Plenair verslag

Tweede Kamer, 90e vergadering
Woensdag 1 juli 2020

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 23:49 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Van Toorenburg

Aanwezig zijn 118 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van den Berge, Van Beukering-Huijbregts, Bisschop, Bosman, Bouali, Van Brenk, Bruins, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Esch, Futselaar, Geluk-Poortvliet, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Van der Graaf, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haga, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hermans, Hiddema, Van den Hul, Jansen, Jetten, Karabulut, Klaver, Koopmans, Van Kooten-Arissen, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laan-Geselschap, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Moorlag, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Van Otterloo, Ouwehand, Özütok, Paternotte, Peters, Ploumen, Postma, Van Raak, Van Raan, Regterschot, Renkema, Rog, De Roon, Schonis, Segers, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smeulders, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Tellegen, Terpstra, Tielen, Van Toorenburg, Veldman, Verhoeven, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius en Ziengs,

en de heer Grapperhaus, minister van Justitie en Veiligheid, de heer Hoekstra, minister van Financiën, mevrouw Ollongren, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 1 juli 2020.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Voorjaarsnota 2020

Voorjaarsnota 2020

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2020.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota. Die geeft weer hoe het gaat met de lopende begroting van het Rijk. Dat vertel ik even aan alle mensen die met popcorn en cola op de bank zitten. Hierin staan dus ook de voorstellen over eventuele wijzigingen die nodig zijn bij de inkomsten en uitgaven van het Rijk.

Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik graag het woord aan de heer Van Dijck en hij spreekt namens de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Goedemorgen, minister. Dit zijn historische tijden. Ik dacht al veel meegemaakt te hebben. Als Kamerlid heb ik namelijk de financiële crisis in 2008 van dichtbij meegemaakt. Banken werden genationaliseerd, de huizenmarkt stortte in en de economie kromp met 5,5%. Daarna kwam de eurocrisis, toen we landen als Griekenland met 250 miljard moesten stutten. Maar wat we nu meemaken is ongekend en de heer Knot van De Nederlandsche Bank vergeleek het dan ook met een meteorietinslag, die één keer in de honderd jaar plaatsvindt. Corona legde in een paar maanden tijd de hele wereld plat.

Voorzitter. Het CPB verwacht dat dit jaar de economie met 6,4% krimpt en licht herstelt met een groei van 3,3%. Het IMF voorspelt een iets grotere krimp van 7,7%, maar ook een iets sneller herstel van 5%. Laten we hopen op wat minder krimp en een wat sneller herstel. Maar laten we vooral hopen op een vaccin en dat er geen tweede golf aan komt, want dan zijn we terug bij af. Ook de overheidsfinanciën kregen een optater. De staatsschuld is in drie maanden tijd met 50 miljard opgelopen en de belastinginkomsten zijn volledig opgedroogd. Het eerder verwachte overschot is dan ook omgeslagen in een astronomisch tekort van 68 miljard, vanwege 30 miljard aan minderinkomsten en 38 miljard aan meeruitgaven vanwege alle coronasteunmaatregelen. De schuld loopt dit jaar op met 100 miljard.

Voorzitter. Met een palet van 91 specifieke maatregelen ter grootte van 42 miljard probeert dit kabinet nu de schade te beperken. Het gaat van 25 miljard aan loonsubsidie tot aan ruimhartige kredietgaranties. Deze acties zijn te begrijpen. We willen tenslotte voorkomen dat bedrijven massaal op de fles gaan of mensen massaal hun baan verliezen, zoals we in Amerika hebben gezien. Maar de PVV maakt zich grote zorgen over de toekomst, want ondanks dit ingrijpen ziet deze er niet goed uit. Het Comité van Ondernemerschap kondigde eergisteren een doemscenario van grote krimp en een golf van faillissementen aan. Zij stelden: we hebben uitstel gekocht, maar geen afstel. En zij zijn niet de enigen.

Veel bedrijven hebben uitstel gekregen van betalingen: uitstel van belastingen, 31 miljard; uitstel van de banken, 3 miljard, en soms ook van de huren en andere verplichtingen. Maar veel bedrijven zijn ook een extra overbruggingskrediet aangegaan, en meer dan 30.000 consumenten kregen een betaalpauze van hun hypotheeklasten. Dat is natuurlijk allemaal heel mooi om een beetje lucht te geven aan deze mensen en deze bedrijven, maar het moet uiteindelijk wel allemaal betaald worden. Het is uitstel en geen afstel. Mijn grootste zorg is daarom hoe en wanneer men dat straks allemaal gaat terugbetalen. Wat is de exitstrategie? Zijn hierover afspraken gemaakt, vraag ik aan de minister, met de Belastingdienst, met de banken, met de verhuurders? Als straks iedereen tegelijk de uitgestelde rekeningen komt presenteren, dan vallen alsnog bedrijven om, en dat wilden we nu juist voorkomen.

Het uitstel mag geen uitstel van executie zijn, want dan is het allemaal voor niets geweest. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen? Want de voortekenen zijn slecht. De voortekenen lieten eergisteren zien dat de NS 2.300 banen schrapt, ondanks de staatssteun van 1,5 miljard. Ook bij KLM zullen banen verloren gaan, ondanks de staatssteun van 3,2 miljard. Eén op de drie mkb-bedrijven verwacht het niet te overleven als de crisis nog een tijdje voortduurt. Veel ondernemers in de horeca, de reiswereld, de evenementenbranche staat het water tot aan de lippen.

Voorzitter. Veel van deze ellende is het gevolg van het wegvallen van consumptie en van vraaguitval. We beleefden in april de grootste krimp ooit gemeten. Mensen zijn bang en onzeker over de toekomst, waardoor het consumentenvertrouwen kelderde naar een absoluut dieptepunt van -31. De vraag is hoe de minister de consumptie en daarmee de economie weer een boost gaat geven. Wat is het herstelplan? Ik zie het niet. Het Verenigd Koninkrijk heeft het over bouwen, bouwen, bouwen en trekt 6 miljard uit voor de bouwsector. Duitsland komt met een "Konjunkturpaket" van 130 miljard. Waar komt deze minister mee?

Consumptie kan niet zonder koopkracht. Het CPB houdt de koopkracht voor dit jaar gewoon op 2,3%, terwijl de Nibud-directeur, Arjan Vliegenthart, waarschuwt voor een koopkrachtdrama. De langverwachte koopkrachtstijging die dit jaar zou komen, gaat voor grote groepen in rook op, stelt hij. Weer een valse belofte. De koopkracht staat onder Rutte al tien jaar op nul. Mensen hebben zich uit de naad gewerkt, maar zien er niets voor terug. Er wordt zelfs gesproken over loonoffers, uitstel van vakantiegeld en minder cao-stijgingen. Dat schiet dus niet op qua koopkracht.

De minister heeft afgelopen mei in de pers een keiharde belofte gedaan aan mensen aan in dit land: de rekening van de crisis mag deze keer niet worden neergelegd bij Jan Modaal. Onacceptabel noemde hij dat. Dus, minister, de vraag is hoe u deze belofte gaat waarmaken, zeker nu ruim 100 gemeenten de noodklok hebben geluid en dreigen met belastingverhogingen.

We zien bijvoorbeeld in Duitsland dat ze de btw fors hebben verlaagd, van 19% naar 16%. Daarnaast krijgen gezinnen €300 per kind en een korting op de stroomrekening. Dit alles om de consumptie aan te jagen. Ook in België heeft men de btw op de hele horeca verlaagd. Zelfs premier Conte van Italië denkt na over een btw-verlaging, maar hij wacht nog even tot het herstelfonds er is, want dan mogen wij het betalen. Slim als ze zijn, die Italianen.

Voorzitter, dan de werkloosheid, een ander punt van zorg. Ondanks alle maatregelen om banen te behouden, worden er toch massaontslagen verwacht. Uitstel van executie? De werkloosheid gaat volgens het CPB verdubbelen in 2021. Dat betekent 700.000 mensen zonder werk. En alle economen voorspellen dit. Nu al zie je de eerste tekenen. Er werken nu in Nederland 200.000 mensen minder dan drie maanden geleden. Vooral jongeren en flexwerkers zijn als eerste naar huis gestuurd. Tot de dag van vandaag hangen 2 miljoen mensen aan het overheidsinfuus: wat als deze regelingen stoppen? Hoe gaat de minister massaontslagen voorkomen?

Voorzitter, tot slot: de banken. Ook dat is een punt van zorg. Ik weet niet of de minister het gezien heeft, maar opvallend is dat de coronamonitor die de banken elke maand presenteren, laat zien dat er slechts zeer mondjesmaat coronakredieten worden afgesloten. Dit gaat niet goed. Die hele BMKB is één grote flop! Van de 12 miljard aan noodkredieten wordt slechts 1,2 miljard verstrekt met overheidsgarantie, zien we. Slechts 1% van alle mkb-bedrijven kreeg een coronakrediet. Relatief veel kredietaanvragen worden afgewezen door de banken. Dat is juist niet de bedoeling. Van de KKC-aanvragen is 50% afgewezen. Dat zijn kleine kredietjes voor kleine bedrijven die met 95% overheidsgarantie een beetje steun vragen om door deze crisis te kunnen zeilen. Hier gaat iets goed mis. De overheid staat voor miljarden garant, maar de banken wijzen alsnog de ene na de andere aanvraag af. Zij willen er niet aan: grote bedrijven en grotere kredieten zijn welkom, maar de kleine bedrijven en het mkb worden gewoon in de steek gelaten. Het kan toch niet zo zijn dat er straks bedrijven omvallen, omdat ze niet in aanmerking kwamen voor een overbruggingskrediet? Ik vraag de minister om meer regie te nemen op de kredietverlening van banken in het kader van de coronacrisis. Desnoods geven we leningen uit met 100% staatsgarantie, zoals ze in Duitsland en Zwitserland doen. Of via de Volksbank, de bank die 100% in handen is van de overheid.

Ook wil ik dat vanaf nu elke afwijzing wordt geregistreerd, want we hebben geen idee hoeveel er wordt afgewezen. Maar dat het er veel zijn, geef ik u op een briefje. Ik wil ook dat afgewezen ondernemers ergens terechtkunnen voor een second opinion, want veel ondernemers worden afgewezen en gaan dan maar de zaak sluiten en langzaam afbouwen. Wellicht kunnen ze bij een Kifid-loket of iets dergelijks terecht voor een second opinion om te kijken of ze misschien toch een klein overbruggingskredietje kunnen krijgen.

Voorzitter, dat was het voor mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Dan wachten we even. Na het reinigen door de bodes gaan we verder met mevrouw De Vries, die zal spreken namens de VVD-fractie.

Gaat uw gang, mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De wereld ziet er totaal anders uit dan bij de laatste financiële debatten. De coronacrisis heeft ons getroffen als geen enkele crisis hiervoor ooit heeft gedaan. Het zijn onzekere tijden. De economie zal naar verwachting sterker krimpen dan tijdens de financiële crisis en zelfs sterker dan tijdens de Grote Depressie van de jaren dertig. Maar met de inzet van iedereen, met de veerkracht en creativiteit van ondernemers en met een fors pakket aan overheidsmaatregelen gaan we ook deze crisis weer samen fixen; daar ben ik van overtuigd. We hebben de eerste fase van de coronacrisis doorstaan en dat hebben we met z'n allen gedaan. We zullen er nu ook samen voor moeten knokken om deze economisch moeilijke tijden door te komen en sterker uit deze crisis te komen.

Voorzitter. De crisis laat zich ook voelen in de overheidsfinanciën. De doorrekening van juni laat dit jaar mogelijk een begrotingstekort van 8,7% en een staatsschuld van 63,1% aan het eind van het jaar zien, terwijl we kwamen uit een situatie van een begrotingsoverschot en een schuld die lager was dan 50%. Deze cijfers zijn natuurlijk met veel onzekerheid omgeven. Dat zien we ook aan de fors van elkaar verschillende ramingen. Kan de minister daar iets meer helderheid over verschaffen? Binnen welke bandbreedte verwacht hij deze cijfers?

Voorzitter. Dat we al dan niet die noodzakelijke steunmaatregelen kunnen doen, komt doordat we als Nederland eerder financieel orde op zaken hebben gesteld. "Op orde", ondanks de vele pleidooien hier in de Kamer dat Nederland kapot werd bezuinigd en ondanks de pleidooien dat het kabinet als een boekhouder het land bestuurde. Daardoor hebben we nu wel de financiële ruimte om dit allemaal te kunnen doen voor de ondernemer op de hoek en voor werknemers bij bedrijven die hard geraakt zijn. Desondanks zullen heel veel mensen de gevolgen van de economische crisis gaan voelen. Er zullen helaas mensen zijn die hun baan verliezen, voor wie de verwachte salarisverhoging niet doorgaat of die salaris moeten inleveren om het bedrijf op de been te houden. De koopkracht van mensen lijkt gemiddeld in 2020 nog wel redelijk, maar dat zal zeker niet voor iedereen het geval zijn. De verschillen zullen enorm zijn. In de voorgaande jaren heeft de VVD juist geknokt voor de koopkracht van de middengroepen, in de vorm van lastenverlichting. De VVD zal dat ook de komende tijd blijven doen, want dat is nu meer dan ooit nodig. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Voorzitter. De minister en ik hebben al vaker geworsteld over de behandeling van de zorgpremie in de begroting. Minder stijging in de zorgpremie dan verwacht, leidt tot een verplichte belastingverhoging. Dat is zeker nu natuurlijk niet uit te leggen. Heeft de minister al zicht op de zorgpremie en op wat de effecten van corona hierop zullen zijn? Is de minister bereid om wellicht het komend jaar de begrotingsregel over de zorgpremie buiten werking te stellen als deze zou leiden tot een lastenverzwaring?

Voorzitter. Het klinkt misschien gek uit de mond van een VVD'er, maar wij vinden dat er volgend jaar niet bezuinigd moet worden. Extraordinary times require extraordinary measures, oftewel buitengewone tijden vragen om buitengewone maatregelen. Deze crisis is geen gewone crisis en die moeten we dus ook niet op de gebruikelijke manier behandelen. Kan de minister in de Kamer nogmaals bevestigen dat ook hij het onverstandig vindt om volgend jaar te bezuinigen?

Voorzitter. De VVD vindt dat we ook moeten investeren om uit deze crisis te komen. We zullen moeten blijven werken aan het groeivermogen van de Nederlandse economie, de Nederlandse ondernemers en de Nederlandse werknemers. Maar dat betekent ook terughoudendheid bij onszelf. Als we willen investeren, moeten we ons richten op de goede investeringen. Onder het mom van "never waste a good crisis" zal het voor sommigen aantrekkelijk zijn om op de oude wensenlijstjes een stickertje "corona" te plakken en klaar is Kees. Maar dat lijkt me onverstandig. Niet elke uitgave is een investering en er zit een dun lijntje tussen onszelf uit de crisis investeren en onszelf richting een tweede Griekenland investeren. We zullen deze crisis op een andere manier moeten aanpakken, maar wel op een Nederlandse manier, op een verstandige manier.

Voorzitter. Ondernemers balen van alle regels, en dat begrijp ik heel goed. Er komt gelukkig meer ruimte, en we zien onnoemelijk veel veerkracht, flexibiliteit en creativiteit bij bedrijven om een oplossing te zoeken. Maar het is nog niet business as usual.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit stukje?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nee, maar ik ga zo wel verder.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De heer Nijboer staat te popelen om een interruptie te plegen.

De voorzitter:
Daartoe geef ik hem de gelegenheid. Gaat uw gang.

De heer Nijboer (PvdA):
De eerste zinnen van mevrouw De Vries klonken mij als muziek in de oren: we moeten nu niet gaan bezuinigen en er moet geïnvesteerd worden. Daarna zei mevrouw De Vries: maar de plaat van de partijen moet niet weer afgedraaid worden met oude investeringswensen. Dus ik nodig mevrouw De Vries uit om te kijken naar de vraag: wat vind ik nou zelf anders na deze coronacrisis? Is het bijvoorbeeld redelijk om mensen die werken in de zorg, die dat harde werk doen, structureel beter te belonen? Is dat nou iets waar de VVD van zegt: daar waren we in het verleden tegen; nu heeft de coronacrisis onze ogen geopend en zijn we daar wel voorstander van?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben altijd voor het goed belonen van mensen; over de hele breedte wil ik dat graag. U kent ons pleidooi voor de lastenverlichting. Dat is iets wat ook weer terechtkomt bij mensen in de zorg, en ik denk dat we heel goed moeten kijken naar hoe die verdeling is geweest. Maar u weet ook dat de cao's gemaakt worden door de werkgevers en de werknemers in dit land.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste is ontegenzeggelijk waar, maar dat moet wel gebeuren op basis van de budgetten die ziekenhuizen, verzorgingsinstellingen en de thuiszorg hebben. Die stelt de overheid natuurlijk vast. Dus als wij vinden dat mensen in de zorg, zeker de verpleegkundigen, de mensen in de thuiszorg en de mensen die op de ic's zo hard hebben gewerkt, beter beloond moeten worden — en de PvdA vindt dat; dat weet u ook — dan moeten we daar ook geld voor beschikbaar stellen. We betalen de zorg met z'n allen, uit publieke middelen. Is mevrouw De Vries bereid dat ook structureel te doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zie inderdaad de oplossing van de PvdA, die de PvdA altijd kiest, en dat vind ik op zich wel jammer. Ik denk dat we ook heel goed moeten kijken naar wat bijvoorbeeld de digitale zorg heeft opgeleverd. Wat kunnen we daardoor anders doen in de zorg? We hebben hele discussies over zinnige zorg gehad. Er wordt aangegeven dat 15% van de zorg niet bewezen effectief is. Ik denk dat we daar ook de ruimte in kunnen vinden voor een aantal maatregelen die u misschien ook wilt.

De heer Alkaya (SP):
Investeren op de Nederlandse manier zagen we ook na de bankencrisis. Toen bleek Nederland een van de weinige landen in Europa te zijn zonder een investeringsbank. Wij konden ons dus niet zelf uit de crisis investeren. Toen kwam Invest-NL, maar wel tien jaar te laat: pas in 2019 is die opgericht. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat het nu niet zo lang moet duren en dat die nationale investeringsbank, of nationaal investeringsfonds, hoe het ook mag heten, waar we op zitten te wachten, er snel moet komen en dat we niet weer tien jaar hoeven te wachten, maar ook niet twee jaar? Is zij het met mij eens dat die nu echt met snelheid ingericht moet worden, zodat we kunnen investeren om sociaal uit deze coronacrisis te komen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat we allereerst moeten kijken welke investeringen we op korte termijn kunnen doen. Dat kan bijvoorbeeld ook door het naar voren halen van een aantal geplande investeringen, omdat ik denk dat het bij een aantal projecten jaren kan duren voordat die echt op de rit gezet zijn en voorbereid zijn. Ik ben het met de SP eens dat we moeten gaan investeren, maar dat moeten we wel op een verstandige manier doen. Er zijn natuurlijk plannen voor een investeringsfonds gemaakt en dat is wat ons betreft ook prima, maar we willen wel degelijk kijken: waar ga je dat dan aan besteden? Want wij willen dat het dan ook echt helpt voor het structurele vergroten van de economische groei in Nederland, en niet voor allerlei andere uitgaven.

De heer Alkaya (SP):
Dat is mooi. Dan kunnen we vandaag aan het kabinet vragen om in ieder geval haast te maken daarmee, maar ook om verstandige dingen te doen. Volgens mij is niemand tegen verstandige dingen doen. Maar is mevrouw De Vries het dan ook met ons eens dat het structureel tot verbetering leiden van de samenleving in Nederland ook kan door te investeren in de zorg? Denkt zij ook dat dat niet alleen maar zit in fotonica en artificial intelligence en dergelijke, maar dat we de Nederlandse samenleving ook door structureel geld vrij te maken voor de zorg op een sociale manier uit deze crisis kunnen investeren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat we iets uit elkaar lopen als het gaat om het investeringsfonds. Ik denk niet dat we dat type uitgaven moeten gaan doen vanuit een investeringsfonds. Ik denk dat dit kabinet aangetoond heeft dat investeren in de publieke sector zeker een belangrijke opgave is. Dat willen we verstandig doen. Dan gaat het over onderwijs, over de zorg en over een aantal andere zaken. Maar we moeten ook een keer kijken, bijvoorbeeld als we het over de zorg hebben, naar wat je aan ruimte kan geven om oplossingen te vinden, zoals in de regelgeving bij de gemeente, waar het nu knelt. Het is niet alleen maar een kwestie van een zak geld. Ik denk bijvoorbeeld dat heel veel medewerkers in de zorg aan lopen tegen het gevoel dat ze onvoldoende ruimte krijgen, onvoldoende eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen en dat soort zaken. Ik denk dat we daar ook naar moeten kijken.

De heer Snels (GroenLinks):
Mevrouw De Vries gaf al iets aan over het aanpassen van de begrotingsregels als het gaat om de zorgpremie. Daar heeft GroenLinks eerder ook al voorstellen voor gedaan. Maar er zit nóg iets geks in de begrotingssystematiek, namelijk bij de salarissen voor het zorgpersoneel. Die systematiek is als volgt. Het ziet ernaar uit dat er in de marktsector echt een lagere loonstijging te verwachten valt. Als de lonen in de marktsector achterblijven, valt de loonruimte voor het zorgpersoneel ook tegen. Daarmee komt er een meevaller op de begroting van VWS. Het zou toch onacceptabel moeten zijn als we nu zouden gaan bezuinigen op de lonen in de zorgsector?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb zonet ook al aangegeven dat uiteindelijk de werkgevers en werknemers een cao bepalen. Ik begrijp best wel dat de achterliggende vraag daarbij is dat er wel geld moet zijn om zo'n cao ook te realiseren. Maar daarover heb ik echt nadrukkelijk aangegeven dat ik vind dat er gekeken moet worden naar wat we kunnen doen met die digitale zorg, met die zinnige zorg. Als er zorg wordt geleverd die niet bewezen effectief is, dan hoop ik dat ik de heer Snels aan mijn zijde tref en dat hij de bereidheid toont om daar ook kritisch naar te kijken.

De heer Snels (GroenLinks):
Maar in dit geval gaat het echt om de salarissen van het zorgpersoneel. Als we de systematiek volgen, dan betekent dat dat we in het najaar minder ruimte hebben voor salarissen voor zorgpersoneel. Dat zou toch onacceptabel moeten zijn, ook voor de VVD?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er wordt een beetje een tegenstelling gecreëerd, en dat snap ik niet zo goed. Ik denk dat je moet kijken waar je ruimte kunt vinden binnen de budgetten. Ik zie die tegenstelling niet zo die de heer Snels oproept.

De voorzitter:
Tot slot, kort, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Tot slot, heel kort. Vindt de VVD dat als de salarissen in de marktsector tegenvallen, dat dan het zorgpersoneel wat meer mag verdienen dan het personeel in de marktsector?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb zonet al aangegeven dat ik vind dat dat echt een zaak van werkgevers en werknemers is. En ik vind ook dat als er niet-zinnige zorg wordt geleverd, we de bereidheid moeten hebben om daarnaar te kijken. Maar mijn vraag daarover weigert dan GroenLinks blijkbaar te beantwoorden. We moeten ook daar ruimte zoeken, binnen het totale pakket dat er staat voor de zorg.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De VVD was vroeger een ondernemerspartij. Ik neem aan dat de VVD nog weleens een mailtje krijgt van een ondernemer, die dan zijn beklag doet omdat hij geen krediet krijgt of omdat de omzet tegenvalt, ondanks de verlichting van de lockdown die nu plaatsvindt. Ik spreek mensen van bedrijven, en zij zeggen allemaal: ik had verwacht dat het weer druk zou worden, maar dat is niet zo. Heel veel bedrijven hebben daar nog steeds heel veel problemen mee. Wat is nu het plan, wat is het idee van de VVD om die consumptie weer een boost te geven?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, ik heb net volgens mij een pleidooi gehouden waarbij ik zei dat ik voor lastenverlichting wil gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, lastenverlichting: dat is heel breed. In België hebben ze bijvoorbeeld gezegd: weet je wat, tot het eind van dit jaar betaalt de horeca veel minder btw. Op de drank zit daar geen 21% btw meer, maar substantieel minder. Duitsland doet precies hetzelfde. Moet ik aan zoiets denken? Kunnen we op die manier tijdelijk een boost geven, zodat we de economie een kickstart kunnen geven? Of is de lastenverlichting van de VVD meer op termijn, zoals we dat tien jaar geleden al hoorden van de VVD? En uiteindelijk is er niks gekomen van die lastenverlichting.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn voorkeur gaat altijd uit naar structurele lastenverlichting, niet naar tijdelijke lastenverlichting. Want bij tijdelijke lastenverlichting moet het altijd op enig moment weer omhoog. En ik ben niet heel enthousiast over de maatregelen die in het buitenland genomen zijn rond een tijdelijke verlaging van de btw. Ik denk dat zo'n maatregel in een open land als Nederland ook minder goed werkt.

De voorzitter:
Tot slot, kort, meneer Van Dijck

De heer Tony van Dijck (PVV):
Tot slot. We hebben in de vorige crisis gezien — ik weet niet of mevrouw De Vries er toen ook al was …

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, ik was in ieder geval wel geboren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik bedoel natuurlijk: ik weet niet of mevrouw De Vries toen al in de Kamer zat. Tijdens de vorige crisis heeft het kabinet besloten tot een tijdelijke btw-verlaging voor de bouw, een tijdelijke lastenverlichting dus. Dat heeft toen heel goed gewerkt, want heel veel bouwactiviteiten werden daardoor naar voren gehaald onder het motto "nu betaal ik maar 6% over mijn bouwactiviteiten, in plaats van 21%". Tot de dag van vandaag werkt dat nog door voor schilders. Met andere woorden: wijs niet gelijk zo resoluut zo'n tijdelijke lastenverlaging af. Daarmee kunnen we de economie een kickstart geven. En ik hoor geen andere plannen van u.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat je niet elke crisis met elkaar kunt vergelijken. Ik denk dat de coronacrisis een andere is dan de financiële crisis en dan een gewone crisis. Ik denk dat je heel goed moet kijken welke maatregelen daar nu bij passen. Ik heb gezegd dat we altijd bereid zijn om te kijken naar verstandige maatregelen. Dus ja, laten we kijken wat verstandige maatregelen zijn.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij nog niet.

De voorzitter:
Sorry, ik had niet gezien dat u op ging staan. Gaat uw gang, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik kwam ook laat op gang, voorzitter. Mevrouw De Vries had het in haar betoog over het verschil tussen investeringen en consumptie, als onderdeel van de overheidsuitgaven. We hadden daar maandagavond een debat over waarin de heer Slootweg hetzelfde onderscheid maakte. Mevrouw De Vries was toen de voorzitter, dus kon ze niet reageren. Maar wij zochten daar naar een manier om dat onderscheid ook echt helder te maken. Misschien heeft mevrouw De Vries daar ook suggesties voor die we daarvoor kunnen gebruiken, zodat we dat ook echt kunnen invoeren.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zou het heel graag willen, laat ik dat zeggen. Ik denk wel — volgens mij was dat het antwoord van de minister als ik goed geluisterd heb — dat het wel heel erg moeilijk met een schaartje is te knippen wat consumptieve uitgaven en wat investeringsuitgaven zijn. Ik vind het zelf belangrijk dat we gaan kijken hoe we de economische groei structureel eerst op gang krijgen en dan verder kunnen verhogen, en wat daarbij helpt. Ik zou het mooi vinden als we het kunnen doen, maar ik heb niet een-twee-drie een panklare oplossing voor u klaarliggen.

De heer Sneller (D66):
Helaas, want wij delen dat doel. Ik stel daarom voor dat we die zoektocht samen voortzetten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat lijkt mij een goed plan.

De voorzitter:
En dan kunt u nu wel verdergaan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik moet even kijken waar ik was. Ik had gezegd dat het nog steeds niet business as usual was. Er zijn nog steeds ondernemers in sectoren die niks kunnen en mogen. Er zijn ondernemers die met forse beperkingen te maken hebben en daardoor niet rendabel kunnen draaien. Er zijn ondernemers die in de afgelopen maanden een buffer hadden moeten opbouwen voor de komende winter en daardoor in januari/februari dreigen om te vallen, zoals in de toeristisch-recreatieve sector. En er zijn ondernemers in de maakindustrie die nog niet op volle kracht kunnen produceren door haperende aanvoerlijnen. We zijn als exportland ook afhankelijk van hoe het economisch gezien in de rest van de wereld gaat.

Voorzitter. Het kabinet helpt ondernemers waar mogelijk met forse pakketten. Maar we moeten ook realistisch zijn: niet alle bedrijven zullen het kunnen redden. En na het tweede noodpakket zijn ook niet alle problemen opgelost. De VVD wil weten hoe het kabinet daarmee omgaat. De VVD vindt dat we snel moeten kijken wat er nu nog moet gebeuren en wat er na het noodpakket 2.0 moet gebeuren. Het kabinet geeft aan steunmaatregelen verder te richten op aanpassing van de economie. Wat betekent dat nu precies? Hoe zou een kleine bruine kroeg zich moeten aanpassen? Hoe moeten grote muziekevenementen binnen zich aanpassen? Hoe komen toeristisch-recreatieve bedrijven en de reisbranche de komende winterperiode door? Het naar voren halen van verstandige investeringen is belangrijk. Wat doet het kabinet op dat punt?

De VVD wil ook dat er een ruimhartige terugbetalingsregeling voor de uitgestelde belastingen komt. Dit kan wat ons betreft ook sectorspecifiek. Wanneer kan het kabinet daarover duidelijkheid geven? Want onzekerheid is nooit goed voor ondernemers. Ook banken willen bij financiering van ondernemers weten wat er gaat gebeuren op dat vlak. Daarom wil de VVD snel duidelijkheid geven. Kan de minister dat doen? Wanneer komt er ook meer duidelijkheid richting de gemeenten? Er zijn in de afgelopen tijd een aantal brieven gestuurd waarin staat dat gekeken wordt naar een reële oplossing. Maar de nood bij de gemeenten is wel hoog. Het is wel belangrijk om daar ook duidelijkheid over te geven.

De VVD heeft eerder aangegeven dat ze de corona-uitgaven goed wil kunnen volgen om onze controlerende taak te kunnen uitvoeren. Maar in de feitelijke vragen geeft de minister aan dat voor de uitgavenmaatregelen het op dit moment niet mogelijk is om aan te geven welk deel van de geraamde bedragen daadwerkelijk is uitgegeven. Hoe kan dat en waarom kan dat inzicht niet gegeven worden? Want ik vind dat toch wel slecht uitlegbaar. Wat gaat de minister eraan doen om dat wel voor elkaar te krijgen?

Voorzitter. De minister heeft in de update van de overheidsfinanciën een overzicht gegeven van de coronamaatregelen, maar de VVD vraagt zich af of de uitgaven bij het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport wel volledig zijn. Want er wordt weliswaar een overzicht gegeven van de specifieke coronamaatregelen, maar zijn er ook niet meer indirecte kosten in de zorg, zoals het inhalen van uitgestelde zorg? Maar ook de zorgbonus lijkt er nog niet in verwerkt.

Voorzitter. De VVD vraagt zich in dat kader ook af hoe realistisch de in de Voorjaarsnota opgenomen onderschrijding van ruim 1 miljard euro bij de zorguitgaven is. Dit lijkt nogal surrealistisch in deze tijd. Dus hoe realistisch is dit volgens de minister? Het wordt namelijk wel elders ingezet, ter dekking van andere uitgaven.

Voorzitter. De hoeveelheid garantieverplichtingen loopt fors op in deze crisis. Dat is natuurlijk even nodig, maar garanties zijn niet zonder risico's. Wat doet de minister om de risico's te mitigeren en hoe houdt hij de vinger aan de pols bij al die garanties?

Voorzitter. Naast corona blijven natuurlijk ook andere zaken nog steeds belangrijk. Het is goed dat er in deze Voorjaarsnota extra geld beschikbaar komt voor de aanpak van ondermijning en voor de justitieketen. Dat is bikkelhard nodig. Het blijft ook in de toekomst nodig. Hetzelfde geldt wat ons betreft voor Defensie.

Tot slot, voorzitter. We zijn druk bezig deze crisis aan te pakken. We kijken ook naar investeren in de toekomst, in onze economische groei. Dat moeten we, net als de lockdown, allemaal intelligent en verstandig doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef de bodes weer even de gelegenheid om het spreekgestoelte te reinigen en dan geef ik het woord aan de heer Snels. Hij zal spreken namens GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Snels (GroenLinks):
Voorzitter. Dit jaar is dit debat totaal anders dan anders. De begroting is al voor vele miljarden aangepast en er hebben al vele debatten plaatsgevonden over de incidentele suppletoire begrotingen. Ik zal dit debat daarom ook vooral gebruiken om een beetje terug te kijken op de afgelopen maanden en vooruit te kijken naar het najaar.

Voorzitter. De afgelopen maanden waren uitzonderlijk. Het kabinet heeft bijna 40 miljard meer uitgegeven dan was voorzien en er komt 30 miljard minder binnen aan belastingen. Afronden doen we tegenwoordig in miljarden. De minister verwacht een begrotingstekort van bijna 9% en de staatsschuld zal oplopen tot ruim boven de 60%. Het kabinet had geen andere keuze dan snel en fors actie te ondernemen. Wat mij betreft zijn er twee belangrijke vragen. De eerste is: zijn deze miljarden op een doelmatige en doeltreffende wijze uitgegeven? De tweede is: welke prioriteiten had het kabinet nu eigenlijk als je terugkijkt op al die miljarden?

Bij de eerste vraag gaat de Rekenkamer ook zorgvuldig meekijken. De Rekenkamer is inmiddels gestart met een monitor om de uitgaven rondom de coronacrisis te kunnen volgen. Ook de monitor van het ministerie zelf is een mooi initiatief. De eerste opvallende grafiek van de Rekenkamer laat zien dat er 0,6 miljard naar medeoverheden is gegaan en 35 miljard naar bedrijven. Het ging ons natuurlijk om het behoud van bedrijven en banen, maar het verschil is groot. Waarom krijgen lokale overheden 50 keer minder dan bedrijven?

En zo zijn er meer vragen te stellen als je de cijfers gaat vergelijken. Het kabinet trekt 1 miljard uit voor directeur-grootaandeelhouders om hun gebruikelijke loon te verlagen, terwijl uit de fiscale bouwstenen blijkt dat deze box 2-ondernemers twee keer meer vermogen hebben dan we eerder dachten. Er wordt 377 miljoen voor één scheepsbouwer uitgetrokken, terwijl de hele cultuursector het met ongeveer 300 miljoen moet doen. Er wordt 650 miljoen voor de sierteelt en de aardappelsector uitgetrokken, waarvan nu blijkt dat er nog maar ongeveer de helft nodig is. Bij al deze voorbeelden is de portemonnee snel getrokken, maar was het nu echt nodig en was het doelmatig?

Voorzitter. De tweede vraag gaat over de verhoudingen. Het is een beetje cruijffiaans: je ziet het pas als je het doorhebt. Stuk voor stuk is er wellicht iets te zeggen voor heel veel maatregelen, maar achteraf zie je dat de verhoudingen scheef zijn en dat het contrast ook echt groot kan zijn. Wanneer het gaat over de cultuur of de lokale overheden, zegt het kabinet dat er geen geld meer beschikbaar is, hoe groot de problemen ook zijn. Gemeenten zijn door de coronacrisis in financieel zwaar weer terechtgekomen en dreigen de rekening via hogere lasten bij de burger te moeten neerleggen of te moeten snoeien in de dienstverlening. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wat is hier de inzet van het kabinet?

Wanneer het gaat over flexwerkers die tussen wal en schip dreigen te vallen, zegt het kabinet deze groep wel te willen helpen, maar is er alleen een bedrag beschikbaar voor de eerste drie maanden. Terwijl dit kabinet aan rijke grootaandeelhouders meer dan €6.000 per persoon geeft, is €600 voor flexwerkers genoeg. Waarom?

Wanneer het gaat over de meest kwetsbare mensen wereldwijd, geeft het kabinet al helemaal niet thuis. Het advies van de AIV was glashelder. Nederland moet onmiddellijk met 1 miljard helpen bij het opvangen van acute noden als gevolg van de pandemie wereldwijd en het kabinet mag de OS-begroting niet naar beneden bijstellen. Maar het kabinet maakt ruzie. Dat kan toch niet waar zijn, zo vraag ik de minister. Wij ondertekenen het amendement van de SP uit volle overtuiging. Hoe kijkt de minister bij deze eerste ruwe terugblik aan tegen deze verhoudingen?

Ik wil vooruitblikken naar Prinsjesdag en naar het najaar. Er gaat nog een hele lastige periode aankomen waarin de werkloosheid hard zal oplopen naar 7% in 2021. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de rekening van deze crisis niet bij de meest kwetsbare mensen terechtkomt? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat we onszelf duurzaam uit de crisis investeren? Hoeveel ruimte gaat het investeringsfonds krijgen bij Prinsjesdag? Is de minister het eens dat de schuld op korte termijn daarom nog wat verder zou mogen oplopen?

Wat gaat het kabinet doen voor iedereen die na afloop van het tweede steunpakket in een gat valt? Is de minister het eens dat in de eerste periode de nadruk lag op het redden van bedrijven, maar dat nu de nadruk moet komen te liggen op 1. het versterken van het vangnet en de inkomenspositie van mensen en 2. het omscholen van mensen naar nieuw werk? Wat gaat het kabinet doen om de dreigende jeugdwerkloosheid tegen te gaan? Welk perspectief heeft het kabinet straks voor de huidige generatie schoolverlaters? Op dit punt heeft mijn fractie een amendement ingediend over het behouden en creëren van extra stages en leerbanen voor het mbo. Van al die tientallen miljarden die nu worden uitgegeven, geven we 50 miljoen uit voor scholing. Dat is een schijntje. Wat is hier straks in het najaar de strategie van het kabinet?

Hoe gaat het kabinet de problemen in de zorg oplossen? Gaat het kabinet de zorgpremies laten oplopen voor gewone huishoudens? Mevrouw De Vries vroeg er ook al naar. Krijgen de mensen in de zorg ook structureel meer waardering? Ik verwees al naar de begrotingssystematiek. Waarom bezuinigt het kabinet in deze Voorjaarsnota voor 341 miljoen op de wijkverpleging? Ook op dit punt heeft mijn fractie een amendement ingediend, want hier gaat iets mis.

Voorzitter. Het kabinet gaat een belangrijke zomer in. De volgende fase van de crisis vraagt om een nieuwe strategie: meer doordacht, meer gericht op het beschermen van het inkomen van kwetsbare mensen, meer gericht op scholing en nieuwe werkgelegenheid en ook meer gericht op een omschakeling naar een duurzame economie. Niet terug naar het oude, maar naar een nieuwe en eerlijke economie voor iedereen. Welke hoofdlijnen ziet deze minister voor het najaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de spreker van het CDA, de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Deze Voorjaarsnota geeft eigenlijk een weerslag van de eerste stap van de bestrijding van de coronapandemie. In die eerste stap is alles erop gericht om de economische impact zo gering mogelijk te laten zijn. Maar deze eerste stap zal gevolgd moeten worden door een tweede en een derde stap. De tweede stap zal erop gericht moeten zijn om de economie zo spoedig mogelijk te laten herstellen. Bij de derde stap zal centraal moeten staan hoe het staat met de overheidsfinanciën en wat er weer moet gebeuren om die op niveau te krijgen, zodat ze een volgende economische schok kunnen opvangen.

Voorzitter. De schok die corona teweeg heeft gebracht, laat ook weer zien dat er kwetsbaarheden in een economie zijn. Voor mij zijn dat toch ook de beperkte buffers die we aantroffen bij huishoudens en bedrijven. Nu behoeven die buffers een zekere nuancering, omdat een groot deel van de buffers van de mensen in hun pensioenen zit, maar een buffer van €3.000 voor een gemiddelde Nederlander is gering. Ik zie heel goed dat voor iemand met een modaal inkomen in deze wereld met een negatieve rente sparen en een buffer aanleggen nauwelijks nut hebben. Dat hoor ik ook terug bij jongeren. Steeds vaker hebben zij schulden. "Jeugd te kwistig met geld" kopte een krant dit weekend nog. De ingrepen van de ECB zorgen er dan ook voor dat ik bang ben dat die rente de komende jaren niet zal stijgen. Maar hierdoor wordt een economische waarde, een institutie, namelijk het nut van sparen, uitgehold. Ik zou dan ook graag zien dat de minister en banken samen gaan denken over hoe sparen weer nuttig kan worden. Is de minister bereid om na te gaan op welke wijze jongeren, huishoudens en bedrijven gestimuleerd kunnen worden tot het aanleggen van een buffer? En wil hij daarbij ook kijken of er wetgeving is die verhindert dat mensen een buffer aanleggen?

Voorzitter. Deze Voorjaarsnota geeft een duidelijk overzicht van hoe het kabinet deze economische schok heeft willen opvangen. Zij is de weerslag van een programma waarmee de economie gestut is. Het aangrijpingspunt is het zo veel mogelijk in dienst houden van werknemers en het voorkomen van faillissementen. De vraag is alleen of het voorkomen van banenverlies uitgangspunt moet zijn voor de vervolgstap. De cijfers van het CPB geven aan dat er door de lastenverlichtingsmaatregelen van het kabinet mensen zijn die in deze periode een baan hebben en houden en die er 2,3% op vooruitgaan. Dat is de grootste plus tijdens deze kabinetsperiode. Maar dat staat in schril contrast met wat de werkelijkheid is voor veel flexwerkers. Of denk aan het bericht dat gezinnen steeds vaker om hulp vragen. Zo hebben de Stichting Jarige Job, het Nationaal Fonds Kinderhulp en de Stichting Leergeld de handen ineengeslagen om gezinnen met door de coronacrisis veroorzaakte financiële problemen door die crisis heen te helpen. Zijn de automatische stabilisatoren voldoende of kijkt het kabinet ook naar de impact van corona op de gezinsuitgaven?

Voorzitter. Een belangrijk deel van het noodpakket zit in de mogelijkheid van het uitstellen van betalen van belasting. In onze gesprekken met ondernemers horen we vaak over vrees om hiervan gebruik te maken. Mensen zijn bang voor het maken van fouten en ze vinden het ook ingewikkeld. Ze zien op tegen de naheffingen. We zijn blij dat de Voorjaarsnota extra impulsen heeft gegeven in verband met de toeslagenaffaire. Voor ons is het nu echt duidelijk dat het kabinet deze slepende kwestie tot een goed einde wil brengen. Maar de ingewikkeldheid van belastingregels en soms de oprechte angst van mensen voor de overheid maken dat het CDA denkt dat we iemand van buiten de overheid nodig hebben. In de Verenigde Staten hebben ze een national tax payer advocate. Dat heeft ons eigenlijk geïnspireerd om te kijken hoe dat in Nederland zou kunnen: een gezicht om mensen te helpen op het moment dat ze in problemen komen of om dat te voorkomen. Ik zag onlangs het rapport van de Kinderombudsman met allerlei aanbevelingen om het beleid voor kinderen effectiever te maken. Is nu dan eigenlijk ook niet de tijd gekomen om te komen tot een aparte fiscale ombudsman, een ombudsman belastingzaken, net zoals we een Kinderombudsman en een Veteranenombudsman hebben? Graag een reactie.

Voorzitter. Een deel van de problemen als gevolg van de coronacrisis wordt opgevangen door gemeenten. Het Rijk heeft de gemeenten onlangs gecompenseerd voor het wegvallen van parkeerinkomsten en toeristenbelasting, maar De Telegraaf kopte gisteren dat er desondanks veel onrust is bij gemeenten. Naast de directe gevolgen van de coronamaatregelen komt dit door tekorten die bestaan uit het verleden, maar ook door de zorgen over de kosten van de inhaalzorg in de nabije toekomst.

En dan is er ook nog de herijking van het Gemeentefonds. Vorig jaar meldde het kabinet dat er een expertgroep was die gemeenten bijstond die bijvoorbeeld hun kosten zagen exploderen in de Wmo en de jeugdzorg. Hoe staat het met de resultaten van deze expertgroep? Weten de gemeenten de weg te vinden en lukt het de gemeenten die geholpen zijn, beter in control te komen? Ik zou graag zien dat er een gezamenlijke inspanning komt, omdat voor veel burgers, Rijk, gemeenten en provincies eigenlijk één overheid is. Ik zou graag zien dat er een gezamenlijke inspanning komt om deze coronacrisis het hoofd te bieden.

Voorzitter. De VWS-begroting — en daar hebben mevrouw De Vries en de heer Snels ook al naar verwezen — is toch eigenlijk enorm interessant als we die bekijken aan de hand van de Voorjaarsnota. Ook nu weer worden tekorten in de langdurige zorg opgevangen door overschotten in de cure. In de portemonnee van de mensen maakt dat niet uit, maar onze vraag is wel hoe houdbaar dit allemaal is op de lange termijn. Hoe zinvol is het om de premie voor de Wlz te fixeren en telkens aan te vullen met belastingmiddelen? Een lagere premie voor de Zorgverzekeringswet, die dan weer opgevangen wordt door hogere belastingtarieven? Wij hebben aan het begin van deze periode gevraagd om een WRR-rapport. En we hebben ook wel bij de Studiegroep Begrotingsruimte gevraagd: hoe moet je deze mechanismen bekijken, hoe staat het daar eigenlijk mee?

Voorzitter. Het is ook een merkwaardige crisis. Naast de gezinnen die zo in de knel komen doordat ze werken in sectoren waar de impact van de anderhalvemetersamenleving groot is, zijn er bedrijven die het bij wijze van spreken niet aangesleept krijgen. En kijkend naar de middellange termijn ligt het voor de hand dat we kijken hoe we de economie kunnen stimuleren. Maar ja, dan moet er wel een vaccin zijn. En zolang dat vaccin er niet is, hebben we hier allemaal nog wel heel veel vragen over. Is het kabinet van plan om te komen tot een stimulerings- en transformatiepakket, waarin er eigenlijk meer gekeken wordt naar met welke economische sectoren het voorspoedig gaat en met welke economische sectoren het waarschijnlijk in de toekomst heel moeilijk zal zijn? En kan er al een beeld geschetst worden als er zo'n stimulerings- en transformatiepakket is, of dat een plek zou kunnen krijgen in de augustusbesluitvorming?

Voorzitter, tot slot. Ik begon met te vertellen dat deze crisis mijns inziens drie fases kent. De eerste fase van noodpakketten, waardoor zo min mogelijk mensen hun baan verliezen. Een tweede fase van investeringen, waarbij ik denk dat we investeringen die al gepland zijn naar voren moeten schuiven, maar ook naar het nationale investeringsfonds. En dan zijn er misschien ook nog andere maatregelen. Ik geloof dat de heer Van Dijk dat de "kickstarts" noemt. Ik heb ook al eerder vragen gesteld rond de btw. Die kunnen ook nog stimuleren, en misschien gericht stimuleren. Maar er komt, ten slotte, ook een derde fase, een fase van verstandige hervormingen. En dan denk ik ook aan de arbeidsmarkt en de voorstellen van Borstlap, waardoor de overheidsfinanciën ook weer in de plooi moeten komen. En in dat kader zou ik ook graag de mening van de minister willen weten over de uitspraken van Klaas Knot en Pieter Hasekamp, die denken dat de gevolgen van deze crisis over zo'n 50 jaar moeten worden uitgesmeerd. Hoe ziet de minister dit?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Het is opvallend, en ook wel jammer eigenlijk, dat het CDA niet ingaat op internationale solidariteit en het belang daarvan op dit moment. Want geen enkel land is natuurlijk helemaal veilig voor corona totdat alle landen dat zijn, als we weer een beetje terug willen naar de situatie waarin de grenzen open kunnen. De CDA-fractie heeft daar terecht een advies over gevraagd. En CDA-prominent en oud-partijleider professor De Hoop Scheffer heeft daar een glashelder advies over geschreven. Terwijl het kabinet zo veel ruzie maakt, hebben de linkse partijen, de SP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid, nu een amendement ingediend om dan toch aan dat verzoek te voldoen en extra geld vrij te maken voor de internationale bestrijding van het coronavirus. Hoe kijkt het CDA daartegenaan?

De heer Slootweg (CDA):
Allereerst ben ik in de — zeg maar — analyse zeer dankbaar voor de complimenten die de heer Alkaya gaf. Ja, wij hebben hier wel degelijk oog voor. Ik denk ook dat dat eigenlijk ook zo is in het hele kabinet; ik verwijs ook naar de brief die de premier heeft gehad in the Financial Times en waarbij hij daar ook naar verwijst. U noemt het "ruzie". Ik heb het gevoel dat hier een kip enorm aan het broeden is, en die zou ik niet willen storen. En als u het heeft gemist: ik heb volgens mij ook op andere plekken mijn visie gegeven. Zo hadden wij onlangs ook een verhaal over de Special Drawing Rights bij het IMF, en daar heb ik mijn visie op gegeven: dat er zo'n internationale verwevenheid is, dat we het belangrijk vinden dat Nederland daar een bijdrage aan levert.

De heer Alkaya (SP):
Maar die kip doet er wel heel lang over. Het advies is door het CDA aangevraagd in april en dat kwam vervolgens in mei met spoed. Een paar weken daarna heeft de Adviesraad Internationale Vraagstukken een goed, glashelder advies afgeleverd. Ondertussen zijn we bijna twee maanden verder en het coronavirus houdt natuurlijk ook niet op. Sindsdien zijn er tienduizenden doden gevallen. Nederland heeft de mogelijkheid om er iets aan te doen. Wij hebben gelukkig de mogelijkheid om extra geld ervoor vrij te maken, maar in veel andere landen hebben ze die mogelijkheid niet. Daar is geen enkel beademingsapparaat, zijn er helemaal geen beschermingsmiddelen en is er niet eens stromend water of zeep. Dus dit soort maatregelen kunnen zij niet treffen. Als wij de mogelijkheid hebben, is het CDA het dan met mij eens dat het te lang duurt en dat we nu toch echt bij de Voorjaarsnota een uitgelezen kans hebben om er iets aan te doen? Want hierna moeten we wachten tot Prinsjesdag of tot … Geeft u het zelf maar aan.

De heer Slootweg (CDA):
Ik maak er eerst een beetje bezwaar tegen dat doordat dit kabinet hierop lang zou studeren — dat zijn dan uw woorden — er overal doden vallen. Ik vind dat echt wel iets te gemakkelijk.

De heer Alkaya (SP):
Dat heb ik niet gezegd.

De heer Slootweg (CDA):
Nou, dat heeft u eigenlijk wel zo geïmpliceerd. Althans, zo vat ik het wel op, namelijk in de zin van: het duurt zo lang en ondertussen vallen er tienduizenden doden. Daarmee legt u een relatie die ik toch verre van mij wil werpen. Ik vind het heel belangrijk dat het kabinet er goed naar kijkt hoe het tot een oplossing kan komen omdat er gewoon een aantal zaken spelen. We hebben een afspraak over hoe het met ontwikkelingsgeld ging. Toen het in de laatste periode wat beter ging, ging dat ook meer omhoog. Dus ik wil dat men samen met het AIV-advies tot een evenwichtig advies komt. Ik geloof ook niet dat op dit moment de liquiditeitsproblemen echt het probleem zijn in de ondersteuning. De problemen die er zijn, ook met de landen in Afrika, en de problemen vanwege corona zullen ook niet direct deze maand opgelost zijn, ook niet als men tot een akkoord komt. Dus ik wacht met belangstelling en vertrouwen af waar het kabinet mee komt.

De voorzitter:
De heer Alkaya kort tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot, voorzitter. De slachtoffers van het virus zijn niet de slachtoffers van dit kabinet, maar het kabinet kan wel helpen door ten aanzien van de landen die niet de mogelijkheden hebben, adequaat te reageren en om daar in ieder geval de hoogste noden te verlichten. Dat is ook wat de adviesraad zegt. Als het CDA zelf om dat advies heeft gevraagd en dat advies inmiddels glashelder is, hoelang mag het dan nog duren? Dat advies lag er binnen een paar weken. Hoelang mag de reactie duren op een advies waarom het CDA met spoed vroeg en dat er binnen een paar weken lag? Dan moet er binnen een paar weken toch wel iets liggen? Anders moeten we als Kamer toch zelf de verantwoordelijkheid nemen en er zelf geld voor vrijmaken? Want anders is zo'n adviesaanvraag van het CDA toch ook vrij weinig waard?

De heer Slootweg (CDA):
De heer Alkaya doet het weer. Hij legt weer een verband. Er wordt op dit moment al heel veel steun verleend. Mevrouw Kaag heeft al extra geld gekregen om hulp te bieden. En om er dan meteen bij te zeggen dat er doden vallen, vind ik echt verwerpelijk. Ik heb daar echt problemen mee. Ik ben blij dat we met spoed om een advies hebben gevraagd en ik ben blij dat dit ons ook de tijd geeft om zo meteen met een mooi besluit te komen. Daar heb ik alle vertrouwen in.

De heer Nijboer (PvdA):
Ten aanzien van dit punt ben ik het zeer met de heer Alkaya eens. Je kunt toch niet zeggen: er is sprake van een crisis en de VVD komt er dan mee aanzetten om het mes in OS te zetten? Ik zou zeggen: lach erom, want zijn ze nou helemaal gek geworden! Maar ik wil eigenlijk een vraag stellen over die andere kant. Gemeentes krijgen altijd meer budget als het Rijk meer uitgeeft. Ook daarvan heeft het kabinet gezegd: dat gaan we nu niet doen. Daar kun je best argumenten voor verzinnen maar de gemeenten hangen nu helemaal in de touwen. Vindt de heer Slootweg ook niet dat ook die wethouders van het CDA of van welke partij dan ook, de mogelijkheid moeten krijgen om hun zwembaden en bibliotheken open te houden en de belastingen niet fors te verhogen? Want dat is er wel aan de hand in heel Nederland.

De heer Slootweg (CDA):
Dit is ook de reden waarom ik die vraag heb gesteld. Ik vind dat Rijk, provincies en gemeenten samen moeten kijken hoe ze deze crisis kunnen oplossen. Daar zit dus ook een financieel vraagstuk bij. Dat is trouwens niet voor het eerst. Ik vind wel dat de heer Nijboer dit iets tekortdoet, kijkend naar de Voorjaarsnota en wat er naar gemeenten is gegaan. Als we naar die trap-op-trap-afsystematiek in het verleden hadden gekeken dan was er volgens mij vanwege de onderschrijdingen vorig jaar minder naar de gemeenten gegaan. Dus er is volgens mij voor een deel wel sprake van, maar ik hoor deze geluiden ook. Ik vind ook echt dat we gezamenlijk moeten kijken hoe we dit kunnen oppakken.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit kabinet zegt eigenlijk: het is crisis, dus we gaan niet bezuinigen, maar we trekken ons land door de crisis heen. Tegelijkertijd dwingt het gemeentes een sluitende begroting in te dienen. Dat betekent dat zij fors moeten bezuinigen, want ook gemeentes hebben veel meer uitgaven. Denk aan de zorg, maar ook de sociale problemen nemen toe. Van welke partij ze ook zijn, van een lokale partij, van de VVD of wat dan ook — het maakt allemaal niks uit — ze zijn nu allemaal met bezuinigingspakketten bezig. Dat vind ik niet zielig voor de gemeenten, maar wel voor de inwoners. Ik vind dat wij daar als Rijk veel meer oog voor moeten hebben. De heer Slootweg gaf daar wel wat openingen voor, maar dan moet er ook geld bij. Wanneer komt dat dan?

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij hebben we daar gewoon een systematiek voor. De heer Nijboer weet hierbij ook dat de gemeentes compensatie hebben gekregen voor de toeristenbelasting en de parkeerinkomsten. Het is dus echt niet zo dat men verweesd is. Maar de heer Nijboer zegt dat er volgens hem nog meer nodig is. Dat zie ik ook.

Maar ik zie dat ook op een ander punt. Ik zie dat ook bij het in control komen. Dat heb ik ook genoemd. Dat vind ik ook echt heel belangrijk. Hoe kunnen gemeenten meer in control komen als het gaat om hun uitgaven? Bij mijn rondgang en mijn werkbezoeken kom ik ook gemeenten tegen waarin de jeugdzorg zo explodeert, dat ik denk: hier is meer voor nodig dan alleen maar meer geld. Die zoektocht wil ik dus zoeken.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Tot slot, voorzitter, en kort.

Gemeenten hangen allemaal in de touwen. En natuurlijk doet de een het beter dan de ander en moet er wat gebeuren. Maar met alleen een compensatie voor wat parkeerbelasting en de uitvoering van wat sociale regelingen, gaan ze er niet komen. Dan komen er forse bezuinigingen. Ik hoop dus dat er met het CDA tot overeenstemming kan worden gekomen om ze echt wel meer mogelijkheden te bieden, zodat ze in deze moeilijke tijden niet hoeven te bezuinigen.

De heer Slootweg (CDA):
Ik zie daarin een oproep die ik volgens mij in vragende vorm zelf ook aan het kabinet heb gedaan.

De heer Snels (GroenLinks):
De heer Slootweg wordt een beetje onder vuur genomen. Ik snap dat het ingewikkeld is, maar ik omschreef in mijn eerste termijn ook de tegenstelling die er is. Aan de ene kant wordt er met miljarden gestrooid voor bedrijven. Eén scheepsbouwer krijgt bijna 400 miljoen. Alle gemeenten in Nederland zouden al blij zijn om die eerste stap te krijgen. Vanavond hebben we het over KLM. En de heer Slootweg heeft het alleen maar over moeilijke besluiten en overleggen, of het nou over OS gaat of over gemeenten of over kwetsbare mensen. Er zit zo'n groot verschil in de balans. Aan de ene kant staat voor de grote bedrijven de waterkraan, de geldkraan, open. En aan de andere kant is de kraan voor de kwetsbare mensen, voor de mensen in arme landen, voor de gemeenten die moeten bezuinigen, voor dienstverlening die van belang is, zoals bibliotheken, een beetje dichtgedraaid. Daarin spelen begrotingsmechanismen meer een rol. Wat vindt de heer Slootweg, gewoon vanuit zijn politieke opvatting, van die tegenstelling?

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben het gewoon echt niet eens met dat beeld. Ik vind dat er echt een groot verschil zit tussen hoe een bedrijf afhankelijk is van de vraag uit de markt en hoe de financiering van gemeenten is gegaan. Dan vind ik het ook, juist omdat die financiering gewoon doorgaat, heel verstandig om te kijken waar de pijnpunten zitten. Ik vind het heel verstandig dat het kabinet dat met de gemeenten onderzoekt. Dat is een.

Voor wat betreft OS ben ik het ook echt niet eens met uw beeld. Dit kabinet geeft extra geld uit rondom corona en om daar een oplossing voor te vinden. Mevrouw Kaag had daar 100 miljoen voor. Ik vind dus dat beeld daaraan echt onrecht doen.

Natuurlijk zou ik ook graag alle oplossingen en alle puzzels zien. Maar soms is de urgentie bij een bedrijf heel direct, en soms is er bij partijen als gemeenten ook nog wel iets meer tijd nodig. Dat geldt ook voor de vraagstukken, bijvoorbeeld in Afrika en de aanpak van corona. Volgens mij kwam de heer Snels juist met de opmerking dat geld doelmatig en efficiënt moet worden ingezet. Daarin ondersteun ik hem ook.

In mijn allereerste bijdrage heb ik volgens mij ook gezegd dat ik begrijp dat er ongetwijfeld dingen zullen misgaan bij het redden van heel veel banen voor gezinnen. Maar ik vind wel dat de urgentie soms een andere is. Dan vind ik het ook niet heel eerlijk als er zo'n vergelijking wordt gemaakt in de trant van: "U bent een beetje aan het treuzelen als het gaat om kwetsbare mensen. Die kunnen niks krijgen. Maar op het moment dat er ergens een multinational staat, dan weet Slootweg niet hoe snel hij moet juichen dat het kabinet een regeling treft." Dat vind ik echt een oneerlijke voorstelling.

De voorzitter:
Kort, tot slot.

De heer Snels (GroenLinks):
Bij steun aan bedrijven gaat het mij om doelmatigheid. Kijk bijvoorbeeld naar de scheepsbouw en de 600 miljoen die beschikbaar werd gesteld voor de sierbloemen- en aardappelteelt. Zonder met de ogen te knipperen worden daarvoor honderden miljoenen vrijgemaakt en later blijkt misschien dat er minder nodig was. Wat is het verschil tussen een scheepsbouwer of een boerenbedrijf met aardappels of bloemen, en een organisatie die de begroting op orde moet hebben als zij een bibliotheek, sportvereniging of cultuurinstelling in een gemeente runt? Dat is toch precies hetzelfde? Daar is de urgentie net zo groot; ook zij willen het hoofd boven water houden. Maar dan is er toch een groot verschil: voor de een wordt de kraan opengedraaid en voor de ander wordt de hand aan de kraan gehouden.

De heer Slootweg (CDA):
Ik deel dit beeld echt niet. Bij de bedrijven die de heer Snels noemt, was het vaak gewoon een kwestie van anders direct de deuren dichtgooien, terwijl de financieringsstroom naar gemeenten nog gewoon doorgaat. Ik deel dat beeld dus echt niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb de heer Slootweg niet gehoord over de banken en de coronakredieten. Vindt hij dat het goed gaat met die garanties van de Staat, de kredietverlening, de mogelijkheid van overbruggingskredieten aan bedrijven? Want als ik die monitor lees, schrik ik me dood. Ik denk: dat gaat helemaal mis. Er worden voor de bühne mkb-kredieten gefaciliteerd, maar die worden niet gegeven.

De heer Slootweg (CDA):
Ik vond dat u hele heldere en scherpe vragen stelde en ik moest een beetje keuzes maken in m'n tekst. Ik wil nog wel één punt benoemen. Ik vind het belangrijk dat niet het beeld geschapen wordt dat — hoe zal ik het zeggen? — wij banken zodanig opjutten dat ze niet-levensvatbare bedrijven helpen. Dat heb ik de heer Van Dijck niet horen zeggen, hoor. De vragen die de heer Van Dijck stelde, vond ik heel goed. Hoe zit dat nou precies? Want die signalen krijg ik ook. Maar ik ben ook heel erg bezorgd. We moeten banken niet in de positie brengen dat ze op een gegeven moment kredieten gaan geven die er niet toe doen. Die nuance zou ik ook graag zien en een plek willen geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Bent u het dan ook met me eens dat we het moeten registreren als een krediet wordt afgewezen, zodat een ondernemer ergens terechtkan voor een second opinion? Want nu is het zo dat veel kleine ondernemingen — u krijgt waarschijnlijk ook die mails — zeggen: luister, ik vroeg €10.000, maar dat is afgewezen omdat ik pas een maand besta; ik moet de winstcijfers van vorig jaar kunnen laten zien en dat kan ik niet, want ik besta pas een maand. We moeten af van al die red tape, die bureaucratie die banken optuigen om nee te kunnen zeggen. Desnoods moeten we een loket voor een second opinion openen.

De heer Slootweg (CDA):
Ik probeerde eerst even goed te luisteren naar wat de heer Van Dijck zei over die red tape. Moeten de banken het niet gaan registeren? Volgens mij moet je een juiste analyse kunnen maken van wat daarvoor nodig is zonder red tape, of zo veel mogelijk zonder red tape. Dat ben ik eigenlijk gewoon met de heer Van Dijck eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya, nadat onze bodes eventjes de reiniging hebben volbracht. Het woord is aan de heer Alkaya van de SP-fractie.

De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Het coronavirus is een grote economische crisis aan het veroorzaken. Laat ik vooropstellen dat het kabinet hier in eerste instantie verrassend goed op heeft gereageerd; verrassend goed. De eerste crisismaatregelen hebben aan heel Nederland laten zien hoe de overheid ook een vriend van mensen kan zijn en hen kan helpen in moeilijkheden. De overheid heeft zich vroeg in de coronacrisis weer eventjes gedragen als de overheid van een welvaartsstaat. Een welvaartsstaat die ondernemers door een moeilijke tijd probeert te helpen, ook al werden ook veel ondernemers vergeten. Een welvaartsstaat die verantwoordelijkheid nam voor de volksgezondheid in plaats van blind te geloven in commerciële partijen, ook al moesten veel zorgverleners zonder adequate beschermingsmiddelen hun werk doen. Een welvaartsstaat die het inkomen van mensen probeerde overeind te houden, ook al werden veel mensen, zoals uitzendkrachten, overgeslagen. Voorzitter. Wat ik wil zeggen is dat ondanks de fouten die zijn gemaakt mensen weer eventjes een overheid zagen die in ieder geval probeerde hun levens te verbeteren in plaats van te verzuren. Wij hadden die welvaartsstaat gemist in de afgelopen neoliberale jaren. Het kabinet kon aanvankelijk dan ook rekenen op grote steun in deze Kamer en ook in de samenleving. Maar ondertussen zijn we in een andere fase beland. De acute gezondheidscrisis lijkt voorbij, maar de grote economische schok moet nog komen. En er wordt rekening gehouden met een krimp van 6,4%. Dat is tweemaal de krimp door de bankencrises.

Het kan nog veel erger worden als er een tweede golf komt. Laten we hopen dat het niet zover komt. Maar naarmate de coronacrisis voortduurt, keert het kabinet helaas weer terug naar het oude normaal, weg van die welvaartsstaat die we even zagen en terug naar de grote vriend van multinationals en werkgevers. Meerdere grote bedrijven krijgen nu, naast de inkomenssteun voor hun medewerkers en naast de tegemoetkoming voor hun vaste lasten, nog apárt geld van de belastingbetaler. Directe steun dus, zonder dat de samenleving er iets voor terug krijgt en zonder dat ontslagen worden voorkomen. Als het zo doorgaat, zal de werkloosheid in Nederland meer dan verdubbelen volgens het Centraal Planbureau. Terwijl de overheid geld aan het overmaken is aan kredietverzekeraars, aan scheepswerven en straks aan de luchtvaart, wordt er geen geld vrijgemaakt om zorgverleners een hoger salaris te geven. Laat ik glashelder zijn. Wat de Socialistische Partij betreft, zijn dit verkeerde politieke keuzes van het kabinet.

De heer Slootweg (CDA):
Je kunt natuurlijk allemaal je politieke keuzes maken en die kunnen verschillen. Die van de heer Alkaya en die van mij verschillen, maar ik vind het toch wel een beetje makkelijk om de discrepantie neer te zetten dat er voor de zorg geen geld is, en kijk eens wat er gebeurt voor de luchtvaart. Ik neem aan dat de heer Alkaya niet wil voorstellen dat wij dit in een leningsconstructie gaan doen voor de zorg.

De heer Alkaya (SP):
Nee, dat stel ik niet voor. Het gaat mij om het verschil in houding van het kabinet. Neem bijvoorbeeld hoe snel het geld werd vrijgemaakt voor de kredietverzekeraars. Dat was bijna een hamerstuk geworden. We moesten het "onthameren" om 1,2 miljard aan verlies van de belastingbetaler überhaupt te bespreken in het kabinet. Dat werd er binnen een week doorheen gejaagd. Als we het dan specifiek hebben over KLM, ja, dat zijn leningen. Maar als het dan bijvoorbeeld gaat over arbeidsvoorwaarden, hebben we hier tussen de fractievoorzitters een enorm debat gehad. Als je het over de zorg hebt, mag je niet in de arbeidsverhoudingen treden, dat is iets tussen werkgevers en werknemers. Precies dát doet de minister wél bij KLM. Precies dát, over de arbeidsvoorwaarden, wat iets tussen werkgevers en werknemers zou moeten zijn, gebeurt bij KLM wel. Dat heeft dus te maken met de houding van het kabinet, die anders is als het gaat om werkgevers en multinationals dan als het gaat om de publieke sector.

De heer Slootweg (CDA):
Nou breekt mijn klomp. Volgens mij zei juist de SP dat de hoge salarissen bij KLM aangepakt moeten worden en dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Nu begrijp ik het echt helemaal niet meer. Dus als het gaat om de zorg zegt u eigenlijk: geef maar een soort lening. En als het gaat over de sterkste schouders en de zwaarste lasten, waar u nota bene via de bonussen en dividenden moties voor indient, maakt u nu ineens die vergelijking met de zorg. Ik begrijp dit echt niet meer. Ik ben u kwijt.

De heer Alkaya (SP):
Het CDA is hier selectief verontwaardigd. Want als je stelt dat je in de arbeidsvoorwaarden kunt treden — ik zeg dat dat onder voorwaarden kan — dan moet je dat ook kunnen doen bij de zorg. Laat ik die vraag andersom stellen. Waarom bij KLM wel en bij de zorg niet? Heeft het CDA daar een verklaring voor? Dat is toch precies hetzelfde verschil waar het CDA mij van beticht? Dat doet het kabinet precies de andere kant op. Wij zijn helder. Wij zeggen: je moet heldere keuzes maken en als het ertoe doet, dan moet je ook je verantwoordelijkheid als overheid kunnen nemen, in de economie en in die verhoudingen. Maar het CDA is daar selectief in en het kabinet is daar selectief in, en is ook nog selectief verontwaardigd. Dat is alleen maar gespeeld om een politiek punt te kunnen maken.

Voorzitter. Nu er een grote economische crisis aan komt, is een welvaartsstaat hard nodig. Het kabinet zou moeten investeren en zo veel mogelijk banen moeten redden. Mensen moeten niet eerst op straat belanden voordat zij eventueel omgeschoold kunnen worden. De overheid moet verantwoordelijkheid blijven nemen voor de economie en de lasten eerlijk verdelen. In plaats daarvan wil het kabinet de winstbelasting voor grote bedrijven verder verlagen, waardoor juist die ruimte om te investeren afneemt. Zelfs de Europese Commissie raadt aan om beleid te voeren dat investeringen verhoogt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een mooi pleidooi om zo veel mogelijk banen te behouden. Ik denk dat we dat met z'n allen graag willen. De heer Alkaya had het zonet over selectiviteit, maar ik bespeur toch ook wel selectiviteit bij de SP, want als het om banen in de luchtvaart gaat en bij KLM, telt dat blijkbaar niet, want dat vindt u dan onzinnig.

De heer Alkaya (SP):
Nee, juist niet. Dat is volledig helder. We gaan het vanavond hebben over de luchtvaart. Dan zal ik ook zeggen dat gedwongen ontslagen tegen de geest zijn waarin wij tot nu toe over KLM hebben gepraat. Toen het ging over de aandelenaankoop in 2019 was daar brede steun voor. Alleen de Partij voor de Dieren was tegen. Toen wij een debat hadden over het voornemen om KLM te steunen, hebben wij een discussie gehad over hoe dat zou kunnen, maar niemand, bijna niemand was principieel tegen het steunen van KLM. Maar het kabinet heeft nu een manier gekozen dat er wel belastinggeld heen gaat in de vorm van leningen en garanties en dergelijke, maar dat gedwongen ontslagen nog steeds op tafel liggen, terwijl dat in Frankrijk niet kan. Daar gaan we het dus vanavond over hebben, maar mijn inzet zal juist zijn om die gedwongen ontslagen van tafel te krijgen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Maar die leningen zullen ze moeten terugbetalen. Die zijn nodig om het bedrijf overeind te helpen. En ik denk dat er inderdaad ook wel kostenreductie moet plaatsvinden. Met wat u zegt, dat u alle gedwongen ontslagen wilt voorkomen, zorgt u er in feite voor dat het bedrijf straks niet meer levensvatbaar is. Ik snap in het denken van de SP nooit dat dát dan de lijn is, want het gaat u om het behoud van zo veel mogelijk banen, en dan gaat u op deze manier richting geven aan die steunverlening aan KLM. Ik begrijp het gewoon niet.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot als antwoord hierop. Nederland is vaak gekke henkie hierin. In Frankrijk denken ze daar bijvoorbeeld heel anders over. Daar gaan we het met de minister over hebben, maar volgens mij is het volledig legitiem om te vragen om het voorkomen van gedwongen ontslagen als er overheidssteun heen gaat. Je zou bijvoorbeeld meer aan de top kunnen snijden en meer kunnen vragen van de piloten, die 2,5 ton per jaar verdienen, of meer kunnen vragen van het management, om zo juist gedwongen ontslagen op de werkvloer te kunnen voorkomen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. O nee, dat gaat u nog niet doen. Eerst nog een vraag van de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Ik ga nog even terug in het betoog. De SP stemde volgens mij als enige tegen het voorstel om die leverancierskredieten te redden.

De heer Alkaya (SP):
Niet als enige, maar we hebben tegengestemd.

De heer Sneller (D66):
Als enige die in het debat tegen was, laat ik het corrigeren, en in ieder geval tegenstemde. Hoeveel banen zouden verloren zijn gegaan in het mkb als de SP daarin haar zin had gekregen?

De heer Alkaya (SP):
Wij hadden onze zin gekregen niet als het van tafel was geveegd. Wij hadden onze zin gekregen als er op dat moment was toegezegd dat de rekening ook eerlijk verdeeld zou worden. Op dat moment was namelijk qua doelmatigheid en rechtmatigheid, waar de heren Sneller en Snels het vaak over hebben, niet duidelijk dat deze maatregel nou specifiek de beste was om die banen te behouden. Je had ook andere maatregelen kunnen nemen, bijvoorbeeld meer steun aan die ondernemers zelf in plaats van aan de kredietverzekeraars. Ik zei toen in dat debat "oké, dit kan blijkbaar zo werken, maar het is niet goed onderbouwd en het moet blijkbaar binnen een week door het parlement; dan wil ik ervoor zorgen dat de rekening ook bij het bedrijfsleven komt te liggen". Dat wilde het kabinet niet toezeggen. Het kabinet zei "nee, dat zien we later wel; we gaan het er nu eerst binnen een week erdoorheen jassen en over de rekening hebben we het later wel". Daarom hebben wij tegengestemd.

De heer Sneller (D66):
Ik constateer dat als de SP haar zin had gekregen, namelijk die stem ertegen, dat de markt dan was opgedroogd en dat die mkb'ers waarschijnlijk failliet waren gegaan. Tegelijkertijd is er volgens mij juist geleerd — en dat hebben we toen ook uitgebreid besproken — van de manier waarop we dat vorige keer hebben gedaan. Dat werkte niet en daarom hebben we een andere aanpak gekozen. Zojuist complimenteerde de heer Alkaya het kabinet voor zijn snelle optreden, en nu verwijt hij het kabinet eigenlijk dat het zo snel heeft opgetreden. De heer Alkaya is wel een aantal inconsistenties op elkaar aan het stapelen.

De heer Alkaya (SP):
Nee, die complimenten waren voor de generieke maatregelen om inkomens overeind te houden en ontslagen te voorkomen. Ik heb het dus specifiek over de NOW-regeling. Ik heb het specifiek over de Tozo, de TOGS en al die regelingen waarover we het gehad hebben. Naast de generieke maatregelen waarover heel snel besluitvorming is geweest, ook in de Kamer, heeft het kabinet ook nog specifieke maatregelen genomen. We hebben even tussen neus en lippen door een scheepswerf gered. We hebben het over KLM gehad. De kredietverzekeraars zijn er ook tussendoor gekomen. Daarvan heb ik gezegd dat de rekening niet eerlijk verdeeld wordt. Het is niet duidelijk dat deze specifieke maatregel het beste zou werken om banen overeind te houden. Wat mij betreft is het dan niet uit te leggen dat de belastingbetaler daarvoor moet opdraaien. Leg de rekening gewoon bij de bedrijven zelf. Het kabinet wilde daar niet aan. Het kabinet is nog steeds voornemens om de vennootschapsbelasting te verlagen. Daarom hebben wij tegen een aantal van die specifieke maatregelen gestemd, niet tegen allemaal overigens, maar tegen een aantal ervan.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Zelfs de Europese Commissie raadt aan om beleid te voeren dat investeringen verhoogt. Heel Nederland wacht al een jaar met smart op het nationale investeringsfonds van het kabinet. Maar het kabinet wil pas over drie maanden met de zoveelste brief hierover naar de Kamer komen. Dit duurt weer veel te lang. Hetzelfde gebeurde met Invest-NL, dat er na de bankencrisis al had moeten zijn, maar pas vorig jaar van start is gegaan. Dat was tien jaar te laat. Laten we niet weer dezelfde fout maken. Daarom hebben wij een amendement ingediend om het geld nu alvast te reserveren en het kabinet te dwingen om vaart te maken met dit fonds.

Herinnert de minister nog mijn unaniem gesteunde motie van 12 maart, net voor alle coronamaatregelen? Daarin verzocht ik de regering om stimuleringsmaatregelen uit te werken die kunnen worden ingezet, zodra de economische situatie daarom vraagt. Wanneer gaat de minister deze motie uitvoeren?

Er is behoefte aan een plan, een visie om sociaal uit de coronacrisis te komen, in tegenstelling tot de puinhopen na de bankencrisis. Wij moeten de economie stimuleren door banen te creëren en te redden, en door ons land beter uit te rusten voor de toekomst. Is het kabinet het hiermee eens?

Omdat veel van de crisismaatregelen met grote spoed getroffen moesten worden, is er door het kabinet voor gekozen om deze aan ons voor te leggen in incidentele suppletoire begrotingswetten. Uit de interruptiedebatjes van zojuist werd al duidelijk dat ik daar mijn bedenkingen bij heb. Maar liefst 28 van die wetten hebben wij met spoed behandeld. Soms traden de begrotingen zelfs met terugwerkende kracht in werking. Alleen in tijden van hoge nood is zo'n beperking van het budgetrecht wellicht te rechtvaardigen. Wij zijn er dus in meegegaan, maar is de minister het met mij eens dat deze tijd nu wel voorbij is en dat wij na het zomerreces terugkeren naar de normale verhoudingen?

De coronacrisis heeft ons ook laten zien hoe belangrijk geneesmiddelen kunnen zijn die niet direct commercieel aantrekkelijk waren. Wij willen daarom 100 miljoen uittrekken voor een geneesmiddelenfonds dat is bedoeld voor niet-commercieel academisch onderzoek, ontwikkeling en registratie van geneesmiddelen. Wij zijn ervan overtuigd dat dit in de toekomst zal leiden tot lagere geneesmiddelenprijzen.

Tot slot: internationale solidariteit. We hebben het er zojuist ook over gehad. Het is een publiek geheim dat er achter gesloten deuren van het kabinet flink geruzied wordt over de urgente oproep van de Adviesraad Internationale Vraagstukken om ontwikkelingslanden extra te helpen bij het bestrijden van de coronacrisis. Het is uiterst opvallend dat de CDA-fractie vraagt om een advies hierover, de heer Jaap de Hoop Scheffer vervolgens met een glashelder advies komt, en dat de CDA-minister het vervolgens onmogelijk lijkt te maken dat Nederland meer gaat doen om ontwikkelingslanden te helpen.

Het is moeilijk handen wassen zonder schoon water en zeep. Het is moeilijk afstand houden als je met je hele familie in een klein huisje woont. Het is moeilijk herstellen van het coronavirus als er in het hele ziekenhuis geen enkel beademingsapparaat is. Het CDA gaf aan dat het kabinet al 100 miljoen extra uitgeeft. Maar dat komt uit het ontwikkelingssamenwerkingsbudget: er is geen extra geld voor vrijgemaakt. Dat geld gaat dus ten koste van bijvoorbeeld de bestrijding van malaria en hiv. We zijn dus mensen aan het helpen om het coronavirus te bestrijden, maar dat gaat ten koste van de bestrijding van andere ziektes. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik vraag de minister daarom of hij bereid is om solidariteit te tonen en niet aan te dringen op bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking. Er is juist een miljard extra nodig om de hoogste nood te verlichten. Dat is wat de Adviesraad Internationale Vraagstukken zegt. Dat is ook waartoe de SP, GroenLinks en de Partij van de Arbeid het kabinet oproepen, want als wij het hebben over het coronavirus, is geen enkel land echt veilig, totdat alle landen dat zijn.

De voorzitter:
Er is een interruptie. Ik dacht dat de heer Slootweg iets eerder opstond, maar volgens mij heeft u dat onderling weer genereus opgelost en gaat mevrouw De Vries voor. Gaat uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is altijd mooi om de SP te horen spreken over veiligheid. Als ik de heer Alkaya zo beluister, dan begrijp ik dat de SP een gigantisch belang hecht aan de adviezen van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Ik ben dan wel benieuwd of een ander advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken als net zo spoedeisend wordt gezien door de SP, namelijk als het gaat over defensie. Daarover wordt gezegd dat het noodzakelijk is dat dat naar 2% gaat, de NAVO-norm.

De heer Alkaya (SP):
De Adviesraad Internationale Vraagstukken schrijft zo veel rapporten. Ik heb dit rapport niet helder op het netvlies, maar als het gaat over investeringen in defensie — waar ik niet de woordvoerder van ben — kan ik in algemene zin zeggen dat als die naar het personeel gaan, we daar altijd welwillend tegenover staan. Maar als de investeringen naar materieel, onderzeeërs en straaljagers gaan om de permanente oorlog, die het Westen in delen van de wereld voert, voort te kunnen zetten, dan zijn we daar uiterst kritisch op. Als we dit rapport even moeten doornemen en als we het er ook in de commissie Financiën over moeten hebben, dan doe ik dat met alle plezier. Maar de 2%-norm voor defensie-uitgaven is voor ons niet heilig, nee.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Maar u bent woordvoerder Financiën. Dit gaat over geld. Ik ken inderdaad het verhaal van de SP dat we het in salarissen moeten geven, maar dan moeten we ze op pad sturen zonder dat ze überhaupt werk hebben of zonder dat ze materieel hebben. Ik moet eerlijk zeggen dat u hier een heel verhaal over selectiviteit heeft. U bent daar zwaar verontwaardigd over bij andere partijen, maar ik vind dat u dan ook naar uzelf moet kijken, want dit is ook selectiviteit. Ik snap dan de verontwaardiging van de SP op andere onderwerpen niet.

De voorzitter:
Via de voorzitter.

De heer Alkaya (SP):
Dit is allemaal de grootst mogelijke onzin. Ja, wij maken een keuze voor ontwikkelingssamenwerking en voor internationale solidariteit en tegen permanente oorlog en tegen defensie. Dat is wat politieke partijen doen: ze maken keuzes als het gaat om internationaal en nationaal beleid. Dat betekent niet dat wij als politieke partij opgericht zijn om alle adviezen over te nemen. Ik ben voor internationale solidariteit en voor het helpen van ontwikkelingslanden, specifiek als het gaat om de bestrijding van het coronavirus, en ik ben tegen de permanente oorlog die aan de gang is, onder andere in het Midden-Oosten.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries, weer via mij.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Maar u neemt iedereen hier de maat over selectiviteit. Het enige wat u doet is selectief shoppen.

De voorzitter:
Nee, ik ga ingrijpen. U moet via mij spreken. Zeker wanneer u de toon verhoogt, wil ik graag dat u via mij blijft spreken. Ik ben u en ik heb niks gezegd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Excuus. Via u richting de heer Alkaya: de heer Alkaya geeft een aantal dingen aan en hij verwijt ongeveer iedereen hier in de zaal selectiviteit. Maar het enige wat de heer Alkaya hier doet, is selectiviteit toepassen als het gaat om de adviezen van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Ik vind dat heel raar. Ik vind dat u dat niet anderen moet gaan verwijten.

De heer Alkaya (SP):
Daar neem ik dan kennis van, maar ik sta volledig achter die keuze. Wij maken een politieke keuze door te kiezen voor internationale solidariteit, voor het helpen van mensen in het buitenland, bijvoorbeeld als het gaat om toegang tot schoon drinkwater en de bestrijding van ziekten, en wij zijn tegen het voeren van oorlog en tegen militarisering. Dat vertaalt zich onder andere in ons financieel beleid.

De heer Slootweg (CDA):
Ik hoop dat ik me ook netjes aan de spelregels kan houden, voorzitter. Wat ik echt mis in het betoog van de heer Alkaya, is dat als het gaat over vaccins, hij minister De Jonge niet noemt die ook heeft betoogd dat dat voor Afrika moet gelden. Ik had dat dan ook graag gehoord in het verhaal. Als het gaat om die 100 miljoen vanuit ontwikkelingssamenwerking, dan ben ik echt trots op een kabinet waarin de minister voor BHOS kijkt wat je direct kan doen voor de coronabestrijding. Daar mag ook weleens een compliment voor komen van de heer Alkaya. Ik ben ook erg blij dat wij toen, met steun van anderen, om dat AIV-advies hebben gevraagd. Ik vind het ook goed dat het kabinet daarvoor de tijd neemt. Maar om dan alleen maar met verwijten te komen, vind ik echt heel erg selectief. Ik vraag me af waar de SP nu voor staat. Het lijkt meer de Selectieve Partij dan de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):
Als je de minister van het CDA, die nu veel veren krijgt, diep in de ogen kijkt en ernaar vraagt — dat kunnen we ook doen in de vorm van de vragen van de D66-fractie vandaag — dan zal die ook aangeven dat ze zitten te wachten op meer ruimte van deze minister om meer te doen, omdat er behoefte is bij ontwikkelingslanden, omdat zij met de handen in het haar zitten en omdat ze het coronavirus niet in hun eentje kunnen bestrijden. Ik heb hier vandaag betoogd dat als zij er niet uit komen en als zij het virus niet onder controle krijgen, uiteindelijk geen enkel land en ook Nederland niet veilig is, vanwege de open grenzen waar we graag naar terug willen. Als je dan kijkt naar de verhoudingen, die we hier zo kunnen beschouwen, zie je dat het de D66-fractie is, en ook de D66-minister, die ook heel graag extra geld hiervoor zou willen. Dus als de CDA-fractie oprecht is in de complimenten richting minister Kaag, dan zou ik ook een oproep van het CDA verwachten richting de eigen minister om meer financiële ruimte vrij te maken.

De heer Slootweg (CDA):
Het kabinetsbeleid spreekt altijd met één mond. Maar er is iets wat ik echt helemaal niet begrijp. Ik heb nu genoemd dat minister De Jonge, die voor het vaccin gaat staan, ervoor pleit dat dat ook voor Afrika beschikbaar komt. Maar ik heb de heer Alkaya gemist toen wij onlangs spraken over de Special Drawing Rights voor het IMF. Want het is niet alleen maar Nederland die dat kan doen; dat moeten we wereldwijd doen. Daardoor komt er geld beschikbaar via het IMF om daarvoor ondersteuning te vinden. Waar was u toen? Waarom bent u er dan niet?

