheid boos.

De heer Sjoerdsma (D66):
Oké, maar nu even iets scherper richting de heer Koopmans, want hij verdraait mijn woorden en hij maakt er ook een karikatuur van. Dat siert hem, maar ook zijn partij niet. Waarover de heer Koopmans na zou moeten denken is dit, want het is ook zijn motie, mede ingediend met het CDA, waar het over gaat. Die zegt: stop nou formeel met die toetredingsonderhandelingen. Vertelt u mij: lag het voor in de Europese Unie? Vertelt u mij: was er steun? Van mij mag u dit allemaal vinden, absoluut, u hoeft zich nergens iets aan gelegen te laten liggen, u hoeft zich ook niets gelegen te laten liggen aan de boze reactie van Turkije, want dat doe ik ook niet, zeker niet over deze kwestie, waarover de minister zich moet uitspreken. Maar u moet zich wel afvragen of die mening op dat moment — op dát moment — heel veel zin had. Ik denk dat het antwoord niet alleen nee is, ik denk dat het antwoord is dat het waarschijnlijk ook contraproductief was.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Sjoerdsma zegt hier dus: wij mogen als Nederland, of we nou volksvertegenwoordiger, burger of Tweede Kamer zijn, eigenlijk niet zeggen wat we willen of we moeten een moment kiezen dat het past in de Turkse agenda. Ik vind dat schokkend.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, ik hoor eigenlijk nu in de vragen drie keer niet alleen een verdraaiing van mijn woorden, maar ook geen reflectie op datgene wat ik daadwerkelijk heb gezegd. Dat siert de heer Koopmans niet. Ik zou hem echt willen uitdagen om hier eens goed over na te denken, voor een partij die altijd zegt een realistisch buitenlandbeleid voor te staan. Ik ben overigens een van de meer principiële politici in deze zaal. Maar kies het moment waarop je die principes tentoonspreidt en doe dat niet op het moment dat er in Brussel niks voorligt, op het moment dat Europese politici en collega's van de heer Blok hier niet over willen spreken. Dat heeft geen enkele zin. Dat zou ik tegen de heer Koopmans willen zeggen. Misschien moet hij ook een kleine studie maken van hoe besluitvorming in de Europese Unie werkt, dan kan ook daar de Nederlandse invloed vergroot worden.

De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter, ik word direct aangesproken.

De voorzitter:
Dat is zeker waar, en daarom krijgt u de gelegenheid om daar kort op te reageren. Maar houd het kort.

De heer Sjoerdsma (D66):
En houd het ook fair!

De heer Koopmans (VVD):
Zeker, en dan spreek ik de heer Sjoerdsma aan op zijn woorden. Hij zegt: ik ben een principieel politicus. Dat is heel fijn. Welk principe zit erachter dat je als Nederland niet moet zeggen wat je wilt, of je nou een burger of de Tweede Kamer bent, omdat de agenda van de besprekingen met Turkije dat even niet graag willen?

De voorzitter:
Dit punt was gemaakt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Je mag altijd zeggen wat je wilt, op welk moment van de dag, op elke dag van de maand van het jaar. Daar ben ik helemaal niet tegen. Als de Kamer dat in meerderheid vindt, is dat hartstikke goed. Alleen, de vraag die je moet stellen, is: waarom vond de Kamer dat op dat moment? Daar was geen enkele aanleiding toe. Dat was pure symboolpolitiek, omdat wellicht iemand in uw partij dacht: dat staat goed in De Telegraaf. Het heeft De Telegraaf niet eens gehaald, maar het heeft wél het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken gehaald.

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, er is nog een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil de heer Koopmans wél prijzen. De rollen lijken een beetje omgedraaid. De heer Koopmans is er normaal heel beducht voor om de Turken boos te maken, maar nu zijn de rollen andersom. Nu zegt de heer Sjoerdsma: laten we eens goed bedenken wat we doen, want bij de vorige motie is het niet goed gegaan. Ik kan het eerste deel van zijn betoog niet helemaal goed volgen, want daarin constateerde hij dat bijna de hele Kamer — volgens mij de hele Kamer — zeer verontwaardigd is over wat Turkije nu doet. Dat is inclusief de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarbij mag toch niet de overweging een rol spelen dat deze motie eventueel zou kunnen leiden tot een verscherpte reactie van de Nederlandse overheid richting Turkije, wat hen mogelijk boos zou kunnen maken? Als we ons daardoor moeten gaan laten leiden — we hebben maandag nog een debat over mensenrechten — dan kunnen we die mensenrechtennota wel in de prullenbak gooien, want mensen zullen boos worden over wat wij vinden van de mensenrechten. Ik hoop niet dat dit de nieuwe leidraad wordt van de D66-fractie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ook de heer Voordewind lijkt het liever niet te willen horen. Ik ben voor het principieel aanspreken van landen als het gaat over de persvrijheid. Ik ben voor het principieel aanspreken van landen op het moment dat zij van onze staatsburgers politieke gevangenen maken. Ik ben voor het principieel aanspreken van elk land dat een karikatuur maakt van de mensenrechten. Mijn partij zal dat ook altijd blijven doen. Wij zullen dat altijd blijven doen. Maar waar ik tegen ben, is gratuite moties die niks bijdragen aan dat debat. Ik laat me niet afschrikken door een reactie vanuit Turkije. Absoluut niet. Dat zal ik nooit doen en dat moet u ook niet doen. Maar u moet zich er wel rekenschap van geven dat hetgeen waar u voor hebt gestemd, niks gaat veranderen in de echte wereld. Het had ook geen enkele kans gehad om iets te veranderen in de echte wereld, want alles lag al stil. Er zijn geen gesprekken met Turkije. Wij willen al dat die gelden niet naar Turkije gaan. De consequentie is dat u wellicht het werk van de minister bemoeilijkt. Dat is wat ik u zeg.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, want er kwam nog een "maar". De heer Sjoerdsma koppelde het feit dat die motie hier was aangenomen aan de reactie van Turkije. Wat betreft het eerste kan ik hem nog volgen, namelijk dat we moeten kijken naar wat de effecten van onze moties kunnen zijn. Daar kan je het over hebben. Wij weten ook wel dat sommige moties geen of minimaal effect zullen hebben als het gaat om het veranderen van de situatie in Saudi-Arabië. Maar de heer Sjoerdsma zei: laten we dat nog eens overwegen in het kader van het feit dat Turkije boos is geworden en dat dat de relatie met Nederland negatief beïnvloedt. Als we die koppeling gaan maken bij alles wat we voorstaan als het gaat om het opkomen voor de mensenrechten, dan glijden we wel heel snel af. Ik vind dat de heer Sjoerdsma afstand zou moet nemen van die koppeling.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij hoeft dat niet, omdat er geen enkele twijfel over is dat D66 voor het opschorten van de gesprekken met Turkije is en tegen de preaccessiegelden voor Turkije. Daar is geen enkele twijfel over. Er is ook geen enkele beweging in de Europese Unie om die gesprekken weer opnieuw op gang te brengen. Er is helaas ook geen enkele beweging om die gelden stop te zetten. Dat is dan weer de negatieve kant. Dat moet ik er ook aan toevoegen. Dat is jammer, want dat zou wel goed zijn. Het zou een goed drukmiddel zijn. Maar de vraag die voorligt, meneer Voordewind, is of dit verstandig is als er geen besluitvorming in Brussel voorligt en als het niet in Frage is wat dit met de relatie met Turkije doet. U, maar ook de heer Koopmans, beantwoordde die vraag eigenlijk niet. Dat is jammer, want het is een belangrijke vraag om te beantwoorden. Waarom is er juist voor dat moment gekozen? Waarom nu daar iets over zeggen? Ik vraag me af of dat verstandig is. Ik denk eerlijk gezegd van niet. Dat staat overigens nog los van het feit dat ik het überhaupt een onverstandige motie vind, maar dat heeft verder niks te maken met de reactie van de Turken.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Afrondend. Het ging mij om de koppeling. Je kan je afvragen welk effect de motie heeft. De heer Sjoerdsma legde de koppeling met het feit dat de Turken boos waren geworden. Daar zit mijn grote bezwaar en daar gaat de heer Sjoerdsma niet op in.

De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik het als volgt zeggen. Stel dat de heer Voordewind met mij mee wil lopen en wil zeggen dat je twijfels kunt hebben over de potentiële effecten van die motie en over het resultaat dat die oplevert. Als je denkt dat het niks gaat opleveren en dat het hem niet gaat worden, dan moet je je vervolgens wel afvragen welk groter belang we op dat moment moeten dienen. Wellicht is dat dan wel het vrij krijgen van Nederlandse staatsburgers.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We dwalen af. Ik wil even terug naar de concrete inzet van de minister om de politieke gevangenen in Turkije, Nederlandse staatsburgers vrij te krijgen. Ik hoorde dat de heer Sjoerdsma de suggesties die ik deed, ook kon waarderen. Dank daarvoor. Ik zou hem nog het volgende willen vragen. De Amerikaanse regering heeft ook een aantal Amerikaanse staatsburgers vrij gekregen, althans ze hebben in ieder geval hun vrijheid terug en ze kunnen het land Turkije ook weer verlaten. Zou de heer Sjoerdsma met mij de minister willen vragen of hij contact wil opnemen met zijn Amerikaanse ambtsgenoot om ook eens te informeren op welke manier de relatie tussen de VS en Turkije zich op dit punt heeft ontwikkeld? Dat lijkt mij toch ook wel nuttig om wellicht nog wat aanvullende suggesties te verzamelen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben voor alles wat wij kunnen doen om onze landgenoten vrij te krijgen, waarbij we het vandaag natuurlijk in eerste instantie over Murat Memis hebben. Ook deze suggestie lijkt mij dus zinvol. Ik zou de minister op geen enkele manier willen beperken. Het enige wat ik wel zou willen meegeven is dat de Verenigde Staten de relatie met Turkije natuurlijk wel hebben getransformeerd — laat ik het zo maar zeggen — door hun nogal forse inzet van sancties, waardoor Turkije het gevoel kreeg "we kunnen beter meewerken, want als we dat niet doen, dan heeft dat heel grote consequenties voor onze relatie met de Verenigde Staten." Ik vraag me af of de consequenties net zo groot zullen zijn als Nederland dat in z'n eentje doet. Daarom doe ik deze oproep en daarom doe ik deze poging om iets aan de instrumentenkist van deze minister toe te voegen door te kijken naar wat we Europees kunnen doen. Ik zou ook daarbij alle opties open willen houden.

De voorzitter:
Meneer Van Helvert heeft ook nog een interruptie.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik was ook wel een beetje geschrokken van de inbreng van de heer Sjoerdsma op het punt van "wanneer zeg je nou iets over Turkije?", maar ik stel toch voor dat we dat debat een andere keer voeren, omdat ik het nu niet het juiste moment vind om dat te bespreken. Dit debat gaat over mijn collega, mijn collega-volksvertegenwoordiger die wordt vastgehouden in Turkije, die zelfs vastzat in een gevangenis, die overigens betaald is met preaccessiegelden van de EU. Maar ik denk dat het nu niet het moment is om daarover te discussiëren. Ik stel voor dat we het nu hebben over hoe we onze minister in zijn kracht kunnen zetten om hem zo snel mogelijk vrij te krijgen, maar ik zou daar nog wel graag een andere keer over debatteren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat laatste lijkt mij sowieso goed, maar het leek mij een goed moment om het hierover te hebben omdat ik bij veel collega's proef dat het geduld met stille diplomatie en achter de schermen werken een beetje op is. Ik snap dat wel. Dan groeit de roep om lawaai, om geluid, om duidelijkheid, om stevige maatregelen. Dat begrijp ik ook. Dat is bij mij ook zo. Wat ik hier zeg, is: ik steun dat sentiment, maar maak dan wel lawaai op de juiste plek over het juiste onderwerp en maak geen lawaai over het onderwerp waar het op dat moment even niet over gaat, want daardoor maak je het moeilijker om Murat terug naar Nederland te krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is de taxatie van de fractie van D66. Dat mag natuurlijk. In de kern gaat het erom dat wij ons allemaal grote zorgen maken over de ontwikkelingen van de rechtsstaat, de mensenrechten en de enorme repressie. Dat is niet iets van gisteren. Dat speelt al jaren. Over de vraag waar en wanneer je die grens trekt, kun je dus van mening verschillen, maar het is volgens mij evident dat de situatie in Turkije moet verbeteren en dat het op dit moment ook geen normale vriend van ons kan worden. Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma is of hij het met mij eens is dat die relatie geconditioneerd moet worden en dat er op dit moment een negatief reisadvies zou moeten gelden voor mensen die zich politiek scherp hebben uitgelaten over Turkije.

De heer Sjoerdsma (D66):
De eerste vraag van mevrouw Karabulut is of de relatie geconditioneerd moet worden. Ik denk dat dat een heel terechte vraag is, want wat zij constateert, deel ik met haar. De situatie in Turkije is zeer zorgwekkend, ondanks de recente overwinning in Istanbul en het feit dat er toch nog iets van vrije verkiezingen lijkt te zijn. Op het gebied van de rechtsstaat, de individuele vrijheden en de persvrijheid is het land in de afgelopen jaren enorm afgegleden. Dat is ook waarom er in de toetreding natuurlijk al conditionaliteit zit. Feitelijk is alles aan onderhandelingen gestopt. Maar waarom gaat er nog geld naar Turkije als ze niet voldoen aan deze voorwaarde om recht te spreken? Dat moet nog stoppen, en dat zijn ook de extra conditionaliteit en de voorwaarden waar we zeker naar moeten kijken. Waarom wordt daar voor honderden miljoenen aan Europees belastinggeld naartoe gestuurd? Ik ben daartegen. Dus als mevrouw Karabulut zegt dat er extra voorwaarden moeten worden gesteld aan de relatie met Turkije, ben ik dat met haar eens. De tweede vraag van mevrouw Karabulut is of er een negatief reisadvies moet zijn voor mensen die hier uitlatingen hebben gedaan. Om heel eerlijk te zijn vind ik dat moeilijk te beoordelen. Ik vind wel dat het reisadvies klip-en-klaar moet maken dat er voor Nederlanders van Turkse komaf grote risico's zijn om in Turkije op willekeurige wijze te worden vastgehouden en opgepakt en vervolgens zonder een duidelijke aanklacht in de cel te belanden. Dat lijkt me het minimale. Voor het overige geleid ik die vraag graag door naar de minister van Buitenlandse Zaken. Hij kan denk ik beter inschatten of dit in zijn geheel geldt voor al deze mensen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben blij dat D66, de heer Sjoerdsma, net als alle andere aanwezige partijen hier zich onomwonden uitlaat over vrijlating van alle politieke gevangenen en actie eist van de regeringen. Daarmee kunnen we tot de conclusie komen dat deze Kamer in ieder geval het mogelijk toepassen van sancties niet en op geen enkele wijze uitsluit.

De heer Sjoerdsma (D66):
Vandaag is een dag van politieke solidariteit van Nederlandse politici onderling, gericht op onze staatsburgers die gevangen worden gehouden in Turkije. De oproep is breed en wordt breed gedeeld. Dat is de oproep aan Turkije. Laten we daar dit debat mee afsluiten. Laat de Nederlandse politieke gevangenen, maar overigens ook de andere politieke gevangen, zo snel mogelijk vrij.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Met uw bijdrage zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het bericht dat de fractievoorzitter van de SP in Eindhoven wordt vastgehouden in Turkije. We hebben zojuist de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgerond. Voor de beantwoording daarvan en voor zijn eerste termijn geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Het moet verschrikkelijk zijn wanneer je man, zoon, moeder of dochter niet naar huis komt omdat hij vastzit in een cel of een uitreisverbod heeft omdat hij activiteiten heeft ondernomen die in Nederland niet strafbaar zijn, omdat we hier grote waarde hechten aan de vrijheid van meningsuiting, persvrijheid en al die andere belangrijke waarden die we ook vastgelegd hebben in internationale verdragen en wanneer op die grond toch een beschuldiging en mogelijk ook een veroordeling plaatsvinden in Turkije. Dat betekent dus ook dat ik en mijn mensen al deze gevallen met enorme aandacht volgen. Dat geldt voor de heer Memis en dat geldt ook voor de andere gevallen waarmee we te maken hebben, want we hebben inderdaad met enige regelmaat te maken met mensen vanuit Nederland, vaak met de Nederlandse en Turkse nationaliteit, die daar worden beschuldigd, worden vastgezet of een uitreisverbod krijgen, vaak in verband met activiteiten die in Nederland niet strafbaar zijn; alle sprekers gingen daarop in. Dat kan te maken hebben met de Koerdische zaak; dat speelt rond de heer Memis. Het kan ook spelen rond betrokkenheid bij de Gülenistische beweging. Ook daarvoor geldt, los van wat je er inhoudelijk van vindt, dat je in Nederland vrij bent om je sympathie uit te spreken voor deze zaken en je aan te sluiten bij betrokken organisaties. De PKK is een terroristische organisatie; daar zou je dus ook in Nederland strafbaar voor zijn.

De Kamer, de betrokken mensen en hun familie mogen dus van mij en mijn mensen verwachten dat ik mij daar uit volle kracht voor inzet. Dat doen we dus ook. Daarbij hebben wij maar één doel voor ogen: effect bereiken. Dat betekent dus ook dat wij de maatregelen die we nemen — de maatregelen die we openbaar nemen maar vooral ook de maatregelen die we in de vorm van stille diplomatie nemen — steeds nemen met als inzet het uiteindelijk gewenste resultaat. Dat doen we ook in nauwe afstemming met andere betrokken landen; een aantal van u stelden daar een vraag over. De heer Voordewind ging daar specifiek op in. Wij hebben inderdaad zelfs regelmatig overleg, gestructureerd overleg, met een heel aantal andere Europese landen die met soortgelijke situaties te maken hebben, vaak ook met mensen met een Turks-Europese nationaliteit die vastzitten of een uitreisverbod hebben in Turkije. Wij stemmen dat dus nauw met elkaar af en wij leren ook van elkaars ervaringen.

De voorzitter:
Minister, er is een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij hebben op verschillende momenten uitgebreid met de minister gedebatteerd. Eigenlijk is er één prangende vraag. Ik denk dat iedereen in deze zaal het antwoord daarop wil weten. Die vraag is: is de minister van mening dat Murat Memis, die inmiddels natuurlijk ook symbool staat voor andere Nederlandse politieke gevangenen, vrij moet?

Minister Blok:
Ik vind dat hij thuis de rechtsgang af moet wachten. Ik kan als minister niet zeggen dat een rechtszaak niet plaats mag vinden. Als ik dat zou doen, dan zou ik zelf over de grenzen van rechtsstatelijkheid heen gaan. Ik deel de zorgen die er zijn over de rechtsstaat in Turkije. Dat weet de Kamer. Dat heb ik daar ook regelmatig aan de orde gesteld, ook persoonlijk. Dat is ook een belangrijke reden voor de opstelling van Nederland ten aanzien van de Turkse wens tot toetreding tot de Europese Unie of visumliberalisatie: wij vinden niet dat de rechtsstaat daar functioneert zoals die zou moeten functioneren. Maar op het moment dat een Nederlandse minister zou zeggen "er mag geen rechtszaak plaatsvinden en er moet sowieso vrijlating plaatsvinden", dan zou die Nederlandse minister iets doen wat wij andere landen zeer verwijten, namelijk een politieke ingreep in een rechtszaak. Dus het pleidooi dat ik heb gehouden, is: laat de heer Memis en laat anderen in afwachting van die rechtszaak gewoon naar huis gaan. Ook in Nederland is het heel gebruikelijk dat als er geen sprake is van concreet gevaar of heel dringende redenen, mensen thuis een rechtszaak afwachten. Zorg voor een snelle rechtsgang, zorg voor een eerlijke rechtsgang.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kom straks nog terug op wat de minister allemaal heeft gedaan en doet om Murat naar huis te krijgen, zoals hij dat noemt. Ik wil terug naar het eerste punt. Toen Ebru Umar werd aangehouden, toen Fréderike Geerdink werd aangehouden, maar ook in andere landen tal van mensen politiek gevangen werden genomen, waren alle ministers glashelder: politieke gevangenen moeten vrij. Ik ben van mening dat de minister niet dezelfde positie kan en mag kiezen als minister Çavuşoğlu van Turkije die zegt dat dit een juridische en geen diplomatieke zaak is. Ik ben van mening dat onze minister hier ronduit moet zeggen — net zoals premier Rutte dat eerder deed: Murat Memis en die anderen moeten vrij; ik sta pal voor onze democratie en voor de vrijheid van meningsuiting. Daarmee zegt hij niet dat er geen rechtszaak mag plaatsvinden. Dat mogen wij, nee, dat moeten wij van onze minister vragen. Dus ik wil hem daartoe nogmaals uitnodigen.

Minister Blok:
Ik sta pal voor onze democratie, de vrijheid van meningsuiting en de rechtsstaat. Ik gebruik dus ook dezelfde bewoordingen die het vorige kabinet gebruikte in de zaken Umar en Geerdink. Ik heb die hier voor mij liggen. Over de zaak Umar heeft het vorige kabinet gezegd: "Nederland is voortdurend in contact geweest met de Turkse autoriteiten waarbij zorgen over deze specifieke zaak evenals de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting zijn overgebracht, langs de lijnen zoals ook vermeld in onze eerdere brief". Dat was een tweede brief. Over de zaak Geerdink heeft het toenmalige kabinet geschreven: "Onmiddellijk is contact gezocht met de Turkse autoriteiten om de Nederlandse zorgen over arrestatie kenbaar te maken en te wijzen op de geldende principes van persvrijheid en de verwachting uit te spreken dat alle vereisten voor een goede procesgang in acht genomen worden". De woordvoering die wij nu gebruiken, is volledig in lijn met de woordvoering die toen is gebruikt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Toen is ook door andere ministers van Buitenlandse Zaken heel duidelijk gezegd, zeker ook door de Duitsers ... Duitsland sprak zelfs over "legally dubious charges". Omdat de rechtsgang niet eerlijk is — Human Rights Watch, Amnesty International, iedereen kan erover mee spreken — omdat we weten dat er duizenden politieke gevangenen zijn, en omdat we weten dat dit direct onze democratie raakt en gaat over de vrijheid van meningsuiting, is heel duidelijk gezegd dat Ebru Umar, Fréderike Geerdink en alle anderen vrij moeten. Dat is het enige wat ik hier van onze minister vraag. Niet alleen ik, alle partijen hebben dit uitgesproken. Het is ook opgeschreven in de motie. Er is inmiddels een petitie die breed in de samenleving wordt gedragen. Ik zou de minister daartoe voor een laatste maal willen uitnodigen.

Minister Blok:
De woordvoering in de gevallen Umar en Geerdink was zoals ik die net noemde. Dezelfde lijn volgen wij nu, en ook met volle inzet, achter de schermen en waar nodig voor de schermen.

In de Duitse voorbeelden waarnaar wordt verwezen, de zaken van Demirci en Yucel, is heel veel achter de schermen gebeurd, maar is ook een uitgebreid publiek debat gevoerd. De enorme lengte van de detenties, ze hebben bijna een jaar vastgezeten, is een situatie waarin ik hoop niet terecht te komen in de zaak waar wij het nu over hebben. Ik weet dus ook niet of het verwijzen naar deze zaken helpt bij het oplossen van wat nu voorligt.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
De vragen over deze zaak hebben een relatie met die andere zaak. Ik wil daarom heel graag kort citeren uit de antwoorden op de vragen die gewisseld zijn in de Bundestag. Daar staat klip en klaar — ik citeer uit de brief: "Hierbei fordert die Bundesregierung die unverzügliche Freilassung von Peter Steudtner, sowie (…)" en dan gaat het zo even door. Wat wij met elkaar gewoon niet goed begrijpen, is waarom de minister zich niet kan uitspreken voor de vrijlating van deze mensen. Dat hebben de Duitsers ook gedaan. Dat heeft er niet toe geleid dat ze niet zijn vrijgekomen. Sterker nog, ik denk dat dit ertoe heeft bijgedragen dat er een goed gesprek is geweest met de Turkse autoriteiten.

Minister Blok:
Er spelen twee dingen. Het eerst punt is dat van de rechtsstatelijkheid. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Ploumen niet de afweging begrijpt dat, als een minister zich in een rechtsgang mengt, ook in een land waar we grote zorgen hebben over de kwaliteit van de rechtsstaat, dit onmiddellijk als een boemerang in het Nederlandse gezicht terugkomt. Dat gebeurt overigens ook, want in de gesprekken die ik met grote regelmaat hierover voer, wordt gezegd: u vraagt nu juist de grenzen van de rechtsstaat te doorbreken. Ik realiseer me heel goed dat wij grote kritiek hebben op die rechtsstaat, maar dan is er toch die specifieke vraag over het doorbreken van de grenzen van de rechtsstaat. Dat is ook niet gebeurd in de Nederlandse gevallen. Dat weet mevrouw Ploumen als geen ander, want zij zat er eerder met haar neus bovenop.

Over de Duitse gevallen die ik noemde, is veel publiek debat geweest, maar ik gaf al aan dat beide gevallen een jaar in de cel hebben gezeten. Het betrof niet alleen een uitreisverbod. Ik hoop eerlijk gezegd van harte dat we die situatie kunnen vermijden. Dit is wel een voorbeeld van het delen van ervaringen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
We hopen allemaal dat dit kan worden vermeden, maar ondertussen zit de Rotterdamse vrouw al wel een paar maanden in detentie. Maar de minister wil toch niet zeggen dat het hedendaagse Duitsland niet rechtsstatelijk zou zijn? Dat lijkt mij ver gaan. We willen gewoon van de minister klip-en-klaar horen: deze mensen moeten vrij, want de gronden waarop ze vast zijn gezet, zijn geen legitieme gronden. Dat kan in alle vriendschap en goede relaties met Turkije worden overgebracht.

Minister Blok:
Net als het vorige kabinet kiezen wij de route om aan te geven dat wij hechten aan de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van drukpers, en aan een eerlijke rechtsgang, dat die snel moet plaatsvinden, dat die eerlijk moet plaatsvinden. Net als het vorige kabinet kiezen wij er niet voor om als politicus in te grijpen in een lopende rechtszaak, omdat dit een heleboel negatieve consequenties met zich brengt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik probeer het langs een andere weg. Is de minister bereid om op korte termijn naar Ankara te gaan, daar zelf in gesprek te gaan met zijn collega en alle middelen in te zetten die mogelijk zijn om ervoor te zorgen dat deze mensen vrijkomen?

Minister Blok:
Ik heb mijn collega afgelopen week voor het laatst uitgebreid gesproken over deze zaak. Dat was niet voor het eerst. Ik ben bereid hem daar steeds over te spreken waar dat nodig is, waar dat ook is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De reden dat de minister, ondanks de wens van een groot deel van de Kamer, niet wil zeggen dat hij vindt dat de heer Memis vrij moet, is dat hij niet wil ingrijpen of niet wil interveniëren in de rechtsgang in een ander land. Stel, en mij lijkt dat dit kan, dat de rechtsgang zodanig zwak is, of dat daar zo veel op aan te merken is — deze kan in strijd zijn met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, of de vrijheid van meningsuiting kan in geding zijn — is dan de stelling dat je je daar als ander land niet in mengt, omdat ze het anders ook bij ons doen, wel tot in extremis vol te houden? Daar kom je altijd op terug in al deze debatten. Zijn er situaties denkbaar waarin hij zegt: nu wordt het zo gortig, nu ga ik me wel mengen in de rechtsgang in een ander land.

Minister Blok:
Dat vraagt precisie. Ik heb in alle helderheid uitgesproken dat de verdenkingen die wij kennen van de heer Memis — dat betreft natuurlijk niet alles waar de Turkse autoriteiten mogelijk over beschikken, maar de verdenking is openbaar — uitgaan van feiten die in Nederland niet strafbaar zouden zijn en die op grond van het EVRM, waar Turkije ook partij bij is, ook niet strafbaar horen te zijn. Voordat deze zaak speelde, maar ook nu, heb ik ook in alle openbaarheid aangegeven dat ik überhaupt grote zorgen heb over kwaliteit van de Turkse rechtsstaat. Het is dus niet zo dat we nu en in het verleden niet bereid zijn en waren om hierover uitspraken te doen.

Een vervolgstap is: wilt u bepleiten dat er helemaal geen rechtszaak plaatsvindt? Dat gaat echt nog een stap verder. Dat heeft de Nederlandse regering tot op heden ook niet gedaan. En ik begon niet voor niets met mijn hoofddoel: ervoor zorgen dat Memis en anderen in een vergelijkbare situatie naar huis kunnen. We weten allemaal dat dit soort situaties in een heel aantal landen spelen. We moeten dus steeds zorgvuldig afwegen of de manier waarop we de zaak aanpakken de thuiskomst van Memis en anderen bevordert, bijvoorbeeld als je in een situatie dreigt te komen waarin zo'n thuiskomst als gezichtsverlies opgevat zou worden omdat je zulk een zwaar geschut inzet dat de reactie aan de andere kant zal zijn: misschien hadden wij hem naar huis willen laten gaan, maar als we hem nu naar huis laten gaan, dan geven we eigenlijk het signaal af dat we dat doen vanwege dat geschut en dan zullen we ook van andere landen steeds meer van dat geschut zien. Als je je in die positie gaat bewegen — die verantwoordelijkheid, vind ik, drukt zwaar op mij — dan breng je de thuiskomst, die ons gemeenschappelijke doel is, juist verder van huis doordat je te zwaar geschut inzet. Ik zal straks ook ingaan op het hele palet dat mevrouw Ploumen noemt. De belangrijkste afweging is dus: laten we zorgen dat de mensen in deze situatie zo snel mogelijk thuiskomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, zegt de minister dus dat de feiten waarvan de heer Memis verdacht wordt, in Nederland niet strafbaar zijn. En hij zegt: wij hebben sterke twijfels over een eerlijke rechtsgang in Turkije. Hij wil niet de stap zetten om hier te zeggen: Turkije moet de heer Memis onmiddellijk vrijlaten. Klopt dat? Of wil hij niet de stap zetten om te zeggen "er moet geen proces komen"? Want dat zijn op zich ook nog weer twee verschillende dingen.

Minister Blok:
Dat zijn volgens mij dezelfde. Als ik nu, wetend dat er een proces aankomt, zou zeggen "ongeacht het proces moet meneer Memis vrij", dan meng ik mij in een procesgang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, heb ik de minister horen zeggen: wij vinden dat hij zijn proces in Nederland moet afwachten. Toch?

Minister Blok:
Check. Ja, dat wel.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dus de minister is bereid om nu, hier in deze Kamer, hardop te zeggen: de Turkse regering moet de heer Memis vrijlaten en naar Nederland laten gaan.

Minister Blok:
Dat heb ik ook zo tegen mijn collega gezegd. Ik heb aangegeven — dat heb ik net ook toegelicht — dat het ook in Nederland heel gebruikelijk is dat, als je verdacht wordt van een misdrijf, je in afwachting van de rechtszaak thuis het proces kan afwachten, zodat je in ieder geval bij je gezin bent, je werk kunt doen en, in het geval van de heer Memis, aan de gemeenteraad deel kan nemen. Dat heb ik ook letterlijk zo overgebracht. Dat vind ik ook.

De heer Van Helvert (CDA):
Mijn, onze, collega-volksvertegenwoordiger Memis wordt vastgehouden omdat hij in zijn werk als volksvertegenwoordiger dingen getweet en geretweet heeft. Is de heer Memis volgens het kabinet een politiek gevangene of een gevangene als alle anderen die vastzitten?

Minister Blok:
Het is niet goed met een schaartje te knippen wanneer iemand een politiek gevangene is. Over de verdenking zoals we die kennen, kan ik wel het volgende zeggen, en dat heb ik ook heel duidelijk gedaan. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat er andere feiten op tafel komen, want ik heb natuurlijk niet het complete dossier waar de Turkse autoriteiten over beschikken, maar ik ken wel de aanklacht, want die is openbaar. Die kunnen we allemaal zien. De aanklacht bevat feiten die in Nederland niet strafbaar zijn. Sterker, die vallen onder het gebruikmaken van grondrechten die wij koesteren. Daarvan heb ik ook duidelijk gezegd: dat moet niet, dat moet ook niet in een land dat partij is bij het EVRM. Vervolgens vraagt de heer Van Helvert naar alle andere gevallen. Ik gaf u al aan dat er mensen vastzitten of een uitreisverbod hebben vanwege verdenking van betrokkenheid bij de Koerdische zaak of de PKK. Als het echt betrokkenheid is bij de PKK, zou dat in Nederland ook strafbaar zijn. Dan moet je de bewijsvoering ook gezien hebben en moet ik ook een proces gezien hebben. Wat betreft betrokkenheid bij de Gülenistische beweging heb ik tot op heden geen voorbeelden gezien van zaken die in Nederland strafbaar zouden zijn. Daarvan zouden we in Nederland zeggen: het is een organisatie waar je het wel of niet eens mee kunt zijn, maar je mag je er wel bij aansluiten. Dus er zijn veel min of meer vergelijkbare zaken.

De heer Van Helvert (CDA):
Maar er is maar een collega-volksvertegenwoordiger die op dit moment vastzit in het buitenland en dat is mijn en onze collega de heer Memis. De minister heeft net gezegd niet te kunnen garanderen dat die rechtszaak goed zal zijn omdat er grote vraagtekens zijn bij de rechtsgang aldaar. We hebben een politieke gevangene die vastzit omdat hij in zijn politieke werk wat getwitterd heeft en daarnaast heeft het kabinet geen vertrouwen in een goede rechtsgang in Turkije. Rechtvaardigen die twee dingen niet een andere aanpak dan tot op heden? Het gaat hierbij namelijk niet alleen om een persoon die vastzit, wat al erg genoeg is, maar het gaat ook om een aanval op het democratisch bestel in Nederland. Kan de minister daarom een andere aanpak kiezen dan nu?

Minister Blok:
Het hoofddoel is dat mensen naar huis kunnen. De wezenlijke vraag is dus of die andere aanpak daartoe leidt. Ik geef u net twee overwegingen. Punt één. De Nederlandse regering zou voor het eerst de grens overgaan van interveniëren in een rechtszaak. Overigens hebben we gelukkig ook met enige regelmaat zaken van vrijspraak gezien. Dus we kunnen ook niet zeggen: de rechtsgang is nooit fair. Punt twee. Er zijn een heel aantal van deze gevallen, voor Nederland en voor andere Europese landen, waarbij dus heel zwaar de afweging op ons allen drukt of het inzetten van steeds zwaarder geschut nou leidt tot de thuiskomst of juist tot het ingraven. Hierbij geldt dan de volgende insteek. Als in reactie hierop wordt overgegaan tot vrijlating of een andere positieve stap, dan is dat gezichtsverlies of het leidt tot nog meer vervolginzet van zwaar geschut vanuit Nederland en andere Europese landen. In die afweging ga ik steeds weer terug naar de vraag wat nu echt bijdraagt aan wat we willen bereiken: terug naar huis.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

De heer Van Helvert (CDA):
Als wij een collega-vertegenwoordiger laten oppakken, veroordelen en straks in een cel laten zetten omdat hij zijn werk als volksvertegenwoordiger in Nederland gedaan heeft, dan is mijn vraag wat dat doet met het gezichtsverlies van de democratie in Nederland en in Europa.

Minister Blok:
Ik zou het mij zelf zeer aanrekenen wanneer als gevolg van de stappen die we nemen, iemand heel lang vast moet zitten. Je kunt dat gezichtsverlies noemen of anderszins, maar ik moet steeds afwegen welk risico je loopt dat het gevolg van die stap is dat iemand langer vastzit. Het is niet voor niets dat ik de twee Duitse voorbeelden specifiek genoemd heb als voorbeelden waarbij je je echt moet afvragen of dat nou de situatie is die je hier ook wilt zien.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik constateer dat de relatie met Turkije is aangehaald, dat die relatie als vriendschappelijk wordt bestempeld, dat op het moment dat Çavuşoğlu, de Turkse ambtsgenoot van de minister hier in Nederland was, er een Turkse vrouw met een baby van zes maanden werd gearresteerd en zij in de cel zit en de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije dit als een juridische kwestie ziet en onze minister zich daar politiek niet over wil uitspreken omdat hij denkt dat dit de zaak zal bemoeilijken. Maar als ik de informatie van de minister op een rij zet, zie ik dat het aantal Nederlandse politieke gevangenen alleen maar toeneemt. Dat is toch een gegeven? Het is toch een feit dat minister-president Rutte, maar ook toenmalig minister van Buitenlandse Zaken Koenders, zich wel degelijk hebben uitgesproken voor vrijlating van Ebru Umar?

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Het is een gegeven dat in alle andere gevallen, zoals de Oostenrijkse minister heeft gedaan en men in Duitsland heeft gedaan, gepleit is voor vrijlating van politieke gevangenen. De minister ziet dit niet expliciet als politiek probleem, terwijl het dat wel degelijk is, maar gaat mee in de juridisering, zoals de Turken doen. Wat maakt dat hij denkt dat er geen mensen meer aangehouden zullen worden en dat de mensen die nu vastzitten, vrijgelaten zullen worden?

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut gaat weer terug naar de voorbeelden van mevrouw Umar en mevrouw Geerdink. Die konden beiden gelukkig naar huis terugkeren, nadat de regering de teksten gebruikt heeft die ik net heb voorgelezen. Dat is hetzelfde type teksten dat ik net gebruikte. Ik heb daarnaast de voorbeelden genoemd van de Duitsers die in Turkije vastzaten in de cel — het was zelfs geen huisarrest — en ik heb ook aangegeven dat we, denk ik, allemaal van harte hopen dat we niet te maken zullen krijgen met zo'n langdurig verblijf in de cel. Het zijn dus inderdaad de lessen van onze eigen eerdere ervaringen en de voorbeelden uit andere landen, die leiden tot de inzet zoals we die nu hebben.

De voorzitter:
Een laatste korte vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb hier teksten en tweets van de minister van Buitenlandse Zaken met betrekking tot Ebru Umar. Daarin staat: het raakt direct aan onze kernwaarden, de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid. Hij had zijn collega-minister van Buitenlandse Zaken laten weten dat hij, ondanks de rechtsgang in een ander land, de gang van zaken uitermate betreurt. Minister Rutte had zich er in de pers over uitgelaten. Het was dus helemaal niet de stille diplomatie die de minister nu bepleit.

Maar mijn vraag was een andere. Hoe kan de minister ons ervan overtuigen dat deze mensen wel vrij zullen komen door zijn stille diplomatie, door mee te gaan in de juridisering van de zaak door de Turken? Ik constateer namelijk — en dat spreekt de minister niet tegen — dat de Turken alleen maar verder gaan en er meer Nederlandse politieke gevangenen vastzitten in Turkije, om nog maar te zwijgen van alle andere politieke gevangenen.

Minister Blok:
De tweet die net snel werd voorgelezen, volgt toch precies de lijn die we nu ook inzetten vanwege grote zorgen over de vrijheid van meningsuiting en over de persvrijheid? Mevrouw Karabulut vroeg: wat maakt dat de inzet nu is zoals hij is? Het antwoord op die vraag is het antwoord dat ik net gegeven heb, omdat de inzet in die gevallen gelukkig heeft geleid tot de gewenste thuiskomst en we niet in alle Europese gevallen die we hier aan de orde hebben, kunnen constateren dat er sprake was van een snelle thuiskomst.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Karabulut nog een vraag wil stellen, maar de minister vervolgt zijn betoog. Er zijn veel vragen gesteld, waar de minister nu ongetwijfeld op zal ingaan.

Minister Blok:
Ja. Ik kom nu op de specifieke vragen van de verschillende woordvoerders. De eerste was mevrouw Karabulut, maar ik zie dat een aantal van haar vragen net al bij interruptie herhaald zijn.

Zij vroeg ook hoe kan het zijn dat de heer Memis, maar ook de Rotterdamse moeder zijn vastgehouden. Ik ken niet alle feiten uit het Turkse dossier. Ik ken alleen de dingen die openbaar zijn gemaakt en die spreken over verdenking van betrokkenheid bij de Koerdische zaak. Daarvan heb ik aangegeven dat die op grond van de informatie die wij daarover hebben, in Nederland niet tot strafbaarheid zou leiden. Die informatie is zeer waarschijnlijk ontleend aan uitingen op social media. Dat is ook een van de zaken waar we specifiek voor waarschuwen in het reisadvies.

Dan kom ik meteen op de vraag van mevrouw Karabulut of het reisadvies verder moet worden aangescherpt. Het is een heel bijzonder reisadvies. Er stond al langer in dat mensen met een dubbele nationaliteit, een Turks-Nederlandse nationaliteit, een extra probleem tegen kunnen komen in Turkije doordat ze primair als Turks onderdaan beschouwd worden. Dat kan problemen opleveren, bijvoorbeeld bij consulaire bijstand. Daar is al voordat deze zaak ging spelen aan toegevoegd dat wanneer er uitingen op sociale media zijn die volgens de Turkse wetgeving niet zouden kunnen, dat mensen in problemen zou kunnen brengen. Dat is heel bijzonder. Er zijn niet veel landen waarbij we dat doen.

Als er aanleiding is om een reisadvies aan te scherpen, dan doen wij dat. Dat volgen we dus ook voortdurend. Misschien heb ik mevrouw Karabulut op dat punt niet helemaal goed begrepen, maar ik zou niet in zijn algemeenheid willen zeggen dat als iemand gebruikmaakt van zijn vrije meningsuiting, we dan vinden dat die persoon niet naar een land moet afreizen. Dan ga je zelf ook achteroverleunen met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting. Ik vind wel dat we moeten waarschuwen, en dat doen we hier echt heel nadrukkelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Met uw permissie ga ik eerst in op het eerste deel van het antwoord, want de minister heeft geprobeerd twee vragen te beantwoorden. Dank u wel. Mijn vraag was inderdaad: hoe kan het dat de Rotterdamse vrouw met haar baby en Murat zijn aangehouden en gegijzeld? De minister zegt: ik weet dat niet. Ik graag willen dat de minister dat dan gaat uitzoeken. Want in beide gevallen geldt dat zij probleemloos in en uit konden reizen. In beide gevallen geldt dat de zaken waarvan zij beschuldigd worden, namelijk actief zijn bij een vereniging en/of posts retweeten, al van enige tijd geleden zijn. Het vermoeden en de angst is dat er klikmachinaties zijn, dus dat er op een gegeven moment, mogelijk met inlichtingen, ik weet niet hoe, geklikt wordt. Misschien ook door de aangescherpte politiek van de Turken zelf, die al aankondigden dat zij vinden dat hun anti-terrorismewetten eigenlijk ook in het buitenland moeten gelden: Duitsland, Nederland, et cetera.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag is: zou de minister dit kunnen uitzoeken, of kan hij dat verder toelichten? Want ik vind dit een onbevredigend en ook ietwat beangstigend antwoord.

Minister Blok:
Ik geef naar waarheid aan dat ík geen additionele informatie héb, maar dat mogelijk bij het proces additionele informatie op tafel komt. Dat kan ik niet beoordelen. Het kan zijn dat er dan boven op de aanklacht die openbaar is nog additionele informatie komt. Ik wil graag toezeggen dat ik, nadat beide processen hebben plaatsgevonden, terugkom om in te gaan op de vraag welke informatie hier nou aan ten grondslag en of ik nog steeds het beeld heb dat het veroordelingen betreft op grond van zaken die in Nederland helemaal niet strafbaar zijn. Dus dat doe ik graag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wíl niet dat er nog meer processen komen. Die processen zijn niet eerlijk; dat weet de minister ook. De beschuldigingen en de feiten zijn gebaseerd op volstrekt legale feiten in onze democratie. Wat ik wél wil weten en uitgezocht wil zien — ik hoop dat de minister, nu hij de vriendschappelijke relatie met de Turken te pakken heeft, dát in ieder geval met zijn Turkse ambtgenoot wil bespreken — is hoe het kan dat Nederlandse staatsburgers op deze manier door de Turkse autoriteiten eruit gepikt kunnen worden. Ik neem aan dat de minister zijn eigen burgers ook in eerste instantie als Nederlandse staatsburgers ziet en ik neem aan dat we, omdat die relatie zo open en aangehaald is, op zijn minst deze zorgen kunnen bespreken met de Turken. Misschien kunnen ze wat inzicht bieden in hoe dat nou werkt, dat apparaat van de Turken, waar ze mensen dus willekeurig eruit pikken, beschuldigen van terrorisme en mogelijk ook nog vervolgen.

Minister Blok:
Voorzitter. Eén deel weten we en daarom staat het ook in het reisadvies. Sociale media worden gevolgd en gecontroleerd. Het is niet zo dat de Nederlandse regering in een rechtszaak, niet in deze en niet in andere, tot in detail de informatie van opsporingsdiensten krijgt. Dat kan het geval zijn als je te maken hebt met een uitleveringsverzoek, maar dat is hier niet zo. Dus ik beschik niet over andere informatie. Vandaar dat ik aangeef dat ik dat misschien kan nadat er een proces is, maar in de tussentijd niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat ontvang ik dan graag na het proces. Maar ik zou ook van de minister een toezegging willen, omdat ik een verdubbeling zie van het aantal Nederlandse politieke gevangenen dat gegijzeld wordt in Turkije. Mensen die bijvoorbeeld actief zijn in het verenigingsleven of zich op democratische, volstrekt vreedzame wijze uitlaten over de Turken zijn bang dat er een mechanisme is en/of misschien de Turkse diensten in Nederland actief zijn of anderszins. Ik zou graag willen dat de minister dit punt in zijn algemeenheid bespreekt met zijn Turkse ambtgenoot. Is hij daartoe bereid?

Minister Blok:
Zeker. Maar nog belangrijker is dat we mensen er al een hele tijd voor waarschuwen. Dat doe ik niet met plezier, maar dat doe ik omdat het nodig is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dat brengt mij eigenlijk op het tweede punt.

De voorzitter:
Kort graag. Ik merk op dat u op veel van de punten een lange inleiding geeft, dus als u snel tot een korte vraag wilt komen …

Mevrouw Karabulut (SP):
Goed, voorzitter, ik ga mijn leven beteren.

De minister waarschuwt mensen, maar mijn vraag aan hem is of het nu, gezien de forse stijging van het aantal Nederlandse politieke gevangen, niet tijd is om te zeggen: ga niet?

Minister Blok:
Dan kom ik op het andere punt. Dan ga je toch ook wel een principiële grens over. Dan zeg je: als u gebruikmaakt van uw vrijheid van meningsuiting, moet u niet meer reizen. De heer Van Helvert had het over gezichtsverlies. Normaal gesproken ben ik vrij relaxed over dat soort termen, maar ik vraag mij echt af of je als land dat juist een voorvechter is van de vrijheid van meningsuiting in een reisadvies moet zetten dat je, als je gebruikmaakt van de vrijheid van meningsuiting, niet naar een bepaald land moet reizen. De huidige formulering is een heel heldere waarschuwing. Nogmaals, er zijn maar weinig landen waarbij we dat op die manier doen. Het lijkt me zeer to the point.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het wordt toch echt merkwaardig. De minister wil dus niet vocaal heel duidelijk maken aan de Turken: blijf van onze vrijheid van meningsuiting af; laat de mensen vrij en pak ze niet op. Hij zegt dat dat averechts werkt. Tegelijkertijd ziet hij in dat mensen die daar gebruik van maken, opgepakt kunnen worden. Hij kan ook niet garanderen dat ze snel vrijkomen. Mogelijk ben ik straks de hele zomer bezig met mensen die zijn aangehouden en/of zijn opgesloten.

Minister Blok:
Mevrouw Karabulut vroeg mij om een reisadvies dat al heel bijzonder is, aan te passen, en dan wel op zo'n manier dat je eigenlijk een beperking aan de vrijheid van meningsuiting oplegt. Ik vind dat niet verstandig. Daarover verschillen we kennelijk van mening, maar ik vind het niet verstandig om hier met z'n allen te zeggen: laten we van onze kant ook eens een beperking aan de vrijheid van meningsuiting opleggen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister moet de zaken natuurlijk niet gaan omdraaien. Wij worden beknot in onze vrijheid van meningsuiting door de Turkse regering. Wetende dat zij zover gaan dat zij om die reden zelfs een volksvertegenwoordiger vastzetten, is het toch niet te veel gevraagd om op te komen voor het Nederlandse belang en om er gewoon een negatief reisadvies van te maken?

Minister Blok:
Wij verschillen echt van mening over de vraag of je een negatief reisadvies moet afgeven, verwijzend naar het feit dat iemand gebruikmaakt van de vrijheid van meningsuiting.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat er feitelijk gebeurt, is dat Turkije van zijn eigen censuur een exportproduct maakt en dat laat werken binnen de Europese Unie, in Nederland, in Duitsland en in andere landen. Als je iets zegt wat de Turkse regering niet bevalt of als je een bijeenkomst bijwoont waarvan de Turkse regering zegt dat je dat niet moet doen, dan heb je grote problemen als je ooit nog naar Turkije op vakantie wil. Dat is geen toeval; dat is beleid. Op 3 maart zei de Turkse minister van Binnenlandse Zaken het heel helder: dit is wat wij gaan doen; wij gaan deze mensen op deze manier gevangen zetten. Dus mijn vraag aan deze minister is: waarom accepteren we de extraterritoriale werking van deze Turkse wetgever? Wat gaan we vanuit de Europese Unie doen om daarvan af te komen?

Minister Blok:
In antwoord op de vraag of ik dat aan de orde wil stellen bij mijn collega, heb ik richting mevrouw Karabulut al ja gezegd. Dat heb ik overigens ook gedaan.

Dan kom ik terug op het hoofdpunt, waar de heer Sjoerdsma en ik elkaar helemaal niet van te hoeven overtuigen. Ik vind dat de vrijheid van meningsuiting die we in Nederland kennen en alles wat eraan verwant is, ongelofelijk belangrijk en goed is. Het feit dat Turkije partij is bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, verplicht Turkije om hetzelfde te doen. Er hoort inderdaad geen sprake te zijn van veroordeling van mensen die gebruikmaken van de vrijheid van meningsuiting. Er is geen extraterritoriale werking in de zin dat wij meewerken aan uitlevering. Dat verzoek krijgen we overigens wel, maar daar werken we niet aan mee. We hebben het hier over mensen die naar Turkije gaan en die daar dan vastgezet worden — dat betreur ik zeer — op gronden waarop je in Nederland gewoon je vrijheid zou houden. Dat stelt Nederland dus aan de orde. Stelt Europa dat aan de orde? In Europa stellen we dat zeker aan de orde. Zoals de heer Sjoerdsma weet, is dat ook een belangrijk onderdeel van de hele discussie met Turkije over visumliberalisatie en hun wens om ooit nog eens lid te worden van de Europese Unie.

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat wij niet meewerken aan uitlevering lijkt mij vanzelfsprekend en meer dan terecht, maar de minister zal het met mij eens zijn dat er van deze Turkse wetgeving natuurlijk wel een chilling effect, een afschrikwekkend effect uitgaat naar iedereen in Nederland met ook de Turkse nationaliteit die graag nog een keertje naar Turkije wil. Het risico bestaat dat je social media wordt bekeken en dat je vervolgens niet meer je familie kan bezoeken, niet meer op vakantie kan en je eigendommen niet meer kan inspecteren. Ik zou willen vragen of deze minister op Europees niveau ervoor wil pleiten dat de Turken hun wetgeving, op basis waarvan zij dit doen, aanpassen.

Minister Blok:
Dat past in de lijn van de betogen die ik steeds gehouden heb, hier en tegenover Turkije, namelijk: houd u aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daar past dit niet in.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Blok:
Dan kom ik bij de vraag gesteld door mevrouw Ploumen. Het Duitse voorbeeld is al bij interruptie besproken. Mevrouw Ploumen noemde een aantal maatregelen. Het op alle niveaus bespreken van de zaak gebeurt zeer intensief. Dat zal ook blijven gebeuren. De discussie over het pleiten voor vrijlating hebben we net gevoerd. Het ontbieden van de ambassadeur is diplomatiek echt weer een hele stap hoger, dus die zet ik op dit moment niet in, net als het dreigen met sancties of de handelsrelatie, want dan kom ik op wat ik net met de heer Van Helvert en de heer Van Ojik uitgebreid heb besproken.

Punt één is dat wij hier nauw contact met andere Europese landen over houden. Zeker als het gaat om de handelsrelatie en sancties kent u mijn standpunt: wat dat betreft zul je altijd in Europees verband moeten optreden, want in een verenigde markt heeft het geen zin, als je het al zou willen, om dat als afzonderlijk land te doen. Evenzeer weegt daar het punt waarover we net uitgebreid hebben gediscussieerd: bied de mogelijkheid van een oplossing zonder gezichtsverlies en zonder het gevoel dat, als Turkije nu een stap zou zetten in de richting die wij willen, ze daarvan worden weerhouden door de afweging dat ze dan voortaan alleen nog maar zwaar geweld om hun oren krijgen. De lessen in gedachten hebbend van de eerdere Nederlandse voorbeelden waarin dat gelukkig goed is afgelopen, kiezen we voor die aanpak.

De voorzitter:
Heeft u het hele pakketje van mevrouw Ploumen gehad?

Minister Blok:
Mevrouw Ploumen trok ook een vergelijking met het voorbeeld uit de Verenigde Staten. Daarin is er overigens geen sprake van vrijspraak maar van beëindiging van het huisarrest. De rechtszaak moet nog plaatsvinden, na zeventien maanden huisarrest. Ook dat is een voorbeeld waarvan ik zeg: ik hoop niet dat wij het over zulke termijnen gaan hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat hoop ik ook niet, maar als we zo doorgaan, staan we hier over zeventien maanden. Ik heb twee concrete vragen. Een. Dit weekend is de G20-top in Japan. Is de minister bereid om de Kamer toe te zeggen dat minister-president Rutte daar zelf persoonlijk met president Erdogan, die ongetwijfeld ook aanwezig is, wil gaan spreken en deze zaken expliciet en nadrukkelijk aan de orde wil stellen?

Minister Blok:
Ik heb dit zelf zeer recent uitgebreid aan de orde gesteld, dus ik ben er niet van overtuigd dat het iets toevoegt. Ik ben overigens ook niet tot in detail van de agenda's op de hoogte. Maar zelf heb ik me zeer recent hiermee bemoeid en dat zal ik blijven doen. Ik wil die route ook handhaven.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Laat ik er nou wel van overtuigd zijn dat dat verschil kan maken. Dus ik zou de minister willen vragen: zorg nu dat het in de spreekpunten van minister-president Rutte komt. Sterker nog, als ik minister-president Rutte was, zou ik het zelf al in de kantlijn hebben gekrabbeld als het er niet naast stond. Wat moet er nu nog meer gebeuren om een simpel gesprek tussen president Erdogan en onze premier hierover mogelijk te maken? Er zitten gewoon mensen vast op gronden die in Nederland volstrekt ongeloofwaardig zouden zijn als grond om iemand vast te zetten. Het is echt een heel simpele vraag. Graag nu een keer een toezegging.

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat ik dat zelf nadrukkelijk aan de orde heb gesteld en zal blijven doen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dan bezin ik me op andere methodes. Die hebben we als Kamer, dus dat kan. Nog even kort terug naar die andere wijze om de druk op Turkije op te voeren. Kijk, Turkije is een volwassen staat met politici die goede diplomaten zijn en die alle trucs kennen — dat bedoel ik als compliment — die in het diplomatieke verkeer opgang doen. Dus ik zou zeggen: wees niet zo terughoudend met het inzetten van al die strategieën. Dat doet de Turkse regering zelf ook prima. Daar heb ik verder geen oordeel over. Dus ook daar de vraag: wat moet er nou nog meer gebeuren voordat de minister de pogingen opschaalt en duidelijk gaat maken dat het de Nederlandse regering menens is?

Minister Blok:
Het gaat om het effect. Ik heb uitgebreid aangegeven dat we in het vorige kabinet een inzet hadden die sterk vergelijkbaar is met de huidige inzet en die gelukkig tot het gewenste effect geleid heeft. Verder heb ik aangegeven dat we echt voor een heel serieuze afweging staan: leidt escaleren, waar mevrouw Ploumen om vraagt, er niet toe dat de heer Memis en anderen langer gevangen zitten dan als we de weg kiezen die in het verleden tot resultaat heeft geleid? Dat vind ik echt een heel serieuze afweging, en die maak ik dus ook.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat vinden wij allemaal een serieuze afweging, want daar gaat het natuurlijk om. Tegelijkertijd beoordeel ik, volgens mij samen met een aantal collega's, de situatie anders. Ik zou de minister willen uitnodigen om misschien iets ruimhartiger te reflecteren op onze suggestie.

Minister Blok:
Met als doel — en gelukkig begon mevrouw Ploumen daar ook mee — om het gewenste resultaat te bereiken.

De heer Van Helvert (CDA):
Het gaat een beetje op en neer. De minister zegt de hele tijd zo veel mogelijk effect te willen bereiken, zonder op te schalen, want dat werkt misschien niet. We hebben haast de neiging om te zeggen: laat de premier toch die telefoon pakken en zeggen: als er geen bewijzen zijn en het is een politieke gevangene, dan moet die man vandaag nog terugkomen. Maar de minister zegt: opschalen werkt misschien averechts. Ook dat begrijp ik overigens wel. Maar kan de minister dan op een andere manier toch die Kamer geruststellen? Want ergens voelen wij het onbehagen van: doen we eigenlijk wel genoeg? Is er een mogelijkheid om de Kamer op een andere manier hierin te betrekken? Kan dat in een technische briefing, vertrouwelijk, zodat de Kamer gerust wordt gesteld dat we wel alles doen en niet wachten totdat we dadelijk een collega-volksvertegenwoordiger van ons in de gevangenis hebben zitten.

Minister Blok:
Ik ben graag bereid om een briefing te geven over de manier waarop we in deze en andere zaken effect willen bereiken. We bereiken ook vaak effect. Soms komt dat in de pers. Het Turkse inreisverbod, waaraan we een eind hebben kunnen maken, heeft recent de pers gehaald. Maar als het niet door betrokkenen in de pers wordt gebracht, voel ik mij niet vrij om het zelf in de pers te brengen. Maar het is zeker zo — daar kunnen we inderdaad beter in een besloten setting op in gaan, dus dank voor de suggestie — dat we een aantal gevallen die niet in de publiciteit zijn, ook positief hebben kunnen beëindigen.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank. Ik blijf zeggen dat er wel een verschil is. Voor de persoon die vastzit is het hetzelfde: of je raadslid bent of moeder van een kind, het is allebei verschrikkelijk als je vastzit. Maar het verschil is wel dat we hier in een democratie leven. Turkije zegt een democratie te zijn, waarbij wij twijfels hebben. Verder zit er een collega-volksvertegenwoordiger vast omdat hij iets heeft gedaan in zijn werk als volksvertegenwoordiger. Dat maakt in de activiteit van een kabinet dat het een andere situatie is. Daarom is dat wat we zojuist overeenkwamen, misschien een goede oplossing.

Minister Blok:
Gaan we dat doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit is een bijzonder debat — velen van ons hebben er in eerste termijn bij stilgestaan — omdat er van de gebruikelijke politieke verdeeldheid in deze Kamer vanochtend eigenlijk geen sprake is. Als de heer Koopmans in een microfoon van de SP gaat spreken, dan is er iets bijzonders aan de hand. Hij zei dat zelf ook. Mijn vraag aan de minister is of hij het denkbaar acht dat hij na afloop van dit debat teruggaat naar zijn ministerie en zegt: er is eigenlijk niks veranderd. De Kamer heeft over de volle politieke breedte gezegd: Turkije is een grens over gegaan. We kunnen debatteren over de instrumenten die we vervolgens willen hanteren, maar één ding is volgens mij niet goed denkbaar en dat is dat we vanaf vanmiddag gewoon doorgaan op de weg die we al op waren gegaan. Dat is mijn vraag aan de minister. Wat gaat er nou veranderen in zijn aanpak naar aanleiding van deze toch vrij unieke politieke situatie in dit parlement?

Minister Blok:
Dit is een zeer terecht punt van de heer Van Ojik. Ik gaf al aan dat ik de laatste tijd regelmatig contact heb gehad — dat geldt ook voor mijn ambtenaren — en dat ik dat zal blijven doen zolang dat nodig is. Het debat van vandaag, dat ongetwijfeld ook wordt gevolgd aan Turkse zijde, is een extra bouwsteen voor de gesprekken die ik met de Turken voer. Daarbij geef ik ook aan: "U ziet de zeer begrijpelijke, Kamerbrede zorg over wat hier aan de orde is. Het is echt in ons beider belang dat hier de door ons gewenste uitkomst uitkomt." Dus dat helpt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat denk ik ook. Wat zou dan logischer zijn dan de Turkse ambassadeur te ontbieden en te zeggen: "Ik heb vanochtend toch iets bijzonders meegemaakt in het Nederlandse parlement. Hoe gaat u, meneer de vertegenwoordiger van de Turkse regering, dit oplossen?" Als er zo'n concrete suggestie komt, dan zegt de minister ... Hij zegt nu: dit debat is als zodanig een bouwsteen waarmee je kan werken. Maar de vraag is natuurlijk: wat gaat de Nederlandse regering anders doen als gevolg van dit vrij unanieme — nee, niet vrij unanieme, únanieme — signaal vanuit de Tweede Kamer?

Minister Blok:
Deze boodschap komt natuurlijk ook bij de Turkse ambassadeur. De heer Van Ojik is zelf oud-diplomaat, dus hij weet dat de term "ontbieden" nogal een diplomatiek kanon is. Dat is iets anders dan een boodschap overbrengen. Natuurlijk wordt die overgebracht.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Blok:
Ik was bezig met de beantwoording van de vragen van de woordvoerders. Ik ben aangekomen bij de heer Van Helvert. Hij vroeg of lidmaatschap van of betrokkenheid bij de Koerdische organisatie in Rotterdam, waar de Rotterdamse moeder nu voor voor moet komen, in Nederland een reden is om een juridische vraag te stellen. Die reden is er niet. Dat valt in Nederland gewoon onder de vrijheid van vereniging.

De heer Koopmans …

De voorzitter:
Excuus, minister. Meneer Van Helvert heeft daar toch nog een vraag over.

De heer Van Helvert (CDA):
Dan heb je toch een duidelijk geschil met Turkije? Turkije zegt in het rapport aangaande die moeder waarom die moeder vastzit. Daar zit ook een vingerwijzing in naar de Nederlandse overheid. Turkije zegt dat de Koerdische Volksstichting — ik heb de naam even niet paraat — een verlengstuk is van de PKK. Daarmee tikt Turkije ook Nederland op de vingers en zegt: u moet daar eens wat aan doen. Dat lijkt mij toch een reden om het daar eens met de Turken over te hebben?

Minister Blok:
Dat doen we ook. Dat heb ik ook aangegeven. Dat doen we langs twee routes. Wij geven aan dat deze organisatie onder de vrijheid van vereniging valt, ongeacht wat je vindt van de inhoud of opinies van dergelijke organisaties. Dit geldt overigens ook voor andere organisaties. Ik heb ook het voorbeeld van Gülen genoemd. Andersom heb ik ook aangegeven dat ons nog weleens wordt gevraagd om uitlevering van mensen die betrokken zijn bij dit soort organisaties. Daar werken wij niet aan mee. Het ligt dus nadrukkelijk op tafel.

De heer Van Helvert (CDA):
Het gaat zo langs elkaar heen. Aan de ene kant versterken we de diplomatieke relatie en zien we de economische gang van zaken tussen Turkije en Nederland groeien. Maar aan de andere kant wordt de vrijheid van meningsuiting van collega-volksvertegenwoordigers beknot en worden we er door Turkije van beschuldigd dat we terroristische organisaties huisvesten. Dit staat nog los van alle andere mensen die zij vastzetten in hun land, waar we niet blij mee zijn, van de invallen in Syrië enzovoort, enzovoort. Het enige wat de minister zegt, is: we bespreken het wel. Intussen gaat alles gewoon door. Dat maakt dat ik eigenlijk aan de minister vraag: hoever kan Turkije bij ons gaan voordat wij echt met de vuist op tafel slaan? Net zoals Duitsland, dat zegt: laat die mensen vrij. Net zoals Trump, die zegt: ik kom alleen naar de G20 en ik praat alleen met jou als jij deze mensen vrijlaat.

Minister Blok:
Dit zijn een aantal punten die wat erg kort door de bocht geformuleerd zijn. Ik heb de voorbeelden van zowel de Verenigde Staten als Duitsland genoemd die erg in de publiciteit waren. Daarnaast is er heel stille diplomatie. Zoals ik al aangaf, hebben we daar ook nauw contact over. De voorbeelden waar veel publiciteit over was, zijn volgens mij geen voorbeelden die we zouden moeten navolgen, omdat de duur zo ontzettend lang was en omdat het ook echt om gevangenschap ging. Dan het punt van het weer aangaan van diplomatieke betrekkingen. Ik zou deze gesprekken niet voeren als we geen diplomatieke betrekkingen hadden. Meneer Van Helvert weet dat er ook nog een heleboel andere redenen zijn om die betrekkingen te hebben. Denk aan de strijd tegen terrorisme. Er is heel veel grensoverschrijdende criminaliteit tussen onze landen. Al die vormen van samenwerking vallen stil of worden sterk beperkt als er geen diplomatieke betrekkingen zijn. Dat was ook zo op dat moment. Voor het onderwerp waarover we het nu hebben, is het dus van groot belang dat die betrekkingen er wel zijn, maar ook voor al die andere onderwerpen.

De voorzitter:
Gaat u verder,

Minister Blok:
De heer Koopmans vroeg mij om specifiek in te gaan op de politisering van het label "terrorisme", en de gevolgen die dat kan hebben voor de situatie in Nederland. Dat is ook een zeer terecht punt. Dat raakt ook aan wat de heer Van Helvert net noemde. Terrorisme is een verschrikkelijke dreiging. Wij moeten daarin samen optrekken. Dat lukt ook regelmatig met Turkije. Maar dat betekent dus ook dat de term "terrorisme" er zeker niet bij hoort als er geen sprake is van terrorisme, maar van gebruik van vrijheid van meningsuiting of van vrijheid van vereniging. Het moet ook niet zo zijn dat interne Turkse debatten naar Nederland geëxporteerd worden en dan ook nog het label "terrorisme" krijgen als daar geen sprake van is.

Een deel van de vragen van de heer Van Ojik heb ik al bij interruptie behandeld. De heer Van Ojik vroeg of het Nederlandse Openbaar Ministerie in deze zaak heeft samengewerkt met het Openbaar Ministerie in Turkije. Bij mijn weten niet, maar ik ben graag bereid om dat nog een keer na te vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou dat op prijs stellen, want ik denk dat het belangrijk is dat we kunnen uitsluiten dat Nederland op enigerlei wijze met de Turkse autoriteiten samenwerkt bij het vergaren van zogenoemd bewijs over activiteiten bij een Koerdische vereniging in Nederland. Ik zou het dus zeer op prijs stellen als de minister dat kan uitzoeken.

Minister Blok:
Ik zal dat bij mijn collega navragen. Ik kom daarop terug.

De heer Van Ojik vroeg hoe de consulaire bijstand eruit ziet als de rechtszaken beginnen. Dan zullen onze ambassade en ons consulaat vertegenwoordigd zijn op de rechtszitting.

De heer Van Ojik vroeg ook hoe Nederland zich inzet om de democratie in Turkije te versterken, mede kijkend naar de recente verkiezingsuitslag in Istanbul. Zoals de heer Van Ojik ongetwijfeld nog weet, heeft Nederland er met andere Europese landen grote vraagtekens bij gezet toen de verkiezingsuitslag in Istanbul werd geannuleerd. We hebben aangegeven dat het ons niet helder was waarom deze uitslag niet geldig zou zijn. Het is inderdaad goed om te zien dat er opnieuw verkiezingen plaats hebben gevonden en dat de kandidaat die het meest overtuigend was daar heeft gewonnen. Dat wat betreft de situatie in Istanbul. Daarnaast zetten wij ons via ons Mensenrechtenfonds en via het Matra-programma in voor de ondersteuning van organisaties die actief zijn op het gebied van mensenrechten en democratie in Turkije.

De heer Voordewind vroeg of deze zaken niet aangeven dat er wetgeving moet komen waarbij tweede- of derdegeneratiemigrantenkinderen en -kleinkinderen kiezen voor één nationaliteit. De collega van JenV heeft die wetgeving onder handen. Het is onderdeel van het regeerakkoord, dus dat komt ongetwijfeld uw kant op.

De heer Voordewind vroeg om de specifieke cijfers. Er zijn op dit moment 90 mensen met de Nederlandse nationaliteit gedetineerd of met een uitreisverbod in Turkije. Bij drie van de gedetineerden en twintig van de uitreisverboden heeft de aanklacht te maken met terrorismegerelateerde activiteiten.

De heer Voordewind vroeg of er ook visumrestricties ingezet kunnen worden. Ook daarbij geldt dat je al in de sfeer van sancties zit. Dan zit je hoog op de escalatieladder. De vraag is of dat in het hele debat dat ik net voer, nu echt helpt om de mensen thuis te krijgen. Dus deze wil ik op dit moment niet inzetten.

De heren Voordewind en Sjoerdsma vroegen nadrukkelijk om een Europese kwestie te maken van wat hier speelt. Ik hoop omstandig uitgelegd te hebben dat als het gaat om de omgang met specifieke gevallen van mensen met een EU-nationaliteit die vastzitten in Turkije, er al een tijd intensief contact met andere Europese landen is. Daarnaast maken we bilateraal richting Turkije, maar ook in EU-verband, voortdurend een zaak van het enorme belang van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging. Dat zijn voor ons echt cruciale criteria voor verdere stappen in de samenwerking met Turkije.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dank.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor zijn toezegging om dan maar een vertrouwelijke briefing aan de Kamer te geven om te melden wat er achter de schermen gebeurt, maar ik heb een vraag over de Europese afstemming. Daar gaat Europa toch uiteen. We zien dat de Duitse collega de situatie in Turkije anders benadert dan de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken. Kan de minister wel iets zeggen op dit moment over hoe die contacten met Duitsland verlopen en waarom er dan toch zo'n verschil van mening is met betrekking tot die benadering? Als de Duitsers wel dreigen met sancties, maar wij het allemaal maar laten gebeuren — oftewel: wij dreigen niet met sancties — vraag ik me af of dat niet een signaal is richting Turkije dat onze onderdanen misschien toch anders behandeld worden dan de Duitsers.

Minister Blok:
De Duitse inzet, en overigens ook die van een aantal andere EU-landen, verschilt op onderdelen richting Turkije. Er zijn grote punten van overeenstemming. We hebben het er net over gehad: het echt verlangen van stappen voorwaarts rond democratie en rechtsstaat. Als het gaat om de inzet in individuele gevallen, gaf ik al aan dat in een overgroot deel van de Duitse gevallen — laat ik daar in de briefing verder op ingaan — stille diplomatie heeft plaatsgevonden. De publieke gevallen — we vallen nu in echt in herhaling — kunnen we niet per se als doorslaand succes beschouwen. Als het gaat om bijvoorbeeld de vraag over toetredingsonderhandelingen, naar aanleiding van de Kamermotie, heb ik namens Nederland het pleidooi gehouden om die volledig te beëindigen. Dat wordt niet gesteund. Dat is niet geheel tot mijn verrassing, maar dat heb ik de Kamer ook laten weten. Het is niet aan mij om, als landen dat niet zelf doen, aan te geven welke het wel of niet steunen. Ik kan wel aangeven dat er zeer, zeer weinig steun voor was. Dat zijn interne politieke afwegingen die heel erg gaan langs de lijn van "hoe bereik je nu meer effect?". Ik heb dat debat ook met u gevoerd: bereik je meer effect door de mogelijkheid nog open te houden en daar condities aan te stellen, of bereik je meer effect — dat is de keuze van de motie — door definitief die deur dicht te houden en te kiezen voor andere opties? Ik heb het pleidooi gehouden, maar het overgrote deel van de andere landen volgt die lijn niet.

De voorzitter:
De heer Voordewind, afrondend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan wil ik de minister nog vragen of hij zich op een ander punt Europees wil inspannen. Is het onderliggende probleem hier niet dat Turkije het internationaal recht niet erkent dat er sprake kan zijn van een dubbele nationaliteit? Dit zal dus ook spelen in andere lidstaten. Is de minister bereid om dat met andere lidstaten waarbij dit punt van de dubbele nationaliteit ook speelt en waarbij Turkije alleen maar het Turkse recht van toepassing verklaart, gezamenlijk aan te kaarten met in ieder geval een coalition of the willing?

Minister Blok:
Daar wil ik echt een verdiepingsslag maken, want volgens mij staat Turkije toe dat je een nationaliteit opgeeft. Dat is anders dan bij Marokko, waar dat niet mogelijk is. Ik wil even schriftelijk terugkomen op de precieze juridische beperkingen en condities die Turkije koppelt aan zijn nationaliteit.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat om de mensen die nog wel een dubbel paspoort hebben.

Minister Blok:
Dat begrijp ik.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het gaat erom dat de rechten op grond van het feit dat ze uit een ander land komen, niet erkend worden door Turkije.

Minister Blok:
Dat begrijp ik, maar ook dat vraagt wel om een zeer zorgvuldige juridische weging. Daar wil ik echt even de gelegenheid voor hebben.

De voorzitter:
De minister komt daarop terug.

De minister was aan het einde gekomen van zijn eerste termijn. Wij gaan fluks door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer, maar de heer Voordewind wil een punt maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een punt van orde: zouden we even kunnen schorsen, zodat we eventuele moties kunnen afstemmen?

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het bericht van de fractievoorzitter van de SP te Eindhoven die in Turkije wordt vastgehouden. Wij zijn aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer: 1 minuut en 20 seconden spreektijd. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. In Turkije is niets meer zeker. De rechtsstaat bestaat niet meer, functioneert niet meer, een eerlijke rechtsgang kan niet gegarandeerd worden, duizenden mensen zitten vast, journalisten worden monddood gemaakt en nu worden Nederlandse volksvertegenwoordigers gegijzeld. Dat is onacceptabel. Vandaar dat wij unisono als Tweede Kamer aan de minister hebben gevraagd: spreekt u zich uit voor vrijlating van Murat Memis en alle andere politieke gevangen; zet u zich nadrukkelijker in. Dit is een moeizaam debat geweest. De minister zegt dat hij wil dat zij naar huis komen en daar moeten wij het mee doen. Toch wil ik dat de minister nog een extra stap gaat zetten en echt in beweging komt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse politieke gevangenen vastzitten in Turkije;

verzoekt de regering zolang deze gevangenen niet worden vrijgelaten, de betrekkingen met Turkije niet te normaliseren;

verzoekt de regering niet over te gaan tot "business as usual" in de betrekkingen met Turkije zolang de gevangenen vast blijven zitten;

verzoekt de regering tevens de Turkse ambassadeur om deze reden te ontbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (35000-V).

Een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Er wordt een aantal dingen opgesomd met als topstuk het ontbieden van de ambassadeur. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat het mij goed lijkt om de gereedschapskist van de minister zo goed mogelijk te vullen daar waar wij wat kunnen bijdragen. Ik heb er meer moeite mee dat wij de minister nu één ding zouden opdragen met deze motie, namelijk: ontbiedt de ambassadeur. Ik wil het volgende voorbeeld voorhouden. Stel dat de minister in vertrouwen — hij kan niet alles zeggen en daarom wil ik juist ook vertrouwelijk worden geïnformeerd — toevallig morgen met zijn collega minister van Buitenlandse Zaken hierover een heel belangrijk gesprek heeft. Dat is een heel gevoelig gesprek en de dag daarvoor komt de Tweede Kamer die zegt dat hij de ambassadeur moet ontbieden. De minister ontbiedt dan de ambassadeur, Turkije is boos en de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije zegt: ik kom niet want u heeft weer iets anders bedacht. Wat hebben wij dan bereikt? Dus ik snap de motie en ik vind haar heel mooi en ik deel de intentie. Ik zou ook wel willen zeggen: premier, pak die telefoon morgen. Maar de vraag is dan of wij bereiken wat wij willen, omdat wij nog niet weten wat de minister tot nu toe wel heeft gedaan. Is dat niet een gevaar?

