Plenair verslag

Tweede Kamer, 49e vergadering
Woensdag 27 januari 2021

  • Aanvang 10:15 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn leden der Kamer, te weten:

De voorzitter:
Ik open de vergadering van de Tweede Kamer van woensdag 27 januari 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Krol, voor de gehele dag.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wet uitbreiding taakstrafverbod

Wet uitbreiding taakstrafverbod

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het beperken van de mogelijkheden om een taakstraf op te leggen bij geweld tegen personen met een publieke taak (Wet uitbreiding taakstrafverbod) (35528).

(Zie vergadering van 26 januari 2021.)

De voorzitter:
Ik heet natuurlijk de woordvoerders, de minister voor Rechtsbescherming en de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. We gaan verder met het debat over de Wet uitbreiding taakstrafverbod (35528). Gisteren hebben wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en vandaag zullen van de zijde van het kabinet antwoorden worden gegeven.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef het woord nu aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:
Dank u wel. Ik zal beginnen met even te vertellen hoe wij vandaag de taakjes hebben verdeeld. Ik wil straks wat algemeens zeggen en ga daarna in op alle vragen die zijn gesteld rond maatwerk en sanctiecombinaties. Ook is de vraag gesteld welke strafbare feiten nou precies onder dat taakstrafverbod vallen. Wat neem je daarin wel mee en niet mee? Op die vragen zal ik vervolgens ingaan. Dat is dus een deel van de scope. Daarna pakt collega Grapperhaus het over als het gaat over scope: welke beroepsgroepen neem je hier nou in mee? Met andere woorden: wat versta je onder "publieke functionarissen"?

De voorzitter:
Naar aanleiding van uw indeling wil ik een opmerking maken die niet alleen voor u geldt, maar voor alle bewindspersonen. Ik wil vragen om die algemene inleidingen ...

Minister Dekker:
... kort te houden.

De voorzitter:
Ik heb liever dat er helemaal geen algemene inleidingen worden gehouden. Maar mocht het nodig zijn, laat ze dan zo kort mogelijk zijn, want we hebben echt een strak schema. De Kamerleden hebben de laatste tijd heel veel last van mij omdat ze kort en bondig moeten zijn. Maar dat geldt ook voor de bewindspersonen.

Minister Dekker:
Ik neem daar zeker nota van. Het voordeel van de lange schorsing sinds gisteren die we hadden, is dat we ook een zeer compacte en to the point tekst hebben meegekregen.

De voorzitter:
Nou, daar ben ik blij mee.

Minister Dekker:
Dat gaat dus zeker lukken. Fijn ook dat we zo snel na gisteren al dit debat kunnen doorzetten. Ik denk dat we de afgelopen dagen met z'n allen wel hebben gezien wat geweld in de richting van agenten en andere publieke functionarissen doet, en wat het ook doet met de verontwaardiging, maar ook met het openbaar gezag. We zijn allemaal van mening dat dat verwerpelijk is.

En tegelijkertijd is het goed dat we ons niet laten meeslepen in de woede en de verontwaardiging. Daarover werden gisteren ook een aantal noties gemaakt. We moeten nuchter kijken naar het wetsvoorstel zoals het op tafel ligt. Ik vind dat twee kanten op belangrijk. Een: u houdt ons kritisch en kijkt hoe dit wetsvoorstel uitpakt. Maar het is ook belangrijk omdat de gelding van dit wetsvoorstel nog wel verdergaat dan alleen voor de agenten die we de afgelopen dagen in de weer hebben gezien. Ik denk dat we voor hen veel respect en waardering moeten uitspreken. Maar ik heb de afgelopen jaren ook veel gesprekken gevoerd met mensen in het gevangeniswezen en bijvoorbeeld in de jeugdbescherming. De mensen daar hebben met net zulke heftige gevallen te maken gehad, hoewel minder "out in the open". Ook daar is het wetsvoorstel voor bedoeld.

Voorzitter. Het doel van het wetsvoorstel is het terugdringen van geweld tegen functionarissen met een publieke taak. Daar lijken we het met z'n allen wel goeddeels over eens te zijn. Het gaat nu vooral over het middel dat we daarvoor inzetten; de uitbreiding van het reeds bestaande taakstrafverbod.

Voorzitter. Geweld tegen personen met een publieke taak is onacceptabel. Deze mensen springen voor ons in de bres wanneer de nood aan de man is. Zij moeten handelend optreden. Het zijn de mensen die een stap vooruit moeten zetten en niet een stap opzij kunnen doen. Zij bewaken de veiligheid en de orde. Het is bijzonder wrang wanneer juist deze mensen keer op keer worden getrakteerd op geweld.

Nog wranger is het wanneer de dader van dat geweld vervolgens wegkomt met een taakstraf. Ik zeg "wegkomt", omdat dat de perceptie is. De taakstraf is volgens sommigen helemaal geen straf, of een mildere straf. En uiteraard zit ik daar een stuk genuanceerder in. De taakstraf is een belangrijke waarde in ons hele palet aan sanctiemodaliteiten. Maar in lijn met het reeds bestaande taakstrafverbod en in lijn met wat er in de totstandkoming daarvan ook is overwogen, merk ik toch nog maar eens op dat de taakstraf alleen passend is voor naar verhouding lichte vergrijpen. Bij geweld tegen personen met een publieke taak is daarvan in mijn ogen geen sprake. Dit wetsvoorstel heeft dus ook een sterk normerende werking, een sterk normatief karakter.