De heer Alkaya (SP):
We hebben echt vaak genoeg, ook in de commissie Buitenlandse Handel, hierover gesproken. Ook over het IMF, waar ik dus niet de woordvoerder van ben, kunnen we het hier hebben. Dan hebben we het over de voorwaarden die we hebben gesteld. Het IMF wordt als middel gebruikt, door de neoliberale partijen, dus de machthebbers in de geopolitieke verhoudingen, om landen die hulp nodig hebben ook nog eens te dwingen om hun grenzen open te zetten, om hun markt open te zetten voor multinationals. Daar hebben we het vaak genoeg over gehad. En als het CDA daar echt een belangrijk punt van wil maken, dan nodig ik hem een keer uit voor de discussies die we in de commissie Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking daarover hebben. Dan kunnen we het daar nader over hebben.

De voorzitter:
U bent klaar?

De heer Alkaya (SP):
Ik ben klaar.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, die vandaag spreekt namens D66. Hij spreekt überhaupt namens D66. Ik wou net zeggen: wat zeg ik nou toch? Maar eerst wordt het even netjes voor u schoongemaakt, zodat u ook namens D66 kunt blijven praten. Gaat uw gang, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen sprak ik even over de paddotrips van de minister. Ik had toen niet kunnen bevroeden dat we zo dicht bij het moment zaten dat we helemaal down the rabbit hole zouden gaan. Van de langste reeks begrotingsoverschotten sinds begin jaren vijftig kukelen we naar het grootste tekort sinds mensenheugenis. In één klap stijgt de staatsschuld weer tot boven de grens van 60% en daalt de economische groei dramatisch. Nederland kwam grotendeels tot stilstand en start nu weer op, voor een onzekere periode waarin ons aanpassingsvermogen cruciaal zal zijn en zwaar getest zal worden.

Gelukkig is onze uitgangspositie om deze klappen te incasseren relatief goed, mede dankzij de inspanningen van de afgelopen jaren. Het Verantwoordingsdebat vorige maand sloot ik af met de optimistische constatering dat we gelukkig niet gedoemd zijn onze fouten uit het verleden te herhalen. De herstelfase geeft dan ook de kans om opnieuw na te denken over hoe we de economie en de samenleving willen vormgeven. Als sociaalliberaal streef ik daarbij naar een toekomstvaste, duurzame, veerkrachtige en weerbare economie, en een samenleving waarin we elkaar vrijlaten, maar we niemand laten vallen.

Voorzitter. Bij het nemen van die beslissingen maakt het nogal uit naar welke cijfers je kijkt. Daarbij mag je je niet blindstaren op het bbp, want dat leidt tot bizarre conclusies. Hendrik Haan uit Koog aan de Zaan die de kraan open liet staan: dat is fantastisch voor het bbp, terwijl er geen waarde gecreëerd is, maar alleen een natte vloer. Of luister naar Paul Polman die het voorbeeld noemde: "Zo lang wij aan dode bomen wel een concrete waarde toekennen maar aan levende bomen niet, gaat de wereld kapot." Ja, deze voorbeelden zijn absurd, maar zo werkt het dus wel in de praktijk. Het toont het belang aan van de indicatoren die je gebruikt, de lens om te bepalen hoe je naar onderliggende waarden kijkt. Ze zijn namelijk het fundament van veel beleidskeuzes.

In de Miljoenennota en de doorrekeningen van het CPB tellen onderaan de streep toch vaak de economische groei en de budgettaire gevolgen. Maar, oh ironie: datzelfde Planbureau roept ons terecht op de brede welvaart centraal te zetten. Ik ben een groot voorstander van een rol als onafhankelijke scheidsrechter die een gezamenlijke feitenbasis in het politieke debat brengt. Ik ben dan ook extra benieuwd naar hoe zij zelf werk gaan maken van de aangekondigde aandacht voor brede welvaart bij hun doorrekeningen van de volgende verkiezingsprogramma's.

Hetzelfde fenomeen zien we terug in de zorg. Kijk bijvoorbeeld naar de brede heroverwegingen over zorg. Er staan prachtige passages en goede maatregelen over preventie in, bijvoorbeeld over meer preventieprikkels in de risicoverevening van zorgverzekeraars, of de nationale preventiefaciliteit. Die staan er terecht, en complimenten voor die oplossingen. Maar hoeveel levert het uiteindelijk op? Onder aan de streep levert het nul euro op.

Hetzelfde zien we bij Zorgkeuzes in Kaart. We moeten hierbij echt dieper inzicht in kwaliteit krijgen, om onze keuzes betekenisvoller te maken. Anders doen we omwille van die eendimensionale papieren werkelijkheid de echte wereld tekort. Dat andere, bredere perspectief zou ook leiden tot meer investeringen vanuit de overheid, bijvoorbeeld in onderzoek en innovatie. Er ligt daar zo veel onbenutte potentie voor meer groei en ontwikkeling. De succesverhalen zijn inmiddels bekend: internet, gps, touchscreen. Dit zijn allemaal economische gamechangers dankzij overheidsinvesteringen. Maar wie krijgt de winsten en wie krijgt de credits? Professor Mazzucato zegt terecht: een door de overheid gefinancierd onderzoeksproject dat mislukt, is een grof schandaal, maar als een venture capitalist misgokt, dan is het een waardevolle les die hoort bij het vak. Dit is absoluut geen pleidooi voor falen, maar wel voor een andere benadering van de publieke zaak daarin.

Om onze veerkracht te vergroten, is niet alleen een stevige publieke sector nodig, maar ook een minder volatiele economie, met een huizenmarkt die minder gevoelig is voor de conjunctuur. Maar we moeten ook de financiële weerbaarheid van mensen zelf vergroten. Maandag presenteerde mijn fractiegenoot Van Weyenberg daarvoor een ambitieus plan om de toeslagen af te schaffen. 150 leden spraken al uit dat ze van het systeem af willen, maar tot nu presenteerde niemand een concreet voorstel over hoe dat zou moeten of, beter gezegd, hoe dat zou kunnen. Want het was expliciet bedoeld als een aanzet voor de discussie, niet als de uitkomst. Maar wat een boost zou het geven voor het vertrouwen in de overheid en het gevoel van regie — de oplettende luisteraars herkennen hier indicatoren uit de Monitor Brede Welvaart, zeg ik erbij — als we een eind maken aan al die terugvorderingen van het toeslagenstelsel. Wat een boost zou het geven aan de arbeidsparticipatie als de stap naar werk, of naar een dag meer werken, meer zou gaan lonen, en de marginale druk tussen het minimumloon en €50.000 zou dalen. Wat een boost voor de vrijheid van mensen zou het zijn als het ontstaan van schulden vermeden kan worden, en de zekerheid van een verzilverbare heffingskorting, of een hoger minimumloon geboden kan worden, om over de afschaffing van de hypotheekrenteaftrek nog maar te zwijgen. Wat een impuls voor de ontplooiing van alle kinderen, en voor gelijke kansen voor ouders om te gaan werken zou het zijn als de kinderopvang een basisvoorziening wordt. Ik hoop oprecht dat die discussie niet pas na de verkiezingen, tijdens de kabinetsformatie gevoerd gaat worden, als de tijd beperkt is en de luiken gesloten zijn, maar juist de komende maanden al.

Voorzitter. Overheidsinvesteringen verdienen zich dus vaak terug in welvaart en welzijn voor de samenleving op macroniveau. Mag ik me een korte verzuchting op microniveau permitteren? Als ik kijk naar de kansen die ik zelf heb gekregen dankzij de overheid en vorige generaties, dan vind ik het niet meer dan terecht, en vaak een voorrecht, om die investering terug te betalen. Of eigenlijk "to pay it forward", als hele bescheiden bijdrage aan nieuwe investeringen, bijvoorbeeld in volgende generaties, zoals het extra geld in deze Voorjaarsnota voor de aanpak van het lerarentekort in grote steden. Maar op veel grotere schaal zijn die nieuwe investeringen nodig, in kansengelijkheid en in ons verdienvermogen. Het werd al aangehaald dat het CPB dit benoemde in deze Kamer. Men zei: haal investeringen naar voren, voor de energietransitie of de woningmarkten. En ook DNB zegt: blijf investeren in de bouw en in vergroening. Wat doet de minister nu al aan voorbereiding om besluitvorming hierover ook op korte termijn mogelijk te maken? En binnen het Europees semester, de aanbevelingen van de Europese Commissie, hebben we bijna een abonnement op de aanbeveling om meer te investeren in onderzoek en innovatie. Dus mijn vraag is: wat zijn nu de plannen rond het investeringsfonds?

Maar laten we een belangrijke bron van overheidsinvesteringen niet vergeten: de gemeenten, ze werden al genoemd. Gemeenten investeren jaarlijks 1% van het bbp. Ik vraag mij nu af wat de definitie is die het CPB gebruikt om dit te berekenen. Maar dat percentage neemt af en het dreigt nog verder te dalen. Bovenop de structurele verelendung en de exploitatietekorten van gemeenten, komen de coronacrisis en de onzekerheid over de gevolgen en de compensatie daarvan. Het is inmiddels zover dat de onafhankelijke rekenmeesters van het CPB zeggen: voor het basispad van de verkiezingsprogramma's, die alle serieuze partijen laten doorrekenen, zeg ik er maar bij, gaan wij uit van een slechter EMU-saldo van 800 miljoen euro door de tekorten bij gemeenten. De opschalingskorting wordt voor 270 miljoen minder gewaardeerd dan het Rijk. Oftewel: het Rijk rekent zich onterecht rijk. Ziet de minister dit ook zo, en zo nee, waarom niet? Morgen hebben we nog een commissiedebat over de lokale financiën. Maar door niets te doen, riskeren we volgens mij lagere investeringen en hogere belastingen. Dat helpt niet om de crisis uit te komen. Het Centraal Planbureau liet eerder ook al zien dat gemeentelijke investeringen helaas door de financiering van het Rijk juist procyclisch werken.

Ten slotte over de lokale financiën hier: we horen bewindspersonen vaak een voorstel ontraden omdat het niet gedekt is. Dat is een terechte observatie, maar veel minder vaak horen we dat een voorstel ontraden wordt omdat het extra taken voor gemeenten betekent, zonder het budget erbij te leveren. In een gezonde, gelijkwaardige relatie past, behalve een groter lokaal belastinggebied ook het serieuzer nemen van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Die zou wat mij betreft dan ook een steviger plek in onze begrotingsregels verdienen. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

Voorzitter. Tot slot. Ik denk af en toe nog terug aan dat screenshot van Fox News van een paar maanden geleden. Boven, in grote letters: the Dow's best week since 1938. En daaronder het bericht dat de afgelopen drie weken 16 miljoen Amerikanen hun baan hebben verloren. Ik krijg die twee nog steeds niet goed bij elkaar. Laten we ons dat soort ongerijmdheden goed herinneren tijdens de herstelfase. Of, zoals Alice vroeg aan de kat: zou u mij misschien kunnen zeggen welke kant ik uit moet gaan? Dat hangt er nogal van af waar je heen wilt, antwoordde de kat. Als we bij ons antwoord daarop hebben geleerd van het verleden, dan zijn we pas echt klaar voor de toekomst.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Is het voor de D66-fractie acceptabel als bezuinigd zou worden op ontwikkelingssamenwerking?

De heer Sneller (D66):
We zitten hier wel in het debat met de woordvoerders Financiën. Wat bedoelt u met een bezuiniging?

De heer Alkaya (SP):
Het gaat dan specifiek over 2021. We hebben het nu over de Voorjaarsnota, en daarin zien we er niets over terug. We hebben zelf een amendement ingediend om voor dit jaar nog extra geld vrij te maken. We gaan er eigenlijk gewoon vanuit dat D66 dat steunt. Maar er dreigt ook een structurele bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking. Ik weet dat D66 daartegen is. Maar is dit acceptabel in de verhoudingen? Zijn ze bereid dat te slikken?

De heer Sneller (D66):
Er is eerst een motie aangenomen van het lid Van der Staaij, en daarna van het lid Voordewind en anderen, waarin het kabinet wordt opgeroepen om met het AIV-advies waar de heer Alkaya het eerder over had in de hand te kijken wat we wel kunnen doen en te zorgen dat dat in ieder geval voorkomen wordt. Ik kijk daar vol spanning naar uit.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Alkaya (SP):
Ik vind het ook spannend, niet per se voor mijzelf, maar voor al die mensen die er behoefte aan hebben, voor al die landen die niet in hun eentje adequaat het coronavirus kunnen bestrijden en met de handen in het haar zitten. Maar ik hoor dus niet van D66 of het acceptabel is of niet. Dat vind ik jammer, want dit is nou de kans voor de D66-fractie om een lijn te trekken en te zeggen: tot hier en niet verder in dit rechtse kabinet, wij houden op dit gebied voet bij stuk. Maar ik constateer dat dat dus niet zo is.

De heer Sneller (D66):
We zien het voorstel van het kabinet tegemoet. Ik heb er alle vertrouwen in dat dat een mooi voorstel wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik, nadat het spreekgestoelte weer gereinigd is, graag het woord aan de heer Nijboer, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een Voorjaarsnota met bijstellingen van de begroting die nog nooit eerder zijn vertoond. Dat komt vanzelfsprekend vanwege de coronacrisis. In tijden van crises, wanneer een grote pandemie zich voordoet, moet de overheid er staan voor de werkgelegenheid, om het land door die tijden te leiden. Dan moet je ook niet miezemuizen over de vormgeving van pakketten en eindeloos debatteren, maar dan moet je er als overheid staan. Het kabinet heeft voorstellen gedaan in de crisis die echt onconventioneel zijn. Die heeft de PvdA gesteund, mét wat aanpassingen overigens, zoals meer aandacht voor flexwerkers. De ontslagboete is behouden. Het tweede pakket, met aanpassingen, loopt door tot 1 oktober.

Voorzitter. Dat neemt niet weg dat er wel politieke keuzes worden gemaakt bij steunpakketten. Nu we wat meer tijd hebben en nu we er wat beter naar kunnen kijken, wil ik ook naar die politieke keuzes kijken die worden gemaakt. Ik zet er een aantal tegenover elkaar. Zo werd er op dezelfde dag dat er 300 miljoen beschikbaar werd gesteld voor cultuur, 650 miljoen beschikbaar gesteld voor de sierteelt en de aardappelteelt. Er is niemand die zal ontkennen dat de boeren het zwaar hebben, ook de PvdA-fractie niet. Maar je moet je wel blijven afvragen of die verhouding redelijk is als je bekijkt hoeveel honderdduizenden mensen in de culturele sector werken en als je ziet hoe de beloning en de contracten van die mensen zijn, hoe hard de klap daar aankomt — er is geen theater meer open — en hoezeer cultuur van intrinsieke waarde is. Later kwam daar, om de vergelijking af te maken, op voorstel van CDA en GroenLinks nog 200 miljoen bij voor de nertsenfokkerijen. Dan denk ik wel: is de verhouding niet zoek tussen die 300 miljoen voor cultuur en de 650, 850 miljoen, samen opgeteld, voor een aantal specifieke sectoren in de landbouw? Moet er niet veel meer gebeuren – dat doet ook Duitsland en daar staat Merkel voor — om onze cultuur te beschermen en door deze crisis te loodsen?

Voorzitter. Een tweede vergelijking. Bij het Rijk zijn alle kaders losgelaten. Dat was ook nodig; het is crisistijd. Bij gemeenten dwingt het kabinet af dat zij moeten bezuinigen. Zij zijn verplicht om een sluitende begroting te presenteren en moeten dus dit jaar fors ingrijpen. Elk gemeentebestuur heeft op dit moment met de gemeenteraad — vandaag is dat in mijn stad Groningen zo — het debat over welke bezuinigingen doorgevoerd moeten worden, terwijl we niet zouden bezuinigen in deze tijden. Waarom maakt het kabinet het niet mogelijk voor gemeenten om nu niet een sluitende begroting te presenteren, of compenseert het kabinet gemeenten niet voor de kosten die zij ook hebben? Dan kom je er echt niet met een 100 miljoen of 150 miljoen voor teruggelopen parkeertarieven, wat toeristische belastinginkomsten en nog wat uitvoeringskosten voor de sociale zekerheid. Dat staat in geen enkele verhouding tot de kosten die gemeenten maken. Ik zeg tegen rechts dat gemeenten hierdoor de belastingen zullen gaan verhogen. Tegen anderen, tegen iedereen eigenlijk, zeg ik dat de voorzieningen zullen verschralen: zwembaden zullen sluiten, bibliotheken zullen dichtgaan en dorpshuizen zullen sluiten als er niet wordt ingegrepen. Ik vraag de minister waarom dat niet gebeurt.

Voorzitter. Een derde contrast. Er is 3,4 miljard aan steun en garanties voor KLM — daar spreken we later over — maar bij huurders gebeurt er praktisch niks. De Eerste Kamer laat daarover bij meerderheid al van zich horen. In de Tweede Kamer doet een deel van de rechtse coalitie niet mee, maar in de Tweede Kamer gaat het om ongeveer 70, 72 zetels. Er moet veel meer gebeuren voor huurders. Waarom kiest het kabinet daar niet voor? Ziet u niet wat het betekent als zzp'ers hun inkomen verliezen? Als de werkloosheid toeneemt en als mensen met een flexcontract, vooral jongeren, geen baan vinden, kunnen zij de huur niet meer opbrengen. Ziet u dat dat zo is, en dat dat al een groot probleem was voor deze crisis?

Voorzitter. Een laatste vergelijking. Het kabinet is nog altijd voornemens om de winstbelasting volgend jaar te verlagen. Dat is onbegrijpelijk. Het was sowieso al niet nodig, maar nu helemaal. Bedrijven die winst maken, kunnen immers ook belasting betalen en als je geen winst maakt, hoef je ook geen belasting te betalen. En een structurele loonsverhoging voor zorgpersoneel zit er niet in. Het is een eenmalige bonus, die ook nog eens als een zootje ongeregeld is ingevuld en die werkgevers nu niet willen uitkeren. Ik vraag me af of bijvoorbeeld ook artsen in opleiding daar ook niet aanspraak op zouden moeten kunnen maken. Met de toeslagen is het ook nog onduidelijk. Dus waarom kiest het kabinet daar nou voor? Waarom maakt het zo'n keuze?

Voorzitter. Ik vraag ook hoe het kabinet het proces richting Miljoenennota en Belastingplan ziet. Er is immers nogal wat veranderd. Worden de kaders gehandhaafd? Wat gebeurt er met de zorgpremies? Ook het CDA en de VVD vroegen daarnaar. Maar mijn vraag is ook: hoe zorgt het kabinet voor brede steun in beide Kamers? Ik kan de minister alvast zeggen dat het voor ons echt onbespreekbaar is als die winstbelastingverlaging erin blijft staan. De SP heeft vorig jaar ook tegengestemd, net als de PvdA. Gaat het kabinet gesprekken aan? Gaat het zich houden aan de kaders? Gaat het kabinet het wel zien? De verhouding met de Eerste Kamer is ook weleens beter geweest. Ik zou daar ook eens een keer naar luisteren. De Eerste Kamer heeft best een valide, inhoudelijk punt ten aanzien van de huurders. Ik vraag de minister dus hoe dat eruit gaat zien. Hij zal immers toch bredere steun nodig hebben. Er is nu ook al van tevoren in ieder geval door linkse partijen aangekondigd dat er wel wat moet veranderen aan het regeerakkoord, wil het kabinet steun krijgen, in ieder geval in de Tweede Kamer en daarmee waarschijnlijk ook in de Eerste Kamer. Ik zal niet voor de senatoren spreken; dat heb ik afgeleerd in de loop der jaren.

Voorzitter. Het derde en laatste punt gaat over een paar getallen in de Voorjaarsnota. Tabel 4 viel mij ontzettend op. Daarin staan de teruglopende belastinginkomsten die voor dit jaar zijn voorzien. Je ziet dat de winstbelasting met meer dan de helft terugloopt. Natuurlijk hebben bedrijven het zwaar, maar dit is echt ongekend. Een terugloop in de winstbelasting met 14 miljard. Ik vraag de minister hoe dat kan. Het zal toch niet zo zijn dat bedrijven die vorig jaar fantastisch winstgevend waren, de facto over vorig jaar geen belasting betalen vanwege de toegestane verliesverrekening? Daar waren de crisismaatregelen toch eigenlijk niet voor bedoeld?

Neem de fiscaliteit, box 2; de heer Snels wees er ook al op. 1 miljard voor dga's, voor lager gebruikelijk loon. 3 miljard aan fiscale reserves. Daar gaat heel erg veel geld in om. Vandaag is er in de Volkskrant ook weer uitgebreid aandacht voor. Er zit 400 miljard in box 2. Uit de beantwoording door de minister blijkt: alleen al aan renteaftrek 107 miljard voor de winstbelasting. Ik vraag me af of de omvang niet zo groot is dat het inhoudelijk eigenlijk niet te rechtvaardigen is. Ik vraag de minister om hierop in te gaan.

Ten aanzien van garanties vind ik dat er een goede bijlage bij zit, maar ik vraag de minister wel om richting de Miljoenennota inzicht te verschaffen in de kans dat de aanspraak op eerder aangegane garanties zich voordoet. De economie ziet er veel slechter uit, dus de kans is groter dat er ook een aanspraak wordt gedaan. Dat inzicht is hier niet en dat had ik ook niet verwacht. Ik vraag de minister wel om inzicht te verschaffen, want dat kan een enorme impact hebben op de begroting.

Voorzitter. Ik heb nog wel meer vragen, technische vragen, maar die bewaar ik voor een interruptie, want ik ben door mijn tijd.

De voorzitter:
Prima. Helaas redt niemand u met een interruptie, dat is dan weer jammer. Na het poetsen geef ik het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb de minister in voorgaande debatten meermaals vergeleken met de Bijbelse figuur Jozef. Medio maart waren de graanschuren vol. Er is gespaard. Nu is het vol aan de bak voor deze minister. De Voorjaarsnota bevestigt maar weer eens dat je je met mooie cijfers nooit rijk moet rekenen. De suppletoire begrotingen volgen elkaar op als karretjes in een achtbaan. Juist in deze tijd van financieel slecht weer wil ik oog houden voor wat echt belangrijk is: een economie die dienstbaar is aan mens en samenleving. Ik vind het dan ook goed dat de minister in deze barre tijden blijft vasthouden aan gemaakte afspraken, zoals het afbouwen van het Groninger gas, het terugdringen van de CO2-uitstoot, de verlaging van de stikstofdepositie. Het is belangrijk dat de zorg voor de schepping centraal blijft staan. Het vergt ook moed om in deze barre tijden de begrotingen van alle ministeries in stand te houden en niet te bezuinigen.

Wel is het pijnlijk dat door de koppeling aan het bruto nationaal inkomen als enige juist wel bezuinigd dreigt te worden op de allerarmsten. Want zo is de systematiek afgesproken. Maar een voortwoekerende pandemie elders is ook een gevaar voor het herstelvermogen van onze eigen economie. Hoe taxeert de minister die dreiging van een voortwoekerende pandemie in juist de allerarmste landen voor het economisch herstel in ons eigen land?

Voorzitter. Als het gaat om een dienstbare economie, moeten we over schulden spreken. Onze economie draait op schulden. Al hebben we onze publieke schuld redelijk op orde, onze toch al zorgwekkende private schuldenberg wordt steeds groter. Hoge schulden veroorzaken en verergeren crises en ondermijnen het herstelvermogen. Steeds meer jongeren kampen met toenemende betalingsproblemen. Ook het aantal huishoudens met problematische schulden neemt toe. Met de huidige prikkels is dat ook niet gek. Lenen is spotgoedkoop. Studenten moeten lenen om überhaupt te kunnen studeren en auto's koop je op afbetaling. De maatschappelijke kosten van problematische schulden zijn 11 miljard euro per jaar. De brede schuldenaanpak van het ministerie van Sociale Zaken is lovenswaardig, maar ik hoor graag van deze minister hoe hij vanuit zijn ministerie de ambities uit het regeerakkoord kan versnellen en stutten in het laatste jaar van dit kabinet. Het kan hem structureel minimaal 11 miljard per jaar schelen.

Ik schakel daarom vandaag door van onderkoning Josef naar de profeet Jesaja, die in tijden van grote verdrukking een genadejaar aankondigde. In Bijbelse tijden bestond er een traditie van debt jubilees, een jubeljaar eens in de zeven maal zeven jaar, waarin de bestaande schulden werden kwijtgescholden, zodat de samenleving kon beginnen met een schone lei. Een debt jubilee was een middel om de economische balans te herstellen en maakte een einde aan uitzichtloze afhankelijkheidsrelaties. Ook nu kan het Bijbelse principe van een jubeljaar als tijd van afbouw van schuld ons helpen bij economisch herstel. De economen Klamer en Sanders stelden dit maart jongstleden nog voor in een opiniestuk in Trouw. Eerder al pleitte de ChristenUnie samen met het CDA en de PvdA voor een schuldenopkoopfonds. Ik vraag de minister in lijn met aangenomen moties over zo'n fonds of hij zich nadrukkelijker wil inzetten op het gebied van schuldverlichting en -sanering en of hij het jubeljaar letterlijk en figuurlijk op de agenda wil zetten. Een eenmalige investering in een schuldenopkoopfonds levert structureel miljarden op. Is hij bereid om het principe van eenmalige schuldverlichting te overwegen als investering in de toekomst voor het nog op te zetten groeifonds, een investeringsfonds?

De heer Alkaya (SP):
De economen Klamer en Sanders ken ik goed. In lijn met wat de heer Bruins hier zegt, steunen zij bijvoorbeeld ook het plan om een nationale betaal- en spaarbank op te richten die niet uitgaat van schuld, maar die spaargeld van mensen gewoon in bewaring neemt en daar verder niets mee doet maar dat geld veiligstelt. Toch heb ik van de heer Bruins ondanks zijn warme woorden daarover een tegenstem gekregen; we hebben daar gisteren over gestemd. Waar ligt dat dan aan? We zijn het zo vaak in woord met elkaar eens in debatten en dergelijke, maar op het punt van het stemgedrag kan ik niet meer rekenen op de heer Bruins. Waar ligt dat aan?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het was een supermooi inhoudelijk debat, waarin we hebben gepraat over de toekomst van ons geldstelsel en waarin ik de heer Alkaya ook heb gecomplimenteerd voor zijn initiatiefnota. In datzelfde debat heb ik een motie ingediend waarin ik het kabinet vraag om te onderzoeken of de gewone mensen in het land bijvoorbeeld een veilige spaarrekening bij de Nederlandse centrale bank zouden kunnen krijgen. Dat zou een hele mooie stap zijn om eigenlijk te bereiken wat de heer Alkaya ook voorstelt. Ik heb voor die motie gestemd. Dat lijkt me een mooie eerste stap op weg naar een veilige manier om te bankieren.

De heer Alkaya (SP):
Die motie is vervolgens gewijzigd en daarna nogmaals gewijzigd. Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de heer Bruins eigenlijk wel wil maar van de coalitie niet mag. Hij heeft hiervoor ook warme woorden uitgesproken over ontwikkelingssamenwerking. Dat is ook weer zo'n punt waarover sommige partijen in woord allemaal dingen zeggen waarvan ik denk: ja, dat klinkt eigenlijk best wel goed. Maar vervolgens komt er in de coalitieverhoudingen toch iets uit waarvan je denkt: hoe kan dit nou? Het staat niet in het regeerakkoord, maar toch komen jullie, de coalitiepartijen, er op de ene of andere manier niet uit. Wanneer komt voor de heer Bruins het moment waarop hij zegt: oké, nou is het echt wel genoeg geweest; nu heb ik op zo veel dingen ingeleverd en nu ga ik eens voet bij stuk houden en echt even doorzetten met een van de punten waar ik echt achter sta?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik waardeer het feit dat de heer Alkaya ziet waarvoor mijn hart klopt. Dat is mooi, en daar vinden wij elkaar. En ik denk dat de tijd dat we samen optrekken, ook nabij is. En inderdaad, wij houden ons aan het regeerakkoord; wij houden ons altijd aan afspraken, en dat mag iedereen ook van de ChristenUnie verwachten. Tegelijkertijd zetten we altijd in op onze idealen, en dat doen we ook in deze periode, en dat doen we zo ver als we dat maar kunnen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Heb ik het nou goed begrepen van de heer Bruins dat hij schulden wil gaan opkopen of kwijtschelden bij mensen? En betekent dat dan ook dat al die mensen die nu of straks met die opgekropte schuld aan de Belastingdienst zitten omdat ze uitstel van betaling vragen, straks de zegen van de ChristenUnie krijgen, die zegt: u hoeft dat niet meer terug te betalen? Is dat hoe de ChristenUnie de toekomst ziet?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik beginnen te zeggen dat het ook een heel Bijbels principe is dat schulden altijd afbetaald moeten worden; en het liefst ga je schulden niet aan. Tegelijkertijd zien we dat een heleboel mensen in een hopeloze schuldensituatie zitten. Die zijn eigenlijk een slaaf van de schuldfinanciering geworden. En als je ziet dat mensen in een hopeloze situatie zitten en daar nooit meer uit komen, en je ziet welke zware tijden er aankomen, dan kun je inderdaad overwegen om een schuldenopkoopfonds in te stellen. Omdat schulden op dit moment een verdienmodel geworden zijn voor cowboys, voor mensen die op een verkeerde manier misbruik maken van mensen in een hele kwetsbare situatie. En als je dan inderdaad weet dat die schuldenindustrie 11 miljard per jaar kost, en vooral ook drukt op de begrotingen van gemeentes, dan kan je dat veel efficiënter doen, en dan kan je inderdaad overwegen — en dat is waarop ik de minister vraag te reflecteren — om eenmalig een jubeljaar, juist in deze crisistijd, af te kondigen, en eenmalig voor al die mensen die in een hopeloze situatie zitten, te zeggen: we gaan jou helpen. En in plaats van dat hun schulden dan worden opgekocht van het ene internetwarenhuis naar het andere internetwarenhuis en van het ene incassobureau naar het andere incassobureau, soms maar voor 4% van de werkelijke waarde, kan je zeggen: wij gaan voor die 4% als Rijk, stichting of fonds die schulden opkopen. En dan zijn we er in één keer vanaf.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Schulden opkopen, is natuurlijk iets anders dan schulden kwijtschelden. Ik ben het helemaal met de heer Bruins eens dat als schulden een verdienmodel worden, we naar de verkeerde kant hellen, wat we niet zouden moeten willen. Het is natuurlijk wel heel gevaarlijk voor al die mensen zich wel netjes aan de regels houden, niet te veel schulden maken en wel hun belasting betalen, als ze straks te horen krijgen "jij hebt pech gehad, want je hebt je belasting betaald", terwijl anderen die nog een schuld hebben bij de Belastingdienst worden vrijgepleit middels kwijtschelding van hun schuld. Dat zouden we niet moeten willen, maar ik begreep van de heer Bruins dat hij dat ook niet wil.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, inderdaad. We willen ons hier vooral richten op mensen die buiten hun schuld echt met problematische schulden zitten. Als iemand bijvoorbeeld €10.000 schuld heeft, wordt die voor €400 tot €500 doorverkocht aan een ander incassobureau dat dan vervolgens met een flinke stok op de deur staat te rammen bij die persoon die al in een kwetsbare positie zit, en zegt: ik wil €10.000 van je. Als je een schuldenopkoopfonds hebt, kan je die schuld voor €600 overkopen, wat een betere deal is voor de schuldeiser. Je kan dan naar zo iemand toegaan en zeggen: je hebt nog maar €600 schuld. Dat kan je doen als je geen winstoogmerk heeft. Dat is een eenmalige investering in de toekomst, een jubeljaarfonds. Dat scheelt ministens 11 miljard per jaar structureel.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik vraag ook aandacht voor de financiële positie van gemeenten. Sinds de decentralisaties van het vorige kabinet hebben gemeenten te veel taken en te weinig geld. De crisis vergroot deze zorgen. De problemen stapelen zich op en de financiële nood wordt nog groter nu gemeenten de meerkosten moeten dragen als gevolg van de uitvoering van de crisismaatregelen, want de vergoeding daarvan is voor gemeenten nog onduidelijk. Ik vraag de minister: is in de suppletoire begrotingen de opgenomen steun voor gemeenten voldoende om ook echt hun extra kosten als gevolg van de crisis te kunnen dragen? Kan de minister in beeld brengen welke financiële problemen de coronacrisis heeft veroorzaakt bij gemeenten en kan hij dat doen voor de augustusbesluitvorming? Wat is er nu geregeld voor gemeenten en wat is er nog nodig? Is de minister bereid om de gemeenten toe te staan om een niet sluitende begroting in te dienen en deze begroting later in te dienen? Voelt hij met mij de urgentie om gemeenten juist nu een signaal te geven dat hij ze ziet?

Voorzitter, ik rond af. Toen Jesaja het jubeljaar uitriep, deed hij dat in een zware tijd, maar hij voorzag dat de puinhopen weer opgebouwd zouden worden en hij wees vooruit naar betere tijden. Dat waren geen loze woorden. Hij hield vast aan rechtvaardigheid als richtsnoer. Daar waar de minister in goede jaren terecht vasthield aan zuinigheid, laat hem dan in deze tijden van zorgen vasthouden aan rechtvaardigheid. Een crisis wordt vaak misbruikt door de allerrijksten om nog rijker te worden, door bedrijven om hun concurrentie te verschalken en door politici om hun macht te vergroten, maar laten we in plaats daarvan oog houden voor het kleine, voor de meest kwetsbaren. Juist dan komen we sterker uit de crisis.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer van de ChristenUnie, sorry, van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
U bent niet de enige die zich daarin weleens vergist, voorzitter, maar het is toch echt niet zo. Maar goed, mijn broeder van de ChristenUnie haalde mooie woorden uit de Bijbel aan en dat doet mij altijd deugd want het is goed om dat hier te laten klinken. Ik heb nog wel een ding wat mij puzzelt. Van dat schuldenopkoopfonds zegt hij dat iemand met een schuld van €10.000 door dat fonds nog maar €600 schuld heeft. Dan denk je van: zo, dat is een mooi model. Maar wie betaalt dan die €9.400? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Het rare in het model dat in ons land geldt, is dat dat geld sowieso nooit meer terugkomt, want die mensen zitten in problematische schulden en komen daar nooit meer uit. Dus dat geld is men toch al kwijt. Dat zie je aan het feit dat op de vrije markt incassobureaus met schulden schuiven; zo'n schuld van €10.000 wordt dan doorverkocht voor €400. Dat geeft al aan dat die oorspronkelijke schuldeisers ervan uitgaan dat ze dat geld nooit meer terugkrijgen.

De heer Stoffer (SGP):
Wie is dan "men"? Is dat de private markt, een winkel of een ondernemer? Of is dat minister Hoekstra of is dat de belastingbetaler in Nederland? Wie is die "men" die dan die €9.400 betaalt? Ik weet niet eens hoe groot het totaal is, maar daar heeft meneer Bruins misschien wel zicht op. Ik ben dus wel benieuwd wie dan dadelijk de pisang is en dus gewoon zijn geld nooit meer terugziet.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Met zo'n schuldenopkoopfonds sloop je eigenlijk een businessmodel dat ik verwerpelijk vind, namelijk het verhandelen van uitzichtloze schuld. Dat kan je op deze manier voorkomen. Je kan ervoor zorgen dat de schuldeiser meer geld krijgt dan wanneer hij het via zo'n businessmodel verkoopt aan een incassobureau. Tegelijkertijd kan je ervoor zorgen dat kwetsbare mensen uit hun uitzichtloze schulden komen. En je bespaart de belastingbetaler geld, want dit scheelt je structureel 11 miljard euro per jaar aan wat je op dit moment kwijt bent aan maatschappelijke kosten voor schulden. Iedereen gaat er dus op vooruit. Dit idee van een schuldenopkoopfonds wordt ook gesteund door de NVVK en door SchuldHulpMaatje. Men staat eigenlijk klaar om het uit te voeren. Het enige wat nodig is, is een eenmalige start. Want uiteindelijk gaat dit meer geld opleveren dan dat het kost.

De heer Stoffer (SGP):
Toch even om het beeld scherp te krijgen. Mijn neef heeft een garage. Stel, iemand heeft daar een auto gekocht voor €10.000, maar dat wordt niet betaald. Dan moet daar blijkbaar €600 in. Is mijn neef dan die €9.400 kwijt? Zijn alle Nederlanders dat? Wie is dat geld dan kwijt? Want iemand wordt er toch de dupe van dat het uiteindelijk niet betaald wordt.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
In eerste instantie moet zo iemand zijn auto inleveren, want hij kon 'm nooit betalen. Hij moet terugbetalen wat hij kan. Schulden horen netjes terugbetaald te worden. Maar sommige mensen komen via een schuldhulptraject in een uitzichtloze situatie. Mensen zijn soms buiten hun schuld om in een uitzichtloze situatie gekomen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mensen die slachtoffer zijn geworden van de toeslagenaffaire bij de Belastingdienst. Maar zo zijn er veel mensen die buiten hun schuld om in uitzichtloze schulden zijn gekomen, bijvoorbeeld door arbeidsongeschiktheid of door een sterfgeval. Iedereen weet en zegt daarvan: daar kom je nooit meer van af. Daarvoor is er schuldhulpsanering. Er zijn mogelijkheden. Er is begeleiding. Maar uiteindelijk, juist wanneer we in deze zware tijden zien dat er een grotere groep mensen in de armoede terecht zal komen, denk ik dat je moet kijken of je met een eenmalige investering structureel kosten kunt besparen als rijksoverheid. Daar zou zo'n fonds bij kunnen helpen.

De voorzitter:
Nee, meneer Stoffer, u heeft al geïnterrumpeerd.

De heer Stoffer (SGP):
Maar, voorzitter, ik heb eigenlijk geen antwoord gekregen. Maar concluderend begrijp ik hieruit dat mijn neef in dit geval dus €9.400 kwijt is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Otterloo. Hij spreekt namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Voorzitter. De heer Bruins legt nog even uit hoe het zit, maar die garagehouder was z'n geld altijd al kwijt, en daar gaat het om voor wat betreft de rol van de schuldsanering. Maar het is niet aan mij om het betoog van de heer Bruins te ondersteunen of les te geven in schuldsanering.

We zitten nu in een hele bijzondere tijd. De sprekers voor mij hebben daar al aan gerefereerd. Er past een compliment voor de stevige maatregelen die het kabinet heeft genomen om de economie weer op gang te brengen of op gang te houden bij de coronacrisis. Maar het is wel jammer dat op sommige punten de zuinigheid er nog van afspat. €1.000 voor de zorgmedewerkers steekt schril af tegen wat de KLM aan staatssteun krijgt per medewerker. Daarin zouden we toch echt een andere maatvoering moeten voeren. Wij constateren over de hele linie een zeer scheve benadering, waarbij voor sommige sectoren en bedrijven geldt dat het geld rijkelijk vloeit, en anderzijds de ouderwetse wijze van de rekening neerleggen bij de burger, al dan niet via de gemeente, en niet bij de bedrijven, in stand blijft.

Was is nu precies, in het kader van het uit de crisis komen via investeringen, de status van het investeringsfonds? Hoe staat het met de investeringsselectie, en met het versnellen van processen en procedures? Wij willen straks niet horen dat het geld niet weggezet kan worden of dat andere overheden niet willen meewerken. Is het ook niet tijd om, in het licht van deze coronacrisis, opnieuw te kijken wat de samenleving als geheel nodig heeft in dit kader en na te denken over een herijking van de doelen van de investeringen?

Voorzitter. In het pensioenoverleg is aangekondigd dat men de rekenrente afschaft en vervangt door het geprognosticeerde rendement. Kortom, 50PLUS krijgt na twaalf jaar gelijk. Maar wat kunnen de gepensioneerden nu verwachten? Niets, als het aan de minister van Sociale Zaken ligt. Maar dat kan niet het geval zijn. In de antwoorden op de mondelinge vragen van mijn fractiegenote Corrie van Brenk gaf Koolmees toe dat het na de aangekondigde afschaffing van de rekenrente nog vele jaren zal duren voordat er voor de huidige rekenrentegeneratie sprake kan zijn van echte indexering en dat die altijd minder zal zijn dan die voor de jongere generatie. Minister Koolmees gaf toe dat, als dit stelsel de afgelopen twaalf jaar al had gefunctioneerd zoals hij het nu voorstelt, de pensioenen gewoon geïndexeerd zouden zijn geweest. Dit kabinet wil wachten tot de huidige generatie gepensioneerden, die de afgelopen twaalf jaar geen indexatie heeft mogen ontvangen, dood is voordat er weer geïndexeerd zal worden. Ik vraag de minister wat deze generatie heeft misdaan dat ze zo wordt behandeld.

Voorzitter. Er is ook iets gezegd over de belastingen. Collega Van Weyenberg heeft een voorstel gedaan. Wij hebben niet alleen problemen met de Belastingdienst, maar ook met de inrichting van het hele stelsel. We hebben dit jaar een groot aantal bouwstenen ontvangen voor een modern en nieuw belastingstelsel, maar de snelheid waarmee de politiek tot op heden bijvoorbeeld de schrijnende situaties door de problemen met de kinderopvangtoeslag probeert op te lossen, belooft niet veel goeds. Maar we hebben nog zes maanden om het wel te doen, met het oog op de verkiezingen. Binnen 50PLUS is ook nagedacht over alternatieven. We zagen de berichten over de voorstellen van de heer Van Weyenberg. Interessant. Op sommige punten bevatten die overeenkomsten met wat 50PLUS al heeft laten doorrekenen door het CPB. Doorgerekend op het niveau van het individu komen onze plannen er op veel punten beter tot veel beter uit dan die van D66. In onze plannen gaat in ieder geval niet 50% van de ouderen erop achteruit, zoals bij D66 wel het geval is. Volgende week vrijdag zullen deze plannen met de bijbehorende doorrekening gepubliceerd worden, zodat iedereen de zaken kan vergelijken. Met de verkiezingen en een nieuw regeerakkoord in het vooruitzicht is er hopelijk tijd voor veel discussie daarover, want het regent klachten, niet alleen over ingewikkelde pensioenen, maar ook over ingewikkelde belastingen. Ik vermoed dat een derde van alle e-mails die wij krijgen, gaat over kortingen, premies, toeslagen en dergelijke.

Voorzitter. Over de zorg twee dingen. Het niet uitgeven van de beschikbare middelen voor de wijkverpleging en het toedelen van die 341 miljoen aan de Wet langdurige zorg vindt 50PLUS onjuist. Er zijn allerlei twijfels: proberen zorgverzekeraars door middel van het verlagen van indicaties niet doelbewust dit overschot te creëren? Mensen moeten langer thuisblijven en het verzorgingshuis als alternatief is verdwenen. Dan is het onverklaarbaar om dit nu te doen.

De kosten van de zorg …

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen, maar u mag uw zin afmaken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
De kosten van de zorg staan ook nog los van de coronacrisis, want Nederland is al in 2015 gekroond tot vicewereldkampioen kosten bureaucratie. Daar zal dus iets aan moeten worden gedaan, in plaats van te jammeren over stijgende kosten en de marktwerking en dergelijke in diskrediet te brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot, als hij de ruimte krijgt, het woord aan de heer Stoffer, die namens de SGP zal spreken, nadat er weer netjes is schoongemaakt door onze onvolprezen bodes. Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De overheidsfinanciën stonden tot voor kort als een huis. Een lage overheidsschuld, hoge overschotten op de begroting. Maar goed, er zaten al wel een beetje scheuren in het huis. Een koopkracht die voor sommige groepen, zoals eenverdieners, alleenstaanden en gepensioneerden toch wat achterbleef. Mkb-ondernemers, zorgverleners, agenten en anderen die nauwelijks profiteerden van de economische groei. Maar nu is er wel een echte, flinke storm opgestoken. Corona heeft die muur van de economie, van de arbeidsmarkt, maar ook van onze overheidsfinanciën, doen opschudden. En de coronacrisis heeft ons geleerd dat de economie niet maakbaar is. Het heeft ons gewoon laten zien dat we ook op financieel gebied afhankelijk zijn.

Maar gelukkig, zeg ik erbij, hebben we een goed fundament opgebouwd. Financiële degelijkheid komt nu heel goed uit. En dat geeft ruimte om met forse steunmaatregelen het huis van de economie te ondersteunen. Ondernemers, zzp'ers, werknemers, velen zijn daar enorm mee geholpen. Wat dat betreft ook een compliment aan het kabinet voor hoe ze dat gedaan hebben. Maar ik heb direct ook een vraag voor de minister, want ik ben wel benieuwd hoe hij er tegenaan kijkt wat dit doet met de houdbaarheid van onze overheidsfinanciën. Dat was al een wat minder positief beeld, maar welk effect heeft corona op de houdbaarheid van onze financiën? Kan de minister daar al wat bespiegelingen op laten zien?

Voorzitter. In de Voorjaarsnota wordt ook geld uitgetrokken voor andere zaken, bijvoorbeeld 61 miljoen voor de dienstverlening bij de Belastingdienst. Mijn vraag aan de minister is hoe deze verbetering er concreet uit gaat zien. Waar wordt het in geïnvesteerd? Wordt dat bijvoorbeeld gedaan in meer personeel of gaat het naar belastingkantoren in de regio, een grote wens van de SGP, zodat als je een probleem met de fiscus hebt, je ook een echt mens van vlees en bloed tegenover je hebt zitten? Ik hoor dat heel graag van de minister. Hij lacht vriendelijk, dus ik denk dat ik daar een mooi antwoord op krijg.

Vorig jaar heeft de SGP bij het Belastingplan een amendement ingediend om De ODE-heffing minder snel te laten stijgen. Daardoor zou de reserve duurzame energie iets minder snel volstromen. Maar we stuitten toen op allerlei bezwaren. Er waren al verplichtingen aangegaan en dat geld kon dus niet zomaar uit die reservepot. Ik dacht: ja, dat zal dan zo zijn, maar tot mijn verbazing lees ik dat er nu wel 680 miljoen euro uit die reserve wordt gehaald. Ik heb daarover twee vragen. Een, hoe kan het zijn dat het een paar maanden geleden nog onmogelijk was om de reserve iets minder snel te laten stijgen, terwijl er nu gewoon geld uit gehaald wordt voor heel andere zaken? En twee, kunnen middelen die zijn opgehaald met een specifiek doel zomaar aangewend worden voor heel andere doeleinden, zoals nu het geval lijkt te zijn?

Voorzitter. De steunmaatregelen zijn onder stoom en kokend water opgezet, een uitspraak die de laatste tijd veel langskomt en die natuurlijk ook waar is. Maar tegelijk vraagt dit wel om zuiverheid en rechtmatigheid; een vraag waar ik zo af en toe ook over nadenk: klopt dat dan? Want heel veel steunmaatregelen gingen al in voordat de Tweede Kamer er wat van kon vinden. De situatie vroeg erom, dus wat dat betreft ook helemaal geen kinnesinne vanuit de SGP, maar langzamerhand komen we denk ik wel op het moment dat we moeten kijken of we er voorzichtig genoeg mee zijn omgegaan en of er ook te allen tijde rechtmatig is gehandeld. Dat is ook een vraag van mij aan de minister. Hoe kijkt hij daar tegenaan? Ik zou graag voorkomen dat de Algemene Rekenkamer volgend jaar met een heel bijzonder kritisch rapport komt over de manier waarop deze uitgaven gedaan zijn.

Daarom heb ik ook een vraag aan de minister. Is hij bereid om de Algemene Rekenkamer — we kunnen er nog over discussiëren of hij dat moet doen of wij misschien als Kamer — te verzoeken om tussentijds een evaluatie te doen naar de doelmatigheid, doeltreffendheid en rechtmatigheid van de maatregelen die nu uitgevoerd worden? Ik zou daar graag een reactie van de minister op hebben.

Voorzitter. Dan kom ik tot mijn slot. Want ik zei het in het begin: Nederland stond als een huis. Maar als dadelijk de coronacrisis voorbij is, moeten we het huis wel weer verstevigen. Het fundament moet denk ik verbeterd, versterkt worden. Er lag een goed fundament, maar dat hebben we nu wel stevig afgeschraapt, dus dat moeten we weer bijvullen. Wat dat betreft verwijs ik ook naar het Bijbels verhaal over de wijze en de dwaze bouwer. Die wijze bouwer zorgt eerst voor een goed fundament en de dwaze bouwer begint direct met het bouwen van het huis. Ik zeg: het belang van een goed fundament is gebleken de afgelopen tijd. Wat dat betreft, moeten we ook als er weer nieuwe stormen en regen komt denken aan die gelijkenis van de wijze en dwaze bouwer. Want het huis van die wijze bouwer houdt stand, het huis van de dwaze bouwer zakt zomaar in elkaar. Ik ben benieuwd of de minister uit deze Bijbelse vergelijking, dit Bijbelse verhaal een les trekt voor onze toekomstige financiën. Hoe dan ook, als SGP zeggen wij: investeren in een goed fundament is van belang voor onze samenleving en economie, maar we moeten ook maatschappelijk verantwoord ondernemen en belangrijke vitale sectoren ondersteunen en blijven ondersteunen. Tot slot moeten we naar elkaar omzien, niet alleen hier in Nederland, maar vooral ook in de landen om ons heen en de landen wat verder weg, want — en dan komt mijn laatste vraag, voorzitter — …

De voorzitter:
U bent nu echt door uw tijd heen, dus heel kort. Eén laatste zin.

De heer Stoffer (SGP):
Het is mijn laatste zin. Mijn vraag aan de minister is of hij minister Kaag steunt bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij, waar straks al een aantal keren aan gerefereerd is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor een halfuur, waarin u kunt lunchen en de minister de gelegenheid heeft om de beantwoording van de vragen van de Kamer voor te bereiden.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.02 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden. In de tussentijd kan de minister rustig zijn plek innemen, want we hebben een paar punten aan de Kamer voor te houden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van de Huisvestingswet 2014 in verband met de aanpak van ongewenste neveneffecten van toeristische verhuur van woonruimte (Wet toeristische verhuur van woonruimte) (35353);
  • Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht in verband met de herziening van afdeling 2.3 van die wet (Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer) (35261);
  • Voorstel van wet van het lid Gijs van Dijk houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen (Wet invoering minimumuurloon) (35335).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van vóór het reces:

  • het VAO Onderwijsachterstanden, lerarentekort en kwetsbare leerlingen (AO d.d. 01/07), met als eerste spreker het lid Van Meenen (D66);
  • het VAO Financiële verhoudingen (AO d.d. 02/07);
  • het VAO Eurogroep/Ecofinraad (AO d.d. 30/06), met als eerste spreker het lid Leijten (SP);
  • het VSO Onderhandelaarsakkoord voor de Noordzee (33450-64), met als eerste spreker het lid Postma (CDA).

En ik stel voor toe te voegen aan de agenda van ná het reces:

  • het VSO Besluit maatregelen kunststof drankverpakkingen (30872, nr. 247), met als eerste spreker het lid Van Aalst (PVV).

Ik stel voor morgen ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over:

  • Cultuur en corona II;
  • de Staat van de Europese Unie 2020;
  • de Justitieketen;
  • Cure.

Ook stel ik voor dan te stemmen over:

  • een brief van de vaste commissie voor Financiën (35470, nr. 27);
  • een brief van het Presidium over een parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag (35510, nr. 1);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake aanvullende ondersteuning lokale informatievoorziening in verband met COVID-19) (35481);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) voor het jaar 2020 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake beschikbaarheidsvergoeding voor het openbaar vervoer) (35491);
  • het wetvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2020 (Eerste incidentele suppletoire begroting inzake beschikbaarheidsvergoeding voor het openbaar vervoer) (35490);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2020 (Zesde incidentele suppletoire begroting inzake Steunmaatregelen KLM) (35505);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2020 (Incidentele suppletoire begroting inzake Coronamaatregelen) (35493);
  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 en enkele andere wetten in verband met de uitvoering van verordening (EU) 2018/858 en andere besluiten van de Europese Unie betreffende de goedkeuring van en het marktoezicht op motorvoertuigen, aanhangwagens daarvan en systemen, onderdelen en technische eenheden die voor dergelijke voertuigen zijn bestemd (Uitvoeringswet verordening (EU) 2018/858) (35427);
  • het wetsvoorstel Regels over inburgering in de Nederlandse samenleving (Wet inburgering 20..) (35483) en de daarbij ingediende moties.

Op verzoek van het lid Bruins stel ik voor de volgende door hem ingediende motie opnieuw aan te houden: 29544-995.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 35420-4; 35430-28; 21501-32-1231; 32734-48; 32734-46; 32734-45; 32734-44; 30952-359; 35420-24; 35420-2; 2020Z06478.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Voorjaarsnota 2020

Voorjaarsnota 2020

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Voorjaarsnota 2020.

De voorzitter:
We zien de minister al helemaal klaarstaan voor de beantwoording van de Kamer, en daartoe geef ik hem graag de gelegenheid.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, U heeft gelijk: ik sta te trappelen om te mogen beginnen. Laat ik beginnen met de leden van de Kamer te danken voor de opmerkingen en de vragen, maar ook voor de brede steun voor de steunpakketten die we in mijn optiek steeds hebben weten te verwerven en hebben mogen krijgen van de Kamer.

Ik wilde beginnen met een aantal algemene opmerkingen over waar we staan ten aanzien van de begroting en hoe we het toekomstige traject zien. Het tweede onderdeel zouden wat mij betreft de noodmaatregelen zijn. Daarbij zal ik wat zeggen over de sectoren en over de discussie over ontwikkelingssamenwerking. Daarna heb ik nog veel verschillende onderwerpen in het blokje "overig". Daarbij zal ik wat zeggen over de opmerkingen over de gemeenten, de Belastingdienst, de ODE en nog wel wat meer. Veel vragen hadden overigens dezelfde contouren. Dat zeg ik alvast, voorzitter. Denk bijvoorbeeld aan de vragen over de gemeenten. Daarmee bedoel ik veel van de vragen van de verschillende leden.

Voorzitter. Ik begin met het eerste blok. Veel sprekers hebben er al aan gerefereerd, maar het is goed om er ook zelf nog maar eens op te wijzen. De begroting voor 2020 ziet er door de coronacrisis natuurlijk totaal, maar dan ook totaal, anders uit dan we ons hadden voorgesteld. De onderhandelingen die voorafgaan aan en leiden tot de voorjaarsbesluitvorming, wat uiteindelijk leidt tot het stuk dat voeding geeft aan dit debat, waren ook van een totaal andere orde dan in het verleden. Dat geldt in ieder geval voor het verleden dat ik heb meegemaakt, maar ik denk dat het voor heel veel jaren geldt. Dat was juist doordat we die gesprekken middenin de crisis voerden. Ik heb er publiekelijk al iets over gezegd. Normaal gesproken zijn dat een of meerdere rondes met ambtenaren op het ministerie. In dit geval gingen sommige van die bewindspersonenoverleggen überhaupt niet door, omdat we met elkaar besloten dat er eigenlijk niets extra's te wensen was, los van alle noodpakketten. Of we deden het telefonisch of via een videoscherm. Het was echt een surrealistische setting.

Voorzitter. We hebben het er vaker over gehad, maar ik benadruk het nog een keer, dat we die hele forse, massieve noodpakketten hebben uitgerold om de banen van zo veel mogelijk Nederlanders te behouden en ervoor te zorgen dat bedrijven, klein en groot, zo goed mogelijk door deze hele lastige en ongekende fase heen kunnen komen. We zien inmiddels gelukkig dat de economie weer opkrabbelt. Je ziet het effect. Ik denk dat we allemaal het effect zien op het moment dat we in winkelstraten zijn. Maar de klap was hard en hevig. De maatregelen hebben een enorm prijskaartje. Dat realiseren we ons ook allemaal; veel vragen gingen erover. Ik ben de eerste om te erkennen dat niemand precies weet hoe die rekening er straks uitziet. Als je alle verschillende scenario's van het planbureau ziet, als je de scenario's van het IMF ziet, als je de scenario's van de Commissie ziet, dan moet je eigenlijk zo eerlijk zijn om te constateren dat we het allemaal niet precies weten. We weten gewoon niet precies hoe enorm die klap gaat zijn, maar we weten wel zeker dat het zal gaan over vele tientallen miljarden. Dat is ongekend sinds de Tweede Wereldoorlog, zowel wat betreft de economie als wat betreft de hit die de overheidsfinanciën krijgen. Ik geloof dat het de heer Sneller was die verwees naar die merkwaardige combinatie in de recente geschiedenis, maar ook als je decennia terugkijkt: zonder precedent een aantal jaren op rij van economische groei en een begroting die op orde was, gevolgd door het jaar 2020 met een dip die al even ongekend is. In dat verband — meerdere leden hebben daarnaar verwezen — is het dus goed dat wij die buffers hebben aangelegd. Dat heeft wel degelijk geholpen. Ik zal er zo nog meer over zeggen. Dat zal ook de opgave zijn voor de toekomst.

Veel sprekers hebben verwezen naar "hoe nu verder"? Dat gaat allemaal nog zijn beslag krijgen in de Miljoenennota. Ik kan ook niet vooruitlopen op de augustusbesluitvorming. Ik kan natuurlijk wel de gedachten en suggesties onder mijn arm meenemen. Die zullen ook besproken worden. Maar misschien mag ik een paar contouren schetsen van hoe ik ernaar kijk, zonder dat ik dat helemaal kan preciseren.

Overstijgend moet je constateren dat op onderdelen, tot onze spijt, de economie, de samenleving, kwetsbaarder is gebleken dan we misschien hoopten of dachten. Dat geldt voor de flexibele banen die toch buitengewoon snel in grote problemen bleken te komen. Dat blijkt in ieder geval bij een deel van de bedrijven die sterk steunen op leverage, op vreemd vermogen. Ik teken daar meteen bij aan dat dat vreemd vermogen ook weer een motor is voor groei. Het is dus niet absoluut, maar je ziet daar wel een kwetsbaarheid. De derde kwetsbaarheid, die we gelukkig nog niet zijn tegenkomen maar waarvan je wel moet erkennen dat die in het Nederlandse systeem zit, is de relatief hoge schuldpositie van huishoudens, met een relatief klein deel — wat we in goed Nederlands disposable income noemen — hoge schulden, ook als gevolg van woningbezit. Nogmaals, daarvan hebben we tot nu toe nog geen problemen ondervonden, maar dat was wel echt een van de factoren waarvan we in de vorige crisis zo veel last hebben gehad, omdat de woningmarkt — ik geloof dat ik tegenwoordig "volkshuisvesting" moet zeggen — en de economie zo sterk gecorreleerd zijn.

Wat zijn nou een aantal van de bouwblokken die het kabinet voor zich ziet? Op de eerste plaats — daarmee adresseer ik ook degenen die het hebben gehad over een eventueel volgend steunpakket — is het echt nog een of-vraag of dat pakket er moet komen en, zo ja, hoe dat eruit moet zien. Wat we met elkaar hopen, is dat er weinig nodig is omdat ondernemers weer overeind weten te krabbelen en juist ook de komende maanden hun draai weer kunnen vinden. Dat hopen wij natuurlijk allemaal. Het commitment van het kabinet is onverminderd, maar het is niet voor niks dat Koolmees, Wiebes en ik steeds hebben gezegd dat we dat in de zomer moeten wegen. Dan gaan we kijken wat verstandig is. We hopen dat er dan niks nodig is, of dat er iets langs en duns nodig is voor specifieke sectoren in plaats van weer dat hele pakket voor alles en iedereen. Dat is het eerste deel waarover we in de zomer met elkaar moeten praten.

Het tweede deel waarover we zullen moeten praten, zijn — in enige vorm — hervormingen die te maken hebben met de kwetsbaarheden die ik net noemde. Daar is natuurlijk veel meer over te zeggen, want je kan er nog allerlei andere onderwerpen in fietsen. Dat is ook niet, voorzichtig gezegd, zonder politieke controverse, maar het lijkt mij wel een onderwerp om te bespreken. En als het kabinet het al niet zou bespreken, dan stel ik me zomaar voor dat die onderwerpen bij de Financiële Beschouwingen door de leden van uw Kamer worden voorgedragen.

Het derde onderwerp is: moet je dan investeren en, zo ja, hoe dan? Het ligt voor de hand om niet van het ene op het andere moment in een keynesiaanse filosofie te vervallen, want we weten dat er in de literatuur, maar ook in de praktijk, kritiek op is. Als je echt denkt dat het werkt, dan kom je bedrogen uit, bijvoorbeeld ten aanzien van de tijdigheid waarmee je dingen kan implementeren en hoe gericht je dat kan doen. En zo zijn er nog meer kwetsbaarheden van zo'n model te articuleren. Tegelijkertijd is het wel verstandig om te kijken of investeringen die je toch al van plan was te doen, en waarbij dat ook gemakkelijk gaat en je geen extra kosten maakt, niet naar voren kan halen. Maar ik ben daar meteen eerlijk over: het is niet zo makkelijk om die investeringen waar je ze graag zou willen — denk aan de infrastructuur — dramatisch naar voren te halen, gewoon vanwege de doorlooptijden. Het is niet zo dat je een knop hebt waarmee je op 1 oktober opeens heel veel meer kan doen. Maar het is wel logisch om na te denken over wat je wellicht naar voren kan halen.

Bij investeringen hebben we het natuurlijk ook over het investeringsfonds. Daar waren ook een aantal vragen over van de leden. Ik herhaal dat minister Wiebes en ik van plan zijn om daar op of iets voor Prinsjesdag mee terug te komen naar uw Kamer. Ik hoor daarover meer enthousiasme van sommige partijen dan ik in een eerdere fase weleens heb gehoord. Ik hoop dat dat beklijft. Ik teken daar wel bij aan dat minister Wiebes en ik steeds hebben gezegd dat de onderwerpen die daarin besloten liggen, goed zijn voor het verdienvermogen, en dat dat dus veel meer gaat om structurele maatregelen dan om conjuncturele maatregelen. Overigens kunnen structurele maatregelen natuurlijk ook wel degelijk helpen in een neergaande conjunctuur. Maar het is, denk ik, belangrijk om dat onderscheid te maken. En we komen nog over dat onderwerp te spreken op het moment dat we de plannen indienen.

Het laatste stuk betreft de overheidsfinanciën. Daar ligt het wat mij betreft inderdaad voor de hand om over een langere periode die buffers weer op te bouwen, maar dat zullen we met het kabinet moeten bespreken. Je moet daar wel bij aantekenen dat de gemiddelde crisis, geloof ik, een jaar of zeven op zich laat wachten. Dus als je even de film terugdraait naar 2000, dan hebben we 9/11 gehad, de dotcomcrisis, de kredietcrisis, de eurocrisis en nu hebben we de coronacrisis. Dus nu even 20, 30 jaar vooruit kunnen zonder een volgende crisis tegen te komen, zou ik graag willen, maar ik denk niet dat dat het geval is. Dus aan de ene kant moet je, denk ik, echt niet nu vervallen in een snelle lastenverzwaring voor burgers of een rabiate bezuiniging over de hele rijksbegroting. Dan breng je wel de schatkist sneller op orde, maar dan heb je een grote nevenschade voor de economie. Maar je moet wel een keer die buffer weer opbouwen.

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van de heer Nijboer, van de Partij voor de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb even een vraag over dat Wopke-Wiebes-fonds, waar op of rond Prinsjesdag duidelijkheid over komt, voor structurele maatregelen. De Partij voor de Arbeid is altijd voorstander geweest van structurele investeringen voor bijvoorbeeld onderwijs; daar heb je niks aan tijdelijk geld. Maar ik vraag het kabinet wel of het beseft dat er verkiezingen zijn volgend jaar. Dus dan is er eigenlijk nog een begroting voor drie demissionaire maanden, zou ik zeggen, want in maart zijn de verkiezingen. Dus hoe logisch is het dan om grootscheepse plannen te presenteren in de laatste Miljoenennota van het kabinet? En ik zou de minister willen voorhouden om het zeker niet daarvóór te doen, want vorig jaar stonden alle bedragen in de krant, maar in de Miljoenennota stond niks. Dus ik hoop dat deze aankondiging daar niet een voorbode van is.

Minister Hoekstra:
De aankondiging van mij is een reflectie op de vragen die gesteld zijn door de leden van uw Kamer. Een paar leden hebben vragen gesteld en een deel van de leden heeft — laat ik het naar mij toe harken — in mijn optiek een positieve grondhouding ten aanzien van het investeringsfonds geëtaleerd. Dat omarm ik natuurlijk graag, en daarom heb ik erop gereageerd. Wat misschien toch goed is, is om iets te zeggen over het structurele. Het gaat mij niet zo zeer over structurele investeringen in de zin van incidenteel versus structureel. Het ging mij erom structureel tegenover conjunctureel te zetten. Dat onderscheid heb ik willen maken.

De heer Nijboer (PvdA):
Bij de vorige Miljoennota zijn 40 en 50 miljard, tenminste niet in de Miljoenennota, maar wel eromheen, genoemd als de bedragen die nodig zou zijn om te investeren over dit fonds. Daar hebben we verder niks meer over gehoord — dat snap ik ook wel; er is immers een coronacrisis — maar de vraag is: is de Miljoenennota dan wel het moment om nog voor 40 of 50 miljard aan investeringen aan te kondigen, voor een kabinet dat eigenlijk zo langzamerhand uitgeregeerd is, begin volgend jaar?

Minister Hoekstra:
Het eerlijke antwoord is natuurlijk dat we dat op dat moment met elkaar moeten hernemen. Overigens heb ik die bedragen nooit in de krant gezet. Ik heb er ook nooit een geheim van gemaakt dat ik, toen mij ernaar gevraagd werd, heb aangegeven dat ik me grotere bedragen zou kunnen voorstellen, als je het hebt over een looptijd van 20 of 30 jaar. Maar we hebben als kabinet natuurlijk steeds gezegd: we presenteren nu de contouren en we komen voor 1 april met de detaillering van het fonds en met de governance. Vervolgens gaan we daar met de Kamer het debat over aan. Ik denk dat niemand het het kabinet kwalijk neemt dat we dat rondje niet alleen niet hebben kunnen aflopen, maar dat dat ook qua timing natuurlijk hoogst merkwaardig was geweest. Maar ik proef wel in toenemende mate enthousiasme, ook breder in de samenleving, om ermee door te gaan. Sterker nog, ik hoorde volgens mij een paar aanmoedigingen. Wiebes en ik waren al vastbesloten om ermee door te gaan, en we zien ons alleen maar aangemoedigd.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben natuurlijk heel benieuwd naar die voorstellen, want die 40 en 50 miljard zijn toch echt in interviews door de minister zelf in kranten genoemd. Maar ik vind het een ietwat merkwaardige figuur om zo veel geld te beleggen in het laatste jaar dat je nog aan het regeren bent.

Minister Hoekstra:
Politiek begrijp ik dat best, maar we gaan nu toch een paar dingen door elkaar halen. Wat ik heb gezegd, is dat ik de bedragen niet in de krant heb genoemd vóór Prinsjesdag. Er heeft voor Prinsjesdag het een en ander in de krant gestaan, wat ik buitengewoon onbehulpzaam vond. Maar zo is het leven hier. Toen kwam Prinsjesdag, en daarna heb ik het geduid. Ik heb ook steeds gezegd: dat zal allemaal altijd onderhevig moeten zijn aan democratische controle, en dus ook aan het budgetrecht van de Kamer. Dus ter geruststelling: in alle varianten zal de Kamer daarbij betrokken zijn. Het ligt overigens sowieso voor de hand om daar ook weer tussenstappen in te bouwen, zeker als je het hebt over een hele lange periode met heel veel geld. Dus daar ben ik het zeer eens met de heer Nijboer. Verder zou mijn voorstel eerlijk gezegd zijn, voorzitter, om dat dan op of rond Prinsjesdag te doen, want we besteden nu vrij veel tijd aan iets waarvan we de contouren hier nu niet plenair voor ons neus hebben liggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil even terug naar het pakket voor ondernemers. Ik hoop natuurlijk inderdaad, net als de minister, dat er geen maatregelen meer nodig zouden zijn. Ik denk dat er in specifieke situaties nog wel wat nodig zal zijn. Maar ik krijg niet echt duidelijk van de minister welke knelpunten hij dan nog ziet. En in de brief staan opmerkingen dat het kabinet het pakket wil gaan richten op het aanpassen van de economie. Ik krijg ook niet echt duidelijk hoe hij dat nu vorm wil gaan geven. Ik zou willen dat de minister daar wat concreter over wordt.

Minister Hoekstra:
Dat is natuurlijk precies wat het kabinet te doen heeft in augustus. We hebben er bewust voor gekozen om het pakket te verlengen van drie naar vier maanden, omdat het ons verstandig leek om niet relatief snel, alweer halverwege de zomer, te moeten beslissen met wel iets meer, maar toch nog relatief beperkte informatie. We hebben daar dus meer tijd voor genomen. En volgens mij hebben alle kabinetsleden die daarbij betrokken zijn, steeds gezegd: laten we nou kijken wat er in de volgende fase nodig is. Waarom is dat zo belangrijk? Omdat je aan de ene kant hele grote verschillen ziet tussen sectoren. Er zijn sectoren die misschien drie maanden geleden totaal op hun gat lagen, en die inmiddels overeind gekrabbeld zijn.

Ik zat laatst te eten in een restaurant en ik vroeg aan de ondernemer: hoe gaat het nou? Dat vraag ik eerlijk gezegd voortdurend aan elke ondernemer die ik tegenkom, omdat ik gewoon ook geïnteresseerd ben of de regelingen voldoen, of het praktisch werkt en hoe het ze vergaat. Toen zei die ondernemer: het is bizar, maar ik heb nu meer omzet dan ik vorig jaar om deze tijd had, maar het is ook zo dat ik twee maanden geleden helemaal niks verdiende. Dat is het eerste wat je ziet: er zijn grote verschillen tussen sectoren. Er zijn gelukkig ook sectoren die weer heel hard opkrabbelen. Maar er zijn ook grote verschillen tussen bedrijven binnen sectoren. Want denk aan de ene kant aan dat restaurant dat ik net aanhaalde, en denk aan de andere kant aan een discotheek. Dat restaurant had echt de weg naar boven gevonden. Beklijft dat? Ik geef geen enkele garantie, maar het zag er wel goed uit; nu praat ik even de ondernemer na. Maar hoe staat het met de discotheek daar op de hoek van de straat? Die gaat, denk ik, echt een lastige fase tegemoet. Want wat doe je in een discotheek? Je danst en je staat dicht op elkaar. Iedereen die weleens in de Escape of in welke discotheek dan ook is geweest, weet dat daar honderden, soms duizenden mensen hutjemutje op elkaar staan. Ik zie sommige leden met hun hoofd schudden omdat ze geboren zijn in een ander tijdsgewricht dan ik, maar ik kan het ze zeer aanraden.

De voorzitter:
Kijk aan. Mevrouw De Vries, bent u daar ook geweest?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zie het helemaal voor me: de minister in de Escape.

Minister Hoekstra:
Dat gaat over lang vervlogen tijden, voorzitter. En de RoXY, en zo, maar dat ik ook allemaal lang geleden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, dit wordt reclame natuurlijk.

Er wordt wel degelijk richting aangegeven door het kabinet. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat het pakket zich moet richten op de aanpassing van de economie.

Minister Hoekstra:
Zeker, zeker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb niet helder voor ogen wat daar dan bedoeld wordt. Hebben we het dan over het kleine kroegje waar die 1,5 meter nooit haalbaar zal zijn? Moet die zich dan aanpassen? Moet men daar iets anders gaan doen? Is dat wat er bedoeld wordt? Of wordt er nog iets heel anders bedoeld?

Minister Hoekstra:
Je zult in deze zomer moeten kijken welke sectoren er eigenlijk geen hulp meer nodig hebben. Ik ken de meeste ondernemers ook als mensen die het eigenlijk het liefste zonder de overheid willen doen. Ook ondernemers die nog wel wat schade hebben, maar weer zijn aanbeland op laten we zeggen 90% of 95% van de omzet, zijn denk ik typisch geneigd om te denken: vooruit met de geit, we gaan nu weer aan het werk en we gaan kijken of we gewoon door verstandig zakendoen weer aan de slag kunnen met onze mensen. Maar er zijn ook takken van sport waarbij je je kunt voorstellen dat bedrijven gewoon een veel langere fase in een heel problematische situatie zitten, dus niet bijvoorbeeld nog een keer drie maanden, maar misschien wel een jaar of anderhalf jaar, afhankelijk van wanneer er een vaccin komt. Ik wil hier echter ook niet al te veel op vooruitlopen. Denk bijvoorbeeld aan die discotheek, maar denk ook aan sectoren die te maken hebben met internationaal personenvervoer. We komen vanavond nog over KLM te spreken, maar er zijn natuurlijk meer partijen in die sector actief. Denk bijvoorbeeld aan vormen van vertier, zoals podiumkunsten. We hebben natuurlijk inmiddels een heleboel maatregelen genomen in de versoepeling, maar we zijn toch nog niet op het niveau van een stadion met 30.000 tot 40.000 mensen erin. Dat je daarover nadenkt, lijkt me verstandig. Dan zou het recept er wat mij betreft echt anders uit moeten zien dan tot nu toe. Je zou specifieker moeten kijken, en dan heeft het misschien ook geen zin om je te beperken in de tijd en te zeggen: over drie maanden zien we elkaar weer.

Over het laatste punt moet je ook eerlijk zijn: er zijn natuurlijk ook bedrijven die uiteindelijk zullen omvallen en die gewoon door veranderende omstandigheden geen vruchtbaar businessmodel meer hebben. Dat is heel ongemakkelijk, maar dat is wel onderdeel van de transitie die we met elkaar doormaken. We hopen allemaal zo min mogelijk, maar het is wel onderdeel van de realiteit.

De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):
Een deel van de analyse van de minister spreekt me aan: er zitten kwetsbaarheden in de economie, de flexibele arbeidsmarkt, meer zekerheid bieden, schulden van mensen, er liggen onorthodoxe plannen, zoals van de ChristenUnie, en het vreemd vermogen. Wat mij betreft wordt het een ambitieuze begroting, ook als het gaat over investeringen. Dan zien we wel hoe de meerderheden tot stand komen. Wat ontbreekt, en wat volgens mij wel belangrijk is, is dat Nederland zo slecht is in scholing en omscholing. We zien de werkloosheid oplopen, we zien de verschuiving van sectoren, en ik vind dat we daar meer aan moeten doen. Dat heeft natuurlijk iets te maken met hoe onze arbeidsmarkt is vormgegeven, maar dat is ook een structurele aanpak. We zullen in het najaar precies dit probleem bij de kop moeten pakken, en dan is die 50 miljoen van Koolmees eigenlijk te weinig. Ik denk dat dat vooral is omdat we niet goed weten hoe we dit aan moeten pakken.

Minister Hoekstra:
Ik wil twee lichtpuntjes noemen, waarvan de heer Snels zelf het eerste al noemde. Er is opnieuw geld ter beschikking gesteld, bovenop de O&O-gelden die hij kent en waarvan we weten dat die beschikbaar zijn, al zien we daar ook dat daar beperkingen aan zitten, vooral in de zin van: stop je het in de mensen of stop je het vooral in de mensen in je eigen sector? Dat herkennen we. Het eerste lichtpuntje is dat we dat wel degelijk ook hebben gezien en er geld voor hebben vrijgemaakt.

Het tweede lichtpunt is dat in mijn optiek minister Koolmees zeer effectief is in zijn dialoog met de polder. Het duurt wel eens langer dan hij wil, maar hij is er over het algemeen zeer effectief in. Ook over dit onderwerp is hij met de polder in gesprek. Ik herken het punt van scholing overigens, maar dat herkent het kabinet ook breder.

De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, we praten er volgens mij al een jaar of dertig over, over die O&O-fondsen en waarom er niets tot stand komt. We zullen zien waar het kabinet mee komt. Het is wel belangrijk.

Het tweede punt is de jeugdwerkloosheid: schoolverlaters die op de arbeidsmarkt komen. Ook daar moet je voorkomen dat dat een verloren generatie wordt.

De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken. U hebt in eerste termijn een vrij uitgebreide inbreng geleverd, waarin deze punten aan de orde zijn geweest. Volgens mij gaat de minister straks uw vragen beantwoorden. Als we namelijk in interrupties onze hele inbreng nog een keer doen, dan kan ik het debat niet op tijd klaar krijgen voor een ander groot debat, en we hebben nog maar twee dagen voor de debatten. Als uw in eerste termijn gestelde vragen niet door de minister worden beantwoord, dan zie ik u graag hier. Want anders krijgen we een situatie waarin iedereen in interrupties een hele termijn herhaalt, en dat wil ik gewoon niet.

De heer Snels (GroenLinks):
Dat was zeker niet de bedoeling. Maar de minister gaf een strategie voor het najaar, en daarin horen volgens mij een aantal accenten. Dat was de bedoeling van mijn vragen.

Minister Hoekstra:
Ik heb het punt gehoord. Ik kan nu nog niet zeggen hoe, maar dat jeugdwerkloosheid een plek krijgt in de plannen van het kabinet spreekt voor zich.

Voorzitter. Ik was bijna klaar met de schets voordat de heer Nijboer mij interrumpeerde. Ik had het namelijk over de overheidsfinanciën. Ik had al gezegd: neem daar nou een langere termijn voor. Ik had ook al gezegd: lastenverzwaringen voor burgers lijken mij op dit moment onverstandig, want je moet echt kijken naar het bredere belang van de economie. Ik zou juist tegen financieel woordvoerders willen zeggen dat er nog een ander punt is waarvan ik niet zie dat je dat op korte termijn oplost maar waarover je wel eerlijk moet zijn. We hebben vaker met elkaar geconstateerd, en dat blijft gewoon onverminderd waar dat, als je kijkt naar de hele rijksbegroting, je ziet dat die in toenemende mate wordt gedomineerd door de begrotingen van twee ministeries, namelijk VWS en SZW. Binnen SZW zijn dat vooral de pensioenuitgaven. Ik denk dat we allemaal heel veel van de onvermijdelijkheid van die uitgaven direct erkennen. We hebben ook weer gezien wat voor enorme toegevoegde waarde het heeft om zo'n voortreffelijke volksgezondheid te hebben als die wij hebben. Het gegeven dat wij, na Zwitserland, geloof ik, relatief gezien de rijkste ouderen van Europa hebben, is ook mede het gevolg van het stelsel met de eerste, tweede en derde pijler. Maar wij zullen toch ook wel moeten nadenken over de vraag hoe je ervoor zorgt dat er ook binnen die begroting ruimte blijft, op de lange termijn, voor de andere onderwerpen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik mis in het verhaal een beetje datgene waar ik het over had, namelijk de vraaguitval, de consumptie die gigantisch in elkaar is geklapt, wat nog steeds zo is. Iedereen dacht: "Mijn bedrijf kan weer open. De lockdown is weer weg." Dat geldt voor veel restaurants en kappers. Gisteren was ik nog bij de kapper, die zei ...

Minister Hoekstra:
Maar die heeft dan weinig gedaan. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:
Sst!

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik mag terug. De kapper zei tegen mij: het is niet zoals vroeger. Hij bespeurde toch een bepaalde angst bij mensen om naar de kapper te gaan, naar het restaurant te gaan en noem maar op. De vraag die ik in eerste termijn stelde, is: hoe gaat de minister de mensen stimuleren en verleiden om weer uit te gaan en weer geld uit te geven? We hebben de afgelopen twee maanden ook gezien dat er nog nooit zo veel is gespaard in Nederland: 13,2 miljard!

Minister Hoekstra:
De heer Van Dijck heeft natuurlijk helemaal gelijk met dat laatste punt. Daar heeft hij echt helemaal gelijk in. Je ziet dat het sparen enorm is doorgegaan. Dat is overigens ook niet gek. Mensen behielden immers wel hun inkomen, maar konden eigenlijk nauwelijks hun huis uit. Je ziet twee dingen. Er is dramatisch veel meer onlinegeshopt. Dat kennen we misschien allemaal ook wel een beetje uit de huiselijke situatie, zo niet van onszelf, dan wel van onze huisgenoten. Het tweede is dat er natuurlijk in de winkelstraten veel minder geld is uitgegeven. Waar gaat dat geld dus heen? Dat gaat in de spaarpot, op de bankrekening, onder andere omdat mensen zich zorgen maken, maar ook omdat ze gewoon niet de mogelijkheid hadden om het uit te geven. Dus met dat punt ben ik het zeer eens.

De heer Van Dijck sprak ook van stimuleren. Ook daar zal je wel weer goed moeten kijken wat werkt. We moeten, denk ik, ook proberen te voorkomen dat we allemaal, met onze eigen politieke voorkeuren, gaan uitleggen dat de plannen die we eigenlijk toch al hadden nu, na de crisis, alleen maar extra nodig zijn. Dat is in de politiek namelijk ook weleens de neiging. Waren we hiervoor al voor grote stimuleringsprogramma's? Nou, dan is het door de coronacrisis extra waar. Waren we hiervoor al ervoor om de lasten te verlichten? Dan is het nu extra waar. Waren we hiervoor al voor een hele andere verdeling van het inkomenshuis? Nu is het extra waar. Met permissie: was het antwoord maar zo simpel. Dat zeg ik overigens niet tegen de heer Van Dijck, maar meer in z'n algemeenheid.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Je kunt natuurlijk sectoren die het moeilijk hebben, op een of andere manier stimuleren door de mensen te verleiden om daar geld uit te geven. België geeft bijvoorbeeld iedereen een cheque van €300, te besteden in het museum, of in de kunstsector, of in de horeca. De Duitsers gooien de btw omlaag. De Belgen gooien de btw op horeca omlaag. Met andere woorden: die stimuleren dus de horeca, zodat die bedrijven niet omvallen, niet failliet gaan en geen mensen naar huis sturen. En dat doen ze via een prikkel richting consumptie.

De voorzitter:
Dat was uw vraag in eerste termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Aan die zaken kan de minister natuurlijk denken.

Minister Hoekstra:
Helemaal mee eens. Ik beloof de heer Van Dijck dat ik niet tegen de heer Wilders zal verklappen dat de heer Van Dijck enthousiast is over de kunstsector.

Maar even over zijn voorbeelden: dan moet dat wel werken. Dan moet dat ook wel een effect hebben. Je moet ook zo eerlijk zijn om te constateren dat lang niet alles wat landen in het verleden hebben geprobeerd, ook altijd heeft gewerkt. Denk bijvoorbeeld aan de discussie die we eerder weleens hebben gehad over de overdrachtsbelasting. Die is eerder weleens verlaagd. Het effect daarvan is veel kleiner geweest dan wat we daar, in de vorige crisis, van tevoren van hoopten. Bij dat Duitse btw-plan, nog even los van alle uitvoeringsproblematiek die je daar in Nederland bij zou hebben — daar heeft de staatssecretaris eerder ook wat over gezegd — moet je je wel afvragen of dat daadwerkelijk wat doet. Het kabinet is echt wel zo pragmatisch om, als we denken dat het werkt, er heel serieus naar te kijken. Maar helaas werkt lang niet alles.

De heer Slootweg vroeg nog of ik wil kijken naar het weer aanleggen van private buffers. Absoluut. Ik zie daar namelijk ook echt een kwetsbaarheid. Ook daar heb je natuurlijk weer een ingewikkelde opdracht. Aan de ene kant wil je dat oversparen, wat je nu ziet en wat je begrijpt, niet ontmoedigen. Dat is misschien bij individuen ook best verstandig. Voor sommigen mensen is het goed om buffers aan te leggen. De andere kant is: als het geld allemaal in de spaarpot gaat, komt het niet in de winkelstraat terecht.

Mevrouw De Vries vroeg nog een keer om niet te bezuinigen. Anderen waren enthousiast over die opmerking van haar. Volgens mij heb ik die vraag net beantwoord.

Mevrouw De Vries vroeg ook nog hoe we ervoor zorgen dat het uitstel van betaling uiteindelijk geen uitstel van executie wordt voor bedrijven. Verreweg het belangrijkste wat er voor ondernemers kan gebeuren is dat de economie weer gaat draaien. Dat is uiteindelijk veel belangrijker dan alles wat we vanuit de overheid doen. Maar wij zullen in het recept voor wat er mogelijk nog nodig is — ik herhaal: mogelijk nog nodig is — natuurlijk ook weer naar de fiscaliteit en de andere regelingen kijken.

De heer Van Dijck vroeg ook nog hoe we het allemaal gaan terugbetalen. Wat betreft de overheidsfinanciën over een langere termijn, denk ik. Is dat dan vijftien tot twintig jaar of iets korter of langer? Daar moeten we naar kijken. Ik wijs er in dat verband nog maar eens op dat we vorig jaar 14 miljard in de schatkist hebben afgestort op een moment dat we toch de lasten wisten te verlichten en de uitgaven aanzienlijk hebben vergroot. Dus met een paar van dat soort jaren heb je een heel stuk van de rekening weer terugverdiend. Als je goede economische jaren krijgt, zou het best snel kunnen gaan.

Mevrouw De Vries en ik denk ook de heer Stoffer zeiden dat de schuld lager was dan 50% en vroegen of ik meer duidelijkheid kon verschaffen over de ramingen. Ik zei het eerder al, als je ziet hoe de ramingen van heel verstandige instituten uiteenlopen, dan moet je gewoon zo eerlijk zijn om te constateren dat eigenlijk niemand het precies weet.

De heer Stoffer vroeg wat dit doet met de houdbaarheid. De houdbaarheid heeft al flink gefluctueerd in deze kabinetsperiode. Die was volgens de laatste stand weer aanmerkelijk verbeterd, interessant genoeg. We hadden immers flink wat extra uitgaven gedaan. Dat had ook te maken met prognoses over de groei van de bevolking zelf. Ik verwacht dat die houdbaarheid een flinke knauw heeft gekregen, maar ik weet het niet, want het planbureau rekent dat door; dat doen wij niet zelf. Naar verwachting komt het planbureau later dit jaar met een analyse van de houdbaarheid.

De voorzitter:
De heer Van Dijck heeft hier een vraag over.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Nou, niet hierover. Er werd heel snel over mijn punt gestapt hoe we dat straks allemaal gaan terugbetalen: die uitgestelde belastingen, die uitgestelde aflossingen, die uitgestelde huren en noem maar op. Was dat het antwoord op dit punt, of gaat u straks nog ...