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Van Helvert schetst precies het probleem. Wij zijn heel duidelijk: minister, spreek uit dat Nederlandse politieke gevangen vrij moeten; onze collega-volksvertegenwoordiger moet vrij, sta pal voor de vrijheid van meningsuiting, sta pal voor onze democratie. De minister spreekt zich niet onomwonden uit voor vrijlating, omdat hij de Turkse redenering volgt dat zij een rechtsgang moeten krijgen. Wij zeggen: minister, zet u zich nadrukkelijker in. Daarop zegt de minister dat hij wil dat ze zo snel als mogelijk is naar huis komen. Wat de minister allemaal heeft gedaan en wat hij voornemens is te gaan doen, is mij niet duidelijk. Wanneer je constateert dat er een verdubbeling is van het aantal politieke gevangenen vanuit Nederland dat daar vastzit, dat je de relatie hebt verbeterd en de Turken vervolgens zo omgaan met onze staatsburgers, is voor mij echt de grens bereikt en moet er een duidelijk politiek signaal worden gegeven. En, meneer Van Helvert, ik kan u voorbeelden geven van zaken die van minder belang waren en waarin toch ambassadeurs zijn ontboden.

De voorzitter:
Meneer Van Helvert, afrondend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn vraag zou dan zijn, meneer Van Helvert,

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Volgens mij had ik het woord. Daarover verschillen wij niet van mening en wij willen hetzelfde. Maar ik zie nu dat u de gereedschapskist van de minister juist beknot door te zeggen: dit zult gij vandaag doen. Terwijl de minister hetzelfde wil en zegt: luister, ik kan hier niet alles zeggen, ik wil jullie gerust vertrouwelijk informeren. Hij is dus met dingen bezig die wij nu niet weten. Dat vind ik ook jammer, maar het kan nu niet anders. Dan kan het zijn dat wij straks de minister tegenwerken met uw mooie motie. Dat zou ik niet willen. Dat vind ik het gevaar, omdat wij volgens mij hetzelfde willen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb dat dus van de minister allemaal niet gehoord. We zullen de reactie van de minister ook horen. Ik ben het met u eens dat er meer middelen zijn. Ik noem in mijn motie ook meer argumenten. Maar los van dit alles vind ik echt dat er gehandeld moet worden en dat wij in ons volste recht staan om hierover een gesprek te voeren met de ambassadeur. Ik ben erg benieuwd waarmee de minister dan naar ons terug zal komen. En als de minister een andere route wil bewandelen, zich wil uitspreken en zich nadrukkelijker wil inzetten, dan hoor ik dat ook. Alleen, dat was het onbevredigende, want dat heb ik in dit debat onvoldoende gehoord. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Meneer Koopmans heeft nog een korte vraag.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil mevrouw Karabulut om begrip vragen voor het volgende. Ik begrijp dat de motie die zij heeft voorgelezen, specifiek vraagt om het ontbieden. De heer Van Helvert had het er ook al over. Ik denk dat het heel belangrijk is dat iedereen die dit volgt — we hopen dat ook de Turkse regering dit volgt — weet dat deze Kamer geheel verenigd is in haar roep om de vrijlating van de heer Memis en dat we dat allemaal willen, ik neem aan ook de minister, en alles doet om dat zo snel mogelijk te bereiken. Via u, meneer de voorzitter, vraag ik dus aan mevrouw Karabulut om begrip: we gaan mogelijk niet een motie steunen die om specifiek één bepaald middel vraagt, juist omdat we dat resultaat willen bereiken. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut en ik daar weer verschillend over zullen denken, maar in the spirit of unity, in de geest van de eenheid die wij hier hebben, wil ik haar vragen om het begrip dat we elkaar, ondanks de verschillen die wij hebben, toch vinden op het punt dat we allemaal voor die vrijheid van de Memis gaan strijden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker. Ik ben echt heel begripvol, ook voor uw positie. Ik heb dat niet heel vaak, maar ik ben er echt enorm trots op dat wij als Nederlandse volksvertegenwoordigers pal staan voor onze collega's en meermaals hebben getoond dat wij pal staan voor de politieke gevangenen, of ze nou van hier zijn of van daar. Heel veel collega's van ons zitten daar al jarenlang vast. Ik beknot met deze motie op geen enkele wijze de handelwijze van de VVD of de mogelijkheden van de minister. Integendeel, ik geef hem denk ik wat vleugels om politiek werk te maken van de o zo belangrijke vrijlating van die politieke gevangenen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen zondag dansten de mensen in de straten van Istanbul. Er waren verkiezingen geweest en er was een overduidelijke winnaar. Ook mooi is — wij vinden dat allemaal heel gewoon, maar in de Turkse context zou ik het toch willen memoreren — dat oud-premier Yildirim en de tegenkandidaat meteen het verlies erkenden en dat er de dag daarna een felicitatie kwam van president Erdogan aan Ekrem Imamoglu, de nieuwe burgemeester van Istanbul. In die geest hoop ik toch dat de democratie in Turkije weer een lente gaat beleven. Maar we moeten constateren dat er tot die tijd, tot het zover is, Nederlandse politieke gevangenen vastzitten in Turkije. Daarom heb ik de volgende motie. Ondertussen schrijf ik de laatste zin daarvan nog eventjes netjes op.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse politieke gevangenen vastzitten in Turkije;

roept de regering op om dit aan de orde te stellen in een gesprek tijdens de G20-top aanstaand weekend in Japan tussen president Erdogan en minister-president Rutte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Ojik en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (35000-V).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik wijs erop dat deze motie dan vandaag of morgen in stemming gebracht zal moeten worden.

De voorzitter:
De heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat de loop van dit debat mij niet erg tevredenstelt. We proberen de minister allerlei zaken voor te leggen in de zin van: kunt u dit doen, kunt u dat doen en hoe kunt u ervoor pleiten dat onze collega-volksvertegenwoordiger zo snel mogelijk vrijkomt? We zien dat de minister met een beetje meel in de mond moet spreken. We krijgen op dit moment dus niet precies te weten wat er nou allemaal is gebeurd en wat de minister nou echt gaat doen, zeker naar aanleiding van dit debat. Dat is niet prettig want het liefste willen we een heel duidelijk signaal. Ik zit aan de andere kant ook gevangen door het idee dat als we de redenering van de minister volgen en hij vergeleken met ons allemaal als Kamerleden het meeste ervan weet, hij dan wellicht met dingen bezig is waar hij niets over kan zeggen met het doel om onze collega zo snel mogelijk vrij te krijgen. Dat maakt dat ik heel specifieke, publiekelijke opdrachten, zoals het ontbieden van de ambassadeur, op dit moment niet zal steunen, omdat ik denk dat dit juist tegen kan werken. Wel vind ik dat we als Kamer moeten zeggen — dat is de eensgezindheid die we vandaag ook hebben uitgestraald — dat we willen dat onze collega-volksvertegenwoordiger zo snel mogelijk vrijkomt. Dat is wat we allemaal vinden en daar moeten we eenheid in vinden, en niet in moties die we misschien niet onderling steunen. Ten aanzien van wat we wel vinden, moeten we elkaar steunen en dat zal ik zelf ook zeer zeker doen.

Ik ben blij dat de minister heeft gezegd bereid te zijn de Kamer in vertrouwen te informeren over wat hij heeft gedaan en wat hij kan gaan doen. Dat is heel belangrijk, want dat geeft aan dat we misschien al verder op onze wenken bediend worden dan we op dit moment denken in dit debat. Spijtig genoeg kunnen we dat in verband met de actualiteit en de veiligheid van onze collega-volksvertegenwoordiger blijkbaar niet in het openbaar horen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Helvert. De volgende spreker is de heer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):
Dank, voorzitter. Ook dank voor uw pragmatisch voorzitterschap, dat u mij de tijd gaf om mijn slechte handschrift te vervangen door mijn net iets minder slechte handschrift dat ik gebruik voor het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat collega-volksvertegenwoordiger de heer Murat Memis in Turkije wordt vastgehouden op basis van kennelijk gepolitiseerde beschuldigingen van terrorisme;

overwegende dat alle politieke gevangenen onmiddellijk moeten worden vrijgelaten;

verzoekt de regering om:

  • zeer intensief werk te maken van de vrijlating van de heer Memis;
  • de Kamer intensief te informeren over de voortgang;
  • hiertoe alle noodzakelijke diplomatieke middelen in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van Helvert, Voordewind en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35000-V).

Dank u wel, meneer Koopmans. De heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. In de sfeer van algeheel wederzijds begrip die ons vandaag beheerst, wil ik zeggen dat ik best begrijp wat de minister van Buitenlandse Zaken hier vanochtend heeft betoogd, namelijk dat als je escaleert, je niet op voorhand weet of dat tot het gewenste resultaat leidt. Dat is juist. Daar moeten we niet voor weglopen. Maar ik zou het ondenkbaar vinden dat na zo'n debat vandaag waarin de Kamer zo verenigd is in het pleidooi voor vrijlating van de heer Memis en al die andere Nederlandse of niet-Nederlandse Turkse politieke gevangenen, dat niet zou leiden tot enige aanscherping van de koers die deze minister vaart. Dat is de reden dat ik denk dat de motie die zojuist door de vier coalitiepartijen is ingediend net niet voldoet. Ik snap wel dat je zegt dat je alle mogelijke politieke middelen wil inzetten, maar de minister heeft net een uur lang betoogd dat dit nou precies is wat hij doet. Dat is de reden dat ik namens mijn fractie de motie van mevrouw Karabulut over het ontbieden van de ambassadeur en de motie van mevrouw Ploumen over de inzet van de minister-president op de G20 wel zal ondersteunen. Dat zal de minister er overigens niet van weerhouden, hoop ik, om de komende tijd ook andere diplomatieke middelen die híj geëigend acht, in te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Ik geef het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Als er één ding blijkt uit dit debat, is het wel dat wij als Kamer, misschien in tegenstelling tot in andere debatten, eensluidend optreden en grote zorgen hebben over de behandeling van politieke gevangenen in Turkije. De vraag is natuurlijk — daar heeft de heer Van Ojik gelijk in — wat wij doen en of wij genoeg doen. Gelukkig heeft de minister in ieder geval toegezegd om de Kamer vertrouwelijk te informeren. Dat is altijd lastig voor een Kamer, omdat wij met die vertrouwelijke informatie natuurlijk niet heel veel kunnen. Maar dit geeft ons wel inzicht in wat de minister precies doet en hoe hij zijn afwegingen maakt. Ik wil hem dus graag de gelegenheid geven daartoe.

Tegelijkertijd heb ik de motie van de heer Koopmans ondersteund om de minister er alsnog toe aan te zetten om alle politieke en diplomatieke middelen te gebruiken om deze mensen vrij te krijgen. Om de eenheid in de Kamer misschien nog extra te onderstrepen heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Turkije het Eindhovense gemeenteraadslid Murat Memis vervolgt op politiek gemotiveerde gronden en in strijd met de vrijheid van meningsuiting, en hem een uitreisverbod heeft opgelegd;

spreekt de eis uit dat Murat Memis en alle andere Nederlanders die op politieke gronden in Turkije vastgehouden worden of een uitreisverbod opgelegd gekregen hebben, onmiddellijk in de gelegenheid worden gesteld terug te keren naar Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Sjoerdsma, Van Helvert, Koopmans, Van Ojik, Ploumen en Karabulut.

Zij krijgt nr. 78 (35000-V).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Daarmee hoop ik dat dit geluid vanuit deze Kamer richting Turkije heel duidelijk klinkt, namelijk dat wij willen dat alle politieke gevangenen vrij worden gelaten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. De laatste spreker is de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Murat Memis moet worden vrijgelaten. Dat is de boodschap, nee de eis, van de hele Tweede Kamer vandaag. Hij moet worden vrijgelaten omdat censuur geen exportproduct mag zijn. Hij moet worden vrijgelaten omdat vrijheid van meningsuiting in Nederland bijkans heilig is. En hij moet worden vrijgelaten omdat politici geen politieke gevangenen mogen zijn, zeker niet vanwege hun meningen. Ik wil kijken of ik de motie van mevrouw Karabulut misschien kan verbinden met deze oproep, dus ik vraag deze minister of hij bereid is om deze boodschap, die we vandaag, allemaal in iets andere bewoordingen, hebben uitgedragen, namens de Tweede Kamer over te brengen aan de Turkse ambassadeur.

Voorzitter. De tweede boodschap die deze Tweede Kamer meegeeft, is: minister, maak gebruik van alle instrumenten die in de gereedschapskist zitten om de Nederlandse mensen terug te krijgen. Daar hoort het ontbieden van de ambassadeur bij. Daar horen sancties bij. Daar horen gesprekken tot op het hoogste niveau bij. Ik denk dat het wijs is om die instrumentenkist zo breed mogelijk te laten zijn. Daarom heb ik de motie van collega Koopmans medeondertekend.

Tot slot. Er is wel ongemak in de Kamer over wat de minister precies doet. Daarom adviseer ik om de toegezegde briefing zo snel mogelijk te laten plaatsvinden, zodat bij alle Kamerleden, ook bij mij, precies duidelijk wordt wat de minister al heeft gedaan en wat hij nog op korte termijn zal doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk eventjes naar de minister. Hij kan direct reageren en zijn appreciatie geven van de ingediende moties. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst de motie van mevrouw Karabulut, samen met mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik, op stuk nr. 75. Deze motie verzoekt de regering, zolang gevangenen niet worden vrijgelaten, de betrekkingen met Turkije niet te normaliseren, niet over te gaan tot business as usual in de betrekkingen met Turkije zolang deze gevangenen vast blijven zitten en de Turkse ambassadeur te ontbieden. Ik heb al aangegeven dat het feit dat wij diplomatieke betrekkingen hebben met Turkije mij in staat stelt om deze zaak en andere zaken aan de orde te stellen en dat ik het instrument van ontbieden, dat internationaal wordt gezien als een zwaar diplomatiek instrument, om die reden niet per se behulpzaam vind bij het doel dat we uiteindelijk willen bereiken, namelijk dat de heer Memis en anderen naar huis kunnen. Daarom moet ik deze motie ontraden. Mevrouw Ploumen heeft samen met de heer Van Ojik en mevrouw Karabulut een motie ingediend op stuk nr. 76, die de regering oproept om tijdens de G20 de vrijlating van politieke gevangenen aan de orde te laten stellen door minister-president Rutte bij president Erdogan. Ik heb aangegeven dat ik dat zelf met grote regelmaat aan de orde heb gesteld en zolang dat nodig is zal blijven doen en dat ik dus geen toegevoegde waarde zie in deze motie, die ik daarom ook ontraad.

Dan heeft de heer Koopmans samen met de heer Van Helvert, de heer Voordewind en de heer Sjoerdsma een motie ingediend op stuk nr. 77, die de regering verzoekt om zeer intensief werk te maken van de vrijlating van de heer Memis, de Kamer intensief te informeren over de voortgang en hiertoe alle noodzakelijke en diplomatieke middelen in te zetten. Bij de informatie kan het zijn dat ik gebruik moet maken van het middel van de vertrouwelijkheid. Maar daar waar dat niet zo is, zal ik dat natuurlijk niet doen. Met die kanttekening laat ik deze motie graag aan het oordeel van de Kamer, want dit is inderdaad volledig mijn inzet.

De heer Voordewind heeft een motie ingediend op stuk nr. 78, die een uitspraak van de Kamer is. Het is geen oproep aan de regering, dus die laat ik verder aan de Kamer over.

De heer Sjoerdsma kan ik bevestigen dat de boodschap die hier is overgebracht ook bij de Turkse ambassadeur terecht zal komen. Dan hoop ik hierbij ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties volgende week dinsdag. Echter, mevrouw Ploumen heeft het verzoek gedaan om over haar motie op stuk nr. 76 nog deze week te stemmen. Ik wil haar vragen om dat verzoek bij de regeling van werkzaamheden aan de orde te stellen, want daar zal de Kamer een oordeel over moeten geven. Dus het verzoek is om dat nog vandaag — dat duurt niet heel lang meer — aan te melden. Ik schors de vergadering, onder dankzegging aan de minister voor zijn komst naar de Kamer.

De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.46 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van volgende week:

  • het wetsvoorstel Voorzieningen voor de behandeling van geschillen tussen het Koninkrijk en de landen (Rijkswet Koninkrijksgeschillen) (35099-(R2114)).

Ik stel voor dinsdag 2 juli aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij de notaoverleggen over veteranenbeleid, over de realisatie van de LNV-visie "Waardevol en verbonden" en over de initiatiefnota van het lid Van den Hul "Gelijke kansen, een leven lang".

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van DENK bij de stemmingen op 25 juni jongstleden over de motie-Van Aalst (30234, nr. 222) geacht wenst te worden tegen deze motie te hebben gestemd.

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Van der Molen.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 29398-704; 29398-703; 29383-324.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31322-393; 31322-392; 31322-390; 29521-378; 28676-315; 28676-320; 30420-321; 35000-VIII-188; 31293-465; 35000-VIII-164; 22112-2808; 31288-585; 2017Z03844; 31288-580; 31288-530; 31288-586; 27625-459; 32698-42; 32698-41; 27625-458; 29398-716; 21501-32-1182; 34941-9; 34104-251; 27858-459; 29477-574; 29477-575; 29477-573; 29477-576; 30015-58; 28973-206; 30252-23; 35000-XIV-70; 35000-XIV-72; 35000-XIV-74; 2019Z06401; 2019Z05577; 30139-210; 30139-209; 30139-208; 2019Z01421; 30139-207; 2019Z11432; 28165-303; 33835-119; 33835-118; 33835-117; 26485-307; 33625-279; 30196-647; 26485-306; 30196-611; 26485-304; 25087-227; 26485-301; 30821-81; 25124-96; 25124-95; 30821-72; 30821-71; 29517-167; 30821-52; 21501-32-1180; 21501-32-1181; 2019Z11554; 2019Z12324; 35200-VII-7; 35200-VII-6; 35200-IIB-6; 35200-VII-9; 35200-VII-10; 31490-251; 35000-VII-93; 35000-III-10; 34775-VIII-144; 35000-VIII-175; 35162-3; 27020-104; 2019Z04471; 2019Z11880; 2019Z11805; 2019Z10577; 31765-411; 31765-408; 31765-403; 31289-289; 31293-313; 31289-332; 27923-247; 31293-380; 31293-389; 31293-423; 31293-422; 31293-463; 34880-15; 29538-293; 34477-57; 34477-54; 31839-630; 28345-189; 28345-187; 31839-621; 32793-287; 31839-674; 2018Z02483; 35162; 28089-136; 27625-470; 31710-72; 27625-469; 32698-45; 35000-A-95; 30872-229; 30862-112; 32698-43; 27625-468; 18106-247; 35000-J-32; 35000-J-31; 33450-55; 35000-J-30; 33450-54; 32670-146; 35200-VII-8; 31490-249; 35200-VII-5; 31865-146; 35000-XVII-59; 35000-XVII-56; 29754-467; 35200-XVII-2; 35200-XVII-5; 35200-XVII-1; 26485-308; 23645-706; 33652-65; 33652-64; 23645-704; 28684-564; 26643-614; 32847-525; 32429-13.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33037-264; 27858-431; 33037-243.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van vóór het reces, dus volgende week:

  • het VAO Verpleeghuiszorg, met als eerste spreker de heer Geleijnse namens 50PLUS;
  • het VAO Spoedzorg LUMC/Bronovo, met als eerste spreker mevrouw Van den Berg namens het CDA;

en aan de agenda van na het reces:

  • het VAO Eindtoets primair onderwijs en overgang p.o. en vo, met als eerste spreker de heer Beertema namens de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik zou graag een brief en een debat met de minister van Infra en Water willen over het bericht dat er frictie is tussen de bouwers en Rijkswaterstaat, want dat betekent opnieuw vertragingen en uitstel van onderhoud. Ik zou in de brief graag een duiding hebben van wat dit bericht betekent, welke consequenties het heeft en of de veiligheid nog ergens in gevaar komt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun voor de brief. Ook steun voor een debat, denk ik, maar laten we het wel even parkeren, ook richting het MIRT. We hebben dit natuurlijk al aangesneden, maar het is goed dat u hier aandacht voor vraagt. Ik steun dus ook een debat.

De heer Van Aalst (PVV):
Steun, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Steun.

De heer Schonis (D66):
Steun.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor een brief, maar niet voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Postma … De Pater-Postma.

Mevrouw De Pater-Postma (CDA):
Ja, De Pater-Postma. Steun voor de brief, maar nog niet voor het debat.

De voorzitter:
Dat was dus namens het CDA. De heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Twee keer steun: voor een brief en voor het debat.

De voorzitter:
Het telt niet dubbel, maar het telt wel mee.

U heeft een meerderheid, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Daar ben ik heel blij mee. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Nijboer namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Zojuist heeft een debat plaatsgevonden over de politieke gevangenen in Turkije. Daar is één motie ingediend door het lid Ploumen (35000-V, nr. 76), die de minister-president oproept om dit weekend al actie te ondernemen. Daarom willen wij graag dat er vóór het weekend nog over wordt gestemd. Ik kan me voorstellen dat dat morgen bij de middagvergadering zal zijn, maar dat laat ik graag aan u. Als het zou kunnen, zouden we dat graag ingepland zien.

De heer Koopmans (VVD):
Mede namens het CDA mag ik zeggen: als het morgen zou kunnen, dan steun.

De voorzitter:
Ja. Is iedereen het daarmee eens? Dat is het geval. Dan gaan we morgen stemmen over de motie van mevrouw Ploumen.

Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Verbod op kolen bij elektriciteitsproductie

Verbod op kolen bij elektriciteitsproductie

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Regels voor het produceren van elektriciteit met behulp van kolen (Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie) (35167).

De voorzitter:
Aan de orde is thans de Wet verbod op kolen bij elektriciteitsproductie, Kamerstuk nr. 35167. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat. Fijn dat u bij ons bent. We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer en die hebben allemaal zo ongeveer tien minuten spreektijd aangevraagd. De eerste is mevrouw Beckerman van de fractie van de SP. Het woord is aan haar.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik heb gemengde gevoelens bij de wet die vandaag voorligt. In 2007 werd ik Statenlid in Groningen en net daarvoor had D66-minister Laurens Jan Brinkhorst besloten dat er nieuwe kolencentrales in Nederland mochten komen. Maar de strijd was nog niet gestreden. Provincies zouden de benodigde vergunningen moeten verlenen en mijn fractie en ik gingen de strijd aan om te voorkomen dat er een kolencentrale in de Eemshaven zou komen. Vlak naast de Waddenzee zou die komen en de uitstoot zou gigantisch zijn. De investering ook: alleen al 2,6 miljard euro voor de RWE-centrale.

Het werd een hard gevecht. Die kolencentrale ging dan wel evenveel uitstoten als 3 miljoen auto's, maar daar hadden de voorstanders een list op bedacht. Want, zo werden die centrales ons verkocht door onder anderen Diederik Samsom, dit zouden klimaatneutrale centrales worden en echt niet de klassieke broeikaskanonnen; nee hoor, die níet. Nee, deze centrales, zo werd ons verteld, waren "capture ready". Toen ik vroeg wat "capture ready" dan helemaal betekent, werd mij verteld: dat betekent eigenlijk dat we een klein stukje op het terrein vrij laten voor als we ooit weten hoe we CO2 moeten afvangen en opslaan. Ja, voorzitter, en dat is dus nooit gebeurd. Het werden wel klassieke broeikaskanonnen.

In 2008 werd de vergunning voor de bouw verleend, maar wij bleven strijden. Op 8 december 2010 liep ik mee in een ijskoude fakkeltocht door de Eemshaven. En in 2011 was er weer hoop dat de strijd gewonnen kon worden: de Raad van State vernietigde de vergunning voor de bouw. Helaas, de hoop verdween toen GroenLinks-gedeputeerde Wiebe van der Ploeg datzelfde jaar nog zorgde voor een tijdelijke vergunning om de bouw door te laten gaan. Het kan verkeren.

Nu had ik niet het gevoel dat ik heel oud was of al heel lang politiek actief, maar om zo snel mee te maken dat de partij die ervoor zorgde dat er drie kolencentrales bij kwamen, nu de partij is die ervoor zorgt dat ze sluiten, is op z'n minst opmerkelijk. Je zou kunnen denken: het glas is halfvol, wees toch blij; je bent er al twaalf jaar tegen. Ja, ik ben heel erg voor het stoppen met steenkool, en toch heb ik hier gemengde gevoelens bij. Rob Jetten is supertrots dat de kolencentrales sluiten en poseerde breed lachend voor de Hemwegcentrale met een opgestoken duimpje, nog geen twaalf jaar nadat zijn eigen minister drie kolencentrales liet bouwen.

Voorzitter. Je kunt concluderen dat de grootste overwinningen soms overwinningen op jezelf zijn; lekker doordrammen tegen jezelf en duimpje omhoog. En toch staat dit me zeer tegen. Er werken mensen, mensen die ons van energie voorzien, mensen die doordat de politiek die centrales liet bouwen, dachten een zekere baan te hebben. Mensen met dromen, mensen met een gezin, mensen met vaste lasten. Lekker lachen hoor, voor zo'n centrale, waar mensen door jou niet meer zeker zijn van hun toekomst. Duimpje omhoog.

De medewerkers van de kolencentrales en hun toeleveranciers verdienen onze volledige steun en zeer groot respect. Zonder werkers geen energie, zonder werkers geen energietransitie. Maar voor deze werknemers is niets zeker. Het komt niet automatisch goed. Is de minister dat met de SP eens? Waarom staat er slechts één zin in de wet over de werknemers? Waarom? Waarom wel aandacht voor de eigenaren, maar niet voor de werknemers en hun nadeelcompensatie? Er is nu een begin gemaakt met een kolenfonds. Is de minister het met de SP eens dat dit slechts een begin is? En is de minister het met de SP eens dat er gezorgd moet worden dat er compensatie komt voor werknemers die de transitie niet kunnen maken of minder gaan verdienen in een nieuwe baan? Is de minister het met de SP eens dat er veel meer aandacht moet zijn voor werknemers die door de energietransitie hun baan verliezen?

Voorzitter, ik ben zeer groot voorstander van het stoppen met kolen en het is goed om te zien dat de partijen die de kolencentrales bouwden, terugkomen op hun fouten. Maar dit is wel een moment om van te leren. De bouw van de kolencentrales kostte zo'n 6 miljard euro. Er is miljoenen aan publiek geld uitgegeven, waaronder 15,3 miljoen om CO2 op te slaan. Daar komen nog miljarden bij. Er is inmiddels 3,6 miljard subsidie gereserveerd voor biomassabijstook. Dat is publiek geld, wat mensen opbrengen via hun hoge energierekening. Geld dat ook gebruikt had kunnen worden voor duurzame en veilige energie, voor banen die zeker waren. En nu, wat is nu het plan? We kunnen heel trots op onszelf zijn, maar dit is wel echt het moment om te leren. Voor de privatisering van de energiemarkt werden er elektriciteitsplannen gemaakt. Hoeveel energie hebben we nodig? Hoeveel energie wekken we op? Die plannen zijn er nu niet. Als ik de wet lees, staat er bijna letterlijk dat de minister geen idee heeft wat we nu gaan doen met de nieuwere centrales. Ze zoeken het maar uit. Graag een reactie.

Maar eerst gaan we nog wel voor 3,6 miljard publiek geld biomassa bijstoken. Biomassa die verre van duurzaam is. Nu al lopen er rechtszaken tegen het stoken van biomassa in de centrales. Staan we hier dan over twaalf jaar weer, met partijen die zichzelf op de borst kloppen omdat ze biomassastook hebben gestopt? Wordt drammen tegen jezelf een terugkerend iets of zijn we wijzer? Wat is de inschatting over mogelijke rechtszaken van de eigenaren van de centrales?

Voorzitter. In 2007 was ik voor het stoppen met steenkool, in 2019 ben ik dat nog steeds, het liefst zo snel mogelijk. Maar het is pijnlijk om te concluderen dat we net als in 2007 nog steeds maar aan het begin van de omslag naar duurzame en veilige energie staan. We hadden veel verder kunnen zijn. Er zijn miljarden verspild door partijen die eerst voor en nu tegen kolencentrales zijn. Werknemers worden daar de dupe van en zelfs nu is er nog geen enkel plan voor wat we dan wel gaan doen.

Voorzitter. Dit moet een les zijn voor het vervolg van de energietransitie. Als we zo doorgaan, verspillen we heel veel geld en blijven we veel te veel uitstoten; daar worden werknemers en huishoudens de dupe van.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Wassenberg van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Met het verbod op het stoken van kolen voor de elektriciteitsproductie komt er een einde aan een van de meest vervuilende manieren van elektriciteitsproductie. Dat is goed nieuws. De Partij voor de Dieren steunt dat voorstel, maar wil wel een aantal opmerkingen en kanttekeningen plaatsen en vooral een aantal zorgen uiten. Allereerst over het tempo. In 2013 hadden we nog tien kolencentrales, vier jaar later in medio 2017 waren dat er nog vijf. De helft van de kolencentrales bleek te kunnen worden geschrapt in vier jaar tijd. Nu doen we daar veel langer over. Oké, de installatie aan de Hemweg kan snel dicht, over een halfjaar en vijf dagen om precies te zijn, op 1 januari 2020. Maar van de overige centrales loopt er een nog vijfenhalf jaar door en de laatste drie sluiten pas over tienenhalf jaar, begin 2030. Volgens het kabinet heeft dat te maken met fair balance in de zin van het Europese mensenrechtenverdrag, want de eigenaren hebben dan voldoende tijd om hun investeringen terug te verdienen. Dat schrijft de minister. Dat roept toch weer nieuwe vragen op, want we hebben het hier over centrales die kolen stoken. Vier van die vijf centrales worden de komende jaren omgebouwd tot houtstookcentrales. Voor het klimaat en voor de biodiversiteit is houtstook zo mogelijk nog beroerder dan de stook van kolen. Ik ga daar zo meteen verder op in.

Voorzitter. De minister is geen domme man. Hij zit goed in dit dossier en hij weet dus dat er heel veel weerstand is tegen het stoken van hout als vervanger van kolen. 190 wetenschappers met deskundigheid op het gebied van klimaat, ecologie en bosbouw hebben de EU in een noodkreet gewaarschuwd voor het grootschalige gebruik van hout als brandstof. Dichter bij huis heeft de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen expliciet gewaarschuwd voor de inzet van biomassa, waaronder hout, om onze klimaatdoelen te halen. De Akademie noemt het vertrouwen in biobrandstof en houtstook misplaatst en stelt letterlijk dat biomassa, dus ook hout, niet moet worden beschouwd als brandstof, maar als grondstof. Nog dichter bij huis, in het achtergrondstuk dat bij het klimaatakkoord is geschreven, heeft het Planbureau voor de Leefomgeving als kennisleverancier voor de overheid een grote kanttekening geplaatst bij het gebruik van biomassa om in onze energieproductie te voorzien. Zeker als het gaat om projecten voor de langere termijn, voorziet het PBL grote problemen als het gaat om de beschikbaarheid van biomassa. Er is straks gewoon niet genoeg hout. Het PBL dringt er dan ook expliciet op aan om biomassa, hout en bomen, alleen als overbruggingsoplossing te kiezen, voor een hele korte periode dus. Toch is dat niet wat hier gebeurt. Door die kolencentrales nu om te bouwen naar houtstookcentrales creëren we een joekel van een lock-in, want die investering in het ombouwen van kolencentrales naar houtstookcentrales moet natuurlijk wel ruim worden terugverdiend.

Voorzitter. Deelt de minister de zorg van het PBL als het gaat om de beschikbaarheid van hout, niet alleen nu maar ook in de toekomst? Wat als andere landen ook overschakelen op hout als brandstof? Hoe voorkomt de minister dat dit gaat resulteren in het op grote schaal kappen van bossen in Nederland en in het buitenland om in onze energiebehoefte, onze houtbehoefte, te voorzien? Deelt de minister de visie van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen dat we biomassa wel moeten gebruiken, maar niet moeten verbranden, dus biomassa als grondstof en niet als brandstof? Mijn voorspelling is dat we ons met dit wetsvoorstel de komende jaren vastketenen aan de stook van bomen die speciaal daarvoor gekapt zullen worden in Nederland, Amerika, Canada en Brazilië. Ongetwijfeld zullen daar straks heel geruststellende certificaten bij horen. Maar zoals er op grote schaal gefraudeerd is met certificaten voor tropisch hardhout, zoals het Openbaar Ministerie op dit moment onderzoek doet naar criminaliteit rond zogenaamde duurzame biodiesel, zoals het Openbaar Ministerie ook onderzoek doet naar grootschalige fraude met mestvergisting — ook een vorm van biomassa waar de georganiseerde misdaad diep in zit — zo zal ook de duurzaamheid van houtstook vooral uit een papieren werkelijkheid bestaan, waar beleidsmakers heel warme gevoelens van krijgen, maar waar het milieu, het klimaat, de natuur en de mondiale biodiversiteit van naar de knoppen gaan.

Voorzitter. Kijk even naar de situatie in de wereld. We hebben in Amerika een president die graag op grote schaal natuur laat vernietigen om economische groei mogelijk te maken. Wij hebben in Brazilië een president die nu al aangeeft dat regenwouden wat hem betreft geen enkele bescherming verdienen en dat grootschalige economische activiteiten, zoals houtkap, mijnbouw, veehouderij of de productie van palmolie, niet mogen worden afgeremd door de bescherming van het regenwoud. Als we dan tegelijk in Nederland en in andere EU-lidstaten gaan inzetten op het ongeremd stoken van bomen ter vervanging van steenkool, dan gaan het klimaat en de biodiversiteit daar een extreem hoge prijs voor betalen. En Nederland zet daar vol op in.

Dan wil ik iets duidelijk maken over het vermeende CO2-neutrale karakter van de houtstook. In de memorie van toelichting staat op pagina 3 doodleuk dat bij de productie van elektriciteit uit hernieuwbare bronnen de CO2-uitstoot vrijwel nihil is. Wat een volstrekte nonsens. Het is bizar en bijna niet uit te leggen dat houtstook officieel gelabeld wordt als CO2-neutraal omdat de emissie bij de verbranding gelijk is aan wat de vegetatie bij de groei heeft opgenomen uit de lucht. Dat zijn de officiële woorden. Laat dat even tot u doordringen. Er staat met zoveel woorden het volgende: een boom heeft 50 of 100 jaar geleefd en is gegroeid, maakte deel uit van een bos, van een ecosysteem, haalde al die tijd CO2 uit de lucht en legde dat vast in hout. Als we die boom kappen, dan stopt natuurlijk het vangen en opslaan van CO2. Als we die boom ook nog een keer verbranden, dan wordt de CO2 die in die 50 of 100 jaar is vastgelegd, in een paar uur de atmosfeer ingeblazen. Die grote toename van broeikasgassen noemen we dan CO2-neutraal, omdat we via een malle truc de telling laten beginnen in het verleden. Als we die telling 300 miljoen geleden laten beginnen, bij de vorming van steenkoollagen in het carboon, dan is ook steenkool CO2-neutraal. Maar dat is natuurlijk volstrekte onzin. We moeten niet in het verleden beginnen te tellen. De telling begint nu. Nu is het aantal deeltjes CO2 in de lucht extreem hoog, waardoor we het klimaat onder onze ogen extremer en warmer zien worden. We zien het deze dagen weer gebeuren: nooit eerder was het in juni zo warm. De hoeveelheid CO2 in de lucht was de laatste miljoen jaar altijd tussen de 200 en 250 ppm of deeltjes per miljoen, met een enkele uitschieter naar boven. De hoeveelheid kwam nooit boven de 300 ppm-grens. Nu knallen we in enkele decennia door de 300-grens, door de 350-grens, door de 400-grens en zijn we op weg naar de 450. Door bomen te kappen en te verbranden verhinderen we de nieuwe opslag van CO2 in die bomen. Tegelijkertijd gooien we de CO2 uit het hout de lucht in, waardoor het aantal deeltjes alleen maar stijgt. En dat noemen we dan CO2-neutraal. Ik hoop toch dat de minister het met mij eens is dat het verhogen van het aantal deeltjes CO2 in de lucht nooit de bedoeling kan zijn, hoe de EU dit ook groen probeert te wassen.

Voorzitter. Houtstook kan nooit een opvolger of vervanger zijn van steenkool. De grootschalige verbranding van steenkool heeft desastreuze gevolgen voor het klimaat en het stoken van hout zal die problemen alleen maar verergeren. Ik spreek dan niet alleen over een toename van CO2 in de atmosfeer en dus over een versnelde klimaatcrisis, maar dan heb ik het ook over de ecologische ontwrichting die het gevolg zal zijn van de boskap voor onze ovens. Om die reden heb ik een amendement ingediend om met het stoken van kolen ook het stoken van hout voor de elektriciteitsproductie te verbieden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kops van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De klimaathysterie wordt steeds ernstiger en steeds weerzinwekkender. Tegenwoordig is zo'n beetje alles wat je doet slecht voor het klimaat. Wij, als klein landje verantwoordelijk voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde CO2-uitstoot, moeten van het gas af, we moeten aan de warmtepompen en we moeten aan de zonnepanelen. We moeten minder vlees eten, we moeten elektrisch gaan rijden en we moeten minder vliegen. Straks moeten we ook nog minder gaan ademen.

Tegenwoordig lijkt zo'n beetje alles geoorloofd te zijn in de strijd tegen de CO2-uitstoot. We moeten 49% CO2-reductie hebben in 2030 en zelfs 95% in 2050. En in 2050 moet 100% van de energie CO2-neutraal worden opgewekt. Het zijn verregaande doelen die Nederland zich met het aanvaarden van de klimaatwet heeft gesteld, helaas. Deze doelen kunnen alleen gehaald worden met rigoureuze maatregelen die grote gevolgen hebben. Om die vreselijke doelen te bereiken, bespreken we vandaag het zoveelste dieptepunt in de klimaatwaanzin. We moeten niet alleen af van gas, maar ook van kolen.

Voorzitter. Het gaat dus over het kolenverbod. Onze kolencentrales moeten dicht, want "niet goed voor het klimaat". Daarmee doet Rutte III zijn reputatie van sloopkabinet opnieuw eer aan. Met het kolenverbod wordt een betrouwbare, stabiele energievoorziening moedwillig kapotgemaakt en verruild voor windturbines, zonnepanelen en dergelijke. Dat is weersafhankelijke elektriciteitsopwekking. En als je ergens in Nederland niet op kunt vertrouwen, dan is het wel op het weer, en op dit kabinet natuurlijk.

Voorzitter. Hoeveel kolencentrales hebben we eigenlijk in Nederland? Ze zijn letterlijk op één hand te tellen: vijf. Het zijn er slechts vijf. Drie daarvan zijn pas de laatste vier jaar in gebruik genomen. Neem de Maasvlakte Power Plant 3; die behoort tot de modernste en schoonste ter wereld. Maar nee, ze moeten allemaal dicht. En dat terwijl in landen als China, India, Indonesië en noem het allemaal maar op de kolencentrales als paddenstoelen uit de grond schieten. De helft van alle kolencentrales staat in China. Momenteel worden er in dat land volop kolencentrales bijgebouwd. Daarnaast financiert China de bouw van kolencentrales in landen als Bangladesh, Vietnam, Zuid-Afrika, Pakistan en Indonesië. In dat laatste land worden de komende tien jaar 95 nieuwe kolencentrales bijgebouwd.

Voorzitter. Een ieder die niet aan verstandsverbijstering lijdt, kan dan concluderen dat áls het sluiten van de Nederlandse centrales al van invloed zal zijn op het klimaat, dat elders ter wereld met een niet eens fatsoenlijk uit te rekenen factor compleet teniet wordt gedaan. Wat heeft dat dan allemaal voor nut? Kan de minister daarop reageren? De vraag is: hoeveel effect heeft het sluiten van die paar Nederlandse kolencentrales dan op de wereldwijde temperatuurontwikkeling? Graag een concreet antwoord op die vraag, want daar ging het toch allemaal om? Het ging toch juist om klimaat, klimaatverandering tegengaan en zo? Dat is toch iets mondiaals, zou je zeggen. Maar nee, als het om klimaatbeleid gaat trekken al die zogenaamd geglobaliseerde partijen zich voor het gemak terug achter de dijken zodat ze hier in Nederland kunnen vasthouden aan het idee zelf vooral heel goed bezig te zijn. Wat een bekrompenheid. Het kolenverbod is dan ook niets anders dan ordinaire borstklopperij: kijk ons in Nederland eens; mondiaal gezien is het effect nul, maar wij zijn tenminste lekker bezig. Alles voor een superieur klimaatgevoel.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Elk land heeft z'n eigen verantwoordelijkheid in de strijd tegen klimaatverandering. De PVV kijkt weg als het om klimaatverandering gaat. D66 ziet de problemen onder ogen en ziet dat elk land daarin z'n verantwoordelijkheid heeft. Is de PVV er eigenlijk mee bekend dat Nederland per hoofd van de bevolking een veel hogere CO2-uitstoot kent dan China?

De heer Kops (PVV):
Is D66 ermee bekend dat wij verantwoordelijk zijn voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde uitstoot? Weet D66 dat wij slechts vijf kolencentrales in Nederland hebben, waarvan er drie de laatste vier jaar in gebruik zijn genomen? Het zijn de modernste en schoonste kolencentrales. Weet D66 dan ook dat er elders in de werelden honderden — honderden! — kolencentrales worden bijgebouwd? Maar nee, hier in Nederland moeten ze dicht, met alle gevolgen van dien, gevolgen voor de energievoorziening, gevolgen voor de werkgelegenheid, mensen die op straat komen te staan. Wat heeft dat dan allemaal voor nut in de ogen van de heer Sienot?

De heer Sienot (D66):
Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Het is een heel simpele vraag, heel simpel geredeneerd vanuit het inzicht dat je allemaal je eigen verantwoordelijkheid hebt. Die eigen verantwoordelijkheid pak je aan. Dat is precies wat dit kabinet doet met het sluiten van de kolencentrales. Ik merk graag op dat China in een nog veel hoger tempo kolencentrales schrapt. Ik merk graag op dat allerlei ondernemers niet meer kiezen voor kolen, maar voor zon en wind, omdat het een veel betere businesscase is. Op allerlei terreinen zien we dat kolencentrales het loodje leggen: het heeft economische voordelen en voordelen wat betreft CO2. We kunnen het nooit eens worden over het aanpakken van klimaatverandering, maar dan heb ik toch de volgende vraag. Als we de kolencentrales sluiten, doen we iets voor gezonde lucht. Als we zorgen dat we de energietransitie inzetten, doen we ontzettend veel voor banen. Voor elke baan die er verloren gaat, winnen we er zeven. Kortom, het levert zo ontzettend veel voordelen op. Nederland kan vooroplopen. Ziet de PVV dat dan niet?

De heer Kops (PVV):
"Nederland kan vooroplopen." We zijn verantwoordelijkheid voor 0,35% van de totale wereldwijde uitstoot. Ik heb al gezegd dat er in China volop kolencentrales worden bijgebouwd. Wat denkt de heer Sienot nu? De meeste Chinezen weten waarschijnlijk niet eens waar Nederland ligt. Wat denken ze nu als ze dit debat hier in Nederland zien? "Wij gaan honderden kolencentrales bijbouwen, maar meneer Sienot van D66 in Nederland gaat vijf kolencentrales sluiten. Vijf! Dat is nogal wat. Kijk eens, wat een goed idee dat is. Dat voorbeeld moeten we volgen. Maar ja, dan zit China wel in de kou en in het donker, want we hebben geen elektriciteit. Maar nee, die meneer Sienot heeft toch een goed idee!" Wat denkt u nu, meneer Sienot? Wat een grootheidswaan. Wat een onzin. Het sluiten van die kolencentrales levert helemaal niets op. Het is onzin. En dat noemt u dan verantwoordelijkheid nemen. Ja, voor al die mensen die op straat komen te staan, onze solide energievoorziening die kapot wordt gemaakt. Dat noemt u dan verantwoordelijkheid nemen?

Dan durft u ook nog te zeggen — dat wil ik dan wel even toevoegen, voorzitter — dat het zorgt voor schone lucht. Nou, oké. De kolencentrale aan de Hemweg in Amsterdam-West heeft nauwelijks negatieve invloed op de gezondheid van Amsterdammers, zo berekende de GGD. Gezondheidsschade door uitstoot van fijnstof ontstaat ver buiten de gemeentegrens en zelfs buiten Nederland. U komt met allerlei vage argumenten waar het allemaal wel niet goed voor zou zijn. Het zou goed zijn voor de economie. Ten eerste helpt u de werkgelegenheid om zeep. Ten tweede zegt u dat het goed is voor de gezondheid. De GGD zegt zelf dat het totaal geen effect heeft op de gezondheid. Dus klets alstublieft niet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Sienot (D66):
Ik wijs er graag op dat China in een veel hoger tempo dan wij kolencentrales schrapt en het aandeel van stroom uit kolen in China harder achteruitgaat dan in Nederland, waar het ook al hard achteruitgaat. Ik wijs er graag op dat alle experts zeggen dat je veel meer winst kunt boeken, ook economische winst, als je nu de juiste stappen zet. Mijn vraag aan de PVV is: gaan we ervoor zorgen dat we al die voordelen van die groene transitie pakken en gaan we ervoor zorgen dat we de mensen die zich nu zorgen maken over hun werkgelegenheid of de stijgende energierekening, op de juiste manier op weg helpen? Of zet u deze mensen in de kou, laat u ze staan en laat u ze werkloos worden?

De heer Kops (PVV):
Sorry hoor, maar nu heeft de heer Sienot het over de stijgende energierekening. Hij en zijn kabinet zijn daar gewoon verantwoordelijk voor! Door zijn kabinet gaat de energierekening gigantisch omhoog. En nu durft hij het ook nog te hebben over mensen die zich zorgen maken over hun baan? Ja, die mensen zet ú op straat met dit kolenverbod. Dus schei toch uit met die schijnheiligheid, alstublieft.

Voorzitter. Ik zei het al: dit alles gebeurt voor een superieur klimaatgevoel. Dit is echt grootheidswaan en tegelijkertijd een dieptepunt in de Nederlandse politiek. Het is een dieptepunt met grote gevolgen. Onze kolencentrales voorzien momenteel in zo'n 32% van ons totale elektriciteitsverbruik. En dan? Wat gaan we dan doen? Die stroom komt niet uit de lucht vallen. Gaan we die dan importeren? Gaan we die stroom dan wellicht importeren uit kolencentrales in het buitenland, die mogelijk meer uitstoten dan de onze? Of halen we die uit kerncentrales in Frankrijk, terwijl hier in Nederland kernenergie geen plaats kreeg aan de klimaattafels? Wat een hypocrisie. Of komt het uit windmolens, zonnepanelen en dergelijke? Daarover zegt TenneT nu terecht het volgende. "Het regelbare vermogen dat een kolencentrale heeft, verdwijnt. Als je het licht in- of uitschakelt, gaat de centrale harder of minder hard draaien, maar straks moet het verbruik reageren op zon en wind. Dan is het dus omgekeerd. De leveringszekerheid levert daardoor grote uitdagingen op." TenneT kan niet uitsluiten dat er bij een tekort aan elektriciteit bedrijven of complete regio's moeten worden afgeschakeld. Jawel: afgeschakeld. Die mensen zitten dan gewoon zonder stroom. Door de klimaathysterie wordt onze solide energie-infrastructuur, die tot de beste ter wereld behoort, verruild voor een systeem met afschakelingen op basis van postcodes. We gaan gewoon terug in de tijd. Onze leveringszekerheid wordt over de heining gedonderd voor zonne- en windenergie.

En dan, voorzitter: wat te denken van al die mensen die daar in die kolencentrales werken? Er verdienen 2.800 werknemers daar hun brood. Zij komen gewoon op straat te staan. Het zijn er 2.800. Je zult er maar werken. Dan ben je flink de klos. Als doekje voor het bloeden komt het kabinet dan met een zogenaamd kolenfonds van 22 miljoen euro. Dat lijkt natuurlijk heel veel geld, maar als je even gaat rekenen, blijkt dat neer te komen op zo'n €8.000 per persoon. Dat geld is bedoeld om mensen te helpen bij het vinden van een andere baan, dus omscholing en dergelijke. De vraag is in de eerste plaats: willen de mensen dat wel? Willen ze wel omgeschoold worden? En het klinkt natuurlijk wel heel chic en welwillend, zo'n kolenfonds, maar het geeft natuurlijk geen enkele garantie voor een nieuwe baan. Dus eerst help je moedwillig 2.800 banen om zeep en dan geef je doodleuk een zak met geld en trek je je handen ervanaf. Joh, zie maar of je ooit een andere baan vindt. Zeker de wat oudere werknemers zullen daar de dupe van worden. Omscholing voor hen? Ga toch weg met die onzin! Zie als 50- of 60-jarige überhaupt ooit nog maar eens aan de bak te komen. Het is echt te schandalig voor woorden wat die mensen allemaal wordt aangedaan.

Voor de werknemers in de Hemwegcentrale in Amsterdam komt dat moment trouwens wel héél dichtbij. Want terwijl kolencentrales met een laag rendement in 2025 dicht moeten en centrales met een hoog rendement in 2030, moet de Hemwegcentrale zijn deuren al sluiten op 1 januari 2020. Dat is dus al over een halfjaar. Voor die centrale poseerde de fractievoorzitter van D66, van de heer Sienot vol trots met de duim omhoog, blij als een naïef kind omdat al die werknemers daar lekker op straat komen te staan. Hoe laag bij de grond wil je het hebben? Het vervroegd sluiten van die centrale alleen al kost meer dan 200 mensen hun baan. Wat is er voor hen geregeld als zij over een halfjaar op straat komen te staan? En hoeveel krijgt Nuon eigenlijk, de eigenaar van de centrale? Komt er een claim? Is daarover nagedacht? Hoeveel kost het ontmantelen van zo'n centrale überhaupt? Wie draait voor die kosten op? Ik krijg daar graag een reactie op.

De heer Moorlag (PvdA):
Naar mijn smaak is het terecht dat de heer Kops het punt van de werkgelegenheidsgevolgen adresseert. Ik was er ook niet zo gelukkig mee dat een lijsttrekker van een regeringspartij voor de Hemwegcentrale stond te juichen omdat die dichtgaat, want daar werken mensen. De heer Kops merkte dat terecht op. Die mensen zijn er ook verantwoordelijk voor dat wij op kerstochtend onze kerstverlichting kunnen aansteken. De FNV heeft nu voorstellen gedaan. Zij zegt: oké, als die kolencentrales dan gesloten worden, dan moet er een goed pakket aan maatregelen komen. De SER heeft daar een advies over uitgebracht. Hoe kijkt de heer Kops aan tegen dat pakket aan maatregelen om de sociale gevolgen op te vangen?

De heer Kops (PVV):
Dat zijn allemaal doekjes voor het bloeden. Het punt is dat we die kolencentrales helemaal niet moeten sluiten. Het heeft geen enkel nut. Hou ze open. Dan hebben die mensen gewoon hun baan. We hebben het over mensen die daar gewoon dagelijks met tevredenheid werken, die daar hun brood verdienen. Laat die mensen daar werken. Dat is het punt. Dan kunt u natuurlijk wel aankomen met allerlei schijnmaatregelen om die mensen te helpen, met zakken met geld om mensen om te scholen, maar willen ze dat wel? Kunnen ze dat wel? Er is geen enkele garantie op een nieuwe baan. Laat die kolencentrales open. Dan behoudt iedereen gewoon zijn of haar baan.

De heer Moorlag (PvdA):
Over de vraag of je de kolencentrales wel of niet moet sluiten, verschillen de heer Kops en ik van mening, maar als een organisatie met een miljoen leden — dat is aanmerkelijk meer dan een politieke partij die maar één lid kent — zegt dat zij echt met een goed pakket aan maatregelen komt en als de politieke realiteit is dat de kolencentrales dichtgaan, is de heer Kops dan bereid om support te geven om zo'n pakket aan maatregelen te treffen, zoals in het laatste SER-advies staat?

De heer Kops (PVV):
Wat in ieder geval vaststaat, is dat dat zogenaamde kolenfonds van het kabinet van 20 miljoen euro natuurlijk bij lange na niet genoeg is. De FNV heeft immers eerder voorgesteld om 600 miljoen tot 800 miljoen ter compensatie ter beschikking te stellen. Dat hele kolenfonds valt daar natuurlijk totaal bij in het niet. Dadelijk is er voor de mensen die werkloos worden gemiddeld €8.000 per persoon beschikbaar voor een beetje bijscholing en dergelijke. Mensen vinden gewoon geen nieuwe baan. Ze staan feitelijk op straat. Iedereen is de klos. We gaan het dus echt niet redden met zo'n kolenfonds van 20 miljoen euro. Nogmaals, het probleem is het sluiten van die kolencentrales. Dat is nergens goed voor. Ik heb het al in mijn betoog gezegd: klimaatwinst, schei toch uit met al die onzin; mondiaal gezien is dat allemaal flauwekul. Dat is dus al één. Ten tweede. Als we die kolencentrales gewoon lekker openhouden, dan kan iedereen daar blijven. Dan gaat iedereen daar elke dag met plezier naar z'n werk om z'n brood te verdienen.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ik was aan het einde van mijn betoog gekomen. Resumerend, het kolenverbod is bizar, onzinnig, hypocriet, rampzalig voor eenieder die daar werkt en dramatisch voor onze energievoorziening. Kortom, het is echt krankzinnig. De conclusie is dat dan ook: wie dit werkelijk een goed idee vindt, zoals de heer Sienot, lijdt echt aan verstandsverbijstering.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van de Lee van de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd bijzonder om de altijd consistente tirade van de PVV te horen als het gaat om de aanpak van klimaatverandering. Als we naar ons buurland Engeland kijken, dan zien we dat dat al 43% van zijn CO2-uitstoot heeft teruggebracht sinds 1999 en dat dat ook alle kolencentrales al heeft gesloten. Dat is een realiteit die in Europa al langer gaande is. Het is hoog tijd dat Nederland zich in dat rijtje voegt. Wat dat betreft is dit wetsvoorstel belangrijk, maar het is in een aantal opzichten ook wel een beetje "too little, too late". Collega Beckerman heeft de voorgeschiedenis al beschreven van deze nieuwe centrales die we hebben bijgebouwd op een moment dat we allang wisten dat klimaatverandering bestond en dat het opwekken van elektriciteit uit kolen relatief enorm veel uitstoot veroorzaakt, terwijl er ook al op dat moment alternatieven waren. Het is dus heel terecht dat we dit wetsvoorstel bespreken. Ik heb in een ander debat recent mijn medeleven betuigd met collega Yeşilgöz-Zegerius over uitspraken van partijgenoten, die zij helaas voor haar kiezen kreeg rond het Groningendossier. Ik leef eigenlijk ook een beetje mee met de heer Sienot, niet zozeer vanwege de tirade van de heer Kops maar wel vanwege een interview met de ambtsvoorganger van deze minister, die echt nul spijt heeft van de beslissing van destijds om drie nieuwe kolencentrales in Nederland neer te zetten. Dat daar destijds bepaalde redenen voor waren, daar kun je je misschien in verplaatsen, maar het is pijnlijk dat je tot op de dag van vandaag geen enkele verantwoordelijkheid neemt voor het feit dat dat geen verstandige beslissing is. Bovendien is dat iets wat een rol gaat spelen in de rechtszaken die straks allemaal gaan volgen, want die bedrijven hebben vooraf al aangekondigd dat zij naar de rechter gaan. Zij gaan daarbij dankbaar gebruikmaken van dit type uitspraken. Laat dit dus een les zijn voor alle bewindslieden, ook in de toekomst, als zij als oud-bewindspersonen uitspraken doen: leer ook eens van verkeerde beslissingen uit het verleden.

Wat ik een beetje lastig vind van dit debat, is ook het tijdstip. Als we dit debat een week later hadden gehad, hadden we misschien veel meer geweten, want ik zie dit debat vooral ook in het teken van de uitvoering van het Urgenda-vonnis. Dat is inmiddels ook al een aantal jaren oud, want dat vonnis was in 2015. We zijn gewoon wettelijk verplicht om eind 2020 onze uitstoot met 25% gereduceerd te hebben. Dat heeft de rechter ons tot tweemaal toe opgedragen. We zijn echt nog niet op de route om dat te bereiken. In dat kader is het heel belangrijk dat de Hemweg met dit wetsvoorstel wordt gesloten, maar dat is niet genoeg om dat gat van minimaal 9 megaton te dichten. Ik schat trouwens in dat het gat groter is. Ook deze discussie hebben we vaker gevoerd. Mijn partij heeft ook al vaker gepleit voor het sneller sluiten van meerdere kolencentrales. Ik heb daar ook al eerder voorstellen voor ingediend met moties en amendementen bij de begroting. Ook op dit wetsvoorstel heb ik een amendement ingediend om daartoe over te gaan, want anders lukt het ons gewoon niet om een rechterlijke uitspraak na te leven. Dat is de heer Sienot met mij eens, zie ik.

De heer Sienot (D66):
Ik hecht er allereerst aan om te zeggen dat volgens mij ik de woordvoerder ben en niet de heer Brinkhorst. De heer Brinkhorst is volgens mij een voormalig bewindspersoon in ruste. Wij vinden ook dat die kolencentrales zo snel dicht moeten. Daarin vinden GroenLinks en D66 elkaar uitstekend. Waarin we elkaar niet vinden, is de snelheid — ik zou bijna willen zeggen: de druistigheid — waarmee GroenLinks daarmee aan de slag wil gaan. Want als je goed kijkt naar de plannen van GroenLinks, dan zie je dat die neerkomen op het zo snel mogelijk sluiten van kolencentrales, waarmee we iets doen tegen de CO2-uitstoot in Nederland, maar vervolgens zien we die uitstoot in het buitenland heel erg toenemen. Wat GroenLinks eigenlijk voorstelt, is dus: laten we zo snel mogelijk kolencentrales sluiten en vervuiling verplaatsen naar het buitenland. Hoe is het klimaat daarmee geholpen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar kan ik een heleboel dingen over zeggen. Allereerst wil ik toch wel even wijzen op het feit dat in de onderbouwing van dit wetsvoorstel de minister zelf verwijst naar illustere voorgangers van mij. Er wordt gerefereerd aan een initiatiefwet van mijn oud-collega Duyvendak en aan moties van de leden Vendrik, Klaver en Vos, allemaal ter onderbouwing van deze wet en van het feit dat de bedrijven al hebben zien aankomen dat het opwekken van elektriciteit uit kolen in Nederland geen lange toekomst meer heeft. Er had dus al veel eerder naar ons geluisterd moeten worden. Wederom dringen wij erop aan dat we die CO2-reductie veel sneller realiseren door die kolencentrales te sluiten. We hebben ook in meerdere rapporten gezien — daar kom ik straks trouwens nog even over te spreken — dat het wel degelijk mogelijk is om dat te doen. Er staan in Nederland gascentrales stil omdat het te goedkoop is om via kolen en de bijstook van biomassa, waar we 3,5 miljard subsidie aan geven, elektriciteit op te wekken. Er staan gewoon gascentrales stil. Die kunnen gewoon weer aangezet worden. Dan gaan we gewoon op een andere manier elektriciteit opwekken, maar alleen al die stap bespaart de helft van de CO2-uitstoot.

De voorzitter:
De heer Sienot, afrondend.

De heer Sienot (D66):
GroenLinks weet heel goed dat wij hierover niet van inzicht verschillen. Ik vind het jammer dat het aanvullende inzicht ontbreekt dat, als je al die dingen doet, er een weglek van zo'n 30% tot 50% is. Dat is gewoon een gegeven. In allerlei rapporten, ook in de stukken waar u zo verheven naar verwijst, staat ook dat, als je wat langer wacht, die weglek in de loop van de tijd steeds verder afneemt. Het is dus verstandig om met beleid te kijken hoe snel je ze sluit. Dat is mijn vraag aan u. Als dit kabinet met voorstellen komt om op een goede manier om te gaan met het klimaatakkoord en om ervoor te zorgen dat we de CO2-uitstoot halveren, kunt u er dan mee instemmen om dat op een verstandige manier te doen, ook als het gaat om het sluiten van kolencentrales?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
We zijn het op best veel punten met elkaar eens, maar dat hele weglekdiscours — ik zeg het maar eens even chic — slaat echt nergens op. Al jarenlang lekt er CO2 naar Nederland, omdat wij veel te weinig heffen op energiegebruik en uitstoot. Al jarenlang, maar ik heb u daar nooit over gehoord. En nu ineens worden wij geconfronteerd met rapporten. Gisteren nog hadden we een technische briefing met een PwC-rapport dat kijkt naar de weglek van een CO2-heffing. Maar waar heeft het niet naar gekeken? Het heeft voor geen enkele eurocent gekeken naar de terugsluis richting de industrie, de subsidies die wij hun allemaal geven om de transitie te financieren. Daar wordt niet eens naar gekeken! En nu worden er enorme weglekcijfers gepresenteerd, maar dat is kul. Daarnaast geldt dat weglek hier betekent dat het naar een ander land moet. Die andere landen hebben het verdrag van Parijs ondertekend en zijn verder in het beleid dan wij. Ze zullen hun beleid aanscherpen omdat ze ook niet zitten te wachten op een toename van CO2-uitstoot. Nederland moet ophouden zichzelf vanuit een eiland te bekijken, maar moet zijn consequenties nemen, vanwege het feit dat Nederlanders per capita een van de grootste uitstoters ter wereld zijn.

De heer Sienot (D66):
Ik moet echt constateren dat GroenLinks allerlei zaken zegt waar ik het heel erg mee eens ben, maar ik betreur het buitengewoon dat GroenLinks één significant punt vergeet, namelijk dat uit al die stukken, zelfs uit de onderzoeken van Natuur en Milieu, blijkt dat er wel degelijk sprake is van het verplaatsen van enige mate van vervuiling. Die vervuiling neemt af als je die over een langere periode van tijd met beleid op een goede manier doet. Daar gaat het mij om. Ik wil toch even gemarkeerd hebben dat de heer Van der Lee daar niet op reageert.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb daar volgens mij net heel duidelijk op gereageerd.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het zijn theoretische discussies. Ik kijk naar de werkelijkheid en ik zie dat onze buurlanden veel verder zijn. Ik zie dat de Duitse overheid nu ook kolencentrales gaat sluiten. Een tijdelijk weglekeffect neem ik voor lief, omdat het ook andere landen aanzet tot extra stappen. Anders doen wij veel en veel te weinig; helaas hebben we dat de laatste jaren al aantoonbaar gedaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben toch wel een beetje verbaasd over de bijdrage van GroenLinks van vandaag. Het lijkt wel alsof GroenLinks vandaag verder radicaliseert, moet ik misschien zeggen. Het is maar een tijdelijke weglek. Is het dan ook maar een tijdelijke weglek van de banen? Ik vind het allemaal een beetje gek.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
W eglek van banen? U weet heel goed dat het inzetten op hernieuwbare energie en het opstarten, onderhouden en draaien van gascentrales ook gewoon een vorm van werkgelegenheid is. Het risico zit hem niet hier als het gaat om werkgelegenheid. Het is prima dat mensen worden geholpen bij de overstap naar werk, maar hier komt bij dat er in heel Nederland een schreeuwend tekort is aan technisch geschoold personeel op ieder niveau. Ik heb dus alle begrip voor de zorgen over de werkgelegenheid, maar dat is niet het hoofdissue. Het hoofdissue is dat Nederland het zeer bedroevend doet als het gaat om het terugdringen van de CO2-uitstoot. Wij komen al bijna vijf jaar, vierenhalf jaar lang, de rechterlijke uitspraken niet na. We kunnen maatregelen nemen om dat te doen, maar we laten dat na.

Ik wil nog wel een voorbeeld noemen. Laten we eens kijken naar de vijf centrales waar we het over hebben. Twee jaar geleden was er een kans om de Centrale Hemweg te sluiten, maar die kans is bewust genegeerd. Er was al vergaande overeenstemming tussen ENGIE en de ambtsvoorganger van deze bewindspersoon om de centrale op de Maasvlakte te sluiten. Ook dat heeft men laten lopen met als argument: we redden het wel met het staande beleid. En dat terwijl aantoonbaar was dat dat niet het geval was. We hebben dus al heel veel dingen laten lopen. Nu hebben we met deze wet een kans om het gat van 9 megaton te dichten en die laten we mogelijk weer lopen, tenzij u mijn amendement nu gaat steunen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sloeg even aan op het gemak waarmee de collega van GroenLinks aangeeft: die weglek valt wel mee. Maar voor mensen in regio's zoals Zeeland, het cluster daar, en mensen bij het cluster Chemelot in ons mooie Limburg en voor mensen in Noord-Nederland zijn risico's geïdentificeerd, ook door een belangrijk gezaghebbend orgaan als de SER. Maar GroenLinks zegt met gemak dat het maar een tijdelijke weglek is: maakt niet uit al die banen. Dat is eigenlijk het element waarop ik aansla en waar ik me eigenlijk wel een beetje aan stoor. Als collega Van der Lee zegt dat hij het zo niet heeft bedoeld, vind ik dat ook helder. Maar dat was wel wat mij eventjes stoorde.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is een beetje ingewikkeld dat ik moet reageren op de kwalificaties die u over mijn woorden geeft. Ik ben het niet met u eens. Ik praat helemaal niet gemakzuchtig over de vraag of er wel of niet weglek is. Ik wijs er alleen op dat bureaus die dat onderzoeken, bepaalde dingen gewoon systematisch buiten beeld houden. PwC is tot twee keer toe gevraagd om hiernaar te kijken. Als PwC echt totaal negeert dat de opbrengst van die heffing teruggaat naar de industrie, denk ik: ja, zo kan ik ook weglek in beeld brengen. Dat is geen faire voorstelling van zaken. Er liggen acht varianten op tafel en wij hebben verschil van mening over de vraag hoe je aan de ene kant de CO2 gaat beprijzen en hoe je aan de andere kant de industrie gaat helpen om die transitie door te komen. Hoe hef je en hoe geef je terug? In dat kader gaat het om het terugdringen van de weglek, maar het volledig uitsluiten vind ik niet nodig.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet even kijken waar ik in mijn betoog verderga, want ik was aan het antwoorden op de interruptie.

De voorzitter:
U was bijna klaar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, nee, ik was nog niet klaar. Ik heb toch nog wel een vraag aan deze minister. Ik noemde zijn ambtsvoorganger, maar staatsrechtelijk gezien is hij verantwoordelijk. Als hij nou reflecteert op de afgelopen jaren en kijkt naar het hele dossier van de kolencentrales en het jojobeleid dat we daarin hebben gevoerd, is hij dan, anders dan een van zijn ambtsvoorgangers, met terugwerkende kracht van mening dat het toch niet zo verstandig is geweest van Nederland om die drie nieuwe centrales te bouwen? Vindt hij het ook geen gemis dat op die momenten waarop de eigenaren van die centrales bereid leken te zijn om een akkoord te sluiten over snellere sluiting, die kans niet is gegrepen? Daardoor is voor hem de problematiek van de CO2-uitstoot groter geworden. We gaan het pakket afwachten, maar hij moet waarschijnlijk alle zeilen bijzetten of slaagt er niet in om die Urgenda-uitspraak na te leven en daardoor is hij in de problemen gekomen. Hoe kijkt hij daarop terug?

Dan heb ik nog een vraag over de reactie die hij op mijn verzoek heeft gegeven op het rapport van CE Delft. In dat rapport wordt gekeken naar ons voorstel om een aantal kolencentrales sneller te sluiten. Dat rapport ziet echt wel mogelijkheden, maar dan komt de minister met een aantal argumenten en zelfs een verwijzing naar een onderzoek dat ik niet ken, maar waarin zou worden gesteld dat alles zou weglekken naar het buitenland. Welk onderzoek is dat dan? Ik ken het niet, maar ik ben heel benieuwd naar de onderbouwing daarvan. Alsof wij hier geen energiemarkt hebben, alsof wij geen stilstaande gascentrales hebben en alsof die niet in bedrijf worden genomen. Die worden nu ook al in bedrijf genomen als er extra stroom aan België moet worden geleverd, omdat de kerncentrales daar gebreken vertonen en niet kunnen draaien. Ik vind die argumentatie zwak en dat was voor mij reden om dit amendement in te dienen.

Als ik het dan nog even toespits op de wet zelf, heb ik nog een aantal vragen. Ik concentreer me op de Amercentrale. Dit is een van de oudere centrales die bezig zijn om om te schakelen op biomassa en dat ook mag blijven doen als ze voor, uit mijn hoofd gezegd, 31 december 2024 volledig is overgeschakeld op biomassa. Wat gebeurt er als ze dan niet op 100% zitten maar bijvoorbeeld op 90%? Moeten ze dan onmiddellijk dicht of worden wij dan geconfronteerd met het argument dat aan deze Amercentrale een warmtenet zit, dat wij die mensen niet in de kou kunnen laten zitten en dat de centrale dus mag blijven doordraaien? Hoe garandeert de overheid mij dat de eigenaar van deze centrale, RWE, voor die datum heeft geregeld dat er een plan B is als hij er niet in slaagt dat de centrale op 100% biomassa draait? Ik vind dit ook een belangrijke kwestie.

Ik wil afrondend de voorzitter nog even meegeven dat ik niet uitsluit dat ik volgende week een heropening vraag, omdat ik de beoordeling van dit wetsvoorstel ook wil zien in het licht van de vraag welk Urgenda-pakket aan het einde van de week, naar verluidt misschien vrijdag, naar buiten komt. Ik denk dat dit ook voor de collega's relevant is, want als het een pakket is dat niet het gat van 9 megaton dicht, dan heeft u wel wat uit te leggen, ook naar de rechter toe, waarom wij als Nederland die uitspraak niet naleven. Dus die vooraankondiging wil ik alvast even doen.

Tot slot moet me nog iets van het hart al is het misschien heel ongebruikelijk. Ik heb in het verleden kritiek geleverd op het feit dat de Staat in cassatie is gegaan; dat is een juridische term voor in allerhoogste instantie toch nog weer die twee eerdere uitspraken in de Urgenda-zaak aanvechten. Als ik de argumentatie zie die door de Staat in die zaak naar voren wordt gebracht, dan krijg ik echt last van plaatsvervangende schaamte en zeer kromme tenen. Aan de ene kant proberen wij met elkaar progressie te boeken bij het terugdringen van CO2-uitstoot en werken wij samen met de coalitie aan de Klimaatwet. Maar dan komt daar een partij argumenten op tafel die het vraagstuk nog erger relativeren dan de PVV dat doet — zij geven daar althans alleen maar voeding aan — met van die rare berekeningen die de verantwoordelijkheid van een land proberen weg te cijferen. Ik vind dat echt heel ingewikkeld. Ik snap niet waarom dat gebeurt. Dat wil ik dus toch maar even gezegd hebben. Ik neem aan dat de minister niet ingaat op de woorden van de landsadvocaat in dezen, maar ik zou zeggen: stop met dit soort kromme argumentatie die niemand verder helpt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dus u waarschuwt ons voor wellicht een derde termijn van dit debat. Die moet u dan aanvragen bij de regeling van werkzaamheden. Gezien de agenda van volgende week wens ik u daar heel veel succes bij.

De heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Afgelopen maandag zwom Maarten van der Weijden als eerste mens de volledige Elfstedentocht. Een waanzinnig knappe prestatie. Misschien zet hij daarmee wel een nieuwe trend, want de kans dat je de Elfstedentocht nog een keertje kunt schaatsen is deze eeuw een stuk kleiner geworden. De kans op een periode die koud genoeg is voor een Elfstedentocht is nu ongeveer eens in de twaalf jaar. Een eeuw geleden was dat eens in de vijf jaar.

Voorzitter. De aarde warmt gevaarlijk snel op en dat merken we zelf ook dagelijks aan allerlei signalen. 2019 is alweer op weg om een van de warmste jaren ooit te worden. Daar kunnen ze in India over meepraten; daar sterven mensen nu letterlijk van de hitte. En natuurlijk, klimaatverandering is van alle tijden, maar de vorige keer in de geschiedenis dat onze planeet, de aarde, 6°C opwarmde, gebeurde dat over 20.000 jaar. In ons tijdperk gaat dat in 100 jaar lukken als we het huidige tempo van CO2-uitstoot volhouden. Een ronduit gevaarlijke recordpoging.

De heer Kops (PVV):
Ten eerste is weer natuurlijk heel wat anders dan klimaat, maar goed. Ja, de aarde warmt op, het wordt allemaal warmer en we hebben de warmste dag in zoveel jaar. Dat horen we praktisch wekelijks: ja, het is de warmste dag in 100 jaar. Even later is het de warmste dag in 200 jaar, en weet ik het allemaal. Vaak komt die berichtgeving van de NOS. Dan moet je je natuurlijk al afvragen "nou, wat moet ik met de informatie?". Onlangs was dat inderdaad weer het geval. Dan kopt de NOS: warmste 2 juni ooit gemeten. Toen ging het om 29°C. De warmste 2 juni óóit gemeten. Nou heb ik hier een krant van diezelfde dag, maar dan in 1947. Toen waren er temperaturen van 32°C. Hoezo, warmste dag ooit gemeten? Warmste dag in 100, 200 jaar? Kan de heer Sienot hier dan eens op reageren, op die inderdaad alarmistische berichtgeving van de NOS en dergelijke, op die onzinberichten?

De heer Sienot (D66):
Ik ga daar niet op reageren, want dat is een incident. Waar ik wel op ga reageren is het patroon dat we wereldwijd zien. Je kunt er Nederlandse incidenten uit halen, maar volgens mij waren er net al diverse sprekers die zeiden dat klimaatverandering een wereldwijd issue is. Dat is ook de reden waarom ik dit specifieke incident minder relevant vind. En ik ga al helemaal niks zeggen over de berichtgeving van de NOS. Waar het mij om gaat is dat het een wereldwijde ontwikkeling is. En in die wereldwijde ontwikkeling zien we dat de metingen van de NASA — toch geen kwajongens — ongeveer overeenkomen met de voorspellingen die al jaren geleden in de klimaatmodellen werden gedaan. Sterker nog, op dit moment gaat het zelfs harder dan de klimaatmodellen destijds voorspelden. In elk geval is aan het patroon, aan dat kerninzicht — aan de ene kant de explosie van CO2-uitstoot sinds de industriële revolutie en aan de andere kant de opwarming van de aarde — door de wetenschap niet meer getwijfeld. Daar is brede wetenschappelijke consensus over. En dat is het punt dat ik hier wil maken, en niet het weer op 2 juni 1947 of op 2 juni 2019. Dat is in die zin minder relevant.

De voorzitter:
De heer Kops nog even.

De heer Kops (PVV):
Prima hoor. De heer Sienot heeft het over de NASA. Inderdaad, de aarde is misschien tussen 0,8˚C en 1˚C opgewarmd. Die opwarming is heel geleidelijk gegaan. Die opwarming vond ook plaats, heel geleidelijk, in een tijd waarin mensen nog helemaal geen CO2 uitstootten. Kan de heer Sienot daar eens op reageren?

De heer Sienot (D66):
Zeker, dat ging zelfs dermate zeer geleidelijk dat er zo'n 20.000 jaar overheen ging. De vorige keer dat we eenzelfde stijging zagen van CO2-uitstoot, deden we daar 20.000 jaar over. Toen warmde de aarde ook 6˚C op. Daar heeft de heer Kops gelijk in. Maar praktisch alle geologen en wie er ook maar verstand van heeft, merken op dat dit nu in zo'n kort tijdsbestek gaat dat we ons serieus zorgen moeten maken. Ik zeg het nog maar eens: je kunt het wel of niet eens zijn met die brede wetenschappelijke consensus, je kunt ervan wegkijken, maar wij kiezen ervoor om ermee aan de slag te gaan. Want je kunt het simpelweg niet maken om te gokken, om het naast je neer te leggen, waarna je het niet meer kunt uitleggen aan de generaties na je, die dan wel met de gebakken peren zitten.

Voorzitter, ik zou willen vervolgen. Bij het rondetafelgesprek hier in de Kamer spoorden de jongeren ons ook aan. Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst. Maar schuif niet alle problemen door naar die toekomst. D66 neemt het aanpakken van de gevaarlijke opwarming van de aarde bloedserieus. Wij zien ook dat het kabinet hierin stappen zet om Nederland in de groene stand te zetten. Onlangs werd een breed gesteunde Klimaatwet aangenomen en nu behandelen we de wet over het verbieden van kolen voor elektriciteitsproductie; een nieuwe mijlpaal.