Laat ik beginnen met de beantwoording van de vraag van mevrouw Kuiken over de scheiding der machten. Is de rechterlijke macht met dit wetsvoorstel nog wel steeds onafhankelijk? Het antwoord op die vraag is een volmondig ja. Het wetsvoorstel tornt op geen enkele wijze aan de scheiding der machten. De verdeling tussen de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht brengt met zich dat de wetgever een eigen taak heeft als het gaat om het normeren van de straftoemeting. Dat blijkt ook uit het Wetboek van Strafrecht. Het is de wetgever die bepaalt binnen welke grenzen, binnen welk kader de straftoemetingsvrijheid van de zittingsrechter zich afspeelt. Vervolgens is het de autonome verantwoordelijkheid van de onafhankelijke rechter om binnen die wettelijke grenzen in individuele gevallen de concrete toepassing van dat recht en de oplegging van sancties te bepalen.

Dit brengt me tot de noodzaak voor de wetgever om in te grijpen. De heer Van Nispen vroeg hiernaar. Hij stelde de omvang van het probleem aan de orde en wilde eigenlijk weten of de rechter niet eigenlijk nu al een standaardgevangenisstraf oplegt bij geweld tegen personen met een publieke taak. Het eerlijke antwoord daarop is: nee. Het komt in de afgelopen jaren regelmatig voor dat in deze zaken ook kale taakstraffen worden opgelegd. We hebben dat in de schriftelijke wisseling ook meegegeven. Het gaat op jaarbasis om ruim 100 gevallen. Daar zitten ook zaken tussen waarbij stevig geweld is gepleegd, bijvoorbeeld pogingen tot zware mishandeling. Ik vind dat het al met al toch vaak voorkomt en dat is verontrustend; vandaar dit wetsvoorstel. Afdoening met een kale taakstraf is bij geweld tegen deze personen geen uitzondering. Dat weerlegt in mijn ogen ook wel het beeld dat de Afdeling advisering van de Raad van State opriep, namelijk dat de strafoplegging in de praktijk al is zoals wij het voor ogen hebben. We combineren dit gegeven met het breed gedeelde gevoelen, ook in deze Kamer, dat geweld tegen personen met een publieke taak moet worden teruggedrongen. Een uitbreiding van het taakstrafverbod dat wij al kennen voor ernstige gewelds- en zedenmisdrijven, vinden wij daarom noodzakelijk in deze gevallen. Het is aan de wetgever om te bepalen welke sancties wel en welke niet kunnen worden opgelegd bij bepaalde strafbare feiten. Bij dit geweld tegen functionarissen met een publieke taak willen wij een kale taakstraf uitsluiten. Dan hebben we het met name over het vergeldende deel van een op te leggen sanctie.

Voorzitter. Ik noemde net al het vergeldende deel van de sanctie. Daarmee sla ik onmiddellijk een brug naar het eerste grote onderwerp, namelijk de mogelijkheid van de rechter om maatwerk te bieden. Ik begrijp heel goed dat maatwerk een punt is, zeker in dit getij waarin ook gesproken is over andere zaken zoals de kinderopvangtoeslag. Een aantal van uw leden refereerde daar in zijn bijdrage aan; hoe pakt de wetgeving straks uit? Kijkend naar dit wetsvoorstel stel ik vast dat de rechter nog steeds heel veel ruimte voor maatwerk heeft. Je zou kunnen zeggen: in tegenstelling tot de manier waarop destijds terugvorderingen bij de kinderopvangtoeslag werden gedaan, waar het een soort alles-of-nietsbenadering was. Hier is wel degelijk ruimte voor heel veel maatwerk.

Voorzitter. De leden Van Nispen, Kuiken, Van den Berge en Van der Graaf vroegen daar aandacht voor en er liggen van hen ook amendementen om de sanctiecombinaties te verruimen. Aan de andere kant ligt er een amendement van het lid Helder, dat dat onderwerp juist via een andere weg aan de orde stelt. Althans, dat deed ze bij de aankondiging van haar amendement, maar volgens mij is het reeds ingediend. Zij pleit voor het beperken van het rechterlijk pardon, wat eigenlijk juist een iets verdere inperking betekent.

De heer Van den Berge stond stil bij de doelen van de sanctionering. Ik wil daarmee beginnen. In dit wetsvoorstel ligt, daar heeft hij gelijk in, de nadruk op vergelding. Tegelijkertijd merk ik op dat wij ook wel degelijk aandacht hebben voor andere sanctiedoeleinden, voor de persoonlijkheid van de verdachte en voor de omstandigheden waaronder het feit is gepleegd. Het uitgangspunt is dat de misdrijven waarvoor het taakstrafverbod geldt — fysiek geweld tegen functionarissen met een publieke taak — zo ernstig is dat wij vinden dat hier een onvoorwaardelijke gevangenisstraf op zijn plaats is.