Minister Hoekstra:
Nee, laat ik het nu meteen doen. Ik had begrepen dat het ging over de overheidsfinanciën. Daar sloeg mijn antwoord dus op. Hoe gaan ondernemers die uitgestelde belastingclaim terugbetalen? Daarbij zullen we gewoon moeten kijken naar wat verstandig en redelijk is. Mocht je daarbij zien dat een sector eigenlijk net weer aan het opkrabbelen is en ernstig in problemen zou kunnen komen doordat het uitstel van belastingen juist op dat moment afloopt, dan gaan we daar natuurlijk een list voor verzinnen. Ik denk dat dat onze opdracht is. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat er sectoren zijn waarin daar helemaal geen sprake meer van is. Als de heer Van Dijck mij zou vragen of ik de bereidheid heb om daarnaar te kijken, is het antwoord dus: absoluut. Maar ik wil me nu niet vastpinnen op wat precies voor wie. Dat lijkt me gewoon verstandig.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik had het over uitstel van executie. Dat uitstel is natuurlijk mooi in de paniekmodus waarin we zaten: wat gaat corona doen; stel alles maar uit. Maar er komt in het najaar natuurlijk een moment waarop banken zeggen: oké, nu moet je weer gaan aflossen. Er komt dan een moment waarop verhuurders zeggen: oké, nu moet je weer de hele huur gaan betalen en ook de huur die ik je heb voorgeschoten of die ik heb uitgesteld, moet je met terugwerkende kracht gaan betalen. Als dat allemaal samenkomt en als ook de Belastingdienst dan nog met een dikke blauwe envelop komt, ben ik bang dat de bedrijven alsnog gaan omvallen, alsnog failliet gaan en alsnog mensen naar huis sturen. Ik vraag deze minister dus of hij met de financiële sector, de onroerendgoedsector en de Belastingdienst met een exitplan kan komen om te zorgen dat dit straks niet als een stuwmeer en een molensteen om de nek van de ondernemers komt te hangen, waardoor ze alsnog omvallen.

Minister Hoekstra:
Ik wil daar drie dingen over zeggen. Eén: wij gaan absoluut kijken wat in die volgende fase ook weer redelijk is, want het moet bedrijven die net overeind krabbelen, natuurlijk niet weer richting de grond duwen. Daar ben ik het volstrekt mee eens. Het tweede punt is dat we ons geen illusies moeten maken. Er zijn ook bedrijven die gewoon failliet zullen gaan. Daar zal alles wat ze nog terug te betalen hebben, mogelijk ook een rol in spelen. Maar dat zal veel meer gaan over hoe de situatie misschien al was maar ook over hoe die situatie door corona wellicht nog erger is geworden. Daar moet je dus ook gewoon reëel over zijn: er zullen gewoon bedrijven omvallen. Het derde punt noemde ik net ook al: je zal volgens mij ook per sector moeten kijken. Er zullen echt bedrijven zijn die volledig boven Jan zijn en er zullen bedrijven zijn die het nog ontzettend moeilijk hebben.

Voorzitter. De heer Snels vroeg of hij bij Prinsjesdag kan terugkomen op alles wat we nu besproken hebben. Ja, absoluut. We moeten overigens ook ontdekken of dat het moment is dat ook de verschillende Kamerfracties vinden dat het kabinet dit naar behoren heeft gedaan. Daar krijgen we dan ongetwijfeld nog een discussie over. Dat gaan we dus gewoon bij Prinsjesdag doen.

Ik heb hiermee het eerste blok gehad. We hebben al veel gedaan. Ik heb nog een paar dingen ten aanzien van de noodmaatregelen. Ik heb gereageerd op de vragen van de VVD, de PVV, GroenLinks, het CDA en de SP over hoe we nu doorgaan naar het tweede noodpakket. De heer Nijboer zei dat winstbelastingen nu afnemen. Volgens mij verwees hij daarbij in het bijzonder naar de Vpb. Die belastingopbrengsten zijn inderdaad zeer conjunctuurafhankelijk. Volgens mij was zijn zorg of daar ook een verliesverrekening in zit die de PvdA-fractie eigenlijk niet zou willen. Het beeld is nu dat het effect van corona gewoon leidt tot een halvering van de Vpb-inkomsten. Die inkomsten hebben ons in het verleden overigens ook weleens in positieve zin verrast. Die halvering van de Vpb-inkomsten lijkt overigens op wat we hebben gezien in 2009; dat hebben we ook nog gecheckt.

Voorzitter. De heer Snels vroeg naar de flexregeling, de TOFA, en de periode waarop die regeling betrekking heeft. De duur van die tegemoetkoming sluit aan bij de minimale WW-duur van drie maanden.

De heer Van Dijck, die heel veel vragen heeft gesteld, vroeg hoe ik regie ga nemen op de kredietverlening van banken. Hij wil desnoods een 100%-staatsgarantie. We hebben een heleboel regelingen opgetuigd en uitgebreid. Zo is er voor tientallen miljarden snel en accuraat door banken ter beschikking gesteld. Ik denk dat het goed is dat banken daarmee doorgaan. Ik wijs er wel op dat ik het belangrijk vind om aan de ene kant banken te vragen om te kijken wat redelijk is, maar om aan de andere kant, juist omdat we geen zorgen willen hebben over de financiële positie van banken, te zorgen dat we niet zodanig bovenop die banken gaan zitten dat ze mogelijk straks wel een probleem hebben met hun buffers en we daardoor van de regen in de drup raken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoop dat de minister ook weleens naar die coronamonitor kijkt van de Nederlandse Vereniging van Banken. Dan zie je dat er 150.000 bedrijven zijn geholpen, waar ze heel trots op zijn. Als je dan iets verder kijkt, zie je dat 4.300 bedrijven een lening hebben gekregen met overheidsgarantie. Dus van de 150.000 bedrijven, zijn het dus maar 4.300 bedrijven waar het gaat om 650 miljoen. Met die coronakredieten werkt het dus niet zoals we het nu doen. Ik hoor ook van bedrijven die zeggen: we krijgen gewoon nul op het rekest, ze vragen liquiditeitsprognoses en winstcijfers van vorig jaar toen ik nog niet eens iets bestond. Het zijn allemaal beren op de weg om maar geen coronakrediet te hoeven geven. Dus we moeten dat niet bij de banken leggen. We moeten het bij iemand anders leggen of we moeten een 100%-garantie geven, wat de Duitsers en de Zwitsers doen. We moeten iets met die coronakredieten. Nu klinkt het voor de bühne leuk, in de zin van "kijk ons eens royaal zijn" maar het werkt niet en bedrijven hebben er niets aan.

Minister Hoekstra:
Mijn waarneming is echt anders. Ik heb ook gezien hoeveel de beide bewindspersonen van EZK op dit punt hebben gedaan en in mindere mate het ministerie van Financiën zelf. Wat betreft die bedragen: bij de speciale kredieten gaan we tot 95%. Dan kan de heer Van Dijck zeggen dat dit niet de 100% is van een ander land, maar er zitten overigens ook wel weer verschillen in de regelingen tussen die landen. Dus ik denk dat we alles op alles hebben gezet om juist gezonde bedrijven op deze manier te kunnen faciliteren. En echt, het gaat over tientallen miljarden. Ook ik heb aan het begin gemerkt dat er ondernemers waren die vroegen of het niet wat sneller kon, maar mijn indruk is echt dat we de afgelopen maanden een enorme inhaalslag hebben gemaakt op dat punt en dat we dit probleem in belangrijke mate achter ons hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Deze coronamonitor is van 12 juni en het is echt iets waar banken trots mee lopen te schermen van: kijk ons eens goed doen voor de consumenten en voor de bedrijven. Maar die leningen met overheidsgaranties werken in de praktijk niet en dat komt met name door een artikel dat erop neerkomt: als je een lening vraagt bij de bank en de bank zegt die niet te willen geven, dan kan je eventueel in aanmerking komen voor een lening met overheidsgarantie maar dan moet je nog steeds voldoen aan allerlei voorwaarden, zoals dat je gezond bent en je terugbetaalcapaciteit hebt. Met andere woorden: onder de streep krijg je gewoon nee te horen. Wat betreft de kredieten waar de minister op doelt, de KKC-kredieten met 95%, daarvan wordt 50% afgewezen. Dat zijn kleine kredietjes.

Minister Hoekstra:
De realiteit is echt anders. Dat hebben we allemaal gezien want we hebben allemaal ondernemers aan de deur gehad aan het begin van de coronacrisis. Ik denk dat we die zorgen zeer serieus hebben genomen en dat we ook juist daarom een aantal van die regelingen hebben aangepast en daarom ook zeer intensief met de banken in gesprek zijn gegaan.

De heer Snels vroeg mij iets wat hij mij eigenlijk minimaal een keer per week vraagt, namelijk of die miljarden straks op doelmatige en doeltreffende wijze zijn uitgegeven. Hij kent mijn antwoord daar ook op. Dat heeft hem er niet van weerhouden het nog een keer te vragen, dus ik geef nog maar de korte samenvatting. We doen onze uiterste best maar we lopen dit traject wel met hoge snelheid af. Dus ik ben de eerste om te erkennen dat er straks op de doelmatigheid echt wel wat aan te merken zal zijn. Zie ook de verschillen tussen noodpakket 1 en noodpakket 2.

Mevrouw De Vries heeft gezegd dat garanties niet zonder risico zijn en heeft gevraagd wat er gedaan wordt om dat risico te mitigeren. We kijken daar natuurlijk goed naar bij elke regeling. Maar je komt wel onmiddellijk terecht in het debat dat ik net met de heer Van Dijck had: hoe hoger je de garantie legt, hoe groter de kans is dat je ook een stuk van de rekening toebedeeld krijgt. Ik heb gister bij het AO al gezegd dat ik mij zeer goed de momenten herinner waarop in ieder geval de heer Slootweg, en volgens mij ook de heer Nijboer en mevrouw De Vries, tegen mij hebben gezegd: kan het niet wat minder met al die garantieregelingen? Nee, dat was niet gister, maar eergister. Ik heb toen beloofd me daar intensief over te ontfermen. Dat ging redelijk, tot een maand of drie geleden.

De heer Slootweg vroeg nog naar de kinderbonus in Duitsland. Ik snap zijn interesse in dit onderwerp, maar ik moet daar wel bij zeggen dat het hele stelsel aan regelingen in Duitsland, juist ook met de kinderbijslag, het kindgebonden budget en de kinderopvangtoeslag ... Ik hoorde iets, voorzitter, maar ik verstond het niet. Maar wij hebben daarmee echt goede voorzieningen voor kinderen. Daarom vinden wij zo'n kinderbonus niet opportuun, juist ook omdat we veel doen richting gezinnen met lage en middeninkomens.

De heer Slootweg (CDA):
Het was eigenlijk een voorbeeld. Het gaat mij meer om het volgende. We hebben pakket 2 gehad. We gaan zo meteen naar een soortement van stabiliteit rond Prinsjesdag, denk ik. Ik hoorde de minister daarover ook zeggen: we gaan nog even kijken wat er nodig is voor de verschillende sectoren. Dan kijk je volgens mij ook heel erg naar wat je kunt doen om die banen te behouden.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Slootweg (CDA):
Ik maakte daar nog een ander punt bij. Ik merk dat het bij flexwerkers en ook bij gezinnen nu toch wel steeds meer ... Ik noemde die kinderbonus. Wordt er rekening gehouden met de uitgaven van gezinnen die ineens merken: baan valt weg, en wat doen we daaraan? Krijgt dat een extra plekje?

Minister Hoekstra:
Ja, absoluut. Natuurlijk zullen we daarnaar moeten kijken. We kijken natuurlijk elk jaar in de zomer heel uitvoerig naar de zogenaamde koopkrachtplaatjes — ik zou bijna willen zeggen dat we dat uitvoeriger doen dan welk land ook. Ik ken geen ander land waarin de koopkrachtplaatjes een nationale sport zijn voor de politici, maar bij ons is dat wel het geval. Dat is overigens ook echt niet onterecht. Daar ga je nu natuurlijk extra discussies over krijgen. Je gaat ook de discussie krijgen over wat er schuilgaat achter die kwartielen, of wat het ook zijn, die in die staatjes zitten. Wat betekent dat voor mensen? Ligt daar nog een extra opdracht of niet? En, zo ja, hoe doe je dat dan intelligent? Daar ben ik het dus zeer mee eens. Dat gaan we absoluut meenemen. Ik zeg het wel zonder specifieke beloftes te doen, want dat zou ik wat gratuit vinden.

De heer Slootweg (CDA):
Terecht. Het verhaal was wel zo dat ik in de media en uit de brieven alleen maar het idee kreeg dat we het probeerden op te lossen met automatische stabilisatoren. Maar eigenlijk zegt de minister: we kijken, zoals elk jaar, gewoon wat er nodig is om tot een mooie, evenwichtige plaat te komen. Begrijp ik hem dan goed?

Minister Hoekstra:
Ja, absoluut. Daarin zullen we eerlijk gezegd alle facetten meenemen: hoe gaat het met gezinnen, met individuen, met bedrijven, klein en groot?

Voorzitter. Dan vroeg de heer Nijboer nog naar de verhouding tussen cultuur en sierteelt. Ik zeg echt tegen hem en tegen anderen dat we echt steeds hebben geprobeerd om zo goed mogelijk te kijken wat voor regeling ergens nodig is. Veel van die discussies zijn niet per se klaar. Ik noemde net al de podiumkunsten als iets waarvan je jezelf zou kunnen voorstellen dat het een sector is die langer in de problemen zit. Dan zal je daar ook weer op moeten acteren. Vergeet ook niet dat je pas voor de sierteeltregeling in aanmerking kwam als je 30% omzetverlies had geleden, zeg ik even uit m'n hoofd. Dat was dus meer dan bij de NOW. Inmiddels is ook duidelijk geworden dat er honderden miljoenen minder van die regeling gebruikt wordt gemaakt dan gedacht. Dat betekent dus dat men gewoon niet aan die criteria voldeed, en dan komt er dus ook geen geld.

De heer Alkaya vroeg naar het investeringsfonds. Volgens mij heb ik dat allemaal beantwoord.

De vraag van de heer Nijboer over de garanties heb ik behandeld.

De heer Nijboer heeft mij er nog een keer aan herinnerd dat de fractie van de Partij van de Arbeid nog steeds niet enthousiast is over de winstbelasting. Nee, ik moet het zo zeggen: over het verlágen van de winstbelasting. Ze zijn wel enthousiast over de winstbelasting, dus dat zet ik meteen even recht. Ik sluit niet uit dat hij zelfs enthousiast te krijgen zou zijn over het verhogen van de winstbelasting. Ik ken de opvattingen van de verschillende fracties, maar het is aan het kabinet om in augustus te kijken naar de inkomsten en uitgaven en om vervolgens te zorgen voor meerderheden voor het Belastingplan en de begroting. Ik proefde wel de vingerwijzing dat het kabinet dan nog 76 en daarna 38 leden van de Staten-Generaal, verspreid over twee Kamers, zou moeten weten te interesseren. Zo heb ik het begrepen.

De heer Alkaya (SP):
Komt de minister nog terug op mijn vraag over de motie over stimuleringsmaatregelen en het stimuleringsfonds? Anders kan ik die nog wel even voorlezen. Het is een motie van 12 maart, waarin staat:

van mening dat er plannen klaar dienen te liggen om de economie te stimuleren wanneer er vraaguitval en verlies van banen dreigt;

verzoekt de regering op korte termijn mogelijke stimuleringsmaatregelen uit te werken die kunnen worden ingezet wanneer de economische situatie daarom vraagt, en deze met de Kamer te delen.

Deze motie is unaniem aangenomen.

Minister Hoekstra:
Ik had gehoopt dat geadresseerd te hebben in de contouren die ik heb geschetst voor augustus. Wat ligt nou voor de hand om in augustus te doen? Kijken of er nog iets nodig is aan steun, en zo ja, wat. Kijken wat verstandig en politiek opportuun of te realiseren is op het gebied van hervormingen, zeker ten aanzien van de kwetsbaarheden. Kijken of je zou moeten investeren en zo ja, hoe je daar dan mee om zou moeten gaan. Bepalen hoe je moet omgaan met de overheidsfinanciën, want daar zul je toch een keer wat mee moeten. Die dingen gaan we allemaal doen. Daar zal dit ook een plek in moeten krijgen. We komen daar dus zeker op terug. Maar we moeten ook realistisch zijn: de kans dat dat helemaal de contouren gaat krijgen van de filosofie die de Socialistische Partij op dit punt aanhangt, lijkt me klein.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb de filosofie die de Socialistische Partij aanhangt niet volledig in deze motie gezet; misschien een deel. Maar alle partijen hebben wel voorgestemd.

Minister Hoekstra:
Zeker.

De heer Alkaya (SP):
Er staat niet: van mening dat er eventueel iets gedaan moet worden. Er staat: van mening dat er plannen klaar dienen te liggen op het moment dat het nodig is. Augustus is iets voor het kabinet; dat besef ik. Maar er staat ook: met de Kamer delen. Dus dit kan niet de uitvoering zijn die de minister aan deze motie geeft. Ik verwacht toch in ieder geval een aantal mogelijke maatregelen, die hij vervolgens ook met de Kamer deelt. Daar wordt in de motie om gevraagd.

Minister Hoekstra:
Volgens mij heeft de motie oordeel Kamer gekregen en gaan we die dus uitvoeren. Maar ik probeer richting de heer Alkaya aan te geven waar in het proces die motie besloten ligt. Vervolgens is het aan de Kamer, aan de heer Alkaya maar ook aan anderen, om een oordeel te geven over de manier waarop het kabinet met die motie is omgegaan. Maar we zijn die motie niet vergeten.

De voorzitter:
Een kort slotwoord, en dan de heer Van Otterloo.

De heer Alkaya (SP):
Ja, een kort slotwoord. Ik concludeer dat het niet zo kan zijn dat wij na augustus, richting Prinsjesdag, iets krijgen waarin staat: we hebben er eens even naar gekeken en het lijkt niet nodig te zijn. Want in de motie wordt specifiek om maatregelen gevraagd omdat wij nu constateren dat het nodig ís. Die vraaguitval dreigt. Daar hebben verschillende partijen aandacht voor gevraagd.

Minister Hoekstra:
Ja, maar je moet daar wel nog wat naast leggen, in aanvulling op die motie, die we niet voor niets oordeel Kamer hebben gegeven. Je zal in de zomer wel moeten bepalen wat werkt. Dat is een inhoudelijke weging en dat zal vervolgens — want zo is het nou eenmaal in de politiek — ook een politieke weging zijn. Dat moet ik er dus wel naast leggen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik weet niet of de minister nu helemaal klaar is met zijn verhaal over het investeringsfonds, maar ik had twee feitelijke vragen gesteld. De eerste ging over het proces nu, hoe het gaat met de selectie en met de samenwerking met de andere overheden. De tweede vraag was wat de coronacrisis ons leert over de prioriteiten die in het investeringsfonds zijn opgenomen voordat de crisis kwam, want er zou geen aanleiding zijn om opnieuw na te denken over welke investeringen in aanmerking zouden moeten komen.

Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik op beide vragen wel antwoord gegeven, al heb ik de heer Van Otterloo niet bij naam genoemd; daar heeft hij gelijk in. Ten aanzien van het proces heb ik gezegd dat het enthousiasme van het kabinet onverminderd is. Mijn voorzichtige waarneming is dat de interesse, ook breder in de Kamer, groeiend is. Dat lijkt mij potentieel goed nieuws, maar laten we eerst maar zien of de plannen straks de toets der kritiek kunnen doorstaan. Op de vraag over het traject heb ik volgens mij dus antwoord gegeven. Dit betekent dat ook de governance — dus de "besturing", in goed Nederlands — hoe we hebben verankerd dat je daar de juiste dingen doet en er niet ook allerlei andere hobby's in rijdt, hoe je voldoet aan de systematiek ten aanzien van de democratische controle en het budgetrecht er natuurlijk allemaal in moet. Dat zullen we ook op of rond Prinsjesdag naar buiten rijden en met de Kamer delen. Wat betreft die scope zou ik vooral willen verwijzen naar wat daar eerder over in de Miljoenennota heeft gestaan en wat er ook eerder in de groeibrief heeft gestaan. Want daar is het glashelder dat het gaat over een breed palet maar ook niet over alles, wat het gaat daar over kennisontwikkeling, over infrastructuur, over innovatie en over R&D. Er is nadrukkelijk bij aangetekend dat dat allemaal moet gaan om, even huiselijk gezegd, een eenentwintig-eeuwse economie binnen de kaders van Parijs en niet — dat is het voorbeeld dat Wiebes geloof ik vaak geeft — om het opnieuw opbouwen van een petrochemisch cluster in Rotterdam.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee, daar ging mijn belangstelling ook niet naar uit. Ook al bij de groeibrief hebben we geconstateerd dat er een vrij enge benadering was, waarin dus weinig ruimte was om te kijken hoe de werkelijke kracht van mensen kon worden gebruikt en ook hoe de zorg kon worden ontlast door een aantal investeringen te doen. De noodzaak om de zorg te ontlasten is nu alleen maar groter geworden.

Minister Hoekstra:
Ik ga nu alvast één ding zeggen, ook ons vast voor te bereiden op de teleurstelling die er misschien nog gaat komen. Van dat investeringsfonds is nooit de gedachte geweest dat dat de oplossing zou worden van al onze problemen. Ik ken de politiek goed genoeg om te weten dat de behoefte om te proberen de eigen problemen daarin te parkeren bijna ongekend is. Politiek begrijp ik dat volledig, want waarom zou je zo'n kans laten lopen? Het kabinet heeft er juist voor gekozen om de normale rijksbegroting te gebruiken voor de normale zaken en specifieke uitgaven, die een bepaald karakter hebben, waarbij je ook gekeken hebt naar wat de maatschappelijke toegevoegde waarde is in die categorieën, daar te doen. Dit is hoe het in de Prinsjesdagstukken beschreven wordt en hoe het in de groeibrief beschreven wordt, maar ik maak me geen enkele illusie. Op het moment dat wij daar een debat over hebben, gaat een deel van deze Kamer zeggen dat het juist absoluut noodzakelijk is dat we aan deze piketpalen vasthouden en zullen anderen mogelijk ach en wee klagen dat de eigen wensen er onvoldoende in terugkomen. Geen illusies daarover.

De voorzitter:
Heel kort, tot slot.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik weet niet of de minister de illusie had dat ik alles erin wilde stoppen, maar mij ging het meer om een fundamentele benadering, namelijk dat in de groeibrief te weinig aandacht wordt besteed aan de kracht van mensen en te veel aan allerlei technologie die gebruikt zal moeten worden door mensen. Maar de vraag is: tot welk doel? Daar ging mijn opmerking over. Wat leert de coronacrisis ons over de behoeften die de samenleving heeft? Vragen zoals of een leven lang leren nu uit dit budget of uit een ander budget moet, lossen we op bij de begroting, als we daar het kabinet ook aan de kant krijgen.

Minister Hoekstra:
Ik ben ook voor een holistische benadering.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij in de categorie maatregelen een heleboel dingen gedaan. Mevrouw De Vries vroeg nog naar de zorgpremies. Dat is echt iets wat ook in augustus terug moet komen; ik zal dan ook inzicht moeten hebben hoe daar de ontwikkeling is. Ik verwacht daarbij overigens dat je allerlei tegengestelde bewegingen in de zorg gaat krijgen, van inhaalgroei, maar ook behandelingen die je gewoon nooit meer terugziet omdat het met die knie of die enkel eigenlijk toch een stuk beter ging dan je dacht. Allerlei huisartsbezoeken die gewoon nooit meer terugkomen omdat die nu niet meer nodig zijn. En daarnaast natuurlijk inhaalgroei en ook nog weer eens een keer — laten we daar ook heel eerlijk over zijn, ik heb dat vaker tegen de Kamer gezegd — echt doffe ellende op medisch gebied als het gaat om de medische opportunity costs van corona. Mensen die in de statistieken nog niet terug te vinden zijn, met allerlei ellendige soorten kanker. We weten van die statistieken dat er per week ik geloof normaal gesproken 3.000 kankergevallen werden gediagnosticeerd in Nederland; dat is op een gegeven moment afgenomen naar 2.500 of 2.000. Die mensen zijn natuurlijk niet niet ziek geworden, die mensen zijn niet gezien door de dokter. Daar zit een enorme vertraging in en die mensen komen met potentieel uitgezaaide ellende nog een keer terug.

Datzelfde geldt voor mensen met hart- en vaatziekten. Dat geldt ook voor mensen met allerlei chronische ellende. We weten van apothekers dat in die eerste weken — nu is dat gelukkig niet meer zo — medicijnen opgestapeld hebben gestaan in die apotheken. Dat effect krijg je dus ook nog: enorme schade op het gebied van de volksgezondheid doordat mensen niet gediagnosticeerd zijn, niet behandeld zijn of zelf niet naar de dokter of de apotheker durfden. We zullen nog zien hoe die effecten precies uitpakken. Daar zullen we ongetwijfeld ook nog over spreken.

Voorzitter. De heer Snels vroeg nog naar de waardering voor zorgmedewerkers en wijkverpleging. Volgens mij is daar veel over gesproken met de minister van VWS. Er is ook veel gesproken over de bonus. Ik heb daar, denk ik, niks aan toe te voegen.

De heer Snels vroeg nog naar kwetsbare sectoren. Ik denk dat ik die vraag ook heb beantwoord.

De heer Nijboer had het nog over aan de ene kant KLM en aan de andere kant de huurders. Ook hij zal het debat in de Eerste Kamer met interesse gevolgd hebben. Maar ik denk dat hij het me vergeeft dat ik daar in dit debat verder niet iets aan kan doen.

De voorzitter:
De heer Nijboer gaat daar niet mee akkoord, minister.

Minister Hoekstra:
De heer Nijboer denkt dat ik dat nu ga oplossen.

De voorzitter:
Ik geef hem het woord. Daar komt-ie.

De heer Nijboer (PvdA):
Wat de minister heel specifiek kan doen, is het volgende. Er was een regeling voor het bouwen van meer sociale woningen. Die was binnen drie maanden overtekend. Die was bedoeld voor tien jaar, maar door de korting op de verhuurderheffing werd die weer opengesteld. Mevrouw Ollongren wil dat op zichzelf best, maar die mag niet van de minister van Financiën. Ik zou zeggen dat dat toch iets is waar heel gemakkelijk aan tegemoetgekomen kan worden en waar ook de CDA-fractie heel warme gevoelens bij heeft.

Minister Hoekstra:
Op zichzelf is het natuurlijk prettig dat de CDA-fractie daar warme gevoelens bij heeft. Niet de heer Nijboer maar een andere spreker had het net over de CDA-minister. Even voor de goede orde, ik sta hier namens de Kroon. Het gegeven dat ik lid ben van een politieke partij maakt mij nog niet een CDA-minister. Ik ben minister. En in het kabinet zouden er ook geen VVD-, ChristenUnie- of D66-ministers als zodanig gekwalificeerd moeten worden.

Dan de dialoog met minister Ollongren over dit onderwerp. Over de woningmarkt of de volkshuisvesting is overigens veel meer te zeggen. Dat lijkt me ook iets om de komende weken en maanden nog te verdiepen. Komen we dan op iets uit wat ook de heer Nijboer aanspreekt? Dat zou ik nog niet helemaal durven te voorspellen, maar we gaan er in ieder geval wel mee aan de slag.

De heer Nijboer (PvdA):
Wat ik minister Ollongren in dit debat heb verweten, is dat er voor heel veel sectoren noodpakketten waren, behalve voor de woningbouw. Sterker nog, de regeling die er was, werd dichtgedraaid. Dat is dus precies de andere kant op. Zij zei: dat mag ik niet van de minister van Financiën, want het is budgettair afgesproken. Ik snap niet waarom daar zo hard aan wordt vastgehouden. Wat we weten van vorige crises, is dat de woningbouw juist een enorme dreun kan krijgen en dat woningcorporaties daarbij ook een hele belangrijke rol spelen.

Minister Hoekstra:
Overigens niet alleen kabinetsleden maar ook anderen in de politiek hebben als kernargumentatie dat het van de minister van Financiën niet mag. Ik stel mij zo voor dat dat niet de woordvoeringslijn van minister Ollongren is geweest. Wat ik van die regeling weet, is dat die regeling was opgetuigd voor een miljard. Die is keurig gevuld voor een miljard en die is daarna gewoon weer gesloten. Partijpolitiek gezien begrijp ik best dat de heer Nijboer zegt dat hij het dolgraag weer open wil hebben of dat hij daar een nieuwe versie van wil hebben. Maar het is niet zo dat wij daar de stop in het bad hebben vastgedraaid, voordat het bad was leeggelopen. We hebben het met dat miljard gewoon keurig gedaan.

De voorzitter:
De heer Nijboer, heel kort, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Die regeling was voor tien jaar: tien keer 100 miljoen. Mede onder druk van het CDA en de ChristenUnie kon het in één jaar worden opgenomen. 1,7 miljard werd al in het eerste kwartaal opgenomen. Die regeling was dus veel te klein. Het was een druppel op een gloeiende plaat. Er was veel vraag naar. Je kunt ook zeggen dat het een geweldige regeling was. Zij is alleen te klein geworden. Vanwege budgettaire …

De voorzitter:
Alleen nog een korte slotopmerking.

De heer Nijboer (PvdA):
U heeft gelijk, voorzitter. Ik doe heel erg mijn best om de minister te bewegen …

De voorzitter:
Dat hoor ik.

De heer Nijboer (PvdA):
… om ook wat voor de volkshuisvesting te doen, maar ik krijg nul op het rekest.

Minister Hoekstra:
Dat is te kort door de bocht. Volgens mij is de vraag hier toch echt: hoe apprecieer je wat er gebeurd is? De heer Nijboer zegt "dat is dus een fantastische regeling". Als ik hem zo beluister, zegt hij: die moet je dus eigenlijk nog eens tien jaar laten doorlopen. Volgens mij zit daar ook een andere kant aan. Er was voor tien jaar lang 100 miljoen afgesproken, samen 1 miljard. Daarvan hebben we gezegd "laten we daar flexibel mee omgaan; je mag het ook allemaal in één jaar uitgeven". Vervolgens hebben we dat hele bedrag keurig in stand gehouden, dus we hebben die regeling gewoon uitgevoerd zoals was afgesproken. Dat is, denk ik, ook een deel dat bij het antwoord hoort.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nog even op dit punt. De minister was toen nog geen minister …

Minister Hoekstra:
Those were the days.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
… maar zijn voorganger heeft ooit de verhuurderheffing ingevoerd als een budgettaire maatregel teneinde in de financiële crisis de overheidsfinanciën op orde te brengen. Nu trekt die verhuurderheffing veel meer inkomsten dan ooit gedacht, terwijl er een woningcrisis aan de gang is. Ik ondersteun dan ook het pleidooi van de heer Nijboer dat het nu toch tijd is om af te zien van een verhuurderheffing die bedoeld was voor de financiële crisis, en het geld daaraan te onttrekken, ten behoeve van het oplossen van de woningcrisis. Want anders blijven we vasthouden aan de problemen in het verleden, terwijl we nú problemen hebben die opgelost moeten worden, en daarvoor zou er dus ten minste 1 miljard extra vrijgemaakt moeten worden uit de verhuurderheffing.

Minister Hoekstra:
Ik snap de argumentatie wel, maar zeker met die verwijzing naar de crisis ligt het toch op het puntje van mijn tong om te vragen of de heer Van Otterloo dan ook de bankenbelasting wil afschaffen. Die is immers ook verhoogd en die komt ook uit die crisis voort. Geldt dat daar dan ook voor? Het stelsel dat wij hebben op het gebied van belastingen … Sommige van die maatregelen zijn in de crisis ingevoerd, andere juist niet. We zien allemaal — dat ben ik overigens met de heer Nijboer eens — dat die woningmarkt altijd in Nederland juist vanwege die enorme volatiliteit effect heeft op de economie. Dat je je daarvan gaat afvragen of er iets verstandigs aan te doen is, ja of nee, lijkt me een goede zaak. Maar dat is ook waar ik het in dit debat bij moet laten.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Hoewel ik misschien wel de hele verhuurderheffing zou willen afschaffen, is dat niet de kern van het pleidooi. De kern van het pleidooi is om, waar de verhuurderheffing veel meer heeft opgebracht dan ooit gedacht, dat extra miljard vrij te maken om nu investeringen in sociale woningbouw mogelijk te maken. Daar gaat het om. Het gaat niet om het afschaffen van de belasting. Het gaat om een investering teneinde ons uit de crises te investeren, zowel de financiële als de woningcrisis.

Minister Hoekstra:
Ik verwijs naar mijn vorige antwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Er is nog één belangrijk onderwerp in dit blok dat ik moet doen. Meerdere partijen hebben in verschillende vormen verwezen naar het AIV-rapport en de begroting van BHOS. Het is eigenlijk heel simpel. Het kabinet heeft daar intern beraad over en zal dat interne beraad moeten voltooien. Dan zal de minister voor BHOS daar ongetwijfeld op terugkomen bij de Kamer. Het is wel goed om nog eens te markeren dat er ook de afgelopen maanden niet niets gedaan is. De minister voor BHOS heeft zelf al 100 miljoen ter beschikking gesteld. De minister heeft samen met mij — of samen met het kabinet, moet je denk ik eigenlijk zeggen — 600 miljoen aan extra garanties via het IMF ter beschikking gesteld. Ze is nu bezig de rest van die puzzel te maken. We komen daarop terug wanneer de tijd er rijp voor is en wanneer zij met dat werk klaar is. Ik zal nog om enig geduld moeten vragen.

Dan nog de motie-Alkaya, waar de heer Alkaya het net over had, maar het geldt voor alle moties die er zijn, ook op dit terrein. De heer Stoffer verwees naar de motie van de heer Van der Staaij. Al die moties heeft het kabinet doorlopend op het netvlies.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het blok "overig".

De voorzitter:
Maar de heer Alkaya heeft nog een vraag over het vorige. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag. Kunnen wij van de minister een inhoudelijke reactie verwachten op wat er nu gebeurt in de wereld? Er zijn landen die niet in staat zijn gebleken om zelf het coronavirus onder controle te krijgen. Andere landen doen heel veel om te helpen. Nederland heeft ook wel wat gedaan, maar dat is ten koste gegaan van andere ontwikkelingsgelden. Hier staat de minister van Financiën, dus dit is voor ons de kans om hem te vragen hoe hij hiertegen aankijkt.

Minister Hoekstra:
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik dat wat de heer Alkaya benoemt te kort door de bocht vind. Nederland is al jarenlang een van de landen die zeer serieus werk maakt van ontwikkelingssamenwerking. Daar is wel eens wat in veranderd, maar als je het even ontdoet van alle bewoordingen en van dingen die meer te maken hebben met het dienen van het eigenbelang, dan is Nederland een land dat altijd meespeelt in de absolute eredivisie op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Dat is gewoon het gegeven, als je op de historie terugkijkt. Dat is overigens ook dit jaar nog zo. Daar moet je die 100 miljoen nog naast leggen. Daar moet je die 600 miljoen van IMF nog naast leggen. Nederland was een van de eersten die dat heeft toegezegd en dat geld is ook meteen geleverd. Ook wat dat betreft zie je bij landen soms een verschil tussen wat er gezegd wordt en wat er gedaan wordt. Vorige week hebben wij in een AO die 600 miljoen besproken. Een laatste stuk dat ik er nog aan zou willen toevoegen, is dat minister De Jonge bezig is met het vaccin. Op aandringen van Nederland zal het vaccin er straks ook voor het buitenland zijn. Dat zit in het Nederlandse stuk van de belofte. Ik zou niet te zuinig zijn in mijn waardering als ik de heer Alkaya was. Ik vind het namelijk gewoon niet reëel als het gaat om wat er al gedaan is.

De heer Alkaya (SP):
Daar ga ik voor een deel in mee. Nederland behoort inderdaad tot het linkerrijtje en ook nog eens aan de top als het gaat om ontwikkelingssamenwerking, ook al voldoet het niet aan de internationale normen. In de commissie die daarover gaat, hebben we daar vaak discussies over. Tegelijkertijd: als we nu constateren dat veel landen daarnaast nog in de problemen komen met de bestrijding van het virus, dan kan het toch niet zo zijn dat de hulp die wij aan die landen bieden voor dit specifieke probleem ten koste gaat van andere zaken? Dan is het een financiële kwestie en komt deze minister om de hoek kijken. Dan kan hij nu ook royaal toezeggen dat hij het ook niet vindt kunnen. Als wij landen helpen om het virus onder controle te krijgen, dan mag dat niet ten koste gaan van andere zaken, waarvan hij terecht zei dat Nederland dat al doet; dat het belangrijk is en dat we het ook blijven doen.

Minister Hoekstra:
Ik heb slecht nieuws voor de heer Alkaya. Vrijwel alles wat wij doen, gaat ten koste van iets anders. Elke uitgave die wij doen, gaat ten koste van geld dat je ook had kunnen teruggeven aan de burger. Elke uitgave die wij doen, gaat ten koste van lastenverlichting dan wel ten koste van het saldo. Vrijwel alles wat wij doen heeft een opportunity cost. Dus als hij denkt dat we die klif voor dit specifieke dossier zouden kunnen omzeilen, waar dat elders niet mogelijk is, dan zou ik willen waken voor een teleurstelling. Die opportunity cost is er altijd.

De voorzitter:
Heel kort, tot slot.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot. Ik suggereer ook niet dat het ten koste van niets moet gaan. Ik suggereer dat het niet ten koste van andere hulp aan diezelfde landen mag gaan. Als de minister zegt dat hij het ermee eens is en vraagt of de Kamer hem aan een andere dekking kan helpen, dan helpen we hem daarmee. Maar vandaag hebben wij voorgesteld om het uit de algemene middelen te doen, in lijn met wat de Adviesraad Internationale Vraagstukken zegt. Ik zie uit naar de appreciatie van dat amendement door de minister.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister aan het einde zijn appreciaties van de amendementen geeft.

Minister Hoekstra:
Ja, en misschien in tweede termijn. Dat laat ik even aan u, voorzitter. Toch nog even voor de precisie. Je kunt het politiek natuurlijk verschillend wegen — de minister van BHOS zal er zelf op willen terugkomen — maar het betalen uit de algemene middelen is ook niet gratis. Er is niet zoiets als: zonder opportunity costs. De heer Alkaya begon met: het mag niet ten koste gaan van iets. Vervolgens mocht het niet ten koste gaan van het OS-budget, maar ook in dit geval is het niet gratis. Je kunt die politieke keuze best maken. Het kabinet is nog in beraad hoe het die keuze precies gaat maken, maar gratis bestaat niet.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:
Ik ben bij het derde blok beland, het blok "overig".

Er zijn veel vragen door leden gesteld over de lokale overheden. Ik denk dat daar een paar dingen door elkaar spelen. We spreken natuurlijk allemaal wethouders en gemeenteraadsleden van de verschillende politieke partijen. Ik denk dat de meeste mensen ook contacten hebben voorbij de eigen partijlijnen. En ja, eigenlijk hoorde je ook al voor corona weleens over plekken waar het knelde in gemeenteland. En ja, als je kijkt naar het regeerakkoord en naar waar extra geld bij is gedaan, dan is er ook bij het Provinciefonds zeer substantieel geld bij gedaan. En ook ja, de staatssecretaris van Financiën heeft meerdere keren met de gemeenten gekeken en besproken hoe in de categorie accres tegemoet kan worden gekomen aan de wensen van gemeenten. Daar komt corona bij, waarbij we natuurlijk allemaal zien dat dat minder inkomsten en potentieel extra uitgaven met zich meebrengt. De minister van BZK heeft daar samen met de staatssecretaris van Financiën over gesproken. Hij heeft een — ik weet niet of je het een tussenakkoord mag noemen — eerste set afspraken gemaakt en afgesproken om weer om de tafel te gaan zitten op het moment dat we wat verder zijn. Dat geldt overigens niet uniek voor de gemeenten. Dat geldt natuurlijk voor veel meer sectoren. We hebben met de vervoerders afspraken moeten maken en we hebben noodpakketten opgeleverd. Dus die dialoog loopt ook nog.

Ik zou er nog één ding naast willen leggen, los van het feit dat wij natuurlijk allemaal zien dat je de problemen bij gemeenten serieus moet nemen: ook in dit geval is het geld weer niet gratis. Ook hier is het reëel om met elkaar het gesprek te hebben over hoe om te gaan met die rekening. Welke dingen kan je zelf doen? Welke dingen mag je redelijkerwijs van het Rijk verwachten? Hoe kan je dingen structureel oplossen? Dat zou allemaal onderwerp van gesprek moeten zijn. Als ik kijk naar de dialoog die de minister van BZK en de staatssecretaris van Financiën met gemeenten hebben en ook weer zullen hernemen, dan denk ik dat ze daar zeker uitkomen.

Daarmee heb ik een heleboel vragen beantwoord. De heer Sneller verwees nog naar het lokale belastinggebied. Ik herken de interesse, overigens niet alleen van zijn partij, in dat onderwerp. Maar volgens mij was dat niet een directe vraag aan mij. Dat is ook niet iets wat ik grootschalig of zelfs kleinschalig kan toezeggen.

De heer Slootweg vroeg volgens mij nog naar een aparte fiscale ombudsman, zoiets als de Kinderombudsman. Heb ik dat goed begrepen? Ik vind dat een interessante gedachte, maar dat is in de eerste plaats iets voor de Ombudsman zelf. Ik meen dat hij zelf eerder de conclusie heeft getrokken dat er ook ruimte zou moeten zijn voor een kinderombudsman. Wat ik wel zou willen toezeggen, is dat we dit met de Ombudsman zullen bespreken. Mocht hij daar niet enthousiast over zijn, dan zou ik dat ook best hier willen hernemen. Ik zou er ook nog op willen wijzen dat, als het gaat om praktische rechtsbescherming, extern toezicht en dat soort zaken — zaken waar de heer Omtzigt bijvoorbeeld naar verwezen heeft — door staatssecretaris Van Huffelen, maar ook eerder, er wel al toezeggingen zijn gedaan op dat terrein. Als we het nu zo afspreken dat ik in gesprek ga met de Ombudsman en dat ik de Kamer daarover bericht, dan kunnen we daarna kijken hoe we daarmee verdergaan.

De voorzitter:
Er is nog een vraag voor u van de heer Sneller over het vorige blokje.

De heer Sneller (D66):
Dat klopt, want dat was niet de concrete vraag die ik had gesteld over gemeenten. Ik had wel twee andere concrete vragen gesteld en omdat de minister de lokale financiën leek af te ronden, dacht ik: dan kom ik naar voren. Ik weet niet of ik de vragen moet herhalen of dat ze later nog komen?

Minister Hoekstra:
Als de heer Sneller dat zou willen doen, heel graag.

De heer Sneller (D66):
De eerste vraag ging over de middellangetermijnraming van het Centraal Planbureau, waarin ze onder andere zeggen dat het EMU-saldo van lokale overheden 800 miljoen in 2025 gaat dalen. Het heeft dus een neerwaarts effect, maar dat is wel waar wij zo meteen in onze verkiezingsprogramma's mee moeten rekenen. Zij zeggen over de opschalingskorting: die staat ingeboekt bij Financiën voor 975 miljoen, maar wij denken dat dat maar voor 707 miljoen kan. De minister had het over gratis geld. Nu is dit natuurlijk ook geen gratis geld, maar het is wel het basispad waar wij zo meteen mee aan de slag moeten bij doorrekeningen voor de volgende verkiezingen. Dus ik vroeg de minister daarop te reflecteren. Dat was de eerste vraag.

Minister Hoekstra:
Ja. Het is echt niet zo dat wij ons daarin onterecht rijk rekenen. We hebben nu de gemeenten gecompenseerd met een pakket van ergens tussen de 500 en 600 miljoen, meen ik. We hebben ook gezegd "we blijven in gesprek", want we zien ook wel dat niet al het leed geleden is, ook niet voor gemeenten. De financiële situatie van gemeenten wordt ook door minister Ollongren gemonitord. Ze heeft daar ook contacten over; ik geloof dat het volgende overleg ergens half augustus gepland staat. Ik wil dat ook gewoon z'n beloop laten hebben. Ik hoop dat de heer Sneller daar ook de toegevoegde waarde van inziet.

De heer Sneller (D66):
Zeker zie ik die. Voor die coronahulp is dat ook logisch. Dat debat voeren we verder morgen. Ik vroeg deze minister specifiek hoe ik nou om moet gaan met die aannames van het Centraal Plan Bureau, die we zo meteen bij een volgende kabinetsformatie of bij de verkiezingsprogramma's gewoon als realiteit hebben. Daar staat: nee, het wordt maar 700 miljoen in plaats van 975 miljoen voor zo'n opschalingskorting. Dat is een gat van 275 miljoen, wat dan toch rijk gerekend lijkt te zijn in de boeken van Financiën.

Minister Hoekstra:
Het CPB is onafhankelijk. Dus ik zou ze nog eens kunnen wijzen op de discussie in dit debat, maar ik kan ze niet verplichten om het op de ene of de andere manier mee te nemen. Ik ken het planbureau, en de heer Hasekamp in het bijzonder, als verstandig en eigenwijs genoeg om daar zelf in te acteren. Dus ik denk dat het bij hem in goede handen is.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat zij zullen zeggen dat zij deze minister op dezelfde manier hebben leren kennen …

Minister Hoekstra:
Dat zou een groot compliment zijn.

De heer Sneller (D66):
.. dus dat hij het ook kan aanpassen.

De tweede vraag ging over artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, waar eigenlijk in staat: je geeft geen taken aan gemeenten als je geen budget erbij levert. In de begrotingsregels hebben wij zoiets niet staan. Ik hoor vaak dat iets ontraden wordt omdat het ongedekt is. Maar omdat gemeenten hier in vak-K niet staan, hoor ik dat veel minder vaak. Ik vraag de minister om met mij mee te denken over hoe we dat een stevigere plek kunnen geven in de begrotingsregels.

Minister Hoekstra:
Ik zou erover na moeten denken of, en zo ja, hoe dat zou moeten. Misschien moet ik dan toch iets van een brief daaraan wijden, want er is namelijk wel meer over te zeggen. Er is iets wat ik daarbij wel opvallend vind, en dat bedoel ik niet kwalificerend of diskwalificerend. We hebben de afgelopen jaren — en met "we" bedoel ik natuurlijk de politiek — heel veel extra taken bij gemeenten neergelegd, maar daar hebben we ook heel fors extra budget bij neergelegd. Je ziet bijvoorbeeld bij de jeugdzorg dat gemeenten zeggen: eigenlijk is het niet genoeg. Je ziet ook dat er in Nederland meer kinderen naar de jeugdzorg gaan dan in de meeste andere westerse landen. Waarom is dat? Ik denk dat dat allebei relevante vragen zijn om eens naar te kijken. Dus als de heer Sneller zegt "ik wil graag die brief over dit specifieke artikel", dan zeg ik hem dat wat mij betreft graag toe. Ik denk dat we sowieso nog huiswerk hebben, niet zozeer wij hier in dit debat, maar wel "we" in de politiek. Want hoe hebben we dat nou georganiseerd? We hebben taken, waarvan we met elkaar hebben bedacht dat die bij gemeenten neergelegd zouden worden. Daar hebben we ook echt fors budget voor gealloceerd, en we hebben ook fors budget daarbij gedaan bij dit regeerakkoord. Ook hebben we nog additioneel geld, bijvoorbeeld bij de jeugdzorg, een aantal keer bijgeplust. Toch hebben we elke keer dezelfde discussie. Hoe kan dat nou? Dat is toch op z'n minst opmerkelijk. Daar moeten we dus gewoon mee aan de gang.

De voorzitter:
U zegt de Kamer een brief toe. Heeft u een termijn in gedachten?

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dat zal na de zomer worden.

De voorzitter:
Na de zomer.

De heer Sneller (D66):
Dit zijn hele grote bewegingen, waarbij ik denk: daarvan is het in ieder geval handig om van tevoren te weten hoe we ermee omgaan. Over de klimaatinspanningen voor de gemeenten wordt bijvoorbeeld een onafhankelijk onderzoek gedaan; wat zou dat kosten? Maar het gaat ook om die kleine dingen: "doe maar een chief privacy officer", "doe maar dit of dat". Dan is het niet zo dat er een hele grote discussie aan voorafgaat, maar dat gewoon een motie die een taak wordt, waar geen budget voor is. Het gaat om die twee elementen.

Minister Hoekstra:
Dat laatste herken ik natuurlijk als probleem. Daarom wil ik er ook best een brief over toezeggen. Inderdaad zijn het de grote en de kleine discussie. Die kleine discussie herken ik. Gemeenten zijn er overigens niet uniek in dat ze aan de ontvangende kant zitten van taakjes vanuit dit huis, al dan niet geconstrueerd in samenspraak met het kabinet. Ik ken ook een aantal uitvoeringsinstanties waarvoor dat geldt. Überhaupt ken ik allerlei instituten waarvoor dat geldt. Ik denk dat de heer Sneller gelijk heeft. Je moet je elke keer afvragen: kan een instantie dat en is men daarvoor geëquipeerd? De andere kant daarvan is natuurlijk wel dat het ook aan de politiek is om te beslissen of men dat soort keuzes wil maken.

De voorzitter:
Daar komt nog een brief over, dus ik ga even kijken ...

Minister Hoekstra:
Daar komt een brief over, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Slootweg heeft waarschijnlijk een vraag over de fiscale ombudsman. Heeft u nog een vraag die hierop voortgaat? Vindt u het goed dat ik die even voor laat gaan? Gaat uw gang, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, over de gemeentefinanciën. Het is goed om te horen dat minister Ollongren medio augustus weer samen met de gemeenten gaat zitten om verder te kijken. Dan zal een maand later ook duidelijk worden hoe het Rijk omgaat met de gemeentefinanciën in de komende tijd. Het gaat over geld. Daar moet de regering inderdaad naar kijken, want de nood is hoog. Er kunnen ook allerlei afspraken gemaakt worden met de gemeenten die niet per se meteen geld kosten, maar die gaan over het bieden van meer zekerheid, meer comfort. Kan de regering niet al eerder dan medio augustus met de provincies en de gemeenten praten over welke zekerheden de gemeenten nodig hebben om verder te kunnen met het opstellen van hun begrotingen?

Minister Hoekstra:
Even voor de goede orde. Er is natuurlijk heel veel gesproken, ook op politiek niveau, met gemeenten. Een aantal weken geleden zijn er bepaalde afspraken gemaakt, zowel over het concrete bedrag — ik dacht tussen de 500 miljoen en 600 miljoen, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd — als afspraken over het vervolg. Er zijn afspraken gemaakt over de problematiek. De staatssecretaris van Financiën heeft daarbij gezeten. De minister van BZK heeft daar intensief bij gezeten. We hebben het over half augustus, ik meen dat het 17 augustus is. Dus wil ik hier nou uit de losse pols zeggen dat over zes weken veel te laat is om weer om de tafel te gaan zitten, terwijl ik niet in detail weet wat er is besproken, maar wel weet dat er al heel veel is besproken? Dat klinkt als een soort macho bijsturing in een proces waar men toch echt heel zorgvuldig in bezig is. Dat zou ik dus wat ruw van mijn kant vinden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik hoor bijvoorbeeld heel specifiek dat er een vergoeding komt voor de uitvoering van de coronamaatregelen die op de gemeenten zijn afgekomen, zoals de Tozo en zo. Maar er is onzekerheid over of dat nou een kostendekkende vergoeding is. Laat ik zeggen: er is niet een bedrag waarover de gemeenten op dit moment zeggen dat ze daarmee kunnen rekenen. Ik heb het gevoel dat er toch nog wel een slag meer duidelijkheid en zekerheid kan komen over die kant van de zaak. Kan daar nog eens naar gekeken worden?

Minister Hoekstra:
Laat ik dan het volgende aan de heer Bruins toezeggen. Ik breng bij beide bewindspersonen gewoon nog onder de aandacht dat dit in dit debat weer is opgekomen. Maar ik zou echt bij hen willen laten wat nou prudent is, gegeven de discussie die men heeft. Ik zou dat vooral ook willen doen, omdat ik natuurlijk wel aan beide bewindspersonen heb gevraagd, toen die vorige serie aan gesprekken liep: is er nou een liquiditeitsprobleem bij de gemeenten? En toen hebben zij tegen mij gezegd: nee, wij horen echt van de gemeenten dat er nu geen liquiditeitsprobleem is. Vervolgens is dat geld toch al ter beschikking gesteld. Je had ook kunnen zeggen: er is geen liquiditeitsprobleem, dus dat kan dan wellicht later. Maar dat is natuurlijk wel een belangrijk gegeven, juist in het licht van de vraag van de heer Bruins. Want die zekerheid heb je eigenlijk vooral nodig als je denkt: ik heb overmorgen een probleem.

De voorzitter:
Heel kort nog, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Inderdaad, liquiditeit kan worden ingezet, maar dan heb je alsnog zekerheid nodig of je voor de komende jaren wel of niet sluitend moet begroten. Dat is ook een afspraak die met gemeenten zou kunnen worden gemaakt, die meer zekerheid geeft zonder dat het bij voorbaat dan per se meer geld gaat kosten.

Minister Hoekstra:
Mag ik met de heer Bruins het volgende afspreken. Ik leg dit aandachtspunt bij de verantwoordelijke bewindspersonen neer en vraag hun om te handelen naar bevind van zaken. Is dat een modus operandi waar we ons in kunnen vinden?

De voorzitter:
De heer Slootweg heeft een vraag over de fiscale ombudsman.

De heer Slootweg (CDA):
Ik zou toch nog wel echt graag de urgentie daarvan willen stipuleren, niet alleen omdat bij mijn collega Omtzigt en bij mevrouw Leijten de mailbox ongeveer volloopt, maar ook omdat we nu ook steeds meer signalen krijgen van mkb-ondernemers, met name rond de regelingen die het kabinet eigenlijk voor hen heeft opengesteld. Ik zou wel willen vragen of de minister dat ook onderkent. Wij denken dat zo'n fiscale ombudsman daar een oplossing voor kan zijn.

Minister Hoekstra:
De problemen op het gebied van de kinderopvangtoeslag zijn in hun volle omvang bekend. Staatssecretaris Van Huffelen werkt echt dag en nacht aan dit onderwerp. Volgens mij is zij met heel veel kunde en met heel veel empathie daar gewoon vol mee in de weer. Ik snap ook de vraag van de heer Slootweg ten aanzien van dit pakket, want daar zitten natuurlijk ook fiscale zaken aan vast. Ik hoop alleen dat hij van mijn kant ook begrijpt dat de Ombudsman een onafhankelijk instituut is. Het is ook niet iets waar alleen ik over ga. Daar gaat de Ombudsman zelf over, en het is natuurlijk ook iets wat zich zou lenen voor nader beraad in het kabinet. Ik wil het heel graag bespreken. Ik wil het heel graag bij de Ombudsman voorleggen en vanzelfsprekend gaan we het dan daarna ook in het kabinet wegen. Maar in dit debat op dit onderwerp of op andere onderwerpen nog een paar extra ombudsmannetjes of -vrouwtjes creëren, is misschien wel een wat al te macho stijlfiguur.

De voorzitter:
U heeft een brief toegezegd. Wanneer zou u die brief naar de Kamer kunnen sturen?

Minister Hoekstra:
Over twee dagen is het reces voor de Kamer. Ik weet van de heer Nijboer dat hij dan ook onmiddellijk op vakantie gaat. Dus het is denk ik vroeg genoeg als de brief na de zomer bij de Kamer ligt. Maar ik zal het overleg laten voeren ín de zomer. Is dat een goed idee? Ik zie een weifelende lichaamshouding.

De voorzitter:
Ja, er wordt geknikt, zeg ik voor de Handelingen.

Minister Hoekstra:
Ik zorg dat die brief er na het reces is en ik zorg dat de gesprekken gevoerd worden in het reces. Mag ik het zo afspreken? De urgentie en het belang van het onderwerp zijn mij echt duidelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik kijk even naar de tijd. Kunt u de vragen die nog liggen vrij kernachtig beantwoorden, alstublieft?

Minister Hoekstra:
Ja, volgens mij heb ik er nog maar een of twee. Lokale overheden hebben we gedaan, alle vragen over het investeringsfonds hebben we gedaan.

De voorzitter:
Ik heb het genadejaar nog staan.

Minister Hoekstra:
Volgens mij vroeg de heer Stoffer nog naar de SDE en/of de ODE, en misschien wel naar allebei. Er waren geen juridische belemmeringen bij het anders inzetten van de SDE. Je wilt daar wel zorgvuldig mee omgaan, juist gegeven de gemaakte afspraken. Maar qua thema hebben we die natuurlijk niet voor iets totaal anders aangewend. In theorie zou je het voor alles kunnen aanwenden. Dat zou alleen wat merkwaardig zijn, want om nou uit die SDE-middelen bij wijze van spreken wegen aan te leggen of politieagenten te scholen, zou wat ver gaan. Maar ik denk dat we hier echt dichtbij het domein zijn gebleven. Je probeert natuurlijk met elkaar te passen en te meten om recht te doen aan die SDE, maar ook aan de opgaven die er zijn op het gebied van klimaat.

Voorzitter. Dan waren er een heleboel vragen in de richting van: wanneer komt dit nou, gaan we al deze dingen bij elkaar vegen? Voor een deel in de brieven die ik heb toegezegd in dit debat. Verder vooral bij Prinsjesdag. Dan gaan we vooral oogsten en zien hoe deze dingen vallen. Waarbij mij overigens opviel in de column van Wouter de Winther dat mijn vrouw Liselot tijdens de vorige Prinsjesdag aanmerkelijk meer aandacht heeft getrokken dan ikzelf, dus ik zal me proberen te revancheren in deze commissie.

De voorzitter:
Zijn hiermee alle vragen beantwoord?

Minister Hoekstra:
Ik dacht dat ik daarmee klaar was.

De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamer of dat ook zo is. De heer Stoffer komt nog even naar voren. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had één vraag gesteld waar ik echt graag een antwoord op krijg. Ik heb namelijk een voorstel gedaan voor een tussentijdse evaluatie door de Algemene Rekenkamer, om te kijken of op dit moment alles doelmatig en rechtmatig wordt gedaan en om te voorkomen dat het kabinet straks een soort schoffering krijgt die we misschien nog kunnen voorkomen. Ik ben erg benieuwd hoe de minister daar tegenaan kijkt.

Minister Hoekstra:
Het is niet aan mij om dat Hoge College van Staat een werkopdracht te geven. Dat is eigenlijk iets wat zich meer leent voor een dialoog tussen het orgaan dat uiteindelijk gaat over benoemingen bij de Rekenkamer, namelijk de Kamer zelf, en de Rekenkamer. Dus in mijn reguliere overleggen zou ik best eens de belangstelling van de heer Stoffer hiervoor onder de aandacht willen brengen. Maar ik zou ervoor willen waken dat ik een boodschappenlijstje bij de heer Visser op de stoel neerleg. Is dat een formule?

De voorzitter:
Een werkbare oplossing?

De heer Stoffer (SGP):
Dat is helder. Ik zal dit dadelijk wellicht ondersteunen met een motie, dan is die vraag ook heel helder gemaakt. Dank u wel.

Minister Hoekstra:
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Daarmee zijn alle vragen beantwoord. Ik kijk rond. We gaan door. Ik zie diverse leden wat schuifelen om wat moties te maken. Nee, er komt toch een vraag. Meneer Van Dijck, wilt u mij excuseren? Ik weet dat u als eerste het woord voert in tweede termijn, maar mevrouw De Vries heeft nog een vraag. Ik zag haar namelijk twijfelen, dus daarom wil ik daar toch nog even aandacht aan geven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb volgens mij vier vragen niet beantwoord gekregen, namelijk over de onderschrijding van 1 miljard bij VWS en sowieso het opgestelde verhaal rondom VWS, de controle kunnen uitoefenen op de corona-uitgaven, en de terugbetalingsregeling bij belastingen.

De voorzitter:
De VWS-vraag heeft de minister al beantwoord.

Minister Hoekstra:
De VWS-vraag heb ik beantwoord. De vraag over terugbetaling van belastingen heb ik in de richting van de heer Van Dijck beantwoord, tot tweeënhalve keer toe. Misschien is het de gevoelstemperatuur, maar ik heb de indruk dat ik tientallen vragen van mevrouw De Vries heb beantwoord, misschien af en toe via een andere spreker.

De voorzitter:
Komt meneer Bruins van de ChristenUnie wellicht nog terug op zijn jubeljaar?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zeker, want daar heb ik nog niet veel over gehoord. Ik heb een heel mooie tip aan de minister van Financiën gegeven hoe hij 11 miljard structureel kan besparen op inefficiënte uitgaven. Kan hij daar eens op ingaan?

Minister Hoekstra:
De heer Bruins heeft een heleboel mooie dingen gezegd over koningen en profeten en wat dies meer zij. Ik snap de gedachte wel. Wat is het dilemma? Het dilemma is natuurlijk aan de ene kant de logica van schuldsanering bij mensen die echt gewoon in een heel verdrietige situatie zijn beland. Ik heb zelf meerdere malen met mensen hierover gesproken. Het is maar een klein onderdeel in mijn portefeuille, maar het is niet voor niks dat ik zeer gemotiveerd ben om mensen die juist toch al in een kwetsbare positie te zitten, te beschermen. Dan heb je meteen de discussie over de krediethuizen en over schuldsanering, zaken waar Vliegenthart altijd, terecht, veel aandacht voor vraagt. Dat is de ene kant. We hebben daar laatst ook weer met elkaar tijd en aandacht aan besteed in de categorie Wijzer in geldzaken.

De andere kant is de persisterende interruptie die de heer Stoffer net pleegde. Het is ook hier weer niet gratis. Je wilt dus ook weer niet dat mensen erop gaan preluderen in de zin van "nou ja, het zou misschien weleens mee kunnen vallen; ik wil die rekening eigenlijk niet terugbetalen". Mijn indruk is dat we bij de schuldsanering echt veel en goed werk gedaan hebben. De huidige staatssecretaris van SZW, nu nog, heeft hier nog weer additionele stappen gezet. Mijn indruk is dat wij vanuit Financiën ook echt bekijken wat je nou verder kunt doen om te voorkomen dat mensen in die positie belanden. Ik wil daar best nog eens verder op studeren, maar ik weet niet of het zover kan gaan als wat de heer Bruins voorstelt. Dat zou ik dan ook met de collega van SZW moeten bespreken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat snap ik. Toevallig doe ik zelf ook SZW.

Minister Hoekstra:
Dan zal het herkenbaar zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
We praten binnen die commissie al een redelijke tijd over dat schuldenopkoopfonds. Inmiddels denken de NVVK en SchuldHulpMaatje er ook over na hoe zo'n fonds vormgegeven zou moeten worden. De staatssecretaris praat ook met deze organisaties.

De voorzitter:
Wat was uw vraag aan deze minister?

De heer Bruins (ChristenUnie):
De minister gaf net een kleine opening. Hij zei: "Ik zou er weleens op willen studeren." Het zou mij een lieve duit waard zijn als we dit onderwerp kunnen verschuiven van SZW óók naar de commissie Financiën, zodat er vanuit een financiële blik wordt gekeken naar een eenmalige investering in zo'n opkoopfonds. Zou dat iets zijn wat bijdraagt aan de economische ontwikkeling van ons land? Zou de minister bereid zijn om dat te bestuderen in de komende maanden?

Minister Hoekstra:
Kennelijk word ik als een wankelmoediger loket gezien dan de staatssecretaris van SZW, dus dat geeft toch wel te denken. Ik heb in mijn appreciatie geprobeerd te zeggen dat ik de gedachte begrijp, vanwege de ellende die je hoort als je met mensen hierover zit te praten. Ik denk aan een gezin dat jarenlang met z'n vijven op één kamertje heeft geslapen, met één matras, zonder geld, met één stoel in de kamer en met €50.000 schuld. Mensen zitten je dat met tranen in de ogen te vertellen. Dat is natuurlijk echt een hele nare situatie. Daar zijn we het over eens. Aan de andere kant moet je dat wel afwegen tegen de vraag: hoe gaat zo'n fonds nou werken? Ik zou dus wel de toezegging willen doen dat ik via of met de staatssecretaris van SZW daar nog eens naar laat kijken, maar ik wil niet toezeggen dat we dat nu grootschalig gaan onderzoeken, ook omdat hoe meer de heer Bruins ernaar vraagt, hoe meer ik het idee krijg dat hij eigenlijk al een dialoog gestart was met de staatssecretaris van SZW. Nogmaals, kennelijk is het zijn appreciatie dat ik het wankelmoedigere loket ben. Dan is het dus goed om daar nog eens bij te shoppen.

De voorzitter:
Ik ga dit onderwerp op dit punt afronden, want ik denk dat dit verdergaat bij SZW. Daar gaat u ervoor waken dat dat niet vergeten wordt, meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik zal in de tussentijd nadenken hoe ik dat meer in de termen van Financiën kan gaan formuleren ...

Minister Hoekstra:
Nee, dat is echt niet nodig.

De heer Bruins (ChristenUnie):
... zodat ook de minister hier verder bij kan worden geholpen.

De voorzitter:
Ik ga naar meneer Van Dijck kijken.

Minister Hoekstra:
Dit is echt de portefeuille van de staatssecretaris van SZW. Ik voel me als een arts die iemand voor een second of een third of een fourth opinion in z'n spreekkamer heeft zitten.

De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Van Dijck.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, excuus. Ik dacht: de heer Van Dijck heeft vast nog wel een paar interrupties.

De voorzitter:
Nee, excuus. U mag luisteren naar de tweede termijn. U gaat in uw tweede termijn ook de amendementen van een appreciatie voorzien, begrijp ik, minister?

Minister Hoekstra:
Zeker.

De voorzitter:
Dan ga ik nu de heer Van Dijck het woord geven. Ik wacht heel even, want ik zie dat de minister nog ergens mee bezig is. Ik wil graag dat de minister onverdeelde aandacht hiervoor heeft. Gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de antwoorden. Laten we hopen dat, zoals ik in de eerste termijn al zei, een tweede golf uitblijft en dat we snel een vaccin hebben. Dan staan we hier weer heel anders.

Ik wil het Comité voor Ondernemerschap aanhalen, dat eergister een rapport presenteerde en een golf van faillissementen aankondigde. De toekomst ziet er dus niet zo gunstig uit, als ik het comité moet geloven.

Voorzitter. Ik vind het jammer. Veel antwoorden blijven uit, want veel wordt verschoven naar september of augustus of naar andere bewindspersonen. We kunnen nu niet echt de vinger erachter krijgen van hoe nu verder en dat is jammer. De PVV heeft haar zorgen geuit over de uitgestelde betalingen. Straks komt dat allemaal samen: uitstel van belastingen, uitstel van huren, uitstel van bankaflossingen. We maken ons zorgen dat dit weleens als een mokerslag bij bedrijven neer kan komen, met faillissementen tot gevolg. De minister zegt: dat zullen we t.z.t. bekijken.

We hebben ook gevraagd naar een herstelplan om de consumptie, de economie, een boost te geven. Ook daarop krijg ik niet het antwoord van de minister dat dit herstelplan er ligt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de krimp van de economie vooral veroorzaakt is door het inzakken van de consumptie, door vraaguitval;

verzoekt de regering met een plan te komen om de consumptie en daarmee de economie op korte termijn een boost te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35450).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De PVV heeft ook haar zorgen uitgesproken over de werkloosheid. Alle economen, en ook het CPB, zijn het erover eens dat we volgend jaar 700.000 werklozen voor onze kiezen krijgen. Deze minister heeft eigenlijk geen actieplan. Hij zegt: dat is dan jammer voor die mensen, die 700.000. We zien het aankomen, dus ik hoop dat we daarop kunnen anticiperen.

Tot slot, voorzitter, hebben we onze zorgen uitgesproken over de coronakredieten, waarvan de minister zegt dat het niet waar is dat daar een probleem zit. Alle geluiden, alle signalen, alle artikelen in de krant zeggen echter dat het wel een probleem is. Want als slechts 4.000 van de 400.000 bedrijven een krediet met staatsgarantie krijgen, 1% dus, dan is dat een probleem. De oorzaak van het probleem — in de interruptie had ik dat even niet paraat — ligt erin dat alleen garantiekredieten mogen worden afgegeven als de commerciële markt hiertoe niet bereid is; artikel 4.2 van het uitvoeringskader. Je moet dus eerst zijn afgewezen om daarna eventueel in aanmerking te komen voor een BMKB-krediet. Maar dan nog vindt er eerst een risicobeoordeling plaats, moet het bedrijf in de kern gezond zijn en moet het voldoende terugbetaalcapaciteit hebben. De kans dat je zo'n krediet krijgt, is dus bijzonder klein. Dat blijkt ook wel uit de cijfers. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks alle overheidsgaranties nog steeds veel kredietaanvragen worden afgewezen;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de financiële sector om te kijken hoe een ruimhartigere kredietverlening tot stand kan worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35450).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan vraag ik mevrouw De Vries naar voren te komen nadat het spreekgestoelte schoon is gemaakt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat wij verstandige maatregelen nemen om sterker uit deze crisis te komen. Ik denk dat dat ook goed past bij de lijn van de intelligente lockdown. Daar horen wat ons betreft ook die verstandige investeringen bij. Ik vond de minister nog wel wat cryptisch over het nieuwe pakket. Ik snap dat het gerichter moet zijn en waarschijnlijk — dat hoop ik ook echt — veel smaller kan zijn, maar ik vind het wel belangrijk dat we op dit moment toch ook nog een aantal knelpunten zien. De toeristisch-recreatieve sector zou buffers moeten opbouwen, moet straks weer de winterslaap in en moet die winter doorkomen om weer aan het volgende seizoen te beginnen. Maar ook bij de reisbranche zijn er toch nog wel problemen. Ik vind de beantwoording daarin wel wat mager en ik voelde nog niet de betrokkenheid van de minister om daar ook echt oplossingen voor te vinden voor de toekomst.

Het tweede punt is de koopkracht. Ik heb de minister daar iets over horen zeggen: de koopkracht komt wel weer aan de orde in de augustusbesluitvorming. Maar ik vind het belangrijk dat er waarschijnlijk grote verschillen zullen zijn. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en hoe hij dat gaat oplossen.

Ik ben blij dat er op het punt van de toezegging aan de gemeenten in augustus, september meer duidelijkheid kan komen en dat er in augustus verder gesproken gaat worden. We gaan ervan uit dat wij daarover de informatievoorziening krijgen op het moment dat daar weer resultaten van zijn.

Een ander punt: ik zie toch wel heel erg ook weer het afzetten tegen bedrijven. Ik zie bedrijven die creativiteit en veerkracht tonen, flexibel zijn en doorzettingsvermogen tonen om door deze crisis heen te komen. Het lijkt een beetje dat zij weggezet worden. Nee, niet door de minister; de minister zit al nee te schudden. Ik heb het idee dat het water de bedrijven tot aan de lippen staat en dat sommigen denken: nou, laten we ze nog maar even verder onder water duwen. Ik vind dit de verkeerde instelling, want bij al die bedrijven - of het nu ondernemers, familiebedrijven, mkb'ers of grotere bedrijven zijn — werken allemaal mensen. Ik denk dat we ook moeten kijken hoe we die bedrijven door de crisis heen kunnen helpen.

Er zijn wat mij betreft toch nog een paar vragen blijven liggen. Misschien heeft de minister die vragen wel zijdelings benoemd, maar mijn concrete vraag over de terugbetalingsregeling voor belastingen was wanneer die duidelijkheid kan komen. Zekerheid daarover is voor bedrijven namelijk echt belangrijk.

Ik vind het ook heel belangrijk dat wij de uitgaven die we nu doen, de miljarden die we inzetten, goed kunnen controleren. Ik vind het dan echt niet oké dat we zeggen: ik weet niet hoeveel er is uitgegeven en ik kan daar als Tweede Kamer niet eens een overzicht van krijgen. Ik zou dus in ieder geval graag een toezegging van de minister willen dat we dat gaan regelen.

Ik ben ook benieuwd naar de onderschrijding van 1 miljard bij VWS. De minister heeft zijdelings iets gezegd over VWS, maar niet heel specifiek over die onderschrijding en hoe we die moeten zien in verhouding tot de uitgaven die we allemaal nog verwachten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Snels van GroenLinks. Hij ziet af van zijn tweede termijn. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen. Mijn fractie en het CDA vinden het heel belangrijk dat we echt zien dat we samen voor de inspanning staan om de gevolgen van de coronapandemie op te kunnen lossen. Daarom ben ik eigenlijk heel erg blij met de toezeggingen van de minister op het terrein van de gemeenten om echt te kijken wat de kosten zijn die zij maken voor de uitvoering van de regelingen. Ik ervaar het in ieder geval zo dat die signalen binnen zijn gekomen en dat de minister daar echt serieus naar wil kijken.

Voorzitter. Dan heb ik een motie. Ik zou het echt heel erg jammer vinden als de indruk zou bestaan — dat bespeurde ik een beetje in de beantwoording — dat ik de enorme inspanning van staatssecretaris Van Huffelen niet zie. Als die indruk blijft bestaan, zou ik dat erg jammer vinden. Die ervaar ik als echt geweldig, maar ik merk ook dat deze hele situatie, gelet op alles wat in de media komt en ook bij ons in de mailbox, niet alleen ouders met toeslagen betreft maar het ook verderop in de relatie een rol speelt. Dat is de reden waarom ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mensen huiverig zijn voor het aanvragen van uitstel van betaling of het aanvragen van toeslagen;

constaterende dat dit deels door de ingewikkeldheid komt en deels door afschrikwekkende verhalen over hoge naheffingen;

overwegende dat de Ombudsman een speciale ombudsman heeft voor zaken rond veteranen en voor kinderen;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de Nationale ombudsman en te onderzoeken of een speciale ombudsman voor belastingzaken een volgende stap kan zijn in het herwinnen van vertrouwen in onze instituties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg, Alkaya, Lodders en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35450).

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya van de SP-fractie.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Nog kort een aantal dingen. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en ook dank voor de wijsheden die hij met ons heeft gedeeld. Zo heb ik opgeschreven ''gratis bestaat niet". Dus dat gaan we onthouden.

Ik heb het belang benadrukt van de welvaartstaat die een erge economische crisis nu heeft voorkomen en die ook wel in de toekomst een belangrijke rol zal spelen als we vast blijven houden aan die gedachte. En daar ben ik wel redelijk optimistisch over. De minister gaf aan: veel partijen hebben gezegd wat ze eigenlijk altijd hebben gezegd, maar alleen zeggen ze het nu omdat het extra belangrijk is vanwege corona. Maar ik bespeur toch ook wel iets anders. Niemand zegt nu: laten we meer marktwerking in de zorg doen. Iedereen is het er over eens dat die periode wel voorbij is, dat er minder markt in de zorg moet zijn of dat de arbeidsmarkt verder moet worden geflexibiliseerd. Daar hebben we het in andere debatten ook al over gehad. Iedereen is het erover eens dat er echt iets aan moet veranderen. Zo bespeur ik ook een ander tijdperk en daar ben ik optimistisch over. Dat wilde ik nog even benadrukken.

Daarnaast heb ik met volle overtuiging de motie van de heer Slootweg meeondertekend. Ik heb zelf een drietal amendementen ingediend en ik kijk ernaar uit te vernemen hoe de minister daarover denkt. Ik heb geen moties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Ik zou toch benieuwd zijn wat de heer Alkaya vindt van de uitkomsten van het CPB-onderzoek rondom Bernhoven waarbij een zorgverzekeraar prachtige resultaten heeft laten zien. Maar goed, dat is misschien voor een andere keer, collega Alkaya.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil nog terugkomen op drie verschillende punten. Ten eerste de gemeenten. Ik ben erg benieuwd hoe het gesprek tussen CPB en Financiën gaat over de onderliggende problematiek en in hoeverre de doelstellingen zoals Financiën die heeft gearticuleerd, ook gehaald gaan worden. Verder dank voor de toezeggingen over artikel 2 en dat ervoor gezorgd wordt dat we dat hier ook serieuzer gaan nemen. Zoals collega Slootweg al zei, kijken we heel erg uit naar de uitkomsten van het overleg tussen de VNG en het kabinet later deze zomer. Ik denk dat er voor hen ook veel van afhangt op het gebied van zekerheid.

Dan de investeringen. De minister waarschuwt terecht: pas op, in de vorige crisis kwamen de investeringen pas los op het moment dat de economie weer omhoogging. Tegelijkertijd waren het toch onze financiëlestabiliteitscomité-adviseurs die ons vertelden: probeer dat toch naar voren te halen. De minister zegt dat er niet zo heel veel van dat soort investeringen zijn die kunnen, maar hoe langer we wachten met dat in kaart te brengen en naar voren te halen, hoe groter de kans is dat we te laat zijn. Ik hoop dus dat de minister ondanks zijn keynesiaanse scepsis, die ik heel goed snap op basis van de ervaringen uit het verleden, toch wil kijken hoe we een aantal van dat soort investeringen die we al gepland hadden, anticyclisch kunnen inzetten.

Ik ben blij met de warme woorden van de minister over het investeringsfonds. Of dat dan 40 miljard of 50 miljard is, wat de minister overigens niet erg ambitieus vond van collega Nijboer, ik kijk in ieder geval uit naar waar hij dan wel mee gaat komen.

Ik kijk ook uit naar de plannen van 50PLUS die ze hebben laten doorrekenen. Ik hoop dat die discussie dan verder op basis van dat soort doorrekeningen gevoerd gaat worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we even, waarna de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid aan de beurt is.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden op de gestelde vragen.

Ten aanzien van de garantstellingen vroeg ik naast het overzicht ook om een analyse bij de Miljoenennota van de grotere kans dat het zich voordoet. Ik vraag hem daar in de tweede termijn op terug te komen en daar een inventarisatie van te maken.

Ten aanzien van de winstbelasting, die dit jaar zo terugloopt, zei de minister dat het ook bij de vorige crisis zo was. Ik weet dat de winstbelastingen heel volatiel zijn, maar ik vind ze wel extreem volatiel. Er is meer dan de helft minder winstbelasting, terwijl de economie niet met de helft, niet met een kwart en ook niet met 20% krimpt. Ik denk dus dat we misschien de Rekenkamer een keer om een analyse moeten vragen: wat is er nou precies gebeurd? Ik vrees dat er winsten van vorig jaar verrekend worden met verliezen van dit jaar. Dat mag fiscaal ook gewoon, maar het is wel de vraag of dat het doel is van zo'n regeling. Als je vorig jaar nog spekkoper was als bedrijf en je hebt heel veel winst gemaakt, tientallen miljoenen, en dit jaar lig je stil, is dat dan wel de bedoeling? Ik denk dat dat ook een van de onderliggende verklaringen is. De minister zei zojuist dat hij niet weet of dat zo is, maar ik wil daar toch nog weleens dieper naar kijken. Dan is het echt de vraag of dat nou de bedoeling van zulke regelingen is. We kennen Booking natuurlijk als extreem voorbeeld, maar dit is ook weer anders, omdat je hierin als overheid helpt.

Voorzitter, ik zie u streng kijken, dus ik ga twee moties voorlezen die een beetje in het hart van dit debat liggen, wat de PvdA betreft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet nog altijd voornemens is de winstbelasting per 1 januari 2021 te verlagen;

overwegende dat bedrijven alleen als ze winst maken belasting hoeven af te dragen;

overwegende dat er andere dringende maatschappelijke prioriteiten zijn, zoals structurele waardering voor mensen die werken in zorg, politie en onderwijs, volkshuisvesting en cultuur;

verzoekt het kabinet in het Belastingplan terug te komen op de verlaging van de winstbelasting en de opbrengst aan te wenden voor werkelijke maatschappelijke noden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35450).

De heer Nijboer (PvdA):
De minister voelde al aan zijn politieke water dat dit een belangrijke motie is voor het verkrijgen van steun voor het Belastingplan en de begrotingen.

De voorzitter:
Dat heeft u inderdaad in de eerste termijn gezegd.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar ik onderstreep het nog even in tweede termijn.

Voorzitter. Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet niet wil bezuinigen in tijden van corona;

overwegende dat gemeenten verplicht zijn hun begroting dekkend te laten zijn en gemeenten daardoor zonder uitzondering de lasten verhogen en/of moeten bezuinigen op essentiële voorzieningen zoals bibliotheken, buurtcentra en zwembaden;

verzoekt de regering bij Miljoenennota aanvullend tegemoet te komen aan de budgettaire problemen bij gemeenten, zodat verschraling van publieke voorzieningen kan worden afgewend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35450).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik, nadat het spreekgestoelte weer is schoongemaakt, het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden en ook wel weer voor de verbale behendigheid van vandaag.

Het is fijn dat hij de problemen bij de gemeenten toch nogmaals onder de aandacht wil brengen bij de minister van BZK. Ik denk dat er echt snel meer zekerheid moet komen voor de gemeenten, want de nood is hoog, niet alleen vanwege de coronacrisis, maar toch ook wel vanwege de structurele problemen die we allemaal kennen. Die zijn er zeker sinds de decentralisaties.

Wat betreft het jubeljaarfonds is de minister nog geen Jesaja. Daar moet nog wel wat gebeuren. Ik heb al gezegd: bij SZW wordt er gesproken over de mogelijkheden van zo'n schuldenopkoopfonds waarover ik sprak. Er wordt onderzocht of zo'n uitzonderingsjaar zou kunnen worden ingesteld. Maar wat ik nodig heb, is een solide financiële onderbouwing: gaat dit inderdaad bijdragen aan de welvaart van Nederland? Dat hoort thuis bij Financiën, toch het meest solide departement van ons land. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie-Peters/Jasper van Dijk (35300-XV, nr. 52) oproept tot het onderzoeken van een uitzonderingsjaar waarin alle door de overheid gecreëerde en oninbare verhogingen van schulden worden kwijtgescholden en constaterende dat het kabinet eerder heeft toegezegd om de mogelijkheden te onderzoeken voor een schuldenopkoopfonds;

constaterende dat maatschappelijke organisaties zoals SchuldHulpMaatje en de NVVK de komst van een schuldenopkoopfonds toejuichen;

constaterende dat een CPB-studie uit 2013 aantoont dat afbouw van consumentenschuld via deleveraging of schuldsanering op een inefficiënte manier gebeurt en dat daarmee een potentiële rechtvaardiging voor overheidsingrijpen wordt gegeven;

overwegende dat problematische schulden in Nederland op dit moment leiden tot maatschappelijke kosten van circa 11 miljard euro per jaar;

verzoekt de regering om te onderzoeken of een jubeljaarfonds c.q. schuldenopkoopfonds een eenmalige investering is die bijdraagt aan economische groei van Nederland op lange termijn en om de Kamer hierover in het najaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35450).

Er is een vraag voor u van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ja, één kort vraagje. Ik heb begrepen dat zo'n jubeljaar altijd eens in de 50 jaar is. Werkt dit fonds dan eens in de 50 jaar of elk jaar?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dit kun je niet ieder jaar doen. Dit moet alleen in uitzonderlijke situaties en ik denk dat ons land in zo'n uitzonderlijke situatie komt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik ben het helemaal eens met zijn analyse van de kosten van de zorg, waar we nu nog niet veel van weten. Wat we wel weten — daar sloot ik mijn eerste termijn mee af — is dat we vicewereldkampioen kosten bureaucratie zijn. Daar moet iets aan gebeuren.

De heer Sneller had het over marktwerking in de zorg. Bernhoven laat juist zien, zou ik tegen hem zeggen, dat daar minder marktwerking is, omdat een aantal declaratiesystemen heel anders wordt vormgegeven.

Als we het hebben over structurele maatregelen, denk ik dat wij ook moeten kijken naar het bedrijfsleven, zo zeg ik tegen mevrouw Wiersma. Waarom is sinds de invoering van de zorgverzekering het aandeel van de werkgevers in de financiering van de zorg zo afgenomen? Dat komt ook door de zzp-constructie, maar het bedrijfsleven heeft relatief veel minder bijgedragen aan de kostenstijging dan de andere sectoren. Er zal dus een goede analyse moeten komen naar de marktwerking in en de financiering van de zorg, want het was toch de bedoeling dat wij in Nederland in solidariteit, bedrijfsleven en werknemers, de kosten zouden delen.

De voorzitter:
Wie bedoelde u net met "mevrouw Wiersma"? Bedoelde u mevrouw De Vries?

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ja, sorry, mevrouw De Vries. Neem me niet kwalijk.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries, u werd aangesproken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wilde er nog even op ingaan. We hebben bij de VVD een heer Wiersma en een mevrouw De Vries. Ik begrijp dat u graag wilt dat het allemaal mannelijke woordvoerders zouden zijn, maar dat is niet het geval.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Nee, absoluut niet. Ik dacht dat u inhoudelijk op mijn betoog in zou gaan. Ik zat te wachten op een inhoudelijke vraag.

De voorzitter:
Nee. U werd er alleen even op gewezen dat het mevrouw De Vries was.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik kom niet verder dan dat allebei de namen uit Friesland afkomstig zijn.

De voorzitter:
Dat is de verwarring, denk ik. Gaat u verder.

De heer Van Otterloo (50PLUS):
Ik sluit af met de hoop dat wij wat dat betreft bij de Miljoenennota een wat structurelere benadering van de kosten van de zorg krijgen, want wij zijn het helemaal eens over de risico's die in het huidige tijdsgewricht optreden, met te weinig consumptie, wat later noopt tot meer uitgaven.

De voorzitter:
Dank u wel. Er was al aangekondigd wat u gaat doen, meneer Stoffer. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik probeer het kort te houden. Ik dank de minister voor de beantwoording. Op sommige zaken zullen we later denk ik nog terugkomen. Ik wil nog één ding er even uitlichten, namelijk het puntje Algemene Rekenkamer waar we zojuist over spraken. Er is gisteren een brief naar de Kamer gekomen dat er door de Rekenkamer al een monitor wordt opgezet met veel informatie. Ik wil een stapje verder gaan. Dat kan de minister dan wellicht mooi meenemen in dat overleg dat hij heeft met de Rekenkamer. Dus hierbij de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afgelopen maanden diverse steunmaatregelen zijn opgezet met grote budgettaire gevolgen, om de gevolgen van de coronacrisis voor ondernemers, werknemers, zzp'ers en anderen op te vangen;

overwegende dat de steunmaatregelen met grote spoed zijn ingevoerd, wat gezien de noodzaak daarvan begrijpelijk is, maar dat dit gevolgen kan hebben voor de doeltreffendheid, doelmatigheid en rechtmatigheid van de maatregelen;

verzoekt de Algemene Rekenkamer een tussentijdse evaluatie uit te voeren naar de steunmaatregelen die genomen zijn in het kader van de coronacrisis, waarin in ieder geval ingegaan wordt op de doelmatigheid en de doeltreffendheid, alsmede op de rechtmatigheid daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35450).