In juli 2015 werd nog bijna 50% van onze stroom met kolen opgewekt. In 2030 zal dit 0% zijn, mede dankzij deze wet. Er zijn de afgelopen jaren al flinke stappen gezet. Vijf oude kolencentrales gingen dicht. Een eerdere spreker refereerde er al aan. Daardoor wordt nu nog maar 18% met kolen opgewekt. Zon en wind zullen in de tweede helft van 2019 zelfs al voor meer stroom zorgen dan kolen. Nu, dit jaar. Wij zijn niet alleen de laatste generatie die iets kan doen tegen de gevaarlijke opwarming van de aarde, wij zijn ook de eerste generatie die ontzettend veel kansen heeft om er iets tegen te doen. De prijs van zonnestroom daalt zeer snel. Die halveert iedere vier tot zes jaar. Ook de prijs van wind daalt spectaculair. Nu al is stroom van wind en zon goedkoper dan die van kolencentrales. Dat verschil wordt naar verwachting snel groter. Even een voorbeeld. In 2008 betaalde je voor een setje van tien zonnepanelen €21.000, nu nog €3.500. Volgens alle experts en belanghebbenden kunnen we in 2030 70% van onze stroom opwekken met hernieuwbare energie. De partijen staan te popelen om te beginnen. Bij de rondetafel over het klimaatakkoord dansten de aanwezigen nog net niet op de tafels. Zo enthousiast waren ze over de mogelijkheden en de kansen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor een hartstochtelijk betoog. Ik hoorde net de heer Van der Lee zeggen: val partijen nou niet aan op hun oud-bewindspersoon. Tja, ik ben gewoon niet zo sympathiek als de heer Van der Lee. Het was namelijk wel uw partij die in 2007 de bouw van drie kolencentrales toestond. Het gaat mij er niet om, om u dat voor de voeten te werpen als feit …

De voorzitter:
Om dat de heer Sienot voor de voeten te werpen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Inderdaad. Daarmee zijn er wel miljarden verspild. Mijn probleem is dat u nu heel trots bent …

De voorzitter:
Dat de heer Sienot heel trots is.

Mevrouw Beckerman (SP):
… dat de heer Sienot heel trots is en dat zijn fractievoorzitter, de heer Rob Jetten, vrolijk voor een kolencentrale staat, terwijl daar wel mensen werken. U mag fouten maken, maar u mag ook van die fouten leren. Ik wil u vragen, via de voorzitter, wat u te zeggen heeft tegen de werknemers van die kolencentrales.

De heer Sienot (D66):
Over de heer Brinkhorst heb ik al gezegd wat ik daarover te zeggen heb. Ik ben er blij om dat ik bij een partij werk, dat ik me inzet voor een partij waar je van mening kunt veranderen. Het is ook een partij die bereid is om verantwoordelijkheid te nemen. Daarbij neem je soms besluiten op basis van de dan heersende, courante inzichten, waar je op enig moment van kunt inzien dat die helemaal fout waren. Ik ben er trots op dat dit een partij is die ervoor staat om daarmee aan de slag te gaan.

Nu het punt van de werknemers. Daar ga ik in het vervolg van mijn bijdrage uitgebreider op in. Ik ben het eerlijk gezegd helemaal eens met iedereen die zegt dat we ervoor moeten zorgen dat de mensen bij kolencentrales worden geholpen naar een nieuwe baan. Dat is vanzelfsprekend. Net zo goed dat het vanzelfsprekend is dat we iets moeten doen aan de enorme CO2-uitstoot die gemoeid gaat met het verbranden van kolen bij elektriciteitsproductie. De duimen van mijn fractievoorzitter sloegen er vooral op dat het belangrijk is dat we nu een stap zetten om iets te doen tegen die CO2-uitstoot. Die gingen zeker niet — ik herhaal dat met klem — over de mensen die daar werken want de mensen die daar werken zijn arbeidspotentieel. Dat zijn geweldige mensen die hun vak verstaan en die we moeten helpen om een bijdrage te kunnen leveren aan die enorme energietransitie waar we voor staan. Ik ben het met u eens …

De voorzitter:
Ik ben het met mevrouw Beckerman eens.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel. Ik ben het helemaal met mevrouw Beckerman eens dat niet iedereen die daar werkt ook direct een goede warmtepompinstallateur is. Daarom moeten we ze helpen van werk naar werk. Daar zijn we het ook over eens.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is natuurlijk hartstikke mooi en prachtig dat de heer Sienot trots is, maar in 2007 was het helemaal niet zo veel anders en was deze discussie er ook al. U bent gewaarschuwd door ongeveer iedereen: doe het niet. En D66 deed het wel. Dat is blijkbaar voor haar prima, maar die werknemers betalen wel een hoge prijs en dat is nog niet geregeld. In de wet die voorligt staat gaan compensatie. Niet iedereen kan warmtepompinstallateur worden en ook die mensen zullen financieel gecompenseerd moeten worden.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn vraag is of de heer Sienot, wiens partij toch verantwoordelijk is voor de miljardenverspilling, ook wil zorgen dat die werknemers hun eerlijke deel gaan krijgen. Dat is nog niet geregeld en dat wil ik vandaag regelen, graag samen met de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Zoals ik al zei, vind ik dat een heel begrijpelijke vraag van mevrouw Beckerman en wil ik daar ook in de rest van mijn bijdrage op doorgaan.

De voorzitter:
Heel goed. Daar gaan we op letten.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik zal de heer Sienot niet aanspreken op de woorden van de heer Brinkhorst. Wel wil ik de heer Sienot waarschuwen om niet dezelfde fout te maken en we over tien jaar met iets vergelijkbaars staan. De heer Sienot heeft het namelijk over het vervangen van kolen door zon en wind, maar helaas is dat niet wat er gebeurt, want van de vijf centrales wordt er een gesloten en worden er vier omgebouwd tot houtstookcentrales. De Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen en het PBL zeggen dat het ook heel veel CO2 uitstoot. Dus de CO2-uitstoot gaat daarmee niet omlaag. Sterker nog, bomen vangen CO2 op en dooie, opgestookte bomen doen dat niet meer. Dus hoe ziet de heer Sienot dat de CO2 omlaaggaat door het vervangen van kolencentrales door houtstookcentrales?

De heer Sienot (D66):
Ik zou eigenlijk een stap willen uitzoomen. Wat ik in zijn algemeenheid zie, is dat we wel degelijk kolen gaan vervangen door zon en wind. Je ziet dat straks 70% van de stroom wordt opgewekt met zon en wind, hernieuwbaar. Dat zijn gewoon de plannen uit het ontwerpklimaatakkoord die iedereen inmiddels kent. Dus dat is zo helder als wat. Dat gaan we wel degelijk doen. De plek die kolencentrales daarin in gaan nemen zal nul zijn, want we gaan naar nul procent uitstoot van kolen als deze wet wordt aangenomen. Dan kom ik op uw vraag welke plek die kolencentrales hebben. Dat is een heel goede vraag. Gaan ze 100% overschakelen op biomassa? Gaan ze kiezen voor de productie van groene waterstof? Gaan ze op andere manieren stroom opwekken en meedoen aan de energietransitie? Gaan ze misschien wel op hele andere manieren waarde toevoegen aan de keten? Ik heb daar eerlijk gezegd onvoldoende verstand van, want daarvoor zijn er die ondernemers met hun verstand van zaken. Ik wil dat niet voorschrijven maar ik weet wel dat er veel mogelijkheden voor die bedrijven zijn om in de komende transitieperiode daar stevig mee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Heel goed. Afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik krijg geen antwoord. Ik vraag de heer Sienot of hij de zorgen herkent dat de kolen vervangen gaan worden door hout. Hij zegt: nee, die kolen gaan we vervangen worden door zon en wind. Ik ben maar een eenvoudige bioloog maar ik kan de heer Sienot verzekeren dat die kolencentrales niet worden omgebouwd tot windmolens en tot zonnepanelen maar dat ze worden omgebouwd tot houtstookcentrales. Daar hebben we het nu over. Dus we hebben het niet over het sluiten van kolencentrales, we hebben het over het, ik zou bijna zeggen opwaarderen tot houtstookcentrales, met méér CO2-uitstoot. Ik wil dáár een antwoord op hebben. Ik wil geen toekomstvisie met "kijk eens hoe we het allemaal in de toekomst gaan doen met zon en wind". Dat is prima, maar het gaat nú over het vervangen van kolen door hout. Ik vind dat een ongewenste ontwikkeling en ik wil graag weten hoe de heer Sienot daartegen aankijkt.

De heer Sienot (D66):
Ook daar zal ik zo meteen in mijn bijdrage meer over zeggen, want ik deel de zorg als we allemaal heel erg stevig biomassa gaan verstoken, als dat een belangrijk onderdeel wordt van onze elektriciteitsmix. Daar zijn wij niet voor, daar zijn we heel kritisch over. Dat heb ik ook vaak genoeg verteld. Maar wat denk ik belangrijk is en wat ik de heer Wassenberg zou willen meegeven, is de vraag die hieraan voorafgaat. Welke plek krijgen deze centrales, welke plek willen ze nemen in de energiemix, in de transitiemix? Wat voor rol gaan ze spelen en hoe gaan ze die vervullen? Als we groene waterstof gaan opwekken, wat we heel goed kunnen doen als we een overschot van zon en wind hebben op dagen dat er te veel wordt geproduceerd — want we hebben het altijd over die dagen dat er te weinig wordt geproduceerd, maar er zijn ook heel veel dagen dat er te veel wordt geproduceerd — dan kunnen ze daar een rol in spelen. Op allerlei manieren kunnen kolencentrales een nieuwe bestemming krijgen. Over die nieuwe bestemming ga ik niet; dat heb ik willen zeggen. Wat ik wél belangrijk vind, is dat er een duidelijk, helder biomassakader komt. Daar is mevrouw Van Veldhoven, onze staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, ook druk mee bezig. Ik zou ook iedereen van het kabinet willen vragen: maakt daar haast mee. Want de vraag die u stelt, is in die zin begrijpelijk dat er op dit moment nog geen kader is waarbinnen die nieuwe kolencentrales dan kunnen gaan ondernemen.

De voorzitter:
Heel goed. U continueert.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Deze wet moet voor D66 voldoen aan drie voorwaarden. Hij moet bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen van het Parijsakkoord. Nou, dat zit goed. Wanneer we rekening houden met mogelijke verplaatsing van vervuiling naar het buitenland zorgt de wet nog steeds voor 8 megaton CO2-reductie. De industrie, als grote uitstoter, moet worden uitgedaagd om groener te produceren. Ook dat is in de kern van deze wet geregeld. Vervolgens — dan kom ik op het punt van mevrouw Beckerman — moet iedereen kunnen meedoen in de energietransitie. Wij vinden het belangrijk dat werknemers van kolencentrales perspectief wordt geboden op een goede, nieuwe baan.

Precies op dat laatste punt — helemaal waar — is deze wet nog karig. Werknemers worden in de wet met slechts één zin genoemd. D66 ziet weliswaar ook dat voor elke baan die verdwijnt in de fossiele industrie zeven groene banen verschijnen, maar we weten ook dat het niet vanzelfsprekend is, ik zei het al, dat iemand in een kolencentrale automatisch een goede installateur van warmtepompen is. Met andere woorden, we moeten ze begeleiden van werk naar werk, met goede bij- en omscholing. Daarom vraagt ik de minister: hoe worden de vrijgemaakte middelen waarover we onlangs hoorden — 22 miljoen — ingezet en is dat voldoende? Is het kabinet er voldoende van doordrongen dat vakmensen de grote uitdaging zijn in de energietransitie? Hoe wil het kabinet garanderen dat er voldoende geschikte mensen zijn die werken in banen met goede omstandigheden en de juiste contracten? Ik zie een interruptie, meneer de voorzitter.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb het gevoel dat we een klein beetje in de richting komen, inderdaad van lachend voor een kolencentrale terwijl je mensen ontslaat, maar toch een toezegging dat de mensen in de kolencentrales respect verdienen, toekomst verdienen. Is de heer Sienot het dan ook met de SP eens dat het niet alleen maar gaat om van werk naar werk, maar dat het ook gaat om het behoud van salaris? En vindt de heer Sienot dan ook dat mensen gecompenseerd moeten worden als ze er financieel op achteruitgaan als ze 1. geen baan kunnen vinden en 2. als die baan slechter verdient?

De heer Sienot (D66):
Ik vind dat heel begrijpelijke vragen van mevrouw Beckerman. Ik ben een energiewoordvoerder en geen sociale werkgelegenheidwoordvoerder, zeg ik er ook heel eerlijk bij. Ik weet niet hoe dat in de regel gaat. Wat ik wel weet is dat ik vind dat mensen door een verandering van beleid moeten kunnen vertrouwen op een overheid die zorgt dat ze op een goeie manier worden begeleid. Daar hoort ook bij dat er wordt gekeken naar: wat verlies je, ook in termen van salaris, en wat kan de overheid daarin betekenen? Ik begrijp ook dat daar door FNV en andere partijen heel goed naar gekeken wordt, samen met de overheid.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is een heel warrig antwoord. Wat is het nou? Is het nou ja of nee? Is het antwoord principieel: de werknemers in de kolencentrales of de overslag of het transport mogen er niet op achteruitgaan, en daar sta ik pal voor? Of is het: daar gaan we later nog weleens naar kijken? Ik vind het niet eerlijk als een woordvoerder hier zegt: ja, maar ik ben gewoon geen woordvoerder op dit thema. Kom op! We staan hier vandaag een kolenwet te bespreken waarvan we weten dat mensen daardoor hun baan verliezen, mensen die ons land warm hebben gestookt en die ons hebben voorzien van licht en alles waar wij mee werken. Kom op! U moet toch een antwoord hebben voor die mensen. Is het nou ja of nee?

De heer Sienot (D66):
Volgens mij ben ik net heel duidelijk geweest. Ik zei dat er een pakket moet komen. De werknemers moeten nu snel weten waar ze aan toe zijn. Daar wordt ook hard aan gewerkt door FNV en andere partijen in samenwerking met het bedrijf, om ervoor te zorgen dat ze op een goede manier verder worden geholpen. Daar hoort bij dat er perspectief is, in de zin van perspectief op een goed salaris, perspectief op goed nieuw werk en perspectief op een toekomst.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. Met deze wet neemt de overheid haar taak als regisseur van de energietransitie serieus. Energiebedrijven weten nu dat het in 2030 over is met het gebruik van vervuilende kolen. We zien echter ook nieuwe ontwikkelingen, zoals de recente rechterlijke uitspraak over de reductie van stikstof en het PAS. In het licht van deze uitspraak kan het nodig zijn om naast de Hemwegcentrale een extra kolencentrale sneller te sluiten. We weten dat de minister op dit moment een inventarisatie maakt van mogelijke ingrepen om te voldoen aan het PAS-vonnis. Is hij bereid om daarbij ook te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor het sluiten van een extra kolencentrale?

Onlangs — het ging er al over — ontvingen we een optimistisch rapport van Natuur & Milieu over de mogelijkheden tot het sluiten van extra kolencentrales. Zou de minister daar ook op willen reflecteren? Zou hij dat willen betrekken bij het onderzoek?

Verder wil D66 natuurlijk …

De voorzitter:
Nog even op dit punt, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Omdat de heer Sienot zelf even op het CE Delft-rapport over het sneller sluiten van de kolencentrales terugkwam en wij daarstraks een interruptiesdebatje erover hadden, wil ik hem toch aanraden om het ook nog even goed te lezen als het gaat om bijvoorbeeld het weglekken en de mate waarin je CO2 kunt besparen. Het interessante aan het rapport is dat het aantoont dat het onder de afspraken die zijn gemaakt in het kader van het Europese emissiehandelssysteem, juist loont om die dingen eerder te sluiten, omdat je dan veel meer CO2 reduceert voor 2025, aangezien er door — het is een ingewikkelde term — de market stability reserve geen waterbedeffect optreedt. Dus het is juist een extra argument om die snelle sluiting nu te beslechten. U vraagt nu aan de minister om weer een onderzoek naar misschien één centrale sluiten vanwege de stikstofproblematiek. Dat is best interessant, maar we bespreken nu deze wet. We kunnen het nu regelen. U kunt nu mijn amendement steunen.

De heer Sienot (D66):
Ja, dat kan ik doen, maar ik kan het ook niet doen, want het is niet het enige rapport. Het is volgens mij heel goed gebruik om verschillende zaken naast elkaar te leggen. Het PBL heeft deze week ook z'n rapport naar buiten gebracht. Het PBL heeft al vaker aangetoond dat er wel degelijk sprake is van allerlei weglekeffecten. Ook in de stukken, in de memorie van toelichting bij deze wet, wordt er duidelijk melding van gemaakt dat er wel degelijk sprake is van een weglekeffect en dat dat inderdaad afneemt in de loop van de tijd. Die market stability reserve — laten we wel wezen — werkt niet van vandaag op morgen. Het is geen lichtschakelaar. Ook daar gaat een bepaalde periode overheen. Dus ik ben het met de heer Van der Lee eens dat we moeten kijken of het sneller kan. Het rapport lijkt erop te wijzen dat daar kansen voor zijn. Tegelijkertijd is het het eerste rapport dat zo nadrukkelijk in die richting wijst en is het altijd goed om daar even een korte reflectie op te vragen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Reflecteren is altijd goed, maar de heer Pieter Boot van het PBL heeft gisteren juist exact hetzelfde bevestigd. Hij heeft daar uitgelegd dat er de komende jaren, tot 2025, onder ETS even geen waterbedeffect is, maar dat dat op termijn wel weer gaat optreden, tenzij er in Europa weer nieuwe afspraken worden gemaakt. Over dit feit verschillen het PBL en CE Delft absoluut niet van mening.

De heer Sienot (D66):
Ik zeg het nog één keer: er staat heel duidelijk in de stukken dat er in de loop van de tijd een afname is van het weglekeffect. GroenLinks wandelt daar nu van weg, en dat mag, maar het staat er gewoon in. In 2030 is dat nog maar 18%. In 2020 ligt het nog eerder in de richting van 50%. Nou, dan is het ook verstandig om daar rekening mee te houden en te kijken hoe je daar op een goede manier mee omgaat. Dat is een woord dat staat tegenover dat interessante onderzoek van Natuur & Milieu. Dat is wat ik zeg en ik wil dat de minister daarmee aan de slag gaat. Ik hoop dat er meer kan, want wij willen ze ook zo snel mogelijk dicht, maar met beleid.

De voorzitter:
Prima. U gaat verder.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. De Amercentrale in Geertruidenberg sluit in 2024. 40.000 huishoudens en 500 bedrijven zijn afhankelijk van de restwarmte van de Amercentrale via een warmtenet. Hoe zorgt de minister dat na het sluiten van de Amercentrale direct het warmtenet kan worden voorzien van duurzame warmte?

Over biomassa zou ik dit willen zeggen. In de memorie van toelichting staat dat de kolencentrales toekomstperspectief hebben, wanneer ze overschakelen op 100% duurzame biomassa. Nou, ik had het er net al over met de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren: D66 is hier ook kritisch op. We vragen ons af hoe realistisch dit is. Hebben we echt voldoende biomassa, bijvoorbeeld in ons land, om te verbranden in een centrale voor stroom? Wij vragen de minister daarom: kan het kabinet opschieten met het kader voor duurzame biomassa?

Voorzitter, ik rond af. We zetten vandaag een belangrijke stap om Nederland in de groene stand te krijgen. D66 weet dat we daarvoor nog een lange weg te gaan hebben, maar we weten ook dat elk project vraagt om een goed voorbereid plan. Daarmee kan lukken wat eerst onmogelijk lijkt. Dat liet Maarten van der Weijden van de week nog zien. Wij kijken uit naar het klimaatakkoord, zodat we snel meer van deze stappen kunnen zetten.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Willen we dat Nederland een mooi en schoon land is om in te leven, ook voor de generaties na ons, dan moeten we nu verantwoordelijkheid nemen. Met het sluiten van het Parijsakkoord in 2015 is een belangrijke stap gezet om de nadelige gevolgen van klimaatverandering tegen te gaan. Het kabinet en deze coalitie heeft zich in het regeerakkoord vervolgens ook volledig gecommitteerd aan deze doelen, en we verwachten hopelijk binnenkort het pakket aan maatregelen die ervoor moeten zorgen dat ons land ook meer concrete stappen kan nemen richting verduurzaming, maar wel op een manier waarop het behapbaar en betaalbaar is.

Een belangrijk deel van de uitstoot in ons land is terug te leiden naar de opwekking van elektriciteit, en in de elektriciteitssector zijn kolengestookte productiecentrales verreweg de grootste vervuilers. In Nederland werd in 2016 meer dan een derde van de elektriciteit opgewekt met kolen. Dit betekende ongeveer 30 megaton CO2-uitstoot. Dat zegt de meeste mensen waarschijnlijk niet zo heel veel, maar om het even in perspectief te plaatsen: als we kijken naar andere constante centrales, bijvoorbeeld de gasgestookte centrales, blijkt dat die in Nederland ongeveer de helft uitstoten. Bij kerncentrales is de CO2-uitstoot vrijwel nul. De VVD ondersteunt dan ook het voornemen om een verbod op het gebruik van kolen als brandstof voor de elektriciteitsproductie in te voeren. Maar we hebben er wel enkele vragen en ook wat zorgen bij.

Ik wil beginnen met de mensen die elke dag hun boterham verdienen door in de kolensector te werken. Door dit besluit komen heel veel directe en indirecte banen op de tocht te staan. De Hemwegcentrale in Amsterdam gaat straks als eerste dicht en dat kost zo'n 280 banen, hebben wij begrepen. Ondanks het feit dat een aantal mensen gelukkig weer aan de slag zal kunnen dankzij de krapte op de arbeidsmarkt, bestaat er voor sommigen het risico op langdurige werkloosheid. Het gaat vooral om mensen die werken in de kolenoverslag. Wat de VVD betreft, is er dus geen enkele reden om feest te vieren dat een specifieke centrale dicht gaat. Dat is goed voor het klimaat, maar we hebben met elkaar wel de verantwoordelijkheid om er ook voor te zorgen dat deze mensen weten dat wij ons heel goed beseffen dat dit besluit veel mensen direct raakt. Veel mensen die zich zorgen maken of zij straks nog wel een baan hebben. Zoals collega Beckerman ook aangaf: mensen die dromen hebben, die wensen hebben voor hun toekomst en die ons hier vandaag horen debatteren en denken: wat betekent dit vervolgens voor mij?

Voorzitter. Ik wil van de minister weten hoe het traject voor medewerkers van kolencentrales eruit gaat zien. De VVD wil graag dat er voor alle betrokkenen een individueel plan van aanpak komt, met specifieke en speciale aandacht voor een individueel leer- of werkaanbod. Ik hoor graag meer van de minister hierover.

De voorzitter:
Op dit punt nog even de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Het doet mij geweldig deugd dat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zo veel compassie heeft voor de werknemers die werken in de kolensector en in kolencentrales. Zij vraagt aan de minister welke voorzieningen, welk pakket hij voor ogen heeft om de sociale gevolgen op te vangen. Is het mevrouw Yeşilgöz-Zegerius bekend dat werkgevers en werknemers daar een heel concreet voorstel voor hebben gedaan? Wat is de opinie van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius daarover?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik heb net als de heer Moorlag ook met werknemers, vakbonden en ondernemingsraden over klimaat in brede zin gesproken, maar ook specifiek over kolen. Ik vind het mooi dat er plannen liggen, maar ik wil van de minister weten wat het concreet betekent. Er gaat binnenkort al een kolencentrale dicht. Ik wil graag weten wat er vanuit het kabinet allemaal is opgezet. Ik weet dat de minister er samen met zijn collega, minister Koolmees, mee aan de slag is gegaan. Als blijkt dat wij met elkaar vinden dat het niet voldoende is, denk ik dat de heer Moorlag en ik samen kunnen kijken naar wat er nog meer nodig is. Onze belangrijkste zorg is dat mensen niet op straat komen te staan. We willen dat mensen een andere baan kunnen vinden en zich geen zorgen hoeven maken over hun eigen toekomst. Daar gaat het over. Ik wil graag eerst van de minister meer weten over die plannen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister, maar ik ben ook benieuwd naar het standpunt van de VVD. Deelt de VVD het inzicht dat als er een breedgedragen plan ligt, niet alleen gedragen door werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties, maar ook door de Kroonleden en de Sociaal-Economische Raad, we met z'n allen van yesterday moeten zijn om zo'n pakket niet te omarmen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Gunt u mij een gezond kritische blik om samen met de heer Moorlag te kijken of we met een gerust gevoel verder kunnen met dit traject. We gaan kolencentrales sluiten waardoor er wellicht 1.000 banen op de tocht staan. Laten we met elkaar goed kijken of we het goed geregeld hebben. Ik ken de heer Moorlag niet anders dan dat hij graag even met de gezonde Groningse kritische blik kijkt.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel. Drie van de vijf kolencentrales die wij in Nederland hebben, zijn in de laatste vier jaar in gebruik genomen. Dat betekent dat dit relatief nieuwe centrales zijn, die vrij snel na ingebruikname weer moeten sluiten. Zoals ik zojuist aangaf, is dit vanuit klimaatdoelen goed te begrijpen. Er zit een goed verhaal bij. Maar de VVD vindt dat hier aandacht moet zijn voor de bescherming van het recht op eigendom. Er dient sprake te zijn van fair balance, zoals dat heet. Er moet een behoorlijk evenwicht zijn tussen de vereisten van het algemeen belang van de samenleving en het beschermen van de fundamentele rechten van de eigenaar. Ik zou graag van de minister willen horen hoe deze afweging wordt gemaakt. Hoe wordt hier rekening gehouden met deze verschillende belangen? Hoe kunnen we hier voorkomen dat fundamentele rechten van eigenaren geschonden worden?

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van leveringszekerheid. Dit verbod heeft namelijk ook grote gevolgen voor de samenstelling van de Nederlandse productiecapaciteit voor elektriciteit. Op het moment dat we kolen uitfaseren, betekent dit dat het regelbaar constant vermogen uit de Nederlandse energiemix verdwijnt. We weten allemaal dat zonne-energie en windenergie geen constante energiebronnen zijn. Immers, de zon schijnt niet altijd en de wind waait niet altijd. Dit is ook al door collega's gezegd. In deze transitiefase moeten we dus ook heel erg eerlijk zijn. We kunnen niet kolencentrales sluiten en dan maar dromen en hopen dat het gat wordt opgevuld door hernieuwbare energie. Zover zijn we niet en eigenlijk weet niemand wanneer we wel zover zullen zijn. Voorlopig zal een deel van de capaciteit worden overgenomen door het gebruik van bijvoorbeeld aardgascentrales. Wat de VVD betreft is dat ook niet ideaal. We weten allemaal dat aardgas ook niet schoon is. We weten allemaal dat we de gaswinning in Groningen in hoog tempo naar nul proberen af te bouwen. Als u het mij vraagt, voorzitter, zou ik ook niet afhankelijk willen zijn van regimes zoals die van Poetin om daar vervolgens tot in lengte der dagen contracten mee af te sluiten voor onze eigen gasvoorziening. Dus moeten we daar met elkaar goed naar kijken. Daar heeft mevrouw Dik-Faber vast een vraag over.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Is de vertegenwoordiger van de VVD het met de ChristenUnie eens dat als we de kolencentrales zouden sluiten en we met de gascentrales onze mottenballencapaciteit zouden aanzetten, we daarmee wel de CO2-uitstoot aanzienlijk omlaag brengen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is een feit dat kolencentrales meer uitstoten dan gascentrales. Dat klopt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat wilde ik even bevestigd zien. Vervolgens gaf mevrouw Yeşilgöz-Zegerius ook aan dat ze in Groningen de gaswinning omlaag brengen. We zijn daar allemaal hard mee bezig, deze minister voorop. Ik vind het altijd ingewikkeld om dat naar voren te brengen als we het hebben over onze gascentrales, omdat onze gascentrales niet draaien op Groningengas. Ik denk wel dat het goed is om die twee steeds te blijven onderscheiden. Onze gascentrales, die weliswaar in de mottenballen staan, draaien op Noors of Russisch gas, maar niet op Gronings gas. Ik hoor ook graag op dat punt een bevestiging.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wellicht heeft mevrouw Dik-Faber het gemist omdat ze net naar de microfoon liep terwijl ik mijn derde punt maakte, namelijk dat ik niet voor altijd afhankelijk wil zijn van regimes als die van Poetin. Die is in Rusland druk aan het werk. Dat was het Russische gasdeel waarover ik het had. Het zijn dus verschillende elementen, waardoor wij met elkaar hebben vastgesteld dat gas geen ideale bron of ideaal alternatief is voor kolen. Voorlopig moeten we echter wel accepteren dat dat wel de vervanging zou moeten zijn, omdat je regelbaar vermogen nodig hebt omdat hernieuwbare energie helaas niet voldoende is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Misschien ben ik te vroeg in het betoog van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, want ik denk dat ze bijna een opstapje maakt naar een favoriet onderwerp waarover ze wil spreken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar voordat ze dat gaat doen — want dat verhaal ken ik wel — heb ik nog even een andere vraag. Ik weet dat minstens een van de eigenaren van die nieuwe centrales verlangend in de richting van de overheid kijkt en spreekt over een soort capaciteitsmechanisme: houd ons even in de lucht tegen 100 à 150 miljoen, in die orde van grootte, en dan kunnen wij onszelf in de toekomst wel aanzetten als er een capaciteitsissue is. Hoor ik nou in uw verhaal dat u vindt dat we daar ook goed naar moeten kijken? Of is het voor u duidelijk dat we die weg niet op moeten?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We hebben het verhaal allemaal ontvangen. Dat gaat inderdaad over het capaciteitsmechanisme. Mij gaat het erom dat we met elkaar moeten kijken, vanaf vandaag tot 2030 en straks ook tot 2050 en verder, wat ons regelbaar vermogen is. We kunnen niet aan de ene kant allerlei centrales sluiten — vandaag hebben we het over kolencentrales — zonder aan de andere kant reëel na te denken over hoe we dat dan gaan opvangen. Dat is wat ik zojuist zei. Ik weet dat er eigenaren van kolencentrales zijn die wel een oplossing hebben; dat zou kunnen. Ik heb zelf straks ook een suggestie. De heer Van der Lee zag die al aankomen. Maar we moeten met elkaar nadenken over het regelbaar vermogen.

Voorzitter. We hebben gezamenlijk bijna 60 tot 70 uur bij rondetafelbijeenkomsten gezeten in het kader van het klimaatakkoord. Ik heb aan een heleboel van die tafels de vraag gesteld of er is nagedacht over hoe ons regelbaar vermogen er na 2030 uit gaat zien. Hoe ziet die energiemix eruit? Ik kreeg van elke deskundige aan tafel te horen dat ze daar niet over hebben gesproken en dat dit tot 2030 loopt. Ik neem aan dat het onze verantwoordelijkheid is dat we goed met elkaar bespreken hoe we dit gaan inrichten en hoe we ervoor gaan zorgen dat er tot 2030 en daarna regelbaar vermogen, een constant vermogen, is. Dat is ontzettend belangrijk, want het gaat over leveringszekerheid, zodat we niet in de kou of in het donker komen te zitten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik was er zelf niet over begonnen in mijn betoog omdat ik dacht dat de minister in een ander overleg al eens had gezegd dat hij daar eigenlijk helemaal niks voor voelt. Nu proef ik toch dat de VVD een deur openhoudt voor iets waar ik echt niks in zie, namelijk dat we publiek geld gaan geven voor het in de mottenballen houden van een installatie waar geen toekomst meer voor is. Ik hoop dat de minister, ook in het licht van het traject van deze wet en de rechtszaken die hierna komen, al in deze wetsbehandeling duidelijk maakt dat we dit niet gaan doen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat de heer Van der Lee een stap te snel gaat. Ik zeg dat wij met elkaar moeten nadenken over regelbaar vermogen en dat wij dat goed met elkaar moeten organiseren. Ik pleit er hier niet voor om vervolgens bepaalde centrales open te houden. Ik heb daar straks ook geen voorstel voor. Ik wil wel graag met elkaar dat eerlijke gesprek aan. Ik heb inderdaad een linkje naar een onderwerp van de VVD dat de heer Van der Lee ook altijd een beetje narrig maakt, maar dat gaat over een andere bron die we hebben: kernenergie. We hebben het hier met elkaar over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we CO2-uitstoot reduceren, maar ook over hoe we kunnen zorgen voor een constante bron. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we niet in het donker komen te zitten? Helaas hebben we niet voldoende aan wind en zon. De kolencentrales gaan dicht. We zijn het met elkaar eens dat de gascentrales ook niet ons favoriete project zijn. Ik zou dan ook graag van de minister willen weten welke rol hij voor kernenergie in de Nederlandse energiemix ziet, om ervoor te zorgen dat we straks wel regelbaar vermogen hebben en we de capaciteit die wegvalt door het sluiten van de kolencentrales — waarvan wij voorstander zijn — goed kunnen opvangen.

En dan was ik er eigenlijk al.

De voorzitter:
U bent klaar?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Wassenberg (PvdD):
De Partij voor de Dieren is aanmerkelijk minder enthousiast over kernenergie dan de VVD. Dat weet mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Welke plannen kent zij die voorliggen om kerncentrales te bouwen? Weet mevrouw Yeşilgöz-Zegerius hoe verschrikkelijk lang het duurt, zelfs als er al een plan zou zijn, om een centrale te realiseren? Weet zij ook dat wij dit probleem over tien of elf jaar voor een groot deel moeten hebben opgelost? Welke oplossing zou kernenergie dan betekenen? Welke plannen liggen er voor? Weet mevrouw Yeşilgöz-Zegerius hoeveel geld en hoeveel overheidsgeld er doorgaans gestoken moet worden in kerncentrales?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat zijn een heleboel vragen, waar ik het antwoord zeker op weet. Sterker nog, we hebben dit debat hier vaker gevoerd. Waar zal ik beginnen? Weet u wat het is: ik heb net aan de minister gevraagd hoe kernenergie kan bijdragen aan een gezonde energiemix voor Nederland, aangezien we heel terecht bepaalde bronnen aan het uitsluiten zijn, zoals kolencentrales. Daarmee zeg ik niet dat ik geloof dat er morgen een kerncentrale kan staan. Daarmee vraag ik aan de minister of er bijvoorbeeld ruimte is om meer kernenergie in te kopen voor onze elektriciteitsmix en voor een gezonde energiemix. Dat zou ook kunnen.

En ik heb inderdaad met verschillende mensen gesproken die interesse hebben in het plaatsen van nieuwe centrales in Nederland. Zij geven een heel belangrijk punt aan, dat ook heel relevant is in dit debat. Zij zeggen dat zij behoefte hebben aan een betrouwbare overheid. Ze willen zeker weten dat als ze vandaag met plannen komen, ze niet over een paar jaar te horen krijgen dat het niet meer hoeft. En dat is wel wat we hier nu aan het doen zijn. Na vier jaar zeggen we tegen de kolencentrales: we gaan het toch anders doen.

De voorzitter:
Laten we er geen kernenergiedebat van maken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind het prima hoor, voorzitter. Dat vind ik wel leuk.

De voorzitter:
Ik niet.

De heer Stoffer (SGP):
Nu ben ik bang dat ik ook een beetje tegen u inga, maar ik ga het maar proberen. De VVD houdt een mooi verhaal. We hebben geen contact gehad, maar het had zo een kopie kunnen zijn van de bijdrage die ik straks ga houden.

De voorzitter:
Dan kunt u die mooi achterwege laten.

De heer Stoffer (SGP):
Dat overweeg ik, maar daar ga ik nog een paar minuten over nadenken. Mijn vraag is de volgende. Mevrouw Yeşilgöz geeft aan dat als de kolencentrales dichtgaan, we wel regelbaar vermogen moeten hebben. We zijn er beide voorstander van de optie van de kerncentrales goed te onderzoeken. Maar begrijp ik nu goed dat we dan ergens rond 2030, als die kolencentrales dichtgaan, even geen regelbaar vermogen hebben? Of legt u dit vraagstuk, dat mij een beetje puzzelt, juist voor aan de minister? Is dit een voorwaarde om voor deze wet te stemmen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter, ik heb verschillende portefeuilles en ik ben ook woordvoerder emancipatie. Als de SGP-woordvoerder daar zou beginnen met zeggen dat we ongeveer hetzelfde betoog hadden voorbereid, zou ik dat een beetje ingewikkeld vinden, maar hier vind ik het wel fijn.

De heer Stoffer (SGP):
Ik andersom ook, hoor.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, dat ook. Maar op dit dossier vind ik het wel prettig. Ik maak mij inderdaad zorgen over het punt of wij goed met elkaar hebben nagedacht over het regelbaar vermogen. Bij al die rondetafels waar we hebben gezeten zeiden de deskundigen dat we veel meer flexibiliteit moesten gaan inbouwen in de klimaatplannen en dat we goed moesten gaan nadenken over wat er na 2030 gaat gebeuren. Ik hoop dus dat we dat samen gaan doen. Deze wet biedt een transitieperiode aan, ook voor de kolencentrales. De wet biedt ruimte om het op een andere manier in te richten om ervoor te zorgen dat we capaciteit houden. Het is dus geen voorwaarde, maar het is wel een zorg. Ik heb hier ideeën bij die ik graag wil aandragen, maar ik wil vooral van de minister horen hoe we hiermee omgaan.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Agnes Mulder van de fractie van het CDA. Dit debat duurt tot 16.00 uur. Dat is over 35 minuten. Ik zie de minister enigszins zuinig kijken. Iets in mij zegt dat we die 16.00 uur niet gaan halen, maar ik zou het mooi vinden als we een beetje turbo erop kunnen zetten. Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Dat zal ik proberen te doen.

Het CDA steunt het voorliggende wetsvoorstel om het gebruik van kolen voor de productie van elektriciteit te verbieden. Voor de transitie naar een energievoorziening met minder CO2-emissie is dit een kostenefficiënte stap. Ik denk wel aan alle medewerkers van de centrales, over wier werk hier soms door partijen zo kort door de bocht wordt gesproken. Daarom vindt het CDA het een goede zaak dat er een arrangement komt voor werknemers en toeleveranciers van de Hemwegcentrale die op 1 januari sluit. De klimaat- en energietransitie heeft effect op de samenleving en daar moeten we ons bewust van zijn. Het CDA wil perspectief op werk en waardeert dat er een voorziening komt voor de werkgelegenheidseffecten van de energietransitie, gericht op werk-naar-werkbegeleiding en om- en bijscholing. Op welke termijn komt er een uitwerking van deze voorziening, vraag ik aan de minister. Dit vraag ik ook in relatie tot bijvoorbeeld de brief van de FNV die we hierover ontvangen hebben.

Voorzitter. In Nederland gaan we dus het opwekken elektriciteit met kolen stoppen. We zien dat in andere Europese lidstaten die uitfasering nog niet in zicht is. Met name in Oost-Europa staan er nog veel vervuilendere kolencentrales. Zijn er ook Europese normen zodat deze kolencentrales in de toekomst dicht gaan?

Voorzitter. Een zorg die ook de Raad van State meegeeft betreft de leveringszekerheid. Andere collega's begonnen er ook al over. We gaan toe naar een flexibeler systeem met minder stabiele centrale elektriciteitsproductie en meer decentrale en kleinere vormen van opwekking. In Nederland staan er gelukkig gascentrales die flexibel zijn en schommelingen kunnen opvangen. Toch baart die stabiliteit van het net ons zorgen. Met de huidige hoeveelheid duurzame elektriciteit hebben de netbeheerders het nog wel in de hand. Maar hoe zorgen we ervoor dat het op een goede manier gaat als dat steeds gaat toenemen? Daar liggen natuurlijk allemaal wel plannen voor. Kan de minister aangeven hoe hierover wordt nagedacht? Hoe gaat de nieuwe Energiewet hierbij oplossingen bieden? Moeten we ervoor zorgen dat er alternatieven zijn bij storingen? In dat licht sluit het CDA ook kernenergie niet uit. Ook de collega van de VVD begon er net over.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het eind van mijn betoog. Dank u wel.

De voorzitter:
U vervult mijn wens wel heel snel. U mag de rest van de dag met rood schrijven. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid, het woord is aan u.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Net zoals mevrouw Beckerman heb ik betrokkenheid gehad bij de ingewikkelde besluitvorming over de bouw van een kolencentrale in de Eemshaven. Ik meen dat het omstreeks 2007 was. Een meerderheid in de Provinciale Staten in Groningen vond toen dat er twee redenen waren om dat wel te doen. In de eerste plaats was dat omdat Nederland importeur was van elektriciteit, ook van bruinkoolstroom en kernenergie uit het buitenland. In de tweede plaats kon er een stap gemaakt worden naar de opslag van CO2. Mijn standpunt was indertijd: als er een kolencentrale komt, moet hij zo snel mogelijk weggeconcurreerd worden door duurzame energie.

Voorzitter. De weg daarnaartoe is nu ten dele geplaveid. Wind op zee is goedkoper dan conventionele energie. Alleen de uitrol en het volume laten nog te wensen over. CO2-opslag is een heel ingewikkeld verhaal. Er is amper progressie gemaakt. Mevrouw Beckerman sprak terechte woorden over een "capture ready"-centrale. Er was niet alleen een locatie voor een afvangcentrale, maar ook, zoals gedeputeerde Henk Bleeker het indertijd formuleerde, een T-stuk in de schoorsteen om die CO2 af te vangen. Meer was het niet. Dat T-stuk is nooit aangesloten en CO2-opslag is nog steeds een buitengewoon ingewikkeld vraagstuk. De PvdA vindt ook dat je de problemen bij de bron moet aanpakken, dus eerst zo veel mogelijk duurzame energie opwekken en daar tempo mee maken.

Voorzitter. De PvdA is nadrukkelijk voorstander van het sluiten van kolencentrales. Dat is een goede stap. Het is echter geen reden om ongebreidelde vreugde tentoon te spreiden. Daar zijn twee redenen voor. De eerste is de werkgelegenheid. Een aantal fracties heeft er ook aandacht aan geschonken. De tweede is de weglek naar het buitenland. Een aantal fracties heeft heel warme woorden gesproken over de werkgelegenheid. Dat spreekt mij aan. Commitment, compassie voor de werknemers die het betreft. Maar er moet wel boter bij de vis geleverd worden. Degenen die heel simpel zeggen dat een operator van een elektriciteitscentrale wel warmtepompen kan gaan installeren, onderschatten het gewicht van de functie van die operator. Denk alleen al aan het afbreukrisico. Het zijn enkele tientallen mensen die zo'n miljardeninstallatie compleet runnen. Het is dus wel wat gemakkelijk gezegd om ze dan maar aan het werk te zetten bij een installateursbedrijf. Daar is toch wel heel veel meer voor nodig. En de partijen die vandaag warme woorden hebben gesproken over de werkgelegenheid en de sociale gevolgen, daag ik uit om boter bij de vis te leveren. Ik vraag aan de minister ook of hij bereid is om alle signalen die vanuit de Kamer worden gegeven, ter harte te nemen. En er is onlangs een SER-advies gepresenteerd. Daarin is een breed gedragen voorstel van werkgevers, werknemers en kroonleden vervat. Is de minister bereid om dat pakket helemaal te omarmen? Dit is een breed gedragen pakket dat gewoon hele goede kansen biedt om op het sociale vlak tot een pacificatie te komen. Dit is namelijk een ingewikkeld dossier waarbij toch al zo veel partijen tegenover elkaar staan.

Ik kom op de weglek van CO2. Nederland zal een deel van de elektriciteit gaan importeren uit het buitenland, en dat zal geen schone stroom zijn. Biomassa is een alternatief met gebreken. Ik heb hierover twee vragen aan de minister. Het verstoken van biomassa is een buitengewoon primitief proces. Het komt gewoon neer op het verstoken van hout, waarbij heel veel CO2 vrijkomt. Is de minister bereid om een versnelling aan te brengen in een intelligentere toepassing van biomassa? Met andere woorden: wil hij de tweede- en derdegeneratietoepassing bevorderen? Is hij bereid om de stappen en innovatie richting die toepassingen te versnellen?

Hetzelfde geldt voor de uitrol van wind op zee. Ik zei aan het begin van mijn bijdrage al dat schone stroom vuile stroom moet gaan wegconcurreren. Maar er moet wel voldoende schone elektriciteit zijn. Ziet de minister kansen om die uitrol van wind op zee te versnellen, of wil hij die kansen creëren?

Mijn laatste punt gaat over de juridische risico's. Aan de ene kant hebben we de ambitie om snel de kolencentrales te sluiten, maar aan de andere kant moet de overheid wel netjes handelen, conform de wet, algemene beginselen van behoorlijk bestuur en algemene rechtsbeginselen. De minister heeft in het wetsvoorstel gezegd: alles wegende zijn die juridische risico's te overzien. Toch vraag ik hem of het juridisch wel voldoende waterdicht is.

Voorzitter. Volgens mij gaan we met deze wet een belangrijke stap zetten op een hele lange weg die we nog hebben af te leggen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Balkenende II vroeg energiebedrijven destijds om nieuwe kolencentrales te gaan bouwen. Daar is al eerder aan gerefereerd. De bouw ervan was in het belang van een goede energievoorziening. Inmiddels zijn die drie nieuwe centrales gebouwd. Het zijn de meest efficiënte kolencentrales van Europa. Daarom vraagt een verbod op kolencentrales in 2030 om een goede, een heel goede onderbouwing. Laat helder zijn dat de SGP nog vraagtekens zet bij deze onderbouwing. Niet alleen wij, maar ook de Raad van State stelt kritische vragen. Want ja, de SGP is voor verduurzaming van de energievoorziening en we zijn ook voor afbouw van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen, maar we gaan niet overal klakkeloos in mee omdat het op papier stoer klinkt.

Afgelopen zaterdag gaf de NOS een indruk van de gevolgen van een grootschalige stroomuitval. Het licht gaat niet meer aan, je hebt geen internet meer, verkeerslichten vallen uit, en zo kun je nog wel een poosje doorgaan. Er werd daarbij vooral gedacht aan de gevolgen van cyberaanvallen op ons stroomnetwerk, maar ik had daarbij in mijn achterhoofd ook het voorliggende wetsvoorstel. Want een verbod betekent dat in 2030 een kwart van het productievermogen voor elektriciteit uitgeschakeld wordt. Naast de kolencentrales zou dan ook de kerncentrale bij Borssele dichtgaan. Wat betekent dat voor de leveringszekerheid? Er komen windparken en zonnepanelen bij, maar daar heb je — het werd al eerder gezegd — op windstillen en donkere winterdagen niet zo veel aan. Nemen de gascentrales de productie dan over? Misschien voor een deel, maar dat is helemaal niet zeker. Het voorliggende voorstel helpt wat dat betreft niet voor het gevoel van investeringszekerheid bij energiebedrijven.

En dan de import uit het buitenland. Wat gaat de minister doen als het buitenland niet die gevraagde stroom kan leveren? Wij hebben al eerder gevraagd om een stresstest voor toekomstige energievoorziening, maar tot nu toe heb ik daar nog weinig van gezien. De laatste van TenneT, waar de minister vast naar gaat verwijzen, rekent zich nog rijk met kolenstroom. Ik wil daarom graag een echt goede analyse voordat mijn fractie kan instemmen met het voorliggende wetsvoorstel.

En dan Uniper. Dat heeft een voorstel gedaan om op basis van een capaciteitsmechanisme na 2030 beschikbaar te blijven om in noodgevallen bij te springen. Heel concreet is mijn vraag hoe de minister daartegen aankijkt.

De minister hoopt dat de kolencentrales overschakelen op het verstoken van biomassa of andere brandstoffen, maar de wens lijkt mij hier de vader van de gedachte, want energiebedrijven geven aan dat ze dit veel te duur vinden. En het Planbureau voor de Leefomgeving heeft dit niet eens als serieuze optie in zijn doorrekening meegenomen. Bovendien ben ik het met de Partij voor de Dieren eens dat veel geïmporteerde biomassa veel minder duurzaam is dan het lijkt. Die kant willen wij als SGP ook niet op.

Het allerbelangrijkste vraagstuk dat speelt, is natuurlijk wat het onderaan de streep oplevert aan CO2-reductie, want meer dan de helft van de CO2-winst gaat verloren door verplaatsing van stroomproductie naar het buitenland. Daarnaast is ook sprake van weglek door het Europese CO2-emissiehandelssysteem.

Voorzitter. Dan de kosten: is deze maatregel gratis? Als ik het zo lees, denkt de minister dat hij wegkomt met een overgangstermijn van vijf tot tien jaar en met de mogelijkheid dat in de centrales duurzame alternatieve brandstoffen verstookt gaan worden. Maar dat lijkt mij op dit moment nog weinig realistisch. Ik hoop dat de minister mij ervan kan overtuigen dat dat wél realistisch is. Want de meest kansrijke optie die nu wordt gezien, is biomassa, maar volgens mij is de kans klein dat bedrijven hier een rendabele businesscase van kunnen maken, nog los van de duurzaamheidsbezwaren die we eerder hebben genoemd. De overgangsperiode is ook beperkt, terwijl de bedrijven in de afgelopen jaren miljardeninvesteringen hebben gedaan, destijds juist op aandringen van de overheid. Dat zal in de rechtszaak ook zeker een rol spelen. De grote vraag is volgens mij dan ook niet of claims straks toegekend gaan worden maar in welke mate. Concreet is mijn vraag aan de minister welk juridisch advies hij hierover heeft ingewonnen en of hij daarvan ook een nadere duiding kan geven.

Tot slot, voorzitter. De SGP heeft verschillende vraagtekens bij het voorliggende verbod. Eén: wat betekent dit verbod voor de leveringszekerheid na 2030? Twee: wat is de realiteitszin van de geopperde omschakeling naar biomassa? Drie: levert dit verbod onderaan de Europese streep CO2-reductie op? Vier: wat wordt het prijskaartje? Ik ben heel erg benieuwd naar de nadere onderbouwing.

Helemaal tot slot, voorzitter. Eigenlijk is mijn vraag aan de minister ook waarom hij er niet voor kiest om gewoon het Europese spoor te volgen en het emissiehandelssysteem zijn werk te laten doen. Zorg ervoor dat het CO2-plafond omlaaggaat en dat de CO2-prijs omhooggaat, want dan bepaalt de markt zelf wel of een bruinkoolcentrale in Polen gesloten wordt of een efficiënte kolencentrale in Nederland.

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week las ik net als anderen hier in deze Kamer, in Het Financieele Dagblad een surrealistisch interview met oud-minister Brinkhorst. Hij verdedigde zijn keuze uit 2006 in het tweede kabinet-Balkenende voor de bouw van kolencentrales als een terechte keuze. "Ik heb er geen spijt van", zo zei hij, "zelfs niet in retroperspectief". Dat vindt mijn fractie onbegrijpelijk. Het is ongelofelijk zuur dat in die tijd ons land is opgezadeld met de drie grote kolencentrales op de Maasvlakte en in de Eemshaven, die nog maar enkele jaren geleden zijn geopend. Het beleid van deze oud-minister, ook nog eens verantwoordelijk voor de uitverkoop van onze grote Nederlandse energiebedrijven aan buitenlandse energiebedrijven die nog wel in overheidshanden waren, heeft ons de afgelopen jaren veel hoofdbrekens gekost. Het is nu natuurlijk verleidelijk en makkelijk om een grote sneer uit te delen, maar dat zal ik niet doen. Ik volsta met te zeggen dat ik blij ben om vandaag samen met onder andere coalitiepartner D66 dit wetsvoorstel met een zekere positiviteit tegemoet te treden. Ik zeg "een zekere positiviteit", omdat ik toch ook wel wat mixed feelings heb, al was het alleen maar vanwege de gevolgen voor de werkgelegenheid. Er is ook al door vele anderen over gesproken, zoals door mevrouw Beckerman, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en de heer Moorlag. Ik kan mij aansluiten bij de vragen die door deze Kamerleden zijn gesteld.

Voorzitter. Artikel 2 van de voorliggende wet stelt onomwonden: "het is verboden om in een productie-installatie elektriciteit op te wekken met behulp van kolen". Dit ene zinnetje betekent nota bene bruto 18 megaton minder CO2-uitstoot, waaronder 3,3 megaton van de Hemwegcentrale. Netto wordt de reductie met 8 megaton veel lager ingeschat, vooral door weglek naar het buitenland. In reactie op de vraag van mijn fractie om via opkoop van emissierechten ervoor te zorgen dat er geen megatonnen weglekken, wijst de minister op het nieuwe instrument in het Europese ETS-systeem, de zogenaamde marktstabiliteitsreserve. Daarmee zou het waterbedeffect worden ondervangen. Maar wat mij opviel aan die beantwoording, was dat deze allerminst waterdicht is. Met woorden als "naar verwachting" of "een beperkte rol spelen" versus dat het "opkopen van emissierechten minder voor de hand liggend" is, is niet aangetoond waarom het niet verstandig zou zijn als de staat deze emissierechten behorend bij het verstoken van kolen, uit de markt neemt. Graag een stevige reactie van de minister op dit vraagstuk.

Voorzitter. Na het als een klok klinkende artikel 2, wordt dit in de artikelen 3 en 4 genuanceerd. Deze drie artikelen bij elkaar leiden ertoe dat de Amsterdamse Hemwegcentrale dit jaar nog sluit, dat de Amercentrale uiterlijk in 2024 zal zijn omgebouwd, zodat er geen kolen meer in zullen worden verstookt, en dat de drie nieuwe van Brinkhorst uiterlijk in 2029 moeten zijn omgebouwd of dat de zwarte poorten zullen moeten sluiten.

Ik zie een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar die zie ik niet. Gaat u dus gewoon vrolijk verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die ziet u niet?

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u moet echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan, dan weet ik dat ook. U wilt een interruptie plegen? Het woord is aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter. Dit is een mooi begin van het betoog van de ChristenUnie. Het is goed om misschien even terug te kijken waar die fouten zijn gemaakt. U zat ook in de coalitie die in Groningen voor de vergunningen zorgde. Het is niet bedoeld als sneer, maar we moeten wel leren van die fouten. Mijn vraag gaat dus weer over de werknemers. Het is de politiek geweest die mensen heeft voorgespiegeld dat daar een mooie baan was en het is ook de politiek die die baan nu weer afpakt. Ik zou graag van mevrouw Dik-Faber willen weten of ze het met mij eens is dat mensen er niet op achteruit mogen gaan en dat we dus ook financiële verliezen moeten compenseren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat mensen een toekomstperspectief hebben en een eerlijk inkomen kunnen verdienen. Daarom is het belangrijk om mensen te begeleiden van werk naar werk. Daar wil mijn fractie zich voor inzetten. Ik wil de vraag op welke manier dat precies handen en voeten krijgt, aan het kabinet voorleggen. Dat moet daarover in gesprek gaan en met een pakket aan maatregelen komen. In vind het lastig om nu precies aan te geven: zus en zo zou het er uit moeten zien. Daar wil ik het kabinet even wat ruimte voor geven. Maar het moge duidelijk zijn dat er een oplossing moet komen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mevrouw Dik-Faber is daar wel een beetje weifelend in. We hebben wel miljarden verspild door die kolencentrales te bouwen met publiek geld. Die mensen staan nu in de kou. Natuurlijk moeten wij hier niet gaan bepalen welke baan ze precies krijgen, maar we kunnen toch wel de principeafspraak maken dat mensen die door ons toedoen hun baan gaan verliezen, er niet op achteruit hoeven te gaan omdat ze misschien niet geschikt zijn voor een nieuwe baan of daardoor minder gaan verdienen? Dat is toch niet een heel gekke principeafspraak, ook gezien wat er gebeurd is in Zuid-Limburg na de mijnsluiting. Dat heeft hard ingegrepen in die regio. Laten we leren van de fouten uit het verleden. Daarom wil ik graag een principe-uitspraak.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mevrouw Beckerman wil vandaag van mijn fractie een principe-uitspraak horen. Mijn fractie vindt het ontzettend belangrijk dat mensen weer aan het werk kunnen gaan, dat ze toekomstperspectief hebben, dat er een goed sociaal plan ligt en dat er een scholingsplan ligt. Wat dit uiteindelijk precies voor de individuele werknemer zal gaan betekenen, kan ik nu onvoldoende inschatten. Mevrouw Becker verwijt mij aarzelende woorden. Ik zou tegen mevrouw Beckerman willen zeggen: laten we wel met elkaar opletten dat we hier hele grote woorden gaan spreken. Het enige wat mijn fractie hier duidelijk wil maken, is dat we mensen tegemoet moeten komen. We moeten met een sociaal plan komen. Er moet een werk- en scholingsprogramma komen. Ik wil het kabinet even de ruimte geven om te kijken hoe dat precies uitpakt.

De voorzitter:
Prima, heel goed. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Mevrouw Dik-Faber citeert artikel 2 van de wet, met instemming: Het is verboden om in een productiecentrale elektriciteit op te wekken met behulp van kolen. Zij zegt dat dit megatonnen CO2 gaat besparen. De Partij voor de Dieren heeft in het verleden vaak opgetrokken met de ChristenUnie als het ging om de strijd tegen de bijstook van biomassa. Realiseert mevrouw Dik-Faber zich wel dat op het moment dat wij kolen gaan vervangen door hout, wij dan geen megatonnen gaan besparen maar misschien wel meer CO2 gaan uitstoten dan wij tot nu toe deden? Met een of andere rare rekentruc zouden wij het CO2-neutraal maken, maar uiteindelijk gaat er dan meer CO2 de lucht in.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie is op dit onderdeel niet van standpunt veranderd. Ik wilde juist over biomassa beginnen onder het volgende kopje.

De voorzitter:
Prima, daar gaan we naar luisteren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er staat "biomassa" boven, maar dat had de minister waarschijnlijk al begrepen. Mijn fractie heeft echt heel grote zorgen over het feit dat de Amercentrale wordt omgebouwd tot een biomassacentrale en dat dit ook zou kunnen gebeuren bij de drie nieuwere centrales. Toen dit kabinet aantrad, was er via de SDE+ ruim 3,6 miljard aan subsidies beschikbaar voor het bij- en meestoken van biomassa voor de vier resterende centrales. Gelukkig hebben wij in het regeerakkoord afgesproken dat wij stoppen met deze gesubsidieerde bijstook van biomassa na 2020 en worden er sinds afgelopen jaar ook geen nieuwe beschikkingen meer afgegeven. Tot hoeveel daadwerkelijke netto CO2-reductie van "well to wheel" heeft deze 3,6 miljard euro eigenlijk geleid of gaat dit bedrag nog leiden? Deze vraag even terzijde.

De minister kent de ambivalente houding van onze fractie jegens biomassa. Toen ik de memorie van toelichting las, werd het me opnieuw bang te moede. Ik las liefst 43 keer het woord "biomassa" en bijna altijd in de context van een kansrijk, duurzaam alternatief. Het mag geen verbazing wekken dat mijn fractie reikhalzend uitkijkt naar het nieuwe duurzaamheidskader voor biomassa van SER en PBL. Wanneer zal de SER dit opleveren? Ik hoop dat de SER, nu het pensioenei na negen jaar is gelegd, met voorrang aan het duurzaamheidskader werkt. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Ik wil niet van de steenkoolregen in de biomassadrup terechtkomen als in energiecentrales verstookte biomassa netto voor veel CO2-uitstoot zal gaan zorgen. Ik denk dat niemand dat wil, maar toch ben ik er niet gerust op. Alle biomassa mag dan in principe hernieuwbaar zijn, alle biomassa is nog niet duurzaam. Bovendien is biomassa maar al te vaak veel te kostbaar om te verstoken voor de productie van elektriciteit of warmte. Voordat biomassa als brandhout eindigt, wil je deze natuurlijk liever eerst hebben ingezet als constructiehout en vervolgens als meubelhout, of, nog beter, als bodemverbeteraar of diervoeding. Kortom, cascadering is ook super belangrijk. Ik hoop dat het nieuwe duurzaamheidskader hierin ook echt duurzame keuzes gaat maken. Hoopt de minister dat met mij? Wil hij de SER op het hart drukken dat deze vooral door de cascaderingsbril naar het kader gaat kijken?

Voorzitter. Hierbij speelt nog iets wat mij eigenlijk dwars zit. Ik sprak al over de Amercentrale. Deze centrale slokt straks een hele sloot subsidie op, 1,7 miljard euro, om warmte te leveren aan bijvoorbeeld Tilburg. De afvalenergiecentrale Attero uit Moerdijk kan met restwarmte tot in lengte van jaren ook voorzien in de warmtevraag in de regio van de Amercentrale. Er valt een heleboel te zeggen over zo'n afvalenergiecentrale, maar die is wel duurzamer dan zo'n biomassaslurper als de biomassa uit het buitenland zou komen? Nou ja, de afvalenergiecentrale kan niet opboksen tegen de zwaar gesubsidieerde businesscase van de Amercentrale. Wat is dit voor waanzin? Of wat meer parlementair gezegd: waarom doen wij dit, minister? Waarom geven wij 1,7 miljard uit terwijl er een duurzamere warmtebron om de hoek beschikbaar is waar niet-recyclebaar restafval wordt verbrand? Wanneer draait de Amercentrale eigenlijk op 100% duurzame biomassa en dan duurzaam volgens het nieuwe duurzaamheidskader van 2020?

Voorzitter. Ik wordt graag overtuigd door de minister van de rationale van zijn beleid in dezen. Ik ben benieuwd.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als het antwoord van de minister tegenvalt, mag ik dan het gloedvolle betoog van mevrouw Dik-Faber uitleggen als een steunbetuiging aan het amendement dat ik heb ingediend?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal het amendement zeker gaan bekijken, maar ik heb vooralsnog veel vertrouwen in de minister dat hij me kan overtuigen. Ik nodig hem uit om daar zijn best voor te doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat het, gelet op de kritische woorden die u over biomassa spreekt, heel erg moeilijk gaat worden als ik kijk naar wat er in de wet staat. Ongeacht de woorden van de minister: dat is wat er in de wet staat. Dit betekent dat al die nieuwe centrales, inclusief de Amercentrale, allemaal op biomassa kunnen overschakelen. Ik zou zeggen: lees het amendement goed en neem de woorden van de minister mee, maar kijk vooral naar wat in de letter van de wet staat.

De voorzitter:
Dat doen we allemaal.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal het amendement goed bekijken. Wat ik ook wel wil vaststellen is dat de SER met een duurzaamheidskader komt. Als wij dat duurzaamheidskader serieus nemen, als wij cascadering serieus nemen, dan denk ik dat de vraag van al deze centrales wellicht vele malen groter is dan de beschikbaarheid van biomassa. Als ik in de stukken lees dat centrales kunnen overstappen op waterstof — dat was voor mij echt nieuwe informatie — dan denk ik dat dat het echte toekomstgerichte en innovatieve beeld is. Dus daar word ik blij van.

Voorzitter. Ondanks mijn zorgen wil ik ook zeker benadrukken dat, zoals de Raad van State het zegt, het voorgestelde kolenverbod een passende maatregel is. Ons hoogste adviesorgaan heeft echter ook een aantal opmerkingen gemaakt bij de leveringszekerheid, de eigendomsbescherming en de arbitrage. Vooral op de door de Raad van State gemaakte punten over de leveringszekerheid in 2030 en verder verwacht ik een nadere beschouwing van de minister. De raad legt de link met andere maatregelen zoals de CO2-minimumprijs, die mogelijk invloed zal hebben op het al dan niet aanzetten van de mottenballencapaciteit die we nog hebben aan de gasgestookte centrales. De minister stelt echter dat het prijspeil zodanig zal zijn dat de leveringszekerheid én de investeringszekerheid op geen enkele manier in het geding zijn. Mijn fractie is benieuwd naar zijn nadere beschouwing en onderbouwing.

Tegenover de zorgen over leveringszekerheid bij de Raad van State staat het rapport van CE Delft over de effecten van de sluiting van drie extra kolencentrales. Mijn eerste vraag daarbij: waarom vindt de minister de claim van CE Delft dat er op korte termijn voldoende gascentrales beschikbaar zijn om de leveringszekerheid te borgen niet realistisch? Hoe aantrekkelijk vindt de minister het scenario om bij wijze van spreken morgen alle kolencentrales in Nederland te sluiten? Met zijn zin in de reactie op dit rapport dat het onwenselijk zou zijn als door het sluiten van deze kolencentrales biomassabijstook verdwijnt, zet hij mij eigenlijk op het verkeerde been. De minister wil toch niet de indruk wekken dat kolencentrales eigenlijk wel fijn zijn, omdat ze via de bijstook zo lekker bijdragen aan het aandeel hernieuwbare energie? Ik ken de Europese verplichting natuurlijk, maar dit klinkt als het met zware subsidie stimuleren van het kopen van een zware hybride Mitsubishi Outlander, terwijl deze vervolgens vooral fossiel zou worden gereden. Zoiets zou de minister toch ook niet meer willen?

Voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage mijn zorgen gedeeld, maar ik tel ook mijn zegeningen. Ik zie uit naar de beantwoording en ik kan alvast verklappen dat ik dit wetsvoorstel met een positief advies aan mijn fractie zal voorleggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Om 16.00 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Als ik even terugkijk op de eerste termijn van de Kamer, valt het mij op dat het eigenlijk een soort algemene beschouwing is geworden met het klimaat, energie en alles wat ermee te maken heeft. Zeer interessant. Ik stel ook vast dat er wellicht vrijdag een klimaatakkoord is. Wellicht, wellicht heeft u dan ook volgende week wellicht nog een debat als dat nog ergens inplanbaar is. Dus over het klimaat komen we nog uitgebreid te spreken. Om een lang verhaal kort te maken: ik hoop dat we ons in deze termijn kunnen beperken tot echt het wetsvoorstel. Ik hoop dat de minister dat zou willen en als ook de Kamerleden zich proberen te beperken, dan wordt het desondanks geen nachtwerk en kunt u nog genieten van het mooie werk, een lekker terrasje, vrouw en kinderen et cetera. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik zal zo veel mogelijk proberen dit heel snel te doen. Het centrale punt is een punt dat oncontroversieel is, waar denk ik zowel de heer Van der Lee als de heer Kops zich in zullen kunnen vinden. Welke specialist je er ook op loslaat, met kolen halen wij Parijs niet. Punt. Welke som je ook volgt. Daarom moet kolen worden verbannen uit de brandstofmix en daar is dit wetvoorstel voor bedoeld. Bij de vormgeving van dit wetsvoorstel hebben we gedacht aan niet alleen de CO2-reductie maar ook aan de weglek, de leveringszekerheid en de kosten voor de burger. Dat is gedaan niet door centrales specifiek te sluiten, maar door kolen uit te bannen en daar overgangsperiodes bij te geven. Die overgangsperiodes zijn erop gericht om het midden te vinden tussen die CO2-reductie, de weglek, de leveringszekerheid enzovoorts. Door die overgangsperiodes wordt ook compensatie in natura geboden. Dat is belangrijk want het wetsvoorstel biedt deze overgangsperiodes maar biedt geen financiële compensatie. Daar is het ook op gericht. Dat betekent onherroepelijk dat het verstandig is om je even de vraag te stellen naar de juridische risico's. Dat heeft de heer Moorlag gedaan, evenals mevrouw Beckerman en de heer Stoffer en ik vergeet vast nog iemand. Dan is het belangrijk dat er een alternatieve manier van exploitatie is. Als die er niet is, dan wordt het een sluitingswet en dan hebben we een heel ander juridisch kader. Dan is er geen sprake meer van een regulering van eigendom maar dan is het in zekere zin onteigening.

Is dat risico er? Ja, dat risico is er natuurlijk. Het staat iedereen vrij om naar de rechter te gaan. Ik heb er vertrouwen in, ook op basis van de adviezen die ik zelf heb ingewonnen, dat dit niet zou moeten leiden tot het uitkeren van nadeelcompensatie, maar ik zou wel gek zijn als ik die hele juridische analyse hier tentoon zou spreiden. Dit is de positie van de Staat en de Staat zal zijn belangen verdedigen. In de memorie van toelichting staat waarlangs dat gedaan wordt, maar de precieze haarkloverij zien we op het moment dat het aan de orde zou komen.

Zelf vind ik ook een belangrijk punt, waar ik overigens niet alleen in blijk te staan, de arbeidsmarkt. De heer Sienot zei, om hem even te parafraseren: ik ben energiewoordvoerder en geen arbeidsmarktwoordvoerder. Nou ja, goed, ik ben energieminister en geen van werk-naar-werkminister maar van werk naar werk is wel twee keer werk en daar moeten we ons wel verantwoordelijk voor voelen. Als we niet onderkennen dat die transitie ook in arbeidsmarktzin onderdeel is van de energietransitie en de klimaatopgave dan gaat er iets mis. Ik denk dat de huishoudportemonnee en de baan de twee belangrijkste scharnierpunten zijn voor draagvlak in deze samenleving voor deze hele operatie. Ik zie de heer Sienot nu ook geluidloos ja knikken. Ik beschuldig hem ook van niets, want daar zijn we het denk ik in deze zaal over eens. Als we dat niet voor elkaar hebben, gaat het fout. Dan wil namelijk niemand het meer. Dat is belangrijk. Het tweede wat belangrijk is, is dat deze transitie, eigenlijk voor het eerst, voor het midden en de onderkant van de arbeidsmarkt een nieuwe kans biedt. Jarenlang hebben wij dat door mondialisering zien uithollen. Hier ligt gewoon een kans. Een knelpunt daarbij is natuurlijk wel dat die kans wel erg aan de bèta-, techniek- en technisch uitvoerende kant ligt, maar dat biedt nou juist als je in een kolencentrale of in de kolensector werkt die kans. We weten dat macrokansen niet altijd microgeruststelling bieden. Als ik daar zou werken, zou ik zeggen: leuk van die macrokansen, maar nu wil ik graag microgeruststelling.

Er is met andere organisaties, zoals met de FNV, gekeken naar wat op termijn dan het effect zou kunnen zijn. De termijn is beperkt, macro. Dat zou kunnen betekenen dat er 40 tot 150 mensen langdurig werkloos worden. Van dat onderzoek kun je zeggen: dat is macro beperkt. Maar micro is het niet geruststellend. En dat is natuurlijk waar we op uit zijn. Dus er is gewerkt, in het verlengde van het SER-advies, zonder denk ik te suggereren dat élk aspect daarvan omarmd is, daar moet ik ook eerlijk in zijn, aan verschillende onderdelen. De eerste is het Westhaven Arrangement. Dat is specifiek voor Hemweg; dat is ook in lijn met het SER-advies. Dat betekent dat werkloosheid als gevolg van deze sluiting moet worden voorkomen. Waar dat niet lukt, moeten mensen ook begeleid worden.

Concreet is afgesproken dat er een unit wordt opgericht van UWV en FNV. Die gaat werken aan de vormgeving van een soort dienstverleningspakket waarin mensen begeleid kunnen worden naar een nieuwe baan. Uiteraard ligt daar een belangrijke verantwoordelijkheid, want zo hebben we dat in Nederland geregeld, bij de werkgever. Dat arrangement voor de Hemweg biedt ook de kans om te leren voor situaties van de toekomst. Met dat arrangement en met de rol van de werkgever moeten de mensen van Hemweg aan ander werk geholpen worden.

Maar dat is nog alleen maar Hemweg. Er is ook de bredere energietransitie. Daar is die voorziening voor de werkgelegenheidseffecten voor, die energietransitie. Er is door iemand gevraagd wanneer die klaar is. Dat kan ik niet precies voorspellen. De uitwerking loopt. Daar is de FNV bij betrokken, het UWV, het ministerie van SZW, VNO. EZK is daar eigenlijk op dit moment niet een van de vier meest actieve partijen. Dat loopt, maar ik kan niet voorspellen wanneer dat klaar is.

Ik denk dat we dat budget niet moeten beschouwen als iets waarvan we nu zeker weten dat dat tot 2030 genoeg is. Dat kan ik gewoon niet zeggen. Ik zeg het dus ook niet. Ik zeg ook niet "dit is het" en ik zeg ook niet "dit is het niet". Wij moeten gewoon werkende weg hiermee aan de gang. Dat geldt voor al die onderdelen van het klimaatakkoord. We weten nu al zelfs niet wat we over een jaar allemaal zijn tegengekomen. Ik zat met decentrale overheden, die ook zeggen: we weten eigenlijk niet wat we in het komende jaar allemaal gaan tegenkomen voor fricties. Maar we moeten dat oplossen, want als we het niet oplossen — dan gaat het zowel over inkomen, de inkomens van huishoudens, als banen, dan gaat dit ook niet lukken. Dus dit is een kwestie van er bovenop zitten.

Er is een goede start gemaakt met dat arrangement. De minister van SZW is daar zeer uitvoerig en druk mee bezig geweest. Ik denk dat we alles in het kader van klimaat moeten beschouwen als een begin, want in alle eerlijkheid, we hebben een hoop papier geproduceerd, maar het moet nu gaan werken. Wij komen ongetwijfeld tot allerlei ontdekkingen, waarvan sommige prettige, maar ook onprettige verrassingen. Steeds weer zullen we daar iets aan moeten doen. Dat is wat ik hier, mede namens de minister van SZW, uitspreek.

Mevrouw Beckerman (SP):
Bij de vorige energietransitie zijn ook heel veel mensen werkloos geraakt, bij de sluiting van de mijnen. Dat is grandioos fout gegaan, met gemeenschappen die heel hard geraakt zijn en de gevolgen zijn tot op de dag van vandaag in Limburg zichtbaar. Ik vind het mooi dat de minister begint met werk en ook zegt: we gaan nog heel veel leren, dit is pas het begin. Die onzekerheid, waar de minister over spreekt, kunnen we ook wegnemen door juist vanaf het begin al te zeggen: we willen niet dat mensen erop achteruitgaan. Kan de minister die toezegging doen?

Minister Wiebes:
Dat soort generieke toezeggingen zijn heel verleidelijk, maar al die situaties verschillen. Het is hier veel belangrijker om het commitment uit te spreken dat we met deze mensen arrangementen gaan maken. Dat is altijd maatwerk. Ik kan zeker niet garanderen dat dat voor iedereen altijd betekent dat hij er alleen maar op vooruitgaat. Het lukt mij niet om die garantie te geven. Het blijft echt maatwerk. Maar het gaat erom dat wij met elkaar zien dat dit niet alleen bij Hemweg maar ook in bredere zin geregeld moet worden. Die kolensector is er echt maar één. Er zijn nog veel meer van die sectoren. Ik heb hier drie keer gestaan om over de gasturbineproductie in Hengelo te spreken. Dat is allemaal goed gekomen. We hebben er heel veel aan gedaan. Dat is allemaal maatwerk geweest. Maar we zien dat oude sectoren worden vervangen door nieuwe.

Mevrouw Beckerman (SP):
Natuurlijk is het allemaal maatwerk en is het allemaal lastig. Maar juist nu we pas aan het begin zijn en we weten dat heel veel mensen hun baan gaan verliezen, kan het ook tot heel veel wantrouwen jegens de overheid leiden. Die mensen hebben ook hypotheken. Zij hebben ook stijgende energierekeningen die gewoon betaald moeten worden. Zij hebben ook dromen. Is het nou zo moeilijk om uit te spreken dat er aan loondispensatie wordt gedaan en dat mensen gewoon …

Minister Wiebes:
Dat is te algemeen. Het is al iets van de afgelopen eeuwen dat sectoren verdwijnen en dat er andere sectoren komen. De algemene uitspraak dat niemand erop vooruit kan gaan, is een te algemene uitspraak. Er kunnen allerlei situaties zijn waarin iemand van onregelmatig werk naar regelmatig werk gaat. Daar horen ook niet altijd dezelfde beloningen bij. De SP kan niet van mij verwachten dat ik in die algemene termen, over deze specifieke sector en in dit specifieke geval dit soort uitspraken doe. We moeten zeggen dat deze transitie onderdeel moet zijn van het klimaatakkoord, dat het permanent moet worden bekeken en dat we één keer per jaar — laten we zeggen op de dag die dacht ik een keer door de heer Van der Lee tot Klimaatdag gedoopt is — naar dit soort aspecten kijken. Gaat het nog goed? Geloven we erin? Zijn we op de goede weg? Zijn we bezig er een kans van te maken of zijn we er alleen maar een bedreiging van aan het maken? Dat moeten wij ons in deze zaal jaarlijks afvragen.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik kan de redeneerlijn van de minister wel volgen, maar ik kan hem niet helemaal billijken. Het is wel een beetje gebaseerd op de brief van, ik meen, 13 juni. Maar na die tijd is er nog een advies van de Sociaal-Economische Raad gekomen. Ik snap wel dat de minister zegt: ik kan hier niet helemaal individueel maatwerk gaan leveren. Mijn voormalige collega's bij de FNV moeten ook niet werkloos worden. Die moeten gewoon sociale plannen uitonderhandelen. Maar ik zeg erbij dat er wel een heel belangrijk advies ligt van de Sociaal-Economische Raad. Dat biedt een heel goede basis, een heel goed kader als vertrekpunt om sociale plannen te sluiten. Het wordt gedragen door werkgevers, door werknemers, door de kroonleden. Het wordt gedragen door de hele SER. Is de minister bereid om dat te omarmen?