Maar daarmee is niet alles gezegd. We hebben niet alleen maar oog voor vergelding. Er is ook ruimte voor bijvoorbeeld het sanctiedoel van de speciale preventie. Ik wijs in dat verband ook maar naar de Wet straffen en beschermen, waarmee het kabinet de tenuitvoerlegging van straffen meer dienstbaar heeft willen maken aan het voorkomen van recidive. Daarbij wordt gezegd: we gaan vanaf dag één werken aan een verantwoorde terugkeer in de samenleving en alles wat we in die tijd doen, zoals het toekennen van verloven of het toekennen van voorwaardelijke invrijheidstelling, stellen we in de lijn van dat grotere doel. Nu is het natuurlijk wel zo dat bij misdrijven waarbij een kortere vrijheidsstraf wordt opgelegd, er minder mogelijkheden liggen voor het gevangeniswezen. En de gedragsbeïnvloeding behoort meer tot het domein van de strafrechter. Dat wil zeggen dat de rechter, naast het opleggen van een onvoorwaardelijke gevangenisstraf, ook kan bepalen dat een deel van die straf onder voorwaarde niet ten uitvoer wordt gelegd. Het kan een combinatie zijn van een onvoorwaardelijk deel en een voorwaardelijk deel, waarbij ook de mogelijkheid hoort om een proeftijd te stellen en daar bijzondere voorwaarden aan op te hangen. Dat stelsel, waarin de rechter maatwerk kan leveren, ook voor gewenste gedragsverandering, wordt niet doorkruist met dit wetsvoorstel.

Het wetsvoorstel sluit bij dit stelsel aan, omdat het de mogelijkheden om bij het opleggen van een gevangenisstraf te bepalen dat een deel daarvan voorwaardelijk niet ten uitvoer wordt gelegd, niet uitsluit. Hier zit ruimte voor speciale preventie, hier zit ook ruimte voor de bijzondere noden van sommige daders. Denk bijvoorbeeld aan behandeling en begeleiding, die wel degelijk in het kader van bijzondere voorwaarden kunnen plaatsvinden.

Van Nispen vroeg in dit verband naar stoornissen van veelplegers en het lid Kuiken had het over jongvolwassenen met een verstandelijke beperking. Interventies die juist daarop zijn gericht, kunnen dus in verband gebracht worden met dat voorwaardelijke deel van de gevangenisstraf.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De minister zei het zelf al: het is een wat eenzijdige perceptie dat een taakstraf geen echte straf zou zijn. Hij zei: ik kijk daar zelf genuanceerder naar. In dit wetsvoorstel ligt de nadruk op vergelding, deels dus op basis van die eenzijdige perceptie. Ik wil de minister een gewetensvraag stellen. Als we naar die vier strafdoelen kijken, is het dan verstandig om de nadruk te leggen op één strafdoel vanuit een wat eenzijdige perceptie — laat ik me voorzichtig uitdrukken — als dat ten koste kan gaan van andere strafdoelen, zoals het voorkomen van herhaling?

Minister Dekker:
Zeker. Daar moet je steeds alert op zijn, maar in mijn ogen is het niet zo dat het accent dat wij nu leggen op dat onderdeel vergelding, per definitie ten koste gaat van de andere strafdoelen. Ik vind het heel goed en terecht dat we met z'n allen zeggen: als je met je klauwen aan onze mensen zit, past daar maar één straf bij. In de hiërarchie van straffen staat de vrijheidsbenemende straf, de gevangenisstraf, bovenaan. In termen van vergelding vind ik dat zwaarder wegen dan een taakstraf. Maar het is niet uitgesloten dat een rechter in de straf die hij uiteindelijk oplegt een combinatie maakt van verschillende strafonderdelen. Het is mogelijk dat de rechter zegt: wij doen een deel onvoorwaardelijke gevangenisstraf in combinatie met een taakstraf. Dat kan nog steeds. Het kan zo zijn dat een rechter zegt: we doen een deel onvoorwaardelijke gevangenisstraf met een deel voorwaardelijk en daar stellen we vervolgens een aantal eisen en voorwaarden aan, bijvoorbeeld dat je in behandeling gaat, dat je van je verslaving afkomt of anderszins. Het is dus wel degelijk mogelijk om aan die beide doelen te voldoen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De minister zei net dat het volgens hem in 100 gevallen voorkomt dat een kale taakstraf wordt opgelegd, maar het risico met dat soort cijfers is dat de context daarbij verloren gaat. In de praktijk zijn er casussen waarin er hele goede redenen zijn om alleen een taakstraf op te leggen. Ik heb dat ook van een oud-rechter gehoord. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat iemand net in een succesvol behandeltraject zit buiten de gevangenismuren en dat die behandeling binnen de gevangenismuren niet geboden kan worden. De term "kale taakstraf" klinkt inderdaad alsof het geen echte straf is, maar dat is natuurlijk niet waar. Er kunnen hele goede redenen zijn waarom het wel degelijk verstandig is om een zaak met een taakstraf af te doen, bijvoorbeeld om herhaling te voorkomen of om de samenleving te beschermen. Ik zou de minister dus toch willen vragen om daarop te reageren.

Minister Dekker:
De heer Van den Berge zou een punt hebben als de rechter enorm zou worden beperkt in het maatwerk dat die kan toepassen. In dit wetsvoorstel staat dat je geen kale taakstraf mag opleggen wanneer geweld wordt gepleegd in de richting van een publieke functionaris. In de wet staat niet dat je minimumstraffen moet toepassen. Dat zou mevrouw Helder misschien wel willen, maar er staat niet: je moet dan ten minste zo lang de gevangenis in. Tussen een taakstrafverbod en minimumstraffen zit nog een enorm palet aan keuzes die een rechter kan maken bij het bepalen van het maatwerk dat die oplegt. Als iemand in een behandeling zit, kan de rechter kijken of het mogelijk is om die behandeling wellicht deels voort te zetten in de gevangenis. Er kan een gevangenisstraf worden opgelegd die voor een deel onvoorwaardelijk is in combinatie met een taakstraf, of in combinatie met een voorwaardelijk deel. Al die mogelijkheden blijven bestaan. Wordt dat hierdoor wel iets ingeperkt? Ja, het wordt wel iets ingeperkt, want in de wet staat dat in de basis het uitgangspunt een vrijheidsbenemende straf is, maar het is niet zodanig dat er vervolgens totaal geen maatwerk meer mogelijk is.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, meneer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het wetsvoorstel is misschien niet precies wat mevrouw Helder wil, maar het is wel een helder wetsvoorstel: iemand gaat gewoon achter de tralies, ook als dat ten koste van de behandeling kan gaan. Ik concludeer dan toch maar het volgende. De minister heeft misschien gelijk als hij zegt dat de minimumstraf niet superhoog is, maar het beperkt wel degelijk de ruimte voor menselijk maatwerk door een rechter.