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb van de minister begrepen dat hij zodra hij de moties heeft gekregen, de Kamer meteen kan beantwoorden. Dus daar moeten we toch eventjes op wachten. En hij gaat het pakketje amendementen bespreken; ik heb er volgens mij elf. De amendementen die zijn uitgereikt, zijn volgens mij het laatst gemaakt, de andere, die er al eerder waren, zijn niet meer aanvullend uitgereikt. Ik heb de nummers één tot en met zoveel, maar verschillende vervangingen, dus we gaan kijken hoever we komen. Maar als u de duiding van het onderwerp noemt, dan komen we volgens mij een heel eind. En we hebben een zevental moties. Minister, gaat uw gang.

Minister Hoekstra:
Dank, voorzitter. Ik zal eerst de resterende vragen doen; dat zijn er niet zo heel veel. Dan kom ik daarna bij de amendementen en doe ik daarna de moties.

Mevrouw De Vries had nog een paar specifieke vragen. Zij wilde nog een extra verzekering ten aanzien van de terugbetaling. Zij wilde weten hoe we omgaan met het terugbetalen van de belastingen en of daar dan nog een mogelijkheid is voor uitstel. Ik heb eerder de heer Van Dijck toegezegd "absoluut". Zij vroeg mij wanneer dat dan is. Dat zal na de zomer moeten zijn, want dan hebben we ook het volgende noodpakket klaar. Maar laat ik nou ook aan haar toezeggen dat ik dit nog expliciet met de staatssecretaris opneem. Het zal ten overvloede zijn, want hij zit hier bovenop. Hij heeft ook al meerdere keren een brief naar de Kamer gestuurd dat we weer opnieuw dingen hebben uitgesteld en dat we dit monitoren. Maar ik zal zorgen dat de Kamer daar na de zomer ook nog bericht van krijgt, algemeen bij de Prinsjesdagstukken, dan wel in een aparte brief van de staatssecretaris.

Haar tweede vraag was: kan ik een overzicht krijgen van alle uitgaven? Kennelijk had zij de indruk dat we daar geen overzichten van zouden hebben. Die zijn er natuurlijk wel degelijk. Sterker nog, zo'n overzicht is vorige week ook nog met de Kamer gedeeld. Maar ik wil wel best toezeggen dat we daarop blijven monitoren, al is het maar omdat die getallen ook vaak weer wisselen. Dus die overzichten blijf ik graag ter beschikking stellen.

De voorzitter:
Heel kort, een aanvullende vraag?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het mooi dat de minister dat toezegt. Alleen, in antwoord op de feitelijke vragen wordt aangegeven dat het niet kan. Dan vind ik het wel ingewikkeld dat de minister zegt: ik heb het al aangeleverd, terwijl hij op de feitelijke vragen zegt: ik kan het niet doen. Die uitgaven die al daadwerkelijk plaats hebben gevonden, ten laste van alle pakketten die we nu hebben ingezet.

Minister Hoekstra:
Nee, maar dan hebben we het over twee verschillende dingen. Ik heb volgens mij vorige week een nieuwe inschatting gegeven en die volgens mij ook met de Kamer gedeeld, van cijfers waarin we overigens op onderdelen — er wordt ook uitgelegd waarom dat zo is — afwijken van de getallen van het Planbureau. Maar ik kan niet, zeker niet heel kort cyclisch, bij elk van die regelingen kijken waar de teller op staat. Wat als we het nou als volgt doen? Want ik begrijp de interesse van mevrouw De Vries. Wat als ik nou na de zomer, hetzij gecombineerd met Prinsjesdag, hetzij gewoon separaat, een overzicht geef van waar we grosso modo staan, ook per regeling? Dan heeft mevrouw De Vries dat overzicht. Ik zie haar knikken, dus dan ga ik dat voor elkaar boksen.

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg nog specifiek naar VWS. Ik heb daar al een aantal dingen over gezegd, ook over de bewegingen die tegen elkaar in gaan werken. Met haar goedvinden gaan we in de zomer, richting Prinsjesdag, dat hele palet meenemen, ook die 1 miljard en wat de prognoses zijn.

Richting de heer Sneller zou ik het volgende willen zeggen. Waar geen enkel misverstand over zou moeten bestaan, is dat ik het helemaal met hem eens ben dat we gewoon moeten kijken wat werkt. Het probleem met Keynes is niet zozeer dat er iets mis is met de anticyclische logica. Het is meer dat het zo razend ingewikkeld blijkt te zijn in de praktijk om het te laten werken. Dat anticyclische proberen we, zeker in onze hele volatiele Nederlandse economie, eigenlijk aan de lopende band. Zie de automatische stabilisatoren en zie ook het beleid van opeenvolgende kabinetten. In het boekje bij de laatste of de een-na-laatste Miljoenennota van het vorige kabinet staat zo'n mooie matrix. Ik herinner dat ik die als Eerste Kamerlid ooit heb gelezen. Daar kan je in zien hoe vaak het het kabinet de afgelopen 20, 30 jaar is gelukt om anticyclisch beleid te voeren. Ik doe het even uit het hoofd, maar ik geloof dat het in minder dan een kwart van de gevallen is gelukt. Je hebt dus procyclisch en anticyclisch, hoogconjunctuur en laagconjunctuur. Het wordt daar tegenover elkaar gezet en de conclusie is deprimerend. Dus kennelijk is het moeilijk. Überhaupt blijkt klassiek keynesiaans beleid ingewikkeld te zijn, vanwege de drie T's. Ik heb die eerder ook weleens genoemd, ver voordat we in deze situatie zeten. Maar ik ben het eens met wat de heer Sneller zegt: gewoon kijken en doen wat werkt.

De heer Sneller en de heer Nijboer verwezen ook nog naar de omvang van het investeringsfonds. Het volgende zeg ik om het even in perspectief te plaatsen. Ik heb hele forse bedragen genoemd, maar dat ging toen ook over een periode van 20 tot 30 jaar. Dus in dat perspectief moeten we het lezen. Ik heb daar natuurlijk ook bij gezegd dat het betekent dat de committeringen die je op kortere termijn zal aangaan, natuurlijk veel kleiner zijn, want je moet dat bedrag wel in zo'n soort tijdsgewricht zien. Als je dan een heel snel rekensommetje zou maken op die getallen die ik eerder heb genoemd, dan kwam je op dat moment op ongeveer 1% van de rijksbegroting per jaar.

Voorzitter. De heer Nijboer zei dat hij graag nog wil studeren op de Vpb. Het is natuurlijk ook helemaal aan hem of hij daar nog wat wil doen richting de Rekenkamer, maar mijn voorstel zou zijn om ook aan de staatssecretaris te vragen om na de zomer in een brief terug te komen op de Vpb. Ik snap de vraag wel. Het is natuurlijk helemaal aan de Rekenkamer of men dat daar nog wil onderzoeken, maar ik vind het ook in de dialoog tussen Kamer en kabinet gewoon een relevant gegeven. Dus dat zou ik proactief in zijn richting willen doen. Het is gewoon een onderwerp dat, denk ik, verdieping verdient.

Dan de garantieregelingen. Ik had inderdaad een paar dingen op een hoop geveegd, maar ik zeg het de heer Nijboer toe. Zo had ik ook mijn opmerking in eerste termijn al bedoeld, maar ik was misschien niet specifiek genoeg.

Even kijken. Wat heb ik verder nog? De heer Bruins had het nog over het jubeljaar. Jubileo 2000 — dat was het jubeljaar der jubeljaren — heb ik in Rome doorgebracht. Toen heb ik geleerd dat het gaat om een jaar waarin je dingen teruggeeft aan de rechtmatige eigenaar. Of dat zich honderd procent verdraagt met hoe de heer Bruins dit fonds voor zich ziet, weet ik niet helemaal zeker. Maar ik zal zo nog wat over de motie op stuk nr. 10 zeggen. Dat ik "nog geen Jesaja" ben — dat is een letterlijke quote — moet ik me dan nog maar laten aanleunen.

Voorzitter. Dat brengt me bij de amendementen. U had ze genummerd, maar ik heb ze geletterd. Ik hoop dat het dan goed gaat. Ik zal steeds kort zeggen waar ze over gaan. Hopelijk ontdekken we dan enige congruentie.

Ik heb onder A een amendement van de SP-fractie over begrotingsreserve 45 miljard. Drie indieners. Dat moet ik ontraden, omdat er al een heleboel maatregelen zijn die het kabinet neemt en omdat het totaalbedrag overigens veel groter is dan wat hier wordt genoemd.

De voorzitter:
Dat is bij ons nummer 4.

Minister Hoekstra:
Dan heb ik onder B van Alkaya en Van Gerven middelen voor een revolverend fonds geneesmiddelen. Ook die motie moet ik ontraden. Het kabinet is met deze onderwerpen bezig en dit is op deze manier niet opportuun.

De voorzitter:
Dat is bij ons nummer 6.

Minister Hoekstra:
Bij mij is het B. Excuus voorzitter. Ik weet niet waar de cijfers of letters …

De voorzitter:
Voor de administratie van de leden is dit nummer 6, bij de begroting van VWS. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Dan kom ik bij wat bij mij C is. Dat is een motie van de heer Klaver zelf, en Ellemeet. Ik zei motie. Sorry, het is natuurlijk amendement. De heer Nijboer heeft helemaal gelijk vanuit de bankjes; het is bijna reces. Middelen voor een bonus voor zorgprofessionals. Het is niet voor het eerst dat daarover van gedachten wordt gewisseld, maar die moet het kabinet ontraden. Ik verwijs naar de dialoog die daarover met de ministers van VWS en de minister-president plaatsvindt of heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
Bij ons nummer 5 van VWS.

Minister Hoekstra:
Dan bij mij letter D, een motie van de PvdA over het kwijtschelden van de huur van culturele instellingen. Ook die moet ik ontraden. Minister Ollongren is bezig met de gemeenten en heeft ook al een pakket samengesteld. Er is bovendien op het gebied van cultuur al wat toegezegd door minister Van Engelshoven. Dus dat is de motie … Nee, het amendement met letter D.

De voorzitter:
Nummer 3 Gemeentefonds.

Minister Hoekstra:
Dan ben ik bij het amendement met letter E, ook van de Partij van de Arbeid, over een innovatiefonds op het gebied van cultuur. Ook dat amendement moet ik ontraden. We hebben die 300 miljoen ter beschikking gesteld.

De voorzitter:
Dat is nummer 4 van OCW.

Minister Hoekstra:
Dan heb ik de volgende, ook weer van de Partij van de Arbeid, nummer 35450-XV-F.

De voorzitter:
Waar gaat die over?

Minister Hoekstra:
Die gaat over het noodpakket kunst en cultuur.

De voorzitter:
Niet gesubsidieerde deel? Of de freelancers en de zzp'ers?

Minister Hoekstra:
Volgens mij probeert de heer Nijboer te zeggen dat de heer Asscher zijn amendementen nog wat scherper moet formuleren en dat ze dan misschien ook op een ander oordeel zouden kunnen rekenen. Maar wel teleurstellend, niet verrassend: het is inderdaad ontraden. Dat is dus F. Ik weet niet waarom daar nou 35450-XV voor staat.

De voorzitter:
SZW-begroting.

Minister Hoekstra:
Dan ben ik mij de motie met letter G. Die is van de Partij van de Arbeid, dit keer van de heer Gijs van Dijk, en gaat over de wijziging begrotingsstaat Provinciefonds, specifiek over de Wadden. Die moet ik ook ontraden.

De voorzitter:
Even kijken welke dat bij ons is. Dat is bij ons nummer 4 van het Provinciefonds voor het jaar 2020.

Minister Hoekstra:
Het kabinet ziet geen reden om nog specifiek iets te doen voor de Waddengemeenten.

Voorzitter, dan ben ik bij H, ook van de Partij van de Arbeid. Er zijn veel amendementen ingediend door de Partij van de Arbeid. Het gaat opnieuw over een innovatiefonds. Nu gaat het om 280 miljoen voor het niet-gesubsidieerde deel van de culturele sector. Dat is waar u net naar verwees. Ook dat amendement moet ik ontraden. Het zal u niet verbazen, omdat er in de toelichting staat dat we al 300 miljoen ter beschikking hebben gesteld.

De voorzitter:
Dat is 3 OCW.

Minister Hoekstra:
Dan ben ik bij amendement I van GroenLinks over de samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs.

De voorzitter:
Dat is nr. 7 OCW.

Minister Hoekstra:
Het terugdraaien van inhoud, loon en prijsbijstelling. Na nauw overleg met de minister van OCW moet ik dit amendement ontraden. Het kabinet heeft zich ingespannen om dekking op de OCW-begroting te vinden voor het SBB. Daarom wordt vanaf volgend jaar structureel een klein miljoen extra ter beschikking gesteld aan SBB. Maar dat is via een herschikking op de OCW-begroting. Zoals het amendement is vormgegeven, moeten we dit ontraden.

Dan ben ik weer dichterbij huis, want ik ben bij de heer Alkaya aanbeland. Hij heeft een amendement op de begroting van BuHa-OS ingediend.

De voorzitter:
Nummer 4.

Minister Hoekstra:
Hij vraagt de begroting op te hogen met het bedrag van 1 miljard. Dat moet ik ook ontraden. Gegeven de gedachtewisseling in de eerste termijn zal hem dat niet verrassen.

Dan ben ik bij amendement K van Ellemeet van de GroenLinks-fractie, over het terugdraaien van de verlaging van middelen voor wijkverpleging. Zij wil 341 miljoen toevoegen aan de begroting van VWS. Ook dat amendement moet ik ontraden. Het is een schrale oogst, voorzitter, maar zo is het.

De voorzitter:
Nummer 7 VWS. Dan de moties in rap tempo.

Minister Hoekstra:
Volgens mij lopen wij voor op schema.

De voorzitter:
Nee, we lopen op schema. Maar u bent goed bezig, dus gaat u verder.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik heb dat abonnement. Ik moet een aantal keren komen deze week, dus ik wil het er ook van nemen.

De motie op stuk nr. 5 van de heer Van Dijck over een boost geven op korte termijn moet ik ontraden, want het kabinet heeft al een heel pakket samengesteld.

De tweede motie, op stuk nr. 6, van de heer Van Dijck om in gesprek te gaan met de financiële sector over ruimhartige kredietverlening moet ik ontraden, want daar heeft het kabinet en in het bijzonder de minister en de staatssecretaris van EZK, al heel veel voor gedaan. Het loopt ook naar behoren, volgens onze waarneming.

De motie op stuk nr. 7 gaat over de ombudsman voor belastingzaken. Die motie van de heer Slootweg en anderen kan ik oordeel Kamer geven. Ik heb het ook niet defensief bedoeld toen ik iets zei over de staatssecretaris van Financiën. Ik heb meer willen markeren dat zij in mijn optiek voortreffelijk werk doet op een heel lastig dossier. Volgens mij moeten we dit, met respect voor de verhoudingen richting de ombudsman en gegeven het feit dat ik het niet in mijn eentje kan besluiten, met de Ombudsman overleggen en het in het kabinet hernemen.

De motie op stuk nr. 8 verzoekt het kabinet om in het belastingplan terug te komen op de verlaging van de winstbelasting. Het is een motie van de heer Nijboer. Het ragfijne politieke gevoel van de heer Nijboer gaf al aan dat ik deze motie zou moeten ontraden, want het kabinet moet in augustus eerst praten over de inkomsten- en uitgavenkant. Ik sluit niet uit dat de winstbelasting daarbij ook onderwerp van gesprek is. Wat deze motie stelt, gaat echter verder dan die bespreking.

De motie op stuk nr. 9, ook van de heer Nijboer, wordt ook ontraden. Ik heb geprobeerd te schetsen wat de afspraken zijn. Ik wil er juist niet doorheen fietsen. Het zou zo maar kunnen zijn dat we daar bij de Miljoenennota op terugkomen, maar dat moet ik echt even bij de staatssecretaris van Financiën en de minister van BZK laten.

De motie op stuk nr. 10 van de heer Bruins gaat over het onderzoeken van een jubeljaarfonds. Die moet ik op deze manier echt ontraden. Ik denk dat dit geen eenmalige investering is die bijdraagt aan economische groei. Wat ik wel aan de heer Bruins zou willen toezeggen, is dat ik graag bereid ben om de dialoog tussen hem en de staatssecretaris te hernemen, maar ook tussen de staatssecretaris en mijzelf, want ik begrijp best zijn zoektocht naar iets wat verstandig is om te doen aan dit specifieke probleem. Ik zie echt het probleem ten aanzien van de schuldsanering en van de mensen, die soms een beetje, maar soms ook niet, door eigen gedrag in dramatische omstandigheden terechtgekomen zijn. Dat zijn altijd echt tranentrekkende verhalen. Ik wil daar dus wel de dialoog over aangaan, maar zoals de heer Bruins het op dit moment voorstelt, is ingewikkeld.

Dan de motie op stuk nr. 11. Dat is een verzoek aan de Algemene Rekenkamer. Het kabinet bevindt zich dan altijd in een ideale positie, want het hoeft daar niets van te vinden.

Dan ben ik er volgens mij doorheen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar de heer Nijboer heeft toch nog een vraag aan u.

De heer Nijboer (PvdA):
Om nog even de balans op te maken: alle amendementen — wat een heel pakket was — zijn ontraden. Eén motie heeft het oordeel Kamer gekregen, maar die is een beetje gericht aan de Ombudsman. Zelfs een onderzoeksmotie van de ChristenUnie haalde het niet. De Voorjaarsnota haalt het dit jaar wel, maar als dit de houding wordt richting Belastingplan en Miljoenennota, dan wens ik het kabinet wel veel sterkte toe. Ik geef het kabinet in overweging om het zomerreces ook te gebruiken om te kijken hoe het bredere meerderheden kan verzamelen.

Minister Hoekstra:
Dat trek ik me onmiddellijk aan. Volgens mij heb ik toch, niet in de laatste plaats aan de heer Nijboer zelf, een royale set aan toezeggingen gedaan, ook aan vele anderen in de Kamer. Maar als hij zegt: we moeten niet hebben dat de minister zich verveelt, dus laat hij zich nog eens verdiepen in de zetelverhouding in de Tweede Kamer en Eerste Kamer en een beetje oefenen in tellen, dan ga ik dat onmiddellijk doen.

De voorzitter:
Prima. Dank u vriendelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen hier morgen over stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Afscheid van het lid Van 't Wout (VVD)

Afscheid van het lid Van 't Wout (VVD)

Aan de orde is het afscheid van het lid Van 't Wout (VVD).

De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van het lid Van 't Wout van de VVD. De heer Van 't Wout neemt niet echt afscheid van ons, wat hij wordt lid van het kabinet. Het is niet altijd gebruikelijk om afscheid te nemen van Kamerleden die lid worden van de regering, maar toch is het wel mooi om even kort stil te staan bij uw vertrek. Bas heeft ook een briefje geschreven. Ja, het is echt een briefje. Meestal schrijven Kamerleden lange brieven met een heel verhaal over hoeveel moties ze hebben ingediend en wat ze allemaal voor elkaar hebben gekregen, maar Bas heeft een ontzettend lief briefje geschreven, waarin hij iedereen en z'n moeder bedankt.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dus daar ga ik nu mee beginnen. Dan citeer ik gewoon uit de brief.

"Allereerst is daar natuurlijk grote dank voor al het Kamerpersoneel, dat zeker in de laatste maanden ongelofelijk veel werk heeft verzet en ons zelfs in deze rare tijd een welkom gevoel weet te geven.

De laatste paar jaar heb ik als vicefractievoorzitter veel samengewerkt met mijn counterparts in de coalitie. Dank aan Pieter, Kees, Steven, Jaco en Joël voor de goede samenwerking. Soms was het ingewikkeld, maar dat stond een goede persoonlijke verhouding nooit in de weg en meestal wisten we tot een compromis te komen. En op compromissen is dit land gebouwd, dus daar mogen we trots op zijn.

Na zeven jaar verlaat ik nu ook de VVD-fractie. Dat voelt alsof je afscheid neemt van je familie. Dank aan jullie voor de mooie discussies, de gezelligheid en de warmte. Bijzondere dank aan Klaas Dijkhoff, mijn fractievoorzitter, van wie ik heel veel heb geleerd. De VVD-fractie is ook groter dan alleen de Kamerleden. Ons team van beleidsmedewerkers, voorlichters en persoonlijk medewerkers is geweldig. Je doet altijd mensen te kort wanneer je namen gaat noemen, maar via hen dank ik ook de anderen. Kees Berghuis, Eelco Heinen, Laura Huisman en Ralph Ladestein: dank, en wat ga ik jullie missen.

Tot slot gaat mijn dank ook uit naar mijn vrouw Janneke en onze kinderen, die mij altijd gesteund hebben in dit werk, en naar mijn geweldige schoonouders, die altijd bereid zijn om op ieder moment bij te springen, waardoor het voor Janneke en mij mogelijk is om onze drukke banen te combineren met ons gezin.

Beste Khadija, ik zeg geen vaarwel, maar tot ziens. Want ook al zit ik straks aan de andere kant van de tafel, we zullen het in dit mooie land uiteindelijk altijd samen moeten zien te rooien, met een koel hoofd en een warm hart.

Hartelijke groet, Bas van 't Wout."

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Beste Bas,

Die brief is eigenlijk typerend voor wie jij bent en hoe jij de afgelopen periode hier hebt gefunctioneerd: altijd bescheiden en vooral gericht op de ander. Je bedankt iedereen in die brief, en andersom wil ik jou ook bedanken. Je bent Kamerlid sinds 2012. Door de heer Van der Linde werd je in een interview een blijvertje genoemd. Ik denk dat hij gelijk heeft. Als je niet was gevraagd om Tamara van Ark op te volgen als staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, denk ik dat je in de Kamer was gebleven, want je zat altijd duidelijk op je plek hier. Je voelde je hier ook thuis, zowel in de Kamer als in je fractie.

Binnen de VVD word je gezien als een stille kracht, als een stabiele factor die ervoor zorgt dat iedereen in de pas blijft lopen. Dat werk gebeurt grotendeels buiten de schijnwerpers. Dat is ook niet zo vreemd, gezien jouw achtergrond, want je bent ook persoonlijk assistent geweest van de premier. Je bent het gewend achter de schermen te werken en ervoor te zorgen dat alles goed gaat. Je staat te boek als een harde werker, serieus en betrouwbaar, als de ideale schoonzoon. Zelfs als je je schoonouders niet in de Handelingen had genoemd, had ik het gezegd.

Als Kamerlid hield je je vooral bezig met langdurige zorg, Europese Zaken, het Koninklijk Huis en natuurlijk ook Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ook dat deed je met bescheidenheid. Dat betekent niet dat je niet genoot van het debat. Dat heb je een paar keer laten zien. Je kon scherp debatteren, vooral als het ging om de consequenties van beleidskeuzes voor de gewone mensen.

Je hebt altijd achter de schermen gewerkt, maar je vertrekt uit de Kamer en je stapt de volle schijnwerpers in. We nemen geen afscheid van je, want we zien je graag terug in vak-K, maar we nemen wel afscheid van je als Kamerlid. Het ga je goed en heel veel succes. Dank je wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan schors ik heel even, als jullie daar behoefte aan hebben. Daarna gaan we verder met het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Institutioneel racisme in Nederland

Institutioneel racisme in Nederland

Aan de orde is het debat over institutioneel racisme in Nederland.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over institutioneel racisme in Nederland. Ik heet de minister-president, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom.

We hebben een probleem met de klok. Dat betekent dat we de spreektijden wel in de gaten houden, maar dat u die zelf niet ziet. Dat wil niet zeggen dat u onbeperkt kunt doorgaan. Het is een beetje onhandig. Wat betreft de vragen stel ik voor om in de eerste termijn zes vragen aan elkaar te stellen. Daarna gaan we kijken hoe we dat richting het kabinet gaan doen.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Er gaat net iemand een punt van orde maken.

De voorzitter:
O, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb een punt van orde, voorzitter. Het is vandaag, 1 juli, een bijzondere dag. Ik zou een moment van stilte willen voorstellen voor de herdenking van Ketikoti.

De voorzitter:
Dit is een debat. Als wij een moment van stilte willen houden, dan kan dat, maar dan doen we het ordentelijk, zodat alle Kamerleden in de gelegenheid worden gesteld om erbij te zijn. We doen het ook ordentelijk door het van tevoren aan te geven, zodat we kunnen kijken wie we daarbij misschien kunnen uitnodigen, en niet door zomaar even in het debat in te breken. We hebben bepaalde regels en die hebben we te respecteren.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Het gaat al weken over racisme, maar we hebben het weinig echt over racisme gehad. Daarom ben ik blij dat we nu dit debat voeren. Na de dood van George Floyd gingen ook hier tienduizenden mensen de straat op. Tienduizenden mensen met bordjes "I can't breathe", drie woorden die symbool stonden voor angst, voor vernedering, voor ongelijke behandeling, die mensen hier in onze samenleving ook ervaren. Daarna ontstond een soort golf waarbij mensen hun eigen persoonlijke verhaal, hun eigen ervaring met racisme in ons land, vertelden. Sommigen spraken er voor het eerst over, anderen hadden het er al jaren over, maar werden nooit gehoord. Sommigen deden het op tv, anderen bij de koffieautomaat. Sommigen waren beschroomd, anderen woedend. De meesten waren verdrietig. Wat vertelden ze ons? Ze vertelden hoe ze bespuugd werden, hoe ze klappen kregen. Ze vertelden hoe ze een huis niet kregen vanwege hun huidskleur, hoe ze een baan niet kregen vanwege hun achternaam. Ze vertelden hoe het is om in de rij de enige te zijn die eruit wordt gepikt, niet één keer, maar elke keer.

En intussen ging het al gauw over Femke Halsema en de demonstratie op de Dam, over Derksen en Genee, over wie er een hypocriet is en wie een NSB'er. Het leek bijna alsof de strijd tegen racisme vervormd werd tot een soort strijd tegen de vrijheid van meningsuiting. Maar ik heb nieuws: je kan én tegen racisme zijn, én voor de vrijheid van meningsuiting. Sterker nog, dat is wat onze Grondwet ons voorschrijft.

Voorzitter. Dit is waarom dit een belangrijk debat is. Omdat we door die kakafonie van mensen die aldoor maar zeggen dat ze niks meer mogen zeggen in dit land, niet meer horen wat er echt gezegd wordt, door die demonstranten, door de mensen die hun verhaal met ons delen, dat die strijd tegen racisme een strijd voor een gelijkwaardige behandeling is, dat mensen hun plek aan de tafel opeisen, dat mensen die al generaties lang Nederlander zijn, het compleet zat zijn om zich te moeten invechten, dat voor veel van de Nederlanders die zich nu uiten, institutioneel racisme niet een vermoeiende sociologische discussie is, minister-president, maar iets wat ze in hun dagelijks leven beperkt, waardoor ze minder gelijk behandeld worden, waardoor ze minder veilig zijn en minder vrij. Mijn doel voor dit debat is niet de krantenkop halen, of de volgende ophef; mijn doel is dat we aan het eind van het debat concluderen dat we er concreet wat aan hebben gedaan, dat we beleid hebben gekoppeld aan reëel bestaande ongelijkheid in ons land.

De heer Wilders (PVV):
Wat een vreselijk verhaal van de voorzitter van de PvdA-fractie. Hij doet het toch een beetje voorkomen alsof het heel slecht gesteld is in Nederland met racisme en discriminatie. Hij doet het voorkomen alsof het heel slecht gaat in Nederland met racisme en discriminatie. En ik heb nieuws: dat is niet het geval. Dat is niet het geval. En natuurlijk, ieder incident van iemand die iets meemaakt is er één te veel, maar het beeld dat de voorzitter van de PvdA-fractie neerzet, is een belediging voor alle Nederlanders. Het beeld dat u hier nu schetst, dat Nederland een racistisch land zou zijn, is een belediging voor alle Nederlanders. Het is een belediging dat het ontzettend slecht zou gaan met het racisme in Nederland. Ik heb nieuws voor u, collega Asscher. Nederland is een van de tolerantste landen van Europa. Nederland is een van de landen waar racisme, bijvoorbeeld op kleur, het minste voorkomt. Dus hou op met het groter maken van iets wat helemaal niet groot is.

De heer Asscher (PvdA):
Het is verleidelijk om te zeggen: het is niet zo groot, wat stelt het voor, we zijn een beter land dan andere landen, we zijn toleranter. Natuurlijk is dat verleidelijk. Het is ook een fijner zelfbeeld. Maar de werkelijkheid is anders. De werkelijkheid is anders als je echt luistert naar wat mensen meemaken. En als je dat niet wilt, of als je dat niet gelooft, is er inmiddels een stapel rapporten even hoog als dit Kamergebouw waaruit blijkt dat er sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt, discriminatie bij stages, discriminatie op de woningmarkt, discriminatie in de jeugdzorg, etnisch profileren in de praktijk. Mensen ervaren dat, iedere dag weer. Zeker, we hebben een fantastische Grondwet, met een artikel 1 dat ons allemaal dient te inspireren. Maar de praktijk is dat heel veel Nederlanders, Nederlanders zoals u en ik, iedere dag ervaren dat ze niet gelijk behandeld worden. En daar moeten we wat aan doen. Dat is onze taak als volksvertegenwoordiger.

De heer Wilders (PVV):
Nogmaals, discriminatie is verkeerd; daarover verschillen wij niet van mening. Maar het is niet zo dat het in Nederland een groot probleem is. Ik geloof dat verschillende onderzoeken zeggen dat 95% van de Nederlanders er helemaal geen probleem mee heeft dat er immigranten zijn, en dat zij een immigrant ook als een vriend kunnen aannemen, ook als die een gekleurde huid heeft. We hebben gezien dat er vorig jaar uit mijn hoofd gezegd uiteindelijk 153 of 173 gevallen van discriminatie zijn gemeld bij het Openbaar Ministerie. Dat zijn er natuurlijk 173 te veel, begrijp me niet verkeerd, maar het is niet een groot probleem in Nederland. Weet u wát er een groot probleem is in Nederland? Dat heel veel autochtone Nederlanders hier gek van worden. Zij worden achtergesteld. Een autochtone Nederlander durft bijna niet meer iets te zeggen over dat hij zijn land is kwijtgeraakt door de massa-immigratie. Hij is bang om dan voor racist te worden uitgemaakt. Hij is bang om dan te worden uitgemaakt voor iemand die discrimineert, terwijl hij zélf wordt gediscrimineerd, meneer Asscher, ook door u. Als hij namelijk een sociale huurwoning wil, kan hij door die massa-immigratie, die ook uw beleid is geweest, tien jaar langer wachten omdat asielzoekers voorgaan. Hij wordt zelf gediscrimineerd omdat hij als het gaat om de zorgverzekering dingen níét gratis krijgt. Dus waarom heeft u het niet over uw eigen kiezer, over die discriminatie van de autochtone Nederlander? Dát is een probleem. Waarom hebben we daar geen demonstraties over, waarom wordt daar geen minuut stilte voor gevraagd, waarom praat u daar niet over?

De heer Asscher (PvdA):
Dit doet de heer Wilders natuurlijk vaker. Dan geeft hij aan dat de autochtone, of de witte Nederlander eigenlijk gediscrimineerd wordt. Het voorbeeld van die huurwoningen is daar heel vaak bij gebruikt. Dat is verleidelijk, want het is altijd fijn als je iemand de schuld kunt geven. Maar als je ziet hoe het werkt, wat de feiten zijn, dan zie je dat huurwoningen worden gegeven aan mensen die uit een blijf-van-mijn-lijfhuis moeten komen, dat huurwoningen moeten worden gegeven aan mensen die in nood zitten, dat huurwoningen worden gegeven aan mensen in een crisissituatie en dat er te weinig huurwoningen zijn. Ik denk dat de heer Wilders net zo goed als ik weet dat dat komt doordat er te weinig huurwoningen gebouwd zijn, doordat de markt daar te veel de ruimte heeft gekregen. Het slechtste wat je dan kunt doen, vind ik, is als we in dit land mensen die afhankelijk zijn van zo'n sociale huurwoning tegenover elkaar gaan opzetten. Eigenlijk zeg je dan: jij staat op die wachtlijst en dat komt niet doordat we te weinig bouwen of doordat de spelregels niet goed zijn, dat komt door die ander. Terwijl ik vind dat als iemand op de vlucht is — we hebben het hier over een echte vluchteling — en hij zoekt veiligheid en wij nemen hem hier op, je die dan moet huisvesten. Ik geloof dat zelfs de heer Wilders vindt dat je niet alle vluchtelingen moet weigeren en dat je die natuurlijk moet huisvesten. Dus ik denk dat het eigenlijk geen rechtdoet aan het debat en aan het gevoel van achterstelling dat de heer Wilders noemt als je het steeds probeert om te draaien in: het komt niet doordat er te weinig woningen zijn, het is de schuld van die ander. In feite draag je dan bij aan een klimaat waarbij we elkaar steeds gaan beoordelen op de achtergrond, in plaats van dat we kijken naar de problemen waar iedereen in dit land last van heeft.

De heer Wilders (PVV):
Ik draag niet bij aan een klimaat, ik benoem de feiten. Natuurlijk wordt er te weinig gebouwd in Nederland. Maar wat ook waar is, is dat er tussen 2013/2014 en 2017/2018 80.000 sociale huurwoningen naar asielzoekers zijn gegaan. 80.000 sociale huurwoningen. Dat is ongeveer net zoveel als wat er in die jaren aan nieuwe woningen is gebouwd. De nieuwe woningen zijn allemaal gegaan naar mensen die asielzoekers waren. Wij noemen dat dan statushouders, maar dat waren asielzoekers. Dus dat is pure discriminatie van de Nederlander. Uw mailbox zal ook nog steeds vol zitten met mails van mensen die zeggen: mijn dochter staat al vijf jaar op de wachtlijst en we krijgen nog steeds niks, en die asielzoekers gaan voor. Dat is geen klimaat scheppen, dat zijn de feiten. Daarmee ondergraaf je juist het draagvlak voor wat u zo graag wilt. Mijn stelling is niet dat u onoprecht bent als u het heeft over het tegengaan van racisme, maar alsjeblieft, maak ten eerste het probleem niet groter dan het is en heb ten tweede ook oog voor die Nederlander, ook die PvdA-kiezer, die achtergesteld wordt, die gediscrimineerd wordt als autochtoon omdat de anderen voorgaan.

De heer Asscher (PvdA):
Ik ben blij dat de heer Wilders niet twijfelt aan mijn oprechtheid in de strijd voor gelijke behandeling. Want die hoort iedere Nederlander toe te komen, of die nou is op zoek naar een woning of op zoek naar een baan, in het onderwijs of waar dan ook. Ik denk dat we van mening verschillen over de vraag hoe groot het probleem van racisme is. Ik denk dat dat er misschien ook mee te maken heeft dat wij er allebei minder mee geconfronteerd worden dan mensen die dat iedere dag merken. Het maakt nogal een verschil of je de hele tijd wordt beoordeeld op je huidskleur of op je achternaam, of dat dat niet gebeurt. Dan is het makkelijk om te zeggen: het probleem is niet zo groot, we hebben hier een reuze tolerante samenleving.

Natuurlijk, er zijn altijd ergere landen, daar zijn we het ook over eens. Maar een van de vervelende dingen in dit soort debatten is dat je, voor je het weet, met z'n allen belandt in whataboutistan, waarin je zegt: er is hier een probleem, waarop iemand zegt: ja, maar what about Syrië, dat is ook erger. Dan heb je geen debat meer, terwijl het volgens mij onze taak is om de problemen hier in Nederland aan te pakken. Er is een probleem rond racisme, wat ook niet wordt ontkend door de heer Wilders. Hij vindt het minder groot dan ik, maar dat hoeft ons er niet van te weerhouden om het samen aan te pakken. Twee, waar het gaat over de huurwoningen: het gevaar van gegoochel met cijfers is dat je kunt zeggen dat er te weinig woningen zijn gebouwd. Dat klopt. Er zijn statushouders gekomen die woningen nodig hebben. Dat klopt ook. Maar het is niet zo dat één woning die gebouwd wordt in al die jaren één keer verhuurd wordt. Niet dat de heer Wilders dat zei, maar iemand die zijn interruptie hoorde zou de indruk kunnen hebben gekregen dat er uitsluitend huurwoningen zijn gegaan naar asielzoekers, en die zou dan kunnen denken: hé, die Wilders heeft gelijk. Maar dat is niet zo.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):
Dat is niet zo. Maar we hebben wel degelijk een probleem: er zijn te weinig woningen en er is een probleem met racisme.

Ik sprak net mijn hoop uit dat we aan het einde van dit debat er concreet wat aan hebben gedaan, dat mensen hebben gezien dat wij als volksvertegenwoordiging onze verantwoordelijkheid hebben genomen, dat we ook het niet-ophefwerk zijn gaan doen, dat we de verleiding hebben weerstaan van elkaar alleen maar de maat nemen, maar dat we naar het probleem zelf hebben gekeken. Daar wil ik een aantal voorstellen voor doen. Het eerste voorstel dat ik wil doen, is het instellen van een staatscommissie: een staatscommissie die onderzoek doet naar het ingebakken, structurele racisme, het institutionele racisme in onze samenleving. Waarom een staatscommissie? Omdat het onze constitutie raakt: niet de geschreven tekst van onze Grondwet, maar wel de manier waarop onze rechtsstaat nu werkt en hoe mensen daar anders in behandeld worden, of het nou gaat om algoritmes die de overheid gebruikt of om het etnisch profileren dat mensen tegenkomen. Ik zou het heel goed vinden als we daar nu toe overgaan.

Het tweede voorstel dat ik doe, is: laten we die instellingen, organisaties en bedrijven die mensen op de woningmarkt of bij het zoeken naar een stage of werk discrimineren, uitsluiten van overheidsopdrachten. Geen belastinggeld meer naar organisaties die Nederlanders op die manier in hun gelijkwaardigheid treffen.

Het derde voorstel dat ik zou willen doen, sluit aan bij een voorstel van vanochtend, toen het ging over antisemitisme. Mijn voorstel is om de politie, en ons hele stelsel, beter toe te rusten om strafbare discriminatie aan te pakken. Wij willen mensen daarin specialiseren om ervoor te zorgen dat dit wordt vervolgd en daders gestraft worden.

Een vierde voorstel dat ik wil doen, is: in het onderwijs, bij onze kinderen, onze jeugd, ervoor zorgen dat de aandacht voor gelijkwaardige behandeling, voor racisme, voor tolerantie, voor je in elkaar verplaatsen, beter verankerd wordt. Want als je kinderen leert om zich in een ander te verplaatsen, doe je pas echt wat tegen racisme. Dan doe je pas echt wat tegen vooroordelen en discriminatie. Dat moet dus ook terechtkomen in de opleiding van leraren en in de opleiding van medewerkers in de jeugdzorg.

Dan het vijfde en meteen het laatste voorstel, voorzitter. Ik zie dat de klok niet loopt, maar ik voelde dat u ...

De voorzitter:
Ik wel.

De heer Asscher (PvdA):
Mijn laatste voorstel gaat over symbolen. Symbolen zijn altijd hachelijk en gevaarlijk, want dan zegt iedereen "ja, dat is maar een symbool". Maar symbolen zijn wel belangrijk als het gaat over erkenning en verwerking van het verleden. Ik zie dat er verschillende partijen zijn die daar wat mee willen doen. Ik wil het hebben over Ketikoti. De heer Azarkan vroeg daar terecht aandacht voor bij zijn ordepunt. Dat is wat we vandaag vieren, op 1 juli: het breken van de ketenen, het afschaffen van de slavernij, en dus de vrijheid. Ik zou het goed vinden — ik vraag het kabinet om daarop te reageren — als dat meer het karakter van een nationale feestdag zou krijgen en als we die dag gebruiken om niet alleen stil te staan bij die zwarte bladzij in ons verleden, maar ook bij het hedendaags racisme, het racisme dat mensen vandaag de dag nog steeds ervaren, zodat we niet ophouden om daartegen te strijden.

Voorzitter. In dit debat hoop ik samen te werken met alle partijen die tegen racisme zijn. Ik zeg het er nog maar eens bij: racisme is geen mening; het gaat niet om een grap, het gaat om het probleem eronder. Racisme is ook iets wat je met z'n allen moet bestrijden. Tegen racisme zijn is geen linkse hobby. Het is überhaupt geen kwestie van links of rechts. Het is een kwestie van beschaving.

Dank u wel.

De voorzitter:
Misschien ten overvloede, meneer Azarkan: ik kom net van de herdenking in Amsterdam, waar ik namens de Tweede Kamer, samen met mijn collega van de Eerste Kamer, een krans heb gelegd. Daar hebben wij ook een minuut stilte in acht genomen. Dus dat u niet de suggestie wekt dat ... Kamerleden doen het op hun eigen manier, en ik stond daar ook, namens de Kamer. Dat even als punt van orde.

De heer Azarkan (DENK):
Als ik daar kort op mag reageren, voorzitter: ik heb daar veel waardering voor. Ik was gisteren in Rotterdam bij Ketikoti. Het ging mij er alleen om dat we een moment van stilte in acht namen, voor de rest niet uitgebreid, maar dat we er even bij stilstaan. Volgens mij vond de heer Asscher dat ook een goed idee. Als u uitlegt dat u dat zo gedaan hebt, is dat wat mij betreft prima. Het had gekund.

De voorzitter:
Nee, dat is geen probleem. Maar u weet dat 1 juli een belangrijke ...

De heer Azarkan (DENK):
Ik suggereer niks. U kunt mij niet verantwoordelijk houden voor wat ik suggereer.

De voorzitter:
Nee, maar heel even. 1 juli is een belangrijke dag voor heel veel mensen. Daar horen we op een respectvolle manier mee om te gaan. Uw verzoek kan heel goed gedaan worden en is ook legitiem. Het kan ook zijn dat er heel veel steun voor is. U wist van tevoren dat we het prima hadden kunnen organiseren als u het van tevoren ook gewoon had gemeld, zodat andere collega's daar ook aan kunnen deelnemen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil toch nog even reageren, voorzitter. Zeker, u heeft daarin gelijk. Volgens mij gaat de Kamer over haar eigen agenda, dus als een meerderheid van de Kamer had gezegd dat we daar even kort bij wilden stilstaan, had dat gekund. Ik heb niet gevraagd om een hoofdelijke stemming. Dat had ook gekund. Ik heb geaccepteerd dat we het op de manier doen zoals u gezegd heeft. Dat gezegd hebbende: dank dat u dat zo even toelichtte.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter. Het lijkt wel alsof de heer Asscher onlangs in de politiek is gegaan en het licht heeft gezien. Maar er zijn partijen, zoals DENK, die al jaren zien dat institutioneel racisme een groot probleem is. Ik heb even gekeken naar de moties van de heer Asscher. Het komt op mij een beetje over als een goedkope babbeltruc. Ik heb gekeken naar wat hij wil, namelijk afrekenbare doelen. Ik zie moties over duidelijke streefcijfers met betrekking tot het voorkomen van discriminatie. Daarvan heeft de PvdA gezegd: daar stemmen we tegen. Aantoonbare discriminatie zou een reden moeten zijn voor ontslag. De PvdA: tegen. Een nationaal actieprogramma uit 2016 om discriminatie jaarlijks te meten. De PvdA: tegen. "Verzoekt de regering om maatregelen te treffen om gemeenten te faciliteren om bedreiging van moskeeën tegen te gaan"; ook een belangrijk verhaal. De PvdA: tegen. Medewerkers van uitzendbureaus zouden eigenlijk een soort eed moeten afleggen dat ze niet discrimineren. De PvdA: tegen. Verdubbeling van de strafmaat voor groepsbelediging. De PvdA: tegen.

Ik heb een heleboel moties en ik zie dat de PvdA heeft tegengestemd. De daden staan dus in schril contrast met de mooie woorden die de heer Asscher gebruikt. Ik vraag hem hoe hij hierop terugkijkt.

De heer Asscher (PvdA):
Dit is precies wat je in zo'n debat volgens mij niet moet doen. De heer Azarkan weet heel goed dat de PvdA een lange traditie heeft van strijden tegen racisme. Daar hebben wij ons altijd fel en duidelijk tegen uitgesproken. We hebben ook veel gedaan in de strijd ertegen. Als bewijs voor het feit dat we dat niet doen komt de heer Azarkan met een aantal moties van zijn eigen partij waar we tegen hebben gestemd. Ik vind dat helemaal niet zo overtuigend. Ik wil heel graag het gesprek aangaan over wat we nog meer kunnen doen. Daar is dit debat ook voor bedoeld. Volgens mij gaat dit debat over wat wij met elkaar als Kamer voor verbeteringen in het beleid kunnen aanbrengen en wat we het kabinet kunnen meegeven. Daar ben ik hier oprecht mee bezig. Ik vind deze meetlat van de heer Azarkan over hoe ik of hoe de Partij van de Arbeid het heeft gedaan, helemaal niet zo interessant. Kan het beter? Vast. Volgens mij zijn we hier bij elkaar om het hierover te hebben.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dat is echt te makkelijk. Ik vind dat wij als politici een verantwoordelijkheid hebben. De heer Asscher heeft die ook. Ik kijk naar de bijdrage van bijvoorbeeld de heer Samsom, de vorige partijleider, die zei dat Marokkanen een etnische monopolie op criminaliteit hebben. Of kijk naar de heer Spekman, de vorige voorzitter: Marokkanen moet je vernederen voor de ogen van hun soortgenoten, zei hij. Dan word je als soortgenoot gezien. Er is in de vorige periode veel over gezegd; de heer Asscher heeft dat ook gedaan. Een vals onderzoek waardoor mensen nu uitgesloten worden, waardoor 86% van de Turkse Nederlanders en 82% van de Marokkaanse Nederlanders ten onrechte wordt weggezet als terrorist. Ik zeg tegen de heer Asscher dat hij dit wel weg kan willen stoppen, maar dat feit is dat mensen op basis daarvan, op basis van krantenkoppen waarvoor de heer Asscher verantwoordelijk is, worden afgewezen. Ik vind dat hij die verantwoordelijkheid heeft, dus zou ik hem graag willen zeggen: bied daar excuses voor aan, dan kunnen we het achter ons laten.

De heer Asscher (PvdA):
Dit is toch wel schunnig hoor. Dit is echt wel schunnig. Ik probeer goed antwoord te geven op de vraag over de stapel moties van de heer Azarkan en nu gaat hij mij verwijten dat het te makkelijk is. Op tamelijk hoge toon gaat hij nu aan mij vragen om excuses aan te bieden. Hoe zullen we het nou krijgen? Sadet Karabulut, Zihni Özdil, Sultan Günal, Keklik Yücel, Khadija Arib: talloze fatsoenlijke volksvertegenwoordigers die hier hun werk doen — Nevin Özütok — en die door de partij DENK van de heer Azarkan etnisch geprofileerd zijn op filmpjes tot aan de Turkse televisie toe. Mensen hebben bedreigingen ontvangen, mensen zijn uitgescholden, hun familie kwam in problemen, allemaal door de partij DENK van meneer Azarkan. Over etnisch profileren gesproken! Ik probeer u beleefd antwoord te geven op een vraag en dan gaat u mij verwijten dat dat makkelijk is. Ik wacht uw excuses af in uw termijn, meneer Azarkan. En dan kunnen we eens kijken of we het verleden achter ons kunnen laten. Etnisch profileren door een politieke partij van collega-volksvertegenwoordigers in het Nederlandse parlement!

(Geroffel op de bankjes)

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Deze gespeende emotie … Deze geveinsde emotie slaat helemaal nergens op. Dat weet de heer Asscher ook. De heer Asscher weet dat, want hiermee ontloopt hij zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij was het die als minister een vals onderzoek liet uitvoeren, terwijl de directeur van Motivaction zei: "Dat moet u niet doen." Ik weet nog dat ik dat onderzoek las. Mensen kwamen naar mij toe en zeiden dat 86% van de Turken wordt weggezet als terrorist. Daar bent u verantwoordelijk voor. Het geeft geen pas om dat nou om te draaien en DENK op deze manier weg te zetten. Dat ontloopt de werkelijkheid en dat ontloopt ook de verantwoordelijkheid die de heer Asscher zelf moet dragen.

De heer Asscher (PvdA):
De heer Azarkan vindt mijn emotie "gespeend". Ik weet niet precies wat hij daarmee bedoelt. Ik geloof niet dat ik heel vaak boos ben, zeker niet in dit huis. Ik ben best een rustig type, maar ik heb er een ongelofelijke hekel aan dat volksvertegenwoordigers die niet de rol hebben zoals ik die heb en zoals ook de heer Azarkan die heeft, maar die steeds vooroplopen en gewoon hard hun werk doen, zo verschrikkelijk te kakken zijn gezet door de partij DENK. Dat wilde ik even kwijt; ja, dat klopt. Ik wil het ook best hebben over wat er in 2013 en 2014 gebeurd is. Prima. Ik wil het zeker ook hebben over de dingen die ik niet goed heb gedaan. Daar zijn er heel veel van. Daar probeer ik altijd eerlijk over te zijn en dan probeer ik het beter te doen. Maar dat je anderen verdacht maakt in hun integriteit, in wie ze zijn en in hun identiteit, is precies het probleem waar we het hier over hebben. Dat is precies waar dit debat over moet gaan: mensen reduceren tot een deel van hun achtergrond en ze dan te kakken zetten. En dat als partij van de verbinding! Daar is niks gespeends aan. Dat is iets wat ik u oprecht kwalijk neem, omdat ik weet wat de gevolgen zijn geweest voor onze collega's. En dat weet u zelf ook.

De heer El Yassini (VVD):
Daaraan zou ik willen toevoegen dat u daarbij ook de naam van Dilan Yeşilgöz van onze fractie kan meenemen.

De heer Asscher (PvdA):
Helaas wel.

De heer El Yassini (VVD):
Want ook zij heeft de manier meegemaakt waarop DENK omgaat met collega's in de Kamer als het gaat om etnisch profileren. Ik sluit me daar dus bij aan. Maar ik heb een vraag aan de heer Asscher, want ik vind het belangrijk dat we samen optrekken, juist tegen discriminatie en racisme. Ik heb even gewacht tot hij zijn volledige termijn had afgerond, maar ik heb wel een vraag voor hem. Op het punt van racisme hoor ik de heer Asscher vooral praten over de negatieve kant, dus het harde racisme van afwijzing, maar ik heb de heer Asscher niks horen zeggen over het betuttelracisme, zoals we dat in Nederland weleens zien. Ik ben benieuwd hoe de Asscher kijkt naar de Divibokaal, die toentertijd door de NOS is uitgegeven. Daarbij lijkt het alsof een aantal redacteuren min of meer op safari gaan, op zoek naar exotische diertjes, om dat in het nieuwsitem te stoppen en daar vervolgens aan het eind van de week een bokaal, een trofee, mee winnen. Dat heeft heel veel mensen die gewoon Nederlander zijn, toevallig met een niet-westerse afkomst, in feite enorm hard geraakt in het hart. Hoe kijkt de PvdA naar dat gedeelte van anders behandeld worden als Nederlander?

De heer Asscher (PvdA):
Ik zal proberen daar een oprecht antwoord op te geven, want ik vind dit eerlijk gezegd best een moeilijke vraag. Weet u waarom? Diversiteitsbeleid, het feit dat je het belangrijk vindt dat mensen zich gerepresenteerd zien in organisaties van macht, of dat nou deze Kamer is, de cultuursector of de mediasector, is belangrijk. Want dat komt niet vanzelf. Er zijn mensen die er op eigen kracht in slagen, maar we weten ook dat het dan vreselijk lang duurt. Ik vind het dus belangrijk om daar aandacht aan te besteden om organisaties te stimuleren hun best te doen veel meer een afspiegeling te zijn van de samenleving van 2020, waarin we leven. Tegelijkertijd zie je soms dat mensen in hun goede bedoelingen onhandige fouten maken, waardoor het juist vernederend wordt, waardoor het juist niet helpt en waardoor mensen die dan een plek kregen, zich afvroegen of dat alleen maar vanwege hun achtergrond gebeurde. Dan span je het paard achter de wagen. Ik zou daar alleen niet de conclusie uit willen trekken dat het niet belangrijk is. Ik vind dat we ons er met z'n allen achter zouden moeten scharen — het zou mooi zijn als we dat zouden kunnen — dat je wilt dat mensen veel meer gerepresenteerd zijn op de plekken van macht. We hebben daarin samen opgetrokken op het punt van vrouwen in raden van commissarissen, om maar een voorbeeld te geven. Dat zou ook vanzelf komen, maar het duurt veel te lang. Ik ben het wel met u eens dat je heel erg moet opletten en moet blijven nadenken of je met die goede bedoeling niet juist een vernederende keuze maakt.

De heer El Yassini (VVD):
Fijn dat antwoord van de heer Asscher, maar ik hoor hem wel iets zeggen wat mij sowieso triggert, omdat hij de afspiegeling en de diversiteit door elkaar haalt. Ik denk ook dat dat het grootste probleem is in Nederland. Die Divibokaal en Divibase, een database waarbij experts zijn geselecteerd op hun etniciteit en nationaliteit, wringen behoorlijk met het feit dat je denkt dat je kennis en kunde als persoon voldoende is om uitgenodigd te worden en dat je nationaliteit daar niks mee te maken heeft. Daarom kom ik terecht bij het verschil tussen afspiegeling en diversiteit. Ik denk dat we een grove fout maken en mensen tekortdoen in Nederland als we die twee op een hoop gooien. Het is hartstikke goed dat er een goede afspiegeling in de samenleving is. Dat heeft dus met afspiegeling te maken, dus vooral het uiterlijk. Er wordt vaak gesproken over diversiteitsbeleid, maar het is natuurlijk bizar als je etniciteit of je huidskleur schaart onder diversiteit. Als ik vandaag zou toetreden tot een raad van bestuur die gevuld is met blanke mannen dan zal heel Nederland applaudisseren dat de raad van bestuur een stuk diverser is omdat er een Marokkaanse Nederlander tussen zit, maar als blijkt dat die raad van bestuur bestaat uit allemaal VVD'ers en ik toetreed als VVD'er, is er van diversiteit geen sprake. Dus mijn afkomst, mijn etniciteit, maakt het niet diverser. Mijn waarden, perspectief en inzicht maken mij diverser. Is de heer Lodewijk Asscher het met mij eens dat we nou voor eens en altijd het diversiteitsbeleid moeten herijken in Nederland en een verschil moeten maken tussen afspiegeling van de samenleving en daadwerkelijk diversiteitsbeleid dat is gebaseerd op waarden, perspectief en levenshouding?

De heer Asscher (PvdA):
ik vind dat de heer El Yassini goede, maar moeilijke vragen stelt. Ik wil hem niet alleen beoordelen als VVD'er, want dat zou hem tekortdoen, ook al is dat in deze zaal op zich logisch. Ik denk toch dat ik het niet helemaal met hem eens ben, omdat ik denk dat diversere teams, dus teams van mensen die vanuit hun achtergrond meer meebrengen dan wat er al is, een organisatie rijker kunnen maken en ook kracht en kwaliteit kunnen opleveren. Ik denk dat dit niet vanzelf komt. Het is niet aan mij om een eventuele carrièrestap van de heer El Yassini te beoordelen, tot welke raad van commissarissen dan ook, maar ik zou het wel toejuichen als Nederlandse ondernemingen diversere boards zouden hebben dan ze nu hebben, want het zijn nu over het algemeen witte mannen en ook nog vaak VVD'ers.

De heer El Yassini (VVD):
Dan mijn laatste vraag aan de heer Asscher. Ik wil toch echt begrijpen wat de heer Asscher nou precies zegt. Geeft hij nou aan dat vanwege mijn etniciteit ik diverser ben? Of kijkt de heer Asscher naar wie ik als mens ben en beoordeelt hij mij op basis van mijn karakter, kennis, kunde, perspectief en waarden? Wat heeft mijn etniciteit met diversiteit te maken?

De heer Asscher (PvdA):
Dat is een persoonlijke vraag van de heer El Yassini. Zo goed kennen we elkaar ook niet, maar ik weet dat we het onlangs hadden over het neefje van 13 van de heer El Yassini die toch soms anders behandeld wordt dan mijn neefje. En dat heeft te maken met achtergrond, afkomst en achternaam. Dat vinden we allebei slecht maar het gebeurt wel. Ik denk dat het kan helpen als er in een organisatie iemand zit die zegt: je praat er een beetje makkelijk over maar voor mijn neefje is het anders, want mijn neefje wordt uit die rij gepikt, bij mijn neefje vragen ze "is die fiets wel van jou?" als hij aan zijn slot staat te rommelen en bij mijn neefje zeggen ze "wacht eens even, wat spreek je goed Nederlands". Dus daarom denk ik dat het, zonder iets af te doen aan de kwaliteiten en de kracht van mensen zoals de heer El Yassini, van toegevoegde waarde kan zijn om meer diversiteit in een organisatie te hebben. Omdat het je blik verruimt en omdat je meer verhalen hoort dan je ze hoort als iedereen precies dezelfde achtergrond heeft.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Asscher. In het vorige kabinet heeft hij iets gezegd over het slavernijverleden. Hij heeft toen diep berouw en spijt betuigd namens het Nederlandse kabinet, niet persoonlijk, want daar gaat het hier niet om, maar namens de Nederlandse Staat. Vindt hij met mij dat het nu ook tijd is voor een volgende stap, om excuses aan te bieden voor wat er toen is gebeurd?

De heer Asscher (PvdA):
Dat was in 2013, 150 jaar na de afschaffing van de slavernij door Nederland, en tien jaar later werden mensen pas vrij. Ik heb toen gesproken over diepe spijt en berouw. De discussie over excuses is altijd heel beladen en belast, omdat mensen dan denken: ja, maar ik heb toch niks gedaan? Maar de heer Klaver formuleert de vraag bewust heel verstandig, denk ik, door te zeggen dat het niet daarover gaat maar over het erkennen wat de rol van Nederland als land is. En ja, ik ben het met hem eens dat het op zijn plaats zou zijn om die excuses te maken. In die context is het volgens mij ook passend. Dat hoort ook bij wat ik net zei over het belang van symbolen. Zonder het weer groter te maken, past het bij het op een goede manier omgaan met een fase in onze geschiedenis waar we niet trots op zijn en waarvoor gewoon aandacht zou moeten zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. O, de heer Wilders nog.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ten slotte.

Mijn vraag aan de heer Asscher is nog of hij het met mij eens is dat racisme twee kanten op werkt. Er is bijvoorbeeld niet alleen racisme naar zwarte mensen maar ook naar blanke mensen. Ik neem aan dat dat voor beide kanten geldt. Bent u dat met mij eens? Dat is mijn eerste vraag. En, zo ja, hoe plaatst u dan de opmerking van de oud-wethouder van de Partij van de Arbeid van deze stad, Den Haag, de heer Baldewsingh? Hij zei, volgens mij twee jaar geleden of zo, toen hij nog wethouder was, dat het stadhuis en later ook de stad Den Haag "ontwit" moesten worden. We moesten eerst het stadhuis en daarna de stad ontwitten. Is dat niet een pure vorm van PvdA-racisme?

De heer Asscher (PvdA):
Als je kijkt naar wat racisme is, dan is dat het mensen anders behandelen, geweld aandoen, kwetsen, bedreigen of erger vanwege hun huidskleur, hun cultuur, hun godsdienst of hun achtergrond. Dat is dus niet voorbehouden aan één huidskleur. Het kan zich in allerlei gedaanten voordoen. Helaas kennen we ook voorbeelden waarin dat gebeurt. Ik vind dat in alle gevallen verwerpelijk. Vandaag hebben we het, naar aanleiding van de demonstraties, over het racisme dat Nederlanders van kleur iedere dag ervaren. Maar er is helaas veel meer ongelijkwaardige behandeling in ons land.

Dan die uitspraak. Ik vind dat geen gelukkige uitspraak, nee. Ik denk dat dat een uitspraak is die je moet zien in het licht van de discussie die ik net met de heer El Yassini voerde. Je kunt betogen, en ik doe dat ook, dat het gezonder is voor een organisatie als die diverser is en het niet allemaal dezelfde mensen zijn. Maar met de term "ontwitten" neem je een risico, dus ik zou die woorden niet gekozen hebben. Dat klopt.

De heer Wilders (PVV):
Nou, dat is goed om te horen, want het zijn gewoon omgekeerde Ku Klux Klanteksten als je het hebt over "ontwitten". Het is hartstikke goed dat de heer Asscher daar afstand van neemt.

Qua diversiteit zal ik u misschien niet overtuigen, maar het enige goede criterium als het gaat om diversiteit — een verschrikkelijk woord — moet toch zijn dat wie je ook bent, welk geslacht je ook hebt, welke kleur je ook hebt, de beste man of vrouw met de beste kwaliteiten op de plek hoort te zitten waarvoor hij of zij solliciteert? Dan maakt het niet uit wat je achtergrond is. Helaas maakt het in de praktijk wel uit of je van de VVD of van de PVV bent, want bij de VVD wordt je burgemeester en kom je in het bestuur, en bij de PVV niet. Maar eigenlijk zou het om kwaliteit moeten gaan en zou het helemaal niet mogen gaan over diversiteit of over kleur of weet-ik-wat-dan-ook. Bent u het met me eens dat we wat dat betreft diversiteit overboord zouden moeten gooien en geen vrouwen, homoseksuelen, mensen met een kleurtje of allochtonen voor zouden moeten trekken, maar dat gewoon de beste kandidaat, wie het ook is, de functie zou moeten krijgen waarop hij solliciteert?

De heer Asscher (PvdA):
Dat klinkt natuurlijk aantrekkelijk, alleen de ervaring leert ons dat mensen heel vaak denken dat de mensen die op ze lijken, de beste kandidaat zijn. Daardoor zagen we heel lang geen vrouwen op topposities, omdat al die mannen dachten: nee, de beste is een man. Nu zie je dat er heel vaak gekozen wordt voor een witte nieuwe collega, omdat die vooroordelen blijkbaar, bewust of onbewust, in de weg zitten. Natuurlijk willen we de beste kandidaat, alleen ik ben ervan overtuigd dat er ontzettend veel talent is dat niet gezien wordt door die onbewuste vooroordelen, doordat het plaatje van een lid van een raad van bestuur een ander plaatje is dan het plaatje dat mensen gebruiken als ze aan het solliciteren zijn. Ik denk dus dat we daar wat aan moeten veranderen. Daar kan diversiteitsbeleid aan bijdragen, juist doordat je dan veel meer profiteert van alle talenten die er in de samenleving zijn.

De heer Wilders spreekt mij aan op een uitspraak in de media van een wethouder van mijn partij in de stad Den Haag. Ik was het niet van plan, maar ik heb wel gezien dat er vanochtend in de gemeenteraad van Den Haag een PVV-raadslid, dat is aangewezen door de heer Wilders zelf, tegen een partijgenoot van mij heeft gezegd, naar aanleiding van het feit dat zij — een vrouw van kleur — zegt zich soms eenzaam te hebben gevoeld in de strijd tegen racisme en discriminatie: "De enige plek waar je nog meer mensen van kleur kan vinden, is in Zimbabwe. Misschien moet u daarnaartoe." Dat is gebeurd in de gemeenteraad van Den Haag vanochtend. Ik probeer serieus in te gaan op iedere vraag of iedere uitspraak, van wie die ook komt. Ik zou het ongelofelijk op prijs stellen als de heer Wilders — hij heeft in het debat gezegd dat hij ook tegen racisme is — toch even de moeite zou nemen om zijn eigen partijgenoten duidelijk te maken dat dat gewoon niet kan, op deze dag, op 1 juli, terwijl we hier dit debat voeren. Ik zou het op prijs stellen als hij daar wat aan zou doen, want hij heeft die macht in de partij; daar ligt het niet aan. Je kwetst daar mensen mee, die dat niet verdienen, die gewoon hard werken als volksvertegenwoordigers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Pieter Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. De wereldwijde protesten na de gruwelijke moord op George Floyd zijn een katalysator geweest van het maatschappelijk debat over discriminatie, racisme en mechanismen van uitsluiting en achterstelling, ook hier in Nederland. Maar helaas hebben we de afgelopen week kunnen zien — de heer Asscher zei dat aan het begin van zijn betoog ook — dat ze ook een katalysator zijn gebleken voor discussies die gepaard gaan met polarisatie en verwijdering, en dat de loopgraven van het eigen gelijk en het mijnenveld van polariserende verwijten soms aan een respectvolle dialoog in de weg staan. Geerten Waling sprak zich hierover in Elsevier, volgens mij vorige week, heel treffend uit. Zijn kritiek op de beeldenstorm en het lelijke, treurige, schadelijke simplisme van beide kanten is terecht. Hij zegt: omstreden standbeelden vragen niet om bloemen of om rode verf, maar om een grondige discussie over het verleden en hoe dat een plek te geven in de openbare ruimte. Hij heeft hierin gelijk. Er wordt gepolariseerd vanuit de flanken. De heer Asscher sloot terecht af met allemaal concrete voorstellen die de kern van dit debat raken. Want we hebben serieuze problemen in onze samenleving op het gebied van discriminatie en racisme. Je hoeft op een gemiddelde dag maar op social media te kijken om te zien hoe ongemakkelijk en zelfs gevaarlijk de trekjes van dit debat soms beginnen te worden.

Wij hebben als politiek een belangrijke taak, die verder gaat dan alleen het benoemen van problemen. Die heeft namelijk ook te maken met hoe we, wat mij betreft vanuit een breed politiek midden, structurele discriminatie en racisme tegengaan, op de arbeidsmarkt, bij het vinden van een woning, bij het vinden van een stage, maar ook in de supermarkt en online. Dan bouwen we met elkaar aan "samen leven" in plaats van dat we tegenover elkaar staan. Voor het CDA begint dit bij de opvoeding en op school, want dat is waar leren samenleven begint. Daarom hebben wij als CDA onlangs — dat was volgens mij het vierde punt waar collega Asscher het zojuist over had in zijn opsomming — een motie gesteund om hier in het onderwijs wat meer aandacht voor te vragen. Dat was een motie van PvdA-collega Van den Hul, die zij volgens mij gezamenlijk met GroenLinks en de Partij voor de Dieren heeft ingediend; die motie is volgens mij heel breed gesteund in de Kamer.

Het leren over de Nederlandse geschiedenis, met al haar mooie maar ook slechte kanten, kan ook bijdragen aan een inclusief soort vaderlandsliefde. Dat is een van de redenen waarom ik onlangs met collega Marijnissen van de SP een oud idee van vader Marijnissen nieuw leven heb ingeblazen: het idee om te komen tot een nationaal historisch museum. Want juist op zo'n plek kun je de goede, maar ook de slechte kant van de historie tot uiting laten komen, zodat we daar met elkaar op een verbindende manier van kunnen leren.

Ik zag vanochtend het voorstel van collega's Klaver en Jetten om in 2023 een herdenkingsjaar te hebben in diezelfde lijn. Dat is een mooi gebaar. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarmee om wil gaan.

Bij het concreet aanpakken van discriminatie is stagediscriminatie een belangrijk onderwerp. We moeten niet zeggen dat onze ogen nu geopend zijn op dat punt, want dan doen we collega's tekort die hier al heel lang mee bezig zijn. Er zijn hiervoor ook al allerlei initiatieven geweest. Mijn collega Anne Kuik heeft daar samen met collega Van den Berge — hij zit hier — aan het begin van dit jaar een motie over ingediend, om te komen tot een meldpunt om de drempel voor het melden van stagediscriminatie te verlagen. Gisteren nog heeft het onvolprezen Kamerlid Peter Kwint van de SP daar ook een motie over ingediend, die volgens mij breed gesteund wordt, met het verzoek om het harder aan te pakken. Ik zag hem vanochtend twitteren. Ik voel me zo vrij om zijn twitter hier bij het kabinet neer te leggen. Hij vraagt zich af wat er gebeurt als erkende leerbedrijven zich toch schuldig maken aan dit soort discriminatie. Wat voor soort consequenties heeft dit? Want volgens mij wordt er nu één keer in de vier jaar gekeken hoe ze het doen. Zou het, zeg ik mede namens collega Kwint, niet meer consequenties moeten hebben en hoe kijkt het kabinet daarnaar?

Als je het hebt over stagediscriminatie is de stap naar arbeidsmarktdiscriminatie snel gemaakt. Arbeidsdiscriminatie is een serieus probleem, maar helaas ook een heel moeilijk probleem om op te lossen. We hebben het daar ook al jaren met elkaar over. Collega Van Weyenberg was hier zojuist nog. In de jaren dat ik woordvoerder Sociale Zaken was, was er geen debat over arbeidsmarktdiscriminatie — o, hij zit er nog wel — zonder dat hij stuiterend bij mij binnenkwam 's morgens: ik heb iets bedacht, we moeten iets doen. Hij heeft ook vorig jaar nog, samen met mijn collega René Peters, een motie ingediend om discriminerende verzoeken van uitzendbureaus harder aan te pakken. Ik begrijp uit een brief dat het kabinet naar aanleiding van die motie nu een wetsvoorstel voorbereidt, maar dat een meldingsplicht voor discriminerende verzoeken daar nou net niet onderdeel van uitmaakt. Ik vond de brief op dit vlak echter niet overtuigend. Volgens mij kan zo'n meldingsplicht juist degene die zegt "ik wil dit soort discriminerende verzoeken niet" helpen om te zeggen: luister, ik moet hier melding van maken. Vandaar dat ik van het kabinet wil horen waarom die meldingsplicht er niet in zit, wanneer we dat wetsvoorstel krijgen en of het er toch niet gewoon in moet zitten.

Ook is er extra geld uitgetrokken bij de Arbeidsinspectie, juist ten behoeve van de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Hoe is dit geld besteed? Wat wordt ermee gedaan? Wat zijn de resultaten daarvan?

Dan, voorzitter, een ander gevoelig onderwerp: de vrijheid van meningsuiting. Collega Asscher had het er net ook al over. Domenica Ghidei, die namens Nederland in een commissie van de Raad van Europa zit tegen racisme en intolerantie, spreekt bij herhaling in interviews uit dat zij zich zorgen maakt over de gebrekkige bestrafbaarheid en gebrekkige aangiftebereidheid als het om haattaal, beledigingen of discriminatie gaat. Zij pleit ervoor om minder discussie te voeren over de ophef die ontstaat en meer over hoe je dit juridisch harder kunt aanpakken. Want vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar het is niet een vrijbrief om te haten, te schelden, te vernederen, te beledigen en te discrimineren. Dat is strafbaar. Ik vind dat het kabinet in deze periode een goede stap heeft gezet om haatzaaien zwaarder te bestraffen. Volgens mij kan er meer.

Ik probeer af te ronden, voorzitter. Ik zal niet de spreektijd oneindig verlengen, ondanks dat de timer het niet doet.

Collega's Kathalijne Buitenweg en Gert-Jan Segers zijn bezig met een wetsvoorstel over strafverzwaring. Het WODC heeft daar onlangs een rapport over uitgebracht. Ik ben genegen daar positief over te zijn, maar er kan nog meer. Wat kun je doen om groepsbelediging zwaarder te bestraffen? Dit is een probleem. Er zijn ook partijen die vinden dat haatzaaien en groepsbelediging uit het Wetboek van Strafrecht zouden moeten.

De voorzitter:
U zou afronden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja, excuus. De aangiftebereidheid moet omhoog en de bestrafbaarheid moet omhoog. Ik rond af …

De voorzitter:
Echt!

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja! Ik hoop dat de gebeurtenissen van afgelopen weken geen voorbode zijn van nog meer verwijdering en nog meer polarisatie, maar een basis voor het versterken van een respectvolle dialoog over het verleden, de toekomst, samenleven en het tegengaan van mechanismes die leiden tot uitsluiting en achterstelling.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij met een aantal onderdelen van het CDA-betoog en de steun voor het besteden van aandacht aan het koloniale verleden in het onderwijs. Dat zijn goede bewegingen. Het zal de heer Heerma niet ontgaan zijn dat heel Nederland zich afvraagt waar het CDA precies staat met de verschillende kandidaat-lijsttrekkers die we in de media zien. Ik heb de heer Heerma niet namens de CDA-fractie horen uitspreken wat de fractie vindt van Zwarte Piet. Het is een racistische karikatuur waarvan ook de premier inmiddels weet dat die kinderen pijn doet. Een van de kandidaat-lijsttrekkers suggereert een beetje dat het CDA vindt dat dat moet worden overgelaten aan de discussie in de dorpen zelf. Ik kom uit een vergelijkbaar dorp en daar worden gewoon bananen op het veld gegooid als een zwarte speler aan de bal is bij voetbal. Het lijkt me niet dat dat de mensen helpt die ons vragen om een einde te maken aan dat institutionele racisme waar Zwarte Piet symbool van is. Wat vindt de CDA-fractie?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb over de Zwarte Piet en Sinterklaasdiscussie herhaaldelijk uitgesproken hoe naar en vervelend ik het vind dat die discussie zo gepolariseerd is gevoerd. Langs twee kanten overigens. Ik heb bij herhaling ook aangegeven dat tradities aan verandering onderhevig zijn en dat dat hier ook speelt. Ik heb onlangs in een vraaggesprek met NRC ook aangegeven dat er op tal van plekken waar nu roetveegpieten zijn, allemaal kinderen langs de route staan die daar helemaal geen probleem mee hebben, waar geen haan naar kraait. Tegelijkertijd heb ik ook steeds gezegd — en dat handhaaf ik — dat mensen die sinterklaas willen blijven vieren zoals we dat altijd gedaan hebben, dat mogen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dan laat het CDA dus wel mooi die kinderen in de dorpen — en in de steden trouwens ook — in de steek. Ik herinner me goed herinneren hoe mijn eigen ervaring in dat dorp was. Je zal daar wonen. En dan vindt driekwart van de mensen die daar wonen Zwarte Piet hartstikke leuk. En dan zegt het CDA: we wachten wel even tot de rest om is en tot die tijd mag jij iedere keer met sinterklaastijd met buikpijn rondlopen. Ik vind dat niet oké. Ik vind dat echt niet oké. Het zou mooi zijn als het CDA vandaag een stap zet. Het is een symbool, maar het is een belangrijk symbool. Het is een belangrijk breekijzer voor de rest van de discussie.

Het stoort me ook dat de heer Heerma in zijn antwoord zegt: aan beide kanten. Ja, als je in de gemarginaliseerde positie zit, wordt er al snel gezegd dat je polariseert als je je mond opentrekt. Als je weigert je mond te houden over het aankaarten van onrecht, wordt er al snel gezegd: je bent hier aan het polariseren. Dat is niet fair, want deze mensen proberen aandacht te vragen voor structureel onrecht waar te lang van is weggekeken, waar men zich te lang niet van bewust is geweest. Het is dus niet van beide kanten. Mensen proberen aandacht te vragen voor onrecht en dan is er woede aan de andere kant bij mensen die zich daar nog niet bewust van zijn. Zo zit het.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Volgens mij hebben we het afgelopen jaar op diverse plekken — waar zelfs de ME aan te pas is gekomen in sommige steden — gezien dat er wel degelijk aan twee kanten polariserend is opgetreden. Ik heb ook heel duidelijk aangegeven dat ik vind dat tradities nou eenmaal aan verandering onderhevig zijn, dat dat prima is en dat dat gaande is. Maar ik vind het niet aan de politiek om dat van bovenaf op te leggen en overigens ook niet om wetsvoorstellen in te dienen waarin staat dat gouden oorringen en kroeshaar verplicht zijn. Die traditie is aan verandering onderhevig. Dat is gaande en dat gebeurt in de samenleving op heel veel plekken prima. Maar ik houd ook staande dat ik vind dat mensen die dat feest willen blijven vieren zoals ze dat altijd gedaan hebben, daartoe het recht hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Het CDA maakte in zijn inleiding een aantal goede bewegingen. Dat is mooi. Maar als je hier oprecht zegt "we zagen daar de ME", dan heb je dus geen idee van de geschiedenis in zijn algemeenheid. Altijd als er mensen opkwamen tegen onrecht dat nog niet heel zichtbaar was in de samenleving, waar nog niet zo veel bewustzijn over was, zijn die wakkerschudders met haat en repressie bejegend. Dat politiegeweld is een onderdeel van het institutioneel racisme. Je kunt niet zeggen: de politie heeft opgetreden, dus er zal wel iets aan de hand zijn geweest. Nee, dit gebeurt bij dat soort bewegingen. Het CDA moet zich daar echt bewust van worden. Plus — ik blijf het herhalen — je laat die kinderen in de dorpen toch niet in de steek, met "tradities veranderen" en "we zien het wel"? Die kinderen hebben buikpijn in de sinterklaastijd. Dat moeten we niet willen. En het CDA zegt: wij staan voor samenleven. Maar het moet er staan voor die kinderen die in zo'n situatie niet voor zichzelf op kunnen komen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Onderdeel van die veranderde traditie is dat juist op een heel rustige manier — en ik weet dat partijen ter rechterzijde er altijd heel boos over zijn geweest — veranderingen zijn ingezet, bijvoorbeeld door het Sinterklaasjournaal. Het hoeft dus niet allemaal hard tegen hard. Ik ben daar niet van overtuigd. Volgens mij was, voordat deze hele discussie gaande was, oud-burgemeester Eberhard van der Laan al met deze discussie bezig via de binnenkamer. Ik zie niet hoe de strijd en de polarisatie die met deze discussie gaande is, waarvan ik nogmaals zeg dat die van twee kanten komt, hebben bijgedragen aan de positieve verandering van deze traditie, die wel gaande is.

De voorzitter:
De heer Jetten. Of mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind echt dat het CDA die woorden terug moet nemen: "van beide kanten". Er was geen geweld. Er is politiegeweld tegen zwarte activisten geweest. En het CDA concludeert keer op keer — lekker makkelijk — dat het van beide kanten komt. Zo zat het niet. Het CDA moet zich wel bij de feiten houden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb in de discussie rondom sinterklaas wel degelijk polarisatie en verwijdering aan twee kanten van de discussie gezien.

De heer Jetten (D66):
Een vurig pleidooi van de heer Heerma, die er eerder met mevrouw Marijnissen voor heeft gepleit om toch ook weer een nationaal historisch museum op te richten, zodat we met elkaar kunnen leren van de mooie kanten, maar ook van de donkere kanten van onze geschiedenis. Dat is precies de reden waarom GroenLinks en D66 vandaag voorstellen om in 2023 uitgebreid stil te staan bij 150 jaar einde slavernij in ons Koninkrijk. Ik hoorde net in de spreektekst van de heer Heerma dat hij benieuwd is naar de reactie van het kabinet. Ik ben zelf wel benieuwd naar zijn eigen reactie en of het CDA zo'n herdenkingsjaar, waarin je extra veel aandacht voor dialoog en voorlichting kan hebben, kan steunen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik denk dat de aandacht van de afgelopen jaren al eerder is ingezet: in 2008 is door toenmalig minister Plasterk bij de herdenking het nodige gezegd en toenmalig vicepremier Asscher heeft in 2013 over diepe spijt en berouw gesproken. Ik denk dat het besef dat we meer aandacht moeten hebben voor beide kanten van onze geschiedenis, de positieve en de negatieve kanten, verbindend kan werken naar de toekomst toe. Het kan ook leiden tot een gedeeld soort inclusieve vaderlandsliefde. Daar ben ik diep van overtuigd. Dat is ook de reden dat ik daar, vlak voordat de coronacrisis uitbrak — het voelt als heel lang geleden, maar het is nog maar een paar maanden geleden — met collega Marijnissen voor ben gaan staan. Ik zie het kabinet meer doen. Ik zie vandaag dat er een dialooggroep wordt ingesteld. Ik denk dat dat heel goed en wijs is, omdat dat helpt voor de erkenning van het leed en ook om naar een gezamenlijke toekomst toe te gaan. Ik heb vanochtend gezien dat de collega's van GroenLinks en D66 voorstellen om een herdenkingsjaar te hebben. Ik heb het in mijn termijn misschien wat bedekt gezegd, maar ik vind dat een goed idee. Ik hoop dat het kabinet het wil omarmen.

De heer Jetten (D66):
Dat is heel mooi. Ik hoop dat het kabinet het hoort en dat het hen inspireert om straks positief erop te antwoorden. Het is heel goed dat eerdere kabinetten diepe spijt en berouw hebben betuigd om het leed en de pijn van het slavernijverleden te erkennen. Volgens mij heeft minister Koolmees het vorig jaar nog eens herhaald. Er zijn echter ook nog heel veel mensen die zeggen: eigenlijk zouden we nog een stap verder moeten gaan en als Nederland excuses moeten maken, omdat een groot deel van het leed uit het slavernijverleden nog doorwerkt in onze hedendaagse samenleving en in het racisme dat we elke dag zien. Kan de heer Heerma zich voorstellen dat die dialoogcommissie die vandaag door het kabinet is ingesteld uiteindelijk leidt tot excuses van het kabinet?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik zag in de brief over de dialoogcommissie dat die commissie ook aan de slag gaat met zaken als het slavernijmonument en de vraag om een slavernijmuseum. Ik denk dat het heel goed is dat de maatschappelijke dialoog verder gevoerd wordt en dieper doorleefd wordt. Zelf zou ik dat binnen het nationaal historisch museum nog mooier vinden, omdat daar de hele historie wordt getoond. Dat het in zo'n dialoogcommissie wordt besproken, vind ik heel goed. Ik ben zelf niet overtuigd van de noodzaak om nu, na zo'n lange tijd, 150 jaar, excuses te maken, maar waar een dialoogcommissie mee gaat komen, moeten we afwachten. Ik zag vandaag ook voorstellen dat er nu een excuus gemaakt zou moeten worden door het kabinet. Daar ben ik niet van overtuigd.

De heer Jetten (D66):
Allereerst is het volgens mij goed dat de heer Heerma met open vizier gaat kijken waar zo'n dialoogcommissie mee komt. De vraag om excuses komt uit een deel van de Nederlandse samenleving dat zegt: ook al is het 150 jaar geleden, wat misschien een hele lange tijd is, wij voelen het wel degelijk nog, want het heeft daarna nog zo lang doorgewerkt in patronen, in stereotypes en in gevoelens die wij daarbij hebben, dat het voor ons, als zwarte minderheid in Nederland, wel een opluchting zou zijn als er excuses worden uitgesproken. Kan de heer Heerma zich voorstellen dat die groep daar behoefte aan heeft?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er zijn ook heel veel mensen die zeggen: het is vooral belangrijk dat er een respectvolle dialoog komt, waarbij het leed, de ontmenselijking en de abjectie hiervan erkend wordt. Die beweging is gaande en die is goed. Ik ben er niet van overtuigd dat daar een excuus bij nodig is. Maar dat er behoefte is aan een diepere dialoog en een diepere doorleefdheid van deze misschien wel zwartste bladzijde van onze geschiedenis, dat zie ik wel heel duidelijk.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik dank de heer Heerma voor de steun die hij uitspreekt voor het herdenkingsjaar. Dat is belangrijk. Volgens mij hebben we daarmee een meerderheid en dat is echt heel mooi. Ook de openheid die hij biedt, is mooi. Eigenlijk zegt hij dat zo'n commissie best erop zou kunnen uitkomen dat de Nederlandse Staat excuses moet aanbieden; dat ligt open. Dat is hoopvol. Ik hoop dat dit ertoe kan leiden dat wij in 2023 alsnog excuses gaan aanbieden. De heer Heerma zegt: voor mij hoeft het niet. Dat snap ik. Alleen, als je spreekt met mensen uit de Black Lives Matter-beweging, de nazaten van de tot slaaf gemaakten, dan hoor je dat het voor velen van hen wel degelijk belangrijk is als deze formele stap wordt gezet. Daarmee is het in die zin wat minder relevant als de heer Heerma zegt dat het voor hem niet hoeft. Volgens mij is dat niet het punt. Voor heel veel mensen in Nederland is het wél belangrijk dat wij die stap zetten. Is hij bereid, ook al hoeft het voor hem misschien niet, om die stap wel te maken, als hij ziet dat die behoefte er bij anderen wel ligt?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De weergave van de heer Klaver van mijn antwoord op de vraag van de heer Jetten is wat creatief. De vraag die voorligt, is of ik het steun dat dit excuus er moet komen, zoals partijen hier naar voren brengen. Ik ben daar niet van overtuigd. Dus ik ga dat niet steunen. Nu heeft de heer Klaver hier nog niet gesproken, dus ik wil eerst naar zijn argumentatie luisteren. Er wordt gezegd dat dit de enige manier zou zijn om het leed te erkennen. Dat weet ik niet. Ik zie niet dat het de enige manier is en dat het, zoals in diverse interviews is gesuggereerd, nodig is om aan een gezamenlijke toekomst te kunnen gaan werken. Ook dat deel ik niet. Volgens mij is het heel belangrijk dat wij de zwarte bladzijde van de geschiedenis meer aandacht geven en dat wij dat meer met elkaar gaan doorleven. Maar om aan het kabinet te vragen om daar formeel excuses voor te maken, 150 jaar na dato, daar ben ik niet van overtuigd en dat steun ik dus ook niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb de heer Heerma heel goed beluisterd en gehoord. Ik zie wel dat hij ook aangeeft, in antwoord op de vraag over de commissie, dat de dialoog aangegaan moet worden en dat hij ook niet uitsluit dat dit wel degelijk een belangrijke stap kan zijn. Hij is daar niet van overtuigd, maar wellicht dat hij in de komende tijd nog overtuigd kan worden.

Ik zie winst — volgens mij is dat belangrijk voor dit debat — in een aantal dingen die de heer Heerma zegt. Het aanpakken van het institutionele racisme en de extra stappen die de overheid daarvoor moet zetten. Dat wij een herdenkingsjaar moeten krijgen. Maar ook dat het belangrijk is om samen naar het verleden te kijken. Hij noemt in dit verband een aantal zaken. Wat ik hoor is dat hij er vandaag niet voor gaat stemmen dat er excuses moeten komen, maar dat hij ook niet uitsluit dat dit uiteindelijk een onderdeel kan zijn van het totale helingsproces dat je als samenleving door moet.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik denk sowieso dat die brede erkenning nodig is om met elkaar — ik noemde het brede politieke midden — te bouwen aan een respectvolle dialoog, in plaats van de polarisatie waar wij steeds vaker met elkaar in dit soort discussies in belanden. Volgens mij is dat iets wat breed doorleefd is in deze Kamer. Daarom heb ik ook moties en initiatieven van allerlei partijen aangehaald, waaruit blijkt dat wij er al mee bezig zijn. Wat de heer Klaver zegt voor de toekomst, zeg ik ook. Hoop doet leven. De heer Klaver moet ook het debat met het kabinet maar voeren, maar ik ben niet overtuigd van de noodzaak en de meerwaarde van dat excuus.