Minister Wiebes:
Dit soort adviezen zijn heel serieus. Er zijn recent meer SER-adviezen gekomen die ik heel waardevol vind. De polder is op gang aan het komen. Dat is heel goed. Ik kan even niet overzien of ik, als ik iets omarm, de voetnoot op bladzijde 86 misschien niet kan waarmaken. Voordat ik kan zeggen of ik het volledig omarm, moet ik het stuk voor stuk gaan bestuderen. Laten we vaststellen dat het streven dat we hier hebben, gedeeld wordt en dat we allebei zien dat het niet alleen vanuit arbeidsmarktoptiek maar ook vanuit klimaatoptiek noodzakelijk is, omdat het anders niet op gang komt.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb weleens vaker gezegd dat de minister, zeker in zo'n complex dossier, baat heeft bij probleemreductie. Dus als er in het sociale vraagstuk op basis van het SER-advies een doorbraak zou kunnen komen, dan is het kabinet daar zelf, denk ik, ook zeer bij geholpen. Maar laat ik de vraag zo stellen: is het kabinet bereid om voor het onderdeel arbeidsmarktbeleid, het liefst op korte termijn, een appreciatie te leveren aan de Kamer? Er wordt ook een voorstel gedaan voor een CO2-heffing. Is de minister bereid om dat te laten doorrekenen door PBL en CPB, zodat wij dat goed op waarde kunnen wegen en kunnen afzetten tegen de andere doorgerekende CO2-reductiemaatregelen?

Minister Wiebes:
Ik hoor de vragen, maar dit gaat wel heel ver buiten het wetvoorstel. Ik zal mij even gaan oriënteren op wat precies de geruststelling is die de heer Moorlag wil hebben en daarna kijken wat haalbaar is. Maar ik ga nu even niet staan freestylen in het kader van een debat over de wet die kolen uit onze mix moet halen.

De voorzitter:
U continueert.

Minister Wiebes:
Voorzitter. De heer Van der Lee stelt de vraag, en voegt daar meteen een amendement aan toe, of het niet eerder kan. Wat is kunnen? Ik sta hier natuurlijk ook als verantwoordelijke voor de leveringszekerheid en voor de kosten. Het is ook voor mij buitengewoon belangrijk om het draagvlak voor de transitie te behouden. Nederlanders hebben heel veel begrip voor redelijke maatregelen, ook als ze iets kosten, maar een directe sluiting van alle centrales nu, behoort naar het oordeel van het kabinet op dit moment niet tot de categorie redelijke maatregelen.

Er liggen een heleboel rapporten over weglekken, leveringszekerheid enzovoort, maar op basis van al die rapporten heb ik niet de geruststelling kunnen krijgen dat de leveringszekerheid voldoende geborgd is als we drie nieuwe centrales dichtdoen in 2020. Dat is gebaseerd op die Frontier-rapporten. Er zijn ook duidelijke gesprekken geweest met experts van TenneT. Het is vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de leveringszekerheid gewoon op dit moment niet verantwoord om te zeggen: doe eens drie centrales dicht.

Als je sluiting van eentje overweegt ... Was dat de vraag die de heer Van der Lee wilde stellen? Ik zie hem op weg naar de interruptiemicrofoon terugschakelen van drie naar één. Kijk, daar heeft dit wetsvoorstel niets mee te maken, want de drie nieuwste centrales scoren allemaal gelijk op objectieve criteria. Dus als je er een wilt sluiten, moet je dat niet met dit wetsvoorstel doen, want je kunt wettelijk geen onderscheid maken tussen die drie centrales. Als we het daar al over hebben, dan hebben we het over een maatregel die in elk geval niks te maken heeft met deze wet.

Zou dat dan toch verstandig kunnen zijn? Nou, dat is een discussie die we wat mij betreft niet uitvoerig aan de hand van deze wet hoeven te voeren. Maar goed, de heer Van der Lee vraagt wel welk onderzoek 100% weglek stelt. Dat is het Frontier-rapport dat in juli 2018 naar de Kamer is gegaan. Dat kwam op 98% weglek. In de appreciatie van het rapport van CE Delft, wat door Natuur & Milieu is toegestuurd, heb ik ook gezegd dat ik de financiering uit de subsidie biomassa eigenlijk een denkfout vind.

Wat gaat er naar mijn overtuiging gebeuren bij sluiting van kolencentrales? Dan gaan we níet terugvallen op gascentrales, want die zijn zo snel niet beschikbaar. Dat gaat enige jaren duren, is de overtuiging. Dan gaat het — en dat is ook in de kostenlogica op dit moment meer voor de hand liggend — naar kolen. Dan zijn we dus eigenlijk bezig om kolencentrales in Nederland versneld te sluiten en daar ook forse nadeelcompensatie voor te betalen, om daarmee de Duitse kolenboeren in het zonnetje te zetten. En ondertussen kijkt het klimaat het met grote verbazing aan vanaf daarboven en denkt: waar zijn ze mee bezig? Dus nee, dat is uitdrukkelijk niet het idee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zal u terwille zijn en ga hier nu geen heel inhoudelijke discussie voeren. Maar ik wil wel opgemerkt hebben dat het recente verleden laat zien dat het wel mogelijk is om vrij snel gascentrales te laten produceren. En ik moet toch even de parallel trekken met de hele discussie over de vraag of de gaswinning wel of niet terug kan. In de praktijk blijkt altijd dat, als je de knop eenmaal hebt omgezet, er veel meer mogelijk is dan dit type rapporten ons elke keer voorspiegelt.

Waar ik nog een vraag over heb, is toch het Urgenda-pakket. Ik hoor de minister zeggen: op dit moment vindt het kabinet dit. Wat wij nu voor ons hebben liggen, is een wet die eigenlijk al in de grondverf is gezet in het regeerakkoord. We zijn inmiddels twee jaar verder. We zien dat we niet leveren op de Urgenda-uitspraak. Betekent dit dat ik rekening moet houden met extra stappen in het Urgenda-pakket die een ander licht werpen op deze wet? Of is dat echt uitgesloten?

Minister Wiebes:
Laten we hier niet een Urgenda-pakket bespreken dat er nog niet is, terwijl we al overtijd zijn met deze kolenwet. Laat ik het zo zeggen dat ik — want die vraag is ook gesteld — niets uitsluit. Elk nieuw inzicht wordt bestudeerd. Er is een hele werkgroep van mensen die met klimaat en dus ook met Urgenda bezig zijn. Elk serieus voorstel wordt bekeken, elk nieuw feit wordt voortdurend weer bekeken, ook nieuwe feiten over reeds bestudeerde maatregelen. Zodra er mogelijkheden zijn, stappen we. Dat is ook de spirit waarin de gaswinning naar beneden is gegaan. De laatste opmerking van de heer Van der Lee beschouw ik dan maar als een hart onder de riem.

Voorzitter. Dan …

De voorzitter:
Kort nog even, dan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Afrondend, omdat de minister er ook mee eindigt: het zou goed zijn om te erkennen dat als we de knop zouden omzetten, er waarschijnlijk toch meer mogelijk is dan de minister nu schetst …

De voorzitter:
Prima

De heer Van der Lee (GroenLinks):
… als het gaat om het aanzetten van de centrale.

Minister Wiebes:
Het gaat hier niet alleen om de vraag wat er wellicht mogelijk is, maar ook om de vraag of ik de leveringszekerheid nog kan garanderen en of ik een redelijk verhaal heb naar al die Nederlanders die ervoor opdraaien dat we daadwerkelijk iets voor het klimaat doen. Want als wij vervallen in symboliek, krijgt de heer Kops navenant meer gelijk.

De voorzitter:
Dat moeten we zien te voorkomen.

Minister Wiebes:
Dat moeten we zien te voorkomen. Ik denk dat het fnuikend is voor het draagvlak als wij in symboliek verzanden. Nou pleit de heer Van der Lee niet voor symboliek, maar het moet ook zo zijn dat ik het zo kan verdedigen dat al die Nederlanders er ook geen symboliek in zien. Dat is belangrijk.

Dan kom ik nu te spreken over biomassa. Dat heeft helemaal niets met symboliek te maken.

De heer Sienot (D66):
Heel kort. Ik heb nog niet helemaal een antwoord gehoord op mijn vraag inzake de sluiting van mogelijke kolencentrales en stikstof.

Minister Wiebes:
Mijn opmerking had ook daarop betrekking. Mijn collega de minister van LNV kijkt op dit moment naar de stikstofproblematiek. Zij kijkt naar alle projecten die daar cruciaal in zijn. Ze kijkt ook naar centrales. Daarom sluit ik niks uit. Als het op een of andere wijze verstandig is in het kader van de problematieken die we hier allemaal aan het verzamelen zijn om alsnog een stap met iets te zetten, wordt dat niet uitgesloten. De minister van LNV is daar buitengewoon serieus mee bezig. Ze dwingt groot respect af met haar aanpak.

Voorzitter. Hoe nu verder met die centrales werd er retorisch gevraagd. Het zouden biobrandstoffen kunnen zijn, het zouden hernieuwbare gassen kunnen zijn, het zou ammoniak kunnen zijn of waterstof of afvalstoffen. Iemand kwam op het idee dat ijzerpoeder ook zou moeten werken. Het kan allemaal, maar dat is wel aan deze exploitanten. Biomassa is zonder meer een mogelijkheid. Het is de heer Wassenberg die zich zonet verzet heeft tegen de CO2-neutrale etiketteringen van biomassa. En ja, dat is waar natuurlijk: als we al onze bossen kappen, is er niets CO2-neutraal aan biomassa, dan is dat gewoon het opstoken van het bos.

Het is uiteraard zo — dat zal de heer Wassenberg met mij eens moeten zijn — dat degenen die hieraan rekenen, het biomassagebruik puur baseren op het idee van een kwekerij van biomassa, als een soort volcontinubedrijf, als een circulair geheel. Onder die conditie zit er een zekere tijdfasering in, daar heeft de heer Wassenberg ook gelijk in. Maar dat is wat de rekenaars eraan uiteraard bedoelen.

Het PBL ondersteunt de internationale afspraken over klimaatneutraliteit van biomassa. Het zegt letterlijk dat het een onmisbare bouwsteen is voor Nederland. Maar het zegt ook dat er na 2030 mogelijk een tekort dreigt en dat we dus terughoudend moeten zijn.

Hoe sta ik daarin? We zitten met een kabinet waarin — dat wil ik wel verklappen — ik als minister van EZK en de staatssecretaris van IenW ons moeilijk kunnen voorstellen dat een belangrijk deel van onze energievoorziening uit biomassa moet komen. Het gaat eenvoudigweg het voorstellingsvermogen te boven; de sommetjes lijken gewoon niet meer te kloppen. Dat wil ik dan wel verklappen.

Tegelijkertijd heb ik er alle baat bij om mij gewoon aan de mondiale en Europese afspraken te houden. Biomassa is ook conform inzichten van wetenschappelijke instituten gekenmerkt als duurzaam. Het IPCC neemt het ook op die manier mee. Het kan zijn dat er op allerlei terreinen op het gebied van de energievoorziening inzichten gaan veranderen. Dat zou ik zelfs verwachten. Wetenschappers kloppen aan één stuk door op onze deur en zeggen: dit klopt niet, dit ligt anders dan je denkt. Inzichten worden aangepast. Het beleid van dit kabinet is wel om met die inzichten mee aan te passen, maar niet om een wetenschappelijke consensus die er vooralsnog is, ter discussie te stellen. Dan geef ik de heer Kops namelijk geen gelijk, maar krijg ik een probleem met de heer Kops, want die zegt dan dat er ook nog andere wetenschappelijke consensussen zijn die hij graag ter discussie wil stellen. Dan hebben we het hier ineens over de twee graden, de anderhalve graad en noem het allemaal maar op. Er is dus veel voor te zeggen om a ons te houden aan de geldende internationale afspraken en consensus en b altijd een open oog te hebben voor verandering daarvan en ons aan die inzichten aan te passen. Dat moeten wij doen.

Zie ik biomassa dan als een brandstof op de lange termijn? Nee, daar heeft het kabinet al een uitspraak over gedaan. Biomassa is in een transitieperiode in beperkte mate nodig voor hogetemperatuurwarmte en elektriciteit, maar is daarna natuurlijk gaandeweg meer een grondstof. Wij gaan ergens de c'tjes vandaan halen. Die c'tjes halen wij uit biomassa. Dat is daarmee een grondstof. Dan zijn er nog toepassingen genoemd als luchtverkeer, waar het tijdpad anders is. Ook hogetemperatuurwarmte zou nog enige tijd kunnen, maar dat kan ook via elektrificatie. Dat is hoe ik het zie. Daarmee ontraad ik wel het amendement dat de heer Wassenberg heeft ingediend.

De voorzitter:
Dat hebben wij meteen genoteerd.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt: we hebben internationale afspraken gemaakt over wat duurzaam is en niet. Maar ik wil hier geen semantisch spel voeren. We gaan kolen nu vervangen door bomen om op te stoken. Je ziet dat het aantal ppm, het aantal deeltjes per miljoen, nu al veel te hoog is. Als we bomen gaan stoken kun je daaraan de definitie geven die je wilt, maar dan gaan we meer CO2 de lucht in blazen en het aantal ppm gaat alleen maar omhoog. Het is dus slecht voor het klimaat, welke labels je er ook op wilt plakken. Je kunt zeggen dat het duurzaam is of dat we het hebben afgesproken, maar het enige wat ik betoog is dat kolen vervangen door bomen meer CO2-uitstoot en grotere problemen betekent. Is de minister dat met mij eens?

Minister Wiebes:
Daar heb ik net op geantwoord. Ik heb gezegd: als je het ziet als een circulair bedrijf — daar zit hoogstwaarschijnlijk niet de 50 jaar tussen die de heer Wassenberg noemt, maar een beperkt aantal jaren — dan kun je het als duurzaam beschouwen. Zie je het als het omkappen van bomen die je daarna niet meer vervangt, dan ben je beslist niet duurzaam bezig. Maar nogmaals, ik hou me aan de consensussen en de internationale afspraken daarover. Mijn voorzichtige suggestie was, als ik het geheel van standpunten van de heer Wassenberg zie, dat hij er ook veel baat bij heeft om in zich in deze zaal aan die afspraken en consensussen te houden, omdat dat hem meestal juist de kracht van argumenten geeft om anderen in deze zaal weer te overtuigen. Ik maak daar ook graag gebruik van.

De heer Wassenberg (PvdD):
Het allerbelangrijkste vindt de Partij voor de Dieren dat het aantal deeltjes CO2 in de lucht afneemt, en dat gaat niet gebeuren door bomen te verbranden in plaats van kolen.

Minister Wiebes:
En overigens is de Partij voor de Dieren van mening dat de ppm-percentages gehalveerd moeten worden! Ja.

Ik ga even de verschillende woordvoerders langs. De heer Kops vraagt nog wie voor de kosten opdraait; dat ging over de Hemweg. De sluiting leidt bij de exploitant, Nuon Vattenfall, tot een buitensporige last. Dit is de centrale waar geen overgangsperiode aan vastzit. Het verbod wordt op korte termijn herzien. Daar zal dus een financiële nadeelcompensatie tegenover moeten staan. De minister van Financiën zal in het debat over de Voorjaarsnota een toelichting geven over de besteding van de begrotingsreserve. Ik wil de heer Kops wel waarschuwen dat daar geprobeerd wordt te vermijden dat er bedrijfsspecifieke bedragen naar buiten komen, maar de besteding zal hij kennen.

Dan vraagt de heer Kops welke invloed deze maatregel op het klimaat heeft. Ik kom op het end bij de heer Stoffer, die precies naar de tonnen heeft gevraagd. Het antwoord daarop kan ook het antwoord zijn op de vraag van de heer Kops, maar hij bedoelt natuurlijk de graden. Dan wil ik wel zeggen waarom ik dat eigenlijk een onzinnige vraag vind. Elke denkbare maatregel zo ongeveer op aarde, elke die wij kunnen verzinnen, die ooit in het debat is gebracht, heeft op zichzelf een heel kleine invloed op het mondiale klimaat. Daar waar de oplossing dus bestaat uit een heleboel kleine maatregelen, zou in de logica van de heer Kops alles onzin zijn en leveren wij ons over aan de autonome gang der dingen zonder die zelf te willen beïnvloeden. Dit is een mondiaal vraagstuk waar alleen maar een antwoord op bestaat uit een heleboel maatregelen die allemaal op zichzelf een kleine invloed hebben. Dat is precies waar wij mee bezig zijn en daar is dit er een van.

De heer Kops (PVV):
Kleine invloed, kleine maatregen. Oké, dus de minister noemt het sluiten van de kolencentrales met alle gevolgen van dien, in de eerste plaats voor de werknemers, een kleine maatregel. Het is nogal wat. Er komen 2.800 mensen op straat te staan, het gaat heel veel geld kosten en het is allemaal kapitaalvernietiging om die centrales te sluiten. Het was toch de bedoeling dat we dat doen voor het klimaat? Daar ging het toch om? En dan durft de minister dat serieus een onzinnige vraag te noemen. Ik verwacht echt een wat beter antwoord van de minister. We doen het voor het klimaat, zegt hij. Dan wil ik gewoon van hem weten hoeveel invloed het sluiten van die kolencentrales heeft op het klimaat. Als hij dat antwoord niet kan geven, waarom doet hij dat dan in godsnaam?

Minister Wiebes:
Ik blijf bij het antwoord dat de maatregelen elk op zich een klein effect hebben, maar dat de enige manier om dit vraagstuk aan te pakken is om een heleboel van die maatregelen te nemen. De ene knop waar we op kunnen drukken om dit probleem in één keer weg te krijgen, bestaat niet. Ik volg daarmee de logica van de heer Kops absoluut niet.

De heer Kops (PVV):
Dan kan Nederland wel leuk als klein landje allerlei maatregelen nemen, maar wat vindt de minister er dan van dat er bijvoorbeeld in China volop kolencentrales worden bijgebouwd? We hebben er maar vijf, hè. Het zijn er niet zo veel. Die gaan we dan sluiten en elders ter wereld worden er volop kolencentrales bijgebouwd. Dan nogmaals de vraag wat voor een effect het dan heeft, het sluiten van die kolencentrales. De minister moet het toch met de PVV eens zijn dat het, als het al klimaateffect zou hebben, totaal verwaarloosbaar is wat Nederland nu hier doet?

Minister Wiebes:
De mate waarin wij ons houden aan internationale afspraken op basis van een internationale consensus wordt niet bepaald door de omvang van ons land. Wij doen ons deel. Andere landen zullen ook hun deel moeten doen en zijn zich daar schrap voor aan het zetten. Dat zie ik bij alle buren gebeuren en ook andere landen zullen dat blijven doen. Wij zijn veeluitstoters in de wereld en zullen daar dus ook gewoon nu mee moeten starten. Onze strategie is om niet strenger te zijn dan anderen, maar wel eerder te beginnen om er ook nog een economisch voordeel uit te halen. Misschien dat dat de heer Kops nog enigszins aanspreekt.

De heer Kops (PVV):
Het houden aan internationale afspraken, misschien is dat juist het probleem: dat Nederland als braafste jongetje van de klas — een heel klein jongetje is het eigenlijk — netjes al die afspraken uitvoert, terwijl andere landen in de wereld wel denken aan hun mensen, wel denken aan betaalbare energie, wel denken aan dat mensen een baan hebben. In Nederland doen we het allemaal maar braaf, dat Parijsakkoord. O, we moeten van CO2-uitstoot af. We gaan gewoon een solide energievoorziening om zeep helpen en 2.800 mensen staan dadelijk op straat. Dat is toch onzin? Terwijl de rest van de wereld achterover leunt en wel nadenkt over zijn mensen gaan we hier vijf kolencentrales sluiten, terwijl ze elders volop worden bijgebouwd. Dat is toch niet uit te leggen?

Minister Wiebes:
Ik heb de heer Kops ook weleens enthousiaster gehoord over het gedachtegoed van het jezelf en anderen houden aan internationale afspraken.

Voorzitter, dan de heer Van der Lee.

De voorzitter:
Eerst de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch even op dit punt. Kijk, Nederland is geen klein land. Ons bnp is 60% van dat van Rusland. Onze historische uitstoot is 160 …

De voorzitter:
Ja, maar u staat bij de interruptiemicrofoon om een vraag te stellen aan de minister en niet om collega's te kapittelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn punt is dat ik het op dit punt inhoudelijk volstrekt met de minister eens ben.

De voorzitter:
Heel goed. Dat is genoteerd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar ik zie op een ander moment de Nederlandse overheid precies deze argumentatie gebruiken om een Urgenda-uitspraak herroepen te krijgen. Dat begrijp ik niet.

Minister Wiebes:
Dan raad ik de heer Van der Lee aan om het stuk beter te lezen. Ik heb het ook gelezen. In die context is de logica van de redenering waar hij op doelt evident, maar die zal nooit gebruikt worden om ons als Nederland niet aan het Parijsakkoord te hoeven houden.

Voorzitter. De heer Van der Lee vraagt mij om even te reflecteren op de afgelopen jaren. Er is in dit debat al erg veel gereflecteerd op de afgelopen jaren. Ik heb er weinig behoefte aan om daar erg veel op te reflecteren. De conclusies zijn helemaal helder. Achteraf redeneren is altijd ontzettend makkelijk. Dat ontkent namelijk alle logica die er toen was. Daar kun je van vinden wat je vindt. Ik heb me daar niet diepgaand in verdiept. We werken naar de inzichten van vandaag. De democratische steun voor het beleid van toen was er. Ik hoop dat die er inmiddels ook is voor dit veranderde beleid.

De heer Van der Lee vraagt nog: wat doen we nou met de Amercentrale als die maar tot 90% komt? Als hij tot 90% komt, dan moet die 10% op een gegeven moment stoppen. In het jaar waarin het stopt wordt die 90% dus 100%. Anders kan hij op 90% draaien. Maar iets wat niet mag volgens een wet, mag niet volgens een wet. Het is aan de eigenaren van de Amercentrale hoe ze het warmtecontract nakomen. Dat is aan hen.

Voorzitter. Ik denk dat ik de vraag over kernenergie nog niet heb beantwoord. Dat doe ik met zoveel genoegen. Ik zal mij houden bij het kabinetsstandpunt en verzwijgen dat ik laatst mijn 35-jarig jubileum als aanhanger van kernenergie heb gevierd. Welke rol zou dit kunnen hebben in de energiemix? Laten we heel eerlijk zijn: tot 2030 is dat niet realistisch, punt. Verder speelt kernenergie een rol in allerlei prognoses van allerlei organisaties. De vierde generatie kernenergie wordt weer veiliger, maar ook weer beter regelbaar. Die kan ook in kleinere eenheden komen, heb ik begrepen. Dat wordt door dit kabinet niet uitgesloten, maar er is op dit moment ook niemand die zich heeft gemeld. Er is geen aanvraag in behandeling gekomen. Meer kernenergie inkopen wordt een beetje ingewikkeld, want er zijn veel buurlanden die hun kernenergiearsenaal juist aan het reduceren zijn. Dit kabinet heeft daar eind vorig jaar een heldere brief over geschreven. Het wordt niet uitgesloten, maar het wordt op dit moment ook niet nagejaagd. Het is op dit moment niet actueel. Het zal voor 2030 niks doen. Daarna zijn er volgens allerlei organisaties die daaraan gerekend hebben goede perspectieven.

Dan de vraag over het regelbaar vermogen. Die is uitdrukkelijk gesteld door de heer Stoffer, maar ook door mevrouw Mulder. Dat gaat niet alleen over de stresstest van de heer Stoffer, maar ook gewoon over leveringszekerheid en over vraag en aanbod. Daarbij gaat niet alleen maar opschakelbaar vermogen een rol spelen. Ja, dat kunnen we zeker nog nodig hebben, maar het gaat ook uitdrukkelijk om sturing van de vraag en om grootschalige opslag van energie. Grootschalige opslag doe je niet met batterijen, maar eerder met waterstof of met groen gas. Conventioneel regelbaar vermogen kan daar nog een rol in spelen, maar CO2-vrij regelbaar vermogen heeft natuurlijk meer de toekomst. En het gaat natuurlijk uitdrukkelijk om interconnectie. Buurlanden zijn daar heel druk mee bezig. Al die factoren zijn van belang. Daar moeten we voortdurend op letten. TenneT doet jaarlijks een analyse van de leveringszekerheid. Dat moeten we echt goed in de gaten blijven houden. Er is hierover trouwens ook een gesprek met buurlanden in pentalateraal verband. We weten dat we van elkaar afhankelijk zijn. We weten ook dat de leveringszekerheid veel meer gegarandeerd is als we allemaal wind en zon hebben, maar niet overal waait het even hard en niet overal schijnt de zon op hetzelfde moment. Die interconnectie is al een belangrijk deel van de oplossing. Daar moeten we het in zoeken. Dat betekent dat Nederland het niet alleen moet doen, maar met anderen. Die monitoring breid ik uit, ook in lijn met de vraag van de heer Stoffer. Hij vraagt: kan ik dat dan voor de stemmingen hierover krijgen? Dat lukt mij niet. Maar ik denk dat we dit debat ieder jaar moeten hebben. Ieder jaar moet er gekeken worden naar leveringszekerheid. Dat is niet een eenmalig iets.

Ik deel de ambitie van de heer Moorlag om zo snel als mogelijk te gaan met wind op zee. Het is wel zo dat de versnelling die de heer Moorlag en ik willen, eigenlijk al in het plan zit. Dit is een beetje gevaarlijk, want als er ergens een spaak in het wiel komt, vertraag je eerder. We moeten er echt goed op letten dat het tempo erin blijft. Verder versnellen lijkt niet helemaal realistisch.

De heer Stoffer vraagt: wat ga je doen als het buitenland niet levert? Dat is nou precies de jaarlijkse vraag die we moeten beantwoorden. Als we het over energie hebben, is het vooralsnog eerder problematisch als het buitenland wel levert, want dan krijgen we kolenstroom. Er zit een belang in. De leveringszekerheid is een zeer belangrijk punt; hij snijdt dat terecht aan. Wat levert het op qua CO2-reductie, vraagt hij nog. Nationaal is dat 18 megaton. Niemand heeft iets aan nationaal, zeg ik er dan bij. Een flink deel daarvan is weglek. In de PBL-analyses daalt het netto-effect in 2030 tot 10 megaton, maar daarbij moet gemeld worden dat PBL in z'n analyses, ook voor 2030, uitgaat van volledige overname door gas, terwijl er nog een deel kolen aan de hand zou kunnen zijn. Dat zit er dan niet in. Als dat er wel in zit, zou de nettoreductie kunnen dalen, maar dat is nog altijd een significante opbrengst.

Dan vraagt de heer Stoffer naar het capaciteitsmechanisme van Uniper. Een capaciteitsmechanisme en het achter de hand houden van fossiele conventionele capaciteit zou nodig kunnen zijn als in de komende tien jaar blijkt dat de capaciteitssituatie anders is dan we nu verwachten. Dat zou dan wel een proces zijn van jaren en dat moet je dan van tevoren zien aankomen. De capaciteitssituatie waarop gespeculeerd wordt, speelt na 2030. Daarover hoeven we dus niet nu te besluiten. Zelf denk ik dat het op dit moment niet een erg voor de hand liggende oplossing is. Ik wil daarbij geen absolutisme plegen over de komende tien jaar. Mijn eerste reactie is er een waarin ik niet meteen loop te rennen. Het is wel zo dat als wij leveringszekerheidsproblemen gaan krijgen, wij open moeten staan voor al die verschillende oplossingen, waaronder misschien ook deze.

De heer Stoffer vraagt: waarom doen we het niet gewoon via het ETS? Al die toestanden! Hij stelt dan eigenlijk de ambitie van het kabinet ter discussie om nationaal 49% te willen doen. In het regeerakkoord is duidelijk gekozen om niet strenger te zijn dan de buren, maar wel eerder te beginnen. Daar hebben wij baat bij, denken wij. Daar is ook groot politiek draagvlak voor. Daarbij hebben we ook gemeld dat als je toch zeker weet dat de uiteindelijke mix nooit kolen kan bevatten, je daarmee dus ook in deze kabinetsperiode de wetgeving in orde moet brengen om kolen uit de mix te bannen. Dat is waarom we dit doen.

Mevrouw Dik-Faber vraagt waarom we de rechten dan niet opkopen. We hadden een situatie van het waterbedeffect. In die tijd was ik ook zelf te horen met betogen dat wij rechten moesten opkopen, maar niet maatregelen eenzijdig moesten subsidiëren waardoor ze elders meer kunnen uitstoten. Dat was het waterbedeffect. We hebben nu een opkoper van rechten, zij het dat het niet een land is — dat hoeft Nederland ook niet te doen — maar de Market Stability Reserve. Dit betekent dat overtollige rechten door de shredder gaan. Je hoeft ze als land niet meer te kopen, ze worden uit het systeem genomen. In de periode van 2023 tot 2030 — ik doe dit even uit mijn hoofd, het zal wel net niet helemaal kloppen — zullen we rechten uit de markt zien verdwijnen. Nou zijn er mensen die zeggen dat als je nu aan CO2-besparing doet, dat een-op-een werkt binnen de Market Stability Reserve. Er zijn ook partijen die het onderzocht hebben, die zeggen dat het net een andere ratio is. Maar iedereen is het erover eens dat dit het systeem is waarmee wij rechten uit de markt nemen zonder dat wij ze als lidstaat hoeven op te kopen. Dat betekent — dat is ook het goede nieuws — dat maatregelen die wij nationaal nemen waardoor wij minder rechten hoeven te kopen, niet automatisch leiden tot een hogere uitstoot elders op termijn, maar dat er meer wordt vernietigd in de periode waarover ik het net had. Het is dus niet productief om rechten op te kopen, maar het is juist wel productief om nationale maatregelen te nemen. Dat is precies het omgekeerde van de situatie die we tot 2016 hadden, maar daarmee dus nuttig.

Aan het duurzaamheidskader wordt gewerkt. Omdat ik daar zelf wekelijks niet bij betrokken ben, heb ik de datum niet strak. Eerder is het ook gevraagd en toen wist ik het wel. Dus het antwoord bestaat, maar ik heb het niet paraat.

Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Dik-Faber heb beantwoord waarom ik de claim van het Centrum voor Energiebesparing uit Delft dat gascentrales direct beschikbaar zijn, niet geloofwaardig vind. Daar gaan al gauw enige jaren overheen. Bovendien is het niet erg waarschijnlijk dat de gascentrales daarin springen. Het is op dit moment helaas waarschijnlijker dat de buitenlandse kolencentrales in dat gat springen.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd in bijna respectloze vaart de vragen te beantwoorden van de verschillende sprekers.

De voorzitter:
Dat waardeer ik. Nog een korte afrondende vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had gevraagd hoe het staat met de Europese normen voor kolencentrales in de toekomst. Ik zag de minister op dat moment wel heel fanatiek meeschrijven, maar die vraag is volgens mij nog niet beantwoord.

Minister Wiebes:
Nee. Ik zou het antwoord ook niet weten. Dat moet even in de tweede termijn. Een serieuze vraag verdient een serieus antwoord, maar dat heb ik niet paraat.

De heer Stoffer (SGP):
Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar ik heb nog gevraagd naar het juridisch advies dat de minister heeft ingewonnen rondom de claims. Ik dacht dat ik daar nog geen antwoord op heb gekregen, maar ik weet het niet zeker.

Minister Wiebes:
Het antwoord is misschien niet een bevredigend antwoord geweest, maar wat ik daarop heb gezegd is dat na het inwinnen van juridisch advies de stellige overtuiging is dat we dat juridische risico niet lopen. Maar ik heb ook gezegd dat ik de juridische positie van de Staat en de beargumentering niet prijs wil geven, omdat dat de zaak geen goed doet. Specifieker dan dit kan ik niet op de vraag van de heer Stoffer ingaan. Helaas, maar daar heeft hij wellicht begrip voor.

De voorzitter:
Helder. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik mis nog het antwoord op twee vragen. Zit er cascadering in het duurzaamheidskader van de SER? Ik weet dat namelijk niet. Ik weet ook niet of de minister het weet, maar wellicht kan hij de boodschap overbrengen naar de SER dat wij het niet alleen hebben over duurzaamheidscriteria, maar ook over cascadering. Mijn fractie kan die twee echt niet los van elkaar zien.

Minister Wiebes:
Zal ik de boodschappen die al niet aan de SER moeten worden doorgegeven, niet even geleiden via de collega-staatssecretaris van IenW? Die is met het duurzaamheidskader bezig. Ik zal haar de suggestie doen om dit door te geleiden. Als zij daar op een of andere manier inhoudelijk een probleem mee heeft, zal zij daar bij mevrouw Dik-Faber op terugkomen. Mag ik dat toezeggen zo? Ja. Dan geef ik dat door.

De voorzitter:
Dan zijn we aan het eind van de eerste termijn gekomen. Ik heb voor u wat gelobbyd bij de griffie en ik heb er een uurtje bij weten te praten, maar dat betekent wel dat we om 17.00 uur klaar moeten zijn. Als u kort bent in uw tweede termijn — een enkeling ziet reeds af van een tweede termijn — dan gaan we dat bijna halen.

Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dan beperk ik mij tot het indienen van een motie over werknemers van kolencentrales.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er door het streven naar vermindering van CO2-uitstoot kolencentrales gaan sluiten;

constaterende dat dit voor werknemers in de centrales, in het vervoer en in de op- en overslag in de havens grote gevolgen heeft;

overwegende dat deze gevolgen enigszins te beperken zijn door de kolen te vervangen door alternatieve energiebronnen;

voorts overwegende dat bij de overgang naar alternatieve energiebronnen niet alle werknemers hun baan behouden en andere werknemers mogelijk een lager salaris ontvangen;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er geld gaat naar de werknemers voor her-, om- en bijscholing en een financiële compensatie voor werknemers die hun baan kwijtraken of minder verdienen in een nieuwe functie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35167).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Wassenberg van de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik hoop ook nog op een oordeel van de minister over het amendement op stuk nr. 9. Dat ontbreekt ons nog.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één amendement ingediend en ik heb verder geen moties. Ik heb al aangegeven dat de Partij voor de Dieren het voornemen om kolen uit te faseren van harte onderschrijft. Maar het gebruik van biomassa — lees: het kappen en opstoken van bomen — is zo mogelijk nog slechter dan het stoken van kolen. De minister zegt dat we te maken hebben met internationale afspraken en definities. Nou kunnen we de komende jaren voldoen aan al die afspraken, achteroverleunen en zien hoe de CO2-uitstoot alleen maar blijft toenemen en hoe de temperaturen stijgen door het stoken van bomen. We kunnen elkaar blijven aankijken en zeggen: we voldoen aan alle internationale afspraken. Maar het klimaat blijft veranderen. Dit is niet wat de Partij voor de Dieren voorstaat. Ik hoop daarom op brede steun voor ons amendement.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van der Lee van GroenLinks. Het woord is aan hem.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. U heeft gelijk: er is nog geen oordeel uitgesproken over het amendement op stuk nr. 9, al was de richting van het oordeel al wel duidelijk.

Minister Wiebes:
Sorry daarvoor.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is niet erg. Het geeft mij de kans om er nog iets over te zeggen en uit te leggen waarom ik overweeg een heropening te vragen voor volgende week.

De voorzitter:
Laatste poging!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb in het amendement ruimte gelaten om rekening te houden met leveringszekerheidsissues. U kent mij als een redelijk mens en ik ben altijd bereid tot een gesprek. Maar voordat ik instem met deze wet, wil ik weten wat in het Urgendapakket zit. Is het niet noodzakelijk om de wet aan te passen? Het kan ons allemaal veel energie besparen en recht doen aan een rechterlijk vonnis als we dit volgende week al kunnen regelen. Want anders voel ik aankomen dat deze wet in de nabije toekomst gewijzigd zal moeten worden, al dan niet per initiatiefwet, om data naar voren te halen. Dit zeg ik als toelichting en als extra onderbouwing van dit briljante amendement.

Op een ander punt heb ik nog een motie. De minister zei over de Amercentrale dat als die op die datum nog niet op 100% biomassa draait, maar op 80% of 70% of 90%, dan dat percentage op die datum tot 100% wordt verklaard. Maar het is maar de vraag of het lukt om die centrale 100% op biomassa te laten draaien. Ik maak mij er zorgen over dat het toch nodig zal zijn om kolen toe te voegen aan de mix van de hete vuurbal. Ik ga niet in op de techniek hiervan, maar dat is een reëel risico. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen garantie is dat de Amercentrale in 2024 op 100% biomassa zal draaien;

overwegende dat wanneer het niet lukt om de Amercentrale in 2024 op 100% duurzame biomassa te laten draaien, de afnemers van de warmte en de overheid voor het blok worden gezet en de kolencentrale wellicht langer open moet blijven;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat wanneer de Amercentrale in 2024 niet volledig op duurzame biomassa draait, er een duurzaam alternatief voorhanden is voor het aan deze centrale gekoppelde warmtenet, en zo nodig hiervoor zekerstellingen te eisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35167).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, ook voor uw souplesse, voorzitter.

De voorzitter:
Bij dezen. Dan de heer Sienot van de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):
Meneer de voorzitter. We hebben het veel gehad over de arbeidsmarkt en de transitie van mensen. Hoe gaan we ze helpen? Daarover gaat mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energietransitie werkgelegenheidseffecten heeft voor personeel werkzaam in de kolensector;

constaterende dat het kabinet financiële middelen beschikbaar stelt voor de werkgelegenheidseffecten van de energietransitie en daarbij financiële middelen beschikbaar stelt voor werk-naar-werkbegeleiding en om- en bijscholing;

verzoekt de regering om zo vroeg mogelijk in het proces te starten met van-werk-naar-werktrajecten, zodat werkloosheid waar mogelijk wordt voorkomen en voor de groep bij wie dat niet lukt dienstverlening bij het UWV beschikbaar te stellen;

verzoekt de regering tevens elk jaar een update te sturen aan de Tweede Kamer over de arbeidsmarktpositie van de mensen die eerder bij de kolencentrales aan het werk waren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35167).

Nog één, korte en puntige vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Waarin verschilt deze motie van wat de regering heeft aangekondigd? Ik zie als vertegenwoordiger van de oppositie geen licht tussen wat er in deze motie staat en wat door de minister is aangekondigd.

De heer Sienot (D66):
De motie roept heel duidelijk op tot een regelmatige update: hoe zit het eigenlijk met de positie van mensen die werken bij kolencentrales, hoe vinden ze nieuwe banen of vinden ze die niet en hoe worden ze geholpen? De motie roept ook heel duidelijk op tot een om- en bijscholingstraject nog voordat we het soort besluiten die nu voorliggen nemen in plaats van dat we er pas over na gaan denken als ze worden genomen. We hebben nog tien jaar. In die tien jaar moeten we zorgen dat we, voor we een fout maken, die fout niet maken, zoals Johan Cruijff zei.

De voorzitter:
Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met het sluiten van de kolencentrale er directe en indirecte banen zullen verdwijnen;

overwegende dat we een belangrijke opgave hebben om de groep mensen die dat raakt een nieuw perspectief op werk te bieden;

verzoekt de regering om in haar aanpak voor de betreffende medewerkers van de kolencentrale met het UWV en werkgevers, voor alle betrokkenen te komen tot een individueel plan van aanpak met speciale aandacht voor een individueel leer- of werkaanbod en de beschikbare middelen waar mogelijk om te zetten in een persoonlijk ontwikkelbudget, en de Kamer over de uitwerking van deze aanpak te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Sienot, Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35167).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nog twee te gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland aan de vooravond staat van een energietransitie;

constaterende dat het merendeel van de hernieuwbare energiebronnen op dit moment afhankelijk is van weersomstandigheden en er daarom minder constante energiebronnen zijn;

overwegende dat constante energiebronnen essentieel zijn om de leveringszekerheid te waarborgen;

verzoekt de regering een prognose te geven van het aandeel elektriciteit dat wordt opgewekt via constante energiebronnen in de periode na 2030;

verzoekt de regering tevens bij het inrichten van de toekomstige energiemix van Nederland rekening te houden met de leveringszekerheid en daarom een buffer van flexibiliteit, waaronder regelbaar vermogen, aan te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius, Agnes Mulder en Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35167).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland zich heeft gecommitteerd aan de doelen uit het klimaatakkoord van Parijs;

constaterende dat er met het oog op deze doelen in de toekomst een verbod komt op het gebruik van kolen als brandstof voor de opwekking van elektriciteit;

constaterende dat het uitschakelen van kolencentrales betekent dat er regelbaar, constant vermogen verdwijnt uit de energiemix;

constaterende dat zonne-energie en windenergie geen constante energiebronnen zijn omdat deze afhankelijk zijn van weersomstandigheden;

overwegende dat kernenergie een CO2-arme en constante energiebron is;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de mogelijke rol van kernenergie in de energiemix en daarbij de kosten en voorwaarden van de bouw van nieuwe kerncentrales in andere landen in beeld te brengen;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover bij voorkeur voor het plenaire debat over kernenergie en anders uiterlijk einde 2019 te informeren over de uitkomsten van dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35167).

Dan mevrouw Agnes Mulder van de fractie van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ik spreek even via de interruptiemicrofoon, want ik heb geen tweede termijn. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius heeft mede namens mij een aantal moties ingediend. Daarmee zijn de zorgen afdoende naar voren gebracht. Ik wacht het antwoord van de minister in tweede termijn nog even af.

De voorzitter:
De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Deze wet is een stap vooruit, een stap op een lange weg die we nog te gaan hebben. Ik ben enerzijds blij dat veel fracties zich nu ook lijken te bekommeren om de werkgelegenheid, maar het moet niet bij warme woorden blijven en ook niet bij een holle motie. Ik heb het over de motie die ik zo-even heb bekritiseerd. Het zal substantie moeten krijgen, dus ik heb een vraag aan de minister. Dat is een herhaalde vraag om toch het advies van de SER uitermate serieus te nemen en daarover op korte termijn een appreciatie naar de Kamer te sturen. De minister heeft ten aanzien van doorrekeningen van de CO2-reductie in het SER-voorstel — dat is eventueel ook een kabinetsvoorstel — gesteld dat dit buiten het bestek van dit debat valt, maar ik zie ook allerlei zaken in de krant verschijnen over het Klimaatakkoord. Dan heb ik het niet alleen over CO2-weglek, maar ook over het strategisch weglekken van beleid naar de pers. Dus ik vind het gewoon legitiem om het kabinet te vragen om doorrekeningen te laten maken van beleidsvarianten die zowel door de SER als door het kabinet op enig moment gepresenteerd gaan worden.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, en dank aan de minister voor de beantwoording. Ik zal nu verder geen beschouwingen houden, ook omwille van de tijd, maar mij beperken tot het indienen van twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in lijn met de afspraak in het regeerakkoord geen nieuwe subsidiebeschikkingen meer worden afgegeven voor het verstoken van biomassa ten behoeve van elektriciteitsopwekking, maar nog wel voor de productie van warmte;

overwegende dat voor het verkrijgen van SDE+-subsidies voor bij- en meestook van biomassa in kolencentrales moest worden voldaan aan duurzaamheidseisen;

overwegende dat voor het gebruik van niet-gesubsidieerde biomassa in elektriciteits- en warmtecentrales nog geen duurzaamheidseisen gelden;

verzoekt de regering na te gaan of en hoe kan worden geborgd dat zonder subsidie verstookte biomassa voor elektriciteits- en warmteproductie ook zal voldoen aan de eisen van het in ontwikkeling zijnde nieuwe duurzaamheidskader biomassa, inclusief cascadering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35167).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
En dan mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorgestelde verbod op kolen niet noodzakelijkerwijs betekent dat de huidige kolencentrales worden gesloten;

constaterende dat de Amercentrale gesubsidieerd en wel reeds wordt omgebouwd naar een biomassacentrale;

constaterende dat volgens onder andere de KNAW het verstoken van biomassa leidt tot minstens evenveel CO2-uitstoot als kolen;

overwegende dat het voor elke gerooide boom volgens de KNAW 20 tot 100 jaar duurt voordat een nieuw aangeplante boom de uitgestoten CO2 weer heeft vastgelegd, en dat daarmee veel hernieuwbare biomassa in de praktijk een negatief klimaateffect genereert en daarmee niet duurzaam is;

constaterende dat volgens internationale en Europese afspraken biomassa vooralsnog kwalificeert als duurzame-energieopwekking;

verzoekt de regering te borgen dat als de drie resterende kolencentrales voor 2030 niet sluiten maar overschakelen op een vervangende brandstof, dit in de periode tot 2050 in de praktijk niet leidt tot een negatief klimaateffect,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35167).

Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor één minuut en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 17.03 uur tot 17.09 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Graag kort en puntig.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Er zijn drie punten die ik voor de moties nog even moet doen. Ten eerste heeft mevrouw Mulder recht op een antwoord op de vraag wanneer dat duurzaamheidskader klaar is. Dat is het eerste kwartaal 2020 klaar. Ten tweede — en dat is een twijfelachtig recht — heeft de heer Van der Lee nog een advisering tegoed vanuit het kabinet over het amendement; dat moet ik helaas ontraden. Ten derde heeft de heer Moorlag gevraagd of er een reactie van het kabinet komt op dat advies. Dat zal onderdeel uitmaken van het klimaatakkoord. Daarna hebben wij het erover of deze appreciatie voor de heer Moorlag bevredigend is, maar dat is in lijn met mijn opmerking dat dit ook als onderdeel van het klimaatakkoord moet worden gezien.

Ik kom op de motie op stuk nr. 11 van mevrouw Beckerman c.s. over financiële compensatie voor werknemers. Een financiële compensatie is mogelijkerwijs een van de middelen, maar dit is nu juist de kern van het Westhavenarrangement: er wordt een unit opgericht van UWV en FNV en die gaat werken aan de vormgeving van het pakket. Dat pakket wordt verder uitgewerkt, maar deze eendimensionale uitkomst voor iedere medewerker wijs ik af. Daarom ontraad ik deze motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij kreeg ik antwoord op een niet door mij gestelde vraag.

De voorzitter:
Wees blij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, maar ik wist het antwoord al. De vraag die ik had, was: komen er Europese normen, zodat de kolencentrales in de toekomst ook in landen als Polen en zo dichtgaan? Want daar staan natuurlijk veel vervuilender centrales. Wij gaan hier nu stappen maken en ik zou het zo mooi vinden als ze daar ook stappen gaan maken. Ik vroeg me af of daar dan ook Europese normen voor komen.

Minister Wiebes:
Dat dwingen wij natuurlijk af via ETS, want de elektriciteitssector, dus ook kolencentrales, vallen onder ETS. In antwoord op de zorg van mevrouw Dik-Faber heb ik genoemd dat ook het plafond daarvoor versneld naar beneden zal gaan. Op een gegeven moment worden deze centrales gewoon uit de markt gedrukt. Dat zal ook gebeuren omdat de ETS-prijs enorm stijgt. Naarmate we meer rechten uit de markt nemen, of zelfs als er al zicht is op rechten die uit de markt verdwijnen, gaat die nog verder stijgen. De prognoses van de ETS-prijs zijn dus veel meer opwaarts dan wij twee jaar geleden nog verzuchtend tegen elkaar moesten zeggen.

De voorzitter:
Heel goed. Motie op stuk nr. 12.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 12 van der heer Van der Lee verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat er een garantie is dat wanneer de Amercentrale niet volledig op duurzame biomassa draait, er een duurzaam alternatief voorhanden is. Waar ze toe verplicht kunnen worden — ik ga niet over de Amercentrale maar wel over de handhaving van een wet — zal dus nooit kolen zijn, maar als ik "duurzaam" mag lezen als "niet-kolen", dan is het daarna natuurlijk wel aan deze exploitant zelf. Want het besturen van individuele centrales als onderdeel van mijn takenpakket gaat mij echt te ver. Dus als ik de motie zo mag lezen, laat ik die oordeel Kamer. Dan hebben we daar dezelfde bedoeling mee.

De voorzitter:
En voor de eeuwigheid leg ik nog even vast dat de heer Van der Lee knikt.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 13 van de heer Sienot vraagt om een jaarlijkse rapportage. Ook dat is volgens mij consistent met wat we in het debat hebben besproken. De werkgelegenheidseffecten en de arbeidsmarkttransitie moeten als onderdeel van het klimaatbeleid worden gezien. Daarmee laat ik de motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Yeşilgöz. De regering maakt natuurlijk geen individuele plannen voor medewerkers. Dat doen de partners in het plan. De werkgever speelt daar ook altijd een grote rol in. Als ik de motie mag interpreteren als een aansporing aan de regering om deze suggesties door te geven aan UWV en FNV, dan laat ik die oordeel Kamer.

De voorzitter:
En ook mevrouw Yeşilgöz knikt.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 15. Wat daarin verzocht wordt, lijkt mij haalbaar en zinvol. Die laat ik oordeel Kamer. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 16. Ik ben bereid om dat onderzoek te doen, dus oordeel Kamer.

De motie-Dik-Faber op stuk nr. 17 gaat over de duurzaamheid van biomassa zonder subsidie. Dat stuit bij mij niet op bezwaar, ook inclusief cascadering. Daar heb ik inmiddels naar kunnen informeren, dus ik laat die motie oordeel Kamer.

In de motie van mevrouw Dik-Faber en de heer Sienot op stuk nr. 18 staat dat dit in de periode tot 2050 in de praktijk niet mag leiden tot een negatief klimaateffect. Het gaat dan over de resterende kolencentrales. Nu is het een beetje kijken: ten opzichte van wat? Want ten opzichte van niets is er al vaak een negatief klimaateffect. Als het ten opzichte van de gemiddelde energiemix is, kan ik daar niet zo veel van zeggen. Dat hangt ook af van de normen die je stelt. Maar ten opzichte van kolen zouden we dit toch wel moeten nastreven. Als ik het zo mag lezen dat het niet leidt tot een negatief klimaateffect ten opzichte van de situatie daarvoor — kolen — dan laat ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Beaamt mevrouw Dik-Faber dit? Dat weet ze nog niet. Wat is dan uw oordeel?

Minister Wiebes:
Als ik geen zicht heb ten opzichte van wat dat negatieve klimaateffect zou kunnen en als het ook kan betekenen dat elk toekomstige brandstof daarmee uitgesloten wordt, dan kan ik dat nu zeker niet doen. Want dan komt het eigenlijk neer op onteigening.

De voorzitter:
En dan ontraadt u de motie.

Minister Wiebes:
En dan ontraad ik haar.

De voorzitter:
Mevrouw Dik Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik snap wel wat de minister zegt, hoor. Hij geeft aan: ten opzichte van wat? Dat wordt in de motie niet beantwoord, maar tegelijkertijd hebben we natuurlijk wel met elkaar de doelstelling om te voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs.

Minister Wiebes:
Zeker.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We moeten dus echt toe naar een CO2-neutrale energievoorziening in 2050. Dat betekent dat als we sec de redenering van de minister volgen, het onduidelijk is wat we bedoelen met "minder CO2-emissies dan bij kolen". Dat is het natuurlijk al snel.

De voorzitter:
En dus?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Maar we moeten ook aan Parijs voldoen en ik zou niet willen dat nu de suggestie wordt gewekt dat dat door het aannemen van deze motie opeens minder belangrijk is. Ook wil ik niet dat er ruimte ontstaat of miscommunicatie.

De voorzitter:
En dus!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nou ja, dat wil ik graag aan de minister meegeven, voorzitter.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hij is verward over mijn motie maar ik ben verward over zijn reactie, want ...

De voorzitter:
Een verwarde minister en een verward Kamerlid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
… we hebben wel een Parijsakkoord waar we aan moeten voldoen.

Minister Wiebes:
Ik zie dat wij in 2050 in elk geval een neutrale elektriciteitsproductie nastreven, maar ik kan niet overzien of ik dat een-op-een kan vertalen naar elke individuele centrale. Maar volgens mij komen we dichter bij elkaar. Voor 2050 hebben we in elk geval staan dat de sector elektriciteitsopwekking als geheel neutraal moet zijn. Volgens mij bekrachtigt de Klimaatwet dat ook. Dat zou in lijn zijn met deze oproep, zij het dat ik het een beetje angstig vind om dat op een individuele centrale los te laten.

De voorzitter:
En dus blijft het ontraden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, volgens mij begrijpen de minister en ik elkaar nu goed.

De voorzitter:
Maar ik niet. Ik begrijp u alle twee niet! Ik wil weten of de motie ontraden is of oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Als die op een individuele centrale wordt losgelaten, moet ik haar ontraden. Maar ik wil hier …

De voorzitter:
Maar dat is niet zo, zegt mevrouw Dik-Faber.

Minister Wiebes:
… bevestigen dat de elektriciteitssector als geheel in 2050 neutraal moet zijn.

De voorzitter:
Ja, en dus?

Minister Wiebes:
Deze toepassing moet daar dus in passen. Klinkt het dan zo wel logisch?

De voorzitter:
Ja, en dus? Ik ben een eenvoudige voorzitter, hè.

Minister Wiebes:
Nee, ik heb dit antwoord al gegeven. Als het om deze individuele centrale gaat, moet ik haar ontraden. Maar ik bevestig hier andere dingen, die, denk ik, meer de bedoeling van mevrouw Dik-Faber raken ...

De voorzitter:
De motie is ontraden.

Minister Wiebes:
… en die staan los van de motie.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden en dat is het enige wat ik wil weten. Tot zover dit debat.

Minister Wiebes:
Maar mevrouw Dik-Faber wil meer weten en dat zeg ik nu.

De voorzitter:
Maar dat geven we haar niet. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties en de beide amendementen. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan we praten over de Omgevingswet.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.22 uur geschorst.

Aanvullingswet natuur Omgevingswet

Aanvullingswet natuur Omgevingswet

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet en enkele andere wetten in verband met de overgang van de Wet natuurbescherming naar de Omgevingswet (Aanvullingswet natuur Omgevingswet) (34985).

De voorzitter:
We hebben inmiddels ook onze tweede bewindspersoon binnen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van LNV en de minister van BZK. Fijn dat u beiden bij ons bent. Aan de orde is thans de Aanvullingswet natuur Omgevingswet, Kamerstuk 34985. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. Een daarvan, mevrouw Van Kooten-Arissen, heeft 30 minuten spreektijd aangevraagd. Ik stel vast dat ze er nog niet is. Ik weet niet wat dat gaat betekenen voor haar aanwezigheid. Ik zeg dit uiteraard in alle neutraliteit.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Von Martels, met een bescheiden tien minuten. Het woord is aan hem.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Heerlijk om in ieder geval tien minuten spreektijd te hebben. Normaal is het vier of vijf minuten. Nu kan ik hier dus in alle rust mooie verhalen vertellen over de natuur. Dit is bijna een soort maidenspeech voor mij, want als nieuwe woordvoerder natuur van de CDA-fractie mag ik mij vandaag in het rijk van de flora en fauna begeven. Vandaag bespreken we de ongewijzigde overheveling van de Wet natuurbescherming naar de Omgevingswet. Het CDA kan zich vinden in deze overheveling en zal het wetsvoorstel dan ook steunen.

In Nederland maken we voortgang met de bescherming van de natuur. Natuurindicatoren tonen een voorzichtig herstel van natuur in Nederland, onder andere betere waterkwaliteit en toename van zoetwaterfauna. Het CDA wil dat we gezamenlijk verdergaan met deze verbetering, samen met vrijwilligers en dichter bij de mensen dankzij de decentralisatie van het natuurbeleid naar de provincies.

Voorzitter. Ik wil deze kans ook aangrijpen om een aantal zaken te bespreken. Allereerst ziet het CDA, net zoals alle andere partijen, dat we in Nederland doorschieten met het beschermen van alle soorten en habitattypen in Naturagebieden. Daardoor is er te weinig focus voor de meest waardevolle soorten en habitats, en zijn er ook te veel onnodige beperkingen voor een goede balans tussen natuur en economie. Dit jaar komt de zesjaarlijkse rapportage van de Vogelrichtlijn en Habitatrichtlijn. Is de minister bereid om naar aanleiding van deze rapportage te kijken hoe Nederland gerichter invulling kan geven aan de Europese verplichtingen in het kader van Natura 2000 en zo echt het verschil kan gaan maken in bepaalde gebieden en voor bepaalde soorten?

Voorzitter. We zien dat faunabeheer en schadevergoeding verbetering behoeven, omdat boeren worstelen met schade aan hun gewassen door wild, de schadebedragen alleen maar toenemen en beheer van het wild kennelijk niet eenvoudig is. In de nota naar aanleiding van het nader verslag geeft de minister aan deze verbetering vooral bij de provincies te willen laten. Het CDA denkt dat hiervoor meer nodig is. Daarom stelt het CDA voor om samen met de provincies een onderzoek in te stellen om te verkennen hoe het faunabeheer en de vergoeding van wildschade eenvoudiger kunnen. Bent u daartoe bereid, is mijn vraag.

Voorzitter. Ik las een artikel over de schaduwkanten van ons licht, weer een ander onderwerp: "De schaduwkant van al ons licht" door Marjolijn van Heemstra. In dit artikel schrijft zij hoe het in Nederland steeds lichter wordt in het donker, en dat we steeds minder sterren zien. Dat baart ook mij zorgen. De Gezondheidsraad schreef er eerder ook al een advies over. Aan de ene kant kan verlichting ons gevoel van veiligheid versterken. Aan de andere kant is het donker beter voor de rust en de natuur. Het vraagt daarom beleid om ervoor te zorgen dat de balans tussen veiligheid en landschap en natuur wordt gevonden. Met de Omgevingswet en het Besluit kwaliteit leefomgeving komt er afwegingsruimte voor de gemeenten om hieraan invulling te geven. Ik vraag mij af of gemeenten zich bewust zijn van hun taak om deze balans te helpen vinden en invulling te geven aan de afwegingsruimte. Hoe kijkt de minister van Binnenlandse Zaken hiernaar? Ziet de minister mogelijkheden om gemeenten hierbij te helpen? Is het bijvoorbeeld een idee om samen met gemeenten een leidraad op te stellen om in beeld te brengen hoe en wanneer het voorkómen van lichthinder wenselijk is en welke mogelijkheden er zijn om dat te reguleren?

Dan weer iets anders. De groendiensten van een aantal gemeenten in Nederland hebben dezelfde uitdagingen, die ook te maken hebben met natuur. Op dit moment is het in delen van ons land bijvoorbeeld niet te harden door een verschrikkelijke processierupsenplaag. Elk jaar rukt de plaag verder op. Er zijn er steeds meer, een verdrievoudiging dit jaar zelfs ten opzichte van vorig jaar. Ik denk ook aan de aanpak van de Japanse duizendknoop, waar veel gemeenten mee worstelen. Daarnaast zijn er ook positieve uitdagingen, zoals aandacht voor biodiversiteit, bijvoorbeeld bijen in de groenvoorziening.

Wij zijn ervan overtuigd dat gemeenten erbij gebaat zijn als er naar oplossingen gezocht wordt samen met de universiteit van Wageningen en met hogescholen en als er van elkaar geleerd kan gaan worden. Hoe kijkt de minister hiernaar? Wil zij met gemeenten in gesprek gaan om een gezamenlijk kennis- en leerprogramma over uitdagingen in het groenbeheer te ontwikkelen?

Voorzitter. In Nederland zijn voor het eerst in 200 jaar wolvenwelpen geboren in het wild. Een bijzondere gebeurtenis. Aan de ene kant een prachtig teken van herstel van de natuur, aan de andere kant een zorg, bijvoorbeeld voor schapenhouders en ook voor sommige natuurbeheerders. Het CDA heeft eind vorig jaar een motie ingediend om gezamenlijk met provincies een maatschappelijk debat over de wolf te starten. Hoe heeft de minister uitvoering gegeven aan deze motie? Zijn hiervoor gesprekken gevoerd met de provincies? Hoe gaat hier invulling aan worden gegeven?

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn betoog en heb nog ruim vijf minuten over.

De voorzitter:
O, dat siert u.

De heer Von Martels (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Eens kijken of de heer Moorlag u dit kan nazeggen. Het woord is aan de heer Moorlag. Nee: mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik had nog een aantal vragen aan de heer Von Martels.

De voorzitter:
U moet wel een beetje bijtijds naar de interruptiemicrofoon komen.

De heer Von Martels (CDA):
Ik kom graag terug om deze vragen te beantwoorden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen nog even.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik hoor het CDA zeggen dat het aantal schademeldingen en de hoeveelheid schade die boeren hebben naar aanleiding van wild stijgen. Ik wil meneer Von Martels vragen waar dat op gebaseerd is. Want de waarde van raaigras wordt steeds minder. Het is een monocultuur geworden, die steeds minder waard wordt. Daarbij is er nauwelijks goed onderzoek gedaan naar de werkelijke schade …

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
… en wordt er vaak een prognose gesteld in plaats van dat er wordt gelet op wat de werkelijke schade is.

De heer Von Martels (CDA):
Voor zover ik weet, is die schade 21 miljoen euro en is dat bedrag het afgelopen jaar alleen maar opgelopen. De schadeclaims worden ingediend en ook uitgekeerd. In die zin is makkelijk te controleren hoe groot de schades zij. Daar baseer ik mijn input op.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik constateer dat de heer Von Martels de lobbybrief van de jagersvereniging heel goed gelezen heeft. Die heb ik ook gelezen. Maar waarop is dat bedrag gebaseerd? Dat hoor ik nog steeds niet. Is die gebaseerd op objectief onderzoek of is het een prognose?

De heer Von Martels (CDA):
Het heeft ermee te maken dat de schades worden ingediend en uitgekeerd. Op basis daarvan worden die bedragen uit het verleden benoemd. Daarnaast wordt er een inschatting gemaakt van de bedragen in de komende jaren.

De voorzitter:
Prima. Tor zover. Dan gaan we luisteren naar de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De Omgevingswet lijkt de grootste wetgevingsoperatie sinds de invoering van de Algemene wet bestuursrecht in 1994. Misschien is die zelfs wel groter. Vandaag spreken wij over het invaren van de natuurwetgeving in de Omgevingswet.

Voorzitter. De Omgevingswet beoogt onder meer vereenvoudiging, meer afwegingsruimte, minder sturing, in ieder geval minder sturing via heel gedetailleerde normen en meer sturing op doelen. Dat zijn principes die de Partij van de Arbeid kan onderschrijven. Maar tezelfdertijd is er nog steeds sprake van achteruitgang van natuur en biodiversiteit en wordt het belang van natuur en biodiversiteit niet altijd goed op waarde gewogen of goed afgewogen.

De PvdA vindt dat natuur en biodiversiteit nadrukkelijker in de planvorming moeten worden afgewogen. De PvdA wil dat niet nastreven door allerlei gedetailleerde voorschriften op te nemen of door nog meer gedetailleerde normen te gaan formuleren. Ik zoek de oplossing wat meer naar analogie van de Ladder voor duurzame verstedelijking die wij kennen van de afweging van de vraag of ruimtelijke ontwikkelingen in het buitengebied toegestaan worden. Deze ladder verplicht overheden om het expliciet te motiveren als er bepaalde keuzes worden gemaakt. Het lijkt de PvdA een heel goed idee om zo'n systematiek ook in te voeren voor de Omgevingswet. Dat hoeft niet te leiden tot een wetswijziging, dus u treft ook geen amendement aan van de PvdA, maar er moet nog een algemene maatregel van bestuur worden uitgevaardigd. Mijn vraag aan de beide bewindslieden is of zij een ladder voor de afweging van natuurbelangen willen ontwikkelen die in de algemene maatregel van bestuur wordt opgenomen. Zo'n ladder zou heel simpel kunnen zijn. Die zou kunnen bestaan uit het stellen van een aantal vragen: is een ingreep überhaupt wel nodig op een locatie waar natuurwaarden aanwezig zijn? Zo ja, kunnen negatieve gevolgen voor natuur worden voorkomen? Indien dat niet het geval is, hoe kan het verlies van natuur dan zodanig worden gecompenseerd en hersteld dat per saldo met voldoende zekerheid een positief effect voor de natuur ontstaat? En hoe kan ook zonder dat sprake is van verlies van natuurwaarde een positieve bijdrage worden gerealiseerd aan herstel van natuur- en biodiversiteitswaarden?

Voorzitter. Op die wijze worden overheden als het ware uitgedaagd om heel expliciet af te wegen, maar ook te motiveren in hun toelichting op een omgevingsplan, hoe natuur- en biodiversiteitswaarden meewegen in de planvorming. Het is een andere regeling dan wat wij tot dusverre meestal doen, want we zijn geneigd om regel op regel te stapelen en steeds gedetailleerder te gaan werken. Nogmaals, mijn vraag aan de bewindslieden is of zij mee kunnen gaan in het introduceren van zo'n systematiek, met een motiveringsplicht naar analogie van de motiveringsplicht zoals die nu in het Besluit ruimtelijke ordening in artikel 3.1.6 is opgenomen. Nogmaals, er worden in dit land vermogens uitgegeven aan planontwikkelingskosten en aan het ontwikkelen van nieuwe regels. Dat is niet wat de PvdA beoogt, maar wij willen wel een bijdrage leveren aan het verbeteren van natuur- en biodiversiteitsherstel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft iets meer dan drie minuten gesproken. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik vertelde u eerder dat zij een spreektijd van 30 minuten had aangevraagd. Zij heeft die periode gewijzigd en gaat nu 40 minuten tot ons spreken. Het woord is aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, hou u vast, voorzitter! Een deel daarvan is overigens ook voor de tweede termijn.

Voorzitter. Mag wetgeving indruisen tegen onze natuurbescherming of zelfs bijdragen aan vernietiging van de natuur? Die vraag zou ik graag centraal willen stellen in mijn bijdrage aan dit debat. Meer specifiek, is er wel sprake van ónze natuur? Of moeten we de natuur zien als een op zichzelf staande waarde met intrinsieke betekenis, los van haar nut voor de mens? Verdient de natuur bescherming zonder dat daar economisch belang aan gekoppeld is? De mens heeft zich ontwikkeld tot de meest schadelijke op aarde levende soort en vormt een bedreiging voor de natuur, het milieu, de dieren, het klimaat en de biodiversiteit. Het zou goed zijn als we ons dat realiseren bij het bespreken van de Aanvullingswet natuur als onderdeel van de Omgevingswet, een wetgevingstraject van ongekende omvang waarbij in meer dan vijftien jaar tijd alle wetgeving met betrekking tot onze leefomgeving samengeperst gaat worden in een overvolle veewagen bij 35°C. Veel van de nu voorliggende wetgeving is veel minder vanzelfsprekend dan gesuggereerd wordt. Maar voordat ik inga op het natuurdeel van vandaag, wil ik beginnen met een schets van de situatie.

Voorzitter. We kunnen deze wet niet zomaar behandelen als elke andere, alsof het een normale gang van zaken is dat we simpelweg een speerpunt uit het VVD-programma gaan uitvoeren volgens de logica van "leg een weg aan door een natuurgebied en je hebt twee natuurgebieden". Dat zijn win-winsituaties die leiden tot min-minsituaties voor dieren, natuur en milieu en daarmee ook min-minsituaties voor onze eigen soort, de mens. Wat heb je aan geld als de ijskap smelt? Wat heb je aan nieuwe wegen die letterlijk doodlopen of die leiden naar destructie van de natuur? Onze leefomgeving staat onder ongekende druk. We verkeren in een ecologische crisis die grote gevolgen zal hebben voor ons eigen bestaan en dat van komende generaties. Dus populaties insecten, die onmisbaar zijn voor onze voedselproductie, zijn met 70 tot 80% teruggelopen. Het bodemleven stikt letterlijk onder de 80 miljard kilo mest die onze veehouderij jaarlijks produceert. De waterkwaliteit voldoet op vrijwel geen enkele plek aan de Europese normen. De natuur staat ernstig onder druk vanwege de stikstofuitstoot. Bomen worden massaal gekapt, zelfs midden in het broedseizoen, om vervolgens te worden verbrand. De luchtkwaliteit, die al niet voldoet aan de WHO-normen, komt daarmee nog verder in gevaar. En dan hebben we het nog niet gehad over de klimaatcrisis waarin we ons nu bevinden.

Ik hoor de PVV zuchten.

De voorzitter:
Hij blijft rustig zitten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Na ons de zondvloed is niet langer een thema uit onze geschiedenis, maar een omschrijving van de nabije toekomst wanneer we niet heel snel tot zeer drastische inkeer komen. Duurzame voedselproductie, een gezonde bodem, gezond water en bomen die onze lucht zuiveren en verkoelen, het is allemaal geen luxe, geen vrijblijvende politieke keuze, maar letterlijk van levensbelang. Om die reden behoeven al deze zaken onze onverdeelde aandacht. Er moet niet alleen een herstelplan natuur komen of een actieplan klimaat. Er moet een fundamentele herziening komen van hoe wij met onze leefomgeving omgaan. Geen laissez-faire wetgeving, maar de noodtoestand. Letterlijk redden wat er te redden valt. Te lang en te vaak hebben we gezien dat het vooruitschuiven van noodzakelijke keuzes en het inzetten op en-enbeleid uiteindelijk ten koste gaat van de natuur en de dieren.

De heer Von Martels (CDA):
Ik ben eigenlijk wel benieuwd wanneer mevrouw Van Kooten to the point gaat komen. We staan hier voor een wetsbehandeling, voor de overdracht van de Natuurbeschermingswet naar de Omgevingswet. Is mevrouw Van Kooten daar nu voorstander van of niet?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik ben heel blij dat het CDA daar benieuwd daar is en dat zal uit mijn spreektekst blijken. Het is zeer omvangrijke wetgeving. Er wordt een groot aantal wetten samengeperst in de Omgevingwet en ik wil graag gebruikmaken van mijn tijd, van deze minuten, om uiteen te zetten waarom wij dat een slecht idee vinden.

De heer Von Martels (CDA):
Ik luister graag naar het betoog, maar aan de andere kant vind ik het heel prettig als iemand to the point is en naar een climax werkt. Moet ik nog een halfuur wachten of kan ik het antwoord van de Partij voor de Dieren daarop binnen twee minuten verwachten?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik ben bang dat u nog even kunt gaan zitten.

Voorzitter. Deze wet biedt geen fundamentele herziening met prioriteit voor het herstellen en beschermen van onze leefomgeving. Integendeel, het is meer van hetzelfde. Deze wet maakt letterlijk kleingeld van onze natuur. Het PAS-beleid, dat recent door de Raad van State nietig is verklaard, laat zien dat de ecologie letterlijk verstikt wordt door onze economische ambities, dat economische groei niet de oplossing is, maar het probleem zelf, en dat bomen die tot in de hemel groeien en koeien met gouden hoorns geen resultaat zijn van een gelukkig toeval, maar van ongebreidelde hebzucht die ten koste gaat van het leven dat ons omringt en dat steeds meer in gevaar komt.

De doelstelling van de PAS om natuurbescherming en de ruimte voor economische groei en economische activiteiten te regelen, bleek vooral een excuus om rondom kwetsbare natuurgebieden toch vooral intensieve veehouderijen te kunnen uitbreiden, snelwegen te blijven verbreden en snelheden te blijven verhogen. Alles ten koste van de natuur. Natuurwaarden werden geborgd volgens het principeloze principe "wie dan leeft, wie dan zorgt", een wanstaltig politiek compromis van Ger Koopmans en Diederik Samsom als een tikkende stikstofbom onder alles wat groeit en bloeit. De Hollandse koopmansgeest met de goedkeuring van een voormalige Greenpeace-activist die vastgelopen was in wat hij zelf noemde "de grindbak van de rauwe realiteit". De ontgroening van politieke idealen, gesmoord in de politieke roekeloosheid van het poldermodel.

Voorzitter. Ik sta stil bij dit aspect, omdat hier exact dezelfde dubbele doelstelling uit naar voren komt die we ook teruglezen in de Omgevingswet. De geschiedenis herhaalt zich, gebaseerd op volkomen onrealistisch wensdenken vanuit de kortzichtigheid dat het onze tijd wel zal duren. De Omgevingswet heeft namelijk twee doelen: het beschermen én het benutten van de leefomgeving. Maar kan de minister garanderen dat deze wet stikstofproof is? Ziet de minister conflicterende omstandigheden die ertoe kunnen leiden dat in de nabije toekomst rechtsorganen deze wet ook zullen diskwalificeren, zoals nu gebeurd is met de PAS, waar nog maar vier jaar geleden het glas over geheven werd als ware het het ei van Columbus? Biedt deze wet voldoende bescherming aan de natuur, zodat we over een paar jaar niet weer hier staan, crying over spilt milk?

Voorzitter. Terugkijkend op bijna tien jaar Rutte, maar zeker ook na de uitspraken van de coalitiepartijen afgelopen week, bestaat er bij mijn fractie geen enkel vertrouwen dat het beschermen van de leefomgeving in deze wet ooit boven het benutten ervan gesteld zal worden, dat de natuur beschermd wordt wanneer de economie op de deur komt kloppen. Volgens een Kamerlid van de VVD is de zee vooral bedoeld om goederen te vervoeren en een goede boterham mee te verdienen. In zijn vocabulaire staat niets over het beschermen van de kwetsbare natuurgebieden, de intrinsieke waarde van het zeeleven of het beschermen van alles van waarde dat weerloos is tegen de tomeloze economische ambities. Geld dat stom is, maakt recht wat krom is.

Eerder liet de VVD al weten dat we in Nederland met de Veluwe en de Waddenzee wel voldoende natuur hebben en dat de rest kan worden ingewisseld voor de aanleg van meer bedrijventerreinen, woonwijken en wegen. Toen de rechter duidelijk maakte dat na jaren van economische ontwikkeling ten koste van de natuur die natuur letterlijk stikte in onze stikstofproductie, stelde zijn collega, de heer Weverling, hier aanwezig, dat de balans tussen natuur en economie zoek was geraakt. We moesten maar eens bezien of we niet te veel natuurgebieden en regels hebben in Nederland. Ondernemers moeten tenslotte kunnen ondernemen, aldus de VVD. Natuur is te duur om te beschermen, natuur is er om kleingeld van te maken.

Voorzitter. Ook de minister van IenW stelde dat waar de economische ontwikkeling in de knel kwam, we maar met een nieuwe list moesten komen. Ze heeft er een leger juristen op gezet. Niet om de uitspraak van de hoogste rechter te respecteren en om in te zetten op een duurzame beleidswijziging, maar om die uitspraak te omzeilen. Dat is totale anarchie in dienst van commerciële belangen, met voorbijgaan aan alles wat echt waarde heeft. Hebzucht regeert. De rechter stelt dat we de natuur ernstige schade toebrengen. En wat volgt is geen mea culpa en een leger aan ecologen om de gemaakte schade te herstellen. Nee, er wordt een leger aan juristen opgetuigd om een list te bedenken, om de glasheldere uitspraak van de Raad van State op listige wijze te vertroebelen en te negeren. "Marchanderen" heet dat, in de etymologie afkomstig van het Latijnse "mercatare", in het spraakgebruik vooral "handelen in de zin van sjacheren, het niet zo nauw nemen", in dit geval het niet zo nauw nemen met de uitspraken van ons hoogste rechtsorgaan.

De heer Weverling (VVD):
Ik hoor allerlei Latijnse termen, volgens mij staan wij hier in het Nederlandse parlement. Ik heb weleens gelezen in een interview met mevrouw Van Kooten-Arissen dat zij in haar beginjaren VVD stemde. Waar is het fout gegaan?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Die uitspraak zal mij nog lang achtervolgen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, denk ik.

De heer Weverling (VVD):
Ik constateer dat dat geen antwoord op de vraag is. Waar is het fout gegaan?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Het was de eerste keer dat ik mocht stemmen. Ik heb toen alle verkiezingsprogramma's gelezen en op een gegeven moment wist ik het helemaal niet meer. Toen adviseerde mijn vader dat ik op de VVD moest stemmen. Zijn blik op toekomstige generaties was nogal kortzichtig, zo blijkt. Daar is het misgegaan.