Minister Dekker:
Hiervoor geldt dat het zeer de vraag is of een behandeling ook bij kortere gevangenisstraffen echt wordt doorbroken. Ook daarvoor geldt dat er in de gevangenis altijd sprake is van verslavingszorg en psychiatrische zorg. Daar kan natuurlijk gewerkt worden aan het voortzetten van een behandeling, even los van de mogelijkheid die ook de heer Van Dam gisteren nog aankaartte. Ik ga dat hier niet "out in the open" leggen, maar als er bijvoorbeeld sprake is geweest van preventieve hechtenis, kan er ook gezegd worden: iemand heeft al een aantal dagen gezeten en dat combineren we met het volgende. In de praktijk gebeurt dat niet heel vaak. Uit de evaluatie van het taakstrafverbod bij de zware gewelds- en zedendelicten blijkt bijvoorbeeld dat dat spaarzaam wordt ingezet, maar het kan wel.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag gaat precies over dat maatwerk. Dat wordt natuurlijk wel iets minder mogelijk als gevolg van dit wetsvoorstel. De minister verdedigt dat hier. Ik vraag mij toch af of de uitkomsten daarvan altijd redelijk zijn. Een kale taakstraf mag voortaan niet meer. Wat wel mag, is een taakstaf plus bijvoorbeeld één dag cel. Dat mag wel. Wat ook mag, is een geheel voorwaardelijke straf. Ook dat is toegestaan. Maar wat dan weer niet mag, is een taakstraf in combinatie met een voorwaardelijke straf. Dat valt eigenlijk niet met elkaar te rijmen. Dat is niet goed uit te leggen. Als het doel van dit wetsvoorstel is om het signaal "handen af van hulpverleners" af te geven — wat het inderdaad moet zijn — dan wordt dat hiermee niet bereikt, want er zijn nog allerlei mogelijkheden om maar één dag celstraf op te leggen of een geheel voorwaardelijke straf op te leggen. Waarom nou net die ene combinatie, een taakstraf in combinatie met een voorwaardelijke straf, onmogelijk maken? Zou de minister er niet goed aan doen om juist die combinatie, die in sommige gevallen een persoonsgerichte aanpak mogelijk maakt en een effectievere stof is, mogelijk te maken?

Minister Dekker:
Wij maken dat met dit wetsvoorstel nu niet onmogelijk. Wij houden het taakstrafverbod dat nu ook geldt bij gewelds- en zedendelicten, zoals het is. De combinatie waar u op wijst, is daarin uitgesloten. Daar is natuurlijk ook al diverse malen uitvoerig debat over geweest met uw Kamer. Sterker nog, ik geloof dat die uitzondering destijds specifiek door een amendement van mevrouw Van Toorenburg in het derde lid gefietst is. Dat heeft hiermee te maken: als je het hebt over het vergeldende deel, dan is de basis een gevangenisstraf en geen taakstraf. Als je de combinatie mogelijk maakt van een voorwaardelijke gevangenisstraf en een taakstraf, dan zal de praktijk uitwijzen dat die taakstraf toch weer prominent terugkomt als het vergeldende element bij geweld tegen gezagsdragers. Dat is de reden waarom ik nu niet wil kiezen voor verruiming. Dat stellen u en volgens mij ook mevrouw Van der Graaf voor in de ingediende amendementen, maar daar zou ik geen voorstander van zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ken de wetsgeschiedenis. Ik was daar toen ook bij en ik weet hoe dat gegaan is. Als je het taakstrafverbod nu uitbreidt, maak je het natuurlijk voor meer gevallen onmogelijk dat die taakstraf in combinatie met die voorwaardelijke straf wordt opgelegd. We hebben hier het debat. De minister kan verwijzen naar een amendement uit het verleden, maar hier is het debat. We hebben inmiddels de evaluatie van een taakstrafverbod, we hebben een advies van de Raad van State en we hebben adviezen vanuit de reclassering en vanuit de rechtspraak. Die wijzen allemaal dezelfde kant op en ik vind dat we dat heel serieus moeten nemen. Dus kortom, mijn dringende pleidooi is om voor een aantal gevallen de combinatie van een taakstraf en een stevig voorwaardelijk deel mogelijk te maken. Een taakstraf hoeft ook niet mild te zijn. Dat kan 240 uur nuttige dienstverlening zijn. Dat is nogal wat; dat is veel zwaarder dan misschien een paar dagen zitten. Dat maakt het oordeel over dit wetsvoorstel natuurlijk ook een stuk makkelijker, zeg ik maar richting de minister. Ik zou het echt op prijs stellen als de minister ook van voortschrijdend inzicht wil getuigen en wil kijken naar wat alle deskundigen zeggen.