De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor de heer Heerma tussen alles door zeggen dat wij ook een porbleem hebben met institutioneel racisme en discriminatie. Nu is hij fractievoorzitter van de een-na-grootste coalitiepartij. Betekent dit dat hij ook bereid is om in de begroting capaciteit, geld, middelen uit te trekken om dat te bestrijden?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het makkelijkste antwoord is dat dit deels al gebeurd is. Ik heb daar zojuist collega Van Weyenberg van D66 al de credits voor gegeven. Ik heb aan die formatietafel gezeten, waar wij met elkaar hebben gesproken over het vergroten van de capaciteit van de Arbeidsinspectie om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan, en het was collega Van Weyenberg die daar steeds zei dat het ook moest gaan om arbeidsmarktdiscriminatie. Daar zijn extra middelen voor uitgetrokken. Ik wijs ook op de diverse moties die wij hier indienen rondom een meldapp, samen met collega Van den Berge van GroenLinks. Dat zal ook geld kosten. Dus er zijn allerlei initiatieven die ook wij gesteund hebben, waar al financiële middelen uit voortgekomen zijn, of nog zullen komen, via de keuzes die de departementen voor het komende jaar maken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Dan is nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Vlak voor de kerst was ik op het hoofdkantoor van de SP in Amersfoort om kerstpakketten in te pakken voor de ouders die slachtoffer zijn geworden van de hetze van de Belastingdienst. Ik deed dat niet alleen. Ik deed dat samen met een hoop SP-collega's, maar ook met die ouders zelf. Een groep van die ouders had zich verzameld en had met een actie geld ingezameld om die pakketten van te financieren. Die mensen zijn onterecht beschuldigd van fraude en daardoor in gigantisch diepe, diepe ellende gekomen.

Een van de moeders die ik daar sprak, was Nazmiye. We stonden daar allemaal in een rij tijdens het inpakken van die pakketten en zij vertelde mij dat zij geboren was in Rotterdam. Zij is een Nederlander. Maar toen zij die dossiers kreeg van de Belastingdienst, stond er steeds dat zij Turks was. Zij zei: "Ik ben een Nederlander. Ik ben geboren in Rotterdam. Dit was de eerste keer in mijn leven dat ik mij echt gediscrimineerd voelde en dat deed gruwelijk veel zeer."

Later, op een ander moment, sprak ik nog een van die ouders. Dat was Maria. Zij had het over de inmiddels befaamde zwartgelakte dossiers: die dossiers met al die zwartgelakte pagina's erin. Ze zei: "Dat was de eerste keer in mijn leven dat ik mij zwart voelde. Ik voelde mij zwart toen ik die zwartgelakte dossiers zag."

Om twee redenen haal ik dit voorbeeld hier in dit debat aan. Ik haal het aan, omdat ik denk dat we ervan kunnen leren, om twee redenen. De ene reden is het negatieve aspect hieraan. Hoe kan het gebeuren dat dit bij de Belastingdienst — let wel: een overheidsdienst! — gebeurt? Een andere reden om het voorbeeld aan te halen is de positieve kant ervan. Juist omdat die ouders zich, met een beetje hulp van ons, georganiseerd hebben, waren ze samen in staat om het aan te kaarten en aan te vechten en om verandering teweeg te brengen. Dat vind ik niet alleen heel inspirerend, maar het geeft me ook veel hoop voor de toekomst. Ik heb onwijs veel respect voor die ouders en voor de manier waarop zij dat hebben gedaan.

Voorzitter. Het debat van vandaag gaat over institutioneel racisme. Betekent dat dat er in onze wetten racisme zit? Nee, gelukkig niet. Artikel 1 van onze Grondwet — het is al genoemd in dit debat — is duidelijk: discriminatie is niet toegestaan. Maar zit het in onze samenleving? Ja. Daar gaf ik zojuist een treffend voorbeeld van.

De protesten die we over de hele wereld zien, zijn indrukwekkend. Met name jonge mensen staan op en maken een vuist tegen racisme, discriminatie en uitsluiting. Dat kan ook alleen maar als we het samen doen. Als we elkaar niet de maat gaan nemen op het gebruik van een verkeerd woord. Als we ons niet laten verdelen op grond van onze huidskleur, wat die kleur dan ook is, van het slachtoffer en van de dader.

Moeten we dan straatnaambordjes vervangen en standbeelden vernielen? Dat is een actuele vraag. Wat de SP betreft doen we dat niet. Wij denken dat het beter is om de context en de historie van zaken veel vaker goed met elkaar te bespreken. In dat licht pleiten wij — de heer Heerma refereerde er al aan — voor de totstandkoming van een nationaal historisch museum. Dat kan een plek zijn en dat zou een plek moeten zijn waar onze gehele geschiedenis wordt verteld: de mooie kanten, maar ook de slechte kanten, waar we van moeten leren. Ik denk dat bijvoorbeeld 1 juli een mooie dag is om stil te staan bij het slavernijverleden van Nederland en het afschaffen van de slavernij. Zoiets zou een heel goede plek in zo'n museum kunnen hebben. Niet om het te verstoppen, maar juist om het te bespreken. Niet om het vergeten, maar juist om ervan te leren.

Terecht wordt gesteld dat het nu niet alleen bij spandoeken en bij woorden mag blijven. Nee, er moet nu ook echt wat gaan veranderen. En dat is precies het probleem dat wij hebben met dit kabinet. Het ene na het andere actieplan om racisme en discriminatie aan te pakken verschijnt. Ik heb een lijst meegenomen: drie A4 met allerhande actieprogramma's en actieplannen te over — ik zal ze niet allemaal gaan voorlezen. Maar al een hele tijd terug bracht het tv-programma Radar discriminatie op de arbeidsmarkt en discriminatie door uitzendbureaus in kaart. Er zijn uitzendbureaus die gewoon aan discriminatie op bestelling doen. "Wilt u geen Marokkaan? Wilt u geen Surinamer? Dat is goed, dan regelen we dat u iemand anders krijgt." Dat is onacceptabel. Dat is natuurlijk al heel erg lang bekend. Ik ben zelf ook op bezoek geweest bij de koepelorganisatie van die uitzendbureaus. We hebben ze de "Discriminatie op bestelling-award" uitgereikt. Ik heb de beste man zelf ook gevraagd: dit speelt in uw organisatie; wat gaat u eraan doen? Ik kreeg eigenlijk een of ander slap verhaal dat het vooral moeilijk was om aan te pakken. Het was vooral allemaal erg moeilijk. Ik vraag het kabinet dan ook wat er intussen is gebeurd. Het gebeurt, dus ik ben dan ook benieuwd hoeveel boetes er intussen zijn uitgedeeld aan discriminerende uitzendbureaus.

Voorzitter. Het beste medicijn tegen het gif racisme en discriminatie is samenleven. Geen tweedeling, maar samenleven. Maar intussen zien we steeds meer witte en zwarte scholen. Ook toen dat misschien nog helemaal niet zo geaccepteerd was als dat nu is, streed de SP tegen de segregatie op scholen. Het is namelijk juist zo belangrijk dat kinderen samen naar school gaan. Nu, jaren verder, moeten we constateren dat rechts beleid die problemen alleen maar groter heeft gemaakt. We zien de opkomst van privéscholen, om maar eens wat te noemen, maar ook, zo bleek recent, scholen die werken met een systeem waardoor rijke, hoogopgeleide, vaak witte ouders hun kinderen op de beste, populairste scholen kunnen krijgen. Dit heeft dus helemaal niks meer met samen naar school gaan te maken. Ik zou het kabinet dan ook om een reactie hierop willen vragen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mijn vraag gaat over het vorige punt van mevrouw Marijnissen. Ze is hier terecht boos op de discriminerende verzoeken waar uitzendbureaus aan meewerkten. In het debat dat daarop volgde hebben D66 en CDA een motie ingediend die zegt: dit kan niet meer, dat moet stoppen. Die motie is ook door de SP gesteund. De SP vraagt wat er nadien gebeurd is. Dat is dat het kabinet nu werkt aan een wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel ligt naar ik begrijp bij de Raad van State en komt naar de Kamer toe. Dat gaat ervoor zorgen dat die uitzendbureaus door de Arbeidsinspectie actiever gecontroleerd kunnen worden of ze hieraan meewerken. Maar de staatssecretaris — ik moet zeggen "de vertrekkende staatssecretaris", want we hebben zojuist in de Kamer afscheid genomen van haar opvolger — schrijft daarin ook dat vanwege praktische bezwaren een meldplicht niet aan de orde zal zijn. Ik ben van mening dat die meldplicht wel in die wet zou moeten en dat die noodzakelijk is om goed op te kunnen treden. Deelt de SP dat?

Mevrouw Marijnissen (SP):
U bedoelt een meldplicht discriminatie?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Een meldplicht voor uitzendbureaus die discriminerende verzoeken krijgen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Zeker. Ja, zeker. Ik zou een vraag aan het kabinet willen stellen. Wij hebben begrepen dat het al bij de Raad van State ligt. Waarom duurt dat dan alweer zo lang? Ja, er zijn praktische problemen, maar wij hebben zelf al veel eerder een plan gepresenteerd met een aantal concrete punten hoe je discriminatie op de arbeidsmarkt aan kunt pakken. Zo'n meldpunt hoort daar wat ons betreft zeker in, maar denk ook aan het werken met boetes — heel belangrijk — en een vergunningplicht voor uitzendbureaus. Nu kan er door de zogenaamde vrije sector maar heel weinig wanneer een uitzendbureau z'n boekje te buiten gaat. Er moet dus een vergunningplicht komen, zodat we die uitzendbureaus ook aan kunnen pakken als ze over de schreef gaan. We denken aan mysteryguests, om ook echt in de praktijk aan te kunnen tonen dat het misgaat. We hebben allerhande voorstellen in dat plan staan om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken. We hopen dat het kabinet daarmee aan de slag gaat.

Voorzitter. Helemaal tot slot, als u mij toestaat …

De voorzitter:
Nou ...

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het kan heel kort, hoor. Het is namelijk goed dat we met elkaar over dit onderwerp praten, niet door elkaar de maat te nemen of op grond van je huidskleur wel of niet iets te mogen zeggen, maar wel door elkaar de verhalen te vertellen, door te luisteren naar elkaar en door samen een vuist te maken tegen alle vormen van racisme, discriminatie en uitsluiting.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De wereld lijkt na de dood van George Floyd in de Verenigde Staten knettergek te zijn geworden. Na het coronavirus lijkt er een hysterisch discriminatievirus over de aardbol te heersen. In de Verenigde Staten worden hele politiekorpsen vervangen. We zien linkse antifaterroristen die zich samen met de getrainde marxisten van Black Lives Matter schuldig maken aan geweld, plunderingen en brandstichtingen. Ik zag zelfs beelden van blanke mensen — ik vermoed de geestverwanten van Jetten en Asscher — die vol overgave de schoenen aan het kussen waren van hun zwarte medeburgers. En ook hier in Amsterdam waren er demonstraties waar de heer Akwasi Owusu Ansah van zich liet horen. Een paar citaten uit zijn inmiddels beruchte speech. Ik citeer: "Hou je niet meer fucking in, hou je niet meer in. Zwarte Piet gaat naar zijn hoerenmoeder straks. Er is geen tijd meer om te praten, het is een opstand. Neem risico's." en "Op het moment dat ik in november een zware piet zie, ik trap hoogstpersoonlijk op zijn gezicht."

Voorzitter. Deze nazaat van de Ghanese Ashanti-stam van zwarte slavenhandelaren kondigde dus grof geweld aan. Ik dacht meteen: nu zal de politie wel weer overal voorgedrukte aangifteformulieren klaarleggen. Maar nee, er gebeurde helemaal niets. Akwasi mocht in een ultralinks NPO-programma komen uitleggen dat hij het toch allemaal niet zo had bedoeld.

Voorzitter. Ondanks de aanwezigheid van tuig dat Akwasi heet, is Nederland een van de tolerantste landen ter wereld. Alleen idioten maken een onderscheid op huidskleur en de meeste Nederlanders hebben dan ook helemaal geen probleem met welke kleur je huid heeft. En dat is maar goed ook. Er zijn wel incidenten, maar vorig jaar zijn er uiteindelijk slechts 123 discriminatiefeiten bij het Openbaar Ministerie ingediend.

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst vind ik het echt schandalig hoe u spreekt over Akwasi, een kunstenaar, en dat u deze woorden gebruikt.

De heer Wilders (PVV):
Tuig is het. Tuig!

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat zijn we gewend van u, maar ik wil hier gezegd hebben dat ik het echt geen pas vind hebben en het schandalig vind.

Meneer Wilders, u zegt: mensen die naar huidskleur kijken zijn idioot. Dat is interessant. Ik heb namelijk het gevoel dat u dat eigenlijk ook voortdurend doet. U heeft het over de demonstratie in Amsterdam en hoe verschrikkelijk dat was, maar ik zag bij al die demonstraties mensen met mondkapjes op, die zo goed als het ging afstand hielden, maar geen geweld gebruikten. En het was schandalig en de burgemeester van de hoofdstad zou weg moeten wezen, want het kon absoluut niet. Vervolgens was er hier in Den Haag een demonstratie van witte mensen. Daar waren voetbalhooligans bij en die sloegen de boel kort en klein. En de heer Wilders had de grootste mond over het verkeerde optreden van de politie. Die zou te hard hebben opgetreden. Dit kan niet! Hij had er een grote mond over dat deze mensen niet mochten demonstreren. En de heer Wilders beweert dat hij niet naar huidskleur kijkt? Volgens mij is de enige idioot hier, voorzitter, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Nou, voorzitter, laat ik op allebei de punten ingaan. Het eerste punt is de heer Akwasi. Ik vind het werkelijk met geen pen te beschrijven dat de fractievoorzitter van GroenLinks het hier opneemt voor iemand die zegt dat als hij in november iemand tegenkomt die Zwarte Piet speelt, hij hem hoogstpersoonlijk op zijn gezicht trapt. Dat is geweld en dat heeft niks met kunst te maken. Dat heeft met geweld te maken. Misschien is dat in uw sfeer van marxisten die opgegroeid zijn met grof geweld en anarchie, normaal, maar ... Daar komt tenslotte het communistische deel van GroenLinks uit voort. U komt voort uit de traditie van marxisme en geweld. U snapt dat misschien, maar ik voorspel u dat heel veel Nederlanders er niets van snappen en zo'n man ook gewoon tuig noemen, die Ghanees die zegt dat Zwarte Piet op zijn gezicht moet worden getrapt. Zo die heb ik beantwoord.

Dan het tweede deel, mevrouw de voorzitter. Ik heb het natuurlijk helemaal niet opgenomen voor die voetbalhooligans. Ik heb voor ongeveer alle camera's hier gezegd dat het volstrekt terecht is dat de politie die voetbalhooligans aanpakt. Maar ik heb ook gezegd dat het oneerlijk is en ik vind het dan ook onvoorstelbaar dat er gisteren een motie van mij is verworpen die zei: gelijke monniken, gelijke kappen; niet met twee maten meten. Je kan niet een demonstratie in Amsterdam toestaan die in strijd is met alle regels en waar bovendien opgeroepen wordt tot geweld, en hier in Den Haag, maar ook in Eindhoven, verbieden dat mensen demonstreren tegen het beleid van de premier. Dat is oneerlijk. Dat is meten met twee maten. Juist een kabinet moet ervoor waken dat mensen die tegen hun beleid demonstreren, op de eerste rij komen te staan als het gaat om het toestaan van demonstraties.

De heer Klaver (GroenLinks):
De enige die hier met twee maten meet, is de heer Wilders. Ik heb bij al die Black Lives Matter-protesten niemand groepshugs zien geven en aanwijzingen van de politie zien negeren. Dat gebeurde hier wel en daar heeft de politie op ingegrepen. Die keken niet naar huidskleur, die keken naar gedrag. De manier waarop de heer Wilders hier spreekt, doet het erop lijken dat hij sommige mensen juist wil voortrekken. De enige die hier met twee maten meet, voorzitter, is de heer Wilders! En dat weten we van hem, maar hij probeert het te verpakken in de manier waarop hij ieder ander, ook de burgemeesters in het land en de collega's hier in de Tweede Kamer, in de schoenen probeert te schuiven dat er met twee maten wordt gemeten. U doet dat, omdat de wijze waarop u spreekt over zwarte demonstranten volstrekt anders is dan die bij witte demonstranten. En laten we in ieder geval helemaal helder zijn: iedereen mag in dit land demonstreren, iedereen. Daarbij hebben ze zich te houden aan de regels. Burgemeesters hebben de verantwoordelijkheid om te kijken of een demonstratie kan doorgaan en onder welke voorwaarden. Daar ligt die verantwoordelijkheid, niet hier. Maar alsjeblieft, meneer Wilders, de manier waarop ik u heb zien twitteren over hoe de politie hier is opgetreden bij een demonstratie … Als daar fouten zijn gemaakt, moet daar onderzoek naar worden gedaan, maar u neemt het op voor hooligans. Dat is wat u doet.

De heer Wilders (PVV):
U gedraagt zich eerder als een hooligan, als een politieke hooligan. Daar staat die politieke hooligan, mevrouw de voorzitter. Ik heb het nooit voor hooligans opgenomen en ik heb ook nooit gesproken over een demonstratie van zwarte mensen. Waar heeft u mij dat horen zeggen? Dit zijn gewoon dikke vette smerige leugens van de fractievoorzitter van GroenLinks. Geef mij één citaat waarin ik het over zwarte demonstranten heb gehad! Ik heb dat woord nooit in de mond genomen. Ik heb het gehad over één persoon, de heer Akwasi Owusu Ansah, een meneer met familie uit Ghana, zwarte slavenhandelaren, die nu zegt: als ik in november een Zwarte Piet zie, trap ik die hoogst persoonlijk op zijn gezicht. En dat is tuig. Dat is geweld. Dat is geen kunst, dat is geweld.

En nogmaals, voor de demonstraties geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Feit was dat in Eindhoven en in Den Haag demonstraties door de burgemeester werden verboden, terwijl de burgemeester in Eindhoven wel demonstraties toeliet van antiracismedemonstranten. Hij zei zelfs tegen de politie: doe een beetje rustig aan, hou je een beetje in. Dit tot grote woede van de vakbond van de politie zelf. Maar elders waren demonstraties verboden. De demonstratie in Den Haag waarover u het heeft, meneer Klaver, was eerst verboden. Die was niet toegestaan; die was verboden. En ik wil niet in een land leven waarin je wel mag demonstreren als je tegen racisme bent of als je net als de premier voor het afschaffen van Zwarte Piet bent, maar waarin je niet mag demonstreren als je je verzet tegen het kabinetsbeleid. Zo zijn we niet getrouwd. Wij meten niet met twee maten.

De heer Azarkan (DENK):
De heer Wilders zegt: wij meten niet met twee maten. Behalve dan toch als het gaat om moslims, want daarvoor wil de heer Wilders zelfs de wet veranderen. Hij heeft niets met artikel 1 van de Grondwet. Hij wil op basis van artikel 7 eigenlijk altijd kunnen beledigen. Als er één iemand een reden is waarom heel veel mensen in de samenleving zich gediscrimineerd voelen, dan is dat de heer Wilders. Ik vraag me af waar altijd weer die obsessie van de heer Wilders vandaan komt om op deze mensen af te geven, om mensen met een migratieafkomst en asielzoekers racistisch te bejegenen. Waarom doet de heer Wilders dat?

De heer Wilders (PVV):
Wij hebben geen problemen met moslims. Wij hebben problemen met de islam. Dat is ons probleem. Wij zijn als PVV eigenlijk opgericht als de ultieme antiracismepartij, als de ultieme antidiscriminatiepartij. Er is geen partij in Nederland die meer doet tegen discriminatie dan de PVV. Daarom heb ik de PVV opgericht. Waarom? Dat zal ik u uitleggen. Omdat er in de wereld geen meer discriminerende ideologie bestaat dan de islam. Islam is discriminatie. Als het gaat om christenen, als het gaat om joden, als het gaat om afvalligen die vermoord moeten worden, als het gaat om iedereen die niet moslim is … Ik kan u een lijstje opnoemen van wat er in de Koran staat en hoe dat nog steeds wordt toegepast in landen waar de islam dominant is. Dan is de islam de ultieme discriminatie. Dus een gevecht tegen de islam is een gevecht tegen discriminatie. Dat is een gevecht voor vrijheid en gelijkheid.

De heer Azarkan (DENK):
Hoe kan dat toch dat hier de grootste voorvechter van discriminatie en racisme staat en dat de rechter hem al twee keer in het beklaagdenbankje heeft gehad? Deze Geert Wilders is twee keer bij de rechter geweest, twee keer omdat het gaat over datgene wat hij zegt te willen bestrijden. De eerste keer is hij net aan vrijgesproken en de tweede keer is hij gewoon veroordeeld. Dus hier staat een bandiet. Hier staat een crimineel. Want dat ben je als je door de strafrechter veroordeeld bent. Hoe kan hij dan volhouden dat hij de grootste voorvechter is van racisme en discriminatie? Want voor de rest geldt dat voor niemand hier in de Kamer, behalve voor Geert Wilders, omdat hij migranten en moslims ongelijk behandelt. Hij moet echt ophouden met het idee dat het hier gaat om de islam. Het gaat hem wel degelijk om moslims, en dat zijn mensen van vlees en bloed.

De heer Wilders (PVV):
Nou, het gaat echt over de islam. Nogmaals ... Inderdaad, u heeft gelijk. Ik heb vele malen voor de rechter gestaan. Hopelijk niet, maar misschien zullen er nog vele malen volgen ook. Maar ik blijf u zeggen: Marokkanen zijn geen ras, Marokkanen zijn een nationaliteit. Belgen zijn ook geen ras. Dat heeft niets met racisme te maken. Geen Nederlander zal begrijpen dat als iemand wat zegt of een vraag stelt over minder Belgen, hij dan een racist is. Het slaat helemaal nergens op. Nogmaals, de islam, de islam zelf, is tot op het bot discriminerend. Ze noemen Joden apen. Ze noemen ze niet te vertrouwen. Ze noemen ze leugenaars, oneerlijk, onverbeterlijk. Ze noemen ze smerig. Ik zal niet alle soera's en verzen erbij noemen, maar dat is waar de islam voor staat. De islam staat ervoor dat alles wat niet islamitisch is gediscrimineerd wordt. Dat zie je in ieder land waar de islam dominant is en je ziet het helaas ook in Nederland. Je ziet het helaas daardoor ook in Nederland. Dus wat wij doen is niet moslims bestrijden, maar is de islam bestrijden. Daarmee is de PVV de grootste antidiscriminatiebeweging van Nederland.

De voorzitter:
De heer ... Hebben jullie geruild? De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Zolang de heer Wilders namens zichzelf en de PVV in de politiek zit, hoor ik dit verhaal: dé islam. Ik blijf nog steeds in verwarring. Dit is nu eindelijk mijn kans om eens aan de heer Wilders te vragen wat hij daar precies mee bedoelt. De islam heeft als basis de Koran. Dat is een boek. Het is niet het boek dat ervoor zorgt dat financiering uit onvrije landen in onze moskeeën komt. Het is niet het boek dat z'n spullen pakt en naar Syrië reist om verschrikkelijke daden uit te voeren. Het is niet de islam die ervoor zorgt dat mensen die een ander geloof of perspectief hebben, in brand worden gestoken of worden onthoofd in geweldsgebieden. Het zijn mensen die dit doen. Waar ze hun inspiratie vandaan halen, of dat nou religie is vanuit de islam of een ander perspectief, het gaat om het gedrag van mensen. Als de heer Wilders zegt "ze" — "ze" zorgen voor onderdrukking, "ze" zorgen voor discriminatie" — wie is dan de "ze" in dit geval? U zegt dat u niks heeft tegen moslims, maar met het woord "ze" suggereert u wel dat u wijst naar mensen in plaats van naar een boek.

De heer Wilders (PVV):
Het gaat natuurlijk niet alleen om het gedrag. Praat nou niet zo'n complete onzin. Het gaat niet alleen om het gedrag. Het gaat natuurlijk om wat mensen tot hun gedrag heeft geïnspireerd. Heeft u niet gezien bij ongeveer alle terroristische aanslagen in Europa de afgelopen jaren wat de daders roepen? Dat ze dat voor Allah doen? Dat ze dat voor Mohammed doen? Dat dat hun inspiratiebron is? Heeft u niet gezien waar de Islamitische Staat zijn inspiratie uit haalt? Heeft u niet gezien waar die vreemde en gekke imams hier in Den Haag hun inspiratie uit halen, waarom zij vinden dat er hard moet worden opgetreden en mensen als minderwaardig moeten worden gezien? Daar komt dat antisemitisme vandaan. Dat is niet uit de lucht komen vallen. Dat is niet het gedrag alleen van de moslims. Dat is de inspiratie, de inspiratie die in de Koran, die in de Hadith, die in de Sira, die overal te vinden is. Het leven van Mohammed, een van de grootste slavenhandelaren in zijn Medinatijd die we ooit in die tijd hebben gekend. Dat zijn de inspiraties, het voorbeeld voor 1,5 miljard moslims in de wereld. Gelukkig houden niet alle moslims zich daaraan en gelukkig zijn er veel gematigde moslims. Ja, gelukkig maar. Maar de inspiratie komt door het heilige boek, door het leven van Mohammed. Want ieder land, meneer El Yassini, ieder land waar de islam dominant is, is een onvrij land.

De heer El Yassini (VVD):
Hier vliegt de heer Wilders uit de bocht. Hij geeft namelijk aan dat het gaat om mensen die geïnspireerd zijn door wat hij dan noemt een ideologie, een geloof. Maar dan lijkt het alsof hij deze zelfde mensen die haat preken en dood en verderf zaaien, vrijpleit omdat dat te maken heeft met het boek. Het gaat toch om het feit dat als een persoon, een individu iets doet, waar hij de inspiratie ook van haalt, waar hij de opdrachten van krijgt, waar hij zijn waarden op baseert, je hem keihard moet aanpakken als hij de wet overtreedt? Als iemand een oproep doet in een filmpje waarin voorgesteld wordt om vrouwen te besnijden, dan moet je hem keihard aanpakken. Op het moment dat iemand bezig is om mensen te ronselen voor de jihad in het buitenland, moet je hem keihard aanpakken. Maar op het moment dat men zegt dat het de islam is, lijkt het erop dat de heer Wilders de wandaden van deze personen vrijpleit. Ik waak daarvoor, want het gaat om de bescherming van onze inwoners, onze 17 miljoen Nederlanders, die zich ook vrij willen voelen. Dat betekent dat de mensen die daar verantwoordelijk voor zijn voor hun gedrag moeten worden aangepakt. Dus ik mag toch hopen dat de heer Wilders een andere koers gaat varen en nou eens gaat kijken naar het gedrag van individuen in plaats van heel makkelijk iets te roepen over een boek dat zich niet verplaatst zonder tussenkomst van mensenhanden.

De heer Wilders (PVV):
Nee, voorzitter, het is juist de heer Yassini die mensen vrijpleit. Hij zit er totaal naast. Hij heeft totaal geen kaas gegeten van waar de islam voor staat. U heeft er totaal geen kaas van gegeten, meneer Yassini. U kunt als een schaap zitten lachen — ik ben blij voor u dat u geen schaap bent — maar leuk is het niet. Kijk nogmaals wat die woorden uit de Koran in de praktijk voor de mensen hier in Nederland betekenen. Ik zei het net al, soera 2, vers 65: Joden zijn apen, ze zijn niet te vertrouwen. Soera 2, vers 120: ze zijn leugenaars, ze zijn oneerlijk, ze veroorzaken oorlog, ze zijn smerig. Wat betekent dat dan? Ik weet niet of u weleens heeft gekeken naar het onderzoek van professor Koopmans. Professor Koopmans heeft er een aantal jaren geleden onderzoek naar gedaan. Hij heeft gekeken wat het betekent voor wat mensen denken. Het gaat niet alleen om wat mensen doen, het gaat om wat mensen denken. Wat betekent dat? Professor Koopmans vond uit dat 70% van de moslims in Nederland vond dat de shariawetten boven de seculaire wetten gaan. 70% van de 1 miljoen moslims in Nederland vond dat de sharia boven de wet gaat. 40% van de moslims in Nederland vond dat Joden onbetrouwbaar zijn. 47% van de moslims in Nederland vond en vindt dat ze geen homoseksuele vrienden mogen en willen hebben. 55% van de moslims wil terug naar de oorspronkelijke islam. Dat zijn geen gedragingen. Dat zijn ideeën. Die zijn levensgevaarlijk. Die horen niet in Nederland thuis.

De heer Jetten (D66):
Ik zou in dit interruptiedebat ook nog wel een uur door kunnen gaan, maar dit is de grijsgedraaide plaat die we wel kennen. Op dit moment kijken er denk ik honderden, misschien duizenden jongeren voor het eerst naar een Tweede Kamerdebat, omdat zij de afgelopen weken voor het eerst in hun leven de straat op zijn gegaan om te demonstreren, omdat ze, zoals de heer Wilders net zei in een interruptiedebat met de heer Heerma, helemaal niet worden beoordeeld op wat ze kunnen, maar op hun kleur of op hun achternaam. Dat merken ze als ze worden afgewezen voor stages, als ze überhaupt niet worden uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek, als ze op school elke keer weer foute grappen horen die te maken hebben met hun huidskleur of hun achternaam. Daarom zou ik heel concreet van de heer Wilders het volgende willen weten. Er zijn hier vandaag voorstellen gedaan, voor een meldpunt tegen discriminatie bij uitzendbureaus, voor boetes voor makelaars die alleen witte huurders beloven, voor een staatscommissie die onderzoek gaat doen naar institutioneel racisme, concrete voorstellen waarvoor duizenden jongeren de afgelopen weken de straat op gingen. Kan de PVV, die zogenaamd de kampioen is in de strijd tegen discriminatie en racisme, deze voorstellen steunen?

De heer Wilders (PVV):
Wij zullen geen enkele maar dan ook werkelijk geen enkele van die rare voorstellen steunen, met overtuiging. Om twee redenen. De eerste reden is dat het, nogmaals, helemaal niet slecht gaat met discriminatie in Nederland. Ik kom er zo in mijn spreektekst nog over te spreken, maar ik zei het al: 95% van de Nederlanders vindt dat immigranten volwaardig meetellen. Dat komt uit het Europees waardenonderzoek. We scoren het hoogste daarin van de hele Europese Unie. Dat moet u aanspreken. 95% van de mensen ziet immigranten graag als vriend. We hebben 17,5 miljoen mensen in dit land. Er zijn vorig jaar 123 — 123 te veel, begrijp me niet verkeerd — meldingen bij het Openbaar Ministerie terechtgekomen op een bevolking van 17,5 miljoen. Het gaat niet slecht met de discriminatie in Nederland.

Nog een reden waarom ik die moties niet zal steunen, is dat u allemaal uw ogen sluit voor de discriminatie van Nederlanders. Kom eens een keer met moties over de discriminatie van autochtone Nederlanders. Ik zei het net al in een interruptiedebatje met collega Asscher. Als het gaat om de voorrang van sociale huurwoningen staan ze achteraan de rij. 80.000 woningen gingen naar de mensen die uit asielzoekerscentra kwamen. Als het gaat om de zorg, moeten ze dik, grof betalen. Misschien wordt zelfs hun ziektekostenpremie voor volgend jaar verdubbeld door corona, terwijl asielzoekers geen premie hoeven te betalen en alles gratis krijgen. Als het gaat om banen, is het bij de overheid zo dat je op dit moment zelfs een voorkeursbehandeling kan krijgen. Dat noem je dan positieve discriminatie, dat ze voorrang krijgen bij gelijke geschiktheid. Wat een ziek land, dat we discriminatie van autochtonen tegenwoordig positief noemen. Ik kan zo nog een uur doorgaan: positieve discriminatie, asielzoekers met woningen, ziektekosten. Kom eens een keer met voorstellen over autochtone Nederlanders; dan vindt u mij aan uw kant. In een situatie waarin het goed gaat met discriminatie, waar het althans niet excessief slecht gaat, waar wij een van de meest tolerante landen van Europa zijn, moet u — hoe zal ik het eens netjes zeggen — ophoepelen met uw moties.

De heer Jetten (D66):
Dan heeft de heer Wilders toch echt de crux van de afgelopen weken, van de demonstraties van Black Lives Matter, volledig gemist.

De heer Wilders (PVV):
Gelukkig.

De heer Jetten (D66):
Het gaat helemaal niet om de vraag of alle Nederlanders racisten zijn of niet. Het gaat om de vraag of er patronen in onze samenleving zitten waardoor je soms onbewust en soms bewust tegen discriminatie en racisme aanloopt, waardoor je niet dezelfde kansen krijgt die andere Nederlanders wel hebben. Het gaat hier ook niet over buitenlanders of over asielzoekers, waar de heer Wilders elke keer mee aan komt zetten; het gaat om in Nederland geboren jongens en meisjes die toevallig een Surinaamse, Antilliaanse of andere afkomst hebben en puur en alleen vanwege die huidskleur niet dezelfde kansen hebben op stageplekken, op het beste onderwijs, op die ene baan of op die huurwoning, omdat er ingesleten racisme in onze systemen zit. Dan vraag ik nogmaals aan de heer Wilders: welke boodschap heeft hij, als de zogenaamde kampioen antiracisme in deze Kamer, aan die duizenden jongeren die nu meekijken naar dit debat en die van de politiek willen weten wat wij concreet gaan doen om niet alleen maar een tolerant land te zijn in de gevoelens, maar zodat die mensen dat ook elke dag meemaken als ze gewoon een kans willen maken op een opleiding, een baan of een huis?

De heer Wilders (PVV):
Mijn boodschap is dat je in Nederland alles kunt bereiken. Je kunt alles bereiken. Mijn boodschap is ook dat je je niet door mensen als u moet laten wijsmaken dat het in Nederland slecht gesteld is met de discriminatie, omdat dat pure bangmakerij is. U zet de Nederlanders in een verkeerde hoek en u bent fout en stigmatiserend bezig. Natuurlijk is het zo dat, als mensen ten onrechte gediscrimineerd worden, ook de PVV dat slecht vindt. Wij zijn tegen discriminatie, maar dan ga je naar de politie en dan doe je aangifte. Als jij voor een baan wilt gaan en je wordt gediscrimineerd op basis van weet ik wat, je kleur of wat dan ook, en je kunt aantonen dat die werkgever dat om die reden doet, doe aangifte. Ik hoop dat men dat doet en dat men dan ook daadwerkelijk veroordeeld wordt. Echte discriminatie moet worden aangepakt.

Ik was nog niet klaar met mijn antwoord. De afgelopen dagen hebben we een aantal mensen gezien in verschillende kranten die ook het tegendeel laten zien. Ik wil er drie noemen, om ook aan te geven dat niet alleen ik het ben die vindt dat het meevalt met discriminatie in Nederland. We hebben in Trouw een interview gezien met een basketballer, Michael, uit de Verenigde Staten, die zegt: "Mijn kijk op witte mensen is veranderd sinds ik in Nederland professioneel basketbal speel. Ik voelde in de Verenigde Staten haat, maar Nederlanders houden van zwarte mensen." Ik heb in De Telegraaf een stuk van de journalist Wierd Duk gezien over een zwarte Braziliaanse familie die al vijftien jaar in Nederland woont en die zeiden: wij hebben in die vijftien jaar slechts twee racistische incidenten meegemaakt; ik zie het gewoon niet, dat racisme. De derde, de trendwatcher de heer Bakas — we kennen hem allemaal wel — roept: blanken hebben me altijd vooruit geholpen. Als je je hier miskend voelt, dan hoepel je op. Hij zegt: mijn moeder zei altijd "Zonder Nederland waren we arm geweest; leve het kolonialisme, leve de Hollanders, leve de slavernij." Zover wil ik niet gaan, mevrouw de voorzitter, maar ik wil even aangeven dat het verhaal van mensen die hier soms tien, vijftien jaar wonen totaal tegengesteld is aan die hysterie van het gaat allemaal fout, we zijn allemaal zielig en we moeten allemaal meldpunten, dagen en excuses. Ga weg!

De heer Jetten (D66):
Omdat we het in Nederland al beter doen dan in andere landen en omdat er ook goede voorbeelden zijn, is dat voor de heer Wilders een reden om tegen duizenden Nederlanders die wel elke dag tegen racisme en discriminatie aanlopen te zeggen: zoek het maar lekker uit, vecht je maar in, de PVV steekt voor u in ieder geval geen vinger meer uit. Maar ik ga toch nog één poging wagen om de heer Wilders vandaag achter een concreet voorstel te krijgen. Hij heeft in dit debat nu een paar keer gezegd dat er 170 of zo zaken zijn geweest over racisme en discriminatie. We weten van Joodse organisaties, van homo-organisaties, van zwarte organisaties dat Nederlanders die tegen racisme en discriminatie aanlopen überhaupt geen aangifte doen, omdat ze uit ervaring weten dat er niks mee wordt gedaan, dat de daders onvoldoende worden opgespoord, dat het niet leidt tot rechtszaken, dat het niet leidt tot veroordeling van die daders. Daarom is mijn hele concrete vraag aan de heer Wilders: is hij het met mij eens dat het heel verstandig zou zijn om speciale discriminatierechercheurs aan te stellen, zodat we Jodenhaat, homohaat, haat tegen zwarten en haat tegen moslims effectiever kunnen aanpakken, zodat aangiftes leiden tot rechtszaken en die rechtszaken leiden tot de veroordeling van de daders?

De heer Wilders (PVV):
U heeft gelijk: als je echt effectief wilt zijn in het aangifte doen en het vervolgen, dan moet je een PVV'er hebben. Als je aangifte gaat doen tegen een PVV'er, zoals ik heb meegemaakt, dan lopen er CDA-burgemeesters voorop in stoeten in Nijmegen om daarna koffie en gebak uit te delen, dan komen er 5.000 à 6.000 aangiftes, dan is er altijd wel een VVD-minister, zoals Opstelten, die even zijn ambtenaren stuurt om je te laten vervolgen. Dan is het allemaal geen probleem. Daar heeft de heer Jetten wel gelijk in. Het is inderdaad niet voor iedereen even gemakkelijk. Maar weet u, mensen kunnen aangifte doen en dat lijkt mij meer dan voldoende. Dat is het antwoord op uw vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Wilders heeft op een vraag van de heer Jetten gezegd geen enkel voorstel te steunen.

De heer Wilders (PVV):
Nou, niet van wat ik heb gehoord. Ik weet niet of er nog interessante voorstellen komen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Kijk. Maar in het interruptiedebat met de heer Asscher in zijn eerste termijn, zojuist ook bij collega Jetten en vorige week op televisie, heeft hij aangegeven — wat hij hier ook herhaald heeft — dat het probleem van racisme en discriminatie in Nederland veel minder groot is dan voorgesteld. Dat is zijn stellingname. Maar als dat gebeurt, dan moet er opgetreden worden.

De heer Wilders (PVV):
Zeker.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Hij heeft net nog gezegd: als je gediscrimineerd wordt, als je het slachtoffer bent van haat, dan moet er ook een veroordeling volgen.

De heer Wilders (PVV):
Nou, in ieder geval aangifte worden gedaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Hoe kijkt hij in dat kader naar het voorstel van collega Segers om in het geval van haat en discriminatie ook een strafverzwaringsgrond te hebben? Want dat voorstel lijkt me in lijn met wat de heer Wilders hier zegt.

De heer Wilders (PVV):
Nee. Nee. Ga weg met al die gekkigheden. Je kunt hier allemaal komen met allemaal idiote voorstellen, maar hou daarmee op. We hebben in Nederland geen probleem van discriminatie. Strafverzwaring of een herinneringsdag of in 2023 zelfs een jaar van de slavernij en daarvoor excuses aanbieden: hou op! Kom eens met een strafverzwaringsgrond over die Nederlander die gediscrimineerd wordt. Het CDA huilt mee met de wolven in het bos. Alsof het hier een groot probleem is en alsof we dat allemaal moeten aanpakken. Hou op met die strafverzwaringsgronden. Nergens voor nodig! Je kunt gewoon aangifte doen. Dat is hartstikke goed. Iedereen die gediscrimineerd wordt: daar zij wij ook op tegen. Wij steunen iedereen die echt gediscrimineerd wordt. Uiteindelijk zijn het maar 123 gevallen die verder kwamen dan gevoelens en die tot het Openbaar Ministerie zijn gekomen. We hopen dat daar wat aan gebeurt, want echte discriminatie moet worden aangepakt. Maar we gaan toch niet voor 123 gevallen bij het OM een strafverzwaringsgrond invoeren? Bent u nou nog helemaal goed bij uw hoofd? 123 gevallen zijn vorig jaar bij het OM gekomen. Op de 17,5 miljoen mensen 123 gevallen, en dan een strafverzwaringsgrond? Denk nou eens na wat u zegt!

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Wilders heeft gelijk dat, zoals ook alle internationale rapporten aangeven, de aangiftebereidheid een van de problemen is, juist omdat het vrijwel nooit tot een veroordeling komt.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb daar niks van gemerkt.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Maar de heer Wilders is dus zelfs heel erg tegen het voorstel van de heer Segers om voor iets te zorgen waar de heer Wilders hier bij herhaling van spreekt. Dat zou overigens geen strafverzwaring zijn die alleen maar voor niet-Nederlanders geldt. Dat is wat de heer Wilders hier suggereert. Daar is hij niet toe bereid. Maar is hij dan ten minste bereid om, als hij het echt zo erg vindt als er sprake is van haat en discriminatie, de wet daar niet op aan te passen? Want de PVV heeft bij herhaling aangegeven dat ze zaken als haatzaaien en groepsbelediging juist uit de wet wil halen. Maar hoe verhoudt zich dat dan tot het betoog van de heer Wilders dat hij tegen discriminatie is?

De heer Wilders (PVV):
Hartstikke goed. Want in dat voorstel dat we eerder hebben gedaan, dat hier uiteindelijk nooit is behandeld, hebben we ook de bepalingen over antidiscriminatie laten staan: niet alleen artikel 90quater Strafrecht over discriminatie maar ook artikel 137d over discriminatie, 137e over het verbieden van discriminerende uitlatingen, 137f over het verlenen van steun aan discriminerende activiteiten, 137g over het verbod op opzettelijk discrimineren bij de uitoefening van een beroep of bedrijf, bij sollicitatie of anderszins. Haatzaaien inderdaad eruit, maar discriminatie staat er nog volledig in. Dus dat is volstrekt in lijn met ons initiatief, dat het helaas nooit heeft gehaald.

De voorzitter:
De heer Klaver en dan de heer Segers.

De heer Klaver (GroenLinks):
Eigenlijk is er wel reden tot optimisme als ik de heer Wilders zo hoor tieren, want institutioneel racisme bestaat niet. Dat is de stelling. Dat zou fantastisch nieuws zijn. Maar dan heb ik wel een hele simpele vraag. Hoe komt het dat de Tweede Kamer zo wit is? Hoe komt het dat het kabinet zo wit is? Hoe komt het dat de media zo wit zijn? Hoe komt het dat in de raden van bestuur zo weinig diversiteit zit?

De heer Wilders (PVV):
Ik weet nog goed dat ik vorig jaar tijdens de campagne, volgens mij voor de gemeenteraadsverkiezingen, op de Haagse Markt campagne aan het voeren was. Ik schudde toen allemaal mensen de hand. Dat was hartstikke leuk. Het waren hele vriendelijke mensen. Op het einde kwamen er ook een hele hoop gekleurden, zwarten — ik weet niet of dat het goede woord is — naar mij toe. Zij gaven mij een hand en vonden het hartstikke leuk. Gelukkig waren er heel veel PVV-sympathisanten. Ik ging uiteindelijk na afloop met de DKDB weg, naar een bepaalde plek toe. Toevallig was op dezelfde dag het GroenLinkse congres, op dezelfde dag waarop ik op die markt was. Ik heb nog nooit zo'n roomboterblanke bijeenkomst gezien als het congres van GroenLinks. Op die hele rij zaten er volgens mij nog drie vrouwen tussen. Voor de rest waren het alleen maar witte mannen, alléén maar witte mannen. Volgens mij bent u dus wel de allerlaatste die mij hier de les moet gaan leren met uw roomblanke, met uw roomblanke … Mag ik nog een keer? Met uw roomblanke GroenLinkspartij bent u wel de laatste die mij de les moet leren, ook via de Tweede Kamer, want er is in Nederland geen partij blanker dan GroenLinks.

De voorzitter:
Dan ga ik naar … Nee, meneer Klaver. We hebben … Nee, niks een punt van orde. Meneer Klaver, we hebben afgesproken: zes vragen. U heeft zes vragen gesteld. Dat geldt voor iedereen, ook voor u. Nee, er wordt op u gereageerd. Ik ga me niet met de inhoud bemoeien. Ik ga naar de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Wilders heeft allerlei voorstellen en plannen voorgelegd gekregen en heeft ze met een breed gebaar van tafel geveegd. Hij ziet er allemaal niks in.

De heer Wilders (PVV):
Zo is dat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hij heeft een paar keer gerefereerd aan Zwarte Piet als iets heel onschuldigs, iets heel kleins, een klein element in ons samenleven. Samenleven is de kunst van het inschikken, van een beetje leven en laten leven. Ik weet dat dat heel veel emotie oproept bij de PVV-fractie, maar omgekeerd roept het ook heel veel emotie op bij mensen die een donkere huidskleur hebben en die de periode voor 5 december als een pijnlijke periode ervaren. Is het nou te veel gevraagd …

De heer Wilders (PVV):
Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
Is het nou heel moeilijk …

De heer Wilders (PVV):
Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):
… om een beetje in te schikken, een beetje rekening met elkaar te houden en elkaar een klein beetje te ontzien in een land waarin we met diversiteit en met verschillen moeten leven en elkaar een klein beetje ruimte moeten geven?

De heer Wilders (PVV):
Wij zullen nooit maar dan ook nooit, nooit en te nimmer, afstand nemen van Zwarte Piet. We hebben hier in de Kamer nota bene een initiatiefwetsvoorstel ingediend — dat heeft mijn collega Bosma gedaan — en ook verdedigd om Zwarte Piet te houden. Ga mij nou dus niet vragen of we afstand nemen van Zwarte Piet. Al ben ik de laatste der Mohikanen, al ben ik de laatste die het licht uitdoet in Nederland, wij zijn en wij blijven voor Zwarte Piet. Het kan toch niet, al dat cultuurrelativisme, al dat duiken en al dat toegeven? We gaan in Nederland inmiddels naar een land waar je, als je maar islamitische feestdagen doet … Dat ik dit tegen een christelijke politicus moet zeggen! Als je het hebt over de ramadan of over de iftar … Daar zit de minister van Justitie. Hij was op bezoek bij de iftar, met allemaal diepe buigingen uit respect. Dat mag allemaal! Dat mag allemaal en ministers gaan daarheen. Maar als je het over kerstmis hebt, moet je op school tegenwoordig al oppassen — dat is zo, meneer Segers — of je een kerstboom mag neerzetten en of Sinterklaas een kruis op zijn mijter mag dragen. De heer Asscher heeft er ooit, toen hij wethouder was in Amsterdam — tien of vijftien jaar geleden; ja, ik weet het nog — voor gezorgd dat dat kruis van die mijter van Sinterklaas in Amsterdam af ging. Het kan toch niet zo zijn dat wij nu in Nederland onze Zwarte Piet, waar helemaal niets, niets, niets racistisch mee is bedoeld, helemaal niets, gaan opgeven, dat we wel ministers naar iftars sturen en dat we onze eigen Zwarte Piet weggooien? U moet zich ervoor schamen als christelijk politicus dat u dat doet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb best een beetje verstand van geloofsbelijdenissen en geloofsartikelen. Maar Zwarte Piet behoort daar niet toe.

De heer Wilders (PVV):
Nou, dat zou wel zo moeten zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb best een beetje verstand van de kern van het christendom en de christelijke cultuur. Maar Sinterklaas en Zwarte Piet behoren daar niet toe. Het is een kinderfeest. Ik kijk even naar de ontwikkeling die ik zelf heb doorgemaakt. Ik heb het in mijn jeugd nooit geassocieerd met racisme. Het was inderdaad een onschuldig kinderfeest, en ik heb daarvan genoten. Het zijn niet de activisten geweest die mij hebben overtuigd. Het zijn kerkgenoten en partijgenoten geweest die mij hun verhaal hebben verteld: joh, die periode daarvoor is echt pijnlijk, voor onze kinderen en voor onszelf, en we gaan niet naar de intocht. Volgens mij heeft de minister-president zelf pas ook verteld hoe hij daarin veranderd is. Waarom? Omdat je gewoon iemand in de ogen kijkt. Een heel gewoon, normaal medemens zegt: ik heb dan pijn. Ik probeer het echt te snappen, maar ik snap oprecht niet waarom dit een geloofsartikel is. Ik heb het niet over de iftar. Ik heb het niet over islamitische feestdagen. Ik heb het helemaal niet over het christendom. Ik heb het over een kinderfeest …

De heer Wilders (PVV):
Het zijn onze feestdagen.

De heer Segers (ChristenUnie):
… waar het, in plaats … Het is toch geen geloofsartikel?

De heer Wilders (PVV):
Nee. Maar geloof of niet, dit zijn onze …

De voorzitter:
De heer Segers!

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is in plaats van zwarte schoensmeer een paar vegen op je wang doen. Waar zit de emotie? Ik probeer het oprecht te snappen. En waarom — dat is mijn laatste vraag — is het zo moeilijk om een heel klein beetje rekening te houden met mensen die tegen de heer Wilders en tegen mij zeggen: ik heb dan pijn?

De heer Wilders (PVV):
Moet ik nu in het Nederlandse parlement gaan uitleggen dat ik voor Zwarte Piet ben? Het is echt de omgekeerde wereld. Zwarte Piet hoort bij Nederland! Dát hoort bij Nederland, niet de iftars en de weet ik wat dan ook. En of het nou religieus is of niet, het is een stukje van onze culturele identiteit. Sinterklaas en Zwarte Piet: het mag dan geen religieus feest zijn, het is wel een feest dat hoort bij onze nationale culturele identiteit. Daar wil ik aan vasthouden. Het gaat al veel te veel naar de iftars en allemaal andere shitgebeurtenissen. Ik wil vasthouden aan onze eigen tradities. Sinterklaas is een traditie en Zwarte Piet hoort daarbij. Het is een schande dat de minister-president aan het eind van het debat van — wanneer was het? — een paar weken geleden zei: nou, ik heb ook weleens nagedacht, en gooi Zwarte Piet maar de prullenbak in. Hij zei het, geloof ik, iets diplomatieker maar daar kwam het volgens mij toch wel op neer. Nee, niks daarvan! Zwarte Piet moet blijven. We gaan niet al onze tradities weggooien om maar de gevoelige geesten aan de andere kant te accommoderen. Geen sprake van. Dat u dat doet, is uw goed recht, maar wij doen daar in ieder geval niet aan mee.

De heer Segers (ChristenUnie):
Een laatste poging. Ik heb net hiervoor een debat gevoerd over antisemitisme en over de strijd voor bescherming van de Joodse gemeenschap. Eerder deze week hadden we het over de bescherming van de vrijheid van godsdienst en van de persoonlijke levenssfeer bij de inburgering, toen het ging over de inburgeringswet. Er zijn waarden, elementen in onze cultuur die onopgeefbaar, die heilig zijn, die ik tot mijn laatste snik zal verdedigen. Dat is ook de vrijheid van de heer Wilders. Die zal ik ook altijd verdedigen. Dan gaat het ook over de vrijheid om te zeggen wat hij wil zeggen. Maar ik snap het oprecht niet. Ik snap het oprecht niet, in deze tijd. Mensen vertellen hun verhalen. Ik heb het dan niet over allerlei activisten die aan uiteinden vreselijke dingen roepen. Ik heb het gewoon over een heel simpele man of vrouw, 40 of 50 jaar oud, die voor de heer Wilders staat en zegt: "Joh, het is echt pijnlijk. Het doet vooral mijn kinderen pijn. En het doet mij pijn omdat het de kinderen pijn doet. Het is een pijnlijke tijd." Waarom moet de heer Wilders dat dan met eenzelfde fanatisme, met eenzelfde gedrevenheid verdedigen met de woorden: al zou ik de laatste der Mohikanen zijn? Hij is dan inderdaad de laatste die met een Zwarte Piet-uitdossing ergens in een hoekje Zwarte Piet staat te verdedigen. Waarom? Waarom? Verdedig de echte vrijheden. Dan sta ik echt naast u. Maar hou een klein beetje rekening met mensen als ze zeggen: ik heb pijn.

De heer Wilders (PVV):
Ik hou rekening, meneer Segers, met al die mensen in Nederland — gelooft u mij: dat zijn er nog miljoenen — die pijn hebben doordat ze moeten buigen voor Zwarte Piet. Die zijn er. Dat zijn er miljoenen in Nederland. Die noemt ú niet, maar die noem ík wel. Er zijn mensen die pijn hebben. Zij hebben een geweldig kinderfeest en hebben dat zelf meegemaakt. Zij bedoelen helemaal niets discriminerends met Zwarte Piet. En nu moeten zij vanwege een of andere hysterie over discriminatie en racisme hun Zwarte Piet in de prullenbak gooien. Die mensen hebben ook pijn. Voor die mensen en onze culturele tradities neem ik het op. Het is niet religieus bedoeld, maar Sinterklaas is voor de PVV heilig.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Nederlanders moeten zich dus ook geen racisme laten aanpraten door al die deugmensen, die link-liberale types vol met blanke zelfhaat die Nederland de afgelopen decennia de massa-immigratie, de multiculturele samenleving en de discriminerende, racistische islam door de strot hebben geduwd en daar geen kritiek op dulden. Autochtone Nederlanders zijn zich daardoor vreemden in hun eigen land, hun eigen stad en in hun eigen straat gaan voelen en durven inmiddels hun afkeer en hun zorgen daarover niet meer te uiten, omdat ze dan voor racist worden uitgemaakt, omdat ze dan worden beschuldigd van discriminatie. Maar Nederlanders zijn geen racisten. Ze willen hun tradities en hun culturele identiteit behouden, die langzaam verdwijnen door die massa-immigratie en de open grenzen, door met behulp van premier Rutte nu ook Zwarte Piet de nek om te draaien. Ik zei het al in een interruptie: kerstbomen mogen niet meer, Pasen wordt door sommigen al een lentefeest genoemd en o wee als je zonder kwaaie bedoelingen het woord "moorkop", "negerzoen" of "blanke" in je mond neemt, of als je een grap maakt, zoals Johan Derksen deed; dan is de wereld te klein. De wereld is dan te klein. Dan komen die tere hypocriete zielen naar buiten van al die laffe deugmensen met hun opgeheven vingertje, boycots en dreigementen. Stelletje hypocrieten!

Wel de islam importeren en honderden moskeeën laten bouwen, maar erover zwijgen dat die levensgevaarlijke ideologie niet-moslims, christenen en Joden haat en hen betitelt als apen en varkens, leugenaars, onbetrouwbaar en smerig. Het staat allemaal in de Koran. Wel naambordjes willen wijzigen en standbeelden onteren, maar zwijgen over het feit dat zwarte Afrikanen en moslims zelf grote slavenhandelaren waren en tot ver in Europa mensen ontvoerden om ze tot christenslaaf te maken. En tot op de dag van vandaag worden in grote delen van het Midden-Oosten, inclusief de islamitische Golfstaten en Saudi-Arabië, nog steeds slaven gehouden en mensen misbruikt en vastgehouden en wordt hun paspoort ingenomen. Mensen die bijvoorbeeld in Qatar werken ter voorbereiding op het WK over een paar jaar, worden daar misbruikt en vrouwen worden verkracht.

Hypocrieten, omdat ze zwijgen over de discriminatie van autochtone Nederlanders: vrouwen vermijden wijken en straten uit angst om voor hoer te worden uitgemaakt of te worden aangerand, homo's worden in elkaar geslagen en Joden durven niet meer met een keppeltje over straat. Heeft de minister-president weleens naar Opsporing Verzocht gekeken? Allemaal allochtonen die autochtonen bestelen, beroven en in elkaar rammen. Ze pakken nooit elkaar, maar altijd ons. 100% discriminatie! Meneer de minister-president, nodig die autochtone Nederlandse slachtoffers van dat geweld eens uit in het Torentje of in het Catshuis voor een gesprek in plaats van die lieden van Black Lives Matter en Kick Out Zwarte Piet. En waarom wordt gezwegen over de achterstelling van al die Nederlanders bij huurwoningen en zorg?

Ik heb het net allemaal al gezegd, voorzitter, over autochtone Nederlanders, de helden die ons land groot hebben gemaakt voordat politiek correct Nederland het kapot heeft gemaakt. En nu nemen ze ons de maat. Hoe durven ze! Nederlanders zijn geen racisten en we laten het ons ook door niemand aanpraten, door niemand. Ben je hier ontevreden of wil je drammend je zin doordrijven, dan zeg ik: als het je niet bevalt, ga lekker naar een ander land.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik nu voor twee minuten en dan gaan we verder met de rest van de sprekers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de heer Azarkan namens DENK het woord.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Mijn bijdrage zal iets afwijken van die van de heer Wilders.

Voorzitter. Vandaag is het 1 juli. Een bijzondere dag, omdat we een dieptepunt herdenken in wat mensen anderen kunnen aandoen: het systematisch verhandelen als vee, ontmenselijking, puur voor geld, in de volksmond ook wel "slavernij" genoemd. Het is meer dan ooit nodig dat deze donkere periode in de geschiedenis erkenning krijgt. Wij vragen al jaren om formele excuses van de regering en zijn blij dat steeds meer partijen dat steunen. We zullen ook vandaag die motie indienen.

DENK wil ook dat Keti Koti als officiële vrije dag wordt vastgesteld en dat we eerlijker zijn in het onderwijs over ons verleden. We moeten ons ervan bewust zijn dat het superioriteitsdenken, het racisme en de achterstelling uit die tijd nog steeds doorwerken in onze instituties. Als het over institutioneel racisme gaat, zit Nederland voor een deel nog in de ontkenningsfase. Ik begrijp dat wel. Zo lang mogelijk wegstoppen en ontkennen uit angst om te moeten toegeven dat er ook echt iets mis is in de samenleving. En dat er ook echt iets moet veranderen. Want op het moment dat je het vaststelt en uitspreekt, is het er ook echt.

In 2013 zei de Nationale ombudsman dat het politieke klimaat in Nederland, in Den Haag, racistisch van aard is. We zien in de afgelopen jaren het ene na het andere rapport van de VN over de slappe houding van de Nederlandse regering tegen racisme. Nederland doet te weinig om mensen van kleur te beschermen. Amnesty International trekt jaar in, jaar uit aan de bel. Controle Alt Delete doet niets anders. Waar is toch dat urgentiegevoel, waar blijft die daadkracht? Waarom geen erkenning van en empathie met mensen die door het systeem worden gemarginaliseerd? We stoppen dat weg achter die ongemakkelijke waarheid.

Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft vastgesteld dat 4,5 miljoen mensen last hebben van uitsluiting. Maar voor de premier is institutioneel racisme een vermoeiend sociologisch begrip. Ik heb het hem zelf horen zeggen. Hoe krijgt hij het uit zijn mond? Hoe ziet dat monster van institutioneel racisme eruit? Institutioneel racisme is Fatma, Dulce, Ahmed en Genet en al die andere slachtoffers die acht jaar lang beroepsmatig zijn gediscrimineerd door de Belastingdienst. Institutioneel racisme is Mitch Henriquez, die door een agent om het leven is gebracht en van wie de familie moet strijden voor erkenning en om de pijn tegen te gaan. Institutioneel racisme is dat je postcoderacisme wilt invoeren, dat je mensen uit achterstandswijken twee keer zo zwaar wilt bestraffen omdat je denkt hen daarmee te helpen. Het is geniepig om uitgesloten te worden op basis van een deel van je identiteit, weggezet, weggedemoniseerd vanwege je afkomst. We zien het overal gebeuren.

En om dan als premier te zeggen: er is geen extra beleid en er zijn geen extra maatregelen meer nodig … Om niet te durven uitspreken dat er institutioneel racisme is … Hier zit de man die al tien jaar premier is van dit land. Een premier die de coronacrisis heeft bestreden, daar richting aan heeft gegeven. Ik heb bijna medelijden met hem om de manier waarop hij de racismecrisis bestrijdt. Hij acteert hulpeloos — en daar verdient hij eigenlijk best een Oscar voor — en hij schuift het af op de samenleving. Hij doet alsof hij geen idee heeft. Als hij de coronacrisis had bestreden zoals hij racisme bestrijdt, zou half Nederland op de ic liggen. Ik kom tot één conclusie en dat is dat het onwil is. Het is pure onwil om het te willen aanpakken, om het als topprioriteit te willen bestrijden.

We kunnen het ons niet meer permitteren om het probleem te bagatelliseren, om het weg te praten. Institutioneel racisme is aanwezig. Het is een feit en het zit gewoon in onze samenleving. We zien dat de straten gevuld zijn. De mensen op straat willen daden zien. We kunnen het racisme in Nederland niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt. We hebben een radicaal andere aanpak nodig. Door de instituten waarin vooringenomenheid en uitsluiting voorkomen, moet de bezem worden gehaald.

Voorzitter. Het wordt tijd dat we het omkeren. In plaats van dat we individuele slachtoffers laten vechten tegen de instituten die hen uitsluiten, stelt DENK voor dat instituties aan de voorkant moeten aantonen dat ze niet discrimineren en dat ze inclusief zijn. Omkering van de bewijslast, zoals in het Verenigd Koninkrijk. Het wordt tijd dat we bij de begroting een voorstel van de regering zien waarin uitgewerkt wordt hoe die extra middelen worden georganiseerd. Extra capaciteit en extra inzet om racisme en discriminatie tegen te gaan, met afrekenbare doelen.

Het is tijd voor een nationale coördinator racisme- en discriminatiebestrijding, die samen met een discriminatieteam racisme monitort en de overheid aanjaagt en afrekent. DENK wil ook dat er een bezem wordt gehaald door de foute apps van de politieorganisatie. Hoe lang accepteren we nog dat agenten het hebben over "kutafrikanen" en "pauperallochtonen"? We moeten stoppen met risicoprofielen. Stopformulieren moeten ingevoerd worden en de diversiteitstrainingen voor agenten moeten opgevoerd worden.

Racisme is geen probleem van het individu, maar van ons allen, van de samenleving. Aan iedereen die daar last van heeft: sla de handen ineen en kom op voor je rechten! Alleen als we ook opkomen voor elkaars pijn, kunnen we iets veranderen. Voorzitter, de bal ligt bij de politiek.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen en dan de heer Segers.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank je wel, voorzitter. De heer Azarkan stond hier net en toen had hij een hele stapel met moties en voorstellen die DENK heeft ingediend tegen discriminatie. Hij noemt er nu ook een hele hoop. Ik wil toch graag even met hem terug naar het debat dat hij net al even had met de heer Asscher over de filmpjes die DENK zelf maakt en online heeft gezet. Video's waarin volksvertegenwoordigers in het Nederlandse parlement niet aangesproken worden op hun politieke ideeën maar op hun achtergrond. De namen zijn net al genoemd. Het zijn mensen met een buitenlandse achternaam, die door DENK op die manier worden aangesproken. Daar is een naam voor: dat heet namelijk etnisch profileren. Ik dacht eigenlijk dat dat precies was waarvan de heer Azarkan en DENK betogen dat ze er zo'n hekel aan hebben. In een vorig debat zei de heer Azarkan hierover dat hij daarvoor excuses wilde maken. Ik hoorde hem net ook op een ander vlak over excuses praten. Ik ben benieuwd of hij bereid is om dat inderdaad aan die betreffende Kamerleden te doen.

De heer Azarkan (DENK):
Het gore lef hebben om hier mij te bevragen op datgene wat in de samenleving aan de hand is, namelijk institutioneel racisme ... Voorzitter, dat heeft haar collega drie weken geleden gedaan. Mevrouw Marijnissen, die de racistische karikatuur van Zwarte Piet overigens prima vindt — ze zei in een tweet dat dat mag van haar; van haar mag Zwarte Piet tijdens Carnaval, want dan wordt iedereen op de hak genomen — heeft het gore lef om mij hiervoor ter verantwoording te roepen. Haar collega heeft dat gedaan, mevrouw Leijten. Toen kwam er een hele hups. De heer Segers heeft het al een keer gedaan tijdens een onderwijsdebat. Voorzitter, ik heb me al vaak op dit punt verantwoord. Ik heb aangegeven dat dit een aantal jaren geleden gebeurd is. Ik heb aangegeven dat ik dat niet oké vind. Ik stel voor dat mevrouw Marijnissen de Handelingen van dat debat nog eens naleest. Daar staat exact in hoe ik erover denk.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Laat dat dan juist zijn wat ik heb gedaan. De heer Azarkan zei dat hij bereid was om excuses te maken. Daarna hebben de Kamerleden die deze onheuse aanval van DENK betreft, niets gehoord. De heer Azarkan kan wel heel boos op mij worden en hele grote woorden gebruiken, zoals "het gore lef", grote woorden die de heren sowieso vandaag weer laten vallen, maar het gaat erom dat DENK zich schuldig maakt aan dat wat het zelf zo bekritiseert. Ik heb die Handelingen erop nageslagen. Sterker nog, ik heb het debat bekeken. Ik heb gehoord wat u zei. U zou excuses maken en die Kamerleden zeiden: we hebben nog steeds niks van de heer Azarkan gehoord. Dus of u staat hier voor de bühne te praten met een mooi antiracisme- en anti-discriminatieverhaal, maar u bent niet bereid om excuses te maken, of u trekt niet zo'n grote broek aan en maakt vandaag die excuses, want volgens mij hebben die mensen er lang genoeg op gewacht.

De heer Azarkan (DENK):
Dit platgetreden paadje ziet er nu echt heel kaal en droog uit, want dit is al een aantal keren geprobeerd bij mij. Ik krijg de indruk dat mevrouw Marijnissen een beetje praat als een beschonken komkommer. Ik ben hier heel helder over geweest. Mevrouw Marijnissen trekt de conclusie dat ik daar op een manier over gesproken heb, waarvan zij zegt dat ik excuses moet aanbieden. Ik heb dat al gedaan. Ik heb aangegeven dat ik het betreur en dat ik het niet goed vond. Dat heb ik al aangegeven. Dus u heeft de Handelingen niet goed gelezen. U kunt hierover blijven doorgaan, maar volgens mij is het vandaag de bedoeling dat we ons samen inzetten rondom institutioneel racisme. U kunt mij de maat nemen, dat kunt u allemaal, maar ik constateer dat het de partijen zijn die met elkaar al honderden jaren de regering vormen. U kunt DENK betichten van het feit dat het institutioneel racisme heeft veroorzaakt, maar daar bent u met z'n allen verantwoordelijk voor. Ik heb al aangegeven dat het maar de vraag is of de partijen die de instituties hebben gebouwd — ja, ook de SP en alle andere partijen in deze Kamer — deze ook weer kunnen afbreken. Ik heb wel hoop. Ik heb hoop dat wij ons met z'n allen kunnen scharen rondom de pijn die zwarte Nederlanders hebben laten zien tijdens bijeenkomsten. Ik heb daar uiting aan gegeven. Ik zal er ook moties voor indienen. Als mevrouw Marijnissen doet zoals haar collega drie weken geleden deed: ik vind het prima. Ik kan haar daar lang over antwoorden. Als mevrouw Marijnissen samen wil optrekken om problemen op te lossen, dan is ze van harte welkom.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer Azarkan wordt nogal boos. Hij noemt mij zelfs een "beschonken komkommer". Ik hoorde het toch goed? Ik weet niet wat dat is, meneer Azarkan. Ik spreek u aan op uw antiracisme- en antidiscriminatieverhaal hier, omdat ik dat zo belangrijk vind. En ik spreek u aan op wat uw partij zelf doet. Ja, u zei in het debat dat u het betreurde. Maar u zei ook dat u excuses zou maken. Mijn simpele vraag was — daarna werd u heel erg boos — of u excuses aan die mensen kunt maken, want zij hebben nog steeds niets van u gehoord. U kunt boos worden, wat mij betreft uit de bocht vliegen, u kunt nog bozer worden, maar als DENK zo'n grote broek aantrekt en zo'n groot verhaal houdt over antiracisme en antidiscriminatie, dan past het toch ook dat u zo fatsoenlijk bent om die mensen uw excuses te maken als u het echt betreurt? Dat is het enige wat ik van u vraag.

De heer Azarkan (DENK):
Als er één ding is dat DENK doet, dan is dat inderdaad een grote broek aantrekken als het gaat om het bestrijden van racisme. Dat doen wij met plezier. Dat doen wij met opgeheven hoofd, omdat wij een diverse partij zijn. Omdat wij een partij zijn die dagelijks merkt wat het betekent als je uitgesloten wordt. Dat weet niet iedereen in deze Kamer. Wij kunnen ons niet allemaal inleven in wat het met je doet als je voor de zoveelste keer aangehouden wordt door de politie. Dat doe ik met veel plezier. Nogmaals, ik verwijs mevrouw Marijnissen graag naar de Handelingen van de verschillende debatten waarin ik mij al heb verantwoord voor de vragen die zij gesteld heeft.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik constateer dat er weer een heel verhaal wordt gehouden, maar dat er gewoon geen excuses komen. Dat moet ik dan vaststellen en dat vind ik heel treurig. De heer Azarkan kan een heel mooi pleidooi houden tegen racisme en discriminatie en zeggen dat andere mensen wellicht niet weten hoe het voelt om uitgesloten te worden — dat zal zeker zo zijn — maar wat hij doet, is zelf Nederlandse parlementariërs aanspreken op grond van hun achtergrond en niet op grond van wat zij zeggen. Dat maakt dat u zelf net zo erg bent.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb nog nooit iemand hier in deze Kamer aangesproken op achtergrond. Dat is echt een pure leugen. Ik bestrijd mensen op ideeën. Wat mevrouw Marijnissen hier zegt, is gewoon niet waar. Ik bestrijd mensen hier op ideeën.

De heer Segers (ChristenUnie):
Collega Azarkan vindt het niet leuk, maar ik kan hem één ding vertellen: dit gaat door totdat hij tot zelfreflectie komt. Totdat hij tot het punt komt waarop hij zegt: het spijt mij, ik bied excuses aan, ik maak schoon schip. Zolang hij dat niet doet, gaat dit door. U slaat wild om u heen; u bent echt kwaad. "Beschonken komkommer", "het gore lef" — allemaal grootspraak. En u spreekt de regering aan op racisme, etnisch profileren en allerlei vreselijke dingen.

Als er sprake is van racisme, als er racisme wordt ervaren, waar draait het dan om? Draait het dan om de intentie van de dader, of om wat het slachtoffer ervaart? Dan gaat het om het laatste, om wat het slachtoffer ervaart. Als hij dat als racisme ervaart, dan telt dat. En dan moet de dader bij zichzelf te rade gaan.

Wat vanuit de DENK-fractie is gebeurd, is een vorm van etnisch profileren. Ook al heeft u het niet zo bedoeld, het is absoluut zo overgekomen, bij al die Kamerleden waar collega Asscher net de naam van noemde. Het heeft hun ongelofelijk veel pijn gedaan. U heeft ze er een voor een uit gepikt, met een Turkse achtergrond, en nog een keer met een Turkse achtergrond. U heeft daar allemaal filmpjes van gemaakt. En u blijft boos, u blijft om u heen slaan, maar de interrupties blijven komen, totdat u doet wat u ook van het kabinet vraagt, namelijk excuus aanbieden.

De heer Azarkan (DENK):
Ik verwijs de heer Segers graag naar het antwoord dat ik al gegeven heb. En daar houd ik het bij.

De heer Segers (ChristenUnie):
Waarom is het zo moeilijk? Waarom is het zo moeilijk? We hebben vanmorgen — ik refereerde daaraan in het interruptiedebat met de heer Wilders — gesproken over antisemitisme. Ik heb gezegd dat ik mij schaam en dat het pijnlijk is om te zien dat er in de christelijke traditie sprake was van antisemitisme. Ik ben vernoemd naar Maarten Luther, die een boek heeft geschreven over Joden dat ik echt verschrikkelijk vind. Dus zo dichtbij is het. Het is heel recent in de geschiedenis. Waarom hebben wij een bladzijde kunnen omslaan? Dat is omdat wij de waarheid onder ogen hebben gezien en de pijnlijke feiten op tafel hebben gelegd. Dat heeft tot een indrukwekkend moment geleid. Afgelopen januari heeft de minister-president excuus aangeboden. Dat heeft heel veel gedaan in de Joodse gemeenschap.

Dit is van een andere orde. Maar als u op hoge toon zo wild om u heen slaat en dit allemaal zegt, dan vraag ik u echt om tot zelfreflectie te komen. Zet dat punt — het is veel makkelijker dan u denkt — bied die excuses aan en maak schoon schip. Dan kunnen wij vervolgens weer praten over racisme, waarvan buiten inderdaad sprake is en dat wij inderdaad samen moeten bestrijden. Maar eerst schoon schip maken.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben op dit punt nu al in een debat of vijf bevraagd. Het komt elke keer terug. De ene keer is het bij onderwijs, de andere keer — de vorige keer — was het bij de spoedwet over de toeslagenaffaire. Ik heb hier toen een kwartier gesproken over de toeslagenaffaire en wat ik vond van de wijze waarop de mensen waar ik mij drie jaar voor ingezet heb, gepijnigd werden. Maar ik kreeg geen enkele vraag over die hele wet. Nee, er stond een aantal collega's op — mevrouw Leijten, de heer Omtzigt, de heer Nijboer — die mij begonnen te bevragen op één punt, terwijl ik al drie jaar in de commissie Financiën met hen optrok. Ik was verbaasd en vroeg mij af waar dat vandaan kwam. Nu doet de heer Seger het dunnetjes over. Ik ga daar niet in mee. Ik heb hier al eerder van gezegd, tijdens het debat over het onderwijs en tijdens het debat over SZW, wat ik ervan vond. En daar houd ik het bij.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is inderdaad mijn laatste interruptie. Als u wilt opkomen voor de mensen die etnisch zijn geprofileerd door de Belastingdienst, dan doet u dat omdat hun pijn en onrecht is aangedaan. U wilt een geloofwaardige vertegenwoordiger voor hen zijn. U wilt hier voor hen opkomen, als hun advocaat. Maar dat kunt u alleen doen als u ook onder ogen ziet welke pijn vanuit de DENK-fractie is aangedaan. Als u die stap zet, dan kunnen we echt een bladzijde omslaan en weer het debat voeren zoals u en ik dat graag willen voeren, namelijk over feiten en over problemen die buiten spelen, niet over problemen die hier intern spelen.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, dank. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Slavenhandel en slavernij zijn een zwart hoofdstuk in onze geschiedenis. Vandaag, op Keti Koti, herdenken en vieren we de afschaffing ervan. Toen ik dit jaar op werkbezoek was op Sint-Eustatius, greep ons slavernijverleden mij nog meer aan. Het eiland stond in de zeventiende en de achttiende eeuw bekend als "de gouden rots", de meest winstgevende haven van de West-Indische Compagnie. Je kon er alles kopen: goederen, wapens, specerijen, maar ook mensen.

Voor de poorten van het roemrijke Fort Oranje op Sint-Eustatius vond een historische gebeurtenis plaats. Op 12 juli 1848 trokken tientallen tot slaaf gemaakte mensen naar de woning van de gouverneur om hun rechten, maar bovenal hun vrijheid op te eisen. In plaats hiervan kregen ze een gewapend antwoord. Twee doden en zes ernstig gewonden later trokken de tot slaaf gemaakten terug naar de plantages, totaal gedesillusioneerd. Hun doel was niet bereikt. Maar die gebeurtenis zette druk op het debat en op ons Koninkrijk. Uiteindelijk werd op 1 juli 1863 de slavernij officieel afgeschaft. Tien jaar later, in 1873, waren deze mensen eindelijk vrij.

Zo zijn er vele verhalen te vertellen, over de erbarmelijke tochten van Afrika naar de Amerika's en over de leider van de Curaçaose slavenopstand, Tula. Het zijn verhalen die ons leren over een gruwelijke kant van de mensheid en over de rol van onze Nederlandse voorouders. Uitingen van spijt, berouw en schaamte zijn op hun plaats. Maar daarmee nemen we geen historische verantwoordelijkheid voor onze geschiedenis. Dat kan alleen als we het leed van veel mensen erkennen en onze excuses aanbieden voor ons eigen handelen. Mijn vraag aan de premier is: wat weerhoudt hem ervan om deze excuses te maken?

Voorzitter. In 2023 is het 150 jaar geleden dat de slavernij daadwerkelijk ten einde kwam. D66 en GroenLinks willen dat jaar niet geruisloos voorbij laten gaan. Laten we de afschaffing groots herdenken en de aanloop naar dat jaar benutten voor voorlichting en meer bewustwording, niet alleen over het leed uit het verleden, maar ook over het institutioneel racisme en de discriminerende patronen die sinds die tijd zijn ingesleten. Dan kunnen we daar, via dialoog en concrete acties, een einde aan maken. Is het kabinet bereid om van 2023 een speciaal jaar te maken, waarin 150 jaar beëindiging van slavernij centraal komt te staan?

Voorzitter. Onlangs plaatste ik een video online waarin ik homohaatberichten voorlas die ik dagelijks over mij heen krijg op social media. Dat soort haat en discriminatie maakt je verdrietig, boos, moedeloos en in mijn geval ook strijdbaar. De aanleiding voor die berichten is bij mij niet zichtbaar aan mijn naam of aan mijn buitenkant. Hoe anders is dat voor Nederlanders die dagelijks worden geconfronteerd met slechte grappen, hatelijke opmerkingen of uitsluiting, puur en alleen vanwege hun kleur of afkomst.

Persoonlijke verhalen en vele onderzoeken laten zien dat dit aan de orde van de dag is. Er zijn uitzendbureaus die te vaak zeggen: "Oké, geen Turken." Er zijn makelaars die beloven dat de nieuwe huurder een witte Nederlander wordt. Sollicitanten worden afgewezen omdat ze Mohammed heten in plaats van Mark. Dit zijn bewuste keuzes, en het effect ervan wordt vaak niet gezien of erkend. Het duurt even voordat je door hebt wat er aan de hand is, maar dan doet het pijn. Ik sprak meisjes die geen hoofdrol krijgen in het toneelstuk op school, omdat er nu eenmaal geen zwarte prinsesjes zouden zijn, jonge werkende mannen die dagelijks aan de kant worden gezet omdat ze die mooie auto vast niet zouden kunnen betalen en zwarte Nederlanders die op onze luchthavens stelselmatig uit de rij worden gehaald voor extra controles. Het is 2020 en dit is de harde realiteit voor veel van onze landgenoten. Het feit dat door al die demonstraties van Black Lives Matter steeds meer mensen woke worden, is goed, maar het verdient ook navolging in onze systemen, onze instituties en in ons beleid. Racisme beleven is namelijk ongelijkheid beleven en de generaties van de toekomst hebben het recht op een wereld zonder racisme. Dat gaat niet na één debat of van de ene op de andere dag lukken. D66 wil daarom een samenhangende en langdurige aanpak tegen racisme. We doen zelf een aantal concrete voorstellen: een meldplicht voor racistische en discriminerende verzoeken aan uitzendbureaus, makelaars en verhuurbemiddelaars en forse boetes als er wel gediscrimineerd wordt; speciale rechercheurs tegen discriminatie zodat aangiftes vaker leiden tot opsporingen en veroordelingen van daders; en een nationaal coördinator discriminatie en racisme voor een fundamentele aanpak van institutioneel racisme en discriminatie en voor meer inclusiviteit bij de overheid. Hoe kijkt het kabinet tegen deze drie voorstellen aan?

Voorzitter, tot slot. Veel mensen die dit debat volgen hebben zich de afgelopen tijd hard gemaakt om dit punt überhaupt bespreekbaar te maken, niet alleen vanwege George Floyd en andere vermoorde zwarte Amerikanen, maar omdat racisme en discriminatie ook hier in Nederland geworteld zijn en bestreden moeten worden. Ik wil daarom ook een groot compliment maken aan al die jongeren en ouderen die samen hun stem hebben laten horen. Ik wil tegen hen zeggen: u vindt mij aan uw zijde.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jetten. Dan is nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zoals een historicus ooit zei: "racisme komt niet altijd in de vorm van een witte puntmuts." Soms zit het in de naam van zoetigheid, soms geschminkt als kindervriend op een feestdag en soms aan tafel bij een voetbaltalkshow. Wat racisme wel altijd kenmerkt, is dat het ten koste van iemand anders gaat. Racisme is ook vaak het probleem van de ander. "Stel je niet aan", "het was maar een grapje", "wat is nou je probleem?", "zo bedoelde ik het niet", "geintje". Ik heb het gevoel dat onze samenleving eindelijk verandert, onder druk van de Black Lives Matter-beweging, de protesten. Dankzij hen worden dit soort smoesjes niet langer geaccepteerd. Een woordkunstenaar met een zwarte huidskleur vergelijken met Zwarte Piet is gewoon racisme. Punt.

Voorzitter. Racisme is niet iets wat sommige mensen doen. Het is niet voorbehouden aan slechte mensen. Het zit verborgen in onze systemen. Het zit in onze vooroordelen over elkaar, soms onbedoeld, verscholen in een grap of in een oprechte vraag. Ik zeg dit dus ook tegen mezelf. Wees niet bang. We maken allemaal weleens een fout. Worden we erop aangesproken, laten we dan niet in de verdediging schieten, maar aandachtig luisteren. Alleen dan wordt het onbewuste bewust. Herken dus je vooroordelen, maar handel er niet naar. Maar met bewustzijn alleen zijn we er nog niet. De geloofwaardigheid van de politiek staat wel op het spel na al deze protesten. We moeten verder komen dan de standaardzinnen. We moeten komen met concrete voorstellen. Ik heb er gelukkig veel gehoord dit debat. We moeten ervoor zorgen dat we institutioneel racisme verbannen. Om aan een gezamenlijke toekomst te kunnen werken, moeten we ook samen ons gedeelde verleden erkennen. Daarom vraag ik aan de minister-president om namens de Nederlandse Staat excuses te maken voor het slavernijverleden van Nederland. D66 en GroenLinks deden het voorstel om van 2023 een herdenkingsjaar te maken en om dan te herdenken en te vieren dat het 150 jaar geleden is dat de slavernij echt werd afgeschaft. In 1863 kwam er dan wel een formeel einde aan de slavernij, maar tot slaaf gemaakten moesten nog tien jaar lang doorwerken ter compensatie van de arme plantagehouders.

Ik ben hier pas achter gekomen in mijn werkende leven. Op school ging het hier niet over en om de volgende generaties wel het volledige verhaal te vertellen willen we dat er ook meer aandacht voor komt in het onderwijs, maar wij willen ook een nationaal slavernijmuseum. Wat zou het mooi zijn als dit museum geopend kon worden in 2023.

De heer Wilders (PVV):
Zwaaide u net naar mij, voorzitter?

De voorzitter:
Om aan te geven dat u nog één vraag heeft.

De heer Wilders (PVV):
Oké, jammer. Dan wordt het een hele lange vraag.

De collega van GroenLinks vraagt excuses. Uit ons interruptiedebatje net bleek wel dat ik daar niets in zie. Maar als we het over excuses hebben, dan toch ook iets over uw partij. Zoals u weet, is uw partij een samenraapsel — laat ik het wat eerbiediger zeggen: een soort samengaan — van een aantal partijen waaronder de Communistische Partij. Ook een aantal leden van toen, niet per se van de Communistische Partij maar van GroenLinks, hebben een verleden binnen de communistische beweging, bijvoorbeeld de heer Paul Rosenmöller. De heer Paul Rosenmöller was lid van de maoïstische Groep Marxisten Leninisten/Rode Morgen, afgekort GML. Hij zat tussen '81 en '82 zelfs in het bestuur en heeft altijd steun betuigd aan China, Albanië en de Rode Khmer in Cambodja. Nou hebben die communisten in totaal tussen de 90 en 100 miljoen mensen vermoord. Tussen de ... Wat zei ik?

De heer Klaver (GroenLinks):
Iedereen is aandachtig aan het luisteren.

De heer Wilders (PVV):
Heeft u een probleem, meneer Asscher?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Wilders (PVV):
U zou mij hierin moeten steunen.

Nu was het zo dat de heer Rosenmöller en de communisten in de wereld hebben gezorgd voor tussen de 80 en 100 miljoen doden. 80 tot 100 miljoen doden! Dit is relevant, mevrouw de voorzitter, want de heer Rosenmöller is nu fractievoorzitter van GroenLinks in de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de senaat. En die meneer heeft steun betuigd aan de communisten in China en Albanië en de Rode Khmer, en dan heb ik nog niet eens over zijn sympathie voor landen als Albanië en de voormalige Sovjet-Unie. Er zijn heel veel voorbeelden. Zo is hij daar geweest en heeft hij zijn sympathie uitgesproken, tot en met de Rode Khmer aan toe! Miljoenen doden! Dus voordat u op uw paard gaat staan en excuses van de regering gaat eisen over het slavernijverleden van Nederland, wanneer komt GroenLinks met excuses over het steunen en het sympathie geven door uw huidige fractievoorzitter in de Eerste Kamer van GroenLinks aan die 100 miljoen doden waarvoor het communisme, waar uw partij uit voortkomt, verantwoordelijk is geweest?

De heer Klaver (GroenLinks):
Niet.

De voorzitter:
Nou, dan gaat u verder. Nee, meneer Wilders. Echt niet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar ook in het heden zien we de gevolgen van racisme terug, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt. Het is wel vaker gezegd: er zijn jongeren die solliciteren, maar geen baan krijgen vanwege hun achternaam. De woningmarkt: er zijn makelaars die het geen enkel probleem vinden om te discrimineren. We hebben het al vaker met elkaar geconstateerd, maar nu is het moment om door te pakken. Dat betekent twee zaken. Allereerst moet de Arbeidsinspectie beter worden toegerust en meer middelen krijgen om ook echt te kunnen handhaven. Daar is meer nodig. Maar het betekent ook iets voor de strafmaat. Ik zou het kabinet willen vragen of het ook wil kijken of die niet omhoog kan, zodat we uiteindelijk makelaars die blijven discrimineren op de woningmarkt, hun vergunning kunnen afpakken. Hetzelfde geldt voor al die uitzendbureaus. Etnisch profileren zit in te veel systemen, zowel bij de overheid als in de private sector. Er worden steeds vaker risicoprofielen gemaakt op basis van algoritmen. En niemand van ons weet precies op welke manier de uitsluitingsmechanismen hier werken. Ik wil het kabinet vragen of het bereid is om hiernaar onderzoek te doen, om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk wordt verboden om etnisch te profileren via dit soort algoritmen, via goedbedoelde risicoprofielen, omdat dat zorgt voor uitsluiting.