De heer Weverling (VVD):
Laat ik hier niet gaan peuren in de relatie tussen vader en dochter.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. Een politieke partij kan wel een helpdesk integriteit in het leven roepen, maar wanneer de eigen minister op listige wijze wil marchanderen met uitspraken van de Raad van State, krijgt het woord "integriteit" toch wel een heel wrange bijsmaak. Dit is een minister die alles wil doen om een vliegveld te openen naast een natuurgebied, om wegen te verbreden ten koste van honderden bomen en om de intensieve veehouderij geen strobreed in de weg te leggen, ook niet waar de natuur letterlijk verstikt wordt.

Voorzitter. Dit is de reden waarom wij tegen de overgang van de Wet natuurbescherming in de Omgevingswet zijn. De heer Von Martels zit niet op te letten, maar dit is dus de reden, meneer Von Martels. Het is een hogesnelheidstrein die doordendert op een spoor waarvan keer op keer duidelijk is gemaakt dat het doodlopend is. Het enige wat we vandaag kunnen doen is aan de noodrem trekken, u allen verzoeken de trein tot stilstand te brengen, om te keren en zelf door het gangpad achteruit te rennen, zelfs wanneer dat voor u als lid van een coalitiepartij zou kunnen betekenen dat u daarvoor uw gereserveerde pluche zetel moet opgeven in het belang van het land, de natuur, de dieren en de toekomst van onze kinderen.

Voorzitter. We kunnen het tij nog keren, al is het twee voor twaalf. Er zijn in de coalitie partijen te vinden die zeggen de urgentie in te zien van ingrijpen in deze catastrofale staat van de natuur en het klimaat, zoals D66. Ik citeer uit het PAS-debat van afgelopen week: "De tijd van een economie op natuurkrediet is voorbij. Wij vinden ons het slimste meisje van de klas, maar we lopen de kantjes ervan af. Die fout gaan wij volgende week bij de integratie van de Natuurbeschermingswet in de Omgevingswet niet maken." We zijn benieuwd. Er werd ook gezegd: "Nederland heeft lang op de pof geleefd van Moeder Natuur." Einde citaten van D66. Het enige probleem is dat het nog niet lijkt te zijn doorgedrongen dat economische groei, of zoals D66 het verwoordde "het herstellen van de economie", natuurbehoud en -herstel juist in de weg staat, net zoals de Aanvullingswet natuur in de Omgevingswet een verdere uitholling is van de natuurbescherming, nu er ruim baan wordt gegeven aan de economie en het benutten van de natuur. Hoe zal D66 gaan stemmen? Zal de partij de natuur volgen of verloochenen? Wat zal D66 doen als blijkt dat het coalitiebelang en het natuurbelang onverenigbare grootheden zijn?

Voorzitter. De minister van LNV schrijft in haar Kamerbrief dat de wettelijke bescherming van de natuur onverminderd is bij de overgang van de Wet natuurbescherming in de Omgevingswet en dat er niet méér ruimte wordt gegeven aan potentieel schadelijke economische activiteiten. Dat zijn mooie woorden, die het verdienen om tegen het licht te worden gehouden. De minister sust ons zachtjes in slaap met het nee-tenzijprincipe. De minister stelt dat een economische activiteit die potentieel nadelig is voor de natuur niet mag worden toegestaan door de provincies, tenzij is voldaan aan voorwaarden ter bescherming van de natuur. Dit zou zorgen voor een zorgvuldige afweging van andere belangen tegen het belang van het beschermen van de natuur. De natuur zal een-op-een even goed beschermd worden, aldus de minister, of eigenlijk even slecht.

Kijk bijvoorbeeld naar de economische activiteiten in het Waddengebied, UNESCO-werelderfgoed nota bene, die leiden tot gasboringen, zoutwinningen, olievlekken en containerschepen die een catastrofe aanrichten als er ongelukken gebeuren zoals dat met de MSC Zoe. Kijk naar de ontbossing in Nederland en de intensieve veehouderij, die nog immer groeit en letterlijk dood en verderf zaait in onze weilanden met monoculturen en groene woestijnen. Kijk naar vermesting, gif, glyfosaat, met de eerder genoemde ecologische ravage tot gevolg: insectensterfte en een ongekend verlies van biodiversiteit in ons land. Dan moeten burgers, boeren en buitenlui blij worden van een wet waarin de natuur zogenaamd even goed beschermd zal blijven. De natuur ís niet goed beschermd, en zal met een beleidsneutrale overgang nog steeds niet goed beschermd zijn.

Voorzitter. Het zogezegd grote voordeel van de overgang van de Wet natuurbescherming, vereenvoudiging van de regelgeving, is ook al niet terug te zien. De integratie van de wet brengt weliswaar de ruimtelijke wettelijke bepalingen bij elkaar, maar leidt tegelijkertijd tot grote versnippering van de natuurwetgeving. Zelfs hoogleraren natuurbeschermingsrecht stellen: ook na gewenning blijft het veel zoeken.

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de verdergaande decentralisering van ons natuurbeleid. We zijn er nooit voor geweest, en we zien met de komst van de Omgevingswet helaas opnieuw een verschuiving in de verkeerde richting. De kern van de Omgevingswet is de ruimere afwegingsruimte voor decentrale overheden. Het risico is dat het accent op kortetermijnbelangen komt te liggen als gevolg van gebrekkige deskundigheid op het gebied van regelgeving en ecologie. Bovendien betekent dit een gemiste kans om regie vanuit het Rijk te nemen en de verdergaande gevolgen van de biodiversiteitscrisis tegen te gaan. De natuur is niet gebaat bij provinciegrenzen. Bovendien zijn de mogelijkheden beperkt om tegen schadelijke besluiten in beroep te gaan of inspraak te hebben.

Voorzitter. De Europese richtlijnen zijn het minimale wat de natuur nodig heeft. Het is een vangnet voor het geval afzonderlijke lidstaten zelf geen adequate natuurbescherming opstellen. Het criterium "gunstige staat van instandhouding" is een uitgeholde term, nu uit de wettekst en de memorie van toelichting niet duidelijk is wat de "gunstige staat" precies inhoudt, hoe die objectief getoetst kan worden en hoe decentrale overheden dit criterium zullen invullen. Wat de natuur echt nodig heeft, is een actieve bescherming in plaats van een passieve instandhouding met reële kans op verslechtering. Gezien de gemaakte economische afweging in het verleden ziet de Partij voor de Dieren met deze gecomprimeerde wet geen enkele garantie voor een robuuste natuur waaruit in de nabije toekomst geoogst kan worden, integendeel. Over dat oogsten gesproken, dat benutten, wat is daar de logica achter? Kunnen de ministers mij dat eens uitleggen? Hoe kun je oogsten van iets wat op het punt staat te verdwijnen, de rodelijstsoorten, de laatste restjes natuur, de laatste bomen, het laatste restje biodiversiteit? Wie heeft bedacht dat het goed zou zijn om massaal de zogenaamd in gunstige staat van instandhouding verkerende diersoorten af te laten schieten? Zonder enig nut of noodzaak, louter voor de lol van een kleine groep hobbyisten die er plezier aan beleeft om dieren te doden. We moeten constateren dat na het Bleker-tijdperk het nog niet veel opgeschoten is met de intrinsieke waarde van de natuur en de daarin levende dieren. De intrinsieke waarde — het kan niet vaak genoeg herhaald worden — is de waarde die een dier heeft los van zijn nut voor de mens. Hoe kun je de intrinsieke waarde van een haas, konijn, fazant, wilde eend of houtduif erkennen wanneer er tegelijkertijd louter voor de lol van een mens op dat dier geschoten mag worden? Kan de minister dat nu eens klip-en-klaar uitleggen, zodat voor de wetsgeschiedenis duidelijk wordt wat de wettelijke erkenning van de intrinsieke waarde van dieren aan werkelijke bescherming oplevert. De Nederlandse natuur wordt blijkbaar nog steeds beschouwd als een moestuintje dat nodig aangeharkt en op tijd leeggeplukt moet worden. Ongewenste indringers kunnen met grof geschut worden bestreden. De mens bepaalt wie welkom is en wie niet.

Voorzitter. De natuur kan zich prima redden zonder bemoeienis van mensen en heeft geen menselijke interventie met het jachtgeweer nodig. De Partij voor de Dieren wil een eind aan de vrij bejaagbare diersoorten. De plezierjacht, enkel voor de lekkere trek en het genot van het schot kent geen enkele legitimatie en moet daarom verboden worden. Lol is geen legitimatie voor het doden van levende wezens, waarvan de intrinsieke waarde wettelijk erkenning kent.

Voorzitter. Ook de provinciaal vastgelegde vrijstellingslijsten om dieren te doden zouden geschrapt moeten worden. Op die lijsten staan een aantal dieren die in geval van vaak minimale of slechts verwachte schade op basis van discutabele draagkrachtberekeningen en dubieuze veldtellingen door de jagers zelf, intensief bejaagd mogen worden. Er zijn diervriendelijke alternatieven genoeg. Onderzoek na onderzoek laat zien dat jacht in alle opzichten averechts werkt. Laat ik het wilde zwijn als voorbeeld nemen. Ieder jaar wordt op de Veluwe 70% tot 80% van de populatie afgeschoten. Toch krijgen wilde zwijnen op de Veluwe standaard drie maal zoveel nakomelingen als in gebieden waar ze niet bejaagd worden: een logische reactie van de natuur. Het gevolg is dat jagers met nog extremere middelen willen gaan jagen. Een drijfjacht wordt in Noord-Brabant al door de provincie toegestaan. Er wordt gejaagd met vangkooien, nachtkijkers en lokvoer. Als gevolg daarvan vluchten de wilde zwijnen hun eigen territoria uit, soms de provinciale wegen of zelfs snelwegen op. Een wapenstilstand zou een verstandige reactie zijn. Laten we stoppen met het opjagen van dieren voordat er nog meer ongelukken gebeuren. Plaats wildsignaleringssystemen langs de weg en verlaag de maximumsnelheid, dat is goed voor de veiligheid van zowel mens als dier.

Voorzitter. Men zou verwachten dat het risico op insleep en verspreiding van ernstige dierziektes, zoals de Afrikaanse varkenspest, het gezonde verstand een beetje terug zou brengen. Maar nee, nulstanden worden extra strikt gehandhaafd, jagers vragen extra mogelijkheden om hun uiterst zinloze en wrede hobby voort te zetten en uit te breiden.

De heer Weverling (VVD):
Mijn vraag is eigenlijk of de Partij voor de Dieren dan vindt dat er helemaal niet gejaagd zou mogen worden en we dus een ongebreidelde groei van de dierenaantallen moeten toestaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dat is een beetje een vreemde vraag, omdat gesteld wordt dat de jacht de ongebreidelde groei van dierenpopulaties tegengaat. Ik heb net uitgelegd dat dat volstrekt onjuist is. Als dieren intensief bejaagd worden — dat blijkt uit allerlei studies — krijgen ze meer jongen. In het Deelerwoud bijvoorbeeld krijgen herten minder jongen dan in gebieden waar ze intensief bejaagd worden. Dat is een foefje van de natuur om de soort in stand te houden. Datzelfde geldt voor ganzen: als die actief vergast en bejaagd worden, leggen ze meer en vaker eieren. Het werkt dus totaal averechts. De Partij voor de Dieren is van mening dat de jacht louter voor de lol van de jager is, zonder enig nut of noodzaak, zonder enig gevaar, en geen enkele reden voor afschot is.

De heer Weverling (VVD):
Ik ben het ermee eens dat de jacht een middel is om een doel te bereiken en niet een doel op zich. Maar er moet toch gewoon beheer kunnen plaatsvinden?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dat er een lijst aan vrij bejaagbare soorten bestaat, die zonder enig nut of noodzaak bejaagd mogen worden, dient geen enkel doel, alleen het doel van de lol van de jager.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Vanaf aanstaande maandag mogen zelfs pasgeboren biggen op de Veluwe in de zoogtijd worden gedood tijdens de nachtelijke uren, met gebruikmaking van stropershulpmiddelen, zoals nachtkijkers en knaldempers, om de sociale controle zo gering mogelijk te laten zijn. Op de Veluwe heeft een wolvenpaar met jongen zich gevestigd. In plaats van het territorium van de wolven met rust te laten en zich wijselijk en wettelijk gezien noodzakelijkerwijs terug te trekken, gaat de jacht 's nachts door met nachtkijkers en geluiddempers. Dit terwijl er nu nog een jagersargument gesneuveld, namelijk dat de mens als beheerder van de natuur de plaats moet innemen van de natuurlijke vijand van het wilde zwijn. De wolf is hier in Nederland. Laten we dat vooral zo houden en de dieren laten leven voor een werkelijk natuurlijk evenwicht.

Voorzitter. Waar we het in Nederland ook enorm druk mee hebben, is de bomenkap. De ontbossing in Nederland gaat procentueel gezien sneller dan in het Amazonegebied. Gekapte bomen liggen huizenhoog opgestapeld, ook in de bossen van Staatsbosbeheer. Er wordt zelf gekapt in de broedtijd van vogels en de draag- en zoogtijd van zoogdieren. Het kappen en snoeien in het broedseizoen is niet per definitie in strijd met de wet. Het betreft hooguit semiwettelijke regels; het zijn vrijblijvende regels in een gedragscode. Wil de minister het kappen en snoeien in het broedseizoen en in de zoog- en draagtijd helemaal verbieden?

De minister verklaarde onlangs dat wij in Nederland niet stilstaan als het gaat om de verbetering van de biodiversiteit. Een ecoloog en hoofddocent van de Wageningen Universiteit, de heer Jansen, schreef er eind mei een treffende column over in Trouw. Nederland probeert al jaren met minimale inzet te voldoen aan internationale afspraken over biodiversiteit. Niet alleen is te weinig oppervlak aangewezen voor natuurbescherming, veel daarvan is ook maar beperkt beschikbaar voor wilde planten en dieren. Beschermde natuurgebieden moeten allerlei nevenfuncties vervullen, die soms regelrecht ten koste gaan van natuurwaarden. Hij constateert terecht, en ik citeer: "als ik het natuurbeleid van het afgelopen decennium met twee woorden mag karakteriseren, kies ik voor halfhartig en berekenend". Een mooi voorbeeld vindt Jansen de staat van onze bossen.

Voorzitter. Het continue gezaag en geoogst uit onze bossen zorgt ervoor dat hier nooit een natuurlijk bos kan ontstaan. Bomen mogen in Nederland niet oud worden, aftakelen, hun takken laten vallen, instorten of verrotten. Meer dan de helft van de bossensoorten is voor het voltooien van hun levenscyclus afhankelijk van aftakelende bomen en dood hout. Maar ruim voor die tijd zijn ze in de ogen van de overheid kaprijp. Afvallende takken zijn, ook in een bos, potentieel levensgevaarlijk en bovendien mooi brandhout voor de houtstookcentrales. Dus gaat ons bosbeheer, gewapend met de kettingzaag, het bos in. Kan de minister uitleggen waarom de regering productiebos en multifunctioneel bos meetelt als oppervlak beschermd natuurgebied? Dat neigt naar valsspelen. Echt beschermde natuur is natuur die met rust gelaten wordt, geen natuur die belastende nevenfuncties moet vervullen als houtoogst en recreatie. Is de minister bereid dit beeld te corrigeren?

Onze bossen worden planmatig door kaalkap omgevormd tot productiebossen van gelijke leeftijd, bestaande uit één of hooguit twee boomsoorten. Grote lege plekken blijven achter en zorgen voor veel maatschappelijk ongenoegen. Kan de minister beamen dat onze bossen door kaalkap ecologisch labieler en klimaatgevoeliger worden? Hoe levert kaalkap gevarieerder bos op, volgens de minister? De gecreëerde open plekken in het bos vormen samen circa 600 hectare oppervlakte die jaarlijks wordt kaalgekapt en waarvan de bodem machinaal wordt omgewoeld. Ook hier is het gevolg weer: verlies van biodiversiteit, in de bosbodem opgeslagen CO2 en verlies van bodemvruchtbaarheid.

Er is een geweldig alternatief voor het kaalkappen van grote vlaktes: met rust laten, uitdunnen waar het nodig is en de natuur verder zijn gang laten gaan. Laat die nevenfuncties als houtoogst varen en begin met het beschermen van onze bossen. We ontkomen er niet aan als we de klimaat- en biodiversiteitsdoelstellingen serieus nemen.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren roept de minister op in te zetten op proactieve bescherming van de natuur en van de in het wild levende dieren, en het gesjoemel ten behoeve van kortetermijnbelangen in al zijn verschijningsvormen per direct te staken, in het belang van toekomstige generaties, de planeet en al haar bewoners. Het is hoog tijd en hoognodig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Het is voorbijgevlogen!

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik heb nog wat tijd over, zie ik, voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Ja, en mevrouw Bromet gaat u helpen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik bedank mevrouw Van Kooten-Arissen voor haar bijdrage. Het was inderdaad een bevlogen betoog waar ik graag naar geluisterd heb.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Graag gedaan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zit al een hele tijd met een vraag aan de Partij voor de Dieren. Ik denk dat dit een goed moment is om hem te stellen. Vindt de Partij voor de Dieren dat de mens ook een dier is?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dat de mens ook een dier is? Natuurlijk! We stammen toch af van de apen. Dat is evolutietheorie. Het spreekt voor zich.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou hier wel langer over willen praten, maar ik heb nog een vraag. De Partij voor de Dieren geeft de mens altijd allerlei opdrachten. Heel vaak zijn dat dezelfde opdrachten als GroenLinks ze geeft. Maar de Partij voor de Dieren doet dat vanuit een soort morele superioriteit. Als het bijvoorbeeld gaat over het eten van vlees, is de Partij voor de Dieren er dan wel voor dat dieren vlees eten, maar mogen mensen geen vlees eten?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Nou. Laat ik met het eerste punt beginnen. De menselijke soort is de enige diersoort die zijn leefomgeving dusdanig uitbuit dat het desastreuze schade aan het ecosysteem en de hele planeet toebrengt. Doen wij dat met een morele superioriteit? Nee. We moeten, nu het vijf over twaalf is, beslissen of we doorgaan op de ingeslagen weg of keuzes gaan maken ...

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
... die het klimaat en de natuur gaan beschermen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Daarbij hoort een plantaardig dieet. De Partij voor de Dieren is de laatste die zal zeggen: iedereen moet stoppen met het eten van vlees. Maar wij willen mensen er bewust van maken en laten zien dat je even gevarieerd en gezond kunt eten met een plantaardig dieet, zonder de natuur en het dierenwelzijn te schaden.

De voorzitter:
We krijgen allemaal een beetje honger.

De heer Von Martels (CDA):
Mevrouw Van Kooten is duidelijk geen voorstander van de jacht. Ze schiet zelf wel met hagel met alle argumenten die voorbijkomen. Ik zat nog even na te denken over het bejagen van de zwijnen. Als je die filosofie van "hoe meer je bejaagt, des te sterker de populatie stijgt" zou doortrekken en de jacht op die manier zou werken, zou je haast vermoeden dat we het schieten op de weidevogels gaan bevorderen. Dan zou u toch zeggen: nee, dat moeten we zeker niet doen. Hoe ziet mevrouw Van Kooten de weidevogels weer terugkeren?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Laat ik met de zwijnen beginnen, als u mij toestaat. Het is inderdaad waar: als zwijnen intensief bejaagd worden, krijgen ze drie keer zoveel jongen als ze eerder kregen. Ik heb hier bijvoorbeeld een artikeltje uit De Boerderij, het lijfblad van het CDA. Er staat dat Brabant anderhalve ton investeert in het zwijnenbeheer, want er zijn zoveel zwijnen. Hoe komt dat nou? Er is een grafiekje te zien met een schaal die oploopt over een periode van acht jaar. In 2010 zijn er minder dan honderd zwijnen geschoten. Dat worden er ieder jaar meer tot er nu een doelstelling is: 700 zwijnen schieten, want er zijn zoveel zwijnen. We moeten er met maximale mankracht en middelen aan werken.

De voorzitter:
En nu de weidevogels nog even.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, en nu de weidevogels nog. Het CDA zet in op intensivering van de landbouw en de veehouderij. Daardoor gaat het helemaal mis met ons landschap. We hebben monocultuur. Wat heeft dat met weidevogels te maken? Daar kom ik zo op. We zitten met een monocultuur aan raaigras. Daar is geen kruidenplantje meer in te bekennen. De insectensterfte is torenhoog. Die is waarschijnlijk ook in Nederland 80%. De weidevogel heeft niet meer te eten. Daar moeten we al het mestgebruik en al het gifgebruik bij optellen.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Wij hebben bijna geen geschikte leefgebieden meer dankzij de intensieve veehouderij.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Von Martels afsluitend.

De heer Von Martels (CDA):
Zou het er misschien ook mee te maken kunnen hebben dat we sinds 1960 500.000 hectare landbouwgrond zijn verloren en er 20.000 hectare natuur is bijgekomen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dat zijn mooie cijfers, maar ik weet dat 65% van Nederland bestaat uit landbouwgrond en dat er van onze biodiversiteit nog maar 15% over is ten opzichte van wat er 150 jaar geleden was. Dat is grotendeels te wijten aan de intensieve veehouderij.

De voorzitter:
De heer Moorlag. Kort, puntig.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Von Martels is ingegaan op de overlast van de eikenprocessierups. Bij de hele reeks die mevrouw Van Kooten-Arissen langsging, tot de afvallende takken aan toe, dacht ik dat de rups ongetwijfeld ook nog aan de orde zou komen. Ik gebruik die casus toch even als dilemma waar we toch wel voor staan. Hoe kijkt mevrouw Van Kooten-Arissen aan tegen die problematiek, die door mensen wordt ervaren? In welke mate mag de mensheid daarop interveniëren?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De eikenprocessierups kan daadwerkelijk schade aanbrengen aan ogen et cetera, maar er zijn ook gebieden in Nederland waar ze niet bestreden hoeven worden en waar de mens geen last heeft van de eikenprocessierups. Als er al reden is, als het een gevaar oplevert, wat heel goed zo zou kunnen zijn, dan wil de Partij voor de Dieren dat er ingezet wordt op bestrijdingsmiddelen die niet schadelijk zijn voor de omgeving.

De voorzitter:
Helder. Afrondend.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zie toch een dilemma. Ik heb mevrouw Van Kooten-Arissen ook horen zeggen dat je in de natuur per definitie niet moet interveniëren. Daaruit begrijp ik dat je geen zeehonden moet opvangen. Het zou ook betekenen dat je plaagdieren niet mag bestrijden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Meneer Moorlag, dan heeft u mij verkeerd begrepen. Er zijn allerlei extremen, bijvoorbeeld weersextremen, maar ook de aanwezigheid van de tijgermug in Nederland, nadat hij geëxporteerd is door middel van het lucky bamboo. Dat komt door toedoen van de mens of door klimaatverandering die mede door de mens is veroorzaakt. Ik denk dus dat we het groter moeten zien, dat we het groter moeten aanpakken en niet moeten zeggen: we gaan die soort extreem bestrijden met alle middelen die we hebben en die ook nog eens schadelijk zijn voor ecosystemen en andere onderdelen van de natuur.

De voorzitter:
Heel goed. Ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
We moeten goed kijken hoe we dat, als er daadwerkelijk schade is, zoals bij de eikenprocessierups, op een zo vriendelijk mogelijke manier voor de omgeving kunnen bewerkstelligen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. De Aanvullingswet natuur van de Omgevingswet is wederom een puzzelstuk in het nieuwe stelsel van de ruimtelijke ordening. Het is een puzzelstuk dat ertoe dient onze kwetsbare natuur te beschermen. Laten we even de geschiedenis ingaan en kijken waar we vandaan komen. Al in 1880 hadden we in Nederland de Nuttige Dierenwet en in 1912 de Vogelwet. Later kwamen er ook nog de Jachtwet, Wet bedreigde uitheemse dieren en plantensoorten en de Natuurbeschermingswet bij. In 1998 werden alle bepalingen uit deze wetten gebundeld in de Natuurbeschermingswet en de Flora- en faunawet. Ook de Vogelrichtlijn, de Habitatrichtlijn en het Cites-verdrag werden geïmplementeerd. Uiteindelijk zijn begin 2017 de Natuurbeschermingswet, de Boswet en de Flora- en faunawet vervangen door één wet, namelijk de Wet natuurbescherming.

En nu staan we voor de volgende verandering: de Omgevingswet. Met deze wet wordt het mogelijk om de verschillende plannen en regels voor ruimtelijke ordening, milieu en natuur beter op elkaar af te stemmen. Artikelen vanuit de Wet natuurbescherming worden deels opgenomen in de Omgevingswet en deels in onderliggende besluiten. En daar zit voor D66 een lastig punt. De memorie van toelichting bij de Aanvullingswet natuur vermeldt namelijk dat de Wet natuurbescherming en alle daarin opgenomen normen en instrumenten ongewijzigd, beleidsneutraal zullen worden gecontinueerd in de Omgevingswet en de bijbehorende algemene maatregelen van bestuur, en dat geen afbreuk wordt gedaan aan het beschermingsniveau. D66 ondersteunt het uitgangspunt dat alles beleidsneutraal wordt omgezet. Juist gelet op dit streven is extra aandacht voor de wettekst en de wetssystematiek belangrijk. Op basis van de huidige Wet natuurbescherming en de achterliggende verdragen en EU-richtlijnen wordt het herstellen en behouden van de gunstige staat van instandhouding namelijk beschouwd als een resultaatsverplichting. Het Rijk is hiervoor eindverantwoordelijk. De nationale natuurvisie moet in het bijzonder aandacht besteden aan het behoud en zo nodig het herstel van een gunstige staat van instandhouding van in de natuur in Nederland voorkomende soorten dieren en planten en de natuurlijke habitats van soorten. Het Rijk heeft deze resultaatsverplichting doorvertaald naar de provincies, en dat blijft ook zo.

De Wet natuurbescherming kent niet de term "omgevingswaarde", maar dat geldt evenmin voor de regels voor water en lucht. Zo zien we met de komst van de Omgevingswet ook andere veranderingen op het gebied van de natuur die te maken hebben met de stelselwijziging, bijvoorbeeld meer bevoegdheden op het niveau van de gemeenten. Op grond van de Omgevingswet worden veel internationale en Europese milieunormen wettelijk vastgelegd als omgevingswaarden. Dat zal onder andere voor lucht, waterkwaliteit en waterveiligheid gebeuren. Maar vooralsnog lijkt dat in het huidige voorstel niet te gaan gebeuren voor natuur. Toch is Nederland op grond van verdragen en Europese richtlijnen verplicht om wilde dieren- en plantensoorten en habitattypen in een gunstige staat van instandhouding te brengen en te houden. Het begrip "gunstige staat van instandhouding" wordt mogelijk als een relatief vage term aangemerkt. Maar evenals begrippen uit de Kaderrichtlijn Water, die eveneens vaag lijken maar concreet zijn uitgewerkt, bijvoorbeeld "goede ecologische toestand", kan en moet ook de term "gunstige staat van instandhouding" een specifieke uitwerking krijgen. Hier is bovendien al de nodige ervaring mee opgedaan.

In de richtsnoeren inzake strikte soortenbescherming van de Europese Commissie en de rapportagerichtsnoeren voor de Habitatrichtlijn is deze definitie van een gunstige staat van instandhouding nader uitgewerkt in vier parameters: verspreidingsgebied, populatie, leefgebied en toekomstperspectief. Voor elke habitat en soort wordt elk van deze parameters volgens een overeengekomen beoordelingsmatrix beoordeeld als gunstig, ontoereikend, slecht of onbekend, met als resultaat een totaalbeoordeling van de staat van instandhouding in vier klassen. Voor elk van deze parameters kunnen referentiewaarden worden ontwikkeld, zodat een goede beoordeling mogelijk is.

In Nederland is inmiddels langs de besproken lijnen veel onderzoek uitgevoerd naar de gunstige staat van instandhouding van soorten op nationaal niveau. Zo zijn in 2014 voor de Nederlandse Habitatrichtlijnsoorten gunstige referentiewaarden uitgewerkt voor populatieomvang en verspreidingsgebied. Deze waarden zijn zo veel mogelijk op wetenschappelijke gegevens gebaseerd, en wanneer die onvoldoende aanwezig waren op expert judgement. In aanvulling op dit onderzoek zijn diverse andere rapporten beschikbaar waarin ook langs bovenstaande lijnen de gunstige staat van instandhouding in kaart wordt gebracht. Dit laat zien dat het begrip "gunstige staat van instandhouding" wel degelijk goed uitgewerkt kan worden in concrete normen die, vergelijkbaar met lucht en water, kwantificeerbaar zijn. Bovendien gaat het ook om objectieve normen, omdat de referentiewaarden enkel op ecologische kennis gebaseerd mogen worden. Wanneer exacte wetenschappelijke kennis ontbreekt, kan ook op basis van expert judgement worden gewerkt, zoals gezegd. Gezien deze kwantificeerbaarheid en objectiveerbaarheid, én omdat het bereiken van een gunstige staat van instandhouding een resultaatsverplichting is, ligt het verankeren van het realiseren van de gunstige staat van instandhouding van soorten en habitattypen als omgevingswaarde onder de Omgevingswet voor de hand. Daarmee wordt ook meer helderheid geboden over wat de verplichting tot het realiseren van die gunstige staat, een verplichting die met de decentralisatie bij de provincie is neergelegd, precies inhoudt. Ook krijgt natuur eenzelfde positie als andere Europees-beschermde milieunormen, zoals de normen voor lucht en water. In het licht van het voorgaande is het dus niet meer dan logisch om natuur, net als water en lucht, op te nemen als omgevingswaarde in de Omgevingswet. Dit is ook toegezegd door de minister van Binnenlandse Zaken tijdens het PAS-debat van vorige week.

De heer Weverling (VVD):
Ik probeer helder te krijgen hoe de omgevingswaarde verder handen en voeten kan krijgen. Bij geluid snap ik dat je met dB werkt; iets is 65 dB of 68 dB, dat is vrij duidelijk te meten. Maar omgevingswaarde is toch ontzettend subjectief?

De heer De Groot (D66):
Nee, dat is een wetenschappelijk vak. Zoals ik heb uitgelegd, wordt dat, vergelijkbaar met lucht en water, gedaan door ecologen die tot kwantificeerbare normen kunnen komen en daar ook al ervaring mee hebben opgedaan. Daar waar dat niet mogelijk is, staat de wet toe om dat met een expert judgement te doen.

De heer Weverling (VVD):
En wat beoogt u dan?

De heer De Groot (D66):
Ik beoog om de gunstige staat van instandhouding te omschrijven, zodat je als Rijk ook weet welke doelen uiteindelijk gehaald moeten worden met de fondsen, de middelen, die je ter beschikking stelt. Ik neem aan dat het de VVD moet aanspreken dat we het geld niet zomaar geven, maar goed hebben omschreven wat ermee moet worden bereikt.

De heer Weverling (VVD):
Wat de VVD vooral aanspreekt, is dat we geen extra dingen optuigen die niet nodig zijn.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Weverling (VVD):
Volgens mij hebben we al een Natuurbeschermingswet en heel veel andere richtlijnen vanuit Europa waar we aan voldoen. Is dat in uw ogen niet voldoende?

De heer De Groot (D66):
Nee, want het gaat hier om richtlijnen en die hebben geen rechtstreekse werking. Als dat wel zo was geweest, hadden we ons natuurbeleid al lang op orde gehad. Daarom hebben we nu de Natuurbeschermingswet, die een aantal voorwaarden stelt. Het is niet meer dan logisch om die ook in de Omgevingswet op te nemen. U herinnert zich het debat over het PAS van vorige week. Daar hebben we helaas moeten constateren dat we dat daar niet goed hebben gedaan. Dat leidt er op termijn toe dat je toch door een rechter op de vingers wordt getikt. In die zin is het dus gewoon een wetstechnische verheldering waar ook de VVD blij mee zou moeten zijn.

De voorzitter:
U rondt af.

De heer De Groot (D66):
Wij komen dus met een verhelderend amendement, voorzitter. Zoals in de toelichting bij de consultatieversie van het Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet is aangegeven, is Nederland namelijk verplicht tot "het nemen van maatregelen om de natuurlijke habitats en de wilde dier- en plantensoorten voor communautair belang in een gunstige staat van instandhouding te behouden of te herstellen". Daarmee betreft het amendement een beleidsneutrale explicitering van een belangrijk al geldende internationaal- en Europeesrechtelijke verplichting. Het amendement beoogt ook de helderheid en de consistentie van de Omgevingswet te vergroten door dezelfde aanpak te hanteren voor de Europese verplichte doelen op het gebied van water, lucht en natuur.

De voorzitter:
Ik stel vast dat dit het amendement op stuk nr. 29 is. Was dat uw bijdrage?

De heer De Groot (D66):
Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Het amendement is helder toegelicht, maar toch is voor mij niet helemaal duidelijk wat dit nou gaat betekenen voor de uitvoeringspraktijk. Gaat dit zaken op slot zetten of hoeven we daar echt niet bang voor te zijn?

De heer De Groot (D66):
Nee, integendeel. Het is een verheldering van de opgave die het Rijk heeft. Het treedt op geen enkele manier in de afspraken die we in 2013 hebben gemaakt met de provincies. Die staan aan de lat voor de uitvoering van het natuurbeleid en voor het beschermen van onze natuur. Maar het is wel iets waartoe de overheid oproept, namelijk om de natuur te beschermen. De overheid is dat nu al verplicht op grond van internationale wetgeving. In die zin is het gewoon een wetstechnische verheldering.

De heer Von Martels (CDA):
Dan kom ik tot de conclusie dat de heer De Groot twijfels had over de manier waarop de overheid de natuur nu beschermt.

De heer De Groot (D66):
Over de daadwerkelijke praktijk kunnen we het hebben. Die staat even los daarvan. Waar het vandaag over gaat, is een wetsvoorstel om de huidige wetgeving te plaatsen in de Omgevingswet. We hebben afgesproken dat we daar niets aan toevoegen en niets vanaf halen. Dit element hoort daar volgens D66 bij. We zijn hier ook van de zorgvuldige wetgeving. Ook u heeft al het nieuws rondom de PAS meegemaakt. Daarom zijn we er nu extra alert op dat we gewoon andere Europese verplichtingen op een keurige manier vertalen naar nationale wetgeving.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik heb een vraag over de lijst van vrij bejaagbare soorten: de haas, het konijn, de fazant, de wilde eend en de houtduif. Begin dit jaar heeft senator Koffeman van de Partij voor de Dieren in de Eerste Kamer een motie ingediend om die lijst terug te brengen tot nul. Die stemming is naar de verkeerde kant overgeslagen en de motie is echt nipt niet aangenomen. Wat ons verbaast, is dat D66 — de hele coalitie eigenlijk plus de SGP — dus daartegen stemde, terwijl D66 zich meermalen heeft uitgesproken voor het afschaffen van de lijst van vrij bejaagbare soorten en dit zelfs in zijn verkiezingsprogramma heeft staan. Als ik vandaag opnieuw een motie of een amendement indien om die lijst van vrij bejaagbare soorten te schrappen, om die terug te brengen tot nul, gaat D66 dat dan steunen?

De heer De Groot (D66):
Ik word toch een beetje onrustig, want dit lijkt bijna een uitnodiging om te solliciteren bij de Partij voor de Dieren. U weet ook hoe dat allemaal is gegaan! Maar ik moet u helaas teleurstellen: ik voel me zeer thuis bij D66, want dat is een partij die altijd gericht is op de toekomst.

Uw vraag ging natuurlijk over de wildlijst. We hebben eigenlijk een zeer broos evenwicht in de wet tussen die soorten die je op je eigen jachtterrein kunt bejagen en waarvan de gunstige staat van instandhouding ook niet wordt aangetast, en … Het lijkt mij toch een zeer goede zaak om het evenwicht, zoals we dat nu kennen, niet te veranderen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik hoor dat er gedoeld wordt op senator Prast, die over is gestapt naar de Partij voor de Dieren. Wij zijn daar heel erg blij mee, maar mijn vraag luidt nu juist: hoe gaat D66, hier in de Tweede Kamer, stemmen? Ik vraag dat, omdat ik de heer De Groot hoor verhalen over de intrinsieke waarde van de natuur, het belang daarvan en de noodzaak dat dat geborgd wordt in de wet. Ik ben benieuwd hoe u gaat stemmen, omdat het niet alleen een grote wens was van de Partij voor de Dieren maar ook van D66 om die lijst van vrij bejaagbare soorten af te schaffen.

De heer De Groot (D66):
Zoals ik heb gezegd, hebben we nu een broos evenwicht tussen die soorten die je eigenlijk op je eigen jachtterrein kunt bejagen en die soorten waarvoor je een ontheffing moet aanvragen bij de provincie. Het is geen perfect systeem, zeg ik erbij, maar het is een broos evenwicht dat we, denk ik, onaangetast moeten laten.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ben benieuwd naar het antwoord van D66 op het volgende. Ik luister naar het betoog van de heer De Groot en ik beluister daar toch een zekere angst in voor de gevolgen van de Omgevingswet. Brengt de Omgevingswet ons op het punt van de natuur wel dichter bij het wenselijke doel van meer biodiversiteit en betere natuur? Klopt dat?

De heer De Groot (D66):
Het gaat natuurlijk uiteindelijk om wat de heer Van Gerven nu zegt. We moeten die maatregelen treffen waarmee we onze natuur verbeteren, want we hebben een grote crisis op het gebied van biodiversiteit. Deze wet is gewoon bedoeld om dat op een nette manier te regelen. We gaan het pas echt verbeteren met maatregelen. Dat zijn dus verschillende dingen. Wij denken dat de Omgevingswet, op ons amendement na, een goede manier is om dat wetstechnische stelsel in elkaar te zetten. Maar we moeten ook constateren dat alle wetten tot nu toe niet hebben kunnen verhinderen dat onze biodiversiteit zo achteruit is gegaan. Daarom delen we de zorg.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, ik neem aan dat het interrupties in drieën mogen zijn.

De voorzitter:
Nee, ik heb slecht nieuws voor u.

De heer Van Gerven (SP):
Als ik goed heb geluisterd, hebben meerderen het toch in drieën gedaan.

De voorzitter:
Nee, dan heeft u slecht geluisterd.

De heer Van Gerven (SP):
Dan zal ik het proberen af te maken. Ik constateer dat er bij D66 toch zorgen leven en dat brengt me weer bij de vraag of de Omgevingswet, zoals die nu vorm wordt gegeven, ons niet eerder achteruit brengt dan vooruit. We moeten constateren dat de normen die in de Omgevingswet worden geïntroduceerd, grofmaziger zijn dan in de natuurwet die we nu hebben, de wet natuurbeheer. Zou dat er niet toe moeten leiden dat we een tandje bijschakelen om er toch voor te zorgen dat de biodiversiteit en de natuur wél vooruitgaan in plaats van achteruit? En dat laatste dreigt toch te gebeuren door deze overgang naar de Omgevingswet.

De heer De Groot (D66):
We hebben het vandaag eigenlijk alleen over de systematiek. We komen bij de aanvullingsbesluiten te praten over de normen. We zullen er als D66 goed op toezien dat we daarbij geen concessies doen aan de bescherming van onze natuur.

De voorzitter:
Prima. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. In aanvulling op de geschiedenis die mijn collega van D66 net schetste: in 2012 is er een wetsvoorstel geweest dat Mooier Nederland heette. GroenLinks heeft dat toen samen met de PvdA en D66 ingediend. Ik was daar als medewerker bij betrokken. Ik vond het dus jammer dat de heer De Groot dit vergat te noemen. Het heeft uiteindelijk geresulteerd in de Wet natuurbescherming, zoals hij al zei, en vandaag staan we voor de Omgevingswet.

De Omgevingswet komt er omdat er meer vrijheid en vertrouwen gegeven gaat worden aan lagere overheden voor de invulling van hun ruimtelijkeordeningsplannen. Het doel van de wet is niet om zaken te beschermen, en dus ook niet om de natuur te beschermen. Ook de Raad van State zegt dat hij er niet zeker van is dat er een balans zal zijn tussen beschermen van natuur en benutten ten koste van natuur. De eerste vraag voor de minister is hoe zij gaat voorkomen dat de balans doorslaat van beschermen naar benutten.

Dit is een van de redenen dat GroenLinks tegen de Omgevingswet heeft gestemd, maar dat betekent niet dat wij onze handen er nu van aftrekken en ons er niet meer mee bemoeien. Wij willen zorgen dat de Wet natuurbescherming zo goed mogelijk geborgd wordt in de nieuwe Omgevingswet en de Aanvullingswet natuur. Over de Wet natuurbescherming is namelijk heel lang onderhandeld, en hij is eigenlijk pas net, sinds 2017, in werking. Het zou zonde zijn als de helderheid en de overzichtelijkheid van deze wet zomaar verdwijnen. Dat zit nu verstopt in drie gigantische besluiten. Ons pleidooi is dus ook om meer op wetsniveau te regelen. Dat zal de overzichtelijkheid ten goede komen.

GroenLinks kan ermee leven dat er een beleidsneutrale overgang van de Wet natuurbescherming naar de aanvullingswet en het aanvullingsbesluit komt, maar het blijft de vraag wat de minister een beleidsneutrale overgang vindt. Ik zal er enkele volgens ons niet-beleidsneutrale wijzigingen uit lichten.

Een eerste niet-beleidsneutrale wijziging die ik wil noemen, is het feit dat er geen verdere regels worden gesteld ten aanzien van de inhoud van de omgevingsvisies, niet op rijksniveau en niet op het niveau van de provincies. Deze staan nu wel in de Wet natuurbescherming maar niet in de Aanvullingswet natuur. Zo moet men volgens de Wet natuurbescherming aandacht besteden aan het behoud en zo nodig herstel van de gunstige staat van instandhouding van soorten en habitats, het goed functioneren van ecosystemen in de onderscheiden natuurgebieden in onderlinge samenhang, onderzoek op het gebied van biologische diversiteit en het te voeren provinciale beleid gericht op het behoud en het zo mogelijk versterken van de biologische diversiteit en het duurzame gebruik van de bestanddelen daarvan. Ik heb hierover twee vragen. Kan de minister bevestigen dat bovengenoemde wettelijke waarborgen in het nieuwe stelsel ontbreken? Op welke wijze vormt het feit dat natuur en landschap onderdeel zijn van het begrip "fysieke leefomgeving" een waarborg dat deze onderdelen straks ook in de omgevingsvisie terugkomen? Wij willen voorkomen dat de verschillende omgevingsvisies te veel uit elkaar gaan lopen en we straks in de praktijk moeten gaan zien of de omgevingsvisies de onderdelen uit de Wet natuurbescherming bevatten of niet. Het gevaar hierbij is namelijk dat natuurbescherming niet meer de aandacht krijgt die ze nodig heeft.

De bescherming moet uiteindelijk ook gegarandeerd worden op grond van internationale verplichtingen. Hierover heb ik ook enkele vragen. Hoe gaat de minister garanderen dat wij voldoen aan internationale natuurbeschermingsverplichtingen als het niet in de visies terugkomt, en hoe gaat zij dit monitoren? Hoe vindt de minister dit zich verhouden tot beleidsneutraliteit?

De regels staan op dit moment niet in de wet én niet in het conceptbesluit. Voor het overzicht is het wel zo handig dat de regels in de Aanvullingswet natuur worden opgenomen, bijvoorbeeld door een grondslag te creëren in de aanvullingswet om deze bepalingen via instructieregels alsnog in het aanvullingsbesluit op te nemen. Wat vindt de minister hiervan?

Dan een tweede niet-beleidsneutrale wijziging. Verschillende begrippen die in artikel 1.1 van de Wet natuurbescherming zijn gedefinieerd, komen niet terug in de aanvullingswet of het ontwerpaanvullingsbesluit. Deels gaat het daarbij om begrippen uit de Habitatrichtlijn, die volgens het Europese Hof van Justitie nauwkeurig moeten worden uitgevoerd in alle lidstaten, zoals de Raad van State al heeft opgemerkt bij de totstandkoming van de Wet natuurbescherming. Wij vinden dan ook dat deze begrippen alsnog moeten worden opgenomen in het stelsel, via de aanvullingswet of het aanvullingsbesluit. Dit geldt ook voor de andere ontbrekende definities, zoals die van de begrippen "dieren" of "planten", zodat duidelijk is dat de beschermingsregimes gelden voor dieren en planten in al hun ontwikkelingsstadia. We hebben hiertoe twee amendementen ingediend.

Dan de derde niet-beleidsneutrale wijziging die GroenLinks ziet, namelijk de beleidsafzwakkingen van het Natuurnetwerk Nederland. Eind maart werd het WUR-rapport getiteld Natuur en landschap in de Omgevingswet openbaar. Hieruit blijkt dat met de huidige instructieregels die in het Besluit kwaliteit leefomgeving staan, er sprake is van beleidsafzwakking van het Natuurnetwerk Nederland. De minister schrijft in antwoorden op de vragen van onze D66-collega dat zij dit niet onderschrijft en dat de provincies verwachten de afspraken uit het Natuurpact nog op tijd te bereiken. Het lijkt er dus op dat de minister achteroverleunt totdat blijkt dat de doelen wel of niet gehaald worden en dat ze pas na de deadline actie onderneemt om de provincies bij te sturen. Is dit een juiste interpretatie? Wat gaat de minister doen om de provincies eerder bij te sturen, mocht voortijdig blijken dat de provincies de doelen niet gaan halen?

GroenLinks is ervan overtuigd dat het Natuurnetwerk Nederland essentieel is voor het behoud van natuur en biodiversiteit in Nederland. Dat is de minister met ons eens. Onze natuur staat onder druk, dus beleidsafzwakking is iets wat te allen tijde voorkomen moet worden. Met de regels in het Besluit kwaliteit leefomgeving wordt de rijksverantwoordelijkheid losgelaten en wordt er veel overgelaten aan de provincie. Dat terwijl het Natuurnetwerk Nederland juist provincie-overstijgend is. Om te voorkomen dat we twaalf verschillende plannen krijgen en ons natuurbeleid nog verder versnippert, is bescherming op rijksniveau noodzakelijk. Daarom pleiten wij ervoor om de regels in het Besluit kwaliteit leefomgeving aan te vullen, zodat duidelijk is dat er nog steeds een nee-tenzijbenadering geldt en er pas kan worden ingegrepen in het Natuurnetwerk Nederland als er geen alternatieven zijn en er sprake is van een groot openbaar belang. Is de minister dat met ons eens? Zou zij ons kunnen toezeggen dat deze regels in het Besluit kwaliteit leefomgeving worden behouden?

Dan nog wat vragen in wat meer detail, om te begrijpen waar de minister staat. Deelt de minister de mening dat verdere inbreuken op het Natuurnetwerk Nederland zo veel mogelijk moeten worden voorkomen? Is zij bereid om aanvullende waarborgen in regelgeving op te nemen om een beleidsafzwakking te voorkomen?

De Wet natuurbescherming is pas in 2017 in werking getreden. Het heeft lang geduurd voordat deze wet tot stand kwam. Het is jammer dat deze wet nu alweer compleet anders wordt. Hier heb ik ook enkele vragen over. De minister schrijft in de beantwoording van onze schriftelijke vragen dat er nu in de praktijk ervaring wordt opgedaan met de toepassing van de Wet natuurbescherming. Wat zijn de recente ervaringen? Is de minister het met ons eens dat het van essentieel belang is dat deze ervaringen worden meegenomen in het uitvoeringsbesluit? Hoe vloeiend wordt de overgang van de Wet natuurbescherming naar de Aanvullingswet natuur Omgevingswet? Kan de minister hierop reflecteren?

Zij schrijft ook dat het merendeel van de natuurwetgeving is voorgeschreven door Europese richtlijnen en internationale verdragen. Maar wat gebeurt er met de verankering van extra stappen die Nederland neemt, boven op deze internationale verdragen?

Ten slotte kom ik, net als de Partij voor de Dieren, te spreken over de bomen. Gemeenten hebben moeite om de bomenverordening, die onder de regels voor de fysieke leefomgeving valt, goed over te nemen in het bestemmingsplan. Hoe worden zij hierin door het Rijk ondersteund?

Daarnaast blijkt dat het kappen van bomen nu aangemerkt wordt als een omgevingsplanactiviteit, en er dus een omgevingsvergunning moet worden aangevraagd. De bezwaartermijn wordt door de Omgevingswet verkort van zes naar vier weken. Dat maakt het voor burgers lastig om bezwaar te maken. Waarom is er binnen de Omgevingswet gekozen voor de vierweekse bezwaarprocedure?

Dat was het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Gerven van de fractie van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Het is inmiddels zo'n vier jaar geleden dat de Wet natuurbescherming is aangenomen. Deze wet was bepaald niet onomstreden bij de behandeling daarvan. Via de Aanvullingswet natuur wordt deze wet zo goed als integraal overgenomen in de Omgevingswet — beleidsneutraal, heet dat in wetgevingsjargon. Maar dat is opvallend, niet in de laatste plaats omdat de oorspronkelijke Wet natuurbescherming vooral erop gericht was om te voldoen aan de internationale verplichtingen, niet meer en niet minder.

Dat lezen we in de stukken allemaal terug, maar er is ontzettend veel bezorgdheid hoe dat gaat uitpakken. Zou er niet een paar tandjes bijgeschakeld moeten worden nu we die wet toch gaan aanpassen? Zou er niet juist meer moeten worden gedaan dan die alleen maar beleidsneutraal overzetten, met de nodige risico's van dien? Want we lezen heel veel over de afnemende biodiversiteit in Nederland, over diersoorten en plantensoorten die massaal dreigen te verdwijnen. Vergeleken met begin jaren negentig is er nog maar een kwart van de insecten over. Dat zijn toch allemaal cruciale zaken voor ons ecosysteem, waarvan ook wij mensen deel uitmaken. De Wet natuurbescherming deed daar te weinig aan, kunnen we constateren. De vraag is of het beter gaat als we het in de Omgevingswet stoppen. We kunnen de verdragen van Bern en Bonn overnemen en dat kan allemaal heel netjes gebeuren, maar komen we er dan?

De kijk van de SP daarop is dat we meer moeten doen en ook meer kunnen doen. Dat geldt juist in Nederland, het land dat deels uit de zee is ontstaan en eigenlijk heel weinig oorspronkelijke natuur kent, maar toch een grote verscheidenheid aan natuurlandschappen heeft. De mens is vrijwel altijd betrokken geweest bij de totstandkoming daarvan. Wij kunnen dus ontzettend veel en zouden ook veel kunnen doen om het verdwijnen van soorten tegen te gaan en biodiversiteit te creëren, in plaats van enkel te voldoen aan een aantal verdragen. Ik hoor graag van de minister of de ministers hoe de biodiversiteit onder deze wet juist kan toenemen, en dan hoor ik graag meer dan verwijzingen naar de verdragen die ik zojuist noemde. Welke inspanningen gaan hiervoor verricht worden?

Dan het onderzoek van de Wageningse universiteit, waaraan ook anderen al refereerden. De onderzoekers concluderen dat de regels voor het Natuurnetwerk Nederland in het Besluit kwaliteit leefomgeving worden afgezwakt. De vragen van D66 daarover zijn beantwoord, waarbij de minister schrijft: er wordt steviger gestuurd op het te bereiken resultaat. Provincies moeten met meer bestuurlijke afwegingsruimte de doelen halen. Hoe moet ik dat zien? De provincies krijgen meer ruimte om hun gang te gaan, om het zo maar eens te zeggen. Waarom zouden ze dan luisteren naar de minister of naar de afspraken met betrekking tot het natuurnetwerk? Dat vraag ik me zeker ook af omdat er grote verschillen zijn tussen de provincies. Ik kom zelf uit Brabant, een prachtige provincie. Daar bulken ze van het geld, om een of andere reden. Nou ja, ze hebben een energiebedrijf verkocht, dus daar zit ontzettend veel geld. Na de periode-Bleker, een zwarte pagina in onze historie waarbij het natuurbeleid in Nederland ernstig is gefrustreerd en vernietigd, heeft Brabant gezegd: we gaan dat natuurnetwerk toch in stand houden en realiseren. Maar er zijn andere provincies die niet zo veel middelen hebben, waar financiële afwegingen mogelijk dominanter zijn. Hoe gaan we dat rechtbreien en ervoor zorgen dat het natuurnetwerk wel tot stand komt?

Dan de plezierjacht. Dat blijft de SP een doorn in het oog. Deze twee woorden horen eigenlijk niet aan elkaar verbonden te worden. Wij bestrijden op zich niet de noodzaak van wildbeheer, maar dat moet plaatsvinden door middel van gereguleerd beheer, de zogeheten beheersjacht, niet door mensen die met een schot hagel fazanten afschieten om het dier daarmee een ondraaglijk lijden te bezorgen. Die plezierjacht hoort dus wat de SP betreft niet in een moderne visie op natuurbeheer thuis. Ik heb dan ook een amendement ingediend om de meest agressieve vormen van jacht, de drukjacht en de drijfjacht, in absolute zin te verbieden alsmede de jacht in Natura 2000-gebieden en andere bijzondere natuurgebieden. Juist de druk- en drijfjacht, waarbij dieren naar de jagers worden gejaagd, verstoren de natuur onnodig en jacht in het algemeen doet dit in natuurgebieden. Hopelijk onderschrijft het kabinet deze visie.

Dan als laatste de gemeenten en de provincies. Deze zijn nu al belast met een aanzienlijk deel van de verantwoordelijkheden voor natuurbeheer en bescherming. De minister schrijft in het wetsvoorstel en brieven dat ook in die zin de wet beleidsneutraal is. Dat kunnen we ook lezen als we de stukken doornemen. Maar de vraag is toch: komt het er ook van, is dat te realiseren? Er gaan ontzettend veel zaken over en een van de kurken waar het op drijft, is het Digitaal Stelsel Omgevingswet. Daar gaat ontzettend veel van afhangen. Gemeenten, provincies, waterschappen en het Rijk moeten gezamenlijk één ICT-systeem beheren en daar moet alles in gebeuren: vergunningsaanvragen en -verleningen en inzage. Als ik de publieke informatie lees over dat Digitaal Stelsel Omgevingswet, zie ik dat dat stapsgewijs wordt opgebouwd. Een verstandige inzet gezien de reputatie van de rijksoverheid op het vlak van grootschalige ICT-projecten, maar ik ben toch wel erg bezorgd. Ik denk ook nog aan het recente nieuws over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, waar ook een ICT-project niet goed verloopt.

De publieke informatie geeft aan dat voor het Digitaal Stelsel Omgevingswet een basisfunctionaliteit komt en dat het wordt aangevuld, maar het moet wel al in 2021 volledig werkzaam zijn. Wat houdt dat nou in? Wat houdt dit verschil nou in volgens de minister en wat kan een burger of ondernemer nu verwachten op 1 januari 2021 als hij bijvoorbeeld een vergunning aanvraagt voor een bouwproject? Gaat dat volledig via dat Digitaal Stelsel Omgevingswet waar alles in zit of gaat het toch via het gemeentehuis of via een combinatie daarvan? Wat betekent dat basisniveau nu precies? Wat gaat er gebeuren als gemeenten achterblijven en in 2024 nog niet of niet volledig zijn aangesloten? Wordt die gemeente dan geholpen bij de invoering van dat Digitaal Stelsel? Met andere woorden: welke waarborgen heeft deze minister gecreëerd om de stelselwijziging te laten slagen als dat risicovolle ICT-project onverhoopt toch mislukt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer De Groot, kort en puntig.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. De heer Van Gerven pleit ervoor om niet meer in Natura 2000-gebieden te jagen. Op zich kan D66 zich daarin vinden, maar we hebben natuurlijk vrij recent de hele situatie met de Oostvaardersplassen gehad. Ik zit nu een beetje te zoeken naar de inbreng van de SP in Flevoland, maar ik kan het standpunt dat u net ten beste heeft gegeven daar helemaal niet in terugvinden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik moet zeggen dat wat er gebeurd is in de Oostvaardersplassen echt een drama is. Het is natuurlijk gedecentraliseerd, terwijl dat eigenlijk nooit had mogen gebeuren. Dat was beleid van een vorig kabinet. De bevoegdheid had gewoon bij de landelijke overheid moeten blijven. Wat daar had moeten gebeuren, is het aanleggen van het OostvaardersWold zodat de dieren meer ruimte hadden kunnen krijgen. Dan denk ik dat het er veel beter uit had gezien.

De voorzitter:
Prima. Afrondend.

De heer De Groot (D66):
Ja, maar we zaten toen met die situatie. En als we gaan doen wat u voorstelt, kun je er ook niks meer aan veranderen. Hoe kijkt u daar dan toch tegenaan? U zegt dat het naar het Rijk had gemoeten. Nu staat u hier. We hebben deze situatie. Wat gaat u doen?

De voorzitter:
Wat gaat de heer Van Gerven doen.

De heer Van Gerven (SP):
Wij waren het eens met de voorstellen van ICMO 2. Die hebben een advies gegeven over hoe dat beheer daar plaats moest vinden, hoe dat moest gebeuren. Daar hebben wij ons achter geschaard. Maar het probleem was dat het OostvaardersWold niet is aangelegd, zodat de dieren niet de ruimte kregen om meer ruimte te zoeken zodat ze een fatsoenlijk bestaan zouden kunnen hebben.

De voorzitter:
Prima.

De heer Van Gerven (SP):
Dat had moeten gebeuren, en dat is helaas niet gebeurd. En dan kom je met secondbestoplossingen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De heer Van Gerven zegt: als wij het hadden gehouden als Rijk, dan was het niet gebeurd. Maar het was juist de heer Bleker die uit naam van het Rijk een streep zette door het OostvaardersWold. Het gaat erom dat er, op welk bestuursniveau dan ook, bestuurders zitten die van de natuur houden en die zich daarvoor inzetten.

De heer Van Gerven (SP):
Zeker. Maar het natuurnetwerk was aangelegd inclusief verbindingszones, met het idee dat dier- en plantensoorten zouden kunnen migreren door het land heen. Dat is gefrustreerd door met name Bleker. Daarna is ook nog die decentralisatie doorgevoerd, waardoor wij als overheid en hier als Kamer de controle verregaand zijn kwijtgeraakt.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Van Gerven (SP):
En ik moet nog maar zien wat ervan terechtkomt nu het gedecentraliseerd is, en wij eigenlijk het zicht op wat er allemaal gebeurt voor een groot gedeelte kwijt zijn geraakt.

De voorzitter:
De heer Madlener van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wat vers water erbij, dat doet mij goed.

De PVV is gek op onze natuur, en dat geldt denk ik voor alle partijen in deze Kamer. Maar ja, Nederland is ook een steeds drukker en voller land aan het worden, mede door de massale import van nieuwe mensen die het kabinet zo graag wil verwelkomen in ons land. Dus het wordt steeds drukker in Nederland. Daarmee krijgen we ook steeds meer behoefte aan natuur, om eens te ontsnappen aan het dagelijkse, drukke leven. De natuurgebieden vinden wij dan ook niet alleen belangrijk voor de dieren en de planten, maar ook voor de mensen. Daarom willen wij ook wijzen op de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van de natuur in Nederland, en willen wij de ontwikkeling van nieuwe natuur juist in de Randstad bevorderen. Want toen een stukje land in Zeeland onder water werd gezet voor natuur, toen waren de Zeeuwen daar niet blij mee. Die zeiden: dat hebben we hier zat. Maar rond Rotterdam of Den Haag zouden we natuurlijk heel blij zijn met wat natuur en een plek waar je rustig kunt wandelen. Ook kun je daar mooi wonen, en dat is ook een belangrijke functie van de natuur. Het recreatiebos, waar mevrouw Van Kooten-Arissen over sprak, is dus juist heel belangrijk om mensen kennis te laten maken met de natuur en te laten beseffen dat we onderdeel zijn van de natuur.

Voorzitter. Voor ons is de natuur dus erg belangrijk, en de bescherming van de weinige natuurgebieden die Nederland nog heeft, vinden wij ook belangrijk. Maar juist vanuit de linkse partijen doemt er ook een gevaar op. Want er dreigt nu een wildgroei aan windmolens in Nederland, ook in die natuurgebieden. Daarom heb ik samen met de heer Kops van mijn fractie een amendement ingediend dat een verbod wil op nieuwe windmolens en grote zonneparken in natuurgebieden. Want het is eigenlijk heel logisch: in een natuurgebied moet je geen windmolens bouwen. Ten eerste vliegen vleermuizen, vogels en ook heel veel insecten zich te pletter tegen die wieken. Ten tweede is de hele sfeer en beleving van die natuur helemaal verpest als daar een windmolen staat te draaien of een enorm zonnepark is gebouwd.

Voorzitter. Ik hoop dus ook op steun van heel veel linkse fracties voor dat amendement, want die grote industriële zaken moeten wij toch niet willen in de schaarse natuur die Nederland heeft. Ik zie gelukkig dat twee fracties zich ook aangesproken voelen.

De voorzitter:
De eerste is mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Zijn er ook nog andere bedreigingen voor de natuur? Want het wordt nu wel heel erg op het bordje van de linkse partijen gegooid. Doorgaans zijn wij degenen die de natuur beschermen en zijn het de rechtse partijen die allerlei andere hobby's in dezelfde gebieden botvieren.

De heer Madlener (PVV):
Daarom doe ik met name ook een beroep op GroenLinks om dat amendement te steunen, want GroenLinks kijkt soms ook de andere kant op als het gaat om bedreigingen voor de natuur. Ja, natuurlijk zijn er vele bedreigingen voor natuurgebieden. Nederland heeft niet zo veel natuurgebieden. Ik denk dat Nederland misschien de minste natuur van alle landen in de wereld heeft. We zullen in ieder geval hoog in dat lijstje staan. We hebben dus schaarse natuur. We hebben ook veel behoefte aan natuur, omdat het gewoon zo schaars is. Ook wij willen graag een goede bescherming. Vandaar het amendement om die windmolens en zonneparken te weren. Ik hoop op uw steun. En er zijn meer afwegingen die je moet maken als het gaat om natuur, ja.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik had het niet over afwegingen; ik had het over bedreigingen, dingen die de natuur bedreigen. U vindt windmolens en zonneparken een bedreiging. Dat kan in sommige gevallen ook zeker zo zijn. Maar zijn er ook nog andere bedreigingen? We hebben vorige week het debat gehad over de Programmatische Aanpak Stikstof. U was daar niet bij. Dat ging over de stikstof die de natuur bedreigt. Is dat ook iets waar de PVV zich zorgen over maakt?

De heer Madlener (PVV):
Je krijgt de natuur die je verdient. De natuur past zich aan aan ons. Als wij dus voor veel stikstofuitstoot zorgen, dan krijgen we natuur die is aangepast aan veel stikstof. Dan krijg je inderdaad andere soorten. Zo zie je dat de ene soort het soms wat slechter doet en de andere wat beter. Het gaat heel goed met de gans, maar slecht met de grutto. De gans heeft nu eenmaal veel leefgebied gekregen en de grutto minder, dus dan krijg je dat. Dan gaan partijen zoals de uwe zeggen: o, het gaat slecht met de grutto! Maar ja, het gaat goed met de gans. Zo kun je natuurlijk altijd variëren. De natuur past zich eigenlijk aan aan ons, aan wat wij de natuur bieden. Zo werkt het nou eenmaal. Daar kunt u ook niks aan veranderen, ben ik bang.

De heer De Groot (D66):
Laat ik om te beginnen zeggen dat ik het goed vind dat de fractie van de PVV zich ook echt inzet voor natuur en landschap. Maar ik heb toch een vraag. Je moet energie produceren. Dat doe je bij voorkeur niet in Natura 2000-gebieden; dat ben ik met u eens. Maar ja, we hebben in Nederland gewoon heel weinig ruimte. Je hebt óf die windmolenparken nodig óf een kolencentrale. Als je die kolencentrale sluit, dan bescherm je natuurlijk ook de natuur. Ik vraag me dus af of de heer Madlener het niet met me eens is dat die windmolens toch helemaal niet zo gek zijn — maar inderdaad zo veel mogelijk buiten Natura 2000-gebieden.

De heer Madlener (PVV):
Windmolens kosten vooralsnog vooral heel veel geld, en het volle land dat we hebben is eigenlijk bij uitstek ongeschikt voor windmolens. Die paar natuurgebieden die we hebben, waar we nog een beetje rust kunnen vinden en waar die vleermuis nog ongestoord kan vliegen, moeten we toch niet volbouwen met windmolens? Dat zou toch het slechtste zijn wat we kunnen doen? De PVV wil het liefst helemaal geen windmolens, maar in de natuurgebieden, op het land of bij mensen in de achtertuin is de slechtst denkbare plek ervoor. Dat zou u ook niet moeten willen. Ik hoop dus dat u het amendement steunt en stopt met het bouwen van windmolens en zonneparken in de natuur.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer De Groot (D66):
D66 wil de natuur beschermen, ook door de stikstofuitstoot terug te brengen, bijvoorbeeld door een kolencentrale te sluiten. Daar hebben we dan een net andere visie op, denk ik.

De heer Madlener (PVV):
Met het sluiten van een kolencentrale heb je nog niet meer natuur in Nederland, en met het plaatsen van een windmolen in de natuur heb je wel natuur verpest. Ik merk aan de woordvoerder, de heer De Groot, dat hij mijn amendement toch niet gaat steunen. Dat vind ik heel jammer, want daarmee verzieken we de laatste natuur die we nog hebben.

Wij willen dat de mensen, ook ouderen en kinderen, vooral de natuur in gaan. We willen dus niet de natuur afsluiten. Laten we vooral zorgen dat we genieten van de natuur.

Als laatste heb ik nog een klein puntje over lichthinder, in het verlengde van het CDA. Het valt mij ook op dat zo veel kassen 's nachts zo veel licht uitstralen. Vooral in de winter merk je dat natuurlijk, als het vroeg donker is. Ik vraag me af: is daar nou nog steeds niet iets aan te doen? Want het is inderdaad wel erg hinderlijk voor mens en natuur.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bisschop van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Eerder kwam in dit verband al aan de orde dat de mens afstamt van apen. Ik moet zeggen dat ik blij ben dat ik niet dat gevoel, die overtuiging, heb dat ik van die familie afstam, maar dat ik als schepsel uit Gods hand ben voortgekomen en dat ik ook zo kijk naar de natuur en naar de omgeving. Dat brengt ook verantwoordelijkheid met zich mee. Dat duiden we graag aan met de term "rentmeester". We moeten als rentmeester de aarde beheren. Dat betekent niet alleen maar de natuur, maar ook het mogelijk maken van economische ontwikkeling, het "bouwen" en "bewaren" zoals dat met een paar termen wordt aangegeven.

Voorzitter. Op zichzelf is het daarom goed dat het kabinet heeft gekozen voor een beleidsneutrale omzetting van de Natuurbeschermingswet in de Omgevingswet. Ik wil het momentum benutten om een paar punten te benoemen waar de natuurregels schuren met de praktijk en waar verbetering mogelijk is. Ik wil eerst kijken naar de definitie van "natuurlijke kenmerken". Projecten kunnen alleen doorgaan als uit een passende beoordeling blijkt dat ze geen negatieve gevolgen veroorzaken voor de natuurlijke kenmerken van een Natura 2000-gebied. Dat is een belangrijke bepaling uit de Habitatrichtlijn. Denk maar aan de recente uitspraak van de Raad van State over de PAS, de Programmatische Aanpak Stikstof. De vraag is wat nu wordt bedoeld met "natuurlijke kenmerken" van een natura 2000-gebied. In de Nederlandse praktijk wordt gerekend met alle Natura 2000 soorten en habitats die in een gebied aanwezig zijn. Dat is aanzienlijk breder dan de uitleg die het Europees Hof van Justitie eraan geeft. Het moet gaan om de soorten en habitats die direct de aanleiding vormden om een gebied te selecteren, dan wel die nodig zijn voor voldoende landelijke dekking. Het gaat in de jurisprudentie van het Europees Hof van Justitie dus nadrukkelijk niet om snippers natuur. Ik heb een amendement ingediend om dit onderscheid duidelijk in de wet vast te leggen. Zeker nu de PAS is afgeschoten, komt het erop aan dat zorgvuldig te definiëren.

Dan de vergelijking met andere lidstaten. In het regeerakkoord staat dat het kabinet een vergelijkend onderzoek zal uitvoeren naar de manier waarop EU-lidstaten verschillende milieurichtlijnen, waaronder de Vogel- en Habitatrichtlijn, hebben geïmplementeerd. Er zijn rapporten geschreven, er loopt nog onderzoek en de grote vraag is nu wat het kabinet hiermee gaat doen. Zo zag ik in een onderzoek dat hoewel de wettelijke bepalingen vergelijkbaar zijn, de toepassing van het regime voor soortenbescherming aanzienlijk verschilt. In Nederland geldt onderzoek op individuniveau en strikte uitleg van verbodsbepalingen. Andere lidstaten houden het bij onderzoek op populatieniveau of hanteren een door de rechter geaccepteerde pragmatische uitleg van de verbodsbepalingen. Dit maakt nogal wat uit voor bijvoorbeeld duurzame-energieprojecten. Ik denk ook aan de beoordeling van de stikstofdepositie. Duitsland gaat hier op een veel soepelere manier mee om dan Nederland. Ik hoor graag welke concrete stappen het kabinet gaat zetten om hier meer één lijn in te krijgen. Gaat het kabinet de natuurregelgeving hierop zo nodig aanpassen of met voorstellen daartoe komen?

Dan kom ik bij de gedragscodes en soortenbescherming. Voor soortenbeschermingsverboden kan nu op basis van een gedragscode een ontheffing verkregen worden. Als ik het goed begrijp, kan een ontheffing in de nieuwe situatie niet meer en moet een omgevingsvergunning worden aangevraagd. Wat betekent dat voor het werken met gedragscodes? Als ik het wel heb, wordt gekeken naar een vrijstelling. Geldt dat dan voor alle gedragscodes die nu gelden? Ik zou daar graag een verheldering op willen.

Dan het jachtbeleid, een ander geliefkoosd onderwerp van vanmiddag. De minister gaat het onderdeel "jacht" van de Natuurbeschermingswet evalueren. De minister houdt het bij een enquête onder provincies en faunabeheerseenheden. Logisch, maar ik pleit er wel voor om het breder te trekken. Nodig ook jagers, boeren en particuliere grondbezitters uit. Neem ook de resultaten serieus van onderzoek naar de regeldruk waar jagers mee te maken hebben. Dan zou dat een mooi rapport kunnen worden, aan de hand waarvan ook stappen gezet kunnen worden.

De uitbreiding van de wildlijst. Wij hebben het nooit onder stoelen of banken gestoken. Verantwoorde jacht is voor de SGP een vorm van natuurbeheer om de wildstand op niveau te houden. Dat betekent ook dat je bereid moet zijn om periodiek de wildlijst kritisch tegen het licht te houden. Het gaat om soorten en die lijst kan wat ons betreft uitgebreid worden waar het gaat om soorten die als duurzaam vlees gegeten kunnen worden, algemeen voorkomen en bejaging verdragen. Als ik kijk naar onder meer de honderdduizenden grauwe ganzen en koolganzen die in ons land voorkomen, komen deze soorten ook voor de wildlijst in aanmerking. Ze zorgen nu voor veel schade, ook in natuurgebieden. De lappendeken aan ontheffingen maakt het voor jagers er niet gemakkelijker op. Bovendien is bejaging van ganzen in het broedseizoen, zoals dat nu gebeurt, onwenselijk. Bij soorten op de wildlijst vindt bejaging juist plaats in het winterseizoen. Ganzen houden zich niet aan jachtvelden, hoorde ik de minister zeggen. Ja, dat punt kan kloppen. De jacht moet immers plaatsvinden binnen de kaders van een faunabeheerplan. Mijn vraag is dan ook: wil de minister dit betrekken bij de genoemde evaluatie en de regelgeving aanpassen naar aanleiding hiervan?

Tot slot, aandacht voor het verbod op het verstoren van de jacht. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid legde onlangs de vinger op het toenemende ecoactivisme, zoals dat heel eufemistisch wordt genoemd. Ik zou dat in sommige gevallen ecoterreur willen noemen. Ook jagers merken dat. Regelmatig worden ze door activisten gestoord bij activiteiten rond schadebestrijding en populatiebeheer. De politie kan niet zoveel doen omdat de activisten er wel voor zorgen dat ze binnen de regels van het demonstratierecht blijven. De jagers kunnen weinig beginnen in verband met de veiligheid. In het verleden was er een verbod op het opzettelijk dwarszitten van de jacht voor de schadebestrijding. Ik heb een amendement ingediend om een dergelijk verbod opnieuw in te voeren en ervoor te zorgen dat de uitvoering van het faunabeheerplan niet ter plekke geblokkeerd kan worden.

Voorzitter. Ik laat het hierbij. Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Een korte vraag nog van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik zal proberen om het kort te houden. Ik weet niet waar ik moet beginnen om alle feitelijke onjuistheden van de SGP te pareren. Ten eerste over het onderzoek: wij hopen natuurlijk van harte dat de SGP ook de objectieve onderzoekers en de dierenbeschermers aan tafel wil zien om het jachtbeleid te evalueren. Dan even over het duurzame wild, dat zo goed zou zijn omdat het duurzaam vlees is. Ik hoop dat de SGP weet dat het overgrote deel van het vlees dat als lokaal wild wordt verkocht, gefokt is in bio-industrieachtige toestanden in het buitenland, onder erbarmelijke omstandigheden.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Wilde eend die hier gegeten wordt, zit op elkaar gepropt en heeft geen zwemwater. Hoe kan de SGP dit omschrijven als duurzaam wild? Hoe verhoudt dit alles zich tot het goed rentmeesterschap dat ook de SGP aan het hart gaat?

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag. Ik heb mij ingehouden om mevrouw Arissen niet te interrumperen. Maar ook haar betoog riep bij mij wel heel veel vragen op. Laat ik het toespitsen op de laatste vraag over het wildbeheer, die ook het verschil in benadering tussen de Partij voor de Dieren en de SGP tekent. Juist om te voorkomen dat er op een oneigenlijke, onzorgvuldige en dieronvriendelijke manier stappen worden gezet om de jacht te bevorderen, zou je je moeten richten op een zorgvuldig beheer in Nederland. Het uitzetten van fazanten, ja, dat gebeurt. Daar kun je als Nederland op toezien.

De voorzitter:
Helder.

De heer Bisschop (SGP):
Daar kun je regelgeving op loslaten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):
Maar je beschikt niet over de mogelijkheden om dat in het buitenland af te dwingen. Ik zou richting mevrouw Arissen dus willen zeggen: laten we dan gezamenlijk optrekken en zorgen dat het voor de Nederlandse situatie beter georganiseerd wordt …

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Bisschop (SGP):
… in plaats van het rigoureus te verbieden en ten strijde te trekken.

De voorzitter:
Afrondend. Kort en puntig.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Het punt is nu juist dat het wild dat verkocht wordt als wild, helemaal geen wild is. Het heeft helemaal niet in de natuur geleefd. Het is in de bio-industrie gefokt om hier verkocht te worden als wild. Dat is niet duurzaam. Het spijt me, voorzitter, maar ik zie de Partij voor de Dieren hierin niet samen met de SGP optrekken. Ik zou wel graag willen voorstellen dat, als het jachtbeleid wordt geëvalueerd, daarbij objectieve onderzoeksresultaten worden betrokken en ook objectieve wetenschappers en dierenbeschermers aan het woord komen.

De heer Bisschop (SGP):
Zeker. Dat laatste ondersteun ik van ganser harte, maar dat zijn doorgaans niet de cijfers die de Partij voor de Dieren pleegt te presenteren.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. We zijn op weg naar het diner, maar eerst nog even ons voorafje, onze appetizer, de heer Weverling. Het woord is aan hem.

De heer Weverling (VVD):
U legt de lat wel hoog, voorzitter. Dank u wel; zo ben ik nog nooit aangekondigd.

Voorzitter. Iedereen in Nederland heeft wel iets met natuur. We hoorden het vanavond ook weer: veel Nederlanders genieten elke dag van ons land dat veel gezichten kent. Het Waddengebied, de Veluwe, de Biesbosch, iedereen kent die gebieden wel en komt er met veel plezier. Maar ook in steden is steeds meer aandacht voor natuur en biodiversiteit. Zo is de roep om meer groen in steden te krijgen de afgelopen jaren sterker geworden.