Minister Dekker:
Ik wil in de richting van de heer Van Nispen aangeven dat ik daar echt serieus naar heb gekeken. We hebben hier niet zo heel erg lang geleden de evaluatie van het taakstrafverbod gehad voor ernstige gewelds- en zedendelicten. Maar ik heb natuurlijk ook heel bewust de afweging gemaakt om niet te voldoen aan deze wens, die ook wordt geuit door een aantal partijen in het veld, juist omdat het idee van een taakstrafverbod is dat voor het vergeldend deel de onvoorwaardelijke vrijheidsstraf vooropstaat. Daarbovenop is er daarbinnen nog voldoende ruimte om in maatwerk te voorzien. Je kunt er dus voor kiezen om een onvoorwaardelijke gevangenisstraf te combineren met een taakstraf. Daar beperken we de rechter voor de rest niet in, maar als je het gaat combineren met een voorwaardelijke gevangenisstraf, dan komt die taakstraf eigenlijk weer heel prominent terug als het vergeldende element bij geweld tegen publieke functionarissen. Voor mij is de essentie van dit wetsvoorstel dat we juist daar een hele duidelijke norm in willen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De minister haalt de evaluatie aan van het taakstrafverbod zoals we dat ook kennen bij gewelds- en zedenmisdrijven. Juist die evaluatie laat zien dat vanuit het OM en vanuit de rechtsspraak deze mogelijkheid om die voorwaardelijke straf op te leggen met gedragsvoorwaarden eigenlijk wordt gemist — dat kan gepaard gaan met een enkelband, eventueel ook in combinatie met die taakstraf — en dat dat niet afdoet aan het vergeldende element, maar wel een effectieve straf kan zijn. We hebben net gister moties aangenomen die zeggen dat adviezen aan de wetgever om in individuele gevallen uitzonderingen mogelijk te maken, in de wind zijn geslagen. Ik zou willen zeggen: laten we nou niet opnieuw die fout maken. Als de Raad van State het adviseert en als we weten dat de evaluatie het aangeeft en dat de adviseurs van de regering en ons als wetgever — de rechtspraktijk, de reclassering, advocaten — aangeven dat we deze mogelijkheid mogelijk zouden moeten maken, dan vraag ik mij af wat de minister beweegt om dat niet te doen.

Minister Dekker:
Dat is precies het punt: als je dat gaat doen … Uiteindelijk is de keus ook aan de Kamer. Ik geef een advies over het amendement en uiteindelijk moet de Kamer daarover stemmen. Ik schets alleen dat dat in mijn ogen de essentie van het taakstrafverbod ondergraaft, omdat daarmee in die combinatie van sancties — namelijk het taakstrafverbod in combinatie met een voorwaardelijk deel — de taakstraf toch weer heel prominent op de voorgrond komt. Dat is anders als je de taakstraf zou inzetten met een onvoorwaardelijk deel, eigenlijk vanuit het idee dat je tegen iedereen kunt zeggen: als je met je handen aan onze mensen zit, dan ga je gewoon even zitten. Dat is in uw variant niet het geval. Dat ondergraaft de effectiviteit van het wetsvoorstel. Daarom ben ik daar niet voor.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik vind wel dat de minister net iets te hard zijn best doet om net te doen alsof het voorstel dat de Kamerleden hebben neergelegd middels dit amendement, zich richt op een kale taakstraf. Dat is gewoon helemaal niet het geval. Dat is niet wat het amendement voorstelt. Het amendement stelt voor om de voorwaardelijke straf ook te kunnen combineren met andere mogelijke straffen, waaronder de taakstraf. Laten we niet doen alsof een voorwaardelijke gevangenisstraf, waaraan door de rechter allerlei voorwaarden en gedragsvoorschriften kunnen worden gekoppeld, niet ook bijdraagt aan het vergeldende element. Die dragen daar wel degelijk aan bij. Ik vraag de minister nogmaals om hierop te reflecteren en ook aan te geven waarom hij al die adviezen in de wind slaat.

Minister Dekker:
Ik sla de adviezen niet in de wind. Ik heb ze juist gewogen. Ik kom dan tot het eindoordeel dat als je meegaat in die gedachte, je eigenlijk de effectiviteit van het taakstrafverbod ondergraaft, omdat de taakstraf dan toch weer heel prominent op de voorgrond komt. De inzet, het uitgangspunt van het taakstrafverbod is: op geweld tegen agenten, brandweerlieden, jeugdbeschermers en gevangenispersoneel staat in principe een gevangenisstraf. En volgens mij zegt in ieder geval een ander deel van de Kamer ook: wij willen op dat punt een heel duidelijk signaal geven. In de combinatie die u voorstelt, geef je meer ruimte om ook andere strafcombi's op te leggen. Ik wil niet zeggen dat dat dan niet een vorm van straf is; dat is het wel degelijk. Ook nu wordt er natuurlijk gewoon straf opgelegd. In sommige gevallen is dat een taakstraf, maar geen gevangenisstraf. Dat is de reden waarom ik het amendement ontraad.

De heer Groothuizen (D66):
Als een rechter nadat dit voorstel tot wet is verheven — en daar ziet het denk ik wel naar uit — op een gegeven moment een gevangenisstraf oplegt met de duur van één dag, te verrekenen tegen de inverzekeringstelling van één dag die iemand dus al heeft ondergaan, en 240 uur taakstraf, vindt de minister dat dan in zo'n geval de gevangenisstraf vooropstaat in het sanctiepalet?