Dan de politie. Het is er nog niet zo vaak over gegaan, maar de protesten van de Black Lives Matter-beweging kwamen voort uit het politiegeweld in de Verenigde Staten. Ik wil hier zeggen dat we voorzichtig moeten zijn met onze politie en de wijze waarop we ze aanspreken. Ik heb groot respect voor wat de politie in Nederland doet. Maar dat wil niet zeggen dat we niet de fouten kunnen benoemen die er ook zijn. Ik ben blij dat er uiteindelijk toch wordt overgegaan tot onderzoek bij de politie naar aanleiding van wat er in Rotterdam is gebeurd. Juist omdat we geven om de politie, juist omdat het een veilige werkorganisatie moet zijn voor al die mannen en vrouwen die daar werken, moet daar onderzoek naar worden gedaan. Agenten zijn gewoon mensen, net als wij. Ook zij hebben vooroordelen. We moeten hen helpen om die te herkennen en er niet naar te handelen. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is tot een onderzoek naar de interne veiligheid en discriminatie bij de politie.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Wij hebben als politici een grote verantwoordelijkheid in het bestrijden van institutioneel racisme. Wij zijn naast beleidsmakers ook opiniemakers. Want de normalisatie van racisme in het publieke debat is niet in één dag ontstaan. Die is ontstaan door jarenlang "vol is vol", "pleur op" en "minder, minder, minder". Die is ontstaan door mensen die zich hiertegen uitspreken, weg te zetten en te beschuldigen van politieke correctheid of slachtofferschap. Als we echt willen dat 2020 een keerpunt wordt, het kantelpunt in de antiracismestrijd, dan zijn daden nodig en woorden van verbinding in plaats van haat.

De voorzitter:
Meneer El Yassini, uw laatste vraag.

De heer El Yassini (VVD):
Inderdaad, voorzitter, mijn laatste vraag. Ik dacht: ik wacht even rustig tot de bijdrage van de heer Klaver volledig is gedaan, zodat ik in ieder geval even kan luisteren welke punten hij belangrijk vond. Ik denk dat het goed is dat we de dialoog aangaan en dat we met elkaar blijven praten. Toch heb ik u gemist. Toch heb ik de heer Klaver gemist, voorzitter, op het moment dat we bij de NOS te maken hadden met een Divibokaal, waarbij redacteuren bezig waren zo veel mogelijk mensen met een niet-westerse achtergrond in nieuwsitems te stoppen om daar vervolgens een trofee mee te winnen. Daarbij het ik de heer Klaver gemist. Ik heb de heer Klaver gemist toen het kabinet kwam met een diversiteitsbarometer, waarbij bedrijven via het CBS de mogelijkheid kregen om hun personeelsbestand door te lichten om te kijken hoeveel allochtonen er binnen hun organisatie werkten. Dan denk ik: ben ik nou bij die organisatie gekomen omdat ik de beste ben voor die vacature en voor die baan, of zit ik er omdat ik op een afvinklijstje kan komen? Toch heb ik de heer Klaver ook gemist op het moment dat de GroenLinkswethouder in Amsterdam vervolgens zei: we gaan werken aan ons diversiteitsbeleid en we gaan bij gelijke geschiktheid de persoon met een niet-westerse afkomst voortrekken. Als ik terugkijk naar mijn eigen verhaal, is het ergste wat mij is overkomen dat ik bij een sollicitatie erdoorheen kwam, dacht dat ik de beste persoon was die was aangenomen, en twee documenten onder mijn neus kreeg. Het ene was een arbeidsovereenkomst die ik kon tekenen en het andere was een afkomstverklaring. Ik kan u zeggen dat ik in de tijd die ik in het bedrijfsleven heb gezeten, nog nooit zo'n pijnlijk moment heb meegemaakt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de heer Klaver niet alleen de focus legt op dat negatieve racisme, maar dat we samen eens en voor altijd dat betuttelracisme gaan bestrijden dat constant weer aanwezig is? Ik hoop dat ik de heer Klaver aan mijn zijde kan vinden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, we hebben een debat … Ik kijk naar hoe ik hierop reageer. Ik kan me heel goed voorstellen wat het met je doet als je twee van dit soort verklaringen krijgt. Dat is vernederend. Maar het debat dat we hebben over institutioneel racisme, eigenlijk dit hele debat … Het is er maar voor een beperkt deel over gegaan, maar als we institutioneel racisme en de aanpak daarvan terugbrengen tot iedere keer terugkomen op een Divibokaal en al dat soort voorbeelden … Kijk, mijn probleem zit in het volgende. Ik zou willen dat we in een samenleving leefden waarin het alleen maar draait om kwaliteit. Daarin ben ik het met u eens. De kwaliteit van mensen is het enige wat zou moeten tellen. Dat is wat ertoe doet. Maar als ik om me heen kijk, constateer ik dat dat niet het geval is. Als je ziet hoeveel mensen kunnen doorstromen naar de top van het bedrijfsleven of in de politiek — ook in mijn eigen partij, zeg ik tegen de heer Wilders — dan gaat er iets niet goed. Dat is nou precies waar institutioneel racisme om gaat, namelijk dat we niet selecteren op kwaliteit. Je gaat mij niet vertellen dat de allerbeste mensen van onze samenleving alleen maar over het algemeen witte mannen van middelbare leeftijd zijn. Ik geloof het niet. Dus er gaat iets mis en wat gebeurt er dan? Er worden initiatieven genomen om te proberen meer diversiteit te krijgen op die belangrijke plekken in onze samenleving. Gaat het weleens verkeerd? Ja. Worden er middelen gekozen waarvan ik denk: dat kan je beter niet doen? Ja. Maar helaas moeten we toch ook blijven zoeken — ik hoop ook dat de VVD en u daartoe bereid zijn — want uiteindelijk zullen we dat institutioneel racisme op de een of andere manier moeten doorbreken. Want je gaat mij niet vertellen dat met het verhaal over selecteren op kwaliteit ... Hoelang hebben we dat niet gehoord als het ging over vrouwenemancipatie: ja, we selecteren op kwaliteit? Ik geloof het gewoon niet. De echte positieve discriminatie op dit moment is er juist voor als je wit bent en een man. Dat moeten we doorbreken. Als dat soms misgaat, zeg ik tegen mijn collega van de VVD, als het onlosmakelijk mensen juist wegzet, dan moeten we daar snel van afstappen en moeten we andere vormen kiezen. Maar dit is wel de strijd die we hebben te strijden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Afgelopen zaterdag is een goede vriend van mij uit mijn studententijd begraven, Deo Peters. Hij is maar 48 jaar geworden. Deo was een bevlogen docent in het voortgezet onderwijs. Een paar jaar geleden kreeg hij uit de handen van toenmalig wethouder Sander Dekker de erkenning als Haags leraar van het jaar. Bijna al Deo's leerlingen kwamen uit de Schilderswijk. Het is een zogenaamde zwarte school, dus dat zijn leerlingen met een migratiegrond en met een kleur. Toen ik na Deo's overlijden een foto uit onze studententijd plaatste op Instagram, kwamen daaronder de reacties van leerlingen. Dat waren er heel veel, maar ik pak er eentje uit, van Barkat. Die schreef: "Hoe absurd je dromen ook klonken, meneer Peters was echt je mascotte en hij hielp je gewoon om het te kunnen bereiken. Ik zit inmiddels op het hbo en ik zie hem nog steeds als de beste docent ooit." Op de Facebookpagina van zijn school stroomden nog veel meer reacties binnen en ze ontroerden me. Deo was een leraar die voor zijn leerlingen door het vuur ging. Helemaal aan het eind van zijn leven, toen hij heel ziek was, schreef hij nog een laatste brief aan zijn leerlingen, de leerlingen die dit jaar hun diploma zouden halen. In die brief haalde hij de Russische dichter Joseph Brodsky aan, die in de jaren zestig in de Sovjet-Unie onterecht vijf jaar dwangarbeid moest verrichten. Van deze Brodsky is de aansporing die Deo zijn leerlingen voorhield. Hij schreef: "Zorg dat je nooit een slachtoffer wordt, ook al probeert iedereen dat nog zo hard van je te maken en ook al heb je alle reden om in die rol te geloven. Zorg dat je nooit een slachtoffer wordt. Je leven is ermee gemoeid en je ziel."

Als ik Deo goed begrijp, dan bedoelde hij niet dat zijn leerlingen niet het slachtoffer van racisme en discriminatie zouden kunnen zijn, want hij kende hun verhalen. De verhalen over de subtiele en minder subtiele verminderingen of de regelmatige onrechtvaardigde behandeling op grond van huidskleur. Het is goed dat deze verhalen over racisme verteld worden. Het helpt ons om structureel racisme te ontdekken en de zonde van het racisme beter te bestrijden. Het is ook goed dat we dit debat hebben vandaag en ook hier de strijd tegen dit kwaad voeren. Maar als ik Deo en zijn brief aan zijn leerlingen goed begrijp, dan waarschuwde hij ervoor dat slachtofferschap en daderschap overerfbaar worden. Dat slachtofferschap en daderschap bepaald worden door de kleur van je huid. Dat ontneemt ons namelijk de kans om elkaar echt als gelijkwaardige medemensen te ontmoeten en te omarmen. Om uit te gaan van je gaven, van je talenten en van je mogelijkheden. We zijn namelijk allemaal unieke en gelijkwaardige mensen. En dat zijn we omdat we door God geschapen zijn, naar Zijn beeld. Ieder mens is van waarde en daarom is racisme en is discriminatie per definitie uit den boze. Die les van Deo Peters is de eerste notie die ik in dit debat wil inbrengen.

Mevrouw de voorzitter. Racisme is niet even op te lossen met een beleidsregel vanuit Den Haag. Het is eerst en vooral een maatschappelijk vraagstuk. Daarom is vooral ook het maatschappelijk debat hierover van belang: bewustwording, ontmoeting, erkenning en wederzijds respect zijn essentieel. Ook wij als politici kunnen het verschil maken, door de manier waarop wij spreken, onrecht aankaarten en pijn erkennen. In dat kader moeten we ook aandacht besteden aan het koloniale verleden en de rol van Nederland in de wereldwijde slavenhandel. De wonden die toen zijn geslagen, worden ook vandaag de dag nog steeds gevoeld. Voor het bewustzijn van die wonden en de heling is ook erkenning van belang. Er lopen inmiddels in verschillende steden onderzoeken naar de rol van deze steden in de slavenhandel, juist ook met de vraag hoe we ons daartoe moeten verhouden. Het is goed dat het kabinet middels een adviescollege de dialoog over het slavernijverleden verder op gang wil brengen. Kan een historisch onderzoek naar de rol van de Nederlandse overheid hier ook een onderdeel van zijn? Dit kan een belangrijke stap zijn, ook richting het maken van excuses.

Mevrouw de voorzitter. De titel van dit debat van vandaag is institutioneel racisme. In onze instituties kan inderdaad sprake zijn van structureel racisme en discriminatie. Of anders gezegd: onze instituties beschermen niet altijd voldoende tegen discriminatie. Ik denk dan aan de arbeidsmarkt, de woningmarkt, media, onderwijs, politie, de Belastingdienst, en aan uitzendbureaus en werkgevers die de voorkeur geven aan werknemers met Hollandse namen. Aan makelaars die onderscheid maken, aan de politie en de Belastingdienst, die etnisch profileren. Ik vraag aan de bewindslieden om hierop te reflecteren. Waar zien zij dergelijke patronen en hoe kunnen we die doorbreken? Waar kunnen we nog meer doen dan we nu doen? Denk aan stevig toezicht bij uitzendbureaus. Denk aan stages door school te laten toedelen. Denk aan de aanpak van etnisch profileren.

Mevrouw de voorzitter. Verder is het ook van belang dat in het onderwijs op goede wijze aandacht wordt besteed aan onderwerpen als racisme en discriminatie en wat daartegenover staat, namelijk ieders gelijkwaardigheid. Momenteel wordt het curriculum voor het basis- en voortgezet onderwijs herzien. Het is goed als dit onderwerp daar ook bij betrokken wordt. We hebben vorige week ook de motie van de Partij van de Arbeid daarover aangenomen en gesteund. Wij hebben haar gesteund en zij is aangenomen. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om te bevorderen dat dit onderwerp goede aandacht krijgt in het onderwijs?

Mevrouw de voorzitter. Tot slot een concreet punt. Ik heb samen met collega Buitenweg van GroenLinks een initiatiefwetsvoorstel ingediend om strafverzwarende gronden voor hatecrimes mogelijk te maken, waarmee we kunnen regelen dat er zwaardere straffen worden opgelegd als iemand belaagd wordt vanwege zijn geloof, geaardheid, geslacht of huidskleur. Ik zou graag alvast een reactie willen van de minister van Justitie over deze denkrichting.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben begonnen met Deo Peters. Ik wilde eindigen met zijn nalatenschap. Hij moedigde mij aan om onrecht te bestrijden maar bovenal om mij sterk te maken voor iedereen in het land en om hun alle ruimte te geven hun talenten en hun gaven te ontplooien. Dat is wat ik meeneem uit de nalatenschap van Deo Peters.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. De heer Asscher heeft nog een vraag voor u.

De heer Asscher (PvdA):
Gecondoleerd. Mooi om zo'n eerbetoon in dit debat te horen. Mijn vraag gaat over de uitzendbureaus en de woningbemiddelingsbureaus die zich schuldig maken aan discriminatie. Een heel extreem aan de bestaanszekerheid rakende vorm van ongelijke behandeling. Is de heer Segers het met mij eens dat die geen overheidsopdrachten meer zouden mogen krijgen, dat die hun vergunningen zouden moeten verliezen? Zodat dit soort organisaties ook voelen dat ze niet met Nederlands belastinggeld dit soort dingen mogen doen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan zou ik iets preciezer moeten horen na welke overtreding, in welke zwaarte en na welke frequentie daartoe zou moeten worden overgegaan. Als meneer Asscher mij vraagt om bij het gunnen van opdrachten ook ethische normen hoog te houden, waaronder ieders gelijke behandeling, dan sta ik daar zeker voor open.

De heer Asscher (PvdA):
Het debat gaat over institutioneel racisme. Dit zijn voorbeelden waarover de onderzoeken, helaas, op stapels liggen en waarvan we moeten vaststellen dat we er te weinig aan gedaan hebben. Ook toen ik minister was, heb ik alles geprobeerd, maar er is dus meer nodig en we zullen daar harder tegen moeten optreden. Het is aan het kabinet om vervolgens uit te werken hoe dat precies zou moeten, maar ik hoor bij de heer Segers steun voor de gedachte om juist ook in het kader van dit debat duidelijk te maken dat er een harde consequentie moet zijn als je andere Nederlanders zo discrimineert.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit gaat over institutioneel racisme. Dan hebben we het over een structurele vorm van racisme. We moeten dus even heel precies omschrijven in welke mate er dan sprake is van structureel onrecht. Bijvoorbeeld: als een uitzendbureau in zekere mate over de schreef is gegaan, na hoeveel overtredingen, waar trekken wij dan de streep? Maar ik sta open voor de gedachte dát je ergens de streep trekt en zegt: met dit soort uitzendbureaus willen wij niet in zee gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. No justice, no peace. Vrede is niet alleen de afwezigheid van oorlog, maar de aanwezigheid van rechtvaardigheid. Zolang we mensen niet werkelijk als gelijken zien, zolang we mensen niet werkelijk als gelijken behandelen, is er geen rechtvaardigheid. Net zoals er geen rechtvaardigheid zal zijn zolang we discrimineren naar soort — de mens als maat van alle dingen — en alle andere levende wezens met wie we deze aarde delen, exploiteren tot op het bot. Daarom is Alice Walker een van de belangrijke personen voor de Partij voor de Dieren. Zij heeft gezien dat het in essentie dezelfde strijd is. Zij schreef: "De dieren van de wereld bestaan om hun eigen redenen. Ze zijn niet voor mensen gemaakt, net zomin als zwarte mensen voor witte mensen zijn gemaakt, of vrouwen voor mannen. In essentie is de strijd voor rechtvaardigheid dezelfde."

Voorzitter. De Partij voor de Dieren herkent ook parallellen als het gaat om de uitbuiting van dieren, waarvoor er in de samenleving een grote onbewustheid is. Niemand hier heeft de bio-industrie bedacht, maar we worden langzaam wakker wat betreft het grote onrecht dat dieren daar wordt aangedaan. En niemand hier heeft de slavernij bedacht, maar we hebben het wel gedaan. Dat is het slavernijverleden van Nederland. De handel in mensen was een misdaad tegen de menselijkheid. In de Eerste Kamer heeft de Partij voor de Dieren dat opgeworpen en er een motie over ingediend. We danken het kabinet, minister Ollongren, voor de positieve reactie daarop. Zij vraagt een commissie om na te denken over het bestrijden van institutioneel racisme en over hoe om te gaan met het slavernijverleden, en om te kijken of het mogelijk is om per wet te erkennen dat dit een misdaad tegen de menselijkheid was. Het benoemen van wat er is gebeurd, is het begin van de heling.

Voorzitter. Ook is waar dat het verleden niet is afgesloten. Mede dankzij het werk van Gloria Wekker weten we dat dat verleden nog altijd doorwerkt in de hedendaagse samenleving, in de samenleving van vandaag. Daar zit wanhoop, omdat het verleden zolang doorwerkt, maar daar zit ook hoop. Niemand van ons heeft institutioneel racisme bedacht. We zijn er allemaal mee grootgebracht zonder dat we het doorhadden. Ik ben ermee opgevoed, ook op school, dat Nederland een tolerant land is: hier zijn we open, hier vinden we iedereen gelijk, hier is geen racisme, hier zijn we kleurenblind. En daardoor krijg je het idee dat dat ook zo ís. Maar dan kom je erachter, door verhalen die zwarte mensen vertellen, die mensen van kleur vertellen, dat dat in de praktijk toch heel anders zit en dat we onszelf dus een zelfbeeld hebben aangepraat dat niet helemaal overeenkomt met wat we dagdagelijks doen. Daar zit de hoop: als we ons daar bewust van worden, dan hoeven we misschien niet zo uit onze panty te gaan als het onderwerp racisme wordt opgebracht. Niemand wil een racist genoemd worden. Maar we moeten wel onder ogen zien wat er dagdagelijks gebeurt.

Voorzitter. Er zijn vandaag verschillende voorstellen gedaan. De Partij voor de Dieren steunt die. Natuurlijk moeten er excuses komen voor het slavernijverleden. Maar wij willen dus die stap verder gaan en het wettelijk erkennen als een misdaad tegen de menselijkheid. Natuurlijk moeten we etnisch profileren aanpakken. We moeten aan de slag met het onderwijs. We moeten de discriminatie op de arbeidsmarkt en op de woningmarkt aanpakken. Dat moet allemaal gebeuren. Ik hoop dat we vandaag als Kamer daar dan ook toe besluiten. Tegelijkertijd moeten we ook iets met dat bewustzijn. Daarom vond ik het mooi dat de minister-president een aantal weken geleden zei: "Ik behoorde ook tot die mensen die zeiden: ja, wat is er mis met Zwarte Piet; Piet is toch altijd zwart geweest? Totdat ik verhalen hoorde van kinderen die mij vertelden dat ze zich vreselijk voelen in de Sinterklaastijd. Dat is het laatste wat je wilt met zo'n kinderfeest."

Het is belangrijk om dat verhaal te vertellen, want zo is het met mij ook gegaan. Ik had ook geen idee. Ik ben ook grootgebracht met Zwarte Piet. Dat is niet erg, als je maar wel de moed hebt om open te staan voor die andere werkelijkheid. Dan vraag ik de minister-president wel: als dit het laatste is wat je wilt voor een kinderfeest, dan moeten we er toch voor zorgen dat we ermee ophouden? Anders laat je de kinderen in de steek die hierdoor in Sinterklaastijd buikpijn hebben. Tradities moeten veranderen en dat begint met een duidelijke uitspraak van ons politici, want dat is onze verantwoordelijkheid. Het is onze morele plicht om hier leiderschap te tonen.

Voorzitter. Zwarte Piet is een symbool voor het onderliggende probleem van institutioneel racisme, dat we op alle fronten moeten aanpakken. Dit gaat niet zonder de symbolen aan te kaarten. Dit gaat niet zonder de bewustwording verder te brengen. We zullen dit gesprek met de samenleving moeten aangaan en onze eigen verhalen moeten vertellen over hoe we zelf bewust zijn geworden.

Als het gaat om symbolen wil de Partij voor de Dieren daar nog één voorstel aan toevoegen. Op dit moment is de gouden koets in onderhoud. Wij stellen voor om de gouden koets niet terug te laten keren om de koning en de koningin in te laten rondrijden. Pak dit moment aan om de gouden koets en alle andere monumenten waar terecht protest tegen is, in de juiste context te plaatsen. Vertel erbij wat het verleden is, welke misdaden er zijn gepleegd tegen de mensen die tot slaaf zijn gemaakt, zodat we verder kunnen komen als samenleving en, hopelijk nog voordat de gouden koets terug zou zijn, een einde hebben gemaakt aan het institutioneel racisme in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan is nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
"Als ik jou zie", zei een blanke man tegen een vriend met een kleurtje, "zie ik niet iemand die bruin is. Ik zie iemand die heel spontaan en vrolijk is. Je huidskleur is er wel, maar die zie ik niet. Net als jij misschien niet eens weet of ik nou wel of niet een bril op heb."

Mevrouw de voorzitter, dat is het Nederland waarvan ik houd. Gelukkig leven we in een land waarin veel mensen wonen die zo met elkaar omgaan als deze vrienden. Gelukkig dat we in een land leven waarin we het als onrecht zien om mensen op grond van hun huidskleur anders te behandelen. Gelukkig dat we in een land leven waarin, als dat toch gebeurt, er tal van mogelijkheden zijn om dat aan de kaak te stellen.

De opgewonden racismediscussie van de afgelopen weken leidt niet zelden tot onderlinge vervreemding. Wordt dit protest niet soms gekaatst door sterk ideologisch gedreven activisten die strijden voor een revolutionaire omkering van de hele maatschappij? Kan de angst om van racisme of discriminatie beschuldigd te worden mensen niet juist kopschuw te maken om problemen met mensen met een andere culturele achtergrond eerder bespreekbaar te maken? De SGP is geneigd deze vragen met ja te beantwoorden. Ik zou daar lang en breed over kunnen uitweiden, maar dan zou ik gemakkelijk meegaan in een onvruchtbare polarisatie, die wij juist willen vermijden. Dan gaan we elkaar vanuit de bubbel van het eigen gelijk wellicht stevig beschieten en verketteren en komen we geen millimeter verder. Veel beter en vruchtbaarder is het om allereerst open en eerlijk met elkaar te spreken over pijnpunten nu, in ons eigen land, thuis, op het werk, op school. Goed luisteren naar persoonlijke verhalen en ervaringen. Als jij als zwarte medewerker het gevoel hebt twee keer zo hard te moeten werken om gewaardeerd te worden, is dat niet in de haak. Dan moet erover gesproken worden. Net zo goed als dat jij als blanke politieagent niet wilt worden weggezet als racist wanneer je een getinte man op de bon slingert, gewoon omdat hij veel te hard reed. Laten we naast en achter goedwillende burgers staan die door hun huidskleur of afkomst tegen hindernissen aanlopen als ze werk of woonruimte zoeken, onheus bejegend worden op straat, op voetbalvelden, op schoolpleinen. Niet opkloppen en niet wegkijken, maar serieus nemen. Dat is waar de overheid ook aan kan bijdragen, niet in de laatste plaats door zelf het goede voorbeeld te geven. Hoe pakt het kabinet deze handschoen op?

Laat al die persoonlijke verhalen op je inwerken. Eerder deze week sprak ik een jonge, donkere moeder. Elke keer moet ze uitleggen dat ze geen alleenstaande moeder is. Ze loopt iedere keer weer tegen het vooroordeel op dat donkere mannen nu eenmaal niet naar hun kinderen omkijken. Dat ging zelfs zo ver dat ze, toen ze zwanger raakte, het advies kreeg om maar voor abortus te kiezen. Ook ongeboren lives matter, zou ik willen zeggen.

Open oog en oor hebben voor pijnpunten nu, dat is wat allereerst geboden is. Maar natuurlijk ook eerlijk stilstaan bij onze geschiedenis, de lichtzijde maar ook de schaduwzijde, en ook bij de schandvlek van de slavernij. Geen standbeelden omverhalen, maar standpunten bestrijden. En in de politiek vandaag extra betrokken zijn bij bevolkingsgroepen met wie we een gedeelde geschiedenis en daarmee een extra verantwoordelijkheid hebben, zoals Papoea's, Molukkers en Surinamers.

Wat ons kan helpen in deze discussie, is het diepe besef dat alle mensen fundamenteel gelijkwaardig zijn, dezelfde hoge afkomst hebben, geschapen naar het beeld van God. En daarom is racisme uit den boze. Ik wil er nog één ding aan toevoegen. In deze gebroken wereld schuilt het kwaad in ieder mens. Het is, lijkt het wel, een gevaarlijke, aangeboren neiging om een zekere weerstand te hebben tegen wat en wie anders is. We trekken vaak en graag op met ons soort mensen en verkeren graag in onze eigen wereldjes. Dat geldt voor iedereen, of we nu links of rechts zijn, godsdienstig of seculier, of we een donkere huidskleur hebben of een lichte. In mijn traditie is er een heel mooie term om zowel die gelijkwaardigheid als die ingebakken neiging om er de verkeerde kant mee uit te gaan, te omschrijven. Dat is: wij zijn allemaal van dezelfde lap gescheurd. We kunnen allemaal zomaar slachtoffer zijn, maar ook zomaar dader.

De Russische Nobelprijswinnaar Aleksandr Solzhenitsyn — en daar wil ik mee afsluiten — schreef in zijn meesterwerk De Goelag Archipel, dat gaat over strafkampen in Siberië: "De scheidslijn tussen goed en kwaad loopt niet tussen rassen, klassen, landen en volken, maar dwars door ieder mensenhart". En hij kon het weten. Onder de nazi's leed hij in een Duits concentratiekamp en daarna crepeerde hij in de kampen van Siberië. Laten deze diepdoorleefde woorden leidend zijn en ons alert maken. De scheidslijn tussen goed en kwaad loopt niet tussen rassen, klassen, landen en volken, maar dwars door ieder mensenhart.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil nog excuses maken. "Excuus" is het woord van de dag. U keek een paar keer vermanend in mijn richting als ik te enthousiast …

De voorzitter:
Met de heer Segers, ik zag het.

De heer Van der Staaij (SGP):
… met de heer Segers zat te praten over excuses en wat er allemaal bij komt kijken. Maar de zonde die we daarmee begingen, is dat we natuurlijk onvoldoende luisterden naar de mensen die hier aan het woord waren. Het is gezegd.

De voorzitter:
Fijn dat u daar zelf over begint. Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Sinds de gruwelijke beelden van de aanhouding en dood van George Floyd is er veel aandacht voor het onderwerp racisme. Overal in de wereld zijn demonstraties. Het is belangrijk dat mensen hun mening laten horen en dat dit onderwerp onder de aandacht wordt gebracht. Discriminatie komt zeker ook voor in Nederland. Daar moet oog voor zijn en daarvan mogen we niet wegkijken. Ook mensen in Nederland maken mee dat ze niet worden beoordeeld op hun bijdrage aan de samenleving maar op hun afkomst en dat zou wat 50PLUS betreft absoluut niet moeten. De overheid zou hier krachtig tegen op moeten treden. En toch, als we kijken naar de overheid, blijft bij mij het beeld hangen van de juridische procedure over SyRI, Systeem Risico Indicatie, het systeem van de overheid dat persoonsgegevens van burgers aan elkaar koppelde, bedoeld om verschillende vormen van fraude en misbruik op te sporen. De Raad van State was heel kritisch over de aanpak van minister Asscher en minister Opstelten. Maar alleen de uitspraak van de rechtbank heeft het tij gekeerd. Het zelfreinigende vermogen van de overheid was er niet. De rechtbank stelde daarin dan ook heel duidelijk dat er een reëel risico was op discriminatie en stigmatisering van burgers op grond van economische status en migratieachtergrond.

Discriminatie is heel hardnekkig. Als overheid zouden we daarvan moeten leren. Net werd ook al de woningmarkt genoemd: de bereidheid van makelaars om een discriminerend verzoek in te willigen. Maar ook bij de Belastingdienst — het is al door collega's genoemd — is in de periode 2012-2015 veelvuldig geselecteerd op nationaliteit voor een extra controle. Het kabinet heeft veelvuldig aangegeven dat het etnisch profileren afkeurt, maar waarom werd de selectie op nationaliteit dan pas in mei 2020 uit het controlesysteem gehaald? Dat had toch al veel eerder moeten gebeuren? Is de overheid toch via die systemen de fout in gegaan? Dat is toch onmiskenbaar? We zouden hier graag een reactie op willen.

En dan de arbeidsmarkt; het werd net al genoemd. Krijg je nu eerlijke en gelijke kansen? De universiteiten van Amsterdam en Utrecht hebben onderzoek gedaan naar sollicitaties van Nederlanders met een migratieachtergrond. Zij hebben 11% minder kans op de baan, omdat ze een buitenlandse naam hebben. Het gebeurt al bij studenten en scholieren: de kans op een stageplaats is vele malen beroerder met een andere achternaam. Dat is straks ook al genoemd. Hetzelfde geldt voor schooladviezen. Ook daar komt het voor dat zij veel vaker een lager schooladvies krijgen dan een klasgenoot met een Nederlandse naam.

Voorzitter. Ik heb van www.discriminatie.nl het mooie Deltaplan tegen Discriminatie gekregen. Volgens mij hebben alle collega's het gehad. Ik laat het even zien aan de regering. Ik zou graag willen dat daar een reactie op komt. Ik neem aan dat het plan bij hen ook bekend is. Er staan voorstellen in over hoe je bij de gemeente ermee kunt omgaan.

Het is vandaag al genoemd: het is Ketikoti. De burgemeester van Rotterdam, de heer Aboutaleb, heeft een fantastische speech gehouden die ik iedereen kan aanraden om nog eens terug te luisteren.

Tot slot. De minister-president heeft gesproken met mensen die bij de Black Lives Matter-actie waren. Wij vinden het fantastisch dat hij met hen gesproken heeft. Misschien wil hij aan ons aangeven of hij daaruit inzichten heeft verkregen die hij met ons zou willen delen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Het woord is nu aan de heer El Yassini namens de VVD-fractie.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Laten we even vooropstellen dat Nederland een fantastisch land is. Maar ook hier is het niet perfect. Er zijn mensen in onze samenleving die anders worden behandeld vanwege hun huidskleur of afkomst in de zoektocht naar werk, een woning of gewoon op straat. Misschien niet elke dag en misschien ook niet elke week, maar ook hier gebeurt het dat mensen beoordeeld worden op hun uiterlijk, achternaam of geslacht, in plaats van op hun karakter, prestaties, kennis en kunde. En ik kan het weten, want die ervaringen heb ik in mijn leven helaas ook meegemaakt. Meer dan eens. Maar voor elke persoon die mij heeft gediscrimineerd zijn er tien mensen geweest die mij een kans hebben gegeven. Juist vanwege die ervaring in mijn leven kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat Nederland het mooiste en beste land ter wereld is. Een land waar sprake is van de Dutch dream, waarin je, als je bereid bent om hard te werken, je dromen kunt waarmaken en het beste uit jezelf kunt halen. Je moet die kansen vervolgens wel zelf pakken. De kansen die ik kreeg, heb ik met beide handen aangegrepen. En ik moet eerlijk bekennen dat ik er best trots op ben dat ik hier vandaag als Kamerlid sta. Dat is ook ons Nederland, waar dat mogelijk is.

Maar ik realiseer mij ook al te goed dat het feit dat het mogelijk is om op te klimmen, niet betekent dat het vanzelfsprekend is. Er zijn jongeren die gediscrimineerd worden bij het zoeken naar stages, wier sollicitatiebrief rechtstreeks in de vuilnisbak belandt. Dit onrecht kan wel degelijk het verschil maken op cruciale momenten in je leven. Daarom ben ik ook zo blij dat zo veel mensen het nodig vinden om zich vandaag te dag uit te spreken tegen racisme.

Dat deze discussie nu in de hele samenleving gevoerd wordt, stemt mij optimistisch. De mensen die mij kennen, weten dat ik ook een optimistisch mens ben. Misschien dat dit fantastische land straks nog een tikje beter kan worden en dat het over een tijdje echt niet uitmaakt of je Zohair El Yassini, Piet Jansen of Mark Rutte heet als je ergens solliciteert.

De meeste Nederlanders zijn geen schreeuwers, maar heel normale, fatsoenlijke mensen met een genuanceerde mening. De grootste winst zou zijn als al die meningen gehoord kunnen worden en wij daadwerkelijk dichter bij elkaar komen, in plaats van ons te fixeren op de extremisten die de beelden omvertrekken. Want als wij dit maatschappelijke probleem willen oplossen, moeten wij dat wel met ons allen doen, schouder aan schouder, alle 17 miljoen Nederlanders. Ook de overheid heeft hier een rol te spelen.

Maar dit is geen probleem dat wij hier vandaag in deze zaal gaan oplossen. Er is niet één antwoord op racisme, helaas. Het is een lange reis en een kwestie van lange adem. Het vraagt ook iets van ons allemaal in dit huis, namelijk dat wij op tal van terreinen oog hebben voor ongelijkheid. Of het nu gaat over de Belastingdienst, de politie, Sociale Zaken of het onderwijs, gelijke kansen is een onderdeel van elk debat, niet alleen vandaag plenair, maar misschien juist ook in de commissiezalen.

Eén onderwerp wil ik hier alvast uitlichten: het onderwijs. Nelson Mandela zei ooit: education is the most powerful weapon which you can use to change the world. Dat klopt alleen als je dat wapen scherp houdt. Het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en mbo hebben heel veel aandacht voor discriminatie en gelijke kansen. Maar nergens is te vinden hoe wij het hoger onderwijs inzetten om gelijke kansen te bevorderen. Dan heb ik het dus niet over toegankelijkheid, want daar wordt al veel aan gedaan. Ik heb het dan over instrumenten als onderdeel van de lesstof en het curriculum. Het is namelijk de HR-manager die selecteert op sollicitatiebrieven. Het zijn de bedrijfskundigen die in de top van het bedrijfsleven beleid maken. Het is de makelaar die filtert op bezichtigingsaanvragen. Het zijn de leiders van morgen die vandaag worden opgeleid op onze hogescholen en universiteiten. Kan het kabinet toelichten hoe in de opleidingen van deze leiders van morgen nu rekening wordt gehouden met gelijke kansen? Hoe krijgen studenten de handvatten om straks geen afvinklijstjes te maken, maar gewoon de juiste keuzes te maken? Om het concreet te maken: hoe wordt de hr-professional van morgen nu voorbereid om nee tegen zijn baas te zeggen als die baas zegt dat hij geen Marokkanen mag aannemen?

Afrondend. Zoals ik al zei, is Nederland in mijn ogen het mooiste en beste land ter wereld. Maar ik blijf mij inzetten voor een Nederland waar huidskleur, afkomst, geslacht of geaardheid niet uitmaken voor de kansen die je krijgt. Waar iedereen gewoon Nederlander is en waar wij niet kijken naar wat ons onderscheidt, maar juist naar wat ons verbindt. Waar niet je afkomst, maar je toekomst telt. Waar je niet wordt behandeld als lid van een groep, maar als individu en er niet wordt gekeken naar je geloof, maar naar je gedrag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. U was bang dat er niet geinterrumpeerd zou worden, maar …

De heer El Yassini (VVD):
Ik hoorde dat weinig sprekers nog interruptietijd over hebben. Ik heb zelf ook geen tijd meer over. Maar ik zie dat de heer Asscher de redder in nood is.

De voorzitter:
Ja.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat we ons allemaal kunnen aansluiten bij de wens waarmee de heer El Yassini eindigt, maar dat wij dit debat ook moeten benutten om dat probleem, dat hij ook herkent, aan te pakken, het probleem van institutioneel racisme in onze samenleving, waardoor niet iedereen die kansen probeert te pakken — ook niet iedereen die zijn best doet — die kansen ook echt krijgt. Mijn vraag is of de heer El Yassini het met mij eens is dat wij dit debat moeten aangrijpen om bijvoorbeeld harder op te treden tegen uitzendbureaus en woningbemiddelaars die zich daaraan schuldig maken. Dat wij in het onderwijs ook moeten meegeven dat er aandacht is voor het bestrijden van vooroordelen. Dat wij politie en justitie de wapens en de middelen, maar ook de opdracht geven om strafbare discriminatie harder aan te pakken. Met andere woorden: zullen we proberen om in dit debat, naast de soms voorspelbare vorm van ophef, te kijken of we wat kunnen doen voor al die mensen die ook zo graag in die Nederlandse droom willen meedoen?

De heer El Yassini (VVD):
Ik vind het juist zo mooi dat iedereen in de Kamer — ik ga even van de goedheid van de volledige Kamer uit — tegen discriminatie en racisme is. We zijn allemaal bezig met het juiste doel. Daarom ben ik er ook zo trots op dat onze VVD-staatssecretaris van SZW, Tamara van Ark, die straks wordt vervangen door onze Bas van 't Wout, bezig is om werk te maken van arbeidsmarktdiscriminatie. De heer Asscher noemde het net al. Als je als uitzendbureau veroordeeld wordt, hoef je niet meer bij de overheid aan te kloppen. Dat wordt nu al gedaan. Als je bent aangesloten bij een vereniging van uitzendbureaus en je hebt geen plan klaarstaan en je doet er niks mee, dan word je geroyeerd binnen die vereniging. Daardoor kun je dan ook geen opdracht van de overheid meer krijgen. Die stappen hebben we de afgelopen jaren een voor een gemaakt. Daarom is het zo belangrijk dat we daarop doorzetten. Fijn dat de heer Asscher ook in dat geval met ons schouder aan schouder wil staan om dat probleem aan te pakken. Maar ik denk dat we elkaar vooral moeten vinden op de punten waar we nog kunnen verbeteren. Ik noemde daarbij het onderwijs. Geef nou in het curriculum en in de lesstof handvatten aan de leiders van morgen. Zij moeten nagaan hoe ze nee kunnen zeggen tegen hun bazen als die met discriminerende verzoeken komen.

De heer Asscher (PvdA):
Het antwoord van de heer El Yassini gaat twee kanten op. Aan de ene kant zijn we het allemaal roerend eens en gebeurt er al geweldig veel. Aan de andere kant zegt hij toch ook dat we hier een probleem hebben. Je kunt het probleem heel groot of heel klein definiëren, maar we hebben hier een probleem, en die tienduizenden mensen geven aan dat ze vinden dat er te weinig aan gebeurt. Bij het onderwijs vindt de heer El Yassini ook dat er wat moet gebeuren. Ik wil hem er toch toe uitdagen om te proberen meer te doen aan het bestrijden van racisme dan we tot nu toe doen. Niemand twijfelt aan de intenties, maar het is te weinig. Om het institutioneel racisme aan te pakken, is het te weinig. Ik zou hem willen uitdagen om te kijken hoe we het kabinet kunnen helpen hier meer aan te doen. Ik zal daar straks ook voorstellen voor doen. We moeten dat niet alleen nu doen, vandaag in dit debat, maar juist de komende maanden en jaren, voor die nieuwe generatie.

De heer El Yassini (VVD):
Maar dat is ook altijd de inzet geweest van de VVD. We kijken altijd naar gelijke kansen. Daar strijden wij ook voor. Als we daarin kunnen verbeteren, doen we dat natuurlijk. Uiteraard! Maar wij lopen daarbij zelf ook voorop. Wij komen zelf ook met voorstellen. Ik zei net: niemand gaat hier in zes minuten spreektijd racisme uitbannen. Dat gaat niet lukken. Ik zou het echt heel graag willen, maar dat gaat niet lukken. Maar we moeten door blijven gaan en kijken hoe we het elke keer weer kunnen verbeteren, zodat gelijke kansen voor mensen absoluut vanzelfsprekend zijn. Ik heb zelf in mijn eigen leven meegemaakt en ervaren dat dat niet altijd zo is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat de heer El Yassini gelijk heeft dat we discriminatie vanavond niet gaan oplossen. Maar het is ook niet zo dat er nog nooit iets is gebeurd. Het staat nota bene in onze Grondwet: discriminatie is verboden. Er is actieplan na actieplan. Dan lijkt er toch iets structureels aan de hand te zijn, waar we een fundamenteler antwoord op moeten vinden. Ik heb in mijn betoog gezegd dat het misschien in de bewustwording zit. Misschien zat ik op een slechte school, maar ik had nog nooit van Anton de Kom gehoord. Het lijkt me een beetje raar dat je in ons onderwijs niks over ons slavernijverleden krijgt. Ik hoor de heer El Yassini over het onderwijs, en dat vind ik heel goed, maar dat betekent dat we daar pas over een jaar of vijftien profijt van hebben, als die mensen van school komen. Wat stelt de VVD voor nú voor? Ik denk dat we, met al die actieplannen en al die regeltjes, toch ook aan bewustwording moeten doen bij de ambtenaren en de politiefunctionarissen om iets van dat onbewuste weg te poetsen. Want het gaat nog steeds niet goed.

De heer El Yassini (VVD):
Even terugkomend op Anton de Kom: die had volgens mij niet te maken met het slavernijverleden. Als ik het goed heb, is meneer De Kom na de officiële afschaffing geboren. Hij was een verzetsheld en bezig met de kolonisatie van Suriname. Hoe weet ik dat? Mijn vrouw is geboren en opgegroeid in Suriname. Mijn schoonouders wonen nog steeds in Suriname. Ik krijg dat soort verhalen dus ook mee. Anton de Kom is als verzetsheld in Nederland gestorven en hij is op een ererustplaats begraven. Dat staat dus even los van het slavernijverleden. Bij dezen wat extra info over Anton de Kom.

Hierbij is de Canon van Nederland dus een mooi voorbeeld. Als ik het me goed herinner, hebben we vorige week een herijking gehad van de Canon van Nederland met zijn 50 vensters. Het slavernijverleden vormt daarvan een belangrijk onderdeel. Dat vind ik belangrijk, want dat vormt uiteindelijk de basis voor wat wij onze jongeren en onze kinderen leren op school. De canon zorgt er ook voor dat wij naar experts en geschiedkundigen luisteren, die zeggen: dit zijn de vensters en dit is wat we aan informatie kunnen geven. Ik heb vroeger op school niet geleerd hoe het precies in elkaar zat. Ik hoop dat de toekomstige generaties dat beter meekrijgen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies. We zijn het erover eens dat het in onze opleidingen niet zat. Dat kunnen we nu herstellen, maar dan moeten we heel lang wachten tot die toekomstige generaties het allemaal wel geleerd hebben. Ik vraag dus gewoon het volgende aan de VVD. Nu hebben we toch te maken met ambtenaren op de ministeries en politiekorpsen die dat net als de heer El Yassini en ik niet hebben meegekregen op school. Daar zit dus een gat. Ik vroeg me af of de heer El Yassini en de VVD-fractie bereid zijn daar wat aan te doen. Het zit niet alleen maar in wetten, regels en actieplannen. Die moeten allemaal ook. Tegelijkertijd zijn de mensen die dat moeten uitvoeren mensen die bewust moeten zijn. Daar hebben we volgens mij ook iets te doen. Dat vraag ik aan de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Dank voor de vraag van mevrouw Ouwehand. Het klopt niet helemaal wat zij zegt. De canon is nu herijkt, maar veertien jaar geleden was het slavernijverleden ook al een van de vensters. Het is dus niet zo dat we nu opeens wakker worden en dat op school mee gaan geven. Dat gebeurt al. U en ik hebben het waarschijnlijk niet gehad. Wij komen uit een andere periode. Maar de jongeren van tegenwoordig hebben dat, sowieso de afgelopen veertien jaar met de canon van Nederland, wel op school meegekregen. Het lijkt nu net alsof mevrouw Ouwehand zegt dat het niet gebeurt. Het gebeurt wel degelijk. Ik vind het ook belangrijk — dat is ook mijn inzet en vraag richting het kabinet — om niet alleen te kijken naar het primair en voortgezet onderwijs en het mbo, maar ook naar het hoger onderwijs. Dan gaat het niet om de vraag hoe we de toegankelijkheid kunnen versterken. Er wordt dan al snel gesproken over hoe je allochtone studenten zo veel mogelijk hoger onderwijs kunt laten doen. Ik zou juist het hoger onderwijs in willen zetten als instrument, als wapen, zoals Nelson Mandela dat heel mooi zei, voor studenten die straks aan de slag gaan als professionals in het bedrijfsleven en bij de overheid, om werk te maken van gelijke kansen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Azarkan heeft al zes vragen gesteld. Ik zie ook mevrouw Marijnissen staan. Die heeft nog een paar interrupties. U kunt de andere microfoon gebruiken.

Mevrouw Marijnissen (SP):
In deze was nog niet gesproken.

De heer El Yassini (VVD):
Dat maakt niet uit.

Mevrouw Marijnissen (SP):
De heer El Yassini sprak in zijn pleidooi over het belang van onderwijs en hoe onderwijs echt een belangrijke rol kan spelen: samen naar school als bestrijding tegen racisme en discriminatie. Nou vertelde ik in mijn bijdrage over Utrechtse scholen waar zelfs een schaduwwachtlijst werd gehanteerd, zodat hoogopgeleide, veelal witte, rijke ouders de beste scholen voor hun kinderen konden fixen. Is de heer El Yassini het met me eens dat we, als we vinden dat samen naar school gaan, zo vroeg in het leven van kinderen, superbelangrijk is in de strijd tegen racisme en discriminatie, dit soort dingen niet mogen accepteren en dat het ook echt achterhaald is dat je geweigerd mag worden op een school op grond van wat je ouders geloven?

De heer El Yassini (VVD):
Ik kom zelf uit Utrecht, dus dit is nabij voor mij. Als ik het goed heb begrepen heeft de VVD Utrecht hier in de raad ook een punt van gemaakt. Kinderen werden ingeschreven op het moment dat de echofoto ter beschikking werd gesteld. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Ik vind dat we er echt wel werk van moeten maken, maar het is ook belangrijk om ervoor te zorgen dat je kinderen op scholen, als je ze er eenmaal hebt, ook in het primair onderwijs, meegeeft hoe de wereld in elkaar steekt. Volgens mij wordt daar nu al heel veel tijd, energie en lesmateriaal in gestoken. Dat is een goede ontwikkeling.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Zeker. Maar mijn punt gaat er natuurlijk over dat er steeds meer witte en zwarte scholen ontstaan in plaats van dat wat we willen, dat kinderen samen naar school gaan. Ik noemde daar net een concreet voorbeeldje van, maar ik noemde ook het punt dat scholen nog steeds een kind op basis van de geloofsovertuiging kunnen weigeren. Daar ging de heer El Yassini niet op in. Is de heer El Yassini het met me eens dat het echt achterhaald is in deze tijd, waarin je juist wilt dat kinderen samen naar school gaan, dat zoiets nog kan in Nederland?

De heer El Yassini (VVD):
De eerste vraag van Marijnissen ging over zwarte en witte scholen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de wijkindeling. Zoals ik al zei kom ik zelf uit Utrecht. Ik ben opgegroeid in Overvecht. Dat is een achterstandswijk, wat je een zwarte wijk zou kunnen noemen. Toen ik jong was, echt heel jong, was het een witte wijk. Dat is langzaam een zwarte wijk geworden. Dat heeft enerzijds te maken met het bestuur van Utrecht dat bepaalde keuzes heeft gemaakt. Laat ik even niet vertellen welke politieke kleur dat bestuur had, want ik wil verbindend zijn en juist niet polariserend. Ik kan u wel vertellen dat het bestuur van Utrecht meer aan die kant van de Kamer zit. Die hebben een bepaalde keuze gemaakt en dusdanige wijken gecreëerd dat je op een gegeven moment wel veel meer polarisatie in de samenleving vond. Ik heb dat dus van dichtbij meegemaakt. Het heeft wel een effect, want het werkt door in de scholen die kinderen kiezen. Als ik ergens in Overvecht woon, brengen mijn ouders me naar een school in Overvecht en niet naar een school ergens in Kanaleneiland, Zuilen of misschien zelfs wel Terwijde. Je wilt namelijk in de buurt van de school zitten.

De heer Wilders corrigeert mij. Blijkbaar heeft hij dat scherp op het netvlies, maar hij heeft er ook gewoond, hè.

De voorzitter:
Ik ga anders naar de heer Azarkan.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, ik heb nog het tweede punt van mevrouw Marijnissen. De tweede vraag ging over ...

De voorzitter:
Alleen herhalen!

Mevrouw Marijnissen (SP):
Zeker. Ik zou niet durven, voorzitter.

Ik vroeg de heer El Yassini of hij ook niet vindt dat het zó achterhaald is dat kinderen op grond van de geloofsovertuiging van hun ouders toegang geweigerd kan worden op een school.

De heer El Yassini (VVD):
Dat is de discussie die de VVD heeft gestart over bijvoorbeeld het bijzonder onderwijs. Maar het heeft ook te maken met de vraag of je als docent wel of niet les mag geven op een bepaalde school. Dat gebeurt bijvoorbeeld als je als homoseksueel op een religieuze school terechtkomt, waar men zegt: daar hebben we geen ruimte voor. Dat zijn onderwerpen die we moeten blijven bespreken met z'n allen. Als liberale partij zeggen we: uitsluiting, puur op basis van van wie je houdt of waar je vandaan komt, is natuurlijk fout. Dat is een gesprek dat we ook de komende jaren samen met de SP zullen moeten blijven voeren. Ik denk dat we daar wel stappen in kunnen zetten.

De heer Asscher (PvdA):
Ik was het er niet mee eens dat Willem Drees uit de canon werd verwijderd, ...

De heer El Yassini (VVD):
Dat snap ik.

De heer Asscher (PvdA):
... maar ik was het er wel mee eens dat Anton de Kom erin kwam. Ik hoorde de heer El Yassini net zeggen dat hij met slavernij en het slavernijverleden niks te maken had, maar dat lijkt me nou ook weer een beetje een miskenning.

De heer El Yassini (VVD):
Sorry?

De heer Asscher (PvdA):
In zijn antwoord op mevrouw Ouwehand zei hij dat.

De heer El Yassini (VVD):
Neenee. Ik zei dat ik het zelf niet heb meegekregen op school. Wat bedoelt u met "niet heb meege..."?

De heer Asscher (PvdA):
Ik hoorde de heer El Yassini over Anton de Kom zeggen dat dat helemaal losstaat van het slavernijverleden. Dat ben ik niet met hem eens. Ik denk dat hij niet alleen als verzetsheld in de canon thuishoort, maar ook vanwege zijn boek Wij slaven van Suriname uit 1934. Daarmee kom ik bij mijn vraag. Ik vind dat hij daarin als afstammeling van tot slaaf gemaakten heel goed laat zien hoe die machtsstructuren doorwerkten in de kolonie en doorwerken in de bestaande ongelijkheid en de ongelijkwaardige behandeling die mensen ervaren. Daarom vind ik het juist heel passend om hem aan te halen in een debat dat gaat over institutioneel racisme. Sommigen zeggen namelijk: juist door die oude structuren, door op die manier te blijven denken en door niet af te rekenen met dat deel van ons verleden, houd je die structuren in stand. Ik zou hem willen vragen naast de kant van De Kom als verzetsheld in de Tweede Wereldoorlog ook juist die kant te belichten en te reflecteren op de vraag of hij ook niet ziet dat De Kom daarin gelijk had. Er staat niet voor niets een prachtig standbeeld van hem in Amsterdam. Kunnen we daar niet meer van leren, ook voor het debat van vandaag?

De heer El Yassini (VVD):
Wat ik vooral heb begrepen van Anton de Kom is dat hij opkwam tegen de kolonisatie van Suriname. Zoals u weet, heeft Suriname zijn onafhankelijkheid gehad in '76. Dat is waar ik hem van ken. Als u zegt dat hij nog veel meer lagen had, dan lijkt het me ook heel leuk om het komende zomerreces veel meer boeken van hem en informatie over hem te lezen. Dat zal ik ook doen, maar ik denk dat het belangrijk dat we in die canon en in die vensters ruimte geven aan onze jongeren om te leren over die geschiedenis. Misschien krijgen ze daardoor wel veel meer kennis dan ik bijvoorbeeld op dit moment heb.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. De minister in kwestie zit niet hier, maar het moet toch duidelijk zijn dat het met de geestelijke volksgezondheid in dit land slecht is gesteld. Totaal uit het lood geslagen! Om te beginnen schoten we in een groepspsychose van groepsbraafheid vanwege de corona: samen, samen, samen! Maar dat had ten minste nog een nuttig maatschappelijk effect. En vervolgens belandden we overnight in een racismepsychose. Dat is een stuk enger, want dat gaat gepaard met een morele dwangbuis van jewelste. Als je je in dat opzicht relativerend opstelt, zijn de rapen gaar.

Het is trouwens een moeizaam debat hier, als ik dat zo mag zeggen. Als je het over racisme wilt hebben, merk je wel dat je hier in een wit reservaat zit. Gelukkig staat het reces voor de deur en kunt u allen voor de broodnodige deskundigheid op het terrein van racisme vrijwilligerswerk doen in de Bijlmer of in een van onze penitentiaire inrichtingen. Er wordt nu steeds gesproken over de confrontatie wit-zwart, maar daar komt geen wit kleurtje aan te pas en gaat het er onversneden racistisch aan toe, kan ik u zeggen. Het liegt er niet om zoals de bevolkingsgroepen zich daar onderling bejegenen. Racistisch getint dat het een aard heeft! Maar beeldvorming is alles. De talkshowtantes, zoals ik ze maar noem, bepalen de toon van het debat en de waarheid ligt op het kerkhof.

In die beeldvorming mis je wel één ding: de broodnodige witte onversneden racist met een bolknak in z'n mond — ik noem maar wat — die er vrolijk op los scheldt op andere rassen. Die vind je nergens meer. Net nu je 'm nodig hebt, zoek je hem, maar je vindt 'm nergens meer. Ongelofelijk! Ja, het is een figuur uit oude tijden, dus in de literatuur vind je hem nog weleens: Céline, Léautaud, voor scherpslijpers W.F. Hermans of Reve. Pas op, boekhandel, let op uw zaak! Linke zaak. Maar dat was het dan. Hoe is die zomaar verdwenen? Dat komt doordat de Nederlandse bevolking helemaal niet racistisch is. Die reporter die meneer Wilders aanhaalt, laat het zien: 95% vindt het prettig vriendschappelijke betrekkingen te onderhouden met een andere kleur. Nou, wat wil je nog meer! En ze vinden het belachelijk wat in Engeland kennelijk nog wel gangbaar is, zoals uit onderzoek blijkt: als je niet in het land geboren bent, dan ben je geen echte Brit. Dat vinden Nederlanders totaal bespottelijk. Die wensen iedereen die hier woont als Nederlander te beschouwen.

Dat gaat de goeie kant op, zou je denken, maar toch is er een opleving van het racismedebat te beleven. En hoe komt dat nou? Hoe worden wij wakker uit de groepsbraafheidspsychose en worden wij overnight ingewijd in de racismepsychose? Omdat een volle, vetgevreten bullebak in een uniform met een pet op met z'n stompzinnige kop z'n lijf negen minuten zet in de nek van een zwarte crimineel. En dan huilt Nederland vanwege racisme! Is dat racisme? Dat weet geen mens. Is dat pure botheid, lompheid van die geüniformeerde? Weet ik wat! Niemand weet dat. Dat is ook nergens voor nodig. De beeldvorming is voldoende.

De tv-tantes lopen langs elkaar heen en overtreffen elkaar in empathie. Daar vindt de beeldvorming plaats. Daarom maken wij ons druk om racisme. Daar komt het vandaan. De tv-talkshowtantes zijn alleen maar gebaat bij het trekken van empathische gezichten, meewarig meeknikken en altijd degene die ze ondervragen — als het een slachtoffer is, want anders krijg je geen emotie-tv — volop gelijk geven. Hele parades van mensen die zeggen dat ze gediscrimineerd zijn! En dat moet je allemaal geloven? Zit daar geen externalisatie in, dat je maatschappelijk niet helemaal bereikt hebt wat je wilt en dan maar racisme de schuld geven? Zijn al die verhalen van discriminatie waar? Geen hond die ernaar vraagt. Dat hoeft ook niet. Het programma is gered. En zo overtreffen ze elkaar in het afschilderen van Nederland als een racistisch land. Totaal bespottelijk! Waarom hebben wij nog racisme? Omdat het rendeert. Voor de emo-tv rendeert het.

Het grootste gevaar is niet het institutioneel racisme, maar het institutioneel antiracisme. Ik heb eens nageplozen hoeveel geld er omgaat in het bestrijden van racisme. Ik heb een boekwerk; dat komt nog wel. Ik heb alle gemeenten in Nederland eens doorgelicht. U wilt het niet weten. Het hele land is volgeplempt met meldpunten. Ongelofelijk! De kleinste gemeenten, alleen maar weilanden … Je zou zeggen: als daar iets racistisch is, maak dan een wandelingetje of ga vissen. Maar nee, van negen tot vijf is het racismebureautje geopend in Waddinxveen. Subsidie: 50.000 gulden. Of euro, moet ik zeggen. Vijftigduizend! En zo heb ik 48 gemeentes doorgeplozen. Dan heb ik het nog niet eens over de miljoenen van mevrouw Kaag. Nee hoor, het is alleen maar lokaal, een heel fijnschalig netwerk van een klik- en klaagindustrie, van Zuid-Limburg tot Noordoost-Friesland. En dan zitten we hier te miezemuizen om nog meer meldpunten, om nog meer strafrecht in de groep te brengen. Helemaal nergens voor nodig. Alles wat ongepast is en wat zweemt naar racisme, daar krijg je een jaar gevangenisstraf voor, op zijn minst. Het is nu inmiddels twee jaar geworden. Nou, wat wil je nog meer?

Het is allemaal, wat ik u zeg, het smakeloos uitventen van leed dat rendeert. Die hersenloze kerel, die heeft het helemaal voor ons verpest en het hele debat bepaald. Niks wordt weersproken, niks wordt gecheckt. Leed en woede worden ongeremd, ongecensureerd en ongestoord aan ons gepresenteerd en de waarheid legt het loodje. Dat is mijn grote bezwaar. Niks wordt gecheckt. Wat die kerel in Amerika heeft uitgespookt is helemaal niet van belang. Een waarheid die niet in ons straatje past, daar kijken we helemaal niet eens naar. Racisme moet er zijn. Als het er niet was, zouden sommige mensen het uitvinden. Ik zeg u: het rendeert nog steeds.

Ik sluit af. Dus wat moet je doen? Ophouden met geld te storten over dit probleem. Dat verziekt het debat. Dan kweek je belang bij het probleem. Dat moet je helemaal niet doen. Wat moet je wel doen? Individueel gewoon mensen waarderen op hun innerlijke waarden. Als je je eigen stoepje schoon hebt van racisme en iedereen dat heeft, is het weg. Begin daar maar eens een keer mee. Wettelijke bescherming en maatregelen, dat is uit den boze, want de kleur zwart wordt daar hulpbehoevend door, steunbehoevend, altijd gekwetst. Je zou je doodschamen op die manier als je zwart geboren wordt. Dank u wel.

De voorzitter:
U bent ver over uw spreektijd heen. Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 20.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik de minister-president het woord geef, wil ik met jullie afspreken dat ook in de termijn van de regering maximaal zes vragen kunnen worden gesteld. Het is aan u om te bepalen aan welke bewindspersoon die vragen worden gesteld. Het woord is nu aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter, dank. Ik zal zo een aantal vragen beantwoorden na een korte inleiding. Daarna zal Kajsa Ollongren, de minister van Binnenlandse Zaken, vragen beantwoorden betreffende de staatscommissie, de coördinatoren, de dialooggroep en overige vragen over het slavernijverleden, "wat doet de overheid", bewustwording overheid, arbeidsmarkt inclusief de vragen over uitzendbureaus en de woningmarkt. Daarna zal de minister van Justitie en Veiligheid praten over de politie, de strafmaat en aangiftebereidheid groepsbelediging en het initiatiefwetsvoorstel hatecrime. Zo hebben we het verdeeld. Ik beantwoord zelf een paar vragen na een korte inleiding.

Voorzitter. Dit gesprek is urgent. Volgens mij bleek dat ook wel in de eerste termijn van de Kamer. De verschrikkelijke dood van George Floyd, nu ongeveer een maand geleden, is wereldwijd een wake-upcall en ook in ons land. Iedereen heeft de verschrikkelijke beelden gezien. Iedereen voelt daar denk ik dezelfde emotie bij, op een enkeling na misschien, maar het overgrote deel van de mensen: boosheid, ongeloof, onmacht. En ja, Nederland is niet Amerika. Laten we dat ook met elkaar vaststellen. We zijn hier gelukkig veel meer gewend om de dingen samen op te lossen en zonder geweld op te lossen. Dat is echt een verschil, denk ik. Maar er zijn ook overeenkomsten, want ook hier maakt het uit welke kleur huid je hebt, wat je achternaam is en waar je ouders of grootouders vandaan komen. Ook bij ons zit het gif van het racisme in allerlei ingesleten gedragingen. Dat kan bewust zijn en misschien vaker nog onbewust, wat nog geen excuus is. Racisme kan niet, en dat is door iedereen hier vandaag gezegd. Het gaat in tegen de Grondwet en tegen, wat ik misschien nog wel belangrijker vind, de Nederlandse traditie van tolerantie. Toch is het er; toch gebeurt het. De waarheid is — dat zie je ook weer in het debat hier — dat niet iedereen in Nederland iedere dag of in het dagelijkse leven met racisme heeft te maken. Maar het gaat ons wel allemaal aan, want we zijn allemaal onderdeel van dezelfde familie, dezelfde samenleving. Wat ik hoop is dat onze samenleving, ons land, die emotie die voortkomt uit de verschrikkelijke dood van George Floyd kan omzetten in betrokkenheid en dat die betrokkenheid uiteindelijk tot iets positiefs kan leiden. We mogen niet teruggaan naar de gebruikelijke dingen van de dag.

Ik maak graag de inleiding even af, voorzitter, als dat mag. Dat betekent dat we het gesprek moeten voeren dat leidt tot meer bewustwording, tot erkenning en begrip. Dat moet een gesprek zijn dat in alle lagen en op alle plekken van de samenleving, op alle niveaus in de samenleving, plaatsvindt. Dus zeker niet alleen in Den Haag, maar ook in de bedrijven, de sportkantines, de gemeentehuizen. Wat ik hoop is dat dat gesprek niet over de flanken wordt gevoerd maar juist door het midden. Niet met de megafoon, niet op hoge toon, maar met de stem van redelijkheid en met een luisterend oor, en vooral ook niet polariserend, maar verbindend. Want verdeeldheid brengt ons geen steek verder. De Nederlandse traditie om dingen recht voor z'n raap te zeggen en dan gemeenschappelijke grond te zoeken, moeten we koesteren, zeker bij dit onderwerp, waarbij het over zulke grote en wezenlijke zaken gaat. Dit zijn momenten waarop wij ons als samenleving in de spiegel aankijken en ons afvragen: waar komen wij vandaan en waar gaan wij naartoe?

Voorzitter. Het gaat hier in de kern om iets belangrijks, namelijk het principe van gelijkheid en kansengelijkheid in onderwijs, werk, wonen en sport. Zoals Bob Dole, de Republikeinse presidentskandidaat in 1996, zei: "We kunnen nooit de uitkomst garanderen. We kunnen wel de kansen garanderen, waardoor iedereen vanuit zijn of haar talent dezelfde startpositie kan krijgen". De uitkomst weten we niet zeker. Het gaat om recht doen aan een grote groep mensen die zich op basis van hun huidskleur — want daar praten we hier over — regelmatig buitengesloten voelt of, nog erger, ook daadwerkelijk buitengesloten wordt. Dan gaat het dus om begrip voor en empathie met mensen die daadwerkelijk pijn ervaren bij symbolen — en hier komt het ingewikkelde aspect van dit debat — die tot voor kort enkel in verband werden gebracht met een groots verleden of in verband werden gebracht met onschuldig vermaak. Tegelijkertijd — en dit is het ingewikkelde als je het debat echt door het midden wilt voeren, in dat brede politieke en maatschappelijke midden — moeten we er ook voor zorgen dat andere mensen zich niet als racist in de hoek gezet voelen terwijl ze dat niet zijn en in ieder geval niet willen zijn. Belangrijk in deze discussie is dat we de mensen erbij houden, zodat de kans het grootst is dat we dit probleem ook daadwerkelijk oplossen en er echt iets ten goede verandert.

En ja, daarbij wordt ook naar de politiek gekeken. Ik kom zo bij de verschillende vragen, en de eerste vraag die ik wilde beantwoorden, omdat die mij uit het hart was gegrepen, was de vraag van mevrouw Van Brenk over mijn bijeenkomst vorige week in het Catshuis.

De heer Wilders (PVV):
Wat zit de minister-president hier nou een GroenLinksverhaal te houden? Hij zegt dat hij het over het midden wil doen, maar hij zit nu zelf aan de links-extremistische kant kletspraat te verkondigen. Om te beginnen de vreselijke moord op meneer Floyd in de Verenigde Staten. De minister-president zegt dat het ons allemaal heeft geraakt — mij ook — maar hij heeft geen schijntje bewijs dat dat vanwege racistische motieven was. Dus houd op te suggereren dat dat racistisch was. Het is hem niet ten laste gelegd, hij is nog niet veroordeeld. Er stonden twee zwarte agenten bij hem toen dat gebeurde. Ik vond het een verschrikkelijk beeld, iedereen vindt dat, maar suggereer niet nu al dat dat racistisch was. En wat gebeurt er vervolgens? Er sterft, helaas, een verdachte crimineel in de Verenigde Staten en wat krijgen we? We krijgen hier in Nederland demonstraties waar opgeroepen wordt tot geweld, tot Zwarte Piet in het gezicht trappen. We krijgen hier een hele lijn die zegt: we moeten excuses aanbieden. Meneer Rutte nodigt allemaal links-extremistische activisten op bezoek. Hij zegt hier in een debat dat hij Zwarte Piet even voor de tram gooit. Waarom gaat u mee met die hysterie? Waarom? Ik snap er werkelijk niets van. Er gebeurt in Amerika iets waarvan we niet eens weten of het racistisch is en vervolgens gaat u mee met de linkse, marxistische hysterie en gooit u al onze tradities voor de bus. Waarom?

Minister Rutte:
Omdat er een probleem is. Ik weet ook niet precies wat exact alle achtergronden en details zijn van die verschrikkelijke gebeurtenis in Amerika met George Floyd. Ik ben niet het Openbaar Ministerie in Amerika. Ik ben niet de openbaar aanklager. Het zal allemaal moeten worden uitgezocht. Maar feit is dat dit iets heeft losgemaakt bij heel veel mensen, ook bij mij: een gevoel van afschuw en boosheid, zoals ik net zei. En dat is dan los van de vraag wat er precies, in detail juridisch met George Floyd aan de hand was in die specifieke situatie. Dat moet maar worden uitgezocht in Amerika. Maar ook de heer Wilders kan toch niet ontkennen dat we, even helemaal los van die gebeurtenis in Amerika, in onze samenleving een probleem hebben, dat ook hier nog steeds mensen op basis van geloof, op basis van de groep waartoe ze behoren, waarmee ze misschien wel of misschien niet iets te maken willen hebben, of op basis van afkomst worden beoordeeld en niet op basis van hun eigen, unieke, individuele capaciteiten en mogelijkheden, op grond waarvan zij de kans moeten krijgen om er in dit prachtige land iets fantastisch van te maken?

De heer Wilders (PVV):
Als er racisme plaatsvindt in Nederland, en dat zal zeker zo zijn, dan moet dat natuurlijk worden bestreden. Maar ik ontken dat wij een groot probleem hebben in Nederland. Nogmaals, met die 17,5 miljoen mensen zijn er 123 zaken uiteindelijk bij het Openbaar Ministerie beland. Uit Europese onderzoeken blijkt dat 95% van de Nederlanders helemaal geen probleem heeft met mensen met een andere huid of met geïmmigreerde mensen. In beide onderzoeken staan wij op nummer 1 in de Europese Unie. Dus ja, oké: racisme is altijd verkeerd. Maar doe nou niet net alsof er een groot probleem is. U gaat in één keer hier Zwarte Piet weggooien. U gaat in één keer hier een discussie erover aan of we wel of niet moeten herdenken of weet ik wat en ook een commissie moeten instellen. Realiseert u zich, meneer de minister-president, dat u daarmee heel veel Nederlanders teleurstelt? U zei net wel in een bijzinnetje dat we niet iedereen racisme mogen verwijten, maar mensen voelen dat wel zo. Er sterft iemand in Amerika, heel vervelend, en vervolgens zijn mensen hier bang als ze zeggen dat ze hun land zijn kwijtgeraakt, dat ook zij worden gediscrimineerd. Dan durven ze dat niet meer te zeggen, omdat u als minister-president onze hele cultuur voor de bus gooit. U gooit gewoon in één keer Zwarte Piet weg. U zegt dat we een groot probleem hebben, terwijl we dat niet hebben. Ik blijf bij de vraag: waarom doet u dat? We hebben geen groot probleem met racisme. 153 meldingen bij het OM zijn er 153 te veel — eens — maar het is niet zo dat we ergens achteraan bungelen in Europa. We staan voorop als het gaat om tolerantie.

Minister Rutte:
Twee dingen zijn tegelijkertijd waar en kunnen ook allebei tegelijkertijd waar zijn in ons mooie land. Er zijn mensen die in hun leven daadwerkelijk te maken hebben met afschuwelijke vormen van racisme, die diep kunnen ingrijpen in hun gevoel over of zij volledig deel uitmaken van deze samenleving. Is het niet goed dat we met grote regelmaat stilstaan bij wat beschaving, wat vooruitgang is, namelijk dat we mensen niet beoordelen op huidskleur, afkomst of geloof, maar dat we mensen beoordelen op hun persoonlijke, unieke bijdrage aan dit mooie land? Tegelijkertijd is waar dat het overgrote deel van Nederland deugt, dat het overgrote deel van Nederland niet racistisch is en dat in ieder geval ook niet wil zijn. En door de tijd kunnen symbolen, gebruiken en, zoals ik net zei, de manier waarop ik aankijk tegen het verleden, veranderen. Dat klopt. Ik heb zelf verteld — en dat heeft niks te maken met de verschrikkelijke dood van George Floyd — hoe ik in de afgelopen jaren anders ben gaan denken over dat symbooltje van Zwarte Piet. Dat klopt. Maar dat heeft niets te maken met George Floyd. En ook andere mensen zullen die mentale reis maken. Het is een samenleving die verder komt. Gelukkig gebeurt dat.

De heer Wilders (PVV):
Dat heeft er alles mee te maken, want in de week dat George Floyd werd gearresteerd en daarbij helaas het leven liet, heeft u hier in een debat — volgens mij was het een debat dat daar helemaal niet over ging; volgens mij was het zelfs een coronadebat — aan het einde, om elf uur 's avonds, ineens Zwarte Piet voor de trein gegooid. Dat deed u omdat u zag dat er een discussie kwam en er demonstraties waren. Het heeft er wel degelijk mee te maken. Dat heeft u op dat moment gedaan. Ik blijf erbij dat het onbegrijpelijk is. 95% van de Nederlanders heeft niets tegen mensen van een andere afkomst, mensen die zijn geïmmigreerd of mensen met weet ik wat voor kleur ook. We hebben nog geen 150 meldingen bij het Openbaar Ministerie, terwijl we met 17,5 miljoen mensen zijn. We hebben in Nederland geen groot probleem met racisme. En daar reageert de premier niet op. Ik zou willen dat hij daarop reageerde. Is hij het met mij eens dat we bijna geen probleem hebben in Nederland, als we kijken naar de cijfers? En mijn tweede aanvullende vraag is: premier, wanneer komt u een keer op voor de autochtone Nederlander die zich gediscrimineerd voelt en die inderdaad niet die sociale huurwoning krijgt en wel zijn ziektekostenpremie moet betalen en de helft van de verstrekkingen niet gratis krijgt? Er zijn nog heel veel andere voorbeelden. Waarom zegt u hier nu niet een keer: ik ga niet mee met die linkse hysterie en ik kom een keer op voor de gewone, normale autochtone Nederlander; ik ga die helpen, daar sta ik voor? Het is prima om racisme te bestrijden, maar ik sta voor de autochtone Nederlander. Waarom laat u die in de steek?

Minister Rutte:
Ik kom als premier op voor iedereen die in dit land legaal verblijft. Ik vind dat families, mensen die hier al honderden jaren wonen, evenveel recht hebben op toegang tot de Nederlandse droom als de vluchteling die hier vanmorgen legaal is binnengekomen en die legaal de vluchtelingenstatus en het Nederlanderschap heeft gekregen. Al die mensen hebben gelijke toegang tot de Nederlandse droom. Ik had er ook moeite mee — het vorige kabinet heeft daar acties op gezet — dat bepaalde groepen bij woningtoewijzing op een gegeven moment voorrang kregen boven andere groepen. Het is niet goed dat dat dreigde. Daar hebben we met het vorige kabinet ook actie op genomen. Je moet er altijd voor zorgen dat iedereen gelijke toegang heeft tot de woningmarkt en tot de arbeidsmarkt. Je moet inderdaad oppassen voor allerlei vormen van positieve discriminatie die beledigend kunnen zijn voor de mensen die het treft, zoals de VVD vandaag heeft betoogd, en die uiteindelijk ook totaal verkeerd uit kunnen pakken voor mensen die hier langer zijn en zichzelf geen racist voelen en net zo goed onderdeel willen zijn van de toekomst als de mensen die hier nieuw gekomen zijn.

Ik zeg hier echt — ik verdedig die positie zonder compromis — dat dit land alleen verder kan als iedereen die hier legaal is, hoelang die hier ook verblijft, en een positieve bijdrage aan onze toekomst wil leveren, evenveel toegang heeft tot de Nederlandse droom. We moeten hier geen onderscheid gaan maken tussen autochtoon en allochtoon en doen alsof de ene groep meer toegang heeft dan de andere groep. Wilders zegt terecht dat je moet oppassen dat je met de beste bedoelingen bepaalde groepen gaat zitten voortrekken, want dat kan heel verkeerd uitpakken voor het draagvlak. Daarom heb ik in mijn inleiding ook gezegd dat het zo belangrijk is om te erkennen hoe we aankijken tegen volkstradities en dat de geschiedenis kan veranderen door de tijd. Maar het laatste wat je wilt, is daarmee tegen mensen die wel hechten aan die tradities en die wel hun opvatting hebben over die geschiedenis, zeggen dat ze daarmee racistisch zijn. Want dat zijn die mensen daarmee niet. Dat is precies de nuance die je moet voeren in dit debat. Dat is precies de behoefte die wij hebben om deze discussie in het brede maatschappelijke midden te voeren.

De voorzitter:
Vierde vraag, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
De vierde vraag al?

De voorzitter:
Ja.

De heer Wilders (PVV):
Oké, maar ik heb nog niet één antwoord gehad.

De voorzitter:
Ja.

De heer Wilders (PVV):
Oké, voorzitter, de vierde vraag. Kijk, u maakt de droom van heel veel Nederlanders kapot. Dat vind ik erg. Als er nou een gigantisch groot probleem was, dan moet je als staatsman, als premier, ingrijpen. Dan kun je het ermee eens zijn of niet, maar dan is dat nog enigszins te billijken. Maar we hebben in Nederland geen groot racismeprobleem. Alle cijfers wijzen dat uit. U heeft nog steeds, voor de derde keer, geen antwoord gegeven op mijn vraag of u het met mij eens bent dat we geen groot racismeprobleem hebben in Nederland. En terwijl we dat niet hebben, zoals uit alle cijfers blijkt, zegt u ondertussen naar aanleiding van een incident in Amerika waarvan nog niet eens bewezen is dat het racistisch is: weg met Zwarte Piet, weg met die Nederlandse traditie! Inderdaad, meneer de minister-president, de wet is misschien aangepast, maar nog steeds gebruiken 174 gemeentes in Nederland de voorrangregeling voor asielzoekers als het gaat om woningtoewijzing. Ze hebben nog steeds gratis ziektekosten. Er zelfs een rechter in Nederland geweest die tegen een asielzoeker uit Afghanistan, die een 18-jarig meisje met beperkingen had verkracht, heeft gezegd: ik geef je een lagere straf, want anders word je uitgezet. Dat vind ik buitenproportioneel. Een Nederlander was, als hij geen tbs had gekregen, tien jaar de bak in gegaan, en terecht! Maar de asielzoeker krijgt zelfs in het strafrecht een aparte behandeling. Ik vind dat onacceptabel. U moet hier staan voor die Nederlanders. U moet niet naar aanleiding van een incident, terwijl we geen probleem hebben, ons halve land en de tradities voor de bus gooien. U moet opkomen voor die Nederlander! Doe dat eens een keer.

Minister Rutte:
Nou, dat doe ik dus. De vraag is alleen: wie zijn die Nederlanders? Als ik de heer Wilders zo beluister, zijn die Nederlanders alleen diegenen die in ieder geval al voor de Tweede Wereldoorlog of misschien vanaf de jaren vijftig hier gekomen zijn. Voor mij is de Nederlander ook de Syrische vluchteling die erkend is als vluchteling en die, nadat alle procedures en alles gecheckt te was, uiteindelijk een verblijfstatus heeft gekregen en de kans om hier te neutraliseren. Die is voor mij evenzeer Nederlander als die Nederlander die voortkomt uit families die hier al honderden jaren zijn. Dat is de kracht van dit land. Vervolgens zijn er een paar dingen — dat is nuance — ontzettend belangrijk, dat je niet de ene persoon op de andere persoon voortrekt, dat je niet zegt: jij bent hier pas gekomen, dus jij hebt nu allerlei rechten die mensen die hier al langer zijn niet hebben. Dat ben ik allemaal eens met Wilders. Dat is precies de reden dat het kabinet op dat punt terecht heeft ingegrepen.

Hij vroeg ook nog hoe ik aankeek tegen hoe groot dit vraagstuk is. Ik heb in mijn inleiding al gezegd: wij zijn geen Amerika. Dat klopt: wij zijn geen Amerika. Het probleem heeft hier niet die omvang. Maar het is er wel. Het is onder ons. Nu is George Floyd de aanleiding. Ik laat nogmaals in het midden wat dadelijk precies de afloop wordt van de rechtszaken en al die onderzoeken in Amerika. Het is in ieder geval de aanleiding, maar de oorzaak ligt dieper. En wat is er, in een beschaafd land, op tegen om met elkaar regelmatig te praten over wat voor land we willen zijn, hoe we voorkomen dat mensen, die hier allemaal een goeie toekomst willen opbouwen, niet allemaal dezelfde toegang hebben tot de mogelijkheden? Daar gaat het hier toch om? Je moet mensen niet beoordelen op geloof, huidskleur, seksuele geaardheid, geslacht of wat voor kenmerk dan ook. Iedereen moet gelijke kansen krijgen. Nogmaals, de uitkomst kan ik niet garanderen. Daar ben ik liberaal voor. Het hangt ook af van je talent, je inzet en allerlei andere dingen. Maar de opportunity, dat je de kans krijgt dat je aan de start kan verschijnen, dat je toegang krijgt tot goed onderwijs, dat je jouw talenten maximaal kunt ontwikkelen en dat je vervolgens nooit op dingen waar je zelf niets mee te maken hebt — je achternaam, je geslacht of je huidskleur — wordt gediscrimineerd, die vind ik heel essentieel. Ik ben blij dat wij daar vandaag over praten.

De heer Asscher (PvdA):
Ik heb veel respect voor deze premier. Dat weet hij ook. Maar op dit punt is de mentale reis zoals hij die zelf beschrijft moeizaam geweest. In 2013 zei hij: Zwarte Piet is zwart en daar kan ik niks aan veranderen. In 2014: Black Pete is black. Dat was handig voor de vrienden op de Antillen. In 2015: ik heb er lang over nagedacht, maar ik kan hier niet zo veel aan doen, mensen moeten zich invechten. Daarna de advertentie: doe normaal of ga weg. Dat was een vervolg op: pleur op, ga zelf terug naar Turkije. Ik vind het te waarderen dat de premier hier zelf zegt, inderdaad in een coronadebat: ik ben anders gaan denken over Zwarte Piet, want ik voel de pijn die mensen mij beschrijven. Wil hij ook de andere uitspraken die ik net geciteerd heb in een perspectief plaatsen, en vooral aangeven wat hij als premier van plan is om eraan te gaan doen?

Minister Rutte:
Dat invechten past volgens mij bij mijn inleidende woorden. Het ging om het volgende. Ik heb het laatst ook uitgelegd — ik geloof dat de heer Asscher of de heer Klaver mij dat vroeg — in het debat dat we hier een paar weken geleden hadden. Zelfs als we het er hier over eens zijn dat artikel 1 van de Grondwet leidend is en we het eens zijn over wat beschaving is in een land als Nederland, zullen er nog steeds mensen zijn die te maken hebben met discriminatie. Niemand hier kan garanderen dat het niet gebeurt. Geen rapport, geen herdenkingsjaar, geen staatscommissie: niets kan dat garanderen. Dat is uiteindelijk ook een kwestie van collectief gedrag. Mijn boodschap, toen en nu, ook als ik lesgeef en aan alle jongeren die ik spreek met een niet-westerse achtergrond, inmiddels vaak met een Nederlands paspoort, die twee, drie generaties terug of heel recent als vluchteling hier gekomen zijn: als je er toch mee te maken krijgt, geef niet op. Het was het verhaal van Gert-Jan Segers' vriend die overleden is. Geef niet op, word nooit slachtoffer, laat dat niet gebeuren, vecht je in deze samenleving in, hoezeer ik ook aan jouw kant sta om te voorkomen dat jij je moet invechten omdat je niet de gelijke kansen krijgt die anderen wel krijgen. Dat was mijn boodschap daar.

Dat "pleur op" hing direct samen met een gebeurtenis in Rotterdam. Wat gebeurde er in Rotterdam? Daar werd een cameraploeg van de NOS belaagd door Turkse Nederlanders, die met Turkse vlaggen stonden te zwaaien op een brug. Dat vind ik al ingewikkeld. Volgens de vrijheid van meningsuiting mag het: je mag met een Turkse vlag lopen in Nederland. Maar ik vind het wel ingewikkeld. Dan denk ik: waarom doe je dat als je een Turkse Nederlander bent? Maar vervolgens werden de NOS-journalisten belaagd. Ik sta nog steeds helemaal achter wat ik in de uitzending van Zomergasten heb gezegd. Je mag wat mij betreft volledig onderdeel zijn van de samenleving als Turkse Nederlander — je bent dan Nederlander, punt; eigenlijk haat ik die hyphenated Nederlandse uitspraak —, blijkbaar voor jouzelf nog steeds met een grote mate van Turkse identiteit. Dat is een keuze die je zelf mag maken. Dat is vrijheid. Maar als je zo'n groot probleem hebt met de vrijheid van meningsuiting, met onze persvrijheid, met de waarden in deze samenleving dat je daarin aanleiding ziet om een NOS-cameraploeg te belagen, dan heb je echt een heel groot probleem met mij. Dat gaan we in dit land niet accepteren. Dan pleur je maar op. Waar je dan ook precies heen gaat, terug naar Turkije of naar een ander land: dan heb je hier niets te zoeken. Ik neem dus niks van die uitspraak terug.

Over Zwarte Piet. Ik heb dat verteld bij dat debat die avond: kinderen van vrienden met een donkere huidskleur die mij vertelden wat het met hen deed. Ik geloof dat Gert-Jan Segers en anderen dat vandaag ook zeiden: onschuldig. Ik gebruikte dat ook in mijn inleiding, dat een op zichzelf zo onschuldig kinderfeest, dat ik altijd zo beschouwde en waarbij ik dacht: ja, dat is toch dat mannetje; die hele Sinterklaas zou het geen seconde overleven zonder Zwarte Pieten, want dan lag hij allang ergens in de sloot; laten we blij zijn dat die slimme Pietjes in de buurt zijn … Maar die huidskleur, dat zwart zijn van Piet, dat dat zo heftig was, toen dacht ik: ja, weet je, dat wil je niet. Je wil niet dat een kinderfeest zozeer andere kinderen afstoot en zo'n symbool van racisme lijkt te zijn. Dat is de reden.

De heer Asscher (PvdA):
De reden waarom het belangrijk is, is dat de premier zich bij de discussie over Zwarte Piet is gaan verplaatsen in wat het voor een ander betekent en is gaan beseffen dat het dus uitmaakt voor een ander hoe zo'n feest gevierd wordt. Dan komt hij tot de conclusie dat dat dus niet goed is, dat dat anders moet. Het probleem van de beide voorbeelden die ik aanhaal — ik ben echt niet zo'n fan van oude interviews met elkaar de hele tijd onder een loep leggen, dus daar gaat het me eerlijk gezegd niet om …

Minister Rutte:
Ik was er niet over begonnen.

De heer Asscher (PvdA):
Nee, dat heb ik zelf gedaan, omdat het volgens mij ook gaat over leiderschap. Als je in dat interview in 2015 zegt "ik kan dit niet oplossen, ze moeten zich invechten", klinkt dat heel anders dan "ik sta aan je kant, ik vecht voor je, maar geef alsjeblieft niet op want de meeste mensen willen je een kans geven". En dat weet de premier ook, dat dat iets anders is: een andere uitspraak met een andere betekenis. Dat geldt ook voor het tweede voorbeeld. Als jongeren die zich op een vreselijke manier misdragen en een cameraploeg in elkaar slaan, kun je tegen de ene zeggen "pleur op naar Turkije" en tegen de ander niet. Dat verschil wordt gevoeld. Dat doet pijn, juist bij die jongeren die misschien ook een Turkse achtergrond hebben. Ja, u kunt het weglachen, maar …

Minister Rutte:
Ik lach het niet weg; ik ben het er niet mee eens!

De heer Asscher (PvdA):
Nee, u bent het er niet mee eens, maar ik probeer even een serieus punt te maken. Als je als leider van een regering zegt dat dit een serieus probleem is, moet je daar ook in vooropgaan. Dan moet je laten zien dat je het wilt aanpakken en dat je het wilt oplossen. Dan moet je niet een soort gelegenheidsliberalisme hebben als: het blijft altijd bestaan, vecht in, toppie! Nee, ik verwacht dan dat je laat zien dat je in ieder geval alles op alles zet om dat institutionele racisme te bestrijden. Daarvan zou ik graag van de premier iets willen horen. Hij neemt niets terug. Het was allemaal hartstikke goed. Prima; ik ben dat niet met hem eens. Dat was toen al zo en dat is nog steeds zo. Maar wat gaat hij eraan doen om mensen te helpen die daarmee geconfronteerd worden?