We spreken vandaag over de Aanvullingswet natuur van de Omgevingswet. Mijn collega Antoinette Laan heeft in vorige debatten over de Omgevingswet al aangegeven dat de VVD een groot voorstander is van deze wet. Het is een goede zaak dat de verantwoordelijkheid voor de fysieke leefomgeving bij gemeenten komt te liggen. Gemeenten en provincies hebben het beste zicht op de uitdagingen en de oplossingen voor zaken die op hun grondgebied spelen, zo ook op het gebied van natuur.

Zoals ik aangaf heeft iedereen wel iets met natuur. In een land als Nederland kan dat haast niet anders, juist vanwege de relatief kleine oppervlakte van ons land. Zo ontkomen we er ook niet aan om zo nu en dan in te grijpen in de natuur. Een voorbeeld hiervan is het populatiebeheer. Om schade aan de natuur en landbouwgronden te voorkomen, proberen we op verschillende manieren dierenpopulaties beheersbaar te houden. De afgelopen maanden is er een maatschappelijke discussie ontstaan over het wel of niet uitbreiden van de wildlijst. Verschillende partijen in deze Kamer hebben hiervoor aandacht gevraagd in hun schriftelijke inbreng. Deze discussie komt voort uit het groeien van de populaties van bepaalde dieren, zoals het damhert, het edelhert en de kolgans. De minister heeft aangegeven dat er eind dit jaar samen met de provincies een evaluatie wordt gedaan met betrekking tot onder andere populatiebeheer. Is de minister van LNV bereid om een eventuele uitbreiding van de wildlijst bij deze evaluatie te betrekken en tegelijkertijd de groep die geconsulteerd wordt breder te maken? Het zou mooi zijn als de ontstane maatschappelijke discussie samen met LNV gevoerd wordt, zodat er actie kan worden ondernomen indien blijkt dat daar behoefte aan is.

Voorzitter. Vorige week donderdagavond spraken we in deze zaal over het voormalige Programma Aanpak Stikstof, het PAS. De gevolgen van de uitspraak van de Raad van State zijn groot. Graag hoor ik van de minister van BZK of de uitspraak van de Raad van State invloed heeft op het wetsvoorstel dat we hier vandaag behandelen. Mocht dit het geval zijn, dan lijkt het de VVD belangrijk dat de gemeenten en de provincies goed op de hoogte worden gehouden. De vraag is natuurlijk of de minister dat met mij eens is.

Dat de gemeenten goed in het zadel worden geholpen, is sowieso belangrijk. Mijn collega Laan heeft bij de behandeling van de Aanvullingswet bodem gevraagd naar het delen van kennis en kunde tussen provincies en gemeenten onderling en naar hoe het ministerie hierin ondersteunend kan zijn. Dezelfde vraag stel ik graag aan de minister van BZK in het kader van de Aanvullingswet natuur. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat alle gemeenten, groot en klein, bij deze nieuw gekregen verantwoordelijkheden goed beslagen ten ijs komen? Is er een mogelijkheid voor gemeenten om onderling het delen van kennis te bevorderen? De minister geeft aan dat er geen afbreuk wordt gedaan aan het beschermingsniveau. Hoe zorgen we ervoor dat dit inderdaad niet gebeurt?

Voorzitter. Gemeenten hebben op dit moment ook verantwoordelijkheden op het gebied van de natuur. De afgelopen weken hebben we dit weer gezien bij de aanpak van de eikenprocessierups. De afgelopen jaren lijkt hier een grote toename in te zijn; er wordt gesproken over een verdriedubbeling. Ondanks dat de gemeenten hier leidend zijn, wil ik aan de minister van LNV vragen of zij ondersteunend kan zijn in de aanpak. Juist omdat dit probleem steeds groter wordt en invloed heeft op de volksgezondheid, lijkt ons de hulp van LNV op zijn plaats. Graag een reactie van de minister hierop. Is zij ook bereid de huidige Leidraad die geldt bij de aanpak van de eikenprocessierups door te lichten om te kijken of deze up-to-date is? Ik kan me voorstellen dat er een soort centrale website komt met informatie voor inwoners en instanties.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Ik schors tot 20.00 uur. Dan gaan we luisteren naar de antwoorden van de ministers.

De vergadering wordt van 19.09 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter:
Ik geef graag de minister van Binnenlandse Zaken het woord voor de beantwoording in eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel voor de Aanvullingswet natuur bij de Omgevingswet. Ik ben blij hier vandaag weer met collega Schouten te zijn en dit wetsvoorstel te behandelen, dat is voorbereid in de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Net zoals in het kabinet verschillende bewindspersonen verantwoordelijk zijn voor onderdelen van de stelselherziening van het omgevingsrecht, is dat in uw Kamer het geval. We behandelen producten van de commissies voor LNV en I&W als het gaat om geluid en bodem en van die voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is fijn om te zien dat er een heel brede betrokkenheid in de Kamer is bij deze stelselherziening. Met de aanvulling die deze wet op de Omgevingswet realiseert, wordt namelijk een integrale, samenhangende benadering van de gehele leefomgeving, inclusief natuur, mogelijk gemaakt.

Die Omgevingswet is er om ons te helpen met belangrijke maatschappelijke opgaven: een gezonde leefomgeving voor mens, natuur en dier, maar ook de energietransitie en klimaatadaptatie. Daarnaast brengen we met de Omgevingswet bestuurlijke vernieuwing met participatie vooraf en met een gelijkwaardiger informatiepositie tussen burger en overheid in de praktijk door betere samenwerking tussen alle overheidslagen en transparantie over regels en besluitvorming. Het is een bijzonder traject en ook best een complex traject, met de Omgevingswet, de invoeringswet, de aanvullingswetten en de AMvB's die daarbij horen. Stap voor stap bouwen we eigenlijk samen met de andere overheden aan een nieuw stelsel. Uw Kamer wordt bij iedere stap betrokken, nu bij de integratie met de natuurwetgeving.

Met de Aanvullingswet natuur wordt de natuur onderdeel van het stelsel van de Omgevingswet. De balans tussen beschermen en benutten van de fysieke leefomgeving staat centraal. Door de integratie van natuur worden ook deze belangen consequent en op tijd meegewogen in omgevingsvisies, plannen en besluiten over de fysieke leefomgeving. Zo kan natuur makkelijker en vooral aan de voorkant van het project of plan worden meegenomen en worden gekoppeld aan andere belangen. Ik wilde een voorbeeld noemen, al zijn er natuurlijk vele andere: het voorgenomen bestemmingsplan met verbrede reikwijdte op grond van de Crisis-en herstelwet in de ENCI-groeve in Maastricht, een voormalige kalksteengroeve. Die zal grotendeels aan de natuur worden teruggegeven. Op het terrein zal ook ruimte zijn voor kleinere bedrijvigheid. Zowel de bescherming van de omgeving als toekomstige ontwikkelingen en de bescherming van de nog te ontwikkelen natuur worden in het bestemmingsplan met de verbrede reikwijdte geregeld. Overigens moet nog worden bezien wat de gevolgen zouden kunnen zijn van de PAS-uitspraak. Die bezweringsformule zullen we nu helaas vaker moeten uitspreken.

Onder de Omgevingswet zullen zulke ontwikkelingen via een omgevingsplan mogelijk worden gemaakt. Heel belangrijk is het uitgangspunt dat de Wet natuurbescherming beleidsneutraal wordt geïntegreerd in de Omgevingswet. Daar kom ik zo nader over te spreken. In de Natuurbeschermingswet was al rekening gehouden met de komst van de Omgevingswet — zo recent is die namelijk — maar niet op alle onderdelen. Al die onderdelen moeten natuurlijk passend worden gemaakt en worden geïntegreerd. Uw Kamer heeft daar terecht aandacht voor gevraagd. Zo zal er worden aangesloten op de instrumenten in de Omgevingswet.

Voorzitter. Over de systematiek is een aantal vragen gesteld. De Omgevingswet bundelt eigenlijk alle inhoudelijke regels in vier AMvB's. Die basiskeuze is gemaakt in de Omgevingswet. Waarom is dat? Omdat het belangrijk is om het allemaal inzichtelijk en toegankelijk te maken voor iedereen die daarmee moet werken: overheden, burgers, en bedrijven. Het is op die manier ook goed en goed mogelijk om Europees en internationaal recht op tijd te implementeren door waarborgen in de wet zelf, dus hoofdelementen die in de Omgevingswet zelf worden vastgesteld. Dat zijn de maatschappelijke doelen, de belangrijkste instrumenten, de rechtsbescherming, toezicht, handhaving en dergelijke zaken. Dat geldt ook voor de natuur. Collega Schouten zal straks dieper ingaan op bijvoorbeeld de aanwijzingsbesluiten voor Natura 2000-gebieden, de beheerplannen, faunabeheerplannen, jachthouderschap en dat soort zaken. Het is ook belangrijk om te markeren dat de betrokkenheid van het parlement altijd gegarandeerd is, want bij de behandeling van de Omgevingswet zijn amendementen aangenomen die de controle van het parlement versterken. Er komt een voorhangprocedure voor de totstandkoming van AMvB's. Daarmee is altijd gegarandeerd dat de Kamer betrokken is bij normstelling, ook op AMvB-niveau. Die gelden dan natuurlijk ook voor de Aanvullingswet natuur. Met andere woorden: er is een Omgevingswet die sturing geeft aan die AMvB's. Daarmee zijn de belangrijke beginselen verankerd in de wet en is het hoofdbelang op wetsniveau geborgd. Natuur, flora en fauna zijn allemaal volwaardig onderdeel van de fysieke leefomgeving. Daarmee zorgen we ervoor dat er een stelsel is dat inzichtelijk is en werkbaar voor degenen die ermee gaan werken.

Ik wil toch een paar woorden wijden aan het begrip "beleidsneutraal", vooral omdat de heer De Groot van D66 daar nadrukkelijk op wees. Ik zei net al dat het gelijkwaardige beschermingsniveau het uitgangspunt is bij de stelselherziening. Dat betekent in het algemeen, dus niet alleen bij natuur, maar breder, dat het niet beter of slechter wordt, maar gewoon hetzelfde blijft. Dat kan ook eigenlijk niet anders. Maar voor het aanvullingsspoor natuur geldt eigenlijk een nog strenger uitgangspunt: beleidsneutraal. Ik zeg dat met nadruk. Het algemene uitgangspunt is: gelijkwaardig, een gelijkwaardig beschermingsniveau. Bij natuur hebben we heel nadrukkelijk gezegd: beleidsneutraal. Dat betekent dat het inhoudelijk ongewijzigd moet worden overgenomen. Dat geldt voor alles. Het kan natuurlijk wel zijn dat je verschillen ziet in de juridische vormgeving. Er kan bijvoorbeeld een verschil zijn in een definitie. Zo wordt bijvoorbeeld wat nu jachtgeweeractiviteit heet in de Omgevingsvergunning jachtakte. Er zijn ook andere voorbeelden, waar je kunt zien dat het echt ongewijzigd wordt overgenomen, bijvoorbeeld de vergunningsplicht voor Natura 2000, de soort bescherming. Die beleidsneutraliteit is heel belangrijk, in het bijzonder — zo zeg ik omdat de heer De Groot daarnaar vroeg — voor de natuur. Bij natuur hebben we het dus ook specifiek gedefinieerd omdat wij het ook belangrijk vinden.

Misschien is het ook goed om voor de heer De Groot nog eens uiteen te zetten, zoals hij dat zelf ook heeft gedaan, dat in de Omgevingswet doelstellingen op drie verschillende manieren in normen worden vertaald: als omgevingswaarde, bijvoorbeeld voor de luchtkwaliteit, als instructieregel voor overheden, bijvoorbeeld een norm voor veiligheid, en als algemene regel voor burgers in bedrijven. Die laatste kan ook heel concreet een bepaald verbod zijn. Er is dus geen rangorde tussen die drie normen, want je moet daar als land gewoon onverkort aan voldoen. Zoals de heer De Groot terecht zei: als je iets als omgevingswaarde aanwijst, dan is het vereist dat die norm kwantificeerbaar is. Het moet dus gaan over meetbare of berekenbare eenheden. Een beperkt aantal Europeesrechtelijke normen is vormgegeven als omgevingswaarde, bijvoorbeeld de norm voor luchtkwaliteit of waterkwaliteitsnormen. Als zij niet in meetbare eenheden uit te drukken zijn, dan zijn het eigenlijk geen omgevingswaarden en worden daar instructieregels of algemene regels voor gesteld. Ook dat zijn harde verplichtingen waaraan moet worden voldaan. Mijn collega van LNV zal straks op het amendement ingaan en op de nadere duiding daarvan.

De voorzitter:
De heer Van Gerven heeft een vraag voor u.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb de volgende vraag voor de minister. Ze heeft aangegeven dat het hele wetstraject eigenlijk beleidsneutraal is en dat het op het gebied van natuur nog wat scherper is. Ik lees bij de analyse over dit wetsvoorstel het volgende: "om regels te stellen ter bescherming van de natuur, die in vergelijking met de Wet natuurbescherming grofmaziger zijn, is het onontkoombaar dat voor de overtreding van een aantal regels een hogere maximum strafmaat zal komen te gelden." Hoe moet ik dat plaatsen in het betoog dat de minister zojuist hield?

Minister Ollongren:
Mag ik alleen even vragen waar de heer Van Gerven uit citeert? Dan weet ik waar ik het moet plaatsen.

De heer Van Gerven (SP):
Volgens mij is het een analyse van de Raad van State. Ik dacht dat het daaruit was. Die concludeert dat dus, en het is iets anders dan helemaal beleidsneutraal. Zo interpreteer ik dat.

Minister Ollongren:
Ik schets hier hoe wij het stelsel in elkaar zetten en hoe de Natuurbeschermingswet daar onderdeel van gaat uitmaken. Eén: in de stelselwijziging is gekozen voor het uitgangspunt van een gelijkwaardig beschermingsniveau. Dat is dus het uitgangspunt bij de hele stelselherziening. Voor het aanvullingsspoor natuur geldt dat we dat beleidsneutraal doen. Die twee uitgangspunten staan dus. Ik ben best bereid om te kijken naar het stuk waaruit de heer Van Gerven citeert, om dat nader te kunnen duiden, maar zo is deze integratie vormgegeven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zal het nog even toelichten. Het gaat dan om "verboden ter bescherming van dier- en plantensoorten, de regels op het vlak van exoten en bepalingen over het gebruik van middelen om dieren te vangen of te doden". Het is wat gedetailleerder, dus misschien is dit ook een vraag voor minister Schouten, maar ik wil het wel precies weten. Want zoals ik het hier lees, is het toch niet helemaal beleidsneutraal. En dat moet wel echt het uitgangspunt zijn.

Minister Ollongren:
Ik ken de tekst niet precies, maar ik denk dat hier het volgende speelt. Beleidsneutraal wil niet zeggen dat alles wat nu in de Natuurbeschermingswet staat, ook belandt in de wet. We doen de uitwerkingen namelijk in algemene maatregelen van bestuur. Het is dus eigenlijk wat grofmaziger in de omzetting op het wettelijke niveau. De fijnmazigheid zit vervolgens in de AMvB's, maar dat maakt niet uit voor het beschermingsniveau. Dat is gelijkwaardig. Het maakt niet uit voor de beleidsneutraliteit. Het maakt wel uit voor de inzichtelijkheid. Op dit moment is het voor mensen die bijvoorbeeld ergens een vergunning voor moeten aanvragen, soms heel lastig te vinden waar wat staat. De gedachte bij de hele stelselwijziging is dat we steeds voor hetzelfde kiezen. Wat staat in de wet? Wat staat in de AMvB's? Daarmee wordt het systeem toegankelijk en inzichtelijk.

De voorzitter:
Meneer Van Gerven, zou u bereid zijn om het stuk waaruit u citeert aan de bode te geven zodat de minister zich kan voorbereiden voor de tweede termijn?

De heer Van Gerven (SP):
Zeker. Ik ga even de bron erbij halen en dan komt de tekst via via bij de bewindspersonen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Ollongren:
Veel dank.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de antwoorden van de minister. Ze zegt: niet alles komt in de wet; sommige dingen komen in AMvB's. Maar hoe zit het dan met de intrekking van die AMvB's? Komt de Kamer daar ook aan te pas? We komen door een voorhang te spreken over de AMvB's, maar is dat ook zo bij het intrekken daarvan? Dat weet ik gewoon niet.

Minister Ollongren:
Dat is een hele goede vraag. Ik meen van wel, en als dat niet zo is … Ja, ik kan gelukkig bevestigend antwoorden aan mevrouw Bromet, begrijp ik van mijn ambtenaren.

Onder anderen mevrouw Bromet stelde ook vragen over bepaalde procedures en bezwaartermijnen. Haar eerste vraag ging volgens mij over de kapvergunning in het omgevingsplan, en vooral over hoe het Rijk de gemeenten ondersteunt bij het overhevelen van die regels naar een omgevingsplan. Dat gebeurt heel intensief. Er wordt hulp geboden bij het opstellen van voorbeeldregels. Zo heeft de VNG al een casco-omgevingsplan uitgebracht en staalkaarten gemaakt met voorbeeldregels, ook bijvoorbeeld voor een kapvergunning. Er is ook een leergang gestart voor het maken van een omgevingsplan. Daar wordt vanuit het Rijk actief aan meegewerkt en hulp bij geboden. Ik heb niet begrepen vanuit de gemeenten dat ze op dit punt specifieke problemen hebben ondervonden of verwachten.

Dan de bezwaartermijnen. Op zichzelf wordt er door de Omgevingswet niets veranderd aan termijnen voor bezwaar of beroep. Die termijnen liggen vast in de Algemene wet bestuursrecht en die wijzigen niet. Maar ik denk dat mevrouw Bromet erop doelt dat er iets verandert aan de inwerkingtreding van een omgevingsplan en een omgevingsvergunning voor activiteiten met onomkeerbare gevolgen. Ik denk dat zij het daarover had, want zij sprak over een termijn van vier weken. En dat klopt: dit soort besluiten treedt na vier weken in werking. Voorheen was dat verschillend. Soms was de termijn zes weken, soms was die twee weken, soms was die vier weken. Er is voor gekozen om daar een termijn van vier weken voor te stellen. Als iemand wil voorkomen dat een besluit in werking treedt, heeft die persoon vier weken de tijd om een voorlopige voorziening aan te vragen.

Voorzitter. De heer Von Martels van het CDA vroeg naar lichthinder en de afwegingsruimte die daar bestaat. Lichthinder behoort tot de lokale afwegingsruimte van gemeenten. Ze kunnen daar in hun omgevingsplan regels voor stellen. Ze kunnen locaties aanwijzen om lichthinder te voorkomen. De vraag van de heer Von Martels was denk ik ook of gemeenten dat weten en of ze dat ook doen. We hebben daar in het implementatieprogramma van de VNG, waar ik net over sprak, veel aandacht voor. We zullen dat ook blijven doen. Ook na inwerkingtreding gaan we daar dus nog een tijd mee door, zo'n anderhalf jaar, om dat onder de aandacht te brengen. Ik denk dat er dus al veel mee gebeurt. Er zijn handreikingen van het IPO en er is op de VNG-website aandacht voor. Ik ben graag bereid om met IPO en VNG te bezien of een verdere actualisatie daarvan nodig is, of dat integratie van de twee dingen die IPO en VNG doen daar misschien behulpzaam bij zouden zijn, want ik vind het wel een terecht aandachtspunt.

De heer Madlener vroeg specifieker hoe om te gaan met lichthinder van kassen. Ik denk dat we in Nederland allemaal begrijpen dat dat een aandachtspunt is. Er zijn ook regels om lichthinder te beperken in het Besluit activiteiten leefomgeving. Het gaat bijvoorbeeld om emissieregels voor verlichting, zoals het nemen van maatregelen die voorkomen dat het licht verspreid wordt. Dit kan heel simpel, namelijk door met doeken werken et cetera. Het doel is het beschermen van het donkere landschap. Aangezien het huidige activiteitenbesluit daar al regels voor heeft, zal dat ook onderdeel worden van het nieuwe stelsel en de Omgevingswet.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb die vraag gesteld, omdat het in mijn ogen juist tekortschiet. Als ik in de winter naar huis rijd, en het is een beetje zo'n druilerige winterdag, begint het al als ik Den Haag uitrijd en ik langs het Westland rijd — dat is natuurlijk duidelijk — waarna ik op mijn eiland Voorne-Putten kom. Ik zie dan overal van die enorme — zo noem ik het altijd — Tsjernobyl-achtige verlichtingen. Het is eigenlijk heel spookachtig, heel naar. Dat is dus juist de aanleiding van mijn vraag. Ik zou de minister willen vragen: geeft u de gemeenten ook een handreiking naar technische mogelijkheden? Ik doe maar een suggestie. Volgens mij zijn er oplossingen voor, zoals een ander kleur licht, of inderdaad werken met doeken of iets dergelijks. Misschien dat de ondernemers in gesprek met de gemeenten een oplossing kunnen vinden voor dit probleem.

Minister Ollongren:
Wat de heer Madlener vraagt, is eigenlijk in lijn met wat ik zonet zei. IPO en VNG proberen in overleg met het Rijk op allerlei manieren de bedrijven te bereiken en de gemeenten daarin te assisteren. Verder is het vooral een afweging die lokaal gemaakt moet worden. Als dat hier, in deze regio of in specifieke gemeenten, nog in onvoldoende mate gebeurt, is het in de eerste plaats aan die gemeenten zelf om daar echt actie op te ondernemen. Ik ken de specifieke situatie waar de heer Madlener het over heeft, eigenlijk niet. De gemeenten waar die kassen staan, moeten de bedrijven stimuleren en helpen om hier iets aan te doen.

Mevrouw Bromet vroeg naar het zogenaamde Natuurnetwerk Nederland. Dat is de samenwerking waarin provincies natuurwinst boeken. Mevrouw Bromet vroeg of de provincies daarop worden aangesproken, maar er is natuurlijk geen beleidsafzwakking of iets dergelijks in dat netwerk. Het Rijk stuurt op het te bereiken resultaat. Dat doet het met instructieregels. Ik begeef me hier overigens wel erg op het vlak van collega Schouten, maar omdat dit over provincies gaat, doe ik de beantwoording toch maar. Ze kan mij tenslotte altijd aanvullen. We doen dat dus met instructieregels in het Besluit kwaliteit leefomgeving. Met die regels sturen we op verbetering en strengere eisen voor compensatie. Dat zijn eisen zoals samenhang, oppervlakte, kwaliteit en tijdigheid. In het Natuurpact zijn hier ook afspraken over gemaakt. We nemen dus geen afwachtende houding aan. Ik heb geen aanwijzingen dat de provincies het natuurnetwerk niet goed beschermen.

De heer Weverling wilde graag weten hoe de PAS-uitspraak van invloed is op het wetsvoorstel. Eigenlijk wilde hij weten of er een invloed is en of de gemeenten en de provincies goed op de hoogte worden gehouden. Dat is een belangrijke vraag. In het aanvullingswetsvoorstel natuur heeft de uitspraak als zodanig geen gevolgen. Dat komt omdat in de Aanvullingswet een grondslag staat. In de Aanvullingswet is dus een verplichting opgenomen voor het vaststellen van een aanpak voor stikstof. Dat is een grondslag die neutraal van aard is en niet wordt ingevuld in het programma. Met andere woorden, die grondslag is dus goed. Die hoort ook in de wet en daarmee worden ook geen onomkeerbare stappen gezet voor een toekomstige nieuwe aanpak van deze problematiek. We hebben die grondslag namelijk hoe dan ook nodig en we moeten de kwestie die is ontstaan, ook hoe dan ook oplossen. De uitwerking van die grondslag vindt pas plaats in het Aanvullingsbesluit natuur. Zoals we vorige week ook hier met elkaar hebben besproken, samen met collega Schouten en collega Van Nieuwenhuizen, zijn we nu eigenlijk alles in kaart aan het brengen. Verder denken we natuurlijk ook na over hoe daarmee om te gaan. Het aanvullingsbesluit biedt daar dus ook het moment, de gelegenheid, voor om het daarin op te nemen. Gemeenten en provincies worden heel goed bij dit werk betrokken. Sterker nog, die hebben we hier ook heel hard bij nodig. We werken dus intensief met hen samen.

Voorzitter. Een aantal vragen over het zogenaamde DSO, het Digitaal Stelsel Omgevingswet. De heer Van Gerven vroeg ernaar. Eigenlijk vroeg hij hoe het zit met het basisniveau en of het allemaal wel op tijd klaar zou zijn. We hebben afgesproken dat we bij de inwerkingtreding van de Omgevingswet het basisniveau aan dienstverlening kunnen bieden in dat digitale stelsel. Dat is vergelijkbaar met het huidige dienstverleningsniveau van het Omgevingsloket online, het Activiteitenbesluit Internetmodule en ruimtelijkeplannen.nl. In de landelijke voorzieningen kunnen digitale aanvragen voor vergunningen en meldingen op grond van de Omgevingswet worden gedaan. De activiteiten uit de huidige Natuurbeschermingswet die geen ruimtelijke impact hebben, bijvoorbeeld de jachtgeweeractiviteiten en de valkeniersactiviteiten, kunnen nog niet via het DSO worden aangevraagd maar wel via het loket van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. We zullen natuurlijk wel een verwijzing over en weer organiseren.

Is het op tijd klaar? Ja, dat verwacht ik wel. We monitoren dat heel nauwgezet. We mikken erop dat het basisniveau voor de landelijke voorzieningen een jaar voor de inwerkingtreding van de wet klaar is. Zo hebben alle overheden die ermee moeten werken, ruim de tijd om hun eigen systemen aan te passen en erop aan te sluiten. Ze kunnen in dat jaar dus ook oefenen om te kijken of het wel goed genoeg werkt. De belangrijkste digitale standaarden zijn nu al beschikbaar en dat betekent dat de overheden en de softwareleveranciers die hiervoor nodig zijn, al van start kunnen met die systemen. We hebben ook het interbestuurlijk programma Aan de slag met de Omgevingswet — dat is duidelijk — met een online ontwikkelportaal om overheden en de leveranciers hierbij te ondersteunen. Dit jaar nog — ik was er dit voorjaar bij in Lelystad — is er ook een try-outversie van de landelijke voorziening opgeleverd. Er wordt dus heel veel aandacht aan besteed. We zijn ons zeer bewust dat niet iedere digitaliseringsopgave altijd goed is gegaan. Het is erg belangrijk, omdat het echt ondersteunend is voor het stelsel dat dit traject op tijd wordt opgeleverd en op tijd functioneert.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ben wat pessimistischer. Ik hoop niet dat de seinen op dieprood staan. De minister zegt van niet, maar mag ik daaruit dan concluderen dat het landelijke systeem op 1 januari 2020 klaarstaat en dat de gemeenten dan nog een jaar de tijd hebben om daarop aan te sluiten?

Minister Ollongren:
Ja, dat is precies wat ik net heb geschetst. Het klopt. In dat jaar kun je natuurlijk ook oefenen, experimenteren en ervoor zorgen dat eventuele problemen worden onderkend en opgelost.

De heer Van Gerven (SP):
Hoe kunnen wij dat als parlement controleren? Krijgen we via de minister op pak 'm beet 2 januari of misschien iets later een verslag van hoe het exact verloopt? Ik vind het wel buitengewoon optimistisch wat de minister hier naar voren brengt.

Minister Ollongren:
Ik ben een optimist, maar ik probeer in dit traject ook een realist te zijn. Ik heb met deze en met de Eerste Kamer, die ook heel veel belangstelling heeft voor het onderwerp, afgesproken om de voortgang periodiek te melden. U bent één Kamer en de voortgangsrapportage gaat naar alle Kamerleden. Dus ook deze commissie, hier plenair bijeen, kan in die voortgangsrapportage zien of we op schema liggen. Als we niet op schema liggen, ga ik dat natuurlijk ook melden in die voortgangsrapportages.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Tot slot: het enige dat ik nog wilde toevoegen — dan heb ik de vragen over het stelsel en aanverwante zaken beantwoord, denk ik — is dat wij natuurlijk ook aan de invoeringsondersteuning et cetera voor de Aanvullingswet natuur voldoende aandacht zullen besteden.

Voorzitter …

De voorzitter:
De heer Moorlag nog. Komt u maar.

De heer Moorlag (PvdA):
Laat ik dit vooropstellen: hier is toch breed oog voor het belang van de natuur, de natuurwaarden en het beschermen daarvan. Ik heb ook geworsteld met de vraag met betrekking tot het stellen van extra normen. Dat verhoudt zich niet goed tot het stelsel van de wet, dat juist gericht is op meer wegingsruimte, en ook niet met de beleidsneutraliteit. Om die reden ben ik met het voorstel gekomen om een plicht tot motivering in de toelichting van omgevingsplannen op te nemen, om op die manier inzichtelijk te maken hoe de weging van natuurbelangen precies plaatsvindt, en daar eventueel een ladder voor te introduceren. Dat raakt toch aan het systeem van de regelgeving. Ik ben dus wel benieuwd naar het oordeel van de minister daarover.

Minister Ollongren:
Ik moet even kijken. Dat ging over natuur, over de beleidsinhoud. Daarom ging ik ervan uit dat collega Schouten deze vraag ging beantwoorden. Zij knikt. Dat is het geval.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u even afwacht.

De heer Moorlag (PvdA):
Eén opmerking: dit is wel een systeem in navolging van iets wat ook in het ro-systeem is opgenomen, namelijk de Ladder voor duurzame verstedelijking. Vandaar dat ik meende dat dit toch wel op het beleidsterrein van deze minister zou liggen.

Minister Ollongren:
Misschien mag ik voorstellen dat u even afwacht wat het antwoord van collega Schouten is. Dan kunt u daarna natuurlijk altijd beoordelen of dat in uw ogen onvoldoende was, ook vanuit het perspectief van de ruimtelijke ordening. Maar ik heb er alle vertrouwen in!

De voorzitter:
Nou. We gaan het horen. Een klein changement. Dan geef ik graag de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit het woord.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Zoals collega Ollongren al heeft aangegeven, spreken we vandaag over de Aanvullingswet natuur bij de Omgevingswet. Dat is een grote wet. Ik had het er net met de heer Van Gerven even over dat het best omvangrijk is waar we mee bezig zijn. Maar het is ook nog maar de eerste stap in het proces waarmee de huidige Wet natuurbescherming geïntegreerd wordt in de Omgevingswet. Ik kan collega Ollongren naspreken dat wij erop toezien dat dit zodanig gebeurt dat het beschermingsniveau van natuur minimaal gelijk blijft aan dat van de Wet natuurbescherming. Natuur is immers ongelofelijk belangrijk; een aantal van uw leden hebben dat al gememoreerd. Natuur is noodzakelijk. Het is de basis van ons bestaan. Natuur is bovendien mooi. We genieten er allemaal van en raken er soms zelfs door ontroerd. Maar natuur is ook kwetsbaar, en verdient dus ook de bescherming.

Voorzitter. Met de behandeling vandaag van het wetsvoorstel voor de Aanvullingswet natuur Omgevingswet zetten we wat dat betreft weer een belangrijke stap. Het is nog maar twee jaar geleden dat de Wet natuurbescherming in werking trad. Die wet voorzag al in een belangrijke vereenvoudiging van de natuurwetgeving en ook een betere aansluiting op het omgevingsrecht. Die wet voorzag ook in de juridische verankering van de decentralisatie van het gebiedsgerichte beleid en de uitvoering van het natuurbeleid naar de provincies. Nu zijn we dus bij de volgende stap, de integratie van de natuurregels in de Omgevingswet.

Ik begrijp dat er discussie is over de vraag of je dat op deze manier moet doen, maar ik wil het belang van die integratie benadrukken. Dat maakt meteen duidelijk dat natuur een wezenlijk en integraal onderdeel van de leefomgeving is. Als je nu een vergunning moest aanvragen, moest het bevoegd gezag er bij wijze van spreken zelf de wet bij leggen om te kijken hoe zich dat allemaal tot elkaar verhoudt. Dat zul je straks in één keer zien. En dat is ongelofelijk belangrijk, ook om te laten zien dat natuur gewoon volwaardig is. Het zit er niet naast, het hoort er volwaardig bij. Dat maken we hiermee mogelijk. Daarmee wordt het ook eerder betrokken in de integrale beleidsvisies van gemeenten, provincies en Rijk, en ook in de verdere uitwerking van die visies en in de concrete besluiten.

De Omgevingswet gaat ook uit van participatie. Het is niet alleen het Rijk; we doen ook dit met elkaar, met de provincies maar bijvoorbeeld ook met de agrarische sector en de hele maatschappij. Nogmaals, dat moet beleidsneutraal gebeuren, want de wet is vooral een ander systeem, maar niet eentje waarbij we gaan afdoen aan de regels die we al met elkaar hebben gesteld. De inhoudelijke normenkaders en het instrumentarium zijn dezelfde en ook de bevoegdheden blijven liggen waar ze nu liggen. Grotendeels bij de provincies, dus. De natuurregels moeten wel worden ingepast in het systeem van de Omgevingswet. Dat kan leiden tot kleine verschillen. Een aantal van uw leden hebben dat al opgemerkt. Die verschillen zien we bijvoorbeeld in de terminologie: "ontheffingen" worden "omgevingsvergunningen".

De Omgevingswet gaat ook uit van vertrouwen en samenwerking tussen de bevoegd gezagen. Dat is ook de manier waarop wij nu al werken. Er werden vragen gesteld over de rol van het Rijk ten opzichte van de provincies. Wij staan niet hiërarchisch boven de provincies; het is niet zo dat ik tegen de provincies kan zeggen: jullie moeten dit of dat. Maar dat is ook niet de werkwijze die we met elkaar hebben. We hebben met elkaar afspraken, bijvoorbeeld over hoe we Natuurnetwerk Nederland willen vormgeven en wat de ambities daarvan zijn. Die samenwerking wordt met deze wet alleen maar intensiever, want we moeten dat met elkaar verder gaan vormgeven. Na de zomer ga ik met de nieuw aangetreden gedeputeerden in gesprek om juist dit soort zaken verder te bespreken.

Juist door op zo'n integrale manier te kijken naar de natuur en door andere ambities en opgaven daarbij te betrekken, worden het belang van natuur én de noodzaak om onze natuur te koesteren en te beschermen alleen maar versterkt. Ook de ruimte voor afwegingen die de Europese regels laten, blijft behouden, met een goede balans tussen beschermen, benutten en beleven van de natuur.

Voorzitter. Dat was mijn inleiding. Dan kom ik nu concreet te spreken over de vragen van de leden.

De voorzitter:
De heer Moorlag heeft over de inleiding een vraag aan u.

De heer Moorlag (PvdA):
Die inleiding klinkt als een warm bad. Maar als je kijkt hoe de staat van de natuur is … Ik sluit mij aan bij de terminologie die in de kringen van de minister ook wel wordt gebezigd: het begrip rentmeesterschap, Genesis 2:15; ik sprak er laatst al even over met de heer Bisschop in de marge van een notaoverleg. De kern daarvan is toch dat je het natuurkapitaal behoudt en dat je alleen de rente oogst? Mijn vraag aan de minister is: als je kijkt naar de ontwikkeling van de natuur in de afgelopen decennia, kun je dan zeggen dat het kapitaal in stand is gebleven en dat wij alleen maar oogsten?

Minister Schouten:
"De afgelopen decennia" is een vrij omvangrijk tijdpad, laat ik het zo zeggen. Ik zie dat wij opgaves hebben ten aanzien van de natuur. En dan niet "opgaves" in de sfeer van "moeten", maar ook de opgave om te zorgen dat we de natuur goed vormgeven. Ik noemde al het Natuurnetwerk Nederland. Daarin zijn nog wel wat opgaves te realiseren, dat zeg ik de heer Moorlag na. Daar zijn we dus ook voor aan het werk. Kun je altijd zeggen dat in een bepaald gebied natuur is, dat je daar alleen van mag oogsten en dat je er voor de rest niets mee kunt? Ik geloof dat de heer Von Martels al aangaf dat op sommige plekken leefomgeving is gekomen. En dan leefomgeving in de letterlijke sfeer: dat mensen er zijn gaan wonen of werken of wat dan ook. Dat zijn steeds afwegingen die je moet maken op decentraal niveau, soms ook op rijksniveau. Dat is dan wel de discussie die je met elkaar hebt. Hebben wij nog een opgave voor onze natuur? Ik geloof dat de heer Moorlag het had over "behouden en bewerken". Het is ook beheren en bewerken, zeg maar. We moeten het met elkaar in stand houden, absoluut. Daar moeten we acties op nemen, absoluut. En dat daar nog opgaves liggen, daarmee ben ik het ook eens.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik zal het omwille van de tijd wat korter houden, maar je ziet alle rapportages over afname van biodiversiteit en je leest dat de kwaliteit van sommige onderdelen van de natuur achteruitgaat. In lijn met het begrip rentmeesterschap, dat ervan uitgaat dat je het kapitaal in stand houdt en dat je alleen oogst van de opbrengsten, de voortbrengselen, kun je toch niet zeggen dat er aan dat rentmeesterschapsvereiste wordt voldaan?

Minister Schouten:
Maar ik geef toch ook aan dat we nogal wat opgaves hebben? Dat geldt ook ten aanzien van de biodiversiteit. Ik heb afgelopen maandag nog met u gesproken over ons realisatieplan voor de LNV-visie. Ik heb toen ook gezegd dat het beste natuurbeleid een goed landbouwbeleid is. We moeten zaken veel meer in samenhang met elkaar gaan bezien, niet allemaal als losse stukjes, "we moeten wat op natuur", "we moeten wat op landbouw", "we moeten wat op woningbouw" of wat dan ook. Nee, de kunst is om dit veel meer integraal te gaan bekijken. Ik geloof echt dat wat wij hier doen met de Omgevingswet, daaraan een bijdrage levert. Want juist natuur wordt een integraal onderdeel van de besluitvorming. Misschien is het probleem wel geweest dat we dat voorheen allemaal veel te gefragmenteerd deden en dat het langs elkaar heen ging.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik ben blij dat de minister aangeeft dat er nog heel grote slagen te maken zijn in de realisatie van Natuurnetwerk Nederland en de natuurdoelen. Maar is de minister dan niet met de Partij voor de Dieren van mening dat er wel degelijk een risico bestaat als je de verantwoordelijkheid voor het behalen van de natuurdoelen decentraliseert, dus als je de uitwerking van vergunningen en ontheffingen decentraliseert naar provincies en gemeenten? Het gevaar zou kunnen bestaan dat daar eerder beslissingen worden genomen op basis van kortetermijnbelangen of dat er bijvoorbeeld beperkte deskundigheid is over Europese kaders en wetgeving?

Minister Schouten:
Mevrouw Van Kooten veronderstelt dat er nu een wijziging plaatsvindt, maar dat is allemaal al gedecentraliseerd. Het ligt al grotendeels bij de provincie of bij decentrale overheden. Daar verandert deze wet niets aan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Nou, ik zie toch wel dat bepaalde afwegingskaders voor natuurbeheer van de provincies nu ook naar de gemeenten worden gedecentraliseerd. Mijn vraag aan de minister is of zij daarin een gevaar of risico ziet dat door de beperkte deskundigheid van gemeenten de natuurdoelen weleens niet gehaald zouden kunnen worden.

Minister Schouten:
Nee. Wat wij gaan vastleggen, zijn de normen. Wat wij gaan vastleggen en wat straks nog allemaal een plaats vindt in de besluiten, is een concretisering van hoe je alles wat in de wet staat moet meenemen in de vergunningverlening en dat soort zaken. Juist als je als bevoegd gezag een vergunning wilt gaan geven, zul je toch echt wel die stapjes langs moeten gaan om die vergunning te kunnen afgeven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Ja. Ik kom bij de vragen van de heer Von Martels. Ik wil hem als eerste van harte welkom heten als nieuwe natuurwoordvoerder. Het is een prachtige portefeuille! Ik hoop dat hij er net zo veel van geniet als ik.

Hij vraagt of ik bereid ben om gerichter te kijken naar de invulling van de Natura 2000-gebieden. Hoe moeten we die toepassen? In de Natura 2000-gebieden wordt het beheer gericht op herstel en ontwikkeling van de bijzondere habitats en soorten waarvoor dat gebied is aangewezen. Daarbij wordt ook al selectief omgegaan met de kwaliteiten van het gebied. Met de selectiviteit die hij voorstaat, wordt dus al gewerkt.

Ben ik bereid om te kijken naar een betere vergoeding voor schade bij jacht? Het beheer van de middelen uit het Faunafonds gebeurt door de gezamenlijke provincies. Dat is nu al het geval. De provincies kunnen er ook voor kiezen om meer soorten op provinciale vrijstellingslijsten te zetten. Dat is hun bevoegdheid. Dan kunnen belanghebbenden ook geen beroep meer doen op het Faunafonds voor een tegemoetkoming in de schade. De provincies maken deze afweging. Daar verandert deze wet niets aan, maar ik ga samen met de provincies kijken naar de werking van het huidige faunabeheersysteem om te kijken of daar mogelijk nog verbeteringen in zijn aan te brengen.

Wil ik met gemeenten in gesprek om een programma voor wild- en groenbeheer te ontwikkelen? Ik hoorde de heer Von Martels het eigenlijk ietsjes breder trekken, want hij koppelde het ook aan de kwestie van de eikenprocessierups. Ik weet niet of hij dat apart of juist samen wilde zien.

De voorzitter:
Meneer Von Martels, een toelichting.

De heer Von Martels (CDA):
Ik zou het inderdaad breed willen zien. Het is niet alleen een kwestie van de Japanse duizendknoop of de eikenprocessierups. Het gaat ook om het verbeteren van de biodiversiteit in gemeenten. De ene gemeente gaat daar zus mee om, de andere zo. Het zou welkom zijn als er bepaalde leerprojecten beschikbaar zouden worden gesteld of als er meer regie op zou worden gevoerd. Dat stel ik voor.

Minister Schouten:
Op de eikenprocessierups kom ik later nog even terug. Andere leden hebben daar ook vragen over gesteld. Even heel specifiek op dit punt: de provincie is nu het aanspreekpunt voor de gemeenten. Het is ook de provincie die weet wat er nodig is op een bepaald gebied. Die is daartoe bevoegd, maar die stelt bijvoorbeeld ook de faunabeheerplannen voor de provincie vast, en daaruit kun je afleiden wat dat dan betekent voor een bepaalde gemeente. Ik denk juist dat de afstand van het Rijk tot de gemeenten dan heel erg groot is, en daarom zou ik het bij de provincies willen houden. Ik kan wel een keer een gesprek met de provincies aangaan en ze vragen om er wat meer richting aan te geven, ook naar de gemeenten toe, om het te doen. Maar om daar nu zelf als Rijk een rol in te gaan spelen, dan is de afstand wel erg groot. Het is dus ook nog afhankelijk van de specifieke faunabeheerplannen in de provincies, maar ik zal dit een keer in een gesprek met de provincies opnemen.

Dan de uitvoering van de motie over de wolf. Dat is altijd een geliefd onderwerp, ook bij de natuurwoordvoerders. Er zijn altijd wat verschillen tussen de natuurwoordvoerders over hoe er tegen de wolf wordt aangekeken, maar we praten er graag over. Hoe staat het ermee? Er is inmiddels overleg gaande met de provincies om een maatschappelijk debat te voeren over de wolf. Daar vroeg de motie ook om. Afgesproken is dat er opnieuw een publieksonderzoek naar de acceptatie van de wolf komt, zoals we dat ook hebben uitgevoerd voordat de wolf terugkeerde in Nederland. De uitvoering van die motie loopt dus.

Collega Ollongren heeft al een aantal zaken genoemd over het licht.

Dan kom ik bij de heer Moorlag. Hij had meer een soort kernvraag over de ladder. Moet je niet een ladder ontwikkelen voor het afwegen van de natuurbelangen en dat opnemen in de AMvB? In dat kader zei hij ook: nu stapelen we regels op regels en dat maakt het ingewikkelder. Dat laatste wil ik een beetje nuanceren. We stapelen geen regels op regels, waar dat kan sluiten we juist nauw aan bij wat Europees verplicht is. Dat maakt het in die zin alleen maar duidelijker: als je weet wat Europees verplicht is, weet je ook wat we daadwerkelijk meenemen. Op grond van de Vogel- en Habitatrichtlijn geldt al een strikt beoordelingskader, zowel voor de Natura 2000-gebieden als voor alle van nature in het wild levende vogels en kwetsbare soorten. Dat normenkader van die Vogel- en Habitatrichtlijn wordt weer opgenomen in het Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet. Daarin regelen we juist hoe we dat precies moeten gaan doen. In dat besluit zal een specifieke zorgplicht worden opgenomen, waarin een aantal elementen terugkeren die ik de heer Moorlag net ook hoorde noemen. Een aparte ladder is dan niet nodig, want uit de algemene beginselen van behoorlijk bestuur volgt de eis dat ieder besluit moet worden gemotiveerd. Het is dubbelop om dan te zeggen dat je nog een keer motiveringseisen moet gaan opnemen. De wetgeving is gewoon al strikt, en in die zin is duidelijk wat er gevolgd moet worden. Als we dit daar nu nog een keer aan toe moeten gaan voegen, dan leidt dat wel tot extra bestuurs- en administratieve lasten. Het is geborgd in de systematiek. Dit zou daar juist weer bovenop komen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Moorlag daar anders over denkt. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik deel niet zonder meer dat dat leidt tot extra lasten, want bij elk omgevingsplan moet er een toelichting komen. Het zou gewoon goed passen in de integrale afweging dat in de toelichting ook goed gemotiveerd moet worden hoe natuur wordt beschermd en hersteld. Ik wil juist een beetje weg bij de drang om steeds meer via normstelling te gaan regelen. Dat is toch wel de reflex. Ik snap dat ook heel goed, omdat de natuurkwaliteit nog steeds niet op orde is, maar volgens mij zouden we er zeer bij gebaat zijn als medeoverheden in hun toelichting heel expliciet maken op welke wijze ze de natuurkwaliteit willen beschermen en verbeteren.

De voorzitter:
De minister.

De heer Moorlag (PvdA):
Misschien mag ik nog een hele korte vergelijking maken, voorzitter. In het verleden dachten wij de ruimtelijke ordening voor het buitengebied goed te kunnen regelen met de rode contouren van mijn partijgenoot Jan Pronk, met overal om bebouwd gebied heen rode contouren. Dat hebben we op enig moment losgelaten. Daar is de Ladder voor duurzame verstedelijking voor teruggekomen. Het zit in dat denken, dus niet werken met rode contouren, maar gewoon werken met een goede motiveringsplicht.

Minister Schouten:
De tijd van de rode contouren was een klein beetje voor mijn tijd, maar ik hoor de heer Moorlag eigenlijk twee dingen zeggen. Aan de ene kant zegt hij: je moet het goed motiveren. Daar ben ik het mee eens, maar hij zegt zelf al dat dat al in de omgevingsvergunning staat, dus wat voeg je dan toe? Aan de andere kant hoor ik hem zeggen: je moet daar ook wat afwegingsruimte voor geven aan het bevoegd gezag op decentraal niveau. Dat is net de discussie die ik volgens mij met de heer Moorlag had. We zijn er nog helemaal niet. We hebben nog best wel wat doelen te halen rondom de natuur. Als je dan zegt dat we ons niet aan die normen hoeven te houden en dat we het bevoegd gezag een soort speelruimte moeten geven, dan denk ik dat we hier de volgende keer een andere discussie staan te voeren. Ik denk namelijk dat u dan vraagt: "Waarom worden die normen niet gehaald? Die staan toch in de wet?"

De voorzitter:
Een korte interruptie, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Het is niet mijn bedoeling om de normen direct los te laten. Laat ik het dan zo stellen. Zou de minister bereid zijn om daar eens met de medeoverheden over in gesprek te gaan? Want de Ladder voor duurzame verstedelijking is toch wel goed geïnternaliseerd bij provincies en gemeenten. Is de minister dus bereid om daar eens met de medeoverheden over in overleg te gaan?

De voorzitter:
Dat vroeg u al.

Minister Schouten:
Ik zit nog steeds te zoeken naar wat dit toevoegt ten opzichte van wat we nu hebben. We hebben een motiveringsplicht. We hebben tegelijkertijd de normstelling en ook wat dat precies betekent in de praktijk. Daar nog een afwegingskader of een ladder op toepassen suggereert dat daar nog ruimte zou zitten. Dat vind ik wel een ingewikkelde, juist omdat deze wet dat kader heel duidelijk wel schetst.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan kom ik bij mevrouw Van Kooten-Arissen, die een bevlogen verhaal had over het belang van de natuur. Zo kennen we haar ook. Ze heeft het daar vrij uitvoerig over gehad en daar ook allerlei zaken bij betrokken. Ik probeer de focus in de beantwoording iets meer te leggen op de vragen die betrekking hebben op deze wet.

Zij vraagt: mag wetgeving bijdragen aan vernietiging van natuur? Dat suggereert dat deze wet dat zou doen. Dat wil ik toch echt bestrijden, want het aanvullingsspoor natuur neemt het bestaande normenkader voor de natuurbescherming ongewijzigd over in de Omgevingswet en daarop gebaseerde AMvB's. Daarbij wordt ook het strikte kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn betrokken. Die richtlijn gaat uit van een hoog beschermingsniveau, zoals het Europees Hof ook regelmatig herhaalt, en van een strikt voorzorgsbeginsel. Met andere woorden, de wet beschermt; hij vernietigt niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt ook of ik kan garanderen dat de wet stikstofproof is. Ik denk dat collega Ollongren daar al op ingegaan is in relatie tot de PAS-uitspraak.

Wat is de logica achter het oogsten met de robuuste natuur die wordt beoogd? Het idee daarachter is dat als populaties van soorten versterkt worden en natuurgebieden kwalitatief worden verbeterd, het geheel ook robuuster bestand is tegen aantastingen. Dat weet mevrouw Van Kooten ook. Als je het sterker maakt, kan het ook meer hebben. Maatschappelijke ontwikkelingen en economische groei veroorzaken effecten op de natuur. De natuur moet kunnen dragen en daarvoor is het van belang dat ze weerbaarder en veerkrachtiger is om ervoor te zorgen dat we dat in stand kunnen houden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen heeft specifiek wat vragen gesteld en daarop heeft ze ook amendementen ingediend. Ik kom straks op de amendementen, want dat loopt er een beetje doorheen. Soms is dat ook in de vraag gevat. Het gaat over het kappen van bossen in de broedtijd van vogels en de draagtijd van zoogdieren. Ze zegt dat er nu vrijblijvende regels en een gedragscode zijn en vraagt of ik dat in het geheel wil verbieden. Voor het kappen van bomen is een omgevingsvergunning nodig, want het is een flora- en fauna-activiteit. Het is niet zo dat het allemaal vrijblijvende regels en gedragscodes zijn. Het zijn ook zaken die je mee moet nemen in de wet- en regelgeving. Er moet dan rekening worden gehouden met de broedtijd van vogels en de draagtijd van zoogdieren.

Hoe kan de intrinsieke waarde van dieren worden erkend als er tevens op geschoten mag worden, vraagt mevrouw Van Kooten. Wat levert erkenning van intrinsieke waarde in de wet aan bescherming op? In de wet wordt de intrinsieke waarde van de natuur erkent als onderdeel van de doelstellingen van de wet. Mede tegen die achtergrond worden regels opgesteld, op grond van de Omgevingswet, om kwetsbare soorten en gebieden te beschermen. Dat wil niet zeggen dat nooit een individueel dier zou mogen worden gedood. Er moet bijvoorbeeld ook rekening worden gehouden met andere belangen, zoals de bestrijding van schade of aspecten van veiligheid. Daarvoor geldt een strikt Europees afwegingskader. Bij jacht speelt daarnaast ook nog dat het jachtrecht onderdeel is van het eigendomsrecht en dat heeft ook weer een bepaalde erkenning. De wet ziet dus breder, wat betekent dat het niet zo is dat een individueel dier niet gedood zou mogen worden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen heeft een interruptie.

Minister Schouten:
Ik heb nog twee vragen van mevrouw Van Kooten-Arissen.

De voorzitter:
Ja. U wilt daarop wachten?

Minister Schouten:
Ja. Zij vraagt ook — dat gaat over de kaalkap van bossen — of ik kan bevestigen dat die kaalkap bossen ecologisch labieler en klimaatgevoeliger maakt. Kaalkap vindt niet heel vaak plaats in de praktijk, maar soms moeten bomen wel worden verwijderd, bijvoorbeeld omdat er een ziekte heerst — de essentaksterfte is op dit moment helaas heel actueel — vanwege het bereiken van natuurdoelen of vanwege andere redenen, zoals veiligheid of de uitbreiding van woongebied. Dat komt ook voor.

Bossen die aangelegd zijn voor de houtproductie gevarieerd maken door bevordering van een meer diverse samenstelling waardoor bossen juist minder kwetsbaar worden, is echt een doel, ook om te zorgen dat ecosystemen beter bestand zijn tegen klimaatverandering. Het zijn juist steeds van die afwegingen die gemaakt moeten worden. Er zijn soms goede redenen waarom je bossen moet kappen. Tegelijkertijd is het bewustzijn van de noodzaak van een gevarieerd bos en het echt selectief verwijderen van bomen zeker aanwezig.

Dan nog de meer specifieke vraag over het productiebos en het multifunctioneel bos. Waarom mag dat meegeteld worden als beschermd natuurgebied, vraagt mevrouw Van Kooten. Ten aanzien van Natuurnetwerk Nederland met de decentralisatie van het natuurbeleid, is de begrenzing en de bescherming van het natuurnetwerk aan de provincies. Multifunctionele bossen kunnen in principe deel uitmaken van een natuurnetwerk. Productiebossen zijn bossen waarvoor de herplantingsplicht niet van toepassing is en die zijn daarmee van agrarisch karakter. Dergelijke bossen hebben niet de functie van natuur en zullen daarom ook niet een onderdeel vormen van een natuurnetwerk.

De voorzitter:
En daarmee bent u door de vragen van mevrouw Van Kooten-Arissen heen?

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik had nog een vraag over de zwijnenjacht in verband met de wolf, maar ik heb nog twee andere vragen over de beantwoording van de minister. Zal ik die eerst stellen?

Minister Schouten:
Even kijken, hoor. De wolf. Ging het niet meer in het algemeen over de jacht en over de intrinsieke waarde van het dier in relatie tot de jacht? Dat had ik opgeschreven. Ging de vraag niet specifiek over het aantal dieren dat toeneemt als je ze bejaagt?

De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen gaat het even verduidelijken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ja, het ging om het voorbeeld van een wolvenpaar dat zich met jongen op de Veluwe heeft gevestigd, terwijl per 1 juli de wildezwijnenjacht op de Veluwe start, met nachtkijkers en andere uitrustingen. Met grof geschut wordt het wilde zwijn daarna bejaagd, maar we hebben ook de plicht om de wolf met rust te laten. Als je dus de zwijnen gaat bejagen, kom je in het leefgebied of het territorium van de wolf. Dat lijkt mij niet heel erg stroken met de voorzorgsbeginselen — ik kom even niet op het woord, sorry — of met wat in de wet omschreven staat voor het beschermen van de wolf en het territorium. Laat ik het daar maar even op houden.

Minister Schouten:
Het is niet zo dat omdat er nu een wolvenpaar is, de hele jacht gelijk niet meer kan doorgaan in zo'n gebied. Je moet rekening houden met andere natuurwaarden, ook bij de jacht en dergelijke. Eén wolvenpaar maakt nog niet dat je de hele jacht niet meer mag toestaan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik heb begrepen dat de wolf een beschermde diersoort is, dat je die met rust moet laten en dat je zijn territorium niet mag verstoren met jachtactiviteiten op zwijnen met geluidsdempers, nachtkijkers en grof geschut.

Minister Schouten:
De wolf zelf is een beschermde soort, dus die mag je niet actief bejagen. Je mag wel maatregelen nemen om te voorkomen dat je daarmee te maken krijgt. Dat vraagt iets van de jagers zelf. Zij moeten goed opletten, maar dat moeten ze al, want er zijn in zo'n gebied nog meer beschermde soorten. Die mogen zij ook niet bejagen. Daar moeten zij dus altijd al rekening mee houden. Het is niet zo dat er ineens niet meer gejaagd mag worden in dat gebied.

De voorzitter:
U had nog twee andere vragen. Doet u meteen de interruptie over de andere kwestie daar achteraan?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, voorzitter. Dank u wel.

De minister heeft het over de intrinsieke waarde van de natuur. Gaat die niet over de intrinsieke waarde van het wilde dier?

Minister Schouten:
Ik moet mijn antwoord er even bij pakken. Je hebt de intrinsieke waarde van de natuur en in de Wet dieren hebben we de intrinsieke waarde van het dier vastgelegd. De intrinsieke waarde van het dier staat dus al in de wet, maar niet in deze wet. Ik heb het hier even niet zo staan. De natuur heeft op zichzelf ook een waarde, een intrinsieke waarde. Daarom gaan we ook heel zorgvuldig met die natuur om. Waar dat nog niet gebeurt, moeten we dat verbeteren. Daar ziet deze wet ook op. Ik snap eigenlijk niet helemaal waar mevrouw Van Kooten-Arissen op doelt met haar vraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Het gaat mij erom dat dieren onderdeel zijn van de natuur, lijkt mij. Als de natuur een intrinsieke waarde heeft, zou je zeggen dat wilde dieren ook een intrinsieke waarde hebben, een waarde op zichzelf. Ingrijpen in dierenpopulaties door middel van jacht en het zonder nut of noodzaak bejagen van deze dieren, zeker als het gaat om de lijst van vrij bejaagbare soorten, lijkt mij in grote tegenspraak met de waarde van de natuur en de intrinsieke waarde van het dier die daaruit volgt.

Minister Schouten:
De intrinsieke waarde van het dier ligt al vast in de Wet dieren. Daar heb je deze wet niet voor nodig, juridisch gezien. De vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen is volgens mij of je moet willen jagen in zo'n gebied. Ik heb aangegeven dat er verschillende redenen zijn waarom je wel tot jacht over zou moeten gaan. Dat heeft te maken met het beheer van een populatie omdat er misschien wel ziektes zijn of om andere redenen. Het is dus niet zo dat omdat de natuur beschermwaardig is, dat automatisch betekent dat er geen jacht in zo'n gebied zou mogen plaatsvinden.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Schouten:
Ja. Ik kom bij de vragen van de heer De Groot. Hij heeft eigenlijk één groot betoog gehouden over zijn amendement. Ik hoop dat de heer De Groot het goed vindt dat ik bij de behandeling van de amendementen daarop terugkom. Ik denk dat dat het meest overzichtelijk is, want anders gaan we het dubbelop doen.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Bromet. Zij heeft best wel aardig wat meer specifieke vragen gesteld. Zij heeft het over het nee-tenzijprincipe. Zij vraagt of ik kan toezeggen dat deze regels in een besluit worden behouden en niet verloren gaan met deze wijziging. Het nee-tenzijbeginsel wordt uitgewerkt in de regels in het Besluit kwaliteit leefomgeving voor de beoordeling van aanvragen voor de omgevingsvergunning voor flora- en fauna-activiteiten. Dat is ook conform de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daarin zal ook het Aanvullingsbesluit natuur voorzien. De voorhang van het Aanvullingsbesluit zal na de zomer zijn. Dan kan mevrouw Bromet nagaan of dat er voldoende in staat. Ze zegt dat de regels niet in de wet staan, maar wel in het conceptbesluit. Ze vraagt of we dat voor het overzicht kunnen meenemen in de Aanvullingswet natuur en of we bepalingen kunnen opnemen om instructieregels in het besluit op te nemen. In de consultatieversie van de AMvB waren enkele regels abusievelijk niet opgenomen. Daar is in de commentaren ook op gewezen. In de voorhangversie zal dat zijn hersteld. De vraag van mevrouw Bromet ziet op iets breders; ik denk ook op de amendementen die zij heeft ingediend over de definities die zij in de wet wil opnemen. Ik stel voor dat ik dat ook behandel op het moment dat we de amendementen doornemen.

Kan ik bevestigen dat in de wet een waarborg ontbreekt voor de regels over de inhoud van de visie? En op welke wijze vormt het feit dat natuur en landschap onderdeel zijn van het begrip fysieke leefomgeving een waarborg dat deze terugkomen in de Omgevingsvisie? Zij wil wat meer duidelijkheid over de zekerheid hebben. In de memorie van toelichting heeft het kabinet de toezegging gedaan dat de aspecten, genoemd in de Wet natuurbescherming, die in de natuurvisie behandeld moeten worden, ook aan de orde komen in de Omgevingsvisie. Dat betekent dat onder andere aan de orde moeten komen: behoud en herstel van gunstige staat van instandhouding, behoud en herstel van landschappen, duurzaam beheer van houtopstanden, een onderzoek op het terrein van biodiversiteit en de gevolgen van klimaatverandering. In de memorie van toelichting hebben wij die toezegging expliciet opgenomen.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet heeft een vraag voor u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Betekent dat dat deze aspecten straks ook terugkomen in de Omgevingsvisie? Dat is eigenlijk de vraag.

Minister Schouten:
Deze aspecten kunnen onder andere terugkomen. Het kan ook nog wat breder gaan dan dat. In de memorie van toelichting hebben wij aangegeven — dat maakt deel uit van de wetsgeschiedenis — dat die aspecten ook meegenomen moeten worden in de Omgevingsvisie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dus u bedoelt niet "onder andere" maar "in ieder geval"?

Minister Schouten:
Dan moet ik even de memorie van toelichting erbij halen. Maar wat hier staat, is dat "onder andere" die aspecten aan de orde komen. Het lijkt mij dat het dan ook breder kan zijn dan dat. Maar even concreet: waar doelt mevrouw Bromet precies op?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het gaat over de termen natuur en landschap. Die zijn vrij cruciaal. Wij vinden als GroenLinks dat die ook terug moeten komen in de Omgevingsvisie en dan niet "onder andere" maar "in ieder geval". Want met "onder andere" kun je er van alles in zetten, behalve natuur en landschap, terwijl dat nu juist zo belangrijk voor ons is.

Minister Schouten:
Ik kijk heel eventjes naar achteren. Ik kom erop terug, mevrouw Bromet. Ik wil dan heel specifiek weten hoe ik "onder andere" moet lezen. Dat gaan we na.

Hoe ga ik om met regels boven op de internationale verdragen? In de Nederlandse natuurwetgeving kennen we één onderdeel dat verdergaat dan wat de EU of een verdrag eist. Dat is de bescherming van zoogdieren die níet door de Habitatrichtlijn worden beschermd. Het gaat dan ook om reptielen en amfibieën. U moet dan bijvoorbeeld denken aan de das, de eekhoorn en de egel. Voor deze soorten is de instandhouding op zich niet in het geding. Bescherming is toch gewenst, vanwege de breed maatschappelijk levende overtuiging dat die dieren bijzondere bescherming behoeven. Daar is dus meer dan in de Europese of internationale verdragen gevraagd wordt.

Mevrouw Bromet vroeg ook hoe ik ervoor ga zorgen dat we aan internationale doelen voldoen als die niet in de Omgevingsvisie terugkomen. Hoe ga ik dat monitoren en is er dan nog sprake van beleidsneutraliteit? De internationale doelen zijn vertaald in de volgende Habitatrichtlijn en in concrete verplichtingen voor de bescherming van gebieden en soorten. Die worden wettelijk omgezet. Deze doelstellingen worden ook als uitgangspunt voor het beleid genomen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan het beleid voor het Natuurnetwerk Nederland of de aanpak voor de weidevogels. Dat beleid moet integraal in de Omgevingsvisie worden opgenomen. Natuur is immers integraal onderdeel van de leefomgeving.

Hoe ga ik voorkomen dat de balans omslaat van beschermen naar benutten? Dat was een van de eerste vragen die mevrouw Bromet stelde. De regels die op grond van de Aanvullingswet natuur worden gesteld, stellen voor kwetsbare soorten en gebieden bescherming voorop. Schadelijke activiteiten zijn alleen toegestaan als zeker is gesteld dat de kwaliteit van de gebieden niet wordt aangetast. Voor de soorten geldt dat alle schadelijke activiteiten verboden zijn, tenzij er sprake is van specifieke rechtvaardigingsgronden die wettelijk worden opgesomd: er mogen geen alternatieven zijn en het duurzaam voortbestaan van de populatie mag niet in het gedrang komen. Dan zijn we dus weer bij het nee-tenzijprincipe. De balans slaat hierdoor dus niet door. En dan is er nog een check, want het PBL monitort hier ook op. Daarmee kunnen we dus ook vaststellen of dit in de praktijk het geval is.

Hoe wil ik voorkomen dat er beleidsafzwakking plaats gaat vinden ten aanzien van het Natuurwetwerk, omdat bijvoorbeeld provincies doelen niet halen? Is bijvoorbeeld de formulering in het Besluit kwaliteit leefomgeving een beleidsafzwakking ten opzichte van het Natuurnetwerk Nederland? De planologische bescherming van het Natuurnetwerk Nederland in het Besluit kwaliteit leefomgeving sluit in grote lijnen aan op de huidige bepalingen in het zogenaamde Barro. Er zijn enkele verbeteringen doorgevoerd als gevolg van een aanbeveling uit het advies van de Stuurgroep natuurcompensatie uit 2013, het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2014 en de door de Tweede Kamer aangenomen motie-Van Veldhoven uit 2016, waarin de regering wordt verzocht ervoor te zorgen dat hoogwaardige compensatie wordt gewaarborgd. Een van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer was dat de bescherming en daarmee het duurzaam voortbestaan en de kwaliteit van de compensatienatuur gewaarborgd moet worden. Het Besluit kwaliteit leefomgeving komt hieraan tegemoet.

Daarmee wordt niet alleen de bescherming van het Natuurnetwerk Nederland verstevigd, maar kan ook steviger gestuurd worden op het te bereiken resultaat. Van een afzwakking — u noemde onder andere de WUR die dat zou hebben gezegd — is in onze ogen dan ook geen sprake. Tegelijkertijd is rekening gehouden met de decentralisatie van het natuurbeleid. In het Besluit kwaliteit leefomgeving is niet zozeer het hóe omschreven — dus de wijze van bescherming — als wel het wát, naast afdoende planologische bescherming van de wezenlijke kenmerken en waarden van het natuurnetwerk. Wij zijn van mening dat dit op deze manier voldoende is geborgd.

Voorzitter, dat waren de vragen van mevrouw Bromet, voor zover ik heb kunnen nagaan. Op de amendementen kom ik dus nog terug.

Ik kom bij de heer Van Gerven. Hij had eerst nog een vraag aan collega Ollongren gesteld ten aanzien van het gelijkwaardige niveau van bescherming. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt daar ook iets over gezegd. Daar gaat het onder andere over de strafmaat. Daar doelde de heer Van Gerven op. Hij vraagt of de Aanvullingswet grofmaziger is dan de Wet natuurbescherming. De wet is dat inderdaad wel. Het is immers een kaderwet. Dat is natuurlijk ook de hele systematiek van de Omgevingswet. Maar op AMvB-niveau worden de normen van de Wet natuurbescherming heel nauwkeurig omgezet. Alleen de strafbaarstelling van feiten gebeurt op wettelijk niveau. Dan worden sommige feiten in meer algemene categorieën opgenomen. Daar zit het verschil dus in waar de heer Van Gerven terecht op wijst. Dat kan ertoe leiden dat kleinere feiten nu soms van een iets hogere strafmaat worden voorzien als onderdeel van zo'n categorie. Maar dat is heel beperkt het geval. Het zit hem er dus echt in dat de strafmaat niet in de AMvB zit, maar in de wet en dat je daar dus een soort categorisering krijgt. De strafmaat zit daar zelfs iets hoger in. Ik kan me voorstellen dat de heer Van Gerven dat juist wel goed vindt. De strafmaat wordt er niet in afgezwakt.

Dan vraagt hij hoe de biodiversiteit kan toenemen door deze wet. De wettelijke bescherming van natuur is maar één aspect. Daarnaast zijn actieve maatregelen nodig om natuur, herstel en ontwikkeling te realiseren. Daarvoor bevat de Omgevingswet ook instrumenten, bijvoorbeeld programma's. Voorlopig richten we ons op de internationale verdragen die uitgaan van het niet verder achteruitgaan van de biodiversiteit, maar dat is al een behoorlijke opgave, moet ik helaas zeggen. Over het realiseren van deze opgaven hebben we in het natuurpact ook duidelijke afspraken gemaakt met de provincies.

Waarom zouden de provincies naar mij moeten luisteren? Collega Ollongren is er ook al even op ingegaan. Ik heb het net in het begin ook al gezegd. Het is niet zo dat wij nu in een hiërarchische relatie staan tot de provincies. Wij werken wel heel goed samen. Ik vind zelf dat die samenwerking ook steeds beter gaat. Provincies staan natuurlijk ook niet op zichzelf. Die worden ook gecontroleerd. Als zij afspraken met ons maken en ook afspraken met hun eigen Staten maken, dan moeten zij daar uiteindelijk ook verantwoording over afleggen. Maar wij zijn juist op dit soort zaken heel goed in gesprek. Als het echt, echt, echt helemaal uit de hand loopt — dan kijk ik vooral naar collega Ollongren — heb ik in het uiterste geval het instrument van het interbestuurlijk toezicht, maar daar wil ik hier niet over beginnen. We doen dit echt op basis van gezamenlijkheid en wederzijdse afspraken.

De heer Van Gerven poneert de stelling dat er geen rol zou zijn voor de plezierjacht in een modern natuurbeleid. Zoals de heer Van Gerven weet, staan er op dit moment vijf soorten op de wildlijst die bejaagd mogen worden: haas, konijn, fazant, houtduif en wilde eend. Nederland heeft al jaren dit recht beperkt tot de genoemde vijf soorten, waarvan ook bekend is dat de benutting geen belemmering vormt voor de gunstige staat van instandhouding van deze soorten, want dat is natuurlijk wel cruciaal. De jachthouder is wel verplicht om schade die deze soorten kunnen veroorzaken te voorkomen of te beperken, maar de plezierjacht hebben we dus vrij strikt beschreven in de Wet natuurbescherming. Daar verandert deze wet niets aan.

De heer Van Gerven (SP):
Wat heeft plezierjacht te maken met het hebben van respect voor het dier?

Minister Schouten:
Dit is een discussie die telkens weer terugkomt, om het zo maar te zeggen. Beleidsneutraal is beleidsneutraal. Deze wet verandert in die zin niets wat daarvoor gecodificeerd is hierover. Het is van belang dat die soorten een goede staat van instandhouding hebben om daarop te mogen blijven staan, maar het kan ook passen bij het beheer van een gebied. We hebben hier met elkaar vastgesteld dat deze vijf soorten bejaagbaar zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Ik weet dat dat in de wet staat. Ik heb ook een onderscheid gemaakt tussen beheerjacht en plezierjacht. In de samenleving is daar eigenlijk geen enkel draagvlak voor. Een grote meerderheid van de samenleving ziet niets in die plezierjacht en is daar tegenstander van. Is dit dus niet iets van voorbije tijden? Heeft de ethische norm zich niet meer en meer ontwikkeld naar het uitgangspunt dat we respect moeten tonen voor dieren, waarbij er dus eigenlijk geen plek is voor plezierjacht?

Minister Schouten:
Dat de samenleving dit vindt, werd in ieder geval niet gereflecteerd in de stemming die onlangs in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden. Daar heeft deze motie van de Partij voor de Dieren inderdaad voorgelegen. Als dat "de mening van de samenleving" was, was de stemmingsuitslag in de Eerste Kamer daar geen reflectie van. Ik heb gezien dat de heer Van Gerven zelf ook een amendement op dit punt heeft ingediend, al ziet dat niet op de plezierjacht maar op de druk- en drijfjacht. Het zal blijken of er voor dat amendement draagvlak is in deze Kamer, als weerspiegeling van de samenleving. Mijn inschatting is dat dat niet zo is.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Schouten:
Voorzitter. De heer Madlener had ook een heel betoog. Ik ben echt verheugd om te horen dat de heer Madlener zo begaan is met de natuur. Hij heeft er zelfs een amendement op ingediend, dat ik zo nog ga behandelen. Ten aanzien van het licht heeft collega Ollongren al een antwoord gegeven.

De heer Bisschop vroeg of ik de wildlijst wil uitbreiden — nou, meneer Van Gerven, daar hebben we het al; de SGP gaat al de andere kant op — met de jacht op duurzaam vlees. In het kader van schadebestrijding kunnen een aantal soorten bejaagd worden, onder andere de ganzen. Die dieren leveren in de praktijk ook vlees op, en ik constateer dat dat vlees ook gewild is voor particulier gebruik. Soms komt het ook in restaurants op tafel. Schadebestrijding vindt plaats op een groter schaalniveau dan dat van individuele jachtvelden van grondeigenaren. Ik heb nu dus ook geen aanleiding om de eetbaarheid van wild vlees — die is er; dat ontkennen wij niet — als criterium te nemen om de wildlijst uit te breiden.

Wil ik de evaluatie-enquête breder trekken qua vraagstelling en daar ook jagers, particulieren en grondbezitters bij betrekken? Dat vraagt de heer Bisschop. Mijn bedoeling is om samen met de provincies het nieuwe systeem van faunabeheer te bezien via een enquête. Dat heb ik al aangekondigd. Daarbij worden ook de faunabeheereenheden gevraagd naar hun ervaringen. In de besturen van die faunabeheereenheden hebben grondeigenaren, jagers en maatschappelijke organisaties zitting. Via die weg worden zij dus ook al meegenomen in de enquête.

De heer Bisschop (SGP):
Even om misverstanden te voorkomen: dat betekent dus dat de minister er ook op toeziet dat via dat kanaal ook de jagers, de grondbezitters enzovoorts daadwerkelijk vertegenwoordigd zijn.

Minister Schouten:
In die faunabeheereenheden zitten zij ook. Als ik de faunabeheereenheden dus iets vraag, ga ik ervan uit dat zij zelf in staat zijn om die mensen daarbij te betrekken.

Een gedragscode in plaats van een ontheffing voor de soortenbescherming; kan ik dat verhelderen? Dat vraagt de heer Bisschop. In het huidige systeem van de Wet natuurbescherming geldt een vrijstelling van de soortenbeschermingsbepaling voor activiteiten overeenkomstig een door de minister van LNV goedgekeurde gedragscode. Dan hoeft er geen ontheffing te worden aangevraagd. Een dergelijke vrijstelling komt straks ook terug in het aanvullingsbesluit natuur, dat dus nog in de Kamer langskomt. Voor activiteiten die daaraan voldoen, hoeft geen omgevingsvergunning voor een flora- en fauna-activiteit te worden aangevraagd. Al bestaande gedragscodes worden via het overgangsrecht onder de nieuwe vrijstelling gebracht. Anders dan nu worden gedragscodes overigens niet meer goedgekeurd via een apart besluit. Ze worden aangewezen bij ministeriële regeling.

De heer Bisschop vraagt wat ik ga doen met het onderzoek naar de habitattypen en de verbodsbepalingen, ook gezien de uitspraak van het Hof, en welke concrete stappen ik neem om het meer op een lijn te brengen, bijvoorbeeld met Duitsland. Deze discussie hebben we vorige week ook gehad bij het debat over de PAS. Volgens mij heb ik toen vrij omstandig aan de heer Weverling proberen uit te leggen hoe het precies zit. Ik ga weer een poging wagen. Uit verschillende onderzoeken, waaronder de fitnesscheck, blijkt dat Nederland de Vogel- en Habitatrichtlijn goed geïmplementeerd heeft. Ik ben voornemens om een rechtsvergelijkend onderzoek te doen naar de implementatie van een aantal Europese milieurichtlijnen, zoals we in het regeerakkoord hebben opgenomen. Daarin zal ik ook het onderzoek naar de habitattypen en de verbodsbepalingen meenemen. Ik zal dan kijken hoe Duitsland dat aanpakt. Volgens mij heb ik vorige week al geprobeerd aan te geven dat het algemene beeld dat wij allemaal zo veel strenger zijn dan vanuit Europa wordt gevraagd, niet helemaal onze ervaring is. Want elke keer als wij daar in Europa mee aankwamen, werd dat toch wel tamelijk resoluut van de hand gewezen. Maar we zullen een aantal zaken dus nog nader bekijken.