Minister Dekker:
Ik ga hier geen oordeel geven over de individuele toepassing van het recht. We hebben natuurlijk de evaluatie gezien van het bestaande taakstrafverbod. Daarin zien we dat deze constructies voorkomen. Daar kan iedereen wat van vinden, maar ik zeg ook onmiddellijk dat dat slechts in enkele gevallen, een paar procent, het geval is. Dat laat zien dat er ruimte is voor rechters om maatwerk toe te passen, en tegelijkertijd is het signaal dat is afgegeven door het taakstrafverbod voor ernstige gewelds- en zedendelicten, heel erg duidelijk: wie zoiets pleegt, wie daaraan schuldig is, die moet in principe gewoon de bak in. Ik kan leven met de uitkomst van die evaluatie, maar ik zeg ook onmiddellijk: als je dat nu weer verder gaat oprekken — en dat is eigenlijk het voorstel dat besloten ligt in dit amendement — dan zou je nog veel vaker zien dat die taakstraf voorop komt te staan.

De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij loopt de minister een beetje om de cruciale vraag heen, namelijk: dit is wat de praktijk zal laten zien. In een aantal gevallen waarin het taakstrafverbod geen recht doet aan de casus, zal je hele kleine gevangenisstraffen krijgen, te verrekenen met de inverzekeringstelling, en daarnaast een forse taakstraf, waarbij de taakstraf volgens mij nog steeds vooropstaat, ook voor degene die hem ondergaat. Want die twee of drie dagen hebben ze toch al ondergaan. Dat onderstreept natuurlijk dat dit in hoge mate een symbolisch voorstel is. Je ziet eigenlijk dat de minister continu daar ook een beetje tussen balanceert. Enerzijds ziet hij wel dat hij dat maatwerk erin moet houden, maar anderzijds ondergraaft dat ook de kracht van zijn eigen voorstel.

Minister Dekker:
Symbolen doen er ook toe. Wat ik hiermee wil aangeven, is dat we ook zien dat er jaarlijks meer dan 100 kale taakstraffen worden opgelegd, ook voor ernstige vormen van geweld tegen onze mensen. Volgens mij zeggen wij met dit wetsvoorstel: dat willen we niet. Daarmee voorkomen we ook dat dat gebeurt. Los van het normerende element van dit wetsvoorstel — zo vertaal ik het maar even — zit er ook gewoon materieel en substantieel echt een verandering in: daar waar nu nog kale taakstraffen worden opgelegd, kan dat straks niet meer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Zojuist heb ik al wat gezegd over het amendement van de ChristenUnie. Dat ontraad ik met een korte verwijzing naar het debatje dat we daar zojuist over hadden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 16.

Minister Dekker:
Nee, voorzitter. Het betreft twee amendementen, een amendement van de SP en van de ChristenUnie. Hier staat: SP-01 en CU-02. Maar ik weet niet of dat …

De voorzitter:
Dat is waarschijnlijk vanochtend rondgestuurd. Ik kijk naar de heer Van Nispen. Nee, dit is van mevrouw Van der Graaf en de heer Van Nispen. Oké. U mag het toelichten, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Een hele korte toelichting. Het is het amendement-Van der Graaf. Wij waren met een soortgelijk amendement bezig, maar uiteindelijk is het één amendement geworden. Vandaar misschien de verwarring. Het is gewoon het amendement op stuk nr. 16.

Minister Dekker:
Oké. Dat ontraad ik.

De voorzitter:
Prima.

Minister Dekker:
Voorzitter. De leden Van den Berge, Kuiken en Van der Graaf vroegen aandacht voor het absolute karakter van het taakstrafverbod. Zij stelden de vraag of niet een hardheidsclausule zou moeten worden toegepast. Ook daar is door de ChristenUnie een amendement over ingediend. Ik hoor nu zeggen dat dat niet zo is. Als er geen amendement is ingediend, dan ga ik … Ik dacht dat er een amendement was ingediend voor een hardheidsclausule.

De voorzitter:
Weten jullie welke amendementen allemaal zijn ingediend? Dat gebeurt altijd op het laatste moment.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De minister reageert inderdaad op een niet-ingediend amendement. Maar goed, ik kan dat wel toelichten. Ik heb inderdaad overwogen om een amendement in te dienen. Ik heb ook nog een amendement in voorbereiding.

De voorzitter:
Ah, dat heeft dus indruk gemaakt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De planning van dit debat gebeurde een beetje last minute. In mijn inbreng heb ik inderdaad wel gevraagd naar een hardheidsclausule, net als collega Van Nispen, collega Kuiken en collega Van der Graaf. Ik zou de minister willen vragen of het een idee is om toch een hardheidsclausule voor de rechter in te bouwen in geval van force majeure, dus als er heel zwaarwegende redenen zijn, want dan dien ik dat amendement alsnog in.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het amendement is niet ingediend, maar dat kan natuurlijk zo gebeuren.

Minister Dekker:
Dan was het amendement aangekondigd. Een hardheidsclausule is in mijn ogen niet nodig. Het zou ook de werking van het wetsvoorstel ondergraven. Dus als dat wel wordt ingediend, dan zal ik het ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, op dit punt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat hieraan raakt, is dat rechters en de Raad van State aangeven dat de hierin opgenomen absolute formulering van het verbod geen ruimte laat om in individuele gevallen een uitzondering te maken. Het betreft dus niet de regel die de regel alleen nog maar bevestigt, maar het maken van een uitzondering. Ik wil deze minister voor Rechtsbescherming vragen om eens te reflecteren op het volgende. De minister weet ongetwijfeld dat het huidige ingediende wetsvoorstel, waar hij de eerste indiener van is, in de rechtspraktijk en door de rechtspraak wordt ervaren als argwaan jegens de rechter: de rechter doet het niet goed; de rechter geeft in zijn straftoemeting niet goed het gevoelen in de samenleving weer. Ik weet dat de minister ook oog heeft voor de rechtstatelijke ontwikkelingen in de Europese Unie, bijvoorbeeld in Polen, waar er ook kritiek op rechters was. Wil de minister hier eens op reflecteren? Hoe beoordeelt hij dat? Want het gaat hem vast niet in de koude kleren zitten.