Minister Rutte:
De heer Asscher geeft van beide momenten geen eerlijke weergave. Toch nog een keer terug. Dit was een hele groep jongeren met Turkse vlaggen, waarschijnlijk Nederlanders met een Nederlands paspoort of op weg Nederlander te worden — dat weet ik niet — maar blijkbaar ook met een sterke Turkse identiteit. En dat mag. Dat is vrijheid. Je mag in dit land Nederlander zijn en nog steeds een band met Turkije voelen of Nederlander zijn en een band met Marokko of Suriname of wat dan ook voelen. Dat vind ik vrijheid. Maar als dat ertoe leidt dat je daarin aanleiding vindt, los van het ongemak dat ik heb met die Turkse vlaggen — ik geef eerlijk toe dat ik dat ingewikkeld vind, maar zelfs dat mag — om een grondrecht in Nederland, namelijk de vrijheid van meningsuiting en van de journalistiek … De vrijheid van pers is een van de belangrijkste pilaren onder onze democratie, naast dit parlement en naast alles wat we in het maatschappelijk debat doen. Als dat op zo'n manier wordt aangevallen door te zeggen "joh, hier hebben we helemaal geen zin in, die NOS-ploeg krijgt van ons de kans niet", zijn dat momenten waarop ik normeer. Dan is dat misschien ongemakkelijk, maar dan normeer ik en dan zeg ik: "Als je met die achtergrond hier bent en je vindt in die achtergrond aanleiding om dit soort handelingen te rechtvaardigen, dan heb je een heel groot probleem. Dan heb je hier eigenlijk niets te zoeken. Pleur op!" Ja, dat herhaal ik dus.

Twee. Ik heb gezegd dat ik aan de kant sta van al die jongeren die vooruit willen. Dat doe ik. Ik geef niet voor niets les op een school met eigenlijk geen origineel, traditioneel Nederlandse gezinnen die hier al 40, 50 generaties zijn. Het zijn allemaal kinderen van tweede-, derde-, vierdegeneratiemigranten en heel veel vluchtelingenkinderen. Dat doe ik juist omdat ik niks zo belangrijk vind als dat in dit land juist ook die kinderen aan de start kunnen verschijnen. Nou, mijn gepruts daar zal daar weinig aan toevoegen, maar in ieder geval leer ik er dan zelf een hoop van. Maar mijn boodschap is wel: "Ook jullie zullen ermee te maken hebben in dit land, helaas. Dat is onvermijdelijk. In elk land waar grote groepen mensen naartoe zijn gekomen, is het zo dat er racisme is. Ik zal tot de laatste snik knokken tegen dat racisme en tegen discriminatie, maar het is er dan nog steeds wel. Het zal nooit helemaal verdwijnen." En dan heb je, zo was mijn boodschap in dat interview en ook daarna, de keuze. Zeg je "ik ben afgewezen op een achternaam, dus ik laat het er nu bij zitten", of knok je door? Dan weet je dat je in een land woont — dat heb ik gezegd — waar je voorzitter van de Tweede Kamer kunt worden of burgemeester van Rotterdam, waar je uiteindelijk alles kunt bereiken. Is dat verkeerd? Ja, het is verkeerd dat je dan langer moet knokken. Ik zeg erbij "misschien", want ik hoop dat heel veel kinderen gewoon een normale route kunnen bewandelen. Heel veel kinderen kunnen dat gelukkig ook, met hun achternaam, met hun huidskleur et cetera. Maar er zijn er die daar last van hebben en die daarop gediscrimineerd worden. Dat was mijn boodschap.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vind het heel erg sympathiek dat de premier lesgeeft aan kinderen en dat hij dat ook volhoudt. Dat is ontzettend sympathiek, maar het heeft niet zo veel te maken met de vraag die ik hem stelde. De vraag die ik hem twee keer stelde naar aanleiding van die uitspraken die hij niet terugneemt, is: wat gaat hij eraan doen? Hij heeft nu iedere keer benadrukt: het blijft nou eenmaal bestaan, hoe stom ik het ook vind; ik sta aan jullie kant, maar dan moet je maar meer je best doen. Ik denk dat het wél verschil maakt dat de een kan horen "pleur op naar Turkije", terwijl de ander, die zich net zo erg misdraagt, die net zozeer het grondrecht van vrije nieuwsgaring schendt, te horen krijgt dat hij "tuig" is en dat hij straf of een tik moet krijgen of naar Bureau HALT moet. Het maakt me allemaal niet uit, maar die laatste krijgt niet te horen: pleur op naar Turkije. Mijn vraag aan de premier is: wat gaat hij daar zelf aan doen? Toen hij die vraag over institutioneel racisme kreeg, zei hij dat hij het een vermoeiende discussie vond. Toen dook hij weg bij de vraag wat hij er zelf aan kan doen. Ik vraag hem nu hoe hij zelf zijn verantwoordelijkheid hier invult, niet als docent, want dat beschouw ik toch als een nevenfunctie, maar als premier. Wat gaat hij er zelf aan doen? Ik vind het namelijk chefsache.

Minister Rutte:
Dat was niet de vraag van de heer Asscher. De vraag van de heer Asscher was: neem je terug wat je toen zei? Nu stelt hij een andere vraag: wat ga je aan de onderliggende …

De heer Asscher (PvdA):
Ik stelde …

Minister Rutte:
… feiten doen?

De heer Asscher (PvdA):
Ik stelde meteen twee vragen.

Minister Rutte:
Nee, ik geef toch even antwoord.

De heer Asscher (PvdA):
Ik vroeg hoe hij de uitspraken zag en ik vroeg wat hij gaat doen.

Minister Rutte:
De vraag was: neem je die uitspraak terug? Ik heb gezegd: die neem ik niet terug. Ik heb de context van die uitspraak nog een keer toegelicht. Ik sta nog steeds achter die twee uitspraken en ik zou ze weer zo doen.

Dat was de vraag. Nu stelt hij de vraag: wat doe je daaraan? Dat vind ik een terechte vraag. Hoe voorkom je dat dit kan gebeuren? Daar gaat dit debat over. Ook daarover heb ik iets gezegd na de bijeenkomst waarop mevrouw Van Brenk mij vroeg te reflecteren. Het zal altijd een combinatie zijn van drie dingen. Eén. We hebben ons normerende beleid in de Grondwet, in actieplannen, in alle wetgeving om discriminatie tegen te gaan. Daar zullen we met elkaar veel strakker uitvoering aan moeten geven. Er zijn heel veel vragen over gesteld, die dadelijk door Ollongren en Grapperhaus zullen worden beantwoord.

Twee. Wat kan er nog meer? Ik heb gewaarschuwd dat we niet moeten denken dat we dit probleem kunnen oplossen met meer actieplannen en meer wetgeving. Ik denk dat dat niet zo is. Er zijn wel dingen te verzinnen. Dan ben ik er meteen voor. Dat heb ik ook letterlijk tegen de journalisten op het terrein van het Catshuis gezegd.

Daarmee kom ik op het derde punt, dat zo belangrijk is. Mijn zorg is dat er met een herdenking en een dag en een staatscommissie — allemaal goede ideeën waar we goed naar moeten kijken en die we goed moeten bezien of ze werken — wel een risico is. Het risico van al die ideeën is dat je daarmee het belang externaliseert dat je met elkaar maatschappelijk normeert wat je wel en niet accepteert. Vooral dat debat is naar mijn absolute overtuiging de snelste route naar het zo veel mogelijk terugdringen van racisme, veel meer dan het opnieuw maken van een actieplan. Ik zeg niet dat ik daartegen ben of dat ik tegen meer wetgeving ben of dat ik ertegen ben om op te treden tegen bedrijven die racistische dingen doen. Kun je daar als overheid nog verder contact mee hebben? Zulk soort vragen zijn terecht door de heer Asscher en anderen gesteld. Die terechte, serieuze vragen vragen een terecht, serieus antwoord. Maar het is ook het oplossen van een groot maatschappelijk vraagstuk met meer wetgeving, meer plannen, meer Den Haag. Dat is ook nodig — ik denk met Asscher dat dat waar is — maar wat ook nodig is, is mensen vragen om zelf in hun omgeving het gesprek te blijven voeren en te normeren. Als je voorbeelden van racisme of discriminatie in je directe omgeving ziet, moet je niet denken "wat jammer dat er geen actieplan is om dit te voorkomen", maar moet je op dat moment die collega aanspreken en zeggen: dit accepteren we in dit bedrijf niet; daar wil ik het met je over hebben. Bepaalde grappen konden misschien tien jaar geleden nog, maar dat doen we hier niet meer. Dat is volgens mij net zo wezenlijk. Ik ben ervan overtuigd dat ik de heer Asscher op dit punt aan mijn kant vind.

De voorzitter:
Derde vraag, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Tot slot. Ik stelde in het begin twee vragen ineen. Dat geef ik meteen toe. Ik zei: hoe reflecteert u zelf op die uitspraken en wat gaat u doen? Ik ben blij dat de premier nu zegt: ik vind ook dat er meer moet gebeuren. Volgens mij is het helemaal niet zinnig om dat af te doen met een actieplan. Dat lost het niet op. Niemand beweert dat wij tijdens dit debat het probleem van racisme oplossen. Maar je kunt niet zeggen "ik vind dat je moet normeren" als je tegelijkertijd een jongen met een Turkse achtergrond blijft vertellen dat hij weg kan, terwijl dat voor een andere jongen niet kan. Ik vind niet dat je kunt zeggen: we moeten meer doen, maar we moeten oppassen dat dat niet afleidt van het normeren. Ik denk dat we een serieus probleem hebben. Ik denk dat de premier dat ook weet. Hij erkende het in zijn inleiding. Ik zou een beroep op hem willen doen om dat normeren niet alleen aan anderen over te laten als er een foute grap gemaakt wordt in het bedrijf, maar om dat hier vanavond in deze Kamer …

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Asscher (PvdA):
… te combineren met daden. Want het zit ook in het beleid. Het zit ook in de dingen die we hier doen.

Minister Rutte:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Toch nog even, want hij kwam nog een keer terug op die "pleur op": ik zal nooit tegen iemand die recentelijk hier is gekomen of wiens familie hier enige generaties terug is gekomen, zeggen "je doet iets wat niet mag, ga maar terug naar je eigen land". Nooit. Die "pleur op" had ermee te maken dat een groep Turkse jongeren zichzelf zo had neergezet — ik zeg Turks-Nederlands, maar voor die groep waren het op dat moment Turkse jongeren, die met Turkse vlaggen stonden te demonstreren — en iets deed wat zo'n in flagrante delicto is tegen wat wij beschaafd en normaal vinden en grondwettelijk hebben georganiseerd in de vrijheid van meningsuiting, dat dat mijn manier van normeren was. Dat gaan we in dit land niet doen. Als jij denkt dat je, omdat je die Turks-Nederlandse achtergrond hebt, op dat punt zo kan kiezen in wat je wel en niet accepteert aan waarden van deze samenleving, dan gaan we dat niet meemaken. Dat was mijn boodschap.

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst mijn complimenten voor de manier waarop de premier kritisch kijkt naar zijn eigen rol als premier — volgens mij moeten we dat allemaal doen, welke rol we ook spelen in dit debat — en ook voor de oproep aan ons om te normeren. Ik wil even doorgaan op wat de betekenis kan zijn van woorden. Als mensen journalisten aanvallen, dan is normeren of een norm stellen niet eens aan de orde. Dat is onacceptabel, wat de achtergrond van deze groep ook is. Ik heb van verschillende journalisten begrepen dat zij niet zonder beveiliging naar de boerendemonstraties konden die hier zijn geweest, omdat ze niet normaal hun werk konden doen. Ik heb de premier toen niet horen zeggen: dan pleuren de boeren maar op naar Boeristan, want dit is zo'n flagrante aanfluiting en zo gaan we niet met journalisten om. Als je een debat voert over institutioneel racisme is het best wel belangrijk hoe een premier spreekt over Nederlanders met een Turkse achtergrond en tegen hen "pleur op" zegt en dat niet zegt tegen mensen die alleen maar het Nederlandse paspoort hebben. Daarom doen woorden er wel degelijk toe. Dat gaat niet over het normeren of dat je het gedrag goedkeurt of onacceptabel vindt; dat ben ik met de premier eens. Ik zie wel dat het twee verschillende reacties zijn.

Minister Rutte:
Het bijzondere was dat na de uitzending van Zomergasten de meeste reacties die ik kreeg afkomstig waren van mensen met een Turkse of Marokkaanse achtergrond. Nederlanders, maar wel ook met in hun geschiedenis een Marokkaans of Turks verleden. Zij zeiden: dit is terecht. Het is goed dat je dit zei, want het is onacceptabel wat deze jongeren doen. Ze deden dat ook nog eens op titel van die achtergrond. Dan mag je duidelijk maken dat dit land dat nooit, maar dan ook helemaal nooit zou accepteren. Ik ben het overigens helemaal eens met Klaver dat het totaal onacceptabel is wat er bij die demonstraties gebeurde — ook recentelijk zag ik daar weer beelden van op televisie — en dat journalisten het werken moeilijk of zelfs bijna onmogelijk werd gemaakt. Dan zeg ik niet: ga naar Boeristan. Dat klopt. Ik normeer hier wel dat dat onacceptabel is. De context van wat daar gebeurde in 2016 op die brug in Rotterdam had wel degelijk te maken met een totaal verschillende opvatting over wat in deze samenleving wel of niet geaccepteerd wordt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Om eerlijk te zijn: wat de reden van het protest ook is, of dat nou een Turks-nationalistische reden is of dat de protestanten het niet eens zijn met het stikstofbeleid van dit kabinet, het past niet in Nederland om journalisten aan te pakken. Dat moeten we ook normeren. Dat moet je altijd aanpakken. Dat is niet afhankelijk van waar deze demonstratie over gaat. Juist in het debat over institutioneel racisme zie ik dat er toch een verschil wordt gemaakt, en dat is precies wat we met elkaar bediscussiëren.

Als je premier bent van alle Nederlanders, wat de premier zegt te zijn en wat ik fijn vind, kun je geen verschil maken naar aanleiding van wat het type demonstratie is. Of daar Nederlanders met een Turkse achtergrond staan of dat daar boerenondernemers staan, het is allebei even erg. Het is in beide gevallen onacceptabel dat journalisten het werk onmogelijk wordt gemaakt. Dat is het punt dat we duidelijk moeten maken. In Nederland hebben wij persvrijheid en iedereen respecteert dat. Punt. Dat is volgens mij wat normeren is. De uitspraak "pleur op" is daarbij niet nodig. Het is het aanzetten tot. Ik snap helemaal waar het gevoel vandaan komt, maar ik heb ook mensen gesproken bij wie het wel doorwerkt en die vragen: wat betekent dit nou voor mij? Ben ik een voorwaardelijke Nederlander? Moet ik maar naar mijn "eigen" land als ik iets doe waar de premier het niet mee eens is? Terwijl iemand met één paspoort, die in Nederland is geboren, hier kan blijven en kan zeggen wat hij wil? Het is een soort van "meten met twee maten". Het enige wat ik vraag is: waarom zeg je "pleur op"? Het gaat niet over al die andere dingen, zoals normeren. Het is onacceptabel om journalisten aan te vallen, of je nou bij een boerendemonstratie bent of bij een Turks-nationalistische demonstratie.

Minister Rutte:
Dat is overigens waar. Maar ik houd staande dat bij wat daar op die brug gebeurde met die vlaggen, met het sterke Turkse nationalisme dat daar dominant aanwezig was, mijn uitspraak zeer passend was en volgens mij heel goed is verstaan.

Overigens werd de vraag gesteld waarom ik de term "institutioneel racisme" ingewikkeld vind. Dat wil ik ook nog wel toelichten. Dat is omdat we, als we een brede maatschappelijke discussie voeren over alle krachten in dit land die het goede willen — en ik ben ervan overtuigd dat dat het overgrote deel van de Nederlanders is, ongeacht hun afkomst en achtergrond — moeten voorkomen … Laat ik het anders zeggen. De term "institutioneel racisme" of de term die ikzelf heb gebruikt, "systemisch racisme", heeft een risico in zich. Natuurlijk zijn er organisaties waar er sprake van is of zijn er momenten in je eigen achtergrond waarop er misschien sprake van kan zijn. Maar op het moment dat je dat dominant maakt in de discussie, ben ik bang — precies zoals ik net zei — dat je mensen kwijtraakt die zeggen: ik ben niet racistisch, ik wil ook niet racistisch zijn en ik wil het ook niet aangepraat krijgen. Dat zei ik met die term "sociologisch debat". Het risico van dat debat is juist dat het splijtend werkt, dat je mensen kwijtraakt, dat mensen op een gegeven moment niet meer in dat brede maatschappelijke midden bereid zijn met je mee te denken.

De heer Azarkan (DENK):
Wat de minister-president beschrijft, is volgens mij de kern van waar het om gaat. Ik denk alleen dat hij er anders naar kijkt. Mijn ervaring is dat, als je bij instituten komt en hierover spreekt, men dat ongemak op enig moment wel voelt. Ik heb zelf bezoeken gebracht aan de NVM. Ik heb een bezoek gebracht aan de KNVB. Men ziet het probleem wel en men wil er best wel iets mee, maar het probleem is dat ze er niet verder mee kunnen komen omdat ze iets moeten veranderen bij zichzelf. De KNVB zegt: bij ons bestaat 99% aan de top uit witte mannen, maar wij krijgen die mensen ook niet en wij vinden het ook ingewikkeld. Dan is dat volgens mij waar de discussie om moet gaan. Ik denk dat het juist de andere kant op moet. Ik denk dat het juist een beetje moet schuren. We moeten vaststellen dat er instituten zijn die zich wel degelijk aangesproken zouden moeten voelen in plaats van wat de minister-president zegt: als we dat te vaak of te scherp benoemen, ontstaat het beeld dat ze afhaken.

Minister Rutte:
Ik ben overigens niet tegen schuren. Door schuring glans. In dit soort maatschappelijke discussies kan het zinvol zijn. Waar ik voor waarschuw, is voor het risico van die termen. Nogmaals, ik gebruik de term "systemisch racisme" dus ik ben er zelf ook schuldig aan, maar het gaat ook om de term "institutioneel racisme". En dan kun je nog een heel gesprek voeren over wat de overeenkomsten en de verschillen zijn tussen die twee begrippen en of het geen synoniemen zijn. Voor je het weet zeg je tegen mensen die zelf zeggen dat ze gewoon in een land willen wonen waar het niet uitmaakt welke kleur, afkomst of geloof je hebt en waar iedereen gelijke kansen heeft en gewoon moet meedoen: ja, maar let eens even op, want misschien zit er in jouw organisatie, in je achtergrond of je manier van denken wel degelijk een patroon dat onbewust kan leiden tot racisme. Sorry, dan ben ik er echt van overtuigd — en dat is een keuze die ik maak — hoe ik het maatschappelijk debat wil voeren. Die mag anders zijn en dat mag ook schuren met de heer Azarkan en anderen. Uiteindelijk zou dat het debat vernauwen en zouden de flanken groeien. Mensen zouden zeggen: ik laat me dit niet aanpraten, ik deug wel op dit punt en ik laat me niet aanpraten dat ik een racist ben.

De heer Azarkan (DENK):
Maar dan is het de vraag hoe we balans vinden in dat debat. Ik ben het met de minister-president eens. Ik werd op straat aangesproken door iemand die bij de Belastingdienst werkt. Hij zei: meneer Azarkan, ik hoor u vaak kritisch over de Belastingdienst praten, maar let wel: we hebben een van de beste belastingdiensten ter wereld en er werken duizenden mensen en die doen het hartstikke goed. Ik kom ook agenten tegen die zeggen: ik doe elke dag mijn best om me hier, soms met gevaar voor eigen leven, in te zetten voor de samenleving. Ik heb daar heel veel waardering voor. Aan de andere kant constateren we ook dat er bij die Belastingdienst beroepsmatig wordt gediscrimineerd. En dat wordt acht jaar volgehouden. Daar is de minister-president op enig moment ook bij betrokken geweest, al is het alleen maar vanwege het feit dat hij het debat heeft bijgewoond. Ook dat gebeurt. Ik zoek dus naar het evenwicht tussen het ongemak, waarbij er bij de politie appgroepen zijn waar op een heel nare racistische manier over mensen wordt gesproken, en anderzijds dat je dat totaal tekortdoet. Ik kijk naar de verantwoordelijkheid van de minister-president. Hoe vinden we met elkaar het evenwicht? Ook voor de minister-president geldt dat hij daar echt in moet voorgaan.

Minister Rutte:
Zeker. Tot zover eens met wat de heer Azarkan zegt, even los van de voorbeelden en of dat allemaal precies terecht is. Voor zover er gevallen zijn waarin groepen dat doen, is dat een terechte opmerking. Mijn punt ging ook niet over het niet mogen benoemen van situaties van racisme of discriminatie in groepen of in de benadering van burgers. Het is niet dat je het niet zou mogen behandelen. Mijn punt ging erover dat ik vrees dat de sociologische term "systemisch" c.q. "institutioneel racisme" uiteindelijk uitmondt in een debat over: "u denkt dat u geen racist bent, maar misschien bent u het toch wel". Dan ben ik ervan overtuigd dat je een heel groot deel van Nederland kwijtraakt.

Volgens mij is het allebei waar. Die termen gaan naar mijn overtuiging als algemene sociologische begrippen bijna iets toevoegen aan het debat. En dat is geen reden — dat ben ik met de heer Azarkan eens — om te zeggen: als zich problemen voordoen in de organisatie, zou je ze niet mogen benoemen. Dan moet je ze wel benoemen en oplossen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik deel met de minister-president dat we mensen bewust moeten maken. Ik denk dat de meeste mensen geen racist zijn of willen zijn. Tegelijkertijd heb ik iets meegenomen uit het gesprek dat we vanmiddag voerden met de antiracismeactivisten. Er was een spreker die zei: institutioneel racisme overstijgt ons allemaal; het overstijgt alle individuen die hier zitten en het overstijgt alle partijen, want niemand van ons heeft dat systeem gebouwd. Ik denk juist dat het systeem een hulpmiddel kan zijn om mensen mee te krijgen. Ik denk dat de eigen bewustwording van de minister-president daar een heel mooi voorbeeld van is. Je bent groot geworden in een samenleving waarin onbedoeld nog racistische elementen zitten. Dat wist je niet en daar doe je aan mee. Dan ben je geen racist, maar onbewust ben je onderdeel van het systeem. Ik snap waar de minister-president voor wil waken en dat ben ik met hem eens. Tegelijkertijd denk ik: juist door het institutioneel racisme te benoemen, heb je de kans om te zeggen dat je met z'n allen een systeem hebt waar geen van ons individueel verantwoordelijk voor is, maar juist vanwege dat systeem moeten we opletten welke gedragingen dat bij ons heeft veroorzaakt en welke onbewustheid dat heeft veroorzaakt. Dan kun je het gesprek voeren, zonder dat je mensen individueel van racisme beticht. Dat denk ik juist.

Minister Rutte:
En toch is dat ook ingewikkeld. Neem Zwarte Piet. Als dat zo veel pijn doet bij zo veel mensen, vind ik zelf dat het goed is dat dat figuurtje aan het veranderen is. Maar sommigen vinden daarmee dat Zwarte Piet een racistisch symbool is en daar ben ik het niet mee eens. Het is een volksgebruik, waarin Zwarte Piet in de loop van de tijd als symbooltje gegroeid is en langzamerhand van kleur verschiet. Dat is omdat we allemaal zeggen dat het heel ingewikkeld is als een hoop mensen daar pijn van ondervinden. Maar het gaat terug naar de vraag — die is ook ingewikkeld — of je vindt dat een bepaald symbool racistisch is als iemand het als racistisch ervaart. De heer Segers zei dat. Hij zei op die vraag volgens mij ja. Toen ik hem dat hoorde zeggen, dacht ik: ik weet niet of ik het daarmee eens ben. Ik weet niet of ik het ermee eens ben dat als iemand een bepaald symbool als racistisch ervaart, het dan ook racistisch is.

Ook hier gaat het weer terug naar de vraag hoe je ervoor zorgt dat je in de maatschappelijke discussie op een zo breed mogelijk front alle positieve maatschappelijke krachten blijft meenemen. Er zijn mensen die zeggen: Rutte, dat voelen wij ook zo. Ik heb heel veel mensen gesproken die zeiden: ja, ik heb ook in toenemende mate een ongemakkelijk gevoel bij de kleur van die Piet en ik ben blij dat hij verkleurt naar stroopwafel of wat dan ook. Er zijn ook mensen die zeggen dat ze wel hechten aan dat oorspronkelijke symbool, maar zichzelf totaal geen racist vinden. Het is een volkstraditie waar ze aan hechten. Die is in de tijd aan het veranderen en zij accepteren ook dat het over een paar jaar misschien helemaal verdwenen is. Als je tegen die mensen zou zeggen dat ze een racistisch symbool aanhangen, wat zeg je dan eigenlijk? Daar ben ik niet voor. Dat is mijn pleidooi.

We kunnen het met grote sweeping statements — ik zeg niet dat u dat doet, maar dat is wel het risico van dit debat — hebben over institutioneel racisme en systemisch racisme, maar we moeten het elke keer specifiek maken. De heer Azarkan maakte het specifiek. Hij gaf als voorbeeld dat zich in een organisatie voorbeelden kunnen voordoen die zeer in strijd zijn met alles wat wij goed en heel vinden in dat land. Dan is er in dat geïsoleerde geval waarschijnlijk sprake van geïnstitutionaliseerd of systemisch racisme. Dat kan. Maar je kunt het niet als algemene uitspraak doen. Hetzelfde geldt voor de Zwarte Pietdiscussie. Daar had ik een heftige discussie over.

Nu kom ik toch langzamerhand bij mevrouw Van Brenk. Vorige week zei iemand die er in het Catshuis bij was: sorry Mark, je ziet het verkeerd, want die Zwarte Piet is wel degelijk een racistisch symbool. Daar hebben we een heftig debat over gehad. Dat is mooi! Dat is precies het gesprek dat je in de samenleving moet hebben. Wat is daarop tegen? Maar er is geen goed of slecht, zo lang je zeker weet dat mensen in de kern niet racistisch of discriminerend zijn. Ik kom zo op voorbeelden waarbij dat heel erg mis kan gaan en waar mensen in de kern wel racistisch of discriminerend zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar daar gaat het dan toch mis. Ik ga een heel eind met de minister-president mee. Als mensen uit een situatie komen van onbewustheid, moet je niet tegen die mensen zeggen "jij bent een racist, want jij bent voor Zwarte Piet", terwijl die nog nooit hebben gehoord of meegekregen dat het een racistische karikatuur is waar zwarte kinderen echt buikpijn van hebben. Dus als iemand het niet weet, kun je het gesprek voeren en dan ga je niet zeggen: jij bent een racist. Maar in dat bieden van ruimte voor dat gesprek moet je niet zo ver gaan dat je gaat ontkennen wat gewoon wel racistisch is. Racisme is niet een mening. Je gaat niet een debat hebben aan de hand van de vraag: is dit nu wel of niet racistisch? Nee, je weet dat het racistisch is, alleen bied je een beetje ruimte voor mensen die dat misschien nog niet zo gezien hebben. Mensen die, net als de minister-president jaren geleden, nooit kinderen hebben gesproken die zeiden dat het hun heel veel pijn deed. En dan, als de minister-president zoveel ruimte wil dat hij ook niet eens meer durft te benoemen dat het wel een racistische karikatuur is waar wij vanaf moeten, dan zit daar juist het risico.

Minister Rutte:
Hier is een groot verschil van opvatting. Wat mevrouw Ouwehand doet — daar ga ik geen karikatuur van maken, maar het risico in een debat is natuurlijk dat ik hetgeen zij zegt iets uitvergroot — is zeggen dat zij dat inzicht al langer heeft. Daarmee plaatst zij zich in de discussie boven anderen en zegt zij: u heeft die reis nog niet gemaakt, u ziet nog niet dat het een racistisch symbool is, maar ik heb dat al langer gezien. Mevrouw Ouwehand en ik komen er altijd wel uit, daarvoor zijn de verhoudingen te goed, maar ik wil toch even zeggen wat het risico daarvan is.

Voor mij is racisme en discriminatie dat je in gelijke gevallen ongelijkwaardige keuzes maakt op basis van geslachtskenmerken, seksualiteit, seksuele geaardheid, huidskleur, geloof, afkomst of wat dan ook. Dat is wat wij volgens mij hier met elkaar bestrijden. Er zijn mensen die hechten aan dit symbooltje uit de volkscultuur — en meer is het ook niet; het is heel groot geworden in de laatste jaren, maar het was natuurlijk gewoon een symbooltje uit de volkscultuur — omdat zij dat altijd belangrijk vonden en dat nooit hebben geassocieerd met racisme. Zij willen dat ook niet met racisme associëren, want zij zijn geen racist. Je kunt dan tegen die mensen, vanuit een meer verheven positie, zeggen: ja, maar u bent nog niet tot dat inzicht gekomen. Maar naar mijn overtuiging raak je dan in onze samenleving heel veel mensen kwijt die juist in die brede maatschappelijke discussie aan de goede kant staan. Dat is precies waar ik als premier voor waarschuw. Volgens mij is juist de kracht van Nederland — daar heeft u wel gelijk in — dat het overgrote deel van de mensen helemaal niet racistisch of discriminerend is of wil zijn. Dat zij dan toch een symbool mooi vinden wat door anderen zo gevoeld wordt, betekent niet dat zij racistisch of discriminerend zijn en het betekent ook niet per definitie dat het symbool daarmee racistisch is. Het betekent wel dat ik zeg: ik wil niet dat mensen pijn hebben vanwege dat symbooltje, dus laten wij blij zijn dat hij van kleur verschiet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar het gaat niet over een discussie vanuit een verheven positie. Dat ben ik met de minister-president eens. Dat moeten wij niet doen. Dit vraagt juist om zelf ook kwetsbaar durven te zijn. Daarom vond ik het zo mooi dat de minister-president zei dat hij er anders over is gaan denken. Dat doe ik ook. En dan zijn er altijd mensen op Twitter die zeggen: haha, vroeger vond je Zwarte Piet zelf ook leuk. Ja, zo kwetsbaar zijn wij dus. Wij wisten het toen niet, maar wij hebben geluisterd en nu weten wij het wel. Het is niet vanuit verhevenheid, maar vanuit de eigen kwetsbaarheid dat de bewustwording verder wordt geholpen. Maar dan vind ik wel dat de minister-president ook een grens moet trekken. Je kunt wel zeggen dat je het heel vervelend vindt als mensen zich een racist voelen vanwege dat poppetje en dat je daar om die reden niet verder in gaat, maar als je niet die stap verder zet, laat je dus de mensen in de kou staan. Als je niet wilt dat zwarte kinderen zich rot voelen in de sinterklaastijd, moet je wel vasthouden en zeggen: wij moeten er wel vanaf. Vanuit je eigen kwetsbaarheid kun je de mensen meekrijgen. Maar je gaat niet wegmoffelen dat dit wel degelijk racisme is en dat wij er dus mee moeten stoppen. Je laat het niet voortduren zolang het bewustwordingsproces in Nederland nog niet af is. Je trekt wel een grens. Dat zou mijn voorstel zijn. Juist bij dit soort bewustwordingsprocessen zal er altijd sprake zijn van een beetje pijn. Als je ineens beseft: ik heb hier jarenlang aan meegedaan en ik had geen idee dat het andere mensen pijn deed, dan doet het even pijn. Maar wij zijn volwassen mensen, dus dat moeten wij wel aankunnen.

Minister Rutte:
Ik ben het daar oprecht mee oneens. Volgens mij is dat de fast track naar het verliezen van draagvlak voor een breed maatschappelijk gesprek. En dan gaat het niet specifiek over dat Pietje; dat overleeft de samenleving ook nog wel, of niet. Maar ik ben het er echt mee oneens om op die manier de discussie aan te vliegen. Want dat betekent toch dat je op een gegeven moment zegt: ik heb bepaalde inzichten en bepaalde opvattingen en die maak ik nu tot norm. Volgens mij — ik kom dadelijk op een voorbeeld — weten wij allemaal heel precies en ook heel snel wat flagrante discriminatie en racisme is. Wat ik in de kern wil bereiken, is dat mensen elkaar daarop aanspreken. Dat moet ik doen, dat moet mevrouw Ouwehand doen en dat moeten we allemaal doen. Vind ik. Dat is mijn opvatting. De snelste weg om dit uit te bannen, is elkaar aanspreken als het gebeurt en zeggen: dat doen we hier niet; misschien was zo'n grapje tien jaar geleden nog geaccepteerd, maar dat vinden we op dit moment niet meer passend. Los van wat we landelijk moeten doen, is dit wat ik en mevrouw Ouwehand moeten doen: elkaar aanspreken. Dat is de snelste route. Daarbij is het ontzettend belangrijk dat je draagvlak houdt. De heer Wilders heeft bijvoorbeeld net ten enen en ten anderen male verklaard dat hij geen racist is en niet discrimineert. Als je nu tegen mensen die hechten aan die volkstraditie, dus bijvoorbeeld tegen meneer Wilders, zegt dat Zwarte Piet weggaat en niet meer mag en dat we van staatswege gaan decreteren dat hij voortaan niet meer zwart is, dan weet ik niet of we hem niet verliezen. En ik wil meneer Wilders niet verliezen.

De heer Hiddema (FvD):
Ik heb een idee.

De voorzitter:
Vertel.

De heer Hiddema (FvD):
Het loopt tegen tienen. Zwarte Piet zal nog onderwerp van bespreking blijven. Als ik de minister-president goed beluister, ziet hij het ervan komen dat Zwarte Piet nog wel eventjes in de traditie blijft hangen. Die gaat niet onmiddellijk weg. Mijn voorstel is: zolang Zwarte Piet er is, laten we hem dan gebruiken als pedagogisch moment. De tere kinderziel moet toch weten dat Zwarte Piet het niet kwaad bedoelt. Nou weten we dat de minister-president een bezield onderwijzer is, die in klassen komt waar die pijn misschien ook nog een beetje heerst. Die kinderen moeten verlost worden van die pijn. Zolang Zwart Piet er is, stelt het hen misschien gerust als bij gelegenheid van het Zwarte Pietfeest of het Sinterklaasfeest de minister-president, die iedereen kent als totaal onbesmet en van alle smetten vrij, de rol van Zwarte Piet gaat spelen. Dat is ook een pedagogisch verheffend moment. Kinderen leren dan dat Zwarte Piet een hele lieve, aardige en bezielde man kan zijn, die het beste voorheeft met de tere kinderziel. Dan komen ze tot het besef: zo'n beroerde Piet was het niet. Het is maar een idee.

Minister Rutte:
Ik ga erop kauwen. Ik moet dit deel van het stenografisch verslag even teruglezen en dan kom ik in tweede termijn met een alomvattende reactie. Hier zaten zoveel lagen in dat ik niet onmiddellijk kan reageren.

De heer Hiddema (FvD):
Ik zal het niet in een motie vervatten. Het is een opkomend ideetje.

Minister Rutte:
Luister, dat waardeer ik. Maar ik moet het in zijn volheid, in zijn breedte en in zijn diepte, maar ook in zijn langetermijnimpact wegen.

De heer Hiddema (FvD):
Dat mag gezien de omvang van het probleem wel een poosje duren, denk ik.

Minister Rutte:
Daar zijn we het dan over eens!

Goed. Ik kom bij mevrouw Van Brenk. Zij had het over de bijeenkomst in het Catshuis. Die was indrukwekkend. In het debat de week ervoor had ik gezegd dat ik er behoefte aan had om met een paar mensen te spreken die bij demonstraties aanwezig waren geweest. De fantastische collega's op Algemene Zaken hebben gewoon in artikelen gezocht en gevraagd: zou je willen komen? Er was ook een geval van iemand die op de radio verhalen had verteld; daar kom ik zo nog op. Uiteindelijk hebben we in deze samenstelling, met z'n drieën, tweeënhalf uur gepraat. Ik had zelf niet meteen de gedachte dat ik ook zou praten met het georganiseerde overleg, want dat doen de vakministers al. Maar zij zeiden: je moet het wel doen. Dat was een van de uitkomsten. Ik heb daar dus onder andere besloten dat ik ook met Black Lives Matter ga praten. Die uitnodiging is uitgegaan, maar ze willen zelf wat meer tijd om het goed voor te bereiden. Dat komt er dus nog aan.

De bijeenkomst was indrukwekkend, omdat het niet het georganiseerde overleg was. Niet dat dat niet indrukwekkend kan zijn, maar dit was indrukwekkend omdat het mensen waren die allemaal naar demonstraties waren gegaan. Een enkeling was overigens al wat meer actief in die beweging, maar een enkeling ook helemaal niet. Misschien mag ik één voorbeeld noemen. Ik zal het anonimiseren, maar ik mag het doen omdat dit verhaal bij FunX is uitgezonden. Die persoon had daar het volgende verteld en ik heb hem gevraagd het verhaal die middag nog een keer te herhalen.

Deze persoon zegt: "Ik heb zelf meerdere dingen meegemaakt op het gebied van racisme. Het meest recent was vorig jaar, tijdens mijn baan bij KLM. Mijn achternaam is ..." — ik ga die hier uit discretie niet melden — "en die naam werd vroeger gebruikt als scheldwoord om mensen van kleur en met kenmerken van donkere mensen, zoals volle lippen et cetera, aan te spreken. Mijn supervisors, vier witte mannen van middelbare leeftijd, vroegen een keer aan mij of ik de betekenis van mijn achternaam wist. Ik wist toen niet wat ze bedoelden, maar ze keken me nogal denigrerend aan. Ze zeiden lacherig dat het een woord was dat in 1800 gebruikt werd. Toen ben ik het gaan opzoeken en zo kwam ik erachter wat ze bedoelden. De manier waarop ze het aan mij vroegen, zo lacherig en zo denigrerend, zorgde ervoor dat ik tranen in mijn ogen kreeg. Ik heb het vervolgens aangekaart bij mijn leidinggevende, maar er is uiteindelijk niks mee gedaan."

Dit is een citaat uit een radioprogramma. Het is een fantastische jonge vent. Als er nou toch iemand in dit land een positieve bijdrage levert, is het zo'n kerel. Die maakt dat dan mee. Dat riep ook die middag weer zo'n enorme emotie op. Dat soort verhalen met elkaar delen, zonder daar meteen grote conclusies aan te verbinden of te zeggen welk plan of welke normering ons hier verder in gaat helpen, deed ons heel erg goed. In dezelfde tijd is er in Trouw een prachtig artikel verschenen van een jonge vrouw van 26 die demonstreerde op de Dam. Zij was er niet bij die middag. Zij vertelde in dat interview over haar vader. Haar vader wilde eigenlijk nooit spreken over het onderwerp. Het was een heel indrukwekkend interview met haar in Trouw van 5 juni. Robin Goudsmit is de journalist die het heeft opgeschreven. Ik kan het u aanraden. Als je dat stuk leest, heb je tranen in je ogen, ook om wat dat heeft gedaan tussen dat meisje en die vader, die eigenlijk nooit wilde spreken over wat hij had meegemaakt en nu zegt: de volgende keer dat je gaat demonstreren sta ik naast je. Ik was eigenlijk heel blij dat we de gelegenheid hadden om dat soort verhalen te delen met elkaar en er alle tijd voor namen zonder daar onmiddellijk het doel te hebben dat daar iets groots uit kwam. Dat zei ik net al. Ik ga niet herhalen. Ik ga dus ook in gesprek met Black Lives Matter. Nogmaals, zij hebben aangegeven dat niet voor de zomer te willen, want ze willen wat meer tijd om dat voor te kunnen bereiden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Toch nog een vraag ter verduidelijking. Het ging erover dat we met elkaar moeten normeren. Als je het voorbeeld noemt van deze jongeman bij KLM, is het dan mogelijk dat je zegt dat wat hem is overkomen bij zijn collega's racistisch is?

Minister Rutte:
Ja. Totaal.

De heer Klaver (GroenLinks):
Precies. Daarmee hoeven we nog niet te zeggen dat de mensen die dat deden racisten zijn.

Minister Rutte:
Als vier kerels vragen "weet je wat je achternaam betekent?" en vervolgens lacherig doen en weten wat voor impact dat heeft op iemand, dan is dat voor mij wel het laagste scum dat in deze samenleving voortgebracht is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Heel goed, want bij normeren hoort dat we benoemen wat het is, dat dit racisme is. Waarom vraag ik dit? Het is een tussenstap. Of het nou gaat om het symbool van Zwarte Piet, om zoiets dat gebeurt of om iemand die een woordkunstenaar vergelijkt met Zwarte Piet, zijn wij dan bereid om dat racisme te noemen? Ik vind dat bij normeren horen. Racisme is geen mening. Racisme is geen opvatting. Iets is racistisch of is het niet. Ik vind juist dat de premier heel helder moet zijn wanneer iets racisme is. Dan is het nog een tweede of de mensen die het uitspreken ook daadwerkelijk racisten zijn of dat ze een fout maken of dat ze dat willen toegeven. Maar het benoemen wanneer iets racisme is, is juist onze taak en zeker de taak van een premier van alle Nederlanders.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat geldt dus ook voor Zwarte Piet. Dat geldt ook wanneer iemand zo wordt aangesproken. Dat geldt eigenlijk voor al die karikaturen die van mensen worden gemaakt en voor symbolen die racistisch zijn. Daar moeten we dat van kunnen zeggen zonder dat we daarmee zeggen dat iedereen in Nederland een racist is.

Minister Rutte:
Ja. Maar dan hoeven we het niet altijd eens te zijn over de uiteindelijke uitkomst van het normerende proces. Volgens mij zijn Klaver en ik het erover eens dat deze vier kerels het allerlaagste zijn wat je in deze samenleving aan mensen kunt aantreffen. Maar ik blijf staande houden dat een volkstraditie, Sinterklaas en die kereltjes eromheen en de kleur daarvan, nu heel pijnlijk overkomt op mensen — daarom ben ik heel blij dat dat symbool verschuift — maar ik weet niet of ik het met Segers eens ben dat het racistisch is als mensen pijn ondervinden van het symbool. Daarom was dat mijn reactie op Segers in zijn eerste termijn. Ook dit vraagt dus nuance. Maar we zijn het volgens mij wel eens over het voorbeeld dat ik net voorlas.

Voorzitter. Dan kom ik bij een paar andere vragen. Er is gepraat over de nationale herdenking in 2023. Wij denken dat dat een goed idee is. Dat moet allemaal worden vormgegeven. Ik heb nog geen idee hoe we dat moeten doen, maar het is ook pas over een paar jaar. Om van 2023 een herdenkingsjaar te maken is een goed idee. Zo meteen zal mevrouw Ollongren ingaan op de gedachte van een nationale feestdag voor Ketikoti. Dit ging over de nationale herdenking.

Dan was er de vraag naar excuses voor het slavernijverleden. Daar is inderdaad eerder diepe spijt en berouw over uitgesproken door Lodewijk Asscher in de tijd dat wij samen in het kabinet zaten. Dat is ook vandaag herhaald door Ingrid van Engelshoven bij de gelegenheid van Ketikoti. Zij heeft daarbij erkend dat het ons als overheid nog altijd niet lukt om ongelijke behandeling en uitsluiting te voorkomen. Natuurlijk ben je complimenteus over een collega, maar ik hoop dat ik mag zeggen dat ik vind dat zij daar een indrukwekkende toespraak hield. Ik weet dat dat niet voor iedereen ver genoeg gaat. Dat begrijp ik ook, want waarom niet dat ene woord, excuses, gebruikt om weer een stap verder van ons verleden af te zetten?

Tegelijkertijd gaat dat juist voor anderen te ver en ook dat begrijp ik. Kun je mensen die vandaag leven, verantwoordelijk houden voor het verre verleden? Daarom is het onze opvatting dat excuses het risico dragen dat ze onze samenleving polariseren in plaats van een aanleiding vormen voor dialoog en verbinding. Wat je uiteraard ook moet voorkomen — dat zal ook niet de bedoeling zijn van degenen die het vroegen — is dat je iets afsluit door het omslaan van een bladzijde. Ook dat risico brengen excuses met zich. Dan is het zo van: dat was het dan, punt erachter. Maar ons slavernijverleden is nog lang niet uitgediept en we moeten ook nog zo veel wijzer worden over wat daar precies is gebeurd. Met andere woorden, voorzitter, wij zijn nu niet van plan om die stap te zetten. Ik zeg dat even in reactie op de verschillende vragen die daarover gesteld zijn.

De heer Jetten (D66):
Wat me eigenlijk al de hele termijn van de premier opvalt, is dat hij in zijn beantwoording, of het nu gaat over racisme en discriminatie of, zoals nu, de pijn van het slavernijverleden, heel lang de tijd neemt om te praten over de pijn van de witte Nederlanders en het voorkomen van polarisatie en iedereen erbij houden. Maar dit debat zou moeten gaan over de pijn die zwarte Nederlanders ervaren en wat we eraan kunnen doen om hun meer gelijke kansen te geven op de arbeidsmarkt en op de woningmarkt. Het zou erover moeten gaan hoe wij hen kunnen helpen om met excuses over het slavernijverleden ook dat deel een betere plek te kunnen geven.

Ik was, voorzitter, eerder dit jaar onder de indruk van het feit dat de premier zelf excuses aanbood voor de rol van de Nederlandse overheid bij de Jodenvervolging en dat minister Grapperhaus in Nijmegen eindelijk uitsprak dat het daar mis is gegaan met het bombardement tijdens de Tweede Wereldoorlog en dat dat heel veel leed heeft veroorzaakt. Ik was ook onder de indruk van de excuses die de koning maakte in Indonesië voor de rol die Nederland daar heeft gespeeld aan het einde van de koloniale periode. Dat waren allemaal hele bewonderenswaardige stappen van dit kabinet. En dan is nu vandaag de vraag, op Ketikoti, of de premier zich ook kan inleven in de pijn die heel veel zwarte Nederlanders voelen bij dat slavernijverleden. Dan herhaal ik mijn vraag uit de eerste termijn: wat weerhoudt de premier ervan om die excuses te maken en om recht te doen aan de gevoelens van vele zwarte Nederlanders?

Minister Rutte:
Het zal mijn gebrek aan communicatie zijn. Ik kom zo bij de excuses, maar de eerste helft van de vraag van de heer Jetten verbaast mij. Maar dat moet ik dan bij mijzelf zoeken, want ik heb juist gepoogd in mijn termijn beide aspecten zo goed mogelijk recht te doen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat wij, alleen als we de breedte van het maatschappelijke debat benoemen, en juist daarbij inclusief ... Ik heb net naar aanleiding van mevrouw Van Brenk ook verteld over de bijeenkomst die we vorige week in het Catshuis hadden. Nou, daar waren geen Nederlanders bij, behalve wij drieën en wat ambtenaren, want de mensen die uitgenodigd waren, waren juist mensen die hiervoor demonstreerden en er direct zelf mee te maken hadden. Dan ben ik er blijkbaar niet in geslaagd om die balans in mijn beantwoording tot zover voldoende aan te brengen, maar dat was in ieder geval wel mijn bedoeling.

Ik heb net al iets gezegd over de excuses. De worsteling zit 'm natuurlijk ook in het volgende. Wat het ingewikkeld maakt, is dat degene die iets heeft gedaan of nagelaten, excuses maakt aan degene die daarvan gevolgen heeft ondervonden. En dan is het onvermijdelijk denk ik — maar nogmaals, dat is altijd een ingewikkelde discussie — dat je kijkt of de slachtoffers nog leven. Dat was natuurlijk anders bij mijn excuses voor het Nederlandse overheidshandelen in de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog en voor de andere voorbeelden die de heer Jetten hier noemt. De slachtoffers leven niet meer en de daders waren slavenhandelaren en slaveneigenaren. Zij leven ook niet meer. Verder is de hele staatkundige context natuurlijk ook veranderd. Ik vind dat dus ingewikkeld. In combinatie met wat ik net zei over het risico dat ik zie, namelijk dat excuses onze samenleving polariseren in plaats van het debat verder helpen, kom ik tot de conclusie dat het niet verstandig is om dat thans te doen. Ik ben het op dat punt dus oneens met de heer Jetten. Dat mag, hè. Het schuurt af en toe, ook in de coalitie. Dat is heel goed.

De heer Jetten (D66):
Ik wil twee elementen uit dit antwoord halen. Laat ik met het eerste beginnen. In 2012 vroeg de PVV aan de premier om excuses te maken voor de rol die de Nederlandse overheid heeft gespeeld bij de Jodenvervolging in Nederland. In 2012 was het antwoord van de premier op die vraag van de PVV: er ligt geen breedgedragen advies uit de kring van betrokkenen dat zou moeten leiden tot excuses. Dat was in 2012. In 2020 was er gelukkig toch die prachtige toespraak van deze premier, met die excuses voor de rol die de Nederlandse overheid bij de Jodenvervolging heeft gespeeld.

Als we dat nou even op het slavernijdebat plaatsen, is het niet de vraag of er in de kring van direct betrokkenen behoefte is aan een discussie. Dat is overduidelijk. De Surinaams-Nederlandse gemeenschap, de Antilliaans-Nederlandse gemeenschap en allerlei Afrikaanse Nederlanders hebben die slavernij misschien niet zelf meegemaakt, maar kennen wel allemaal de familieverhalen van opa en oma die nog als slaaf op een plantage zijn geboren en die na die slavernij nog decennialang met diezelfde patronen te maken hebben gehad. Die pijn is doorgevoeld in de opvoeding en die komen mensen nu ook nog tegen in het hedendaags racisme.

Dus nogmaals mijn vraag: als het kabinet wel excuses kan maken voor de Jodenvervolging, wel excuses kan maken voor de koloniale tijd in Indonesië, wel voor het bombardement op Nijmegen, waarom dan niet voor onze rol in dat slavernijverleden?

Minister Rutte:
Ik wil zeker niet zeggen dat mensen die vragen om excuses, een vreemd voorstel doen. Ik vind het een gerechtvaardigde discussie. Ik vertel alleen wat na weging onze conclusie is. Dat moet ook kunnen. Ik vind het helemaal geen raar verzoek. Ik weet ook dat er heel veel mensen zijn die er baat bij zouden hebben als dat zou gebeuren. Ik schets alleen wat uiteindelijk de argumenten zijn waarom we het niet doen. Wat ingewikkeld is, wat de worsteling is in die discussie, is dat dit het maatschappelijk debat naar mijn overtuiging eerder zou polariseren. Ik heb die argumenten genoemd. Ik kan niet anders zeggen dan dat we het daar dan niet over eens zijn nu. Maar ik vind het verzoek van de heer Jetten daarmee niet vreemd of out of place. Ik denk niet: wat doet hij nou? Ik snap het verzoek. Ik vind het ook een reëel verzoek en ik vind ook dat we dat reëel hebben te wegen. Dat hebben we gedaan en daar heb ik de conclusie van gedeeld. Dat is natuurlijk de taak van het kabinet.

De heer Jetten (D66):
Dat zijn we hier ook aan het doen. Ik ben die afwegingen en die conclusies hier aan het testen en toetsen. Ik zou het kabinet nogmaals willen meegeven wat ik net ook aan de heer Heerma vroeg: als die dialoogcommissie toch aan de slag gaat, sta dan in ieder geval ook open voor een eventuele conclusie van de dialoogcommissie dat excuses aanbieden wel degelijk kan helpen om in Nederland uiteindelijk een stap verder te komen met racisme en discriminatie.

Nou zei de premier in zijn vorige antwoord dat de mensen die het hebben gedaan — de slavenhandelaren of de plantage-eigenaren, die dus eigenlijk schuldig zijn aan die slavernij — niet meer leven. Maar dat zou volgens mij een ontkenning zijn van de verantwoordelijkheid die de Nederlandse overheid in al die eeuwen wel degelijk heeft gespeeld. Ik noem gewoon een aantal zaken. In 1789 nog waren het de Staten-Generaal die met een plakkaat aanmoedigden tot "negerhandel" in de Nederlandse koloniën. Het waren de Staten-Generaal die de aandelen van de West-Indische Compagnie overnamen. Het was het Koninkrijk der Nederlanden dat alle schulden en verplichtingen van de Republiek op zich heeft genomen. Het was pas in 1863, ruim nadat Frankrijk en Groot-Brittannië de slavernij hadden afgeschaft, dat Nederland besloot tot een einde aan de slavernij. En vervolgens was het de Nederlandse overheid die zei: "Ach, we hebben nu bij wet vastgelegd dat we de slavernij afschaffen, maar dat is wel heel zielig voor al die plantagehouders. Weet u wat? U mag die slaven nog tien jaar lang aan het werk houden." En pas in 1873 kwam slavernij in het Koninkrijk daadwerkelijk ten einde. Dat is niet iets wat je alleen maar de slavenhandelaren of de aandeelhouders van de WIC destijds kan aanrekenen. Ook de Nederlandse overheid heeft daarin wel degelijk een rol gespeeld. Daarom gaat dit niet alleen om de pijn van zwarte Nederlanders, maar ook om de historische erkenning, zoals Tony Blair dat bijvoorbeeld in 2005 als premier deed, dat de Nederlandse overheid daar wel degelijk een verantwoordelijkheid in draagt.

Minister Rutte:
Ja, maar het VK heeft nooit excuses gemaakt. Er is spijt uitgesproken. Dat heeft Nederland ook gedaan. Benin en Ghana hebben spijt uitgesproken. Alleen in de Verenigde Staten heeft het Congres een resolutie aangenomen. Die is niet overgenomen door de president. We hebben geprobeerd dit na te kijken en internationaal zijn excuses voor de slavernij als zodanig geen gewoonte. Behalve die resolutie van het Amerikaanse Congres hebben wij verder geen voorbeelden kunnen vinden.

Wat de heer Jetten hier noemt, vind ik relevante gegevens, maar tegelijkertijd laten ze zien hoe groot de distance of time is, hoever terug in het verleden dit ligt. Het begon in de Republiek. Volgens velen zijn we dat nog steeds, met één familie die altijd de president levert, maar goed, toen waren we echt een republiek. Nu zijn we een republikeins Koninkrijk. Ook toen de slavernij werd afgeschaft, gebeurde dat in een periode waarin er geen algemeen kiesrecht was, waarin vrouwen handelingsonbekwaam waren en waarin kinderarbeid bestond op grote schaal. Het was zo'n andere tijd dat ik het ingewikkeld vind. Ik schetste dat net. Het is een worsteling. We hebben er echt over gesproken. De heer Jetten vraagt niet iets idioots, integendeel. Ik snap het verzoek en ik vind het ook reëel. Je moet het wegen. Wij hebben dat gewogen. Al die redenen, de polarisering, het feit dat dit in de geschiedenis zo ver terug ligt en dat het een ander staatsbestel was, "als ik het zou doen, voor wie bied ik dan de excuses aan en hoever terug in de geschiedenis kun je gaan om dat te doen", zijn allemaal argumenten waardoor wij uiteindelijk zeggen: alles afwegende vinden we het niet verstandig.

De heer Jetten (D66):
Tot slot. Ik hoop dat we uit dit debat vooral heel veel concrete acties halen die we vandaag de dag kunnen ondernemen om racisme en discriminatie op de woningmarkt, op de arbeidsmarkt en alle voorbeelden die zijn genoemd, aan te pakken. Ik ben ook blij met de brieven van het kabinet daarover en in ieder geval het eerste deel van de beantwoording op dat punt. Maar ik wil toch nogmaals het volgende meegeven, want dit debat zal de komende jaren voortduren. Het slavernijverleden werkt, veel meer dan ook ik me tot voor kort realiseerde, nog steeds door in onze hedendaagse samenleving. Het heeft onbewuste patronen en gedachtes in onze hoofden gesleten over hoe wij als witte mensen tegen zwarte mensen aankijken en hoe zwarte mensen tegen zichzelf aankijken en tegen de rol die zij in de samenleving kunnen vervullen. Dan zeg ik nogmaals het volgende tegen het kabinet. Als er een grote groep zwarte Nederlanders is die ons vraagt "zie en voel onze pijn en help ons door die excuses te maken", dan hoop ik dat het kabinet in de komende jaren op dat punt kan komen.

Minister Rutte:
Ja, maar toch ook even naar de kijkers die zeggen: wij vinden dit belangrijk. Dat respecteer ik zeer. Ik ben het eens met de heer Jetten. Ook ik spreek mensen die zeggen: het zou mij echt heel veel goed doen als je het zou uitspreken. Laten we tegelijkertijd ook erkennen dat dat in de wereld niet usance is en dat dat Nederland nu niet iets geks doet door het niet te doen. Ik vind het verzoek overigens ook niet gek. Ongetwijfeld is dit debat niet klaar en zal het terugkeren, maar u vraagt ons standpunt. Ik geef met de argumenten daarbij en de worsteling daarbinnen ons standpunt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik merk dat ik moeite heb met de argumentatie van de premier, eigenlijk al de hele tijd in dit debat. Hij zegt over de samenleving: door hier te stellig in te zijn kunnen we sommige mensen voor het hoofd stoten. Ik heb ook gesprekken gehad met mensen uit de Black Lives Matter-beweging. Zij zeggen niet dat andere levens er niet toe doen, maar: "We hebben het nu over Black Lives Matter. Het zou goed zijn als de macht eindelijk eens kiest voor ons, ons helpt en onze achterstandspositie ziet." Vanuit dat perspectief zou het juist goed zijn als wij het voortouw en het initiatief nemen om wel excuses aan te bieden. Daar is grote behoefte aan binnen de zwarte gemeenschap hier in Nederland. Ik weet dat er ook mensen zijn die zeggen: "Waarom moet dit nou? Moet ik dat nou persoonlijk doen?" Ik heb reacties gekregen van mensen die zeggen: "Ja, maar die Mark Rutte kan er toch niks aan doen?" Nee, dat is ook helemaal niet het punt. We houden Mark Rutte niet verantwoordelijk. Ik houd mensen in deze samenleving die hier nu leven daar niet voor verantwoordelijk. Het gaat over de rol van de Staat. Het spijt me om het te zeggen, maar ik heb het gevoel dat deze premier de kern van het debat mist: wat er is ontstaan door Black Lives Matter. Het is juist nu het moment om aan hun kant te gaan staan en, hoe moeilijk het ook is in de samenleving, te zeggen dat we ervoor kiezen om excuses aan te bieden voor de slavernij, ook als dat voor spanningen in de samenleving zorgt. Dan is het onze verantwoordelijkheid als politici om dat op een manier te doen dat we onze samenleving bij elkaar houden. Daarom zie ik excuses niet als een eindpunt. Eigenlijk zijn ze het begin van de dialoog die we moeten aangaan.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik vind het ook geen vreemd verzoek, maar ik reageer daarop door te zeggen dat er ook argumenten tegen zijn en ik heb geprobeerd die hier uiteen te zetten. De heer Klaver zegt: "Luister, het is ontzettend belangrijk dat als er al één signaal is hier vanavond, wij laten zien als Tweede Kamer en regering dat wij vierkant staan achter alle mensen in dit land." Het richt zich nu natuurlijk heel sterk op mensen met een Antilliaanse, Surinaamse of andere achtergrond, maar het geldt natuurlijk evenzeer voor iedereen in dit land die gediscrimineerd wordt, die racisme ervaart op basis van specifiek hun achtergrond bij racisme en breder als het om discriminatie gaat. Als er één ding belangrijk is vanavond, dan is het dat wij één signaal geven, en dat is dat wij dat in dit land onaanvaardbaar vinden en dat wij alles zullen doen om dat te voorkomen.

Nou zit er daarbinnen een gevoelige discussie. Die erken ik. Die gevoeligheid zit 'm in de excuses voor het slavernijverleden. Dat is een hele gevoelige discussie. Ik begin toch nog een keer te zeggen — anders ontstaat er een misverstand — dat Nederland niet achteraan in de rij staat. Er is nog geen regering in de wereld geweest, voor zover wij hebben kunnen vaststellen, die dat heeft gedaan, ook niet in Afrika. Er zijn wel regeringen die "diepe spijt en berouw" hebben betuigd, vergelijkbaar met wat Nederland gedaan heeft, maar nog geen regeringen die excuses hebben aangeboden. De Staat, en dat is natuurlijk ook de ingewikkelde worsteling, was een andere Staat. Dat was geen parlementair stelsel. Als ik excuses maak voor het Nederlandse overheidshandelen in de Tweede Wereldoorlog bij de vervolging van Joodse Nederlanders en het daarin geïnvolveerd zijn of in ieder geval het niet tegenhouden daarvan, waardoor uiteindelijk 100.000 Joden en Sinti-Nederlanders in die oorlog zijn omgekomen, dan gaat het in ieder geval nog om een periode waaruit er nu nog mensen leven en om een Staat die wij ons kunnen voorstellen: met algemeen kiesrecht, een partijenstelsel et cetera. Het gaat dan niet om een Staat die eerst een republiek was met een standensysteem van regenten en nog wat ingewikkeldheden en daarna een Koninkrijk waarin we geen algemeen kiesrecht hadden. Die afstand in de tijd is voor mij een van de kardinale argumenten in de worsteling, waardoor ik zeg: alles afwegend — het is altijd een afweging, want nogmaals: het is geen vreemd verzoek — vind ik het niet verstandig, nog los van het feit dat ik denk dat het gezien de stand van het maatschappelijke debat nu, eerder polariserend gaat werken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Precies dat laatste punt, dat het polariserend gaat werken. Het debat is al gepolariseerd. We doen alsof er twee kanten aan de discussie zijn, maar racisme is geen debat. Racisme is er of racisme is er niet. Ik vind de argumentatie van de premier verkeerd. Hij zegt: "de figuur van Zwarte Piet moeten we niet racistisch noemen, want daarmee stoten we mensen tegen het hoofd. Excuses aanbieden zou het debat polariseren". Dat is het verkeerde argument. Die argumenten zijn niet juist. Wij hebben de verantwoordelijkheid om deze samenleving bij elkaar te houden, om het gesprek aan te gaan met mensen die zeggen "voor mij is sinterklaas zo belangrijk en ik ben geen racist", en hen erbij te houden. Maar het is ook onze verantwoordelijkheid om te benoemen wat racisme is. Want deze premier zegt: we moeten met elkaar afstand nemen en zeggen dat we dit niet accepteren. Nee, die tijd ligt achter ons. De tijd waarin we met elkaar zeiden "boehoe, racisme mag niet" is klaar; dat hebben we vaak genoeg gezegd. Nu gaat het om het durven geven van de pijnlijke boodschap, aangeven wat er in deze samenleving racistisch is en wat niet. Tegelijkertijd moeten we groot genoeg zijn om mensen de kans te geven fouten te herstellen, niet iedereen weg te zetten als racist. Want dan is het gesprek klaar. Ik vind dat de minister-president hier een kans mist en eigenlijk de kern van het debat waar het vanavond ook over moet gaan. Institutioneel racisme gaat erom dat wij als de macht, wij allemaal bij elkaar hier, eventjes eruit durven stappen en echt benoemen wat racisme is. Dat is echt iets meer; dat is pijnlijker. Dat vind ik zelf ook moeilijk. Laat ik daar eerlijk over zijn. Het heeft bij mij lang geduurd voordat ik Zwarte Piet een racistische karikatuur kon noemen. Maar het is belangrijk om de stap te zetten om dat wel te doen. Dit is wat eigenlijk al die demonstranten van ons vragen. Zij vragen ons niet of wij racisme veroordelen. Zelfs de heer Wilders zegt dat hij tegen racisme is. Ja, zélfs.

Minister Rutte:
Ook.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, jongens, zélfs.

Minister Rutte:
Haal hem er nou ook bij, Jesse. Oók Geert Wilders.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee. Dit is geen gemiste kans. Dit is precies waar het misgaat. Als je mensen wegzet als een groep en toch probeert te doen ... Iedereen kan zeggen dat hij tegen racisme is, maar ben je ook werkelijk tegen? Dat is het pijnlijke. Dat is moeilijk, dat schuurt, dat voelt polariserend. Maar het is wel wat er nu nodig is, op dit moment in de tijd. Daar moeten we samen met elkaar doorheen komen. Dat is de opgave.

Minister Rutte:
Ik pel hem even af. De vraag die ik probeerde te beantwoorden, ging over het wel of niet excuses maken voor het slavernijverleden. Wij hebben als kabinet in 2013 onze diepe spijt en berouw uitgesproken en in de jaren daarna is dat steeds in verschillende vormen herhaald, zoals vanmiddag in een indrukwekkende toespraak van Ingrid van Engelshoven. De vraag is of je de stap moet zetten naar excuses. Ik vind dat er argumenten zijn om dat niet te doen. Het is een weging. Het is niet absoluut ja of nee. Het is een balans die je zoekt. En wij komen uiteindelijk alles afwegend tot deze conclusie. Dat is ook wat die discussie zo ingewikkeld maakt. Maar dat heeft volgens mij niks te maken met de vraag of je racistische symbolen wel of niet afwijst. De heer Klaver benoemt een tweede discussie, die ik ook expliciet wil maken. Hij lijkt de indruk te wekken alsof er een soort absolute normering is van wanneer iets een racistisch symbool is of niet. Met alle respect voor de heer Klaver: het feit dat hij de reis heeft gemaakt van Zwarte Piet is niet een racistisch symbool naar Zwarte Piet is wel een racistisch symbool, betekent nog niet dat heel Nederland dat met hem eens hoeft te zijn. Volgens mij zijn Klaver en ik het eens over die vier kerels op Schiphol, in het voorbeeld dat ik eerder noemde. Volgens mij heel fatsoenlijk Nederland het erover eens dat dat flagrant discriminatie en racisme is en geen humor. Dat is gewoon fout. Het is iemand kleineren, kapotmaken op een verschrikkelijke, revolting manier. Dus heel vaak zul je met elkaar heel snel de consensus vinden. Maar bij dat symbool van Zwarte Piet zie je juist de nuance. Even los van Zwarte Piet, want daar hebben we het alweer veel te lang over, maar het is interessant omdat dat laat zien dat het niet altijd absoluut is. Heel vaak zijn we het heel snel erover eens, maar het is niet altijd absoluut. Bij Zwarte Piet kan híj die reis wel hebben gemaakt, maar ik vind het een tikje arrogant om dan te zeggen dat de hele samenleving met hem die reis gemaakt moet hebben en die conclusie moet hebben getrokken. Ik kom om een andere reden tot de conclusie dat ik blij ben dat Zwarte Piet verandert: ik wil niet dat er kinderen zijn die een symbool dat ik beschouw als onderdeel van onze volkscultuur dat aan het veranderen is, zo verschrikkelijk vinden dat ze zich buitengesloten voelen bij dat feest en het gevoel hebben dat ze niet volledig meedoen in deze samenleving. Dan denk ik: jongens, laten we deze volkscultuur, deze traditie even heel snel met elkaar veranderen. Dat gebeurt op dit moment.

De voorzitter:
De heer Segers. Nee. Meneer Klaver. Het is uw laatste vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan is dat maar zo. Het gaat hele tijd over de innerlijke reis. Het maakt me eigenlijk niet zo heel veel uit of het nou de innerlijke reis van mevrouw Ouwehand is, of die van mij, of die van u. Het zal wel. Zwarte Piet is het symbool. We staan er heel lang bij stil. Ik vind het goed dat we dat nu doen en niet straks weer …

Minister Rutte:
Ik vrees dadelijk ook nog.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ook, zeker. Maar even voor de goede orde. Het is niet een innerlijke reis die wij hebben gemaakt. Het zijn de Verenigde Naties die hebben aangegeven dat het een racistisch symbool is. Dat is niet iets wat wij vinden, nu hier. Nee, de Verenigde Naties geven dit aan. We moeten niet doen alsof het een mening is dat iets racistisch of niet racistisch is. Ook dit is een probleem van het debat en een probleem van institutioneel racisme: dat we met elkaar doen alsof je van mening kan verschillen over of iets racistisch is of niet.

Minister Rutte:
Ja, dat kun je soms.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik denk dat het belangrijk is dat juist wij aangeven wat racistisch of niet racistisch is. Tegelijkertijd — op dat punt wil ik de premier wel naderen — kun je volgens mij wel zeggen dat Zwarte Piet een racistisch symbool is zonder mensen weg te zetten als racisten, want dat wil ik ook niet.

Minister Rutte:
Daar ben ik het mee eens.

De heer Klaver (GroenLinks):
Maar dat is de balanceerkunst waar wij voor staan. Durven wij te benoemen wat racistisch is? Dus als iemand een grap maakt, zegt "deze persoon lijkt op Zwarte Piet", het heeft over spleetogen, of noem alle karikaturen maar op, dan moeten we durven zeggen dat dat racistisch is, maar zonder iedereen gelijk als racist weg te zetten. Dat is de balanceeract die we hebben uit te voeren. Maar dat betekent niet dat we niet meer benoemen wat racistisch is of niet, niet in 2020.

Minister Rutte:
Toch even. Ik vind dit te makkelijk. Ik zei dat je het heel snel eens bent over een heel breed spectrum aan uitingen die ieder beschaafd en weldenkend mens zal wegzetten en benoemen als racistisch en discriminerend. Maar dat betekent niet dat je het daar altijd over eens moet zijn. Bij Zwarte Piet zijn wij het dus niet eens. Ik ben blij dat dat verandert, zeg ik nogmaals, omdat ik zie dat mensen daar pijn van hebben. Maar, zo zeg ik in reactie op de woorden van de heer Segers, die daar in zijn eerste termijn iets anders over zei, het feit dat iemand er pijn van heeft, betekent nog niet dat het racistisch is. Ik had daar overigens een prachtig gesprek over in het Catshuis met de presentatrice van Klokhuis. Ik mag dat noemen, omdat zij ook zichtbaar was in de persuitingen na afloop. Ik had er iets over gezegd in de persconferentie en naar aanleiding daarvan heeft zij een zeer indrukwekkend filmpje gemaakt over de geschiedenis van Zwarte Piet, waarmee zij in haar ogen overtuigend heeft aangetoond dat het wel een racistisch symbool is. We werden het daar die middag ook niet over eens, maar dat hoeft ook niet. Ook dat is wel onderdeel van deze discussie. Als we het gaan verabsoluteren, als wij hier gaan zeggen dat in 100% van de gevallen wij hier of, erger nog, de Verenigde Naties — dat vind ik niet het sterkste argument — bepalen of iets wel of niet een racistisch symbool is, dan externaliseer je de discussie, dan plaats je die ergens anders, dan neem je de samenleving niet mee. Ik probeer vandaag juist een pleidooi te houden om er een inclusief debat van te maken in het brede politieke en maatschappelijke midden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat de minister-president mij helemaal goed parafraseert, betwijfel ik.

Minister Rutte:
En al drie keer! Sorry.

De heer Segers (ChristenUnie):
Precies. Dan zet zich iets in het hoofd van de premier en dan kom je er nooit meer vanaf. De vraag die ik stelde, is: wat moet zwaarder wegen, de intentie van de dader of de perceptie van het slachtoffer? Ik vind dat laatste. Dat is niet een absolute uitspraak over of iets racistisch in zichzelf is.

Minister Rutte:
Die nuance is wel cruciaal.

De heer Segers (ChristenUnie):
Precies. Maar dat geheel terzijde. Toch nog even over die excuses. Ik snap de minister-president heel goed. Ik snap dat het echt een balans is, dat het een zoektocht is en dat het echt de vraag is hoelang je terug moet in het verleden om nog ergens onrecht aan te treffen waarvoor je dan excuses vraagt of aanbiedt. Ik heb niet de neiging om Spanje excuses te vragen over wat zij ons in een heel lang verleden ... Het zou wel terecht zijn, zegt de minister-president. Ik heb die aandrang niet. Die schaduwen hangen niet mee over het heden. Dat is voorbij.

We hebben het over innerlijke reizen en ontwikkeling. Ik heb hierbij zelf ook ontwikkeling meegemaakt, omdat ik zie dat die schaduwen wel over het heden hangen en dat die ons soms in de weg zitten. Ik heb daar zelf iets van gemerkt toen in Ghana rondliep bij het slavenfort Elmina, gebouwd door Nederlanders. Daar hing een Bijbeltekst aan de muur en de slaven zaten daaronder in een kerker en werden afgevoerd naar Amerika om nooit meer terug te keren. Ik heb geen schuld daaraan. Ik ben daar niet schuldig aan. Ik heb daar part noch deel aan, maar ik voel wel schaamte. Dat is een soort collectieve schaamte, omdat je deel uitmaakt van een historie, een verleden, dat ergens ballast is.

Als de schaduwen over het heden hangen, zou het kunnen dat we daarover moeten spreken. Nogmaals, ik snap de overwegingen van de minister-president. Ik snap zijn twijfel. Ik snap dat het ergens afwegen is. Maar dan toch mijn vraag: zou het ook de uitkomst kunnen zijn van een ontwikkeling? Collega Jetten had het terecht over het verschil tussen 2012 en 2020 bij de Joodse gemeenschap. Eerst waren de excuses lastig, maar de uitkomst van een ontwikkeling in de gemeenschap van de Nederlandse samenleving heeft uiteindelijk tot een heel indrukwekkend moment geleid ... — excuses, mevrouw de voorzitter, voor dit lange verhaal, maar toch even, want dit is een belangrijk punt. De minister-president markeerde toen dat hij zich niet moreel wilde verheffen boven zijn voorgangers. Dat vond ik een heel mooi statement. Want hij zegt altijd: je kunt een beetje op de moral high ground staan en met de wetenschap van nu een oordeel vellen over iedereen die in eerdere tijden leefde, maar dat heeft ook iets ongemakkelijks. Maar toch, zou dat de uitkomst kunnen zijn van zo'n dialooggroep of wellicht van een staatscommissie die van start gaat? Zou dat de uitkomst kunnen zijn?

Minister Rutte:
Dat kan ik niet uitsluiten. Ik weet het niet. Het is een weging. Ook de kabinetsopvatting op dit punt is ontstaan na discussie, waarbij alle argumenten zijn gewogen. Er is dus ook gevraagd wat dit zou betekenen voor mensen van de groep die daar een bijzondere betrokkenheid bij hebben. Dat weet je niet. Dat kan ik nu niet zeggen. Maar wat ik net zeg, is niet in steen gegraveerd. Nee, dat zijn natuurlijk geen vragen zoals "wel of geen begrotingstekort" of "de straatlantaarn doet het wel of niet". Dat is dit natuurlijk niet. Dit zijn natuurlijk altijd afwegingen van argumenten. Dat is natuurlijk ook het politieke proces. In een kabinet doe je dat met elkaar. Dat zijn gewetensvolle discussies. Iedereen doet dat vanuit zijn of haar opvattingen en uiteindelijk probeer je met elkaar een lijn uit te zetten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat dit inderdaad een ontwikkeling is, dat dit een reis is. Ik vind dat een moment is waarop het heel heilzaam is om dit uit te spreken; althans, dat denk ik. Mijn oproep zou zijn: hou het open als die dialooggroep aan de slag gaat, als we het verleden in de ogen kijken, als de feiten op tafel komen en als we naar de verhalen luisteren. Ik zou dan zeggen: hou open dat dat de uitkomst zou kunnen zijn.

Minister Rutte:
Nogmaals, u hoort juist in mijn woorden dat ik niet zeg dat het allemaal onzin is en dat het niet kan. Nee, ik snap de verzoeken. Ik weet ook wat dit zou betekenen voor mensen. En tegelijkertijd vind ik ook, echt uit overtuiging, dat de keuze die wij maken, de goede keuze is. Maar daarmee blijven alle onderliggende argumenten natuurlijk in de weegschaal liggen en zul je die iedere keer opnieuw moeten bekijken. Dat ben ik met de heer Segers eens.

De voorzitter:
De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Het afgelopen halfuur hebben we gezien hoe collega's met allerlei andere argumenten proberen om de minister-president te overtuigen om wel excuses aan te bieden. Hij ziet dat anders. Ik heb een iets andere vraag. Wat zijn nou de consequenties van het wel aanbieden van excuses?

Minister Rutte:
Als de vraag is of we bang zijn dat het geld zou kosten — dat vermoed ik — dan zeg ik: dat speelt hier geen rol. Als dat de vraag zou zijn ... Ik zou het niet weten. De indruk bestaat niet dat dat ineens allerlei claims met zich mee zou brengen. En al zou het wel zo zijn, dan is dat in ieder geval geen afweging, net zoals dat bij de excuses voor de Nederlandse rol in de Tweede Wereldoorlog bij de vervolging van Joodse Nederlanders geen overweging is geweest. Die dingen moet je echt scheiden. Het is volgens mij echt een vorm van beschaving dat je dat niet onderdeel laat zijn van afwegingen. Ik ben er trots op dat dit in de discussies waar ik bij was, op geen moment onderdeel van de afweging is geweest. Maar ik weet niet of dat de onderliggende ... Ik vermoed dat nu.

De heer Azarkan (DENK):
Zeker niet. Ik ben zelf in Suriname en Curaçao geweest en heb daar ook ervaren hoe pijnlijk het slavernijverleden is. Ik heb de attributen gezien die gebruikt werden en gezien hoe mensen gestraft werden. Ik heb de verhalen van de plantages gehoord.

Minister Rutte:
Vreselijk.

De heer Azarkan (DENK):
Dat is echt vreselijk. Collega's hebben aangegeven waarom het wel een goed idee zou zijn, vanuit allerlei perspectieven. Ik hoor de minister-president zeggen dat hij alles afwegende vindt dat het nu niet het moment is; misschien in de toekomst wel, dat weet hij ook niet. Ik vroeg me oprecht af wat de consequenties zijn als je dat doet.

Minister Rutte:
Volgens mij zijn die uitvoerig beschreven: een groep mensen in Nederland heeft expliciet gezegd dat het hen zou helpen als het wel gebeurt. Dat is ook een heel relevant gegeven. Volgens mij is dat ook wat mede ten grondslag ligt aan het verzoek dat vandaag in het debat werd gedaan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik weet dat dat verzoek er ligt, want ik heb het ook gedaan. Mijn partij vraagt het al jaren. Anderen vragen het ook al jaren. We zien dat de samenleving het vraagt, althans een deel van de samenleving. Mijn vraag was: wat zijn de consequenties als je je excuses aanbiedt?

Minister Rutte:
U stelt dezelfde vraag drie keer en ik heb nu drie keer antwoord gegeven.

Voorzitter. Ik kom bij de laatste vraag, over de gouden koets. Die wordt in zijn geheel gerestaureerd. We gaan niet de geschiedenis herschrijven, zoals ik eerder ook heb gezegd, door bepaalde onderdelen te verwijderen of wit te lakken. Het is wel belangrijk dat dit cultuurhistorische object in z'n context wordt geplaatst en dat uitleg wordt gegeven. Het begint in 1898. Toen is de gouden koets aan koningin Wilhelmina geschonken bij gelegenheid van haar inhuldiging, door de inwoners van Amsterdam. Tegelijkertijd zouden we ook moeten schetsen wat het gebruik van de koets is geweest in de loop der jaren. De context is ook veranderd. Het ligt zeker in de rede om dat allemaal te doen als de restauratie klaar is. Hij wordt nu gerestaureerd. Er is nog geen besluit genomen over het toekomstig gebruik. Dat over de gouden koets.

Daarmee meen ik de vragen te hebben beantwoord die mij regardeerden. Mijn beleefde verzoek aan de voorzitter, of in ieder geval suggestie, is om thans mijn collega van Binnenlandse Zaken te vragen haar deel van de beantwoording voor haar rekening te nemen. Maar dat is slechts een beleefd verzoek.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Binnenlandse Zaken het woord.

Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Het is vandaag 1 juli. Daarom is het eigenlijk wel mooi om dit debat vandaag te voeren. Op 1 juli staan we in een nationale herdenking stil bij de afschaffing van de slavernij, bij het nationaal monument. De voorzitter was daar vandaag ook. De Ketikotiviering herinnert ons aan een fundamenteel recht dat we hebben in Nederland. Dat staat in artikel 1 van onze Grondwet, een recht dat alle inwoners van dit land toekomt: iedereen kan in Nederland zichzelf zijn, de ene groep is niet meer waard dan de andere groep en de ene categorie mensen verdient niet een andere behandeling van de overheid dan de andere.

Dat is de kern van hoe we samenleven in dit land. Dat is ook goed, want een samenleving waarin de ander slechts wordt getolereerd, dus letterlijk wordt toegestaan te bestaan, is niet duurzaam. Dan isoleren groepen zich ten opzichte van elkaar. Dat is niet het land dat we willen zijn. Dat is niet het land waar ik voor sta en waar dit kabinet voor staat. Wij willen een land zijn dat zich niet onverschillig opstelt, maar een land dat inclusief is, een land waarin je je inleeft in de ander.

Het mag ook niet zo zijn dat het probleem van racisme en discriminatie alleen maar aandacht krijgt als er een gebeurtenis is, als er een incident is. Ik denk dat we steeds moeten proberen te onderkennen en te doorgronden wat racisme en discriminatie voor gevolgen hebben, voor individuen, maar ook voor de samenleving als geheel. Als we dat doen, komt die samenleving verder.

Wetgeving is belangrijk, maar wetgeving alleen kan racisme en discriminatie niet uitbannen, niet volledig. Het kabinet kan het ook niet alleen. De aanpak van racisme en discriminatie vraagt ons dat we kritisch zijn op het fenomeen van de uitsluiting van mensen, op gedrag, op sociale structuren in onze samenleving en op de systemen die ongelijke kansen in stand houden. Daar kun je als overheid ook nog flinke stappen in zetten. En dan kun je in Nederland ook heel veel bereiken. Dat is een beetje de opdracht die ik zie. Dat vind ik ook mooi voor een minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor de constitutionele zaken: de opdracht die uitgaat van dat artikel 1. Het is een land waarin je niet wordt beperkt, een land waarin je kansen hebt. Het maakt niet uit welke godsdienst, huidskleur, levensovertuiging, seksuele geaardheid of geslacht je hebt. We hebben van de week ook een debat gevoerd over artikel 1. Het is een land waarin we verschillen omarmen, in plaats van ze te bestrijden. En inderdaad, de premier zei het ook net, ook als het schuurt en misschien ook wel juist als het schuurt. Dat is een opdracht. Als je de vrijheid van anderen respecteert en bevordert, dan ben je pas echt vrij. Dat geldt zeker ook voor ons land.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld, die ik graag beantwoord. Sommige liggen overigens op het terrein van collega's in het kabinet. Ik doe dat in de volgorde die de premier net aangaf. Ik wil even beginnen met die staatscommissie. De heer Asscher vroeg ernaar en de heer Heerma sloot zich daarbij aan, als ik hem goed hoorde. Ik hoor daarin eigenlijk een wens om dit onderwerp de aandacht te geven die het toekomt. Ik hoorde ook suggesties, zoals van de heer Jetten en de heer Azarkan. Zij vroegen naar een nationaal coördinator. Azarkan had het over een coördinator tegen discriminatie; Jetten had het over een coördinator tegen racisme en voor inclusie. Het zijn eigenlijk soortgelijke ideeën. Het zijn vragen om aanpak. Ik begreep overigens ook dat toen Grapperhaus vanochtend samen met Koolmees een overleg had over de aanpak van antisemitisme, het daar ging over een coördinator antisemitisme. Ik denk dat het goed is dat we er door dit soort dingen naar streven om de aandacht voor het onderwerp vast te houden, eigenlijk zoals ik net ook zei, ook als we de incidenten of misschien zelfs de demonstraties die we net allemaal hebben gezien, naar achteren schuiven in onze herinnering, want dat gaat gebeuren. Maar het onderwerp is belangrijk en dat willen we vasthouden.

Daarom zou ik de Kamer ook willen zeggen: laten we het gewoon even laten bezinken. Laten we er even goed over nadenken. Er wordt veel gevraagd. Het is misschien ook goed om dit mee te nemen in de gesprekken die we voeren met mensen en met organisaties die zich inzetten tegen discriminatie en racisme. Die gesprekken worden gevoerd, die worden gepland en die houden wij, ook andere bewindspersonen. Ik zou me kunnen voorstellen dat het kabinet dan in het najaar op deze punten terugkomt: de staatscommissie, de coördinator en de wijze waarop we dit belangrijke onderwerp zouden kunnen adresseren. Vervolgens kunnen we daar dan weer in een debat op terugkomen.

De voorzitter:
Ja? Mevrouw Marijnissen stond er eerder, maar oké. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik denk dat dat wel praktisch is, omdat dit gaat over een voorstel. Het klinkt al bijna als een soort preadvies over het voorstel. Het lijkt mij heel goed als het kabinet gaat uitwerken hoe zo'n staatscommissie vorm zou moeten krijgen, maar het is niet dat er nog niet over nagedacht is. Ik denk juist dat de aard van het probleem, waarbij de minister zich ook helemaal aansluit, ietwat raakt aan de constitutie. De minister begon ook met de constitutie. Ik denk dat dat een dergelijke commissie juist zou wettigen. Maar ik heb er vanzelfsprekend alle begrip voor dat als de Kamer die uitspraak zou doen, er een uitwerking moet worden gevonden die rekening houdt met alle verschillende initiatieven die er zijn. Maar ik ben er wel van overtuigd dat het op zichzelf nodig en nuttig is. Ik beluister de minister eigenlijk ook in die richting.

Minister Ollongren:
Dat heeft de heer Asscher inderdaad heel goed gehoord. Ik voeg daar alleen aan toe dat het ging om een staatscommissie én drie coördinatoren, en we hebben ook nog het College voor de Rechten van de Mens dat er ook een advies over heeft uitgebracht. Ik denk dat we toe zouden moeten — dat kan inderdaad in de uitwerking komen — naar een structuur die dat eigenlijk allemaal ondervangt. Dat zou mijn voorstel aan de Kamer zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Minister Ollongren spreekt ware woorden over discriminatie en dat dat niet mag. Daar spreken we ook al best wel lang over. Dat geeft de minister ook aan. We zijn met dit kabinet ook al een tijdje onderweg, dus ik ben eigenlijk benieuwd hoeveel discriminerende makelaars of discriminerende uitzendbureaus er eigenlijk al concreet aangepakt zijn en bijvoorbeeld al een boete hebben gekregen.

Minister Ollongren:
Ik kan die vraag nu beantwoorden. Ik heb 'm ook in mijn set zitten, maar hij zit eigenlijk bij het laatste onderwerp dat ik wilde doen. Ik laat het dus aan u over, voorzitter, of u wilt dat ik dat nu doe.

De voorzitter:
Ik kijk ook naar mevrouw Marijnissen.