Dan kom ik last but not least bij de heer Weverling. Hij begon over het ondersteunen van de aanpak van de eikenprocessierups. Hij had een beetje de indruk dat veel gemeenten zelf proberen om daar wat richting aan te geven en vroeg of we dat niet wat breder kunnen ondersteunen. Ik heb zelf in de zeer nabije omgeving gemerkt dat de eikenprocessierups tot wat irritatie leidt, letterlijk en figuurlijk. Ik zie dat de overlast behoorlijke vormen aan kan nemen. Dit geldt overigens niet alleen voor mensen — het is echt wel breder dan dat — maar ook voor dieren en huisdieren. In een groot deel van Nederland is sprake van een explosie. De overlast is daarmee toegenomen en dat is echt heel vervelend. Wij zullen kijken hoe wij gemeenten hierbij kunnen ondersteunen. Volgens mij zijn een paar dingen dan belangrijk. Ten eerste is het van belang dat wij op één centrale plek informatie kunnen gaan aanbieden. Er is nu op verschillende plekken informatie beschikbaar over de eikenprocessierups en de bestrijding daarvan. Wij zullen zien hoe we die kunnen bundelen op één plek, zodat duidelijk is waar die informatie te vinden is. Wij kunnen daar een soort richtlijn geven van de manieren waarop je de eikenprocessierups zou kunnen bestrijden, zodat daar helderheid over komt.

Ten tweede kunnen we contact opnemen met de VNG. Ik kijk daarvoor nu ook even naar mijn collega Ollongren. Ik denk dat wij dat gezamenlijk kunnen doen of misschien doet zij dat als wij het goed vormgegeven hebben. VNG kan ook aan de eigen leden doorgeven waar de informatie te vinden is en welke zaken je zou kunnen doen. Op die manier zou je het kunnen aanpakken. Ik probeer dat heel snel te doen. Ik zal kijken of we dat eind van de week voor elkaar hebben. Misschien zal het net na het weekend zijn, maar het zal rond die koers zijn. Als er dan nog vragen naar voren komen, dan kunnen we altijd naar bevind van zaken handelen om te zien hoe we daar meer hulp bij kunnen bieden. Voor de wat langere termijn kan ik ook wel kijken wat er aan kennis voorhanden is over wat erachter zit en hoe je ermee moet omgaan. Ik zal ook bekijken of ik de WUR daar wat meer inzicht in kan laten geven. Op die manier krijgen we meer zicht op bijvoorbeeld verspreidingstrends en toekomstige patronen. Hopelijk kunnen we dan in volgende gevallen gerichter te werk gaan.

De voorzitter:
Heeft u daarmee de vragen van de Kamer beantwoord?

Minister Schouten:
Nee, want de heer Weverling had nog een vraag over de evaluatie.

De voorzitter:
Beantwoordt u die en dan geef ik daarna het woord aan de heer Weverling.

Minister Schouten:
Dat is de laatste vraag over de wildlijst. Tegen de heer Bisschop het ik net al gezegd hoe we de enquête over de wildlijst willen gaan vormgeven. De heer Weverling vraagt ook of ik de evaluatie van het populatiebeheer wil uitbreiden door er niet alleen meer partijen bij te betrekken maar ook door de uitbreiding van de wildlijst op te nemen als een enquêtevraag. Laat ik het zo maar noemen. De enquête is bedoeld om alle bij het faunabeheer betrokkenen te bevragen op hun ervaring met het faunabeheer, zoals het geldt sinds de inwerkingtreding van de Wet natuurbescherming. Het gaat dan om de partijen die in de faunabeheereenheden vertegenwoordigd zijn. Ik wil ook kijken hoe we dat met de provincies samen kunnen doen en hun ervaringen daarbij meenemen.

De uitbreiding van de wildlijst kan natuurlijk twee kanten opgaan, zeg ik maar even tegen de heer Weverling. Het kan ook zijn dat de conclusie is dat de wildlijst ingeperkt moet worden. Dat kan ook uit de enquête komen. Ik weet niet of de heer Weverling dat wenst.

De voorzitter:
We gaan niet uitlokken.

Minister Schouten:
Maar ik geef hem dat even in overweging.

De voorzitter:
Ik geef tot slot van de zijde van de Kamer de heer Weverling het woord.

De heer Weverling (VVD):
Twee vragen. De faunabeheereenheden zijn geen vertegenwoordigers van de TBO's, de terreinbeherende organisaties. Volgens mij zitten mensen daar zonder last en ruggespraak in. U zei net in antwoord op de heer Bisschop dat de jagers daarbij betrokken zijn, maar een bestuur van zo'n FBE zit er dus zonder last en ruggespraak. Ze zijn daar dus niet direct als jagersgroep bij betrokken. Kunt u daar nog even op ingaan?

De leidraad voor de eikenprocessierups zou moeten worden herzien. U heeft een mooi antwoord gegeven op de vragen over de explosie van de eikenprocessierups, dank daarvoor, maar wij vinden eigenlijk dat de huidige leidraad veel te oud is en tegen het licht gehouden zou moeten worden.

De voorzitter:
Minister, deze twee vragen nog.

Minister Schouten:
Ik kan nu niet uit mijn hoofd zeggen wat er precies in de leidraad staat. Dat is net te veel gevraagd, want die heb ik nog niet bekeken. We hebben wel gezegd dat we gaan kijken welke informatie we nu hebben en welke stappen we kunnen zetten om ze te bestrijden. Ik kan me best voorstellen dat dat soort zaken ook in die leidraad staan beschreven. Als we dat aangeven, kijken we natuurlijk ook meteen of het up-to-date informatie is.

De faunabeheereenheden. Ik heb het gehad over de partijen die in de faunabeheereenheden vertegenwoordigd zijn. Dat zijn organisaties van grondeigenaren, jagers en maatschappelijke organisaties. Het gaat dus niet zozeer om de besturen als wel om wie in de FBE's vertegenwoordigd zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee bent u aan het einde gekomen.

Minister Schouten:
Moet ik de amendementen meteen doen, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Schouten:
Ik hoop dat ik de goede nummers heb. Zo niet, dan moet u … Ik begin met het amendement op stuk nr. 13. Klopt dat?

De voorzitter:
Ik heb ze voor me liggen. Dat is het amendement-Bromet over het toevoegen van definities van planten en dieren.

Minister Schouten:
Die definities krijgen een plek in het Aanvullingsbesluit natuur Omgevingswet. Mevrouw Bromet wil ze dus ook in de wet hebben. Het had onze voorkeur om het in het besluit te doen, omdat daar ook echt de beschermingsregimes voor de dieren en planten zijn geregeld. Dan staan de begrippen en de regels bij elkaar en dat is wel zo overzichtelijk. Op zich bestaat er tegen opname in de wet geen fundamenteel bezwaar en ik kan dit amendement daarom oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Schouten:
Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 14, want dat heeft eigenlijk dezelfde aanleiding.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we naar stuk nr. 17.

Minister Schouten:
Dat kan daarmee ook oordeel Kamer.

Nummer 17. Ik heb al aangegeven dat het verbod op de jacht in de periode dat er risico bestaat dat dieren broedend of zogend zijn, voortvloeit uit de Europese regelgeving. Daar is dus al sprake van en daarmee is het amendement overbodig en ontraad ik het.

Nummer 18 sluit aan op het vorige amendement van mevrouw Van Kooten-Arissen. Daarvoor geldt ook dat het instrumentarium van de Omgevingswet al in voldoende waarborgen voorziet. Daarmee is het amendement overbodig en daarmee ontraad ik het.

Het amendement op stuk nr. 19 beperkt de passende beoordeling ten onrechte tot de habitattypen en -soorten die hebben geleid tot de selectie van de Natura 2000-gebieden. Dit zou leiden tot strijdigheid met de Habitatrichtlijn en op grond van de richtlijn moet bij de vergunningverlening voor projecten met significante gevolgen voor een Natura 2000-gebied worden gekeken naar álle Natura 2000-habitattypen en -soorten die meer dan significant aanwezig en waarvoor een aanwijzingsbesluit daarom doelen bevat. Daar is de Europese Commissie ook helder over. Deze discussie loopt, geloof ik, al sinds meneer Van der Vlies hier Kamerlid was. Ik ken de opvattingen van de SGP hierover, maar we hebben dit écht eerder bij de Europese Commissie gecheckt, ook vanwege vragen van de SGP.

De voorzitter:
Is dat amendement daarmee ontraden?

Minister Schouten:
In de informerende brieven van de dienst van de Commissie aan Nederland uit 2015 en recentelijk nog de richtlijn over de Habitatrichtlijn, artikel 6, uit 2018, staat daar echt geen woord Spaans over. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dit is inderdaad een lange discussie. Wij geven wat dat betreft ook niet zo snel op.

De voorzitter:
Maar we gaan het nu wel kort maken, want we lopen uit de tijd.

De heer Bisschop (SGP):
We gaan het heel kort maken. Het gaat erom dat bepaalde kleine snippers, die wel een bepaalde habitat vertonen maar waar dat niet de reden is geweest om dat gebied als Natura 2000-gebied aan te wijzen, niet een extra belasting kunnen vormen. Daarom achten wij het wenselijk om ook aan de hand van de jurisprudentie van het Europese Hof tot een zorgvuldigere omschrijving van natuurlijke kenmerken te komen.

Minister Schouten:
Dit heeft niets te maken met wenselijk of onwenselijk van onze zijde. Dit heeft er echt mee te maken dat de Europese Commissie hierover vrij helder is geweest tegenover ons, recentelijk nog, vorig jaar. Als dit amendement wordt aanvaard, komen wij dus gelijk in de knel bij Europa. Dat is de reden waarom ik dit amendement ontraad.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar 20, een verbod op drijf- en drukjacht.

Minister Schouten:
Ja. Het is bijzonder, want ik heb juist vorig jaar de drukjacht op wilde zwijnen nog toegestaan, mede op verzoek van provincies, onder meer een gedeputeerde van de SP in Brabant, de eigen provincie van de heer Van Gerven, die hierom vroeg.

De voorzitter:
En daarmee is het amendement ontraden? Ik ga een beetje jagen, want ik merk dat het heel uitvoerig is, terwijl de minister volgens mij al de duiding geeft. We hebben nog een hele tweede termijn, en hierna komt nog een wetsbehandeling.

Minister Schouten:
Ik geef wel aan dat die methode vanuit effectief wildbeheer soms nodig is. Daarom ontraad ik het amendement.

Het amendement op stuk nr. 21 vraagt …

De voorzitter:
Een categorisch verbod op jacht in natuurgebieden.

Minister Schouten:
Oké. Ik heb, denk ik, eerder al aangegeven waarom jacht ook nodig is. Een categorisch verbod hoort daar niet bij. Daarom ontraad ik dat amendement.

Het amendement op stuk nr. 22 …

De voorzitter:
Een verbod op het bouwen van windturbines en zonneparken in natuurgebieden, het amendement-Madlener/Kops.

Minister Schouten:
Ja. Het is al niet zo heel eenvoudig om dat in de Natura 2000-gebieden te doen. Daar zijn echt wel strikte regels voor. Maar het kan zijn dat er wel een reden is om dat te doen. Als blijkt dat plaatsing of het gebruik van windturbines of zonneparken negatieve gevolgen heeft voor de natuurwaarden van een Natura 2000-gebied, mag de provincie hiervoor geen omgevingsvergunning verlenen. Het landschapsschoon wordt ook als belang genoemd. De waarde van landschappen wordt ook via het reguliere instrumentarium al beschermd. Maar bij een compleet verbod zouden er weer andere zaken in de knel kunnen komen. Daarom ontraad ik het amendement.

De heer Madlener (PVV):
Daar begrijp ik niets van. Het landschapsschoon, datgene waarvan we allemaal genieten in natuurgebieden, zou niet aangetast worden door windturbines volgens de minister. Dat kan natuurlijk niet. In een natuurgebied hoort geen windturbine te staan, zo simpel is het. Het wordt dus altijd aangetast. Daarom zou mijn amendement toch geen probleem moeten zijn.

Minister Schouten:
Landschapsschoon en de waarde van landschappen worden ook al via het reguliere instrumentarium beschermd, namelijk in het omgevingsplan. Daarvoor hebben we dit amendement niet nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. U wordt het niet eens. Meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Effectief zullen er dus geen windturbines meer gebouwd worden in natuurgebieden, zoals in mijn amendement is omschreven?

Minister Schouten:
Nee, ik zeg dat er al op verschillende plekken verschillende waarborgen zijn. Daar moeten de provincies, of degenen die vergunningen afgeven, rekening mee houden. Maar er kunnen in deze afweging ook andere zaken meespelen. Dit amendement is dus niet nodig om het heel strikt te maken; die striktheid zit er al in. Maar soms kunnen er ook redenen zijn om daarvan af te wijken. Daarom ontraad ik dit amendement.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 23 van de heer De Groot …

De voorzitter:
En mevrouw Dik-Faber.

Minister Schouten:
En mevrouw Dik-Faber. Het bereiken van een gunstige staat van instandhouding is een resultaatsverplichting van de Habitatrichtlijn. Daarop zijn wij aanspreekbaar. De Habitatrichtlijn stelt voor het bereiken van een gunstige staat van instandhouding geen termijn. De natuur laat zich in die zin niet dwingen, en het tempo wordt ook bepaald door wat haalbaar en betaalbaar is. In de Wet natuurbescherming, en ook in het voorliggende wetsvoorstel, is neergelegd dat de provincies met elkaar de noodzakelijke maatregelen nemen om de gunstige staat van instandhouding te realiseren. Met de provincies wil het kabinet tot een hoger doelbereik komen. Dat doen we bijvoorbeeld ook al in het Natuurpact, in het Interbestuurlijk programma Vitaal Platteland, in Regio Deals en in de Aanpak weidevogels. De heer De Groot heeft in zijn termijn precies aangegeven hoe hij dit amendement bedoelde, met de norm en met het haakje dat hij erin slaat om dit vervolgens in het besluit nader uit te werken. Ik moet daarbij wel opmerken dat we daar in ieder geval goed naar moeten kijken. Het is niet zomaar gerealiseerd en gedaan. Het moet zorgvuldig bekeken worden. Maar zoals het nu is geformuleerd, ook in de toelichting bij het amendement, geloof ik dat we daarmee een bestemming hebben hoe we het moeten lezen. Daarmee kan ik dit amendement oordeel Kamer geven.

De heer De Groot (D66):
Dank aan de minister. Ik heb er nog een vraag over. De minister krijgt in dit amendement een beetje tijd om die gunstige staat van instandhouding te omschrijven. Heeft de minister daarbij een jaartal in gedachten, bijvoorbeeld 2021, waarin ze dat gedaan heeft en dit amendement in werking kan treden?

Minister Schouten:
In het amendement zelf wordt gesproken over een "afzonderlijk tijdstip", zodat "de gunstige staat van instandhouding eerst kan worden uitgewerkt". Ik denk wel dat we echt eerst zorgvuldigheid moeten betrachten. Ik vind het dus een beetje riskant om daar nu een jaartal aan te hangen. We gaan ermee aan de slag, maar we moeten ook goed, wetenschappelijk onderbouwen hoe we het doen. Maar het wordt zeker niet dit jaar, dat wil ik nog wel even meegeven.

De voorzitter:
Kort, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):
Daar heb ik begrip voor. U zegt "niet dit jaar". Is dat bijvoorbeeld wel 2021?

Minister Schouten:
We gaan er echt actief mee aan de slag. Daar mag u mij aan houden. Maar als ik nu een jaartal noem en we komen daar net niet op uit, is dat ook weer ingewikkeld. Maar we gaan er actief mee aan de slag.

De voorzitter:
Heeft u een vraag over een amendement, meneer Weverling? Van uzelf? Nee.

De heer Weverling (VVD):
Zeker, over dit amendement. Het kabinet geeft oordeel Kamer. We gaan dus een voorschot nemen — volgens mij is dat bij iets anders slecht uitgewerkt; ik doel dan op de PAS — op iets wat we moeten gaan aantonen. En over twee, drie jaar gaan we iets implementeren wat we nu vanavond gaan aannemen, althans, waar u "oordeel Kamer" aan geeft. Hoe ziet u dat voor zich?

Minister Schouten:
Wat dit amendement doet, is dat het in de wet een haakje slaat waarin staat waaraan de gunstige staat van instandhouding moet voldoen. Alleen de uitwerking ervan is daar nog niet helemaal in geconcretiseerd. De heer De Groot en mevrouw Dik-Faber vragen om het nader uit te werken. Maar dat doe je ook in het besluit. Dat komt dan ook echt weer terug. Dus dan kunt u met elkaar allemaal zien wat de uitwerking is van de invulling van die norm.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga … Heel kort.

De heer Weverling (VVD):
Is de minister bereid om voordat dit amendement in stemming komt, met de provincies in overleg te treden over de vraag of zij dit wel wenselijk vinden?

Minister Schouten:
De wet is van ons, die is niet van de provincies. Dus wij bepalen hier. De norm die de heer De Groot nu noemt, stond ook al in de Wet natuurbescherming. Dus in die zin is daar niets nieuws. Wat nu wordt uitgewerkt, gaat over hoe je het moet invullen en concretiseren. Dat doen we natuurlijk met de provincies zelf. Daar hebben de provincies een rol in, evenals uw Kamer. Daar gaan we vast nog heel veel debatten over voeren. Dus daar worden zij bij betrokken. Maar het feit dat die norm over de gunstige staat van instandhouding en wat daaronder valt, nu in de wet staat, is niet nieuw, dat stond ook al in de Wet natuurbescherming.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat komt dan nog. Ik geef de minister tot slot de gelegenheid om het amendement op stuk nr. 24 van de heer Bisschop van een appreciatie te voorzien.

Minister Schouten:
Dat amendement vraagt om een verbod op het verstoren van het faunabeheer. Er is een afweging tussen verschillende zaken: vrijheid van meningsuiting, demonstratierecht, de rechten en belangen van degene die de jacht uitoefent, populatiebeheer, schadebestrijding, het algemeen belang. Er moet altijd een afweging worden gemaakt tussen al die belangen. Die zal van geval tot geval verschillen. Het algemeen strafrecht, bestuursrecht en het civiel recht bieden voldoende mogelijkheden om om te gaan met eventuele wanordelijkheden en dreigende schades; het staat heel mooi geformuleerd. Daarmee ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Ontraden. Dank u wel.

Daarmee bent u aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. We gaan kijken welke flora en fauna vanavond nog langskomt in de diverse moties. Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor de goede beantwoording. Ik heb nog drie moties en nog één vraag over een motie van 1 november 2018. Die motie was van de hand van de heer Geurts, mevrouw Dik-Faber en de heer De Groot. Het is een heel mooie motie die het belang van groene steden bepleit. De motie verzoekt de regering om in samenwerking met gemeenten, provincies en natuurorganisaties met voorstellen te komen voor natuurinclusieve steden ten behoeve van biodiversiteit. Ik ben erg benieuwd hoe het met die motie staat.

Dan de drie moties waar ik het over had.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een klein en dichtbevolkt land is;

overwegende dat de natuur, maar ook de mens zelf hinder kan ondervinden van de toename van kunstlicht;

overwegende dat gemeenten afwegingsruimte krijgen om invulling te geven aan het voorkomen van lichthinder;

verzoekt de regering om gezamenlijk met gemeenten en provincies te komen met een leidraad over lichthinder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels en De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34985).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeentelijke groendiensten te maken hebben met gedeelde uitdagingen zoals bestrijding van plagen, zoals de enorme toename van processierupsen en Japanse duizendknoop, en bevordering van biodiversiteit in het publiek groen;

overwegende dat de aanpak van gemeenten verbeterd kan worden door kennis te ontwikkelen en te delen;

verzoekt de regering met de gemeenten en provincies in gesprek te gaan over een gezamenlijk kennis- en leerprogramma voor de uitdagingen in het groenbeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels, Weverling, De Groot en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34985).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitgekeerde faunaschade toeneemt en dat de daadwerkelijke schade nog veel hoger ligt;

overwegende dat faunabeheer complexer wordt, en een eenvoudiger systeem ter voorkoming van faunaschade gewenst is;

verzoekt de regering gezamenlijk met de provincies onderzoek te doen naar de mogelijkheden om faunabeheer, het voorkomen van faunaschade en het aanvragen en toekennen van faunaschade te vereenvoudigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Von Martels, Weverling en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34985).

Dan kijk ik naar de heer Moorlag. Gaat uw gang.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Op één punt tevredenheid: de toezeggingen die de minister heeft gedaan aan de heer Von Martels over het bestrijden van de eikenprocessierups. Ik zou de minister in overweging willen geven om daaraan toe te voegen dat ze vooral ook naar het buitenland gaat kijken, want dit zal vermoedelijk een grensoverschrijdend probleem zijn. Ik denk dat we ook moeten zien hoe ze in het buitenland met dit vraagstuk omgaan. Dat is mijn verzoek aan de minister.

Verder een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de tot op heden geldende wetgeving het voortgaande verlies van biodiversiteit niet heeft kunnen voorkomen, en er bij de uitwerking en implementatie van het Omgevingswetstelsel daarom nadrukkelijk oog moet zijn voor natuur- en biodiversiteitsherstel;

verzoekt de regering in de nog uit te werken algemene maatregel van bestuur de bepaling op te nemen dat in de toelichting op omgevingsplannen op toetsbare en inzichtelijke wijze wordt gemotiveerd in hoeverre aantasting van natuurwaarden wordt voorkomen, dan wel wordt gecompenseerd, zodat per saldo sprake is van behoud of verbetering van natuurwaarden;

verzoekt de regering tevens om met medeoverheden te bezien of hiervoor een toetsingsladder kan worden ontwikkeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34985).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, ter toelichting op de motie: de motie is echt superlight. Het gaat om het opnemen van een toelichting in het bestemmingsplan en in overleg gaan met medeoverheden. Waar ik geen enkele neiging heb gehad om ook maar iets aan de wet te gaan veranderen, omdat ik beleidsneutraliteit als uitgangspunt aanvaard, zou ik het toch wel erg op prijs stellen als hier met welwillendheid naar gekeken werd.

De voorzitter:
Als derde spreker geef ik mevrouw Van Kooten-Arissen het woord namens de Partij voor de Dieren. De heer Moorlag sprak namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Veel dank voor de beantwoording door de ministers, hoewel ik helaas moet constateren dat wij niet echt nader tot elkaar zijn gekomen wat betreft natuur, biodiversiteit en jacht.

Voorzitter. Ik heb slechts twee amendementen ingediend. De ministers hebben daar al op gereageerd. Ik ga wel vijftien moties indienen. Vijftien, ja. Van Bureau Wetgeving hebben wij begrepen dat er inderdaad nog veel moeten worden geformuleerd in de AMvB, waardoor het in moties gegoten moet worden.

De voorzitter:
Nou, gaat uw gang!

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik ga het snel doen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het IPBES-rapport een ongekend verlies aan biodiversiteit in een duizelingwekkend tempo aantoont;

overwegende dat de Wet natuurbescherming al een verslechtering betekende van de bescherming van de kwetsbare natuur in Nederland ten opzichte van eerdere wetten;

overwegende dat de bescherming van de natuur in de Aanvullingswet natuur Omgevingswet verder wordt uitgehold door de ruimere afwegingsruimte voor decentrale overheden;

verzoekt de regering het wetsvoorstel Aanvullingswet natuur Omgevingswet in te trekken en een natuurwet te maken die inzet op actief natuur- en biodiversiteitsherstel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34985).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de intrinsieke waarde van het dier werd erkend in de Flora- en faunawet en als leidend beginsel is vastgelegd in de Wet dieren, maar niet is opgenomen in de huidige Wet natuurbescherming noch in het wetsvoorstel Aanvullingswet natuur Omgevingswet;

verzoekt de regering de intrinsieke waarde van wilde dieren op te nemen in de Aanvullingswet natuur Omgevingswet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34985).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vijf diersoorten — haas, konijn, wilde eend, fazant en houtduif — worden bejaagd zonder nut of noodzaak;

overwegende dat de wettelijke erkenning van de intrinsieke waarde van dieren op gespannen voet staat met het zonder nut of noodzaak doden van die dieren;

verzoekt de regering de wildlijst van vrij bejaagbare dieren terug te brengen tot nul soorten en afschot alleen toe te staan in gevallen van gevaar voor de volksgezondheid, aanzienlijke schade of aantoonbare probleemsituaties binnen de populatie of voor flora en/of fauna die niet op een minder ingrijpende wijze op te lossen is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34985).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de landelijke vrijstellingslijst een grofmazig instrument is omdat geen enkele diersoort "altijd en overal" schadelijk is;

verzoekt de regering de landelijke vrijstellingslijst af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34985).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vos een beschermde diersoort is in de Wet natuurbescherming;

constaterende dat de vos op de landelijke vrijstellingslijst staat, wat betekent dat er gedurende het gehele jaar, ook in de draag- en zoogtijd, overal in Nederland afschot mag plaatsvinden zonder dat hoeft te worden aangetoond dat er in een gebied sprake is van schade of overlast;

verzoekt de regering de vos van de vrijstellingslijst te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34985).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het konijn aangemerkt is als vrij bejaagbare soort én op de landelijke vrijstellingslijst staat, wat betekent dat er gedurende het gehele jaar overal in Nederland afschot mag plaatsvinden;

constaterende dat het in grote delen van het land nog steeds niet goed gaat met het konijn, onder andere door dodelijke konijnenziekten;

verzoekt de regering het konijn van de vrijstellingslijst te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34985).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State van oordeel is dat uit de Benelux-overeenkomst en een daarop gebaseerd besluit volgt dat nooit kunstlicht mag worden gebruikt bij de vossenjacht, omdat kunstlicht geen "middel" is dat in de Benelux is toegestaan bij de jacht;

constaterende dat Nederland de Benelux-overeenkomst over de jacht alleen toepast op het vangen en doden van hazen, konijnen, wilde eenden, houtduiven en fazanten ter uitoefening van de jacht, maar nog niet op het vangen en doden van in het wild levende dieren ten behoeve van "populatiebeheer" of "schadebestrijding";

verzoekt de regering ook op het vangen en doden van in het wild levende dieren ten behoeve van populatiebeheer of schadebestrijding de Benelux-regelgeving toe te passen;

verzoekt de regering voorts het gebruik van kunstlicht bij vossenjacht te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34985).

De heer Madlener heeft hierover een vraag voor u.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb eigenlijk een vraag over de vorige motie, want we hebben het konijn gehad en de vos, maar er staan nog meer dieren op. Ik dacht: u gaat nu per motie al die dieren van die lijst af halen. Dat leek me logisch. Waarom nou wel het konijn beschermen of van die lijst af halen, maar niet de houtduif?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Als u goed heeft opgelet, weet u dat ik ook een motie heb ingediend om de gehele vrijstellingslijst af te schaffen.

De heer Madlener (PVV):
O. Oké.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jacht een ernstig verstorend effect heeft op alle diersoorten in het gebied;

verzoekt de regering jacht in Natura 2000-gebieden niet toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34985).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Mijn tijd staat stil, zie ik. Misschien ... ja.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jachtwedstijden regelmatig plaatsvinden;

overwegende dat een wedstrijdelement het risico van aselectief afschot vergroot;

verzoekt de regering jachtwedstrijden te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34985).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een nulstand van wilde zwijnen niet reëel en niet houdbaar is;

verzoekt de regering de provincies opdracht te geven de nulstandgebieden voor wilde zwijnen los te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34985).

Er is een vraag van de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):
Die gaat nog even over die lijst. De Partij voor de Dieren wil dat die helemaal teruggebracht wordt naar nul, maar wat nou als de verkeersveiligheid in het geding is? Wat moet er dan gebeuren in de ogen van mevrouw Van Kooten?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De verkeersveiligheid is vaak in het geding omdat er intensief gejaagd wordt op allerlei groot wild. Die komen dan op provinciale wegen en soms zelfs op snelwegen terecht. Wij zeggen: niet jagen zorgt er ook voor dat de dieren in hun territorium blijven en niet op de vlucht slaan. Als er gevaar is voor de verkeersveiligheid, kunnen er met wildsignaleringssystemen en het verlagen van de maximumsnelheid al goede resultaten worden bereikt voor mens en dier.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat provincies de mogelijkheid voor het gebruik van vangkooien verruimen bij de jacht op wilde zwijnen;

overwegende dat het zeer wreed is om dieren te vangen in vangkooien om ze vervolgens in de kooi dood te schieten;

verzoekt de regering het gebruik van vangkooien voor de jacht te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34985).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor het eerst sinds 200 jaar wolven in het wild geboren zijn in Nederland;

constaterende dat wolven zich vooral voeden met in het wild levende dieren zoals herten, zwijnen en reeën en daardoor een belangrijke plek innemen als toppredator in het natuurgebied;

constaterende dat jagers desalniettemin toestemming hebben om in het leefgebied van de wolf op grote schaal biggen van wilde zwijnen af te schieten;

verzoekt de regering per direct een jachtverbod in te stellen tijdens de zoogperiode van de wolf in een straal van 100 kilometer rond het leefgebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34985).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kaalkap, dat wil zeggen het machinaal kappen van een groot stuk bos om een open plek te creëren, ondanks grote maatschappelijke onrust nog altijd wordt toegepast door bosbeheerders;

overwegende dat het tientallen jaren duurt voordat het vervangende jonge bos zo veel CO2 opneemt als het gekapte bos en dat het bovendien minder aantrekkelijk is voor flora en fauna, vooral insecten- en vogelsoorten;

overwegende dat kaalkap zorgt voor een verlies aan bodemvruchtbaarheid, biodiversiteit en CO2-opname;

verzoekt de regering kaalkap als verjongings- en houtoogstmaatregel te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34985).

Uw laatste motie. Ik ben bij veertien.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik heb er nog twee.

De voorzitter:
O. Dan heeft u er meer dan veertien.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik ben er bijna.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat productie- en multifunctioneel bos worden meegerekend als beschermd natuurgebied terwijl deze bossen nevenfuncties als intensieve houtoogst hebben die regelrecht ten koste gaan van klimaat- en biodiversiteitsdoelstellingen;

verzoekt de regering productie- en multifunctioneel bos niet langer mee te rekenen als beschermd natuurgebied;

verzoekt de regering voorts alle bossen in beschermde natuurgebieden aan te wijzen als natuurbos,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34985).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
En de laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim 60 natuurorganisaties en bosbeherende organisaties duidelijker bosbeleid willen van het Rijk;

constaterende dat de minister werkt aan een bossenstrategie om de samenhang tussen bos-, natuur- en klimaatbeleid te verbeteren;

verzoekt de regeling het stellen van regels ter bescherming van het bos en het kappen van bomen buiten de bebouwde kom de uitsluitende bevoegdheid van het Rijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34985).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende vraag van de heer De Groot, die geen motie heeft. Althans, misschien heeft hij meegetekend met anderen, maar hij draagt geen motie bij zich.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter, ik houd het kort. Er is nog een debat hierna gepland. Ik wil de beide ministers zeer bedanken voor hun uitgebreide beantwoording en voor het oordeel over het amendement van D66 en de ChristenUnie. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Bromet. U heeft zelf ook geen motie, zie ik.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor het positieve advies op mijn amendementen. Voor steun voor het wetsvoorstel zullen we ons moeten beraden, omdat GroenLinks vanaf het begin heel erg kritisch is geweest over de Omgevingswet zelf. We gaan het overleggen in de fractie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. De SP blijft onverminderd kritisch over deze hele omgevingswetoperatie, om het zo maar eens te zeggen. Ik zal nu nog even ingaan op het Natuurnetwerk Nederland en de rol van de provincies. Daarover heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ten opzichte van thans geldende regels voor benutting van gebieden binnen het Natuurnetwerk Nederland in het Besluit kwaliteit regelgeving meer bestuurlijke afwegingsruimte wordt gecreëerd voor provincies;

overwegende dat het verschil in financiële draagkracht tussen provincies een verschil in het belang dat provincies toekennen aan de doelstellingen uit het natuurnetwerk met zich mee kan brengen;

van mening dat het al dan niet herbestemmen van natuur geen financiële overweging mag hebben;

verzoekt de regering de instructieregels voor de provinciale NNN-toets in het Besluit kwaliteit leefomgeving dusdanig in te richten dat deze overeenkomen met de regels in het huidige Besluit algemene regels ruimtelijke ordening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34985).

Dan geef ik het woord aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter.Ik ben bang dat de minister met het afwijzen van mijn amendement voor een verbod op windmolens en zonneparken in natuurgebieden mij en de Kamer toch op een verkeerd been heeft gezet. De minister zegt "Het gebeurt haast nooit. Het is heel goed beschermd." Dat blijkt niet waar te zijn. Ik kreeg net een mail van een goede natuurorganisatie in Nederland waarin staat dat de minister toch niet helemaal de waarheid heeft gesproken, "want de twee grootste windmolenparken staan in Natura 2000-gebieden: Windpark Friesland en de Krammersluizen". Daarbij kreeg ik ook nog de tip dat Staatsbosbeheer op dit moment actief bezig is met de inpassing van wind- en zonneparken in natuurgebieden, ook binnen Natura 2000. Dat is een heel ander verhaal dan de minister ons net op de mouw speldde. Ik hoor graag nog een reactie van de minister op deze kritiek.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bisschop? U ziet ervan af.

De heer Weverling als laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Weverling (VVD):
Dank u. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bepaalde diersoorten veel schade veroorzaken aan natuur en landbouwgronden en een gevaar vormen voor de verkeersveiligheid;

overwegende dat de wettelijke doelstelling van de nationale vrijstellingslijst en van de nationale wildlijst onder andere het voorkomen en verminderen van schade is;

constaterende dat de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft aangegeven dat dit jaar een enquête zal worden georganiseerd onder provincies en faunabeheerseenheden inzake de ervaringen met het systeem rond jacht, schadebestrijding en populatiebeheer;

overwegende dat direct belanghebbenden zoals terreinbeherende organisaties, particuliere grondbezitters, boeren, wildbeheereenheden en jagers, niet betrokken zijn bij deze enquête;

verzoekt de regering in het kader van genoemde enquête te onderzoeken welke maatregelen bij kunnen dragen aan een betere preventie en reductie van door in het wild levende dieren veroorzaakte schade aan natuur, verkeer en landbouwgewassen;

verzoekt de regering daarnaast direct belanghebbenden te betrekken bij dit onderzoek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Weverling, Bisschop en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34985).

De heer Weverling (VVD):
Ik heb nog een vraag, over het amendement van de heer De Groot en mevrouw Dik-Faber. Mijn vraag is oprecht wat dat amendement toevoegt, want we hebben al een Wet natuurbescherming en heel veel andere wetten. Er zijn vanavond al andere amendementen ontraden. Wat voegt dit toe aan de wet?

Van al die 350 habitattypes moet worden onderzocht wat de objectieve omgevingswaarde is. En die moet worden vastgesteld. De vraag is dus aan de minister van LNV: is dat niet ondoenlijk en ontstaat door dat te onderzoeken en vast te stellen niet gewoon een gedrocht?

En een vraag aan de minister van BZK. De stelselwijziging is: er zijn één wet en vier AMvB's. Hoe gaan we dit dan doen? Gaan we met de invoering van dit amendement op een van die vier AMvB's wachten of komt er een vijfde AMvB? Hoe zit het met de stelselwijziging met betrekking tot dit amendement?

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik doe de collega's een voorstel. We gaan ofwel de appreciatie van de moties mondeling vernemen, ofwel ik vraag aan het kabinet om de moties van een schriftelijke appreciatie te voorzien. Het is aan u. Is de wens om het mondeling te doen? De wens is om het mondeling te doen. Daarmee heeft u ook aan uw collega's aangegeven dat zij nog even geduld moeten hebben. Ik vind het prima. Dit is een belangrijke wet en we behandelen wetten. Wel schriftelijk? Iedereen vindt het prima om het schriftelijk te doen. Ik zie dat het kabinet wat ontstemd is. Dat spijt mij oprecht, maar ik ga het toch zo doen, tenzij er vanuit de Kamer bezwaar is tegen het schriftelijk doen.

De heer Von Martels (CDA):
Ik heb geen enkel bezwaar, voorzitter. De vraag is alleen wanneer die schriftelijke beantwoording dan tot ons kan komen.

De voorzitter:
Ik kijk naar het kabinet. Meneer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Ik zou het gewoon mondeling willen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, toch mondeling? Het kabinet geeft indringend aan dat te wensen. Prima, ik vind het allemaal prima. Ik wilde louter een ordevoorstel doen.

Ik schors de vergadering voor vijf minuutjes om het kabinet de gelegenheid te geven om u natuurlijk ook van een fatsoenlijke appreciatie te voorzien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan het kabinet om de 21 moties van een appreciatie te voorzien en de vragen te beantwoorden.

Minister Schouten:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 25 doet collega Ollongren.

Wat betreft de motie op stuk nr. 26 heb ik aangegeven dat de provincies daar een taak in hebben, dus ik ontraad deze motie.

Wat de motie op stuk nr. 27 vraagt, daartoe ben ik bereid. Dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 28 doet collega Ollongren.

De motie op stuk nr. 29 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 30 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 31 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 32 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 33 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 34 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 35 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 36 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 37 ontraad ik. Dat gebeurt overigens ook niet.

De motie op stuk nr. 38 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 39 over het afschot van wilde zwijnen: dat is geen jacht, maar populatiebeheer. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 40 is de afweging van de provincie. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 41 ontraad ik. Ik heb aangegeven dat kaalkap nauwelijks voorkomt. Dat helemaal verbieden ga ik dan ook niet doen.

De motie op stuk nr. 42 ontraad ik.

De motie op stuk nr. 43: dat ligt bij de provincies. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 44 van de heer Van Gerven ontraad ik ook.

Over de motie op stuk nr. 45 heb ik gezegd dat ik daar bij die enquête naar wil kijken. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

De heer Van Gerven (SP):
Zou de minister toch een toelichting willen geven waarom ze de motie op stuk nr. 44 ontraadt?

Minister Schouten:
De bescherming is even goed. Daarover hebben we het volgens mij in het debat gehad. Het resultaat moet zijn: samenhang, kwaliteit en de omvang mag niet aangetast worden. Er zit ook enige ruimte in voor hoe de provincies dit gaan realiseren. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan het debat niet herhalen.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, maar ik begrijp het niet, voorzitter. Met deze motie wil ik bewerkstelligen dat onverkort wordt uitgevoerd wat er uit de Wet natuurbescherming voortvloeit en wat daarin is afgesproken. Ik wil dat alleen nog duidelijk bekrachtigd zien. Ik zie het verschil niet tussen wat ik beoog en wat de minister zegt.

Minister Schouten:
Het suggereert dat de bescherming niet even goed is, want anders zou u deze motie niet indienen. Ik heb de hele avond hier staan verkondigen dat dat wel zo is.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik begrijp dat het laat is. Ik heb vijftien moties ingediend. Ik begrijp dat dat ook veel van de minister vraagt op dit uur. Maar ik zou haar toch willen vragen of er een toelichting per motie kan komen — dat mag van mij schriftelijk — want dit is allemaal wel heel erg kort.

Minister Schouten:
Ik kan ze wel onder één noemer brengen en dat is dat deze moties telkens allemaal wijzigingen vragen van de wet en de systematiek en van wat wij geregeld hebben in de Wet natuurbescherming en de omzetting daarvan. Wij hebben steeds betoogd dat dit beleidsneutraal omgezet wordt. Mevrouw Van Kooten-Arissen vraagt op alle punten een beleidswijziging. Dat is niet de kern van deze wet.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Schouten:
Voorzitter. Er waren nog een paar vragen. De heer Von Martels vroeg hoe het staat met de motie over de natuur in de steden. Wij hebben aansluiting gezocht bij de klimaatadaptatiestrategie en de agenda duurzame verstedelijking van collega Ollongren. Deze trajecten zijn nog in ontwikkeling en daarom heeft het even geduurd. Ik zal u na het reces informeren hoe ik de motie uitvoer.

Dan een reactie op de heer Madlener: het blijft staan bij wat ik heb aangegeven. Er zijn strikte randvoorwaarden voor de ontwikkeling van de windmolenparken en zonneweides in Natura 2000-gebieden. Ik kan niet uitsluiten dat het wel gebeurt. Dat sluit ook aan bij mijn antwoord. Maar daar zijn dan wel echt bijzondere redenen voor. Het is niet dat dat nu automatisch het geval is.

Dan de vraag van de heer Weverling: wat voegt het amendement van de heer De Groot toe? Eigenlijk is dat hetgeen de heer Weverling zelf net aangaf. Het concretiseert de normen die al in de Wet natuurbescherming zijn opgenomen en geeft daar omgevingswaarden aan. Dat voegt het toe. Die omgevingswaarden worden vervolgens in lagere regelgeving opgenomen. Op een ander onderdeel gaat collega Ollongren in.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Ik heb nog een tweetal moties.

De motie op stuk nr. 25 van de heer Von Martels en de heer De Groot gaat over de lichthinder en de Leidraad. Ik wil daarbij opmerken dat er al handreikingen zijn en dat er al door IPO begeleiding wordt aangeboden. Ik ben bereid om te bekijken of er behoefte is aan een verduidelijking daarvan. Als dat zo is, zou ik dat punt graag ter hand willen nemen. Met die kanttekening kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 28 is van de heer Moorlag. Ik waardeer zijn poging en wil kijken of we het misschien toch wat meer eens zijn dan de heer Moorlag denkt door terug te komen op de vraag die achter de motie ligt. Ik wil een duiding geven aan de Ladder voor duurzame verstedelijking en aan datgene wat hij hier vraagt. Er is een groot verschil. Voor de natuur geldt namelijk dat er een heel strikt normenkader is. Er is een afwegingskader. Dit komt uit Europees recht en het wordt een-op-een overgenomen in de Aanvullingswet natuur. Als het gaat over het bouwen van woningen, over verdere inrichting van de ruimtelijke ordening en over de afspraken die we daarover hebben, dan is er veel meer ruimte. Er is veel meer decentrale ruimte, want het is veelal gedecentraliseerd beleid. Sturing via zo'n afwegingskader of bijvoorbeeld de Ladder voor duurzame verstedelijking heeft dan toegevoegde waarde. Mijn stelling is dat dit bij natuur juist niet geldt. Ik begrijp de vergelijking die de heer Moorlag maakte, maar vanwege de strikte normen gaat die eigenlijk niet op. Daarom is de motie overbodig en ook een extra last voor de andere overheden. Ik hecht eraan om dit uitvoerig toe te lichten, want ik heb goed gehoord wat de heer Moorlag zei. Maar ik hoop dat we het misschien toch eens zijn en dat hij de motie dan niet meer nodig vindt. Zoals de motie er nu staat, moet ik haar ontraden, in het bijzonder vanwege de extra lasten, maar ook vanwege de overbodigheid.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij is de motie niet overbodig. In mijn eerste termijn heb ik een viertal punten genoemd die bij de afweging zouden kunnen worden gebruikt. Je kijkt dus niet alleen of je aan de normen voldoet, maar je kijkt bijvoorbeeld ook naar de mogelijkheden van natuurherstel. Het gaat niet verder dan een toelichting in het bestemmingsplan. Het gaat er ook niet om de normen uit de wet aan de kant te schuiven. Het gaat om een explicitering in de toelichting op het bestemmingsplan. Hoe zijn daarin, natuurlijk met inachtneming van de wettelijke normen, de natuurbelangen afgewogen?

Minister Ollongren:
Ik dank de heer Moorlag voor zíjn toelichting. Ik heb de mijne gegeven. Ik wijs nogmaals op het strikte normenkader en op het niet nog nader willen belasten van de andere overheden. Ik blijf bij het oordeel.

Tot slot de vraag van de heer Weverling. Mevrouw Schouten heeft daar al in grote mate antwoord op gegeven. Wetstechnisch is het zoals mevrouw Schouten al zei. De omgevingswaarde wordt nu opgenomen. Daarna moet er gewerkt worden aan de kwantificatie. Pas als die rond is zal het worden verwerkt in de wetgeving. Maar dat moet nadien, dus dat zal na de inwerkingtreding zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de behandeling van deze wet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen aanstaande dinsdag. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken voor een changement van het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging Wet geneesmiddelenprijzen

Wijziging Wet geneesmiddelenprijzen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet geneesmiddelenprijzen in verband met een aanpassing van de referentielanden (35137).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Wet geneesmiddelenprijzen in verband met een aanpassing van de referentielanden (35137).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik graag het woord aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid-fractie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Er kunnen besparingen gevonden worden in de zorg. Dat is het goede nieuws. Dat kan bijvoorbeeld bij het dossier geneesmiddelen. Die besparingen kunnen gerealiseerd worden door het wijzigen van de Wet geneesmiddelenprijzen en door de herberekening van het geneesmiddelenvergoedingssysteem. Voor beide interventies hebben wij al een aantal keer gepleit en we hadden eigenlijk gehoopt dat de minister ons daarin zou volgen. Maar helaas, de minister kiest nu voor een piep-, piep-, piep-, piepkleine wijziging. Wat doet hij? Hij vervangt Duitsland als referentieland door Noorwegen.

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat de uitbreiding van referentielanden minder prijsdaling zal geven dan het huidige voorstel om Duitsland te vervangen door Noorwegen. Maar ook als de Noorse berekeningswijze wordt overgenomen, wordt de prijsdaling wel degelijk veel hoger. Daarom heb ik een amendement ingediend om ook hier het Noorse systeem met de Noorse berekeningswijze in te voeren. Mochten andere fracties een extra besparing niet wenselijk vinden, wat ik me eigenlijk niet kan voorstellen — ik zie daar de heer Mulder zitten en die vindt het vast een goed idee — dan heb ik nog een tweede amendement om in stemming te brengen om dan tenminste bij de voorgestelde vier referentielanden de gemiddelde prijs van de laagste twee landen als maximumprijs te nemen. Ik zou aan de minister eigenlijk willen vragen of hij ons kan vertellen welke extra besparing dat gaat opleveren.

Voorzitter. Ik ga van de techniek meer naar de politieke inhoud. Het argument dat de minister geeft om het Noorse systeem niet over te nemen is dat een fabrikant een nieuw middel niet in Nederland zou lanceren of wellicht een middel van de Nederlandse markt zou halen. Dat argument wordt vaak gebruikt, maar ik heb er eigenlijk nog nooit echt een onderbouwing van gezien. Het blijft bij vage dreigementen. Een negatieve prijsspiraal kan ontstaan, maar kennelijk kan niemand tot nu toe aantonen dat dat ook werkelijk gaat gebeuren. Bovendien bestaat in Nederland een relatief snel toelatingsbeleid. Fabrikanten gebruiken Nederland niet voor niks als een van de eerste landen om nieuwe geneesmiddelen op de markt te brengen. Dat pleit dus weer zeer voor ons. Daar gaat de Wet geneesmiddelenprijzen niks aan veranderen. Nederland blijft dus aantrekkelijk, is mijn positie, want op de markt brengen betekent geld verdienen.

De minister zegt in antwoord op een vraag van D66 het volgende. Ik citeer de minister: "Omdat de gevolgen voor tijdige beschikbaarheid van geneesmiddelen afhangen van gedragingen van fabrikanten is het niet mogelijk vooraf in te schatten voor welke specifieke geneesmiddelen dit risico bestaat en dus ook niet of er voor deze middelen alternatieven beschikbaar zijn". Het gedrag van fabrikanten is dus niet in te schatten, maar toch kiest de minister niet voor extra besparingen, omdat er een theoretische kans is dat middelen hier later op de markt komen of van de markt worden gehaald. Maar de kans dat dat niet gebeurt, is dus even groot, want de minister weet het niet. Hoeveel fabrikanten hebben al aangekondigd om hun middel van de markt te halen? Om welke fabrikanten en welk middel gaat het dan, zou ik dan aan de minister willen vragen. Of is het alleen maar de Vereniging Innovatieve Geneesmiddelen die de eigen belangen aan het behartigen is en dit verhaal de wereld in brengt? Stel dat een fabrikant een middel van de markt zou halen. Dan kan het toch nog steeds via parallelle import worden ingevoerd, vraag ik de minister. De registratie blijft immers bestaan. De minister zegt zelf in de nota naar aanleiding van het verslag dat hij zich helemaal geen zorgen maakt over mogelijke geneesmiddelentekorten vanwege teruglopende parallelimporten. De markt in Europa is nog steeds zodanig dat er flink te verdienen valt aan de introductie van een geneesmiddel. Wij hebben daar dus helemaal geen zorgen over. Ik zou de minister daar toch nog graag over willen horen.

Voorzitter. Nederland wordt in vijftien landen als referentie gebruikt. Noorwegen wordt door zes landen gebruikt. Als Nederland Noorwegen ook als referentieland gaat nemen, dan wordt dat aantal zeven. De verwachte prijsdaling bij een gebruik van tien referentielanden zal toch niet zodanig zijn dat de prijzen in de vijftien landen die Nederland als referentie gebruiken enorm zullen dalen? Het gemiddelde prijsniveau is immers ongeveer gelijk aan dat van de vier referentielanden die nu gebruikt worden. Het lijkt er dus op dat er op basis van dreigementen en vage voorspellingen verzuimd wordt om geld te besparen waar dat wel mogelijk is. En dat is eigenlijk wel ernstig. In antwoord op een vraag van de SP-fractie zegt de minister nota bene zelf dat bij invoering van het Noorse model in Nederland het gemiddelde prijsniveau voor spécialités ongeveer op het niveau van Noorwegen zal komen te liggen, en dat is 9% tot 13% lager dan nu. De voorgestelde wijziging zorgt voor 8% lagere prijzen, en het verschil in besparing ligt ergens tussen de 50 miljoen en 200 miljoen euro. Dat is groot geld; je zou er de pil en alle andere anticonceptiemiddelen van in het pakket kunnen brengen. Kan de minister het verantwoorden om dat geld zomaar te laten liggen, om het even huiselijk te zeggen?

Dan het argument van de hogere administratieve lasten. Met de infrastructuur van Farmatec, de technologie die aanwezig is en de ervaring die is opgedaan, is het niet te verwachten dat de uitvoeringskosten voor een berekening waarin voortaan alleen zes extra landen meegenomen worden, tot veel hogere uitvoeringskosten zullen leiden. Ik kan me niet voorstellen dat het omrekenen van de valuta van een paar landen tot hogere uitvoeringskosten leidt.

Dan nog twee opmerkingen tot slot. Strategisch gedrag van fabrikanten is altijd te verwachten bij een prijsreferentiesysteem. Wat gaat de minister in Europees verband doen om hierbovenop te zitten en er tijdig maatregelen tegen te nemen? Spreekt hij er bijvoorbeeld al over met andere Europese lidstaten? Duitsland wordt vervangen omdat het relatief hoge lijstprijzen heeft, maar een jaar na introductie van een geneesmiddel wordt er daar onderhandeld en komen er veel lagere prijzen uit. Hoeveel lager liggen de uiteindelijke prijzen in Duitsland dan? En hoe ziet de vergelijking tussen het Duitse systeem en onze wet eruit?

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat we er allemaal van doordrongen zijn dat er kosten bespaard moeten worden waar dat mogelijk is, en dat we ook allemaal doorhebben dat we ons niet de wet moeten laten voorschrijven door dreigementen van de farmaceutische industrie. Dit is onze kans om de rollen om te draaien. Laten we in Nederland het Noorse systeem invoeren en dan eens heel nauwkeurig vastleggen welke geneesmiddelen van de markt worden gehaald, welke nieuwe middelen hier niet of veel later op de markt gebracht worden, welke nadelige effecten zo'n wijziging zou hebben voor patiënten, hoe die nadelige effecten op een andere manier kunnen worden opgevangen en hoe zich dat verhoudt tot een mogelijk lagere premie. En mocht het zo zijn …

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Maakt u even uw zin af, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ja. Mocht het zo zijn dat al die vage veronderstellingen toch bewaarheid worden, dan ben ik — dat zeg ik ook meteen tegen de heer Rutte — echt de eerste om dat Noorse systeem weer af te schaffen en op een andere manier tot kostenbesparing te komen.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het klinkt allemaal zo mooi, dat verhaal van mevrouw Ploumen: doe net als Noorwegen en — huppakee — 200 miljoen extra in de portemonnee. Maar feitelijk stelt zij voor om hier een experiment aan te gaan, waarbij het wel degelijk kan gebeuren dat heel veel patiënten van nieuwe innovatieve medicijnen worden verstoken. En dan zouden we een nieuwe wetswijziging moeten doorvoeren om te zorgen dat het weer goed komt. Dat is toch onverantwoord?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik zou het even willen omdraaien. Er is geen enkel bewijs dat er zo'n onwenselijke situatie zal ontstaan. Daar wordt mee gedreigd en daar worden toespelingen op gemaakt, maar niemand kan mij aanwijzingen geven dat dat echt gaat gebeuren. Sterker nog, de minister zegt eerlijk en open, en dat is te prijzen: het kan gebeuren maar het kan ook niet gebeuren; het kan niet gebeuren maar het kan ook wel gebeuren. Mijn voorstel zou dus zijn om niet gebaseerd op alleen maar vage dreigementen en wetende dat er alternatieve routes zijn, zoals de parallelle import, tot deze wijziging over te gaan. Ik ben er namelijk oprecht van overtuigd, en dat is misschien het echte antwoord op de vraag van de heer Rutte, dat die effecten niet zullen optreden. Als ik ook maar zou denken dat er meer kans is dat ze wel optreden dan dat ze niet optreden, dan zou ik hier een ander verhaal hebben gehouden.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is in ieder geval een eerlijk antwoord. Ik kan niet anders concluderen dan dat mevrouw Ploumen oprecht een gokje waagt over de rug van sommige patiënten, die afhankelijk kunnen zijn van die geneesmiddelen. Uiteraard zullen we het allemaal moeten wegen, maar ik denk dat dit niet helemaal verantwoord is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Elke fractie zal een eigen weging moeten maken. Zoals ik al zei, is er geen enkele concrete, harde aanwijzing dat die effecten zullen optreden. Daarnaast zijn er alternatieven, mochten die effecten optreden. Maar dat verwachten we niet. Ik zou de heer Rutte willen voorhouden dat er natuurlijk een moment komt waarop wij als volksvertegenwoordiging tegen de farmaceutische industrie moeten zeggen dat wij niet aan hun leiband lopen. Volgens mij vindt de VVD-fractie inmiddels ook: mensen boven multinationals! Het is prima dat er geld verdiend wordt met goede ideeën, maar het is niet oké als dat komt — ik gebruik dan maar even dezelfde woorden als de heer Rutte — door zulke hoge prijzen te vragen dat dat uiteindelijk over de ruggen van patiënten gaat. Daar moeten we natuurlijk een balans vinden. Ik denk dat ik die balans gevonden heb en ik voel me er vertrouwd bij en zeker genoeg van om dat voorstel te doen. Nogmaals, ik zou dat voorstel hier anders op een andere wijze ingekleed hebben.

Dan kom ik bij mijn laatste zinnen. Die sluiten naadloos aan op waar ik net mijn antwoord op de heer Rutte mee afsloot. Vandaag is de dag dat we kunnen laten zien dat we ons niet laten intimideren door de dreigementen van de industrie. We kunnen laten zien dat we veel geld kunnen besparen om de toegankelijkheid van geneesmiddelen, van zo veel mogelijk geneesmiddelen, te garanderen voor alle mensen die het nodig hebben. Ik reken daarbij op steun van mijn collega's, want het lijkt mij echt een heel verstandig voornemen van ons allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Gerven van de SP-fractie.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. De discussie over geneesmiddelen staat in het centrum van de belangstelling. We horen schrijnende verhalen over patiënten die, soms nog heel jong, op arbitraire gronden geen toegang hebben tot levensreddende medicatie. We horen verhalen over vervuilde medicatie, over niet-leverbare medicatie en over dure medicatie. De minister is heel intensief betrokken bij die discussie. Hij verzekert ons keer op keer: ik doe alles wat in mijn macht ligt om problemen op te lossen. Natuurlijk verdient hij waardering omdat hij dat probeert, maar het is bij lange na niet genoeg. Het is namelijk simpeler dan de minister ons doet voorkomen. Als het op hoge geneesmiddelenprijzen aankomt, is het antwoord namelijk: beteugel de macht van Big Pharma. Maar daar wil de minister niet aan. Het is zijn politieke keuze. Hij kan veel meer dan hij doet, maar hij wil het niet. Laat hij dan ook zeggen dat het een politieke keuze is.

De geneesmiddelenmarkt is geen markt zoals alle andere. De consument bepaalt het gebruik niet zelf. Dat doet in principe de arts. Over de prijs heeft de patiënt ook niets te vertellen. Gelukkig hebben we een Wet geneesmiddelenprijzen. Die kwam overigens mede onder invloed van de SP tot stand in de jaren negentig. Die Wet geneesmiddelenprijzen speelt een belangrijke rol in het beperken van de prijzen van spécialités, omdat nieuwe geneesmiddelen vaak op de markt komen met een hoge prijs als gevolg van patenten en monopolieposities van farmaceuten. De maximumprijzen die zijn vastgelegd in de Wet geneesmiddelenprijzen, spelen een rol bij de onderhandeling over de uiteindelijke prijs.

Wat zien we aan de andere kant? We zien een zorgpremie die elk jaar stijgt. Het eigen risico staat inmiddels op €385. Dat wordt niet verlaagd, terwijl het eigenlijk afgeschaft zou moeten worden. Voor chronisch zieken is dat een blok aan het been. Daarbovenop heeft dit kabinet ook nog de eigen bijdrage voor geneesmiddelen gemaximeerd op €250. Wat is het effect van dat laatste op de vergoedingsregelingen die fabrikanten hiervoor nog weleens hanteerden? Kan de minister hier al wat over zeggen? Bestaan ze nog of worden ze niet meer aangeboden? Want een veelvoorkomende vorm van zorgmijding is het niet ophalen van medicijnen bij de apotheek.

De zorgkosten stijgen elk jaar. Deze regering bezuinigt via het onrechtvaardige eigen risico en het verwijderen van geneesmiddelen uit het pakket. Waarom, vraag ik met klem aan de minister. Waarom maakt hij niet een scherpere Wet geneesmiddelenprijzen? Dat kan gewoon. Want ieder jaar opnieuw verdwijnt er publiek geld in de orde van 1 miljard euro in de zakken van Big Pharma en de aandeelhouders daarvan. Het voorstel van de minister is weliswaar een verbetering ten opzichte van de huidige situatie, maar de systematiek wordt niet echt goed onder de loep genomen en de regering laat grote kansen liggen. Want de manier waarop we op dit moment maximumprijzen voor geneesmiddelen vaststellen, is niet representatief. Ten tijde van de introductie van de Wet geneesmiddelenprijzen werd gesteld dat de gekozen referentielanden 60% van de bevolking van de EU vertegenwoordigen en goed zijn voor 60% van het geneesmiddelengebruik. De landen namen 70% van de Europese geneesmiddelenproductie voor hun rekening en de overige EU-lidstaten zouden qua welvaartsniveau, socialeverzekeringsstelsels en cultuur minder vergelijkbaar zijn met Nederland. De tijden zijn veranderd. Twintig jaar na dato is het aandeel in de totale EU-bevolking en het productieaandeel van de huidige referentielanden afgenomen naar respectievelijk zo'n 44% en 46%. En er zijn meer landen die qua gemiddelde levensverwachting en gezondheidsuitgaven per hoofd van de bevolking op Nederland lijken, met name de Scandinavische. Wijzigingen zijn daarom wenselijk. Ik zei het al: de minister zet een stap in de goede richting, maar het is niet genoeg. Met de landen die via het Noorse model zouden worden toegevoegd aan de huidige referentielanden, komen we namelijk meer tegemoet aan, laten we zeggen, de oorspronkelijke situatie en de doelstelling van de Wet geneesmiddelenprijzen. Naast België, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zouden dat Denemarken, Finland, Ierland, Noorwegen, Oostenrijk en Zweden zijn.

De minister stelt in zijn betoog dat het doel van de Wet geneesmiddelenprijzen eigenlijk niet eens zozeer het drukken van de kosten is, ook al zit dat er natuurlijk wel bij. Maar we moeten wat meer toe naar het Europese gemiddelde, laat ik het zo formuleren. Maar toen in '96 over die Wet geneesmiddelenprijzen werd gesproken en toen de prijzen wel 30% boven het Europese gemiddelde lagen, werd er wel degelijk gesproken over structurele beheersing van de kostenontwikkeling in de gezondheidszorg, ook om de toegankelijkheid voor de zorg in de toekomst te waarborgen en de beschikbaarheid van geneesmiddelen tegen redelijke prijzen ter bevordering van de volksgezondheid te waarborgen. Dat was het oorspronkelijke doel van de wet. Maar wordt die dan voldoende nageleefd als het land Duitsland wordt vervangen door Noorwegen? De minister zegt: dat levert op jaarbasis 160 miljoen extramuraal op. Vervolgens moet de modernisering van het geneesmiddelenvergoedingssysteem 140 miljoen opleveren. De vraag is of dat laatste lukt. Ik moet nog zien dat het geneesmiddelenvergoedingssysteem dat bedrag oplevert, zonder dat we de patiënt benadelen. Dat is natuurlijk wel een uitdrukkelijke wens die de SP-fractie heeft. Als wij het geneesmiddelenvergoedingssysteem gaan herijken en aanpassen, mag dat er niet toe leiden dat er dan meer eigen bijdragen komen voor de patiënten, want dan raakt de patiënt in ieder geval van de regen in de drup.

Kijkend naar de geschiedenis noem ik 28 juni 2012. Dat is bijna op de dag af zeven jaar geleden. Toen kwam het Noorse model voor het eerst ter sprake in Kamervragen. Zoals bekend ondersteunt mijn fractie het invoeren van het Noorse model in Nederland, omdat er op die manier veel meer kosten kunnen worden bespaard. Ik heb daar ook nog een amendement voor ingediend, dat daar de facto toe leidt. Even dat Noorse model: met het uitbreiden van het aantal referentielanden en het hanteren van het rekenkundige gemiddelde van de prijzen in de drie landen waar de geneesmiddelen het goedkoopst zijn, kan op jaarbasis tot 500 miljoen euro bespaard worden. 500 miljoen op jaarbasis! Wat een bedragen, wat een bedragen.

Als wij dat amendement, dat ik heb ingediend, zouden toepassen, dan ondervinden we van de toename van de administratieve lasten in ieder geval geen problemen. We hoeven namelijk alleen maar te kijken waar het middel het goedkoopst is en dat is dan de maximumprijs. Dat is één. Daarnaast stelt de minister dat de beschikbaarheid van geneesmiddelen in het geding komt als we het Noorse model invoeren, omdat de innovatie wordt geremd en we als laatste achter in de rij aansluiten, omdat we dan geen interessante markt meer zouden hebben. Waar baseert de minister dit op? Waar is dat bewijs? De farmaceutische industrie in Nederland maakt 1 miljard winst op jaarbasis. 1 miljard! Als wij het Noorse model zouden overnemen, dan zou dat theoretisch betekenen dat die winst zou dalen naar 800 miljoen per jaar. Dat betekent nog een enorme winst voor die farmaceuten. U denkt toch niet dat er één farmaceutisch bedrijf is dat winst kan maken door medicijnen te verkopen in Nederland, die winst zal laten liggen? Ik geloof daar helemaal niets van.

We spreken daar al over sinds 2012. Als we destijds meteen dat Noorse model hadden ingevoerd, hadden we dus miljarden kunnen besparen. Zeven jaar; dat is zeven keer 500 miljoen, 3,5 miljard, minister. De minister lacht er een beetje bij, maar dat is wel de berekening die gemaakt is en die de minister ook zelf maakt. We hebben de aandeelhouders en de farmaceutische industrie dus gespekt met een bedrag van 3,5 miljard de afgelopen jaren, en dat is omdat de kabinetten gewoon niet de stap hebben gezet om dat Noorse model in te voeren.

Wat heeft het kabinet wel gedaan? Dat kunnen ze wel, medicijnen uit het pakket halen: anticonceptiva, slaap- en kalmeringsmiddelen, maagzuurremmers, middelen om te stoppen met roken. Dat is in het verleden wél gebeurd. En in het afgelopen jaar was er het schandalige voorstel om mineralen, zware paracetamol en vitamines uit het pakket te halen, waardoor patiënten met bepaalde bijzondere syndromen nu €800 extra op jaarbasis kwijt zijn boven de maandelijkse premie en boven op het eigen risico. Ik vraag de minister om daar nog eens naar te kijken. We hebben dus de afgelopen jaren 3,5 miljard weggegeven aan de industrie, wat niet nodig was, maar we laten, doordat we bepaalde medicijnen uit het pakket hebben gehaald, dus wel patiënten heden ten dage €800 extra op jaarbasis betalen. Is dat niet onrechtvaardig en oneerlijk? Is de minister niet bereid om daar wat aan te doen en om, als hij dan de industrie met rust wil laten, aan de andere kant toch de patiënt tegemoet te komen?

Het kabinet heeft de eigen bijdrage voor medicijnen die in het pakket zitten, gemaximeerd op €250. Maar wie profiteert daarvan? Ik heb begrepen — daarvan zijn er signalen en de minister heeft ook gezegd dat het zou kunnen — dat dit betekent dat de vergoedingen die fabrikanten soms aan patiënten geven, wegvallen. Klopt dit, vraag ik de minister.

Tot slot. De kosten van de gezondheidszorg worden voor een groot deel collectief gefinancierd en maken daarom onderdeel uit van de collectieve lasten. Het kabinet speelt er een belangrijke rol in om die kosten te beheersen als dat kan zonder dat het ten koste gaat van de mensen. Nogmaals, waarom doet de minister dat niet? Waarom betalen de patiënten een prijs, zowel financieel als met hun gezondheid, in plaats van dat de farmaceutische industrie wordt aangepakt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Hogere winstmarges dan enige andere industrie, medicijnen in een wurggreep, geen enkele transparantie over de opbouw van prijzen: de farmaceutische industrie is geen gezonde industrie. De ontwikkeling van medicijnen zou in dienst moeten staan van patiënten, maar te vaak lijkt het vooral te draaien om de belangen van aandeelhouders, om een industrie die een slim verdienmodel heeft ontwikkeld en die keer op keer dreigt: als jullie ons niet de hoofdprijs betalen, laten we jullie in de kou staan.

Voorzitter. Je kan op twee manieren omgaan met deze dynamiek. Je probeert het een heel klein beetje bij te sturen, of je pakt het echt aan. De Wet geneesmiddelenprijzen is een wettelijk instrument waarmee we de excessen van de farmaceutische industrie kunnen aanpakken. Daarmee maximeren we de prijzen van geneesmiddelen. Aan de hand van een aantal referentielanden kan het maximum worden bepaald. De minister kiest ervoor om van de vier referentielanden waarmee Nederland werkt, Duitsland in te ruilen voor Noorwegen. Noorwegen hanteert lagere prijzen dan Duitsland, dus op zich is dat een stap in de goede richting.

Maar eerlijk gezegd is het maar een heel klein stapje, een ieniemieniestapje. Om te beginnen is het vertrekpunt van Nederland sowieso nog niet goed genoeg. Voor met name de spécialités ligt het gemiddelde prijsniveau in Nederland nog steeds boven het Europese gemiddelde. We zouden echt grotere stappen moeten zetten.

En dat kunnen we ook. Samen met de SP en de PvdA hebben we in onze initiatiefnota Big Pharma: niet gezond! gepleit voor het introduceren van het Noorse model. Mijn collega's hadden het er ook al over. Met het Noorse model kiezen we voor een grotere groep referentielanden, waarbij we voor onze maximumprijzen uitgaan van het gemiddelde van de drie landen met de laagste prijzen. Daarmee kunnen we streven naar nog een veel lager Europees prijsniveau. Juist dat zou een teken zijn van de solidariteit waar de minister op wijst. Solidariteit door gezamenlijk met zo veel mogelijk afzonderlijke landen te streven naar de laagst mogelijke prijzen voor mensen die deze medicijnen zo hard nodig hebben. Anders laadt het kabinet toch de verdenking op zich dat het de oren laat hangen naar de farmaceuten die dreigen potentieel levensreddende medicijnen anders van de markt te halen.

De minister zegt dat we dit niet kunnen doen, omdat we dan te grote risico's nemen. De fabrikanten zouden ons mogelijk niet meer bedienen met medicijnen of zelfs bestaande geneesmiddelen van de markt halen. Juist omdat wij zelf door zo veel andere Europese landen als referentieland gebruikt worden, werken onze maximumprijzen sterk door in Europa. Dat vraagt om een voorzichtig optreden, zegt de minister. Maar ik zou precies het tegenovergestelde willen betogen. Juist omdat we een verschil kunnen maken en de prijzen echt verder naar beneden kunnen bijstellen, zouden we dat ook moeten doen. We moeten ons niet laten gijzelen door de dreigementen van de industrie. GroenLinks is daar klaar mee. We moeten een andere koers inzetten.

Voorzitter. Ik zou de minister dus willen zeggen: wees doortastend; stel paal en perk aan de exorbitant hoge winsten van de fabrikanten; laat hen zie dat het u menens is. U kunt daarbij rekenen op de steun van GroenLinks.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA. De vierde spreker.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De groei van het geneesmiddelenbudget moet binnen de perken blijven, want iedere euro die we te veel uitgeven aan medicijnen die ook goedkoop hadden kunnen zijn, kan immers niet meer uitgegeven worden aan zorg die elders nodig is. Alleen al ziekenhuizen geven inmiddels al bijna een tiende van het budget uit aan medicijnen. Dat is een bedrag van 2 miljard per jaar, en de groei van het budget is met 9% per jaar enorm te noemen.

Dit leidt tot verdringing van zorg. En dat is moeilijk verteerbaar, vooral als je ziet hoe weinig transparant farmaceuten vaak zijn in het inzichtelijk maken van de werkelijke kosten van ontwikkeling en productie van een geneesmiddel. Tegelijk moeten we waken dat de prijzen ook niet geforceerd te laag komen te liggen. Het probleem van de af en toe gebrekkige beschikbaarheid bij de allergoedkoopste medicijnen is bekend. Daar gaat het wetsvoorstel waar we vandaag over praten niet over, omdat de prijs van generieke middelen niet wordt beïnvloed door een wettelijk vastgelegd prijsmaximum. Maar het is goed om te beseffen dat als prijzen te ver naar beneden gedrukt worden, de beschikbaarheid van spécialités ook in het geding kan komen.

Voor het CDA geldt dat we op zoeken moeten naar een balans, zodanig dat de zorg zowel beschikbaar als bereikbaar en betaalbaar blijft voor heel Nederland. De minister is met deze wijziging van de Wet geneesmiddelenprijzen op zoek naar die balans. Naast dit wetsvoorstel zijn er volgens het CDA meer maatregelen nodig, ook in Europees verband, om te zorgen dat farmaceutische bedrijven meer maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen.

Een paar weken geleden heb ik in een algemeen overleg enkele voorstellen gedaan en ik weet dat de minister en diverse andere partijen er ook mee bezig zijn. Zo heeft het CDA samen met GroenLinks voorgesteld dat bij dure geneesmiddelen er altijd onderzoek zou moeten volgen naar de werkelijke kwaliteit en effectiviteit van het geneesmiddel nadat het op basis van de clinical trial in het basispakket geaccepteerd is. Maar voor zover een wijziging van de Wet geneesmiddelenprijzen een rol kan spelen, heeft de minister wat het CDA betreft met dit wetsvoorstel de juiste balans gevonden. In de schriftelijke beantwoording op onze vragen heeft de minister voldoende onderbouwd dat andere systemen die tot een grotere prijsdruk leiden, zoals het Noorse systeem, te grote risico's met zich meebrengen voor de tijdige beschikbaarheid van geneesmiddelen en voor de solidariteit met armere Europese landen. Wij zullen de ingediende amendementen van PvdA, SP en DENK dan ook niet steunen. Ik vraag de minister wel of hij kan reflecteren op de gevolgen van deze amendementen, zowel voor de beschikbaarheid van de geneesmiddelen in Nederland als voor de solidariteit met armere landen in Europa.

De heer Van Gerven (SP):
Van die solidariteit met armere landen in Europa begrijp ik helemaal niets. Dat is echt klinkklare onzin. Hoe lager de prijzen in Nederland zijn, hoe meer baat andere landen daarbij zouden hebben. Dat zou er juist voor pleiten om het Noorse model wél in te voeren. Mijn vraag is echter waarop het CDA baseert dat het medicijnstelsel de bereikbaarheid, kwaliteit en innovatie zou blokkeren als we Noorse prijzen zouden hebben. Die prijzen zijn maar een paar procent lager dan wanneer we het model invoeren dat het kabinet voorstelt; het gaat natuurlijk wel om groot geld, maar procentueel valt het best mee. Waarop baseert het CDA de stelling dat dit bereikbaarheid, kwaliteit en innovatie zou blokkeren? Dat gebeurt in Noorwegen toch ook niet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Twee dingen daarover, ten eerste over die solidariteit. De heer Van Gerven weet dat er ook binnen Europa verschillende prijzen zijn en dat fabrikanten daar ook naar kijken. De prijzen voor hetzelfde medicijn zijn in Afrika anders dan in Amerika of in Europa. Daar is een stukje internationale solidariteit, maar ook solidariteit tussen landen in Europa. Degene die wat meer welvaart heeft, betaalt in die zin ook een hogere prijs.

Dan het tweede punt dat de heer Van Gerven naar voren brengt: "Waarom niet het Noorse systeem? Het scheelt maar een paar procent." Wij vinden dat de minister overtuigend heeft laten zien dat Nederland ook weer referentieland is voor vijftien andere landen, dat je zoekt naar een goede balans en dat je er ook rekening mee houdt dat in Nederland de prijzen misschien iets hoger liggen dan in arme landen van Europa. Wij vinden dat de minister dat goed heeft uitgelegd.

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat het CDA jaarlijks gewoon 200 miljoen cadeau geeft aan de farmaceutische industrie en de aandeelhouders daarvan, ten koste van de premies die wij als burger in Nederland moeten betalen, ten koste van het pakket. Ik roep maar even in herinnering dat het 40 miljoen per jaar kost als we de zware paracetamol, de vitamines en de mineralen terugbrengen in het pakket. Het CDA geeft hier vijf keer dat bedrag cadeau aan de farmaceutische industrie, jaarlijks, terwijl we een Europese markt hebben, een heel grote markt. U denkt toch niet, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Van den Berg, dat Big Pharma de Europese markt zou laten liggen als de prijsbeheersing daar wat sterker zou zijn? Dat is toch niet denkbaar?

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk inderdaad niet dat de farma de Europese markt laat liggen, maar er is wel kans dat ze de Nederlandse markt laat liggen. Landen als Duitsland en Frankrijk zijn grote landen met in die zin veel meer power om daar zelf over te onderhandelen. Dus ja, meneer Van Gerven constateert iets. Ik constateer dat meneer Van Gerven eigenlijk een beetje wil experimenteren om te kijken of de Nederlandse markt nog wel of niet toegelaten wordt. Wij vinden dat ook Nederlandse patiënten in aanmerking moeten komen voor met name nieuwe en innovatieve medicijnen. Daarvoor heb je wel die goede balans in de prijzen nodig.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Het mag duidelijk zijn: het wetsvoorstel mag er wat het CDA betreft niet toe leiden dat geneesmiddelen niet meer beschikbaar zijn voor Nederlandse patiënten. Dat is de ene kant van de balans die we zoeken. Het is dan ook belangrijk dat de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de beschikbaarheid goed gevolgd worden. De KNMP heeft aangeboden een bijdrage te leveren aan de impactanalyse en de monitor, en de minister heeft aangegeven hierover in gesprek te willen gaan. Heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden? En kan de KNMP een bijdrage leveren? Want we vinden het als CDA wel belangrijk dat die branchebetrokkenheid overeind blijft.

Voorzitter. De andere kant van de balans is de betaalbaarheid van geneesmiddelen. Daarover heb ik nog enkele vragen voor de minister. Doordat de referentielanden een andere muntsoort gebruiken, hebben schommelingen in de wisselkoersen ook invloed op de maximale prijzen. In de schriftelijke antwoorden rekent de minister bijvoorbeeld voor dat de daling van de wisselkoers van het Britse pond in de afgelopen jaren een besparing in Nederland van 200 miljoen euro heeft opgeleverd. Misschien zien we daar een klein lichtpuntje in de wat ons betreft verder donkere ontwikkelingen rond de brexit. Andersom betekent dit dat een wisselkoersstijging ook tot onverwachte prijsstijgingen kan leiden. Kan de minister inzicht geven in wat er in dat geval gebeurt? Nu is bij spécialités de apotheekinkoopprijs vaak gelijk aan de Wgp-maximumprijs. Stijgt de apotheekinkoopprijs normaliter direct mee als de Wgp-maximumprijs stijgt? Of zijn de prijzen voor die tijd al contractueel vastgelegd, waardoor een prijsstijging als gevolg van een schommeling in de wisselkoers minder effect heeft dan een daling van de maximumprijs?