Minister Dekker:
Ik heb het volste vertrouwen in de wijze waarop rechters in dit land de wet toepassen. Dat doen ze kundig en goed. Tegelijkertijd kunnen er altijd maatschappelijke ontwikkelingen zijn op basis waarvan de wetgever zegt: gezien een bepaalde praktijk, of gezien bepaalde uitspraken, vinden wij het op z'n plek om de regels aan te passen, om de wet aan te passen. Dat is niet zo gek. Er zijn tal van delicten waarover we in het verleden hebben gezegd dat we die dermate ernstig vinden dat we dat tot uitdrukking willen brengen in een verhoging van de strafmaxima; dat gebeurt dan vanuit het idee dat zwaardere straffen worden opgelegd, omdat we dat met z'n allen belangrijk vinden. Ook dat is geen argwaan of wantrouwen richting rechters, dat is precies het proces waarop in de trias moet worden teruggevallen: rechters passen het recht toe, maar als wij vinden dat de wet op onderdelen moet worden aangepast, verstrakt of straffen moeten worden verzwaard, dan is dat een debat dat we volgens mij hier kunnen hebben. En hier gaat het specifiek om een taakstrafverbod. Dat is helemaal geen hele gekke discussie; die hebben we ook op andere onderdelen al gevoerd, bij huiselijke geweld en zedendelicten. En ik vind het ook op zijn plek om die te hebben voor geweld tegen publieke hulpverleners.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan zou ik de minister willen vragen: maar waarom vertrouwen we het de rechter dan niet toe om die weging in dat individuele geval te maken? Geef hem de mogelijkheid van dat ventiel, dat er nu niet is in deze wet. Geef hem die mogelijkheid, dat instrumentarium. Hij hoeft er niet voor te kiezen, maar voor dat ene geval, waarvan de rechter denkt dat die combinatie rechtvaardig zou zijn, dus in dat geval, om een voorwaardelijke straf te combineren met een taakstraf, of om misschien wel een voorwaardelijke gevangenisstraf van een heel aantal jaren op te leggen - maar dus wel voorwaardelijk. Geef de mogelijkheid tot die combinatie. Vertrouwt de minister de rechter dat oordeel toe?

Minister Dekker:
Ik vind dat wetgeving ook duidelijk moet zijn en helderheid moet bieden, en zeker waar die een sterk normerend karakter heeft, dus bij een wetsvoorstel zoals dit. En als ik dan zie hoeveel ruimte er is om binnen de kaders van deze wet maatwerk te leveren, dan vind ik het niet nodig om een hardheidsclausule toe te voegen. En ik vind ook dat dat de heldere norm ondergraaft. Die combinatie van die twee ontraad ik dus, dus zeg maar dat mechanisme van de hardheidsclausule.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Maar het is wel goed dat we het daarover hebben gehad, want er is natuurlijk op andere punten wel gesproken over hardheidsclausules in wetgeving waarin er veel minder ruimte was voor maatwerk. En ik zie in dit wetsvoorstel nog steeds heel veel ruimte voor maatwerk.

Voorzitter. Dan was er een amendement de andere kant op, waar mevrouw Helder naar vroeg. Zij heeft een amendement ingediend dat ziet op de uitsluiting van het rechterlijk pardon, artikel 9a van het Wetboek van Strafrecht. Ik noem dat maar even, omdat dit ook een onderdeel is van het instrumentarium dat de rechter kan toepassen, dat misschien wel diametraal staat tegenover de gedachte van de hardheidsclausule. En ook dat ontraad ik, omdat ik nu het instrumentarium van de rechter niet wil aanpassen. De hardheidsclausule heeft tot gevolg dat in gevallen waarin een taakstrafverbod geldt, toch een taakstraf kan worden opgelegd. Daarom ben ik daar niet voor. Maar de toepassing van het rechterlijk pardon heeft tot gevolg dat er in het geheel geen straf wordt opgelegd. Als ik in die lijn meega, ook omdat artikel 9a een algemene strekking heeft, zouden we dat hier dus onnodig inperken, en dat zou ik onverstandig vinden. Daarom ontraad ik ook dat amendement.

Mevrouw Helder (PVV):
Hoewel ik dat natuurlijk enigszins wel begrijp en ook zag aankomen, is dit niet consistent. De minister zei in zijn inleiding, en hij heeft het ook vaak herhaald, dat bij geweld tegen hulpverleners gewoon een gevangenisstraf past, als beginsel. De mate waarin, daar kun je over verschillen, maar een rechterlijk pardon zorgt ervoor dat er, ondanks een veroordeling, geen gevangenisstraf wordt opgelegd. Dat is dan dus in strijd met de intentie van dit wetsvoorstel, en dat wilde ik daarom ook uitsluiten.