Minister Ollongren:
Of mevrouw Marijnissen, inderdaad.

De voorzitter:
Wilt u dat de minister daarop terugkomt?

Mevrouw Marijnissen (SP):
Als de minister het antwoord paraat heeft, dan graag. Anders wacht ik rustig even af.

Minister Ollongren:
Ja hoor. Ik moet het even opzoeken. De uitzendbureaus had ik onder het kopje "arbeidsmarkt" geschaard. Mevrouw Marijnissen heeft inderdaad gevraagd naar de uitzendbureaus. Er komt een wetsvoorstel van de collega van SZW, waarmee de Inspectie SZW toezichthoudende bevoegdheden krijgt om arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken. Het richt zich ook specifiek op uitzendbureaus. Ook uitzendbureaus dienen te beschikken over en werkwijze voor werving en selectie van het personeel, ook voor het personeel dat zij uitlenen aan werkgevers. Dat is hun taak. Het is omgekeerd zo dat als je personeel inleent, je je ervan moet kunnen vergewissen dat de uitlener over een adequate werkwijze beschikt. Discrimineren mag niet. De Inspectie SZW heeft in de aanloop naar de wetswijziging verkennende inspecties uitgevoerd, onder andere bij uitzendbureaus, om ook gewoon meer feitenmateriaal te hebben, om een basis te bouwen in de informatiepositie. Er zijn nog geen boetes opgelegd, maar dat is om de eenvoudige reden dat de inspectie op dit moment nog niet bevoegd is om boetes uit te delen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is, denk ik, wel de kern van het probleem, wat heel veel mensen terecht stoort. Hierover wordt al ontzettend lang gesproken, in deze Kamer en erbuiten. We keuren het zo'n beetje allemaal af. Discriminatie mag niet. Intussen zijn er voorbeelden in de media verschenen. Er is een goed onderzoek verricht door De Groene Amsterdammer naar discriminatie rondom huisvesting. Bij het televisieprogramma Radar zie je gewoon in beeld dat uitzendbureaus erop los discrimineren. En dan horen we nu: er is er nog geen een — nul — echt op beboet. Als je dan de kabinetsbrief van 15 juni leest, dan is de kritiek wel terecht dat er heel veel gesproken wordt over pilots, 16 keer, en over onderzoeken, 67 keer, en over programma's, 15 keer, maar als het dan gaat over boetes voor discriminerende makelaars of discriminerende uitzendbureaus, dan is het nul.

Minister Ollongren:
Er spreekt een frustratie uit de woorden van mevrouw Marijnissen die ik wel begrijp. Ik heb gezegd hoe het bij SZW zit met de uitzendbranche: stap voor stap in de richting van verandering van wetgeving en meer bevoegdheden voor de inspectie. Laat ik ook het voorbeeld noemen van de makelaars. De heer Jetten vroeg ernaar en mevrouw Marijnissen noemt het nu. Die frustratie heb ik meegemaakt. Uit een journalistiek onderzoek kwam naar voren dat er discriminatie zou zijn. De Kamer vroeg daar aandacht voor. Dan ga je als minister het gesprek aan met de sector. Nou, de sector zegt dan dat ze de signalen toch eigenlijk niet helemaal herkennen, maar ze gaan het onderzoeken, want ze willen natuurlijk niet dat er gediscrimineerd wordt. En zo ga je stap voor stap op weg naar een aanpak. Gaat het snel genoeg? Nee, maar het betekent wel dat we er steeds aandacht voor moeten blijven houden en het betekent ook dat we niet mogen opgeven. Bij die huurders en de discriminatie op de woningmarkt hebben we uiteindelijk ook zelf onderzoek gedaan, waaruit bleek dat er discriminatie is op de woningmarkt. We hebben zelf gekeken naar instrumenten waarvan we het in eerste instantie toch wel een beetje spannend vonden om ze in te zetten. Kun je je als overheid inlaten met instrumenten als mysteryguests in de makelaardij? We gaan het toch doen, omdat we het hardnekkige probleem willen aanpakken. Het gaat langzaam, maar het gaat wel en we moeten doorzetten.

Mevrouw Marijnissen (SP):
We zijn het erover eens dat we moeten doorzetten, maar het gaat zeker te langzaam. Ik vind het stuitend dat de wet waar de minister aan refereert, in 2018 al is aangekondigd. Ik begrijp dat het voorstel nu naar de Raad van State is. Het duurt allemaal wel heel erg lang. De minister zegt: we vonden het heel spannend, maar we gaan toch met mysteryguests werken. Maar dat is toch niet nieuw? We wisten toch al lang dat je van dat soort methodes gebruik moet maken om het bloot te leggen? Zo kun je daadwerkelijk uitzendbureaus of makelaars die discrimineren, op heterdaad betrappen en vervolgens bestraffen. Ik vind het heel pijnlijk — dat wil ik vanavond in dit debat gezegd hebben — dat we hier al zo lang over spreken, dat het kabinet al een behoorlijke tijd onderweg is en dat we moeten constateren dat er nog nul boetes zijn uitgedeeld aan discriminerende uitzendbureaus of discriminerende makelaars. Natuurlijk mogen we niet opgeven, maar ik vind wel dat het kabinet tekortschiet. Dit is iets waar al zo lang over wordt gesproken. Ik noemde het net al: we zijn 67 onderzoeken, 15 programma's en 16 pilots verder. Het gaat erom dat we het aanpakken. Anders gaat er nooit wat veranderen.

Minister Ollongren:
Ja, maar het gaat er ook om dat we het volhouden, juist in die makelaardij of bij de huurders en juist bij die uitzendbureaus, maar er zijn ook tal van andere voorbeelden. Het is niet dit kabinet dat dat voor het eerst gaat doen. Dit is iets wat al langer speelt. We moeten daar stap voor stap mee doorgaan.

Dan nog even op dat punt van die wet. Mevrouw Marijnissen vraagt waarom die wet er nog steeds niet is. We hadden een opgave en eigenlijk ook een oproep vanuit het regeerakkoord om die arbeidsmarktdiscriminatie steviger aan te pakken. Dat heeft bij de collega's van SZW tot de conclusie geleid dat er een wetswijziging moest komen om de inspectie echt de bevoegdheden te geven die daarvoor nodig zijn. Dat is een wetstraject. Het wetsvoorstel ligt inderdaad bij de Raad van State en de collega's verwachten dat ze eind september, begin oktober het voorstel aan de Tweede Kamer kunnen aanbieden. Duurt dat te lang? Misschien. Maar het komt er wel en we gaan het wel doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Voorzitter. Dan een paar woorden over de dialoog over het slavernijverleden. Ik ben blij dat een aantal leden die dialoog vandaag heeft genoemd, de heer Heerma, de heer Segers en anderen. De bedoeling is inderdaad dat door deze commissie een dialoog in de samenleving wordt georganiseerd en bevorderd die gaat over erkenning en inbedding van dit gedeelde verleden. Dat is belangrijk. Daardoor gaan mensen met elkaar in gesprek en verbinden we ook het verleden met het heden. De commissie moet dat natuurlijk zelf invullen, maar dat zal aan allerlei tafels gebeuren. Dan zal het adviescollege een rapport met bevindingen uitbrengen in het voorjaar van volgend jaar. 1 mei 2021 is daarvoor afgesproken. Uit die dialoog kunnen verschillende voorstellen komen om te kijken hoe het in maatschappelijke sectoren anders zou kunnen gaan. Ook historisch onderzoek zal daarbij kunnen helpen. De dialooggroep zal zich ook laten bijstaan door wetenschappers. Dat is meteen ook het antwoord op de vraag van de heer Segers. Hij vroeg: kan historisch onderzoek naar de rol van de overheid onderdeel zijn van de taak van het adviescollege? Dat kan zeker een onderdeel zijn van waarmee de commissie aan de slag gaat. Het kan ook onderdeel uitmaken van hetgeen waarover zij straks een advies uitbrengen. Zij zijn daar echt vrij in, hebben die mogelijkheid en zullen dat ongetwijfeld ook doen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Asscher over Ketikoti als nationale feestdag. Aan de jaarlijkse herdenking — de heer Asscher weet dat heel goed — is in normale tijden meestal een groot feest gekoppeld. Ketikoti is een feestelijke dag en in verschillende gemeenten gebeurt dat steeds meer en ook steeds groter. Alleen dit jaar kon dat natuurlijk niet. Dat soort vieringen die ook van onderop ontstaan, is sowieso waardevol en iets wat we zouden moeten aanmoedigen. Het wordt ook altijd uitgezonden op onze publieke omroep. In Nederland hebben we vrij weinig algemeen erkende landelijke feestdagen: kerstmis, Nieuwjaarsdag, Koningsdag en Bevrijdingsdag, dat is het. Als je dus een nieuwe feestdag introduceert, roept dat natuurlijk wel meteen de vraag op wat dat voor andere feesten of momenten betekent, die daar wellicht ook voor in aanmerking zouden willen komen. Mijn antwoord zou zijn: het is al een nationale herdenking én het is een feest en het is voor ons allen een keuze of je het ook een nationale feestdag wilt laten zijn.

De voorzitter:
Laatste vraag. De heer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):
Ik weet het, voorzitter. Ik vind het op zich een prima antwoord. Ik heb er ook geen motie over of zo om iets af te dwingen. Maar ik zou me wel kunnen voorstellen, omdat het ook een dag is waarop je het kunt hebben over waar die slavernij vandaan kwam, en over racisme, dat het een meer nationaal karakter wordt gegeven. Zoals we Bevrijdingsdag eens per vijf jaar vieren, kun je daar varianten op bedenken. Dus ik zou het kabinet willen uitnodigen om daar nog weer meer van te maken dan we nu doen, omdat het ook over erkenning gaat, wat een belangrijk symbool is.

Minister Ollongren:
Dank. Ik begrijp dat. Ook hiervoor geldt dat de dialoogcommissie gaat kijken naar de rol van de overheid in de geschiedenis. Ik zei dit net al in antwoord op de heer Segers. De dialoogcommissie verbindt het heden met het verleden, of andersom, zou ik misschien moeten zeggen, en ik kan me heel goed voorstellen dat dit een onderwerp is waar ook de dialoogcommissie gedachten over kan hebben, die vervolgens een onderdeel van het advies worden. Dus via die route zou het ook nog terug kunnen komen.

Dan over de rol van de overheid. De heer Asscher vroeg naar bedrijven en de relatie tussen overheid en bedrijven die zich schuldig zouden maken aan discriminatie of racisme. De heer Asscher kent dit onderwerp goed — dat zei hij net ook — vanuit zijn eigen rol als minister in het vorige kabinet. Het kabinet nu en de collega's van SZW onderzoeken of de mogelijkheid bestaat om bedrijven die veroordeeld zijn wegens discriminatie, uit te sluiten van aanbestedingen. Dan gaat het overigens over discriminatie, maar ook over andere zaken als overtredingen van de arbeidswetgeving zoals cao's. Op grond van de Aanbestedingswet uit 2011 moet een uitsluiting proportioneel zijn. Een bedrijf moet ook de mogelijkheid krijgen om zijn leven te beteren. Je moet dat volgens mij niet voor altijd doen, maar het kan een signaal zijn. Het uitsluiten van bedrijven zou een afweging per geval moeten zijn. Het kabinet kijkt daarnaar. Bij het beëindigen van contracten met bedrijven — dat zou in het verlengde kunnen liggen van wat de heer Asscher vroeg — geldt dat in de Algemene rijksvoorwaarden is opgenomen dat de opdrachtnemers zich moeten houden aan alle toepasselijke regelgeving op het gebied van arbeidsvoorwaarden en cao's. Als een opdrachtnemer zich daar niet aan houdt, kan in het uiterste geval de overeenkomst beëindigd worden. Ook daar geldt de proportionaliteitsvereiste.

De heer Azarkan suggereerde dat we extra middelen, extra capaciteit, moeten inzetten om racisme en discriminatie te bestrijden. Hij had het over meetbare doelen. Net als de heer Azarkan neem ik het onderwerp uiterst serieus. Ik heb nu al voor de derde keer een brief aan de Kamer gestuurd met een beschrijving van alle acties die er lopen. Ik heb net in het debat met mevrouw Marijnissen toegegeven dat het soms niet snel genoeg gaat en dat we misschien meer moeten doen of het anders moeten doen. Maar ik denk niet dat we op voorhand moeten zeggen: we moeten nu meer geld inzetten of we moeten nu meer of andere actieplannen inzetten. Ik denk dat het meer een kwestie is van volhouden wat we al hebben aangekondigd en er aandacht voor houden dat het hoog op onze agenda blijft staan. De maatregelen zijn een kwestie van een lange adem.

Dan wil ik de vraag van de heer Klaver beantwoorden over het verbod op discriminerende algoritmen. Er is heel veel gaande op het gebied van algoritmen en ook over de manier waarop we zouden kunnen voorkomen dat ze discriminerend werken. Er is onderzoek gedaan door de Universiteit Utrecht naar algoritmen die besluiten nemen. Er is gekeken naar de kansen en de risico's voor onder meer non-discriminatie. In het najaar zal het kabinet daar een uitgebreide kabinetsreactie op sturen. Het was een opdracht van het WODC aan de Universiteit Utrecht. Ik ben bezig met het ontwikkelen van systeemprincipes om discriminatie bij algoritmen zo veel mogelijk te voorkomen. Onderzoekers zullen juridische en statistische kaders beschrijven waarbinnen discriminatie kan voorkomen. Op basis van de uitkomst van die onderzoeken kan het kabinet bezien of dat probleem effectief kan worden aangepakt met een verbod of dat er andere middelen zijn die daar beter voor werken.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zoek ook een klein beetje naar een gevoel van urgentie, naar een sprankje versnelling misschien, een sprankje hoop voor mensen die al heel lang voelen dat ze uitgesloten zijn of moeilijker toegang hebben binnen het onderwijs of bij de zoektocht naar een huis. Dan zouden ze het idee hebben: deze minister en dit kabinet doen ook iets voor mij. De minister is inderdaad al een tijd bezig en ik heb pittige debatten met haar gehad omdat ik vind dat er te weinig urgentie van uitgaat. Collega Marijnissen zei het al: we boeken te weinig vooruitgang. Ik vind het dan ook te makkelijk om te zeggen: we moeten volhouden, maar meer middelen hebben we ook niet. Wat kan deze minister, die specifiek als taak heeft om discriminatie te bestrijden, aangeven naar aanleiding van wat er in de samenleving aan de hand is? Wanneer voelt zij de urgentie om te zeggen: vanaf vandaag moeten we het misschien anders doen? Wat is dat?

Minister Ollongren:
Ik deel die urgentie. Ik moet zeggen dat ik ontzettend blij ben met dit debat en met het momentum dat er lijkt te zijn ontstaan. Ik kan me niet herinneren dat de twee eerste brieven die ik vanuit mijn coördinerende rol stuurde over discriminatie, zo veel aandacht kregen als deze brief. Dat is alleen maar goed. Echt, dat is alleen maar goed. En ik wil iets doen voor die huurders die gediscrimineerd worden of voor jongeren die gediscrimineerd worden omdat ze geen stageplek kunnen vinden. Want het gebeurt. Het gebeurt iedere dag. Dat mogen we niet accepteren. Het belangrijkste wat wij kunnen doen, is dat benoemen, dat zeggen en iedereen aansporen. Ik zei het net al: het kabinet kan het niet alleen. Wij moeten het samen met andere partijen doen. Wij moeten het samen met de werkgevers doen. Wij moeten met de opleidingsinstituten samenwerken. Wij moeten blijven praten met de makelaars over wat er misgaat. Ook al willen zij het eigenlijk niet, het gebeurt gewoon. Wat wij hier vandaag doen, is daarin dus heel betekenisvol.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De minister gaf aan dat we eind van het jaar een rapport krijgen van dat onderzoek. Ik heb SyRI genoemd. Ik heb ook de Belastingdienst genoemd. Kan de minister toezeggen dat er geen systeem bij de overheid is waar dit soort problemen voorkomen? Zijn er geen systemen waarin echt gekeken wordt naar afkomst en mensen daardoor in het systeem naar boven poppen?

Minister Ollongren:
Mevrouw Van Brenk stelde die vraag ook in haar eerste termijn. Zij had het toen vooral over de Belastingdienst. Zij vroeg heel specifiek of dat pas op 15 mei uit dat systeem is gehaald. De Kamer heeft daar heel veel vragen over gesteld en de vraag van mevrouw Van Brenk raakt daar in feite ook aan. Mijn collega bij Financiën, mevrouw Van Huffelen, is daar natuurlijk volop mee bezig, omdat wij dat onacceptabel vinden. Als mevrouw Van Brenk aan mij vraagt of zij kan uitsluiten dat in de systemen van de overheid — en dat zijn er nogal wat — op de een of andere manier dit soort selectiemechanismen zijn geslopen, dan moet ik daarop antwoorden dat ik dit niet kan uitsluiten. Maar wij kunnen wel zeggen dat wij, als wij dat ergens tegenkomen, er natuurlijk voor zorgen dat daar onmiddellijk een einde aan wordt gemaakt. Dat is ook precies wat er bij Financiën gebeurt.

De vraag die ik net beantwoordde, ging over het gebruik van algoritmes. Daarom is dat onderzoek ook zo belangrijk, omdat ik denk dat wij nooit zouden willen accepteren dat de techniek voor ons dit soort selecties zou kunnen toepassen. Uiteindelijk worden algoritmes, zo heb ik altijd geleerd, bepaald door de vragen die de mens in het systeem stopt. Maar goed, ik wil wel de uitkomsten van het onderzoek afwachten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Gaat dat onderzoek ons dan helpen om de vraag die ik net stelde te beantwoorden?

Minister Ollongren:
Ik ga ervan uit dat dit ons zeker gaat helpen. Absoluut. Want wij moeten toch weten hoe het werkt en wij moeten ook weten op welk punt wij het moeten aangrijpen als wij de zekerheid willen hebben dat het niet in het systeem kan zitten.

De heer Jetten (D66):
Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording en een aantal toezeggingen. Specifiek nog even doorgaand op dit punt. Het is goed dat het onderzoek naar algoritmes nu loopt. Wat wij er aan de voorkant in stoppen, bepaalt inderdaad voor een heel groot deel wat die algoritmes vervolgens doen. Als ik de minister net goed beluisterde, zei ze in antwoord op de heer Klaver: wij gaan bekijken hoe we besluitvormende algoritmes, waar racistische elementen in zitten, kunnen verbieden en kunnen voorkomen. Ik zou dat willen verbreden, door niet alleen te kijken naar besluitvormende algoritmes, maar ook naar algoritmes die worden gebruikt om risico-inschattingen te maken en daarmee mensen of groepen in bepaalde hokjes te stoppen die meer aandacht krijgen van de overheid. Is het onderzoek ook daarop gericht?

Minister Ollongren:
Dat moet ik echt even nagaan. Ik weet niet precies wat de onderzoeksopdracht is geweest en hoe breed of hoe smal die is. Ik zei overigens dat wij ook bekijken of een verbod de manier is om het aan te pakken, dan wel dat er een betere manier is. Maar ik neem de opmerking van de heer Jetten natuurlijk heel graag mee. Dat kan alleen maar helpen.

Mevrouw Van Brenk heeft nog gevraagd om een reactie op het Deltaplan tegen Discriminatie van discriminatie.nl. Dat is heel onlangs gepresenteerd. Dat klopt. Ik ga dat plan bestuderen en ik kom met een reactie. Dat zeg ik mevrouw Van Brenk graag toe.

Dan de kwestie van de bestrijding van racisme en discriminatie in het onderwijs. Door verschillende leden is dit punt opgebracht. De heer Segers vroeg volgens mij vooral naar wat wij kunnen doen. Hij zei: de kerndoelen in het funderend onderwijs worden herzien, daar ligt een kans; kunnen wij die niet gebruiken om meer aandacht te besteden aan discriminatie en racisme? Wij hebben daar ook in het regeerakkoord afspraken over staan. En er ligt een onlangs aangenomen motie van het lid Van den Hul, om in het onderwijs meer aandacht te hebben voor het koloniale verleden, racisme, discriminatie en de migratiegeschiedenis. OCW is naar aanleiding daarvan het gesprek aangegaan met de initiatiefnemers van de petitie waarin daar aandacht voor werd gevraagd. Recent is de nieuwe canon voor het onderwijs gepresenteerd, waarin ook meer aandacht is voor culturele diversiteit. Het is echt van belang om het burgerschapsonderwijs die kwaliteitsimpuls te geven, zodat de leerlingen elkaar en elkaars culturen kennen en respecteren. Er ligt een wetvoorstel in uw Kamer voor ter verduidelijking en aanscherping van de burgerschapsopdracht.

Mevrouw Marijnissen noemde net de kwestie van de hoogopgeleide, witte ouders. Het is natuurlijk duidelijk dat het onacceptabel is dat bepaalde kinderen minder kansen zouden hebben en niet op de school van hun voorkeur terecht zouden kunnen. We willen kansengelijkheid. We willen segregatie bestrijden. We willen dat er een landelijk beeld komt van het toelatingsbeleid en de toegankelijkheid van het funderend onderwijs. Dat onderzoek wordt uitgevoerd en is in een afrondende fase. U ontvangt na de zomer de resultaten ervan. Scholen moeten zich sowieso houden aan de wettelijke bepalingen rondom toelating en weigering. Anders kan de Inspectie van het Onderwijs natuurlijk ingrijpen. Collega Slob heeft grote aandacht voor segregatie in het onderwijs en hij heeft recent in de Eerste Kamer toegezegd met een beleidsagenda segregatie te komen.

De heer Asscher en de heer Jetten vroegen naar de lerarenopleidingen. In de lerarenopleiding wordt natuurlijk de basis gelegd voor de competenties die een leraar sowieso nodig heeft om onderwerpen te bespreken. Dat geldt ook voor dit onderwerp. Er is met name behoefte aan ondersteuning van vaardigheden voor het bespreken van thema's die gevoelig liggen in de klas. Hoe zorg je voor een veilige omgeving, waarin dit soort dingen gewoon kunnen worden besproken? Dat gebeurt in de opleidingen steeds meer. Daarnaast heeft de Stichting School en Veiligheid, in opdracht van OCW, veel materiaal ontwikkeld voor het creëren van zo'n veilige klas en het bespreken van onderwerpen. Dat materiaal wordt gebruikt door de leraren.

De heer El Yassini had nog gevraagd naar het hoger en het universitair onderwijs. Hij zei: het is belangrijk dat de hoogopgeleide professionals van de toekomst weten hoe ze moeten handelen en hoe ze discriminatie kunnen tegengaan. Mijn collega heeft gezegd dat ze daar graag over in gesprek wil gaan. Dat doet ze met de Vereniging Hogescholen en met de VSNU. Ik deel dat punt. Het is natuurlijk van belang dat de hr-professionals van de toekomst dat weten. Daarom is het ook goed om te melden dat, in samenwerking met het Kennisplatform Integratie & Samenleving en een aantal van die hr-opleidingen in het hbo, wordt gewerkt aan een programma gelijke kansen.

Voorzitter. Dan het historisch museum. Daar vroeg de heer Heerma naar.

De heer El Yassini (VVD):
Ik ben blij met de antwoorden van de minister. Zij geeft aan dat het project voor gelijke kansen met name ligt op de toegankelijkheid van studenten in het hoger onderwijs. Wij willen juist ook de focus leggen op het curriculum. Het komt er in feite op neer dat je studenten erop voorbereidt om straks min of meer de middelvinger aan hun baas te geven als die zegt dat ze geen Marokkanen meer mogen aannemen. Maar dat geldt niet alleen voor hrm-opleidingen. Het geldt bijvoorbeeld ook voor bedrijfskundigen die beleid maken in hun eigen organisatie en een deel van de cultuur kunnen veranderen, verbeteren of versterken. Op mijn werkbezoeken hoor ik heel vaak dat men zegt: ik weet niet zo goed wat ik moet doen. We hebben het eigenlijk vroeger op school nooit geleerd en het wordt nog steeds niet gegeven. Ik zou juist willen dat men inderdaad dat gesprek aangaat. Ik wil daar nog bij zetten dat niet alleen de VSNU en de Vereniging Hogescholen, maar ook de MBO Raad daarin wordt meegenomen. Zo zorgen we ervoor dat we in alle lagen van het vervolgonderwijs die gesprekken aangaan om studenten instrumenten te geven voor hun toekomst. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Ollongren:
Dat lijkt mij zelfs een heel goed punt. Ik zeg het graag toe en ik geef het door aan collega Van Engelshoven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Ollongren:
Een apart museum of een aparte afdeling voor het slavernijverleden. Dat was net het onderwerp. De heer Heerma vroeg ernaar en mevrouw Marijnissen ook. De Kamer weet, denk ik, dat de gemeente Amsterdam en het ministerie van OCW op dit moment verkennen op welke wijze een nationale museale voorziening voor het slavernijverleden ontwikkeld kan worden. Dat is dus een plek waar het slavernijverleden wordt verteld. Dat is de opzet. Het is niet de bedoeling dat het een afdeling wordt in een al bestaand museum. Het wordt een aparte plek, waar men zich met de hele geschiedenis van het slavernijverleden bezighoudt. U zult uiteraard door de collega daarover worden geïnformeerd.

Van de arbeidsmarkt had ik een aantal punten al gehad. Ik wil er nog één punt aan toevoegen, omdat ik dacht dat de heer Heerma vooral naar de meldplicht informeerde. Er is een wet in wording van de staatssecretaris van SZW, die gaat over de bevoegdheden van de inspectie ten aanzien van werving en selectie van personeel. Die wet is er nog niet, maar daar zit inderdaad die meldplicht niet in. Daar heeft de heer Heerma gelijk in. Het invoeren van een meldplicht klinkt eenvoudig, maar is het niet. Ik denk dat de heer Heerma dat ook weet. Je moet een nauwkeurige afweging maken tussen het belang van de melding en de afbakening wanneer wel en wanneer geen melding moet worden gedaan. Wat zijn de vervolgstappen na zo'n melding? Hoe kan aangetoond worden dat men weet had van een meldenswaardig voorval terwijl er geen melding is gedaan? Er spelen privacyaspecten. Al die onderdelen worden echt heel goed bekeken. Daar is ook overleg over met de uitzendbranche. Ik heb van collega Van Ark begrepen dat er inmiddels wel veel vooruitgang is geboekt. De staatssecretaris — dat zal de opvolger van mevrouw Van Ark zijn — kan u na de zomer verder informeren over de concrete invulling van die meldplicht.

Voorzitter. De een-na-laatste vraag die ik ga beantwoorden gaat over stagediscriminatie. De heer Heerma vroeg of leerbedrijven die keer op keer discrimineren niet moeten worden aangepakt. Ook daar ziet het wetsvoorstel op dat ik net heb aangekondigd, want de verplichting om gelijke kansen te bieden bij het werven van nieuw personeel geldt ook bij de werving en selectie van stagiaires.

De laatste vraag was van de heer Heerma, over de benutting door de Inspectie SZW van de zogenaamde Van Weyenberggelden. Er wordt structureel extra geld beschikbaar gesteld aan de Inspectie SZW voor de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Het aantal arbeidsmarktdiscriminatie-inspecteurs wordt ruim verdubbeld. Ze hebben al heel veel werk verricht. Er zijn 240 verkennende inspecties geweest en 190 verkennende inspecties in de eerste helft van dit jaar. Die waren allemaal op het thema arbeidsmarktdiscriminatie. Die komen dus bovenop de reguliere inspectie. Er zijn onderzoeken uitgevoerd dankzij deze middelen. Daar is de Kamer ook over geïnformeerd. Ook hier wordt gewerkt met mysteryguests bij uitzendbureaus. Er is een marktverkenning gedaan om het nog beter te begrijpen. Ook hier is onderzoek naar een algoritme gedaan en er zijn bepaalde focusgroepen geweest. Daarover komt een voortgangsrapportage naar de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, een korte vraag deze keer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een korte vraag. Ik heb er nog drie. Ik heb het heel kort aangestipt. Ik heb iets gevraagd over de gouden koets, maar ook over de protesten tegen de monumenten. Ik vroeg me af of de minister daar als coördinerend minister iets over kon zeggen. Ik denk dat we kunnen concluderen dat die protesten gerechtvaardigd zijn. Het zou natuurlijk wel goed zijn als we bij die omstreden monumenten de juiste context weten te plaatsen. Kunt u daar iets over zeggen?

De voorzitter:
Dan uw tweede vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik bedoelde dat ik nog drie interrupties heb, maar ik heb één vraag voor nu, over de monumenten en de context die nodig is.

Minister Ollongren:
De vraag over de gouden koets was beantwoord door de minister-president. O, ik dacht dat u ook nog wachtte op een antwoord op de vraag over de gouden koets. Ik wil natuurlijk graag iets zeggen over monumenten, overigens niet omdat ik daartoe bevoegd ben vanuit mijn portefeuille, maar dat geeft niet. Ik denk dat we het wel eens kunnen zijn over het belang van het plaatsen van iets in de historische context, juist ook omdat die historische context verandert. Je bent gewend dat het beeld er staat en dat is het dan, totdat mensen zich opeens bedenken: het is eigenlijk meer dan een man of een vrouw op een sokkel. Dan is het belangrijk om die historische context te geven. We zien dat dat steeds meer gebeurt. We zien dat musea dat doen en dat gemeenten dat doen. Eerlijk gezegd is het mooi dat daar belangstelling voor is. Dat betekent toch ook dat we meer nadenken over die geschiedenis en proberen die geschiedenis door te trekken naar het heden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mooi. Daar zijn we dan over eens. Ik vraag dan wat het kabinet precies gaat doen. Bij het omstreden beeld in Hoorn is uiteindelijk wel context geplaatst bij het beeld van Jan Pieterszoon Coen, maar dat is toch nog wel een beetje omfloerst. Er wordt gesproken over een strafexpeditie, waarmee je de indruk wekt dat de mensen die daar woonden gestraft moesten worden voor iets. Nee, hij heeft gewoon genocide gepleegd daar. Daar is dus wel context bij geplaatst, maar die is eigenlijk nog steeds niet goed genoeg. Ik heb dus twee vragen. Gaan we zorgen dat er context bij komt en kunnen we dan ook zorgen dat dat op een democratische manier gebeurt, met inspraak van de Nederlandse burgers, zodat het van onderop komt, om ervoor te zorgen dat het goede en expliciete context wordt? Dat zou het wat mij betreft worden, als ik daar iets over zou mogen zeggen.

Minister Ollongren:
Ik probeerde heel dicht bij mevrouw Ouwehand te komen, maar nu drijf ik toch weer een klein beetje van haar af. Want wat is goed genoeg? Wie bepaalt wat de goede context is? Ik denk dat in het geval van Hoorn de gemeente Hoorn dat moet doen en dat ook heel goed heeft gedaan. Hoorn heeft dat ook gedaan in een dialoog met de eigen gemeenteraad en dus ook met de eigen inwoners. Als het een museum is, dan denk ik dat dat museum dat zelf kan doen en dat zelf moet bepalen. Ik geloof niet dat we op de stoel moeten gaan zitten van de gemeentes, van de inwoners, van de musea, van de wetenschappers en van de historici. Ik denk dat zij dat moeten doen en dat wij niet kunnen bepalen wat goed genoeg is. Ik vind het wel belangrijk om het te doen, maar over de inhoud wil ik het dan eigenlijk niet hebben

De voorzitter:
De laatste vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben het wel met de minister eens als zij zegt: ik denk niet dat wij dat hier kunnen doen. Maar dan zegt ze vervolgens: in Hoorn heeft de gemeenteraad dat gedaan. Ja, maar daar speelt natuurlijk hetzelfde representatieprobleem als hier. Dus ik stel voor dat we daar een democratisch proces van maken. Ik zal er een motie over indienen en dan kunnen we kijken of we het daarover eens kunnen worden. Dank.

Minister Ollongren:
Die zien we graag tegemoet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin maar meteen met de vraag die de heer Segers ons stelde. Hij vroeg ons om toch nog eens vanuit onze eigen verantwoordelijkheid als ministers te reflecteren op de kwestie van het institutioneel racisme. Toen ik minister werd, kreeg ik steeds de vraag: waarom toch het ministerie van Justitie en Veiligheid? Waarom heet dat zo? Ik heb steeds uitgelegd dat dat is omdat Justitie waarborgt dat we allemaal een eerlijke en rechtvaardige toegang krijgen tot het bestaan en de samenleving: onderwijs, wonen, werk, sport, cultuur en zelfontplooiing. Maar zonder veiligheid is er geen justitie. Veiligheid is een solide rechtsstaat, waarin je voor je rechten mag opkomen en jezelf beschermd weet.

Discriminatie, racisme en zeker institutioneel racisme staan daar haaks op en zijn daar flagrant mee in strijd. Als minister van Justitie en Veiligheid trek ik het me aan dat mensen zich door racisme tekortgedaan voelen. Ik wil dat omzetten in daden. Ik heb dat gedaan door het strafmaximum voor aanzetten tot discriminatie en geweld in een wetsvoorstel te verdubbelen. En sinds 1 januari is dat met dank aan uw beide Kamers van kracht. Ik doe dat ook door te investeren in specialistische netwerken binnen de politie op het gebied van discriminatie en door te investeren in het Landelijk Expertise Centrum Discriminatie bij het Openbaar Ministerie, waar ook gespecialiseerde officieren van justitie werkzaam zijn. Dat doe ik ook door met de politie en het Openbaar Ministerie in gesprek te gaan om te bezien hoe we de aanpak van racisme nog meer tot een prioriteit kunnen maken, bijvoorbeeld door te onderzoeken of het opnemen daarvan in de zogenaamde Veiligheidsagenda als een grote prioriteit een optie is. Ten slotte doe ik het ook door te kijken waar Justitie en Veiligheid een rol kan spelen in wijken en buurten die onder druk staan. Ik doe dat door mensen en dan vooral jongeren te helpen hun kansen te verwezenlijken, want gelijke kansen betekenen, in de woorden van de Engelse rechtsfilosoof Dworkin, equality of resources.

Voorzitter. Vanmorgen haalde ik in aanwezigheid van enkelen die hier ook zijn, in het notaoverleg dat ik in uw Kamer had over het bestrijden van antisemitisme, rabbi Hillel aan. Rabbi Hillel zei: "Zo ik niet voor mijzelf opkom, wie doet dat wel? En als ik alleen voor mezelf opkom, wie ben ik dan? Zo niet nu, wanneer dan?" Dat is waar het, denk ik, nu met elkaar om gaat. Collega Ollongren zei het ook al: nu is het moment om met elkaar te reflecteren op onze maatschappij en om de verbeteringen door te voeren die racisme verder kunnen uitbannen. Ik wil dat doen, ook de komende tijd, door nog verdere verbeteringen aan te brengen in ons straf- en bestuursrecht, door aanpak van haatzaaien, discriminatoire uitingen en uitingen van racisme, vooral ook op internet. En ik zei het al, ik wil dit ook doen door een grotere ambitie op dit punt op te nemen in de Veiligheidsagenda.

Ik kom nog op enkele vragen die aan mij zijn gesteld, voorzitter.

De heer Asscher vroeg: bent u bereid te zorgen voor specialisatie bij politie en Openbaar Ministerie? Ik heb al beschreven dat die specialisatie er al is, zeker bij het Openbaar Ministerie maar ook bij de politie. Er is zeker nog een verdere wereld te winnen. Gespecialiseerde rechercheurs zijn niet zozeer de oplossing, zeg ik heel eerlijk, omdat het uitgangspunt is dat iedereen bij alle politiemedewerkers terecht moet kunnen en omdat het ook onderdeel is van de opleiding en de bijscholingsopleiding dat er een goede kennis is over discriminatie en de aanpak van discriminatie. Wel werken we bij de politie met de netwerken divers vakmanschap, die een plek hebben in alle eenheden en waarin inzicht en kennis ten aanzien van de verschillende leefstijlen en culturen in de samenleving is samengebald. In die zin zit daar in ieder geval de vorm van specialisatie.

De heren Heerma en Segers vroegen naar mijn reactie op het wetsvoorstel voor strafverzwaring van ChristenUnie en GroenLinks. Ik kom zo ook even op het punt van de heer Heerma over groepsbelediging, maar eerst even over dat wetsvoorstel voor strafverzwaring. Ik zei al dat er per 1 januari van dit jaar een strafverzwaring is doorgevoerd voor misdrijven met een discriminatoir oogmerk, waaronder ook het aanzetten tot haat. Het voorstel van ChristenUnie en GroenLinks is om het discriminatoir oogmerk als een aparte wettelijke strafverzwaringsgrond op te nemen. Dat kan daar een aanvulling op zijn, maar we moeten ook voorkomen dat we het juist moeilijker maken om een discriminatieaspect bij een veroordeling in rekening te kunnen brengen, want het moet wel wettig en overtuigend bewezen worden. Daarin blijkt de praktijk vaak weerbarstiger dan de theorie. Ik heb daarom een onderzoek uitgezet naar de effectiviteit van het huidige zogenaamde codis-beleid. Het eerste deel daarvan heeft uw Kamer op 15 juni gekregen. Het tweede deel loopt nu, en dat kijkt naar het internationale perspectief. Ik wil dat volledige onderzoek afwachten. Ik verwacht dat het na de zomer gereed is. Dan zal het kabinet ook een beleidsreactie geven op het voorstel van de twee partijen. Maar er is zeker sympathie voor.

Wat groepsbelediging betreft: dat aanzetten tot haat, discriminatie of geweld is ten opzichte van groepsbelediging eigenlijk een volgende stap op de escalatieladder richting daadwerkelijke haatcriminaliteit. Eerder kwam dat nog niet tot uitdrukking in de wet, want op beide delicten stond dezelfde straf. Dat is nu echt gewijzigd met de inwerkingtreding van de door mij al een paar keer aangehaalde wet actuele delictsvormen. Die verhoogde strafmaat brengt tot uitdrukking dat we dan ook echt op een volgende stap van de ladder zijn. Dat neemt niet weg dat groepsbelediging uiteraard nog altijd strafbaar blijft.

De heer Klaver vroeg of ik bereid ben tot een onderzoek naar de interne veiligheid en discriminatie bij de politie. Ik ben dit voorjaar in gesprek gegaan met de politie over de aanpak van diversiteit. Die aanpak is door de korpsleiding vernieuwd. Onder de noemer Politie voor iedereen … Ik zal u omwille van het uur geen hele verhandeling geven, maar die aanpak is nu echt heel erg bottom-up ingesteld, terwijl het eerst veel meer van boven naar beneden was. Het is nu echt de bedoeling dat dit in de basisteams wordt opgepakt en dat daar wordt gediscussieerd over thema's als racisme en discriminatie. Verder heb ik op verzoek van uw Kamer een politieombudsman geïnitieerd. Overigens bestaat ook bij de bureaus voor veiligheid, integriteit en klachten echt een goede mogelijkheid. De kwestie die vandaag in het nieuws kwam, hoe kwalijk de inhoud daarvan ook was, liet in ieder geval ook zien dat collega's op een gegeven moment toch gewoon gesignaleerd hebben dat daar dingen gebeurden die niet kunnen. Ook wat dat betreft wil ik zeer veel steun uitspreken — ik heb dat al persoonlijk gedaan — voor Martin Sitalsing, die zegt dat de discussie moet plaatsvinden. Ik heb hem vanmorgen gebeld en gezegd: Martin, dat moet ook echt gebeuren. We hebben afgesproken dat we op 8 juli samen hierover in gesprek gaan in een soort town hall met een groot aantal politiemensen, want we moeten die discussie met elkaar voeren en niet direct met vingers gaan wijzen.

Voorzitter. U bent het van mij gewend dat ik nu al aan de laatste vraag toe ben, binnen de twaalf minuten. De vraag gaat over discriminerende makelaars en uitzendbureaus. Kun je die niet extra zwaar straffen, vroeg ook de heer Klaver. De wet onderscheidt niet naar beroepsgroepen en dat moeten we ook niet willen. Dat neemt niet weg — dat weet de heer Klaver — dat ikzelf ook vind dat we vanuit justitieoogpunt ook op het punt van het strafrecht en het bestuursrecht zeer veel aandacht moeten hebben voor dit soort partijen.

Voorzitter, ik ben erdoorheen. O.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Bijna. Ik heb een vraag aan minister Grapperhaus over racisme in voetbalstadions. Vorig jaar stonden we hier ook allemaal. Toen was het voor de zoveelste keer weer raak. Mendes Moreira, speler van Excelsior, kreeg toen op een afschuwelijke manier te maken met racisme in een voetbalstadion. Toen is hier een voorstel van ons aangenomen om die daders in de stadions actiever op te sporen en te bestraffen en ook te kijken hoe de strafrechtelijke vervolging van racisme nog beter zou kunnen. Ik was eigenlijk benieuwd hoe dat nu ervoor staat en of het voldoende vlot.

Minister Grapperhaus:
Ik moet bekennen dat ik het wel heel erg vind dat ik nu toch iets moet zeggen over de coronatijd, die het wat moeilijk heeft. We hebben afspraken gemaakt met de KNVB. De KNVB heeft nu een heel strikte richtlijn ingesteld. De minister-president kan ervan getuigen dat ik inderdaad een vrij schurend gesprek had met de voetbalbond, omdat ik vond dat daar primair een verantwoordelijkheid ligt op het gebied van camera's en dergelijke rondom het veld, maar ook om het op te pakken. Die scheidsrechter was buitengewoon moedig. Laten we dat hier ook even zeggen. Dat is een hartstikke goede zet geweest. Het probleem is een beetje dat er zoals u weet sinds half maart geen wedstrijden meer zijn geweest met publiek. We zullen waarschijnlijk pas geleidelijk aan in het volgende seizoen gaan merken hoe die richtlijn gaat uitwerken. Ik wil hier overigens wel uitspreken dat het bestuur van de KNVB in het uitwerken van de afspraken hierover zich laat ik zeggen heel coöperatief heeft opgesteld. Men ziet daar ook in dat het zo niet verder kan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat begrijp ik. Dadelijk mag er weer publiek bij de voetbalwedstrijden. We weten van de minister-president dat hij verwacht dat wij daar allen gaan fluisteren. In die zin is er misschien nog wel tijd, maar ik ben daar lichtelijk sceptisch over. Ik denk dat het toch heel goed is om dit op de agenda te houden, omdat ik nog heel goed weet hoe het gevoel was bij het voorval met Mendes Moreira. Natuurlijk zijn we allemaal tegen discriminatie, maar dat was echt zo'n gevoel; dat voelde iedereen hier en ook buiten deze Kamer. Het was gewoon genoeg. Het was echt genoeg. Ik denk daarom dat het goed is om dat gevoel vast te houden en ervoor te zorgen dat we echt daarmee verder gaan om het racisme in de voetbalstadions actiever te kunnen bestrijden.

Minister Grapperhaus:
Ja, en ook het antisemitisme en de homohaat. Daar heb ik met de KNVB een wat schurend gesprek over gehad; ik zei het al. Nogmaals, we zijn daar met elkaar verder in gekomen. Ik moet mevrouw Marijnissen gelijk geven. Ik moet het volgende seizoen gaan zien dat dit echt niet meer gebeurt. Ik hoop nog steeds dat scheidrechters het komend jaar net zo moedig zijn als de scheidsrechter die bij die wedstrijd gewoon zei: we stoppen ermee.

De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de afgesproken tijd. Ja, echt. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Asscher namens de PvdA het woord.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorbeelden van discriminatie door werkgevers, makelaars, onderselectie in het onderwijs, behandeling in de jeugdzorg en etnisch profileren laten zien dat er ook in Nederland helaas sprake is van discriminatie en racisme;

overwegende dat overheidsinstanties tientallen algoritmes gebruiken die een risico op discriminatie met zich meebrengen;

overwegende dat mechanismes die bewust of onbewust aan discriminatie ten grondslag liggen, blootgelegd en aangepakt moeten worden;

verzoekt de regering een divers samengestelde Staatscommissie Discriminatie en Racisme in te stellen die op langjarige basis onderzoek kan doen naar de stand van racisme in Nederland, voorstellen doet en de effecten van beleid kan monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (30950).

Een korte vraag, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Inderdaad een korte vraag. Gelet op de beantwoording van de minister: die heeft gezegd daar even op te willen kauwen. Er zijn ook verschillende voorstellen en maatregelen vanuit de Kamer gekomen om mee te nemen. Gaat de heer Asscher deze motie echt in stemming brengen of gaat hij haar aanhouden om in ieder geval het kabinet wat tijd te geven? Want ik wil even weten of daar vanuit het kabinet nog een reactie op komt.

De heer Asscher (PvdA):
Daarom heb ik de minister ook gevraagd of zij er nou positief over was of niet. Maar dat zij in de uitwerking ruimte zoekt, snap ik heel goed. Dus ik breng de motie in stemming, want ik heb de indruk dat het ook in lijn is met wat zij zelf ook nuttig acht. Dan moet zij terugkomen naar de Kamer en uitleggen hoe zij die verschillende initiatieven wil plooien. Dat lijkt mij de beste gang van zaken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat het past bij het debat en ook bij de manier waarop ook wij met z'n tweeën dit debat hebben willen voeren dat je probeert stappen te zetten om er iets aan te doen, zonder de illusie te hebben dat we het probleem vanavond hebben opgelost. Want die illusie heb ik ook niet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat racisme, discriminatie en antisemitisme ook in Nederland hardnekkige problemen zijn;

van mening dat elk kind gelijkwaardig en onbevooroordeeld moet opgroeien;

verzoekt de regering om expliciet aandacht te besteden aan racisme, discriminatie en antisemitisme in lerarenopleiding en opleidingen voor medewerkers in de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat discriminatie en racisme in onze samenleving voorkomen;

overwegende dat onder meer uitzendbureaus, makelaardijen en horecabedrijven zich hier schuldig aan maken;

van mening dat alleen een lik-op-stukbeleid voor blijvende verandering zal zorgen;

verzoekt het kabinet om alleen organisaties en bedrijven die een stevig antidiscriminatiebeleid hebben overheidsopdrachten te laten uitvoeren, als overheid geen zaken meer te doen met organisaties en bedrijven die zich stelselmatig schuldig maken aan discriminatie of racisme en het tevens mogelijk te maken, indien aanwezig, de vergunning in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (30950).

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de collega's voor het gevoerde debat. Er was de te verwachten ophef en discussie, maar daaronder hebben we geprobeerd een serieus debat te voeren over het hardnekkige probleem van institutioneel racisme. Nu is het zaak om het hier niet bij te laten, vol te houden en de aandacht erop te blijven vestigen, net zolang tot mensen die daar iedere dag mee geconfronteerd worden beterschap ervaren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dank u, voorzitter. Ik wil mijn tweede termijn beginnen waar collega Asscher de zijne afsloot. Journalist Marcel ten Hooven, oud-medewerker van Trouw en nu onder andere werkzaam bij de Groene Amsterdammer, heeft in zijn laatste boekje gezegd dat de politiek twee taken heeft, die heel moeilijk met elkaar te combineren zijn: enerzijds politiseren en anderzijds pacificeren. Hij schetst in dat boekje heel mooi hoe moeilijk het is om beide goed te doen, omdat men soms hele tegenstrijdige dingen verwacht. Het boekje heet De ontmanteling van de democratie. Dat doet vermoeden dat zijn angst is dat de politiek vooral het eerste nog heel goed kan en het tweede een beetje verleerd is. Wie naar de beelden van dit debat kijkt, ook zoals ze vanavond in de media verschenen, zal dezelfde zorgen hebben. Want de weerslag van het debat gaat vooral over aanvallen, ruzies et cetera. Ik denk dat dat niet iets is waar we met z'n allen heel trots op zijn. Tegelijkertijd deel ik wat collega Asscher zegt. Als je naar de inhoud van het debat kijkt en naar de verbanden die tussen allerlei partijen gelegd worden en de zoektocht om problemen in de samenleving rondom racisme en discriminatie op te lossen, dan zie je dat die elementen, dus dat we met elkaar grote politieke problemen kunnen pacificeren en tot een oplossing kunnen komen, ook onderdeel van het debat zijn. Laten we dat gevoel met elkaar vasthouden.

Ik sluit nog heel kort af. Ik heb een motie van de heer Asscher gesteund, omdat ik overtuigd ben van zijn verhaal over de waarde van zo'n staatscommissie. Ik hoop dat het kabinet daar, ondanks het wat voorzichtige antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken zojuist, positief tegenover zal staan. Collega Jetten gaat nog een motie indienen om te komen tot een meldplicht voor uitzendbureaus en ook voor discriminerende verzoeken op de woningmarkt. Ik zal die motie medeondertekenen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meermaals is gebleken dat uitzendbureaus medewerking verlenen aan discriminatie op bestelling;

van mening dat uitzendbureaus die zich schuldig maken aan discriminatie stevig moeten worden aangepakt middels een boete of door hen van de markt te halen;

constaterende dat de regering bezig is om kwaliteitseisen te stellen aan uitzendbureaus, conform de motie-Bruins c.s. over voorstellen om malafide uitzendbureaus tegen te gaan (35359, nr. 20);

verzoekt de regering het verbod op discriminatie te betrekken bij de kwaliteitseisen voor uitzendbureaus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Klaver en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189 (30950).

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dan de andere motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de segregatie in het onderwijs zeer onwenselijk is;

van mening dat het veruit de voorkeur heeft dat kinderen van verschillende achtergronden met elkaar naar school gaan;

constaterende dat bijzondere scholen leerlingen mogen weigeren als zij de grondslag niet onderschrijven;

spreekt uit dat scholen leerlingen niet mogen weigeren wanneer de grondslag van de school wordt gerespecteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Asscher, Klaver en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190 (30950).

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Mail nummer één: meneer Wilders, ik ben een man van 66 jaar. Ik fiets graag en de afgelopen weken werd ik zomaar uit het niets door een groep donkere mensen uitgescholden voor kut-Hollander. Vandaag gebeurde mij hetzelfde weer. Een donkere jongen fietste me tegemoet en ik kreeg scheldwoorden naar mijn hoofd. Ik ben geen racist. Ik sta altijd voor de mensen klaar, ongeacht hun kleur.

Mail nummer twee: meneer Wilders, ik ben woonachtig in Scheveningen. Mensen van Afrikaanse afkomst terroriseren Scheveningen: waterpijpen, lachgas en vrouwen worden lastiggevallen. Scheveningen was een mooie badplaats, maar is inmiddels het Tanger van Marokko.

Voorzitter. En dan zeggen of suggereren dat Nederlanders racisten zijn: de mensen moeten zich schamen!

Dan heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat Nederlanders geen racisten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (30950).

De heer Wilders (PVV):
Motie twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de islamitische ideologie de meest discriminerende ideologie ter wereld is;

spreekt uit dat het keren van de islamisering van Nederland enorm zal helpen bij het bestrijden van discriminatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (30950).

De heer Wilders (PVV):
Ten slotte heb ik een motie die gaat over Zwarte Piet. Maar die gaat over veel meer dan Zwarte Piet, want dat is een symbool van het vasthouden aan de eigen cultuur. Dat heeft helemaal niets met racisme te maken. Het gaat over het behoud van onze cultuur en onze nationale identiteit. Daar moeten we aan vasthouden. Daar moeten we ons ook over uitspreken; vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat Zwarte Piet zwart moet blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (30950).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en dank aan de collega's. Ik heb een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om van 1 juli een nationale vrije dag te maken en tevens een dag van bezinning over de slavernij en het koloniale verleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan, Jetten en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, teneinde focus en gewicht in de discriminatiebestrijding te leggen, hiervoor een Nationaal Coördinator Discriminatiebestrijding (NCDB) met voldoende middelen aan te stellen, die toegang heeft tot de ministerraad om voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er blijvend op toe te zien dat mensenrechten en antidiscriminatie een herkenbaar en belangrijk onderdeel vormen van de nieuwe kerndoelen van het basis- en voortgezet onderwijs en dit breed en stevig verankerd dient te worden in het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 196 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat Zwarte Piet een kwetsend karikatuur is, die niet past bij de huidige tijdgeest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 197 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om verdiepend onderzoek uit te laten voeren naar microagressie (ongelijke kansen en ongelijke behandeling van studenten met een migratieachtergrond) en institutioneel racisme in het hoger onderwijs, en de Landelijke Studentenvakbond hierbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 198 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering:

  • te verklaren dat het opstellen en hanteren van risicoprofielen waarvan etniciteit deel uitmaakt in strijd is met het discriminatieverbod en artikel 1 van onze Grondwet;
  • beleid te ontwikkelen om er zorg voor te dragen dat wetshandhavers in dienst van de overheid niet langer risicoprofielen opstellen en hanteren waarvan etniciteit deel uitmaakt;
  • op te treden tegen ambtenaren die risicoprofielen opstellen en hanteren waarvan etniciteit deel uitmaakt;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 199 (30950).

Hoeveel heeft u er nog?

De heer Azarkan (DENK):
We zijn er bijna, voorzitter. Ik heb nog 43 seconden en ga u beloven dat ik tijd overhoud.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om op basis van het adviesrapport van de ECRI (2019) bindende regelgeving voor de redelijke verdenkingen in te voeren, zodat bevoegdheden voor controles, surveillance en onderzoek alleen op grond van objectieve criteria kunnen worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200 (30950).

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een brede doorlichting te organiseren, waarin alle uitvoeringsdiensten van de rijksoverheid worden getoetst op beroepsmatig discrimineren en etnisch profileren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201 (30950).

De heer Azarkan (DENK):
Rest mij nog u te bedanken voor het voorzitten.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording en een aantal mooie toezeggingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slavenhandel en slavernij op grote schaal plaatsvonden en Nederland daarin een belangrijke rol vervulde;

overwegende dat tot slaaf gemaakte mensen onder mensonterende omstandigheden werden verkocht, tewerkgesteld en de dood werden ingejaagd;

overwegende dat ons slavernijverleden doorwerkt in de hedendaagse samenleving en leidt tot gevoelens van uitsluiting;

overwegende dat het kabinet eerder diepe spijt en berouw heeft betuigd en recentelijk een dialoog heeft opgestart, gericht op brede erkenning en inbedding van het slavernijverleden in onze samenleving;

verzoekt de regering in het kader van deze brede erkenning excuses aan te bieden voor de rol die Nederland heeft gespeeld in het slavernijverleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Segers, Klaver, Asscher, Ouwehand, Van Kooten-Arissen, Van Brenk, Marijnissen en Azarkan.

Zij krijgt nr. 202 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat racisme anno nu nog steeds plaatsvindt in Nederland;

van mening dat de overheid het principe van een inclusieve werkgever zou moeten nastreven;

verzoekt de regering een nationaal coördinator discriminatie en racisme aan te stellen voor de aanpak van discriminatie, racisme en die kan zorgen voor meer inclusiviteit bij de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, El Yassini, Klaver, Asscher, Segers, Ouwehand, Van Brenk, Van Kooten-Arissen en Azarkan.

Zij krijgt nr. 203 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat racisme leidt tot kansenongelijkheid bij het vinden van een baan of huis;

constaterende dat racistische en discriminerende verzoeken aan tussenpersonen op de arbeidsmarkt en de woningmarkt regelmatig voorkomen;

constaterende dat de regering meermaals is opgeroepen een meldplicht in het leven te roepen maar dit niet uitvoert;

verzoekt de regering een meldplicht voor racistische of discriminerende verzoeken aan tussenpersonen op de arbeidsmarkt en de woningmarkt alsnog in het leven te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Pieter Heerma, Klaver en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (30950).

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Ik wil nogmaals mijn respect uitspreken voor die vele jonge mensen en oude mensen die de afgelopen weken de straat op zijn gegaan om te protesteren in het kader van Black Lives Matter. Ik vrees dat velen van hen naar dit debat hebben zitten kijken en niet helemaal begrijpen wat de politiek daarvan heeft weten te maken, maar het is volgens mij aan ons allen om de komende maanden te laten zien dat het ons menens is, dat het niet alleen blijft bij de mooie woorden van vandaag en al die moties die we indienen, maar dat we ook echt concrete stappen zetten om racisme en discriminatie beter uit te bannen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland als een van de laatste Europese landen de slavernij in 1863 afschafte, maar vrijwel alle tot slaaf gemaakte personen nog tot 1873 onder staatstoezicht bleven staan en hierdoor de slavernij voor velen pas in 1873 ten einde kwam;

van mening dat het einde van deze grauwe bladzijde in onze geschiedenis het verdient om uitgebreid bij stil te staan;

verzoekt de regering van het jaar 2023 een herdenkingsjaar te maken waarin de afschaffing van de slavernij, 150 jaar geleden, wordt herdacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (30950).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat etnisch profileren op vele plekken in onze samenleving plaatsvindt, zowel door de overheid als door private organisaties en bedrijven;

overwegende dat door de inzet van algoritmen bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, bij gemeenten en bij de reclassering op grote schaal algoritmen worden gebruikt bij de opsporing van fraude en criminaliteit;

overwegende dat bijvoorbeeld bij de beoordeling van hypotheekaanvragen en het afsluiten van verzekeringen sprake kan zijn van (indirecte) etnische profilering op basis van postcodes;

spreekt uit dat mensen nooit op basis van hun afkomst benadeeld mogen worden door de overheid en door private organisaties en alle vormen van directe en indirecte etnische profilering ongewenst zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het gebruik van risicoprofielen bij de overheid en in de private sector bijdraagt aan etnisch profileren en met voorstellen te komen om dit aan te pakken in aanloop naar de volgende kabinetsformatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Jetten, Asscher, Azarkan en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 206 (30950).

De heer Klaver (GroenLinks):
Als toelichting op de laatste motie het volgende. De minister heeft aangegeven dat er een onderzoek komt dit najaar, dus wellicht is dit overbodig, maar dat ging over besluitvormende algoritmen. Dit gaat echt over de risicoprofielen die worden vastgesteld. Dat is een verschil; vandaar deze motie. Mocht het zijn dat dit allemaal in het onderzoek zit en dat de motie overbodig is, dan houd ik haar met liefde aan.

Voorzitter. In de laatste seconden die ik heb, zou ik willen zeggen dat ik het debat mooi en teleurstellend tegelijk vond. Mooi, omdat we volgens mij met elkaar heel veel concrete maatregelen proberen te nemen om institutioneel racisme een halt toe te roepen. Teleurstellend, omdat het toch voortdurend blijft gaan alsof het twee uitersten zijn in de discussie, waarbij we in het midden moeten blijven. Ik wil echt zeggen dat het benoemen van racisme en het zo noemen, niet een uiterste is, maar de kern zou moeten zijn van wat wij met z'n allen hier moeten doen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ketikoti: we herdenken vandaag het slavernijverleden. Het is bijzonder geweest om op deze dag een debat te mogen voeren. Ik vond het niet altijd even verheffend, maar goed, dat hoort blijkbaar nog steeds bij dit debat. Laten we dat zo snel mogelijk achter ons laten. Daarvoor wil ik wel zeggen dat ik de beweging waardeer die de minister-president en het kabinet maken, maar ik sluit me ook aan bij de heer Klaver en de heer Jetten. Racisme is geen mening, dus je moet wel ruimte maken voor de beweging die de samenleving gewoon moet doormaken, maar je moet niet weglopen van benoemen wat racisme is en je moet de kant kiezen van mensen die geraakt worden door racisme. Daar is dus nog een stap te zetten. Maar de minister-president heeft wel een opening geboden. Ik heb het over de gouden koets gehad. Hij zei: die is nu in restauratie en wat we gaan doen als hij klaar is, weten we nog niet. Nou, de Partij voor de Dieren heeft daar wel een voorstel voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gouden koets een prominente plaats in onze samenleving heeft maar een symbool is van de Nederlandse koloniale geschiedenis, inclusief racistische afbeeldingen;

constaterende dat de gouden koets op dit moment gerestaureerd wordt en pas in 2021 weer gebruikt gaat worden;

overwegende dat de gouden koets niet meer op dezelfde wijze gebruikt kan worden, maar dat de gouden koets en het Nederlandse koloniale verleden niet in de vergetelheid mogen raken;

verzoekt de regering de gouden koets niet meer in de oude hoedanigheid in te zetten maar in plaats daarvan te gebruiken voor brede, democratische en oplossingsgerichte bewustwording over institutioneel racisme,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (30950).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dan mijn tweede motie, die gaat over de monumenten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er betwist erfgoed in Nederland is;

overwegende dat de betekenis van erfgoed niet in steen gebeiteld is, maar vormgegeven wordt door een sociaal proces, waarbij mensen in het heden betekenis toekennen aan objecten en symbolen uit het verleden;

verzoekt de regering om al het betwiste erfgoed in Nederland in kaart te brengen;

verzoekt de regering tevens om vervolgens de samenleving te faciliteren om van onderop op democratische wijze een andere, zelfkritische omgang met dit erfgoed te vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (30950).

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Ik las vanavond in de krant een hele mooie samenvatting van de houding ten opzichte van racisme, zoals die mijn fractie aanspreekt. Iemand zei: racisme moeten we niet ontkennen en ook niet overdrijven. Het klinkt misschien heel simpel, maar het is denk ik ontzettend belangrijk. Als we het gaan ontkennen, doen we geen recht aan de pijnpunten die mensen ervaren. Ik vind het juist heel goed dat in allerlei gesprekken die pijnpunten naar voren komen, ook al is dat in heel veel gevallen helemaal geen racisme in de zin van het minderwaardig anderen bejegenen op hun afkomst, maar is het een stereotype, een dommigheid, een onwellevendheid, waar mensen ook gewoon veel nadeel van kunnen ondervinden. Maar als we het gaan overdrijven, kan iedereen het gevoel "ik schijn een racist te zijn" krijgen. Een ondernemer mailde mij vanavond: ik werk met kanjers van Surinamers, Turken, Marokkanen en Servische medewerkers, maar als ik jullie debat zie, krijg ik het gevoel dat ik racistisch ben, ook al zeg ik het niet, omdat het ongemerkt, systemisch op me inwerkt. Dan zijn we ook heel veel verwijdering en onbegrip aan het zaaien. Daarom moeten we ook niet overdrijven en ook niet ontzettend gaan subjectiveren wat er allemaal als je niet oppast onder racisme wordt verstaan. Dat helpt niemand echt verder. Eerlijk gezegd had ik dat gevoel vanavond ook weleens. Soms wordt het wel erg breed gemaakt.

Voorzitter. Tot slot het terugkijken op het verleden. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat we dat doen over alle episodes van onze geschiedenis, en ook als we met anderen het gesprek aangaan over episodes uit hun geschiedenis. Ook de donkere bladzijden moeten we open onder ogen zien. Mijn fractie waardeert het dat ook vanuit dat perspectief is gesproken van diepe spijt en berouw over die bladzijden in onze geschiedenis.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk. En pas daarna de heer El Yassini.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Voorzitter. Bijna was de VVD voorgegaan. Dat kan toch echt niet. Ik wil in ieder geval de minister bedanken dat zij gaat reageren op de voorstellen van discriminatie.nl. Ik vind het fijn om die toezegging te hebben.

Ik wil toch nog met de Kamer delen wat ik deze week zo terloops even hoorde. Ik heb een fantastisch persoonlijk medewerker, een jonge Turkse vrouw, een fantastisch mens. Zij heeft een nieuw huis gekocht. De kinderen spelen in de buurt en ze leert nieuwe mensen kennen. Er komt iemand naar haar toe en die vraagt aan haar: ben je uitgehuwelijkt? Ik zou het niet bedacht hebben. Hoe kan je zoiets nou toch vragen? Als je bedenkt dat iemand misschien regelmatig zulk soort dingen hoort, denk ik: laten we nou allemaal eens beter nadenken voordat we er iets uit gooien. We moeten het met elkaar doen. Ik wil alleen maar zeggen: dat zou niemand moeten meemaken. Ik hoop dat dit debat daar een beetje aan bijdraagt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Nu bent u echt aan de beurt, meneer El Yassini, namens de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor de antwoorden op de vragen en de Kamer bedanken voor het gesprek dat we voeren en de discussie die we hebben over discriminatie en racisme. Ik blijf erbij zeggen dat het niet voor het eerst is dat we dit doen. We doen dit al heel lang, al jaren, en we blijven dit ook doen. Elke keer weer die stapjes naar die gelijke kansen die ook voor de VVD ongelofelijk belangrijk zijn.

Ik had twee moties, maar ik heb een toezegging gekregen van het kabinet dat het kabinet in gesprek gaat met de MBO Raad, de hogescholen en de universiteiten, zodat we de leiders van morgen kunnen voorbereiden op eventuele bondgenoten voor gelijke kansen. Ik ben daar heel blij mee.

Ik heb nog wel een motie over diversiteit, want er was ook een discussie in de Kamer over wat diversiteit is. Ik zie mijzelf niet als divers omdat mijn ouders in Marokko geboren zijn. Ik zie mijzelf als divers omdat ik misschien net iets anders denk dan mensen binnen mijn fractie in het algemeen denken of omdat ik net een ander levensperspectief heb of omdat ik andere ervaringen heb. Vandaar mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het huidige diversiteitsbeleid van het kabinet vaak geënt is op etniciteit, etnische of culturele achtergrond of huidskleur;

van mening dat diversiteit niet alleen etniciteit, afkomst, geslacht, geaardheid of huidskleur is, maar ook vooral waarden, perspectief en levensinzicht;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier het diversiteitsbeleid van het kabinet breder ingevuld kan worden, door vooral te kijken naar andere factoren zoals waarden, perspectief en levensinzicht, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (30950).

De voorzitter:
Een hele korte vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag me af wat er met de motie wordt bedoeld. Waarden, levensinzicht ... Ik zou het heel mooi vinden als we, voordat we het debat over de regeringsverklaring hebben met een nieuw kabinet, van iedereen weten hoe ze over de bio-industrie denken, of ze vegetariër zijn, of ze durven te zeggen of Zwarte Piet racisme is of niet. Als het zo'n checklist wordt, dan is het hartstikke leuk, maar anders zegt dit toch niks. Kan meneer El Yassini toelichten wat hij bedoelt?

De heer El Yassini (VVD):
Weet je wat vooral niks zegt? Mijn etniciteit. Ik maak even mijn verhaal af en neem nu ook echt even de tijd.

De voorzitter:
Nou.

De heer El Yassini (VVD):
Nou, dan gaan we er ook voor. Dit is wel wat we in de samenleving zien. We maken hier een punt van afwijzen op basis van iemands etniciteit. Dat vinden we met z'n allen verschrikkelijk, omdat we niet vinden dat een persoon alleen maar zijn etniciteit, huidskleur of afkomst is, of omdat we iemand reduceren tot de plek waar zijn ouders geboren zijn. Daarover hebben we vandaag gedebatteerd en iedereen was daar absoluut duidelijk over. Op het moment dat ik die medaille omkeer en de andere kant laat zien, zie ik opeens, zoals bij mevrouw Ouwehand, verbazing omdat ze het niet snappen. Het is toch heel simpel dat als je praat over diversiteit, wat totaal iets anders is dan afspiegeling, je praat over hoe mensen daadwerkelijk zijn? In een team heb je diversiteit en daar kunnen mensen met verschillende perspectieven en inzichten elkaar vinden en versterken en elkaars zwakke punten opvangen. Dat is de reden waarom ik de motie indien, omdat ik wil dat het kabinet daarnaar gaat kijken en daar serieus werk van gaat maken.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Ouwehand. Heel kort, want we hebben hier uren over gesproken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik stel er een vraag over. Als we dan tegen de motie stemmen, zegt de VVD: o, dus je wilt alleen maar mensen op basis van hun etniciteit in het kabinet, of niet? Dat is natuurlijk geen suggestie die juist is. Ik ben het er helemaal mee eens dat je mensen moet beoordelen op wat ze kunnen en wat ze doen. Maar we hebben ook te maken met structurele onderrepresentatie, van vrouwen, van mensen met andere etnische achtergronden. Ik ben voor meer vrouwen in het kabinet. En dan zeg ik: neem maar niet Mona Keijzer als lijsttrekker van het CDA. Dat dan ook weer niet.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dan weet de VVD dat mijn fractie om die reden tegen zal stemmen en niet vanwege de suggestie die de heer El Yassini wekt. Je moet mensen beoordelen op wat ze kunnen en wat ze doen. Daar zijn we het helemaal mee eens. Maar dit is een afleidingsmanoeuvre.

De heer El Yassini (VVD):
Dit is geen afleidingsmanoeuvre. Dit is precies waar het over gaat. Als we allemaal moeten constateren dat er nog heel wat werk moet worden gedaan om een goede afspiegeling te krijgen in de samenleving, in de politiek, in het bedrijfsleven en op andere plekken, kunnen we concluderen — en dat heb ik ook in mijn termijn gezegd — dat gelijke kansen nog niet het geval zijn voor bepaalde groepen en mensen. Ik maak het toch even af, want dit is cruciaal voor het maatschappelijk debat in de samenleving. Hier kijken veel mensen naar. Ik maak het toch even af.

De voorzitter:
Ja.

De heer El Yassini (VVD):
De Partij voor de Dieren zegt feitelijk: wat we gaan doen, is dat we het ene onrecht enerzijds gaan proberen te compenseren met het onrecht anderzijds, door bijvoorbeeld te zeggen: weet je wat, aangezien mensen in het verleden zijn afgewezen op hun etniciteit, willen we nu dat ze worden aangenomen op hun etniciteit.

De voorzitter:
Dit punt is voldoende gewisseld.

De heer El Yassini (VVD):
En ik pas daarvoor. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer El Yassini. Ik begrijp dat er behoefte is aan een schorsing tot 23.30 uur. Dan doen we dat.

De vergadering wordt van 23.16 uur tot 23.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:
Voorzitter, dank. Na mij zal collega Grapperhaus spreken en vervolgens zal de minister-president het afsluiten.

Ik ga meteen naar de moties. De motie op stuk nr. 186, ingediend door de heer Asscher, gaat over de staatscommissie. Ik had al gereageerd met welwillendheid, zoals de heer Asscher constateerde. Wij zullen nog wel wat moeten uitwerken. Ik wil het ook graag in onderlinge samenhang zien met een aantal andere moties, de motie op stuk nr. 195 en de motie op stuk nr. 203. Maar ik denk dat duidelijk is dat wij hetzelfde beogen. Ik geef de motie op stuk nr. 186 graag het oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 187 wordt de regering verzocht om expliciet aandacht te besteden aan racisme, discriminatie en antisemitisme in de lerarenopleiding en opleidingen voor medewerkers in jeugdzorg. Dit is grotendeels in lijn met wat de collega wil. Ook over deze motie laat ik dus het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 188, ook ingediend door de heer Asscher, is iets ingewikkelder. Die motie is wel heel ruim, als je kijkt naar de reikwijdte die je zou willen hanteren. Ik kan niet helemaal beloven dat wij het op die manier zouden kunnen doen. Ik vraag ook aandacht voor de proportionaliteit. De formulering van de motie is toch te ruim naar het oordeel van het kabinet. Wij ontraden derhalve deze motie.

De voorzitter:
De heer Asscher, heel kort over de motie.

De heer Asscher (PvdA):
Ik moet natuurlijk nog even overleggen met de heer Jetten, maar als ik aan de motie zou toevoegen "met inachtneming van het proportionaliteitsbeginsel", zou dan het oordeel over de motie veranderen? Dat lijkt mij immers het belangrijkste bezwaar te zijn.

Minister Ollongren:
Dat klopt. Ik heb in mijn eerste termijn uitgelegd dat er altijd een proportionaliteitskwestie speelt. Ik moet de heer Asscher gelijk geven; als hij dat toevoegt, zou dat het wellicht makkelijker maken. Maar ik kan het nog steeds lastig overzien. Als er een rechterlijk oordeel is, dan is het gevraagde in de motie eigenlijk staand beleid. En als dat rechterlijk oordeel er niet is, dan is het qua reikwijdte toch wel ingewikkeld. Ik zou het dus een mooie toevoeging vinden, maar ik vind het nog steeds lastig om te zeggen: oordeel Kamer. Ik kan namelijk niet beloven dat wij het ook echt kunnen waarmaken. Ik verwijs ook naar het verleden dat de heer Asscher zelf heeft als minister van SZW.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Asscher (PvdA):
Daar ben ik natuurlijk altijd gevoelig voor. Maar het karakter van zo'n Kameruitspraak bij motie is geen amendement. De motie is niet bedoeld om de bestaande wetgeving te veranderen of de rechtspraktijk daarmee ineens anders te laten zijn, maar om de Kamer een uitspraak te laten doen op basis waarvan de regering kan bezien op welke manier zij daar uitvoering aan geeft. Dus juist met de toevoeging van het proportionaliteitsbeginsel zou de regering haar voordeel kunnen doen. Dat is in ieder geval de intentie van de heer Jetten. En dat ik dan meer verwacht …

Minister Ollongren:
Ik vind dat de heer Asscher nu wel veel ruimte biedt aan het kabinet om hier op een bepaalde manier invulling aan te geven. Als de indieners de zinsnede over de proportionaliteit willen toevoegen, dan zie ik wel mogelijkheden om dat te doen op de wijze waarop wij denken dat het kan. In dat geval zou ik inderdaad het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten.

De motie op stuk nr. 189 van mevrouw Marijnissen gaat over de kwaliteitseisen voor uitzendbureaus. Dat slaat in feite op het wetsvoorstel van mevrouw Van Ark. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 190 worden in het dictum de woorden "spreekt uit dat" gebruikt. Daar hoeft het kabinet zich verder niet over uit te laten. Dat geldt overigens ook voor de motie op stuk nr. 191, de motie op stuk nr. 192 en de motie op stuk nr. 193.

De motie op stuk nr. 194, van de heer Azarkan, gaat wat verder dan wat ik net in mijn eerste termijn zei rondom …

De voorzitter:
De heer Wilders heeft een vraag over uw opmerking over de woorden "spreekt uit". Als in het dictum van een motie "spreekt uit" staat, dan betekent dit dat het iets is wat de Kamer aangaat. Dat begrijp ik toch goed?

Minister Ollongren:
Precies zo bedoelde ik het.

De voorzitter:
Zo gaat dat meestal met moties

Minister Ollongren:
Zo bedoelde ik het precies.

De motie op stuk nr. 194 van de heer Azarkan gaat wat verder dan wat ik in mijn eerste termijn zei. Hier gaat het om een nationale vrije dag. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden. Wel is al toegezegd om het karakter van 1 juli en de feestelijkheden daaromtrent mee te geven aan de dialoogcommissie.

In de motie op stuk nr. 195 wordt gevraagd om een nationaal coördinator discriminatiebestrijding die toegang heeft tot de ministerraad. Ik heb al toegezegd dat er in het najaar een brief zal verschijnen waarin ik ook zal ingaan op de staatscommissie en de verschillende verzoeken om coördinatoren. Die commissie kan ook ingaan op wat de heer Azarkan heeft gevraagd in zijn eerste termijn. Maar wij zien het toch niet helemaal voor ons dat er ook een nationaal coördinator komt die rechtstreeks toegang heeft tot de ministerraad. De heer Azarkan zou de motie kunnen aanhouden, als hij dat wil, en even kunnen afwachten hoe het kabinet daarmee om wil gaan.

De heer Azarkan (DENK):
Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (30950, nr. 195) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
Dan de motie op stuk nr. 196. Die gaat over de kerndoelen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs en de verankering daarvan. Deze motie zien we als invulling van de burgerschapsopdracht. Ik geef graag het oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 197 is een "spreekt uit"-motie.

In de motie op stuk nr. 198 wordt gevraagd om verdiepend onderzoek te doen. De minister van OCW is daar al mee bezig en is ook bereid om dit te doen en de studenten daarbij te betrekken. We kunnen het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 199. Die gaat over risicoprofielen. Ik heb net in het debatje met de heer Klaver al gezegd dat we bezig zijn met het onderzoek naar het gebruik van algoritmen. Ik zou echt willen dat we de uitkomsten daarvan afwachten en dat we niet nu al uitspreken dat we gaan optreden terwijl het onderzoek nog loopt. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
Ik zie de heer Klaver staan, maar dit was een motie van de heer Azarkan.

Minister Ollongren:
Dit was inderdaad niet de motie van de heer Klaver. Dit was een andere motie.

Grapperhaus komt zo terug op de motie op stuk nr. 200.

De heer Azarkan vraagt in de motie op stuk nr. 201 om een hele brede doorlichting van alle uitvoeringsdiensten van de rijksoverheid. Ik vind dat een te brede opdracht om nu aan ons te geven. Ik ben wel bezig met het beantwoorden van Kamervragen over dit onderwerp. Die antwoorden komen eraan. Ook hier kan ik de heer Azarkan dus suggereren om de motie even aan te houden en te kijken wat ik in antwoord op de Kamervragen aan hem kan melden.

De heer Azarkan (DENK):
Geeft het meer ruimte als ik het woord "brede" weghaal? Dan kan de regering zelf invulling geven aan die doorlichting.

Minister Ollongren:
Dat zou ik al heel erg op prijs stellen, maar dan nog zou ik u willen vragen om de motie aan te houden en om eerst de antwoorden te lezen die u krijgt van het kabinet op de Kamervragen die precies hierover zijn gesteld.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk na over het aanhouden.

De voorzitter:
En als de heer Azarkan de motie niet aanhoudt? Wat is dan het oordeel?

Minister Ollongren:
Ook als het woord "breed" eruit is, vind ik dat de motie meer vraagt dan we op deze manier kunnen doen. Dus dan zou ik haar toch ontraden.

De minister-president zal terugkomen op de motie op stuk nr. 202.

De motie op stuk nr. 203 zou ik graag willen betrekken bij de brief die ook in zal gaan op de staatscommissie en de dingen die daarmee samenhangen. U zou dus kunnen zeggen: dan houd ik de motie even aan totdat we van die brief kennis hebben genomen.

De heer Jetten (D66):
Ik heb goed geluisterd naar het antwoord van de minister in de vorige termijn. Als zij de motie zo wil interpreteren en zij de motie wil meenemen in die brief, dan wil ik de motie wel graag in stemming brengen, maar dan accepteer ik dat het meekomt in de brief die in het najaar zal volgen.

Minister Ollongren:
Dat is eigenlijk wel een mooie oplossing.

De voorzitter:
En dan is het oordeel?

Minister Ollongren:
Dan is het oordeel Kamer.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 204. Klopt dat? Ja, hoor ik. Fijn, iedereen houdt het bij. De motie gaat over de meldplicht. Ik heb al uitgelegd dat daar heel veel haken en ogen aan zitten. Om allerlei redenen is dat echt ingewikkeld. Voor een deel is daar ook wetswijziging voor nodig. Ik wil me echt heel welwillend opstellen tegenover iedereen die hierop hamert. Ik zie dat dit breed komt vanuit de Kamer. Het gaat over de arbeidsmarkt. Het gaat over de huurmarkt en de woningmarkt. Maar er is echt nog heel veel werk te doen. Zoals ik al zei, zal Van Ark de Kamer nog informeren over haar terrein. Ik zal hetzelfde doen voor de woningmarkt. Ik hoopte eigenlijk dat de Kamer ook deze motie zou willen aanhouden totdat we iets verder zijn, zodat de Kamer kennis heeft kunnen nemen van de complexiteit hiervan. Maar nogmaals, het is met de houding dat we er echt alles aan willen doen.

De voorzitter:
En het oordeel is? Of misschien moeten we eerst kijken wat de heer Jetten met de motie gaat doen.

De heer Jetten (D66):
Ik heb alle respect voor de beantwoording van de minister op dit moment, maar de Kamer heeft nu al zo vaak om dit soort meldplichten verzocht, dat ik deze motie in stemming zal laten brengen.

De voorzitter:
Oké.

Minister Ollongren:
Ik denk dat het het beste is dat we gewoon die stemming afwachten.

De voorzitter:
En het oordeel?

Minister Ollongren:
En zien wat eruit komt.

De voorzitter:
En wat is het oordeel?

Minister Ollongren:
Het oordeel is dat wij zeggen welwillend tegenover de wens te staan, maar wijzen op de complexiteit in de uitvoering.

De voorzitter:
Maar wat is het oordeel?

Minister Ollongren:
Hè, voorzitter. U houdt wel vol, hè!

De voorzitter:
Ja, omdat iedereen het wil weten.

Minister Ollongren:
Ik vind dat ik nu zo vaak heb gezegd hoe ingewikkeld het is, dat ik wel kan vertrouwen op het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Oké.

Minister Ollongren:
De minister-president komt terug op de motie op stuk nr. 205.

De motie op stuk nr. 206 is de motie van de heer Klaver waar hij net al even voor naar voren liep. Als ik hem goed heb beluisterd zei hij al bij het indienen dat hij wel bereid zou zijn om haar aan te houden totdat ik ook zelf goed heb uitgezocht of ook dit onderdeel in de onderzoeken zit waar ik naar verwees. Als de heer Klaver de motie zou willen aanhouden, zal ik zorgen dat de Kamer geïnformeerd wordt. Dan kan ik zodra die informatie er is bekijken of ze relevant genoeg is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou eigenlijk willen vragen of de Kamer nog voor de stemmingen geïnformeerd zou kunnen worden. Het is namelijk simpel: zit het erin of zit het er niet in?

De voorzitter:
De stemmingen zijn morgen, hè?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, maar ik vraag niet om een onderzoek. Ik vraag of de risicoprofielen in de onderzoeken zitten of niet. Dat is een heel eenvoudige vraag, volgens mij. Dan kunnen we er gewoon over stemmen.

Minister Ollongren:
Ik ga mijn best doen. Het is al bijna morgen. Ik doe mijn best.

De voorzitter:
Waarvoor doet u uw best?

Minister Ollongren:
Om morgen de Kamer te informeren.

De motie op stuk nr. 207 is voor de minister-president.

De motie op stuk nr. 208 is de motie van mevrouw Ouwehand over het erfgoed. Dat was precies het punt waar wij wat uit elkaar dreven. Ik vind dat toch echt geen taak voor het Rijk. Ik ontraad de motie.

Aan de motie op stuk nr. 209 van de heer El Yassini geef ik oordeel Kamer.

Daarmee was ik bij de laatste motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ook nu kan ik snel zijn. De motie op stuk nr. 200 inzake dat adviesrapport van de ECRI ontraad ik. Daar ben ik in de brief van 4 juni 2019 uitvoerig op ingegaan. Overigens is op 1 januari 2020 de Wet herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen in werking getreden. Die is ook op een aantal aanbevelingen van het adviesrapport ingegaan. Ten slotte is de toepassing van bevoegdheden al voldoende geregeld in de aanwijzing van het OM ter zake. Er is dus geen wetgeving nodig.

Dan is er nog een motie waar geen nummer op staat, maar die is van het antisemitismedebat van vanmorgen. Ik kijk even naar het lid Jetten. Ik begrijp dat D66 die motie morgen nog wel in stemming wil brengen. Dan moet ik daar nog een advies over geven. Het is de motie over gespecialiseerde rechercheurs. Die motie ontraad ik. Ik heb in de eerste termijn uitgelegd hoe het systeem de afgelopen jaren is ingeregeld bij de politie met die netwerken divers vakmanschap. Daarnaast is er in de opleiding juist grondig aandacht voor discriminatie als onderwerp voor alle politiemedewerkers. Daar moeten we nu geen schakel tussen plaatsen. Die motie moet ik dus ook ontraden.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. U moet nog heel even wachten tot het spreekgestoelte is schoongemaakt, minister-president. Dan is nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik heb één vraag te beantwoorden, een paar moties en tot slot wil ik nog iets zeggen. De vraag was van de heer Hiddema. Hij vroeg of het niet verstandig zou zijn dat ik Piet zou spelen om te laten zien dat een confrontatie met Piet niet pijnlijk hoeft te zijn, maar een confrontatie met Mark Rutte wel. Ik heb daar natuurlijk lang over geaarzeld. Ik ga het toch niet doen. De reden is de eerste wet van Bomans: wij geloven in Sinterklaas en Piet tot ons zevende, dan komt er een periode van twijfel en vanaf ons twintigste geloven we er weer in. Maar die confrontatie met mij zou toch de indruk kunnen wekken dat Piet en Sinterklaas niet bestaan. Dat is didactisch onverstandig, dus ik ga het niet doen.

De motie op stuk nr. 197 is al behandeld door Kajsa Ollongren. Dat is een "spreekt uit"-motie, dus daar hoeft het kabinet geen oordeel over te geven.

De motie op stuk nr. 202 van de heer Jetten over excuses ontraad ik met een verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 205 van de heer Klaver over het herdenkingsjaar. Zelfs bij de NOS staat het er groot op: geen excuses, wel een herdenkingsjaar. Deze motie vraagt om een herdenkingsjaar en lijkt me daarom overbodig, maar oordeel Kamer is ook goed.

De motie op stuk nr. 207 over de gouden koets ontraad ik. Ik denk dat we echt even moeten bekijken wat we nou precies met die koets gaan doen. Ik denk ook dat we moeten oppassen om de betekenis van een koets te versmallen tot een opvatting over een onderdeel van de gouden koets. Bovendien raakt het natuurlijk ook aan artikel 41 van de Grondwet.

Mevrouw de voorzitter, tot slot van mijn kant nog een enkele observatie. Volgens mij was dit een bijzonder debat, begonnen naar aanleiding van de vreselijke dood van George Floyd. Het is ook een debat op een bijzondere dag, want het is 1 juli en dat is de dag van Ketikoti. Het ging over structuren, instellingen, intenties, symbolen, groepen en mensen in onze geschiedenis. Volgens mij was de gezamenlijke noemer dat racisme en discriminatie, ja, verkeerd zijn, maar de gemeenschappelijke noemer was ook dat ze daarmee niet per acclamatie verdwijnen uit onze samenleving.

Het heeft ook flink geknetterd en gescheurd. Op zich is dat niet erg als het om een onderwerp van betekenis gaat, maar mij viel juist ook op dat er heel veel inhoud was in het debat en dat er heel veel rustmomenten waren. De weergave in de buitenwereld reflecteert dan ook misschien niet helemaal wat hier besproken is.

Wat mij ook opviel was wat de heer Van der Staaij zei. Hij zei namelijk dat wij ongeacht onze afkomst en herkomst wel van dezelfde lap zijn gescheurd. Tegen die achtergrond is het mijn overtuiging dat er in onze parlementaire democratie, maar ook in de samenleving door overleg en dialoog gezamenlijke resultaten kunnen worden bereikt. Daarmee is het mijn verwachting dat dit debat een bijdrage levert aan de belangrijke opdracht die ligt in artikel 1 van onze Grondwet, namelijk het tegengaan van discriminatie en het waarborgen van gelijke behandeling. Daarom was dit volgens mij een belangrijke dag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het eind gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank de minister-president. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie en Veiligheid. Ik dank de Kamerleden, de bodes, de griffiers en de mensen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 23.49 uur.