Voorzitter. De minister schrijft dat hij onderzoekt of hij de wet nog verder kan aanpassen, zodat referentielanden voortaan bij algemene maatregel van bestuur kunnen worden vastgelegd en er sneller gereageerd kan worden op onwenselijke gevolgen door bijvoorbeeld de wijzigingen van de wisselkoers. Kan de minister aangeven aan welke onwenselijke gevolgen hij dan denkt?

Voorzitter, ten slotte. De minister schrijft in zijn antwoorden dat als alles volgens planning verloopt, de wet op 15 december 2019 in werking kan treden, zodat op 1 januari 2020 de nieuwe maximumprijzen kunnen worden vastgesteld. Hoe staat het daarmee? Ligt de aanpassing van de benodigde software nog op koers? En hoe staat het met het inlezen van de prijslijst van Noorwegen?

Voorzitter. Zorg moet voor heel Nederland naast bereikbaar ook beschikbaar en betaalbaar zijn en blijven. Dit wetsvoorstel maakt geneesmiddelen betaalbaarder zonder dat het de beschikbaarheid aantast. Daarom steunt het CDA dit wetsvoorstel van harte.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag voor u van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil nog even voortborduren op de vraag die collega Van Gerven stelde. In mijn eigen inbreng zei ik dat er wordt gedreigd met allerlei doemscenario's. Medicijnen zouden moeilijker op de markt komen, ze zouden misschien van de markt worden gehaald of later op de markt komen. Heeft de collega daar nu concrete aanwijzingen voor? Kent zij fabrikanten die dat hebben gedaan of die van zins zijn om dat morgen te gaan doen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Fabrikanten zullen dat zeker niet van tevoren melden. Maar nogmaals, wij vinden dat de minister daar overtuigende argumenten voor heeft aangegeven. In de eerste plaats heeft hij rekening gehouden met de grootte van Nederland. In die zin is de marktpositie van Nederland echt anders dan bijvoorbeeld van een land als Duitsland of Frankrijk. Ten tweede heeft hij rekening gehouden met de onderlinge Europese solidariteit. Landen die meer welvaart hebben, hebben ook een hogere prijs dan landen met minder welvaart. In de derde plaats is Nederland als zodanig dus weer het referentieland voor vijftien andere landen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Maar de minister zegt eigenlijk zelf, in mijn eigen woorden geformuleerd: ik weet het niet. Het kan, maar het kan ook niet. Hij heeft voor geen van tweeën overtuigende argumenten genoemd. Ik redeneer als volgt: als er geen concrete aanwijzingen zijn, waarom zou je er dan bang voor zijn?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat is de reden dat we wel de vraag hebben gesteld over het heel strak monitoren. De minister heeft ook aangegeven te bekijken of het bij een toekomstige wisseling misschien via een algemene maatregel van bestuur kan, zodat we daar als Kamer veel sneller op kunnen reageren. Dus als vervolgens uit de monitor blijkt dat er geen vuiltje aan de lucht is, dan moeten we misschien over anderhalf jaar opnieuw bekijken of we daarin een volgende stap kunnen zetten. Maar wij vinden het nu heel goed van de minister dat hij zegt: ik neem deze stap, maar ik ga niet experimenteren over de rug van de Nederlandse patiënt.

De voorzitter:
Heel kort tot slot, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel kort. Dat laatste wil niemand. Dat doet ook niemand. Maar ik hoor mevrouw Van den Berg wel zeggen: laten we elkaar hier over anderhalf jaar weer ontmoeten en dan wat mij betreft constateren dat we toch terug moeten naar het voorstel van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de SP.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar kan ik helemaal geen uitspraken over doen. We hebben alleen gezegd dat de minister samen met de branche strak gaat monitoren wat de gevolgen zijn. Ik denk dat de minister ook niet voor niks voorstelt om te kijken of in de toekomst via algemene maatregel van bestuur een wisseling plaats kan vinden, want er kunnen ook hele andere argumenten zijn om een land te vervangen, zoals de wisselkoersen. Dan hebben we het helemaal niet over het Noorse model; dan hebben we gewoon andere redenen om te zeggen: het is belangrijk om dat mandje van landen aan te passen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de collega van de PVV, de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De prijzen voor geneesmiddelen zijn in Nederland behoorlijk hoog. Vergeleken met het gemiddelde prijspeil in Europa zit Nederland in de kopgroep. Dit kan beter. De fractie van de PVV staat daarom positief tegenover het voorstel om de Wet geneesmiddelenprijzen aan te passen. Het voorstel voor het vervangen van Duitsland door Noorwegen verlaagt namelijk de prijzen. Die verwachte daling van de maximale prijs van geneesmiddelen is mooi, trouwens niet zozeer vanwege het inboeken van deze besparing of omdat daarmee gaten in de begroting kunnen worden gedicht, maar wel omdat dit geld kan worden ingezet voor nieuwe geneesmiddelen. Kan de minister aangeven hoe de besparing besteed gaat worden?

Voorzitter. In principe vindt de PVV dit dus een goed voorstel, maar kwaliteit en beschikbaarheid van geneesmiddelen zijn minstens zo belangrijk als de prijsstelling. Daarom heb ik nog enkele vragen over de alternatieven en over het Noorse model met zijn negen referentielanden. De minister stelt dat indien meerdere Europese landen het Noorse model zouden gaan hanteren, er een negatieve prijsspiraal zou ontstaan, met negatieve gevolgen voor de beschikbaarheid van geneesmiddelen. Maar in Noorwegen zelf kan de minister geen voorbeelden van het niet beschikbaar zijn van geneesmiddelen geven. Hoe valt dit te verklaren? Ergens anders stelt de minister dat door een negatieve prijsspiraal het risico toeneemt dat geneesmiddelen niet of pas veel later worden geïntroduceerd in landen met een lager economisch welvaartsniveau. Kan de minister ons uitleggen hoe dit Nederland, toch een land met een hoog economisch welvaartsniveau, zou kunnen raken?

Ten slotte nog een opmerking over de te verwachten besparing van ruim 300 miljoen bij acceptatie van het voorliggende voorstel. De minister rekent voor dat de besparing bij toepassing van het Noorse model additioneel ergens tussen de 50 en 200 miljoen euro bedraagt. Mijn collega Van Gerven had dat ook al vastgesteld. Hij gaat mij daar vast iets over vragen. Maar mijn vraag aan de minister is: denkt de minister echt dat indien Nederland in 2020 geen 300 miljoen maar 400 miljoen bespaart, wij dan worden overgeslagen bij bijvoorbeeld de introductie van geneesmiddelen? Graag een duidelijke reactie.

Dan ben ik gelijk klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, maar er is nog een vraag voor u van de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik ben natuurlijk wel erg benieuwd waar de PVV-fractie zelf staat. Is zij een voorstander van het Noorse model?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik denk dat ik twee dingen heel duidelijk heb gezegd. Ik heb gezegd dat we dit voorstel een verbetering vinden ten opzichte van de huidige situatie. Over het Noorse model heb ik twee vragen gesteld. Ik wacht op een reactie van de minister, en zal daarna misschien een voorstel doen aan mijn fractie om het wel of niet te steunen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik concludeer dat de PVV daarover nog geen afgeronde mening heeft, maar is de PVV-fractie nou overtuigd van de argumentatie van het kabinet? Want we weten wat het kabinet gaat antwoorden. Dat hebben we allemaal al kunnen lezen. Er zullen geen nieuwe argumenten bij komen. Men is bang dat er een negatieve prijsspiraal ontstaat en dat bepaalde medicijnen hier niet op de markt zullen komen, waar ik overigens helemaal niks van geloof. Maar is het dan toch niet beter om wel dat Noorse model in te voeren, om daar eerst maar eens van uit te gaan en te kijken hoe dat uitpakt?

De voorzitter:
De heer Mulder.

De heer Van Gerven (SP):
Dan hebben wij bijvoorbeeld 200 miljoen extra te besteden.

De voorzitter:
Uw vraag is helder. Ik wil de interrupties iets korter. De heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Wederom denk ik dat ik in mijn tekst al één ding heel duidelijk heb gemaakt. We hebben controlevragen gesteld. We wachten op de antwoorden wat betreft het Noorse model. Aanvullend — ik ben blij dat u mij de gelegenheid geeft — vind ik het volgende wel heel belangrijk. Als wij al voor het Noorse model zouden stemmen — ik moet nog redenen horen waarom ik niet voor zou moeten zijn — moet mijn fractie wel zeker weten dat de additionele besparing ten goede komt aan de zorg, aan geneesmiddelen. Wij hebben er niets aan als wij 50 tot 200 miljoen extra besparen en dat geld vervolgens naar klimaatonzin of naar liegende migranten gaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Rutte van de VVD-fractie.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Zelfs zo laat op de avond maakt een debat over de geneesmiddelenprijzen nog wat emoties los. Dat is ook wel logisch. Het is een belangrijk onderwerp voor iedereen die zich bezighoudt met gezondheidszorg. We willen kosten beheersen om goede zorg voor iedereen snel beschikbaar te krijgen en te behouden tegen een goede prijs. Dat is puzzelen, dat is best lastig. De wet die nu voorligt, bespaart maar liefst 300 miljoen euro per jaar op de geneesmiddelenprijzen — dat wordt nu gecalculeerd — zonder dat daardoor de beschikbaarheid van die middelen voor Nederlandse patiënten in het gedrang zal komen. Dat maakt het een uitstekende wet die wij van harte zullen steunen. Het gaat dus echt om serieus geld. 300 miljoen euro is echt heel serieus geld. Als je kijkt naar investeringen die het kabinet doet voor extra politieagenten, is dat ongeveer de helft van dat bedrag. Het gaat dus echt ergens over.

Nou liggen er ook amendementen die zien op een veel verstrekkender voorstel. Verstrekkender in die zin dat het een andere aanpak is, waardoor de opbrengst groter zou zijn, maar — je moet daarin een weging maken — daar zitten ook risico's aan vast. De VVD-fractie weegt dat amendement als te risicovol. Soms moet je ook het belang van de patiënt laten prevaleren boven alleen maar geld. In dit geval vinden we dat in dit amendement de balans onvoldoende gevonden wordt. Dat zullen we dus niet steunen. Iets zegt mij dat de heer Van Gerven daar een vraag over wil stellen.

De voorzitter:
Nou, dan gaan we dat horen. Meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ja. Ik wil even terugkijken. De heer Rutte zegt: dit wetsvoorstel levert 300 miljoen per jaar op. Daarover zijn we het eens. Laten we dat eens aannemen. Hadden we dat dan niet in 2012 moeten invoeren? Heeft de VVD dat niet zeven jaar ten onrechte geblokkeerd en daardoor, als we dat getal aannemen, 2,1 miljard als Sinterklaas cadeau gedaan aan Big Pharma?

De heer Arno Rutte (VVD):
Nu begint de heer Van Gerven heel creatief te boekhouden. Net zei hij nog dat als we het Noorse model veel eerder hadden ingevoerd, het om dit soort bedragen zou gaan. Laten we ervan uitgaan dat we het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, jaren geleden hadden ingevoerd. De Wet geneesmiddelenprijzen heeft jarenlang gefunctioneerd, maar we zien sinds een aantal jaren dat Nederland langzaam maar zeker uit de pas begint te lopen. Er is een moment — het is altijd lastig te zeggen wat het ideale moment is — om de mandjes opnieuw te gaan verdelen. Dat moment is nu aangebroken. Ik steun dat. Ik steun overigens ook het voornemen van het kabinet om dat in de toekomst makkelijker en sneller te kunnen doen. Met de kennis van achteraf kun je altijd concluderen dat je iets eerder of anders had kunnen doen. Ik steun in ieder geval dat we nu deze stap zetten.

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat de VVD nu wel voor dit halve voorstel is. Als we dat zeven jaar geleden hadden ingevoerd, hadden we ruim 2 miljard kunnen besparen, die we hadden kunnen inzetten voor patiëntenzorg of lagere premies. De VVD is toch wel een hele goede Sinterklaas geweest voor Big Pharma de afgelopen jaren.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is de conclusie die de heer Van Gerven met grote graagte trekt. Die deel ik niet. Er is altijd ergens een moment dat je je gaat afvragen of bepaalde dingen anders en beter gedaan hadden kunnen worden. Dat moment is nu aangebroken, al weet je ook niet precies wat de effecten waren geweest als je dat in 2012 had gedaan. Het is ook niet zo dat die mandjes al sinds jaar en dag in de verhoudingen qua prijzen muurvast liggen. Die verhoudingen veranderen. Je moet ook steeds afwegen of er op een bepaald moment echt iets moet veranderen en of er iets aan de prijs moet worden gedaan zonder dat de beschikbaarheid in gevaar komt. Ik denk dat dat moment nu is aangebroken, dus dat steun ik van harte. Het amendement om helemaal over te gaan op dat Noorse model zal ik niet steunen, niet omdat ik niet positief tegenover de mogelijkheid sta om 200 miljoen extra te besparen, maar omdat er risico's aan zitten. Die risico's blijf ik tegen elkaar afwegen, zoals ik net heb gezegd. Als het risicoloos kan, moeten we het morgen doen.

Ik zou nog wel wat anders aan de minister willen vragen. Het blijft uiteindelijk natuurlijk een ingewikkeld verhaal dat we in heel Europa dit soort geneesmiddelenprijzen … Nederland heeft dat soort dingen, heel Europa ook. Mandjes en landen zijn daardoor allemaal met elkaar verknoopt. Zo hebben we mogen lezen dat Nederland in vijftien mandjes meeweegt. Daarmee is Nederland gidsland voor Europa. Nu is het prachtig dat Nederland zo belangrijk is, maar daardoor is Nederland wel kwetsbaar. Als wij namelijk beslissingen nemen, is het voor farmaceutische bedrijven gemakkelijk om te zeggen, juist omdat we niet zo'n heel groot land zijn: wacht nog maar even met dat geneesmiddel. Dat is precies die risicoweging die er is. Kunnen we die risico's niet veel beter gaan wegnemen door internationaal veel beter te gaan samenwerken als het gaat om geneesmiddelenprijzen? Op dit moment zitten we nog steeds met elkaar te zoeken naar een gebied waarop je in Europa kunt samenwerken. De vorige minister van Volksgezondheid heeft intensieve samenwerking met een aantal landen in Europa gezocht en is gaan onderhandelen over de prijzen. Dat gaat allemaal heel moeizaam, want je komt dan uit bij landen zoals Oostenrijk, Ierland en België, geloof ik. Het pakket is dus iets groter. Deze landen durven het heel af en toe samen te gaan doen. Dan kun je inderdaad ook veel meer een vuist maken. Daardoor kom ik ook veel meer in het kamp van mevrouw Ploumen, die zegt: we moeten wel opkomen. Ja, opkomen is prima, maar niet met 2% van het wereldvolume aan geneesmiddelen. Dan praten we wel heel hard en klinkt het heel stoer, maar uiteindelijk kan de patiënt de dupe worden.

Waarom verloopt het stappen vooruit zetten en veel meer andere landen vinden om het samen mee op te pakken nou zo moeizaam? We zouden echt een vuist kunnen maken. Kan de minister eens duiden hoe het daar op dit moment mee staat in Europa?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat laatste deel van het betoog ging erin als Gods woord in een ouderling. Het is natuurlijk ook heel goed dat de heer Rutte pleit voor meer samenwerking. Dat de prijzen van bijvoorbeeld medicijnen in Afrika lager zijn, heeft in beperkte mate te maken met het gevoel van solidariteit van de farmaceutische industrie. Het heeft er vooral mee te maken dat zij daar de inkoopmacht veel beter organiseren dan wij hier. Zou de heer Rutte erin geïnteresseerd zijn om samen met mij de minister een concreet voorstel voor te leggen voor hoe we dat in Europa zouden kunnen doen, met daarin ook het einddoel dat wij voor ogen zouden hebben?

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat klinkt als een hele spannende vraag, maar ik weet niet waar ik ja tegen zeg. Daarom zeg ik vooralsnog: ik moet eerst het voorstel zien. Dat lijkt mij verstandig voordat ik er ja of nee tegen zeg, laat ik het zo zeggen. We steunen al heel erg lang de intentie om aan de gang te gaan met onderhandelingen over geneesmiddelenprijzen, bij voorkeur binnen een internationale alliantie. We zien alleen dat het, hoewel we één Europa zijn, dus officieel één markt, juist met die geneesmiddelen heel moeizaam gaat. Dat komt misschien ook wel doordat de sterke spelers in dit spel, landen zoals Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk, zeggen: we doen niet mee, want we hebben zelf een heel grote industrie en die willen we een beetje beschermen. Dat we met elkaar daarin stappen zetten, daar ben ik heel erg voor. Ik zou wel elk voorstel op zijn merites moeten beoordelen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik ga een voorstel maken dat de heer Rutte echt niet kan weerstaan.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is een spannende cliffhanger. Dat we dat deze avond nog mee mogen maken om 23.10 uur, voorzitter!

De voorzitter:
Dat vind ik ook. We gaan het helemaal meemaken.

De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb mijn betoog afgerond.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat hij graag maximaal tien minuutjes wil hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Daartoe geef ik hem graag de gelegenheid. Ik schors de vergadering tot 23.20 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister het woord.

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een paar inleidende opmerkingen maken en dan de verschillende vragen proberen te beantwoorden. Daarbij wil ik bij mevrouw Ploumen en de heer Van Gerven ingaan op de amendementen die zijn ingediend. Ik doe dat meteen in de eerste termijn, omdat we die amendementen immers hebben.

Allereerst het volgende, bij wijze van inleiding. Ik vind het van groot belang dat patiënten optimaal toegang hebben tot veilige, effectieve en betaalbare geneesmiddelen. In Nederland staan de kwaliteit, de veiligheid en de toegankelijkheid van geneesmiddelen op een hoog niveau. Ik wil ervoor zorgen dat we op dat hoge niveau blijven. Als je als patiënt geconfronteerd wordt met een ziekte, is het belangrijk dat je toegang hebt tot de juiste geneesmiddelen. Ik zie dat er steeds meer veelbelovende nieuwe geneesmiddelen op de markt komen, ook voor aandoeningen waarvoor eerder nog geen behandeling was. Dat vind ik goed nieuws. De prijzen en uitgaven voor sommige nieuwe gepatenteerde middelen, de spécialités, rijzen echter de pan uit. De Nederlandse prijzen voor deze spécialités liggen ook ruim boven het Europees gemiddelde. Deze uitgaven stijgen zo hard dat op termijn de toegang tot deze geneesmiddelen in gevaar kan komen. Daarom is het noodzakelijk om maatregelen te nemen om de prijzen van spécialités te drukken en zo de zorg betaalbaar te houden. De Wet geneesmiddelenprijzen, waarover wij vanavond spreken, speelt een belangrijke rol bij de prijsbeheersing van deze spécialités. Daarom stel ik voor om deze wet aan te passen conform het oorspronkelijke doel van de wet: de prijzen voor spécialités dichter bij het Europees gemiddelde brengen. Hiermee wil ik de betaalbaarheid van nieuwe, dure geneesmiddelen verbeteren, zodat de patiënt toegang blijft houden tot deze veelbelovende middelen, nu en in de toekomst.

Voorzitter. Ik heb zorgvuldig de verschillende mogelijkheden voor aanpassing van de Wet geneesmiddelenprijzen onderzocht. Ik wil de uitgaven aan dure geneesmiddelen zo veel mogelijk terugdringen door de prijzen te verlagen, maar ik wil ook dat de Nederlandse patiënten snel toegang houden tot die nieuwe middelen. Nederland staat nu zesde op de Europese ranglijst van snelle introductie van nieuwe geneesmiddelen. Dat vind ik een prima resultaat. Voor de Nederlandse patiënt is immers én de betaalbaarheid én de snelle toegang van belang. Ik ben van mening dat ik met dit wetsvoorstel een mooie balans heb gevonden tussen die beide belangen. Ik bereik een flinke besparing van naar schatting 300 miljoen euro per jaar. Dat komt overeen met ongeveer 5% van de totale uitgaven aan geneesmiddelen. Maar ik heb ook gekozen voor een aanpassing waarmee de Nederlandse prijzen voor spécialités niet te ver omlaag schieten en nog altijd op of net boven het Europees gemiddelde liggen. Ook dat is een belangrijk uitgangspunt van de wet. Het risico op vertraagde beschikbaarheid of tekorten van geneesmiddelen door te lage prijzen is daarmee beperkt. In vergelijkbare landen wordt het middel immers ook voor die prijs op de markt gebracht.

Voorzitter. De aanpassing van de Wet geneesmiddelenprijzen is niet de enige maatregel die ik neem om de betaalbaarheid van geneesmiddelen te verbeteren. Ik ben bezig met het moderniseren van het geneesmiddelenvergoedingssysteem. Daarover verwacht ik u aan het eind van dit jaar verder te kunnen informeren. Voorts werk ik aan het overhevelen van groepen geneesmiddelen van de openbare apotheek naar de ziekenhuizen. Hiermee wil ik voor deze middelen de prijscompetitie en gepast gebruik stimuleren. En u weet dat ik verder centraal onderhandel over dure geneesmiddelen. Waar het kan, trek ik daarbij samen op met andere landen uit de BeNeLuxAI. Tot slot stimuleer ik waar mogelijk de scherpe inkoop van dure geneesmiddelen door veldpartijen. Natuurlijk bekijk ik de gevolgen van deze maatregelen op de markt voor geneesmiddelen in nauwe samenhang.

Voorzitter. Ik wil het makkelijker maken. Ik wil makkelijker kunnen ingrijpen als er een langdurige en relatief grote stijging is van prijzen in een referentieland. Daarom wil ik in de toekomst, niet bij deze wetswijziging maar bij de volgende, landen kunnen aanwijzen bij algemene maatregel van bestuur. Dan hoef ik dus niet opnieuw de wet te wijzigen, zoals thans het geval is. Deze aanpassing neem ik mee in de uitgebreide wetswijziging.

Tot slot, bij wijze van inleidende opmerking. Met de beoogde inwerkingtreding worden per 1 april volgend jaar de nieuwe maximumprijzen voor geneesmiddelen vastgesteld op basis van de referentielanden Noorwegen, Verenigd Koninkrijk, België en Frankrijk. Daarmee geef ik uitvoering aan de financiële opgave voor geneesmiddelen in het regeerakkoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Eerst even een informatieve vraag. Hoor ik de minister nu zeggen dat hij een algemene maatregel van bestuur voorbereidt om het in de toekomst mogelijk te maken om zonder de wet te wijzigen bijvoorbeeld de referentielanden te wijzigen?

Minister Bruins:
Ik wil nu dit wetsvoorstel doen. Maar ik kondig hierbij aan dat ik bij een volgende aanpassing van de wet graag wil dat het wisselen van referentielanden niet bij wet maar op grond van de wet in een AMvB kan worden geregeld.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is een uitstekend idee. Laten we, nu we hier staan, werken aan een voorstel voor zo'n AMvB. Wij — dat zijn GroenLinks, de SP en de Partij van de Arbeid — zouden een amendement willen maken om dat nu al te regelen. Het was mijn voornemen om dat in tweede termijn te presenteren, dus misschien kan ik de minister er een genoegen mee doen. Ik doe de minister hier dus een groot plezier mee.

Minister Bruins:
Zo is het niet. Ik houd het voor nu toch eventjes bij dit wetsvoorstel. De grotere, meer omvangrijke wijziging van de Wgp heb ik u in het vooruitzicht gesteld. Dat voorstel neem ik daarbij graag mee. Maar het leek me goed om u dit vast te melden, omdat ik mij kan voorstellen dat het wenselijk is dat de referentielanden vaker kunnen worden gewijzigd, voor de betaalbaarheid en ook voor de beschikbaarheid van medicijnen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Sorry, voorzitter, maar nog heel even. De minister wil iets. Ik zeg hem dat wij dat voorstel voor hem aan het uitwerken zijn en dat wij dat dadelijk bij hem neerleggen als amendement. En dan wil hij het ineens niet meer! Dat is wel een beetje raar.

Minister Bruins:
Nou, het is niet zo raar. Ik heb er goed over nagedacht. Ik wil mij vandaag beperken tot wat mevrouw Ploumen noemt "de piepkleine wijziging die een boel geld oplevert". Het is dus een beleidsarme wijziging van de wet die financieel resultaat oplevert. Alle andere wijzigingen wil ik graag op een later moment bij u brengen. Daar moet ik ook nog advies van de Raad van State over vragen en daar zijn nog allerlei wetgevingsroutes voor te volgen. Maar deze verandering van Duitsland voor Noorwegen wil ik graag vanavond doen. Vandaar, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Van Gerven heeft ook een vraag voor u over de inleidende beschouwing.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, voorzitter. De minister zegt: wij staan op de zesde plek als het gaat over het op de markt komen van nieuwe medicijnen. Op welke plek staan Noorwegen en Frankrijk?

Minister Bruins:
Frankrijk weet ik niet, maar Noorwegen had ik even uitgezocht. Die staan op plek vijftien.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou de minister willen vragen om ook Frankrijk eens uit te zoeken. Wil de minister dan ook nog even ingaan op het feit dat in Frankrijk de medicijnprijzen eigenlijk op hetzelfde niveau liggen als in Noorwegen? En volgens mij is daar geen enkel probleem met betrekking tot het verkrijgen van medicijnen.

Minister Bruins:
Ik wil best naar andere landen kijken, maar ik heb het gevoel dat het een vraag is waar de heer Van Gerven het antwoord al op weet. Misschien kan hij ons informeren. Maar dat in Nederland medicijnen veel sneller beschikbaar komen en dat wij veel hoger op die lijst staan dan Noorwegen, vind ik een teken aan de wand. Een van de redenen om Duitsland te wisselen voor Noorwegen, maar om niet over te stappen naar het Noors model, is de reden dat in Noorwegen medicijnen veel later op de markt komen dan in Nederland. Daar kom ik straks nog op terug. Daar kunnen vele factoren een rol bij spelen, maar dit is er een van.

De voorzitter:
Heel kort, tot slot.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou de minister heel graag willen vragen of hij dat van Frankrijk wil uitzoeken. Met Noorwegen als enig voorbeeld lijkt dit me geen steekhoudende redenering.

Minister Bruins:
Daarover verschillen we van mening. We hebben goed nagedacht over het wetsvoorstel dat thans voorligt. Dat leverde een hoop budget op. Daar wil ik het eigenlijk voor vanavond mee doen en ik wil niet nog allerlei andere dingen gaan uitzoeken. Als ik er goed over nadenk, dan zit Noorwegen overigens nog boven Frankrijk. Wij zitten op de zesde plek, Noorwegen op de vijftiende en Frankrijk daaronder als het gaat over de snelle beschikbaarheid op de markt. Dat punt moeten wij wel wegen. In het betoog van de heer Van Gerven is uitdrukkelijk ingegaan op de budgettaire consequentie. Maar ik wil daar steeds de zorg tegenover stellen die ik heb over de tijdige beschikbaarheid van medicijnen.

Voorzitter. Ik kom bij de gestelde vragen. Ik begin bij de vragen die zijn gesteld door de fractie van de PvdA. Ik begin bij de amendementen. Ik geef dan maar eerst de reactie op het amendement op stuk nr. 5, waarin wordt voorgesteld om het Noorse model in te voeren. Ik ontraad dat amendement. De toelichting op dat amendement gaat voorbij aan het feit dat ik met het voorliggende wetsvoorstel al een forse besparing bereik van 300 miljoen euro. Het Noorse model leidt tot nog lagere prijzen in Nederland. Mevrouw Ploumen heeft dat ook betoogd. Deze prijzen werken door in vijftien andere Europese landen. Dat kan een reden zijn voor de fabrikant een geneesmiddel hier later of niet op de markt te brengen. De belangrijkste reden om dit model niet over te nemen is dus het risico voor de tijdige beschikbaarheid voor de Nederlandse patiënten. Dat weegt voor Noorwegen minder zwaar, omdat maar zes landen de Noorse prijzen meewegen. Zelfs in Noorwegen lijken de lagere prijzen echter gevolgen te hebben. Nieuwe middelen komen daar, zoals ik net heb betoogd, later op de markt dan in Nederland. Dat komt mogelijk niet alleen door de lagere prijzen, maar het zal zeker een rol spelen. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 5 dus.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 10. Daar wordt een reactie op gevraagd. Er wordt voorgesteld om alleen de laagste twee prijzen te betrekken bij de berekening voor de maximumprijs. Ik ontraad ook dat amendement, eigenlijk om dezelfde reden. In de toelichting wordt voorbijgegaan aan het feit dat ik met het wetsvoorstel reeds een forse besparing realiseer in de orde van grootte van 300 miljoen per jaar. Met de voorgestelde aanpassing van de systematiek ga ik nog harder drukken op die Nederlandse prijzen. Nogmaals, dat kan reden zijn voor een fabrikant om het geneesmiddel hier later of niet op de markt te brengen.

Dan is er een derde amendement, een gewijzigd amendement. Dat is nu het amendement op stuk nr. 13. Daarin wordt voorgesteld om binnen een termijn van drie jaar verslag uit te brengen over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet, in het bijzonder ten aanzien van de effecten op de prijzen en de beschikbaarheid van de geneesmiddelen. Ik laat het oordeel over dat amendement aan de Kamer. Ik ga de financiële effecten monitoren in samenwerking met de Stichting Farmaceutische Kengetallen. Dit gaan ze doen door de gewijzigde maximumprijzen van 1 april 2020 te vergelijken met de oude prijzen die per 1 oktober 2019 zijn vastgesteld. Daarnaast blijf ik jaarlijks de ontwikkeling van de uitgaven volgen. Voor de effecten op de beschikbaarheid kan ik bijvoorbeeld kijken naar meldingen van tekorten of dreigende tekorten bij het Meldpunt geneesmiddelentekorten en het intrekken van een handelsvergunning. Het zal wel lastig zijn om het effect van dit wetsvoorstel te isoleren van andere factoren die hierbij een rol kunnen spelen, maar ik vind het van belang om te laten zien wat de effecten zijn van de wetswijziging. Dit was wat ik wilde zeggen over de drie amendementen.

Ik kom op de vragen die zijn gesteld. Kan de minister vertellen welke extra besparing er is als wordt uitgegaan van het gemiddelde van de laagste twee landen van de huidige vier landen? De doorrekening van de SFK komt daarvoor uit op een schatting van ongeveer 9,5% van de prijsdruk op de spécialités. Ter vergelijking: het huidige wetsvoorstel komt uit op 7,8% prijsdruk. Daarbij hoort die besparing van naar schatting 300 miljoen. Als 7,8% prijsdruk 300 miljoen oplevert, dan levert 9,5% grof berekend ongeveer 60 miljoen meer op.

Dan werd er gevraagd hoeveel fabrikanten aangekondigd hebben een middel niet op de markt te brengen. Welke fabrikanten zijn dit en om welke middelen gaat het? Of zijn het alleen maar dreigementen? Ik wil niet spreken van dreigementen. Ik heb geen dreigementen ontvangen. Wel hebben branchepartijen, zoals de VIG en HollandBIO, maar ook partijen als de KNMP, bij de consultatie gewezen op het risico van een middel niet op de markt brengen. Het is algemeen bekend dat de prijsstelling een factor is in het bepalen van de lanceringsstrategie van fabrikanten. Ik kan het er wel niet mee eens zijn en ik kan het wel onwenselijk vinden, maar het is wel de realiteit waarmee ik te maken heb.

Dan de volgende vraag. Stel dat een fabrikant een product van de markt haalt. Kan het dan nog steeds via de parallelle import naar Nederland komen? Ja, dan kan, maar ik denk dat het alleen kan als een parallelhandelaar een batch producten nog met een aantrekkelijke winst kan doorverkopen in Nederland. Dus hoe lager de prijzen hier zijn, hoe minder aantrekkelijk wij ook zijn voor parallelhandelaren.

Dan de doelstelling van de laagste prijs. Waarom laten we nou de besparing van die extra 50 tot 200 miljoen liggen? Ik streef niet naar een zo laag mogelijke prijs, omdat het risico dan toeneemt dat fabrikanten producten later of niet in Nederland op de markt brengen. De hoogte van de prijsdruk waarbij het risico van de beschikbaarheid te groot wordt, is natuurlijk lastig te bepalen. En ook met dit wetsvoorstel kan ik het risico niet helemaal uitsluiten. Daarom heb ik in mijn inleiding gezegd dat ik denk dat we een goede balans hebben gevonden met dit wetsvoorstel. Ik kies immers voor een aanpassing waarmee de prijzen in principe op of net boven het Europees gemiddelde liggen. In vier vergelijkbare landen kan de fabrikant het middel ook rond die prijs op de markt brengen.

Voorzitter, dan nog twee vragen uit het betoog van mevrouw Ploumen. Hoeveel lager liggen de prijzen na kortingen in Duitsland? Ik weet het niet precies, maar wat ik zo snel kon uitzoeken is dat de prijzen van spécialités in Duitsland ten opzichte van Nederland ongeveer 13% hoger liggen.

Dan nog het strategische gedrag van fabrikanten. Wat kan de minister in Europees verband doen boven op het strategische gedrag van fabrikanten? Denk aan prijzen verhogen en geneesmiddelen aanbieden. Mevrouw Ploumen weet dat ik in Beneluxa-verband samenwerk met verschillende landen om onze onderhandelingsmacht richting fabrikanten verder te vergroten en tot betere prijzen te komen. Ten tweede zet ik me in voor de aanpassing van de weesgeneesmiddelenverordening, om strategisch gedrag te voorkomen. Dat in de richting van mevrouw Ploumen.

Dan zijn er een paar vragen van de zijde van de SP, van de heer Van Gerven. Ook hier zou ik willen beginnen met het amendement dat is ingediend, op stuk nr. 11. Daarin wordt voorgesteld om alleen de laagste prijs te betrekken bij de vaststelling van de maximumprijs, en de verzoekprocedure te schrappen. Ik ontraad dit amendement. De verzoekprocedure is voorgeschreven in een Europese richtlijn en is daarom in de Wgp opgenomen. Het schrappen ervan is in strijd met het Europees recht. Daarnaast gaat de toelichting bij dit amendement eraan voorbij dat ik reeds een flinke besparing realiseer van structureel 300 miljoen euro per jaar. Met de voorgestelde aanpassing van de systematiek ga ik dus nog harder drukken op de Nederlandse prijzen. Dat kan, zoals ik eerder zei, reden zijn voor een fabrikant om een geneesmiddel hier later of niet op de markt te brengen, en dat vind ik niet gewenst. Ik ontraad dus het amendement op stuk nr. 11. Daarmee heb ik, dacht ik, alle vier de amendementen die horen bij dit debat van een appreciatie voorzien.

Er zijn ook nog een aantal vragen gesteld door de heer Van Gerven.

De voorzitter:
De heer Van Gerven heeft een vraag over zijn amendement.

De heer Van Gerven (SP):
Ja. Mag ik concluderen dat het amendement wel kán, maar dat de minister het niet wil? Ik betrek daarbij ook dat we die ene bepaling eruit hebben gehaald — dat is de verzoekbepaling, als ik het zo mag formuleren — maar dat je dat ook via de Algemene wet bestuursrecht zou kunnen regelen. Ik heb begrepen dat het op die wijze wel zou kunnen. Ik wil eigenlijk van de minister horen dat het amendement politiek gezien wel zou kunnen, maar dat hij het onwenselijk vindt. Klopt dat?

Minister Bruins:
Er zitten twee elementen in het amendement dat ik voor me heb. Er is het voorstel om alleen de laagste prijs te betrekken bij de vaststelling van de maximumprijs. Daarvan heb ik aangegeven dat ik het politiek onwenselijk vind. Dat is het ene element. Ik vind dat politiek onwenselijk. Ik heb zojuist betoogd dat ik op zoek ben naar de balans. Het andere element is de verzoekprocedure, en die is voorgeschreven in een Europese richtlijn. Daarom is die op deze manier in de Wgp opgenomen. Het schrappen ervan is in strijd met het Europees recht. In de woorden van de heer Van Gerven kan ik het als volgt zeggen. Er zit één onderdeel in van niet willen; dat is het eerste element. Ik maak een andere politieke taxatie dan is neergelegd in het amendement. Bij het tweede, de verzoekprocedure, meen ik dat er sprake is van niet kunnen, omdat die strijdig is met het Europese recht.

De heer Van Gerven (SP):
Dan pas ik het amendement aan, zodat het louter een politieke afweging wordt of u voor of tegen dat amendement bent. Dan is het in ieder geval klip-en-klaar dat het niet in strijd is met de Europese wet- en regelgeving.

Minister Bruins:
Als dat amendement wordt aangepast op de manier die de heer Van Gerven aangeeft, blijft het overigens ontraden.

Er zijn nog meer vragen gesteld door de SP. Wat is het effect van de maximeringsregeling eigen bijdrage GVS op de terugbetaalregelingen? Ik heb eerder toegezegd dat er begin 2020 een monitor zal worden gepubliceerd die zal worden gemaakt door de Stichting Farmaceutische Kengetallen. Ik heb die stichting gevraagd om de effecten van de maximeringsregeling te monitoren. Ik heb daar nu nog geen cijfers van, maar ik verwacht die begin volgend jaar.

Waarom maakte de minister geen scherpere wet, werd er gevraagd, omdat er immers elk jaar geld verdwijnt in de zakken van Big Pharma. Ik zei eerder dat ik niet streef naar een zo laag mogelijke prijs, omdat het risico dan toeneemt dat fabrikanten producten later of niet in Nederland op de markt brengen. De hoogte van de prijsdruk waarmee het risico voor de beschikbaarheid te groot wordt, is natuurlijk lastig te bepalen. Ook met dit wetsvoorstel kan ik dat risico niet helemaal uitsluiten, maar ik ben van mening dat ik met dit wetsvoorstel een mooie balans heb gevonden.

Wordt het doel van de wet nageleefd door Duitsland te vervangen door Noorwegen? Ik denk van wel. Het doel van de Wgp is om de toegankelijkheid van de geneesmiddelen te waarborgen door de Nederlandse prijzen dichter bij het Europees gemiddelde te brengen. Met dit wetsvoorstel werk ik in die richting.

Gezegd werd: volgens de minister komt de beschikbaarheid in het geding bij het Noorse model, want Nederland staat achter in de rij, omdat het niet interessant is. Waar baseert de minister dat op? We hebben net een klein debatje gevoerd over hoe snel een land nieuwe medicijnen introduceert. Wij doen dat een stuk sneller dan Noorwegen. Daar zou je een stukje van het bewijs in kunnen leveren. Ik wil er ook op wijzen dat fabrikanten bijvoorbeeld speciale software hebben om te bepalen in welke volgorde van landen zij middelen introduceren. Zoals ik zei: je kan het daar niet mee eens zijn, je kan dat onwenselijk vinden, maar het is wel de realiteit waar ik mee te maken heb.

Voorzitter. Dan zijn er nog drie vragen van de heer Van Gerven die ik graag wil beantwoorden.

De voorzitter:
Doet u dat eerst. Dan geef ik de heer Van Gerven daarna het woord.

Minister Bruins:
Is de GVS-modernisering nog haalbaar? Lukt het je wel om die 300 miljoen op te halen? Het gaat om 160 miljoen op extramurale zorg via Wgp en 140 miljoen met de GVS-modernisering. Jazeker, we hebben berekeningen gemaakt dat het gaat lukken op een manier die de patiënt niet benadeelt.

Wie profiteert van de maximering van de eigen bijdrage van het GVS? Ik denk dat de patiënten profiteren van de maximering van de eigen bijdrage van het GVS. Wat met de zogenaamde terugbetaalregelingen vanuit fabrikanten is gebeurd, loopt mee in de monitor van de SFK. Die monitor krijgt u begin volgend jaar.

Tot slot. Waarom betalen patiënten de prijs financieel en in gezondheid in plaats van dat de industrie wordt aangepakt? Die opmerkingen plaatst de heer Van Gerven tegen de achtergrond dat er nu 3,5 miljard zou zijn bespaard als we het Noorse model zeven jaar geleden hadden ingevoerd. De heer Van Gerven zegt dat we de industrie 3,5 miljard cadeau gedaan hebben. Ik zeg: met een dergelijk plan hadden we veel patiënten mogelijk later toegang kunnen geven tot nieuwe, mogelijk zelfs levensreddende middelen. Voor Nederland zou invoering van het Noorse model veel grotere risico's kunnen hebben voor de beschikbaarheid dan voor een patiënt in Noorwegen, omdat de Nederlandse prijzen doorwerken in vijftien andere landen en de Noorse prijzen maar in zes landen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb toch nog een feitelijke vraag: het kan niet meer vanavond, maar wil de minister nog een keer het verhaal in kaart brengen dat er een relatie zou zijn tussen innovatie, het ter beschikking komen van middelen en de hoogte van het prijsniveau? Ik vraag hem dat niet alleen voor Noorwegen, Nederland en Franrijk op een rij te zetten, maar voor alle landen in Europa. Dan kunnen we daar misschien in de toekomst nog een keer verder over discussiëren.

De voorzitter:
Dat is uw eerste vraag. De reactie van de minister. Ik ga het even knippen.

Minister Bruins:
Zonder iets te willen uitlokken, zou ik toch wel de rest van het betoog van de heer Van Gerven willen horen. Maar ik ben dus eigenlijk niet van plan om nou weer allerlei extra onderzoeken te gaan plegen. Wij gaan het effect van deze wetswijziging monitoren. Ik heb daar net al op gereageerd toen ik sprak over het amendement dat daarop ziet. Ik denk dat het goed is om die effecten te volgen en dat zal ik ook nauwgezet doen.

De heer Van Gerven (SP):
Wie stelt, moet bewijzen. De minister beweert dat het invloed heeft, maar laat hem dat dan ook aantonen via een gedegen onderzoek. Ik moet het net als de meeste partijen doen met twee of drie medewerkers, maar de minister heeft een heleboel capabele ambtenaren achter of naast zich die dat best zouden kunnen doen als de minister daar toestemming voor geeft. De minister laat zich dus gijzelen door economische afwegingen en een commerciële strategie van de farmaceutische industrie en daardoor betalen wij 200 miljoen extra voor medicijnen. Is dat nou raadzaam? Laat ik het voorzichtig formuleren.

Minister Bruins:
Dit debat voeren wij in alle toonaarden en dat zullen we ook nog wel een tijdje blijven doen. Wij willen allebei — ik geloof eigenlijk dat iedereen in de Kamer dat wil — heel graag dat er transparant wordt gecommuniceerd door de farma-industrie over haar prijzen. Aan de andere kant is er ook de waarde van de farma-industrie voor het ontwikkelen van nieuwe innovatieve medicijnen.

De heer Van Gerven zei: wie stelt, moet bewijzen. En dat is ook precies wat wij gaan doen met het monitoren van deze wetswijziging. We gaan die effecten op een rijtje zetten, maar we moeten nu wel die bezuiniging, die taakstelling, inboeken. Daar zijn we mee bezig. Dat de farma-industrie een commerciële bedrijfstak is, weten we al langer. Het gaat ons erom dat we medicijnen, nieuwe medicijnen, tijdig bij patiënten beschikbaar hebben. Ik denk dat we ook daarover een debat zouden voeren in de Kamer als ik daar niet pal voor zou staan.

Tot slot. Dat VWS capabele medewerkers heeft, zal ik graag overbrengen aan de betreffende medewerkers.

De voorzitter:
Tot slot, heel kort.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou zeggen dat mijn vraag dan ook beantwoord kan worden.

Afrondend. Het kan toch niet zo zijn dat … Kijk, de minister is heel hard aan het onderhandelen over hele dure medicijnen. Hij moet dan onderhandelen met de farmaceutische industrie, terwijl hij door de sluisprocedure niet weet wat de exacte prijs is van bijvoorbeeld dure kankermedicijnen. Nu heeft hij dus een middel in handen waardoor hij wel kan handelen en waardoor hij wel moed en lef kan tonen. Hij kan dat doen door dat Noorse model in te voeren. Mocht dat niet goed gaan, dan kunnen we dat ook altijd nog terugdraaien. Waarom kiest de minister niet voor de patiënt, de Nederlandse premiebetaler en voor meer moed door het Noorse model in te voeren?

Minister Bruins:
Dat vind ik een risico voor de patiënt. Dat vind ik risicovol voor de patiënt. Ik vind dat die tijdige beschikbaarheid van medicijnen óók van heel groot belang is. Nogmaals, als ik daar niet pal voor zou staan, dan zouden we ook op dat punt het debat hebben. Soms hebben we ook een dergelijk debat, bijvoorbeeld na de opmerking: maak het beschikbaar; het kan me niet schelen wat het kost. Dat is misschien iets te huiselijk gezegd, maar wij willen natuurlijk eigenlijk altijd het belang van de patiënt vooropstellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Bruins:
De derde spreker was mevrouw Ellemeet. Zij maakte in haar betoog eigenlijk twee punten. De eerste was dat farma geen gezonde industrie is. Daar zet ik het belang tegenover dat wij hechten aan nieuwe innovatieve geneesmiddelen. Die komen toch ook heel vaak uit die farma-industrie en dat is toch ook iets om trots op te zijn. Daar moeten we van profiteren. Ik vind het, zoals ik eerder al eens zei, eigenlijk heel prettig dat er nog heel veel nieuwe middelen in aantocht zijn. Dat is natuurlijk de positieve kant van de zaak. Daarnaast heeft mevrouw Ellemeet betoogd — dat was het andere punt — dat het maar een kleine stap is om Duitsland door Noorwegen te vervangen, zoals staat in het wetsvoorstel dat thans voorligt. Het is misschien een eenvoudig wetsvoorstel, maar het levert wel echt een groot bedrag op, en dat vind ik waardevol.

Dan kom ik bij het betoog van mevrouw Van den Berg.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft toch even een vraag voor u.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Toch even een vraag, inderdaad. De minister gaf eerder aan dat hij graag wil dat we met de gemiddelde prijzen van Nederland dichter tegen het Europese gemiddelde aan komen. Dat is mooi, maar zou hij dat Europese gemiddelde niet ook verder naar beneden willen brengen, en ziet hij deze wet dan niet als een instrument om dat voor elkaar te krijgen?

Minister Bruins:
Dat is heel moeilijk om te zeggen. Dat heb je nu eenmaal met gemiddelden. Wij zijn een klein land en hebben ook maar een bescheiden aandeel. De bedoeling is dat wij dicht bij dat Europese gemiddelde komen. Als we dat verzorgen, denk ik dat we ook de beschikbaarheid het beste kunnen garanderen, omdat we dan kunnen wijzen naar heel veel andere landen die soortgelijke prijzen voor medicijnen betalen. Daarom vind ik het uitgangspunt van deze wet ook zo goed gekozen, ook al dateert hij al van jaren her.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We zijn een klein land, maar we weten ook dat wij voor heel veel andere landen referentieland zijn. In die zin leggen we meer gewicht in de schaal dan we misschien zouden denken. Daardoor is het juist interessant om het zo te bekijken: als we andere keuzes maken en dus voor een lagere gemiddelde maximumprijs kiezen, werkt dat verder door dan je zou denken, omdat wij voor zo veel landen als referentieland gelden. We kunnen met deze wet dus echt meer stappen zetten dan de minister nu zet.

Minister Bruins:
Goed, nu zijn we weer terug bij het debat dat wij zonet ook voerden: het zit altijd in het zoeken van de balans, ook als het gaat over de beschikbaarheid van medicijnen. Ik ga niet gokken met de beschikbaarheid van geneesmiddelen. Dat vind ik niet verstandig. Daarom kies ik deze balans in het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Van de zijde van de CDA-fractie zijn een aantal vragen gesteld. Mevrouw Van den Berg zei: kan de minister reflecteren op de gevolgen van de amendementen op de beschikbaarheid van de geneesmiddelen? Ik ben alle vier de amendementen inmiddels langsgelopen. Ik denk dus dat die reflectie is gegeven, en ik hoop dat ik daar duidelijk over ben geweest.

Dan het aanbod van de KNMP. De KNMP heeft aangeboden om een bijdrage te leveren aan een impactanalyse en monitor, zei mevrouw Van den Berg, en de minister heeft aangegeven hierover een gesprek te willen hebben. Heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden, en kan de KNMP een bijdrage leveren? Het CDA vindt dat belangrijk. Ja, ik heb contact gehad met de KNMP. De financiële monitor wordt, zoals ik zojuist zei, uitgevoerd door de Stichting Farmaceutische Kengetallen. Die stichting is gelieerd aan de KNMP, en de KNMP heeft aangegeven dat ze daarmee voldoende is betrokken bij de monitoring.

Dan het punt van de wisselkoersen, die kunnen leiden tot een onverwachte prijsstijging. Wat gebeurt er in dat geval, vroeg mevrouw Van den Berg. Daarbij stelde zij ook de volgende vraag. Door landen bij AMvB aan te wijzen kan sneller worden gereageerd op onwenselijke gevolgen van de wisselkoers; aan welke gevolgen kan daarbij worden gedacht? Als een wisselkoers plotseling omhooggaat, en als dat stelselmatig gebeurt, kan dat een opwaarts effect hebben op de prijs. Het risico van de wisselkoers is dus een belangrijke reden waarom ik onderzoek of ik de referentielanden bij AMvB kan aanwijzen. Dat ga ik dus, zoals ik eerder heb gezegd, bij een uitgebreidere wetswijziging aan u voorleggen. Op die manier kan ik, als de maximumprijs langdurig en relatief veel stijgt door de wisselkoers, snel een ander land aanwijzen als referentieland.

Stijgt de apotheekinkoopprijs van spécialités mee als de Wgp-maximumprijs stijgt? Over het algemeen zal dat een uitgavenverhogend effect hebben. Als de Wgp-maximumprijs stijgt voor een middel zonder concurrentie, kan de inkoopprijs voor de openbare apotheek inderdaad meestijgen.

Voorzitter. Dan de volgende vraag van mevrouw Van den Berg. De minister schrijft dat als alles volgens planning verloopt, de wet op 15 december 2019 in werking kan treden, zodat op 1 januari 2020 de nieuwe maximumprijzen kunnen worden vastgesteld. Hoe staat het daarmee? Wij stellen prijzen twee keer per jaar bij, op 1 april en 1 oktober. Dus als de wetsbehandeling in uw Kamer en in de Eerste Kamer volgens planning verloopt, stel ik per 1 april 2020 de maximumprijzen vast aan de hand van de nieuwe referentielanden. Maar daarvoor is dus nodig dat de wet ook in de Eerste Kamer in dit jaar wordt aangenomen. Het agentschap CIBG is al begonnen met de voorbereidingen voor de uitvoering, zoals het aanpassen van de benodigde software en het inlezen van de prijslijsten. Dat is namelijk een heel precies en omvangrijk werkje.

Dat zijn de vragen die ik had genoteerd van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister geeft aan dat op het moment dat er wisselkoersstijgingen zijn, die vrij snel kunnen leiden tot hogere prijzen die wij hier in Nederland moeten gaan betalen. Dan is de algemene maatregel van bestuur waar de minister over sprak extra belangrijk, want die geeft ons meer mogelijkheden om sneller te kunnen wisselen. Kan de minister een indicatie geven van het tijdspad met betrekking tot het voorstel van de algemene maatregel van bestuur?

Minister Bruins:
Ja, dat kan ik zeker, maar dat doe ik uit mijn hoofd en dat is op dit tijdstip best gevaarlijk. De uitgebreidere wetswijziging wil ik eigenlijk medio volgend jaar bij de Raad van State hebben liggen en dan dus kort daarna in deze Kamer. Er gaat een duimpje omhoog bij de ambtenaren. Dus in ieder geval als het gaat om de planning heb ik geen fouten gemaakt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Oké. Wij hebben daar een positieve grondhouding op, zal ik maar zeggen. Ik merk aan andere partijen in de Kamer dat dat daar ook zo is. Ik weet niet of dat nog dit hele traject zou kunnen bespoedigen?

Minister Bruins:
Dat ga ik na. Ik heb gezegd dat ik het graag wil inbedden in andere maatregelen in een grootschalige wijziging. Maar ik begrijp deze aansporing van u en van andere fracties heel goed.

De voorzitter:
Ik had overigens nog één vraag openstaan. We hebben het nog even nagezocht, want het ging om een heel moeilijk woord. Ik moet het goed uitspreken. U heeft namelijk ook gevraagd of er longitudinaal onderzoek wordt gedaan naar toelating. Of na langdurig gebruik en toelating nog onderzoek kon worden gedaan. Ik zie u verbaasd kijken. U weet zelf niet meer wat u gevraagd heeft?

Minister Bruins:
Het komt mij niet helemaal bekend voor.

De voorzitter:
Ons wel. Wij hebben dat samen opgeschreven. Maar goed. Als u de vraag beantwoord vindt, is dat helemaal fantastisch.

Minister Bruins:
Nee, nee, ik haast mij natuurlijk om nu de spreker aan te kijken betreffende het longitudinaal …

De voorzitter:
U heeft het woord gebruikt. Wij vonden het heel mooi en daarom weten we het nog.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vind het ook een heel mooi woord. Maar ik heb niet in mijn hoofd zitten dat ik het woord "longitudinaal" heb gebruikt. Dan ben ik toch nog strakker geweest dan ik zelf dacht vanavond. Het enige waar we nog over hebben gesproken was iets wat mevrouw Ellemeet en ik ook in een ander overleg al met de minister hebben besproken, namelijk dat we wat meer praktijkonderzoek zouden willen. Maar daar kom ik naderhand nog apart op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dan de vragen van de PVV-fractie, de heer Mulder. Kan de minister aangeven hoe de besparing besteed gaat worden? Die besparing kan niet besteed worden, die valt in de algemene middelen. Dit is een opdracht die al bij het regeerakkoord is gegeven. Die bezuiniging is dus al ingevuld en aangegeven. Daar zit dus niet een bestedingskant aan.

Hoe valt het risico van de neerwaartse prijsspiraal te verklaren als meerdere landen het Noorse model invoeren maar in Noorwegen zelf geen voorbeelden zijn van negatieve gevolgen? Dat valt zeker te verklaren. Op dit moment is Noorwegen het enige land dat een systematiek hanteert waarbij de laagste drie prijzen uit een totaal van tien worden genomen. Alleen als meerdere Europese landen tegelijkertijd dit model hanteren, ontstaat het risico op een negatieve prijsspiraal. Op dit moment bestaat dat risico dus niet. Overigens heeft Noorwegen wel negatieve gevolgen van dit model. Immers, zij staan op plek 15 in de rij voor snelle introductie, waar Nederland veel hoger op die lijst staat, op plek 6. Ik zei dat eerder al.

Dan is ook gezegd: de minister stelt dat door een negatieve prijsspiraal het risico op later introduceren vooral speelt bij landen met een lager welvaartsniveau; hoe kan het dan toch dat er een risico is op later introduceren? Als meerdere Europese landen tegelijkertijd een dergelijke systematiek gebruiken, kan een negatieve prijsspiraal ontstaan. In reactie hierop kunnen fabrikanten besluiten hun producten óf voor een hogere prijs, óf helemaal niet meer af te zetten in armere landen, om het zo maar te zeggen, zodat ze de gemiddelde Europese prijzen hoog kunnen houden.

Dan de lakmoesproef van de heer Mulder. Denkt de minister dat Nederland wordt overgeslagen bij het Noorse model? Nee, maar zoals eerder betoogd wil ik het risico ook niet lopen dat we worden overgeslagen.

Voorzitter, dat in de richting van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik heb even een controlevraag. U zegt dat dit al is aangekondigd in het regeerakkoord. Dus die besparingen zien we niet terug in lagere prijzen? Ik denk dat ik ook namens de PvdA vraag, want die stelt in haar amendement dat lagere prijzen voor geneesmiddelen wel betekenen dat de lasten omlaaggaan. Hoe verhouden zich die zaken?

Minister Bruins:
Dat amendement werd ontraden, zoals u weet. Ik denk niet dat de prijzen daar direct door omlaaggaan, maar de inspanningen van mijn beleid zijn er natuurlijk wel op gericht om prijzen neerwaarts bij te stellen. Dat zal wel het doel zijn waarnaar wij streven.

Voorzitter. Tot slot had de heer Rutte van de VVD-fractie nog gevraagd waarom wij niet meer optrekken met andere landen. Kunnen we die inkoopmacht niet sterker organiseren? Ik ben daar een groot voorstander van. Ik vind dat de samenwerking in BeneluxAI-verband — België, Nederland, Luxemburg, Oostenrijk en Ierland — goed werkt, maar die zou echt wel meer stevigheid kunnen bevatten. Ik zie ook andere groepjes Europese landen soortgelijke initiatieven nemen. Ik zit ook weleens te kijken of we die groepjes niet onderling bij elkaar kunnen brengen. Het karakter van die groepjes landen à la BeneluxAI is dat zij niet veel farma-industrie binnen hun landsgrenzen hebben, dus daar zit een soort gelijkgestemdheid in. Er zit geen gelijkgestemdheid in het welvaartsniveau van die verschillende groepjes. Dat maakt het misschien lastig. Dat is ook steeds het punt waarom we die inkoopmacht niet sterker kunnen organiseren. Dat komt doordat de vergoedingssystemen per land allemaal verschillen. Het blijft steeds zoeken waar er gelijkgestemdheid is. Ook het moment moet passen. De spreker weet dat we met België twee keer samen hebben opgetrokken in onderhandelingen. Dat bevalt heel goed en dat zou ik ook vaker willen doen, maar het is zoeken naar welke landen op hetzelfde moment als Nederland die onderhandelingen willen voeren. Stel je voor dat wij een jaar zouden moeten wachten om het samen met een paar andere landen te doen. Dat voelt ook niet goed omdat je dan de patiënt laat wachten omwille van een sterkere inkoopmacht. Dus het is echt puzzelen om te kijken hoe je een sterkere inkoopmacht kunt organiseren. Naast nationale initiatieven als een Platform Inkoopkracht, waarover ik u eerder heb geïnformeerd, denk ik dat het van heel groot belang is om internationaal te blijven zoeken naar het organiseren van inkoopmacht. Maar hier zit dus mijn voorzichtigheid. Of nee, niet voorzichtigheid, want ik vind het heel belangrijk en wil het ook graag doorzetten.

Voorzitter, ik hoop dat ik daarmee de vragen naar genoegen heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik zie instemmend geknik, dus ik geef het woord aan mevrouw Ploumen voor haar tweede termijn. Ik durf niet meer te zeggen dat ik nog had staan dat zij een vraag had gesteld over de administratieve lasten. Het zal wel aan mij liggen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister. Hij heeft alle vragen beantwoord, maar niet alle vragen naar genoegen. Maar misschien kan ik hem nog even aansporen om zijn antwoorden iets aan te passen. Ik heb allereerst een korte motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat geld beter besteed kan worden aan zorg dan aan onnodig hoge geneesmiddelenprijzen die alleen de farmaceutische industrie ten goede komen;

verzoekt de regering de factoren die de balans tussen lagere prijzen en de beschikbaarheid van geneesmiddelen beïnvloeden, te laten onderzoeken en kwantificeren, door de verschillende mogelijkheden voor aanpassing van de Wgp te laten uitwerken en de Kamer hierover nog dit jaar te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35137).

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Naast die motie werkt Bureau Wetgeving nu aan een amendement. Dat amendement beoogt wat de minister wil, dus is het eigenlijk een soort service van de Kamer aan de minister. Want met dat amendement zouden wij het mogelijk willen maken dat er per algemene maatregel van bestuur wijzigingen aangebracht kunnen worden in het aantal referentielanden en in de berekeningswijze van de maximumprijzen. Ik heb eigenlijk gehoord dat de minister dat ook zou willen. Alleen, hij wil dat pas volgend jaar. Ik begrijp niet zo goed waarom dat pas volgend jaar zou hoeven. Daarom bied ik hem bij dezen dat amendement aan. Ik hoop dat er voor de stemmingen een advies op kan volgen. Nogmaals, het is echt de intentie die de minister ook heeft.

De voorzitter:
Meneer Rutte heeft een vraag voor u.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat klinkt heel mooi, en een wetstekstje is soms ook wel snel geschreven. Maar is het nou niet beter om te kijken hoe we de wet in de volgende ronde aangepast kunnen krijgen, met alle adviezen van dien, en dat we wachten totdat de Raad van State ernaar gekeken heeft et cetera in plaats van dat we nu op een vluggertje nog even een toch wel forse wijziging in de wet zetten? Dat voelt wat onzorgvuldig.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Maar dat vind ik nou een beetje gemakzuchtig van mijn collega. Ten eerste is ons Bureau Wetgeving zeer zorgvuldig. Ze hebben ook vaker met dit bijltje gehakt. Bovendien heb ik de minister horen uitspreken dat het zijn wens is om deze wijziging door te voeren. Als ik goed naar mevrouw Van den Berg geluisterd heb, heb ik bij haar óók die wens gehoord. Die wens leeft zeker bij die drie partijen, en ik weet eigenlijk bijna zeker dat ook de heer Edgar Mulder zich daarbij aansluit. Ik vraag de minister natuurlijk ook om daar goed naar te kijken. Dus waarom zouden we dat nu niet gewoon in één keer goed regelen? Dat zou mijn tegenvraag zijn. Want zo ingewikkeld is dit niet.

De heer Arno Rutte (VVD):
De vraag is ook niet of zo'n amendement juridisch kan. Ik denk dat Bureau Wetgeving naar alle amendementen heeft gekeken die wij vandaag hebben zien langskomen. Zij hebben gekeken of de juiste artikelen erin staan. Dus dat klopt allemaal wel. Dus het amendement dat mevrouw Ploumen nu laat maken, zal ongetwijfeld technisch kloppen. De vraag is natuurlijk wat het effect is en wat we daarvan moeten vinden met elkaar. U heeft gehoord dat ik er ook enthousiast over ben om in de basis dingen per AMvB te gaan regelen, maar ik vind wel dat ik bij zaken als een wetswijziging wat breder gekeken moet hebben voordat ik zeker weet of ik daarvoor of daartegen stem. Nu komen we dan in een soort fuik — een soort politiek kunstje — dat aanstaande dinsdag bij de stemmingen wordt gezegd: o, o, zie al die partijen toch tegen ons amendement stemmen, terwijl ze het wel willen! Dat voelt gewoon niet goed. Dan zal ik waarschijnlijk uit zorgvuldigheid zeggen: ik kan het nu niet doen, maar ik wil het uiteindelijk wel. Waarom doen we het dan op die manier?

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Hier is sprake van een groot misverstand. Want mijn intentie is niet om te laten zien dat andere collega's tegen gaan stemmen. Mijn intentie is om een gevoel dat hier breder in de Kamer én bij de minister leeft, om te zetten in een amendement en dat zó te formuleren dat het voor ons allemaal aanvaardbaar is. Dus mij lijkt dat gewoon degelijk Kamerwerk. Kijk, voor kunstjes is het echt te laat. Ik heb oprecht de bedoeling om de wens van de Kamer om te zetten in dat amendement. Ik was oprecht verheugd dat de minister diezelfde wens opperde.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan ga ik naar de heer Van Gerven. Gaat uw gang.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Allereerst maar een motie naar aanleiding van het debat over deze wet. Ik denk dat die motie wel op haar plaats is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de herziening van de Wet geneesmiddelenprijzen tot een kostenbesparing van miljoenen zal leiden;

overwegende dat patiënten soms meer dan €800 per jaar moeten betalen voor geneesmiddelen als zware paracetamol, vitaminen en mineralen sinds deze uit het basispakket zijn gehaald;

constaterende dat dit strijdig is met de doelstelling van de maximering van de eigen bijdrage voor GVS-geneesmiddelen op €250 per jaar;

verzoekt de regering voor de groep patiënten die onevenredig veel moeten betalen voor zware paracetamol, vitaminen en mineralen, deze geneesmiddelen alsnog te vergoeden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35137).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Afrondend: ik vind het jammer dat de minister, terwijl hij de mogelijkheid heeft, niet wat meer lef toont. Politiek is ook lef hebben, en ik had hem wat meer lef toegewenst bij het behartigen van de belangen van de Nederlandse patiënt en premiebetaler als het gaat om het beteugelen van de medicijnprijzen. Er ligt een kans voor open doel en hij pakt hem niet. Dat is heel erg jammer en kost ons de komende jaren wellicht weer een bedrag van 200 miljoen euro per jaar. Het is toch wel heel zuur als we dat geld laten liggen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb eerst nog even een opmerking over het aangekondigde amendement van mevrouw Ploumen, de heer Van Gerven en mijzelf. De minister kondigt zelf aan dat hij het aantal referentielanden wil kunnen uitbreiden en dat dat de wijziging is die nog doorgevoerd moet worden. Dat is het enige wat gewijzigd moet worden. Dat kunnen we nu doen zonder te zeggen dat wij op dit moment bijvoorbeeld het Noorse model gaan invoeren. Dat gaan wij nu niet doen. We wijzigen de wet nu alleen zo dat we dat op een later moment wel kunnen doen. Je zou dus kunnen zeggen dat het een technische aanpassing is, die gemakkelijk te doen is. Die willen wij nu al mogelijk maken. Dan doen wij het werk voor de minister. Daar gaan we nu geen gebruik van maken, maar dan hebben we dat alvast gedaan. Ik kan me niet voorstellen dat u hiertegen kunt zijn, minister.

Dan nog een ander punt. De minister geeft aan: ik voel nu niks voor dat Noorse model, maar ik wil wel graag kijken hoe we het Europese gemiddelde van die prijzen naar beneden kunnen krijgen. Ik voel dus wel een zekere ambitie bij de minister. Hij is wel nog wat voorzichtig in zijn formulering, dus ik denk: ik geef net dat ene zetje waar de minister op zit te wachten. Dat doe ik met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat niet alleen Nederland, maar ook andere Europese landen gebaat zijn bij een lager Europees gemiddelde van geneesmiddelenprijzen;

verzoekt de regering nieuwe mogelijkheden te onderzoeken om de geneesmiddelenprijzen in Nederland, maar ook in andere Europese landen te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35137).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb deze motie geschreven; ik heb begrepen dat dat mag.

De voorzitter:
Ja, dat kan ook. We moeten de motie natuurlijk wel kunnen lezen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg van de CDA-fractie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag gesproken over de Wet geneesmiddelenprijzen. We willen toch ook zorgen dat we geen verdringing van de zorg krijgen door een enorme stijging van de prijzen van geneesmiddelen. Ik had in mijn inbreng ook al aangegeven dat ik samen met mevrouw Ellemeet eerder aandacht had gevraagd voor wat ik een exitstrategie noem, oftewel meer evaluatie als geneesmiddelen eenmaal in het basispakket zijn opgenomen. Daarvoor heb ik de volgende motie, mede namens mevrouw Ellemeet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor sommige medicijnen geldt dat de groep gebruikers enorm groot is, wat onder andere blijkt uit het feit dat 4 miljoen Nederlanders bloeddrukverlagers gebruiken, 3 miljoen Nederlanders maagzuurremmers gebruiken en 2 miljoen Nederlanders cholesterolverlagers gebruiken, zoals beschreven in het boek Ontpillen;

overwegende dat er discussie ontstaan is over nieuwe richtlijnen voor het voorschrijven van statines (cholesterolverlagers), omdat deze richtlijn zal leiden tot een nóg verdere uitbreiding van de groep gebruikers van dit middel en er vraagtekens worden gezet bij de effectiviteit daarvan;

overwegende dat medicijnen in de praktijk veel meer bijwerkingen blijken te hebben dan uit clinical trials geconcludeerd kan worden;

overwegende dat farmaceutische bedrijven niet vrijwillig willen meebetalen aan onderzoek over effectiviteit van een geneesmiddel in de praktijk;

overwegende dat in de wet al is vastgelegd dat geneesmiddelen die uit de Zorgverzekeringswet vergoed worden moeten voldoen aan de stand van de wetenschap en de praktijk;

verzoekt de regering om bij opname van medicijnen in het basispakket meer aandacht te hebben voor de effecten van geneesmiddelen in de praktijk door structureel meer inzet op evaluatie hiervan in de praktijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35137).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Dan heb ik nog een hele andere vraag. Die gaat over magistrale bereiding. Ook het CDA was verheugd dat de minister op 8 april met de brief kwam om meer mogelijkheden te bieden voor magistrale bereiding, want soms zien we dat de farmaceutische industrie haar positie oneigenlijk gebruikt. Maar nu horen wij uit het veld dat er ook andere berichten zijn, 180 graden de andere kant op. Omdat we steeds meer gaan naar personalized medicine, zeker bij de oncologische medicijnen, is het zo dat zorgverzekeraars en apotheken al bezig zijn om te kijken naar een verdienmodel om patenten te ondermijnen. Volgens ons is dat niet de bedoeling geweest van de brief van de minister. Kan hij daar een reflectie op geven?

De voorzitter:
De overige sprekers zien af van hun tweede termijn. De minister heeft nog niet alle moties, dus we wachten nog even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De minister staat al klaar. Ik zit hem gewoon te negeren. Excuus daarvoor!

Minister Bruins:
Voorzitter, de dag is nog lang, niet waar?

De voorzitter:
Dat klopt, dat klopt! Aan u het woord, minister.

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 14, ingediend door de PvdA-fractie, verzoekt de regering de factoren in de balans tussen lagere prijzen en de beschikbaarheid van geneesmiddelen te laten onderzoeken en kwantificeren door de verschillende mogelijkheden voor aanpassing van de Wgp te laten uitwerken en de Kamer hierover nog dit jaar te berichten. Ik ontraad die motie. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat er een evaluatie op handen is. Die is ook genoemd in een van de amendementen. Daarop wil ik koersen en niet daarnaast nog separaat onderzoek laten doen.

Het amendement op stuk nr. 17 ontraad ik. In de tekst van dat amendement staat namelijk dat er bij AMvB meer referentielanden kunnen worden aangewezen. Dat is niet wat ik in de eerste termijn heb beoogd. Daar ging het over het feit dat wij vier referentielanden hebben. Die moeten nu bij wet worden gewijzigd, al zou dat ook bij AMvB kunnen. Hier gaat het over meer referentielanden. Ik ontraad dat amendement dus.

De heer Van Gerven heeft de motie op stuk nr. 15 ingediend met het verzoek aan de regering om voor de groep patiënten die onevenredig veel moeten betalen voor zware paracetamol, vitaminen en mineralen deze geneesmiddelen alsnog te vergoeden. Ik ontraad ook dat amendement. Dit is een bewuste keuze, ook van het parlement. Die keuze heeft vorig jaar voorgelegen bij de pakketbrief. Daar wil ik geen verandering in aanbrengen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vraag de minister of hij, toen hij voorstelde om dat uit het pakket te halen, ervan op de hoogte was dat dit zulke consequenties voor bepaalde groepen patiënten kon hebben.

De voorzitter:
De minister.

De heer Van Gerven (SP):
Kijk, we hebben toen gesproken over tientjes, maar hier gaat het om bedragen van soms meer dan €800 op jaarbasis. De vraag is of dat nog wel redelijk is, mede gezien het in het regeerakkoord opgenomen maximum van €250 eigen bijdrage.

Minister Bruins:
Volgens mij hebben wij vorig jaar niet gesproken over een paar tientjes, maar over een veel bredere bandbreedte. Hoe dan ook, dit verandert mijn opvatting over de motie niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Bruins:
Met haar motie op stuk nr. 16 verzoekt mevrouw Ellemeet de regering om nieuwe mogelijkheden te onderzoeken om de geneesmiddelenprijzen in Nederland, maar ook in andere Europese landen te verlagen. Eigenlijk vind ik dat ik dat al doe. Ik zet in op de aanscherping van de Wgp en moderniseer het GVS. Ook zet ik in op een meer internationale aanpak. Ik wil dus eigenlijk niet nieuw onderzoek aankondigen naast de monitoring die ik al heb genoemd. Om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft een vraag voor u.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind dit best wel gek. De minister zou toch iedere gelegenheid moeten willen aangrijpen om te kijken wat we nog meer kunnen doen om die geneesmiddelenprijzen naar beneden te krijgen? Het denken stopt toch niet?

Minister Bruins:
Nee, zeker niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Er zijn nu wat routes. Met sommige daarvan ben ik het eens, over andere ben ik iets minder enthousiast. Mijn punt is: dit is zo'n uitdaging, niet alleen voor ons, maar ook voor andere Europese landen. De minister heeft het over solidariteit. Dit is een aanmoediging om echt te blijven kijken en om in gesprek te blijven gaan, ook met andere Europese landen, over wat we kunnen doen om die prijzen naar beneden te krijgen.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord ter beantwoording.

Minister Bruins:
In het dictum van de motie staat dat we nieuwe mogelijkheden moeten onderzoeken. Ik heb net een aantal thema's aangegeven én de Wgp, de GVS en de internationale samenwerking. Daar zit al een hele baaierd achter. Ik doe deze dingen en ben niet voornemens om daarenboven separaat onderzoek te starten. Daarom ben ik hier ook zo expliciet over. U moet mijn opvattingen in die richting zoeken. Natuurlijk zullen wij altijd moeten blijven werken om de geneesmiddelenprijzen binnen aanvaardbare grenzen te houden, maar ik heb in de eerste termijn een aantal routes aangegeven waarlangs ik het wil zoeken. Daarnaast wil ik niet iets extra's doen in de vorm van nieuw onderzoek.

De voorzitter:
Nee, u krijgt niet het woord, mevrouw Ellemeet. We doen het in een keer. Ik geef nu de minister het woord.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 18 die is ingediend door mevrouw Van den Berg verzoekt de regering om bij opname van medicijnen in het basispakket meer aandacht te hebben voor de effecten van geneesmiddelen in de praktijk door structureel meer inzet op evaluatie hiervan. Die stimulans heeft al eerder vandaag in andere debatten geklonken. Dat kan rekenen op mijn steun, dus ik geef de motie oordeel Kamer.

Dan tot slot nog een reflectie op het punt dat mevrouw Van den Berg maakte over de magistrale bereiding. Het moet niet een reflectie van de minister zijn op de zorgverzekeraars en apothekers die misschien een verdienmodel maken om patenten te ondermijnen. Dat is natuurlijk uitdrukkelijk niet de bedoeling van de brief over bereidingen die ik u eerder heb gestuurd. Dat is mijn reflectie. Ik vind dat dat soort werkwijzen niet kan.

De voorzitter:
Een korte vraag over de motie, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Eigenlijk een korte vraag over de motie van mevrouw Ellemeet. Ik had de indruk dat mevrouw Ellemeet niet een nieuw onderzoek vroeg, maar dat ze gewoon constant de mindset wil zien op nieuwe mogelijkheden. Maar er wordt dus niet om een nieuw onderzoek gevraagd.

Minister Bruins:
Ik hoor dat mevrouw Ellemeet het daarmee eens is. We kunnen ook uit een ander vaatje tappen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik inzet op aanscherping van de Wgp, dat ik het GVS wil moderniseren en u daarover een voorstel wil voorleggen, dat ik mij blijf inzetten in internationale samenwerking en ook Europees die hoge prijzen blijf agenderen, dan heb ik alle punten benoemd. Als dat de manier is om tegemoet te komen aan het dictum in de motie — dat is het onderzoek — dan kan ik de motie het oordeel Kamer geven. Dan heb ik de motie heel mooi ingekleed.

De voorzitter:
Iedereen alsnog blij. U mag nu wat zeggen, mevrouw Ellemeet, want nu heeft u een ander antwoord dan net. Nu verandert alles weer.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Veel dank aan mevrouw Van den Berg. Wat ik bedoelde te zeggen is: mogelijkheden aangrijpen. Dus niet onderzoeken in de zin van een onderzoek doen. Dus fijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Heel kort. Ik ga namelijk ook uit een ander vaatje tappen. De minister viel erover dat in het amendement staat: de mogelijkheid om het aantal referentielanden uit te breiden. Vanuit zijn perspectief begrijp ik dat hij daar bezwaar tegen maakt. Ik heb dat gewijzigd in: om het aantal referentielanden aan te passen. Dat is veel neutraler en komt volgens mij tegemoet aan het bezwaar van de minister. Leidt dat dan tot een ander oordeel?

Minister Bruins:
Nee. Dat laat nog steeds ruimte om het aantal referentielanden aan te passen. Het oogmerk van de wetswijziging die ik u in het vooruitzicht heb gesteld, is dat iets wat nu bij wet in de toekomst ook bij AMvB kan worden geregeld, maar niet de veranderingen met het aantal referentielanden.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft gevochten als een leeuw, mevrouw Ploumen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen we over de moties en amendementen.

Sluiting

Sluiting 00.34 uur.