Minister Dekker:
Ik heb net een heel betoog gegeven over de ruimte en de mogelijkheden die de rechter nog heeft voor maatwerk, en mevrouw Helder zegt: dat wil ik eigenlijk nog een beetje verder inperken. Ik vind dat we het rechterlijk pardon dat er is, en waar een rechter voor kan kiezen bijvoorbeeld vanwege de geringe ernst van het feit of omdat er sprake is van persoonlijke omstandigheden of als er nieuwe feiten of omstandigheden zijn nadat het feit zich heeft voorgedaan, er niet onnodig uit moeten halen, ook omdat het een generiek principe is dat in principe op het hele strafrecht van toepassing is. Ik zeg dat te meer — en ik kan niet zeggen dat ik het volledig ben nagegaan, maar in de aanloop naar het debat heb ik dit wel proberen uit te zoeken — omdat ik me afvraag of we in de praktijk nou gevallen zien waar dit in hoge mate wordt toegepast. Die kom ik eigenlijk niet tegen, ook niet in de gevallen van geweld tegen bijvoorbeeld agenten. Dus ik zie ook niet de grote noodzaak om dat te doen. Daarom: ontraden.

Mevrouw Helder (PVV):
De noodzaak niet zien … Mijn argument bij dit amendement is dat het openlaten van deze mogelijkheid in strijd is met de intentie van het wetsvoorstel. Het gaat 'm niet worden, dat besef ik ook wel, maar ik wilde dat wel gezegd hebben. De minister noemt in zijn motivering als eerste: grond voor het rechterlijk pardon de ernst van het feit. Dat is nou precies waarom we dit wetsvoorstel willen; de ernst van het feit is hier zodanig dat het een gevangenisstraf rechtvaardigt. Dus dat is toch niet helemaal consistent. Maar goed, ik wilde dit toch even opgemerkt hebben.

Minister Dekker:
Ik probeer te laveren tussen de verschillende opvattingen in de Kamer. De ene is misschien nog iets strakker naar deze kant en de andere wil juist iets meer ruimte bieden. Ook gehoord hebbende de discussie, probeer ik daar de balans in te vinden en zou ik graag willen vasthouden aan het voorstel zoals het er ligt.

De voorzitter:
Gaat het?

Minister Dekker:
Kijk eens aan, mijn collega die woest door zijn stukken heen gaat.

Ik kom bij het amendement van de ChristenUnie over de evaluatiebepaling. Daar kan ik goed mee uit de voeten en derhalve kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik weet eigenlijk niet zo goed waar de minister zijn informatie vandaan haalt.

Minister Dekker:
Ik krijg net een briefje aangereikt dat het nog niet is ingediend.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
U heeft het over een evaluatiebepaling, maar ik heb daarover geen amendement ingediend.

De voorzitter:
U zei net, minister: ook al is het amendement niet ingediend, ik ontraad het. Maar dat kan niet. U beoordeelt gewoon de ingediende amendementen.

Minister Dekker:
Dan zou ik graag even een overzichtje krijgen van de ingediende amendementen.

De voorzitter:
Nee, dat heeft u.

Minister Dekker:
Dan kijk ik even naar de bak, naar achteren. Het zou namelijk enorm helpen als we even …

De voorzitter:
Maar u kunt niets zeggen over niet-ingediende amendementen. Zo simpel is dat.

Minister Dekker:
Ja. Ik ga snel door.

De heer Van Dam (CDA):
Ik wilde het moment om de ambtelijke ondersteuning …

De voorzitter:
Even de microfoon naar u toe richten want anders horen wij u niet. En u heeft altijd interessante bijdragen. Dat willen we niet missen.

De heer Van Dam (CDA):
O, dank u wel.

De voorzitter:
U raakt er helemaal van in de war.

De heer Van Dam (CDA):
Ik dacht: misschien kan ik de minister even helpen in de meantime dat de amendementen op orde worden gebracht. Ik merk dat de minister nu aan het antwoorden is over waar de nuance zit. Gisteren was er een dingetje waar ik zelf even twijfel over had en dat betreft de vraag of je ook een voorwaardelijk strafdeel mag opleggen. Dus je hebt een taakstraf. Daarnaast moet er dan een onvoorwaardelijke gevangenisstraf zijn. Maar mag een deel — dat zou mijn stelling zijn, terwijl er ook collega's zijn die het helemaal voorwaardelijk willen hebben — dan voorwaardelijk zijn? Ik ben hiervoor even in tekst en commentaar gedoken ten aanzien van het strafrecht. En daar staat: de parlementaire geschiedenis geeft geen uitsluitsel over de vraag of de combinatie van een taakstraf met een deels onvoorwaardelijke gevangenisstraf mogelijk is. Ik denk dat het van belang is om dat hier aan de orde te stellen om ook de rechtspraktijk daar verder mee te helpen. Mijn fractie zou er geen bezwaar tegen hebben dat er een deel voorwaardelijke gevangenisstraf mogelijk is, naast dat onvoorwaardelijke deel. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Dekker:
Het is mogelijk om naast een onvoorwaardelijk deel ook een voorwaardelijk deel uit te spreken. Dat kan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Ik krijg nu een overzichtje aangereikt, opdat ik niet nog een keer iets uitspreek over wat niet is ingediend. De heer Groothuizen heeft vragen gesteld over de geldboete. Die kan niet worden opgelegd in gevallen waarin het taakstrafverbod geldt. Hij meent hierin een koerswijziging te ontwaren ten opzichte van de positie van de regering bij de invoering van het bestaande taakstrafverbod. Het is misschien goed om er een korte toelichting op te geven.